ZEIT-Stiftung

Ebelin und Gerd
Bucerius

Der Vorstand

NOV - 2 2006

Herrn
**Dr. Henry A. Kissinger**
Former Cabinet Member
1800 K Street, N.W.
Washington, D.C. 20006
USA

Hamburg, den 24. Oktober 2006

MG/AI/mc

Sehr geehrter Herr Dr. Kissinger,

vor beinahe zwei Jahren gewährten Sie Dr. Dieter Buhl freundlicherweise ein Interview über Marion Gräfin Dönhoff. Ziel war, einer Idee Helmut Schmidts folgend, der Aufbau eines Zeitzeugenarchivs zu Gräfin Dönhoff. Spätere Arbeiten zu Gräfin Dönhoff – unter anderem die gerade entstehende große Biographie von Klaus Harpprecht – werden dankbar auf dieses wichtige Quellenmaterial zurückgreifen. Schon von Beginn des Projekts an war jedoch offensichtlich, dass Ihre so lebendige Erinnerung an Gräfin Dönhoff und Ihre wichtigen Einschätzungen auch einem breiteren Publikum zugänglich sein sollten.

Verbunden mit nochmaligem, herzlichem Dank für Ihre bereitwillige Mitwirkung freuen wir uns, Ihnen heute das Erscheinen des Erinnerungsbuchs „Marion Gräfin Dönhoff. Wie Freunde und Weggefährten sie erlebten“ anzeigen zu können. Anliegend finden Sie das versprochene Exemplar des Bandes. Wir hoffen, die Lektüre der Beiträge und die Wiederbegegnung mit Gräfin Dönhoff machen Ihnen ebensoviel Freude wie uns!

Schon jetzt möchte ich Sie auf den Termin der Präsentation des Bandes am 22. Januar 2007, 19.00 Uhr in Hamburg, im Audimax der Bucerius Law School, aufmerksam machen. Wir würden uns außerordentlich freuen, Sie zu diesem Anlass in Hamburg begrüßen zu können und Ihnen dann noch einmal persönlich zu danken. Die gedruckte Einladung von Verlag und Stiftung geht Ihnen rechtzeitig zu.

Nochmals - viel Freude bei der Lektüre!

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Ingmar Ahl
Bereichsleiter Förderung

## Anlage

Feldbrunnenstraße 56 · 20148 Hamburg
Telefon 040/4133 66 · Telefax 040/4133 67 00

Vorstand:
Dr. Klaus Asche
Prof. Dr. Michael Göring (Vorsitzender, geschäftsführend)

Hamburg, 23. Oktobers 2006

NOV - 2 2006

Dear Dr. Lientsinger,

with great joy and gratitude I remember the interview you granted me. I am sure Baron Donhoff would have loved what you had to say about your friendship. Thank you for a fascinating contribution to this book and heretofore great work.

The Editor-in-Chief

P.S. The program about the "Lientsinger Brother" in German TV was informative and moving. B.

E-mail zeit-stiftung@zeit-stiftung.de

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Geleitwort

Marion Gräfin Dönhoff war eine außergewöhnliche Frau. Wer sie persönlich kennenlernen durfte, spürte sofort die besondere Ausstrahlung, die von dieser Persönlichkeit ausging. Seit Gründung der ZEIT-Stiftung 1971 gehörte Gräfin Dönhoff deren Kuratorium an. Bis zu ihrem Tod 2002, und damit über dreißig Jahre, hat sie die Arbeit der Stiftung geprägt; ihr Einsatz für ein Europa des Friedens und der Freiheit hat der Stiftung bis heute ihren Stempel aufgedrückt.

Frieden und Freiheit waren stets Schlüsselbegriffe im Denken und Handeln Marion Gräfin Dönhoffs. Ob als Ostpreußen, die den Verlust der Heimat akzeptiert hatte, als Chefredakteurin und später Mitherausgeberin der Zeit, als aktive und streitbare Teilnehmerin am gesellschaftlichen Diskurs im Nachkriegsdeutschland – Marion Gräfin Dönhoff war immer auch eine moralische Instanz der aufstreben-den Bundesrepublik.

Eine Vorstellung von den Facetten dieser so besonderen Frau vermitteln die in diesem Band versammelten Gespräche – Freunde, Weggefährten und Mitstreiter der Gräfin zeichnen ein Bild Marion Dönhoffs, das die Vielschichtigkeit ihrer Person und Persönlichkeit aufscheinen lässt. Gleichzeitig gewähren die vor dem Leser liegenden Interviews Einblick in den weiten Horizont, der der Gräfin eigen war und den sie stets zu beleben und zu erweitern suchte. Allein die Liste der Gesprächspartner ist Beleg für Austausch und Ansehen, die Marion Dönhoff in ihrem Leben erfahren hat.

Ausgehend von einer Idee Helmut Schmidts, Weggefährte der Gräfin in der Redaktion der Zeit und im Kuratorium der ZEIT-Stif-

10 Geleitwort

tung, ist dieses Buch entstanden: Dr. Dieter Buhl, langjähriger Weg-
genosse Marion Gräfin Dönhoffs, hat sich dieser Aufgabe angenom-
men und über ein Jahr lang Interviews mit Zeitzeugen geführt – ihm
gilt unser großer Dank. Zur Seite stand ihm Dr. Ingmar Ahl aus der
ZEIT-Stiftung, der das Buch fachkundig begleitete.

Dass jetzt das Ergebnis dieses Unternehmens vorliegt, erfüllt uns
mit ganz besonderer Freude. Allen daran Beteiligten sei an dieser Stel-
le herzlich gedankt. Möge dieses Werk dazu beitragen, die Erinne-
rung an Marion Gräfin Dönhoff auch in Zukunft wachzuhalten.

Michael Göring, Juli 2006
Geschäftsführender Vorstandsvorsitzender
der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius

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Vorwort

Wir nannten sie »Gräfin«. Als Huldigung im ursprünglichen Sinne war
das nicht gemeint. Auch nur ein Anflug von Unterwerfung hätte nicht
gepasst zu einer Redaktion, die auf republikanische bis sanft anarchi-
sche Gesinnung hielt. Die Anrede sollte vielmehr Respekt bekunden
für eine Kollegin, auf die wir stolz waren. Dankbarkeit schwang eben-
falls mit, denn viele von uns waren überzeugt, dass die *Zeit* die schwie-
rigen Jahre ihrer Adoleszenz ohne Marion Dönhoff in einer entschei-
denden Rolle nicht überstanden hätte.

Seit März 2002 muss das Blatt auf die prägende Anwesenheit der
Gräfin verzichten. Wie sich zeigt, hat dieser Verlust nicht die Ein-
bußen an Ansehen und Auflage zur Folge, die manche befürchtet hat-
ten. Die *Zeit* erringt neue Erfolge, die das Schreckenswort von der
Zeitungskrise zumindest am Hamburger Speersort als Schimäre er-
scheinen lassen.

Und dennoch fehlt Marion Dönhoff. Vor allem fehlt sie denen,
die über Jahrzehnte mit ihr zusammengearbeitet, mit ihr gestritten
oder bei ihr Rat gesucht haben. Sie wird vermisst, weil sie Maßstäbe
für Unabhängigkeit und Pflichterfüllung setzte, und weil allein ihre
Präsenz Ermutigung bedeutete. Ihre Persönlichkeit stand ohnehin
für einen großen Teil ihrer Wirkung. Sosehr sie sich als Autorin einen
Namen gemacht hatte, letztlich beeindruckte sie vor allem durch ihr
Da-Sein. Zurückhaltend und doch bestimmend, bescheiden und doch
anspruchsvoll, engagiert und doch tolerant, freundlich und doch auf
Abstand bedacht – Gegensätze wie diese bündelten sich zu Marion
Dönhoffs Ausstrahlung und Autorität.

12 Vorwort

Weder ihre Artikel in der Zeit noch ihre Bücher allein können das vielschichtige Bild der Gräfin konservieren; sie mögen jedoch die Legende bewahren, zu der sie im Gedenken ihrer weiterhin beachtlichen Verehrergemeinde längst geworden ist. Wer aber Marion Dönhoffs Unverwechselbarkeit wirklich ermessen wollte, der musste sie schon unmittelbar erleben. Weil das nicht mehr möglich ist, kam die Idee ihres Herausgeber-Kollegen Helmut Schmidt zur rechten Zeit. Er regte an, Menschen, die ihr nahegestanden haben, nach ihren Erinnerungen an Marion Dönhoff zu befragen. Noch waren die Gedanken an sie lebendig, noch sahen sich die meisten ihrer Altersgenossen in der Lage, Auskunft zu geben. Mit Unterstützung der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius und der Marion Dönhoff Stiftung habe ich schließlich zwischen Januar 2004 und März 2005 (ein Interview fand im April 2006 statt) über vierzig Familienangehörige, Freunde, Kollegen und Weggefährten auf drei Kontinenten befragen können.

Das Ergebnis ist keine Hagiografie. Wie hätte auch ein Heiligen-
schein überzeugen sollen bei einer Frau, die zweiundneunzig Jahre
lang gelebt hat, die Irrtümern erlag und Fehler beging. Dennoch
müssten die Interviews im Einzelnen wie in ihrer Summe erklären
können, was Marion Dönhoff ausmachte und wodurch sie sich aus-
zeichnete.

Ihr »erstes Leben« in Ostpreußen hat gewiss zum Interesse an ihrer Person beigetragen, weil es vom Glanz des Feudalen durchwirkt und von der Tragik des Verlustes umflort war. Freundinnen aus jener Zeit erinnern sich an die Comtesse und die Gutsherrin, die gelegentlich durchaus auch aus dem noblen Rahmen fallen konnte. Dass sich ihr Verhalten im Privaten nicht völlig von dem im Beruf unterschied, bestätigen mit manchen Anekdoten Verwandte und Jugendfreunde.

Der Journalismus bestimmte Marion Dönhoffs »zweites Leben«,
und die Zeit nannte sie ihre (neue) »Heimat«. Diejenigen, die in den
Anfangsjahren des Blattes dabei waren, erklären, warum sich schon
damals der Beginn einer großen Karriere abzeichnete. Die Klarheit

der Aussagen, der moralische Anspruch, den sie erhoben, und das
nimmermüde Interesse an den politischen Dingen haben den Ruf der
Journalistin bis zu ihrem Lebensende untermauert.

Das Lob für diese Leistung spiegeln alle Gespräche wider. Die
Bedeutung ihres journalistischen Engagements wird besonders deut-
lich in den Erinnerungen von Kollegen und Informanten aus Ländern
wie Polen oder Südafrika, denen ihre ausdauernde Aufmerksamkeit
galt.

Ihre Nähe zu den Widerstandskämpfern vom 20. Juli 1944 hat ih-
ren Nimbus zusätzlich verstärkt. Einige der Befragten aus ihrer Gene-
ration haben sich zu diesem Thema geäußert. Sie bescheinigen ihr
Abscheu gegenüber den Nationalsozialisten und Mut. Der Umstand,
dass zwei ihrer drei Brüder (der älteste war 1942 bei einem Flug-
zeugabsturz umgekommen) Mitglieder der NSDAP gewesen sind, den
der Historiker Stephan Malinowski in einem Spiegel-Interview vom
12. Juli 2004 publik machte, war mir bis dahin nicht bekannt. Weil ich
zu jenem Zeitpunkt die meisten meiner Gespräche bereits geführt
hatte, konnte ich nur noch wenige Freunde dazu befragen.

Wie gründlich Marion Dönhoff Teile ihrer privaten Sphäre abzu-
schirmen wusste, zeigte sich besonders, wenn es um ihre Familie ging.
Dann bewies sie ausgeprägte Beschützerinstinkte und neigte offenbar
zu selektiver Offenheit.

Geheimnisse - welche Rolle spielte die Liebe in ihrem Leben? -
trugen nicht wenig zu ihrer Aura bei. Hinzu kam ein preußischer
Charme aus Disziplin, Bescheidenheit und Haltung, der sie ebenso
unverwechselbar wie eindrucksvoll werden ließ. Es kann deshalb
nicht verwundern, wenn Persönlichkeiten wie Richard von Weizsä-
cker, Hildegard Hamm-Brücher, Henry Kissinger, Helmut Schmidt,
Mieczysław Rakowski, Fritz Stern, Antje Vollmer oder Hans-Jochen
Vogel ihre Verehrung, mitunter gar ihre Liebe bekunden.

»Ihr standen Türen in der ganzen Welt offen«, sagte einer der Ge-
sprächspartner. Das ist nicht übertrieben, denn die Gräfin genoss
nicht nur überall Entree, sie hatte weltweit auch viele Freunde. Nicht
alle von ihnen, die ich interviewt habe, können in diesem Buch zu

13

14 Vorwort

Wort kommen, wofür ich herzlich um Verständnis bitte. Um Marion Dönhoffs persönlicher Entwicklung zu folgen, haben wir die Interviews nach den Aussagen über ihre jeweiligen Lebensabschnitte oder Arbeitsschwerpunkte geordnet.

Mir bleibt zu bilanzieren, dass jedes der Gespräche neue Einblicke oder überraschende Erkenntnisse bescherte. Es war eine berührende Aufgabe, den Spuren der Frau zu folgen, mit der ich zweidereibig Jahre zusammenarbeiten konnte. Die »Gräfin« stand auf einmal wieder vor mir, wie ich sie gekannt hatte: aufgeschlossen, meinnungsstark und furchtlos, anziehend, eigensinnig und »von strenger Güte«. Ähnlich erging es den Freunden und Weggeführten. Sie ließen Begebenheiten und Eindrücke aus vielen Jahrzehnten aufleben – zum Erinnerungsbild einer beeindruckenden Frau.

Dieter Buhl, Mai 2006

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## Bad in der Entengrütze

Brigitte Bernard-Salin, Ingelheim

BRIGITTE BERNARD-SALIN, geboren am 24. Februar 1923 in Frankfurt/Main, ist die Tochter des Nationalökonomen Edgar Salin, des Doktorvaters von Marion Dönhoff, der in Basel lehrte. Sie hatte seit ihrer Kindheit Kontakt mit Gräfin Dönhoff und war 1937 längere Zeit zu Gast auf Schloss Friedrichstein.

*Können Sie sich noch an Ihre erste Begegnung mit Gräfin Dönhoff erinnern?*

Das war in unserem Esszimmer in Basel. Sie kam herein, wir Kinder saßen am Esstisch und aßen von meiner Mutter selbst gemachtes, echtes Birchermüsli. Vor uns stand ein weißes Schälchen, in dem Pinienkerne waren, die wir sehr gerne über unser Müsli streuten. Gräfin Dönhoff kam herein, wir haben sie begrüßt, sie guckte sich den Tisch an und sagte: »Was ist denn das da in der Schale? Ist das Mäusedreck?«

*Das passt zu ihr.*

Das ist meine erste Erinnerung.

*Sie hatte einen etwas burschikosen Humor.*

172 Der Aufklärung verpflichtet

Wissen Sie, wo die Korrespondenz aufbewahrt ist, die Sie mit ihr geführt haben?

Leider nicht. Aber es kann überhaupt nicht viel Korrespondenz gegeben haben, denn wir haben ja dauernd miteinander geredet und uns keine Briefe geschrieben. Mindestens in den letzten zwanzig Jahren nicht. Wenn sie was auf dem Herzen hatte, kam sie rüber, und wenn ich was auf dem Herzen hatte, habe ich sie besucht, in ihrem unordentlichen, unaufgeräumten Zimmer, wo man nichts wiederfinden konnte.

> Aber die Gräfin kannte sich gut aus in der Unordnung, allerdings hat sie draußen vieles liegen lassen. Das scheint eine durchgängige Eigenschaft von ihr gewesen zu sein, selbst aus den frühen Zeiten habe ich Leute gesprochen, die sagten: Aber sie ließ doch immer alles liegen. Das war bis zum Schluss so. Mäntel, Taschen, Schirme ...

Bei mir zu Hause stehen auch noch welche, die vermutlich ihr gehören.

24. Juni 2004

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## »Sie ging ihren eigenen Weg«

Henry Kissinger, New York

HENRY KISSINGER, geboren am 27. Mai 1923 in Fürth, musste 1938 wegen der Judenverfolgung in Deutschland mit seiner Familie emigrieren. Er war später Professor an der Harvard University, Nationaler Sicherheitsberater und Außenminister der USA. Für seine Bemühungen um die Beendigung des Vietnamkrieges wurde er 1973 zusammen mit dem nordvietnamesischen Unterhändler Le Duc Tho mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Kissingers Freundschaft mit Marion Dönhoff reichte zurück bis in die fünfziger Jahre.

### Gräfin Dönhoff hat oft und meistens sehr freundlich von Ihnen gesprochen. Wie kam Ihre Bekanntschaft zustande?

Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob wir uns 1955 hier in New York kennengelernt haben. Genau erinnere ich mich an ein Treffen mit Marion, das anderthalb Jahre später stattfand. Sie hatte mir vorgeschlagen, sie in Hamburg zu treffen. Ich glaube, ich kam 1957 als Gast der deutschen Regierung nach Hamburg.

Sie waren damals an der Harvard University.

Ich war ein junger Professor in Harvard und arbeitete an einem Buch mit dem Titel »Nuklearwaffen in der Außenpolitik«. Die politischen Redakteure der Zeit Hans Gresmann und Theo Sommer nahmen

174 »Sie ging ihren eigenen Weg«

mich mit nach Blankenese. Von jenem Tag stammt meine erste klare Erinnerung an Marion.

*Wie gefiel sie Ihnen damals als Frau - sie war noch ziemlich jung, und sie war attraktiv?*

Sie war jung und attraktiv, aber sie hatte eine ziemlich bestimmende Persönlichkeit. Sie behandelte Sommer und Gresmann wie Junioren, doch sie schätzten Marion offenbar sehr. Ich habe sie nicht in erster Linie als Frau betrachtet. Sie war anziehend, freundlich, und sie hatte diese ungewöhnliche Eigenschaft, außerordentlich intellektuell zu sein und gleichzeitig ein wenig naiv zu erscheinen. Ich war jedenfalls sehr beeindruckt und angetan von Marion.

*Übrigens, Gresmann und Sommer wurden »die Buben der Gräfin« genannt ...*

So in etwa hat sie sie auch behandelt.

*Einige Zeit nach dieser Begegnung haben Sie auf Einladung der Gräfin mit ihr in dem Restaurant »Adler« in Bad Godesberg gespeist ...*

... und es zeigte sich, dass sie kein Geld bei sich hatte ...

... und Sie die Rechnung bezahlen mussten. Sie sollen damals gesagt haben: »Diesen Trick werde ich mir merken.«

Ja, ich sagte: »Das ist ein Trick, den ich mir merken werde.«

*Es heißt, Marion Dönhoff und Sie hätten einander einmal das Versprechen gegeben, sich mindestens zweimal im Jahr zu treffen.*

In unserer Korrespondenz haben wir uns gelegentlich gegenseitig daran erinnert, dass noch ein Treffen ansteht, dass wir einander noch ein Treffen schulden.

*Aber konnten Sie in Ihrer Zeit als Sicherheitsbeauftragter des Präsidenten und später als Außenminister der Vereinigten Staaten ein solches Versprechen überhaupt halten?*

HENRY KISSINGER

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Henry Kissinger und Marion Dönhoff bei der Feier des achtzigsten Geburtstags der Gräfin 1989 in Hamburg.

Das Versprechen haben wir uns nach meiner Zeit in diesen Ämtern gegeben. Entweder kam sie nach New York, oder ich sah sie, wenn ich in Deutschland war. Aber auch als ich im Amt war, haben wir uns oft getroffen.

*Wenn man sich Dr. Kissinger und Gräfin Dönhoff ansieht, könnte man zu der Ansicht gelangen, dass sie ein seltsames Paar bildeten. Hier die Frau, die sich mit Politik mehr aus der Warte der »Gesinnungsethikerin« beschäftigte, die manchmal idealistisch und immer liberal argumentierte. Dort der »Verantwortungsethiker«, der Pragmatiker, der Machtpolitiker und Konservative ...*

Ich komme aus einer jüdischen Familie der Mittelklasse in der Provinz, sie entstammte altem preußischen Adel, für ihre Entwicklung war Preußen bestimmend. Politisch hatten wir einen ziemlich unterschiedlichen Blickwinkel. Ich sehe mich nicht als Machtpolitiker; ich denke, man muss den Faktor Macht verstehen, ohne die Macht unbedingt zu lieben. Marion verstand meine Einstellung und sagte nichts

176 »Sie ging ihren eigenen Weg«

dagegen. Natürlich hatten wir Meinungsverschiedenheiten. Aber normale Regeln galten nicht für unser Verhältnis zueinander. Bei den meisten grundsätzlichen Fragen stimmten unsere Meinungen überein.

*Sie haben ihr einmal Lauterkeit, ja Unschuld in ihrem Denken zugeschrieben. Wie konnte die letzte Eigenschaft zum politischen Journalismus passen?*

Ich weiß nicht, was Sie meinen.

*Sie haben von Lauterkeit, Reinheit, ja Unschuld gesprochen ...*

Es gibt wahrlich genug Schlechtigkeit und Gemeinheit in der Politik. Das Ziel der Politik muss jedoch sein, eine Gesellschaft von dort, wo sie ist, dorthin zu bewegen, wo sie niemals war. Große Führungspersönlichkeiten, große Dichter haben genau das getan. Sie haben nicht nur über die alltäglichen Schwierigkeiten nachgedacht, sondern versucht, die Gesellschaft zu einem Ziel zu führen, das jenseits des Tageskampfes liegt. Diese besondere Eigenschaft hat Marion, denke ich, auf ungewöhnliche Weise vorgelebt.

*Sie haben Gräfin Dönhoffs preußischen Hintergrund erwähnt. Sie betrachtete sich selber als eine bekennende Preußin ...*

Ich habe durch meine wissenschaftliche Beschäftigung mit Bismarck und mein Wissen über die deutschen Wurzeln eine große Wertschätzung für Preußen entwickelt. Als ich Marion Dönhoff kennenlernte, war sie daher eine Repräsentantin von etwas, was ich sehr respektierte.

*War sie eine Repräsentantin des alten Europas, so wie wir Europäer es verstehen? Manche behaupten sogar, ein Teil ihres Denkens wurzelte im 19. Jahrhundert.*

Das hat mich nicht gestört. Im Gegenteil, ich habe es geschätzt.

HENRY KISSINGER

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*Haben Sie jemals eine amerikanische Journalistin oder einen amerikanischen Journalisten getroffen, der mit ihr, was Grundsätze und Grundhaltung angebt, zu vergleichen wäre?*

Sie bewunderte George F. Kennan und Walter Lippmann, aber sie war völlig anders. Lippmann und Kennan gründeten auf ihren eigenen Analysen, und besonders Kennan beschäftigte sich mit der Zukunft aus der Perspektive eines Diplomaten. Marion hingegen ist unvorstellbar ohne ihre Wurzeln in Ostpreußen. Wie ich schon sagte, schätzte ich besonders ihren Wertekanon – Ehre, Anständigkeit, Verlässlichkeit, Beständigkeit. All diese Tugenden mögen im 19. Jahrhundert mehr Bedeutung gehabt haben als heute, aber sie sollten für jede menschliche Beziehung gelten.

*Wie sahen Sie ihre Einstellung gegenüber den Vereinigten Staaten? War ihr Amerika-Bild vornehmlich beeinflusst von den Kontakten, die sie an der Ostküste pflegte?*

Sie besaß kein wirkliches Grundverständnis für die Vereinigten Staaten. Sie kannte das Land auch nicht richtig. Sie war nie länger im Mittleren Westen gewesen, sie kannte den Süden, Südwesten und Texas nicht, wo es ihr wahrscheinlich auch nicht gefallen hätte. So hatte sie nicht das natürliche Empfinden für Amerika, das sie für Polen hatte. Selbstverständlich war ihr die Bedeutung der Vereinigten Staaten bewusst, aber ihr Bezug zu Amerika hing mehr von einzelnen Menschen ab, die sie kannte, wie Fritz Stern, George F. Kennan oder mich.

*Kennen Sie hier Menschen, denen sie ein Begriff war? War sie bekannt in bestimmten Kreisen?*

Ja, sie war in liberalen Kreisen bekannt, dort schätzte man sie und dachte, sie sei eine von ihnen. Aber das war sie nicht. Sie gehörte auch nicht zu meinen Kreisen. Marion ging ihren Weg allein, sie war sehr unabhängig.

178 »Sie ging ihren eigenen Weg«

### Haben Sie ihre Artikel in der Zeit gelesen? Lesen Sie das Blatt?

Ich bekomme es, und sie schickte mir viele ihrer Artikel, die ich alle gelesen habe.

In einem Zeit-Artikel aus dem Jahre 1961 erinnerte sie an eine Unterhal-
tung mit Ihnen im Sommer 1959. Die westliche Welt stand damals unter
dem Druck von Chruschtschows Berlin-Ultimatum. Offensichtlich ha-
ben Sie damals gesagt, wie sie zitierte: »Nein, im Augenblick bin ich nicht
besorgt. Aber 1960 wird eine kritische Phase beginnen, denn dann macht
sich eine Lücke in der amerikanischen Raketentechnologie bemerkbar, die
wahrscheinlich nicht vor 1963 geschlossen werden kann.« Marion Dön-
hoff schrieb: »Erstaunlich, dass jemand durch einen Vergleich von
Waffentechnologie eine politische Krise vorbersagen kann.« Das erstaunte
sie in der Tat sehr, denn sie hielt ohnebin nicht viel von Rüstung. Sie ha-
ben sich auf diese Weise für sie als Prophet erwiesen.

Wenn Sie Ihr Leben damit verbringen, Vorhersagen zu machen, kann es gar nicht ausbleiben, dass Sie gelegentlich ins Schwarze treffen. Meine politische Vorhersage hat sich erfüllt; die militärische war übertrieben.

Aber anscheinend änderte Ihre Prophezeiung Marion Dönhoffs Blick auf die Bedeutung von Rüstung. – In ihrem Buch »Gestalten unserer Zeit« schrieb sie 1990: »Henry Kissinger hat Fehler gemacht, vielleicht Vietnam, sehr wahrscheinlich Kambodscha, ganz gewiss Zypern.« Haben Sie mit ihr jemals über diese vermeintlichen Fehler geredet?

Diese Frage beruht auf einem Missverständnis unserer Beziehung. Ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, in dem sie mir gegenüber Handlungen von meiner Seite kritisiert hätte. Ich weiß, dass sich in Bezug auf Vietnam unsere Instinkte unterschieden, genauso, wie sie wusste, dass sich meine Haltung zu bestimmten Ansichten George F. Kennans von ihrer unterschied. Aber letztlich wurden solche Meinungsverschiedenheiten durch den großen Stolz, mit dem wir beide unsere Beziehung betrachteten, und durch unsere gemeinsamen Be-

HENRY KISSINGER

179

sorgnisse überlagert. Was die eben zitierte Passage angeht: Ich bin sicher, Marion schrieb diesen Satz im Rahmen einer positiven Bewertung, um ihre Objektivität zu beweisen.

Sicher war die Ostpolitik und später die Wiedervereinigung ein Streit-
thema zwischen Ihnen. Marion Dönhoff war dafür, Sie schienen gele-
gentlich zu zögern.

Das Wort »Streitthema« ist falsch. Streit gab es bei uns nicht. Zu Beginn habe ich ernsthaft gezögert. Später haben wir dazu beigetragen, die Ostpolitik möglich zu machen. Aber es gab immer noch Differenzen zwischen Marion und mir. Sie war aus emotionalen, ich war aus praktischen Gründen dafür. Für mich war die deutsche Vereinigung keine emotionale Frage. Ich kam zu der Überzeugung, dass wir kein Hindernis für die Vereinigung sein dürften. Und wenn Sie kein Hindernis sein wollen, dann müssen Sie helfen.

Haben Sie mit ihr über den deutschen Widerstand gegen Hitler gesprochen?

Ja.

Reklamierte sie eine Rolle im Widerstand für sich?

Nein, aber sie reklamierte eine tief sitzende Abscheu gegen die Nazis für sich, und zwar seit sie Ende der zwanziger Jahre eine Veranstaltung mit Hitler erlebt hatte. Sie wies darauf hin, dass viele Menschen, die sie kannte, im Widerstand engagiert waren.

Hat Marion Dönhoff in den Gesprächen mit Ihnen je ein Bedauern darüber geäußert, dass Sie persönlich ein Opfer der Diktatur und des Rassenwahns in Deutschland waren?

Nein, und das wäre mir auch nicht recht gewesen. Ich diskutiere das nicht mit Deutschen. Ich denke, damit muss es ein Ende haben.

180 »Sie ging ihren eigenen Weg«

Das ist sehr nobel. — Als Sie 1977 das State Department verließen, schrieb sie: »Wenn Deine Eltern statt in die USA nach Israel geflüchtet wären, wärst Du wahrscheinlich Botschafter Israels oder Ähnliches geworden.«

Mein Onkel, der Bruder meines Vaters, ging nach Israel. Wir brauchten uns nicht zu entscheiden, weil meine Mutter einen Onkel in Amerika hatte.

*Wo lebte der Onkel?*

In Pittsburgh.

*Dann sind Sie also zunächst nach Pittsburgh gegangen?*

Nein, denn mein Onkel starb, bevor wir dorthin fahren konnten. Ursprünglich dachten meine Eltern daran, nach Cincinnati zu gehen, aber dann blieben sie, warum, weiß ich nicht, in New York.

*Haben Sie Marion Dönhoffs Buch »Zivilisiert den Kapitalismus« gelesen?*

Sie schickte mir alle ihre Bücher. Ich kann nicht behaupten, dass ich jedes Wort darin gelesen habe, aber ich kannte ihre Grundgedanken.

*Hat sie Sie je auf Ihrem Landsitz besucht?*

Einige Male. Er ist in Kent, Connecticut.

*War sie dort anders als an den Orten, wo Sie sie sonst getroffen haben, entspannter, ging sie mehr aus sich heraus?*

Nein. Wenn ich es richtig sehe, hatten die Jüngeren ein bisschen Angst vor ihr. Ich habe die entsprechende Seite von ihr nie gesehen. Mir gegenüber war sie immer ungemein umgänglich. Selbst wenn wir nicht übereinstimmten, war da eine besondere Art der Zuneigung von beiden Seiten.

*Wie war das Verhältnis zwischen Gräfin Dönhoff und Ihrer charmanten Gattin? Mit Frauen kam sie ja manchmal nicht so gut zurecht.*

HENRY KISSINGER

181

Außerordentlich gut. In ihren Briefen an mich erwähnte sie Nancy jedes Mal. Und Nancy machte ihr gelegentlich auch kleine Geschenke. Meine Frau ist, was wir hier eine WASP nennen, weiß, angelsächsisch, protestantisch.

*Und sie versteht viel von Politik ...*

Oh ja.

Das hat sicherlich geholfen, denn Marion Dönhoff liebte es ja, über Politik zu reden. — Zum fünfund siebzigsten Geburtstag der Gräfin schrieben Sie in der Zeit, sie gehöre zu den zehn Menschen — Sie hatten gemeinsam mit Ihrer Gattin eine Liste aufgestellt —, auf die Sie sich im Falle einer persönlichen Notlage verlassen könnten. Könnten Sie ein paar andere Namen von der Liste nennen?

Ich weiß nicht, ob ich das tun sollte.

*In demselben Artikel schrieben Sie: »Nach jedem Gespräch mit Marion schreibt sie so etwa einen Monat lang Vernünftiges.« Erinnern Sie sich an irgendeinen speziellen Fall, in dem Sie sie beeinflusst haben?*

Das war als ein Scherz unter uns gedacht. Ich konnte Marion intellektuell erreichen, aber normalerweise stand sie links von mir. Ich habe nichts gegen Leute links von mir. Die Leute, die ich persönlich mag, stehen meistens links von mir. Wen ich nicht leiden kann, das sind die selbst ernannten Weltverbesserer.

*In einem Nachruf auf Gräfin Dönhoff haben Sie geschrieben: »Niemand in meinem ganzen Leben hat mich stärker bewegt oder tiefer beeindruckt als Marion Dönhoff.« Sie erwähnten einige der Gründe. Könnten Sie ...*

Ich würde sagen, ihre große Lauterkeit, ihre Selbstlosigkeit. Ich habe Marion wirklich geliebt. Ich fühlte mich ihr sehr eng verbunden, und ich sah in ihr nicht die Journalistin. Die meisten Menschen, die sie kannten, bewunderten sie, respektierten sie, aber sie waren in einer anderen Welt als sie. Ich habe das so nie empfunden.

182 »Sie ging ihren eigenen Weg«

*Erinnern Sie, wann Sie Marion Dönhoff das letzte Mal gesehen haben?*

Ja, sehr gut sogar. Ich war extra nach Hamburg gekommen, um sie zu sehen. Wir verabredeten, dass wir zusammen mit Helmut und Loki Schmidt essen und uns am nächsten Tag allein treffen würden. Es muss im November 2001 gewesen sein, wenige Monate bevor sie starb. Sie hatte fürchterliche Schmerzen, und natürlich schwieg sie darüber. Aber man merkte es ihr an. Sie fragte mich, ob sie in mein Hotel kommen und wir beide dann gemeinsam zu den Schmidts fahren sollten. Der Grund dafür, dass sie mich im Hotel treffen wollte: Sie brachte mir etwas von Schloss Friedrichstein mit – ein Reisebesteck des Großen Kurfürsten.

Den nächsten Tag verbrachte ich allein mit ihr in ihrem Haus in Blankenese. Ich wusste, es war unser letztes Zusammensein, aber wir ließen uns nichts anmerken. Sie zeigte mir Bücher und Bilder von Ostpreußen, und einige Wochen später schickte sie mir ein Paket mit Büchern und Bildern und schrieb: »Du hast mich in meinem zweiten Leben kennengelernt. Hier ist etwas über das erste.«

*Was, glauben Sie, wird von ihr in Deutschland in Erinnerung bleiben?*

Wissen Sie, das ist schwer zu beurteilen, denn wir bewegen uns in eine Welt, die Marion niemals verstehen wird. Sie wird für das in Erinnerung bleiben, was sie für Polen und für Deutschland geleistet hat. Sie hatte so viele Bewunderer. Aber was sie war und für was sie stand, wird wahrscheinlich hauptsächlich bei Ihrer und meiner Generation in Erinnerung bleiben. Wird sie auch von der nächsten Generation verstanden werden? Es ist gut, eine Aufzeichnung dessen zu haben, was sie tat. Vielleicht werden auch unsere Nachfahren verstehen, was sie wollte. Für mich wird sie immer ein Teil meines Lebens sein. Am Ende eines Geburtstagsbriefes an mich schrieb sie: »As ever, forever and thereafter«.

28. April 2004

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*»Man konnte sie nicht vereinnahmen«*

Egon Bahr, Berlin

EGON BAHR, geboren am 18. März 1922 in Treffurt/Werra, war Bundesminister und enger Vertrauter Willy Brandts. Von 1984 bis 1994 leitete er das Institut für Friedensforschung in Hamburg. Er ist Autor mehrerer Bücher und Mitglied der Neuen Mittwochsgesellschaft in Berlin, bei deren Treffen er vielfach mit Marion Dönhoff zusammentraf.

Herr Professor Bahr, wir treffen uns hier im Willy-Brandt-Haus. Die SPD war, wenn ich das mal so sagen darf, Ihre Heimat. Wie lange sind Sie SPD-Mitglied?

Seit 1956.

*Wann bekommt man das Goldene Abzeichen, oder gibt es so etwas nicht?*

Ich glaube, mit fünfzig Jahren. Bei mir ist es so gewesen, dass ich mich zweimal vergeblich bemüht habe, Mitglied der SPD zu werden. Das erste Mal wurde ich von Kurt Schumacher, dem damaligen SPD-Vorsitzenden, abgewiesen.

*Warum?*

Das war in Bonn, ich war Korrespondent des RIAS, da hat er gesagt: »Junger Freund, also bleiben Sie mal außerhalb der Partei, das ist uns

31/05/2006 15:23

494041336777

ZEIT_STIFUNG

S.

04/05

That was intended as a private joke.

Normalerweise war sie spentan auf George F. Kennans Seite. Ich konnte sie intellektuell erreichen, aber normalerweise stand sie links von mir. Ich habe nichts gegen Leute links von mir, die Leute, die ich persönlich mag, stehen meistens links von mir. Wen ich nicht leiden kann, das sind die selbsternannten Weltverbesserer.

In einem Nachruf auf Gräfin Dönhoff haben Sie geschrieben: „Niemand in meinem ganzen Leben hat mich stärker bewegt oder tiefer beeindruckt als Marion Dönhoff.“ Sie erwähnten einige der Gründe. Könnten Sie ...

Ich würde sagen, ihre große Lauterkheit, ihre Selbstlosigkeit. Ich habe Marion wirklich geliebt. Ich fühlte mich ihr sehr eng verbunden, und ich sah in ihr nicht die Journalistin. Die meisten Menschen, die sie kannten, bewunderten sie, respektierten sie, aber sie waren in einer anderen Welt als sie. Ich habe das so nie empfunden.

Ja, sehr gut sogar. Ich war extra nach Hamburg gekommen, um sie zu sehen. Wir verabredeten, dass wir zusammen mit Helmut und Loki Schmidt essen und uns am nächsten Tag allein treffen würden. Es muss im November 2001 gewesen sein, wenige Monate, bevor sie starb. Sie hatte fürchterliche Schmerzen, und natürlich schwieg sie darüber. Aber man merkte es ihr an. Sie fragte mich, ob sie in mein Hotel kommen und wir beide dann gemeinsam zu den Schmidts fahren sollten. Der Grund dafür, dass sie mich im Hotel treffen wollte: Sie brachte mir etwas von Schloss Friedrichstein mit - ein Reisebesteck des Großen Kurfürsten.

Den nächsten Tag verbrachte ich allein mit ihr in ihrem Haus in Blankenesc.

Ich wusste, es war unser letztes Zusammensein, aber sie ließ sich nichts anmerken. Sie zeigte mir all dies Bücher und Dinge aus vergangenen Zeiten.

Ich kannte ja nur ihr zweites Leben, das erste kannte ich nicht.

Bilder von Ostpreussen, und einige Wochen später, schickte sie mir ein Paket of books and pictures und schrieb: "Du hast mich in meinem zweiten Leben kennengelernt. Hier ist etwas über das erste."

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Normalerweise war sie spenten auf George F. Kennane Seite. Ich konnte sie, Marion intellektuell erreichen, aber normalerweise stand sie links von mir. Ich habe nichts gegen Leute links von mir, die Leute, die ich persönlich mag, stehen meistens links von mir. Wen ich nicht leiden kann, das sind die selbsternannten Weltverbesserer.

Ich würde sagen, ihre große Lauterkraft, ihre Selbstlosigkeit. Ich habe Marion wirklich geliebt. Ich fühlte mich ihr sehr eng verbunden, und ich sah in ihr nicht die Journalistin. Die meisten Menschen, die sie kannten, bewunderten sie, respektierten sie, aber sie waren in einer anderen Welt als sie. Ich habe das so nie empfunden.

Ich wusste, es war unser letztes Zusammensein, aber sie ließ sich nichts anmerken. Sie zeigte mir all die Bücher und Dinge aus vergangenen Zeiten. Bilder von Ostpreussen, und einige Wochen später, schickte sie mir das Paket und schrieb: "Du hast mich in meinem zweiten Leben kennengelernt. Hier ist etwas über das erste."

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ZEITSTUND

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## Gespräch mit Henry Kissinger am 28. April 2004 in New York

Henry Kissinger, geboren am 27. Mai 1923 in Fürth, war Professor an der Harvard University, Nationaler Sicherheitsberater und Außenminister der USA. Für seine Bemühungen um die Beendigung des Vietnamkrieges wurde er 1973 zusammen mit dem nordvietnamesischen Unterhändler Le Duc Tho mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Kissingers Freundschaft mit Marion Dönhoff reichte zurück bis in die fünfziger Jahre.

Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob wir uns 1955 hier in New York kennen gelernt haben. Genau erinnere ich mich an ein Treffen mit Marion, das anderthalb Jahre später stattfand. Sie hatte mir vorgeschlagen, sie in Hamburg zu treffen. Ich glaube, ich kam 1957 als Gast der deutschen Regierung nach Hamburg.

Ich war ein junger Professor in Harvard und arbeitete an einem Buch mit dem Titel „Nuklearwaffen in der Außenpolitik“. Die politischen Redakteure der Zeit Hans Gressmann und Theo Sommer nahmen mich mit nach Blankenese. Von jenem Tag stammt meine erste klare Erinnerung an Marion.

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Sie war jung und attraktiv, aber sie hatte eine ziemlich bestimmende Persönlichkeit. Sie behandelte Sommer und Gressmann wie Junioren, doch sie schätzten Marion offenbar sehr. Ich habe sie nicht in erster Linie als Frau betrachtet. Sie war anziehend, freundlich, und sie hatte diese ungewöhnliche Eigenschaft, außerordentlich intellektuell zu sein und gleichzeitig ein wenig naiv zu erscheinen. Ich war jedenfalls sehr beeindruckt und angetan von Marion.

Übrigens, Gressmann und Sommer wurden „die Buben der Gräfin“ genannt

So in etwa hat sie auch behandelt.

Einige Zeit nach dieser Begegnung haben Sie mit Marion Dönhoff in dem Restaurant „Adler“ in Bad Godesberg gespeist auf Einladung der Gräfin...

... und Sie die Rechnung bezahlen mussten. Sie sollen damals gesagt haben: „Diesen Trick werde ich mir merken.“

Ja, ich sagte: „Das ist ein Trick, den ich mir merken werde.“

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Das Versprechen haben wir uns nach meiner Zeit in diesen Ämtern gegeben. Entweder kam sie nach Washington, oder ich sah sie, wenn ich in New York, Deutschland war. But even when I was in office, we met frequently.

Wenn man sich Dr. Kissinger und Gräfin Dönhoff ansieht, könnte man zu der Ansicht gelangen, dass sie ein seltsames Paar bildeten. Hier die Frau, die sich mit Politik mehr aus der Warte der „Gesinnungsethikerin" beschäftigte, die manchmal idealistisch und immer liberal argumentierte. Dort der „Verantwortungsethiker", der Pragmatiker, der Machtpolitiker und Konservative ...

Haben Sie gelesen, was ich über Marion geschrieben habe? Ich habe genau das Gleiche wie Sie gesagt. Ich komme aus einer jüdischen Familie der Mittelklasse in der Provinz, sie entstammte altem preußischen Adel, für ihre Entwicklung war Preußen bestimmend. Politisch hatten wir einen ziemlich unterschiedlichen Blickwinkel. Ich sehe mich nicht als Machtpolitiker; ich denke, man muss den Faktor Macht verstehen, ohne die Macht unbedingt zu lieben. Marion verstand meine Einstellung und hatte nichts dagegen. Natürlich hatten wir Meinungsverschiedenheiten. Aber normale Regeln galten nicht für unser Verhältnis zueinander. Beispielsweise grundsätzlichen Fragen, wievielmal Ebensthemal stimmten unsere Meinungen überein. sagte den meisten

Es gibt wahrlich genug Schlechtigkeit und Gemeinheit in der Politik. Das Ziel der Politik muss jedoch sein, eine Gesellschaft von dort, wo sie ist, dorthin zu bewegen, wo sie nicmals war. Große Führungspersönlichkeiten, große Dichter haben genau das getan. Sie haben nicht nur über die

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alltäglichen Schwicrigkeiten nachgedacht, sondern versucht, die
Gesellschaft zu einem Ziel zu führen, das jenseits des Tageskampfes liegt.
Diese besondere Eigenschaft hat Marion, denke ich, auf ungewöhnliche
Weise vorgelebt.

Das stimmt.

Ich habe durch meine wissenschaftliche Beschäftigung mit Bismarck und
mein Wissen über die deutschen Wurzeln — ein Mann namens Fritz Krämer
— hat mir in meinen Jugendjahren geholfen, es zu gewinnen, eine große
Wertschätzung für Preußen entwickelt. Als ich Marion Dönhoff kennen
lernte, war sie daher eine Repräsentantin von etwas, was ich sehr
respektierte.

Haben Sie jemals eine amerikanische Journalistin oder einen
amerikanischen Journalisten getroffen, der mit ihr, was Grundsätze und
Grundhaltung angeht, zu vergleichen wäre?

Sie bewunderte George F. Kennan und Walter Lippmann, aber sie war
völlig anders. Lippmann und Kennan gründeten auf ihren eigenen Analysen,
und besonders Kennan beschäftigte sich mit der Zukunft Marion hingegen
ist unvorstellbar ohne ihre Wurzeln in Ostpreußen. Wie ich schon sagte,
schätzte ich besonders ihren Wertekanon - Ehre, Anständigkeit,
Verlässlichkeit, Beständigkeit. All diese Tugenden mögen im 19.
Jahrhundert mehr Bedeutung gehabt haben als heute, aber sie sollten für
jede menschliche Beziehung gelten.

von der Perspektive
eines Diplomaten.

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In einem Zeit-Artikel aus dem Jahre 1961 erinnerte sie an eine Unterhaltung mit Ihnen im Sommer 1959. Die westliche Welt stand damals unter dem Druck von Chruschtschows Berlin-Ultimatum. Offensichtlich haben Sie damals gesagt, wie sie zitierte: „Nein, im Augenblick bin ich nicht besorgt. Aber 1960 wird eine kritische Phase beginnen, denn dann macht sich eine Lücke in der amerikanischen Raketentechnologie bemerkbar, die wahrscheinlich nicht vor 1963 geschlossen werden kann.“ Marion Dönhoff schrieb: „Erstaunlich, dass jemand durch einen Vergleich von Waffentechnologie eine politische Krise vorhersagen kann.“ Das

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erstaunte sie in der Tat sehr, denn sie hielt ohnehin nicht viel von Rüstung. Sie haben sich auf diese Weise für sie als Prophet erwiesen.

Wenn Sie Ihr Leben damit verbringen, Vorhersagen zu machen, kann es gar nicht ausbleiben, dass Sie gelegentlich ins Schwarze treffen. Meine politische Vorhersage hat sich erfüllt; die militärische war übertreiben.

Ich bin nicht sicher, dass 1959 irgendjemand anders die Berlin-Krise vorhersah. Aber anscheinend änderte Ihre Prophezeiung Marion Dönhoffs Blick auf die Bedeutung von Rüstung.

In ihrem Buch „Gestalten unserer Zeit“ schrieb sie 1990: „Henry Kissinger hat Fehler gemacht, vielleicht Vietnam, sehr wahrscheinlich Kambodscha, ganz gewiss Zypern.“ Haben Sie mit ihr jemals über diese vermeintlichen Fehler geredet?

INSERT - Seite 6A

Nein. Ich meine, wir haben Fehler gemacht, aber sie wusste nicht genau über Zypern, um eine fundierte Meinung zu haben. Normalerweise beantwortete ich solche Fragen nicht: Kambodscha, Vietnam, Zypern – darüber kann man streiten. Was Zypern betrifft, haben wir weder Fehler gemacht noch überhaupt irgendetwas Entscheidendes getan. Das war etwas, das nur zwischen Oriechen und Türken geregelt werden konnte; es lag außerhalb eines Managements anderer. Vietnam: Die meisten amerikanischen Liberalen wollen die Tatsache nicht wahrhaben, dass es John F. Kennedy und Lyndon B. Johnson waren, die uns Amerikaner nach Vietnam gebracht haben. Kambodscha: Das war sicher Richard Nixons Entscheidung, doch sie war unvermeidbar, denn in Kambodscha standen fünf nordvietnamesische Divisionen, die jede Woche fünfhundert Amerikaner töteten. Die amerikanischen Aktionen gegen Kambodscha waren also unvermeidbar, schon Johnson hätte sie einleiten müssen. Aber Chile und Kambodscha sind symbolträchtige Entwicklungen, unglücklicherweise geschahen sie in meiner Amtszeit. Über sie lässt sich nicht rational diskutieren, weil es keine Geschichte, sondern nur Behauptungen gibt.

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Seite 6-A

INSERT

This question misunderstands our relationship. I cannot recall a single occasion where she criticized my actions to me. I knew that her instincts on Vietnam differed from mine, just as she knew that my [thoughts] on some of Kennan's views differed from hers. But deep down, we submerged such differences in the great pride we both had in our relationship and our common concerns. I do not recall that passage, but I am sure she wrote it as part of a positive assessment, in part to prove her objectivity.

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S. 01/05

Wenn Marion und ich über Streitpunkte diskutierten, dann betraten sie
gewöhnlich die Ost-West-Beziehungen, die deutsche Regierung oder
ähnliche Themen.

Sicher war die Ostpolitik und später die Wiedervereinigung ein Streitthema zwischen Ihnen. Marion Dönhoff war dafür, Sie schienen gelegentlich zu zögern.

Das Wort "Streitthema" ist falsch. Streit gab es bei uns nicht.

Nicht nur gelegentlich. Zu Beginn habe ich ernsthaft gezögert. Ich hieht die
Wiedervereinigung nicht für historisch notwendig. Später haben wir dazu
beigetragen, sie möglich zu machen. Aber es gab immer noch Differenzen
zwischen Marion und mir. Sie war aus emotionalen, ich war aus praktischen
Gründen dafür. Das hatte damit zu tun, dass sie eine Deutsche war. Für
mich war die deutsche Vereinigung keine emotionale Frage. Ich kam zu der
Überzeugung, dass wir kein Hindernis für die Vereinigung sein dürften.
Und wenn Sie kein Hindernis sein wollen, dann müssen Sie helfen. Aber
das heißt nicht, dass mich die Frage der deutschen Wiedervereinigung um
den Schlaf gebraucht hätte.

Ja.

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Nein. Wenn ich es richtig sehe, hatten die Jüngeren ein bisschen Angst vor ihr. Ich habe die entsprechende Seite von ihr nie geschen. Mir gegenüber war sie immer ungemein umgänglich. Selbst wenn wir uns stritten, war da eine besondere Art der Zuneigung von beiden Seiten.

Und sie versteht viel von Politik...

Oh ja.

Zum fünfundsiebzigsten Geburtstag der Gräfin schrieben Sie in der Zeit, sie gehöre zu den zehn Menschen - Sie hatten gemeinsam mit Ihrer Gattin eine Liste erstellt -, auf die Sie sich im Falle einer persönlichen Notlage verlassen könnten. Könnten Sie ein paar andere Namen von der Liste nennen?

Ich weiß nicht, ob ich das tun sollte. Nun, Bill Buckley war sicher einer von ihnen.

In demselben Artikel schrieben Sie: „Nach jedem Gespräch mit Marion schreibt sie so etwa einen Monat lang Vernünftiges.“ Erinnern Sie sich an irgendeinen speziellen Fall, in dem Sie sie beeinflusst haben?

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Normalerweise war sie spontan auf George F. Kennans Seite. Ich konnte sie Marion intellektuell erreichen, aber normalerweise stand sie links von mir. Ich habe nichts gegen Leute links von mir, die Leute, die ich persönlich mag, stehen meistens links von mir. Wen ich nicht leiden kann, das sind die selbsternannten Weltverbesserer.

Den nächsten Tag verbrachte ich allein mit ihr in ihrem Haus in Blankenese. Ich wusste, es war unser letztes Zusammensein, aber sie ließ sich nichts anmerken. Sie zeigte mir all die Bücher und Dinge aus vergangenen Zeiten. Ich kannte ja nur ihr zweites Leben, das erste kannte ich nicht.

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Wissen Sie, das ist schwer zu beurteilen, denn wir bewegen uns in eine Welt, die Marion niemals verstehen wird. Sie wird für das in Erinnerung bleiben, was sie für Polen und für Deutschland geleistet hat. Sie hatte so viele Bewunderer. Aber was sie war und für was sie stand, wird wahrscheinlich hauptsächlich bei Ihrer und meiner Generation in Erinnerung bleiben. Wird sie auch von der nächsten Generation verstanden werden? Es ist gut, eine Aufzeichnung dessen zu haben, was sie tat. Vielleicht werden auch unsere Nachfahren verstehen, was sie wollte. As for me, she will always be part of my life. At the end of a birthday letter to me, she wrote in English: "As ever, forever and thereafter."

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Übrigens, Gressmann und Sommer wurden „die Buben der Gräfin“ genannt.

Einige Zeit nach dieser Begegnung haben Sie mit Marion Dörhoff in dem Restaurant „Adler“ in Bad Godesberg gespeist ... auf Einladung der Gräfin.

Es heißt, Marion Dörhoff und Sie hatten einander einmal das Versprechen gegeben, sich mindestens zweimal im Jahr zu treffen.

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Das Versprechen haben wir uns nach meiner Zeit in diesen Ämtern gegeben. Entweder kam sie nach Washington, oder ich sah sie, wenn ich in Deutschland war.

Haben Sie gelesen, was ich über Marion geschrieben habe? Ich habe genau das Gleiche wie Sie gesagt. Ich komme aus einer jüdischen Familie der Mittelklasse in der Provinz, sie entstammte altem preußischen Adel, für ihre Entwicklung war Preußen bestimmend. Politisch hatten wir einen ziemlich unterschiedlichen Blickwinkel. Ich sehe mich nicht als Machtpolitiker, ich denke, man muss den Faktor Macht verstehen, ohne die Macht unbedingt zu lieben. Marion verstand meine Einstellung und hatte nichts dagegen. Natürlich hatten wir Meinungsverschiedenheiten. Aber normale Regeln galten nicht für unser Verhältnis zueinander. Bei grundsätzlichen Fragen, bei jenen grundsätzlichen Fragen stimmten unsere Meinungen überein.

Es gibt wahrlich genug Schlechtigkeit und Gemeinheit in der Politik. Das Ziel der Politik muss jedoch sein, eine Gesellschaft von dort, wo sie ist, dorthin zu bewegen, wo sie nic war. Große Führungspersönlichkeiten, große Dichter haben genau das getan. Sie haben nicht nur über die

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Das stimmt.

Sie haben Grafsin Dönhoffs preußischen Hintergrund erwähnt. Sie betrachtete sich selber als eine bekennende Preußin ...

Ich habe durch meine wissenschaftliche Beschäftigung mit Bismarck und mein Wissen über die deutschen Wurzeln – ein Mann namens Fritz Krämer hat mir in meinen Jugendjahren geholfen, es zu gewinnen – eine große Wertschätzung für Preußen entwickelt. Als ich Marion Dönhoff kennen lernte, war sie daher eine Repräsentantin von etwas, was ich sehr respektierte.

War sie eine Repräsentantin das alten Europas, so wie wir Europäer es verstehen? Manche behaupten sogar, ein Teil ihres Denkens wurzelte im 19. Jahrhundert.

Sie bewunderte George F. Kennan und Walter Lippmann, aber sie war völlig anders. Lippmann und Kennan gründeten auf ihren eigenen Analysen, und besonders Kennan beschäftigte sich mit der Zukunft. Marion hingegen ist unvorstellbar ohne ihre Wurzeln in Ostpreußen. Wie ich schon sagte, schätzte ich besonders ihren Wertekanon – Ehre, Anständigkeit, Verlässlichkeit, Beständigkeit. All diese Tugenden mögten im 19. Jahrhundert mehr Bedeutung gehabt haben als heute, aber sie sollten für jede menschliche Beziehung gelten.

um die Reizhütte
erstes Diplomaten

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Wie sohen Sie ihre Einstellung gegenüber den Vereinigten Staaten? War ihr Amerika-Bild vornehmlich beeinflusst von den Kontakten, die sie an der Ostküste pflegte?

Haben Sie Ihre Artikel in der Zeit gelesen? Lesen Sie das Blatt?

Ich bekomme es, und sie schickte mir viele ihrer Artikel. Die waren alle in der Literatur.

In einem Zeit-Artikel aus dem Jahre 1961 erinnerte sie an eine Unterhaltung mit Ihnen im Sommer 1959. Die westliche Welt stand damals unter dem Druck von Chruschtschows Berlin-Ultimatum. Offenstichtlich haben Sie damals gesagt, wie sie zitierte: „Nein, im Augenblick bin ich nicht besorgt. Aber 1960 wird eine kritische Phase beginnen, denn dann macht sich eine Lücke in der amerikanischen Raketechnologie bemerkbar, die wahrscheinlich nicht vor 1963 geschlossen werden kann.“ Marion Dänhoff schrieb: „Erstaunlich, dass jemand durch einen Vergleich von Waffentechnologie eine politische Krise vorhersagen kann.“ Das

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Wenn Sie Ihr Leben damit verbringen, Vorhersagen zu machen, kann es gar nicht ausbleiben, dass Sie gelegentlich ins Schwarze treffen. Viele politische Vorsorge ist nicht erfüllt; die meistereine wahrheitlosen, die vorher nicht sicher, dass 1959 irgendjemand anders die Berlin-Krise vorhersah. Aber anscheinend änderte Ihre Prophezeiung Marion Dönhoffs Blick auf die Bedeutung von Rüstung.

Nein. Ich meine, wir haben Fehler gemacht, aber sie wusste nicht geug über Zypern, um eine fundierte Meinung zu haben. Normalerweise beantwortete ich solche Fragen nicht: Kambodscha, Vietnam, Zypern – darüber kann man streiten. Was Zypern betrifft, haben wir weder Fehler gemacht noch überhaupt irgendetwas Entscheidendes getan. Das war etwas, das nur zwischen Griechen und Türken geregt werden konnte; es lag außerhalb eines Managements anderer. Vietnam: Die meisten amerikanischen Liberalen wollen die Tatsache nicht wahrhaben, dass es John F. Kennedy und Lyndon B. Johnson waren, die uns Amerikaner nach Vietnam gebracht haben. Kambodscha: Das war sicher Richard Nixons Entscheidung, doch sie war unvermeidbar, denn in Kambodscha standen uns nordvietnamesische Divisionen, die jede Woche fünfhundert Amerikaner töteten. Die amerikanischen Aktionen gegen Kambodscha waren also unvermeidbar, schon Johnson hätte sie einleiten müssen. Aber Chile und Kambodscha sind symbolträchtige Entwicklungen, unglücklicherweise geschahen sie in meiner Amtszeit. Über sie lässt sich nicht rational diskutieren, weil es keine Geschichte, sondern nur Behauptungen gibt.

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Wenn Marion und ich über Streitpunkte diskutierten, dann betrafen sie gewöhnlich die Ost-West-Beziehungen, die deutsche Regierung oder ähnliche Themen.

Das ist Streitthema ist falsch, Street
gab es bei uns nicht.
Nicht nur gelegentlich. Zu Beginn habe ich ernsthaft gezögert. Ich hiekt die
Wiedervereinigung nicht für historisch notwendig. Später haben wir dazu
beigetragen, sie möglich zu machen. Aber es gab immer noch Differenzen
zwischen Marion und mir. Sie war aus emotionalen, ich war aus praktischen
Gründen dafür. Das hatte damit zu tun, dass sie eine Deutsche war. Für
mich war die deutsche Vereinigung keine emotionale Frage. Ich kam zu der
Überzeugung, dass wir kein Hindernis für die Vereinigung sein dürften.
Und wenn Sie kein Hindernis sein wollen, dann müssen Sie helfen. Aber
das heißt nicht, dass mich die Frage der deutschen Wiedervereinigung um
den Seblaf gebroht hätte.

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Das ist sehr nobel.

Die Deutschen, die ich am besten leiden kann, sind die, die nicht darüber reiden.

Als Sie 1977 das State Department verließen, schrieb sie: „Wenn Deine Eltern statt in die USA nach Israel geflüchtet wären, wärst Du wahrscheinlich Botschafter Israels oder Ähnliches geworden.“

Wo lebte der Onkel?

In Pittsburgh.

Nein, denn mein Onkel starb, bevor wir dorthinfahren konnten. Ursprünglich dachten meine Eltern daran, nach Cincinnati zu gehen, aber dann blieben sie, warum, weiß ich nicht, in New York.

Haben Sie Marion Döhnaufs Buch „Zivilisiert den Kapitalismus“ gelesen?

Onkel Er ist in Kent, Connecticut.

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War sie dort anders als an den Orten, wo Sie sie sonst gerroffen haben,
entspannter, ging sie mehr aus sich heraus?

Nein. Wenn ich es richtig sehe, hatten die Jüngeren ein bisschen Angst vor ihr. Ich habe die entsprechende Seite von ihr nie gesehen. Mir gegenüber war sie immer ungemein umgänglich. Selbst wenn wir uns stritten, war da eine besondere Art der Zuneigung von beiden Seiten.

Oh ja.

Zum fünfundsiabzigsten Geburtstag der Gräfin schrieben Sie in der Zeit, sie gehöre zu den zehn Menschen - Sie hatten gemeinsam mit Ihrer Gattin eine Liste erstellt -, auf die Sie sich im Falle einer persönlichen Notlage verlassen könnten. Könnten Sie ein paar andere Namen von der Liste nennen?

In demselben Artikel schrieben Sie: „Nach jedem Gespräch mit Marton schreibt sie so etwa einen Monat lang Vernünftiges.“ Erinnern Sie sich an irgendeinen speziellen Fall, in dem Sie sie beeinflusst haben?

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Normalerweise war sie spontan auf George F. Kennam-Seite. Ich konnte sie intellektuell erreichen, aber normalerweise stand sie links von mir. Ich habe nichts gegen Leute links von mir, die Leute, die ich persönlich mag, stehen meistens links von mir. Wen ich nicht leiden kann, das sind die selbsternannten Weltverbesserer.

In einem Nachruf auf Gräfin Dönhoff haben Sie geschrieben: „Niemand in meinem ganzen Leben hat mich stärker bewegt oder tiefer beeindruckt als Marion Dönhoff.“ Sie erwähnten einige der Gründe. Konnten Sie ...

Ich würde sagen, ihre große Lauterkritik, ihre Selbstlosigkeit. Ich habe Marion wirklich geliebt. Ich fühlte mich ihr sehr eng verbunden, und ich sah in ihr nicht die Journalistin. Die meisten Menschen, die sie kannten, bewunderten sie, respektierten sie, aber sie waren in einer anderen Welt als sie. Ich habe das so nie empfunden.

Den nächsten Tag verbrachte ich allein mit ihr in ihrem Haus in Blankenese. Ich wusste, es war unser letztes Zusammensein, aber sie ließ sich nichts anmerken. Sie zeigte mir alle die Bücher und Dinge aus vergangenen Zeiten.

Ich kaunte ja nur ihr zweites Leben, das erste kaunte ich nicht.

Was glauben Sie, wird von ihr in Deutschland in Erinnerung bleiben?

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Der Vorstand

Herrn
Dr. Henry A. Kissinger
Former member of the Cabinet
350 Park Avenue,
26th Floor
New York, NY 10022
USA

Hamburg, den 7. April 2006

MG/AI/mc

vor beinahe zwei Jahren gewährten Sie Herrn Dr. Dieter Buhl von der ZEIT freundlicherweise ein Interview über Marion Gräfin Dönhoff. Was Sie dals über diese beeindruckende Frau und große Journalistin sagten, hat uns sehr berührt und manche Facette ihrer Biographie ergänzt. Lassen Sie mich nochmals herzlich für Ihre wertvolle Unterstützung danken.

Ihre Eindrücke und Schilderungen bereichem das Material, aus dem zur Zeit der Publizist Klaus Harpprecht schöpft. Im Auftrag der Dönhoff-Stiftung schreibt er eine große Biographie über Marion Dönhoff. Sein Buch soll 2009 rechtzeitig zum 100. Geburtstag Marion Dönhoffs vorliegen. Es wäre jedoch schade, Ihr eindrucksvolles Interview nicht im Wortlaut einer breiten- ren Öffentlichkeit kenntlich zu machen. Auch um die langjährige, prägende Kuratorin zu ehren, würde die ZEIT-Stiftung gerne gemeinsam mit Dieter Buhl als Herausgeber eine Auswahl der zusammengetragenen Interviews in Buchform veröffentlichen. Die Interviews sollen sich so zu einem an Ma- rion Dönhoff erinnernden Gedenkbuch langjähriger Freunde und Wegge- fährten fügen – ein Buch, um die Gräfin zu zitieren, von „Menschen, die wissen, worum es geht“.

In diesem Rahmen möchten wir sehr gerne auch das mit Ihnen geführte Gespräch sowie ein Photo von Ihnen mit Marion Dönhoff veröffentlichen. Wir wären Ihnen dankbar, wenn Sie einer Buchveröffentlichung in Form einer Hardcover- und gegebenenfalls einer später erscheinenden Ta- schenbuch- oder Buchclubausgabe zustimmten. Selbstverständlich steht es Ihnen frei, Ihren Text zu kürzen oder zu ergänzen. Anliegend finden Sie den lediglich in Form und Umfang bearbeiteten Text, wie wir ihn zur Veröf- fentlichung vorschlagen.

Vorstand:
Dr. Klaus Asche

Prof. Dr. Dres. h.c. Karsten Schmidt

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Einige Zeit nach dieser Begegnung haben Sie mit Marion Dönhoff in dem Restaurant „Adler“ in Bad Godesberg gespeist ...

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S. 05/08

Haben Sie gelesen, was ich über Marion geschrieben habe? Ich habe genau das Gleiche wie Sie gesagt. Ich komme aus einer jüdischen Familie der Mittelklasse in der Provinz, sie entstammte altem preußischen Adel, für ihre Entwicklung war Preußen bestimmend. Politisch hatten wir einen ziemlich unterschiedlichen Blickwinkel. Ich sehe mich nicht als Machtpolitiker; ich denke, man muss den Faktor Macht verstehen, ohne die Macht unbedingt zu lieben. Marion verstand meine Einstellung und hatte nichts dagegen. Natürlich hatten wir Meinungsverschiedenheiten. Aber normale Regeln galten nicht für unser Verhältnis zueinander. Bei grundsätzlichen Fragen, bei vielen grundsätzlichen Fragen stimmten unsere Meinungen überein.

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S. 06/08

Das stimmt.

Sie bewunderte George F. Kennan und Walter Lippmann, aber sie war
völlig anders. Lippmann und Kennan gründeten auf ihren eigenen Analysen,
und besonders Kennan beschäftigte sich mit der Zukunft. Marion hingegen
ist unvorstellbar ohne ihre Wurzeln in Ostpreußen. Wie ich schon sagte,
schätzte ich besonders ihren Wertekanon – Ehre, Anständigkeit,
Verlässlichkeit, Beständigkeit. All diese Tugenden mögen im 19.
Jahrhundert mehr Bedeutung gehabt haben als heute, aber sie sollten für
jede menschliche Beziehung gelten.

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