ch_vb · 84.021 · 1984-06-06 · de


6. Juni 1984 
N
657
Geschäftsbericht des Bundesrates
Euler: Aufgrund der Antwort von Herrn Bundespräsident
Schlumpf stelle ich fest, dass zurzeit die Sicherung gegen
Sabotage und Terror im Atomkraftwerk Leibstadt nicht
genügend funktioniert, obwohl das Werk in Betrieb ist. Mit
welcher Auslastung es läuft - ob 30 Prozent, ob mehr oder
weniger-, ist dabei nicht relevant. Somit ist der Schutz von
Mensch und Umwelt nicht genügend gewährleistet! Zum
zweiten Problem des radioaktiven Transportes ohne Bewilli-
gung: Ich erwarte so bald wie möglich eine Stellungnahme
des Departementes.
Bundespräsident Schlumpf: Ich weiss nicht, auf welche
Geschäftsordnungsbestimmung ich mich berufen kann,
aber ich muss doch noch drei kurze Stellungnahmen ab-
geben.
Nationalrat Hubacher, wir machen keine Scheingefechte!
Ich will Ihnen den Namen der kritisch-fachkundigen Persön-
lichkeit, mit der wir zuletzt im Gespräch standen, gerne
privat nennen. Aber eine Ausschreibung solcher Mitarbeiter-
funktionen ist nicht möglich. Wir werden uns weiterhin
bemühen, entsprechende Fachleute zu finden. .
Nationalrat Herczog, wir spielen nicht Verstecken! Diese
Kritiken, die sich so häufen, haben auch ihre Grenzen! Vor
einem Jahr haben Sie und viele andere gesagt, die Perspek-
tiven des Bundesrates müssten über Bord geworfen werden,
es müssten neue erarbeitet werden, alles sei falsch, denn im
Jahre 1982 sei der Konsum an Endenergie weit unter den
Perspektivannahmen gewesen usw. Herr Herczog und die
anderen, die damals in dieses Hörn bliesen: wo sind sie
geblieben? Jetzt spricht man nicht mehr davon, dass die
Perspektiven geändert werden müssten, als im Jahre 1983
alle Perspektivannahmen weit überschritten wurden. Das
veranlasst uns aber auch nicht, die Perspektiven zu ändern.
Ich bin nicht bereit, an den Bundesrat jetzt schon die
nukleare Entsorgung betreffende Anträge zu stellen. Es
wäre verfrüht und nicht verantwortbar, irgendwelche Zwi-
schenentscheide zu fällen, bevor man Entscheidungsgrund-
lagen hat.
Nationalrat Euler, zu Ihrer Feststellung, dass die Sicherun-
gen im Moment nicht genügen, will ich nicht nochmals
begründen, was ich gesagt habe. Aber, Nationalrat Euler,
Ihre Feststellung ist falsch.
Bundesbeschluss - Arrêté fédéral
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 und 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1 et 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
90 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 84.021
Geschäftsbericht des Bundesrates,
des Bundesgerichts und des
Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1983
Gestion du Conseil fédéral,
du Tribunal fédéral et
du Tribunal fédéral des assurances 1983
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 635 hiervor - Voir page 635 ci-devant
Bundeskanzlei - Chancellerie fédérale
M. Robbiani, rapporteur: Au chapitre «Chancellerie fédé-
rale», pages 1 à 10 du rapport, j'aimerais attirer votre atten-
tion sur quatre points:
1. La nouvelle forme de présentation graphique du rapport;
2. Le projet de traduction automatique EUROTRA;
3. Le projet de traitement électronique des données TEDAT
et RESOLINA;
4. Les procédures de consultation.
Le rapport de gestion nous est présenté sous une nouvelle
forme typographique, «im Schreibmaschinensatz», avec les
caractères typographiques de la machine à écrire. Les
aspects négatifs de la nouvelle forme: il faut une bonne vue
ou des lunettes adéquates pour lire le rapport! Les aspects
positifs: l'augmentation des informations avec le même
nombre de pages et la réduction des coûts. Le rapport
contient cent pages de plus que le dernier, mais il coûte
50 000 francs de moins. Une façon de faire des économies
«a posteriori» dans la gestion de cette entreprise qui s'ap-
pelle «Confédération». Une remarque supplémentaire, la
version française comprend une vingtaine de pages en plus.
Il faudrait adapter la numérotation des pages françaises et
allemandes et la nouvelle forme des présentations devrait
être améliorée. Le rapport de gestion est aussi une source
d'informations et informer signifie donner une forme adé-
quate et efficace à la communication. Un autre problème,
c'est cette communication entre nous, ici au Parlement, sur
la gestion du Conseil fédéral. La discussion qu'on est en
train d'avoir et le faible taux d'écoute démontrent la néces-
sité de revoir aussi la forme verbale de la discussion sur ce
rapport de gestion.
Parmi les difficultés de communication, il y a aussi la législa-
tion de trilinguisme. En effet, il s'agit d'un trilinguisme
imparfait car la plupart des textes sont rédigés en allemand,
traduits en français et partiellement en italien, et on ne parle
pas ici de la quatrième langue, du rhéto-romanche, «per
carità di Patria»! Pour combler les lacunes d'un trilinguisme
incomplet, on a pensé avoir recours à la traduction automa-
tique. La Suisse n'exclut pas une adhésion au projet de
traduction automatique EUROTRA des Communautés euro-
péennes. Il s'agit du premier vrai système de traduction
automatique pouvant assumer entièrement la traduction des
textes simples. Un seul chiffre qui démontre les dimensions
du problème et la nécessité de chercher une solution: la
Feuille fédérale a passé de deux volumes en 1975 à quatre
volumes en 1983. L'activité législative est énorme, car les
besoins et les exigences de l'économie, de la société, de
l'Etat et des individus se sont accrus. Pour suivre l'évolution
dans le domaine de la traduction et assurer l'équité de
traitement, en tout cas entre les trois langues officielles, il
faudrait engager septante traducteurs. Avec la traduction
automatique de base, sans renoncer à la traduction
humaine, on peut améliorer la rapidité et arriver à normaliser
le langage. Le prototype opérationnel de l'EUROTRA sera
prêt en 1987. Jusqu'à ce délai, le Conseil fédéral devra se
déterminer sur l'opportunité, sur la possibilité et sur la
nécessité d'introduire la traduction automatique pour com-

Gestion du Conseil fédéral
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pléter le trilinguisme et augmenter l'efficacité dans ce sec-
teur très important de notre administration.
Le'groupe de travail, sur la question d'une éventuelle adhé-
sion suisse au projet de traduction automatique EUROTRA,
vient de présenter un rapport. La Commission de gestion a
décidé d'examiner ce rapport, dès qu'il sera publié, et de
suivre de près l'état des travaux technologiques et sémanti-
ques, de se prononcer sur les avantages et les désavantages
administratifs, politiques et culturels de la traduction auto-
matique.
Troisième point: en attendant EUROTRA et en attendant
aussi le système de vote électronique au Conseil national, le
traitement électronique des données est entré dans ce
palais vétusté, dans ce palais où pour la correspondance
des parlementaires, on met à leur disposition des plumes à
bec, des plumes que de temps en temps on utilise pour «se
salir les mains ou les cravates».
Qui parmi vous sait qu'au service de documentation de
l'Assemblée fédérale il y a un employé qui s'appelle ordina-
teur, l'ISPAD (Informationssystem für den parlamentari-
schen Dokumentationsdienst). L'ISPAD est opérationnel
depuis le début de l'année. Toutes nos interventions sont
mises sur mémoire électronique, dans le respect des don-
nées, l'ordinateur les recherche et on peut les lire sur écran.
L'ISPAD fait partie du système RESOLINA (Rechts- und
sozialwissenschaftliches Literatur-Nachweis-System). Avec
le service de documentation de l'Assemblée fédérale, la
Chancellerie fédérale et la Bibliothèque centrale du Parla-
ment utilisent le système RESOLINA. Le Secrétariat de l'As-
semblée fédérale et la Chancellerie sont intéressés à un
second système: TEDAT (Text- und Dateiverarbeitung).
Sur demande de la Commission de documentation, présidée
par M. Rolf Weber, on a mis sur pied un groupe de travail
pour l'étude d'un projet global. Le mandat de ce groupe de
travail est de coordonner l'étude et la phase préopération-
nelle des différents projets de traitement électronique des
données. La Commission de gestion a demandé la coordina-
tion de ces projets avec les cantons ainsi qu'avec tous les
pouvoirs et les administrations publiques intéressés. La
commission envisage de s'informer sur place et de près
quant au traitement électronique des données avant d'en
faire rapport devant le Conseil national et les conseils.
Un jour, peut-être, l'électronique nous offrira-t-elle la possi-
bilité de procéder rapidement à la consultation des partis,
des organisations et des cantons intéressés à l'élaboration
des lois, mais actuellement, tout se fait par le biais de la
paperasse. Telle est la situation: la liste des objets soumis
actuellement à la procédure de consultation en dénombre
trente! Si l'on considère les autorités et les organisations
consultées, et les délais impartis pour la réponse, on en
arrive à la conclusion que chaque mois les autorités publi-
ques, les partis et les organisations économiques doivent
répondre à deux procédures de consultation et demie. C'est
la «Oberkonsultation» «over-consultation» mais c'est aussi
le prix de la démocratie directe et de celle du consensus.
Cependant, même dans une démocratie du consensus, il
faut avoir le courage de reconnaître les problèmes à temps
et d'agir en conséquence. Une démocratie telle que la nôtre
souffre également de retards tout aussi voulus qu'évitables.
De là, la nécessité de revoir les procédures de consultation
s'impose d'emblée.
Enfin, je voudrais remercier M. Buser, chancelier, MM. Cou-
chepin et Casanova, vice-chanceliers, ainsi que tous les
collaborateurs de la Chancellerie fédérale, de la disponibilité
qu'ils ont manifestée à l'égard de la Commission de gestion,
et pour l'excellent travail qu'ils accomplissent dans le sec-
teur de l'information, de la documentation, de la préparation
des dossiers et de la traduction.
M. Carobbio: J'interviendrai brièvement pour soulever une
question qui n'est pas traitée dans le rapport de gestion du
Conseil fédéral, et je le fais au chapitre de la Chancellerie,
bien que cette question concerne le Conseil fédéral dans
son ensemble. En l'occurrence, je saisis l'occasion d'abor-
der le problème en partant des conclusions de M. Robbiani,
rapporteur sur la Chancellerie, à propos de la procédure de
consultation.
Il s'agit en fait de la question des commissions d'experts
extraparlementaires au service du gouvernement. Elle a déjà
été soulevée en d'autres occasions devant ce Parlement,
mais l'occasion d'y revenir m'est donnée également grâce à
une étude rendue publique récemment et effectuée par un
politologue de l'Université de Genève, sur la situation de ces
commissions qui ont pour mission de conseiller le gouver-
nement et de prendre des décisions sur un certain nombre
d'objets mais surtout de préparer des projets de lois avant
qu'ils ne soient traités par le Conseil fédéral, avant même
qu'ils ne soient soumis à la procédure de consultation.
Ma première question a trait au nombre de ces commissions
d'experts extraparlementaires. Elles sont maintenant plus
de quatre cents. En 1978, on en comptait 373. Je demande
donc à M. Buser, chancelier, et à travers lui au Conseil
fédéral, si ce nombre n'est pas exagéré et s'il ne conduit pas
à alourdir le travail du gouvernement et même du Parlement.
En outre, ces commissions d'experts extraparlementaires
mobilisent - ce sont des chiffres de l'année 1978 - plus de
5300 personnes. Or, l'examen de la composition de ces
commissions démontre que, pratiquement, 1500 sièges sont
occupés par les mêmes personnes au sein de plusieurs
commissions. Là aussi, se pose la question de savoir si, tout
en prenant en considération la situation qui requiert l'avis
d'experts spécialisés dans certains cas, cette présence
«double» n'est pas à mettre en discussion.
Enfin, ma troisième question concerne la formation de ces
commissions et la représentation des partis politiques et des
groupements qui s'occupent des problèmes discutés dans
ces commissions. L'examen de la situation révèle clairement
que les milieux patronaux suisses sont très largement repré-
sentés, on pourrait même dire que ces commissions sont
«colonisées» par les entreprises privées. Ce point précis
revêt à mon avis une grande importance du point de vue
politique. En effet, compte tenu de l'importance des travaux
de ces commissions, il est bien évident que les propositions
qui en émanent sont influencées dans une direction assez
précise. En outre, il faut constater l'évidence d'une sous-
représentation de la gauche. Je citerai ici un seul exemple:
les socialistes pourtant représentés au Conseil fédéral en la
personne de deux conseillers fédéraux, ne le sont dans
lesdites commissions que dans une proportion ne dépas-
sant pas 10 pour cent. Quant à la gauche, je crois qu'elle n'a
jamais eu l'honneur ni l'occasion d'y siéger, de même que
les mouvements qui déploient leur activité à travers le pays,
surtout sur des thèmes qui sont traités à travers des initia-
tives populaires, ne sont que rarement représentés dans ces
commissions.
J'en viens donc maintenant à ma dernière question: Le
Conseil fédéral ne peut-il réexaminer tout le problème, afin
que l'on décide de la nécessité ou de l'inutilité d'un si grand
nombre de commissions, que l'on discute de la question des
doubles emplois et surtout de celle d'une représentation
plus équitable de la réalité politique et sociale du pays au
sein de ces commissions.
Telles sont les questions que je voulais poser concernant les
commissions extraparlementaires d'experts.
Bundeskanzler Buser: Ich kann mich kurz fassen: Vorweg
danke ich Herrn Robbiani für die anerkennenden Worte an
die Mitarbeiter der Bundeskanzlei. Wir sind sehr froh über
die positiven Äusserungen Ihres Kommissionsreferenten zu
EUROTRA. Dieses Projekt ist sehr umfangreich und wird
Millionen von Franken kosten, bevor man weiss, ob dabei
wirklich etwas herausschaut. Es ist vor allem ein Projekt, bei
dem es so gehen wird wie oft: Geht es schief, wird der
Bundesrat zur Kasse gebeten, kommt es gut, sind alle von
Anfang an dabei gewesen! Wir werden uns aber wahrschein-
lich gar nicht ausschliessen können. Wir sind ein Teil Euro-
pas, wir müssen mit den anderen europäischen Staaten
zusammenarbeiten und mit ihnen zusammen dieses techni-
sche Wunder der maschinellen Übersetzung einmal à fonds
abklären. Für die nächsten vier Jahre soll das viermal

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Geschäftsbericht des Bundesrates
700000 Franken kosten. Der Antrag der Bundeskanzlei liegt
dem Bundesrat vor; er wird in einer seiner nächsten Sitzun-
gen dazu Stellung nehmen.
Im übrigen beschäftigen wir uns auch mit der elektroni-
schen Datenverarbeitung. Herr Robbiani hat auf die ver-
schiedenen Systeme verwiesen. RESOLINA, ISPAD und
TEDAT sind Projekte, die auch Sie persönlich angehen, weil
auch Ihre Arbeit hier betroffen wird. Das Projekt RESOLINA
(Rechts- und sozialwissenschaftliches Literatur-Nachweis-
system) befindet sich in der Realisierungsphase, bei den
anderen Projekten stehen Beschaffungsentscheide bevor.
Ziel ist das papierlose Büro; auch Ihr Saal wird vielleicht
papierlos werden; ich kann mir das zwar noch nicht ganz
vorstellen, aber jedenfalls wird im Verlaufe der nächsten
Jahre viel Papier verschwinden.
Vernehmlassungsverfahren. Auch hier besteht eine Crux:
Früher wollte alles angehört werden. Wir hatten ununterbro-
chen Reklamationen, insbesondere der Parteien, der Kan-
tone, man solle sie begrüssen, man solle ihnen die Vorent-
würfe unterbreiten. Jetzt geschieht das, und seither haben
wir Reklamationen, weil ihnen zuviel geschickt wird. Nach
den Richtlinien über das Vorverfahren sind die Kantone zu
allen Erlassen der Verfassungsstufe anzuhören; zu den
Erlassen der Gesetzesstufe dann, wenn diese die Rechte
oder Pflichten der Kantone berühren oder für sie sonst von
erheblicher politischer, kultureller, wirtschaftlicher oder
finanzieller Tragweite sind. Welche Vorlage ist das praktisch
nicht? Bei den Parteien gilt dasselbe. Die Parteien sind nun
- das entsprach ihrem Wunsch - zu begrüssen zu allen
Vorlagen von besonderer politischer Tragweite. Jede Vor-
lage, die Ihnen präsentiert wird, ist von besonderer politi-
scher Tragweite und wird infolgedessen den Parteien unter-
breitet.
Ich weiss, dass es den Parteien eine viel grössere Mühe
bereitet als zum Beispiel den Verbänden, diese Antworten
rechtzeitig zu präsentieren, weil sie nicht über die gleiche
Infrastruktur verfügen. Wir sind aber einmal mehr mit den
Parteien im Gespräch, um abzuklären, wie man ihnen hier
vermehrt entgegenkommen 
könnte, wobei auch das
bekannte Problem der Fragestellung eine Rolle spielt. Wenn
man den Parteien Expertenberichte von 400, 600 oder 800
Seiten schickt und sagt, sie sollen dazu Stellung nehmen, so
ist das für sie effektiv eine grosse Belastung. Wir prüfen,
soweit das immer möglich ist, einen ganz konkreten Fragen-
katalog beizulegen, damit ihnen hier die Arbeit erleichtert
wird.
Herr Carobbio hat das Problem der ausserparlamentari-
schen Kommissionen angesprochen. Das ist etwa eine glei-
che Crux. Sie können diese zusammensetzen wie Sie wol-
len, Sie werden nie das ganze Land befriedigen. Aber wir
wissen, dass hier jedesmal Probleme auftauchen. Im Ver-
laufe des Jahres 1984 ist eine Wiederwahl fällig. Sämtliche
Kommissionen werden auf Ende dieses Jahres erneuert. Am
11. Mai ist ein Rundschreiben an die Departemente ergan-
gen; dort stand geschrieben, dass bezüglich der Zusam-
mensetzung der Kommissionen gemäss Richtlinien und den
Empfehlungen der Geschäftsprüfungskommissionen auf
eine repräsentative Zusammensetzung zu achten sei.
Besondere Aufmerksamkeit sei dabei den sprachlichen bzw.
regionalen Belangen zu schenken, ferner sei auf eine ange-
messene Vertretung der Frauen und der Jugendlichen zu
achten. Diese Weisungen stehen somit in den Richtlinien,
aber es ist ausserordentlich schwierig, die Kommissionen
jeweils so zusammenzusetzen, dass alle Sprachen, alle Kon-
fessionen, alle Parteien, alle Regionen, die Jugendlichen
und die Frauen und dazu noch die Sonderfälle berücksich-
tigt werden können. Diese Probleme werden bei dieser
Übung, die im Herbst 1984 durchgespielt wird, einmal mehr
zu Aussprachen Anlass geben.
Ich bin gerne bereit, den Departementen vom Wunsch Natio-
nalrat Carobbios Kenntnis zu geben, denn es sind bei dieser
Gelegenheit sehr viele Mitglieder zu ersetzen, was die Mög-
lichkeit gibt, die Zusammensetzung in personeller Hinsicht
neu zu überprüfen. «Immer die gleichen Leute»: Auch da
spielt natürlich die berufliche Tätigkeit eine Rolle. In wirt-
schaftspolitische Expertenkommissionen zum Beispiel dele-
gieren Organisationen 
wie der Gewerbeverband, der
Gewerkschaftsbund, der Vorort usw. aus naheliegenden
Gründen immer die gleichen Leute zu den gleichen Fragen.
Was die Sozialversicherung betrifft, haben die grossen Ver-
bände jeweils einen ganz besonderen Sachbearbeiter. Ihn
delegieren sie natürlich in all jene Kommissionen, in denen
solche Fragen behandelt werden. So kommt es, dass ein-
zelne Leute einer ganzen Reihe von Kommissionen angehö-
ren. Der Bundesrat stellt es den grossen Organisationen in
der Regel frei, ihre Leute zu bestimmen, damit sie die
Spezialisten schicken können und wir ihnen nicht irgend-
einen Mann aufdrängen. Das gleiche gilt als Regel für die
Parteien, wenn sie einen Vertreter bestimmen können.
Die Repräsentation ist ein permanentes Problem. Viele Kom-
missionen geben dem Bundesrat immer wieder zu Diskus-
sionen Anlass, wenn ihre Zusammensetzung besprochen
wird. Ich kann nur sagen, dass dann jeweils die Fragen der
Regionen, der Minderheiten, insbesondere auch der sprach-
lichen Minderheiten, eine grosse Rolle spielen und beachtet
werden, soweit dies mit Rücksicht auf die Zahl der Kommis-
siorismitglieder möglich ist, denn in kleinen Kommissionen
kann man natürlich nicht alle berücksichtigen.
Genehmigt - Approuvé
Justiz- und Polizeidepartement
Département de justice et police
Bundesgericht - Tribunal fédéral
Eidgenössisches Versicherungsgericht
Tribunal fédéral des assurances
Le président: Je voudrais vous prier de vous abstenir, dans
la discussion, du problème du droit d'asile et de la politique
des réfugiés. Ces questions feront l'objet d'un débat, lundi
après-midi, plusieurs interventions étant prévues.
Leuenberger Moritz, Berichterstatter: Wie Sie der Ankündi-
gung des Präsidenten entnehmen konnten, hat uns vor
allem die Situation im Asylwesen beschäftigt. Ich möchte
aber hier namens der Sektion festhalten, dass wir einzig und
allein die Anwendung des 1983 geltenden Asylgesetzes prü-
fen konnten. Soweit es um allfällige Änderungen dieses
Gesetzes geht oder um Anregungen, wie die Asylpolitik
künftig gestaltet werden könnte, findet diese Diskussion
nächste Woche im Zusammenhang mit den Nachtragskredi-
ten und den verschiedenen persönlichen Vorstössen statt.
Bezüglich des Anstieges der Zahl von Asylgesuchen hat die
GPK festgestellt, dass sie zurückzuführen sind auf die Men-
schenrechtsverletzungen in anderen Ländern einerseits,
andererseits aber auch auf die wirtschaftliche Not in ande-
ren Ländern und das entsprechende Gefalle zwischen die-
sen Entwicklungsländern und der Schweiz; zusätzlich spie-
len Schlepperorganisationen eine Rolle.
Unzulänglichkeiten bei der Anwendung des Asylgesetzes
wurden durch die GPK in erster Linie angesichts des beste-
henden Pendenzenbergesfestgestellt. Wie gross er ist, erse-
hen Sie aus dem Geschäftsbericht des Bundesrates. Mit
dem Pendenzenberg meine ich die pendenten, nicht erledig-
ten Asylgesuche. Dieser Berg, verbunden mit der durch-
schnittlich zweijährigen Dauer eines Asylgesuches, hat
einen Schneeball-Lawineneffekt, der dazu führt, dass
zusätzliche Gesuche gestellt werden (weil der Gesuchsteller
während der Behandlung des Gesuches in der Schweiz
bleiben kann), dass die Behandlungsdauer so lange dauert,
dass die abgewiesenen Asylanten oft nicht mehr aus der
Schweiz ausgewiesen werden können; sie haben vor allem
Missmut und Verständnislosigkeit in der Bevölkerung nicht
nur gegenüber den unerledigten Asylgesuchen, sondern
gegenüber unserer Asylpolitik überhaupt zur Folge.
Die GPK ist in dieser Situation einhellig zur Überzeugung
gelangt, dass die Personalbegehren des Bundesrates, die
nächste Woche bei den Nachtragskrediten zur Diskussion

Gestion du Conseil fédéral
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N 
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stehen, unbedingt gutgeheissen werden müssen. Wir wer-
den nächste Woche nicht mehr als GPK auftreten, deswegen
sage ich dies hier ausdrücklich. Vor einem Jahr war dies
meine persönliche Meinung. Ich habe sie damals schon
vertreten und bin in der Minderheit geblieben. Es ist mir
deshalb eine besondere Genugtuung, jetzt hier im Namen
der einstimmigen GPK dasselbe wieder sagen zu dürfen.
Ein zweiter Mangel, der unseres Erachtens besteht, ist der,
dass die Kontrolle über die Folgen abgewiesener Asylgesu-
che unvollständig ist. Eine solche Kontrolle ist in mehrfa-
cher Hinsicht notwendig, einmal zur Diskussion der diversen
politischen Vorstösse, die nächste Woche behandelt wer-
den, andererseits aber auch für das Informationsbedürfnis
der Bevölkerung.
Zunächst einmal konnte uns auf die Frage, wie viele abge-
wiesene Asylbewerber tatsächlich aus der Schweiz wegge-
gangen sind und wie viele unter einem anderen fremden-
polizeilichen Status doch hiergeblieben sind, nicht konkret
beantwortet werden, weil dies Sache der Kantone ist. Die
Kantone führen aber grösstenteils keine solchen Statistiken.
Wir konnten uns behelfsmässig nur gerade auf eine durch
die Schweizerische Zentralstelle für Flüchtlingshilfe bezüg-
lich des Kantons Zürich erstellte Statistik stützen. Wir sind
der Meinung, dass es künftig unbedingt notwendig ist, eine
Statistik darüber zu führen, wie viele Asylgesuche behandelt
werden, wie viele abgelehnt werden und wie viele von den
abgewiesenen Asylbewerbern dann tatsächlich die Schweiz
verlassen oder unter anderem polizeilichen Status hier blei-
ben. Wir wissen, dass die Änderung mit dem neuen Asylge-
setz und der dazugehörigen Verordnung nun in die Wege
geleitet wird. Wir wären aber trotzdem froh, wenn die
entsprechenden Zahlen noch rückwirkend fürdas Jahr 1983
erstellt werden könnten.
Im weiteren konnte auf die Frage, wie viel an Unterstüt-
zungskosten durch die Kantone ausgegeben und nachher
durch den Bund rückvergütet wird für Asylsuchende, die auf
einen Entscheid warten, keine klare Auskunft erteilt werden.
Wir sind der Meinung, dass diese Statistik unbedingt auch
geführt werden müsste, und zwar deswegen, weil im Zusam-
menhang mit der Asylpolitik immer wieder von erschrek-
kend missbräuchlichen Zahlen gesprochen wird, zum Bei-
spiel von Hotelaufenthalten, die einzelnen Asylsuchenden
und ihren Familien bezahlt werden müssen. Es ist natürlich
wichtig zu wissen, in welchem Rahmen und wie repräsenta-
tiv diese einzelnen erschreckenden Zahlen tatsächlich sind.
Diese Erhebungen und Statistiken sind unseres Erachtens
auch nötig, damit eine sachliche Diskussion über die Asyl-
politik im Volk geführt werden kann und damit man sich
nicht an einzelnen Phantasiezahlen orientiert.
Das war das Hauptthema bezüglich des Justiz- und Polizei-
departementes. Ich erlaube mir, auch gleich die eidgenössi-
schen Gerichte zu behandeln.
Die Statistik über die durch das Bundesgericht in Lausanne
und das Sozialversicherungsgericht in Luzern erledigten
Fälle entnehmen Sie dem Geschäftsbericht. Wir konnten
feststellen, dass beide Gerichte eine erhöhte Erledigungs-
rate zu bewältigen vermochten. In Lausanne gab es
allerdings mehr Eingänge, so dass diese erhöhte Leistung
grösstenteils kompensiert wurde und die Schlussbilanz
nicht sehr viel positiver aussieht als vor einem Jahr. Anders
in Luzern. Dort hat es weniger Eingänge gegeben. Wir
wissen nicht warum. Einzelne Befürchtungen wurden laut,
ob das vielleicht damit zusammenhänge, dass Luzern so
viele Beschwerden abgewiesen habe, so dass viele Leute
sich gar nicht mehr getrauten, eine Beschwerde zu führen.
Aber das war nur eine Vermutung. Wir wissen nicht, ob das
wirklich so ist. In Luzern konnte eine durchschnittliche
Behandlungsdauer von neun Monaten pro Fall erreicht wer-
den. Luzern will diese Zeit noch verkürzen. Die GPK erachtet
also die Leistungen der beiden Gerichte gesamthaft gese-
hen als zufriedenstellend. Im Protokoll der GPK steht, der
Berichterstatter solle im Nationalrat «ein verhaltenes Lob»
an die Gerichte aussprechen, was ich hiermit getan habe.
Interessanter ist natürlich die Leistung der einzelnen Rich-
ter, die beim letzten Geschäftsbericht hier zu Diskussionen
Anlass gegeben hat. Wir haben vom Bundesgericht in Lau-
sanne keine detaillierte Statistik über die Leistungen der
einzelnen Richter und Ersatzrichter erhalten. Wir waren und
sind damit immer noch nicht einverstanden. Wir sind der
Meinung, dass wir in der GPK absolut in der Lage sind,
emanzipiert und aufgeklärt genug, mit einer solchen Stati-
stik umzugehen, und dass wir nicht in den Fehler verfallen
werden, nun einfach nach dem Erledigungsprinzip diejeni-
gen Richter gut zu finden, die möglichst viel erledigt haben
und diejenigen schlecht, die wenige Fälle erledigt haben.
Wir wissen, dass es auf den einzelnen Fall ankommt, ob er
einfach oder schwierig war, ob er umfangreich oder klein
war.
Wir haben, als Retorsion gewissermassen, dann mit allen
Abteilungspräsidenten und auch mit den einzelnen Sekretä-
ren der verschiedenen Abteilungen gesprochen, was uns
einen vertierteren und gerechteren Einblick vermittelte, als
wenn wir uns bloss auf Statistiken beschränkt hätten. Wir
konnten dabei feststellen, dass die Schwächen einzelner
Richter, die vor einem Jahr hier angeprangert wurden, über-
wunden werden konnten.
Wir wollen auch ausdrücklich festhalten, dass wir das Erle-
digungsprinzip nicht allzu sehr in den Himmel heben wollen.
Es ist uns eine qualitativ gute Rechtsprechung viel wichtiger
als eine quantitative Rechtsprechung, die möglichst viel
erledigt. Wir wollen auch Wert auf eine innovative Recht-
sprechung legen. Wir wollen Wert darauf legen, dass ein-
zelne Richter nicht nur ihre Referate verfertigen, sondern
dass sie auch bei Fällen anderer Richter mitwirken. Wir
sehen also den höchsten Zweck eines Gerichts nicht darin,
dass es möglichst viele Fälle erledigt. Damit wäre dem
Rechtsschutzbedürfnis der Rechtsuchenden nicht Rech-
nung getragen.
Günter: Ich möchte mich zu diesem Problem der Statistik,
von dem Herr Leuenberger gesprochen hat, äussern. Ich
möchte aber nicht eine Asyldebatte hervorrufen, sondern
mich ganz genau auf diese fehlende Statistik beschränken.
Ich muss Ihnen gestehen, als ich den Bericht gelesen habe,
konnte ich nicht verstehen, dass man nicht erkannt hat, wie
wichtig diese Statistik für uns ist. Heute wissen wir nur eines
- Herr Leuenberger hat es angedeutet -: Es gibt einen
Bericht der Flüchtlingswerke, aus dem wir entnehmen, dass
im 
Kanton 
Zürich 
im 
Zeitraum 
von 
vier 
Jahren
62 Asylgesuche abgewiesen wurden und sich trotzdem drei
Jahre später über zwei Drittel derjenigen, deren Asylgesuch
abgewiesen wurde, noch im Kanton befanden. Die
Geschäftsprüfungskommission hat versucht, eine ähnliche
Statistik, bezogen auf die Schweiz, zu bekommen. Wir
haben zur Antwort bekommen, dass man nichts weiss, weil
die Ausschaffung Sache der Kantone sei. Ich möchte ein-
fach feststellen: Es gibt verschiedene Angelegenheiten, die
noch in viel stärkerem Masse nur Sache der Kantone sind,
wo man vom Bund her eingehende Statistiken führt. Wir
müssen nächsten Dienstag mehr Geld beschliessen für
mehr Stellen beim Bundesamt für Polizeiwesen. Ich frage
Sie: Wie wollen wir dann vernünftig entscheiden ohne
Grundlagen? Wir werden hier dann einen Entscheid fällen
müssen auf der Grundlage von Zusicherungen, da man uns
ja an Fakten nichts vorlegen kann. Wir haben heute nur die
Versprechungen, dass es ab I.Juli mit dem neuen Aslyge-
setz besser werden wird. Es macht mir grosse Sorge, dass
unsere Regierung hier in eine schwierige Situation hinein-
geschlittert ist, weil sie sich nicht die Mühe gegeben hat,
sorgfältig die Situation zu überwachen.
Ich sage Ihnen das, weil ich gemerkt habe, dass im ganzen
Kader, das sich mit diesem Problem herumschlägt-von der
Polizei bis in die Verwaltung -, ein ganz grosser Frust
herrscht, weil die meisten Leute, die dort Berichte schrei-
ben, überzeugt sind, sie arbeiteten vergeblich, weil diese
Politik einem Gartenschlauch zu gleichen scheine, wo man
immer mehr Wasser hineinpumpt, der Schlauch aber immer
mehr Löcher bekommt und alles Wasser ausläuft und vorne
nicht gespritzt wird.
Ich möchte mich Herrn Leuenberger anschliessen: Es würde

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Geschäftsbericht des Bundesrates
zu einer Versachlichung der Diskussion beitragen, wenn
man Unterlagen hätte. Man kann hier der Regierung den
Vorwurf nicht ersparen, dass sie mit dazu beigetragen hat,
dass eine emotionale Sachlage bei der Asylproblematik
entstanden ist, weil sie keine Zahlenunterlagen zur Verfü-
gung stellt. Von mir aus gesehen wurde hier verwaltungs-
mässig ein ganz grober Fehler begangen in einem Bereich,
der uns sehr viel Geld kostet und der auch politisch äusserst
heikel ist.
Ich möchte auch mein ganz grosses Unverständnis darüber
ausdrücken, dass man uns in einem Geschäftsbericht zwei-
einhalb Seiten Zahlen von Flüchtlingen präsentiert, aber die
effektiv interessanten und aufschlussreichen Zahlen, aus
denen wir dann schliessen können, was in diesem Lande
passiert, uns vorenthält bzw. einfach sagt: Wir wissen es
nicht. Es sind unglaubliche Zustände, wenn man nach
einem derartigen Diskussionsbeginn einfach behauptet: Die
Kantone machen das, wir wissen es nicht.
Ich muss Ihnen sagen, Herr Bundesrat Friedrich, man hätte
sich eben darum kümmern müssen, und zwar schon frühzei-
tig und nicht erst jetzt, .nachdem die Geschäftsprüfungs-
kommission auf dieses Problem gestossen ist und nachdem
die politische Lage derart brisant geworden ist.
Meier-Zürich: Als Resultat einer strengen Zulassungspraxis
sei der Bestand der ausländischen Wohnbevölkerung um
275 Personen auf 925826 Personen gesunken, wird auf
Seite 156 festgestellt. Da jedoch im gleichen Zeitraum 8722
Ausländer eingebürgert wurden, die Zahl der Asylanten um
4500 Personen anstieg und die Zahl der erwerbstätigen
Ausländer trotz Rezession ebenfalls um 3541 Personen
zunahm, kann von einer erfolgreichen Ausländerpolitik
noch keine Rede sein. Den dem Bundesrat 1974 überwiese-
nen parlamentarischen Auftrag, die Zahl der Ausländer
schrittweise herabzusetzen, hat der Bundesrat auch 1983
nicht erfüllt. Im Gegenteil, dem Bundesrat scheint das Wohl
der ausländischen Bevölkerung in gewissen Bereichen
mehr am Herzen zu liegen als die Zukunft unserer Nach-
kommen.
Die Stimmberechtigten haben allerdings den Versuch des
Bundesrates, sich durch Masseneinbürgerung jugendlicher
Ausländer und Asylanten dem erwähnten parlamentari-
schen Auftrag elegant zu entziehen, entschieden abgelehnt.
Als weiterer Kniefall vor Italien und als Provokation des
Souveräns muss nach der Ablehnung des Ausländergeset-
zes die vom Bundesrat eigenmächtig beschlossene Herab-
setzung der Fristen zum Erhalt der Niederlassung von 10 auf
5 Jahre und für den Familiennachzug von 18 auf 12 Monate
angeprangert werden. Dadurch wird zum Beispiel der Fami-
liennachzug von Ausländern - das sind Kinder unter 18
Jahren und Ehepartner-, der bereits von 12700 Personen
im Jahre 1976 auf 21400 Personen im Jahre 1982 anstieg,
weiter massiv zunehmen.
Mit der Schliessung der Novosti-Agentur und der Auswei-
sung des Leiters dieser Agentur habe der Bundesrat seine
Entschlossenheit deutlich bewiesen, unzulässigen ausländi-
schen Einmischungen entschieden entgegenzutreten; Sie
können das auf Seite 163 nachlesen.
Allerdings brauchte es weniger Mut, eine sowjetische Zei-
tungsagentur zu schliessen, als den weit massiveren Einmi-
schungen italienischer Gewerkschaften oder von «Qpus-
dei»-Organisationen entgegenzutreten. Die bis zum Über-
druss angepriesene humanitäre Aufgabe der Schweiz hat
für mich dort ihre Grenzen, wo durch Masseneinwanderung
ausgelöste demographische und konfessionelle Umschich-
tungen die Identität der Nation in Frage gestellt wird. Ich
betrachte daher den im Geschäftsbericht 1983 erneut fest-
stellbaren Versuch, das wahre Ausmass und die Folgen der
Überfremdung aus dem Bewusstsein des Volkes zu verdrän-
gen, als einen Verrat am Erbe unserer Väter und an der
Zukunft unserer Kinder.
Dünki: Anlässlich der Beratungen des Geschäftes «Erhö-
hung der Zahl der Ersatzrichter am Bundesgericht» habeich
im Namen der LdU/EVP-Fraktion mit Nachdruck darauf hin-
gewiesen, die Bundesrichter seien anzuhalten, Statistiken
über die von ihnen geführten und erledigten Fälle zu erstel-
len. Ich erinnere nochmals daran, dass vor nicht langer Zeit
in diesem Saal harte Worte an die Adresse einiger Herren
Bundesrichter gefallen sind. Der Vorwurf bestand in der
Vermutung, sie führten in der Villa «Mon Repos» ein allzu
gemütliches Berufsleben.
Nun habe ich vom Präsidenten vernommen, dass unsere
Forderung auf Führung und Ablieferung der erwähnten Sta-
tistiken beim Bundesgericht auf Widerstand gestossen ist.
Im Geschäftsbericht wird davon nichts erwähnt, auch kein
Hinweis darauf, dass in dieser Hi/isicht Richtlinien erlassen
worden wären. Deshalb meine Frage: Aus welchen Gründen
weigert sich das hohe Bundesgericht, die nach unserer
Meinung legitime und gerechtfertigte Forderung zu erfül-
len? Es ist nichts Aussergewöhnliches, wenn solche Statisti-
ken geführt werden; ein Leistungsausweis wird auch in
anderen Berufsbereichen verlangt.
Weiter würde mich interessieren, in wie vielen Fällen Bun-
desrichter in Schiedsgerichten mitwirken und wie oft sie
Gutachten und Expertisen erstellen. Gibt es darüber über-
haupt Zahlen? Wenn nicht, wer erteilt solche Bewilligun-
gen? Die von uns verlangte Aufstellung sollte auch über die
wichtigsten Nebenbeschäftigungen der Herren Bundesrich-
ter Auskunft geben.
Ich wäre sehr dankbar, wenn Sie meine sicher unbequemen
Fragen im Rahmen dieser Debatte beantworten könnten.
Bundesrat Friedrich: Zunächst halte ich fest, dass
die Darstellung der Asylsituation durch Herrn Nationalrat
Leuenberger, den Sektionspräsidenten, durchaus richtig ist.
Unsere Hauptsorge ist in der Tat dieser Pendenzenberg, der
aus der langen Behandlungsdauer für die einzelnen Gesu-
che resultiert. Diese lange Dauer ihrerseits ist Folge des
Missverhältnisses zwischen Personalbestand und Anzahl
der Gesuche. Die lange Behandlungsdauer macht die
Schweiz für Aslysuchende ständig attraktiver, denn es ist
interessant, auch nur für zwei bis drei Jahre hier im Lande
leben zu können. Es freut mich, dass die GPK unsere Perso-
nalbegehren unterstützt, denn da liegt in der Tat der Schlüs-
sel zur Korrektur dieser unerfreulichen Situation.
Die Frage nach der Kontrolle abgewiesener Asylanten ist
auch von Herrn Nationalrat Günter aufgeworfen worden.
Herr Nationalrat Günter, Sie übertreiben, wenn Sie behaupt-
pen, es seien überhaupt keine Zahlen vorhanden. Der
Geschäftsbericht enthält sehr viel Zahlenmaterial. Das ein-
zige, was in der Tat fehlt, ist eine Statistik über Asyl-
bewerber, deren Gesuch definitiv abgelehnt worden ist und
die dann aufgrund einer fremdenpolizeilichen Regelung
bleiben können oder das Land verlassen mussten. Den
Grund dafür haben Sie selber erwähnt: Die Regelung bzw.
Wegweisung ist Sache der Kantone, und für diese besteht
keine Meldepflicht. Sie wissen aber auch, dass gemäss
Artikel 21 Buchstabe a des revidierten Asylgesetzes nun neu
das Bundesamt für Polizeiwesen für Wegweisungen zustän-
dig ist und dass damit natürlich auch eine Meldepflicht der
Kantone entsteht.
Es trifft nicht zu, dass wegen des Fehlens dieser Statistik alle
unsere Bemühungen im Asylwesen im Grunde genommen
«für die Katze» sind. Dass relativ wenige Wegweisungen
erfolgen, ist auf die lange Behandlungsdauer und die Tatsa-
che zurückzuführen, dass die Leute nach Jahren vorwie-
gend aus humanitären Gründen oft nicht mehr weggewie-
sen werden können. Mit dem verlangten Personal wollen wir
ja gerade diese Behandlungsdauer verkürzen, damit Weg-
weisungen wieder in grösserem Masse möglich werden.
Zu den Unterstützungslasten: Für den Unterhalt der Asylbe-
werber sind grundsätzlich die Kantone zuständig; die Eidge-
nossenschaft erstattet die Kosten zurück. Diese beliefen
sich letztes Jahr auf 38 Millionen Franken.
Zum Votum von Herrn Nationalrat Meier: Die Zahlen zeigen,
dass das Stabilisierungsziel letztes Jahr erreicht worden ist.
Die eingebürgerten und damit assimilierten «Ausländer»
können Sie nicht mehr zu den Ausländern zählen. Im übri-
gen haben Sie vielleicht auch festgestellt, dass die Zahl der

Gestion du Conseil fédéral
662
N 
6 juin 1984
Einbürgerungen etwas zurückgegangen ist. Richtig ist, dass
die Asylanten ein zusätzliches Problem darstellen und dass
ihre Zahl das Erreichen des Stabilisierungszieles erschwert.
Das Abkommen mit Italien lag schon sehr lange in der Luft.
Italien hat immer wieder Vorstösse unternommen. Schliess-
lich haben wir aus humanitären und allgemeinen politischen
Gründen eingewilligt. Die Auswirkungen sind gering, weil
die meisten italienischen Staatsangehörigen bei uns ohne-
hin bereits die Niederlassung besitzen.
Zur Frage des Herrn Nationalrat Dünki kann ich mich leider
nicht eingehend äussern. Mein Departement ist nicht Auf-
sichtsbehörde über das Bundesgericht, sondern gewisser-
massen Treuhänderin für die Vorlagen des Bundesgerichts,
die ans Parlament gehen.
Die GPK muss sich wohl direkt an das Bundesgericht wen-
den. Das Bundesgericht hat ja mit Schreiben vom 19. März
1984 an die GPK unter anderem festgestellt, dass die Ver-
waltungskommission beschlossen habe, eine Statistik nicht
zu unterbreiten. Es ist der Meinung, dass eine solche Über-
sicht über die 3810 Erledigungen ungeeignet sei, ein zuver-
lässiges Bild der richterlichen Arbeit zu vermitteln. Ein Urteil
über diese Stellungnahme steht mir nicht zu, weil - wie
gesagt - keine Aufsichtskompetenz des Departements über
das Bundesgericht besteht.
Genehmigt - Approuvé
Departement für auswärtige Angelegenheiten
Département des affaires étrangères
M. Houmard, rapporteur: Au nom de la Commission de
gestion, je vous rapporte sur deux objets du Département
fédéral des affaires étrangères qui ont retenu notre atten-
tion. Il s'agit tout d'abord de la représentation de la Suisse à
des conférences internationales et, secondement, de la
durée de séjour de nos ambassadeurs.
Par une lettre adressée au Conseil fédéral, la Commission
de gestion rappelait que la question de la représentation de
la Suisse à des réunions internationales avait fait l'objet, à
plusieurs reprises, de discussions, et que les parlementaires
avaient demandé au Département fédéral des affaires étran-
gères de faire office de coordination. Il ne s'agissait pas
pour la commission de mettre en cause la nécessité de
représentation de notre pays aux conférences internatio-
nales. La commission voulait, d'une part, savoir s'il existait
un organe de coordination et, si oui, à quel niveau ce travail
s'effectuait. Il intéressait la commission de savoir s'il existait
un contrôle centralisé, supervisant la nomination des délé-
gations.
D'autre part, nous avons demandé un tableau comparatif de
la composition des délégations par rapport à d'autres Etats.
Pour approcher de façon judicieuse ce sujet, nous excluons
d'emblée les délégations composées de plénipotentiaires
munis de pouvoirs formels qui les autorisent à prendre des
engagements. Nous savons, en effet, que, dans ces cas-là,
c'est le Conseil fédéral lui-même qui nomme les délégations
et leur donne des instructions.
La commission demandait bien davantage que des informa-
tions au sujet de la représentation de la Suisse dans les
réunions 
d'organisations 
internationales, 
secrétariats,
comités ou autres organes de concertation multilatérale de
notre pays et membres ou observateurs, et dont les travaux
sont susceptibles de nous intéresser.
Nous devons admettre que cette enquête a donné un
énorme travail à l'administration. Alors que nous pensions
que les secrétariats généraux des départements pouvaient
sortir de leurs dossiers une liste complète des réunions
internationales avec, mentionnés en regard, les noms des
participants, nous avons dû constater que cela n'était pas le
cas, chaque département ayant dû faire une enquête interne
auprès de chaque office. L'enquête s'étendait sur le premier
semestre 1983, le résultat représente un dossier très impor-
tant, mais chaque département, parfois même chaque office
a utilisé une autre formule de réponse. La complexité du
travail d'enquête a prouvé, si cela était nécessaire, que notre
question était judicieuse, et nous avons été confortés dans
l'idée que le système de contrôle de ces délégations devait
être revu.
En effet, si les informations sont déjà centralisées par les
délégations nommées par le Conseil fédéral, qui font donc
l'objet, comme nous l'avons dit, d'une proposition examinée
par la Chancellerie, le Département fédéral des affaires
étrangères et le Département fédéral des finances, il s'est
avéré souhaitable de renforcer le système de contrôle actuel
pour toutes les réunions qui ne font pas l'objet de cette
procédure. Il convient, dans un premier temps, que tous les
secrétariats généraux soient informés à l'avance, par une
formule idoine, de l'envoi de représentants de leur départe-
ment à des réunions internationales. Cela permettra un
contrôle visuel rapide et objectif.
La commission était d'avis qu'un pas supplémentaire devait
être franchi et proposait un contrôle centralisé. En définitive,
notre commission s'est ralliée, pour des simplifications
administratives, à la proposition du Conseil fédéral de réali-
ser un contrôle départemental, en insistant toutefois sur le
fait qu'il était nécessaire d'améliorer l'information inter-
départementale. Ce système permettra aux secrétariats
départementaux d'exercer un contrôle systématique. En
outre, le Secrétariat général pourra exiger un rapport cir-
constancié de l'office compétent pour former la délégation.
La commission maintient ce problème à l'ordre du jour. Elle
attend toutefois que le nouveau système ait été introduit
dans tous les départements pour poursuivre son enquête.
Quant aux résultats de l'enquête elle-même, la commission
est convaincue qu'il n'y a pas abus systématique. Cepen-
dant, elle n'arrive pas aux mêmes conclusions que le Con-
seil fédéral. En effet, celui-ci estime que le nombre des
représentants suisses est, dans la très grande majorité des
cas, inférieur à celui d'autres Etats comparables: l'Autriche,
la Suède, la Finlande, la Belgique, les Pays-Bas et la Nor-
vège. La commission, en revanche, au vu des dossiers qui
lui ont été remis, est d'avis que la représentation suisse a
toujours été suffisante, parfois même supérieure à celle des
Etats mentionnés ci-dessus. Citons simplement, pour illus-
trer une représentation éventuellement excessive, que, au
niveau du Conseil de l'Europe, il est arrivé que la délégation
se compose de trois personnes, alors qu'un seul délégué
était pris en charge par cet organe international. D'autre
part, dans un symposium international sur les problèmes
balistiques, la délégation du Département militaire se com-
posait de neuf membres - ici ledit département n'a pas
renseigné la commission sur le nombre de participants des
autres Etats. Enfin, nous éviterons de faire un état des
économies qui auraient pu être réalisées car d'une part il n'y
a pas eu d'abus et d'autre part il aurait fallu pouvoir consul-
ter les dossiers internes de ces délégations.
Pour juger du rapport coût/efficacité, la commission partage
l'opinion que toute comparaison doit être faite en fonction
des intérêts propres de chaque Etat et que la représentation
de notre pays présuppose, au départ même, une relation de
confiance avec la direction des offices. Il n'en reste pas
moins vrai que le mécanisme de contrôle peut et doit être
renforcé, si ce n'est que pour améliorer la vue d'ensemble.
La commission apprécie le fait que le Conseil fédéral
exprime sa volonté dans ce sens par une mise à jour des
instructions, en précisant par exemple que la décision de
participation à une réunion internationale doit désormais
être prise par tous les départements au niveau de la direc-
tion de l'office ou du Secrétariat général, en le précisant
également par un développement du système d'information
interdépartemental et en mettant les missions diplomatiques
au courant de l'envoi de délégués afin que, le cas échéant,
ces dernières puissent accompagner, respectivement ren-
forcer la délégation. Cette amélioration de l'information
devrait permettre d'éviter le double emploi.
La commission demande en résumé un effort de clarté, tout
en renonçant à charger l'appareil administratif, ce qui, en
définitive, irait dans un sens contraire. La commission,

6. Juni 1984 
N
663
Geschäftsbericht des Bundesrates
comme je l'ai dit, maintient ce problème à l'ordre du jour et
examinera le dossier pendant l'année en cours.
Le second thème qui a retenu notre attention est la durée de
séjour de nos ambassadeurs aux postes extérieurs impor-
tants. Un article de la Feuille officielle suisse du commerce
mentionnait que notre ambassadeur en poste à Washington
quittait son poste après un séjour de trois ans seulement et
de préciser qu'il en était ainsi parce que sa femme tenait à
rentrer au pays. Nous nous sommes renseignés auprès du
chef du département, qui a précisé que l'ambassadeur en
question avait séjourné effectivement trois ans et onze mois
à Washington, donc que la durée de son séjour avait été
proche de la durée moyenne, qui se situe à quatre ans, que,
d'autre part, la femme de l'ambassadeur n'avait jamais été à
Washington et que, par conséquent, elle ne pouvait pas
avoir émis le désir de rentrer au pays. En revanche, l'ambas-
sadeur avait été rappelé en Suisse afin d'occuper un nou-
veau poste devenu vacant à Genève, celui de représentant
permanent auprès des organisations internationales. En fait,
l'examen du cas a montré que, dans les missions les plus
importantes, la durée moyenne de séjour était presque de
six ans, selon les statistiques basées sur vingt-quatre
ambassades depuis 1970. Dans douze cas, la durée du
séjour a varié entre trois et six ans; dans neuf cas, elle a
dépassé six ans et dans trois cas seulement, une permission
a été accordée, pour des raisons de santé, de quitter le poste
avant trois ans. Rappelons au passage que trente-cinq con-
sulats généraux sont dirigés par des professionnels et cinq
par des consuls honoraires. Dans les cinquante-trois consu-
lats, vingt postes sont occupés par des consuls profession-
nels et trente-trois par des honoraires.
La commission, comme d'ailleurs le département, sont tous
deux d'avis que la durée moyenne de séjour n'est pas
nécessairement un critère d'appréciation valable. Il lui paraît
plus important de fixer la durée de séjour aux postes exté-
rieurs importants en fonction de l'approche possible. En
effet, si en Europe l'installation est relativement rapide et si
les relations importantes ne tardent pas à s'établir, il en est
tout autrement dans d'autres pays, où la prise de contact est
difficile, je dirai même fastidieuse. Dans ce cas-là, l'ambas-
sade ne fonctionne avec une certaine efficacité qu'après
deux, voire trois ans de séjour de l'ambassadeur; il serait
donc faux de provoquer des mutations trop rapides, d'au-
tant plus que c'est justement dans ces pays-là que l'ambas-
sade peut rendre d'appréciables services sur les plans éco-
nomique et humanitaire.
En conséquence, nous avons prié le Conseil fédéral de
vouer une attention toute particulière à la durée de séjour de
nos ambassadeurs afin d'assurer la continuité dans la qua-
lité et l'efficacité de la représentation de nos intérêts à
l'étranger.
M. Soldini: Au chapitre 6, chiffre 2, du rapport, je trouve la
conclusion suivante: «Du 25 octobre au 26 novembre 1983
s'est déroulée à Paris la 22e session ordinaire de la Confé-
rence générale de l'UNESCO, dont la tâche principale était
de discuter et d'adopter le projet de programme et de
budget 1984/1985, budget se montant à quelque 375 mil-
lions de dollars pour cet exercice biennal.» Et, en appen-
dice: «A la fin de l'année, les Etats-Unis ont annoncé leur
intention de se retirer de l'UNESCO à partir du 1er janvier
1985. Le Conseil fédéral examinera la nouvelle situation qui
en résulte pour l'UNESCO et pour la Suisse.»
Cette nouvelle situation avait incité deux de nos collègues à
interpeller le 5 mars dernier le gouvernement sur sa position
face à la dégradation qui se manifeste au sein de l'Organisa-
tion des Nations Unies pour l'éducation, la science et la
culture. Trois mois plus tard, ces interrogations étaient
toujours encore restées sans réponse. Mais entre-temps, les
choses se sont encore détériorées, comme nous l'a appris
récemment une dépêche d'agence. Le Royaume-Uni quit-
tera-t-il lui aussi l'UNESCO? Il le laisse sous-entendre dans
une lettre remise par le ministre britannique du développe-
ment d'outre-mer au directeur général, M. Amadou Mahtar
M'Bow, lettre inscrite à l'ordre du jour de la 119e session du
85-N
Conseil exécutif qui s'est tenue à Paris du 9 au 24 mai 1984.
Cette mise en garde de la Grande-Bretagne a même suscité
l'inquiétude de notre ambassadeur auprès de l'UNESCO, M.
Charles Hummel. Ce dernier aurait fait part à la presse de
son souci face aux menaces qui planent sur l'avenir de
l'institution auprès de laquelle il est accrédité. Selon lui, si
les Etats-Unis quittent l'organisation, cela permettrait de
faire quelques coupes claires dans certains projets mais le
programme serait toujours réalisable. En revanche, si le
Royaume-Uni décidait également de quitter l'UNESCO, cette
dernière risquerait de se désintégrer, car un tel départ serait
suivi par celui d'autres pays.
Nous sommes donc obligés de constater qu'un net clivage
s'est produit depuis quelques années entre pays de l'Est et
pays en voie de développement d'une part, pays industria-
lisés occidentaux d'autre part. En effet ces derniers, dont la
Suisse, s'élèvent contre la politisation croissante de la tri-
bune de l'UNESCO, contre un recrutement massif de per-
sonnel du tiers monde, contre une information très unilaté-
ralement diffusée ainsi que contre des erreurs d'évaluation
de plus en plus manifestes dans les projets édifiés. D'autre
part, certaines rumeurs circulent au sujet de la gestion
approximative de cet organisme onusien.
Dans ces conditions, je me permets donc de demander au
Conseil fédéral comment il apprécie la nouvelle situation au
sein de l'organisation des Nations Unies pour l'éducation, la
science et la culture et si son examen ne pourrait pas le
conduire vers une révision déchirante des rapports de la
Suisse avec l'UNESCO.
Enfin, «last but not least», je me permets de revenir sur le
problème de l'indemnisation de nos compatriotes revenus
d'Algérie depuis 1962. Au printemps 1983, avant la visite
officielle en Suisse du président de la République française,
vous avez, Monsieur le conseiller fédéral, assuré à une
délégation de l'ASSAOM que vous évoqueriez avec M. Mitte-
rand le problème de la validation des périodes algériennes
de cotisations versées à la Sécurité sociale française par les
Suisses résidant hors de France. Or, jusqu'ici, les intéressés
n'ont obtenu aucune amélioration de leur sort. Et ils se
demandent si la solution de ce problème difficile n'intervien-
dra pas avec l'extinction naturelle et fatale des Suisses
rentrés d'Algérie après l'accession de ce pays à l'indépen-
dance et qui ont été spoliés de leurs biens et de leurs droits.
Au moment où l'on parle beaucoup d'une contribution
accrue de la Suisse aux pays en voie de développement, ne
serait-il pas d'élémentaire équité d'apporter à nos compa-
triotes des éléments d'apaisement propres à atténuer une
amertume et un ressentiment compréhensibles? Je vous
remercie, Monsieur le conseiller fédéral, des précisions que
vous voudrez bien donner en réponse à mes interrogations.
M. Aubert, conseiller fédéral: Je voudrais tout d'abord
remercier M. Houmard de son rapport très complet. En ce
qui concerne le contrôle de nos délégations auprès des
organisations internationales, un effort sera fait. Je lui en
donne acte. Nous l'avons promis à la commission, nous le
ferons à titre d'essai et vous serez tenus au courant des
résultats. Nous prendrons peut-être d'autres mesures par la
suite.
Je voudrais cependant faire deux remarques: tout d'abord,
vous le constatez vous-mêmes, les conférences et les ré-
unions internationales ont pris une extension considérable
ces derniers temps, considérable non seulement par leur
nombre mais aussi par la technicité des sujets qui y sont
traités. Si un Etat veut défendre réellement ses intérêts dans
ces cénacles internationaux, il doit y être représenté, aussi
souvent que cela est nécessaire et par des personnes quali-
fiées.
Le deuxième sujet de préoccupation du Conseil fédéral est
évidemment d'essayer de limiter le nombre de nos participa-
tions et celui de nos délégués à ces diverses réunions. Vous
l'avez relevé, Monsieur Houmard, je crois qu'il faut effective-
ment bien faire la distinction entre les délégations compo-
sées de «plénipotentiaires», qui ont des pouvoirs formels les
autorisant à prendre des engagements, à signer des traités,

Gestion du Conseil fédéral
664
N 
6 juin 1984
à voter un budget, à participer à une votation et qui sont
désignées par le Conseil fédéral. Là, il y a un contrôle
centralisé puisque toutes les décisions sont prises par le
Conseil fédéral. Les procès-verbaux et les décisions du
Conseil fédéral sont communiqués au Contrôle fédéral des
finances et à la Délégation des finances. Il y a donc égale-
ment un contrôle parlementaire. Différent est le cas, des
délégations suisses dans les organisations internationales.
A ce sujet, nous avons des règlements, qui datent de 1952 et
de 1958, et qui prévoient, en particulier, la nécessité de
limiter l'envoi de représentants au strict minimum et d'avoir
des délégations aussi peu nombreuses que possible. Eu
égard à la complexité des sujets abordis dans ces réunions,
plusieurs groupes de travail siègent en même temps, ce qui
nous oblige, si nous voulons participer au travail de chaque
groupe, d'envoyer un nombre suffisant de représentants.
Ces règlements soulignent aussi la nécessité d'avoir des
délégations expérimentées et de tenir au courant nos
ambassadeurs à l'étranger de façon qu'ils participent dans
toute la mesure du possible, de manière active à ces déléga-
tions.
Ces règlements sont, aujourd'hui, quelque peu dépassés, en
raison de la complexité des matières traitées, et de la multi-
plication des réunions internationales due à l'interdépen-
dance toujours plus étroite entre les Etats. Le Conseil fédé-
ral prendra deux mesures. Il va revoir ces règlements, et il
centralisera, dans les secrétariats généraux de chaque
département, la liste des délégations envoyées à l'étranger,
avec leur composition exacte, et l'objet de la réunion. Nous
aurons ainsi une meilleure vue d'ensemble et nous pourrons
vous communiquer plus facilement les informations que
vous pourriez souhaiter. Pour l'instant, nous ne pouvons pas
aller plus loin.
Centraliser le contrôle des délégations, comme cela avait
été proposé, au Département fédéral des affaires étrangères
ou au Département fédéral des finances, ne serait que nous
contraindre à une surcharge administrative qui me paraît
inutile, et ce d'autant plus que je ne vois pas comment le
Département fédéral des affaires étrangères pourrait juger
d'un problème de haute technicité, tel que, par exemple,
celui des télécommunications, qui dépendent d'un autre
département. Comment pourrions nous juger de la perti-
nence du choix des personnalités membres de ces déléga-
tions et de leur nombre? Ce serait un exercice inutile, qui
surchargerait l'administration sans apporter les profits es-
comptés.
Quant à la deuxième question concernant les délais entre
deux transferts de nos ambassadeurs, nous vous avons
communiqué les chiffres concernant nos neuf principales
ambassades dans le monde, à savoir Bonn, Londres, Paris,
Rome, Washington, Bruxelles-CEE, Paris-OCDE et New
York-ONU. Depuis le 1e' janvier 1970, on a constaté qu'en
moyenne les transferts se faisaient tous les six ans, ce qui
est beaucoup. Dans trois cas seulement les transferts ont eu
lieu après moins de trois ans: vous les avez relevés et je
peux les préciser, il s'agissait de M. l'ambassadeur Monfrini,
qui n'est resté que vingt-deux mois à Rome, qui a été malade
et qui est décédé, de M. l'ambassadeur René Keller, qui a dû
quitter Londres après trente-trois mois pour regagner
Genève, son fils étant devenu infirme et invalide et de M.
l'ambassadeur Cuénoud qui n'est resté que vingt-quatre
mois à Bruxelles, appelé qu'il fut à remplacer, à Madrid, M.
l'ambassadeur Naturai qui a dû prendre une retraite antici-
pée pour raison de santé.
Pour ce qui est des hauts fonctionnaires qui n'appartiennent
pas au service de carrière et qui sont nommés de manière
permanente, à Berne, je citerai le cas du directeur de la
Direction de droit international public qui occupe mainte-
nant son poste depuis plus de seize ans. L'ancien directeur
de la DDA a occupé le sien jusqu'à l'âge de la retraite,
pendant plus de neuf ans et son suppléant est à Berne
depuis plus de vingt ans. Nous pouvons donc dire que notre
politique des transferts respecte la continuité.
J'aimerais cependant vous signaler que, dans certaines
Ambassades, - que ce soit Djeddah, Djakarta, Kinshasa,
Beyrouth ou Lagos par exemple, - les conditions climati-
ques nous obligent, sur ordre médical, à déplacer plus
fréquemment nos ambassadeurs. Je tiens cependant à pré-
ciser que la continuité est tout de même assurée au sein de
ces ambassades. Un ambassadeur n'est pas seul à l'étran-
ger, il a un premier secrétaire et du personnel à disposition
qui permettent d'assurer la continuité.
Je répondrai maintenant aux questions de M. Soldini. Tout
d'abord, en ce qui concerne l'UNESCO, il est exact que les
Etats-Unis d'Amérique ont annoncé qu'ils quitteraient cette
organisation, le 1™ janvier 1985. Je tiens toutefois à vous dire
que j'ai rencontré, le 17 janvier 1984, à Stockholm, lors de
l'ouverture de la Conférence européenne sur le désarme-
ment, M. Shultz, secrétaire d'Etat américain, qui m'a laissé
entendre qu'il était possible que les Etats-Unis d'Amérique
restent membres de l'UNESCO, pour autant que certains
changements se produisent en matière d'administration, de
finances et d'une certaine politisation. L'éventualité de ce
départ n'est pas encore absolument définitive. Elle le sera
peut-être d'autant moins - je vous l'apprends aujourd'hui -
que vient d'être désigné comme directeur général adjoint de
l'UNESCO, un Suisse, en la personne de M. Gérard Bolla,
lequel occupait depuis 1981 le poste de sous-directeur
général, responsable du secteur «communication». Il aura
maintenant la tâche difficile, mais combien importante, de
s'occuper, entre autres, de la réorganisation interne de
l'UNESCO. 
Nous 
apprécions 
particulièrement 
que
l'UNESCO ait fait appel à la Suisse dans les circonstances
que l'on connaît et que vous avez décrites, Monsieur Soldini.
M. Bolla, dans tous les cas, pourra compter sur notre appui.
Je voudrais que l'on sache aussi que, lors des deux der-
nières conférences générales de 1982 et de 1983, la déléga-
tion suisse a émis des critiques très substantielles sur les
points que vous avez soulevés; cela a été rapporté par la
presse.
En 1980, à la Conférence générale de Belgrade, nous avons
été le seul pays à ne pas rejoindre le consensus de la
fameuse Commission Me Bride et nous avons été les seuls
également à prendre résolument position contre l'attribu-
tion d'un mandat à l'UNESCO en vue de l'élaboration d'une
déclaration sur le fameux «nouvel ordre mondial de l'infor-
mation et de la communication». Ainsi, la Suisse et sa
délégation ont donc toujours eu une attitude parfaitement
nette. Nous avons toujours clairement manifesté notre
opposition à tout ce qui pouvait être contraire à la liberté
d'expression et à celle de la presse. Nous conserverons
cette attitude critique, mais nous pensons, Monsieur Sol-
dini, qu'elle sera plus efficace si nous l'exerçons de l'inté-
rieur plutôt que de l'extérieur! C'est la raison pour laquelle,
encore une fois, nous pratiquerons la politique qui est celle
du Conseil fédéral en matière d'organisations internatio-
nales: ne pas accepter la «politique du siège vide». Si nous
avons des critiques à émettre, nous devons pouvoir le faire à
l'endroit qui convient, non pas du dehors, car elles devien-
nent alors tout à fait inefficaces. En revanche, si la situation
devait continuer à s'aggraver et si les Etats, les uns après les
autres, quittaient l'UNESCO, il est évident que nous pour-
rions être appelés à revoir notre position.
Dans tous les cas, je peux d'ores et déjà vous donner
l'assurance que la Suisse s'opposera à une augmentation de
sa prestation financière à l'UNESCO. Cette organisation
perdra 25 pour cent de ses ressources si les Etats-Unis
d'Amérique la quittent. Vous avez cité le chiffre de 375
millions de dollars; 25 pour cent représenteront donc une
diminution de ressources d'environ 94 millions.
A propos du départ de la Grande-Bretagne, vous avez posé
vous-même la question. La décision a-t-elle été prise? Pas
encore. De toute façon, si ce départ a lieu, ce ne sera
qu'avec un délai d'une année, c'est-à-dire qu'il ne pourrait
être effectif que le 1er janvier 1986. Nous espérons que les
remarques qui ont été faites concernant la gestion et l'admi-
nistration de l'UNESCO porteront leurs fruits et que, sous
l'impulsion du nouveau directeur général adjoint suisse, des
améliorations pourront être réalisées.
En ce qui concerne les Suisses spoliés d'Algérie, je ne

6. Juni 1984 
N
665
Geschäftsbericht des Bundesrates
voudrais pas me répéter ici sans cesse. Depuis l'indépen-
dance de ce pays nous avons tenté l'impossible pour obtenir
des indemnités en leur faveur. Peu après mon entrée en
fonction, en février 1978, nous avons envoyé une délégation
spéciale constituée de notre ambassadeur en Algérie, de
notre jurisconsulte ainsi que du chef de notre service écono-
mique et financier, pour discuter de ces problèmes avec le
Gouvernement algérien. Toutes nos démarches ont abouti à
une fin de non-recevoir, sous prétexte que l'Algérie n'était
pas responsable des conséquences de la colonisation de
son pays par la France.
Vous avez relevé qu'effectivement, en 1983, nous avions
engagé avec M. François Mitterrand, président de la Répu-
blique française, le dialogue sur ce sujet. Nous avons déjà
obtenu un résultat, puisque les Suisses d'Algérie, qui ont par
la suite élu domicile en France, ont tous pu bénéficier des
prestations de la Sécurité sociale française, à laquelle ils
avaient d'ailleurs cotisé pendant leur séjour en Algérie.
Reste le problème des'Suisses qui ne sont pas domiciliés en
France. Les pourparlers continuent avec la France à leur
sujet. Nous espérons pouvoir aboutir positivement sur ce
plan-là, mais cela ne résoudra toujours pas le problème des
indemnisations pour les biens suisses qui ont été nationa-
lisés en Algérie, lors de l'accession de ce pays à l'indépen-
dance. Ce problème sera extrêmement difficile à résoudre,
tout autant que celui que nous pose l'Allemagne de l'Est,
pays avec lequel nous rencontrons les mêmes difficultés.
Je me permets de vous rappeler néanmoins, à la décharge
de nos services, que dans le cas du Maroc, des indemnisa-
tions, même si elles ont été modestes, ont pu être obtenues
et que nous avons classé ledit dossier. Je puis vous donner
l'assurance, Monsieur Soldini, que nous continuons nos
efforts.
Genehmigt - Approuvé
Departement des Inneren
Département de l'intérieur
Weber-Schwyz, Berichterstatter: Aus dem grossen und
umfangreichen EDI möchten wir aus der Sicht der GPK
heute drei Schwerpunkte zur Berichterstattung herausgrei-
fen. Es sind erstens die Schäden beim Nationalstrassenbau,
zweitens die Frage des Waldsterbens und drittens die Infor-
mation im Ernährungsbereich zu behandeln.
Zum Nationalstrassenbau: Was die Fachleute schon seit
langem wussten, wurde uns allen klar durch die spektakulä-
ren Schadenmeldungen an Autobahn-Fondsbauten: Die
Lebensdauer des Stahlbetons ist nicht unbeschränkt.
Darum hat unsere Sektion bereits im Herbst 1983 entspre-
chende Fragen an den Vorsteher des Amtes für Strassenbau
gerichtet. In einem schriftlichen Bericht und durch Ausspra-
chen erhielten wir Auskunft über die bis heute erkennbaren
Schäden und deren Ursachen.
Wenn man heute zur Kritik an unserem Nationalstrassenbau
anhebt, der vor rund 25 Jahren begonnen hat, so muss man
auch die Vorgeschichte kennen. Bereits am 26. Januar 1965
nahm der Bundesrat in einem umfassenden Bericht an die
ständerätliche Kommission Stellung zur Entwicklung der
Kosten im Nationalstrassenbau. Neben Fragen der Oberauf-
sicht und Kontrollen, der beschleunigten Planung und der
Grosse der Baulose wurde der helvetische Perfektionismus
kritisiert, und vor allem wurden Vergleiche mit der «Auto-
strada del sole» angestellt. Auf über 100 Seiten hat der
Bundesrat seine Begründungen dargelegt und auch den
Willen bekundet, neueste Erkenntnisse in die Normen und
Richtlinien aufzunehmen. In der Herbstsession 1965 behan-
delte unser Rat diesen Bericht. Von künftigen Unterhaltsko-
sten war damals noch keine Rede.
Als Reminiszenz möchte ich immerhin aus dieser Debatte
den damaligen Kommissionspräsidenten Alois Hürlimann
aus Zug zitieren, der auf verschiedene Einwände wie folgt
antwortete: «Es wäre grundfalsch, Einsparungen auf Kosten
der Solidität des Werkes zu machen.» Oder weiter: «Wir
können uns eine Bauweise nicht leisten, die nach kurzer Zeit
zur Feststellung führen müsste: Meister, die Arbeit ist fertig
- soll ich sie gleich flicken?» Sein Schlussaufruf: «Lassen
wir uns von der konsequenten Anwendung des schweizeri-
schen Qualitätsbegriffs nicht abbringen», scheint nicht
überall gehört worden zu sein. Man begann tatsächlich am
falschen Ort zu sparen: bei Kofferungen und Belägen. Bei
den Kunstbauten ging man dann und wann an die Grenzen
der statisch zulässigen Belastung. Man wollte elegantere
Bauwerke; minimale Isolationen und ungenügende Abdich-
tungen waren weitere Sparfolgen. Kantone und National-
strassenchefs brüsteten sich im Wettbewerb um die tiefsten
Einheitspreise pro Laufmeter Strasse oder pro Quadratme-
ter Brückenfläche. Zur Erhöhung der Wintersicherheit
wurde vor rund 20 Jahren die Schwarzräumung der Stras-
sen samt Tausalzbehandlung eingeführt. Die Brücken vor
allem waren gegen die Korrosionswirkung von Salz und
Frost ungenügend 
geschützt, was zu einer weiteren
Schadenursache führte.
Die Grössenordnung der Bauschäden kann noch nicht
abschliessend beurteilt werden. Einstweilen sind die zwei
meistgeschädigten Brückenobjekte, Elmenrüti im Kanton
Uri und die Teufelsbrücke bei Hägendorf im Kanton Solo-
thurn, in eingehender Abklärung begriffen. Der Abbruch
und Ersatz bei Elmenrüti ist bereits entschieden. Den dama-
ligen Gestehungskosten anno 1970 von 1,5 Millionen Fran-
ken stehen heute Ersatzkosten von 6 bis 7 Millionen Franken
gegenüber. Das Bundesamt gibt hier offen zu, dass sich die
Leichtbauweise in schwierigem Gelände nicht bewährt hat,
der Versuch sei als misslungen zu bezeichnen. Der Katalog
der Schäden und Ausführungsmängel wird sich in nächster
Zeit erweitern. Die Meldungen zeigen auch, dass die Stras-
sen im Mittelland wegen der Temperaturschwankungen im
Winter bei etwa 0 Grad sogar mehr Schaden nehmen als
Strassen im Alpengebiet.
Im internationalen Vergleich aber schneiden die schweizeri-
schen Autobahnen bezüglich baulichem Zustand gesamt-
haft gut ab. Auf beinahe 3000 Brücken, Über- und Unterfüh-
rungen gibt es eine beschränkte Zahl von qualitativ minder-
wertigen Bauwerken. Sie können aber zum Glück als Einzel-
fälle bezeichnet werden. Trotzdem darf man annehmen,
dass für Kunstbauten eine durchschnittliche Lebensdauer
von etwa 80 Jahren zu erwarten ist. Immerhin darf man das
Ausmass der künftigen Unterhaltskosten nicht ausser acht
lassen: eine OECD-Norm besagt zum Beispiel, dass bei
Autobahnen mit einem Aufwand von 1,5 bis 2 Prozent der
Baukosten zu rechnen sei. Für das schweizerische Netz
würde dies bei Brücken und Tunnels etwa 160 Millionen
Franken betragen, oder, auf die Gesamtkosten bezogen,
sogar 400 Millionen.
Der heutige Vorsteher des Amtes für Strassen- und Fluss-
bau, Herr Jakob, hat bereits bei seinem Amtsantritt mit
ersten Massnahmen begonnen und zum Beispiel eine stär-
kere Betonüberdeckung der Armierung bei Kunstbauten
angeordnet. Leider kann man auf den Winterdienst mit
Tausalz einstweilen noch nicht verzichten, weil Ersatzpro-
dukte viel zu teuer sind. Es werden auch, aufgrund der
neuesten Erkenntnisse, die Ausbaunormen laufend ange-
passt, so bezüglich Isolationen, Abdichtungen, Belagsquali-
täten, Schutzanstrichen usw.
Die Prüfung der Verantwortlichkeiten ist noch nicht abge-
schlossen. An der N 2 im Kanton Uri ist die Garantiezeit
abgelaufen, nachdem das Bauwerk vor rund 12 Jahren
vollendet wurde. Eine strafrechtliche Verfolgung wäre nur
denkbar, wenn strafrechtliche Handlungen vorliegen wür-
den, die noch nicht verjährt sind. Einstweilen sind nach
Aussagen des ASB keine entsprechenden Anhaltspunkte
erkennbar. Neue Fälle werden juristisch laufend abgeklärt.
Schlussfolgerungen: Die GPK meint, dass vor allem auch
die Wahrnehmung der Oberaufsicht durch den Bund einer
eingehenden Prüfung zu unterziehen ist. Aufgrund von Zwi-
schenberichten sind wir zum Schluss gekommen, diese
Angelegenheit weiterzuverfolgen und die zuständige Sek-
tion mit einer Inspektion zu beauftragen. Nach genügender

Gestion du Conseil fédéral
666
N 
6 juin 1984
Abklärung aller Hintergründe und Ursachen haben Parla-
ment und Volk ein Anrecht auf offene Darlegung aller Tatsa-
chen. Für die kommende Berichtsperiode wird nach dem
Departementswechsel hierfür die Sektion des Eidgenössi-
schen Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartementes
zuständig sein.
Kurz zum Waldsterben. In einem ausgedehnten Gespräch
mit Herrn de Coulon, dem Direktor des Bundesamtes für
Forstwesen, und Herr Pedroli, dem Direktor des Bundesam-
tes für Umweltschutz, haben wir uns über Ursachen und
Ausmass des Waldsterbens unterhalten. Wir möchten hier
keine erneute Debatte auslösen, nachdem unser Rat in der
ausserordentlichen Maisession dazu ausgiebig Gelegenheit
hatte; wir möchten Sie bitten, auf eine Diskussion zu ver-
zichten.
Immerhin hat uns besonders beeindruckt, dass die Scha-
denkarte der Sanasilva-Erhebung interessante Ergebnisse
zeitigt. So ist die Zone mit der höchsten Ausfallquote in der
Nordwestschweiz identisch mit der Region der ständigen
Kaltluftseen. Die Nebelfelder bewirken also eine Konzentra-
tion der Schadstoffe. Diese klimatischen Gründe müssten
zum Überdenken der Bestockung mit Nadelhölzern führen.
Zudem wurde auch die Überalterung unserer Waldbestände,
vor allem im Gebirge, als besondere Sorge der Fachleute
hervorgehoben. Die Grundsätze der Waldbewirtschaftung
müssen dringend geändert werden. Bei allen Unterstüt-
zungsaktionen des Bundes ist immer zu bedenken, dass
primär die Kantone für das Forstwesen zuständig sind. Die
Eidgenossenschaft kann nur bei gefährdeter Versorgung
und im Krisenfall Bewirtschaftungsmassnahmen verfügen.
Zum dritten Bereich: Information im Ernährungsbereich.
Prof. Dr. Hugo Aebi, der verstorbene Direktor des Medizi-
nisch-chemischen Instituts Bern, hat einmal in einem
Bericht festgehalten: «Die Ernährungswissenschaft spielt
eine Aussenseiterrolle und wird von verschiedenen Fakultä-
ten» - er nannte die Innere Medizin und die Chirurgie -
«abgelehnt». Zusammen mit seinem Basler Kollegen hat er
1975 aus eigenen Mitteln einen schweizerischen Ernäh-
rungsbericht herausgegeben. Sie sehen, dass die Ernäh-
rungswissenschaft bis vor kurzem ein Schattendasein gefri-
stet hat.
So ist es auch verständlich, dass es mit der Information im
Ernährungsbereich nicht zum besten bestellt war. Wir stel-
len fest, dass neben dem Institut für Ernährungswissen-
schaft an der ETH sich weitere vier Bundesämter mit fünf
Sektionen - ich nenne die Bundesämter für Gesundheitswe-
sen, für Veterinärwesen, für Landwirtschaft, die Eidgenössi-
sche Alkoholverwaltung, sechs weitere Forschungsanstal-
ten des Bundes sowie Universitätsinstitute und kantonale
Laboratorien -, mit allen Arten von Lebensmitteln befassen.
Sie alle tragen von Zeit zu Zeit Mitteilungen an die Öffent-
lichkeit. Der Konsument erhält also ein Übermass an Infor-
mationen. Die Koordination der Aufklärung wie auch die
Schiedsrichterrolle im Ernährungsbereich wurden bis heute
nicht wahrgenommen. Die Einheit der Verantwortung in der
Lebensmittelkontrolle ist bis heute noch nicht hergestellt
(ich erwähne hier die bestbekannte Hormonaffäre beim
Kalbfleisch). Die eigentliche Schiedsrichterrolle müsste
nach Meinung des neuen Direktors des Bundesamtes für
Gesundheitswesen, Herrn Prof. Roos, eigentlich bei der Eid-
genössischen Ernährungskommission liegen.
Aufgrund einer Eingabe Ihrer Geschäftsprüfungskommis-
sion an den Bundesrat wurde nun ein Konzept über die
Information im Ernährungsbereich erarbeitet. Hier wird
vorab eine Koordination zwischen der Eidgenössischen
Ernährungskommission und dem Ausschuss der zuständi-
gen Bundesämter vorgesehen. Im Sinne einer Übergangslö-
sung wird nun innerhalb der Eidgenössischen Ernährungs-
kommission ein erfahrener Pressebeauftragter Einsitz neh-
men. Wenn erste Erfahrungen gesammelt sind, werden sich
auch Möglichkeiten im Rahmen des Vollzugs des neuen
Lebensmittelgesetzes ergeben. Wir sind der Meinung, dass
bei einer gezielten und koordinierten Öffentlichkeitsarbeit
aller Instanzen des Bundes bessere und wirkungsvollere
Ergebnisse erzielt werden könnten.
Abschliessend möchte ich im Namen unserer Sektion Herrn
Bundesrat Egli und seinem Generalsekretär, Herrn Martha-
ler, den besten Dank aussprechen für die kooperative Zu-
sammenarbeit.
M. Jeanneret: Au moment où nous examinons la gestion de
1983 de la Confédération, et où la nouvelle loi sur la protec-
tion de l'environnement est entrée en vigueur, il convient de
saluer le fait que les commissions de gestion des Chambres
fédérales, et particulièrement celle du Conseil des Etats,
aient consacré l'essentiel de leur rapport à l'inspection de
l'Office fédéral de la protection de l'environnement.
Nous ne voulons pas revenir ici sur l'impression positive que
l'organisation de l'office a faite à la commission, mais insis-
ter sur quelques garde-fous qu'elle a dressés quant à l'appli-
cation de la législation en matière de protection de la nature.
Nous citerons deux points; d'abord les pollutions doivent
être limitées «pour autant que cela soit économiquement
supportable»; ensuite, selon le principe du fédéralisme,
«des dispositions d'exécution ne doivent être édictées, pour
la mise en application de tous ces principes, que dans la
mesure où cela est nécessaire pour obtenir une réglementa-
tion uniforme dans toute la Suisse».
Nous voudrions à cet égard attirer l'attention du Conseil
fédéral, et spécialement celle du chef du Département fédé-
ral de l'intérieur, sur les excès où ne doit pas conduire
l'application de la loi par l'administration, notamment dans
le domaine de l'agriculture, sur l'esprit qui doit inspirer la
pratique des offices intéressés.
Tout d'abord, chaque époque a ses points forts. Il y a eu le
développement social, puis on a beaucoup parlé d'aména-
gement du territoire, la crainte du chômage a ensuite préoc-
cupé chacun, enfin la défense de l'environnement est venue.
Mais un objectif politique légitime ne doit pas devenir une
marotte; l'arbre, c'est le cas de le dire, ne doit pas cacher la
forêt. Il est essentiel pour le gouvernement qu'il ait toujours
une vue d'ensemble de la politique fédérale et qu'il ne se
laisse pas gagner par une cause, momentanément popu-
laire, et à laquelle on sacrifierait tout le reste, sans souci de
cohérence et de continuité.
Deuxième remarque, les élections fédérales de l'automne
1983 - cela a été rappelé hier au Conseil des Etats - n'ont
surtout pas été gagnées par les partisans du «plus d'Etat».
Or, ce qui est actuellement le plus grand danger pour notre
pays, c'est le risque d'excès de bureaucratie et de réglemen-
tation trop pointilleuse. La Suisse, au contraire de beaucoup
d'autres Etats, applique toujours avec soin, bonne foi et
perfectionnisme les règles qu'elle se donne. En cas de
doute, il convient donc plutôt de renoncer à réglementer
que de créer de nouvelles sources de complications de la vie
sociale et économique.
La défense de la nature, et c'est la troisième observation,
nature qui est, rappelons-le, au service de l'homme et non le
contraire, doit être complémentaire aux autres tâches de
l'Etat et non en opposition. L'emploi, les transports, des
finances saines, la sécurité sont tout autant prioritaires. De
même le protectionnisme, qui est le plus aigu des cancers,
ne doit pas nous isoler sur le plan international sous couvert
de politique d'environnement.
Quatrième remarque, le bien le plus précieux de la Confédé-
ration helvétique est sa structure fédéraliste, fondée sur
notre histoire et celle de nos institutions. Le fédéralisme
présuppose, dans l'exécution d'une tâche nationale, une
volonté de dialogue et un esprit de retenue qui doit bannir
toute solution exclusive ou exagérée et tout sentiment fana-
tique.
Le Conseil fédéral a donc le devoir de veiller à ce que
l'application des principes qui sont à la base de la défense
de l'environnement soit faite de manière modérée, propor-
tionnée et sereine en dehors de tout parti-pris. Or, en
matière d'agriculture particulièrement, nous ne sommes pas
sans craintes fondées. Des déclarations récentes de direc-
teur de l'Office fédéral de l'environnement à un hebdoma-
daire romand sont éloquentes. Sortant de son rôle, il a
notamment déclaré que les citoyens pourraient s'engager

6. Juni 1984 
N
667
Geschäftsbericht des Bundesrates
«pour les partis politiques, les organisations et les politi-
ciens favorables à la protection de l'environnement». Mais il
déclare surtout que «l'agriculteur pourrait renconcer à un
surengraissement cinq fois trop fort au profit d'engrais
naturels». M. Hubert Reymond, conseiller aux Etats, a eu
l'occasion à juste raison récemment d'élever déjà la voix
dans Terre romande en déclarant notamment: «Ces atta-
ques ne nous ont à vrai dire pas surpris. De plus en plus les
responsables de l'information ignorent les réalités pay-
sannes. Tout se passe comme si les agriculteurs étaient
totalement insouciants, inconscients et irresponsables, se
moquant totalement de leur environnement et de celui des
autres, alors que, bien sûr, le reste de la population n'assu-
merait nulle responsabilité face aux nuisances, surtout pas
celles qui touchent nos eaux.»
Dans son rapport, la Commission de gestion insiste, en
matière d'application de la législation sur l'environnement,
sur la souplesse nécessaire et la collaboration entre tous les
partenaires. Nous invitons le Conseil fédéral à bien vouloir
suivre ces problèmes de très près.
Maeder-Appenzell: Ich möchte einige Worte sagen zur Seite
69 des Berichts, zum Titel «Natur- und Heimatschutz».
Am 24. Mai hat der Bundesrat eine zweite Serie des Bundes-
inventars der Landschaften und Naturdenkmäler von natio-
naler Bedeutung, genannt BLN, mit 54 Objekten vorgestellt.
In seinem Bericht schreibt er dazu: «Die Landesregierung
bekräftigt damit ihre Entschlossenheit, der Erhaltung der
bedrohten natürlichen Lebensgrundlagen eine besondere
Priorität einzuräumen.» Mutige Worte, die nur bestens ver-
dankt werden können.
Das neue Inventar, das das alte von 1977 mit 65 Objekten
ergänzt, verdient aber doch noch eine kleine Würdigung
und Betrachtung. In diesem Inventar sind Sachen, die sehr
wichtig sind, die wirklich des Schutzes bedürfen. Ich denke
zum Beispiel an das Südufer des Neuenburgersees, an das
Riedgebiet Rothenthurm, Altmatt, Biberbrugg. Es gibt aber
auch Objekte darin, bei denen man sich eines leichten
Lachens nicht erwehren kann, wenn wir lesen: Naturdenk-
mal von nationaler Bedeutung, der Rheinfall - als ob er das
nicht schon Hunderte von Jahren gewesen wäre; oder das
Matterhorn oder die Berninagruppe im Oberengadin:
Objekte, die zwar wirklich nationale Bedeutung haben,
Objekte, welche die Schweiz in aller Welt berühmt gemacht
haben, die aber meiner Ansicht nach auf keine Art und
Weise irgendwie gefährdet sind. Mich hat es etwas betroffen
gemacht, dass dafür Landschaften, die gefährdet sind, die
eines Schutzes wirklich bedürfen, in diesem Inventar noch
nicht enthalten sind. Ich denke da in erster Linie an die
Greina-Ebene, dieses grossartige Gebiet des Somvixer
Rheins, das Grenzgebiet zwischen Somvix und Bleniotal,
gefährdet durch Elektrizitätsprojekte, dann an den grossarti-
gen Talkessel von Gletsch mit der mäandrierenden Rhone,
an das Bergsturzgebiet des Pfynwaldes, an das Säntisge-
biet, an die Churfirsten, an das Wasserschloss der Schweiz,
Aare-Reuss-Limmat, dieses Mündungsgebiet, alles Objekte,
die wahrscheinlich zur Diskussion gestanden sind, aber aus
irgendwelchen Gründen nicht Eingang gefunden haben in
diese zweite Serie des Inventars.
Ich möchte den Bundesrat anfragen, ob er bereit ist, auch
diese und weitere schützenswerte Objekte innert nützlicher
Zeit dieses Schutzes teilhaftig werden zu lassen, eines
Schutzes, der zwar rechtlich nicht relevant ist, der aber doch
von grosser psychologisch-moralischer Bedeutung ist. Ich
hoffe nur, dass es nicht wieder acht Jahre dauern wird, bis
ein neues Inventar auch mit diesen Objekten vorhanden ist;
denn der Druck auf die Landschaft hält unvermindert an. Wir
haben in einer Generation eine Landfläche in der Grosse
des Kantons Thurgau verbaut, verbetoniert, verasphaltiert,
und das Tempo schreitet fort. Ich möchte auch hoffen, dass
dieses Inventar, das wenige Prozent unserer Landesfläche
unter einen besonderen Schutz stellt, nicht zu einer Alibi-
übung gedeiht mit kleinen Inselchen, die man wirklich
schützen will, damit man mit dem grossen Rest der Land-
schaft weiterwursteln kann wie bisher; denn die Landschaft
ist beschränkt, begrenzt, wir haben viel davon zerstört.
Ich möchte hier Dr. de Coulon, den Direktor des Bundesam-
tes für Forstwesen, zitieren, der an einer Pressekonferenz
geäussert hat: «Natur- und Heimatschutz ist in mancher
Hinsicht auch Landesverteidigung. Was würde es noch nüt-
zen, das Land gegen aussen zu verteidigen, wenn es in
seinem Inneren nach und nach zerstört würde!»
M. Longet: J'aimerais intervenir sur la politique de la
science et revenir sur un postulat qui a été voté par ce
conseil il y a quelque temps. Nous mettons beaucoup d'es-
poirs en la science sur le nécessaire développement de la
recherche scientifique et technique et beaucoup d'entre
nous - celui qui vous parle également - nourrissent beau-
coup d'espoir dans ce développement pour relancer l'acti-
vité économique de notre pays et l'activité économique dans
certaines régions tout particulièrement. Malheureusement,
nous devons constater que souvent nous nous nourrissons
d'espoirs et pas de réalités et que nous sommes très mal
renseignés sur les impacts réels, sur les différents aspects
de la société qui nous intéressent, de nos investissements
en recherche fondamentale ou en recherche appliquée.
Malheureusement, nous ne savons pas vraiment où nous
conduisent ces progrès, que certains souhaitent et que
d'autres craignent! Il nous semble que parallèlement à l'ef-
fort de recherche que nous devons développer, il faut aussi
se doter d'instruments de réflexion, qui existent d'ailleurs
dans d'autres pays, sur d'autres continents, peut-être avec
d'autres fonctionnements que ceux que nous pourrions
avoir chez nous. Il faudrait que l'effort intellectuel et finan-
cier que nous faisons au niveau de la recherche soit accom-
pagné d'un effort de réflexion sur les retombées de la
recherche, que nous sachions un peu mieux où nous allons
et que nous ne montions pas dans des trains dont nous
ignorons la destination. J'aimerais rappeler à cet égard un
postulat que vous avez accepté au mois de décembre 1982,
un postulat que j'avais soumis qui demandait précisément
de combler cette lacune dans notre politique de la science
et j'aimerais vous en relire le texte, il est très court: «Le
Conseil fédéral est prié d'étudier la mise sur pied d'une
instance d'évaluation des innovations sientifiques et techni-
ques. Cette instance pourrait être rattachée au Conseil
suisse de la science, elle devrait comprendre une représen-
tation appropriée des divers milieux concernés, s'adjoindre,
le cas échéant, des experts indépendants et assurer une
tâche d'information active des responsables politiques, éco-
nomiques et sociaux ainsi que de l'opinion publique. Une
telle instance pourrait ainsi constituer un stimulant impor-
tant de la réflexion à tous les niveaux sur les impacts
économiques et sociaux des innovations scientifiques et
techniques.»
Je n'ai pas besoin de m'étendre plus longuement pour que
ce postulat soit illustré. Je ne donnerai que l'exemple de
l'informatique - il n'est question que d'informatique dans
nos débats lorsque nous parlons de la science - et nous ne
savons pas véritablement quels seront les effets de l'infor-
matique sur l'emploi et sur des valeurs fondamentales
comme la décentralisation des décisions, ou la protection
de la personnalité. Nous essayons de mettre un certain
nombre de garde-fous, mais pour ces questions essentielles
nous sommes dans le vague et il nous semble que ce n'est
pas possible d'aller de l'avant sans savoir où nous allons.
Alors, j'aimerais poser la question à Monsieur le conseiller
fédéral, chef du Département de l'intérieur, si cette étude a
été mise en train, qu'est-ce qui peut en être attendu, quel
type d'instance le Conseil fédéral pourrait-il mettre sur pied?
Je concluerai en disant que normalement, on nous ren-
seigne sur l'état des travaux quant aux postulats et autres
interventions parlementaires dans une annexe au rapport de
gestion et malheureusement, je n'ai pas trouvé ce postulat
dans cette annexe; il n'y a rien sur ce postulat. C'est comme
s'il avait été oublié.
J'espère alors, Monsieur le conseiller fédéral, que vous allez
démentir cette hypothèse d'oubli.

Gestion du Conseil fédéral
668
N 
6 juin 1984
Herczog: Auch wenn mittlerweile unser Rat numerisch auf
die Grosse des Ständerates geschrumpft ist, möchte ich hier
gleichwohl zu zwei Punkten etwas auführen.
Erstens zu den Nationalstrassen sowie - trotz den früheren
Ausführungen von Herrn Bundespräsident Schlumpf und
des Sektionsvertreters - zum Strassenunterhalt und zur
Lebensdauer von Autobahnen und Kunstbauten: Die Aus-
führungen von Herrn Bundespräsident Schlumpf schienen
mir effektiv äusserst unbefriedigend. Meine Kollegin Ruth
Mascarin hat hierzu eine Interpellation eingereicht, auf die
die Antworten noch schlechter ausgefallen sind. Ich weiss
nicht, ob Sie die betreffende Fernsehsendung «Kassen-
sturz» gesehen haben, wo effektiv neue Zahlen genannt
worden sind, die wir nicht gekannt hatten. Ich weiss nicht,
ob die Mitglieder der Geschäftsprüfungskommission sie
gekannt haben.
In bezug auf die Kosten für den Strassenunterhalt habe ich
dieser Sendung entnehmen müssen, dass diese wesentlich
höher liegen, als man das bis jetzt angenommen hat. In der
Interpellationsantwort Mascarin hat der Bundesrat lediglich
geschrieben: «Bis anhin haben sich in unserem Lande die
Strassenunterhaltskosten den Schätzungen entsprechend
verhalten.» Keine Zahlen, nichts! Es ist jetzt bekannt, dass,
wenn die Teuerung 3 Prozent beträgt und die Lebensdauer
1 mit 50 bis 70 Jahren angenommen wird, nach den Experten
.-und nicht mit 80 Jahren, wie dies vorhin Herr Weber gesagt
hat- bei Vollausbau die Unterhaltskosten 1 Milliarde Fran-
ken betragen werden; d.h. im Prinzip baut man sich heute
mit den Nationalstrassen bis zum Vollausbau weitere Sach-
zwänge.
Ich frage mich, wie man dann überhaupt die Treibstoffzoll-
gelder, die man jetzt gesetzlich regeln will, irgendwie von
den Nationalstrassen wegbekommt. Sie kennen nachher die
Aufteilung zwischen Kantonen und Bund. Wenn noch Flik-
kereien usw. gemacht werden müssen, könnte dieser Unter-
halt noch wesentlich teurer werden.
Was die Lebensdauer betrifft, verhält es sich nicht so, wie
dies Herr Bundespräsident Schlumpf gesagt hat, dass es
lediglich einen Problembau gibt, nämlich den Viadukt
Elmenrüti der N 2 im Kanton Uri. Nach Aussagenebenfalls in
dieser «Kassensturz»-Sendung sind mindestens 20 Prozent
der Autobahn- und Kunstbauten sogenannte Problembau-
ten, wobei übrigens auch die Luftverschmutzung eine
wesentliche Rolle spielt. Das kennen Sie vielleicht auch aus
den Städten; zum Beispiel in der Stadt Zürich, wo man heute
bei Renovationen und Neubauten nicht mehr Sandstein
verwendet, sondern nur noch Kunstsandstein, weil durch
die Luftverschmutzung ganze Fassaden kaputtgehen. Das
gleiche gilt selbstverständlich auch für Strassen.
Zum zweiten Punkt. Dieser betrifft Seite 94/95, Luftreinhal-
tung. Sie wissen, dass vor kurzer Zeit die Luftreinhaltever-
ordnung in die Vernehmlassung geschickt wurde. Da wird in
den Kantonen sozusagen die Stunde der Wahrheit schlagen,
ob sie in der Lage sind, dannzumal die Umweltschutzgesetz-
gebung überhaupt unter diesen Rahmenbedingungen, wie
wir sie hier gesetzt haben, durchzuführen. Es sind diverse
Befürchtungen geäussert worden, namentlich auch vom
Vorsteher des Umweltschutzamtes im Kanton Basel-Land.
Ich kenne sehr pessimistische Äusserungen, dass vermut-
lich durch die personelle Dotierung in den Kantonen zum
Beispiel kleine Kantone gar nicht in der Lage sein werden,
Umweltschutzämter einzurichten. Es ist zu befürchten, dass
man nicht in der Lage sein wird, überhaupt den Vollzug
wirksam zu gewährleisten. Ich möchte hier Herrn Bundesrat
Egli anfragen, wie er diesen Vollzug heute einschätzt. Es ist
ja bekannt, dass der Bundesrat etwa von vier bis acht
Fachleuten für die Umweltschutzämter ausgeht auf kanto-
naler Ebene, die nötig sein werden, um überhaupt einen
relevanten, effektiven Vollzug zu garantieren. Ob er heute
abschätzen kann, wie die Kantone ausgerüstet sind mit
Fachleuten, ob zum Beispiel, wenn die Vernehmlassung für
die Luftreinhalteverordnung abgeschlossen sein wird, kon-
kret auch die Durchführung und der Vollzug voll gewährlei-
stet sein werden. Dies ist selbstverständlich auch die Frage
beim Vollzug des Umweltschutzgesetzes.
Weder-Basel: Ich kann dem Wunsch unseres Präsidenten
nicht nachkommen, nicht vom Problem Lufthygiene zu spre-
chen.
In der letzten Zeit sind Beobachtungen und Ergebnisse von
Untersuchungen bekannt geworden, die darauf hinweisen
und warnen, dass die schadstoffgeschwängerte Luft die
Menschen, insbesondere die Kinder, krank macht. Die Atem-
luft, heute missbraucht als Gratisdeponie für Tausende von
verschiedenen Giften, zerfrisst nicht allein die Wälder, son-
dern auch die Luftwege des Menschen. Man hat konkrete
Anhaltspunkte dafür, dass die Atemwegerkrankungen stei-
gen und Krebsfälle zunehmen. Vor kurzer Zeit wurde eine
Arbeit eines Münsteraner Wissenschafters, Prof. Meister,
bekannt und erregte Aufsehen. Dieser Arzt stellte die Hypo-
these auf, dass Menschen und Pflanzen, die der gleichen
Luftverschmutzung ausgesetzt sind, auch gleichermassen
krank werden. Dieser Hypothese wurde bis heute nicht
widersprochen. Es dürfte auch schwerfallen, dies zu tun.
Wie dem auch immer sei, die Situation ist alarmierend und
ruft zu entschiedenem, raschen Handeln. Ich frage den
Bundesrat an - und ich frage dies jetzt nachträglich, weil im
Bericht darüber viel zu wenig festgehalten ist -, welche
konkreten Massnahmen er im Geschäftsjahr ergriffen hat,
und vor allem welche Massnahmen er nicht durchsetzen
konnte und welche Gründe dazu führten, dass er sie nicht
durchsetzen konnte.
Dann frage ich den Bundesrat an, ob ihm die Zusammen-
hänge zwischen verschmutzter Luft und zunehmender
Krankheit der Atmungsorgane bekannt sind, und was er
gedenkt, sofort in die Wege zu leiten, um dies zu ändern.
Vielleicht sagt uns der Bundesrat zum Schluss auch noch,
welche Sofortmassnahmen er kurzfristig in die Wege zu
leiten gedenkt, Massnahmen, die er am 3. Januar am Fernse-
hen versprochen hat.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 13,15 Uhr
La séance est levée à 13 h 15

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen
Versicherungsgerichts 1983
Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1983
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.021
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
06.06.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
657-668
Page
Pagina
Ref. No
20 012 496
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