ch_vb · <td class="metadataCell">20011282</td> · 1983-03-10 · de


10. März 1983
339
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
#ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance
Donnerstag, 10. März 1983, Vormittag
Jeudi 10 mars 1983, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Eng/Frau Lang
83.003
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
Renforcement de l'économie. Mesures
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 314 hiervor - Voir page 314 ci-devant
725.453.91, 725.600.90, 725.600.91
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
725.453.91, 725.600.90, 725.600.91
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
802.413.90
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Bircher, Borei, Delamuraz, Deneys, Dupont, Jaeger, Jaggi,
Muheim, Schmid, Uchtenhagen)
802.413.90 Technische Verbesserungen . .. 
40,0 Mio. Fr.
802.413.90
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Bircher, Borei, Delamuraz, Deneys, Dupont, Jaeger, Jaggi,
Muheim, Schmid, Uchtenhagen)
802.413.90 Améliorations techniques... 
40,0 mio fr.
Bircher, Sprecher der Minderheit: Auf der Fahne ist unser
Minderheitsantrag unter zwei Positionen aufgeführt: sowohl
bei den Verpflichtungskrediten wie bei den Nachtragskredi-
ten. Es ging vielleicht einigen von Ihnen so: Gestern war
man bei den Beratungen nicht immer ganz sicher, ob diese
Einstellung bei den verschiedenen Budgetpositionen von
der Verwaltung respektive vom Generalsekretariat ganz
transparent gemacht wurde. Von mir aus gesehen ist dieser
Kredit hier einzig verpflichtungskreditrelevant. Ich glaube
nicht, dass wir ihn auch noch als Nachtragskredit für das
Jahr 1983 brauchen.
Worum geht es? Es geht bei diesem Minderheitsantrag um
30 Millionen Franken für die konzessionierten Transportun-
ternehmen. Wir haben in der Kommission um diesen Betrag
gerungen, wir sind knapp unterlegen; ich kann Ihnen aber
auch sagen, dass dahinter im Grunde genommen das Anlie-
gen steht, dass wir den zivilen Sektor beim ganzen
Beschaffungsprogramm stärken möchten. Wir haben ja
gestern ziemlich einmütig die Rüstungsinvestitionskredite
beschlossen. Und es wäre heute (da wir an die grösseren
Brocken des zivilen Teils kommen) schade, wenn wir uns
hier restriktiv verhalten wollten.
Sie wissen alle, dass wir im Bereich der Bahnen, des öffent-
lichen Verkehrs, einen grossen Nachholbedarf haben. Es ist
deshalb ein Anliegen unserer Kommission, hier etwas mehr
zu tun, dass wir dieses «zivile Bein» etwas stärken im gan-
zen Beschäftigungsprogramm. Es wird ein Antrag der Kom-
mission folgen gegenüber demjenigen des Bundesrates,
um 50 geräuscharme Einheitswagen IV für die SBB zu
beschaffen. Ich hoffe, dass der Rat hier mitmacht. Bei die-
ser Position ging es um eine ebensolche Stärkung bei den
Privatbahnen, dass wir nämlich 30 Millionen Franken zur
Verfügung stellen würden, um die konzessionierten Trans-
portunternehmen - wie der rechtlich einwandfreie Begriff
lautet - mit ihren Investitionen etwas zu stärken. Wir könn-
tenedamit erreichen, die Maschinen-, die Metall- und Appa-
rateindustrie, aber auch die dringend auf Hilfe angewiesene
Waggonbauindustrie gleichzeitig zu fördern.
Wir hätten einen weiteren idealen Nebeneffekt: wir könnten
regionalpolitisch das Beschäftigungsprogramm etwas stär-
ken. Es wurde ebenfalls beim Rüstungsinvestitionsteil
bemängelt, dass nicht alle Ausgaben gleichraässig auf die
Regionen verteilt würden, dass wir dort etwas Kopflastig-
keit feststellen. Hier nun, bei den Investitionen für den
öffentlichen Verkehr, kann man das nicht sagen; hier würde
sogar auf ideale Weise die regionalpolitische Komponente
gestärkt.
Man kann auch ein Weiteres anfügen: Wenn wir Beiträge
des Bundes beschliessen, werden gleichzeitig immer auch
Beiträge Dritter, also von Kantonen und Gemeinden, ausge-
löst; dadurch wird auf ideale Art und Weise ein Multipli-
katoreffekt ausgelöst. Wir haben Kenntnis davon, dass
ursprünglich 
im Bund Projekte bereitstanden, die es
gerechtfertigt hätten, für die konzessionierten Transportun-
ternehmen 30 Millionen Franken mehr zu bewilligen; wir
haben uns deshalb gestattet, diesen Betrag als Minder-
heitsantrag vorzusehen. Konkret ging es dabei darum, eine
Trasseesanierung bei der Luzern-Stans-Engelberg-Bahn
an die Hand zu nehmen und einen Ausbau auf Doppelspur
vorzunehmen. Man könnte mit diesem Betrag aber auch bei
der Bern-Solothurn-Bahn eine dringend benötigte Einfüh-
rung neuer Automaten bewerkstelligen, damit der geplante
Tarifverbund mit den SBB Wirklichkeit würde.
Wie gesagt, hier wäre entscheidend, dass Impulse für die
Apparate- und die Maschinenindustrie damit verknüpft wür-
den.
Wenn wir uns aber daran erinnern, dass bei der grossen
Zahl 
konzessionierter 
Transportunternehmen 
in 
der
Schweiz gewaltige Nachholbedürfnisse bestehen, dann
müssen wir sagen, dass wir in diesem Bereich nicht genug
tun können. Und wenn wir jetzt schon die Chance haben,
mit einem Beschäftigungs- und Beschaffungsprogramm
aktiv werden zu können, wenn wir hier «einen Nagel ein-
schlagen» könnten, dann wäre das etwas Ideales. Wir
haben uns nämlich letztes Mal bei der Beratung des Rah-
menkredites der Privatbahnen schwer getan. Wir haben die
Kreditsumme zusammengestrichen, und wir haben auch die
Kreditperiode zeitlich erstreckt. Ich glaube, es wäre jetzt an
der Zeit, Gegensteuer zu geben; d. h. hier Investitionen zu
tätigen, die wirklich arbeitsplatzwirksame Massnahmen aus-
lösen würden. Also das, was gestern beispielsweise Herr
Bremi und andere bei den Forschungsgeldern bemängelt
haben (dass dort viel, viel zu wenig effektiv arbeitsplatzwirk-
same Massnahmen ausgelöst werden), das ist in diesem
Posten genau «gegenteilig». Hier werden nun effektiv
direkte arbeitsplatzbegünstigende Massnahmen ausgelöst.
Wenn Sie zum Schluss auch noch daran denken, dass wir
mit unserem ganzen Beschäftigungsprogramm betrags-
mässig eher an der unteren Grenze sind - das hat der Bun-
desrat in seiner Botschaft geschrieben, dass wir betrags-
mässig eher im unteren Bereich sind -, dann sollten wir

Renforcement de l'économie. Mesures
340
10 mars 1983
dem Minderheitsantrag - wie Sie ihn auf der Fahne haben -,
diesen 30 Millionen Franken, ohne Bedenken zustimmen
können.
Ich bitte Sie also, das zu tun.
Ziegler-Solothurn: Gestatten Sie mir eine Anmerkung. Es
geht um die zusätzlichen Kredite zur Förderung der
Beschäftigung im Bereiche der konzessionierten Transport-
unternehmen, also der Privatbahnen, die im Beschäfti-
gungsprogramm mit einem Auftragsvolumen von total 188
Millionen Franken figurieren, d. h. 98,8 Millionen Franken
finanziert durch den Bund und 89,2 Millionen Franken durch
Dritte.
Bei diesen 98,8 Millionen Franken Bundesanteil handelt es
sich nicht um einen neuen Kredit, sondern um ein Vorzie-
hen der Zahlungskredite des Rahmenkredites zur Förde-
rung konzessionierter Transportunternehmen, den wir am
30. September 1981 beschlossen haben.
Der Rahmenkredit soll lediglich um 10 Millionen Franken
aufgestockt werden, für die Chemins de fer du Jura 6,5uMil-
lionen Franken und für die Furka-Oberalp-Bahn 3,5 Millio-
nen Franken.
Wenn wir dem Beschäftigungsprogramm zustimmen, dann
hat das zur Konsequenz, dass in den Jahren 1986 und 1987
ein dem Vorziehen entsprechender Betrag nicht mehr ver-
fügbar ist. So müssen beispielsweise die Verpflichtungen
zur Beschaffung von Rollmaterial schon heute eingegangen
werden, um sofort beschäftigungswirksam zu werden. Das
aber hat zur Folge, dass ab 1985 keine neuen Verpflichtun-
gen mehr eingegangen werden können, weil die Mittel des
ohnehin eher knapp bemessenen Rahmenkredites dann
bereits erschöpft sein werden, so dass vorzeitig, wahr-
scheinlich schon 1985, ein neuer Rahmenkredit bewilligt
werden sollte.
Ich stimme den beantragten Krediten zugunsten der kon-
zessionierten Transportunternehmen aus voller Überzeu-
gung zu, weil damit Regionen, die eine überdurchschnittli-
che Arbeitslosigkeit aufweisen, berücksichtigt werden kön-
nen. Ich möchte aber den Bundesrat heute schon bitten,
uns früher als seinerzeit vorgesehen einen neuen Rahmen-
kredit zu unterbreiten, weil der Ersatzbedarf der KTU wei-
terhin beträchtlich sein wird.
Mme Jaggi: Ainsi que vient de le rappeler M. Ziegler-
Soleure, nous avons voté en septembre 1981, un important
crédit-cadre pour la modernisation du secteur des entre-
prises de transports publics concessionnaires.
Il s'agit ici, selon la proposition du Conseil fédéral, d'enga-
ger directement, de dépenser une centaine de millions -
très exactement 98,8 millions - d'avance sur ce crédit-
cadre, tandis qu'au moment de l'élaboration du programme
de mesures pour le renforcement de l'économie; suisse,
que nous examinons aujourd'hui, il était prévu non pas 98,8
mais 128,8 millions. Ce sont ces 30 millions de différence
que la proposition de M. Bircher, que je soutiens ici, vise à
rétablir. Il convient de souligner que, dans ce secteur des
entreprises concessionnaires, 
le nombre 
de 
projets
«mûrs», susceptibles de libérer immédiatement des com-
mandes et les emplois correspondants, est suffisant.
Comme le précise avec un brin de poésie le message, le
matériel roulant, dont le parc de voitures, est partiellement
«surrané». Ce très joli qualificatif désigne un matériel rou-
lant qui, souvent, est digne du musée des transports et il
fait aussi allusion à un équipement insuffisant pour l'auto-
matisation tant de la distribution que du timbrage des bil-
lets.
Je rappelle qu'en séance de commission, la discussion a
porté notamment sur cette proposition, sur les effets d'un
tel crédit en général et d'un supplément en particulier, sur
les structures de l'industrie de construciton du matériel fer-
roviaire. Quelques craintes se sont manifestées de voir
ainsi maintenues en survie, par un tel crédit, des entre-
prises qui n'en mériteraient pas tant, étant donné les
dimensions réduites du marché suisse dans ce domaine et
surtout les possibilités tout aussi restreintes d'exportation.
M. Delamuraz à répondu à cette objection en soulignant
que le maintien de plusieurs entreprises, en ce secteur
effectivement étriqué, avait permis de sauvegarder une cer-
taine spécialisation, une certaine concurrence aussi. A son
avis, favoriser une concentration encore plus grande dans
ce domaine, reviendrait à lier le marché non seulement à un
type unique de client, mais aussi à un seul fournisseur.
C'est, entre autres, la raison pour laquelle je voterai la pro-
position de minorité de M. Bircher, tout en vous demandant
de faire de même.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich möchte vorerst noch
etwas zur Erläuterung beitragen. Es könnte der Anschein
erweckt werden, dass diese Zahlen, die Sie vor sich haben
(6,5 Millionen gemäss Bundesrat, 10 Millionen gemäss
Kommission, aufgestockt auf 40 Millionen nach Antrag Bir-
cher), alles wäre, was für die konzessionierten Transportun-
ternehmen ausgegeben wird. Bevor wir auf diese 6,5 Millio-
nen Franken gemäss Entwurf kommen, sind indessen
bereits 98,8 Millionen Franken zugunsten der Privatbahnen
vorgesehen, nämlich 70,4 Millionen Franken zur Anschaf-
fung von Fahrzeugen und 21,9 Millionen Franken für den
Ausbau von Stationsanlagen. Diese 98,8 Millionen Franken
kommen also in den Zahlen der Botschaft nicht zum Aus-
druck, weil die einzelnen Zahlungskredite in den kommen-
den Budgets angefordert werden müssen.
Die vom Bundesrat beantragten 6,5 Millionen Franken sind
bestimmt für die Chemins de fer du Jura, welcher Betrag
nun gemäss Beschluss des Ständerates und Antrag unse-
rer Kommissionsmehrheit auf 10 Millionen Franken aufzu-
stocken wäre, und zwar zur Anschaffung einer dritten Zugs-
komposition für den Autotransport der Furka-Bahn. Das
Bedürfnis für diese Investition ist absolut ausgewiesen.
Unsere Kommission ist diesem Antrag mit 18 zu 7 Stimmen
gefolgt.
Nun verlangt Herr Bircher - er hat dies bereits in der Kom-
mission getan - eine weitere Aufstockung zugunsten der
Privatbahnen, nachdem er in der Kommission vom Agglo-
mérations- und Nahverkehr gesprochen hat. Aus der Dis-
kussion in der Kommission hat sich dann folgendes erge-
ben: Der Agglomerationsverkehr ist grundsätzlich Sache
der Gemeinden. Es gibt aber Privatbahnen, die in die Agglo-
merationen hineinfahren, und diesen wird geholfen. Diese
Hilfe ist aber im Rahmenkredit, den ich erwähnt habe, ent-
halten, und was vorgezogen werden kann, ist in der Bot-
schaft aufgeführt. Im Bereich, der in die Kompetenz des
Bundes fällt, können wir nichts Zusätzliches zugunsten des
Agglomerationsverkehrs vorkehren, weil dafür die Rechts-
grundlage fehlt. Nun hat Herr Bircher auf die Stansstad-
Engelberg-Bahn hingewiesen und sich damit vom Begriff
des Agglomerationsverkehrs gelöst. Hier wären Investitio-
nen an und für sich möglich, so dass man dem Antrag Bir-
cher in diesem Sinne entgegenkommen könnte. Es stellt
sich aber die Frage, ob wir alles bewilligen wollen, was
irgendwie aktiviert werden kann, nachdem bereits Wesentli-
ches, wie eingangs erwähnt, für die Privatbahnen getan
werden soll.
Der Antrag Bircher ist in der Kommission mit 11 zu 8 Stim-
men abgelehnt worden.
M. Coutau, rapporteur: Nous avons deux modifications à
apporter à ce poste. Une première l'a été par le Conseil des
Etats qui a décidé une augmentation de 3,5 millions, au titre
de l'acquisition de véhicules pour le transbordement des
automobiles à travers le tunnel de la Furka. Nous avons pu
constater qu'un besoin réel existait et qu'on pouvait y
répondre dans l'immédiat. La commission, par 18 voix
conte 7, a décidé de suivre le Conseil des Etats et de porter
ce montant à 10 millions.
Maintenant, M. Bircher nous demande de porter ce mon-
tant, non pas à 10, mais à 40 millions. La commission vous
recommande de rejeter cette proposition, et cela par
11 voix contre 8. En effet, il s'agit ici de permettre à des
compagnies de chemins de fer privés, d'améliorer leurs ins-
tallations et leur matériel notamment dans des aggloméra-

10. März 1983
341
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
lions. Mais M. Bircher n'a pas pu nous présenter des pro-
jets vraiment précis pour des sommes aussi élevées. Des
projets avaient été envisagés mais ils ont finalement été
retirés; ils n'étaient pas suffisamment avancés dans leur
préparation et ne répondaient, par conséquent, pas à ce
critère de maturité qui permet d'avoir un effet immédiat sur
l'emploi, comme nous l'avons déjà souligné à plusieurs
reprises. En outre, les bases juridiques manquent assez lar-
gement, dans le domaine de ces transports publics com-
munaux, pour que la Confédération puisse intervenir. C'est
pourquoi nous vous demandons de repousser cette propo-
sition.
Je ne voudrais cependant pas donner l'impression que ces
transports collectifs ne sont pas suffisamment pris en
considération dans ce programme de relance. En effet,
dans l'ensemble des rubriques, près de 100 millions leur
sont consacrés. C'est la raison pour laquelle, sur ce point
particulier, il est possible, sans porter atteinte à cet objectif
nécessaire du développement des transports urbains et
des compagnies privées concessionnaires, de repousser
cet amendement.
Bundesrat Purgier: Die Idee, den öffentlichen Verkehr zu
stärken, wird von uns allen geteilt. Wir haben zu diesem
Zwecke ja auch die Rahmenkredite.
Nachdem Herr Bircher diesen Vorstoss eingereicht hatte,
prüften wir sofort, ob beschaffungsreife Projekte vorliegen.
Die Antworten, die wir schon in der Kommission erhalten
haben und die mir in der Zwischenzeit vom Amt für Verkehr
noch einmal bestätigt worden sind, lauten dahin, dass zur-
zeit keine den Kriterien dieses Beschaffungsprogramms
entsprechenden beschaffungsreifen Projekte vorliegen. Mit
anderen Worten: Die Idee von Herrn Bircher müsste, wenn
später beschaffungsreife Projekte dem Amt für Verkehr
angedient werden können, dazu führen, dass der Rahmen-
kredit etwas früher aufgebraucht würde, was der gleichen
Zielvorstellung entsprechen würde, ohne dass man jetzt ja
sagt zu 30 Millionen mehr, für die keine Sofortverwendung
besteht. Wie der Präsident und der Kommissionssprecher
Ihnen soeben sagten, kann man diesem Antrag aus diesen
Überlegungen nicht zustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
84 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
55 Stimmen
Anträge Herczog
Neu (Beibehalten der regionalen Aufteilung gemäss Kriegs-
materialkredite)
319.443.22 Neue Umwelttechniken: Förderung der praxis-
orientierten Forschung und Entwicklung, Förderung der
Beschäftigung
802.413.35 Infrastruktur SBB; Verbesserung und Ausbau,
Förderung der Beschäftigung
805.391.04 Energiesparmassnahmen; Förderung der Ent-
wicklung, Förderung der Beschäftigung 
261 Mio. Fr.
Propositions Herczog
Nouveau (maintien de la répartition régionale prévue pour
les crédits de matériel de guerre)
319.443.22 Nouvelles techniques de protection de l'envi-
ronnement; encouragement de la recherche axée sur la
pratique et de la recherche du développement, encourage-
ment de l'emploi
802.413.35 Infrastructure des CFF; amélioration et aména-
gement, encouragement de l'emploi
805.391.04 Mesures d'économie 
d'énergie; 
encourage-
ment de la recherche de développement, encouragement
de l'emploi 
261 mio fr.
Präsident: Herr Herczog hat seinen Antrag bereits begrün-
det.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich habe schon gestern auf
diese Position hingewiesen. Herr Herczog hat eine Umlage-
rung dieser Rüstungskredite auf gesamthaft drei Positionen
vorgenommen, also 261 Millionen nicht aufgelistet auf die
einzelnen Positionen. Ich habe gestern darauf hingewiesen,
dass wir überhaupt nicht wissen, ob es dort ausbaureife
Projekte in dieser Grössenordnung gibt, die realisiert wer-
den können. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor.
Wir empfehlen Ihnen, ihn abzulehnen.
M. Coûtait, rapporteur: Cette proposition est totalement
imprécise, elle ne vise aucun projet particulier qui puisse
être pris en considération de façon concrète. C'est la raison
pour laquelle je vous invite à la rejeter.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Herczog 
. 
4 Stimmen
Dagegen 
103 Stimmen
Art. 1 Abs. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 1 al. 2, 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Titel und Ingress
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 3
Proposition de la commission
Titre et préambule
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Barchi: Zu Artikel 3, Zusatzkredite, möchte ich Herrn Bun-
desrat Purgier eine Frage stellen: Ich greife dasselbe Pro-
blem auf, welches gestern in der Eintretensdebatte von
Herrn Delamuraz aufgeworfen wurde. Artikel 3 betrifft
Zusatzkredite zu den im Dezember 1982 durch die Räte
beschlossenen Jahreszusicherungskrediten für 1983. Das
Parlament hat aber gemäss Artikel 3 Absatz 2 des Bundes-
beschlusses über den Voranschlag der Eidgenossenschaft
für das Jahr 1983 diese Jahreszusicherungskredite mit
einem Vorbehalt bewilligt. Welches war der Gehalt des Vor-
behaltes? Absatz 2 sagt folgendes: 10 Prozent der gemäss
Absatz 1 bewilligten Verpflichtungskredite bleiben gesperrt
bis nach der Behandlung des Berichtes über die Finanzpla-
nung für die Jahre 1984 bis 1986; unter diesen Verpflich-
tungskrediten sind eben diese Jahreszusicherungskredite
für Bundesbeiträge und Darlehen. Diesen Bericht über die
Perspektiven der Finanzplanung werden die Räte erst in der
Junisession behandeln. Deswegen haben wir eine merkwür-
dige Situation. Wie präsentiert sie sich?
Bezüglich einiger Positionen (Denkmalpflege, Lawinenver-
bauungen, Waldstrassen, Anlagen zum Schütze der Gewäs-
ser, Kostenanteile an Kantone für Grundbuchvermessun-
gen, Strukturverbesserung in der Milchverwertung, Boden-
verbesserungen, Verbesserungen der Wohnverhältnisse im
Berggebiet und Gewässerkorrektionen) haben wir im
Dezember 1982 10 Prozent blockiert; und diese 10 Prozent
bleiben blockiert. Und was machen wir heute? Wir stocken
auf. Beispiel Denkmalpflege: Im Dezember haben wir 13 Mil-
lionen Jahreszusicherungskredite bewilligt, davon 10 Pro-
zent gesperrt, also sind 11,7 Millionen frei. Jetzt kommt ein
Zusatz von 4,3 Millionen durch diese Zusatzkredite. Das ist
kontradiktorisch. Dieses gleichzeitige «stop and go» ist
sicher nicht logisch und wird der Verwaltung einige Schwie-

Renforcement de l'économie. Mesures
342
N 
10 mars 1983
rigkeiten bereiten. Ich kann mir die Erklärung vorstellen, die
Herr Bundesrat Purgier geben wird. Er wird folgendes
sagen: Die Tatsache, dass wir im Dezember 10 Prozent
blockiert haben, schränkt die Anzahl der Subventionsemp-
fänger nicht ein; sie wirkt pro Subventionsempfänger. Mit
dem Zusatz erweitern wir hingegen die Anzahl der Subven-
tionsempfänger. Aber diese Erklärung befriedigt mich nicht
ganz, weil die Finanzverwaltung ganz sicher Schwierigkei-
ten haben wird mit diesem gleichzeitigen «stop and go».
Meine Frage: Ich bin mir bewusst, dass das Parlament und
nicht der Bundesrat entscheiden muss, aber die Wünsche
des Bundesrates sollten berücksichtigt werden, vor allem
durch die Parlamentarier, die dem Bundesrat Vertrauen
schenken. Es wäre meiner Ansicht nach gescheit, wenn das
Parlament noch während dieser Session mindestens die
diese Positionen betreffende Sperre aufheben würde. Das
könnten wir noch in der nächsten Woche machen, wenn die
Finanzkommission eine entsprechende Sitzung abhalten
würde. Also mindestens bezüglich dieser Positionen sollten
wir die 10prozentige Sperre aufheben, damit wir keine
offene Kontradiktion - nicht nur im Rate, sondern auch
gegenüber der Öffentlichkeit - haben.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben diese Frage in der
Kommission nicht behandelt. Ich habe unter einem anderen
Namen, Blockierung, eine Frage dazu gestellt, aber diese
scheint damals nicht richtig verstanden worden zu sein. Ich
bin auch nicht richtig informiert worden. Ich möchte Herrn
Bundesrat Furgler bitten, diese Frage zu beantworten.
Bundesrat Furgler: Es ist so, wie Herr Barchi sagte: Im
Bundesbeschluss über den Voranschlag für das Jahr 1983
(Bewilligung von Verpflichtungskrediten) steht in Artikel 3
Absatz 2: «10 Prozent der gemäss Absatz 1 bewilligten Ver-
pflichtungskredite bleiben gesperrt bis nach der Behand-
lung des Berichtes vom 4. Oktober 1982 über die Finanzpla-
nung für die Jahre 1984 bis 1986.» Ursprünglich war die
Behandlung dieses Berichts für die Märzsession vorgese-
hen. Damit wäre kein Widerspruch zum Beschaffungspro-
gramm entstanden, wie der Fragesteller zu Recht bemerkt.
Realwirtschaftlich sind aus dieser Sperrklausel kaum Aus-
wirkungen zu erwarten, sofern im Juni tatsächlich der revi-
dierte Finanzplan in beiden Räten zur Behandlung kommt,
weil mit der Behandlung die Klausel sofort wegfällt. Den-
noch begreife ich, dass sich Herr Barchi - wie gestern auch
Herr Delamuraz - an dieser Situation stösst. Auch für den
Bundesrat wäre es natürlich weit angenehmer, wenn die
Sperrklausel wegfiele, damit kein falscher Eindruck ent-
steht. Die Optik spielt ja in der Politik auch eine Rolle. Damit
der Vorwurf «stop and go» nicht erhoben werden kann,
wäre beim Wegfall dieser Klausel ganz eindeutig der Wille
des Parlamentes ersichtlich, die im Dezember gesproche-
nen Verpflichtungskredite als solche bestehen zu lassen
und sie aufzustocken um die Summen, die Sie heute
beschliessen.
In Ergänzung dazu füge ich bei, was ich gestern schon in
den Fragen von Herrn Butty und von Herrn Delamuraz zu
erkennen glaubte, dass der einzelne Empfänger trotzdem
noch der 10prozentigen Kürzung unterliegt, die von Ihnen
auch beschlossen worden ist und die wir jetzt nicht aufhe-
ben können. Fazit: Wenn das Parlament, wie Herr Barchi
anregt, diese Sperrklausel wegfallen lässt, wäre damit dem
Bundesrat gedient. Damit habe ich Ihre Frage beantwortet.
Angenommen - Adopté
83.302.90
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Aregger
83.302.90 Denkmalpflege, Förderung der Beschäftigung
Streichen
83.302.90
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Aregger
83.302.90 Conservation 
des 
monuments 
historiques,
encouragement de l'emploi 
Biffer
Aregger: Sie wissen, dass ich kein Freund von Massnah-
men bin, wie wir sie gegenwärtig diskutieren. Ich bin näm-
lich überzeugt, dass das Antichambrieren im Bundeshaus
Ost für den Erfolg massgebend ist; und jene, die es am
nötigsten hätten, gehen dabei leer aus. Als besonders frag-
würdig fielen mir die beiden Positionen betreffend die Denk-
malpflege in den Artikeln 3 und 4 auf. Ich beantrage Ihnen,
sie zu streichen. Ich würde diesen Antrag auch dann stel-
len, wenn ich wüsste, dass ein Vorhaben im eigenen Dorf
davon betroffen wäre. Hier meine Gründe dazu:
1. Der Bund ist mit der Auszahlung von rechtsgültig zuge-
sicherten Bundesbeiträgen an die Restauration von Bau-
denkmälern um Jahre und um Millionen im Verzug. Aus dem
Kanton Luzern nenne ich als Beispiele: die Jesuitenkirche in
Luzern und die Stiftskirche Beromünster, die unter den
Massnahmen hier figuriert, die aber bereits im letzten Okto-
ber feierlich eingeweiht wurde, nachdem zehn Jahre lang an
dieser Kirche Renovationsarbeiten ausgeführt wurden. Es
wäre an der Zeit, auf dem Budgetweg oder über die Nach-
tragskredite sauberen Tisch zu machen. Den Kantonen und
Gemeinden könnten hohe Bauzinsen, die einen grossen
Anteil des Bundesbeitrages «wegfressen», erspart werden.
Es ist aber vom System her gesehen nicht sauber und
gegenüber der Öffentlichkeit nicht ehrlich, wenn solche
Rückstände von einem ausgabefreudigen Parlament im
Zuge eines Massnahmenpakets zur Stärkung der Wirtschaft
beseitigt werden, in einem Moment also, in dem in diesem
Hause alle Schleusen offenstehen. Wo die Arbeit schon
getan ist, müssen wir nämlich keine Arbeitsbeschaffung
mehr betreiben.
2. Es ist möglich, dass im Massnahmenpaket Vorhaben
enthalten sind, die erst im Anlaufen sind. Auch mit solchen
Projekten wird keine einzige neue Arbeitsstunde ausgelöst.
Denn, wenn die Renovation eines Bauwerks einmal
beschlossen ist, dann ist sie beschlossen, und dann wird
die Renovation auch ohne Arbeitsbeschaffungsprogramm
durchgeführt. Als Beispiel nenne ich die Kirche von
Escholzmatt. Der Bund hat sie unter die Baudenkmäler von
nationaler Bedeutung eingereiht und kommt deshalb nicht
um eine Beitragsleistung herum. Die dortige Kirchgemein-
deversammlung hat vor kurzem den Baubeschluss gefasst
und einen Kredit von 5,9 Millionen Franken bewilligt. Das
Bauprogramm steht fest, und die Arbeiten sind vergeben.
Die Arbeiten werden nach Ostern begonnen. Auch bei die-
sem Beispiel haben wir überhaupt keinen Anlass und auch
keine Möglichkeit mehr, die Beschäftigung zu fördern. Was
aber die Escholzmatter erwarten und womit ihnen am mei-
sten gedient ist, wird die termingerechte Auszahlung des
ordentlichen Bundesbeitrages sein. Ähnliches trifft auch auf
mehrere andere Vorhaben zu, die folglich nicht in den Kata-
log von beschäftigungswirksamen Massnahmen gehören.
Etwas anderes wäre es gewesen, wenn der Bund eine Liste
von Baudenkmälern vorgelegt hätte, an deren Renovation
bis heute mangels finanzieller Trägerschaft überhaupt nicht
gedacht werden durfte, oder wenn er zehn Häuser aus ver-
schiedenen Landesteilen bezeichnet hätte, die ins Freilicht-
museum Ballenberg zu versetzen seien. Das wären echte
Massnahmen zur Förderung der Denkmalpflege gewesen;
doch wurde die Chance nicht genutzt.
3. Das Gewerbe der Denkmalpflege beschäftigt Speziali-
sten wie Steinmetze, Stukkateure, Kunstmaler, Holzkonser-
vatoren und andere mehr. Es handelt sich um ausgespro-
chene Mangelberufe, und es ist hinlänglich bekannt, dass
die Restauration bedeutender Bauwerke nur in terminlicher
Absprache mit solchen Spezialisten in Angriff genommen
werden kann. Solche Absprachen gibt es zum Beispiel hier

10. März 1983
343
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
in Bern unter den Steinmetzen. Wir lasen es seinerzeit in
der Botschaft über die Renovation des Bundesarchivs, die
zeitlich unter anderem mit dem Bundeshaus und dem «Zyt-
gloggeturm» koordiniert wurde. Gleiche Absprachen gibt es
beispielsweise auch unter den Spezialisten für Stuckmar-
mor in den Sakralbauten der Innerschweiz. Es ist also sinn-
los, bei leerer Bundeskasse Geld in eine voll ausgelastete
Branche zu pumpen, um die Beschäftigung noch über die
Vollbeschäftigung hinaus zu fördern! Zusätzliche Aufträge
sind nämlich nur dann zu bewältigen, wenn wir weitere
Kunsthandwerker aus Italien und dem Tirol anwerben.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinen Streichungsan-
trag zu unterstützen und - als Kompensation - beim näch-
sten Budget dahin zu wirken - Herr Barchi hat es bereits
angedeutet -, dass die geschuldeten Bundesbeiträge zur
Auszahlung gelangen. Wir werden nämlich damit die betrof-
fenen Gemeinwesen in den Stand versetzen, ihrerseits auf
dem Sektor Denkmalpflege Beschäftigungspolitik zu betrei-
ben, sofern sie dies überhaupt als nötig erachten.
Kunz: Ich möchte den Antrag Aregger unterstützen, aber
gleichzeitig feststellen, dass ich das keineswegs tue, weil
ich etwa der Auffassung bin, man mache in der Denkmal-
pflege zu viel, oder weil ich der Auffassung bin, die öffentli-
che Hand sollte in Arbeitsbescharfungsmassnahmen nichts
tun. Ich glaube, die Zeit des Manchester-Liberalismus ist
vorbei, obschon man hie und da noch ein Glöcklein läuten
hört, dies in einer Zeit, wo die Nettostaatsquote - das sind
die Verwaltungsausgaben in Prozenten des Bruttosozial-
produktes - 27 Prozent beträgt. Mit diesen 27 Prozent
muss man Konjunkturpolitik betreiben durch antizyklisches
Verhalten. Wer eine andere Auffassung hat, ist 63 Jahre hin-
ter unserer Zeitrechnung zurück.
Nun aber zu unserer Denkmalpflege und zu den Anträgen,
wie sie hier gestellt sind. Ein Mann namens Vischer - er
gehört nicht diesem Rate an, ist aber ebenfalls ein berühm-
ter Mann - hat gesagt: «In der Politik versteht sich das
Moralische von selbst.» Was wir hier tun, Herr Bundesrat -
ich meine dabei keineswegs Sie -, hat mit Moral wenig zu
tun. Ich möchte Ihnen das deutlich machen. Ich bin selber
federführend an einem Denkmalpflegevorhaben beteiligt,
am Schloss Schadau in Thun. Das ist ein neugotisches,
erhaltungswürdiges Schloss mit Sandsteihfassade von
regionaler Bedeutung. Der Bund, der Kanton, die Gemeinde
arbeiten an diesem Projekt; der Bund hat 25 Prozent Sub-
vention zugesichert. Er ist dann auf 24 Prozent zurückge- '
gangen; das ist sein gutes Recht. Aber was nicht sein
gutes Recht ist, dass er diese Subventionen nicht auszahlt.
Er ist sieben Jahre im Rückstand. Wenn man Zins und Zin-
seszins aufrechnet, ergibt sich ein Verlust an Subventionen
von über 60 Prozent, mit anderen Worten: Anstatt 24 Pro-
zent zahlt der Bund an dieses Vorhaben noch 9,5 Prozent.
Alle Korrespondenzen mit dem Bundesrat und mit dem
Bundesamt für Kulturpflege haben nichts genützt. Aber im
gleichen Moment, wo derartige Korrespondenzen laufen,
kommt der Bundesrat mit neuen Vorhaben, die man dann
offenbar sofort bezahlen wird: Pfarrkirche Escholzmatt,
Stiftskirche Beromünster, Kathedrale St. Nicolas, Fribourg.
Wenn man böse wäre - das bin ich weiss Gott nicht, ich
glaube es wenigstens nicht -, könnte man sagen, den Her-
ren Bundesräten Purgier und Egli, die hier federführend
sind, seien diese drei Vorhaben näher am Herzen als etwa
das Schloss Schadau. Aber diese Herren politisieren ja
nicht nur mit dem Herzen, sondern mit dem bundesrätli-
chen Verstand. Darum möchte ich Ihnen einseitiges Verhal-
ten nicht unterschieben. Es ist auch nicht so; aber es ist
nicht recht, wenn derartige neue Vorhaben jetzt sofort sub-
ventioniert werden, währenddem andere Vorhaben, die
rechtlich zugesicherte Subventionen erhalten sollten, nicht
subventioniert werden; im gleichen Augenblick zahlt man
bei Zivilschutzbauten sogar Vorschüsse.
Nun haben Sie vielleicht die Auffassung, ich mache hier in
eigener Sache. Das ist nicht der Fall. Das Schloss Schadau
ist kein Einzelfall. Das Bundesamt für Kulturpflege hat mir
geschrieben, es lägen 1000 pendente Subventionsgesuche
vor. Nun müssen wir beachten, was wir hier beschliessen.
Meines Erachtens müssen wir diese rückständigen Angele-
genheiten aufarbeiten. Das ist etwas Wichtiges in der Kul-
turpolitik und in der Denkmalpflege. Das Parlament ist aber
an den Rückständen «mitschuldig». Das Parlament muss
entscheiden, ob es Nachkredite sprechen, ob es höhere
Beiträge ins Budget nehmen oder die Sperre aufheben will;
aber es darf diese Vorhaben nicht über die Beschäftigungs-
politik beschliessen. Das ist keine Beschäftigungspolitik,
die es zu betreiben gilt, das ist Kulturpolitik. Wir wollen hier
nicht Kulturpolitik mit Beschäftigungspolitik vermischen.
Deshalb unterstütze ich den Antrag Aregger, aber in der
Hoffnung und der Auffassung, dass auf dem Sektor Kultur-
politik diese unmoralischen Rückstände möglichst bald
durch den Bundesrat und die Finanzkommission und durch
unsere Räte aufgearbeitet werden sollten.
Schnider-Luzern: Leider bin ich gezwungen, den Strei-
chungsantrag von meinem Entlebucher Kollegen Manfred
Aregger zu bekämpfen. Zu den verschiedenen ausfüh-
rungsreifen Projekten, die der Denkmalschutz unterstützt,
gehören auch die Stiftskirche Beromünster, die sicher noch
nicht fertig renoviert ist, sowie die Pfarrkirche Escholzmatt
im Entlebuch.
Zur Kirchenrenovation Escholzmatt kann ich folgendes
sagen: Der Kostenvoranschlag beträgt rund 6 Millionen
Franken, wie das bereits Kollege Aregger gesagt hat; man
rechnet mit rund zwei Jahren Bauzeit. Sieben einheimische
Firmen werden bei diesen Arbeiten berücksichtigt. Das ist
ein echtes Arbeitsbeschaffungsprojekt. 
Es ist sehr zu
begrüssen, dass derartige Projekte von der Denkmalpflege
unterstützt werden.
Ich muss Sie deshalb bitten, den Streichungsantrag von
Kollege Aregger abzulehnen.
Muheim: Wenn man dieses Arbeitsbeschaffungsprogramm
durchgeht, muss man feststellen, dass für den Kanton
Luzern nicht eben viel abfällt. Um so mehr erstaunt mich,
dass Kollege Aregger, der wie ich aus Luzern stammt, aus-
gerechnet bei der Denkmalpflege einen Streichungsantrag
stellt. Dies, nachdem doch gerade davon zwei wesentliche
Posten den Kanton Luzern betreffen, nämlich Beromünster
mit 1,4 Millionen und Escholzmatt mit 1 Million Franken. Ich
bin völlig überzeugt, dass Kollege Aregger diesen Strei-
chungsantrag nicht stellen würde, wenn es um Strassenbau
im Entlebuch ginge.
Gott sei Dank gehört der Kanton Luzern nicht zu den
Regionen, die besonders von Arbeitslosigkeit betroffen
sind. Wir sind da ungefähr im schweizerischen Durch-
schnitt. Aber wir haben im Kanton Luzern immerhin wirt-
schaftlich schwache Regionen. Dazu gehört ausgerechnet
das Entlebuch. Es bildet zusammen mit Willisau eine Ent-
wicklungsregion, die vom Bund als solche anerkannt ist und
deshalb der besonderen Förderung bedarf. Auch Beromün-
ster im oberen Winental ist ein Randgebiet, das eine Förde-
rung in wirtschaftlicher Beziehung verdient.
Nun hat Kollege Aregger hier den Eindruck erweckt, als ob
die Bauarbeiten in Beromünster bereits erledigt seien. Es
ist richtig, dass in der Stiftskirche von Beromünster die
Renovation beendet ist und die Einweihung im letzten
Herbst stattfand. Ich möchte aber Kollege Aregger bitten,
einmal mit mir nach Beromünster zu kommen und die Situa-
tion in diesem Stiftsbezirk anzusehen. Da steht eben nicht
nur die Kirche, da stehen noch Kapellen, das Kapitelhaus
und eine ganze Reihe von Wohngebäuden, die ein Ganzes
bilden. Deshalb verdienen sie auch denkmalpflegerischen
Schutz und Förderung durch die Eidgenossenschaft. Dort
ist doch ungeheuer viel zu tun. Und gerade hier soll nun
gestrichen werden? Ich habe mich heute morgen vergewis-
sert: es geht hier um eine neue, eine weitere Etappe bei der
Renovation des Stiftsbezirkes von Beromünster, und nicht
um die Bezahlung von bereits beendeten Arbeiten. Ich
möchte dem mit aller Deutlichkeit entgegentreten.
Kollege Aregger sagt, man sollte hier eigentlich nur Sachen
subventionieren, an die man mangels finanzieller Mittel bis-

Renforcement de l'économie. Mesures
344
10 mars 1983
her nicht habe denken können. Dann käme der Einwand, es
sei überhaupt nicht ausführungsreif und könne daher gar
nicht ins Programm einbezogen werden. Es geht hier um
Projekte, die ganz vorbereitet sind, bei denen sogar die
Arbeitsvergebungen bereits erfolgt sind und die mangels
Finanzen bis heute nicht ausgelöst werden konnten. Wenn
nun der Zustupf von Bern kommt, ist das eben möglich. Da
kommen nicht nur Spezialisten, Steinmetze usw. zu Arbeit,
sondern - ich habe mich ebenfalls heute noch vergewissert
- Baumeister, Maler, Schreiner, Schlosser, und wer alles im
lokalen Gewerbe tätig ist.
Ich möchte Sie daher dringend bitten, gerade diesem
Posten zuzustimmen und den Ablehnungsantrag von Herrn
Aregger abzuweisen.
Müller-Luzern: Ich möchte nicht mehr über den Fall Luzern
sprechen, obschon ich Herrn Aregger voraussagen kann,
dass er über das Wochenende im Entlebuch und in der
Region Beromünster viele Leute treffen wird, die über sei-
nen Antrag den Kopf schütteln.
Ich möchte mich kurz zur Denkmalpflege und Beschäfti-
gungspolitik äussern. Sie wissen, dass die Ausführungen
von Herrn Kunz stimmen. In der Denkmalpflege ist wegen
der Finanzknappheit des Bundes eine sehr prekäre Situa-
tion entstanden. Es ist heute nicht mehr möglich, richtig zu
planen: Man weiss ja nicht, wann das Geld kommt; und
wenn man dann aus eigener Initiative - mit Zusicherung des
Bundes - trotzdem beginnt, passiert das, was Herr Kunz
gesagt hat. Es ist tatsächlich eine Aufgabe des Parlamen-
tes, allmählich einen Ausweg aus dieser Situation zu finden.
Um so dringender ist es natürlich, dass wir jetzt versuchen,
einzelne wichtige Projekte in das Beschäftigungsprogramm
aufzunehmen.
Mir scheint die Verbindung von Kultur- und Beschäftigungs-
politik nicht etwas Abwegiges, sondern etwas überaus
Sinnvolles und Nützliches zu sein. Gerade eine Ankurbe-
lung der denkmalpflegerischen Aufgaben könnte uns ja hel-
fen, in Regionen, die bis jetzt zu kurz gekommen sind, das
Gewerbe wieder in Gang zu bringen. Ich kann bestätigen,
was Herr Muheim gesagt hat, dass in den Regionen, wo
jetzt die erwähnten Projekte vorliegen, effektiv der weitaus
grösste Teil vom einheimischen Gewerbe bestritten wird
und nicht etwa von Kunsthandwerkern. Ich meine also, dass
gerade die Situation, die Herr Kunz beschrieben hat, schuld
daran ist, dass ein Beschäftigungseinbruch auf dem Gebiet
der Denkmalpflege stattgefunden hat, und deshalb sind wir
natürlich sehr, sehr dankbar, dass über dieses Eteschäfti-
gungsprogramm 
des Bundes an verschiedenen Orten
einige wichtige Vorhaben an die Hand genommen werden.
M. Riesen-Fribourg: Je ne m'oppose pas, cela va sans dire,
à la proposition de la commissison et du Conseil fédéral. Je
combats en revanche celle qui est présentée par M. Areg-
ger. Pourtant, un problème me préoccupe et je saisis
l'occasion que me donne ce débat pour le soulever. Je sais
qu'il concerne plutôt le Département de l'intérieur, mais
comme le Conseil fédéral est un organe collégial et que
M. Furgler a une influence déterminante sur l'ensemble de
ce collège, c'est à lui que je m'adresserai.
Il est bon de créer des occasions de travail dans, le cadre
de la protection des monuments historiques, mais je trouve
choquant que les autorités compétentes mettent un tel
retard à payer des travaux déjà exécutés depuis longtemps.
Je connais des communes dont la situation financière est
précaire et qui ne peuvent avancer les fonds nécessaires,
et ce sont les pauvres entrepreneurs - pour une fois, vous
me permettrez de leur appliquer ce qualificatif - qui doivent
faire ces avances de fonds. Je suis déjà intervenu à ce
sujet, il y a une année environ, auprès de M. Hürlimann,
alors chef du Département de l'intérieur. Il m'avait alors sim-
plement répondu que les retards dans le paiement pou-
vaient atteindre deux et même trois ans, étant donné la
situation financière de la Confédération. De tels retards
sont évidemment inacceptables pour les communes. Elles
veulent bien entreprendre de nouveaux travaux, mais il ne
faut pas oublier de payer ceux que vos services ont déjà fait
exécuter!
Signora Bacciarini: II mio intervento segue un pò la linea di
quello che ha detto il collega Riesen. Evidentemente non
vengo qui a oppormi alla proposta del Consiglio federale e
tanto meno della Commissione, ma a oppormi invece alla
domanda di stralcio del collega Aregger. E perché? Perché
nel Ticino ci sono molti monumenti storici di alto valore,
soprattutto quelli romanici, che attendono il restauro. Ci
sono dei monumenti, in cui il restauro è già iniziato e, non si
sa per quale motivo, per i quali i credili vengono bloccati o
non si paga nemmeno quello che è già stato fatto. Già a suo
tempo, io avevo denunciato, evidentemente come diceva il
collega Riesen, all'on. Hürlimann, che era il competente del
Dipartimento dell'interno, io avevo denunciato che, nel
Ticino, il restauro della Madonna di Ponte a Brissago non
poteva essere continuato perché non si pagavano i lavori
già fatti, cioè non si mandavano le sovvenzioni che dove-
vano servire a pagare assieme ai comuni e alle parrocchie i
lavori iniziati. Questo era un caso che io avevo già iniziato.
L'on. Hürlimann mi aveva semplicemente risposto, un po'
come ha accennato l'on. Riesen, dicendomi che la situa-
zione era quella, ma che si sarebbe provveduto per risol-
verla. Ma c'è un'altro importante restauro che è stato bloc-
cato e mi domando perché: è quello del tempio di Santa
Croce a Riva San Vitale. Un tempio veramente splendido e
che la Commissione, che si è occupata della sovvenzione
per la difesa dell'italianità del Ticino, ha visitato quando
tenemmo la seduta a Mendrisio. Ora mi risulta, è una voce,
io non né ho la sicurezza, mi risulta che da ottobre sono
stati interrotti i lavori di restauro proprio per mancanza di
fondi. Ora, egregi colleghi, signor Consigliere federale, non
si tratta di oggetti nuovi da studiare e per i quali va prepa-
rato il progetto. Ci sono già i progetti pronti, studiati, si
sono persino iniziati i lavori, ma non si continua proprio per
mancanza di fondo. Ragione per cui, evidentemente, io
appoggio questa proposta del Consiglio federale e della
Commissione, e mi oppongo alla domanda di stralcio del
collega Aregger.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis-
sion dieses Problem ebenfalls diskutiert, vielleicht aber
unter einem etwas anderen Aspekt als hier, d. h. eher von
der regionalen Streuung aus. Wir kamen dabei zum
Schluss, dass aus der Sicht einer einzelnen Rubrik die
regionale Streuung - zum Beispiel in bezug auf die Denk-
malpflege - nicht beurteilt werden könne. Erst alle Positio-
nen zusammen ergeben auch die regionale Verteilung.
Ich kann Herrn Aregger nicht ganz verstehen - das ist
meine persönliche Meinung -, denn ein Drittel dieses Betra-
ges fliesst ja in den Kanton Luzern. In der Begründung, die
wir vom Bundesrat erhalten haben, heisst es: Beromünster,
Escholzmatt: wirtschaftliche Randregionen; Feuerthalen,
Rheinau, Schaffhausen: Gebiete mit überdurchschnittlicher
Arbeitslosigkeit; Freiburg: akute Zerfallserscheinungen.
Man hat meines Erachtens also auch die Arbeitsmarktlage
beachtet. Es sind sicher nicht alles nur Spezialisten, die an
diesen Kirchen bauen, sondern es ist vorwiegend das lokale
Gewerbe, das hier beschäftigt wird. In einem Arbeitsbe-
schaffungsprogramm können wir heute die tatsächlich
bestehende Situation (dass die alten Subventionen noch
nicht bezahlt sind) nicht so regeln, dass wir diesen Betrag
etwa dorthin steuern - wie es Herr Riesen richtig sagte -,
sondern mit diesem Arbeitsbeschaffungsprogramm sollen
neue Projekte angepackt werden.
M. Coutau, rapporteur: Votre commission a examiné cette
délicate question. On constate effectivement de très grands
retards soit dans l'examen de certains projets de rénova-
tion de monuments historiques, soit surtout dans le paie-
ment des subventions fédérales qui sont dues. La commis-
sion s'est posé la question suivante: dans quelle mesure
les crédits qu'on nous demande de voter sont-ils réelle-
ment destinés à financer des projets nouveaux qui procure-

10. März 1983
345
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
ront du travail à la main-d'œuvre locale, ou ne s'agit-il pas
plutôt de couvrir des dépenses déjà engagées et effec-
tuées?
La réponse que nous a donnée le représentant du Conseil
fédéral en commission a été nette: il s'est engagé à faire en
sorte que les crédits destinés à la réalisation du programme
des travaux prévus dans le cadre de la conservation des
monuments historiques soient effectivement affectés à la
création d'emplois locaux concrets.
C'est forts de cette assurance que nous avons donné notre
accord à l'inscription de ce poste de dépenses dans le pro-
gramme et que nous vous recommandons de rejeter la pro-
position de M. Aregger.
Präsident: Herr Aregger wünscht das Wort zu einer persön-
lichen Erklärung.
Aregger: Wir diskutieren hier ein Programm von Massnah-
men zur Stärkung der Wirtschaft, also ein Programm, das
Impulse auslösen, nicht bestehende Subventionsverpflich-
tungen regulieren soll. Die vorhandenen Subventionsver-
pflichtungen des Bundes haben das auslösende Element
schon in sich; hier diskutieren wir über neue Massnahmen
zur Stärkung der Wirtschaft.
Herren Kollegen Schnider, Muheim und Müller: Das Pro-
blem des Kantons Luzern - das sagte mir heute morgen
Herr Karl Schmid vom Finanzdepartement - liegt nicht in
der Zusicherung neuer Beiträge, sondern in der Bezahlung
der seit Jahren ausstehenden Subventionen. Herr Muheim,
Sie waren noch in der Regierung, als die Renovation der
Jesuitenkirche beschlossen wurde; fragen Sie einmal im
Finanzdepartement in Luzern, ob der Bund jemals eine à-
conto-Zahlung an diese Renovationskosten von mehreren
Millionen Franken entrichtet habe. Das Problem des Kan-
tons Luzern liegt also eindeutig bei den ausstehenden
Beträgen, die ein Mehrfaches dessen ausmachen, was hier
von Gesetzes wegen zugesichert werden soll.
Bundesrat Furgler: Herr Aregger kann für sich das Ver-
dienst beanspruchen, uns zur Auslösung neuer Impulse
veranlasst zu haben, die für die Erledigung alter Pendenzen
im Zusammenhang mit der Kulturpflege dringend sind. Ich
stimme mit ihm überein, aber auch mit Herrn Kunz, dass es
nicht von gutem ist, Zahlungsrückstände zu haben, die bei
den Empfängern von Subventionen zu ganz enormen Zins-
belastungen führen. Wie Sie wissen, liegt es aber in Ihrer
Hand, das schon bei der nächsten Budgetberatung zu korri-
gieren, im Zusammenhang mit Überlegungen, die Sie hier
schon mehrfach angestellt haben.
Ich darf hier zwei Dinge unterscheiden: Die alten Penden-
zen und das, was hier angesprochen wird. Niemand wird
bestreiten, dass die angeführten Werke: Beromünster (Her-
tensteinhof und Stiftskirche); Escholzmatt, Feuerthalen
(Fürstengut), Freiburg (Cathédrale St. Nicolas), Rheinau,
Schaffhausen in wirtschaftlichen Randregionen liegen.
Wenn Sie diese Unterscheidung gemacht haben, sehen Sie,
dass mit den hier angesprochenen Werken auch neue
Beschäftigung ausgelöst wird. Neben den Stukkateuren -
da hat Herr Müller vollständig recht - ist es auch für das
lokale Gewerbe nicht nebensächlich, ein wichtiges Bauwerk
der Region mitrenovieren zu können.
Ich vermag nun die Logik Ihres Antrages nicht ganz zu
erkennen, verehrter Herr Aregger; ich begreife, dass alle
hungrig sind, die die Subventionen noch nicht ausbezahlt
erhalten haben. Aber nur weil sie Hunger haben, dem ande-
ren - der auch hungrig ist - nichts zu geben, führt vermut-
lich weder beim einen noch beim anderen zur Sättigung.
Besser wäre es doch, die Lehre aus dieser kurzen Debatte
zu ziehen: Was wir als Beschäftigungsprogramm vorschla-
gen, soll realisiert werden. Ich danke Frau Bacciarini und
den Herren Riesen und Müller, dass sie in dieser Richtung
Schlüsse aus der zurzeit unbefriedigenden Situation ziehen.
Ich werde über die genannten Baudenkmäler sofort mit
dem zuständigen Herrn Kollegen Egli sprechen. Zweitens
empfehle ich Ihnen, bei der nächstmöglichen Gelegenheit
die auch nach unserem Empfinden aussergewöhnlichen
Überhänge in den Verpflichtungen zu erledigen durch eine
etwas grössere Zuweisung der dafür notwendigen Zah-
lungskredite. In diesem Sinne möchte ich auch die Anre-
gungen der Opponenten sehr gerne entgegennehmen.
Ich bitte Sie aber, den Antrag Aregger abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
100 Stimmen
Für den Antrag Aregger 
31 Stimmen
83.315.90
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Jaeger, Kloter)
83.315.90 Lawinenverbauungen,... 
15,0 Mio. Franken
83.315.90
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Jaeger, Kloter)
83.315.90 Ouvrages paravalanches... 
15,0 mio. fr.
Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich möchte zu den fol-
genden Anträgen insgesamt einige Bemerkungen machen,
denn die Positionen 83.315.90 bis 83.804.90 stehen in einem
gewissen Zusammenhang.
Es ging uns hier darum, im Sinne der Kriterien für ein sol-
ches Beschäftigungsprogramm, die wir schon in der Eintre-
tensdebatte besprochen haben, eine gewisse Konzentra-
tion vorzunehmen, Ausgaben zu vermeiden, die negative
Konsequenzen für die natürliche Umwelt haben könnten,
und vor allem auch bei Ausgaben zurückhaltend zu sein, die
der Strukturerhaltung dienen. So beantragen wir Ihnen
denn zum Teil Erhöhungen und zum Teil Streichungen in
den nachfolgenden Positionen des Artikels 3.
Zunächst zur Position 83.315.90, Lawinenverbauungen. Da
sind wir der Auffassung, dass man diese Ausgabenposition
von 10 auf 15 Millionen Franken erhöhen sollte. Hier geht es
um Lawinen- und Steinschlagverbauungen zum Schutz
besonders gefährdeter Siedlungen und Verkehrswege im
gesamten Alpenraum. Es sind also Ausgaben, die vor allem
in eher benachteiligten Regionen beschäftigungs- und ein-
kommenswirksam würden. Zudem ist darauf hinzuweisen,
dass der Ausrüstungsanteil bei diesen Investitionen zwi-
schen 50 und 70 Prozent ausmacht und dass es allein im
Kanton Graubünden ein Mehrfaches an ausführungsreifen
Projekten im Zusammenhang mit Lawinenverbauungen
geben würde, so dass Sie bedenkenlos dieser Erhöhung
um 5 Millionen Franken zustimmen können.
Dirren: Gestatten Sie mir, dass ich nicht die Ausführungen
von Herrn Jaeger wiederhole, aber ihn in seinem Antrag
unterstütze, und zwar aus verschiedenen Gründen.
Bei dieser zusätzlichen Erhöhung um 5 Millionen Franken
fällt einmal etwas mehr ab für das Berggebiet in Form von
Projekten, die ebenfalls beschäftigungsintensiv sind. Es
sind viele fertige Projekte in der Schublade bereit, die
gestatten, nebst der Beschäftigung von Arbeitern und
Maschinen auch noch zusätzlich Jugendliche als Forstwarte
auszubilden.
Herr Bundesrat Hürlimann war im letzten Jahr auf Besichti-
gungsreise im Wallis. Er hat dabei das Lötschental besucht
und feststellen können, dass die Leute wegen der Lawinen-
und Steinschlaggefahr nicht mehr zur Arbeit ins Industrie-
gebiet Gampel-Steg fahren können und dass auch der

Renforcement de l'économie. Mesures
346
10 mars 1983
Autofahrer, der die Strasse Gampel-Goppenstein benützt,
zusätzlich in Gefahr gerät.
Des weitern hatte er auch Kenntnis von der Lage in den
Vispertälern, und es muss festgehalten werden, dass einer-
seits Schulkinder und Arbeiter nicht nach Visp fahren kön-
nen, und andererseits auch Touristen während der Winter-
periode zusätzlich gefährdet sind.
Das Goms möchte ich nicht speziell erwähnen, denn seine
Lage ist uns allen bekannt. Ich möchte jedoch an einem
Beispiel aufzeigen, dass auch hier latente Gefahrenzonen
vorhanden sind, und dabei auch auf das Problem der
Furka-Oberalp zu sprechen kommen. Die Furka-Kommis-
sion wird Ihnen wahrscheinlich im Juli den entsprechenden
Schlussbericht unterbreiten und darin ebenfalls erwähnen,
dass dringende 
Lawinenverbauungen 
notwendig 
sind,
damit das einwandfreie Funktionieren dieser Furka-Ober-
alp-Bahn besonders auf der Seite Realp gewährleis*"Jt ist.
Kollega Columberg hat ebenfalls ein Postulat hinterlegt, das
in die gleiche Richtung zielt.
Ich bin also der Meinung, dass fertige Projekte für die von
mir aufgezählten drei Regionen, zufälligerweise für das
Oberwallis und das Urnergebiet, bereit liegen und dass wir
diesem zusätzlichen Kredit von 5 Millionen Franken zustim-
men sollten.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis-
sion diesen Antrag mit 13 zu 7 Stimmen abgelehnt. Mir per-
sönlich kommt es nicht darauf an, wie Sie entscheiden.
M. Coutau, rapporteur: Cette augmentation de 5 millions en
faveur des ouvrages paravalanches a donné Mou à une
brève discussion. Le besoin et l'urgence d'un certain nom-
bre de ces ouvrages ne sont pas contestés; en revanche, le
programme n'est pas mûr, n'est pas prêt et nous n'avons
pas obtenu la garantie que ces sommes supplémentaires
pourraient 
effectivement être dépensées pendant 
la
période qui est prévue pour la réalisation de ce programme.
Dès lors, la commission par 13 voix contre 7 vous recom-
mande de rejeter cette proposition.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
75 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
43 Stimmen
83.315.91
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Jaeger, Kloter)
83.315.91 Waldstrassenbau ... 
Streichen
83.315.91
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Jaeger, Kloter)
83.315.91 Construction de chemins forestiers... 
Biffer
Kloter, Sprecher der Minderheit: Ich spreche gleichzeitig zu
den Positionen 83.315.91, 83.707.91 und 83.804.90. Sie
betreffen ein allgemeines Thema, nämlich die Erstellung
und den Bau von Waldstrassen sowie die Meliorationen und
die damit im Zusammenhang stehenden Gewässerkorrek-
tionen.
Wenn ich mich zurückerinnere, hätte ich noch vor wenigen
Jahren einen derartigen Antrag nicht gestellt, und ich hätte
einen solchen Antrag persönlich verworfen. Nun habe ich
aber im Verlaufe der Jahre meine aufmerksamen Beobach-
tungen gemacht, verschiedene Erfahrungen gesammelt,
und diese führen mich dazu, heute diesen Antrag zu stellen
und damit gegen den Perfektionismus zu protestieren, der
letztlich der Sache im ganzen Schaden zufügt. Ich möchte
zuerst einige Ausführungen machen über Meliorationen, im
besonderen über Waldzusammenlegungen im Mittelland.
Sie führen zweifellos dazu, dass dort, wo nicht bereits seit
langem melioriert ist, eine zusätzliche und erneute Produk-
tionssteigerung angestrebt wird. Gegen diese könnte man
an sich nicht viel einwenden. Es ist verständlich, dass der
Landwirt versucht, seine Produktion durch derartige Vor-
kehren zu steigern. Für mich ist aber entscheidend, dass
die wesentlichsten und durchaus akzeptablen grossen Pro-
jekte längst ausgeführt sind. Heute sind nur noch Meliora-
tionen in kleinerem Umfang notwendig oder scheinbar not-
wendig. Sie betreffen aber sehr oft Landschaften von ganz
besonderer Schönheit und besonderem Reiz. Sie werden
durch diese Vorkehren in ihrem Grundgehalt zerstört.
Ich weiss aus meiner Gemeinde und aus weiteren Gebieten,
dass beispielsweise Bachläufe, Kleinode der Landschaft,
durch diese Meliorationen in Frage gestellt werden. Jetzt
gerade ist in meinem Kanton, im Tösstal, eine Melioration im
Gange; dort wird ein landschaftlich wunderschönes Gebiet,
ein Bachlauf von seltener Schönheit, mit System kaputtge-
macht. Gleiches gilt in meiner Wohngemeinde in bezug auf
die Erstellung eines Waldstrassennetzes. Unser Wald ist
heute auf das Beste unterhalten und wird einwandfrei
genutzt. Es besteht ein ausgebautes, sehr schönes Wan-
dernetz. Das genügt nun offenbar nicht. Es müssen neue
Waldstrassen im Umfang von Millionen von Franken erstellt
werden, damit auch noch das letzte Waldtobel erreichbar,
damit das bestehende Wegnetz kaputtgemacht und damit
ein Erholungsraum in Frage gestellt wird. Da kann ich nun
nicht mehr mitmachen.
In bezug auf die Gebirgskantone habe ich ebenfalls meine
Erfahrungen gemacht. Im Unterengadin, das ich besonders
gut kenne, sind Projekte im Tun, die wunderbarste Erho-
lungsgebiete durch grandiose Waldstrassennetze schädi-
gen und unwiderbringliche Erholungsräume in Frage stel-
len. Eine Breite von 4 Metern im Minimum muss erstellt wer-
den. Kürzlich habe ich im Bündner Oberland selber eine
solche Strasse befahren. Sie wurde bis auf eine Höhe von
2300 Metern asphaltiert mit der Begründung, der Unterhalt
sei dann günstiger. So wird diese Waldzusammenlegung,
so wird diese Erschliessung praktiziert. Es ist scheinbar
dort noch nicht bekannt, dass man die Waldnutzung mit
Seilbahnen ebensogut tätigen kann wie mit derart überdi-
mensionierten Strassen.
Mit meinem Antrag will ich gegen diese Entwicklung und
gegen einen Perfektionismus, der nicht mehr angemessen
ist, protestieren. Wir haben nun seit Jahren - mit Erfolg - in
den Städten und Dörfern gegen die überdimensionierten
Strassen von 6 Metern Breite und je 2 Metern Trottoir auf
beiden Seiten protestiert, indem wir diese Projekte abge-
lehnt haben. Die Ingenieure haben sich dann bequemt, die
Projekte auf 5 Meter und auf ein Trottoir zu reduzieren.
Damit sind ganze Quartiere humaner, sicherer und wohnli-
cher geworden. Mit unserem Antrag möchten wir Gleiches
erreichen, nämlich, dass man Forstingenieure und Förster
zwingt, vernünftiger zu werden in ihren Vorhaben, Gewach-
senes zu erhalten und trotzdem zu einer vertretbaren Nut-
zung zu kommen.
Aus diesen Gründen beantragen wir Ihnen, den Streichun-
gen zuzustimmen und bei den Gewässerkorrektionen den
Betrag zu reduzieren.
Frau Uchtenhagen: Ich bitte Sie, der Streichung beim Titel
83.315.91, Waldstrassenbau, nicht zuzustimmen. In der
Kommission hat Herr Jaeger das gleiche vertreten wie Herr
Kloter. Nun differieren wir gar nicht so sehr in der Kritik, und
deswegen habe ich mich hier gemeldet. Es ist in der Tat so,
dass zum Teil unter dem Titel «Walderschliessung» fast eine
Art Wald- und Umweltzerstörung betrieben wird, nämlich
dort, wo sie zum Bau von zu grossen und oft asphaltierten
Strassen führt, die - das muss leider auch festgestellt wer-

10. März 1983
347
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
den - zu einem späteren Zeitpunkt oft noch für die bauliche
Nutzung freigegeben werden. Das ist natürlich nicht der
Sinn der Walderschliessung. Wir haben aber tatsächlich ein
grosses Problem, insbesondere in den Gebirgswäldern.
Diese sind überaltert und schlecht genutzt; sie können
schlecht genutzt werden, weil die Erschliessung fehlt, und
gerade unter dem Titel Umweltschutz müssen wir unbe-
dingt dafür sorgen, dass unsere Wälder richtig genutzt und
wieder verjüngt werden, und zwar rechtzeitig. Dazu braucht
es eine gewisse Erschliessung.
Hier habe ich die Bitte an Herrn Bundesrat Purgier, dass er
einmal mit seinem neuen Kollegen, Herrn Egli, spricht und
vielleicht veranlasst, dass man die Verordnung ändert und
von einer «landschafts- und umweltschonenden Walder-
schliessung und Waldnutzung» spricht. Eihe zweite Bitte:
Wir haben in diesem Bereich mehr ausführungsreife Pro-
jekte als bei den Lawinenverbauungen, die ich an und für
sich auch als sehr sinnvoll empfinde. Aber gerade weil wir
genügend Projekte haben, sollte die Auswahl so erfolgen,
dass nun jene Regionen von diesen zusätzlichen 5 Millionen
profitieren, die tatsächlich Beschäftigungsprobleme haben.
Man kann zudem auch unter diesem Titel vermehrt Ausrü-
stungen bevorzugen, dort, wo der Bausektor eben kein
Beschäftigungsproblem hat, etwa wenn man an die Renova-
tion von Seilbahnen oder, wo das landschaftsschonend
möglich ist, an die Neuerstellung von Seilbahnen statt
Strassen denkt.
Künzi: Als Volkswirtschaftsdirektor des Kantons Zürich
kann ich, was mein Freund Kloter gesagt hat, nicht unwi-
dersprochen lassen.
Es ist nachgerade eine Binsenwahrheit: Der Wald in unserer
Zivilisation braucht Pflege, wenn er gesund und wider-
standsfähig gegen Sturm und Krankheiten bleiben soll. In
diesem Zusammenhang bereiten uns die viel zu geringen
Holznutzungen, gerade zum Beispiel am Pfannenstiel,
berechtigten Anlass zur Sorge. Herr Kloter, eine Zahl: Im
Mittel der Jahre 1969 bis 1982 sind in Ihrer Gemeinde ledig-
lich 7,1 Kubikmeter, in Ihrer Nachbargemeinde sogar nur
4,6 Kubikmeter Holz pro Hektare genutzt worden. Diese
Nutzung liegt weit unter dem Holzzuwachs von rund 10
Kubikmeter pro Hektare. Das ist ein Grund, dass man wirk-
lich sinnvoll nutzen muss.
Die bedenkliche Unternutzung des Waldes ist mindestens
teilweise sicher auf die vielerorts sehr schlechten Abtrans-
portmöglichkeiten für das Holz zurückzuführen. Es erstaunt
daher nicht, dass die Holznutzungen nach durchgeführter
Waldzusammenlegung und dank den verbesserten Abtrans-
portverhältnissen für das Holz - statistisch nachweisbar -
deutlich ansteigen. Bei der Planung des Wegnetzes, zum
Beispiel bei Ihnen am Pfannenstiel, ist von Anfang an der
Natur- und Heimatschutz zugezogen worden. Wir arbeiten
mit diesen Instanzen eng zusammen. Es ist sicher im Inter-
esse einer vernünftigen Waldpflege, aber auch im Interesse
der Landwirtschaft, dass wir diesem Projekt zustimmen. Es
ist auch nachgewiesen, dass diese Projekte beschäfti-
gungswirksam sind und deshalb sehr gut in unser Konzept
hineinpassen.
Ich möchte Sie bitten, dem Antrag des Bundesrates im
Zusammenhang mit den Waldzusammenlegungen zuzu-
stimmen.
Dirren: Ich möchte mich ebenfalls zu diesem Punkt äus-
sern, denn ich kann mich mit den Herren Jaeger und Kloter
nicht einverstanden erklären. Ich muss diesen Antrag hier in
aller Form bekämpfen. Ich möchte nicht auf die Probleme
der Waldwirtschaft zurückkommen, auf die Nutzung usw.,
wie sie Herr Künzi hier dargelegt hat. Wir reden in der Ener-
giepolitik immer von Substitutionen, und die prozentualen
Anteile der Holzwirtschaft müssen tagtäglich erkämpft wer-
den. Der Wald in seiner Schutzfunktion hat eine grosse
Bedeutung, und er muss deshalb gepflegt und erschlossen
werden. Die Gebirgswälder können nicht gleich ausgebeu-
tet, erschlossen und betrieben werden wie die Wälder im
Mittelland. Es stehen hier gewisse Projekte an, die nun rea-
lisiert werden müssen, damit die überalterten Gebirgswäl-
der erschlossen und entsprechend gepflegt werden kön-
nen. Wir möchten diese Wälder nicht nur als Erholungs-
räume und als Reservate für Leute aus anderen Regionen
aufrechterhalten.
Es geht mir bei weitem nicht nur um den Bau von Waldwe-
gen, sondern generell auch um folgendes: Ganze Waldpar-
tien im Wohngebiet des Kommissionspräsidenten und bei
uns sind wegen Sturm oder Feuersbrunst zerstört worden.
Hängige Aufforstungsprojekte können aus finanziellen
Gründen nicht realisiert werden, als Beispiele seien der
Wald zwischen Leuk und Niedergampel und der Wald von
Niedergestein und Ausserberg angeführt. In diesem Paket,
oder dann mindestens im Anschlussprogramm, müssen
solche Aufforstungsprojekte ebenfalls miteinbezogen wer-
den.
Cantieni: Meine Vorredner haben eigentlich alles Wesentli-
che ausgeführt. Trotzdem erlaube ich mir kürz, Sie darum
zu bitten, den Streichungsantrag Kloter abzulehnen. Die
Fakten sind bekannt: Die Rüstkosten werden in der Wald-
wirtschaft von Jahr zu Jahr höher, und damit sind die
Erträge aus der Waldwirtschaft gleichzeitig immer geringer.
Ein zweiter Tatbestand ist ebenso unbestritten: Es geht um
die Sturmschäden der letzten Jahre, die bei weitem noch
nicht behoben werden konnten, weil die Walderschliessung
eben teilweise noch ungenügend ist.
Des weiteren verweise ich auf zwei Punkte eines Schrei-
bens der Genossenschaft der bündnerischen Holzprodu-
zenten vom 1. Februar dieses Jahres. Erstens wird ausge-
führt: «Der Wald erbringt die bekannten, gesetzlich geregel-
ten Schutz- und Wohlfahrtsaufgaben. Daraus resultiert eine
'Pflicht zur Bewirtschaftung. Die Abgeltungen für diese
gemeinwirtschaftlichen 
Leistungen 
sind 
ungenügend,
indem die Erlöse aus den Holzverkäufen die Aufwände nicht
mehr zu decken vermögen.»
Zweitens: «Die nach dem Walderhaltungsprinzip ausgerich-
tete Einzelstammnutzung ist preislich mit den im Ausland
praktizierten Kahlschlagmethoden nicht mehr konkurrenzfä-
hig. Billigimporte sowohl von Rundholz als auch von
Schnittwaren gefährden, zusammen mit dem rezessionsbe-
dingten Minderverbrauch, unsere Branche.» Ich glaube,
diese nüchternen Feststellungen (Ansteigen der Rüstko-
sten, Sturmschäden der letzten Jahre, zunehmende Kon-
kurrenzierung durch Billigimporte aus dem Ausland) spre-
chen doch eine deutliche Sprache. Ich bin deshalb der Mei-
nung, man sollte diese 5 Millionen gemäss Vorschlag des
Bundesrates in unserem Programm belassen.
Ich bitte Sie mit meinen Vorrednern zusammen, diesen
Streichungsantrag abzulehnen.
Schnyder-Bern: Ich möchte nicht wiederholen, was schon
gesagt worden ist, aber immerhin meine Vorredner unter-
stützen und zwei Bemerkungen anbringen.
1. Wir sind gegenwärtig daran, ein Landesforstinventar zu
erstellen, und dabei sehen wir bereits jetzt, dass ein riesi-
ger Nachholbedarf bei der Durchforstung von Tausenden
von Hektaren von Wäldern, namentlich in den Randregio-
nen, festzustellen ist.
2. Durch das Erstellen von Waldstrassen schaffen wir nicht
nur Arbeit in den Randregionen, die unter Beschäftigungs-
mangel leiden, sondern wir schaffen eben zusätzlich Mög-
lichkeiten, die dringend notwendige Bewirtschaftung der
Schutzwälder an die Hand zu nehmen. Wenn Herr Kloter
gegen den «Perfektionismus» im Waldstrassenbau prote-
stiert, so hat das im Prinzip nichts zu tun mit unserem Vor-
haben, das beschäftigungspolitisch dringend notwendig ist.
Ich bitte Sie deshalb, den Streichungsantrag abzulehnen.
M. Houmard: Je ne voulais pas intervenir du tout sur ce
point, mais je suis obligé de contredire M. Kloter.
Monsieur Kloter, nous avons déjà évoqué à plusieurs
reprises les problèmes de la desserte de la forêt. La forêt
suisse a un bilan négatif. On aurait la possibilité d'en aug-

Renforcement de l'économie. Mesures
348
N 
10 mars 1983
menter la production d'environ 50 pour cent, c'est l'aspect
économique. Mais le point le plus important, c'est le pro-
blème de la santé de la forêt. Plusieurs d'entre elles non
exploitées dépérissent, nous devons faire un effort pour les
traiter. Il est un peu facile, à mon avis, de prétendre que l'on
peut régler l'accès des forêts par des transports aériens,
tels que câbles ou encore hélicoptères. Il faut rester réa-
liste.
Dans le cadre du programme de recherche du Fonds natio-
nal, nous avons étudié et nous étudierons encore comment
on peut améliorer la desserte. Plusieurs parlementaires
sont intervenus, au cours des derniers mois, pour rendre
attentif le Conseil fédéral aux dégâts éventuels dus aux
pluies acides. Comment voulez-vous améliorer le traitement
des forêts si l'on ne crée pas des possibilités d'accès.
Je ne veux pas allonger le débat mais je vous demande
d'accepter la proposition du Conseil fédéral.
Jaeger: Die kurze Debatte zur Position Waldzusammenle-
gungen bzw. Walderschliessungen hat gezeigt, dass wir bei
der Behandlung der folgenden Positionen aufpassen müs-
sen, nicht in Sachdebatten hineinzugeraten, denn wir haben
hier eigentlich Beschäftigungspolitik zu betreiben.
Herr Kloter und ich behaupten in keiner Weise, dass Wald-
erschliessungen nicht nötig sind. Ob die Unternutzung
allerdings allein auf die fehlende Walderschliessung zurück-
zuführen ist, bleibt fraglich. Hier bestehen nun einfach
Bedarfslücken, das ist sicher auch mit ein Grund. Aber es
geht doch schlicht und einfach nur um Zusatzkredite, die
nicht jetzt zu beschliessen sind. Die normalen Walder-
schliessungsprobleme können fortgeführt wercen. Ich
weiss, es gibt einen gewissen Nachholbedarf. Aber die Tat-
sache, dass Kritik aufkommt, Herr Künzi, ist eben darauf
zurückzuführen, dass in Perfektionismus gemacht worden
ist. Auch verschiedene Kollegen in der Kommission sind zu
mir gekommen und haben gesagt: Du hast eigentlich schon
recht, denn da ist einfach zu viel des Guten gemacht wor-
den. Die Wälder sind auch Erholungsräume. Aus dieser
Sicht heraus ist es sicher richtig, wenn wir auf diesem
Gebiet nicht noch forcieren. Ich bin sehr gespannt auf die
Antwort von Herrn Bundesrat Purgier, ob er hier seine Äus-
serungen, die er in der Kommission gemacht hat und die
mich in einem gewissen Masse beruhigt haben, wiederho-
len kann. Ich wäre also dankbar, wenn er darauf zurückkom-
men würde.
Zum Schluss noch möchte ich Sie auf folgendes aufmerk-
sam machen: Beschäftigungspolitisch erreichen Sie mit die-
ser Position sicher nicht allzu viel, denn der Ausrüslungsan-
teil bewegt sich zwischen 0 und 15 Prozent, und das übrige
geht in die Bauwirtschaft. Wir haben schon verschiedentlich
festgestellt, dass dort die Notwendigkeit an beschäfti-
gungspolitischen Massnahmen nicht vordringlich ist.
Columberg: Ich bedaure, dass ich auch noch zu diesem
Problem Stellung nehmen muss; die Vorwürfe von Herrn
Kloter dürfen jedoch nicht hingenommen werden. Herr Klo-
ter stützt sich auf den ersten Eindruck, den er bei einem
Besuch in der Surselva gewonnen hat. Ich weiss, um wel-
che Strasse es sich handelt. Vermutlich hat Herr Kloter ein
Fahrverbot überschritten, denn normalerweise sind diese
Strassen für den allgemeinen Verkehr nicht offen. Es han-
delt sich hier um Waldwege, die notwendig sind, um Lawi-
nenverbauungen zu erstellen. Im konkreten Fall geht es um
eine Zufahrt, die erforderlich ist, um das grösste Lawinen-
projekt der Schweiz zu erstellen. Die Realisierung dieses
Werkes erstreckt sich über zehn Jahre, und demzufolge
braucht es zwar keine Luxus-, aber eine zweckmässige
Strasse. Übrigens wurde dieses Bauwerk letzten Sommer
von der Sektion der Finanzkommission besichtigt, unter
anderem von den Herren Barchi, Feigenwinter und Kohler.
Sie sollten es bestätigen können, ob es sich bei der
erwähnten Strasse um Luxus handelt.
Ich muss hier mit aller Schärfe bekämpfen, dass man auf-
grund von vagen Vermutungen Stimmung macht gegen
wichtige Projekte aus dem Berggebiet. Ich habe mit mei-
nem Forstingenieur telefoniert; er konnte mir bestätigen,
dass der Laufmeterpreis dieser Strasse unter 200 Franken
liegt, also ausserordentlich günstig ist. Es sind zweckmäs-
sige Projekte, die nach vernünftigen Kriterien ausgeführt
wurden.
Übrigens müssen die Gemeinden heute einen bedeutend
grösseren Anteil der Restkosten übernehmen. Früher wur-
den diese Strassen von Bund und Kanton zu 69 Prozent
subventioniert; heute sind es lediglich 46 Prozent. Die Rest-
kosten sind also sehr hoch, so dass sich die Gemeinden
überlegen müssen, ob sie eine Luxusstrasse oder eine ver-
nünftige bauen wollen.
Ich bitte Sie also dringend, diesen Antrag abzulehnen.
Wenn Bedenken bestehen, sollte die Geschäftsprüfungs-
kommission solche Fälle überprüfen, und nicht der Rat.
M. Martin: L'essentiel a été dit sur ce thème. J'aimerais
simplement revenir sur deux éléments qui me paraissent
nécessaires. Tout d'abord, sur le plan économique, l'exploi-
tation actuelle en Suisse est de l'ordre de 4 millions de
mètres cubes par année. Potentiellement, nous pourrions
en exploiter 6 millions; la seule manière de récupérer les 2
millions supplémentaires est de construire des chemins,
car ces bois se trouvent actuellement dans des zones inat-
teignables par des engings permettant leur exploitation.
Contrairement à ce que l'on croit généralement, construire
un chemin forestier permet un traitement plus souple de la
forêt, spécialement en montagne. Il permet d'exploiter mais
surtout de replanter, de sélectionner et de suivre la vie bio-
logique des bois tout au long de leur vie. Le facteur de pro-
tection le plus important en montagne est fonction directe
de ce traitement. Une forêt dégradée, en déséquilibre biolo-
gique, ne peut plus être correctement fonctionnelle pour la
protection. Le chemin forestier ne doit pas être considéré
comme une pénétrante nuisible de la forêt mais bien
comme un moyen de travail au service de la santé de celle-
ci.
Dès lors, je vous propose de repousser l'amendement Klo-
ter et de suivre le Conseil fédéral et la majorité de la com-
mission.
Roth: Gestatten Sie mir, auf zwei Punkte hinzuweisen. Es
macht den Anschein, Herr Kloter, als wäre das ganze Wald-
personal umweltfeindlich. Ich bin in unserem Kanton in die-
sen Bereichen tätig; der Antrag muss abgelehnt werden.
Die Förster - vom Gemeindeförster bis hinauf zu den Forst-
ingenieuren - sind jene Leute, welche die Umwelt nicht
strapazieren wollen. Die Holzermethoden haben sich verän-
dert. Je steiler die Waldfläche ist, desto eher sind neue
Abfuhrwege notwendig, und zwar aus folgendem Grund:
eine total neue Holzermethode hat sich jetzt als zweckmäs-
sig erwiesen. Man schlägt das Holz nicht mehr und lässt es
nicht den Hang hinunter rollen, sondern man hat die
Maschinen und zieht das geschlagene Holz den Berg hin-
auf. Und das bedingt, dass nur in gewissen Abständen
Strassen gebaut werden müssen. Damit haben der Förster
und sein Forstpersonal den grossen Vorteil, das stehende
Holz zu schützen. Wenn Sie einen Baumstamm den Hang
hinunterlassen, ist er frei und verursacht Schäden an beste-
henden Bäumen. Umgekehrt hingegen hilft die neuere
Methode mit, den bestehenden Wald zu schützen; das Holz
wird an der oberen Strasse und nicht mehr an der unteren
aufgeschichtet. Diese ganze Debatte ist vielleicht etwas
kleinlich; aber es braucht einfach mehr Waldstrassen.
Abschliessend darf ich noch feststellen, dass die Rufen, die
entstehen, nach 10 bis 15 Jahren meistens wieder zuge-
wachsen sind. Der Wald hat hier eine ganz spezielle Mög-
lichkeit, sich selber wieder zu regenerieren und die Eingriffe
des Menschen auszumerzen.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Gestatten Sie mir eine Vor-
bemerkung: So, wie wir jetzt diskutieren, kann es doch
nicht weitergehen. Wir können nicht jedes Mal bei Positio-
nen, bei denen jeder alles zu wissen scheint, Grundsatzdis-
kussionen vornehmen. Wir müssen bei diesem Beschäfti-

10. März 1983
349
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
gungsprogramm 
beurteilen: Ist die Position beschäfti-
gungsrelevant oder nicht? Es ist eine höfliche Bitte an Sie,
diesen Appell ernst zu nehmen.
Nun zum Problem von Herrn Kloter: Sie erweisen dem
Naturschutz einen schlechten Dienst, wenn Sie derart ver-
allgemeinern und von 6 Meter breiten Strassen - sogar mit
zwei Trottoirs - sprechen. Ich stehe dem Naturschutz sehr
positiv gegenüber, aber mit derartigen Übertreibungen
erweist man ihm einen schlechten Dienst. Die Nutzung und
Pflege des Waldes ist notwendig. Ich bin mit Ihnen einver-
standen, wenn Sie sagen, dass man die Strassen nicht
überdimensionieren soll, aber heute wird das Holz eben
nicht mehr mit Ochsen und Karren abgeführt, sondern mit
Lastwagen; deshalb brauchen diese Strassen eine gewisse
Breite.
Wir haben in der Kommission diesen Antrag - mit 21 zu 4
Stimmen - abgelehnt, und ich bitte Sie, dasselbe zu tun.
M. Coutau, rapporteur: Je ne peux que soutenir les propos
de M. Risi, président de la commission, qui vient de vous
adresser un appel à davantage de concision. Nous sommes
ici pour traiter un programme de relance d'emploi. Nous ne
pouvons pas prétendre, avec tout le respect que nous
devons aux débats parlementaires démocratiques, réexami-
ner de fond en comble, à propos de chacune des rubriques
qui nous sont proposées, l'ensemble de la politique fédé-
rale qui est suivie en la matière. L'impact de nos débats ne
doit pas être dilué dans l'éparpillement de nos propos.
Sur ce point particulier, votre commission a fait un travail
important, elle a pris une décision à une majorité évidente
de 21 voix contre 4 et néanmoins huit orateurs sont venus
défendre une position qui était déjà acquise en commis-
sion. Je crois qu'il faut un peu faire confiance au travail de
commission.
Votre commission vous recommande donc de rejeter la
proposition Jaeger et je vous propose de le faire rapide-
ment.
Bundesrat Purgier: Ich möchte die Frage beantworten, die
gestellt worden ist von Herrn Dirren, von Herrn Cantieni
unterstützt: Sturmschäden werden mit dieser Position nicht
abgegolten. Darüber wurde in der letzten Session gespro-
chen, und es wird die entsprechende Budgetposition nor-
mal weiter ihre Wirkung entfalten. Ich möchte den Unter-
schied zum Beschäftigungsprogramm deutlich machen, wie
er soeben vom Präsidenten und vom Kommissionsspre-
cher, Herr Coutau, dargestellt worden ist. Es geht um die
Erschliessung von Gebirgswäldern: Wir müssen deren
Schutzfunktion erhalten, und ich sichere selbstverständlich
zu, dass das zuständige Departement allfällige Missbräu-
che, die vorgetragen worden sind, untersucht; aber deswe-
gen dieser beschäftigungswirksamen Massnahme keine
Zustimmung geben, hiesse doch wohl, einen Fehlschluss
tun.
Herr Jaeger hat mich gebeten, Erklärungen, die ich bereits
abgegeben habe, zu wiederholen. Ich glaube, aus Zeitgrün-
den erübrigt sich das, weil ja alles im Protokoll der Kommis-
sion steht. Aber ich nehme gerne den Satz auf, der ihm und
mir Freude bereitet hat: «Was wäre ein Jaeger ohne Wald?»
(Heiterkeit)
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
16 Stimmen
83.319.90
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Jaeger, Uchtenhagen)
83.319.90 Anlagen . . . 
18,0 Mio. Fr.
45-N
83.319.90
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Jaeger, Uchtenhagen)
83.319.90 Installations... 
18,0 mio. fr.
Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen eine
Erhöhung des Kredites für Gewässerschutzanlagen von
11,5 auf 18 Millionen Franken, also eine Erhöhung um 6,5
Millionen. Die Beschäftigungswirkung des Baus von Abwas-
serreinigungsanlagen ist gemäss Abklärungen sehr hoch.
Es geht hier um ausführungsreife Projekte in Bulle, Broc
und Genf, die bereits vorgesehen sind. Der Ausrüstungsan-
teil beträgt 70 Prozent. Die Aufträge werden vor allem dem
lokalen Gewerbe zugute kommen.
Wir sind nun der Auffassung, dass in diesem Bereich tat-
sächlich ein Nachholbedarf besteht, den man konjunkturpo-
litisch in sinnvoller Weise Rechnung tragen könnte.
Warum? Weil die Ausgaben sehr beschäftigungswirksam
sind. Die Frage ist nur: Gibt es noch weitere ausführungs-
reife Projekte? Abklärungen haben ergeben, und auch die
Diskussion in der Kommission hat gezeigt, dass noch aus-
führungsreife Projekte in der ersten Priorität im Gesamtum-
fang von 13 Millionen vorhanden wären. Wir haben aber
nicht den gesamten Betrag in unseren Antrag hineinneh-
men wollen, sondern wir haben uns mit einer Erhöhung von
11,5 auf 18 Millionen begnügt. Ich bitte Sie dringend, hier
einen Schritt zu tun, der tatsächlich zusätzliche Beschäfti-
gungswirkungen auslösen könnte und im Sinne unserer
bereits beschlossenen Massnahmen ist.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Die Kommission hat diesen
Antrag - mit 14 zu 7 Stimmen - abgelehnt. Ich empfehle
Ihnen, das ebenfalls zu tun.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
70 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
24 Stimmen
83.402.90
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
83.707.90
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Jaeger, Eisenring, Kloter)
83.707.90 Strukturverbesserungen . . . 
Streichen '
83.707.90
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Jaeger, Eisenring, Kloter)
83.707.90 Amélioration des structures... 
Biffer
Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich hoffe, es werde nicht
eine Agrardebatte ausgelöst. Ich halte diesen Antrag aber

Renforcement de l'économie. Mesures
350
N 
10 mars 1983
für ein typisches Beispiel einer Wunschposition. Hier soll
Käsereisanierung betrieben werden, und man nimmt die
Gelegenheit wahr, unter dem Titel «Konjunktur-Stützungs-
massnahmen» alte Wünsche zu erfüllen. Ich halte das für
eine Gelegenheit, um zurückhaltend zu sein.
Kühne: Ich beschränke mich hier darauf, auf die Wirksam-
keit in bezug auf die Beschäftigung zu verweisen. Ausfüh-
rungsreife Projekte sind vorhanden; ich habe mich erkun-
digt. Ich kann auch mit Angaben dienen über die Verteilung
der Aufträge auf die einzelnen Arbeitsgruppen. Übrigens
habe ich hier Erfahrung, habe ich doch einmal eine solche
Käsereimodernisierung präsidiert. Bei einem Kostenauf-
wand von 1,1 Millionen Franken war die Verteilung folgende:
Maurerarbeiten 17 Prozent, Sanitärinstallationen 4 Prozent,
Heizungsanlagen 10 Prozent, Kälteinstallationen 3 Prozent,
Klimaanlage 3 Prozent, elektrische und ähnliche Installatio-
nen 6 Prozent, Honorare der Spezialisten 10 Prozent und -
der Löwenanteil - Einrichtungen: 35 Prozent.
Käsereien sind heute recht moderne Betriebe; die Einrich-
tungen sind anders, als sie in Heimatfilmen dargestellt wer-
den. Im Gegenteil: Metallbranche, Apparatebau und Spezia-
listen mit Plänen von Steuerungsanlagen werden in immer
grösserem Masse berücksichtigt. Ausgeklügelte Kühlsy-
steme, gekoppelt mit Wärmerückgewinnung, gehören bei-
nahe zur Standardausrüstung moderner Käsereien. Die mei-
sten dieser Arbeiten und Lieferungen werden von kleinen
und mittleren Betrieben erbracht. Der Multiplikatoreffekt ist
also ausserordentlich hoch. Er liegt in der Regel zwischen 1
zu 5 und 1 zu 10; in unserem Fall sind mit 125000 Franken
Strukturbeitrag über 1,1 Millionen Franken Bausurnme aus-
gelöst worden.
Ich bitte Sie, den Kommissionsantrag zu unterstützen.
Damit tun Sie nicht nur etwas für die Milchwirtschaft, son-
dern vor allem auch für die Beschäftigung.
Biel: Herr Kühne hat nun darzulegen versucht, dass diese
Position aus Beschäftigungsgründen gerechtfertigt sei. Es
ist meistens eine Ermessensfrage, wie man das beurteilen
will. Trotz der von ihm genannten Zahlen habe ich - weil ich
von diesem Bereich doch auch etwas zu verstehen glaube -
gewisse Zweifel.
Wir haben noch einen zweiten Grundsatz zu berücksichti-
gen: Es müssen echte, ausgewiesene Bedürfnisse erfüllt
sein in einem Bereich, der sich auch volkswirtschaftlich
rechtfertigen lässt. Diese Bedingung ist hier nicht erfüllt.
Wir werden im Sommer die Finanzperspektiven zu behan-
deln haben; dann wird es ganz anders tönen. Alles, was wir
in diesem Bereich mit Bundesgeldern ausbauen, führt letzt-
lich dazu, dass die künftigen Staatsrechnungen weiterhin
mit Bundesbeiträgen belastet werden; das lässt sich sehr
leicht belegen.
Bereits heute kostet uns die Milchrechnung über 700 Millio-
nen Franken. Der Bereich Käse beträgt rund 360 Millionen
Franken. Jahr für Jahr nehmen die Aufwendungen zu mit
Beiträgen unter den verschiedensten Titeln, weil man das
Produkt nicht absetzen kann. Nun gehen wir dazu über, die-
sen Bereich mit Bundesgeldern noch auszubauen, trotz-
dem wir genau wissen: Das dicke Ende folgt nach. Dieser
Politik kann ich nicht zustimmen.
Ich möchte Ihnen nun auch noch sagen, dass es hier - im
Unterschied vielleicht zu anderen Bereichen, über die wir
diskutiert haben - tatsächlich darum geht, auf kaltem Weg
das, was auf dem Wege der Finanzplanung und Budgetie-
rung in den letzten Jahren gekürzt worden ist, unter dem
Titel «Sicherung der Arbeitsplätze» wieder hineinzubringen.
Sie müssen nur die Antragsformulare der entsprechenden
Fachabteilungen an die Finanzverwaltung Studieiren. Als
Mitglied der Finanzkommission sind mir diese zugänglich.
Das ist ausserordentlich interessant. Ich möchte Ihnen nur
einen Satz daraus vorlesen, warum man hier unter keinen
Umständen Budgetbeträge kürzen dürfe, und dann sehen
Sie auch die ganze volkswirtschaftliche Fragwürdigkeit. Da
heisst es: «Die Käsereigenossenschaften sind nicht bereit,
ohne angemessene öffentliche Investitionshilfe von Jahr zu
Jahr kostspieliger werdende Betriebssanierungen zu finan-
zieren.» Das ist ganz dicke Post. Da sind Leute in einem
Wirtschaftszweig beruflich tätig, und sie weigern sich, aus
eigenen Mitteln die Sanierung durchzuführen. Zuerst muss
immer der Bund mit einer Kasse vorbeikommen, und erst
dann macht man etwas, und zwar im Unterschied zu zahlrei-
chen anderen Unternehmungen, die im gleichen Bereich
tätig sind und die ihre Investitionen ohne Bundeshilfe täti-
gen und deren Tätigkeit und Vermarktung die Milchrech-
nung mit nichts belasten.
Ich möchte noch ein Beispiel ausführen, um zu zeigen, wie
fragwürdig das ist:
Im Kanton Freiburg gibt es einen grösseren privaten Milch-
verarbeitungsbetrieb. Alle Investitionen sind privat erarbei-
tet worden, Subventionen werden keine ausbezahlt, es wer-
den auch keine gewünscht. Diesem Betrieb fehlen im
Augenblick 55 000 Zentner Milch im Jahr. Im Zeitalter der
Milchkontingentierung, der Milchschwemme, hat er nicht
genug Milch! Warum? Rings herum hat man angefangen,
neue oder grössere Käsereien zu bauen - mit Bundeshilfe
selbstverständlich -, die Milch geht dorthin, die Milchver-
bände, die zuständig sind, verdienen daran, und der
Betrieb, der Milch verwertet, ohne die Eidgenossenschaft
zu belasten, kann seine Milch aus der ganzen Schweiz
zusammenkarren. Das ist die Logik der ganzen Politik, die
hier geführt wird, und dennoch wollen Sie mit weiteren Mit-
teln unter dem Titel «Arbeitsbeschaffung» Geld hier hinein-
stecken. Ich habe grösste Zweifel.
Ich darf unsere ablehnende Haltung schliessen mit einer
Erinnerung an ein Wort von Herrn Christoph Blocher. Er hat
bei einem anderen Antrag gesagt, man hätte heute sehr viel
von Nächstenliebe und von Eigenliebe gehört. Denken Sie
daran, hier handelt es sich wahrscheinlich nicht nur um
Nächstenliebe, sondern vielmehr um Eigenliebe. Dieser
Kredit lässt sich nicht rechtfertigen unter den Gesichts-
punkten, unter denen wir hier Massnahmen treffen.
Hofmann: Ich werde zunächst gegenüber Herrn Jaeger
Stellung beziehen und nachher zu den Ausführungen von
Herrn Biel.
Ich bin eigentlich erstaunt, dass Herr Kollege Jaeger auf der
einen Seite vermehrte Millionen Franken aus Beschäfti-
gungsgründen in den Gewässerschutz hineinpumpen wollte
und andererseits dann bei den Strukturverbesserungen in
der Milchverwertung den Antrag des Bundesrates ablehnt.
Ich möchte Sie ersuchen, Herrn Jaeger nicht zuzustimmen.
Wir zählen in der Schweiz rund 1600 Käsereien. Von diesen
haben wir in den letzten zehn Jahren rund 400 baulich
saniert. Zahlreiche Projekte stehen an; wenn wir in den
ländlichen Raum Beschäftigung bringen wollen, sind die zu
sanierenden Käsereien dazu sehr gut geeignet. Der Multipli-
katoreffekt beträgt rund das Vier- bis Fünffache; 80 Prozent
der Aufwendungen entfallen auf die Maschinenindustrie, auf
Ausrüstungsgegenstände im Bereich der Wärme, der Kälte,
der käsereitechnischen Einrichtungen. Die entsprechenden
Installations- und Ausrüstungsfirmen sind auf den ländli-
chen Raum verteilt: Worb, Bern, Belp-Bern, Gossau-
St. Gallen, Payerne-Waadt, Langnau, Freiburg, Inwil-Luzern,
Güttingen-Thurgau. Man kann diejenigen Projekte heraus-
wählen in jenen ländlichen Räumen, wo gerade eine
gewisse Unterbeschäftigung besteht.
Und nun zu Kollege Biel: Weshalb ist es zu diesen Struktur-
verbesserungsbeiträgen gekommen? Die Bau- und Installa-
tionskosten für Käsereien sind im Verlaufe der letzten Jahre
gewaltig gestiegen, viel stärker als der Milchpreis prozen-
tual erhöht und die Milchmenge gesteigert werden konnten.
Die Käsereigenossenschaften und die privaten Milchkäufer
haben die Baukosten primär aus Eigenmitteln zu finanzie-
ren, sekundär aus Bankkrediten; vom Bunde aus erfolgt nur
eine Restfinanzierung, und zwar nur so weit, als den Bauern
noch der vom Bundesrat garantierte Milchgrundpreis aus-
gerichtet werden kann. Dass die Bauern diesen Grundpreis
erreichen möchten, ist selbstverständlich. Man könnte also
mit der Zustimmung zu diesen 8 Millionen Franken rund 40
Käsereien sanieren und damit Beschäftigung in die Dörfer

10. März 1983
351
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
hinaustragen. Wir haben bei uns den Käse-Butter-Plan;
gemäss diesem Plan sollen wir möglichst viel Milch zu Käse
und nicht zu Butter verarbeiten, wobei es selbstverständlich
so ist, dass vorweg der Konsummilchbedarf und der Bedarf
für Frischmilchprodukte gedeckt werden muss; der wird
auch gedeckt.
Wenn Herr Kollege Biel von 700 Millionen Franken Aufwand
in der Milchrechnung sprach, so muss man doch festhalten,
dass der Nettoaufwand des Bundes in diesem Bereich rund
400 Millionen Franken beträgt und die Milchrechnung 1982
glücklicherweise um 60 Millionen Franken günstiger
abschnitt, als budgetiert worden war. Der Milchsektor ist
einer der Bereiche, über die man das Einkommen der Land-
wirtschaft stützt; darum kommt kein Industrieland herum.
Alle Länder der freien Welt sind gezwungen, die Landwirt-
schaft, wenn sie sie erhalten wollen, zu stützen. Wir bilden
also hier nicht etwa eine Ausnahme, sondern haben die
gleichen Verhältnisse, wie sie auch andere Länder gezwun-
genermassen haben. Zur Strukturverbesserung wird übri-
gens in der Europäischen Gemeinschaft viel mehr Geld ein-
gesetzt, als das in der schweizerischen Milchwirtschaft der
Fall ist.
Ich bitte Sie somit, dem Antrag des Bundesrates zuzustim-
men und den Streichungsantrag Jaeger abzulehnen.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis-
sion diesen Streichungsantrag mit 17 zu 4 Stimmen abge-
lehnt. Ich bitte Sie dringend, der Mehrheit zuzustimmen.
Bundesrat Purgier: Ich ersuche Sie, dem Antrag der Kom-
missionsmehrheit und damit dem Bundesrat zu folgen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
82 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
17 Stimmen
83.707.91
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Jaeger, Kloter)
83.707.91 Bodenverbesserungen .. . 
Streichen
83.707.91
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Jaeger, Kloter)
83.707.91 Améliorations foncières... 
Biffer
Präsidentin: Hier liegt ein Minderheitsantrag von Herrn Klo-
ter vor. Er hat ihn schon begründet, doch haben sich dazu
noch einige Redner gemeldet.
Dürr: Ich beantrage, die Anträge der Herren Jaeger und
Kloter abzulehnen. Ihre Betrachtungsweise ist einäugig. Sie
werden ihre Vorstellung zum Umwelt- und Naturschutz
nicht verwirklichen können, indem sie die möglichen Fort-
schritte der Landwirtschaft bekämpfen. Herr Kloter, Sie
gehen von einer falschen Annahme aus. Diese Kredite sind
nicht nur Kredite für eine Gesamtmelioration, also für eine
Bodenzusammenlegung, sondern es sind vor allem Kredite
für die Sanierung der veralteten Höfe und ihrer Einrichtun-
gen, also veralteter Strukturen. Das ist nach meinem Ver-
ständnis mindestens so vorgesehen, und somit gehört
diese Position zum Arbeitsbeschaffungsprogramm. Ich
möchte nochmals betonen, dass es nicht nur um Bauten,
sondern auch um Maschinen und Einrichtungen geht. Das
gehört in ein Arbeitsbeschaffungsprogramm. Aus diesem
Grund bitte ich, diese Position, wie sie Kommission und
Bundesrat vorschlagen, zu unterstützen.
Weil ich gerade am Reden bin, möchte ich auch noch zu
den Gewässerkorrektionen etwas sagen: Hier möchte man
500 000 Franken weniger gewähren, als der Bundesrat vor-
schlägt. Ich habe in der letzten Session bei den Krediten auf
die Wichtigkeit der Wildbachverbauung hingewiesen. Sie
kennen doch die Geschichte vom Kamel. Ich bin der Mei-
nung, dass diese Wildbachverbauungen eine kontinuierliche
Aufgabe der Bergdörfer zum Schütze der Häuser und ihrer
Bewohner sind.
Ich möchte Sie bitten, diese Kredite für Wildbachverbauun-
gen zu gewähren. Sie sind auch arbeitsbeschaffungsrele-
vant.
Nussbaumer: Herr Kloter, wenn vor 15 Jahren im Meliora-
tionswesen Fehler gemacht worden sind - beispielsweise
wurde damals im Kanton Zürich etwas übertrieben -, dann
können Sie getrost sein: auch in der übrigen Wirtschaft
wurden vor 15 Jahren Fehler gemacht, und niemand denkt
heute daran, eine verspätete Kollektivstrafe für diese ver-
jährten Verfehlungen auszusprechen. Ich lade Herrn Kloter
ein, ins solothurnische Thal zu kommen. Das ist eine
bedrohte Region. Dort wird zurzeit in vier Gemeinden eine
Gesamtmelioration durchgeführt im Kostenbetrage von 20
Millionen Franken. Diese Landwirte müssen ihre Strukturen
verbessern, damit sie überhaupt noch existieren können,
denn die Konsumenten sind nicht bereit, unnötige Leerfahr-
ten über die Produktionskosten zu decken. In diesem
Gebiet werden auch Asphaltstrassen anstelle von Natur-
strassen gebaut, weil wir es im Jura nicht mehr vermögen,
Naturstrassen zu unterhalten. Diese werden jährlich zwei-
bis dreimal abgeschwemmt und der Unterhalt wird derart
kostspielig, dass einfach Asphaltstrassen gebaut werden
müssen.
Ferner haben Sie von Bachläufen gesprochen, die einge-
dohlt wurden. Sie können bei uns im Balsthalertal sehen,
dass im Rahmen der Gesamtmelioration Bachläufe geöffnet
werden, die 20 Jahre eingedohlt waren. Es wird sehr eng
mit den Naturschutzkreisen 
zusammengearbeitet. Die
Landwirtschaft hat auf Intensivierungen verzichtet, damit
schöne Orchideenwiesen erhalten bleiben können. Die heu-
tigen Meliorationen, die ganz im Einvernehmen mit den
Naturschutzkreisen durchgeführt werden, haben überhaupt
nichts mehr mit dem zu tun, was Sie aus der Agrarge-
schichte erzählt haben.
Ich bitte Sie eindringlich, diese Strukturverbesserungs-
massnahmen zu unterstützen. Diese 20 Millionen Franken
bringen dem bedrohten Thal grosse Impulse für die
Gesamtwirtschaft, die nicht zu vernachlässigen sind.
Ich bitte Sie, den Antrag Kloter abzulehnen.
Bühler-Tschappina: Die Mittel im Meliorationsbereich sind
seit 1970 etwa auf der gleichen Höhe geblieben, ja, sogar
noch etwas gekürzt worden. Die Bauteuerung hat in dieser
Zeit so zugenommen, dass heute mit den gleichen zur Ver-
fügung stehenden Mitteln nur noch etwa die Hälfte soviel
gebaut werden kann wie vor zehn bis zwölf Jahren. Der
Nachholbedarf ist nicht klein, wie das Herr Kloter gesagt
hat, sondern er ist vor allem im Berggebiet noch ausseror-
dentlich gross. Wir haben zum Beispiel im Kanton Graubün-
den eine Aufstockung von Projekten für sechs bis sieben
Jahre, bei den Gesamtmeliorationen wie bei den Hochbau-
ten. Das allein wäre natürlich noch kein Grund, bei diesem
Beschäftigungsprogramm zusätzliche Mittel zur Verfügung
zu stellen. Aber gerade im Berggebiet ist das Baugewerbe
und sind insbesondere die kleinen Betriebe des Baugewer-
bes nicht so mit Arbeit ausgestattet, wie das im Unterland
der Fall sein mag. Es sind gerade diese kleinen Baugewer-
bebetriebe, die von den Meliorationen und den Hofsanie-
rungen profitieren. Diese kleinen Betriebe beschäftigen vor
allem schweizerisches Personal, insbesondere setzt sich
das ganze Kaderpersonal aus Einheimischen zusammen.
Es ist also auch durchaus beschäftigungspolitisch wirksam.

Renforcement de l'économie. Mesures
352
10 mars 1983
Weiter zu Herrn Kloter: Sie bemängeln, dass die Strassen
asphaltiert werden. Aber haben Sie denn die Meinung, dass
wir eine hinsichtlich Folgekosten viel, viel teurere Natur-
strasse bestehen lassen sollten, nur um den Spaziergän-
gern aus der Stadt schöne Spazierwege zur Verfügung zu
stellen? Wir vermögen dies leider nicht. Auf diesen ausge-
waschenen Naturstrassen werden unsere Maschinen viel zu
stark strapaziert, was uns ausgesprochen hohe Unterhalts-
kosten für die landwirtschaftlichen Maschinen verursacht.
Diese Unterhaltskosten interessieren Herrn Kloter natürlich
nicht.
Ich bitte Sie dringend, der Kommission und dem Bundesrat
zuzustimmen.
Kloter: Nur kurz! Ich danke Herrn Nussbaumer für seine
Einladung. Ich habe grosse Freude, dass man im Kanton
Solothurn offenbar etwas gelernt hat. Sie müssen die Einla-
dung aber nicht an mich richten, sondern an den Volkswirt-
schaftsdirektor des Kantons Zürich; er soll sich bei Ihnen
umschauen. Jetzt gerade ist eine Bachkorrektion zwischen
Turbenthal und Bichelsee im Tun. Dort können Sie sehen,
was jetzt im Kanton Zürich geschieht.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich möchte einige unrichtige
Behauptungen aus dem Wege räumen. Leider ist Herr
Fischer-Bern nicht hier. Er hat auch in der Kommission so
operiert.
Man muss vorerst einmal wissen, was Melioration heisst,
was Bodenverbesserung heisst. Unter Meliorationen wird
nämlich landläufig immer nur Entwässerung oder Drainage
verstanden. Das ist falsch.
Herr Fischer hat in der Kommission behauptet, zwei Drittel
dieser Meliorationsbeiträge würden für Entwässerung und
ähnliches aufgewendet. Ich habe mir vom Chef des eidge-
nössischen Meliorationsamtes die Aufstellung des letzten
Jahres betreffend die Position «Meliorationen» geoen las-
sen: Für Güterzusammenlegungen wurden rund 31 Prozent
des Kreditbetrages gebraucht; für Verbesserung der Infra-
struktur, Güterwege, Seilbahnen, Wasserversorgung, Elek-
trizitätsversorgung, Wiederherstellungen 32 Prozent des
Betrages; für eigentliche Meliorationen 9 Prozent (wobei
sich diese 9 Prozent aufteilen in Wasserableitungen,
Bewässerungen) und für die eigentlichen Entwässsrungen
- unter denen man im Volksmund «Meliorationen» versteht
- bleiben noch 2 Prozent übrig. Der Chef des Meliorations-
amtes machte darauf aufmerksam, dass es bei den Entwäs-
serungen heute um die Verbesserung des Bodenwasser-
haushaltes von bereits landwirtschaftlich genutzten Böden,
vor allem zur Sicherung des Ertrages und zur Ermöglichung
des Ackerbaues, geht. Der Rest des Kredites wurde für
landwirtschaftliche Hochbauten verwendet. Die Behaup-
tung, speziell von selten des Naturschutzes, dass grosse
Meliorationen im Sinne der Entwässerung gemacht werden,
stimmt einfach nicht.
Wir haben diesen Antrag in der Kommission abgelennt, und
ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.
Bundesrat Purgier: Ich möchte Ihnen beliebt machen, diese
wichtige Massnahme, die vom Bundesamt für Landwirt-
schaft sorgfältig geprüft worden ist und über die Sie so-
eben der Kommissionspräsident orientierte, gutzuheissen
und den Gegenantrag abzulehnen.
Wenn Sie die Lagebeurteilung der Spezialisten - insbeson-
dere auch diejenige, die im Lichte des Geburtstages von
Herrn Nationalrat Bühler-Tschappina vorgetragen worden
ist - mitbekommen haben, dann sehen Sie, dass hier etwas
Beschäftigungswirksames getan werden kann und dass es
gleichzeitig auch allen dient, die an der Erhaltung einer
gesunden Landwirtschaft und Umwelt interessiert sind. Nur
noch einige Sätze: Die Meliorationen dürfen nicht mit Ent-
wässerungen gleichgesetzt werden, denn wo heute entwäs-
sert wird, geht es darum, neben der Graswirtschaft auch
Ackerbau zu ermöglichen. Nassbiotope werden grundsätz-
lich keine mehr aufgehoben, also ist, wie die Vorredner
erklärten, die Zusammenarbeit auch mit den Naturschutz-
kreisen garantiert. Die Massnahme ist wichtig.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
82 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
11 Stimmen
83.725.90
Antrag der Kommission
83.725.90 Verbesserung der Wohn-
verhältnisse ... 
11,0 Mio. Fr.
83.725.90
Proposition de la commission
83.725.90 Amélioration du logement... 
11,0 mio. fr.
Angenommen - Adopté
83.804.90
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Jaeger, Kloter)
83.804.90 Gewässerkorrektionen,... 
5,0 Mio. Fr.
83.804.90
Proposition de la commission
Major/té 
'
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Jaeger, Kloter)
83.804.90 Corrections de cours d'eau,... 
5,0 mio. fr.
Präsidentin: Herr Kloter hat seinen Antrag bereits begrün-
det.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Dieser Antrag wurde in der
Kommission mit 16 zu 5 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie,
dasselbe zu tun.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
78 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
10 Stimmen
Art. 4
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 4
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
201.211.90
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Stucky: Bei dieser Position handelt es sich um die soge-
nannten lokalen Handelsassistenten an schweizerischen
Botschaften. Es handelt sich offensichtlich nicht um eine
eigentliche Massnahme zur Ankurbelung der Wirtschaft. Es
werden ja keine schweizerischen Arbeitskräfte eingestellt,
und es wird auch damit keine unmittelbare Wirkung erzielt,
sondern es werden ausländische Arbeitnehmer in Schwei-

10. März 1983
353
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
zer Dienste gestellt. Diese müssen zuerst noch eingearbei-
tet werden, bevor sie überhaupt eine Wirkung erzielen. Ich
habe mir deshalb überlegt, ob ich einen Streichungsantrag
stellen soll, bin aber davon abgekommen, weil es sich even-
tuell um eine mittelfristig gesehen richtige Massnahme han-
deln kann. Immerhin erlaube ich mir, einige Fragen dazu zu
stellen.
Die erste Frage an den Bundesrat lautet: Handelt es sich
hier um eine reversible Massnahme? Mit anderen Worten,
welche Art Verträge schliessen wir mit diesen Leuten? Ich
erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass 1975 - beim
damaligen Ankurbelungsprogramm - Schweizer in Dienst
gestellt wurden, die man aus der Industrie holte und unse-
ren Botschaften zuteilte. Nach drei oder vier Jahren wurden
diese Arbeitskräfte wieder ausgeschieden. In der Botschaft
steht dazu lediglich, diese Arbeitskräfte seien zu teuer
gewesen. Ob das Kosten-Nutzen-Verhältnis gestimmt hat,
weiss ich nicht. Es wäre ja denkbar, dass gut bezahlte
Schweizer mehr erbracht hätten als die relativ billigeren
lokalen Arbeitskräfte.
Und damit komme ich zur zweiten Frage, zur Frage nach
der Effizienz: Sind die Erfahrungen mit den bisher 30 loka-
len Handelsassistenten so gut, dass man tatsächlich das
Kontingent um mehr als 50 Prozent - nämlich von 30 auf 47
- aufstocken soll? Wir hätten dann praktisch an allen Bot-
schaften einen solchen Handelsassistenten, ausser an den
Botschaften in Industriestaaten oder in den Oststaaten. In
diesem Zusammenhang eine Bemerkung: Handelt es sich
hier nicht vielmehr um eine Massnahme, um eine praktische
Möglichkeit für unser Schweizer Diplomatenpersonal, unan-
genehme Kleinarbeit an den lokalen Mitarbeiter abzuschie-
ben? Und dabei bin ich bei einem an sich etwas betrübli-
chen Kapitel, das für mich aber ein Anliegen ist.
Ich stelle leider im Gespräch mit Exporteuren immer wieder
fest, das an gewissen Botschaften noch immer nicht begrif-
fen worden ist, dass eine Botschaft Dienstleistungsfunktion
hat; man steht auf dem hohen Sockel des Diplomaten. Ich
will Ihnen zwei Beispiele nennen. In einem Nahostland ist es
vorgekommen, dass sich der französische Botschafter per-
sönlich für die französische Konkurrenz eingesetzt hat. Auf
der Schweizer Botschaft im gleichen Land hat man sich
dagegen sogar geweigert, dem Exporteur eine Schreibma-
schine zum Umschreiben seiner Offerte zur Verfügung zu
stellen. Ich kenne Exporteure, die sich nicht mehr an die
Schweizer Botschaft wenden, sondern an andere Botschaf-
ten, weil sie dort bessere Auskunft und erst noch gratis
erhalten. Wir kennen nämlich eine Gebührenordnung, von
der an gewissen Botschaften in ausserordentlich kleinlicher
Art und Weise Gebrauch gemacht wird. Auch hier ein Bei-
spiel: Im Zusammenhang mit einer Messe wurde die Bot-
schaft angefragt, ob man an einer Plakatwand ein Plakat
aushängen könne. Da wurde dann für die Antwort eine
Gebühr erhoben. So kommt der Eindruck auf: ausser Spe-
sen nichts gewesen. Und das ist ein schlechtes Image, das
leider noch an gewissen Botschaften genährt wird.
Ich frage deshalb den Bundesrat: Ist er bereit, mit Nach-
druck dafür zu sorgen, dass das Botschaftspersonal ver-
stärkt Hilfeleistung bietet? Und ich frage ihn auch an: Ist er
bereit, die Handhabung der Gebührenordnung auf ihre
Zweckmässigkeit zu überprüfen?
Bundesrat Purgier: Herr Nationalrat Stucky stellt ein wichti-
ges Kapitel unserer Aussenhandelsbeziehungen zur Dis-
kussion. Ich darf gleich vorweg seine Schlussfragen beant-
worten. Es steht für mich absolut fest - in Übereinstimmung
mit ihm und mit Ihnen allen -, dass alle unsere Botschaften
Dienste zu erbringen haben für unser Land, vom Botschaf-
ter über die mit dem Handel speziell beauftragten Personen
bis zum Sekretär und zur Sekretärin. Wenn diesbezüglich
Fehler vorgekommen sein sollten, wie der von Ihnen
erwähnte mit der Schreibmaschine, dann bitte ich Sie um
persönliche Orientierung. Sie können absolut sicher sein,
dass solchen Dingen rasch, wirksam Abhilfe widerfährt. Für
mich ist es völlig undenkbar, dass die Botschaften nicht
zudienen. Wir alle tun es ja auch.
Nun zur Bedeutung dieser relativ geringen Position in die-
sem Programm. Dient es der Ankurbelung der Wirtschaft,
hat es sofortige Wirkung? Das ist Ihre Grundfrage bei der
Überlegung, ob Sie zustimmen wollen oder nicht. Ich darf
als allerjüngstes Beispiel die Berichterstattung einer unse-
rer Botschafter im Aussenhandel erwähnen, der von einer
Reise nach Amman und Damaskus zurückkam und dort
prüfte, welche Rolle die Handelsassistenten zu spielen ver-
möchten. Er sagte mir, es sei eine absolut zentrale Rolle in
der Unterstützung schweizerischer Firmen. Und er nannte
als wesentliche Stichworte: die Sprache (die sind ja in
jenem Raum aufgewachsen, kennen buchstäblich alles, was
mit dem Land zusammenhängt, im arabischen Bereich gar
nicht so einfach); Vertrautheit mit lokalen Sitten und
Gebräuchen (in diesbezüglichen Räumen besonders wich-
tig); persönliche Verbindungen, die von Kindsbeinen an
geschaffen wurden; Genügsamkeit und Anpassungsfähig-
keit (nicht zuletzt auch bezogen auf die dortigen klimati-
schen Verhältnisse); und, was nicht unterschätzt werden
darf, bei Bewährung - ich komme auf die Frage der Ver-
tragspartner sofort zurück - Permanenz (die bleiben ja am
Ort, während, wie Sie wissen, die Botschaftsspitze relativ
rasch wechselt). Wir haben ein Beispiel in Amman. Dort
arbeitet ein hervorragender Handelsassistent seit 20 Jahren
für die schweizerische Botschaft. Um es rein wirtschaftlich
auszudrücken: das Verhältnis von Kosten und Nutzen ist
ausgezeichnet. Und nun müssen Sie folgendes mitberück-
sichtigen: Welche Unternehmen wünschen den Einsatz
zusätzlicher Handelsassistenten zur Hilfeleistung? Vor
allem mittlere und kleinere Unternehmen. Grosse Unterneh-
men dagegen verfügen in der Regel über Vertretungen im
Ausland, wie auch über eine spezialisierte Exportabteilung
im Rahmen ihres Hauptsitzes. Sie sind weniger auf lokale
Handelsassistenten angewiesen. Sofern sie mit den schwei-
zerischen Aussenposten zusammenarbeiten, bedürfen sie
in der Regel anderer Unterstützung: solche politischer Art,
bei Grossprojekten, bei Vorsprache bei den dortigen
Behörden. Aber mittlere und kleinere Unternehmen brau-
chen einen Partner, wie ich ihn soeben am Beispiel von
Amman geschildert habe, um ihre wertvollen Ideen wirksam
vortragen zu können. Daraus ergibt sich die Antwort auf
Ihre erste Frage: Hat es sofortige Wirkung? Ich sage Ihnen
aufgrund der Erfahrungen, die wir gewonnen haben im Aus-
senhandel: ja! Die Verträge sind reversibel und wenn sich
einer nicht bewährt selbstverständlich normal kündbar, so
dass Sie also keine Risiken laufen, schlecht qualifizierte
Leute auf Dauer mitschleppen zu müssen. Wir haben im
Zusammenhang mit der Exportgemeinschaft der Mittel- und
Kleinunternehmen - Sie kennen sie: die Swissexport -
sorgfältig untersucht, ob denn der Ausbau, den ich Ihnen
hier vorschlage, sinnvoll sei. Genau gleich wie die Zentrale
für Handelsförderung kam man einmütig zur Überzeugung -
auch in Übereinstimmung mit meinen Spezialisten für den
Aussenhandel -, dass das eine sehr wertvolle Massnahme
im Dienste unserer Exportindustrie ist. Sie kennen die per-
sonellen Zusammensetzungen all dieser erwähnten Gre-
mien.
Damit Sie abschliessend gewichten können, nenne ich
Ihnen kurz, wo jetzt zusätzliche Begehren für lokale Han-
delsassistenten an uns herangetragen worden sind: Hou-
ston in den Vereinigten Staaten, wo wir eine für die schwei-
zerische Exportwirtschaft je länger, desto mehr bedeutsa-
mere Konzentration wichtiger Unternehmen haben; wir
sehen aus diesem Grunde die Eröffnung eines neuen Gene-
ralkonsulates vor als Ablösung des jetzigen Honorarkonsu-
lates mit einem Handelsassistenten, der vertraut ist mit den
dortigen Gepflogenheiten. Das ist wertvoll. Dann Tokio,
Hongkong, Abu Dhabi, Beirut: um nur fünf zu nennen.
Wenn Sie Details wissen wollen, bin ich gerne bereit, sie
Ihnen persönlich anzudienen. Ich darf Ihnen einfach als
ganz persönliche Wertung dieses Problemkreises sagen,
dass ich an Beispielen wie Kuweit, Djakarta, den soeben
zitierten aus dem Nahen Osten, die bestimmte Überzeu-
gung gewonnen habe, dass dies ein kostengünstiges,
menschlich wertvolles und der Wirtschaft tatsächlich zudie-

Renforcement de l'économie. Mesures
354
10 mars 1983
nendes Instrument ist. Es dient der Ankurbelung und Ver-
stärkung unserer Exportbemühungen und damit auch der
Erhaltung der Beschäftigung im Inland.
Angenommen - Adopté
302.463.90
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Aregger
302.463.90 Denkmalpflege, Förderung
der Beschäftigung 
Streichen
302.463.90
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Aregger
302.463.90 Conservation des monuments
historiques, encouragement de l'emploi 
Biffer
Präsident: Hier ist ein Antrag von Herrn Aregger auf Strei-
chung bereits erledigt durch den Entscheid bei Artikel 3.
Angenommen - Adopté
313.413.90
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
313.563.90
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Jaeger, Nussbaumer)
313.563.90 Nationalstrassen 
Streichen
313.563.90
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Jaeger, Nussbaumer)
313.563.90 Routes nationales,... 
Biffer
Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen,
diese Position zu streichen, und zwar aus ähnlichen Überle-
gungen, wie ich sie bereits im Zusammenhang mit anderen
Positionen vorgebracht habe. Hier geht es um Nachtrags-
kredite für den Nationalstrassenbau. Es geht hier um
Objekte, die ohnehin nach dem normalen Ablauf des Natio-
nalstrassenbauprogramms verwirklicht werden. Ich bin der
Auffassung, dass wir unter dem Titel der Beschäftigungspo-
litik auf ein Vorziehen dieser Projekte ruhig verzichten kön-
nen, denn die Beschäftigungswirkungen in diesem Bereich
sind relativ gering. Es sind Investitionen im Tiefbau. Die
zusätzlichen Ausgaben können zu einem grossen Teil über
Produktivitätsverbesserungen aufgefangen werden. Hier
wird in einen Bereich investiert, der ja vor allem auch aus-
ländische Arbeitskräfte beschäftigt.
Ich möchte Sie also bitten, der Devise treu zu bleiben, nur
dort Ausgaben vorzuziehen, wo tatsächlich zusätzliche
Beschäftigungswirkungen in einem gewissen Masse reali-
siert werden können. Das ist hier nicht der Fall.
Deshalb beantrage ich Ihnen Streichung dieses Nachtrags-
kredites.
M. Gehler: Permettez-moi d'apporter mon soutien à la pro-
position du Conseil fédéral, à l'instar également de la majo-
rité de la commission. A l'occasion de l'examen de ce crédit
de 7,3 millions de francs, j'exprime le vœu, Monsieur le
Conseiller fédéral, que soit prise en considération la N 5,
notamment le tracé Bienne-Granges-Soleure. En effet,
Bienne, ville industrielle qui connaît actuellement les diffi-
cultés qui sont celles de l'industrie horlogère, n'est pas
encore raccordée aujourd'hui au réseau des routes natio-
nales. Une rapide mise en chantier de la N 5 de Bienne en
direction de Soleure, s'avère donc être d'une impérieuse
nécessité.
De bonnes liaisons routières n'absorberont certainement
pas les problèmes économiques dans lesquels Bienne se
débat. Il est toutefois certain que la réalisation de la N 5
devrait avoir une influence bénéfique sensible sur l'écono-
mie biennoise ainsi que sur l'économie jurassienne. De
plus, le désenclavement de la région jurassienne, qui, à
notre avis, devrait passer par un tunnel de Moutier à Court
et de Court à la région de Pieterlen, est en étroite relation
avec la construction de la N 5 de Bienne en direction de
Soleure.
Ainsi, compte tenu de l'importance que représente la N 5
pour l'avenir et le développement économique d'une bonne
partie du nord-ouest de la Suisse, je vous prie, Monsieur le
Conseiller fédéral, de prendre toutes les dispositions qui
s'imposent afin que sur ce crédit de 7,3 millions de francs,
une partie soit affectée à la construction de la N 5.
En outre, je puis sans autre affirmer que les entreprises de
génie civil de la région précitée connaissent actuellement
un taux de sous-occupation très inquiétant. Dès lors, en
consacrant une partie du crédit 313.563.90 à la N 5, la
Confédération viendrait sérieusement en aide aux entre-
prises de la région biennoise et jurassienne. Cette mesure
devrait également permettre de sauvegarder de nombreux
emplois. Il est entendu, Monsieur le Conseiller fédéral, qu'il
est très important aussi de modifier quelque peu la procé-
dure d'adjudication des travaux. En effet, la Confédération
ne viendrait nullement en aide aux entreprises de la région
jurassienne et biennoise si, comme cela est malheureuse-
ment souvent le cas, les travaux d'exécution étaient confiés
uniquement et exclusivement à de grandes entreprises
nationales qui viennent accomplir leur tâche et repartent
dès l'achèvement de celle-ci.
Procéder ainsi ne correspondrait d'ailleurs abolument pas à
l'esprit dans lequel le programme a été élaboré et n'appor-
terait aucune aide aux entreprises régionales. Aussi vous
serai-je reconnaissant, Monsieur le Conseiller fédéral, de
tenir compte en temps opportun des présentes considéra-
tions.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich bitte Sie, zu beachten,
dass wir es hier bei Artikel 4 mit Zahlungskrediten zu tun
haben. Hier wird für 1983 aus einem Verpflichtungskredit
ein Betrag von 7 300 000 Franken vorgezogen für folgende
Projekte: N 2 (BS), Gellertdreieck: bahntechnische Einrich-
tungen; N 2 (BL), Basel-Augst: Wasserversorgung Freuler-
gebiet; N 2 (BL), Augst-Sissach: Innenausbau Werkhof Sis-
sach; N 13 (GR), Reichenau-Thusis: Fertigstellungsarbei-
ten in Tunnels sowie bei Zäunen und Leiteinrichtungen;
N 13 (GR), Soazza-Grono: Zäune, Signale, Leitplanken,
Notrufanlage; N 13 (GR), Grono-Kantonsgrenze TI: Lärm-
schutz und Rastplatz in Roveredo, Einbau der zweiten
Phase des Belags auf sanierungsbedürftigen Abschnitten in
wirtschaftlichen Problemregionen.
Das ist eine erste Tranche, die für 1983 vorgezogen wird.
Für die folgenden Jahre werden auf dem Budgetweg die
restlichen Beträge aus den Verpflichtungskrediten einge-
setzt.

10. März 1983 
N
355
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen und dem Bundesrat
zuzustimmen. Die Projekte sind ausführungsreif, die
Arbeitsplatzwirkung unbestritten.
M. Coutau, rapporteur: Ce poste concerne l'avancement
des travaux qui sont déjà engagés sur certains tronçons
des routes nationales. Il s'agit de crédits de paiement qui
seront versés en 1983, qui ont donc une efficacité immé-
diate dans la réalisation de notre programme de l'emploi.
Ce sont des travaux qui doivent être avancés par rapport à
des projets déjà préparés de longue date, et qui, par consé-
quent, donneront lieu à une compensation ultérieure et non
pas à une augmentation définitive des dépenses de la
Confédération. Les crédits sont destinés à plusieurs
régions du pays, notamment la N 2 dans la région bâloise, la
N 13 dans la région des Grisons, ainsi que les rampes sud
du San Bernardino. Plusieurs éléments sont couverts par
ce crédit, il s'agit en effet aussi bien de routes à propre-
ment parler que d'équipements de signalisation ou encore
de protections contre le bruit.
Par 12 voix contre 3, la commission vous recommande de
suivre la version du Conseil fédéral.
Bundesrat Purgier: Die vom Kommissionsreferenten so-
eben verlesenen Abschnitte entfallen zum Teil auf Gebiete
mit überdurchschnittlicher Arbeitslosigkeit - Raum Basel -;
bei der Süd-Rampe des San Bernardino auf eine wirtschaft-
liche Randregion; bei Reichenau-Thusis kommt dazu, dass
die beschleunigten Fertigstellungsarbeiten eine frühere
Inbetriebnahme ermöglichen und demzufolge verkehrspoli-
tisch von Bedeutung sind. Die Auftragnehmer - vor allem im
lokalen Gewerbe - gehören ganz deutlich in die Zielsetzung
dieses Beschäftigungsprogrammes. Daher empfehle ich
Ihnen, den Streichungsantrag abzulehnen und dem Bun-
desrat - in Übereinstimmung mit der Kommission - zuzu-
stimmen.
Die Frage des Herrn Gehler begreife ich sehr wohl. Jener
Strassenbereich beschäftigt meinen Kollegen im Depart-
ment des Innern bereits intensiv; Herr Gehler weiss das. Ich
werde nach Abschluss dieser Debatte Herrn Egli direkt
informieren, und Sie werden auf die von Ihnen erhoffte
raschere Verwirklichung die entsprechende Antwort erhal-
ten.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
89 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
17 Stimmen
313.563.91 - 315.443.91
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
319.341.90
Antrag der Kommission
Mehrheit
319.341.90 Nationales Beobachtungsnetz ... 2 150 000 Fr.
Minderheit
(Ammann-Bern, Allenspach, Blocher, 
Bremi, 
Coutau,
Delamuraz, Fischer-Bern, Hofmann, Müller-Scharnachtal,
Nef, Spreng)
319.341.90 
wie Bundesrat
319.341.90
Proposition de la commission
Majorité
319.341.90 Réseau d'observation national... 
2 150 000 fr.
Minorité
(Ammann-Berne, Allenspach, Blocher, Bremi, Coutau,
Delamuraz, Fischer-Berne, Hofmann, Müller-Scharnachtal,
Nef, Spreng)
319.341.90 
selon le Conseil fédéral
Fischer-Bern, Sprecher der Minderheit: Anstelle des
erkrankten Herrn Ammann habe ich die Aufgabe übernom-
men, Ihnen zu beantragen, den zusätzlichen Kreditposten,
den die Kommission mit einer einzigen Stimme Mehrheit (11
zu 10 Stimmen) beschlossen hat, zu verwerfen.
Es geht um das nationale Beobachtungsnetz für Luftfremd-
stoffe. In den Budgets 1980 und 1981 waren je 100000
Franken dafür enthalten; im Budget 1983 waren es 150000
Franken. In diesem Beschäftigungsprogramm schlägt uns
nun der Bundesrat noch einmal 150000 Franken Zahlungs-
kredit vor. Das würde bedeuten, dass für 1983 300000
Franken zur Verfügung stehen.
In der Kommission hat Herr Muheim beantragt, zusätzlich
noch 2 Millionen Franken für die Erstellung einer weiteren
Etappe dieses Beobachtungsnetzes gegen Luftfremdstoffe
in die Vorlage aufzunehmen. Ich bitte Sie, dem nicht statt-
zugeben. Das ist einer der Fälle, in denen gewissermassen
aus dem Stegreif zusätzliche Kreditbegehren aufgenommen
worden sind. Ich nehme an, dass der Bundesrat gewusst
hat, was er tat, als er uns diese Verdoppelung des bereits
bewilligten Kredites vorschlug. Nach meiner Auffassung
geht es einfach nicht an, hier noch schnell zusätzlich 2 Mil-
lionen Franken zu bewilligen. Natürlich kann man das tun;
man kann in der Schweizerischen Eidgenossenschaft noch
viele andere Dinge vorziehen und finanzieren, aber die
Frage der Dringlichkeit ist in den Vordergrund zu stellen,
ebenso die Frage, ob es «in die Landschaft passe». Ich
glaube, der Bundesrat wäre froh gewesen, wenn er diese 2
Millionen Franken selbst hätte vorschlagen können. Offen-
bar ist er aber nach genauer Prüfung der Frage zur Über-
zeugung gekommen, das liege nicht drin, und hat es des-
halb nicht getan. Nun können wir doch nicht von hier aus
innert zehn Minuten zu Lasten der schweizerischen Steuer-
zahler noch 2 Millionen dazu schlagen.
Die Kommissionsminderheit unterstützt den Antrag des
Bundesrates auf einen Zusatzkredit von 150000 Franken
und ersucht Sie - ich wiederhole es, wir sind ja in der Kom-
mission fast durchgekommen -, diese 2 Millionen Franken,
die von der knappen Kommissionsmehrheit beschlossen
worden sind, abzulehnen.
Muheim: Kollege Fischer hat Ihnen soeben den Minder-
heitsantrag begründet, so nach dem Motto «Im Zweifelsfalle
nicht». Ich möchte Ihnen jetzt den Mehrheitsantrag begrün-
den nach dem Motto «In diesem Falle ja». Es geht um das
nationale Netz für die Beobachtung der Luftverschmutzung
in unserem Lande. Ich glaube, dieser Frage kommt eine
sehr grosse Bedeutung zu. Wir haben ja bereits einen
ersten Bericht über Beobachtungen erhalten. Darnach ist
der Stand der Luftverschmutzung in unserem Lande nicht
mehr unbedenklich. Es ist in letzter Zeit vor allem das Pro-
blem des sauren Regens dazugekommen, bei dem wir
mehr «Empfänger» als etwa Verursacher sind.
Nun sind in diesem Arbeitsbeschaffungsprogramm 150000
Franken für dieses nationale Beobachtungsnetz eingesetzt.
Es handelt sich um die Ergänzung der bestehenden Statio-
nen mit weiteren Geräten. Die Kommissionsmehrheit -
wenn sie auch knapp war, aber es war eine Mehrheit -
beantragt Ihnen, neu hier 2 Millionen Franken einzusetzen
im Hinblick auf die Arbeitsbeschaffung. Es ist festzustellen,
dass dieses nationale Beobachtungsnetz heute grosse
Lücken aufweist. Es bestehen sieben Stationen, aber es
fehlt zum Beispiel der ganze Kanton Bern, es fehlt weitge-
hend das Welschland; es fehlt auch eine Station in der
Innerschweiz. Um die Situation der Luftverschmutzung
beurteilen zu können, ist es nötig, dass gleichmässig und
lückenlos über das ganze Land Stationen bestehen. Mit die-
sen 2 Millionen Franken können Geräte für neue sechs Sta-

Renforcement de l'économie. Mesures
356
N 
10 mars 1983
tionen, die diese Lücken füllen sollen, geschaffer werden.
Das Projekt besteht, Herr Fischer. Es ist nicht so aus dem
Handgelenk heraus in zehn Minuten aufgetischt worden. Es
sollen weitere Stationen errichtet werden im Tessh, in Lau-
sanne, in Genf, im Rheintal und auch in der Innerschweiz.
Das wäre die projektierte und geplante zweite Etappe für
dieses Beobachtungsnetz. Es liegen auch Begehren von
Städten und Kantonen, aus Bern und aus dem Welschland
vor, die unbedingt fordern, dass diese zweite Etappe in
Angriff genommen werden soll.
Wir finden nun zusammen mit der Kommissionsmehrheit,
dass man diese Stationen vordringlich realisieren sollte.
Ich habe Ihnen bereits gesagt: Das Projekt liegt vor, es
kann sofort ausgeführt werden. Diese Bestellung ist sehr
arbeitsintensiv, weil sie zu 100 Prozent in die Ausrüstung
hineingeht. Unsere Ausrüstungsindustrie (Maschinen- und
Geräteindustrie) ist beschäftigungsmässig an solchen Auf-
trägen sehr interessiert. Es geht hier um eine Frage erster
Dringlichkeit, und die muss den Ausschlag geben, nämlich
den Kampf gegen die Luftverschmutzung. Damit wir ent-
sprechende Massnahmen einleiten können, müssen wir
zuerst den genauen Zustand in unserer Atmosphäre fest-
stellen. Es sollen hier alle Regionen unseres Landes gleich-
massig erfasst werden.
Ich möchte Ihnen also dringend ans Herz legen, diesem
relativ bescheidenen Kredit von 2 Millionen Franken zuzu-
stimmen. Das ist nicht eine Vorlage aus dem Stegreif her-
aus, Herr Fischer, sondern sie ist wohl vorbereitet. Da kann
man nur auf den Knopf drücken, und Sie leisten damit für
die Beschäftigung in diesen Industrien einen wertvollen Bei-
trag.
M. Ruffy: Je vous demanderai d'appuyer la vers on de la
majorité de la commission, défendue ici par M. Muheim, et
ceci pour deux raisons. Lors de l'examen de la Convention
de Genève sur les pluies acides que vous avez ratifiée au
début de cette session, certains de vos commissaires ont
été frappés par deux choses. En effet, au vu du message
qui nous était soumis, nous avons pu constater que le
réseau national de mesures des polluants atmosphériques
ne couvrait pas entièrement notre pays. Il n'y avait aucune
station à Berne, aucune à Lausanne ni à Genève et, à partir
d'un axe Payerne-Sion, la Suisse romande n'était absolu-
ment pas couverte par ce réseau.
Nous pouvons en quelque sorte émettre des doutes sur
l'extrapolation des mesures qui sont faites dans un réseau
aussi partiel. Nous souhaitons donc une augmentation de la
densité de nos stations de mesures. Les commissaires ont
constaté d'autre part - et je cite là le communiqué de
presse rédigé par l'Office fédéral de la protection de l'envi-
ronnement - «que le réseau NABEL n'enregistre pas les
situations locales extrêmes mais la pollution de l'air en des
emplacements moyens qui ne sont pas particulièrement
exposés». Un autre passage du même communiqué atteste
également du rôle partiel joué par notre réseau national de
mesures et je cite: «Ni la station de Zurich, ni celle de
Dübendorf ne sont situées à proximité d'une route à gros
trafic, mais uniquement dans la zone d'influence éloignée
des voies de communication.» Là encore la densité du
réseau et surtout les emplacements actuels des stations
montrent les limites des informations recueillies, même si
celles-ci peuvent répondre à une catégorie de préoccupa-
tions.
Disposer d'indications pour des emplacements moyens
peut revêtir un intérêt mais mesurer les évolutions dans les
zones critiques, de forte densité humaine et d'intense trafic,
est devenu maintenant indispensable. Ces mesures s'appli-
quant, pour ainsi dire, à des fluctuations de caractère
conjoncturel, sont aussi nécessaires pour fonder une politi-
que préventive de la santé qu'à une politique économique,
particulièrement au moment où il s'agit de se convaincre
que la dégradation de notre environnement doit éitre stop-
pée dans les plus brefs délais, si l'on ne veut pas qu'elle
entraîne des charges de plus en plus lourdes pour les
finances publiques. C'est la raison pour laquelle je vous
demande d'appuyer la proposition de la majorité.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Im Namen der Kommission
muss ich Ihnen Zustimmung zum Antrag der Kommission
empfehlen; persönlich kann ich mich dafür nicht ganz
erwärmen.
M. Coutau, rapporteur: II s'agit ici, une fois encore, d'un
crédit de paiement pour des travaux qui devront donc être
effectués au cours de 1983. On nous demande de faire pas-
ser cette rubrique de 150000 francs à 2150000 francs,
c'est-à-dire une augmentation considérable.
La majorité de votre commission a reconnu l'urgence de
l'extension du réseau d'observation de la qualité de l'air
dans notre pays. J'ajouterai, pour ma part, qu'en ce qui
concerne la Suisse romande, des stations d'observation
cantonales sont extrêmement développées, en particulier
dans le canton de Genève, et qu'il est possible, de tenir
compte des observations faites dans ces stations. Je pense
que le but recherché est légitime, il est important, mais il
n'est sûr qu'il soit possible, par cette avance de 2 millions,
d'entamer la deuxième étape dont M. Muheim a parlé tout à
l'heure.
Par conséquent, à titre personnel, je rejoins le président de
la commission et je vous recommande de rejeter ce crédit,
encore qu'il a été adopté à une majorité de 11 voix contre
10 en commission.
Bundesrat Furgler: Der Bundesrat hat bei der Vorbereitung
dieses Programms Kontakt mit dem Amt für Umweltschutz
gehabt, und das Amt für Umweltschutz hat die Position als
für dieses Jahr realisierbar bezeichnet, also die «Förderung
der Beschäftigung, nationales Beobachtungsnetz für Luft-
fremdstoffe» im Betrage von 150000 Franken. Aus diesem
Grunde, weil die Basis für die Programmarbeit ja dieser
direkte Kontakt mit den Ämtern war, um Projektreife garan-
tieren zu können, muss ich Ihnen beliebt machen, den
Antrag des Bundesrates und dementsprechend der Kom-
missionsminderheit zu akzeptieren.
Ich betone, dass es dabei in keiner Weise um die Ableh-
nung des Gedankens des verstärkten Umweltschutzes
geht; aber uns scheint, dass die diesbezüglichen Anträge,
wie sie von Herrn Muheim vertreten worden sind, in die
nächste Budgetberatung eingebracht werden sollten, damit
der ordentliche Weiterzug dieses ganzen NABEL-Projektes
sichergestellt werden kann, was wir auch wollen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
54 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
61 Stimmen
319.443.90-330.342.90
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
332.512.90, 340.342.90
Antrag der Kommission
332.512.90 Maschinen,. .. 
Streichen
340.342.90 Unterricht und Forschung,... 
Streichen
Anträge Butty
332.512.90 Maschinen,... 
wie Bundesrat
340.342.90 Unterricht und Forschung,... 
wie Bundesrat
332.512.90, 340.342.90
Proposition de la commission
332.512.90 Machines,... 
Biffer
340.342.90 Enseignement et recherche,... 
Biffer

10. März 1983 
N 
357 
Stärkuna der Wirtschaft. Massnahmen
Propositions Butty
332.512.90 Machines,... 
selon Conseil fédéral
340.342.90 Enseignement et recherche, ...
selon Conseil fédéral
M. Butty: Je me permettrai de motiver les deux points qui
font l'objet de ma proposition, soit: «machines, appareils et
installations» pour 2 600 000 francs et «enseignement et
recherche, encouragement de l'emploi» pour 1 400 000
francs. Je vous propose de maintenir ces montants et,
ainsi, de ne pas donner raison à la majorité de la commis-
sion, mais au Conseil fédéral.
Grâce à ces mesures, nous avons prévu d'animer l'écono-
mie suisse. La Suisse est un pays pauvre en matières pre-
mières, mais il est fort de sa technologie, de son travail, de
ses études et aussi de ses jeunes chercheurs. Des criti-
ques ont souvent été faites à rencontre de certains projets
concernant la recherche; on en a même entendu au sein de
la commission. On a parlé d'un manque de créativité, d'un
manque de contrôle de notre Parlement.
L'occasion nous est donnée ici de constater que la
recherché suisse a abouti à des conclusions concrètes en
faveur, non seulement de nos chercheurs, mais aussi de
notre industrie, de l'environnement et de la santé. Ces réali-
sations sont nécessaires, créatives d'emplois, et je vous
demande de les soutenir.
Je ne porterai pas de jugement sur la qualité de la
recherche qui doit se faire en toute liberté. Je pense que
nos jeunes, qui ont fourni l'effort de se former dans nos uni-
versités, nos écoles polytechniques et différents autres
secteurs ont le droit de disposer des instruments néces-
saires leur permettant d'exercer et de démontrer leurs qua-
lités.
Le premier projet est relatif au centre de recherches
nucléaires. Il s'agit d'exploiter un injecteur et d'y adjoindre
les pièces nécessaires aux cyclotrons. Ces nouveaux appa-
reils, commandés à l'industrie suisse, doivent être livrés
rapidement afin que les chercheurs suisses puissent dispo-
ser, dès que possible, d'un faisceau de protons à haute
intensité. Les objectifs sont médicaux puisque cela
concerne avant tout la thérapie pour la lutte contre le can-
cer. Le crédit envisagé est de 2,5 millions et concerne un
institut de l'Ecole polytechnique fédérale à Zurich. Je vous
demande de le maintenir, selon la proposition du Conseil
fédéral.
Le deuxième crédit a trait à l'Ecole polytechnique de Lau-
sanne, II s'agit de l'institut qui s'occupe des appareils tou-
chant la physique des plasmas et des Tokamaks. Ces tra-
vaux ont obtenu l'accord et la collaboration de l'Euratom.
Accepter ce crédit permettrait de gagner du temps et
d'accroître la compétitivité de notre industrie à l'avenir. Ces
instituts de l'Ecole polytechnique fédérale sont à l'avant-
garde en Europe en matière de plasma. Actuellement, ils
doivent faire chauffer cette substance en Angleterre.
Nous nous rendrions indépendants et, en avançant de deux
ans cette réalisation, nous permettrions le succès de cette
recherche. Ainsi, nous recevrions des commandes de
l'étranger, en particulier de l'Allemagne. Sinon, c'est l'Alle-
magne qui nous devancera. Il s'agit de haute technologie et
il faut donner une chance à un institut situé en Suisse
romande et favoriser nos jeunes chercheurs. Je ne com-
prends pas que l'on propose de supprimer ce crédit.
C'est pour ces raisons que je vous demande, avec le
Conseil des Etats et avec le Conseil fédéral, de le maintenir.
Je vous remercie de votre appui.
M. de Chastonay: J'entends appuyer la proposition de
M. Butty qui vous demande de maintenir les deux crédits,
respectivement de 2 600 000 francs et de 1 400 000 francs
figurant aux rubriques 332.512.90 et 340.342.90.
Je ne veux pas revenir sur les arguments de M. Butty qui a
excellemment mis en exergue les besoins de notre jeu-
nesse en matière de recherche en physique nucléaire. Je
voudrais relever que l'octroi de ces deux crédits renforce
encore leur effet multiplicateur, d'autant plus qu'ils évitent
46-N
de couper les ponts d'une collaboration internationale qui
s'avère de plus en plus indispensable au niveau de la
recherche, dans nos instituts, en matière de physique,
nucléaire ou autre.
Ces deux rubriques me paraissent constituer l'échantillon-
nage parfait de l'animation économique et du renforcement
de la recherche que vise tout notre projet de relance. De
grâce donc, évitons, par une opposition et sous des pré-
textes dont la justification n'est pas toujours très claire, de
créer des divergences sur ces deux crédits qui sont beau-
coup moins importants par leur ampleur que par la forte
résonnance psychologique qu'ils comportent. Il convient en
effet de veiller constamment au maintien d'un juste équili-
bre entre les diverses régions du pays, de manière à éviter
que ne se rallume cette guerre larvée de religion qui vou-
drait que la modernisation de l'équipement et des installa-
tions de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich passe
avant les besoins de l'Ecole fédérale de Lausanne.
Je vous demande donc de rejeter les propositions de la
majorité de la commission et de vous rallier à l'opinion du
Conseil fédéral et du Conseil des Etats, appuyée par la pro-
position Butty, qui tend à maintenir les montants portés aux
rubriques en cause.
Jaeger: Ich bitte Sie, dem Mehrheitsantrag der Kommission
zuzustimmen. Die Kommission hat mit grossem Mehr, mit
12 zu 6 Stimmen, dem Streichungsantrag zu dieser Position
zugestimmt. Ich möchte Sie bitten, der Kommission zu fol-
gen. In der Kommission war man nämlich der Auffassung,
dass es hier wieder um die Erfüllung von Wünschen geht.
Man hat Umfragen durchgeführt und dabei gewisse Wün-
sche ausfindig gemacht, denen man jetzt nachkommen
möchte. Es geht um Positionen, die in der Budgetberatung
unter Druck gerieten und jetzt aufgestockt werden sollen.
Im übrigen wurde auch in der Kommission die Auffassung
vertreten, dass es darum gehe, diese Art von Forschung
zugunsten einer praxisbezogenen Forschung zu bremsen.
Ich bitte Sie also, der doch ziemlich deutlichen Kommis-
sionsmehrheit zuzustimmen und diese 4 Millionen zu strei-
chen.
Basler: Ich unterstütze den Antrag Butty und die Ausfüh-
rungen von Herrn de Chastonay, denn bei diesen 2,6 Millio-
nen Franken handelt es sich doch um folgendes: Dieser
600-MEV-Beschleuniger ist am Schweizerischen Institut für
Nuklearforschung im Ausbau. Wenn nun die 2,6 Millionen
Franken vorgezogen werden, so kann die Forschung ent-
sprechend früher beginnen und die bereits investierten Mit-
tel für diesen Teilchenbeschleuniger können rascher ihrem
Zweck zugeführt werden.
Aber ich möchte zugestehen, dass wir solche Gesuche an
zwei anderen Kriterien prüfen. Erstens: sind die Kredite
rasch arbeitswirksam im Maschinen-, Apparate- und hier
auch Messgerätebereich? Zweitens: kann der Kredit kom-
pensiert werden, d. h. fällt er ohnehin an und wird nur vor-
gezogen? Beides ist der Fall! Obendrein, wie gesagt wor-
den ist, dienen diese Kredite der Grundlagenforschung, die
selbst auch eine Investition darstellt, weil sie längerfristig
Früchte bringen wird. Es sind also der Forschung dienende
Investitionen aus dem Bereich Maschinen- und Apparate-
bau, die vorgezogen werden.
Nun zum 1,4-Millionen-Kredit: Es geht hier nicht um die För-
derung der Beschäftigung in Unterricht und Forschung, wie
die Kurzbezeichnung es nahelegen könnte, sondern um fol-
gendes: Wir arbeiten ja mit an der Fusionsforschung im
Euratom. Wenn die Zeit reicht, werden wir nächste Woche
eine entsprechende Botschaft beraten; sie hat die Kommis-
sion für Wissenschaft und Forschung bereits passiert. Und
nun braucht es hier einen Heizungsgenerator für das
Tokomac-Projekt. Das sind Neuentwicklungen in Europa.
Euratom möchte sie nicht in den USA einkaufen. Eine neue
Idee, sie in Europa zu bauen, ist in Lausanne entwickelt
worden (eine weitere in Deutschland). Euratom hat Lau-
sanne ausgezeichnet und würde das Projekt mit 45 Prozent
finanzieren. Wenn wir nicht vorangehen - und das ist

Renforcement de l'économie. Mesures
358
10 mars 1983
die zeitliche Dringlichkeit - wird es Deutschland ohne
Euratom-Beitrag übernehmen, diese Apparate entwickeln
und bei ihrer Industrie den Vorsprung in dieser neuen Tech-
nik haben.
Die Beschäftigungswirkung ist folgende: Der Kredit fliesst
in den Sektor Maschinen- und Apparatebau. Er hat Sofort-
wirkung mit dem erwähnten Multiplikatoreffekt aus dem
Euratom-Haushalt.
Wir können nicht dauernd darauf hinweisen, die Schweiz
hätte ihre Marktnische in Spitzentechnologie zu suchen,
und wenn der Wettbewerb in Europa in der Weiterentwick-
lung zu ihren Gunsten ausfällt, diesen Vorteil wieder ver-
schenken.
Ich ersuche Sie daher um Aufnahme dieser beiden Kredite
ins Massnahmenpaket.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Es geht hier um Einrichtun-
gen beim Schweizerischen Institut für Nuklearforschung
und an der ETH Lausanne.
Die ganze Diskussion in der Kommission zu dieser Position
stand ein wenig unter dem Vorzeichen der Forschung. Die
ganze Forschung wurde ziemlich stark unter Beschuss
genommen, was auch diese Abstimmung ein bisschen
prägte. Sie fiel ziemlich eindeutig aus. Mit 12 zu 6 Stimmen
haben wir diese Einrichtungen abgelehnt und ich muss
Ihnen beliebt machen, dasselbe zu tun.
M. Coutau, rapporteur: Le résultat du vote de la commis-
sion, qui s'est prononcée par 12 voix contre 6 pour la sup-
pression des rubriques 332.512.90 et 340.342.90, n'est
peut-être pas aussi significatif qu'il ne paraît. En effet, les
renseignements que M. Butty vient de nous apporter
n'étaient pas connus de la commission dans toute leur pré-
cision quand elle s'est penchée sur ces deux postes. Nous
avons eu l'impression que le Conseil des Ecoles polytechni-
ques avait été sollicité de présenter quelques projets et que
ceux qui ont été soumis à l'autorité fédérale n'étaient peut-
être pas aussi essentiels et aussi avancés qu'on aurait pu le
souhaiter.
On peut donc interpréter la décision négative de la majorité
de la commission comme une réaction d'incertitude. Je
crois que les compléments d'information que le Conseil des
Ecoles a pu nous fournir entre-temps pour souligner le
caractère important de ces crédits doit nous inciter à réflé-
chir et, pour ce qui me concerne, j'appuierai la proposition
de la minorité de la commission.
Bundesrat Purgier: Nach dem negativen Entscheid der
Kommission habe ich mit dem Präsidenten des Schulrates
noch einmal Kontakt aufgenommen. Das bestärkte mich in
der Ansicht, dass der Antrag, der Ihnen schon in der
ursprünglichen Botschaft unterbreitet wurde, richtig ist.
Diese wichtigen Projekte sind reif, und sie sind beschäfti-
gungsbedeutsam, wie Herr Butty als Antragsteller und jetzt
Herr Coutau geschildert haben.
Beschäftigungspolitisch mögen Sie bedenken, dass die
Nachfrage nach derart komplexen Einrichtungen und Anla-
gen über ein Netz von vielen Zulieferanten zu einer breit
gefächerten regionalen Verteilung der Aufträge führt. Zu
Recht wurde hier von Herrn de Chastonay noch einmal dar-
auf verwiesen. Dazu kommt, dass diese Aufträge längerfri-
stige Angebotswirkungen haben, welche also über eine
Strukturverbesserung der Wirtschaft noch einmal ::u positi-
ven Beschäftigungseffekten führen. All das wollen wir.
Mit Bezug auf die angefochtenen Kredite selbst darf ich auf
die gestrige Debatte über die angewandte Forschung ver-
weisen. Sie haben dort - und ich bin froh darüber - den
Antrag des Bundesrates übernommen und diese Zielrich-
tung erneut als wichtig unterstrichen. Wenn man eie Appa-
rate für das Schweizerische Institut für Nuklearforschung
beschliesst, so bedeutet das die Möglichkeit, diese Speise-
geräte, die wir für den Ausbau der Beschleunigeranlage
ganz einfach brauchen, vorzeitig zu beschaffen. Sie haben
Ihrerseits dieser Idee schon einmal zugestimmt, als Sie am
28. Februar 1978 das Vorhaben an und für sich mit Bundes-
beschluss gutgeheissen haben. Ich möchte Sie bitten,
Ihrem seinerzeitigen Beschluss treu zu bleiben und dieses
Vorziehen - mit Hinblick auf die Beschäftigungswirkung,
von der ich sprach - zu ermöglichen.
Zu Lausanne: Es liegt mir daran, dass unsere Hochschule in
der Westschweiz gleich behandelt wird. Sie muss diese ver-
stärkte Position haben. Sie mögen mitbedenken, wenn Sie
entscheiden: Die anbegehrten 1,4 Millionen sind für appara-
tive Einrichtungen des Institutes für Plasmaphysik - wie
bereits erwähnt worden ist - bestimmt. Die enge Zusam-
menarbeit mit der Euratom im Bereich der Kernfusionsfor-
schung liegt auch im Landesinteresse. Rein wirtschaftlich
gesehen kann ich sagen, dass dieses Vorhaben nicht nur
für die langfristige Sicherung der Energieversorgung nötig
ist, sondern dass die Beiträge, welche die Schweiz an die
Euratom gibt, indirekt wieder durch die Euratom in unserem
Land für unsere Vorhaben ausgegeben werden.
Fazit: Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und Ihrer
Minderheit zuzustimmen und den Antrag der Mehrheit
abzulehnen.
332.512.90
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
25 Stimmen
Für den Antrag Butty 
78 Stimmen
340.342.90
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
34 Stimmen
Für den Antrag Butty 
68 Stimmen
402.373.90-531.516.93
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
541.557.91 und 541.557.92
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Fischer-Bern, Blocher, Bremi, Delamuraz, Dupont, Eisen-
ring)
541.557.91 Kriegsmaterial, laufende
Ausgaben,... 
1,5 Mio. Fr.
Anträge Herczog
541.557.91 Kriegsmaterial, laufende
Ausgaben, . . . 
Streichen
541.557.92 Kriegsmaterial, Rüstungs-
ausgaben, ... 
Streichen
541.557.91,541.557.92
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Fischer-Berne, Blocher, Bremi, Delamuraz, Dupont, Eisen-
ring)
541.557.91 Matériel de guerre, dépenses
courantes,... 
1,5 mio. fr.
Propositions Herczog
541.557.91 Matériel de guerre, dépenses
courantes,...
Biffer

10. März 1983
359
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
541.557.92 Matériel de guerre, dépenses
d'armement... 
Biffer
Präsident: Über die Anträge der Minderheit (Fischer-Bern)
und von Herrn Herczog ist bei Artikel 2 entschieden wor-
den.
561.332.90-703.493.90
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
703.600.91
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Jaeger)
703.600.91 Vorschüsse an die Export-
risikogarantie, ... 
100 000 000 Fr.
703.600.91
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Jaeger)
703.600.91 Garantie contre les risques
à l'exportation ... 
100 000 000 fr.
Präsident: Herr Jaeger hat das Wort zur Begründung des
Minderheitsantrages, wobei er noch einige Fragen in bezug
auf die vorangehende Ziffer stellt.
Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich darf Sie insofern beru-
higen, als das meine letzte Intervention im Zusammenhang
mit dieser Vorlage ist. Aber ich möchte im Zusammenhang
mit der Bevorschussung der Exportrisikogarantie noch
einige Fragen stellen zur Position, die unmittelbar vorher
kommt, nämlich der Position der Finanzhilfegeschenke bzw.
der sogenannten Mischkredite.
Es ist ohne Zweifel richtig, dass das Instrument der Misch-
kredite in zahlreichen Fällen gewissen Unternehmungen
Aufträge gebracht hat, die ohne die Mischkredite nicht
gekommen wären. Es ist also in diesem Sinne ein Instru-
ment, das durchaus wirksam zugunsten der Beschäftigung
und der Aufträge im Exportbereich eingesetzt werden kann.
Allerdings müssen wir darauf achten, dass bei der Gewäh-
rung solcher Mischkredite auch die entwicklungspolitischen
Ziele, wie sie in Artikel 5 des Gesetzes über Entwicklungs-
zusammenarbeit festgehalten sind, eingehalten werden.
Hierzu braucht es ein Evaluationsverfahren. Wir haben dar-
über bereits im Zusammenhang mit der Erteilung der Rah-
menkredite gesprochen, und ich möchte die Frage stellen:
Wird nun das Evaluationsverfahren institutionalisiert? Wer
wird im einzelnen damit beauftragt?
Wir wissen, dass bisher ein einziges Evaluationsverfahren
abgeschlossen werden konnte, nämlich das Evaluationsver-
fahren mit Ägypten. Die Resultate werden unterschiedlich
beurteilt. Es gibt Informationen, wonach die Schweizer
Unternehmen die Aufträge auch ohne Mischkredite erhalten
hätten. Es gibt andere Auffassungen, die sagen, dass das
Instrument des Mischkredits sich hier als effizient erwiesen
habe. Mir scheint, dass die Effizienzfrage noch nicht geklärt
ist. Es geht hier um grosse Beträge, und deshalb muss hier
zusätzliche Transparenz geschaffen werden.
Zur Exportrisikogarantie. Wir haben bereits in der Eintre-
tensdebatte darauf hingewiesen, dass vor allem unsere
Konkurrenzländer auf den internationalen Märkten zum Teil
über eine sehr gut ausgebaute Exportrisikogarantieversi-
cherung verfügen. Wir wissen auch, das wurde mehrmals -
meiner Auffassung zu Recht - betont, dass das Instrument
der ERG ein überaus wirksames Instrument der Exportför-
derung darstellt. Ich möchte hier in keiner Weise dem Pro-
tektionismus das Wort reden. Aber ich bin der Auffassung,
dass es unser legitimes Recht ist, unsere Exportrisikoga-
rantieversicherung wettbewerbsfähig zu gestalten.
Deshalb stellt sich - im Zusammenhang mit der Bewilligung
dieses Bevorschussungskredites - auch die Frage: Wann
wird die Reform der Exportrisikogarantieversicherung erfol-
gen? Ein gewisser Ausbau wird nötig sein. Ich bin nicht der
Auffassung - wie sie in der Botschaft geäussert wird -,
dass man sich auf die Versicherung des Delkredererisikos
zurückziehen sollte. Mir scheint, dass vor allem auch die
längerfristigen Währungsrisiken nach wie vor versichert
werden müssen - bei deren Finanzierung könnten die Wäh-
rungsgewinne beigezogen werden. Auch die ganze Frage
der Eigenwirtschaftlichkeit sollte dabei überdacht werden.
Mir scheint nun aber vor allem wichtig zu sein, zu wissen,
wie lange es nocht geht, bis die Reform der ERG vorliegt
und in Form von Anträgen im Parlament behandelt werden
kann.
Ein letzter Punkt, der mir wichtig scheint, ist auch hier wie-
der die Frage der Transparenz: Wir beschliessen grosse
Beträge; das Parlament hat deshalb Anspruch darauf zu
wissen, was mit dem Geld passiert, wie beschäftigungs-
wirksam im einzelnen die Aufträge gewesen sind und wie
nützlich die Exportrisikogarantieversicherung in den kon-
kreten Einzelfällen gewesen ist.
Nun zum Schluss zu unserem Antrag. Es wurde bereits dar-
auf hingewiesen, dass die Bevorschussung der ERG ohne-
hin auf dem ordentlichen Nachkreditierungsverfahren abge-
wickelt werden muss, dahingestellt, wie gross das Defizit
Ende Jahr ist. Nun bin ich aber trotzdem der Auffassung,
dass wir einen Betrag aufführen müssen, denn Kommission
und Bundesrat - die letztlich im Einzelfall Genehmigungsin-
stanz sind - müssen eine gewisse Richtlinie haben. Des-'
halb muss der Spielraum für ihre Bewilligungen unter dieser
Position abgesteckt werden. Meiner Auffassung nach ist es
falsch, wenn wir jetzt den Betrag bei 80 Millionen belassen,
denn wir wissen jetzt schon, dass bis Ende Jahr im Mini-
mum mit 100 bis 120 Millionen zu rechnen sein wird, vor
allem nachdem bis Ende Februar die im Artikel 4 gespro-
chenen 80 Millionen aufgebraucht sind.
Ich bitte Sie also, dem Antrag auf Erhöhung der Vorschüsse
an die Exportrisikogarantie um 20 Millionen zuzustimmen.
Ich finde das auch als Signal äusserst wichtig.
Frau Uchtenhagen: Ich bin nicht hier, um Herrn Jaeger zu
unterstützen. Ich finde es gar nicht wichtig, ob man die
ERG mit einem Nachtragskredit, mit einer Budgeterhöhung
oder sonstwie bevorschusst. Aber das Prinzip ist relativ
wichtig, und es scheint mir doch so, dass wir nicht einfach
darüber hinweggehen sollten. Es sind hier aus Wirtschafts-
kreisen sogar relativ kleine Beträge bekämpft worden, wie
zum Beispiel Beiträge für die angewandte Forschung, wel-
che zum Ziel haben, Strukturanpassungen - gerade auch
der Exportindustrie - zu erleichtern. Andererseits geht man
hier sehr grosszügig darüber hinweg, dass die Exportrisiko-
garantie immer defizitärer wird. Der Bundesrat spricht von
300 Millionen für 1983, generell spricht man für die nächsten
Jahre von 350 bis 500 Millionen jährlich. Ich glaube, man
muss sich immerhin klarmachen, dass diese Bevorschus-
sung - das wissen wir alle - keine Bevorschussung im
eigentlichen Sinn ist. Die Exportrisikogarantie wird kaum in
der Lage sein, das wieder aufzuholen und zurückzubezah-
len. Es läuft also darauf hinaus, dass die öffentliche Hand
die Exportindustrie stützt - bzw. um das Wort, das von der
rechten Seite nicht so gern gehört wird, zu gebrauchen -
subventioniert.

Renforcement de l'économie. Mesures
360
10 mars 1983
Wir haben dieser Stützung zugestimmt; wir finden sie rich-
tig. Im Moment hat die Exportindustrie Probleme, und sie
muss vorübergehend gestützt werden. Aber ich möchte in
diesem Zusammenhang doch auch die Frage von Herrn
Bundesrat Purgier beantwortet haben: Wie ung eich sind
die immer wieder zitierten Spiesse? Sie sind es nicht so
generell, wie das zum Teil geltend gemacht wurde; wir
haben nämlich etwa in bezug auf die Zinskosten die viel
besseren Spiesse.
Wenn nun die öffentliche Hand in einem so grossen Aus-
mass zur Kasse gebeten wird, dann ist eine Revision der
ERG nötig. Wir bedauern es, dass die Kommission die dies-
bezüglichen Motionen nicht behandelt hat. Wir hatten in
allem und überall zu wenig Zeit. Einen Teil der Debatte, die
wir heute geführt haben, hätte man auffanger können,
wenn wir in der Kommission mehr Zeit gehabt hätten, um
den einzelnen Fragen nachzugehen. Wir haben dort zum
Teil sehr widersprüchliche Antworten erhalten.
Auch die Sozialdemokraten haben einen Motionstext vorbe-
reitet. Wir werden den nun nicht im Rat einreichen, wie das
beabsichtigt war, sondern in die Kommission e nbringen,
die ja auch noch tagt. Wir finden, dass man im Prinzip an
der Eigenwirtschaftlichkeit festhalten muss. Es muss aber
generell geregelt werden, wann und aus welchen Gründen
man von diesem Prinzip abweicht; denn wenn die öffentli-
che Hand einige hundert Millionen bezahlen muss, dann
sind wir es, die für dieses Geld verantwortlich sind. Wir sind
dafür verantwortlich, wann und wie es eingesetzt wird. Wir
glauben, dass man die kurzfristigen Währungsrisiken
grundsätzlich dem Bankensystem überlassen muss; aber
wir schlagen eine Lösung für die Klein- und Mittelbetriebe
vor. Wenn man nämlich die kurzfristigen Währungsrisiken
eliminiert, dann haben wir sehr ungleich lange Sp esse zwi-
schen den Grossunternehmen, die häufig Konzernbetriebe
sind und die diese am internationalen Money-market ohne
weiteres absichern können, und den Klein- und Mittelbetrie-
ben, die das nicht können. Wir werden einige solche Vor-
schläge einbringen. Wir bedauern es, dass man dieses Pro-
blem nicht hier zu Ende diskutieren kann. Wir sind also für
die Bevorschussung, aber wir finden doch, dass man zur
Kenntnis nehmen sollte, wem es nützt.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Darf ich hierzu eine Bemer-
kung machen? Ich weiss nicht, ob es einen grossen Sinn
hat, nun über die Exportrisikogarantie allzu viele Worte zu
verlieren. Wichtigkeit und Notwendigkeit sind unbestritten,
ebenso die Reform der ERG. Es sind lediglich noch die
Wege über das Vorgehen abzuchecken. Wir hallen in der
Kommission keine Zeit, die Motionen zu behandeln und sie
als Kommissionsmotionen einzubringen. Wir hatten es den
einzelnen Motionären freigestellt, ob sie persönliche Vor-
stösse einzubringen wünschen, oder ob wir die Motionen in
einer späteren Sitzung nach der Session behandeln wollen.
Es scheint nun, dass alle diese Motionen später von der
Kommission behandelt werden. Ich möchte mich weder
darüber äussern, was darin stehen muss, noch welche
Punkte berücksichtigt werden müssen. Es hat heute wirk-
lich keinen Sinn, darüber zu debattieren. Wir sind uns in der
Zielrichtung einig; es muss sich dann ergeben, was darin
stehen sollte. Es geht nun heute einfach darum, ob die
Bevorschussung, die wir jetzt beschliessen, 80 oder 100
Millionen betragen muss. Mit 80 Millionen decken wir das
absolut Notwendige ab, mit 100 Millionen gehen wir ein bis-
schen weiter. Aber es spielt keine grosse Rolle, ob wir
heute 80 oder 100 Millionen beschliessen; denn sollte es
zuwenig sein, geht der Weg über die ordentlichen Nach-
tragskredite.
M. Coutau, rapporteur: J'abonde dans le sens des; considé-
rations que vient d'émettre le président de la commission.
Ce crédit, il faut le répéter, est un crédit supplémentaire qui
est valable pour l'année 1983 exclusivement.
Le problème de l'éventuelle modification de la loi sur la
garantie des risques à l'exportation (GRE) est un problème
fondamental qui ne pourra être résolu d'ici la fin de l'année
en cours. Par conséquent, je vous serais reconnaissant de
ne pas vous lancer dans un long débat sur le fond du pro-
blème et d'appuyer la proposition du Conseil fédéral.
L'importance de l'institution qu'est la garantie des risques à
l'exportation n'est pas contestée. Le montant du crédit sup-
plémentaire proposé - 80 millions - est suffisant à vues
humaines et, en portant son montant à 100 millions, nous
prendrions une décision arbitraire.
S'il devait se révéler nécessaire de voter en 1983 un crédit
plus élevé pour la garantie des risques à l'exportation, le
Conseil fédéral ne manquerait pas de présenter au Parle-
ment une demande de crédit complémentaire en fin
d'année.
Je vous serais reconnaissant d'éviter un long débat
aujourd'hui sur ce sujet. La commission qui se penchera
sur les motions visant à l'institution d'un nouveau système
de GRE aura l'occasion de vous soumettre des proposi-
tions en temps voulu. L'ensemble du problème pourra alors
être étudié en meilleure connaissance de cause et la dis-
cussion aboutir aussi à un meilleur résultat.
M. Ziegler-Genève: M. Coutau a raison quant à la forme
mais tort quant au fond. Ce n'est peut-être pas le moment
de discuter de la réforme de la loi sur la garantie des ris-
ques à l'exportation mais puisqu'il n'est pas possible d'en
parler aujourd'hui, il va sans dire que je suis opposé à la
proposition de M. Jaeger. Je m'élève aussi contre le fait
qu'on se contente de poser des questions à M. Furgler, qui
vient de reprendre la tête du Département de l'économie
publique, et je dirai que je suis très heureux que ce soit à lui
qu'incombera désormais l'examen de ces problèmes.
Je vous rappelle que les socialistes réclament depuis deux
ans la réforme - urgente à leurs yeux - de cette institution
fédérale, qui a essentiellement pour effet de garantir les ris-
ques de change et dont, finalement, les contribuables font
les frais. En effet, en 1978 et 1979, le fonds de garantie des
risques à l'exportation a versé aux industriels suisses un
demi-millard au titre des pertes de changes consécutives à
la hausse rapide du franc suisse, mais quand il y a gain sur
les changes, car les cours se modifient souvent, la Confé-
dération, c'est-à-dire le contribuable, ne peut pas en
demander le remboursement. Autrement dit, les indemnités
versées au titre des pertes de changes le sont à fonds
perdu.
Un débat s'est ouvert à ce sujet dans cette salle et notre
collègue M. Morel avait évoqué cet aspect du problème, en
insistant sur la nécessité d'une réforme du fonds. Une ana-
lyse de la situation due au secrétaire central du Parti socia-
liste, M. Strahm, a paru dans le service de presse du Parti
socialiste. Diverses organisations, la Déclaration de Berne,
Helvetas et d'autres organisations d'entraide avaient fait
parvenir une documentation à ce sujet à M. Honegger, alors
conseiller fédéral, mais aucune suite n'avait été donnée à
leur démarche. Et quand M. Morel est intervenu dans le
même sens au sein du Parlement, M. Rüegg, représentant
du patronat de la Suisse orientale, puissant lobby à l'inté-
rieur de l'Office des affaires économiques extérieures et qui
fait pression pour empêcher une réforme quelconque de la
GRE, a répondu que les bénéfices de change réalisés par
nos industriels sont extrêmement rares et que, par consé-
quent, la réforme demandée n'est pas nécessaire.
Il va sans dire que, ce matin, le Parlement doit se prononcer
en faveur de la proposition du Conseil fédéral et de la majo-
rité de la commission - 80 millions - et refuser celle de
M. Jaeger. Toutes les organisations d'entraide en faveur du
tiers monde seraient très heureuses si M. Furgler pouvait
aujourd'hui prendre position sur le fond de la question et
déclarer si, oui ou non, comme son prédécesseur, il la
considère avec indifférence ou si, au contraire, il veut met-
tre fin à cette sorte de confusion que M. Honegger entrete-
nait en affirmant vouloir revoir les bases de l'institution tout
en déclarant que sa réforme n'était pas nécessaire. Nous
serions très heureux si M. Furgler pouvait nous donner
l'assurance qu'il pense pouvoir, avec son efficacité habi-

10. März 1983
361
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen
tuelle, réaliser la réforme que nous demandons à propos du
gain des changes.
Aux yeux du Parti socialiste et des organisations d'entraide
en faveur du tiers monde, la justice élémentaire exige que
les bénéfices de change réalisés par les industriels qui ont
bénéficié de la garantie des risques à l'exportation soient
remboursés à la collectivité. Nous demandons à M. le chef
du Département de l'économie publique de prendre ce
matin l'engagement que ce sera bien le cas et nous le
remercions d'avance de sa réponse.
Blocher: Es ist eigentlich gleichgültig, ob wir dem Antrag
Jaeger zustimmen oder nicht. Beide Seiten haben etwas für
sich. An sich ist es richtig, wenn im Nachtragskredit jetzt
nur die 80 Millionen gesprochen werden. Natürlich wird es
im Laufe dieses Jahres weitere Defizite geben. Eine weitere
Bevorschussung auf Ende des Jahres wird angezeigt sein.
Aber es ist besser, dann den entsprechenden genauen
Betrag einzusetzen. Wir sind demnach für die Unterstüt-
zung des Antrages des Bundesrates.
Es sind einige Worte gefallen über die Exportrisikogarantie.
Das ist zweifellos eines der wichtigsten arbeitsplatzerhal-
tenden und arbeitsplatzschaffenden Instrumente, die der
Staat der Wirtschaft zur Verfügung stellen kann. Die Export-
risikogarantie ist aber kein Instrumentarium der Entwick-
lungshilfe, sondern sie ist ein Instrument zur Förderung des
schweizerischen Exportes ins Ausland; sie ist als Instru-
mentarium zur Erhaltung unserer Arbeitsplätze geschaffen
worden, und das sollte so bleiben.
Die ERG ist auch kein «Subventionshafen» unserer Indu-
strie, sondern ein Instrumentarium, das leider der Staat zur
Verfügung stellen muss, weil andere Staaten ihrer Wirt-
schaft das gleiche Instrumentarium zur Verfügung stellen.
Es ist nichts anderes als ein Gleichziehen. Wir kämpfen im
Ausland leider im Augenblick nicht Firmen gegen Firmen,
sondern Staaten gegen Staaten, und da muss sich der
Staat im Interesse der Beschäftigung vorsehen. Dass hier
eine weitere Mitsprache- und Einsprachemöglichkeit gege-
ben werden soll, um eine von aussen gesteuerte Verteilung
von Risiken oder von Gewinnen je Grosse von Unterneh-
men zu vollziehen, betrachten wir nicht als gerechtfertigt.
Wir sind für eine Revision. Wir haben eine entsprechende
Motion bereits in die Kommission eingebracht, und wir
werden in der nächsten Wirtschaftskommissionssitzung
Gelegenheit haben, auch unter Würdigung der Vorschläge
der Sozialdemokraten eine solche Motion zu verabschie-
den.
Bundesrat Purgier: Zur Frage von Herrn Jaeger über die
Mischkredite nur ganz wenige Bemerkungen.
Wir haben am Beispiel Ägypten, wie er selbst erwähnte, ein-
mal mehr den Nachweis erbracht, dass wir diese Mischkre-
dite ausserordentlich sorgfältig vorbereiten und durchfüh-
ren. Wir haben in diesem Zusammenhang auch unabhän-
gige Büros von Unternehmensberatungen beigezogen, die
in der Vergangenheit nicht nur für die Direktion für die Ent-
wicklungszusammenarbeit, sondern auch für internationale
Organisationen entsprechende Arbeiten getätigt haben und
dementsprechend erfahren sind. Meine persönlichen Ein-
drücke, als ich diese Berichte hier studierte: Ohne Zweifel
sind die Projekte, über die man jetzt einen spezifizierten
Überblick hat, insgesamt gut gelaufen. Sie funktionieren,
insoweit sie bis heute verwirklicht worden sind; es ist kein
Geld in falsche Taschen gesteckt worden, was ja immer
wieder überprüft werden muss, wenn wir derartige Opera-
tionen abschliessen. Auch den entwicklungspolitischen
Anforderungen, auf die Sie besonders Gewicht legen, genü-
gen unsere Arbeiten immer grosso modo - man kann ja
nicht mit drei Stellen hinter dem Komma operieren. Wir wer-
den jedes einzelne derartige Evaluationsverfahren auswer-
ten und auch für kommende Projekte wiederum die Lehren
aus den Erfahrungen sichtbar machen. Wir prüfen auch die
Technologieaspekte, und die Fragen der Arbeitsplatzbe-
schaffung werden gleichfalls einen festen Bestandteil der
Lagebeurteilung bilden vor der Zusprechung an entspre-
chende Projekte.
Fazit nur ganz kurz: Das läuft und wird in Zukunft so prakti-
ziert werden, wobei ich Verbesserungen von Fall zu Fall
selbstverständlich miteinplane, weil wir alle ja aus Erfahrun-
gen lernen.
Und nun zum zweiten. Es scheint mir wie dem Herrn Kom-
missionspräsidenten und Herrn Coutau, aber auch wie
anderen, die votiert haben, weniger bedeutsam, ob Sie nun
diese Position mit 80 Millionen oder mit einer anderen Ziffer
einstellen. Ich durfte Ihnen sagen: Sie haben im Budget 120
Millionen pro 1983, wir sehen aufgrund der Rechnungsab-
schlüsse, dass wir damit nicht durchkommen werden und
wollten das signalisieren. 80 ist aufgrund des Zahlenmate-
rials, über das ich jetzt verfüge, ein sinnvoller Zusatzkredit,
der uns auf 200 bringt, und mit Blick auf die Finanzplanzahl
1984 habe ich Ihnen bereits nahegelegt, um 90 Millionen zu
erhöhen. Erwecken wir also keine Scheinsicherheit, weil ich
Ihnen ganz einfach die roten Zahlen, die wir am Ende des
Jahres haben werden, trotz bestem Willen noch nicht
geben kann. Aber Sie kennen die «Marschroute» und neh-
men in Kauf, dass wir hier Vorschüsse sprechen.
Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich aber ganz
deutlich sagen: Zurzeit gilt nach wie vor, dass der Vor-
schuss eines Tages durch bessere Ergebnisse aufgefangen
werden soll, weil Eigenwirtschaftlichkeit gefordert wird. Um
auch im Kontakt mit dem Parlament 100prozentig klar zu
operieren, habe ich gesagt, dass bei schlechterem Verlauf
die Möglichkeit ins Auge gefasst werden müsste, frühe-
stens nach dem Jahr 1984, wenn also die Ergebnisse für
1983 und 1984 vorliegen, eventuell einen Teil dieses Vor-
schusses abzuschreiben. Wir sind aber nicht der Meinung,
dass eine eigentliche Subventionierung 
der 
Exporte
inskünftig die gute Politik wäre. Die Idee der Eigenwirt-
schaftlichkeit scheint mir auch im Sinne unserer eigenen
Wirtschaftsphilosophie nach wie vor eine grosse Bedeu-
tung zu haben. Mehr darüber dann, wenn wir diese Ergeb-
nisse für 1983 und 1984 haben werden.
Zu den konkreten mir gestellten Fragen: Ich bin froh, dass
Sie die ERG in ihrer aussenhandelspolitischen Bedeutung
während dieser beiden Tage allgemein anerkannt haben.
Schon in der Botschaft haben wir darauf hingewiesen, dass
wir daran interessiert sind, die Währungsabsicherung - hier
geht es vor allem um die kurzfristige -, die uns viele Verlu-
ste brachte, anders zu ordnen. Da können wir - glaube ich
- auch einen Konsens in diesem Raum erwirken; denn für
dieses Geschäft ist an sich das Bankensystem besser
geeignet. Wir wollen also beim Überdenken der ganzen
ERG diese Möglichkeiten, wie die kurzfristigen Währungsri-
siken wieder den typischen Trägern - den Banken - anver-
traut werden könnten, ganz besonders untersuchen. Ich
kann Ihnen aber jetzt noch keine festen Resultate geben;
das kommt noch. Ich weiss auch noch nicht ganz genau,
wie die geplanten Motionen (von Herrn Blocher, Frau Uch-
tenhagen und anderen) in der Kommission begründet wer-
den. Dannzumal werde ich Gelegenheit haben, Ihnen alle
bisherigen Ergebnisse unserer Überprüfungen bekannt zu
geben.
Neben der Währungssicherheit habe ich für den Gedanken
sehr viel übrig, dass man eine neue Lösung finden muss;
ich sehe sie im Bankenbereich, weil es etwas Stossendes
hat, dass man die Risiken übernehmen soll, wenn die Wäh-
rung fällt, aber dann, wenn sie steigt, werden die Gewinne
nicht von uns abgeschöpft. Quantifizieren möchte ich das
zurzeit nicht, weil dazu diverse Zusatzaussagen gemacht
werden müssten.
Es ist nicht so, dass das im Konkurrenzkampf vom ausländi-
schen Partner nicht auch benützt würde, der meistens
dann, wenn eine solche Situation eintritt, eine entspre-
chende Anpassung des Kaufpreises erwirkt. Das hat Herr
Ziegler vorhin bei seiner Betrachtung übersehen. Das Spiel
der Kräfte im Aussenhandel läuft eben nicht nur über den
Staat, sondern die Unternehmer - auch die Besteller im
Ausland - sind sehr währungsbewusst. Solange sie die
diesbezügliche Kurve des Schweizerfrankens genau verfol-

Renforcement de l'économie. Mesures
362
10 mars 1983
gen, wollen sie eben dann partizipieren, wenn en Gewinn
erzielt wird.
Fazit: Ihr Preis würde entsprechend angepasst, und dann
hat es natürlich nichts Stossendes mehr an sich, um bei
Ihrem Ausdruck zu bleiben.
Die Frage des Währungsrisikos wird also sorgfältig geprüft;
jetzt ist noch nicht der Zeitpunkt, um darüber alle Details
einzubringen. Ein zweites aber möchte ich hier ganz klar
sagen: Es ist nicht einfach ein automatisches Geben, wenn
wir hier von Exportrisikogarantie sprechen, sondern wir
wollen hier der Exportwirtschaft jenes Risiko tragen helfen
- wie schon gestern gesagt -, das sie schlechterdings nicht
übernehmen kann, weil sie über die politische Entwicklung
in den entsprechenden Räumen keine Macht hat. Wir wer-
den also bei der Überprüfung die echte Gefahrenlage (nach
Erkenntnis unserer eigenen Regierung und deren Apparat)
sehr sorgfältig einbeziehen, damit nicht einfach ein Geldver-
teilen erfolgt. Das scheint mir sehr bedeutsam zu sein, auch
im Blick auf das, was ich schon in der Kommissicn hörte. -
Die Garantiegewährung wird also im Zusammenhang mit
den Risiken sorgfältig geprüft.
Noch kurz zur Transparenz: Es geschieht hier gar nichts
ohne Ihre Kontrollmöglichkeit. Ich lege Wert darauf, das
heute zu sagen. Schon bisher haben wir regelmässig den
Finanzkommissionen und -delegationen beider Räte alle
gewünschten Auskünfte über die ERG erteilt; wir werden
das auch künftig tun. Wenn ich als seinerzeitiges Mitglied
des Nationalrates sowie der Finanzdelegation mich in diese
Rolle wieder einfühle, habe ich den Eindruck, dass wir in
den Finanzkommissionen das richtige Kontrollorgan haben,
weil dort, ohne Verletzung der natürlichen Diskretionspflicht
- denken Sie an Unternehmer, aber auch an unsere
Absicht, Aussenhandel zu betreiben -, Dinge offenbart wer-
den können, die ich hier im Plenum ganz einfach nicht ein-
bringen kann. Wir wollen ja das Instrument verbessern, um
dann aber mit dem verbesserten Instrument nicht das zu
verunmöglichen, was wir letzten Endes bezwecken, nämlich
Arbeitsmarktsicherung, Verkauf, damit es dem Volk in die-
sem Staat möglichst gut geht.
Es passiert also nichts im Verborgenen ohne Ihre Kontroll-
möglichkeit. Aber wir wollen auch die Klugheit bewahren,
die zum gut Politisieren gehört und entsprechenc auch von
den guten Politikern immer wieder neu erworben wird.
Über die Repräsentativität der Entscheidgremien werde ich
mich bei Behandlung der Motionen in der Kommission äus-
sern. Soviel für heute. Mehr kann ich über dieses In-Arbeit-
Nehmen einer wichtigen «ERG von morgen» noch nicht
sagen. Sie muss auch im Interesse unseres Staates gut
funktionieren.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
122 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
8 Stimmen
705.453.90, 707.433.91
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
707.603.90
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Nussbaumer, Blocher, Crevoisier, Fischer-Weinfelden, Hof-
mann, Nef, Risi-Schwyz, Ziegler-Solothurn)
707.603.90 Investitionskredite ... 
6 000 000 Fr.
707.603.90
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Nussbaumer, Blocher, Crevoisier, Fischer-Weinfelden, Hof-
mann, Nef, Risi-Schwyz, Ziegler-Soleure)
707.603.90 Crédits d'investissement... 
6 000 000 fr.
Risi-Schwyz, Berichterstatter: Die Investitionskredite sind
vom Ständerat auf 8 400 000 Franken aufgestockt worden.
Unsere Kommission stimmte dem stillschweigend zu; der
Minderheitsantrag Nussbaumer ist zurückgezogen worden.
Angenommen - Adopté
Mitteilung - Communication
Präsident: Ich beantrage Ihnen, die Sitzung hier zu unter-
brechen und möchte noch ein Ratsmitglied verabschieden.
Am 27. Februar hat das Luzernervolk unsere Kollegin Frau
Josi Meier in den Ständerat gewählt. Ich gratuliere ihr herz-
lich zu dieser ehrenvollen Wahl. Sie scheidet deswegen aus
unserem Rat aus. (Beifall)
Frau Josi Meier wurde vor zwölf Jahren mit der Gruppe der
ersten Frauen in den Nationalrat gewählt. Ihren Interessen
gemäss hat sie sich vor allem mit der Reform unseres
Rechtes, mit dem Familienschutz und der Gleichheit der
Rechte von Frau und Mann beschäftigt. Das hinderte sie
freilich nicht, sich auch mit anderen Fragen unseres Landes
zu beschäftigen. Sie hat 1980 und 1981 die Kommission für
auswärtige Angelegenheiten hervorragend präsidiert. In der
Parlamentarischen Versammlung des Europarates hat sie
eine bedeutende und erfolgreiche Rolle gespielt, besonders
als Präsidentin der schweizerischen Delegation. Unsere
Kollegen im Ständerat werden nun Gelegenheit haben, die
Qualitäten von Josi Meier zu schätzen, welche wir an ihr
schätzen gelernt haben.
In Ihrer aller Namen wünsche ich Frau Josi Meier alles Gute
und viel Erfolg für die neue Etappe ihrer parlamentarischen
Tätigkeit. (Beifall)
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr
La séance est levée à 12 h 25

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Renforcement de l'économie. Mesures
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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
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In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
83.003
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
10.03.1983 - 08:00
Date
Data
Seite
339-362
Page
Pagina
Ref. No
20 011 282
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