ubi · b.973 · 2024-03-22 · de
Radio SRF, Sendung "Tagesgespräch" vom 25.10.2023
Medienrecht


Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen UBI




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b. 973

Entscheid vom 22. März 2024



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Besetzung
Mascha Santschi Kallay (Präsidentin)
Catherine Müller (Vizepräsidentin),

Yaniv Benhamou, Delphine Gendre,
Reto Schlatter, Maja Sieber,
Armon Vital (übrige Mitglieder)

Pierre Rieder, Ilaria Tassini Jung (Sekretariat)

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Gegenstand
Radio SRF
Sendung «Tagesgespräch» vom 25. Oktober 2023


Beschwerde vom 17. Dezember 2023


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Parteien / Verfahrensbeteiligte S (Beschwerdeführer) und weitere Beteiligte

Schweizerische Radio- und Fernsehgesellschaft SRG
(Beschwerdegegnerin)














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Sachverhalt:

A.
Von Montag bis Freitag strahlt Schweizer Radio und Fernsehen (SRF) im ersten und
vierten Radioprogramm jeweils um 13 Uhr die Sendung «Tagesgespräch» aus, in welcher in
der Regel in Mundart gesprochen wird. Gäste der Sendung vom 25. Oktober 2023 zum
Thema «Propaganda im Krieg» waren Susanne Brunner und David Nauer, die SRF aus Israel
bzw. der Ukraine berichten (Dauer: 28 Minuten 30 Sekunden).
B.
Mit Eingabe vom 17. Dezember 2023 (Datum Postaufgabe) erhob S (Beschwerde-
führer) gegen die erwähnte Sendung Beschwerde bei der Unabhängigen Beschwerdeinstanz
für Radio und Fernsehen (UBI). Er rügt eine Aussage von David Nauer, wonach es keine
Nazis in der Ukraine gebe oder zumindest keine, die an der Macht seien. Dies sei falsch,
irreführend und reine Propaganda, die bei den Zuhörenden zu einer Fehleinschätzung von
Staat und Gesellschaft in der Ukraine führe. Es gebe zwar keine bekennenden Nazis unter
den ukrainischen Ministern, doch Nazis, Faschisten und Rechtsextremisten hätten einen mas-
sgebenden Einfluss auf die Politik des ukrainischen Staates, auf Staatsorgane aller Ebenen
und auf die westukrainische Gesellschaft. Der Eingabe des Beschwerdeführers lagen der Be-
richt der Ombudsstelle vom 23. November 2023 und die Unterschriften von 41 Personen bei,
welche die Beschwerde unterstützen.
C.
Die Schweizerische Radio- und Fernsehgesellschaft SRG (Beschwerdegegnerin)
beantragt in ihrer Stellungnahme vom 1. Februar 2024, die Beschwerde abzuweisen, soweit
darauf einzutreten sei. Der vom Beschwerdeführer beanstandete Satz sei Teil einer längeren
Antwort, in welcher es um Kriegspropaganda gegangen sei. Es gelte diesen Kontext zu be-
rücksichtigen. Welche Rolle die Nazis in der Ukraine spielten, war weder Gegenstand des
«Tagesgesprächs» noch der Ausführungen von David Nauer. Dazu verfügte die Zuhörer-
schaft ohnehin über ein gewisses Vorwissen. Die beanstandete Aussage habe den Gesamt-
eindruck überdies nicht massgeblich beeinflusst und betreffe deshalb einen Nebenpunkt. Das
Sachgerechtigkeitsgebot von Art. 4 Abs. 2 des Bundesgesetzes über Radio und Fernsehen
(RTVG; SR 784.40) sei aus diesen Gründen nicht verletzt worden.
D.
In seiner Replik vom 15. Februar 2024 führt der Beschwerdeführer aus, dass der
strittige Satz doppelt falsch sei. Erstens gebe es viele Nazis in der Ukraine und zweitens
hätten diese Macht. Unabhängig von der russischen Propaganda habe die Ukraine ein Prob-
lem mit Faschismus und Rechtsextremismus. Der Beschwerdeführer verweist auf zahlreiche
Beispiele von Ereignissen, Gruppierungen und Symbolen, welche diese Problematik belegen
würden. Es handle sich beim Satz von David Nauer deshalb nicht um einen Nebenpunkt. Der
Beschwerdeführer schlägt vor, dass sich die «Tagesgespräch»-Redaktion in einer Ausgabe
entschuldige und die Aussage von David Nauer korrigiere oder dass im «Tagesgespräch» ein
Interview mit einem Kenner des ukrainischen Faschismus geführt werde.
E.
Die Beschwerdegegnerin bemerkt in ihrer Duplik vom 8. März 2024, dass die Replik
keine neuen programmrechtlich relevanten Aspekte enthalte. Sie weist den Vorwurf, bei der
Aussage handle sich um Fake-News zurück. Die beanstandete Aussage, welche David Nauer
im zweiten Satz selber relativiert habe, sei inhaltlich korrekt gewesen. Es gelte auch zu





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berücksichtigen, dass es sich um eine Gesprächssendung gehandelt habe, in welchen die
Gäste frei formulierten.
F.
Die Parteien wurden darüber orientiert, dass die Beratung der Beschwerdesache öf-
fentlich sein werde, es sei denn, schützenswerte Privatinteressen würden entgegenstehen
(Art. 97 Abs. 1 RTVG).
















































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Erwägungen:

1.
Die Eingabe des Beschwerdeführers wurde zusammen mit dem Ombudsbericht frist-
gerecht eingereicht (Art. 95 Abs. 1 RTVG) und ist hinreichend begründet (Art. 95 Abs. 3
RTVG).
2.
Art. 94 RTVG umschreibt die Beschwerdebefugnis. Zur Beschwerde ist u.a. legiti-
miert, wer im Beanstandungsverfahren vor der Ombudsstelle beteiligt war, mindestens 18
Jahre alt ist, über das Schweizer Bürgerrecht oder als Ausländer über eine Niederlassungs-
oder Aufenthaltsbewilligung verfügt und eine Beschwerde einreicht, die von mindestens 20
weiteren, ebenfalls zur Beschwerdeführung befugten Personen unterstützt wird (Art. 94 Abs.
2 und 3 RTVG; Popularbeschwerde). Die Eingabe erfüllt diese Voraussetzungen.
3.
Die UBI hat gemäss Art. 97 Abs. 2 Bst. a RTVG festzustellen, ob der angefochtene
Beitrag die einschlägigen Bestimmungen des nationalen und internationalen Rechts verletzt.
Stellt sie eine Rechtsverletzung fest, kann sie das Massnahmenverfahren gemäss Art. 89
RTVG durchführen. Die UBI kann hingegen nicht anordnen, im betroffenen Sendegefäss eine
Korrektur, eine Entschuldigung oder ein neues Gespräch mit bestimmten Gästen auszustrah-
len.
4.
Die Beanstandung definiert das Anfechtungsobjekt und begrenzt insofern die Prü-
fungsbefugnis der UBI. Bei der Prüfung des anwendbaren Rechts ist sie frei und nicht an die
Vorbringen der Parteien gebunden (Denis Barrelet/Stéphane Werly, Droit de la Communica-
tion, Bern 2011, 2. Auflage, Rz. 880, S. 262).
4.1
Art. 17 Abs. 1 BV verankert die Medien- bzw. Rundfunkfreiheit. Art. 93 der Bundes-
verfassung (BV; SR 101) und Art. 6 Abs. 2 RTVG gewährleisten die Programmautonomie des
Veranstalters. Diese beinhaltet namentlich die Freiheit in der Wahl des Themas und des Fo-
kus einer Sendung oder einer Publikation und die Freiheit in der inhaltlichen Bearbeitung.
Ausstrahlungen haben jedoch den in Art. 4 und 5 RTVG festgelegten inhaltlichen Mindestan-
forderungen an den Programminhalt Rechnung zu tragen. Der Beschwerdeführer macht eine
Verletzung des Sachgerechtigkeitsgebots von Art. 4 Abs. 2 RTVG geltend.
4.2
Im Zusammenhang mit dem Sachgerechtigkeitsgebot von Art. 4 Abs. 2 RTVG prüft
die UBI, ob dem Publikum aufgrund der in der Sendung oder im Beitrag angeführten Fakten
und Ansichten ein möglichst zuverlässiges Bild über einen Sachverhalt oder ein Thema ver-
mittelt wird, so dass dieses sich darüber frei eine eigene Meinung bilden kann (BGE 137 1
340 E. 3.1 S. 344f. [«FDP und die Pharmalobby»]). Umstrittene Aussagen sollen als solche
erkennbar sein. Fehler in Nebenpunkten und redaktionelle Unvollkommenheiten, welche nicht
geeignet sind, den Gesamteindruck der Ausstrahlung wesentlich zu beeinflussen, sind pro-
grammrechtlich nicht relevant. Auch der nicht-verbalen Gestaltung ist bei der Beurteilung
Rechnung zu tragen. Die Gewährleistung der freien Meinungsbildung des Publikums erfordert
die Einhaltung von zentralen journalistischen Sorgfaltspflichten wie dem Transparenzgebot
(vgl. Urs Saxer/Florian Brunner, Rundfunkrecht – Das Recht von Radio und Fernsehen, in:
Biaggini et al. [Hrsg.], Fachhandbuch Verwaltungsrecht, 2015, N. 7.104ff., S. 312ff.; Barre-
let/Werly, a.a.O., Rz. 895ff., S. 267ff.; Rudolf Mayr von Baldegg/Dominique Strebel,





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Medienrecht für die Praxis, 2018, 5. Auflage, S. 258ff.; Denis Masmejan, in: ders./Bertil Cot-
tier/Nicolas Capt [Hrsg.], Loi sur la radio-télévision, Commentaire, 2014, S. 96ff., Rz. 43ff. zu
Art. 4 RTVG; Rolf H. Weber, Rundfunkrecht, 2008, Rz. 20ff. zu Art. 4 RTVG, S. 58ff.). Das
Sachgerechtigkeitsgebot verlangt aber nicht, dass alle Sichtweisen qualitativ und quantitativ
gleichwertig zum Ausdruck kommen. Der Umfang der gebotenen Sorgfalt hängt von den kon-
kreten Umständen, dem Charakter des Sendegefässes sowie vom Vorwissen des Publikums
ab (BGE 131 II 253 E. 2.1ff. S. 257 [«Rentenmissbrauch»]).
4.3
Die Anforderungen an die Sachgerechtigkeit sind bei Diskussions- und Gesprächs-
sendungen weniger hoch als bei rein redaktionell aufbereiteten Sendungen (BGE 139 II 519
E. 4.2 S. 524 [«Arena»]). Freiheit und Spontaneität müssen bei entsprechenden Ausstrahlun-
gen gewährleistet bleiben, umso mehr, wenn es sich um eine Live-Sendung handelt.
5.
Das Sachgerechtigkeitsgebot ist aufgrund des Informationsgehalts der beanstande-
ten Ausstrahlung anwendbar. Gemäss Sendungsporträt vermittelt die Sendung «Tagesge-
spräch» der Hörerschaft «fundierte Hintergründe zu den aktuellen Schlagzeilen, eine Vertie-
fung zu gesellschaftspolitischen Entwicklungen, engagierte Debatten zu politischen Fragen,
sachliche Einschätzungen von Experten, lebhafte Schilderungen von Akteurinnen und Kor-
respondenten». Dabei würden die Gäste Einblicke in ihr Denken und Handeln geben.
5.1
Die beanstandete Sendung wird wie folgt eingeleitet: «Zwei Kriege beherrschen zur-
zeit die Schlagzeilen: Der Krieg im Nahen Osten und Russlands Angriffskrieg gegen die Uk-
raine. Aus beiden Regionen erreichen uns stündlich neue Meldungen. Es sind viele Bilder
dabei, Berichte, Hinweise, die uns oft verstören, die sich widersprechen, die nicht leicht ein-
zuordnen sind. Genau das ist die Aufgabe von Medien, besonders in diesem Umfeld. Da geht
es darum, Kriegspropaganda oder Fake News zu erkennen. Wie das gelingt und wo es
schwierig ist, diskutieren wir gleich.» Danach erfolgt die Vorstellung der beiden Gäste,
Susanne Brunner und David Nauer.
5.2
Zum Einstieg erkundigt sich der Gesprächsleiter nach den grössten Herausforderun-
gen, mit welchen die Korrespondentin und der Korrespondent konfrontiert sind. Danach wer-
den die eigentlichen, in der Anmoderation erwähnten Themen erörtert, wie die Propaganda
der involvierten Parteien, die Problematik von Fake News, die Schwierigkeit, die Flut von In-
formationen einzuordnen, vertrauenswürdige Quellen und persönliche Kontakte, auf welche
sich die Medienschaffenden stützen, und andere relevante Aspekte der Kriegsberichterstat-
tung. Susanne Brunner und David Nauer schildern in ihren Antworten eingehend ihre Arbeits-
weise. So sprechen sie von ihren Methoden, mit der Vielzahl von Informationen umzugehen
und unter Zeitdruck Beiträge zu schaffen, dem Erfordernis, immer neugierig zu bleiben, von
der schwierigen Wahrheitssuche, wenn die involvierten Kriegsparteien sich gegenseitig die
Schuld zuschieben, der Bedeutung von seriösen Quellen sowie vertiefter Kenntnisse über
Land, Gesellschaft, Menschen und Kultur und der Zeit, die es braucht, um Beziehungen zu
Vertrauenspersonen aufzubauen. Erwähnt wird von den Gästen ebenfalls die Bedeutung ei-
ner kritischen Haltung und die Notwendigkeit, als Medienschaffender Distanz zu bewahren.
Aus dem Gespräch geht schliesslich die Bedeutung der Medienfreiheit hervor. Susanne





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Brunner bemerkt dazu, je weniger Medienfreiheit bestehe, desto grösser sei der Nährboden
für Propaganda.
5.3
Ausgangspunkt des beanstandeten Satzes von David Nauer nach ca. 13 Minuten
des Gesprächs («Es gibt gar keine Nazis oder mindestens nicht an der Macht in der Ukra-
ine.») ist eine Frage des Gesprächsleiters zu den Unterschieden in der ukrainischen und rus-
sischen Propaganda-Strategie. Der Korrespondent erwähnt in seiner Antwort zuerst, dass die
Ukraine sich in ihrer Propaganda als Opfer eines Aggressionskriegs mit einer heldenhaften
Armee darstelle, die wichtige Erfolge erziele. Dies heisse allerdings nicht, dass die Verlaut-
barungen auf ukrainischer Seite immer zutreffen würden; sie würden vor allem Schönreden
und manchmal Vertuschen Es gebe allerdings schon einen grossen qualitativen Unterschied
zur russischen Propaganda, welche durch systematische Lügen geprägt sei. David Nauer
illustriert dies an drei Beispielen: die russische Regierung habe zuerst versichert, sie greife
die Ukraine nicht an, dann habe sie erklärt, man müsse die Ukraine von den Nazis befreien
und schliesslich habe sie behauptet, dass sie kein Territorium annektieren wolle.
5.4
Der beanstandete Satz ist in der unter 5.3 erwähnten Kontextualisierung zu betrach-
ten. Es ging dem Korrespondenten offensichtlich nicht darum, die Aktivitäten und den Einfluss
von faschistischen bzw. rechtsextremen Gruppierungen in der Ukraine vertieft darzustellen.
Dies war weder Thema der Sendung noch der betreffenden Passage. Die Aussage erfolgte
im Zusammenhang mit dem erwähnten Beispiel des Korrespondenten zur von Russland,
auch in Analogie zum Zweiten Weltkrieg, geltend gemachten Nazi-Befreiung als Teil der rus-
sischen Kriegspropaganda. Aus dem Kontext geht hervor, dass David Nauer im beanstande-
ten Satz primär zu verstehen gibt, dass die Situation in der Ukraine nichts mit einem national-
sozialistisch beherrschten Staat gemein habe. Dass dieser Satz aufgrund von auch in der
Ukraine bestehenden rechtsextremen Strömungen zu Missverständnissen Anlass geben
könnte, realisiert der Korrespondent sogleich selber und relativiert ihn umgehend, indem er
sagt, dass zumindest keine Nazis an der Macht seien.
5.5
Bei der Hörerschaft dürfte aufgrund der umfassenden Medienberichterstattung über
den Krieg überdies ein gewisses Vorwissen über das von Russland verwendete Narrativ der
Denazifizierung der Ukraine als Rechtfertigung des Einmarsches in das Land bestanden ha-
ben.
5.6
Der Beschwerdeführer rügt ausschliesslich den erwähnten einen Satz von David
Nauer. Für die Beurteilung einer Publikation im Lichte des Sachgerechtigkeitsgebots ist je-
weils der Gesamteindruck massgebend (Urteil 2C_778/2019 des Bundesgerichts vom 28.
August 2020 E. 6.7 [«Fall Maudet: Die Spur des Goldes»]). Wie es die Anmoderation trans-
parent macht, geht es in der zu beurteilenden Sendung um die Schwierigkeiten sowie Her-
ausforderungen bei der Kriegsberichterstattung u.a. auch angesichts der Propaganda der in-
volvierten Parteien. Susanne Brunner und David Nauer schilderten ihre jeweiligen Erfahrun-
gen aus ihren Einsatzgebieten in differenzierter Weise und oft anhand von konkreten Beispie-
len. Sie vermittelten der Zuhörerschaft zahlreiche themenrelevante Informationen und ihre
zwangsläufig persönlich gefärbten Ansichten als Expertin und Experte waren als solche er-
kennbar (Art. 4 Abs. 2 Satz 2 RTVG).





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5.7
Insgesamt bleibt festzuhalten, dass sich die Zuhörenden sowohl zur beanstandeten
Aussage als auch zur Sendung insgesamt aufgrund der transparenten Gestaltung eine eigene
Meinung bilden konnten. Der vom Beschwerdeführer gerügte Satz des Korrespondenten er-
scheint zwar für sich alleine wenig präzis und differenziert. Aufgrund des Kontextes konnten
ihn die Zuhörenden jedoch korrekt einordnen. Das Sachgerechtigkeitsgebot wurde folglich
nicht verletzt.
6.
Die Beschwerde ist aus den erwähnten Gründen abzuweisen, soweit darauf einge-
treten werden kann. Verfahrenskosten werden keine auferlegt (Art. 98 RTVG).































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Aus diesen Gründen beschliesst die UBI:

1.
Die Beschwerde wird mit sechs zu eins Stimmen abgewiesen, soweit darauf
einzutreten ist.

2.
Es werden keine Verfahrenskosten erhoben.

3.
Zu eröffnen:
- (…)







Im Namen der Unabhängigen Beschwerdeinstanz
für Radio und Fernsehen








Rechtsmittelbelehrung

Entscheide der UBI können gemäss Art. 99 RTVG in Verbindung mit Art. 82 Bst. a, Art. 86
Abs. 1 Bst. c und Art. 89 des Bundesgesetzes über das Bundesgericht (BGG; SR 173.110)
innerhalb von 30 Tagen nach Eröffnung mit Beschwerde beim Bundesgericht angefochten
werden. Für Personen, die keine enge Beziehung zum Gegenstand der beanstandeten Sen-
dung aufweisen, ist die Beschwerdebefugnis eingeschränkt (BGE 135 II 430).


Versand: 20. Juni 2024