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C43

SEHR GEEHRTER HERR DR. KISSINGER,

ENCLOSED YOU WILL FIND THE TEXT OF OUR INTERVIEW WHICH WE WOULD LIKE TO PUBLISH IN OUR NEXT ISSUE.

WE WOULD NEED YOUR CORRECTIONS TILL WEDNESDAY MORNING.
WE THANK YOU AGAIN FOR GIVING THE OPPORTUNITY TALKING
TO YOU.

TEXT INTERVIEW

STERN: DR. KISSINGER, SELTEN WIRD SOVIEL GELOGEN WIE BEI DER BEURTEILUNG DES DEUTSCH-AMERIKANISCHEN VERHAELTNISSES. DIE NATO RUTSCHT IMMER TIEFER IN DIE KRISE. EUROPA UND DIE USA ENTWICKELN SICH IMMER WEITER VONEINANDER WEG. NUR IN DEN OFFIZIELLEN REGIERUNGSERKLAERUNGEN IST NOCH ALLES IN BESTER BUTTER. WARUM FAELLT ES BUNDESKANZLER KOHL EBENSO WIE PRAESIDENT REAGAN SO SCHWER, EHRLICH ZU SEIN?

KISSINGER: ICH GLAUBE NICHT, DASS SIE ABSICHT LUEGEN WIRREND WURDT. DAS RICHT WURDT IST. POLITIKER SCHIEBEN PROBLEME, DIE VIELLEICHT ERST IN EINIGEN JAHREN AUFBRECHEN, GERNE VOR SICH HER. AUSSERDEM WEISS KEINER SO RECHT, WAS ZU TUN IST UND OB NICHT DER VERSUCH, DIE KRISE ZU MEISTERN, SICH INS GEGENTEIL VERKEHRT UND DIE LAGE NUR VER SCHLIMMERT. SCHLIESSLICH WAR JA DIE NATO BISLANG GANZ ErfOLG REICH UND HAT UNS IMMERHIN EINEN DREISSIGJAEHRIGEN FRIEDEN BESCHERT.

STERN: ABER ES MUSS SIE DOCH KRAENKEN, DASS IN BONN UND WASHINGTON IHRE ANALYSE, DER NATO DROHE DER ZUSAMMENBRUCH, ALS UNSINNIG, FALSCH UND GEFAEHRLICH VERWORFEN WIRD?

KISSINGER: ICH STIMME GENERELL MIT DER POLITISCHEN LINIE VON PRAESIDENT REAGAN UND KANZLER KOHL UEBEREIN. ALS EIN MANN OHNE POLITISCHES AMT KANN ICH JEDOCH OFFEN AUF FEHLENTWICKLUNGEN UND GEFAHREN AUFMERKSAM MACHEN, DIE ANDERE, AUS TAGESPOLITISCHEN RUECKSICHTEN LIEBER, VERSCHWEIGEN. WENN EINE KONSERVATIVE REGIERUNG IN WASHINGTON UND KONSERVATIVE REGIERUNGEN IN EUROPA UEBER DIE AMERIKANISCHE MILITAERAKTION IN GRENADA SO VERSCHIEDEN URTEILEN, DANN ZEIGT DIES DOCH BEISPIELHAFT WIE TIEF DER GRABEN SCHON IST.

STERN: UND DER SOLL NUN DADURCH ZUGESCHUETTET WERDEN, DASS EIN EUROPAEER UND NICHT MEHR EIN AMERIKANER OBERBEFEHLSHÄBER DER NATO SEIN SOLL, VIELLEICHT EIN DEUTSCHER MIT VERFUEGUNGSVOLLMACHT UEBER US-ATOMWAFFEN?

KISSINGER: ICH WILL NICHT DIE DEUTSCHE ROLLE IN DER NATO STAERKEN, SONDERN DIE EUROPAEISCHE. ABER ZUNAECHST ZU DEN FUNDAMENTALEN FAKTEN. WENN DIE NATO GERETTET WERDEN SOLL, DANN MUSS EUROPA NICHT NUR MEHR FUER SEINE EIGENE VERTEIDIGUNG TUN, ES MUSS AUCH MEHR ALS BISHER ZU EINER EINHEIT ZUSAMMENFINDEN. NOTWENDIG SIND WEITER: EINE BESTAENDIGERE AMERIKANISCHE AUSSENPOLITIK, EINE EINVERNEHMЛИЧЕ VERTEIDIGUNGSSTRATEGIE, DIE PLAUSIBEL UND GLAUBWUERDIG IST UND EINE VOM GESAMTEN BUENDNIS GETRAGENE STRATEGIE FUER DIE RUESTUNGSKONTROLLGESPRAECHE MOS MOSKAU BIS ZUM ENDE DIESES JAHRHUNDERTS.
THIS REQUIRKS A LARGER EUROPEAN ROLE AND MORE EUROPEAN UNITY. WHETHER IT IS GULF WAR, IS EUROPE NOT A TACTICAL QUESTION ONE OF PRINCIPLE, OR IS IT A MEANS NOT AN END?

STERN: DEN NATO-OBERBEFEHL KRIEGT EUROPA ALS BELOHUNG DAFUER, DASS ES MEHR ZAHLT?

KISSINGER: WIR SOLLTEN UNSEREN VERBUENDETEN KLARMACHEN, DASS DIE USA NICHT AUF DER CHEF-POSITION BESTEHEN. DAS IST PSYCHOLOGISCH WICHTIG UND AUCH SONST SINNVOLL. UNSER MILITAER IST VIEL ZU BUEROKRATISCH GEWORDEN. DA TUT FRISCHER WIND NUR GUT BUT IF EUROPE REFUSSES WE SHOULD NOT INSIST.

STERN: UND BEKOMMT DER EUROPAEISCHE NATO-BOSS AUCH DEN SCHLUES-SEL FUER DIE ATOMWAFFEN?

KISSINGER: NEIN, FUER DIE IST SEIN AMERIKANISCHER VIZE ZU STAENDIG. DIESE KONTROLLE KANN WASHINGTON NICHT ABGEBEN.

STERN: DAMIT WAERE IM KRIEGSFALL DER STELLVERTRETER WICHTIGER ALS DER OBERBEFEHLSHABER.

KISSINGER: DAS HAENGT VON DER VERTEIDIGUNGSSTRATEGIE AB. WENN DIE AUF EINEN FRUEHEN EINSATZ VON ATOMWAFFEN ABZIELT, DANN SPIELEN DIE VEREINIGTEN STAATEN IN DER NATO WEITERHIN DIE HAUPTROLLE. NUR WENN DIE BETONUNG AUF KONVENTIONELLER VERTEIDIGUNG, VERZICHT AUF FRUEHZEITIGEM ATOMWAFFENEINSATZ LIEGT, MACHT EIN EUROPAEISCHER OBERKOMMANDEUR SINN.

STERN: DIE AUGENBLICKLICHE NATO-STRATEGIE GEHT VON EINEM FRUEH-ZEITIGEN ATOMWAFFENEINSATZ AUS, WEIL SICH ANDERS DEUTSCH-LAND GEGEN DIE KONVENTIONELL UEBERMAECHTIGEN SOWJETS NICHT VERTEIDIGEN LASSE. EIN APPELL AN IHRE EHRLICHKEIT: GLAUBEN SIE, DASS EIN AMERIKANISCHER PRAESIDENT DURCH EINEN ATOMRA-KETENEINSATZ GEGEN MOSKAU DIE ZERSTOERUNG SEINES HEIMATLANDES RISKIERT, NUR WEIL DIE RUSSEN AN DER FULDA NICHT ZU STOPPEN SIND?

KISSINGER: ERNSTHAFTE LEUTE, DIE WEDER KOMMUNISTENFREUNDLICH, NOCH VATERLANDSFEINDLICH SIND, HABEN SCHWIERIGKEITEN MIT EINEM VERTEIDIGUNGSKONZEPT, DASS DIE ZERSTOERUNG DESSEN, WAS ES SCHUETZEN WILL, EINKALKULIERT. FUER DEN EINSATZ VON ATOMWAFFEN, OHNE DARAUS AUTOMATISCH RESULTIERENDEM NUKLEAREN HOLOCAUST, GIBT ES UEBERHAUPT KEINE STRATEGIE. NATUERLICH WUERDEN WIR BEIM ZUSAMMENBRUCH EINER KONVENTIONELLEN VERTEIDIGUNG IN EUROPA ATOMWAFFEN EINSETZEN, NATUERLICH WUERDEN WIR VERSUCHEN, EINE MASSENVERNICHTUNG ZU VERHINDERN. ABER EIN SOLCHES VOR-GEHEN MUESSTEN WIR IMPROVISIEREN UND WER WEISS, OB ES GELINGT.

STERN: DER ATOMKRIEG, SO HAT ES PRAESIDENT REAGAN EINMAL GESAGT, LAESST SICH MOEGLICHERWEISE GANZ AUF EUROPA BESCHRAENKEN. DAS LAEGE SICHER IM INTERESSE DER USA. UNGEKEHRT MOECHTEN DIE EUROPAEER NICHT IN EINEN KONFLIKT DER SUPERMAECHTE HINEINGEZOGEN WERDEN.

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KISSINGER: ALLEIN AUS DIESEM GRUNDE BIN ICH DAFUER, DASS VIEL MEHR NATO-WAFFEN AUS EUROPA KOMMEN MUESSTEN. DAS SAGE ICH, AUCH WENN DIES IN EINEM WAHLJAHR IN DEN USA NICHT BESONDERS GUT ANKOMMT.

STERN: DAS MISSTRAUEN GEGENUEBER WASHINGTON SITZT TIEF. GENERELL LEIDET DAS VERHAELTNIS ZWISCHEN EUROPA UND DEN USA DARUNTER, DASS WASHINGTON VORGIBT, GESAMTVERANTWORTLICH FUER DEN WESTEN ZU HANDELN, IN WAHRHEIT JEDOCH HAUPTSAECHLICH SEINE EIGENEN INTERESSEN VERFOLGT. AUF WIRTSCHAFTLICHEM GEBIET...

KISSINGER: DIE RICHTIGE DEFINITION AMERIKANISCHER INTERESSEN SCHLIESST DIE SICHERHEIT, UNABHAENGIGKEIT UND STAERKE EUROPAS EIN.

STERN: ...HERRSCHT GERADEZU EIN HANDELSKRIEG ZWISCHEN DEN VERBUENDETEN.

KISSINGER: SELBST WENN WIR EXZESSIV SELBSTSUECHTIG WAEREN, LAEGE DARIN NICHT EINMAL DAS GROESSTE PROBLEM. SCHLIMMER IST: WEIL WIR UNSERE POLITIK SO HAEUFIG VON MORALISCHEN UEBERLEGUNGEN ABHAENGIG MACHEN, SIND WIR NICHT IN DER LAGE, UNSERE STRATEGISCHEN INTERESSEN ZU DEFINIEREN. EINMAL KAEMPFEN WIR FUER EIN LAND, WEIL WIR DIES FUER UNSERE MORALISCHE PFLICHT HALTEN, EIN ANDERES MAL GEBEN WIR AUS DEM GLEICHEN GRUND EIN LAND AUF. DABEI DUERFTE EIGENTLICH NUR ZAEHLEN, OB EINE BESTIMMTE AREA AUS GEOPOLITISCHEN GRUENDEN FUER UNS UNABDINGBAR IST ODER NICHT. GROSSBRITANNIEN HATTE NIE SO ETWAS WIE EINEN BEISTANDSPAKT MIT BELGIEN UND DAMIT EINE MORALISCHE PFLICHT, DESSEN FREIHEIT ZU VERTEIDIGEN, ABER AUS GRUENDEN DER EIGENEN NATIONALEN SICHERHEIT HAT ES FUER DIE UNABHAENGIGKEIT DIESES LANDES GEKAEMPFT.

STERN: DER FRUEHERE BUNDESKANZLER HELMUT SCHMIDT...

KISSINGER: ... EINER MEINER BESTEN FREUNDE...

STERN: ...HAT DIE HOCHZINSPOLITIK DER REGIERUNG REAGAN EINE SCHLIMMERE BEDROHUNG FUER EUROPA ALS DIE RUSSISCHEN RAKETEN GENANNT. WARUM LAESST WASHINGTON SEINE VERBUENDETEN FUER DEN EIGENEN WIRTSCHAFTLICHEN AUF SCHWUNG BLUTEN?

KISSINGER: WEIL VIELE NOCH NICHT ERKANNT HABEN, DASS AMERIKANISCHE WIRTSCHAFTSPOLITIK ANDERE STAATEN SO STARK BEEINFLUSST.

STERN: AN NACHHILFEUNTERRICHT HAT ES IN DEN LETZTEN JAHREN NICHT GEFEHLT. GERADE IHR BESTER FREUND SCHMIDT HAT WASHINGTON IMMER WIEDER AUF SEINE VERANTWORTUNG FUER DEN REST DER WELT HINGEWIESEN.

KISSINGER: ALS DER DOLLAR VOR JAHREN GANZ SCHWACH WAR, HAT SCHMIDT SICH AUCH UEBER UNS BESCHWERT. ABER NOCH EINMAL: DIE HOCHZINSPOLITIK IST NEUT INNENPOLITISCH MOTIVIERT. SIE SOLLTE KEINEM ANDEREN LAND DAS LEBEN SCHWER MACHEN. ICH HABE SCHON IM VERGANGENEN JAHR EMPFOHLEN, DASS DIE GROESSTEN INDUSTRIESTAATEN IHRE WIRTSCHAFTS- UND FINANZPOLITIK KUENFTIG KOORDINIEREN.

STERN: DIE UNFAEHIGKEIT DER USA EINE VERLAESSLICH UND VERANTWORTLICHE FUEHRUNGSMACHT ZU SEIN, HAT IN EUROPA JENE KRITIK HERVORGERUFEN, DIE VON WASHINGTON HAEUFIG ALS ANTI-AMERIKANISMUS ABGETAN WIRD.

KISSINGER: DIE WECHSELHAFTIGKEIT DER AMERIKANISCHEN POLITIK IST SICHER EINES DER GROESSTEN PROBLEME INNERHALB DER NATO. ALLE VIER JAHRE WIRD BEI UNS DIE AUSSENPOLITIK NEU ERFUNDEN. UND AUCH IM JETZIGEN WAHLKAMPF WIRBT WIEDER JEDER KANDIDAT MIT SEINEN EIGENEN PATENTREZEP TEN. HINZUKOMMT, DAS VIELE AUSSENPOLITISCHEN ENTSCHEDUNGEN NACH INNENPOLITISCHEN KITERIENEN GETROFFEN WERDEN. DA WERDEN EINMAL TRUPPEN IN DEN LIBANON GE-SCHIICKT, WEIL DIES POPULAER UND ERFOLGSVERSPRECHEND SCHEINT, UND DANN, NACHDEM DIE STIMMUNG UMSCHWENKT, WIEDER ABGEZOGEN. WER IMMER IN DIESEM JAHR DIE WAHLEN GEWINNT, SEINE ERSTE PFLICHT MUESSTE SEIN, EIN ZUSAMMENHAENGENDES KONZEPT FUER DIE AUSSENPOLITIK ZU ENTWICKELN.

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STERN: IN DER AMERIKANISCHEN POLITIK GIBT ES - EBENSO WIE IN DER BUNDESDEUTSCHEN - EINE KOSTANTE, ABER AUCH DIE IST VERLOGEN: DAS BEKENNTNIS ZUR DEUTSCHEN WIEDERVEREINIGUNG. DIE LIEGT NUN GANZ BESTIMMT NICHT IM NATIONALEN INTERESSE DER VEREINIGTEN STAATEN, EBENSOWENIG WIE IM INTERESSE FANKREICHS ODER ENGLANDS.

KISSINGER: ACH GLAUBE AUCH NICHT, DASS DIE SOWJETS EIN WIEDERVEREINIGTES DEUTSCHLAND WOLLEN, NICHT MAL EIN KOMMUNISTISCHES WIEDERVEREINIGTES DEUTSCHLAND.

STERN: WEIL ES MOSKAU DEN FUEHRUNGSANSPRUCH IM OSTBLOCK STRITTIG MACHEN WUERDE?

KISSINGER: WEIL MOSKAU EIN SOLCHES DEUTSCHLAND NICHT KONTROLLIEREN KOENNT. WAS SOLL DER KREML DENN MACHEN, WENN ES SICH FUER DEN TITOISMUS ENTSCHIEDET? ETWA EINMASCHIEREN? NEIN: MOSKAU BENUTZT VIEL LIEBER OSTDEUTSCHLAND, UM WESTDEUTSCHLAND AUS DER NATO ZU LOCKEN.

STERN: DANN SIND KONSERVATIVE POLITIKER WIE FRANZ JOSEF STRAUSS SCHON DABEI, MOSKAU AUF DEN LEIM ZU GEHEN?

KISSINGER: ICH WEISS NICHT, WARUM DIE DDR SICH SO VERHAELT, WIE SIE SICH VERHAELT. VIELLEICHT IST DER KREML SCHWAECHER ALS WIR ALLE GLAUBEN UND HONECKER NUTZT GESCHICKT SEINEN SPIELRAUM.

VIELLEICHT SPIELEN MOSKAU UND OST-BERLIN AUCH NUR MIT DEN GEFUEHLEN DER BUNDESREGIERUNG, UM DIE BONNER POLITIK ZU BEEINFLUSSEN, OHNE DIE EIGENE ZU AENDERN. WENN ALLERDIONGS DER EMOTIONALE PROZESS IN BEIDE RICHTUNGEN WIRKT UND EIN NEUER DEUTSCHER NATIONALISMUS ENTSTEHT, DANN HABEN SOWOHL DER WESTEN ALS AUCH DER OSTEN PROBLEME.

STERN: DIE NATO IST AUCH GEGRUENDET WORDEN, UM DIE UNRUHIGEN DEUTSCHEN, ZUMINDEST DIE IM WESTEN EINZUBINDEN UND ZU KON:TROLLIEREN. KOENNTEN SIE SICH VORSTELLEN, DASS DIE USA EINEN RUECKZUG AUS EUROPA ANTRETN WUERDEN, WENN DAFUER MOSKAU DOE DDR UND VIELLEICHT NOCH POLEN AUS DEM WARSCHAUER PAKT UND DAMIT AUS SEINEM HERRSCHAFTSBEREICH ENTLAESST?

KISSINGER: DAS KOENNT EIC HIR SCHON VORSTELLEN. ABER SOLCH EINE POLITISCHE ENTWICKLUNG IM GRIFF ZU BEHALTEN, WUERDE AUSSERORDENTLICHE REGIERUNGSKUNST ERFORDERN.

STERN: MOECHTEN SIE NOCH EINMAL AUSSENMINISTER WERDEN?

KISSINGER: DAS IST BESTIMMT NICHT MEIN EHRGEIZ. ICH BIN EIN GUTER FREUND VON GEORGE SCHULTZ UND FINDE, DER SOLLTE IM AMT BLEIBEN. ABER ICH WEISS, WAS IMMER ICH TUE, WAS IMMER ICH SAGE ODER SCHREIBE, ES WIRD MIR AUSGELEGT, ALS WOLLE ICH MICH UM EINEN POSTEN BEWERBEN.

STERN: HABEN SIE FUER DEN HERBST SCHON WAS VOR?

KISSINGER: JA, DA MACHE ICH WAHLKAMPF FUER PRAESIDENT REAGAN.

ENDE

223245 STERN UR
211824B GUJ D

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Textdokumentation

FAZ

Frankfurter
Allgemeine

Quelle

Datum

3. März 1984

Kissingers Vorschläge

W4 Von Karl Feldmeyer

Die Ruhepause, die die Nato nach dem vierjährigen Disput um den Doppelbeschluß brauchen könnte, wird nur kurz sein. Die nächsten Auseinandersetzungen kündigen sich schon an. Es geht um die Substanz, um die Politik und Strategie des Bündnisses.

Zwei Stichworte sind in den letzten Wochen in die Diskussion gebracht worden. Der Bundeskanzler kündigte Initiativen für eine „Europäische Sicherheitspolitik“ an, Henry Kissinger fordert die Reorganisation der Nato. Er plädiert dafür, unmittelbar nach der Präsidentenwahl eine Arbeitsgruppe einzusetzen, um dreierlei zu überprüfen: die Doktrin der Nato, die Verteilung der Streitkräfte sowie die politische Verfahrensweise und den Ablauf der Entscheidungsprozesse im Bündnis. Dabei hält Kissinger drei Ergebnisse für denkbar; erstens: eine Übereinstimmung über eine optimale Aufteilung der Verantwortung zwischen Amerika und Europa im Rahmen einer gemeinsamen Globalstrategie. In diesem Fall würden die Amerikaner ihre Verantwortung für den Schutz Europas mit strategischen und taktischen Atomwaffen weiter voll anerkennen. Zweitens: eine Lösung, bei der sich Amerika und Europa zwar nicht über eine gemeinsame Globalstrategie verständigen können, aber darin einig sind, daß die Nato konventionell so stark werden muß, daß sie sich gegen einen konventionellen Angriff des Ostens ohne Atomwaffen erfolgreich verteidigen könnte. Hierzu würden die amerikanischen Landstreitkräfte im bisherigen Umfang in Europa belassen. Dieses Konzept liefe auf eine massive konventionelle Aufrüstung der Europäer hinaus. Der dritte, der ungünstigste Fall wäre für Kissinger dann gegeben, wenn die Europäer alles beim alten beließen. Unter diesen Umständen hielte der ehemalige Außenminister die Rückverlegung der Hälfte der in Europa stationierten Landstreitkräfte in die Vereinigten Staaten und ihre Eingliederung in die strategische Reserve für den weltweiten Einsatz für richtig. Von einer „Verantwortlichkeit“ für die strategische wie taktische Nuklear-

verteidigung ist in diesem Zusammenhang nicht mehr die Rede.

Die Stichworte des Bundeskanzlers über eine europäische Sicherheitspolitik und die Überlegungen Kissingers haben eines gemein: Sie werfen die Frage danach auf, worauf die Sicherheit Westeuropas letztlich beruht. Die Antwort hierauf ist seit der Gründung des Bündnisses unverändert geblieben: sie beruht auf dem politischen und militärischen Engagement der Vereinigten Staaten. In letzter Konsequenz ist es ihr nuklearer Schutzschirm, auf den es ankommt. Nur das von ihm ausgehende Risiko ist für die Sowjetunion glaubwürdig und inakzeptabel. Es allein kann Moskau daran hindern, Westeuropa seinen Willen aufzwingen zu wollen, sei es mit politischen oder militärischen Mitteln. Daß dies ein erheblicher Verzicht ist, ergibt sich aus dem Gewinn, den die Sowjetunion aus einer Hegemonie über ganz Europa ziehen würde. Er überstiege den seiner Vorherrschaft bis zur Elbe erheblich. Der Zuwachs an Menschen, Industrien, Fertigkeiten und nicht zuletzt die Veränderung der geostrategischen Lage, alles liefe auf eine neue Qualität der Macht Moskaus und auf ein verändertes Verhältnis zu den Vereinigten Staaten hinaus. Es käme zu einer Gleichrangigkeit beider Vormächte auf breiter Basis, das wäre etwas ganz anderes als die jetzige, nach Raketenzahlen und Megatonnen ausgewiesene militärstrategische Parität. Erst damit hätte die Sowjetunion jene Rivalität für sich entschieden, in der sie sich seit dem Ende der Kriegsallianz Amerika gegenüber sieht. Ihr einen wichtigen Schritt in dieser Richtung zu verweigern, das war der Beweggrund des Doppelbeschlusses. Seine Verwirklichung verlöre aber ihren Sinn, wenn die Amerikaner nun den Eindruck erwecken würden, als stünde für sie die Qualität ihres Engagements in Europa zur Disposition.

Gerade unter diesem Aspekt nimmt sich Kissingers Vorstoß problematisch aus. In Moskau kann er nur die Hoffnung bestärken, daß man doch noch um die Überprüfung der eigenen Politik herumkommen

könne, weil der Westen seine eigene nicht durchhalten werde. Klarheit über die schicksalhafte Bedeutung und die Unersetzbarkeit der Nato unter den gegebenen Umständen ist aber nicht nur in Washington, sondern ebenso in Europa selbst zu wünschen. Eine „Europäische Sicherheitspolitik“ als eigenständige Größe kann es aus den dargelegten Gründen nicht geben. Eine Revitalisierung der WEU, der Westeuropäischen Union, könnte das Mißverständnis fördern, sie biete einen Ausweg aus den Schwierigkeiten mit den Amerikanern in der Nato.

Westeuropa hat keine gemeinsame Identität. Es kann sie sich auch nicht zulegen, weil sich Identität nicht durch politisches Wollen schaffen läßt. Damit aber fehlt die Voraussetzung für den Aufbau einer gemeinsamen Exekutive, die über Schicksalsfragen zu entscheiden hätte. Allein schon aus diesem Grund kann keine westeuropäische Macht entstehen, die Amerika in seiner Schutzfunktion ersetzen könnte und die darum notwendigerweise eine große Atommacht sein müßte. Was die westeuropäischen Staaten leisten können und wollen, ist die Stärkung des Atlantischen Bündnisses. Sicherheit findet sich nicht im Wolenkuckucksheim einer europäischen Sicherheitspolitik. Sie ergibt sich aus der Anerkenntnis, daß die Nato ihre Aufgabe nicht lösen kann, ohne gemeinsam mit Amerika den globalen Ansatz der sowjetischen Politik zu berücksichtigen. Gefordert sind nicht neue Auswege, sondern Repekt vor der Wirklichkeit.

371-4300

Gemäß § 1 Abschn. 3 des Bundesdatenschutzgesetzes vom 27. 1. 1977 werden personenbezogene Daten ausschließlich für publizistische Zwecke gespeichert und herausge

Textdokumentation

WEL

Die Welt

1. März 1984

Quelle

Datum

Washington auf Distanz zu Kissinger

Burt in einem WELT-Interview: Vorschläge sind „vollkommen bizarr“

TH. KIELINGER, Washington

In höchst offizieller Form und in
entschiedenem Ton hat sich die Rea-
gan-Administration von dem Aufsatz
Henry Kissingers zur Reform der NA-
TO (WELT vom 27., 28. und 29. 2.)
distanziert. In einem Interview, das
der Europa-Direktor des State De-
partment, Richard Burt, am Diens-
tagabend der WELT zu dieser Frage
gab, sagte der amerikanische Diplom-
mat: „Argumente (wie die von Kissin-
ger vorgetragenen), daß die NATO
rekonstruiert werden müsse, sind
vollkommen bizarr.“

Burt zeigte sich, nach eigenen Worten, „frustriert“ über diese „gegenwärtige Mode, den Stand der Bündnisbeziehungen herabzusetzen“. Es gebe offensichtlich eine Gruppe von nicht mehr im Amt befindlichen Offiziellen, „die lauter alte Schlachten kämpfen“. Verwundert äußerte er sich darüber hinaus über die Presse, die solche Äußerungen prominent aufgriffe. Er habe mit Staunen die breiten Seite-eins-Aufmachungen in der WELT und der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ über den Kissinger-Aufsatz zur Kenntnis genommen.

„Das alles gibt nicht den wirklichen Stand des Bündnisses wieder“, bemerkte Burt. Die Allianz funktio-

niere heute „ so gut wie lange nicht
mehr“. In der Sowjetunion, so fuhr
der Politiker fort, müsse man wahr-
scheinlich „sehr perplex“ sein über
diese seltsame Debatt“, die da ge-
führt werde: „Moskau hat gerade eine
Schlacht in Europa, um die Raketen-
stationierung, im großen Stil verlo-
ren, und nun entfachen wir diese
Diskussion.“

Kissinger hatte in seinem im Magazin „Time“ von dieser Woche abgedruckten Aufsatz unter anderem geschrieben, die Europäer müßten damit rechnen, daß die USA ihre Truppenpräsenz in Europa um bis zur Hälfte verringern würden, wenn Europa nicht einen größeren Beitrag zur konventionellen Verteidigung leiste. Im übrigen leide das Bündnis unter einer „inneren Unbalance“, wo eine Macht, die USA, überstark sei, und die anderen Mitglieder sich meistens den Entscheidungen des Stärksten „fügten“. Solch ein Verhältnis müsse „Selbsthaß und Schuldgefühle“ bei den „abhängigen“ Nationen auslösen.

Gegen beide Argumente erhob Ri-
chard Burt scharfe Einwände. „Wer
glaubt, man könne die Europäer zu
Mehrausgaben für die Verteidigung
dadurch bewegen, daß man als USA

weniger tut, der irrt sich gewalttig",
sagte er. Sicher sei nicht alles zum
Besten mit der konventionellen Ver-
teidigung, „aber es wird viel getan,
und es wird mehr getan, davon kann
man ausgehen".

Geradezu empört gab sich der Di-
plomat über Kissingers Ausführun-
gen zur „inneren Unbalance“ der NA-
TO. „Der Konsultationsprozeß, wie er
heute im Bündnis üblich ist“, meinte
Burt, „zeigt, daß die Allianz gesund
ist. Lassen Sie mich daran erinnern:
Wir haben - siehe die Geschichte der
INF-Konsultationen - eine grunde-
gende Veränderung der Entschei-
dungsmechanismen innerhalb der
NATO vor uns. Nicht mehr die USA
entscheiden, vielmehr herrscht eine
pluralistische Beschlußfindung, wie
sie noch nie in unserem Bündnis be-
standen hat. Es wird diskutiert über
brauchbare, über die besten Ideen, da
können Vorschläge von jedem Mit-
glied kommen, auch von Luxem-
burg, und sie werden gleichrangig
berücksichtigt.“

Auch den von Kissinger erhobenen Verdacht, die Alliierten hätten nur noch einen verminderten Begriff von der sowjetischen Bedrohung, wies Burt entschieden zurück, indem er sagte: „Amerikaner, die behaupten, die Verbündeten träten den Sowjets nicht mehr entgegen, wissen nicht, wovon sie reden. Europa ist der Raketen-Ledrohung entgegengetreten - mit der Dislozierung eigener Mittelstreckenraketen. Im Gefolge dieser Entscheidung hat die NATO große Zuversicht zu sich selber gewonnen; in einigen Ländern flacht die Raketen-Debatte wieder ab.“

Auf den Hinweis der WELT, daß
Bundeskanzler Kohl im Vorfeld sei-
ner kommenden Washington-Reise
angekündigt habe, der Beginn der
Raketen-Dislozierung verleihe ihm
eine „moralische Verpflichtung“,
Präsident Reagan auf verstärkte Au-
rüstungsbemühungen zu drängen,
antwortete Burt knapp: „Durch die
Einhaltung des NATO-Doppelbe-
schlusses hat Kanzler Kohl sich das
Recht verdient, mit seiner eigenen
Stimme zu sprechen.“ Und diese
Stimme finde bei Präsident Reagan
immer ein Ohr.

In der Unterhaltung in Burts Büro
im siebten Stock des State Depart-
ment machte die WELT auch auf
einige Tischbemerkungen aufmerk-
sam, die Staatssekretär Eagieburger
am 31. Januar gemacht hatte, und in
denen die Europa-Kritik Kissingers
vielfach wie vorweggegriffen an-

klang. Eagieburger war sogar, was
Kissinger in seinem Aufsatz vermie-
den hatte, so weit gegangen, die euro-
päischen Beziehungen der USA mit
der amerikanischen pazifischen Op-
tion zu vergleichen, und zu folgern:
„Ich spreche hier von Sorgen, ... die
man damit beschreiben sollte: Eine
Verlagerung des Schwerpunkts der
amerikanischen Außenpolitik ist im
Gange, weg von den transatlanti-
schen Beziehungen, hin zum Pazifi-
schen Bassin, vornehmlich zu
Japan.“

Ob hier nicht den Europäern mit
einem großen Stock gedroht worden
sei, fragte die WELT Burt, und ob es
nicht eine logische Linie zwischen
diesen Äußerungen und einigen dro-
henden Passagen im Kissinger-Auf-
satz gäbe?

Der Europa-Direktor, sichtlich unglücklich, an die umstrittenen Auslassungen Eagleburgers erinnert zu werden, gab sich defensiv: „So hat es Lawrence Eagieburger nicht geMeint.“ Er begrüße aber die Gelegenheit, folgendes klarstellen zu können:

„Die USA sind eine globale Macht. Wir haben immer eigene ausgedehnte Beziehungen zu Asien unterhalten. Es ist das Verdienst von Außenminister Shultz, diese Beziehungen verstärkt zu haben. In den letzten drei Dekaden haben die USA, was die Frage Europa und Asien angeht, ausreichend demonstriert: Wir müssen hier keine Wahl treffen.“

In einem nachfolgenden Gespräch
machte ein anderer höherer Beamter
des State Department zur sogenann-
ten „pazifischen Option“ die folgen-
den Bemerkungen: „Asien ist in den
USA in den letzten zehn Jahren viel-
ter übersehen worden. Das hatte
mit dem Rückzug aus Vietnam zu
tun. Die jetzige stärkere Hinwendung
zu diesem Raum ist für die USA
nichts Neues. Es ist vielmehr die Wie-
derherstellung einer alten Austrich-
tung. Wir sind naturgemäß auch eine
pazifische Macht. Was uns vor-
swebt, ist eigentlich dies: Wir wol-
len das Dreieck zusammenbringen,
das Dreieck Europa, Amerika, Asien.
Da gibt es ein schwaches Glied zur
Zeit: die Knüpfung Europa-Asien.
Diese beiden müssen stärker verbun-
den werden.“

Die WELT konnte noch weitere
Hintergründe in Erfahrung bringen:

1. Bundeskanzler Kohl benutzte be-

B 3/11-4300

Die Bundesrepublik Deutschland

Vorab 익명적으로 제출된 자료를 익명으로 분發하지 마십시오.

8/11-4300

Jumentation

WEL

Die Welt

Quelle

Datum

1. März 1984

reits das Treffen mit US-Vizepräsident George Bush bei den Beisetzungsfelderlichkeiten für Andropow, um dem amerikanischen Politiker seine Beschwerde über die Eagleburger-Außerungen vorzutragen. Die gengwärtige Bundesregierung, in Fragen des deutschen Beitrags zur gemeinsamen Verteidigung nicht weniger empfindlich als ihre Vorgängerin, verbittet sich entschieden öffentliche Zurechtweisungen.

2. Die gleiche Reaktion wiederholte sich nach Publikation des Kissinger-Aufsatzes - diesmal aber auch in Washington. Das State Department vereinbarte noch am Montag eine interne Sprachregelung, die auf eine brüske Zurückweisung der gesamten Prämisse des Kissinger-Aufsatzes hinschlief. Es ist bezeichnend, daß auch Bonn offiziell sehr schnell reagierte: In einem Interview, das Staatsminister Alois Mertes am Montagabend einer deutschen Rundfunkanstalt gab. Mertes war, wenn überhaupt, noch schärfer in seiner Kissinger-Kritik als Burt.

3. Kissinger selber dürfte sich mit

seinem Aufsatz vielleicht bei alten Freunden empfohlen haben - aber ob er in der Regierung neue Freunde gefunden hat, wird bezweifelt.

4. Ernstgenommen werden Kissingers Ausführungen noch am ehesten in jenen Teilen, wo er die negativen Folgen der einhelligen europäischen Verdammung der amerikanischen Grenada-Intervention schildert. „Auch wir versuchen den Europäern immer klarzumachen", sagte einameramter im State Department, „was die Herausforderung Moskaus in der Dritten Welt für uns bedeutet. Wenn Europa überlegt, wie es sich beispielsweise in Zentralamerika engagieren soll, dann empfehle ich folgende Vorausüberlegung: Das amerikanische Volk wird solange nur tastend in neue Entspannung mit Moskau einlenken wollen, wie die Sowjets darauf aus sind, uns in unserer eigenen Hemisphäre eine strategische Niederlage beizubringen."

5. Es hat im Januar einen ernsten Mahner gegeben, der Kissinger von seinem Vorhaben, sich über europäisch-amerikanische Beziehungen im Stil des „Time"-Aufsatzes auszulassen, abbringen wollte: General a. D. Brent Scowcroft, aufgrund seines abgewogenen Urteils und profunder sicherheitspolitischer Kenntnis, eine der angesehensten Figuren des Washingtoner Establishments.

Kissinger gab Scowcroft halb nach: Auf einem Seminar in Brüssel, das Mitte Januar von dem Strategie-Zentrum der Georgetown University (Washington) abgehalten wurde (WELT vom 20. 1.) hielt er statt des jetzt veröffentlichten Textes eine relativ maßvolle Ansprache, die die üblichen Ermahnungen zur Einigkeit und zur Verbesserung der konventionellen Verteidigung der NATO enthielt. Doch ließ Kissinger schon damals in Brüssel verbreiten, daß er bald mit einer „Sprengbombe" herauskommen werde, sie nur aus Rücksicht auf die Tagung in Brüssel nicht schon damals gezündet habe.

Doch hat die „Kissinger-Bombe" bisher nur in der Bundesrepublik Deutschland eingeschlagen. Die amerikanischen Zeitungen verzeichneten den Aufsatz kurz nachrichtlich auf den hinteren Seiten ihrer jeweiligen Ausgaben. Dazu ein diplomatischer Beobachter: „Die Deutschen verhalten sich zu allem, was aus Amerika kommt, wie reichsunmittelbar."

Gemäß § 1 Abschn. 3 des Bundesdatenschutzgesetzes vom 27. 1. 1977 werden personenbezogene Daten ausschließlich für publizistische Zwecke gespeichert und herausgegeben.

3/11-4300

Textdokumentation

29. Feb. 1984

WEL Die Welt

Quelle

# Burt widerspricht den Thesen Kissingers

„NATO ist einiger als in den Jahrzehnten zuvor“

BERNT CONRAD, Bonn Gegen die Darstellung des früheren amerikanischen Außenministers Henry Kissinger, das NATO-Bündnis sei zerstritten und bedroht, hat sich der Staatssekretär im State Department, Richard Burt, gewandt. „Die Allianz ist einiger als in den Jahrzehnten zuvor. Bundeskanzler Kohl, Premierminister Thatcher und Ministerpräsident Craxi beispielsweise stimmen voll mit der Bündnispolitik der amerikanischen Regierung über ein“, betonte Burt in Bonn.

Ohne Kissingers Forderung nach einer „Neukonstruktion“ der NATO und seine Drohung mit einem Teilabzug der amerikanischen Streitkräfte aus Europa direkt zu zitieren, aber unverkennbar darauf gemünzt, sagte der Staatssekretär vor Journalisten: „Der Vorschlag, wichtige Änderungen in der Allianz vorzunehmen, ist falsch. Es wirkt ein wenig seltsam, grundlegende Veränderungen anzuregen, wenn die Allianz stark und gesund ist.“

Bei seinen internen Konsultationen im Bonner Auswärtigen Amt hat Burt deutlich gemacht, daß das State Department Kissinger von dem Aufsatz in der Zeitschrift „Times“ abgeraten habe. Die Bundesregierung fühlte sich dadurch in ihrer Einschätzung bestätigt, daß Kissinger nicht die offizielle Meinung der Reagan-Administration wiedergegeben habe.

Wie gestern bestätigt wurde, deckt sich die vom Staatsminister im Auswärtigen Amt, Alois Mertes (CDU), am Montag formulierte Ablehnung der Kissinger-Vorschläge mit der Meinung von Bundeskanzler Helmut Kohl. Der Kanzler hält die gegenwärtige Konstruktion der NATO für richtig. Nach seiner Ansicht ist aus gutem Grund ein Amerikaner Oberbefehlshaber und aus ebenso gutem Grund kein Deutscher Generalsekretär der NATO. Daran sollte nichts geändert werden.

## Postentausch und Konsequenz

Kissinger hatte dafür plädiert, den traditionell von den Vereinigten Staaten besetzten Posten des NATO-Oberkommandierenden an einen Europäer abzugeben und statt dessen den bisher von Europa beanspruchten Posten des NATO-Generalsekretärs mit einem Amerikaner zu besetzen.

Nach Auffassung eines ranghohen „Bonner Militärexperten würden die Vereinigten Staaten jedoch durch die

Berufung eines europäischen Oberbefehlshabers aus ihrer „Verpflichtung von Athen“ entlassen werden. Er meinte damit die vom NATO-Rat 1961 beschlossenen Athener Richtlinien über den Gebrauch von Nuklearwaffen. Darin hatten sich die USA verpflichtet, für die Verteidigung Europa stets Atomwaffen bereitzuhalten.

„Am besten lassen wir alles in der NATO, wie es ist. So ist es optimal“, erklärte der Militärexperte. „Kissingers Auffassungen waren weder plausibel noch originell. Das einzig Interessante wäre die Beantwortung der Frage, warum er das gesagt hat.“

## SPD für „sorgfältige Prüfung“

Die Bundesregierung ist wegen ihrer ablehnenden Haltung scharf von der SPD kritisiert worden. Der Vorsitzende der „Arbeitsgruppe USA“ der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion, Dietrich Stobbe, warf Staatsminister Mertes vor, „offenbar ohne sorgfältige Prüfung und in Unkenntnis des vollen Wortlauts die Vorschläge Henry Kissingers pauschal abgelehnt“ zu haben. „Dieses vorschnelle Urteil ist unverständlich. Die Kissinger-Vorschläge verdienen eine sorgfältige Prüfung“, meinte Stobbe.

Die Bundesregierung hätte nach Auffassung des SPD-Politikers berücksichtigen müssen, daß Kissinger seine Vorschläge gewiß nicht ohne Rückhalt in der amerikanischen Öffentlichkeit gemacht habe. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion werde die Anregungen „im Rahmen ihrer eigenen Überlegungen zur Selbstbehauptung Europas“ sorgfältig prüfen.

Der SPD-Bundestagsabgeordnete Hermann Scheer ging noch weiter. Wie dpa meldete, wies er zwar darauf hin, daß die SPD nicht jedem Aspekt der Kissinger-Vorschläge zustimme. Sie befürworte aber beispielsweise, daß die Planung für die Verteidigung Westeuropas stärker eine Aufgabe der europäischen Staaten werden und daß Europa die Rüstungskontrollverhandlungen federführend übernehmen solle. Sehr erwägenswert sei auch die Idee, den Posten des NATO-Oberbefehlshabers mit einem Europäer zu besetzen.

Grundsätzlich hat Kissinger nach Scheers Worten recht, wenn er die europäischen NATO-Partner zu mehr Eigenaktivität in der Sicherheitspolitik auffordere.

12

Complét 51 Abonn. 3 des Bundesdatenschutzgesetzes vom 27. 1. 1977 werden personenbezogene Daten ausschließlich für publizistische Zwecke gespeichert und heraus

3/71-4300

Yvonne Luter
American Editor

[L.C.]

stern

60 East 56th Street
New York, N.Y. 10022

The Honorable
Dr. Henry Kissinger
Suite 1100
55 East 52nd Street
New York, New York

Telephone: (212) 838-8550
Telex: 22 32 45
Cableaddress:
Sternmag Newyorkcity

March 21, 1984

Dear Dr. Kissinger,

I am enclosing herewith the interview with the forger of the Hitler
Diaries from DER SPIEGEL that I mentioned to you yesterday and trust
that it will amuse you.

It was a great pleasure for me to chat with you. I hope that we
shall have an opportunity to do so again.

I shall be sending you the issue of STERN with the interview as
soon as I get the first copy.

With kindest regards, I remain,

YL/jb

Stern Magazine Corporation

SPIEGEL Gespräch

Kujau (r.) beim SPIEGEL-Gespräch im Hamburger Untersuchungsgefängnis*: „Tagebuch in viereinhalb Stunden geschrieben“

„Plump? – Das hat mich gekränkt“

Konrad Kujau über seine gefälschten Hitler-Tagebücher

SPIEGEL: Herr Kujau, mal ehrlich: Was hatten Sie selber gerechnet, wie lange es dauern würde, bis der ganze Schwindel mit Ihren Hitler-Tagebüchern auffliegt?

KUJAU: Vom Zeitpunkt der „Stern“-Veröffentlichung an acht Tage. Länger hielt's ja auch wirklich kaum.

SPIEGEL: Bißchen kurz für soviel Arbeit an 60 Bänden – finden Sie nicht?

KUJAU: Finde ich auch. Aber mit mehr habe ich selber nicht gerechnet. Ich habe ja die Tagebücher nicht unter der Voraussetzung geschrieben, daß sie im „Stern“ erscheinen. Vielleicht hätte ich sie auch geschrieben, wenn Heidemann klipp und klar gesagt hätte, die sind für den „Stern“. Aber mir hat er erklärt, es ginge um Martin Bormann. Der sei noch am Leben, er telephoniere gelegentlich mit ihm. Heidemann wollte ihn in der Schweiz der Weltöffentlichkeit präsentieren. Dabei sollten dann die Tagebücher als Mitbringsel auf dem Tisch liegen, aber die Presse würde sich auf

Bormann stürzen. Die Tagebücher seien dabei nur eine Zutat.

SPIEGEL: Angenommen, sie gälten heute noch als echt und niemand wüßte von Ihrem Werk, wären Sie nicht ein bißchen enttäuscht, so ganz ohne Anerkennung Ihrer Leistung?

KUJAU: Nein, ich glaube kaum.

SPIEGEL: Erst das Offenbarwerden der Fälschung rückt doch das Werk des Fälschers ins volle Licht.

KUJAU: Ich habe ja mein Honorar bekommen.

SPIEGEL: Bei der Fälschung der Mussolini-Tagebücher...

KUJAU: ... ich weiß, aus der Feder dieser beiden italienischen Damen...

SPIEGEL: ... lief das offenbar anders. Die Experten in Rom hatten immer gesagt, die Dinger sind echt. Das konnten die Damen gar nicht verwin-

„Stern“-Titel 18/1983
„Bei Napoleon wären alle skeptischer“

* Mit Redakteur Hans-Wolfgang Sternsdorff.

90

„Hitler-Tagebuch“-Entdecker Heidemann (r.)*: „Heidemann wußte ab Mai 1981“

den. Keiner spricht von uns, klagten sie, und dabei haben wir uns doch soviel Mühe gemacht. Schließlich haben sie sich selber an die Öffentlichkeit gewandt und gesagt, der Duce waren wir.

**KUJAU:** Vielleicht hätte ich das über kurz oder lang doch auch so empfun- den.

**SPIEGEL:** Zur Präsentation Ihrer Hitler-Tagebücher bei Gruner + Jahr gab es an der Alster eine große inter- nationale Pressekonferenz, mit Film und Fernsehen. Haben Sie in der Tagesschau alles mitverfolgt?

**KUJAU:** Nein, ich habe es nicht gese- hen. Man hat mir am Telephon davon erzählt, als erste Frau Heidemann, ihr Mann dann in der Nacht darauf. Be- kannte haben mir alles berichtet.

**SPIEGEL:** Hat es Sie nicht gereizt, selber zur Pressekonferenz nach Ham- burg zu kommen? Mit Ihren Talenten hätten Sie sich doch einen Presseausweis - sagen wir vom „Schwarzwälder Boten“ - ausstellen können, hätten sich in die letzte Reihe gesetzt und Rumpelstilz- chen gespielt.

**KUJAU:** Ich habe erst drei Tage vor- her erfahren, daß die Dinger im „Stern“ erscheinen, und durfte gar nicht mehr nach Hamburg fahren. Heidemann hatte mir das befohlen. Als dort die große Schau lief, war ich in meiner Sammlung. Ich glaube, ich habe die Vitrinen geputzt.

**SPIEGEL:** Aber als Sie dann am Montag in der „Stern“-Ausgabe lesen konnten, „die Geschichte des Dritten Reiches wird in großen Teilen neu ge- schrieben werden müssen“ . . .

**KUJAU:** . . . da habe ich still vor mich hingelächelt.

**SPIEGEL:** Haben Sie sich das so leicht vorgestellt, einen großen Medien- konzern aufs Kreuz zu legen?

**KUJAU:** Das habe ich nicht geglaubt. Ich kann es heute noch kaum glauben. Es war nur so leicht, weil es um Hitler ging. Angenommen, ich hätte Liebes- briefe von Napoleon geschrieben, da wären alle skeptischer gewesen.

**SPIEGEL:** Haben Sie dann zwei Tage später die ZDF-Diskussion mitverfolgt, bei der „Stern“-Chefredakteur Peter Koch die zweifelnden Historiker noch als Dummköpfe und Neider hinstellte . . .

**KUJAU:** . . . das habe ich mir natür- lich angesehen. Ich hatte den Eindruck, der Mann nimmt das Maul ziemlich voll. Ich habe sonst keine schweißigen Hände, aber da habe ich mit nassen Fingern dabeigesessen.

**SPIEGEL:** Angst oder Autorenstolz?

**KUJAU:** Ich war fassungslos. Einer der Experten hat während der Diskus- sion geäußert, er könnte sich denken, aus welcher Ecke diese Bücher kämen. Das war Professor Jäckel. Ein Moderat- or sagte dann - ich habe das heute noch im Ohr -, es wird doch jetzt nicht einer hier im Studio anrufen und sagen, ich habe die Bücher geschrieben.

**SPIEGEL:** Hat es Sie gereizt?

**KUJAU:** Und ob es mich gereizt hat. Aber wenn ich angerufen hätte, wäre ich wahrscheinlich als Spinner abgetan wor- den, der sich wichtig tut. Es hat mich vor Lachen vom Stuhl gerissen. Speziell dies- es Bonmot, die Geschichte des Dritten Reiches müsse neu geschrieben werden.

* Auf der internationalen Pressekonferenz zur Prä- sentation der „Hitler-Tagebücher“ am 25. April 1983 im Hamburger Verlagshaus von Gruner + Jahr; l.: der damalige „Stern“-Chefredakteur Peter Koch.

Ich hatte doch fast jede Zeile im Kopf, die ich da reingeschrieben habe. Norma- lerweise sind die Bücher nichtssagend, glauben Sie mir das.

**SPIEGEL:** Wir wissen es. Das hat man Ihnen ja auch vorgehalten. . .

**KUJAU:** . . . es hätte alles noch viel schneller platzen können. Der „Stern“ hätte nur den Heß-Sohn einweihen und ihn bitten sollen, beim nächsten Besuch des Vaters mal anzufragen. Dann hätte die Redaktion nach zwei, drei Bänden, die Heidemann ihnen angeschleppt hat, wissen müssen: Die Bücher hat Hitler nicht geschrieben.

**SPIEGEL:** Weshalb sollte Heß das sofort erkennen?

**KUJAU:** Weil ich da auf die Kladde doch einen Zettel drangepappt habe mit „Heß, diese Bücher bleiben unter Ver- schluß“. Da hätte man sich beim „Stern“ sagen müssen, prüfen wir doch mal nach. Heß soll geistig noch sehr rege sein. Er soll zu seinem Sohn gesagt haben: Ich wußte sofort, die Bücher sind falsch.

**SPIEGEL:** Wenn alles nur eine Frage der Zeit war, wann der ganze Schwindel auffliegt, liegt es eigentlich nahe, daß Sie für den Moment der Aufdeckung auch eine Art Generalstabsplan hatten.

**KUJAU:** Das ist schon richtig, aber da ich gar nicht wußte, daß die Bücher für den „Stern“ sind, hatte ich keinen.

**SPIEGEL:** Als die ganze Sache ge- platzt war, haben Heidemann und Sie reagiert wie aufgeschreckte Hühner. Da gab es hektische Telephongespräche und Reisen nach Bayern, in die Schweiz, nach Österreich und angeblich auch nach Prag. Ein großes Verwirrspiel - warum eigentlich? Wollten Sie noch was weg- schaffen?

**KUJAU:** Ach wo. So groß war das Durcheinander gar nicht. Heidemann rief mich am 6. Mai an und sagte: Verschwinde, sechs Leute vom „Stern“ suchen dich. Mir ging es um meine Lebensgefährtin. Die wußte von nichts. Da mußte ich ihr beibringen, daß wir schnell mal Urlaub machen wollen.

**SPIEGEL:** Sie haben Ihre Urheber- schaft an den Tagebüchern erst einmal abgestritten - warum?

**KUJAU:** Als Staatsanwalt Klein am Freitag, dem 13. Mai, bei mir zu Hause in Stuttgart alles durchsuchte, habe ich ihn aus Österreich dort angerufen - der fiel aus allen Wolken - und ihm klipp und klar gesagt: Herr Staatsanwalt, mor- gen früh stelle ich mich. Ich konnte ja im Fernsehen mitansehen, wie man mein eigenes Haus gestürmt hatte. Da stand für mich eigentlich schon fest zu sagen, gut, ich habe die Bücher geschrieben. Bekannte haben mir angeraten, man würde mich gleich in die rechte Ecke drängen, und so habe ich erst mal testen wollen, was läuft. Schließlich habe ich einsehen müssen, es hat keinen Zweck, sie haben meine Zeugnisse da - Zeich- nen eine Eins, dort eine Eins -, ich konnte ja nichts wegräumen im Haus.

92

SPIEGEL: Oder hat Sie doch die Eitelkeit gepackt...

KUJAU: ... nee, eigentlich nicht. Ich habe immer noch geglaubt, wenn ich jetzt zugebe, ich habe die Schwarten geschrieben, dann ist es erst mal ausgestanden. Aber der Staatsanwalt dachte, ich würde gleich noch sagen, wo der Koffer mit den neun Millionen steht. Doch das konnte ich ihm nicht sagen.

SPIEGEL: Sagen Sie's uns doch.

KUJAU: Ich hab' die nicht. Es existiert kein Geld.

SPIEGEL: Irgendwo muß es schließlich geblieben sein. Der „Stern“ hat ja neun Millionen fließen lassen.

KUJAU: Das frage ich mich selber. Ich habe mich hier in der Zelle hingestet und gerechnet, da komme ich sogar auf 13 Millionen.

SPIEGEL: Mag sein, jedenfalls acht sind perdu. Nach den Angaben von Heidemann münten Sie vier oder fünf Millionen von dem Reibach abbekommen haben...

KUJAU: ... wenn ich es gehabt hätte, wäre ich weg gewesen.

SPIEGEL: Als die große Weltsensation platzte, hatte Hitler-Kujau sein Tagebuch noch nicht mal zu Ende geführt. Die letzten zwölf Tage - vom 19. bis 30. April 1945, dem Todestag Hitlers - fehlten noch.

KUJAU: Das ging ja nicht anders. Wenn das Flugzeug am 21. gestartet und in Börnersdorf abgestürzt ist, kann ja in der Maschine nicht das Tagebuch gewesen sein, was Hitler bis zum 30. geschrieben hat. Das habe ich jetzt hier in der Zelle weitergeschrieben, bis zu Hitlers Ende. Haben Sie es schon gelesen?

SPIEGEL: Natürlich. Es kostet ja heute nicht mehr Millionen, an Kujaus Texte heranzukommen.

KUJAU: Ich habe es eigentlich nur geschrieben, weil der Herr Staatsanwalt immer gemeint hat, die Tagebücher haben Sie nicht alleine ausgearbeitet. Da hab' ich mir gesagt, jetzt werde ich ihm mal die letzten Tage Hitlers ganz realistisch schildern. Unterlagen hatte ich hier nicht, brauche ich auch keine, das habe ich alles im Gehirn.

SPIEGEL: Wenn man Ihre letzten Hitler-Tage liest, hat man den Eindruck, es muß ihm vor seinem Tod wieder recht gut gegangen sein. Vorher lief seine Schrift immer so bergab. Aber in seinen letzten Tagen hat man das Gefühl, der Führer hat sich wieder berappelt.

KUJAU: Wenn ich die Schrift der letzten Tage, die der „Stern“ hat, so weiter geschrieben hätte, dann hätte man nichts mehr lesen können - ich selber auch nicht.

SPIEGEL: In diesen Texten über die letzten Tage heißt es unter dem 27. April: „Eva hat die meiste Angst, daß wir den rechten Zeitpunkt verpassen; die Russen würden uns bestimmt nach Moskau in den Zoo schaffen und

Hitler-Fahrer Kempka, Chef (1933): „Das habe ich von Kempka“

Kujau-Notiz über Hitlers Todestag*

„Habe ich alles im Gehirn“

uns dort in einem Käfig zur Schau stellen.“ Und am Todestag Hitlers: „Frau Goebbels bat um mein Parteiabzeichen. Als ich ging, trug sie es am Kleid.“ Wo haben Sie das alles her?

KUJAU: Das habe ich von Kempka, Hitlers Fahrer, das stimmt. Die große Angst hatte Hitler schon immer. Erst mal davor, daß es ihm genauso geht wie Mussolini mit der Clara - aufgehängt an den Füßen, getreten und angespuckt. Und dann hatte er schon lange, also seit die Goebbels-Kinder im Bunker waren, mit Frau Goebbels darüber gesprochen,

daß man auch die Kinder wahrscheinlich in Moskau im Zoologischen Garten ausstellen würde - alles verbürgt.

SPIEGEL: Sie wollten doch auch noch von Hitlers „Mein Kampf“ einen dritten Band liefern. Darf die Nachwelt da noch hoffen?

KUJAU: Wenn ich nicht bis zum 50. Lebensjahr ein sitzen muß: ja. Jetzt bin ich 45. Hier drin verliere ich den Geist. Aber der dritte Band „Mein Kampf“ wird geschrieben.

SPIEGEL: Wie ist das mit der Hitler-Oper „Wieland der Schmied“? Heidemann wollte das auch noch dem „Stern“ andienen.

KUJAU: Da müßte ich erst mal Noten lernen.

„Wieland der Schmied“, das ist ein Witz. Die Oper hätte ich auch nicht schreiben können. Dieser alte Kneisel in München...

SPIEGEL: ... wer?

KUJAU: Professor Priesack, NS-Archivar und Historiker, alles fixe Ideen von diesem Mann. Wir waren bei ihm am Tisch, da hat er plötzlich erklärt: „Wieland der Schmied“ ist die Oper, die haben Hitler und sein Schulfreund August Kubizek geschrieben.

SPIEGEL: Gibt es dafür irgendeinen Beleg, oder ist das alles Quatsch?

KUJAU: Ach, Hitler hat zwei Aquarelle gemalt, das war das Bühnenbild. Und dann hatte er doch beim Professor Roller, das war ein Bühnenbildner, ein bißchen Unterricht gekriegt, weil er sich gerne Studiosus nannte. Das hat Priessack ins Extrem getrieben, Hitler habe eine Oper geschrieben, und die heiße

* Von Kujau in der Haft geschrieben. Wortlaut: „Am Ende aber hat sich das deutsche Volk auch den im Feide gebliebenen Männern gegenüber nicht würdig erwiesen. Es wird sehr sehr lange dauern, bis sich unser Volk von der nun kommenden Niederlage erholt. Günsche hat seine Weisung, er weiß was er zu tun hat. Der Herrgott stehe mir und meiner Frau bei, er hefe auch dem deutschen Volke in der nun kommenden schweren Zeit. Adolf Hitler.“

DER SPIEGEL, Nr. 11/1984

95

IT UNS ZUSAMMEN:

Europäische Gemeinschaft heißt auch Partnerschaft mit den Ländern der Dritten Welt. Der Motor dieser Partnerschaft ist das Europäische Parlament.

Heute ist Europa eine Demokratie. Am 17. Juni wählen Sie direkt Ihre Abgeordneten in das Europäische Parlament. Dieses Parlament ist Ihr Sprecher in der Europäischen Gemeinschaft.

Geben Sie am 17. Juni 1984 Ihre Stimme für Europa.

17. JUNI
1984

Ihre Stimme in Europa
Das Europäische Parlament

Kujaus Militaria-Laden in Stuttgart: „Hitlers Uniform habe ich angezogen“

„Wieland der Schmied“. Ich habe ihm gesagt, das haben Sie in einem Buch gelesen, das kommt von dem Historiker Maser, und Maser weiß auch nicht, wie er darauf gekommen ist.

**SPIEGEL:** War es dann nicht etwas gewagt von Ihnen, Heidemann zu versprechen: Ich liefere die Oper?

**KUJAU:** Ich hab' das ja auch nicht gesagt. Ich vermute, Heidemann hat die Oper schon lange irgendwo in Auftrag gegeben – jedenfalls nicht bei mir.

**SPIEGEL:** Woran arbeitet der Meister jetzt – von Hindenburg ist die Rede ...

**KUJAU:** ... nein, nein. Wissen Sie, Hindenburg hatte eine unheimlich zittrige Handschrift; er war ja auch alt. Ich habe von Hindenburg einen Generalshelm in meiner Sammlung und einige andere Stücke aus seinem Besitz. Dazu hab' ich mir eine Urkunde gemacht. Die steht bei mir in der Vitrine.

**SPIEGEL:** In Hindenburgs Schrift?

**KUJAU:** Ja – und mit Letraset.

**SPIEGEL:** Herrn Klein, den Staatsanwalt in Ihrer Sache, haben Sie, wie wir hörten, inzwischen befördert – in der Schrift der Hamburger Justizsenatorin?

**KUJAU:** Während des Verhörs, als ich zugab, daß ich die Tagebücher selber geschrieben habe, glaubte man, jetzt fängt Kujau an zu kritzeln und jeden Buchstaben zu malen. Man brachte mir Papier und Federhalter, und ich schrieb zügig einige Sachen runter. Als Herr Klein aus dem Zimmer gegangen war, kam einer der Beamten und wollte gleich eine Beförderung für Herrn Klein zum Oberstaatsanwalt. Selbstverständlich habe ich ihn – in Hitlers Schrift – befördert.

**SPIEGEL:** Napoleon? Wilhelm II.?

**KUJAU:** Napoleon habe ich zwei Briefe geschrieben, Wilhelm II. viel-

leicht fünf, sechs Unterschriften gemacht.

**SPIEGEL:** Sie haben auch gemalt?

**KUJAU:** Ja. Rubens und Gauguin, den male ich sehr gern, weil er sehr schwer zu malen ist, obwohl es einfach aussieht, die Farbzusammenstellung. Er hat ja die Farben in einem Rhythmus gemalt. Die Ölfstudien von Rubens hängen weiter in Stuttgart, alle von mir signiert. Derzeit zeichne ich Karikaturen.

**SPIEGEL:** Stimmt es, daß Sie dem Militaria-Händler Fritz Stiefel seit 1978 insgesamt etwa 200 gefälschte Handschriften Hitlers angedient haben?

**KUJAU:** 200 kann er gar nicht haben...

**SPIEGEL:** ... angeblich für 180 000 Mark.

Kujaus Militaria-Sammlung: „Helme auf Raten“

**KUJAU:** Das gehört zu der Geschichte, die ich jetzt mit dem Finanzamt durchmache, weil die mir alles weggenommen haben. Die sagen, ich hätte Millionen Steuerschulden, die ich aber gar nicht haben kann. Die 180 000 Mark habe ich von Stiefel für einen Ringtausch bekommen. Für die Schriften hat er nur Ärmelstreifen der SS geliefert – die sind auch alle falsch.

**SPIEGEL:** Heidemann hat dem „Stern“ in Aussicht gestellt, er würde noch 300 Ölbilder und Aquarelle von Hitler, ein Buch Hitlers über die Frau, Akten über seinen angeblichen Sohn in Frankreich sowie Hitler-Bücher über Friedrich den Großen und König Ludwig II. von Bayern anliefern. Wollten Sie den ganzen Plunder noch aushecken?

**KUJAU:** Von den Ölbildern und Aquarellen war ein Teil bestellt, einen Teil hat er von mir geschenkt bekommen, einen anderen Teil hat er woanders gekauft. Hitlers Buch über die Frau hat er auch bei mir bestellt. Die Geschichte über den angeblichen Hitler-Sohn in Frankreich kam nicht von mir, höchstwahrscheinlich von Maser. Friedrich II. und König Ludwig II. hat er bei mir für später bestellt. Auch noch weitere Arbeiten: zum Beispiel „Die Abrechnung“, die habe ich auch schon immer in die Tagebücher eingeflochten. Ab 1941, glaube ich, steht schon drin, Hitler arbeitete an der „Abrechnung“ nach dem Endsieg. Die hat er auch bei mir bestellt.

**SPIEGEL:** Nötig hatten Sie doch die ganze Fälscherei nicht. Es ging Ihnen glänzend, Ihr Gebäudereinigungs-Betrieb hatte schon 1970 etwa 1,8 Millionen Umsatz gemacht. Sie hatten Ersparnisse, waren also auf einen Handel mit Falsifikaten gar nicht angewiesen.

**KUJAU:** War ich auch nicht. Ich habe mich schon seit jeher für Hitler interessiert, immer. Das ging los, nachdem ich von zu Hause – das war noch in der DDR

– in eine sogenannte Kinderheimat weg mußte, da mein Vater Nazi war oder gewesen sein sollte. Wissen Sie, alle schimpften plötzlich über Hitler. Ich stellte mir als Kind den Mann drei Meter groß vor und mit Bullenkräften. Das fachte mein Interesse an. Dalsals habe ich schon alles verschlungen, was ich an Schriften über den Mann kriegen konnte.

**SPIEGEL:** Wie alt waren Sie, als Sie aus der DDR flohen?

**KUJAU:** Das war 1957, ich wurde 19.

**SPIEGEL:** Im Westen ging's weiter mit Ihrer Hitler-Begeisterung?

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**KUJAU:** Ich nahm Verbindungen auf zu Hitlers Fahrer Erich Kempka und solchen Leuten, um über die Person des Mannes mehr herauszubekommen.

**SPIEGEL:** Hitler war eine Figur der Weltgeschichte. Die Faszination des Bösen ging sicher von ihm aus, soweit verständlich. Aber Ihr Schritt, ich schlüpfte sozusagen in seine Haut und schreibe ihn selber – da steckt doch noch ein Sprung.

**KUJAU:** Ich merkte – man kann sagen so um 1978 erum – daß ich sämtliche Schriften beherrsche. Ich gucke mir eine Schrift an, und dann schreib' ich sie.

**SPIEGEL:** Verlockung, Spiel mit den eigenen Fähigkeiten?

## Hitler-Unterschriften von Kujau

„Das ist eine Moment-Sache“

**KUJAU:** Sie könnten recht haben mit der Hitler-Schrift. Wenn ich jetzt zum Beispiel mit – sagen wir mal – Priesack zusammenkam, dann habe ich ja nichts zu melden gehabt. Ich war nur der kleine Militaria-Sammler.

**SPIEGEL:** Ist es denn ein inneres Erfolgserlebnis, wenn man plötzlich merkt, ich kann mühelos auch die Schrift des großen Diktators nachmachen...

**KUJAU:** ... richtig...

**SPIEGEL:** ... und damit große Wirkung erzielen, mindestens bei vielen Sammlern. Das muß wohl auf Sie eine gewaltige Faszination ausgeübt haben.

**KUJAU:** Wenn ich sah, daß Leute, die hundertprozentig hätten merken müssen, dieses Gedicht kann Hitler gar nicht geschrieben haben, dann behaupteten,

Hitler hat dieses Gedicht dann und dann in jener Situation geschrieben...

**SPIEGEL:** ... hat es Sie gejuckt, die aufs Kreuz zu legen?

**KUJAU:** Eigentlich schon. 1978 habe ich etwas geschrieben und merkte, wie die Leute ausflippten. Ich sage es Ihnen ganz ehrlich: Es war der Kommissarbefehl*. Heidemann und alle Historiker wissen, Hitler hat den Kommissarbefehl weder geschrieben noch unterschrieben oder jemals schriftlich abhandelt. Ich habe ihn geschrieben, und jeder hat geglaubt, das war Hitler. Diesen Kommissarbefehl hat Fritz Stiefel bei mir mitgenommen, und dort hat ihn Heidemann wahrscheinlich gesehen. Er hat von mir später verlangt, daß er auch in die Tagebücher rein soll. Da steht er nun auch drin.

**SPIEGEL:** Aber der Entschluß, ich – Kujau – schreibe jetzt Hitler...

**KUJAU:** ... 1978 habe ich mich an die Schreibmaschine gesetzt. Ich wollte ein Buch rausbringen, und zwar „Der

## Authentische Hitler-Schrift (1932)

„Er machte oft Rechtschreibfehler“

Tagesablauf des Adolf Hitler“ – mit Schreibmaschine. Als ich ungefähr 14 Seiten geschrieben hatte und mir das am Schreibtisch ansah, habe ich mir gesagt, das ist doch wieder nur der gleiche Mist, den es überall gibt. Da kam mir die Idee. Im Keller fand ich die Berichtshefte, die ich mal in der DDR gekauft hatte, um meine Sammlung zu registrieren. Da dachte ich mir, jetzt schreibst du das da mal rein, und fing an, in Hitlers Schrift dort einzutragen.

**SPIEGEL:** Als Gag?

**KUJAU:** Richtig, ein Gag. Dieses Buch, nur das eine, habe ich geschrieben. Das ist der erste Halbjahresband von 1935. Militaria-Sammler Stiefel kam zu mir, und ich habe ihm gesagt, ob er weiß, daß Hitler Tagebuch geführt hat. Wenn der Mann zu mir gesagt hätte, „ja, das könnte ich mir denken“, hätte ich die Schwarte wohl liegen gelassen. Aber er sagte, „ach was, Hitler hat doch kein Tagebuch geführt“. Da habe ich es vorgeholt, bitte, da ist es, und er hat es mitgenommen.

**SPIEGEL:** Seit wann sammelten Sie selber Militaria?

* Am 6. Juni 1941 erließ das Oberkommando der Wehrmacht „Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare“, den sogenannten Kommissarbefehl, der eine Liquidierung der Kommissare nach ihrer Gefangennahme vorsah.

DER SPIEGEL, Nr. 11/1984

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3/84

Aktuelle Elektronik

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KUJAU: Schon seit 1958. Da habe ich für 110 Mark die erste Pickelhaube gekauft.

SPIEGEL: Sie hatten in Ihrem Lager auch Uniformen von Himmler und Heydrich?

KUJAU: Ja.

SPIEGEL: Echt, oder stammt der
Stoff von Hertie?

KUJAU: Die sind echt - liegen unter Glas in Vitrinen.

SPIEGEL: Auch den letzten Schund kann man unter Glas legen.

KUJAU: Wirklich, die sind echt.

SPIEGEL: Haben Sie sie auch mal
angezogen?

KUJAU: Einmal.

SPIEGEL: Sagen Sie komisch aus?

KUJAU (lacht): Komisch? Eigentlich normal. Hitlers Uniform, die habe ich angezogen.

SPIEGEL: Wie denken Sie über den Nationalsozialismus?

KUJAU: Ich habe oft den Leuten gesagt, wer soviel über Nationalsozialismus gelesen und auch geschrieben hat, kann kein Nazi sein. Es war Interesse an der Zeitgeschichte.

SPIEGEL: Wohl auch eine Einnah-
mequelle, Ihr Devotionalienhandel ...

KUJAU: ... es ist ja kein Handel.
Schauen Sie, wenn ich die neun Millio-
nen oder acht oder fünf von Heidemann
gekriegt hätte, dann hätte ich teure Hel-
me nicht mit Ratenzahlung gekauft.

SPIEGEL: Das könnte auch ein Zei-
chen von besonderer Raffinesse sein.
Die Millionen könnten ja - sagen wir mal
- auf einem Konto in Rio liegen. Wenn
Sie hier entlassen werden ...

KUJAU: ... da hätte ich aber un-
heimlich Angst - wenn ich dort drüben
ein paar Millionen liegen hätte -, daß da
irgendwas damit passiert ...

SPIEGEL: ... vielleicht kommen
noch Zinsen zu Ihrer Entlassung dazu.

KUJAU: Wenn ich entlassen werde,
falle ich der Fürsorge zur Last.

SPIEGEL: Wohl kaum. Da fällt Ihnen bestimmt noch was ein. Professor Booms, der Leiter des Koblenzer Bundescharchivs, hat Ihre Hitler-Tagebücher als „plumpe ... grotesk oberflächliche Fälschung“ bezeichnet, es „öde an, das Zeug zu lesen“. Hat Sie das gekränkt?

KUJAU: Es hat mich ein bißchen
gestört, daß dieser Mann, der vorher
gesagt hatte, „riesiger historischer Fund,
einmalige historische Sache“, sich – als
der Schwindel rauskam – so weit distan-
ziert. Es hat mich gekränkt.

SPIEGEL: Bundesarchivar Oldenhag
ge ließ wissen, „der Fälscher bekäme in
Fälschungskunde eine Sechs. Manche
Kollegen haben sich für eine Sieben
ausgesprochen“. Da wird Ihr handwerk-
liches Können bemängelt.

KUJAU: Das kratzt mich nicht. Es
sind doch die gleichen Leute, die vorher
auf meine Schriften reingefallen sind und

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104

mit Heidemann einen umfangreichen Vertrag geschlossen haben, den ich selber über seinem Schreibtisch habe hängen sehen.

**SPIEGEL:** Priesack hingegen hat Sie als „genialen Fälscher“ bezeichnet. Aber das mußte er wohl, schließlich ist er auf Sie hereingefallen.

**KUJAU:** Ich glaube, daß es den Mann heute mehr stört, daß dieser Kujau – der immer neben ihm saß und glänzende Augen machte, wenn Priesack erzählte, wie er schon damals bei der Reichsleitung dieses Hitler-Aquarell registriert habe – es doch viel besser wußte, weil er es vor kurzem selber gemalt hatte.

**SPIEGEL:** Der Schriftensachverständige Professor Lothar Michel von der Universität Mannheim hat Ihnen in seinem Obergutachten – als die Fälschung erwiesen war – einigen Respekt bezeugt. Das Urteil von Booms, die Fälschung sei ausgesprochen plump, sei nicht zu halten. Sie hätten einige allgemeine und spezielle Merkmale der Schrift Hitlers durchaus beachtet und auch den für Hitler charakteristischen Wechsel zwischen deutscher und lateinischer Schrift sehr geschickt übernommen.

**KUJAU:** Diese Besonderheiten darf man natürlich auch nicht übersehen.

**SPIEGEL:** In einem Aufsatz in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift „Kriminologie“ aus dem Jahre 1975 heißt es noch, „daß umfangreiche Texte erstaft nachgeahmt werden, ist eine ausgesprochene Rarität“. Jetzt muß zwar nicht – wie der „Stern“ so vollmundig behauptet hatte – die Geschichte des Dritten Reiches umgeschrieben werden, aber wohl das Kapitel über Fälschungen in der Kriminologie.

**KUJAU:** Muß wohl.

**SPIEGEL:** Professor Michel bescheinigt Ihnen, es handele sich „um das weitaus umfangreichste und handschriftlich gefälschte Gesamtwerk, das bislang in der Geschichte bekannt geworden ist“. Ein Platz in der kriminologischen Literatur ist Ihnen sicher. Michel faßt zusammen: „Freihändig und überwiegend bemerkenswert sicher und zügig ausgeführte Versuche einer Nachahmung der Schrift Hitlers“ – zumindest eine nachträgliche Anerkennung.

**KUJAU:** Ja, ich schreibe diese Schrift ja auch schneller als meine eigene Handschrift. Schreiben Sie mal zwei Jahre lang so eine Schrift. Wenn ich irgendwo saß und schrieb, war das sofort die Hitler-Handschrift. Ich habe ja meine eigene damit versaut.

**SPIEGEL:** Sie haben mal aus Versehen eine Rechnung im Kaufhof...

**KUJAU:** ...mit Hitler unterschrieben, ja. Wenn da einer gewesen wäre, der Hitlers Unterschrift kennt, der hätte Haltung angenommen.

**SPIEGEL:** Professor Michel hat aber auch kritisch angemerkt, daß Sie im deutschen Schriftsystem unsicher seien. Das läge wahrscheinlich daran, daß Sie

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die deutsche Schrift nicht mehr in der
Schule gelernt haben.

KUJAU: Ja, ich habe sie mir selber
beigebracht, um Briefe meines Vaters
lesen zu können. Es war niemand mehr
da, der mir diese Briefe vorlas. Ich
wollte doch wissen, was er geschrieben
hat, zum Beispiel von der Front.

SPIEGEL: Michel bemängelt, mit
dem Langschrift-„S“ sei es bei Ihnen
durcheinandergegangen. Sie hätten das
Schluß-„S“ immer nur am Wortende
benutzt, aber in Wahrheit gehöre es auch
an das Ende mancher Silben . . .

KUJAU: ... stimmt nicht. Hitler hat
es genauso gemacht. Darauf habe ich
natürlich geachtet.

SPIEGEL: Weiterhin ist Michel auf-
gefallen, daß bei Ihren Tagebüchern nie
ein Wort durchgestrichen war - meinten
Sie, der Führer irrt nicht?

KUJAU: Ich glaube, wenn einer Tage-
buch führt, streicht er nicht, sondern er
läßt - auch wenn ein Satz ihm nicht
gefällt oder grammatisch schlecht ist - so
was im Tagebuch stehen. Er wird im
eigenen Tagebuch nicht streichen.

SPIEGEL: Aufgefallen sind Schreib-
fehler. Da steht: Eva Braun, die mich
weiterhin so „trängt“, statt drängt. Ist da
der Sachse mit Ihnen durchgegangen?

KUJAU: Aber nicht doch. Hitler hat
oft Rechtschreibfehler gemacht. Das ist
von mir gewollt.

SPIEGEL: Man hat auch gesagt, Ihre
Texte in den Tagebüchern seien oft
reichlich banal. Ist Ihnen nichts Bedeu-
tendes eingefallen?

KUJAU: Dann war an diesen Tagen
auch nichts Bedeutendes los. Hitler hat
nicht jeden Tag Weltgeschichte gemacht.
Schauen Sie doch mal nach Bonn, was
dieser Kohl macht. Der sitzt doch da oft
auch nur beim Glas Wein. Hitler hat

DDR-Verteidigungsminister Hoffmann

„Die Sache ganz oben ansiedeln“

auch mal bei einer Tasse Tee gesessen.
Das braucht er nicht ins Tagebuch zu
schreiben.

SPIEGEL: Daß Hitler über den Eng-
landflug von Heß eine Extraibel anlegte
- mußte das nicht auffallen?

KUJAU: Das war auf Befehl von Hei-
demann. Jetzt will ich Ihnen als erstem
mal etwas gestehen: Der hat von mir
etwas verlangt, da würde ich - wenn ich
es geschrieben hätte - zwei Jahre Ge-
fängnis extra kriegen, nämlich daß das
englische Königshaus Kontakt zum SD
gehabt habe. Er wollte unbedingt, daß
ich das schreibe. Er hätte Beweise,
konnte sie aber nicht bringen. Statt des-
sen kam er mir immer mit seinem blöden
Martin Bormann.

SPIEGEL: Der Hitler in Ihren Tage-
büchern ist kein Blutsäufer, sondern ein

reichlich schön gefärbter Diktator, der
sich über seine grausamen Paladine so-
gar mokiert. Zufall oder Absicht?

KUJAU: Nach meinem Dafürhalten
das richtige Bild davon, was der Mann
darstellte. Ich kann ja kein Tagebuch
schreiben „Gebe Linge“ den Befehl,
mir morgens eine Wanne Blut zu brin-
gen“, nur um ihn so blutrünstig wie
möglich zu schildern - wenn er es nicht
war.

SPIEGEL: Jedenfalls wird der unheil-
vollste Deutsche dieses Jahrhunderts bei
Ihnen ziemlich läppisch vermenschelt.

KUJAU: Er war ja ein Mensch. Er
hatte auch Bedürfnisse wie ein Mensch.

SPIEGEL: War Ihnen bewußt, daß
mit einem solchen Hitler-Bild auch Strö-
mungen Auftrieb erhalten konnten, die
etwa in die Richtung zielen, „die Juden-
verfolgung war ein Fehler, aber der Na-
tionalsozialismus ist gar nicht so
schlecht“ . . .

KUJAU: ... nein, nein. Ich kann ja
nicht davon ausgehen, der Bundesbürger
möchte den Hitler mit Blutspritzern an
der Jacke rumlaufen sehen. Danach
kann ich die Bücher nicht schreiben.

SPIEGEL: Ein Interesse am Aufkommen der Neo-Nazis könnte auch die DDR haben – das Interesse an der Destabilisierung in der Bundesrepublik. Von daher kam auch der Verdacht, die Stasi könnte Ihnen die Hand geführt oder das Manuskript geliefert haben.

KUJAU: Heidemann hatte auch im-
mer gedrängt, Conny, wir müssen die
Sache ganz oben ansiedeln, beim DDR-
Armeegeneral Hoffmann, dem Verteidi-
gungsminister. Ich habe ihm entgegenge-
halten, das sind alte Spanien-Kämpfer,
die würden sich nie dafür hergeben.

SPIEGEL: 60 Bände, war oft das
Argument, kann man gar nicht fälschen.
Haben Sie deshalb so viel produziert,
damit es weniger nach Täuschung roch?

KUJAU: Nein. Damals, als ich von
Heidemann die Göring-Uniform bekam,
die ich unbedingt behalten wollte, sprach
er von sechs Bänden. Die Zahl 27
stammt aus dem Hirn von Priesack. Ich
weiß heute noch den Moment, als er das
in der Wirtschaft auf einem Bierdeckel
zusammengerechnet hatte. Dann kam
Heidemann und wollte es detaillierter,
ausführlicher. Von ihm aus hätten es
auch 80 sein können.

SPIEGEL: Seit 1978 schrieben Sie
Hitlers Schrift. Wie lange dauerte es, bis
Sie richtig drin waren?

KUJAU: Das ist eine Momentsache.

SPIEGEL: Wir glauben Ihnen man-
ches, aber nicht alles.

KUJAU: Ich gucke mir eine Schrift
eine Zeitlang an, sehe, wo jemand an-
setzt. Das ist wichtig. Dann schreibe ich
sie. Wenn Sie die ersten Hitler-Schriften
von mir sehen, wie dieses Gedicht „Der
Kamerad“, dann lache ich heute selber.
In der Zelle lache ich, wenn ich mir die

BKA-Kriminalist Werner, Bundesarchiv-Chef Booms*: „Plumpe Fälschung“

* Bei Bekanntgabe des Fälschungsnachweises am 6. Mai 1983 in Koblenz.

** Hitlers Diener.

106

Akten anschaeue. Das haben die für Hitzlers Schrift gehalten. Jeder hätte sofort merken müssen, daß diese Unterschrift nicht von Hitler ist.

SPIEGEL: Inwieweit haben Sie die psychischen Besonderheiten der Tagesform Hitlers berücksichtigt? Wenn es besonders schlimme Ereignisse gab, fiel die Schrift gehetzt aus?

KUJAU: Das kommt von allein. Das glaubt mir heute keiner. Den Druck des Bunkers, den habe ich direkt selber gespürt. Ich habe Magenschmerzen gekriegt - wie er. Wenn in meinem Hitler-Tagebuch steht, „ich habe Sodbrennen, Magenschmerzen - dieses Quacksalber-tum“, so habe ich natürlich die Ausdrücke Hitlers benutzt, aber ich hatte die Magenschmerzen.

SPIEGEL: Sie haben viel über Ihren Hitler gelesen?

KUJAU: Alles, dessen ich habhaft werden konnte. Auch Äußerungen Stellins über Hitler, die ins Deutsche übersetzt waren - das alles schon in der DDR. In Stuttgart hatte ich über die Person Hitlers und den Nationalsozialismus ungefähr 500 Werke. Jetzt liegen sie hier in Hamburg bei der Polizei.

SPIEGEL: Das Hitler-Buch von Max Domarus hat wohl eine besondere Rolle für Sie gespielt. Da sollen Sie die Hälfte abgeschrieben haben.

KUJAU: Domarus hat bei der Erstel lung seiner Bücher mit dem gleichen Material gearbeitet wie ich. Das habe ich hier einen Tag lang auf dem Polizeipräsi-dium demonstriert. Man führte mich in den Raum, wo jetzt meine Bibliothek untergebracht ist, stellte den Domarus auf den Tisch und las mir Passagen aus den Tagebüchern vor. Ich holte dann die Bücher hervor, aus denen ich diese Passagen wirklich hatte. Domarus schrieb oft fast das gleiche wie ich, denn auch Domarus hat aus den Originalwerken „Das Dritte Reich“ gearbeitet. Die Jahr-bücher, die im Eher-Verlag herausge-kommen sind, stehen wörtlich bei Domarus abgeschrieben. Domarus hat auch mit dem Tagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht gearbeitet.

SPIEGEL: Aufmerksame Leser haben aber auch Schludrigkeiten bei Ihnen gefunden. Da steht zum Beispiel bei Domarus unter dem 16. August 1937: An Reichsstatthalter General Ritter von Epp sandte Hitler folgendes Telegramm: „Am heutigen Tage, an dem Sie vor 50 Jahren in die Armee eintraten ...“ Bei Kujau steht, „habe heute ein Telegramm von Ritter von Epp zu meinem 50. Eintrittsjubiläum in die Armee erhalten“. Da war Hitler aber selber erst 48 Jahre alt.

KUJAU: Ich weiß genau den Tag, wo Hitler eingezogen ist zum Regiment List in der Elisabethschule in München. Das war der 14. August. Hier habe ich mich verschrieben. Das ist nur auf den Zeitdruck zurückzuführen, weil Heide-mann wieder an der Strippe hing, „morgen hol' ich zwei Bücher“.

SPIEGEL: Und da hat Kujau-Hitler gepfuscht?

KUJAU: Das fällt auf, aber was bisher noch nicht aufgefallen ist, daß ich unter Zeitdruck zwei ausgearbeitete Monate verwechselt habe. Das ist bis jetzt noch niemandem aufgefallen - den Januar 1936 habe ich, glaube ich, unter Januar 1938 reingeschrieben. Als ich das Buch wegschmeißen wollte, ruft Heidemann an: „Ich komme, übermorgen brauche ich zwei Bücher.“ Da habe ich mir gedacht, wenn du mich so triët, lasse ich das drin. Einmal habe ich mitten im Monat aufgehört mit dem Tagebuch - aus Zeitnot. Das fällt auch keinem auf.

saßen schon da, als ich in Hegnach ankam.

SPIEGEL: Aber auch Jäckel hat bei dieser Gelegenheit Ihren Halbjahres-band 1935 eingesehen?

KUJAU: Stiefel hat ihn allen gezeigt.

SPIEGEL: Professor Jäckel haben Sie über Priesack ein paar Falsifikate untergejubelt, die er dann in sein Werk „Adolf Hitler - Sämtliche Aufzeichnungen 1905 bis 1924“ aufgenommen hat. Ein Erfolg?

KUJAU: Ich habe davon nichts gewußt. Aber wissen Sie, wenn nur der Name Hitler fällt, bekommen diese Leute glänzende Augen. Das ist wie Rauschgift für einen Süchtigen. Ich wußte nichts davon, daß er diese Sachen in sein Buch aufnahm...

SPIEGEL: ... nur das vermeintliche Hitler-Gedicht oder noch andere Sachen?

KUJAU: Ich glaube, sechs Arbeiten sind es. Die hatte Fritz Stiefel bei mir eingetauscht. Stiefel mit seiner Gelungssucht ist an die Professoren herangetreten, und die haben dann gemauschelt.

SPIEGEL: Da ist Ihr Fälscher-Ehrgeiz befriedigt worden?

KUJAU: Ach wissen Sie, Fälscher-Ehrgeiz. Ich habe das jetzt erst über die Akten meines Verfahrens gesehen, dieses Gedicht „Der Kamerad“, das habe ich ja noch hingeschleudert. Ein 14jähriger Sammler hätte gesagt, das ist eine Fälschung, das hätte mein Großvater besser geschrieben.

SPIEGEL: Professor Jäckel ist immerhin darauf reingefallen.

KUJAU: Ich kann das nicht verstehen, glauben Sie mir.

SPIEGEL: Kommen wir zu Heidemann. Sie waren mit ihm befreundet?

KUJAU: Ja, man kann’s so sagen.

SPIEGEL: Sie duzten sich?

KUJAU: Ja, von seinem Geburtstag an, ab 4. Dezember 1981.

SPIEGEL: Wie wirkte er auf Sie?

KUJAU: Er erschien mir geheimnisvoll durch seine Beziehungen nach Süderamerika und durch seine Trauzeugen, die alten SS-Generale Mohnke und Wolff. Ich habe daraus geschlossen, der Mann hat mehr Einblick als andere.

SPIEGEL: Als er im Januar 1981 zum erstenmal bei Ihnen in der Aspergstraße

Kujau-Aquarell von 1984*
„Ich male auch Rubens und Gauguin“

SPIEGEL: Am 1. März 1933 schreibt Kujau-Hitler über ein Gespräch Hindenburg/Strasser auf Vermittlung von Streicher. Richtig ist aber - so auch Domarus - auf Vermittlung von Schleicher.

KUJAU: Wahrscheinlich habe ich mich da verschrieben. Das wird Schleicher gewesen sein. Bei Schleicher gab es ja schon den internen Krach mit Hitler.

SPIEGEL: Fritz Stiefel hatte Sie 1979 mit Dr. Priesack und dem Stuttgarter Historiker Professor Jäckel zusammengebracht?

KUJAU: Das ist richtig. Es wurde aber an diesem Tag kaum von Tagebüchern gesprochen. Priesack und Jäckel

* Von Kujau in der Haft gemalt. Text auf der dargestellten Urkunde: „Gebe Herrn Kujau Weisung und Erlaubnis, weitere Schriften und Bilder herzustellen. Adolf Hitler. Hauptquartier.“

DER SPIEGEL, Nr. 11/1984

113

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Bremen Plaza

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Hamburg Plaza

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Frankfurt Plaza

„Stern“-Report über Bormanns Tod (1972): Auferstehung nach 13 Jahren?

vorsprach, was wollte er und was haben
Sie mit ihm ausgemacht?

KUJAU: Er sah sich meine Sammlung an und machte gleich sein Köfferle auf. Ich war scharf auf die Göring-Uniform, die er hatte. Er wußte, daß bei Stiefel dieses eine Tagebuch im Tresor lag und wollte am liebsten sofort zu ihm rausfahren. Er sagte, es muß noch andere Tagebücher geben, Professor Priesack meine, es gebe 27, und der müsse das wissen. Heidemann schrieb gleich einen Vortrag aus mit der Summe von zwei Millionen abzüglich zehn Prozent für ihn – also 1,8 Millionen für mich für 27 Tagebücher. Für die ersten sechs sollte ich je 40 000 Mark bekommen. Ich wollte die Göring-Unifom gleich behalten, da habe ich ihm versprochen, daß ich mich nach den Tagebüchern umsehen würde.

SPIEGEL: War er für Sie der berühmte „Stern“-Reporter, kannten Sie seine Arbeiten?

KUJAU: Nein. Aber er fing gleich beim ersten Besuch an, davon zu erzählen. Wie er den Traven jagte, wen er alles in Südamerika kennt, den SS-General Wolff, Himmlers Adjutant bei Hitler, sein persönlicher Freund. Und wie er in Südamerika herumgereicht wurde, vor allem sein Kontakt mit Bormann.

SPIEGEL: Der große Reporter Heidemann hatte in Göttingen schon mal einen unehelichen Sohn von Tschou Enlai samt Witwe ausfindig gemacht. . .

KUJAU: . . . hat er mir gleich am ersten Abend erzählt.

SPIEGEL: Das war auch schon eine Ente. Sie sind nicht auf die Idee gekommen, der Mann flunkert mir die Hucke voll?

KUJAU: Bestimmt nicht. Vor allem, als er mir noch erzählte, daß er ein Verhältnis mit der Göring-Tochter gehabt hätte.

SPIEGEL: Ihr Urteil über ihn heute?

KUJAU: Ein Spinner. Mehr kann ich nicht sagen, obwohl er mich jetzt belastet, ich hätte die Millionen bekommen

und ihn gelinkt. Vielleicht hat man das alles aus ihm gemacht, ihm gesagt, du mußt die Sensation bringen. Er war ja wirklich so verbohrt, daß er Bormann anbringen würde.

SPIEGEL: Haben Sie das geglaubt? Der „Stern“ hatte doch Bormann schon im Dezember 1972 feierlich totgesagt, seinen Schädel am Lehrter Bahnhof in Berlin ausgebuddelt, vermessen lassen und verifiziert.

KUJAU: Das ist ein Witz mit dem Schädel. Bormann war am 13. Mai 1945 in München. In der Zwischenzeit sind Photos wiederaufgetaucht, wonach er vor einer Villa in Südamerika photographiert worden sein soll. Man will ihn an der Warze erkannt haben. Ich weiß aus wirklich sicherer Quelle, daß er am 13. Mai 1945 in München gewesen ist, obwohl er angeblich am 30. April oder am 1. Mai morgens tot an der Weidendamer Brücke gelegen haben soll.

SPIEGEL: Was ist das für eine Quelle?

KUJAU: Ach, da gibt’s Wirbel. Es ist die Schwester Pia, die einzige Blutordenträgerin.

SPIEGEL: Und wo soll die leben?

KUJAU: In Bayern. Die ist um 90 Jahre alt – oh, ich glaube, letztes Jahr ist sie gestorben.

SPIEGEL: Na, so’n Pech. Da wird es hapern mit der Beweisführung. Von wann an wußte Heidemann, daß Sie die Tagebücher schreiben?

KUJAU: Hundertprozentig ab Mai 1981. Da war er bei mir, es ging um zwei Helme. Es wurde damals immer schwieriger mit den Büchern – mit dem Eintritt Deutschlands in den Krieg, Kriegserklärung Polen, Sender Gleiwitz –, da wußte ich nicht so recht, wie ich das schreiben soll. Im Unterbewußten habe ich wohl geglaubt, ich muß es ihm jetzt deutlich machen, daß ich die Bücher selber schreibe. Ich nahm einen Zettel und schrieb das Wort „Helme“ drauf, in Hitler-Handschrift – absichtlich. Da wur-

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DER SPIEGEL, Nr. 11/1984

115

Von Kujau in der Haft gezeichnete Karikaturen: „Hab' ich's mir doch gedacht, Conny“

de er blaß, stand auf und sagte: „Hab' ich's mir doch gedacht, Conny.“

SPIEGEL: Wenn er von da an wirk-
lich gewußt haben sollte, daß Sie den
ganzen Kram selber schreiben, müßte er
als der große Reporter doch auch mal
Lust gehabt haben, Ihnen beim Schrei-
ben über die Schulter zu sehen.

KUJAU: Hat er auch. Ich habe doch
Briefe vor ihm geschrieben.

SPIEGEL: Das Tagebuch nicht?

KUJAU: Nein, die Tagebücher habe
ich immer daheim geschrieben. Da war
er nur ein einziges Mal. Er hat immer
nur die Bücher genommen, eingepackt
und ist schnellstens wieder weg. Keine
Seite hat er kontrolliert, nur getobt,
wenn ein Buch wieder mal zu dünn war.

SPIEGEL: Stimmt es, daß Sie Heide-
mann zu seinem 50. Geburtstag – am 4.
Dezember 1981 – eine Urkunde in der
Handschrift Hitlers ausgestellt haben?

KUJAU: Ja. Er kam von einer Reise,
hatte sich das Hitler-Haus angesehen
und wollte mit uns feiern. Bei mir in der
Schreiberstraße habe ich ein Gesteck
hingestellt, eine Flasche Sekt, und –
eingerahmt – die Ernennungsurkunde
zum Gauleiter und Ehrenstatthalter von
Hamburg, in Hitlers Schrift und mit
Hitlers Unterschrift. Die besitzt er noch.

SPIEGEL: Heidemann behauptet, er
habe bis zum Schluß daran geglaubt, die
Tagebücher seien echt.

KUJAU: Einen so gläubigen Eindruck
hatte er eigentlich nie gemacht.

SPIEGEL: Haben Sie während der
Zeit Ihrer Bekanntschaft mit Heidemann
bemerkt, wie sich sein Lebensstil verän-
derte?

KUJAU: Der hat sich arg verändert.
Ich war ja nicht viel mit ihm zusammen,
aber gemerkt habe ich zum Beispiel, daß
er bei Auktionen unheimlich zugriff.

SPIEGEL: Hat er Ihnen von seinen
Häusern in Spanien berichtet?

KUJAU: Davon hat mir seine Frau am
Telephon erzählt.

SPIEGEL: Hat er Ihnen von Schwei-
zer Konten oder einem Kundentresor in
einer Züricher Handelsbank erzählt?

KUJAU: Nein. Er hat mir nur gesagt,
hinter der ganzen Finanzierung der Bor-
mann-Sache stünde ein Schweizer Indu-
strieller.

SPIEGEL: Frau Heidemann hat zu
allem, was Sie anderswo bisher öffentlich
verlautbart haben, erklärt: „Keine Zeile
von Kujau, die nicht gelogen ist.“

KUJAU: Ich habe immer geglaubt,
Frau Heidemann weiß überhaupt nichts
über den ganzen Fall. Als ich in Ham-
burg war, habe ich sie nur fünf Minuten
gesehen. Vielleicht weiß sie jetzt auch,
wo das Geld ist.

SPIEGEL: Woher stammen die Klad-
den, in die Sie Ihre Tagebuch-Eintragun-
gen geschrieben haben?

KUJAU: Die ersten sechs habe ich mir
aus der DDR mitgebracht, vom HO in

Bautzen für 3,42 Mark
das Stück. Die näch-
sten habe ich aus Ost-
Berlin geholt. Es sind
Bücher für die Berufs-
schule drüben.

SPIEGEL: Alle 60
Tagebücher sind
gleich?

KUJAU: Alles das-
selbe. Die gibt's in der
ganzen DDR. Nur
eins...

SPIEGEL: ... bei
den Ultraviolett-Un-
tersuchungen soll sich
später herausgestellt
haben, daß Sie unter-
schiedliche Papiersor-
ten benutzt haben.

KUJAU: Ich müßte
die Bücher jetzt ein-
mal sehen. Es gab mal
einen Engpaß. Es müssen – das ist wie-
der ein Geheimnis, das Sie als erster
erfahren, das haben noch nicht einmal
die Ermittler festgestellt – auch mal
größere darunter sein, die ich von Heide-
mann gekriegt habe. Eine Lieferung hat
er besorgt. Diese Bücher müssen höher
sein. Das muß ganz minderwertiges Pa-
pier sein, auch aus der DDR, da bin ich
mit der Feder manchmal hängengeblie-
ben.

SPIEGEL: Nur beim Heß-Band ha-
ben Sie altes Papier verwendet?

KUJAU: Ja, für die Heß-Akte – 12
Seiten hat er mir wohl gegeben. Die
Heß-Akte ist in Aktendeckel eingebun-
den. Da habe ich mir vier Seiten noch
abgezweigt und daraus einen Brief vom
Kaiser gemacht. Der ist noch bei mir in
der Vitrine.

SPIEGEL: War es denn so schwer für
Sie, altes Papier zu beschaffen?

KUJAU: Wieso sollte ich denn? Ich
habe wirklich daran geglaubt, die Bücher
liegen im Fernsehen, da sitzt der Bor-

118

mann, Heidemann hat seine Blutfahne, das größte Heiligtum der Nazis, und dort liegen die Tagebücher, Bormann wird dargestellt und liest vielleicht mal was draus vor.

**SPIEGEL:** Reichlich unwahrscheinlich. Aber selbst wenn Sie daran geglaubt hätten: Die Tagebücher wären in jedem Fall eine historische Sensation gewesen und entsprechend bewertet und geprüft worden.

**KUJAU:** Vielleicht hätte man geglaubt, Bormann habe sie in Südamerika fälschen lassen.

**SPIEGEL:** Oder, daß er selber eine Fälschung ist – wie auch immer. Im März/April vorigen Jahres brachte Heidemann dem „Stern“ noch den Band von Januar bis Juni 1935 an.

„Tagebuch“-Initialen
„Aus der Grabbelkiste in Hongkong“

Schrifttype Engravers Old English
Panne auf dem Einband

**KUJAU:** Ja, das war dieses erste von mir geschriebene Tagebuch, das ich damals Fritz Stiefel geliehen hatte.

**SPIEGEL:** Heidemann hatte doch vorher schon die beiden anderen Bände über denselben Zeitraum abgeliefert, die Sie erst viel später geschrieben haben. Das war doch ein großes Risiko. Die Herren vom „Stern“ hätten doch sagen müssen, nanu, erstes Halbjahr 1935, das haben wir doch schon im Sack?

**KUJAU:** Natürlich müssen die das gemerkt haben. Aber ich wußte ja nicht mal, daß Heidemann die Dinger dem „Stern“ verscheuert.

**SPIEGEL:** Der Schriftsachverständige Professor Michel hat festgestellt, daß dieser erste Band aus Ihrer Feder noch wenig Schreibroutine aufweist. Am Anfang fänden sich noch Strichunsicherheiten...

**KUJAU:** ... da hat er völlig recht. Heidemann sagte, da fliegt was auf, die Doublette muß her. Es war schwierig,

aber Stiefel hat dann schließlich das Buch zurückgebracht.

**SPIEGEL:** Heidemann wäre ja auch sonst in Teufels Küche gekommen, damals schon. Aber es leuchtet nicht ein, daß er diese Doublette zum „Stern“ trug, er hätte...

**KUJAU:** ... sie verschwinden lassen müssen, ich habe geglaubt, er vernichtet sie.

**SPIEGEL:** Daß er es nicht tat, ist eigentlich ein Punkt, der für Heidemann spricht.

**KUJAU:** Ja, ich weiß es. Aber er hat denen gleich noch einen Bären aufgebunden: Hitler habe einige Tagebücher doppelt geführt, für die Partei. Ich kann mir das nur so erklären: Heidemann wurde damals wirklich beim „Stern“ als Hitler-Kenner geführt, und was er sagte, hatte Gewicht.

**SPIEGEL:** Oder – und dafür spricht viel – die Herren vom „Stern“ waren bei Hitler betriebsblind.

**KUJAU:** Sie hätten doch einen Graphologen nehmen können. Ich habe doch ganz andere Buchstaben damals gemacht. Wenn man die beiden Tagebücher von 1935 verglichen hätte, wäre einem das ins Auge gesprungen. Da wäre der ganze Schwindel sofort aufgeflogen.

**SPIEGEL:** Womit erklärten Sie sich die Eile, mit der Heidemann immer gekommen ist und neue Tagebücher verlangt haben soll?

**KUJAU:** Damit, daß Bormann angeblich schon in der Schweiz saß und die Tagebücher brauchte. Ich habe immer geglaubt, da steckt wirklich dieser Schweizer Industrielle dahinter, der angeblich auch Barbies Verteidigung finanzieren sollte.

**SPIEGEL:** Sie wußten doch, Heidemann ist der Mann vom „Stern“. Lag es nicht nahe, daß er seine Story mit den Tagebüchern auch dort verhökert?

**KUJAU:** Ich habe nie daran geglaubt, daß der „Stern“ dafür auch nur eine Mark ausgeben könnte. Heidemann trat ja immer als der große Aufkäufer für alle NS-Sachen hervor. Ich habe gar nicht mehr daran geglaubt, daß er überhaupt noch beim „Stern“ ist. Wenn wir telefonierten, saß er doch auch immer zu Hause. Er hat nur mal erzählt, daß die Bormann-Geschichte beim „Stern“ bearbeitet würde. Da hätte man einen Stab extra vergattert, das wäre das „Unternehmen Martin“.

**SPIEGEL:** Warum sind denn die Bände immer dünner geworden?

**KUJAU:** Weil er es immer eiliger hatte. Erst tauchte er alle 14 Tage oder drei Wochen auf. Dann wollte er am liebsten jede Woche Bücher haben. Wis sen Sie, schneller schreiben als schreiben kann ich nicht. Wenn er mir Zeit gelassen hätte, wären die Tagebücher ganz anders ausgefallen, da hätte ich detaillierte schreiben können. So mußte ich hinten die Zusammenfassung aus dem

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Ein frischer Wind kommt auf. Wo diese Fahnen wehen, stellen aktive und dynamische Unternehmen die Wei chen für die Zukunft.

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## therm process 84

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Düsseldorf 22.–28.6.1984

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DUSSELDORFER MESSEN

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DER SPIEGEL, Nr. 11/1984

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WENN SIE VON EINEM SÜDLICHEN
URLAUBSLAND MIT MEHR PLATZ AN
DER SONNE TRÄUMEN, WIRD
MAROKKO FÜR SIE
ZU EINEM WAHREN ERLEBNIS.

Bizarre Felswand im Atlas.

Sonne, Strände, schöne Hotels und Service von südlichen Urlaubsländern erfreuen sich von Jahr zu Jahr ständig wachsender Beliebtheit. Daß Sie hier in Marokko eher etwas weniger als mehr Urlaubern begegnen, freut uns deshalb besonders. Denn wir sehen weitläufige, ruhige Strände als ausgezeichnete Empfehlung für die ganze Familie. Finden, daß in gast- lichen Restaurants jeder König sein sollte. Halten Komfort nicht für Luxus. Und räumen Tennis, Surfen und Segeln den gleichen Raum wie Golf ein. So wundert es uns dann auch wenig, daß sich immer mehr Urlau- ber für Marokko begeistern. Bei Rundreisen, z. B. durch die bizarre Land- schaft des Atlas oder zu den legendären Hafenstädten Casablanca, Rabat und Tanger. Oder einfach beim Sonnenbaden am königsblauen Wasser. MAROKKO. DAS LAND, WO SIE PAUSCHAL MEHR ERLEBEN.

Surfen im Atlantik.

MAROKKO

EIN KÖNIGREICH FÜR IHREN URLAUB.

WENN SIE MEHR INFORMATIONEN ÜBER MAROKKO HABEN WOLLEN, SENDEN SIE DIESEN COUPON BITTE MIT NAMEN UND ANSCHRIFT AN: STAATLICH MAROKKANISCHES FREMDEN- VERKEHRSAMT. GRAP-ADOLF-STR. 59 - D-4000 DÜSSELDORF / AEGIDIGASSE 20 - A-1060 WIEN

NAME

ADRESSE

Sp. 11/4

Tagebuch des Oberkommandos zur Hand nehmen. Ich konnte vorne gar nicht mehr alle einzelnen Passagen über die Kriegsschauplätze durchlesen.

**SPIEGEL:** Es waren mal drei Bücher in 20 Tagen?

**KUJAU:** Ja, wenn ich die Tagebücher vorher ausgearbeitet hatte. Ganz ehrlich, wenn ich wirklich für ein Tagebuch 40 000 Mark kassiert hätte, wäre das sogar mir zuviel gewesen, weil ich Tagebücher schon mal in viereinhalb Stunden geschrieben habe, pro Seite etwa drei Minuten.

**SPIEGEL:** Professor Michel hat in seinem Gutachten festgestellt, Sie hätten sogar so schnell geschrieben, daß Sie umblätterten, bevor die Tinte auf den Seiten getrocknet war. Das hat er an den Klecksen auf den Rückseiten gesehen.

**KUJAU:** Das müssen Sie sich mal vorstellen. Ich konnt’s ja nicht mehr schaffen.

**SPIEGEL:** Was haben Sie – alles zusammengenommen – für die Tagebücher gekriegt?

**KUJAU:** So etwa 1,1 Millionen.

**SPIEGEL:** Heidemann und Sie stellen sich dar als betrogenene Betrüger. Das sind schon seit den Zeiten der Commedia dell'arte die komischen Figuren.

**KUJAU:** Ach Gott, ich kann ja nichts machen. Dann bin ich eben eine komische Figur. Nur kann ich mich aufregen, daß ich zwei Jahre bestimmt hart daran gearbeitet habe.

**SPIEGEL:** Sicher, aber bei 1,1 Millionen ja auch nicht umsonst. Wie kam es eigentlich zu dieser Panne mit den Initialen „FH“ statt „AH“ auf dem Einband eines der Tagebücher?

**KUJAU:** Das weiß ich auch nicht. Ich habe zwei verschiedene Buchstabenpaare aus Hongkong mitgebracht, aus der Grabbelkiste, aber das waren Blechbuchstaben, und das „A“ hatte ein chinesisches Dach. Das erste Paar habe ich auf jenes Tagebuch, was Stiefel zunächst bekam, draufgemacht. Das hat Heidemann dort gesehen. Viel später – 1982 – habe ich in einem Briefkuvert noch das zweite Paar gefunden, einen halben Hongkong-Dollar haben die gekostet, das sind 25 Pfennig. Auf den anderen Tagebüchern, das erkenne ich auf den Photos, sind nur Kunststoffbuchstaben drauf. Und das mit dem „F“ – also bitte, so verrückt wäre ich nicht. Ich weiß doch, daß das ein „F“ ist.

**SPIEGEL:** Wo kommt die Kordel her?

**KUJAU:** Wenn ich dieses Ding daraufgemacht hätte, so hätte ich schwarzes Paspelierband von der SS genommen. Das kriege ich überall noch zu kaufen. Da hätte ich Originalschnur aus dem Dritten Reich genommen und nicht eine, die aus chemischen Kunststoffen besteht.

**SPIEGEL:** Tinte und Federn?

**KUJAU:** In jedem Kaufhaus.

Kujau-Karikatur (1983)

„Eine innere Genugtuung“

**SPIEGEL:** Sie sollen eine Mischung genommen haben – „Pelikan schwarz 4001“ und „Pelikan blau 4001“.

**KUJAU:** Das hat man nicht bei der kriminaltechnischen Untersuchung ermittelt, das habe ich der Kripo selber erzählt. Hinterher hat’s die Zeitung gemeldet, das hätten die Herren Chemiker festgestellt.

**SPIEGEL:** Stimmt’s denn?

**KUJAU:** Ja, freilich.

**SPIEGEL:** Wo haben Sie das gekauft?

**KUJAU:** In jedem Kaufhaus zu haben für 4,80 Mark. Die Federn auch. Die kann ich mir sogar hier in die Haftanstalt reinbringen lassen.

**SPIEGEL:** Alte Tinte hätte man doch leicht selber herstellen und sich die alten Rezepte aus den Büchern heraussuchen können.

**KUJAU:** Die brauche ich nicht. Wenn mir’s drauf angekommen wäre, hätte ich nämlich in jedes Tintenfaß drei Tropfen flüssiges Eisen reingetan. Dann hätten die Sachverständigen noch heute zu krabbeln. Das flüssige Eisen kriege ich in jeder Drogerie. Das ist nämlich ein Mittel gegen Zahnfleischbluten und kostet 4,20 Mark. Wissen Sie, das regt mich ja so auf. Die tun hier so, Fälschung des Jahrhunderts – das ist keine Fälschung, das ist eine Gaudi.

**SPIEGEL:** Sonderbar erscheint die Tatsache, daß bei jener Untersuchung durch die Schriftsachverständigen, die der „Stern“ vor seiner Veröffentlichung in Auftrag gegeben hatte, Professor Frei-

Sulzer und das Landeskriminalamt in Mainz zu dem Ergebnis kamen...

**KUJAU:** ... echt, absolut echt. Hinterher hat sich herausgestellt, die Kripo hat Kujau mit Kujau verglichen. Es waren Schriften, die Heidemann mir im Büro so nebenbei abgenommen hat. Dem Landeskriminalamt hatte der „Stern“ gesagt, dieses stammt aus einem anderen Fund und jenes aus einem Tagebuch. So haben die nur meine eigenen Schriften verglichen und zwangsläufig die Identität bejaht – hinreißend.

**SPIEGEL:** Sie haben Medienmanager, Journalisten, Gutachter und Historiker bis auf die Knochen blamiert – buchen Sie das als Ihren Erfolg?

**KUJAU:** Daß ich Historiker aufs Kreuz gelegt habe und noch während des Prozesses lächerlich machen werde, das ist mir eine innere Genugtuung.

**SPIEGEL:** Was werden Sie nach Ihrer Entlassung tun?

**KUJAU:** Sollte ich Bewährung kriegen, bleib’ ich hier, bis ich die Bewährung hinter mir habe. Dann möchte ich Deutschland verlassen. Ich bin enttäuscht. Vielleicht schreibe ich ein Buch im Ausland.

**SPIEGEL:** Haben Sie schon das Urteil der Hamburger Strafkammer gegen Kujau und Heidemann geschrieben – in der Handschrift des Vorsitzenden?

**KUJAU:** Habe ich nicht, weil ich noch nicht weiß, wer der Vorsitzende ist und seine Schrift noch nicht kenne. Ansonsten: gute Idee.

Kujaus Hitler-Schrift*

„Das ist wie Rauschgift“

**SPIEGEL:** Wenn Sie das Urteil schreiben – wieviel Jahre Gefängnis messen Sie sich dann zu?

**KUJAU:** Gut, ich habe die Fälschung gemacht. Sagen wir, sechs Monate auf Bewährung.

**SPIEGEL:** Ein milder Richter in eigener Sache. Und wieviel für Heidemann?

**KUJAU:** Dazu möchte ich mich nicht äußern. Aber für seine Dummheit würde ich ihm schon mal zwei Jahre geben.

**SPIEGEL:** Herr Kujau, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Text: „Wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Hamburg, den 21. Februar 1984. Adolf Hitler.“

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