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Entrevista: Henry Kissinger

# É mais difícil agora

Ex-secretário de Estado diz que o mundo hoje é mais complexo do que foi na Guerra Fria, pois não há um inimigo claro

Eduardo Salgado

Por quase uma década, Henry Kissinger ditou as linhas mestras da política externa americana. Como assessor de segurança nacional do presidente Richard Nixon a partir de 1969 e como secretário de Estado, de 1973 a 1977, foi protagonista de decisões históricas. Mentor da política de aproximação com a China, ele ganhou o Prémio Nobel da Paz pelo acordo que pôs fim à Guerra do Vietnã, em 1973. Desde que deixou o governo, Kissinger se tornou consultor internacional, escritor (tem treze livros publicados) e palestrante muito requisitado. Quando viaja para o exterior, é recebido com deferência digna de um chefe de Estado. Nada mau para um imigrante alemão que chegou adolescente aos Estados Unidos em 1938 para escapar à perseguição nazista aos judeus. Nos últimos tempos tem sido perturbado por um fantasma do passado. Um juiz chileno quer ouvi-lo sobre o golpe militar no Chile em 1973, quando ele era um dos responsáveis pela política externa dos Estados Unidos. Aos 78 anos, ele falou a VEJA sobre esse e outros assuntos.

**Veja** — A justificativa do presidente Bush para rejeitar o Protocolo de Kioto foi o impacto que teria na economia americana. A economia americana é mais importante que a qualidade de vida no planeta?

**Kissinger** — A maneira como o governo americano explicou a saída do protocolo foi, taticamente, errada. Teria sido melhor se Bush tivesse dado uma explicação no plano geral. Esse tipo de coisa acontece no começo de um novo govern

no, porque a coordenação de estratégias é falha. A posição de Bush na questão de Kioto foi melhor que a explicação que deu para justificá-la.

**Veja** — Em apenas sete meses, o governo Bush já se opôs a vários acordos internacionais, como o do clima global, o da guerra biológica e o do tráfico de armas leves. Daqui para a frente serão sempre os Estados Unidos contra o mundo?

**Kissinger** — O governo Bush não gostava de acordos que criam grandes órgãos multilaterais e que, no final, não podem ser implementados. O Protocolo de Kioto foi assinado em 1997, mas apenas o Congresso tomeno o ratificou. Em Bonn, os países renegociaram o protocolo e agora estão discutindo como vão fazer para colocá-lo em prática. Acho que

os Estados Unidos farão uma proposta para combater o aquecimento global nos próximos meses. As negociações para mudar o Tratado Antimissões Bajísticos são positivas.

**Veja** — A adoção de tantas medidas willeraias não está isolando os Estados Unidos de seus aliados?

**Kissinger** — O governo Bush não é contra decisões multilaterais, mas, sim, discorda do conteúdo desses acordos. Não concordo de maneira alguma quando dizem que Bush age para favorecer as grandes corporações. O aquecimento global é de fato um problema, mas há muita controvérsia no meio científico quanto à melhor maneira de resolvê-lo. Concordo que houve uma mudança em termos de retórica. Clinton, que era um presidente de centro-esquerda, falava

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mais em decisões multilaterais. O governo atual é de centro-direita. Isso não quer dizer que os Estados Unidos podem isolar-se. Houve uma mudança de ênfase. Um exemplo: o governo atual dá mais importância à América Latina que o anterior.

**Veja** — O projeto de escudo antimíssil do presidente Bush vai dar início a uma nova corrida armamentista?

**Kissinger** — Não. Os países que possuem arsenalais de armas atômicas não serão afetados pelo escudo antimíssil dos Estados Unidos. A exceção pode ser a China. É possível que os chineses queiram aumentar seu arsenal. A doutrina dominante durante a Guerra Fria era que a capacidade de destruição mútua impedia a guerra nuclear. Há trinta anos repito que isso é nílismo. Uma coisa é participar de um seminário acadêmico e dizer que essa doutrina é a melhor saída. Outra, bem diferente, é estar sentado na Casa Branca e ter de considerar a possibilidade de acabar com a vida de milhões de pessoas em questão de dias. Por sorte, nenhum grupo de líderes jamais teve de tomar essa decisão, que acabaria com a vida civilizada nos países envolvidos. A doutrina fazia sentido na época em que havia duas superpotências. Hoje vários países têm armas atômicas e o fim da doutrina é um avanço. Nesse contexto, o escudo antimíssil faz sentido. Como um líder americano pode permitir que uma bomba atômica caia em seu território se há tecnologia capaz de evitar isso?

**Veja** — Por que russos e chineses não reagiriam ao escudo de Bush com uma nova corrida nuclear?

**Kissinger** — O governo americano cétamente chegará a algum acordo com os russos. Há um ponto muito importante: nenhum escudo será capaz de impedir um ataque em massa da Rússia. Os russos sabem que o escudo só pode evitar catástrofes em casos de acidentes, perda de controle do poder central ou se alguém ceder à tentação de levar adiante ataques limitados de caráter psicológico. Sou um dos maiores defensores de boas relações entre a China e os Estados Unidos. Os chineses não investem tanto em armas nucleares como os russos fizeram no passado.

**Veja** — Quando o senhor era secretário de Estado, em que circunstâncias teria admitido o uso do arsenal atômico?

**Kissinger** — Espero que ninguém jamais tenha de passar por uma situação dessas. É óbvio que estava preparado para tomar decisões importantes de

> "Uma coisa é participar de um seminário acadêmico e dizer que a doutrina da destruição mútua é a melhor saída. Outra é estar na Casa Branca e ter de considerar a possibilidade de acabar com a vida de milhões de pessoas em questão de dias"

acordo com as circunstâncias. Como secretário de Estado, não posso dar respostas explícitas sobre esse assunto. O que posso dizer é que iniciar uma guerra atômica é uma decisão moral que nenhum líder pode tomar.

**Veja** — O mundo está mais complexo hoje que na época da Guerra Fria?

**Kissinger** — As pessoas costumam dizer que o mundo é muito simples na época da Guerra Fria porque havia apenas um inimigo. Não podemos esquecer que as exigências da Guerra Fria nos obrigaram a estar presentes em várias partes do mundo. Tinhamos medo de que certos países caíssem sob a influência comunista e acabávamos nos metendo em luogares longínquos. É verdade que o mundo hoje é complexo porque não há nenhum opONENTE claro e as coalizões precesam ser formadas pontualmente. Isso torna mais complexa a gestão diária da política externa de um país como os Estados Unidos.

**Veja** — O embargo comercial americano

a Cuba é um remanescente da Guerra Fria. Ainda faz sentido?

**Kissinger** — Não há nenhuma razão geopolítica para o embargo. É só uma questão de política doméstica. Os elencitos de origem latino-americana têm opiniões muito fortes a respito desse assunto. Não são só eles. Há vários outros. Mas uma coisa é certa: Cuba não é nenhuma ameaça aos Estados Unidos.

**Veja** — Um juiz chileno quer convocar o senhor para depor sobre a morte de um cidadão americano durante o golpe militar no Chile. O senhor vai depor?

**Kissinger** — Prefiro que esta pergunta seja feita ao governo americano.

**Veja** — O governo americano patrocinou o golpe militar liderado por Pinochet, em 1973?

**Kissinger** — Antes do golpe, o governo americano nem conhecia Augusto Pinochet. Não fizemos nenhum acordo com ele. Não estávamos envolvidos no desaparecimento de pessoas. Após o golpe, fizemos, sim, contato. Pinochet já era o governo do Chile.

**Veja** — O senhor acha correto Pinochet ter sido preso em Londres pelo feticamente Chile?

**Kissinger** — Sou totalmente contra unibunais nacionais com jurisdição universal. As autoridades chilenas têm toda a legitimidade para julgar Pinochet. Não gosto da ideia de juízes de determinados países julgando cidadãos estrangeiros por supostos crimes cometidos no exterior. Isso criaria arbitrariedades.

**Veja** — O senhor é a favor de tribunais internacionais para crimes de guerra, como o que está julgando o ex-ditador iugoslavo Slobodan Milosevic?

**Kissinger** — Sou a favor de tribunais de guerra. Gostaria que a entrega de Milosevic tivesse acontecido de outra forma. Sem chantagem, sem ameaçar o governo iugoslavo com o bloqueio de ajuda económica.

**Veja** — Se a guerrilha comunista derrotar militarmente o governo colombiano, os Estados Unidos podem se envolver num Vietnam sul-americano?

**Kissinger** — Eu não gostaria de ver um governo colombiano de extrema esquerda baseado na exportação de drogas. Por

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outro lado, não gostaria também de ver tropas americanas lutando na Colômbia. A saída para evitar o caos naquele país é apoiar o governo, dar todas as condições possíveis para que se fortaleça. Ele pode vencer, mas somente se as nações vizinhas ajudarem. Países como o Brasil poderiam dar apoio técnico ao governo colombiano. Não podemos deixar que os traficantes usem os territórios vizinhos para se reorganizar. Essa é a maior contribuição que esses países podem dar.

**Veja** — O que o Brasil tem a ganhar com a criação da úrea de livre comércio das Américas, a Alca?

**Kissinger** — O regionalismo, a formação de blocos criados a partir de acordos de livre comércio, é um fenômeno mundial. Com a Alca, o Brasil poderá aumentar sua influência na região. Com ou sem a Alca, as companhias brasileiras terão de buscar a competitividade. A expectância do México é importante. Com a criação do Nafta, o acordo de livre comércio dos três países da América do Norte, a indústria mexicana cresceu muito em decorrência dos investimentos e do fluxo de comércio. O mesmo aconteceria com o Brasil.

**Veja** — Considerando que a China tem as melhores condições para se tornar o principal rival dos Estados Unidos neste século, qual deve ser a relação entre os dois países?

**Kissinger** — Ainda se passarão várias décadas até que a China possa ser o principal rival dos Estados Unidos. Acho que uma política de cooperação nas áreas em que isso é possível é melhor que o confronto. Não deveríamos inflamar o nacionalismo chinês. A sociedade chinesa irá se modernizar cada vez mais nos próximos anos. Temos de avaliar se é melhor que os chineses vejam os Estados Unidos como o país que limita o desenvolvimento chinês ou como uma nação compatível com seus objetivos. A hostilidade americana hoje poderá criar muitos problemas no dia em que a China se tornar mais poderosa.

**Veja** — Nos anos 70, quais eram os cénarios para 2001 mais usados pela Casa Branca?

**Kissinger** — Na América Latina, achi que haveria uma maior integração com o Brasil, um processo a que o governo de

Richard Nixon deu início. Nunca pensei que instituições como o Mercosul sejam criadas. Quanto à China, minhas previsões foram confirmadas. Hoje o país é muito mais influente do que era trinta anos atrás. Sem sombra de dúvida, o evento que mais me surpreende nes-

> “Não há nenhuma razão geopolítica para o embargo dos Estados Unidos a Cuba. É só uma questão de política doméstica. Os eleitores têm opiniões fortes sobre esse assunto. Uma coisa é certa: Cuba já não é nenhuma ameaça aos americanos”

sas três décadas foi o colapso da União Soviética, com a consequente desintegração do império comunista. Pensava que os países-satélites da União Soviética se tornariam mais independentes da Rússia, mais nacionalistas e menos ideológicos. Mas nunca imaginei que o bloco comunista se desintegrasse do modo como vimos.

**Veja** — Qual era seu principal desafio durante a Guerra Fria?

**Kissinger** — Naquela época, todos os governos americanos, independentemente de quem estivesse no poder, encaravam a conversão de um país ao comunismo como uma derrota. Até mesmo um governo de extrema esquerda muito ligado a Moscou era considerado uma derrota. Há trinta anos, não falávamos tanto de questões globais. Hoje o desafio é dar a devida atenção às questões não econômicas da globalização, que é o processo sociológico mais incrível já visto.

**Veja** — O que o senhor faria diferente se pudesse voltar no tempo?

**Kissinger** — Não gosto desse tipo de exercício de raciocínio. Em termos de estratégias, não mudaria nada. Talvez modificasse uma ou outra decisão. Sempre fui muito meticulouso. Talvez tenha cometido alguns erros, mas, de modo geral, tomei as melhores decisões. A saída para a crise do Vietnã era muito difícil. Um dos maiores erros foi não levar a sério a ameaça do Egito de começar uma guerra. Achávamos que o país não tinha condições e não demos a devida atenção.

**Veja** — Quais foram suas principais vitórias?

**Kissinger** — A principal vitória foi acabar com a Guerra do Vietnã. Não importa o que algumas pessoas digam. Conseguimos fazer com que milhares de soldados parassem de lutar na Ásia. Foi uma tarefa difícilima. Em segundo lugar, tratamos relações com a China e, em terceiro, iniciamos o diálogo com os soviéticos. Com os europeus, resolvemos problemas na área militar e de segurança c, no Oriente Médio, demos início ao processo de paz.

**Veja** — O senhor acha que israelenses e palestinos vão conseguir viver em paz algum dia?

**Kissinger** — Nesse momento, os dois laços não devem pensar em como a paz definitiva escrita. O desafio é fazer com que os dois povos coexistam no mesmo território. Se israelenses e palestinos conseguirem, talvez isso sirva de base para uma paz duradoura. O maior problema hoje é parar com a matança. E o segundo é formular princípios de coexistência. Acho que em breve a violência irá se evair e as comunidades envolvidas serão a necessidade de negociar. Embora não pareça possível hoje, as negociações acontecerão numa questão de meses.

**Veja** — Há quem diga que o senhor era o garganta profunda, a fonte do jornal Washington Post no caso Watergate, que acabou com o mandato do presidente Richard Nixon.

**Kissinger** — Olhe, fui parte de um governo sério, e acho esse tipo de acusação ridícula, desrespeitosa e descabida. O presidente Nixon me deu a grande honra de poder servir a meu país e jamais o traria. Pelo que sei, não havia um garganta profunda, mas um grupo de fontes. ■

veja 15 de agosto, 2001 15

Rebecca Jordan

From: EDUARDO SALGADO [ESALGADO@abril.com.br]
Sent: Thursday, July 19, 2001 5:44 PM
To: rebecca.jordan@kainy.org
Subject: VEJA

Dear Rebecca,

some of the questions I intend to ask Mr Kissinger are listed below. I
might include some questions and change the order, but the main topics
will be the same.

1) In the 70's, when you served as National Security Advisor and Secretary of State, what were the most probable scenarios for 2001 that you used to have in mind?

2) What events in the last 15 years have surprised you the most?

3) What were your main mistakes as National Security Advisor and Secretary of State?

4) If you could go back in time, what would you do differently concerning your role in the policies regarding the Vietnam war?

5) What were your main accomplishments as National Security Advisor and Secretary of State?

6) Is the American missile defense going to promote nuclear proliferation?

7) Is it going to undermine the strategic doctrine of mutual assured destruction?

9) Is it possible for the Colombian government to military win the war against the Farc?

10) Is there a road out of chaos in Colombia?

11) Are you in favour of the US embargo against Cuba?

12) What kind of benefits can Brazil gain by being part of the FTAA?

13) By what you say in Does America Need a Foreign Policy?, you do not believe in an agreement between Mercosul and the European Union. Why?

14) Should the US help Argentina to get out of the current crisis? Why?

15) Considering that China is the state with the greatest potential to become a rival to the US at some point this century, should the US adopt a policy of confrontation with China?

16) How did the reconnaissance plane incident affect Sino-American relations?

17) Considering the great number of violations against human rights observed in China, should the country be allowed to host the Olympic Games?

18) Have the anti-globalisation movement awakened the G8 leaders to problems such as the burden of foreign debts, Aids and OECD countries protectionism in agriculture?

19) Will Palestine and Israeli ever live in peace?

20) What are the prospects for peace in the Middle East in the next few months?

To: Dr. Kissinger
From: Jessee

June 5, 2001

Interview requests

CBC Radio - Canada [Rec'd 5/30]

Jet Belgraver, Producer, requests an on-camera with you for *The National*, the premier television newsmagazine with the CBC. Documentary will be about the creation of the International Criminal Court. Would like your insights and recollections from the Nixon and Ford years. Hopes to conduct interview from NY studio as soon as possible.

Tell them I'm not interested ✓
Prefer _________________

VEJA [Rec'd 5/23]

Eduardo Salgado requests a telephone interview for the yellow pages section of Brazil's *VEJA*, the best-selling current affairs magazine in Latin America. This section is a three-page question and answer section. Would like to discuss the following -

- the American foreign policy, focusing on the Free Trade Area of Americas, the US and China relationship, the defense shield and the Kyoto Protocol

- the current crisis in South America (Argentina, Ecuador)

- the reshape of the international financial system

Salgado had hoped to meet with you in person during his last trip to NY (June 4-8) but due to your travel schedule he now requests a 60-minute telephone interview before the end of June.

Agree in principle ✓
Not interested _________________

EDITORA

Abril

104 West 27th Street
Suite 11C
New York, NY 10001
212-924.0001 telephone
212-929.5157 fax
abril@walrus.com

HENRY KISSINGER
350 Park Avenue, 26th Floor
New York, NY 10019
Attn. Rebecca Jordan

JUN 14 2001

New York, 06/14/01

Dear Rebecca,

HAK

As a matter of introduction, Editora Abril is the largest publisher of magazines in Latin America. Our company prints over sixty titles and is based in Sao Paulo, Brazil.

VEJA Magazine, our news weekly, holds the distinction of being the 4th most read magazine of its type globally. It has a circulation of 1.2 million issues only in Brazil in a Portuguese language.

Our reporter Mr. Eduardo Salgado will contact you for an interview with Mr. Henry Kissinger for our "páginas amarelas" section. Enclosed you will find 2 copies of Veja Magazine.

If you have any questions, don't hesitate to contact me.

**NYC Jim Lehrer News Hour** Peter Barton would like to meet with you for an off-camera, informal discussion for his pilot program. The program will include thoughts paraphrased by Barton on **"what thinking men are thinking"**. Willing to discuss whatever you choose to discuss. Was scheduled to be in NY on Thurs., Mar. 1 and would have liked to have had your ideas on the pilot program but is happy to have your ideas on a later program. [you regretted for 3/1] He will call you when he next comes to NY for programming. [date presented 2/13/01]

BOOKS/ARTICLES/MISC.

**NYC Eduardo Salgado** requests a telephone interview for the yellow pages section of Brazil's VEJA, the best-selling current affairs magazine in Latin America. This section is a three-page question and answer section. Rebecca has copies of past publications. Deadline: end of June (requests 60 minutes). [presented 6/5/01] **Deadline: before end of July.** (You agreed in principle)

Would like to discuss the following
-the American foreign policy, focusing on the Free
Trade Area of Americas, the US and China
relationship, the defense shield and the Kyoto
Protocol
- the current crisis in South America (Argentina,
Ecuador)
- the reshape of the international financial system