**henry kissinger**
ce que je ferais...

**condoleezza rice**
la vigie du président

**justin vautsse**
l'héritage ambigu de bill clinton

**jacques andréani**'états-unis, au-delà de l'hégémonie

**jean-louis bourlanges**
france-alamagne, divorce à l'européenne

**hans eichel**
'économie allemande, les vertus de la rigueur

**otto schily**
l'alamagne et ses spectres

**jürgen trittin**
environnement, le modèle allemand

**pierre joannon**
Irlande du nord, dans la tourmente de la paix

**bertie ahem**
la référence irlandaise

**jean lemierre**
la longue marche de la berd

**aleksander kwasniewski**
pologne, une puissance se lève à l'est

**vojislav kostunica**
changement d'êre à belgrade

**paul garde**
serbie, questions sur une rédemption

**carla del ponte**
balkans-rwanda, la fin de l'impunité

**abdurrahman wahid**
indonésie, un ouïléma dans la tempête

**alejandro toledo**
pérou, le rêveur éveillé

**shimon pérès**
on n'arrête pas le futur

**faycal husseini**
l'après-intifada

**mohammed bārakei**
la complainte des arabes israéliens

**alain dieckhoff**
israél-palestine, la déchirure

**frédéric encel**
proche-orient, un confit existentiel

**christian chesnot**
la guerre de l'eau

politique
internationale

85 FF
12,95 €

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Entretien avec Henry Kissinger*

CE QUE JE FERAIS...

Cet entretien a été conduit
par Jacqueline Albert Simon**

**Jacqueline Albert Simon** — Dr. Kissinger, en ce début d'année 2001, une nouvelle administration s'installe à la Maison-Blanche. Quelles devraient être les priorités du président George W. Bush en matière de politique extérieure ?

**Henry Kissinger** — La première chose que la nouvelle administration devra faire, c'est se poser la question suivante : « Faut-il conserver les méthodes et les orientations diplomatiques de l'administration Clinton ? » Ce qui implique de s'interroger sur deux autres points : « Quels sont les intérêts vitaux des États-Unis ? Et avec qui partageons-nous ces intérêts ? » Sans doute faudra-t-il revoir totalement la manière dont les affaires sont conduites actuellement.

**J. A. S.** — Qu'entendez-vous par « la manière dont les affaires sont conduites » ?

**H. K.** — Nous devrons d'abord examiner nos relations à long terme avec l'Europe. Aujourd'hui, l'Otan est une structure qui organise périodiquement des réunions sans vrai contenu. Est-ce cela que nous voulons ?

**J. A. S.** — Mais le rôle de l'Otan a changé. L'Alliance s'est élargie et s'est engagée au-delà de son périmètre d'origine...

* Conseiller du Président des États-Unis pour la sécurité nationale (1969-1975). Secrétaire d'État des présidents Nixon et Ford (1973-1977). Prix Nobel de la paix (1973). Auteur, entre autres publications, de : *A la Maison-Blanche, 1968-1973*, Fayard, 1979 (2 vol.) ; *Les Années orageuses*, Fayard, 1982 (2 vol.) ; *Diplomatie, Fayard, 1996* ; *Les Années de renouveau*, Fayard, 2000.

** Chef du bureau américain de *Politique Internationale*. Senior Visiting Scholar à l'Institut d'études françaises de l'Université de New York.

10 POLITIQUE INTERNATIONALE

H. K. — Peu importe ce que l’Otan a fait ou pas fait. Ce que je voulais dire, c’est que l’émergence d’une Europe forte sur la scène internationale crée une situation nouvelle qui dépasse le cadre de l’Otan. Européens et Américains doivent à présent s’interroger sur l’avenir de leurs relations non plus seulement militaires, mais politiques.

J. A. S. — Que pensez-vous du débat sur le partage des tâches entre une éventuelle défense purement européenne et l’Otan ?

H. K. — Il est certain que l’Otan doit se redéfinir. Mais l’Europe et les États-Unis doivent également se redéfinir d’une manière ou d’une autre. Sinon, l’Europe risque de se déterminer par opposition à l’Amérique.

J. A. S. — Pendant longtemps, les États-Unis ont soutenu que l’Europe devait assumer ses responsabilités internationales. Pourquoi seraient-ils opposés à la constitution d’une défense européenne autonome ?

H. K. — A mon avis, le malentendu vient de la manière dont la France présente les choses. En dépit de tous les liens d’amitié qui unissent nos deux pays, nous ne sommes vraiment pas faciles à réconcilier sur le plan culturel. Les Français ont toujours été très logiques, très rationnels, et les Américains très pragmatiques.

Sur le fond, il n’y a pas de problème majeur parce que je ne vois pas un seul conflit dans lequel les Européens préféreraient s’engager sans les Américains. Où cela pourrait-il bien être ? Je ne peux pas concevoir que les forces européennes soient un jour suffisamment puissantes pour permettre à l’Europe de mener une opération militaire d’une certaine envergure sans l’appui des États-Unis.

Il est clair que si l’Otan refuse d’agir, cela signifie que les États-Unis refusent d’agir. Peut-on imaginer que l’ensemble des membres de l’Otan — à l’exception des États-Unis — prenдаient, dans un tel cas de figure, le risque de s’engager dans un conflit ? C’est impossible.

On nous explique, il est vrai, que cette force européenne est destinée à être utilisée précisément lorsque l’Otan ne veut pas intervenir. Par exemple, il peut arriver qu’une nouvelle crise éclate dans les Balkans et que Washington soit d’accord sur le principe d’une intervention mais tout en disant qu’il vaudrait mieux que les Européens s’en chargent...

J. A. S.

H. K.

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J. A. S.

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H. K.

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moi, il

J. A.

H. K.-

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HENRY KISSINGER 11

J. A. S. — C'est exactement ce qui est envisagé !

H. K. — Je le sais bien. L'Union européenne n'en doit pas
moins faire très attention à ne pas mettre en place une force de
défense dont l'objectif — ou le résultat — serait de couper les
ponts avec les États-Unis. Que les Européens disposent de leur
propre défense, je n'ai rien contre. Qu'ils se dotent ainsi d'une
capacité d'action, je suis d'accord. Mais prenez, par exemple, la
guerre des Malouines. Lorsque la Grande-Bretagne a envoyé sa
flotte dans l'Atlantique Sud, elle a dû retirer de l'Otan des forces
qui s'y trouvaient affectées car elle ne disposait pas autrement
des effectifs suffisants pour mener à bien cette opération.

Une petite parenthèse pratique : les troupes affectées à l'Otan sont toujours placées sous commandement national. Et c'est seulement sur le théâtre d'opérations qu'elle passent sous le commandement de l'Alliance. Il s'agit d'un point de détail purement théorique sur lequel on peut discuter des heures. Il reste que si les gens arrêtaient d'en parler, on s'apercevrait qu'il n'y a pas de vraie différence.

Pour revenir à votre question, ce qui irrite les Américains, c'est l'insistance des Européens à vouloir sans cesse démontrer qu'ils sont capables d'agir seuls, sans l'aval de l'Otan, donc sans notre aval.

J. A. S. — Mais vous avez dit qu'ils ne le feraient pas !

H. K. — En tout cas, s'ils le faisaient, ils iraient droit à la catastrophe !

J. A. S. — Quels sont les principaux échecs et les principales erreurs de la diplomatie de Bill Clinton ?

H. K. — J'ai toujours pensé que, sur le plan international, Clinton menait une politique incohérente. Je l'ai soutenu au moment de l'Alena. Je l'ai soutenu sur la Chine et sur la plupart des grands dossiers. Mais je n'ai jamais considéré que ses initiatives en la matière relevaient de la politique étrangère. Pour moi, il conduisait une politique extérieure à usage interne !

J. A. S. — En 1997, Clinton et son secrétaire d'État ont décerné aux États-Unis le titre de « nation indispensable ». S'agissait-il d'une erreur de perception ou d'une erreur de stratégie ?

H. K. — En un certain sens, l’expression est juste. Il n’empêche : un pays ne peut pas s’attribuer lui-même un tel rôle ! Par sa

12 POLITIQUE INTERNATIONALE

conduite, il peut se rendre indispensable, mais certainement pas
le décréter de cette manière.

J. A. S. — Quel sera le poids de l'héritage diplomatique de Clinton ?

H. K. — Je ne citerai qu’un exemple : dans le Golfe, la précédente administration s’est contentée d’éviter que la région n’explose, repoussant ainsi le règlement des problèmes à plus tard. Voilà typiquement le genre de cadeau empoisonné dont vient d’hériter l’administration Bush.

J. A. S. — Pendant la guerre du Golfe, étiez-vous d’accord avec George Bush père et Colin Powell pour ne pas aller jusqu’à Bagdad ?

H. K. — Je suis persuadé que nous aurions dû continuer. Au lieu de rebrousser chemin, il fallait détruire la Garde républicaine de Saddam Hussein, ce qui nous aurait permis d’imposer des négociations à nos conditions. Il n’était même pas nécessaire d’aller jusqu’à Bagdad. En anéantissant la Garde républicaine, nous aurions anéanti du même coup l’appareil de contrôle du régime. Un nouveau gouvernement aurait pris le pouvoir. Peut-être ce nouveau gouvernement n’aurait-il pas valu beaucoup mieux que le précédent mais, au moins, il y aurait eu une césure, un changement. Ce qui, symboliquement, n’eût pas été indifférent.

Quel que soit le conflit dans lequel ils ont été impliqués, l'objectif des États-Unis a toujours été la reddition sans condition de l'adversaire sur une base juridique. Or l'essentiel, c'est de savoir convertir une stratégie, voire une victoire, en gain géopolitique.

Ce fut le cas pendant la Seconde Guerre mondiale. Churchill, lui, avait compris que l’issue politique de la guerre dépendrait de l’avancée des troupes alliées vers l’Est. Cette logique était totalement étrangère aux Américains qui ne pensaient qu’à écraser les forces de l’Axe.

En Corée, nous nous sommes lancés dans la guerre alors que des négociations venaient de débuter. C’est ainsi que nous nous sommes retrouvés engagés dans un conflit qui allait durer deux ans.

Au Vietnam, nous avons cessé les opérations militaires lorsque les négociations ont commencé et, en Irak, nous les avons arrêtées après avoir « libéré » le Koweït. Vous le constatez, il s’agit toujours d’une notion « juridique ». Ce que je veux

dire, « formellement, que si il faire sera froidement dans les frères des objecteurs seuls, ni de la considération géopolitique cohérente ».

J. A.

H. K. — Nuits, ne vous tard, et Est-ce que l’Avions inspecté quatre d’inspecteurs 78 jours de l’Est au rés

J. A. S. — Mais c’est moi, H. K. n’imp

HENRY KISSINGER 13

dire, en bref, c'est que nous avons une vision excessivement « formelle » de la politique étrangère.

Ainsi, nous sommes convaincus, nous Américains, que les conflits sont causés par l'action malfaisante des dirigeants et que si l'on parvient à les traîner devant les tribunaux et à les faire condamner pour crimes de guerre, l'essentiel du boulot sera fait ! De la même manière, nous récusons la modification des frontières par la force ; mais aussitôt l'agresseur renvoyé chez lui et le statu quo ante rétabli, nous considérons que nos objectifs sont atteints. Or, la politique étrangère, ce n'est pas seulement sanctionner une agression, punir des agresseurs, obtenir des redditions, signer des documents solennels. L'essentiel consiste à transformer tout cela en atouts durables, en gains géopolitiques venant s'inscrire logiquement dans une vision cohérente de l'avenir.

**J. A. S.** — Revenons à l'Irak. Aujourd'hui, bien que plusieurs rapports établissent que l'Irak est en train de construire des usines d'armement destinées à la production de missiles, la plupart des pays membres de l'ONU demandent la levée des sanctions décrétées à l'encontre du régime de Bagdad. A quoi les sanctions servent-elles et que cherchent les Américains en continuant à bombarder sporadiquement le territoire irakien ?

**H. K.** — Fin 1998, nous avons bombardé l'Irak pendant quatre nuits. Nous avons privilégié les frappes de nuit parce que nous ne voulions pas faire trop de victimes. Deux ou trois mois plus tard, nous avons bombardé le Kosovo pendant 78 jours d'affilée. Est-ce à dire que le Kosovo était beaucoup plus important que l'Irak ?

La décision de frapper l'Irak n'avait de sens que si nous avions persévéré jusqu'à ce que Bagdad autorise le retour des inspecteurs. Ce que nous avons fait, en réalité, c'est troquer quatre nuits de bombardements contre la fin du système d'inspection ! Quant au Kosovo, nous l'avons pilonné pendant 78 jours officiellement pour faire cesser les atteintes aux droits de l'homme. Mais, comme vous le savez, cette stratégie a abouti au résultat inverse.

**J. A. S.** — Faut-il donc suspendre les sanctions ?

**H. K.** — Les États-Unis n'ont que deux possibilités. Pardonnez-moi de m'exprimer comme un professeur. Soit ils saisissent n'importe quel prétexte pour finir le travail, renverser Saddam

14 POLITIQUE INTERNATIONALE

Hussein et mettre à bas son régime. Cette hypothèse n'est pas à
exclure. Soit ils s'arragent pour que la levée des sanctions se
fasse dans des conditions telles qu'ils en sortent le moins
humiliés possible.

J. A. S. — *Que conseilleriez-vous au président ?*

H. K. — Compte tenu des difficultés que comporte la première
option, je lui conseillerais plutôt la seconde !

J. A. S. — L'administration américaine a-t-elle raison de fournir un soutien moral et financier à l'opposition irakienne réfugiée à Londres ?

H. K. — Je ne fonde pas beaucoup d'espoir sur ces gens-là. L'idée de fomenter un soulèvement populaire à l'intérieur de l'Irak ne me semble pas très réaliste.

J. A. S. — En 1973, au moment où vous avez commencé vos navettes diplomatiques au Moyen-Orient, vous avez déclaré que le conflit israélo-palestinien était sans doute le problème le plus inextricable auquel vous aviez affaire. Près de trente ans plus tard, avez-vous changé d'avis ?

H. K. — Certains problèmes sont insolubles. Je pense, néan-
moins, que toute crise peut être surmontée à condition d'y mettre
le temps et que, avec les années, des changements historiques
qu'on estimait impossibles peuvent parfois se produire. Mais
c'est une erreur de considérer qu'il suffit d'une négociation pour
régler définitivement un problème. Comme je vous l'expliquais
il y a quelques minutes, il ne faut pas confondre la forme d'une
négociation et sa substance...

En fait, deux conceptions de la paix s'affrontent. Les Israéliens sont persuadés qu'à partir du moment où ils signeront un accord, le monde vivra dans l'harmonie. Les Arabes ont évidemment un autre point de vue. Les Palestiniens, qui négocient sur des territoires qu'ils considèrent comme leurs, tentent de se persuader qu'il ne s'agit là que d'un premier pas qui sera suivi par d'autres victoires.

Par conséquent, quand à Camp David, l'été dernier, lors du
quiproquo sur ces concessions israéliennes tout à fait inhabituel-
les, on demanda à Arafat de signer une déclaration par laquelle
il devait renoncer à toute autre revendication, il ne pouvait
que refuser.

Quant à la proposition d'Ahoud Barak — qui a commis
l'erreur d'abattre toutes ses cartes dès le premier jour —, elle a

été
placée
par
pro
al
idé
m'ir
prin
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des
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HENRY KISSINGER 15

été perçue comme un ultimatum condescendant. Même sur le plan tactique, les négociations étaient très mal conçues. Elles m'ont mis franchement mal à l'aise. J'aurais, pour ma part, préféré qu'elles fussent conduites plus lentement.

J. A. S. — Êtes-vous favorable à l'idée d'un partage de souveraineté sur Jérusalem, y compris sur le Mont du Temple ?

H. K. — En liant le problème des Lieux Saints au conflit territorial, on a étendu le différend israélo-palestinien à l'ensemble du monde arabe, voire islamique. Du jour où la question religieuse a été mise sur la table, aucun dirigeant arabe n'a pu ignorer le spectre de la menace fondamentaliste qui pesait sur son propre pouvoir.

J. A. S. — Au moment où une nouvelle administration se met en place et alors qu'Israël doit élire son premier ministre le 6 février, que proposez-vous ?

H. K. — A la fin de l'an 2000, la politique intérieure a pris le pas sur la diplomatie — aussi bien en Israël qu'aux États-Unis. Bill Clinton a eu tort de vouloir continuer à jouer un rôle dans le règlement du conflit israélo-arabe car il n'était plus en position de garantir quoi que ce soit. Il avait l'air de penser, à l'instar de certains Israéliens d'ailleurs, que le but du processus de paix réside dans un morceau de papier, comme s'il s'agissait de faire adopter une loi dans l'Arkansas ! Grave erreur...

J'ajoute que si Barak, lui, s'obstinait à aller dans la même direction et tentait de conclure à tout prix un accord de paix avant l'élection, il provoquerait un soulèvement massif et une nouvelle crise en Israël. La sagesse consiste à attendre qu'un nouveau premier ministre soit élu avant que les négociations puissent reprendre.

J. A. S. — Quelles initiatives l'administration Bush devrait-elle prendre ?

H. K. — Le gouvernement devra d'abord tenter de redéfinir l'objectif et les bases d'une nouvelle coexistence entre Arabes et Israéliens. Puis il devra résister aux pressions internationales qui l'inciteront à « faire quelque chose » tout de suite.

Ces dernières années, les États-Unis se sont trop souvent perdus dans les détails des négociations ou les querelles de personnes et ont perdu de vue les enjeux globaux. Leur crédibilité en a souffert. Au Moyen-Orient peut-être plus qu'ailleurs, la réflexion doit l'emporter sur la précipitation. Nous ne pouvons pas à

16 POLITIQUE INTERNATIONALE

pas nous comporter comme si le résultat était plus important
pour nous que pour les parties en présence ! Mais qu'on ne
s'illusionne pas : quand bien même un règlement final intervien-
drait, le problème ne serait pas définitivement réglé. Car de
nouveaux foyers de crise apparaîtront dans le Golfe, en Iran, en
Irak, en Turquie, etc.

J. A. S. — Qu'en penserait un homme comme l'ambassadeur Dennis Ross qui vient de démissionner après plus de vingt ans de bons et loyaux services en tant qu'envoyé spécial et ambassadeur au Moyen-Orient ?

H. K. — Dennis Ross a fait un travail de médiation formidable mais ce n'est pas une fonction qu'on peut occuper éternellement. Encore faut-il que les parties concernées aient la volonté de parvenir à un accord ; or nous, Américains, ne pouvons guère qu'encourager ce désir de paix. Pas davantage.

J. A. S. — Comment concilier les intérêts pétroliers des Américains au Moyen-Orient et la paix ?

H. K. — Un jour, Churchill a dit : « Si vous essayez d'acheter la paix en faisant des concessions, vous deviendrez pauvre avant que la paix ne soit conclue et vous n'aurez plus de concessions à offrir. » Au Moyen-Orient, la paix et nos intérêts sont liés.

Une chose est sûre : Arabes et Israéliens peuvent faire la guerre sans nous, mais ils ont eu besoin de nous et ils auront toujours besoin de nous pour faire la paix. La position des États-Unis doit donc être clairement exprimée : nous ne tolérons pas la destruction de l'État juif mais nous userons de notre influence pour inciter Israël à faire des concessions. Ces concessions seront sans doute inférieures aux attentes des Arabes mais supérieures à ce qu'ils pourraient obtenir par eux-mêmes. Voilà la ligne que nous devons tenir.

J'ajoute que les États-Unis ont joué leur meilleure partition dans le processus de paix lorsqu'ils sont apparus forts et déterminés dans cette zone. Ce fut le cas en 1973, au lendemain de la guerre du Kippour, et après la guerre du Golfe.

J. A. S. — Vous avez parlé des frontières. Au sujet de la Syrie, le président Clinton et Mme Albright ont déclaré qu'ils étaient parvenus très près d'un accord avec Assad peu avant sa mort. Est-il trop tôt pour négocier avec Bachar ?

H. K. — Je pense, en effet, qu’il est encore trop tôt. Mais tout dépendra de l’issue des négociations avec les Palestiniens. Si

HENRY KISSINGER 17

celles-ci aboutissent, il y aura une ouverture du côté syrien. Mais l'inverse ne fonctionnera pas : les Syriens ne signeront pas d'accord séparé tant que les Palestiniens n'en auront pas fait de même.

J. A. S. — S'agissant du Liban, Richard Holbrooke a tenu des propos alarmistes. La situation est-elle aussi explosive qu'il le prétend ?

H. K. — Les Israéliens se sont retirés trop précipitamment du Sud Liban en donnant l'impression d'être débordés par les événements. Je n'étais pas hostile au retrait, mais j'aurais préféré qu'il fût réalisé de telle manière qu'il pût apparaître comme un choix mûrement réfléchi. Aujourd'hui, la stabilité de la zone est à la merci du moindre incident de frontière.

J. A. S. — On dit que les Israéliens craignent une aggravation de la violence...

H. K. — Napoléon a dit : « La retraite est souvent le prélude à la reddition. » Même si vous avez peur, il ne faut pas le montrer.

J. A. S. — Tout à l'heure, vous avez parlé du Kosovo. Y avait-il une autre façon de gérer les crises bosniaque et kosovare ?

H. K. — La Bosnie aurait dû être partagée ; chaque nationalité aurait dû être autorisée à aller là où les gens voulaient aller. Nous n'avions pas l'obligation morale de créer un État multi-ethnique, même sur la base de l'agression serbe. En fait, la crise est née de là. Quant au Kosovo, je crois que les négociations de Rambouillet (1) ont été vécues comme un ultimatum et que c'est cet ultimatum qui a précipité la guerre.

J. A. S. — Mais y avait-il réellement une autre solution ?

H. K. — Probablement, et elle aurait dû être tentée à n'importe quel prix. La guerre aurait dû être notre ultime carte et non pas la première. Personnellement, j'étais contre l'option militaire. Mais une fois que les opérations ont commencé, j'ai bien entendu soutenu l'Otan parce qu'un échec aurait été encore pire.

Aujourd'hui, il faut regarder les conséquences en face. Je n'étais pas en charge de la diplomatie américaine à ce moment-là mais, vous savez, il n'est pas nécessaire d'être chirurgien soi-même pour affirmer qu'un chirurgien a raté une opération ! Nous avons remplacé un nettoyage ethnique par un autre nettoyage ethnique. A présent, nous avons le choix entre aider le Kosovo à devenir indépendant ou perpétuer indéfiniment le protectorat.

18 POLITIQUE INTERNATIONALE

Au fond, je pense que l'indépendance est inéluctable car personne ne voudra rester là-bas pour toujours.

J. A. S. — N'est-elle pas également préférable ?

H. K. — Si le Kosovo devient indépendant, ce sera le début d'une nouvelle conflagration régionale. Tous ceux qui connaissent l'histoire des Balkans savent que nous revivons aujourd'hui pratiquement les mêmes atrocités qu'hier.

Actuellement, nous nous trouvons face à une situation impossible après l'accord qui a mis fin à la guerre du Kosovo. Ce dernier est, de facto, un protectorat de l'Otan ; mais, juridiquement, il demeure un territoire yougoslave. Si l'armée yougoslave pénétrait dans la province, ce que nous ne tolérerions pas, elle serait donc dans son droit. Bref, il y a bien quelque chose d'inaccompli dans cette affaire.

J. A. S. — Permettez-moi d'insister : quel est le rôle des États-Unis au Kosovo ?

H. K. — Ils demeureront présents, au sein de l'Otan, jusqu'à ce que la population locale s'apprête à promulguer l'indépendance. A ce moment-là, nous subirons des pertes qui finiront par nous contraindre, sous la pression de l'opinion, à nous retirer.

J. A. S. — Durant la campagne présidentielle, Dick Cheney a suggéré de retirer immédiatement les troupes américaines du Kosovo. Qu'en pensez-vous ?

H. K. — Un retrait unilatéral précipité serait très mal venu. Je pense cependant que le nouveau président doit décider un calendrier de retrait. D'ici à la fin de son mandat, l'essentiel de nos forces devra avoir été retiré du Kosovo.

J. A. S. — Vous soutenez la politique chinoise de Bill Clinton. Conseilleriez-vous à la nouvelle administration de poursuivre sur la même voie ?

H. K. — J'approuve ce que Clinton a appelé « politique d'engagement », et j'ai soutenu plusieurs aspects de son action. Le problème, c'est que son approche était très personnelle et très indexée sur la politique intérieure. Il est donc difficile de lui donner un caractère officiel.

J. A. S. — La doctrine Clinton était donc une doctrine ad hoc ?

H. K. — Absolument. Les solutions improvisées, adaptées aux circonstances, sont en quelque sorte constitutives de notre

systèm
degre

J. A.

H. K.

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J. A.

H. K.

l'inté
combr
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mêm
mêm
fur e
inév
tion

J. A.

HENRY KISSINGER 19

système ; mais l'équipe Clinton a porté cette caractéristique à un degré sans précédent.

J. A. S. — Les relations sino-américaines ont été, en tout cas depuis quelques années, assez erratiques. A qui la faute ?

H. K. — Les deux parties portent une part de responsabilité. Au début, Clinton a fait du respect des droits de l'homme par Pékin une condition absolue, ce qui a entraîné une vive tension. Puis l'équipe Clinton a permis au président taiwanais d'obtenir un visa, bien qu'elle eût promis le contraire au gouvernement chinois. Enfin, en 1999, lorsque nous avons bombardé l'ambas-sade chinoise à Belgrade, qui a fait preuve de maladresse ? Les explications que nous avons fournies à Pékin sont, à la fois, vraies et incroyables ! Si cette attaque avait été délibérée, je ne doute pas que nous aurions trouvé une meilleure explication que celle que nous avons donnée. D'un autre côté, on peut compren-dre que les Chinois ne nous croient pas. Il y a eu un énorme problème de communication entre les deux pays et les États-Unis n'ont pas vraiment su relever ce défi (2). Il faut ajouter à tout cela une dimension psychologique. Les Chinois ont une histoire vieille de 5000 ans. Leur politique étrangère repose sur leur conception de l'intérêt national. Or, pour Clinton, la Chine, la Russie, la Suisse, c'est la même chose ; ce sont tous des pays étrangers avec lesquels il traite sur la base des nécessités du moment. Bien entendu, les deux perspectives sont totalement dif-férentes.

J. A. S. — Le président Jiang Zemin et son premier ministre tentent de renforcer les liens entre la Chine et l'Asie orientale, notamment par le biais de l'« ASEAN plus 3 » (3). Quelles sont les implications géopolitiques de cette démarche ?

H. K. — A l'évidence, l'intégration de l'Asie n'est pas dans l'intérêt de l'Amérique. Car si ces pays parvenaient à combiner comme il faut l'ensemble de leurs ressources humaines et matérielles, le résultat pourrait se révéler très impressionnant — même si un tel processus d'intégration régionale porte en lui-même ses propres limites. Ce qui est sûr, en tout cas, c'est qu'au fur et à mesure de sa croissance économique, la Chine gagnera inévitablement en influence. Il nous faudra affronter cette évolu-tion étape par étape.

J. A. S. — L'Amérique doit-elle poursuivre sa politique chinoise actuelle, qui consiste à entretenir de bonnes relations

20 POLITIQUE INTERNATIONALE

économiques et commerciales avec la Chine tout en lui
adressant des reproches — feutrés — sur la question des
droits de l'homme ?

H. K. — De façon générale, il convient que nos relations avec la Chine soient régies par l’intérêt national des deux pays. Au-delà d’un certain niveau, cependant, nous ne pouvons accepter les violations des droits de l’homme. Les Chinois doivent être conscients que nos relations seraient grandement facilitées s’ils prêtaient attention à cette préoccupation américaine. Ce que, soit dit en passant, le type de société qu’ils sont en train de bâtir exigera nécessairement.

J. A. S. — Un accord de défense lie les États-Unis et Taiwan. Que doit faire Washington si la Chine populaire engage des opérations militaires dans le détroit de Formose ?

H. K. — Il faut faire comprendre aux Chinois que, quels que soient leurs droits souverains, tout recours à la force provoquerait en Amérique une réaction qui déboucherait sur un conflit. Les Taiwanais, eux, doivent faire preuve de retenue. Leurs dirigeants ne peuvent continuer à provoquer des crises. Voilà, grosso modo, les principes que j’essaierais d’appliquer.

J. A. S. — Bill Clinton a su développer d'excellentes relations personnelles avec de nombreux dirigeants étrangers, de Boris Eltsine à Tony Blair, comme vous le fites en votre temps. Quelles sont les différences entre vous ?

H. K. — Je n’ai jamais cru que des choses se feraient parce que les gens m’aimaient bien ou aimaient bien Clinton. Si les nombreux interlocuteurs que j’ai pu rencontrer au cours de ma carrière s’étaient comportés en fonction de nos seules relations personnelles, on n’aurait rien construit de bien solide. J’ai toujours pensé que mon rôle consistait à dégager des intérêts communs, les relations personnelles n’étant que le reflet de cette communauté d’intérêts. Le facteur personnel, l’humeur, le charme, n’interviennent qu’en second lieu. L’essentiel, pour arriver à des résultats en matière diplomatique, c’est de partir du principe suivant : votre interlocuteur souhaite, autant que vous, que les négociations profitent aux intérêts vitaux de son propre pays. Et il est tout aussi capable que vous de défendre ces intérêts vitaux sans succomber au charme d’une entrevue fortement « personnalisée ».

J. A. S. — Est-il sage de relancer le projet de défense nationale anti-missiles (NMD), alors que sa faisabilité technologique

H. K.
États
la ré
euro
dépl
form
miss
les c
con
s de la

J. A.

H. K.
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cour
crois
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trad
moi
beso
la R

des
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suc
nous
rais
lion
Bre
mer
techn

proj
inté
tout

HENRY KISSINGER 21

demeure incertaine et que les objections internationales se
multiplient, tant chez nos alliés que du côté de la Chine et
de la Russie ?

H. K. — Sans vouloir vous contredire, je me demande si les États-Unis peuvent entreprendre quoi que ce soit sans s'attirer la réprobation des Européens. Il y a peu, je disais à un dirigeant européen : « Vous formuliez des objections lorsque nous déployions des missiles offensifs sur votre sol, et vous en formulez d'autres maintenant que nous parlons de déployer des missiles défensifs. Que pouvons-nous faire ? » Franchement, les critiques européennes ne résultent-elles pas davantage de considérations de politique intérieure que d'une analyse sérieuse de la situation internationale ?

J. A. S. — Durant la campagne, George W. Bush a déclaré que le traité ABM n’est plus valide puisque l’Union soviétique n’existe plus. Moscou ne voit pas les choses de cette manière et le président Poutine s’oppose au NMD. Comment les États-Unis doivent-ils tenir compte de l’opposition russe ?

H. K. — Le PIB actuel de la Russie est comparable à celui du Danemark. Vladimir Poutine a lui-même reconnu, dans un discours prononcé il y a plus d'un an, qu'« après dix ans de croissance, la Russie aura un PIB par habitant équivalent à celui du Portugal aujourd'hui ». Mais Poutine est un leader traditionaliste, un tsariste dont les menaces doivent être, au moins en partie, prises au sérieux. Non seulement les Russes ont besoin de croire qu'ils sont respectés, mais nous devons respecter la Russie en raison de son potentiel de croissance.

En ce qui concerne la défense anti-missiles, aucun président des États-Unis ne peut se permettre de dire à son peuple « la prolifération balistique s'amplifie et il existe une technologie susceptible de vous protéger contre certaines menaces, mais nous n'utilisons pas cette technologie pour toutes sortes de raisons. Si une bombe devait frapper New York et tuer 10 millions de personnes, eh bien nous reconnaîtrions notre erreur ! » Bref, je suis convaincu qu'il est moralement nécessaire d'affirmer l'importance de la défense anti-missiles. La question de la technologie à mettre en œuvre se pose dans un deuxième temps.

L'administration sortante ne voulait pas vraiment lancer le projet NMD, mais elle souhaitait réagir aux pressions politiques intérieures. C'est pourquoi elle a choisi une voie qui conduisait tout droit à la controverse la plus vive, et opté pour une

(L) 22 POLITIQUE INTERNATIONALE

technologie qui reste problématique (4). Mon expérience gouvernementale m'a appris la chose suivante : la plupart des scientifiques sont hostiles à toute nouvelle technologie parce qu'ils se sentent moralement responsables du développement des armes nucléaires et qu'ils veulent les faire disparaître. Les scientifiques sont généralement plus aptes à construire des armes qu'à réfléchir aux implications de leur travail. Ils avancent habituellement trois arguments contre le développement de nouvelles armes : primo, ça ne marchera pas ; secundo, ça fonctionnera si bien que la situation internationale sera déstabilisée ; tertio, une arme bien plus performante sera inventée dans dix ans. Ce qui les renforce dans leur hostilité envers toute innovation.

J. A. S. — Dr Kissinger, poursuivons notre tour du monde. Une escale en Amérique du Sud tout d'abord : approuvez-vous le « plan Colombie » destiné à lutter contre les narco-trafiquants ?

H. K. — Je ne connais pas assez bien le « plan Colombie » pour avoir une opinion tranchée sur le sujet. Mais, vous le savez, je me méfie toujours des interventions dans lesquelles on s'engage suffisamment pour mettre en jeu son prestige mais pas assez pour remporter une nette victoire. Dès que je le pourrai, j'irai examiner la situation sur le terrain et je tenterai de me faire une idée. Je ne suis pas opposé par principe à ce qu'on restaure l'autorité du pouvoir central dans tel ou tel pays. Et je comprends que les uns et les autres soient préoccupés par le fait que si l'on tolère l'économie et la culture de la drogue, les mouvements de guérilla — comme les FARC en Colombie — se renforceront et pourront même devenir un modèle dans d'autres régions d'Amérique latine. Encore une fois, je comprends cette crainte et je n'ai rien contre le concept qui se trouve au cœur du « plan Colombie ». Mais en tant que vétéran de la guerre du Vietnam, je ne veux pas que nous nous engagions dans une opération que nous ne sommes pas prêts à mener à bien. Par conséquent, mon jugement se fondera sur notre capacité réelle à atteindre les objectifs fixés.

J. A. S. — Quels conseils donneriez-vous au nouveau président en ce qui concerne Cuba ?

H. K. — A mon avis, ni le maintien de l'embargo ni sa levée ne font partie des intérêts nationaux des États-Unis. Mais le mécontentement de la communauté cubaine de Floride serait politiquement coûteux.

HENRY KISSINGER 23

J'ai proposé la création d'une commission bipartisane qui, si elle avait recommandé la levée de l'embargo, aurait pu permettre au président d'agir sans s'exposer directement. Clinton l'a rejetée. Sans doute s'est-il dit que même une commission bipartisane ne lui offrirait pas un rempart suffisant contre la colère des exilés cubains. Et sans doute a-t-il eu raison. Quoi qu'il en soit, je pense que les États-Unis ne seront pas très actifs dans ce domaine.

J. A. S. — La nouvelle administration disposera de quatre années. Pourquoi ne saisirait-elle pas cette occasion pour lever l'embargo ?

H. K. — Bien sûr, elle le pourrait. Mais qu'aurait-elle à y gagner ?

J. A. S. — Nos alliés sont tous favorables à une levée de l'embargo...

H. K. — Aux États-Unis — à part les exilés cubains, dont on vient de parler — tout le monde se fiche de Cuba !

J. A. S. — En tout cas, les Américains sont sensibles aux souffrances que l'embargo inflige au peuple cubain et aimeraient pouvoir se rendre à Cuba...

H. K. — Encore une fois, les États-Unis n'ont rien à gagner dans l'histoire. Si cela ne tenait qu'à moi, je le ferais sans doute, mais le prix à payer excéderait le gain escompté.

J. A. S. — Les responsables américains, républicains comme démocrates, partent du principe que les États-Unis n'ont pas d'intérêt stratégique suffisant en Afrique pour justifier l'envoi de troupes ou, même, la mise sur pied d'une aide économique substantielle. Est-ce la bonne approche face à ce continent en crise ?

H. K. — Le problème de l'Afrique est essentiellement de nature humanitaire. Les États-Unis n'y ont pas d'importants intérêts nationaux. Prenons l'exemple de la Côte-d'Ivoire, que je connais un peu. Il y a trois ans, tout le monde en France aurait parlé de ce pays comme d'un grand succès du colonialisme français. Et c'était vrai. Le pays qui a eu la vision la plus stratégique de l'Afrique, c'est la France.

Mais, actuellement, cette même Côte-d'Ivoire est en proie au chaos et Abidjan ressemble à ce qu'était Beyrouth naguère. Une telle situation porte-t-elle atteinte à notre intérêt national ?

24 POLITIQUE INTERNATIONALE

Je ne le pense pas. En revanche, elle heurte nos préoccupations humanitaires. Personnellement, je soutiendrais volontiers la plupart des programmes humanitaires destinés à l'Afrique mais, en fin de compte, les Africains doivent admettre que s'ils ne développent pas leurs propres économies, ils n'échapperont jamais à la pauvreté et continueront de dépendre de la politique intérieure des États donateurs.

J. A. S. — Au Rwanda, les Français sont intervenus très tard, mais ils se sont engagés plus activement et plus tôt que les États-Unis, l'ONU et les autres pays. Tout le monde savait pourtant qu'il fallait s'interposer pour éviter un génocide...

H. K. — Je suis d'accord avec vous, les Nations unies et Washington étaient certainement au courant de ce qui se tramait.

J. A. S. — L'administration Clinton a signé, in extremis, le traité qui crée la future Cour pénale internationale (5). Souhaitez-vous que le Sénat ratifie cet accord ?

H. K. — Je ne comprends pas pourquoi tout le monde se précipite pour signer ce traité ! Je suis favorable au Tribunal pénal international (TPI) pour les Balkans, mais pas à la création d'une juridiction dont le procureur aurait toute liberté pour engager des poursuites. Partir du principe qu'un magistrat est plus responsable qu'un homme d'État, c'est ouvrir la porte à l'arbitraire. Là encore, je comprends que certains soient très préoccupés par les violations des droits de l'homme ; et je suis favorable, en cas de crimes de guerre, à la création de tribunaux spéciaux, dotés de règles de procédure claires et supervisés par le Conseil de sécurité. C'est précisément ce qui a été fait pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda. Ce qui m'inquiète, en revanche, c'est qu'on institue un tribunal permanent dont le procureur pourra parcourir le globe et choisir, à sa guise, ses cibles. J'ai noté, par exemple, que les participants au sommet arabe du Caire d'octobre dernier ont annoncé qu'ils poursuivraient Israël en utilisant tous les moyens juridiques disponibles et qu'ils finiraient par obtenir la condamnation de l'État hébreu pour crimes de guerre ! En un mot, je ne suis favorable ni à la CPI, ni à la procédure prévue. Et je regrette que la plupart des dirigeants mondiaux n'aient pas eu le courage de rejeter ce traité.

J. A. S. — Seuls quelques pays partagent votre point de vue. En revanche, plus de 130 États ont signé le statut de Rome, y compris l'ensemble de nos alliés de l'Otan...

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HENRY KISSINGER 25

H. K. — Oui, pour des raisons de politique intérieure. Ils n'ont, en fait, aucune envie de le voir entrer en vigueur. Quant à l'Amérique, il serait totalement irresponsable qu'elle y adhère. De toute façon, il faudrait que le Sénat accepte de le ratifier.

J. A. S. — Qu'en est-il du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE), que le Sénat a refusé de ratifier en octobre 1999 ?

H. K. — Il faut tenir compte des inquiétudes des gens. On peut toujours construire des armes simples, en se dispensant de procéder à des tests. Ce n'est donc pas un problème pour l'Irak, l'Iran ou l'Inde. Mais l'interdiction des essais empêche les pays plus avancés de mettre au point des dispositifs plus sophistiqués.

Les gouvernements de gauche européens, devenus très modérés en politique intérieure, pensent qu'ils peuvent apurer leur dette envers les radicaux en conduisant une politique étrangère radicale. Ils savent pourtant pertinemment que toute approche radicale est vouée à l'échec.

J. A. S. — Parlons un instant de l'ONU. Kofi Annan a déclaré que « dans un monde de communications sans frontières, les gouvernements ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent ». Selon lui, il conviendrait d'entraîner ensemble des bataillons de différents pays. Ces forces de réaction rapide, disponibles de façon permanente, pourraient être engagées dans des opérations de maintien de la paix. Est-ce réaliste ?

H. K. — Tout dépend. Si c'est le Conseil de sécurité de l'ONU qui prend la décision de déployer ces troupes, il n'y a pas de problème. Mais quels que soient le respect et l'admiration que j'éprouve pour M. Annan, il serait très inquiétant que le secrétaire général des Nations unies puisse être le seul décisionnaire en la matière !

J. A. S. — Quels devraient être les critères d'intervention armée unilatérale des États-Unis ?

H. K. — La protection des intérêts vitaux de l'Amérique.

J. A. S. — Comment les définir de façon précise dans un monde de communication globale et instantanée où l'Internet peut servir d'instrument et d'arme de politique étrangère ?

26 POLITIQUE INTERNATIONALE

H. K. — Il s'agit de la sécurité de nos frontières et de notre peuple, à laquelle s'ajoutent certaines questions politiques et économiques.

J. A. S. — Il existe en Amérique une sorte de croyance quasi théologique selon laquelle nous devrions être une superpuissance morale. Il y a 150 ans, John Quincy Adams nous a pourtant mis en garde contre notre penchant à « pourfendre des dragons lointains ». Quels conseils donneriez-vous au nouveau président en la matière ?

H. K. — John Quincy Adams a dit que nous devons avoir de la sympathie pour tous ceux qui soutiennent la cause de la liberté, mais qu'il ne nous appartient d'intervenir militairement que lorsque c'est nécessaire. Je pense que c'est toujours vrai. Eu égard à ce qu'est l'Amérique, nous devons soutenir la démocratie partout dans le monde. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire cyniquement que le sort de la démocratie ne concerne pas nos intérêts vitaux, tels que je les ai décrits.

J. A. S. — Dans votre ouvrage Diplomatie, vous écrivez que « l'exceptionnalisme américain et, par conséquent, le wilsonisme pourraient s'évanouir avec le temps ». Le statut de superpuissance unique qui est celui des États-Unis aujourd'hui cédera-t-il, selon vous, la place à une diffusion du pouvoir et à un affaiblissement de la domination du dollar ?

H. K. — L'Amérique sera toujours plus ou moins wilsonienne. Tant que tout va bien, en tout cas, on peut croire dans le wilsonisme et le globalisme, qui sont si attirants. Mais que se passerait-il si survenait une grave crise économique en Amérique ? Quelles seraient les réactions en Europe et ailleurs dans le monde ? Le modèle américain ne serait plus nécessairement accepté. Il faut garder à l'esprit que l'Histoire évolue très rarement de façon linéaire. Les Américains sont très heureux et souhaitent que la démocratie se répande dans le monde entier. Mais, jusqu'à présent, ils ne se montrent pas prêts à payer le prix de cette ambition. La dernière décennie a été facile pour les États-Unis. Tout est allé dans leur sens. Il serait néanmoins étonnant que cela continue indéfiniment ! Si vous voulez mon avis, les valeurs américaines ne seront vraiment mises à l'épreuve que le jour où les Américains devront concilier leurs

aspirations, estimer le vrai

(1) A Rappel des ministres du d'État américain par l'intrair (2) Pendaire relations s (3) Depuis invités à se cadre d'ur (4) En dés (missiles i favorables ce sujet : territoire ( défense et (5) Le stat à compétent l'ex-Yougo 130 États 1 par 60 pay

HENRY KISSINGER 27

aspirations universelles — qu'il ne faudrait pas nier ou sous-
estimer — avec les dures réalités du monde de demain. Là sera
le vrai test.

(1) A Rambouillet, à la fin de 1998, des négociations difficiles eurent lieu entre les ministres des Affaires étrangères des pays membres de l'Union européenne, le secrétaire d'État américain Madeleine Albright et des responsables serbes. Mme Albright, excédée par l'intransigeance serbe, refusa de poursuivre les pourparlers.

(2) Pendant plusieurs mois après cet incident, on a observé un refroidissement des relations sino-américaines, et il reste une certaine méfiance du côté chinois.

(3) Depuis le sommet de l'ASEAN de 1997, la Chine, le Japon et la Corée du Sud sont invités à se joindre aux rencontres des dix États membres de cette organisation dans le cadre d'un sommet annuel élargi. Les sommets de l'« ASEAN plus 3 » visent à intensifier les relations entre les pays de la région.

(4) En désaccord avec les choix technologiques retenus par le projet Clinton de NMD (missiles intercepteurs basés à terre), certains conseillers de George W. Bush sont favorables au déploiement de missiles intercepteurs embarqués sur des navires. Voir, à ce sujet : Xavier de Villepin, *Rapport d'information sur la défense antimissiles du territoire (NMD) aux États-Unis*, n° 417, Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, Sénat, juin 2000.

(5) Le statut de Rome, créant la Cour pénale internationale, juridiction permanente à compétence universelle (contrairement aux tribunaux pénaux internationaux pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda, TPIY et TPIR), a été adopté le 17 juillet 1998. Plus de 130 États l'ont signé, et 27 l'ont ratifié. Il n'entrera en vigueur qu'après sa ratification par 60 pays.

September 07, 2000 Continued

Thursday

Award honors Ertegun at Music Industry Trusts' Dinner.
Dinner to be held Tues., 10/17 in London.

Video tape to be shown only at dinner and will not
be duplicated.

10:30 AM - 11:00 AM **Meeting with Amb. Joseph Prueher -- @ Office**

Contact: Jonathan Fritz @ Office TF (202-647-7628)
Amb. Prueher Cellular (202-329-4990)

Note: Prueher lodging @ Waldorf TF (355-3000)
John Keith, traveling assistant staying @ Waldorf

11:15 AM - 12:15 PM **Interview- Politique International [Dr. Jacqueline Albert-Simon] -- @ Office**

Contact: Dr. Simon @ TF (212-744-2480) or
@ TF (631-324-0120 w/e)

Note: Interview for publication in October issue

12:30 PM - 2:00 PM **Lunch with Eli Jacobs and Craig Stapleton -- @ Le Cirque, NY Palace Hotel, 455 Madison Ave., (betw. 50th & 51st Sts.)**

Contact: Robin @ Jacobs office TF (688-7110)
Le Cirque @ TF (303-7788)

Note: Jacobs' office handling reservations

2:30 PM - 3:00 PM **Mack McLarty -- @ Office**

3:00 PM - 3:20 PM **Dave Coulter -- @ Office**

Contact: Cathy Will @ Office TF (270-0121)

3:30 PM - 4:30 PM **Meeting President Heidar Aliev [Azerbaijan] -- @ Regal UN Plaza, 1 UN Plaza @ E. 44th Street [betw. 1st & 2nd Ave.], 35th Floor, West Tower**

Contact:
Tahir in office of Amb. Baj Pashayve
@ TF (202-842-0001)
Farid Shafiyev @ Azerbaijan Mission TF (371-2559)
Mr. Bagirov [on site contact] @ Cellular (917-825-7928)
Cathy Will @ Coulter office TF (270-0121)
Regal UN Plaza general number TF (758-1234)

Rebecca Jordan

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2/5/013:38 PM

December 12, 2000

Tuesday

**All Day**
NMK arr Paris @ 8:50 am

**All Day**
NYC

**8:45 AM - 9:45 AM**
Breakfast with Gina -- @ Regency, 540 Park Ave. @ 61st St.
Contact: Sylvia @ Regency TF (759-4100)
Gina @ home TF (644-9893)

**10:00 AM - 10:30 AM**
Meeting with Victor Halberstadt -- @ Office
Contact: Marlieke @ Halberstadt Office TF (011-31-20-625-0252)
Note: Halberstadt lodging @ Carlyle TF (212-744-1600)
Halberstadt arrives Sun., 12/10

**12:00 PM - 12:30 PM**
Interview- Politique International [Dr. Jacqueline Albert-Simon] -- @ Office
Contact: Dr. Simon @ TF (212-744-2480) or
@ TF (631-324-0120 w/e)
Note: Interview -second of 2 part
This is last day for interview in order to meet
publishing deadline

**1:00 PM - 2:30 PM**
Lunch with BK Johnson -- @ The Brook (open seating), 111 E. 54th St. (betw. Lexington/Park)
Contact: Madeleine @ TF (210-227-1955)
Mannie @ Brook TF (212-753-7020)
Johnson lodging @ Metropolitan Club TF (838-7400)

**5:45 PM - 6:15 PM**
Meeting with Della Rounick -- @ Office

**7:00 PM - 8:30 PM**
Dinner with Walter & Eugenie Kissinger -- @ Inagiku, Waldorf-Astoria, 111 E. 49th St. (betw. Lexington & Park)
Contact: Anne @ WBK's office TF (631-351-8864)
Restaurant TF (212-355-0440)
M/M WBK lodging @ Princeton Club TF (212-596-1200)
Note: Mrs. WBK making reservations for 3 ppl

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