zh_sozialversicherungsgericht · AK.2016.00002 · 2018-02-23 · de
Rückweisung; Schadenshöhe nicht ausgewiesen.


Sozialversicherungsgericht
des Kantons Zürich
AK.2016.00002
 
III. Kammer
Sozialversicherungsrichter Gräub, Vorsitzender
Sozialversicherungsrichterin Annaheim
Sozialversicherungsrichterin Daubenmeyer
Gerichtsschreiber Stocker
Urteil vom 23. Februar 2018
in Sachen
1.
    
X.___
2.
    
Y.___
Beschwerdeführer
beide vertreten durch Rechtsanwalt Dany Meyer
meyer
 & 
meier
 Rechtsanwälte
Zweierstrasse 35, 8004 Zürich
gegen
Sozialversicherungsanstalt des Kantons Zürich, Ausgleichskasse
Röntgenstrasse 17, Postfach, 8087 Zürich
Beschwerdegegnerin
weitere Verfahrensbeteiligte:
Z.___
Beigeladene
Sachverhalt:
1.
1.1
    
Die A.___ AG war der 
Sozialversicherungsanstalt des Kantons Zü
rich, Ausgleichskasse
, als beitragspflichtige Arbeitgeberin angeschlossen und rechnete mit ihr die paritätischen und FAK-Beiträge ab (vgl. Urk. 8). Am 12. Mai 2014 stellte das Betreibungsamt Zürich 9 der Ausgleichskasse, welche die A.___ AG wegen ausstehender Beitragszahlungen betrieben hatte, die ersten 23 Verlustscheine im Sinne von Art. 115 Abs. 1 und Art. 149 des Bundesgeset
zes über Schuldbetreibung und Konkurs (SchKG) aus (Urk. 9/1080-1102).
    
Schliesslich eröffnete der Konkursrichter des Bezirksgerichts Zürich mit Urteil vom 23. Oktober 2014 über die Gesellschaft den Konkurs (Urk. 20/1). Die Aus
gleichskasse meldete am 17. April 2015 eine Forderung in der Höhe von Fr. 714'382.95 (Wert per 23. Oktober 2014) zur Kollokation an (Urk. 9/1234).
1.2
    
Die Ausgleichskasse hatte mit Verfügungen vom 17. November 2014 (Urk. 9/1181-1183) die ehemaligen Verwaltungsratsmitglieder der 
Konkursitin
, Z.___, X.___ (Präsident) und Y.___, in so
lidarischer Haftung zur Bezahlung von Schadenersatz in der Höhe von Fr. 795'381.15 verpflichtet. X.___ 
und 
Y.___ liessen da
gegen am 29. Dezember 2014 Einsprache erheben 
(Urk. 9/1201). Am 1. Februar 2015 liess auch Z.___ Einsprache erheben (Urk. 9/1208).
1.3
    
Am 11. August 2015 stellte das Konkursamt B.___ der Ausgleichs
kasse einen Verlustausweis über Fr. 714'382.95 aus (Urk. 9/1250). Der Konkurs
richter schloss das Konkursverfahren mit Urteil vom 18. August 2015. Die Ge
sellschaft wurde von Amtes wegen im Handelsregister gelöscht (Urk. 20/1).
1.4
    
Mit Entscheid vom 19. November 2015 (Urk. 2 = Urk. 9/1259) hiess die Aus
gleichskasse die Einsprachen von X.___
 und 
Y.___
 
teil
weise gut und reduzierte die geforderte Schadenersatzsumme auf Fr. 714'342.95. Auf die Einsprache von Z.___
 
trat die Ausgleichs
kasse am 23. November 2015 zufolge verspäteter 
Einspracheerhebung
 nicht ein (Urk. 9/1260).
2.
    
Mit Eingabe vom 5. Januar 2016 (Poststempel; Urk. 1) liessen X.___
 und 
Y.___
 
Beschwerde gegen den 
Einspracheentscheid
 vom 19. November 2015 erheben mit folgenden Anträgen:
Es seien sowohl der 
Einspracheentscheid
 der Beschwerdegegnerin vom 19. November 2015 als auch die Verfügung der Beschwerde
gegnerin vom 17. November 2014 ersatzlos aufzuheben.
Alles unter entsprechender Entschädigungsfolge (inkl. MwSt.) zu
lasten der Staatskasse.
    
Die Ausgleichskasse schloss in ihrer Beschwerdeantwort vom 18. Februar 2016 (Urk. 7) auf Abweisung der Beschwerde. 
Replicando
 liessen X.___
 und 
Y.___
 
an ihren Anträgen festhalten (Urk. 13). Die Ausgleichs
kasse verzichtete am 2. Juni 2016 auf das Einreichen einer Duplik (Urk. 16). Mit Verfügung vom 1. Dezember 2017 (Urk. 18; vgl. auch Urk. 19) wurde Z.___
 
zum Prozess beigeladen. Sie liess sich jedoch nicht vernehmen. Von Amtes wegen wurden Handelsregisterauszüge betreffend die A.___ AG bei
gezogen (Urk. 20/1-2).
    
Auf die Ausführungen der Parteien ist, soweit für die 
Entscheidfindung
 erfor
derlich, in den Erwägungen einzugehen.
Das Gericht
 zieht in Erwägung:
1.
1.1
    
Nach Art. 52 Abs. 1 des Bundesgesetzes über die Alters- und 
Hinterlassenenver
sicherung
 (AHVG) hat ein Arbeitgeber, der durch absichtliche oder grobfahrläs
sige Missachtung von Vorschriften der Versicherung einen Schaden zufügt, die
sen zu ersetzen. Handelt es sich beim Arbeitgeber um eine juristische Person, so haften subsidiär die Mitglieder der Verwaltung und alle mit der Geschäftsfüh
rung oder Liquidation befassten Personen. Sind mehrere Personen für den glei
chen Schaden verantwortlich, so haften sie für den ganzen Schaden solidarisch (Art. 52 Abs. 2 AHVG).
    
Die Vorschriften über die Arbeitgeberhaftung nach 
Art. 
52 AHVG sowie die dazu entwickelte Rechtsprechung des Bundesgerichts finden mangels eigener Bestimmungen sinngemäss Anwendung auf die Invalidenversicherungs- (
Art. 
66 des Bundesgesetzes über die Invalidenvers
icherung), Erwerbsersatz
- (
Art. 
21 
Abs. 
2 des Bundesgesetzes über 
den Erwerbsersatz für Dienstleistende und bei Mutterschaft) und Arbeitslosenversicherungsbeiträge
 (
Art. 
6 des Bun
desgesetzes über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung) 
sowie auf jene
 an die Familienausgleichskassen (FAK) gemäss dem Bundesgesetz über die Familienzulagen (
Art. 
25 
lit
. c). Gleiches gilt für die bis 3
1. 
Dezember 2008 nach kantonalem Recht erhobenen FAK-Beiträge (
§ 
33 
Abs. 
2 des Gesetzes über Kinderzulagen für Arbeitnehmer in der bis Ende 2007 gültig gewesenen Fassung bzw. 
§ 
33 des ab 
1. 
Januar 2008 bis 3
0. 
Juni 2009 gültig gewesenen 
Kinderzulagengesetzes; nicht publiziertes Urteil des Bundesgerichts 2P.251/19
96 vom 30. Juni 1997).
1.2
1.2.1
    
Der Schaden gilt als eingetreten, sobald anzunehmen ist, dass die geschul
de
ten Beiträge aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen nicht mehr erhoben wer
den können (BGE  126 V 443 E. 3a mit Hinweisen). Dies trifft im zweiten Fall dann zu, wenn die Beiträge wegen der Zahlungsunfähigkeit des Arbeit
gebers nicht mehr im Verfahren nach Art. 14 ff. AHVG erhoben werden können (BGE 123 V 12 E. 5b, 112 V 156 E. 2; ZAK 1990 S. 287 E. 3b/
aa
).
    
Eine solche tatsächliche Uneinbringlichkeit und damit ein Schaden liegt vor, wenn die Ausgleichskasse in der gegen den Arbeitgeber eingeleiteten Betrei
bung auf Pfändung vollständig zu Verlust gekommen ist. Der Pfändungsverlust
schein gemäss Art. 115 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 149 des Bundesge
setzes über Schuldbetreibung und Konkurs (SchKG), welcher den Schaden grund
sätzlich und in 
masslicher
 Hinsicht fest umschreibt, manifestiert, dass der Ar
beitgeber seine Beitragspflicht nicht erfüllt hat und damit realistischerweise auch der Schadener
satzpflicht nach Art. 52 Abs. 1 AHVG nicht nachkommen kann. Deshalb steht vom Zeitpunkt der Ausstellung des Pfändungsverlustschei
nes an einer Belangung der subsidiär haft
baren Organe nichts im Wege. In die
sem Moment hat die Ausgleichskasse auch Kenntnis des Schadens, was die zweijährige Verjährungsfrist nach Art. 52 Abs. 3 AHVG in Gang setzt (BGE 113 V 256; SVR 2000 AHV Nr. 8; ZAK 1991 S. 125, 1988 S. 300).
1.2.2
    
Am 12. Mai 2014 stellte das Betreibungsamt Zürich 9 der Beschwerdegegnerin - wie bereits erwähnt - insgesamt 23 Verlustscheine im Sinne von Art. 115 Abs. 1 und Art. 149 SchKG aus (Urk. 9/1080-1102). Damit wurde die zweijährige Ver
jährungsfrist von Art. 52 Abs. 3 AHVG in Gang gesetzt. Mit dem Erlass der 
Schadenersatzverfügungen vom 17. November 2014 (Urk. 9/1181-1183) wahrte die Beschwerdegegnerin diese Frist. Die streitgegenständlichen Solidarforderun
gen sind somit nicht verjährt.
2.
2.1
    
Voraussetzung für eine Haftung nach Art. 52 AHVG ist zunächst das Vorliegen eines Schadens. Dieser besteht darin, dass der AHV ein ihr gesetzlich geschulde
ter Beitrag entgeht. Die Höhe des Schadens entspricht dabei dem Betrag, dessen die Kasse verlustig geht (vgl. Thomas Nussbaumer, Die Ausgleichskasse als Par
tei im Schadenersatzprozess nach Artikel 52 AHVG, ZAK 1991 S. 383 ff. und 433 ff.). Verwaltungs- und Betreibungskosten, Veranlagungs- und Mahngebüh
ren sowie die Verzugszinsen bilden Bestandteil des Schadens, welcher der Aus
gleichskasse zu ersetzen ist (BGE 121 III 382 E. 3bb; vgl. auch BGE 109 V 95 oben, 108 V 189 E. 5). Im Hinblick auf die in Art. 14 Abs. 1 AHVG normierte Beitrags- und Abrechnungspflicht des Arbeitgebers gehören auch die Arbeitge
berbeiträge zum massgeblichen Schaden (BGE 98 V 26 E. 5).
2.2
2.2.1
    
Die Beschwerdegegnerin stützte ihre Forderungen gegenüber den Beschwerde
führern im Wesentlichen auf die dem angefochtenen 
Einspracheentscheid
 bei
geheftete Beitragsübersicht vom 1. Oktober 2015 (Beilage zu Urk. 2) und den mit der Beschwerdeantwort eingereichten Kontoauszug vom 15. Februar 2016 (Urk. 8), die beide einen Saldo von Fr. 714'382.95 zu Gunsten der Beschwerde
gegnerin ausweisen. Des Weiteren liegen zahlreiche Mahnungen, Betreibungs
begehren, Zahlungsbefehle, Fortsetzungsbegehren, Veranlagungsverfügungen, Verzugszinsabrechnungen und Verlustscheine bei den Akten:
-
    
Mahnungen (etwa Urk. 9/530, 9/548, 9/553, 9/559-561, 9/581, 9/592-593, 9/598-599, 9/643-650, 9/653, 9/661, 9/714, 9/761-769, 9/777, 9/789, 9/825-826, 9/829, 9/834, 9/837-838, 9/842, 9/866, 9/874-875, 9/893, 9/919, 9/928, 9/937, 9/969, 9/1010, 9/1029, 9/1074 und 9/1169-1170),
-
    
Betreibungsbegehren (etwa Urk. 9/531, 9/549, 9/554, 9/582, 9/595, 9/615, 9/662, 9/770, 9/779, 9/790, 9/827, 9/830, 9/853, 9/867, 9/876, 9/920, 9/930, 9/938, 9/993, 9/1030 und 9/1172),
-
    
Zahlungsbefehle (etwa Urk. 9/527, 9/534, 9/536, 9/551, 9/572, 9/585, 9/587, 9/600, 9/626, 9/666-669, 9/675-678, 9/780, 9/805, 9/807, 9/809, 9/811, 9/813, 9/815, 9/817, 9/819, 9/821, 9/823, 9/859, 9/861, 9/863, 9/904, 9/906, 9/908, 9/910, 9/939, 9/941, 9/996, 9/998, 9/1065 und 9/1067),
-
    
Fortsetzungsbegehren (etwa Urk. 9/606-614, 9/624-625, 9/654-656, 9/725-731, 9/797, 9/894-903, 9/954, 9/958, 9/988-990, 9/1001, 9/1006, 9/1059 und 9/1069), 
-
    
Veranlagungsverfügungen (etwa Urk. 9/538-547, 9/616-617, 9/634-636, 9/696-701, 9/736-744, 9/831, 9/843-852, 9/912-916, 9/918 und 9/921), 
-
    
Verzugszinsabrechnungen (etwa Urk. 9/579, 9/710, 9/1072 und 9/1128), 
-
    
Verlustscheine (Urk. 9/1080-1102 und 9/1162-1163) 
    
sowie der Verlustausweis vom 11. August 2015 (Urk. 9/1250)
    
Weiter sind die Jahresabrechnungen für die Jahre 2011 (Urk. 9/705), 2012 (Urk. 9/1070) und 2013 (Urk. 9/1210) zu nennen sowie der Bericht des Revisors vom 1. April 2015 (Urk. 9/1227).
2.2.2
    
Die Beschwerdegegnerin erachtete im angefochtenen 
Einspracheentscheid
 den von ihr geltend gemachten Schaden in der Höhe von Fr. 714'382.95 gestützt auf den „beigelegten Kontoauszug” (richtig wohl: die 
Beitragsübersicht) als ausge
wiesen (vgl. Urk. 2 E. 3d). Den Einwand der Beschwerdeführer, wonach die A.___ AG (weitere) Zahlungen in der Höhe von Fr. 487'717.20 an das Konkursamt zu
gunsten der Beschwerdegegnerin geleistet habe, diese Zahlungen aber nicht im Beitragskonto der A.___ AG verbucht worden seien, wies die Beschwerdegegne
rin mit dem Argument zurück, dass aus den Belastungsanzeigen der Zahlungs
grund nicht hervorgehe, weshalb die Zahlungen nicht bewiesen seien (Urk. 2 E. 3f).
    
Im vorliegenden Verfahren hielt die Beschwerdegegnerin an dieser Auffassung fest und ergänzte, dass das Betreibungsamt nach Zahlungseingang üblicher
weise eine Quittung ausstelle. Solche Quittungen seien nicht bei den Akten (Urk. 7).
    
Zu den in der Replik vorgebrachten Einwendungen der Beschwerdeführer sowie zur eingereichten Bestätigung des 
Stadtammann
- und Betreibungsamtes Zü
rich 9 (Urk. 14/1) nahm die Beschwerdegegnerin nicht mehr Stellung (vgl. Urk. 16), obwohl ihr dazu mit Verfügung vom 18. Mai 2016 (Urk. 15) ausdrück
lich Gelegenheit gegeben und ihr insbesondere auch das Doppel von Urk. 14/1 zugesandt worden war.
2.3
    
Demgegenüber liessen die Beschwerdeführer in Bezug auf das Quantitativ des geltend gemachten Schadens den Standpunkt vertreten, dass die A.___ AG im Jahr 2013 „gut CHF 435'000.00” geleistet habe, davon in der Beitragsübersicht aber lediglich Fr. 77'438.
 verbucht worden seien. Die Schadensberechnung der Beschwerdegegnerin sei nicht nachvollziehbar. Es entziehe sich dem Verständ
nis der Beschwerdeführer, wozu das Betreibungsamt das Geld anderweitig hätte verwenden sollen. Dass es jedenfalls nicht in die Konkursmasse geflossen sei, gehe aus dem Inventar eindeutig hervor; danach habe die A.___ AG zum Zeit
punkt der Konkurseröffnung über keinerlei Vermögenswerte verfügt (Urk. 1 S. 11).
    
Replicando
 liessen die Beschwerdeführer ergänzen, es sei unerklärlich, dass ins
besondere die Zahlungen der A.___ AG vom 18. Februar 2013 in der Höhe von Fr. 41'790.
 und vom 28. März 2013 in der Höhe von Fr. 41'954.90 in der Bei
tragsübersicht vom 1. Oktober 2015 nicht berücksichtigt worden seien, diese Zahlungen aber im neu aufgelegten Kontoauszug vom 15. Februar 2016 aufge
führt worden seien. Unerklärlich sei, dass die Beschwerdegegnerin in beiden Fällen dieselbe Schadenshöhe von Fr. 714'382.95 errechne. Dies lasse nur den Schluss zu, dass eine der beiden Aufstellungen der Beschwerdegegnerin nicht korrekt sei (Urk. 13 S. 3 f.). Des Weiteren liessen die Beschwerdeführer geltend machen, dass das Betreibungsamt Zahlungen der A.___ AG und der A.___ Group AG mit dem Vermerk SVA Zürich für die Tilgung anderer Schulden verwendet habe (Urk. 13 S. 4).
2.4
    
Das damalige Eidgenössische Versicherungsgericht hielt in seinem Urteil H 301/00 vom 13. Februar 2002 zur Pflicht der Ausgleichskassen, die Schaden
ersatzforderung im Prozess zu substanziieren, 
Folgendes fest (E. 2c, vgl. auch das gleichentags ergangene Urteil 
H 438/00 sowie die
 Urteil
e
 des Bundesgerichts 9C_901/2008 vom 8. Juli 2009 E. 4.1
 und 9C_325/210 vom 10. Dezember 2010 E. 7.1.1
):
„Der Schadenersatzprozess gemäss Art. 81 AHVV ist vom Untersu
chungsgrundsatz beherrscht (Art. 81 Abs. 3 AHVV in Verbindung mit Art. 85 Abs. 2 
lit
. c AHVG), welcher besagt, dass der Richter von Amtes wegen für die richtige und vollständige Abklärung des rechtserheblichen Sachverhaltes zu sorgen hat (vgl. BGE 108 V 197 
Erw
. 5). Der Untersuchungsgr
undsatz gilt aber nicht uneinge
schränkt, sondern wird durch die verschiedenen Mitwirkungspflich
ten der Parteien ergänzt
 (BGE 122 V 158 
Erw
. 1a mit Hin
weisen). Dazu gehört auch die 
Sub
stanziierungspflicht
, welche be
sagt, dass die wesentlichen Tatsachenbehauptungen und 
bestreitungen
 in den Rechtsschriften enthalten sein müssen (
Gygi
, Bundesverwal
tungsrechtspflege, 2. Aufl., Bern 1983, S. 208).
Für die Ausgleichskasse bedeutet dies, die Schadenersatzforderung soweit zu substanziieren, dass sie überprüft werden kann. Dabei sind zwei Aspekte zu unterscheiden. Einerseits hat die Ausgleichs
kasse den eingeklagten Forderungsbetrag zeitlich und 
masslich
 zu spezifizieren, also gestützt auf eine Beitragsübersicht zu behaupten, wie sich der eingeklagte Betrag zusammensetzt. Mit Blick auf das Verhältnis zwischen Untersuchungsgrundsatz und Mitwirkungs
pflicht genügt ein blosser Verweis in der Klage auf die Beitrags
übersicht nur bei Evidenz, wenn
 also der Gesamtbetrag ohne wei
te
res aus der beigelegten Beitragsüb
ersicht ersichtlich ist. Ist in
dessen nicht offensichtlich erkennbar, wie sich der Forderungsbe
t
rag zu
sammensetzt, sei es wegen
 widersprüchlicher Saldi, unter
schiedlich datierter Buchungen,
 schwankender Beiträge, Stornie
rungen oder Verrechnungen (z.B. mit FAK-Guthaben), ist es nicht Sache des an
gerufenen Gerichtes, selbst in EDV-Ausdrucken und Abrechnungen nach denjenigen Positionen zu forschen, welche für die Schadens
höhe von Belang sind, und zu eruieren, wie der Forderungsbetrag doch ermittelt werden könnte. Vielmehr hat die Ausgleichskasse im Rahmen ihrer
 Mitwirkungspflicht durch erläu
ternde Bezugnahme auf die Beitragsübersicht und andere von ihr eingereichte Akten darzutun, wie und gestützt worauf sie den Forderungsbetrag ermit
telt hat.
Andererseits gehört zur 
Substanz
iierungspflicht
 auch, den einge
klagten Forderungsbetrag oder Teile davon zu belegen, also durch Einreichung von Lohnabrechnungen, Nachzahlungs- oder Veranla
gungsverfügungen die in der Beitragsübersicht enthaltenen Zah
lungsvorgänge zu beweisen. Dies ist allerdings nur erforderlich, wenn die Forderung in der kantonalen Klageantwort 
masslich
 mit konkreten, nicht ohne weiteres widerlegbaren Einwendungen be
stritten wird oder sich auf Gr
und der Akten greifbare Anhalt
punkte für Unrichtigkeiten ergeben.“
2.5
    
Aufgrund der vom 
Stadtammann
- und Betreibungsamt Zürich 9 ausgestellten Bestätigung vom 11. Januar 2016 (Urk. 14/1) ist durch eine öffentliche Urkunde bewiesen, 
dass von August 2012 bis Oktober 2014 Zahlungen von insgesamt Fr. 141'024.
 an die Beschwerdegegnerin geflossen sind. Darunter befanden sich - neben sechs weitere Zahlungen - insbesondere auch die in der Replik ge
nannten Zahlungen der A.___ AG vom 18. Februar 2013 in der Höhe von Fr. 41'790.
 und vom 28. März 2013 in der Höhe von Fr. 41'954.90. Diese Zah
lungen wurden im Kontoauszug vom 15. Februar 2016 (Urk. 8) verbucht, und zwar unter der Position 2011 0008 (S. 3; Zahlungseingänge vom 20. Februar 2013 beziehungsweise 20. März 2013). Auch die weiteren Zahlungen wurden in diesem Kontoauszug verbucht (vgl. dazu die Positionen 2011 0009, 2011 0011, 2011 0012, 2011 0013 [mit einer Differenz von Fr. 20.
] mit der Aufstellung des Betreibungsamtes [Urk. 14/1]). Auf den ersten Blick erscheint somit alles korrekt; die Beschwerdegegnerin errechnete - wie ausgeführt - einen Saldo von Fr. 714'382.95 (Urk. 8 S. 18).
    
Ein Vergleich mit der dem angefochtenen 
Einspracheentscheid
 zugrundeliegen
den und diesem beigehefteten Beitragsübersicht vom 1. Oktober 2015 (Beilage zu Urk. 2) fördert allerdings einen (vorderhand) unauflösbaren Widerspruch zu
tage. In dieser Beitragsübersicht wird exakt derselbe Saldo von Fr. 714'382.95 ausgewiesen. Die beiden oben genannten Zahlungen von Fr. 41'790.
 und Fr. 41'954.90 vom Februar und März 2013 sind in der Beitragsübersicht per 1. Oktober 2015 jedoch nicht aufgeführt. Es wurde vielmehr ab September 2012 überhaupt keine Zahlung mehr verbucht.
    
Dies ist nicht nachvollziehbar. Es lässt sich auch nicht argumentieren, dass die beiden genannten Zahlungen in der Beitragsübersicht vergessen worden, dann aber im Kontoauszug zu Gunsten der Beschwerdeführer berücksichtigt worden seien, weil in diesem Fall unverständlich wäre, weshalb bei beiden Berechnun
gen (einmal mit den genannten Zahlungen und einmal ohne diese) derselbe Saldo resultiert. Die Beitragsübersicht 
und der Kontoauszug der Beschwerde
gegnerin widersprechen sich, obwohl beziehungsweise gerade weil sie denselben Saldo ausweisen; mindestens eines der beiden genannten Dokumente muss feh
lerhaft sein. Die von der bundesgerichtlichen Praxis geforderte Evidenz wird mit den Aufstellungen der Beschwerdegegnerin jedenfalls nicht hergestellt. Es 
be
da
rf keiner weiterer Ausführun
gen, dass die Beschwerdegegnerin ihrer Oblie
genheit, den geltend gemachten Schadenersatzbetrag zu substanziier
en und zu belegen, nicht rechtsgenügend nachgekommen ist.
2.6
    
Wie es sich mit weiteren von den Beschwerdeführern geltend gemachten Zah
lungen der A.___ AG verhält, lässt sich aufgrund der vorliegenden Akten nicht ermitteln. Namentlich steht die Behauptung der Beschwerdeführer im Raum, dass das Betreibungsamt gewisse Zahlungen der A.___ AG oder Dritter, die für die Beschwerdegegnerin bestimmt gewesen wären, an andere Gläubiger der Ge
sellschaft ausbezahlt habe. Trotz des Fehlens stichfester objektiver Anhaltspunk
te in den Akten können die entsprechenden Ausführungen der Beschwerdefüh
rer angesichts der Komplexität und Unübersichtlichkeit des vorliegenden Falles nicht ohne Weiteres als reine Schutzbehauptungen abgetan werden. Vielmehr sind auch diesbezüglich (weitere) Abklärungen durch die Beschwerdegegnerin notwendig, und zwar nicht nur, weil die fraglichen Umstände geeignet sind, die Schadenshöhe zu beeinflussen, sondern weil sie möglicherweise auch bei der Frage des Kausalzusammenhangs eine Rolle spielen könnten.
2.7
    
Aus dem Gesagten folgt, dass sich die Sache als nicht spruchreif erweist, wes
halb der angefochtene 
Einspracheentscheid
 vom 19. November 2015 (Urk. 2) aufzuheben und die Sache an die Beschwerdegegnerin zurückzuweisen ist, da
mit sie namentlich nach 
rechtsgenüglicher
 
Substanziierung
 der Schadenersatz
forderung über die Haftung der Beschwerdeführer neu verfüge.
    
Daran ändert auch nichts, dass sich die Beitragsentrichtung durch die A.___ AG - wie sich den Akten entnehmen lässt und oben in E. 2.2.1 aufgeführt wurde - nicht reibungslos gestaltete; verwiesen sei dabei auf die zahlreichen Mahnungen und Schuldbetreibungsverfahren, die in vielen Fällen zur Ausstellung von Ver
lustscheinen führten. Dies entbindet die Beschwerdegegnerin jedoch nicht von ihrer verfahrensmässigen Obliegenheit respektive Pflicht, den entstandenen Schaden rechtsgenügend zu substanziieren und zu belegen beziehungsweise die praxisgemäss geforderte Evidenz herzustellen. Dazu hätte sie in ihrer Duplik Ge
legenheit gehabt, sie hat diese aber nicht wahrgenommen. 
3.
    
Nach § 34 Abs. 1 des Gesetzes über das Sozialversicherungsgericht (
GSVGer
) hat die obsiegende Beschwerde führende Person Anspruch auf Ersatz der Partei
kosten. Diese werden ohne Rücksicht auf den Streitwert nach der Bedeutung der Streitsache, der Schwierigkeit des Prozesses und dem Mass des Obsiegens be
messen (§ 34 Abs. 3 
GSVGer
).
Nach ständiger Rechtsprechung gilt die Rückwei
sung der Sache an die Verwal
tung zur weiteren Abklärung und neuen Verfü
gung als vollständiges Obsiegen (BGE 137 V 57 E. 2.2).
    
Demzufolge ist die Beschwerdegegnerin zu verpflichten, den Beschwerdeführern eine Prozessentschädigung in der Höhe von Fr. 3’800.
 (inklusive Barauslagen und Mehrwertsteuer) zu bezahlen.
Das Gericht erkennt:
1.
    
Die Beschwerden werden in dem Sinne gutgeheissen, dass der 
Einspracheentscheid
 vom 19. November 2015 aufgehoben und die Sache an die Beschwerdegegnerin zu
rückgewiesen wird, damit diese nach getätigten Abklärungen im Sinne der Erwägun
gen neu verfüge.
2.
    
Das Verfahren ist kostenlos.
3.
    
Die Beschwerdegegnerin wird
 verpflichtet, 
den Beschwerdeführern
 eine Prozessent
schädigung von Fr.
 3’800.-- (inklusive Barauslagen und Mehrwertsteuer
) zu bezahlen.
4.
    
Zustellung gegen Empfangsschein an:
- 
Rechtsanwalt Dany Meyer
- 
Sozialversicherungsanstalt des Kantons Zürich, Ausgleichskasse
- 
Z.___
- 
Bundesamt für Sozialversicherungen
5.
    
Da der Streitwert Fr. 30'000.-- übersteigt, kann gegen diesen Entscheid innert 
30 Tagen
 seit der Zustellung beim Bundesgericht Beschwerde eingereicht werden (Art. 82 ff., insbesondere Art. 85, in Verbindung mit Art. 90 ff. des Bundesgesetzes über das Bundesgericht, BGG). Die Frist steht während folgender Zeiten still: vom siebten Tag vor Ostern bis und mit dem siebten Tag nach Ostern, vom 15. Juli bis und mit 15. August sowie vom 18. Dezember bis und mit dem 2. Januar (Art. 46 BGG).
    
Die Beschwerdeschrift ist dem Bundesgericht, Schweizerhofquai 6, 6004 Luzern, zuzu
stellen.
    
Die Beschwerdeschrift hat die Begehren, deren Begründung mit Angabe der Beweis
mittel und die Unterschrift des Beschwerdeführers oder seines Vertreters zu enthal
ten; der angefochtene Entscheid sowie die als Beweismittel angerufenen Urkunden sind beizulegen, soweit die Partei sie in Händen hat (Art. 42 BGG).
Sozialversicherungsgericht des Kantons Zürich
Der VorsitzendeDer Gerichtsschreiber
GräubStocker