ch_vb · 88.805 · 1988-12-15 · de


15. Dezember 1988
1891
Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse
a promis de présenter un message en 1989, le Conseil
fédéral est chargé de présenter un projet de dispositions
légales inspirées des principes de la Convention relative à
l'obligation de diligence des banques (CDB), valables pour
toutes les institutions publiques ou privées effectuant des
opérations en espèces pour le compte du public.
Les institutions suivantes notamment devraient être tenues
de respecter ces dispositions:
a. Services publics
- PTT: pour les paiements en espèces d'un montant élevé,
en particulier par les chèques postaux;
-Douanes: pour l'importation et l'exportation de fortes
sommes.
b. Services privés
- Bureaux de change;
- Sociétés financières;
-Gérants de fortunes, fiduciaires, avocats.
Ces nouvelles dispositions 
légales devraient prescrire
notamment les obligations suivantes:
a. Obligation de vérifier l'identité (selon les règles de la CDB
du 1.10.1987);
b. Obligation d'enregistrement (avec indication de l'origine
et de la destination des fonds. Cette déclaration devrait être
signée par le client ou par le responsable du transfert de
fonds);
c. S'il y a soupçon que l'origine ou la destination des fonds
est délictueuse ou si l'on constate que les indications four-
nies ne sont pas crédibles:
-Obligation faite aux services publics de séquestrer les
fonds et de dénoncer les faits à l'autorité pénale;
- Interdiction faite aux services privés d'accepter les fonds.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Dünki, Engler, Günter,
Jaeger, Ledergerber, Maeder, Muìler-Aargau, Stappung,
Weder-Basel, Widmer, Wiederkehr, Zwygart 
(12)
#ST# 88.805
Postulat Uchtenhagen
Verbesserung der Bankenkontrolle
Surveillance des banques.
Renforcement
Wortlaut des Postulates vom 28. November 1988
Der Bundesrat wird eingeladen zu prüfen, wie die gesetzlich
vorgeschriebene interne und externe Kontrolle der Banken
verbessert werden könnte und ob in diesem Zusammen-
hang nicht auch eine Stärkung und ein Ausbau der Banken-
kommission und ihres Sekretariates angezeigt wäre.
Texte du postulat du 28 novembre 1988
Le Conseil fédéral est invité à chercher un moyen d'amélio-
rer le contrôle interne et externe des banques, tel qu'il est
déjà prévu par la loi, et à considérer s'il ne serait pas indiqué
de doter la Commission fédérale des banques de plus larges
pouvoirs et de renforcer son secrétariat.
Mitunterzeichner-Cosignataires: Bäumlin Richard, Bäum-
lin Ursula, Bircher, Bodenmann, Braunschweig, Bundi,
Danuser, Eggenberg-Thun, Fankhauser, Hafner Ursula,
Hubacher, Lanz, Ledergerber, 
Leuenberger-Solothurn,
Leuenberger Moritz, Mauch Ursula, Meizoz, Rechsteiner,
Ruffy, Stappung, Ulrich, Zbinden Hans, Züger 
(23)
Frau Uchtenhagen: Es wurde bereits vieles zur Sorgfalts-
pflichtvereinbarung gesagt. Lassen Sie mich die wichtigsten
Punkte rekapitulieren. Im Sommer 1977 wurde zum ersten
Mal der privatrechtliche Vertrag abgeschlossen, die soge-
nannte Vereinbarung über die «Sorgfaltspflicht bei Entge-
gennahme von Geldern und die Handhabung des Bankge-
heimnisses». Kontrahenten waren damals die Nationalbank
und die Bankiervereinigung. Auslöser für diese Standesre-
geln war der Skandal um die Filiale Chiasso der Schweizeri-
schen Kreditanstalt. Hauptziel der Vereinbarung war es, den
guten Ruf des Finanzplatzes Schweiz zu wahren und die
Wirtschaftskriminalität zu bekämpfen. Die Schweizerische
Nationalbank war eher à contrecoeur in die Sache eingestie-
gen. Sie wollte letztes Jahr, als es galt, die Vereinbarung
wiederum um 5 Jahre zu verlängern, nicht mehr Vertrags-
partnerin sein. Die Sorgfaltspflichtvereinbarung besteht also
jetzt nur noch zwischen der Bankiervereinigung und den
Banken.
Es ist sicher zu begrüssen, wenn die Banken sich selber
darum sorgen, wie man Ordnung und Sauberkeit im eige-
nen Haus garantieren kann. Einer solchen Regelung haften
aber nicht zuletzt rechtsstaatliche Mängel an. Zwar ist es ein
Vorteil der Selbstregulierung, dass das Fachwissen die Auf-
sichtsverantwortlichen 
dank 
ihrer 
Marktnähe 
rascher
erreicht als staatliche Stellen. Die Selbstregulierung findet
aber dort ihre Grenzen, wo ein öffentliches Gut Gegenstand
der Regulierung ist. Diese Meinung, die erst kürzlich wieder
von Prof. Nobel an einem Symposium in Genf vertreten
wurde, ist auch seit langem jene der Schweizerischen Natio-
nalbank. Das Ansehen des Finanzplatzes ist nicht nur von
Interesse für die Banken - wie auch Generaldirektor Lusser
letzthin wieder sagte -, sondern es ist ein öffentliches Gut.
Wir alle sind daran interessiert, dass der Finanzplatz ein
gutes Ansehen geniesst, denn wir leben zum Teil davon; vor
allem handelt es sich auch um unseren Staat.
Aber auch auf der praktischen Ebene spricht vieles für eine
gesetzliche Regelung. Denn für eine so wichtige Materie
dürfte nur eine gesetzliche Regelung mit signifikanten Sank-
tionen -wie Entzug der Bewilligung zur Führung einer Bank
oder Einführung strafrechtlicher Sanktionen für gewisse
Tatbestände - spielen. Dies wäre auch auf der psychologi-
schen Ebene wichtig. Ich weiss, dass die Vereinbarung
tatsächlich zum Teil funktioniert. Da werden unter Gentle-
men Gentlemenstrafen ausgesprochen; sie werden auch
brav bezahlt; nach aussen erfährt man gar nichts: es sind
20000, 30000 Franken, einmal waren es sogar 600000
Franken. Die sogenannt «Schuldigen» werden schon
bestraft. Tatsache aber ist, dass nach wie vor überall
Schlupflöcher bestehen und dass offensichtlich grosse
Beträge aus dem organisierten Verbrechen in der Schweiz
gewaschen werden.
Es ist eine Ueberforderung, wenn Beteiligte sich selber
Regeln geben müssen. Es liegt auch im Interesse der Ban-
ken, dass diese Sorgfaltspflicht aus dem privatrechtlichen
Recht herausgenommen und in die Gesetzgebung überführt
wird. Das heisst nicht, dass das hinterste Detail geregelt
werden muss. Herr Koller sagt, es werde nur ein Riesenge-
setz gebaut, das dann wieder neue Schlupflöcher biete; ich
bin mir dieser Gefahr auch bewusst. Von einem Riesengesez
spricht aber auch niemand. Wir sprechen davon, dass die
wichtigsten Dinge, die in der Sorgfaltspflichtvereinbarung
geregelt werden, ins Gesetz überführt werden sollen. Im
übrigen ist es natürlich sehr wünschenswert, dass es weiter-
hin Standesregeln gibt; sie gehen nämlich über das hinaus,
was wir mit dem Gesetz erreichen können: die Banken
haben sich beispielsweise dazu verpflichtet, keine Kapital-
fluchtgelder und keine Gelder, die aus der Steuerhinterzie-
hung resultieren, zu übernehmen. Das ist gut, und dabei
sollte es auch bleiben, denn das sind in der Schweiz ja keine
schweren Delikte, weshalb in der Regel vom Ausland keine
Rechtshilfe verlangt werden kann.
Nun weist die neue, revidierte Sorgfaltspflichtvereinbarung
bereits wieder zwei schwere Mängel auf. Zuerst war eine
echte Bemühung vorhanden, eine Lücke zu schliessen:
Treuhänder, Vermögensverwalter und Anwälte wurden der
Vereinbarung unterstellt. Die Anwälte müssen in Zukunft ein
sogenanntes Formular B 1 ausfüllen, in welchem sie quasi
eine Garantieerklärung abgeben, dass sie den Geldgeber
kennen und wissen, dass es sich nicht um kriminelle Gelder

Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles
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N 
15 décembre 1988
handelt. Dieses Formular aber stösst auf grossen Wider-
stand. Die vermögensverwaltenden Anwälte kämpfen wie
die Löwen; sie füllen das Formular gar nicht aus, oder sie
ändern es einfach ab. Vorläufig weiss kein Mensch, wie das
weitergehen soll. Ab Frühling sollte die Sache definitiv funk-
tionieren. Es gibt ein Bundesgerichtsurteil, wonach Anwälte,
die Vermögen verwalten, diese Tätigkeit nicht mit dem
Anwaltsgeheimnis decken können. Da sollte es eigentlich
möglich sein, die vermögensverwaltenden Anwälte ebenfalls
der Sorgfaltspflichtvereinbarung zu unterstellen.
Mit der neuen Vereinbarung hat man aber wieder ein neues
Loch geschaffen: die Finanzunternehmungen sind der Ver-
einbarung nicht mehr unterstellt. Eigentlich ist es immer so
gelaufen! Man war immer bemüht, ein in derOeffentlichkeit
wahrnehmbares Loch zu schliessen, hat aber anderswo
wieder eine Tür geöffnet, und wegen dieser neuen Schlupf-
löcher wieder neue Probleme geschaffen. Die neue Sorg-
faltspflichtvereinbarung bietet noch sehr viel mehr Perso-
nen die Möglichkeit, sich dem Gesetz zu entziehen als die
alte.
1,5 Milliarden Franken an schmutzigem Geld wurden in der
Schweiz gewaschen. Seien wir uns im klaren, was das
heisst! Es wurde in den Zeitungen gesagt, es seien pro Tag
von einer hoch angesehenen Bank ungefähr eine Million
kleine Scheine in Koffern entgegengenommen worden. Wer
von uns läuft mit Koffern voll Geld herum? Ich möchte nicht
einmal die Banken anklagen. Ein Bankbeamter, welcher den
Umsatz steigern will, ist froh um alles, was da kommt; wenn
vordergründig die Sorgfaltspflichtvereinbarung erfüllt ist,
nimmt er das Geld entgegen; das ist ihm nicht einmal
besonders anzukreiden. Und «die oben» wissen von nichts.
Wen man aber wirklich anklagen kann, wer sich hier mit-
schuldig gemacht hat, ist ein Bundesrat, der nicht gehandelt
und die Lücken nicht geschlossen hat, und ist vor allem aber
das Parlament! Wir hätten schon längst für einen sauberen
Finanzplatzsorgen können; denn unsere Banken sind doch
nicht auf diese Mafia-Gelder angewiesen. Ich weiss nicht,
was wir hier eigentlich verteidigen. Mehr oder weniger wis-
sen wir doch, dass die Banken in ihrer überwiegenden
Mehrzahl eine seriöse Geschäftsführung haben. Wir scha-
den unserem internationalen Ansehen, wenn wir nicht
endlich bereit sind, hier einen Riegel zu schieben. Wir
machen uns schuldig. Diese Drogengelder bringen so viel
Leid über die Menschen. Wenn Sie eine Ahnung hätten, was
es heisst, Drogenabhängige in der Familie zu haben, in einer
solchen Familie zu leben! Schmutziges Geld ist Geld von
Entführten, von Prostituierten, es ist Geld, das auf den
schlimmsten Gebieten erworben wurde.
Ich finde es bezeichnend, dass man die Motion Cavadini
entgegennimmt: bekämpfen wir doch die Ursache: den Dro-
genhandel! Das tönt gut, ist aber doch Wahnsinn! Wir wer-
den doch in der Schweiz nicht den internationalen Drogen-
handel bekämpfen können! Ich weiss nicht, wie Sie sich das
vorstellen. Was wir wirklich tun können: das angreifen, was
von diesem Drogenhandel über die Schweiz geht, und das
ist das schmutzige Geld. Jetzt wollen Sie das wieder nicht
tun; das soll nicht zur Diskussion stehen. Lieber bekämpfen
wir als Saubermänner den Drogenhandel. Dabei erwischen
wir den kleinen Drogenabhängigen, der auch noch handelt,
damit er seine Spritze bekommen kann. Und wir stehen
wieder mit sauberer Weste da. Wenn wir den Drogenhandel
aber wirklich unterbinden wollen, müssen wir dort einset-
zen, wo es trifft, nämlich bei jenen, die damit Geld verdie-
nen. Dann müssen wir mit dieser Geldwäscherei - so weit
das nur irgendwie geht-endlich Schluss machen.
Frau Grendelmeier: Wir haben in dieser Session viel über
die Verteidigung der Schweiz im Falle eines Krieges geredet.
Sie erinnern sich, wir haben zwei Debatten geführt: die
Rüstungsdebatte und die Debatte zur Abschaffung der
Armee. Wir haben viel geredet über die Verteidigung im
Falle eines Krieges, über den möglichen Ernstfall also. Und
wir diskutieren auch heute über den Ernstfall, nur nicht über
den möglichen, sondern über den tatsächlichen. Der Unter-
schied ist nur, dass dieser Ernstfall bisher in diesom Land
noch nicht zur Kenntnis genommen worden ist. Wir wollen
nicht zur Kenntnis nehmen, dass der Feind nicht an der
Grenze wartet, sondern dass er sich längst im LandBSinnern
festgesetzt hat. Ja, nicht nur das- und das ist das Ponibelste
an der ganzen Sache-: Wir haben diesem Feind bereitwil-
ligst sämtliche Türen geöffnet. Wir konspirieren mil ihm, wir
dulden ihn. Denn an diesem schmutzigen Krieg làsst sich
ungeheuer viel Geld verdienen, wie an jedem Krieg.
Dass der Drogenhandel - und damit auch das Drogenpro-
blem - längst zu einer globalen Geisel geworden ist, hat sich
auch in diesem Lande herumgesprochen, auch welche Rolle
die Schweiz dabei spielt. Und trotzdem hat dieses Land
bisher herzlich wenig unternommen, um dem Drogenhandel
- und damit auch dem Konsum - das Fundament zu entzie-
hen, und zwar konkret zu entziehen.
Das hat natürlich seinen guten Grund: Noch immer geht
man hierzulande davon aus, dass der Kampf auf der Ebene
der Drogenkonsumenten, die fast ausnahmslos auch Klein-
dealer sind, geführt werden muss. Drogenkonsumenten und
Kleindealer, die meist nur für den eigenen Bedarf handeln,
sind ja so sichtbar. Das sind doch diese leicht erkennbaren,
komischen «Typen». Diese erkennen wir doch an ihrem
ungepflegten Aussehen, an ihrem merkwürdigen Gebaren.
Sie zu verfolgen ist relativ leicht - wie auch der daraus
resultierende Erfolg relativ klein ist. Denn das Problem ist
doch, dass die grossen Drogenhändler ganz anders auftre-
ten. Es sind unauffällige, seriös gekleidete Herren. Sie sind
so gut wie nie selber Drogenkonsumenten. Sie müssen Geld
verdienen, und zwar das ganz grosse Geld.
Nun hat aber auch der Drogengrosshändler ein immenses
Problem, und hier liegt unsere Chance: Er muss nämlich
seine Riesengewinne wieder investieren, das heisst, er muss
versuchen, sie umzuwandeln in normale Geschäfte und sie
in den normalen Geschäftsfluss einzuweben. Mit anderen
Worten: Er muss das schmutzige Geld - wie zum Beispiel
die Narco-Dollars - waschen. Gelingt es ihm zum Beispiel,
sein Bargeld in Geschäftshäuser, in Hotels usw. zu investie-
ren, ist des Geldes Herkunft nicht mehr auszumachen.
Damit ist er zu einem höchst respektablen Geschäftsmann -
zum Haus- oder Hotelbesitzer - geworden. Wenn ihm das
gelungen ist, wird man ihm niemals mehr nachweisen kön-
nen, auf welche Weise das Geld zusammengekorrmen ist.
Wenn wir das verhindern wollen, wenn wir den Drogenhan-
del treffen wollen, müssen wir heute Instrumente» entwik-
keln, die diese Geldzufuhr abblocken können. Ich habe
gesagt: Es gibt dafür eine durchaus reale Chance. Denn die
ganz grosse Schwachstelle beim Drogenhandel ist der Bar-
geldverkehr. Er ist gewissermassen die Achillesferse des
organisierten Verbrechens, wie es Dick Marty, derTessiner
Staatsanwalt, einmal gesagt hat.
Beim Drogenhandel wird immer bar bezahlt, und dieses
Bargeld muss gewaschen werden. Hier liegt des Risiko
dieser Händler, und hier können wir zuschlagen. Hier müs-
sen wir den sogenannten «Eintrittspreis» in unser Land so
hoch wie möglich schrauben, wie das in dieser Session bei
anderen Gelegenheiten immer wieder betont wurde. Das
heisst, wir müssen die Lücken in unserer Gesetzgebung
schliessen und die Mängel beheben, die solche del ktischen
Operationen ermöglichen oder zumindest ausserordentlich
erleichtern. Solche Mängel und Lücken sind zum Beispiel,
dass die Sorgfaltspflichtvereinbarung nicht gilt für die zahl-
reichen privaten und öffentlichen Stellen, über die der Bar-
geldverkehr auch läuft. Die öffentlichen Stellen - in diesem
Fall beispielsweise die PTT- nehmen erhebliche Geldsum-
men entgegen, ohne dass sie verpflichtet wären, die Identi-
tät des Einzahlers festzustellen, wie das die Vereinbarung
über die Sorgfaltspflicht der Banken den Banken vor-
schreibt.
Und drittens und letztens: Wir verfügen über keinen wirksa-
men «Grenzschutz», um in der militärischen Metapher zu
bleiben. Den Zollbehörden stehen keine gesetzlichen Instru-
mente zur Verfügung, um die Einfuhr und die Ausfuhr von
Bargeldern - in welcher Höhe auch immer-zu kontrollieren
und gegebenenfalls sogar zu beschlagnahmen.

15. Dezember 1988
1893
Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse
Diese Zollbehörden stehen völlig hilflos da und müssen
zuschauen, wie kofferweise Gelder, Noten unbekannter Her-
kunft und Bestimmung, über die Grenze getragen werden.
Es kann einem Zollbeamten passieren, dass jemand mit zwei
Koffern zu je zehn Kilo Noten in die Schweiz kommt. Er
muss die Koffer öffnen, der Beamte hat keine Möglichkeit,
etwas dagegen zu unternehmen, er kann nur denselben
Mann darauf aufmerksam machen, dass er allenfalls einen
halben Liter zuviel Alkohol mitführt. Dort kann er intervenie-
ren, beim Geld nicht. Von einer Verteidigung unserer Gren-
zen, wie dies in dieser Session immer wieder gefordert
wurde, die gar einen «dissuasiven» Charakter hätte, ist also
hier keine Rede.
In den USA müssen alle Finanzinstitute den Behörden mel-
den, wenn sie Bargeldbeträge von über 9999 Dollars entge-
gennehmen. Das ist natürlich ein dermassen lächerlich klei-
ner Betrag für das organisierte Verbrechen, dass damit die
Schweiz für diese Herrschaften zum Paradies wird.
Nun, was möchte ich mit meiner Motion erreichen? Herr
Dreher wird sich freuen. Er hat sich ja so eingesetzt für seine
Banken und hat sich darüber beklagt, dass andere Stellen
nicht drankommen. Genau das schlage ich Ihnen jetzt vor.
Ich möchte nichts anderes, als dass die für die Banken
geltende Sorgfaltspflichtvereinbarung in einer adäquaten
Form auch für alle jene öffentlichen und privaten Institutio-
nen gilt, die sich mit dem Bargeldverkehr von Publikumsgel-
dern befassen, und dass eine solche Regelung als gesetzli-
che Bestimmung ins revidierte Vermögensstrafrecht aufge-
nommen wird. Die Botschaft zu dieser Revision hat uns ja
der Bundesrat auf 1989 versprochen.
Es ist wichtig, dass wir auch für die anderen Institutionen,
die PTT z. B., für den Bargeldverkehr eine solche Regelung
schaffen, denn auch da laufen enorme Gelder über Post-
checkkonti. Die Zollbehörden sollten die Möglichkeit erhal-
ten, die Ein- und Ausfuhr zu kontrollieren.
Lieber die Höhe der Beträge kann man natürlich diskutieren.
Für die Banken gibt es eine Grenze von 100000 Franken,
und das scheint mir angemessen.
Aber auch bei den privaten Stellen geht es darum, die
Wechselstuben dieser Regelung zu unterstellen, denn
Wechselstuben sind besonders geeignet, um schmutziges
in sauberes Geld zu verwandeln. Aber es gilt auch für die
Finanzgesellschaften sowie für die Vermögensverwalter,
Treuhänder und Anwälte.
Soweit die Adressaten. Ich darf nun noch die Pflichten
aufführen, die diese Regelung umfassen sollte. Es ist die
Identitätspflicht, das heisst: der Einzahler muss sich zu
erkennen geben. Es ist die Registrierungspflicht, das heisst,
es müssen Herkunft und Bestimmung der Gelder angege-
ben werden. Und diese Angaben müssen vom Kunden oder
vom Geldtransporteur unterzeichnet werden.
Und schliesslich schlage ich vor, dass bei Verdacht auf
deliktische Herkunft oder Bestimmung, auch bei Unglaub-
würdigkeit der Angaben, die öffentlichen Stellen verpflichtet
werden, die Gelder zu beschlagnahmen und dies den Straf-
behörden zu melden, und dass den privaten Stellen die
Annahme solcher Gelder verboten wird.
Wie Sie sehen, handelt es sich um eine Kette von Massnah-
men, die den Bargeldverkehr deliktischer Provenienz erheb-
lich erschweren soll. Das halte ich für eine sanfte Mass-
nahme, aber sie ist konkret, und deshalb tut sie vermutlich
so weh in einem Gremium wie dem hiesigen, das ein Pro-
blem immer nur zur Kenntnis nehmen will, aber sehr grosse
Mühe bekundet, wenn es um konkrete Schritte geht.
Le président: Etant donné le caractère explicite du postulat
de Mme Uchtenhagen, cette dernière renonce à son déve-
loppement et je donne maintenant la parole à Monsieur le
président de la Confédération Otto Stich.
Bundespräsident Stich: Herr Bundesrat Koller hat Ihnen
bereits zur Sorgfaltspflicht einige Ausführungen gemacht
und Ihnen die Stellungnahme des Bundesrates dargelegt.
Deshalb kann ich mich kurz fassen.
Ich möchte vorausschicken, dass der Bundesrat bereit ist,
die Motion der sozialdemokratischen Fraktion als Postulat
entgegenzunehmen. Er ist auch bereit, die Motion von Frau
Grendelmeier als Postulat und das Postulat von Frau Uch-
tenhagen als Postulat entgegenzunehmen.
Wenn man über die Sorgfaltspflichtvereinbarung spricht,
dann muss man sich bewusst sein, dass sie erst seit gut
einem Jahr in Kraft ist. Die Bewährungsprobe wird sie jetzt
abzulegen haben. Die Bankenkommission ist daran, selber
auch,zu prüfen, was in diesem Bereich in der letzten Zeit
geschehen ist. Die Bankenkommission wird selbstverständ-
lich die Oeffentlichkeit über die Ergebnisse orientieren.
Man muss sehen, dass die Sorgfaltspflichtvereinbarung der
Banken gegenüber der Tätigkeit der Bankenkommission
heute einen grossen Vorteil mit sich bringt. Wenn die Ban-
kenkommission irgendwelche Verstösse feststellt, dann hat
sie als Sanktionsmöglichkeit auf der einen Seite, die fehlba-
ren leitenden Angestellten aus der Bank zu beseitigen, also
praktisch für die Zukunft ein Berufsverbot für Bankiers aus-
zusprechen, und sie hat dazu die Möglichkeit - das ist sehr
oft eine theoretische Möglichkeit -, die Bank zu schliessen,
weil sie keine Gewähr mehr bietet für einwandfreie
Geschäftsführung. Das erste ist das schwache Mittel auf der
einen Seite, das zweite ist dann zu massiv. Aber eine wirkli-
che Bestrafung der Bank gibt es nach dem Bankengesetz
nicht. Hingegen kann die Schiedskommission aufgrund der
Sorgfaltspflichtvereinbarung der Bankiervereinigung, wenn
sie Verstösse feststellt, Bussen bis zu 10 Millionen Franken
aussprechen, was heute im Gesetz fehlt.
Man muss sich deshalb überlegen, wenn man von Sorgfalts-
pflicht spricht, ob es nicht trotz allem zweckmässiger wäre,
Straftatbestande für die juristischen Personen festzulegen.
Das wäre die wirksamste Methode; denn man muss sich auf
der einen Seite bewusst bleiben, dass die Schweiz ein
Finanzplatz ist. Ein Bankgeschäft, das allerdings nicht den
Banken vorbehalten ist, das auch durch private Firmen,
durch die öffentliche Hand vorgenommen werden kann, ist
das Geldwechselgeschäft. Hier muss ich trotz allem einmal
erwähnen, dass das Geldwechselgeschäft nicht nur ein
Geschäft für kriminelle Gelder ist, sondern durchaus eine
sehr grosse wirtschaftliche Bedeutung hat, weil in sehr
vielen Ländern das Geld, das beispielsweise aus dem Tou-
rismus oder aus dem Warenverkehr stammt, letztlich bar
bezahlt wird. Das ist für uns Schweizer vielleicht erstaunlich,
aber es ist eine Tatsache. Wenn Sie glauben, dass man hier
mit Aufsicht jede kriminelle Geldwäscherei verhindern
könnte, erliegen Sie einem Irrtum; denn man nimmt an, dass
immerhin vom Geldwechselgeschäft etwa 10 bis 20 Prozent
in der Schweiz abgewickelt werden. Das bedeutet, dass pro
Tag in der Schweiz der Notenhandel schätzungsweise einen
Umfang von einer Milliarde Franken erreicht. Da ist es völlig
undenkbar, dass Sie mit bürokratischen Massnahmen eine
wirksame Kontrolle herstellen können. Deshalb sind hier
Strafmassnahmen für Geldwäscherei, aber auch Massnah-
men, die zur Bestrafung von juristischen Personen führen,
wahrscheinlich doch zweckmässigere Mittel. Wir werden
diese Frage aber noch einmal gründlich prüfen, wobei ich
beifügen muss, dass es natürlich nicht nur eine Frage der
Sorgfaltspflicht, der Uebernahme ist. Ich bin froh, dass Frau
Uchtenhagen darauf hingewiesen hat, dass man nicht alles
im Gesetz regeln soll; das wäre von mir aus gesehen eine
schlechte Lösung, weil es immer wieder neue Tatbestände
gibt, die verpönt sein sollen, und deshalb sollte man keine
abschliessende Regelung treffen.
Ebenfalls von Bedeutung ist der Unterstellungskreis des
Bankengesetzes. Diese Frage werden wir mit aller Sorgfalt
von neuem prüfen, insbesondere auch die Unterstellung der
Finanzgesellschaften. Auch hier muss man sagen, dass es
sehr viele Finanzgesellschaften gibt, so dass die Unterstel-
lung niemals dazu führen wird, dass man jede kriminelle
Handlung verhindern kann.
Zur Frage, die Frau Grendelmeier aufgeworfen hat: In bezug
auf das Postchecksystem muss man sagen, dass dieses
selber am Geldwechselhandel nicht teilnimmt und am Devi-
sengeschäft auch nicht, weil es keine fremden Währungen

Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles
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akzeptiert. Einzahlungen aus dem Ausland sind auf höch-
stens 20 000 Franken und im Falle von verschiedenen Län-
dern, zum Beispiel Italien, auf 1500 Franken pro Transaktion
beschränkt. Hinzu kommt, dass die PTT keine Nummern-
konti führen. Sie verlangen von jedem Interessenten für ein
Postcheckkonto einen Identitätsnachweis und publizieren
die Verzeichnisse ihrer Konteninhaber mit Namen, Wohn-
und Geschäftssitz sowie Kontonummer. Artikel 126 Absatz 2
Litera b der Verordnung zum Postverkehrsgesetz sieht
zudem die Aufhebung eines Postcheckkontos vor bei Ver-
stoss gegen die guten Sitten oder die öffentliche Ordnung
sowie bei volkswirtschaftlichen Nachteilen.
Die etwa 300 von den SBB geführten Bahnhofwechselstel-
len sind typisch auf den Tourismusverkehr ausgerichtet und
für den kofferweisen Umtausch ausländischer Banknoten
nicht geeignet. Zudem beschränken sie sich auf den Geld-
wechsel und beteiligen sich weder an Kontoführungen noch
Kontoeröffnungen. Die SBB haben überdies beschlossen,
ihre Geldwechselbüros ab dem 9. Dezember 1988 der Sorg-
faltspflichtvereinbarung der Banken zu unterstellen, d. h. sie
sind verpflichtet, bei Wechselgeschäften von mehr als
100000 Franken ihre Kunden zu identifizieren.
In bezug auf den Zoll und die Zollbehörden ist festzuhalten,
dass der Transport von Noten, also Geldeinfuhr/Geldaus-
fuhr, in der Schweiz völlig frei und nicht deklarationspflich-
tig ist. Man kann also völlig frei Geld in beliebiger Menge in
die oder aus der Schweiz ein- und ausführen. Nur wenn die
Zollbehörden feststellen oder den Verdacht haben, dass
Geld oder Gegenstände zweifelhafter Natur sind, dann
benachrichtigen sie die Polizeibehörden; in allen ändern
Fällen nicht. Das ist natürlich ein Geschäft, das tagtäglich
stattfindet. Sie können sich vorstellen, wieviele Geldtrans-
porte in die Schweiz und aus der Schweiz stattfinden. Ich
habe Ihnen schon gesagt, dass nach Schätzungen pro Tag
rund eine Milliarde umgesetzt wird. Sie müssen aber auch
sehen, dass eine Registrierungspflicht an der Grenze natür-
lich zu erheblichen Verkehrsstörungen führen würde. Stel-
len Sie sich einmal vor, wenn an den Autobahn-Grenzüber-
gängen beispielsweise jeder Wagen kontrolliert würde.
Der Bundesrat ist davon überzeugt, dass es richtig ist, einen
Geldwaschartikel zu schaffen, und wir glauben, dass man
damit bedeutend bessere Voraussetzungen schaffen kann,
um prophylaktisch diesem Missbrauch Einhalt zu gebieten.
Der Bundesrat ist aber trotzdem bereit, die Frage gründlich
abzuklären, und nimmt deshalb auch diese Motion als
Postulat entgegen.
M. Cotti: J'ai pris connaissance, avec satisfaction, des expli-
cations et des motivations de M. le président de la Confédé-
ration. Pour ce qui concerne les motions Uchtenhagen et
Grendelmeier, il me paraît utile de se demander s'il est
vraiment strictement nécessaire ou opportun d'introduire
dans le droit fédéral la convention relative à l'obligation de
diligence des banques. La nouvelle convention est en
vigueur depuis à peine une année. Une commission de
surveillance est entrée en fonctions il y a une année. Elle est
habilitée à prononcer des amendes jusqu'à 10 millions de
francs et elle est tenue, chose importante, d'informer la
Commission fédérale des banques de ses décisions. Celle-ci
a d'ailleurs accueilli favorablement les améliorations conte-
nues dans la nouvelle convention. Elle y voit - je cite: «un
appui précieux dans l'exécution de ses tâches légales d'au-
torité de surveillance». Elle se réfère, par ailleurs, à la
' possibilité de combler les lacunes et d'empêcher les abus à
l'aide de sa jurisprudence et de ses circulaires.
Le président de la Commission des banques, M. Boden-
mann, lors d'une interview, il y a quelques jours, a affirmé:
«Aus der Sicht der Aufsichtstätigkeit sind wir froh, dass die
Revision des Bankengesetzes nicht gekommen ist.» On peut
affirmer que la convention actuelle constitue une solution
garantissant la poursuite de l'ordre établi sur une base
juridique améliorée notamment sur le plan de la procédure.
La Commission fédérale des banques d'ailleurs a confirmé,
dans son rapport de gestion de l'année 1987, les espérances
placées dans la nouvelle convention et elle suivra, a-t-elle
déclaré, l'évolution de la situation.
Il ne paraît donc pas du tout urgent de légiférer en la
matière. En outre, différents problèmes se poseraient en cas
d'incorporation de la convention dans une loi. Dans notre
législation, la notion d'un droit économique n'est pas défi-
nie. Une définition serait d'ailleurs extrêmement difficile à
concevoir dans notre système juridique. L'exigence légale
d'identifier les ayants droit économiques de fonds aurait des
conséquences difficilement évaluables sur la clientèle étran-
gère.
En effet, les relations de nature civile entre le titulaire du
compte et l'ayant droit économique seront réglées, selon le
droit international, par la législation d'origine de ces per-
sonnes. Les revendications de fonds et l'attribut on de la
propriété ne pourraient se faire qu'à la suite de longs
procès. On peut imaginer que la clientèle étrangers, en tout
cas, ne voudrait pas se soumettre à des complications de ce
type en confiant ses affaires aux banques suisses.
Sous l'empire de la Convention de diligence, ces problèmes
ne se posent pas du fait que la convention exige des ban-
ques un certain nombre de vérifications précises et
concrètes, à la suite desquelles la banque remplit ses obliga-
tions même si, au regard d'une législation étrangère, elle ne
connaît pas en fait l'ayant droit économique.
Cette identification est en tout cas suffisante puisque la
vérification n'est faite que dans un seul but: être en mesure
de répondre à des demandes d'information dans le cadre
d'une entraide judiciaire ou d'une enquête pénale.
Quant au deuxième point pour la découverte d'argent d'ori-
gine criminelle, cette incorporation n'apporterait aucun élé-
ment nouveau ni aucune amélioration à la situation actuelle.
Contrairement à ce qu'un juge italien a déclaré dernière-
ment dans la presse, ce n'est pas le secret bancaire toujours
levé en matière pénale ni un défaut de coopération des
banques qui en sont la cause, mais la lenteur des voies
administratives et les possibilités de recours à disposition
des intéressés. Ces possibilités de recours appartiennent
cependant aux catégories de liberté individuelle et elles ne
sauraient être supprimées sans examen attentif.
Troisièmement, la Convention de diligence concerne exclu-
sivement les banques, alors que les affaires qui se sont
produites récemment montrent que les problèmes se posent
essentiellement en dehors du secteur bancaire.
Quatrièmement, les bureaux de change ne sont pas compris
ni les sociétés commerciales qui peuvent aussi êtro utilisées
dans le but de blanchiment d'argent sale.
Au fond, je pense qu'en l'état actuel des choses on n'est pas
en mesure d'affirmer que la nouvelle convention n'est pas
suffisamment efficace. Certes, les cas graves de 'ecyclage
d'argent nous poussent à agir avec beaucoup de diligence
et de sévérité; nous sommes par conséquent d'accord, je
viens de le dire il y a un instant, avec une réponse siur le plan
du droit pénal dans un bref délai, mais avant de tojcher à la
législation bancaire, il faudrait attendre les résultats de
l'entrée en vigueur de la nouvelle convention.
La Commission fédérale des banques, le 28 novembre der-
nier, informait: «dass die Banken die Begehren der Strafver-
folgungsbehörden einwandfrei erfüllt haben»; et plus loin:
«dass die Kommission berücksichtigen wird, dass die
Schweiz hierher weltweit ein führender Notenhandelsplatz
ist». En effet, il s'agit d'un marché de billets très important
qui a un volume, j'ai entendu dire, d'à peu près 100 milliards
par an et qui n'est pas, en principe, illicite: c'est un marché
nécessaire, non seulement dans un pays touristique et
dépendant de l'étranger, mais en général dans tous les pays
industrialisés. On ne connaît pas encore, le communiqué de
presse de la Commission fédérale des banques nous le
signale, le montant recyclé dans l'affaire de la Liban Con-
nection. Les autorités pénales supposent que üeule une
partie des sommes mentionnées, 2,5 milliards, proviennent
du commerce de la drogue.
Ces remarques répondent aux questions du postulat Uch-
tenhagen et du groupe socialiste. Je répète que la Commis-

15. Dezember 1988 
N
1895
Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse
sion fédérale des banques semble reconnaître avoir suffi-
samment de compétence.
Il faut évaluer l'efficience de systèmes que l'on vient de
mettre sur pied et qui se basent sur la coopération entre
L'autorité pénale, les autorités administratives (Commissions
de banques) et la commission de surveillance instituée par
la Convention sur la diligence.
S'il y a des lenteurs dans l'application de la loi, il faut les
corriger, mais cette correction ne doit pas nécessairement
se faire par le biais d'une législation fédérale.
Il faut aussi ajouter que les banques ne sont pas une île en
dehors du droit. Elles sont soumises au droit pénal, au droit
civil et elles ont adopté une convention qui permet à l'auto-
rité de mieux appliquer le droit en question.
M. Jeanneret: Je serai très bref, parce que l'essentiel a été
dit dans la première partie du débat, parce que M. Cotti a fait
valoir un certain nombre d'arguments que nous approuvons
et que nous ne voulons pas répéter, et enfin parce que nous
sommes satisfaits de la réponse du Conseil fédéral.
Nous aurions combattu les deux motions, celle du groupe
socialiste, présentée par Mme Uchtenhagen, et celle de
Mme Grendelmeier mais, dès le moment où le Conseil fédé-
ral ne les acceptera que sous forme de postulats, elles n'ont
plus le côté impératif de la motion et, sur ce plan, nous
n'irons pas plus loin.
M. Koller, dans son intervention de tout à l'heure, a rappelé
la large appréciation qu'a dans cette matière la Commission
fédérale des banques et nous en sommes partisans. Il a
déclaré - il faut le souligner - que la Convention de dili-
gence n'a pas été un échec, bien au contraire. Il faut donc
voir comment elle fonctionne et, s'il y a des abus, ils existent
peut-être dans d'autres secteurs qui pourront être examinés
sous d'autres formes.
M. Stich rappelait que la convention n'est en vigueur que
depuis peu. Elle doit donc faire ses preuves. Encore une
fois, la Commission fédérale des banques a la possibilité de
vérifier si tout se déroule normalement. Il n'est donc pas
possible de remettre maintenant en cause la Convention de
diligence, il ne faut pas l'incorporer dans l'autre droit. Elle va
plus loin que la loi fédérale sur les banques, elle permet avec
souplesse de répondre aux questions qui se posent. Elle a
des dispositions sous forme d'amendes, d'interventions, qui
sont actuellement positives.
C'est l'occasion de rappeler, après le nombre de choses
entendues dans cette salle, que nous n'avons d'aucune
manière honte d'être Suisses, qu'il n'y a pas que des problè-
mes criminels qui se présentent dans le domaine bancaire,
bien au contraire, que des quantités d'opérations se passent
tout à fait normalement et correctement, nous n'avons pas à
nous sentir accusés d'aucune manière que ce soit et que,
finalement, nous ne devons pas présumer de quelques cas
que rien ne fonctionne dans notre système.
Pour ce point comme pour l'autre, nous sommes satisfaits
de l'attitude du Conseil fédéral: une norme pénale et la
stricte application de la Convention de diligence qui, encore
une fois, doit faire ses preuves.
Frau Nabholz: Nachdem vorher Kollege Leuenberger Moritz
bedauert hat, dàss sich bisher kein Zürcher Freisinniger zum
Wort gemeldet hat, kann ich ihm jetzt das Vergnügen berei-
ten, hier im Namen meiner Fraktion zu sprechen.
Da in diesem Rat Offenheit gefragt ist, lege ich auch gleich
meine Interessenbindung auf den Tisch: Ich bin Verwal-
tungsrätin einer Bank. Das hindert mich allerdings nicht
daran, zusammen mit meiner Fraktion darüber besorgt zu
sein, ob die gegenwärtige Gesetzgebung zur Verhinderung
von Missbräuchen im Finanzbereich genüge. Bevor man
allerdings Spektakuläres tut, ist es sicher richtig, das beste-
hende Instrumentarium auf seine Leistungsfähigkeit hin zu
befragen und sich zu überlegen, wie neue Ziele am besten
verwirklicht werden können.
Unter dem Ereignisdruck stehende Betriebsamkeit kann
nämlich dem Rechtschöpf u ngsprozess auch schaden. In
diesem Zusammenhang muss man sich auch immer wieder
in Erinnerung rufen, dass sich kriminelles Handeln leider
nur sehr unvollständig verhindern lässt. Man kann zwar
strafen, aber zuerst muss man erwischen, und auch dann ist
die Generalprävention nur bedingt möglich.
Dies zu sagen, heisst nicht, dass keine zu schliessenden
gesetzlichen Lücken bestünden. Weil die Kriminalität in
Form des organisierten Verbrechens eine neue Dimension
angenommen hat, muss der Gesetzgeber meines Erachtens
reagieren. Gleichzeitig müssen wir uns aber auch bewusst
sein, dass -,weil die Schweiz einer der international führen-
den Notenhandelsplätze ist - stets ein gewisses Risikopo-
tential bestehen bleiben wird. Gerade angesichts dieses
Risikopotentials müssen wir uns um besondere Sorgfalts-
massnahmen bemühen. Darüber - so habe ich aufgrund
verschiedener Voten den Eindruck - bestehen nun recht
diffuse Vorstellungen.
Grundsätzlich ist es heute schon so, dass nach Praxis der
Bankenkommission die Banken bei grossen, komplizierten
und ungewöhnlichen Geschäften den wirtschaftlichen Hin-
tergrund des Kunden abklären müssen. Es ist mit der
Gewährspflicht für eine einwandfreie Geschäftsführung -
gemäss Artikel 3 des Bankengesetzes - nicht vereinbar,
dass eine Bank sich an unsittlichen oder widerrechtlichen
Geschäften von Kunden beteiligt.
Gestützt auf Artikel 9 Absatz 3 der Bankenverordnung sowie
gestützt auf die Praxis der Bankenkommission und des
Bundesgerichts haben die Banken strenge Pflichten zu
beachten. Das gilt insbesondere, wenn im Einzelfall Anzei-
chen darauf hindeuten, dass ein Geschäft Teil eines unsittli-
chen oder rechtswidrigen Sachverhalts bilden könnte. Sie
sind verpflichtet, von allen ihren Vertragspartnern schriftli-
che Erklärungen zu verlangen, aus denen Absicht und
Begründung des gewählten Vorgehens klar hervorgehen.
Sie haben sich darüber hinaus auch über den Wahrheitsge-
halt dieser Erklärungen zu vergewissern. Dieses Vorgehen
soll sachkundigen Dritten, in erster Linie den Revisionsstel-
len, ermöglichen, die Geschäfte aufgrund aussagekräftiger
Unterlagen zu überblicken und namentlich zu beurteilen, ob
die Voraussetzung einwandfreier Geschäftstätigkeit gemäss
Bankengesetz erfüllt ist.
Sie wissen, Wächterin über die Einhaltung dieser Grund-
sätze ist die Eidgenössische Bankenkommission. Diese
kann ihre Aufgabe allerdings nur erfüllen, wenn ihr auch die
notwendigen personellen Mittel in die Hand gegeben wer-
den. Hier steht es - dem Vernehmen nach - nicht zum
besten. Obwohl die Kommission ihre Ausgaben durch die
Aufsichtsgebühren mehr als verdient, scheint sie in den
personellen Ausbaubedürfnissen des Sekretariats allzu
stark zurückgebunden zu werden.
Es sei deshalb dem Bundesrat ans Herz gelegt, hier zum
Rechten zu sehen, da das Vertrauen des Volkes in die
Bankenkommission nicht untergraben werden darf. Wir
unterstützen daher das Postulat Uchtenhagen.
Durch die Vereinbarung über die Sorgfaltspflicht der Ban-
ken, die VSB, sind die Banken zudem verpflichtet, ihre
Kunden zu identifizieren. Das ist der Kern der Sorgfalts-
pflicht-Vereinbarung.
In verschiedenen Vorstössen wird nun gefordert, die VSB
ins ordentliche Recht zu überführen. Dazu ist zu sagen, dass
ihr Gehalt bereits aufsichtsrechtlich gilt und mithin nur eine
ausformulierende Konkretisierung darstellt.
Bei der VSB handelt es sich formell um eine privatrechtliche
Standesvereinbarung, deren Schicksal leider angesichts der
jetzt laufenden Auseinandersetzung mit der Anwaltschaft
eher ungewiss geworden ist.
Eines ist in diesem Zusammenhang zu betonen: Die Ban-
kenkommission hängt in der Anordnung der Kundenidentifi-
kation nicht von der Sorgfaltspflicht-Vereinbarung ab. Doch
wäre es wohl angezeigt, die Pflicht zur klaren und sauberen
Identifikation der Kunden im Aufsichtsrecht unmissver-
ständlich zu regeln.
Aus Zeitgründen empfiehlt es sich meines Erachtens, hier
eine in der Kompetenz des Bundesrates liegende entspre-
chende Revision der Verordnung zum Bankengesetz vorzu-
nehmen.

Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles
1896
N 
15 décembre 1988
Die VSB appelliert an die Eigenverantwortung der Banken,
da diese in erster Linie am guten Ruf des Finanzplatzes
Schweiz und an der Bekämpfung der Wirtschaftskriminalität
interessiert sind. Auch dies ist hier einmal zu erwähnen.
Gerade weil es so schwierig ist, ethische Verhaltenskompo-
nenten in Paragraphen zu fassen, spricht vieles für eine
derartige Selbstregulierung. Nach wie vor ist nämlich das
beste Kapital das Vertrauenskapital. Dieses lässt sich nicht
einfach gesetzlich dekretieren, auch nicht, wenn dieses
Gesetz noch so engmaschig ausgestaltet wird.
Selbstregulierung - darüber sind wir uns im klaren - muss
indes in hohem Masse glaubwürdig sein. Es stellt sich
deshalb die Frage, ob die VSB insbesondere dort greift, wo
ein Konto oder Depot durch Anwälte oder Treuhänder
betreut wird. Dieses Problem ist allerdings stark dadurch
relativiert, dassTreuhänder und Anwälte bestätigen müssen,
dass ihr Mandat nicht nur vorübergehenden Charakter hat
und nicht dominant dazu dient, den wirtschaftlich Berech-
tigten vor der Bank geheimzuhalten.
Missbräuche können eine Anzeige bei der kantonalen Auf-
sichtsbehörde zur Folge haben. Was offenbar viel zu wenig
bekannt ist: gemäss Bundesgericht kann sich ein Anwalt
nicht auf sein Zeugnisverweigerungsrecht berufen, wenn er
von seinen Klienten ausschliesslich zur Abschirmung stritti-
ger Gelder herangezogen worden ist. Aktivitäten, die norma-
lerweise von Vermögensverwaltern, Treuhändern und Ban-
ken wahrgenommen werden, stehen - weil nicht berufsspe-
zifisch für Anwälte - nicht unter dem Anwaltsgeheimnis.
Man kann somit nicht behaupten, auf dem Finanzplatz
Schweiz gehe es ohne Umsetzung der VSB ins ordentliche
Recht zu wie auf der freien Wildbahn.
Gedwäscherei, d. h. die Einschleusung von Geldern aus
krimineller Tätigkeit in den legalen Zahlungs-, Geld- und
Investitionsverkehr, geschieht aber nicht nur über das Ban-
kensystem. Wenn das Geld dort auftaucht, ist es oftmals
bereits «gewaschen», und es «stinkt» auch bei grösster
Aufmerksamkeit nicht mehr. Um über ein umfassendes und
überzeugendes Abwehrsystem zu verfügen, müssen wir jetzt
an die Verwirklichung der strafrechtlichen Erfassung der
Geldwäscherei gehen. Die Arbeiten hierzu sind bereits vor-
angeschritten, und wir sollten bald mit der Beratung der
bundesrätlichen Vorlage beginnen können. Damit kommen
wir den Wünschen einer breiten Oeffentlichkeit entgegen,
die nicht mehr toleriert, dass in bezug auf die Herkunft von
Geldern eines oder gar beide Augen zugedrückt werden.
Ich persönlich stimme auch zu, dass die Gelder, die bei uns
«gefunden» werden und nicht aufgrund von Rechtshilfever-
fahren dem Ausland zur Verfügung zu stellen sind, eingezo-
gen werden müssen. Dazu bietet zwar schon das geltende
Strafgesetz mit Artikel 58 eine weitgehende Handhabe.
Doch trifft es zu, dass die Beweisschwierigkeiten, wenn
strafprozessuale Massstäbe angelegt werden, oft unüber-
windlich sind. Heute gibt es Fälle, in welchen Gelder freige-
geben werden müssen, obwohl die Richter der Ueberzeu-
gung sind, es handle sich z. B. um Drogengelder. Doch kann
der Staat den erforderlichen Beweis des Zusammenhangs
mit konkreten Delikten nicht erbringen. Es stellt daher mei-
nes Erachtens eine Lösung dar, wenn beim Vorliegen erheb-
licher Verdachtsmomente für eine unsaubere Herkunft der
Gelder einem Ansprecher der Beweis der legalen Herkunft
auferlegt wird - die genannte Beweislastumkehr. Dieser
Schritt ist ohne weiteres zu rechtfertigen, da normalerweise
die legale Herkunft von Geldern auch belegt werden kann.
Ein letzter Punkt. Dem Bankengesetz und damit der Anfor-
derung, Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit zu
bieten, sind nur ein Teil der am Finanzplatz Tätigen unter-
stellt. Daran wird auch die geplante Verordnungsrevision
nicht viel ändern, die zur zusätzlichen Unterstellung von
rund 50 Unternehmen wie Finanzgesellschaften führt.
Viele sogenannte Finanzgesellschaften und alle Vermögens-
verwalter sind dem Gesetz nicht unterstellt. Hier müssen wir
uns aber überlegen, ob nicht die Verwaltungsaufsicht aus-
gedehnt werden müsste, damit ein erweiterter Kreis von
Tätigen am Finanzplatz einer Bewilligungspflicht, einer Auf-
sicht und einer Gewährspflicht unterstellt werden kann. Wir
müssen hier nicht den überperfektionistischen Weig - etwa
der englischen «Financial Services Bill» - gehun, doch
könnten auch wir uns das Muster der Kombination von
breiter Rahmengesetzgebung und weitgehender Selbstre-
gulierung mit gesetzlich vorgeschriebenen Minimalkriterien
zum Vorbild nehmen.
Ich fasse zusammen: Das Bankengesetz setzt bereits heute
einen hohen Aufsichtsstandard. Es ist aber zu prüfen, ob die
Ausstattung der EBK genügt. Die Pflicht der Banken zur
Identifikation ihrer Kunden ist wenigstens in der Ba.nkenver-
ordnung zu verankern; der Artikel über die Strafbarkeit der
Geldwäscherei ist rasch zu verwirklichen; die Abschöpfung
krimineller Gelder ist durch klare, prozessuale Vorschriften,
durch Zulässigkeit der Beweislastumkehr zu erleichtern.
Die Aufsicht im Finanzbereich muss in Zukunft bei anderen
Kriterien als bei der öffentlichen Empfehlung zur Entgegen-
nahme fremder Gelder ansetzen und Gewährsanforderun-
gen aufstellen. Es bietet sich hier als Unterstellungskrite-
rium jenes der Finanzdienstleistung in einem weilen Sinne
an.
In diesem Sinne bitte ich Sie, die drei Vorstösse als Postu-
late zu überweisen.
Reimann Maximilian: Vieles von dem, was ich bis jetzt unter
den Abschnitten A und B von verschiedenen Antragstellern
und Votanten gehört habe, zielt in Richtung Prügolknaben.
Prügelknaben, seien sie nun männlicher oder weiblicher
Natur, müssen unbedingt innerhalb unserer Landesgrenzen
gefunden werden, damit diese heutige dringliche Parla-
mentsdebatte überhaupt Sinn bekommt. Ins Visier genom-
men sind in erster Linie wieder einmal unsere Banken. Die
Hauptursache - oder wenn Sie lieber wollen, der Kern des
Uebels - ist aber ausserhalb unserer Grenzen zu suchen, ist
Bestandteil des internationalen Verbrechertums. Dorthin
reicht aber der Arm unserer Strafgesetze oder der Aktionsra-
dius unserer Polizeikräfte nicht hin. Aber die Schweiz ist,
wie wir von Herrn Bundesrat Koller eben klar gehört haben,
bei den internationalen Anstrengungen im Kampf gegen das
organisierte Verbrechertum voll mit dabei, ja quasi in Pio-
nierform. Auf Schweizer Boden aber sollten wir mit Vorurtei-
len zurückhaltend sein. Es ist zu billig, einfach unsere Ban-
ken in die Handlangerrolle des internationalen Verbrecher-
tums zu schieben. Es soll doch auch einmal das Positive
gesehen und gesagt werden, nämlich, dass der Abwehrwall
gegen den Zustrom von schmutzigen Geldern im Vergleich
zu anderen Staaten bei uns bereits sehr hoch ist. Ich habe
nichts dagegen, diesen Wall noch etwas zu erhöhen; aber
ich wehre mich dagegen, wenn unsere Banken als Prügel-
knaben herhalten müssen. In diesem Sinne begrüsst auch
die SVP eine möglichst rasche Inkraftsetzung der sogenann-
ten Lex Bernasconi. Das war ein Nachwort zum Teil A.
Und nun zum Teil B der heutigen Debatte; zunächst zum
Postulat «Bankenkontrolle»: Ich begrüsse dieses Postulat
von Frau Uchtenhagen nach einer personellen Ve'stärkung
der Bankenkommission. Schon im Zusammenhang mit den
ungesetzlichen Bewertungspraktiken im Bereich der Immo-
bilienfonds bin ich zur gleichen Erkenntnis gekommen.
Die Eidgenössische Bankenkommission ist personell zu
schwach dotiert, um ihre vom Gesetz klar vorgeschriebene
Aufsichtsfunktion über den Finanzplatz Schweiz wirksam
ausüben zu können. Ich appelliere deshalb heute noch
einmal an den Bundesrat: Verstärken Sie die Bankenkon-
trolle! Wo die Selbstregulierungskraft der Wirtscnaft nicht
mehr ausreicht, kann man wirklich nichts dagegen einwen-
den, wenn der Staat seine Kontrollen verstärkt.
In diesem Sinne spricht sich die SVP-Fraktion für Ueberwei-
sung des Postulates aus.
Noch ein Wort zur Motion der Sozialdemokraten, die Sorg-
faltspflicht der Banken ins ordentliche Bundesrecht zu über-
führen: Auch mich beschäftigt dieses Thema sehr und noch
mehr die künftige Handhabung des Formulares B für Treu-
händer und Rechtsanwälte.
Sollten sich die Fakten tatsächlich erhärten, dass auf diesem
Umweg kriminelle Gelder leichter ihren Weg in diiî Schweiz
finden, wäre gegen diese Motion der Sozialdemokraten

15. Dezember 1988 
N
1897
Geldwäscherei. Persönliche Vorstösse
kaum etwas einzuwenden. Wir brauchen zunächst aber
mehr Transparenz über diesen Bereich, brauchen vor allem
mehr statistisches Material. Die heutige Debatte hat vorder-
hand dieses Material nicht erbracht. Auch der Hinweis auf
die Fernsehkrimis - wie von Herrn Hubacher erwähnt - ist
wohl nicht gerade ein taugliches Beweismittel.
Deshalb sehe ich mich vorläufig veranlasst, zur Motion nein
zu sagen, und ich sage dies auch im Namen der SVP-
Fraktion. Der richtige Weg ist die Entgegennahme als Postu-
lat und weitere Abklärungen durch den Bundesrat. Auch die
Motion von Frau Grendelmeier verdient es, in Postulatsform
entgegengenommen zu werden.
Frau Uchtenhagen: Die SP-Fraktion unterstützt selbstver-
ständlich die von ihr eingereichte Motion. Wir sind auch
bereit, dass man sie als Postulat entgegennimmt, weil wir
spüren, dass auch der Bundesrat gemerkt hat, dass er etwas
tun muss; sogar einige Freisinnige - wie auch Herr Auer -
haben es gemerkt.
Wenn ich trotzdem spreche, dann nur, um auf das Votum
von Frau Nabholz zu entgegnen. Frau Nabholz, es war sehr
lieb, dass Sie ausgerechnet heute die «heissen Kastanien»
für die Freisinnigen aus dem Feuer holten. Vieles, was Sie
gesagt haben, ist formaljuristisch richtig. Aber niemand hier
- auch wir nicht - hat verlangt, dass man ein Gesetz macht,
das alles abdeckt und das die ganze Sorgfaltspflichtverein-
barung gesetzlich regelt. Ich habe ganz klar gesagt: einige
wenige Punkte! Daneben gibt es Standesregeln. Des weite-
ren gibt es Probleme, die über eine neue Verordnung zu
regeln sind. Und es gibt Dinge, die man wahrscheinlich in
einem zusätzlichen Artikel des Bankengesetzes regeln
muss. Niemand spricht von dem, was Sie in Ihrem Votum
angreifen! Da sollte man fair sein.
Sie haben gesagt, man sollte die bestehenden Instrumenta-
rien prüfen. Darüber muss ich lächeln. Wer verhindert diese
Ueberprüfung? Ich war 1977 schon im Parlament. Ich habe
1977 die gleiche Motion eingereicht, die Sorgfaltspflichtver-
einbarung sei zum Teil ins Recht überzuführen. Die Freisin-
nigen haben die Behandlung meiner Motion immer hinaus-
gezögert, die Diskussion verlangt usw., bis sie dann abge-
schrieben werden musste. Ich habe sie 1979 wieder einge-
reicht, nachdem sie vom Tisch war, und sie ist später -
unbemerkt von den Freisinnigen - als Postulat an den Bun-
desrat gegangen. Wir prüfen also seit 12 Jahren das
berühmte Instrumentarium. Wir stellen auch immer wieder
kleine Mängel fest, und diese werden zum Teil wieder beho-
ben. Aber dann entsteht wieder ein neues Loch.
Es wird langsam zu einer psychologischen Notwendigkeit,
von diesem Gentlemen Agreement wegzukommen und mit
einigen wenigen gesetzlichen Regelungen die Sache in den
Griff zu bekommen. Denn es wirkt im Volk ausserordentlich
störend, wenn die Gentlemen sich selber die Gesetze und
die Regeln geben, und aufgrund eines Gentlemen Agree-
ment Bussen bezahlen, von denen niemand etwas hört. Das
ist sehr angenehm, aber es ist psychologisch auch für die
Banken falsch. Es ist wirklich falsch. Die Banken haben es in
ihrer grossen Mehrzahl gar nicht nötig, ihre Geschäfte zu
verschleiern. Wir sollten endlich daran gehen und den Mut
haben, etwas zu tun.
Sie sagen, alles greife so wunderbar; ich erinnere nur an die
letzte Affäre, die «Libanon Connection», mit 1,5 Milliarden
Franken! Das sind 1500 Millionen, die kofferweise zu den
Grossbanken getragen wurden. Herrgott noch einmal: Was
braucht es denn noch, um zu zeigen, dass das Ganze nicht
greift? Die Bankenkommission war entsetzt, als sie davon
erfuhr. Die Aufsichtskommission über die Sorgfaltspflicht-
vereinbarung musste sagen, sie habe das auch nicht
gemerkt. So geht es doch nicht weiter! Wir haben eine
politische Verantwortung, und diese müssen wir wahr-
nehmen.
M. Salvioni: Au terme de ce débat, j'aimerais faire encore
deux ou trois réflexions. Tout d'abord, personne ne nie
l'importance économique du secteur financier en Suisse. Il
faut le dire afin d'éviter des malentendus. Toutefois, le
problème qui se pose actuellement, après les derniers évé-
nements, est de savoir si l'on veut continuer à tolérer des
affaires bancaires qui permettent au monde de désigner
notre pays comme la plaque tournante de certaines affaires
ou bien si nous entendons faire un effort pour éliminer ou à
tout le moins réduire ce danger. Les moyens existent, on les
indiqués: inclusion du principe de l'identification de la loi
sur les banques; obligation de communiquer à la Commis-
sion fédérale des banques les faits qui relèvent du droit
pénal moyen déjà contenu dans l'avant-projet de la Commis-
sion des experts en 1982: «Banken- und Revisionsstellen
müssen Vorkommnisse, die auf strafbare Handlungen hin-
deuten, unverzüglich der Bankenkommission melden» -
mais qui n'a pas été retenu; soumettre les sociétés finan-
cières au même régime d'autorisations et aux mêmes
contrôles que les banques, sinon c'est inutile, car la banque
pourra, si elle n'est pas de bonne foi, envoyer les clients
qu'elle ne peut accepter immédiatement à une société finan-
cière et ce sera cette dernière qui se présentera à la banque.
C'est une nécessité; maintenir et inclure l'obligation qui
résulte des formulaires qui ont été élaborés à la suite de la
révision de la Convention bancaire. Tout cela est possible si
volonté politique il y a. Or, cette dernière dépend partielle-
ment des humeurs de la population. Il y a eu récemment un
grand retentissement et la volonté politique est générale.
Si je me suis permis de vous donner un tableau de ces
organisations criminelles qui pourrissent tout ce qu'elles
touchent, c'est pour vous convaincre de la nécessité réelle
d'affronter cette guerre dans les meilleures conditions. S'il
existe une volonté politique claire, même avec des lois
imparfaites, on pourrait faire beaucoup. Cette conviction
doit passer dans le pays et tous ceux qui sont directement
ou indirectement concernés doivent s'engager.
Les sondages d'opinion effectués ces dernières années ont
montré que la drogue est le problème le plus angoissant
pour la population suisse. Après l'apparition du SIDA le
danger a encore grandi. Je pense même que s'il y a un prix à
payer, il faudra accepter de limiter certaines activités, selon
le principe de la proportionnalité, bien entendu. Il ne sera
jamais trop élevé pour essayer de sauver au moins une
partie de nos enfants. Chaque dollar recyclé, pensez-y, est
trempé dans les larmes et le sang de millions de personnes
dans le monde. Il ne doit pas être difficile de trouver le
courage de renoncer à en tirer profit.
Bundespräsident Stich: Nur noch wenige Bemerkungen: Es
ist die Frage zum Ausbau des Sekretariates der Bankenkom-
mission gestellt worden. Ich habe gestern mit dem Herrn
Präsidenten und der Direktion eine Aussprache gehabt. Ich
habe ihnen zugesichert, dass wir sie, wenn sie solche
Begehren haben, unterstützen werden und dass wir dafür
sorgen werden, dass sie die Leute von uns zur Verfügung
gestellt bekommen.
Die Revisoren, die Juristen, die in der Bankenkommission
beschäftigt sind, erhalten eine einmalige Ausbildung. Sie
sind deshalb sehr gesuchte Leute. Und sie müssen sich mit
allen bankgesetzlichen Revisionsgesellschaften auseinan-
dersetzen. Diese Leute merken natürlich sehr rasch, wel-
ches die sehr guten Leute sind, und dann sind sie relativ
bald abgeworben. Deshalb werden wir auch hier versuchen
müssen, noch einiges dazu zu tun, damit es uns gelingt,
auch das entsprechend qualifizierte Personal zu haben.
Denn hier kann man nur mit wirklich qualifizierten Leuten
arbeiten.
Noch eine weitere Bemerkung zum Formular B der Sorg-
faltspflichtvereinbarung: 
Die Bankenkommission selber
wird alles daran setzen, um sie durchzusetzen. Darauf kön-
nen Sie sich verlassen.
88.804
Motion der sozialdemokratischen Fraktion
Motion du groupe socialiste
Le président: Le Conseil fédéral propose de transformer la
motion du groupe socialiste en postulat.

Recyclage d'argent sale. Interventions personnelles 
1898 
N 
15 décerrbre 1988
Mme Uchtenhagen, au nom du groupe socialiste, accepte
cette procédure.
Ueberwiesen aïs Postulat- Transmis comme postulat
88.807
Motion Grendelmeier
Le président: Le Conseil fédéral propose de transformer la
motion de Mme Grendelmeier en postulat. Mme Grendel-
meier décide de maintenir sa motion.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung der Motion 
24 Stimmen
Für Ueberweisung als Postulat 
63 Stimmen
Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
88.805
Postulat Uchtenhagen
Le président: Le Conseil fédéral se déclare d'accord avec le
postulat Uchtenhagen.
Ueberwiesen - Transmis
Schluss der Sitzung um 19.40 Uhr
La séance est levée à 19 h 40

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Postulat Uchtenhagen Verbesserung der Bankenkontrolle
Postulat Uchtenhagen Surveillance des banques. Renforcement
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
14
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
88.805
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
15.12.1988 - 15:00
Date
Data
Seite
1891-1898
Page
Pagina
Ref. No
20 016 942
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