ch_vb · 81.065 · 1982-12-02 · de


2. Dezember 1982
607
Bund und Kantone
Präsident: Die beiden Vorlagen gehen an die Kommission
zurück.
An die Kommission - A la commission
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr
La séance est levée à 12 h 25
#ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance
Donnerstag, 2. Dezember 1982, Vormittag
Jeudi 2 décembre 1982, matin
8.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Weber
Abstimmung über eine Sondersession
Votation sur une session spéciale
Präsident: Ich habe Ihnen bereits bekanntgegeben, dass
der Nationalrat mit 107 zu 60 Stimmen die Durchführung
einer Sondersession beschlossen hat. Unser Büro hat
bereits unter dem Regime von Kollege Dreyer beschlossen,
dass wir - falls der Nationalrat positiv entscheiden sollte -
dem Vorhaben keine Opposition -machen würden. Dieser
Entschluss schien schon deshalb gerechtfertigt, weil wich-
tige Geschäfte für den Ständerat spruchreif sind. Sie sehen
das aus dem provisorischen Programm, das wir Ihnen
haben austeilen lassen. Herr Präsident Dreyer hat in der
Koordinationskonferenz (Konferenz zwischen den Frak-
tionspräsidenten des Nationalrates und dem Büro des Stän-
derates) vom 18. November mündlich in diesem Sinne
Bescheid gegeben.
Das Büro hat am letzten Dienstag den gefassten Beschluss
noch einmal bestätigt und beantragt Ihnen heute, der
Durchführung einer Sondersession ebenfalls zuzustimmen.
Wir glauben auch, dass wir den Entscheid ohne weitere Dis-
kussion fällen sollten. Der Ordnung halber frage ich sie aber
an, ob sich noch jemand dazu äussern wolle.
Bürgi: Ich möchte mich nicht dazu aussprechen, indessen
wäre mir daran gelegen, dass der Rat Gelegenheit zu einer
Abstimmung erhält. In diesem Sinne stelle ich Ihnen den
Antrag, im Januar keine Sondersession durchzuführen.
Abstimmung - Vote
Für Durchführung einer Sondersession 
18 Stimmen
Dagegen 
13 Stimmen
Präsident: Wir werden diesen Entscheid dem Nationalrat
mitteilen.
#ST# 81.065
Bund und Kantone.
Neuverteilung der Aufgaben
Confédération et cantons.
Nouvelle répartition des tâches
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 584 hiervor - Voir page 584 ci-devant
Straf- und Massnahmenvollzug
Exécution des peines et mesures
Bundesgesetz über die Leistungen des Bundes für den
Straf- und Massnahmenvollzug
Loi fédérale sur les prestations de la Confédération dans
le domaine de l'exécution des peines et mesures

Confédération et cantons
608
2 décembre 1982
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Lieberherr
Nichteintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Lieberherr
Ne pas entrer en matière
Binder, Berichterstatter: Wir behandeln die Vorlage A,
Straf- und Massnahmenvollzug. Diese Vorlage war in der
Kommission umstritten. Es geht hier um den Einstieg auf
das ganze Massnahmenpaket, und insofern haben natürlich
die Abstimmungen gerade bei dieser Vorlage Signalwirkung
für das Gesamtpaket.
Gemäss Artikel 64bis der Bundesverfassung ist der Straf-
vollzug grundsätzlich Sache der Kantone. Davon haben
auch unsere Beratungen auszugehen, wenn wir das Pflich-
tenheft im Gebiet Straf- und Massnahmenvollzug bereini-
gen wollen.
Bisher hat der Bund von seiner Kompetenz Gebrauch
gemacht und Grundsätze über den Strafvollzug aufgestellt.
Der Bund hat Baubeiträge an die Errichtung und den Aus-
bau von Strafvollzugs- und Erziehungsanstalten ausgerich-
tet. Ferner bezahlte der Bund Betriebsbeiträge an die Erzie-
hungsheime für Kinder und Jugendliche und an die Arbeits-
erziehungsanstalten 
für junge Erwachsene. Schliesslich
richtete der Bund Beiträge für die Aus- und Weiterbildung
der im Straf- und Massnahmenvollzug tätigen Personen
aus. Das Total dieser Beiträge des Bundes erreichte in den
Jahren 1977 bis 1979 im Jahresdurchschnitt 54 Millionen
Franken. Nun wird vorgeschlagen: Weiterführung der Bun-
desbeiträge an die Errichtung und den Ausbau von Anstal-
ten, Verzicht auf die Betriebsbeiträge an Erziehungsheime
für Kinder und Jugendliche, Aufhebung der Ausbildungsbei-
träge. Die Einsparungen des Bundes betragen, wenn Sie
diesen Anträgen zustimmen, rund 44 Millionen Franken. Ich
verweise Sie auf Seite 83 der Botschaft.
Die Kommission liess sich davon überzeugen, dass bis
heute in der Schweiz (trotz dieser Baubeiträge und trotz
dieser Betriebsbeiträge des Bundes) keine eigentliche und
geschlossene Heimpolitik besteht. Die Konferenz der kan-
tonalen Justiz- und Polizeidirektoren hat aber schon vor län-
gerer Zeit ein Jugendheimkonkordat ausgearbeitet. Der
Entscheidungsprozess für dieses Konkordat ist - wie uns
Herr Regierungsrat Schlegel versicherte - sehr weit fortge-
schritten. Auch ohne Aufgabenteilung ist ein solches Kon-
kordat über die Jugendheime dringend notwendig. Es ist ja
sicher nicht vertretbar und geradezu unzulässig, dass in
diesem Land keine kohärente Jugendheimpolitik besteht.
Die Kommission war deshalb damit einverstanden, dass der
Bund auch weiterhin Baubeiträge ausrichtet. Hingegen soll
auf die Betriebsbeiträge an die Erziehungsheime für Kinder
und Jugendliche verzichtet werden. Die Kantone sind
durchaus in der Lage (wenn der Bund sämtliche Beiträge an
die AHV übernimmt und ein grosszügiger Finanzausgleich
eingeführt wird), eine eigene Heimpolitik zu entwickeln und
die entsprechenden Betriebsbeiträge 
aufzubringen. Es
wäre keine befriedigende Lösung, wenn ein Bundesamt in
Bern, weit weg von der Jugendheimproblematik, die
Jugendheimpolitik in diesem Land via Subventionen bestim-
men sollte.
In der Kommission hat Herr Kollege Donzé einen Nichtein-
tretensantrag auf diese Vorlage gestellt. Dieser Antrag ist
jetzt von Frau Lieberherr aufgenommen worden. Ich bitte
Sie, diesen Antrag abzulehnen. Die Kommission hat den
Nichteintretensantrag des Herrn Kollegen Donzé mit 10 zu
3 Stimmen abgelehnt. Ich beantrage Ihnen deshalb Eintre-
ten auf die Vorlage.
Frau Lieberherr: Vor 1966 leistete der Bund nur Beiträge an
Um- und Neubauten von Anstalten sowie an Ausbildungs-
kurse für Anstaltspersonal. 1966 kamen Beiträge an den
Betrieb von Heimen für schwererziehbare Kinder und
Jugendliche sowie von Arbeitserziehungsanstalten für
junge Erwachsene hinzu. Einerseits wollte man dringend
notwendige «Entwicklungshilfe» an die Heime leisten. Ande-
rerseits sollte die unterschiedliche Behandlung der Heime
für normal begabte Schwererziehbare und jener für geistig
gebrechliche Zöglinge, die durch die Invalidenversicherung
weitgehend Unterstützung erhalten, etwas gemildert wer-
den. Dieses Gesetz hat sich seither als sehr segensreich
erwiesen, und es ist nicht einzusehen, wieso es geändert
werden soll.
Eine Aufhebung der Betriebsbeiträge würde die Benachtei-
ligung der Insassen von Justizheimen gegenüber denjeni-
gen von IV-Heimen noch vergrössern; denn Kinder und
Jugendliche, die an irgendwelchen Behinderungen im Sinne
der Invalidenversicherung leiden, erhalten eine weitgehende
Unterstützung durch den Staat. Anders verhält es sich bei
verhaltensbehinderten Kindern und Jugendlichen, die früher
als sogenannte Schwererziehbare bezeichnet wurden. Die-
ser Gruppe, die meist endogen, zusätzlich aber sozial
geschädigt ist, wird mit einer allfälligen Streichung der
Betriebsbeiträge die notwendige Hilfe durch den Bund ver-
weigert. Nicht von ungefähr sieht denn auch die Bundesver-
fassung in Artikel 64bis die Möglichkeit vor, dass sich der
Bund an Einrichtungen zum Schütze verwahrloster Kinder
beteilige. Verwahrloste und verhaltensbehinderte Kinder,
denen nicht rechtzeitig umfassend geholfen wird, fallen
später oft der Öffentlichkeit zur Last, indem sie Folgekosten
von Kriminalität oder auch aus sozialer Randständigkeit ver-
ursachen. Da leider nicht anzunehmen ist, dass die Kantone
den gesamten Ausfall an Bundesbeiträgen von 40 Millionen
Franken übernehmen werden, muss dieses Aussteigen des
Bundes zu einem Qualitätsabbau im erzieherischen Bereich
führen, der nicht zu verantworten ist. Wohl haben bei ein-
deutig jugendstrafrechtlichen Einweisungen die Kantone
den Hauptteil der Kosten zu tragen. Bei den vorwiegend
präventiven Heimeinweisungen hingegen wären vorab die
Gemeinden belastet. Dabei ist zu befürchten, dass künftig
aus Kostengründen viele Plazierungen, welche Jugendli-
chen zugute kämen, die noch nicht irreversibel geschädigt
sind, unterbleiben werden. Die Unterlassung dieser Plazie-
rungen wird das Gemeinwesen auf die Dauer um ein Vielfa-
ches teurer zu stehen kommen. Der Jugendmassnahmen-
vollzug stützt sich auf eine Vielfalt von Heimen. Nur wenige
Kantone können verschiedene Heimtypen anbieten.
Ein überkantonales Verbundsystem von Heimen ist daher
unerlässlich. Verschiedene Koordinationsversuche in der
Deutschschweiz sind am falsch verstandenen Föderalismus
gescheitert. Die Heime unterstehen in den Kantonen ver-
schiedenen Direktionen, was die Koordination erschwert.
Die Aufrechterhaltung und Förderung des Betriebes von
Justizheimen ist aber eine Aufgabe von überregionaler
Bedeutung. 
Die planerischen und gesetzgeberischen
Schwierigkeiten sind für die einzelnen Kantone gross. Auch
wenn in der Deutschschweiz das vorgesehene Konkordat
zustande kommt, werden die einzelnen Kantone mit weite-
ren, vor allem finanziellen, Schwierigkeiten zu kämpfen
haben. Die finanzielle Beteiligung der Gemeinden schafft
zusätzliche Probleme. Die Stadt Zürich verfügt über eine
ganze Reihe derartiger Heime, aber auch wir haben bereits
finanzielle Schwierigkeiten.
Der Bund ist der einzige ideale Koordinator mit dem erfor-
derlichen 
überregionalen 
Steuerungsinstrumentarium.
Sowohl der Bund gegenüber den Kantonen, wie auch die
Kantone gegenüber den Gemeinden, sind nicht nur Geldge-
ber und Bedingungen stellende Instanzen, sondern haben
vielmehr koordinierende, steuernde und fördernde Funktio-
nen.
Die Richtlinien des Bundes über die Zusprechung von
Betriebsbeiträgen an Erziehungseinrichtungen und Arbeits-
erziehungsanstalten haben sich bewährt. Zum vorgeschla-
genen Beitragsgesetz äussere ich mich wie folgt:
Oie Verstärkung des Förderungsgedankens durch die wei-
terlaufende Ausrichtung von Baubeiträgen und die vorgese-

2. Dezember 1982
609
Bund und Kantone
henen neuen Beiträge für Modellversuche können keinen
genügenden Anreiz für die Heime bedeuten. Die Hinaus-
schiebung der Gesetzeskraft auf den 1. Januar 1985 ändert
daran nichts. Viele Jugendheime werden künftig keine Bau-
beiträge mehr erhalten, weil diese neu nur noch jenen Hei-
men zufallen sollen, in denen mindestens ein Drittel der
Aufenthaltstage auf strafrechtlich Eingewiesene entfallen.
Die Aufhebung der Ausbildungsbeiträge an die wenigen
sozialen Schulen der Schweiz wird die Standortkantone und
Gemeinden zu höheren Subventionen und die Schulen
selbst zu höheren Schulgeldern zwingen. Damit wird der
prekären Personalsituation weiter Vorschub geleistet.
Die sozialen Schulen gehören auch nicht eher zum kantona-
len Aufgabenbereich, wie das der Gesetzentwurf erwähnt.
Die wenigen Schulen müssen den gesamten schweizeri-
schen Bedarf decken. Dies bedeutet, dass die Standortkan-
tone nur einen teilweisen Nutzen von diesen Schulen
haben. Besondere Konkordate für die sozialen Schulen zu
bilden, ist ein steiniger Weg. Dies zeigt der jahrelange Lei-
densweg für die Beteiligung der Kantone an den Kosten
des Heilpädagogischen Seminars Zürich.
Die Änderungsanträge, die aus dem Schosse der Kommis-
sion entstanden sind, sind unterstützungswürdig, können
aber die grundsätzlichen Bedenken, die ich hier geäussert
habe, nicht ausräumen. Aus diesen Gründen plädiere ich für
die Beibehaltung der Betriebsbeiträge des Bundes an die
Heime für erziehungsschwierige Kinder und Jugendliche.
Die sozialdemokratische Fraktion beantragt, auf die Vorlage
nicht einzutreten.
Mme Bauer: Je suis, moi aussi, préoccupée par le déficit
des finances fédérales et je reconnais, d'autre part, qu'une
nouvelle répartition des tâches entre Confédération et can-
tons s'impose afin de revitaliser le fédéralisme.
S'il est un domaine pourtant où le maintien de l'aide fédé-
rale se justifie, c'est bien, me semble-t-il, celui des maisons
d'éducation destinées à l'exécution des peines et mesures.
L'Association suisse en faveur des jeunes inadaptés, qui
gère ces maisons, a créé une commission d'étude pour
examiner les conséquences de la suppression des subven-
tions fédérales. Les conclusions de cette commission sont
claires: l'aide fédérale doit être maintenue, tant pour la
construction que pour l'exploitation des institutions. Cette
commission a fait un certain nombre de propositions qu'on
peut considérer comme des solutions de compromis, et
c'est M. Gadient qui s'en fera le porte-parole.
Je veux espérer que ce conseil, dans le cas où il suivrait la
majorité de la commission et déciderait d'entrer en matière,
acceptera ces solutions de compromis, cela pour quatre
raisons.
1. Les maisons d'éducation accueillent les ressortissants
de plusieurs cantons, elles desservent même de vastes
régions. Elles doivent être profondément diversifiées en
fonction de l'âge, du sexe et du degré d'inadaptation des
jeunes qu'elles abritent. Or, pour des raisons financières
évidentes, un canton n'est pas en mesure d'offrir un tel
choix. C'est donc au niveau régional que l'on doit pouvoir
disposer de ces établissements, la section pour l'exécution
des peines et mesures de l'Office fédéral de la police assu-
rant le contrôle, la coordination, ainsi que l'animation de ces
maisons.
2. Certaines institutions sont^de droit public, d'autres de
droit privé. 111 établissements appartiennent à cette
seconde catégorie assurant 63 pour cent des places dispo-
nibles. Il faut souligner que ces institutions de droit privé
connaissent un taux d'occupation plus élevé et que leur
exploitation est moins onéreuse. Si les subventions fédé-
rales 
étaient 
supprimées, 29 d'entre 
elles seraient
contraintes de fermer leurs portes.
3. En cette période de récession, nous devons rappeler
d'autre part que la situation des cantons se présente de
manière fort inégale. Eux aussi souhaitent promouvoir une
politique d'économie et l'on doit escompter qu'un certain
nombre d'entre eux ne seront pas disposés ou ne seront
78-S
pas en mesure de compenser les subventions fédérales.
On devra par conséquent renoncer à placer des jeunes ina-
daptés, avec toutes les conséquences sociales et finan-
cières que cela peut impliquer à moyen terme.
4. Enfin, dernier argument mais non le moindre, une dimi-
nution des subsides est de nature à entraîner une péjora-
tion de l'encadrement éducatif, en nécessitant, soit des
changements de structure préjudiciables aux jeunes ina-
daptés, soit même - je l'ai dit tout à l'heure - la fermeture
de plusieurs maisons. On peut affirmer qu'elle provoquerait
inéluctablement, d'autre part, une augmentation des coûts
de pension, déjà fort élevés.
Sur la base de ces réflexions, inspirées par un souci de soli-
darité confédérale, l'Association suisse en faveur des
jeunes inadaptés demande le maintien des subventions du
Département fédéral de justice et police, afin que les jeunes
inadaptés de tout le pays puissent bénéficier du même
encadrement éducatif.
J'ai été membre pendant plusieurs années du comité direc-
teur de la Fondation officielle de la jeunesse, à Genève, qui
gère plusieurs établissements pour jeunes inadaptés, et j'ai
été responsable d'un foyer d'adolescents. A ce titre, je puis
témoigner que le nombre est toujours plus important 'des
jeunes qui, ne pouvant pour toutes sortes de raisons, rester
dans leur famille, doivent être placés dans une institution, et
des adolescents profondément perturbés qui ont besoin
d'un encadrement médico-social. La désintégration de la
famille traditionnelle, la drogue et l'alcoolisme, qui gagnent
du terrain chez les jeunes, exigent le maintien d'institutions
spécialisées pour les accueillir et les rééduquer.
C'est pourquoi j'entrerai en matière et je soutiendrai les
propositions de M. Gadient qui représentent une solution
de compromis.
Bundesrat Purgier: In Übereinstimmung mit beiden Vorred-
nern darf ich Ihnen sagen, dass der Bundesrat dem Pro-
blem, das hier zur Diskussion steht, grösste Beachtung
schenkt. Sowohl im Bereich des Strafvollzuges als auch -
und das noch verstärkt - hinsichtlich des Problems der
Behandlung der Jugend, die Hilfe verdient, muss eine echte
Zusammenarbeit der Gemeinden, der Kantone und des
Bundes sichergestellt bleiben. Was wir hier versuchen, ist
eine Weiterentwicklung zum Guten.
Wir haben in den Jahren 1977 bis 1979, wie wir in der Bot-
schaft darstellen durften, für die Errichtung und den Aus-
bau von Strafvollzugs- und Erziehungsanstalten Baubei-
träge von durchschnittlich 23 Millionen Franken ausgerich-
tet. Wir haben für den Betrieb von Erziehungsheimen, für
die Aus- und Weiterbildung weitere Beiträge geleistet; bei
den Erziehungsheimen waren es im Durchschnitt der Jahre
1977 bis 1979 rund 30 Millionen Franken, bei der Aus- und
Weiterbildung im Straf- und Massnahmenvollzug durch-
schnittlich 1,3 Millionen Franken. Die Bundesbeiträge
erreichten in diesen drei Jahren jährlich insgesamt 54 Millio-
nen Franken.
Was uns mehr als die nackten Zahlen beschäftigte, war die
Beurteilung der Lage: Sind wir in der Schweiz mit Bezug auf
die durch das Strafgesetzbuch geforderten Massnahmen
weit genug vorangeschritten? Das betrifft eine erste
Gruppe von Fragen. Die zweite Gruppe von Fragen: Wie
können wir den gefährdeten Jugendlichen, den hilfsbedürf-
tigen Jugendlichen, über die sich soeben Frau Lieberherr
und Frau Bauer aussprachen, noch besser als bisher hel-
fen?
Wenn Sie den Gesetzentwurf analysieren, dann stellen Sie
mit dem Kommissionspräsidenten fest, dass sich der Bund
nicht einfach zurückzieht. Er übernimmt auch weiterhin
bundesrechtliche Verpflichtungen, die der Verwirklichung
des materiellen Strafrechtes dienen. Die Baubeiträge wer-
den sichergestellt. Durch unsere Mitarbeiter (eine kleine,
aber qualifizierte Gruppe in meinem Departement) können
wir diese Einflussnahme auf die Kantone - von den Kanto-
nen gewünscht, vor allem mit den drei Konkordaten - auch
in Zukunft noch besser als bisher ausüben. Ich werde die
erwähnte Gruppe voll weiterarbeiten lassen.

Confédération et cantons
610
2 décembre 1982
Ich spürte aber auch im direkten Gespräch mit den Konkor-
datskantonen, dass sie selbst wissen, dass sie mehr als
bisher tun müssen, weil ja 40 Jahre nach Inkrafttreten des
Strafgesetzbuches noch nicht alle darin vorgesehenen Bau-
und Heimtypen verwirklicht sind. Ich selbst habe mich in
diesem guten Jahrzehnt meiner Regierungsbeteiligung sehr
intensiv damit befasst. Die Kantone sind dankbar, dass der
Bund weiterhin Baubeiträge leistet, aber sie wollen mehr
tun. Meine allerjüngsten Besprechungen, auch mit dem Prä-
sidenten der von den Kantonen zur wirksamen und baldigen
Verwirklichung eingesetzten Kommission, mit Herrn Florian
Schlegel aus meinem Heimatkanton, geben mir die feste
Überzeugung, dass hier die Kantone nun von der gestern
viel besungenen eigenen Freiheit Gebrauch machen. Da ist
ein Konkordat beispielsweise über die Jugendheime in Vor-
bereitung, das nach meinem Empfinden die Bedenken, die
Frau Lieberherr und Frau Bauer beschäftigen, weitgehend
oder sogar ganz zu zerstreuen vermag.
Die Kantone - und damit gehe ich vom Strafanstaltsbereich
weg - haben im Bereich der Jugend, der Erziehungsheime
usw. im «Drogenzeitalter» vermehrte Sorgen. Wir wollen sie
mit ihnen tragen. Wir werden daher nicht einfach nichts tun,
sondern mit Modellversuchen besser und gezielt neue
Impulse vermitteln. Ich muss Ihnen aber ganz offen sagen,
dass nach Auffassung des Bundes und der Kantone in die-
sem Bereich zurzeit noch eine Lücke besteht. Wir stellen
die Ergänzungsfrage: Wie können wir sie schliessen?
Indem wir einfach etwas mehr Beiträge bezahlen, ohne
dass etwas Neues geschieht, lösen wir diese Problemfülle
nicht. Da wird mir auch Frau Lieberherr, die sich selbst sehr
intensiv mit Heimerziehung beschäftigt, beipflichten müs-
sen. Wir brauchen zusätzliche Heime und zusätzliche Heim-
typen. Hier soll die Mitwirkung des Bundes einsetzen. Das
ist der Sinn des dritten Abschnittes der Gesetzesnovelle,
die Sie in unserer Botschaft (im deutschen Text Seite 107)
vorfinden.
Wir wollen also nicht einfach zurückgehen, sondern uns
beschäftigt die Frage: Wer macht was besser? Mir scheint
dieses Gesetz ein Musterbeispiel dafür zu sein, dass wir
nicht einfach miteinander jammern sollten, dass die Zeiten
schwer und die Jugendprobleme grösser geworden sind.
Wegen der Drogen gibt es zwar zusätzliche Gefahren, die
wir miteinander beseitigen müssen. Es besteht ein echtes
Defizit, ich meine nicht finanziell, sondern an solchen Hei-
men. Dafür gilt es Lösungen zu finden. Vorerst werden
Menschen gesucht, die sich für diese Aufgaben zur Verfü-
gung stellen. Ich habe grössten Respekt für solche, die das
tun; ich habe selber Heime besichtigt. Wir, aus der Sicht
des Bundes, wollen durch unsere Modellversuche ebenfalls
einen echten Beitrag leisten.
Fazit: Mit dieser Art Aufgabenteilung erfüllt der Bund seine
Aufgabe. Mit einer verstärkten Hilfe im Strafvollzugsbereich,
der von den Kantonen nach Verfassung für sich bean-
sprucht wird, übernehmen die Kantone ihre verfassungs-
mässige Aufgabe. Weil es um besonders hilfsbedürftige
Mitmenschen geht, hat der Bund mit den Modellversuchen
eine echte Chance, Impulse zu geben.
Ich ersuche Sie, dieser Modernisierung der partnerschaft-
lichen Zusammenarbeit zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 
25 Stimmen
Für den Antrag Lieberherr (Nichteintreten) 
8 Stimmen
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Ingress, Bst. b
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bst. a
a. die Vorschriften und Grundsätze ...
(Die Änderung im Ingress betrifft nur den französischen
Text)
Art. 1
Proposition de la commission
Préambule
Les prestations prévues dans la présente loi doivent contri-
buer:
Let. a
a. A réaliser les dispositions sur l'exécution des peines et
des mesures et les principes qui s'y rapportent;
Let. b
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Binder, Berichterstatter: In Artikel 1 hat die Kommission
lediglich eine redaktionelle Verbesserung und Klarstellung
vorgenommen. Ich bitte Sie um Zustimmung.
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Der Bund kann Beiträge gewähren ...
Abs. 3
Von den Baukosten wird im Einzelfall vorweg ein Betrag von
200000 Franken als nicht beitragsberechtigt abgezogen.
Bundesbeiträge von weniger als 50000 Franken werden
nicht ausgerichtet.
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
La Confédération peut subventionner la construction, ...
Al. 3
Dans chaque cas, un montant de 200 000 francs pour lequel
aucune subvention ne sera allouée est déduit d'emblée des
frais de construction. Il ne sera pas alloué de subventions
fédérales d'un montant inférieur à 50 000 francs.
Abs. 1 -Al. 1
Angenommen - Adopté
Abs. 2-Al. 2
Binder, Berichterstatter: Auf Antrag von Herrn Stucki hat
die Kommission beschlossen, auf den Begriff «im Rahmen
der verfügbaren Kredite» zu verzichten. Bevor ein neues
Subventionsgesetz besteht, löst nämlich diese Formulie-
rung «im Rahmen der verfügbaren Kredite» lediglich
Unsicherheit und Verwirrung aus, ob überhaupt vom Bund
noch Baubeiträge bezahlt werden.
Ich bitte Sie, dieser Änderung zuzustimmen.
Angenommen - Adopté

2. Dezember 1982
611
Bund und Kantone
Abs. 3-AI. 3
Binder, Berichterstatter: Hier soll - der Idee nach - verhin-
dert werden, dass der Bund Bagatellsubventionen entrich-
ten muss. Der Bundesrat schlägt in seinem System vor,
dass an Baukosten von weniger als 500 000 Franken über-
haupt keine Bundesbeiträge zu bezahlen seien. Die Kom-
mission war mit dieser Lösung nicht einverstanden. Sie ver-
trat die Auffassung, dass dieser Betrag von 500 000 Fran-
ken doch etwas willkürlich und auch zu hoch angesetzt sei
und zudem zu unvertretbaren Härtefällen führen könnte. Es
scheint der Kommission nicht angemessen und auch nicht
gerecht zu sein, bis zu Baukosten von 500 000 Franken
überhaupt keine Baubeiträge auszurichten, für Baukosten
von mehr als 500 000 Franken dann aber gleich 50 Prozent
der gesamten Baukosten zu bezahlen. Eine so starre Limite
oder Festsetzung führt in der Praxis dazu, dass dann viel-
fach manipuliert wird, dass man einfach etwas teurer baut,
um diese Hürde von 500 000 Franken zu überschreiten und
in den Genuss der vollen Beiträge von 50 Prozent zu kom-
men.
Aus diesen Gründen schlägt Ihnen die Kommission eine
Alternative vor, die das Departement in unserem Auftrag
ausgearbeitet hat. Gemäss dieser Alternative soll nun ein
sogenannt kombiniertes System von Selbstbehalt und Min-
destbeitrag eingeführt werden. Die Franchise beträgt
200 000 Franken, der Mindestbetrag der Subvention 50 000
Franken. Dieser Beitragssatz, auf die Gesamtkosten bezo-
gen, steigt demnach kontinuierlich an.
Ich bitte Sie, dieser nach unserer Meinung gerechteren und
flexibleren Lösung zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. d und e
... einem angemessenen Verhältnis zu den finanziellen Auf-
wendungen stehen und
e. das Betriebskonzept und die Trägerschaft gewährleisten,
dass der Zweck der Einrichtung erfüllt wird.
Abs. 2 Bst. c und d
c. kantonale Beiträge von mindestens 40 Prozent der aner-
kannten Baukosten sind gesichert und
d. bei privaten Einrichtungen ist der Träger eine juristische
Person mit gemeinnützigem Charakter; einer ihrer Haupt-
zwecke liegt im Anwendungsbereich dieses Gesetzes.
Art. 3
Proposition de la commission
Al. 1
a. une planification...
... besoin,
b. l'agrandissement...
... d'ensemble,
c. rétablissement 
cantons,
d. les projets...
... premier, n'entraînent pas de dépenses disproportion-
nées et
e. le mode de gestion ainsi que l'organe responsable...
Al. 2
a. l'autorité 
construction,
b. la couverture...
... assurée,
c. des subventions...
... sont assurées et
d. si rétablissement...
Binder, Berichterstatter: Hier hat sich auf der Fahne ein
Fehler eingeschlichen. Sie sehen, dass auf der Fahne
eigentlich kein Abänderungsantrag der ständerätlichen
Kommission enthalten ist. Die Kommission hat aber den
Text etwas abgeändert, um klarzustellen, dass die Voraus-
setzungen, die da aufgezählt werden, kumulativ vorhanden
sein müssen. Deshalb haben wir vorgesehen, dass man in
Artikel 3 Absatz 1 Litera d am Schluss das Wörtchen «und».
beifügt; wir haben ebenfalls in Absatz 2 Litera c am Schluss
dieses «und» beigefügt. Damit ist klargestellt, dass es sich
hier um kumulative Erfordernisse handelt. Warum die Weg-
lassung des Wörtchens «und» erfolgte, weiss ich nicht.
Ich bitte Sie, dieser kleinen Abänderung zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Art. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Präsident: Eine Kommissionsminderheit 
schlägt 
eine
Ergänzung vor. Es ist wohl am besten, wenn nun Herr
Gadient seine Anträge begründet und die Kommissions-
mehrheit anschliessend dazu Stellung nimmt.
Minderheit
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
Abschnitt 2bis: Betriebsbeiträge
Art. 4a Bereich
1Der Bund gewährt Beiträge an den Betrieb privater und
öffentlicher Einrichtungen nach Artikel 2 Absatz 1 Buchsta-
ben d und g.
2Der Bund kann, im Rahmen der verfügbaren Kredite, Bei-
träge gewähren an den Betrieb von Einrichtungen nach Arti-
kel 2 Absatz 2.
3An Personalkosten von weniger als 150000 Franken wer-
den keine Beiträge gewährt.
Art. 4b Voraussetzungen
'Beiträge werden unter den folgenden Voraussetzungen
gewährt:
a. Eine kantonale oder interkantonale Planung des Straf-
und Massnahmenvollzugs oder der Jugendhilfe weist den
Bedarf für die Einrichtung nach;
b. die Einrichtung steht Eingewiesenen aus allen Kantonen
offen;
c. die baulichen, betrieblichen und personellen Vorausset-
zungen und die Trägerschaft gewährleisten, dass der
Zweck der Einrichtung erfüllt wird.
2Sofern nicht ein Kanton Rechtsträger ist, treten noch fol-
gende Voraussetzungen hinzu:
a. Der Kanton anerkennt die Einrichtung als Privatanstalt
(Art. 384 StGB);
b. die Finanzierung des Betriebs der Einrichtung ist gewähr-
leistet;
c. der Kanton leistet, allenfalls zusammen mit anderen Kan-
tonen, einen angemessenen Betriebsbeitrag;
d. bei privaten Einrichtungen ist der Träger eine juristische
Person mit gemeinnützigem Charakter; einer ihrer Haupt-
zwecke liegt im Anwendungsbereich dieses Gesetzes.
Art. 4c Höhe der Beiträge
'Der Beitrag beläuft sich auf höchstens 40 Prozent der
anerkannten Kosten für das erzieherisch tätige Personal.
2Er wird entsprechend herabgesetzt, wenn
a. die Einrichtung nur teilweise Aufgaben nach Artikel 4a
erfüllt;

Confédération et cantons
612
2 décembre 1982
b. ein Betriebsbeitrag 
aus der Invalidenversicherung
gewährt werden kann; Artikel 75 Absatz 2 des Bundesge-
setzes über die Invalidenversicherung gilt nicht.
3Der Bundesrat bestimmt die als Personalkosten anerkann-
ten Kosten und die weiteren Bemessungsgrundsätze.
Minorité
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
Chapitre 2bis: Subventions d'exploitation
Art. 4a Domaine d'application
1La Confédération alloue des subventions pour l'exploita-
tion des établissements publics et privés visés à l'article 2,
1er alinéa, lettres det g.
2La Confédération peut, dans les limites des crédits dispo-
nibles, subventionner l'exploitation des établissements
visés à l'article 2, 2e alinéa.
3Aucune subvention n'est allouée quand les frais de per-
sonnel sont inférieurs à 150000 francs.
Art. 4ù Conditions
1Les subventions sont allouées aux conditions suivantes:
a. Une planification cantonale ou intercantonale de l'exécu-
tion des peines et des mesures ou de l'aide à la jeunesse
montre que l'établissement répond à un besoin;
b. L'établissement est ouvert aux détenus de tous les can-
tons;
c. Les conditions relatives à la construction, à l'exploitation
et au personnel ainsi que l'organe responsable de l'établis-
sement garantissent que le but de ce dernier sera atteint.
2Si l'organe responsable n'est pas un canton, les subven-
tions sont allouées aux conditions supplémentaires suivan-
tes:
a. Le canton reconnaît l'institution comme établissement
privé (art. 384 CP);
b. La couverture des frais d'exploitation de l'établissement
est assurée;
c. Le canton alloue, éventuellement avec d'autres cantons,
une subvention d'exploitation appropriée;
d. Si rétablissement est privé, le responsable est une per-
sonne morale reconnue d'utilité publique; un de ses buts
principaux relève du domaine de la présente loi.
Art. 4c Montant des subventions
'La subvention s'élève à 40 pour cent au plus des frais
reconnus occasionnés par le personnel chargé de l'éduca-
tion.
2Elle est dûment réduite:
a. Quand l'activité de l'établissement ne correspond que
partiellement aux tâches prévues à l'article 4a;
b. Quand une subvention d'exploitation peut être accordée
par l'assurance-invalidité; l'article 75, 2e alinéa, de la loi
fédérale sur l'assurance-invalidité n'est pas applicable.
3Le Conseil fédéral détermine les frais de personnel qu'il
reconnaît comme tels et les autres bases de calcul.
Gadient, Sprecher der Minderheit: Der Minderheitsantrag
bezieht sich ausschliesslich auf die Frage, ob weiterhin
Betriebsbeiträge gewährt werden sollen oder nicht. Der
Grundsatz ist in Artikel 4a verankert. Wenn Sie diesen beja-
• hen, wird es wohl folgerichtig sein, den übrigen Anträgen
auch beizupflichten; wenn Sie ihn verneinen, werden diese
gegenstandslos. Die Bestimmungen regeln in Artikel 4a den
Bereich und die dargelegten Grundsätze, in Artikel 4b die
Voraussetzungen, in 4c die Höhe der Beiträge und dann in
Artikel 10 Absatz 3, in Artikel 11 Absatz 1, Artikel 13
Absatz 1, Litera b sowie in Absatz 2 die Abwicklung. Diese
Bestimmungen bilden ein integriertes Ganzes.
Wie gesagt, handelt es sich also nur um die Frage, ob wei-
terhin Betriebsbeiträge gewährt werden sollen oder nicht.
Bei der Begründung muss ich im Hinblick auf diese bedeu-
tende Weichenstellung etwas ausführlicher werden. Ich
bitte Sie um Nachsicht.
Im Bereich des Strafvollzuges tangiert die Botschaft des
Bundesrates vom 28. September 1981 in der ganzen
Schweiz etwa 155 Erziehungsheime und Einrichtungen für
den Massnahmenvollzug von Kindern, Jugendlichen und
jungen Erwachsenen. Die bundesrätliche Vorlage schlägt
vor, es seien ab 1986 die Betriebsbeiträge an diese Einrich-
tungen zu streichen; Betriebsbeiträge, die im Jahre 1981
einen Beitrag von 31,4 Millionen Franken ausgemacht hat-
ten.
Charakteristisch für den schweizerischen Jugendstraf- und
Massnahmenvollzug ist die Tatsache, dass von diesen rund
155 betroffenen Institutionen mehr als zwei Drittel, nämlich
111 Einrichtungen, private Trägerschaften 
ausweisen.
Lediglich bei 44 Einrichtungen ist ein kantonaler oder kom-
munaler Träger für die Führung dieser Heime zuständig.
Diese 155 Institutionen verteilen sich ganz unterschiedlich
auf unser Land. So gibt es neben den typischen «Heimkan-
tonen» (Zürich, Bern, Waadt, Genf und Basel-Stadt) sieben
Kantone, in welchen überhaupt keine einzige Institution für
den Jugendmassnahmenvollzug liegt. In der Botschaft stellt
der Bundesrat fest, es dränge sich im Rahmen des Straf-
vollzuges bei den Einrichtungen und Heimen für Kinder und
Jugendliche eine interkantonale Zusammenarbeit auf, da
die Plazierung oft wechselseitig zwischen den Kantonen
erfolgt. Aus dem Gesagten wird deutlich, dass eine Zusam-
menarbeit zwischen den Kantonen, die heute zur Schaffung
und zum Betrieb von derartigen Einrichtungen nichts oder
nur wenig beigetragen haben, und Kantonen, die für ihre
sozial gefährdeten und straffällig gewordenen Kinder und
Jugendlichen vieles geleistet haben, ein mühsames Unter-
fangen sein wird.
Die Botschaft hält richtigerweise fest, dass viele Plazierun-
gen ausserhalb des eigenen Kantons vorgenommen wer-
den müssen. Tatsächlich werden 40 bis 60 Prozent aller
notwendigen Heimeinweisungen ausserhalb des eigenen
Kantons durchgeführt. Selbst der Kanton Zürich, der über
ein sehr weit gefächertes Angebot von spezialisierten Ein-
richtungen verfügt, musste vor zwei Jahren noch 40 Pro-
zent seiner Heimeinweisungen ausserkantonal durchführen.
Diese Plazierung über die Kantonsgrenzen hinaus darf nicht
einfach als Unzulänglichkeit des Heimwesens verstanden
werden. Vielmehr widerspiegelt sich darin die Tatsache,
dass selbst ein grosser Heimkanton nicht in der Lage ist, all
die notwendigen spezialisierten Einrichtungen, mit welchen
auf die verschiedenartigsten psychischen, sozialen und kri-
minologischen Schädigungen betroffener Kinder, Jugendli-
cher und junger Erwachsener reagiert werden soll, selber
zu schaffen und zu betreiben. Bislang bestand über die
Kantonsgrenzen hinaus eine recht erhebliche Ergänzung
des Heimangebotes. Diese Ergänzung ist nicht zuletzt
Folge einer klugen Subventionspraxis des Bundesamtes für
Justiz. Leider müssen nach Auskunft von kompetenter
Seite heute indessen unerfreuliche Tendenzen registriert
werden, indem die «Heimkantone» als Folge einer verständ-
lichen Verdrossenheit ihr Platzangebot allmählich, zum
Schaden der betroffenen Kinder, Jugendlichen und jungen
Erwachsenen, auf ihr eigenes, kantonales Bedürfnis redu-
zieren. Wie bereits erwähnt, verlangen die spezifischen,
psychischen, sozialen und kriminologischen Störungen und
Behinderungen dieser jungen Menschen fachliche Hilfen im
Sinne der Sonderbehandlung. Dabei darf nicht ausser acht
gelassen werden, dass die ganze Palette von sonderpäda-
gogischen Einrichtungen, die der Behandlung, Schulung
und Ausbildung dieser Jugendlichen dienen, kostenaufwen-
dig sind und von einem einzelnen Kanton gar nicht geschaf-
fen werden können. Ich bitte Sie, auch zu beachten, dass
die Heimerziehung im Sinne des Schweizerischen Jugend-
strafrechtes nicht als Strafe, sondern als Massnahme ver-
standen wird. Gut eingerichtete und ausgerüstete Erzie-
hungseinrichtungen, die in ihrem Betrieb, wie bereits

2. Dezember 1982
613
Bund und Kantone
gesagt, teuer sind, ersparen, wenn sie effizient arbeiten, der
Allgemeinheit erhebliche Sekundärkosten (Erwachsenen-
strafvollzug, 
Unterstützung 
der 
Familien 
internierter
erwachsener Straftäter, Unterstützung von sozial unange-
passten und nicht integrierten Familien).
Das zur Diskussion stehende neue Bundesgesetz über die
Leistungen des Bundes im Straf- und Massnahmenvollzug
soll das Beitragsgesetz vom 6. Oktober 1966 ersetzen, die
bis anhin gewährten Betriebsbeiträge sollen gestrichen und
dafür lediglich Beiträge an sogenannte Modellversuche
gewährt werden.
Die eidgenössische Subventionierung der Straf- und Erzie-
hungsanstalten ist eine direkte Folge der Vereinheitlichung
des Strafrechtes. Artikel 64bis der Bundesverfassung schuf
nicht nur die Grundlage für das gesamtschweizerische
Strafrecht, sondern erklärte zugleich den Bund für befugt,
den Kantonen zur Errichtung von Straf-, Arbeits- und Bes-
serungsanstalten sowie für Verbesserungen im Strafvollzug
Beiträge zu gewähren und sich an Einrichtungen zum
Schütze verwahrloster Kinder zu beteiligen. Deshalb führte
das 1942 in Kraft gesetzte Strafgesetzbuch nicht nur die
Oberaufsicht des Bundes über den Vollzug von Strafen und
Massnahmen in den Anstalten ein, sondern schuf mit einem
Subventionsartikel die Grundlage für die Beitragspraxis.
Die heute zur Diskussion stehende Vorlage des Bundesra-
tes möchte offenbar die aus Artikel 64bis BV resultierenden
Verpflichtungen teilweise weiterhin honorieren. Dies sicher
zu Recht; denn ohne Finanz- und Fachhilfe des Bundes
erscheint es als äusserst fraglich, ob die Kantone in der
Lage sein werden, die vom StGB verlangten Vollzugsein-
richtungen zu schaffen. Wir begrüssen die Absicht des
Bundes, via Beitragsgesetz weiterhin die Investitionsbei-
träge und Betriebsbeiträge wenigstens an Modellversuche
auszuzahlen. Im Grunde genommen entfällt mit diesem Vor-
gehen aber andererseits ein Hauptargument für die Aufga-
benentflechtung in diesem Bereich; denn der Bund wird
weder administrativ noch finanziell auf Kosten der Kantone
von einem Aufgabengebiet vollständig oder in erheblichem
Masse entlastet. Der Bund braucht weiterhin innerhalb des
Bundesamtes für Justiz die Sektion für Straf- und Mass-
nahmenvollzug. Die Kantone aber müssen darüberhinaus
einzeln oder gemeinsam den Verwaltungsapparat für die
Heimbelange aus- bzw. neu aufbauen. Eine solche partielle
Aufgabenverschiebung bringt weder administrative noch
finanzielle Vorteile. Wir sehen daher die Lösung darin, die
Betriebsbeiträge für alle vom Bund anerkannten Justiz-
heime beizubehalten, wobei diese Beiträge jedoch ange-
messen reduziert werden können. Sie ersehen auch, dass
in Artikel 4a Absatz 3 sogenannte Bagatellsubventionen eli-
miniert werden. Das ist keineswegs erfreulich, werden doch
dadurch gerade gewisse kleinere Einrichtungen betroffen.
Wenn es aber gelingt, das Hauptanliegen zur Aufrechterhal-
tung der Betriebsbeiträge wenigstens in reduziertem Rah-
men zu realisieren, soll dieser Kompromiss in der Meinung
und Erwartung akzeptiert werden, dass die Kantone diesen
quantitativ begrenzten Ausfall abdecken werden. Der Kern-
gedanke der Aufgabenteilung bleibt also durchaus erhalten.
Sie brauchen daher, Herr Kommissionspräsident, keine
Signalwirkung für andere Vorlagen zu befürchten. In Arti-
kel 4c Absatz 1 wird die Höhe der Beiträge auf höchstens
40 Prozent der anerkannten Kosten für das erzieherisch
tätige Personal festgesetzt. Bisher waren es 50 Prozent,
wobei man in der Praxis je nach Ausbildungsstand des Per-
sonals Beiträge von 30 bis 50 Prozent gewährt hat; in
Zukunft werden es 20 bis 40 Prozent sein. Auf der Basis
1981 berechnet, ergibt sich damit eine Einsparung für den
Bund von rund 9 Millionen Franken.
Vor allem aber ist es wichtig, dass die bewährte Zusammen-
arbeit zwischen Bund und den Kantonen im Bereich des
Jugendmassnahmenvollzuges bestehen bleibt, was heissen
will, dass den Heimen, vor allem auch den privaten, in ihrer
schweren Aufgabe im Dienste von sozial und psychisch
behinderten und gestörten Kindern und Jugendlichen das
Überleben garantiert und der Fortbestand ermöglicht wer-
den. Das Bundesamt für Justiz, insbesondere seine Sektion
für Straf- und Massnahmenvollzug, hat in den letzten Jah-
ren, als die Heime des Jugendmassnahmenvollzugs zum
Teil unqualifizierter Kritik ausgesetzt waren, wesentlich zur
Verbesserung des schweizerischen Heim- und Anstaltswe-
sens beigetragen. Die Sektion für Straf- und Massnahmen-
vollzug konnte dies deshalb tun, indem sie durch eine kluge
Handhabung der Richtlinien über die Zusprechung von
Betriebsbeiträgen an Erziehungseinrichtungen und Arbeits-
erziehungsanstalten ganz wesentlich zur personellen und
einrichtungsmässigen Verbesserung der stationären Erzie-
hungseinrichtungen beigetragen hat. Das Bundesamt für
Justiz hat dabei über seine Einflussnahme als äusserst
wirkungsvolles Steuerungsinstrument 
gewirkt. Es liegt
daher völlig ausserhalb der Tatsachen, dieses Amt - wie
das in der Eintretensdebatte geschehen ist - als ein weit
von der Jugendheimproblematik entferntes Berner Amt zu
bezeichnen. Wie Herr Bundesrat Furgler zu Recht sagte,
hat sich die hervorragende Einflussnahme des Amtes sehr
segensreich ausgewirkt. Wenn wir uns für eine teilweise
Beibehaltung der Betriebsbeiträge an die Erziehungsheime
einsetzen, dann geht es uns vor allem darum, dieses wich-
tige Steuerungsinstrument des Bundes zu erhalten. Dieses
Ziel ist jedoch mit zeitlich begrenzten Beiträgen für soge-
nannte Modellversuche, wie es die Vorlage will, nicht zu
erreichen.
Wie Sie wissen, hat die Konferenz der Justizdirektoren die
sogenannte «Kommission Schlegel» mit dem Auftrag, ein
deutschschweizerisches Jugendheimkonkordat zu entwer-
fen, eingesetzt. Als der Entwurf dieses Jugendheimkonkor-
dates im Juni dieses Jahres der Presse vorgestellt wurde,
betonte auch Herr Schlegel, es sei notwendig, dass dieses
Jugendheimkonkordat für den Fall, dass der Bund sich aus
seiner Steuerungsfunktion zurückzöge, ebenfalls ein Steue-
rungselement entwickle. Zurzeit läuft das Vernehmlas-
sungsverfahren zum Konkordatsentwurf. Es mag sein, dass
das skizzierte Jugendheimkonkordat vielleicht den Kosten-
transfer für ausserkantonale Heimplazierungen regeln kann.
Was allerdings nie in hinreichender Weise verwirklicht wird,
ist gerade jene Steuerung und der Aufbau einer gesamt-
schweizerischen Jugendheimpolitik zum Wohle der gefähr-
deten Jugendlichen. Es handelt sich um ein erstrangiges
staatspolitisches Anliegen, das keine Experimente erträgt.
Auch wir würden die Schaffung eines solchen Heimkonkor-
dates begrüssen, verstehen es aber bloss als Ergänzung
und nicht als Ersatz der bisherigen Praxis und zudem als
ein Mittel, die Kantone in Pflicht zu nehmen, damit die drin-
gend notwendigen Erziehungseinrichtungen, die das 1973
revidierte Jugendstrafgesetz für die schwierigsten Jugendli-
chen vorsieht, bald verwirklicht werden. Ich denke da an die
Anstalten gemäss Artikel 93ter, nämlich Anstalten für Nach-
erziehung und Therapieheime. 1942 war den Kantonen vom
Gesetzgeber eine zwanzigjährige Frist eingeräumt worden,
um die Anstalt für Schwersterziehbare zu errichten. Die
Frist wurde verlängert, die notwendige Anstalt für Schwerst-
erziehbare wurde nie gebaut, und, obwohl der Gesetzge-
ber dies ausdrücklich vermeiden wollte, sind Jugendliche
noch und noch in Strafanstalten für Erwachsene eingewie-
sen worden.
Mit der erwähnten Revision des Jugendstrafgesetzes vom
Jahre 1973 wurde den Kantonen eine zehnjährige Frist für
die Errichtung der Therapieheime und der Anstalten für
Nacherziehung eingeräumt. Diese Frist läuft am 31. Dezem-
ber 1983 ab. Bis heute wurden gesamtschweizerisch nur
vier dieser Heime nach Artikel 93 eingerichtet. Die Liste die-
ser vier Heime widerspiegelt wiederum genau die Situation
im schweizerischen Heimwesen.
Wir alle wissen, dass unsere Zeit immer mehr sozial
geschädigte Kinder und Jugendliche hervorbringt. Den
schwerstgestörten Kindern und Jugendlichen kann heute
aber nur geholfen werden, wenn sie nötigenfalls aus ihrem
krankmachenden Milieu weggenommen und zur Schulung,
Ausbildung und Betreuung in spezialisierte und qualifizierte
Einrichtungen gebracht werden können.
Am Beispiel der nie realisierten Anstalten für «Schwerster-
ziehbare» und am Beispiel der Anstalten für Nacherziehung

Confédération et cantons
614
2 décembre 1982
und der «Therapieheime» kann gezeigt werden, dass die
Kantone kaum gewillt sind, die vom Gesetz verlangten Ein-
richtungen des Jugendmassnahmenvollzuges selbst zu
schaffen. In der Regel wartet jeder darauf, dass der andere
in dieser Sache vorangehe.
Der vorliegende Entwurf des neuen Beitragsgesetzes sieht
vor allem deswegen die Ausschüttung von Betriebsbeiträ-
gen an Modelleinrichtungen vor, weil man mindestens auf
diesem Weg Private oder Kantone dazu bewegen möchte,
die im revidierten Jugendstrafgesetz vorgesehenen Spezial-
einrichtungen gemäss Artikel 93ter doch noch zu realisie-
ren. Geben wir uns aber keinen Illusionen hin: Gestützt auf
das bisherige Beitragsgesetz war der Bund bereit, bis zu 70
Prozent an die verlangten Spezialeinrichtungen zu bezah-
len. Diese 70 Prozent, die auf eine unbefristete Zeit vorge-
sehen waren, konnten die Kantone nicht dazu ermutigen,
die verlangten Einrichtungen zu schaffen.
Noch weniger werden sich die Kantone bereitfinden, die im
Gesetz vorgesehenen und dringend notwendigen Einrich-
tungen zu realisieren, nachdem für die sogenannten Modell-
versuche die Betriebsbeiträge während höchstens fünf Jah-
ren ausbezahlt werden sollen. Dass diese Betriebsbeiträge
statt 70 Prozent 80 Prozent betragen werden, macht die
Sache kaum attraktiver. Von einer Entwicklung zum Guten
keine Rede!
Der stationäre Jugendmassnahmenvollzug, d. h. die Bereit-
stellung und der Betrieb von Justizheimen, ist eine überkan-
tonale Aufgabe, weil die unübersichtliche und verzettelte
Betreuung der Gruppe von lediglich 4000 bis 5000 Jugendli-
chen allein durch die Kantone ohne Steuerung des Bundes
unsinnig ist.
Die Streichung der Betriebsbeiträge erscheint vor allem
auch wegen der Kleinräumigkeit und der beschränkten Lei-
stungsfähigkeit, insbesondere der kleinen Kantone und
auch der Kleinheit gewisser Zielgruppen als unrealistisch
und keineswegs zweckentsprechend. Gerade im Bereiche
der Kinder- und der Jugendheime des Massnahmenvoll-
zugs werden die Grenzen dessen, was im Rahmen einer
Neuverteilung der Aufgaben sinnvoll und effizient ist,
besonders deutlich sichtbar.
Sie haben gesagt, Herr Bundesrat Purgier, dass es darauf
ankomme, wer die Sache besser mache, dass das entschei-
dend sein soll. Und ich möchte ergänzen: wenn es gemein-
sam - wie in bewährter Praxis erfahren - am besten geht,
dann wählen wir diesen Weg; und das ist der Weg des Min-
derheitsantrages,
Binder, Berichterstatter: Herr Kollege Gadient hat diesen
Antrag bereits in der Kommission gestellt. Er möchte die
Betriebsbeiträge für Arbeitserziehungsanstalten für junge
Erwachsene und für Heime für Kinder und Jugendliche bei-
behalten, jedoch die Höhe dieser Betriebsbeiträge gegen-
über dem heutigen Rechtszustand etwas reduzieren.
Gemäss diesem Vorschlag Gadient würde der Bund jähr-
lich, bezogen auf die Jahre 1986/87, etwa 14 Millionen Fran-
ken einsparen. Gemäss Vorschlag des Bundesrates, Aufhe-
bung dieser Betriebsbeiträge überhaupt, betragen die Ein-
sparungen rund 46 Millionen Franken. Die Differenz beträgt
also immerhin rund 32 Millionen Franken.
Die Kommission lehnte den Antrag Gadient mit 7 zu 6 Stim-
men ab. Sie wollte damit bei der Beratung dieses Paketes
von allem Anfang an einen Grundsatzentscheid fällen. Sie
vertraut auf den Willen der Kantone und auch auf deren
Kraft, die Frage der Jugendheime umfassend - und nicht
einfach mit Bundessubventionen - in einem Konkordat zu
regeln. Dies war auch die Meinung der Vertreter der Regie-
rungen, die wir angehört haben.
Die Kommissionsmehrheit macht weiter darauf aufmerk-
sam, dass in Artikel 18 Litera c für die Betriebsbeiträge des
Bundes eine lange Übergangsfrist, nämlich bis Ende
Dezember 1986, also volle vier Jahre, vorgesehen ist. Diese
Übergangsfrist wird ausreichen, damit die Kantone ihre
Infrastruktur im Gebiet der Jugendheime ausbauen können.
Alle Probleme, die die Jugendheime betreffen, sind nach
unserer Auffassung Sache der Kantone und der Gemein-
den, die diesen Fragen viel näher stehen als irgendein Bun-
desamt.
Der Antrag Gadient kommt materiell fast einem Nichteintre-
tensantrag gleich. Herr Gadient will praktisch die Betriebs-
beiträge an die Erziehungsheime beibehalten. Das Kern-
stück dieser Vorlage besteht nun aber gerade darin, dass
diese Betriebsbeiträge des Bundes aufgehoben werden.
Natürlich, Herr Gadient, haben wir rund 150 Heime. Aber
auch bei der heutigen Rechtslage hat eine wirkliche Koordi-
nation nicht stattgefunden. Es ist ganz klar gesagt worden -
Herr Regierungsrat Schlegel hat dies auf wiederholtes
Befragen in der Kommission festgehalten -, dass mit oder
ohne diese Bundessubventionen die Kantone und die
Gemeinden endlich daran gehen müssen, dieses sehr
schwierige Problem der Justizheime zu lösen. Es ist ein
grosser Irrtum zu glauben, dass einfach zwei, drei Bundes-
beamte auf einem Bundesamt dieses Problem mit gewissen
Subventionen an die Kantone bewältigen könnten.
Es braucht also dieses Jugendheimkonkordat, und dieses
Konkordat ist auch auf dem besten Weg zur Realisierung.
Übrigens: der Bund zieht sich - ich muss das nochmals
betonen - nicht einfach aus diesem ganzen Fragenkomplex
zurück. Er bezahlt weiterhin Baubeiträge an die Justiz-
heime; und er bezahlt neu Beiträge an die Modellversuche,
auf die Herr Bundesrat Purgier hingewiesen hat. Wir sind in
der Kommission überzeugt, dass dies eine bessere und
eine effizientere Politik ist als die heutige Betriebssubven-
tionierung.
Ich möchte Sie deshalb bitten, den Antrag Gadient abzuleh-
nen.
Steiner: Ich unterstütze den Antrag der Minderheit. Den
durch Sprecher Gadient bereits vorgetragenen Gründen
füge ich noch folgende sechs an, je in einem Satz, zum Teil
aus eigenem Erfahrungsbereich.
1. Ein totaler Verzicht auf Betriebsbeiträge gefährdet vor
allem die über 100 bestehenden privaten Heime, die gegen
zwei Drittel aller Heimplätze zur Verfügung stellen und
erfolgreich wirken.
2. Dieser Nachteil könnte deswegen schwere Folgen nicht
nur finanzieller Art haben, weil die Hilfe für verwahrloste und
verhaltensbehinderte Kinder nicht richtig und zu spät spie-
len müsste.
3. Benachteiligt wären ja nicht nur die Heime und die Kin-
der, sondern die Eltern wegen überhöhter Beitragspflicht.
4. Frau Lieberherr hat in ihrem Antrag bereits darauf hinge-
wiesen: Ungerecht wäre auch die Benachteiligung der
sogenannten Justizheime und ihrer Insassen gegenüber
den Heimen mit IV-Beiträgen seitens des Bundes.
5. Das muss auch gesagt sein: Entmutigend wäre dieser
totale Verzicht auf die Betriebsbeiträge auch für all diejeni-
gen, die ihren verantwortlichen Einsatz in diesem Sozialbe-
reich erfüllen.
6. Mein Kanton Schaffhausen meldet in seiner Vernehmlas-
sung ebenfalls solche Bedenken an gegen die vorgesehene
Entlastung des Bundes bei den Betriebsbeiträgen an
Justizheime.
Schlussfolgerung: Dieser vorgesehene rein finanzpolitische
Akt nimmt zuwenig Rücksicht auf benachteiligte Kinder und
Jugendliche, die für mich ein höheres zu schützendes Gut
sind als der Mammon.
Schönenberger: Hinter den Betriebsbeiträgen an die Justiz-
heime steht ein sehr ernsthaftes Problem, und ich glaube,
wir dürfen hier nicht einfach in Franken und Rappen den-
ken, sondern es geht letztlich um die Zukunft einer Gross-
zahl verhaltensgeschädigter Kinder. In dieser Frage darf
sich der Bund nicht einfach zurückziehen. Auch wenn er
noch Baubeiträge bezahlt, verlässt er die Führungsfunktion,
die er in dieser Beziehung bis heute ausgeübt hat. Er war
gleichsam die leitende Stelle, die über den Heimen gestan-
den ist.
Wenn wir diese Betriebsbeiträge streichen, zerschlagen wir

2. Dezember 1982
615
Bund und Kantone
meines Erachtens letztlich eine über Jahrzehnte mühsam
aufgebaute Infrastruktur, indem wir mit jeder Garantie eine
gewisse Anzahl privater Heime - um diese geht es ja
schliesslich - gezwungen sein wird, ihren Betrieb zu
schliessen. Die Kantone dürften meines Erachtens kaum
bereit sein, die Ausfälle auf den Tisch zu legen, die durch
Streichung der Betriebsbeiträge des Bundes entstehen.
Es besteht aber auch die andere Möglichkeit, dass sich die
Heime gezwungen sehen, ihre Ausgaben zu vermindern
oder ihre Einnahmen zu erhöhen; beides führt letztlich zu
nichts. Verminderung der Ausgaben ist nur möglich, wenn
abgebaut wird an der Substanz, das bedeutet schliesslich
einen Qualitätsabbau, der weder im Interesse des Heimes
noch der Öffentlichkeit liegen kann. Der Versuch, die Ein-
nahmen zu erhöhen, geht über die Anhebung der Tages-
pauschale. Diese liegt aber heute schon an der obersten
Grenze. Eine weitere Erhöhung würde dazu führen, dass
weder Eltern noch Gemeinden bereit wären, gefährdete
Kinder zu «versorgen», auch wenn dies noch so notwendig
wäre. Letztlich hat also der Staat dann eine mühsam aufge-
baute Infrastruktur, die er fahrlässig zerschlagen hat, mit
teurem Geld wieder aufzubauen. Und wenn Herr Bundesrat
Purgier erklärt hat, man müsse sich die Frage stellen: «Wer
macht was besser?», so bin ich damit sehr einverstanden,
aber ich bin überzeugt, dass die jetzt angewandte Lösung
die bessere Lösung ist als die vorgesehene, und darum
würde ich vor Experimenten warnen.
Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag von Herrn Gadient zu
unterstützen.
Miville: Bei dieser Frage meldet sich in mir der Amtsvor-
mund zum Wort, der ich drei Jahre meines Lebens gewesen
bin. Auf diese Zeit möchte ich wegen der damals gemach-
ten wertvollen Erfahrungen nie verzichten.
Ich ersuche Sie dringend, dem von der Minderheit Gadient
vorgeschlagenen Abschnitt und ganz besonders dem zen-
tralen Absatz 2 des Artikels 4a zuzustimmen und die Bun-
desbeiträge an Erziehungseinrichtungen für Kinder und
Jugendliche auch im Hinblick auf deren Betrieb gutzuheis-
sen.
Gegen den Wegfall der Bundesbeiträge an die Heime (und
übrigens auch an die Ausbildungsstätten für Sozialarbeit
und Heimerziehung) haben sämtliche Fachverbände votiert,
weil sie sich darüber im klaren sind, dass mit einer Sistie-
rung dieser Bundesbeiträge eine beachtliche Zahl von Hei-
men und auch einige Ausbildungsstätten in eine Existenz-
krise geraten werden und aller Voraussicht nach geschlos-
sen werden müssen. Diese Fachleute, zum Beispiel der
Schweizerische Verband für erziehungsschwierige Kinder
und Jugendliche, angeschlossen der Pro Infirmis, weisen im
weiteren darauf hin, dass auch jene Heime, bei denen dann
über den Weg interkantonaler Vereinbarungen Kantonslei-
stungen die Bundesbeiträge ersetzen sollen, unter massi-
ven Sparzwängen erdrückt und zu einer eindeutigen Ver-
schlechterung in ihrem Leistungsangebot bzw. in ihrer Per-
sonalstruktur gezwungen werden. Das bisherige Subven-
tionswesen im Heimsektor war aufgrund der Bestimmungen
erfreulicherweise ausgesprochen qualitätsorientiert. Das
heisst, der Bund hat besondere Leistungen, besonders
fortschrittliche Strukturen, die Anstellung von diplomiertem
Personal, entsprechend honoriert. So zahlte er bisher an
die Löhne von diplomierten Erziehern, Lehrern, Werkmei-
stern, Heimleitern usw: einen Beitrag von 50 Prozent. Alle
Sachverbände richten an unseren Rat das Ersuchen und
die dringende Erwartung, dass wir für eine weitere Subven-
tionierung des Betriebes dieser Heime durch den Bund sor-
gen. Die völlige Streichung dieser Beiträge wäre verhee-
rend. Wir würden zulasten der Schwächsten in unserer
Gesellschaft, nämlich der verhaltensauffälligen, verwahr-
losten und sozial geschädigten Kinder und Jugendlichen
sowie der geistig und körperlich behinderten Kinder, eine
Einsparung beschliessen, die sich in ihren späteren Auswir-
kungen als äusserst kostspielig erweisen müsste. Ich
denke an die verschiedenen Folgen sozialer Rückständig-
keit, insbesondere an die Kriminalität. Aus meinen berufli-
chen Erfahrungen weiss ich den Wert der privaten Initiativen
im Sozialbereich zu schätzen und unterstreiche das ganz
besonders.
Soll ausgerechnet der Ständerat eine Tendenz unterstüt-
zen, die zum Untergang von privaten Institutionen und zu
deren schliesslicher Ersetzung durch Staatsbetriebe führen
müsste? Es geht um die Erhaltung einer Substanz unseres
Sozialgefüges, einer Substanz von 158 sogenannten Justiz-
heimen, mit ihrem geschulten Personal, ihrem Grundbesitz,
ihren Mobilien und Immobilien. Ausgerechnet in unserer
Zeit, in der viele Mitbürger die Notwendigkeit einer neuen
und umfassenderen Jugendpolitik erkennen, dürfen wir
nicht dazu beitragen, diese Substanz, auf die zahlreiche
benachteiligte Kinder und Jugendliche angewiesen sind, zu
zerstören. Hier in Zukunft alles von den Kantonen zu erwar-
ten, kommt einer Illusion gleich. Insbesondere die typischen
Heimkantone wie Zürich, Bern, St. Gallen werden aus
begreiflichen Gründen nicht mehr dazu bereit sein, ihre
Dienste im bisherigen Umfang für Kinder und Jugendliche
aus anderen Kantonen zur Verfügung zu stellen, dies um so
weniger, als - meinen Informationen nach - die interkanto-
nalen Koordinationsbestrebungen mit Bezug auf Defizitbei-
träge für eigene Insassen in Heimen anderer Kantone nur
sehr langsam vom Fleck kommen. Diese Gefahr müssten
hier die Vertreter der kleinen Kantone und der Kantone mit
keinem oder nur einem einzigen Justizheim erkennen;
ihnen, die über keine oder nur wenige Heimplätze verfügen
oder die nur bestimmte Heimtypen anzubieten haben, wür-
den aus dem Wegfall der Betriebsbeiträge Nachteile
erwachsen. Erst recht wäre nicht einzusehen, wer beim
Wegfall der Betriebssubventionen des Bundes in Zukunft
noch das Wagnis eingehen würde, Therapieheime und
Anstalten für Nacherziehung, wie sie von Artikel 39ter des
Strafgesetzbuches gefordert werden, zu errichten.
Aus all diesen Gründen, ich wiederhole es, mein dringendes
Ersuchen, den Anträgen, wie sie hier von Herrn Kollege
Gadient vertreten worden sind, zuzustimmen.
Bundesrat Furgler: Herr Steiner hat die prägnante Formel
gewählt: Mammon gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin
ihm dankbar, dass er das so darstellt, aber ich muss dieser
Formel nachgehen.
Das ist natürlich nicht der Zweck der Vorlage des Bundes-
rates. Tatsache ist doch - und das hat Herr Gadient als
Sprecher der Minderheit besonders plastisch zur Darstel-
lung gebracht -, dass wir mit dem heutigen System unser
Ziel nicht erreicht haben. Und nun wollen Sie das heutige
System beibehalten. 5000 Jugendliche, haben Sie gesagt,
Herr Gadient, sind betroffen. Ich frage mich seit Jahren,
weshalb wir trotz unseres grossen Einsatzes und trotz
Übernahme von 70 Prozent der Betriebskosten nicht durch-
gekommen sind. Ich kam langsam aber sicher zur Überzeu-
gung, dass die hohen Bundesbeiträge vielleicht mit ein
Grund sind, weshalb andere "sich nicht voll engagieren und
verantwortlich fühlen. Es darf doch nicht wahr sein, dass in
einem Staat, der sich Bundesstaat nennt, der 26 Kantone
hat, diese besonders hilfsbedürftige Gruppe von Jugendli-
chen vom Kanton, dem sie angehören, den nötigen Schütz
nicht findet. Das leuchtet mir mit meinem Staatsverständnis
nicht ein. Seien Sie überzeugt, wie Sie tue ich alles, damit
diesen Menschen geholfen wird. Aber ich stelle heute fest,
dass wir trotz Beitragsleistungen nicht alle Probleme lösen
konnten.
Und nun stelle ich die Gegenfrage: Wenn es bisher nicht
gegangen ist, warum sollen wir nicht etwas Neues wagen?
Warum gehen wir nicht mit den Kantonen den neuen Weg?
Warum muten wir den 26 Regierungen nicht zu, die jetzt
unbefriedigende Situation durch einen engeren Zusam-
menschluss zu meistern? Ich bin mit Ihnen, Herr Steiner,
mit Ihnen, Herr Gadient, mit allen, die gesprochen haben,
der Meinung, es dürfe nicht sein, dass diesen Jugendlichen
nicht geholfen wird. Es darf nicht sein, dass die Eltern über
Gebühr strapaziert werden. Man kann also nicht einfach die
Tagesansätze in den Heimen zulasten der Eltern erhöhen.
Es darf nicht sein, dass zwischen Justizheimen und Invali-

Confédération et cantons
616
2 décembre 1982
denheimen ein Unterschied zulasten der nichtinvaliden
Jugendlichen, die auch hilfsbedürftig sind, entsteht. Und es
darf nicht sein, dass das, was wir miteinander tun, entmuti-
gend ist, wie Sie es sagen, Herr Steiner, entmutigend für
alle, die sich in diesem Bereich einsetzen und Tag und
Nacht für die Jugendlichen zur Verfügung stehen. Ich habe
mich selbst überzeugt, in welch aufopfernder Weise
Betreuer - Männer und Frauen mit ihren Familien - in die-
sen Heimen leben, um das Beispiel zu geben, um mit Rat
und Tat den jungen Menschen zur Verfügung zu stehen. Ich
bin der Meinung, diese Helfer verdienen unsere volle Unter-
stützung. Mir scheint unter diesem Aspekt das, was ich
zum Modellversuch sagte, von allergrösster Bedeutung.
Wenn etwas nach bisherigem System nicht gegangen ist,
dann geht es vermutlich auch in Zukunft trotz Betriebsbei-
trägen von 70 Prozent nicht. Es braucht neue, schöpferi-
sche Impulse. Ich habe mich in einzelnen Bereichen über-
zeugt. Ich war beispielsweise in St. Johannsen. Was hier
geleistet wird durch den Kanton, durch die Mitträger, vor
allem durch die Heimleiter, ist ausserordentlich wertvoll.
Jeder Kanton, der Heime hat, könnte mir vermutlich Ähnli-
ches erzählen.
Es braucht doch eines: Es braucht den Entschluss in jeder
einzelnen Kantonsregierung, dieses Ungenügen endlich zu
beheben. Da genügt der Ausbau meiner eigenen Abteilung
nicht; da genügt es nicht, dass der Bund wie bisher 70 Pro-
zent geben kann. Wir brauchen mehr Heimplätze, wir brau-
chen ein besseres Zudienen des einen Kantons zum ande-
ren, wir brauchen dieses Konkordat, von dem Sie alle
gesprochen haben, auch wenn die Koordination mühsam
bleiben wird.
Es wird immer schwierig sein, dieser Gruppe unserer Bevöl-
kerung zu helfen, weil sie nicht im Rampenlicht steht, oder
erst dann, wenn in irgendeinem Heim etwas schiefgeht.
Dann hat dieses Ereignis die ersten Seiten gewisser Zeitun-
gen mit absoluter Sicherheit gepachtet, und die Heimleiter
werden für mindestens zwei Monate den Ruf, versagt zu
haben, nicht mehr los.
Gesucht ist ein neues Empfinden für die Benachteiligten,
und zwar nicht nur bei Festansprachen, sondern im Alltag.
Wir möchten es versuchen. Ich bin jedoch offen genug, um
Ihnen zu sagen: der Erfolg ist nicht garantiert, aber er ist
möglich, wenn 26 Kantonsregierungen zusammen mit dem,
was wir von Bundesseite auch weiterhin tun können, das
Wagnis neuer Versuche, Modellversuche, eingehen. Nutzen
wir doch die Übergangsfrist von vollen vier Jahren! Wenn es
uns in diesem modernen Staat nicht gelingt, in vier Jahren
eine Infrastruktur auf die Beine zu stellen, um 5000 oder
vielleicht 6000 oder 7000 jungen Menschen, die gefährdet
sind, zu helfen, dann haben wir miteinander als Eidgenos-
sen versagt. Das muss auch einmal gesagt werden. Es ist
nicht nur eine Frage des Griffs auf Ihr oder mein Portemon-
naie. Letzten Endes bezahlen wir das als Steuerzahler
ohnehin.
Ich habe volles Verständnis für den Minderheitsantrag, und
ich bin dankbar, dass Sie damit bewirkt haben, dass man in
diesem Hause einmal über und für diese Menschen so
intensiv spricht, und zwar geprägt vom Willen zu helfen.
Vergessen Sie, bevor Sie abstimmen, das bisherige System
nicht: es hat zwar Vorteile gebracht, aber es hat sich als
ungeeignet erwiesen, um alle Probleme zu lösen. Also müs-
sen wir etwas Neues wagen. Und wir sollten - wenn wir es
wagen - die Verpflichtung auf uns nehmen, es nachher so
zu kontrollieren, dass am Ende der Übergangszeit etwas
Besseres dasteht. Das ist die Hoffnung, die ich zum Aus-
druck bringe; dann gehen die privaten Heime nicht
zugrunde, für die sich Herr Miville mit beredten Worten - ich
danke ihm dafür - eingesetzt hat. Es darf doch nicht wahr
sein, dass wir den vielen privaten Trägern gleichsam in den
Rücken fallen. Wir müssen sie stärken und stützen, und wir
müssen die Ausbildungshilfen, von denen Sie gesprochen
haben, ganz bewusst qualitätsorientiert weiterhin sicher-
stellen. Das vermögen wir auch nach der Neuordnung.
Ich ersuche Sie aus diesen Gründen, dem Antrag des Bun-
desrates zuzustimmen.
Gadient, Sprecher der Minderheit: Ich muss noch kurz zu
einigen Punkten Stellung nehmen und klarstellen, dass ich
darauf hingewiesen habe, dass sich in der bisherigen Pra-
xis, die sich bewährt hat, die Betriebsbeiträge als ausge-
sprochen effizientes Instrument erwiesen haben und dass
das Bundesamt und die zuständigen Bundesinstanzen ganz
wesentlich zur personellen und einrichtungsmässigen Ver-
besserung der stationären Erziehungseinrichtungen beitru-
gen. Ich habe sodann auf die Notwendigkeit der zentralen
Steuerungsfunktion hingewiesen, die auch Herr Schlegel
unterstrichen hat. Er hat in der Kommission von einem
Desaster gesprochen, das eintreten würde, wenn dieses
Steuerungsinstrument verloren ginge. Gerade das beweist,
wie effizient das Bundesamt bis anhin in diesem Sektor war.
Wir wollen diese bewährte Praxis nicht preisgeben.
Sie haben gesagt, Herr Bundesrat, der Erfolg sei mit dem
Konkordat in der Zukunft nicht garantiert. Genau das ist
unsere Meinung. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir ein
Experiment eingehen sollten, wenn auf der anderen Seite
eine eingespielte Lösung verfügbar ist. Ich habe am Bei-
spiel der Anstalten für Schwersterziehbare und der Thera-
pieheime dargelegt, wieweit wir mit einem Konkordat kom-
men. Aber deswegen nun den umgekehrten Schluss zu zie-
hen und zu sagen, die ganze bisherige Praxis habe sich
nicht bewährt, ist doch nicht angängig.
Die vertiefte Partnerschaft zwischen den Kantonen wird
nötig sein, auch so, ich möchte das nicht wiederholen. Aber
solange die Kantone ihre Justizheime innerhalb des Kan-
tons den verschiedensten Departementen unterstellen -
Justiz, Erziehung, Gesundheitswesen, Fürsorge und Polizei
-, ist eine Partnerschaft einfach nicht realisierbar. Gerade
das Beispiel der mehr als zehnjärigen Versuche, in die
Finanzierung der ausserkantonalen Heimversorgungen Ord-
nung zu bringen, hat dies deutlich gezeigt. Zuerst ver-
suchte es die Fürsorgedirektorenkonferenz, dann bemüh-
ten sich die Regierungskonferenz der Ostschweiz und
parallel dazu die Erziehungsdirektorenkonferenz der Nord-
westschweiz; jetzt sind die Justizdirektoren mit ihrem Kon-
kordatsentwurf an der Reihe. Der Bund muss als Steue-
rungs- und Koordinationselement via Betriebsbeiträge fun-
gieren, denn nur dann hören die Kantone auf ihn im Heim-
bereich.
Der Herr Kommissionspräsident meinte, der Minderheitsan-
trag sei praktisch gleichbedeutend mit einem Nichteintre-
tensantrag. Das ist selbstverständlich unzutreffend. In Tat
und Wahrheit handelt es sich um einen Kompromiss. Er hat
des weiteren ausgeführt, dass das Kernstück dieser Vor-
lage gerade darin liege, dass die Betriebsbeiträge aufgeho-
ben würden. Ich habe von der Aufgabenteilung ein anderes
Verständnis. Ich zitiere noch einmal Herrn Bundesrat Furg-
ler als er sagte, dass die Zuständigkeit des Bundes dort
nicht abgebaut werden darf, wo die einheitliche und wirk-
same Durchsetzung auf zentraler Ebene nötig ist, wo eine
Aufgabenverschiebung zu Zersplitterung, zu Leistungsab-
fall oder zu einer Beeinträchtigung der Effizienz der staatli-
chen Funktionen führen könnte. Gerade darum geht es
nach meinem Dafürhalten beim Minderheitsantrag.
Frau Lieberherr: Ich muss Ihnen, Herr Bundesrat Purgier,
als Vertreterin Zürichs widersprechen, auch wenn Sie fest-
stellen, es brauche mehr 
Heimplätze, und meinen:
«Gesucht ist ein neues Empfinden für die Benachteiligten.»
Der Kanton Zürich ist der grösste «Heimkanton»; die Stadt
Zürich führt am meisten Heime aller Gemeinwesen in der
Schweiz. Wir haben jedoch mehr Stadtkinder in privaten
Heimen plaziert als in städtischen. Deshalb haben wir das
grösste Interesse, dass nicht nur öffentliche Heime, son-
dern auch die privaten Heime bestehen bleiben. Aber ich
muss Ihnen widersprechen, wenn Sie sagen, die heutige
Praxis habe sich nicht bewährt. Ich darf hier - nachdem ich
jeden Tag mit diesen Fragen in Zürich konfrontiert bin -
sagen, dass sich die Praxis bewährt hat. Ich glaube, ohne
die Beiträge der Eidgenossenschaft werden wir einem gros-
sen Desaster im Heimwesen der Schweiz entgegengehen,
und ich unterstütze voll und ganz die Anträge unseres Kol-

2. Dezember 1982
617
Bund und Kantone
legen Gadient. Ich bin nicht der Meinung unseres Präsiden-
ten der vorberatenden Kommission, dass das ein Nichtein-
tretensantrag ist.
Mein Antrag ging viel weiter. Nachdem er abgelehnt wurde,
unterstütze ich voll und ganz die Anträge von Herrn
Gadient.
Auch teile ich nicht die Ansicht unseres Präsidenten, man
könne nun mit dem Konkordat die ganze Frage lösen. Ich
bin noch nicht überzeugt, dass dieses Konkordat sehr bald
stehen wird, weil die Konkordatanträge dann jeweils in den
einzelnen kantonalen Parlamenten ja noch akzeptiert wer-
den müssen, und ob das überall der Fall sein wird, ist nicht
absolut klar. Gerade dieser Fall hier verstärkt meinen Ver-
dacht, dass es bei der Entflechtung nur um die Entlastung
des Bundes geht. Der Bund mischt sich ja hier nicht in die
Konzeptionen der einzelnen Heime ein; er berät und steuert
etwas an die Ausgestaltung der Heime bei. Die bisherige
Lösung hat sich bewährt; indem Sie nur Modellversuche
unterstützen wollen, werden Sie das Angebot einschränken
- vielleicht nicht direkt, aber indirekt -, weil dies den priva-
ten Heimen natürlich Mühe bereiten wird.
Herr Bundesrat Furgler, ich halte es für ausserordentlich
positiv, wie Sie sich zu den Heimen stellen. Diese bilden
eine Einrichtung, die wir dringend brauchen. Ich habe
gestern in der Eintretensdebatte gesagt, hier gehe es um
die ungeliebten Kinder unserer Gesellschaft. Ich sage das
ganz offen und mit einer gewissen Bitterkeit, weil die Mit-
arbeiter in den Heimen, die Heimleiter und Heimlehrer, eine
ausserordentlich schwierige Aufgabe zu erfüllen haben;
diese Arbeit wird in unserer Gesellschaft aber nicht hono-
riert, weil man sich der Schwierigkeiten nicht bewusst ist
und nicht einsehen will, dass sie nur mit den bestausgebil-
deten Leuten und nur mit den besten Infrastrukturen bewäl-
tigt werden kann. Das kostet sehr viel.
Ich habe im zürcherischen Parlament schon hören müssen:
Heime kosten zuviel, schicken Sie diese Leute zu diesem
Preis lieber in ein Grand-Hotel; wenige haben eine Ahnung
von der pädagogischen Arbeit. Wenn der Bund nun nicht
mehr helfen will - auch nicht im Rahmen dessen, was unser
Kollege Gadient vorschlägt -, dann befürchte ich sehr, dass
gewisse Heime (besonders die privaten) in Kantonen, wo
die Bereitschaft zur Unterstützung dieser Arbeit nicht vor-
handen ist, eingehen werden.
In Sachen Heime gehen wir einer grossen Umstrukturie-
rungsphase entgegen. Wir werden die Heime vollständig
umgestalten müssen. Sie haben erklärt, neue Zielsetzungen
seien gut, wir sind sehr für neue Impulse. Die Stadt Zürich
wird an ihren Heimen grosse Veränderungen vornehmen
müssen, aber diese Änderungen kosten viel. Sie rufen in
der Regel nach einer Herabsetzung der Platzzahl. Mit den
hohen Platzzahlen, die wir aus den letzten Jahrzehnten her-
übergerettet haben, können wir die differenzierte Betreu-
ungsarbeit nicht mehr leisten. Die Kinder und Jugendlichen
in diesen Heimen kommen mit immer grösseren und
schwierigeren Problemen. Die Verkleinerung der Heime
bedeutet: grössere Kosten pro Kind oder Jugendlichen und
Tag. Ihrem Wunsche, Herr Bundesrat, nach mehr Heimplät-
zen werden wir nicht entsprechen können; letzten Endes
wird die Infrastruktur auf diesem Gebiet verkleinert sein.
Statt differenzierter und besser zu werden, wird sie
schrumpfen. Dazu muss ich Ihnen in absolut realistischer
Einschätzung der Situation sagen: Wenn der Bund nicht
hilft, dass wir zu neuen Strukturen kommen, und zwar nicht
nur im Sinne von Modelleinrichtungen, dann werden wir in
den nächsten Jahren nicht jenes Angebot haben, das wir
tatsächlich brauchen.
Ich möchte Sie also sehr bitten, besonders mit Blick auf die
privaten Heime (die öffentlichen Heime werden sich immer
noch über Wasser halten können, das hat Kollege Steiner
absolut richtig gesagt, aber die privaten, die über Jahr-
zehnte hinweg mit soviel good will ihre Strukturen aufge-
baut haben, werden die ersten Opfer dieser Übung sein),
dem Antrag unseres Kollegen Gadient zuzustimmen.
Binder, Berichterstatter: Ich will diese sehr wichtige und
interessante Diskussion nicht mehr wesentlich verlängern.
Aber Herr Gadient hat erklärt, meine Feststellung sei nicht
richtig, dass die Betriebsbeiträge das Kernstück der Vor-
lage seien. Ich bitte Sie, Seite 85 der Botschaft aufzuschla-
gen. Dann sehen Sie, wie die Situation ist. Durch diese
Betriebsbeiträge würde der Bund um 46 Millionen Franken
entlastet, durch die Einführung von Beiträgen an Modellver-
suche mit 8 Millionen Franken belastet, durch die Straffung
der Baubeiträge um 4 Millionen Franken entlastet und durch
den Verzicht auf Ausbildungsbeiträge um 2 Millionen Fran-
ken entlastet. Also unter diesen Umständen ist doch ganz
klar, Herr Gadient, dass diese Betriebsbeiträge das Kern-
stück der ganzen Vorlage sind. Frau Lieberherr, Sie haben
mich kritisiert, weil ich gesagt habe, der Antrag Gadient
komme fast einem Nichteintretensantrag gleich. Ich halte an
dieser Bemerkung fest. Wenn Sie die Zahlen nehmen, dann
sehen Sie, dass nach Antrag Gadient bei den Betriebsbei-
trägen nur eine Entlastung von etwa 14 Millionen Franken -
statt 46 Millionen Franken gemäss Antrag Bundesrat - ein-
tritt.
Nun muss ich einfach sagen, ich verstehe in dieser ganzen
Diskussion nicht, dass Sie als Vertreter der Stände so
wenig Vertrauen in Ihre Regierungen und in die Gestal-
tungskraft in Ihren Kantonen haben, dass Sie glauben, die-
ses schwierige Problem (das ja wirklich besteht) könne auf
dem bisherigen Weg gelöst werden, und zwar mit zwei, drei
Bundesbeamten. Wir haben ja Hearings durchgeführt. Herr
Florian Schlegel ist nicht irgend jemand. Er steht Ihnen,
Frau Lieberherr, so glaube ich, relativ nahe. Er ist Präsident
der Kommission für das Konkordat über die Jugendheime.
Seine Kompetenz kann nicht bestritten werden. Er hat
gesagt (ich zitiere): «Ich glaube daran, dass, abgesehen
von Anlaufproblemen, da haben wir ja die Übergangszeit,
keine negativen Folgen für die Heime eintreten, sofern das
Konkordat zum Tragen kommt.» Weiter sagte er, dieses
Konkordat müsse kommen, und es sei der geschlossene
Wille sämtlicher Regierungen in dieser Eidgenossenschaft,
dieses Konkordat abzuschliessen; das Konkordat müsse
kommen, mit oder ohne Neuverteilung der Aufgaben.
Also, ich begreife diesen Pessimismus gegenüber Ihren
eigenen Kantonen nicht. Sie vertreten diese Kantone hier im
Ständerat. Sorgen Sie doch selber in Ihren Kantonen dafür,
dass dieses Problem endlich gelöst wird, und zwar durch
die zuständigen Kantone und Gemeinden. Eine gewisse
Koordinierungsaufgabe (das haben wir gesagt) nimmt der
Bund weiterhin wahr durch die Modellversuche.
Ich weiss, dass verschiedene Votanten in Stiftungen sol-
cher Jugendheime sitzen. Ich bin auch in einer solchen Stif-
tung. Ich habe auch besorgte Briefe bekommen. Ich habe
meine Leute beruhigt und gesagt, ich werde mich dafür ein-
setzen, dass (nachdem die Kantone bei der AHV massiv
entlastet werden) eine Konkordatslösung gefunden wird.
Mit Bundessubventionen allein lässt sich keine zweckmäs-
sige Jugendheimpolitik machen.
Ich bitte Sie, den Antrag Gadient abzulehnen.
Bundesrat Furgler: Nur kurz: ich möchte nicht, dass nach
dieser Debatte ein Missverständnis zu Lasten aller, die in
Heimen tätig sind, bestehen bleibt. Ich habe in keiner Weise
gesagt, dass die Menschen, die dort tätig sind, sich nicht
bewährten. Ich habe auch in keiner Weise gesagt, dass das,
was jetzt an Gutem geleistet wird, nicht Respekt verdiene;
aber ich habe mit Blick auf die Begründung von Herrn
Gadient, wonach die vom Gesetz geforderten Heime für
Schwererziehbare, für Nacherziehung, für Therapie nicht
bestünden, auf die Mängel und die Lücken hingewiesen, die
heute tatsächlich bestehen. Diese Mängel und Lücken
bestehen im heutigen System, also muss etwas geändert
werden. Da kann ich nur unterstreichen, was soeben Herr
Binder als Kommissionspräsident sagte. Der Bund zieht
sich nicht zurück. Es wäre eine Unterstellung, uns vorzu-
werfen, dass wir einfach den Bundeshaushalt entlasten
möchten. Das stimmt schlicht und einfach nicht! Der Bund
übernimmt ja, wie gestern einlässlich gesagt worden ist -
79-S

Confédération et cantons
618
2 décembre 1982
ich verweise auf das Votum von Herrn Aubert -, eine
zusätzliche Last im Bereich der AHV, so dass am Schluss
nur ein ganz schmaler Saldo zu Lasten der Kantone ent-
steht. Ich komme darauf nicht zurück. Die Finanzen stehen
hier also nicht im Zentrum.
Wir sind davon überzeugt, dass die Kantone ihrerseits nun
ans Werk gehen müssen. Wir können ihnen weiterhin und
noch besser als bisher mit qualifizierten Mitarbeitern zur
Verfügung stehen, weil für den Bau neuer Heime die Bun-
deshilfe bestehen bleibt und weil im Zusammenhang mit
den Modellversuchen Neues, dringlich Neues, von dem Sie
auch gesprochen haben, Frau Lieberherr, gewagt werden
kann. Ich übernehme das Ziel von Herrn Ständerat Schö-
nenberger: Ziel bleibt für uns alle, Mehrheit und Minderheit,
die Hilfe für diese Kinder und Jugendlichen. Diese muss
geleistet werden, und wir und die 26 Kantone zusammen
sind dazu in der Lage. Die Infrastruktur darf nicht gefährdet,
sondern sie muss verbessert werden; das soll durch die
Modellversuche geschehen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit 
17 Stimmen
Dagegen 
20 Stimmen
Art. 5
Antrag der Kommission
Abs. 1
Der Bund kann Beiträge gewähren ...
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 5
Proposition de la commission
Al. 1
La Confédération peut subventionner le développement...
Al. 2, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Binder, Berichterstatter: Hier haben wir wiederum die ein-
schränkende Bestimmung «im Rahmen der verfügbaren
Kredite» weggelassen.
Angenommen - Adopté
Art. 6, 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 7a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Donzé, Dreyer, Gadient, Lieberherr, Weber)
Titel
Beiträge an die Aus- und Fortbildung
Wortlaut
Der Bund fördert und unterstützt die Aus- und Fortbildung
der im Straf- und Massnahmenvollzug tätigen Personen.
Art. 7a
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Donzé, Dreyer, Gadient, Lieberherr, Weber)
Titre
Subventions à la formation de base et permanente
Texte
La Confédération encourage et soutient la formation pro-
fessionnelle et le perfectionnement des connaissances des
personnes qui s'occupent de l'exécution des peines et des
mesures.
M. Donzé, porte-parole de la minorité: Je voudrais plaider
en faveur du maintien des subventions aux écoles de ser-
vice social. En effet, c'est l'ensemble des écoles de service
social et quelques écoles d'éducateurs spécialisés qui
bénéficient d'un subventionnement résultant de l'arrêté
fédéral de subventionnement des écoles de service social
du 5 octobre 1979, un texte qui n'est donc pas très ancien.
Elles bénéficient de subventions du Département de justice
et police, précisément grâce à la loi dont nous discutons.
Avec la suppression de ces subventions, la situation
devient très préoccupante pour l'ensemble des écoles
suisses. Actuellement, vingt-quatre écoles ont reçu environ
10 millions de subventions de la Confédération en 1980. La
réduction de 10 pour cent des subventions fédérales a déjà
contraint deux écoles à cesser la formation d'éducateurs
spécialisés soit celles de Baldegg et l'une des deux écoles
de Lucerne.
A mon avis, la formation des travailleurs sociaux devrait res-
ter l'une des tâches de la Confédération car il s'agit de
hautes écoles professionnelles, qui dispensent une forma-
tion après des études secondaires complètes ou après une
autre formation professionnelle. Il n'y a pas d'école dans
chaque canton et il ne semble pas équitable que quelques
cantons supportent seuls la formation de tous les travail-
leurs sociaux. D'autre part, et ceci me paraît essentiel -
mais je ne veux pas reprendre le débat qui a eu lieu tout à
l'heure sur le problème global des mineurs perturbés et j'ai
d'ailleurs déjà dit cela à une autre occasion - les subven-
tions fédérales garantissent un certain niveau de formation.
Elles font que les diplômes délivrés sont reconnus dans
toute la Suisse. En outre, elles représentent une part impor-
tante du budget des écoles. Actuellement, pour les écoles
d'éducateurs spécialisés, les subventions fédérales repré-
sentent, d'après les spécialistes, en moyenne 44 pour cent
du total de leurs dépenses. Il y a encore le fait que le code
pénal est fédéral, que l'assurance-invalidité est instituée par
une loi fédérale et que, dans ces conditions, abandonner
toute subvention n'est pas du tout logique. Plus grave
encore, déjà maintenant, faute de personnel qualifié, cer-
taines écoles font du numerus clausus alors que les
employeurs - et je l'ai constaté personnellement en tant
que conseiller d'Etat - se plaignent de ne pas trouver assez
de personnel formé.
Telles sont les raisons qui m'ont décidé à demander que
restent dans cette loi ces dispositions en faveur de la for-
mation des éducateurs spécialisés tout particulièrement.
J'espère que cette assemblée comprendra l'intérêt fonda-
mental de cette question et votera l'amendement.
Binder, Berichterstatter: Herr Donzé hat diesen Antrag
bereits in der Kommission gestellt und ihn auch so begrün-
det wie heute. Er möchte, dass die Beiträge des Bundes für
die Aus- und Fortbildung der im Straf- und Massnahmen-
vollzug tätigen Personen beibehalten werden. Die Kommis-
sionsmehrheit findet mit dem Bundesrat, dass der Straf-
und Massnahmenvollzug verfassungsrechtlich primär Auf-
gabe der Kantone sei. Diese Aufgabe der Aus- und Weiter-
bildung der im Straf- und Massnahmenvollzug tätigen Per-
sonen kann nach unserer Meinung auch von den Kantonen
übernommen werden. Die Kosten haben sich bisher auf

2. Dezember 1982
619
Bund und Kantone
etwa 1,3 Millionen Franken belaufen. Der Antrag Donzé
wurde in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen abgelehnt. Ich
möchte Sie ebenfalls bitten, diesen Antrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit 
8 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit 
17 Stimmen
Art. 8, 9
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 10
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
Minderheit
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, 
Stucki,
Weber)
Einrichtungen, die um Betriebsbeiträge nachsuchen, haben
nach den Vorschriften von Absatz 1 und 2 ein Gesuch um
Anerkennung der Beitragsberechtigung einzureichen.
Art. 10
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Minorité
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
Les établissements qui sollicitent des subventions d'exploi-
tation doivent présenter une demande de reconnaissance
de leur aptitude à bénéficier de subsides conformément
aux prescriptions du 1er et du 2e alinéa.
Binder, Berichterstatter: Ich habe die Auffassung, dass die-
ser Minderheitsantrag in Zusammenhang steht mit dem
Hauptantrag von Herrn Kollege Gadient und dass er entfällt,
nachdem der Hauptantrag abgelehnt worden ist. Das trifft
ebenfalls zu für den Minderheitsantrag zu Artikel 11. Aber
ich möchte Herrn Gadient fragen, ob meine Interpretation
richtig ist.
Gadient: Einverstanden.
Angenommen - Adopté
Art. 11
Antrag der Kommission
Abs. 1
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
... Polizeidepartement verfügt die Anerkennung der Bei-
tragsberechtigung, die Zusicherung, .. .
Abs. 2
Streichen
Art. 11
Proposition de la commission
Al. 1
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
Le Département fédéral de justice et police se prononce
sur la reconnaissance de l'aptitude à bénéficier de-subsides
et décide de l'octroi, du paiement et de la restitution des
subventions.
Al. 2
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 12
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 13
Antrag der Kommission
Abs. 1
... Auszahlung der Beiträge:
Mehrheit
'Für den Rest von Abs. 1: Zustimmung zum Entwurf des
Bundesrates
Minderheit
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
Bst. b
für Betriebsbeiträge und Modellversuche . . .
Abs. 2
Das Bundesamt kann auf Gesuch hin Vorschüsse im
Umfang ...
Mehrheit
Für den Rest von Abs. 2: Zustimmung zum Entwurf des
Bundesrates
Minderheit
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
... Beiträge gewähren, bei Betriebsbeiträgen höchstens 80
Prozent der im Vorjahr ausbezahlten Beiträge.
Art. 13
Proposition de la commission
Al. 1
...ordonne le versement:
Majorité
Pour le reste de l'ai. 1: Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
Let. b
Pour les subventions d'exploitation et les projets pilotes:...

Confédération et cantons
620
2 décembre 1982
Al. 2
Majorité
L'Office fédéral peut, sur demande, accorder des acomp-
tes...
Minorité
(Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki,
Weber)
L'Office fédéral peut, sur demande, accorder des acomptes
s'élevant au plus à 80 pour cent de la subvention allouée et,
dans le cas des subventions d'exploitation, à 80 pour cent
au plus des subventions payées l'année précédente.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 14
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 15
Antrag der Kommission
Abs. 1
Der Bundesrat führt für die Aufgaben ...
... im Straf- und Massnahmenvollzug durch. Er kann ...
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 15
Proposition de la commission
Al. 1
Le Conseil fédéral ordonne, pour remplir les tâches prévues
à l'article premier, l'élaboration de statistiques...
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Binder, Berichterstatter: Hier hat die Kommission die Kann-
Vorschrift des Bundesrates in eine Muss-Vorschrift umge-
wandelt. Der Bundesrat muss also die entsprechenden Sta-
tistiken durchführen.
Angenommen - Adopté
Art. 16, 17
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 18
Antrag der Kommission
Bst. a
... 31. Dezember 1983 eingereicht wurde;
Bst. c
..., bis zum 31. Dezember 1986.
Für den Rest von Art. 18: Zustimmung zum Entwurf des
Bundesrates
Art. 18
Proposition de la commission
Let. a
...31 décembre 1983;
Let. c
...31 décembre 1986.
Pour le reste de l'art. 18: Adhérer au projet du Conseil fédé-
ral
Binder, Berichterstatter: Weil wir zeitlich in Verzug sind,
schlagen wir vor, dass unter Litera a und Litera c die Über-
gangsfristen um ein Jahr verlängert werden.
Angenommen - Adopté
Art. 19
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
18 Stimmen
Dagegen 
7 Stimmen
B
Zivilschutz - Protection civile
Bundesgesetz über die Änderung der Zivilschutzgesetz-
gebung
Loi fédérale modifiant la législation sur la protection civile
Binder, Berichterstatter: Hier haben wir es mit einer leichte-
ren Materie zu tun. Die Grundsätze für die Änderung des
Zivilschutzgesetzes waren in der Kommission völlig unbe-
stritten. Die Einsparungen des Bundes betragen hier rund
18 Millionen Franken. Ich beantrage Ihnen Eintreten auf die
Vorlage.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Tjtre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. l
Antrag der Kommission
Art. 69 Abs. 2
Der Bund trägt die Kosten für das notwendigerweise stan-
dardisierte Material,...
Art. 69a Abs. 3
Beiträge nach Absatz 1 Buchstaben a und c werden pau-
schaliert.
Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Entwurf des Bun-
desrates
Ch. l
Proposition de la commission

2. Dezember 1982
621
Bund und Kantone
Art. 69 al. 2
La Confédération supporte les frais du matériel nécessaire-
ment standardisé,...
Art. 69a al. 3
Les subventions allouées en vertu du 1er alinéa, lettres a et
c, feront l'objet de forfaits.
Pour le reste de ch. I: Adhérer au projet du Conseil fédéral
Binder, Berichterstatter: Bei Artikel 69 Absatz 2 schlagen
wir eine kleine textliche Änderung vor. Die Überlebensnah-
rung gilt in ihrer erstmaligen Beschaffung als notwendiger-
weise standardisiertes Material. Stossen Sie sich nicht an
dieser Formulierung; sie entstammt dem Gesetz! Deshalb
kann man die Formulierung «die erstmalige Beschaffung
der Überlebensnahrung und» weglassen.
Ich beantrage Ihnen, diese Abänderung vorzunehmen.
Angenommen - Adopté
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. Ili
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Die Überlebensnahrung gilt bei ihrer erstmaligen Beschaf-
fung als notwendigerweise standardisiertes Material im
Sinne von Artikel 69. Sofern ihre Auslieferung im Zeitpunkt
des Inkrafttretens nicht abgeschlossen ist, erstattet der
Bund den nach Abzug der von ihm ausbezahlten Beiträge
verbleibenden Kostenanteil von Kanton und Gemeinden für
die bis dahin gelieferte Überlebensnahrung zurück.
Ch. III
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
La nourriture de survie est considérée, lors de sa première
acquisition, comme du matériel nécessairement standar-
disé, au sens de l'article 69. Si la livraison n'en est pas
achevée au moment de l'entrée en vigueur, la Confédéra-
1 tion rembourse la part des frais du canton et des com-
munes pour la nourriture de survie livrée jusqu'ici, part qui
reste après déduction des subventions fédérales déjà ver-
sées.
Binder, Berichterstatter: In Absatz 2 haben wir eine Neufor-
mulierung zu unterbreiten. Er hat die Meinung, dass eine
Kostenrückerstattung an Kantone und Gemeinden wenig
sinnvoll ist, wenn die Überlebensnahrung im Zeitpunkt des
Inkrafttretens der Neuverteilung der Aufgaben bereits voll-
ständig ausgeliefert ist.
Ich bitte Sie, diesem Abänderungsantrag zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Ziff. IV
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. IV
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
20 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Volksschule - Ecole obligatoire
Bundesbeschluss über die Aufhebung der Beiträge für
den Primarschulunterricht
Arrêté fédéral supprimant les subventions pour l'instruc-
tion primaire
Binder, Berichterstatter: Die Kommission hat einstimmig
diesem Bundesbeschluss zugestimmt. Die Kantone bleiben
selbstverständlich nach wie vor für die umfassende Gesetz-
gebung, in der die Organisation, die Leitung und Beaufsich-
tigung der Volksschulen geregelt wird, zuständig.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustim-
men.
Bundesrat Purgier: Ich darf daran erinnern, dass hier das
Musterbeispiel einer sinnvollen Entflechtung zu behandeln
ist. Das Volksschulwesen ist Unbestrittenermassen Angele-
genheit der Kantone. Das, was wir bisher bezahlt haben,
war finanziell nicht sehr bedeutsam, aber administrativ rela-
tiv aufwendig. Die frei werdenden Mittel können viel besser
eingesetzt werden, indem wir aufgrund des Gesetzes, das
wir anschliessend behandeln werden, gezielt Beiträge an
unsere sprachlichen Minderheiten leisten werden und damit
die Kultur und die Sprache im Interesse der Eidgenossen-
schaft weit besser als bisher fördern können.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. I, II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, eh. I, II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
25 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Bundesgesetz über Beiträge an die Kantone Graubünden
und Tessin zur Förderung ihrer Kultur und Sprache
Loi fédérale sur les subventions en faveur de la culture et
de la langue dans les cantons des Grisons et du Tessin
Binder, Berichterstatter: Das ist eine sehr erfreuliche Vor-
lage, die wir hier zu beraten haben. Wir haben soeben die
Volksschulsubventionen aufgehoben. Andererseits bestand
in der Kommission, wie vorher beim Bundesrat, der ganz
klare Wille, etwas für die sprachlichen Minderheiten in den
Kantonen Graubünden und Tessin zu tun. Die Kommission
hat die Departemente Furgler und Hürlimann um einen

Confédération et cantons
622
2 décembre 1982
Zusatzbericht gebeten. Die beiden Departemente haben
sehr rasch, gründlich und gut gearbeitet. Die Abänderungs-
anträge, die wir Ihnen hier unterbreiten, entspechen dem
Inhalt dieses Zusatzberichtes. Insbesondere soll der Kan-
ton Graubünden nun zur Förderung seiner sprachlichen
Minderheiten jährlich nicht nur 2 Millionen, wie das vorge-
schlagen worden war, sondern 3 Millionen Franken Bundes-
beiträge erhalten.
Die Vorlage wurde in der Kommission einstimmig angenom-
men. Dieser Schutz der sprachlichen Minderheiten ist nach
unserer Auffassung ein richtiges Stück Föderalismus und
eidgenössische Solidarität. Vielleicht werden sich die Her-
ren der Kantone Graubünden und Tessin für die wirklich
grosszügige Haltung der Kommission bedanken.
Cavelty: Vor gut einem Jahr, am 8. Oktober 1981, hatten
Herr Kollege Gadient und ich die Gelegenheit, in einer
Dringlichen Interpellation Bundesrat und Parlament auf den
Überlebenskampf der rätoromanischen Sprache und Kultur
aufmerksam zu machen. Unser Notschrei blieb nicht unge-
hört. Mit Wohlwollen, Verständnis und mit verdankenswer-
ter Dringlichkeit - ich möchte sagen: mit der hier gebote-
nen «furglerschen» Geschwindigkeit - hat der Bundesrat
eine Möglichkeit gesucht und gefunden, der bedrohten
rätoromanischen Sprache und Kultur rasch wirksame Hilfe
zu leisten. Das Ergebnis dieser Bemühungen des Bundes
liegt in der heutigen Vorlage vor uns. Bevor ich Bundesrat
Purgier, aber auch dem in der Sache zuständigen Bundes-
rat Hürlimann, dem ganzen Bundesrat und unserer Kom-
mission in romanischer Sprache dafür danke, möchte ich
noch darauf hinweisen, dass das auf Bundesebene gefun-
dene grosse Verständnis in den Reihen der Rätoromanen
bereits Früchte trägt. Es ist eine eigentliche Renaissance
der romanischen Kultur bei uns im Gange. Sichtbarer Aus-
druck dafür bildet zum Beispiel der kürzlich gestartete und
als gelungen zu bezeichnende Versuch, eine einheitliche
Schriftsprache - zunächst wenigstens für den amtlichen
Verkehr - zu kreieren. Die Lebensgeister und das Sebstbe-
wusstsein der Rätoromanen sind gewaltig erstarkt. An sich
hatte ich vor, eine grosse Dankesrede vorzutragen; aus
ehrlicher Dankbarkeit aber verzichte ich auf eine solche und
begnüge mich mit wenigen Worten in romanischer Sprache.
Preziau signur cusseglier federai, preziai collegas. II pievel
romontsch angrazia a Vus per la bunaveglia e capientscha
enviers nossa minoritad linguistica e culturala. Vies agid dat
a nus forza e curascha de batter vinavon per il manteniment
de nies lungatg, ehe ei in prezius scazzi per l'entira Svizra.
A questo ringraziamento si uniscono anche le voci del Gri-
gione italiano.
Merci beaucoup. Vive la Suisse avec ses quatre langues et
ses quatre cultures I
Gadient: Wenn ich als deutschsprachiger Vertreter des
Kantons Graubünden noch kurz zu diesem Traktandum das
Wort ergreife, dann möchte ich damit zum Ausdruck brin-
gen, dass diese Vorlage auch vom deutschsprachigen
Graubünden aus lebhaft und dankbar begrüsst wird.
Es ist nicht nur Koexistenz oder ein zufälliges Nebeneinan-
der der Sprachgruppen, sondern vielmehr ein konstruktives
Miteinander, das sich durch die Jahrhunderte gemeinsamer
Geschichte herausgebildet hat und in unserem Kanton zur
Selbstverständlichkeit geworden ist. Wie wäre es sonst zum
Beispiel möglich, dass der mehrheitlich deutschsprachige
Kanton in der fünfköpfigen Regierung zurzeit nur durch ein
Mitglied mit deutscher Muttersprache vertreten ist? Wir
sind dankbar dafür, dass der Sprachfrieden bis jetzt nie zur
Debatte stand, und die heutige Vorlage wird dazu beitragen,
diesen weiter zu festigen.
Wenn den Anträgen der einstimmigen Kommission Folge
geleistet wird, liegt für uns darin ein bedeutsames Ereignis,
das sich verdienstvoll einreiht in die Politik nationaler Soli-
darität mit den sprachlich-kulturellen Minderheiten unseres
Landes. In diesem Sinne freuen wir uns auch über den
gleichzeitig dem Kanton Tessin zufliessenden Beitrag. Der
Kanton Graubünden gibt die Lehrmittel der untersten Volks-
schulstufe in sieben Sprachen heraus, und damit ist wohl
eindrücklich gesagt, welch besondere Anstrengung zur
Erhaltung dieser sprachlichen Vielfalt nötig ist.
Wenn es nun möglich wird, die in der Vorlage in Aussicht
genommenen Leistungen bereits auf den 1. Januar 1984 zu
gewähren, wie dies der Bundesrat will, dann besteht die
Gewähr dafür, dass die von der Ligia Romontscha, Lia
Rumantscha und der Pro Grigioni Italiano erarbeiteten Pro-
gramme zeitgerecht realisiert werden können. Nach der
vorgesehenen Regelung wird der Kanton somit vorerst 1,5
Millionen Franken an die Ligen für ihre Tätigkeit zur Förde-
rung der rätoromanischen Kultur und Sprache und 450000
Franken der Pro Grigioni Italiano für die gleiche Zweckset-
zung in den Talschaften italienischer Sprache des Kantons
Graubünden ausrichten. Hernach wird er seine sprachlich
bedingten Mehraufwendungen für die Primarschulen (deren
Subventionierung durch den Bund entfallen wird), wie jene
für die Verlegung romanisch- und italienischsprachiger
Schulbücher abdecken können mit einem Betrag, der sich
heute auf ungefähr 500 000 Franken beläuft. Aber auch den
Restbetrag wird die Regierung wieder im Rahmen der allge-
meinen Zielsetzung gemäss Artikel 1 des Bundesgesetzes
verwenden.
Herr Bundesrat Furgler hat in der Kommission ausdrücklich
bestätigt, dass es sich beim Beitrag von 3 Millionen Fran-
ken, den das Gesetz vorsieht, um eine zusätzliche Bundes-
leistung handelt, die demzufolge vom Kanton nicht auf
anderer Ebene zu kompensieren sein wird. Nachdem diese
Vorlage in die Aufgabenteilung integriert worden ist, war
eine solche Annahme immerhin nicht zum vornherein aus-
zuschliessen.
Wir danken dafür und bitten Sie, auf die Vorlage einzutreten
und dieser mit der einstimmigen Kommission zuzustimmen.
Generali: Wenn man von einem Ratskollegen zweimal auf-
gefordert wird zu sprechen, kann man es nicht bleiben las-
sen. Ich tue es gerne.
Wenn man auch dem Kanton Tessin den Beitrag erhöht
hätte - wie dies beim Kanton Graubünden der Fall war -,
dann hätte ich wahrscheinlich auf Italienisch gedankt. Aber
nachdem der Beitrag für den Kanton Tessin - es handelt
sich immerhin um einen rechten Betrag - bei 2 Millionen
geblieben ist (wir sind dafür dankbar), begnüge ich mich
damit, auf Deutsch zu danken, ohne Simultanübersetzung;
aber ich glaube, es werden mich alle verstehen.
Ich glaube, hier haben wir wieder ein Anzeichen dafür, dass
unsere kleine Schweiz der ganzen Welt ein Beispiel geben
kann. Ohne «gross zu tun», zeigen wir der ganzen Welt,
dass verschiedene Sprachen und Religionen - und sogar
recht gut - zusammenleben können. Wir hoffen, dass das
weiterhin möglich ist und dass wir trotz aller Schwierigkei-
ten auch in Zukunft alles unternehmen können für unser
Vaterland.
Im Namen meiner Mitbürger danke ich für diese Geste; dies
in der Hoffnung, dass der Beitrag in den nächsten Jahren
erhöht werden kann.
Bundesrat Furgler: Ich glaube, wir sind alle glücklich, dass
hier eine echte Tat gewagt werden kann. Es lohnt sich
nicht, nur über die Schwierigkeiten unserer sprachlichen
Minderheiten zu sprechen. Es ist unendlich wirksamer,
Lösungen zu suchen. Hier liegt eine Lösung bereit. Dass
die Kommission so rasch gehandelt hat, dafür bedankt sich
auch der Bundesrat, der seinerseits - Herr Cavelty hat es in
liebenswürdiger Form gesagt, ebenfalls Herr Generali -
rasch gearbeitet hat.
Mir scheint, es sei unerlässlich, dass die Bevölkerung jener
Gebiete ihre wunderschöne Sprache weiterhin pflegt,
spricht und dadurch den Beweis erbringt, dass sie selbst
an die Lebenskraft ihrer Minderheit glaubt. Ich bin zutiefst
davon überzeugt, weiss es von der eigenen Mutter, die
auch aus dem herrlichen Surselva-Raum stammt.
Wenn ich Ihnen sage, dass das Departement von Herrn
Bundesrat Hürlimann noch vor dessen Ausscheiden aus

2. Dezember 1982
623
Bund und Kantone
dem Bundesrat Anträge zur Weiterbearbeitung dieser Pro-
bleme einbringen wird, dann spüren Sie den Willen der
Regierung, die Taten fortzusetzen. Wir denken an die Re-
daktion wichtiger Erlasse in rätoromanischer Sprache. Wir
denken daran, wie wir in unseren Hochschulen zusätzliche
Impulse geben können, sei es mit Blick auf Lehrstühle, sei
es in der Forschung. Wir prüfen in meinem Departement die
Frage der Amtssprache. Wir werden ohne Zweifel auch im
Departement des Bündner Bundesrates Schlumpf überle-
gen, ob das, was wir im Radio- und Fernsehbereich tun,
verstärkt werden kann.
Das mag Ihnen Beweis dafür sein, dass der Wille, die vier-
sprachige Schweiz nicht nur zu schildern, sondern auch zu
leben, im Bundesrat stark ist. Ich spüre, dass es bei Ihnen
genau gleich ist. Damit sollte es uns gelingen, auch der
Bevölkerung Mut zu machen, ihre Eigenart zu leben. Das ist
der Reichtum dieser Eidgenossenschaft.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
... Beitrag von 3 Millionen Franken.
Abs. 2
Davon sind mindestens 1,5 Millionen Franken ...
und mindestens 450 000 Franken der Vereinigung Pro Gri-
gioni Italiano für...
Abs. 3
... Vereinigung Pro Grigioni Italiano von ...
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1
... une subvention annuelle de 3 millions...
Al. 2
De ce montant, 1,5 million...
...et 450000 francs au moins à l'association Pro Grigioni
Italiano pour...
Al. 3
... à l'association Pro Grigioni Italiano.
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
... und die Vereinigung Pro Grigioni Italiano reichen zudem
über die kantonalen Behörden jährlich ...
Art. 3
Proposition de la commission
... et l'association Pro Grigioni Italiano lui soumettent en
outre chaque année, par l'entremise des autorités cantona-
les, un programme et un budget.
Angenommen - Adopté
Art. 4
Antrag der Kommission
Es werden aufgehoben:
1. Artikel 5 des Bundesgesetzes vom ...
Art. 4
Proposition de la commission
1. L'article 5 de la loi fédérale...
Angenommen - Adopté
Art. 5
Antrag der Kommission
Abs. 1
Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.
(Rest des Absatzes streichen)
Abs. 2
Streichen
Abs. 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 5
Proposition de la commission
Al. 1
La présente loi sera soumise au référendum facultatif. (Bif-
fer le reste de l'alinéa)
Al. 2
Biffer
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
34 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Bundesgesetz betreffend die Unterstützung der öffentli-
chen Primarschule
Loi fédérale subventionnant l'école primaire publique
Binder, Berichterstatter: Diese Vorlage ist eine kleine
Sache; dieses Gesetz entspricht dem Bundesbeschluss C.
Aus Artikel 4 Ziffer 1 der Vorlage D haben wir ein separates
Gesetz gemacht, wie das im Zusatzbericht vorgeschlagen
worden ist, den ich vorhin bei der Beratung der Vorlage D
erwähnt habe. Wir sind der Meinung, dass man aus diesem
Artikel 4 Ziffer 1 der Vorlage 3 ein separates Gesetz
machen sollte; systematisch ist das die bessere Lösung
und ist auch wegen der verschiedenartigen Referendums-
klauseln in den Vorlagen D und D1 erforderlich.

Confédération et cantons
624
2 décembre 1982
Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten und zuzustim-
men.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Antrag der Kommission
Bundesgesetz betreffend die Unterstützung der öffentli-
chen Primarschule
Aufhebung vom
Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos-
senschaft,
nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom
28. September 1981, beschliesst:
Art. 1
Das Bundesgesetz vom 19. Juni 19532) betreffend die
Unterstützung der öffentlichen Primarschule wird aufgeho-
ben.
Art. 2
' Die Aufhebung dieses Gesetzes untersteht dem fakultati-
ven Referendum, wenn der Bundesbeschluss vom
über die Aufhebung der Beiträge für den Primarschul-
unterricht in der Abstimmung des Volkes und der Stände
angenommen wird.
2 Das Gesetz wird nicht aufgehoben, wenn der Bundesbe-
schluss verworfen wird.
3 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.
Proposition de la commission
Loi fédérale subventionnant l'école primaire publique
Abrogation du
L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse,
vu le message du Conseil fédéral du 28 septembre 1981,
arrête
Article premier
La loi fédérale du 19 juin 1953 subventionnant l'école pri-
maire publique est abrogée.
Art. 2
1 La présente loi sera soumise au référendum facultatif, si
l'arrêté fédéral du 
supprimant les subventions
pour l'instruction primaire est accepté par le peuple et les
cantons.
2 La loi n'est pas abrogée si l'arrêté fédéral est rejeté.
3 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
32 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Ausbildungsbeiträge - Subsides de formation
Bundesbeschluss über die Ausbildungsbeiträge
Arrêté fédéral sur les subsides de formation
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Lieberherr
Nichteintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Lieberherr
Ne pas entrer en matière
Binder, Berichterstatter: Das ist jetzt wieder eine hart
umstrittene Vorlage, die uns offenbar sehr viel Diskussio-
nen eintragen wird. Es liegt ein Nichteintretensantrag von
Frau Kollegin Lieberherr vor.
Es ist an sich der Sinn dieser neuen Verfassungsbestim-
mung, die Stipendien schrittweise an die Kantone zu über-
tragen. Der Bund zieht sich jedoch nicht vollständig aus der
Verantwortung zurück. Artikel 27quater Absatz 1 BV enthält
nicht nur eine Kompetenzbestimmung zugunsten der Kan-
tone, wie das sonst bei Kompetenzabgrenzungen zwischen
Bund und Kantonen üblich, sondern es heisst hier positiv
formuliert: «Die Ausrichtung von Ausbildungsbeiträgen ist
Aufgabe der Kantone.» Diese Formulierung hat in der Kom-
mission zu Diskussionen verfassungsrechtlicher Natur
Anlass gegeben, denn eine solche Formulierung in der Ver-
fassung ist eher neuartig, wenn auch nicht einmalig. Ein
subjektives Recht auf Ausbildungsbeiträge kann aus die-
sem Artikel 27quater Absatz 1 BV nicht abgeleitet werden.
Aber durch die Formulierung «ist Aufgabe der Kantone»
bringt der Bund doch klar zum Ausdruck, dass die Kantone,
die ja immer wieder auf ihre Schulhoheit pochen, tatsäch-
lich die notwendigen Stipendien ausrichten.
In Absatz 2 von Artikel 27quater werden dem Bund immer
noch erhebliche Kompetenzen für eine Art Rahmengesetz-
gebung eingeräumt. So bestimmt der Bund, welcher Kan-
ton für die Ausrichtung der Stipendien zuständig ist. Der
Bund stellt auch Grundsätze über die Beitragsberechtigung
auf. Diese Grundsätze können, wenn ich die Botschaft rich-
tig verstanden habe, bis zu Minimalanforderungen gehen.
Über diese zentrale Frage ist in der Kommission wenig
gesprochen worden. Vielleicht gibt Herr Bundesrat Purgier
noch einige Erläuterungen über die Tragweite des Begriffes
«Grundsätze über die Beitragsberechtigung».
Gemäss Artikel 27quater Absatz 3 kann der Bund eigene
Ausbildungsbeiträge ausrichten. Dabei besteht aber nicht
die Meinung, dass dies Beiträge des Bundes an die kanto-
nalen Stipendienleistungen sind.
Artikel 16 ist eine Übergangsbestimmung. Wir haben hier
die Frist um ein Jahr verlängert. Innerhalb dieser Zeit sollte
es den Kantonen, die gegenwärtig an einem Konkordat
über die Stipendien arbeiten, möglich sein, die notwendigen
Anpassungen vorzunehmen.
Die Schulhoheit wird von den Kantonen richtigerweise
vehement verteidigt. Es ist deshalb im Rahmen der Neuver-
teilung der Aufgaben und im Rahmen der Bereinigung der
Pflichtenhefte logisch und folgerichtig, dass man den Kan-
tonen auch das Stipendienwesen übergibt. Via Finanzaus-
gleich und Härteausgleich - ich verweise wiederum auf die
Botschaft, Seite 98 - erhält jeder Kanton, auch jeder finanz-
schwache Kanton, die Möglichkeit, diese Stipendien zu
bezahlen. Denn in dieser Berechnung - Belastung und Ent-
lastung der Kantone - sind ja diese Stipendienbeiträge, die
bisher der Bund entrichtet hat, für jeden einzelnen Kanton
separat ausgerechnet worden. Ich würde meinen, man
sollte nicht einfach nur die Schulhoheit der Kantone prokla-
mieren, sondern man sollte auch hier ganz klar sagen:-«Wer
befiehlt, der bezahlt.» Die Kantone sind gerade im Schulwe-

2. Dezember 1982
625
Bund und Kantone
sen sehr leistungsfähig. Und es war auch sehr erfreulich,
und wahrscheinlich für viele Politiker überraschend, dass
sämtliche Nichthochschulkantone den Beiträgen an die
Hochschulkantone für die Universitäten zugestimmt haben.
Der Nichteintretensantrag Donzé, jetzt aufgenommen von
Frau Lieberherr, ist von der Kommission mit 9 zu 3 Stimmen
abgelehnt worden. Und die Gesamtvorlage über diesen
neuen Verfassungsartikel wurde in der Schlussabstimmung
mit 8 zu 4 Stimmen angenommen. Ich bitte Sie, auf die Vor-
lage einzutreten.
Frau Lieberherr: Ausbildungsbeiträge - vor allem Stipen-
dien, in besonderen Fällen auch Darlehen - haben zwei
Ziele im Visier: die Förderung des allgemeinen Bildungs-
und Ausbildungsniveaus und die Förderung der sozialen
Gerechtigkeit. Auf beiden Gebieten sind seit Inkrafttreten
des Bundesgesetzes über die Gewährung von Beiträgen an
die Aufwendungen der Kantone für Stipendien vom
19. März 1965 Fortschritte erzielt worden. So sind zum Bei-
spiel seit 1968 die Mittelschülerquoten im Kanton Zürich
sukzessive angestiegen. Allerdings bestehen immer noch
grosse schichtspezifische Unterschiede. Diese Zahlen aus
dem Kanton Zürich sind für die Schweiz zwar nicht reprä-
sentativ, meines Erachtens aber sichere Indizien für die Ent-
wicklung in den letzten Jahren.
Das Gesetz von 1965 hat gewiss die Probleme in Sachen
Stipendien nicht zu lösen vermocht. Es konnte die Abgren-
zungs- und Kompetenzprobleme zur Regelung des stipen-
dienrechtlichen Wohnsitzes nicht verhindern. Auch brachte
es nicht die beabsichtigte Harmonisierung der Stipendien-
leistungen verschiedener Kantone. Der Bund will sich nun
um etwa 80 Millionen Franken entlasten. Mehr Klarheit und
Durchsichtigkeit oder eine Stärkung der Kantone sind in
dieser Regelung - mit Ausnahme vielleicht der Zuständig-
keitsbestimmungen - nicht zu sehen. Es ist meines Erach-
tens kurzsichtig, die minimen Harmonisierungsergebnisse
dadurch zu gefährden, dass der Bund den Kantonen seinen
Beitrag entzieht. Prompt haben sich deshalb die Kantone,
die schon bisher eher bescheidene Stipendien zahlen,
gegen die Kantonalisierung ausgesprochen. Bereits die
Subventionskürzungen um 10 Prozent hatten zur Folge,
dass zwei Kantone ihre Praxis änderten. Der Wegfall der
Bundesbeiträge wird vor allem in den finanzschwachen
Kantonen, die ohnehin schon kleine Beiträge ausrichten,
negative Auswirkungen haben. Der Wegfall der Subvention
wird die Kantone gewiss nicht dazu animieren, ihren Hand-
lungsspielraum nach oben auszunützen.
Ich teile in diesem Punkt die Befürchtungen des Verbandes
der Schweizerischen Studentenschaften (VSS). Leider hat
die Koordination in den letzten Jahren wenig Fortschritte
gemacht. Der Wegfall der Bundessubventionen dürfte die
Selbstkoordinationsbestrebungen 
der Kantone dämpfen
und nicht stimulieren. Die Entscheide darüber fallen zudem
weder an der Erziehungsdirektorenkonferenz noch bei der
interkantonalen Stipendienbearbeiterkonferenz, sondern in
den kantonalen Parlamenten. Nach dem Motto «Wer zahlt,
befiehlt» werden sich die Kantone bei der Harmonisierung
bestimmt nicht übereifern.
Aus all diesen Gründen beantragt die sozialdemokratische
Fraktion, auf den Bundesbeschluss über die Ausbildungs-
beiträge nicht einzutreten.
Bundesrat Purgier: Nach den Worten des Kommissionsprä-
sidenten nur wenige Ergänzungen: Der Bund anerkennt
zusammen mit den Kantonen die zentrale Bedeutung des
Stipendienwesens für das, was wir Chancengleichheit für
unsere jungen Menschen nennen. Die Entfaltung der
Talente ist unerlässlich für die staatliche Gemeinschaft.
Aber neben dem, was ich gestern schon über die primäre
Verpflichtung der Familien und Eltern gegenüber ihren Kin-
dern sagen durfte, kommt durch die Neuverteilung der Auf-
gaben plastisch zum Ausdruck, dass die Kantone hier eine
echte eigene Aufgabe lösen müssen, ich würde sogar
sagen, lösen dürfen.
Die kantonalen Erziehungsdirektoren haben sich in diesem
80-S
Sinne ausgesprochen, wie wir im Kontaktgremium der Kan-
tone eindeutig feststellen konnten. Die Erziehungsdirekto-
ren haben im Jahre 1977 gefordert, dass der Bund für den
stipendienrechtlichen Wohnsitz eine klare Ordnung schafft.
Das geschieht mit unserer Vorlage. Die Vorlage entspricht
einem Bedürfnis der Kantone. Ich benütze die Gelegenheit,
der Stipendienkommission der Erziehungsdirektorenkonfe-
renz und den Sachbearbeitern in der interkantonalen Sti-
pendienkonferenz für ihre Anregungen zu danken. Nach 15
Jahren Tätigkeit mit erweiterter Bundeshilfe sind wir in der
Lage, heute eine Lösung vorzuschlagen, die im Zusammen-
hang mit dem Finanzausgleich den Kantonen nicht etwa
den Entschluss nahelegt, für ihre Jugend weniger zu tun als
bisher der Bund mit seinen Leistungen, ganz im Gegenteil.
Sie werden, wie die Regierungen übereinstimmend erklär-
ten, im eigenen Interesse und damit auch im Bundesinter-
esse diese Aufgabe erfüllen.
Die materielle Harmonisierung der kantonalen Stipendien ist
und bleibt eine kantonale Aufgabe. Dies schon aus staats-
politischen Gründen, weil wir individuelle Unterstützung und
Betreuung wieder vermehrt als Aufgabe der Gemeinschaf-
ten an der Basis der Eidgenossenschaft sehen müssen,
aber auch aus der Natur der Sache. Die individuelle Berech-
nung der Stipendienbedürfnisse wird immer eine relativ
schwierige, auf verschiedene Beurteilungselemente abzu-
stützende Aufgabe sein, und dazu sind die Kantone besser
in der Lage als der Bund.
Ich schliesse, indem ich noch einmal darauf hinweise: Mit
den Grundsätzen, von denen bereits Herr Binder gespro-
chen hat, geben wir eine Basis, die den Kantonen erlaubt,
die Wohnsitzbestimmungen eindeutig anzuwenden und
auch die Leitideen für ein wirksames Stipendienwesen in
die Tat umzusetzen. Bei der Finanzierung haben wir ausser-
dem die Übergangsfrist grosszügig bemessen, so dass
auch hier für die Kantone die neue Ära leicht begehbar sein
wird.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 
20 Stimmen
Für den Antrag Lieberherr (Nichteintreten) 
8 Stimmen
Detailberaiung - Discussion par articles
Titel unr1 ingress
Antrag de' Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérei au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. l
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Mivi/le
Art. 27quater Abs. 1
.. . der Kantone. Der Bund kann ihnen zweckgebundene
Beiträge gewähren.
Ch. l
Propositi^ 
de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Miville
Art. 27<w*te' a/. 7
...tâche cantonale. A cette fin la Confédération peut leur
accorder des contributions.
Miville: Nachdem der Nichteintretensantrag, wie ihn Frau
Lieberherr hier vertreten hat, nicht Ihre Zustimmung gefun-
den hat, versuche ich - man mag das als Demonstration

Confédération et cantons
626
2 décembre 1982
bezeichnen - mit diesem Antrag, dem Bund doch noch mit-
tels einer Kann-Bestimmung die Möglichkeit einzuräumen,
auf diesem Gebiete dann einzugreifen, wenn sich beim
einen oder anderen Kanton die Einsicht und die Erfahrung
ergeben mag, dass auf die neue Art und Weise nicht durch-
zukommen ist.
Ich gestehe Ihnen ganz offen: Hier liegt für mich in diesem
ganzen Paket Aufgabenteilung Bund und Kantone der wich-
tigste Punkt, also derjenige, der mich am meisten beschäf-
tigt. Vielleicht sollten das von meinem Beruf her die Ergän-
zungsleistungen sein. Vielleicht würde man von mir dort
einen besonderen Einsatz erwarten. Zu den Ergänzungslei-
stungen werde ich aber gar nichts sagen. Hier ist mir die
Ordnung, wonach zum Beispiel im Kanton Basel-Stadt der
Bund zwar 30 Prozent subventioniert, aber 100 Prozent
reglementiert und kommandiert, schon lange auf die Nerven
gegangen.
Ich bin zutiefst der Überzeugung, dass die Stipendien- und
Ausbildungsbeiträge zu den Grundpfeilern unserer Demo-
kratie gehören. Wo denn sonst, wenn nicht hier, müssten
die Gesetze und die Normen der Demokratie zum Tragen
kommen? Wo denn sonst, wenn nicht hier im Bereiche der
Chancengleichheit? Wir sind doch in unserem Lande der
Überzeugung, es solle nicht der Kanton und nicht die Fami-
lie und überhaupt nicht das Herkommen irgendwie dafür
massgebend sein, was einer im Leben tun darf, tun kann,
sondern es müsse jedem Eidgenossen und jeder Eidgenos-
sin im Hinblick auf die Ausbildung die gleiche Chance gege-
ben werden. Das ist ein Grundpfeiler der Demokratie, aber
nicht nur das.
Es ist in unserem rohstoffarmen Lande - das wird ja immer
wieder betont -, in dem es so sehr auf die Ausbildung und
auf das Können der Leute ankommt, auch ein Erfordernis
erster Ordnung, dass wir diese Ausbildung für alle, die dazu
befähigt sind, offenhalten. Und nun muss ich insbesondere
den hier anwesenden Vertretern der finanzschwachen
Stände zurufen: Wie soll denn das in Zukunft vor sich
gehen, wenn dem Bunde jede Möglichkeit abgeschnitten
wird, euch hier, in diesen Belangen, und euere jungen Leute
zu unterstützen? Ich entnehme einer Aussage von Paul
Rauber, Präsident der Interkantonalen Stipendiensachbear-
beiter-Konferenz (IKSK) - bei ihm muss es sich doch um
jemanden handeln, der die Verhältnisse kennt -, die fol-
gende Äusserung: «... In einigen Kantonen wird es unum-
gänglich sein, dass die Leistungen gekürzt würden. Die
Politik der IKSK richtet sich nicht generell gegen die Aufga-
benneuverteilung, sondern gegen den Zeitplan. Vor allem
die finanzschwachen Kantone sollten längere Übergangsfri-
sten erhalten, damit sie Lösungen für dieses Dauerproblem
erarbeiten können.» Und damit hängt ja dann mein zweiter
Antrag zusammen, bezüglich der Übergangsfrist.
Die Überlegungen, die ich angestellt habe, führen mich zum
Schluss, dass, wenn der Bund unter den Gesichtspunkten
der Gleichheit in diesem Lande irgendwo eingreifen müsste,
dann hier. Er müsste mit im Spiel bleiben und sinngemäss
sagen: «Das muss minimal einem jungen Menschen gege-
ben werden, der sich in unser aller Interesse einer längerfri-
stigen und kostspieligen Ausbildung widmet, und weil wir
diese Minima verordnen, bleiben wir mit Beiträgen in der
Sache engagiert.»
Ich entnehme einem Artikel der «Neuen Zürcher Zeitung»
folgende Befürchtungen des Verbandes der Studenten-
schaften: «Die Ausgaben der Kantone für Ausbildungssti-
pendien nahmen zwischen 1971 und 1980 von 98 auf 184
Millionen zu. Was im besonderen die Hochschulstipendien
betrifft, die 1980 insgesamt 60 Millionen ausmachten, hielt
diese Entwicklung mit derjenigen des Bedarfs insofern
nicht Schritt, als ausser der Teuerung die Erhöhung der
Studentenzahl zu berücksichtigen ist. Die Beitragsempfän-
ger - 1980 waren es 12 500 - nahmen seit 1974 nicht zu. Ihr
Anteil an allen Studenten mit Wohnsitz in der Schweiz sank
von 30 auf 24 Prozent. Mit der Verbesserung der wirtschaft-
lichen Verhältnisse allein lässt sich dies nicht erklären. Viel-
mehr verlieren immer wieder solche Anwärter ihren
Anspruch, deren Eltern wegen einer rein nominellen Ein-
kommenssteigerung die für die Beitragsberechtigung fest-
gelegte Grenze überschritten haben.» Das sind eindeutig
und zahlenmässig belegte Anzeichen einer Verschlechte-
rung des Leistungsrahmens auf diesem ausserordentlich
wichtigen Gebiet! Weil ich dieser Entwicklung Einhalt gebie-
ten möchte und weil ich hier gewiss an ganz andere Kan-
tone in erster Linie denke als an den von mir hier vertrete-
nen Kanton Basel-Stadt, habe ich diesen Antrag einge-
reicht.
Binder, Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommission
nicht vor; ich kann deshalb höchstens in meinem persönli-
chen Namen sprechen. Herr Miville nimmt das bisherige
System wieder auf, d. h. nach seiner Meinung soll der Bund
weiterhin Stipendien ausbezahlen. Er sagt das ganz klar
und deutlich bereits im Text des Antrages, aber auch in sei-
ner Begründung: Der Bund kann ihnen - den Kantonen -
zweckgebundene Beiträge gewähren.
Ich glaube, wenn der Antrag Miville der Kommission vorge-
legen hätte, wäre er abgelehnt worden. Die Probleme, die
Herr Miville aufgeworfen hat, sind schon in der Eintretens-
debatte aufgeworfen worden. Es geht um die zentrale
Frage: Sollen Stipendien in Zukunft Sache der Kantone sein
(und zwar ausschliesslich der Kantone), oder soll der Bund
weiterhin Stipendien ausrichten? In der Botschaft sehen
Sie, dass es sich um einen respektablen Betrag von immer-
hin rund 80 Millionen Franken handelt.
Herr Miville hat insbesondere die finanzschwachen Kantone
angesprochen; an sich ist sein Ausgangspunkt richtig,
wenn Sie die Liste vor sich haben, aus der hervorgeht, wie
die Ausrichtung von Stipendien durch die Kantone heute
gehandhabt wird. Natürlich haben wir schon heute grosse
Differenzen zwischen den einzelnen Kantonen. Da sind
einerseits die finanzstarken Kantone Basel-Stadt, Zürich
und Genf; Basel befindet sich an der Spitze dieser Tabelle
in bezug auf die Stipendien. Andere Kantone bezahlen klei-
nere Stipendien. Solche Differenzen in der Höhe der Stipen-
dien wird es auch in Zukunft von Kanton zu Kanton geben.
Aber jeder Kanton, auch jeder finanzschwache Kanton, wird
absolut in die Lage versetzt, angemessene Stipendien aus-
zurichten; ich muss wiederum auf die ganz besonders
bedeutungsvolle Seite 98 der Botschaft verweisen. Dort
sehen Sie genau, wie dieses ganze Massnahmenpaket die
Kantone belastet oder entlastet. Es stimmt, dass die finanz-
schwachen Kantone zunächst mehr belastet werden. Durch
den Finanz- und den Härteausgleich wird die Rechnung
aber wieder ausgeglichen. Die Argumentation des Herrn
Miville, die finanzschwachen Kantone seien nicht mehr in
der Lage, Stipendien auszurichten, ist also nicht richtig.
Die Kommission hätte dieser Lösung niemals zugestimmt,
wenn diese Frage nicht absolut klar beantwortet worden
wäre. Persönlich glaube ich auch nicht, dass es irgendeinen
Kanton geben wird, der nun seine Stipendien abbaut; denn
es wäre wirklich nicht fair von diesen Kantonen, einerseits
den erhöhten Finanz- und den Härteausgleich zu beziehen
- das Geld also in die Staatskasse zu nehmen - und ande-
rerseits die Studenten zu bestrafen, indem ihnen weniger
Stipendien bezahlt werden. Keine Regierung in diesem
Lande wird es wagen, eine solch zwiespältige Politik zu
machen. Dabei vertraue ich natürlich auch auf den Einfluss
der kantonalen Parlamente und auf die öffentliche Meinung
in den Kantonen. Soviel zum ersten Punkt des Antrages
Miville.
Zur Frage einer Verlängerung der Fristen: Wir haben die
Anpassungsfrist bereits um ein Jahr verlängert, nämlich bis
Ende 1985. Das sollte genügen. Sodann ist darauf hinzuwei-
sen, dass ein Konkordat abgeschlossen werden soll. Die
Erziehungsdirektoren und die Regierungen - ich muss das
immer wieder erklären - waren im Kontaktgremium mit die-
ser Lösung der Stipendienprobleme einverstanden. Das
wäre sicher nicht der Fall gewesen, wenn sie sich hätten
sagen müssen, sie könnten diese Aufgabe nicht überneh-
men.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Antrag Miville abzu-
lehnen.

2. Dezember 1982
627
Bund und Kantone
Piller: Das Votum unseres Kommissionspräsidenten hat
mich als Vertreter eines finanzschwachen Kantons nun
doch herausgefordert. Ich bin überzeugt, dass der heutige
Beschluss auf Eintreten einen sehr dunklen Punkt in der
Geschichte der Ausbildung 
unserer Jugend darstellt,
namentlich für die finanzschwachen Kantone. Schon heute
haben wir eine äusserst unbefriedigende, ja gefährliche
Situation. Ich habe mir gestern abend noch die Zahlen aus
unserem Kanton in bezug auf die Stipendienauszahlungen
geben lassen. Der Kanton Freiburg bezahlt im Mittel an
Hochschulstudenten pro Jahr 2400 Franken, mit einem
Maximalbetrag für einen jugendlichen Ledigen von etwa
5000 Franken; dies bei einem Beitrag des Bundes von 57
Prozent.
Nun wird man vielleicht sagen, der Kanton Freiburg sei
knauserig. 
Man 
muss 
aber 
unsere 
Staatsrechnung
anschauen, um dann zu sehen, was der Kanton Freiburg mit
seiner Hochschule auf dem Gebiet der Ausbildung bereits
leistet. Ich weiss von der Freiburger Regierung, dass sie
diese 57 Prozent schlicht und einfach nicht übernehmen
kann. Es wird also in Freiburg trotz der minimalen Stipen-
dien zu einem Abbau kommen.
Da muss ich Sie schon fragen, wie Sie sich das vorstellen,
wie beispielsweise ein Arbeiter mit einem Einkommen von
2000 Franken monatlich netto seinen Sohn an die ETH in
Zürich ins Studium schicken soll, wenn er vom Kanton Frei-
burg pro Monat maximal 300 Franken erhält? Sollen diese
Leute wieder betteln gehen? Das geht doch nicht. Ist das
dann das Ende unseres Sozialstaates? Das geht nicht
anders; dieser Vater kann das nicht finanzieren, so schön
es Herr Bundesrat Furgler auch gesagt hat wegen der
Eigenverantwortung in der Familie. Das hat finanziell einfach
seine Grenzen; das geht nicht mehr.
Ich möchte Sie deshalb dringend bitten, wenigstens dem
Antrag Miville zuzustimmen, wenn wir auf die Sache schon
eingetreten sind. Es wird hier soviel von Chancengleichheit
gesprochen; diese Chancengleichheit ist aber überhaupt
nicht erreicht, wir kommen heute eher zu einem gewaltigen
Rückschritt.
Ich bitte Sie also, den Antrag Miville anzunehmen.
M. Genoud: Je reconnais que nous abordons ici l'un des
arrêtés les plus importants de tout l'exercice de la réparti-
tion des tâches et qui pose sans doute des questions de
principe qui sont ressenties avec plus d'acuité que
d'autres. Je crois pourtant que c'est une occasion supplé-
mentaire de montrer notre attachement à la philosophie qui
se dégage de toute l'entreprise, à savoir de redonner aux
cantons des compétences dans tous les domaines où ils
peuvent les assumer.
Puisqu'on a parlé des cantons financièrement faibles, je
voudrais m'exprimer aussi en tant que représentant d'un tel
canton. Je constate tout d'abord, et on l'a rappelé tout à
l'heure, que le groupe de coordination, dans sa quasi-majo-
rité, a souscrit à cette proposition et que les cantons finan-
cièrement faibles y étaient représentés. Ce qui m'avait
inquiété en revanche, lorsqu'on a parlé d'une loi-cadre,
c'est que si la Confédération abandonnait l'obligation de la
charge, elle vienne alors fixer des conditions matérielles
minimales. Comme ce n'est pas le cas et qu'on en reste
dans la loi d'application à des questions de principe, je
souscris entièrement à ce qui nous est proposé.
Il faut considérer l'opération dans son ensemble. Les can-
tons supporteront bien sûr une charge plus forte de ce fait,
mais il ne faut pas oublier l'allégement que l'on apportera
par ailleurs. Il faut considérer les deux aspects de l'opéra-
tion. Ensuite, il ne faut pas croire non plus, comme l'a
remarqué le président de la commission, que les cantons
pourraient faire moins que ce qu'ils font aujourd'hui pour
aider la jeunesse estudiantine. Voilà pourquoi on doit leur
faire confiance. Il s'agit de savoir quelle considération on
porte encore aux Etats qui composent la Confédération
suisse.
Tout autre est la question de savoir comment les cantons
accompliront leur effort. Il s'agit de fédéralisme. Chaque
canton doit tenir compte des conditions particulières et des
choix qui se font, normalement, logiquement, et je dirai
même légalement, par les pouvoirs en place. Je ne cacherai
pas qu'en ce qui concerne mon canton nous croyons faire
un effort très grand pour nos jeunes qui sont relativement
nombreux. Nous sommes fiers de notre jeunesse et nous
voulons continuer à l'aider. Mais il n'est pas exclu que, à
cause de nos finances et peut-être pour d'autres raisons
aussi, nous mettions un peu plus l'accent sur des prêts
d'honneur que sur des bourses à fonds perdu, tout en amé-
nageant un système qui ne défavoriserait en rien la jeu-
nesse. Si l'on confie toutes les tâches entièrement à la
Confédération, jusque dans les plus petites prescriptions
de détail, alors on pourra dire que le fédéralisme aura vécu
dans ce pays. Ce n'est pas ce que l'on veut, on le déclare
toujours. Or, si nous voulons garder au fédéralisme toute sa
valeur, ayons le courage de reconnaître que les cantons
sont à même d'assumer les charges qui leur sont confiées,
d'assurer eux-mêmes celles qu'ils entreprennent. Jusqu'à
maintenant ils n'ont pas failli à la tâche. Il serait donc mal-
venu de ne pas leur faire confiance.
Binder, Berichterstatter: Ich möchte nicht, dass hier der fal-
sche Eindruck entsteht, die finanzschwachen Kantone wür-
den durch die vorgeschlagene Neuverteilung der Aufgaben
mehr belastet als die finanzstarken oder die mittelstarken
Kantone. Ich muss bitten, Seite 98 der Botschaft genau
durchzusehen. Bezüglich des Kantons Freiburg sind die
Verhältnisse so: Durch die Neuverteilung der Aufgaben
ohne zusätzlichen Finanzausgleich und ohne zusätzlichen
Härteausgleich würde die Mehrbelastung des Kantons Frei-
burg rund 20 Millionen Franken betragen. Es ist klar, Herr
Piller, dass eine solche Mehrbelastung dem Kanton Frei-
burg nicht zuzumuten wäre. Aber nun müssen Sie sehen,
dass dieser Kanton durch den zusätzlichen Finanzausgleich
mit 15,65 Millionen entlastet wird. Und der Kanton Freiburg
wird mit weiteren 2,5 Millionen Franken entlastet durch den
speziellen Härteausgleich, so dass am Schluss, wenn der
Kanton Freiburg gemäss diesem Massnahmenpaket alle
diese Aufgaben übernimmt, eine Mehrbelastung von rund
2 Millionen Franken besteht; das sind 0,56 Prozent der
Steuerkraft des Kantons Freiburg oder umgerechnet
56 Rappen auf 100 Franken. Unter diesen Umständen kann
ich Ihnen, Herr Piller, leider nicht abnehmen, dass nun der
Kanton Freiburg, nachdem er derartige Beiträge aus
Finanzausgleich und Härteausgleich erhält, daran gehen
wird, seine Stipendien, die heute schon nicht sehr hoch
sind, noch herabzusetzen. So etwas gibt es auch im Kanton
Freiburg nicht!
M. Meylan: Je vous avouerai franchement que, au sein de
notre groupe, je n'ai pas été de ceux qui voyaient les
choses aussi noires que certains de nos collègues. Dans
cette nouvelle répartition des tâches, je voyais les inconvé-
nients qui ont été relevés par nos porte-parole, mais je
voyais aussi les côtés positifs de l'opération, et je l'ai dit. Je
me suis demandé si parfois quelques-uns de mes amis ne
peignaient pas le diable sur la muraille. Je commence à me
rendre compte que je me suis trompé et que j'ai été trop
optimiste. J'aimerais reprendre l'exemple que vient de nous
donner M. Genoud, qu'il faut remercier de sa franchise et
de son honnêteté intellectuelle. Il nous dit clairement que si
ces textes sont adoptés, dans le canton du Valais on accor-
dera moins de bourses et plus de prêts d'honneur.
Moi, je n'ai jamais eu de bourse, je n'en ai pas eu besoin,
mes parents se sont sacrifiés pour que je ne doive rien à
personne, et je ne dois rien à personne. Mais je dis qu'un
des grands acquis sociaux de notre génération, c'est le
droit pour chaque garçon ou chaque fille, s'il en a les capa-
cités, de faire des études et d'avoir la formation qu'il désire.
Je dis qu'une des plus belles choses que la génération qui
précédait la nôtre ait donnée, c'est ce droit accordé aux
enfants de parents modestes d'aller dans les plus grandes
écoles, à égalité avec les enfants de gens mieux nantis dont
je suis. Je n'imagine pas que mes filles puissent faire des

Confédération et cantons
628
2 décembre 1982
études parce que j'ai un très bon revenu et que les filles de
mon voisin, qui travaille chez Suchard, ne puissent en faire
qu'à condition de rembourser partiellement les prêts obte-
nus. C'est là une injustice qui me paraît fondamentale.
L'octroi de bourses d'études et de prêts est une tâche de la
Confédération. Il s'inscrit dans le cadre d'un fédéralisme
juste et est conforme à l'esprit de 1848. Il ne faut pas
oublier que la révolution a été faite par les radicaux contre
la confédération des Etats cantonaux.
Pour revenir à un point précis de l'intervention de
M. Genoud, je considère que la gratuité de la formation des
jeunes qui en ont les capacités est un droit fondamental. Si
on remet ce droit en cause, on touche à la nature même de
l'Etat social en Suisse. Je n'avais même pas imaginé, en
étudiant les documents qui nous ont été remis, qu'on
puisse aller jusque-là. Si on va jusque-là, alors oui, c'est
vrai, je m'opposerai totalement à ces arrêtés.
Hefti: Die Ausführungen von Herrn Kollege Miville scheinen
mir zum Teil darauf hinauszulaufen, dass bei der Ausrich-
tung der Stipendien auch auf die Nachfrage nach den ein-
zelnen Berufen etwas geachtet werden soll. Die Botschaft,
wie ich sie gelesen habe, scheint aber diesen Aspekt gera-
dezu auszuschliessen. Ich glaube aber nicht, dass man von
diesem Punkt absehen darf. Wichtig wird hier auch die Auf-
klärung durch die Berufsberatung sein. Wahrscheinlich ist
mehr als einer in diesem Saal, der nicht den Beruf wählte,
den er ursprünglich wollte, und der trotzdem zufrieden und
glücklich geworden ist.
Bundesrat Purgier: Unbestreitbar soll jedem Talentierten in
unserem Staat die Möglichkeit gegeben werden, entspre-
chend seinen Talenten den Beruf zu wählen, und zwar frei
zu wählen. Wir haben bereits mehrfach auf die Bedeutung
eines sinnvollen Zusammenwirkens von Familie, Gemeinden
und Kantonen hingewiesen. Hier geht es darum, dass man
die von Herrn Binder mehrfach zitierten Entlastungen der
Kantone mit den Belastungen vergleichen muss. Es wurde
zu Recht darauf hingewiesen: Wenn die Kantone derart ent-
lastet werden, wie es vorgesehen ist - Stichwort AHV -,
dann darf doch aus der Sicht des Bundesrates und auch
aus der Sicht des Parlamentes von den gleichen Kantonen
erwartet werden, dass sie die frei werdenden Mittel nicht
zuletzt auch für diese Aufgabe einsetzen. Ich vermag nicht
einzusehen, weshalb Freiburg - Herr Piller hat darauf hinge-
wiesen - sein Stipendiengesetz verschlechtern müsste.
Ganz im Gegenteil: Mir scheint, dass viele Kantone ihre Sti-
pendiengesetze reformieren werden.
Ich mache Sie auf etwas aufmerksam, das uns beschäftigt:
Wir stellten fest, dass ein Teil der Kantone die Bundeslei-
stungen gleichsam auf die kantonalen Beträge aufstockte.
Wenn das geschieht, wäre natürlich der Wegfall der Bun-
desleistungen für den Empfänger eine Katastrophe. Das
darf aber nicht geschehen, weil sonst die ganze Neuvertei-
lung der Aufgaben keinen Sinn mehr hat. Wir schaffen ja
nicht Freiräume für kantonale Tätigkeiten aus staatspoliti-
schen Überlegungen, ohne dass diese von den Kantonen
dann auch benutzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass heute eine Kantonsregierung, ein kantonales Parla-
ment, die zentrale Bedeutung des ganzen Bildungswesens
verkennt. Denken Sie an die verbesserte Infrastruktur, die
wir durch Schulhausbauten - Primarschulen, Mittelschulen
- in allen Kantonen bereitgestellt haben. Und hier kommt
nun hinzu, dass der materielle Harmonisierungsprozess von
den Erziehungsdirektoren selbst und deren Spezialkommis-
sionen gefördert wird. Mit anderen Worten: Es ist ein Ent-
scheid, mit dem Sie bekunden, ob Sie den Kantonen
zutrauen, die frei werdenden Mittel für diese Erziehungsfra-
gen einzusetzen. Der Bundesrat tut es.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Miville 
8 Stimmen
Dagegen 
21 Stimmen
Ziff. II
Antrag der Kommission
Ingress
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 16
... zum 31. Dezember 1985 ausgerichtet werden.
Antrag Miville
... bis zum 31. Dezember 1987 ausgerichtet werden.
Ch. II
Proposition de la commission
Préambule
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 16
... jusqu'au 31 décembre 1985.
Proposition Miville
... jusqu'au 31 décembre 1987.
Miville: Ich beziehe mich noch einmal auf die Äusserung
des Präsidenten der interkantonalen Stipendiensachbear-
beiter-Konferenz, der gesagt hat, vor allem die finanz-
schwachen Kantone sollten längere Übergangsfristen erhal-
ten, damit sie Lösungen für dieses Dauerproblem erarbei-
ten können. Diese längeren Fristen versuche ich ihnen mit
meinem Antrag zu verschaffen.
Sehen Sie, ich bezweifle die guten Absichten der Herren
Regierungsräte nicht, wenn Sie sich an ihren Direktoren-
konferenzen treffen und miteinander vereinbaren, in diesen
oder jenen Fristen die Dinge an die Hand zu nehmen. Aber
unter den Regierungsräten sind dann die Verwaltungen, die
ausführen müssen, und die kantonalen Parlamente, die Vor-
lagen genehmigen, sie an Kommissionen weisen oder auch
nicht genehmigen.
Meine Erfahrungen als Politiker und als Beamter in solchen
Dingen zeigen, dass es mit der Ausfertigung neuer, insbe-
sondere finanzieller, Verpflichtungen, nicht so rasch geht,
wie sich das die Herren der Exekutive in gut gemeinter
Weise manchmal vorstellen. Darum möchte ich diesem
Anliegen der IKSK hier Gehör verschaffen und im Interesse
jener Kantone, die es nicht so leicht haben werden, zusätz-
liche Mittel durch die zuständigen Instanzen hindurchzu-
bringen, diese längere Frist beantragen.
Binder, Berichterstatter: Ich habe dazu an sich schon Stel-
lung genommen. Die Kommission schlägt eine Verlänge-
rung der Frist vor. Nach Vorlage des Bundesrates würden
die bisherigen Stipendien noch bis zum 31. Dezember 1984
aufgewendet. Wir schlagen die Frist bis zum 31. Dezember
1985 vor; das sind drei Jahre. Wir haben die Auffassung,
dass im Verlaufe dieser drei Jahre es den Kantonen gelin-
gen sollte, die notwendigen Anpassungen vorzunehmen.
Die Kantone erhalten in dieser Zeit dann auch die Entla-
stung bei der AHV; sie erhalten den vermehrten Finanzaus-
gleich, und sie erhalten den vermehrten Härteausgleich.
Wenn Sie dem Antrag des Herrn Miville zustimmen würden,
dann würden Sie natürlich einfach den Saldo dieser ganzen
Operation während zweier Jahre verändern, und zwar pro
Jahr um 80 Millionen Franken zulasten des Bundes.
Ich möchte Sie deshalb bitten, diesen Antrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Miville 
6 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
23 Stimmen
Ziff. III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

6. Dezember 1982
629
Bund und Kantone
Ch. III
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
20 Stimmen
Dagegen 
5 Stimmen
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 11.15 Uhr
La séance est levée à 11 h 15
#ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance
Montag, 6. Dezember 1982, Nachmittag
Lundi 6 décembre 1982, après-midi
17.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Weber
81.065
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
Confédération et cantons.
Nouvelle répartition des tâches
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 607 hiervor - Voir page 707 ci-devant
Bundesgesetz über die Ausbildungsbeiträge der Kantone
Loi fédérale sur les subsides de formation alloués par les
cantons
Binder, Berichterstatter: Dieses Gesetz ist die logische
Konsequenz des neuen Verfassungsartikels 27quater, den
Sie anlässlich unserer letzten Sitzung angenommen haben.
Ein Nichteintretensantrag ist in der Kommission nicht
gestellt worden. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Lieberherr, Donzé, Weber)
Abs. 1
Ausbildungsbeiträge werden in Form von Stipendien ausge-
richtet. In Ausnahmefällen können Darlehen bewilligt wer-
den.
Abs. 2
Die Stipendien sollen zusammen mit den Eigenleistungen
und den Zuwendungen Dritter die Ausbildungs- 
und
Lebenshaltungskosten decken.
Art. 3
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
81.065
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
02.12.1982 - 08:00
Date
Data
Seite
607-629
Page
Pagina
Ref. No
20 011 156
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