ch_vb · 80.046 · 1983-01-31 · de


31. Januar 1983 
N
Verrechnungssteuergesetz
von nun an fast acht Jahre, ist unangemessen und zu lang.
Die ganze Geltungsdauer sollte von ursprünglich fünf Jah-
ren auf sage und schreibe 13 Jahre erstreckt werden. Ich
frage: Was soll mit diesem dauernden 
Provisorium
bezweckt werden, und warum soll die Gesamtatomgesetz-
revision so weit hinausgezögert werden? Die anstehende
Atominitiative kann nicht allein Grund dazu sein.
Ich versuche, etwas Transparenz hineinzubringen.
1. Die Übergangsbestimmungen des Bundesbeschlusses
sollen es meiner Ansicht nach ermöglichen, in dieser acht-
jährigen Zeitspanne noch zwei weitere Atomkraftwerke zur
Realisierung freizuhalten (Kaiseraugst und Graben); gegen
den Willen der betroffenen Bevölkerung und obwohl wir
über ein grosses Energiesparpotential verfügen. Das
gesamtrevidierte Atomgesetz wäre dannzumal de facto nur
für die Entsorgungsfrage relevant.
2. Die Botschaft bestärkt uns in dem Eindruck, dass von
bundesrätlicher Seite eine zusätzliche öffentliche Diskus-
sion über Atomgesetz und Atomenergie für die nächsten
Jahre nicht erwünscht ist. Diese Absicht wird von der Hoff-
nung genährt, in einigen Jahren würde die Opposition
gegen die Kernenergie abnehmen oder gar zusammenbre-
chen, und es wäre dann leichter, ein atomfreundliches
Gesetz zu verabschieden. Deshalb möchte auch der Bun-
desrat von heute an einen Zeitbedarf von vier Jahren für die
erste Verwaltungsphase, also bis zur entsprechenden Bot-
schaft, und für die zweite Phase, die Parlamentsberatung,
eine solche von ebenfalls vier Jahren haben. Das ist zuviel.
Die Expertenkommission für den Vorentwurf muss ja nach
gehabter erster Vernehmlassung nicht bei Adam und Eva
anfangen - die materiellen Vorgaben sind vorhanden. Sie
könnte also speditiv arbeiten. Nur ist sie meines Wissens
zurzeit arbeitslos und hat keinen neuen Auftrag. So ist
natürlich auch ein langer Zeitbedarf zu begründen! Die vier-
jährige Parlamentsphase inklusive Referendumsfrist ist vom
gleichen 
Verzögerungsgedanken 
gekennzeichnet. 
Ich
möchte deutlich anmerken: Wenn es Bundesrat und Ver-
waltung aus politischen Gründen pressiert, wird eine Vor-
lage auch im Parlament rasch durchgezogen. Dazu zwei
Beispiele.
Beispiel 1 : der vorliegende Bundesbeschluss zum Atomge-
setz. Vom Vernehmlassungsbeginn bis zu den Schlussab-
stimmungen in den Räten dauerte es nur zwei Jahre. Die
Parlamentsberatung dauerte gar nur 14 Monate. Diese
schnelle Gangart war nötig, damit der ersten Atominitiative
ein indirekter Gegenvorschlag entgegengesetzt werden
konnte. Dieses Ziel wurde denn auch erreicht und die
Atominitiative gebodigt.
Beispiel 2: der Energieartikel für die Bundesverfassung,
über den wir Ende Februar abzustimmen haben. Die Parla-
mentsberatung dauerte hier lediglich 16 Monate. Auch die-
ses Eiltempo war vom Kalkül geprägt, rechtzeitig einen
Energieverfassungsartikel unterzubringen, der die anste-
hende Energieinitiative neutralisieren soll. Auch wenn die
Atomgesetzrevision umfangreicher ausfällt, ist sie für beide
Phasen bei allseitig gutem Willen realistischerweise in vier
bis fünf Jahren zu bewältigen. Ungeliebte Gesetzeskinder
werden allerdings gerne auf die lange Bank geschoben. Ein
Musterbeispiel dazu ist das Umweltschutzgesetz, das wahr-
haftig früher hätte kommen können.
Ich komme zum Schluss. Wenn ein Wille vorhanden ist,
kann eine Sache speditiv durchgezogen werden. Diesen
Willen vermissen wir in der Botschaft zur Verlängerung des
Bundesbeschlusses. Der Zeitplan des Bundesrates ist
unangemessen lang, und die Argumente dazu stechen
nicht. Wir erweisen dem Energieproblem unseres Landes
und der öffentlichen Auseinandersetzung hiezu einen bes-
seren Dienst, wenn keine Verzögerung angewendet wird.
Deshalb beantrage ich Ihnen namens der Kommissionsmin-
derheit, die vorgeschlagene Frist um drei Jahre zu kürzen.
Präsident: Die Berichterstatter und Bundesrat Schlumpf
verzichten auf das Wort.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
92 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
37 Stimmen
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
108 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat -Au Conseil des Etats
#ST# 80.046
Verrechnungssteuergesetz
Loi sur l'impôt anticipé
Botschaft und Gesetzentwurf vom 25. Juni 1980 (BBI II, 927)
Zusatzbericht des Bundesrates vom 3. September 1980 (BBI III, 402)
Berichte der Eidgenössischen Steuerverwaltung vom 15. Oktober 1980
(BBI III, 1115 und 1127)
Message et projet de loi du 25 juin 1980 (FF II, 945)
Rapport complémentaire du Conseil fédéral du 3 septembre 1980 (FF III,
398)
Rapports de l'Administration fédérale des contributions du 15 octobre
1980 (FF III, 1113 et 1126)
Beschluss des Ständerates vom 18. März 1981 (Nichteintreten)
Décision du Conseil des Etats du 18 mars 1981 (ne pas entrer en
matière)
Beschluss des Nationalrates vom 18. Juni 1981 (Eintreten)
Décision du Conseil national du 18 juin 1981 (entrer en matière)
Präsident: Ich möchte Ihnen zunächst folgende Mitteilun-
gen machen. Sie haben am 18. Juni 1981 Eintreten
beschlossen. Die Berichterstatter orientieren aber zu
Beginn über die Verhandlungen in der Kommission. Die
Anträge von Bundesrat, Minderheit l und II zu den Artikeln 4
und 9 sind nicht bestritten. Und die Änderung von Artikel 11
Absatz 2 gemäss Minderheitsantrag II gilt nur, wenn Min-
derheit II bei Artikel 13 obsiegt. Der Beschluss über Arti-
kel 11 Absatz 2 ist deshalb bis zur Abstimmung nach Arti-
kel 13 zu verschieben.
Der Grundsatzentscheid über die Revision des Verrech-
nungssteuergesetzes wird bei Artikel 13 getroffen. Es lie-
gen dazu folgende Anträge vor: Minderheit l (Stich) und
Bundesrat, Minderheit II (Hofmann) und Antrag Oester.
Die Abstimmung wird gemäss dem Ihnen ausgeteilten Blatt
gestaltet. Wir haben dann folgende Konsequenzen: Wenn
die Minderheit l oder der Antrag Oester obsiegt, dann sind
Artikel 11 und 27 nach Minderheit II hinfällig. Wenn hinge-
gen Minderheit l! obsiegt, dann sind Artikel 11 und 27 ange-
nommen. Je nach Ihren Beschlüssen ist dann auch Artikel
75 des Verrechnungssteuergesetzes entsprechend anzu-
passen.
Schliesslich ist die Gesamtabstimmung über Beschluss A
vorzunehmen. Darauf behandeln wir Beschluss B.
Cantieni, Berichterstatter: In der Junisession 1981 hat der
Nationalrat in einer Abstimmung unter Namensaufruf Eintre-
ten auf die Vorlage 80.046, Verrechnungssteuergesetz,
2-N

Loi sur l'impôt anticipé
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beschlossen. Ihre Kommission erhielt den Auftrag, die
Detailberatung über die bundesrätliche Vorlage durchzufüh-
ren und allfällige weitere Modelle einer Bankkundensteuer
zu prüfen. In einer ersten zweitägigen Sitzung vom 15. und
16. September 1981 hörte sich die Kommission anlässlich
der durchgeführten Hearings folgende Vertreter an: Von
der Schweizerischen Nationalbank Herrn Dr. Fritz Leutwiler,
Präsident des Direktoriums, und Herrn Dr. P. Klauser, Direk-
tor der Rechtsabteilung; von den Banken Herrn Dr. Grob,
Generaldirektor des Schweizerischen Bankvereins, Herrn
Prof. Dr. P. Risch, Generaldirektor der Kantonalbank Bern,
und Herrn R. Lienert, Generaldirektor der Nordfinanzbank,
Zürich, als Vertreter der Auslandbanken. Von der Eidgenös-
sischen 
Steuerverwaltung 
die 
Herren 
Fürsprecher
Dr. Béguelin, stellvertretender Direktor, Fürsprecher F. Vuil-
lemin, Vizedirektor, und Rechtsanwalt Dr. Stockar. In aus-
führlichen Exposés äusserten sich die Bankenvertreter ins-
besondere zu folgenden Problemkreisen:
1. Bedeutung und Entwicklung des Finanzplatzes Schweiz,
2. Gefahr der Abwanderung von Treuhandgeldern bei
Erfassung derselben mit einer Verrechnungssteuer,
3. Heutiges Steueraufkommen der Banken für Bund, Kan-
tone und Gemeinden,
4. Sanierung des Bundeshaushaltes,
5. Steuerhinterziehung.
Nach Abschluss der Hearings beschloss die Kommission
einstimmig die Durchführung der Detailberatung. Die Kom-
mission beauftragte gleichzeitig einen Arbeitsausschuss
von neun Mitgliedern, einen Fragenkatalog zu erarbeiten,
um die erforderlichen Berichte mit einer zusätzlichen Doku-
mentation einzuholen. Alle Kommissionsmitglieder hatten
die Gelegenheit, schriftlich Fragen zu stellen. Es wurden
insgesamt 43 Fragen eingereicht. Die Eidgenössische
Steuerverwaltung hat diese nach Themen gegliedert; auf
Antrag des Arbeitsausschusses beschloss die Kommis-
sion, die Fragen an folgende Instanzen zu richten: Eidge-
nössische Steuerverwaltung, Nationalbank, Eidgenössische
Bankenkommission, Bankiervereinigung. Im wesentlichen
betrafen die Fragen folgende Themen: Treuhandgeschäfte,
Auslandanleihen, Doppelbesteuerungsabkommen, Steuer-
defraudation, 
Stempelabgaben, 
Warenumsatzsteuer,
Finanzplatz und Kapitalmarkt.
In einer zweitägigen Sitzung vom 6. und 7. Januar 1982 in
Valbella befasste sich die Kommission eingehend mit den
ausführlichen Berichten zu den von den Kommissionsmit-
gliedern gestellten Fragen und zog die drei Modelle
A = Besteuerung der Treuhandanlagen,
B = Defraudationssteuer (Treuhandanlagen und Ausland-
anleihen für Schweizer) sowie
C = eine Stempelsteuer
in die Beratung.
Sie fasste den Beschluss, die Detailberatung zu den Model-
len A und B, heute Antrag Bundesrat und Antrag Hofmann,
durchzuführen, die Schlussabstimmung jedoch noch aus-
zusetzen und erst nach Durchberatung des Modells Stem-
pelsteuer (Antrag Feigenwinter) vorzunehmen. Für die
Detailberatung zu den Modellen A und B stützte sich die
Kommission auf die Botschaft des Bundesrates und auf die
Zusatzberichte der Steuerverwaltung.
Zum Modell der Stempelsteuer führte die Kommission vor-
erst eine Eintretensdebatte durch. Mit 16 zu 8 Stimmen
beschloss sie Eintreten auf den Antrag Feigenwinter.
Gleichzeitig beauftragte die Kommission die Eidgenössi-
sche Steuerverwaltung, bis Ende Juli 1982 einen ausführli-
chen Bericht zum Modell der Stempelsteuer auszuarbeiten
und einen Gesetzentwurf zu unterbreiten. Diesem Antrag
ist die Steuerverwaltung mit einem sehr ausführlichen
Bericht nachgekommen. Die Kommission konnte in ihrer
Sitzung vom 23. August letzten Jahres in Bern die Eintre-
tensdebatte zur Änderung des Bundesgesetzes über die
Stempelabgaben in Angriff nehmen. Nach gewalteter Dis-
kussion wurde mit 13 zu 11 Stimmen Eintreten beschlos-
sen. In der darauf folgenden ersten Lesung des Gesetzent-
wurfes fasste die Kommission den Beschluss, entgegen
dem Vorschlag der Steuerverwaltung in diesem Punkt, die
Festgelder und die Treuhandkredite aus dem Gesetzent-
wurf zu streichen.
Die Eidgenössische Steuerverwaltung wurde beauftragt,
aufgrund der Kommissionsbeschlüsse einen überarbeiteten
Gesetzestext zur Änderung des Stempelsteuergesetzes zu
unterbreiten. Mit dem neuen Entwurf zu diesem Gesetz
vom 20. Oktober 1982 befasste sich die Kommission in ihrer
letzten Sitzung vom 16. November letzten Jahres. Gleich-
zeitig nahm die Kommission Kenntnis von einem Bericht
des Bundesrates vom 20. Oktober 1982, in welchem die
Revision des Stempelsteuergesetzes abgelehnt wird und
der Bundesrat bekanntgibt, dass er an seinem Antrag über
die Besteuerung der Treuhandgelder festhält.
Der von der Eidgenössischen Steuerverwaltung überarbei-
tete Gesetzentwurf, wie er heute auf der Fahne steht,
wurde in der durch die Kommission durchgeführten Detail-
beratung ohne Änderung angenommen. In der gleichen Sit-
zung stellte Herr Hofmann den Antrag, Modell 2-A, betref-
fend die Einführung einer auf inländische Gläubiger
beschränkten Verrechnungssteuer von 35 Prozent auf Zin-
sen von Treuhandguthaben, dem Rat zu unterbreiten. Sie
finden den Antrag ebenfalls auf der Fahne.
Schliesslich 
stimmte 
die 
Kommission 
einem
Rückkommensantrag zu Artikel 13 Absatz 1 Buchstabe a
und Absatz 2 zu (auf der Fahne Seite 2). Dieser Antrag war
bereits in der Sitzung vom 677. Januar 1982 durch Herrn
Oester eingebracht worden, fand aber damals keine
Zustimmung. Die Zielrichtung dieses Antrages entspricht
im Grundsatz dem Antrag Kaufmann, der bereits in der Ein-
tretensdebatte gestellt wurde. Der Bundesrat hatte in sei-
nem Bericht vom 20. Oktober 1982 erklärt, dass er sich die-
sem Antrag nicht widersetze. Die Abstimmungen in der
Kommission brachten schliesslich folgendes Ergebnis:
1. In einer Eventualabstimmung über den Antrag des Bun-
desrates und den Antrag Hofmann erhielt der Antrag Hof-
mann 14 Stimmen, derjenige des Bundesrates 10 Stimmen.
2. In der Hauptabstimmung wurde der Antrag Hofmann mit
14 zu 8 Stimmen abgelehnt.
3. In einer zweiten Hauptabstimmung wurde schliesslich
auch der Antrag Feigenwinter mit 15 zu 6 Stimmen abge-
lehnt. Wie Sie der Fahne entnehmen können, werden für
alle drei Modelle Minderheitsanträge gestellt.
Über die Charakteristik der Modelle A und B möchte ich
mich noch kurz äussern.
Zum Modell des Bundesrates, gemäss Botschaft vom
25. Juni 1980 und Zusatzbericht des Bundesrates vom
S.September 1980, ferner zum Bericht der Eidgenössi-
schen Steuerverwaltung vom 30. November 1981 zu den
Fragen der Kommission des Nationalrates:
Der Bundesrat und eine Minderheit der Kommission schla-
gen die Einführung einer Verrechnungssteuer von 5 Prozent
auf den Zinsen von Treuhandguthaben bei inländischen
Banken und Sparkassen vor. Treuhandguthaben entstehen
aus der Anlage von Kundengeldern auf kurze Dauer bis zu
zwölf Monaten. Die Treuhandgelder sind fast ausschliess-
lich bei ausländischen Banken angelegt. Die Anlage im Aus-
land wirft - aufgrund des höheren Zinsniveaus - in der
Regel eine grössere Rendite ab als eine Anlage im Inland.
Die Besonderheit der Treuhandguthaben besteht darin,
dass die inländische Bank die ihr anvertrauten Gelder zwar
in ihrem eigenen Namen, jedoch für Rechnung und auf
Gefahr des Kunden anlegt. Der Kunde trägt das Währungs-,
Delcredere- und Transferrisiko. Die als Treuhänder tätige
inländische Bank hat lediglich die Zins- und Kapitalzahlun-
gen, welche ihr von der Schuldnerbank im Ausland vergütet
werden, an den Kunden weiterzuleiten. Der Bestand der
Treuhandguthaben bei den inländischen Banken hat in den
letzten Jahren stark zugenommen. In den Jahren 1977 und
1978 beliefen sich die Treuhandguthaben noch auf rund 55
Milliarden Franken. 1980 stieg der Bestand auf über 100 Mil-
liarden Franken. Ende November 1982 betrug der Bestand

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Verrechnungssteuergesetz
der Treuhandgelder 196 Milliarden Franken. Davon entfielen
86,4 Prozent auf Ausländer, bloss 13,6 Prozent entfielen auf
inländische Anleger. Über 99 Prozent aller Treuhandgelder
sind im Ausland angelegt. Rund 88 Prozent der Treuhand-
guthaben lauten auf ausländische Währungen, 12 Prozent
auf Schweizerfranken.
Der Bundesrat schlägt vor, die Zinsen der Treuhandgutha-
ben mit einer Verrechnungssteuer von 5 Prozent zu erfas-
sen. Die Steuer müsste von der als Treuhänderin tätigen
inländischen Bank abgeliefert und durch entsprechende
Kürzung des an den Kunden weitervergüteten Zinses auf
den Kunden überwälzt werden. Die im Inland ansässigen
Kunden könnten die ihnen belastete Steuer gestützt auf
das Verrechnungssteuergesetz zurückfordern. Nach.19 der
insgesamt 26 Doppelbesteuerungsabkommen könnte die
Verrechnungssteuer auch von im Ausland ansässigen Emp-
fängern von Treuhandzinsen zurückverlangt werden. Vom
Total der Treuhandguthaben entfallen rund 40 Prozent auf
rückerstattungsberechtigte In- und Ausländer.
Der Vorschlag des Bundesrates ist in erster Linie finanzpoli-
tisch motiviert. Die Verrechnungssteuer von 5 Prozent soll
dem Bund zu zusätzlichen Einnahmen verhelfen, damit die
Defizite verringert werden können. In der Botschaft vom
25. Juni 1980 bezifferte der Bundesrat die voraussichtlichen
Mehreinnahmen auf rund 150 Millionen Franken je Jahr. Mit
Rücksicht auf das stark gestiegene Volumen der Treuhand-
gelder 
hat die Eidgenössische Steuerverwaltung die
Ertragsberechnung laufend fortgeführt. Nach der neuesten
Schätzung der Verwaltung sollte die vom Bundesrat vorge-
schlagene Verrechnungssteuer von 5 Prozent Mehreinnah-
men von 240 bis 300 Millionen Franken je Jahr abwerfen. Ich
verweise diesbezüglich auf die Dokumentation, die Ihnen
diese Woche durch die Eidgenössische Steuerverwaltung
zugestellt wurde, in der Sie eine Zusammenfassung der
Hauptpunkte aller drei Modelle und auch die Schätzung der
zu erwartenden Eingänge ersehen.
Der Vorschlag des Bundesrates bildet - wie erwähnt -
Gegenstand eines Mind(erheitsantrages der Kommission.
Der Vorschlag der Kommissionsminderheit unterscheidet
sich nur in dem Punkte vom Vorschlag des Bundesrates,
als die Minderheit dem Bundesrat in Artikel 13 Absatz 2 des
Verrechnungssteuergesetzes die Kompetenz einräumen
möchte, den Steuersatz bis auf 2,5 Prozent zu senken. Der
Bundesrat hat der Kommission mitgeteilt, dass er sich die-
ser Ergänzung seines Vorschlages nicht widersetze.
In der Kommission ist - wie schon im Ständerat - die
Befürchtung geäussert worden, dass die Verrechnungs-
steuer von 5 Prozent eine starke Abwanderung von Treu-
handgeldern nach sich ziehen könnte. Für eine Schätzung
des Abwanderungsrisikos gibt es keine klaren Indizien. Die
Nationalbank 
hat 
hierzu 
in 
einem 
Schreiben vom
18. Februar 1980 folgendes ausgeführt:
«Es bleibt offen, wie viele Treuhandgelder zu ausländischen
Banken abwandern. Wir vermuten, dass sie nicht sehr zahl-
reich sein werden; aber Gewissheit darüber würde erst die
Einführung der Verrechnungssteuer bringen.»
In ihrer Ertragsschätzung ist die Eidgenössische Steuerver-
waltung von der Annahme ausgegangen, dass 30 Prozent
der Treuhandgelder abwandern.
Noch kurz zur Charakteristik des Antrages Hofmann. Auch
hier seien als Unterlagen erwähnt: die Berichte der Eidge-
nössischen SteuerverwaKung vom 15. Oktober 1980 und
vom 30. November 1981 zu den Fragen der Kommission
des Nationalrates. Die Minderheit Hofmann beantragt die
Verwirklichung eines Modells, das die Einführung einer auf
inländische Gläubiger beschränkten Verrechnungssteuer
von 35 Prozent auf Zinsen von Treuhandguthaben betrifft.
Dieses Modell sieht somit ebenfalls eine Ausdehnung der
Verrechnungssteuer auf Treuhandzinsen vor. Im Unter-
schied zum Modell des Bundesrates würde die Verrech-
nungssteuer jedoch nur zu Lasten der im Inland ansässigen
Besitzer von Treuhandguthaben erhoben, und zwar zum
ordentlichen Satz von 35 Prozent. Die inländischen Besitzer
von Treuhandguthaben könnten die Verrechnungssteuer
sodann wieder zurückfordern, sofern sie ihren Deklarations-
pflichten korrekt nachkommen. Ausländische Anleger wür-
den von der Verrechnungssteuer nicht betroffen.
Beim zweiten Modell steht somit die Bekämpfung der
Steuerhinterziehung im Vordergrund. Die Steuer von 35
Prozent soll die inländischen Besitzer von Treuhandgutha-
ben dazu veranlassen, dass sie diese Guthaben samt den
Zinsen korrekt als Vermögen und als Einkommen deklarie-
ren. Die Beschaffung zusätzlicher Einnahmen für den Bund
ist gemäss Schätzung der Steuerverwaltung kaum zu
erwarten.
Die Verwaltung hat das Modell einer auf inländische Gläubi-
ger beschränkten Verrechnungssteuer von 35 Prozent auf
Treuhandzinsen im Oktober 1980 bereits geprüft. Die Ver-
waltung ist dabei zum Schluss gelangt, dass es technisch
möglich wäre, bloss die an inländische Gläubiger fliessen-
den Zinsen von Treuhandguthaben mit der Verrechnungs-
steuer zu erfassen. Dazu müsste den Ausländern, ohne
Rücksicht auf die Doppelbesteuerungsabkommen, 
ein
Recht auf Rückerstattung eingeräumt werden. Bei der
Schätzung des Steuerertrages gelangte die Verwaltung in
ihrem Bericht vom 15. Oktober 1980 zum Schluss, dass der
Ertrag bedeutungslos wäre. Gut 60 Prozent der von Inlän-
dern begründeten Treuhandguthaben entfallen auf juristi-
sche Personen, welche ihre Zinserträge durchweg korrekt
verbuchen und somit Anspruch auf Rückerstattung der Ver-
rechnungssteuer erheben können. Den anderen inländi-
schen Inhabern von Treuhandguthaben sodann stünde
ebenfalls ein Rückerstattungsanspruch zu, soweit sie ihre
Deklarationspflicht korrekt erfüllen. Schliesslich würde der
Steuersatz von 35 Prozent die restlichen Inländer veranlas-
sen, ihre Gelder in ausländischen Wertschriften anzulegen,
deren Erträge der Verrechnungssteuer nicht unterliegen.
Im Hinblick auf die Ausführungen der Verwaltung hat die
Kommission des Ständerates davon abgesehen, das Modell
einer auf inländische Gläubiger beschränkten Verrech-
nungssteuer von 35 Prozent auf Treuhandzinsen weiter zu
verfolgen. Aufgrund eines Minderheitsantrages wird dieses
Modell jetzt erneut zur Diskussion gestellt, und Herr Hof-
mann wird Ihnen dieses Modell begründen.
Abschliessend möchte ich noch namens der Kommission
den Herren der Steuerverwaltung, Herrn Béguelin, Herrn
Vuillemin und Herrn Stockar, herzlich danken für die
enorme Arbeit, die sie leisten mussten.
Zum Modell Stempelsteuergesetz möchte ich mich später
äussern, da ja in der ersten Phase, wie es der Herr Ratsprä-
sident ausgeführt hat, das Modell Bundesrat dem Modell
Hofmann gegenübergestellt wird. Erst nach Abschluss die-
ser ersten Phase möchten wir von der Kommission aus uns
noch zur Charakteristik und zu einigen Details zu einzelnen
Artikeln des Stempelsteuermodells äussern.
Wie Sie festgestellt haben, liegt kein Mehrheitsantrag der
Kommission vor, und der Rat hat zu den drei vorliegenden
Minderheitsanträgen Stellung zu nehmen.
M. Barchi, rapporteur: Notre conseil est entré en matière, le
18 juin 1981, sur le message concernant une modification
de la loi fédérale sur l'impôt anticipé (imposition des avoirs
fiduciaires), contre l'avis exprimé par votre commission et
contre, aussi, la décision du Conseil des Etats. Par consé-
quent, l'objet est revenu à votre commission avec mandat
«de le traiter et d'aborder la discussion de détail, ou de
vous faire éventuellement une proposition de transmission
du dossier au Conseil des Etats, qui a la priorité en la
matière». Votre commission a décidé de passer à la discus-
sion de détail.
Comme il s'agit d'une matière controversée, votre commis-
sion s'est préoccupée d'organiser des auditions en pré-
sence de plusieurs experts et de poser de nombreuses
questions par écrit à l'Administration fédérale des contribu-
tions, à la Banque nationale, à l'Association suisse des ban-
quiers, à la Commission fédérale des banques, à l'Adminis-
tration fédérale des finances et au Département des affaires
étrangères. Les questions ont porté notamment sur les
points suivants: les opérations fiduciaires, les emprunts
étrangers, les conventions de double imposition, la fraude

Loi sur l'impôt anticipé
12
N 
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fiscale, les droits de timbre, les conséquences de la sou-
mission des métaux précieux à l'impôt sur le chiffre
d'affaires, les différents aspects liés à notre place financière
et au marché des capitaux.
Comme vous pouvez le relever sur le dépliant, votre com-
mission n'a pas trouvé une majorité en mesure de proposer
un projet de loi. Bien que notre conseil ait voté l'entrée en
matière sur le message, les majorités qui se sont tour à tour
formées en commission ne sont que des majorités néga-
tives. Notre conseil est toutefois saisi de trois propositions
- nous en avons maintenant une quatrième, celle de
M. Oester qui vous a été distribuée - trois propositions
visant chacune l'adoption d'un projet de loi. Il s'agit évidem-
ment, dans les trois cas, de propositions de minorité. Avant
tout, nous avons affaire à la proposition du Conseil fédéral
qui correspond au texte du message, légèrement modifié
par l'adoption d'un amendement que M. Oester a présenté
en commission et auquel le Conseil fédéral s'est rallié.
Cette proposition est soutenue par une minorité représen-
tée par M. Stich.
En deuxième lieu subsiste la proposition de la minorité
représentée par M. Hofmann qui concerne aussi l'introduc-
tion d'un impôt anticipé.
La troisième proposition, soutenue par une minorité repré-
sentée par M. Feigenwinter, s'écarte des deux premières
propositions. Elle fixe la perception d'un droit de timbre sur
les véritables placements fiduciaires en exonérant les cré-
dits fiduciaires et prévoit, en outre, une réduction de l'impo-
sition du droit de timbre en vue de faciliter le commerce des
papiers monétaires.
Selon l'avis de la Chancellerie fédérale, comme il existe une
analogie suffisante entre les buts poursuivis respective-
ment par la proposition du Conseil fédéral et celle de
M. Feigenwinter, notamment dans l'optique de l'assainisse-
ment des finances fédérales, notre conseil peut se saisir
directement de la proposition Feigenwinter, sans qu'il soit
nécessaire de provoquer un renvoi au Conseil fédéral, avec
le mandat de présenter un message supplémentaire.
Il faut remarquer que votre commission a fait un travail de
remaniement minutieux. Elle est reconnaissante à l'adminis-
tration de sa collaboration très étroite. Votre commission a,
en effet, examiné et réélaboré, par des décisions majori-
taires, les dispositions qui font partie des trois modèles que
j'ai évoqués, en établissant, à titre éventuel et pour chaque
modèle, une version optimale. Cependant, aucun modèle
n'a reçu l'agrément définitif d'une majorité. La proposition
du Conseil fédéral, opposée à celle de M. Hofmann, a été
repoussée par 14 voix contre 10. La proposition de M. Fei-
genwinter, mise au vote d'une façon indépendante, a été
rejetée par 15 voix contre 6. Dans la votation finale, votre
commission a enfin rejeté la proposition Hofmann par 14
voix contre 8. Il se produit ainsi une situation assez
curieuse. En effet, comme trois majorités négatives se sont
manifestées, chacune d'elles composée d'une façon diffé-
rente, les rapporteurs de votre commission seront tenus
surtout à souligner les éléments négatifs des trois modèles
minoritaires. Il serait toutefois politiquement inopportuns,
si, à la fin des débats, notre conseil devait arriver à une
solution dite «zéro», à une «Null-Lösung», comme disent les
Alémaniques. Aux minorités de jouer le jeu! En ce qui
concerne les modalités de la votation, je m'exprimerai à la
fin des débats.
J'en arrive maintenant à l'appréciation des trois proposi-
tions ou mieux des trois modèles qui vous sont présentés
sur le dépliant. Le modèle du Conseil fédéral est connu,
parce qu'il a déjà fait l'objet du débat d'entrée en matière
en 1981. L'amendement de M. Oester, accepté en commis-
sion, donne la possibilité de réduire par la suite le taux de
l'impôt anticipé de 5 à 2,5 pour cent. Cet amendement
poursuit le même but que la proposition de M. Kaufmann
déposée en juin 1981. Le modèle du Conseil fédéral a sur-
tout un but financier. Son rendement avait été estimé, en
1981, à 150 millions de francs, il pourrait être maintenant de
250 millions. En cas de baisse des intérêts sur les avoirs
fiduciaires, ce rendement diminuerait. En outre, les disposi-
tions proposées par le Conseil fédéral ont aussi partielle-
ment pour but de combattre la fraude fiscale. Je dis partiel-
lement parce que les 85 pour cent des investisseurs sont
des étrangers et les 15 pour cent des Suisses; la plupart
sont des investisseurs institutionnels qui présentent des
déclarations fiscales correctes et bénéficient ainsi de la res-
titution de l'impôt anticipé.
Dans l'optique des représentants de la minorité, la proposi-
tion du Conseil fédéral aurait aussi un aspect de justice fis-
cale. Il s'agit de mettre sur le même pied le citoyen suisse
qui a un carnet d'épargne et les cheiks des pays du Golfe.
Le modèle correspondant au message a donné lieu déjà à
une controverse de fond, parce que l'impôt anticipé frappe
entre autres - dans une proportion de 85 pour cent, nous
l'avons déjà vu - des investisseurs domiciliés à l'étranger
qui ont une créance envers un débiteur domicilié également
à l'étranger. Etant donné l'importance de cette proportion
de 85 pour cent, les banques sont pratiquement les seuls
sujets suisses concernés. Elles se bornent à mettre à dis-
position leurs services en tant qu'intermédiaires et perçoi-
vent une commission qui est frappée par les impôts directs.
Il n'est pas interdit, du point de vue des principes de droit
fiscal international, d'étendre la souveraineté fiscale au-delà
de notre territoire dans de telles circonstances, mais, car il
y a un mais, il s'agirait toutefois d'un cas unique dans les
rapports internationaux de souveraineté fiscale, d'un cas
unique qui n'a rien à voir avec la justice fiscale, sinon dans
une fausse optique qui fait primer les émotions - les
fausses émotions - sur la raison et sur le droit.
Je mentionne les faiblesses du modèle du Conseil fédéral.
Le fait de frapper les clients et non pas les banques provo-
quera l'émigration de clients vers des places financières
étrangères. L'ampleur de l'exode est difficile à apprécier,
mais le risque est toutefois certain. Il faut penser notam-
ment aux investisseurs des pays de l'OPEP qui ne bénéfi-
cient pas d'une convention de double imposition. La Ban-
que nationale s'est exprimée à ce propos en disant que la
perception de l'impôt anticipé proposée par le Conseil fédé-
ral serait la solution la plus supportable et la moins nuisible.
Or, une telle solution est un passeport qui ne mène pas
loin. La conséquence nuisible serait de porter atteinte à la
place financière suisse. Il ne faut pas oublier que l'exode de
clients qui effectuent des placements fiduciaires grâce aux
services des banques suisses entraînerait la perte d'autres
opérations et mandats de gérance de fortune, etc., que les
clients auront tendance à confier à la concurrence étran-
gère, avec les opérations fiduciaires. Et ce d'autant plus,
que maintenant précisément d'autres places financières
emploient tous leurs efforts à acquérir de nouveaux mar-
chés. Je pense à Vienne, à Londres, à Luxembourg, aux
marchés off shore qui ont été institués aux Etats-Unis. Il
serait particulièrement dangereux de courir le risque évo-
qué.
Le résultat final d'un exode de clients vers des places finan-
cières étrangères serait une réduction des revenus des
banques, et par conséquent du montant des impôts directs
dus par les banques à la Confédération, aux cantons et aux
communes. La version du Conseil fédéral est donc inoppor-
tune, voire dangereuse du point de vue économique. Du
point de vue financier, elle est, dans un contexte global -
Confédération, cantons, communes - inefficace. Elle appor-
terait de nouvelles recettes mais provoquerait aussi des
pertes.
J'en viens maintenant à l'examen de la proposition de la
minorité Hofmann. Les propositions correspondantes pré-
voient aussi un impôt anticipé sur les intérêts des avoirs
fiduciaires. Il s'agirait de frapper seulement les investis-
seurs domiciliés en Suisse d'un taux de 35 pour cent, c'est-
à-dire égal à celui appliqué aux intérêts d'autres investisse-
ments mobiliers, tels que les obligations, les actions, etc.
Cette proposition entend combattre la fraude fiscale. Même
si l'Administration fédérale des contributions affirme que la
plupart des créanciers suisses de placements fiduciaires
sont des investisseurs institutionnels ou de grandes socié-
tés qui bénéficient de la restitution de l'impôt anticipé, alors

31. Januar 1983
N
13
Verrechnungssteuergesetz
que ceux qui ne font pas une déclaration correcte seraient
poussés à modifier leurs investissements, se tournant vers
les emprunts étrangers libellés en francs suisses et non
soumis à l'impôt anticipé, il s'agit d'une mesure contre la
fraude fiscale.
Je voudrais à ce propos faire remarquer que si nous pre-
nions à la lettre l'argument de l'Administration fédérale des
contributions la conséquence logique serait de postuler la
suppression de l'impôt anticipé, par exemple sur les inté-
rêts des obligations suisses. Or personne n'oserait propo-
ser ici une telle mesure.
Bref, le Conseil fédéral et la majorité de votre commission
ont estimé que le rendement de cet impôt anticipé de 35
pour cent frappant seulement les contribuables suisses
pourrait s'avérer nul, le but financier n'étant donc pas
atteint.
J'appartiens à la minorité Hofmann et je me permets de
faire deux remarques: premièrement, il est fort possible
qu'un rendement se dégage et même dans une mesure
qu'il ne faudrait pas sous-estimer. Les Suisses qui s'adres-
sent au marché des avoirs fiduciaires faisant confiance à
des banques de premier ordre ne seraient pas, à mon avis,
nécessairement poussés à transférer leur argent dans des
obligations étrangères en francs suisses qui, dans certains
cas, impliquent certains risques. Je ne crois pas que le seul
fait de devoir payer l'impôt anticipé sans possibilité de resti-
tution détournerait les investisseurs suisses des opérations
fiduciaires vers d'autres marchés moins rentables. En
outre, c'est ma deuxième remarque, si l'on suppose,
comme d'aucuns l'affirment, qu'il existe une fraude fiscale
importante, il serait certainement erroné de s'opposer à un
instrument capable de combattre cette fraude.
Le troisième modèle, soutenu par la minorité représentée
par M. Feigenwinter, prévoit un droit de timbre d'un pour
mille sur le montant des véritables placements fiduciaires,
les crédits fiduciaires restant exclus. Je souligne qu'il s'agit
d'un droit de timbre sur le capital et non pas sur les intérêts
comme c'était le cas de l'impôt anticipé selon le modèle
des minorités Stich et Hofmann. Le droit de timbre frappe
un document. Même s'il n'existe ni titre ni document
concernant une opération commerciale au sens strict du
mot, on admet que la déclaration relative à la constitution
de placements fiduciaires peut être considérée comme un
document au sens de l'article 41bis de la constitution fédé-
rale qui fixe la compétence de la Confédération d'introduire
un droit de timbre. Le taux d'un pour mille s'entend prò rata
temporis, c'est-à-dire que le droit de timbre est calculé
pour chaque jour de la durée à 1/3606 du taux. Le modèle
Feigenwinter a certainement l'avantage, dans le cadre des
dispositions adoptées à titre éventuel par votre commis-
sion, de proposer aussi une réduction de la charge relevant
du droit de timbre sur les papiers monétaires. Cette réduc-
tion découle de l'introduction de l'imposition prò rata tem-
poris. Le taux reste le même qu'à présent: 1 pour mille pour
les documents émis par une personne domiciliée en
Suisse, 2 pour mille pour les documents émis par une per-
sonne domiciliée à l'étranger. Cet aspect du remaniement
de la loi devrait donner une impulsion au commerce des
papiers monétaires qui, en Suisse, est plutôt limité. Toute-
fois, ce remaniement serait mieux encadré dans une révi-
sion totale de la loi.
Je mentionne les points faibles de l'introduction d'un droit
de timbre sur les placements fiduciaires. Le droit de timbre
entraîne une charge qui, par rapport au rendement des pla-
cements fiduciaires, augmente proportionnellement en cas
de baisse des intérêts. Faisons donc attention avant de
fixer dans la loi une nouvelle mesure inadéquate au vu des
principes modernes de la fiscalité. Les droits de timbre
appartiennent à la fiscalité des Bourbons du Royaume des
Deux-Siciles, des Bourbons de Naples. Pour le contribuable
honnête, le droit de timbre représente une charge supplé-
mentaire et définitive qui s'ajoute aux impôts payés sur le
revenu et sur le capital. La possibilité de récupérer le droit
de timbre n'existe pas comme dans le cas de l'impôt anti-
cipé. Un droit de timbre est nuisible dans l'optique de l'acti-
vité bancaire au niveau international, dans la mesure où il
frappe les investisseurs domiciliés à l'étranger qui placent
leur argent auprès d'un débiteur également domicilié à
l'étranger. Une fois de plus, nous sommes confrontés à un
risque certain quant à l'opportunité d'introduire une mesure
qui pourrait porter préjudice à la place financière suisse.
La Banque nationale et l'Association suisse des banquiers
ont formulé des objections de principe à l'égard de la pro-
position Feigenwinter. Le Conseil fédéral s'est également
opposé à l'introduction d'un droit de timbre sur les place-
ments fiduciaires. En ce qui concerne le rendement fiscal,
on calcule que la révision de la loi sur le droit de timbre
pourrait augmenter les recettes d'environ 70 millions de
francs. En effet, l'augmentation de 130 millions due à
l'imposition des placements fiduciaires devrait être dimi-
nuée d'environ 60 millions en raison de l'imposition prò rata
temporis des papiers monétaires.
J'ai terminé mes remarques au sujet des trois modèles qui
vous sont soumis. Les représentants des minorités défen-
dront tour à tour leur point de vue lors de la discussion de
détail. J'ai déjà fait allusion au fait qu'une solution «zéro»,
une solution négative à tous les niveaux, n'est pas souhaita-
ble. Personnellement, je soutiens la proposition de la mino-
rité Hofmann.
Le Conseil des Etats, qui avait la priorité pour l'examen du
message et qui a refusé l'entrée en matière, tout en souhai-
tant - il ne faut pas l'oublier - que notre conseil trouve une
solution raisonnable, aura encore un mot important à dire.
Bundesgesetz über die Verrechnungssteuer
Loi fédérale sur l'impôt anticipé
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. I Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, eh. l préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 4 Abs. 1 Bst. e
Antrag der Kommission
Minderheit l
(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,
Riesen-Freiburg, Robbiani, Uchtenhagen)
und
Minderheit II
(Hofmann, Sarchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,
Rüegg, Schule)
e. ... und Sparkassen aus Geschäften, bei denen die
Bank...
... Rechnung begründet. (Rest des Buchstabens strei-
chen)
Art. 4 al. 1 let. e
Proposition de la commission
Minorité I
(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,
Riesen-Fribourg, Robbiani, Uchtenhagen)
et
Minorité II
(Hofmann, Sarchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,
Rüegg, Schule)

Loi sur l'impôt anticipé
14
N 
31 janvier 1983
e. Des avoirs fiduciaires auprès de banques et de caisses
d'épargne suisses résultant d'affaires dans lesquelles la
banque ou la caisse d'épargne constitue, en son propre
nom mais pour le compte d'autrui, des prêts ou créances
analogues contre des étrangers, ou des parts à de telles
créances.
Präsident: Minderheit l, Minderheit II und Bundesrat stim-
men überein.
Angenommen - Adopté
Art. 9 Abs. 2
Antrag der Kommission
Minderheit l
(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,
Riesen-Freiburg, Robbiani, Uchtenhagen)
und
Minderheit II
(Hofmann, Sarchi, Blocher, de Capitani, 
Geissbühler,
Rüegg, Schule)
Als Bank oder Sparkasse im Sinne dieses Gesetzes gilt,
wer für eigene Rechnung ...
Art. 9 al. 2
Proposition de la commission
Minorité I
(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,
Riesen-Fribourg, Robbiani, Uchtenhagen)
et
Minorité II
(Hofmann, Sarchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,
Rüegg, Schule)
L'expression «banque ou caisse d'épargne», au sens de la
présente loi, s'applique à quiconque...
Angenommen - Adopté
Art. 11 Abs. 2
Antrag der Kommission
Minderheit l
(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,
Riesen-Freiburg, Robbiani, Uchtenhagen)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit H
(Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, 
Geissbühler,
Rüegg, Schule)
Art. 11 Abs. 2
Die Verordnung umschreibt die Voraussetzungen, unter
denen gegen Bankenerklärung (Affidavit) die Verrech-
nungssteuer auf den Erträgen von Anteilen an Anlagefonds
und von Treuhandguthaben bei inländischen Banken und
Sparkassen nicht erhoben wird.
Art. 11 al. 2
Proposition de la commission
Minorité I
(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,
Riesen-Fribourg, Robbiani, Uchtenhagen)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité II
(Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,
Rüegg, Schule)
L'ordonnance fixe les conditions de la non-perception de
l'impôt anticipé sur les rendements de parts de fonds de
placement et d'avoirs fiduciaires auprès de banques et de
caisses d'épargne suisses, contre remise d'une déclaration
bancaire (affidavit).
Präsident: Die Beratung wird 
ausgesetzt bis zum
Beschluss über Artikel 13.
Art. 13
Antrag der Kommission
Minderheit l
(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,
Riesen-Freiburg, Robbiani, Uchtenhagen)
Abs. 1 Bst. a
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Wenn die Entwicklung der Währungslage oder des Kapital-
marktes oder eine Beeinträchtigung wesentlicher schweize-
rischer Wirtschaftsinteressen es erfordert, kann der Bun-
desrat die in Absatz 1 Buchstabe a festgesetzten Steuer-
sätze auf ein Jahresende wie folgt herabsetzen:
a. den Satz gemäss Ziffer 1 bis auf 2,5 Prozent;
b. den Satz gemäss Ziffer 2 bis auf 30 Prozent.
Minderheit II
(Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,
Rüegg, Schule)
Abs. 1 Bst. a
Streichen ( = Beibehalten des geltenden Textes)
Antrag Oester
Abs. 1 Bst. a
Die Steuer beträgt:
a. auf Kapitalerträgen und Lotteriegewinnen:
1. für Erträge von Treuhandguthaben gemäss Artikel 4
Absatz 1 Buchstabe e: 2,5 Prozent der steuerbaren Lei-
stung;
2. in allen ändern Fällen: 35 Prozent der steuerbaren Lei-
stung.
Abs. 2
Der Bundesrat kann den in Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 2
festgesetzten Steuersatz auf ein Jahresende auf 30 Prozent
herabsetzen, wenn es die Entwicklung der Währungslage
oder des Kapitalmarktes erfordert.
Art. 13
Proposition de la commission
Minorité I
(Stich, Bundi, Carobbio, Deneys, Hubacher, Jaggi, Oester,
Riesen-Fribourg, Robbiani, Uchtenhagen)
Al. 1 let. a
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Lorsque la situation monétaire, le marché des capitaux ou
une atteinte à des intérêts essentiels de l'économie suisse
l'exigent, le Conseil fédéral peut, à la fin d'une année,
réduire les taux d'impôt fixés au 1er alinéa, lettre a, comme il
suit:
a. Le taux selon le chiffre 1 jusqu'à 2,5 pour cent;
b. Le taux selon le chiffre 2 à 30 pour cent.
Minorité II
(Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler,
Rüegg, Schule-)
Al. 1 let. a
Biffer ( = Maintenir le texte actuel)

31. Januar 1983 
N
15
Verrechnungssteuergesetz
Proposition Oester
AI. 1 let. a
L'impôt anticipé s'élève:
a. Pour les revenus de capitaux mobiliers et les gains faits
dans les loteries:
1. Sur les rendements d'avoirs fiduciaires au sens de l'arti-
cle 4, 1er alinéa, lettre e: à 2,5 pour cent de la prestation
imposable;
2. Dans tous les autres cas: à 35 pour cent de la prestation
imposable.
Al. 2
Lorsque la situation monétaire ou le marché des capitaux
l'exige, le Conseil fédéral peut, à la fin d'une année, réduire
le taux d'impôt fixé au 1er alinéa, lettre a, 2e chiffre, à
30 pour cent.
Die folgende Übersicht wird verteilt:
Grundsatzentscheid über die Revision des Verrechnungs-
steuergesetzes Artikel 13 Absatz 1
Es liegen folgende Anträge vor:
1. Minderheit l (Stich) und Bundesrat: 5 Prozent Verrech-
nungssteuer
2. Minderheit II (Hofmann): 35 Prozent Verrechnungssteuer
für Inländer
3. Oester: 2,5 Prozent Verrechnungssteuer
Abstimmungen
1. Eventualabstimmung:
Minderheit l - Oester
2. Definitive Abstimmung:
Resultat l - Minderheit II
Le résumé suivant est distribué:
La décision de principe concernant la révision de la loi sur
l'impôt anticipé aura lieu à l'article 13, 1
er alinéa
II y a trois propositions:
1. Minorité l (Stich) et Conseil fédéral:
impôt anticipé de 5 pour cent
2. Minorité II (Hofmann): impôt anticipé de 35 pour cent
sur les résidents
3. Oester: impôt anticipé de 2,5 pour cent
Votations
1
er vote (préliminaire)
Minorité I - Oester
2> vote (définitif)
Résultat du 1er vote _ Minorité II
Stich, Sprecher der Minderheit l: Gestatten Sie mir zuerst
einen kurzen Rückblick. Die Unterstellung der Treuhandan-
lagen unter das Verrechnungssteuergesetz habe ich im
Vorfeld einer Finanzordnung im Jahre 1977 mit 10 Prozent
in die Diskussion gebracht. In der Kommission hat man mir
damals gesagt, wenn ich nur 5 Prozent vorgeschlagen
hätte, dann würde man zustimmen wegen des Risikos der
Abwanderung bei 10 Prozent. In der Kommission selber ist
dann der Antrag allerdings mit Stichentscheid des Kommis-
sionspräsidenten, Herrn Richter, abgelehnt worden. Hier im
Saal habe ich diesen Antrag 1978 - genauso wie heute -
ebenfalls vertreten. Damals ist er mit 88 zu 68 Stimmen
abgelehnt worden. 1978 wie heute fiel der Entscheid im Vor-
feld der Nationalratswahlen, und deshalb war er nicht allen
Leuten ganz genehm. Damals ist von bürgerlichen Parteien
eine Motion eingereicht worden, und man hat uns die Erklä-
rung abgegeben, wenn Bundesrat und Nationalbank sich zu
diesem Antrag positiv stellten, würden sie zustimmen.
In der Zwischenzeit hat nun der Bundesrat diesen Antrag
aufgenommen. Er hat eine Botschaft vorgelegt, und 1981
hat die Kommission hier berichtet. Ich habe auch damals
den Minderheitsantrag vertreten.
Der Nationalrat hat ihm mit 101 zu 88 Stimmen zugestimmt.
Die Kommission ist aber grundsätzlich bei ihrer Meinung
geblieben. Man hat sich zwar auf der Lenzerheide auf die-
sen Entscheid besonnen und gesagt, es dürfe auf keinen
Fall eine Null-Lösung geben. Aber so wie es heute aussieht,
haben Sie keine Möglichkeit mehr, Motionen einzureichen
und den Bundesrat zu beauftragen, dieses Geschäft erneut
zu prüfen. Heute müssen Sie Stellung nehmen. Das Resul-
tat sehen Sie jetzt: Wir haben einfach verschiedene
Anträge, damit am Schluss die SVP und die CVP sagen kön-
nen, sie seien im Prinzip dafür gewesen. Die Unabhängigen
können das gleiche sagen, aber eine Mehrheit ist nicht
zustande gekorrynen.
Was kann man gegen diese 5 Prozent sagen? Das einzige
Argument ist an sich, man wolle den Finanzplatz Schweiz
nicht schwächen, man wolle starke Banken. Darf ich Sie
daran erinnern, dass 1978, als ich hier diesen Antrag vertre-
ten habe, die Treuhandanlagen in der Schweiz insgesamt
mit 56 Milliarden Franken ausgewiesen wurden und dass es
heute 196 Milliarden' sind! Man kann also beileibe nicht
sagen, der Finanzplatz sei schlechter geworden. Man sagt
zwar gelegentlich, andere, insbesondere Off-Shore-Zen-
tren, würden die Schweiz konkurrenzieren, sie seien stärker
gewachsen als der schweizerische Finanzplatz. Darf ich Sie
darauf hinweisen, dass es bis heute in keinem anderen
Land Treuhandanlagen gibt, dass diese Gelder normaler-
weise in die Bank gehen und die Bank sie nachher einfach
als Kredite weitergibt? Wenn Sie beispielsweise diese 200
Milliarden Franken zu den Finanzsummen der Schweizer
Banken hinzuzählen würden, dann würden die Bilanzsum-
men also statt 500 Milliarden Franken halt ungefähr 700 Mil-
liarden Franken betragen; aber dann hätten Sie diese
Zunahme ebenfalls.
Eine weitere Bemerkung zum Finanzplatz. Sie wissen, dass
ich Mitglied der Bankenkommission bin. Ich habe seit 1976
' noch nie erlebt, dass sich eine Bank freiwillig von diesem
Finanzplatz abgemeldet hat; aber wir stellen fest, dass es
dauernd neue - und zwar ausländische - Banken gibt, die in
der Schweiz zusätzliche Niederlassungen, Tochtergesell-
schaften eröffnen wollen. Das ist so; wir haben eine dau-
ernde Zunahme. Man kann also nicht sagen, der schweizeri-
sche Finanzplatz sei in irgendeiner Art bedroht. Gerade die
Treuhandanlagen sind interessant, auch für Ausländer. Wir
haben kürzlich eine Anfrage gehabt, die im wesentlichen
darauf zielte, auch wieder eine ausländische Bank zu grün-
den. Dort hat man darauf hingewiesen, man möchte sich
vor allem der Kreditvermittlung widmen. Das ist sehr gut
ausgedrückt. Kreditvermittlung heisst, man bringt die Gel-
der via Treuhandanlagen in die Schweiz und hat dann keine
Probleme mit Steuern.
Zu den drei sogenannten Modellen: Ich selber bin über-
zeugt - genauso wie übrigens auch die Nationalbank und
die Verwaltung -, dass eine Besteuerung von 5 Prozent der
Zinsen zu keiner nennenswerten Abwanderung führt. Auf
der anderen Seite bringt diese Besteuerung nach meiner
Schätzung wesentlich mehr ein, als in der vorsichtigen
Schätzung der Verwaltung ausgeführt ist. Wir rechnen nicht
damit, dass beispielsweise 30 Prozent weniger Treuhandan-
lagen gemacht werden; die Treuhandanlagen werden im
Prinzip unverändert bleiben.
Nun die Frage: Was ist eigentlich der Zweck dieser
Besteuerung? Auf der einen Seite muss man hier noch ein-
mal ganz klar festhalten: es wird keine neue Steuer erho-
ben; es betrifft nur Schweizer, die ihre Zinserträgnisse nicht
deklarieren, oder Leute aus Ländern mit einem Doppelbe-
steuerungsabkommen oder natürlich auch Ausländer, die
kein Doppelbesteuerungsabkommen haben.
Ich bin überzeugt, dass es zu keiner Abwanderung kommt,
weil eben die Schweiz als Finanzplatz eine gesunde politi-
sche Basis hat. Sie hat eine gesunde wirtschaftliche Basis,
sie hat gesunde Währungsverhältnisse. Diese Eigenschaf-
ten des schweizerischen Finanzplatzes werden in der
Zukunft vermutlich noch von viel grösserer Bedeutung sein,

Loi sur l'impôt anticipé
16
N 
31 janvier 1983
als sie es in der Vergangenheit waren. Deshalb bin ich auch
überzeugt, dass diese Leute ohne jede Diskussion gerne
eine Risikoprämie von 5 Prozent an die Schweiz entrichten,
wenn sie eben ihr Geld via Schweiz anlegen können.
Nun zum Vorschlag der SVP: Sie möchte an sich auch die
Steuerhinterziehung bei den Inländern bekämpfen, sie
möchte aber die Ausländer von der Belastung ausnehmen.
Hierzu ist zu sagen, dass ich hier voll mit der Auffassung
der Verwaltung übereinstimme, dass dieser Vorschlag der
SVP einen reinen Schlag ins Wasser darstellen würde. Und
zwar aus dem einfachen Grund, weil jene 60 Prozent der
Inländer, die Treuhandanlagen machen - es sind institutio-
nelle Anleger,.es sind grosse Firmen -, sicher ihre Steuern
bezahlen werden. Sie werden sicher den Verrechnungs-
steuerantrag stellen. Aber für die restlichen 40 Prozent der
Anleger gilt dies nicht. Hier handelt es sich im wesentlichen
um Anleger, die grosse Beträge anlegen und jede Möglich-
keit haben, sie anders zu plazieren, und zwar ebenfalls ver-
rechnungssteuerfrei. So können sie die Steuern trotzdem
hinterziehen.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass dies sehr einfach ist.
Es entspricht auch einer Erfahrung, die wir gemacht haben,
dass man Gelder, die in der Schweiz sind, beispielsweise
nach Panama schickt; von dort kommen sie dann als aus-
ländische Gelder wieder in die Schweiz. Pech hat man nur,
wenn dieser Briefkasten in Panama nicht existiert. Das ist
die Art und Weise, wie man diese Art von Besteuerung,
Herr Hofmann, umgehen kann! Deshalb möchte ich Sie
doch bitten: Stehen Sie dazu und sagen Sie, dass Sie
grundsätzlich zwar die 35 Prozent wollen, die nichts einbrin-
gen, dass Sie aber von Inländern und Ausländern 5 Prozent
akzeptieren. Dann hat der Bund etwas, und die Leute haben
wenigstens etwas Steuern bezahlt, wenn es auch nicht
35 Prozent sind.
Und nun zum dritten Modell, dem Modell von Herrn Feigen-
winter von der CVP: Schauen Sie sich einmal diesen Vor-
schlag an! Und wenn Sie dann drauskommen, dann gratu-
liere ich Ihnen. Wenn Sie sehen, was es dort zur Verwirkli-
chung einer Stempelabgabe von einem Promille pro rata
braucht, dann muss man sagen: Wozu soviel Aufwand,
wozu soviel Bürokratie, Herr Feigenwinter? Für nichts! Das
lohnt sich tatsächlich nicht. Und es ist auch ganz klar, dass
hier sowohl die Banken wie die Nationalbank diesen Vor-
schlag ablehnen. Meines Erachtens lehnen sie ihn zu Recht
ab. Er bringt nichts. Er bringt nur Arbeit für die Banken, für
die Verwaltung und erschwert die Kontrolle. Zudem bringt
das dann eine zusätzliche Besteuerung, auch für diejeni-
gen, die ihre Gelder bis jetzt versteuert haben. Und wir wol-
len nicht diejenigen zusätzlich belasten, Herr Feigenwinter,
die bis jetzt ihre Steuern bezahlt haben, sondern wir möch-
ten jene belasten, die sie bis jetzt nicht bezahlt haben. Und
darum lehnen wir Ihren Antrag ab.
Ich bitte Sie, aus diesen Überlegungen heraus dem Antrag
des Bundesrates und der Minderheit l zuzustimmen. Ich
möchte ganz klar sagen - auch zum Vorschlag von Herrn
Oester; er hat hier eine Variante hereingebracht -: Im
Moment hat man keine Möglichkeit, Motionen einzureichen,
und muss deshalb versuchen, nach aussen eine Aktivität zu
zeigen.
Aber ich bitte Sie nun, sich einmal zu überlegen, was für ein
Bild dieses Parlament bei jungen Leuten macht. Die Demo-
kratie setzt doch voraus, dass man sich gelegentlich zu
etwas durchringt. Nur mit Schlaumeiertricks kann man eine
Demokratie nicht rechtfertigen. Wenn Sie zu solchen Mit-
teln greifen, jetzt im Vorfelde der Wahlen, dann begreife ich
gelegentlich junge Leute, die an unserer Demokratie ver-
zweifeln.
Präsident: Das Wort hat Herr Hofmann. Seine Anträge
umfassen gleichzeitig auch die Artikel 11 und 27.
Hofmann, Sprecher der Minderheit II: Bei meinem Minder-
heitsantrag II ging ich davon aus, dass ich nicht einer
Steuer zustimmen möchte, die den Bankenplatz Schweiz
und damit auch den Finanz- und Arbeitsplatz Schweiz lang-
fristig schädigen kann. Da der Antrag des Bundesrates und
der Antrag der Minderheit l diese Gefahren in sich bergen,
lehne ich diese Varianten ab.
Das Auslandgeschäft der Banken ist für die gesamte
schweizerische Wirtschaft von Bedeutung. Eine Bankkun-
densteuer, die in erster Linie ausländische Kunden erfasst,
verschlechtert die internationale Konkurrenzfähigkeit der in
der Schweiz niedergelassenen Banken. Jede Abwanderung
von ausländischen Bankkunden führt zu einer Reduktion
von Erträgnissen und damit letztlich zu Steuereinbussen für
Bund, Kantone und Gemeinden. Bundesrat Ritschard hat
nun wiederholt ausdrücklich erklärt, es sei eine Frage der
Steuergerechtigkeit, ob man die Verrechnungssteuer auf
allen möglichen Zinsen erhebe, aber ausgerechnet bei den
Zinsen auf Treuhandanlagen sogar auf eine reduzierte Ver-
rechnungssteuer verzichten wolle. Ich darf diesbezüglich
sicher auf Seite 3 des Protokolls der Sitzung der Kommis-
sion des Nationalrates vom 16. November 1982 verweisen.
Kollege Hubacher erklärte zu Beginn der gleichen Sitzung:
«Es dürfte schwierig sein, den Leuten zu erklären, warum
man den Sparbüchleininhabern eine Verrechnungssteuer
von 35 Prozent abzieht, dies den Treuhandanlegern dage-
gen nicht zumuten will.» In diesem Zusammenhang wurde
von verschiedener Seite auch wiederholt erklärt, während
man den kleinen Sparer mit einer Verrechnungssteuer bela-
ste, um Steuerhinterziehungen zu verhüten, lasse man die
grossen Anleger von Treuhandanlagen ungeschoren laufen.
Die Minderheit II beantragt daher, eine Verrechnungssteuer
von 35 Prozent auf den Zinsen von Treuhandguthaben bei
inländischen Gläubigern zu erheben. Diese Variante hat fol-
gende Vorteile:
1. Alle Inländer werden gleichgestellt, ob sie nun ihre Gel-
der auf einem Sparbüchlein, in inländischen Aktien und
Obligationen oder in Treuhandanlagen anlegen. Es gilt auch
für alle der gleiche Satz von 35 Prozent.
2. Der Bankenplatz Schweiz wird nicht geschädigt, da die
Kunden, die ihr Domizil im Ausland haben, nicht mit einer
Verrechnungssteuer auf Treuhandanlagen belastet werden.
Die Gefahr der Abwanderung ausländischer Treuhandkun-
den besteht also nicht.
3. Die heutige Verrechnungssteuer ist nach bisheriger
Rechtsauffassung eine an der Quelle erhobene Abzugs-
steuer auf Kapitalerträgen, wobei die Schuldner Inländer
sind. Mit dieser Begründung wurde seinerzeit auch die ver-
fassungsmässige Grundlage für das Verrechnungssteuer-
gesetz geschaffen. Der Antrag der Minderheit II wäre somit
auch unbestritten verfassungskonform. Wie hoch der Ertrag
dieser Steuer sein wird, ist ungewiss. Gemäss der Doku-
mentation, die uns von der Eidgenössischen Steuerverwal-
tung am 26. Januar dieses Jahres zugestellt worden ist,
macht der geschätzte Bruttoertrag der Verrechnungssteuer
von 35 Prozent - bei einem Zinssatz von 8 Prozent und
Treuhandguthaben von rund 23 Milliarden Franken - rund
650 Millionen aus. Es wird geltend gemacht, dass über 60
Prozent der inländischen Gläubiger juristische Personen
seien, welche erfahrungsgemäss korrekt verbuchen und
somit 
die Verrechnungssteuer zurückfordern würden.
Natürliche Personen, welche die Treuhandguthaben und die
Einkünfte daraus korrekt deklarieren, könnten ebenfalls die
Verrechnungssteuer zurückfordern. Wenn 10 Prozent der
Treuhandguthaben der Inländer jedoch nicht versteuert
werden sollten, so bliebe ein Betrag von 65 Millionen Fran-
ken zugunsten des Bundes; wenn 20 Prozent der Treu-
handguthaben nicht versteuert werden, gäbe es einen
Ertrag von 130 Millionen Franken. Wäre der Ertrag aus die-
ser Verrechnungssteuer praktisch null, so hätte man ande-
rerseits die Gewissheit, dass alle Erträge der Treuhandgut-
haben von Inländern versteuert worden wären. Wenn ferner
geltend gemacht wird, dass die schweizerischen Defrau-
danten ihre Gelder bei einer Verrechnungssteuer von 35
Prozent nicht mehr in Treuhandanlagen, sondern in anderen
ausländischen Werten anlegen würden, so ist doch zu
sagen, dass die Treuhandanlagen in den letzten Jahren ins-
besondere wegen ihrer hohen Zinssätze und ihrer mogli-

31. Januar 1983 
N
17
Verrechnungssteuergesetz
chen Kurzfristigkeit gewählt worden sind. Es ist also nicht
erwiesen, dass dann einfach auf andere Werte ausgewichen
wird. Wenn im übrigen ein Anteil der Inländer abwandert,
weil sie allfällig ihre Treuhandguthaben nicht versteuern
wollen, so haben wir darauf nicht Rücksicht zu nehmen,
denn wir haben nicht die Steuerhinterziehung zu schützen.
Wenn man diese Verrechnungssteuer von 35 Prozent auf
den Zinsen von Treuhandguthaben, auf Inländer be-
schränkt, nicht will, weil sie angeblich nichts einbringe, so
darf man künftig nicht mehr erklären, dass es ungerecht
sei, wenn man den Sparer mit einer Verrechnungssteuer
von 35 Prozent belaste und den Treuhandanleger nicht.
Man darf dann auch nicht sagen, dass auf Treuhandgeldern
einfach Steuern hinterzogen werden.
Was die Variante B des Bundesgesetzes über die Stempel-
abgaben betrifft, so ist es verdienstvoll, dass Kollege Fei-
genwinter angeregt hat, auch diese Variante zu prüfen. Die
Ausgestaltung der Umsatzabgabe auf Geldmarktpapieren
nach Massgabe ihrer Laufzeit wäre zu begrüssen, wenn
damit die Emission und der Handel von Geldmarktpapieren
in der Schweiz gefördert werden könnten. Andererseits
führt die gleichzeitige Kopplung mit einer Stempelabgabe
auf Treuhandanlagen zu einer Doppelbelastung für inländi-
sche Treuhandanleger. Sie haben dann sowohl die Ertrags-
steuer auf den Zinsen als auch zusätzlich den Stempel zu
bezahlen. Im Vergleich zu anderen Ländern würde sich die
Schweiz damit ebenfalls in einer falschen Richtung bewe-
gen. In den Ländern der Europäischen Gemeinschaft wer-
den Kapitalverkehrssteuern - soweit sie überhaupt beste-
hen - laufend abgebaut. Wir würden sie hier neu einführen.
Da die Stempelabgabe zudem eine definitive Abgabe ist, die
nicht vom Ertrag, sondern vom Kapital berechnet wird, kann
sie die Rendite der Treuhandanlagen stark beeinflussen.
Das würde die Kundschaft von Treuhandanlagen in Zeiten
tiefer Zinssätze auf andere Anlagemöglichkeiten verdrän-
gen. Ich möchte Sie deshalb ersuchen, dem Minderheitsan-
trag II zuzustimmen, der sich infolge von Verlautbarungen
des Bundesrates und von Kommissionsmitgliedern auf-
drängte, indem sie sagten, es sei nicht in Ordnung, wenn
man den kleinen Sparer mit einer Verrechnungssteuer bela-
ste, die grossen Treuhandanlagen aber nicht einbeziehe,
soweit es sich um Inländer handle.
Oester: Unsere Fraktion beantragt Ihnen, den Steuersatz
für Erträge aus Treuhandguthaben auf 2,5 Prozent festzu-
setzen und nicht auf 5 Prozent, wie es der Bundesrat bean-
tragt hat. Wir sind dem Rat eine kurze Begründung schul-
dig, insbesondere im Hinblick darauf, dass der Sprechende
den Antrag der Minderheit l zu Artikel 13 nicht nur mitunter-
schrieben, sondern ihn in der Kommission eingereicht und
begründet hat. Anlass zu diesem Antrag war, wie Sie gehört
haben, die Befürchtung, gewisse Abwanderungsprophe-
zeiungen könnten sich erfüllen, und dieser Gefahr wollten
wir durch Aufnahme einer Flexibilitätsklausel in den Geset-
zestext begegnen.
Inzwischen haben wir uns in der Fraktion noch einmal ein-
gehend mit der Vorlage befasst. Mit einer gewissen
Beklemmung hat die Fraktion von der Uneinigkeit bzw. der
starken Polarisierung in der vorberatenden Kommission
Kenntnis genommen. Wir sind uns bewusst geworden, dass
bei den sich abzeichnenden politischen Fronten trotz jahre-
langer, namentlich auch für die Steuerverwaltung ausserge-
wöhnlich aufwendiger Arbeit ein Null-Entscheid und damit
ein eigentlicher Scherbenhaufen den wahrhaft beschämen-
den Endpunkt all unserer Bemühungen und Aufwendungen
bilden könnte. Wir glauben nicht, dass ein solches Ergebnis
nach all dem, was nun schon seit langer Zeit beredet,
geprüft und beschlossen worden ist, zur Mehrung des
Ansehens unseres Rates beitrüge.
Wir bitten Sie deshalb, unseren Antrag als Versuch zu wür-
digen, doch noch zu einem allseits tragbaren Kompromiss
zu kommen. Neben dieser mehr politisch-taktischen Über-
legung gibt es auch gute sachliche Gründe für die Festset-
zung des Steuersatzes auf 2,5 Prozent:
1. Seitdem die Botschaft des Bundesrates erschienen ist
(Mitte 1980), hat sich das Volumen der Treuhandanlagen
weit mehr als verdoppelt. Auch wenn ein gewisser Zins-
rückgang in Rechnung gestellt wird, wären trotz des hal-
bierten Steuersatzes Nettoerträge für die notleidende Bun-
deskasse von rund 150 Millionen Franken jährlich zu erwar-
ten. Die Abwanderungsquote darf ja wohl mit gutem Grund
etwas tiefer angesetzt werden als bei einem Satz von 5 Pro-
zent. Weniger Abwanderung bedeutet weniger Steueraus-
fall für Kantone und Gemeinden bei den ordentlichen
Ertragssteuern der Banken.
2. Sollte im übrigen die Wirtschaftslage wieder ändern und
die Abwanderungsangst sich als gegenstandslos erweisen,
wäre das Parlament durchaus in der Lage, den Steuersatz
(wie bei der Stempelsteuer) zu erhöhen.
3. Seit dem Erscheinen der bundesrätlichen Botschaft hat
sich noch ein weiteres wesentliches Element stark verän-
dert, nämlich die weit- und volkswirtschaftliche Grosswet-
terlage. In der fraktionsinternen Diskussion hat sich denn
auch die Einsicht durchgesetzt, dass in der heutigen Situa-
tion gerade der Steuergesetzgeber verantwortungsbewusst
und mit grosser Sorgfalt ans Werk gehen muss. Namentlich
mit Rücksicht auf die Arbeitsplätze im Bankensektor halten
wir es für geboten, den Steuersatz für Erträge aus den
offenbar doch recht kostenempfindlichen Treuhandgutha-
ben tiefer anzusetzen, als es der Bundesrat vor bald drei
Jahren unter politisch und wirtschaftlich wesentlich anderen
Voraussetzungen getan hat.
4. Ein weiteres Argument für unseren Vermittlungsantrag
jiefert der Nationalrat selbst, hat er doch in einer denkwürdi-
gen Abstimmung unter Namensaufruf Eintreten auf die bun-
desrätliche Vorlage beschlossen. In der Kommission hatten
wir diesen Entscheid zu respektieren, und auch unsere
Fraktion respektiert ihn. Mit dem ermässigten Steuersatz,
wie wir ihn vorschlagen, sollte nun die Vorlage auch von
Leuten mit einem reduzierten fiskalischen Schluckvermö-
gen zu bewältigen sein.
5. Vergessen wir auch nicht, dass diese Vorlage Bestand-
teil des Konzeptes des Bundesrates zur Sanierung der
Bundesfinanzen ist und dass deren Perspektiven alarmie-
rend sind!
Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie, unserem Vermitt-
lungsvorschlag zuzustimmen.
M. Gautier, vice-président: La parole est à M. Feigenwinter
pour développer sa proposition de minorité à l'arrêté B.
Antrag der Minderheit
(Feigenwinter, Cantieni, Cotti, Jung, Weber Leo, Zbinden)
B
Bundesgesetz über die Stempelabgaben
Änderung vom
Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos-
senschaft,
nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom
25. Juni 1980'),
beschliesst:
l
Das Bundesgesetz vom 27. Juni 1973
 2> über die Stempelab-
gaben wird wie folgt geändert:
Art. 4 Abs. 3 (neu)
3 Als Geldmarktpapiere im Sinne dieses Gesetzes gelten:
- Obligationen;
- Wechsel, wechselähnliche Papiere, andere Anweisungen
und Zahlungsversprechen an Order oder auf den Inhaber;
3-N

Loi sur l'impôt anticipé
18
N 
31 janvier 1983
- Ausweise über die Begründung von Treuhandanlagen bei
inländischen Effektenhändlern;
- Ausweise über Unterbeteiligungen an solchen Urkunden
und an Darlehensforderungen;
sofern diese Papiere eine feste vertragliche Laufzeit von
nicht mehr als zwölf Monaten aufweisen.
Art. 5 Abs. 1 Bst. a Strich 4
1 Gegenstand der Abgabe sind:
a. die entgeltliche oder unentgeltliche Begründung und
Erhöhung des Nennwertes von Beteiligungsrechten in Form
von
- Genussscheinen inländischer Gesellschaften, Genossen-
schaften oder gewerblicher Unternehmen des öffentlichen
Rechts. Als Genussscheine gelten Urkunden über Ansprü-
che auf einen Anteil am Reingewinn oder am Liquidationser-
gebnis;
Art. 6 Abs. 1 Bst. f (neu)
1 Von der Abgabe sind ausgenommen:
f. die Beteiligungsrechte, die unter Verwendung eines
Genussscheinkapitals begründet oder erhöht werden,
sofern die Gesellschaft oder Genossenschaft nachweist,
dass sie auf diesem Genussscheinkapital die Abgabe ent-
richtet hat.
Art. 13 Abs. Ibis (neu)
ibis Der entgeltlichen Übertragung von Eigentum sind
gleichgestellt die Erhöhung des in einer steuerbaren
Urkunde angegebenen Nennwertes, die Verlängerung der
in einer steuerbaren Urkunde festgehaltenen vertraglichen
Laufzeit sowie die Veränderung der Zinsbedingungen bei
Obligationen und Ausweisen über die Begründung von
Treuhandanlagen, welche ausschliesslich auf Kündigung hin
rückzahlbar sind.
Art. 13 Abs. 2 Bst. d (neu)
2 Steuerbare Urkunden sind:
d. die Ausweise über die Begründung von Treuhandanla-
gen durch inländische Effektenhändler. Als Treuhandanla-
gen im Sinne dieses Gesetzes gelten Guthaben aus Darle-
hen oder ähnlichen Forderungen, die der Effektenhändler
im eigenen Namen, jedoch für fremde Rechnung bei einer
Bank, einem bankähnlichen Unternehmen, einer Domizil-,
Finanz- 
oder 
Vermögensverwaltungsgesellschaft 
oder
einem ähnlichen Unternehmen begründet.
Art. 13 Abs. 3 Bst. a Strich 2 (neu)
3 Effektenhändler sind:
a. natürliche und juristische Personen und Personengesell-
schaften,
- die gewerbsmässig den An- und Verkauf von Urkunden
im Sinne von Absatz 2 für eigene oder fremde Rechnung
betreiben, oder
- die fortgesetzt Ausweise über die Begründung von Treu-
handanlagen ausgeben;
Art. 14 Abs. 1 Bst. f und g (neu)
1 Von der Abgabe sind ausgenommen:
f. der ihrer Emission nachfolgende Handel mit den von
einem Inländer ausgegebenen Geldmarktpapieren (Art. 4
Abs. 3);
g. die Emission sowie der Handel mit Geldmarktpapieren
(Art. 4 Abs. 3), sofern der vom Schuldner vergütete und auf
ein Jahr umgerechnete Zins oder Diskont weniger als 3 Pro-
zent der Schuldsumme beträgt.
Art. 16a
1 Bei Geldmarktpapieren im Sinne von Artikel 4 Absatz 3
beträgt die Abgabe:
a. 1 Promille für von einem Inländer ausgegebene Urkun-
den;
b. 2 Promille für von einem Ausländer ausgegebene Urkun-
den.
2 Die Abgabe wird für jeden Tag der Laufzeit je zum
360. Teil der in Absatz 1 bestimmten Abgabesätze berech-
net, und zwar
a. nach Massgabe der vertraglichen Laufzeit für die von
einem Inländer ausgegebenen Urkunden;
b. nach Massgabe der Restlaufzeit für die von einem Aus-
länder ausgegebenen Urkunden.
Art. 18 Abs. 3 (neu)
3 Der Effektenhändler gilt ferner als Vertragspartei, wenn er
Ausweise über die Begründung von Treuhandanlagen oder
über Unterbeteiligungen an Darlehensforderungen ausgibt.
II
1 Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.
2 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.
Proposition de la minorité
(Feigenwinter, Cantieni, Cotti, Jung, Weber Leo, Zbinden)
B
Loi fédérale sur les droits de timbre
Modification du
L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse,
vu le message du Conseil fédéral du 25 juin 1980'), arrête:
I
La loi fédérale du 27 juin 19732) sur les droits de timbre est
modifiée comme suit:
Art. 4, 3e al. (nouveau)
3 Sont des papiers monétaires au sens de la présente loi:
- les obligations;
- les effets de change, les effets analogues, ainsi que les
autres assignations et promesses de paiement à ordre ou
au porteur;
- les documents relatifs à la constitution de placements
fiduciaires auprès de commerçants suisses de titres;
- les documents relatifs à des sous-participations à de tels
titres et à des créances provenant de prêts;
si ces papiers ont une durée contractuelle fixe ne dépas-
sant pas douze mois.
Art. 5, P al. (nouveau)
2 Le commerçant de titres est en outre considéré comme
contractant s'il émet des documents relatifs à la constitu-
tion de placements fiduciaires ou à des sous-participations
à des créances provenant de prêts.
1 La présente loi est soumise au référendum facultatif.
2 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.
Feigenwinter, Sprecher der Minderheit: Nicht nur die
Bücher haben ihre Schicksale, sondern offensichtlich auch
Bankkundensteuervorlagen. Da Sie alle dieses Schicksal
miterlebt haben und es Ihnen auch heute teilweise wieder in
Erinnerung gerufen wurde, möchte ich auf den historischen
Abriss verzichten, der so oft das einzige Prunkstück einer
Rede bildet. Als Fazit dieser Geschichte kann man wohl
sagen, ohne in die notorische Übertreibungstendenz der
Geschichtsschreiber zu verfallen, dass es eine Leidensge-
schichte war. Ob diese Leiden zur Stärkung der Bankkun-
densteuer und damit zu einer Läuterung führen werden
oder ob ihr der Tod nun sicher ist, darüber haben Sie zu
entscheiden.
Anlässlich der ersten Beratung der Vorlage im Juni 1981 hat
eine Mehrheit unserer Fraktion durch ihre Zustimmung zum
Eintreten zum Ausdruck gebracht, dass man nochmals
über die Bücher gehen solle und die Null-Lösung abzuleh-
nen sei. Wir haben das auch getan, und zwar aufgrund fol-
gender Erwägungen:
Ausgangspunkt der Bankkundensteuervorlage ist ja die
Situation der Bundesfinanzen. Ihr Zustand ist zwar keines-
wegs trostlos, wie die Abschlüsse der letzten beiden Jahre
beweisen. Aber er ist andererseits auch nicht derart befrie-
digend, dass man für die Zukunft nichts mehr vorkehren
müsste, um einen finanziell ausgeglichenen Bundeshaus-
halt zu erreichen. Wenn man nun im Hinblick auf diese
wenig ermutigenden Perspektiven der Bundesfinanzen
nach neuen Einnahmemöglichkeiten sucht, spielt sicher die
Ergiebigkeit einer neuen Steuer eine Rolle. Andererseits
muss eine solche Steuer auch ins wirtschafts- und finanz-
politische Umfeld passen.
Diese Kriterien vermag die vom Bundesrat vorgeschlagene
Verrechnungssteuer auf Treuhandguthaben nicht zu erfül-
len. Zwar würde sie verlockend viel Geld in die Bundes-
kasse bringen. Es ist so viel, dass der Bundesrat sogar
einen Kunstgriff nötig hat, um die wahren Erträge zu
kaschieren. Herr Stich hat ja gerade vorhin ausgeführt, er
sei davon überzeugt, dass die Ertragsschätzungen des
Bundesrates sehr bescheiden, untertrieben seien. Nimmt
man nämlich nicht den Durchschnittswert 1979 bis 1982,
sondern setzt einen heutigen Bestand von rund 200 Milliar-
den voraus, dann sieht die Rechnung nämlich etwas anders
aus. Zählt man die Abwanderungsquote des Bundesrates
von 30 Prozent und die Rückforderungen von 40 Prozent
auf dem Restbestand ab, so verbleiben von diesen 200 Mil-
liarden 85 Milliarden. Das ergibt zu den bundesrätlichen
Zinssätzen von 8 und 10 Prozent Erträge von 340 bis 420
Millionen pro Jahr. Herr Stich würde wahrscheinlich nach
seinen Ausführungen hier noch weitergehen.
Diese Erträge sind nun allerdings zwar sehr «stattlich», aber
meines Erachtens doch wenig realistisch. Der Bundesrat
geht bei seiner Rechnung davon aus, dass man die Abgabe
nicht zurückfordern kann. Gerade in Phasen sinkender Zin-
sen, welche wir alle im Interesse der Wirtschaft sehr
begrüssen, ist es äusserst fraglich, ob die Kapitalanleger
sich dieses Geld tatsächlich endgültig aus der Tasche neh-
men lassen. Die Abwanderungsquote dürfte nach unserer
Auffassung höher sein. Geht man von der nicht unrealisti-
schen Annahme aus, diese liege bei 50 Prozent statt bei 30
Prozent, so sinkt der Ertrag schon um 160 bis 200 Millionen.
Was aber viel belastender wäre, ist der Verlust der Banken
an Kommissionserträgen. Diese belaufen sich heute durch-
schnittlich auf drei Achtel Prozent der Anlage, also des
Kapitals, was einen Bruttoertrag von 700 bis 800 Millionen
Franken pro Jahr ergibt. Bei einer Abwanderungsquote von
50 Prozent fallen somit rund 400 Millionen Bruttoerträge
weg. Dabei wird es aber nicht bleiben; da diese Treuhand-
anlagen fast ausschliesslich Gelder von Bankkunden sind,
für welche die Bank die gesamte Vermögensverwaltung
besorgt. Zieht der Kunde nun sein Depot ab, können auch
keine anderen Bankgeschäfte mehr abgewickelt werden.
Das kann man im Interesse der Redimensionierung des
schweizerischen Bankplatzes begrüssen. Aber dann darf
man natürlich von den Banken nicht verlangen, dass sie in
der Schweiz - bis heute jedenfalls klarerweise anstelle des
Staates - das Ihre zur Stützung der Wirtschaft in der heuti-
gen schweren Zeit beitragen. Die Banken können diese not-
wendigen Stützungsaktionen nur mit verdienten Millionen
finanzieren. Nimmt man ihnen diese Möglichkeit, dann
schwächt man ihre Ertragskraft und damit auch ihre Bedeu-
tung für die Wirtschaft.
Eine weitere Nebenfolge sind die Ausfälle auf direkten Steu-
ern. Der Bundesrat beziffert sie in seiner neuesten Unter-
lage vom 26. Januar auf 25 Millionen. Er nimmt auch hier
eine Abwanderungsquote von 30 Prozent an und legt den
Bruttoerträgen einen Unkostenfaktor von 80 Prozent zu. Die

Loi sur l'impôt anticipé
20
N 
31 janvier 1983
Banken ihrerseits reden von Unkosten zwischen 10 und 15
Prozent in dieser Geschäftssparte. Es dürften beiderseits
Behauptungen sein; weder der Bundesrat noch die Natio-
nalbank verfügen über einschlägige Geschäftserfahrung.
Bleibt man nun bei einer Abwanderungsquote von 50 Pro-
zent, so gehen brutto etwa 400 Millionen an Kommissionen
verloren. Nimmt man hier Unkosten von 30 Prozent .an,
bedeutet das einen Verlust an steuerbarem Gewinn von 280
Millionen, das wären - zum Satz von 30 Prozent - Steuer-
ausfälle für die öffentliche Hand von rund 85 Millionen. Zählt
man die höheren Ausfälle infolge Abwanderung sowie die
Ausfälle an direkten Steuern zusammen, so resultiert für die
öffentliche Hand insgesamt statt der 340 Millionen (nach
heutigem Stand der Treuhandguthaben, bei einer Verzin-
sung von 8 Prozent) noch ein Ertrag von 120 Millionen, ganz
abgesehen von der reduzierten Ertragskraft der Banken.
Man kann nun zwar einwenden, all das seien Annahmen,
und die ausländischen Kapitalanleger würden diesen Preis
für die Stabilität der Schweiz bezahlen. Wir haben diese
wohl etwas selbstgerechte Überzeugung nicht. Im übrigen
darf ich in aller Bescheidenheit darauf aufmerksam machen,
dass auch die Gegenseite, also der Bundesrat, der sich hier
mit der sozialdemokratischen Fraktion verbindet, seine
Ertragsschätzungen eben auch auf Schätzungen abstellt.
Wir möchten deshalb auf dieses Experiment verzichten;
denn ein solches wäre es in jedem Fall, auch wenn man den
Verrechnungssteueransatz nur auf 2,5 Prozent festlegen
würde, wie das Herr Oester vorschlägt. Es gibt die Kon-
struktion der Treuhandanlage bis heute meines Wissens nir-
gends auf der Welt. Sie ist entstanden, um den Verrech-
nungssteuern auf Bankzinsen, die in den wenigsten ande-
ren Länder existieren, in der Schweiz auszuweichen. Es
dürfte deshalb eine Illusion sein, in dieser Sache anzuneh-
men, der Kapitalmarkt finde keinen Ausweg in dieser Situa-
tion. Man kann darüber denken, wie man will, aber man wird
den Tatsachen kaum mit Ideologien begegnen können.
Der Antrag Hofmann ist zwar eine grundsätzlich vertretbare
Variante. Er wäre weit besser zu vertreten, wenn die auf
Schweizerfranken 
lautenden 
Auslandobligationen 
im
Besitze von Schweizern auch erfasst würden. Nachdem die
Nationalbank sich aber mit der ganzen Kraft ihrer Argu-
mente dagegen stemmt, muss man wohl davon absehen,
auch wenn die Steuerdefraudation dort wahrscheinlich am
empfindlichsten getroffen werden könnte. Lediglich 16 Pro-
zent der Anleger am Euromarkt sind Inländer. Davon sind
ein Grossteil juristische Personen, die mit Sicherheit die
Verrechnungssteuer zurückfordern. Man muss von einer
Rückforderungsquote von 80 Prozent ausgehen. Von den
restlichen 20 Prozent darf man annehmen, dass sie entwe-
der defraudieren oder aber - und das ist ein legitimes Anlie-
gen - die Verrechnungssteuer mit ihrem massiven Zinsver-
lust vermeiden wollen. Diese Anleger werden übrigens
ohne viel geistige Unkosten Mittel und Wege zur Umgehung
dieser Verrechnungssteuer finden. Es ist deshalb nicht
anzunehmen, dass diese Verrechnungssteuer überhaupt
etwas einbringt. Die gute Absicht allein, die im Antrag Hof-
mann enthalten ist, füllt uns leider die Staatskassen nicht.
Hier sind wir mit Herrn Stich durchaus einverstanden.
Es bleibt das von uns vertretene Modell der Stempelsteuer.
Wir betrachten diese Lösung keineswegs als Stein der Wei-
sen. Sie ist als Versuch der Mitte zu werten, in einer aus-
weglos scheinenden Situation noch zu retten, was man ret-
ten kann.
Allerdings müsste man den Willen dazu haben und bei-
spielsweise nicht nach dem hier besonders willkommenen
Motto «Das Beste ist der Feind des Guten» oder, etwas
trivialer ausgedrückt, «Alles oder nichts» handeln. Herr
Stich hat den Vorschlag gar unter das Motto «Viel Lärm um
nichts» gestellt. Es ist natürlich leicht zu fragen, Herr Stich,
wer denn das alles verstehe. Sie wissen genau, Herr Stich,
dass man mit diesem Hinweis jegliche SpezialSteuergesetz-
gebung in Frage stellen könnte. Wenn man verstehen will,
dann versteht man die Sache. Ich bin sogar überzeugt, Herr
Stich, dass Sie die Sache verstanden haben, ohne sie ver-
stehen zu wollen.
Dass die Banken sich gegen die Einführung der Stempel-
steuer wehren, ist verständlich. Sie würden dabei aber dies-
mal jammern, ohne zu leiden. Wenn der Bundesrat seiner-
seits etwas ablehnen will und keine Gründe dafür findet,
dann versteckt er sich hinter der fachspezifischen Weisheit
der Nationalbank. So auch hier! Und weil die Nationalbank
zwar unabhängig ist, aber nichtsdestoweniger über ein fein
ausgeprägtes politisches Sensorium verfügt, verzichtete sie
diesmal auf Profilierung und argumentierte nach dem
Motto: «Was nicht sein darf, kann nicht sein.» Nur so jeden-
falls ist es zu verstehen, dass die hohe Nationalbank sich
gegen die Ausdehnung der Stempelsteuer wendet, weil
diese schon heute einer der wichtigsten Wettbewerbsnach-
teile für schweizerische Banken sei. Dem ist voll beizustim-
men. Es ist tatsächlich so, dass der Emissionsstempel von
3 Prozent und der Umsatzstempel von 1,5 bzw. 3 Promille
zum Teil prohibitiv wirken und beispielsweise den kurzfristi-
gen Geldmarkt praktisch verhindern.
Unser Antrag will aber gerade diese Konkurrenzfähigkeit zu
einem guten Teil wiederherstellen. So kommt denn auch die
Nationalbank nicht um die Feststellung herum, dass die
Gefahr einer Abwanderung von Geschäften aus der
Schweiz zufolge Unterstellung unter einen Stempel von 1
Promille pro rata temporis geringer sein dürfte als beim
bundesrätlichen Projekt. Betrachtet man nämlich die tat-
sächlichen Verhältnisse, so beläuft sich die Bankkommis-
sion für den Kunden auf durchschnittlich 3,75 Promille
gegenüber einem Stempel von 1 Promille. Bei einem Zins
von 10 Prozent aus der Treuhandanlage betrüge die Ver-
rechnungssteuer von 5 Prozent genau 5 Promille, der Stem-
pel dagegen zinsunabhängig 1 Promille pro rata. Bankkom-
mission und Stempel zusammen ergeben 4,75 Promille,
während die Verrechnungssteuer allein sich auf 5 Promille
beliefe, somit das Anderthalbfache der Kommission.
Schon aus diesem Quantitativ wird ersichtlich, dass die
Stempelsteuerbelastung sich in sehr engen Grenzen hält.
Was nun aber die Einführung dieses Stempels auf Treu-
handanlagen vollends tragbar machen könnte, ist die Veran-
lagung des Stempels pro rata temporis. Der Stempel von 1
Promille würde in Abhängigkeit zur Laufdauer der Treu-
handanlage erhoben und betrüge somit beispielsweise für
eine Anlage von lediglich einem Monat nur ein Zwölftel Pro-
mille. Das würde Stempelsteuererträge beim heutigen Volu-
men der Treuhandanlagen abzüglich der Treuhandkredite
von rund 180 Millionen ergeben.
Nun hat aber unser Antrag noch ein zweites Bein. Bekannt-
lich hat die Kommission dem Bundesrat im Zusammenhang
mit der Vorlage sehr viele Fragen gestellt und darauf auch
zum Teil äusserst interessante Antworten erhalten. Eine
dieser Fragen - sie stammt von Herrn Félicien Morel - ver-
langte zu wissen, ob die Treuhandgeschäfte durch die Ein-
führung eines kurzfristigen Geldmarktes in der Schweiz
beeinflusst würden. Die Antwort, gemeinsam verfasst von
der Finanzverwaltung und der Nationalbank, ist äusserst
aufschlussreich. Ich zitiere:
«Als Geldmarkt wird der Markt für kurzfristige handelbare
Schuldverschreibungen und Forderungen bezeichnet. Er
dient öffentlichen Körperschaften, Finanzinstitutionen und
Unternehmen dazu, sich liquide Mittel zu beschaffen oder
solche Mittel, die kurzfristig nicht benötigt werden, anzule-
gen. In der Schweiz ist dieser Markt nur rudimentär ausge-
bildet, teils, weil sich die öffentliche Hand bisher überwie-
gend langfristig finanziert hat - was ein Glück ist -, vor
allem aber, weil die Stempelsteuer für kurzfristige Schuld-
verschiebungen prohibitiv ist. Voraussetzung für einen gut
funktionierenden Geldmarkt in der Schweiz wäre zumin-
dest, dass Geldmarktpapiere mit kurzen Laufzeiten vom
Stempel befreit würden. Da diese Voraussetzung nicht
gegeben ist, werden die Geldmarktbedürfnisse der schwei-
zerischen Wirtschaft seit langem zum grossen Teil im Aus-
land gedeckt, indem die schweizerischen Banken und
andere Unternehmen ihren Liquiditätsausgleich durch Kauf
und Verkauf von kurzfristigen Forderungen auf das Ausland
(Devisen) schaffen oder Mittel bei Banken in London oder
Luxemburg anlegen bzw. sich dort verschulden. Um im

31. Januar 1983 
N
21
Verrechnungssteuergesetz
Rahmen der geltenden Gesetzgebung einen Versuch zur
Entwicklung des schweizerischen Geldmarktes zu unter-
nehmen, gibt der Bund seit Juli 1979 in regelmässigen Inter-
vallen handelbare Geldmarkt-Urforderungen aus.» Und nun
kommt der Clou: «Im Durchschnitt sind seither 600 Millio-
nen Franken solcher Forderungen ausstehend. Die eher
schwerfällige Konstruktion der Buchforderungen des Bun-
des wurde gewählt, weil die Ausgabe solcher Forderungen
im Unterschied zur Ausgabe von Wertpapieren nicht stem-
pelsteuerpflichtig ist.»
Fasst man diese Ausführungen zusammen, so stellt man
fest, dass der Bund selber keinen Geldmarkt im Land ent-
wickeln kann, weil er an seiner eigenen Stempelsteuer
scheitert. Es gibt keinen Geldmarkt in dieser Schweiz; ich
kann Ihnen das an einem Beispiel leicht nachweisen. Neh-
men Sie an, der Finanzchef von Nestlé hätte einen Betrag
von 10 Millionen Dollar in der Kasse, den er erst in 15 Tagen
braucht. Statt diese 10 Millionen im Kassenschrank einzu-
schliessen, kauft er Bankwechsel der Chase Manhattan
Bank. Er muss für diesen 10-Millionen-Bankcheck der
Chase Manhattan Bank 20 000 Dollar Stempelsteuer bezah-
len, während der Zinsertrag 33 000 Dollar beträgt; also drei
Fünftel des Zinsertrages werden durch die Stempelsteuer
weggefressen. Wenn nun das Modell, das wir vorschlagen,
zum Tragen kommt, hätte man statt dieser 20000 Dollar
Stempelsteuer für dieses Beispiel 833 Dollar.
Es ist richtig, dass damit noch nicht 100prozentig sicher
steht, dass dieser Finanzchef das Geschäft auch tatsäch-
lich in der Schweiz abwickelt. Aber mit Sicherheit können
Sie sagen, dass er dieses Geschäft bei den heutigen Bedin-
gungen der Stempelsteuer nicht in der Schweiz abwickeln
wird. Wenn man nun ...
M. Gautier, vice-président: Je vous prie maintenant de
conclure. Votre temps de parole est épuisé.
Felgenwinter: Herr Präsident, ich bin Antragsteller und
zugleich Fraktionssprecher. Wenn Sie die Redezeit zusam-
menzählen, bedeutet diese Union eine Einsparung. Deshalb
dürfen Sie mir noch zwei Minuten gewähren.
Wenn man die Rechnung macht, sieht die Ertragssituation
doch folgendermassen aus: Wir haben Einnahmen aus der
Besteuerung der Treuhandanlagen von ungefähr 180 Millio-
nen. Die Steuerverwaltung sagt nun, durch die Einführung
der Pro-Rata-Besteuerung bei Geldmarktpapieren hätte
man einen Ausfall von rund 60 Millionen, und zwar weil man
im Jahre 1982 einen Geldmarkt von 150 Milliarden gehabt
habe. Im Grunde genommen steht natürlich diese Aussage
in einem absoluten Gegensatz zu dem, was die Steuerver-
waltung vor zwei Jahren ausgeführt hat. Aber es gibt eine
Erklärung für dieses Rätsel, wie fast jedes Rätsel ja gelöst
werden kann. Der Grund liegt darin, dass sich eben der
Geldmarkt auf die mittelfristigen Anlagen konzentriert hat,
die von sechs bis zwölf Monaten gehen. Der Grund liegt fer-
ner darin, dass es sehr interessant ist, von diesem Geld-
markt Gebrauch zu machen, auch in der Schweiz, wenn
man mit der Dollaraufwertung spekulieren kann; wenn man
dann zudem noch die hohen Dollarzinssätze für sich bean-
spruchen kann - gegenüber den tiefen Zinssätzen, die wir
jetzt für Schweizerfranken haben -, ist dies ein gewaltiger
Vorteil. Deshalb diese Entwicklung, und deshalb, weil wir
jetzt irreguläre Verhältnisse haben, ist diese Ertragsschät-
zung der Steuerverwaltung höchstwahrscheinlich eben
doch übertrieben. Um die Wahrheit zu sagen: Die Steuer-
verwaltung gibt auch zu, dass das reine Schätzungen seien,
dass sie insbesondere über keinerlei Angaben über die
Laufzeiten verfüge.
Fazit: Wenn Sie unserem Vorschlag zustimmen, dann ist
garantiert, dass bei Einnahmen von 180 Millionen Franken
für den Stempel auf Treuhandanlagen und bei Ausfällen aus
der Einführung der Pro-Rata-Besteuerung auf den Geld-
marktpapieren von vielleicht 30 Millionen mit dem Ertrag
von 150 Millionen Franken sicher gerechnet werden kann.
Das ist nicht etwa nichts, jedenfalls für mich nicht, Herr
Stich. Sie haben da so getan, wie wenn da überhaupt nichts
eingehen würde. Also 150 Millionen ist auch für eine relativ
notleidende Bundeskasse doch noch etwas.
Ich bitte Sie deshalb, diesem Modell Ihre Unterstützung zu
leihen, denn wir laufen natürlich nun die Gefahr der Null-
Lösung. Die wäre zwar in dieser Situation für viele erstre-
benswert, aber sie bringt uns keinen Schritt weiter.
M. Carobbio: Le groupe du Parti du travail, du Parti socia-
liste autonome et des organisations progressistes appuie
bien évidemment la proposition de la minorité I de la com-
mission à l'article 13. Cela correspond du reste à l'attitude
que notre groupe a toujours défendue depuis que le projet
du Conseil fédéral nous a été soumis. Nous nous trouvons
ici devant un choix politique et tous les discours techniques
que l'on peut développer ne peuvent cacher le problème
qui est de savoir si finalement on doit ou on ne doit pas
imposer les opérations fiduciaires et contribuer aussi dans
cette direction à assainir les finances fédérales.
En fait, deux raisons principales justifient notre position. La
première tient au fait que la proposition en discussion fait
partie des diverses mesures que le Conseil,fédéral avait
soumises au Parlement pour l'assainissement des finances
fédérales, mesures que la majorité de ce Parlement, y com-
pris ceux qui s'y opposent aujourd'hui, avait approuvées et
soutenues lors de la discussion des grandes lignes de la
politique gouvernementale pour cette législature, et plus
particulièrement lors de la discussion du plan financier
1979/1983.
Je vous rappelle à ce propos, car beaucoup d'entre vous
semblent l'avoir oublié, que la manœuvre proposée alors
par le Conseil fédéral comprenait des mesures d'économie
- il s'agissait en particulier des propositions de réduction
linéaire de 10 pour cent des contributions de la Confédéra-
tion et de la suppression des quotes-parts des cantons sur
les recettes de l'impôt sur l'alcool et sur les droits de tim-
bre, et de l'autre côté, de nouvelles recettes parmi les-
quelles figurait, entre autres, précisément la proposition de
frapper les intérêts des avoirs fiduciaires d'un impôt anti-
cipé de 5 pour cent. Jusqu'ici, malheureusement, c'est seu-
lement la première partie du train de mesures proposées
qui a été réalisée, c'est-à-dire les mesures d'économies.
Lors du débat sur le plan financier, nous avons entre autres
critiqué le fait que les diverses mesures étaient présentées
séparément. Nous craignons la possibilité que seules les
mesures d'économies ne soient finalement mises en place.
C'est effectivement ce qui s'est produit. La cohérence
demande donc aujourd'hui que l'on avance dans l'opération
également vers de nouvelles recettes et que l'on décide de
demander aussi à ceux qui disposent d'argent pour spécu-
ler - car c'est bien de cela qu'il s'agit - sur les marchés
financiers internationaux, c'est-à-dire les banques et leurs
gros clients, suisses et étrangers, de passer à la caisse et
de payer un impôt, en définitive très modéré, tel celui qui
est proposé.
La considération de M. Feigenwinter selon laquelle la situa-
tion financière de la Confédération n'est pas si désespérée
est mal venue puisque, il y a quelques mois encore, on
disait devoir faire encore des économies pour assainir les
finances fédérales. Nous ne pouvons donc que dénoncer
l'attitude des grands partis bourgeois qui après avoir
imposé les mesures d'économies depuis des années tra-
vaillent désormais plus ou moins ouvertement contre la pro-
position du Conseil fédéral dont ils font cependant partie.
Le deuxième motif expliquant notre position tient à une
question d'équité fiscale. La loi sur l'impôt anticipé du
13 octobre 1965 comporte en réalité une situation de discri-
mination, dont le maintien ne se justifie pas du tout. Alors
que les petits épargnants qui réussissent encore par leurs
efforts à déposer sur leur carnet d'épargne des sommes
modestes, sont tenus de payer un impôt de 35 pour cent
sur les intérêts de leurs dépôts, ceux qui peuvent gagner
des dizaines de milliers de francs d'intérêts avec des opéra-
tions fiduciaires, suisses ou étrangères ne sont pas tenus
en revanche à payer un sou d'impôts. Vous devez admettre
avec nous qu'une telle situation est discriminatoire et inac-

Loi sur l'impôt anticipé
22
N 
31 janvier 1983
ceptable, incompréhensible pour le citoyen moyen à qui on
demande de faire des sacrifices pour assainir les finances
fédérales.
Voilà, en dehors de toutes les questions techniques et par-
ticulières, la justification de notre appui à cette proposition
qui est celle du Conseil fédéral, je le rappelle, et que même
les milieux de la Banque nationale ont toujours appuyée.
C'est précisément pour ces raisons que nous sommes
opposés à la proposition de la minorité II de la commission
d'imposer seulement les intérêts des avoirs fiduciaires
suisses. Notre opposition est toutefois justifiée aussi par le
fait que le rendement de l'impôt serait beaucoup plus faible
dans ce cas. Rendement nul selon les calculs de l'adminis-
tration, 130 millions selon les auteurs de la proposition
contre les 300 millions prévus avec le modèle A. La diffé-
rence n'est pas à négliger lorsqu'on connaît la situation des
finances fédérales et malgré les recettes imprévues d'un
milliard de cette année.
Il y a encore une autre raison pour nous de repousser la
proposition de limiter l'imposition aux seuls avoirs fidu-
ciaires suisses. L'imposition de tous les avoirs fiduciaires, y
compris les opérations faites par des étrangers, pourrait
permettre d'atteindre deux autres buts importants: lutter
contre la fraude fiscale et contre les opérations spécula-
tives qui en général se cachent derrière de telles opéra-
tions. Je rejoins ici les considérations de M. Stich disant
que des Suisses pourraient simplement déplacer leurs capi-
taux au Panama et les faire rentrer en Suisse par les ban-
ques suisses sans payer d'impôts. Un autre but pourrait
être atteint: contribuer à une stabilisation du marche moné-
taire, en limitant les activités spéculatives sur les intérêts
qui ont des conséquences fâcheuses sur l'économie, en
détournant quelquefois des sommes des investissements
productifs. Je crois que ce n'est pas là un but à sous-esti-
mer dans une situation économique telle que nous la
connaissons en Suisse aussi.
La seule raison donnée - M. Stich l'a souligné - par ceux
qui s'opposent à la proposition du Conseil fédéral tient au
fait qu'une telle imposition pourrait finalement faciliter le
détournement de la Suisse de toutes ces opérations attei-
gnant ainsi la place financière.
On l'a déjà dit, les opinions à ce propos divergent beau-
coup, même parmi les techniciens en la matière. Comme
d'autres l'ont déjà souligné, je suis également d'avis qu'une
telle imposition, très modérée, du reste, n'est pas suffisante
pour justifier une telle possibilité dans une mesure préoccu-
pante. D'autres motifs, beaucoup plus importants, justifient
l'utilisation de la Suisse et de sa place financière pour des
placements fiduciaires. C'est du reste l'avis des milieux de
la Banque nationale. Les estimations de l'administration ont
d'ailleurs déjà considéré dans leurs calculs la possibilité
d'une diminution de telles opérations. La perte d'impôts sur
les revenus des activités des banques ainsi envisagée, 25
millions, est bien limitée par rapport aux 300 millions que la
proposition du Conseil fédéral et de la minorité I apportera
aux caisses de la Confédération, ce qui parle donc en
faveur de la solution proposée. Et quand M. Barchi, rappor-
teur de langue française, dit qu'une telle imposition des
opérations fiduciaires des étrangers constituerait un cas
unique inacceptable, je voudrais rappeler que même la
place financière suisse est un cas unique dans le marché
des opérations financières et, par conséquent, elle justifie
des mesures particulières. Quant à la proposition de
M. Oester, au nom du groupe indépendant et évangélique,
nous ne pouvons pas l'appuyer, même si nous comprenons
qu'il s'agit d'une dernière tentative afin de trouver un com-
promis dans une situation complexe. Nous considérons
déjà que les 5 pour cent sont une proposition très modérée
et, par conséquent, aller dans le sens d'une diminution,
même en étant attentif aux arguments développés, ne se
justifie pas. Au sujet de la proposition Feigenwinter, je me
rallie aux considérations de M. Stich qui nous dit pratique-
ment que la proposition est très compliquée à appliquer et
ne donnerait guère de résultat. Notre groupe s'oppose
donc à cette dernière proposition.
Pour conclure, permettez-moi de dire un mot sur la longue
procédure ayant accompagné l'examen de ce message.
Cette question a un caractère politique qu'il faut souligner.
A mon avis, trop de temps s'est écoulé depuis la présenta-
tion de la proposition. Nous avons l'impression que toutes
les discussions ayant accompagné l'examen de ce projet,
même celles qui auront lieu aujourd'hui et demain dans
cette enceinte, ainsi que les divers modèles proposés,
avaient finalement un but principal, c'est-à-dire «bloquer»
ou «faire tomber» la proposition, comme le souhaitent tou-
jours les milieux bancaires. Je ne veux faire de procès
d'intention à personne, mais je constate qu'une mesure qui
était prévue dès le début de la législature, dans le cadre de
l'assainissement des finances fédérales, et qui était approu-
vée par tous les partis gouvernementaux à quelques mois
de la fin de celle-ci, traîne toujours et n'est pas encore mise
au point. C'est pour finir - il faut le souligner - un bel et bon
cadeau qui a été fait, ces dernières années, aux banques et
à leurs gros clients suisses et étrangers. Entre-temps - il
ne faut pas les oublier - les Suisses, les salariés en particu-
lier, ont vu le pouvoir d'achat de leurs revenus diminuer à
cause des mesures d'économies que vous avez adoptées
ici dès le début de la législature ou presque. C'est donc une
raison de plus, pour nous, de n'avoir aucune hésitation à
voter finalement la modification de la loi imposant les inté-
rêts des opérations fiduciaires d'un modeste taux de 5 pour
cent.
M. Bonnard: Le groupe libéral vous invite à rejeter les trois
propositions de minorité: la proposition Stich, la proposi-
tion Hofmann et la proposition Feigenwinter. Comme la
quasi-unanimité de ce conseil, nous pensons que l'assainis-
sement des finances fédérales est une nécessité vers
laquelle doivent tendre tous nos efforts. Pour atteindre ce
but, une stratégie est en cours d'application. Elle comporte
un ensemble de mesures importantes, tant au niveau des
dépenses que des recettes. Nous discuterons de cette
stratégie au mois de mars, en même temps que du plan
financier. Pour l'instant, il nous suffit de savoir que la déci-
sion qui sera prise dans le domaine de l'impôt sur les avoirs
fiduciaires aura des répercussions inévitables sur les posi-
tions que chacun sera appelé à prendre au sujet du plan
financier. Le groupe libéral définira son attitude sur les diffé-
rents éléments du plan financier une fois connue la décision
du Conseil national sur les avoirs fiduciaires. Nous pren-
drons notre décision en tenant compte également de la
nécessité de rétablir l'équilibre des finances.
Entre parenthèses, je rappellerai tout de même à M. Carob-
bio, s'il veut bien m'écouter encore trente secondes, que
s'il y a eu des mesures sur le plan des économies, il y en a
aussi eu sur le plan des recettes. Je vous rappelle simple-
ment le nouveau régime des finances fédérales et les quel-
ques centaines de millions supplémentaires à la clef.
Je l'ai dit, nous refusons l'impôt anticipé de 5 pour cent sur
les avoirs fiduciaires. Le 17 juin 1981, nous avons expliqué
pourquoi, nous avions indiqué trois raisons que je résume
très sommairement ici. D'abord, nous avions dit que les
recettes qui pouvaient provenir de cet impôt étaient
sujettes à des fluctuations considérables, parce que la
matière imposable elle-même est sujette à des fluctuations
très importantes, aussi bien quant au volume des avoirs
fiduciaires qu'en ce qui concerne les taux d'intérêt. Or,
disions-nous, l'Etat doit pouvoir disposer de recettes sta-
bles. En second lieu, nous avions invoqué le risque que les
opérations fiduciaires émigrent vers d'autres pays et entraî-
nent avec elles toutes les opérations bancaires qui leur
sont liées. En troisième lieu, nous avions évoqué le coup
qu'un tel impôt pourrait porter à la capacité concurrentielle
de nos banques suisses et nous avions évoqué l'avantage
que nous apporterions aux places financières étrangères
attendant avec impatience «de pouvoir nous souffler sous
le nez» ces opérations sur les avoirs fiduciaires.
Ces arguments que nous avions évoqués à l'époque res-
tent valables aujourd'hui. J'irai même jusqu'à dire qu'ils ont
pris davantage de poids.

31. Januar 1983 
N
23
Verrechnungssteuergesetz
Si le volume des avoirs fiduciaires n'a cessé de croître, en
revanche, les taux d'intérêts ont connu des tendances
fâcheusement diverses. Ils étaient de 5 à 6 pour cent dans
les années 1976 à 1978, ils sont montés à plus de 15 pour
cent en 1981, mais au mois de décembre dernier ils
n'étaient plus que de 8,5 pour cent. Ces fluctuations nous
ont valu l'année dernière, et il y a deux ans, des surprises
qui n'étaient pas désagréables, mais elles pourraient nous
valoir aussi de singulières déconvenues.
Aujourd'hui, je crois pouvoir le dire, le risque d'évasion est
admis quasiment par chacun. L'Administration fédérale des
contributions le fixe à 30 pour cent. De tout ce que j'ai
entendu en commission, de tout ce que j'ai pu lire dans la
volumineuse documentation que nous avons reçue, je retire
la conviction que les évaluations de l'Administration fédé-
rale des contributions sont optimistes et que le volume des
opérations fiduciaires partant à l'étranger pourrait bien se
situer plus près de 50 pour cent que de 30 pour cent. Or, un
tel volume d'évasion représenterait pour la Confédération,
pour les cantons et pour les communes, des pertes extrê-
mement importantes au niveau des impôts fédéraux directs.
En ce qui concerne la Confédération, l'opération serait en
partie compensée par les rentrées du nouvel impôt, mais il
faut savoir qu'à partir de 60 pour cent, l'opération serait
blanche et qu'au-delà de 60 pour cent elle serait déficitaire
pour la Confédération. Quant aux pertes que les cantons et
les communes subiraient, elles seraient tout simplement
«sèches» puisqu'il n'y a pas du tout de compensation.
Notez d'ailleurs que le risque d'évasion est plus important
aujourd'hui qu'il ne l'était en 1981, parce que nous avons
parlé publiquement de cet impôt fiduciaire depuis déjà plu-
sieurs années et que les places financières étrangères qui
entendent nous faire concurrence ont patiemment continué
à tisser la toile dans laquelle finalement elles vont nous
prendre.
Nous savons bien que ces avoirs fiduciaires, qui représen-
tent d'énormes capitaux en déplacement, éveillent une
espèce de suspicion et qu'en tout cas ils sont une proie un
peu facile pour tous ceux qui en veulent aux banques com-
merciales qui sont un des piliers - vous le savez - de notre
économie de marché. A ceux-là, il faut une fois pour toutes
dire clairement - je ne l'ai encore jamais entendu dire ici -
le rôle décisif que les avoirs fiduciaires ont joué dans le
recyclage des pétrodollars. Les pays de l'OPEP sont de
très larges pourvoyeurs d'avoirs fiduciaires auprès des ban-
ques suisses. Leurs fonds, très élevés, ont pu, grâce à ce
moyen spécifiquement suisse des avoirs fiduciaires, être
réinjectés dans le circuit de l'économie mondiale. Cela a
permis d'atténuer dans une certaine mesure les effets
désastreux d'une augmentation du prix du pétrole, et cela a
permis d'éviter que les pétrodollars ne soient stérilisés^ ce
qui aurait pu conduire à des difficultés autrement plus
graves que celles que nous avons connues.
Nous aurions tort aussi d'oublier notre situation économi-
que, celle que nous vivons maintenant. Cette situation s'est
sensiblement aggravée depuis dix-huit mois. Dans son
message, daté d'aujourd'hui même, sur les mesures de
relance que nous propose le Conseil fédéral, le gouverne-
ment constate que le produit national brut pour 1982 aura
chuté de 3 pour cent. Ce chiffre me paraît révélateur.
En 1981, on ne parlait que de l'industrie horlogère, et on la
montrait du doigt. En 1983, l'industrie des machines croit
utile d'attirer notre attention sur sa situation. Lorsque l'on
sait ce que représente l'industrie des machines en Suisse,
je pense qu'il faut prendre garde à ce signal. Dans une
situation qui se détériore ainsi, les banques ont un rôle
d'autant plus important à jouer. Elles peuvent aider dans un
nombre appréciable de cas à franchir des mauvais caps.
Elles le font d'ailleurs et, en ce faisant, elles assument des
risques qui peuvent être importants, et cela en pleine
connaissance de cause. Nous avons tous le plus grand
intérêt, de la gauche à la droite, à ce que les banques conti-
nuent à jouer ce rôle et à prendre ces risques, parce qu'il
s'agit, en définitive, du maintien des emplois. Nous avons
tous intérêt, de la gauche à la droite, à ce que les banques
soient prospères et puissent réaliser des bénéfices subs-
tantiels 
leur permettant 
de constituer 
d'importantes
réserves. Il s'ensuit que nous devons éviter toute mesure
supplémentaire qui pourrait porter atteinte à leur capacité
concurrentielle.
Nous rejetons d'ailleurs aussi - je le dis en paissant - la pro-
position nouvelle de M. Oester et du groupe indépendant et
évangélique; nous sommes opposés au principe de ce nou-
vel impôt, et le taux réduit de 2,5 pour cent que vous propo-
sez, Monsieur Oester, ne changerait rien au danger que
vous faites courir à la place financière suisse.
Nous rejetons aussi la proposition de M. Hofmann. Nous en
comprenons parfaitement le sens et nous serions même
prêts à y donner suite si elle pouvait contribuer tant soit
peu à améliorer les finances fédérales. Sur ce point cepen-
dant, nous avons les plus grands doutes. Bien sûr, la pro-
position de M. Hofmann repose sur l'idée d'une recette
supplémentaire possible de 130 millions, mais vous savez
que l'Administration fédérale des contributions et la Banque
nationale suisse disent toutes les deux que les recettes
seraient pratiquement nulles. Peut-être ces prévisions
sont-elles un peu pessimistes, mais le soin avec lequel
l'Administration fédérale des contributions a fait ses prévi-
sions, de façon générale, et la caution de la Banque natio-
nale m'amènent en tout cas à penser que le rendement de
cet impôt resterait très faible. Pratiquement, le jeu n'en vau-
drait pas la chandelle.
Quant à la proposition de M. Feigenwinter, nous croyons
aussi qu'elle doit être rejetée. Nous n'entendons rien ajou-
ter aux explications parfaitement claires qu'ont données
aussi bien M. Barchi, rapporteur de langue française, que
M. Stich qui a expliqué pour quelles raisons une telle propo-
sition n'avait pas d'intérêt.
Nous vous invitons en bref à rejeter toutes les propositions
de minorité. On aboutira ainsi à une «Null-Lösung» que le
groupe libéral accepte, il pense même qu'elle est la seule
juste. Cette «Null-Lösung» est justifiée par la modification
sensible de la situation économique depuis deux ans, cette
dégradation qui justifie à nos yeux qu'un des derniers bas-
tions encore solides de l'industrie suisse et de l'économie
suisse ne soit pas délibérément détruit, mais qu'il puisse
continuer à apporter sa contribution à l'ensemble du pays.
Hubacher: Ich bin selbstverständlich als Sprecher der
sozialdemokratischen Fraktion für Eintreten auf den Antrag
des Bundesrates. Wenn wir den Stellenwert der Politik
unseres Parlamentes, der Parteien beim Volk etwas abta-
sten und die geäusserten Meinungen, die nicht sehr
schmeichelhaft sind, auch ernstnehmen wollen, dann ist der
Vorwurf an uns alle generell gerichtet, dass diese Politik
nicht mehr sehr viel Lösungskapazität bringe. Alles dauert
eine Ewigkeit, selten erreichen wir eine Lösung, zu der man
noch irgendwie stehen kann, vieles geschieht hintenherum
und mit Zwischentönen, wir erleben selten offene Konflikt-
austragungen. Es ist viel gediegener und schicker, wenn
man zwar dagegen ist, aber so tut, als ob man dafür wäre.
Das ist doch der Vorwurf, und den bestätigen viele Redner
expressis verbis. Ich war noch selten in einer Kommission,
die den Vorwurf verdient, sie habe ihren Auftrag nicht wahr-
genommen und was sie treibe, sei eine politische Komödie.
Aber etwas anderes war das nicht mehr, und ich verstehe
immer mehr Bürgerinnen und Bürger, die sich von dieser
Politik abwenden. Ich sage das nicht aus Zorn, weil diese
Bankensteuer derart misshandelt worden ist; sie ist jetzt
schon eine Leiche, die hier im Bundeshauskeller deponiert
ist.
Die freisinnige Partei, das sei offen anerkannt, hat zumin-
dest von Anfang an - wie auch die Liberalen - eine klare
Haltung eingenommen; sie haben immer nein gesagt. Wir
haben immer ja gesagt. Aber was wir von der politischen
Mitte erlebt haben und heute wieder erleben, ist politische
Akrobatik, die uns etwas zu weit geht.
Wahrscheinlich hat die Spitzennummer heute Herr Feigen-
winter geboten. Herr Hofmann war schon etwas harmloser.
Herr Hofmann, ich will Sie nicht nochmals zitieren, Sie

Loi sur l'impôt anticipé
24
N 
31 janvier 1983
haben hier im September 1978 klar und unmissverständlich
für Ihre Fraktion erklärt, wenn der Bundesrat im Einverneh-
men mit der Nationalbank diese Verrechnungssteuer von
5 Prozent beantrage, werde die Mehrheit Ihrer Fraktion die-
sem Antrag zustimmen. Nun haben Sie hier einen Antrag
vertreten; erste Berechnungen bei der Verwaltung haben
ergeben: Ertrag null. Daraus schliessen Sie, die Behaup-
tung der Sozialdemokraten, es werde massiv Steuerhinter-
ziehung betrieben, sei damit widerlegt, denn sonst müsste
ja dieser Antrag der SVP mehr einbringen. Es wäre dann
zumindest der Beweis erbracht, dass die Steuerehrlichkeit
in diesem schönen Schweizerland 100prozentig sei.
Man darf uns nicht für so naiv verkaufen. Vielleicht ist das
kleine Fürstentum Liechtenstein hier nicht ganz unbekannt,
und man weiss, dass es mehr sogenannte Briefkastenfir-
men hat als Einwohner. Es ist für Grosseinleger sehr ein-
fach - es sind ja nicht die kleinen Sparbüchleinbesitzer, die
Treuhandgeschäfte machen, Herr Leutwiler hat das in der
Kommission dargelegt; man muss mindestens 100000
Franken auf den Bankschalter legen -, ins Geschäft zu
kommen. Es ist eine ganz bestimmte Gruppe, die mit Geld
umgehen kann, und die kennt den Umweg über Liechten-
stein, Bahamas oder Luxemburg, um dann als ausländi-
scher Anleger hier in der Schweiz wieder verrechnungs-
steuerfrei das Geld auf die Bank bringen zu können. Dieser
Antrag ist nur eine Alibiübung und gibt dem Kenner - und
das sind die Leute, die mit diesem Geschäft vertraut sind -
den Auftrag: Du musst den Umweg einschlagen, damit Du
als Ausländer zurückkommst. Dem sagen wir eben, dies sei
weder ein Beitrag zur Lösung der Steuerhinterziehung noch
zur Sanierung der Bundeskasse.
Zum Antrag der CVP: Es ist von Herrn Feigenwinter so
getan worden, als ob eigentlich die Berechnungen des Bun-
desrates von absoluten Dilettanten vorgenommen worden
wären, denn was der Bundesrat da vorschlage, sei ungefähr
das Letzte. Auf jeden Fall weiss Herr Feigenwinter alles
besser; das habe ich als einziges begriffen. Die vielen Zah-
len habe ich nicht verstanden, das gebe ich ehrlich zu.
Zwei Dinge müssen jetzt auch einmal gesagt sein:
1. Seit etwa fünf Jahren ist der Bundesrat immer wieder
beharrlich - und zwar der Bundesrat, ob der Finanzvorste-
her nun Chevallaz oder Ritschard geheissen habe - als Kol-
legialbehörde zu diesem Vorschlag gestanden, der in die-
sem hohen Hause nie mit Applaus empfangen worden ist.
Er hatte sich also offenbar schon etwas überlegt.
2. Die Nationalbank (wer etwas anderes behauptet, hat die
Nationalbank nicht richtig interpretiert, das schreibt der
«Tages-Anzeiger» heute mit Recht) hat ein diskretes Ja
zum .Vorschlag des Bundesrates gesagt. Das geht aus
unzähligen Äusserungen, Briefen, Vorträgen, Interviews von
Herrn Leutwiler hervor. Ich könnte zitieren; die Kommis-
sionsmitglieder besitzen diese Unterlagen. Herr Leutwiler
hat in der Kommission auf die Frage, ob denn nun wirklich
die Gefahr bestehe, dass der Finanzplatz Schweiz wieder
einmal vom Untergang bedroht sei, ausdrücklich erklärt:
«Wenn alle diese Prognosen, seit ich auf der Nationalbank
bin, eingetroffen wären, dann wäre der Finanzplatz Schweiz
in meiner Zeit ein gutes Dutzend Mal untergegangen.» Herr
Leutwiler hat immer erklärt, ein gewisses Risiko sei nicht
ganz auszuschliessen. Er hat es sehr vorsichtig gesagt und
den Antrag des Bundesrates nie zurückgewiesen oder als
nicht verantwortbar erklärt; er hat selbstverständlich mit der
nötigen Vorsicht nicht gerade Blumen gestreut. Es ist aber
wichtig zu wissen, dass Herr Leutwiler das auch in der
Kommission bestätigt hat. Deshalb ist er nämlich von bür-
gerlicher Seite für den folgenden Tag ausgeladen worden -
der Präsident der Schweizerischen Nationalbank. Man hatte
genug von diesem Mann, der etwas unbequeme Dinge
sagte, und wollte ihn am nächsten Tag in der Kommissions-
sitzung nicht mehr haben, weil er nicht das geantwortet
hatte, was man von ihm gerne gehört hätte. Das ist die
Wahrheit. Deshalb ist es mindestens nicht reell, so zu tun,
als ob hier irgendein Vorschlag einer extrem plazierten
Gruppe zur Diskussion stände. Es ist ein Antrag des Bun-
desrates; ein Antrag, der uns im Einvernehmen mit der
Schweizerischen Nationalbank seit weiss ich wie lange
immer wieder empfohlen wird.
Was soll eigentlich der Normalbürger (wenn es den über-
haupt gibt), der Bürger mit dem Lohnausweis, von diesem
Parlament denken? Von ihm erwarten wir ganz automatisch,
dass er seine Steuern brav bezahlt. Laut Gesetz muss er
seinen Lohnausweis deponieren. Er hat es aber noch nie
erlebt, dass für die ihm zugemuteten Steuern derart lange,
derart offen und scheinbar sorgfältig mit allem Für und
Wider diskutiert worden ist. Die Mehrwertsteuer, die zwar
abgelehnt worden ist, die aber Milliarden eingebracht hätte,
hat uns hier nicht so lange und intensiv beschäftigt wie
diese kleine Bankensteuer. Wir unterhalten uns auch nicht
so intensiv darüber, dass in den letzten fünf Jahren durch
die Sparpolitik der eidgenössischen Räte bei den Sozialaus-
gaben 5,1 Milliarden Franken eingespart worden sind, die
von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bei der AHV und von
den Versicherten bei der Krankenkasse wieder bezahlt wer-
den müssen. Das mutet man den Bürgerinnen und Bürgern
der Schweiz ohne weiteres zu; das hat hier die Mehrheit
ziemlich salopp beschlossen.
Wenn es dann aber um die Banken geht, gilt plötzlich Sorg-
faltspflicht mal hundert, da werden sämtliche Risiken im
Dutzend vergrössert dargestellt und jedes mögliche klein-
ste Risiko wird als sofortige Gefährdung angenommen, und
am Schluss kommt man zum Resultat, dass - obschon
Nationalbank und Bundesrat die Steuer als verantwortbar
und vertretbar erklären - man sich einredet, das sei nicht zu
verantworten.
Die Gegner des bundesrätlichen Antrages werden am
Schluss ihre eigenen Opfer sein, weil sie offenbar langsam
selber an diese wahnsinnige Gefahr glauben, die da über
den Finanzplatz Schweiz kommen soll, wenn die 5 Prozent
angenommen werden sollten. Dabei hat dieser Finanzplatz
Negativzinsen bis zu 40 Prozent, ein von der Nationalbank
erlassenes Anlageverbot und noch ganz andere Dinge
überstanden. Von hier aus gesehen haben wir kein Ver-
ständnis mehr für diese «Eiertänze», die hier vorgetragen
werden, für dieses Tun - als ob man einen ernsthaften Bei-
trag leisten wolle -, das ein kaschiertes Nein ist im Sinne:
Wir wollen diese Bankensteuer nicht. Das kann man minde-
stens offen sagen. Alles andere scheint uns nicht gerade
vorbildlich zu sein.
Wir beantragen Ihnen, dem Antrag des Bundesrates zuzu-
stimmen. Das Ganze steht in einem Zusammenhang mit
unserer Finanzpolitik. Es war hier einmal die Auffassung
vertreten worden, alle Kreise müssten dazu beitragen, die
Bundeskasse zu sanieren. Herr Leutwiler hat - das ist nie
widerlegt worden - erklärt, bei diesem guten Ruf der
Schweiz im Ausland, dieser politischen und sozialen Stabili-
tät und Solidität sei doch wohl anzunehmen, dass den aus-
ländischen Anlegern die 5 Prozent Verrechnungssteuer den
Preis dieser Sicherheit wert sein könnten. Er hat wörtlich
geschrieben: «Es wäre dann noch zu fragen, wieviel die
Schweizer Flagge diesen Anlegern wert sein könnte.» Es
wäre auch nicht übertrieben - deshalb halten wir den
Antrag der SVP für nicht tauglich -, dass diese ausländi-
schen Anleger an diese Sicherheit, die viel Geld kostet
(z. B. im Bereich der Armee), über diese Steuer etwas
bezahlten, wenn sie davon schon profitieren. Wir haben
aber den leisen Verdacht: Es geht nicht um die 5 Prozent,
es geht um die unbequeme Einrichtung Verrechnungs-
steuer. Wer diese Steuer ablehnt, will, dass die Steuerhin-
terziehung wie bisher legal zulässig ist, durch die Maschen,
die man zugelassen hat.
M. Duboule: Lors du débat d'entrée en matière, j'avais, au
nom du groupe radical-démocratique, annoncé que ce
groupe était opposé à cette proposition du Conseil fédéral
tendant à instituer un impôt anticipé de 5 pour cent sur les
intérêts d'avoirs fiduciaires. Après plus de deux ans de tra-
vaux parlementaires et après avoir étudié à fond cette pro-
position, de même que d'autres propositions entraînant une
modification de la loi sur le droit de timbre, le groupe radi-

31. Januar 1983 
N
25
Verrechnungssteuergesetz
cal-démocratique arrive à la même conclusion: ces proposi-
tions doivent être rejetées, à l'exception de la proposition
Hofmann sur le contenu de laquelle le groupe radical, à la
majorité, donne son accord, ce qui n'est d'ailleurs pas mon
avis personnel.
Certes, c'est à la demande des Chambres qu'à fin 1978, le
Conseil fédéral avait été invité à examiner la possibilité de
procéder à une imposition supplémentaire du secteur ban-
caire. Or, avec la proposition qui nous a été faite, on insti-
tue, on le sait, un nouvel impôt frappant non pas les ban-
ques mais les clients des banques, alors que cette clien-
tèle, qui est étrangère, se déplace rapidement et trouve ail-
leurs des conditions plus favorables pour ce genre d'opéra-
tions. Ainsi, indépendamment du problème juridique de la
constitutionnalité de cette proposition, c'est sous l'angle de
l'opportunité qu'il faut examiner celle-ci.
La Commission parlementaire a essayé d'imaginer d'autres
formes de taxation mais elle a constaté, à la majorité de ses
membres, que toutes ces propositions subsidiaires ne pou-
vaient être retenues. C'est ainsi que M. Feigenwinter a ima-
giné, en lieu et place de la modification de la loi sur l'impôt
anticipé, une modification de la loi sur le droit de timbre.
Les placements fiduciaires d'étrangers et de Suisses, de
même que les papiers monétaires relatifs à des reconnais-
sances de dettes et à des créances négociables à court
terme, auraient été frappés d'un droit de timbre de 1 à
1,5 pour mille par année. Tant le Conseil fédéral que la Ban-
que nationale ont écarté cette proposition, la recette fiscale
supplémentaire ne représentant plus qu'une somme de
65 millions par an.
Revenant sur la proposition initiale d'une modification de la
loi sur l'impôt anticipé, M. Hofmann proposa un impôt anti-
cipé de 35 pour cent limité aux créanciers domiciliés en
Suisse et frappant les intérêts d'avoirs fiduciaires. Cette
proposition fut acceptée, puis rejetée, bien qu'elle présen-
tât certains aspects positifs. Enfin, la commission accepta
une proposition de notre collègue Oester, qui donnerait la
possibilité au Conseil fédéral de réduire à 2 ou 3 pour cent
le taux de 5 pour cent prévu dans le projet du Conseil fédé-
ral.
L'état des avoirs fiduciaires en Suisse atteignait les deux
cents milliards à fin septembre 1982. La provenance de ces
fonds est le fait d'étrangers à raison de 86 pour cent. Les
placements sont effectués à l'étranger à raison de 99 pour
cent et le franc suisse n'est utilisé qu'à raison de 13 pour
cent. Dans une réponse à une interpellation Couchepin du
16 juin 1982, le Conseil fédéral a bien voulu rappeler qu'il
considérait la place financière suisse comme l'une des
colonnes maîtresses de l'économie de notre pays, en rap-
pelant même que les banques représentent un employeur
et un contribuable importants, assurant à notre économie
intérieure et à notre industrie d'exportation un financement
abondant, à des conditions favorables, contribuant en défi-
nitive au bien-être général. Il semble qu'au moment où le
Conseil fédéral a déposé son message, c'était il y a bientôt
trois ans, il ne se soit pas effectivement tenu à cette consi-
dération. Diverses mesures introduites ces dernières
années - nous le savons - aggravaient la fiscalité pesant
sur les banques et leurs clients. Rappelons l'augmentation
de l'impôt anticipé à 35 pour cent en 1976, la hausse de
50 pour cent du droit de timbre en 1978 et l'assujettisse-
ment du commerce de l'or à l'impôt sur le chiffre d'affaires
en 1980. Ces diverses mesures ont déjà eu pour effet de
porter préjudice à la place financière suisse au profit des
concurrents étrangers. Les résultats attendus de ces
diverses modifications ne se sont pas révélés aussi impor-
tants que ce qu'on en attendait. Cela aurait dû constituer
une sonnette d'alarme pour notre gouvernement, qui aurait
dû comprendre qu'avec de nouveaux impôts dans ce sec-
teur, le volume des affaires bancaires risquait bien de
régresser. En taxant les intérêts d'avoirs fiduciaires, on inci-
terait les investisseurs étrangers à renoncer au système
bancaire suisse et on porterait atteinte aux établissements
financiers suisses, qui, précisément par leurs placements
fiduciaires, ont la possibilité de participer aux marchés
financiers internationaux.
Lors de nos travaux parlementaires, diverses questions ont
été posées à l'Association suisse des banquiers. On a
appris ainsi que, pour des raisons fiscales, le marché moné-
taire en francs suisses est déjà, pour une grande part, ins-
tallé à l'étranger, notamment à Londres; que le droit de
négociation sur les opérations sur titres effectuées par des
étrangers a provoqué un exode de certaines opérations à
Londres et au Luxembourg. Puis enfin, l'assujettissement
du commerce de l'or à l'impôt sur le chiffre d'affaires
conduit à un transfert des transactions sur l'or à l'étranger.
Or, au moment où les banques suisses sont encore concur-
rentielles dans le domaine des capitaux fiduciaires, il faut
précisément éviter de frapper ce type d'opérations d'un
nouvel impôt. En agissant ainsi, la capacité concurrentielle
des banques suisses disparaîtrait dans les seuls secteurs
qui lui demeurent favorables. Ce qui s'est passé ces der-
nières années à l'étranger est édifiant, notamment en
Autriche, où le gouvernement, pourtant socialiste, protège
le secret bancaire en autorisant les comptes bancaires ano-
nymes, ce qui n'est pas le cas en Suisse, précisément au
moment où, dans notre pays, nous devons examiner une
initiative du Parti socialiste suisse réclamant une large sup-
pression du secret bancaire. A New York, c'est la création
d'une zone franche, bénéficiant de privilèges fiscaux visant
à rapatrier aux Etats-Unis les opérations bancaires qui
avaient émigré vers d'autres pays. C'est ainsi que, depuis
décembre 1981, des centres bancaires offshore sont auto-
risés à fonctionner aux Etats-Unis. Ainsi, au moment où les
Suisses prennent des mesures pour réduire leur rôle de
place financière, les Américains renforcent sensiblement
leurs positions dans des. opérations internationales de cré-
dit sur les marchés financiers internationaux.
Au Luxembourg, alors qu'on a aboli l'impôt à la source sur
les intérêts des obligations et le droit de timbre sur les cer-
tificats de dépôt, alors qu'on a supprimé la taxe à la valeur
ajoutée sur l'or, les placements fiduciaires sont également
exonérés de l'impôt à la source. Grâce à ces diverses
mesures, le Grand-duché de Luxembourg connaît une
situation financière particulièrement prospère. Pour ces
trois dernières années, le taux de croissance annuel moyen
des banques luxembourgeoises est de l'ordre de 25 pour
cent.
Nous devons cesser de prendre des mesures qui portent
atteinte à la compétitivité des banques en tant que place
financière internationale. En disant cela, nous ne défendons
pas l'intérêt particulier des banques, mais nous défendons
l'intérêt général puisque l'économie bancaire contribue de
façon plus que proportionnelle aux recettes de la Confédé-
ration et des cantons, le secteur bancaire employant 2 pour
cent de la population active, mais contribuant au 7 pour
cent des impôts directs. Et quand on sait que les banques,
leurs employés et leurs actionnaires versent chaque année
plus d'un milliard et demi d'impôts directs, on est en droit
de marquer son inquiétude au moment où se produirait un
recul du montant des impôts directs versés par les ban-
ques, ce qui représenterait également une perte pour les
cantons et les communes.
Enfin, ce secteur bancaire si décrié et qui fournit 80000
emplois joue un rôle considérable sur le plan de l'économie
interne de notre pays. En Suisse, lorsqu'un secteur connaît
des difficultés, ce n'est pas l'Etat qui intervient comme cela
se passe dans les autres pays, mais ce sont les banques.
On l'a vu avec la SSIH il y plus d'un an, on le verra encore
dans d'autres secteurs de l'horlogerie et peut-être de la
métallurgie. Au moment même où il faut tout faire pour évi-
ter que la situation économique se dégrade et pour éviter
d'augmenter le nombre des chômeurs, il n'apparaît vrai-
ment pas opportun de prendre des mesures à rencontre
d'un secteur qui a la possibilité d'être florissant. Sachons
mettre en valeur ce qui contribue à la prospérité du pays.
Blocher: Herr Hubacher hat das; was wir zu behandeln
haben, bereits als Leiche im Keller des Bundeshauses

Loi sur l'impôt anticipé
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N 
31 janvier 1983
bezeichnet. Wir hätten einen schlechten Namen als Parla-
ment, weil wir die Konfrontation scheuen würden. Diese
Auseinandersetzung nehmen wir gerne auf, allerdings wäre
es besser, das nicht bereits über Leichen im Keller zu tun.
Die Stellungnahme muss auch nicht hintenherum erfolgen,
sondern sie ist offen und klar. Wir lehnen Vorstösse und
Vorlagen ab, die unsere schweizerische Wirtschaft weiter
schwächen, weil wir um die Bedeutung der Wirtschaft für
unsere Arbeitsplätze wissen.
Es ist eindeutig, dass die Bankkundensteuer, wie sie von
selten des Bundesrates vorgeschlagen wird, eine Beein-
trächtigung des schweizerischen Bankplatzes bedeutet.
Das wird von keiner Seite bestritten, auch nicht vom Bun-
desrat; er selbst rechnet bei seinen Berechnungen mit
einem gewissen Teil, der aus der Schweiz abwandert oder
nicht mehr in die Schweiz kommt. Das ist eine Beeinträchti-
gung des Bankplatzes.
Wir haben auf diesem Wege schon relativ viel getan. Wir
haben beispielsweise handelbare Wertpapiere mit der
Stempelsteuer so belastet, dass heute in der Schweiz über-
haupt kein Markt mehr stattfindet. Für die schweizerischen
Grossbanken ist das an sich nicht so schlimm, denn sie
haben Auslandssitze und wickeln die Geschäfte über diese
Banken ab. Schlimm ist es aber für die schweizerische
Volkswirtschaft, denn wir haben die Arbeitsplätze verloren,
die aus diesem Geschäft resultieren, und Bund, Kantone
und Gemeinden haben die entsprechenden Steuern aus
diesen Einnahmen verloren; das ist bedauerlich.
Die Tendenzen im Ausland in bezug auf die Banken sind
gegenläufig zu den unsrigen. Jedermann weiss, dass Öster-
reich, und zwar der Sozialdemokrat Kreisky, ein Bankge-
heimnis eingeführt hat, das weit über das schweizerische
hinausgeht. In der Schweiz sind die Namen aller Nummern-
kontobesitzer bekannt; in Österreich können Sie ein Num-
mernkonto unter irgendeinem Fantasienamen eröffnen, und
Sie müssen Ihren Wohnsitz und Ihre Adresse nicht einmal
deponieren. Das ist das Bankgeheimnis, das man dort ein-
geführt hat, um den österreichischen Bankplatz zu schüt-
zen.
Wir sprechen von der Abschaffung unseres Bankgeheim-
nisses. In New York ist der Off-shore-Bankplatz geschaffen
worden, der eine Steuerfreiheit für solche Geschäfte vor-
sieht - also eine Entlastung der Bankgeschäfte von Steu-
ern. Wir wollen diese Geschäfte noch mehr belasten, um
den schweizerischen Bankplatz - Herr Hubacher, sagen Sie
es doch offen - zu schwächen. Sehen wir einmal die Quel-
lensteuersätze im Ausland an: An Bankplätzen wie London
werden Aktienerträge und Bankguthaben mit null besteuert.
In Frankfurt, Luxemburg, New York, Singapur, Amsterdam,
Brüssel, auf den Bahamas, Japan, an all diesen grossen
internationalen 
Bankplätzen werden auf Bankguthaben
überhaupt keine Quellensteuern erhoben. Wir in der
Schweiz leisten uns 35 Prozent. Nur noch Paris belastet die
Bankguthaben gleich. Paris hat durch solche Massnahmen
die gute Bankplatzstellung in der Welt eingebüsst.
Wir sind der Auffassung, es gehe nicht an, dass man
gerade in der heutigen wirtschaftlichen Lage weitere
Arbeitsplätze aufs Spiel setzt. Das Bankgewerbe hat immer-
hin 90000 Arbeitsplätze. Es gibt keinen Industrieplatz
Schweiz ohne einen bedeutenden Bankplatz. Die Banken
bezahlen heute 4,8 Milliarden an Steuern für Bund, Kantone
und Gemeinden. 4,8 Milliarden sind ein grosser Betrag, und
wir sollten dafür sorgen, dass wir diese Einträge in der
Schweiz haben. Das ist die Meinung der Schweizerischen
Volkspartei, und diese war - Herr Hubacher, ich komme zu
Ihren Angriffen - nie anders, auch nicht 1978. Sie haben
recht, dass diese Fraktion beim Aushandeln der zweiten
Mehrwertsteuervorlage, wo Sie diese Bedingung stellten,
ohne Prüfung erklärt hat: Wenn Bunderat und Nationalbank
das möchten und es als sinnvoll erscheine, dann werde
man zustimmen. Aber es bedeutet ja schon eine ungeheure
Flexibilität von einem Politiker, dass er, wenn er die Sache
prüft und sie sich als unsinnig herausstellt, sie dann fallen
lässt. Die SP ist mindestens aus der zweiten Mehrwert-
steuervorlage ausgestiegen, obwohl Sie am Anfang auch
gesagt haben, Sie seien dafür.
Zum Antrag Hof mann: Herr Hubacher, Sie haben als
Schlusssatz erwähnt: Wer gegen diese Verrechnungs-
steuervorlage von 5 Prozent stimme, sei für die Steuerhin-
terziehung und tue nichts dagegen. Sie haben mehrmals
behauptet, auch am Fernsehen, fast mit Tränen in den
Augen, es sei schon ungerecht, wer ein Bankbüchlein habe,
müsse diese Verrechnungssteuer zahlen und der andere
nicht. Gut, dann besteuern Sie sie! Aber warum dann nur
mit 5 Prozent? 35 Prozent bezahlt der mit dem Bankbüch-
lein. Dann müssen Sie auch die Treuhandgelder mit 35 Pro-
zent belasten. Und jetzt behaupten Sie, das bringe nichts.
Entweder sind die Gelder hinterzogen, dann bringen sie
einen Ertrag, oder sie bringen nichts, aber dann sind sie
nicht hinterzogen. Sie behaupten, sie seien hinterzogen
und sie bringen nichts. Das ist keine Logik. Glauben Sie,
man könne nicht anders Steuern hinterziehen als über
Liechtenstein und Treuhandgelder? Wenn Sie das österrei-
chische Bankgeheimnis kennen, wissen Sie, dass heute
ganz andere Möglichkeiten vorhanden sind, Steuern zu hin-
terziehen. Der Antrag Hofmann ist also die erste wirkliche
Massnahme gegen Steuerhinterziehung. Wir haben ja nicht
behauptet, es seien hinterzogene Gelder, aber wir wollen
uns nicht als Steuerhinterzieher bezeichnen lassen, und wir
wollen die Schweiz auch nicht dauernd von Ihrer Seite als
ein Land, das die Steuerhinterziehung begünstigt, hinstellen
lassen. Darum ist dieser Antrag eingebracht worden. Wenn
er in Kraft ist, werden wir dann sehen, ob er wirklich nichts
bringt, ob diese Treuhandgelder alle hinterzogen sind. Man
kann natürlich bei jeder Massnahme gegen Steuerhinterzie-
hung sagen, man könne die Gelder auf andere Art und
Weise hinterziehen.
Zum Antrag von Herrn Feigenwinter. Herr Stich sagt, er
hätte ihn nicht verstanden. Das wohl deshalb, weil die
Sozialdemokraten diesem Akt der politischen Komödie
ferngeblieben sind. Wir haben uns mehrere Stunden Zeit
genommen, diesen Antrag zu verstehen und die Detailbera-
tung durchzuführen. Darum verstehen wir ihn heute. Wir
lehnen ihn aber nicht nur ab, weil Herr Stich ihn nicht ver-
steht, so gemeinnützig sind wir auch nicht. Aber in diesem
Antrag finden sich Elemente, die störend wirken. Es ist die
Umsatzabgabe auf einer weiteren Kategorie. Wir sollten
Gewinne und nicht Umsätze besteuern. Wir haben zugege-
benermassen eine kleine Erleichterung dadurch, dass die
heutigen Stempelsteuergebühren für handelbare Wertpa-
piere reduziert werden. Das wäre eigentlich ein Schritt in
der richtigen Richtung. Aber der Satz müsste eben ganz
aufgehoben werden, damit der Handel für solche Wertpa-
piere wieder in der Schweiz stattfindet. Wir lehnen also
auch diesen Antrag ab.
Zum Antrag Oester: Man kann natürlich jetzt alle Varianten
mit verschiedenen Sätzen durchspielen. Jede Besteuerung
von Treuhandgeldern mit einem bestimmten Zinssatz ist
eine Ursache für die Abwanderung dieser Gelder. Das ist
eindeutig. Ob jetzt diese Abwanderung bei 2, 3, 4, oder
5 Prozent eintritt, ist natürlich schwer zu sagen.
Zur Reduktionsmöglichkeit: Es tönt zwar gut, wenn man
sagt, man könne, wenn zuviel abwandere, bei währungspoli-
tischen und wirtschaftlichen Schwierigkeiten den Satz wie-
der reduzieren. Man geht also davon aus, man sei so
beweglich, dass man das tue, und davon, dass Gelder, die
abgewandert sind, dann einfach wieder kommen. Es geht
um langjährige Verbindungen, die, wenn sie einmal abge-
brochen sind, nicht so leicht wieder aufgebaut werden kön-
nen. Der Antrag Oester betrifft ungefähr das gleiche wie der
Antrag Stich, und die ganze Fraktion der SVP ist der Auffas-
sung, dass dies verfehlt ist.
Nun als letztes: Herr Hubacher hat Herrn Leutwiler als
Kronzeugen für diese Steuer zitiert. Er sagt zwar, es sei ein
diskretes Ja; aber ich sage Ihnen, es ist auch ein diskretes
Nein. Herr Leutwiler sagt nämlich mit Recht, er hätte sich
nie darüber aussprechen müssen, ob man eine solche
Steuer einführen müsse oder nicht, sondern lediglich, ob
sie von der Aufgabe der Nationalbank aus und in währungs-

31. Januar 1983 
N 
27 
Verrechnungssteuergesetz
politischer Beziehung erwünscht sei oder nicht. Nun gibt es
Leute, die sagen, er habe im privaten Gespräch klar erklärt,
diese Steuer sollte man begraben. Und es gibt Leute, die
sagen, privat habe er erklärt, man sollte sie nicht begraben.
Ich weiss nicht, was stimmt, aber ich stütze mich auf seine
Aussagen im Protokoll. In bezug auf die Abwanderung hat
er erklärt, dass unverzüglich sämtliche Treuhandgelder aus
der Schweiz abwandern würden, halte er für «überspitzt».
Wir haben nie behauptet, dass sämtliche Treuhandgelder
abwandern, wir haben auch nicht erklärt, dass unverzüglich
sämtliche abwandern, aber das ist ja anscheinend nicht ein-
mal falsch, sondern lediglich «überspitzt». Wir haben ihm in
der Kommission die Frage klar gestellt - Herr Hubacher -,
ob er jetzt eine solche Steuer wünsche, um eben diese
Treuhandgelder zurückzudämmen. Ich zitiere das Protokoll
vom 15./16. September 1981, Seite 17 Absatz 2 (Zusatzpro-
tokoll). Herr Leutwiler sagte: «Also jetzt wäre ich gründlich
missverstanden worden, Herr Nationalrat Blocher, wenn Sie
aus meinen Worten schliessen würden, dass ich wünsche,
das Parlament müsse eine Treuhandsteuer beschliessen,
damit wir in der Lage sind, die Entwicklung der Treuhand-
gelder gegebenenfalls zu kontrollieren. Ich habe das
Gegenteil gesagt. Ich habe nur gesagt: Wenn aus dieser
Steuerbelastung 
eine Verlangsamung des Wachstums
resultieren würde, wenn die Treuhandgelder sogar total
etwas zurückgehen würden, wären wir aus währungspoliti-
schen Gründen nicht unglücklich.» Und dann legte er dar,
dass die Mittel der Bankenkommission das bessere Instru-
mentarium wären. Ich habe das Protokoll zitiert; seine Aus-
sage zur Abwanderung hat er vor der Bankiertagung
gemacht. In der Kommission hat er erklärt, er könne den
Abwanderungsanteil nicht bestimmen. Wir haben alle
gewisse Sätze, wo wir uns auf Herrn Leutwiler stützen kön-
nen. Es handelt sich aber ebenso um ein dezidiertes Nein
wie um ein diskretes Ja.
Wir sind der Auffassung, dass wir dieser Vorlage nicht
zustimmen dürfen. Der Antrag Hofmann ist eine Lösung
gegen die Steuerhinterziehung, die zwar auch Nachteile
bringt - das geben wir zu -, aber das Bankkundengewerbe
in der Schweiz wird nicht geschädigt, und darauf haben wir
Rücksicht zu nehmen.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet et interrompu
Sch/uss der Sitzung um 19.40 Uhr
La séance est levée à 19 h 40

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
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Loi sur l'impôt anticipé
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Jahr
1983
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Februarsession
Session
Session de février
Sessione
Sessione di febbraio
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
01
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
80.046
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
31.01.1983 - 15:30
Date
Data
Seite
9-27
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Pagina
Ref. No
20 011 214
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