SPIEGEL Gespräch

Kissinger (l.) beim SPIEGEL-Gespräch in seiner New Yorker Wohnung*

„Der Westen war ziellos und unentschlossen“

Der frühere amerikanische Außenminister Henry Kissinger über die Ost-West-Beziehungen

SPIEGEL: Dr. Kissinger, beim Amts-antritt Ronald Reagans vor einem Jahr hätte kaum jemand auf die Idee kommen können, daß Sie diesen Präsidenten, als dessen Außenminister Sie im Gespräch waren, so hart kritisieren würden, wie Sie das kürzlich in zwei Artikeln der „New York Times“ getan haben. Haben wir hier eine Scheidung von Tisch und Bett vor uns, und haben Sie sich den Falken zugesellt?

KISSINGER: Ich habe mich in den beiden Artikeln nicht von Präsident Reagan abgewandt, ausgenommen in der taktischen Frage, wie man auf die polnische Herausforderung reagieren solle. Ich unterstütze Präsident Reagan. Wenn heute Wahlen wären, würde ich für ihn eintreten. Aber mir schien, zu diesem speziellen Moment, in dem keinerlei konzeptionelle Diskussion über die Nation unserer auswärtigen Politik stattfand,

mußte irgend jemand sprechen. Und niemand hat gesprochen.

Zweitens: Es ist zu einfach, immer nur in Begriffen von Falken und Tauben zu denken. Hätten Sie mich beispielsweise vor drei Monaten gefragt, hätte es gut sein können, daß Sie mich als Taube eingestuft hätten: Ich hätte einem ver-söhnlicheren Ton das Wort geredet und klargemacht, daß die Frage, ob man überhaupt verhandeln solle, gar nicht zur Debatte steht. Aber wenn in Polen Kriegsrecht herrscht, ist das nicht der geeignete Augenblick für Gespräche auf höherer Ebene.

SPIEGEL: Ihre Kritik an dem Treffen zwischen Haig und Gromyko macht eigentlich nur Sinn, wenn man unterstellt, Sie hätten einer Unterbrechung der Rüstungskontrollverhandlungen das Wort reden wollen.

KISSINGER: Die Stoßrichtung meiner Kritik ging nicht speziell gegen Rüstungskontrollverhandlungen, die ich

Henry Alfred Kissinger

beriet als Wissenschaftler die Präsidenten Eisenhower, Kennedy und Johnson, als beamteter Außenpolitiker diente er Nixon und Ford. Kissinger, 1938 mit seinen Eltern aus dem fränkischen Fürth in die USA ausgewandert, studierte und lehrte an der Harvard-Universität. 1969 machte Nixon den Professor zu seinem Sicherheitsberater, 1973 auch zum Außenminister. Seit 1977 lehrt Kissinger, 58, an der Washingtoner Georgetown University und schreibt seine Memoiren, einen Bestseller, aus deren erstem Band der SPIEGEL Teile vorabdruckte. Der zweite Band erscheint im Frühsommer; Vorabdruck ab Heft 8/1982. Dies ist Kissingers viertes SPIEGEL-Gespräch.

* Mit Redakteuren Rudolf Augstein und Hans Hiehscher.

auch nicht ausdrücklich erwähnt habe.
Vielmehr hatte ich das Treffen der bei-
den Außenminister im Auge und bis zu
einem gewissen Grade auch die Madri-
der Folgekonferenz über Sicherheit und
Zusammenarbeit in Europa.

Mir schien kein Zufall zu sein, daß die Ausrufung des Kriegsrechts in Polen präzise zwölf Tage nach Beginn der Rüstungskontrollverhandlungen erfolgte, präzise während Schmidt noch in Ostdeutschland war und während andere Verhandlungen bis hin zu einem Gipfeltreffen in der Diskussion waren. Mit anderen Worten: Begegnungen allein garafternieren noch keinen politischen Fortschritt.

Ich denke, eines der Probleme im Umgang mit der Sowjet-Union besteht darin, deren Führer von folgendem zu überzeugen: erstens, daß wir es mit unseren Verhandlungen ernst meinen; zweitens aber, daß die Verhandlungen nicht als eine Art Schutzschild für aggressives Verhalten mißbraucht werden dürfen.

Denn wenn wir das zulassen, werden
wir viele Verhandlungen erleben, aber
keine Ergebnisse. Außerdem dachte ich,
daß es nicht gerade ein idealer Zeitpunkt
für Verhandlungen sei, während noch
Tausende Solidaritätsmitglieder in Kon-
zentrationslagern und unter Kriegsrecht
gefangengehalten werden.

SPIEGEL: Kann man das Treffen der beiden Außenminister kritisieren, ohne die Außenpolitik des Außenministers Haig zu kritisieren?

KISSINGER: Haig war mein Stellvertreter, er ist mein Freund. Und ich führe keine Fronde an gegen die Regierung. Ich hatte Bedenken gegen die Richtung der Politik in dieser speziellen Sache angesichts unserer Rhetorik, die den Ereignissen vorausgegangen war. Ich habe das ausgesprochen. Aber ich beabsichtige nicht, damit fortzufahren oder um die Welt zu reisen, um meine Kritik zu wiederholen.

SPIEGEL: Es ist nicht mehr nötig, um
die Welt zu reisen. Die Kritik ist in der
Welt.

KISSINGER: Lassen Sie es mich an-
ders sagen: Ich meine, wenn die Nato-
Minister sagen, die Sowjets sind verant-
wortlich, dann können sie nicht gleich-
zeitig sagen, alles müsse weitergehen, als
ob nichts geschehen wäre. Sonst würden
sie Zweifel nähren, ob man ihre politi-
schen Erklärungen ernst nehmen muß,
und solche Zweifel schädigen die Sache
des Friedens.

SPIEGEL: Meinen Sie, die Aufhe-
bung des Kriegsrechts könnte durch die
von Ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen
gefördert werden? Oder bezwecken Sie
eine Zuspitzung der Lage und damit ein
Eingreifen russischer Truppen, damit die
wahren Verantwortlichen sich zu erken-
nen geben müssen?

KISSINGER: Nein, es läge nicht im
westlichen Interesse, eine sowjetische
Invasion zu provozieren. Das wäre eine
nihilistische Politik. Außerdem bestreite

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ich, daß dies die Alternative war. Das atlantische Bündnis hat noch viele andere Möglichkeiten als Nichtstun oder eine sowjetische Intervention zu provozieren. Und es war die Pflicht des Bündnisses, sich für eine dieser anderen Möglichkeiten zu entscheiden.

**SPIEGEL:** Lassen wir vorerst beiseite, daß solch ein Programm unseren Kanzler Helmut Schmidt in ernsthafte Schwierigkeiten bringen würde: Welchen Sinn hat es, die Sowjets durch Quarantäne-Maßnahmen zu etwas zwischen zu wollen, was sie in der Logik ihres leninistischen und stalinistischen Systems keinesfalls tun können?

**KISSINGER:** Warum sollte Schmidt in Schwierigkeiten geraten, wenn die Vereinigten Staaten erklären würden, eine Zusammenkunft zwischen Haig und Gromyko könnte nur stattfinden, wenn das Kriegsrecht in Polen vorher aufgehoben werde?

**SPIEGEL:** Weil Schmidt sein Schicksal mit dem Erfolg der Rüstungskontrollverhandlungen verknüpft hat.

**KISSINGER:** Sie wissen, ich zolle Schmidt höchsten Respekt. Nein, ich kann die Überlegung nicht akzeptieren, das Sowjet-System habe sich auf eine Weise entwickelt, daß die Sowjets gerazu gehalten seien, jedem angrenzenden Land eine totalitäre Regierung aufzuzwingen. Ich behaupte, daß eine ernsthafte, zielstrebige Politik eher zur Rüstungskontrolle führt als eine Politik der Selbsterpressung.

**SPIEGEL:** Aber welche andere Wahl hatten die Sowjets und ihre kommunistischen Partner in Warschau? Die Geberkschaft Solidarität war zum Schluß mit dem kommunistischen System nicht mehr zu vereinbaren.

**KISSINGER:** Das ist wahrscheinlich richtig. Andererseits, der Westen kann wohl nicht akzeptieren, daß die Sowjet-Union ein Recht hat, ihr bolschewistisches System überall unter Berufung auf ihre Sicherheit durchzusetzen. Dies ist der Punkt, über den wir früher oder später mit den Sowjets ernsthaft sprechen müssen. Die Frage ihrer militärischen Sicherheit läßt sich trennen von der Frage ihrer politischen Herrschaft.

**SPIEGEL:** Wirklich?

**KISSINGER:** Wo die militärische Sicherheit des Sowjetsystems berührt ist, können wir flexibel sein, und die Frage der politischen Herrschaft müssen wir nicht unbedingt aufwerfen, wenn sich das nicht von selbst organisch ergibt wie in Polen. In Polen ist die Situation die, daß eine Revolution stattgefunden hat, die vom Westen nicht ermutigt worden war.

**SPIEGEL:** Sie sind wenn nicht der Erfinder, so doch der gewichtigste Verfechter des bipolaren Systems gewesen, solange Sie Verantwortung trugen. Es hat während Ihrer Zeit, als Sie Sicherheitsberater und Außenminister waren, überwiegend funktioniert. Nixon und Sie haben 1972 Hanoi und Haiphong bom-

bardieren und verminen lassen und konnten trotzdem in Moskau zu Verhandlungen mit den sowjetischen Führen auftauchen. Mit Recht haben Sie dies als große Leistung bezeichnet. Wie paßt das zu Ihren heutigen Ansichten?

**KISSINGER:** Offen gesagt, wir haben uns sehr gewundert, daß die Sowjets den Moskauer Gipfel nicht platzen ließen. Wir hielten das für einen großen Erfolg, gerade weil wir so überrascht waren.

**SPIEGEL:** Ist die jetzige Situation nicht der damaligen vergleichbar?

Nixon-Mitarbeiter Haig, Kissinger*
„Irgend jemand mußte sprechen"

**KISSINGER:** Bis zu einem gewissen Grade, ja. Und in diesem Falle müßten die Sowjets das Verhalten des Westens als großen Sieg werten. Andererseits muß man sich in Erinnerung rufen, daß die Sowjet-Union ihre massiven Lieferungen an Hanoi fortsetzte - eine zielstrebige Politik der Nato gegenüber Polen wäre das moralische und politische Pendant dazu. Die günstigste Interpretation, die wir finden können, ist die, daß Jaruzelski tat, was er getan hat, um Schlimmeres zu verhüten, nämlich die

* 1974 auf dem Weg zum Gipfel in Moskau während eines Zwischenstopp s in Österreich; Haig war damals Stabschef im Weißen Haus, Kissinger Außenminister.

Intervention der Sowjets. Hier soll etwas mit Militärmacht behauptet werden, und ich meine, der Westen kann das nicht einfach akzeptieren, ohne überhaupt zu reagieren. Deshalb scheint es mir nicht unangemessen, wenn der Westen bestimmte Verhandlungen vertagt, solange solche Aktionen stattfinden.

**SPIEGEL:** Um die Sache auf den Punkt zu treiben, wollen wir einmal ungezogen sein und lassen uns auch gerne dafür tadeln. Scheint der folgende Gedankengang erlaubt: Zuerst wurde der Professor Kissinger ein aktiv handelnder Staatsmann, der lernen mußte und gelernt hat, wie hart sich die Sachen im Raume stoßen. Als ausgeschiedener Politiker aber reißt er sich wieder unter die Professoren und Journalisten ein, die Forderungen stellen ohne Rücksicht darauf, ob sie verwirklicht werden können.

**KISSINGER:** Ich glaube, das ist falsch. Ich möchte nicht gern immer nur zwei Artikel verteidigen, die man im Gesamtzusammenhang meiner Bestrebungen sehen muß, sowohl die Intransigenz der Ideologien wie auch eine zu große Nachgiebigkeit der Liberalen zu vermeiden. Ich beharre darauf, daß die Haltung des Westens gegenüber Polen - und das ist keine Professorensache - so verworren und unentschlossen ist, daß wir die Chancen unserer künftigen Beziehungen mit dem Osten - und damit die Aussicht auf Frieden - verspielen könnten, auch die Chancen ernsthafter Verhandlungen. Ich halte den von mir vorgeschlagenen Weg für den einzig realistischen.

**SPIEGEL:** Als sich 1974 die Gefahr abzeichnete, daß im Nato-Land Portugal eine kommunistische Regierung die Macht ergreifen könnte, wurde allgemein angenommen und akzeptiert, daß die Nato-Vormacht USA eine solche Änderung im Bündnis nicht zulassen würde.

**KISSINGER:** Ja, aber Tatsache ist, daß wir nicht eingegriffen haben. Ich bezweifle, daß wir im Ernstfall eingegriffen hätten.

**SPIEGEL:** 1975, als Sie in Moskau versuchten, erst Breschnew und dann Gromyko auf Angola anzusprechen, hat Ihnen Breschnew geantwortet: „Angola, wo liegt das?“

**KISSINGER:** In der Substanz hat er das sicherlich gesagt.

**SPIEGEL:** Und Gromyko weigerte sich damals, mit den USA über Angola zu sprechen, so wie er jetzt nicht über Polen sprechen will. Sie haben damals

120

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die Verhandlungen nicht abgebrochen.
Aber Sie sollen gesagt haben: „Dafür
werden Sie bezahlen. Es kann lange
dauern, aber Sie werden uns dafür
bezahlen.“

KISSINGER: An den genauen Wort-
laut erinnere ich mich nicht. Auf jeden
Fall war es eine generelle Bemerkung,
nicht anwendbar auf Polen.

SPIEGEL: Ist jetzt Zahltag?

KISSINGER: Nein. Beide Situationen
kann man nicht vergleichen. Wir hätten
mit den Sowjets über Angola verhandeln
können, wenn der Kongreß uns nicht in
den Arm gefallen wäre. Tatsache ist, daß
wir gerade sehr erfolgversprechende
Verhandlungen über den Abzug aller
ausländischen Truppen aus Angola führ-
ten. Aber als der Kongreß jegliche indi-
rekte amerikanische Unterstützung der
antikommunistischen Kräfte ablehnte,
hätten die Sowjets auf einen Sieg ver-
zichten müssen, den sie schon in der
Tasche hatten. Im übrigen ist Rache
keine gute Grundlage für Außenpolitik.

SPIEGEL: Sie vermissen, daß die
wirtschaftliche Stärke des Westens nicht
in den Dienst einer allumfassenden Stra-
tegie gestellt worden ist?

KISSINGER: Ich war immer der An-
sicht, daß ökonomische Beziehungen an
politische Bedingungen geknüpft werden
sollten. Nehmen Sie die Frage der Lizen-
zen: Zumindest sollte die Sowjet-Union
fürchten müssen, daß sie ihr entzogen
werden, wenn Moskau die Regeln des
internationalen Rechts gravierend ver-
letzt.

Ebenso scheint mir offensichtlich, daß
Open-end-Kredite über lange Zeit bis zu
einem Grade gewährt worden sind, der
eine Abhängigkeit des Westens erzeugt
hat und außenpolitischer Kontrolle ent-
gleitet. Nach meiner Meinung brauchen
wir hier eine politische Verständigung,
die – um Beispiele zu nennen – kubani-
sche Truppen in Angola und Äthiopien
sowie eine Besetzung Afghanistans aus-
schließt. Und die sowjetische Seite hätte
ein Recht auf analoges Verhalten unse-
 rerseits.

Wirtschaftsbeziehungen total aus dem
politischen Rahmen herauszunehmen,
halte ich für lebensgefährlich. Dies wür-
de zur schlimmsten Reaktion auf sowje-
tischer Seite und zur schlimmsten Reak-
tion auf unserer Seite ermutigen.

SPIEGEL: Die Wirksamkeit von Em-
bargos wird oft und mit guten Gründen
bezweifelt.

KISSINGER: Embargos sind immer
schwierig, aber das ist nicht mein Haupt-
punkt. Was mich am meisten beschäftigt,
ist, was vor dem Embargo geschieht,
nämlich die Notwendigkeit, daß die
westlichen Staaten Kriterien für den Ost-
West-Handel setzen, bevor eine Krise
heraufzieht. Wir brauchen da Rahmen-
bedingungen, damit die Geschäftsleute
in jedem Land das Risiko kennen, das
sie eingehen. Natürlich könnte amerika-
nischer Weizen hier nicht ausgenommen
werden. Ich habe der OECD 1976 vorge-

Kriegsrecht in Polen: „Nicht verhandeln, wenn Tausende im KZ sitzen“

schlagen, die Wirtschaftsbeziehungen zwischen Ost und West systematisch zu untersuchen. Die Studie wurde niemals fertiggestellt.

**SPIEGEL:** Sie waren früher ein Be-
fürworter des Ost-West-Handels. Kürz-
lich aber haben Sie das Lenin-Wort zi-
tiert, die Kapitalisten trieben den Wett-
bewerb so weit, den Kommunisten noch
den Strick zu verkaufen, an dem sie dann
baumeln müßten. Sie haben als I-Tüpfel-
chen noch hinzugesetzt, der Strick werde
auf Kredit geliefert. Könnte es wohl
sein, daß es mit der menschlichen Natur
unvereinbar ist, den Handel auf Dauer
zu limitieren? Bisherige Erfahrung
spricht dafür.

**KISSINGER:** Ich weiß nicht, was Sie unter menschlicher Natur verstehen. Es muß nicht unbedingt in der menschlichen Natur liegen, Profit um jeden Preis zu erzielen. Ich glaube, irgendeine Beziehung muß hergestellt werden zwischen dem ökonomischen Nutzen und dem politischen Nutzen für die Gesellschaft und für alle freien Völker. Mein Eintreten für den Ost-West-Handel war stets gekoppelt mit der Forderung nach angemessenem politischem Verhalten; sonst würden wir die Aggressivität noch selbst finanzieren.

**SPIEGEL:** Sie haben in einer Diskus-
sion gefordert, noch größere Anstren-
gungen zu machen, damit das Erdgas-
und Röhrengeschäft zwischen der So-
wjet-Union und der Bundesrepublik un-
terbunden werde.

**KISSINGER:** So deutlich habe ich das nicht gesagt. Ich habe vielmehr eine philosophische Frage gestellt. Ich meine, das ist eine sehr ernsthafte Frage, ob der Westen in diesem Ausmaß von Energiequellen des Gegners abhängig werden soll. Ebenso habe ich in Zweifel gezen, ob es klug wäre, die amerikanische

Landwirtschaft bis zu diesem Ausmaß
von Exporten in die Sowjet-Union ab-
hängig zu machen.

**SPIEGEL:** Wir reden hier dauernd
von Lösungen, von denen wir schon
ahnen, daß sie nicht durchgesetzt werden
können. Es geht nicht, den Amerikanern
zuzugestehen, daß sie eine Doppelmoral
haben, und die Europäer hart zu tadeln,
wenn sie dieser Doppelmoral nicht blind-
lings folgen.

**KISSINGER:** Da stimme ich mit Ihnen ganz überein. Wir müssen uns denselben Prinzipien unterwerfen, die wir unseren Verbündeten vorschlagen. Und man kann nur hoffen, daß die demokratischen Industriestaaten sich auf Kriterien für den Ost-West-Handel einigen.

**SPIEGEL:** Ebenso geht es nicht, daß einseitig die Taten oder Untaten der polnischen Militärregierung und ihrer so-wjetischen Hintermänner von den Amerikanern verurteilt werden, nicht hingegen die derzeit schlimmeren Taten in El Salvador und Guatemala, wo amerikanisches Wohlwollen und militärische Hilfe nicht geleugnet werden können. Stimmen Sie auch hier mit uns überein?

**KISSINGER:** Soweit Massa-
ker begangen werden von Re-
gierungen, die wir unterstützen,
so ist es eine Angelegen-
heit, von der wir uns in der
schärfsten Form distanzieren
müssen.

Das ist die mindeste Verpflichtung, die wir haben. Insoweit verstehe ich das europäische Unbehagen. Aber ich

kann nicht anerkennen, daß die Taten
der Regierung von El Salvador schlim-
mer sind als das Verhalten der polni-
schen Machthaber im ganzen - oder auch
nur genauso schlimm.

**SPIEGEL:** Es gibt noch ein anderes heikles Thema, das die Europäer tief betrifft. Liest man Ihre beiden Artikel in der „New York Times“, so erfährt man, daß die eine Richtung Ihrer Regierung „einen apokalyptischen Showdown mit der Sowjet-Union für unvermeidlich hält“. Hier muß man wohl keine Person bei Namen nennen.

**KISSINGER:** Ich gehöre dieser Rich-
tung in keiner Weise an. Ich habe meine
Meinung wie folgt formuliert: „Die Aus-
einandersetzung zwischen Ost und West
in den Griff zu bekommen wird stets
Aufgabe unserer Außenpolitik bleiben -
mit einer allmählichen Erosion des so-
wjetischen Systems, ohne daß man das
Ende eindeutig vorausbestimmen kann
(„with no clear-cut terminal point“).“

**SPIEGEL:** Da wir beim apokalypti-
schen Showdown angelangt sind: Sicher
stimmen wir darin überein, daß die kon-
ventionelle Rüstung des Westens zugun-
sten der atomaren Rüstung zu kurz ge-
kommen ist?

**KISSINGER:** Ich denke, das ist so.

**SPIEGEL:** Stimmen Sie General Max-
well Taylor zu, wenn er weniger Atom-
waffen und dafür mehr konventionelle
Rüstung zu installieren vorschlägt?

**KISSINGER:** Angesichts der gegen-
wärtig herrschenden Stimmungen in den
Vereinigten Staaten und angesichts des

Bürgerkrieg in El Salvador

„Nicht so schlimm wie Polen“

fehlenden politischen Konsensus über
die Grundlagen einer adäquaten nuklea-
ren Rüstung hielte ich es für einen Feh-
ler, jetzt eine Debatte zu eröffnen, ob
das nukleare Arsenal vermindert werden
sollte. Aber ich halte es in jedem Falle
für erforderlich, die konventionellen
Streitkräfte zu verstärken.

SPIEGEL: Wie stehen Sie zu Irving Kristols Einschätzung, es sei ein „Akt höchster Idiotie“ gewesen, die Verteidigung Europas auf landgestützte Atomwaffen abzustellen? Auf solche Art seien die Europäer erpreßbar gemacht worden?

KISSINGER: Hier stoßen wir auf ein interessantes Paradoxon. Vom strikt nationalen Standpunkt der USA aus geschenkten besteht keine Notwendigkeit, Mittelstreckenraketen in Europa zu installieren. Von unserem Standpunkt aus könnten wir uns mit seegestützten Raketen begnügen. Der Grund, warum wir Mittelstreckenraketen in Europa dislozieren wollen, ist exakt das Gegenteil von dem, was unsere Kritiker uns oft vorhalten.

Das wirkliche Argument: Wenn Atomwaffen nahezu strategischer Natur in Europa disloziert werden, kann die Sowjet-Union diese Waffen nicht ausschalten, ohne einen nuklearen Gegen-schlag der USA mit strategischen Waffen zu riskieren. Insofern ist die Verteidi-gung Europas organisch an die Atom-strategie der USA „angekoppelt“.

Das Gegenargument zu dieser Lehr-
meinung entwickelt sich in der europä-
ischen Diskussion und besagt, derart
würden die Sowjets in Versuchung ge-
führt, diese Waffen durch einen
„preemptive strike“ auszuschalten. Ich
sehe nicht, wie die Sowjets das riskieren
könnten, ohne einen atomaren Gegen-
schlag der Vereinigten Staaten herauszu-
fordern. Wir können diese Erörterung
hier schwerlich zu Ende führen.

Ich selbst neige dazu, daß die Europäer noch einmal mit der Frage konfrontiert werden, ob sie diese Mittelstreckenraketen wirklich wünschen. Wenn sie die nicht wünschen oder wenn die Frage für sie zu schwierig zu beantworten ist und wir trotzdem denken, daß wir die Mittelstreckenraketen brauchen, dann würde ich sie auf See dislozieren. Verhandlungen über Mittelstreckenraketen machen nur Sinn, wenn die Verbündeten auch in der Lage sind, dafür ein politisches Konzept zu entwickeln.

SPIEGEL: Sie, Dr. Kissinger, sind uns gewöhnlichen Sterblichen in Europa 1958 dadurch bekannt geworden, daß Sie eine Lösung dieses Dauerproblems der Nato vorgeschlagen haben, die intellektuell brillant war, von Ihnen aber später als in der Praxis nicht durchführbar erkannt wurde.

KISSINGER: Was wir damals diskutierten, hatte zu tun mit der Anwendung taktischer Atomwaffen in Europa.

SPIEGEL: Ja, es ging um den begrenzbaren Atomkrieg.

US-, Sowjet-Panzer in Berlin*: „Auf jeden Fall symbolische Präsenz“

KISSINGER: Dieses Problem ist bis heute noch nicht gelöst. Es scheint, wir müßten uns damit abfinden, daß wir eine politisch tragbare Lösung kaum finden können. Vielleicht könnte man rein intellektuell eine Lösung finden. Aber da wir das Problem 25 Jahre lang vergebens diskutiert haben, muß man es wohl als politisch nicht lösbar ansehen, soweit einverstanden.

In meiner Sicht ist die Nichtübereinstimmung in Fragen eines allgemeinen Atomkrieges geeignet, eine gewisse Demoralisierung innerhalb der Nato herbeizuführen. Darum müssen wir eine Alternative finden. Und die kann nur lauten: schnelle Verstärkung der konventionellen Bewaffnung. Bevor dies geschehen ist, können wir unsere nukleare Rüstung weder abschaffen noch bagatellisieren. Die Staatsmänner können nicht abdanken angesichts der politischen oder intellektuellen Unlösbarkeiten eines Problems.

So werden wir eine Periode des Über-
gangs haben. Nur glaube ich nicht, daß
man mit dem Status quo weiterkommt,
noch kann man die gegenwärtige Strate-
gie der Nato ignorieren.

SPIEGEL: Wenn Breschnew, wie er es in seinem SPIEGEL-Interview getan hat, behauptet, jeder atomare Krieg würde in einen allgemeinen atomaren Krieg einmünden, hat er da so unrecht?

Die meisten Sachverständigen oder solche, die sich dafür halten, teilen diese Meinung.

KISSINGER: Ich sehe das anders. Ich denke, theoretisch ist es möglich, einen Atomkrieg zu begrenzen. Nur ist es nicht möglich, dafür im voraus ein gedankliches Modell zu entwickeln. Ich glaube nicht, daß die Sowjet-Union, wenn Nuklearwaffen auf eine begrenzte Weise gegen sie eingesetzt würden, in jedem Fall mit einem weltweiten Atomkrieg antworten würde.

Aber weil wir nicht wissen, wie die
Sowjet-Union reagieren würde, gibt es
keine endgültige Antwort auf die politi-
sche Frage. Ich glaube nicht, daß man,
wenn es denn zu einem Atomkrieg kä-
me, wirklich 150 Millionen Menschen
töten würde. Aber ich weiß auch nicht,
welche Art der Begrenzung die Sowjets
setzen würden.

SPIEGEL: Die Europäer waren unter
Präsident Carter nicht verwöhnt, was
Klarheit und Konsequenz der amerikani-
schen Außenpolitik betrifft. Unter Präsi-
dent Reagan hat sich dieser Zustand
nicht gebessert, im Gegenteil, er ist
durch theoretische Exzesse, Sie nennen
das „essentially rhetorical exercises“,
verschlimmert worden. Und nun kommt
noch Henry Kissinger, mit all dem Anse-
hen, das er genießt, und wirft der ameri-
kanischen Regierung vor, sie benutze die
Europäer als Alibi, um ihr eigenes „bib-
berndes Hinauszögern“ (dithering pro-
crastination) zu rechtfertigen. Wie soll

* Im Oktober 1961, zwei Monate nach dem Bau der Mauer, am Grenzübergang Kochstraße.

133

unter solchen Umständen Einigkeit in-
nerhalb der Nato hergestellt werden?

KISSINGER: Als die Sowjets in Af-
ghanistan eindrangen, beruhigte man
sich mit dem Gedanken, Afghanistan
liege weit weg. Würde etwa dergleichen
in der Mitte Europas passieren, ließe
sich eine Gegenposition sehr viel leichter
aufbauen. Nun aber hat sich in der Mitte
Europas etwas getan, und die Außenmi-
nister der Nato brauchten vier Wochen,
um sich auch nur zu versammeln. Hätten
sich die Außenminister der Nato in der
ersten Woche getroffen und ein gemein-
sames Programm verkündet, hätte ich
niemanden des bibbernden Hinauszö-
gerns beschuldigt.

Die ganze Haltung
des Westens machte
den Eindruck von
Ziellosigkeit und Un-
entschlossenheit. Ich
bin mehr besorgt über
die Unfähigkeit des
Westens, angesichts
eines solchen Ereignis-
es mitten in Europa
seine Position zu defi-
nieren, als darüber,
daß keine Beschlüsse
über bestimmte Sank-
tionen getroffen wor-
den sind.

SPIEGEL: Sie
selbst haben die Frage
gestellt, wie lange der
amerikanische Kon-
greß noch einverstan-
den sein werde,
350 000 Soldaten in
Europa zu unterhal-
ten. Kanzler Schmidt
hat, nicht Ihnen per-
sönlich, die Antwort
schon gegeben: Ame-
rika würde als Welt-
macht abdanken,
wenn es sich aus West-
Berlin, der Bundesre-
publik und dem übri-
gen Europa zurückzö-
ge. Warum also eine
Drohung an die
Adresse der Europäer,
die keine Drohung ist?

KISSINGER: Nein, diese Frage hat zwei recht verschiedene Seiten. Einmal, als eine Art Erpressung der Europäer nach dem Motto: „Wenn Ihr nicht tut, was wir wollen, werden wir unsere Truppen abziehen.“ Das ist nicht der Zusammenhang, in dem ich die Frage gestellt habe. Die Verteidigung Europas liegt im Interesse Amerikas; aber die Methode muß einen strategischen Sinn ergeben. Wenn es nicht möglich ist, eine realistische und glaubwürdige Begründung für die Stationierung amerikanischer Streitkräfte in Europa zu finden, wird sich der Druck, diese Streitkräfte zu verringern, unausweichlich verstärken. Auf jeden Fall müssen wir die US-Präsenz in West-Berlin aufrechterhalten; sie hat symbolischen Charakter.

SPIEGEL: Arthur Burns, Ihr Bot-
schafter in Bonn, hat genau jenen ande-
ren Zusammenhang hergestellt.

KISSINGER: Ich spreche nur für mich selbst. Die Frage stellt sich so: Wenn Europa die Theorie einer Regionalverteidigung Europas ablehnt, wenn nicht konventionelle Streitkräfte aufbauen und unterhalten will, welche Wunder sollen dann die 350 000 amerikanischen Soldaten bewirken?

SPIEGEL: Dies heißt, das Kind mit
dem Bade auszuschütten. Die Bundes-
wehr, basierend auf der allgemeinen
Wehrpflicht, ist eine respektable, kon-
ventionelle Streitmacht, erst recht, wenn
man bedenkt, welche Schwierigkeiten

kann, wie irgend etwas im Krisenfall
funktionieren soll, ist das nicht verwun-
derlich.

KISSINGER: Hier und heute ist der Westen geteilt in eine Richtung, die ich die der rhetorischen Intransigenz nennen würde, und in eine andere, die beinahe schon den Gedanken an irgendeine Stellungnahme gegen die Sowjets von sich weist, ganz gleich, wie sehr diese uns herausfordern.

SPIEGEL: Man darf wohl nicht außer
acht lassen, daß auch die sowjetische
Seite mit enormen Fliehkräften zu kämp-
fen hat.

KISSINGER: Selbst wenn man das unterstellt, so ist es angesichts der westlichen Uneinigkeit auch für die Russen sehr schwer, unseren Kurs vorauszusehen. Das bedeutet für sie eine enorme Versuchung, unsere verschiedenen Richtungen gegeneinander auszuspielen, anstatt ernsthaft mit uns zu verhandeln. Wenn sich die gegenwärtige Entwicklung fortsetzt, wird früher oder später das Gleichgewicht zugunsten der Russen verschoben sein. Das ist um so bedauerlicher, als die Zersetzungsscheinungen in der kommunistischen Welt grundlegender sind, „organischer“, wenn Sie so wollen, als im Westen.

SPIEGEL: Verschoben, zugunsten
der Russen, ernsthaft?

KISSINGER: Ich denke, das Gleichgewicht kann verloren werden. Und einmal verloren, ist für immer verloren. Wir befinden uns in der widersprüchlichen Situation, daß es mit der Sowjet-Union bergab geht ...

SPIEGEL: ... von Verteidigungsmi-
nister Weinberger stammt dazu der Satz,
zu dem wir Ihnen einen Kommentar
erlassen wollen: „Wir müssen sicherstel-
len, daß dieses sowjetische Imperium,
wenn es denn aufgrund seiner eigenen
Widersprüche zusammenbricht, das mit
einem Winseln tut und nicht mit einem
großen Knall.“

KISSINGER: Die inneren Schwierig-
keiten der Sowjet-Union sind strukturel-
ler Natur und werden sich über die
nächsten 10 bis 15 Jahre vervielfachen.
Darum kann es nicht im Interesse des
Westens liegen, den militärischen
Showdown zu suchen, mit Sicher-
heit nicht. Auf der anderen Seite -
und darin liegt der Widerspruch: Der
Bereich, in dem die Sowjets immer
noch am stärksten sind, ist der militäri-
sche.

Und so ergibt sich das Paradoxon, daß
sowjetische Theorien sich außerhalb der
Sowjet-Union eher in die Praxis umset-
zen lassen als innerhalb. Und dem haben
wir Rechnung zu tragen. Wir brauchen
eine starke Verteidigung und eine ziel-
strebige Außenpolitik. Und ein wesentli-
cher Bestandteil einer solchen Politik
sind ernsthafte Verhandlungen mit der
kommunistischen Welt.

SPIEGEL: Dr. Kissinger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

„Au!“

die Sowjets in ihrem Aufmarschgebiet
haben.

KISSINGER: Wenn wir mit den Euro-
päern zu einer Verständigung kämen,
die konventionellen Streitkräfte zu ver-
stärken, würde ich einen noch größeren
Beitrag zur gemeinsamen Verteidigung
in Europa befürworten.

Was aber keinen Sinn macht, ist, die
Strategie der nuklearen Vergeltung zu
verfolgen, die konventionelle Streit-
macht nicht auszubauen und auf wahllos
stationierten taktischen Atomwaffen zu
verharren, bei denen niemand eine Er-
klärung geben kann, wie dieses System
im Krisenfall funktionieren soll.

SPIEGEL: Wenn niemand sich ein
halbwegs zuverlässiges Bild machen

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