ch_vb · 83.254 · 1984-03-08 · de


Pétition UNES
82
N 
8 mars 1984
Al. 2
Le Conseil fédéral peut édicter, en collaboration avec les
cantons, des directives concernant les taux minima des
bourses octroyées en vue de la fréquentation des diverses
écoles et institutions.
Art. 12b
Titre
Subventions
Al. 1
La Confédération alloue, dans le cadre des taux minima et
conformément aux directives cantonales ou du Conseil
fédéral, des subventions aux cantons pour leurs dépenses
en faveur des bourses.
Al. 2
Le conseil fédéral peut subordonner les subventions à la
condition que les taux concernant les bourses soient coor-
donnés entre les cantons.
Al. 3
Les subventions de la Confédération pour les bourses des
cantons susceptibles d'être subventionnées s'élèvent, selon
leur capacité financière, de 15 à 50 pour cent.
Le président: Les propositions de minorité pour un chapitre
3"", articles 12a et 12b, sont retirées.
Art. 13
Antrag der Kommission
Streichen
Proposition de la commission
Biffer
M. Kohler Raoul, rapporteur: Notre commission vous
recommande de biffer cet article. Il ressort déjà de l'article
102, chiffre 2, de la constitution que le Conseil fédéral doit
veiller à l'application des lois. Il n'est donc pas nécessaire de
s'y référer ni au dispositions sur l'organisation judiciaire de
la Confédération.
Angenommen - Adopté
Art. 14
Antrag der Kommission
Nach Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Selon le projet du Conseil fédéral
M. Kohler Raoul, rapporteur: Votre commission vous
recommande, conformément à la proposition du Conseil
fédéral, de permettre à celui-ci d'ordonner des relevés statis-
tiques mais de ne pas l'y obliger, comme le veut le Conseil
des Etats. Selon le directeur de l'Office fédéral de l'éduca-
tion et de la science, ces relevés serviront à évaluer le
succès des mesures envisagées.
Angenommen - Adopté
Art. 15
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 16
Antrag der Kommission
..., die bis zum 31. Dezember 1988 ausgerichtet werden.
Antrag Hegg
..., die bis zum 31. Dezember 1986 ausgerichtet werden.
Art. 16
Proposition de la commission
... jusqu'au 31 décembre 1988.
Proposition Hegg
... jusqu'au 31 décembre 1986.
Le président: M. Hegg a retiré sa proposition.
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Art. 17
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
98 Stimmen
Dagegen 
28 Stimmen
#ST# 83.254
Petition des Verbandes der Schweizerischen
Studentenschaften (VSS) «gegen den
Subventionsabbau - für gerechte Stipendien»
Pétition de l'Union nationale des étudiants
de Suisse (UNES) «contre la diminution
des subventions - pour des bourses équitables»
Herr Kohler Raoul unterbreitet namens der Kommission den
folgenden schriftlichen Bericht.
1. Am 25. März 1982 hat der Verband der Schweizerischen
Studentenschaften eine Petition eingereicht, die von 11 947
Personen unterzeichnet wurde. Die Petition bezieht sich auf
die Anträge des Bundesrates, die Bundeskompetenz zur
Gewährung von Beiträgen an die kantonalen Stipendien
aufzuheben und ein Rahmengesetz über die Ausbildungs-
beiträge der Kantone zu erlassen. Die Petenten verlangen,
dass die Bundessubventionen an die Ausbildungsbeiträge
beibehalten werden und dass das vom Bundesrat vorge-
schlagene Rahmengesetz zu einem wirksamen Harmonisie-
rungsgesetz ergänzt wird.
2. Da sich die Petition auf das hängige Geschäft 81.065
bezieht, ist die vorberatende Kommission gestützt auf Arti-
kel 40 Absatz 1 des Geschäftsreglementes des Nationalrates
beauftragt worden, auch die Petition vorzuberaten und dem
Rat Antrag zu stellen.
3. Die Kommission hat an ihrer Sitzung vom 25. April 1983
ausführlich über die Frage der Ausbildungsbeiträge disku-
tiert und unter anderen einen Vertreter des VSS als Experten
angehört. Dieser verdeutlichte, dass der VSS neben der
Aufrechterhaltung von Bundessubventionen an die kanto-
nalen Stipendien auch für ein wesentlich umfassenderes
Rahmengesetz eintritt, das Grundsätze über die Beitrags-
höhe und über die Harmonisierung der Berechnungssy-
steme enthalten soll. Damit soll die Chancengleichheit von
Schülern und Studenten verschiedener sozialer Schichten
und verschiedener Kantone verbessert werden.

8. März 1984 
N
83
Petition VSS
4. Die Kommission kann sich in ihrer Mehrheit diesen Vor-
schlägen nicht anschliessen. Sie ist mit dem Bundesrat und
dem Ständerat der Auffassung, dass die Stipendien grund-
sätzlich Sache der Kantone sein sollen. Die Kantone besit-
zen die Schulhoheit und sind auch näher bei den Betroffe-
nen. Das Rahmengesetz soll sich entsprechend der Grund-
idee der Aufgabenentflechtung auf ein Minimum beschrän-
ken. Durch die Entlastung der Kantone bei anderen Aufga-
ben und durch die Verbesserung des Finanzausgleiches
sollten auch finanzschwache Kantone in der Lage sein, die
heutigen Leistungen des Bundes zu übernehmen.
Eine Kommissionsminderheit befürchtet, dass sich die
Unterschiede zwischen den Kantonen beim Wegfall der
Bundesbeiträge verschärfen werden. Sie tritt deshalb dafür
ein, dass der Bund eine Förderungs- und Koordinations-
kompetenz behält und im Rahmen von Mindestansätzen
weiterhin Beiträge an die kantonalen Aufwendungen leisten
kann.
Antrag der Kommission
Die Kommission beantragt mehrheitlich, der Petition keine
weitere Folge zu geben.
Antrag Herczpg
Der Petition wird Folge gegeben
Proposition de la commission
La majorité de la commission propose de ne pas donner
d'autre suite à la pétition.
Proposition Herczog
Donner suite à la pétition
Herczog: Viel zu sagen gibt es jetzt nicht mehr zu diesem
Thema. Vielleicht nur noch kurz zwei Dinge: Zur Repräsen-
tativität, die gestern in verschiedenen Voten in Zweifel gezo-
gen wurde - wohl aus Mangel an inhaltlichen Argumenten
gegenüber dem, was verlangt wurde. Es ist ja bekanntlich
oft so- das erleben wir auch in den Gewerkschaften -, dass
man von Unternehmerseite sehr oft besser weiss, wer die
guten Gewerkschaften und die guten Gewerkschafter sind.
Hier soll das gleiche offensichtlich auch versucht werden.
Diese Organisationen haben eine bestimmte Tradition. Es
sind gegen 12000 Unterschriften eingegangen, und ich
glaube, die Repräsentativität ist durchaus gegeben.
Noch kurz zu einem zweiten Punkt, eher das Inhaltliche
betreffend: Sie sehen auf Seite 2 der Beantwortung der
Petition, wie inhaltlich argumentiert wird: Man will der Peti-
tion nicht Folge leisten, weil Stipendien grundsätzlich
«Sache der Kantone» seien, und zweitens, weil die Kantone
die Schulhoheit besässen und «näher bei den Betroffenen»
seien. Stellen Sie sich diese Argumentation vor: «näher bei*
den Betroffenen», abgesehen davon, dass die Nähe zu den
Betroffenen noch nicht automatisch mehr Urteilsschärfe zu
bedeuten hat! Können Siesich die verschiedenen konkreten
Situationen vorstellen? Zunächst die Eidgenössische Tech-
nische Hochschule! Wenn man jetzt die Hochschulstuden-
ten betrachtet, was heisst hier Schulnähe? Heisst das hier
Kanton Zürich, heisst das, gemäss Studentenwohnort,
obwohl sie gar nicht dort studieren, wo sie wohnen?
Oder ein völlig anderes Beispiel: Die Berufsausbildung der
Vermessungszeichner: Es gibt bekanntlich nicht so viele
Lehrlinge, dass sie am Ausbildungsort, wo sie in der Lehre
sind, auch die Gewerbeschule besuchen, weshalb sie nach-
her die Gewerbeschule zusammen besuchen. Sondern es
bestehen gesamtschweizerische AusbiIdungszeiten, so dass
man aus der ganzen Deutschschweiz während neun
Wochen zum Beispiel in Zürich die Vermessungszeichner-
lehrlinge zusammenzieht.
Es sind just jene Kantone, die diese Ausbildungsmöglichkeit
gar nicht anbieten, die am wenigsten Stipendien bezahlen
und jetzt dann noch weniger zahlen werden, obschon die
Ausbildung zum Beispiel im Kanton oder in der Stadt Zürich
stattfindet. Sie können sich etwa vorstellen - es ist nur ein
Beispiel von vielen -, was es für die Vermessungszeichner-
lehrlinge bedeutet, in der Stadt Zürich wohnen und essen zu
müssen mit minimalem Lehrlingslohn und dem, was sie von
den Kantonen bekommen bzw. nicht bekommen.
Ich habe Sie nur nochmals darauf hinweisen wollen, wie
merkwürdig die Argumente «Schulnähe» oder irgendwelche
«Nähe zu Betroffenen» sind. Das heisst in bezug auf die
Stipendien nichts, aber auch gar nichts. Es heisst hier nichts
anderes, als dass man etwas ganz anderes meint, nämlich
dass man einfach sparen will, und zwar bei der Ausbildung
sparen will. Wenn man das will, soll man das bitte so sagen
und nicht mit irgendwelchen Argumenten, die keine sind,
verbrämen. Ich weiss, dass die Abstimmung gelaufen ist;
aber, weil materiell in der Petition noch etwas Zusätzliches
verlangt wird, nämlich die Harmonisierung der Ausbildungs-
finanzierung, die ja offensichtlich jetzt durch diesen
Beschluss in sehr weite Ferne gerückt ist, bitte ich Sie
trotzdem zu manifestieren, dass Sie die Anliegen der Studie-
renden - und hier geht es nicht nur um die Hochschulstu-
denten; es wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass
es bei den Stipendien auch um Erwachsenenbildung und
Berufsausbildung geht - respektieren und der Petition zu-
stimmen.
Ruf-Bern: Ich spreche im Namen der Fraktion der Nationa-
len Aktion und Vigilants.
Die Erledigung der vorliegenden Petition ist nach den von
unserem Rat gestern und heute gefällten Entscheidungen
im Bereich des Stipendienwesens eine reine Formsache.
Eine materielle Diskussion der gestellten Begehren erübrigt
sich deshalb. Im Namen unserer Fraktion bitte ich Sie,
gemäss dem Antrag der Kommission die Petition abzu-
schreiben und ihr keine Folge zu leisten.
Es drängt sich für uns jedoch auf, bei dieser Gelegenheit
einige Tatsachen über die Petenten in Erinnerung zu rufen,
um das Gewicht des Begehrens und die mehrfach
behauptete Repräsentativität ins richtige Licht zu rücken.
Der Anspruch des VSS, die Gesamtheit oder auch nur eine
Mehrheit der weit über 50 000 Hochschulstudenten in unse-
rem Land zu vertreten, ist schlichtweg eine Anmassung! Der
sogenannte «Verband Schweizerischer Studentenschaften»
ist heute - im Gegensatz zu früher - trotz seines wohlklin-
genden Namens ein alles andere als schweizerisch denken-
der und handelnder Verband, sondern eine zweckentfrem-
dete politische Organisation im Dienste mehr als fragwürdi-
ger Ideologien!
Wer entsprechend aufmerksam die Entwicklung des VSS in
den letzten Monaten verfolgte, konnte die gezielte Agitation
und Wühlarbeit nicht übersehen. Bezeichnend war Ende
des vergangenen Jahres die unrühmliche Wahl des Kommu-
nisten Schwander, ehemaliger Mitarbeiter des Moskauer
Spionagebüros Novosti in Bern, zum VSS-Generalsekretär.
Die «Hochschulzeitung» schrieb dazu in ihrer Dezember-
ausgabe 1983 unter anderem: «Damit ist der VSS in den
Händen eines der aktivsten Berufsrevolutionäre der alten
Garde. Die Wahl des Moskau- und Kuba-Agenten Schwan-
der ist wohl die perfideste Ohrfeige für die Schweizer Stu-
denten von seilen des VSS in den letzten Jahren.» Und
weiter: «Der VSS hat sich durch diesen Akt der politischen
Idiotie vollends ins Abseits versetzt. Es erweist sich heute
mehr denn je als richtig, dass sich viele Studenten von
diesem perversen Klub verabschiedet haben.» Soweit die
«Schweizerische Hochschulzeitung». Diesen Verband noch
als glaubwürdig zu betrachten, würde nicht bloss eine Ohr-
feige für die überwiegende Mehrheit der Schweizer Studen-
ten bedeuten, die sich der freiheitlichen Werte unseres Bun-
desstaates bewusst und dafür einzutreten bereit sind, son-
dern ebenso eine Beleidigung für das gesamte Schweizer
Volk!
Die Wahl Schwanders erleichterte diesem offensichtlich den
Marsch durch die Institutionen und zeitigte auch bereits
Folgen: Am 24. Februar 1984 war im «Thurgauer Tagblatt»
folgende Notiz zu lesen: «Der Verband Schweizerischer
Studentenschaften (VSS) hat sich in einem Brief beim offi-
ziellen sowjetischen Studentenverband entschuldigt. Der
Grund: Im Jahre 1980 blieb der VSS aus Protest gegen die

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
84
N 
8 mars 1984
Ausrufung des Kriegsrechtes in Polen einer Sitzung in
Minsk (UdSSR) fern. Am vergangenen Mittwoch beschloss
der VSS auf die Initiative seines Präsidenten Lukas
Weiss...» (Président : M. Ruf, nous traitons ici de la pétition
de l'Union nationale des étudiants de Suisse et non pas de la
politique générale de cette Union. Je vous serais reconnais-
sant de revenir au sujet.)
Herr Präsident, meine Ausführungen stehen in sehr engem
Zusammenhang mit der Petition, weil sie der Verständlich-
keit des Anliegens dienen und dessen Repräsentativität ins
richtige Licht rücken sollen, was ohne meine Ausführungen
nicht möglich ist. Ich gestatte mir, weiter zu zitieren:
«Damit...» (Président: je vous prie de le faire brièvement.)
Herr Präsident, ich werde mich bemühen. «Damit zieht der
VSS seine damaligen Proteste gegen das Kriegsrecht in
Polen zurück. Dieses Entschuldigungsschreiben zeigt, dass
die Befürchtungen gemässigter Studenten - auch des
Schweizerischen liberalen Studentenverbandes -, dass der
VSS zur «Marionette Moskaus> werden könnte, nicht unbe-
gründet waren. Diese Gefahr bestand seit der Wahl von
Martin Schwander, Mitglied des ZK der Partei der Arbeit und
ehemaliger Mitarbeiter der Nachrichtenagentur Novostk
Der VSS zeigt mit seinem Entschuldigungsschreiben an
Moskau seine Moskauhörigkeit; von einer Vertreterin der
Interessen aller Schweizer Studenten, dies behauptet der
VSS zu sein, kann unter diesen Umständen keine Rede mehr
sein.»
Glücklicherweise liegen die Interessen der Schweizer Stu-
denten nicht in Moskau! Wenn ich mich durch den VSS und
diese Petition - um auf Herrn Bircher, der gestern eine
entsprechende Bemerkung machte, zurückzukommen -
nicht vertreten fühle, so weiss ich die erdrückende Mehrheit
meiner Kommilitonen im ganzen Land auf meiner Seite.
Seit längerer Zeit engagiert sich der gesamte Verband aus-
serdem für das Kommunisten- und kubahörige Nicaragua
sowie die sogenannten «Befreiungsorganisationen» in El
Salvador; ich verzichte diesbezüglich auf nähere Ausführun-
gen. Zahlreiche weitere Beispiele für die zweifelhaften Akti-
vitäten des VSS könnten angeführt werden. In schamloser
Weise werden die Schweizer Hochschulstudenten via indi-
rekter Mitgliederbeiträge auch finanziell missbraucht, damit
einige wenige Aktivisten ihre versalzene politische Suppe
kochen können.
Vor diesem Hintergrund verliert die vorliegende Petition mit
ihrem anmassenden Anspruch auf Repräsentativität voll-
ends an Glaubwürdigkeit. Wie viele der Unterzeichner tat-
sächlich Studenten sind, kann zudem nicht beurteilt wer-
den. Jede Petition darf auch von Nichtstimmberechtigen
und überdies mehrmals unterzeichnet werden. Weil die
Unterschriften nicht überprüfbar sind, wird ihr Gewicht
natürlich erheblich relativiert.
Unsere Fraktion ist überzeugt, dass die bereits verabschie-
deten Beschlüsse im Stipendienbereich vom Volk mehrheit-
lich begrüsst werden.
Wir bitten Sie, der Petition keine Folge zu leisten.
Hubacher: Ich möchte Sie bitten, die Petition zu unterstüt-
zen. Von der Tatsache, dass 12 000 Studierende eine Peti-
tion unterstützen und sich dafür einsetzen, dass Stipendien
wie bisher zumindest harmonisiert und durch den Bund
koordiniert werden, kann man nicht ableiten, dass wir
12 000 «subversive Leute» auf diesen Listen finden, wie das
Herr Ruf darstellt nach dem Motto: «Dümmer geht es nicht
mehr!»
Man kann junge Leute schon in die falsche Ecke abdrängen
und jede Aktion und jede einem nicht zusagende politische
Auffassung derart abstempeln, wie das getan worden ist.
Aber dann muss man sich nicht wundern, wenn es wieder
einmal Jugendunruhen gibt!
M. Kohler Raoul, rapporteur: Je vous propose également
d'en revenir à l'essentiel, qui est la pétition de l'UNES. Votre
commission vous a fait parvenir un rapport écrit. Elle vous
propose de ne pas donner à cette pétition d'autre suite que
celle que nous y avons donnée dans le cadre de la discus-
sion de la loi sur les subsides de formation.
M. Herczog propose d'y donner suite, il me paraît qu'en
toute bonne logique, on ne peut le faire. Je vous recom-
mande donc de vous rallier à la proposition de votre com-
mission.
Nebiker, Berichterstatter: Es steht uns nicht zu, über die
Petitionäre an sich zu urteilen. Jedermann in der Schweiz ist
berechtigt, Petitionen einzureichen. Dass die Studenten -
welcher Couleur auch immer- um Stipendien besorgt sind,
ist selbstverständlich. Es ist ihr gutes Recht, eigentlich sogar
ihre Pflicht, hier eine Petition einzureichen.
Wir haben nun allerdings im Rat anders entschieden; die
Entscheidung fiel klar aus. Erziehung und Ausbildung sind -
nach Sachen geordnet - eine Angelegenheit der Kantone;
entsprechend sind es auch die Stipendien. Diese Studenten
müssen sich, um ihre Anliegen durchzusetzen, jetzt an die
neue Adresse wenden, nämlich an die Kantone.
Die Folge unserer Beschlüsse ist eindeutig, nämlich, dass
wir der Petition keine Folge leisten können. Die Anliegen der
Petitionäre sind aber durchaus verständlich, nur müssen sie
sich an die zuständigen Behörden wenden.
Bundesrat Friedrich: Der Entscheid ist nur noch eine Sache
purer Logik: Nachdem-Sie vorhin Bundesrat und Kommis-
sionsmehrheit gefolgt sind, müssen Sie dem Kommissions-
antrag auch in dieser Angelegenheit folgen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Herczog 
54 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
86 Stimmen
Turnen und Sport
Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport
Gymnastique et sport
Loi fédérale encourageant la gymnastique et les sports
Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten
Minderheit
(Hubacher, [Affolter] , Braunschweig, Carobbio, [Muheim],
Nauer, Vannay)
Nichteintreten
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière
Minorité
(Hubacher, [Affolter], Braunschweig, Carobbio, [Muheim],
Nauer, Vannay)
Ne pas entrer en matière
M. Kohler Raoul, rapporteur: La constitution fédérale a été
complétée en 1970 par l'adjonction de l'article 27"ulnqui", qui
donne à la Confédération la compétence de légiférer en
matière de gymnastique et de sports et de rendre obligatoire
l'enseignement de ces disciplines dans les écoles. Il appar-
tient aux cantons de faire appliquer ces prescriptions dans
l'enseignement.
Cette disposition constitutionnelle a été rendue exécutoire
en 1972 par la loi fédérale encourageant la gymnastique et
les sports. Cette loi a donné satisfaction en général. Elle a
renforcé la collaboration entre la Confédération, les can-
tons, les communes et les organisations sportives et a
contribué notablement à accroître le nombre des jeunes qui
font du sport à l'école et qui participent aux activités des
mouvements «Jeunesse et Sport».

8. März 1984 
N
85
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
II faut cependant constater que les attributions fédérales et
cantonales sont très fortement imbriquées dans ce
domaine. La Confédération a adopté des dispositions con-
cernant la gymnastique à l'école et le sport scolaire faculta-
tif, bien que ces questions relèvent de la compétence des
cantons. En outre, la législation y relative est particulière-
ment détaillée.
Le Conseil fédéral propose non pas une refonte mais une
modification de la loi sur quelques points mineurs. Ainsi, il
prévoit de confier aux cantons le soin de régler et de
financer le sport scolaire facultatif et la formation des per-
sonnes chargées d'enseigner la gymnastique et les sports,
de même que le perfectionnement de leurs connaissances.
Selon les décisions prises par le Conseil des Etats, la Confé-
dération pourra néanmoins coordonner les activités dans le
domaine du sport volontaire à l'école à l'égard des mouve-
ments «Jeunesse et Sport». La Confédération devra désor-
mais se limiter à assurer la formation des cadres et l'ensei-
gnement de degré supérieur donné aux moniteurs. La for-
mation de base de ces derniers doit être confiée aux can-
tons et aux organisations de gymnastique et de sports. Le
Conseil fédéral propose enfin de n'accorder de subventions
fédérales que pour l'aménagement de places de gymnasti-
que et de sport d'importance nationale. Aucune subvention
n'a plus été accordée depuis 1977 pour la construction
d'ouvrages n'ayant qu'un intérêt local ou régional.
Notre commission a d'abord entendu M. Kaspar Wolf, direc-
teur de l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport de
Macolin, qui a déclaré que les personnalités responsables
des activités sportives en Suisse approuvent les modifica-
tions proposées. Notre commission a acquis la conviction
que l'aide de départ accordée par la Confédération en
matière de sport scolaire facultatif et de formation des
enseignants et des moniteurs de Jeunesse et Sport a permis
d'atteindre les objectifs qu'on s'était fixés. Cette aide peut
donc être supprimée. Il appartient aux cantons de légiférer
en matière de gymnastique et de sport et de financer les
activités y relatives. Aussi, les propositions visant à assurer
une nouvelle répartition des tâches dans ce domaine sont-
elles satisfaisantes.
Pour cette raison, notre commission a décidé par 17 voix
contre 5 d'entrer en matière et a approuvé la loi révisée par
14 voix contre 4 au cours du vote sur l'ensemble du projet.
Je vous recommande, au nom de la commission, de bien
vouloir entrer en matière sur cet objet.
Nebiker, Berichterstatter: Artikel 27quinquies der Bundes-
verfassung gibt dem Bund die Kompetenz, Vorschriften
über Turnen und Sport zu erlassen und den Turn- und
Sportunterricht an den Schulen obligatorisch zu erklären.
Im Bundesgesetz über die Förderung von Turnen und Sport
wurden die Verfassungsbestimmungen konkretisiert. Dieses
Gesetz hat sich in der Vergangenheit bewährt. Die Zusam-
menarbeit zwischen Bund, Kantonen, Gemeinden und den
Sportorganisationen wurde gefördert. Sie hat entsprechend
Früchte getragen. Heute ist die Zahl der Jugendlichen, die
sich in Schulen und im Rahmen von Turnen und Sport
sportlich betätigen, bedeutend grösser geworden. Die Kan-
tone anerkennen die Bedeutung des Sportes für Schüler,
Jugendliche wie auch für Erwachsene.
Auf dem Gebiete des Sportes sind nun aber die Kompeten-
zen ausserordentlich stark verflochten. Der Bund macht
zum Beispiel Vorschriften beim Schulturnen und beim frei-
willigen Schulsport, obwohl dies eine kantonale Aufgabe ist,
eine Aufgabe im Rahmen der Erziehung und Ausbildung.
Die Vorschriften waren richtig für den Start und für den
Aufbau. Jetzt sind sie in der bestehenden Dichte nicht mehr
notwendig.
Bei der vorliegenden Vorlage geht es um einige kleinere
Änderungen des Bundesgesetzes, also nicht um grundsätz-
liche Fragen. Die finanziellen Folgen sind auch relativ
bescheiden. Es tritt nur eine Entlastung um rund 8 Millionen
Franken des Bundes ein. Die Änderungen betreffen nament-
lich folgendes:
1. Die Regelung und die Finanzierung des freiwilligen Schul-
sportes sowie die Aus-und Fortbildung der Turn-und Sport-
lehrer werden den Kantonen voll übertragen.
2. Dem Bund verbleibt, nach Beschluss des Ständerates,
eine Koordinationsaufgabe.
3. Bei der Institution Jugend und Sport sorgt der Bund für
die Kader- und die höhere Leiterausbildung. Die übrigen
Leiterwerden nach wie vordurch die Kantone und durch die
Turn- und Sportverbände ausgebildet, unter der Leitung des
Bundes. Der Bund trägt nach wie vor auch weiterhin die
Hauptkosten von Jugend und Sport.
4. Die Subventionen des Bundes für Sportanlagen werden
auf Anlagen von nationaler Bedeutung beschränkt.
5. Weitere Beiträge des Bundes an Kantone in der Höhe von
etwa 3 Millionen Franken werden im Rahmen von Verord-
nungen gekürzt. Dabei handelt es sich um etwa 20 Positio-
nen, vorwiegend um Bagatellsubventionen, die viel Verwal-
tungsaufwand mit sich bringen.
Die vorberatende Kommission ist sich der Bedeutung des
Sportes für die Jugend und die Erwachsenen bewusst. Wir
haben deshalb den Direktor der Eidgenössischen Turn- und
Sportschule Magglingen, Herrn Wolf, angehört. Wir haben
zur Kenntnis genommen, dass die schweizerische Sportfüh-
rung mit den Vorschlägen einverstanden ist, denn der Sub-
ventionsabbau ist bescheiden; die Beiträge waren notwen-
dig als Starthilfe. Heute ist es richtig, Turnen und Sport an
den Volksschulen voll in den Zuständigkeitsbereich der Kan-
tone abzutreten. Die Entflechtung der Aufgabe ist sinnvoll.
Die Kommission hat - mit 17 zu 5 Stimmen - Eintreten
beschlossen. Ich beantrage Ihnen, das gleiche zu tun.
Hubacher, Sprecher der Minderheit: Wir stellen den Nicht-
eintretensantrag deshalb, weil die Vorlage Aufgabenteilung
langsam zu sehr zur Prinzipienreiterei wird.
Die ursprüngliche Absicht war, eine klare Aufgabenteilung
vorzunehmen: Entweder besorgt der Bund dieses Geschäft,
oder die Kantone besorgen es. Von daher hat es durchaus
einen Rationalisierungseffekt und einen staatspolitischen
Grund, dass man darüber redet. Auch hier, bei der Vorlage
Sport, ist es ja nicht so, dass diese Aufgabenteilung - wenn
wir dem Antrag der Kommission zustimmen - im Sinne einer
klaren Geschäftsführung vorgenommen wird. Der Bund
steigt trotz allem nicht aus dem Geschäft «Sport» aus. Er
bleibt beispielsweise Hausherr der Eidgenössischen Turn-
und Sportschule. Man verschiebt einige Akzente. Es werden
einige finanzielle Aufwendungen an die Kantone übergelei-
tet. Von einem Rationalisierungseffekt im Sinne der
ursprünglich gewollten Aufgabenteilung ist aber wenig die
Rede.
Der Kommissionssprecher, Herr Nebiker, hat vorhin den
Direktor der Sportschule, Herrn Kaspar Wolf, zitiert. Es
stimmt, dass sich sowohl Herr Wolf wie die Sportverbände
schlussendlich mit den Anträgen abgefunden haben.
Gemäss Protokoll hat aber Herr Wolf auch gesagt: «Das
Konzept hat sich in den zehn Jahren seines Bestehens
bewährt. In den umliegenden Ländern wird es oft als Modell
einer angemessenen Chargenverteilung zwischen den ver-
schiedenen staatlichen Ebenen und privaten Organisatio-
nen betrachtet.» Herr Wolf war noch sehr zurückhaltend.
Man hätte auch sagen können, das bisherige Sportkonzept
sei, bei relativ geringen finanziellen Aufwendungen für den
Bund, sozusagen ein Mustermodell für ausländische Staa-
ten. Herr Wolf hat weiter gesagt - und das müsste man eben
auch, soweit wir dies hier überhaupt noch diskutieren wol-
len, überlegen -, im Zusammenhang mit dem Schulsport:
«Beim freiwilligen Schulsport will der Bund 1,3 Millionen
Franken einsparen. In einigen Kantonen wird er deshalb
vermutlich nicht mehr gleichermassen weitergeführt werden
wie bisher.» Es gäbe noch andere ähnliche Aussagen.
Es geht hier um einen Betrag von rund 8 Millionen Franken.
Bei Turnen und Sport werden 2 Millionen Franken einge-
spart und bei Jugend und Sport 6 Millionen Franken. Wir
haben die Jugendunruhen noch in bester Erinnerung, und

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
86
N 
8 mars 1984
wir fragen uns nun in unserer Fraktion, ob es sich wirklich
lohnt, ein offensichtlich bewährtes Konzept der sportlichen
Förderung - es geht ja nicht um die Spitzensportler, son-
dern um die Grundausbildung der Jugend und um die
Ausbildung der Ausbildner - wegen 8 Millionen Franken
jetzt einfach aufzugeben.
Wir fragen uns, in welchem Land wir eigentlich leben? Ohne
dass wir es hier diskutierten - es fällt gar nicht direkt in die
Kompetenz des Nationalrates, sondern man liest diese Zah-
len im Bericht der Käseunion - bezahlte der Bund mit
blanker Hand im Jahre 1982 267 Millionen Franken für die
Verbilligung des Käses, damit die amerikanischen Liebhaber
schweizerischen Käses in New York diesen Käse billiger
kaufen können als der Schweizer hier in Bern, Zürich oder
Basel. Das spielt offenbar keine Rolle, aber bei solch wichti-
gen Fragen, die die Jugend betreffen, die die Sportförde-
rung an der Basis angehen, veranstalten wir nun wegen 8
Millionen Fränklein eine derartige Diskussion und zerschla-
gen ein Modell, das von den Verantwortlichen nur widerwil-
lig und nur unter dem offensichtlich für sie unausweichli-
chen Druck geschluckt worden ist. Ich habe oft den Ein-
druck, dass wir in diesem Hause nicht die wesentlichen
Probleme diskutieren, sondern die unwesentlichen. Hier
hätte man ruhig den Status quo beibehalten dürfen. Ein
Modell, das sich zehn Jahre lang bewährt hat, sollte man
nicht wegen eines Prinzips, an welchem man stur festhalten
will, aufgeben. Hier macht man im falschen Moment erst
noch das falsche.
Blei: Der Sport hat in den letzten Jahren wiederholt zu
eingehenden Debatten im Parlament, vor allem im National-
rat, geführt. Das ist auch richtig so, weil wir uns dadurch
bewusst geworden sind, dass der Sport Teil unserer gesell-
schaftlichen Wirklichkeit ist, dass er eine grosse Rolle spielt,
die auch uns Politiker zu beschäftigen hat.
Auch heute haben wir es wieder mit dem Sport zu tun. Heute
geht es darum, dass wir die Frage der Aufgabenentflechtung
in allen Bereichen durchdiskutieren, um zu sehen, wo man
wirklich entflechten kann und wo nicht. Im Bereich des
Sports ist es nun nicht ganz so, wie Kollege Hubacher
gesagt hat. Die Referenten haben Ihnen das richtig darge-
legt: es geht darum, dass wir dort, wo gewisse Dinge mit
Bundesinitiative angelaufen sind und sich nun weiterentwik-
kelt haben, die Initiative an die Kantone weitergeben. Das ist
nun vor allem der Bereich des freiwilligen Schulsports. Das
Paket, wie es heute vorliegt, ist - nicht zuletzt auch dank
dem energischen Kampf all derjenigen aus unserem Kreise,
die sich intensiv mit dem Sport beschäftigen - durchaus
akzeptabel. Ich darf Ihnen hier noch einmal deutlich erklä-
ren, und zwar sowohl im Namen des Ausschusses der Sport-
gruppe des Parlamentes wie auch der schweizerischen
Sportführung, die uns dies gestern nachmittag an einer
Zusammenkunft in Magglingen noch einmal deutlich bestä-
tigt hat: Dieses Massnahmenpaket ist von selten des Sportes
'akzeptabel. Es tangiert das Sportkonzept unseres Landes
nicht. Selbstverständlich gibt jede Verschiebung von Aufga-
ben, und damit auch von Zuwendungen, zu Diskussionen
Anlass. Es hat sich aber gezeigt, dass die Sportler und die
Sportkreise nicht nur ihr enges Gebiet sehen, sondern das
Ganze, und dass sie im Interesse dieses Ganzen auch bereit
sind, Neuerungen und Änderungen zuzustimmen.
Vom Gesichtspunkt der Ziele der Aufgabenneuverteilung
lässt sich also das, was Ihnen heute vorliegt, durchaus
rechtfertigen. Auf der anderen Seite - das möchten wir
natürlich auch sagen - gibt es aber meines Wissens keinen
Bereich der Bundesausgaben, in dem in den letzten Jahren
so viel gespart worden ist. Es wurde nicht nur, wie in allen
anderen Bereichen, der Zuwachs begrenzt, sondern es
wurde effektiv gekürzt. Wenn das in allen Bereichen der Fall
gewesen wäre, müssten wir nicht mehr über die Sanierung
der Bundesfinanzen diskutieren. Das möchten wir deutlich
machen.
Wir vom Sport aus haben uns seinerzeit vehement gewehrt
gegen Abstriche, die dann den Sport im Mark getroffen
hätten, wirklich zielwidrig und auch unvereinbar gewesen
wären mit einer wirtschaftlichen Aufgabenerfüllung. Ich
denke da an die vieldiskutierten Beiträge an die schweizeri-
schen Sportverbände. In der Presse ist in den letzten Tagen
wieder viel Unsinn geschrieben worden. Es sind nicht Sub-
ventionen an die Sportverbände als Verbände, sondern es
sind Beiträge, die gewährt werden, sofern diese national
organisierten Sportverbände Leiterausbildungen durchfüh-
ren. All diese Zehntausende von Sportleitern, die überall die
Sportübungen in Vereinen leiten, werden zentral ausgebil-
det, und das kann nur durch den Bund unterstützt werden,
weil eben unsere Fachverbände auch national organisiert
sind. Es wäre ein Unsinn, etwas anderes vorzunehmen. Wir
haben nun mit Vergnügen gehört, dass der Bundesrat offen-
sichtlich diese warnende Stimme auch aus Sportkreisen
verstanden hat und im Rahmen des Sparpaketes darauf
verzichtet, diese Beiträge an die Sportleiterausbildung zu
streichen. Das ist für uns viel wesentlicher als die Korrektu-
ren im Bereiche des freiwilligen Schulsportes.
Wir haben noch eine weitere Erwartung bezüglich der kom-
menden Politik. Herr Bundesrat, wir hoffen, dass die Bestim-
mungen, so wie sie nun von der Mehrheit der Kommission
und von Ihnen vorgelegt werden, auf dem Verordnungsweg
positiv und nicht negativ ausgelegt werden. Man hat immer
noch beide Möglichkeiten. Wir legen Ihnen das sehr ans
Herz, denn wir sind der Meinung, von selten des Sportes
seien nun genug Beiträge geleistet worden, bei den Spar-
massnahmen und auch bei einer Neuverteilung der Auf-
gaben.
In dem Sinne sind wir der Meinung, wir sollten auf diese
Vorlage eintreten und sie auch unterstützen können. Unsere
Fraktion wird unter Zustimmung zu diesen Vorschlägen für
Eintreten stimmen.
M. Dafflon: Le groupe du Parti du travail, du Parti socialiste
autonome et des Organisations progressistes apporte son
appui à la proposition de M. Hubacher. En effet, c'est un
total de 31 millions, en quatre ans, de subventions au sport
qui vont être supprimées, qui, d'ailleurs, viennent s'ajouter à
une série de suppressions, de diminutions et de non-paie-
ments de subventions aux organisations sportives et à la
cause du sport en général. Ces suppressions se font dans le
secteur qui en a manifestement le plus besoin, et j'aimerais
souligner ici l'attitude du Conseil fédéral qui est paradoxale.
Ce dernier nous dit toujours qu'en fait il est là pour encoura-
ger le sport et, dans la pratique, on s'aperçoit que, à tout
moment, dans les votes du budget, et contrairement à ce
que disait tout à l'heure M. Biel, il y a des suppressions. Je
m'étonne d'autre part que, en tant que membre du comité
du groupement parlementaire pour le sport, M. Biel accepte
cette diminution de l'encouragement au sport.
Dans les propositions qui nous sont faites, on ne subven-
tionnera plus la formation des moniteurs pour les écoles
primaires, secondaires et moyennes. Seule subsistera la
formation des cadres universitaires. On va supprimer égale-
ment la subvention à la promotion du sport à l'école, ce qui
signifie, dans ce secteur-là, la suppression des camps de ski
et des semaines de neige qui sont bénéfiques pour les
écoliers qui subiront le contrecoup de cette suppression.
Pour beaucoup d'entre eux, dans de petites villes, de petites
régions, c'était la seule occasion de pratiquer le sport dans
des conditions parfaites.
Le message nous dit que la question du sport pour les
apprentis sera examinée en même temps que la formation
professionnelle, dans le cadre de la deuxième étape de la
répartition des tâches. Plus loin, on nous dit: «C'est pour-
quoi la coresponsabilité des cantons doit y être renforcée.
Pour y parvenir nous proposons de répartir verticalement la
formation des moniteurs, sous la direction de la Confédéra-
tion.» En clair, la Confédération continuera à subventionner
la formation des moniteurs dans les écoles supérieures, en
revanche les cantons et les communes devront s'occuper de
la formation des moniteurs dans les écoles primaires, secon-
daires et moyennes. Ceci signifie que dans beaucoup d'en-
droits on n'attribuera pas les crédits, on sous-estimera la
nécessité de former des moniteurs pour l'encouragement au

8. März 1984 
N
87
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
sport. On sait déjà, depuis que la loi a été votée en 1972, qu'il
a fallu et qu'il faudra encore des années pour arriver à ce
qu'elle soit appliquée partout, d'une façon conséquente; on
sait aussi que dans de nombreux endroits elle n'est appli-
quée qu'épisodiquement et de manière très modeste, on ne
se bouscule pas pour appliquer ces principes de la loi et de
faire en sorte que nos jeunes puissent bénéficier de la
gymnastique.
On nous signale aussi que d'autres mesures de répartition
seront examinées en rapport avec la révision de la loi sur la
gymnastique et les sports au niveau de l'ordonnance.
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie que l'on reviendra
encore, dans d'autres circonstances, à des réductions
importantes dans le domaine de l'aide au sport. Au chiffre
4.05.3 du message, le Conseil fédéral nous dit: «A l'origine la
politique fédérale du sport prévoyait que la Confédération
devait subventionner, dans les limites des crédits ouverts, la
construction d'installations sportives de caractère national
ou régional, voire sous certaines conditions de caractère
local. La loi fédérale de 1977 instituant des mesures propres
à équilibrer les finances fédérales a transformé cette obliga-
tion en une simple faculté. Depuis lors, aucune subvention
n'a été accordée pour des installations de caractère régio-
nal.» C'est ce que soulignait tout à l'heure M. Biel. Il disait
que depuis 1976/1977 on n'accorde plus de subventions. Et
pourtant, il y avait une loi permettant de subventionner; on
ne l'a pas fait. Dans ces conditions, en ne disant rien au
Conseil fédéral, en le laissant continuer à rogner les subven-
tions au sport, il va se sentir encouragé à continuer. Mon-
sieur Biel, vous dites que pour la prochaine discussion que
nous aurons sur les diminutions des crédits on ne touchera
pas le sport. Toutefois permettez-moi de vous dire que je
suis intervenu ici à chaque discussion du budget, cela fait
des années que j'ai démontré que le fait de diminuer la part
du sport dans le budget mettait en danger non seulement la
pratique du sport, mais surtout l'encouragement au niveau
de l'école, au niveau des apprentis et au niveau général de la
jeunesse. Malheureusement, peu de députés sont interve-
nus et le Conseil fédéral s'est senti encouragé à persévérer.
Vous évoquiez la discussion qu'on avait hier à la Maison des
sports de Macolin. Mais lorsque j'ai posé la question concer-
nant les subventions, pour savoir ce que pensaient les
intéressés, ils ont fait une ou deux constatations telles que
celles que vous avez faites tout à l'heure mais ils ont regretté
aussi la diminution de la subvention au sport. Je pense que
nous devons être conscients que c'est là un problème extrê-
mement important; une diminution de 31 millions, c'est une
coupe considérable dans un domaine où il y a déjà si peu de
crédits. En l'occurrence, s'il s'agissait par exemple de
l'achat de Léopard, on nous aurait assurés que, renchérisse-
ment compris, le coût en serait de 6 milliards et demi. Otez
31 millions sur 6 milliards et demi, cela représente en vérité
bien peu, tandis qu'une coupe de 31 millions sur les
sommes versées pour le sport, c'est considérable. Pour
terminer, je tiens à vous faire constater les conséquences de
ces diminutions sur le sport.
En ma qualité de magistrat de la ville de Genève, responsa-
ble des sports, j'ai reçu le 7 février une lettre émanant d'un
petit club de football. Il n'est pas habituel de lire ici la
correspondance réservée aux problèmes de moindre impor-
tance, mais je voudrais vous montrer exactement où la
chatte a mal au pied! Il s'agit de la lettre d'un instituteur du
village d'Estavayer-le-Gibloux, dans le canton de Fribourg,
qui est en même temps le président du club de football. Il
nous écrit ceci: «En effet, le club de football d'Estavayer se
doit impérativement de mettre sur pied les locaux appro-
priés pour recevoir les quelque 70 joueurs inscrits au club,
dont la plus grande partie est composée de juniors. Cette
dépense représente un montant d'environ 40 000 francs,
sans compter le travail qui est effectué gratuitement par des
personnes décidées à nous aider, 1910 heures accomplies
jusqu'à ce jour. Dans notre région du Gibloux, nous nous
devons de faire des sacrifices et de ne pas baisser les bras
pour des problèmes financiers, car il y va de la formation de
notre jeunesse.» Le voilà, le problème! et non seulement
pour Estavayer-le-Gibloux, mais pour l'ensemble du pays: il
y va de la formation de la jeunesse! Aucune somme, si petite
soit-elle, n'est insuffisante pour les responsables.
J'ai justement ici la lettre d'un médecin qui souligne le
problème de la drogue. Je n'aime pas beaucoup utiliser cet
argument, mais de plus en plus, nous sommes confrontés à
une situation tragique, un peu partout dans notre pays, les
villes n'étant plus les seules à être touchées par ce fléau. Il
est nécessaire de tout mettre en œuvre pour que les jeunes
puissent se livrer à une activité saine. Le médecin en ques-
tion me précise qu'en fait, on constate que le nombre de
décès parmi les jeunes est beaucoup plus important que
celui rapporté par la radio ou la presse. Les décès annoncés
dans les journaux sont ceux qui découlent d'une overdose,
mais il y a à côté tous les décès par suicide, par hépatite, par
superposition d'héroïne et de cocaïne avec somnifères, avec
stimulants, sans compter encore, dit-il, les effets conjugués
de l'alcool. Le nombre des drogués augmente sans cesse et
il est vrai que l'on doit tout faire pour éviter une propagation
plus importante de ce fléau. Un des moyens de l'enrayer est
de donner à nos jeunes la possibilité d'avoir des activités et
cela particulièrement dans les endroits où justement elles
font défaut.
C'est la raison pour laquelle je vous demande de ne pas
entrer en matière sur cette proposition. Ce faisant, vous
alertez le Conseil fédéral ainsi que les spécialistes en ayant
l'air de leur dire: dans ce domaine-là, nous n'acceptons plus
de coupes sombres!
Loretan: Die freisinnig-demokratische Fraktion ist für Ein-
treten und Zustimmung zur Revision des Bundesgesetzes
über die Förderung von Turnen und Sport gemäss den
Anträgen des Bundesrates und den Beschlüssen des Stän-
derates.
Was seit 1972 mit wesentlicher Starthilfe des Bundes
geschaffen worden ist, lässt sich sehen und verdient hohe
Anerkennung. Es wurde für unsere Jugend geschaffen und
der Bund wird - wie wir mehrfach gehört haben - weiterhin
engagiert bei der Sportförderung mitmachen. Was uns hier
vorgeschlagen wird, ist relativ bescheiden und kann nach
unserer Überzeugung von den Kantonen und Gemeinden
verkraftet werden. Sie sind ja, mit oder ohne Bundessubven-
tionen, die hauptsächlichsten Träger des Schulturnens und
des freiwilligen Schulsportes, wobei das bundesrechtliche
Obligatorium von drei Stunden Turn- und Sportunterricht an
Volks- und Mittelschulen bestehen bleibt. Das Obligatorium
im Lehrlingsturnen steht hier nicht zur Diskussion. Sodann
bleibt Jugend und Sport nach wie vor unter der Leitung des
Bundes. Von einem ins Gewicht fallenden Rückzug des
Bundes aus diesen Gebieten kann beileibe nicht die Rede
sein. Das finanzielle Engagement und die Bundesaufsicht
werden, gesamthaft gesehen, in einem bescheidenen
Umfang gelockert. Die Verflechtungen bleiben im wesentli-
chen bestehen. Man muss eben auch sehen, was bleibt, und
nicht nur das in Betracht ziehen, was aufgehoben oder
geändert wird. Das erstere überwiegt klar. Man muss viel-
mehr feststellen - das ist eine leicht kritische Bemerkung -,
dass im Abschnitt G des ersten Paketes «Aufgabenneuver-
teilung» den hohen staatspolitischen Anforderungen an die
Aufgabenneuverteilung oder besser Aufgabenentflechtung
nur schwach nachgekommen wird. Befürchtungen, wie sie
hier geäussert worden sind, sind nicht am Platz. Die schwei-
zerischen Sportverbände stimmen der Vorlage zu - wenn
auch verständlicherweise nicht mit Begeisterung. Das ist zu
verdanken und zu anerkennen.
Eigenartigerweise treffe ich mich mit meinen kritischen
Bemerkungen zum Entflechtungseffekt mit Herrn Hubacher.
Doch ziehe ich einen anderen Schluss daraus als er. Ich bin
der Meinung, dass wir diesen ersten Schritt in die richtige
Richtung machen sollen: einen ersten Schritt auf eine ver-
nünftige Lockerung der Verbundwirtschaft mit verstärkter
Verantwortung der Kantone und Gemeinden und unter
Wahrung der Leitfunktion des Bundes. Herr Biel hat ein-
drücklich darauf hingewiesen. Das von Herrn Hubacher
genannte schweizerische Sportmodell bleibt intakt.

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
88
N 
8 mars 1984
Wir können getrost und ohne sportliche Gewissensbisse für
Eintreten stimmen.
Chopard: Ich hätte hier zum Eintreten noch zwei, drei Fra-
gen, die mir auch Kommissionsmitglieder nicht oder nur
teilweise beantworten konnten. Ich habe den Eindruck, in
der Botschaft werde eigentlich nur konkret gesagt, wieviel
Geld der Bund einspart, ansonsten ist vieles nicht ganz klar
ausgedrückt. Wie sieht der Bundesrat die weiteren Möglich-
keiten, die er auf Seite 60 der Botschaft antönt mit dem Satz:
«Die Revision des Turn- und Sportgesetzes wird zum Anlass
genommen, auf Verordnungsstufe weitere Möglichkeiten
der Aufgabenneuverteilung zu verwirklichen»? Es ist mir
klar, dass der Bundesrat uns nicht bereits die Verordnung
bekanntgeben kann. Das ist auch nicht der Inhalt meiner
Frage, sondern ich möchte wissen, was er unter diesen
«weiteren Möglichkeiten» konkret versteht. Insbesondere
möchte ich wissen, ob es materiell weitergehende Möglich-
keiten sind, die in der Botschaft nicht genannt werden. Ich
habe um so mehr Anlass zu fragen, weil auf Seite 87 unter
anderem steht: «...ist ein Teil der Entflechtungsvorschläge
noch zu konkretisieren».
Weiter habe ich etwas Mühe mit der Botschaft zum vorlie-
genden Gesetzestext. Im Artikel 9 Absatz 1 steht: «Der Bund
trägt zur Hauptsache die Kosten von «Jugend und Sport>.
Der Bundesrat bestimmt den Umfang der Leistungen des
Bundes. Die Kantone beteiligen sich an den Kosten.» Dazu
zitiere ich die Botschaft auf Seite 87: Durch den Verzicht auf
Förderungsbeiträge an Kantone werden für 1984,1985,1986
und 1987 je 3 Millionen gespart. Ich verstehe nun nicht, ob
das ein teilweiser Verzicht ist oder nicht; dies geht aus der
Botschaft nicht hervor.
Ich möchte deshalb den Bundesrat anfragen: Wie ist das
konkret gemeint im Zusammenhang mit dem vorgeschlage-
nen Artikel 9 Absatz 1 ?
M. Kohler Raoul, rapporteur: M. Hubacher, au nom de la
minorité, a constaté que l'organisation actuelle du sport en
Suisse et l'activité de l'Ecole fédérale de gymnastique et de
sport de Macolin ont donné satisfaction. Cela est vrai et il
vaut la peine de le souligner. J'en profite donc pour féliciter
et remercier tous les responsables du sport à la Confédéra-
tion, dans les cantons, les responsables des associations
sportives, comme aussi le directeur de l'Ecole de sport de
Macolin, M. Kaspar Wolf et tous ses collaborateurs.
Si l'organisation actuelle a donné satisfaction, cela ne veut
pas dire que si l'on apporte quelques changements cela sera
forcément plus mauvais.
La majorité de la commission considère, comme le Conseil
fédéral, que certaines prestations faites par la Confédération
en faveur du sport scolaire facultatif et lors de la constitution
du mouvement «Jeunesse et Sport» devaient servir à sur-
monter les difficultés initiales, et qu'elles peuvent être désor-
mais supprimées sans que les activités sportives de la jeu-
nesse n'en soient affectées, car les cantons contribuent déjà
à couvrir les dépenses du mouvement Jeunesse et Sport en
vertu du droit actuel.
La répartition des charges sera quelque peu modifiée, il est
vrai, la Confédération ne s'occupant plus désormais que de
la formation des cadres et de l'enseignement de degré
supérieur prodigué aux moniteurs, les cantons restant res-
ponsables de la formation de base de ces derniers. La
Confédération pourra ainsi faire des économies, alors que
les cantons auront à supporter des charges supplémen-
taires de 3 millions de francs par an environ.
La Confédération envisage d'économiser trois autres mil-
lions de francs environ en réduisant ou en supprimant des
subventions qu'elle doit verser aux cantons conformément à
l'ordonnance concernant la loi sur l'encouragement de la
gymnastique et des sports. Comme vous venez de l'enten-
dre, M. Chopard reproche au gouvernement de ne pas
donner d'indications précises dans son message sur les
prestations fédérales qui seront modifiées par voie d'ordon-
nance.
La majorité de la commission estime que le Conseil fédéral
doit pouvoir librement régler les questions qui sont de sa
compétence. Il s'agit de réaliser des économies mineures
sur de nombreuses rubriques. Notre commission approuve
la suppression de subventions de peu de portée qui ne font
qu'enfler les charges de l'administration, mais elle est per-
suadée que le Conseil fédéral, lorsqu'il modifiera ses presta-
tions par la voie de l'ordonnance, tiendra compte des diffé-
rents points de vue, notamment de ceux qui ont été
exprimés à cette tribune, par M. Biel entre autres, et qu'il
saura veiller à ce que le sport ne soit pas entravé dans son
développement.
En résumé, nous constatons que la loi révisée permettra à la
Confédération de continuer a assurer le mandat que lui a
confié la constitution en vue d'encourager la gymnastique et
le sport et que la continuité est garantie, de l'avis même du
directeur de l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport de
Macolin. Les modifications proposées permettent de réali-
ser, dans un domaine certes limité, mais de façon ration-
nelle, une nouvelle répartition des tâches entre la Confédé-
ration et les cantons. Il y a donc lieu de les approuver et
d'entrer en matière.
Nebiker, Berichterstatter: Herr Hubacher hat natürlich
recht. Aufgabenentflechtung ist eine staatspolitische Auf-
gabe, die man nicht aus prinzipiellen Gründen stur durch-
führen sollte. Man sollte das subtil, den jeweiligen Aufgaben
angemessen, ausführen. Gerade weil wir hier nicht in Prinzi-
pienreiterei machen, ist die Aufgabenentflechtung im
Bereich von Turnen und Sport sehr subtil.
Die Bedeutung des Sportes für die Jugend wird durchaus
anerkannt. Man beschränkt sich nur auf Bereiche, die die
Kantone tatsächlich selbst bewältigen können. Sport in den
Schulen - auch der freiwillige Sport - ist heute eine Selbst-
verständlichkeit geworden. Kantone, Verbände und Vereine
sind in der Lage, die Aufgaben weiterzuführen. Man muss
auch auf Gemeinde- und Kantonsebene heute feststellen,
dass Sport auch eine politische Kraft ist, dass also die
Sportverbände durchaus auch auf der unteren Stufe in der
Lage sind, ihre Interessen geltend zu machen und durchzu-
setzen. Man denke nur einmal an einen Turnhallenbau in
einer kleineren Gemeinde. Es ist gar nicht nötig, dass hier
der Bund, nachdem er Starthilfe geleistet hat, weiterhin aktiv
ist.
Das Bundesgesetz über Turnen und Sport- und hier muss
ich Herrn Hubacher noch einmal recht geben, es tut mir fast
weh - hat sich bewährt; das ist unbestritten. Deshalb wird
das Konzept im Bereich Turnen und Sport auch gar nicht
aufgegeben, sondern es wird bewusst beibehalten. Vom
Prinzip der Aufgabenentflechtung her könnte man noch viel
weiter gehen. Das will man nicht. Es geht hier nur um den
Abbau von gewissen Bagatellsubventionen und von gewis-
sen Einmischungen des Bundes bis in alle kleinen Bereiche;
denn man muss sehen: heute ist der Sport ausserordentlich
dicht mit Verordnungen, Gesetzen usw. reglementiert.
Zu Herrn Chopard: Es trifft zu, dass ein grosser Teil der
Einsparungen auf dem Verordnungswege noch vorgenom-
men werden soll, und zwar in der Grössenordnung von etwa
3 Millionen Franken (bei ungefähr 20 Positionen). Ich bin
aber davon überzeugt, dass man dem Bundesrat zutrauen
kann, dass er hier auch vernünftig handelt und nur das
abbauen wird, was durchaus durch andere Organisationen -
ich denke auch an private Organisationen - getragen und
weitergeführt werden kann. Auch hier war die Bundeshilfe
in erster Linie eine Starthilfe. Es handelt sich hier um eine
begrenzte- ich betone begrenzte -, sinnvolle Aufgabenent-
flechtung.
Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Eintretensantrag zuzu-
stimmen.
Bundesrat Friedrich: Turnen und Sport werden in der
Schweiz nach dem vor rund elf Jahren entworfenen Sport-
konzept gefördert. Es ist unbestritten, dass sich dieses Kon-
zept bewährt hat und auch im wesentlichen weitergeführt
werden soll.

8. März 1984 
N
89-
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
Bei der Überprüfung des Sportbereiches stellte sich indes-
sen heraus, dass im Interesse einer besseren Aufgabenerfül-
lung und einer zweckmässigen Aufgabenteilung zwischen
Bund und Kantonen einige Detailkorrekturen angebracht
sind. Es geht also nur um Detailkorrekturen, nicht um eine
Absage an das bisherige Konzept. Das ist eine völlig ver-
zerrte Darstellung. Mir ist auch rätselhaft, woher Herr Daff-
lon die"31 Millionen nimmt, die angeblich abgebaut werden
sollen. In Tat und Wahrheit sind es deren 8. Es geht darum,
Bewährtes beizubehalten und gleichzeitig zu versuchen, das
föderative Element wieder etwas mehr in den Vordergrund
zu stellen. Ohne die Impulse zu verkennen, die das Sport-
konzept vermittelt hat, ist der Bundesrat der Ansicht, dass
bei Turnen und Sport im Laufe der Zeit gewisse Verflechtun-
gen eingetreten sind, die auf ein normales und vernünftiges
Mass zurückgestutzt werden sollen. Verflechtungen redu-
zieren ist auch ein Zweck dieser Vorlage. Das führt zu
Rationalisierungen, die wir überall anstreben. Überdies hat
der Bund in gewissen Bereichen Starthilfe geleistet, die
heute nicht mehr notwendig ist.
Im einzelnen: Zunächst Turnen und Sport an den Mittel-
schulen. Bei der Vorlage über die Volksschule hat niemand
die grundlegende Aufgabenteilung in Zweifel gezogen.
Zuständig sind dafür die Kantone. Logische Konsequenz
dieser Idee ist nun, dass auch Turnen und Sport an Volks-
und Mittelschulen Sache der Kantone sind. Das ist eine klare
Aufgabenteilung.
Zwei Ausnahmen bleiben allerdings vorbehalten: Der Bund
behält eine Koordinationskompetenz für den freiwilligen
Schulsport, und das Obligatorium von drei Stunden Turn-
und Sportunterricht 
wird aus 
gesundheitspolitischen
Gründen beibehalten.
Zu Jugend und Sport: Diese Institution hat ihre Startphase
überwunden. Bei ihr liegt allerdings nach wie vor ein Haupt-
akzent des Bundesengagements. Nach den mittlerweile sta-
bilisierten Erfolgen ist aber der Zeitpunkt gekommen, um
die Mitverantwortung der Kantone deutlicher hervorzuhe-
ben. Entsprechend soll auch die Verteilung der finanziellen
Lasten geregelt werden.
Zu den Turn- und Sportanlagen: Damit der Bund seine
eigenen Aufgaben optimal erfüllen kann, muss er sich auf
diese konzentrieren, also Schwerpunkte setzen. Beim Bau
von Turn-und Sportanlagen geschieht dies bereits seit 1977.
Der Bund unterstützt seit diesem Zeitpunkt keine lokalen
und regionalen Anlagen mehr, sondern nur noch solche
nationalen Charakters. Diese Lösung hat sich bewährt und
soll in das ordentliche Recht übergeführt werden.
Zu den Fragen von Herrn Chopard, die allerdings eher in die
Kommissionsberatung gehört hätten: Die Einsparungen des
Bundes bei Jugend und Sport setzen sich zusammen einmal
aus dem Verzicht auf Förderungsbeiträge in der Höhe von 3
Millionen - das kann man der Botschaft entnehmen -,
sodann aus Entflechtungen auf Verordnungsstufe in der
Grössenordnung von weiteren 3 Millionen. Bei dieser zwei-
ten Sparte werden vor allem zwei Positionen anvisiert: die
kantonale Leiterausbildung und die Fortbildungskurse. Der
Bund zahlt heute gestützt auf eine Verordnung des EMD
vom 10. November 1980 (Art. 39 Abs. 1 Bst. bZiff. 1) Beiträge
an die kantonalen Ämter für die durchgeführten Zentral-
kurse. Hier ergeben sich Einsparungen von rund 1,65 Millio-
nen. Er zahlt weiter Beiträge für speziell eingesetzte Turn-
und Sportlehrer (Art. 39 Abs. 1 Bst. b Ziff. 3). Daraus ergeben
sich Einsparungen von rund 1,3 Millionen. Das gibt zusam-
men die weiteren 3 Millionen, die auf Verordnungsstufe
eingespart werden.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) 
114 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 46 Stimmen
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Ziff. I, II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. l, II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Art. 8
Ogi: Trotz des bundesrätlichen Credos zur Sportförderung
ist mir im Zusammenhang mit diesem Artikel 8 an einer
Klarstellung gelegen.
Der Schweizer Sport ist für schweizerische Verhältnisse
strukturiert. Es gibt nur schweizerische Turn- und Sportver-
bände. Diese sind die Partner des Förderungsauftrages des
Bundes und damit auch der Kantone. Diese Partnerschaft
kommt auch in der Jugend- und Sportleiterausbildung zum
Ausdruck. Durch die heute zur Diskussion stehende Aufga-
benteilung darf diese für den Schweizer Sport so wichtige
Zusammenarbeit nicht gestört oder gar beeinträchtigt wer-
den. Durch die koordinierte Leiterausbildung hat der Sport
auch im gesellschaftlichen Bereich und damit in der Füh-
rung von Jugendlichen einen bedeutenden Beitrag geleistet.
1982 leiteten 53 000 Jugend- und Sportleiter 18 000 Sport-
fachkurse mit 385 000 Teilnehmern in 8 Millionen Trainings
zu anderthalb Stunden. 1983 stieg die Teilnehmerzahl auf
405000 in 19000 Sportfachkursen. Die Eidgenössische
Turn- und Sportkommission befürchtet nun, dass je nach
Interpretation des neu formulierten Artikels 8 des Bundesge-
setzes über die Förderung von Turnen und Sport Einschrän-
kungen abgeleitet werden könnten, die an die Substanz von
Jugend und Sport greifen. Jugend und Sport lebt von der
Initiative, von den Fähigkeiten, vom Können der J+S-Leite-
rinnen und -Leiter. Diese sind es, die den Jugendlichen
Sport als sinnvolle Freizeitgestaltung anbieten, sie unter-
stützen damit die Breitenentwicklung, sie schulen das Kön-
nen, sie entwickeln die Leistungsfähigkeit, das Verhalten,
sie fördern die Fähigkeit zur Zusammenarbeit und für faire
Auseinandersetzung. Nur die in ihrem Fach ausgebildeten
Jugend- und Sportleiter können den Jugendlichen Unter-
richt erteilen. Das Angebot umfasst derzeit 25 Sportarten.
Die Ausbildung der Jugendlichen erfolgt in Fachkursen, in
aufgeteilter Form oder im Lager. In diesen Kursen erlebt der
Jugendliche sein Fach im ganzen Umfang als Einführung in
die Sportart, als Schulung, Training und Anwendung, d. h.
im Wettkampf, im Test, im Meisterschaftsspiel, als Lagerle-
ben oder als Bergtour. Er lernt dabei, sich zu integrieren,
Niederlagen zu überwinden, Siege zu verkraften. Im Mittel-
punkt steht immer das Erlebnis in der Gemeinschaft. Viel-
fach wird dieses Erlebnis zu einem Erfolgserlebnis, das der
Jugendliche im täglichen Berufs- und Schulleben nicht
mehr so selbstverständlich vorfindet. Bei den Jugendlichen
sollte somit sinnvolle Sporttätigkeit zur Lebensgewohnheit
werden.
Ich bin der festen Überzeugung, dass der Sport in der
heutigen Zeit, und zwar Sport, wie wir ihn verstehen und wie
ihn Tausende von Jugendlichen erleben, entscheidend zur
Jugendförderung, zur sinnvollen Freizeitgestaltung und
Gesundheitserhaltung beiträgt. Mit Jugend und Sport unter-
stützen wir die Vereine und ihre Jugendorganisationen in
ihrer Arbeit mit den Jugendlichen ganz wesentlich. Deshalb
12-N

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
90
N 
8 mars 1984
sollten wir solche Institutionen, die durch gut ausgebildete
Leiter Jugendliche in eine Gemeinschaft aufnehmen und
anleiten, erhalten und fördern. Die bewährte Praxis der
Leiterausbildung auf der Grundlage konstruktiver Zusam-
menarbeit zwischen Bund und Kantonen ist unbedingt bei-
zubehalten.
Herr Bundesrat Purgier hat im Ständerat erklärt und bestä-
tigt, dass Artikel 8 keineswegs einschränkend interpretiert
werde. Im Hinblick auf die grosse Bedeutung dieser Bestim-
mung bitte ich Sie, Herr Bundesrat Friedrich, Ihre Meinung
kundzutun. Die Sportkreise würde es freuen, wenn Sie die
Aussagen von Herrn Bundesrat Purgier bestätigen könnten,
damit die endgültige Gewährleistung einer Weiterausbil-
dung im Sinne aller interessierten Kreise und zum Wohle
unserer Jugend erreicht wird.
Bundesrat Friedrich: Ich habe keine Veranlassung, von der
Auffassung meines Vorgängers abzuweichen.
.Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
109 Stimmen
Dagegen 
25 Stimmen
H
Gesundheitswesen - Santé publique
Bundesbeschluss über die Aufhebung der Beitragspflicht
des Bundes im Gesundheitswesen
Arrêté fédéral supprimant l'obligation incombant
à la Confédération d'allouer des subventions
dans le domaine de la santé publique
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress. Ziff. I, II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, eh. l et II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
108 Stimmen
Dagegen 
2 Stimmen
Bundesgesetz über die Aufhebung von Bagatell-
subventionen Im Gesundheitswesen
Loi fédérale supprimant les subventions mineures
dans le domaine de la santé publique
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Neukomm: Bei diesem Beschluss l sehen wir einmal mehr
die Problematik der ganzen Aufgabenneuverteilung. Es wird
vorgeschlagen, Artikel 10 des Bundesgesetzes über Lebens-
mittel aus dem Jahre 1905 aufzuheben. Das heisst, dass der
Bund künftig keine finanzielle Unterstützung an die gesamte
Lebensmittelkontrolle mehr geben will, die an Bedeutung
laufend zunimmt. Andererseits ist die Grenzkontrolle nach
wie vor Aufgabe des Bundes. Ich meine: es ist nicht logisch,
hier den Bundesbeitrag zu streichen und andererseits die
Grenzkontrolle weiterhin im Aufgabenbereich des Bundes
zu behalten. Ich wäre froh, wenn Herr Bundesrat Friedrich
kurz darlegen könnte, wie er sich die Situation vorstellt.
Es kommen immer mehr problematische Produkte in unser
Land, die Grenzkontrolle hat immer mehr zu tun, die Appa-
rate sind sehr teuer - ich erinnere beispielsweise an die
Schwierigkeiten bei der Einfuhr von Erdnüsschen während
einer gewissen Zeit (Aflatoxine wurden festgestellt, und man
musste schauen, wie die Gesundheit der Bevölkerung auf-
rechterhalten werden konnte). Es gab auch grosse Schwie-
rigkeiten mit der Einfuhr von gewissen Salaten; es sollte
doch möglich sein, dass kantonale Laboratorien auch künf-
tig dem Bund Rechnung stellen könnten für diese Grenz-
kontrolle. Man könnte auch die Grenzkontrolle ganz den
Kantonen überbürden, aber das würde eine Verfassungsän-
derung voraussetzen.
Humbel: Der Bund will sich von der Bekämpfung der rheu-
matischen Krankheiten zurückziehen; mit zwei Ausnahmen,
die aus Artikel 4 auf Seite 29 oben der Fahne ersichtlich
sind. Ich habe lange ringen müssen, bis ich mich entschlos-
sen habe, dieser Vorlage nicht zu opponieren. Einige
Bedenken müssen hier aber doch noch vorgebracht
werden.
Die rheumatischen Erkrankungen sind nachgewiesener-
massen eine Volkskrankheit. Es bestehen interessante Stati-
stiken, und ich gestatte mir, hier wenige Zahlen vorzutragen;
sie sind eigentlich alarmierend. Absolute Zahlen für die
Schweiz: Etwa 1,2 Millionen Menschen erkranken jährlich
an Rheuma, ungefähr 120 000 von ihnen erkranken schwer.
Relative Zahlen: 50 bis 80 Prozent der Bevölkerung weisen
objektive Zeichen von Rheumatismus auf. 10 bis 20 Prozent
der Bevölkerung haben im jetzigen Zeitpunkt rheumatische
Beschwerden. 15 bis 20 Prozent aller krankheitsbedingten
Arbeitsniederlegungen erfolgen wegen Rheumatismus. Eine
neue Untersuchung von 0. Edwards aus Genf rechnet in der
Schweiz für Arbeitsausfälle und ärztliche Behandlung bei
rheumatischen Erkrankungen mit einem jährlichen volks-
wirtschaftlichen Schaden von 2,3 Milliarden Franken. Diese
Zahlen lassen doch sehr aufhorchen.
Jetzt noch zum Kanton Aargau: Wir haben in unserem
Kanton nicht nur KKW's, sondern wir haben auch noch vier
Heilbäder, auch Rheumakliniken genannt: Baden, Zurzach,
Rheinfelden und Schinznach-Bad. Ich bin Stiftungsratsmit-
glied einer solchen Rheumaklinik, die, wie Sie alle wissen,
von Jahr zu Jahr mit Defiziten abschliessen. Wir haben
heute schon Schwierigkeiten, von den anderen Kantonen
die Defizitbeiträge für ihre Patienten zu erhalten. Ich weiss,
auch andere Kantone haben solche Kliniken; wir haben ja
nur sehr wenige in der Schweiz. Ich möchte diese Gelegen-
heit nun benützen, um an die Sanitätsdirektorenkonferenz
zu appellieren, sich dieses Problems anzunehmen. Ich
appelliere auch an die Solidarität unter den Kantonen. Das
wäre echter, kooperativer Föderalismusl Die kantonalen
Regierungen und Parlamente haben auch hier eine grosse
Verantwortung. Ich hoffe, das sie diese Verantwortung
wahrnehmen, im Interesse der Gesundheit ihrer Mitbürger.
Sollte mit der neuen Regelung die Bekämpfung der Rheu-
makrankheiten sich schwieriger gestalten, also Erfolge bei
der Bekämpfung ausbleiben, dann müssten wir uns mit
diesem Thema später an dieser Stelle wieder auseinander-
setzen.
Wir sehen uns vielleicht bei Philipp! wieder.
Bundesrat Friedrich: Mit dieser Vorlage sollen verschiedene
Bundesbeiträge aufgehoben werden, die der Bund im Sinne
von Starthilfen entrichtet hat. Das Gesundheitswesen ist nun
einmal Sache der Kantone, und diesen Grundsatz wollen wir
auch beim Lebensmittelgesetz anwenden. Der Bund
braucht diese Beiträge nicht als Lenkungsinstrument. Sie
vermöchten auch die Aufgaben, die sich stellen, nicht in
namhaftem Umfang zu fördern oder zu tragen.

8. März 1984 
N
91
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
Ich bitte Sie um Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung
zu den Anträgen der Kommission.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Ziff. I
Antrag der Kommission
Art. 14
Der Bund kann gemeinnützigen privaten Dachorganisatio-
nen für Massnahmen von gesamtschweizerischer Bedeu-
tung zur Verhütung, Erkennung und Kontrolle der Tuberku-
lose Beiträge gewähren. Diese Beiträge betragen höchstens
25 Prozent...
Art. 4 Abs. 2
Der Bund kann gemeinnützigen,privaten Dachorganisatio-
nen für Massnahmen von gesamtschweizerischer Bedeu-
tung zur Rheumabekämpfung Beiträge gewähren. Diese
Beiträge betragen höchstens...
Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Beschluss des
Ständerates
Ch. l
Proposition de la commission
Art. 14
La Confédération peut allouer aux organisations antituber-
culeuses privées, qui sont des organisations faîtières d'uti-
lité publique, des subventions pour les mesures d'impor-
tance nationale concernant la prévention, le dépistage et le
contrôle de la tuberculose. Ces subventions ...
Art. 4 al. 2
La Confédération peut allouer aux œuvres d'assistance pri-
vées, qui sont des organisations faîtières d'utilité publique,
des subventions pour les mesures d'importance nationale
concernant la lutte contre le rhumatisme. Ces subventions...
Pour le reste du ch. I: Adhérer à la décision du Conseil des
Etats
Angenommen - Adopté
Ziff. Ibis
Antrag Etique
Die Bundesbeiträge für die Schaffung und Einrichtung
neuer Laboratorien werden nach altem Recht gewährt,
wenn das Gesuch vor dem Inkrafttreten des Gesetzes einge-
reicht wurde und der Baubeginn spätestens zweieinhalb
Jahre nach dem Inkrafttreten erfolgt.
Ch. l""
Proposition Etique
Les subventions pour la création et l'installation de nou-
veaux laboratoires sont encore allouées conformément à
l'ancien droit si la demande est déposée avant l'entrée en
vigueur de la loi et que les travaux débutent au plus tard
deux ans et demi après l'entrée en vigueur.
M. Etique: Je vous propose d'introduire dans cette loi une
disposition transitoire en la forme d'un article 1bis relatif à
l'installation de nouveaux laboratoires cantonaux de con-
trôle des denrées alimentaires. Ma proposition ne vise d'ail-
leurs que la loi du 8 décembre 1905.
Je peux vous tranquilliser immédiatement quant aux consé-
quences financières de cette modification: elles seront insi-
gnifiantes en raison du fait que les cantons sont déjà
équipés dans ce domaine, à l'exception de celui du Jura. Il
s'équipe progressivement mais il ne dispose pas encore des
structures bâties nécessaires pour accueillir un laboratoire
de contrôle des denrées alimentaires. Sa construction est
prévue pour 1986 et il serait bien dommage que le nouveau
canton soit victime des circonstances et n'ait pas accès aux
subventions fédérales.
En fait, je vous demande d'introduire dans la loi en discus-
sion une disposition transitoire qui, je le répète, profitera
essentiellement au canton du Jura. Il sera ainsi tenu compte
de sa situation véritablement particulière.
J'hésite d'autant moins à vous présenter cette proposition
que l'on a aussi usé du système des dispositions transitoires
dans ce premier paquet de mesures, notamment en ce qui
concerne la protection civile et la construction de maisons
de retraite.
M. Kohler Raoul, rapporteur: La disposition que M. Etique
propose d'introduire dans cette loi est véritablement parti-
culière puisqu'elle ne concerne que le canton du Jura. Notre
commission n'a pas eu l'occasion de se pencher sur cette
proposition; je m'exprimerai donc à titre personnel.
Il me paraît qu'il doit être possible de donner suite à cette
proposition. En effet, seul le canton du Jura ne dispose pas
encore d'un laboratoire de contrôle des denrées alimen-
taires et il doit s'équiper. Les autres cantons ont reçu, selon
le droit en vigueur, des subsides allant 
jusqu'à
30 pour cent au maximum. Il me paraît équitable, pour
autant que le canton du Jura présente sa demande avant le
1er janvier 1985 - la loi entrera probablement en vigueur à
cette date - qu'il puisse aussi bénéficier de l'avantage dont
ont bénéficié les autres cantons. Par conséquent, je vous
invite à approuver la proposition présentée par M. Etique.
Nebiker, Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommission
nicht vor. Es war wahrscheinlich kein Jurassier dort vertre-
ten! Das Problem, dass hier noch eine Lücke besteht, wurde
übersehen.
Persönlich bin ich der Meinung, dass man dem Antrag von
Herrn Etique zustimmen kann. Das wäre eine ähnliche Rege-
lung wie bei den Altersheimen, wo man eine längere Über-
gangsfrist ermöglicht, um die Subventionierungsanglei-
chung zu bewerkstelligen.
Bundesrat Friedrich: Ich stimme meinerseits dieser speziel-
len «Lex Jura» zu, weil es sich wirklich um einen Sonderfall
handelt, dem man Rechnung tragen kann.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Etique 
93 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
102 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
92
8 mars 1984
Alters- und Hlnterlassenenversicherung/Altersheime
AVS/Maisons de retraite
Bundesgesetz über die Alters- und
Hlnterlassenenversicherung(AHVG)
Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse
et survivants (LAVS)
Antrag der Kommission
Eintreten
Anträge Mascarin und Eggli-Winterthur
Nichteintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Propositions Mascarin et Eggli-Winterthour
Ne pas entrer en matière
M. Kohler Raoul, rapporteur: Considéré sous l'angle de sa
portée financière, ce projet de modification de la loi sur
l'assurance-vieillesse et survivants est la plus importante de
toutes les mesures du premier paquet. Elle permet de
décharger les cantons d'une dépense annuelle de l'ordre de
790 millions de francs. Il est prévu en contrepartie que les
cantons prennent en charge la moitié des prestations que la
Confédération accorde aux caisses-maladie, soit environ
490 millions de francs. Notre conseil traitera de cette ques-
tion lorsqu'il examinera le projet de révision de l'assurance-
maladie.
Le projet de révision de la loi sur les prestations complémen-
taires à l'assurance-vieillesse, que nous discuterons tout à
l'heure, devrait décharger les cantons d'une dépense sup-
plémentaire de 190 millions de francs environ, de sorte que
ceux-ci disposeront d'un montant de quelque 110 millions
de francs pour assumer les tâches dont la Confédération se
dessaisit. Nous savons que ce montant n'y suffira pas et que
le solde de la charge supplémentaire des cantons, résultant
du premier train de mesures, sera de 100 à 113 millions de
francs. La question de principe, à savoir que l'AVS est
l'affaire de la Confédération et que celle-ci doit en assumer
les frais, n'a pas été contestée par la commission. Quant aux
subventions de l'AVS aux maisons de retraite, la commis-
sion a estimé qu'on pouvait y renoncer car la construction et
l'exploitation d'établissements pour personnes âgées est
une tâche qui incombe traditionnellement aux cantons et
aux communes, dans le cadre des mesures d'assistance. Il a
été fait allusion aux difficultés causées par la délimitation
entre les établissements hospitaliers, d'une part, et les
homes médicalisés pour personnes âgées d'autre part, ainsi
qu'aux discriminations financières qui en découlent. La
recantonalisation de l'encouragement à la construction de
maisons de retraite, une fois achevée la période de démar-
rage, éliminera ces difficultés. Elle permettra aussi à l'assu-
rance-vieillesse et survivants de se concentrer sur sa fonc-
tion principale, à savoir l'octroi de prestations individuelles.
Au nom de la commission je vous invite à entrer en matière.
Neblker, Berichterstatter: Bis anhin ging es bei unseren
Beratungen bei allen Vorlagen darum, Leistungen des Bun-
des zu Lasten der Kantone abzubauen, also Aufgaben zu
kantonalisieren. Jetzt geht es im wesentlichen um das
Gegenteil. Dem Bund soll ein Aufgabenbereich ganz in
eigene Verantwortung übertragen werden: Die Alters- und
Hinterbliebenenversicherung ist eine typische Aufgabe des
Bundes. Seine Gesetze allein bestimmen die Leistungen. Er
bestimmt die Höhe der Beiträge; die Kantone - zusammen
mit der Wirtschaft - sind am Vollzug beteiligt. Die Kantone
haben also nichts zu bestimmen, sie können nur vollziehen
und müssen auch noch bezahlen, und zwar nach den gel-
tenden gesetzlichen Bestimmungen 5 Prozent an die jährli-
chen Ausgaben. 1980 machten diese 5 Prozent 536 Millio-
nen Franken aus; 1986 werden sie etwa 790 Millionen Fran-
ken ausmachen.
Bei den Beiträgen wird die Finanzkraft der Kantone berück-
sichtigt. Diese Beiträge der Kantone sind historisch bedingt;
den Kantonen wurde die Fürsorge für die Betagten zum Teil
durch die Alters- und Hinterbliebenenversicherung abge-
nommen. Sie wurden dort also entlastet. Deshalb war es am
Anfang berechtigt, dass die Kantone weiterhin an den Auf-
wendungen der AHV beteiligt sind. Die Kantonsbeiträge
sollen stufenweise abgebaut werden, und zwar synchron mit
den übrigen finanziellen Folgen aus dem ganzen Aufgaben-
teilungspaket. Umgekehrt sind die Bundesbeiträge von jetzt
15 Prozent stufenweise auf 20 Prozent zu erhöhen. Diese
Übernahme der AHV-Beiträge durch den Bund bedeutet
eine echte Aufgabenentflechtung nach Sachbereichen. Die
Entlastung der Kantone gestattet es nun aber diesen, gerade
im sozialen Bereich Aufgaben ebenfalls voll zu übernehmen,
und zwar Aufgaben, die ihnen und den Gemeinden näher-
stehen. In bezug auf die Altersheime ist es sinnvoll, dass
man diese Aufgaben ohne den Umweg über den Bund löst.
Darüber werden wir eingehend diskutieren.
1. Bisher, seit 1973, wurden die Altersheime mit 25 Prozent
durch den Bund subventioniert. Der Rückzug des Bundes
aus der Subventionierung der Altersheime ist ebenfalls
sachgerecht. Die Kantone sind ja in erster Linie für die
persönliche Vorsorge zuständig, der Bund im Rahmen der
AHV für die globale Fürsorge.
2. Seit der Einführung der Subventionierung der Alters-
heime konnte der grosse und anerkanntermassen beste-
hende Nachholbedarf für Altersheimplätze weitgehend
gedeckt werden. Sicher ist dies möglich bis zum Auslaufen
der Bundesbeiträge. Auch hier wurden die Fristen etwas
erstreckt, Subventionen werden noch gewährt für Alters-
heime, deren Gesuche bis zur Inkrafttretung dieses Geset-
zes eingereicht werden. Bauten werden dann subventio-
niert, wenn der Baubeginn spätestens zweieinhalb Jahre
nach dem Inkrafttreten des Gesetzes erfolgt.
Der Abbau der als Starthilfe durchaus berechtigten Subven-
tion der Altersheime kann nun, zusammen mit der Entla-
stung der Kantone bei den AHV-Beiträgen, sicher verantwor-
tet werden.
Eine weitere Kompensation für die Entlastung der Kantone
bei den AHV-Beiträgen erfolgt bei der zurzeit in der Kommis-
sionsberatung stehenden Krankenversicherung. Dort sollen
die Kantone entsprechend stärker beteiligt werden. Das
Krankenwesen ist ja eine ausgesprochene Domäne der Kan-
tone, wobei aber jetzt schon festzustellen ist, dass sich der
Bund natürlich nicht vollständig aus dem Krankenwesen
zurückziehen kann. Die entsprechende finanzielle Koordina-
tion erfolgt über die Sicherungsklausel im Abschnitt 2 der
vorliegenden Vorlage. Die vorberatende Kommission ist ein-
stimmig auf die Vorlage K eingetreten.
Ich beantrage Ihnen also auch Eintreten und bitte Sie, die
Anträge Eggli und Mascarin abzulehnen.
Eggli-Winterthur: In der Eintretensdebatte wurde verschie-
dentlich darauf hingewiesen, dass die Vorlage über die
Aufgabenteilung dazu führe, dass der Föderalismus gestärkt
werde, dass die Einheit der Aufgaben besser gewährleistet
sei, die Verwaltung besser überblickbar und die Geldströme
vereinfacht würden. Mit diesen Zielen könnte man im
Grundsatz ja einig gehen. Dennoch hat der Beschluss K
einige Haken.
Ich möchte darauf hinweisen, dass er die Voraussetzung
bildet für den Beschluss L und, wie der Referent der Kom-
mission bereits gesagt hat, für die Kostenteilung bei den
Krankenkassen, also die Revision des KMVG. Gerade wenn
wir den Beschluss K betrachten, so stellen wir fest, dass die
Argumente der Stärkung des Föderalismus, der Gewalten-
teilung, der Vereinfachung der Geldströme und der verbes-
serten Überschaubarkeit für die Bürger nicht zutreffen. Ich
möchte dies wie folgt darlegen:
Der Bund leistete 1983 1887 Millionen Franken an die AHV,
die Kantone 629 Millionen Franken. Das ergibt ein Total von

8. März 1984 
N
93
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
2516 Millionen Franken. Die Kantone würden also mit 629
Millionen Franken entlastet. Der Bund würde also die Rech-
nung für die 629 Millionen Franken nicht mehr stellen. Das
wäre eine Entlastung für die Verwaltung. Aber wir müssen
uns ganz klar sein, dass der Bund mit dieser Summe von 2,5
Milliarden Franken, die laufend steigt, über 10 Prozent sei-
nes Budgets allein für die AMV aufwendet. Und hier traue ich
diesem Parlament nicht. Die Bundesfinanzen sind noch
nicht saniert, und es werden immer wieder Sparanstrengun-
gen unternommen. Bei Ausgaben von über 10 Prozent des
Gesamtbudgets des Bundes befürchte ich, dass dieses Par-
lament, wie schon einmal bei den Bundesbeiträgen an die
AHV, Einsparungen vornehmen wird. Die Hunderte von Mil-
lionen, die damals eingespart wurden, fehlen heute der AHV,
und das führt auch dazu, dass bestimmte Leute immer
wieder die finanzielle Lage der AHV in Frage stellen. Wegen
dieser Sparmassnahmen haben wir für das Jahr 1984 auch
nur einen Kostendeckungsgrad von 85 Prozent des AHV-
Fonds.
Trotz erfreulichen Verbesserungen ist der momentane und
künftige Raumbedarf bei den Altersheimen noch nicht
gedeckt. Es bestehen auch grosse Unterschiede zwischen
den Kantonen. Als Richtzahl wird angenommen, dass 8
Prozent der Betagten auf einen Alters- oder Pflegeheimplatz
angewiesen sind. Heute stehen gesamtschweizerisch insge-
samt 6,3 Prozent zur Verfügung. Bis 1988 dürften rund
20 000 Plätze fehlen, auch wenn alle bereits beim Bundes-
amt für Sozialversicherung angemeldeten Projekte verwirk-
licht sind. Die Zahl von 6,3 Prozent verfügbarer Plätze
täuscht aber. Von den vorhandenen 55 000 Heimplätzen
sind nur 17 000 Plätze in Einzelzimmern. Über 10 000 Plätze
sind in Vier- und Mehrbettzimmern vorhanden. Frappant ist
der Unterschied von Kanton zu Kanton gerade hier. Von den
7977 Plätzen in Zürich liegen 55 Prozent in Einzelzimmern;
im Kanton Waadt dagegen befinden sich von 5248 Plätzen
nur 1,7 Prozent oder ganze 92 Betten in Einzelzimmern.
Auch die Bettendichte, die Zahl der Betten bezogen auf die
Zahl der Betagten, ist unterschiedlich. Sie beträgt 4,27 Pro-
zent im Kanton Uri und 14,42 Prozent im Kanton Appenzell
Ausserrhoden, wobei aber dort die Mehrbettzimmer 92 Pro-
zent ausmachen. Diese wenigen Zahlenangaben dürften
wohl zeigen, dass der gewünschte Ausgleich durch den
Bund noch nicht erreicht werden konnte. Das kann auch,
bei der kurzen Dauer der entsprechenden Bestimmungen,
nicht überraschen. Auch mit einer Übergangsfrist von drei
oder vier Jahren kann die Situation nicht bereinigt werden.
Selbst wenn ein angekündigter Subventionsstopp einzelne
Kantone ermuntern dürfte, noch Anstrengungen zu unter-
nehmen, dürfte das zuständige Amt nicht in der Lage sein,
rechtzeitig zu handeln. Zu beachten ist auch, dass sich die
AHV-pflichtige Bevölkerung dieser Kantone beim Stopp der
Bundesbeiträge zum Teil benachteiligt vorkommen wird.
Von 1975 bis 1979 wurden im Mittel auf über 65jährige
Einwohner 997 Franken ausgerichtet, in den Kanton Glarus
flössen dabei pro Rentner 1935 Franken und in den Kanton
Waadt 272 Franken.
Wenn man diese Situation sieht, weiss man, dass noch nicht
überall über die AHV-Gelder der nötige Ausgleich an Alters-
heimbetten erreicht wurde.
Der Bund richtete den Kantonen letztes Jahr für rund 300
Millionen Ergänzungsleistungen aus. Mit der heutigen Vor-
lage will er die Summe um etwa 50 Prozent kürzen, es
gingen also nur noch 150 Millionen an die Kantone. Der
Bund legt die Maximaleinkommensgrenzen bei der Ergän-
zungsleistung fest. Wenn nun die Subventionen gekürzt
werden, besteht die Gefahr, dass verschiedene Kantone von
ihrem Recht Gebrauch machen, bei den Ergänzungsleistun-
gen nicht mehr die Maximalgrenzen festzulegen. Das
bedeutet gar nichts anderes, als dass die Betagten, die auf
diese Existenzmittel angewiesen sind, entsprechend weni-
ger erhalten.
Auf diese fragwürdige Aufgabenverteilung sollte man noch
aus einem anderen Grund nicht eingehen: Hier komme ich
auf die Verwaltung zu sprechen. In der Eintretensdebatte
wurde gesagt, man wolle in der Verwaltung sparen. Man
spart aber keinen Franken in der Verwaltung. Die Bundesre-
visoren werden genau gleich von Gemeinde zu Gemeinde
marschieren und überprüfen, ob die Auszahlungen geset-
zesmässig erfolgt sind oder ob sie nicht gesetzesmässig
erfolgt sind, und die entsprechenden Rückforderungen
erheben, wenn zuviel ausbezahlt worden ist. Wir sparen
keinen einzigen Revisor in der Verwaltung. Wenn man
schon Aufgabenteilung durchführt, dann sollte man auch in
der Verwaltung Spareffekte erzielen.
Das gleiche geschieht nun bei der Voraussetzung für die
KMVG-Revision, die damit zusammenhängt. Wenn Nichtein-
treten beschlossen wird, erfolgt die bisherige Subventionie-
rung der Krankenkasse über den Bund. Was hat das nun zur
Folge? Wir stellen keine Rechnung mehr vom Bund aus für
die AHV, aber wir stellen neu Rechnung an die Kantone für
die Krankenversicherung, weil sie dort nach heutiger Rege-
lung 440 Millionen bezahlen müssen. Es verhält sich gleich,
ob man für die AHV oder für die Krankenversicherung Rech-
nung stellt, es erfolgt eine Verminderung des Verwaltungs-
aufwands. Aber es besteht die Gefahr, dass sich die Kantone
schadlos halten: sei es über eine Anpassung der Spitalta-
xen, sei es über eine Bremse bei den Beiträgen an die
obligatorisch Versicherten oder auf andere Art. Aber auch
hier wird kein Franken in der Verwaltung gespart. Die Bun-
desrevisoren werden genau gleich von Krankenkasse zu
Krankenkasse reisen und die Überprüfung vornehmen, ob
die Beiträge an die Invaliden, die Differenzbeiträge an die
Frauen, an die Kinder usw. richtig berechnet worden sind,
und entsprechende Rückforderungen oder Nachzahlungen
vornehmen. Wir sparen auch hier nichts bei der Verwaltung.
Gesamthaft gesehen bleibt die Bundesverwaltung genau
gleich belastet. Es wird genau gleich viel Papier und genau
gleich viel Personal benötigt. Hier liegt keine Aufgabentei-
lung vor. Hier liegt auch keine Vereinfachung für den Bürger
vor. Der Bürger hat das genau gleich komplizierte System
wie heute; darum beantrage ich Ihnen, auf diese Vorlage
nicht einzutreten.
Frau Mascarin: Die Buchstaben K und L sind zweifellos ein
zentraler Punkt der gesamten Vorlage. Dass genau dieser
zentrale Punkt so unbefriedigend geregelt ist, hat unsere
Fraktion veranlasst, Ihnen einen globalen Nichteintretens-
antrag bzw. Rückweisungsantrag zu stellen. Da Sie diesem
nicht gefolgt sind, stellen wir Ihnen jetzt für K und L noch-
mals Nichteintretensanträge. Ich werde die Nichteintretens-
anträge zu K und L zusammen begründen, weil der Nichtein-
tretensantrag zu L nur einen Sinn hat im Zusammenhang
mit jenem zu K.
Die Entlastung der Kantone in der AHV-Finanzierung ist
konzipiert im Hinblick auf eine Mehrbelastung der Kantone
in der Krankenversicherung und soll auch gesetzestech-
nisch so verknüpft werden, ohne dass ein Gesamtkonzept
für die soziale Sicherheit vorliegt. Das ist der entscheidende
Punkt. Ein solches Vorgehen lehnt unsere Fraktion strikte
ab. Beides, AHV und soziale Krankenversicherung, sind
ganz zentrale Pfeiler der sozialen Sicherheit, für die der
Bund die entscheidende Verantwortung zu tragen hat,
sowohl bezüglich der Leistung wie auch bezüglich Garantie
der Finanzierung.
Die Krankenversicherung hat heute im ganzen Paket der
sozialen Sicherung einen derart schwierigen Stand, bedingt
durch die Politik, die mit ihr gemacht wurde, dass es nicht
mehr angeht, nur weil sie föderalistisch gewachsen ist, sie
wiederum föderalistisch aufzusplittern und einem Ungewis-
sen Schicksal zu überlassen. Die Beratungen und Anträge
der Kommission zur Revision der Krankenversicherung lie-
gen noch nicht vor. Mich wundert es nicht. Diese Kommis-
sion hätte ja eigentlich, wenn sie wirklich zur Konsolidie-
rung der sozialen Krankenversicherung hätte beitragen kön-
nen, einen neuen Finanzierungsmodus diskutieren müssen.
Dazu fehlte offensichtlich der politische Wille und damit für
die Kommission der politische Rückhalt von massgeblichen
Kreisen.
Sie wissen genau so gut wie ich, dass von verschiedenen
Krankenversicherungsvertretern 
mit 
Referendum oder

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
94
N 
8 mars 1984
Initiative gespielt, gedroht oder Politik gemacht wird, je
nachdem, wie die Vorlage zur Krankenversicherung definitiv
herauskommen wird und je nachdem, wie sie hier definitiv
verabschiedet werden wird. Was effektiv mit der Krankenver-
sicherung geschieht, ist also noch offen. Die AHV-Vorlage
kann niemals mit dieser Versicherung zusammen konzipiert,
verknüpft werden, wenn nicht das Gesamtkonzept für die
soziale Sicherheit vorliegt. Hier im Saale besteht ja offen-
sichtlich überwiegend die Tendenz, die Krankenversiche-
rung abzubauen. Sie haben mehrheitlich beschlossen, die
Bundesbeiträge zu plafonieren. Sie haben die lineare Kür-
zung beschlossen. Unsere Parteien haben sich immer dage-
gen gewehrt. Wir haben nun keinen Grund, Ihnen hier
politisches Vertrauen entgegenzubringen und Ihnen zu
glauben, dass die Zukunft der sozialen Krankenversiche-
rung gewährleistet sei mit einer Vorlage, die wir noch nicht
kennen. Es gibt also keinen stichhaltigen Grund, die Kan-
tone um 5 Prozent von der AHV-Finanzierung zu entlasten.
Wir verlangen von den Bundesratsparteien ein Gesamtkon-
zept für die soziale Sicherheit bezüglich Leistungen, bezüg-
lich Finanzierungsmodus. In diesem Gesamtkonzept wäre
es möglich, das bestreiten wir nicht zum vornherein, die
Beiträge der Kantone an die Finanzierung der Renten in der
AHV zu revidieren. Das wäre ja mit einer einfachen Geset-
zesrevision möglich. Aber ohne ein solches Konzept lehnen
wir dies ab. Sie haben ja nicht nur mit der bisherigen Politik
in der Krankenversicherung, sondern auch in der bisherigen
Politik in der AHV - ich denke da vor allem an die interne
Verschiebung des Finanzierungsmodus der AHV weg von
den Steuergeldern hin zu den Lohnprozenten - bewiesen,
dass die Garantie der sozialen Sicherheit nicht Priorität hat
in diesem Rat. Sie haben aber auch in der Debatte über das
Asylgesetz bewiesen, dass Versprechungen bezüglich Kop-
pelungen nicht eingehalten werden. Sie haben die Revision
und die Verschärfung des Asylgesetzes beschlossen und
haben dann die damit eigentlich gekoppelte Stellenerhö-
hung trotzdem abgelehnt. Wir haben also keinen Grund,
Ihnen hier politisch zu trauen. Das Fehlen des Gesamtkon-
zeptes für die soziale Sicherheit ist der auschlaggebende
Punkt, weswegen wir Nichteintreten beantragen. Hinzu
kommen zwei weitere Punkte:
1. Wird die finanzielle Beteiligung der Kantone an der Ren-
tenbildung in der AHV belassen, dann haben die Kantone
auch vermehrt Mitsprachemöglichkeiten und Mitsprache-
interessen. Ich kann mir hier durchaus auf Druck kantonaler
Parlamente oder Standesinitiativen eine Verbesserung
zugunsten der Betagten bzw. Renten vorstellen. Das finde
ich in Ordnung; diesen Weg und dieses Interesse der Kan-
tone an der Rentenbildung möchte ich durchaus bewahrt
halten.
2. Folgen Sie dem Nichteintretensantrag, wird auch die
Regelung über die bisherige Mitfinanzierung des Bundes an
den Heimen und anderen Einrichtungen für Betagte unver-
ändert gelassen, und das finde ich im jetzigen Zeitpunkt
auch in Ordnung. Die heutige Regelung ist ja nur eine Kann-
Vorschrift. Falls die Ausführungen des Bundesrates in der
Botschaft stimmen, dass nämlich praktisch keine Einrich-
tungen mehr für Betagte finanziert werden müssen, dann
erwachsen dem Bund ja daraus auch keine Kosten. Ich
bezweifle allerdings diese Ausführungen. Die Zahlen, die
Herr Eggli Ihnen genannt hat, will ich nicht wiederholen. Ich
habe sie mir auch beschafft. Aber es ist ganz offensichtlich,
dass auch in Zukunft vermehrt Heime, Einrichtungen für
Hochbetagte, für pflegebedürftige Betagte geschaffen wer-
den müssen, dass auch die offene Altershilfe - ich bin eine
Anhängerin davon - um Institutionen nicht herumkommt,
seien das Tagesheime, seien das Treffpunkte, seien das
Institutionen, wo Betagte vorübergehend untergebracht
werden können. Alle diese Institutionen müssen finanziert
werden, und die Kann-Vorschrift, dass der Bund hier mitfi-
nanzieren kann, hat durchaus Sinn und soll belassen
werden.
Nun zur Vorlage L im Zusammenhang mit der Vorlage K.
Das System der Ergänzungsleistungen gehört selbstver-
ständlich auch in das Gesamtkonzept der sozialen Sicher-
heit. Die Ergänzungsleistungen haben gemäss Botschaft
den Zweck, die Renten und das weitere Einkommen der
Betagten, Hinterlassenen und Invaliden so zu ergänzen,
dass die Deckung eines angemessenen Existenzbedarfes
sichergestellt ist. In Klartext heisst das: Die Ergänzungslei-
stungen sollen das garantieren, was die AHV-Renten nicht
tun, obwohl sie es eigentlich von der Verfassung her tun
sollten, nämlich den angemessenen Existenzbedarfdecken.
Ergänzungsleistungen sind also von ihrer Funktion her
ordentliche Bestandteile der viel zu tiefen Ansätze bei den
AHV-Renten. Sie sollen nicht wieder zu Fürsorgeleistungen
werden bzw. ihr Fürsorgecharakter darf nicht verstärkt wer-
den. Gerade in freisinnigen Kreisen ist diese Tendenz sehr
stark vertreten, künftig Ergänzungsleistungen nach einem
Individualfürsorgeprinzip zu handhaben. Der Rechtsan-
spruch auf diese Leistungen soll immer mehr zurückge-
drängt werden zugunsten des Gangs des Bedürftigen auf
das Sozialamt. Hier wird mit dem Schamgefühl der Betagten
gezielte Politik gemacht. Die Betreffenden, die solche Kon-
zepte vertreten, wissen ganz genau, dass sehr viele Rentner
dann eben nicht hingehen und lieber sehr schmal durch-
kommen. Und dieses Konzept lehnen wir ab.
In der Schweiz lebt ungefähr ein Sechstel der Rentner
immer noch in sehr miserablen wirtschaftlichen Verhältnis-
sen. Es sind gemäss dem Bundesamt für Sozialversicherung
150 000 Personen. Hier haben dann die Kantone tatsächlich
die Aufgabe und die Pflicht, mit ihren kantonalen Beihilfen,
die ja längst nicht das Mass erreicht haben, das sie haben
könnten und sollten, einzuspringen. Wenn die Ergänzungs-
leistungen in der Finanzierung fast völlig an die Kantone
zurück gehen, wird es zahlreiche Kantone geben, die tat-
sächlich die Maximalgrenzen für die Einkommen, die zu
Ergänzungsleistungen berechtigen, nicht einsetzen. Die
Ergänzungsleistungen werden zu reinen Fürsorgeeinrich-
tungen, und das bei Renten, die bei weitem den Existenzbe-
darf nicht decken.
Zusammengefasst: Wenn Sie bei K und L Nichteintreten
beschliessen, hat das zur Folge, dass die Finanzierung der
AHV und der Ergänzungsleistungen so belassen wird wie bis
anhin. Es hat zur Folge, dass die Vorlage über die Kranken-
versicherung dann durchberaten wird, wenn sie vorliegt.
Jetzt müssten wir in Unkenntnis dieser Vorlage und ihren
genauen Konsequenzen auf die Versicherten einen Be-
schluss fassen. Das Nichteintreten hat auch zur Folge, dass
der Bundesrat und die Bundesratsparteien unter Druck
gesetzt werden, wirklich ein Gesamtkonzept für die soziale
Sicherheit vorzulegen.
Frau Blunschy: Die CVP-Fraktion befürwortet Eintreten. Es
geht hier um das Kernstück des ersten Paketes Neuvertei-
lung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen. Die Mittel,
die zugunsten der Kantone hier frei werden sollen, müssen
ja anderenorts eingesetzt werden können. Es geht bei der
Revision des AHV-Gesetzes im wesentlichen darum, dass
der Beitrag der öffentlichen Hand von total 20 Prozent,
nämlich 15 Prozent zu Lasten des Bundes und 5 Prozent zu
Lasten der Kantone, inskünftig voll zu Lasten des Bundes
gehen soll. Dafür sollen die Kantone voll für den Beitrag an
die Ergänzungsleistungen aufkommen. Für den einzelnen
Rentner ändert sich überhaupt nichts. Sein Rentenanspruch
bleibt derselbe. Der Rückzug des Bundes aus der Subven-
tionierung von Altersheimen ist nach einer angemessen
langen Übergangsfrist für die Kantone tragbar. Diese Vor-
lage ist eine der wichtigsten des ersten Paketes Aufgaben-
neuverteilung.
Wenn wir hier nicht eintreten, dann können wir uns erspa-
ren, das ganze Massnahmenpaket überhaupt weiter zu bera-
ten. Wir haben aber beschlossen, auf die Aufgabenneuver-
teilung als Ganzes einzutreten, und jetzt, wo wir uns die
einzelnen Bäume dieses Waldes näher ansehen, beginnt
langsam das Waldsterben. Borkenkäfer, die während der
' Kommissionssitzung noch im Winterschlaf waren, versu-
chen, die besten Bäume dieser Aufgabenneuverteilung an-
zuknabbern.

8. März 1984 
N
95
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
Mit dem Nichteintretensantrag zur Revision des AHV-Geset-
zes und des Gesetzes über Ergänzungsleistungen wird jetzt
unmissverständlich zum Kahlschlag angesetzt. Dabei kann
hier wirklich von sozialem Abbau überhaupt nicht die Rede
sein. Die Rentner sind genau gleich gestellt. Der Nichteintre-
tensantrag zur AHV-Revision ist nichts anderes als ein ver-
kappter Nichteintretensantrag, der sich gegen die ganze
Aufgabenneuverteilung richtet.
Zu Herrn Eggli und Frau Mascarin möchte ich nur kurz
sagen: Die Krankenversicherung ist nicht in diesem ersten
Massnahmenpaket enthalten. Die Verquickung, die hier
befürchtet wird, besteht nicht. Das Ergänzungsleistungsge-
setz ist ein Bundesgesetz. Die Befürchtung, die Kantone
könnten bei den Ergänzungsleistungen, plötzlich restriktiver
werden, besteht zu Unrecht. Wir haben ein Bundesgesetz
darüber.
Die CVP-Fraktion wird für Eintreten auf diese Vorlagen
stimmen.
Basler: Die SVP-Fraktion befürwortet diese naheliegende
Entflechtung der Aufgaben im Sozialbereich.
Was die Abstimmung mit Namensaufruf anbetrifft, danken
wir der SP für - darf ich es so sagen? - diese «schandbar
bequeme» Art, unser Bekenntnis zum «Jungbrunnen des
Föderalismus» zu dokumentieren.
Die SVP hat auch in den vergangenen Jahren, unbeirrt
durch politische Strömungen, das Prinzip der kantonalen
und kommunalen Eigenständigkeit 
hochgehalten. Wir
sehen darin die Grundlage für unseren Bundesstaat.
Diese Abstimmung im AHV-Bereich zeigt besonders deut-
lich, wer für Durchschaubarkeit der Finanzierung einsteht,
wer überzeugt ist, dass unsere sozial gesinnten Bürger in
den Gemeinden und im Kanton ihre Anliegen besser anbrin-
gen können statt im fernen Bern. (Kollege Eggli nickt.) Wir
finden, wenn Probleme mit der IV-Rente existieren, liegen
sie näher bei Stadtrat Eggli, und er ist wieder näher bei
Zürich als bei Bern.
Diese Abstimmung gibt uns auch Gelegenheit zu zeigen,
wer für Entflechtung und damit für Leistungssteigerung
unseres Staatswesens eintritt. Mit unseren klaren Ja-Mehr-
heiten zu den Teilen dieses 
Aufgabenentflechtungspaketes
zeigen wir, dass wir den Kantonen und Gemeinden Stärke
zutrauen und dass wir für Gestaltungsfreiheit im kleinen
Raum einstehen.
Nun, der Sozialbereich ist - wie Frau Blunschy es eben
bezeichnet hat - das Kernstück aller hier zu beschliessen-
den Massnahmen. Die Kantone haben im AHV-Bereich
nichts zu sagen, nur beizutragen; denn diese Sozialversi-
cherung ist ein rein eidgenössisches Versicherungswerk.
Aber im Gesundheitswesen sind die Kantone, mit ihren
Spitälern, erstrangig zuständig. Daher sollen sie hier den
Bund mit entsprechend hohen Beiträgen entlasten. Das ist
unsere Auffassung.
Kollege Eggli, die 9. AHV-Revision wird nicht angetastet
durch diese Entflechtung; das ist auch nicht unsere Mei-
nung. Aber die Ergänzungsleistungen zur AHV müssen in
jedem Einzelfall doch abgeklärt werden. Das hat bürgernahe
zu geschehen, in Kenntnis des einzelnen Falles. Auch Alters-
heime zu planen, zu bauen und zu betreiben gehört doch
zur Eigenverantwortung der Gemeinden, genauso wie das
für- Kollege Braunschweig sagte das - die andere Gruppe
der sozial Schwachen, nämlich die Jungen, bei den Schul-
häusern bisher der Fall war, ist und bleiben wird. Nichts ist
daher sinnvoller als die vorgeschlagene Entflechtung. Der
Bund übernimmt die AHV; die Kantone sind stärker verant-
wortlich für das Gesundheitswesen und die Ergänzungslei-
stungen zur AHV/IV. Sie werden aber die Gemeinden mit den
Altersheimen betrauen.
Bei all diesen Neuverteilungen der Aufgaben zwischen Bund
und Kantonen geht es letztlich um die Art der politischen
Führung in unserem aus Gemeinden und Kantonen gebilde-
ten Bundesstaat. Die Grundsätze zur Aufgabenzuteilung
sollten jenen entsprechen, die in neuzeitlich geführten
Unternehmungen beachtet werden. Man achtet dort darauf,
dass die verliehene Kompetenz mit entsprechender Verant-
wortung gepaart wird. Dadurch werden die Betrauten moti-
viert und entscheidungsfreudig. In beiden Bereichen (also
im Staatswesen wie in den Unternehmungen) wird dadurch
auch die Zuständigkeit klarer sichtbar, kann man neuen
Lagen rascher begegnen. Durch verstärkte Entschlusskraft
wird auch die Innovationsfähigkeit verbessert. Im föderati-
ven Staatswesen entsteht unter Gleichrangigen, etwa den
Kantonen - man kann es aber auch bei den Gemeinden
beobachten - ein Wettbewerb in der Lösung anstehender
Probleme. Mehr Bürger werden in die direkte Verantwor-
tung einbezogen, und die Verwaltung wird administrativ und
finanziell entflochten.
All das hier Gesagte wird durch folgende Feststellung
belegt: Wer je im Ausland war, stellte fest, dass die Schweiz
hohe Anerkennung geniesst für die Erfüllung zweier sozialer
Bereiche: ihr Schulwesen und ihre Krankenpflege. Nun sind
Erziehungs- und Sanitätswesen ausgerechnet noch die bei-
den politischen Bereiche, in denen die Kantone am selb-
ständigsten handeln konnten. Wir haben somit Belege für
erfolgreiches föderatives Handeln und Gestalten. Daher
stimmt die SVP zu.
M. Bonnard: La répartition des tâches entre les cantons et la
Confédération a été conçue en fonction de plusieurs cri-
tères. Un de ces critères peut être formulé en deux volets de
la façon suivante: Premier volet, on laissera à la Confédéra-
tion ce qui peut être réglé sur le plan national, en vertu de
normes générales, dépendant de faits objectifs sans relation
avec des situations locales, sans relation avec des situations
particulières d'individus déterminés. Deuxième volet de ce
critère: rendre aux cantons ce qui doit être décidé en fonc-
tion de situations locales, en fonction des mœurs existant
dans une région, en fonction encore de situations particu-
lières d'individus déterminés. Dans le projet qui nous
occupe maintenant, c'est ce critère-là qui a été appliqué.
La détermination des rentes AVS dépend de faits purement
objectifs qui sont, d'une part, l'âge, de l'autre, le niveau des
cotisations et il est possible de confier la détermination de
ces rentes à un organe fédéral, dominant l'ensemble du
pays. En revanche, tout le problème des maisons de retraite
est, lui, lié à cette tâche d'aide sociale des cantons, laquelle
dépend des situations particulières d'individus déterminés.
En refusant d'entrer en matière sur ce projet, nous nous
écarterions de ce critère-là sans aucun motif. J'ajoute qu'en
raison de l'importance du montant financier qui est en jeu,
790 millions, il est bien évident que nous viderions l'ensem-
ble du projet de sa substance.
Je m'adresse ici au groupe socialiste en lui demandant de
sortir enfin de l'ambiguïté. Depuis le début de notre débat,
nous n'arrivons pas à savoir si le groupe socialiste est pour
ou contre l'opération «répartition des tâches». Je crois que
maintenant, nous y voyons plus clair. En fait, le groupe
socialiste est contre la répartition des tâches.
Frau Kopp: Ich komme dem Wunsche unseres Vizepräsi-
denten sehr gerne nach, mich kurz zu fassen, nachdem wir
bereits zwei Fraktionssprecher gehört haben, denen ich
mich anschliessen kann. Ich darf noch einmal darauf hin-
weisen, dass es sich bei dieser Vorlage wirklich um einen
ganz zentralen Punkt handelt, und zwar sowohl vom Finan-
ziellen wie vom Grundsätzlichen her, denn - das wurde
bereits ausgeführt - die Kantone haben zur AHV-Gesetzge-
bung überhaupt nichts zu sagen; hingegen haben sie daran
zu zahlen. Finanziell werden sie um etwa 800 Millionen
entlastet. Mir fehlt nun tatsächlich jedes Verständnis dafür,
wie man sich gegen diese Vorlage wenden kann, die den
Kantonen vermehrt finanzielle Mittel zukommen lassen wird.
Es sind die gleichen, die sich vorher gegen das Eintreten auf
die anderen Vorlagen gewehrt haben, die nun wieder nein
sagen wollen zu einer Vorlage, die den Kantonen die Mine)
bringen wird (auch wenn ein Teil davon wieder kompensiert
wird über die Ergänzungsleistungen und die Krankenkas-
sen), um die neuen Aufgaben anzupacken.
Herrn Eggli möchte ich sagen, dass ich seine Befürchtun-
gen nicht teile, wonach das Parlament dann hier Kürzungen

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
96
N 
8 mars 1984
vornehmen würde, obwohl das Parlament dies einmal, bevor
diese neue Regelung eingetreten ist, getan hat. Ich verstehe
auch nicht, weshalb er hier von einer unechten Entflechtung
spricht. Wenn es in einer Vorlage wirklich eine echte
Entflechtung gibt, dann sicher in der vorliegenden AHV-
Vorlage.
Zu Frau Mascarin möchte ich sagen: Wenn sie ein Konzept
verlangt für unsere soziale Versicherung, so ist demgegen-
über festzuhalten, dass wir in der Schweiz, verglichen mit
anderen Staaten, ein gut ausgebautes, vorbildliches soziales
Sicherheitsnetz haben. Es trifft ganz einfach nicht zu, dass
das System der Ergänzungsleistungen nicht funktioniert
und dass das reine Fürsorgeleistungen sind. Im Gegensatz
zu den kantonalen Beihilfen besteht auf die Ergänzungslei-
stungen ein Rechtsanspruch; es sind keine Fürsorgelei-
stungen.
Ich bitte Sie, Eintreten auf diese Vorlage zu beschliessen.
M. Dafflon: Je viens d'entendre à cette tribune l'appel pathé-
tique des porte-parole des partis. Je viens de les voir s'éton-
ner de la proposition de non-entrée en matière, en souli-
gnant que le point en question est en fait le plus important
de toutes les propositions qui visent à la modification, au
transfert des charges entre la Confédération et les cantons.
En effet, la question est d'importance, c'est justement ce qui
m'inquiète. L'assurance-vieillesse a cette particularité - qui
fait l'admiration des autres pays - d'être fondée sur la
solidarité. Or, depuis quelque temps, et particulièrement
avec le projet qui nous est proposé aujourd'hui, on cherche
à détruire cette solidarité, on nous soumet une série de
propositions dont le résultat sera d'annihiler l'effort extraor-
dinaire de la population suisse lors de l'adoption du principe
de cette solidarité. Ainsi aujourd'hui, on nous demande de
transférer aux cantons la charge qui incombait à la Confédé-
ration en ce qui concerne la construction des maisons de
retraite. Pour cela, on allègue que sur le plan pratique, tout a
été réalisé, que maintenant les institutions existent, que les
maisons de retraite sont construites, donc que la tâche est
remplie. Pour ma part, je considère que ce point de vue est
faussé, que raisonner de cette manière c'est se tromper sur
la situation telle qu'elle existe dans notre pays. Notre popu-
lation vieillit toujours plus; aujourd'hui la population âgée
de plus de 65 ans atteint le chiffre de 16 à 17 pour cent du
total, ce qui est considérable. Malgré les efforts entrepris
pour que les soins à domicile soient assurés le plus long-
temps possible aux personnes âgées, il est absolument
indispensable de construire des établissements propres à
recevoir les personnes très âgées qui ne peuvent plus rester
chez elles. On a prétendu qu'aujourd'hui, les jeunes s'occu-
pent moins des personnes âgées. C'est absolument faux;
selon les renseignements pris, selon les enquêtes effectuées
par des spécialistes, il est démontré que les personnes
âgées ne sont pas plus délaissées de nos jours que par le
passé. Mais le phénomène est le suivant: les personnes
âgées sont plus nombreuses, et elles vivent plus longtemps;
en outre les enfants arrivent déjà à l'âge de la retraite, alors
qu'ils devraient encore s'occuper financièrement de leurs
parents, ils n'en ont souvent pas les moyens, il n'en ont plus
la force et ils n'ont pas de place dans les logements actuels.
Cela signifie que de plus en plus il faudra prévoir la cons-
truction d'établissements spécialisés, car il faut tenir compte
également que les personnes entrent à un âge très avancé
dans ces établissements.
Aujourd'hui, dans plusieurs régions du pays, des établisse-
ments privés se sont ouverts pour recevoir des personnes
âgées. Mais dans certains établissements, pour assurer les
soins et l'entretien d'une personne âgée, le coût de pension
atteint jusqu'à 6000 francs par mois. Quel retraité au béné-
fice des rentes AVS peut aujourd'hui payer 6000 francs de
pension dans un établissement privé? En revanche, les
installations qui ont été construites par les pouvoirs publics
ou qui bénéficient de subventions peuvent demander un
prix de pension d'un montant bien inférieur, parfois plus de
50 pour cent moins cher. Nous devrons donc continuer et
probablement pendant longtemps à construire et à subven-
tionner des maisons de retraite pour personnes âgées.
Alors, direz-vous pourquoi les cantons ne le font-ils pas?
Les cantons ne le font pas parce que certains n'en ont pas
les moyens, parce que d'autres n'ont pas pris conscience du
danger de la situation, parce que c'est le rôle d'un Etat
fédéral d'intervenir dans un domaine qui concerne toute la
population. Il n'est pas équitable de laisser les seules
régions privilégiées résoudre ce problème. Voilà le premier
point.
Le deuxième point que je voudrais soulever-et là j'aimerais
faire part de mes craintes...
Le président: Monsieur Dafflon, je suis désolé, vous avez
épuisé largement les cinq minutes qui sont accordées aux
orateurs.
M. Dafflon: Vous me laissez encore dix secondes.
Le président: Dix secondes, d'accord.
M. Dafflon: J'aimerais vous appeler à ne pas voter l'entrée
en matière, ainsi vous choisirez une solution qui nous
assure l'avenir.
Hösli: Als Regierungsrat eines kleinen Kantons hörte ich in
den letzten Tagen hin und wieder Töne, bei welchen es
einem «lüpfte», hier an das Pult zu gehen und auch etwas zu
sagen. Bis heute habe ich geschwiegen, und ich möchte
nun einmal, nachdem die Kantone zum Teil in Sachen Justiz
zu Recht angegriffen worden sind, doch darauf hinweisen,
dass auch kleine Kantone in sozialen Belangen unbedingt
ihre Aufgaben wahrnehmen können und seit Jahren auch
schon wahrgenommen haben.
Der Kanton Glarus hat lange vor dem Bund - bereits 1966-
erstmals Baubeiträge von 20 Prozent an Altersheime
beschlossen. 1970 hat man diesen Beitrag erhöht auf 40
Prozent für Alters- und 50 Prozent für Pflegeheime. Herr
Kollege Eggli hat erwähnt, dass der Kanton Glarus pro Kopf
der Bevölkerung die höchsten Ausgaben für seine betagten
Mitmenschen getätigt hat. Wir tun das auch weiterhin. Wir
haben am zweitmeisten Heimplätze, das ist auch erwähnt
worden, und sehr viele von diesen in Form von Einzelzim-
mern, also in Form einer modernen, zeitgemässen Unter-
kunft.
Als dann die Subventionierung durch den Bund kam, haben
wir einfach unseren Beitrag beibehalten, nach Abzug des
Bundesbeitrages, und ich bin sicher, dass, wenn der Bun-
desbeitrag nun wegfällt, der Kanton Glarus mindestens die
alte Lösung wieder einführen wird mit diesen 40 und 50
Prozent vom Ganzen. Also nimmt man nicht alles weg, was
der Bund dann wegnimmt, und ich könnte mir sogar vorstel-
len, dass man bei finanzschwachen Gemeinden noch wei-
tergehen könnte. Wir haben aber auch finanzstarke Gemein-
den, und solche hat es in der ganzen Schweiz; die können
diese Aufgaben erfüllen, könnten sie erfüllen, sogar ohne
Kantonsbeiträge; solche hat es mehr als andere. Ich glaube,
wir müssen nur gezielt dort sozial helfen, wo es wirklich
nötig ist.
In diesem Sinne bin ich aus Überzeugung für diese Aufga-
benteilung.
Zehnder: Ich habe mit Aufmerksamkeit die Diskussionsvo-
ten mitgehört und bin eigentlich enttäuscht. Ich will diese
Diskussion auch nicht verlängern. Ich möchte nur die Voten
von Kollegin Mascarin und von Kollege Eggli unterstreichen,
die klar und deutlich die Situation aufgezeigt haben, wie sie
sich tatsächlich ergibt.
Es ist völlig falsch, wenn man jetzt behauptet, diese Vorlage
hätte nichts zu tun mit dem, was nachher kommt in bezug
auf Ergänzungsleistungen und im Paket II mit der Kranken-
versicherung. Ganz selbstverständlich steht es in einem
Zusammenhang, und ich möchte hier sowohl die Kommis-
sionssprecher wie auch den Bundesrat auffordern, klar und
deutlich zu sagen, wie eng die Ergänzungsleistungen und

8. März 1984 
N
97
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
die Krankenversicherung, die uns ja so oder so ausseror-
dentliche Sorgen bereitet, zusammenhängen. Das können
Sie schon daraus ersehen, dass in Ziffer II dieser Vorlage
steht, dass, wenn allenfalls bei den Ergänzungsleistungen
und bei der Krankenversicherung die Aufgabenverschie-
bung vom Bund zum Kanton und vom Kanton zum Bund
nicht stattfindet, diese Gesetzesvorlage, die jetzt ins Zen-
trum gestellt wird, nichtig sei, nicht mehr zum Tragen
komme, so dass dann nach wie vor der Bund von den
Kantonen an diese Leistungen einen Beitrag von 5 Prozent
verlangen kann.
Also man macht es doch vom anderen abhängig. Deshalb
kann ich nicht verstehen, dass man jetzt behauptet, es gebe
keine Verquickung dieser ganzen Angelegenheit. Im Gegen-
teil, es ist dringend notwendig, dass sich dieses Parlament
voll bewusst ist: Was Sie jetzt beschliessen, hat nachher
auch Konsequenzen für die Krankenversicherung. In der
Krankenversicherung - das möchte ich jetzt hier auch
gerade sagen - ist die Situation gar nicht so rosig, wie viele
glauben, sondern sie ist ausserordentlich bedenklich, weil
niemand recht weiss, wohin uns der Weg mit dieser
unglaublichen Kostensteigerung führt.
Ich fordere also die Kommissionsreferenten und insbeson-
dere den Bundesrat auf, klar und deutlich zu sagen, um
welche Grundsätze es geht. Ich erwarte eine Bestätigung,
dass eine Verbindung zu den Ergänzungsleistungen und zur
Krankenversicherung besteht.
M. Köhler Raoul, rapporteur: Je dois d'abord relever que
personne, au sein de la commission, n'a proposé de ne pas
entrer en matière. Même M. Anton Muheim a approuvé
expressément la solution que le Conseil fédéral nous pro-
pose en l'occurrence. Il a déclaré que, du moment que
c'était la Confédération qui avait l'entière compétence en
matière d'AVS, elle devait aussi en assumer le financement.
J'ai déjà dit, lors du débat d'entrée en matière, que ce projet
de modification de la loi sur l'AVS, considéré sous son
aspect financier, était la plus importante des mesures cons-
tituant le premier paquet. La modification proposée permet
de décharger les cantons d'une dépense annuelle de l'ordre
de 790 millions de francs mais, en contrepartie, les cantons
prendront à leur charge la moitié des prestations que la
Confédération accorde aux caisses-maladie - nous en
reparlerons lorsque nous examinerons le projet de révision
de la loi sur l'assurance-maladie - de même qu'une partie
des subsides de la Confédération en faveur des prestations
complémentaires AVS, dont nous parlerons également tout
à l'heure.
Par leur proposition de non-entrée en matière, M. Eggli et
Mme Mascarin mettent en cause l'édifice financier de la
nouvelle répartition des tâches, en particulier le mouvement
de va-et-vient des subsides fédéraux et cantonaux, qui por-
tent sur plusieurs centaines de millions de francs. Je ne
pense pas qu'il soit opportun maintenant de mettre en cause
l'ensemble du premier train de mesures du point de vue
financier, ce qui serait le cas si vous acceptiez les proposi-
tions de M. Eggli et de Mme Mascarin.
Nos deux collègues s'opposent à l'entrée en matière égale-
ment parce qu'ils n'approuvent pas la suppression des sub-
ventions accordées aux maisons de retraite.
Il a été relevé en commission que le besoin de maisons de
retraite n'est plus le même qu'il y a dix ou vingt ans. Le
développement des mesures d'aide à la vieillesse en milieu
ouvert est réjouissant. Il conduira vraisemblablement à une
stabilisation de la demande de places dans les homes
réservés aux personnes âgées. D'autre part, on demande
aujourd'hui plus d'appartements, mais aussi plus de places
dans les homes médicalisés pour personnes âgées. L'aide
fédérale ne peut pas satisfaire toutes ces nouvelles exi-
gences. Elle a été utile pour une période de démarrage. On
estime même que la suppression des subventions à la cons-
truction des maisons de retraite sera un stimulant pour les
cantons qui n'ont pas fait un effort suffisant et que ceux-ci
profiteront du délai qui leur est imparti pour rattraper une
partie de leur retard. Cela est illustré par le fait que 50 à 60
13-N
demandes de subventions en moyenne étaient présentées
chaque année alors que, maintenant que les cantons sont
avertis de la prochaine suppression des subventions, le
nombre annuel des demandes est de 70 à 80. Celui des
demandes en suspens se monte à 170, d'où la nécessité de
prolonger le délai.
On le voit, les mesures qui devront être prises à l'avenir dans
ce domaine doivent être laissées à l'initiative des cantons et
des communes. Ils trouveront des solutions qui seront
mieux adaptées à l'évolution des besoins. En outre, et je le
dis aussi à l'intention de M. Eggli, on peut constater que la
suppression des subventions aux maisons de retraite per-
mettra également de réduire l'effectif du personnel, en parti-
culier de celui qui est chargé de l'examen des projets.
Pour toutes ces raisons, je vous prie de bien vouloir entrer
en matière et de repousser les propositions de non-entrée
en matière de Mme Mascarin et de M. Eggli.
Nebiker, Berichterstatter: Zuerst möchte ich feststellen,
dass in der Kommission kein Nichteintretensantrag vorlag.
Auch die Sozialdemokraten - es sei denn, sie waren nicht
anwesend - haben also nicht für Nichteintreten gestimmt;
sie sind auf die Vorlage eingetreten, in der Kommission.
Es überrascht jetzt ein bisschen, dass dieser Nichteintre-
tensantrag gestellt wird. Er ist sinnlos und an sich unver-
ständlich, denn hier geht es ja nun wirklich um die Schlüs-
selvorlage im ganzen Paket. Ohne dass man den Kantonen
im Rahmen dieser Vorlage hier zusätzliche Mittel gibt, kann
man doch die ganze Aufgabenteilung nicht durchführen.
Die Entlastung bei den Kantonen, im Rahmen der AHV, ist
sachlich so vernünftig und sachlich so klar, dass man dar-
über eigentlich nicht mehr diskutieren sollte! Es ist eine
typische Aufgabenteilung nach Sachgebieten: Der Bund ist
zuständig für die pauschale Altersfürsorge, und die Kantone
sind zuständig für die individuelle Altersfürsorge.
Es ist auch-das zu Herrn Eggli und zu Frau Mascarin-kein
Sozialabbau zu befürchten. Frau Blunschy hat es richtiger-
weise gesagt: Bei der AHV und bei den Ergänzungsleistun-
gen ist die Gesetzgebung Bundessache. Wir bestimmen
hier, welche Leistungen zu vollbringen sind. Jetzt kommt es
darauf an, ob wir sozial denken oder ob wir nicht sozial
denken. Aus den Ausführungen, die am Anfang der Diskus-
sion gemacht worden sind, geht doch hervor, dass der Bund
viel sozialer ist als die Kantone. Deshalb muss man nicht
befürchten, dass jetzt ein Abbau stattfinden könnte, auch
allenfalls nicht im Rahmen von Sparübungen, wobei man
bei solchen Aufgaben natürlich immer Prioritäten setzen
kann und Probleme und Ausgaben überprüfen sollte. Dazu
sind wir ja verpflichtet.
Auch bei den Ergänzungsleistungen ist aus dem gleichen
Grund kein Abbau zu befürchten, obschon sich der Bund in
Kompensation hier von Bundesbeiträgen entlastet.
Bei der Krankenkasse geht es um eine synchrone Lastenver-
schiebung. Es geht nicht um einen Abbau. Natürlich zieht
sich der Bund auch dort mit Beiträgen zurück. Aber das ist
sinnvoll, weil das Gesundheitswesen primär Aufgabe der
Kantone ist. Die Kantone haben die Kosten zwar auch nicht
voll im Griff, aber wahrscheinlich eher als der Bund. Hinge-
gen ist der Bund primär für die pauschale Altersfürsorge
verantwortlich.
Es geht also beim Vorschlag um eine sinnvolle Aufgaben-
entflechtung und eine zweckmässige Finanzierungsverant-
wortung. Es geht aber auch um Kooperation. Die Zusam-
menarbeit Bund und Kantone bleibt ja nach wie vor, sowohl
bei der AHV wie auch bei den Ergänzungsleistungen und
später bei der Krankenkasse, erhalten.
Noch eine Bemerkung zu den Altersheimen: Bei den Alters-
heimen war die Bundessubvention zweifellos eine notwen-
dige Starthilfe. Das hat gewirktl Das muss auch Herr Eggli
anerkennen. Der bestehende Nachholbedarf konnte weitge-
hend gedeckt werden, oder es kann jetzt in der langen
Übergangsfrist noch einiges nachgeholt werden. Der Ein-
gang von Gesuchen ist, wie der welsche Referent gesagt
hat, namhaft angestiegen. Altersheime sind aber auch eine
typisch lokale und regionale Aufgabe. Man will ja die alten

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
98
N 
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Mitbürger nicht ausscheiden, sondern sie sollen in der
Gemeinde möglichst integriert bleiben. Deshalb muss die
Gemeinde, muss die Bevölkerung sich in allen Teilen mit
den Altersheimen, auch mit deren Finanzierung, beschäf-
tigen.
Die Bundesbeiträge haben zu einem komplizierten Verwal-
tungsaufwand geführt. Im Bereich der Verwaltung, Herr
Eggli, entstehen Entlastungen beim Bund. Die Bundesbei-
träge haben zum Teil auch zu einem übertriebenen Perfek-
tionismus geführt. Ich habe Altersheime gesehen, die so
teuer zu stehen gekommen sind, wie wenn man jedem
Betagten ein Einfamilienhaus hingestellt hätte.
Das Verfahren ist sehr kompliziert und langwierig. Es
braucht ja Jahre, bis alles von Trägerschaft, Gemeinde,
Kanton und Bund abgewickelt ist. Allein beim Bund bleiben
die Gesuche etwa zwei Jahre liegen, bis sie behandelt sind.
Es ist schwierig, die Abgrenzung zwischen echten Alters-
heimplätzen und Pflegeplätzen zu finden. Beides ist ja in der
Regel auf ein Heim konzentriert; man zählt die Zimmer und
weist je nach dem Lasten dem einen Bereich und dem
anderen Bereich zu. Diese Abgrenzung ist relativ komplex,
und so werden in späterer Zweckentfremdung jeweils
gewisse Subventionen bezogen, die eigentlich nicht ganz
berechtigt wären. Denn die Pflegeplätze werden nicht sub-
ventioniert.
Des weiteren: Die Wartelisten kann man nicht einfach als
Indiz dafür nehmen, dass ein grosser Mangel vorhanden ist.
Denn auf den Wartelisten sind sehr viel Doppel- und Drei-
fachmeldungen vorhanden.
Angesichts der grossen Entlastung im Bereich der AHV ist
es den Kantonen und Gemeinden sicher zuzumuten, für die
Altersheime selbst aufzukommen. Es ist auch sachlich
richtig.
Noch zu Herrn Zehnder: Er hat Fragen betreffend die
Zusammenhänge gestellt. Zusammenhänge bestehen; das
ist richtig. Sie bestehen zwischen AHV, Ergänzungsleistun-
gen, später dann noch zur Invalidenversicherung (die Invali-
denversicherung ist aber nicht im ersten Paket) und zur
Krankenkasse. Diese Zusammenhänge sind aber rein finan-
zieller Art. In der ausgeteilten Publikation sehen Sie die
finanziellen Zusammenhänge: Nach Inkrafttreten aller Mass-
nahmen, also nach 1990, würden die Kantone bei der AHV
um 794 Millionen Franken entlastet. Das ist der Wegfall der
Sprozentigen Kantonsbeiträge. Umgekehrt entlastet sich der
Bund bei den Ergänzungsleistungen um 197 Millionen Fran-
ken. Die gesetzlichen Grundlagen bleiben genau die glei-
chen.
Im weiteren besteht eine Vorgabe in bezug auf die Kranken-
kassen. Dort möchte sich der Bund um 490 Millionen Fran-
ken entlasten, indem die Bundesbeiträge reduziert werden.
Aber das ist einfach eine finanzpolitische Vorgabe. Man hat
die Absicht, dort die Bundesmittel um 490 Millionen Franken
zu reduzieren. Diese finanziellen Zusammenhänge sind
natürlich wichtig und es muss koordiniert werden. Diese
Koordination geschieht mittels Übergangsbestimmungen.
Ich hoffe, damit Herrn Zehnder geantwortet zu haben.
Ich beantrage Ihnen also Eintreten und Zustimmung. Es
geht hier um den eigentlichen Angelpunkt des Gesamtpake-
tes. Hier werden die Kantone in einem Gebiet, wo es sinnvoll
ist, in zweckmässiger Weise entlastet.
Bundesrat Friedrich: Ich muss meinem Erstaunen über
diese Nichteintretensanträge Ausdruck geben. Es ist bereits
gesagt worden, dass in der Kommission kein Mensch von
diesen Dingen gesprochen hat. Nicht einmal HerrCarobbio,
der ja sehr fleissig war und zahlreiche Nichteintretensan-
träge gestellt hat, ist auf die Idee gekommen, hier einen
solchen zu stellen. Die Delegation der Sozialdemokraten -
sie war wirklich prominent besetzt mit dem Parteipräsiden-
ten an der Spitze - hat in der Kommission nicht auf diese
angebliche soziale Gefahr hingewiesen. Jetzt soll es sich
plötzlich um einen gravierenden Sozialabbau handeln.
Dafür habe ich wenig Verständnis.
Die Aufgaben der AHV werden finanziert durch Beiträge der
Arbeitgeber, der Arbeitnehmer und der öffentlichen Hand.
Der Beitrag des Bundes beträgt heute 15 Prozent und derje-
nige der Kantone 5 Prozent. Man hat ursprünglich die Kan-
tone beigezogen zur Finanzierung der AHV, weil sie sich von
gewissen Fürsorgeleistungen entlasten konnten. Dieser
Gesichtspunkt ist heute einfach überholt. Die AHV ist Bun-
dessache. Die Kantone haben dazu nichts zu sagen, absolut
nichts, auch wenn Frau Mascarin dies behauptet hat. Es ist
deshalb auch logisch, dass der Bund den Beitrag der öffent-
lichen Hand allein übernimmt und die Kantone entlastet.
Diese Übernahme geschieht aus finanzpolitischen Gründen
in Etappen. Die von diesen Aufgaben befreiten Kantone
können nun dafür umgekehrt gewisse Aufgaben im Bereich
der individuellen Altersfürsorge übernehmen, zum Beispiel
bei den Altersheimen. Hier geht es um typische Fürsorgelei-
stungen, für die die Kantone zuständig sind.
Es handelt sich um eine entscheidende Entlastung der Kan-
tone, um ein Gegengewicht zu Belastungen, die sie in ande-
ren Bereichen übernehmen. Bei anderen Beschlüssen ist
über die zahlreichen Lasten geklagt worden, die man den
Kantonen aufbürde. Jetzt wird nun aber plötzlich auch
gegen eine entscheidende Entlastung der Kantone oppo-
niert. Wo da die Logik bleibt, ist unerfindlich. Es geht auch
um eine eindeutige Entflechtung. Wenn man die Kantone
von der Finanzierung der AHV entlastet, ist das ein klassi-
sches Beispiel für eine Entflechtung. Es ist doch sinnvoll,
die wechselseitigen Finanzströme bei der AHV, bei den
Ergänzungsleistungen und bei der Krankenversicherung so
weit wie möglich zu entflechten. Dieser Umstand ist - wie
Herr Nebiker gesagt hat - die einzige Verbindung zwischen
diesen drei Projekten.
Es geht also nicht um eine Attacke gegen die AHV oder den
Sozialstaat schlechthin. Der verlangte Namensaufruf geht
vollständig ins Leere. Das möchte ich hier mit aller Deutlich-
keit sagen. Es geht nur darum, dass nun der Bund allein die
Beiträge der öffentlichen Hand an die AHV leistet und dass
hier ein Gegenstück geschaffen wird zur Belastung der
Kantone in anderen Bereichen.
Ich bitte Sie um Eintreten.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für Eintreten stimmen - Votent pour l'entrée en matière:
Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Auer,
Basler, Berger, Blunschy, Bonnard, Brélaz, Bremi, Bühler-
Tschappina, Bürer-Walenstadt, Butty, Candaux, Cantieni,
Cavadini, Cevey, de Chastonay, Cincera, Columberg, Cottet,
Cotti Flavio, Cotti Gianfranco, Couchepin, Coutau, Darbel-
lay, Dirren, Dubois, Dünki, Dupont, Eggly-Genève, Eng,
Eppenberger-Nesslau, Etique, Feigenwinter, Fischer-Hägg-
lingen, Fischer-Sursee, Flubacher, Frei-Romanshorn, Frey-
Neuchâtel, Früh, Gehler, Geissbühler, Giger, Giudici, Graf,
Grassi, Hari, Hegg, Hess. Hofmann, Hösli, Houmard, Hum-
bel, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler Raoul,
Koller Arnold, Kopp, Kühne, Künzi, Landoli, Loretan,
Lüchinger, Maître-Genève, Martignoni, Martin, Massy,
Meier-Zürich, Mühlemann, Müller-Aargau, Müller-Zürich,
Müller-Scharnachtal, Müller-Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuen-
schwander, Nussbaumer, Gehen, Oehler, Oester, Ogi, Perey,
Petitpierre, Pfund, Pidoux, Pini, Rebeaud, Reichling, Revac-
lier, Rime, Risi-Schwyz, Robert, Röthlin, Ruckstuhl, Ruf-
Bern, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary-Fri-
bourg, Savary-Vaud, Schärli, Schmidhalter, Schnider-
Luzern, Schwarz, Segmüller, Seiler, Soldini, Spalti, Spoerry,
Stamm Judith, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhl-
mann, Vetsch, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer,
Wick, Widmer, Wyss, Zbinden, Ziegler, Zwygart 
(133)
Dagegen stimmen - Votent contre:
Ammann-St. Gallen, Bäumlin, Bircher, Borei, Bratschi,
Braunschweig, Bundi, Carobbio, Chopard, Christinat, Cli-
vaz, Dafflon, Deneys, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur,
Euler, Fankhauser, Fehr, Friedli, Gloor, Grendelmeier, Gün-
ter, Gurtner, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jaggi, Lanz, Leu-
enberger Ernst, Leuenberger Moritz, Longet, Maeder-
Appenzell, Mascarin, Mauch, Meizoz, Meyer-Bern, Morf,
Nauer, Neukomm, Ott, Pitteloud, Reimann, Renschier, Rie-

8. März 1984
99
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
sen-Fribourg, Robbiani, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruffy, Schmid,
Stamm Walter, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Wagner,
Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel, Zehnder 
(58)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab-
sents:
Biel, Blocher, Sonny, Eisenring, Reich, Schnyder-Bern,
Schule, Weber Leo 
(8)
Präsident Gautier stimmt nicht
M. Gautier, président, ne vote pas
Le président: Vous avez accepté l'entrée en matière par 133
voix contre 58.
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Ziff. I
Antrag der Kommission
Art. 103
Abs. 1
Der Beitrag des Bundes beläuft sich auf 18,5 Prozent für das
Jahr 1986, auf 19 Prozent für die Jahre 1987,1988,1989 und
nachher auf 20 Prozent...
Abs. 2
Der Beitrag der Kantone beläuft sich auf 1,5 Prozent der
jährlichen Ausgaben der Versicherung im Jahre 1986 und
auf 1 Prozent in den Jahren 1987, 1988 und 1989. Der
Bundesrat...
Art. 155
Abs. 1
... Sozialversicherung bis zum Inkrafttreten dieser Bestim-
mung eingereicht wurde. Der Baubeginn muss spätestens
zweieinhalb Jahre nach Inkrafttreten erfolgen.
Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Beschluss des
Ständerates
Ch. l
Proposition de la commission
Art. 103
AI. 1-
... à 18,5 pour cent pour l'année 1986, à 19 pour cent pour
les années 1987, 1988, 1989 et ensuite à 20 pour cent...
Al. 2
... à 1,5 pour cent des dépenses annuelles de l'assurance
pour l'année 1986 et à 1 pour cent pour les années 1987,
1988 et 1989. Le Conseil fédéral...
Art. 155
Al. 1
... annoncé jusqu'à l'entrée en vigueur de cette disposition,
conformément aux directives de l'Office fédéral des assu-
rances sociales, et que les travaux débutent au plus tard
deux ans et demi après l'entrée en vigueur.
Pour le reste du ch. I: Adhérer à la décision du Conseil des
Etats
Angenommen - Adopté
Art. 103
M. Kohler Raoul, rapporteur: Comme les charges qui
découleront de la nouvelle répartition des tâches ne déploie-
ront leurs effets qu'en fonction de la mise en vigueur des
différentes dispositions législatives, laquelle a été souvent
différée par notre commission, la contribution des cantons à
l'AVS, qui est actuellement de 5 pour cent, sera réduite
progressivement et celle de la Confédération augmentée
d'autant. Par cette proposition, votre commission a tenu
compte des nouveaux délais qu'elle a prévus, notamment
pour le financement de l'assurance-maladie et les presta-
tions complémentaires, mais aussi dans le domaine de l'exé-
cution des peines et des subsides de formation.
Nebiker, Berichterstatter: Nur eine kleine Erklärung zu Arti-
kel 103. Weil wir bei verschiedenen anderen Gesetzen die
Fristen verlängern, mussten wir hier die Fristen entspre-
chend anpassen. Deshalb finden Sie jetzt hier andere Jah-
res- und Prozentzahlen.
Angenommen - Adopté
Art. 155
M. Kohler Raoul, rapporteur: II s'agit ici de la période
pendant laquelle des subventions pour la construction
d'établissements seront encore versées. C'est à l'entrée en
vigueur de la loi qu'expirera le délai pour l'annonce d'un
projet, l'intervalle entre ce délai et le début des travaux est
prolongé d'une demi-année, conformément aux vœux de
notre commission et de l'Office fédéral compétent. Ce délai
est ainsi porté à deux ans et demi.
Nebiker, Berichterstatter: Hier geht es um die Fristen für die
Subventionen bei Altersheimen. Weil nicht ganz klar defi-
niert werden kann, wann die Gesetze tatsächlich in Kraft
treten, hat man hier eine flexiblere und auch eine etwas
grosszügigere Lösung getroffen.
Ziff. II
Antrag der Kommission
Der Bundesrat kann nach Anhören der Kantone durch Ver-
ordnung insoweit einen Kantonsbeitrag ...
... zwischen Bund und Kantonen nicht oder nur teilweise
verwirklicht werden ...
Antrag Dafflon
Streichen
Ch. II
Proposition de la commission
Le Conseil fédéral peut, après avoir entendu les cantons,
prescrire par voie d'ordonnance qu'ils contribueront aux
dépenses...
... et les cantons ne sont pas réalisées ou ne le sont qu'en
partie. Cette contribution cantonale s'élève au plus à 5 pour
cent.
Proposition Dafflon
Biffer
Le président: M. Dafflon a retiré sa proposition.
M. Kohler Raoul, rapporteur: Sous chiffre II, il s'agit d'une
clause de sûreté en faveur de la Confédération. Elle con-
cerne surtout le déroulement ultérieur à la phase parlemen-
taire. Comme je vous l'ai dit lors du débat d'entrée en
matière, les mesures de ce train seront soumises séparé-
ment au verdict du peuple et/ou des cantons. Ce sera le cas
obligatoirement pour les six révisions constitutionnelles et
facultativement pour les treize modifications de loi. Or, il se
peut que le peuple ou les cantons refusent l'un ou l'autre de
ces projets de révision. Selon les cas, cela peut avoir des
conséquences financières très graves. Si par exemple, le

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
100
N 
8 mars 1984
peuple acceptait la révision relative à l'AVS et qu'il refusait
les solutions de financement de l'assurance-maladie et des
prestations complémentaires, les charges financières de la
Confédération augmenteraient de 790 millions de francs
environ, alors que celles des cantons diminueraient forte-
ment. Cette situation, favorable aux cantons, serait plutôt
désagréable, financièrement parlant pour la Confédération.
Par cette clause, on a voulu garder en main du Conseil
fédéral les moyens d'équilibrer les conséquences finan-
cières des mesures de nouvelles répartitions des tâches que
le peuple ou les cantons auront approuvés.
Votre commission a retenu la version du Conseil fédéral
qu'elle a améliorée. Elle a donné la compétence au Conseil
fédéral car l'Assemblée fédérale ne doit pas se donner des
ordres. Cette compétence accordée au Conseil fédéral per-
mettra aussi de raccourcir et de simplifier la procédure. La
forme potestative retenue laisse au Conseil fédéral une
marge de manœuvre suffisante. Les cantons reçoivent l'as-
surance d'être entendus avant la décision du Conseil fé-
déral.
Enfin, notre commission a renoncé à l'énumération retenue
par le Conseil des Etats. Il y a lieu de relever encore que
cette disposition a son pendant dans le projet de loi sur les
prestations complémentaires que nous discuterons tout à
l'heure et dans le projet de révision partielle de la LAMA à la
lettre f des dispositions transitoires.
Nebiker, Berichterstatter: Bei Ziffer II geht es um die Koordi-
nation und Absicherung der ganzen Übung «Aufgabentei-
lung zwischen Bund und Kantonen». Man kann natürlich
nicht auf der einen Seite die Kantone finanziell entlasten
und auf der anderen Seite dem Bund noch Aufgaben belas-
sen, weil die entsprechenden Vorlagen zum Beispiel in einer
Volksabstimmung nicht durchkommen. Da muss der Bun-
desrat die Möglichkeit und genügend Flexibilität erhalten,
allenfalls den Bund zu entlasten; bei der AHV beispielsweise
dadurch, dass die Kantone nicht vollständig aus der Bei-
tragszahlung entlassen werden. Es geht hier nur um die
finanziellen Bereiche. Es besteht ja die Absicht, mit dem
ersten Paket der Aufgabenteilung den Bund in derGrössen-
ordnung von etwa 90 Millionen Franken zu entlasten. Dieses
finanzpolitische Ziel sollte erreicht werden. Das ist möglich
mit dieser Sicherungsklausel gemäss Absatz 2, wobei der
Bundesrat nach Anhörung der Kantone auf dem Verord-
nungsweg die entsprechenden Beiträge beschliessen kann.
Bundesrat Friedrich: Der Bund kann sich der Formulierung
der nationalrätlichen Kommission anschliessen. Ich möchte
aber zuhanden des Protokolls folgendes erklären: Die Kom-
mission verzichtet im Gegensatz zur ständerätlichen Formu-
lierung auf die Aufzählung der einzelnen Massnahmen. Es
muss ganz klar sein, dass die Teilrevision der Krankenversi-
cherung in die Verrechnung einbezogen wird; sonst geht
die Rechnung nämlich nicht mehr auf.
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Ziff. Ili
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
71 Stimmen
Dagegen 
33 Stimmen
Ergänzungsleistungen AHV/IV
Bundesgesetz über Ergänzungsleistungen zur Alters-,
Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (ELG)
Prestations complémentaires à l'AVS/AI
Loi fédérale sur les prestations complémentaires
à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité (LPC)
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Mascarin
Nichteintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Mascarin
Ne pas entrer en matière
Le président: Mme Mascarin a déposé une proposition de
non-entrée en matière. Elle l'a déjà développée.
M. Kohler Raoul, rapporteur: En séance de commission,
M. Carobbio s'est opposé à l'entrée en matière, comme vient
de le faire Mme Mascarin. Il a été fait allusion à l'article 11
des dispositions transitoires de la constitution qui précisent
que tant que les prestations de l'AVS ne couvriront pas les
besoins vitaux de la Confédération, elle devra allouer des
subsides aux cantons pour financer les prestations complé-
mentaires. Il faut constater qu'avec le projet de révision que
nous discutons, cette obligation de la Confédération est
respectée. La Confédération réduit ses subventions aux
cantons parce qu'elle les décharge de leurs contributions à
l'AVS. Il faut relever aussi que la Confédération conserve le
rôle directeur qu'elle a eu jusqu'à présent dans le domaine
des prestations complémentaires. Cela est confirmé par le
fait qu'elle a mis en consultation auprès des cantons une
nouvelle révision de la loi sur les prestations complémen-
taires. Il est vrai que l'augmentation des limites générales de
revenu pour les prestations complémentaires chargera plus
fortement les cantons à l'avenir, mais il ne faut pas oublier
que l'adaptation des rentes AVS chargera aussi les finances
de la Confédération.
Vu sous l'angle de la nouvelle répartition des tâches, ce
projet n'apporte pas grand'chose dans le principe, c'est
incontestable, mais pour aller plus loin, il aurait fallu réviser
la constitution, ce qui, dans l'état actuel des choses, n'est
pas souhaitable. La majorité de la commission estime que,
comme la Confédération pour les rentes AVS, les cantons
prendront en charge leur part des prestations complémen-
taires et qu'il n'y a pas lieu de craindre une diminution des
rentes complémentaires.
Nebiker, Berichterstatter: Schon in der Kommission wurde
ein Nichteintretensantrag von Herrn Carobbio gestellt. Die-
ser wurde gegen bloss 3 Stimmen abgelehnt. Nach der
heutigen Regelung leistet der Bund, abgestuft nach Finanz-
kraft der Kantone, 30 bis 70 Prozent an die Aufwendungen
der Kantone für Ergänzungsleistungen. 1980 betrug der
Bundesbeitrag 215 Millionen Franken. Die Mithilfe des Bun-
des hat sich grundsätzlich bewährt. Sie soll aber, da die
Kantone, wie wir jetzt gesehen haben, bei der AHV entlastet
werden, reduziert werden, und zwar auf einen abgestuften
Beitragssatz von 10 bis 35 Prozent. Die Ergänzungsleistun-
gen sind sowohl kollektive Hilfen der Fürsorge, was Bundes-
sache wäre, als auch die individuelle Hilfe, was Sache der
Kantone ist. Deshalb ist es gerechtfertigt, dass beide Instan-
zen, also Bund und Kantone, nach wie vor bei der Ergän-
zungsleistung auch finanziell beteiligt sind. Es ist auch kein
Abbau bei den Leistungen zu befürchten, da auch die
Gesetzgebung bei den Ergänzungsleistungen ausschliess-
lich Bundessache ist. Wir bestimmen hier nur, wer die Lei-
stungen zu erbringen hat.
Ich beantrage Ihnen Eintreten und Zustimmung zur Vorlage.

8. März 1984 
N
101
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
Bundesrat Friedrich: Es geht hier in der Tat einfach um eine
Herabsetzung des Bundesbeitrages; das weist zugegebe-
nermassen den Schönheitsfehler auf, das keine vollstän-
dige Entflechtung erfolgt. Immerhin werden Aufgabenzu-
ständigkeit und Finanzierungszuständigkeit besser zur Dek-
kung gebracht. Das ist ja auch eine unserer Zielsetzungen.
Ich beantrage Ihnen meinerseits Eintreten und Zustimmung
zu den Kommissionsanträgen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 
80 Stimmen
Für den Antrag Mascarin (Nichteintreten) 
38 Stimmen
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, eh. l
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Ziff. Ibis
Antrag der Kommission
Der Bundesrat kann nach Anhören der Kantone durch Ver-
ordnung Beiträge von mindestens...
... Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kanto-
nen vorgesehene Aufhebung...
Ch. IN!
Proposition de la commission
Le Conseil fédéral peut, après avoir entendu les cantons,
prescrire par voie d'ordonnance des contributions d'au
moins 10 pour cent et d'au plus 70 pour cent, dans le cas où
la suppression de leur participation au financement de l'as-
surance-vieillesse, et survivants prévue dans le cadre de la
première étape de la nouvelle répartition des tâches entre la
Confédération et les cantons n'est pas réalisée.
M. Köhler Raoul, rapporteur: Le Conseil des Etats a cons-
taté qu'il manquait a ces dispositions une clause de sûreté
qui joue en faveur des cantons, analogue en quelque sorte à
celle que nous avons décidée pour les contributions des
cantons à l'AVS. Cette clause de sauvegarde laisse à la
Confédération une marge de manœuvre-10 à 70 pour cent
- c'est-à-dire jusqu'au niveau des prestations actuelles.
Contrairement au Conseil des Etats, notre commission vous
propose, pour les mêmes raisons que pour l'AVS, de donner
la compétence au Conseil fédéral et non à l'Assemblée
fédérale.
Angenommen - Adopté
Ziff. Il
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
86 Stimmen
Dagegen 
28 Stimmen
M
Unterstützung von Flüchtlingen - Aide aux réfugiés
Asylgesetz - Loi sur l'asile
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Meier-Zürich
Nichteintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Meier-Zurich
Ne pas entrer en matière
Meier-Zürich: Ich beantrage Ihnen im Namen der NA-Vigi-
lants-Fraktion, auf diese vom Bundesrat vorgeschlagene
Änderung des Asylgesetzes nicht einzutreten. In dieser
Gesetzesänderung versucht der Bundesrat, die Kantone an
den Folgekosten für Flüchtlinge in der Schweiz zu beteili-
gen, denen die Bundesbehörden in allzu vielen Fällen auf
leichtfertige Art und Weise Asyl gewährt haben. Dass neben
der betroffenen Bevölkerung auch unsere Gerichte kein
Verständnis mehr aufbringen für die allzu large Asylgewäh-
rung, entnehme ich der «NZZ». Aus den Ermittlungen einer
Zürcher Bezirksanwältin gegen eine Haschisch-Schmug-
glerbande von 20 Tschechen ging hervor, dass mehrere
Bandenmitglieder seit Jahren keiner Arbeit mehr nachgin-
gen und nur noch vom Drogenerlös lebten. Nach den Ver-
haftungen konnten Vermögenswerte von über einer Million
Franken sichergestellt werden. Die 20 Angeschuldigten sind
alle in der Zeit vom September 1968 bis Sommer 1969 in der
Schweiz aufgenommen worden. Entsprechend dem Willen
des Bundesrates gewährte die Schweiz allen das Asyl unter
sehr extensiver Auslegung der entsprechenden gesetzlichen
Bestimmungen. Die Bezirksanwältin stellt jedoch aufgrund
der Akten fest, dass unter den Angeschuldigten nicht einer
war, auf den auch nur der erweiterte Begriff des Flüchtlings
zutreffen würde. Keiner der Hauptbeschuldigten hatte sei-
nen Heimatstaat aus einer inneren Zwangslage verlassen,
sondern die Aufnahme im Westen dazu benützt, sich ein
buntes und schillerndes Leben zu leisten.
Ein weiteres Beispiel: Nachdem die Mehrheit einer auf Dieb-
stahl spezialisierten Tschechenbande, wie sie im Polizeijar-
gon genannt wurde, weil sie sich fast ausnahmslos aus
gebürtigen Tschechen und Söhnen von Flüchtlingen
zusammensetzte, gefasst und bestraft werden konnte, bil-
dete sich um den Angeklagten eine zweite Bande. Er war
1979 in die Schweiz geflüchtet und hatte hier bereits 1980
das Asylrecht zuerkannt erhalten. Er war tätig in gut bezahl-
ten Arbeitsstellen. Es gab Monate, in denen er als Chauffeur
über 6000 Franken verdiente. Er befand sich also in keiner
Notlage. Er wollte nur, wie er zugab, mit den Einbrüchen
einige tausend Franken verdienen, um sich Ferien in Ame-
rika gönnen zu können. In seinen Ausführungen betonte der
obergerichtliche Referent, dass er sich weigere, eine
gerichtliche Landesverweisung auszusprechen, nachdem
dem Angeklagten von den Bundesbehörden auf so leichtfer-
tige Art und Weise Asyl gewährt worden sei. Soweit aus der
«NZZ».
Die finanziellen Auswirkungen der vom Bundesrat eigen-
mächtig beschlossenen Masseneinwanderung von Polen,
Tschechen, Vietnamesen, Kambodschanern usw. haben
ihren Niederschlag in den jährlich lawinenartig ansteigen-
den Krediten und Nachtragskrediten für die Flüchtlingshilfe
gefunden. Ich stelle ein weiteres Mal fest, dass der Bundes-
rat im Vergleich zu anderen europäischen Staaten dasdch-
tige Mass weit überschritten hat. Entgegen den bundesrätli-
chen Beteuerungen hat das Schweizervolk kein Verständnis
mehr für die gegenwärtige Flüchtlingspolitik. Das massive
.Absinken der Spendefreudigkeit ist ein Beweis dafür.
Nun versucht der Bundesrat im Abschnitt M der Vorlage
über die Neuverteilung der Aufgaben von Bund und Kanto-

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
102
N 
8 mars 1984
nen, die Fürsorge der Flüchtlinge mit Niederlassung den
Kantonen zu überbinden. Neben der Entlastung der Bundes-
kasse auf Kosten der Kantone würde die vorgeschlagene
Änderung des Asylgesetzes das wahre Ausmass der Folge-
kosten 
durch 
die 
leichtfertige 
Asylgewährung der
Bundesbehörden verschleiern. Zudem muss verhindert wer-
den, dass der Bundesrat die von ihm selbst verschuldete
Flüchtlingssituation durch eine einmalige Massenasylge-
währung auf Kosten der Kantone zu beseitigen versucht.
Ich ersuche Sie daher, auf diese Änderung des Asylgesetzes
nicht einzutreten.
M. Soldini: Au début de la session d'été 1983, Vigilance et
l'Action nationale déposaient sur le pupitre de notre Conseil
national une pétition intitulée «Halte aux faux réfugiés»,
pétition revêtue de plus de 23000 signatures. Ce texte
demandait aux Chambres fédérales d'intervenir auprès du
Conseil fédéral pour que celui-ci propose, lors de la révision
de la loi sur l'asile, un renforcement des dispositions conte-
nues dans le texte législatif du 5 octobre 1979, comme dans
l'ordonnance du 12 novembre 1980, et notamment en don-
nant une définitoin plus précise du réfugié, de manière à
éviter les abus actuels reconnus par chacun.
Malheureusement, au cours du débat qui eut lieu en décem-
bre dernier sur ce sujet brûlant, le Conseil fédéral et le
Conseil national ont balayé d'un revers de main le vœu des
pétitionnaires en refusant d'examiner le fond du problème
pour se limiter à l'examen de questions de procédure. Or,
manifestement, et dans la situation actuelle, de telles modifi-
cations superficielles n'étaient pas de nature à permettre de
résoudre cette épineuse question. Toutefois, n'étant pas'
parmi les tenants de la politique du pire, nous avions
apporté notre appui aux propositions modestes du Conseil
fédéral et nous avions donné notre accord à l'augmentation
du personnel chargé d'examiner les dossiers des réfugiés,
vrais ou faux, ne cessant d'arriver dans notre pays.
Il semble bien d'ailleurs, à lire les prises de position des
milieux intéressés, rapportées par la presse au cours de ces
dernières semaines, que la machine politique et administra-
tive connaît de nombreux ratés.
En décembre 1983 déjà, par la voix du conseiller d'Etat
socialiste Denis Clerc, le gouvernement fribourgeois faisait
part de sa décision de ne plus accepter de candidats à
l'asile. Récemment, le Conseil d'Etat de Baie-Ville poussait
un cri d'alarme similaire. A Genève, l'un des points chauds
de notre territoire pour l'accueil des réfugiés, le conseiller
d'Etat Guy Fontanet signalait que son canton avait, depuis
1980, accueilli plus de mille réfugiés par année et que, sur ce
nombre, la Confédération n'avait liquidé que 200 à 300 cas,
dont un tiers négativement. Le nombre des cas non liquidés
augmente donc de jour en jour. Les cantons de Genève,
Vaud, Fribourg et Neuchâtel accueillent plus de la moitié
des réfugiés en Suisse. En 1983, Genève a reçu 1316
demandes, Vaud 1136 et Fribourg 938. A Genève, 40 à 50
pour cent des réfugiés proviennent de pays africains.
Même M.Friedrich, conseiller fédéral, n'hésite pas à entrer
dans la mêlée en précisant qu'à fin décembre dernier 32 312
personnes étaient reconnues comme réfugiés, qu'en 1983
7889 demandes d'asile avaient été formulées, que l'Office
fédéral de la police avait accordé l'asile à 680 requérants et
rejeté 1202 demandes, et que 1126 demandes étaient en
outre tombées d'elles-mêmes, mais que le nombre des cas
en suspens restait très haut, 10 634 cas et que 6000 recours
étaient toujours à l'examen.
Visiblement, 
Berne, 
comme plusieurs cantons, sont
dépassés par l'arrivée de réfugiés en Suisse. Pour le
moment, les autorités ont paré au plus pressé, mais ce genre
de pragmatisme ne peut plus durer et les emplâtres sur des
jambes de bois ne sont plus de mise. C'est pourquoi nous
attendons du gouvernement fédéral qu'il élabore et applique
une politique d'accueil en rapport, d'une part, avec les
idéaux humanitaires de la Suisse mais, d'autre part, avec les
possibilités d'un petit pays qui n'est pas en mesure de
recevoir tous les demandeurs d'asile du monde entier, car,
comme le disait très justement notre ancien collègue, Olivier
Reverdin, notre capacité d'accueil a des limites et si la
population de chez nous semble dire que trop c'est trop il
faut prendre ses réactions au sérieux.
C'est la raison pour laquelle nous nous permettons de
constater que les dispositions actuelles sont inopérantes et
que nous refusons l'entrée en matière sur un projet modi-
fiant une loi sur l'asile qui démontre son inefficacité.
M. Kohler Raoul, rapporteur: L'assistance publique est une
tâche des cantons, on l'a dit; dans le droit actuel, l'assis-
tance aux réfugiés est assurée par la Confédération qui la
confie à des œuvres d'entraide privées auxquelles elle paie
90 pour cent des frais de secours. Cette tâche de la Confédé-
ration n'est terminée qu'au moment où l'étranger perd son
statut de réfugié, en règle générale lorsqu'il obtient sa
naturalisation.
Le Conseil fédéral estime que lorsqu'un réfugié a séjourné
cinq ans en Suisse il peut être considéré comme intégré,
puisqu'il reçoit automatiquement un permis d'établisse-
ment, de sorte que l'assistance publique étant une tâche des
cantons, il est normal que ceux-ci assument cette tâche à
partir de ce moment-là et qu'ils traitent les réfugiés comme
des habitants du canton. La phase délicate des premières
années de l'accueil, où l'assistance sera assumée par des
œuvres d'entraide, restera à la charge de la Confédération,
de même que l'assistance des réfugiés qui ont besoin de
soins et de secours permanents.
Les interventions de M. Meier-Zurich et de M. Soldini visent
essentiellement la politique générale de la Confédération en
matière d'asile. Or, la révision proposée ne touche pas du
tout à cet objectif, elle est dictée par la nouvelle répartition
des tâches et elle ne porte que sur cela. C'est pourquoi nous
ne pouvons pas accepter les propositions de MM. Soldini et
Meier-Zurich. Il faut faire un pas en avant dans la nouvelle
répartition des tâches. S'ils estiment que la politique géné-
rale de la Confédération à l'égard des réfugiés doit être
modifiée, ce n'est pas en empêchant cette révision-ci qu'ils
feront avancer les choses.
Nebiker, Berichterstatter: Bei der vorliegenden Revision des
Asylgesetzes geht es um weniger, als die Nationale Aktion
und die Vigilants hinein interpretieren. Es geht hier lediglich
darum, im Bereich der Fürsorge im Rahmen des Asylgeset-
zes eine bessere Teilung zwischen den Aufgaben des Bun-
des und der Kantone zu treffen. Der Bund ist für die Für-
sorge für die Flüchtlinge verantwortlich bis zur Erteilung der
Niederlassungsbewilligung, d. h. etwa in den ersten fünf
Jahren. Ab Erteilung der Niederlassungsbewilligung ist die
Fürsorge Sache der Kantone. Diese Fürsorge ab Niederlas-
sung kann den Kantonen durchaus zugemutet werden,
denn nach fünf Jahren sind die Flüchtlinge normalerweise
in den Arbeitsprozess eingeschaltet. Die Fürsorgepflicht ist
dann begrenzt und die Last auf jeden Fall kaum grösser als
bei anderen Einwohnern der Schweiz. Zudem kann der
Bund zu längerer Fürsorge verpflichtet werden, wenn es
sich um Flüchtlinge handelt, die behindert sind oder für
betagte Flüchtlinge, denn in diesen Fällen kann man die
Fürsorge nicht einfach den Kantonen überbinden.
Ich beantrage Ihnen Eintreten und Bejahung der entspre-
chenden Vorlage.
Bundesrat Friedrich: Wir führen keine Debatte über die
Flüchtlingspolitik. Trotzdem möchte ich Herrn Meier ebenso
höflich wie bestimmt sagen, dass wir keine leichtfertige
Asylpolitik betreiben. Wir haben ein Gesetz, das uns die
Kriterien vorschreibt, nach denen wir Asyl zu gewähren
haben oder nicht. Und wir halten uns an dieses Gesetz. Ich
verwahre mich auch dagegen, dass man im Zusammenhang
mit Menschen von einem Massenimport spricht. Wir impor-
tieren keine Menschen. Wer Asyl sucht, kommt zu uns, und
wir entscheiden, ob sie Flüchtlinge sind oder ob sie es nicht
sind. Dass Asylanten gelegentlich straffällig werden, ist Tat-
sache. Aus meiner Anwaltstätigkeit weiss ich, dass auch
Schweizer gelegentlich straffällig werden. Im Dezember
haben wir das Asylgesetz revidiert. Die Anträge der Nationa-

8. März 1984 
N
103
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
len Aktion sind abgelehnt worden. Das Parlament hat
entschieden, wie das Asylgesetz zu revidieren sei und wie
eben nicht.
Die Fraktionssprecher haben das Notwendige ausgeführt.
Ich möchte Ihnen nur noch etwas zur quantitativen Trag-
weite sagen: Es gibt gemäss Flüchtlingsstatistik in der
Schweiz gegenwärtig etwa 32 000 anerkannte Flüchtlinge.
Davon sind rund 13 000 Aufenthalter. Diese bleiben ja in der
Zuständigkeit des Bundes. Und es gibt rund 19 000 Nieder-
gelassene, die nun neu in die Zuständigkeit der Kantone
fallen sollen, wobei natürlich nur der geringste Teil dieser
19000 noch unterstützungsbedürftig ist.
Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 
138 Stimmen
Für den Antrag Meier-Zürich (Nichteintreten) 
5 Stimmen
Detailberatung - Discussion par articles
Ziff. I
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Günter
Art. 20 Abs. 1
Wenn der Gesuchsteller seinen Unterhalt nicht aus eigenen
Mitteln bestreiten kann und auch Dritte nicht für ihn aufkom-
men müssen, erhält er vom Bund die nötige Fürsorge. Das
Bundesamt...
Abs. 2
Streichen
Ch. l
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Günter
Art. 20 al. 1
Si le requérant n'est pas en mesure de subvenir à son
entretien par ses propres moyens et si aucun tiers n'est tenu
de le faire, il reçoit de la Confédération l'assistance néces-
saire. L'Office fédéral...
Al. 2
Biffer
Günter: Ich schlage Ihnen vor, auch den Artikel 20 des
Asylgesetzes in die Revision einzubeziehen. Wir revidieren
heute doch, Herr Bundesrat, wieder das Asylgesetz, das wir
eben gerade in der Dezembersession 1983 beraten haben.
Es geht um den Absatz 1, der heute lautet: «Wenn der
Gesuchsteller seinen Unterhalt nicht aus eigenen Mitteln
bestreiten kann und auch Dritte nicht für ihn aufkommen,
erhält er vom Kanton die nötige Fürsorge.»
Ich bin der Meinung, dass die Fürsorge für den Asylbewer-
ber-bis das Asylgesuch entschieden ist-beim Bund liegen
sollte. Entsprechend diesem Vorschlag müsste dann der
Absatz 2 gestrichen werden, der regelt, wie der Bund den
Kanton für diese Aufgabe im Artikel 20 bezahlt. Nach beste-
hendem Recht ist die Fürsorge für mittellose Asylbewerber
Sache der Kantone. Viele Kantone delegieren diese Aufgabe
den Gemeinden. Bei plötzlichen Flüchtlingsschüben mit nur
wenigen Zielorten sind die Behörden der betreffenden
Gemeinde vollständig überfordert. Wir sind der Meinung,
dass eine permanente Infrastruktur auf Gemeindeebene
nicht sinnvoll sei, da die Zahl der Asylbewerber wie auch die
«Himmelsrichtung», aus der sie kommen - Osten, Westen
oder Süden -, stark schwanken.
Eine umfassende Asylpolitik, wie sie vor allem in Krisensi-
tuationen nötig ist, kann sich nicht nur auf das Anerken-
nungsverfahren beschränken. Ein Einbezug der Betreuung
während des Asylverfahrens ist notwendig. Dies gilt beson-
ders im Falle von sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen. Wir
glauben, dass nur der Bund in der Lage ist, eine ausrei-
chende permanente Infrastruktur aufzubauen und zu unter-
halten. Insbesondere würde es dem Bund auch leichter
fallen, die nötigen Beschäftigungsmöglichkeiten für die
Asylbewerber bereitzustellen und die Probleme der perso-
nellen Infrastruktur-zum Beispiel Dolmetscher-wirkungs-
voll zu lösen.
Wir können heute folgendes feststellen: Bei der Asylbewer-
bung ist der Bund zuständig; bei der Fürsorge ist zwar der
Kanton zuständig, aber der Bund bezahlt. Wir sind der
Meinung, dass hier eine echte Aufgabenentflechtung vorge-
nommen würde, wenn man die ganze Aufgabe dem Bund
übertragen würde. Nochmals: Die Grosse der Aufgabe
schwankt sehr stark, die Flüchtlingszahlen schwanken stark
und auch die Länder, aus denen die Flüchtlinge kommen,
sind recht verschieden. Gemeinde und kleine Kantone sind
für die Erledigung dieser Aufgabe nicht geeignet. Es wäre
sinnvoll, wenn die Aufgabe daher dem Bund übertragen
würde. Wir sind allerdings der Meinung, dass der Bund
diese Aufgabe nicht zu lange behalten sollte, weil wir glau-
ben, dass wenn man wirklich will, man innert dreier Monate
einen Asylentscheid in erster Instanz sollte treffen können.
Der Bund muss heute auf irgendeine Art und Weise wieder
fähig werden, laufende, neu aufkommende Probleme zu
lösen. Denn wir haben nicht nur bei diesem Problem, son-
dern auch bei den Urriweltproblemen wieder feststellen kön-
nen, dass unser Staat zwar im Normalfall ausserordentlich
gut funktioniert, dass er aber da, wo ein neues Problem
rasch auf uns zukommt, einfach nicht mehr imstande ist,
innert einer vernünftigen Frist und ohne Riesenaufwand
vernünftig zu reagieren.
Wir können das im Moment nicht ändern. Das ist einfach
unser Staat, wie er heute ist. Aber wir können die Folgen
daraus etwas lindern. Dazu gehört, dass man die ständig
wechselnden Aufgaben zu Daueraufgaben macht und in
diesem Falle dem Bund überträgt. Das fällt uns im vorliegen-
den Fall um so leichter, als der Bund sowieso schon die
Rechtsprechung setzt und auch die daraus sich ergebenden
Kosten schon bezahlt. Wir sind der Meinung, dass es infol-
gedessen nichts als konsequent wäre - auch im Sinne der
Aufgabe, die man sich hier gestellt hat, nämlich die Aufga-
ben zwischen Bund und Kantonen zu entflechten -, wenn
die Fürsorge nun beim Bund auch materiell und nicht nur
finanziell liegen würde.
Ich möchte Sie also bitten, der Änderung des Artikels 20, die
wir Ihnen hier kurzfristig vorschlagen, zuzustimmen. Finan-
ziell sollten sich daraus keine grossen Konsequenzen erge-
ben. Aber materiell würden Sie die Gemeinden, zum Beispiel
die Stadt Bern im aktuellen Fall - bei einem anderen Flücht-
lingsschub wird es vielleicht die Stadt Zürich oder Basel
-sein -, stark entlasten und gleichzeitig erst noch dazu beitra-
gen, eine vernünftigere und humanere Flüchtlingspolitik zu
betreiben.
Gehen: Die meisten von Ihnen dürften in der gestrigen «BZ»
den kleinen Artikel unseres Kollegen Fritz Hofmann gelesen
haben mit dem Titel: «Mit dem Tamilenproblem droht Kol-
laps unserer Asylpolitik.» Tatsächlich ist jetzt das eingetre-
ten, was ich bei der seinerzeitigen Behandlung des Asylge-
setzes in diesem Saale verschiedentlich gesagt habe, dass
nämlich mit unserer Grosszügigkeit unser Land zu einem
Magnet geworden ist, der zum Missbrauch einlädt. Aus
dieser Situation heraus ist nun der Antrag von Herrn Kollega
Meier wie derjenige von Herrn Kollega Günter zu verstehen.
Sie haben den Antrag Meier abgelehnt. Die Begründung
haben wir zur Kenntnis genommen. Ich gestatte mir nur
noch den Hinweis an Herrn Bundesrat Friedrich, dass natür-
lich Probleme als Folge der Artikel 22ff. (Aufnahme von
Gruppen) bestehen, die ganz klar in die Verantwortung des
Bundesrates und des Departementes gehören. Von dieser
Verantwortung kann man unsere oberste Landesbehörde
nicht entbinden.
Es ist nun aber eine Tatsache, dass aus der .gegebenen
Situation heraus Probleme für einzelne Kantone und

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
104
N 
8 mars 1984
Gemeinden entstehen, die es als angezeigt erscheinen las-
sen, dass der Bund nicht nur für seine Politik zuständig sein
müsste, sondern auch für die finanziellen Folgen. Weil heute
die Gefahr besteht, dass der drohende Ausspruch von Kol-
lege Hof mann in gewissen Landesteilen Wirklichkeit werden
könnte, und zwar viel früher, als Sie glauben, wäre es höchst
geschickt, wenn der Bund alles daran setzen würde, seine
von ihm zu verantwortende Politik auch auf finanziellem und
materiellem Gebiet voll zu tragen und nicht einfach einzelne
Gemeinwesen zu belasten.
In diesem Sinne unterstütze ich den Antrag Günter und
hoffe, dass Sie diesem Antrag, auch wenn er in der Kommis-
sion nicht vorbehandelt wurde - er ist ja sehr leicht ver-
ständlich -, folgen werden.
Gestatten Sie mir noch eine Schlussbemerkung, vielleicht
etwas boshafter Art: Als wir seinerzeit das neue Asylgesetz
hier behandelt haben, haben wir und vor allem bestimmte
Leute von uns eine Verantwortung übernommen, die Sie
heute mittragen müssen. Herr Bundesrat Friedrich hat
natürlich völlig recht, wenn er auf die Verantwortung des
Parlaments in diesen Fragen hinweist. Aber gerade deshalb,
weil dieses Parlament die Verantwortung tragen muss und
man nicht einfach einzelne Kantone in den Schwierigkeiten
sitzen lassen kann und auch nicht das Problem dadurch
löst, dass man sagt, «der Bundesrat soll», müssen wir jetzt
konsequenterweise weitere Verantwortungen übernehmen.
Wiederum daraus resultiert die Annahme des Antrags von
Herrn Kollega Günter.
Ich bitte Sie also, diesem Antrag, auch wenn er etwas
unvorbereitet an uns herangetragen worden ist, zuzu-
stimmen.
Nebiker, Berichterstatter: Beim Antrag von Herrn Günter
geht es um einen ganz neuen Aspekt. Nach der heutigen
Regelung sind die Behörden der Kantone für die Fürsorge
auch der Flüchtlinge zuständig. Aber der Bund vergütet
sämtliche Kosten, die den Fürsorgebehörden entstehen.
Das ist das Wesentliche.
Herr Günter will nun, dass die Fürsorge für die Flüchtlinge-
und zwar geht es um die Flüchtlinge, die sich in der Phase
der Gesuchstellung befinden, und nicht um die anerkannten
- vom Bund übernommen wird. Der Bund müsste also noch
ein Amt schaffen, müsste Personal anstellen und eine Orga-
nisation auf die Beine stellen, um die Flüchtlinge zu versor-
gen. Das ist doch nicht möglich und ist auch sinnlos im
Hinblick auf die Aufgabenteilung. Die Gemeinden und Kan-
tone haben Fürsorgebehörden und Personal, um diese Auf-
gabe zu lösen. Der Bund hat überhaupt nichts in diesem
Bereich. Natürlich ist das Problem für die Gemeinden
schwierig. Aber meinen Sie, das Problem wäre für den Bund
weniger schwierig? Bei den Gemeinden und Kantonen ist
ein eingespielter Apparat vorhanden. Es wäre doch sinnlos,
wenn wir jetzt noch einen Bundesapparat aufbauen würden
in einem Bereich, wo der Bund gar nicht direkt tätig ist,
sondern wo Fürsorge aus Tradition Sache der Kantone ist.
Der Bund - und das macht er ja - übernimmt den finanziel-
len Teil dieser Fürsorge.
Weil wir da überfallartig mit einem Artikel beschäftigt wer-
den, der gar nicht eingehend geprüft werden konnte, bean-
trage ich Ihnen, den Antrag Günter abzulehnen. Der zweite
Ablehnungsgrund -das ist allerdings nur meine persönliche
Auffassung - ist der, dass es so gar nicht gehen kann,
während sich die Ordnung, die heute besteht, im Prinzip
bewährt hat. Es ist schwierig bei so vielen Gesuchstellern,
das gebe ich zu, aber eine Bundeskompetenz brächte keine
befriedigendere Lösung.
Ich beantrage Ihnen also, den Antrag Günter abzulehnen.
Bundesrat Friedrich: Der Antrag Günter hat mit der Aufga-
benteilung wirklich nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich
möchte Sie davor warnen, nun so «husch husch» etwas
übers Knie zu brechen, das in keiner Weise ausdiskutiert
oder auch nur gründlich überlegt wäre.
Herr Gehen hat durchaus recht, wenn er diesen Antrag als
unvorbereitet bezeichnet. Das ist er in der Tat. Die Fürsorge
ist Sache der Kantone. In diese Richtung geht die Aufgaben-
teilung. Der Bund kann die Fürsorge nicht leisten. Woher in
aller Welt sollte er die Leute nehmen? Soll ich zu Ihnen
kommen mit einem Stellenbegehren für 300 Leute, die dann
für diese Fürsorge eingesetzt werden können? Das ist doch
reine Theorie, Herr Günter. Oder sollen wir Lager einrichten
und Territorialtruppen zum Aktivdienst aufbieten, die dann
solche Lager betreiben? Wir sind eben nicht in der Zeit des
Zweiten Weltkrieges, wo wir Truppen unter den Fahnen
hatten und in dieser Weise einsetzen konnten.
Die Kantone mit ihren Einrichtungen und die Hilfswerke
müssen zunächst einmal für diese Fürsorge aufkommen,
und der Bund vergütet ihnen die Kosten; er trägt also die
finanziellen Konsequenzen. Das ist leider die einzige Form,
die heute praktikabel ist. Im übrigen: wenn Sie von uns
einen Asylentscheid innert dreier Monate verlangen, dann
müssen Sie uns eben das notwendige Personal geben!
Ich empfehle Ihnen Ablehnung des Antrages.
Bratschi: Ich muss eine persönliche Erklärung abgeben,
und zwar bezüglich des Votums des Herrn Nebiker.
Ich weiss nicht, aus welcher Gemeinde er kommt. Er sollte
einmal nach Bern kommen und sich hier die Sache mit den
Tamilen ansehen. Und dann wird er nicht mehr sagen, es
klappe mit den Gemeinden ausgezeichnet. Die Stadt Bern
ist übervoll von Tamilen. Wir müssen sie nach Roggwil, nach
Studen, nach Wilderswil schicken. Wir haben grosse Pro-
bleme mit der Unterbringung der obdachlosen Schweizer,
und da sagt man, die ganze Sache klappe ja sehr gutl Das ist
ganz einfach nicht wahr. Es ist nicht so in Freiburg, es ist
nicht so in Genf, es ist nicht so in Basel. Wir sind wegen
dieser Asylanten in einer absoluten Krisensituation. Wenn
hier der Bund nichts tut, dann können wir diese Aufgabe
ganz einfach nicht mehr bewältigen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Günter 
25 Stimmen
Dagegen 
97 Stimmen
Ziff. Il, Ili
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II, III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
121 Stimmen
Dagegen 
5 Stimmen
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr
La séance est levée à 12 h 25

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Petition des Verbandes der Schweizerischen Studentenschaften (VSS) «gegen den
Subventionsabbau - für gerechte Stipendien»
Pétition de l'Union nationale des étudiants de Suisse (UNES) «contre la diminution des
subventions - pour des bourses équitables»
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
83.254
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
08.03.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
82-104
Page
Pagina
Ref. No
20 012 225
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