"Leidenschaft fürs Sachliche"

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INTERVIEW WITH
ROGER KÖPPEL

12/27/05

DIE WELT

# "Leidenschaft fürs Sachliche"

Der frühere US-Außenminister Henry Kissinger über die deutsche Kanzlerin, Putins Rußland, die Amerikaner und den Trost der Philosophie in der Weltpolitik

von Roger Köppel

Henry Kissinger: Wie ist die Lage Deutschlands?

DIE WELT: Das wollten wir eigentlich Sie fragen.

Kissinger: Ich habe den Eindruck, als ob ein neuer Nationalismus aufkäme, allerdings ein anderer als früher. Früher dachten die Deutschen, sie seien die besten Krieger der Welt. Heute scheinen sie die besten Pazifisten der Welt sein zu wollen, den anderen moralisch überlegen, besonders den Amerikanern.

DIE WELT: Deutschland gilt als kranker Mann Europas. Wie krank ist das Land?

Kissinger: Deutschland hat seine Vitalität bewiesen durch die Art, wie es sich von den Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs erholte, aber das Land hat Identitätsprobleme aus mehreren Gründen. Erstens: Die deutsche Geschichte ist gebrochener als die anderer europäischer Nationen. Deutschlands Nationalstaat entstand sehr spät, dann wurden zwei Weltkriege verloren, die Deutschen mußten von vorne beginnen. Es gibt kein Modell, dem man folgen könnte nach so einer Geschichte. Zweitens: Die Wiedervereinigung Deutschlands wurde zu einem größeren psychologischen Problem als erwartet. Es muß die Hypothek von 50 Jahren Kommunismus und zwölf Jahren Naziherrschaft verarbeitet werden. Außerdem konnten die neuen Bundesländer nicht von einem Effekt profitieren, der in Osteuropa wirkte. Die Osteuropäer haben sich selber befreit und aus dem Schlamm gezogen. Im Osten Deutschlands übernahmen Spitzenkräfte aus Westdeutschland die Regie. Die Befreiung hat Züge einer Besetzung.

DIE WELT: Deutschland war während des Kalten Kriegs eingemauert in klaren Bündnissen und Perspektiven. Jetzt schwinden diese Gewißheiten. Was ist die Folge?

Kissinger: Der Untergang brachte die traditionellen deutschen Dilemmata der Außenpolitik zurück, auch einige Versuchungen der Mittelmacht im Zentrum des Kontinents. Wird Deutschland diese Position ausnutzen und ausbauen? Schließlich steht man den neuen Herausforderungen gegenüber: Es gibt eine Spannung zwischen der Globalisierung und dem Nationalstaat.

DIE WELT: Die Globalisierung zwingt den Nationalstaat, sich stärker an Wettbewerb, Freihandel und Freiheit zu orientieren. Hören wir leise Skepsis bei Ihnen?

Kissinger: Freihandel beruht auf reinen ökonomischen Prinzipien, von denen am Ende alle profitieren, aber eben nicht alle in den gleichen nationalstaatlichen Grenzen. Es entsteht ein Bedürfnis nach Schutz und Ausgleich. Protektionistische Versuchungen und Maßnahmen sind das Resultat. Europa befindet sich im Zentrum dieser Auseinandersetzung. Der Nationalstaat ist eine europäische Erfindung. Heute verabschiedet sich Europa davon, ohne eine funktionsfähige Alternative zu haben. Man steht eher ungemütlich zwischen einer Vergangenheit, die man ablehnt, und einer Zukunft, die nicht faßbar wird. In diesem Zustand begegnet Europa den USA und Rußland. Die USA sind ein Nationalstaat, ein sehr erfolgreicher sogar. Auch Rußland ist ein Nationalstaat. Dagegen suchen einige Europäer eine stabile Identität in der Absetzung von Amerika. Das hat in Deutschland manchmal romantische Aspekte.

DIE WELT: In Europa grassiert die Staatsabhängigkeit. In Deutschland beziehen mehr als 40 Prozent aller Wähler ihr Haupteinkommen vom Sozialstaat. Wie will man diesen Leuten die Segnungen von Freiheit und Eigenverantwortung predigen?

Kissinger: Die Deutschen haben nach ihrer aufwühlenden Geschichte eine tiefe Sehnsucht nach Sicherheit und Stabilität, weit stärker als dies bei anderen Ländern der Fall ist. Im Sozialen verkörpert sich für die Deutschen das Sicherheitsversprechen des Staates. Interessanterweise wurde der Sozialstaat in Deutschland nicht erkämpft in der Auseinandersetzung zwischen Unternehmern und Arbeitern, sondern von den konservativen politischen Eliten von oben herab eingeführt. Insgesamt beobachten wir in Europa die Unfähigkeit aller Staaten, ihren Bürgern Opfer und Einschnitte abzuverlangen. In dieser Unfähigkeit spiegelt sich

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die Schwäche des europäischen Nationalstaats, dessen Wesen einst darin bestand, von den Bürgern Verzicht zu verlangen im Namen übergeordneter Ziele. Diese Kraft fehlt heute, weil sich der nationale Bezugsrahmen auflöst.

**DIE WELT:** Sie beklagen den Verlust des Nationalen in Europa?

**Kissinger:** Sozialreformen setzen den Bürger voraus, der über seinen Lebenshorizont hinausdenkt an künftige Generationen. Dieses Denken ist unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen abwegig geworden - zum einen wegen eines innerlich aufgeweichten Nationalstaats und zum anderen wegen der Unfähigkeit, es durch ein Bekenntnis zu Europa zu ersetzen.

**DIE WELT:** Wie die große Koalition und die neue Kanzlerin in Deutschland belegen, überfordern sich auch die Politiker nicht in ihrem Reformwollen. Lieber werden Steuern erhöht.

**Kissinger:** Ich habe keinen Zweifel, daß Frau Merkel nach einem klaren Wahlsieg Reformen durchgedrückt hätte. Es gibt keinen Grund anzunehmen, sie habe in diesen Fragen ihre Meinung geändert. Jetzt aber muß sie sich erst als Kanzlerin einer großen Koalition etablieren. Hat sie das erreicht, wird sie soviel Reformen wie möglich durchsetzen und auch Risiken eingehen.

**DIE WELT:** Sie haben ungezählte Staatsmänner kennengelernt. Wie sehen Sie Angela Merkel?

**Kissinger:** Ich kenne Angela Merkel seit Mitte der neunziger Jahre. Ihre Laufbahn ist erhellend. Man avanciert nicht durch Zufall von einer Forschungsassistenz in einem Physikinstitut zur Generalsekretärin einer großen Volkspartei, um nachher drei bedeutende innerparteiliche Konkurrenten zu überwinden und das höchste Regierungsamt zu erwerben. Ein amerikanischer Baseballtrainer sagte einmal: "Luck is the residue of design." Das trifft hier sicher zu.

**DIE WELT:** Politische Führungsfiguren sind immer auch ein Symptom ihrer Zeit. Wofür steht Merkel?

**Kissinger:** Vielleicht beobachten wir eine Situation, in der historische Notwendigkeit einen Leader produziert hat, der auf seinem Weg nach oben systematisch unterschätzt wurde - und jetzt, nach Installierung im Amt, plötzlich als perfekter Ausdruck des Moments erscheint, indem es darauf ankommt, eine Reihe von Krisen mit Kompetenz und Überzeugung zu bewältigen.

**DIE WELT:** Warum?

**Kissinger:** Ihre Weigerung, durch Charisma zu regieren, und ihr Beharren auf der Substanz sind möglicherweise der einzige Weg, die Probleme des Landes zu überwinden. Reine taktische Manöver würden in der gegenwärtigen Lage in eine Sackgasse führen.

**DIE WELT:** Gibt es eine historische Figur, an die Sie Angela Merkel erinnert?

**Kissinger:** Man müßte nach jemanden suchen, der seine Position erlangte, weil sich niemand anders traute, die Probleme anzupacken. Alle glaubten, die Probleme würden Merkel besiegen. Deshalb wurde sie seinerzeit Generalsekretärin, deshalb stürzte man sie nicht nach dem eher enttäuschenden Wahlergebnis.

**DIE WELT:** Auch Margaret Thatcher kam nur deshalb an die Macht, weil das alte Tory-Establishment den Glauben an sich selbst verloren hatte.

**Kissinger:** Ja, aber Margaret Thatcher hatte eine Theorie, geradezu eine Glaubenslehre. Thatcher sagte, man müsse eine klare Identität verkörpern, man dürfe sich nicht der politischen Mitte anbiedern. Merkel hat keine vergleichbare Theorie. Aber es könnte durchaus sein, daß die Wirkungen ihrer Politik sich gleichen werden.

**DIE WELT:** Was bedeutet es, daß die deutsche Kanzlerin eine Frau ist? Worin unterscheiden sich männliche und weibliche Führung in der Politik?

**Kissinger:** Sie wissen, daß Feministinnen diese Frage nicht besonders schätzen werden. Aus historischer Erfahrung kann man sagen: Weibliche Leader sind stärker entschlossen, das zu halten, was sie haben. Sie kämpfen erbitterter für ihren Besitzstand. Frauen neigen weniger zu großsprecherischen Auftritten und Konzepten. Auch fällt es schwer, sich eine Frau vorzustellen, die an der Spitze der makedonischen Hoplitphenpalanx durch Persien nach Indien vorstößt. Ein weiblicher Hitler ist nicht denkbar.

**DIE WELT:** Wo liegt Angela Merkels größte Stärke?

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Kissinger: In all unseren Gesprächen wußte Frau Merkel immer, was sie wollte. Sie durchdenkt den Gegenstand, sie weiß, wovon sie redet, sie verliert sich nicht in Parolen der Marktforschung. Hier sehe ich ein fundamentales Problem moderner politischer Leadership. Der Prozeß der Wiederwahl hat nichts mehr zu tun mit dem Prozeß des Regierens. Diese Lücke zu überbrücken ist politische Führung.

**DIE WELT:** Das Selbstvertrauen vieler Frauen steht in entscheidendem Zusammenhang mit ihrem Aussehen. Frau Merkel gilt nicht als besonders attraktiv. Woher kommt ihr Selbstbewußtsein?

Kissinger: Es muß von der Kraft herrühren, mit der sie sich in Themen und Probleme vertieft. Das macht sie zur Ausnahme in der Politik, die heute vor allem auf Wirkung, auf Image, auf Fokusgruppen setzt. Frau Merkel hat eine Leidenschaft fürs Sachliche.

**DIE WELT:** Welche Rolle sollte Deutschland in der Europäischen Union spielen?

Kissinger: Seinen Einfluß für eine Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten nutzen, während es die enge Bindung zu Frankreich behält. Das führt zur Frage, welche Rolle die EU in der Welt spielen sollte. Von meinem Werdegang und meiner Geschichte her bin ich der Auffassung, die EU sollte ein Partner der USA sein. Wir haben parallele Herausforderungen und parallele Erfahrungen. Ein Konflikt zwischen der EU und den USA würde zu einer Ausbreitung der europäischen Krankheit über den Erdball führen.

**DIE WELT:** Was verstehen Sie unter europäischer Krankheit?

Kissinger: Es gibt kaum eine andere Zivilisation, die so stolz auf ihre Errungenschaften sein kann wie der Westen. Sehr viele Dinge, die das Leben lebenswert machen, sind auf die eine oder andere Weise im Westen erfunden worden. Nachhaltig geschwächt allerdings wurde Europa durch seine Unfähigkeit, seiner krankhaften Wettbewerbssucht Grenzen zu setzen, dem Wünsch, andere zu beherrschen. Sollte sich nun die EU zu einer Art Nationalstaat entwickeln, der die europäischen Untugenden des ausgehenden 19. Jahrhunderts zu neuem Leben erweckt, dann werden sich die Amerikaner und die Europäer als Konkurrenten durch die Welt bewegen. Das wäre fatal.

**DIE WELT:** In Brüssel herrscht die Meinung vor, die EU müsse als Gegengewicht zu den USA installiert werden.

Kissinger: Wenn das die Haltung ist, werden die Amerikaner das Spiel auch spielen, und wir werden die Wiedererrichtung eines globalen Mächtegleichgewichts erleben, wie es Europa vor dem Ersten Weltkrieg kennzeichnete. Ich behaupte nicht, daß ein bewaffneter Konflikt zwischen Asien, Europa und den USA absehbar ist, aber ganz sicher befördert ein europäisch-amerikanisches Konkurrenzverhalten nicht die Entstehung einer stabilen Ordnung auf diesem Planeten.

**DIE WELT:** Ist die EU nicht ein zutiefst illusionäres Gebilde, indem es den Nationalstaat überwinden will, ohne ein anderes funktionierendes System zu schaffen?

Kissinger: Die Loyalitäten der Menschen zielen heute noch auf die Nation, noch nicht auf die Europäische Union. Sie können diese Leidenschaften an jeder Fußball-Weltmeisterschaft beobachten. Um dieses Vakuum zu füllen, flüchten sich einige europäische Staatsmänner in antiamerikanische Feindbilder, um die Reihen zu schließen. Aber das ist ein destruktiver Kurs, der nirgendwohin führt.

**DIE WELT:** Haben die Amerikaner nicht eine völlig naive Vorstellung der Europäischen Union? Man scheint sich ein Europa vereinigter Staaten einzubilden, das den Freiheitsidealen der amerikanischen Verfassung folgt. Wer die EU-Verfassung gelesen hat, stellt fest, daß es sich um den geistigen Ausfluß eines auf die Spitze getriebenen Bürokratismus handelt, der Europa nach den Prioritäten eines entfesselten Beamtentums durchharmonisieren will.

Kissinger: Die meisten Amerikaner wissen gar nicht, daß es so etwas wie eine europäische Verfassung überhaupt gab. Es ist ihnen auch egal. Die klassischen Atlantiker glauben daran, ein starkes Europa werde notwendigerweise immer mit den USA zusammenarbeiten. Daß aber die EU nur mehr Macht bekommen müsse, und der Antiamerikanismus werde verfliegen, das ist eine absolut unbewiesene Annahme.

**DIE WELT:** Sind die Europäer im endgültigen Niedergang? Oder wird man sich gegen die aufstrebenden Großmächte Indien und China behaupten?

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Kissinger: Europa hat große objektive Probleme, die nichts mit den USA zu tun haben: der demographische Niedergang, die Nichtwettbewerbsfähigkeit der europäischen Volkswirtschaften, die fehlende Einsicht in die Unausweichlichkeit der Globalisierung. Ich würde gerne ein Europa sehen, das die amerikanischen Ideale teilt, wenn auch mit anderen politischen Akzenten. Man sollte spüren: Es gibt ein gemeinsames Schicksal zwischen Amerikanern und Europäern. Dieses Selbstverständnis würde Meinungsverschiedenheiten, etwa in der Irak-Frage, durchaus zulassen, aber sie wüchsen sich nicht zu kosmischen Konflikten aus.

**DIE WELT:** Nochmals: Driften die Europäer von der Weltbühne, oder wird man die Kraft zur Reaktion finden?

Kissinger: Ich hoffe, daß politische Führer mit der Fähigkeit kommen werden, die Leute dort abzuholen, wo sie sind, um sie dorthin zu führen, wo sie noch nie waren. Man darf nicht darauf warten, bis die Krisen zu groß werden. Nationen haben Frühwarnsysteme, die sie zum Handeln bewegen, wenn Not naht. Große Kräfte werden entfesselt. Rußland hat diese Kraft wiederholt bewiesen. In einem Europa geschwächter, sich in Auflösung befindender Nationalstaaten kann ich diese Kraft noch nicht entdecken. Wenn die Geburtenraten fallen, hat der unmittelbare Konsum im Denken der Leute eine höhere Priorität als das Schicksal der Gruppe, der man angehört. Um so notwendiger ist inspirierende Leadership in Europa.

**DIE WELT:** Welcher europäische Politiker inspiriert Sie?

Kissinger: Ich setze gewisse Hoffnungen auf die neue deutsche Regierung.

**DIE WELT:** Was halten Sie von Rußlands Präsident Putin?

Kissinger: Die Deutschen hatten immer eine sehr ambivalente Haltung gegenüber Rußland. Es gab Herablassung, aber es gab auch Sympathie. Die Meinung existierte: Wann immer die russisch-deutschen Beziehungen gut sind, geht es beiden Ländern gut. Wenn sich die Nationen bekämpfen, leiden beide. Schröder hatte wohl eine echte sentimentale Neigung gegenüber Rußland, was ja sonst nicht ein besonderer Charakterzug von ihm war. Der Westen erwartet von Putin, westliche Institutionen zu übernehmen und sein Land nach westlichen Standards zu führen. Aber Rußland hat gewaltige psychologische Hypotheken. Nicht nur wurde die kommunistische Revolution verloren, dem Land sind auch 300 Jahre Geschichte abhanden gekommen. Die Russen befinden sich als Macht heute ungefähr dort, wo sie während der Zeit Peters des Großen schon einmal waren. Anderseits war der russische Staat nie geprägt durch seine Errungenschaften im Inland, sondern sein Selbstverständnis nährte sich aus imperialen Ambitionen und Erfolgen. Dieses Imperium haben die Russen verloren, und Putin muß einen Staat führen, in dem die Definition von Herrschaft stets ins Extreme tendierte. Ich bejahe gewiß nicht alle Manifestationen Putinscher Machtausübung, aber es gibt im Westen ein hohes Maß an Selbstgerechtigkeit, was die Beurteilung des russischen Präsidenten angeht.

**DIE WELT:** Sie hegen Sympathien für Putin?

Kissinger: Man muß sehen, daß manche seiner Neigungen ins Herz des traditionellen russischen Großmachtstrebens zurückführen. Putin würde wohl argumentieren, er müsse zuerst die Autorität der Präsidentschaft wiederherstellen, bevor er zu einer nuancierteren russischen Politik in der Lage sei.

**DIE WELT:** Wie weit kann Deutschland in seiner Rußlandpolitik gehen, ohne die Amerikaner zu irritieren?

Kissinger: Wir müssen zu einem Punkt kommen, an dem solche Fragen nicht mehr gestellt werden. Wir brauchen eine Diskussion darüber, wie wir uns die Beziehungen zu Rußland in einem Zeitraum von zehn Jahren vorstellen. Die Vereinigten Staaten können nicht ein paar abstrakte Prinzipien festlegen, denen alle folgen sollen. Deutschland und die Vereinigten Staaten müssen zu einem gemeinsamen Verständnis des russischen Dilemmas gelangen unter Berücksichtigung realer historischer Erfahrungen. Natürlich kann man Rußland im Licht dieses Verständnisses keine Wiederherstellung des früheren Imperiums erlauben, aber man kann sich von einer Politik verabschieden, die Rußland permanent auf Bewährung setzt und dazu zwingt, sich zu rechtfertigen und zu beweisen. Ich bin voller Hoffnung, daß die neue deutsche Regierung und die US-Administration gemeinsame Positionen finden werden. Es wäre falsch, Rußland wie einen Feind zu behandeln. Ich habe überhaupt kein Problem mit einer deutsch-russischen Freundschaft, solange es nicht ihr Ziel ist, die Russen in eine antiamerikanische Position hineinzumanövrieren.

**DIE WELT:** Wie sollen die Europäer angesichts des globalen Terrorismus mit ihren moslemischen Minderheiten umgehen?

Kissinger: Wenn sich die moslemischen Gemeinden isolieren, wird eine neue Situation nichtintegrierter Minderheiten entstehen. Die französischen Unruhen basieren auf den sozialen Verhältnissen in Frankreich, aber den Schwung erhalten sie vom globalen

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Angriff der Dschihadisten auf westliche Institutionen. Wie kann man dieser Bewegung entgegentreten? Eine schwierige Frage, aber ganz sicher darf sie nicht befördert werden durch einen Defaitismus, der die Grundlagen der westlichen Kultur für abgehalftert erklärt.

**DIE WELT:** Ist das amerikanische Modell besser geeignet, Ausländer zu integrieren, als das europäische? Die Amerikaner integrieren über harte, wenig regulierte Arbeitsmärkte. Die Europäer integrieren durch sozialstaatliche Maßnahmen.

**Kissinger:** Meine Familie kam in den USA fast mittellos an. Ich mußte meinen Lebensunterhalt in einer Fabrik für Rasierbürsten verdienen, das Konzept von Sozialhilfe war uns fremd. Es liegt mir fern, den Europäern Ratschläge zu erteilen, aber es ist eine Tatsache, daß die alten europäischen Gesellschaften nicht darauf abzielten, möglichst attraktiv oder interessant zu sein für Ausländer.

**DIE WELT:** Kranken die USA heute an imperialer Überdehnung?

**Kissinger:** Wie Sie wissen, bin ich einer der wenigen amerikanischen Akademiker, die der gegenwärtigen US-Regierung gegenüber positiv eingestellt sind. Diese Administration allerdings hat bis vor kurzem das amerikanische Dilemma nicht wirklich verstanden. Wir sind die mächtigste Nation der Welt, aber man kann ein internationales System nicht allein auf Macht aufbauen, selbst wenn man die Macht dazu hätte. Der andauernde Einsatz von Macht zehrt die Macht auf, die nur in bestimmten Situationen anzuwenden wäre. Auch die Amerikaner können auf Konsens nicht verzichten, wenn sie eine internationale Ordnung befestigen wollen. Hier sehe ich die Gefahr einer Überdehnung. Bekommen die Amerikaner nicht genügend Unterstützung, etwa im Irak, überfordern sie sich.

**DIE WELT:** Was wird von Europa erwartet?

**Kissinger:** Es gibt keinen ernsthaften Europäer, der den USA einen Truppenabzug empfiehlt. Bleiben wir aber im Irak, müssen wir die Legitimität der dortigen Regierung steigern. Die Europäer sollten sich darauf vorbereiten, eine Rolle zu spielen bei der Wiederherstellung einer politischen Gesellschaft im Irak.

**DIE WELT:** Ist der Irak-Krieg ein Desaster, eine Art Vietnam?

**Kissinger:** Was ist die Lehre aus Vietnam? Die Lektion, die ich daraus zog, war die: Wir haben die Ziele erreicht, die Präsident Nixon ein Jahr zuvor aufstellte: eine Anerkennung der südvietnamesischen Regierung in Saigon durch Hanoi und den Abzug nordvietnamischer Truppen aus Laos und Kambodscha. Aber nicht einmal dieser Erfolg konnte die politische Debatte zu Hause befrieden. Die Opposition nutzte Watergate, um die Regierung in Saigon zu delegitimieren und die finanzielle wie militärische Unterstützung Südvietnams um zwei Drittel zu verringern. Als die Nordvietnamesen in die Offensive gingen, fehlte es der südvietnamesischen Armee an Nachschub, und wir waren mit uns selber beschäftigt.

**DIE WELT:** Können moderne Guerillakriege beendet, gewonnen werden, ohne daß eine Macht wie die USA ihre eigenen moralischen Standards unterschreitet?

**Kissinger:** Guerillakriege dauern sehr lange. Man kann sich die legitime Frage stellen, ob wir in Vietnam oder im Irak Krieg führen sollen. Das ist jetzt irrelevant. Glaube ich, es ist ein Desaster? Nein, aber es könnte ein Desaster werden. Man muß sich vorstellen, wie die Welt aussehen würde, wenn Amerika durch einen voreiligen Rückzug dem Chaos Vorschub leisten würde - in einem Land, das an alle Ölförderregionen in diesem Teil der Erde grenzt. Gewiß, die politischen Folgen eines Krieges in der Region wurden nicht bis ins letzte durchdacht.

**DIE WELT:** Wo liegt die moralische Grenze, die eine zivilisierte Macht nicht überschreiten darf im Kampf gegen Feinde, die sich an keine zivilisatorischen Standards gebunden fühlen?

**Kissinger:** Das ist eine der ganz entscheidenden Fragen. Es gibt eine Linie, und wir müssen mit unseren Alliierten darüber sprechen, wo sie liegt. Im Abstrakten läßt sich das nicht definieren. Ich stimme dem republikanischen Politiker McCain zu. Er hat gesagt, in einem Verhör müsse, wenn die Aussicht besteht, durch eine Information eine Katastrophe zu verhindern, alles Notwendige unternommen werden, um diese Information zu erhalten. Die Person, die die Erlaubnis gegeben hat für das Verhör, hat sich danach allerdings zu verantworten für die gewählten Maßnahmen, sofern sie die Linie überschritten haben.

**DIE WELT:** Wie soll im Irak jetzt verfahren werden?

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Kissinger: Rückzug ist keine Strategie. Zusammen mit den irakischen Streitkräften müssen wir die neu gewählte Regierung stärken, um uns nachher, natürlich, zurückzuziehen. Die Vorstellung, der Rückzug während eines solchen Krieges sei per se eine erfolgversprechende Strategie, ist abwegig. Die irakische Armee hat noch nicht die Qualität, die Sache allein durchzustehen. Mein zweites Argument lautet: Wir müssen die Legitimität der irakischen Regierung erhöhen, indem wir ihre internationalen Beziehungen vertiefen, vielleicht durch eine Kontaktgruppe ratgebender Nationen. Ich bin nicht gegen den Rückzug, aber er kann, um nicht eine Katastrophe hervorzurufen, nur durch politische Stabilisierung erreicht werden.

**DIE WELT:** US-Präsident Bush löst in Europa gewaltige Irritationen aus. Warum?

Kissinger: Unzweifelhaft hat die Bush-Administration einige psychologische Fehler gemacht. Aber der Präsident dient sicher teilweise als Alibi und Projektionsfläche für alle möglichen Ideen. Vor allem scheint man in Europa einen Politiker zu hassen, der ungebrochen für seine Nation und ihre Interessen steht. Bush ist aufgewachsen in einer Region Amerikas mit wenig physischem und emotionalem Kontakt zu Europa.

**DIE WELT:** Kürzlich ist ein Buch über Mao herausgekommen, das den chinesischen Machthaber als einen der größten Massenmörder der Geschichte darstellt. Sie haben den Großen Vorsitzenden persönlich kennengelernt. Was war Ihr Eindruck?

Kissinger: Dieses Buch ist ein Jammer. Natürlich kann eine überwältigende Anklage formuliert werden gegen Mao. Er war unzweifelhaft verantwortlich für das Leiden und den Tod von Millionen. Aber dieses Buch ist grotesk, weil es einen Mao ohne jegliche Qualitäten darstellt. Mao war, wenn man seine Persönlichkeit betrachtet, ein Mann mit herausragenden intellektuellen Fähigkeiten. Wir haben einmal zusammen die Weltlage diskutiert während mehrerer Stunden. Mao hatte keine Notizen, er formulierte keine Behauptungen, er stellte nur Fragen und machte auf Aspekte aufmerksam, die seiner Ansicht nach nicht ausreichend zur Sprache kamen. Ein typisches Mao-Statement konnte sein: "Sie überschätzen die Macht der Sowjetunion. Die Sowjets strecken ihre Finger zu weit aus, und unter jedem Finger haben sie einen Floh. Sie haben Angst, den Finger zu heben, aber sie haben auch Angst, den Floh zu zerquetschen." Mit seinem innenpolitischen Handeln ist Mao für unvorstellbare menschliche Tragödien verantwortlich, die nicht zu vergeben sind.

**DIE WELT:** War er für Sie der beeindruckendste Politiker, den Sie je trafen?

Kissinger: Das würde ich nicht sagen. Ägyptens Präsident Sadat war beeindruckend, de Gaulle. Mao war ein bedeutender Stratege, aber moralisch sehr verwerflich. Ganz gleich, wie herzlich er im Umgang mit fremden Gästen war.

**DIE WELT:** Sie haben für US-Präsident Nixon gearbeitet, einen anerkanntermaßen hochintelligenten Politiker, der trotzdem stürzte. Wie konnte das passieren?

Kissinger: Nixon war ein hervorragender Präsident, aber er hatte emotionale Schwierigkeiten, er kannte Dämonen. Der Watergate-Skandal resultierte letztlich aus der Kombination seiner menschlichen Schwächen und der Mitleidlosigkeit seiner Gegner. Ich habe in meinen Memoiren die Frage aufgeworfen, was wohl passiert wäre, wenn das Establishment, das Nixon schätzte und fürchtete, dem Präsidenten in einem Akt der Gnade Liebe entgegengebracht hätte. Wäre er trotzdem immer tiefer ins Ressentiment abgeglitten, oder hätte ihn das befreit?

**DIE WELT:** Haben Sie für sich jemals das Rätsel Hitler gelöst? Wie war es möglich, daß dieser Mann ein hochkultiviertes 62-Millionen-Volk in den Abgrund führte?

Kissinger: Wenn Gesellschaften scheitern, entsteht der Wunsch nach Erlösung. Aber es kommt selten vor, daß eine Figur aus den Wirren hervorgeht, die aufgrund neurotischer Obsessionen als Erlöser erscheint und so zu einem größen wahnsinnigen Abbild dieser Sehnsucht avanciert. Hitler war absolut überzeugt von seiner Mission, und die totale Niederlage Deutschlands war angelegt in seinem Wirken. Es gab nie einen Plan, den Krieg zu beenden.

**DIE WELT:** Sie sollen einmal den Sinnspruch formuliert haben: "Wann immer in der Geschichte etwas schief läuft, sind Deutsche beteiligt." Was in der deutschen Volksseele befördert diesen Zug?

Kissinger: Ich glaube nicht, daß dieser Satz wirklich von mir stammt.

**DIE WELT:** Was war Ihr Urmotiv, sich mit Außenpolitik zu beschäftigen?

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Kissinger: Wenn es keinen Krieg gegeben hätte, wäre ich eine Art von Freiberufler geworden, wie viele Emigranten. Als ich nach dem Krieg in die Politik einstieg, ging es mir darum, jene Willkür zu verhindern, die ich in meiner Jugend erlebt hatte.

**DIE WELT:** An welche historische Epoche erinnert Sie das 21. Jahrhundert?

Kissinger: Zu verzeichnen ist eine Ballung unterschiedlichster Problemlagen. Wir erleben eine Machtkonstellation in Asien, die vergleichbar ist mit der Situation von Europa im 19. Jahrhundert. Wir haben ideologische Auseinandersetzungen im Nahen Osten, die an die europäischen Konfessionskonflikte des 17. Jahrhunderts erinnern. Und wir beobachten, wie sich die ganze Welt ähnlich verändert wie die Stellung Roms in der Spätantike. Nur ist es so, daß sich die Herausforderungen, die früher auf Europa beschränkt waren und in verschiedenen Jahrhunderten stattfanden, heute global und gleichzeitig ereignen. Für Amerika, bis vor kurzem ein isolationistisches Land, ergibt sich daraus eine vollkommene Transformation seiner historischen Rolle in der Welt.

**DIE WELT:** In Ihrem letzten Buch schreiben Sie, die Kenntnis der Philosophie und der Geschichte sei wesentlich für den Beruf des Staatsmanns. Welche Philosophen haben Sie geprägt?

Kissinger: Spinoza, Kant und Spengler. Spinoza, weil er ein umfassendes Konzept entwickelte, wie das Wissen die Dinge zusammenhält. Kant, weil er die Beziehung des menschlichen Geistes zum Universum erklärte. Und Spengler, dem ich keineswegs in allen Thesen folge, weil er einen interessanten Blick warf auf Gedeihen und Vergehen von Zivilisationen. Was mich vor allem faszinierte, war der Gedanke, daß alle Zivilisationen ein festgefügtes Ganzes bilden, zu dem alle ihre Äußerungen in enger Verbindung stehen.

**DIE WELT:** Sind Sie über die Jahrzehnte pessimistischer oder optimistischer geworden?

Kissinger: Die Welt befindet sich an der Schwelle gleichzeitiger Umbrüche, die es so in der Geschichte noch nicht gab. Das Unvorhergesehene läßt sich mit Kategorien wie Optimismus oder Pessimismus nicht fassen. Jeder Besuch in einem Planetarium zeigt, wie begrenzt der menschliche Horizont ist im Verhältnis zur Weite des Universums. Das Gleiche gilt für die historische Perspektive, die das menschliche Maß übersteigt. Wir haben die Verpflichtung, einer besseren Zukunft entgegenzusteuern, aber wir müssen auch die nötige Bescheidenheit aufbringen, um menschliches Leid nicht zu vergrößern. Ob man das als optimistische oder pessimistische Haltung bezeichnen soll, will ich nicht beurteilen.

Die Fragen stellte Roger Köppel.

Artikel erschienen am Di, 27. Dezember 2005

© WELT.de 1995 - 2006

Artikel drucker.

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Kissinger: Das ist eine der ganz entscheidenden Fragen. Es gibt eine Linie, und wir müssen mit unseren Alliierten darüber sprechen, wo sie liegt. Im Abstrakten läßt sich das nicht definieren. Ich stimme grundsätzlich dem republikanischen Politiker McCain zu. Er hat gesagt, in einem Verhör müsse, wenn die Aussicht besteht, durch eine Information Menschenleben zu retten, alles Notwendige unternommen werden, um diese Information zu erhalten. Die Person, die das Verhör führt, hat sich danach allerdings zu verantworten für die im Ernstfall gewählten Maßnahmen,

die die Erlaubnis für das Verhör gibt,

eine Katastrophe zu
Verhindern

Wenn sie die Linie überschreiten haben,

You replied on 12/23/2005 11:48 PM.

Jody Williams

From: roger.koeppel@welt.de [roger.koeppel@welt.de]

To: Jody Williams

Cc:

Subject: AW: RE: RE: Kissinger edits

Attachments:

Sent: Fri 12/23/2005 3:25 PM

dear jody

many thanks. perfect.

best regards and merry christmas

yours

roger

-----Original Message-----

From: Jody Williams <JWilliam@csis.org>
To: Köppel, Roger <roger.koeppel@welt.de>
CC: jleporin@kmaglobal.com <jleporin@kmaglobal.com>
Sent: Fri Dec 23 20:56:59 2005
Subject: RE: RE: Kissinger edits

Mr. Koeppel,

Attached are Dr. Kissinger's edits to the text you e-mailed this morning. If you have any questions or need anything further, please call as I will only occasionally be checking my e-mail the next few days. I will be going out of town tomorrow morning through Weds. 28th, so my cell is best way to reach me - 703/967-8258.

Jody

From: roger.koeppel@welt.de [mailto:roger.koeppel@welt.de]
Sent: Fri 12/23/2005 12:00 PM
To: Jody Williams
Subject: AW: RE: Kissinger edits

no problem. i can do these adjustments till the 26th, 9 am new york time. best, rk

-----Original Message-----

From: Jody Williams <JWilliam@csis.org>
To: Köppel, Roger <roger.koeppel@welt.de>
CC: jleporin@kmaglobal.com <jleporin@kmaglobal.com>
Sent: Fri Dec 23 17:53:17 2005
Subject: RE: Kissinger edits

Mr. Koeppel,

My apologies for the delay. Our office is closed today, so I am at home and only just checked my e-mail. I will fax this to Dr. Kissinger now and get back to you as soon as I hear from him.

If you need to contact me by phone, my home is 703/941-4072 and cell is 703/967-8258.

12/23/05 - Kissinger edits

DIE WELT: Wo liegt die moralische Grenze, die eine zivilisierte Macht nicht überschreiten darf im Kampf gegen Feinde, die sich an keine zivilisatorischen Standards gebunden fühlen?

Kissinger: Das ist eine der ganz entscheidenden Fragen. Es gibt eine Linie, und wir müssen mit unseren Alliierten darüber sprechen, wo sie liegt. Im Abstrakten läßt sich das nicht definieren. Ich stimme grundsätzlich dem republikanischen Politiker McCain zu. Er hat gesagt, in einem Verhör müsse, wenn die Aussicht besteht, durch eine Information **EINE KATASTROPHE ZU VERHINDERN, Menschenleben zu retten**, alles Notwendige unternommen werden, um diese Information zu erhalten. Die Person, die **DIE ERLAUBNIS FÜR das Verhör GIBT, führt**, hat sich danach allerdings zu verantworten für die im Ernstfall gewählten Maßnahmen **WENN SIE DIE LINIE ÜBERSCHRITTEN HABEN**.

12/22/05 - WITH DR. KISSINGER'S EDITS - #2

DIE WELT: An welche historische Epoche erinnert Sie das anbrechende 21. Jahrhundert?

Kissinger: Zu verzeichnen ist eine Ballung unterschiedlichster Problemlagen. Wir erleben eine Machtkonstellation in Asien, die vergleichbar ist mit der Situation von Europa im 19. Jahrhundert. Wir haben ideologische Auseinandersetzungen im Nahen Osten, die an die europäischen Konfessionskonflikte des 17. Jahrhunderts erinnern. Und wir beobachten, wie sich die GANZE WELT Rolle EUROPAS der Vereinigten Staaten ähnlich verändert wie die Stellung Roms in der Spätantike. Nur ist es so, daß sich die Herausforderungen, die früher auf Europa beschränkt waren und in verschiedenen Jahrhunderten stattfanden, heute global und gleichzeitig ereignen. FOR AMERICA, ONLY RECENTLY AN ISOLATIONIST COUNTRY, ALL THIS AMOUNTS TO A TOTAL TRANSFORMATION OF ITS HISTORIC ROLE IN THE WORLD.

Kissinger: Zu verzeichnen ist eine Ballung unterschiedlichster Problemlagen. Wir erleben eine Machtkonstellation in Asien, die vergleichbar ist mit der Situation von Europa im 19. Jahrhundert. Wir haben ideologische Auseinandersetzungen im Nahen Osten, die an die europäischen Konfessionskonflikte des 17. Jahrhunderts erinnern. Und wir beobachten, wie sich die Rolle EUROPAS der Vereinigten Staaten ähnlich verändert wie die Stellung Roms in der Spätantike. Nur ist es so, daß sich die Herausforderungen, die früher auf Europa beschränkt waren und in verschiedenen Jahrhunderten stattfanden, heute global und gleichzeitig ereignen. FOR AMERICA, ONLY RECENTLY AN ISOLATIONIST COUNTRY, ALL THIS AMOUNTS TO A TOTAL TRANSFORMATION OF ITS HISTORIC ROLE IN THE WORLD.

[sent to Roger Köppel]

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Welt

Kissinger: Zu verzeichnen ist eine Ballung unterschiedlichster Problemlagen. Wir erleben eine Machtkonstellation in Asien, die vergleichbar ist mit der Situation von Europa im 19. Jahrhundert. Wir haben ideologische Auseinandersetzungen im Nahen Osten, die an die europäischen Konfessionskonflikte des 17. Jahrhunderts erinnern. Und wir beobachten, wie sich die Rolle der Vereinigten Staaten ähnlich verändert wie die Stellung Roms in der Spätantike. Nur ist es so, daß sich die Herausforderungen, die früher auf Europa beschränkt waren und in verschiedenen Jahrhunderten stattfanden, heute global und gleichzeitig ereignen.

„Leidenschaft fürs Sachliche“

Der frühere amerikanische Außenminister Henry Kissinger über die deutsche
Kanzlerin, die nationalen Ursachen der europäischen Geburtenkrise und den
Trost der Philosophie in der Weltpolitik

Kissinger: Ich habe den Eindruck, als ob ein neuer Nationalismus aufkäme, allerdings ein anderer als früher. Früher dachten die Deutschen, sie seien die besten Krieger der Welt. Heute scheinen sie die besten Pazifisten der Welt sein zu wollen, den anderen moralisch überlegen, BESONDERS DEN AMERIKANERN.

Kissinger: Ich würde es nicht krank nennen, aber Deutschland hat Identitätsprobleme aus mehreren Gründen. Erstens: Die deutsche Geschichte ist gebrochener als die anderer europäischer Nationen. Deutschlands Nationalstaat entstand sehr spät, dann wurden zwei Weltkriege verloren, die Deutschen mußten von vorne beginnen. Es gibt kein Modell, dem man folgen könnte nach so einer Geschichte. Zweitens: Die Wiedervereinigung Deutschlands wurde zu einem größeren psychologischen Problem als erwartet. Es muß die Hypothek von 50 Jahren Kommunismus und 12 Jahren Naziherrschaft verarbeitet werden. Außerdem konnten die neuen Bundesländer nicht von einem Effekt profitieren, der in Osteuropa wirkte.

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**DIE WELT:** Deutschland war während des Kalten Kriegs eingemauert in klaren Bündnissen
und Perspektiven. Jetzt schwinden diese Gewißheiten. Was ist die Folge?

**Kissinger:** Der Untergang brachte die traditionellen deutschen Dilemmata der Außenpolitik zurück, auch einige Versuchungen der Mittelmacht im Zentrum des Kontinents. Wird Deutschland diese Position ausnutzen und ausbauen? Schließlich steht man den neuen Herausforderungen gegenüber: Es gibt eine Spannung zwischen der Globalisierung und dem Nationalstaat.

**DIE WELT:** Die Globalisierung zwingt den Nationalstaat, sich stärker an Wettbewerb, Freihandel und Freiheit zu orientieren. Hören wir leise Skepsis bei Ihnen?

**Kissinger:** Was die Verfechter des Globalismus verkennen: Freihandel beruht auf reinen ökonomischen Prinzipien, von denen am Ende alle profitieren, aber eben nicht alle in den gleichen nationalstaatlichen Grenzen. Es entsteht ein Bedürfnis nach Schutz und Ausgleich. Protektionistische Versuchungen und Maßnahmen sind das Resultat. Europa befindet sich im Zentrum dieser Auseinandersetzung. Der Nationalstaat ist eine europäische Erfindung. Heute verabschiedet sich Europa davon, ohne eine funktionsfähige Alternative zu haben. Man steht eher ungemütlich zwischen einer Vergangenheit, die man ablehnt, und einer Zukunft, die nicht faßbar wird. In diesem Zustand begegnet Europa den USA und Rußland. Die USA sind ein Nationalstaat, ein sehr erfolgreicher sogar. AUCH RUßLAND IST EIN NATIONALSTAAT. Dagegen suchen einige Europäer eine stabile Identität in der Absetzung

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von Amerika, DAS IN DEUTSCHLAND MANCHMAL ROMANTISCHE ASPEKTE HAT.
Die Deutschen, mit ihrem Romantizismus, übersteigern diese Haltung.

**DIE WELT:** In Europa grassiert die Staatsabhängigkeit. In Deutschland beziehen mehr als 40 Prozent aller Wähler ihr Haupteinkommen vom Sozialstaat. Wie will man diesen Leuten die Segnungen von Freiheit und Eigenverantwortung predigen?

**Kissinger:** Die Deutschen haben nach ihrer aufwühlenden Geschichte eine tiefe Sehnsucht nach Sicherheit und Stabilität, weit stärker als dies bei anderen Ländern der Fall ist. Im Sozialen verkörpert sich für die Deutschen das Sicherheitsversprechen des Staates. Interessanterweise wurde der Sozialstaat in Deutschland nicht erkämpft in der Auseinandersetzung zwischen Unternehmern und Arbeitern, sondern von den konservativen politischen Eliten von oben herab eingeführt. Insgesamt beobachten wir in Europa die Unfähigkeit aller Staaten, ihren Bürgern Opfer und Einschnitte abzuverlangen. In dieser Unfähigkeit spiegelt sich die Schwäche des europäischen Nationalstaats, dessen Wesen einst darin bestand, von den Bürgern Verzicht zu verlangen im Namen übergeordneter Ziele. Diese Kraft fehlt heute, weil sich der nationale Bezugsrahmen auflöst.

**Kissinger:** Sozialreformen setzen den Bürger voraus, der über seinen Lebenshorizont hinaus denkt an künftige Generationen. Dieses Denken ist unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen ABWEGIG GEWORDEN WEGEN eines innerlich aufgeweichten Nationalstaats AUF DER EINEN SEITE UND DER UNFÄHIGKEIT ES DURCH EIN KOMMITMENT ZU EUROPA ZU ERSETZEN.

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**Kissinger:** Ich habe keinen Zweifel, daß Frau Merkel nach einem klaren Wahlsieg Reformen durchgedrückt hätte. Es gibt keinen Grund anzunehmen, sie habe in diesen Fragen ihre Meinung geändert. Jetzt aber muß sie sich erst als Kanzlerin EINE GROßE KOALITION etablieren. Hat sie das erreicht, wird sie soviel Reformen wie möglich durchsetzen und auch Risiken eingehen.

**DIE WELT:** Sie haben ungezählte Staatsmänner kennengelernt. Wer ist Angela Merkel?

**Kissinger:** Ich kenne Angela Merkel seit Mitte der neunziger Jahre. Ihre Laufbahn ist erhellend. Man avanciert nicht durch Zufall von einer Forschungsassistenz in einem Physik-Institut zur Generalsekretärin einer großen Volkspartei, um nachher drei bedeutende innerparteiliche Konkurrenten zu überwinden und das höchste Regierungsamt zu erwerben. Ein amerikanischer Baseballtrainer sagte einmal: Luck ist the residue of design. Das trifft hier sicher zu.

**Kissinger:** Vielleicht beobachten wir eine Situation, in der historische Notwendigkeit einen Leader produziert hat, der auf seinem Weg nach oben systematisch unterschätzt wurde. Und jetzt, nach Installierung im Amt, plötzlich als perfekter Ausdruck des Moments erscheint OF THE NECESSITIES TO OVERCOME A SERIES OF CRISES BY COMPETENCE AND

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**CONVICTION.** Es ist interessant zu sehen, wie Schröders Ansehen schwindet, während die Ausstrahlung Merkels täglich zunimmt.

**DIE WELT:** Warum?

**Kissinger:** Ihr EWEIGERUNG DURCH Mangel an Charisma ZU REGIEREN und ihr Beharren auf der Substanz sind möglicherweise der einzige Weg, die Probleme des Landes zu überwinden. Reine taktische Manöver würden in der gegenwärtigen Lage in eine Sackgasse führen.

**Kissinger:** Man müßte nach jemanden suchen, der seine Position erlangte, weil sich niemand anders traute, die Probleme anzupacken. Alle glaubten, die Probleme würden Merkel besiegen. Deshalb wurde sie seinerzeit Generalsekretärin, deshalb stürzte man sie nicht nach dem eher enttäuschenden Wahlergebnis. Oder irre ich mich?

**Kissinger:** Ja, aber Margaret Thatcher hatte eine Theorie, geradezu eine Glaubenslehre. Thatcher sagte, man müsse eine klare Identität verkörpern, man dürfe sich nicht der politischen Mitte anbiedern. Merkel hat keine VERGLEICHBARE ausgearbeitete Theorie politischer Führung. Man kann diese beiden Politikerinnen nicht vergleichen in ihrem Stil und ihrer Methode, aber es könnte durchaus sein, dass die Wirkungen ihrer Politik sich gleichen werden.

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**DIE WELT:** Was bedeutet es, dass Angela Merkel eine Frau ist? Worin unterscheiden sich männliche und weibliche Führung in der Politik?

**Kissinger:** Sie wissen, daß Feministinnen diese Frage nicht besonders schätzen werden. AUS HISTORISCHE ERFAHRUNG KANN MAN SAGEN: Als generelle Regel gilt: Weibliche Leader sind stärker entschlossen, das zu halten, was sie haben. Sie kämpfen erbitterter für ihren Besitzstand. Frauen neigen weniger zu großsprecherischen Auftritten und Konzepten. Auch fällt es schwer, sich eine Frau vorzustellen, die an der Spitze der makedonischen Hoplitenphalanx DURCH nahe Persien NACH INDIEN vorstößt. Ein weiblicher Hitler ist nicht denkbar. Möglich wäre es durchaus gewesen, daß eine Frau die Außengrenzen Deutschlands im Sinne einer neuen Sicherheitsdoktrin erweitert hätte, aber sicher nicht durch den Einsatz von Panzerdivisionen.

**Kissinger:** In all unseren Gesprächen wußte Frau Merkel immer, was sie wollte. Sie durchdenkt den Gegenstand, sie weiß, wovon sie redet, sie verliert sich nicht in Parolen der Marktforschung. Hier sehe ich ein fundamentales Problem moderner politischer Leadership. Der Prozess der Wiederwahl hat nichts mehr zu tun mit dem Prozeß des Regierens. Diese Lücke zu überbrücken, ist politische Führung.

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**Kissinger:** Es muß von der Kraft herrühren, mit der sie sich in Themen und Probleme vertieft. Das macht sie zur Ausnahme in der Politik, die heute vor allem auf Wirkung, auf Image, auf Fokusgruppen setzt. Frau Merkel hat eine Leidenschaft fürs Sachliche.

**DIE WELT:** Die Affäre um angebliche CIA-Flüge über Europa hat, gerade in Deutschland, eine Reihe amerikaskeptischer Äußerungen hervorgerufen. Wie besorgniserregend sind diese Stimmungen?

**Kissinger:** Die exakte Faktenlage ist mir unbekannt. Was die Flüge angeht: Wir reden nicht über Gulags, sondern über sehr wenige Menschen. Es muß mit der Billigung der entsprechenden Regierungen erfolgt sein. Drittens muß es sich bei diesen Häftlinge um Leute handeln, die eine mutmaßliche Gefahr für andere darstellen. Ich würde es allerdings bedauern, wenn diese Geschichte zu neuen Konfrontationen zwischen Europa und Amerika hochgeschaukelt würde. Viele Europäer nehmen das zum Anlaß, um sich in ihrem Vorurteil zu bestätigen, die USA seien ein grundlegend gesetzloses Land, das der Zivilisierung durch Europa bedürfe. Normalerweise wird innerhalb einer Familie Mitgefühl gezeigt, wenn jemand in Schwierigkeiten gerät. Man sucht nicht überall nach Indizien für fundamentale Unvereinbarkeiten und Unterschiede.

**Kissinger:** TO USE ITS INFLUENCE TO BRING ABOUT A PARTNERSHIP WITH AMERICA WHILE RETAINING CLOSE TIES WITH FRANCE. DAS FÜHRT ZUR Mieh interessiert eher die Frage, welche Rolle die EU in der Welt spielen sollte. Von meinem Werdegang und meiner Geschichte her bin ich der Auffassung, die EU sollte ein Partner der USA sein. Wir haben parallele Herausforderungen und parallele Erfahrungen. Ein Konflikt

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**Kissinger:** Es gibt kaum eine andere Zivilisation, die so stolz auf ihre Errungenschaften sein
kann wie der Westen. Die meisten Dinge, die das Leben lebenswert machen, sind auf die eine
oder andere Weise im Westen erfunden worden. Nachhaltig geschwächt allerdings wurde
Europa durch seine Unfähigkeit, seiner krankhaften Wettbewerbssucht Grenzen zu setzen,
dem Wunsch, andere zu beherrschen. Sollte sich nun die EU zu einer Art Nationalstaat
entwickeln, der die europäischen Untugenden des ausgehenden 19. Jahrhunderts zu neuem
Leben erweckt, dann werden sich die Amerikaner und die Europäer als Konkurrenten durch
die Welt bewegen. Das wäre fatal.

**Kissinger:** Wenn das die Haltung ist, werden die Amerikaner das Spiel auch spielen, und wir
werden die Wiedererrichtung eines globalen Mächtegleichgewichts erleben, wie es Europa
vor dem Ersten Weltkrieg kennzeichnete. Ich behauptete nicht, dass ein bewaffneter Konflikt
zwischen Asien, Europa und den USA absehbar ist, aber ganz sicher befördert ein europäisch-
amerikanisches Konkurrenzverhalten nicht die Entstehung einer stabilen Ordnung auf diesem
Planeten.

**DIE WELT:** Ist die EU nicht ein zutiefst illusionäres Gebilde, indem es den Nationalstaat
abschaffen will, ohne ein anderes funktionierendes System zu schaffen?

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**Kissinger:** Die Loyalitäten der Menschen zielen HEUTE NOCH auf die Nation, NOCH nicht auf die Europäische Union. Sie können diese Leidenschaften an jeder

Fußballweltmeisterschaft beobachten. Um dieses Vakuum zu füllen, flüchten sich einige europäische Staatsmänner in antiamerikanische Feindbilder, um die Reihen zu schließen.

Aber das ist ein destruktiver Kurs, der nirgendwo hinführt. Die Europäer müssen sich einfach fragen, mit wem sie bessere Beziehungen pflegen können als mit den USA. Mit China? Mit Russland?

**Kissinger:** I AGREE WITH THIS VIEW. BUT die meisten Amerikaner wissen gar nicht, dass es so etwas wie eine europäische Verfassung überhaupt gab. Es ist ihnen auch egal. Die klassischen Atlantiker glauben daran, ein starkes Europa werde notwendigerweise immer mit den USA zusammenarbeiten. Das halte ich für eine Illusion. Ihrer Meinung nach sind antiamerikanische Ressentiments in Europa die Folge falscher amerikanischer Politik und eines Mangels an Macht seitens der EU. Die EU müsse nur mehr Macht bekommen und der Antiamerikanismus werde verfliegen. Das sind absolut unbewiesene Annahmen.

**DIE WELT:** Sind die Europäer im endgültigen Niedergang? Oder wird man sich gegen die aufstrebenden Großmächte Indien und China behaupten können?

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**Kissinger:** Europa hat große objektive Probleme, die nichts mit den USA zu tun haben: Der demographische Niedergang, die Nicht-Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Volkswirtschaften, die fehlende Einsicht in die Unausweichlichkeit der Globalisierung. Ich würde gerne ein Europa sehen, dass die amerikanischen Ideale teilt, wenn auch mit anderen politischen Akzenten. Man sollte spüren: Es gibt ein gemeinsames Schicksal zwischen Amerikanern und Europäern. Dieses Selbstverständnis würde Meinungsverschiedenheiten, etwa in der Irak-Frage, durchaus zulassen, aber sie wüchsen sich nicht zu kosmischen Konflikten aus.

**DIE WELT:** Nochmals: Sind die Europäer auf dem Niedergang, oder wird man die Kraft zur Reaktion finden?

**Kissinger:** ICH HOFFE, DAß politische Führer ERSCHEINEN MIT DER sollten die Fähigkeit haben, die Leute dort abzuholen, wo sie sind, um sie dorthin zu führen, wo sie noch nie waren. Man darf nicht darauf warten, bis die Krisen zu groß werden. Nationen haben Frühwarnsysteme, die sie zum Handeln bewegen, wenn Not naht. Grosse Kräfte werden entfesselt. Rußland hat diese Kraft wiederholt bewiesen. In einem Europa geschwächter, sich in Auflösung befindender Nationalstaaten kann ich diese Kraft NOCH NICHT nirgends entdecken. Wenn die Geburtenraten fallen, hat der unmittelbare Konsum im Denken der Leute eine höhere Priorität als das Schicksal der Gruppe, der man angehört. Das vermittelt mir kein sonderliches Zutauen in die Zukunftsfähigkeit der Europäer. Um so notwendiger ist inspirierende Leadership in Europa.

**Kissinger:** Ich setze gewisse Hoffnungen auf die neue deutsche Regierung.

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**Kissinger:** Die Deutschen hatten immer eine sehr ambivalente Haltung gegenüber Rußland. Es gab Herablassung, aber es gab auch Sympathie. Die Meinung existierte: Wann immer die russisch-deutschen Beziehungen gut sind, geht es beiden Ländern gut. Wenn sie sich die Nationen bekämpfen, leiden beide. Schröder hatte wohl eine echte sentimentale Neigung gegenüber Rußland, was ja sonst nicht ein besonderer Charakterzug von ihm war. Der Westen erwartet von Putin, westliche Institutionen zu übernehmen und sein Land nach westlichen Standards zu führen. Aber Rußland hat gewaltige psychologische Hypotheken. Nicht nur wurde die kommunistische Revolution verloren, dem Land sind auch 300 Jahre Geschichte abhanden gekommen. Die Russen befinden sich als Macht heute ungefähr dort, wo sie während der Zeit Peters des Grossen schon einmal waren. Anderseits war der russische Staat nie geprägt durch seine Errungenschaften im Inland, sondern sein Selbstverständnis nährte sich aus imperialen Ambitionen und Erfolgen. Dieses Imperium haben die Russen verloren, und Putin muß einen Staat führen, in dem die Definition von Herrschaft stets ins Extreme tendierte. Ich bejahe gewiß nicht alle Manifestationen Putinscher Machtausübung, aber es gibt im Westen ein hohes Maß an Selbstgerechtigkeit, was die Beurteilung des russischen Präsidenten angeht.

**Kissinger:** Ich habe Respekt vor Putin, aber Man muß sehen, dass manche seiner Neigungen ins Herz des traditionellen russischen Großmachtstrebens zurückführen. Putin würde wohl argumentieren, er müsse zuerst die Autorität der Präsidentschaft wiederherstellen, bevor er zu einer nuancierteren russischen Politik in der Lage sei.

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**Kissinger:** Wir müssen zu einem Punkt kommen, an dem solche Fragen nicht mehr gestellt werden. Wir brauchen eine Diskussion darüber, wie wir uns die Beziehungen zu Rußland in einem Zeitraum von zehn Jahren vorstellen. Die Vereinigten Staaten können nicht ein paar abstrakte Prinzipien festlegen, denen alle folgen sollen. Deutschland und die Vereinigten Staaten müssen zu einem gemeinsamen Verständnis des russischen Dilemmas gelangen unter Berücksichtigung realer historischer Erfahrungen. Natürlich kann man Rußland im Licht dieses Verständnisses keine Wiederherstellung des früheren Imperiums erlauben, aber man kann sich von einer Politik verabschieden, die Rußland permanent auf Bewährung setzt und dazu zwingt, sich zu rechtfertigen und zu beweisen. Ich bin voller Hoffnung, dass die neue deutsche Regierung und die US-Administration gemeinsame Positionen finden werden. Es wäre falsch, Rußland wie einen Feind zu behandeln. Ich habe überhaupt kein Problem mit einer deutsch-russischen Freundschaft, solange es nicht ihr Ziel ist, die Russen in eine antiamerikanische Position hineinzumanövrieren.

**DIE WELT:** Wie sollen die Europäer angesichts des globalen Terrorismus mit ihren muslimischen Minderheiten umgehen?

**Kissinger:** Wenn sich die muslimischen Gemeinden isolieren, wird eine neue Situation nicht-integrierter Minderheiten entstehen. Die französischen Unruhen HAVE THEIR BASIS IN FRENCH SOCIAL CONDITIONS, BUT THEIR IMPETUS DERIVES FROM THE GLOBAL JIHADIST ASSAULT ON WESTERN INSTITUTIONS. HATTEN MEINER MEINUNG NACH MIT DER WELTWEITEN AUSBREITUNG JIHADISTISCHER UMTRIEBE ZU TUN. Wie kann man dieser

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**DIE WELT:** Ist das amerikanische Modell besser geeignet, Ausländer zu integrieren als das europäische? Die Amerikaner integrieren über harte, wenig regulierte Arbeitsmärkte. Die Europäer integrieren durch sozialstaatliche Maßnahmen.

**Kissinger:** Meine Familie kam in den USA fast mittellos an. Ich mußte meinen Lebensunterhalt in einer Fabrik für Rasierbürsten verdienen, das Konzept von Sozialhilfe war uns fremd. Es liegt mir fern, den Europäern Ratschläge zu erteilen, aber es ist eine Tatsache, dass die alten europäischen Gesellschaften nicht darauf abzielten, möglichst attraktiv oder interessant zu sein für Ausländer.

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**DIE WELT:** Ist der Irak-Krieg ein Desaster, eine Art neuerliches Vietnam?

**Kissinger:** Was ist die Lehre aus Vietnam? Die Lektion, die ich daraus zog, war die: Wir ACHIEVED THE OBJECTIVES PRESIDENT NIXON DEFINED A YEAR EARLIER: RECOGNITION BY HANOI OF THE GOVERNMENT IN SAIGON AND WITHDRAWAL OF NORTH VIETNAMESE TROOPS FROM LAOS AND CAMBODIA. gewannen den Krieg. Aber nicht einmal dieser Erfolg konnte die politische Debatte zu Hause befrieden. Die Opposition nutzte Watergate, um die SAIGON US-Regierung zu delegitimieren und die Unterstützung unserer Alliierten zu VERBIETEN. behindern. Als die Nordvietnamesen in die Offensive gingen, fehlte es der südvietnamesischen Armee an Nachschub, und wir waren mit uns selber beschäftigt.

**DIE WELT:** Können moderne Guerilla-Kriege beendet, gewonnen werden, ohne dass eine Macht wie die USA ihre eigenen moralischen Standards unterschreitet?

**Kissinger:** Guerilla-Kriege dauern sehr lange. Man kann sich die legitime Frage stellen, ob wir in Vietnam oder im Irak Krieg führen sollen. Das ist jetzt irrelevant. Glaube ich, es ist ein Desaster? Nein, aber es könnte ein Desaster werden. Man muß sich vorstellen, wie die Welt aussehen würde, wenn AMERICA, THROUGH A PREMATURE WITHDRAWAL,

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ENCOURAGED CHAOS IN A COUNTRY BORDERING ALL THE OIL REGIONS IN THE AREA. Saddam noch im Amt wäre. Damals waren die USA nicht in der Lage, ihre Truppenpräsenz unbegrenzt zu gewährleisten. Der Sanktionskäfig wurde löcherig, das Baath-Regime arbeitete, nach allem, was wir wissen, an einer Wiederaufrüstung ihrer Massenvernichtungsarsenale. Die politischen Folgen eines Kriegs in der Region wurden gewiss nicht bis ins Letzte durchdacht. an diesem Punkt hatte ich immer meine Zweifel.

**DIE WELT:** Wie soll jetzt verfahren werden?

**Kissinger:** Rückzug ist keine Strategie. Zusammen mit den irakischen Streitkräften müssen wir DIE NEUGEWÄHLTE REGIERUNG STÄRKEN, den Feind besiegen, um uns nachher, natürlich, zurückzuziehen. Die Vorstellung, der Rückzug während eines solchen Kriegs sei per se eine erfolgversprechende Strategie, ist abwegig. Die irakische Armee hat noch nicht die Qualität, die Sache allein durchzustehen. Mein zweites Argument lautet: Wir müssen die Legitimität der irakischen Regierung erhöhen, indem wir ihre internationale Beziehungen vertiefen, vielleicht durch eine Kontaktgruppe ratgebender Nationen. Ich bin nicht gegen den Rückzug, aber ER KANN NUR DURCH POLITISCHE STABILISIERUNG ERREICHT WERDEN OHNE EINE KATASTROPHE HERVORZURUFEN. erst muß der Feind besiegt werden. Ich bin für den Erfolg.

**Kissinger:** Er dient sicher TEILWEISE als Alibi und Projektionsfläche für alle möglichen Ideen, aber vor allem scheint man in Europa einen Politiker zu hassen, der ungebrochen für seine Nation und ihre Interessen steht. BUSH GREW UP IN A REGION OF AMERICA