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WITH LITTLE PHYSICAL OR EMOTIONAL CONTACT WITH EUROPE. Seine
angeblich extreme Religiosität übrigens wird weit überschätzt.

**DIE WELT:** Kürzlich ist ein Buch über Mao herausgekommen, das den chinesischen
Machthaber als einen der größten Massenmörder der Geschichte darstellt. Sie haben den
Grossen Vorsitzenden persönlich kennengelernt. Was war Ihr Eindruck?

**Kissinger:** Dieses Buch ist ein Jammer. Natürlich kann eine überwältigende Anklage
formuliert werden gegen Mao. Er war unzweifelhaft verantwortlich für DAS Leiden und DEN
Tod VON MILLIONEN, aber dieses Buch ist grotesk, weil es einen Mao ohne jegliche
Qualitäten darstellt. Mao war, wenn man seine Persönlichkeit betrachtet, A MAN OF
EXTRAORDINARY INTELLECTUAL ABILITY. eine der größten Figuren, die ich je
getroffen habe, eine der erstaunlichsten Personen. Wir haben einmal zusammen die Weltlage
diskutiert während mehrerer Stunden. Mao hatte keine Notizen, er formulierte keine
Behauptungen, er stellte nur Fragen und machte auf Aspekte aufmerksam, die seiner Ansicht
nach nicht ausreichend zur Sprache kamen. Ein typisches Mao-Statement konnte sein: „Sie
überschätzen die Macht der Sowjetunion. Die Sowjets strecken ihre Finger zu weit aus, und
unter jedem Finger haben sie einen Floh. Sie haben Angst, den Finger zu heben, aber sie
haben auch Angst, den Floh zu zerquetschen.“ So deutete Mao.-IN SEINEN
INNENPOLITISCHEN HANDLUNGEN, MAO WAS AN UNFORGIVABLE CAUSE OF
VAST HUMAN DISASTERS.

**DIE WELT:** War er für Sie der beeindruckendste Politiker, den Sie je trafen?

**Kissinger:** Das würde ich nicht sagen. Ägyptens Präsident Sadat war beeindruckend, de Gaulle, Mao war ein bedeutender Denker, aber auch ein Killer, moralisch verwerflich,

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GANZ GLEICH WIE HERZLICH WAR ER IM UMGANG MIT FREMDEN GÄSTEN.

Diese Seite sah man damals noch nicht, er war im Umgang mit mir sehr herzlich.

**DIE WELT:** Sie haben für US-Präsident Nixon gearbeitet, einen anerkanntermaßen hochintelligenten Politiker, der trotzdem stürzte. Wie konnte das passieren?

**Kissinger:** Nixon war ein hervorragender Präsident, aber er hatte emotionale Schwierigkeiten, er kannte Dämonen. Der Watergate-Skandal resultierte letztlich aus der KOMBINATION SEINER PSYCHOLOGISCHEN SCHWÄCHEN UND Mitleidlosigkeit seiner Gegner. Ich habe in meinen Memoiren die Frage aufgeworfen, was wohl passiert wäre, wenn das Establishment, das Nixon schätzte und fürchtete, dem Präsidenten in einem Akt der Gnade Liebe entgegengebracht hätte. Wäre er dann trotzdem immer tiefer ins Ressentiment abgeglitten, oder hätte ihn das befreit?

**DIE WELT:** Haben Sie für sich jemals das Rätsel Hitler gelöst? Wie war es möglich, dass dieser Mann ein hoch kultiviertes 62-Millionen-Volk in den Abgrund führte?

**Kissinger:** Wenn Gesellschaften scheitern, entsteht der Wunsch nach Erlösung. Aber es kommt selten vor, daß eine Figur aus den Wirren hervorgeht, die IDENTIFIED wirklich Erlösung WITH ALL HIS PARTLY PSYCHIATRIC OBSESSIONS stiften will und so zu einem größen wahnsinnigen Abbild dieser Sehnsucht avanciert. Hitler war absolut überzeugt von seiner Mission, und die totale Niederlage Deutschlands war angelegt in seinem Wirken. Es gab nie einen Plan, den Krieg zu beenden.

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**DIE WELT:** Sie sollen einmal den Sinnspruch formuliert haben: „Wann immer in der Geschichte etwas schief läuft, sind Deutsche beteiligt.“ Was in der deutschen Volksseele befördert diesen Zug?

**Kissinger:** Ich GLABUE NICHT, DAß bin nicht sicher, ob dieser Satz wirklich von mir stammt.

**DIE WELT:** Was war Ihr Ur-Motiv, sich mit Außenpolitik zu beschäftigen?

**Kissinger:** Wenn es keinen Krieg gegeben hätte, wäre ich EINE ART VON PROFESSIONAL GEWORDEN WIE VIELE EMIGRANTEN. ALS ICH NACH DEM KRIEG IN DIE POLITIK EINTRAT, GING ES MIR DARUM, DIE WILLKÜRLICHKEIT, DIE ICH IN MEINER JUGEND ERLEBT HABE, ZU VERHINDERN. Buchhalter geworden.

**DIE WELT:** Sind Sie im Verlauf Ihres Berufslebens eher optimistischer oder eher pessimistischer geworden, was die menschliche Natur angeht?

**Kissinger:** Ich würde es nicht in diesen Kategorien sehen. Ich glaube, wir leben in einer Welt, die einer Art Plan, einem Design gehorcht. Das mag nicht von einem Gott geschaffen worden sein, aber ich kann nicht glauben, dass alles dem Zufall folgt. Meine Rolle besteht darin zu verstehen, was vor sich geht, und durch mein Leben die Dinge in einem guten Sinn zu beeinflussen. Bitte mißverstehen Sie mich nicht: Ich möchte hier keinerlei Anspielungen machen auf klassische religiöse Traditionen.

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**DIE WELT:** In Ihrem letzten Buch schreiben Sie, die Kenntnis der Philosophie und der Geschichte sei wesentlich für den Beruf des Staatsmanns. Welche Philosophen haben Sie am tiefsten geprägt?

**Kissinger:** Spinoza, Kant und Spengler. Spinoza, weil er ein umfassendes Konzept entwickelte, wie DAS WISSEN die Dinge zusammenhängen. Kant, weil er die Beziehung des menschlichen Geistes zum Universum erklärte. Und Spengler, dem ich keineswegs in allen Thesen folge, weil er einen interessanten Blick warf auf Gedeihen und Vergehen von Zivilisationen. Was mich vor allem faszinierte, war der Gedanke, dass alle Zivilisationen ein festgefügtes Ganzes bilden, zu dem alle ihre Äußerungen in enger Verbindung stehen.

„Leidenschaft fürs Sachliche“

Der frühere amerikanische Außenminister Henry Kissinger über
die deutsche Kanzlerin, die nationalen Ursachen der europäischen
Geburtenkrise und den Trost der Philosophie in der Weltpolitik

Henry Kissinger: Wie ist die Lage Deutschlands?

DIE WELT: Das wollten wir eigentlich Sie fragen.

Kissinger: Ich habe den Eindruck, als ob ein neuer Nationalismus aufkäme, allerdings ein anderer als früher. Früher dachten die Deutschen, sie seien die besten Krieger der Welt. Heute scheinen sie die besten Pazifisten der Welt sein zu wollen, den anderen moralisch überlegen zu lassen.

DIE WELT: Deutschland gilt als kranker Mann Europas. Wie krank ist das Land?

Kissinger: Ich würde es nicht krank nennen, aber Deutschland hat Identitätsprobleme aus mehreren Gründen. Erstens: Die deutsche Geschichte ist gebrochener als die anderer europäischer Nationen. Deutschlands Nationalstaat entstand sehr spät, dann wurden zwei Weltkriege verloren, die Deutschen mußten von vorne beginnen. Es gibt kein Modell, dem man folgen könnte nach so einer Geschichte. Zweitens:

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Die Wiedervereinigung Deutschlands wurde zu einem größeren
psychologischen Problem als erwartet. Es muß die Hypothek von 50
Jahren Kommunismus und 12 Jahren Naziherrschaft verarbeitet werden.
Außerdem konnten die neuen Bundesländer nicht von einem Effekt
profitieren, der in Osteuropa wirkte. Die Osteuropäer haben sich selber
befreit und aus dem Schlamm gezogen. Im Osten Deutschlands
übernahmen Spitzenkräfte aus Westdeutschland die Regie. Die Befreiung
hat Züge einer Besetzung.

**DIE WELT:** Deutschland war während des Kalten Kriegs eingemauert in
klaren Bündnissen und Perspektiven. Jetzt schwinden diese Gewißheiten.
Was ist die Folge?

**Kissinger:** Der Untergang brachte die traditionellen deutschen Dilemmata
der Außenpolitik zurück, auch einige Versuchungen der Mittelmacht im
Zentrum des Kontinents. Wird Deutschland diese Position ausnutzen und
ausbauen? Schließlich steht man den neuen Herausforderungen
gegenüber: Es gibt eine Spannung zwischen der Globalisierung und dem
Nationalstaat.

**DIE WELT:** Die Globalisierung zwingt den Nationalstaat, sich stärker an
Wettbewerb, Freihandel und Freiheit zu orientieren. Hören wir leise
Skepsis bei Ihnen?

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**Kissinger:** Was die Verfechter des Globalismus verkennen: Freihandel beruht auf reinen ökonomischen Prinzipien, von denen am Ende alle profitieren, aber eben nicht alle in den gleichen nationalstaatlichen Grenzen. Es entsteht ein Bedürfnis nach Schutz und Ausgleich. Protektionistische Versuchungen und Maßnahmen sind das Resultat. Europa befindet sich im Zentrum dieser Auseinandersetzung. Der Nationalstaat ist eine europäische Erfindung. Heute verabschiedet sich Europa davon, ohne eine funktionsfähige Alternative zu haben. Man steht eher ungemütlich zwischen einer Vergangenheit, die man ablehnt, und einer Zukunft, die nicht faßbar wird. In diesem Zustand begegnet Europa den USA und Rußland. Die USA sind ein Nationalstaat, ein sehr Anerkennendes Nationalstaat, ein sehr erfolgreicher sogar. Dagegen suchen einige Europäer eine stabile Identität in der Absetzung von Amerika. Das ist in Rechtsland, die Deutschen, mit ihrem Romantizismus, übersteigern diese Haltung.

Aspekte des

**DIE WELT:** In Europa grassiert die Staatsabhängigkeit. In Deutschland beziehen mehr als 40 Prozent aller Wähler ihr Haupteinkommen vom Sozialstaat. Wie will man diesen Leuten die Segnungen von Freiheit und Eigenverantwortung predigen?

**Kissinger:** Die Deutschen haben nach ihrer aufwühlenden Geschichte eine tiefe Sehnsucht nach Sicherheit und Stabilität, weit stärker als dies bei anderen Ländern der Fall ist. Im Sozialen verkörpert sich für die Deutschen das Sicherheitsversprechen des Staates. Interessanterweise

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wurde der Sozialstaat in Deutschland nicht erkämpft in der Auseinandersetzung zwischen Unternehmern und Arbeitern, sondern von den konservativen politischen Eliten von oben herab eingeführt.

Insgesamt beobachten wir in Europa die Unfähigkeit aller Staaten, ihren Bürgern Opfer und Einschnitte abzuverlangen. In dieser Unfähigkeit spiegelt sich die Schwäche des europäischen Nationalstaats, dessen Wesen einst darin bestand, von den Bürgern Verzicht zu verlangen im Namen übergeordneter Ziele. Diese Kraft fehlt heute, weil sich der nationale Bezugsrahmen auflöst.

**DIE WELT:** Sie beklagen den Verlust des Nationalen in Europa?

**Kissinger:** Sozialreformen setzen den Bürger voraus, der über seinen Lebenshorizont hinaus denkt an künftige Generationen. Dieses Denken ist unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen eines innerlich aufgeweichten Nationalstaats abwegig geworden. *auch ift* *die einen* *kommtwoh* *zu Europa zu erstalten*

**DIE WELT:** Wie die große Koalition und die neue Kanzlerin in Deutschland belegen, überfordern sich auch die Politiker nicht in ihrem Reformwollen. Lieber werden Steuern erhöht.

**Kissinger:** Ich habe keinen Zweifel, daß Frau Merkel nach einem klaren Wahlsieg Reformen durchgedrückt hätte. Es gibt keinen Grund anzunehmen, sie habe in diesen Fragen ihre Meinung geändert. Jetzt aber

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C]

muß sie sich erst als Kanzlerin etablieren. Hat sie das erreicht, wird sie soviel Reformen wie möglich durchsetzen und auch Risiken eingehen.

**DIE WELT:** Sie haben ungezählte Staatsmänner kennengelernt. Wer ist Angela Merkel?

**Kissinger:** Ich kenne Angela Merkel seit Mitte der neunziger Jahre. Ihre Laufbahn ist erhellend. Man avanciert nicht durch Zufall von einer Forschungsassistenz in einem Physik-Institut zur Generalsekretärin einer großen Volkspartei, um nachher drei bedeutende innerparteiliche Konkurrenten zu überwinden und das höchste Regierungsamt zu erwerben. Ein amerikanischer Baseballtrainer sagte einmal: Luck ist the residue of design. Das trifft hier sicher zu.

**DIE WELT:** Politische Führungsfiguren sind immer auch ein Symptom ihrer Zeit. Wofür steht Merkel?

**Kissinger:** Vielleicht beobachten wir eine Situation, in der historische Notwendigkeit einen Leader produziert hat, der auf seinem Weg nach oben systematisch unterschätzt wurde. Und jetzt, nach Installierung im Amt, plötzlich als perfekter Ausdruck des Moments erscheint... Es ist interessant zu sehen, wie Schröders Ansehen schwindet, während die Ausstrahlung Merkels täglich zunimmt.

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**DIE WELT:** Warum?

**Kissinger:** Ihr Mangel an Charisma und ihr Beharren auf der Substanz
sind möglicherweise der einzige Weg, die Probleme des Landes zu
überwinden. Reine taktische Manöver würden in der gegenwärtigen Lage
in eine Sackgasse führen.

**DIE WELT:** Gibt es eine historische Figur, an die Sie Angela Merkel
erinnert?

**Kissinger:** Man müßte nach jemanden suchen, der seine Position
erlangte, weil sich niemand anders traute, die Probleme anzupacken. Alle
glaubten, die Probleme würden Merkel besiegen. Deshalb wurde sie
seinerzeit Generalsekretärin, deshalb stürzte man sie nicht nach dem eher
enttäuschenden Wahlergebnis. Oder irre ich mich?

**DIE WELT:** Auch Margaret Thatcher kam nur deshalb an die Macht, weil
das alte Tory-Establishment den Glauben an sich selbst verloren hatte.

**Kissinger:** Ja, aber Margaret Thatcher hatte eine Theorie, geradezu eine
Glaubenslehre. Thatcher sagte, man müsse eine klare Identität
verkörpern, man dürfe sich nicht der politischen Mitte anbiedern. Merkel
hat keine ~~ausgearbeitete~~ Theorie politischer Führung. Man kann diese
beiden Politikerinnen nicht vergleichen in ihrem Stil und ihrer ~~Methode~~,

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aber es könnte durchaus sein, dass die Wirkungen ihrer Politik sich gleichen werden.

**DIE WELT:** Was bedeutet es, dass Angela Merkel eine Frau ist? Worin unterscheiden sich männliche und weibliche Führung in der Politik?

**Kissinger:** Sie wissen, daß Feministinnen diese Frage nicht besonders schätzen werden. Als generelle Regel gilt: Weibliche Leader sind stärker entschlossen, das zu halten, was sie haben. Sie kämpfen erbitterter für ihren Besitzstand. Frauen neigen weniger zu großsprecherischen Auftritten und Konzepten. Auch fällt es schwer, sich eine Frau vorzustellen, die an der Spitze der makedonischen Hoplitenphalanx nach Persien vorstößt. Ein weiblicher Hitler ist nicht denkbar. Möglich wäre es durchaus gewesen, daß eine Frau die Außengrenzen Deutschlands im Sinne einer neuen Sicherheitsdoktrin erweitert hatte, aber sicher nicht durch den Einsatz von Panzerdivisionen.

**DIE WELT:** Wo liegt Angela Merkels größte Stärke?

**Kissinger:** In all unseren Gesprächen wußte Frau Merkel immer, was sie wollte. Sie durchdenkt den Gegenstand, sie weiß, wovon sie redet, sie verliert sich nicht in Parolen der Marktforschung. Hier sehe ich ein fundamentales Problem moderner politischer Leadership. Der Prozess der

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Wiederwahl hat nichts mehr zu tun mit dem Prozeß des Regierens. Diese
Lücke zu überbrücken, ist politische Führung.

**DIE WELT:** Das Selbstvertrauen vieler Frauen steht in entscheidendem
Zusammenhang mit ihrem Aussehen. Frau Merkel gilt nicht als besonders
attraktiv. Woher kommt ihr Selbstbewußtsein?

**Kissinger:** Es muß von der Kraft herrühren, mit der sie sich in Themen
und Probleme vertieft. Das macht sie zur Ausnahme in der Politik, die
heute vor allem auf Wirkung, auf Image, auf Fokusgruppen setzt. Frau
Merkel hat eine Leidenschaft fürs Sachliche.

**DIE WELT:** Die Affäre um angebliche CIA-Flüge über Europa hat, gerade
in Deutschland, eine Reihe amerikaskeptischer Außerungen
hervorgerufen. Wie besorgniserregend sind diese Stimmungen?

**Kissinger:** Die exakte Faktenlage ist mir unbekannt. Was die Flüge
angeht: Wir reden nicht über Gulags, sondern über sehr wenige
Menschen. Es muß mit der Billigung der entsprechenden Regierungen
erfolgt sein. Drittens muß es sich bei diesen Häftlinge um Leute handeln,
die eine mutmaßliche Gefahr für andere darstellen. Ich würde es
allerdings bedauern, wenn diese Geschichte zu neuen Konfrontationen
zwischen Europa und Amerika hochgeschaukelt würde. Viele Europäer
nehmen das zum Anlaß, um sich in ihrem Vorurteil zu bestätigen, die USA

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seien ein grundlegend gesetzloses Land, das der Zivilisierung durch
Europa bedürfe. Normalerweise wird innerhalb einer Familie Mitgefühl
gezeigt, wenn jemand in Schwierigkeiten gerät. Man sucht nicht überall
nach Indizien für fundamentale Unvereinbarkeiten und Unterschiede.

**DIE WELT:** Welche Rolle sollte Deutschland in der Europäischen Union spielen?

Te loam use its influence to
buny almost a partnership with America and
hans it will be set a time for some time with France

**Kissinger:** Mich interessiert aber die Frage, welche Rolle die EU in der Welt spielen sollte. Von meinem Werdegang und meiner Geschichte her bin ich der Auffassung, die EU sollte ein Partner der USA sein. Wir haben parallele Herausforderungen und parallele Erfahrungen. Ein Konflikt zwischen der EU und den USA würde zu einer Ausbreitung der europäischen Krankheit über den Erdball führen.

**DIE WELT:** Was verstehen Sie unter europäischer Krankheit?

**Kissinger:** Es gibt kaum eine andere Zivilisation, die so stolz auf ihre Errungenschaften sein kann wie der Westen. Die meisten Dinge, die das Leben lebenswert machen, sind auf die eine oder andere Weise im Westen erfunden worden. Nachhaltig geschwächt allerdings wurde Europa durch seine Unfähigkeit, seiner krankhaften Wettbewerbssucht Grenzen zu setzen, dem Wunsch, andere zu beherrschen. Sollte sich nun die EU zu einer Art Nationalstaat entwickeln, der die europäischen Untugenden des

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ausgehenden 19. Jahrhunderts zu neuem Leben erweckt, dann werden sich die Amerikaner und die Europäer als Konkurrenten durch die Welt bewegen. Das wäre fatal.

**DIE WELT:** In Brüssel herrscht die Meinung vor, die EU müsse als Gegengewicht zu den USA installiert werden.

**Kissinger:** Wenn das die Haltung ist, werden die Amerikaner das Spiel auch spielen, und wir werden die Wiedererrichtung eines globalen Mächtegleichgewichts erleben, wie es Europa vor dem Ersten Weltkrieg kennzeichnete. Ich behauptete nicht, dass ein bewaffneter Konflikt zwischen Asien, Europa und den USA absehbar ist, aber ganz sicher befördert ein europäisch-amerikanisches Konkurrenzverhalten nicht die Entstehung einer stabilen Ordnung auf diesem Planeten.

**DIE WELT:** Ist die EU nicht ein zutiefst illusionäres Gebilde, indem es den Nationalstaat abschaffen will, ohne ein anderes funktionierendes System zu schaffen?

**Kissinger:** Die Loyalitäten der Menschen zielen auf die Nation, nicht auf die Europäische Union. Sie können diese Leidenschaften an jeder Fußballweltmeisterschaft beobachten. Um dieses Vakuum zu füllen, flüchten sich einige europäische Staatsmänner in antiamerikanische Feindbilder, um die Reihen zu schließen. Aber das ist ein destruktiver

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Kurs, der nirgendwo hinführt. Die Europäer müssen sich einfach fragen, mit wem sie bessere Beziehungen pflegen können als mit den USA. Mit China? Mit Russland?

**DIE WELT:** Haben die Amerikaner nicht eine völlig naive Vorstellung der Europäischen Union? Man scheint sich ein Europa vereinigter Staaten einzubilden, das den Freiheitsidealen der amerikanischen Verfassung folgt. Wer die EU-Verfassung gelesen hat, stellt fest, daß es sich um den geistigen Ausfluß eines auf die Spitze getriebenen Bürokratismus handelt, der Europa nach den Prioritäten eines entfesselten Beamtentums durchharmonisieren will.

**Kissinger:** Die meisten Amerikaner wissen gar nicht, dass es so etwas wie eine europäische Verfassung überhaupt gab. Es ist ihnen auch egal. Die klassischen Atlantiker glauben daran, ein starkes Europa werde notwendigerweise immer mit den USA zusammenarbeiten. Das halte ich für eine Illusion. Ihrer Meinung nach sind antiamerikanische Ressentiments in Europa die Folge einer amerikanischen Politik und eine Mangel an Macht seitens der EU. Die EU müsse nur mehr Macht bekommen und der Antiamerikanismus werde verfliegen. Das sind absolut unbewiesene Annahmen.

zu sich. Ich bin ein固

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**DIE WELT:** Sind die Europäer im endgültigen Niedergang? Oder wird man sich gegen die aufstrebenden Großmächte Indien und China behaupten können?

**Kissinger:** Europa hat große objektive Probleme, die nichts mit den USA zu tun haben: Der demographische Niedergang, die Nicht-Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Volkswirtschaften, die fehlende Einsicht in die Unausweichlichkeit der Globalisierung. Ich würde gerne ein Europa sehen, dass die amerikanischen Ideale teilt, wenn auch mit anderen politischen Akzenten. Man sollte spüren: Es gibt ein gemeinsames Schicksal zwischen Amerikanern und Europäern. Dieses Selbstverständnis würde Meinungsverschiedenheiten, etwa in der Irak-Frage, durchaus zulassen, aber sie wüchsen sich nicht zu kosmischen Konflikten aus.

**DIE WELT:** Nochmals: Sind die Europäer auf dem Niedergang, oder wird man die Kraft zur Reaktion finden?

**Kissinger:** Politische Führer sollten die Fähigkeit haben, die Leute dort abzuholen, wo sie sind, um sie dorthin zu führen, wo sie noch nie waren. Man darf nicht darauf warten, bis die Krisen zu groß werden. Nationen haben Frühwarnsysteme, die sie zum Handeln bewegen, wenn Not naht. Grosse Kräfte werden entfesselt. Rußland hat diese Kraft wiederholt bewiesen. In einem Europa geschwächter, sich in Auflösung befindender Nationalstaaten kann ich diese Kraft mirgende entdecken. Wenn die

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Geburtenraten fallen, hat der unmittelbare Konsum im Denken der Leute eine höhere Priorität als das Schicksal der Gruppe, der man angehört.

Vermittelt mir kein sonderliches Zutreten in die Zukunftsräumigkeit der Europäer. Um so notwendiger ist inspirierende Leadership in Europa.

**DIE WELT:** Welcher europäische Politiker inspiriert Sie?

**Kissinger:** Ich setze gewisse Hoffnungen auf die neue deutsche Regierung.

**DIE WELT:** Was halten Sie von Rußlands Präsident Putin?

**Kissinger:** Die Deutschen hatten immer eine sehr ambivalente Haltung gegenüber Rußland. Es gab Herablassung, aber es gab auch Sympathie.

Die Meinung existierte: Wann immer die russisch-deutschen Beziehungen gut sind, geht es beiden Ländern gut. Wenn sie sich die Nationen bekämpfen, leiden beide. Schröder hatte wohl eine echte sentimentale Neigung gegenüber Rußland, was ja sonst nicht ein besonderer Charakterzug von ihm war. Der Westen erwartet von Putin, westliche Institutionen zu übernehmen und sein Land nach westlichen Standards zu führen. Aber Rußland hat gewaltige psychologische Hypotheken. Nicht nur wurde die kommunistische Revolution verloren, dem Land sind auch 300 Jahre Geschichte abhanden gekommen. Die Russen befinden sich als Macht heute ungefähr dort, wo sie während der Zeit Peters des Grossen

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schon einmal waren. Anderseits war der russische Staat nie geprägt durch seine Errungenschaften im Inland, sondern sein Selbstverständnis nährte sich aus imperialen Ambitionen und Erfolgen. Dieses Imperium haben die Russen verloren, und Putin muß einen Staat führen, in dem die Definition von Herrschaft stets ins Extreme tendierte. Ich bejahe gewiß nicht alle Manifestationen Putinscher Machtausübung, aber es gibt im Westen ein hohes Maß an Selbstgerechtigkeit, was die Beurteilung des russischen Präsidenten angeht.

**DIE WELT:** Sie hegen Sympathien für Putin?

**Kissinger:** Ich habe Respekt vor Putin, aber man muß sehen, dass manche seiner Neigungen ins Herz des traditionellen russischen Großmachtstrebens zurückführen. Putin würde wohl argumentieren, er müsse zuerst die Autorität der Präsidentschaft wiederherstellen, bevor er zu einer nuancierteren russischen Politik in der Lage sei.

**DIE WELT:** Wie weit kann Deutschland in seiner Rußlandpolitik gehen, ohne die Amerikaner zu irritieren?

**Kissinger:** Wir müssen zu einem Punkt kommen, an dem solche Fragen nicht mehr gestellt werden. Wir brauchen eine Diskussion darüber, wie wir uns die Beziehungen zu Rußland in einem Zeitraum von zehn Jahren vorstellen. Die Vereinigten Staaten können nicht ein paar abstrakte

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Prinzipien festlegen, denen alle folgen sollen. Deutschland und die
Vereinigten Staaten müssen zu einem gemeinsamen Verständnis des
russischen Dilemmas gelangen unter Berücksichtigung realer historischer
Erfahrungen. Natürlich kann man Rußland im Licht dieses Verständnisses
keine Wiederherstellung des früheren Imperiums erlauben, aber man kann
sich von einer Politik verabschieden, die Rußland permanent auf
Bewährung setzt und dazu zwingt, sich zu rechtfertigen und zu beweisen.
Ich bin voller Hoffnung, dass die neue deutsche Regierung und die US-
Administration gemeinsame Positionen finden werden. Es wäre falsch,
Rußland wie einen Feind zu behandeln. Ich habe überhaupt kein Problem
mit einer deutsch-russischen Freundschaft, solange es nicht ihr Ziel ist,
die Russen in eine antiamerikanische Position hineinzumanövrieren.

**DIE WELT:** Wie sollen die Europäer angesichts des globalen Terrorismus mit ihren muslimischen Minderheiten umgehen?

**Kissinger:** Wenn sich die muslimischen Gemeinden isolieren, wird eine neue Situation nicht-integrierter Minderheiten entstehen. Die französischen Unruhen hatten meiner Meinung nach mit der weltweiten Ausbreitung jihadiستischer Umtriebe zu tun. Wie kann man dieser Bewegung entgegentreten? Eine schwierige Frage, aber ganz sicher darf sie nicht befördert werden durch einen Defaitismus, der die Grundlagen der westlichen Kultur für abgehalftert erklärt.

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**DIE WELT:** Ist das amerikanische Modell besser geeignet, Ausländer zu integrieren als das europäische? Die Amerikaner integrieren über harte, wenig regulierte Arbeitsmärkte. Die Europäer integrieren durch sozialstaatliche Maßnahmen.

**Kissinger:** Meine Familie kam in den USA fast mittellos an. Ich mußte meinen Lebensunterhalt in einer Fabrik für Rasierbürsten verdienen, das Konzept von Sozialhilfe war uns fremd. Es liegt mir fern, den Europäern Ratschläge zu erteilen, aber es ist eine Tatsache, dass die alten europäischen Gesellschaften nicht darauf abzielten, möglichst attraktiv oder interessant zu sein für Ausländer.

**DIE WELT:** Kranken die USA heute an imperialer Überdehnung?

**Kissinger:** Wie Sie wissen, bin ich einer der wenigen amerikanischen Akademiker, die der gegenwärtigen US-Regierung gegenüber positiv eingestellt sind. Diese Administration allerdings hat bis vor kurzem das amerikanische Dilemma nicht wirklich verstanden. Wir sind die mächtigste Nation der Welt, aber man kann ein internationales System nicht allein auf Macht aufbauen, selbst wenn man die Macht dazu hätte. Der andauernde Einsatz von Macht zehrt die Macht auf, die nur in bestimmten Situationen anzuwenden wäre. Auch die Amerikaner können auf Konsens nicht verzichten, wenn sie eine internationale Ordnung befestigen wollen. Hier

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[Y]

sehe ich die Gefahr einer Überdehnung. Bekommen die Amerikaner nicht genügend Unterstützung, etwa im Irak, überfordern sie sich.

**DIE WELT:** Was wird von Europa erwartet?

**Kissinger:** Es gibt keinen ernsthaften Europäer, der den USA einen Truppenabzug empfiehlt. Bleiben wir aber im Irak, müssen wir die Legitimität der dortigen Regierung steigern. Die Europäer sollten sich darauf vorbereiten, eine Rolle zu spielen bei der Wiederherstellung einer politischen Gesellschaft im Irak.

**DIE WELT:** Ist der Irak-Krieg ein Desaster, eine Art neuerliches Vietnam?

**Kissinger:** Was ist die Lehre aus Vietnam? Die Lektion, die ich daraus zog, war die, dass wir gewannen, den Krieg, aber nicht einmal dieser Erfolg konnte die politische Debatte zu Hause befrieden. Die Opposition nutzte Watergate, um die Regierung zu delegitimieren und die Unterstützung unserer Alliierten zu behindern. Als die Nordvietnamesen in die Offensive gingen, fehlte es der südvietnamesischen Armee an Nachschub, und wir waren mit uns selber beschäftigt.

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**DIE WELT:** Können moderne Guerilla-Kriege beendet, gewonnen werden, ohne dass eine Macht wie die USA ihre eigenen moralischen Standards unterschreitet?

**Kissinger:** Guerilla-Kriege dauern sehr lange. Man kann sich die legitime Frage stellen, ob wir in Vietnam oder im Irak Krieg führen sollen. Das ist jetzt irrelevant. Glaube ich, es ist ein Desaster? Nein, aber es könnte ein Desaster werden. Man muß sich vorstellen, wie die Welt aussehen würde,

Amerika thronzt als primärerworldwehrmacht, wenn Saddam-noch im Amt wäre. Damals wären die USA nicht in der

toten Überwachung eisern in einer country house gestorben. Der Lage, ihre Truppenpräsenz unbegrenzt zu gewährleisten. Der

allgemein reifende oder tiefe Sanktionskäfig wurde löcherig, das Baath-Regime arbeitete, nach allem, was wir wissen, an einer Wiederaufrüstung ihrer

Massenvernichtungsarsenal. Die politischen Folgen eines Kriegs in der Region wurden gewiss nicht bis ins Letzte durchdacht, an diesem Punkt hatte ich immer meine Zweifel.

**DIE WELT:** Wie soll jetzt verfahren werden?

**Kissinger:** Rückzug ist keine Strategie. Zusammen mit den irakischen Streitkräften müssen wir den Feind beeigetan, um uns nachher, natürlich, zurückzuziehen. Die Vorstellung, der Rückzug während eines solchen Kriegs sei per se eine erfolgversprechende Strategie, ist abwegig. Die irakische Armee hat noch nicht die Qualität, die Sache allein durchzustehen. Mein zweites Argument lautet: Wir müssen die Legitimität

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der irakischen Regierung erhöhen, indem wir ihre internationale
Beziehungen vertiefen, vielleicht durch eine Kontaktgruppe ratgebender
Nationen. Ich bin nicht gegen den Rückzug, aber erst muß der Feind

besagt werden, ich bin für den Erfolg

er kann nur
durch politische
Stabilisierung zu
gesetzt werden,
sie eine fatale Entwicklung

DIE WELT: US-Präsident Bush löst in Europa gewaltige Irritationen aus.

Warum?

Kissinger: Er dient sicher als Alibi und Projektionsfläche für alle möglichen Ideen, aber vor allem scheint man in Europa einen Politiker zu hassen, der ungebrochen für seine Nation und ihre Interessen steht. Seine

angeblich extreme Religionswelt nicht
pyscial oder emotional in contact with Eu

DIE WELT: Kürzlich ist ein Buch über Mao herausgekommen, das den chinesischen Machthaber als einen der größten Massenmörder der Geschichte darstellt. Sie haben den Grossen Vorsitzenden persönlich kennengelernt. Was war Ihr Eindruck?

Kissinger: Dieses Buch ist ein Jammer. Natürlich kann eine überwältigende Anklage formuliert werden gegen Mao. Er war, soso unzweifelhaft verantwortlich für Leiden und Tod, aber dieses Buch ist grotesk, weil es einen Mao ohne jegliche Qualitäten darstellt. Mao war, wenn man seine Persönlichkeit betrachtet, eine der größten Figuren, die ich je getroffen habe, eine der erstauhlichsten Personen. Wir haben einmal

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**Kissinger:** Das würde ich nicht sagen. Ägyptens Präsident Sadat war beeindruckend, deGaulle, Mao war ein bedeutender Denker, aber auch ein Killer, moralisch verwerflich. Dieses Seite Bah man damals noch nicht, er war im Umgang mit mir sehr herzlich und mit freunden Gräfen.

**Kissinger:** Nixon war ein hervorragender Präsident, aber er hatte emotionale Schwierigkeiten, er kannte Dämonen. Der Watergate-Skandal resultierte letztlich aus dem Mitleidlosigkeit seiner Gegner. Ich habe in

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**Kissinger:** Wenn Gesellschaften scheitern, entsteht der Wunsch nach Erlösung. Aber es kommt selten vor, daß eine Figur aus den Wirren hervorgeht, die **wirklich** Erlösung stiften will und so zu einem größen wahnsinnigen Abbild dieser Sehnsucht avanciert. Hitler war absolut überzeugt von seiner Mission, und die totale Niederlage Deutschlands war angelegt in seinem Wirken. Es gab nie einen Plan, den Krieg zu beenden.

with all his party psychiatric obsessions

*identified* mit altem Bogen

*wholly*

*wholly*

*wholly*

**Kissinger:** Ich bin nicht sicher, ob dieser Satz wirklich von mir stammt.

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Wirklichkeit ist nicht so einfach wie es appears to be.

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**Kissinger:** Wenn es keinen Krieg gegeben hätte, wäre ich buchhalter geworden. Es ist so, dass es vorteilhaft ist, als ich den Krieg in die Politik ermitteln ginge, es mir

**Kissinger:** Ich würde es nicht in diesen Kategorien sehen. Ich glaube, wir leben in einer Welt, die einer Art Plan, einem Design gehorcht. Das mag nicht von einem Gott geschaffen worden sein, aber ich kann nicht glauben, dass alles dem Zufall folgt. Meine Rolle besteht darin zu verstehen, was vor sich geht, und durch mein Leben die Dinge in einem präzisen, guten Sinn zu beeinflussen. Bitte mißverstehen Sie mich nicht: Ich möchte hier keinerlei Ansprüche machen auf klassische religiöse Traditionen. Es ist nicht so einfach, das zu tun.

**Kissinger:** Spinoza, Kant und Spengler. Spinoza, weil er ein umfassendes Konzept entwickelte, wie die Dinge zusammenhängen. Kant, weil er die Beziehung des menschlichen Geistes zum Universum erklärte. Und Spengler, dem ich keineswegs in allen Thesen folge, weil er einen interessanten Blick warf auf Gedeihen und Vergehen von Zivilisationen. WAS

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# „Leidenschaft fürs Sachliche“

**Henry Kissinger:** Wie ist die Lage Deutschlands?

**DIE WELT:** Das wollten wir eigentlich Sie fragen.

**Kissinger:** Ich habe den Eindruck, als ob ein neuer Nationalismus aufkäme, allerdings ein anderer als früher. Früher dachten die Deutschen, sie seien die besten Krieger der Welt. Heute scheinen sie die besten Pazifisten der Welt sein zu wollen, den anderen moralisch überlegen zu müssen.

selen amerikaner.

**DIE WELT:** Deutschland gilt als kranker Mann Europas. Wie krank ist das Land?

**Kissinger:** Ich würde es nicht krank nennen, aber Deutschland hat Identitätsprobleme aus mehreren Gründen. Erstens: Die deutsche Geschichte ist gebrochener als die anderer europäischer Nationen. Deutschlands Nationalstaat entstand sehr spät, dann wurden zwei Weltkriege verloren, die Deutschen mußten von vorne beginnen. Es gibt kein Modell, dem man folgen könnte nach so einer Geschichte. Zweitens:

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Die USA sind ein Nationalstaat, ein sehr Ausrusse! Russland ist ein Nationalstaat, ein sehr erfolgreicher sogar. Dagegen suchen einige Europäer eine stabile Identität in der Absetzung von Amerika. Die Deutschen, mit ihrem Romantizismus, übersteigern diese Haltung.

Aspekte der

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[Y]

**Kissinger:** Sozialreformen setzen den Bürger voraus, der über seinen Lebenshorizont hinaus denkt an künftige Generationen. Dieses Denken ist unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen eines innerlich aufgeweichten Nationalstaats abwegig geworden. (ist) auf der einen Seite und der Unfähigkeit es durel ein Kommentar zu Empa zu ersetzen

4

[Y]

If the necessities & circumstances are right, any man can be competent and invincible.

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**DIE WELT:** Warum?

**Kissinger:** Ja, aber Margaret Thatcher hatte eine Theorie, geradezu eine
Glaubenslehre. Thatcher sagte, man müsse eine klare Identität
verkörpern, man dürfte sich nicht der politischen Mitte anbiedern. Merkel
hat keine ausgearbeitete Theorie politischer Führung. Man kann diese
beiden Politikerinnen nicht vergleichen in ihrem Stil und ihrer Methode,

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[Y]

**Kissinger:** Sie wissen, daß Feministinnen diese Frage nicht besonders schätzen werden. Als generelle Regel gilt: Weibliche Leader sind stärker entschlossen, das zu halten, was sie haben. Sie kämpfen erbitterter für ihren Besitzstand. Frauen neigen weniger zu großsprecherischen Auftritten und Konzepten. Auch fällt es schwer, sich eine Frau vorzustellen, die an der Spitze der makedonischen Hoplitenphalanx nach Persien vorstößt. Ein weiblicher Hitler ist nicht denkbar. Möglich wäre es durchaus gewesen, daß eine Frau die Außengrenzen Deutschlands im Sinne einer neuen Sicherheitsdoktrin erweitert hätte, aber sicher nicht durch den Einsatz von Panzerdivisionen.

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[M]

**DIE WELT:** Die Affäre um angebliche CIA-Flüge über Europa hat, gerade
in Deutschland, eine Reihe amerikaskeptischer Äußerungen
hervorgerufen. Wie besorgniserregend sind diese Stimmungen?

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Y

Kissinger: Mich interessiert aber die Frage, welche Rolle die EU in der Welt spielen sollte. Von meinem Werdegang und meiner Geschichte her bin ich der Auffassung, die EU sollte ein Partner der USA sein. Wir haben parallele Herausforderungen und parallele Erfahrungen. Ein Konflikt zwischen der EU und den USA würde zu einer Ausbreitung der europäischen Krankheit über den Erdball führen.

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Y

**Kissinger:** Wenn das die Haltung ist, werden die Amerikaner das Spiel auch spielen, und wir werden die Wiedererrichtung eines globalen Mächtegleichgewichts erleben, wie es Europa vor dem Ersten Weltkrieg kennzeichnete. Ich behaupte nicht, dass ein bewaffneter Konflikt zwischen Asien, Europa und den USA absehbar ist, aber ganz sicher befördert ein europäisch-amerikanisches Konkurrenzverhalten nicht die Entstehung einer stabilen Ordnung auf diesem Planeten.

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[Y]

**Kissinger:** Die meisten Amerikaner wissen gar nicht, dass es so etwas wie eine europäische Verfassung überhaupt gab. Es ist ihnen auch egal. Die klassischen Atlantiker glauben daran, ein starkes Europa werde notwendigerweise immer mit den USA zusammenarbeiten. Das halte ich für eine Illusion. Ihrer Meinung nach sind antiamerikanische Ressentiments in Europa die Folge falscher amerikanischer Politik und eines Mängels an Macht seitens der EU. Die EU müsse nur mehr Macht bekommen und der Antiamerikanismus werde verfliegen. Das sind absolut unbewiesene Annahmen.

für sich unverdient

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Y

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[4]

Vermittelt mir kein sonderliches Zutrauen in die Zukunftsrichtigkeit der Europäer. Um so notwendiger ist inspirierende Leadership in Europa.

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Prinzipien festlegen, denen alle folgen sollen. Deutschland und die Vereinigten Staaten müssen zu einem gemeinsamen Verständnis des russischen Dilemmas gelangen unter Berücksichtigung realer historischer Erfahrungen. Natürlich kann man Rußland im Licht dieses Verständnisses keine Wiederherstellung des früheren Imperiums erlauben, aber man kann sich von einer Politik verabschieden, die Rußland permanent auf Bewährung setzt und dazu zwingt, sich zu rechtfertigen und zu beweisen. Ich bin voller Hoffnung, dass die neue deutsche Regierung und die US-Administration gemeinsame Positionen finden werden. Es wäre falsch, Rußland wie einen Feind zu behandeln. Ich habe überhaupt kein Problem mit einer deutsch-russischen Freundschaft, solange es nicht ihr Ziel ist, die Russen in eine antiamerikanische Position hineinzumanövrieren.

**Kissinger:** Wenn sich die muslimischen Gemeinden isolieren, wird eine neue Situation nicht-integrierter Minderheiten entstehen. Die französischen Unruhen hatten meiner Meinung nach mit der weltweiten Ausbreitung jihadistischer Umtriebe zu tun. Wie kann man dieser Bewegung entgegentreten? Eine schwierige Frage, aber ganz sicher darf sie nicht befördert werden durch einen Defaitismus, der die Grundlagen der westlichen Kultur für abgehalftert erklärt.

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[Y]

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**Kissinger:** Was ist die Lehre aus Vietnam? Die Lektion, die ich daraus zog, war die: Wir gewannen den Krieg, aber nicht einmal dieser Erfolg, konnte die politische Debatte zu Hause befrieden. Die Opposition nutzte Watergate, um die Regierung zu delegitimieren und die Unterstützung unserer Alliierten zu behindern. Als die Nordvietnamesen in die Offensive gingen, fehlte es der südvietnamesischen Armee an Nachschub, und wir waren mit uns selber beschäftigt.

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[Y]

Amerika durch eine premalige wittblase, wenn Saddam noch im Amt wäre. Damals waren die USA nicht in der Lage, ihre Truppenpräsenz unbegrenzt zu gewährleisten. Der

all over again.
Sanktionskäfig wurde löcherig, das Baath-Regime arbeitete, nach allem, was wir wissen, an einer Wiederaufrüstung ihrer Massenvernichtungsarsenal. Die politischen Folgen eines Kriegs in der Region wurden gewiss nicht bis ins Letzte durchdacht, an diesem Punkt hatte ich immer meine Zweifel.

**Kissinger:** Rückzug ist keine Strategie. Zusammen mit den irakischen Streitkräften müssen wir den Feind besiegeln, um uns nachher, natürlich, zurückzuziehen. Die Vorstellung, der Rückzug während eines solchen Kriegs sei per se eine erfolgversprechende Strategie, ist abwegig. Die irakische Armee hat noch nicht die Qualität, die Sache allein durchzustehen. Mein zweites Argument lautet: Wir müssen die Legitimität

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der irakischen Regierung erhöhen, indem wir ihre internationale
Beziehungen vertiefen, vielleicht durch eine Kontaktgruppe ratgebender
Nationen. Ich bin nicht gegen den Rückzug, aber erstmuß der Feind
besetzt werden. Ich bin für den Erfolg. *er kann nur
du*st politisches
gesellschaftlich auswirken, *sue eine Katastrophe erzeugen*

**DIE WELT:** US-Präsident Bush löst in Europa gewaltige Irritationen aus.
Warum?

**Kissinger:** Er dient sicher als Alibi und Projektionsfläche für alle möglichen Ideen, aber vor allem scheint man in Europa einen Politiker zu hassen, der ungebrochen für seine Nation und ihre Interessen steht. Seine *grow up in a region of America wot little angeblich Extreme Religionswürdigung* wird weit überschätzt.
*plyspiel oder emotional contact with an European*

**Kissinger:** Dieses Buch ist ein Jammer. Natürlich kann eine überwältigende Anklage formuliert werden gegen Mao. Er war *das unzweifelhaft verantwortlich für Leiden und Tod, aber dieses Buch ist den grotesk, weil es einen Mao ohne jegliche Qualitäten darstellt. Mao war, wenn man seine Persönlichkeit betrachtet, eine der größten Figuren, die ich je getroffen habe, eine der erstaunlichsten Personen. Wir haben einmal*

*a man of extraordinary
intellectual ability*

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zusammen die Weltlage diskutiert während mehrerer Stunden. Mao hatte keine Notizen, er formulierte keine Behauptungen, er stellte nur Fragen und machte auf Aspekte aufmerksam, die seiner Ansicht nach nicht ausreichend zur Sprache kamen. Ein typisches Mao-Statement konnte sein: „Sie überschätzen die Macht der Sowjetunion. Die Sowjets strecken ihre Finger zu weit aus, und unter jedem Finger haben sie einen Floh. Sie haben Angst, den Finger zu heben, aber sie haben auch Angst, den Floh zu zerquetschen.“ So deutete Mao...

In seinen unpolitischen Händlungen war Mao an unforgivable cause of worst human disaster.

**Kissinger:** Das würde ich nicht sagen. Ägyptens Präsident Sadat war beeindruckend, deGaulle, Mao war ein bedeutender Denker, aber auch ein Killer, moralisch verwerflich. Diese Seite ahnlich noch nicht, er war im Umgang mit mir sehr herzlich und mit freinem Gaestin.

Kombination seiner psychologischen Schwächen und

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[Y]

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[Y]

dann die Maasbrinkt
die ich in meinem Jugend erlebt Zare zu
verhindern.

eine
Kissinger: Wenn es keinen Krieg gegeben hätte, wäre ich Buchhalter
geworden.

Act von professorial geworden
wie viele Congregationen. Aber als ich war
dem Krieg in die Politik erinnert ging es mir

Kissinger: Ich würde es nicht in diesen Kategorien sehen. Ich glaube, wir
leben in einer Welt, die einer Art Plan, einem Design gehorcht. Das mag

nicht von einem Gott geschaffen worden sein, aber ich kann nicht
GLAUBEN, dass alles dem Zufall folgt. Meine Rolle besteht darin zu
verstehen, was vor sich geht, und durch mein Leben die Dinge in einem
paradoxen,
gutem Sinne zu beeinflussen, bitte mißverstehen Sie mich nicht: Ich möchte
hier keinerlei Anspielungen machen auf klassische religiöse Traditionen.

der dämmert berauht Geensam zur Erscheinung.

des Unseins

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„Leidenschaft fürs Sachliche“

Kissinger: Ich habe den Eindruck, als ob ein neuer Nationalismus aufkäme, allerdings ein anderer als früher. Früher dachten die Deutschen, sie seien die besten Krieger der Welt. Heute scheinen sie die besten Pazifisten der Welt sein zu wollen, den anderen moralisch überlegen.

Kissinger: Ich würde es nicht krank nennen, aber Deutschland hat Identitätsprobleme aus mehreren Gründen. Erstens: Die deutsche Geschichte ist gebrochener als die anderer europäischer Nationen. Deutschlands Nationalstaat entstand sehr spät, dann wurden zwei Weltkriege verloren, die Deutschen mußten von vorne beginnen. Es gibt kein Modell, dem man folgen könnte nach so einer Geschichte. Zweitens: Die Wiedervereinigung Deutschlands wurde zu einem größeren psychologischen Problem als erwartet. Es muß die Hypothek von 50 Jahren Kommunismus und 12 Jahren Naziherrschaft verarbeitet werden. Außerdem konnten die neuen Bundesländer nicht von einem Effekt profitieren, der in Osteuropa wirkte. Die Osteuropäer haben sich selber befreit und aus dem Schlamm gezogen. Im Osten

**Kissinger:** Was die Verfechter des Globalismus verkennen: Freihandel beruht auf reinen ökonomischen Prinzipien, von denen am Ende alle profitieren, aber eben nicht alle in den gleichen nationalstaatlichen Grenzen. Es entsteht ein Bedürfnis nach Schutz und Ausgleich. Protektionistische Versuchungen und Maßnahmen sind das Resultat. Europa befindet sich im Zentrum dieser Auseinandersetzung. Der Nationalstaat ist eine europäische Erfindung. Heute verabschiedet sich Europa davon, ohne eine funktionsfähige Alternative zu haben. Man steht eher ungemütlich zwischen einer Vergangenheit, die man ablehnt, und einer Zukunft, die nicht faßbar wird. In diesem Zustand begegnet Europa den USA und Rußland. Die USA sind ein Nationalstaat, ein sehr erfolgreicher sogar. Dagegen suchen einige Europäer eine stabile Identität in der Absetzung von Amerika. Die Deutschen, mit ihrem Romantizismus, übersteigern diese Haltung. [Signature]

[Y]

**Kissinger:** Die Deutschen haben nach ihrer aufwühlenden Geschichte eine tiefe Sehnsucht nach Sicherheit und Stabilität, weit stärker als dies bei anderen Ländern der Fall ist. Im Sozialen verkörpert sich für die Deutschen das Sicherheitsversprechen des Staates. Interessanterweise wurde der Sozialstaat in Deutschland nicht erkämpft in der Auseinandersetzung zwischen Unternehmern und Arbeitern, sondern von den konservativen politischen Eliten von oben herab eingeführt. Insgesamt beobachten wir in Europa die Unfähigkeit aller Staaten, ihren Bürgern Opfer und Einschnitte abzuverlangen. In dieser Unfähigkeit spiegelt sich die Schwäche des europäischen Nationalstaats, dessen Wesen einst darin bestand, von den Bürgern Verzicht zu verlangen im Namen übergeordneter Ziele. Diese Kraft fehlt heute, weil sich der nationale Bezugsrahmen auflöst.

**Kissinger:** Ich habe keinen Zweifel, daß Frau Merkel nach einem klaren Wahlsieg Reformen durchgedrückt hätte. Es gibt keinen Grund anzunehmen, sie habe in diesen Fragen ihre Meinung geändert. Jetzt aber muß sie sich erst als Kanzlerin etablieren. Hat sie das erreicht, wird sie soviel Reformen wie möglich durchsetzen und auch Risiken eingehen.

**Kissinger:** Vielleicht beobachten wir eine Situation, in der historische Notwendigkeit einen Leader produziert hat, der auf seinem Weg nach oben systematisch unterschätzt wurde. Und jetzt, nach Installierung im Amt, plötzlich als perfekter Ausdruck des Moments erscheint. Es ist interessant zu sehen, wie Schrödinger Ansehen schwindet, während die Ausstrahlung Merkels täglich zunimmt.

**DIE WELT:** Warum?

Y

**Kissinger:** Ja, aber Margaret Thatcher hatte eine Theorie, geradezu eine Glaubenslehre. Thatcher sagte, man müsse eine klare Identität verkörpern, man dürfe sich nicht der politischen Mitte anbiedern. Merkel hat keine ausgearbeitete Theorie politischer Führung. Man kann diese beiden Politikerinnen nicht vergleichen in ihrem Stil und ihrer Methode, aber es könnte durchaus sein, dass die Wirkungen ihrer Politik sich gleichen werden.

Auftritten und Konzepten. Auch fällt es schwer, sich eine Frau vorzustellen, die an der Spitze der makedonischen Hoplitaphalanx nach Persien vorstößt. Ein weiblicher Hitler ist nicht denkbar. Möglich wäre es durchaus gewesen, daß eine Frau die Außengrenzen Deutschlands im Sinne einer neuen Sicherheitsdoktrin erweitert hätte, aber sicher nicht durch den Einsatz von Panzerdivisionen.

**Kissinger:** In all unseren Gesprächen wußte Frau Merkel immer, was sie wollte. Sie durchdenkt den Gegenstand, sie weiß, wovon sie redet, sie verliert sich nicht in Parolen der Marktforschung. Hier sehe ich ein fundamentales Problem moderner politischer Leadership. Der Prozess der Wiederwahl hat nichts mehr zu tun mit dem Prozeß des Regierens. Diese Lücke zu überbrücken, ist politische Führung.

[4]

**Kissinger:** Die exakte Faktenlage ist mir unbekannt. Was die Flüge angeht: Wir reden nicht über Gulags, sondern über sehr wenige Menschen. Es muß mit der Billigung der entsprechenden Regierungen erfolgt sein. Drittens muß es sich bei diesen Häftlinge um Leute handeln, die eine mutmaßliche Gefahr für andere darstellen. Ich würde es allerdings bedauern, wenn diese Geschichte zu neuen Konfrontationen zwischen Europa und Amerika hochgeschaukelt würde. Viele Europäer nehmen das zum Anlaß, um sich in ihrem Vorurteil zu bestätigen, die USA seien ein grundlegend gesetzloses Land, das der Zivilisierung durch Europa bedürfe. Normalerweise wird innerhalb einer Familie Mitgefühl gezeigt, wenn jemand in Schwierigkeiten gerät. Man sucht nicht überall nach Indizien für fundamentale Unvereinbarkeiten und Unterschiede.

**Kissinger:** Mich interessiert eher die Frage, welche Rolle die EU in der Welt spielen sollte. Von meinem Werdegang und meiner Geschichte her bin ich der Auffassung, die EU sollte ein Partner der USA sein. Wir haben parallele Herausforderungen und parallele Erfahrungen. Ein Konflikt zwischen der EU und den USA würde zu einer Ausbreitung der europäischen Krankheit über den Erdball führen.

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entwickeln, der die europäischen Untugenden des ausgehenden 19. Jahrhunderts zu neuem Leben erweckt, dann werden sich die Amerikaner und die Europäer als Konkurrenten durch die Welt bewegen. Das wäre fatal.

**Kissinger:** Die Loyalitäten der Menschen zielen auf die Nation, nicht auf die Europäische Union. Sie können diese Leidenschaften an jeder Fußballweltmeisterschaft beobachten. Um dieses Vakuum zu füllen, flüchten sich einige europäische Staatsmänner in antiamerikanische Feindbilder, um die Reihen zu schließen. Aber das ist ein destruktiver Kurs, der nirgendwo hinführt. Die Europäer müssen sich einfach fragen, mit wem sie bessere Beziehungen pflegen können als mit den USA. Mit China? Mit Rußland?

CYJ

**Kissinger:** Die meisten Amerikaner wissen gar nicht, dass es so etwas wie eine europäische Verfassung überhaupt gab. Es ist ihnen auch egal. Die klassischen Atlantiker glauben daran, ein starkes Europa werde notwendigerweise immer mit den USA zusammenarbeiten. Das halte ich für eine Illusion. Ihrer Meinung nach sind antiamerikanische Ressentiments in Europa die Folge falscher amerikanischer Politik und eines Mangels an Macht seitens der EU. Die EU müsse nur mehr Macht bekommen und der Antiamerikanismus werde verfliegen. Das sind absolut unbewiesene Annahmen.

**Kissinger:** Politische Führer sollten die Fähigkeit haben, die Leute dort abzuholen, wo sie sind, um sie dorthin zu führen, wo sie noch nie waren. Man darf nicht darauf warten, bis die Krisen zu groß werden. Nationen haben Frühwarnsysteme, die sie zum Handeln bewegen, wenn Not naht. Grosse Kräfte werden entfesselt. Rußland hat diese Kraft wiederholt bewiesen. In einem Europa geschwächter, sich in Auflösung befindender Nationalstaaten kann ich diese Kraft nirgends entdecken. Wenn die Geburtenraten fallen, hat der unmittelbare Konsum im Denken der Leute eine höhere Priorität als das Schicksal der Gruppe, der man angehört. Das vermittelt mir kein sonderliches Zutrauen in die Zukunftsfähigkeit der Europäer. Um so notwendiger ist inspirierende Leadership in Europa.

während der Zeit Peters des Grossen schon einmal waren. Anderseits war der russische Staat
nie geprägt durch seine Errungenschaften im Inland, sondern sein Selbstverständnis nährte
sich aus imperialen Ambitionen und Erfolgen. Dieses Imperium haben die Russen verloren,
und Putin muß einen Staat führen, in dem die Definition von Herrschaft stets ins Extreme
tendierte. Ich bejahe gewiß nicht alle Manifestationen Putinscher Machtausübung, aber es gibt
im Westen ein hohes Maß an Selbstgerechtigkeit, was die Beurteilung des russischen
Präsidenten angeht.

**Kissinger:** Wir müssen zu einem Punkt kommen, an dem solche Fragen nicht mehr gestellt
werden. Wir brauchen eine Diskussion darüber, wie wir uns die Beziehungen zu Rußland in
einem Zeitraum von zehn Jahren vorstellen. Die Vereinigten Staaten können nicht ein paar
abstrakte Prinzipien festlegen, denen alle folgen sollen. Deutschland und die Vereinigten
Staaten müssen zu einem gemeinsamen Verständnis des russischen Dilemmas gelangen unter
Berücksichtigung realer historischer Erfahrungen. Natürlich kann man Rußland im Licht
dieses Verständnisses keine Wiederherstellung des früheren Imperiums erlauben, aber man
kann sich von einer Politik verabschieden, die Rußland permanent auf Bewährung setzt und

dazu zwingt, sich zu rechtfertigen und zu beweisen. Ich bin voller Hoffnung, dass die neue
deutsche Regierung und die US-Administration gemeinsame Positionen finden werden. Es
wäre falsch, Rußland wie einen Feind zu behandeln. Ich habe überhaupt kein Problem mit
einer deutsch-russischen Freundschaft, solange es nicht ihr Ziel ist, die Russen in eine
antiamerikanische Position hineinzumanövrieren.

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**Kissinger:** Wie Sie wissen, bin ich einer der wenigen amerikanischen Akademiker, die der gegenwärtigen US-Regierung gegenüber positiv eingestellt sind. Diese Administration allerdings hat bis vor kurzem das amerikanische Dilemma nicht wirklich verstanden. Wir sind die mächtigste Nation der Welt, aber man kann ein internationales System nicht allein auf Macht aufbauen, selbst wenn man die Macht dazu hätte. Der andauernde Einsatz von Macht zehrt die Macht auf, die nur in bestimmten Situationen anzuwenden wäre. Auch die Amerikaner können auf Konsens nicht verzichten, wenn sie eine internationale Ordnung befestigen wollen. Hier sehe ich die Gefahr einer Überdehnung. Bekommen die Amerikaner nicht genügend Unterstützung, etwa im Irak, überfordern sie sich.

**Kissinger:** Was ist die Lehre aus Vietnam? Die Lektion, die ich daraus zog, war die: Wir gewannen den Krieg, aber nicht einmal dieser Erfolg konnte die politische Debatte zu Hause befrieden. Die Opposition nutzte Watergate, um die US-Regierung zu delegitimieren und die Unterstützung unserer Alliierten zu behindern. Als die Nordvietnamesen in die Offensive

[Y]

**Kissinger:** Guerilla-Kriege dauern sehr lange. Man kann sich die legitime Frage stellen, ob
wir in Vietnam oder im Irak Krieg führen sollen. Das ist jetzt irrelevant. Glaube ich, es ist ein
Desaster? Nein, aber es könnte ein Desaster werden. Man muß sich vorstellen, wie die Welt
aussehen würde, wenn Saddam noch im Amt wäre. Damals waren die USA nicht in der Lage,
ihre Truppenpräsenz unbegrenzt zu gewährleisten. Der Sanktionskäfig wurde löcherig, das
Baath-Regime arbeitete, nach allem, was wir wissen, an einer Wiederaufrüstung ihrer
Massenvernichtungsarsenale. Die politischen Folgen eines Kriegs in der Region wurden
gewiss nicht bis ins Letzte durchdacht, an diesem Punkt hatte ich immer meine Zweifel.

**Kissinger:** Rückzug ist keine Strategie. Zusammen mit den irakischen Streitkräften müssen wir den Feind besiegen, um uns nachher, natürlich, zurückzuziehen. Die Vorstellung, der Rückzug während eines solchen Kriegs sei per se eine erfolgversprechende Strategie, ist abwegig. Die irakische Armee hat noch nicht die Qualität, die Sache allein durchzustehen. Mein zweites Argument lautet: Wir müssen die Legitimität der irakischen Regierung erhöhen, indem wir ihre internationale Beziehungen vertiefen, vielleicht durch eine Kontaktgruppe ratgebender Nationen. Ich bin nicht gegen den Rückzug, aber erst muß der Feind besiegt werden. Ich bin für den Erfolg.

[4]

**Kissinger:** Er dient sicher als Alibi und Projektionsfläche für alle möglichen Ideen, aber vor allem scheint man in Europa einen Politiker zu hassen, der ungebrochen für seine Nation und ihre Interessen steht. Seine angeblich extreme Religiosität übrigens wird weit überschätzt.

**Kissinger:** Dieses Buch ist ein Jammer. Natürlich kann eine überwältigende Anklage formuliert werden gegen Mao. Er war unzweifelhaft verantwortlich für Leiden und Tod, aber dieses Buch ist grotesk, weil es einen Mao ohne jegliche Qualitäten darstellt. Mao war, wenn man seine Persönlichkeit betrachtet, eine der größten Figuren, die ich je getroffen habe, eine der ersten unverdienten Personen. Wir haben einmal zusammen die Weltlage diskutiert während mehrerer Stunden. Mao hatte keine Notizen, er formulierte keine Behauptungen, er stellte nur Fragen und machte auf Aspekte aufmerksam, die seiner Ansicht nach nicht ausreichend zur Sprache kamen. Ein typisches Mao-Statement konnte sein: „Sie überschätzen die Macht der Sowjetunion. Die Sowjets strecken ihre Finger zu weit aus, und unter jedem Finger haben sie einen Floh. Sie haben Angst, den Finger zu heben, aber sie haben auch Angst, den Floh zu zerquetschen.“ So deutete Mao.

M

**Kissinger:** Das würde ich nicht sagen. Ägyptens Präsident Sadat war beeindruckend, de Gaulle, Mao war ein bedeutender Denker, aber auch ein Killer, moralisch verwerflich. Diese Seite sah man damals noch nicht, er war im Umgang mit mir sehr herzlich.

**Kissinger:** Nixon war ein hervorragender Präsident, aber er hatte emotionale Schwierigkeiten, er kannte Dämonen. Der Watergate-Skandal resultierte letztlich aus der Mitleidlosigkeit seiner Gegner. Ich habe in meinen Memoiren die Frage aufgeworfen, was wohl passiert wäre, wenn das Establishment, das Nixon schätzte und fürchtete, dem Präsidenten in einem Akt der Gnade Liebe entgegengebracht hätte. Wäre er dann trotzdem immer tiefer ins Ressentiment abgeglitten, oder hätte ihn das befreit?

**Kissinger:** Wenn Gesellschaften scheitern, entsteht der Wunsch nach Erlösung. Aber es kommt selten vor, daß eine Figur aus den Wirren hervorgeht, die wirklich Erlösung stiften will und so zu einem größen wahnsinnigen Abbild dieser Sehnsucht avanciert. Hitler war absolut überzeugt von seiner Mission, und die totale Niederlage Deutschlands war angelegt in seinem Wirken. Es gab nie einen Plan, den Krieg zu beenden.

[Y]

**Kissinger:** Wenn es keinen Krieg gegeben hätte, wäre ich Buchhalter geworden.

**Kissinger:** Spinoza, Kant und Spengler. Spinoza, weil er ein umfassendes Konzept entwickelte, wie die Dinge zusammenhängen. Kant, weil er die Beziehung des menschlichen Geistes zum Universum erklärte. Und Spengler, dem ich keineswegs in allen Thesen folge, weil er einen interessanten Blick warf auf Gedeihen und Vergehen von Zivilisationen. Was

"A Passion for the Factual"

*Former U.S. Secretary of State Henry Kissinger on the German chancellor, the national reasons for Europe's birth crisis and the comfort of philosophy in world politics*

**Henry Kissinger:** How is the situation in Germany?

**DIE WELT:** Actually, we wanted to ask you that.

**Kissinger:** I have the impression that a new nationalism is emerging, though one that's different from before. The Germans used to think they were the world's best warriors. Today they seem to want to be the world's best pacifists, morally superior to the others.

**DIE WELT:** Germany is thought to be the sick man of Europe. How sick is the country?

**Kissinger:** I wouldn't call it sick, but for numerous reasons Germany has identity problems. First, German history is more fractured than that of other European nations. Germany's nation state developed very late, then two world wars were lost; The Germans had to start from the beginning. There's no model to follow after such a history. Germany's reunification became a bigger psychological problem than expected. The mortgage of 50 years of communism and 12 years of Nazi rule must be worked through. Furthermore, the new German states weren't able to profit from the effect working its way through affected Eastern Europe. The Eastern Europeans liberated themselves and pulled themselves out of the mud. In Germany's east, top executives from West Germany assumed the direction. The liberation had characteristics of an occupation.

**DIE WELT:** During the Cold War, Germany was walled in by clear alliances and perspectives. Now these certainties are fading. What is the result?

**Kissinger:** The demise brought back the traditional dilemma of German foreign policy as well as some temptations for the mid-sized power in the center of the continent. Will Germany use this position and expand it? After all, one faces new challenges: There's tension between globalization and the nation state.

**DIE WELT:** Globalization forces the nation state to orient itself more strongly on competition, free trade and freedom. Are we hearing quiet skepticism from you?

**Kissinger:** What the advocates of globalization misjudge is that free trade is based on purely economical principles from which everyone profits in the end, but not everyone within the same national borders. A need for protection and compensation arises. Protectionist temptations and measures are the result. Europe finds itself in the center of this debate. The nation state is a European creation. Today Europe is taking leave from it without having a workable alternative. One stands rather uncomfortably between a past that one rejects and a future that can't be grasped. In this condition, Europe encounters the U.S. and Russia. The U.S. is a nation state, even a very successful one. In response, in degrading America some Europeans search for a stable identity. The Germans, with their romanticism, get carried away with this attitude.

**DIE WELT:** In Europe, dependency on the state is rampant. In Germany more than 40 percent of all voters receive their main income from the social welfare state. How can one preach the blessings of freedom and individual responsibility to these people?

**Kissinger:** The Germans have, in view of their disturbing history, a deep yearning for safety and stability – much stronger than is the case with other countries. For the Germans social welfare embodies the state's promise of security. It's interesting that the social welfare state in Germany wasn't secured in the conflict between businessmen and workers but was introduced from above by the conservative political elites. Altogether we observe in Europe the inability of all states to demand sacrifices and cuts from their citizens. The weaknesses of the European nation state, whose nature was once to demand sacrifice from its citizens in the name of higher aims, are reflected in this inability. This power is missing today, because the national frame of reference is disintegrating.

**DIE WELT:** Are you bemoaning the loss of the national in Europe?

**Kissinger:** Social reforms imply a citizen who thinks about future generations beyond his own life's horizons. In the current conditions of an internally softened nation state such thinking has become off-beat.

**DIE WELT:** As the grand coalition and the new chancellor in Germany show, the politicians aren't overstraining themselves in their desire for reforms. The preference instead is to raise taxes.

**Kissinger:** I have no doubt that Frau Merkel would have pushed through reforms after a clear election victory. There's no reason to assume she has changed her mind about these questions. But now she has to establish herself as chancellor. When she's accomplished that she will carry out as many reforms as possible and also take risks.

**DIE WELT:** You have gotten to know countless statesmen. Who is Angela Merkel?

**Kissinger:** I've known Angela Merkel since the 1990s. Her career is enlightening. Not by chance do you advance from a research assistantship in a physics institute to secretary general of a large political party to later overpower three prominent inner-party competitors and acquire the highest government office. An American baseball coach once said: "Luck is the residue of design." That certainly applies here.

**DIE WELT:** Leading political figures are always a symptom of their time. What does Merkel stand for?

**Kissinger:** Perhaps we're observing a situation in which historical necessity has produced a leader who was systematically underestimated on the way to the top. And now, after being installed in office, suddenly appears as the perfect expression of the moment. It is interesting to see how Schröder's reputation wanes while Merkel's vibrancy increases daily.

**DIE WELT:** Why?

**Kissinger:** Her lack of charisma and her insistence on substance are possibly the only way to surmount the country's problems. Purely tactical maneuvers would in the current situation lead to a dead end.

**DIE WELT:** Does she remind you of any historical figure?

**Kissinger:** You would have to look for someone who attained his position because no one else dared tackle the problems. Everyone thought the problems would beat Merkel. That's why she became secretary general at the time, that's why she wasn't toppled after the rather disappointing election result. Or am I mistaken?

**DIE WELT:** Margaret Thatcher also only came to power because the old Tory establishment had lost its belief in itself.

**Kissinger:** Yes, but Margaret Thatcher had a theory, almost a doctrine. Thatcher said one must embody a clear identity, one must not make advances to the political middle. Merkel doesn't have an elaborate theory of political leadership. You can't compare these two politicians in their style and their methods, but the effects of their politics may by all means be similar.

**DIE WELT:** What does it mean that Angela Merkel is a woman? How does male and female leadership differ in politics?

**Kissinger:** You know feminists won't particularly appreciate this question. As a general rule, female leaders are more strongly determined to keep what they have. They fight acrimoniously for their vested rights. Women are less inclined to magniloquent appearances and concepts. It's also hard to imagine a woman advancing into Persia at the head of a Macedonian hoplite phalanx. A female Hitler is unthinkable. It would by all means have been possible for a woman to expand Germany's outer borders in the sense of a new security doctrine, but certainly not by deploying tank divisions.

**DIE WELT:** What is Angela Merkel's greatest strength?

**Kissinger:** In all our talks, Frau Merkel always knew what she wanted. She thinks the matter through. She knows what she's talking about. She doesn't lose herself in market research slogans. I see here a fundamental problem of modern political leadership. The process of reelection doesn't have anything to do with the process of governing anymore. Bridging this gap is political leadership.

**DIE WELT:** For many women self-confidence is closely linked to their appearance. Frau Merkel isn't considered particularly attractive. Where does her self-confidence come from?

**Kissinger:** It must spring from the vigor with which she immerses herself in issues and problems. That makes her an exception in politics that today above all focuses on impact, on image, on focus groups. Frau Merkel has a passion for the factual.

**DIE WELT:** The scandal over purported CIA flights over Europe has generated a series of statements skeptical of the U.S., especially in Germany. How alarming are these sentiments?

**Kissinger:** I'm not familiar with the exact set of facts. Regarding the flights: We aren't talking about gulags, but about very few people. It must have taken place with the approval of the respective governments. Thirdly, with these prisoners it must be a matter of people who present a supposed danger to others. I would indeed regret it if this story were blown up into a new confrontation between Europe and America. Many Europeans take this as an opportunity to confirm their preconception that the U.S. is an essentially lawless country that needs

Europe to civilize it. Normally within a family you show compassion when someone faces
difficulties. You don't look everywhere for suggestions of fundamental contradictions and
differences.

**DIE WELT:** What role should Germany play in the European Union?

**Kissinger:** I'm more interested in the question of what role the EU should play in the world. Due to my career and my history I'm of the opinion that the EU should be a partner to the U.S. We have parallel challenges and parallel experiences. A conflict between the EU and the U.S. would lead to the spread of the European sickness across the globe.

**DIE WELT:** What do you see as the European sickness?

**Kissinger:** There is hardly another civilization that can be as proud of its achievements as the West. Most of the things that make life worth living were invented in the West in one way or another. Europe was, however, effectively weakened by its inability, its sickly competitive addiction to set borders, the wish to control others. If the EU were to now develop into a sort of nation state that gave new life to the European vices of the waning 19th century, then the Americans and the Europeans would move through the world as competitors. That would be fatal.

**DIE WELT:** In Brussels the opinion prevails that the EU must be installed as a
counterweight to the U.S.

**Kissinger:** If that's the attitude, the Americans will play the game too, and we will experience the reestablishment of a global power balance such as marked Europe before World War I. I'm not claiming that an armed conflict between Asia, Europe and the U.S. is foreseeable, but European-American competitive behavior certainly wouldn't contribute to the establishment of a stable order on this planet.

**DIE WELT:** Isn't the EU a deeply illusionary construct, as it wants to abolish the nation state without creating another functioning system?

**Kissinger:** People's loyalties are focused on the nation, not on the European Union. You can observe these passions at every soccer world cup. To fill this vacuum some European statesmen take refuge in concepts of anti-American bogeymen to close the ranks. But that's a destructive route that leads nowhere. The Europeans must simply ask themselves with whom they can better cultivate relations than with the U.S. With China? With Russia?

**DIE WELT:** Don't the Americans have an entirely naïve idea of the European Union? They seem to imagine a Europe of united states that complies with the U.S. Constitution's ideals of freedom. Anyone who's read the EU constitution would ascertain that it's a matter of the intellectual discharge of bureaucracy driven to extremes, which Europe wants to thoroughly harmonize according to the priorities of an unleashed officialdom.

**Kissinger:** Most Americans don't even know that something like a European constitution exists. It doesn't matter to them either. The classical Atlanticists believe that a strong Europe will by necessity always cooperate with the U.S. I think that's an illusion. According to them, anti-American resentment in Europe is the result of faulty American policies and a lack of power on the part of the EU. The EU just has to get more power and the anti-Americanism will evaporate. Those are absolutely unproven assumptions.

**DIE WELT:** Are the Europeans in the midst of their final decline, or will they be able to hold their own against the up-and-coming great powers India and China?

**Kissinger:** Europe has great objective problems that have nothing to do with the U.S.: The demographic decline, the inability of Europe's national economies to compete, the lacking comprehension of the unavoidability of globalization. I would be happy to see a Europe that shares the American ideals, even if it's with a different political accent. One should feel there's a common fate between Americans and Europeans. This self-image would by all means allow differences of opinion, such as in the Iraq issue, but they wouldn't grow into cosmic conflicts.

**DIE WELT:** Once more: Are the Europeans in decline or will they find the energy to react?

**Kissinger:** Political leaders should have the ability to pick people up where they are and take them somewhere they've never been. You can't wait until the crises get too big. Nations have early warning systems that cause them to take action when an emergency nears. Great forces are unleashed. Russia has repeatedly shown this force. In a Europe of weakened nation states that find themselves in disintegration, I can't detect this power anywhere. When birth rates fall, immediate consumption has a higher priority in people's minds than the fate of the group that they belong to. To me, that doesn't import very much trust in the future viability of the Europeans. Inspiring leadership in Europe is all the more necessary.

**DIE WELT:** Which European politician do you find inspiring?

**Kissinger:** I've put certain hopes on the new German government.

**DIE WELT:** What do you think of Russia's President Putin?

**Kissinger:** The Germans always had an ambivalent attitude towards Russia. There was condescension, but there was also sympathy. The opinion existed that whenever Russian-German relations were good, both countries would do well. When the nations fought each other, both suffered. Schröder had a genuinely sentimental affinity for Russia, which wasn't otherwise one of his special features. The West expects Putin to adopt western institutions and to run his country according to western standards. But Russia has a violent psychological mortgage. Not only was the Communist revolution lost, the country also lost 300 years of history. As a power, the Russians now find themselves in about the same place they were during the time of Peter the Great. On the other hand, the Russian state was never marked by its achievements domestically; rather its self-image was fed by imperial ambitions and successes. The Russians have lost this empire, and Putin must lead a state in which the definition of rule always tended towards the extreme. I certainly don't affirm all the manifestations of Putin's exercise of power, but in the West there is a great amount of self-righteousness when it comes to judging the Russian president.

**DIE WELT:** You have sympathy for Putin?

**Kissinger:** I have respect for Putin, but you must see that some of his proclivities hark back to the heart of traditional Russian great power aspirations. Putin would argue that he must first reestablish the authority of the president before he would be able to pursue more nuanced Russian policies.

**DIE WELT:** How far can Germany go in its Russia policy without irritating the Americans?

**Kissinger:** We have to come to a point where such questions are no longer asked. We need a discussion about how we imagine relations with Russia over a time frame of 10 years. The United States can't establish a couple of abstract principles that everyone should follow. Germany and the United States must reach a common understanding of the Russian dilemma taking into consideration real historical experiences. Of course, you can't allow Russia, in light of this understanding, to reestablish the earlier empire, but you can bid farewell to a policy that permanently puts Russia on probation and forces it to justify itself and to give evidence. I'm hopeful that the new German government and the U.S. administration will find a common position. It would be wrong to treat Russia like an enemy. I have no problem with German-Russian friendship as long as its aim is not to maneuver the Russians into an anti-American position.

**DIE WELT:** In the face of global terrorism, how should the Europeans deal with their Muslim minorities?

**Kissinger:** When the Muslim communities isolate themselves, a new situation of non-integrated minorities is created. My opinion is that the French unrest had to do with the worldwide proliferation of Jihadist activities. How can you confront this movement? A difficult question, but they quite certainly must not be advanced by a defeatism that declares the foundations of western culture haltered.

**DIE WELT:** Is the American model better suited to integrate foreigners than the European one? The Americans integrate through tough, barely regulated job markets. The Europeans integrate through the measures of the social welfare state.

**Kissinger:** My family came to the U.S. nearly destitute. I had to earn my living in a factory for shaving brushes. The concept of social welfare was foreign to us. Far be it for me to give the Europeans suggestions, but it's a fact that the old European societies didn't aim to be as attractive or interesting as possible to foreigners.

**DIE WELT:** Is the U.S. currently suffering from imperial overexpansion?

**Kissinger:** As you know, I am one of the few American academics who have a positive attitude towards the current U.S. government. This administration didn't understand the American dilemma until recently though. We are the most powerful nation in the world, but you can't build an international system on power alone, even though you might have the power to do so. The continuous use of power consumes the power that should only have been used in certain situations. Even the Americans can't do without consensus if they want to reinforce an international order. Here I see the danger of overexpansion. If the Americans don't get enough support, for example in Iraq, they will be overstrained.

**DIE WELT:** What is expected of Europe?

**Kissinger:** There is no serious European who would recommend the U.S. withdraw its troops. But if we stay in Iraq, we have to increase the legitimacy of the government there. The Europeans should prepare themselves to play a part in the restoration of a political society in Iraq.

**DIE WELT:** Is the Iraq war a disaster, a sort of new Vietnam?

**Kissinger:** What lessons did Vietnam teach? The lesson I took from it was this: We won the war, but even such success couldn't satisfy the political debate at home. The opposition used Watergate to de-legitimize the U.S. government and to hinder our allies' support. As the North Vietnamese went on the offensive the South Vietnamese were in need of reinforcements, and we were busy with ourselves.

**DIE WELT:** Can modern guerilla wars reach a conclusion, be won, without a power like the U.S. falling short of its own moral standards?

**Kissinger:** Guerilla wars take a long time. It is a legitimate question to ask whether we should wage war in Vietnam or Iraq. That's irrelevant now. Do I think it's a disaster? No, but it could become a disaster. You have to imagine what the world would look like if Saddam were still in power. The U.S., at that point, wasn't in the position to guarantee an unlimited presence of troops. The sanctions cage became full of holes; the Baath regime was, in view of everything we knew, again working on the rearmament of its arsenal of weapons of mass destruction. The political consequences of a war in that region were definitely not thought through to the end – I always doubted this point.

**DIE WELT:** What should be done next?

**Kissinger:** Withdrawal is not a strategy. We have to defeat the enemy together with the Iraqi forces and after that, of course, pull back. The idea that a withdrawal during such a war must be a promising strategy per se is wrong. The Iraqi army does not yet have the quality to stick it out on their own. My second argument is that we have to increase the legitimacy of the Iraqi government by deepening its international relations, possibly with the help of a contact group of consulting nations. I am not opposed to withdrawing, but first the enemy has to be defeated. I'm in favor of success.

**DIE WELT:** U.S. President Bush causes enormous irritation in Europe. Why?

**Kissinger:** He obviously serves as an alibi and projection screen for all kinds of ideas, but most of all, Europeans seem to hate a politician who stands unbowed for his nation and its interests. His alleged extreme religiousness, by the way, is widely overestimated.

**DIE WELT:** Recently a book on Mao was published that portrays the Chinese ruler as one of history's worst mass murderers. You knew the Great Chairman personally. What was your impression?

**Kissinger:** It is a miserable book. Of course an overwhelming indictment can be formulated against Mao. He was without doubt responsible for suffering and death, but the book is grotesque, because it portrays Mao without any qualities. Mao was, if you look at his personality, one of the greatest figures I've ever met, one of the most astonishing people. Once we discussed world's situation over several hours. Mao had no notes, he didn't formulate any pronouncements, he just posed questions and drew attention to aspects that according to him weren't being brought up enough. A typical Mao statement could be: "You overestimate the power of the Soviet Union. The Soviets stretch their fingers too far out, and under each finger is a flea. They're afraid of lifting the finger, but at the same time, they're afraid of squashing the flea." That's how Mao interpreted things.

**DIE WELT:** Was he the most impressive politician you ever met?

**Kissinger:** I wouldn't say so. Egypt's President Sadat was impressive. De Gaulle, Mao was an important thinker, but also a murderer, morally reprehensible. You didn't see this side back then. He was very warmhearted in his dealings with me.

**DIE WELT:** You worked for U.S. President Nixon, a politician recognized for his high intelligence, who still fell. How could that happen?

**Kissinger:** Nixon was a brilliant president, but he had emotional difficulties. He had his demons. The Watergate scandal was ultimately the result of his opponents' lack of compassion. In my memoirs I have raised the question of what would have happened if the establishment that Nixon appreciated and feared had showed him love in a gesture of clemency. Would he still have slipped ever deeper into resentment, or would that have freed him?

**DIE WELT:** Have you, for yourself, managed to solve the puzzle that is Hitler? How was it possible for this man to drive a highly cultivated nation into the abyss?

**Kissinger:** When societies fail, the wish for salvation arises. But it is rarely the case that someone comes out of the turmoil who really wants to give salvation and thus rises to a megalomanic image of this desire. Hitler was absolutely convinced of his mission and the complete defeat of Germany was calculated into his actions. There was never a plan to end the war.

**DIE WELT:** You allegedly formulated the aphorism: "Whenever something goes wrong in history, the Germans are involved." What in the German spirit promotes such behavior?

**Kissinger:** I'm not sure that this sentence really comes from me.

**DIE WELT:** What was your initial reason for going into foreign policy?

**Kissinger:** If there hadn't been war, I would have become a bookkeeper.

**DIE WELT:** Have you in the course of your career become more optimistic or more pessimistic regarding human nature?

**Kissinger:** I wouldn't categorize it that way. I think we live in a world that follows a sort of plan, a design. It might not be the creation of a god, but I can't believe that everything is the result of chance. It is my role to understand what goes on and to influence things in a good way throughout my life. Don't misunderstand me. I am not making any references to typically religious traditions.

**DIE WELT:** In your last book you wrote that the knowledge of philosophy and history are essential for the job as a statesman. What philosophers have made the deepest impression on you?

**Kissinger:** Spinoza, Kant and Spengler. Spinoza, because he developed an extensive concept on how things relate. Kant, because he explained the human spirit's relationship to the universe. And Spengler - who I by no means can follow in all his theses - because he cast an interesting glance at the flourishing and decaying of civilizations. What fascinated me the most was the idea that all civilizations form a tightly joined whole, in which all their expressions are closely connected.

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Her eis the interview. It has been highly fascinating form e. I tried to preserve the laconic tone of Dr. Kissingers fantastic remarks. I have already translated it. You got as text and attachment. I hope you can read it.

Could we have the authorization by next Thursday, 10 o Clock New York time? Correchtions by fax would be perfect.

Our number in Germany is +49 30 259 17 1929 (address it to Roger Koeppel).

Please send my best regards to Dr. Kissinger. Meeting him was a great honour and pleasure for me.

Warm regards from Berlin

Yours

Roger Koeppel

<<kissinger.doc>>

„Leidenschaft fürs Sachliche“

Kissinger: Ich würde es nicht krank nennen, aber Deutschland hat Identitätsprobleme aus mehreren Gründen. Erstens: Die deutsche Geschichte ist gebrochener als die anderer europäischer Nationen. Deutschlands Nationalstaat entstand sehr spät, dann wurden zwei Weltkriege verloren, die Deutschen mußten von vorne beginnen. Es gibt kein Modell, dem man folgen könnte nach so einer Geschichte. Zweitens: Die Wiedervereinigung Deutschlands wurde zu einem größeren psychologischen Problem als erwartet. Es muß die Hypothek von 50 Jahren Kommunismus und 12 Jahren Naziherrschaft verarbeitet werden. Außerdem konnten die neuen Bundesländer nicht von einem Effekt profitieren, der in Osteuropa wirkte. Die Osteuropäer haben sich selber befreit und aus dem Schlamm gezogen. Im Osten Deutschlands übernahmen Spitzenkräfte aus Westdeutschland die Regie. Die Befreiung hat Züge einer Besetzung.

DIE WELT: Deutschland war während des Kalten Kriegs eingemauert in klaren Bündnissen und Perspektiven. Jetzt schwinden diese Gewißheiten. Was ist die Folge?

Kissinger: Der Untergang brachte die traditionellen deutschen Dilemmata der Außenpolitik zurück, auch einige Versuchungen der Mittelmacht im Zentrum des Kontinents. Wird Deutschland diese Position ausnutzen und ausbauen? Schließlich steht man den neuen Herausforderungen gegenüber: Es gibt eine Spannung zwischen der Globalisierung und dem Nationalstaat.

DIE WELT: Die Globalisierung zwingt den Nationalstaat, sich stärker an Wettbewerb, Freihandel und Freiheit zu orientieren. Hören wir leise Skepsis bei Ihnen?

Kissinger: Was die Verfechter des Globalismus verkennen: Freihandel beruht auf reinen ökonomischen Prinzipien, von denen am Ende alle profitieren, aber eben nicht alle in den gleichen nationalstaatlichen Grenzen. Es entsteht ein Bedürfnis nach Schutz und Ausgleich. Protektionistische Versuchungen und Maßnahmen sind das Resultat. Europa befindet sich im Zentrum dieser Auseinandersetzung. Der Nationalstaat ist eine europäische Erfindung. Heute verabschiedet sich Europa davon, ohne eine funktionsfähige Alternative zu haben. Man steht eher ungemütlich zwischen einer Vergangenheit, die man ablehnt, und einer Zukunft, die nicht faßbar wird. In diesem Zustand begegnet Europa den USA und Rußland. Die USA sind ein Nationalstaat, ein sehr erfolgreicher

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**Kissinger:** Vielleicht beobachten wir eine Situation, in der historische Notwendigkeit einen Leader produziert hat, der auf seinem Weg nach oben systematisch unterschätzt wurde. Und jetzt, nach Installierung im Amt, plötzlich als perfekter Ausdruck des Moments erscheint. Es ist interessant zu sehen, wie Schröders Ansehen schwindet, während die Ausstrahlung Merkels täglich zunimmt.

**DIE WELT:** Warum?

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Kissinger: Ja, aber Margaret Thatcher hatte eine Theorie, geradezu eine Glaubenslehre. Thatcher sagte, man müsse eine klare Identität verkörpern, man dürfe sich nicht der politischen Mitte anbiedern. Merkel hat keine ausgearbeitete Theorie politischer Führung. Man kann diese beiden Politikerinnen nicht vergleichen in ihrem Stil und ihrer Methode, aber es könnte durchaus sein, dass die Wirkungen ihrer Politik sich gleichen werden.

Kissinger: Sie wissen, daß Feministinnen diese Frage nicht besonders schätzen werden. Als generelle Regel gilt: Weibliche Leader sind stärker entschlossen, das zu halten, was sie haben. Sie kämpfen erbitterter für ihren Besitzstand. Frauen neigen weniger zu großsprecherischen Auftritten und Konzepten. Auch fällt es schwer, sich eine Frau vorzustellen, die an der Spitze der makedonischen Hoplitenphalanx nach Persien vorstößt. Ein weiblicher Hitler ist nicht denkbar. Möglich wäre es durchaus gewesen, daß eine Frau die Außengrenzen Deutschlands im Sinne einer neuen Sicherheitsdoktrin erweitert hätte, aber sicher nicht durch den Einsatz von Panzerdivisionen.

Kissinger: In all unseren Gesprächen wußte Frau Merkel immer, was sie wollte. Sie durchdenkt den Gegenstand, sie weiß, wovon sie redet, sie verliert sich nicht in Parolen der Marktforschung. Hier sehe ich ein fundamentales Problem moderner politischer Leadership. Der Prozess der Wiederwahl hat nichts mehr zu tun mit dem Prozeß des Regierens. Diese Lücke zu überbrücken, ist politische Führung.

Kissinger: Es muß von der Kraft herrühren, mit der sie sich in Themen und Probleme vertieft. Das macht sie zur Ausnahme in der Politik, die heute vor allem auf Wirkung, auf Image, auf Fokusgruppen setzt. Frau Merkel hat eine Leidenschaft fürs Sachliche.

Kissinger: Die exakte Faktenlage ist mir unbekannt. Was die Flüge angeht: Wir reden nicht über Gulags, sondern über sehr wenige Menschen. Es muß mit der Billigung der entsprechenden Regierungen erfolgt sein. Drittens muß es sich bei diesen Häftlinge um Leute handeln, die eine mutmaßliche Gefahr für andere darstellen. Ich würde es allerdings bedauern, wenn diese Geschichte zu neuen Konfrontationen zwischen Europa und Amerika hochgeschaukelt würde. Viele Europäer nehmen das zum Anlaß, um sich in ihrem Vorurteil zu bestätigen, die USA seien ein grundlegend gesetzloses Land, das der Zivilisierung durch Europa bedürfe. Normalerweise wird innerhalb einer Familie Mitgefühl gezeigt, wenn jemand in Schwierigkeiten gerät. Man sucht nicht überall nach Indizien für fundamentale Unvereinbarkeiten und Unterschiede.

Kissinger: Mich interessiert eher die Frage, welche Rolle die EU in der Welt spielen sollte. Von meinem Werdegang und meiner Geschichte her bin ich der Auffassung, die EU sollte ein Partner der USA sein. Wir haben parallele Herausforderungen und parallele Erfahrungen. Ein Konflikt zwischen der EU und den USA würde zu einer Ausbreitung der europäischen Krankheit über den Erdball führen.

Kissinger: Es gibt kaum eine andere Zivilisation, die so stolz auf ihre Errungenschaften sein kann wie der Westen. Die meisten Dinge, die das Leben lebenswert machen, sind auf die eine oder andere Weise im Westen erfunden worden. Nachhaltig geschwächt allerdings wurde Europa durch seine Unfähigkeit, seiner krankhaften Wettbewerbssucht Grenzen zu setzen, dem Wunsch, andere zu beherrschen. Sollte sich nun die EU zu einer Art Nationalstaat entwickeln, der die europäischen Untugenden des ausgehenden 19. Jahrhunderts zu neuem Leben erweckt, dann werden sich die Amerikaner und die Europäer als Konkurrenten durch die Welt bewegen. Das wäre fatal.

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Kissinger: Wenn das die Haltung ist, werden die Amerikaner das Spiel auch spielen, und wir werden die Wiedererrichtung eines globalen Mächtegleichgewichts erleben, wie es Europa vor dem Ersten Weltkrieg kennzeichnete. Ich behaupte nicht, dass ein bewaffneter Konflikt zwischen Asien, Europa und den USA absehbar ist, aber ganz sicher befördert ein europäisch-amerikanisches Konkurrenzverhalten nicht die Entstehung einer stabilen Ordnung auf diesem Planeten.

DIE WELT: Ist die EU nicht ein zutiefst illusionäres Gebilde, indem es den Nationalstaat abschaffen will, ohne ein anderes funktionierendes System zu schaffen?

Kissinger: Die Loyalitäten der Menschen zielen auf die Nation, nicht auf die Europäische Union. Sie können diese Leidenschaften an jeder Fußballweltmeisterschaft beobachten. Um dieses Vakuum zu füllen, flüchten sich einige europäische Staatsmänner in antiamerikanische Feindbilder, um die Reihen zu schließen. Aber das ist ein destruktiver Kurs, der nirgendwo hinführt. Die Europäer müssen sich einfach fragen, mit wem sie bessere Beziehungen pflegen können als mit den USA. Mit China? Mit Rußland?

DIE WELT: Haben die Amerikaner nicht eine völlig naive Vorstellung der Europäischen Union? Man scheint sich ein Europa vereinigter Staaten einzubilden, das den Freiheitsidealen der amerikanischen Verfassung folgt. Wer die EU-Verfassung gelesen hat, stellt fest, daß es sich um den geistigen Ausfluß eines auf die Spitze getriebenen Bürokratismus handelt, der Europa nach den Prioritäten eines entfesselten Beamtentums durchharmonisieren will.

Kissinger: Die meisten Amerikaner wissen gar nicht, dass es so etwas wie eine europäische Verfassung überhaupt gab. Es ist ihnen auch egal. Die klassischen Atlantiker glauben daran, ein starkes Europa werde notwendigerweise immer mit den USA zusammenarbeiten. Das halte ich für eine Illusion. Ihrer Meinung nach sind antiamerikanische Ressentiments in Europa die Folge falscher amerikanischer Politik und eines Mangels an Macht seitens der EU. Die EU müsse nur mehr Macht bekommen und der Antiamerikanismus werde verfliegen. Das sind absolut unbewiesene Annahmen.

DIE WELT: Sind die Europäer im endgültigen Niedergang? Oder wird man sich gegen die aufstrebenden Großmächte Indien und China behaupten können?

Kissinger: Europa hat große objektive Probleme, die nichts mit den USA zu tun haben: Der demographische Niedergang, die Nicht-Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Volkswirtschaften, die fehlende Einsicht in die Unausweichlichkeit der Globalisierung. Ich würde gerne ein Europa sehen, dass die amerikanischen Ideale teilt, wenn auch mit anderen politischen Akzenten. Man sollte spüren: Es gibt ein gemeinsames Schicksal zwischen Amerikanern und Europäern. Dieses Selbstverständnis würde Meinungsverschiedenheiten, etwa in der Irak-Frage, durchaus zulassen, aber sie wüchsen sich nicht zu kosmischen Konflikten aus.

DIE WELT: Nochmals: Sind die Europäer auf dem Niedergang, oder wird man die Kraft zur Reaktion finden?

Kissinger: Politische Führer sollten die Fähigkeit haben, die Leute dort abzuholen, wo sie sind, um sie dorthin zu führen, wo sie noch nie waren. Man darf nicht darauf warten, bis die Krisen zu groß werden. Nationen haben Frühwarnsysteme, die sie zum Handeln bewegen, wenn Not naht. Grosse Kräfte werden entfesselt. Rußland hat diese Kraft wiederholt bewiesen. In einem Europa geschwächter, sich in Auflösung befindender Nationalstaaten kann ich diese Kraft nirgends entdecken. Wenn die Geburtenraten fallen, hat der unmittelbare Konsum im Denken der Leute eine höhere Priorität als das Schicksal der Gruppe, der man angehört. Das vermittelt mir kein sonderliches Zutrauen in die Zukunftsfähigkeit der Europäer. Um so notwendiger ist inspirierende Leadership in Europa.

DIE WELT: Welcher europäische Politiker inspiriert Sie?

Kissinger: Ich setze gewisse Hoffnungen auf die neue deutsche Regierung.

DIE WELT: Was halten Sie von Rußlands Präsident Putin?

Kissinger: Die Deutschen hatten immer eine sehr ambivalente Haltung gegenüber Rußland. Es gab Herablassung, aber es gab auch Sympathie. Die Meinung existierte: Wann immer die russisch-deutschen Beziehungen gut sind, geht es beiden Ländern gut. Wenn sie sich die Nationen bekämpfen, leiden beide. Schröder hatte wohl eine echte sentimentale Neigung gegenüber Rußland, was ja sonst nicht ein besonderer Charakterzug

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von ihm war. Der Westen erwartet von Putin, westliche Institutionen zu übernehmen und sein Land nach westlichen Standards zu führen. Aber Rußland hat gewaltige psychologische Hypotheken. Nicht nur wurde die kommunistische Revolution verloren, dem Land sind auch 300 Jahre Geschichte abhanden gekommen. Die Russen befinden sich als Macht heute ungefähr dort, wo sie während der Zeit Peters des Grossen schon einmal waren. Anderseits war der russische Staat nie geprägt durch seine Errungenschaften im Inland, sondern sein Selbstverständnis nährte sich aus imperialen Ambitionen und Erfolgen. Dieses Imperium haben die Russen verloren, und Putin muß einen Staat führen, in dem die Definition von Herrschaft stets ins Extreme tendierte. Ich bejahe gewiß nicht alle Manifestationen Putinscher Machtausübung, aber es gibt im Westen ein hohes Maß an Selbstgerechtigkeit, was die Beurteilung des russischen Präsidenten angeht.

Kissinger: Ich habe Respekt vor Putin, aber man muß sehen, dass manche seiner Neigungen ins Herz des traditionellen russischen Großmachtstrebens zurückführen. Putin würde wohl argumentieren, er müsse zuerst die Autorität der Präsidentschaft wiederherstellen, bevor er zu einer nuancierteren russischen Politik in der Lage sei.

Kissinger: Wir müssen zu einem Punkt kommen, an dem solche Fragen nicht mehr gestellt werden. Wir brauchen eine Diskussion darüber, wie wir uns die Beziehungen zu Rußland in einem Zeitraum von zehn Jahren vorstellen. Die Vereinigten Staaten können nicht ein paar abstrakte Prinzipien festlegen, denen alle folgen sollen. Deutschland und die Vereinigten Staaten müssen zu einem gemeinsamen Verständnis des russischen Dilemmas gelangen unter Berücksichtigung realer historischer Erfahrungen. Natürlich kann man Rußland im Licht dieses Verständnisses keine Wiederherstellung des früheren Imperiums erlauben, aber man kann sich von einer Politik verabschieden, die Rußland permanent auf Bewährung setzt und dazu zwingt, sich zu rechtfertigen und zu beweisen. Ich bin voller Hoffnung, dass die neue deutsche Regierung und die US-Administration gemeinsame Positionen finden werden. Es wäre falsch, Rußland wie einen Feind zu behandeln. Ich habe überhaupt kein Problem mit einer deutsch-russischen Freundschaft, solange es nicht ihr Ziel ist, die Russen in eine antiamerikanische Position hineinzumanövrieren.

Kissinger: Wenn sich die muslimischen Gemeinden isolieren, wird eine neue Situation nicht-integrierter Minderheiten entstehen. Die französischen Unruhen hatten meiner Meinung nach mit der weltweiten Ausbreitung jihadistischer Umtriebe zu tun. Wie kann man dieser Bewegung entgegentreten? Eine schwierige Frage, aber ganz sicher darf sie nicht befördert werden durch einen Defaitismus, der die Grundlagen der westlichen Kultur für abgehalftert erklärt.

Kissinger: Meine Familie kam in den USA fast mittellos an. Ich mußte meinen Lebensunterhalt in einer Fabrik für Rasierbürsten verdienen, das Konzept von Sozialhilfe war uns fremd. Es liegt mir fern, den Europäern Ratschläge zu erteilen, aber es ist eine Tatsache, dass die alten europäischen Gesellschaften nicht darauf abzielten, möglichst attraktiv oder interessant zu sein für Ausländer.

Kissinger: Wie Sie wissen, bin ich einer der wenigen amerikanischen Akademiker, die der gegenwärtigen US-Regierung gegenüber positiv eingestellt sind. Diese Administration allerdings hat bis vor kurzem das amerikanische Dilemma nicht wirklich verstanden. Wir sind die mächtigste Nation der Welt, aber man kann ein internationales System nicht allein auf Macht aufbauen, selbst wenn man die Macht dazu hätte. Der andauernde Einsatz von Macht zehrt die Macht auf, die nur in bestimmten Situationen anzuwenden wäre. Auch die Amerikaner können auf Konsens nicht verzichten, wenn sie eine internationale Ordnung befestigen wollen. Hier sehe ich die Gefahr einer Überdehnung. Bekommen die Amerikaner nicht genügend Unterstützung, etwa im Irak, überfordern sie sich.

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Kissinger: Es gibt keinen ernsthaften Europäer, der den USA einen Truppenabzug empfiehlt. Bleiben wir aber im Irak, müssen wir die Legitimität der dortigen Regierung steigern. Die Europäer sollten sich darauf vorbereiten, eine Rolle zu spielen bei der Wiederherstellung einer politischen Gesellschaft im Irak.

Kissinger: Was ist die Lehre aus Vietnam? Die Lektion, die ich daraus zog, war die: Wir gewannen den Krieg, aber nicht einmal dieser Erfolg konnte die politische Debatte zu Hause befrieden. Die Opposition nutzte Watergate, um die US-Regierung zu delegitimieren und die Unterstützung unserer Alliierten zu behindern. Als die Nordvietnamesen in die Offensive gingen, fehlte es der südvietnamesischen Armee an Nachschub, und wir waren mit uns selber beschäftigt.

Kissinger: Guerilla-Kriege dauern sehr lange. Man kann sich die legitime Frage stellen, ob wir in Vietnam oder im Irak Krieg führen sollen. Das ist jetzt irrelevant. Glaube ich, es ist ein Desaster? Nein, aber es könnte ein Desaster werden. Man muß sich vorstellen, wie die Welt aussehen würde, wenn Saddam noch im Amt wäre. Damals waren die USA nicht in der Lage, ihre Truppenpräsenz unbegrenzt zu gewährleisten. Der Sanktionskäfig wurde löcherig, das Baath-Regime arbeitete, nach allem, was wir wissen, an einer Wiederaufrüstung ihrer Massenvernichtungsarsenale. Die politischen Folgen eines Kriegs in der Region wurden gewiss nicht bis ins Letzte durchdacht, an diesem Punkt hatte ich immer meine Zweifel.

Kissinger: Rückzug ist keine Strategie. Zusammen mit den irakischen Streitkräften müssen wir den Feind besiegen, um uns nachher, natürlich, zurückzuziehen. Die Vorstellung, der Rückzug während eines solchen Kriegs sei per se eine erfolgversprechende Strategie, ist abwegig. Die irakische Armee hat noch nicht die Qualität, die Sache allein durchzustehen. Mein zweites Argument lautet: Wir müssen die Legitimität der irakischen Regierung erhöhen, indem wir ihre internationale Beziehungen vertiefen, vielleicht durch eine Kontaktgruppe ratgebender Nationen. Ich bin nicht gegen den Rückzug, aber erst muß der Feind besiegt werden. Ich bin für den Erfolg.

Kissinger: Er dient sicher als Alibi und Projektionsfläche für alle möglichen Ideen, aber vor allem scheint man in Europa einen Politiker zu hassen, der ungebrochen für seine Nation und ihre Interessen steht. Seine angeblich extreme Religiosität übrigens wird weit überschätzt.

Kissinger: Dieses Buch ist ein Jammer. Natürlich kann eine überwältigende Anklage formuliert werden gegen Mao. Er war unzweifelhaft verantwortlich für Leiden und Tod, aber dieses Buch ist grotesk, weil es einen Mao ohne jegliche Qualitäten darstellt. Mao war, wenn man seine Persönlichkeit betrachtet, eine der größten Figuren, die ich je getroffen habe, eine der erstaunlichsten Personen. Wir haben einmal zusammen die Weltlage diskutiert während mehrerer Stunden. Mao hatte keine Notizen, er formulierte keine Behauptungen, er stellte nur Fragen und machte auf Aspekte aufmerksam, die seiner Ansicht nach nicht ausreichend zur Sprache kamen. Ein typisches Mao-Statement konnte sein: „Sie überschätzen die Macht der Sowjetunion. Die Sowjets strecken ihre Finger zu weit aus, und unter jedem Finger haben sie einen Floh. Sie haben Angst, den Finger zu heben, aber sie haben auch Angst, den Floh zu zerquetschen.“ So deutete Mao.

Kissinger: Das würde ich nicht sagen. Ägyptens Präsident Sadat war beeindruckend, deGaulle, Mao war ein bedeutender Denker, aber auch ein Killer, moralisch verwerflich. Diese Seite sah man damals noch nicht, er war im Umgang mit mir sehr herzlich.

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Kissinger: Nixon war ein hervorragender Präsident, aber er hatte emotionale Schwierigkeiten, er kannte Dämonen. Der Watergate-Skandal resultierte letztlich aus der Mitleidlosigkeit seiner Gegner. Ich habe in meinen Memoiren die Frage aufgeworfen, was wohl passiert wäre, wenn das Establishment, das Nixon schätzte und fürchtete, dem Präsidenten in einem Akt der Gnade Liebe entgegengebracht hätte. Wäre er dann trotzdem immer tiefer ins Ressentiment abgeglitten, oder hätte ihn das befreit?

DIE WELT: Haben Sie für sich jemals das Rätsel Hitler gelöst? Wie war es möglich, dass dieser Mann ein hoch kultiviertes 62-Millionen-Volk in den Abgrund führte?

Kissinger: Wenn Gesellschaften scheitern, entsteht der Wunsch nach Erlösung. Aber es kommt selten vor, daß eine Figur aus den Wirren hervorgeht, die wirklich Erlösung stiften will und so zu einem größen wahnsinnigen Abbild dieser Sehnsucht avanciert. Hitler war absolut überzeugt von seiner Mission, und die totale Niederlage Deutschlands war angelegt in seinem Wirken. Es gab nie einen Plan, den Krieg zu beenden.

DIE WELT: Sie sollen einmal den Sinnspruch formuliert haben: „Wann immer in der Geschichte etwas schief läuft, sind Deutsche beteiligt.“ Was in der deutschen Volksseele befördert diesen Zug?

Kissinger: Ich bin nicht sicher, ob dieser Satz wirklich von mir stammt.

DIE WELT: Was war Ihr Ur-Motiv, sich mit Außenpolitik zu beschäftigen?

DIE WELT: Sind Sie im Verlauf Ihres Berufslebens eher optimistischer oder eher pessimistischer geworden, was die menschliche Natur angeht?

Kissinger: Ich würde es nicht in diesen Kategorien sehen. Ich glaube, wir leben in einer Welt, die einer Art Plan, einem Design gehorcht. Das mag nicht von einem Gott geschaffen worden sein, aber ich kann nicht glauben, dass alles dem Zufall folgt. Meine Rolle besteht darin zu verstehen, was vor sich geht, und durch mein Leben die Dinge in einem guten Sinn zu beeinflussen. Bitte mißverstehen Sie mich nicht: Ich möchte hier keinerlei Anspielungen machen auf klassische religiöse Traditionen.

DIE WELT: In Ihrem letzten Buch schreiben Sie, die Kenntnis der Philosophie und der Geschichte sei wesentlich für den Beruf des Staatsmanns. Welche Philosophen haben Sie am tiefsten geprägt?

Kissinger: Spinoza, Kant und Spengler. Spinoza, weil er ein umfassendes Konzept entwickelte, wie die Dinge zusammenhängen. Kant, weil er die Beziehung des menschlichen Geistes zum Universum erklärte. Und Spengler, dem ich keineswegs in allen Thesen folge, weil er einen interessanten Blick warf auf Gedeihen und Vergehen von Zivilisationen. Was mich vor allem faszinierte, war der Gedanke, dass alle Zivilisationen ein festgefügtes Ganzes bilden, zu dem alle ihre Äußerungen in enger Verbindung stehen.

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12/19/05 3:15PM

TELEPHONE LIST

Monday, December 19, 2005

Monday, December 19, 2005

**Alan Ascher** called while you were in your interview. He would like you to return his call this afternoon or tomorrow morning: (914) 834-2158.

**Andrea Mitchell** called while you were in your interview to let you know she checked with the White House and you and Mrs. Kissinger are "absolutely" on the list for the dinner honoring Alan Greenspan on Monday, January 23rd. She said she doesn't want to impose and make you feel obligated to change your travel plans, but she wanted you to know you are on the list and the invitations have not been mailed. [No return call necessary - Mitchell reachable at (202) 885-4835]

**Ambassador Ayalon's office** called for you. He would like to speak to you today if possible. Reachable thru Embassy (202) 364-5590

**REMINDER:** You told Nadezhda Mihaylova you would call **John McCain** on her behalf. He is reachable at (202) 224-2235.

Friday, December 16, 2005

**Dick Beattie** called while you were in the car and we could not reach you. He said he may try you in Kent or you can call him on Monday: (212) 455-2635.

**Bill Kristol** returned your call while you were on with Kiron Skinner. He said you can call him back on Monday if you want: (202) 496-3324.

Monday, December 12, 2005

**Devon Cross** called b/c she said you told her you would be in London in January and may want to participate in another discussion with her group. Reachable (917) 797-6801

Tuesday, December 06, 2005

**Jill Rappaport** (from NBC's *Today* show) called to say you saw her sister at Michael Korda's party last evening and she would like to speak with you