SPIEGEL Gespräch

Oct. 3, 1983

Kissinger in seiner New Yorker Wohnung*: Ganz neue Dimension gegenwärtiger Politik

## „Wir sind zur Koexistenz verdammt“

### Henry Kissinger über Nachrüstung, Jumbo-Abschuß und Sowjetmacht

SPIEGEL: Dr. Kissinger, Sie sind nicht der Präsident, nicht mehr der Außenminister der Vereinigten Staaten, aber Sie sind – wie jedermann sieht – unverändert im Geschäft. Das heißt, Ihre Meinung zu den Dingen, die uns in Deutschland und auch viele Amerikaner beschäftigen, ist wichtig – beispielsweise zur sogenannten Nachrüstung. Da sehen wir, daß die große Mehrheit der christlichen Bischöfe beider Konfessionen in Deutschland und wohl auch in den USA die Pershing 2 nicht will; die Gewerkschaften wollen sie nicht, die Opposition will sie nicht, die Mehrheit der Menschen in der Bundesrepublik Deutschland will sie nicht, kommen aber wird sie. Frage: War es das wert, daß man sich politisch so zerstreitet wegen einer miliärisch gar nicht so ungeheuerlich wichtigen, womöglich zweideutigen Errungsenschaft?

KISSINGER: Es ist wichtig, sich daran zu erinnern, in welchem politischen Umfeld die ursprüngliche Entscheidung

gefällt wurde. Da stellte sich das Problem keineswegs so, wie Sie es jetzt beschreiben. Eine sozialdemokratische Regierung schlug die Stationierung vor; die CDU stimmte zu. Das letzte, was unsere führenden Politiker im Sinn hatten, war eine Spaltung der deutschen Bevölkerung.

Zur Sache selbst möchte ich eines vorausschicken, worauf ich schon häufiger hingewiesen habe: Das Problem mit der Pershing- und im übrigen mit jedem anderen nuklearen Waffensystem der Nato – besteht darin, daß es keine in sich schlüssige Strategie gibt, mit der unsere Regierungen an die Öffentlichkeit treten können und die von den Menschen auch begriffen wird.

Unsere Strategie ist ein mixtum commpositum aus verschiedenen Elementen. Entwickelt wurde sie in den 50er Jahren, und damals machte sie auch Sinn. Aber dann hat man in den 60er und 70er

Jahren hier und da etwas draufgepropft, etwas hinzugefügt, ohne jedoch die ganze Strategie systematisch und folgerichtig weiterzuentwickeln oder auch nur zu Ende zu denken. Das ist der Grund. warum es jetzt Meinungsverschiedenheiten über diese Raketen gibt.

SPIEGEL: Demnach wäre auch der Nato-Doppelbeschluß von 1979 ein nicht zu Ende gedachtes Element einer nicht vorhandenen Strategie des Westens.

KISSINGER: Sehen wir uns doch mal die Entstehungsgeschichte an: Zunächst wies Ihr damaliger Kanzler Schmidt auf das atomare Ungleichgewicht in Europa hin. Da hätte man schon debattieren können, was unter Gleichgewicht zu verstehen ist und ob man neben dem strategischen Gleichgewicht auch noch überall ein regionales Gleichgewicht braucht. Man beschloß jedenfalls, neue Waffen einzuführen, und kombinierte das zu einem Doppelbeschluß, was meines Erachtens ein Fehler war.

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Augstein, Lohfeldt.

156

* **SPIEGEL:** Sie meinen, man hätte keine Verhandlungen anbieten sollen?

**KISSINGER:** Doch. Aber wenn man diese Waffen für erforderlich hielt, wäre es wahrscheinlich besser gewesen zu sagen: Wir stellen sie auf, und natürlich sind wir jederzeit bereit, über diese Waffen wie über alle anderen Waffen auch zu verhandeln.

Der Fehler bestand meines Erachtens darin, daß der Eindruck erweckt wurde, man könne bis zu einem bestimmten Stichtag verhandeln und dann - je nach Erfolg oder Mißerfolg der Verhandlungen - über die Stationierung befinden. Dieser künstliche Stichtag ist schuld an der Intensität der gegenwärtigen Auseinandersetzung.

**SPIEGEL:** Nicht nur der Stichtag. Es ist doch die Art der Waffe, die jetzt bei uns aufgestellt werden soll, die Pershing 2, die das Unbehagen, die Diskussion, den öffentlichen Protest und den politischen Streit ausgelöst hat.

**KISSINGER:** Die Diskussion wäre vermutlich auch durch jede andere Waffe ausgelöst worden. In der Debatte um die atomare Rüstung wird die Pershing doch hauptsächlich als Symbol benutzt.

Damit wir uns aber nicht mißverstehen: Wenn die Vereinigten Staaten jetzt auf die Pershing verzichteten, wäre das ein erheblicher politischer Rückschlag für den ganzen Westen. Denn es würde bedeuten, daß es den Sowjets innerhalb von fünf Jahren zum zweitenmal* gelungen wäre, durch Propaganda, durch politischen Druck und durch das Anheizen von Stimmungen - sowie natürlich auch mit Hilfe unabhängig auftretender Strömungen, denn ich sage ja nicht, daß Ihre Bischöfe oder unsere von den Sowjets beeinflußt sind - ohne jegliche Gegenleistung den Verzicht auf ein westliches Waffensystem zu bewirken. Das wäre der erste Schritt zu einem sowjetischen Veto über jede Art von Stationierung, der erste Schritt auch zu einer Art Neutralisierung.

Wenn die Sowjets nun über einen Erstschlag von europäischem Boden aus beunruhigt sind, dann ist das sicher ein Problem, für das es aber eine Lösung gibt. Darüber muß man dann verhandeln und das regeln.

**SPIEGEL:** Das Problem liegt doch tiefer. Früher waren die Staaten der Nato einer Meinung. Es gab eine Philosophie. Jetzt haben wir keine eine Philosophie, sondern zwei, und das ist für uns höchst gefährlich.

**KISSINGER:** Eine europäische und eine amerikanische?

**SPIEGEL:** Ja. Maggie Thatcher und Mitterrand geben doch nicht die wahre Meinung in ihren Ländern wieder. Und in der Bundesrepublik ist die Sache klar, die Mehrheit der Bevölkerung will die Waffen nicht, und eigentlich kommt es ja nur auf die Bundesrepublik an, die Pershings werden ja nirgendwo anders ste-

* nach der Neutronenwaffe.

DER SPIEGEL, Nr. 40/1983

## Den Kurs bestimmen an Bord des eigenen Bootes –

Wer sicher sein möchte, rechtzeitig zur kommenden Saison mit neuem Boot und kompletter Ausrüstung startklar zu sein, entscheidet sich auf dem internationalen Boots-Fachmarkt Hamburg vom 22. - 30. Oktober. Hamburg präsentiert das weltweite Angebot mit zahlreichen Neuheiten.

# Hamburg
22. - 30. Oktober 1983
Deutsche Boots-Ausstellung International

Hamburg Messe und Congress GmbH
Postfach 30 23 60, D-2000 Hamburg 36

157

hen. Und die Cruise Missiles haben noch viel Zeit.

**KISSINGER:** Weil sie noch nicht reif sind zur Stationierung, das ist der einzige Grund.

**SPIEGEL:** Das ist die Pershing im Ernst ja auch noch nicht. Aber die Pershing kommt, das wissen wir jetzt. Die Frage, noch mal gefragt, ist: War das die Sache wert, daß man die inneren Widersprüche der Allianz, die ja da sind, so drastisch bloßlegt?

**KISSINGER:** Wie schon gesagt, als man die Entscheidung traf, konnte man sich diese Frage nicht stellen.

Grundsätzlich hat das Problem zwei Seiten. Wenn man Mittelstreckenwaffen für erforderlich hält, könnten sie vom rein militärischen Standpunkt der USA aus überall stationiert werden, auf See ebenso wie an Land, das ist letztlich ein technisches Problem.

**SPIEGEL:** Eben. Warum also nicht auf See?

**KISSINGER:** Moment, ich komme gleich drauf. Vom rein militärischen Standpunkt der USA aus könnte man sogar argumentieren, warum wir uns nicht stärker auf interkontinentalen Waffen oder Flugzeuge verlegen. Das ist die eine Seite. Dann kommt aber die militärisch-politische Überlegung, daß man diese Raketen in Europa haben müsse.

**SPIEGEL:** Cruise Missiles oder Pershings?

**KISSINGER:** Ehrlich gesagt, ich sehe keinen so großen Unterschied zwischen Pershings und Cruise Missiles, denn...

**SPIEGEL:** Die eine braucht sieben Minuten, die andere drei Stunden, das ist ein Unterschied.

**KISSINGER:** Ich glaube, wenn die Cruise Missiles zuerst gekommen wären und danach die Pershings, dann würden wir jetzt dieselbe intensive Agitation gegen die Cruise Missiles erleben, denn rein intellektuell ist es mehr oder weniger dasselbe.

**SPIEGEL:** Das bezweifeln wir.

**KISSINGER:** Lassen Sie mich erst einmal die militärisch-politischen Überlegungen für die Stationierung der Waffen in Europa erläutern, dann komme ich auf diesen Punkt zurück: Wenn die Waffen in Europa stationiert sind, ist es für die Sowjets nahezu unmöglich oder doch zumindest sehr viel schwieriger, einen Angriff nur gegen Europa und nicht zugleich auch gegen die Vereinigten Staaten zu führen. Denn sie können Europa, wenn diese Waffen da sind, nicht angreifen, ohne zugleich auch diese Waffen anzugreifen, und sie können diese Waffen nicht angreifen, ohne zugleich auch unsere strategischen Streitkräfte anzugreifen. So wird die Verteidigung Europas also an die Verteidigung der USA angekoppelt – und das ist die militärisch-politische Begründung für die Stationierung der Raketen in Europa. Es ist Sache der europäischen Politiker, zu

entscheiden, ob das dem entspricht, was sie wollen.

**SPIEGEL:** In Europa denkt man aber eben viel erorts, daß wir im Falle des Falles nicht angekoppelt, sondern abgekoppelt werden, was ja aus amerikanischer Sicht auch sehr logisch wäre. Wie kann man de Gaulle gegen Kennedy recht geben und zugleich sagen, wir würden im Falle des Falles angekoppelt? Wir glauben das einfach nicht.

**KISSINGER:** Nicht einmal der SPIEGEL kann stets hundert Prozent recht haben.

**SPIEGEL:** Das kann niemand. Die Frage bleibt: Muß es denn die Pershing sein, von der sich die Sowjets angesichts der extrem kurzen Flugzeit natürlich besonders bedroht fühlen müssen?

**KISSINGER:** In einer idealen Welt, wenn es sie denn gäbe, hätte man all dies

**KISSINGER:** Ja, zwischen Cruise Missiles und Pershings gibt es einen Unterschied, aber kaum einen zwischen Pershings und Interkontinentalraketen, von denen wir über 1000 schon haben. Und Raketen von U-Booten brauchen noch weniger als 30 Minuten. Sofern die Sowjets also nicht planen, ihre Raketen auf eine bloße Warnung hin zu starten – was sie nicht tun sollten –, dann kann ich Ihnen versichern, daß nach meiner Kenntnis von Entscheidungsabläufen kein großer Unterschied zwischen acht und 30 Minuten besteht. Deshalb sehe ich die Gefahr für die Sowjets nicht, vor allem nicht, wenn man die Zahl der Pershings, wofür ich eintrete, sehr niedrig hält.

**SPIEGEL:** Weniger als die geplanten 108?

**KISSINGER:** Sehr viel weniger.

Protest-Mütter in Mutlangen: „Hin zum ewigen Frieden“

vor fünf oder sechs Jahren gründlich durchdacht und all diese Implikationen vorausgesehen und dann wahrscheinlich beschlossen, daß es vernünftiger sei, mit den Cruise Missiles anzufangen. Es wäre vielleicht weniger kontroverses gewesen.

Aber das Argument mit der Flugzeit der Pershing, daß die Sowjets, wie Sie sagen, sie wegen der acht oder sieben Minuten leichter hinnehmen können als unsere Interkontinentalraketen, ist schon sehr merkwürdig. Der Unterschied zwischen acht Minuten und 30 Minuten sind 22 Minuten...

**SPIEGEL:** Aber der Unterschied zwischen acht Minuten und drei Stunden sind fast drei Stunden, und es kommt sehr wohl darauf an, ob man zum Reagieren drei Stunden Zeit hat, 22 Minuten oder acht Minuten.

**SPIEGEL:** Bleibt aber immer noch das psychologische Moment in der So-wjet-Union. Es ist für die Russen ein Unterschied, ob von deutschem Boden aus Amerikaner die sowjetischen Auf-marschgebiete erreichen und demnächst natürlich auch bis Moskau und Lenin-grad kommen. Dieses psychologische Problem ist durch die Rhetorik der Rea-gan-Administration arg verschlimmert worden.

**KISSINGER:** In der Anfangsphase hat die Regierung ohne jede Frage eine überzogene Rhetorik benutzt. Ihre Handlungen aber sind sehr viel moder-ter gewesen, und darauf kommt es doch schließlich an. Zu Anfang stand sie noch zu stark unter dem Einfluß ihrer eigenen Wahlkampfrhetorik und begriff nicht, daß man sowjetischem Druck nur dann Widerstand entgegengsetzen kann, wenn man zuvor die Menschen im eigenen

DER SPIEGEL, Nr. 40/1983

159

Land davon überzeugt hat, daß man den Frieden anstrebt. Ich habe aber den Eindruck, daß dies jetzt in den Vereinigten Staaten begriffen wird und daß sich der Präsident in den vergangenen 12 bis 18 Monaten zunehmend in eine Richtung bewegt hat, die sich mit meinen Vorstellungen vereinbaren läßt.

**SPIEGEL:** Das hat er ja im Fall des Jumbo-Abschusses gezeigt, daß man ganz anders handeln kann, als man vorgeredet hat.

**KISSINGER:** ... und sogar anders, als man jetzt, da die Rhetorik doch unverändert hart blieb, erwarten könnte. Aber was er getan hat, war sehr moderat.

**SPIEGEL:** Die Regierung Nixon-Kissinger war sich allerdings bewußt und hat auch immer danach gehandelt, daß zwei

knüpfen, wobei wir uns im Westen immer noch mit intellektuellen – nicht politischen – Problemen auseinandersetzen müssen: Was verstehen wir unter angemessener Stärke? Was verstehen wir unter vernünftiger Rüstungskontrolle?

Andererseits steht die Sowjet-Union vor denselben Problemen, sie muß sich schlüssig werden, was sie tun soll. In diesem Zusammenhang war beim Abschuß des koreanischen Verkehrswelgezeuges nicht der Abschuß selbst das Wesentliche – der war meines Erachtens kaum mehr als eine Panne im System –, sondern die anschließende Reaktion der Sowjets, die ich zutiefst beunruhigend finde, weil sie zeigt, wie starr und unweglich der Entscheidungsprozeß in der Sowjet-Union ist.

wegs so unfehlbar ist, wie sie es gern darstellen.

**SPIEGEL:** Das hatte sich ja auch schon 1978 gezeigt, beim ersten Fehlflug einer koreanischen Verkehrsmaschine in den sowjetischen Luftraum.

**KISSINGER:** Ja. Jedenfalls war im sowjetischen Hauptquartier wahrscheinlich bald der Teufel los. Und wenn man sagt, sie hätten zweieinhalb Stunden Zeit gehabt, dann vermute ich, daß ein Großteil dieser Zeit damit draufging, den örtlichen Kommandeur zusammenzustauchen, weil er dieses unidentifizierte Flugzeug durchgelassen hat.

**SPIEGEL:** Das klingt sehr überzeugend.

**KISSINGER:** Und nun kommt's: Dieselbe Maschine erscheint über Sachalin, und da hat dann dort möglicherweise jemand entschieden oder sogar Moskau mitgeteilt: Wenn wir das Flugzeug im Blick haben, schießen wir es ab, es sei denn, wir erhalten einen gegenteiligen Befehl. Insoweit mag Moskau also tatsächlich beteiligt gewesen sein. Dann ist es durchaus vorstellbar, daß der Befehlshaber da draußen sich gesagt hat: Mir ist es egal, ob das eine 747, eine 707, eine DC-3 ist. Wenn ich sie abschieße, brauche ich keine Erklärungen abzugeben. Wenn ich sie aber durchlasse, muß ich erklären, was es war, und wer weiß, was dann passiert?

Das Ganze ist ein Verbrechen, ist barbarisch. Wenn ein sowjetisches Verkehrsflugzeug unerlaubt Deutschland oder die Vereinigten Staaten überflöge, würden wir es doch nicht abschießen, auch wenn die Gegend, in die es eingedrungen ist, noch so geheim wäre.

**SPIEGEL:** Gerade wenn es ein Spionageflugzeug wäre, wäre es ja viel besser, es zur Landung zu zwingen.

**KISSINGER:** Natürlich, selbstverständlich. Interessant ist nun, wie sie reagierten, denn das gibt mir doch einige Aufschlüsse über die Natur ihres Systems. Dabei muß man, wenn man sagt, sie müßten sich entschuldigen, zunächst einmal begreifen, wie schwer es einem kommunistischen System fällt, öffentlich die eigene Fehlbarkeit zuzugeben.

**SPIEGEL:** Das fällt jeder Großmacht schwer.

**KISSINGER:** Ja, aber vor allem einer kommunistischen, und ganz besonders den Russen. Denn wenn sie ihre Fehlbarkeit zugeben, müssen sie auch sagen, daß jemand einen Fehler gemacht hat. Aber wer? Wenn sie sagen, das Militär habe den Fehler begangen, dann fragt sich, auf welcher Ebene? War's auf höchster Ebene, beeinflußt das die Positionskämpfe in der Nachfolge- und Erbfolgekrise, mit der sich die Sowjet-Union derzeit auseinanderzusetzen hat.

**SPIEGEL:** Nachfolge für Andropow?

**KISSINGER:** Ja, denn er ist älter als jeder frühere Sowjetführer bei seinem Amtsantritt. Und außerdem hat er eine andere Hausmacht. Jeder seiner Vorgänge

San Diego Union

Mächte, die so groß sind, sich gegenseitig nicht die Flugplätze sperren. Sie waren, nachdem Sie Hanoi bombardiert hatten, in Moskau und haben, gemeinsam mit den Sowjets, SALT 1 unterschrieben.

**KISSINGER:** Wir hatten eben erkannt, daß wir als ideologische und geopolitische Widersacher gleichwohl zur Koexistenz verdammt waren.

**SPIEGEL:** Wird das die jetzige Administration auch begreifen?

**KISSINGER:** Ich glaube, sie hat es begriffen, und die Regierung bewegt sich eindeutig in diese Richtung. Vor zwei, zweieinhalb Jahren hätte ich Ihrer Kritik vermutlich in einigen Punkten vom philosophischen Ansatz her zugestimmt. Aber jetzt verfolgt die Regierung einen Kurs, der versucht, angemessene militärische Stärke nicht nur mit Rüstungskontrolle, sondern mit einem ernsthaften Herantreten an die Sowjet-Union zu ver-

**SPIEGEL:** Ist der Flugzeugzwischenfall nach Ihrer Meinung ein Indiz dafür, daß das Militär selbständig eine Entscheidung getroffen hat, ohne die politische Führung zu informieren – was eingesetzt über die Machtverhältnisse erklären würde –, oder eher darauf zurückzuführen, daß das interne Informationssystem nicht funktioniert?

**KISSINGER:** Well, lassen Sie mich erst mal sagen, was meines Erachtens wahrscheinlich mit dem Flugzeug passierte, und dann erklären, was mich an der Reaktion der Russen beunruhigt. Wie die Maschine vom Kurs abkam, werden wir nie erfahren. Sie flog dann über die Kamtschatka-Halbinsel, ohne Frage ein Gebiet hoher militärischer Geheimhaltungsstufe. Sie haben die Maschine offenbar auf dem Radar gesehen, waren aber nicht in der Lage, sie mit Flugzeugen abzufangen, was mir zumindest zeigt, daß das sowjetische Verteidigungssystem Schwächen hat und keines-

160

ger hatte seine Hausmacht in der Kom-
munistischen Partei, er aber hat seine bei
der Geheimpolizei und im Militär. Des-
halb ist es für ihn oder irgend jemanden
sonst ungemein schwer, wenn nicht gar
unmöglich, die Spitzenmilitärs zu kriti-
sieren.

Wenn aber andererseits die hohen Mi-
litärs ihre Untergebenen kritisieren,
müssen sie, bei der Sturheit sowjetischen
Denkens, darauf gefaßt sein, daß in
Zukunft überhaupt keine Flugzeuge
mehr abgefangen werden. Wenn sie si-
cher sein wollen, daß ihre Befehle auch
ausgeführt werden, müssen diese Befeh-
le so einfach wie möglich sein.

SPIEGEL: Und dann kommt der Ge-
neralstabschef Ogarkow, übrigens ein
Mann, der mit Andropow in Karelien
zusammengearbeitet hat, und gibt eine
Pressekonferenz.

KISSINGER: Ja, das sind genau die
Auswirkungen, von denen ich rede. Das
hat es doch noch nie gegeben, daß der
sowjetische Generalstabschef sich an die
Öffentlichkeit wendet. Bei all meinen
Gesprächen in der Sowjet-Union habe
ich nicht ein einziges Mal den General-
stabschef zu Gesicht bekommen, weder
am Verhandlungstisch noch privat.

Und nun tritt er gleich zweimal auf:
um den Abschuß zu erklären, und dann
noch einmal, um auf Genschers Interpre-
tation zu antworten, die Sowjets seien
möglicherweise bereit, über die briti-
schen und französischen Raketen auch
außerhalb der INF-Verhandlungen (über
eurostrategische Mittelstreckenwaffen)
in Genf zu befinden.

Ebenso interessant ist andererseits,
daß mehrere Mitglieder sowjetischer
Partei-Delegationen während eines Be-
suches in England die ungeschickte Be-
handlung der Angelegenheit durch die
Militärs kritisiert haben. So etwas hat es
meines Wissens auch noch nie gegeben.

Und das dritte Phänomen ist, daß
Andropow verschwunden zu sein
scheint. Es ist doch interessant, daß
keine einzige Erklärung in seinem Na-
men abgegeben wurde*. Ich glaube, er
ist der erste Generalsekretär, der die
Partei nicht in der Hand hat. Das ist eine
seltsame, eine Art bonapartistische
Regierung.

SPIEGEL: Wir hatten ja das Vergnügen, ihn im Kreml zu sehen – und da ist uns vor allem eines aufgefallen: seine Erregung darüber, wie die Sowjet-Union von den Vereinigten Staaten behandelt, wie sie als „Zentrum des Bösen“ verteuft wird. Er hat gezittert. Er hat kaum sprechen können. Er hat gesagt: Wie kann man als große Macht einer anderen großen Macht so was sagen? Wir sagen doch auch nicht, daß die Amerikaner keine Menschen sind, aber sie sagen: Wir sind Untermenschen. Das muß doch jeder wissen, daß das nicht geht.

Generalstabschef Ogarkow vor der Presse: „Kaum mehr als eine Panne im System“?

Da wird Rhetorik zur Politik, da darf
man sich nicht wundern, wenn die So-
jets so reagieren.

KISSINGER: Die Grammatik und die
Philosophie für den Umgang der beiden
Supermächte miteinander muß unbe-
dingt abgeklärt werden, das ist unver-
zichtbar.

Auf unserer Seite bedeutet das, daß
wir uns dem Thema auf einer überpartei-
lichen Ebene nähern müssen, denn es
geht nicht an, daß wir alle vier Jahre von
einem Extrem ins andere fallen: Carter
kommt und erklärt, wir sehen nicht hin-
ter jedem Busch Kommunisten, die
Kommunistenfurcht ist übertrieben.
Reagan kommt und verfällt ins entge-
gengesetzte Extrem. Und am Ende ihrer
Amtszeit sind sie dann ungefähr da, wo
sie meines Erachtens schon am Anfang
hätten sein sollen, nämlich mehr oder
weniger auf der Linie der Regierungen
Nixon und Ford, die ich, natürlich, für
die richtige halte.

SPIEGEL: Natürlich.

KISSINGER: Auf jeden Fall sind zwei
Dinge vonnöten. Zum einen muß man
sich politisch darüber verständigen, wie
weit man mit seiner Sprache gehen darf,
zum zweiten muß es eine Art politische
Übereinkunft darüber geben, wo die
Grenzen für mögliche Aktionen liegen.
Denn wenn jede Supermacht automa-
tisch davon ausgeht, die andere zu unter-
graben, dann laufen wir Gefahr, daß
früher oder später eine Krise außer Kon-
trolle gerät, nicht notwendigerweise in
Europa, wo es auch passieren könnte,
sondern zum Beispiel in Gebieten, die
viel schwerer zu durchschauen sind, wie
etwa der Libanon . . .

SPIEGEL: Aber wer hat denn gesagt,
wir müssen die Russen unterminieren?
Das war doch wohl der Präsident der
Vereinigten Staaten, und der hat es ganz

kürlich gesagt. Und genau das ist es,
was sie fürchten.

KISSINGER: Die Sowjets machen es auch.

SPIEGEL: Danke schön für das „auch“.

KISSINGER: Sie machen es. Ich mei-
ne, es ist sicher richtig, wenn Sie sagen,
daß unsere Sprache in der Anfangsphase
der Reagan-Präsidentenschaft exzessiv war
und daß viele Leute mit ziemlich simplen
Vorstellungen darüber ins Amt kamen,
wie man Außenpolitik macht. Aber bei
unseren Verhandlungen haben wir uns
doch, auch unter Reagan, sehr zurückge-
halten.

Bei den Sowjets ist es umgekehrt. Da
ist vielleicht die Sprache nicht so aggres-
siv gewesen, aber sie haben hunderttau-
send Tonnen Rüstungsgüter in die west-
liche Hemisphäre geschickt, über 80 000
nach Kuba, über 10 000 nach Nicaragua.
Das kann man doch nicht als freundli-
chen Akt bezeichnen.

SPIEGEL: Und was machen Sie in
Europa, in Fernost, in Mittelamerika?

KISSINGER: Das sind doch Gebiete,
die während der gesamten Nachkriegs-
zeit Teil bestehender Bündnisse waren.
Wir würden doch nicht hunderttausend
oder zehntausend Tonnen Rüstungsgü-
ter nach Finnland schicken oder nach
Rumänien, wenn die Rumänen mit der
Sowjet-Union brechen würden. Das
würde doch als extreme Provokation
empfunden werden.

SPIEGEL: Gut, darüber kann man
reden. Aber umgekehrt tun die Sowjets
das ja auch nicht, es sind doch die
Amerikaner, die Waffen nach Europa
schicken wollen.

KISSINGER: Man kann aber doch
wohl sagen, daß die Sowjets versuchen,
Europa den USA zu entfremden, wobei
sie sich taktische Fehler zunutze machen,

* Das Gespräch mit Kissinger wurde vor der Veröf-
fentlichung der Andropow-Erklärung vom 28. Sep-
tember geführt.

DER SPIEGEL, Nr. 40/1983

163

Bestzeit.

Kundendienstmeister Krull macht es immer wieder Freude, mit Kunden einen Pannenkurs zu machen - abgesehen vom praktischen Nutzen, den diese ständige Einrichtung bringt. Frau Müller zum Beispiel kann in Zukunft ein platter Reifen kaum mehr schrecken; den wechselt sie wie ein erfahrener Mechaniker. Ihre Bestzeit: sieben Minuten. Mit Aktionen, wie diesem Pannenkurs, möchten wir unseren Service noch umfassender und persönlicher machen - zur perfekten Wartung des Wagens noch zusätzliche Hilfe geben.

Unser Kundendienst-Leistungskreis

So ist auch durch diesen besonderen „Dienst am Kunden“ der Kundendienst mit dem Stern ein Stück Mercedes-Qualität.

Mercedes-Benz.
Ihr guter Stern auf allen Straßen.

die unsere Regierung begangen hat. Ich glaube, das ganze Mittelstreckenproblem könnte relativ leicht gelöst werden, wenn die Sowjets nicht versuchten, den völligen Abzug amerikanischer Waffen aus Europa herbeizuführen.

**SPIEGEL:** Henry, das glauben Sie doch selbst nicht. Das ist doch echt nicht wahr.

**KISSINGER:** Den völligen Verzicht auf die Stationierung von Mittelstreckenwaffen, um es präzise zu sagen. Schließlich hat Paul Nitze eine Obergrenze von 75 vorgeschlagen, die wir inzwischen mehr oder weniger akzeptiert haben. Wenn sie nicht auf den völligen Verzicht aus sind, warum dann so viel Aufhebens um 75?

**SPIEGEL:** Weil es nicht logisch in der Welt, in der Politik und unter Menschen zugeht. Und weil die Menschen, also auch die Amerikaner, die Gefangenen ihres Systems sind.

**KISSINGER:** Aber die Sowjets können ihre Paranoia nicht so weit treiben, daß alles, was sie an Rückversicherungen verlangen, nur von uns zu kommen hat. Eine solche Definition von absoluter Sicherheit für die Sowjet-Union würde absolute Unsicherheit für jedes andere Land bedeuten. Wenn man ein Gleichgewicht bei Mittelstreckenraketen auf sehr niedriger Ebene erzielte, gäbe es doch keine ernsthafte Gefahr eines Erstschlags. Nehmen wir Nitzes Zahl 75, nehmen wir 100, über Zahnen will ich nicht streiten, und sagen, nicht mehr als die Hälfte davon dürfen Pershings sein: Wo bestünde da noch wirklich eine Gefahr für die Sowjet-Union?

**SPIEGEL:** Ganz sicher nur in deren Philosophie. Die wollen nicht, daß sie von deutschem Boden aus durch Amerikaner bedroht werden. Das ist vielleicht nicht vernünftig, aber man kann es verstehen.

**KISSINGER:** Selbst wenn man das versteht, so heißt das doch nicht, daß man nicht zu einer anderen Lösung kommen kann als dem völligen Verzicht der Vereinigten Staaten auf die Stationierung.

**SPIEGEL:** Da können wir nur noch einmal wiederholen, daß ja nicht nur die Sowjets gegen jegliche Stationierung neuer amerikanischer Waffen sind, sondern Millionen von Menschen in Westeuropa. Die reden nicht mehr nur von der sowjetischen Bedrohung, sondern halten die neuen US-Waffen für gleichermaßen bedrohlich.

**KISSINGER:** Die Vereinigten Staaten dürfen nicht in die Lage geraten, daß sie der Stationierung dieser Waffen mehr Bedeutung beimessen als die Europäer. Wir dürfen, was die Stationierung angeht, nicht in die Rolle von Bittstellern geraten. Wir können uns selbst mit anderen Systemen verteidigen. Die sachliche Begründung für die Stationierung habe ich Ihnen schon gegeben. Sie sind anderer Meinung. So ist das nun mal, Politik ist nun mal keine exakte Wissenschaft.

**SPIEGEL:** Aber wir sind ja in einem Punkt durchaus derselben Ansicht. Sie haben gesagt: Wenn die Europäer es politisch nicht schaffen, dann ist es besser, den politischen Streit zu vermeiden und diese Waffen auf See zu stationieren.

**KISSINGER:** Nein, ich habe gesagt, daß man 1979 auf der Grundlage einer rein militärischen Analyse die eine wie die andere Entscheidung hätte treffen können, daß sich die endgültige Entscheidung aber aus militärischen und politischen Faktoren ergab*. Wenn jetzt am Ende dieses Entscheidungsablaufs als Ergebnis herauskommt, daß keine neuen amerikanischen Waffen in Europa stationiert werden, dann wäre das ein zu hoher politischer Preis.

**SPIEGEL:** Mit anderen Worten: Da wir es auch mal falsch gemacht haben, muß es auch weitergemacht werden.

**KISSINGER:** Ich sage nicht, daß es ein Fehler war. Es war eine Bewertung, bei der vernünftige Menschen sich sowohl in die eine wie in die andere Richtung entscheiden konnten. Nachdem aber die Entscheidung gefallen ist, wäre der Preis für eine Revision höher als der Preis für die Entscheidung selbst. Es wäre ein großer Schritt in Richtung Neutralisierung. So ist das Leben nun mal.

**SPIEGEL:** So ist das Leben nun mal, und derart wird man die Natostaaten für nichts und wieder nichts politisch teilen, nur um bei der Entscheidung zur Pershing-Stationierung zu bleiben.

**KISSINGER:** Es sind nicht wir, die West-Europa teilen, sondern diejenigen, die ihrer Opposition keine Grenzen setzen. Angesichts der Reichweite moderner Waffen kann man beinahe alles von überall aus machen. So gesehen kann man gegen die Stationierung jeglicher Waffen überall in der Welt argumentieren, außer im mittleren Westen der Vereinigten Staaten.

**SPIEGEL:** Right so.

**KISSINGER:** Aber es kann nicht hingehen, daß alle Waffen in den Vereinigten Staaten stationiert werden, das wäre ebenfalls absurd.

**SPIEGEL:** Das war aber auch nie der Fall.

**KISSINGER:** Das Paradoxe an der gegenwärtigen Situation ist doch, daß der Westen einerseits ohne Frage die Formulierung einer schlüssigen Verteidigungspolitik vernachlässigt und das Vertrauen auf Atomwaffen im allgemeinen, die Mittelstreckenraketen lassen wir mal beiseite, übertrieben hat. Andererseits besteht jetzt die Gefahr eines geradezu selbstzerstörerischen Abscheus gegen Atomwaffen, der möglicherweise zu

* „Wenn sie (die Europäer) die (Mittelstreckenwaffen) nicht wünschen oder wenn die Frage für sie zu schwierig zu beantworten ist und wir trotzdem denken, daß wir die Mittelstreckenraketen brauchen, dann würde ich sie auf See dislozieren.“ Henry Kissinger in einem SPIEGEL-Gespräch vom 8. Februar 1982.

165

einem allgemeinen Pazifismus führen
und es schwer machen wird, eine alterna-
tive nicht-atomare Verteidigung aufz-
bauen, was den Sowjets dann wiederum
die Möglichkeit gibt, zu unterstellen,
jeder Krieg werde zwangsläufig in einen
Atomkrieg ausarten.

SPIEGEL: Das klingt ähnlich und
doch wieder anders als das, was ein
anderer bedeutender amerikanischer Ex-
Minister, der frühere Pentagon-Chef Ro-
bert McNamara, gerade in „Foreign
Affairs" geschrieben hat. McNamara
hält Atomwaffen militärisch schlechthin
für sinnlos und damit die von ihm selbst
einst mitentwickelte und immer noch
gültige Nato-Doktrin der „flexible re-
sponse" für nicht mehr glaubwürdig, ja,
er hielt sie offenbar nie für glaubwürdig.

KISSINGER: McNamara und ich sind
gut befreundet. Ich habe mich zufällig
ergrade mit ihm getroffen und mit ihm
über seinen Artikel gesprochen. Ich
stimme mit ihm in seiner Analyse und
vielleicht sogar in seinen Empfehlungen
zu 80 Prozent überein.

SPIEGEL: Und was sind die restli-
chen 20 Prozent?

KISSINGER: Anders als er glaube
ich, daß wir auch bei einer neuen kon-
ventionellen Verteidigungsstrategie stets
eine Verbindung zur atomaren Strategie
aufrechterhalten müssen.

SPIEGEL: Das sehen wir nicht ein.
Aber Sie sind der Erfahrenere.

KISSINGER: Darum geht es nicht,
dies ist ein qualvolles Problem.

SPIEGEL: McNamara sagt: Wenn wir
wirklich pro Jahr vier Prozent mehr Geld
für die Verteidigung ausgeben – und wir
geben ja noch nicht mal drei aus, drei
stehen immer nur auf dem Papier –,
können wir mit den neuen konventionel-
len Mitteln eine ausreichende Abschrek-
kung schaffen.

KISSINGER: Das ist absolut richtig,
darüber gibt es keine Meinungsverschie-
denheit. Ich würde nur, anders als
McNamara, nicht von vornherein erklä-
ren, daß wir nicht als erste Atomwaffen
einsetzen würden. Solch eine Zusiche-
rung würde ich nicht im voraus geben.

SPIEGEL: Das ist aber dann genau
die Abschreckung, die bisher gegolten
und die er selbst entwickelt hat.

KISSINGER: Zu welchem Zeitpunkt
ich sie einsetzen würde: ich bin immer
der Meinung gewesen, daß wir eine Posi-
tion anstreben sollten, in der wir es gar
nicht – oder jedenfalls spät – tun müß-
ten. Aber anders als er würde ich es nicht
formell zum Prinzip unserer Politik
machen.

SPIEGEL: Dem kann man schwer
widersprechen.

KISSINGER: Man darf sich nicht sel-
ber die Hände binden, weil man dadurch
der anderen Seite freie Hand gibt. Dar-
um geht es mir.

SPIEGEL: Und deshalb beharren Sie
auch auf einer Stationierung der neuen

Waffen in Europa, wollen darauf nicht
völlig verzichten?

KISSINGER: Nein, will ich nicht.
Aber ich könnte mir leicht eine so drasti-
sche zahlenmäßige Begrenzung vorstel-
len, daß es schon einer ganzen Kette von
Verrücktheiten bedürfte, um sie auf ag-
gressive Weise einzusetzen. Auf die Per-
shing würde ich allerdings, im Gegensatz
zu Nitze, nicht verzichten.

SPIEGEL: Gott sei Dank, daß wir
Nitze haben.

KISSINGER: Ob ich sie erfunden hät-
te, ist eine andere Frage; ich nehme an,

sie wurde entwickelt, um ein anderes,
schon bestehendes System abzulösen,
wie das meistens so der Fall ist. Aber
Nitzes Zahl unter Einschuß einiger Per-
shings ist ein sehr vernünftiger Vor-
schlag. Ich würde den Sowjets noch
weitere 100 in Asien zubilligen, auch
wenn sie Europa erreichen oder nach
Europa verlegt werden können. Das wä-
re eine Art Ausgleich für die britischen
und französischen Systeme und schiene
mir ein faires Arrangement. Und mehr
als das: Es würde nach meinem Dafür-
halten die Kriegsgefahr nicht erhöhen.

SPIEGEL: Wenn man an das britische
und französische atomare Potential
denkt, das ja in einigen Jahren von den
Sowjets wirklich als Bedrohung angese-
hen werden muß, ist es dann nicht an der
Zeit, die START- und INF-Verhandlun-
gen unter ein Dach zu bringen?

KISSINGER: Ich meine, man sollte
folgendermaßen vorgehen: Zunächst ein
Abkommen, wenn nötig ein Interimsab-
kommen, über INF, irgendwo auf der
Basis der Nitze-Zahlen.

Zugleich sollte START in zwei Abtei-
lungen untergliedert werden – eine Ver-
einbarung, mit der praktisch SALT 2
akzeptiert wird, auch wenn wir es aus
innenpolitischen Gründen nicht so nen-
nen dürfen, aber auf jeden Fall etwas im
Rahmen des SALT-Vertrages mit niedri-
geren Zahlen. Die könnten leicht von
2250 auf 1800 oder 2000 reduziert wer-
den, und das könnte für die nächsten
fünf Jahre gelten. So
twas könnte recht
schnell geschehen,
denn die Vorarbeiten
dafür sind ja schon
gemacht.

SPIEGEL: Sie wol-
len also tatsächlich
SALT 2, das Sie doch
selbst abgelehnt ha-
ben, vollstrecken,
wenn auch mit ande-
rem Etikett?

KISSINGER: Ich habe es nicht abgelehnt; ich habe einen wesentlichen Teil von SALT 2 selbst mit ausgehandelt. Es ist doch absurd, ein nicht ratifiziertes Abkommen zu befolgen und sich auch noch über Verletzungen eines nicht ratifizierten Abkommens zu beschweren. Gleichzeitig sollten wir dann eine Grundsatzvereinbarung wie 1974 in Wladiwostok anstreben, die den Rahmen für das nächste Abkommen absteckt, das anlaufen würde, wann immer diese fünf Jahre vorbei sind, also in den späten 80er Jahren.

Dieses Abkommen sollte dann eine
Reihe von Fragen klären, so zum Bei-
spiel das Problem der britischen und
französischen Atomstreitkräfte.

Das ließe sich, glaube ich, ungefähr in
einem Jahr erreichen: eine Senkung der
SALT-Zahlen und eine Grundsatzver-
einbarung darüber, was man sich für die
90er Jahre vorstellt.

Dem würden, glaube ich – und das ist
das wichtigste – auch viele Leute aus der
Friedensbewegung in Europa sich nicht
verschließen können, denn die überwie-
gende Mehrheit dieser Friedensbewe-
gung sind doch vernünftige, nachdenkli-
che Leute . . .

SPIEGEL: Ja, weil wir bisher noch
immer mit Leuten sprechen konnten wie
Ihnen.

KISSINGER: Sie wissen, ich habe
immer mit Ihnen gesprochen, ob Sie nun

Ex-Verteidigungsminister McNamara
„Nicht als erster nuklear feuern"

DER SPIEGEL, Nr. 40/1983

167

Nixon (M.), Breschnew (r.), Kissinger (l.) in Moskau 1974: „Keine Supermacht darf die andere unterminieren“

kritisch zur amerikanischen Politik waren oder nicht. Als antiamerikanisch habe ich Sie jedenfalls nie angesehen. Ich habe Sie, Rudolf, eher für einen Deutschen gehalten, der in den 50er und 60er Jahren nationalistischer war als damals üblich. Aber das ist kein Verbrechen.

Im übrigen ist der SPIEGEL das meistgelesene Magazin, und ich halte es für besser, wenn Sie sich unseren Standpunkt anhören und sich dann damit auseinandersetzen können. Denn auseinandersetzen werden Sie sich damit ohne hin, wir können Sie nicht daran hindern, uns zu attackieren.

**SPIEGEL:** Aber im Moment scheint uns – dazu können Sie wahrscheinlich wenig sagen – das politische Personal einfach nicht in der Lage, so mit uns zu sprechen, wie wir früher doch immer miteinander gesprochen haben.

**KISSINGER:** Sie können mit Außenminister Shultz sprechen.

**SPIEGEL:** Shultz ist ein allgemein anerkannter Mann, aber hat er wirklich einen Nerv für Außenpolitik? Den hat doch, außer vielleicht Nitze, niemand in der ganzen Regierung.

**KISSINGER:** Ich glaube, Shultz wird zunehmend vertrauter mit diesen Fragen, mit ihm können Sie ein ernsthaftes Gespräch führen.

Aber ich möchte noch etwas anderes sagen: Die Sowjets stehen vor einer wichtigen Entscheidung. Es muß für sie

eine große Versuchung sein, die gegenwärtige Situation auszunutzen und mit einer Verhinderung jeglicher Stationierung einen bedeutenden taktischen Sieg zu erringen. Viel wichtiger aber ist meines Erachtens, ob wir mit ihnen zu einem Dialog finden, der die Bedeutung dieser Frage reduziert, und ob wir diesen Dialog dann auf andere Gebiete ausdehnen können, die immer schwerer zu durchschauen sind und in denen es sonst eines Tages unmöglich sein wird, die Konfrontation in Grenzen zu halten.

Nehmen wir nur mal an, Beirut fliegt in die Luft. Oder nehmen Sie den Persischen Golf, wo es – egal, was wir oder die Sowjets tun – mit beinahe mathematischer Sicherheit in den nächsten fünf oder sechs Jahren eine Krise geben wird. Wenn dann eine Art von Kommunikanation zwischen den beiden Supermächten und ein gewisses Vertrauen vorhanden ist, daß die beiderseitigen Aktionen sich in Grenzen halten, dann kann so etwas unter Kontrolle gehalten werden.

**SPIEGEL:** Und wenn nicht?

**KISSINGER:** Mein Alptraum ist seit je, daß sich etwas Ähnliches wiederholen könnte wie beim Ausbruch des Ersten Weltkriegs. Niemand wollte einen Krieg dieses Ausmaßes, aber im Juli 1914 begriff keiner der europäischen Staatsmänner, welche Folgen seine Handlungen haben könnten, und so erhöhten sie, in einem vergleichsweise unbedeutenden

Konflikt, den Einsatz. Wenn sie im Juli 1914 gewußt hätten, wie die Welt 1918 aussehen würde, hätte keiner von ihnen den Krieg begonnen. Das ist auch jetzt die Gefahr, und wir müssen solch einen aus Unverständnis entstandenen Krieg verhindern.

**SPIEGEL:** Ein russischer Freund, der trotz seines hohen Ranges kein wirklicher Kommunist zu sein scheint, hat uns in Gegenwart anderer Leute einmal gesagt: „Nach meiner Einschätzung haben die beiden Supermächte im letzten Jahrzehnt die Kontrolle über das, was man rüstungstechnisch machen soll und kann, verloren.“ Beide, hat er gesagt, und das ist für einen hohen Russen schon ganz erstaunlich. Man fragt sich, ob ein hoher Amerikaner das auch zugeben würde.

**KISSINGER:** Ich glaube ja, siehe McNamara. Das ist eine Seite des Problems, eine wichtige Seite. Aber ich glaube, die Waffen sind derart furchterregend, daß allein deshalb schon ein innerer Widerstand gegen den Einsatz von Atomwaffen da sein wird. Wichtiger scheint mir, daß die beiden Supermächte in den vergangenen acht Jahren oder auch schon vorher die Kontrolle über die politische Evolution verloren haben.

Denken Sie an den Nahostkrieg 1973. Das war ein schlimmer Krieg, aber wir standen täglich in Verbindung mit den Sowjets, selbst als wir unsere Streitkräfte in Alarmbereitschaft versetzten. Am En-

168

de hielten sich beide Seiten zurück. In der gegenwärtigen Krise bin ich nicht sicher, ob die Kommunikation so leicht wäre. Deshalb ist es unbedingt erforderlich, daß beide Seiten ein Interesse daran entwickeln, etwas zu schaffen, das ihren Aktionen politische Grenzen setzt.

**SPIEGEL:** Sie kennen als Deutscher die deutsche Philosophie. Da möchten wir Ihnen Johann Gottlieb Fichte entgegenhalten, der sagt: Jede Großmacht muß, sie kann nicht anders, überall, wo die andere Großmacht eine Schwäche zeigt, sofort hineinstoßen. Jede. Es kommt überhaupt nicht darauf an, welcher Art die Großmacht ist.

**KISSINGER:** In der Vergangenheit stimmte das fast hundertprozentig. Die andere Großmacht entschloß sich dann zu irgendeinem Zeitpunkt zum Widerstand, und es entstand entweder eine Art Gleichgewicht oder Krieg. Wenn wir das heute anwendeten, hätten wir praktisch in jeder Generation einen Atomkrieg.

Aber lassen Sie mich auf Ihren deutschen Philosophen mit einem anderen deutschen Philosophen antworten: Kant sagt in seiner Schrift „Zum ewigen Frieden“...

**SPIEGEL:** Davon verstand der nun herzlich wenig.

**KISSINGER:** Er sagt etwas recht Gutes, nämlich, daß der dauerhafte Friede eines Tages kommen wird, und zwar entweder durch die moralische Einsicht von Menschen, die dem kategorischen Imperativ folgen, oder durch einen Zyklus immer größerer Gewalt, der ihn zur praktischen Notwendigkeit werden läßt.

Das bedeutet für uns, daß es eine neue Dimension in der internationalen Politik gibt, die von den Staatsmännern so viel Selbstbeherrschung verlangt, daß sie nicht in jedes Vakuum vorstoßen. Und das muß zu einer Zeit geschehen, wo die Staatsmännner unter innenpolitischem Druck stehen und die Qualität der Staatsmänner diesen Anforderungen zuwiderläuft.

Nach allem, was wir wissen, sind die Sowjets derzeit vor allem mit einem innenpolitischen Machtkampf beschäftigt. Und bei uns, das wissen wir genau, ist man ganz erheblich mit den jeweils nächsten Wahlen beschäftigt. In jedem einzelnen Land, das ich kenne, sind die Fähigkeiten, die man braucht, um an die Spitze zu gelangen, schon lange nicht mehr dieselben wie die, die man an der Spitze braucht.

**SPIEGEL:** So ähnlich haben es die amerikanischen Historiker Morris und Commager schon vor 25 Jahren geschrieben. Aber es stimmt, es ist immer schlimmer geworden.

**KISSINGER:** Ob man Adenauer oder de Gaulle mochte oder nicht - sie waren vor dem Ersten Weltkrieg aufgewachsen. als sie noch erkennen konnten, wer sie überhaupt waren, bevor sie Verantwortung übernahmen. Unter den Politikern der Gegenwart können das nur sehr wenige von sich sagen. Das ändert aber

## Geben Sie diese Anzeige in Ihre Druckerei.

* Ich bin der SPrinter mit großem S und großem P. Ich bin der Welt schnellste Schnelldruckmaschine: 25 000 Drucke pro Stunde, automatische Folienversorgung, vollelektronische Steuerung. Wenn Sie mich fragen, bin ich viel zu preiswert.*

*Als einfacher Farbtopf hat man nicht viel zu sagen. Immerhin, ich scheine beliebt zu sein. Mich bestellen nahezu alle.*

*Kluge, Christian Kluge, Druckereileiter. Wie Sie sehen, kannte ich die Anzeige schon. Habe schließlich schon nach dem neuen Katalog unser Material für die nächsten zwei Monate geordert.*

*Als Servicefahrzeug von Rotaprint bin ich immer in Ihrer Nähe. Am meisten freuen sich meine Kunden, wenn sie mich nicht sehen. Das ist eigentlich nicht nett, denn wenn ich gerufen werde, komme ich trotzdem wie die Feuerwehr.*

*Ich bin der neue Katalog von Rotaprint. Bei mir finden Sie auf 196 Seiten alles, was Sie suchen: vor dem Druck, zum Druck und nach dem Druck. Und das Material. Wer mich bestellt, kriegt mich persönlich überbracht.*

*Ich heiße R 37 und war die erste der neuen Rotaprint-Maschinengeneration. Ich bin eine - was sage ich eine, ich bin die - Qualitätsdruckmaschine im A-3-Bereich. Denn ich drucke automatisch Qualität.*

Rotaprint

JAR

## COUPON

Ich möchte Unterlagen über den neuen SPrinter ☐ die R37

☐ Ich wünsche den Besuch von Ihrem Außendienstmitarbeiter, der mir den großen Rotaprint-Katalog überbringt.

Absender:

An Rotaprint GmbH, SL/5
Reinickendorfer Straße 46 in 1000 Berlin 65.

DER SPIEGEL, Nr. 40/1983

169

nichts daran, daß wir zu einem System kommen müssen, bei dem uns die Krisen nicht aus der Hand gleiten.

Nehmen Sie den Persischen Golf, nehmen Sie Lateinamerika - über Mittelamerika kann ich nicht sprechen*, das erfordert ein gemeinsames Vorgehen aller demokratischen Industrienaktionen. Das können wir nicht allein lösen, das können die Europäer nicht allein lösen...

SPIEGEL: ... und Japan erst recht nicht.

KISSINGER: 1973 war ich sehr aufgeregt, weil ich glaubte, die Europäer wollten - was ja auch der Fall war - aus der Nahostkrise Kapital schlagen. Wenn es heute am Golf eine Krise gäbe, könnten sich nicht einmal die nationalistischsten Europäer einbilden, sie würden dort zu unseren Lasten Vorteile erringen. Ich spreche dabei gar nicht von militärischen Actionen, sondern davon, wie wir uns politische und wirtschaftliche Stabilität vorstellen.

SPIEGEL: Da stimmen wir Ihnen gern zu.

KISSINGER: Dasselbe gilt für Lateinamerika. Das beschäftigt mich ungemein, denn ich glaube, daß wir so, wie wir das Schuldenproblem dieser Länder bisher behandeln, die Gefahr einer politischen Radiakisierung Lateinamerikas riskieren. Der Preis, den wir dafür bezahlen müßten, wäre unvergleichlich höher als das Problem der Verschuldung.

SPIEGEL: Auch richtig. Aber was schlagen Sie vor?

KISSINGER: Wir können nicht auf Dauer ein System beibehalten, bei dem über 50 Prozent der Export-Erlöse nur zur Zinstilgung dienen. Das kann keine Regierung auf lange oder auch nur mittlere Sicht durchstehen, wenn sie ihrer Bevölkerung auf Verlangen internationaler Finanzinstitutionen und Banken eine Austerity-Politik verschreiben muß, nur um ihre Zinsen bezahlen zu können.

Diese Länder werden ihre Schulden nur bezahlen können, wenn es eine wirtschaftliche Entwicklung gibt. Es muß mehr Kapital in Länder hineinfließen, als aus ihnen herausgeholt wird. Wenn man ein Entwicklungsland zum Kapital-Exportland macht, muß das zwangsläufig zur Katastrophe führen. Deshalb sollten

wir das Problem definieren und behandeln. Und wenn da nicht alle Industrieländer ihre Pflicht erfüllen, schaffen sie die Voraussetzungen für vom Volk getragenene radikale anti-westliche Regime.

SPIEGEL: Es ist immer wieder faszinierend, den Historiker und Staatsmann Henry Kissinger über die Probleme dieser Welt dozieren zu hören, auch wenn er bisweilen unrecht hat.

KISSINGER: Zum Beispiel?

SPIEGEL: Im Libanon. Da haben Sie, wenige Tage nach dem Einmarsch der Israelis, von einer „außerordentlichen Chance“ für eine grundlegende Regelung des Nahostproblems gesprochen.

KISSINGER: Natürlich will ich nicht damit in die Geschichte eingehen, daß

SPIEGEL: Mit Begin und Scharon konnte das doch gar nicht laufen.

KISSINGER: Bismarck hat einmal während des Krimkrieges gesagt: „Wehe dem Staatsmann, dessen Kriegsziele bei Ende des Krieges nicht so klar sind wie bei Kriegsbeginn.“ Und genau das ist den Israelis passiert.

SPIEGEL: Sie wollten ja angeblich zunächst nur eine 40 Kilometer tiefe Sicherheitszone schaffen.

KISSINGER: Wenn es ihre Absicht war, die PLO zu zerschlagen und zu beweisen, daß es keine Chance für eine radikale Lösung gab, und wenn sie es dabei belassen hätten, die PLO - von mir aus auch mit einem Vorstoß nach Beirut - hinauszutreiben und sich dann auf ihre jetzige Position zurückzuziehen, dann hätte es unter israelischen Sicherheitsge-

Einmarsch der Israelis im Libanon: „Kriegsziel bei Kriegsbeginn nicht klar“

ich ausgerechnet im SPIEGEL zum erstenmal im meinem Leben zugebe, daß ich mich geirrt hätte. Wir wollen es ja nicht übertreiben. Ich sehe schon das Titelbild mit der Schlagzeile: Kissinger: „Ich hatte unrecht.“

SPIEGEL: Nein, nein. Wir würden das anders machen. Wir würden sagen: Er hatte immer recht, nur einmal nicht.

KISSINGER: Aber ernsthaft: Ich habe nie für möglich gehalten, daß der Libanon als solcher eine Möglichkeit biete, das Nahostproblem zu lösen. Ich hatte geglaubt - und ich gebe zu, ich glaube es immer noch -, daß das, was als Krise im Libanon begann, hätte genutzt werden können und müssen, um die Zustände im Westjordanland zu verbessern und so eine gewisse Bewegung in die Situation im Nahen Osten zu bringen.

sichtspunkten Sinn gemacht. Wir hätten dann sagen können: Jetzt seid ihr sicher, jetzt muß es woanders Fortschritte geben. Aber sie wollten etwas anderes, was keinen Sinn machte, sie wollten einen Friedensvertrag mit dem Libanon.

SPIEGEL: Und Rache wollten sie auch.

KISSINGER: Vor allem wollten sie den Friedensvertrag. Das bedeutet, daß sie eine Regierung in Beirut einsetzen mußten, womit sie in die Welt der libanesischen Innenpolitik gerieten; daß sie dann Soldaten verloren und uns schließlich mit hineinzogen. Statt auf eine Inteerimslösung für Westjordanland mußten wir uns um Verhandlungen über den Libanon bemühen.

SPIEGEL: Halten Sie denn das, was in Westjordanland geschieht, für richtig? Kann man die Araber so behandeln?

* Kissinger ist zur Zeit Vorsitzender einer von Präsident Reagan einberufenen überparteilichen Kommission für Mittelamerika.

DER SPIEGEL, Nr. 40/1983

171

The Times

**KISSINGER:** Ich habe nie eine andere Lösung für möglich gehalten als eine Rückgabe des bevölkerten Teils von Westjordanland minus Jerusalem an die Araber, unter arabischer Herrschaft. Das hätten wir voriges Jahr erreichen sollen, statt in Libanon herumzuspielen.

**SPIEGEL:** Aber das hätte eine Konfrontation mit Scharon und Begin bedeutet.

**KISSINGER:** Keine Frage. Das war die „außerordentliche Gelegenheit“, die ich damals sah. Jetzt ist der Libanon zur Tragödie für Israel und auch für den Westen geworden, denn am Ende wird beinahe sicher eine pro-syrische Regierung in Beirut stehen. Ich glaube, selbst viele Israelis sind heute der Überzeugung, wir hätten voriges Jahr härter sein und das Dilemma verhindern müssen, in dem wir uns nun alle befinden...

**SPIEGEL:** ...und das, wie Sie selbst eben gesagt haben, auch die beiden Supermächte wieder in eine Konfrontation führen kann, denn schließlich steht die Sowjet-Union hinter Syrien.

**KISSINGER:** Ja. Obwohl ich Assad, wie Sie wissen, persönlich sehr schätze, muß ich großen Wert darauf legen, daß die beiden Supermächte sich auf eine gemeinsame Form der Zurückhaltung einigen.

**SPIEGEL:** Setzt das aber nicht voraus, daß die eine Großmacht die andere auch als Großmacht akzeptiert?

**KISSINGER:** Absolut, keine Frage. Aber ein solches Konzept läuft traditionellen amerikanischen Vorurteilen zuwider. Ich werde hier doch von Liberalen und Konservativen gleichermaßen kritisiert, weil ich glaube, die wichtigste Aufgabe wäre es, die nationalen Interessen zu definieren, wie global auch immer

und wie viele andere Länder das auch einschließt.

Die Amerikaner haben nun einmal, auf beiden Seiten des Spektrums, eine eher moralische Haltung zur Außenpolitik. Die Liberalen glauben, alles, was nötig wäre, sei, mit den Sowjets zu reden. Die Konservativen glauben, alles, was nötig wäre, sei, die Sowjets zu verdammen. Und Rhetorik ist in beiden Fällen schon die Lösung. Ich habe festgestellt, daß man mit den Sowjets am besten fährt, wenn man sie fair, unsentimental, präzise und respektvoll behandelt. Jedes einzelne dieser Elemente ist nötig, und das ist in diesem Lande nicht leicht zu erreichen.

Aber einen anderen Weg als das Gleichgewicht der beiden Mächte gibt es heute einfach nicht.

**SPIEGEL:** Wir müssen Ihnen mal wieder zustimmen. Deswegen darf man denn auch nicht wie Ronald Reagan sagen, die Sowjets würden eines Tages im Mülleimer der Geschichte landen.

**KISSINGER:** Ich würde von vielen Äußerungen abraten. Andererseits muß man dem Präsidenten zugute halten, daß er ganz anders gehandelt als geredet hat und daß sein Verhalten durchaus mit dem im Einklang steht, was ich hier dargelegt habe. Und ein erfahrenes sojetisches System, das ihn nun seit ein paar Jahren in Aktion gesehen und das mit einem zivilisierten, vernünftigen Mann wie Shultz zu tun hat, sollte in der Lage sein, mit uns zu einer Art Übereinkunft zu gelangen.

**SPIEGEL:** Henry Kissinger ein Optimist?

**KISSINGER:** Wenn Sie mich vor drei Wochen besucht hätten, vor dem Flug-

zeugzwischenfall, wäre ich sehr optimistisch gewesen. Ich hätte Ihnen prophezeit, daß wir mit größter Wahrscheinlichkeit ein INF-Abkommen und eine

Grundsatzvereinbarung über START noch vor Ende nächsten Jahres erreichen würden.

**SPIEGEL:** Damit ist es nun vorbei?

**KISSINGER:** Ich halte das immer noch für möglich, sogar für wahrscheinlich, es sei denn, in Moskau pasierte etwas, was denen die Entscheidung erschwert. Ich glaube allerdings nicht, daß es noch vor der Stationierung möglich ist.

**SPIEGEL:** Wobei man stets bedenken muß – und Sie wissen das –, daß die Russen von ihrer eigenen Schwäche so sehr überzeugt sind, daß sie Angst haben und aus Angst etwas machen könnten, was sie sonst nicht machen. Das sollte jeder amerikanische Politiker sehen.

**KISSINGER:** Mit den Sowjets ist es in der Tat paradox: Sie sind Maulhelden, wenn sie sich stark fühlen, und sie neigen zu panischen Reaktionen, wenn sie sich schwach fühlen.

**SPIEGEL:** Und sie fühlen sich schwach. Sie können zwar immer noch die Welt in die Luft sprengen, aber darum geht es ja nicht. Sie sind schwach. Sie haben Angst. Polen war für sie ein furchtbarer Schock.

**KISSINGER:** Ich glaube auch, daß ihr System in ernsten Schwierigkeiten ist. Auf jeden Fall aber hat für den Augenblick der Flugzeugabschuß die Dinge politisch erschwert.

**SPIEGEL:** Gerade nach dem Flugzeugabschuß, gerade weil wir sehen, was sich derzeit im Libanon abspielt: Gibt es eigentlich überhaupt irgendeinen Grund dafür, daß sich Reagan und Andropow nicht treffen?

**KISSINGER:** Im Prinzip befürworte ich ein Gipfeltreffen, vorausgesetzt, es ist allgemein gut vorbereitet. Aber ich halte überhaupt nichts von der Idee, daß Reagan und Andropow sich zu einem Gespräch über den Libanon treffen, ohne daß vorher ein Einvernehmen besteht, was dabei herauskommen soll. Denn sonst geben beide nur Erklärungen über den Libanon ab, wodurch die philosophischen und sogar die faktischen Differenzen so riesig würden, daß es die Dinge nur verschlechtern und nicht verbessern würde.

**SPIEGEL:** Dr. Kissinger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

172