ch_vb · fte Sitzung - Onzième séance · 1982-12-15 · de


CFF. Budget 1983
1722
N 
15 décembre 1982
#ST# Elfte Sitzung - Onzième séance
Mittwoch, 15. Dezember 1982, Vormittag
Mercredi 15 décembre 1982, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Eng
82.057
SBB. Voranschlag 1983
CFF. Budget 1983
Siehe Seite 1605 hiervor - Voir page 1605 ci-devant
Beschluss des Ständerates vom 9. Dezember 1982
Décision du Conseil des Etats du 9 décembre 1982
Differenzen - Divergences
Art. 1 Abs. 1 Ziff. 2 und 3
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
Festhalten
Eventualantrag Biderbost
(Im Falle des Festhaltens des Nationalrates an Art. 1 Abs.1)
Art. 1 Abs. 2 (neu)
Ein Betrag von 9 Millionen Franken gilt als Finanzhilfe für die
Revision von Reisezugwagen ausserhalb der SBB-eigenen
Werkstätten.
Art. 1 al. 1 eh. 2 et 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition subsidiaire Biderbost
(pour le cas où le Conseil national en resterait à sa décision
antérieure à l'art. 1er, 1er al.)
Art. 1 al. 2 (nouveau)
Un montant de 9 millions de francs est prévu à titre d'aide
financière pour la révision de voitures-voyageurs en dehors
des ateliers propres des CFF.
Räz, Berichterstatter: Bei der Behandlung des SBB-Voran-
schlages 1983 haben Sie auf Antrag von Herrn Affolter eine
Erhöhung des Aufwandes 
um 9 Millionen 
Franken
beschlossen. Dieser zusätzliche Kredit sollte für Revisions-
aufträge der SBB an die Schweizerische Wagon- und Auf-
zügefabrik Schlieren verwendet werden. Der Ständerat hat
es am 9. Dezember 1982 abgelehnt, eine solche Erhöhung
des Jahreskredites vorzunehmen; damit ist eine entspre-
chende Differenz entstanden. Die sich nach dem Beschluss
des Ständerates ergebenden Beträge ersehen Sie aus der
Ihnen ausgeteilten Fahne. In diesen Beträgen ist auch
berücksichtigt, dass Absatz 2 von Artikel 1 des Bundesbe-
schlusses gestrichen wurde, dass also die vorgesehenen
355 Stellen nicht berücksichtigt werden.
Unsere Kommission hat sich mit dieser Differenz befasst.
Sie beantragt Ihnen Zustimmung zum Ständerat, d. h. Ver-
zicht auf die Erhöhung der fraglichen Positionen in Artikel 1
Ziffer 2 und 3 des Bundesbeschlusses um 9 Millionen Fran-
ken. Es sollen demnach die Beträge eingesetzt werden, die
der Ständerat festgelegt hat: bei der Betriebsrechnung
minus 5,2 Millionen Franken (einen Aufwand von total
2997,6 Millionen Franken mit einem Betriebsüberschuss
von plus 5,2 auf 338,4 Millionen Franken) und bei Ziffer 3,
bei der Gewinn- und Verlustrechnung, 475,8 Millionen Fran-
ken, und schliesslich eine Reduktion des Fehlbetrages von
392,2 Millionen Franken auf 387,4 Millionen Franken. Dazu
kommt die Streichung von Absatz 2, wie wir letzte Woche
beschlossen haben. Das ist die Vorlage, die Sie in der
neuen Fahne bekommen haben.
Zu diesem Antrag gelangte unsere Kommission auch im
Hinblick darauf, dass in diesem Budgetverfahren nicht über
konkrete Auftragserteilungen seitens der SBB entschieden
werden soll. Die SBB haben von uns einen Leistungsauftrag
erhalten. Dieser verpflichtet sie zu einer strafferen, rationel-
leren und effizienteren Betriebsführung. Er sollte auch zu
einem besseren Betriebsergebnis und zu kleineren Defizi-
ten führen. Mit diesem Beschluss der letzten Woche greifen
wir aber in den Unternehmensbereich und den Handlungs-
spielraum der Unternehmungen ein. Zur gleichen Zeit zie-
hen wir diese Leistung und diese Verantwortlichen der SBB
zur Rechenschaft und machen ihnen sogar Vorwürfe wegen
ständig steigender Defizite. Das ist inkonsequent. Es geht
hier um ein Budget und nicht um ein Arbeitsbeschaffungs-
programm. Die im Budget vorgesehenen Unterhalts- und
Revisionsarbeiten beinhalten keine Vernachlässigung der
Ausstattung und keinen Abbau der Attraktivität oder der
Betriebssicherheit unserer Bahnen. Die SBB-Leitung trägt
dafür auch die volle Verantwortung.
Die in der letzten Woche im Laufe der parlamentarischen
Verhandlungen zu Tage getretenen Unklarheiten, die insbe-
sondere zum Beschluss des Nationalrates vom 7. Dezem-
ber führten, sollen unabhängig vom Budget genau abgeklärt
und geprüft werden. Der Bundesrat wird diese Abklärungen
veranlassen und unserer Kommission Bericht erstatten,
damit sie diese Frage in ihrer nächsten Sitzung vom
17. Februar 1983 näher diskutieren kann. Dabei geht es ins-
besondere um die Frage, was zwischen den SBB und der
Waggonfabrik besprochen und abgesprochen wurde, wel-
che Revisionsbedürfnisse bestehen und wie diese durch
die eigenen Werkstätten der SBB und durch Aufträge an
Dritte zu erfüllen und aufzuteilen sind. Heute fehlen genü-
gende Abklärungen, um sich in diesem Plenum noch einmal
lange darüber zu unterhalten. Diese Diskussion 'soll ausser-
halb der Budgetberatung durchgeführt werden.
Der Ständerat hat das Budget, wie es Ihnen hier vorgelegt
wird, mit 24 Stimmen ohne Gegenstimme gutgeheissen.
Unsere Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 3 Stimmen,
dem Ständerat zu folgen und diesem vorgelegten abgeän-
derten Budget zuzustimmen.
M. Couchepin, rapporteur: Notre conseil a adopté la
semaine dernière le budget des CFF avec deux modifica-
tions par rapport aux propositions du Conseil fédéral. La
première concerne la création d'emplois nouveaux que le
Conseil fédéral entendait autoriser.
Il n'y a pas eu de divergence sur ce point précis, avec le
Conseil des Etats. La seconde modification par rapport au
projet initial du Conseil fédéral, concerne un crédit supplé-
mentaire imposé aux CFF par notre conseil en vue de la
révision de wagons. Ce crédit supplémentaire a été décidé
par le Conseil national, à la suite d'une proposition de
M. Affolter, qui n'avait pas été formulée en séance de com-
mission et n'avait donc pas fait l'objet d'un préavis de notre
part. Elle a cependant été acceptée par la majorité du
Conseil national, elle est aujourd'hui refusée par le Conseil
des Etats, ce qui crée la divergence en question.
M. Affolter demandait un crédit supplémentaire pour per-
mettre la révision d'un certain nombre de wagons. Il fondait
sa proposition sur deux arguments, tout d'abord un pro-
blème de sécurité et ensuite la parole donnée. En ce qui
concerne le problème de sécurité, M. Affolter pense que le
rythme actuel de révision des wagons ne permet pas
d'assurer la sécurité du matériel roulant de l'entreprise des

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CFF. Quant à la parole donnée, M. Affolter souligne que des
conversations approfondies ont eu lieu respectivement
entre l'entreprise Schlieren et les autres fabricants de
wagons et la Confédération et les CFF. Au cours de ces
discussions, des «quasi-promesses» ont été faites - nous
ne pouvons utiliser le terme de «promesses» car, juridique-
ment, il est bien évident qu'il n'y a pas eu de contrat.
Votre commission a discuté hier de cette divergence et elle
vous propose, par 10 voix contre 3, de vous rallier à la déci-
sion du Conseil des Etats. Ses arguments sont les suivants:
tout d'abord le Parlement veut donner plus de liberté, et par
là même davantage de responsabilités à la Direction de
l'entreprise des CFF. Ce n'est pas en lui imposant des
modifications qui sont malgré tout des modifications de
détail - et même s'il n'est pas question de survie, mais de
chômage dans une entreprise - que l'on va «responsabili-
ser» les organes des CFF. Ensuite, notre Parlement répète
sans cesse et avec raison, qu'il faut faire des économies et
les CFF, les premiers, doivent se livrer à ce douloureux
exercice. Or, voilà une occasion de faire des économies
que nous refusons de gaieté de cœur, semble-t-il! Notre
commission pense que ce n'est pas là la bonne méthode.
En ce qui concerne le problème de la sécurité, il faut bien
préciser qu'il ressort de la responsabilité de la Direction
des CFF; ce n'est pas à nous qu'il appartient de juger si le
parc des wagons est entretenu d'une manière convenable.
M. Affolter nous a présenté un dossier sur ce point, que
l'on ne peut que transmettre à la Direction générale des
CFF. Enfin, quant à la question de la parole donnée, je
répète qu'il n'y a pas eu de contrat, mais simplement des
discussions sur la base desquelles la direction de Schlieren
a pris des dispositions qui, aujourd'hui, ne sont peut-être
pas entièrement justifiées.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de renoncer
au crédit supplémentaire accordé la semaine dernière par
notre conseil et de vous rallier à la décision du Conseil des
Etats.
Affolter: Der erste Grundsatz für Unterhalts- und Revisions-
arbeiten bei den SBB ist sicher, dass sie in den eigenen
Werkstätten ausgeführt werden müssen. Heute dreht es
sich um Revisionen von 40 RIC-Wagen, die mittelfristig eine
Vermehrung dieser Revisionsarbeiten bedeuten und des-
halb kapazitätsmässig nicht in den eigenen SBB-Werkstät-
ten verkraftet werden können.
Der Ausgangspunkt meines Antrages war, dass ich für
diese 40 Revisionen pro Jahr 9 Millionen Franken verlangt
habe, und ich möchte Ihnen kurz sagen, wie sich diese
Summe ergeben hat.
Für 40 Wagen wären 10 Millionen Franken nötig gewesen,
und ich bin von der Überlegung ausgegangen, dass wir im
Zuge der Sparmassnahmen überall 10 Prozent abgezogen
haben; es wäre möglich, diese Arbeiten auch mit diesen
9 Millionen auszuführen. 1980 haben dann die SBB auch mit
den Waggonfabriken Kontakt gehabt und gesprächsweise
abgemacht, diese Revisionen so durchzuführen. Im Laufe
des Jahres 1981 wurde dann der Wagonfabrik Schlieren
mitgeteilt, dass man nur noch die Revision von 24 Wagen
beabsichtige. Es wurde aber gleichzeitig der Wagonfabrik
Schlieren vom Zugförderungsdienst gesagt, sie kämen
gleichwohl auf diese 10 Millionen Franken, denn es seien
noch Speisewagen und sogenannte Revisionen 4 zu bewäl-
tigen, die die SBB, um diesen Plafond von 10 Millionen zu
erreichen, in der inzwischen umgebauten Anlage der
Wagonfabrik Schlieren ausführen lasse.
Das ist die Ausgangslage für meinen Antrag betreffend die
9 Millionen Franken. Gestern haben wir in der Kommis-
sionssitzung über diese Probleme diskutiert; wir konnten
die durch unsere Diskussionen und den Beschluss entstan-
denen Unklarheiten nicht ausräumen, obwohl die SBB
wussten, worum es hier ging. Ich habe deshalb heute nicht
die Möglichkeit, meinen Antrag zurückzuziehen, sondern
muss daran festhalten. - Ich muss Sie noch einmal an die
drei Punkte meiner Begründung erinnern:
1. Ich erachte es als einen Vorstoss gegen Treu und Glau-
ben, wenn man mit einer Fabrik Abmachungen trifft, so
dass diese wissentlich 2,5 Millionen investiert; aber im
Oktober 1982 gibt man dieser Fabrik bekannt, ab 1983 wür-
den keine Aufträge mehr erteilt. Wir stehen heute vor der
Tatsache - das weiss man -, dass 1983 keine Aufträge
mehr vergeben werden sollen. Ein Schema zeigt, dass im
September 1983 keine Arbeitsvorräte mehr vorhanden sein
werden.
2. Zur Frage der Sicherheit: Ich halte es für nicht verant-
wortbar, Waggonrevisionen einfach hinauszuschieben, weil
man auch bei diesen Wagen natürliche Alterserscheinun-
gen feststellen muss. Ein technisches Gerät braucht ein-
fach seinen Unterhalt; dieser Unterhalt muss solide und
ausführlich vorgenommen werden, damit die Betriebssi-
cherheit der Wagen wieder absolut gewährleistet ist.
3. Die Wagonfabrik Schlieren hat eine grosse Umstrukturie-
rung erfahren. In den letzten zwei Jahren sind 300 Arbeits-
plätze aufgehoben worden. Heute geht es - wenn diese
Aufträge gestoppt werden - wiederum um 100 Arbeits-
plätze, aber noch mehr: es geht um einen Verlust an Sub-
stanz für die Bewältigung von Revisionen und bei der Her-
stellung von Wagenmaterial.
Das sind meine drei Punkte: Verstoss gegen Treu und Glau-
ben, Fragen der Sicherheit und Fragen der Arbeitsplätze.
Deshalb bitte ich Sie, an unserem Beschluss festzuhalten.
Biderbost: 
Die 
Differenzbereinigung 
zwischen 
den
Beschlüssen unserer beiden Räte eröffnet interessante
Perspektiven in der Abgrenzung des Budgetrechtes des
Parlaments von der unternehmerischen Kompetenz unserer
Regiebetriebe. Das Parlament kann ein Budget erhöhen
oder kürzen; aber eine solche Operation geschieht nie los-
gelöst von einem bestimmten materiellen Ziel, sozusagen in
den blauen Himmel hinein. Diesmal betrifft es die Revision
von 40 Reisezugwagen, und zwar vor dem Hintergrund
einer Unterbeschäftigung in einer bestimmten Fabrik. Hier
greift man eindeutig in den unternehmerischen Bereich
eines Regiebetriebes ein. Hinzu kommt, dass wir noch die-
ses Jahr - 1982 - mit dem Leistungsauftrag diese unter-
nehmerische Handlungsfreiheit der SBB (lediglich einge-
schränkt durch ganz bestimmte, namentlich aufgeführte
gemeinwirtschaftliche Leistungen) besonders hervorgeho-
ben haben und sie damit vor dem Zugriff des Parlaments
schützen wollten. So gesehen, haben wir unser Budget-
recht bezüglich den SBB selbst wissentlich und willentlich
eingeschränkt. In dieser Sicht bedeutet unser Entscheid auf
Erhöhung um 9 Millionen einen Stilbruch, ja eine Inkonse-
quenz.
Ich verstehe hier auch Herrn Allenspach mit seiner Anfrage
in der Fragestunde nicht, auch nicht seine Freunde, die für
die 9 Millionen stimmten, denn sie verbrennen heute, was
sie gestern beim Leistungsauftrag angebetet haben. Es ist
schon merkwürdig, wie die «Weniger-Staat»-Anbeter heute
unter die Fittiche von Väterchen Staat bzw. Mütterchen
SBB fliehen. Da begreife ich die Gewerkschafter schon
eher; sie sind wenigstens nicht im Gegensatz zu sich
selbst, denn sie haben schon immer ihr Heil beim Staat
gesucht.
Ich möchte das Problem der Unterbeschäftigung - um ein
solches geht es, ob man es wahrhaben will oder nicht - kei-
neswegs verharmlosen. Nur wäre es nicht auf dem Weg der
Durchlöcherung des Leistungsauftrages zu lösen, sondern
hier müsste (wenn es die Lage wirklich erheischt) ein
Arbeitsbeschaffungs-, ein Impulsprogramm oder ähnliches
Platz greifen. Das ist eine naheliegende Lösungsmöglich-
keit.
Denkbar ist natürlich auch eine Abänderung des Leistungs-
auftrages. Etwas in ähnlicher Richtung besteht in Deutsch-
land bereits. Dort unterscheidet man nämlich bei der Deut-
schen Bundesbahn nicht nur zwischen einem selbsttragen-
den und einem gemeinwirtschaftlichen Bereich, sondern
zusätzlich einem Staatsbereich. Dieser umfasst Investitio-
nen, vor allem Geleisebau usw. Die Lösung ist insofern

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interessant, als sie das so oft beschworene Bild von den
«gleich langen Spiessen» realisiert. Der Staat baut Strasse
und Schiene; sehr verlockend. Wenn wir jetzt die Investitio-
nen bis zum Wagenunterhalt ausdehnen, hätten wir für
unseren Entscheid letztendlich wieder rechtlichen Boden
unter den Russen. Empfehlen möchte ich diese Lösung
allerdings kaum; ich kann mir fast nicht vorstellen, dass
sich eine wirklich fruchtbare unternehmerische Tätigkeit -
wie gewünscht - entfalten kann, wenn der ganze Investi-
tionsbereich davon ausgeschlossen ist.
Ich sehe ein, dass die geschilderten, rechtlich gangbaren
Wege lang sind und für eine rasche Hilfe an bedrängte
Unternehmen deshalb kaum ergriffen werden können, wäh-
rend es über die meines Erachtens verbotenen Wege des
Budgets anders aussieht und sich vielleicht sogar auf-
drängt.
Ich sehe aber nicht ein, dass eine allfällige Erhöhung der
Ausgaben um 9 Millionen auf Kosten des SBB-Defizits
gehen sollte. Der Präsident der Generaldirektion hat
gestern der Kommission erklärt, dass solche Revisionen,
wenn auch nicht im verlangten Ausmass, doch nützlich
wären, jedoch keineswegs notwendig sind, weder für die
Sicherheit noch für den sonstigen Betrieb der Bahn. Wenn
wir aber als Parlament und damit als Organ des Staates den
Kredit gewähren, heisst das mit absoluter Sicherheit auch,
dass wir darüber hinaus die Ausführung dieser Arbeiten
erhalten. Dann gilt nicht mehr nur: Wer zahlt, befiehlt; es gilt
dann umgekehrt: Wer befiehlt, der zahlt.
Aus diesem Grunde habe ich für den Fall der Annahme des
Zusatzkredites einen Eventualantrag formuliert, dahinge-
hend, dass dieser Betrag von 9 Millionen als Finanzhilfe zu
werten ist. Die Finanzhilfe kennen wir im Leistungsauftrag
für den Stückgut- und den Huckepackverkehr. Ihr haftet
etwas Provisorisches, etwas noch Unabgeklärtes an. Den
Huckepack hofft man im Leistungsauftrag wenigstens bis
1986 über die Runden zu bringen. Beim Stückgut ist alles
viel unsicherer. Ähnlich verhält es sich auch mit diesen
Revisionsarbeiten, die von der Generaldirektion als nicht
absolut notwendig, von anderen aber mit Argumenten der
Sicherheit, des Fahrkomforts, aber auch der Arbeitsbe-
schaffung - und das ist wohl das hintergründigste, aber
eben bahnfernste Motiv - begründet werden. Es ist ja vor-
gesehen, dass sich die Verkehrskommission noch einge-
hend mit dieser Materie befasst.
Ich ersuche Sie im Falle des Festhaltens an unserem
Beschluss der letzten Woche, diesen Betrag als Finanzhilfe
gelten zu lassen und nicht einfach und unberechtigterweise
das Defizit der SBB zu erhöhen.
Bundesrat Schlumpt: Der Bundesrat ersucht Sie in Über-
einstimmung mit der Kommissionsmehrheit, wie sie von
den Herren Nationalräten Räz und Couchepin dargelegt
wurde, den Voranschlag zu genehmigen, wie er vom Stän-
derat bereinigt wurde, also mit den Ziffern 2 und 3 in Artikel
1 des Bundesbeschlusses.
Wir haben von den Anträgen hier im Rat und auch im Stän-
derat - bei der Diskussion des Voranschlages - Kenntnis
genommen. Wir haben die Abklärungen, die sich aus die-
sem Vorbringen, diesen Vorhalten und Kritiken aufdrängen,
bereits in die Wege geleitet. Diese Abklärungen betreffen
einmal den Verlauf der Gespräche zwischen SBB und
Schweizerischer Wagonfabrik Schlieren seit 1980. Wir wol-
len den wirklichen Sachverhalt ermitteln, um abzuklären und
zu beurteilen, ob das Vertrauensprinzip, das auch in sol-
chen Gesprächen Beachtung finden muss, verletzt worden
sein könnte, wie das insbesondere von Nationalrat Affolter
geltend gemacht wird. Wir werden, je nach der Beurteilung
der Frage, ob das Vertrauensprinzip gewährleistet wurde
oder nicht, die entsprechenden Anordnungen treffen.
Zweitens soll abgeklärt werden, wie das Revisionspro-
gramm für Waggons insgesamt und für die R4-Waggons im
besondern für das Jahr 1983 und auch für die folgenden
Jahre aussieht. Es wird sich ja wahrscheinlich nicht nur um
eine Regelung für das Budgetjahr 1983, sondern auch für
die kommenden Jahre handeln.
Drittens wollen wir abklären - und das auch in Übereinstim-
mung mit den Überlegungen von Nationalrat Affolter -, wel-
ches die Kapazitäten in den eigenen Werkstätten der SBB
im Vergleich zu den Revisionsanforderungen sind, damit
dort nicht Arbeitsplätze in Frage gestellt werden. Wir wollen
abklären, welche Aufträge an Dritte, insbesondere auch an
die SWS, in Betracht fallen, kurzfristig für das Jahr 1983 und
später. Wir werden über das Ergebnis dieser Abklärungen
der Verkehrskommission des Nationalrates 
schriftlich
Bericht erstatten. Die Kommission wird dann, wie die
Berichterstatter sagten, Gelegenheit haben, am 17. Februar
darüber zu diskutieren.
Darf ich noch sagen, weshalb wir diese Abklärungen in den
letzten Tagen in die Wege geleitet haben: weil früher dazu
kein Anlass bestand, weil diese Vorhalte im Zusammenhang
mit der Budgetberatung in diesem Saale am 7. Dezember
vorgebracht wurden und weil man es - mit Ausnahme des
Stadtrates von Schlieren, der mit Brief vom 2. Dezember
1982 ganz korrekt an mich gelangte -, nicht für notwendig
befunden hat, diese Sache bei mir früher zur Diskussion zu
stellen. Mit dem Antrag von Nationalrat Affolter letzte
Woche wurde die Angelegenheit aktuell. Wir werden alles
sorgfältig abklären und Ihnen Bericht erstatten.
Zum Eventualantrag von Nationalrat Biderbost, diese 9 Mil-
lionen als Finanzhilfe zu beschliessen: dieser Antrag ist
wohl gut gemeint, er zeigt aber die Problematik der ganzen
Operation richtig auf. Wenn wir mit solchen Operationen
beginnen, durch das Parlament gezielte Aufträge vergeben
und diese dann, weil sie im Rahmen des ordentlichen Bud-
gets nicht Platz finden, als Finanzhilfe etikettieren, lässt sich
leicht absehen, in was Budgetberatungen in den kommen-
den Jahren ausarten können. Ich möchte Sie mit allem
Nachdruck auf die Problematik derartiger Beschlussfassun-
gen, insbesondere auch des Eventualantrages von Natio-
nalrat Biderbost, hinweisen, weil das präjudizierend wirken
könnte.
Darf ich Sie bitten, von dieser Erklärung Kenntnis zu neh-
men und im Vertrauen darauf, dass wir insbesondere die
Frage, ob das Vertrauensprinzip verletzt wurde - das wäre
nicht leicht zu nehmen -, dem Budget, so wie es der Stän-
derat bereinigt hat, zuzustimmen?
Wagner: Wenn wir den Empfehlungen von Herrn Bundesrat
Schlumpf und der Kommission folgen - also diese 9 Millio-
nen wieder streichen -, dann, glaube ich, ist der Zug für uns
abgefahren. Wenn wir diese 9 Millionen stehenlassen, soll
das nicht heissen, dass, wenn neue Argumente dazukom-
men, diese 9 Millionen unbedingt ausgegeben werden müs-
sen. Aber sie können nicht ausgegeben werden, wenn wir
sie heute streichen. Es muss etwas Ausserordentliches
vorgefallen sein, wenn zu einem Geschäft Herr Allenspach,
Herr Oehler und Herr Blocher an dieses Pult kommen, um
sich für einen sozialdemokratischen Antrag einzusetzen.
Das kommt sicher doch selten vor. Und alle drei haben
übereinstimmend hier erklärt, dass es notwendig sei, diese
9 Millionen zu beschliessen. Kein Redner von einer Fraktion
ist hier an dieses Pult gekommen und hat erklärt, dieser
Antrag über 9 Millionen sei abzulehnen. Für einmal war die
Vernunft stärker als die politische Strategie. Wir haben es ja
nicht von den PTT oder vom EMD erfahren, dass bei den
SBB Wagen im Umlauf sind, die in Revision gehen sollten.
Es waren die Herren der SBB selber, die uns auf diese Tat-
sache aufmerksam gemacht haben. In Berücksichtigung
der schwierigen Arbeitslage in der schweizerischen Wag-
gonindustrie haben wir hier im Nationalrat letzte Woche
einen zusätzlichen Betrag von 9 Millionen Franken
beschlossen, und zwar mit dem Stimmenverhältnis von 96
zu 22 Stimmen. Es war eine eindeutige Entscheidung.
Herr Bundesrat Schlumpf, Sie haben schon letzte Woche
unserem Parlament das Recht abgesprochen, zu entschei-
den, wann und wie oft diese Revisionen erfolgen müssen.
Aber wenn wir schon wissen, dass Wagen dringend eine
Revision benötigen, um die Sicherheit der Bahnbenützer zu
gewährleisten, so können Sie uns das Recht nicht abspre-

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chen, Zahlen im Voranschlag zu verändern, sei das nach
unten oder nach oben. Wir haben den SBB auch gesagt, für
was diese 9 Millionen verwendet werden sollen. Wann und
an welche Firmen diese Aufträge vergeben werden, dafür
sind die verantwortlichen Leute der SBB zuständig. Mit den
Zulieferfirmen sind bei uns in der Schweiz etwa 4000 Perso-
nen für die SBB beschäftigt. Unsere Waggonfabriken in
Pratteln, Schlieren und Altenrhein sind zur Überbrückung
der schwierigen Wirtschaftslage auf zusätzliche Aufträge
der SBB angewiesen.
Herr Bundesrat Schlumpf hat erklärt, es seien den Firmen
keine Zusicherungen gegeben worden. Herr Bundesrat,
diese Zusicherungen sind abgegeben worden, zumindest
auf Departementsstufe. Auf diese Zusicherungen hin haben
die Firmen Millionen investiert. Arbeitgeber und Arbeitneh-
mer dieser Firmen haben uns ihre Sorgen dargelegt. Wenn
diese zusätzlichen Aufträge von den SBB nicht kommen, so
müssen Entlassungen und Kurzarbeit verfügt werden. Das
jedenfalls hat man von Arbeitgeberseite durchblicken las-
sen.
Wir bewilligen Hunderte von Millionen für Entwicklungshilfe;
wir sind bereit, Millionen für einen UNO-Beitritt freizustellen
- niemand fragt, woher das Geld genommen wird. Ich frage
Sie: Ist es nicht sinnvoller, 9 Millionen für Arbeit als 9 Millio-
nen für Arbeitslosenunterstützung auszugeben? In der ver-
gangenen Herbstsession haben wir wegen der schwierigen
Beschäftigungslage in der Firma Saurer die Millionenauf-
träge vom EMD gar verdoppelt.
Herr Bundesrat Schlumpf, ich will Ihnen jetzt noch etwas
sagen: Vor etwa sechs Wochen ging es in meinem Heimat-
kanton um das Sein oder Nichtsein einer Firma mit 450
Beschäftigten. Durch ultimative Forderungen hatten die
beteiligten Banken einige Stunden Zeit zu überlegen, ob sie
bereit seien, 23 Millionen Franken abzuschreiben, um 450
Arbeitsplätze sicherzustellen. Die Banken haben nicht nur
überlegt, sie haben gehandelt und den grossen Betrag von
23 Millionen Franken zur Erhaltung dieser Arbeitsplätze
abgeschrieben.
Es ist für mich unbegreiflich, dass bei der Debatte im Stän-
derat Herr Münz, seines Zeichens Verwaltungsratspräsident
der Firma Saurer, gegen diese 9 Millionen gestimmt hat,
nachdem er seine Millionen für seine Firma im Trockenen
hat.
Herr Bundesrat, Sie machen rechtliche Bedenken geltend.
In meiner langen politischen Laufbahn habe ich oft feststel-
len können, dass gute Juristen immer Schliche und Ränke
finden, um Probleme zu lösen. Sie sind ja ein guter Jurist!
Wir wollen diesen Arbeitern helfen. Wenn es auf dem von
uns vorgesehenen Weg nicht geht, so sagen Sie uns, wie
diesen Firmen und ihren Arbeitern geholfen werden kann;
denn etwas vom Traurigsten, das einem Arbeiter und seiner
Familie widerfahren kann, ist der Gang zum Arbeitsamt, ist
das Schicksal, arbeitslos zu sein. Wir müssen also Mittel
und Wege finden, um dieses Schicksal abzuwenden. Dies-
mal geht es nicht um mehr Ferien, es geht nicht um Arbeits-
zeitverkürzung. Die Arbeiter der Waggonbaufirmen Pratteln,
Schlieren und Altenrhein fordern von uns nicht. Sie bitten
uns, sie bitten das Parlament, etwas zu tun, damit sie im
kommenden Jahr wieder Arbeit haben.
Wir hatten im Kanton Basel-Land einmal einen Finanzdirek-
tor, der grossen Wert auf die Feststellung legte, dass die
vorweihnachtliche Zeit die beste sei, um umstrittene
Steuervorlagen beim Volk durchzusetzen, und er hatte
recht und bekam diese Meinung vom Volk bestätigt.
Herr Bundesrat, wenn es nicht anders geht: Lassen Sie für
einmal Gnade vor Recht walten, und Sie, meine verehrten
Kolleginnen und Kollegen, möchte ich bitten, am gefassten
Beschluss festzuhalten und diese 9 Millionen für die Siche-
rung der Arbeitsplätze zu bewilligen. Die Absicht der Kom-
mission, uns in einem späteren Zeitpunkt zu orientieren,
scheint mir zu unsicher.
Ich möchte Sie also bitten, heute Festhalten zu beschlies-
sen. Sie leisten dadurch einen wertvollen Beitrag zur Siche-
rung unserer Arbeitsplätze.
218-N
Blocher: Herr Wagner, Sie finden es seltsam, dass wir für
die Erhaltung der Arbeitsplätze eintreten. Wir haben aber
gerade deshalb gegen die Verkürzung der Arbeitszeit beim
Bundespersonal gestimmt, weil wir für die Erhaltung der
schweizerischen Arbeitsplätze eintreten. Einfach das noch
en passant. Dass Sie in Ihrer Partei nicht anders stimmen
konnten, dafür habe ich Verständnis.
Nun zu diesem Fall. Es ist zuzugeben, dass er eigentlich
kein parlamentarischer Fall sein sollte. Er gehört wirklich in
die Führungsverantwortung der SBB. Aber wir sind ja hier
aufgerufen, um zu diesem Fall Stellung zu nehmen. Wir
haben die Frage zu beantworten, so oder so. An sich ist die
Sache schiefgelaufen, weil - Herr Affolter, das müssen wir
auch sagen - das Problem nicht hätte ins Parlament getra-
gen werden sollen. An sich hätte diese Angelegenheit mit
dem Bundesrat im Stillen ausgetragen werden können. Das
wurde leider nicht getan, also müssen wir es heute hier auf
dem Marktplatz austragen.
Die SBB haben ein Unterhaltsvolumen von 290 Millionen
Franken. Das verteilt sich auf zahlreiche Betriebe, auch auf
eigene. Und es ist sonderbar, dass das kleine Volumen von
10 Millionen ausgerechnet einer einzigen Firma in einem
Jahr weggenommen werden soll, statt dass man das sinn-
voll auf die verschiedenen Betriebe verteilen würde. Zur
unternehmerischen Freiheit, die jetzt von selten des Bun-
desrates beschworen wird, gehört natürlich auch die unter-
nehmerische Verantwortung. Man kann nicht einem Betrieb,
den man noch 1981 für die Revision von Wagen in den
nächsten Jahren mit 2,5 Millionen ausstatten liess, bereits
im zweiten Jahr sagen: Es gibt keine Revisionen. Das ist
nicht einmal unter privatwirtschaftlichen Kunden möglich,
zwischen den SBB und Privaten also erst recht nicht.
Wir sind in einer dummen Situation. Herr Bundesrat
Schlumpf hat gesagt, er werde die Sache prüfen; selbstver-
ständlich werde man eine Lösung finden. Auf der anderen
Seite sollten wir seine Zusicherung haben, dass die SBB
dieses Problem lösen und die Unterhaltsbetriebe, in Schlie-
ren, gleichmässig auslasten, damit diese 100 Arbeitsplätze
erhalten werden können. Bleibt diese Erklärung aus, so
sind wir gezwungen, dem Antrag Affolter zuzustimmen. Für
eine Erklärung allein, es werde eine Prüfung vorgenommen,
ist es zu spät, denn heute sind wir zu einer klaren Antwort
aufgerufen.
Darum: Wenn die Erklärung ausbleiben sollte, stimme ich
für den Antrag Affolter. Sollte die Erklärung eintreffen, dann
werde ich dem Bundesrat zustimmen.
Landolt: Es tönt vielleicht banal, wenn ich sage: «Die Bot-
schaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.» Ich kann
nämlich nicht alles glauben und als bare Münze nehmen,
was der Herr Kommissionspräsident Räz und der Bundes-
rat gesagt haben. Ich misstraue den vagen Zusicherungen
seitens des Bundesrates in bezug auf die Wagenrevisionen
und bin enttäuscht über den diesbezüglichen Informations-
stand des Bundesrates.
Wenn ich darum den Antrag des Kollegen Affolter unter-
stütze und damit folgerichtig auch dem heute eingereichten
Antrag Biderbost zustimme, ist mir bewusst, dass ich mich
prinzipiell insoweit gegen den Leistungsauftrag an die SBB
wende, als diesen SBB die unternehmerische Freiheit
belassen werden sollte. Ich weiss auch, dass der Antrag
des Kollegen Affolter in ein Impulsprogramm gehört. Aber
ich frage mich: Was geschieht in Schlieren, bis ein solches
Programm in Kraft tritt? Was geschieht 1983, wenn nicht
genügend Aufträge ausgeführt werden können?
Meine persönliche Stellungnahme begründe ich zum einen
damit, dass mein Vater während 35 Jahren als Bau- und
Wagenschlosser in dieser Wagonfabrik Schlieren tätig war.
Ich erinnere mich sehr ungern an jene schlimme Zeit in den
dreissiger Jahren, als er und alle Arbeiter in der «Schliere-
ner Wagi» 14 Tage stempelten, 14 Tage arbeiteten, wieder
14 Tage stempelten - und das über eine sehr lange Zeit. Ich
unternehme alles, damit das gleiche Los den Arbeitneh-
mern der heutigen Zeit erspart bleibt. Zudem bin ich zufällig
am letzten Samstag mit einem Mitarbeiter der Wagonfabrik

CFF. Budget 1983
1726
N 
15 décembre 1982
und der Schindler AG aus dem höheren Kader zusammen-
getroffen. Von ihm habe ich gehört, dass mit dem vorgese-
henen Minimum an Reparaturarbeiten, das der Schweizeri-
schen Wagonfabrik noch zugeteilt werden soll, die Entlas-
sung von Arbeitern ins Auge gefasst werden müsse. Damit
entstehe aber ein irreparabler Schaden in der Zusammen-
setzung der spezialisierten Fachhandwerker, weil sich die
besten Leute über kurz oder lang nach sicheren Arbeits-
plätzen umsehen würden. Welch schwerer Schaden einer
Spezialwerkstätte dadurch zugefügt wird, ist für jedermann
einzusehen. Ich ziehe es daher vor, offen und laut für einen
Beschluss einzustehen, der möglicherweise fragwürdig ist,
der aber den Arbeitnehmern einer gefährdeten Privatunter-
nehmung die Arbeitsplätze sichert.
Ich bitte Sie, ein gleiches zu tun.
Reimann: Kollege Biderbost hat etwas zu souverän und
auch etwas leichtsinnig einen Vorwurf in den Raum gestellt,
den ich nicht unbeantwortet lassen darf. Er sagte, die
Gewerkschaften hätten schon immer ihr Heil im Staate
gesucht. Ich finde einen solchen Vorwurf - vor allem gegen-
über den schweizerischen Gewerkschaften - als deplaziert.
Er ist auch dann nicht angebracht, wenn sich die Gewerk-
schaften hin und wieder mit Recht gegen die Vermiesung
des Staates durch andere Kreise zur Wehr setzen. Er ist vor
allem nicht angebracht angesichts der Hunderte von
Gesamtarbeitsverträgen, mit denen die Gewerkschaften in
der Schweiz - ohne Staat - die Arbeitsbedingungen
gemeinsam mit ihren Sozialpartnern auf Arbeitgeberseite
regeln.
Es geht hier ja nicht um eine staatliche Hilfe, sondern um
die Probleme, die sich zwischen Auftraggebern und Auf-
tragnehmern stellen. Auftraggeber sind jetzt zufälligerweise
die SBB, Auftragnehmer ist ein privater Betrieb. Es könnte
auch umgekehrt sein. Es könnte auch so sein, dass der
Auftraggeber ein privates Unternehmen ist. Wir würden uns
in diesem Falle genau so vehement dafür zur Wehr setzen,
dass die getroffenen Abmachungen auch eingehalten wer-
den. Es geht um gewisse Interessen; wir haben Interessen,
und wir sind verantwortlich sowohl für die SBB als auch für
die Erhaltung von Arbeitsplätzen in privaten Unternehmun-
gen. In diesem Falle glaube ich, dass, wenn wir die Interes-
sen abwägen, wir zum Schlüsse kommen müssen, dass die-
ser Auftrag von 9 Millionen bewilligt werden sollte.
Ich möchte Sie also bitten, dem Antrag Affolter zuzustim-
men.
Allenspach: In dieser Diskussion ist das grundsätzliche
Problem der Oberaufsicht des Parlamentes aufgeworfen;
das Verhältnis dieser Oberaufsicht zum Leistungsauftrag,
den dieses Parlament den SBB gegeben hat. Diese Ober-
aufsicht des Parlamentes kann sicher nicht wegbedungen
werden mit dem Hinweis auf den Leistungsauftrag und die
unternehmerische Verantwortung, sonst hätte das Parla-
ment zur Unternehmungspolitik und Tätigkeit der SBB
nichts mehr zu sagen, sondern nur noch das Defizit zu
akzeptieren.
In Frage der Waggonrevisionen ist verschiedenes schiefge-
laufen. Die SBB haben Absichtserklärungen, die sie abge-
geben hatten, nicht eingehalten. Die SBB haben ihre Unter-
nehmenspolitik sehr kurzfristig geändert, ohne eine neue
schon festgelegt zu haben. Schiefgelaufen ist auch, dass in
der Fragestunde vom Montag die Antwort des Bundesrates
ausserordentlich dürftig ausgefallen ist. Ich bin überzeugt -
Herr Bundesrat Schlumpf -, dass Sie heute in einer Frage-
stunde ganz anders antworten würden, als Sie es am letz-
ten Montag getan haben.
Was hat das Parlament mit dem Antrag Affolter beschlos-
sen? Es hat den SBB keinen bestimmten Auftrag erteilt; es
hat auch der Wagonfabrik Schlieren keinen Auftrag erteilt,
es hat keinen Eingriff in die unternehmerische Verantwor-
tung vorgenommen. Das Parlament hat lediglich den Bud-
getrahmen erhöht und damit den SBB ermöglicht-falls das
notwendig wird -, diese Revisionen durchzuführen. Dies ist
kein Eingriff in die unternehmerische Verantwortung, im
Gegenteil: Wenn im Parlament eine Unsicherheit darüber
besteht, ob die SBB die unternehmerische Verantwortung
richtig und genügend wahrnehmen, muss es dies zum Aus-
druck bringen. Wir haben es getan, indem wir sagten, es sei
mehr als fraglich, ob eine Verschiebung der Revisionen
sinnvoll sei. Es sei nicht sinnvoll, Revisionen zu verschie-
ben, wenn die Betriebssicherheit in Frage gestellt sei; es
sei nicht sinnvoll, Revisionen zu verschieben, wenn die
Innenausstattung der Waggons dadurch beeinträchtigt
werde. Heute ist nun vom Präsidenten der Verkehrskom-
mission erklärt worden, die Betriebssicherheit werde nicht
beeinträchtigt, die Innenausstattung der Waggons werde
nicht vernachlässigt. Diese Erklärungen sind wichtig; wir
werden später darauf zurückkommen müssen.
Irgendwo muss das Parlament die Gelegenheit haben, all
diese Dinge zu sagen. Ich glaube, es ist besser, wenn wir
dies beim Budget tun, als später, wenn die Fehler gemacht
worden sind; wenn wir beim Rechenschaftsbericht nach-
träglich nur noch kritisieren können.
Heute sind gewisse Zusicherungen gegeben worden. Ich
würde es begrüssen, wenn Herr Bundesrat Schlumpf diese
Zusicherungen noch etwas konziser fassen könnte, nämlich
dahin, dass die notwendigen Revisionen gemacht werden,
dass nicht einfach «geprüft wird, ob sie gemacht werden
sollen». Wenn diese Zusicherungen gegeben werden,
glaube ich, dass wir dem Antrag des Ständerates und der
Verkehrskommission zustimmen können, weil dann auch
innerhalb des zu beschliessenden Budgets die Revisionen
sicher irgendwo Platz finden werden. Die neue Konzeption
zeigt, dass diese Revisionen notwendig sind. Sie dürfen
versichert sein - Herr Bundesrat Schlumpf -, dass wir in
einem Jahr ganz genau prüfen werden, ob und wie der Bun-
desrat, die SBB und die entsprechenden Instanzen diese
Frage gelöst haben.
Huggenberger: In dieser Differenzbereinigung hat die Ver-
kehrskommission mit 10 zu 3 Stimmen entschieden, sich
dem Ständerat anzuschliessen; dies nicht zuletzt deshalb,
weil sich der zugrunde liegende Tatbestand etwas anders
gezeigt hat. Auch in unserer Fraktion haben wir diese Frage
noch einmal diskutiert. Die CVP-Fraktion legt nach wie vor
Wert darauf - ich habe das schon bei der Budgetberatung
gesagt -, dass wir bei den SBB über gutes Wagenmaterial
verfügen, denn das ist entscheidend für die Konkurrenzfä-
higkeit. Deshalb ist es falsch, aus Spargründen beim Unter-
halt des Wagenmaterials zu kürzen.
Zur Diskussion steht das Recht des Parlamentes; aber ich
glaube, so lange der Bund einige hundert Millionen an Defi-
ziten bezahlt, reden eben auch die Räte hier mit. Meistens
ist das ja dann der Fall, wenn etwas nicht ganz in Ordnung
ist. Solche Fingerzeige decken in der Regel Schwachstellen
der Verwaltung auf. Aufgrund der erhaltenen Informationen
ist festzustellen, dass die Waggonindustrie aufgrund von in
Aussicht gestellten Arbeiten Geld investiert hat, dass man
aber diese Arbeiten mit der Begründung «Wir müssen spa-
ren» nicht mehr ausführen will und sie deshalb in einer Mit-
teilung annulliert hat. Unklar ist aber die Höhe bzw. der
Umfang dieser Arbeiten. Hier kommt das Entscheidende:
Herr Affolter hat beantragt, für die Revision der 40 Einheiten
einen Betrag von 10 Millionen (abzüglich 10 Prozent sparen
= 9 Millionen) einzusetzen. Nun steht aber fest, dass
bereits im Sommer 1981 die Wagonfabrik Schlieren mit den
SBB übereingekommen ist, ein Revisionsprogramm auf der
Basis von 24 Einheiten durchzuführen. Diese 24 Einheiten
entsprechen eben nicht 10 oder 9 Millionen, sondern wür-
den maximal 6 Millionen Franken beanspruchen. Der Bun-
desrat hat erklärt, man habe im Rahmen des Budgets unge-
fähr 2,5 Millionen für diese Unterhaltsarbeiten gestrichen.
Es wurde hier also berechtigterweise Kritik geübt, und der
Vorwand, wegen des Sparzwanges müsse man die Wagen
nicht genügend unterhalten, zieht nicht. Und es besteht kei-
nerlei Anlass, aus diesen Gründen die Privatindustrie, die
sich da eingesetzt hat, verbluten zu lassen. Da Bedarf
besteht für diesen Unterhalt, ist die Weiterbeschäftigung in

15. Dezember 1982 
N
1727
SBB. Voranschlag 1983
der Wagonfabrik Schlieren zu gewährleisten, auch im Inter-
esse der SBB.
Wir sind jetzt in der Differenzbereinigung. Der Ständerat hat
klar gefordert, diese Position zu streichen. Wir haben heute
gehört, dass das Unterhaltsbudget der SBB gegen 300 Mil-
lionen Franken beträgt. Unklar ist, wieviel effektiv hier abge-
strichen wurde, und ich glaube, es ist durchaus möglich,
wenn der Bundesrat die entsprechende Erklärung abgibt,
dass dieser Waggonfabrik im Rahmen des bestehenden
Budgets geholfen werden kann und dass es nicht notwen-
dig ist, nachträglich dieses Budget in unklarer Situation um
9 Millionen Franken zu erhöhen.
Fischer-Bern: Das ist eine der unerfreulichsten Diskussio-
nen, die ich je in diesem Hause gehört habe. Vor einigen
Tagen haben wir im Zusammenhang mit dem SBB-Budget
das hohe Lied der Unternehmensfreiheit gesungen. Wir
haben sie im Leistungsauftrag, den ich seinerzeit nicht
wollte, sogar noch gesetzlich verankert, und jetzt, beim
ersten Anwendungsfall, kippen wir um, und zwar im Rah-
men einer Koalition, die von Herrn Allenspach bis zu Herrn
Affolter reicht. Ich möchte Sie schon bitten, hier etwas prin-
zipieller zu denken. Wenn die Generaldirektion der SBB und
die zuständigen Dienste der SBB nicht mehr in der Lage
sein sollten, zu entscheiden, ob eine Waggonrevision not-
wendig ist oder nicht, dann ist es bös bestellt! Wir müssen
dann dort ansetzen: nämlich die Generaldirektion auswech-
seln! Ich bin der Auffassung, dass das Oberaufsichtsrecht
und die Oberaufsichtspflicht des Parlamentes in diesem
konkreten Fall dahin zu gehen haben, einzugreifen, wenn
wirklich gegen Treu und Glauben verstossen worden ist,
wie es einige Redner gesagt haben.
Herr Bundesrat Schlumpf und der Kommissionspräsident
haben uns ja zugesichert, dass das jetzt abgeklärt wird.
Und wenn wirklich gegen Treu und Glauben gehandelt wor-
den ist, dann bin ich sicher, dass uns Bundesrat und Ver-
kehrskommission Anträge stellen werden, die derartige
Missstände ausschalten. Wenn dies nicht der Fall ist, dann
müssen wir die Unternehmensfreiheit der Leitung der SBB
überlassen. Wir dürfen hier nicht punktuell hineinpfuschen,
wenn irgend jemandem etwas in den Sinn kommt oder
wenn eine Firma via Lobby probiert - über alle Parteien hin-
weg -, zu ihrem vermeintlichen Recht zu kommen.
Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Kommission zuzu-
stimmen und Kenntnis zu nehmen von den Zusicherungen,
dass die ganze Angelegenheit geprüft wird. Die springen
heute nicht fort; wir können auch im Laufe des Jahres - via
Nachtragskredite nötigenfalls, wenn wirklich gegen Treu
und Glauben verstossen wurde - etwas bewilligen, aber es
wäre nicht zu verantworten, wenn wir hier jetzt umfallen
würden.
Ich befinde mich für einmal in einer glücklichen, komforta-
blen Position: Ich bin mit dem Bundesrat, mit dem Stände-
rat und auch mit der überwältigenden Mehrheit der Kom-
mission einig. Wir sollten jetzt in diesem Sinne beschlies-
sen.
Räz, Berichterstatter: Ich möchte mich ganz kurz fassen.
Ich danke nochmals für die aufgeworfenen Fragen, die uns
dahin führen, dass wir all das, was wir dargelegt haben,
genau überprüfen werden; auch die Abklärungen. Ich sage
Ihnen nochmals: wir werden Ihnen später Bericht erstatten.
Ich kann Ihnen auch bereits heute zusagen, dass wir die
nächste Sitzung an Ort und Stelle in Schlieren durchführen
werden, damit sich die ganze Kommission über die Angele-
genheit orientieren kann. Bei dieser Gelegenheit möchte
ich meinem Freund und Kollegen Landoli sagen: Wenn er
uns die Vertrauenswürdigkeit abspricht, geht das etwas zu
weit, Herr Landoli! Ich möchte das in aller Form zurückwei-
sen. Meine Kommission - wie die Verkehrskommission -,
die sich mit der ganzen Materie in dieser Art und Weise
seriös befasst hat, hat das nicht verdient.
Zu der Frage noch, die Herr Biderbost aufgeworfen hat:
Dieser Antrag ist abzulehnen, weil er nicht identisch ist mit
dem Antrag Affolter. Wenn man Herrn Biderbost richtig ver-
standen hat, will er ausserhalb dieses Voranschlages eine
Finanzierung, um Revisionen durchzuführen. Dieser Antrag
müsste sich an die Finanzkommission richten und darf nicht
hier gestellt werden. Er muss abgelehnt werden.
Zum anderen wird Herr Bundesrat Schlumpf noch Stellung
nehmen. Ich möchte Sie im Auftrage der Kommission, die
mit 10 zu 3 Stimmen beschlossen hat, nochmals bitten, sich
dem Ständerat anzuschliessen, damit diese Budgetdebatte
und das Budget in diesem Sinn abgeschlossen werden
können.
M. Couchepin, rapporteur: Tous les arguments évoqués ce
matin ont déjà été présentés hier à la Commission du trafic
et des transports. Cette commission, spécialisée dans les
problèmes de transport, a l'habitude d'examiner les pers-
pectives conjoncturelles des CFF. Cependant, après avoir
entendu les arguments de MM. Affolter et consorts, et en
avoir délibéré, elle a décidé, par 10 voix contre 3, donc à
une majorité évidente, de s'en tenir à la proposition du
Conseil fédéral, qui est celle du Conseil des Etats, et
d'abandonner le crédit supplémentaire accordé la semaine
dernière par notre conseil.
La proposition de M. Biderbost allant exactement dans le
même sens que celle de notre conseil, mais avec une tech-
nique différente, doit, elle aussi, être refusée.
Je voudrais insister sur un point. Plusieurs orateurs ont
demandé, de la part du Conseil fédéral, des assurances en
matière de politique commerciale de l'entreprise. Il s'agit là
d'une voie dangereuse et je souhaite que le Conseil fédéral
ne s'engage pas trop loin dans cette direction, sinon nous
pourrions courir le risque, dans les mois et les années à
venir, de voir les représentants d'autres régions du pays,
moins favorisées généralement par les commandes de la
Confédération, monter aussi à cette tribune pour demander
également des assurances. Dans ce cas-là, ces régions
auraient pour elles, en plus de l'appui politique, un certain
sens de l'équité.
En conséquence et dans cet esprit, je vous demande
d'avoir le courage de refuser ce crédit supplémentaire et
d'approuver la proposition du Conseil fédéral et du Conseil
des Etats.
Bundesrat Schlumpf: Nationalrat Wagner hat behauptet, ich
hätte dem Parlament das Recht abgesprochen, in einem
Budget Zahlen zu verändern. Lesen Sie das Protokoll nach
vom 7. Dezember; davon kann keine Rede sein. Ich habe
lediglich bestritten und bestreite das heute noch, dass über
ein Budgetverfahren Einzelaufträge festgelegt werden kön-
nen. Das war der Antrag von Nationalrat Affolter. Er steht
dazu. So ist es gemeint: dass die 9 Millionen für diese Auf-
träge an Schlieren verwendet werden. Das hat Herr Affolter
in der Begründung seines Antrages vor einer Woche und
auch heute wieder gesagt. Das geht nicht im Budgetverfah-
ren. Es geht in einem Arbeitsbeschaffungsprogramm, aber
in einem Budgetverfahren können Sie das nicht machen,
weder bei den SBB noch bei den PTT oder bei der Zentral-
verwaltung.
Nationalrat Wagner, Sie haben meinen Beruf erwähnt und
im Zusammenhang damit meinen Berufsstand der Schliche
und Ränke bezichtigt. Ich weise das schärfstens zurück, für
alle Juristen in diesem Saale, in diesem Lande, die nach
ihrem Gewissen ihre Pflicht erfüllen. Es gibt wohl in jedem
Berufsstand 
Leute, 
die nicht 
höchsten 
Ansprüchen
gewachsen sind, sicher auch bei den Juristen. Aber einen
Berufsstand in derartiger Weise abzuqualifizieren und ihm
Schliche und Ränkespiele als Zentrum seines Tuns zu
unterstellen, geht nicht an.
Was wir hier grundsätzlich zu behandeln haben, hat mit
Schlichen und Ränken und Juristerei gar nichts zu tun, son-
dern mit einer gewissen parlamentarischen Ordnung. Am
7. Dezember wurde erstmals dieser Antrag gestellt, im Bud-
getverfahren eine Auftragserteilung an eine Unternehmung
abzusichern. Das war der Antrag, den Herr Affolter völlig
korrekt gestellt hat. Dieser Antrag wurde aufgrund von
Angaben der SWS gestellt. Wir haben sofort, bereits am

Loi sur la recherche
1728
15 décembre 1982
8. Dezember, Abklärungen auf der Unternehmensseite in
die Wege geleitet. Mit diesen Fragen befasst sich nicht in
erster Hand die Generaldirektion, sondern die Kreisdirek-
tion 3 und dort wiederum die Abteilung Zugförderung und
Werkstätten. Dass eine derartige Abklärung einige Tage in
Anspruch nimmt, das dürfte selbstverständlich sein. Was
hätten wir denn nach Ihrer Meinung, Herr Wagner, am
7. Dezember tun sollen? Man kann hier nicht einfach sagen,
man stimme aus besehäftigungspolitischen Gründen zu
und könne dahingehende Aufträge erteilen. Wo führt das
hin, wenn man über Parlamentsmitglieder in einem Budget-
verfahren derartige Fragen nicht nur zur Diskussion stellt -
das ist in Ordnung, Nationalrat Allenspach hat mit Recht
das Oberaufsichtsrecht des Parlamentes erwähnt -, son-
dern daraus konkrete Aufträge ableitet?
Nationalrat Blocher: Es ist mir nicht möglich, jetzt die Zusi-
cherung zu erteilen, dass wir im nächsten Jahr der SWS
Aufträge in diesem Umfang geben werden. Denn sonst
wüsste ich nicht, was ich noch abklären lassen soll. Wir wol-
len abklären, was nach dem Vertrauensprinzip von der SWS
erwartet werden durfte. Das weiss ich heute noch nicht.
Dass ich das noch nicht abklären konnte, ist nicht der Feh-
ler der SBB, sondern das hängt mit dem Vorgehen in dieser
Sache zusammen. Man hätte ja auch direkt an das Departe-
ment gelangen können.
Ich habe einige Unterlagen hier. Aus Korrektheit will ich sie
nicht verwenden. Nur eines will ich Ihnen sagen, damit Sie
sehen, dass eine sorgfältige Abklärung nötig ist: Der Antrag
von Herrn Affolter lautet auf rund 40 Revisionsaufträge für
diese R4, also auf 9 Millionen Franken. Ich habe hier ein
Papier, wonach Schlieren selbst im Juni 1981 nicht etwa mit
diesen 40 Wagen rechnete, sondern mit 24 Wagen. Natio-
nalrat Blocher, was soll ich nun zusichern?
Zu Nationalrat Allenspach: Ich habe ausdrücklich die Erklä-
rung abgegeben: Wir werden abklären, welches der mehr-
jährige Revisionsbedarf für dieses Wagenmaterial ist. Es
stehen auch andere Revisionsarbeiten in Frage. Wir werden
schauen, welches die eigenen Kapazitäten sind und was an-
Drittaufträgen - für SWS und natürlich auch andere - erteilt
werden kann. Mehr kann ich mit gutem Gewissen heute
nicht zusichern.
Es geht mir sicher nicht darum, dass man nicht auf
beschäftigungspolitische 
Probleme 
Rücksicht nehmen
wollte oder sollte. Dem Bundesrat ist es dabei sehr ernst.
Aber es geht darum, dass wir nicht Beschlüsse fassen,
dass wir nicht Aufträge oder Verpflichtungen entgegenneh-
men, bevor die notwendigen sorgfältigen Abklärungen
getroffen sind. Es geht um etwas Grundsätzliches, nicht nur
um diesen einen Fall. Es geht um die Frage, ob auf diese
Weise, durch Intervention über das Parlament, derartige
Entscheide ohne sorgfältige Abklärung, nur auf einseitige
Information der betroffenen Unternehmung, gefällt werden
dürfen und sollen. Das verneine ich, und deshalb beantrage
ich Ihnen nochmals, dem Beschluss des Ständerates zuzu-
stimmen.
Präsident: Herr Wagner wünscht noch das Wort zu einer
zusätzlichen Erklärung.
Wagner: Nachdem ich weiss, dass nun fünf Juristen im
Bundesrat sind, kann ich es mir natürlich nicht leisten,
diese Juristen und Professoren zu beleidigen. Ich möchte
mich also für das Wort «Schliche» entschuldigen. Es war
nicht bös gemeint. Aber «Ränke» finden die Juristen immer!
Präsident: Wir haben nun folgende Abstimmungssituation:
Kommissionsmehrheit und Bundesrat beantragen Ihnen
Zustimmung zum Ständerat. Die Kommissionsminderheit,
vertreten durch Herrn Affolter, beantragt Festhalten. Herr
Biderbost hat für den Fall, dass die Minderheit obsiegt,
einen Antrag gestellt. Wir stimmen zuerst ab über Festhal-
ten oder Zustimmung zum Ständerat.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
67 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit (Festhalten) 
77 Stimmen
Biderbost: Mein Eventualantrag geht dahin, dass diese 9
Millionen, die jetzt beschlossen sind, nicht das SBB-Defizit
vergrössern sollten, sondern dass sie der Bundeskasse
belastet werden. Sie können sagen, das sei dasselbe, aber
es ist doch nicht dasselbe. Es geht eigentlich nicht um eine
Leistung der SBB, sondern um einen Beschluss des Parla-
ments.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Biderbost
Dagegen
Minderheit
Offensichtliche Mehrheit
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 81.076
Forschungsgesetz - Loi sur la recherche
Botschaft und Gesetzentwurf vom 18. November 1981 (BBI III, 1021)
Message et projet de loi du 18 novembre 1981 (FF III, 989)
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
M. Couchepin, rapporteur: C'est visiblement dans l'enthou-
siasme que nous commençons l'étude de cette loi sur la
recherche! Le 18 mai 1978, à une forte majorité, le peuple
suisse a refusé une loi fédérale sur l'aide aux universités et
l'encouragement de la recherche. A la base de ce rejet, il y
avait essentiellement des considérations d'ordre financier.
Aujourd'hui, les objectifs de la loi sont plus modestes. On a
renoncé à l'idée de réunir dans un seul texte, une nouvelle
loi sur les universités destinée à remplacer celle de 1968 et
la loi sur la recherche. Le texte dont nous avons à débattre
ne concerne que la recherche financée par la Confédéra-
tion. La loi n'a pas de portée financière en soi; il s'agit
d'organiser la recherche, de coordonner les efforts faits
dans ce domaine par la Confédération, il s'agit finalement
d'efficacité. Sur le plan juridique, la loi est fondée sur les
articles 27 et 27sexies de la constitution.
La science et la recherche pour notre pays prennent une
importance primordiale dans la mesure où développement
économique et social et capacité d'innovation vont de pair
dans les pays industrialisés. Il convient dès lors de s'arrêter
un instant sur les notions en cause: la science tout d'abord,
puis la notion de recherche fondamentale et de recherche
appliquée et, enfin, la situation de la recherche dans ce
pays.
La science peut être définie comme une activité sociale par
laquelle nous nous efforçons de découvrir et de compren-
dre le monde naturel et la société. La méthode caractéristi-
que de la science est l'analyse rationnelle, objective et, si
possible, impersonnelle des problèmes à partir de l'obser-
vation et de l'expérience. La science considérée comme
produit est constituée de l'ensemble des connaissances
sur ce que nous avons déjà découvert et sur quoi la com-
munauté scientifique s'est mise d'accord. En fait, cette défi-
nition de la science est essentiellement une définition de ce
que l'on a appelé la «science fondamentale», celle qui
s'efforce de comprendre le monde et la société par opposi-
tion à la science appliquée qui cherche; quant à elle, à
changer le monde ou la société.
Or, au cours des ans, la science appliquée a pris une impor-
tance croissante et, aujourd'hui, le but premier de la
science est souvent moins la poursuite désintéressée de la
connaissance que la poursuite de la connaissance à des
fins industrielles et sociales, militaires, agricoles et mèdi-

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Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
SBB. Voranschlag 1983
CFF. Budget 1983
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
11
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
82.057
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
15.12.1982 - 08:00
Date
Data
Seite
1722-1728
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Pagina
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