so_gerichte · VWBES.2019.284 · 2018-09-11 · de
Kindesschutzmassnahmen


Urteilvom27. November 2019

Es wirken mit:

Präsidentin Scherrer Reber

Oberrichter Stöckli

Oberrichter Müller

Gerichtsschreiberin Kaufmann

In Sachen

1.A.___vertreten durch Advokat Silvan Ulrich,

2.B.___

Beschwerdeführer und Beschwerdegegner

gegen

KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein,

Beschwerdegegnerin

betreffendKindesschutzmassnahmen

zieht das Verwaltungsgericht inErwägung:

I.

1. Mit Entscheid vom 11. September
2018 entzog die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde (KESB)
Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein den Kindseltern A.___ und B.___ mit sofortiger
Wirkung vorsorglich das Aufenthaltsbestimmungsrecht über ihre Kinder C.___ (geb. 
2013) und D.___ (geb.  2016) und platzierte diese im Heim [...] in [...].
Gleichzeitig wurde ein Gutachten über die Erziehungsfähigkeit der Kindseltern
in Auftrag gegeben.

2. Das Gutachten wurde durch Dr. med. E.___
per 16. April 2019 erstellt.

3. Nach Gewährung des rechtlichen Gehörs
fällte die KESB am 18. Juni 2019 folgenden Entscheid:

4. Mit Beschwerde vom 9. August
2019 gelangte A.___, vertreten durch Advokat Silvan Ulrich, an das
Verwaltungsgericht und stellte folgende Rechtsbegehren:

5. Auch der Kindsvater erhob am
7. August 2019 Beschwerde an das Verwaltungsgericht, welche er mit Eingabe
vom 21. August 2019 verbesserte. Er sei nicht damit einverstanden, dass
die Kinder im Heim bleiben müssten und fechte alle Punkte des Vorentscheids
(3.1 bis 3.10) an. Er wäre mit den Massnahmen einverstanden, unter der
Voraussetzung, dass die Kinder wieder bei der Mutter zuhause leben dürften und
diese Massnahmen begleitend durchgeführt würden.

6. Mit Vernehmlassung vom
13. September 2019 beantragte die KESB, die Beschwerde sei abzuweisen,
eventualiter sei die vorsorgliche Platzierung definitiv anzuordnen.

7. Mit Verfügung vom 17. September
2019 wurde A.___ die unentgeltliche Rechtspflege bewilligt und Advokat Silvan
Ulrich als ihr unentgeltlicher Rechtsbeistand eingesetzt.

8. Mit Eingabe vom 3. Oktober 2019
hielt A.___ vollumfänglich an ihren Rechtsbegehren fest.

9. Die Beiständin, F.___, reichte am
3. Oktober 2019 eine Stellungnahme ein, worin sie den angefochtenen
Entscheid in vollem Umfang stützte.

10. Der Vertreter von A.___ reichte am
22. Oktober 2019 seine Kostennote zu den Akten. Weitere Eingaben erfolgten
nicht.

II.

1. Die Beschwerden sind frist- und
formgerecht erhoben worden. Sie sind zulässige Rechtsmittel und das
Verwaltungsgericht zur Beurteilung zuständig (vgl. Art. 450 Abs. 1 des
Schweizerischen Zivilgesetzbuches [ZGB, SR 210] i.V.m. § 130 Abs. 1 des
Einführungsgesetzes zum ZGB [EG ZGB, BGS 211.1]). A.___ und B.___ sind durch
den angefochtenen Entscheid beschwert und damitzur Beschwerdelegitimiert. Auf die Beschwerden ist einzutreten.

2. Die Kindsmutter beantragt in der
Hauptsache, die Kinder seien unverzüglich in ihre Obhut zurückzugeben, da der
Zweck des «vorsorglichen» Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der
Unterbringung der Kinder in einem Heim mit dem Abschluss der
kinderpsychiatrischen Begutachtung erfüllt sei.

2.1 Die Vorinstanz hat in ihrem
Entscheid-Dispositiv keine Anordnungen getroffen, wie es mit dem am
11. September 2018 vorsorglich verfügten Entzug des
Aufenthaltsbestimmungsrechts weitergehen soll. In der Begründung steht, das
Gutachten empfehle eine Weiterführung der Platzierung und die erneute
Überprüfung im Frühjahr 2020 (E. 2.2). Bei der mündlichen Gutachtenseröffnung
sei erneut das massiv impulsive und aggressive Verhalten der Kindseltern
deutlich geworden. Beide Kindseltern hätten im Beisein des Gutachters keinerlei
Reflexions- und/oder Veränderungsbereitschaft gezeigt. Ein vernünftiges,
zielorientiertes Gespräch sei nicht möglich gewesen. Die Voraussetzungen für
eine Rückplatzierung zur Mutter seien daher zurzeit klar nicht gegeben
(E. 2.3). In E. 2.8 wurden dann rechtliche Ausführungen gemacht, wonach
sechs Monate nach der Unterbringung geprüft werden müsste, ob die
Voraussetzungen noch gegeben seien. In E. 2.9 heisst es, im Frühjahr 2020 müsse
die Situation mittels Verlaufsgutachten überprüft werden.

In ihrer Vernehmlassung hält die
Vorinstanz fest, das Gutachten mache keine abschliessende Empfehlung für eine
längerfristige Platzierung. Wie auch die Beiständin mehrfach festgestellt habe,
handle es sich um eine latente Gefährdungssituation. Beide Kindseltern hätten
eine eingeschränkte Erziehungsfähigkeit und seien auf Unterstützung angewiesen.
Ein Verlaufsgutachten im Frühjahr 2020 solle eine Empfehlung über eine mögliche
Rückplatzierung oder eine längerfristige Platzierung der Kinder abgeben. Unter
diesen Umständen sei die Platzierung durch die KESB Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein
weiterhin vorsorglich anzuordnen. Beantragt wurde in der Folge, die Beschwerde
sei abzuweisen, eventualiter sei die vorsorgliche Platzierung definitiv
anzuordnen.

2.2 Aus den Erwägungen der Vorinstanz
geht hervor, dass sie den vorsorglichen Entscheid vom 11. September 2018
über den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der Platzierung
weitergelten lassen will, und deshalb keinen neuen Entscheid getroffen hat.

Die Vorinstanz führte in ihrem Entscheid
jedoch selbst aus, dass auf die vorliegende Platzierung die Regeln über die
fürsorgerische Unterbringung anzuwenden seien, wonach spätestens sechs Monate
nach der Unterbringung geprüft werden müsse, ob die Voraussetzungen noch
erfüllt seien und ob die Einrichtung weiterhin geeignet sei. Die Überprüfung
allein reicht nicht aus, sondern hat diese auch mit einem Entscheid
abgeschlossen zu werden (vgl. Thomas Geiser/Mario Etzensberger in: Thomas
Geiser/Christiana Fountoulakis [Hrsg.], Basler Kommentar ZGB, Basel 2018, Art.
431 ZGB N 5). Es kann daher nicht angehen, dass die Vorinstanz zwar nach
Eingang des Gutachtens eine Überprüfung vornahm, aber diese nicht mit einem
Entscheid abgeschlossen hat, sodass den Beschwerdeführern keine
Beschwerdemöglichkeit eröffnet wurde.

Weiter kann es auch nicht angehen, dass
die Massnahme über einen derart langen Zeitraum von mehr als einem Jahr weiterhin
bloss vorsorglich verfügt ist. Mit Abschluss des Gutachtens hätte der Entscheid
über die vorsorgliche Platzierung definitiv bestätigt oder aufgehoben werden
müssen. Soweit sich die Vorinstanz auf den Standpunkt stellt, es seien weitere
Abklärungen erforderlich, weshalb mit einem Verlaufsgutachten geprüft werden
müsse, ob eine Rückplatzierung per Frühjahr 2020 möglich sei, handelt es sich
dabei um ein neues Verfahren betreffend eine mögliche Rückplatzierung.
Vorliegend muss aber das Verfahren betreffend Entzug des
Aufenthaltsbestimmungsrechts mit Platzierung abgeschlossen werden.

2.3 Dabei trifft es nicht zu, dass der
vorsorgliche Entscheid mit Erstellung des Gutachtens einfach so dahinfällt, wie
es die Beschwerdeführerin festgestellt haben will. Mit Vorliegen des Gutachtens
hat die Behörde den vorsorglichen Entscheid wie erwähnt aufzuheben oder zu
bestätigen.

2.4 Da in einem Verfahren betreffend
Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts eine gewisse Dringlichkeit besteht, und
die Rückweisung an die Vorinstanz einen (formellen) Leerlauf bedeuten würde,
nachdem klar ist, dass diese den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und
die Platzierung aufrechterhalten will, wie sie dies auch eventualiter beantragt
hat, ist der Entscheid der Vorinstanz so zu behandeln, wie wenn der
vorsorgliche Entscheid über den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und die
Platzierung definitiv bestätigt worden wäre.

2.5 Soweit sich die Beschwerden gegen
die Platzierung der Kinder in einer geschlossenen Einrichtung richtet, ist
festzuhalten, dass diesbezüglich  wie auch durch die Vorinstanz in Erwägung
2.8 festgehalten  die Bestimmungen über die fürsorgerische Unterbringung
sinngemäss gelten, und somit die Beschwerdefrist bloss zehn Tage betragen
hätte. Da aber die Vorinstanz gar keinen formellen Entscheid über die
Aufrechterhaltung des Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts und der
Platzierung getroffen hat, kann dies auch der durch einen Rechtsanwalt
vertretenen Beschwerdeführerin nicht vorgehalten werden. Die Beschwerdefrist
gegen diesen (Nicht-)Entscheid hat in dem Sinne gar nie angefangen zu laufen,
weshalb die Beschwerden auch in dem Sinn als rechtzeitig erfolgt
entgegenzunehmen sind, und inhaltlich zu prüfen ist, ob der Entzug des
Aufenthaltsbestimmungsrechts und die Platzierung aufrechtzuerhalten sind oder
nicht. Die Beschwerden äussern sich in diesem Sinn auch inhaltlich zum
(Nicht-)Entscheid.

3. Nach Art. 310 Abs. 1 ZGB hat die
Behörde den Eltern das Kind wegzunehmen und dieses angemessen unterzubringen,
wenn der Gefährdung des Kindes nicht anders begegnet werden kann.

Begründet wurde der vorsorgliche Entzug
des Aufenthaltsbestimmungsrechts insbesondere damit, dass eine teils
gravierende Überforderungssituation der Kindsmutter bestehe und es nicht
gelinge, ein Minimum an Verbindlichkeit herzustellen. Die Kindsmutter sei nicht
in der Lage, die angebotenen Hilfestellungen anzunehmen und umzusetzen. Die
KiTa-Betreuung habe sie gekündigt und die sozialpädagogische Familienbegleitung
habe mangels Zugänglichkeit gar nicht erst aufgegleist werden können. Der
psychische Zustand, die Sucht- und Gewaltproblematik sowie die massiven
Impulsdurchbrüche der Kindsmutter seien besorgniserregend. Es bestehe der
dringende Verdacht der Vernachlässigung der Grundbedürfnisse der kleinen
Kinder. Diese könnten keine innere Sicherheit entwickeln, erlebten keinen Halt
und keine Verlässlichkeit.

Im vorliegend angefochtenen Entscheid wurden
die Feststellungen im Gutachten zusammengefasst, worin die Weiterführung der
Platzierung der Kinder im Kinderheim [...] empfohlen wurde und diverse
ambulante Massnahmen vorgeschlagen wurden, die von den Eltern umzusetzen seien,
um in den kommenden Monaten ihre Beziehungs- und Erziehungskompetenz zu
verbessern, und so allenfalls eine Rückplatzierung zur Kindsmutter zu schaffen.
Die Platzierung sei im Frühjahr 2020 durch ein Verlaufsgutachten neu zu prüfen.
Der Gutachter führte im Einzelnen aus, dass beide Kinder erhöhte erzieherische
Anforderungen stellten. Beide Kindseltern neigten im Kontakt miteinander zu
heftigen emotionalen Entgleisungen, welche das Kindswohl in der Vergangenheit
stark gefährdet hätten und auch zukünftig gefährden könnten. Die Erziehungsfähigkeit
der Kindsmutter werde als mittelgradig bis deutlich eingeschränkt eingeschätzt.
Problematisch im Hinblick auf das Kindeswohl würden folgende
Persönlichkeitsmerkmale und Charaktereigenschaften der Kindsmutter bewertet:

Die Kindsmutter handle oft impulsiv und
primär ihren eigenen Bedürfnissen entsprechend. Das Bedürfnis der Kinder nach
Stabilität, Verlässlichkeit und einem niedrigen elterlichen Konfliktniveau
könne sie zu wenig berücksichtigen.

Auch beim Kindsvater wurde eine
mittelgradig bis deutlich eingeschränkte Erziehungsfähigkeit diagnostiziert,
wobei seine unzureichende Routine in der Betreuung der Kinder, sein zurzeit
eingeschränktes psychosoziales Funktionsniveau sowie seine unzureichende
Kooperations- und Veränderungsbereitschaft am schwersten ins Gewicht fielen.

Konkret wurden folgende Massnahmen
empfohlen:

Die Ausführungen der Gutachterstelle
wurden nach Ansicht der KESB als schlüssig und nachvollziehbar beurteilt und
die empfohlenen Massnahmen nach Gewährung des rechtlichen Gehörs entsprechend
angeordnet. Es wurde auf das massiv impulsive und aggressive Verhalten der
Kindseltern anlässlich der Gutachtenseröffnung hingewiesen, wobei beide
keinerlei Reflexions- und/oder Veränderungsbereitschaft gezeigt hätten.

4.1 In der Beschwerde wird dagegen
vorgebracht, es sei unbestritten, dass die Kindseltern ein angespanntes
Verhältnis untereinander hätten. Dies sei jedoch kein Grund, die Kinder
fremdzuplatzieren. Es werde ausgeblendet, dass es den Kindern zum Zeitpunkt der
Fremdplatzierung an nichts gefehlt habe. Die Vorinstanz führe nicht aus, worin
vorliegend eine Kindswohlgefährdung bestehen und in welchem Ausmass diese
vorliegen soll. Wieweit eine sozialpädagogische Familienbegleitung die
Kindseltern bei ihren Besuchen bei den fremdplatzierten Kindern unterstützen
solle und könne, werde ebenfalls nicht ausgeführt. Es stehe nirgends im
Gutachten oder in den Akten, dass die Kontakte zwischen den Eltern und den
Kindern im Heim oder auch bei Aktivitäten ausserhalb des Heims in irgendeiner
Weise belastet wären und/oder dem Kindeswohl abträglich wären. Es werde auch
nicht begründet, wie mit einer SPF Erziehungskompetenzen gestärkt werden
sollten. Die Heimunterbringung sei sowohl für die Kindsmutter als auch für die
Kinder sehr belastend. Der lange Anfahrtsweg zwischen Wohnort und Heim
erschwere die Angelegenheit zusätzlich. Es werde nicht dargelegt, inwiefern die
Kindsmutter nicht in der Lage sein solle, mit dem Kinderheim kooperativ
zusammenzuarbeiten. Laut Gutachten seien die Kontakte zwischen Mutter und
Kindern herzlich und problemlos. Orientierung und Halt sei den Kindern mit dem
Verbringen ins Kinderheim entzogen worden und nun würden sie sich wohl auch in
einem Loyalitätskonflikt befinden. Die Besuchsstreitigkeiten der Kindseltern
könnten auch anders als mit einer Heimunterbringung gelöst werden. Eine
Beistandschaft würde für die Besuchsregelung und -überwachung reichen.

Das Gutachten sei mangelhaft, indem es
sich beim Gutachter um einen Kinder- und Jugendpsychiater handle, der einräume,
nicht für Erwachsene zuständig zu sein. Er habe somit keine psychiatrische
Diagnose über die Beschwerdeführerin stellen können und sich mit Vermutungen
begnügt. Er habe eine psychiatrische Abklärung der Kinds­eltern empfohlen,
damit diese sich «bessern» würden. Diese Empfehlung sei aber im Wissen darum
erfolgt, dass die Kindseltern wohl kaum bereit seien, sich psychiatrisch
abklären zu lassen bzw. sich einer psychiatrischen Therapie zu unterziehen. So
werde die Verantwortung abgeschoben und der gegenwärtige Zustand auf
unbestimmte Zeit hin perpetuiert. Die Kinder würden dadurch immer mehr von
ihren Eltern entfremdet. Den Kindern sei es vor der Heimplatzierung gut
gegangen und die Mutter habe sich gut um sie gekümmert. Ein Kinderpsychiater
sei fachlich nicht zuständig, Eltern auf ihre Erziehungsfähigkeit hin zu
begutachten. Die Anordnung der erwachsenenpsychiat­rischen Therapie sowie eines
Verlaufsgutachtens im Frühjahr entbehrten damit jeglicher Grundlage.

Bezüglich Kosten wisse die Vorinstanz,
dass die Beschwerdeführerin von der öffentlichen Fürsorge unterstützt werde,
weshalb ihr keine Kosten aufzuerlegen seien.

Im Gutachten sei festgehalten worden,
dass die Kinder bei den Auseinandersetzungen der Eltern mehrheitlich nicht
anwesend gewesen seien. Eine Gefährdung der Kinder sei in diversen Berichten
verneint worden. Die Beiständin beharre auf ihrem Standpunkt, wie die Kinder
erzogen und betreut werden sollen, und wolle dies sogar mit einem Entzug der
elterlichen Obhut durchsetzen. In ihrem Bericht habe sie jedoch keine
Kindswohlgefährdung aufgezeigt. Die Darstellungen würden mit einer behaupteten
Suchtmittelproblematik gar noch dramatisiert, obwohl eine solche gemäss dem
Gutachten nicht vorliege. Die Problematik bestehe zwischen den Kindseltern und
nicht mit den Kindern. Diese seien bei der Mutter gut aufgehoben. Es gebe keine
Berichte, dass es den Kindern vor dem Heimaufenthalt nicht gut gegangen wäre.
Nun, nach einem halben Jahr im Heim, sei bei C.___ plötzlich eine
Asthmaerkrankung und ein psychisches Leiden aufgetreten. Es liege die Vermutung
nahe, dass die Niedergeschlagenheit und weitere Symptome erst durch die
Wegnahme von der Mutter entstanden seien. Der Gutachter diagnostiziere bei C.___
eine Anpassungsstörung und eine mässige  bei D.___ eine leichtgradige 
psychosoziale Beeinträchtigung und führe dies auf die Paarproblematik und die
mangelnde Kooperationsbereitschaft zurück, ohne die Wegnahme von der Mutter zu
erwähnen. Die gestellten Diagnosen seien eher leichter Natur und vermöchten
keine Heimplatzierung zu rechtfertigen. Es sei nicht ersichtlich, inwiefern das
Kindeswohl im Heim besser geschützt werden könne als bei der Mutter.

Weitere Ausführungen blieben gemäss
Beschwerdeschrift für die Gerichtsverhandlung vorbehalten. Zudem werde eine
Befragung der Beschwerdeführerin beantragt.

4.2 Der Kindsvater bemängelte in seiner
Beschwerde, dass die Möglichkeit, wonach die Kinder bei ihm wohnen könnten, nie
abgeklärt worden sei. Ihm werde eine deutlich eingeschränkte
Erziehungsfähigkeit mangels Routine attestiert, obwohl er seine drei jüngeren
Geschwister zu einem grossen Teil erzogen und auch eine 15-jährige Tochter
habe, die eine Musterschülerin sei. Der Gutachter habe ihn bloss vier Stunden
gesehen und könne nicht sagen, dass er depressiv sei. Die Situation mit den
Kindern belaste ihn. Die Kinder wollten gerne wieder nachhause. Er wäre mit den
Massnahmen einverstanden, unter der Voraussetzung, dass die Kinder wieder bei
der Mutter zuhause leben dürften und die angeordneten Massnahmen begleitend
durchgeführt würden.

5. Soweit die Befragung der
Beschwerdeführerin beantragt wird, ist auf § 52 Abs. 1 des
Verwaltungsrechtspflegegesetzes (VRG, BGS 124.11) hinzuweisen, wonach die
Verwal­tungsgerichtsbehörden nicht an die Beweisanträge der Parteien gebunden
sind. Sie können von Amtes wegen Beweiserhebungen anordnen.Die Pflicht zur Durchführung einer öffentlichen
Verhandlung setzt nach der Rechtsprechung einen klaren Parteiantrag voraus.
Blosse Beweisabnahmeanträge, wie die Durchführung einer persönlichen Be­fragung,
reichen nicht aus (Urteil des Bundesgerichts 2C_765/2014 vom 31. März 2015 E.
3.1.3 mit Hinweisen). Die Beschwerdeführerin hat lediglich um eine
Parteibefragung im Sinne eines Beweisantrages ersucht. Eine öffentliche
Verhandlung wurde nicht bean­tragt. Art. 6 Ziff. 1 Konvention zum Schutze der
Menschenrechte und Grundfreiheiten (EMRK, SR 0.101) hat im vorliegenden
Zusammenhang daher keine über Art. 29 Abs. 2 Bundesverfassung der
Schweizerischen Eidgenossenschaft (BV, SR 101) hinaus­gehende Bedeutung (BGE
134 I 140, E. 5.2). Vorliegend ist nicht ersichtlich, welche zusätzlichen
Erkenntnisse, die nicht bereits Eingang in Rechtsschriften und Akten gefunden
haben, aus einer Parteibefragung hervorgehen könnten. Wofür die beantragte
Parteibefragung Beweis erbringen soll, geht aus der Beschwerde nicht hervor. Die
Beschwerdeführerin war durch den Gutachter mehrfach persönlich angehört worden,
konnte vor der Vorinstanz persönlich vorsprechen und sich im vorliegenden
Verfahren ausreichend schriftlich äussern. Der entsprechende Beweisantrag ist
deshalb in anti­zipierter Beweiswürdigung ohne Verletzung des rechtlichen
Gehörs abzuweisen (vgl. BGE 136 I 229 E. 5.3 mit Hinweisen).

6. Soweit der Kindsvater ausführen
lässt, die Möglichkeit, dass die Kinder bei ihm wohnen könnten, sei nie
abgeklärt worden, trifft dies nicht zu. Obwohl der Beschwerdeführer bei der
Vorinstanz nie einen entsprechenden Antrag gestellt hatte, wurde dem Gutachter
die Frage gestellt «Ist eine Platzierung der Kinder zum Kindsvater zu
empfehlen?» Der Gutachter führte dazu aus, die Voraussetzungen für eine
Zuteilung der elterlichen Obhut an den Kindsvater seien nicht gegeben. Gegen
ein regelmässiges Kontaktrecht lägen aber keine ausreichenden Argumente vor.

Nachdem der Beschwerdeführer diesen Antrag
vor der Vorinstanz nicht gestellt hat, könnte er als neues Begehren im
Beschwerdeverfahren auch nicht behandelt werden (vgl. § 68 Abs. 3 VRG). Der
Beschwerdeführer beantragt aber gar nicht die Zuteilung der elterlichen Obhut,
weshalb darauf nicht weiter einzugehen ist. Er beantragt sinngemäss die
Rückgabe der Kinder in die Obhut der Kindsmutter, was mit deren Anträgen
übereinstimmt und deshalb zusammen zu behandeln ist.

Soweit der Kindsvater den gesamten
Entscheid (Ziff. 3.1 bis 3.10) anficht, kann auf die einzelnen Punkte, wie
insbesondere die angeordnete psychiatrisch-therapeutische Abklärung und
Behandlung, nicht eingetreten werden, da die Beschwerde dazu keinerlei
Begründung enthält (vgl. § 68 Abs. 1 VRG).

7. Die Beschwerdeführerin beanstandet
das Gutachten als mangelhaft, da der Gutachter Kinder- und Jugendpsychiater und
damit nicht für Erwachsene zuständig sei. Er sei daher nicht in der Lage, die
Erziehungsfähigkeit der Kindseltern zu beurteilen, womit die angeordnete
Therapie und das Verlaufsgutachten im Frühjahr jeglicher Grundlage entbehrten.

Dazu ist als erstes zu bemerken, dass
die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde den Sachverhalt von Amtes wegen zu
erforschen hat (vgl. Art. 446 ZGB) und dazu auch eine Begutachtung anordnen kann.
Sie benötigt dazu keine Ermächtigung in einem Gutachten. Im Weiteren hat der
Gutachter seine Kompetenzen nicht überschritten, indem er eben gerade keine
Diagnose gestellt, sondern fachlich korrekt eine weitere Abklärung durch einen
Erwachsenenpsychiater empfohlen hat. Als Kinder- und Jugendpsychiater ist der
Gutachter aber sehr wohl zuständig und kompetent, die Erziehungsfähigkeit der
Kindseltern zu beurteilen. Bei der Beurteilung der Erziehungsfähigkeit geht es
nämlich um die Prüfung, ob die Bedürfnisse der Kinder verlässlich berücksichtigt
und gestillt werden können. Ein Kinder- und Jugendpsychiater weiss dabei am
besten, worin diese Bedürfnisse der Kinder bestehen. Das Gutachten ist somit
nicht zu beanstanden.

8. Die Beschwerdeführerin führt weiter aus,
den Kindern hätte es zum Zeitpunkt der Platzierung an nichts gefehlt, es hätte
keine Kindswohlgefährdung vorgelegen.

8.1 Ein Blick in die Akten zeigt schnell,
dass dies nicht zutrifft. Zwar gibt es darin auch positive Berichte, wie z.B.
der Bericht der Familienberatung [...] vom 8. März 2016 (vgl. act. 89 ff.)
oder die Rückmeldung der zuständigen Person der Sozialhilfe, wonach der Umgang
der Mutter mit ihren Kindern grundsätzlich gut zu sein scheine. Die Kinder
seien nicht vernachlässigt, die Mutter übernehme Verantwortung für ihre Kinder
und mache dies gut (vgl. Bericht der Beiständin vom 23. Mai 2017 S. 4 f.,
act. 117 ff.). Es gibt hingegen auch diverse Aktenstücke, welche eine
Gefährdung des Kindswohls deutlich machen. So gibt es eine Vielzahl an
Polizeiberichten über häusliche Gewalt, wovon insbesondere C.___ mehrfach
betroffen war. So hatte die Beschwerdeführerin zum Vorfall vom 9./10. März
2013 angegeben, der Kindsvater habe sie in den Bauch gekickt, obwohl sie
schwanger sei (vgl. act. 41), am 5. Oktober 2014 hatte eine Nachbarin der
Polizei gemeldet, bei der Familie B.___ sei wieder ein Streit im Gange und das
Kleinkind habe wie wild geschrien. Auch als die Polizei eintraf wurde
berichtet, die Kindsmutter habe mit ihrem Sohn in den Armen lauthals
umhergeschrien (vgl. act. 49 f.). Ein ähnlicher Vorfall mit Anwesenheit von C.___
war auch am 16. September 2014 durch die Polizei dokumentiert worden (vgl.
act. 47 f.). Bei einem weiteren Vorfall vom 26. Oktober 2015 steht in der
Strafanzeige, der Beschuldigte habe der Geschädigten gedroht, sie umzubringen.
Weiter habe er sie mit zwei Händen gewürgt, sie gestossen und beschimpft. Beim
Betreten der Wohnung durch die Patrouille habe sich noch das gemeinsame Kind, C.___,
in der Wohnung befunden. Die Beschwerdeführerin war zu diesem Zeitpunkt
schwanger mit D.___ (vgl. act. 85 ff.). Beim Streit vom 8. September 2016
mit Polizeieinsatz waren beide Kinder in der Wohnung (vgl. act. 99 ff.). Und beim
Vorfall vom 19. Februar 2017, wobei sich die Kindseltern gegenseitig
schlugen, bissen und bedrohten, war C.___ (3-jährig) ebenfalls anwesend (vgl.
act. 109 ff.).

8.2 Auch aus Hilferufen der Kindsmutter
wird klar, dass die Situation vor der Platzierung nicht gut war. So ist einer
Aktennotiz vom 3. Mai 2017 zu entnehmen, dass sie sich an die Beiständin
gewandt, um Unterstützung ersucht und angegeben hatte, sie habe keine Kraft
mehr (vgl. act.116). Die Beiständin versuchte danach ein Setting in einem
Mutter-Kind-Haus zu installieren, worauf sich die Kindsmutter schlussendlich nicht
einliess. Mit Entscheid vom 3. Oktober 2017 wurde eine Beistandschaft für
die beiden Kinder errichtet und der Kindsmutter die Weisung erteilt, die Kinder
an fünf Tagen pro Woche in einer Kita betreuen zu lassen. Mit E-Mail vom
29. Oktober 2017 erfolgte ein weiterer «Hilfeschrei» der Kindsmutter an
die Beiständin, worin sie selbst angab, sich nicht mehr im Griff zu haben, an
psychischen Problemen zu leiden und extrem abhängig von Cannabis zu sein. Sie
wisse nicht mehr, wie richtig zu reagieren und schreie seit Monaten nur noch herum,
wobei sie selbst nicht wisse, warum sie das so krankhaft tue. Es tue ihr so
leid (vgl. act. 177 f.). Die Kindsmutter wollte in der Folge psychiatrische
Hilfe in Anspruch nehmen und ihre Sucht angehen, setzte dies jedoch nicht in
die Tat um. Im Frühjahr 2018 wollte sie dann ihre Kinder lieber bei sich haben
und kündigte die Kita trotz Weisung der KESB. Letztere reduzierte in der Folge
mit Entscheid vom 24. April 2018 die Weisung zur Kita-Betreuung auf drei
Tage pro Woche und ordnete zudem eine sozialpädagogische Familienbegleitung im
Umfang von mindestens 20 Stunden pro Monat an. Die Kindsmutter nahm jedoch auch
diese Hilfe nicht in Anspruch bzw. konnte sie in der Folge durch die Beiständin
nicht mehr erreicht werden, sodass die Massnahme nicht mehr umgesetzt werden
konnte und von behördlicher Seite kein Zugang zur Familie mehr bestand.

8.3 Aus Berichten der Kita wird
deutlich, dass es den Kindern nicht gut ging. C.___ berichtete dort am
23. März 2018 über einen Vorfall von häuslicher Gewalt und gab sinngemäss
an, dass der Papa einen Stuhl auf die Mama geworfen und diese mit der Hand ins
Gesicht geschlagen habe, worauf diese geweint habe. Er sei zum Papa gegangen
und habe gesagt, er solle aufhören, die Mama zu schlagen. Papa schlage Mama
auch am Körper. Die Polizei sei dann gekommen, und Papa sei auf dem Boden
gelegen. Die Polizei habe Papa dann mit dem Auto mitgenommen. Als die
Kita-Betreuerin habe nachfragen wollen, wie das genau gewesen sei, und zur
Veranschaulichung die Hand gehoben habe, sei C.___ zusammengezuckt und habe
sich weggedreht. Er habe gesagt, das sei alles nicht so schlimm, weil die Mama
haue ihn auch, im Gesicht und am Körper, mit der Hand und mit Kleidern (vgl.
act. 152 f.).

8.4 Auch aus einem mündlichen
Verlaufsbericht der Kita, den die Beiständin in ihrem Bericht vom 30. Mai
2018 wiedergab, wird deutlich, dass es insbesondere C.___ schon vor der
Platzierung nicht gut gegangen ist. Zwar wurde berichtet, dass die Kinder immer
sehr gepflegt seien, gut riechen würden und frische, wetteradäquate Kleider
tragen würden. Es sei aber auffallend, dass C.___ sich extrem schütze. Er habe
die Kapuze seines Pullis immer oben. Es sei gut spürbar, wie sehr er belastet
sei. Er lasse keine Nähe zu und wolle nicht getröstet werden. Zudem sei er
äusserst schreckhaft. Eine rasche Bewegung in seiner Nähe löse bei ihm enormen
Schreck aus. Es falle ihm sehr schwer, Gefühle zu zeigen, lache sehr wenig und
wenn, dann nur still für sich. Es sei auffallend, dass er nie mit den anderen
Kindern zusammen lache. Er traue der Sache nicht. C.___ könne nicht mit
Frustration umgehen. Wenn er nicht unmittelbar bekomme, was er wolle, verziehe
er sich in eine Ecke und schreie laut und immer ohne Tränen. Er könne keine Kompromisse
eingehen und brauche sehr viel Unterstützung. Er zeige Zwänge, wie
Kontrollzwang. Alles müsse genau geregelt sein, sonst komme er unter Stress. Er
brauche Logopädie. Die Kindsmutter sei zweimal mit ihm hingegangen und habe
dann gesagt, dass es nichts nütze. C.___ berichte immer wieder von
Gewaltsituationen zuhause. Beim Spiel «Räuber und Polizist» verprügle er den
Polizisten, weil er der Böse sei. Grobmotorisch sei er sehr gut, habe aber
grosse feinmotorische Defizite, könne beispielsweise noch nicht mit der Schere
schneiden. Auf jede neue Situation müsse er lange vorbereitet werden und komme
total in Stress, wenn er unvorhergesehene Situationen bewältigen müsse (vgl.
act. 200 ff.).

8.5 All dies zeigt deutlich auf, dass
vor der Platzierung das psychisch-seelische Wohl der Kinder stark gefährdet
war. Dabei ist das Argument der Beschwerdeführerin nicht zu hören, wonach die
Diagnosen der Kinder eher leichter Natur seien und keinen Obhutsentzug zu
rechtfertigen vermöchten. Es kommt nicht auf das Mass der Schädigung, sondern
auf das Mass der Gefährdung an. Es darf nicht so lange zugewartet werden, bis
die Kinder schwere Schädigungen aufweisen, sondern es muss vorher gehandelt
werden, um das Kind vor Gefährdungen schützen zu können.

Aufgrund der Gefährdung waren den
Kindseltern diverse Unterstützungsangebote gemacht worden. Diese, insbesondere
die Kindsmutter, in deren Obhut sich die Kinder befanden, nahmen jedoch
keinerlei Unterstützung an und wehrten sich gegen niederschwelligere
Hilfsangebote. So war der Kindsmutter zwar bewusst, dass sie auf psychiatrische
Hilfe angewiesen war, sie liess sich dann aber auf keine Therapie ein. Die
Unterbringung in einer Mutter-Kind-Institution, in welcher sie mit ihren
Kindern hätte zusammenbleiben können, lehnte sie ab. Die Kita-Betreuung nahm
sie nur während kurzer Zeit in Anspruch, kündigte aber dann die Kita-Plätze
selbständig, trotz Weisung der KESB; und auf eine Unterstützung durch eine
sozialpädagogische Familienbegleitung liess sie sich von Anfang an nicht ein,
indem sie auf entsprechende Kontaktversuche der Beiständin gar nicht mehr
reagierte. Unter diesen Umständen bestand keine mildere Massnahme mehr, als die
Kinder zu platzieren, um der Gefährdung der Kinder entgegenzuwirken.

Die Beschwerdeführerin verkennt, dass es
vorliegend nicht um einen Machtkampf mit der Beiständin geht, indem diese
versuche, ihre Ansichten, wie die Kinder zu erziehen seien, mit einem
Obhutsentzug durchzusetzen. Es geht darum, die Kinder zu schützen, indem ihnen
ein verlässliches Umfeld geboten werden soll, das ihnen die nötige Geborgenheit
und Sicherheit vermittelt, damit sie sich gesund entwickeln können. Ein
milderes, umsetzbares und wirksameres Mittel als die Fremdplatzierung besteht
zurzeit aufgrund der fehlenden Kooperationsbereitschaft der Kindseltern nicht.

8.6 Soweit die Beschwerdeführerin
ausführen lässt, die Besuchsstreitigkeiten könnten mit einer Beistandschaft und
einer Begleitung bzw. Überwachung der Besuche bzw. Übergaben gelöst werden, es
brauche keine Platzierung, verkennt sie, dass die Streitigkeiten und häusliche
Gewalt zwischen den Kindseltern nicht der einzige Grund für die
Fremdplatzierung der Kinder sind. Problematisch ist insbesondere auch der
instabile psychische Zustand der Kindsmutter, welcher dazu führt, dass diese
sich in Belastungssituationen jeweils aggressiv zeigt, herumschreit und den
Kindern keine Stabilität und Verlässlichkeit zu bieten vermag. Dabei wird nicht
verkannt, dass die Beschwerdeführerin als Mutter von zwei kleinen Kindern und
nach zahlreichen Gewalterfahrungen in der Beziehung stark belastet ist und auch
viel geleistet hat. Sie wird grundsätzlich als liebevolle und wohlwollende
Mutter beschrieben (vgl. Gutachten S. 68, act. 381). Dass sie offenbar
inzwischen nicht mehr von Suchtmitteln abhängig ist, ist erfreulich. Laut dem
Gutachten vermag aber die Kindsmutter ihren Kindern gegenüber keine konstante,
verlässliche und Sicherheit gebende Beziehungsgestaltung zu ermöglichen (vgl.
Gutachten S. 61, act. 374). Die angeordnete sozialpädagogische
Familienbegleitung hätte ihr bereits vor der Platzierung der Kinder
diesbezüglich behilflich sein können, indem dadurch Hilfe zur Selbsthilfe
geleistet worden wäre. Es hätten Strukturen in der Familie installiert und der
Beschwerdeführerin Hilfestellungen geboten werden können, wodurch sie auch
psychisch entlastet worden wäre. Da aber die Beschwerdeführerin zu keiner
Verbindlichkeit, Verlässlichkeit oder Kooperation bereit oder im Stande war,
konnte der Kindswohlgefährdung nicht anders begegnet werden als mit einer
Platzierung der Kinder.

9.1 Zur Zeit nach der Platzierung behauptet
die Beschwerdeführerin, es stehe nirgendwo in den Akten, dass die Besuche der
Eltern dem Kindswohl abträglich wären, doch ist bereits dem Bericht zum ersten
Besuch im September 2018 Gegenteiliges zu entnehmen: Das Besuchsrecht musste unmittelbar
sistiert werden. So hatte sich die Beschwerdeführerin beim Besuch sehr gereizt
gezeigt, habe an allem etwas auszusetzen gehabt und die Kinder gegen die
Betreuungspersonen aufzubringen versucht. Die Verabschiedung wurde durch eine
Betreuungsperson folgendermassen geschildert:

«Beim Tschüsssagen fordert
sie die Kinder auf, mitzukommen. Diese ziehen sich die Schuhe an. Dann beginnt
sie zu filmen, fragt die Kinder, wollt ihr mitkommen? Das sind böse Leute hier,
die wollen nicht, dass ihr mitkommt und dabei filmt sie ständig und
provoziert, dass die Kinder heulen. Das Verabschieden zieht sich so über 30
Minuten hin. Die Grosseltern fordern sie mehrmals auf zu kommen. Immer wenn die
Kinder einigermassen ruhig sind, suggeriert sie ihnen wieder wie schlimm es
hier sei und bringt sie wieder zum weinen. Dabei grinst sie und freut sich über
jede Sequenz bei der sie die Kinder weinend filmen kann» (vgl. E-Mail vom
24. September 2018, act. 250)

Ein solches Verhalten, mit dem die
Kinder absichtlich seelisch gequält werden, zeigt in aller Deutlichkeit die
eingeschränkte Erziehungsfähigkeit der Kindsmutter und dadurch bewirkte
Gefährdung des Kindswohls auf.

Zwar beruhigte sich die Situation später
zwischenzeitlich, indem die Besuche jeweils ca. 15 Minuten vor- und
nachbesprochen wurden. Die Situation eskalierte dann aber auch an Weihnachten
wieder. So war zwar genau abgesprochen, wann die Kinder bei welchem Elternteil
sein würden, doch musste am Ende wegen eines Streits der Kindseltern erneut die
Polizei hinzugezogen werden.

Zur Gutachtenseröffnung vom 16. Mai
2019, welche getrennt stattfand (14:00 Uhr Kindsmutter / 14:45 Uhr Kindsvater),
wurde geschildert, die Kindsmutter sei zunehmend wütend geworden und habe den
Gutachter angeschrien. Sie sei fluchend und schreiend aus dem Amthaus gerannt
und habe extrem laut auf der Strasse herumgeschrien und telefoniert. Als der
Kindsvater später zur Gutachtenseröffnung erschienen sei, sei er bereits über
die Ergebnisse im Bild gewesen, sei wütend gewesen und habe konstant und sehr
laut geschrien. Er sei nicht zu beruhigen gewesen. Er habe dann ausgeführt, den
Gutachter zu verstehen. Die Kindsmutter verstehe die Empfehlungen aber nicht,
weil die Kinder weg seien. Diese sei jetzt anders und würde Auflagen umsetzen.
Man könne die Empfehlungen nicht schrittweise aufbauen, weil die Kindseltern
die Kinder vermissen würden. Unter Druck könne die Kindsmutter keine Auflagen
erfüllen.

Auch dieses Verhalten zeigt auf, dass
die Kindseltern ihren psychischen Zustand und ihr Verhalten seit der
Platzierung nicht zu stabilisieren vermochten.

9.2 In ihrer Stellungnahme vom
3. Oktober 2019 an das Verwaltungsgericht führte die Beiständin aus, sie
bedauere es ausserordentlich, dass es ihr nicht gelungen sei, die Kindseltern
in eine Kooperation einzubinden. Leider sei es auch so, dass keine Kooperation
mit den Sozialpädagoginnen im Kinderheim [...] zustande gekommen sei. Es fehle
nicht nur an Kooperation im Sinne verlässlich Termine wahrzunehmen, sondern die
Kindseltern hielten sich auch nicht an die Regeln im Kinderheim und an die
Abmachungen für die Besuchszeiten und die Besuchsgestaltung. Sie würden die
Kinder in Geheimnisse einbinden und die Sozialpädagoginnen vor den Kindern
beschimpfen. Ein Beispiel dafür sei, dass die Kindseltern gleichzeitig Besuche
wahrnehmen würden, obwohl die Besuchstermine klar geregelt seien und bewusst an
verschiedenen Tagen stattfinden würden. Die Kindseltern würden die Kinder in
eine sehr ambivalente Situation bringen. Es fehle ihnen auch die Fähigkeit,
dies zu reflektieren und im Interesse der Kinder ihr Verhalten zu ändern. Die
langjährige, chronifizierte und sehr gut dokumentierte Partnerschaftsgewalt
zwischen den Kindseltern sei für die Entwicklung der beiden Kinder äusserst problematisch.
Wie gross das Leiden der Kinder bei häuslicher Gewalt in Situationen der
Eskalation, aber auch wie nachhaltig die Entwicklung dieser Kinder gefährdet
sei, sei umfangreich untersucht und in der Fachliteratur ausgiebig besprochen
und beschrieben worden. Um aus der Spirale der Partnerschaftsgewalt aussteigen
zu können, seien die Kindseltern auf jeden Fall auf professionelle Hilfe und
grossen Willen angewiesen. Es brauche Selbstreflexion und die Fähigkeit, Hilfe
anzunehmen.

9.3 Da bekannt ist, dass quasi sämtliche
Aufeinandertreffen der Kindseltern in wüsten Streitereien ausarten und diese
sich auch nicht an die abgemachten getrennten Besuchszeiten im Kinderheim
gehalten haben, ist auch die Massnahme der Einschränkung der elterlichen Sorge
in Bezug auf die Ausgestaltung des festgelegten persönlichen Verkehrs und die
entsprechende Übertragung der Kompetenz an die Beiständin gerechtfertigt. Ändern
die Kindseltern nichts an ihrem Verhalten, so wären die Kinder bei einer
allfälligen Rückkehr nachhause weiterhin im selben Masse gefährdet wie vor der
Platzierung. Mit dem Auftrag zum sukzessiven Ausbau des Besuchsrechts, sofern
die angeordneten Massnahmen umgesetzt werden, erhalten die Kindseltern
Gelegenheit, aufzuzeigen, dass sie gute und verlässliche Eltern sein können. Verlangt
wird nicht, dass sie perfekte Eltern sein müssen, aber gemäss dem Gutachten konnte
ihnen bisher kein «good enough parenting» attestiert werden, was bedeutet, dass
sie bisher nicht im Stande waren, die Bedürfnisse der Kinder trotz eigener
Unzulänglichkeiten verlässlich zu berücksichtigen (vgl. Gutachten S. 61 und 65,
act. 374 und 378). Um das Wohl der Kinder ausreichend gewährleisten zu können,
muss künftig eine grundlegende Kooperation und Verlässlichkeit möglich sein. Es
kann nicht angehen, dass die Kinder nach Lust und Laune in die Kita gebracht
und abgeholt werden und nun beim Kindergarteneintritt keiner der Elternteile am
ersten Elternabend teilgenommen hat. Spätestens mit dem Schuleintritt muss eine
entsprechende Verlässlichkeit gewährleistet sein. Auf den Vorschlag, dass die
Kinder zuerst in die Obhut der Mutter zurückgegeben werden sollten und diese
sich dann auf eine Kooperation und Hilfsangebote einlassen würde, kann deshalb
nicht eingegangen werden, solange kein Mindestmass an Kooperation und Verlässlichkeit
vorhanden und erkennbar ist.

9.4 Die angeordnete
psychiatrisch-therapeutische Abklärung und Behandlung der Kindseltern ist
geeignet und erforderlich, um zur Stabilisierung von deren psychischem
Gesundheitszustand beizutragen, und die angeordnete sozialpädagogische Familien­begleitung
würde den Kindseltern die notwendigen Hilfestellungen bieten, um verläss­liche
Strukturen in der Familie aufbauen und die Erziehungsfähigkeit der Kindseltern
verbessern zu können. Dies ist notwendig, um auf eine Rückplatzierung der
Kinder hinarbeiten zu können. Zeigen die Kindseltern jedoch keinerlei
Veränderungsbereit­schaft, wird sich eine längerfristige Platzierung der Kinder
kaum vermeiden lassen. Es obliegt somit den Kindseltern, ob sie sich auf die Hilfsangebote
einlassen bzw. sich selbst um eine Besserung der Situation bemühen, oder ob sie
die Kooperation weiterhin verweigern, und dadurch allenfalls riskieren, ihre
Kinder im Heim aufwachsen zu sehen.

Das Argument der Beschwerdeführerin, der
Gutachter würde die Verantwortung abschieben, da er wisse, dass die Kindseltern
kaum eine Abklärung oder Therapie machen würden, verkehrt die Tatsachen ins
Gegenteil, da die Verantwortung von Vorneweg nicht beim Gutachter, sondern bei
den Kindseltern selber gelegen hat (und noch liegt). Diese sind dafür
verantwortlich, gute Bedingungen für ihre Kinder zu schaffen. In diesem Sinn
sind die angeordneten Massnahmen einer psychiatrisch-therapeutischen Abklärung
und Behandlung beider Kindseltern und einer sozialpädagogischen
Familienbegleitung nicht zu beanstanden. Zudem ist der Kindsvater auch zu Recht
angehalten, eine kindgerechte Wohnform (Kinderzimmer, Spiele etc.) bei sich
zuhause einzurichten. Das per Frühjahr 2020 angeordnete Verlaufsgutachten ist
ein geeignetes Mittel, um die Situation überprüfen und über den weiteren
Verlauf entscheiden zu können.

10. Nicht von der Hand zu weisen ist das
Vorbringen der Beschwerdeführerin, dass die Kinder durch die Platzierung auch
unter der Trennung von ihren Eltern leiden und womöglich in einen
Loyalitätskonflikt geraten könnten. Eine Heimplatzierung ist nie ideal für ein
Kind. Vorliegend wird diese Lösung aber zurzeit als die bessere für die beiden
Kinder betrachtet, da ihnen dort mehr Stabilität, Sicherheit und Verlässlichkeit
als im eigenen Elternhaus geboten werden kann, sodass sie im Alltag weniger
belastet sind, und sich somit auf ihre Entwicklungsaufgaben konzentrieren
können. Bezüglich der angesprochenen Gefahr eines möglichen Loyalitätskonflikts
hängt es grösstenteils vom Verhalten der Kindseltern ab, ob sie mit den
Betreuungspersonen des Heims kooperieren, oder ob sie die Kinder negativ
beeinflussen und damit bei diesen einen möglichen Loyalitätskonflikt
hervorrufen.

11. Letztlich beanstandet die
Beschwerdeführerin, es hätten ihr keine Kosten auferlegt werden dürfen, da der
Behörde bekannt sei, dass sie von der Sozialhilfe abhängig sei.

Die seit 11. Januar 2019 anwaltlich
vertretene Beschwerdeführerin hat vor der Vorinstanz nie ein Gesuch um
unentgeltliche Rechtspflege eingereicht und ihre finanziellen Verhältnisse nie
belegt. Es ist deshalb nicht zu beanstanden, dass ihr die Vorinstanz Kosten
auferlegt hat, wobei gleichzeitig auf die Möglichkeit eines Erlasses hingewiesen
wurde.

12. Die Beschwerden erweisen sich somit
als unbegründet, sie sind abzuweisen. Bei diesemAusgang haben A.___ und B.___ die Kosten des Verfahrens vor Verwaltungsgericht
je zur Hälfte zu bezahlen, die einschliesslich der Entscheidgebühr auf
CHF 2000.00 (je CHF 1000.00) festzusetzen sind.

Zufolge Gewährung der unentgeltlichen
Rechtspflege wird der Anteil von A.___ vom Kanton Solothurn getragen;
vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staates während zehn Jahren,
sobald A.___ zur Rückzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 Zivilprozessordnung
[ZPO, SR 272]).

Advokat Silvan Ulrich beantragt mit
Kostennote vom 22. Oktober 2019 die Entschädigung eines Aufwands von 11,5
Stunden zu einem Ansatz von CHF 200.00, zuzüglich Auslagen von
CHF 64.75 und 7,7 % Mehrwertsteuer. Dieser Aufwand erscheint
gerechtfertigt, kann jedoch bloss zu dem im Kanton Solothurn gültigen Ansatz
für unentgeltliche Rechtsbeistände von CHF 180.00/h entschädigt werden
(vgl. § 161 i.V.m. § 160 Abs. 3 Gebührentarif, GT, BGS 615.11). Somit ist ihm
vom Kanton Solothurn eine Entschädigung von CHF 2'299.15 (Aufwand:
CHF 2'070.00, Auslagen: CHF 64.75, 7,7 % MwSt.: CHF 164.40)
auszurichten; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staats während
zehn Jahren, sowie der Nachzahlungsanspruch des unentgeltlichen Rechtsbeistands
im Umfang von CHF 230.00 (Differenz zu verlangtem Honorar von
CHF 200.00/Std.), zuzüglich Mehrwertsteuer, sobald A.___ zur Nachzahlung
in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

Demnach wirderkannt:

1.Die Beschwerden von A.___ und B.___
werden abgewiesen.

2.Der mit Entscheid der Kindes- und
Erwachsenenschutzbehörde Thal-Gäu/Dorneck-Thierstein vom 11. September
2018 vorsorglich angeordnete Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts über C.___
und D.___ mit Platzierung der Kinder im Heim [...] wird bestätigt.

3.A.___ und B.___ haben die Kosten des
Verfahrens vor Verwaltungsgericht von CHF 2'000.00 je zur Hälfte
(ausmachend je CHF 1'000.00) zu bezahlen.

4.Zufolge unentgeltlicher Rechtspflege
trägt der Anteil der Kosten von A.___ (CHF 1'000.00) der Kanton Solothurn;
vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des Staats während zehn Jahren,
sobald A.___ zur Rückzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

5.Die Entschädigung des unentgeltlichen
Rechtsbeistands von A.___, Advokat Silvan Ulrich, wird auf CHF 2'299.15 (inkl.
Auslagen und MWST) festgesetzt und ist zufolge unentgeltlicher Rechtspflege vom
Staat Solothurn zu bezahlen; vorbehalten bleibt der Rückforderungsanspruch des
Staates während zehn Jahren, sowie der Nachzahlungsanspruch des unentgeltlichen
Rechtsbeistands im Umfang von CHF 230.00 (Differenz zu verlangtem Honorar
von CHF 200.00/Std.), zuzüglich Mehrwertsteuer, sobald A.___ zur
Nachzahlung in der Lage ist (vgl. Art. 123 ZPO).

Rechtsmittel:Gegen
diesen Entscheid kann innert 30 Tagen seit Eröffnung des begründeten Urteils
beim Bundesgericht Beschwerde in Zivilsachen eingereicht werden (Adresse: 1000
Lausanne 14). Die Frist wird durch rechtzeitige Aufgabe bei der Schweizerischen
Post gewahrt. Die Frist ist nicht erstreckbar. Die Beschwerdeschrift hat die
Begehren, deren Begründung mit Angabe der Beweismittel und die Unterschrift des
Beschwerdeführers oder seines Vertreters zu enthalten. Für die weiteren
Voraussetzungen sind die Bestimmungen des Bundesgerichtsgesetzes massgeblich.

Im Namen des Verwaltungsgerichts

Die Oberrichterin                                                              Die
Gerichtsschreiberin

Scherrer Reber                                                                 Kaufmann