ch_vb · 83.553 · 1983-10-06 · de


6. Oktober 1983 
N
1445
Integriertes Fernmeldesystem
et d'une coordination des besoins par endroit; à La Lenk,
par exemple, des accords ont été poussés très loin et la
collaboration a déjà porté ses fruits. Aussi doit-elle être
généralisée.
Je relèverai que les visites à la troupe que j'ai faites tout
dernièrement encore en Valais me démontrent que les rela-
tions de confiance réciproque et d'accueil demeurent con-
formément à la bonne tradition valaisanne.
En résumé, on peut dire que l'armée, pour autant qu'elle
veuille rester en mesure de remplir sa mission, ne pourra
renoncer à utiliser des munitions de combat. Nous espé-
rons, toutefois fermement, que les mesures prises permet-
tront d'éviter à tout jamais de tragiques accidents tels ceux
que nous avons dû déplorer cette année.
Präsident: Der Interpellant kann erklären, ob er von der
Antwort des Bundesrates befriedigt ist.
Biderbost: Ich möchte vorerst Herrn Bundesrat Chevallaz
danken für seine Antwort und vor allem dafür, dass bereits
Reaktionen erfolgt und Weisungen bis an die Truppenkom-
mandanten ergangen sind. Das war sicher von Gutem.
Besonderen Wert lege ich aber darauf, dass diese Sonder-
aktion durchgeführt wird, dassatso in diesem Herbst einmal
richtig aufgeräumt wird. Das wäre etwas, was die ganze
Lage beruhigen würde. Ich erkläre mich also teilweise be-
friedigt.
Das wäre wirklich, Herr Bundesrat, ein schönes Abschieds-
geschenk, für das Ihnen der Dank der betroffenen Bevölke-
rung sicher wäre.
Präsident: Der Interpellant erklärt sich teilweise befriedigt.
#ST# Integriertes Fernmeldesystem
Dringliche Interpellationen
Système de télécommunication intégré
Interpellations urgentes
83.553
Interpellation Crevoisier
Integriertes Fernmeldesystem
Système de télécommunication intégré
Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983
Die PTT haben im Juni 1983 beschlossen, Forschung und
Entwicklung für ein schweizerisches integriertes Fernmel-
desystem nicht fortzusetzen und sich von den Partnern aus
der schweizerischen Privatindustrie zu trennen. Sie haben
damit darauf verzichtet, unserem Land und seiner Wirtschaft
auf dem sehr grossen (und für unsere Wirtschaft sehr ver-
heissungsvollen) Markt der Fernmeldetechnik einen Platz zu
sichern.
Der Bundesrat wird gebeten, folgende Fragen eingehend zu
untersuchen und zu beantworten:
- Haben die PTT im vorliegenden Fall nicht eine der Aufga-
ben, die sie sich in ihrem Kommunikationsleitbild gestellt
haben, vernachlässigt? (Nr. 42: Technik und Betrieb, Ziel 3:
«Die PTT tragen dazu bei, das schweizerische Entwick-
lungspotential auf dem Gebiet der Fernmeldetechnik zu
erhalten und zu stärken»; sowie Strategien S 6, S7, S 8 und
S 9.)
- Haben die PTT angesichts dessen, was auf dem Spiel
steht, wirklich alles versucht, um das l FS-Projekt trotz aller
Schwierigkeiten zu Ende zu führen?
- Auf welche Hirtdernisse ist der Regiebetrieb des Bundes
bei seinen Forschungsarbeiten gestossen, und wie hätten
diese Hindernisse überwunden werden können?
- Haben namentlich die Hochschulen die PTT in dem Mass
unterstützt, wie man dies von ihnen erwarten darf?
- Wie kann die Schweiz in Zukunft die industrielle Unab-
hängigkeit im Fernmeldewesen so weit als möglich wahren
(und zwar sowohl im Hardware- als auch im Softwarebe-
reich)?
- Wie werden bei uns die Ausbildung von qualifizierten
Fachleuten (insbesondere an den Universitäten und Techni-
schen Hochschulen) und die Grundlagenforschung gewähr-
leistet werden können, wenn in der Schweiz die Erforder-
nisse und Zwänge des Telekommunikationsmarktes nur
noch über Zuliefertätigkeit und Lizenzherstellung in Erfah-
rung gebracht werden können?
- Sind im weiteren die Unternehmen der schweizerischen
Fernmeldeindustrie nicht Opfer der technischen Planung
und der Geschäftspolitik der PTT, und wie könnte man die
allzu grosse Abhängigkeit dieser Unternehmen vom mono-
polistischen PTT-Markt durchbrechen?
- Darf man angesichts der Schwierigkeiten auf dem
Arbeitsmarkt annehmen, dass ein grosser Teil des Auftrags,
den die PTT indirekt einem ausländischen Unternehmen
erteilt haben, in der Schweiz ausgeführt werden kann?
Hält es der Bundesrat nicht für angezeigt, eine Untersu-
chungskommission damit zu betrauen, für die schweizeri-
sche Spitzenindustrie auf dem Gebiet der Fernmeldetechnik
die Lehren aus dem Fiasko zu ziehen, welche die Aufgabe
des IFS-Projekts durch die PTT darstellt?
Texte de l'interpellation du 19 septembre 1983
Les PTT ont décidé, en juin 1983, de ne pas poursuivre la
recherche et le développement d'un système suisse de télé-
communication intégré. Abandonnant leurs partenaires
suisses de l'industrie privée, les PTT ont ainsi renoncé à
assurer à notre pays et à son économie une place sur le
marché très vaste (et surtout prometteur pour notre écono-
mie) des télécommunications.
Le Conseil fédéral est invité à examiner attentivement et à
nous faire savoir:
- Si, en l'occurrence, les PTT n'ont pas failli à l'une de leurs
missions inscrites dans leur «Plan directeur de la communi-
cation» (Objectif n° 42/03: «Les PTT contribuent à maintenir
et à renforcer le potentiel de développement de la Suisse
dans le secteur des techniques de télécommunication» et
Stratégies n° 42/S 6, S 7, S 8 et S 9);
- Si les PTT ont bien tout tenté, étant donné les enjeux,
pour conduire malgré tout le projet IFS à son terme;
- Quels obstacles ont été rencontrés par la régie fédérale
dans sa recherche et comment ces obstacles auraient pu
être surmontés;
- Si les grandes écoles notamment ont apporté aux PTT
l'aide que l'on est en droit d'attendre d'elles;
- Comment la Suisse pourra à l'avenir conserver l'indépen-
dance industrielle la plus grande possible dans le domaine
des télécommunications (tant en ce qui concerne le matériel
que le logiciel);
- Comment pourront continuer d'être assurées chez nous
la formation des spécialistes de haut niveau (dans les univer-
sités et les écoles polytechniques en particulier) et la recher-
che fondamentale, si le contact avec les exigences et les
contraintes du marché des télécommunications n'est plus
possible en Suisse qu'à travers des activités de sous-trai-
tance et de fabrications sous licences étrangères;
- Plus largement, si les entreprises suisses des télécommu-
nications ne sont pas victimes de la politique tant technique
que commerciale des PTT et comment on pourrait corriger
la dépendance trop étroite de ces entreprises par rapport au
marché monopolistique de la régie fédérale;
- Subsidiairement, si l'on peut être assuré, étant donné les
difficultés que l'on connaît sur le marché de l'emploi, qu'une
partie importante de la commande faite indirectement, par
les PTT, à une entreprise étrangère pourra être exécutée en
Suisse.
182-N

Système de télécommunication intégré
1446
N 
6 octobre 1983
Le Conseil fédéral ne juge-t-il pas opportun de constituer,
pour l'occasion, une commission d'enquête chargée de tirer
enseignement de la faillite que constitue l'abandon du projet
IFS, par les PTT, pour l'industrie suisse de pointe dans le
domaine des télécommunications.
Mitunterzeichner-Cosignataires: Carobbio, Dafflon, Forel,
Herczog, Magnin, Mascarin, Roy 
(7)
83.554
Interpellation Reimann
Integriertes Fernmeldesystem
Système de télécommunication intégré
Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983
Der Verwaltungsrat der PTT hat darauf verzichtet, das Inte-
grierte Fernmeldesystem (IFS) durch schweizerische Firmen
entwickeln zu lassen, obwohl einige Jahre und weit über 100
Millionen Franken bereits dafür aufgewendet worden sind.
Diese zukunftsweisende Technik soll aufgrund ausländi-
scher Systemofferten - mit schweizerischer Produktion wo
möglich - bezogen werden.
Der Bundesrat wird angefragt:
1. Welche Fehler wurden im Projektmanagement gemacht,
dass eine derart schwerwiegende Einstellung der Arbeiten
notwendig wurde, mit der Begründung, selbst wenn man
noch zum Ziele käme, wäre das System veraltet und die
Industrie damit nicht konkurrenzfähiger?
2. Was kehren Bundesrat und PTT vor, damit es bei näch-
sten anspruchsvollen Entwicklungen nicht zu gleichen Pan-
nen kommt?
3. Welche Massnahmen ergreifen Bundesrat und PTT,
damit nach der Wahl eines bestimmten Systems aufgrund
der nun eingegangenen Offerten ein Maximum an schweize-
rischen Arbeitsplätzen und ein Optimum an schweizeri-
schem technischem Fortschritt (insbesondere im Hinblick
auf eigene Exportmöglichkeiten) gesichert werden?
Texte de l'interpellation du 19 septembre 1983
Le Conseil d'administration des PTT a renoncé à faire déve-
lopper un système de télécommunication intégré par des
entreprises suisses, bien que l'on ait déjà consacré à des
études plusieurs années de travail et des dépenses dépas-
sant largement les 100 millions de francs. Il est prévu d'ac-
quérir cette technique d'avenir en se basant sur des offres
de l'étranger, tout en réservant la production à des entre-
prises suisses chaque fois que cela sera possible.
Le Conseil fédéral est prié de répondre aux questions sui-
vantes:
1. Quelles sont les erreurs commises lors de l'étude du
projet, qui ont rendu nécessaire la décision - lourde de
conséquences - d'arrêter les travaux, décision motivée par
le fait que, même si les études étaient menées à bonne fin, le
système serait techniquement dépassé et n'améliorerait pas
la compétitivité de notre industrie?
2. Quelles dispositions le Conseil fédéral et les PTT ont-ils
prises afin d'éviter à l'avenir que de telles erreurs ne se
reproduisent lors du développement de systèmes com-
plexes?
3. Quelles mesures le Conseil fédéral et les PTTenvhsagent-
ils de prendre, une fois le système choisi sur la base des
offres reçues, afin d'assurer à la Suisse un maximum d'em-
plois ainsi qu'un progrès technique aussi important que
possible (notamment dans l'optique des possibilités d'ex-
portation)?
83.561
Interpellation der liberalen Fraktion
Integriertes Fernmeldesystem
Interpellation du groupe libéral
Système de télécommunication intégré
Wortlaut der Interpellation vom 20. September 1983
Selbst wenn der formelle Entscheid noch aussteht, so muss
man doch befürchten, dass die PTT sich für ein integriertes
Fernmeldesystem aus dem Ausland entschieden haben.
Diese Wahl wäre ein schwerer Schlag gegen die Glaubwür-
digkeit unserer Forschungsorgane und die Wettbewerbsfä-
higkeit unserer einschlägigen Unternehmen.
Der Bundesrat wird gebeten, uns zu sagen, wie er über diese
Angelegenheit denkt, und die folgenden Fragen zu beant-
worten:
1. Ist unser Land tatsächlich nicht fähig, ein solches System
zu verwirklichen?
2. Sind die politechnischen Hochschulen und die zuständi-
gen Universitätsinstitute nicht in der Lage, den entsprechen-
den technologischen Anforderungen zu genügen?
3. Werden im Falle einer Vergabung ins Ausland die schwei-
zerischen Interessen durch Zusammenarbeitsverträge von
erheblicher Bedeutung berücksichtigt?
4. Welche Schwierigkeiten haben sich zwischen der ersten
Auftragsumschreibung und der Verwirklichung ergeben?
5. Welche Schlussfolgerungen würde er aus dem ziehen,
was man als einen schweizerischen Misserfolg betrachten
müsste?
Texte de l'interpellation du 20 septembre 1983
Même si la décision formelle n'est pas encore prise, on peut
craindre que les PTT n'aient opté pour un système étranger
dans le domaine des télécommunications intégrées.
Ce choix porterait un coup rude à la crédibilité de nos
institutions de recherches et à la compétitivité de nos entre-
prises spécialisées.
Le Conseil fédéral est invité à préciser sa réaction et à dire
1. Si notre pays ne dispose véritablement pas des capacités
requises pour la réalisation d'un tel système;
2. Si les Ecoles polytechniques et les Instituts universitaires
compétents n'ont pas été en mesure de répondre aux exi-
gences technologiques posées;
3. Si les intérêts suisses seraient ménagés, en cas d'adjudi-
cation étrangère, par des contrats de collaboration impor-
tants;
4. Quelles sont les difficultés qui sont apparues entre la
définition initiale du mandat et sa réalisation finale;
5. Quelles conséquences il tirerait de ce qui devrait être
considéré comme un échec suisse.
Sprecher- Porte-parole: Cavedini
M. Crevolsler: Nous avons déposé, le 10 mars 1980 déjà,
une interpellation concernant la sauvegarde de l'emploi.
Nous demandions alors, en faisant référence à une résolu-
tion adoptée par l'Assemblée parlementaire du Conseil de
l'Europe, la mise en œuvre de programmes permettant de
maîtriser les conséquences sociales du progrès technique
que représente l'introduction massive des nouveaux maté-
riaux informatiques. Le Conseil fédéral répondait alors lon-
guement pour dire en substance que tout allait bien en
Suisse et qu'il ne fallait pas s'inquiéter. Je vous livre ici la
conclusion de sa réponse, qui prend aujourd'hui une colora-
tion particulière: «Le Conseil fédéral persiste dans sa con-
viction que les mesures prises traduisent bien le degré de
préparation de notre pays aux éventuelles difficultés d'em-
plois que pourrait provoquer une propagation rapide de la
microélectronique. La clé de voûte de tout cela ne réside
pas dans des mesures prises ou à prendre par les pouvoirs
publics mais, au contraire, dans l'aptitude et les dispositions

6. Oktober 1983 
N
1447
Integriertes Fernmeldesystem
des travailleurs et employeurs à saisir l'évolution des temps
et à savoir s'y adapter avec lucidité.» Je vous laisse juges
aujourd'hui de cette «adaptation», notamment de celle de la
régie fédérale!
En juin de cette année, en effet, on apprenait que les PTT
renonçaient à poursuivre la recherche et la mise au point, en
collaboration avec des entreprises privées, spécialisées
dans la branche, du projet de système de télécommunica-
tion intégré. La grande régie fédérale renonçait ainsi à tenter
de maintenir la place de l'industrie suisse dans l'important
marché des télécommunications. Or, chez nous, comme
c'est le cas aux Etats-Unis, l'industrie des télécommunica-
tions et de la téléinformatique tend à occuper une part très
importante du commerce, tant intérieur qu'extérieur. La
décision des PTT entraînera donc fatalement, pour notre
pays, une dépendance croissante par rapport aux grandes
sociétés étrangères. Elle entraînera également une «déqua-
lification», voire un sous-emploi, dans ce secteur, des per-
sonnes qui devront se contenter de sous-traitance ou, au
mieux, de fabrications sous licence.
Nous nous demandons donc, tout d'abord, à ce propos, si
les PTT n'ont pas failli à leur mission, inscrite pourtant dans
leur plan directeur de la communication. Au chapitre «Plan
directeur général», je lis ceci: «Objectifs: les PTT suivent le
progrès technique dans sa foulée et s'affirment dans un
environnement technique en rapide évolution. A cet effet, ils
assurent, par leurs propres travaux de recherche et de
développement, le rôle d'un trait d'union entre la recherche
effectuée par les hautes écoles et le développement indus-
triel.»
Au chapitre plus précis du «plan directeur du département
des télécommunications», nous trouvons les précisions sui-
vantes: «Les PTT contribuent à maintenir et à renforcer le
potentiel de développement de la Suisse dans le secteur des
techniques de télécommunication. A cet effet, ils favorisent
la constitution de communautés de travail pour le dévelop-
pement de grands systèmes; ils soutiennent les efforts
visant à produire du logiciel de télécommunication sur une
base industrielle; ils encouragent la recherche et le dévelop-
pement dans le secteur du logiciel de télécommunication;
ils soutiennent enfin le recrutement ainsi que la formation et
le perfectionnement d'ingénieurs spécialisés en logiciel.»
Premièrement, nous voudrions savoir, en conséquence, si et
dans quel sens ce plan directeur va devoir être adapté et, de
plus, je demande au Conseil fédéral de nous dire comment
s'exerce le contrôle sur les PTT, s'agissant de l'application
de leur plan directeur.
Deuxièmement, on est en droit de se demander si les PTT
ont bien tout tenté pour conduire le projet à son terme. Les
enjeux du projet auraient certainement justifié un débat
public, avant la décision 
brutale d'abandonner les
recherches. Le Parlement aurait pu être mis en face de choix
qui s'offraient de poursuivre le travail engagé avec, bien sûr,
les conséquences, notamment financières, qui en décou-
laient. Mais nous n'avons même pas pu en débattre, ce qui
nous apparaît comme éminemment regrettable.
Troisièmement, il n'est pas sans intérêt, même s'il est trop
tard pour corriger le tir, de connaître toutes les raisons qui
ont amené les PTT à mettre un terme à l'élaboration de ce
projet. Il faut que notre conseil sache s'il y a eu ou non
mauvaise appréciation des difficultés, des besoins, des pos-
sibilités. Il n'est en outre pas inutile de définir clairement les
responsabilités dans cette affaire.
Quatrièmement, à ce sujet nous avons eu l'occasion de lire
les critiques que M. Trachsel, directeur général des PTT, a
adressées aux hautes écoles de notre pays. M. Trachsel a,
en effet, demandé davantage de collaboration auprès des
instances universitaires suisses, mais il n'a pas pu obtenir
satisfaction. On a par ailleurs pu lire des critiques inverses,
adressées par des représentants des hautes écoles contre
les PTT. Nous nous demandons donc s'il n'a pas manqué ici
une volonté et une structure adéquate de collaboration.
Quelles conclusions doit-on tirer de cet échec, s'agissant de
l'apport des hautes écoles à l'innovation et à un développe-
ment technologique essentiel? Ne faudrait-il pas mieux
exploiter les moyens intellectuels et techniques existants?
Comment inciter les hautes écoles à mieux tenir compte de
projets qui ont incontestablement une importance stratégi-
que dans la guerre technologique que se livrent les pays
industrialisés?
Cinquièmement, après l'abandon du projet suisse dans le
domaine des télécommunications intégrées, on peut crain-
dre que notre pays perde toute autonomie et qu'il devienne
étroitement dépendant de systèmes, dé matériels et de logi-
ciels développés à l'étranger. Cela serait préjudiciable, non
seulement, bien sûr, dans le domaine de l'emploi, mais
également dans l'optique de la défense générale dont on
nous rebat par ailleurs les oreilles.
Sixièmement, dépendant de l'étranger dans ce secteur clé
des télécommunications et de la téléinformatique, accom-
plissant des activités de sous-traitance ou, au mieux, des
travaux sous licence, la Suisse ne permettrait plus à des
spécialistes de haut niveau, dont on a pourtant besoin pour
maintenir- on l'a dit - notre indépendance et notre capacité
de créer, de rester en contact direct avec les exigences et les
contraintes du marché. Ceci aurait incontestablement un
double effet: tout d'abord, l'élimination de fait et à terme de
l'industrie suisse des télécommunications des marchés, tant
intérieurs qu'extérieurs; ensuite, l'émigration des spécia-
listes de haut niveau vers des pays qui n'auraient pas,
comme la Suisse, abandonné un tel champ de recherche et
de développement technologiques.
Septièmement, nous nous demandons encore si, en plus
des dangers qui menacent notre industrie des télécommuni-
cations, il n'y a pas un vice de fonctionnement structurel
dans les relations entre les PTT et les entreprises suisses
travaillant pour notre régie fédérale. Il y a déjà - et nous en
parlons aujourd'hui - le fait que ces entreprises sont lâchées
par les PTT avec l'abandon même du projet. Mais il y a peut-
être plus: nos entreprises ne restent-elles pas trop dépen-
dantes des standards, des spécifications, des prescriptions
des PTT? Ne manquent-elles pas ainsi à leur obligation
commerciale d'innover, d'anticiper sur les demandes, de
perfectionner les techniques, de réduire les coûts? N'y a-t-il
pas là un des effets pervers d'une situation de monopole:
une réduction de la capacité de concurrence et de création
de nos entreprises qui préféreraient le confort des marchés
PTT à l'aventure d'un développement plus autonome?
Huitièmement, nous ne saurions, malgré tout, nous désinté-
resser de la suite qui sera donnée au projet IFS, dans les
choix qui devront être faits très vite par les PTT pour rempla-
cer leurs produits cent pour cent suisses. Peut-on être
assuré que l'on veillera à faire exécuter ici, chez nous, le
maximum des travaux nécessaires? Dans le climat économi-
que morose que l'on connaît, il y a là une exigence élémen-
taire à laquelle les PTT ne sauraient, bien sûr, se soustraire.
De plus, après ce que nous avons dit, cette part du marché la
plus importante possible pour l'industrie suisse doit contri-
buer à maintenir nos entreprises, malgré tout, «dans la
course», autant commerciale que technologique.
En conclusion, nous demandons si la création d'une com-
mission d'enquête ne permettrait pas de tirer toutes les
leçons de la faillite du projet IFS. Les résultats de cette
enquête intéressent certainement le Parlement, les PTT, les
hautes écoles, l'économie privée, en un mot tous ceux qui
s'inquiètent peut-être, à juste titre, de l'avenir industriel de la
Suisse, et non seulement dans le domaine particulier des
télécommunications et de la téléinformatique. Etant donné
ce qui s'est passé, à propos du projet IFS, rien ne nous
permet de penser aujourd'hui que cela ne se reproduira pas
demain dans un autre secteur.
Reimann: Ich danke für die Bereitschaft, diese Interpellation
im Dringlichkeitsverfahren zu behandeln. Das integrierte
Fernmeldesystem IFS ist eine neue Technologie, welche die
heutigen Telefonzentralen schrittweise ersetzen soll. Die
bestehenden Zentralen funktionieren elektromechanisch.
Die neuen Zentralen werden dank Computer- und Digital-
technik voll elektronisch und zentral gesteuert sein. Das IFS
wird eine ganze Reihe neuer Dienstleistungen für PTT-Kun-

Système de télécommunication intégré
1448
N 
6 octobre 1983
den bringen: Gebührenmeldung, Taxauszug vom Teilneh-
mer selbst programmiert, selber programmierte Anrufemel-
dung, Konferenzgespräche mit Selbstwahl, automatische
Identifizierung des Anrufenden. Ausserdem soll das Telefo-
nieren kostengünstiger werden.
Etwas überraschend ging in diesem Sommer die Meldung
durch die Presse, wonach der PTT-Verwaltungsrat entschie-
den habe, dieses neue System nicht durch schweizerische
Firmen entwickeln zu lassen. Meines Erachtens ist dieser
Entscheid mindestens so schwerwiegend wie eine Betriebs-
schliessung; denn hier geht es um technische Spitzenlei-
stungen mit Exportchancen, mit Chancen auch im Binnen-
markt und damit auf jeden Fall Hunderte, wenn nicht Tau-
sende von Arbeitsplätzen betreffend. Es geht um Innovatio-
nen im grossen Massstab. Die Frage scheint mir deshalb
berechtigt, welche Fehler allenfalls im Projektmanagement
gemacht wurden, so dass diese schwerwiegende Einstel-
lung der Arbeiten notwendig erschien.
Es wird gesagt, dass sogar bei Erreichen des Zieles einer
rein schweizerischen Entwicklung das System einen techni-
schen und konkurrenzmässigen Rückstand aufweisen müss-
te. Diese Aussicht hätte seit einiger Zeit bekannt sein müs-
sen. Auch die angeführte Begründung, mit dem in der
Schweiz verfügbaren Personal Hessen sich solche grosse
Entwicklungen nicht bewerkstelligen, müsste bereits zu
Beginn der Arbeiten bekannt gewesen sein. Es ist zu hoffen,
dass diese Fehler ergründet werden, und es ist ai,ch zu
erwarten, dass Bundesrat und PTT bei laufenden oder künf-
tigen anderen Entwicklungsarbeiten die entsprechenden
Konsequenzen ziehen.
Man muss annehmen, dass der IFS-Entscheid unwiderruf-
lich ist. Dennoch heisst es nun, alles daran zu setzen, dass
die drei in der Schweiz domizilierten Firmen, welche auf-
grund ausländischer Systeme nun Offerten eingereicht
haben, mit einem maximalen Arbeitsvolumen zum Zuge
kommen. Hier müssen qualitativ hochwertige, zukunfts-
trächtige Arbeitsplätze besetzt, gehalten und weiter ver-
mehrt werden. Es ist vor allem darauf zu achten, dass ein
möglichst hoher Übertragseffekt von technischem Wissen
auf die schweizerischen Firmen stattfindet. Dieses aus der
Partnerschaft mit den Auslandsystemen gewonnene Wissen
darf nicht durch Patent- und Lizenzbande derart gebunden
sein, dass später eine eigenständige Weiterentwicklung und
Weiterverwendung durch die schweizerischen F:irmen
unterbunden wird.
Ich verlange deshalb vom Bundesrat und von den PTT, klar
zu sagen, wie man beabsichtigt, diese Ziele durchzusetzen.
Bei der Rüstungsbeschaffung hat dieser Rat schon mehr-
mals Entscheidungen gefällt, um durch Lizenzbau Aufträge
in der Schweiz ausführen zu können. Wir haben zur Erhal-
tung von Arbeitsplätzen entsprechende Kredite für Mehrko-
sten bewilligt. Wir haben das getan im Bewusstsein, classes
sich nur um vorübergehende Aufträge handelt. Hier, beim
IFS-System, geht es um etwas ganz anderes: Es geht um
Innovationen, es geht darum, in einer zukunftsträchtigen
Branche den Anschluss nicht zu verpassen. Denn beim IFS
handelt es sich um ein Schlüsselprojekt für den gesamten
Bereich der schweizerischen Elektronik- und Computer-
technologie.
Gestatten Sie mir noch eine Zusatzfrage zu meiner Interpel-
lation. Bedeutende Persönlichkeiten aus Wissenschaft und
Forschung haben immer wieder darauf hingewiesen, dass
die Ausbildung von Software- und Systemingenieuren an
Hoch- und Mittelschulen versäumt werde und vor allem die
Informatik an den Mittelschulen vernachlässigt sei. Als einer
der Hauptgründe für das Scheitern des IFS-Projektes wird
der Mangel an entsprechenden Fachleuten und Spezialisten
erwähnt. Es stellt sich deshalb vor allem die Frage, wie diese
Lücke geschlossen werden kann. Ist es möglich, durch
nationale Forschungsprojekte von Industrie und Hochschu-
len diesen durch das Scheitern des IFS-Projektes entstande-
nen Prestigeverlust mit der Zeit wettzumachen?
M. Cavedini: Le texte de l'interpellation que nous avons
déposée nous paraît assez explicite pour que nous puis-
sions nous dispenser d'une longue motivation. Nous savons
d'ailleurs aujourd'hui que les PTT ont différé leur décision
relative au système de télécommunication intégré. Le délai
qu'ils avaient fixé eux-mêmes à la fin du mois de septembre
apparaissait trop court. Par contre, il semble certain que
cette régie ait d'ores et déjà renoncé à poursuivre le déve-
loppement d'un système suisse de télécommunication.
Une telle décision nous paraît lourde de conséquences. Lors
de la discussion du budget 1983 des PTT, en décembre
dernier, le porte-parole de notre groupe avait insisté sur la
nécessité de demander un effort particulier aux responsa-
bles des télécommunications, dont le développement tech-
nologique, au demeurant prévisible, est indispensable. On
rappelait la concurrence internationale, la nécessité pour la
Suisse d'être présente et active dans ce domaine. On sou-
haitait enfin l'intensification des rapports entre le service
des télécommunications et l'industrie privée. On concluait
par la nécessité de dissiper tous les doutes quant aux
insuffisances qui auraient été décelées dans une technolo-
gie suisse.
Le Conseil fédéral s'était voulu apaisant et rassurant.
Aujourd'hui, la vérité apparaît autre et singulièrement
inquiétante. Nous invitons par conséquent le Conseil fédéral
à répondre aux cinq questions posées.
- Notre pays ne dispose-t-il véritablement pas des capacités
requises pour la réalisation d'un tel système?
- Les écoles polytechniques et les instituts universitaires
compétents n'ont-ils pas été en mesure de répondre aux
exigences technologiques posées?
- Les intérêts suisses seraient-ils ménagés, en cas d'adjudi-
cation étrangère, par des contrats de collaboration impor-
tants?
- Quelles sont les difficultés qui sont apparues entre la
définition initiale du mandat et sa réalisation finale?
- Quelles conséquences le Conseil fédéral tirerait-il de ce
qui devrait être considéré comme un échec suisse?
Quant à nous, il nous apparaît d'abord que l'étroitesse du
marché condamne notre pays à intensifier ses collabora-
tions internationales. En effet, certains efforts dépassent nos
seules capacités. Il faut savoir que le Canada, par exemple, a
investi en trois ans 500 millions de francs dans la recherche
technologique 
relative 
aux télécommunications. 
Les
sociétés américaines ne sont pas restées en arrière et on
peut tenir pour assuré qu'elles ont consenti des engage-
ments largement équivalents.
Les entreprises suisses éprouvent la plus grande difficulté à
s'aligner. Les crédits de recherche accordés aux instituts
scientifiques ont été souvent insuffisants. Nous avons le
devoir de tout mettre en œuvre pour que le retard, estimé à
cinq à sept ans, que nous enregistrons dans certains sec-
teurs ne s'accentue pas mais soit au contraire diminué. La
proposition libérale déposée cette semaine visait aussi à un
accroissement 
des 
investissement 
consacrés 
aux
recherches techniques. La discussion a été remise en dé-
cembre.
Ce qui nous paraît exemplaire dans cette affaire, c'est que la
décision des PTT, qui est logique à la limite, ne peut que
compromettre les chances de succès des offres émanant de
notre pays. La définition de la demande initiale a été modi-
fiée. Le système suisse devenait trop compliqué, trop lourd,
trop cher. Le mandat a été donné il y a huit ans. Les
techniques mises en œuvre à cette époque sont maintenant
dépassées. Ce n'est pas en perfectionnant la brouette qu'on
a découvert l'avion.
Les PTT veulent un système compatible au niveau interna-
tional. Soit, mais aujourd'hui, seules des entreprises étran-
gères peuvent apporter des réponses satisfaisantes. Alors,
tirons-en les conséquences: mandatons le cas échéant,
comme le demande notre collègue Crevoisier, un groupe
d'experts pour analyser ce que nous considérons comme un
revers grave. Il ne s'agit pas de constituer une commission-
abattoir pour réclamer des têtes mais bien de savoir pour-
quoi notre pays ne peut relever un défi qui est pourtant

6. Oktober 1983 
N
1449
Integriertes Fernmeldesystem
conforme à sa vocation de recherche et de haute technolo-
gie. Beaucoup d'argent, beaucoup d'espérances, beaucoup
d'illusions ont été perdus. Ne perdons pas en plus le fruit
amer de l'échec.
Bundesrat Schlumpt: Planung, Forschung und Bemühun-
gen um die Entwicklung eines eigenen integrierten Fernmel-
desystems in der Schweiz wurden 1970 durch die PTT mit
den drei Partnern Hasler, Siemens-Albis und Standard in
Angriff genommen. Finanziell haben sich die PTT an diesem
Vorhaben mit rund 60 Prozent engagiert. Personell lag das
Schwergewicht bei den drei beteiligten Firmen (mit über 70
Prozent). Der Abbruch dieses Vorhabens im Juni 1983
erfolgte im Einverständnis aller vier Partner, also nicht ein-
seitig durch die PTT, und.man kann nicht davon sprechen,
dass die PTT ihre Partner im Stich gelassen hätte.
Es ist bedauerlich, dass der Abbruch dieses Vorhabens,
dieser Eigenentwicklung, notwendig geworden ist. Zweifel-
los ergeben sich daraus beachtliche Konsequenzen; Konse-
quenzen einerseits für die Wirtschaft (unsere Volkswirt-
schaft) in bezug auf künftige Möglichkeiten, zum Beispiel
Arbeitsplätze (Herr Reimann hat das vor allem ausgeführt);
es ergeben sich auch Konsequenzen finanzieller Art aus den
bisherigen Aufwendungen (rund 220 Millionen Franken);
davon können etwa 80 bis 86 Millionen Franken für künftige
Verwendungen aktiviert werden. Der Rest, also etwa 130 bis
140 Millionen Franken, muss durch die PTT und die beteilig-
ten Partner nach Massgabe des erwähnten finanziellen
Engagements, abgebucht werden. Das ist sehr bedauerlich;
bedauerlich sind aber insbesondere die betriebs- und volks-
wirtschaftlichen Konsequenzen.
Immerhin dürfen wir nicht von einer Katastrophe sprechen.
Auch andere Vorhaben, an denen weit stärkere Unterneh-
mungen im In- und Ausland schon beteiligt waren, wo
grosse Kapazitäten hinter derartigen Forschungen und
Entwicklungen standen, mussten schon aufgegeben wer-
den. Das soll keine Minimisierung der Angelegenheit sein,
bloss eine gewisse Relativierung.
Die GPK Ihres Rates hat von den PTT bereits eine einlässli-
che Abklärung verlangt. Diese wurde selbstverständlich
unverzüglich in die Wege geleitet. Die GPK wird zu gegebe-
ner Zeit (und über die GPK dann zweifellos auch Ihr Rat)
eingehend orientiert, insbesondere über den Verlauf dieser
Eigenentwicklungsbemühungen seit 1970, über die Situa-
tion im Juni 1983, welche zu diesem Entscheid von General-
direktion und Verwaltungsrat PTT (ich betone: im Einver-
ständnis mit den drei Partnern) führte, über die Gründe,
welche diese Aufgabe der Eigenentwicklung unerlässlich
machten (sie ist tatsächlich, wie hier gesagt wurde, unwider-
ruflich), und auch über die finanziellen Folgen, die volkswirt-
schaftlichen und die betrieblichen Auswirkungen. Ich
möchte mich deshalb heute auf die Beantwortung der kon-
kreten Fragen beschränken und nicht weiter auf Ursachen
und Auswirkungen eingehen, als das nach den Fragen erfor-
derlich ist.
Zu den Fragen von Herrn Crevoisier.
Frage 1 : Oberste Priorität für unsere PTT hat die Bereitstel-
lung leistungsfähiger Fernmeldenetze zur Sicherung der
Bedürfnisse der Kunden. Da die IFS-Eigenentwicklung die-
ses Ziel nicht mehr erreichen konnte, Stand Juni 1983,
musste sie aufgegeben werden. Sie hat aber dazu beigetra-
gen, dass heute genügend Fachspezialisten mit dem nöti-
gen Know-how vorhanden sind, um ausländische moderne
Systeme, welche nun für den Einsatz in unserem Lande
evaluiert werden, zu beurteilen, dann auch zu helvetisieren,
anzupassen und zu betreiben. Man musste erkennen, dass
unsere wirtschaftliche Grosse nicht genügt, um ein neues
System vom Umfang und der Komplexität des IFS zeitge-
recht und in weltweiter Konkurrenz zu entwickeln und auf
den Markt zu bringen. Die Kapazität wird aber ausreichen,
um neben den für den Einsatz in den bestehenden Netzen
nötigen Anpassungen auch Zusatzentwicklungen im Zu-
sammenhang mit neuen Diensten erfolgreich durchzufüh-
ren. In diesem Sinne werden die PTT weiterhin dazu beitra-
gen, schweizerisches Entwicklungspotential zu erhalten
und zu fördern. Das Verhalten der PTT in diesem Zusam-
menhang steht also nicht im Widerspruch zu den vom
Interpellanten zitierten Zielsetzungen im PTT-Kommunika-
tions-Leitbild.
Zur Frage 2 werde ich gleichzeitig mit der Beantwortung der
Frage 1 von Herrn Reimann Stelllung nehmen.
Zur Frage 3: Die Hauptschwierigkeiten in der vorliegenden
Angelegenheit lagen in der Definition und in der Entwick-
lung der sogenannten «Echt-Zeit-Software». Das ist das
Programm, das einen Computer so steuert, dass die Resul-
tate, welche verlangt werden, zur gewünschten Zeit vorlie-
gen, beispielsweise mit der Wahl der Telefonnummer auch
zeitgleich die Verbindung herzustellen. Bei dieser Echt-Zeit-
Software und der sogenannten System-Architektur (ich
muss diese Begriffe, die mir nicht geläufig sind, verwenden;
dabei geht es um die gegenseitige Abstimmung von Appara-
ten, Geräten einerseits und Programmen andererseits), d.h.
der Entwicklung dieser Elemente eines eigenen IFS, musste
zuviel Rücksicht auf vorgegebene Hardware (Rechner und
dergleichen) genommen werden. Das führte zu komplizier-
ten Lösungen. Die Probleme hätten vielleicht überwunden
werden können durch Übernahme wesentlicher Systembe-
standteile aus ausländischen Entwicklungen, aber auch
dann nur unter Einräumung beträchtlicher zusätzlicher
Entwicklungsmittel und Inkaufnahme einer beträchtlichen
weiteren Entwicklungszeit (ich habe Ihnen die Summe von
220 Millionen Franken genannt); und die zusätzliche
Entwicklungszeit hätte die Startchancen auf den internatio-
nalen Märkten so sehr beeinträchtigt, dass unsere Partner
daran nicht mehr interessiert sein konnten.
Zur Frage 4 von Herr Crevoisier: Eine direkte Unterstützung
durch unsere Hochschulen war nur begrenzt möglich. Ins-
besondere konnte wenig Hilfe auf dem Gebiet der Projekt-
abwicklungsmethodik und des Projektmanagements erlangt
werden. Seit 1979 haben wir in unserem Lande eine soge-
nannte Software-Schule; seither konnte die Entwicklung
dieses Vorhabens auch zunehmend durch die Ausbildung
von Software-Spezialisten unterstützt werden. (Das auch zur
Frage von Herrn Reimann.)
Zur Frage 5: Die PTT decken ihren Bedarf an Fernmeldema-
terial zu etwa 90 Prozent im Inland. Sie beabsichtigen, im
Rahmen des wirtschaftlich Tragbaren unsere Industrie auch
weiterhin zu berücksichtigen - natürlich auch im Interesse
der eigenen Logistik - und ihre Entwicklung zu fördern.
Andererseits ist es vorwiegend Sache der Industrie, innova-
tiv zu bleiben und vor allem auch Exportmöglichkeiten zu
nutzen. Eine zunehmende technische Abhängigkeit unserer
Industrie vom Ausland dürfte aber auf diesem Gebiet kaum
zu umgehen sein, weil es sich eben um komplexe Systeme
handelt.
Zur Frage 6: Die notwendige Anpassungs- und Erhaltungs-
entwicklung bei einer IFS-Lizenzübernahme aus dem Aus-
land durch einheimische schweizerische Unternehmungen
ist anspruchsvoll und ergibt ein breites Betätigungsfeld für
unsere Software-Spezialisten. Diese Arbeiten vermitteln
zudem Einblick in die modernste Technologie im Ausland
und in neue Kommunikationssysteme. Durch den Abbruch
der Eigenentwicklung ist die Ausbildung von Fachspeziali-
sten kaum oder nur wenig betroffen. In der Schweiz sind bei
anderen Software-Projekten insgesamt bereits weit mehr
Fachkräfte beschäftigt, 
als bei diesem IFS-Vorhaben
beschäftigt waren.
Zur Frage 7: Beim IFS wurde die schweizerische Fernmelde-
industrie durch die PTT in grossem Masse unterstützt. Dies
ist grundsätzlich auch weiterhin beabsichtigt. Die PTT
begrüssen es jedoch, wenn sich die schweizerische Fern-
meldeindustrie vermehrt auch auf ausländische Märkte aus-
richten kann.
Zur Frage 8: Sowohl die notwendigen Anpassungen auslän-
discher Systeme wie die Produktion selbst werden weitge-
hend durch die einheimische Industrie erfolgen. Das sind
Bedingungen der PTT an die Lieferanten von IFS-Nachfolge-
systemen, welche an die Stelle der abgebrochenen Eigen-
entwicklung treten werden.
Auf die Frage 9 habe ich bereits geantwortet. Die Untersu-

Interpellation du groupe socialiste
1450
N 
6 octobre 1983
chung ist eingeleitet. Die GPK wird darüber laufend orien-
tiert.
Zur Frage 1 von National rat Reimann und zugleich zur Frage
2 von Herrn Crevoisier: Neue digitale Vermittlungsanlagen
sind komplexe Systeme in einer grundlegend neuen Tech-
nologie. Die Anforderungen für die Realisierung vor allem
der sogenannten Echt-Zeit-Software - ich habe sie bereits
zu umschreiben versucht - sind quantitativ und qualitativ
hoch. Die PTT und die Industrie haben alles daran gesetzt,
diese Aufgabe mit grösstmöglichem Einsatz, auch ihres
fachlich besten und ausgewiesenen Personals, erfolgreich
durchzuführen. Dass sie dabei nicht zum Ziele gelangten,
hatte besondere Gründe. Ich habe sie teilweise bereits
erwähnt. In Betracht fielen insbesondere der Entwicklungs-
aufwand und die mangelnde Erfahrung für die erfolgreiche
Abwicklung eines derart komplexen Grossprojektes. Irn wei-
teren verlief der technische Fortschritt auf diesem Sektor in
anderen Ländern in den letzten Jahren aussergewöhnlich
rasch, in einem nie vorausgesehenen Ausmass. Man konnte
mit den gegebenen Mitteln nicht mehr Schritt halten in
unserem Land. Deshalb wäre IFS im Zeitpunkt seines Einsat-
zes nicht mehr konkurrenzfähig gewesen. Von Fehlern im
Projektmanagement kann unter den gegebenen Umständen
nach Meinung des Bundesrates nicht gesprochen werden.
Jede derartige Entwicklung birgt eben grössere Erfolgsrisi-
ken in sich.
Zur zweiten Frage von Herrn Reimann: Die Aufgaben der
PTT und der Industrie sollen in Zukunft konsequent getrennt
werden. Die PTT sind Auftraggeber und Beschaffungsstelle
für derartige Einrichtungen. Die Industrie soll die Entwick-
lung übernehmen und fertig entwickelte Systeme und
Geräte im Konkurrenzverfahren offerieren und liefern.
Zur dritten Frage von Herrn Reimann: Die PTT werden
verlangen, dass die ausgewählten Systeme nach durchge-
führter Evaluation - gegenwärtig stehen vier Systeme in
Frage, zu offerieren durch drei Unternehmungen - unserem
bestehenden Übermittlungsnetz entsprechen und soweit als
möglich durch unsere Industrie produziert werden können.
Einer möglichst hohen Wertschöpfung im Inland wird
grösste Aufmerksamkeit geschenkt. Es ist Aufgabe der Indu-
strie, den mit einer Lizenzübernahme verbundenen Techno-
logietransfer für die Stärkung der Konkurrenzsituation im
Inland und im Ausland, auch auf ausländischen Märkten, zu
nutzen.
Zu den Fragen der liberalen Fraktion, vertreten durch Natio-
nalrat Cavadini.
Zur Frage 1: Grundsätzlich besteht auch in unserem Land
das Potential zur Realisierung von grossen Software-Projek-
ten. Entsprechende Fachleute werden in zunehmender Zahl
an den Schulen ausgebildet. Ein Mangel an erfahrenen
Führungskräften ist allerdings gegenwärtig noch nicht zu
erkennen. Das Problem für grosse Entwicklungsprojekte
liegt mehr - wir haben das beim IFS jetzt erlebt - im
wirtschaftlichen Bereich. Entwicklungskosten von zum Bei-
spiel 500 Millionen Franken müssen in maximal fünf Jiahren
über das Produkt abgewälzt werden können. Das aber
bedingt in unserem Lande entsprechende Exportmöglich-
keiten. Die PTT selbst benötigen pro Jahr nur für etwa 300
Millionen Franken IFS-Zentralen.
Zur zweiten Frage: Durch die Hochschulen war aus den
erwähnten Gründen nur eine beschränkte Unterstützung
möglich. Insbesondere konnte wenig Hilfe auf dem Gebiete
der Abwicklungsmethodik und des Projektmanagernents
geleistet werden. Man holt auf diesem Gebiet durch die
bereits erwähnte Software-Schule (seit 1979) und durch die
Förderung der Informatik an unseren Hochschulen auf.
Zur dritten Frage: Durch die Anpassung ausländischer
Systeme erhält die schweizerische Industrie Einblick in
modernste 
Software-Technologien. 
Dieser Know-how-
Gewinn sollte für andere Software-Anwendungen genutzt
werden können. Im übrigen machen die PTT den schweizeri-
schen Lieferfirmen - wie ich bereits sagte - die Auflage, die
notwendigen Anpassungen und die Produktion weitgehend
in unserem Lande durchzuführen.
Zur vierten Frage: Die PTT und die drei Partner Hasler,
Siemens-Albis und Standard haben den Aufwand sowie die
notwendige Erfahrung für die Realisierung.eines derart
komplexen Vorhabens unterschätzt. Die Hauptgründe für
das Scheitern habe ich bereits erwähnt.
Zur fünften Frage: Für die PTT ergibt sich aus dem Abbruch
der Gemeinschaftsentwicklung die Schlussfolgerung, dass
ihre Aufgaben von denjenigen der Industrie in Zukunft kon-
sequent zu trennen sind, wie ich das darlegte. Die PTT
sollen Auftraggeber und Beschaffungsstelle sein; die Indu-
strie übernimmt die Entwicklung, das Angebot und die Lie-
ferung fertiger Anlagen und Geräte.
M. Crevoisier: Comme l'a dit M. Cavadini, nous ne souhai-
tons pas voir des têtes tomber. Il s'agit plutôt ici d'analyser
un processus, la gestion d'un projet. Il ne s'agit pas seule-
ment de porter le regard et l'analyse sur le comportement
des PTT mais il faudrait également examiner ce qui s'est
passé dans les hautes écoles comme avec les entreprises
associées au projet. D'autre part, il s'agit également d'exa-
miner les relations entre ces différents partenaires. Nous
n'avons pas de doutes sur les compétences politiques de la
Commission de gestion, mais nous ne sommes pas certains
qu'elle puisse appréhender l'ensemble des problèmes tech-
niques, industriels et commerciaux qui se posent. C'est la
raison pour laquelle je me déclare partiellement satisfait de
la réponse du Conseil fédéral.
Präsident: Herr Crevoisier erklärt sich teilweise befriedigt.
Reimann: Ich danke dem Bundesrat für die Beantwortung
meiner Fragen. Ich begrüsse die Untersuchung durch die
Geschäftsprüfungskommission, aber die Tatsache, dass
nicht zum ersten Male solche Innovationsprojekte ins Aus-
land vergeben werden müssen, ist für mich um so bedenkli-
cher. Von der Antwort des Bundesrates erkläre ich mich
teilweise befriedigt.
Präsident: Herr Reimann erklärt sich teilweise befriedigt.
M. Cavadini: Nous reprendrons la question sur la base des
rapports des différentes commissions, celui de la Commis-
sion de gestion en particulier. Je me déclare partiellement
satisfait de la réponse du Conseil fédéral.
Der Präsident: Auch Herr Cavadini ist teilweise befriedigt.
#ST# 83.550
Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion
Lage der Arbeitslosen
Interpellation du groupe socialiste
Situation des chômeurs
Wortlaut der Interpellation vom 19. September 1983
Für die Arbeitslosen in den von der Krise am stärksten
betroffenen Regionen sowie für die kommunalen und kanto-
nalen Behörden dieser Gebiete bleibt die Lage sehr ernst._
a. Am 1.Januar 1984 werden viele Arbeitslose nicht die
minimal verlangten 150 Arbeitstage vorweisen können, um
für mindestens weitere 85 Tage Leistungen beziehen zu
können.
1. Was wird aus diesen Versicherten, wenn sie keine
Arbeitslosenentschädigung erhalten?
2. Trifft es zu, dass bei Inkrafttreten des neuen Arbeitslosen-
versicherungsgesetzes «bei Null begonnen wird» und dass
somit auch diese arbeitslosen Versicherten während einer
bestimmten Periode Taggelder bekommen werden?

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Integriertes Fernmeldesystem Dringliche Interpellationen
Système de télécommunication intégré Interpellations urgentes
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
14
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
06.10.1983 - 08:00
Date
Data
Seite
1445-1450
Page
Pagina
Ref. No
20 011 820
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