ch_vb · 90.475 · 1992-03-02 · de


Postulat (Günter-)Grendelmeier
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N 
2 mars 1992
Chaque membre devient ainsi rapporteur à la fois pour un do-
maine politique et pour un problème structurel typique de l'ad-
ministration. Celui qui est par exemple membre de la section
«Economie et finances» ainsi que de la section «Direction»
peut faire profiter les autres de ses connaissances sur les pro-
blèmes de direction lors d'un contrôle dans le secteur de
l'agriculture ou se référer à l'expérience de l'Administration
des douanes en matière d'exécution en tant que modèle de di-
rection.
A l'avenir, il est prévu qu'une délégation des Commissions de
gestion, qui est nouvelle, surveille les activités de l'Etat en ma-
tière de sécurité et de renseignement et procède, sur mandat
des deux commissions, à des investigations pour lesquelles
les droits ordinaires des sections ne suffisent pas. Cette délé-
gation est intégrée dans la commission d'une manière telle
que ses membres participent dans tous les cas aussi aux tra-
vaux d'une section verticale. Il est particulièrement important
que la délégation soit représentée au sein de la section «Etat
et autorités» afin que la délimination des compétences et la co-
ordination des travaux soient assurées dans chaque cas d'es-
pèce.
7. Moyens
Pour s'acquitter de leur tâche, les Commissions de gestion
disposent de leur secrétariat, de l'Organe parlementaire de
contrôle de l'administration et de crédits pour les experts.
Avec les moyens actuels, il n'est possible de satisfaire aux
nouvelles exigences de la haute surveillance que si l'on se
tient strictement à un ordre de priorité.
Dans le domaine du contrôle des effets et de l'analyse des pro-
cessus administratifs, les Commissions de gestion disposent
des cinq personnes qu'emploie l'organe parlementaire de
contrôle de l'administration. Suivant le programme de travail, il
est prévu un crédit de 500 000 de francs pour des mandats
confiés à des experts. Au secrétariat, il y a actuellement 5,5
postes. L'évolution du volume de travail constatée jusqu'ici
nécessite la création de trois postes supplémentaires.
Les nouvelles tâches, qui résultent de la prise en charge de la
haute surveillance sur les CFF et de l'application des lignes di-
rectrices, ont pour conséquence que, outre l'examen du rap-
port de gestion et des requêtes à l'autorité de surveillance
ainsi qu'une série de visites des sections aux services et de
suivis, il n'est possible de procéder plus qu'à deux inspections
approfondies par an.
Antrag der Kommission
Kenntnisnahme vom Bericht
Proposition de la commission
Prendre acte du rapport
Angenommen -Adopté
#ST# 90.475
Postulat (Günter-)Grendelmeier
Transplantationschirurgie.
Koordination in der Schweiz
Chirurgie des greffes d'organes.
Coordination en Suisse
Wortlaut des Postulates vom 22. März 1990
Der Bundesrat wird ersucht:
1. einen Bericht über die Situation der Transplantationschirur-
gie in der Schweiz auszuarbeiten,
2. Vorschläge für eine Sanierung und eine wirksame Koordina-
tion vorzulegen,
3. bis zur Erarbeitung dieser Vorschläge bei den Kantonen
und Universitäten darauf hinzuwirken, dass nicht weitere
Sachzwänge in diesem Bereich geschaffen werden.
Texte du postulat du 22 mars 1990
Le Conseil fédéral est prié:
1. de préparer un rapport sur la situation des greffes d'organes
en Suisse;
2. de présenter des propositions d'assainissement et de coor-
dination effective;
3. en attendant que ces propositions existent, d'intervenir au-
près des cantons et des universités afin qu'on évite de nouvel-
les contraintes matérielles dans ce domaine.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Biel, Dünki, Jaeger, Maeder,
Müller-Aargau, Weder Hansjürg, Widmer, Wiederkehr, Zwy-
gart 
(9)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Die moderne Medizin erlaubt heute die Transplantation von
Nieren, Knochenmark, Herz, Bauchspeicheldrüse, Leber,
Herz-Lunge-Präparaten. Die meisten dieser Eingriffe sind aus-
serordentlich aufwendig. Nicht nur braucht es ein geschultes,
hochspezialisiertes Team für die Ausführung, sondern es
braucht zusätzlich eine ausgedehnte Infrastruktur zur Nachbe-
treuung der Patienten, aber auch zum zeitgerechten Beschaf-
fen der Organe.
Nur ein hochspezialisiertes, genügend geübtes und genü-
gend starkes Team kann diese Aufgaben erledigen. Das
heisst, dass dieses Team vorwiegend mit diesen Transplanta-
tionen beschäftigt sein muss. Für gute Resultate bei verant-
wortbaren Kosten ist also eine genügende Auslastung dieser
Zentren nötig.
Das Bereitstellen eines spezialisierten Teams sichert aber
auch, dass nicht andere Patienten unter der Transplanta-
tionstätigkeit zu leiden haben. Dies ist gerade in Zeiten von
Mangel an Pflegepersonal ausserordentlich wichtig. Gesprä-
che haben nämlich gezeigt, dass das Riegepersonal nur willig
bei der emotional belastenden Transplantationsmedizin mit-
hilft, sofern die Sicherheit besteht, dass darunter nicht andere
Patienten zu leiden haben.
Der heutige Stand des medizinischen Wissens und die vor-
handenen Geldmittel würden es der Schweiz erlauben, erfolg-
reich in die Transplantationschirurgie einzusteigen und hier
mit der Weltspitze mitzuhalten. Leider ist aber heute kaum eine
Koordination unter Kantonen und Universitäten in diesem Be-
reich festzustellen: Jede Universitätsklinik verhält sich auto-
nom.
Am Beispiel der Lebertransplantationen: Fachleute schätzen,
dass mindestens 30 bis 40 Transplantationen pro Jahr vorge-
nommen werden müssen, um die obigen Bedingungen zu er-
reichen. Für die Schweiz wäre daher ein Zentrum mehr als ge-
nug (die BRD hat deren 5, Australien/Neuseeland 1 ; in Pitts-
burgh/USA werden für die gesamte «Eastcoast» 300 Trans-
plantationen pro Jahr gemacht).
Leider aber sind in der Schweiz zurzeit drei Zentren im Aufbau.
Von der Zahl der Transplantationen her wäre vorläufig nur ei-
nes gerechtfertigt
Aehnlich unerfreuliche Zustände herrschen bei den übrigen
Transplantationen. Zum Teil wird hier eigentlich experimen-
telle Chirurgie am Menschen betrieben. Die Folgen sind ein
ausserordentlich teurer Zustand, schlechte Resultate für die
Patienten und Engpässe im übrigen Versorgungsbereich.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 30. Mai 1990
Rapport écrit du Conseil fédéral
du 30 mai 1990
1. Die Aufgabe, medizinische Einrichtungen zu bauen, zu be-
treiben oder zu unterstützen und für den optimalen Einsatz der
Mittel für die medizinische Versorgung besorgt zu sein, fällt in
den ausschliesslichen Zuständigkeitsbereich der Kantone.
Dazu gehört auch der aufwendige Bereich der Transplantati-
onschirurgie, welche heute in den verschiedenen medizini-
schen Zentren der Schweiz durchgeführt wird. Es kann somit
nicht Aufgabe des Bundes sein, über diesen Bereich, für den
er nicht zuständig ist, einen Bericht zu erstellen. Der Bundesrat
ist aber darüber unterrichtet, dass die Kantone, namentlich die
Schweizerische Sanitätsdirektoren-Konferenz, sich bereits
eingehend mit diesen Fragen befassen.

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Postulat (Günter-)Grendelmeier
2. Der Bund verfügt weder über gesetzliche Grundlagen noch
Mittel, um auf die Situation bei der Transplantationschirurgie
einzuwirken oder hierzu Vorschläge zu machen. Soweit eine
Verbesserung auf diesem Gebiet als notwendig erachtet wird,
können allfällige Konzepte zur Sanierung und Koordination
nur durch die Kantone erarbeitet werden.
Eine gewisse Einflussmöglichkeit des Bundes besteht einzig
darin, bei der Festlegung der Voraussetzungen der Kosten-
übernahmepflicht der Krankenkassen in diesem Bereich auf
den wirtschaftlichen Mitteleinsatz einzuwirken. Diese ist bei
der heutigen Rechtslage allerdings beschränkt Immerhin
kann darauf hingewiesen werden, dass bereits heute ein guter
Informationsaustausch zwischen den kantonalen Gremien
und dem Bund besteht So konnten beispielsweise die Bedin-
gungen für die Leistungspflicht der Krankenkassen bei Leber-
transplantationen in Zusammenarbeit mit der Schweizeri-
schen Sanitätsdirektoren-Konferenz erstellt werden (verglei-
che Publikation des Bundesamtes für Sozialversicherung zur
Rechtsprechung und Verwaltungspraxis in der Kranken- und
Unfallversicherung RKUV Heft 1/90, S. 35).
3. Der Bundesrat ist bereit, die Anliegen des Postulates, wel-
che den adäquaten und wirtschaftlichen Einsatz der finanziel-
len und personellen Ressourcen im medizinischen Bereich
zum Ziel haben, an die zuständigen Gremien der Kantone wei-
terzuleiten und in diesem Sinne auf die Situation einzuwirken.
Weitere Schritte stehen dem Bund aufgrund der heutigen Ge-
setzgebung indessen nicht zu.
In seiner Antwort auf das vom Ständerat überwiesene Postulat
Jelmini vom 6. Oktober 1989 (89.695) hat sich der Bundesrat
dagegen bereit erklärt, die Ausarbeitung eines Erlasses, wel-
cher die grundlegenden Fragen vor allem rechtlicher Natur auf
dem Gebiete der therapeutischen Transplantationen zu regeln
hätte, namentlich in Anbetracht der internationalen Entwick-
lung, zu prüfen.
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen.
Frau Grendelmeier: Wir haben heute eine Bildungsdiskus-
sion geführt. Wir wissen, dass wir in diesem Lande keine ande-
ren Güter haben als das, was wir uns selber erdenken und was
wir selber leisten. Dazu gehört unter anderem die Medizin, in
der die Schweiz zurzeit noch immer - ich sage: zurzeit noch
immer-vorne mitmachen kann.
Transplantationschirurgie, die hier zur Diskussion steht, ist ein
höchst spezialisiertes, ein höchst anspruchsvolles Gebiet,
nicht nur für den Patienten, wenn es z. B. darum geht, eine Le-
bertransplantation oder eine Transplantation des Herz-Lun-
gen-Systems über sich ergehen zu lassen, sondern es ist auch
ein höchst anspruchsvolles Gebiet für die Medizin selber-auf-
wendig und teuer. Es braucht sehr viele Leute, um auf diesem
Gebiet Spitzenleistungen zu erbringen. Was nun ganz ent-
scheidend ist: Wer auf diesem Gebiet mitmachen will, muss
sich darauf konzentrieren können und Gelegenheit haben,
möglichst viele Operationen dieser komplizierten Art durchzu-
führen. Das bedeutet, dass die relativ wenigen Patienten, die
auf diesem Gebiet anfallen, von einem einzigen Team in der
Schweiz behandelt werden sollten.
Zum Vergleich: In Amerika gibt es an der ganzen Ostküste ein
einziges Transplantationszentrum für 300 Operationen im
Jahr. In Deutschland gibt es fünf, in Australien und Neusee-
land je eines, und das genügt Hier setzt nun die Kritik von Paul
Günter an: In der Schweiz, dem 6-Millionen-Land, sind bereits
drei Zentren im Aufbau - und das ist ein Unsinn. Es ist medizi-
nisch ein Unsinn, weil sich dann die Spitzenkräfte auf viel zu
wenige Patienten verteilen. Damit bekommen sie nie die
Uebung, die sie brauchen, um diese Operationen bestmög-
lich durchzuführen. Paul Günter geht so weit, in diesem Fall
von Experimentalchirurgie am lebendigen Menschen zu re-
den: Es wird schlicht experimentiert, weil man zuwenig Erfah-
rung sammeln konnte.
Was wir hier haben, ist ein typisch schweizerisches Problem.
Kein Kanton will auf ein solches Zentrum verzichten - minde-
stens nicht die grossen Universitätskantone -, Transplantati-
onschirurgie wird zu einem Prestigeobjekt Das darf es im Na-
men der Patienten nicht sein, und zwar nicht nur im Namen der
Patienten, die eine solche Operation benötigen, sondern auch
im Namen der Patienten, die eine ganz gewöhnliche Opera-
tion brauchen, weil dann die Leute fehlen, die die normalen
Operationen durchführen können.
Deshalb bitte ich Sie, dieses Postulat zu überweisen; der Bun-
desrat soll nun endlich koordinierend eingreifen. Wir haben
heute vom «Kantönligeist» gehört und von der Ueberschät-
zung der kantonalen Oberhoheit; genau das schimmert auch
in der Antwort des Bundesrates durch.
In der heutigen Zeit geht es nicht mehr an, dass wir meinen, es
sei an jedem Universitätsspital ein Zentrum für solche Ope-
rationen zu scharfen. Was wir brauchen, ist ein einziges Zen-
trum - aber ein hervorragendes -, wo die Spezialisten nichts
anderes machen und dadurch Weltspitze werden können, an-
statt mehrere Zentren, verteilt auf verschiedene Kantone oder
Regionen, wo dann halt weiterhin mehr oder weniger laienhaft
operiert werden muss und wo auf der anderen Seite den nor-
malen Patienten die Operationsteams abgehen.
Ich bitte Sie, entgegen dem Bundesrat, dieses Postulat zu
überweisen. Der Bundesrat soll hier als Koordinator eingreifen
und allenfalls den Kantonen einmal auf die Finger klopfen.
M. Pidoux: Mme Grendelmeier veut nous «taper sur les
doigts» parce que nous - les cantons - serions incapables de
nous coordonner. Et comme toujours lorsque les cantons ne
peuvent pas faire quelque chose, on appelle «Maman Confé-
dération» pour essayer de trouverune solution. Mais, Madame
Grendelmeier, les cantons ont pris les choses en main dans ce
domaine. La situation dénoncée en 1990 par le postulat de
M. Günter ne peut être justifiée, mais les nécessités économi-
ques pousseront les cantons à devoir trouver une solution. Il
n'est donc pas nécessaire que la Confédération intervienne
dans ce domaine-là II est certes regrettable que les cantons
obtiennent le talent de s'entendre en raison de décisions des
assurances de ne plus subventionner toutes ces opérations.
Je regrette que personne n'ait cité un domaine d'excellence
en Suisse pour les greffes du foie, en l'occurrence le Centre
hospitalier universitaire de Genève. C'est avec l'Etat de Ge-
nève que des accords - qui comprendraient des éléments de
réciprocité - devront être conclus. La santé publique relevait
des cantons, c'est à eux d'agir.
Bundesrat Cotti: Es ist Ihnen ja bekannt, die kurative Medizin
fällt - Herr Pidoux hat das bestätigt - ganz eindeutig in den Zu-
ständigkeitsbereich der Kantone. Ein Bericht über die Situa-
tion auf diesem Gebiet kann deshalb nur von den Kantonen -
ich denke insbesondere an die Sanitätsdirektoren-Konfe-
renz - erstellt werden.
Der Bundesrat ist darüber unterrichtet, dass sich die SDK mit
diesen Fragen eingehend befasst hat Wir verfügen also, Frau
Grendelmeier, vom Bund aus nicht über die Mittel, um auf die
Situation bei der Transplantationschirurgie einzuwirken oder
hierzu irgendwelche Vorschläge zu machen. Wir sind aber be-
reit, die Anliegen des Postulanten, den Sie hier vertreten, an
die zuständigen Gremien der Kantone weiterzuleiten und in
diesem Sinne auf den adäquaten und wirtschaftlichen Einsatz
der finanziellen und personellen Ressourcen in diesem Berei-
che einzuwirken.
Unter diesem Gesichtspunkt sind wir bereit, Ihnen zu entspre-
chen. Das Postulat muss aber aus Gründen der Zuständig-
keitsordnung abgelehnt werden.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung des Postulates
Dagegen
45 Stimmen
70 Stimmen

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Postulat (Günter-)Grendelmeier Transplantationschirurgie. Koordination in der Schweiz
Postulat (Günter-)Grendelmeier Chirurgie des greffes d'organes. Coordination en Suisse
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Jahr
1992
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
01
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
90.475
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
02.03.1992 - 14:30
Date
Data
Seite
244-245
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Pagina
Ref. No
20 020 946
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