ch_vb · <td class="metadataCell">20012948</td> · 1984-12-10 · de


Programme d'armement 1984 (partie B)
1712
N 
10 décembre 1984
#ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance
Montag, 10. Dezember 1984, Abend
Lundi 10 décembre 1984, soir
20.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold
84.012
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
Programme d'armement 1984 (partie B)
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1689 hiervor- Voir page 1689 ci-devant
Ogi: Irgendwo steht geschrieben: «Ihr sollt sie wägen, nicht
nur zählen.» In diesem Sinne danke ich Ihnen allen, die um
20 Uhr gekommen sind, um die Panzerdebatte weiterzu-
führen.
Bei der Arbeit der SVP-Mitglieder in der Militärkommission
ging es immer darum, den Kampf panzer Leopard 2 schneller
und billiger zu beschaffen, als dies die Botschaft des Bun-
desrates vom 29. Februar 1984 beantragt. Dieses Ziel,
schneller, billiger, wurde durch die Arbeit der Militärkorrc-
missionen des Ständerates und des Nationalrates erreicht.
Die SVP-Fraktion stimmt deshalb einstimmig dieser abgeän-
derten Vorlage zu. Sie stimmt auch den beiden Kommis-
sionsmotionen zu; diese betreffen die Projektorganisation
und das Munitionsbeschaffungskonzept.
Sozusagen als Pfand in der Hand, das die Beschaffung des
Panzers begleiten und im Sinne einer Rückversicherung zur
Kommission kontrollierend wirken soll, stimmt die SVP-
Fraktion den Anträgen zu Artikel 1 Absatz 2 und Artikel 2
Absatz Ibis zu, ebenso dem Artikel 2a. Nicht zustimmen
kann die SVP-Fraktion allen anderen Anträgen, die da lauten
Carobbio, Günter, Müller-Bachs, Meier-Zürich. Wir lehnen
auch den Antrag von Herrn Kollege Hu Dacher ab. Ihr Votum,
Herr Hubacher, war ein Feuerschlag, der - so schien mir -
doch etwas stark aus dem Hüftgelenk abgefeuert wurde.
Klar gibt es viele Ungereimtheiten, zu v eie Ungereimtheiten,
aber so darf man die Sache nicht darstellen. Herr Kollege
Oehler hat den Gegenangriff auf das Votum Hubacher
geführt, somit die Doktrin des Gegemschlages verstanden
und vor allem die Notwendigkeit der frühzeitigen Panzerbe-
schaffung ins richtige Licht gerückt.
Die Beschaffung einer Serie von Kampfpanzern entspricht
nicht nur einer einmal festgelegter Einsatzdoktrin der
Schweizer Armee, sondern einer dringenden Notwendigkeit.
Das Bekämpfen und Zerschlagen eingebrochener feindli-
cher Verbände im Gegenangriff und das rasche Zerschlagen
eines luftgelandeten Gegners lassen sich nur mit eigenen
Panzerverbänden bewerkstelligen. Ausserdem sind Panzer-
verbände nach der Mobilmachung sofort einsatzbereit, was
bei der immer kürzer werdenden Vorwarnzeit von grosser
Bedeutung ist. Ohne Panzerwaffe würde unsere Armee
entscheidend an Kampfkraft verlieren. Die friedenssi-
chernde Aufgabe des Abhaltens und des Behauptens
könnte nicht mehr ernsthaft wahrgenommen werden. Wir
brauchen also Panzer, mindestens 380 Stück. 345 wollen wir
von der SVP-Fraktion im Lizenzbau, und zwar bis 1992 und
nicht, wie ursprünglich vorgeschlagen, bis 1998. Wir müs-
sen jetzt entscheiden; warten hiesse: noch mehr Kosten. Die
Mehrkosten für die Lizenz von 400 Millionen Franken für das
Fahrzeug gegenüber dem Kauf ab Stange lassen sich unse-
res Erachtens verantworten.
uas laescnan isi zweueiios Kompliziert; a esse n müssen sien
alle bewusst sein, die sich mit der Materie auseinanderge-
setzt haben. Alle Experten haben dies trotz knapper Frist
aufgezeigt.
Die Militärkommission des Ständerates hat hervorragende
Arbeit geleistet. Das Einsetzen von Experten durch die ein-
stimmige Militärkommission des Nationalrates war aber not-
wendig und nützlich, notwendig nicht nur wegen des einge-
sparten Geldes und der beschlossenen Auflagen, sondern
vor allem wegen der grundsätzlichen Feststellungen zur
Rüstungsbeschaffung. Die Experten haben gezeigt, dass
aus dieser Beschaffung Lehren zu ziehen sind.
Die Momentankonsequenzen für die Kampfpanzerbeschaf-
fung gehen klar aus der abgeänderten Botschaft hervor.
Insbesondere möchte ich auf die Notwendigkeit einer spe-
ziellen Projektoberleitung hinweisen, welche Projekte sol-
cher Grössenordnung mit der notwendigen Sachkompetenz
begleiten und überwachen muss. Diese Feststellungen
genügen aber noch nicht. Heute müssen wir die Weichen so
stellen, dass es künftig nicht mehr zu Überraschungen,
Ungereimtheiten oder gar zu irreparablen Schäden bei der
Rüstungsbeschaffung unserer Armee kommen kann. Wir
müssen - wie das jeder verantwortungsbewusste Bürger
von uns erwartet - die Konsequenzen aus dem Leopard-
Geschäft ziehen. Zur Tagesordnung schreiten wäre leicht-
sinnig. Wir dürfen dies nicht.
Deshalb wird sich die Militärkommission des Nationalrates
an ihrer nächsten Sitzung mit einer SVP-Motion beschäfti-
gen, die zum Ziele hat, die Einheit der militärischen Gesamt-
planung zu verstärken, den betriebswirtschaftlichen Grund-
sätzen, namentlich dem Controlling bei den Rüstungsbot-
schaften vermehrte Beachtung zu schenken, die Organisa-
tionsstruktur anzupassen, damit Interessenskonflikte aus-
bleiben, und die Kompetenzen des Generalstabchefs, des
Rüstungschefs und des Direktors der Eidgenössischen Mili-
tärverwaltung neu zu überdenken. Angesichts der knappen
Finanzen des Bundes sind die Geldmittel, die für die militäri-
schen Zwecke zur Verfügung stehen, beschränkt. Wenn
eine Rüstungspanne passiert, springt niemand ein, um die
dabei entstandene Finanzlücke auszufüllen. Darum musses
ein ständiges Bestreben aller Verantwortlichen sein, für
jeden Franken soviel Kampfkraft wie möglich einzukaufen.
Es geht darum, ein Optimum herauszuholen. Dieses Opti-
mum, so scheint uns, wurde beim Panzerhandel zu Beginn
nicht überall erreicht. Hoffen wir, dass trotz Zeitdruck für die
Experten, aber auch für die Militärkommission des National-
rates mit unserem Geld der beste Panzer zu einem günsti-
gen Preis eingekauft wird. Jede Ungereimtheit würde nach
all den Zusicherungen und Beteuerungen aus EMD und
GRD dann wirklich Schaden anrichten, Schaden, vor dem
die Militärkommissionen des Ständerates und des National-
rates, aber auch der Chef EMD persönlich uns bis jetzt
bewahren konnten, Schaden auch im Hinblick auf die Aus-
einandersetzung mit dem Rüstungsreferendum, ein Refe-
rendum, das wir nicht brauchen, Schaden aber auch für das
EMD und die Beamtenschaft. Die Beschaffung des Kampf-
panzers Leopard 2 muss zur positiven Sache werden. Es ist
am EMD, die Chance zu nutzen. Man hätte sie schon früher
nutzen können. Die SVP-Fraktion hat dazu Hand geboten.
Es wurde etwas spät, aber es ist nicht zu spät. Wir von der
SVP hoffen sehr, dass der neue Chef EMD die nötigen
Anpassungen in Zusammenarbeit mit uns Parlamentariern
entschlossen an die Hand nimmt.
Die Rüstungsbeschaffung wird in den nächsten zwei Jahr-
zehnten nicht einfacher; sie wird viel komplizierter. Deshalb
ist grösste Glaubwürdigkeit nötig; denn die Bürger schauen
uns auf die Finger, gerade beim Militär. Die kritische Auf-
merksamkeit kommt davon, dass wir eine Milizarmee haben,
dass bei uns kritische Bürger zur Verteidigung antreten.
Diesen Bürgern haben wir uns immer wieder zu stellen.
Stellen können wir uns aber nur mit einem überzeugenden
Leistungsheft. Das Leopard-Geschäft hat uns dies wieder
einmal bewusst gemacht. So gesehen ist die Auseinander-
setzung um den neuen Kampfpanzer eine Sache, die für die
Zukunft heilvoll wirken kann.

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Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
Oester: Zunächst das Wichtigste in Kürze: Die LdU/EVP-
Fraktion hat sich vor fünf Jahren gegen den Abbruch der
Eigenentwicklung eines Schweizer Kampfpanzers gewehrt -
leider ohne Erfolg. In der heutigen Situation hat sich die
Mehrheit unserer Fraktion (zu der die drei EVP-Vertreter
gehören) aus militärischen 
und volkswirtschaftlichen
Gründen zur Befürwortung der Vorlage durchgerungen. Wir
werden für Eintreten und für die verschiedenen Kommis-
sionsanträge stimmen. Eine Minderheit ist gegen Eintreten
oder könnte höchstens dem Kauf von 210 Panzern ab
Stange zustimmen. Sie hat grosse ökologische, rüstungspo-
litische und das Management betreffende Bedenken. -
Soweit die Schlagzeilen.
Nach dem Entscheid des Bundesrates, die Anstrengungen
zur Entwicklung eines Schweizer Kampfpanzers abzubre-
chen, hat unsere Fraktion in der Wintersession 1979 eine
Motion eingereicht, die den Bundesrat beauftragen wollte,
«die schweizerische Eigenentwicklung eines Kampfpanzers
allenfalls in Zusammenarbeit mit anderen neutralen Staaten
wiederaufzunehmen». Die schriftliche Begründung unseres
Vorstosses lautete kurz und bündig: «Der Verzicht auf eine
schweizerische 
Eigenentwicklung 
von 
Kampfpanzern
schwächt die Landesverteidigung im allgemeinen, reduziert
die Zahl der Arbeitsplätze und verschlechtert unsere Ver-
handlungsposition bei allfälligen Lizenzverhandlungen.»
Deshalb halten wir sowohl die Lizenzproduktion als auch
den Kauf im Ausland bloss für zweitbeste Lösungen. In der
Sommersession 1980 ist die Motion gegen unseren Willen
lediglich als Postulat überwiesen worden, zusammen mit
zwei anderen, in eine ähnliche Richtung zielenden Vorstös-
sen Oehler und Reimann.
Trotz der vom Ständerat in geradezu demonstrativer Einmü-
tigkeit gefassten Panzerbeschlüsse stellt sich die Minderheit
unserer Fraktion dagegen. Sie ist insbesondere der Mei-
nung, angesichts der drohenden Umweltkatastrophe wür-
den mit diesem Geschäft die Prioritäten völlig falsch gestellt.
An der «Umweltfront», der «Waldfront» im besonderen,
seien die Mittel schwergewichtig einzusetzen. Panzer taug-
ten als Gegenschlagsinstrument ohnehin nicht mehr lange,
sie verkörperten eine für die neunziger Jahre veraltete Tech-
nologie, und der mögliche Einsatzraum werde in unserem
Lande auch immer enger. Sogar hohe Militärs hätten hinter
vorgehaltener Hand diese Meinung geäussert. Der Lizenz-,
bau sei keine valable Alternative zur Eigenentwicklung. Man
betreibe bloss Strukturerhaltungspolitik und der Know-how-
Gewinn sei - wie alle Berichte zeigten - minim. Im übrigen
sei die GRD im Umgang mit den Superprofis des internatio-
nalen Waffengeschäftes hoffnungslos überfordert.
Wenn jedoch die Mehrheit unserer Fraktion zur Befürwor-
tung der Vorlage gekommen ist, dann aus der Einsicht
heraus, dass die von manchen Kritikern besungene Verstär-
kung der Panzerabwehr, so wichtig sie auch ist, für sich
allein nicht genügt. Ein moderner Kampfpanzer ist im
System verbundener Waffen nach wie vor unentbehrlich.
Dank grosser Beweglichkeit, verbunden mit eigener hoher
Feuerkraft und beträchtlichem Einsteckvermögen, sind Pan-
zer ein starker Rückhalt unserer Infanterie, aber auch
wesentliches Element der Abschreckung. Divisionär Däniker
liegt kaum falsch, wenn er feststellt: «Auf dem Spiele stehen
nichts weniger als die Doktrin unserer Abwehr, die Fähig-
keit, unser Mittelland behaupten zu können und letztlich die
Glaubwürdigkeit 
unserer 
Dissuasionsstrategie.» 
Nach
Ansicht der Mehrheit unserer Fraktion wäre es unverant-
wortlich, unseren Soldaten eine erprobte, äusserst lei-
stungsfähige Waffe vorzuenthalten, auf die keine ernst zu
nehmende Armee der Welt verzichtet.
Mit dem neuen Kampfpanzer wird ein wesentlicher Schritt
zur Realisierung unseres Armeeleitbildes getan. Im Zentrum
dieses Leitbildes steht die Dissuasionsstrategie, das Bestre-
ben, durch glaubwürdige, weltweit zur Kenntnis genom-
mene Abwehrbereitschaft einen Krieg wenn immer möglich
zu verhindern. Wenn Gegner der Panzerbeschaffung
behaupten, wir betrieben Hochrüstung und würden uns eine
"gefährliche Angriffswaffe zulegen, dann irren sie. Der Leo-
pard 2 dient lediglich dem Ersatz heute technisch und
taktisch überholter Panzer. Er wird, wie alle anderen Waffen
unserer Milizarmee, ausschliesslich zu Verteidigungszwek-
ken eingesetzt, auch wenn er in der Lage ist und sein muss,
operative Gegenschläge zu führen. Ich betone ausdrücklich:
Auch wir Befürworter der Panzerbeschaffung verfolgen das
Ziel, unserem Volk und Land den Frieden, d. h. Freiheit in
Unabhängigkeit, zu erhalten. Dass die Verfolgung dieses
Zieles mit grossen finanziellen Opfern verbunden ist, das
liegt leider in der Natur der Sache. Materielle Opfer für
Massnahmen zugunsten aktiver Kriegsverhinderung - nicht
nur im Bereich der militärischen Landesverteidigung! - fal-
len trotz Milliardenbeträgen im Vergleich zu den grauenhaf-
ten Folgen eines Kriegs kaum ins Gewicht.
Doch bringt uns die heutige Debatte über die 3,4-Milliarden-
Panzervorlage an einen Punkt, an dem sich die Frage nach
der Zukunft unserer militärischen Rüstung stellt. Neue
Kampfflugzeuge, moderne Panzerabwehr auf Stufe Infante-
rieregiment, Artilleriemodernisierung und Helikopter zur
Verbesserung der Feuerkraft und der Beweglichkeit des
Gebirgsarmeekorps - das sind finanzielle Perspektiven, die
eine offene Diskussion über unsere Strategìe, über unser
Verteidigungskonzept, unausweichlich machen. Am staats-
politischen Grundsatz der bewaffneten Neutralität und
damit an einer glaubwürdigen Verteidigungsbereitschaft ist
allerdings nicht zu rütteln. Aus langjähriger, zum Teil bitterer
Erfahrung heraus hat der frühere irische Aussenminister
und Mitbegründer der Gefangenenhilfsorganisation Am-
nesty International, Sean MacBride, unlängst in einem Inter-
view wörtlich erklärt: «Ich glaube, dass man unter gewissen
Umständen zur Gewalt Zuflucht nehmen darf, um sich zu
verteidigen.» Dem ist beizufügen, dass der Schweiz die
völkerrechtliche Pflicht auferlegt ist, ihrer immerwährenden
Neutralität mit Waffengewalt Nachachtung zu verschaffen -
zum Wohl des ganzen Volkes, auch der Armeegegner und
Pazifisten. Diese Feststellungen bedeuten allerdings nicht,
dass wir unsere Zukunftshoffnung auf den Leopard 2 set-
zen! Den Machtschutz Gottes wird er nie ersetzen können!
Nun noch in aller Kürze ein paar Gedanken zu kontroversen
Einzelfragen: Ganz offensichtlich haben die Berichte Hayek
und Revisuisse wesentlich zur vertieften Beratung des
Geschäftes in der Kommission beigetragen. Sie haben
gewisse Mängel und Schwachstellen aufgezeigt. Als Mitver-
antwortliche tun wir gut daran, die diesbezüglichen Feststel-
lungen ernst zu nehmen, statt sie herunterzuspielen. Ange-
sichts der aussergewöhnlichen Grosse und Komplexität der
Aufgabe ist eine Verstärkung des Projektmanagements
auch unseres Erachtens unumgänglich. Damit verbinden
wir kein grundsätzliches Misstrauen den Fachstellen der
Verwaltung gegenüber. Vielmehr gilt es, ihnen im Hinblick
auf die zum Teil noch bevorstehenden vertraglichen Festle-
gungen den Rücken zu stärken. Wir erwarten von ihnen,
dass sie mit der Rüstungsindustrie hart verhandeln, um
möglichst viele Festpreise und Garantien, vorab Qualitätsga-
rantien, durchzusetzen. Andererseits ist die heutige,
zwangsläufig zu Konflikten führende Doppelstellung des
Rüstungschefs zu korrigieren. Gerade im EMD ist fragwürdi-
gen Machtballungen vorzubeugen. Nachdem der vom
Lizenzbau erwartete Know-how-Gewinn für die beteiligten
Schweizer Firmen heftig umstritten ist, bitten wir den Vor-
steher des EMD um Auskunft, ob irgendwelche seriöse
Berechnungen darüber angestellt worden sind, welches der
tatsächliche gesamtwirtschaftliche Nutzen des Lizenzbaus
ist. Im übrigen bin ich entschieden der Meinung, die
beträchtlichen Mehrkosten des Lizenzbaus - mehrere 100
Millionen Franken - seien als Subvention unter der Rubrik
Wirtschaftsförderung bzw. regionale Strukturpolitik zu ver-
buchen, nicht über die Rüstungskredite des EMD!
Bei unserer positiven Haltung den Kommissionsanträgen
gegenüber gehen wir von der festen Erwartung aus, dass
der Beschaffungsaufwand bezüglich der sogenannten peri-
pheren Anlagen und der Ersatzteile aufgrund detaillierter
Untersuchungen noch gesenkt werden kann und dass
schon Vorhandenes im grösstmöglichen Umfang weiterver-
wendet wird. Ich stelle mit Genugtuung fest, dass im EMD
der Wille vorhanden ist, das Optimierungspotential auszu-

Programme d'armement 1984 (partie B)
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10 décembre 1984
schöpfen. - Von besonderer Bedeutjng scheint uns der
jährliche Bericht des EMD über die ganze Abwicklung des
grossen und komplexen Beschaffungsvorhabens zu sein. In
der Kommission habe ich den Antrag dazu eingebracht, weil
Militärkommissionen und Parlament ihre grosse Mitverant-
wortung für den militärisch und finanziell nicht leicht zu
verdauenden Brocken Leopard 2 nur dann wirklich tragen
können, wenn sie während der ganzen neunjährigen
Beschaffungsdauer über die wesentlichsten Punkte regel-
mässig und offen orientiert werden. Nur so könnten sie bei
allenfalls auftretenden Schwierigkeiten rechtzeitig mithel-
fen, die erforderlichen Dispositionen zu treffen. Bösen Über-
raschungen (sprich: drohenden Nachtragskreditbegehren)
soll von Anfang an vorgebeugt werden.
Präsident: Damit haben alle Fraktionssprecher gesprochen.
Ich beantrage Ihnen, die Rednerliste zu schliessen.
Seit deren Ausfertigung haben sich 12 weitere Damen und
Herren gemeldet.
Reimann: Der Entscheid wird dem Parlament durch die
Vorgeschichte, welche dieses Geschäft durchlaufen hat,
nicht gerade erleichtert. Aber je spärlicher und kürzer man
das Parlament an der Informationsleine hält, um so mehr
wächst das Misstrauen und um so schwieriger ist es, mit
Verspätung dieses Informationsvakuum auszufüllen. In der
Zwischenzeit geht aber viel Vertrauen verloren, Vertrauen in
die vorbereitenden Instanzen der Verwaltung; aber auch das
Parlament läuft Gefahr, vor dem Volk unglaubwürdig zu
werden. Die Verunsicherung wird dadurch geschürt, dass
militärische Fachleute oder solche, die sich berufen fühlen,
fachlich kompetent zu urteilen, die Grundsatzfrage der Nütz-
lichkeit schwerer Panzer für unsere Landesverteidigung
während des Beschaffungsverfahrens immer wieder neu zur
Diskussion stellen.
Wenn die Prognose zutrifft, dass der Leopard 2 voraussicht-
lich zur letzten Generation der aussterbenden Saurierfamilie
in der Fauna der Panzerfahrzeuge gehört, hätte meines
Erachtens für die Auslaufphase genügt, eine verbesserte
Serie des Panzers 68 aufzulegen. Mit einer modernen Feuer-
leitanlage hätte dieser Schweizer Panzer absolut den Anfor-
derungen unseres Milizsystems genügt, ohne unsere Lan-
desverteidigung zu schwächen. Es ist ohnehin interessant
festzustellen, dass heute erfahrene Panzeroffiziere unserer
Armeeden Panzer 68 als den miliztauglichsten Panzer quali-
fizieren. Aber wir haben ja alle, auch wir hier im Saal,
mitgeholfen, unser eigenes Produkt dermassen zu verteu-
feln, dass uns heute keine Wahl mehr bleibt, als uns vom
Ausland eindecken zu lassen.
Inmitten eines allgemeinen Missbehagens haben wir heute
nur noch zu entscheiden, ob wir den vom Bundesrat ausge-
wählten Leopard 2 bei Krauss-Maffei ab Stange kaufen oder
in Lizenz in der Schweiz herstellen wollen. Nach dem ein-
deutigen Entscheid des Ständerates neige ich persönlich
zur Auffassung, dass bei einer vertretbaren Differenz - zwi-
schen Kauf ab Stange und Lizenzbau - dem Lizenzbau der
Vorzug gegeben werden sollte. Dabei mache ich mir bezüg-
lich Know-how-Gewinn für unsere Industrie absolut keine
Illusionen. Ich habe auch volles Verständnis für diejenigen
Stimmen, welche erklären, man würde die 400 Millionen
Mehrkosten gescheiter für die Förderung neuer Technolo-
gien ausgeben, als damit überholte Strukturen zu erhalten.
Dieser Vorwurf an die Industrie ist uriüberhörbar und hat
auch seine Berechtigung.
Wir stehen hier vor einer ähnlichen Situation wie bei der
Exportrisikogarantie. Dort leistet der Bund heute Garantien
in Milliardenhöhe an die gleiche Industrie, welche sich mit
ordnungspolitischen Bedenken gegen die kleinste staatli-
che Einmischung mit allen Mitteln zur Wehr setzt. Bei der
von Arbeitgeberseite bekämpften Innovationsrisikogarantie
wären solche Bedenken weniger am Platz als bei der Erhal-
tung von überholten Strukturen in gewissen Betrieben, wo
man die Beschäftigungsprobleme damit zu lösen versucht,
dass man sich von einem Bundesauftrag auf den anderen
vertröstet. Ich sehe zwar ein, dass m t solchen Aufträgen
Beschäftigungslücken überbrückt werden können. Aber die
Überbrückungschance, welche den Betrieben geboten wird,
sollte auch mit zusätzlichen Innovationsanstrengungen bes-
ser als bisher ausgenützt werden.
Im Zusammenhang mit dem Lizenzbau haben wir noch
andere Überlegungen zu machen. Der Bund betreibt selber
fünf eigene Militärwerkstätten, welche den Auftrag haben,
unsere Armee mit Waffen und Munition auszurüsten. Eine
Vergabe der Aufträge ins Ausland könnte zur Folge haben,
dass wir in diesen Betrieben wegen Unterbeschäftigung
mehr Verluste in Kauf nehmen müssen als die Mehrkosten
für einen Lizenzbau ausmachen. Bei einem Lizenzbau müs-
sen 
deshalb 
die 
eidgenössischen 
Militärwerkstätten
entsprechend zum Zuge kommen, vor allem die K+W in
Thun als begleitende Werkstätte für den Unterhalt und stän-
digen Ausbau unserer Panzerwaffe. Hier hat denn auch das
Argument der Erhaltung des notwendigen Know-hows eine
gewisse Berechtigung.
Unter diesen Prämissen bin ich grundsätzlich für den
Lizenzbau. Für diesen Entscheid habe ich allerdings die
väterlichen Ratschläge und unangebrachten Qualifikationen
unseres Ratskollegen Edgar Oehler nicht nötig. Da sind für
mich die 2400 Unterschriften von Arbeitnehmern unter eine
Petition zugunsten des Lizenzbaues schon etwas wichtiger.
Dessen ungeachtet erlaube ich mir die Freiheit, dem
Verschiebungsantrag der Kommissionsminderheit zuzu-
stimmen.
Spalti: Zuerst eine persönliche Feststellung für jene Damen
und Herren, die das nicht wissen sollten: Ich bin Vizepräsi-
dent des Verwaltungsrates der Firma Sulzer in Winterthur,
und ich werde mich deshalb konsequenterweise nicht zur
Lizenzfabrikation äussern.
Ich äussere mich aber auch im Namen der FdP-Fraktion zu
den Rückweisungsanträgen der Kollegen Müller, Meier und
Günter.
Es gibt sicher eine ganze Anzahl Leute - ich zähle die Kreise
um Herrn Carobbio nicht dazu -, die mit diesem grössten
Rüstungsvorhaben Probleme haben und die nicht einfach
dem Kreis der Gegner der Landesverteidigung zugeordnet
werden dürfen. Mit ihren anderen Ansichten, die auch in
diesen drei Anträgen zum Ausdruck kommen, müssen wir
uns sachlich auseinandersetzen. Tatsache ist aber, dass im
Endeffekt die Nichtbeschaffung oder die zahlenmässig
ungenügende Beschaffung wie auch ein Hinausschieben
der Beschaffung des Panzers Leopard 2 die Landesverteidi-
gung eben doch wesentlich schwächen und damit auch ihre
Glaubwürdigkeit in Frage stellen würde. Damit zum Antrag
Müller. Dieser beinhaltet letztlich den Verzicht auf Panzer im
Rahmen unserer Abwehrkonzeption. Ich muss annehmen,
dass diese Idee den Diskussionen über die Rolle des Pan-
zers unter Militärfachleuten, die in letzter Zeit stattgefunden
haben, entspringt. Alle Fachleute, die gerne als Kritiker des
Panzers bezeichnet werden, kommen aber in ihren Beurtei-
lungen der Rolle des Panzers und in ihren Modellen zur
Raumverteidigung stets zum Schluss, dass für eine Verteidi-
gung mit Chancen auf Erfolg mechanisierte Mittel - und
damit eben auch Panzer - unentbehrlich seien. Der deut-
sche General Löser zeichnet sogar ein Modell für die Deut-
sche Bundeswehr, das mit kleinen Ausnahmen unserer
schweizerischen Abwehrkonzeption entspricht. Lediglich
General Copel, man konnte es in der Presse auch lesen,
glaubt nicht mehr an den Panzer im künftigen Gefecht. Ihm
widersprechen aber vorerst und wohl auf viele Jahre hinaus
doch die Tatsachen: Nämlich die Einführung immer lei-
stungsfähigerer 
Panzer bei modernen ausländischen
Armeen, so ganz besonders beim Warschauer Pakt, welcher
über riesige im Einsatz stehende Panzermassen verfügt, und
die jährliche Produktion im Warschauer Pakt liegt noch
immer über 2500 Panzer.
Auf diese Tatsachen müssen wir unsere Massnahmen
schliesslich ausrichten. Nur der Panzer kann heute noch
dem Panzer wegen seines hohen Selbstschutzes, seiner
Feuerkraft und seiner Beweglichkeit direkt eins zu eins
gegenübertreten. Eine Beschränkung auf reine Lenkwaffen-

10. Dezember 1984 
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Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
système, etwa auf den immer wieder genannten Tow Pi-
ranha, ist keine Alternative zum Panzer. Einmal können
diese Waffen, weil nur leicht geschützt, einzig aus Deckun-
gen kämpfen, dem Panzer also nicht offen gegenübertreten.
In die Infanterie integriert, erfüllen sie allerdings ihre Funk-
tion. Sie sind aber, das muss man festhalten, keineswegs
billig. Für den Betrag in der Grössenordnung von 3 Milliar-
den Franken, der hier in Frage steht, könnten etwa 900
solcher Systeme beschafft werden. Sie haben aber nie den
Kampfwert von 380 Leopard 2, die übrigens in unserer
Abwehrkonzeption nicht etwa ein Eigenleben führen, son-
dern den wohl stärksten Helfer der Infanterie darstellen. Nur
mit Hilfe von Panzern können Durchbrüche eines modernen
mechanisierten Gegners überhaupt aufgehalten werden.
Herr Meier, Sie scheinen zwar der Meinung zu sein, unsere
Armee brauche zur Erfüllung der ihr zugewiesenen Aufga-
ben Kampfpanzer. Sie wollen aber moderne Panzer, welche
in der Lage sind, den hochentwickelten Panzern eines mög-
lichen Gegners direkt gegenüberzutreten, unserer Armee
vorenthalten.
Die vorgeschlagene Kampfwertsteigerung eines Centurions
- eines gut 30jährigen Panzers - nur durch Einbau einer
neuen Antriebsgruppe und einer neuen Turmsteuerung ist
entweder ein Scherz oder dann einfach nicht seriös geprüft.
Eine Kampfwertsteigerung des Centurion müsste vor allem
der Verbesserung der Feuerkraft dienen - so durch Einbau
einer neuen Feuerleitanlage -, weil sie heute noch mecha-
nisch funktioniert. Auch müsste der Schutz der Besatzung
verbessert werden. Ihre Vorschläge sind nur ein Teil eines
Retrofitprogrammes, das nötig wäre und für die 300 Centu-
rion über 1 Milliarde Franken kosten würde.
Zum Antrag von Herrn Günter: Herr Günter ist offensichtlich
mit der überwiegenden Mehrzahl in diesem Saal von der
Notwendigkeit des Panzers in unserer Armee und auch von
der Beschaffung des Leopard 2 überzeugt, sonst würde er
diesen Antrag nicht stellen. Aber eine Beschaffung von nur
210 Panzern hat ganz gewichtige Nachteile. Einmal könnten
nur zwei mechanisierte Divisionen, bei einer Reserve von
ganzen zwei Panzern, ausgerüstet werden. Das hätte zur
Folge, dass ständig ein Fünftel bis ein Viertelnder Panzer
wegen Gebrauch in den Rekrutenschulen - pro Jahr 30 bis
40 - und wegen der Revision nicht verfügbar wären; somit
wären im Kriegsmobilmachungsfall unsere beiden Divisio-
nen gar nicht voll einsatzfähig. Schliesslich ist zu sagen,
dass diese Beschaffung von 210 Panzern etwa Kosten in der
Höhe von 1,9 Milliarden Franken zur Folge hätten. Das ist
durchaus verständlich, weil wir auch trotz der kleineren
Stückzahl die ganze Infrastruktur für Ausbildung und Unter-
halt erstellen müssen. Mit diesem Vorschlag erhalten wir
also keine wesentliche Verstärkung der Panzerwaffe und
haben erst noch relativ hohe Kosten. Bei der vorgeschlage-
nen möglichst raschen Auslieferung wäre die Konsequenz,
dass innert kürzester Zeit grosse finanzielle Beträge aufge-
wendet werden müssten, während bei der vorgesehenen
Beschaffung von 380 Panzern die Zahlungen über eine viel
längere Dauer erfolgen können - acht bis neun Jahre. Ihr
Antrag, Herr Günter, hätte zur Folge, dass die Realisierbar-
keit des Ausbauschrittes 1984 bis 1987 des Armeeleitbildes
in Frage gestellt wäre, weil wegen der zeitlich konzentrierten
Zahlungen fast keine Mittel mehr für die anderen in dieser
Zeit vorgesehenen Beschaffungen mehr vorhanden wären.
Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, diese drei Anträge
abzulehnen. Sie stellen in unterschiedlich starkem Masse
den Auftrag unserer Armee in Frage und schwächen in
unterschiedlichem Ausmasse auch unsere Landesverteidi-
gung, auch wenn das sicher nicht das Ziel dieser Anträge ist.
Frau Fankhauser: Um der Aufforderung von Kollege Herc-
zog Folge zu leisten, erkläre ich, dass ich Mitglied der
Vereinigung «Frauen für den Frieden» bin; ich spreche aber
ohne Auftrag. Ich kann Herrn Oehler verraten - er hat sich
vorher ein wenig respektlos über Rüstungsgegner geäus-
sert, et c'est également valable pour M. Jeanneret: Falls
diese Leute einmal die Mehrheit in unserem Lande errei-
chen könnten, würden sie ganz anders mit Andersdenken-
den umgehen, weil sie Demokraten sind.
Wieviel Rüstung kann unser Land ertragen? Wieviel
Rüstung kann überhaupt die Welt gesamthaft ertragen?
Wieviel Arbeit gibt es dank Rüstung? Die Ethiker, die uns
helfen sollten, moralische Antworten zu finden, sind da
verunsichert. Die eindeutige Antwort gibt es heute noch
nicht. Die parlamentarische Gesundheitsgruppe hat bei
einem Besuch bei der IKRK in Genf im Oktober erfahren,
dass es noch nie gleichzeitig so viele Kriege wie jetzt, im
1984, gegeben hat. Wir wissen auch, dass gesamthaft noch
nie soviel Geld für Rüstung, Waffen, Armeen ausgegeben
worden ist. Mehr Geld für Krieg und Kriegsbekämpfung hat
aber in der Gesamtbilanz noch nie mehr Geld «gegen den
Krieg» bedeutet. Mehr Geld für Rüstung heisst in der Bilanz
auch nicht «mehr Arbeitsplätze». Täglich sterben Tausende
von Menschen an Hunger. Täglich stehen Arbeitslose vor
den Schaltern der Arbeitsämter. Täglich zweifeln Mitbürge-
rinnen und Mitbürger unseres Landes an unserer schweize-
rischen Finanzlogik. Schon deshalb ist der Kauf von Panzer-
fahrzeugen, genannt Leopard 2, sei es in der Lizenz oder ab
Stange, ein Affront. Es ist ein Affront für alle Hungernden auf
dieser Welt und ein Affront für alle Mitbürgerinnen und
Mitbürger, welche die Folgen der Sparmassnahmen, die wir
hier im Rat beschlossen haben, ertragen müssen.
Der Kauf von Leopard-Panzern ist dazu noch militärisch
umstritten, das haben wir mehrmals gehört, und kaum ein
konstruktiver Beitrag zur Friedenssicherung. Für mich- und
nicht nur für mich - hat dieses Geschäft eher den Bei-
geschmack einer gewinnträchtigen Wirtschaftsmassnahme,
dies besonders, wenn ich Zeitungsmeldungen über Auf-
tragserteilung in Luxushotels an Abenden vor Kommissions-
beratungen in Betracht ziehe.
Haben wir heute und hier die nötige Gelassenheit, um einen
Wandel unserer Politik zuzulassen? Wieviel Kritik am Bishe-
rigen ertragen Sie? Wieviel Kritik und Infragestellung ertra-
gen die Personen, die bis jetzt den Kurs der Friedenssiche-
rung angegeben haben? Herr Oehler, Herr Jeanneret, sind
Sie unfehlbar? Ich habe es am Anfang meines Votums
erwähnt: Die Ethiker sind verunsichert, auch in dieser Frage.
Sie geben uns auf die Frage nach dem Sinn der Rüstung
keine Antwort, weisen aber auf erwünschte und mögliche
Entwicklungen hin. Viele rufen nach .einem Wandel. Wir
wissen aber alle, wie ein Wandel schwer nachzuvollziehen
ist. Sind wir nicht stark genug, um diese Verunsicherung zu
ertragen? Wir sollten Mut zum Wandel bekunden, zeigen -
sichtbar für alle -, dass wir bereit sind, einen Prozess der
Besinnung einzuleiten, zeigen, dass wir Änderungen in der
Friedenssicherung anbahnen wollen. Die «Frauen für den
Frieden» versuchen seit Jahren, neue Formen der gewalt-
freien Konfliktlösung zu entwickeln. Diese Frauen und alle
Personen, die für eine waffenlose Friedenssicherung eintre-
ten, sind Teile unserer demokratischen Gesellschaft und
verdienen Unterstützung.
Ich bitte Sie, ein wenig von Ihrer absoluten Sicherheit abzu-
legen, diesen Mut zum Wandel in unserer Politik zu zeigen
und auf das Geschäft nicht einzutreten.
Hess: Ich habe es übernommen, im Rahmen dieser Debatte
einen Aspekt herauszugreifen, nämlich die Frage der
Beschaffung des neuen Kampfpanzers aus taktisch-operati-
ver Sicht. In jüngster Zeit ist verschiedentlich dargelegt
worden, das moderne Gefechtsfeld werde nicht mehr vom
Kampfpanzer, sondern von Panzerabwehr- und Raketenwaf-
fen beherrscht. Im Sinne von General Copel sei der schwere
Panzer zur weithin sichtbaren Zielscheibe für leichte,
unsichtbare Panzerabwehrwaffen geworden. Zur Begrün-
dung dieser Thesen wird etwa angeführt, Panzerabwehrwaf-
fen seien einfach zu handhaben, billiger, schneller zu
beschaffen und effizienter in der Wirkung als der Panzer.
Der Panzer sei heute verletzlicher denn je, vor allem, wenn
er von der Seile, von oben oder sogar von hinten angegrif-
fen werde. Statt schwerfälligen Grosskampfverbänden
müssten daher vermehrt kleinere, flexibel eingesetzte Jagd-
verbände aufgestellt werden.

Programme d'armement 1984 (partie B)
1716
N 
10 décembre 1984
Was sollen wir von diesen Thesen halten? Tatsache ist, dass
die Entwicklung moderner Panzerabwehrwaffen dritter
Generation dahingeht, dass diese vom Schützen aus getarn-
ter Stellung oder aus der Luft in weiter Entfernung abge-
schossen werden und ihr Ziel nach dem Grundsatz «fire and
forget» selbst suchen. Solche Waffen werden den Kampfver-
lauf zweifellos grundlegend verändern. Noch sind sie jedoch
Zukunftsmusik und dürften in absehbarer Zeit nicht als
Schwergewichtswaffen eingesetzt werden. Wir müssen viel-
mehr davon ausgehen, dass der Kampfpanzer noch über
das Jahr 2000 hinaus seine Bedeutung beibehalten wird.
Diese Behauptung will ich wie folgt belegen:
- In den Einsatzkonzeptionen der modernen Grossarmeen
spielt der Panzer auch in Zukunft eine bedeutende Rolle,
und noch heute werden bei allen diesen Armeen immer
leistungsfähigere Kampfpanzer eingeführt. Andererseits
sind auch modernste Panzerabwehrwaffen massivem Artil-
lerie-, 
Minenwerfer- 
und Fliegerbeschuss ausgesetzt.
Zusätzlich ist davon auszugehen, dass die Zielbereitschaft
der Schützen durch Chemieeinsatz beeinträchtigt wird.
- Panzerabwehrwaffen basieren durchwegs auf dem Prin-
zip der Hohlladung. Die Wirkung dieser Waffen findet ihre
Grenze in den modernen Verbundpanzerungen, es sei denn,
ihr Kaliber werde wie beim Tow 2 massiv gesteigert.
So halte ich fest: Wenn wir an der bewaffneten Neutralität
schweizerischer Tradition festhalten wollen, brauchen wir
einen neuen Kampfpanzer, der in den nächsten Jahrzehnten
duellfähig sein wird. Mit diesem Panzer sollen die heute
veralteten Centurions und der Schweizer Panzer 61 abgelöst
werden. Parallel dazu werden wir für eine Verstärkung der
infanteristischen Panzerabwehr einstehen, denn im Ver-
bund dieser Waffen mit unserem Gelände soll ja die Glaub-
würdigkeit und Stärke unserer Landesverteidigung zum
Ausdruck kommen.
Noch ein Wort zu Herrn Kollege Herczog: Sie scheinen zu
übersehen, dass der Bundesrat in seinem Bericht zur
Sicherheitspolitik und das EMD im Bericht zum Armeeleit-
bild einlässlich auf das Bedrohungsbild unserer Zeit einge-
gangen sind.
Zum Einsatz des neuen Panzers: Der Kampfpanzer Leo-
pard 2 ist miliztauglich. Das haben die Vorführungen im
Hinterrhein überzeugend veranschaulicht. Schnelligkeit,
Beweglichkeit und Feuerkraft sind hingegen so sehr gestei-
gert worden, dass es sich aufdrängt, eine neue Einsatzstruk-
tur festzulegen. Inskünftig wird der Zugführer nurmehr 3
Panzer befehligen, so dass die Panzerkompanien neu 10,
statt wie bisher 13, Panzer umfassen werden.
Aus der Sicht der Truppe empfehle ich Ihnen, für den neuen
Kampfpanzer Leopard 2 einzustehen und damit unter
Beweis zu stellen, dass Sie bereit sind, dem Wehrmann eine
Waffe in die Hand zu geben, mit der er wieder begründete
Aussicht hat, im Gefechte bestehen zu können.
Frau Grendelmeier: Rüstung - und davon reden wir heute-
dient dem Krieg. Der Krieg ist keine Naturkatastrophe, son-
dern Krieg bedeutet gewollte Zerstörung, gewollten Tod. Als
Vertreterin der Minderheit in diesem Saal, der Frauen, aber
als Vertreterin einer Mehrheit in diesem Land - die Frauen
sind eine Mehrheit in diesem Land, obwohl ich nicht in
ihrem aller Namen spreche - muss ich jede Waffe ablehnen,
denn ich bin zutiefst der Überzeugung, dass man den Krieg,
woher er immer kommt, verurteilen rnuss. Sie werden mir
jetzt vorwerfen, ich sei armeefeindlich, heimatfeindlich und
bestimmt auch von Moskau gesteuert. Ich kann Ihnen versi-
chern: Ich bin nicht von Moskau gesteuert, ich kann selber
denken. Ich bin auch nicht armeefeindlich. Die Armee
besteht nämlich aus Menschen, also bin ich nicht gegen
diese Menschen, aber ich bin - ich sage es noch einmal -
zutiefst kriegsfeindlich. Ich glaube auch nicht - und ich
gebe zu, es ist ein Glaube -, dass ein nächster Krieg, den
Gott verhüten möge, sich noch einmal so abspielen wird,
dass man unsere Grenzen im historischen Sinne verteidigen
kann, sondern ich fürchte, dass dieser Krieg jede Grenze,
wie wir sie bisher gekannt haben, verwischen wird, da er
sich in der Luft abspielen wird und mit einer Verseuchung
Land, Gewässer und Luft und damit den Menschen und
seine Grundlage in einem nie dagewesenen Ausmass ver-
nichten wird.
Krieg, und da komme ich jetzt zum Kernpunkt unserer
heutigen Debatte, ist aber auch ein Geschäft, und zwar das
grösste Geschäft aller Zeiten, und das war es immer und
wird es immer mehr. Ich kann mir vorstellen, dass das auch
der Grund der Verketzerung der Friedensleute ist, denn,
würden sie durchdringen, würde man ja ein Geschäft «ver-
sauen». Entschuldigen Sie den Ausdruck. Dabei gäbe es
Investitionen, die nicht der Zerstörung dienen würden, son-
dern Investitionen, die der Erhaltung des Lebens dienen
würden, und da hätten wir bei Gott eine Menge Aufgaben.
Ich denke zum Beispiel an die Dritte Welt, ich denke zum
Beispiel an die ganze Umweltzerstörung und ihre Behebung
durch neue Technologien. Da brauchen wir Know-how, da
brauchen wir neue Kräfte, aber nicht bei einem Projekt, das
auch in diesem Saale angezweifelt wird, welches ohnehin
das letzte seiner Serie sein wird.
Wenn ich nun dem Leopard trotz allem zustimme, und zwar,
ich gebe zu, zähneknirschend dem Antrag Günter zustimme,
dann deshalb, weil unser Fraktionschef Sigmund Widmer in
einer Fraktionssitzung uns militärischen Laien vor allen Din-
gen sehr glaubwürdig darlegen konnte, dass der Soldat, der
kämpft, aus psychologischer Überlegung heraus eine
Sicherheit braucht, die ihm Verteidigung verspricht. Ich will
mich nicht dem Vorwurf aussetzen, ich hätte dem einzelnen
Soldaten diese Sicherheit weggenommen. Ich sage es noch
einmal: Ich stimme zähneknirschend zu.
Die Rüstung, habe ich gesagt, ist ein Geschäft. Also reden
wir halt von diesem Geschäft, das in der Bevölkerung mit
Recht so viel Skepsis hervorruft, weil man das Gefühl nicht
los wird, dass hier mit gezinkten Karten und mit getürkten
Zahlen gespielt wurde. Wie anders können Sie es sich sonst
vorstellen, dass der Ständerat - auch er ein Laiengremium -
innert kürzester Frist nahezu 1 Milliarde Franken aus diesem
ursprünglichen Projekt herauszaubern bzw. herauskürzen
konnte? Da kann etwas nicht stimmen. Da ist etwas faul
oder zumindest seltsam. Man macht sich nun für den
Lizenzbau stark. Dieser kostet uns gegenüber dem Kauf ab
Stange eine gute halbe Milliarde mehr. Diese halbe Milliarde
ist nichts anderes als eine Subvention an eine marode
Rüstungsindustrie. Sie nützt vor allen Dingen dem Konsor-
tium bzw. dem Bührle-Konzern und seinen Aktionären. Der
sogenannte Know-how-Transfer, der Know-how-Gewinn,
der vielbeschworene, ist minim. Sonst könnte man nicht in
einem ...
Präsident: Frau Grendelmeier, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Frau Grendelmeier: Darf ich an Herrn Delamuraz noch fünf
kurze Fragen stellen?
Präsident: Ich schlage Ihnen vor, dass Sie dem Bundesrat
diese Fragen schriftlich unterbreiten. Dann halten wir das
Reglement ein.
Mme Pltteloud: Je voudrais tout d'abord dire que ce qui a
marqué à mes yeux et en permanence cette affaire de l'achat
des Léopard, c'est sans conteste l'arrogance des milieux
militaires et celle des milieux de l'industrie militaire, qui
voudraient imposer ici leur diktat et avoir un Parlement aussi
discret et aussi docile que possible.
Même si l'influence et la puissance du lobby militaire ne sont
un secret pour personne, il est tout de même frappant
d'apprendre que les jeux sont faits, avant même que la
Commission des affaires militaires du Conseil national ait
siégé. Il est tout aussi surprenant de voir un lieutenant-
colonel oublier qu'il est de la compétence du Parlement
d'exercer sa haute surveillance sur l'administration, la
démocratie se distinguant de la dictature militaire en ceci
que le politique prime encore sur l'armée, et non l'inverse. Il
ne s'agit donc pas de s'arroger des compétences techni-
ques que l'on ne possède pas. Je tiens à relever que le

10. Dezember 1984 
N
1717
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
lieutenant-colonel Brunner ne s'en est pris qu'à des parle-
mentaires féminines qui, pourtant, ont des représentantes
au sein de la Commission des affaires militaires. Chaque
parlementaire est en droit de se poser des questions sur un
tel achat, surtout lorsqu'il ne rencontre pas l'unanimité des
milieux militaires, ce qui est le cas ici.
Quant à moi, je partage les doutes qui ont été exprimés par
certains de mes collègues de parti sur la nécessité de ces
chars. Ils ont d'ailleurs souligné à plusieurs reprises que le
système militaire ne souffre aucune critique fondamentale,
ni des propositions divergentes. Mais c'est surtout un point
de vue de politique générale qui me pousse à refuser ces
crédits, point de vue que semble partager une partie de la
population qui s'en est exprimée par des lettres. Ces derniè-
res, que M. Jeanneret qualifie de mensongères, expriment
avant tout de l'indignation, le sentiment que ces crédits
représentent un énorme gaspillage de notre richesse collec-
tive et l'incompréhension de citoyens devant la politique
budgétaire de ce Parlement. .Ces citoyens ne remettent pas
en cause la nécessité de la défense nationale, et je ne le fais
pas non plus. Tout au plus dirai-je qu'elle dépend au moins
autant de l'adhésion populaire. En cela, je rejoins M. Arnold
Müller et les arguments qu'il a développés à propos de ce
qu'il nomme «la volonté de défense».
Enfin, je pense que ce qui n'est ni crédible ni compréhensi-
ble aux yeux de certains citoyens et citoyennes, ce sont ces
coupures qui sont ressenties par tous dans des domaines
fondamentaux tels que l'enseignement et la formation, la
recherche, la santé, et qui mettent en cause le développe-
ment de notre pays à long terme dans ses forces vives. Ces
coupures sont à placer en parallèle avec le vote de sommes
énormes en faveur de la défense nationale. Cette dernière va
se replacer, en 1985, en tête des tâches financières de la
Confédération, devant la prévoyance sociale.
Depuis mon entrée dans ce Parlement, j'ai constaté que non
seulement il n'existe pas de volonté politique de sauvegar-
der notre système de sécurité sociale, qui est un fondement
de notre Etat, mais que ce système est attaqué et démantelé
de toutes parts, sous prétexte d'économies. Si donc il est
impossible, aujourd'hui, pour des raisons financières, d'ac-
corder à chaque personne âgée, à chaque handicapé de ce
pays, des rentes qui leur permettent de mener une vie
décente, non de survivre, si l'on n'a pas pu voter les 200
millions qui auraient permis que les femmes paient des
cotisations de caisse-maladie égales à celles des hommes,
et si une protection large de la maternité reste un luxe, notre
défense nationale est aussi un luxe et je ne peux pas, en
toute conscience, voter les crédits en question.
Bonny: Zuerst möchte ich mich in aller Form entschuldigen,
dass ich hier nicht in standesgemässer Bekleidung vor
Ihnen stehe. Ich bin leider noch nicht im Besitz eines Leo-
pardenfells, das ich überwerfen könnte. Ich bin im übrigen
für Eintreten und möchte drei Punkte aufwerfen.
1. Wenn ich für Eintreten auf diesen Milliardenkredit bin,
dann stehen bei mir neben militärischen auch staatspoliti-
sche und aussenpolitische Gründe im Vordergrund. Die
Unabhängigkeit unseres Staates war und ist nur aufgrund
einer konsequenten und bewaffneten Neutralitätspolitik
durchsetzbar. Die Glaubhaftigkeit unserer Neutralität, deren
Stellenwert leider in letzter Zeit nicht bei allen schweizeri-
schen Politikern allzu hoch veranschlagt wird, hängt nicht
von schönen Erklärungen vor oder zuhanden von internatio-
nalen Gremien ab, sondern entscheidend von der Schlag-
und Dissuasionskraft unserer Armee; dazu gehört eben
auch eine angemessene Dotation mit modernen, duellfähi-
gen Panzern.
2. Eine kritische Frage betrifft das künftige Gleichgewicht
zwischen Raumschutz und Panzern. Rein zahlenmässig hat
sich das Verhältnis zwischen Kampfflugzeugen und Panzern
stark zugunsten der Panzer und zulasten des Raumschutzes
verschoben. Dem Raumschutz dienen heute primär noch
knappe 110 Tiger, die in der Neutralitätsschutzphase noch
dezimiert würden. Das Gleichgewicht und die Lücken sollen
nun, wie wir wissen, kurzfristig durch die Rapier- und Skygu-
ard-Abwehrsysteme geschlossen werden. Problematischer
wird die Sache aber auf mittlere und längere Sicht, und zwar
wegen des hohen Alters unserer Kampfflugzeuge. Das jüng-
ste, der Tiger, ist 15 Jahre alt, der Mirage über 25 Jahre und
der Hunter gar über 30 Jahre alt. Ich ziehe daraus eine klare,
zweite Konklusion: Wenn nicht jetzt, so muss spätestens zu
Beginn der neunziger Jahre das Gleichgewicht Luftraum-
schutz/Panzer in der langfristigen Planung verankert wer-
den ; denn Panzer ohne Luftraumschutz sind - der Sechsta-
gekrieg im Sinai hat es klar bewiesen - wie Lämmer, die den
Krallen des Adlers ausgeliefert sind.
Meine dritte und letzte Frage ist wirtschaftlicher Art: All jene
Arbeitgeber und Arbeitnehmer, denen nicht Ideologie, son-
dern Vollbeschäftigung primäres Anliegen ist, sind froh über
die beschäftigungspolitischen Auswirkungen von Armeeauf-
trägen. In diesem Sinne begrüsse ich auch die in Artikel 2a
Buchstabe c geforderte Berichterstattung über die tatsächli-
che Beschäftigungswirksamkeit. Auf die Frage: «Kauf ab
Stange oder Lizenzfabrikation» geben nun aber die beschäf-
tigungspolitischen Folgen keine schlüssige Antwort, denn
mit eventuellen Aufträgen finanziert aus Minderkosten
könnten 
natürlich 
auch Arbeitsplätze erhalten, bzw.
geschaffen werden. Ein wirkliches Argument für die Lizenz-
fabrikation bildet dagegen der Transfer von technologi-
schem Know-how. Ich bin der Meinung, dass zwar nicht in
allen, aber doch in wesentlichen Bereichen ein solcher
Effekt erzielt werden kann. Ich ersuche daher Bundesrat
Delamuraz, konkret und möglichst präzis Auskunft zu
geben, in welchen Bereichen dies stattfinden wird. Hier liegt
das entscheidende Kriterium, ob Kauf ab Stange oder
Lizenzfabrikation richtig ist.
Konsequenterweise werde ich bei Artikel 2a Buchstabe c
zusätzlich beantragen, dass in der jährlichen Berichterstat-
tung auch über den Transfer und die Verwendbarkeit von
technologischem Wissen Auskunft gegeben wird.
M. Longet: Dans ce défilé de spécialistes, je me demande ce
qu'un simple parlementaire, de surcroît, un simple soldat,
peut bien apporter. Mais c'est précisément pour cela que j'ai
envie de me mêler à ce débat, de comprendre ce qui se
passe. Plus j'en entends, plus je me dis que l'armée est une
chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls militaires, en
particulier en ce qui concerne les commandes d'armement.
Dans un certain nombre de réactions de défense qui ont
déjà signalées par d'autres à cette tribune, je retrouve les
attitudes que nous avions rencontrées dans le débat sur
l'énergie. Lorsque nous avions d'autres stratégies, d'autres
solutions à proposer, on nous disait «ils sont contre l'éner-
gie». Aujourd'hui, on nous dit «ils sont contre l'armée».
J'aimerais dire que cela est faux. Je ne suis pas contre
l'armée, mais j'aimerais simplement faire état de quelques
réflexions et d'un certain malaise.
Il y a deux choses qui me font douter du bien-fondé du choix
du Conseil fédéral et de la majorité de la Commission des
affaires militaires.
J'ai suivi, comme vous tous, les circonstances qui ont
entouré cette affaire, circonstances pour le moins étranges
qui ont fait que les prix ont chuté et que l'on a découvert un
certain nombre de situations ambiguës. Il semble qu'il y ait
une imbrication trop étroite entre les acheteurs et les ven-
deurs. Il y a un certain nombre de liens troubles, que l'on
découvre ici, comme s'il s'agissait du sommet d'un iceberg
- Dieu sait ce qu'il peut encore cacher! Il faut donc se rendre
à l'évidence, la Suisse connaît, pratique et subit aussi le
complexe militaro-industriel. Ce n'est pas une invention de
cerveaux fumeux. Cela existe. Nous l'avons rencontré.
Le deuxième aspect est peut-être plus inquétant encore. J'ai
la crainte que le développement d'armements toujours plus
sophistiqués et un équipement toujours plus complexe ne
fassent qu'augmenter notre vulnérabilité, tout en nous lais-
sant toujours un peu en retard d'une guerrel
Je m'explique; c'est un paradoxe apparent: Comment peut-
on être à la pointe du progrès tout en étant en retard d'une
guerre? Comme un certain nombre d'entre vous, j'ai parti-

Programme d'armement 1984 (partie B)
1718
N 
10 décembre 1984
cipé la semaine dernière à des discussions au sujet de
l'Afghanistan. Il est très intéressant de voir de quelle
manière cela s'est passé et, hélas, se passe encore dans ce
pays. La puissance qui l'a envahi, l'Union soviétique, s'est
d'abord servie de canons, d'artillerie, d'armes lourdes et de
chars. On a pensé tenir un pays avec des chars. Après
quelques mois, on s'est rendu compte que, même sur les
terrains plats, les chars ne servaient plus à rien, que les
routes étaient tombées dans les ravins, les ponts dans les
rivières, et que les chars étaient bloqués, les pauvres soldats
carbonisés à l'intérieur. On ne pouvait plus rien faire de ce
matériel qui ne servait à rien ni en plaine ni en montagne. En
regardant vers ce pays, on se dit qu'il y a peut être une
analogie avec le nôtre: nous aussi, nous avons des mon-
tagnes. Je pense que si l'on n'a pas tiré les conséquences de
cette histoire, c'est qu'il y a peut-être un rapport entre
l'existence du complexe militaro-industriel et le fait de ne
pas vouloir tirer les enseignements de ce qui se passe au
delà de nos frontières.
On pourrait dire encore beaucoup sur la conception que
l'on a de la sécurité, de ce qui nous menace vraiment, de ce
que l'on a à défendre, de la manière dont on veut le défen-
dre. En ce qui me concerne, ces quelques doutes me suffi-
sent. Ce n'est pas ce soir que je vais devenir un spécialiste
de la question, et je soutiendrai les propositions qui sont
faites de ne pas entrer en matière.
Humbel: Selbstverständlich bin ich für Eintreten und auch
für die Anträge der Militärkommission unseres Rates.
Ich nehme kurz zu folgenden drei Punkten Stellung:
1. zur regionalen Verteilung der Aufträge für Leopard 2
sowie der Kompensationsaufträge;
2. zum negativen Journalismus und
3. zum Schutz des Wehrmannes.
1. Regionale Verteilung der Aufträge: Es ist äusserst wich-
tig, dass die Aufträge für den Leopard in der ganzen
Schweiz möglichst gerecht verteilt werden; ebenso die
Kompensationsaufträge. Aufgrund der erhaltenen Informa-
tionen kommen aber die beiden Kantone Graubünden und
Wallis sehr schlecht weg. Es wäre sehr erfreulich, wenn
diesbezüglich noch Korrekturen vorgenommen werden
könnten.
Die Expertenkommission für die Beurteilung der Vergabe
von Aufträgen im Projekt «neuer Kampfpanzer» hat ihre
Tätigkeit offenbar bereits aufgenommen. Sie soll auf dieses
Vorhaben - eben gerechte Verteilung der Aufträge - ein
besonderes Augenmerk richten, es speziell überwachen,
aber auch kontrollieren. Das gleiche soll auch für die Kom-
pensationsaufträge, die unsere Schweizer Wirtschaft von
Firmen aus der BRD erhalten wird, gelten. Der Bundesrat
hat dabei die oberste Kontrolle. Es besteht die Verpflich-
tung, dass diese Kompensationen realisiert werden. Ganz
allgemein wird auch verlangt, dass bei den EMD-Aufträgen
einer gerechten Verteilung in allen Regionen unseres Lan-
des nicht nur das Wort gesprochen, sondern auch danach
gehandelt wird: Das ist die einhellige Meinung der CVP-
Fraktion.
2. Einige persönliche Bemerkungen zum negativen Journa-
lismus: Von verschiedenen Journalisten und Zeitungen
wurde ich enttäuscht. Titel wie «Ein Geheimpapier schockt
Bundesrat», «Fehlerhafte Planung im EMD», «Die Preise
purzeln, und die Verwirrung steigt», «Das Debakel» usw.
haben mir gar nicht gefallen. Herr Kollege Loretan hat heute
ebenfalls darauf aufmerksam gemacht. Solche Zeitungsin-
formationen haben viele Angehörige unserer Armee, aber
auch einen Teil unseres Volkes verunsichert. Zugegeben,
die bundesrätliche Botschaft war kein Meisterstück, aber ein
«Pfusch», wie das Kollege Hubacher heute vorgetragen hat,
ist diese bundesrätliche Botschaft auch wieder nicht. Man
muss doch dem Bundesrat zugute halten, dass er den neuen
Kampfpanzer in zwei Losen beschaffen und eine grössere
Reserve, nämlich 60 Panzer, bestellen wollte. Der Ständerat
hat sich bekanntlich zu einer anderen Konzeption entschlos-
sen, der sich der Nationalrat nun anschliessen wird.
Dann gab es wieder Indiskretionen: Gewisse Journalisten
haben offenbar mit der «Rohrpost» eine direkte Verbindung
zu gewissen Stellen im EMD. Das ist bedauerlich und nicht
in Ordnung! Man sollte doch seitens der Medienleute etwas
mehr Fairness erwarten dürfen. Kritik muss in unserer
Demokratie bekanntlich sein, aber wie Sie wissen, soll sie
aufbauend und konstruktiv sein.
3. Schutz des Wehrmannes: Ich hatte ursprünglich die
Absicht, einen Antrag auf eine weitere Reduktion von eini-
gen Panzern zu stellen, um die eingesparten Mittel für den
besseren Schutz des Wehrmannes einzusetzen. Ich sah
jedoch aus zwei Gründen davon ab: Zum einen würde die
Panzerreserve aufgrund der Konzeption mit nur einem Los
auf 20 Leopard 2 schrumpfen, und zum anderen konnte
aufgrund der Übersicht «Realisierung des Ausbauschrittes
1984 bis 1987» festgestellt werden, dass das neue Konzept
für den Bau von Feldbefestigungen genehmigt worden ist.
Die Beschaffung von Feldbefestigungsmaterial ist überfäl-
lig! Ich bitte Herrn Bundesrat Delamuraz höflich, auch die-
sem Punkt die notwendige Aufmerksamkeit zu schenken.
Schliesslich verweise ich auf das vor drei Jahren überwie-
sene Postulat. Ich danke dem Bundesrat für seine Zusiche-
rungen, hier zum Rechten zu sehen.
Zum Schluss noch: Frau Fankhauser, Sie wollen den Frie-
den durch gewaltfreies Agieren erhalten. Das wäre ja das
Ideal. Aber das ist eine Illusion. Frau Grendelmeier, Ihnen
glaube ich, dass Sie nicht von Moskau aus gesteuert sind.
Leider werden in diesem Saale von einigen Volksvertretern
immer wieder Anträge gestellt und die Beratungen nur um
der Opposition willen verlängert. Das ist doch keine ehrliche
Politik. Wir alle in diesem Saale sind doch für den Frieden.
Aber nur eine starke Armee und der Wille zur Verteidigung
unseres Landes können uns diesen Frieden sichern!
Braunschwelg: Bis heute nachmittag war fast ausschliess-
lich von Finanzen, Kadenz und Lizenzen die Rede. Heute
abend kommen endlich auch andere Probleme zur Sprache:
so die Frage nach der Bedrohung. Auf dieses Thema
beschränke ich mich.
Ich halte die nichtmilitärischen Bedrohungen heute für gros-
se r und gefährlicher. Und alle, die sich gegen diesen Kampf-
panzer ausgesprochen haben, haben diese These vertreten
oder mindestens berührt. Immer mehr Menschen kommen
zu dieser Beurteilung.
Auffallend und erschreckend ist dabei, dass die Befürworter
des Kampfpanzers kaum fähig und bereit sind, sich mit
dieser ändern Auffassung auseinanderzusetzen. Ich denke
vor allem an die Voten der Herren Ogi und Oehler, in ihren
Fraktionen sei man einstimmig und ohne Enthaltung für
dieses Geschäft gewesen. Da muss ich fragen: Wie sieht es
in solchen Fraktionen aus? Gibt es keine Zweifel, keine
Fragen und kein Unbehagen? Wir stehen vor schwerwiegen-
den Fragen, die es von jedem Gesichtspunkt aus zu durch-
leuchten gilt, und da kommen Fraktionssprecher und sagen:
Bei uns gibt es überhaupt nichts zu diskutieren. Was sind
denn das für «Einheitsfraktionen»?
Ich gebe zu, die Mitarbeit in der sozialdemokratischen Frak-
tion ist manchmal nicht ganz einfach, und manchmal gibt es
bei uns heftige Auseinandersetzungen. Aber wenn ich zwi-
schen einer «Einheitsfraktion» und einer Fraktion, in der es
noch Diskussionen gibt, zu wählen habe, dann entscheide
ich mich für meine Fraktion. Ich bin dankbar, einer Fraktion
anzugehören, wo Auseinandersetzungen noch möglich
sind.
Von den nichtmilitärischen Bedrohungen war bereits die
Rede: Diese Kampfpanzer helfen uns nicht gegen die
Umweltzerstörung, sie helfen nicht gegen Hunger und Ver-
schuldung der Dritten Welt, und sie helfen nicht gegen die
Überwachung des Menschen.
Ich verschweige daneben die militärischen Bedrohungen in
unserer Zeit nicht. Leider sind sie eher im Zunehmen begrif-
fen als im Nachlassen. Dabei denke ich in erster Linie an die
Gefahren der Ausweitung, die jeder lokale Konflikt in sich
birgt, sei dies in Afghanistan, im Nahen Osten oder in
Zentralamerika. Diese Kampf panzer helfen uns nicht, dies zu

10. Dezember 1984 
N
1719
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
verhindern. Im Gegenteil: Sie beanspruchen unsere Kräfte,
Ideen und Finanzen, die wir in Diplomatie und Aussenpolitik,
in wirtschaftliche Zusammenarbeit und kulturellen Aus-
tausch investieren sollten.
Ich war sehr betrübt über das Votum von Herrn Loretan. Ich
habe mit Ihnen, Herr Loretan, das erste Mal vor ungefähr
25 Jahren - Sie erinnern sich - in Zürich über Fragen der
Landesverteidigung diskutiert. Schon damals haben Sie
gesagt, ähnlich wie heute: Ihr, die Ihr dagegen seid, wollt die
Verteidigung den anderen überlassen. Seit 25 Jahren habe
ich Ihnen bei dieser und jener Gelegenheit, in öffentlichen
Gesprächen und hier im Saal immer wieder gesagt: Wir
suchen nach anderen Formen der Verteidigung und des
Widerstandes. Wann endlich, Herr Loretan, sind Sie bereit
zur Auseinandersetzung mit Alternativen? Wie lange noch
bleiben Sie bei Ihrer Behauptung stehen, die Sie vor 25 Jah-
ren aufgestellt haben?
Ich denke aber auch an die letzten Stufen der Aufrüstung in
Europa im Bereich der atomaren Mittelstreckenwaffen, an
SS-20 und Pershing II. Im Hintergrund steht die weltweite
und irre Rüstungsspirale, die alle Vorstellungen der Ver-
nunft und der Phantasie übersteigt, dieser Rüstungswettlauf
mit seiner Gesetzmässigkeit, seinen Sachzwängen und sei-
ner Pannenanfälligkeit. Gegen solche Gefahren werden
weder 210 noch 380 oder mehr Kampfpanzer von Nutzen
sein. Im Gegenteil: Sie bilden den kleinen Beitrag des Klein-
staates zum weltweiten Rüstungswettlauf. Dass Bundesrat,
Armee und Kommissionsmehrheit diese Gefahren ver-
schweigen oder verdrängen oder verniedlichen - das ist die
innere Unwahrheit des Kampfpanzergeschäftes.
Dazu gehört aber auch der Ruf des Herrn Oehler nach
gleichwertigen Waffen. Er hat ja wirklich nicht ein «Wort
zum Sonntag» gesprochen, eher ein «Wort zum schmutzi-
gen Donnerstag». Die Soldaten und wir als Kleinstaat, wir
brauchten gleichwertige Waffen. Da muss ich entgegnen:
Diese gleichwertigen Waffen gibt es für unseren Kleinstaat
nicht. Wir müssen unseren Soldaten, unseren Offizieren,
uns allen sagen: Wir gehören zu einem Kleinstaat, und diese
Sicherheit, von der auch Frau Grendelmeier - ich glaube
irrtümlicherweise - gesprochen hat, gibt es in einem Krieg
nicht mehr. Das müssen wir unserer Bevölkerung sagen.
Wenn wir etwas anderes tun, dann streuen wir ihr Sand in
die Augen und in die Ohren!
Uhlmann: Vorerst möchte ich Herrn Braunschweig doch
sagen, dass wir es in unserer Partei noch nie erlebt haben,
dass Mitglieder, die anderer Meinung gewesen sind als die
Mehrheit, ausgepfiffen wurden. Gerade weil wir diese Fra-
gen ausdiskutiert haben, haben wir schlussendlich einstim-
mig dieser Vorlage zugestimmt.
Gestatten Sie mir nun ein paar allgemeine Bemerkungen
zum Rüstungsvorhaben. Vergleichen wir die Botschaft des
Bundesrates mit der heute zur Debatte stehenden Vorlage,
so stellen wir fest, dass diese Vorlage in sieben Monaten
mehr als verwandelt wurde. Dem Ständerat und seiner Mili-
tärkommission ist es zu .verdanken, dass wir heute eine
massgeschneiderte Vorlage zu beurteilen haben, welche
unseren Bedürfnissen unter Abwägung des Wünschbaren
und des Machbaren entspricht. Über die Notwendigkeit der
Beschaffung und die Leistungsfähigkeit des technisch
hochstehenden Kampfpanzers wurde bei allen Diskussio-
nen eigentlich recht wenig gestritten. Bei jenen Gruppierun-
gen allerdings, die heute die Beschaffung generell ableh-
nen, können wir ruhig sagen: «Die braune Liesel kenn' ich
am Geläut.» Die Stossrichtung dieser Personen ist uns
bekannt. Es darf daher dem Schweizervolk offen gesagt
werden, dass sich diese (allerdings nicht sehr starken) Grup-
pen eigentlich nicht gegen die Panzerbeschaffung, sondern
generell gegen unsere Armee stellen.
Es muss ganz klar gesagt werden, dass unsere Armee nur
zur Selbstverteidigung ausgebildet und ausgerüstet wird.
Frau Fankhauser und Frau Grendelmeier: Unsere Waffen
werden nie für etwas anderes gebraucht als für den Schutz
unserer eigenen Freiheit und unserer eigenen Unabhängig-
keit. Die bewaffnete Neutralität, welche zugegebenermassen
Geld kostet, hat unser Land seit vielen Jahrhunderten davor
geschützt, dass fremde Armeen in Kriegszeiten in unser
Land einbrachen.
Wenn die Panzerbeschaffung bezüglich Notwendigkeit
eigentlich grossmehrheitlich bejaht wird, so können über
die Beschaffungsart in guten Treuen verschiedene Meinun-
gen herrschen. Gerade aus dieser Tatsache heraus hat sich
die Militärkommission des Nationalrates nochmals einge-
hend mit diesen Möglichkeiten auseinandergesetzt. Man
kann mit Fug und Recht behaupten, dass es sich unsere
Kommission nicht leicht gemacht hat. Nebst eigenen Über-
prüfungen wurden die bekannten Gutachten eingeholt.
Geprüft wurden insbesondere die Offertpreise und die
Angemessenheit der vertraglichen Abmachungen beim
Lizenzbau. Dabei ist eindeutig festzustellen, dass sowohl die
Kommission Bauer wie auch die Revisuisse zur gleichen
Schlussfolgerung kommen: Die offerierten Preise sind unter
echten Wettbewerbsbedingungen entstanden, und die
Preise sind angemessen. Wir dürfen sagen, dass die Schwei-
zer Industrie in diesem Geschäft beweisen will, dass sie in
der Lage ist, auch grosse Projekte korrekt und sauber abzu-
wickeln.
Der Lizenzbau kommt gegenüber dem Direktkauf, auch
nach der Beurteilung durch die Firma Hayek, um nicht mehr
als 400 Millionen teurer zu stehen. Die Expertise Hayek
beruht zu sehr auf Hypothesen und hat zu wenig Abstützung
gefunden. Wenn aber die Preisdifferenz in der vorliegenden
Grössenordnung liegt, so bin ich vollends überzeugt, dass
dem Lizenzbau nicht nur der Vorzug zu geben ist, sondern
dass es geradezu unverantwortlich wäre, darauf zu verzich-
ten. Auf alle Vorteile des Lizenzbaues möchte ich nicht zu
sprechen kommen. Ausführungen wurden ja bereits in rei-
chem Masse gemacht und werden sicher noch weiter er-
folgen.
Für mich stehen die Arbeitsplätze im eigenen Land im Vor-
dergrund. Wenn man weiss, dass Kompensationsgeschäfte
mit der Bundesrepublik Deutschland, auch wenn sie ver-
traglich geregelt und vereinbart sind, in der Praxis praktisch
nicht mehr wesentlich ausgeweitet werden können - so
kann ich nicht verstehen, dass gerade sozialdemokratische
Ratsmitglieder eine gegenteilige Stellung beziehen. Ich
könnte eine solche Haltung nicht verantworten.
Aus all diesen Gründen möchte ich Sie bitten, die Vorlage
vollumfänglich 
gutzuheissen 
und alle 
abweichenden
Anträge abzuweisen; denn fehlende Sicherheit bedeutet auf
die Dauer zerstörbare Freiheit.
Nauer: Als höherer Unteroffizier erlebte ich im Zweiten
Weltkrieg während Hunderten von Diensttagen sehr haut-
nah die ungenügende und überalterte Ausrüstung unseres
damaligen Infanterieheeres. Gerade als Folge meiner Beja-
hung der Landesverteidigung bin ich aber nicht bereit, mich
mit geschlossenen Augen in das uns vorgelegte Kaufaben-
teuer zu stürzen. Diese Leopard-Vorlage ist doch nichts
anderes als eine reine Wirtschaftsvorlage, das wischt auch
ein noch so rabulistischer Tiefschlag von Herrn Oehler
gegen die SP nicht vom Tisch. Entscheidend ist für mich,
dass die Ausbildungs- und Übungsmöglichkeiten für hoch-
technische Waffensysteme in unserem Land angesichts
unserer beschränkten Raumgegebenheiten je länger desto
weniger vorhanden sind. Dies trifft ja heute schon für den
Tiger zu. Ähnliches ist für modernere mechanisierte Ver-
bände vorauszusehen. Die dichten Überbauungen im Mittel-
land und die Verletzlichkeit unserer Strassennetze schrän-
ken die viel zu stark gerühmte Beweglichkeit unserer Panzer
mehr ein, als heute zugegeben worden ist. Die einge-
schränkte Beweglichkeit der Panzer wird zudem begleitet
von einer stark veralteten Flugwaffe. Herr Bonny hat schon
darauf hingewiesen: Zum Zeitpunkt, wenn der letzte Leo-
pard 2 abgeliefert sein wird, wird sich unsere Armee auf
über 30jährige Hunter und auf über 20jährige Mirage abstüt-
zen. Selbst die Tiger werden dann schon mehr als 15 Jahre
alt sein, von den in den fünfziger Jahren gekauften Helikop-
tern nicht zu reden.
217-N

Programme d'armement 1984 (partie E5)
1720
10 décembre 1984
Im Gegensatz zu den Kollegen Spalti und Hess meine ich
deshalb, dass die gewaltige Entwicklung auf dem Gebiet der
Panzerabwehrlenkwaffen nicht länger negativ betrachtet
werden sollte. Die neuen Panzerabwehrwaffen sind nicht
nur ebenso wirksam wie unsere heutigen Panzer, den Leo-
pard eingeschlossen, sondern sie sind auch viel bewegli-
cher, viel billiger und stellen sich im Unterhalt wesentlich
günstiger. Die Finanzplanung für die Rüstungsbeschaffung
zeigt übrigens, dass als Folge des Kaufes des Leopard 2
andere gewichtige Beschaffungen zeitlich weit hinausge-
schoben werden müssen. Früher oder später befinden wir
uns damit in der gleichen Situation, wie zu Beginn des
Zweiten Weltkrieges, indem unsere Infanteriearmee als
Folge von einseitigen Dispositionen ein weiteres Mal unge-
nügend und vor allem nur noch mit überaltetem Material
ausgerüstet sein wird. Mit dem Kauf des Leopard 2 sind wir
auf dem besten Wege zu einem vernachlässigten Infanterie-
heer.
Ich bin überzeugt, dass dieser Weg falsch ist und dass wir
mit diesem Vorgehen langfristig ein finanziell untragbares
Konzept zementieren. Daher kann ich der Vorlage nicht
zustimmen, und ich ersuche Sie, den Kauf des Leopard 2
abzulehnen. Damit kann der Weg geöffnet werden für ein
zeitgemässeres und kostenmässig tragbareres Konzept.
Frau Uchtenhagen: Es ist wohl kein Zufall, dass sich bei
dieser Vorlage meines Wissens zum ersten Mal verschie-
dene Frauen zu Wort melden. Sehr wahrscheinlich haben
die Frauen langsam das Gefühl, dass man dieses Geschäft
nicht nur den Männern überlassen kann. Ich würde es noch
ausweiten: Man kann es - das hat die Vorgeschichte sehr
deutlich gezeigt - nicht nur dem Militär überlassen. Ich
bewundere viele dieser männlichen Kollegen, die so ganz
genau wissen, wo ihre Verantwortung liegt, um ihre Sicher-
heit, was hier in dieser schwierigen Frage die richtige
Entscheidung ist. Militärfragen sind, se en wir doch ehrlich,
tabuisiert; wenn man kritische Fragen stellt, stösst man auf
mehr als nur auf Unwillen. Man zitiert zwar ständig die
Demokratie, aber es erstaunt, dass es Leute gibt, die sich
anmassen, in diesen Fragen von ihrem demokratischen
Recht des Fragenstellens und des Nichtmitmachens
Gebrauch zu machen. Das hat dazu geführt, dass sich
meistens nur sogenannte Fachleute - wobei die Männer ja
hier alle Fachleute sind - zu dieser Frage äussern.
Gerade wenn man dieses Land liebt, ist man zum Fragen-
stellen verpflichtet. Nachdem man nun gesehen hat, wie
solche Vorlagen entwickelt werden, wieviel Luft da drin ist
(wir haben immerhin, soviel ich ausrechnen konnte, bereits
beim Ständerat 500 Millionen gespart für die gleiche Anzahl
Leopard, dann hat die nationalrätliche Kommission noch
einmal 25 Millionen sparen können, und nach Hayek sollte
es noch mehr Sparmöglichkeiten geben), darf ich Sie einmal
bitten, die Proportionen zu sehen. Da geht es also um
Hunderte von Millionen. Wir machen rijn seit Jahren Spar-
übungen kleinsten Ausmasses. Da geht es manchmal um
5000 Franken, um 50000 Franken oder um ein paar Millio-
nen Franken. Wir haben bei den Sparübungen 1984 jetzt
zum zweiten oder dritten Male Differenzen, weil man die
Berufsbildung im Ständerat um 15 Prozent kürzen will-wir
wollten sie nur um 10 Prozent kürzen. Die Differenz beträgt
16 Millionen, sie betrifft unsere Jugend; für sie wollen wir
doch dieses Land verteidigen. Hier geht es um Hunderte, um
Tausende von Millionen, und nur schon das Fragenstellen
wird mit grösstem Unwillen zur Kenntnis genommen. Da
mache ich auch nicht mehr mit. Da behalte ich mir das
Recht vor, Fragen zu stellen. Es gibt in dieser Vorlage zu
viele Fragen, als dass ich hier zustimmen könnte, obwohl
ich dieses Land liebe und auch bereit bin, es zu verteidigen.
Schule: Wer sich Sorgen macht über den weltweiten
Rüstungswettlauf, der hat meinen Respekt. Diesen Leuten
muss ich aber in Erinnerung rufen, dass die Schweizer
Armee ausschliesslich ein Mittel der Friedenssicherung ist
und bleibt. Wenn dieselben Leute, die sich sorgen, auch ein
Waffenausfuhrverbot befürworten, dann finde ich dies
logisch. Unlogisch allerdings scheint mir, wenn dann diesel-
ben Leute die Panzer - wenn schon - dann im Ausland
kaufen wollen und das mit dem Billigkeitsargument be-
gründen.
Der Rüstungssektor ist kein freier Markt. Der Staat greift ein
mit einer Waffenausfuhrgesetzgebung, die an ein Verbot
grenzt. Das Pendant zum Waffenausfuhrverbot ist aber die
Eigenständigkeit in der Rüstungsbeschaffung, die wir
bereits in einigen wichtigen Bereichen aufgeben mussten.
Aus dieser Optik habe ich keine Identifikationsschwierigkei-
ten mit meiner Arbeitgeberfirma, die unter anderem auch
Rüstungsmaterial herstellt. Im Gegenteil, ich bin betroffen
als Arbeitnehmer der dem Konsortium angehörenden Georg
Fischer AG, in deren Stahlgiesserei die Panzerwanne herge-
stellt würde; dort geht es um Hunderte von Arbeitsplätzen!
Mit mir ist aber auch die Industrieregion von Schaffhausen
von diesem Entscheid betroffen - eine Region, die selten in
Bern anklopft. Bei uns ist wenig Verständnis zu spüren für
die Haltung der SP und für die LdU-Leute um Herrn Günter
und Herrn Jaeger. Die Mehrheitsmeinung ihrer Fraktion ist
halt in der Öffentlichkeit weniger bekannt. Ich könnte dies
belegen mit den heute nachmittag bekannt gewordenen
Resultaten der Grossstadtratswahlen in Schaffhausen, wo
Landesring und SP verloren haben.
Als Mitarbeiter von Georg Fischer habe ich erst kürzlich, im
Vorfeld der Energie-Initiativen, erleben müssen, wie beden-
kenlos die Herren Jaeger und Günter die Arbeitsplätze in der
Schweizer Industrie gefährden, wenn es um ihre persönli-
che Publizität geht. Hier ist durchaus der Ort, dies zu unter-
streichen; auch hätte hier Herr Günter sein Anliegen, weni-
ger Panzer zu beschaffen, über seinen Fraktionsvertreter in
der Militärkommission einbringen können, wenn es um die
Sache und nicht um die Publizität gegangen wäre.
Darf ich zurückblenden ins Jahr 1979, als der Bundesrat
entschieden hat, auf eine Eigenentwicklung des Panzers zu
verzichten? Das hat damals Motionen ausgelöst: so etwa
von Seiten der unabhängigen und evangelischen Fraktion
wie von Herrn Reimann; die Mitunterzeichner dieser Motion
reichen von Ammann bis Zehnder, von Braunschweig bis
Frau Uchtenhagen, von Chopard bis Hubacher.
Es ist interessant, diese Motionäre heute zu zitieren. Herr
Widmer hat gegen Schluss seines Referates klargestellt,
dass er politisch ein Realist sei. Ich zitiere ihn: «Man muss in
nächster Zeit mit diesem Lizenzbau eines ausländischen
Panzers rechnen. Damit finde ich mich ab. Aber es gibt
einen Punkt, bei dem wir nicht nachgeben. Wenn diese
Serie von ausländischen Panzern, im Lizenzbau bei uns
hergestellt, abgeschlossen ist, dann ist der Moment gekom-
men, in dem wieder eine schweizerische Eigenentwicklung
zum Zuge kommen sollte. Wir müssen den Bundesrat heute
dazu veranlassen, dass er eine Erklärung abgibt, er sei
willens, nach Abschluss dieses Lizenzbaues wieder eine
schweizerische Eigenentwicklung in Gang zu setzen.».
Nun muss ich Ihnen, Herr Günter, erklären, dass ohne die-
sen jetzt zur Diskussion stehenden Lizenzbau dieser Zug
endgültig abgefahren wäre.
Herr Reimann hat in seiner Motionsbegründung darauf hin-
gewiesen, dass es ihm um die Beteiligung der schweizeri-
schen Industrie am Wettbewerb gehe, und er hat dann
gesagt: «Eine Beschleunigung der Beschaffung wäre nur
bei einem Kauf des Leopard 2 möglich, eine Variante, gegen
die wir uns mit allen Mitteln stellen sollten, denn sie würde
auch vom Schweizervolk nicht verstanden, weil damit die
schweizerische Industrie von einer Beteiligung am Bau des
neuen Panzers komplett ausgeschlossen wäre.» Weiter hat
er erklärt: «Können Sie es verantworten, dass von diesen
Milliarden noch mehr als bisher ins Ausland vergeben wer-
den? Ich möchte auch zu bedenken geben, dass es ein
grosser Unterschied ist, ob wir 1 Milliarde Franken ins
Ausland schicken oder ob wir damit in der Schweiz Arbeit
vergeben, man muss nur die Steuerrückwirkungen berück-
sichtigen, welche beim Kauf im Ausland ausbleiben.»
Die Stimme der Gewerkschaften tönt heute leider etwas
anders. Ich kann den damaligen Äusserungen immer noch
zustimmen.

10. Dezember 1984 
N
1721
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
M. Rebeaud: Nous entamons ce soir un débat qui aurait dû
commencer il y a plusieurs années sur la seule question
importante sur laquelle nous aurions dû réfléchir, à savoir:
faut-il ou non acheter des nouveaux chars pour notre
armée? C'est trop tard, évidemment. Les religions - et
quand je dis les religions je pèse mes mots - sont faites,
nous savons déjà que nous achèterons les Léopard.
Pour ma part, j'appuie la proposition de M. Müller, car tout
ce qui a été dit ce soir et au cours des années qui viennent
de s'écouler, du moins tout ce qui était accessible à un
député n'appartenant pas à la commission, n'a pas réussi à
me convaincre que nous avions besoin d'un nouveau char
de combat. L'argument est toujours un argument d'autorité.
On peut lire un peu partout, y compris dans le message, ce
«pauvre» message, que le char domine et dominera le
champ de bataille, jusqu'à l'an 2000 et au-delà.
Le rapporteur de langue française nous a parlé tout à l'heure
d'un certain nombre de généraux, notamment du général
français Brossollet disant qu'il se rangeait aussi à l'avis que
les chars étaient nécessaires. Ce n'est pas vrai, le général ne
dit pas cela, je le cite: «Le missile antichar- si vous voulez le
bazooka amélioré et moderne - est relativement peu oné-
reux et facile à mettre en œuvre. Il valorise incontestable-
ment le faible qui sait en tirer parti aux dépens du fort et de
son pesant bouclier.» C'est exactement la situation du sol-
dat de milice suisse contre le fort venu de l'Est, évidemment,
avec son pesant bouclier. Je cite encore: «Un tel retourne-
ment bouleverse les données de l'affrontement terrestre et
autorise, semble-t-il, une remise en cause des forces blin-
dées et des tactiques qui leur sont associées. Rares pourtant
sont les experts qui acceptent les conséquences de cette
évolution et nos forces - les forces françaises en l'occur-
rence, mais on pourrait parler des suisses - de manœuvre
restent hélas à dominante blindée.»
Nos experts sont d'accord avec les experts français et avec
la plupart des experts officiels des pays qui nous entourent.
Nous ne faisons preuve d'aucune originalité en la matière.
Ils nous répètent sans réussir à nous convaincre que le char
blindé reste nécessaire et qu'il faut l'acheter à tout prix.
L'impression que je retire des informations qui nous ont été
données ces dernières années est que nous allons acheter
un «machin» dépassé, très cher. Le char est, paraît-il, au
bout de son développement. On ne peut faire ni plus lourd ni
plus rapide. Plus lourd il serait moins rapide et alors plus
fragile. On peut imaginer un char de 30 mètres de haut avec
une cuirasse de 2 mètres, on ne voit pas très bien comment
il se déplacerait, il est probable qu'il s'enfoncerait dans le
terrain.
En revanche, les armes antichar sont, elles, au début d'un
développement qui les rendra beaucoup plus performantes
puisqu'on sait que l'électronique va encore progresser, ainsi
que les moyens de guidage. Il y a dans ce domaine des
perfectionnements possibles qui conviendraient très bien
aux promesses de développement reconnues à l'industrie
suisse.
Le char ayant épuisé ses possibilités de développement, on
peut penser que l'affirmation du général Brossollet va pren-
dre un sens de plus en plus lourd et qu'avant l'an 2000,
vraisemblablement, les chars seront tout à fait inutiles parce
que trop vulnérables. Si de surcroît ils sont très chers, c'est
vraiment dommage de les jeter au «feu» de cette manière.
A propos de patriotisme, puisqu'il a été fait des déclarations
de foi, je voudrais vous rappeler qu'au moment où la Suisse
s'est créée, les «Waldstätten» étaient des paysans qui ont
affronté les blindés de l'époque, qui étaient des chevaux
cuirassés, et tous les experts militaires d'alors ne juraient
que par le cheval et par sa cuirasse. A force de recevoir
quelques cailloux sur la tête, lancés par des paysans qui
n'avaient qu'un instinct de la guerre et pas du tout les armes
modernes de l'époque, les Habsbourg et ceux qui étaient
alors leurs alliés ont été détruits.
Nous nous trouvons dans la même situation. Nous allons
imiter les Habsbourg au lieu d'imiter les Suisses de l'époque
et de revenir à une conception plus rustique et plus efficace
de l'armée. Encore une fois, il ne s'agit pas d'être pour ou
contre l'armée. Rares sont dans cette salle les députés
opposés à l'armée, ou du moins à oser le dire. Pour ma part,
je suis soldat. Je voudrais d'ailleurs conclure en disant que
j'ai servi dans les chars. On a parlé de la sécurité psychologi-
que qu'offre le char et son blindage aux soldats suisses. Je
crois que Mme Grendelmeier s'est d'ailleurs prise de pitié
pour ces soldats qui auraient besoin de la «cuirasse» du
char pour se sentir en sécurité. Je vous rassure, Madame
Grendelmeier, il n'y a rien de pire que de se trouver dans un
char: on ne voit pas où on va, on ne sait pas où on est
téléguidé, le chauffeur de char obéit à des ordres et ne sait
rien de la stratégie - le système est trop complexe, trop
centralisé, trop technocratique et, pour ma part, je préfére-
rais avoir des groupes de miliciens responsables, qui
sachent où ils vont, quels risques ils prennent, et qui voient
au moins dans quelle situation ils se trouvent. Personnelle-
ment j'espère beaucoup plus d'un développement, suisse
ou étranger, à ce stade peu importe, d'armes qui puissent
être maîtrisées par de petits groupes ou même par des
hommes seuls, avec les raffinement les plus avancés de la
technique, plutôt que des cercueils ambulants dont le seul
avantage est de vous mener à une mort dont vous ignorez
tout parce que vous en êtes protégés jusqu'au moment où le
char en feu devient un véritable cercueil.
Je vous recommande donc d'appuyer la proposition de M.
Müller. Il ne demande pas que l'on cesse de s'armer, mais
que l'on étudie sérieusement le moyen d'être efficace pour
les conflits de l'an 2000 et au-delà.
Mme Aubry: Je tiens tout d'abord à relever ce que l'on a un
peu oublié, c'est-à-dire l'excellent travail de la commission
du Conseil des Etats et celui du Conseil des Etats lui-même.
Même si ce ne sont - comme on l'a entendu - que des laïcs,
ils ont démontré une connaissance approfondie au point de
vue de la précision en ce qui concerne les questions mili-
taires. Je suis moi-même cette femme qui ne connaît rien
aux affaires militaires n'étant pas une gradée de l'armée
suisse.
En montant à cette tribune, mon intention n'était pas de
revenir sur un rapport étalé à tous vents, je veux parler ici du
rapport Hayek. Accusée personnellement dans une presse
de boulevard de ne pas avoir lu ce rapport de deux cents
pages - rédigé encore en allemand - et ceci par l'auteur lui-
même, je voudrais dire ma crainte que l'homme miracle que
l'on attendait n'ait certains trous de mémoire, ceci peut-être
afin d'influencer les responsables de la décision concernant
le Léopard 2. Sans dévoiler les secrets d'un procès-verbal de
commission - il y en a eu bien d'autres qui l'ont été! - je
voudrais préciser que j'ai relevé, avec indication des pages,
qu'à cinq reprises, on trouve dans ce rapport si sérieux la
mention qu'un examen des coûts ne pouvait être réalisé
pour des raisons de temps. Autrement dit, «eine Prüfung der
Kosten konnte aus Zeitgründen nicht erfolgen». J'ai même
parlé de mes recherches visant à savoir si un «Sechskan-
tenschraube» était tout simplement «un écrou» dans ma
langue maternelle et si ce même écrou, jugé trop cher, à 220
francs le kilo dans l'expertise Hayek, pouvait, d'après les
renseignements que j'ai pris auprès de spécialistes, coûter
bien davantage s'il était fait d'un matériau spécialement
résistant, comme on en emploie généralement pour les
blindés dont certaines pièces sont soumises à un effort
important et à des sollicitations particulières. J'ai exprimé, il
est vrai, le sentiment que l'on faisait des comptes d'épicier et
que de tels détails, donnés en sus dans la presse à sensa-
tion, semaient des doutes dans l'esprit de la population et
laissaient peser des soupçons sur les responsables du char.
J'ai encore souligné le fait que la munition pourrait être
produite et achetée uniquement à l'étranger et que l'on
aliénerait notre indépendance dans un domaine essentiel,
d'où l'économie triomphalement annoncée de 160 millions
dans ce domaine en.préconisant naturellement un achat en
bloc! Or, on sait que lorsqu'elle devient obsolète, la muni-
tion doit être détruite. En l'achetant en une seule fois, selon
les conseils du rapport Hayek, elle devrait être détruite en
bloc, ce qui est contraire à toute règle militaire. Mais peut-

Programme d'armement 1984 (partie B)
1722
N 
10 décembre 1984
être faut-il être conseiller auprès de la "abrique Rheinmetall,
en Allemagne, pour émettre cette idée?
Je vous assure que je ne le suis pas, ne faisant partie
d'aucun lobby militaire ou autre.
L'indépendance - qui encore n'est que partielle dans le
domaine de la munition - se paie hélas un prix élevé. Mais
pourquoi doter notre armée de 380 Léopard 2, si l'on ne
peut, en cas de conflit, leur garantir la munition? L'exemple
d'Israël devrait être encore présent à l'esprit de ceux qui ont
une certaine mémoire. Le souci légitime d'un membre de
notre commission, ainsi que du Parlement tout entier, doit
être d'assurer la plus grande autonomie possible au niveau
de notre armement, sinon autant offrir à la troupe des
cyclomoteurs pour qu'elle s'enfuie devant un éventuel en-
nemi!
Ces précisions étant apportées à propos d'un expert qui
répand de fausses assertions sur des membres d'une com-
mission dans laquelle il a été appelé pour répondre à des
questions et sur laquelle il devrait s'abstenir de faire des
commentaires, je voudrais parler des lettres, ces fameuses
lettres stéréotypées, recopiées, qui émanent toujours des
mêmes sources. Leurs auteurs s'occupaient déjà des objec-
teurs de conscience, du tiers monde, etc. Je possède des
paquets de ces lettres, elles sont téléguidées. Je n'irai pas
jusqu'à dire qu'elles proviennent de Moscou mais en tous
cas elles ne représentent pas l'opinion de la majorité de la
population. En effet, vous avez pu lire aujourd'hui qu'un
sondage révélait que la plupart des Suisses préféraient être
morts plutôt que rouges, ce n'est pas moi qui l'invente: il y a
77 pour cent de Suisse qui l'affirment!
Je voterai donc l'entrée en matière, me réservant de revenir
sur la répartition des commandes en Suisse romande.
Frau Gurtner: Sie wissen es - und es ist auch bereits
erwähnt worden -, dass viele von uns in den letzten zwei
Wochen Briefe von den «Frauen für den Frieden» erhalten
haben. Die Frauen geben darin ihrer Enttäuschung Aus-
druck, dass der Ständerat dem Panzerkauf zugestimmt hat,
um unmittelbar darauf zum Beispiel das Berufsbildungsbud-
get für die Jugendlichen zu kürzen. Sie fordern uns auf,
Prioritäten anders zu setzen: Weg von der Aufrüstung und
Superwaffentechnologie und hin zu mehr Umweltschutz,
bessere Gesundheitsvorsorge, Arbeitsplatzsicherung, Frie-
denspolitik und mehr Gerechtigkeit für sozial Schwache.
Meine Damen und vor allem Herren, ich fürchte, dass Sie
Mühe bekunden, diese Briefe überhaupt ernst zu nehmen.
Hinter dem Engagement dieser Frauen stehen andere Erfah-
rungen als diejenigen der Etablierten hier in diesem Rat. Ihre
Ausführungen sind geprägt von einem ganzheitlichen Den-
ken, und es ist kein Zufall, dass diese Briefe von Frauen
geschrieben wurden. Frauen sind in unserer Gesellschaft
traditionell verantwortlich für die Kindererziehung und Kin-
derbetreuung. Sie sind verantwortlich für die Pflege von
Kranken und alten Menschen wie für die Nahrungsbeschaf-
fung. Dies alles machen sie meistens in Gratisarbeit. Sie
erfahren dabei, was es heisst, Kinder in einer technokratis-
chen Welt aufwachsen zu lassen, aber auch, wie sich die
Kürzungen der Sozialausgaben direkt auf die Kranken und
Alten auswirken und wie unsere Umwelt und damit die
Nahrungsmittel vergiftet und zerstört werden. Die Leben-
sgrundlagen der Menschheit - und nicht nur für Frauen -
werden tagtäglich mehr zerstört. Ich frage Sie, ob da auch
nur ein einziger Leopard etwas dagegen tun kann.
Die meisten Ratsmitglieder bringen aber ganz andere Inte-
ressen mit in dieses Haus. Sie kümmern sich in der Wirts-
chaft vor allem um die Produktion von Sachen, mit dem Ziel,
möglichst viel Gewinn zu erzielen. Sie sind zum Beispiel als
Juristen mit Paragraphen und Gesetzen beschäftigt und
sorgen dafür, dass die etablierte Ordnung und das Machtge-
füge nicht angetastet werden, und fast alle haben ihren
letzten Schliff, um erwachsen und zum Mann zu werden, im
Militär erhalten, in einer durch und durch hierarchischen
Organisation, in der Befehle erteilt und ausgeführt werden,
ohne dass dabei die Bedürfnisse und das Wohl der
Menschen und der Natur eine Rolle spielen. Es sind die
typischen Denkstrukturen des Patriarchats, in dem die
Sachen wichtiger sind als die Menschen und die Natur. Ihre
Prioritäten sind darum auch entsprechend: Macht, Profit
und die Produktion von Sachen, hier konkret die Beschaf-
fung von Panzern. Grundsätzliche Fragen im Zusammen-
hang mit Bedürfnissen von Mensch und Natur werden dabei
nicht gestellt. Herr Braunschweig hat es heute abend auch
erwähnt: Immer mehr Menschen fragen sich, ob wir in
diesem Stil weiterfahren können und sagen sich: Neinl Denn
dieser Stil hat uns Umweltzerstörung - mit Wald- und
Bodensterben - gebracht. Längst ist die Gesundheitsversor-
gung nicht mehr für alle gewährleistet. Elend und Hunger in
der Dritten Welt breiten sich aus, und auch der zunehmende
Rassismus ist eine Folge dieser Politik.
In diesem Sinne, meine ich, dass wir die Briefe von den
«Frauen für den Frieden» ernst nehmen müssen und ohne
Wenn und Aber den Kauf des Leopard ablehnen sollen.
Zwingli: Ich möchte vorerst unserem Präsidenten ein Kränz-
lein winden, dass er es so ausgezeichnet versteht, mit der
Wahl der Reihenfolge der Votanten bezüglich Geschlecht
und Inhalt der Voten für Abwechslung zu sorgen. - Wir sind
im Begriff, für unsere Landesverteidigung bedeutsame und
nachhaltige Beschlüsse zu fassen. Aus dieser Sicht ist es
richtig, wenn wir die Vorlage des Bundesrates nüchtern und
emotionslos auf Herz und Nieren prüfen. Zu dieser Prüfung
gehören meines Erachtens auch einige grundsätzliche
Überlegungen.
Fast alle Schweizerinnen und Schweizer stehen zu unserer
Armee und betrachten sie als eine wichtige Garantie unserer
Unabhängigkeit. Dieser Aufgabe kann sie nur gerecht wer-
den, wenn wir als Bürger die Wehrpflicht anerkennen und
erfüllen. Zur Erfüllung der Wehrpflicht gehört aber auch
zeitgemässes Material. Wir drücken uns um unseren Teil der
Verantwortung, wenn wir von unseren Jungen die Erfüllung
der Wehrpflicht erwarten und sie mit Hellebarden ausrüsten
wollen. Ich begrüsse es sehr, dass jede Million dieses Milliar-
dengeschäfts sorgfältig geprüft wird. Trotzdem muss ich in
Erinnerung rufen, dass die Ausgaben für unsere Landesver-
teidigung seit den sechziger Jahren von 37 Prozent der
Gesamtausgaben des Bundes allmählich auf einen Anteil
von 21 Prozent zurückfielen. Von den Aufwendungen für die
Landesverteidigung verbleibt durch die stark steigenden
Verwaltungs-, Ausbildungs- und Zivilschutzkosten immer
weniger für die eigentliche Beschaffung von neuem
Rüstungsmaterial. Während in den sechziger Jahren noch
jeder fünfte Bundesfranken für Rüstungsmaterial aufgewen-
det wurde, gibt der Bund heute noch jeden elften Franken
für diesen Zweck aus. Ich bitte Sie, diese Entwicklung mitzu-
berücksichtigen, wenn wir über die Tragbarkeit der Panzer-
beschaffung diskutieren. Es scheint mir notwendig, klare
Sicht zu behalten, und das auch dann, wenn in unserem
Panzergefecht einige Nebelgranaten verschossen werden.
Ein Zweites gibt zu denken: Wir haben neben Rückwei-
sungsanträgen auch Anträge zum Kauf des Leopard 2 ab
Stange zu beurteilen. Von der Landwirtschaft aus gönnen
wir Ihnen eine reichhaltige Nahrungsmittelversorgung. Wir
haben auf Ihrer Tafel auch das eine oder andere Importpro-
dukt zu akzeptieren. Aber wir sind Ihnen dankbar, wenn Sie
doch den einheimischen Erzeugnissen den Vorzug geben.
Mit der gleichen Elle messen wir auch die Lizenzproduktion
der neuen Panzer. Mir ist schlicht und einfach unbegreiflich,
wie grosszügig da mit 12600 Jahresarbeitsplätzen umge-
sprungen wird. Das sind, sobald wir zustimmen, immerhin
reale Arbeitsplätze. Oder richten sich die Anträge auf Kauf
ab Stange gegen die möglichen Produktionsbetriebe? 2,2
Milliarden mehr oder weniger an Aufträgen ist auch dann
kein Pappenstiel, wenn sich viele Betriebe und verschiedene
Regionen unseres Landes darin teilen müssen.
Ich ersuche Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Anträ-
gen der Mehrheit unserer vorberatenden Kommission zuzu-
stimmen.
Keller: Seien Sie doch, Herr Braunschweig, nicht so traurig
und nicht so zornig, dass die CVP in dieser Frage einig ist.

10. Dezember 1984 
N
1723
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
Das kommt ja nicht allzu häufig vor. Freuen Sie sich doch
mit uns, und beten Sie, wie wir das zu tun gewohnt sind,
dass auch in Ihrer Partei vermehrt Einigkeit einkehrt.
Ich habe hier keine Interessen zu vertreten, es sei denn, dass
einer, der als Generalstabsoffizier Dienst leistet, bereits ein
Übermass an Interesse an der Landesverteidigung zeigt.
Vorerst eine Frage, die hier im Räume stehen geblieben ist
und die mich beschäftigt: Es geht um eine Aussage von
Herrn Hubacher, wonach Krauss-Maffei in Zusammenarbeit
mit Contraves-Bührle gewissermassen in geheimer Abspra-
che verhindert haben soll, dass für den Kauf ab Stange ein
exakter Preis zustande kam. Sie hätten gewissermassen
diesen Preis unterlaufen. Ich bitte Herrn Bundesrat Delamu-
raz, diese Aussage von Herrn Hubacher zu entkräften.
Wenn man das Geschäft hier diskutiert, muss man auf die
Grundfrage zurückkommen: Warum überhaupt diese
Kampfpanzer? Einige Votanten sind darauf eingegangen,
Herr Spalti, Herr Hess. Für das Verständnis dieser Beschaf-
fung ist das Verständnis unseres Prinzips der Abwehr uner-
lässlich. Es besteht, vereinfacht gesagt, aus statischen Ele-
menten der Verteidigung - Halten und Sperren - und aus
beweglichen Elementen, die Gegenschläge zu führen
imstande sind. Es braucht beides. Es trifft nicht zu, dass der
Tow/Piranha diesen Kampfpanzer ersetzen könnte. Dieser
mit Lenkwaffen bestückte Piranha ist nicht duellfähig, und
das ist das Entscheidende. Zum Beispiel vermag ein Kampf-
panzer pro Minutes bis 10 Schüsse abzufeuern, der Piranha
höchstens 1 bis 2 Schüsse, anschliessend muss er in Dek-
kung gehen, um nachzuladen. Mit diesem Waffensystem,
das muss ich auch dem Kollegen Müller-Bachs sagen, lässt
sich kein Gegenschlag führen.
Ein zweites noch: Es wird immer wieder erklärt, dass man
anstelle der Kampfpanzer Kampfhelikopter beschaffen
sollte. Diese sind auf den ersten Blick vielleicht ein Wunder-
mittel, die Nachteile sind aber bei genauerer Betrachtung
nicht zu übersehen. Diese Kampfhelikopter sind dreifach so
teuer wie Kampf panzer. Zudem sind sie sehr verletzlich, und
zwar auch im Betrieb, nicht nur im Gefecht, wo sie natürlich
heruntergeholt werden können.
Es kommt noch etwas anderes dazu, das man bedenken
muss. Bis ein Pilot dieses Gefährt steuern kann, braucht er
etwa 2000 Stunden Flugübung, und vor allem muss er sich
im flachen, telefonstangenhohen Flug über der Erde üben.
Stellen Sie sich einmal vor, welche Lärmimmissionen sich
hier im Mittelland ergeben werden!
Ich möchte Sie zum Schluss an die Geschichte erinnern.
Wenn Sie über die Frage Kampfpanzer befinden, denken Sie
an General Guisans Entscheid im Zweiten Weltkrieg, seine
Armee ins Réduit zurückzuziehen und das Mittelland zu
entblössen. Er musste es vornehmlich tun, weil er die
Abwehr im Mittelland gegenüber der deutschen Armee, die
als Gegner in Frage kam, nicht führen konnte, weil ihm der
ebenbürtige Kampfpanzer fehlte.
Am Ende eine Frage an Herrn Bundesrat Delamuraz: Wie
steht es um die sichere Versorgung mit Munition? Ich bitte
ihn um eine klare Bestätigung, dass jederzeit eine angemes-
sene Dotation an Munition vorhanden sein wird.
M. Magniti: Tout d'abord, je voudrais relever un fait signifi-
catif qui démontre la puissance du lobby militaire.
Pour la majorité de cette assemblée, les tanks sont la priorité
des priorités. On peut renvoyer la discussion sur la réparti-
tion des droits sur les carburants, la protection de l'environ-
nement peut attendre, on peut surseoir au débat sur l'assu-
rance-maladie - ce problème sera peut-être traité cette
semaine - la santé publique et la protection de la maternité
peuvent attendre; par contre, en ce qui concerne les tanks,
on peut siéger jusqu'à minuit.
Ensuite, je tiens à dire à M. Jeanneret et à tous les donneurs
de leçons de son espèce, qui font un procès d'intention à
tous ceux qui ne partagent pas leur opinion, c'est-à-dire les
gauchistes, les écologistes, les tiers-mondistes, qu'ils ont la
mémoire un peu courte. En effet, lors de la dernière guerre,
une pétition avait été lancée, appelée «la pétition des 200»,
et je voudrais inviter ces Messieurs à aller voir qui en étaient
les signataires et dans quels milieux ils se recrutaient. Vous
feriez bien, Monsieur Jeanneret, de balayer devant votre
porte.
Cela dit, je considère que l'achat qui nous est proposé n'est
pas justifié pour l'armée d'un pays neutre, qui se veut
purement défensive. Plusieurs parlementaires ont d'ailleurs
déjà relevé qu'il existe des armes plus efficaces que les
tanks pour défendre notre pays.
Si l'on présente tout de même cette proposition d'achat,
indépendamment du fait qu'elle représente une excellente
affaire pour certains, il faut peut-être chercher l'explication
ailleurs. Le Conseil fédéral a probablement dans sa manche
le très bon argument suivant, mais qu'il ne peut - malheu-
reusement pour lui - pas utiliser. Cette acquisition ne se
justifie que dans le cadre d'une intégration de l'armée suisse
dans le dispositif stratégique de l'OTAN, ce qui serait-vous
le savez mieux que n'importe qui, Monsieur Delamuraz -
gravement contraire à notre statut de neutralité et qui pour-
rait avoir de lourdes conséquences pour notre pays.
D'autre part, on nous dit que les derniers tanks seront livrés
à l'armée dans sept, huit ou neuf ans. Or, à cette époque-là,
ils ne seront, à forte chance, que des gadgets désuets qui ne
serviront plus à rien, mais qui auront certainement permis
au trust de l'armement de réaliser de magnifiques profits
grâce à une affaire qui sera pour eux «l'affaire du siècle».
De plus, on mentionne toujours le chiffre de 3 à 3,5 milliards.
Or, il a été prouvé à cette tribune que, compte tenu du
renchérissement et de tous les à-côtés, qu'il faudra compter
au moins 5 milliards. L'expérience nous démontrera même
qu'il s'agira d'un montant supérieur. Donc, en invoquant la
somme de 3,5 milliards, on trompe dans une certaine
mesure les citoyens de notre pays.
Je pense en outre que l'on ne peut pas marcher au chantage
économique qui prétend que le problème actuel est surtout
d'assurer des emplois. Or, dans bien des circonstances, on
ne se préoccupe pas beaucoup des emplois puisque, un peu
partout en Suisse, on laisse se fermer des entreprises. En
réalité, la préoccupation première est d'assurer à Bührle
& Cie, par le biais de cette opération de construction des
chars en Suisse, de fantastiques bénéfices.
Pour toutes ces raisons et parce que, autour de cette affaire,
se dégage un parfum de scandale, je soutiens - d'entente
avec le groupe PdT/PSA/POCH - la proposition de non-
entrée en matière.
Iten: Die Berichte Hayek und Revisuisse wurden in der
Kommission sehr unterschiedlich qualifiziert. Während für
die einen dieses Schwarzbuch eine Bombe darstellt, spra-
chen andere von Makulatur. Derart extrem abweichende
Bewertungen kommen in der Politik recht häufig vor, je
nachdem, aus welcher politischer Optik und vermutlich
auch mit welchem Stand an eigenem Sachwissen man an
die Beurteilung herangeht. Die politische Wahrheit liegt -
wie so oft - wohl auch hier in der Mitte. Für mich jedenfalls
haben diese Berichte tatsächlich einige grundsätzliche Fra-
gen aufgedeckt oder deutlicher gemacht, Fragen, die uns
Parlamentarier eigentlich bei jeder Rüstungsvorlage be-
schäftigen.
Losgelöst von der strategischen Bedeutung des Kampfpan-
zers und losgelöst vom enormen finanziellen Engagement
blieb für mich nach wie vor die Frage des Zusammenspiels
zwischen Departement und GRD, der Gruppe für Rüstungs-
dienste, einerseits und Verwaltung und Parlament anderer-
seits im Zentrum. Aufgrund des Hayek-Berichtes wurde mir
nämlich einmal mehr klar, wie relativ ohnmächtig der ein-
zelne Parlamentarier seine verfassungsmässige Kontrolle
gegenüber der Verwaltung wahrzunehmen hat. Was echte
Sorge macht, ist die Tatsache, dass in der Zeit vom Erschei-
nen der Botschaft bis zur Beratung für den Parlamentarier
die eigenen Kräfte zeitlich und intellektuell in der Regel
nicht ausreichen, ganz hinter die Sache oder hinter die
Kulisse sehen zu können. Deshalb qualifiziere ich den
Bericht Hayek so: Er nimmt uns Parlamentariern den Haupt-
teil der eigenen Arbeit ab, indem er jene kritischen Fragen
konzentriert zusammengestellt hat, auf die wir im Rahmen

Programme d'armement 1984 (partie B)
1724
N 
10 décembre 1984
unserer Kontrollaufgabe eigentlich selber hätten stossen
müssen.
Im Lichte solcher Überlegungen gelangt man zu folgender
Erkenntnis: Hayek hat während vier Wochen zeitweise bis 14
Ingenieure und Spezialisten einsetzen müssen, um nicht viel
mehr, aber auch nicht viel weniger zu produzieren, als was
wir Parlamentarier selber zu diesem Geschäft an Fragen und
Vorschlägen hätten zusammentragen müssen. Da muss sich
der einzelne Parlamentarier wie der kleine David vor dem
Riesen Goliath vorkommen. Um dieses Missverhältnis zwi-
schen Können und Sollen, zwischen Wissen und Vermuten,
zwischen militärpolitischem Geisterfahren und militärpoliti-
schem Hellsehen einigermassen wettzumachen, muss sich
David gewisser Hilfsmittel bedienen. Aus diesem Grund
beurteile ich die Berichte Hayek und Revisuisse weder als
Bombe noch als Makulatur, sondern als nützliches Hilfs-
mittel.
Es ist denn auch festzustellen, dass die aus der Kommis-
sionsberatung herausgekommenen Anträge direkt oder
indirekt aus Aussagen oder Empfehlungen in den beiden
Berichten herrühren. Auch das Anliegen der Motion l, für die
ich hier einstehe, stützt sich auf einen Kernsatz dieses
Berichtes. Es heisst, das Projektmanagement seitens des
EMD besitze nicht den genügenden Stellenwert und auch
nicht die notwendigen Kompetenzen, Mittel und Informatio-
nen, um im Interesse des Bundes dieses Gesamtvorhaben
vollkommen und ständig unter Kontrolle zu halten.
Ich gelange deshalb zu folgendem Schluss: In dieser riesi-
gen Beschaffungsvorlage darf nichts, aber auch gar nichts
dem Zufall überlassen bleiben. Wir erwarten deshalb vom
Bundesrat eine klare Aussage, wie er gedenkt, den Einsatz,
die Verlässlichkeit und die Effizienz der Projektführung und
insbesondere der Projektsteuerung der GRD zu steigern
und auf die Beschaffungsjahre hinaus zu garantieren.
Stappung: Wenn man die Botschaft des Bundesrates vom
29. Februar 1984 mit dem Orientierungspapier des EMD vom
26. November 1984, das uns erst vor einigen Tagen abgege-
ben wurde, vergleicht, stellt man fest, dass ausser dem
technischen Beschrieb von der seinerzeitigen Botschaft
nichts mehr übriggeblieben ist. Neben der reduzierten
Stückzahl haben wir eine andere Kreditsumme. Das darf uns
aber über die tatsächliche Situation nicht hinwegtäuschen.
Die Vorlage ist noch nicht so ausgereift, dass sie jetzt hier im
Rat behandelt werden kann.
Der erste Fehler ist bereits im Jahre 1980 begangen worden.
Der damalige Vorsteher des Militärdepartements sicherte
schon vor vier Jahren der Contraves, d. h. dem Bührle-
Konzern, den Generalunternehmerauftrag zu. Wenn seiner-
zeit schon der Lizenzbau feststand, wäre es naheliegend
gewesen, die bundeseigenen Rüstungsbetriebe als GU ein-
zusetzen. Hätte man das getan, wäre das Geschäft dem EMD
nicht durch die private Rüstungsindustrie aus der Hand
geschlagen worden, und auch die Preise hätte man selbst
festlegen können.
Die K+W in Thun ist zu einem Zulieferer der Contraves
degradiert worden, darf aber später die Verantwortung für
den Unterhalt tragen. Die Abwertung der K+W wurde von
der Industrie im Hinblick auf die Millionenprofite, die heute
mit dieser Vorlage zur Diskussion sitehen, systematisch
betrieben. Ich verweise auf die Berichte der Industrievertre-
ter Rühli und Hess. Da Bührle den Auftrag bereits in der
Tasche hatte, sind andere Beschaffungsarten durch die
Verantwortlichen - mit oder ohne Einverständnis der Depar-
tementsvorsteher-vernachlässigt worden. Die Beschaffung
in Koproduktion, analog der Niederlande, wurde nie sorgfäl-
tig geprüft. Zum Kauf ab Stange mit Kompensation ist mit
dem Herstellerwerk nur marginal verhandelt worden. Als
Beweis: Bis Mitte November 1984 lag von Krauss-Maffei
noch immer nur eine überholte Offerte für 210 bzw. 420
Panzer vor.
Der Bericht Hayek, der kurzfristig eingeholt wurde und
daher niemals abschliessend sein kann, zeigt eine ganze
Reihe von gravierenden Schwachstellen der Beschaffungs-
vorlage auf. Es wäre Aufgabe der Militärkommission, gerade
diesen Fragen nachzugehen. Ich bin voll überzeugt, dass
noch Hunderte von Millionen eingespart werden könnten.
Hayek hat die Risiken aufgezeichnet, die eine Beschaffung
des Leopard 2 auf den gegenwärtigen Grundlagen beinhal-
tet. Ich bin alles andere als expertenhörig, aber ich glaube
ihm. Der Antrag zu Artikel 2a dieser Vorlage sowie die
beiden Motionen beweisen, dass es auch den bürgerlichen
Mitgliedern der Militärkommission, die nicht nur ein Indu-
striegewissen haben, in ihrer Haut nicht wohl ist. Wenn wir
die Katze nicht im Sack kaufen und einen Skandal, der mit
dieser Vorlage vorprogrammiert ist, vermeiden wollen, müs-
sen wir dem Antrag der Kommissionsminderheit auf Rück-
weisung zustimmen.
Mme Friedli: La politique de sécurité d'un Etat neutre doit
reposer sur deux volets: la défense du territoire et des
prestations constructives en faveur du maintien ou du réta-
blissement de la paix. Il faut constater que la Suisse fournit
un très gros effort pour la défense militaire du territoire mais
rien, ou si peu, pour la recherche systématique sur l'origine
des conflits, la sauvegarde de la paix ou la limitation des
armements. A ce sujet, j'aimerais rappeler que le 5 octobre
1966, le conseiller national Arnold déposait un postulat
invitant le Conseil fédéral à mettre sur pied un institut suisse
pour l'étude des conflits, la protection de la paix et la
limitation des armements. Dans sa réponse, le Conseil fédé-
ral affirmait que l'étude des conflits, la protection de la paix
et la limitation des armements s'inscrivaient sans aucun
doute dans les lignes directrices de la politique extérieure
de notre pays. Il reconnaissait qu'un Etat neutre comme la
Suisse était particulièrement bien placé pour fournir une
contribution efficace à la sauvegarde de la paix en Europe
d'abord, mais aussi ailleurs dans le monde. Il se disait
persuadé que le meilleur moyen pour le développement
d'une telle recherche consistait en la création d'un centre
d'étude capable de donner de fortes impulsions. Le postulat
était accepté en décembre 1967 et le Conseil fédéral char-
geait alors l'ancien ambassadeur Anton-Roy Ganz d'étudier
le projet de création d'un institut suisse de recherche sur les
conflits, le maintien de la paix et la limitation des arme-
ments. Après examen du rapport déposé en 1971, le Conseil
fédéral approuvait dans son principe la création d'un tel
institut et annonçait, en 1972, la constitution d'un comité ad
hoc pour mettre au point différentes questions pendantes,
notamment le financement. Un projet d'arrêté était alors
rédigé, accompagné d'un message destiné aux Chambres
fédérales. Depuis lors rien n'a été entrepris, malgré les
nombreuses questions écrites, interpellations, initiatives
déposées à ce sujet en 1975,1978,1979,1980,1981 et 1982.
Tous les orateurs qui se sont exprimés à la tribune du
Conseil national, notamment en automne 1983, ont admis
qu'en matière de sécurité, des recherches pour la paix et
l'étude des conflits constituent des moyens concrets per-
mettant de favoriser la paix. Dans ses réponses, le Conseil
fédéral, tout en reconnaissant le bien-fondé d'un institut, en
louant au passage, à juste titre d'ailleurs, les efforts privés
entrepris pour sauvegarder la paix, invoquait continuelle-
ment et non sans hypocrisie, dès 1975, des problèmes
d'ordre financier pour reporter aux calendes grecques la
réalisation d'un postulat qui correspond largement aux aspi-
rations pacifistes du peuple suisse tout entier.
En effet, un sondage d'opinion révélait dernièrement que le
maintien de la paix arrivait au cinquième rang des préoccu-
pations des Suisses, alors que le renforcement de la défense
nationale arrivait au quinzième rang seulement, ce qui
démontre bien que les préoccupations des élus sont très
éloignées de celles du peuple. Aussi longtemps que cette
situation, à mes yeux scandaleuse, se prolongera, en mon
âme et conscience, je ne pourrai pas voter des crédits
d'armement.
Rüttimann: Eigentlich wollte ich auf das Wort verzichten,
um Sie zu schonen. Aber ich hätte wahrscheinlich dem
Präsidenten keine Freude gemacht; denn nach Ansicht von

10. Dezember 1984 
N
1725
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
Herrn Zwingli bin ich auch geschickt in die Rednerliste
eingestreut worden.
Ich stimme den Anträgen der Militärkommission und des
Bundesrates zu, obwohl - oder gerade vielleicht weil - die
Vorlage einen besonders schweren Leidensweg hinter sich
hat. Ich möchte darum nicht versäumen, den Militärkonnmis-
sionen beider Räte den Dank und die Anerkennung abzu-
statten für diese Parforce-Leistung, die sie in dieser Angele-
genheit vollbracht haben. Ich gehe nicht mit Herrn Hub-
acher einig, der meint, es lohne sich, das Geschäft hinauszu-
schieben. Man sollte, wie man im Volksmund sagt, das Eisen
schmieden, solange es heiss ist. Wenn nun die Militärkom-
missionen diese verunglückte Botschaft des Bundesrates
derart aufpoliert haben, sollte man heute einen Beschluss
fassen und diesen nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag
hinausschieben.
Es zeigt sich einmal mehr, was in unseren Räten gute
Kommissionsarbeit wert ist. In diesem Fall hat zwar die
Kommission für die Verwaltung gearbeitet und nicht für den
Rat. Es ist allerdings leider auch hie und da so, dass die
Kommissionssitzungen hier in extenso wiederholt werden.
Das war beim Treibstoffzoll und bei der Krankenversiche-
rung der Fall.
Ich will mich nicht über die technischen Probleme äussern
und auch nicht über diese fragwürdige Vorbereitung des
grössten Rüstungsprojektes der GRD, das wir je in diesem
Rate hatten. Es hat genug Fachleute hier, die das bereits
getan haben und zweifellos noch tun werden.
Eigentlich wäre aus diesem Hickhack der Schluss zu ziehen,
dass der Kauf ab Stange zu befürworten sei. Es sind heute
auch Voten in dieser Richtung gefallen. Die Panzer wären
damit kostengünstiger zu beschaffen und würden uns weni-
ger Sorgen bereiten, wurde argumentiert. Trotz diesen
Bedenken glaube ich, dass aufgrund des Know-how-Impor-
tes doch auf die Lizenzbeschaffung einzutreten sei. Wir von
der CVP sind nicht nur für die IRQ, wir sind auch für den
direkten Know-how-Import. Beides kann unserem Lande
und unserer Industrie nur dienen.
Ausserdem werden beim zwar teureren Lizenzbau Arbeits-
plätze erhalten oder sogar geschaffen. Es wurde hier noch
zuwenig zum Ausdruck gebracht, dass auch bei Kauf ab
Stange und voller Kompensation noch eine Differenz festzu-
stellen wäre. Es würde sich zwar nicht um 500 Millionen
oder mehr handeln, aber immerhin um einen hohen Betrag.
Diese Differenz ist zu einem wesentlichen Teil auf das Lohn-
niveau zurückzuführen. Auch wenn wir also mit der BRD ein
volles Kompensationsgeschäft für diesen Gesamtbetrag
abschliessen könnten, könnten wir nicht so viel Wertschöp-
fung exportieren, wie wir andererseits importieren würden.
Dieses Argument ist doch auch noch zu berücksichtigen.
Ich stimme der Vorlage zu, weil diese Panzerbeschaffung
auch nach meiner Ansicht dringend und notwendig ist und
nicht zweite oder dritte Priorität erhalten kann.
Ich habe zum Abschluss eine Frage an die Militärkommis-
sion: Sie stellen verschiedene Anträge. Was bedeutet die
Auflage in Artikel 2 Absatz Ibis Buchstabe d, wonach bei
den Ersatzteilen noch weitere Einsparungen zu realisieren
sind? Was heisst es, wenn in der Motion II der Militärkom-
mission gesagt wird, es sei mit dem Munitionsbeschaffungs-
konzept eine optimale Autonomie für Friedens- und Kriegs-
zeiten bei vertretbaren Kosten anzustreben? Ist hier noch
etwas herauszuholen oder nicht? Wäre die Formulierung
nicht imperativ zu fassen? Anderenfalls ist sie nämlich über-
flüssig. Wenn wir diese Beschaffung einmal beschlossen
haben, werden wir es schwer haben, noch zusätzliche
Kosteneinsparungen zu erzielen.
Bäumlin: Ich unterstütze den Nichteintretensantrag. Dieser
kann verschieden begründet werden. Sie haben auch eine
pazifistische Begründung gehört. Ich habe selber nicht die
geringste Berührungsangst gegenüber Pazifisten; ich finde
ihren Auftrag in dieser Gesellschaft sehr wichtig. Ich respek-
tiere insbesondere den Standpunkt der «Frauen für den
Frieden», und ich frage mich, ob sie am Schluss nicht viel
mehr recht haben als diejenigen, die sie auf grobe Art ins
Lächerliche ziehen wollen. Ich habe heute in diesem Saal
ein paar peinliche, äusserst peinliche Reaktionen erlebt.
Ich selber argumentiere nicht pazifistisch. Meine Auffassung
geht dahin, dass wir leider eine Armee brauchen. Es geht
mir aber um den richtigen Einsatz der beschränkten Mittel.
Vor allem bin ich der Meinung, dass das Rüstungspro-
gramm 84 auf einem Armeeleitbild beruht, das mehr und
mehr illusorisch, teils sogar gefährlich ist. Unser Rat hat am
22. März dieses Jahres eine Motion der SP-Fraktion, die eine
Überprüfung des Armeeleitbildes verlangt, in der Form eines
Postulates überwiesen. Dieser Bericht liegt noch nicht vor,
er ist für den Winter versprochen. Wir haben verlangt, dass
man die infanteristische Verteidigung mehr betonen sollte,
auch durch eine bessere Ausrüstung. Solange das nicht
gründlich geprüft ist, kann ich einer Vorlage, wie wir sie jetzt
vor uns haben, nicht zustimmen.
Ich zitiere einen Kollegen unseres Rates, Herrn Widmer. In
einer Diskussion im März 1980 hat er hier gesagt: «Nicht nur
die Naturschützer erkannten, dass das schweizerische Mit-
telland weitgehend überbaut ist, sondern auch einzelne
Militärs realisierten, dass die einstigen, auf der Karte so
eindrücklichen Gegenstösse in Regiments- oder sogar Divi-
sionsstärke schon deshalb zur Illusion verurteilt sind, weil
die einst so munter rollenden Panzer durch Wohnbauten,
Industrieanlagen, öffentliche Bauten und Strassenzüge in
ihrer Entfaltung arg behindert sind. Die Vorstellung von
grossräumigen Panzerschlachten in unserem Land ist nicht
mehr realistisch.»
Es war ein sehr interessantes Votum. Herr Widmer wird sich
heute anders äussern als damals. Ein Argument haben wir
schon vorweg erfahren. Er macht geltend, die Präsenz sei
aus psychologischen Gründen nötig. Ich frage mich aber, ob
diese Präsenz nicht eine Illusion ist. Sollen wir wirklich
Illusionen hegen? Nein, wir sollen klar zur nackten Wahrheit
stehen.
In der «Weltwoche» vom 22. November 1983 hat Gustav
Däniker wiederum die Theorie des Gegenstosses vertreten
und dann auch geltend gemacht, Panzer seien gegen Luft-
landeverbände einzusetzen. Da müssten wir ja wohl darauf
warten, dass die Luftlandeverbände liebenswürdigerweise
gerade dort eingreifen, wo unsere Panzer massiert sind!
Was mir vorschwebt, ist gerade das, was Herr Hess verwor-
fen hat: moderne, intelligente Abwehrwaffen. Ich bin der
Meinung, Herr Hess, dass Sie die Entwicklung zu pessimi-
stisch geschildert haben. Ich habe einige Zeitschriften kon-
sultiert, auch schweizerische Militärzeitschriften, in denen
darauf hingewiesen wird, dass einiges in Vorbereitung ist
und kurzfristig auch zu haben sein wird. Eine Zwischen-
frage: Warum konzentrieren wir uns nicht darauf, im eige-
nen Lande etwas in dieser Richtung zu entwickeln? Hier
würde ich eine sehr gute Aufgabe gerade für unsere eidge-
nössischen Rüstungsbetriebe sehen. Warum konzentriert
man sich nicht darauf? Diese Waffen sind auch billiger. Ich
würde eine Vorlage unterstützen, die solche Waffen, die
man dezentralisiert überall einsetzen kann, «en masse» ein-
führt. Die Panzer sind übrigens auch noch schwerfällig. Es
wird sich immer die Frage stellen: Sind sie am richtigen Ort?
Nicht wir würden bestimmen, wo sie einzusetzen wären;
denn es ist ja der Gegner, der über den Ort seines Angriffs
bestimmt.
Eine letzte Bemerkung: Ich bin erst recht beunruhigt, seit
ich im Geschäftsbericht Krauss-Maffei 1983 folgendes gele-
sen habe: «Mit dem (bundesdeutschen) Bundesamt für
Wehrtechnik und Beschaffung wurde ein Vertrag über die
Konzeptphase Leopard 3 abgeschlossen. Bis 1986 werden
Studien über verschiedene Varianten des Kampf panzers der
neunziger Jahre erarbeitet.»
Sollen wir wirklich die letzten Panzer Leopard 2, die sie
produzieren, noch mit teurem Geld kaufen, nachdem die
Firma alle Investitionen abgeschrieben hat und schon ein
neuer Panzer für die neunziger Jahre angekündigt ist? Da
hört doch jede Vernunft auf! Es gibt auch Militärsachver-
ständige, die sagen, der Panzerkauf, den wir jetzt diskutie-
ren, sei wohl das letzte Panzergeschäft der Schweiz. Wenn
wir aber mit der Möglichkeit zu rechnen haben, dass es

Programme d'armement 1984 (partie B)
1726
N 
10 décembre 1984
schon in den neunziger Jahren einen neuen Panzertyp
geben wird, dann ist eben schon dieses heutige «letzte»
Geschäft zuviel, und wir tun besser, schon jetzt mit der
Umstellung auf andere Abwehrmethoden zu beginnen.
M. Pini: Pardonnez-moi de contribuer à prolonger de quel-
ques minutes cette «nuit du Léopard». Mes considérations
n'ont trait ni aux aspects tactiques ni à ceux liés aux intérêts
de notre industrie dans les différentes régions du pays, y
compris mon canton. On a souvent dit, lors de débats très
animés, que notre politique militaire doit pouvoir se mani-
fester avec une transparence permettant de balayer non
seulement les doutes du Parlement mais aussi ceux de
l'opinion publique. Il s'agit d'un engagement que nous
devons toujours honorer, tout en sachant que nous poursui-
vons des buts perfectibles, car la perfection n'est certaine-
ment pas une prérogative facile à atteindre dans nos con-
frontations politiques.
Je rappelle que lors du débat sur l'achat de la deuxième
série des avions de chasse Tiger, de l'avion PC-7, en juin
1981, ces exigences de transparence cians l'information au
Parlement, notamment en ce qui concerne les aspects finan-
ciers, avaient constitué, comme toujours d'ailleurs, le noyau
de la discussion au sein de ce conseil. Les phases les plus
critiques de la discussion, soit au sein de la Commission des
affaires militaires de notre conseil, soit au plénum, étaient
alors liées au problème des contrats de sous-traitance pour
notre industrie et à ceux relevant des dangers de renchéris-
sement qui involontairement peuvent frapper chaque opéra-
tion d'achat d'armement à l'étranger.
Le scénario actuel, qui caractérise depuis des mois le débat
parlementaire relatif à l'achat du nouveau char de combat
ne présente pas un décor critique tellement différent. Un fait
nouveau nous est toutefois offert dans ce décor qui ne
manque pas de sursauts polémiques. Il s'agit de l'interven-
tion d'experts extérieurs chargés par la Commission des
affaires militaires de superviser les coûts de l'acquisition du
Léopard 2. Permettez-moi à ce sujet, sans rien enlever aux
compétences professionnelles des maisons d'experts aux-
quelles on a fait appel, d'avancer quelques craintes et préoc-
cupations sur l'expérience que nous venons de faire dans le
cadre des pouvoirs politiques de décision. Les diverses
confrontations ne semblent pas avoir apporté d'éléments
nouveaux importants sur l'appréciation politique et même
financière de l'opération. Tous les députés connaissent
aujourd'hui la portée des contrastes dans évaluation qui se
sont manifestés. Ils savent que ces différences sont imputa-
bles à des points de vue aussi politiquement divergents
quant au mode de calcul.
Sous l'aspect politique qui détermine toujours véritablement
un contrat d'acquisition d'armement, je me pose la question
de savoir si une intervention extérieure de vérification peut
apporter la clarté souhaitée dans la dimension politique en
discussion.
Le risque de faire de ces interventions extérieures des
éléments d'exploitation politique nor correcte n'est pas
aléatoire. A mon avis, ce risque et ses effets se sont mani-
festés dans le cas spécifique en discussion. Il s'agit pour moi
de l'aspect le plus inquiétant qui caractérise la présentation
de ce programme d'armement, certainement le plus impor-
tant de la législature.
Mon adhésion aujourd'hui à l'entrée en matière et aux
décisions du Conseil des Etats ne peut pas éviter cette
dimension critique. Le recours à des compétences privées
pour l'évaluation ne renforce pas toujours la confiance dans
les pouvoirs décisionnels de l'Etat. Il est vrai que les pou-
voirs politiques ont souvent recours à l'avis d'experts, sur-
tout au niveau gouvernemental, et que cette contribution
s'avère presque toujours positive dans le cadre d'une appré-
ciation approfondie d'un problème juridique ou technique
dans la phase préalable de la décision politique. Sous cet
angle, il apparaît donc parfois souhaitable que l'Etat ait
recours à l'avis de spécialistes pour mieux étayer sa base
d'appréciation. Toutefois, le risque existe qu'involontaire-
ment, les interventions extérieures se manifestent ou appa-
raissent finalement en substitution de la compétence déci-
sionnelle du pouvoir politique. Il s'agit au fond d'éviter que
leur rôle et leur influence puissent être interprétés, notam-
ment par l'opinion publique, comme une démonstration
d'incapacité décisionnelle de la part des pouvoirs politiques
constitués.
Je crains aujourd'hui que l'exercice que la Commission des
affaires militaires du Conseil national a cru bon et juste
d'entreprendre nous ait en quelque sorte placés en position
d'abdication de compétence. Et c'est pourquoi je souhaite
que l'expérience que nous venons de faire dans ce contexte
politique nous apprenne à éviter dans le futur une telle
diminutio capitis, soit au niveau du gouvernement soit au
niveau du Parlement.
Blocher: Gestatten Sie mir, dass ich zunächst die Interes-
senverbindungen offenlege, so wie es gefordert wurde.
Meine erste Interessenverbindung heisst: Ich bin Vater von
vier Kindern und habe darum ein enormes Interesse, dass
unser Land auch für eine sichere Zukunft sorgt. Herr Hub-
acher sagt, wir hätten eine «beruhigend unbedrohliche»
Lage und zieht daraus die Konsequenz, dass man auch
nichts tun könnte.
Herr Hubacher: Falls das EMD und die GRD schlecht sein
sollten, so dumm, so schlecht und so naiv, wie Sie das
darstellen, kann kein EMD sein. «Eine beruhigend unbe-
drohliche Lage!» sagen Sie, und Frau Fankhauser aus der
gleichen Partei sagt gleichzeitig, so viele Kriege wie 1984
habe es noch nie gegeben. Wie reimt sich das?
Frauen haben hier für die Frauen gesprochen! Man müsse
diesen Kredit ablehnen, weil Frauen gegen die Rüstung
seien. Ich bin froh, dass die Mütter unserer Söhne und
Töchter, die an einer sicheren Zukunft interessiert sind,
wenigstens noch uns Männer haben, die ihre Interessen in
diesem Saale vertreten.
Interessenverbindung 2: Ich bin Major und gehöre zu einer
Waffengattung, die keine Panzer hat. Darum habe ich ein
grosses Interesse, dass wenigstens die Divisionen Panzer
haben. Ich bin ausserordentlich froh, Frau Grendelmeier,
dass Sie uns wenigstens aus psychologischen Gründen
diesen Schutz angedeihen lassen wollen - wenn auch nur
mit der halben Zahl. Ich muss für die ganze Zahl von Pan-
zern eintreten, weil ich nicht nur den Soldaten, sondern
auch den Frauen und Männern, die zu Hause bleiben,
Schutz angedeihen lassen will.
Interessenverbindung 3: Ich bin in der schweizerischen
Industrie tätig. Ich bin daran interessiert, dass sie wenig-
stens die Aufträge ausführt, die sie ausführen kann. Leider
hat die Firmengruppe, in der ich arbeite, keine Aufträge für
diesen Panzer. Wenn wir Aufträge hätten, würde ich mich
aber nicht schämen, diese auszuführen.
Wenn Sie die Steuern und die Leistungen, die diese Firmen
erbringen, und das, was direkt und indirekt ausgelöst wird,
miteinbeziehen, werden Sie sehen, dass diese 11,2 Prozent,
die die Beschaffung teurer wird, kein Verlustgeschäft ist.
Aber gegen etwas wehre ich mich, Herr Hubacher, nämlich
dagegen, dass Sie die schweizerische Rüstungsindustrie als
eine Rüstungsmafia bezeichnen, wie es in den Zeitungen
hiess. Aber ich nehme an, es war ein Druckfehler; wahr-
scheinlich sollte es heissen Rüstungsmaffei, das ist ja nicht
das gleiche.
Frau Grendelmeier, Sie bezeichnen die schweizerische
Industrie als «marode». Sie müssen es verstehen. Ich bitte
Sie, gehen Sie hin und verbessern Sie diese.
A propos Interessenverbindungen: Ich habe die meinigen
offengelegt. Herr Hubacher, Sie haben die Ihrigen nicht
offengelegt. Also muss ich es tun.
Erstens: Sofern ich mich richtig erinnere, sind Sie Präsident
einer Partei, welche nicht für oder gegen Eigenproduktion
oder Zukauf Stellung genommen hat, sondern die gegen die
Panzerbeschaffung Stellung genommen hat, weil sie weni-
ger Rüstung in diesem Lande will. Hier gebärden Sie sich als
Panzereinkäufer, das ist doch komisch!
Zweitens: Sie gehören doch zu einer Partei, die ein
Rüstungsreferendum vorbereitet! Sie brauchen doch ein

10. Dezember 1984 
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Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
Malaise, um dieses Rüstungsreferendum durchzubringen.
Sie müssen das jetzt vorbereiten. Teilen Sie doch diese
Interessenverbindungen mit!
Zum Dritten: Sie stammen doch aus einer Partei, welche
eine Initiative zur Abschaffung der Armee vorbereitet. Und
Sie wollen uns sagen, wie man Panzer einkauft! Sagen Sie
doch Ihre Interessenverbindung!
Aus welchen Kreisen kam die Initiative, die zu einer freien
Wahl zwischen Militär- oder Zivildienst führen sollte?
Ob Sie oder andere Genossinnen und Genossen Ihrer Partei
besondere Verbindungen zu Hayek haben, das müssen Sie
selbst darlegen.
Zum Schluss, Herr Herczog: Fordern Sie die Offenlegung
von Interessenverbindungen auch, wenn es um andere
Geschäfte geht? Bei Arbeitszeitverkürzung, beim Teue-
rungsausgleich zum Beispiel? Vielleicht bei der direkten
Bundessteuer? Dann könnten konsequenterweise nur noch
diejenigen über die Bundessteuer sprechen, die keine Steu-
ern bezahlen. Ich weiss nicht, ob Sie zu diesen gehören.
Zum Panzer gäbe es viele ernsthafte Fragen. Aber mit die-
sem Hintergrund, Herr Hubacher, mit dieser Philosophie, mit
Leuten aus dieser Ecke kann man sie leider nicht ernsthaft
diskutieren.
M. de Chastonay: Dans un débat sur le programme d'arme-
ment, il existe toujours plusieurs écoles. Il y a celles qui
dessinent au tableau noir le char en tant que cercueil rou-
lant; il y a celles qui pensent que l'arme antichar et le
renforcement des armes d'infanterie seront seuls à même
d'équiper correctement notre armée; il y a, enfin, celles qui
nous disent par écrit, leur inquiétude face à l'ampleur des
dépenses militaires par rapport aux autres secteurs de la vie
fédérale.
Je dirais tout d'abord que dans notre budget 1985, les
dépenses militaires sont équivalentes à celles du secteur
social. Je dirais ensuite que les exercices de compression de
dépenses, auxquels nous nous sommes livrés récemment,
n'ont pas leur origine dans l'achat du Léopard 2. Et, dans le
présent débat, collègue Uchtenhagen, personne ne m'a
convaincu que la politique de subventions à la formation
professionnelle, à la recherche scientifique ou autre devait
souffrir des restrictions occasionnées précisément par le
programme d'armement 1984 à 1987. Face au choix auquel
nous sommes confrontés, je pense qu'une politique active
et responsable de recherche et de maintien de la paix ne
passe pas par un démantèlement de notre armée. Ceux qui,
ici, en son temps, ont voté l'achat des vieux Centurion ainsi
que les améliorations du Char 68 devraient se persuader que
l'opération du Léopard 2 ne fait que remplacer des blindés
dont l'utilité jusqu'ici n'a jamais été mise en doute, même si
le combat moderne exige, parallèlement, des armes anti-
chars, des fusées antiaériennes et autres engins dont l'achat
est précisément différé pour des raisons financières ou
d'équilibre budgétaire.
La répartition des commandes de l'opération Léopard 2
s'effectue en raison de 10 à 15 pour cent pour la Suisse
romande, de 4 pour cent pour la Suisse méridionale, le solde
étant dévolu à l'industrie suisse alémanique. Je ne puis
qu'espérer que ces répartitions seront tenues, voir renfor-
cées, et que les régions de Romandie et de Suisse italienne
qui, faute de technologie et d'industrie appropriées, ne
reçoivent que fort peut de commandes en liaison avec le
Léopard 2, trouveront d'autres compensations appropriées
dans les domaines de founitures militaires mieux adaptés à
leur vocation ou à leur structure industrielle. Il n'est d'ail-
leurs pas interdit de penser que dans l'offre des commandes
compensatoires, de Krauss-Maffei et Rheinmetall, les can-
tons périphériques du pays pourront également obtenir une
part bienvenue.
Il sera du reste intéressant, à ce propos, d'observer de près
l'attitude qui suivront les centres de décision de Suisse
alémanique, eu égard aux postes de travail et aux emplois
dont ils ont la responsabilité en Suisse romande ou ita-
lienne. Je vous invite donc à entrer en matière et à rejeter les
propositions de renvoi qui ont été déposées.
218-N
Ott: Bei Rüstungsdebatten gibt es in unserem Rat immer die
zwei extremen Flügel, die sich lautstark melden. Die einen
sagen: «Ihr sagt zwar, Ihr seid auch für die Landesverteidi-
gung, aber Ihr seid nicht richtig für die Landesverteidi-
gung.» Dies sagt, zum Beispiel, Herr Blocher. Auf der ande-
ren Seite gibt es jene, die sagen: «Ihr sagt zwar, Ihr seid
auch für den Frieden, aber Ihr seid richtig für den Frieden.»
Ich kann mir fruchtbarere Debatten vorstellen als dieses
immer wiederkehrende Ritual. Gestatten Sie mir einige
Bemerkungen zum neutralitätspolitischen Aspekt der Pan-
zerbeschaffung. Ich möchte vorausschicken, dass ich für
Eintreten votiere.
Es geht hier nicht, wie immer behauptet wird, um eine
Aufstockung der Panzerwaffe, sondern um einen Ersatz
veralteten Kriegsmaterials. Wir können es uns meines
Erachtens aus neutralitätspolitischen Gründen nicht leisten,
unsere Panzerverbände, über die wir zurzeit verfügen, deren
Kriegsmaterial zum Teil über 30 Jahre im Dienst steht, nicht
zu ersetzen, es sei denn, dass auf einem anderen Gebiet ein
militärisch vollwertiger Ersatz gefunden werden könnte.
Überzeugende Pläne - man denkt da etwa an Panzerheli-
kopter- bestehen diesbezüglich noch nicht.
Der immerwährend Neutrale hat die völkerrechtliche Pflicht,
sein Territorium glaubwürdig vor fremdem Zugriff zu schüt-
zen. Die Dissuasion - der berühmte Leitbegriff unserer mili-
tärischen Doktrin - muss aber konkretisiert werden. Das
heisst, wir müssen nicht fragen nach «Dissuasion tout
court», sondern: «Dissuasion gegen welchen möglichen,
denkbaren Fall?» Hier genügt es nun nicht, die Dissuasion
einseitig zu konzipieren. Es genügt nicht, dass im Konflikt-
fall die Nation Schweiz irgendwo im Alpengebiet, wo eine
infanteristische Panzerabwehr beträchtliche Chancen hätte,
politisch und militärisch überlebt, sondern wir müssen vor-
erst einmal auch das uns Mögliche tun, um den Durch-
marsch einer Konfliktpartei durch den Korridor des schwei-
zerischen Mittellandes, das Gott sei Dank doch nicht so
vollständig überbaut ist, wie hier behauptet wurde, zu verhü-
ten. Nur so erfüllt der neutrale Staat die ihm obliegende
Verhinderungspflicht.
Eine Schweizer Armee ohne moderne Panzerwaffe oder
ohne einen vollwertigen Ersatz dafür könnte in einem denk-
baren Fall geradezu eine Einladung darstellen, sich schwei-
zerischen Gebiets als Durchmarschachse zu bedienen. Ich
habe diese Frage mit militärischen Experten des In- und
Auslandes - auch solchen oder gerade solchen, die meiner
Partei angehören - diskutiert und habe dabei wiederholt die
Auskunft erhalten, der Korridor unseres Mittellandes sei zu
breit, als dass er mit rein infanteristischen Mitteln gegen
einen Durchmarsch starker mechanisierter Verbände eini-
germassen zuverlässig abgeriegelt werden könnte.
Persönlich werde ich übrigens den ersten Minderheitsan-
trag, der einen Kauf ab Stange prüfen will, unterstützen,
denn er präjudiziert nichts, bringt uns in einer komplizierten
Entscheidungslage zusätzliche Entscheidungshilfen und
könnte unter Umständen dazu führen, dass uns die als
notwendig betrachteten militärischen Mittel früher als erst
1993 zur Verfügung stehen. Ich frage Sie, Herr Bundesrat
Delamuraz, und Sie, meine Herren Kommissionsreferenten,
ob dies nicht allenfalls auch ein zu berücksichtigender mili-
tärischer Sicherheitsfaktor sein könnte.
Zum Schluss: Die Schweiz hat in den letzten Jahren - ich
konnte das in Madrid und in Stockholm selber beobachten -
eine neue Gangart einer aktiven - von anderen Nationen
übrigens geschätzten - Neutralitäts- und Friedenspolitik ein-
zuschlagen begonnen. Sie hat hier sozusagen ihren neuen
persönlichen Stil gefunden, und sie kann auf diesem Wege
in Zukunft zur Vertrauensbildung und Sicherheit in Europa
ihren wichtigen Beitrag leisten. Ich danke Frau Kollegin
Friedli für das, was sie hier über die Rolle der Friedensfor-
schung ausgeführt hat. Das Ansehen des Neutralen bei einer
friedenserhaltenden Politik der «erweiterten guten Dienste»,
wie man das heute nennt, hängt aber nicht zuletzt auch
davon ab, ob der Neutrale gleichzeitig auf dem eigenen
Territorium seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen opti-
mal nachkommt.

Programme d'armement 1984 (partie B)
1728
N 
10 décembre 1984
Steinegger: Um dem Antrag Herczog Rechnung zu tragen,
bekenne ich, dass mein Vater von der Munitionsfabrik Alt-
dorf, welche ja Lizenznehmerin für die 12-cm-Munition ist,
Alterspension bezieht, und dass ich selbst einmal als Stu-
dent für Fr. 1.45 pro Stunde dort gearbeitet habe. Ich hoffe,
dass Sie mir trotzdem das Weiterreden erlauben.
Die bisherige Diskussion über die Beschaffung des neuen
Kampfpanzers und die Behandlung dieses Geschäftes hier
im Rat haben viele administrative, militärische und finan-
zielle Argumente hervorgebracht. Auch wurde die Frage der
Verbesserung der Rüstungsorganisation und des Rüstungs-
ablaufs, also eine Managementsfrage, breit diskutiert. Zum
wievielten Mal eigentlich, könnte man fragen? Nach meiner
Auffassung besteht dieser Fragestellungen wegen die
Gefahr, dass die politischen Dimensionen vergessen wer-
den. Hier gilt es, auf zwei Problemkreise hinzuweisen.
Ich fürchte, dass wegen der Konzentration auf eher exeku-
tive Probleme die sicherheitspolitische Analyse vergessen
wird. Man scheint teilweise recht eigentlich froh zu sein,
keine sicherheitspolitische Diskussion über den Auftrag der
Armee, über ihre Einsatzdoktrin und über den Finanzrah-
men führen zu müssen. Dabei trägt der Bericht des EMD
über das Armeeleitbild und den Ausbauschritt 1984 bis 1987
das Datum des 9. September 1982. Es lohnt sich, einen Blick
auf die dort aufgeführten Hauptvorhaben im Rüstungsbe-
reich für den Ausbauschritt 1984 bis 1987 zu tun. Bereits
heute, also Ende 1984, steht fest, dass nach der Beschluss-
fassung über die Beschaffung des neuen Kampfpanzers
Leopard an diesen Hauptvorhaben mindestens bedeutende
Verschiebungen vorgenommen werden müssen. Ich erin-
nere an folgende Vorhaben: Panzerabwehr auf Stufe Regi-
ment, Kampfwertsteigerung der vorhandenen Kampf panzer,
Verstärkung der Feuerkraft und der Feuerleitung bei der
Artillerie, Panzerabwehrhelikopter, leichte Flablenkwaffen
usw. Von den Transporthelikoptern und der Festungsartille-
rie des Alpenkorps wird in der Zwischenzeit nicht einmal
mehr geredet.
Ich bin nun der Auffassung, dass wir eine umfassende
Analyse durchführen müssen, wenn wir sehen, dass die
bereits 1982 redimensionierten Vorhaben Gefahr laufen,
gestrichen oder verzögert zu werden. Nach der Beschluss-
fassung über den neuen Kampfpanzer ist deshalb eine
umfassende sicherheitspolitische Diskussion unter Einbe-
zug der finanziellen Rahmenbedingungen, des Auftrages
der Armee sowie der Einsatzdoktrin nötig. Wenn uns näm-
lich das EMD 1982 sagte, dass die Armee diese und jene
Rüstungsgüter braucht, um den Auftrag erfüllen zu können,
und wir diese Güter aus finanziellen Rücksichten nur teil-
weise beschaffen können, dann dürfen wir dies nicht ein-
fach kommentarlos zur Kenntnis nehmen, wenn wir, bzw.
das EMD, glaubwürdig bleiben wollen. Entweder hat die
Bedrohungsanalyse andere Ergebnisse ergeben, oder wir
haben mehr Geld zur Verfügung zu stellen, oder die Armee
findet in Anpassung ihrer Einsatzdoktrin einen kostengün-
stigeren Mix für den Waffeneinsatz, oder es muss schliess-
lich der Auftrag angepasst werden. Wahrscheinlich wird die
Lösung in einer Mischung dieser Elemente liegen. Auf jeden
Fall können wir nicht einfach den Finanzrahmen, den Auf-
trag der Armee und die operativen taktischen Grundlagen
aus der Diskussion nehmen und den Ausbauschritt 1984 bis
1987 in die neunziger Jahre hineinziehen. Nach 1987 werden
sich neue Probleme stellen (Ersatz des Hunter bei der Luft-
waffe usw.).
Etwas maliziös kann man ja heute bereits sagen, dass der
heutige und der neue Generalstabschef Zeit haben werden,
über diese Probleme nachzudenken. Flüstungsmässig sind
wir ja bis in die neunziger Jahre stark blockiert.
Zur zweiten politischen Folgerung: Das Parlament und die
vorberatende Kommission scheinen durchaus in der Lage
zu sein, derartige Rüstungsbotschaften zu bewältigen. Der
Bundesrat hat höchstens einen rohen Klotz geliefert, im
Ständerat hat dieser Klotz Konturen bekommen und durch
die nationalrätliche Kommission hat die Vorlage schliesslich
ihren Schliff erhalten. Dies ist ein politisches Ereignis von
grosser Bedeutung. Es zeigt nämlich, dass die bisherige
staatsrechtliche Organisation der Rüstungsbeschaffung
zweckmässig ist und dass man auf das Rüstungsreferendum
verzichten kann.
Mme Deneys: Je n'étais pas, d'emblée, partie à la chasse au
Léopard. Au contraire. J'avais décidé de me faire une opi-
nion personnelle et sereine au cours de l'examen du projet
par la commission, en tenant compte à la fois de ses aspects
militaires, économiques et financiers. Mais déjà à Thoune,
au début de l'évaluation de l'Abrams et du Léopard, j'ai eu
l'impression nette que le choix était fait et qu'il n'y aurait
plus, ensuite, qu'un processus d'approbation à mettre en
place.
En mai de cette année, à Hinterrhein, alors que les autres
membres de la commission s'extasiaient sur les perfor-
mances du Léopard, dont on pouvait raisonnablement
attendre qu'il fonctionnât mieux que le Char 68, j'étais
frappée par la vulnérabilité de cet énorme engin. Il m'a paru
constituer en somme une cible idéale, compte tenu des
moyens militaires maintenant disponibles. Les armes
blanches avaient atteint un haut degré de perfectionnement
lorsque des armes à feu rudimentaires sont apparues. Ce
char est, de la même manière, sans aucun doute, un produit
de technologie très développée, mais il me paraît correspon-
dre à des conditions d'engagement militaire en voie de
disparition.
C'est une appréciation subjective, un pari en quelque sorte.
Toutefois, ceux qui croient à l'absolue valeur dissuasive de
cet armement ne font rien d'autre qu'un pari, eux aussi. Il y a
donc pour moi ce premier gros point d'interrogation.
On a répété qu'il n'existait pas d'armée sans blindés. Pour-
tant, j'ai souvent constaté que des équipements anciens
subsistent quand ils n'ont plus de raison d'être. Dans les
écoles, par exemple, on a distribué des ardoises pendant
des années, alors que plus personne n'en utilisait. On l'a fait
parce que c'était un symbole, qu'on n'imaginait pas une
école sans ardoises ou qu'on en avait de gros stocks à
liquider. Le Léopard, c'est peut-être la même chose pour
l'armée, et surtout pour le pouvoir politique qui doit décider,
à un moment donné, qu'on n'a plus besoin de hallebardes,
ou de cavalerie, ou de chars, parce qu'ils s'est produit une
mutation technologique.
Mais poser la question de la nécessité, de l'adéquation est
déjà, aux yeux de nombreux membres de la Commission
des affaires militaires, le signe évident d'un manque de
patriotisme, une atteinte à la crédibilité de l'armée. Cette
formule incantatoire est une réponse à tout.
L'examen, au sein de la commission, des aspects économi-
ques du programme ne m'a pas davantage convaincue, ni
sur le plan des postes de travail - il n'y a aucune garantie et
aucun contrôle possibles - ni sur les effets d'une répartition
régionale, ni sur la valeur des transferts technologiques.
D'ailleurs, si l'on poussait à peine le raisonnement, il irait à
rencontre d'une fabrication en Suisse. En effet, ou bien on
est déjà parfaitement capable de maîtriser et de fabriquer la
partie produite en Suisse, puis d'assembler les composants
étrangers et suisses de telle façon que l'on obtienne un char
conforme aux spécifications arrêtées et aux exigences de
l'armée; ou bien il y a encore des recherches et des appren-
tissages à faire, des techniques à développer et, par consé-
quent, des risques de pannes avec le produit final. Certains
produits à développement technologique intéressant pour
d'autres activités industrielles et d'exportation paraissent
devoir être achetés à l'étranger: les simulateurs par exem-
ple. Je m'étonne, moi aussi, que plusieurs membres de la
Commission des affaires militaires, qui s'étaient violemment
opposés à la garantie des risques à l'innovation - M. Schule,
entre autres - trouvent tout à fait normal que la Confédéra-
tion finance ici l'innovation dans les entreprises où ils sont
intéressés.
L'examen des aspects financiers de l'acquisition a été pour
moi le fait le plus révélateur. Il a provoqué une telle irritation,
visible ou contenue, exprimée en mots, en gestes, en clins
d'œil agacés ou complices, en colères manifestes ou en
sourires contraints, en fuite organisée ou non, que toute

10. Dezember 1984 
N
1729
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
l'affaire en devient franchement suspecte. Car, enfin, pour-
quoi la plus grande clarté ne serait-elle pas indispensable
dans ce domaine? Qui a intérêt à cacher quelque chose sur
les calculs précis du coût de cette opération dont on entre-
voit qu'elle atteindra près de 5 milliards de francs, renchéris-
sement et acquisitions supplémentaires nécessaires com-
pris? Y a-t-il vraiment deux sortes de citoyens dans ce pays,
ceux qui paient les chars et ceux qui encaissent le prix des
chars? Y a-t-il deux sortes de francs, les légers, qui vont à
l'armement, où les millions et les milliards comptent à peine,
et les francs lourds qui vont aux autres tâches de l'Etat et
dont il faut user avec la plus extrême parcimonie?
Le porte-parole de Contraves a déclaré en séance de com-
mission: «La Suisse a besoin d'un grand projet industriel.»
Cette phrase se retrouve telle quelle dans la réponse du
Département militaire au rapport Hayek pour justifier le coût
plus élevé de la fabrication sous licence. Mais c'est alors
trop de milliards pour ce projet industriel-là, et je ne peux
pas l'accepter.
Widmer: Zunächst möchte ich mein Bedauern darüber aus-
drücken, dass die Debatte dazu benützt worden ist, von der
Rechten gegenüber der Linken - aber auch umgekehrt- der
anderen Seite früheres Versagen vorzuwerfen. Als Historiker
fühle ich mich verpflichtet, festzustellen, dass die schweize-
rische Sozialdemokratie und die Gewerkschaften während
der späten dreissiger Jahre und während des Zweiten Welt-
krieges in grosser Geschlossenheit für die Landesverteidi-
gung und für eine Abwehrhaltung gegenüber dem Faschis-
mus eingetreten sind. Ich möchte aber gerecht sein und in
Erinnerung rufen, dass sich eine Persönlichkeit wie Bundes-
rat Minger schon in den frühen dreissiger Jahren, als es
noch sehr unpopulär war, für die Landesverteidigung
engagiert hat und dass man ihm erst Jahre später für die
Leistungen dankbar wurde, die er damals erbracht hatte.
Wenn ich dies so deutlich sage, dann deshalb, weil ich
überzeugt bin, dass es dem Ansehen und der konstruktiven
Arbeit des Parlamentes viel dienlicher ist, wenn wir versu-
chen, in der Gegenpartei das Positive zu finden, als immer
nur das Negative herauszuarbeiten.
Der zweite Gedanke: Ich möchte mich bewusst zum Inter-
preten der Minderheit in unserer Fraktion machen, die die
unerhörte Rüstungsproblematik unserer Zeit tief empfindet.
Es ist keine Schande, wie immer Sie auch am Schluss
entscheiden, wenn man um diesen Entschluss im Wissen
ringt, dass wir in bezug auf die Rüstungsanstrengungen auf
einen Weg geraten sind, den man nur als tiefe Problematik
empfinden kann.
Damit zur Panzerfrage: Ich habe mich vor fünf Jahren über-
zeugt für den Eigenbau eingesetzt. Ich bin auch heute noch
der Meinung, dass das richtig gewesen wäre. Der Verzicht
auf den eigenen Schweizer Panzer war und ist Zeichen des
Kleinmutes und des mangelnden Selbstvertrauens. Das ist
der grosse Fehler gewesen, und wenn Sie heute, im Vorfeld
des Entscheides, so gewaltige Debatten führen über den
Lizenzbau und dessen Vor- und Nachteile, dann ja nur
deshalb, weil das eine nachträgliche Korrektur darstellt
gegenüber dem Verzicht auf eine Eigenleistung auf diesem
Gebiet der Technik. Ich mache daraus kein Geheimnis: Ich
bin deshalb für den Lizenzbau, weil es dem Eigenbau eben
am nächsten liegt und am ehesten dem entspricht, was wir
damals - leider erfolglos - gefordert haben.
Ich bin mehrfach zitiert worden und bin wahrscheinlich
auch berechtigt, darauf zu antworten. Zuerst bedanke ich
mich dafür. Ich stelle auch fest, dass ich immer richtig zitiert
worden bin. Das ist nicht selbstverständlich. Ich möchte
aber ein Zitat klarstellen, weil es, sicher unabsichtlich, miss-
verständlich gebraucht worden ist. Herr Bäumlin hat mich
absolut richtig zitiert, als er sagte, die Zeiten, da man im
Divisions- und Regimentsverband Gegenschläge mit Pan-
zern vornehme, sei vorbei. Das habe ich gesagt, und ich bin
der Meinung, dass es auch heute noch .richtig sei. Herr
Bundesrat Delamuraz wird das - sofern ich mich täuschen
sollte - richtigstellen. Aber es ist so: Kein vernünftiger
Mensch wird heute noch mit der ganzen Mech Div 11 im
Raum des 4. Armeekorps das Glattal abwärts einen Gegen-
stoss lancieren. Von dieser Vorstellung ist man abgekom-
men, und zwar deshalb, weil die Besiedlung und die Durch-
schneidung durch Strassen derart zugenommen hat, dass
die dazu notwendige Manövrierfähigkeit für einen derart
grossen Verband nicht mehr vorhanden ist. Aber das heisst
doch nicht, dass man keine Panzer mehr einsetzen kann.
Geändert hat sich nur die Grosse des Verbandes; statt in
Divisionsstärke wird man etwa mit einem verstärkten Batal-
lion vorrücken. Da ist ein Missverständnis entstanden, und
ich muss bitten, dass man das zur Kenntnis nimmt.
Ich komme zum Schluss meiner Intervention: Für mich ist
das Geschäft durchaus nicht frei an ungelösten Problemen.
Ich möchte auch nicht verschweigen, dass ich lieber den
amerikanischen Panzer M1 E1 gehabt hätte. Er ist technisch
weiterentwickelt. Aber ich muss zugeben, der amerikani-
sche Panzer ist noch nicht verkaufsbereit und zu teuer für
uns, nicht zuletzt wegen der Entwicklung des Dollarkurses.
Es ist nicht möglich, diesen Panzer zu beschaffen. Wenn ich
mich also trotz diesen Schwierigkeiten für die Vorlage aus-
spreche, dann deshalb, weil ich es nicht verantworten kann,
den schweizerischen Soldaten eines ganz wesentlichen
Schutzes zu berauben. Es handelt sich um einen Schutz,
den er heute hat und den er braucht, um in der Stunde der
Bewährung angesichts fremder Panzer tapfer zu bleiben
und dieses Land zu verteidigen. Diese Abwehrwaffe dem
Schweizer Soldaten zu entziehen, die Verantwortung dafür
müssen andere Leute übernehmen, ich nicht.
Auer: Diese Panzerschlacht ist längst nicht mehr eine militä-
rische, was sie eigentlich sein sollte, sondern eine politi-
sche. Sie spielt sich in drei Phasen ab.
Die erste, bis und mit Botschaft des Bundesrates, haben das
EMD und die Armeeführung eindeutig und nicht ohne eige-
nes Verschulden verloren: Die Botschaft ist mickerig, unbe-
friedigend und ungenügend. Es ist unverständlich, dass
man sich im EMD nicht mehr Mühe gegeben hat, uns einen
derart schweren Brocken besser zu präsentieren. Schliess-
lich müssen wir ihn nicht nur schlucken, sondern auch dem
Volk plausibel machen.
Es ist aus militärischer Sicht unverständlich, dass man eine
«dringend notwendige» Waffe fordert, deren letztes Exem-
plar in einem Zeitpunkt der Truppe zur Verfügung gestellt
werden soll, in welchem die Produktion längstens ausgelau-
fen ist...
Allerdings, wir Politiker machen der Armee - in gleicher
Weise wie PTT und SBB - auch immer wieder politische
Auflagen, die dem primär militärischen Denken widerspre-
chen. Mit solchem Denken war zum Beispiel die Lastwagen-
beschaffung nicht und die Anschaffung des Sturmgewehrs
nur teilweise zu rechtfertigen. Auch der Lizenzbau ist ein
politischer Entscheid.
Die zweite Phase dieser Panzerschlacht neigt sich jetzt dem
Ende zu. Sieger ist dabei das Parlament. Unterstützt von der
Presse, deren Kritik nicht nur negativ beurteilt werden darf,
hat sich das Parlament aufgerafft, spielt es seine Rolle,
präsentiert es etwas Besseres, dem wir zustimmen können.
Dank gebührt vor allem der ständerätlichen Kommission.
Sie hat die uns von Herrn Hubacher immer wieder unterge-
jubelte geistige Achtungstellung eben nicht gemacht. Dank
gebührt dem Chef des EMD, dass er eingelenkt und gehol-
fen hat.
In diesem Gefecht der zweiten Phase bleiben einige arg
havarierte Fahrzeuge zurück, so etwa jene «Friedens-
freunde» - gutgläubige wie Frau Fankhauser, aber auch
schauspielerisch begabtere, dialektisch geschultere, solche
mit längeren und schöneren Haaren, sehr Beleibte, Frie-
densfreunde im Tiger-Kampfanzug ... Sie sagen aus grund-
sätzlichen Erwägungen nein. Sie würden auch nein sagen
zu neuen Hellebarden. Sie sagen selbst nein zum Zivil-
schutz. Geradezu dumm ist ihre Behauptung, «Panzer
schrecken nicht ab, sondern ziehen andere Panzer an». Mit
dieser Überlegung ist überhaupt jede Waffe zur Verteidi-
gung abzulehnen, und nur um Verteidigung geht es.
Perfid ist die Unterstellung, wir würden uns mit dem Leo-

Programme d'armement 1984 (partie B)
1730
N 
10 décembre 1984
pard «in den NATO-Block integrieren»'. Eine allfällige Inte-
gration in einen Militärblock ergibt sich aus der strategi-
schen Lage der Schweiz und der möglichen militärischen
Entwicklung, nicht aber aus unserer Bewaffnung.
Dass auch die Kampfgruppe der Sozialdemokraten etwas
mitgenommen worden ist, ergibt sich aus ihrer Lage nach
den geplatzten St. Galler Bratwürsten. Eine Zirkusnummer
mit einem 50 Tonnen schweren Gefährt ist selbst für den
talentiertesten schweizerischen Seiltänzer, Herrn Hubacher,
kein leichtes Stück. Und ebenfalls Herrn Hayek sind nicht
gerade alle seine levantinischen Zaubertricks gelungen.
Auch Herr Günter ist etwas havariert ins Zeughaus zurück-
gekehrt: Er erklärte, er sei «manipuliert, verunsichert und
völlig überfordert». Herr Günter, das sieht man Ihren Gegen-
vorschlägen an.
Die dritte und letzte Phase des Gefechts steht uns erst noch
bevor, die eigentliche Beschaffung. Hier geben wir als Parla-
mentarier das Heft aus der Hand. Um so dringender, Herr
Bundesrat, ist meine Bitte an das EMD, dafür zu sorgen,
dass es nicht zu weiteren Pannen kommt.
In dieser Hoffnung stimme ich der Vorlage zu.
Weber Leo: Ich möchte nicht als Leo über den Leo spre-
chen, sondern am Ende dieses Tages mit einem Studenten-
lied fragen: «Was sollen wir sagen zum heutigen Tag?» Wir
haben verschiedene Arten von Gegnern dieser Vorlage, und
wir haben auch verschiedene Arten von Freunden dieser
Vorlage. Ich möchte zu beiden etwas sagen.
Die Gegner teile ich ein nach drei Gesichtspunkten: Es gibt
Gegner, die gegen jeden Krieg und damit auch gegen jede
Armee sind. Ich achte diese Grundhaltung in der Annahme,
dass sie aus lauterer Gesinnung kommt und die persönliche
Bereitschaft in sich schliesst, die Konsequenzen daraus zu
tragen. Das wird nur einer kleinen Minderheit zuzumuten
sein.
Es gibt eine zweite Gruppe, nämlich jene, die nicht gegen
den Krieg sind - weil ihn andere für sie machen -, die aber
gegen eine starke eigene Armee sind. Ich zähle hierher die
extreme Linke, die auf Nichteintreten plädiert mit Gründen,
die man vorbringen kann, die aber nur Vorwand sind. Sie
wollen eine wehrlose Schweiz und verlangen deshalb auch
folgerichtig mit einer Volksinitiative die Abschaffung der
Armee. Es ist meines Erachtens zu wünschen, dass diese
Initiative zustandekommt, damit das Volk wieder einmal
Gelegenheit erhält, sich zu solchen Vorlagen zu äussern.
Das Ergebnis wäre vielleicht für viele heilsam.
Es gibt eine dritte Gruppe, nämlich jene, die vorgibt, eine
Armee zu wollen, die ihr aber die Mittel entzieht, die sie
benötigt. Das ist wohl die gefährlichste Kategorie der Geg-
ner. Das Wort vom «Biedermann als Brandstifter» könnte
vielleicht auf sie angewendet werden. Sie sind zu finden bei
gewissen Friedensbewegungen und machen sich deren
Gedankengut zu eigen. Sie verlangen die Umlagerung der
Aufwendungen für die Armee auf den Sozial- und Umwelt-
schutzbereich. Sie klagen, dass die Schweiz dafür, wie auch
für aktive Friedenspolitik, zuwenig tue. Sie finden diese
Leute aber auch dort, wo eine Initiative für das Rüstungsre-
ferendum lanciert wird, wo eine Partei für Ablehnung der
Rüstungsaufwendungen votiert und hier die Aussetzung der
Verhandlungen verlangt. Diese Zweigleisigkeit, die immer
mehr Schule macht und die wahrscheinlich das Gefährlich-
ste ist, was auf diesem Sektor passiert, vermag nicht zu
überzeugen. Ich schätze sie nicht, und ich würde an sich
von diesen Leuten ein klares Wort verls.ngen, wie sie sich zu
unserer Armee stellen. Ich wünschte mir einen Kampf mit
offenem Visier.
Ich möchte einige wenige Worte zu meiner Haltung zu
dieser Vorlage verlieren. Wir übersehen die echte Friedens-
sehnsucht der Völker keineswegs. Solange aber die
Abschreckungstheorie die strategischen Überlegungen der
ganzen Welt beherrscht, können wir keinen Alleingang der
Gewaltlosigkeit wagen. Das ist zwar für manchen Christen
und Menschen ein Dilemma. Diesen Grundtatbestand kann
aber keine Behörde übersehen, die für Land und Volk Ver-
antwortung trägt. Wir haben eine Verteidigungsarmee. Nach
übereinstimmender Auffassung der Moralisten ist eine sol-
che Verteidigungsarmee nicht abzulehnen. Sie ist zulässig.
Mehr wollen wir nicht, und wir haben deshalb ein gutes
Gewissen, wenn wir dieser Vorlage zustimmen.
Mme Christinat: Je ne me lancerai pas dans de savants
calculs pour savoir s'il est possible d'économiser quelques
millions en achetant nos Léopard de telle ou telle façon.
M. Hayek s'est aventuré dans ce guêpier, et il y a laissé des
plumes. Parce qu'il a osé dire quelques dures vérités, qui
n'ont pas eu l'air de plaire aux partisans inconditionnels de
l'achat à n'importe quel prix, il est maintenant considéré
comme un mauvais Suisse.
De leur côté, les parlementaires qui se permettent de ne pas
applaudir avec enthousiasme une dépense de plusieurs
milliards sont montrés du doigt par ceux qui pensent avoir le
monopole de la représentation du pays réel. Les militaires-
je parle bien entendu des galonnés activistes - se croient
donc seuls autorisés à manifester leur opinion et c'est ainsi
que l'un d'entre eux écrit ce qui suit: «En attendant, une
douzaine à peu près de représentants du Parti socialiste au
Conseil national ont déclaré la guerre au Léopard. Ils ont fait
preuve de la même mauvaise foi que les marxistes puisqu'ils
ont souligné qu'ils étaient pour la défense nationale, mais
qu'elle serait mieux servie par le renforcement de l'arme-
ment antichars. D'où Mmes Morf, Friedli, Fankhauser, Chris-
tinat, Vannay et Pitteloud tiennent-elles la compétence pour
contredire ainsi le Conseil fédéral, le Département militaire,
l'etat-major général, la commission du Conseil des Etats, je
vous le demande?» Le lieutenant-colonel en question me
permettra de lui répondre du haut de cette tribune.
Les conseillères nationales, même si certains les considè-
rent comme des «bonnes femmes» qui n'y comprennent
rien, sont élues au même titre que leurs collègues mascu-
lins. Elles ont donc parfaitement le droit de critiquer les
autorités militaires, l'état-major et les'colonels. C'est du
reste leur rôle, pour ne pas dire leur devoir. De plus, l'avis
d'une conseillère nationale vaut bien celui d'un lieutenant-
colonel.
Les adversaires des Léopard ne sont pas des gauchistes
irresponsables, pas plus que ceux qui approuvent cet achat
ne sont de vrais patriotes.
Le patriotisme ce n'est pas seulement décider de dépenser
quelques milliards pour acquérir des chars blindés, mais
c'est aussi se préoccuper du bien-être de notre peuple et se
battre pour une meilleure justice sociale. Fort curieusement,
les patrons ne sont pas tous enchantés de la formule de la
fabrication sous licence, le Bulletin patronal vaudois fait les
remarques désabusées suivantes: «Quant aux industriels
qui se délectent dans les assemblées de discours sur le
thème «moins d'Etat», ils ne manquent pas d'aplomb en
demandant au même Etat d'enfler une dépense.» Nous
constatons donc sans surprise que les discours sont une
chose et que les affaires en sont une autre.
La douzaine de parlementaires socialistes durement atta-
qués dans la Revue militaire suisse ne sont plus seuls de
leur avis, puisque le Congrès du Parti socialiste suisse leur
a, à une écrasante majorité, donné raison. Cette majorité
pense que si vraiment la Confédération peut s'offrir pour
plusieurs milliards de Léopard, elle peut aussi continuer de
subventionner les caisses-maladie, la formation profession-
nelle, les bourses d'études et j'en passe. En revanche, si elle
est pauvre, elle doit faire des économies dans tous les
domaines. Ces thèses sont aussi celles du Mouvement de
femmes pour la paix dont il a beaucoup été question au
cours de ce débat. Parmi ces femmes, il y a un bon nombre
de mères de famille, Monsieur Blocher.
Les Américains que les représentants de la majorité citent si
souvent en exemple sont confrontés au même problème et
le directeur du Budget vient de proposer au président
Reagan d'économiser une dizaine de milliards de dollars sur
les dépenses militaires pour réduire le déficit budgétaire.
Pour une fois, je vous invite à suivre leur exemple et à
refuser le crédit exhorbitant de plusieurs milliards qui nous
est proposé.

10. Dezember 1984 
N
1731
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
M. Borei: J'ai quelques doutes en ce qui concerne l'aspect
militaire de la question. Je suis en faveur d'une armée de
milice qui nous permet d'avoir un petit demi-million
d'hommes à disposition pour défendre notre pays. Je suis
entré une fois dans un char - Monsieur le conseiller fédéral
certainement aussi - on ne s'y trouve pas plus à l'aise que
dans une boîte à sardines. Quant à moi, je ne suis pas du
tout sûr que 400 boîtes à sardines soient véritablement le fer
de lance d'une armée de milice à vocation défensive.
On investit beaucoup dans ces boîtes à sardines tout en
laissant les autres se débrouiller avec un armement vieillot.
En effet, la plupart des hommes ne disposent encore que de
la grenade antichars qu'ils tirent avec leur fusil et qui risque
de blesser le tireur et de rater l'objectif. J'admets que l'on
puisse avoir d'autres théories militaires, je prends cela
depuis le petit bout de ma lorgnette de membre de cette
piétaille qui ne fera pas partie des quelque 1600 à avoir le
privilège de se trouver dans des chars d'assaut Léopard 2.
Malgré tout, je pense que l'on consacre trop d'argent à un
certain investissement de prestige mais pas assez à défen-
dre les simples «pioupious» qui vont se faire, si l'occasion se
présente, tirer comme des lapins.
Par ailleurs, j'ai des doutes quant à l'aspect économique.
Comment se fait-il que tous ces gens, si réticents lorsque la
Confédération dépense pour créer des emplois, soient sou-
dain d'accord d'investir à cet effet et mettent en avant cet
argument fantastique de 1000 à 1400 nouveaux emplois
créés grâce à la construction de ce char d'assaut? Ils refu-
sent 1000 postes aux PTT et n'acceptent pas d'aider les
régions jurassiennes ou les régions de montagne à créer
des milliers d'emplois. Ils font la fine bouche et, lorsqu'il
s'agit de garanties contre les risques à l'innovation, ils crient
au scandale et affirment que l'on porte atteinte à l'économie
de marché alors qu'une telle mesure pourrait contribuer à
créer - je ne garantis pas 1000 postes de travail - mais
quelques centaines, peut-être. Dans ce cas, ils lancent carré-
ment un référendum. Impensable!
Cette contradiction s'explique d'ailleurs aussi par le fait que
nous discutions encore de cet objet à cette heure tardive et
que l'on veuille absolument régler les divergences afin que
ce crédit soit voté par les deux Chambres en fin de semaine.
Lors de la discussion au Conseil des Etats, on a raboté
quelques centaines de millions de bénéfices. Au sein de la
commission du Conseil national, on a fait de même. A ma
connaissance, on n'a encore jamais abordé, à aucun niveau,
le problème de la diminution des postes de travail. A l'heure
actuelle, on ne voudrait surtout pas donner suite à la propo-
sition de M. Hubacher de prévoir encore quelques mois pour
étudier ce dossier à fond, afin de raboter encore quelques
centaines de millions de bénéfices. Maintenant, cela suffit,
les bénéfices ont été suffisamment rabotés. Il importe désor-
mais que le Parlement se prononce et que quelques béné-
fices subsistent quel que soit le nombre de places de travail.
En ce qui concerne les emplois, on m'a donné un autre
exemple. Contraves AG a fait paraître dans le journal d'une
société militaire, sous la rubrique «Stellenanzeiger», l'an-
nonce suivante en allemand: «Für die Besetzung von
Kaderstellen in unserem Direktionsbereich 
suchen wir Schweizer Offiziere.»
Vous êtes déjà colonel, ces offres d'emploi ne s'adressent
pas à vous mais à votre fils, lieutenant ou capitaine, qui a
peut-être du mal à trouver un travail. La société Contraves,
elle, fournit du travail.
Mühlemann: Der sozialdemokratische Präsident der Militär-
kommission, Herr Kollege Bundi, hat einmal erklärt: «Wer ja
zur Landesverteidigung sagt, muss den Soldaten auch zeit-
gemässe Waffen geben.» Ich habe dieser lapidaren Wahr-
heit nichts beizufügen, sintemal auch Frau Grendelmeier,
wenn auch zähneknirschend, ihr zustimmt. Viele Frauen
sind für einen Frieden ohne Waffen. Meine lieben Frauen,
wir Soldaten sind auch für den Frieden, aber wir wissen,
dass unsere bewaffnete Neutralität und Solidarität bisher
bester Garant für den Frieden war. Wir haben 450 Jahre
Frieden hinter uns, nur kurz unterbrochen durch die napo-
leonischen Kriege. Dies ist nur dadurch zustande gekom-
men, dass man in diesem Lande wusste, dass jedes Volk ein
Existenzrecht hat. Völker, die dieses Existenzrecht nicht
mehr erkannt und ihr Land nicht mehr verteidigt haben, sind
in der Geschichte immer untergegangen. Aus diesen
Gründen bitten wir die Minderheit der Frauen, auf den
Boden der Realität zurückzukehren und unser Friedensheer
als das zu verstehen, was es ist, nämlich als eine Notwehr-
armee.
Nun richtet sich aber in der Militärpolitik die Wahrheit nicht
nach uns, sondern wir haben uns nach ihr auszurichten.
Diese Wahrheit heisst heute: Bedrohung durch einen hoch-
technisierten, mechanisierten Gegner. Seine Hauptwaffe ist
der Panzer, und wer diesen Panzer bekämpfen will, braucht
im Duell ebenfalls einen Panzer. So einfach ist die militäri-
sche Wahrheit. Selbstverständlich ist anzuerkennen, dass
unser Infanterieheer auf eine Kette von Stützpunkten und
Sperren abgestützt ist, und dass die Panzerabwehr verstärkt
werden sollte. Wir müssen jetzt schon ankündigen, dass die
nächste Rüstungsvorlage mit Sicherheit auf den Mowag-
Kampfschützenpanzer mit Tow-Lenkwaffe ausgerichtet sein
wird. Ich wäre dabei froh, wenn hier das EMD nicht neue
Experimente mit andersartigen Systemen machen würde.
Nun besteht unsere Abwehrkonzeption aus einem doppel-
ten Kampfbegriff. Wir verteidigen unser Land einerseits
defensiv und bekämpfen andererseits mit Gegenschlägen
und Gegenangriffen einen Gegner so, dass er entscheidend
abgeschreckt wird. Wenn Herr Kollege Hubacher oder Kol-
lege Müller-Bachs gegen den Panzer sprechen, dann degra-
dieren sie unsere Armee zu einem einarmigen Boxer. Wir
können nicht nur mit einer Hand unsere schwachen Stellen
abdecken, sondern wir müssen hie und da dem Gegner
auch in offensiver Weise Schläge versetzen können. In die-
sem Zusammenhang darf ich, mein lieber Herr Oberst Wid-
mer, vielleicht sagen: Es sind nach wie vor gepanzerte
Gegenschläge in Regimentsstärke ins thurgauische Thurtal
geplant, dies auch zur Abschreckung gegenüber einem
möglichen Gegner.
Nun ist nicht zu verkennen, dass aus der EMD-Küche eine
Vorlage kam, die uns nicht überzeugen konnte. Es wurde zu
wenig kostendeckend vorgegangen. Es ist das Verdienst
des neuen Chefs des EMD, dass hier die Weichen anders
gestellt worden sind. In allen Parteien hat es dabei Vertreter
gegeben, die klar erkannt haben, dass man finanzielle
Schallgrenzen nicht durchbrechen kann. Wenn ein Panzer
mit seinem System 11,5 Millionen Franken kostet, dann
begreift das der wehrfreudigste schweizerische Wachtmei-
ster nicht mehr. In dieser Beziehung hat das Parlament nicht
versagt, sondern sich bewährt. Es ist dabei zuzugeben, dass
bei einem Waffensystem die sogenannten Peripheriekosten
nur 15 bis 20 Prozent Mehrkosten ausmachen dürfen. Wir
haben beim Leopard 2 41 Prozent; doch handelt es sich hier
um einen Verpflichtungskredit, so dass ich gerne hoffe, dass
beim zukünftigen Zahlungskredit der Tatsache Rechnung
getragen wird, dass in diesem Lande der logistische Perfek-
tionismus nicht zu weit getrieben werden darf. Im Bereich
Munition, Ersatzteile und auch Ausbildungsmaterial kann
durchaus noch mehr eingespart werden.
Die parlamentarischen Kommissionen im Ständerat und
Nationalrat haben unserem Volke vordemonstriert, wie man
die Aufsicht über die Verwaltung handhaben kann. Ich
warne davor, dabei das Können und die Macht der Experten
zu überschätzen. Experten haben einen technischen Auf-
trag und kein politisches Mandat. Wir können selber beurtei-
len, ob der Direktkauf ab Stange oder die Lizenzfabrikation
besser ist. Wir wissen genau, dass 1500 Arbeitsplätze, auf
acht Jahre gesichert, volkswirtschaftliche 
Bedeutung
haben. Wir können in diesem Saal selbst entscheiden, ob
wir mit Geldern des EMD Strukturpolitik in Entwicklungsre-
gionen betreiben wollen. Wir brauchen dafür keine Exper-
ten, denn diese haben einen beschränkten technischen Auf-
trag zu erfüllen. Den ganzen Rest müssen die Politiker
selber erledigen.
Das Parlament geht gestärkt aus dieser Debatte hervor. Die
Rüstungsbeschaffung ist glaubwürdig, dank der Tatsache,

Programme d'armement 1984 (partie B) 
1732 
N 
10 décembre 1984
dass die Führungsspitze des EMD mit dem Parlament
zusammen eine glaubwürdige Lösung erarbeitet hat. Wir
brauchen kein Rüstungsreferendum, wir brauchen den Leo-
pard 2.
Cantieni: Unsere Fraktion steht geschlosisen hinter der Vor-
lage. Ich möchte vorausschicken, dass wir bereits in der
Phase der parlamentarischen Beratung im Ständerat uns
sehr eingehend und sehr kritisch mit der Vorlage auseinan-
dergesetzt haben. Das gleiche geschah auch nach den Bera-
tungen in der nationalrätlichen Militärkommission.
Lassen Sie mich in aller Kürze nochmals die wichtigsten
Gründe für diese geschlossene Haltung unserer Fraktion
hier aufzeigen. Unsere Armee dient der Sicherung und dem
Schütze unserer demokratischen Freihehsrechte. Recht und
Gerechtigkeit werden heute weltweit gesehen missachtet
und oft mit Füssen getreten. Freiheit und Bürgerrechte sind
uns Schweizern geschenkt. Diese Grundrechte sind die tra-
genden Säulen unseres Staates, und in diesem Staate fin-
den wir Schweizer nicht nur die materielle Existenz, hier ist
unsere Heimat.
In der ausgiebigen Diskussion zur Vorlage Panzerbeschaf-
fung wurde mehrmals die militärische und finanzpolitische
Komponente dargestellt und die Wechselwirkung Landes-
verteidigung und Freiheitsrechte wurden von den verschie-
denen Votanten unterstrichen. Ich möchte nur einen Gedan-
ken noch besonders hervorheben: Uns allen ist klar, dass
unsere Armee keine Angriffskriege führt und dass die
schweizerische Landesverteidigung gleichbedeutend ist mit
Wahrung des Friedens und der demokratischen Freiheits-
rechte. Diese Aufgabe kann unsere Armee, eine Armee, die
vom Volk getragen wird, nur dann erfüllen, wenn sie über
kriegstaugliche Kampfmittel verfügt, über Mittel, die wohl
teuer, aber kampferprobt sind und deshalb dazu beitragen,
den Schutz unserer Grenzen, unserer Bevölkerung, unserer
Wohnstätten und damit unseres Heimatbodens zu gewähr-
leisten. Unsere Fraktion ist von der Notwendigkeit und
Dringlichkeit der Beschaffung eines modernen Panzers zur
Stärkung unserer Armee überzeugt. Deshalb stimmen wir
für Eintreten.
Auch eine kritische Würdigung der heutigen Vorlage recht-
fertigt nicht eine Rückweisung derselben. Eine effizientere
Kontrolle durch Bundesrat und Parlament wird auch von
uns gefordert. Wir stimmen für beide Motionen der Militär-
kommission und danken der Kommission für die gute
Arbeit, die sie geleistet hat.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 23.50 Uhr
La séance est levée à 23 h 50

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Rüstungsprogramm 1984 (Teil B)
Programme d'armement 1984 (partie B)
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.012
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
10.12.1984 - 20:00
Date
Data
Seite
1712-1732
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Pagina
Ref. No
20 012 948
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