DEMAIN A LA UNE

- On a beaucoup reproché à votre projet sur la famille - qui prévoit notamment un allocation de 2 400 F pour garder les enfants à domicile - de favoriser les plus aisés. Allez-vous le mondifier ?

- Les critiques qui ont été faites montrent que les gens regardent la politique familiale par le petit bout de la lorgnette. Si on veut plus d'enfants, il faut aider toutes les familles. L'allocation pour les gardes à domicile intéressera un certain type de famille, l'allocation parentale intéressera les femmes qui veulent s'arrêter de travailler, quant au système de « décote » il concernera les plus démunies. Chaque famille a ses besoins.

- Quand mettre-vous en œuvre cette réforme ?

- Elle est prévue pour juillet 87, mais nous espérons l'avancement au 1er avril.

- Croyez-vous que des incitations financières peuvent vraiment encourager la natalité ?

C'est qu'un petit volet. Je vous rappellerai quand même qu'en 1979 où avait été instaurée une prime de 10 000 F pour le troisième enfant, il y a eu 40 000 naissances supplémentaires. Cela dit, je sais bien, pour avoir vu des femmes pendant quinze ans dans mon cabinet, que ce n'est pas pour 2 000 F par mois qu'elles feront un troisième enfant ! Les problèmes relevant bien plus du quotidien. Nous allons prendre une série de mesures concernant le logement - on trouve rarement des 5 pièces dans les logements sociaux - favorisant la construction de logements évolutifs et prévoyant l'accroissement des déductions fiscales. Pour les gardes d'enfants, il faut faire flèche de tout bois, favoriser toutes les initiatives, développer les haltes-garderies, assouplir les

Dites-nous...

MICHELE BARZACH

SECRETARYA D'ETAT A LA SANTE
ET A LA FAMILLE

“L'hôpital est en train de crever”

règles de création et de fonctionnement des crèches.

- Dans le cadre de votre réforme hospitalière, vous allez rétablir le « secteur privé », ce qui est perçu comme une provocation. Est-ce nécessaire ?

- C'est le symbole le plus facile à agir pour les adeptes de la lutte des classes, mais dépassé et ridicule. L'hôpital est en train de crever, il faut le repenser. Si on ne fait rien, la moitié des hôpitaux seront en faillite d'ici à cinq ans, et 50 % des postes de médecins ne seront pas pourvus parce qu'ils seront tout partis dans le privé. Rétablir un secteur d'activité libérale est capital pour ouvrir l'hôpital sur la ville. C'est une demande des médecins et des malades. Cette affaire est

devenue un chiffon rouge parce que 5 % des médecins ont largement exagéré. Mais il n'y a pas de raison de pénaliser les autres à cause de quelques brebis galeuses. Le projet pose d'ailleurs plusieurs verrous : obligation de s'occuper davantage du secteur public que privé, création d'une commission qui parera aux risques de dérapages.

- La gauche avait fait, elle aussi, sa réforme. Est-il indispensable que chaque gouvernement défasse ce que le précédent avait mis en place ?

- Je n'ai aucune raison idéologique. J'ai repris le problème parce que rien ne fonctionnait. La loi décrétée par le gouvernement précédent est inapplicable, tout le système est grippé. La réforme que je mets en place n'est qu'un premier pas. Après, il faudra revoir la gestion, à fond, informatiser l'hôpital, aménager le temps de travail. C'est un énorme chantier à mettre en œuvre, un budget de 195 milliards de francs.

- Vous allez mener une campagne anti-drogue. Approuez-vous les dernières mesures répressives proposées par le ministre de la Justice, Monsieur Albin Chalandon ?

- Ce n'est pas en mettant les drogués en prison qu'on résoudra le problème. La répression est nécessaire, mais pour les trafiquants. Imposer à un drogué de se soigner s'il ne le veut pas est totalement irréalisté. Il faut une politique efficace de soins et de prise en charge des drogués, informer, aider les familles, donner aux enseignants les moyens de répondre aussi au problème. Depuis vingt ans, le gouvernement subventionne des associations sans savoir si elles servent à quelque chose, il faut recenser l'ensemble des systèmes d'aides en

fonction de l'efficacité des destinaires. Le problème de la drogue n'a fait que s'accélérer depuis quelles années. Les enfants se droguent de plus en plus jeunes, en famille, leurs aînés font ça dans les entreprises, ce ne sont plus des marginaux, des associaux, même les mômes des villages de campagne sont touchés.

- On vous présente souvent comme un ministre de tendance droitière, réactionnaire même. Cela vous agace-t-il ?

- Ca m'agace profondément. Car ce n'est pas du tout ce que je suis. Et même ma réforme hospitalière m'a fait taxer de gauchiste ! Je suis très libérale dans tous les sens du terme, je souhaite restaurer les initiatives individuelles et j'estime que l'Etat n'a pas à imposer son mode de vie. Au grand dam de certains, je me refuse à employer le terme de « concubin » ou à revenir sur l'avertissement. Ma philosophie profonde n'est pas réactionnaire.

- Vos mauvaises relations avec Philippe Séguin, votre ministre de tutelle, ne sont donc pas d'ordre idéologique ?

- Les difficultés que nous avons eues, Philippe et moi, sont celles de tout ministre avec son délégué. Chacun a dû définir son territoire, mais nous n'avons pas de discorcances de fond. Il y a aussi un problème de machisme quand le ministre délégué est une femme ! Tout les membres du gouvernement me l'ont dit. Je dois reconnaitre que la plupart ont avec moi un comportement merveilleux, mais à mon avis c'est surtout parce que je suis médecin. Si je n'étais « qu'une femme », ce serait différent ! Le machisme évolue très lentement en France. 25 % des gens que je rencontrais me disent : « Monsieur le ministre » !

INTERVIEW LILIANE GALLIFET

L'EX-PRESIDENT DU LIBAN, Soleiman Frangié, conseille aux frères Abdallah, qui envisagent de porter plainte pour diffamation contre le gouvernement français, de réclamer 100 millions de dollars.

LES CONSEILLERS diplomatiques de l'Elysée se montrent agacés par le « flou artistique » entretu par Jean-Bernard Raimond sur les dossiers du Proche et Moyen-Orient. « Si seulement Chirac avait une politique », soupirent-ils.

JACK LANG a informé la direction du P.s. qu'après l'élection de Jospin à Toulouse, il entendait devenir le leader des socialistes à Paris, et le challenger de Chirac aux municipales de 89.

GEORGES MARCHAIS, après plus de deux heures de discussion sur la régression de l'électorat communiste au bureau politique du P.c. a clos ainsi le dialogue : « Les remèdes, nous ne les avons pas encore trouvés. »

LE R.P.R. déjà en campagne pour les futures législatives ? Jacques Toubon a décidé de désigner 577 délégués dans chacune des nouvelles circonstances créées par le redécoupage électoral pour l'informer directement des éventuels conflits qui pourraient survenir sur le terrain.

MITERRAND pourrait asister, en novembre, à la mairie d'Auxerre, au centenaire de la mort de Paul Bert, ministre de

l'Instruction publique sous Gambetta.

PAS D'INDEPENDANCE financière pour la future commission nationale de la Communication et des Libertés : elle disposera en 87 d'un budget de 150 millions de francs qui sera alimenté par les services généraux du Premier ministre.

PIERRE JOXE président du groupe socialiste de l'Assemblée nationale s'est plaint d'avant ses amis de l'exercice solitaire du pouvoir pratiqué par Jospin qui a décidé seul de l'avancement de la date du congrès du P.s.

ROLAND DUMAS à peine élu président de la commission des Affaires étrangères à l'Assem-

blée nationale, envisage d'ores et déjà plusieurs déplacements en Syrie et au Liban.

LES DEPUTES R.P.R. sont de plus en plus nombreux à estimer que la loi Léotard sur l'audiovisuel est tellement compliquée et tellement « charcutée » qu'il faudra revoter une nouvelle loi dans les prochains mois.

ROCARD confie en privé que si Mitterrand et lui se présentent aux Présidentielles, il fera un meilleur score que lui au premier tour.

JEAN-CLAUDE GAUDIN n'a pas encore digéré le coup de l'élection de Roland Dumas à la présidence de la commission des Affaires étrangères : « Au prochain dérapage, je pars ! »

83

C'est un petit palais de trois étages
situé dans l'île Krestovski, à Leningrad, une cache romantique, au cœur même des îles fleuries du delta de la Neva. Lorsque Gari Kasparov nous accorde cette interview, il est 11 heures du matin et il vient de se lever. La veille, il a exceptionnellement goûté à quelques verres de vodka, lui qui jamais ne boit ni ne fume. Après trois ans d'une lutte inégale ponctuée de nombreux scandales, il est devenu champion du monde d'échecs. Une couronne et une légitimité nouvelles qui ne sont pas étrangères au fait qu'il accepte, dans son propre pays d'aborder certains thèmes politiques.

**Paris Match.** On dit que vous êtes la coquelluche de l'intelligentsia russe. Karpov, lui, aurait les faveurs du grand public. Que répondez-vous ?

**Gari Kasparov.** Tout cela est en train de changer. J'ai reçu en quelques jours des milliers de télégrammes. Les gens m'encouragent. Aujourd'hui, ils aiment la jeunesse et l'audace. Peut-être aussi ont-ils compris quel était l'enjeu de ce match...

**P.M.** Personne ici ne vous reproche votre popularité à l'Ouest ?

**G.K.** Si, il y a sûrement des gens qui sont furieux. Sûrement. (Rire).

**P.M.** Votre match a été marqué par le départ de deux de vos secondants, chargés d'é laborer avec vous les stratégies. Pour l'un d'eux, au moins, on a parlé d'espionnage, d'un traitre au service de Karpov, introduit dans vos rangs. Pouvez-vous nous expliquer ce quis'est passé ?

**G.K.** Les deux cas sont distincts. Le secon dant Guennadi Timochenko m'a demandé l'autorisation de prendre congé, peu après la fin de la première partie du championnat. Il était, intellectuellement et physiquement, épuisé. J'ai accepté. Le problème posé par Vladimir Mirnov est différent. Il se situe à l'issue de la 19e partie. J'avais perdu trois parties de suite, ce qui ne s'est jamais produit dans l'histoire des championnats du monde. Un soir, nous avons surpris Mirnov qui copiait dans un carnet les travaux que je

venais d'effectuer sur une ouverture particu lière. Je n'ai aucune preuve que ce piratage était destiné à Karpov. Peut-être Mirnov voulait-il posséder mes recherches pour sa propre éducation échiquéenne. Vladimir Mirnov est un maître international de grande valeur. Il sert dans l'armée soviétique. (N.d.l.r. On expliquait, dans les coulisses de Leningrad que l'appartenance de Mirnov et aussi de Timochenko à l'Armée rouge avait éveillé la méfiance de Kasparov : lors de sessions d'entraînement, les deux secon dants avaient été rappelés au service de l'armée, privant brutalement Kasparov de leur assistance.) Vladimir Mirnov, par ail leurs, ne parle pas l'anglais et avait connu, à Londres, certains problèmes d'adaptation. Cet incident intervenant dans un contexte tendu – trois échecs consécutifs et Karpov

Le nouveau champion du monde nous reçoit dans son petit palais de Leningrad et parle en toute liberté

KASPAROV

"Il faut en finir avec la mafia des échecs!"

remontant son handicap jusqu'à revenir à égalité avec moi – j'ai pris une décision. Notre équipe éprouvait un certain malaise. J'ai demandé à Mirnov de partir.

**P.M.** Techniquement, provoquer Karpov sur sa défense préférée, le Nimzo-indienne, si lui-même vous défie sur votre terrain, la Gusfeld, n'est-ce pas atteindre sur un échiquier le paroxysme de la haine ?

**G.K.** Nous avons deux styles de jeu radicale-ment différents. Pendant ce match comme pendant les précédents, nous avons dé-ferdu deux conceptions des échecs. Les échecs sont comme la vie, en miniature. C'est une lutte permanente. Karpov pense que son style de jeu est le plus orthodoxe. Moi, que le mien est plus novateur et effi-cale. Il avait eu plus de temps pour préparer des ouvertures. Cela me posait des problè-

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PAM953.034/Interview KISSINGER - 17.10.86./

PARIS MATCH. Monsieur Kissinger, vous êtes un vétéran, un ancien des sommets.

Henry KISSINGER. En effet, j'ai participé à quatre sommets.

P.M. Quand on nous dit que M. Reagan et M. Gorbatchev ont eu des entretiens pendant onze heures et demie, qu'est-ce que cela représente?

H.K. Tout d'abord, il faut se souvenir que cette durée doit être divisée par deux en raison du temps nécessaire à l'interprétation.

P.M. Cela ne se fait pas en chuchotant à l'oreille?

H.K. A tous les sommets auxquels j'ai participé, c'était l'interprétation consécutive. D'après les photos que j'ai vues, à Reykjavik c'était également de la consécutive. La "chuchotée n'est pas une bonne chose car il n'y a pas de compte rendu officiel et il se peut que les deux parties aient des comptes rendus différents. Donc il n'y a pas d'interprétation simultanée au cours des sommets.

P.M. On divise donc la durée des entretiens par deux.

H.K. Oui, et puis au début de chaque session il faut prévoir quinze minutes de politesses. Tout compte fait, il reste donc quatre heures et demie à cinq heures effectives d'entretien.

P.M. Une partie des entretiens ne se fait pas en tête en

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tête, mais en présence de MM. Shultz et Chevardnadze.

H. K. Oui, au début il y a eu une réunion de deux heures en tête à tête et toutes les autres réunions se sont faites en présence de Shultz et Chevardnaze. Mais c'est un avantage car je crois qu'il est extrêmement dangereux que deux chefs de gouvernement négocient seuls.

F. M. Tout particulièrement quand il n'y a pas de projet de document à la base de cet entretien.

H. K. Quand il n'y a pas de document préparatoire et que le sujet est technique. A très franchement parler, je ne pense même pas que la présence des ministres des affaires étrangères soit une garantie suffisante quand il s'agit de contrôle des armements où même les experts techniques ont tant de mal à se mettre d'accord sur les faits. Les chefs de gouvernement, par définition, ne sont pas suffisamment au fait des questions techniques pour négocier. Ils en savent suffisamment pour prendre des décisions. Ca n'est pas le meilleur forum pour conduire des négociations sur le contrôle des armements.

F. M. Certes, vous étiez contre la réunion de Reykjavik...

H. K. Attendez, laissez-moi vous expliquer pourquoi. Je n'étais pas opposé au sommet à Genève ni à un sommet à Washington, mais j'étais opposé au sommet de Reykjavik pour deux raisons: premièrement, le sommet a été annoncé au moment où se produisait l'affaire Daniloff et cela a donné

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l'impression que l'on avait marchandé, comme si d'une manière ou d'une autre, le sommet faisait partie de l'affaire Daniloff qui n'a pas été très glorieuse pour l'Amérique, dès le départ. Deuxièmement, compte tenu de ma propre expérience des sommets, je considère que se donner moins de deux semaines de préparatifs est extrêmement dangereux. Ma position au sujet des sommets _ et d'ailleurs j'ai vérifié cela auprès d'anciens secrétaires d'Etat _ fut toujours de m'assurer que l'autre partie connaissait notre position, que nous connaissions la sienne et qu'un projet de communiqué était convenu avant même que ne commence le sommet. Cela permettait de minimiser les risques d'échec et, très sincèrement, après les premières inquiétudes que j'ai évoquées publiquement, je me suis consolé en me disant qu'il avait dû en être ainsi. Je me suis dit que c'était cela qui s'était certainement passé et que Reagan et Gorbatchev s'étaient déjà mis d'accord sur les missiles de moyenne portée et sur une date pour le prochain sommet de Washington. Quarante-huit heures après l'annonce du sommet, je me suis tu. Je n'étais pas contre l'idée d'organiser un sommet mais contre la manière dont il l'a été. P.M. Je comprends cela. Ma question n'était pas tellement sur le pourquoi. Je l'ai compris. Vous étiez opposé au sommet. Il a eu lieu. Quel en sera le résultat pour les relations Etats-Unis-Union Soviétique ? Si toutefois il doit

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y avoir un résultat. Est-ce que cela change quelque chose ?
H.K. Il faut que vous vous rendiez compte que je représente
une position tout à fait minoritaire. C'est le contenu même
des négociations de Reykjavik qui ne m'apparaît pas
souhaitable.

P.M. En tant qu'Européen, je serais d'accord...

H.K..., Et par conséquent, je ne suis pas malheureux que
rien n'en soit sorti. Mais, parallèlement, je suis inquiet
du fait que l'on insiste pour donner une suite. Alors,
quelle influence cela a-t-il sur les relations sovieto-
américaines? Je crois qu'il faudrait se poser la question
suivante: Qu'est-ce qui a poussé Gorbatchev à traiter le
président des Etats-Unis avec si peu de respect...

P.M. Qu'entendez-vous par là?

H.K. ...de le traiter si cavalièrement en présentant un
document d'ensemble sans avoir même averti le président
qu'il allait être présenté et d'exiger ensuite qu'on négocie
sur la base de ce document. En outre, qu'est-ce qui a poussé
Gorbatchev à rejeter les différentes propositions présentées
par les Etats-Unis qui me semblaient être extrêmement
avantageuses à l'Union soviétique ? Et qu'est-ce qui l'a
poussé à demander encore plus ?

Ce sont là deux questions intéressantes.

P.M. Le lien entre l'IDS et le contrôle des armements a
toujours été établi par les Soviétiques.

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H.K. Non, non. Nous avions offert un moratoire de dix ans sur le déploiement de l'IDS. Quiconque connaît un tout petit peu la manière dont fonctionnent les institutions des Etats-Unis sait fort bien que lorsqu'il y a moratoire, il y a un certain nombre de choses qui vont se produire. Un an après la proclamation du moratoire, le Congrès allouera de moins en moins de fonds. Les forces armées demanderont de moins en moins d'argent, car après tout elles ne souhaitent pas voir retirer des fonds de programmes existants pour les voir affecter à un programme qu'on ne pourra pas déployer pendant dix ans. Troisièmement, les Etats-Unis n'ont jamais mis fin les premiers à un moratoire. Donc, compte tenu du passé, Gorbatchev devait savoir que dix ans plus tard nous ne serions pas en mesure de déployer, et même si nous l'étions, nous ne le ferions pas. Après tout, nous n'avons pas mis fin aux accords Salt II que nous n'avions même pas ratifiés.

Même si nous les avions ratifiés, leur validité aurait expiré maintenant. Donc la question se pose à nouveau de savoir quelle mouche a piqué Gorbatchev pour en demander toujours plus !

P.M. Et votre hypothèse ?

H.K. Mon hypothèse serait la suivante. Primo, peut-être en raison de l'affaire Daniloff, il en a conclu que les Etats-Unis, jouant contre la montre, offriraient peut-être plus que ce qu'ils avaient déjà offert. Secundo, peut-être

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Gorbachev, en raison de sa situation intérieure, avait-il besoin de montrer qu'il pouvait tenir tête au Président américain.

P.M. Il en va de même pour Reagan !

H.K. Non, non. Reagan n'avait pas besoin d'agir ainsi. Il y a été poussé.

P.M. Mais il a ainsi prouvé à son opinion publique qu'il a tenu tête puisqu'il n'a pas accepté l'accord. Mais, pardon, je vous ai interrompu ...

H.K. Reagan ne pouvait accepter ce que lui a proposé
Gorbachev parce que rentrer à Washington et annoncer qu'il
avait décidé de cantonner son grand programme, l'IDS, au
laboratoire aurait signifié la fin de sa carrière politique.
Même un moratoire de dix ans aurait déjà été difficile à
faire accepter. Mais maintenant s'étant opposé aux
propositions totalement inacceptables des Soviétiques, il
arrivera peut-être à faire accepter le moratoire. En fait,
on pourrait même penser que si les Soviétiques sont
réellement retors, ils voulaient que cette rupture ait lieu
pour s'assurer que ce que nous offrions serait en définitive
accepté aux Etats-Unis.

P.M. Ah! C'est votre troisième hypothèse.

H.K. Oui. Les Soviétiques sont passés du tout à fait unacceptable, du scandaleux, au déraisonnable.

P.M. Jolie formule! Mais pas tout à fait encore...

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H. K. Mais ils vont le faire.

P. M. Vous êtes certain qu'ils le feront?

H. K. Oh oui, après les élections allemandes.

P. M. Donc, vous pensez que l'étape suivante, c'est la proposition Reagan d'avoir un moratoire de dix ans...

H. K. Mais ils obtiendront un petit peu plus.

P. M. Qu'entendez-vous par un <petit peu plus> ?

H. K. Je ne sais pas. Peut-être qu'on va cantonner l'IDS au laboratoire pendant deux ans, trois ans. Ou peut-être que le moratoire sera-t-il de douze ans. Ils vont obtenir un tout petit avantage supplémentaire. La première chose qu'ils vont faire, c'est accepter l'option zéro pour l'Europe.

P. M. C'est très dangereux pour l'Europe.

H. K. ... à mon avis, oui.

P. M. Pour des raisons évidentes.

H. K. Il est assez étonnant de voir que ce n'est évident qu'en France.

P. M. Pas en Allemagne !

H. K. Ca n'est pas vrai également pour une moitié du Royaume-Uni.

P. M. Donc, vous pensez que ce sera l'option zéro?

H. K. Oui, sauf si les Soviétiques sont devenus fous.

P. M. La France va probablement annoncer publiquement qu'elle est opposée à l'option zéro. Pensez-vous que cela influencera la position des Etats-Unis?

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H. K. Je l'espère. Je ne suis pas du tout heureux de devoir critiquer mon propre gouvernement dans les colonnes d'un magazine français et si vous consultez mon passé vous constaterez que j'ai appuyé la politique étrangère de Reagan, dans tous ses aspects, depuis six ans. Aux Etats-Unis, c'est avec beaucoup de réticence que j'ai décidé de faire connaître mon opposition. Je dirai exactement la même chose...

P. M. A propos de l'option zéro?

H. K. Au sujet de tout le contexte de la négociation, y compris de l'option zéro.

P. M. Pour le reste du contexte, vous pensez que l'accord va se faire sur une réduction de 50 %, de 100 % ou de 30 %?

H. K. Tout d'abord, lorsqu'on parle de réduction en termes de pourcentage, il faut bien se rendre compte que cela a le grand avantage de ne rien changer du tout.

P. M. Certes, mais pas une réduction de 100 %.

H. K. Non, mais je parle des réductions exprimées en pourcentages disons jusqu'à 50 %. Je n'ai pas étudié la chose au-delà des 50 % et je parlerai des 100 % tout à l'heure. Une réduction de 50 % présente le problème suivant : puisque les Soviétiques ont très astucieusement proposé une réduction de 50 % dans chaque catégorie et qu'en fait ils ont plus de catégories que les Etats-Unis, cela n'affecte en rien leur capacité de première frappe contre

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des forces terrestres. Nos missiles terrestres demeureront
à tout le moins tout aussi vulnérables, sans doute plus
vulnérables parce qu'il y aura moins de cibles et qu'il sera
plus facile de calculer une attaque. Mais cela, c'est un
raisonnement hyper sophistiqué.

Deuxièmement, les forces sous-marines deviendront plus
vulnérables car les forces anti-sous-marins ne font pas
partie de l'accord et resteront inchangées. Les sous-marins
seront réduits d'au-moins de moitié. Donc, le même nombre de
forces anti-sous-marins pourra poursuivre au maximum la
moitié du nombre de sous-marins. Et en fait, si l'on réduit
de moitié le nombre d'ogives de sous-marins, on doit réduire
le nombre de sous-marins de deux tiers. La situation est
donc encore pire.

Troisièmement, pour ce qui est de la vulnérabilité des
populations civiles, rien n'est modifié qu'on ait 6 000 ou
12 000 ogives nucléaires. Donc une réduction de 50 % n'a
aucun sens. Evidemment, cela peut avoir une portée
symbolique et les gens qui ne se donnent pas la peine de
réfléchir s'en contenteront. Mais puisque c'est symétrique,
il faudrait que cela soit accepté en tant que tel. On ne
devrait pas avoir à payer un tel accord avec l'IDS. Une
réduction de 100 % de tous les missiles balistiques n'est
pas une option qui a pu être analysée puisque cela n'avait
jamais été proposé avant Reykjavik. Si une telle proposition

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devait être mise en oeuvre, on aurait une situation où les
Etats-Unis auraient plus d'avions mais pas de défense
aérienne, l'URSS aurait moins d'avions mais une défense
aérienne très forte ainsi que des forces conventionnelles
beaucoup plus fortes. Comment parviendrait-on à un équilibre
? Personne ne l'a étudié.

Le deuxième problème que pose une réduction de 100 % des
missiles anti-balistiques, c'est que lorsqu'on entame une
réelle négociation et qu'on essaie de savoir quels missiles
anti-balistiques seraient impliqués, comment les détruire,
comment vérifier tout cela, on se trouve embarqués dans une
négociation qui durera plusieurs années et qui risque fort
d'échouer.

Quatrièmement, c'est le point le plus important, comme l'a
dit M. Shultz, nous exigerions que le Royaume-Uni, la France
et la Chine abandonnent leurs missiles balisitiques, dans
l'hypothèse d'une réduction de 100 %. Pour ces pays qui
n'ont pas autant d'options que nous, cela reviendrait en
réalité à une dénucléarisation puisqu'ils n'ont pas de force
aérienne stratégique. C'est une décision capitale à prendre.
Cela signifierait une coopération avec l'URSS contre des
pays amis en nous lançant dans une négociation au sujet de
laquelle ils n'ont jamais été consultés. Cela me paraît
extrêmement dangereux et, au surplus, c'est une garantie
certaine de la rupture des négociations et donc nous n'irons

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jamais au-delà des 50 %. On peut comprendre pourquoi les Soviétiques voulaient cantonner l'IDS au laboratoire car ils ne veulent pas attendre des tests qui seraient menés au ralenti pendant le laboratoire. Ils veulent que tout cela soit mort au moment de la rupture des négociations.

P.M. Mais pour l'option à 30 ou 50 %, quelle serait la formule : 10 % tous les ans.

H.K. Je ne crois pas qu'il y ait de formule encore, mais ce serait une idée intéressante.

P.M. Au cours des sommets, on établit toujours un lien quelconque entre le contrôle des armements et la situation mondiale: l'Afghanistan, la Syrie, l'Amérique centrale, etc.

H.K. Ce devrait être le cas, mais ça ne l'est pas toujours.

P.M. Pensez-vous qu'à Reykjavik il ait été question de faire preuve de plus de retenue ?

H.K. Je n'en ai pas le sentiment.

P.M. Vous ne pensez pas..

H.K. Non, non, je n'ai pas le sentiment qu'on en ait abordé la question.

P.M. Je pensais qu'il y avait un groupe de travail le samedi soir qui étudiait cette question.

H.K. Non, je n'en ai pas entendu parler. Je crois que c'était de la <frimme>, disons des relations publiques.

P.M. D'accord. Que pensez-vous de la situation mondiale? Que les Soviétiques font faire preuve de retenue ou non?

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H.K. Vous devez bien comprendre que ma position est tout à fait minoritaire aux Etats-Unis. La plupart des gens, aux Etats-Unis, pensent que l'on a obtenu énormément de choses...

P.M. Où ça, à Reykjavik?

H.K. Oui, sauf sur l'IDS. Ils pensent que l'IDS est un obstacle sur la voie des réalisations extraordinaires.

P.M. Oui, mais si l'on poursuit votre propre analyse jusqu'à sa fin logique, l'on pourrait dire que toute la question du contrôle des armements est parfaitement inepte.

H.K. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais toute cette question du contrôle des armements, lorsqu'elle est accompagnée de slogans simplificateurs, est extrêmement dangereuse. Disons que si l'on pouvait réduire la proportion des ogives aux lanceurs pour la ramener à 1 mais sinon à 1, la ramener de 10/1 à 2/1, cela rendrait une attaque surprise plus difficile. Si les Soviétiques abandonnaient leurs missiles lourds, cela réduirait leur capacité de première frappe. Mais si à mesure que nous réduisons nos cibles, ils se bornent à réduire leurs forces d'attaque dont ils n'ont plus besoin puisque nous avons réduit nos cibles, cela n'a plus aucun sens.

P.M. Oui, je vous suis. Avez-vous le sentiment qu'en définitive les Soviétiques veulent se montrer plus amicaux? Acceptez-vous la théorie selon laquelle leur économie est

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faible, qu'ils doivent faire preuve de retenue dans les
affaires mondiales, etc.

H.K. Je ne sais pas ce que signifie l'expression <se montrer
plus amicaux>. La politique étrangère, ce n'est pas de la
psychiatrie et j'ai beaucoup de mal à accepter une
expression aussi abstraite.

Deuxièmement, si l'on se reporte à l'histoire russe, il faut
reconnaître qu'à l'époque des tsars et des commissaires
politiques, s'entendre avec la Russie n'était déjà pas une
partie de plaisir. Cela dit, j'accepte la théorie selon
laquelle les Soviétiques ont de grands problèmes intérieurs,
avec la structuration de leur gouvernement, le rythme de
l'évolution technologique et leur économie. Et tout cela est
lié à la structure de leur Etat. Tous les pays, sauf les
pays communistes, mais y compris la Chine, progressent plus
rapidement que ne le fait l'Urss. Parfois, ils partent de
plus bas. Donc, les Soviétiques voudraient réaffecter
certaines ressources, pas trop et avoir ainsi une période de
détente. Mais, parallèlement, ils poursuivent deux autres
politiques. 1) Conserver toutes leurs options. L'idéal pour
Gorbatchev serait de rentrer en Urss et de dire: <J'ai
réussi à économiser des ressources, mais je n'ai rien cédé.

Nous conservons toutes nos options nucléaires. Notre
supériorité conventionnelle se trouve même renforcée, les
Etats-Unis ont été repoussés pour ce qui est de leur

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déploiement stratégique sur le continent européen. Nous avons même réussi à obtenir un ralentissement de l'IDS. > (tout dépend de l'ampleur) 2) La deuxième stratégie que Gorbatchev tente d'appliquer est la suivante: certes, il veut obtenir un répit, mais il tente toujours de nous isoler. Il essaie de séparer les Etats-Unis de l'Europe et de l'Asie. Il est sans précédent que les Soviétiques envoient des émissaires de par le monde, comme Karpov en Europe, et pratiquent des ouvertures envers l'Asie comme ils le font à l'heure actuelle. Là encore, ce qui m'inquiète c'est de savoir pourquoi Gorbatchev pense qu'il va emporter le morceau. Je serai encore plus inquiet, si effectivement il réussit.

P. M. Quelles sont vos hypothèses en la matière?

H. K. Là encore, il y a deux hypothèses. On pourrait dire qu'il sait pertinemment qu'il ne va pas réussir mais qu'il est obligé d'apporter la démonstration, en Union soviétique, qu'il ne peut pas réussir. Il se peut également que maintenant que Dobrynine est rentrée en Union Soviétique, Gorbatchev ait une assez bonne idée de l'état de la situation intérieure américaine, qu'il soit conscient de la pression du Congrès et de l'opinion publique. Il se dit peut-être qu'il va parvenir à son but.

P. M. Comment évaluez-vous la pression du Congrès? En règle générale, il exerce une forte pression puis en définitive il

L'OJ

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se rallie à la position du Président si celle-ci est appuyée
par l'opinion publique?

H.K. Le Congrès se rallie à la position du Président si ce
dernier lui dit exactement quelle est sa position, comme
c'est le cas avec le Nicaragua, qu'on l'approuve ou non...
Mais si pour diverses raisons le Président pense que ....

Enfin, le Président peut avoir deux visions de l'avenir. 1)
Il peut se dire : je vais faire les premiers pas envers
l'Union soviétique. Les Soviétiques ont des difficultés. A
l'évidence, tout accord doit être équitable pour les deux
parties, mais je vais présenter un accord précis, concret,
spécifique...

P.M. C'est ce que vous aimeriez, vous....

H.K. Oui. Donc, je ne peux faire que les premiers pas et
peut-être que je passerai à la postérité comme étant celui
qui a fait les premiers pas. La deuxième vision qu'il peut
avoir est celle de passer à la postérité, comme l'homme qui
a mis fin aux armements nucléaires et s'est donc efforcé de
trouver un règlement immédiatement. Il doit choisir entre
ces deux visions. S'il choisit la deuxième, il se mettra à
mon avis dans une position très vulnérable, et à Reykjavik
il a dû être tenté par cette deuxième vision.

P.M. Ce qui est conforme d'ailleurs à sa vision de l'IDS.

H.K. Mais l'idée même que l'on puisse, en trente-six heures,
négocier des limitations stratégiques, des limitations de

[L]

16

moyenne portée, des limitations de l'IDS et des
interdictions d'essais et ne pas sombrer... J'ai moi-même
été audacieux par le passé dans mes négociations, mais pas à
ce point-là.

P.M. Il y a un autre aspect de la question pour l'avenir et
la force même de votre pays...

H.K. Permettez-moi d'interrompre et de vous demander de bien
faire comprendre que toutes les critiques que je formule me
peinent. Je les ai faites mais soulignez bien que c'est avec
peine que je les formule. Mon problème est le suivant:
quelles que soient les critiques que j'ai adressées au
gouvernement actuel, s'il se représentait aux élections, je
le soutiendrais encore car ses adversaires vont encore plus
loin dans les orientations qui me préoccupent.

P.M. Puisque nous parlons de politique intérieure
américaine, faisons une petite parenthèse. Quel candidat
républicain appuieriez-vous?

H.K. Je n'ai pas encore décidé. Cela dépendra largement de
ses positions au fur et à mesure de l'évolution de la
diplomatie actuelle.

P.M. Dans le contexte actuel, vous seriez donc pour Kemf?

H.K. Non. Je me refuse à prendre position à ce stade car le
soutien que j'apporterai à un candidat présidentiel ne devra
pas dépendre simplement d'un accord sur tel ou tel point...

P.M. Qui est le candidat le plus probable à votre avis?

17

H. K. Sans doute Bush. Mais il est trop tôt pour se prononcer. Attendons de voir ce qui se passera aux élections sénatoriales. La semaine prochaine, je vais partir en campagne pour les Républicains et je verrai certains de leurs dirigeants...

P. M. Et vous pensez que Bush serait bon au cours de négociations au sommet?

H. K. C'est un homme fort expérimenté. Je ne veux pas m'apesantir sur cette question.

P. M. Pour en revenir aux points forts et aux points faibles de votre pays, il y a également la situation économique. Beaucoup de gens pensent, et j'en suis, que dans les années à venir l'économie américaine connaîtra peut-être de graves difficultés.

H. K. Mais pas pendant le mandat de Reagan.

P. M. Peut-être... Peut-être en 1987.

H. K. S'il en était ainsi, cela aurait une très grande influence sur la politique des Etats-Unis.

P. M. Certes. Quel est votre avis sur l'état de l'économie américaine aujourd'hui?

H. K. Ce qui m'inquiète, c'est que lorsqu'on examine les transactions économiques à l'heure actuelle, le rapport des transactions spéculatives sur les transactions commerciales est de 10/1 au moins. Ce qui signifie que tout déplacement dans un sens ou dans l'autre va bien au-delà de ce que l'on

18

pourrait escompter sur le plan de l'analyse strictement
économique. Donc, lorsqu'il y a une reprise, elle peut être
beaucoup plus forte parce qu'elle est renforcée par la
spéculation et lorsqu'il y a récession, elle peut être aussi
beaucoup plus marquée. Nous l'avons vu avec la chute du
dollar. Lorsque le dollar s'est écarté de sa parité avec le
Deutsche Mark à 3,5, un ami européen m'a téléphoné _ et
croyez-moi je ne joue pas les experts financiers _ et m'a
demandé si le dollar allait s'arrêter à 3, 15. Je lui ai
répondu que je n'aurais jamais prédit qu'il allait s'écarter
de 3,5. Mais une fois que le dollar a commencé à glisser, il
n'y a pas de raison qu'il s'arrête à 3, 15 et je lui ai dit
que le dollar n'allait pas s'arrêter avant 2, 50.

P.M. Il ne peut pas s'arrêter avant 2,50?

H.K. Oui, c'est cela. J'avais exactement la même position
pour le prix du pétrole: j'aurais été incapable de prédire à
quel moment le baril ne vaudrait plus 28 dollars. Mais à
l'époque où la sagesse populaire disait que le prix
s'arrêterait à 22 dollars, j'étais convaincu qu'à partir du
moment où le prix avait commencé à chuter il chuterait
encore plus. De même, je pense que si jamais une récession
s'installe aux Etats-Unis, elle sera pire que ce qu'on pense
actuellement. Je ne sais pas quand elle va démarrer, ni s'il
y en aura une, si ce n'est que l'Histoire nous enseigne
qu'il devrait y en avoir une à un moment donné. Je crois que

[Lc]

19

nous avons à faire face à une accumulation de problèmes. Le
déficit, bien sûr...

P.M. Vous voulez dire le déficit budgétaire ou commercial?

H.K. Les deux. La situation de la dette extérieure qui, à mon avis, devient plus précaire et non pas moins. Le très gros endettement intérieur qui est dû à la manie des rachats et qui posera des difficultés si l'on doit rembourser à un moment où les profits baissent. Tout cela pourrait, je ne dis pas que cela va nécessairement être le cas, rendre le traitement d'une récession beaucoup plus difficile, tout particulièrement puisque nous avons perdu tous les outils fiscaux. Nous ne pouvons pas augmenter le budget au moment d'une grave récession puisque nous avons déjà un déficit trop important et nous ne pouvons pas réduire les impôts puisque nous venons déjà de les diminuer. Nous n'avons donc pas de mesures nous permettant de combattre le cycle de la récession.

P.M. Je voudrais ajouter une observation à votre position très rationnelle. Non seulement il y a déficit commercial et budgétaire, mais les citoyens eux-mêmes sont fortement endettés...

H.K. Y compris moi-même!

P.M. Je n'y crois pas! ... mais j'ai l'impression que cet aspect-là des choses a été sous-estimé car parallèlement les avoirs des particuliers ont augmenté en raison de la bourse

[L]

20

et du marché de la construction; toutefois, si ces avoirs
diminuent les gens vont commencer à être effrayés par
l'ampleur de leur endettement. Cela risque de déclencher...

H. K. Vous avez tout à fait raison. J'ai été élevé par des parents allemands très bourgeois et physiquement il m'est impossible de contracter des dettes pour des biens de consommation courante. C'est psychologique. Je ne parle pas d'un emprunt pour acheter une maison, mais pour le reste je n'ai jamais acheté quoi que ce soit à crédit.

P. M. Moi, non plus.

H. K. C'est probablement ridicule de ma part.

P. M. Oui, mais tout cela a pris des proportions invraisemblables. J'ai des chiffres sous les yeux selon lesquels 18 % du revenu des ménages américains est consacré au remboursement des dettes pour biens de consommation.

H. K. Je ne connaissais pas ce chiffre... Mais ça me paraît tout à fait vraisemblable, même un peu faible.

P. M. Et ce chiffre n'inclut pas les emprunts immobiliers.

1
pam953.035

Pensez-vous que cela pourrait déclencher une accélération de cette récession?

H. K. Si une récession s'installe réellement, elle aura tendance à se nourrir d'elle-même, mais je ne prédis pas une récession et hier j'ai vu Martin Feldstein _ pour lequel j'ai le plus grand respect _ qui ne prévoit pas de récession.

P. M. Que devient-il ?

H. K. Il est professeur à Harvard.

P. M. Il n'est plus un des conseillers économiques?

H. K. Non. Vous savez qu'il est tout à fait opposé au déficit et il s'attend à ce que l'économie soit étale. Je ne peux guère m'imaginer une économie qui soit étale pendant très longtemps. Il faut qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre à un moment donné.

P. M. Vous ne prédisez rien, je ne prédis rien mais disons qu'il y a récession. Quelle sera son influence sur la politique étrangère des Etats-Unis?

H. K. S'il y a une récession avant 1988, tout d'abord cela renforcera énormément les espoirs des démocrates. Il y aura une croissance rapide du protectionnisme ce qui ne pourra qu'aggraver nos relations avec les pays amis. On exigerait de plus en plus de coupes dans le budget de la défense, ce qui

2

à tout le moins amoindrira notre position de négociation
avec l'Urss.

P. M. Jusqu'où peut aller cette montée du protectionnisme, à
votre avis?

H. K. Très loin. Si vous regardez un petit peu l'électorat
aux Etats-Unis aujourd'hui, vous constatez qu'il n'y a aucun
groupe important qui défende le libre échange. C'est une
théorie abstraite que défendent quelques professeurs et
théoriciens, quelques rares hommes d'affaires...

P. M. Et Reagan.

H. K. Oui, mais regardons les groupes importants: les
syndicats sont pour le protectionnisme, les agriculteurs
aussi, l'industrie automobile est devenue protectionniste,
l'industrie textile également. Donc, ce serait extrêmement
difficile de livrer une bataille pour le libre échange
aujourd'hui si cela se transformait en problème politique.

P. M. Et cela pourrait devenir une question politique?

H. K. Oui, en 1988. Je ne devrais pas être aussi dogmatique
dans mes propos...

P. M. Mais si cela devient un problème politique, cela a ses
bons côtés car les démocrates seront pour et les
Républicains devront être contre. Et si un Républicain
gagne...

H. K. Non, pas obligatoirement car voyez-vous, ce qui se
passe avec nos deux partis, aux Etats-Unis, c'est que si les

3

démocrates sont pour, les Républicains peuvent soit être
contre ou tenter de tirer la couverture à eux, s'ils pensent
pouvoir le faire et cela, ce n'est pas encore clairement
établi.

P. M. Et vous craignez qu'ils le fassent?

H. K. Reagan ne le fera pas, mais...

P. M. Et cela sera un des éléments de votre soutien au
candidat républicain? Il faudra qu'il ait une position ferme
en matière de contrôle des armements, de protectionnisme.

H. K. Oui, il faudra qu'il ait une position ferme en matière
de contrôle des armements, qu'il puisse traduire la
politique étrangère des Etats-Unis en intérêts nationaux
précis pour les Américains et pour nos alliés. Il ne faudra
pas qu'il laisse les Soviétiques tout embrouiller en faisant
de l'esbrouffe et des relations publiques. En deuxième lieu,
il faudra qu'il conçoive une structure économique et
politique qui soit viable. Un des problèmes qui se posent
aux Etats-Unis et dans la plupart des démocraties, c'est que
le genre d'hommes qui briguent un poste élevé est si pris
par sa campagne électorale qu'il a de moins en moins de
temps pour songer à ce qu'il fera une fois qu'il occupera ce
poste.

P. M. Au moins, Bush a l'expérience voulue.

H. K. Oui. Mais c'est un problème.

P. M. Si les Soviétiques se sentaient acculés pour une raison

LQ

4

ou pour une autre, leur économie va mal, pas d'accord sur le contrôle des armements en vue, la course aux armements... etc., pensez-vous qu'ils pourraient devenir plus téméraires, plus imprudents qu'ils ne le sont à l'heure actuelle par exemple pour ce qui est des fanatiques musulmans?

H. K. Je rejette totalement l'idée suivant laquelle nous devrions accepter des exigences soviétiques déraisonnables pour faire en sorte qu'un dirigeant soviétique garde son poste.

P. M. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

H. K. Non, non, mais c'est ce que bon nombre d'Américains disent souvent. Je suis en faveur d'un accord sur les armements qui soit équilibré, et si l'on peut en obtenir un qui réduise les dépenses des deux côtés sans pour autant perturber la situation, alors bien sûr, j'y suis favorable. La question qui se pose est de savoir si nous devrions le faire pour les Soviétiques. Pour les empêcher de commettre une action désespérée, devrions-nous leur donner un accord unilateral? Ce n'est pas vous qui le dites, c'est moi qui le dis. Je pense qu'il y aura une crise en Union soviétique, due non pas tellement à notre politique, mais à ses structures et la crise se produira parce qu'il y a un dilemme inhérent à la direction soviétique. Pour se maintenir à son poste, elle doit se fonder sur le parti

5

[L]

communiste. C'est de là qu'elle tire sa légitimité. Mais
pour améliorer l'économie, la direction doit rogner le
pouvoir du parti communiste car elle ne peut pas avancer en
se fondant sur la planification centralisée. Ce qui
m'inquiète en Gorbatchev, c'est qu'il est, soit un
remarquable homme d'Etat, soit un produit des relations
publiques et je ne sais pas très bien laquelle des deux
versions est la bonne. Sa politique avérée est d'améliorer
le mécanisme actuel, tout en le conservant et même en le
renforçant. Alors, est-ce semblable au mot de De Gaulle
disant (Je vous ai compris). Qu'est-ce que cela signifie?
S'il doit se fonder sur les mécanismes actuels, il va se
trouver dans une impasse complète, mais s'il veut les
modifier il aura à affronter d'énormes problèmes intérieurs;
dans un sens ou dans l'autre, il y aura une crise. A ce
moment-là, il peut décider de faire comme les Chinois et se
dire : je vais risquer une période de dix ans de faiblesse
relative en politique étrangère pour me renforcer
ultérieurement, ce qui est grosso modo ce qu'a décidé Deng.
Ou alors, se dira-t-il, parce que je vais me trouver dans
une position de faiblesse si je procède de la sorte, je dois
limiter certains de mes dangers, par exemple empêcher la
Chine de s'industrialiser par une action militaire
quelconque, ou alors intervenir au Moyen-Orient, ou
déclencher une crise de Berlin qui nous serait fatale en

LC

6

Allemagne, ou alors choisir telle ou telle cible à sa
convenance.

Je ne sais pas quelle option Gorbatchev choisira. Manifester
son appui à l'intégrisme musulman serait trop dangereux pour
lui et pourrait se retourner contre lui en Urss.

P.M. Vous ne pensez pas à un accord avec l'intégrisme
musulman à l'instar du pacte entre Hitler et Staline?

H.K. Non. Je crois que l'une des orientations futures de
l'Urss sera en direction de l'Iran, mais je ne crois pas
qu'elle le fera pour renforcer l'Iran.

P.M. Qu'en est-il de la Syrie?

H.K. Ils appuieront la Syrie, mais jusqu'à présent j'ai
toujours été convaincu que les Soviétiques s'abstiendraient
de prendre de grands risques. Avec Gorbatchev, je n'en suis
plus du tout convaincu car j'ai trouvé son comportement à
Reykjavik tout à fait irresponsable.

P.M. Je crois que cela pourrait clore notre entretien.

C'était fort bon, mais je voudrais vous poser quelques
questions supplémentaires.

----- Propos personnels échangés entre Marc Ullmann et Henry
Kissinger

[Lc]

7

P.M. Pour ce qui est de la structure de la dette extérieure, non pas celle des Etats-Unis mais du tiers monde, pensez-vous que les Japonais, comme le demande M. Okita, puissent être un vrai plan Baker?

H.K. Ca n'est pas dans leur habitude. Tous les ans, on nous dit que la situation en matière de dette extérieure s'améliore. Et dans certains pays, comme le Brésil, c'est effectivement le cas. Il y a amélioration d'un strict point de vue économique. Mais dans toute l'Amérique latine, à tout le moins, faire accepter politiquement les restructurations exigées par le FMI est devenu irréalisable. C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles De Larosière est parti. On lui doit beaucoup pour son action car sans lui je ne peux même pas imaginer où nous en serions, mais il ne pouvait pas remplacer l'initiative politique que devraient avoir les gouvernements des démocraties industrielles. Si l'on regarde le Mexique, le Brésil, l'Argentine, le Pérou, imaginer que tous ces pays vont subordonner toute leur politique intérieure au paiement d'intérêts à des banques occidentales est tout à fait inconcevable. Donc, une crise est inévitable.

P.M. Effectivement. Mais une crise pourrait peut-être être utile. Non pas une crise sous forme de récession économique, mais une crise politique pour tenter de trouver une solution.

[L]

8

H. K. Eh bien, tout dépend de ce qui déclenchera cette crise. Une crise politique qui consisterait à lancer un défi aux nations industrielles obligeant ensuite ces pays industria-lisés, sous contrainte, de faire plus que ce qu'ils auraient pu faire pour éviter la crise de leur propre gré, ne ferait que donner l'impression aux pays en voie de développement qu'ils ne peuvent atteindre leurs objectifs que par des crises. Or, ce que nous devrions faire, c'est créer un climat de coopération maintenant....

P. M. Qu'entendez-vous par là?

H. K. ... Il s'agirait d'avoir un concept de la croissance où nous coopèrerions avec les pays en voie de développement afin de leur permettre de résoudre certains de leurs problèmes en reconnaissant qu'on ne peut pas demander à un pays en voie de développement d'avoir tous les attributs d'une société hautement développée. On entend aujourd'hui beaucoup de choses sur la corruption, par exemple; mais si l'on avait pris une photographie des Etats-Unis en 1880, la situation aurait-elle été plus reluisante qu'au Mexique ou au Brésil?

P. M. Je crois que nous avons à peu près tout couvert. Ah, une question encore: si vous deviez mettre en relief une menace particulièrement importante, à quoi penseriez-vous? Qu'est-ce qui vous inquiète le plus?

H. K. Ce que je crains à l'heure actuelle, c'est que nous ne

9

fassions aucun progrès pour ce qui est de certains domaines-
clés du monde en développement. Je suis profondément inquiet
de l'attitude de l'Occident face à une Union soviétique
faible. Quelle sera son attitude quand l'Union soviétique
sera forte à nouveau? Et puis, l'on n'a pas la moindre idée
de ce qui se passera lorsque la Chine, l'Inde ou le Brésil
deviendront plus forts. Nous allons à la dérive tout en
consommant notre capital.

P. M. Feut-être pas le Japon.

H. K. Non, pas le Japon...

P. M. A votre avis, quelle sera la politique du Japon à
l'avenir?

H. K. Je crois que j'en ai assez dit.

P. M. De toute façon, le reste est hors procès-verbal.

Kissinger tape Side A for syndicate.<

Q Mr. Kissinger, you are a veteran of summitry and all that, for, when one says that Mr. Reagan and Mr. Gorbachev on talks for one for 11 hours and a half, what does that actually mean.<

A Well, the first thing you have to remember is you have to cut it in half. For translation.<

Q It is not in the era like that.<

A In all the summits that I attended it was consecutive, and from the picture I saw at Reykjavic, it looked like consecutive translation. Actually whispering in the ear is worse, because then there is no record of what was said.<

Q Yeah.<

A And it leads to a possibility that the two sides have different records.<

Q Sure.<

A So you.<

Q So I might.<

A Simultaneous translations at summits.<

Q So you cut it by half to start it.<

A But then you have to allow 15 minutes at the beginning of each session for pleasantries, that cuts another hour away. So you have about four and a half to five hours.<

Q And, in these four and a half five hours, part of it is not with you alone, part of it is with Mr. Shultz.<

A As I understand the Reykjavic summit, the first four-hour meeting, the first meeting, no, the first two-hour meeting, was Gorbachev and Reagan alone. All other meetings were in the presence of Shultz and Shevardnaze. But that is an asset. I think it is very dangerous to have the two heads of government negotiate alone.<

Q Especially when there is no draft papers to start with.<

A When there's no draft paper, and when the subject is technical. And, I frankly think even the presence of foreign ministers is no guarantee then the subject is arms control. Where the technical experts have so much difficulty agreeing on the fact. But the heads of government who in the nature of their job cannot know enough technical facts to negotiate, they can know enough to make decisions. It is not the best forum for arms control negotiations.<

Q By all means, you were, the gains the Reykjavic meeting, now.<

A Let me explain why I was against the Reykjavic meeting.<

Q Please.<

A I was not against the summit in Geneva, nor against the summit in Washington. I was against the summit in Reykjavic for two reasons. One, it's being announced in direct conjunction with the Danilov affair. Made it appear as if we had bargained as if the summit had been somehow part of that situation. Which was not a super heroic one for America to begin with. Secondly, from my experience with the summit, to give oneself less than two weeks of preparation struck me

as extremely risky. My general approach to summits and I have
since checked with other secretaries of state, so that was not
unusual. Always was to make sure the other side knew what we
were going to say, to make sure we knew what the other side
was going to say. And to have a draft communique agreed to
before the summit ever met. That reduced the danger of a
blowup. I frankly after my initial disquiet which I expressed
publicly, consoled myself by saying this is what must have
happened. And then they must already have agreed on say
medium-range missiles, and the date for a Washington summit.
And after the first 48 hours, (?) kept quiet. But I this was,
I was not against the fact of a summit, I was against the
summit on.<

Q No, I understand that. My question was, not so much
about why you I understand that very well. That you were
against not (?) what did you think would be the end result.
About the U.S.-Russian relations if any. Will it change
anything?<

A (?) I am in a very minority view, you must understand, I
do not consider the content of what was negotiated at
Reyjkavic desirable. And therefore.<

Q I think you recognize (?).<

A And therefore I am not unhappy that it was not
consummated. At the same time, I'm disquieted by the
insistence on carrying it forward. Where does it leave
Soviet-American relations? One ought to ask oneself
the following question: what induced Gorbachev to treat the
President so respectfully...<

Q In what (?).<

A As to present a comprehensive paper, without advance
warning, even that such a paper would be presented, and
request that it be negotiated. Secondly, what induced
Gorbachev not to accept the various proposals by the United
States, which seem to me extremely favorable for the
Soviets. And ask for even more. Those are two interesting
questions.<

Q Well, the linkage between the SDI and the rest of our
controls was always in the Soviet position.<

A No, no, but we had offered a 10-year moratorium on
deployment of SDI.<

Q And that's true.<

A Anybody vaguely familiar with the United States knows
that once a moratorium exists, the following conditions
will occur: The Congress certainly after the first year, will
vote less and less money. The military services will request
less and less money. Because after all, the military
services will not want to take money from existing programs
for a program that is, will not be deployable for 10 years.
Third, no moratorium has ever been ended by the United
States first. So, Gorbachev, based on the record had to
know that we would not be ready to deploy after 10 years, and
even if we were, we would not deploy. After all, we have not
been able to end SALT II which we did not ratify.<

Q That's right.<

[L.C] 3.

A. And which, had we ratified it, would have expired by now.<

Q. That's true.<

A. So then the question is, what possessed Gorbachev to ask for even more.<

Q. And what did your (?)<.

A. My hypothesis is one he may have concluded from the Danilov affair that he that pressed against the deadline, we might do more than we had offered. Second, he might have needed for his own domestic situation a show.<

Q. Of strength.<

A. That he stood up to the American President.<

Q. So did Reagan after all.<

A. No he didn't... Reagan didn't need it. Reagan was forced into it.<

Q. No, but I mean, now he has a show-up of strengths too, for the opinion.<

A. Yes.<

Q. Because he didn't accept the deal.<

A. Well he didn't accept.<

Q. I'm sorry I interrupted you, (?) what.<

A. Gorbachev, Reagan could not accept what Gorbachev proposed because to return from Reyjkavic announcing that he had confined his major program to the laboratory. Would have finished him as a political figure. Even a 10-year moratorium would have been hard to sell and now having stood up on the outrageous proposals, he may be able to sell it. In fact one could say if the Soviets were really devious they wanted to have this break up so that they could be sure what we offered would be accepted eventually in the United States.<

Q. Oh that's your (?)<.

A. Yes, they have retreated, from the outrageous.<

Q. Yeah.<

A. To the unreasonable,.<

Q. That's a good formula.<

A. Well they did not yet but they will.<

Q. You think they will.<

A. Oh yes.<

Q. That's your guess.<

A. After the Truman election.<

Q. So your guess is that the next thing would be the let's see the Reagan proposal of 10-year moratorium.<

Q. Plus the arms control.<

A. But they'll get a little more.<

Q. What kind of a little more.<

A. I don't know. I don't know, but, maybe we will confine it to the laboratory for three years, two years, I don't know.<

Q. Five years.<

A. Maybe 12 years' moratorium.<

Q. Um hum.<

A. They'll get a marginally more, the first thing they will do, is accept the zero option for Europe.<

Q. Which is very dangerous for Europe.<

A. In my view, yes.<

Q For obvious reasons.<

A Well, it's strangely enough, obvious only in France.<

Q That's true, it's not in Germany.<

A No. And not true in half of Britain.<

Q That's true. So, you believe that it will be the zero option.<

A Unless the Soviets have lost their mind.<

Q Yeah, the French will probably make public (?) zero option that things would have no effect on the American position.<

A I hope it does. I will, you know I do not enjoy criticizing my own government. In a French magazine. And if you look at my record, I have supported the Reagan foreign policy. In almost every respect for six years. I have reluctantly decided in the United States to speak out and I shall say the same things in the United States.<

Q About the zero option.<

A About the whole context. Including the zero option.<

Q No, for the rest of the context, do you think the deal will be on the 58% cut or the 100% cut, or the 30% cut.<

A Well, first of all, when you talk about percentage cuts, they have the quality that they leave entirely unchanged.<

Q Of course. Well not the 100% cut.<

A No, the percentage cuts, the percentage cuts, say up to 50%. I haven't studied it beyond 50%. I'll get to the 100% cut in a minute.<

Q Yeah.<

A The 50% cut has this problem. Since the Soviets have very cleverly proposed a 50% cut in each category, and since in fact they have more categories than we, it does not affect their ability for a first strike against land-based forces. Our land-based missiles will remain at least as vulnerable. Probably more vulnerable because there are fewer targets and therefore it is easier to calculate an attack. But that's a supersophisticated (?). Second, the submarine forces will become more vulnerable. Because anti-submarine forces are not part of the agreement. They will remain unchanged. Anti-submarine forces are not part of the agreement. They will remain unchanged. And the submarines will be cut at least in half. So, the same number of submarines anti-submarine forces will chase at most have the number of submarines. In fact if you cut submarine warheads in half, you have to reduce submarines by two-thirds. So it's even worse than that it's...Third, the vulnerability of the civilian population, is in no way changed. Whether you have 12,000 warheads or 6,000 warheads. So, the 50% cut is meaningless I mean symbolically, one can do it, but, it will make people feel good who don't think about it. But one shouldn't (?) but since it's symmetrical it should stand on its own feet, one shouldn't pay for it, by SDI. The 100% cut of all ballistic missiles I don't think can possibly have been analyzed, since it was never proposed before Reykjavic. It would leave a situation were it implemented, in which the United States has more airplanes but no air defense, the Soviets have fewer airplanes, and a

[L] 5.

very strong air defense.<

Q And stronger conventional forces.<

A And, of course, much smaller conventional forces. Now, where you balance this, nobody has studied. Second problem of the 100% ballistic missile cut is that when you really negotiate it, and you determine what ballistic missiles are relevant. How you destroy them, how you varify it, you are in a negotiation. That will take many years, and it's likely to break down, and fourth, and most importantly, as Secretary Shultz has said, we would demand that Britain, France, and China give up their ballistic missiles.<

Q If in the 100% range.<

A In the 100% cut. Now, for those countries, that do not have as many options as we do, that means to denuclearize them. Effectively, since they don't have a strategic air force. That is a huge decision. And it means we have to collaborate with Russia, against friendly countries on a negotiation in which they have never been consulted. I think that is very dangerous. And also it guarantees that the negotiations will break down. And therefore, that they'll never get beyond the 50% and therefore one can understand why the Soviets wanted to confine SDI to the laboratory. Because, they don't want to wait for the slow death through the moratorium. They want it to be dead when the negotiations break down.<

Q But for the 30% option or the 50% option, it would be what, 10% each year, or what's a formula.<

A I don't think there is a formula yet. But that will be very interesting too.<

Q And also, there is also in summitry, some sort of linkage between arms control and the rest of the world. I mean, Pakistan and Syria and all the rest, in Central America.<

A There should be, but there isn't.<

Q Do you think in this (?) they discussed about restraints, and.<

A I don't have that impression.<

Q You don't.<

A I think it was not discussed at all.<

Q I thought there was one working group on the Saturday night, which was working on the.<

A I have heard nothing of it, I think that was hogwash.<

Q And.<

A Let's say public relations.<

Q Sorry.<

A Let's say that was public relations.<

Q That's right. And what is your view about these situations. Do you think the Russians will show some restraint?<

A Now you understand what, my view is a total minority view in America.<

Q Yes, yes.<

A Most people think tremendous things were achieved.<

Q You mean in Reyjkavic.<

A Yes. Except for the SDI, and they think SDI is an obstacle. To tremendous achievement.<

A Yeah. Yeah, but if you total up your own (?) it means that all the arms control business is silly.<

A No, that I don't say. That I don't say. But the arms control business that uses sweeping slogans, is dangerous. I could conceive, if one could reduce the proportion of warheads to launchers. Maybe down to one, but even if not to one, from 10 to 1 to 2 to 1, that this would make a surprise attack more difficult. If the Soviets gave up their heavy missiles, that would be a reduction of their capacity to do a first strike. But if as we reduce our targets, they only reduce their attacking force, which they don't need anymore, since we're reducing the targets. That is meaningless. And that is (?).<

Q I understand, and do you, have you the feeling that the Russians at the end of the road want to be friendly. Do you believe in the theory that their economy is weak, that they have to show restraint. And all the rest.<

A I don't know what the phrase want to be friendly means. Foreign policy is not psychiatry. And, so as an abstract phrase, I have great difficulty with it. Secondly, if one looks at the Russian history, one has to say that under the czars and comiczars, Russia was not a joy to live with. Now, I do believe in the theory that the Soviets would that in great domestic difficulty, in that governmental structure, in their (?) of technological change, and in their economy. And that this is tied to the structure of their state. Every country, other than Communist countries, near them, every country, including China, is advancing at a more rapid rate than they are. From a lower base in some cases. But at a faster rate. So, they would clearly like to shift some resources some not too many, and have a period of relaxation. But at the same time, they're pursuing two other policies. One is to keep every option open. The ideal for Gorbachev, is to come home, and say I have saved us resources and I have given them nothing. We maintained every nuclear option. Our conventional superiority is even stronger. The Americans have been pushed off in their strategic deployment from the continent. And I've even gotten restraints on SDI it just depends how many. Second strategy he's attempting is while he wants a respite he is still attempting to isolate us. As the United States by separating us from both Europe and Asia, it is unprecedented for the Soviets to send emissaries around like Karpov, to Europeans, and to make overtures in Asia of the kind they have made. Now, again what worries me is what makes him think he can get away with this. And of course, it worries me even more if he gets away with it.<

Q And then again what is your epo (?)<

A Well there again two hypothesis, you may say he knows he cannot get away with it, but he needs to demonstratte to somebody in the Soviet Union that he cannot get away with it. It is also possible that with Dobrynin returning to the Soviet Union, he has formed an estimate of the state of our domestic situation. Which Congressional and public pressures that is as, you may even get away with it.,<

Q Yeah. What is your evaluation about the Congressional

pressures. Because usually there is lots of pressure, and but
at the end of the road, they rally to the President. If the
opinion isn't favorable to the President.<

A Well they rallied to the President. If the President
tells them what to rally around. As he does say on Nicaragua,
whether you agree with it or not.<

Q Yeah.<

A But, if for a variety of reasons, the President believes
also that there are two visions that the President could have,
I'm going to take some first steps with the Soviets. Soviets
are in difficulty. Of course, any agreement has to be fair
to both sides. But I will make it complete, precise, specific.<

Q And that's your view. That's what you would like.<

A That's what I would like. That's what I would like.
Therefore, I can only take first steps, and maybe I will
remember, be remembered someday in history as having taken the
first steps. The second view is, I want to go down in history
as the man who ended nuclear weapons. And therefore I must I
will try to settle it now. Immediately. He has to choose
between these two visions. If he chooses the second, he will
be in a massive vulnerability in my view. And at Reyjkavic, he
must have been tempted into the second.<

Q That which is consistent with his SDI vision too.<

A Yes. But the notion that in 36 hours you can negotiate
strategic limitations and immediate range limitations, SDI
limitations, and test ban and keep a grip I was daring in my
negotiations, but I tell you this, I would not have dared.<

Q There is also another side of the picture, for the future
of the strengths of your country. (?).<

A May I incidentally would you when you since a lot of this
is critical make clear that include that section where I said
I'm doing it with some pain. I mean, I have it, I said it, but
I mean don't drop that out.<

Q No, no, I understand.<

A Because really my problem it's this, whatever
criticisms I make of this Administration if they ran for
office today, I would still support them, because their
opponents go even further in the direction that I'm uneasy
about.<

Q Since you are in American politics, let's make a little
bit of a (?). Who would you support as a Republican candidate?<

A I haven't decided that yet, and it depends very much
what positions they will take, as this diplomacy develops.<

Q So in this present context you will be for Kemp.<

A No. I won't take any position in this context. No. And,
to support the presidential candidate, has to be more than
whether I agree with what he says on one issue.<

Q And who is the most probable in your view?<

A Probably Bush. It's too early. One really has to see what
happens in the Senatorial election. I'm doing some
campaigning next week for the Republicans, and I will be
seeing some of the party leaders. And I will then see.<

Q And you think Bush would be good in negotiations.<

A Well, he's a man with a lot of experience. I don't want
to get into this. I don't want to get into this.<

[L:C] 8.

Q OK, OK.<

A I'll tell you privately what I think. So.<

Q All right. So to go back to the strengths or weakness of your country, there is also the economic side. Lots of people do believe, and I'm afraid I do believe that there might be great difficulties in American economy in the years to come.<

A But not in the years of Reagan.<

Q Maybe, maybe, maybe, maybe in '87. Well.<

A If so, then we will have very political that will affect the politics enormously.<

Q Yes. By all means, what is your view about the American economy today.<

A Well, my view is that what worries me is that if you look at economic transactions today, the ratio of speculative to commercial transactions is about at least 10 to 1. That means that any swing goes further than you would expect from a purely economic analysis. So, the up cycle may go higher, because it would be reinforced by speculation but the down cycle will go lower. We're seeing that with the drop of the dollar. When the dollar left, about three and a half to the German mark, a European friend called me up and believe me I am not in the business of giving currency advice, and asked me whether I thought it would stop at 315. And I said to him, I could never have predicted when it would leave 350. But once it has started leaving it, it cannot possibly stop at 315. And it will go into the low it will go, I said it stands out even more, (?) the guy said, in my view it can't stop before 250.<

Q It cannot.<

A No.<

Q It cannot stop.<

A I had the same view about the oil price. I could not tell when it would leave 28. But at a time when conventional wisdom was that it would surely stop at 22. I was convinced that once it left 28, it would go lower. Similarly I believe if whenever a recession starts in America, it will be worse than people now think.<

Q I agree.<

A I don't know when it will start. Nor am I saying it will start, except that history's interest it must start at some point. I think we have an accumulation of problems. The deficit of course,.<

Q You mean trade or budget.<

A Both deficits.<

Q Deficits all right.<

A The foreign debt situation which in my view is getting more rather than less precarious. The large domestic debt that is produced by the takeover mania, and which it will be difficult to which will be difficult if it has to be paid off. If it has to be paid off when profits are falling, all of this could, I'm not saying will, but it would make the handling of a recession more difficult especially since we have lost all physical tools. We cannot increase the budget, in a deep recession, since our deficit is already too large. And we cannot cut taxes, since we've just cut them, so the

[L]

9.

countercyclical tension measures are not available to us.<

Q I would like to add even more, and one more point to your very rational, and that is that not only the state, and the trade balance are in deficits. But people, I mean citizens, are very much in debt.<

A Yes, yes.<

Q And it seems to me that this part of the picture was. Was, this I don't believe, was underestimated because at the same time the assets of the people went up, because the stock exchange and the house market, but if those assets get down, then the people may get may become afraid of their debts. And can also trigger on.<

A No, you are right. Since I was brought up by German bourgeois parents, I cannot it's physically impossible for me to go into debt. I have the psychological side.<

Q So am I.<

A The consumer goods, the house, the mortgage on the house, I will do, but I will not buy anything on credit.<

I'm just the same.<

A Probably (?).<

Q It went too far anyhow. Now I've got to figure that 18% of the revenues of an American household goes to pay back the interest or like to pay back the consumer debt.<

A Guess I didn't know that (?).<

Q And (?).<

A (?) house at the edge, that makes sense.<

Q No consumer debt.<

A Oh 18% of what goes.<

Q Of the revenues, of the income, I'm sorry.<

A Of a family.<

Q Of a family yes. Yes.<

A That that's.<

Q That makes sense.<

A That's low.<

Q And I don't include the house in that, I mean consumer debt, and do you believe also that it could trigger what you said about acceleration of the down turn.<

A I believe if a real downturn starts, it will tend to feed on itself. But I'm not predicting a downturn. I'm just in fact, I saw Martin Feldstein yesterday, who I respect greatly. He doesn't expect a downturn.<

Q What, what does he do now?<

A He's a professor at Harvard.<

Q Because he's not economic adviser anymore.<

A No. And you know he's very much against the deficits.<

Q He doesn't predict a downturn.<

10.

LC

A Now he expects a flat. (?) I find it hard to imagine
any economy staying flat very long. It must go one way or
the other.<

Q Exactly. So you're not predicting, I'm not
predicting, anything, let's suppose there's a downturn. What
would be the effect on foreign policy.<

A Well if there's a downturn, before '88, it will first of all, strengthen the prospects for the Democrats enormously. The effect on foreign policy will be a rapid growth of protectionism. Which will worsen our relations with friendly countries. An increased demand to cut the defense budget. Which will worsen our negotiating position with the Soviets. At a minimum.<

Q How far do you think protectionism, can go.<

A Very far. But I think protectionism if you look at the constituencies, in America today, free trade it's really hell there's no major constituency for free trade. Their professors for it, and abstract (?) and few businessmen, but.<

Q And Reagan.<

A Yes, but, let's look at major constituencies, labor is protectionist. Farmers have become protectionists. Automobile industry is protectionist. Textile industry is protectionist. So, it would be not easy to fight a free trade battle in America today. And it became a political issue. And<

Q And it might become a political issue.<

A It will become a political issue. In '88. I shouldn't speak so dogmatically but if it's.<

Q Yeah, but, that, you could lose a political issue, there is one good side in it, I mean but there are (?) and have to be against, and if a Republican wins,.<

A No, not necessarily, because after all, what happens with our parties is if the Democrats are for, the Republicans can either be against or try to steal the issue, if they think it's a winning issue. And that isn't clear yet.<

Q And you're afraid it might do that.<

A Well, Reagan won't do it, but...<

Q So to (?) so the one aspect for your supporting of one candidate he has to be firm in arms control and firm in protectionism.<

A He has to be firm on arms control. He has to be able to translate American foreign policy into specific national interest for America, and for our allies. And not permit the Soviets to confuse everything by atmospherics, and then the second is, he has to work for a world structure in both politics and economics. In which I believe we can live. And, one problem in America, and in most democracies, is that the type of man who advances himself for high office, is so consumed by the search for office, that he has less and less time to reflect about what he's going to do. In office. And so they come into office.<

Q At least Bush has some experience.<

A Bush has experience, yes. But it's a problem.<

Q Do you believe that if the Russians feel cornered for one reason or another, because their economy is bad, and because there will be no arms control deal whatever, arms race and all

the rest, do you think that they might become more reckless,
more unconscious (sp?) that they are, for instance dealing
with the slimy (?).

A I absolutely do not accept the proposition. That we have
to accept unreasonable Soviet demands in order to maintain a
Soviet leader in office.<

Q That was not my point.<

A No, but that's what many Americans view of(?). I am for
an arms control deal that is balanced, and if we can get one,
that reduces expenditures on both sides without disturbing the
situation of course I'm for it, the question is, should we do
that for them in order to keep them from getting desperate.
Should we give them a one-sided agreement. And you are not
saying this, I'm saying this.<

Q I understand.<

A (?) second, I do believe there will be a crisis in the
Soviet Union. Caused not so much by our policies, but by their
structure. And the crisis will arise in my view, because
there is an inherent dilemma for the Soviet leadership. In
order to be in office, they must rely on the Communist Party.
That is their claim to legitimacy. But in order to improve the
economy, they have to reduce the power of the Communist
Party, because they cannot get from here to there, by
central planning. Now Gorbachev what worries me about
Gorbachev is he's either a very great statesman, or a public
relations creature. And it isn't clear to me yet which his
stated policy is, that he will improve the existing machinery.
But maintain it and even strengthen it. Now is this like De
Gaulle saying (?) compli (?) what does he mean it? If he
relies on the existing machinery, he will come to a
total deadlock. But if he wants to change the existing
machinery, he will have enormous domestic problem. At that
point, when the either way, therefore, there'll be a
crisis, at that point will he decide OK, I'll do what the
Chinese did. I will risk 10 years of relative foreign weakness
in order to become that much stronger afterwards, which is
after all what Deng (sp?) decided. Or will he say, because I
will be weak for 10 years if I do this, I'd better reduce some
of my dangers. Prevent China from industrializing. By some
military move, or move into the Middle East, or have a Berlin
crisis, which would finish us in Germany. Or just pick a
target of opportunity as it arises, I'm not sure what, it,
which of these options he will take, supporting fundamentalism
I think is too dangerous for him, because that could backlash.
Into the Soviet Union.<

Q Oh and you don't believe in sort of an eclair styling
kind of deal with (?).

A No, because they...I believe that one axis of their
advance is into Iran. But, I don't believe that they will do
it by means of strengthening it.<

Q And what about you (?).

A (?) support. But you see up to now, I was always convinced
that the Soviets would recoil before huge risks. With
Gorbachev, I'm no longer so convinced of that.<

Q Very interesting.<

A Because I thought his behavior at Reyjkovic was really quite.<

Q Reckless.<

A Reckless.<

Q I think that could be even the end of it, it was very good, but there is a couple of questions that I would ask in.<

A You've covered a lot.<

Q The one you said about the debt structure, I mean in the world, no it's all right. (Background talk.)<

(Transcription note for syndicate: Side A ends here. There was a short amount of tape at the end of Side A where there was no talking.)<

End of Side A Kissinger tape for syndicate.<

Kissinger 2 Side B tape for Chris in syndicate.<

Q Well I was not the (?) 17 (?) community.<

A Oh yes, yes...<

Q And we met a few times out of that, and...<

A Oh no, no, I knew we had met, and...<

Q No, actually I wasn't (?) journalist at the time, and after that, I was (?) Express for awhile. And now I'm the, no, I'm not freelance because it's regular contracts. I have a contract with this house, I have a contract with a radio program. And so forth, and so on. And about the debt structure, I mean not the U.S. debt, but the Third World debt.<

A I'm looking at the (?) not.<

Q And what about do you think the Japanese like Mr. Okita asks and I mean be the real Baker plan.<

A It's not their usual style. But I believe that every year one is told that now the debt problem,...<

Q That's not (?) problem now. (background talk.)<

A Yes, (background talk.) You could and didn't do.<

Q I didn't do a damn thing.<

Q This one works anyhow. (background talk.) Well this one works anyhow, so it's all right.<

A I think the problem with the debt structure is that we keep hearing that it is improving.<

Q Yeah.<

A And in some countries like Brazil, indeed it is improving. It is improving from a strictly economic point of view. However, throughout at least Latin America, the political acceptability of the IMF-led restructuring is better (?). And this is why I believe this must be one of the reasons why the (?) here has retired. And he deserves great credit for what he has done.<

Q By all means.<

A Without him, I can't even imagine where we would be. But, he could not substitute for the political initiative, of the governments of the industrial democracies. And I believe that if you look at Mexico, Brazil, Argentina, Chile, Peru, to assume that all of them will subordinate all their domestic politics, to the payment of interest to Western banks, is inconceivable. And therefore, a crisis is inevitable.<

Q Exactly.<

A But.<

Q But a crisis might be even useful to get a I mean, to no,
I don't mean a crisis in term downturn of the economy,I mean a
crisis of political crisis to find a solution.<

A That would, well, you see, it depends what trick is it. A
political crisis in which they challenge us, industrial
nation, and made them do under duress, more than would have
avoided the crisis, voluntarily, will only teach the
developing nations that the way to achieve their objectives is
through crisis.<

Q Right. It's a good point.<

A And what we should do is to create an atmosphere of
cooperation. Now, which is what. Which is some concept of
growth in which we cooperate with them, in the context of
which they can solve some of their problems, recognizing that
you cannot ask a developing country to have all the attributes
of highly developed societies. it, all of this talk about
corruption, if one had taken a snapshot of the United States,
in 1880, would it have been much better than Mexico and Brazil
are today.<

Q All right, I think we covered the damn thing. No, maybe
one more question, if you had to single out...point out to one
major (?) venture, what what would be the one which has (?)
the more finely, I mean the one you feel most, and timely.<

A Well, I feel that we are not really making progress, in
a relationship towards at least the key areas of the
developing world. And I am deeply worried about the attitude of
the West, towards a weak Soviet Union. What will be the
attitude when they're strong again. And then there is no
vision at all of what will happen when China is growing, India
is growing, Brazil, we are sort of drifting along, consuming
our capital.<

Q Maybe not Japan.<

A Not Japan, yeah. But I don't include them among the (?)<

Q That's right. Not, and what do you think is a policy of
Japan. For the future. Maybe (?) maybe not, when we can, maybe
not, I don't know if I included.<

A Well I've said enough, about...I'll tell you off the
record.<

Q OK.<

A What I think the attitude of Japan is.<

(Transcription note to syndicate: The rest of Side B has
no more talking on it. It seems as though something was
erased.)<

End of Side B Kissinger tape for Chris.<