ch_vb · 86.368 · 1987-03-02 · de


2. März 1987 
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Postulat Schärli
bero potuto indurre il Ministero a non intervenire nel caso
citato?
5. E da ultimo mi chiedo se il Consiglio federale non ritenga
opportuno prendere iniziative nei modi e nelle forme che
considererà più utili per rafforzare lo spirito di solidarietà fra
tutti i Paesi democratici nella lotta al terrorismo.
M. Pini: J'interviens dans ce débat car les propos tenus à
cette tribune par les orateurs qui m'ont précédé - tout
d'abord M. Cincera, M. Braunschweig ensuite et en dernier
lieu M. Cotti - me poussent à dire que la solution du pro-
blème du terrorisme ne se trouve pas uniquement dans la
recherche d'une collaboration, d'une solidarité au niveau
international, mais aussi dans un engagement à l'intérieur
de notre pays. En effet, si je me souviens-bien, il y a quelques
années, M. Kurt Purgier, chef du Département de justice et
police, tentait de mettre sur pied un article constitutionnel
concernant les armes, les accessoires d'armes et les muni-
tions ainsi qu'une loi sur les armes traitant de la notion
d'armes, de la détention, du changement de détenteur, de la
procédure d'acquisition et des prescriptions de contrôle.
Ces dispositions n'ont jamais vu le jour. La facilité avec
laquelle des particuliers ou des magasins spécialisés peu-
vent aujourd'hui acheter des armes en Suisse est très frap-
pante. On ne peut pas oublier que si l'on veut empêcher des
actions de terrorisme qui trouvent leur origine dans notre
pays, il faut aussi qu'on règle, qu'on coordonne et à un
certain moment qu'on freine cette facilité de la vente
d'armes et de munitions à n'importe qui et n'importe com-
ment. Car nous avons uniquement, vous le savez très bien,
un concordat intercantonal qui regroupe quelques cantons
mais il ne s'agit pas de dispositions uniformes pour tout le
territoire suisse.
Il y a un deuxième point. Les interpellations ont touché aussi
le problème de la violence et c'est très bien. Mais il faudrait
qu'en Suisse on évite de détourner la loi sur le matériel de
guerre car, par ce détournement, nous alimentons encore,
par le canal du commerce et de l'industrie d'armement, des
conflits comme la guerre entre l'Iran et l'Irak. C'est un autre
aspect de la violence attachée aux conséquences du terro-
risme qu'il faut dénoncer dans cette salle. Je partage l'avis
selon lequel on doit mettre à l'index certains bureaux qui
donnent dans l'agitation terroriste existant dans notre pays;
il faut être conséquent, il ne faut pas être hypocrite, mais
dire aussi ce qui ne va pas à l'intérieur de notre pays, pour
freiner toute action ou toute initiative terroriste. Il s'agit en
particulier, je le répète, du manque de disposition fédérale et
de contrôle de la vente d'armes, et d'autre part du détourne-
ment par la loi fédérale sur le matériel de guerre à travers le
commerce et l'industrie suisse. Ces armes ne sont pas
fabriquées en Suisse mais éventuellement en Italie, et sont
vendues là où la violence éclate, là où la violence du terro-
risme continue à sévir. Il y aussi la participation de certains
intérêts économiques et financiers suisses, que nous
devons autant que les autres aspects dénoncer dans cette
salle.
Un troisième et un dernier point que je relève en improvisant
cette intervention. Il faut que la Suisse s'engage aujourd'hui
au niveau européen, on l'a fait dernièrement au Conseil de
l'Europe, pour qu'aussi les Etats dont provient croit-on ce
terrorisme viennent autour de la table pour cette collabora-
tion internationale que nous demandons. Il est très impor-
tant que les représentants des Etats arabes, puisqu'on parle
souvent des Etats arabes comme source du terrorisme,
puissent être convoqués en vue d'un effort d'engagement
international et de solidarité internationale dans la lutte
contre le terrorisme.
Je porte ces trois points à l'attention de Madame la conseil-
lère fédérale, je les répète: le manque d'uniformisation en ce
qui concerne la vente d'armes en Suisse, le détournement
de la loi fédérale sur le matériel de guerre, et l'effort que la
Suisse peut faire pour convaincre afin que les Etats qui sont
source d'éclats terroristes soient aussi convoqués autour de
la table en vue d'une concertation et d'un engagement
international contre le terrorisme.
Sager: Es ist das Votum Pini, das mich auf den Plan ruft. Es
wäre falsch, wenn wir uns in Versuchung führen Messen, das
tatsächliche Problem auf die Frage des Waffenverkaufs in
der Schweiz und des Waffenexportes von der Schweiz aus
zu verdrängen.
Ich bin vor nicht allzu langer Zeit in dem zu drei Vierteln
zerstörten Beirut gewesen. Sie können dort keine einzige
Waffe kaufen, und doch erhalten die Terroristen alles, was
sie benötigen, aber nicht aus der Schweiz. Diese Terroristen
verwenden nicht Bührle-Kanonen, sondern Kalaschnikows
und amerikanische Waffen, die in Vietnam in die Hände der
Nordvietnamesen gefallen sind. Wir dürfen diese Probleme
nicht fälschlich vermischen und vermengen.
Bundesrätin Kopp: Ich bin mit dem Interpellanten, Herrn
Nationalrat Cotti, einverstanden, dass der Terrorismus nicht
ein schweizerisches, sondern vor allem ein internationales
Problem ist. Das Problem ist um so gravierender geworden,
seit die verschiedenen Terrororganisationen zusammenar-
beiten. Damit hat sich das Gefahrenpotential noch ganz
wesentlich erhöht.
Ich bin ebenfalls mit dem Interpellanten einverstanden, dass
nur Festigkeit und Solidarität zu einer Bekämpfung des
Terrorismus mit Erfolg führen können. Der Bundesrat hat
diese Auffassung auch immer wieder bestätigt.
Hingegen kann es nicht Aufgabe des Bundesrates sein, ein
ergangenes Urteil zu kritisieren. Es steht dem Bundesrat als
vollziehende Behörde nicht an, ein Urteil eines kantonalen
oder eidgenössischen Gerichtes zu kritisieren, wie das Herr
Cotti getan hat. Er kann dies in seiner Eigenschaft als
Parlamentarier. Als Mitglied des Bundesrates kann ich das
nicht.
Nach dem Votum von Herrn Cotti darf ich nochmals bestäti-
gen: Dem Bundesrat liegt sehr viel an der internationalen
Zusammenarbeit. Er hat auch schon Initiativen ergriffen,
und die internationale Zusammenarbeit auf den verschiede-
nen Ebenen klappt glücklicherweise sehr gut.
Le président: M. Cotti est satisfait de la réponse du Conseil
fédéral.
#ST# 86.368
Postulat Schärli
Oeffentliche Schutzräume.
Ersatzpflicht
Abris publics. Contribution
de remplacement
Wortlaut des Postulates vom 17. März 1986
Jeder Hauseigentümer hat gemäss Artikel 2 Absatz 3 des
Schutzbautengesetzes und Artikel 6 der Schutzbautenver-
ordnung einen Ersatzbeitrag an die Erstellung öffentlicher
Schutzbauten zu leisten, wenn bei Um- oder Neubauten von
Wohngebäuden die gesetzlich verlangten Schutzräume
nicht erstellt werden. Die Regelung führt vor allem im Berg-
gebiet des öfteren zu Härtefällen. Bei Wohnsanierungen im
Berggebiet wird dieser Ersatzbeitrag selbst dann erhoben,
wenn in der Nähe gar kein verfügbarer öffentlicher Schutz-
raum vorhanden ist.
Der Bundesrat wird deshalb ersucht zu prüfen, ob die
Ersatzpflicht nicht solange erlassen werden kann, als in
verantwortbarer Nähe kein öffentlicher Schutzraum zur Ver-
fügung steht.
Texte du postulat du 17 mars 1986
Selon l'article 2, 3e alinéa, de la loi sur les abris et l'article 6
de l'ordonnance sur les abris, les propriétaires d'immeubles
doivent verser une contribution de remplacement en faveur

Postulat Schärli
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2 mars 1987
de la construction d'abris publics si, lors de la construction
ou de la transformation de bâtiments servant à l'habitation,
ils n'aménagent pas les abris exigés par la loi. Cette disposi-
tion entraîne fréquemment des cas de rigueur excessive,
notamment dans les régions de montagne, où cette contri-
bution est perçue lors de la rénovation de logements même
s'il n'y a aucun abri public à proximité.
C'est pourquoi le Conseil fédéral est prié d'examiner si l'on
ne pourrait pas renoncer à percevoir la contribution de
remplacement tant qu'il n'y a pas d'abri public disponible à
une distance raisonnable.
Mitunterzeichner - Cosignataire: Keine - Aucun
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Können bei Um- oder Neubauten die vom Gesetz verlangten
Schutzräume nicht erstellt werden, so hat der Hauseigentü-
mer und Bauherr einen gleichwertigen Ersatzbeitrag an die
Erstellung öffentlicher Schutzräume zu leisten (Art. 2 Abs. 3
des Schutzbautengesetzes und Art. 6 der Schutzbautenver-
ordnung).
Bei Wohnsanierungen im Berggebiet muss aus topographi-
schen und räumlichen Gründen vielfach auf die Erstellung
von Schutzräumen verzichtet werden. Der Eigentümer hat
folglich den Ersatzbeitrag zu leisten. Damit wird er, über die
Kosten für den Um- oder Neubau, finanziell noch einmal
stark belastet. Der Ersatzbeitrag ist in vielen Fällen aber
auch sachlich nicht begründet. Für abgelegene Berggehöfte
ist nämlich fast nie ein öffentlicher Schutzraum in verant-
wortbarer Nähe vorhanden. Trotzdem muss der Ersatzbei-
trag für den Bau solcher öffentlicher Schutzräume bezahlt
werden. Dazu kommt noch, dass entfernte öffentliche
Schutzräume für die Bergbauern wenig sinnvoll sind, ist
doch ihr Vieh draussen und muss versorgt und durchgefüt-
tert werden.
Die genannten Gründe rechtfertigen es, solange keine
Schutzräume in verantwortbarer Nähe vorhanden sind, den
Ersatzbeitrag fallenzulassen und damit die Hauseigentümer
im Berggebiet bei notwendigen Um- oder Neubauten finan-
ziell zu entlasten.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 14. Mai 1986
Rapport écrit du Conseil fédéral du 14 mai 1986
Gemäss Artikel 2 Absatz 1 des Schutzbautengesetzes haben
die Hauseigentümer in allen üblicherweise mit Kellerge-
schossen versehenen Neubauten sowie bei wesentlichen
Umbauten einen Schutzraum zu erstellen. Werden sie vom
Kanton 
aus 
besonderen, 
gesetzlich 
umschriebenen
Gründen von dieser Verpflichtung ausgenommen, haben sie
nach Absatz 3 desselben Artikels im Rahmen ihrer Einspa-
rungen einen gleichwertigen Betrag an die Erstellung von
öffentlichen Zivilschutzbauten zu leisten.
Mit dieser Bestimmung werden einerseits die rechtsgleiche
Behandlung 
der 
Hauseigentümer sichergestellt 
(vgl.
Seite 21 der Botschaft vom 25. August 1976 über die Aende-
rung 
des Zivilschutzgesetzes) und 
andererseits 
der
Gemeinde Mittel gegeben, die sie für die Erstellung von
öffentlichen Schutzräumen für den Schutz eben der Perso-
nen einzusetzen hat, die u. a. wegen der Befreiung von der
Schutzraumbaupflicht über keinen Schutzplatz verfügen.
Die Schutzraumbaupflicht bei Umbauten ist im übrigen nur
dann gegeben, wenn die Baukosten mindestens das Hun-
dertfache der Mehrkosten für einen Schutzplatz betragen,
d. h. wenn sie je nach Kosten mindestens zwischen 100 000
und 150 000 Franken liegen. Ebenso ist gesetzlich festgehal-
ten, dass die von den Kantonen festgelegten Ersatzbeiträge
den durchschnittlichen 
Mehrkosten je Schutzraum zu
entsprechen haben und in keinem Fall mehr als 5 Prozent
der gesamten Baukosten ausmachen dürfen (Art. 5 und 6
BMV). Damit sind sowohl hinsichtlich Höhe der Ersatzabga-
ben wie auch für ihre Verwendung klare Grenzen gesetzt.
Härtefälle dürften damit weitgehend vermieden werden
können.
Was Zeitpunkt und Ort der Erstellung der öffentlichen
Schutzräume für die Teile der Bevölkerung anbelangt, die
nicht in privaten Schutzräumen Aufnahme finden können,
so sind diese grundsätzlich von der Gemeinde festzulegen.
Die Gemeinde hat sich dabei nach den Erkenntnissen ihrer
Planung zu richten. Sie hat insbesondere bevölkerungsmäs-
sige, geographische, topographische, verkehrsmässige
sowie schutzangebotsmässige Aspekte zu berücksichtigen.
Der Anspruch des Hauseigentümers, der zur Leistung von
Ersatzbeiträgen verhalten worden ist, auf Zuweisung
entsprechender Schutzplätze für die Bewohner seines Hau-
ses bleibt gewahrt. Die Gemeinde ist hierzu durch Gesetz
und Verordnung ausdrücklich verpflichtet, wie dies im übri-
gen aus der Zivilschutzkonzeption 1971 und dem bundesrät-
lichen Zwischenbericht zum Stand des Zivilschutzes vom
31. Januar 1983 hervorgeht.
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen.
Schärli: Ich ersuche den Rat, das Postulat zu überweisen,
und bitte den Bundesrat bzw. die zuständige Verwaltung,
auf meine Begründung spezifisch einzugehen, und nicht
einfach nur formell Ablehnung des Postulats zu beantragen.
Im Gesetz beziehungsweise in der Verordnung heisst es:
«Können bei Um- oder Neubauten die vom Gesetz verlang-
ten Schutzräume nicht erstellt werden, so hat der Hausei-
gentümer und Bauherr einen gleichwertigen Ersatzbeitrag
an die Erstellung öffentlicher Schutzräume zu leisten.» Bei
Wohnsanierungen im Berggebiet muss aus topographi-
schen und räumlichen Gründen vielfach auf die Erstellung
von Schutzräumen verzichtet werden. Der Eigentümer hat
folglich den Ersatzbeitrag zu leisten. Damit wird er über die
Kosten für den Um- oder Neubau hinaus finanziell noch
einmal stark belastet. Aber der Ersatzbeitrag ist in vielen
Fällen sachlich nicht begründet. Für abgelegene Bergbau-
erngehöfte ist nämlich fast nie ein öffentlicher Schutzraum
in verantwortbarer Nähe zu finden oder vorhanden. Trotz-
dem muss der Ersatzbeitrag für den Bau solcher öffentlicher
Schutzräume bezahlt werden. Dazu kommt noch, dass
entfernte öffentliche Schutzräume für die Bergbauern wenig
sinnvoll sind, ist doch ihr Vieh draussen und muss versorgt
und durchgefüttert werden.
Die genannten Gründe rechtfertigen es, solange keine
Schutzräume in verantwortbarer Nähe vorhanden sind, den
Ersatzbeitrag fallenzulassen und damit die Bergbauern, die
Hauseigentümer im Berggebiet bei notwendigen Um- oder
Neubauten finanziell zu entlasten. Das ist das Anliegen des
Postulates.
Die formelle Begründung der Ablehnung trägt diesen Ueber-
legungen überhaupt keine Rechnung. Ich bitte Sie deshalb,
Frau Bundesrätin, das Postulat anzunehmen und meine jetzt
dargelegten Begründungen in der Antwort zu berücksich-
tigen.
Bundesrätin Kopp: EEs geht natürlich auch um die Gleichbe-
handlung der Hauseigentümer. Ich darf in diesem Rate doch
darauf hinweisen, dass eine Schutzraumbaupflicht bei
Umbauten nur dann besteht, wenn die Baukosten minde-
stens das Hundertfache der Mehrkosten für einen Schutz-
platz betragen. Es ist meiner Meinung nach den Gemeinden
zuzumuten, dass sie auch Lösungen für die Bergbauern
finden, dass sie Schutzräume bereitstellen, die den geogra-
phischen und topographischen Gegebenheiten Rechnung
tragen. Wenn schon ein so grosser Umbau in der Grössen-
ordnung von 100000 bis 150000 Franken getätigt wird,
scheint es mir zumutbar, dass in einem solchen Falle eben-
falls ein Schutzraum erstellt wird.
Der Bundesrat beantragt Ihnen aus diesem Grunde, das
Postulat abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für die Ueberweisung des Postulates
Dagegen
Ueberwiesen - Transmis
53 Stimmen
16 Stimmen

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Postulat Schärli Oeffentliche Schutzräume. Ersatzpflicht
Postulat Schärli Abris publics. Contribution de remplacement
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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
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Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
01
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
86.368
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
02.03.1987 - 14:30
Date
Data
Seite
23-24
Page
Pagina
Ref. No
20 015 135
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