Guenter Gaus

Kissinger-Interview

SZ; Die Ernennung General Taylors zum amerikanischen Stabschef und die Abloesung Norstads durch General Lemnitzer im NATO-Oberbefehl haben in Westeuropa die Vermutungen verstaerkt, dass in Washington eine neue strategische Konzeption fuer den Atlantikpakt vorbereitet wird. Halten Sie diese Schlussfolgerungen fuer gerechtfertigt?

Kissinger:Die personellen Veraenderungen stellen sicherlich nicht den Beginn einer neuen strategischen Planung dar. Strategische Ueberlegungen werden von der Regierung Praesident Kennedys angestellt, s eit diese Regierung im Amt ist. Die juengsten Ernennungen sind also wohl nicht der Grund, wohl aber ein Anlass, Befuerchtungen zu bestaerken, die ohnehin schon in Europa bestehen. Was Norstad betrifft, so war er viel laenger auf seinem Posten als es in den amerikanischen Streitkraeften ueblich ist. Normalerweise bleibt ein General nicht laenger als vier Jahre auf einem Posten, Norstad war dagegen beinahe zweifel Jahre NATO-Oberbefehlshaber. Das ist der Hauptgrund, dass sein Ruecktritt angenommen wurde. Aber hinzu kommt natuerlich auch, dass die Strategie, die er 1957 fuer richtig gehalten hat, im Jahre 1961/62 von der Kennedy-Regierung nicht mehr unbedingt fuer richtig gehalten wird.

SZ; Womit wir bei der neuen Strategie waeren. Kann man sagen, dass das Ziel der neuen Strategie ist, Amerika aus der Zwangslage zu befreien, jeden sowjetischen Angriff mit dem Einsatz strategischer Atomwaffen beantworten zu muessen?

["-22-", "(M)", "Kissinger:", "Kissinger: Das kann man so sagen, das ist sicherlich der Kern der neuen strategischen Erwaegungen. Ich befuerchte, viele Europäer halten die Bemuehungen, andere Alternativen zu finden als Kapitulation oder den grossen Atomkrieg, fuer eine Art amerikanischen Egoismus. Diese Interpretation waere falsch. Man muss davon ausgehen, dass sich die technische Grundlage der bisherigen Strategie geaendert hat. Erstens muessen wir damit rechnen, dass auch die Sowjets in den naechsten Jahren ein immer staerkeres Arsenal strategischer Atomwaffen bekommen werden. Zweitens werden die strategischen nuklearen Waffen zunehmend unverwundbar (fuer den Setzer: unverwundbar mit u, von: nicht zu verwunden, bitte nicht missverstehen mit unverwendbar) werden. Der strategische Atomkrieg veraendert damit seinen Sinn. Die Verwendung strategischer Atomwaffen wuerde nur noch die Verluste erhoehen, ohne das militaerische Ziel, die Ausschaltung der gegnerischen Waffen, zu erreichen. Von diesen Grundueberlegungen muss man bei der Betrachtung der neuen strategischen Konzeption aus- gehen, unabhängig von der Frage, ob nur America oder auch europäische Mächte im Sinne der strategischen Atomwaffen sind. SZ: Wird unter diesen Umstaenden nicht die Grundlage der pax atomica aufgegeben?", "Kissinger: Das ist eine schwierige Frage. Die atomare Abschreckung basiert auf der Bereitschaft, gegebenenfalls die staerksten Waffen einzusetzen. AMBEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIMEXIME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Atomkrieg zu fuehren. Die neue strategische Aufgabe, die uns angesichts der Entwicklung der nuklearen Waffen gestellt ist, ist die Suche nach neuen Moeglichkeiten, gegebenenfalls einen Krieg fuehren zu koennen, der die am wenigsten katastrophalen Folgen fuer uns, aber fuer die Sowjets das groesste Risiko boete.

SZ: In Bonn ist in den letzten Wochen verschiedentlich die Befuerchtung laut geworden, praktisch laufe die Verwirklichung der neuen amerikanischen Absichten auf ein atomares Disengagement zwischen den USA und der Sowjetunion in Europa hinaus. Der moegliche Abzug der Thor-Mittelstreckenraketen und die staerkere Hinwendung zu den Polaris-Submarines, die peripher stationiert werden koennen, haben diese Vermutungen noch verstaerkt. Sind sie berechtigt?

Kissinger: Ich persoenlich war immer gegen ein atomares Disengagement, unter der Eisenhower-Administration genau so wie unter der gegenwaertigen. Ein solches Disengagement koennte ja auch immer nur die taktischen Atomwaffen umfassen.

SZ: Koennte ein Motiv der amerikanischen Ueberlegungen der Wunsch sein, die europaeischen NATO-Partner von der Mitbestimmung ueber den Einsatz von Atomwaffen auszuschliessen?

Kissinger: Ich bin fuer eine nukleare Partnerschaft zwischen Amerika und Europa, vor allem bei den taktischen Atomwaffen. Wie das gemacht wird, ist ein schwieriges Problem. Ich bin aber der Ansicht, dass die Europaeer ein groesseres Mitspracherecht bekommen muessen.

SZ: Wie weit deckt sich Ihre Meinung in diesem Fall mit der

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amtlichen Ansicht Washingtons?

Kissinger: Natuerlich gibt es Leute in Washington, die gegen ein europäisches Mitspracherecht in dieser Frage sind.

Innerhalb der Kennedy-Administration ueberwiegt jedoch die Meinung, dass ein solches Mitspracherecht ueber die taktischen Atomwaffen unumgaenglich ist. Die neue Strategie sieht ein solches Mitspracherecht vor, denke ich.

SZ: Sie meinen also nicht, dass die neue strategische Planung auf eine Art Arbeitsteilung zwischen konventionell bewaffneten europäischen Truppen und atomar ausgeruesteten US-Verbaenden abzielt?

Kissinger: Ich bin der Meinung, dass die NATO-Schildtruppen einheitlich mit konventionellen und taktischen atomaren Waffen ausgestattet werden sollten.

SZ: Welche Vorstellungen haben Sie ueber die Befehlsstruktur fuer diese taktischen Atomwaffen?

Kissinger: Drei Punkte sollten in diesem Zusammenhang beachtet werden. Erstens sollten die taktischen Atomwaffen als eine Art Korpsartillerie betrachtet werden, ueber die nicht unterhalb der Ebene eines Korpskommandeurs befunden werden kann, also beispielsweise nicht durch jeden Regimentskommandeur. Zweitens sollte ein spezielles NATO-Kommando fuer die taktischen Atomwaffen eingerichtet werden, in dem durch Mehrheitsbeschluss ueber den Einsatz entschieden wird. Drittens muss dem NATO-Hauptquartier das Recht eingeraeumt sein, in bestimmten Faellen nach eigenem Ermessen ueber die taktischen Atomwaffen zu entscheiden, zum Beispiel dann, wenn die Sowjets

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Atomwaffen eingesetzt haben. Im Ganzen kommt es darauf an, eine multilaterale Kontrolle der taktischen Atomwaffen zu entwickeln, die nicht so schwerfaellig ist, dass die Sowjets meinen, sich darauf verlassen zu koennen, dass niemals ein Beschluss ueber den Einsatz der Waffen zustande kommen wird.

SZ: Einige Sachverstaendige, zum Beispiel der amerikanische Verteidigungsminister McNamara, bezweifeln, dass im Ernstfall eine Grenze zwischen taktischen, also kleineren, und strategischen, also groesseren Atomwaffen gezogen werden kann. Sie meinen, dass jeder atomar gefuehrte Krieg sich ausweiten muss. Koennen Sie sich Sicherheitsvorkehrungen gegen dieses Risiko vorstellen?

Kissinger: Die Ansichten sind in dieser Frage geteilt. Aber selbst wenn die Gruppe Recht behaelt, die an eine Grenzziehung zwischen dem Einsatz taktischer und strategischer Atomwaffen nicht glaubt, selbst dann ist das Endergebnis nicht schlimmer als wenn zunaechst versucht wird, taktische Atomwaffen fuer den rein taktischen Gebrauch einzusetzen. Das Schlimmste, was geschehen kann, ist die Ausweitung. Man vermeidet diese Ausweitung nicht dadurch, dass man gleich mit den grössen Waffen beginnt, weil man nicht an die Moeglichkeit der Begrenzung auf kleine Waffen glaubt.

SZ: Ausser neuen Ueberlegungen und Beschlüssen auf dem Gebiet der taktischen nuklearen Waffen erfordert die neue strategische Konzeption auch Massnahmen fuer die konventionelle Ruestung. In diesem Zusammenhang sind in der letzten Zeit Zahlen genannt worden, die besonders in der Bundesrepublik

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Ueberraschung und Kritik hervorgerufen haben, etwa die
Vorstellung die Staerke der Bundeswehr auf 750 000 Mann
zu erhoehen. Glauben Sie, dass die neue Strategie tatsaechlich
eine konventionelle Ruestung in dieser Groessenordnung er-
fordert?

Kissinger: Wenn man allein mit konventionellen Mitteln jeden
sowjetischen Angriff in Europa verhindern will, braucht man
gewiss erheblich mehr Truppen als heute vorhanden sind. Nur:
Die neue Strategie basiert, soweit ich sehe, nicht auf dieser
Absicht. Wir haben viele Intellektuelle in der Regierung, die
alle gern eine eigene Theorie entwickeln und diese Theorie
dann auch auf ihren Reisen in Europa ueberall verbreiten.
Manche von ihnen denken sicher an eine rein konventionelle
Verteidigung Europas, und auf diese Weise kommen
dann riesige Zahlen in Umlauf. Ich stimme mit diesen rein
konventionellen Plaenen nicht ueberein und auch die Mehr-
heit der amtlichen Verteidigungsexperten in der Regierung
teilt diese Plaene nicht.

SZ: Was sind Ihre eigenen Vorstellungen ueber die erforderliche
Staerke der konventionellen Ruestung im Rahmen der neuen Strategie?

Kissinger: Ich bin dafuer, dass man erst einmal das schon
vor Jahren beschlossene Ziel erreicht, naemlich 30 Divisionen.
Ausserdem muss die Ausruestung dieser Truppen standardisiert
werden. Schliesslich muessen die vorhandenen Verbaende auch
gleichmaessiger und damit sinnvoller im NATO-B ereich ver-
teilt werden. Zur Zeit sind wir im Sueden staerker als im Norden

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Deutschlands. Fuer die naechsten drei Jahre sind uns damit Aufgaben genug gestellt. Man soll nicht Ziele stecken, die niemand erfuellen will und deren Nichterreichen dann nur als Entschuldigung fuer das Nichterfuellen xxx auch von Aufgaben benutzt wird, ueber die laengst Einigung bestand.

SZ: Kann man zusammengefasst sagen, dass man im amerikanischen Verteidigungsministerium nicht der Meinung ist, die neue Strategie solle die Moeglichkeit zur rein konventionellen Verteidigung Europas ohne jede atomare Unterstuetzung schaffen?

Kissinger: Man ist nicht der Meinung, dass jede mögliche Angriff nur mit konventionellen Waffen abgewehrt werden soll.

Noch keine einheitliche Meinung herrscht in der Frage, ob gegebenenfalls zunaechst mit taktischen oder gleich mit strategischen atomaren Waffen geantwortet werden soll.

SZ: Welche Haltung nimmt General Taylor in dieser Frage ein?

Kissinger: Soweit ich sehen kann und wie man seinem Buch entnehmen kann, neigt er wohl der Verteidigung mit taktischen atomaren Waffen zu.