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Interpellation Jagmetti
seres ganzen Landes enger an dieses Projekt zu binden und
dadurch dessen Unterstützung auf nationaler Ebene sicherzu-
stellen?
Auf welche Weise gedenkt er sein Beziehungsnetz zu aktivie-
ren, damit die Schweizer Kandidatur die für ihren Erfolg not-
wendige internationale Unterstützung bekommt?
Texte de l'interpellation du 25 janvier 1995
Le Comité international olympique (CIO) a décidé de retenir,
avec trois autres candidats, Sion-Valais pour l'organisation
des Jeux olympiques d'hiver 2002. Ce résultat positif a été ob-
tenu grâce à la volonté déterminée du peuple valaisan, à l'en-
gagement du Conseil fédéral et à un dossier solide.
Il s'agit aujourd'hui de faire en sorte que cette candidature de-
vienne véritablement une ambition nationale.
Quelles mesures complémentaires le Conseil fédéral est-il dis-
posé à prendre pour impliquer mieux encore l'opinion publi-
que et l'économie de l'ensemble de notre pays dans ce projet
et ainsi le consolider sur le plan intérieur?
De quelle manière entend-il engager son réseau de relations
pour que la candidature suisse recueille les appuis internatio-
naux indispensables à son succès?
Mitunterzeichner - Cosignataires: Béguin, Bieri, Bloetzer,
Brandii, Bühler Robert, Büttiker, Carnat, Cavadini Jean, Cot-
tier, Coutau, Danioth, Frick, Gemperli, Huber, Jagmetti, Lore-
tan, Maissen, Martin Jacques, Meier Josi, Morniroli, Piller,
Prongué, Reymond, Ruesch, Salvioni, Schallberger, Schies-
ser, Schmid Carlo, Seiler Bernhard, Schule, Uhlmann, Weber
Monika, Ziegler Oswald, Zimmerli 
(34)
Delalay Edouard (C, VS): En janvier de cette année, le Comité
international olympique a retenu les quatre candidats restant
en lice pour l'organisation des Jeux olympiques d'hiver 2002.
Parmi les villes retenues, celle de Sion a été désignée avec
deux autres en Amérique du Nord et la quatrième en Suède.
Dans mon interpellation déposée le 25 janvier 1995, immédia-
tement après le choix du CIO, je demandais au Conseil fédéral
les mesures complémentaires qu'il entendait prendre pour im-
pliquer mieux l'opinion publique et l'économie de l'ensemble
de notre pays dans ce projet national. De même, je souhaitais
voir notre diplomatie intervenir en vue d'assurer les appuis
internationaux indispensables au succès final de la candida-
ture suisse.
La motion Comby relative à un appui moral, technique et finan-
cier a été transmise par le Conseil national le 7 octobre 1994.
La Commission de la science, de l'éducation et de la culture
de notre Conseil nous a proposé de transmettre la motion, lors
de sa séance du 10 janvier 1995, ce que nous venons d'ail-
leurs de faire.
Dans l'intervalle, j'ai pu apprendre que, dès le début de la can-
didature de Sion, les relations avec l'administration fédérale
ont été assurées par M. Heinz Keller, directeur de l'Ecole fédé-
rale de sport de Macolin, qui assume du même coup la prési-
dence de l'organisme interdépartemental chargé des rela-
tions avec le Comité de candidature. De la sorte, la collabora-
tion a été intense pour l'obtention de la garantie fédérale de
30 millions de francs, décidée par les deux Conseils durant la
session d'hiver.
Le Comité de candidature apprécie beaucoup la collaboration
avec M. Keller qui se manifeste de façon permanente et effi-
cace. Le Département militaire fédéral pour sa part a contribué
également à mettre certaines infrastructures à disposition et
consentira également un appui pour le tournage du film suisse
qui sera réalisé et présenté à Budapest le 16 juin prochain, lors
de l'attribution définitive des jeux.
Pour ce qui concerne l'engagement du corps diplomatique,
c'est M. Borei du Département fédéral des affaires étrangères
qui est chargé de la coordination entre les ambassadeurs et le
Comité de candidature. Lors de la séance annuelle des am-
bassadeurs, l'automne dernier, une information a été présen-
tée et la réaction de nos représentants à l'étranger a été très
positive. Les démarches qu'ils effectuent auprès des mem-
bres du CIO devraient être de nature à convaincre ces derniers
de la qualité de la candidature suisse.
Pour ce qui concerne votre département, Madame la Conseil-
lère fédérale, je tiens à vous remercier de votre engagement
personnel en faveur de cette cause. Dès le début, vous avez
apporté votre soutien en orientant les travaux dans le sens de
ce qui est devenu un atout suisse: le respect de l'environne-
ment, de la culture et d'une utilisation optimale des infrastruc-
tures et des équipements existants. Vous avez participé à la
soirée officielle lors de la visite en Valais de la Commission
d'évaluation en octobre passé. Vous avez été présente en jan-
vier devant le collège de sélection, où vous avez confirmée le
soutien déterminé de la Confédération. Vous participerez d'ail-
leurs aussi, avec d'autres conseillers fédéraux je le crois, à la
séance de présentation en juin prochain à Budapest.
Cette conjugaison de tous les efforts est de bonne augure
pour la candidature suisse. Ce qui était il y a encore deux mois
une requête a trouvé dans l'intervalle une réponse par l'acte,
de la part de l'autorité fédérale et de l'administration. Je vous
exprime, Madame la conseillère fédérale, la reconnaissance
du comité de candidature et des Valaisans, qui voient dans
l'appui de la Confédération une caution de poids. Reste à sou-
haiter que l'effort demeure dynamique jusqu'à l'attribution dé-
finitive des Jeux olympiques de 2002 et qu'à travers le soutien
de la Confédération, ce grand projet devienne véritablement
une ambition nationale.
Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je remercie M. Delalay de
son intervention et je peux l'assurer que le Conseil fédéral par-
tage ses espoirs et les ambitions du Valais. Il les fait siens.
Delalay Edouard (C, VS): Puisque nous avons trouvé un ac-
cord parfait avec le Conseil fédéral et l'administration, je me
déclare tout à fait satisfait de la réponse. Même si elle a été très
courte, elle est positive.
#ST# 94.3582
Interpellation Jagmetti
Maturitätsregelung und Demokratie
Régime des maturités et démocratie
Wortlaut der Interpellation vom 16. Dezember 1994
Dem Vernehmen nach soll die Maturitätsanerkennung durch
Vertrag zwischen dem Bundesrat und der Erziehungsdirekto-
renkonferenz neu geregelt werden. Neben dem Problem, wie
weit die Bundeskompetenzen in diesem Bereich überhaupt
reichen, stellt sich jenes der Beachtung demokratischer
Grundsätze. Das geplante Vorgehen gibt Anlass zu folgenden
Fragen:
1. Anerkennt der Bundesrat, dass die Zulassung zum Hoch-
schulstudium keine bloss verwaltungsinterne Angelegenheit
ist, sondern die Rechtsstellung von Bürgern, namentlich von
zahlreichen jungen Bürgern, massgebend betrifft und daher
nicht durch eine Verwaltungsordnung geregelt werden kann,
sondern Gegenstand der ordentlichen Rechtsetzung bilden
muss?
2. Anerkennt der Bundesrat, dass das demokratische Gesetz-
gebungsverfahren auch dort gilt, wo sowohl der Bund als
auch die Kantone zu handeln haben, und es nicht durch ver-
tragliche Absprachen unter Regierungsvertretern ersetzt und
damit umgangen werden kann?
Texfe de l'interpellation du 16 décembre 1994
II est question de revoir le régime de reconnaissance des ma-
turités au moyen d'un contrat qui serait passé entre le Conseil
fédéral et la Conférence des directeurs de l'instruction publi-
que. Or, ce projet soulève le problème de l'étendue des com-
pétences de la Confédération dans ce domaine et celui du res-
pect des principes démocratiques. Je pose donc les ques-
tions suivantes au Conseil fédéral:

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1. Reconnaît-il que l'accès aux études universitaires, loin
d'être une affaire purement administrative, touche directement
les droits des citoyens, notamment ceux de nombreux jeu-
nes? Admet-il que, de ce fait, cette question ne peut être réglée
par des dispositions administratives et qu'elle doit relever de la
législation ordinaire?
2. Reconnaît-il que la procédure législative démocratique est
aussi applicable lorsque la Confédération de même que les
cantons doivent agir, et qu'elle ne peut être remplacée, et
donc contournée, par des ententes contractuelles entre repré-
sentants du gouvernement?
Mitunterzeichner-Cosignataires: Bloetzer, Bühler Robert, Lo-
retan, Petitpierre, Rhinow, Schiesser, Seiler Bernhard, Weber
Monika, Zimmerli 
(9)
Jagmetti Riccardo (R, ZH): Die Interpellation hat einige Un-
ruhe ausgelöst In Briefen sind mit mir auch die Mitunterzeich-
ner auf Fragen angesprochen worden, die mit der Interpella-
tion gar nicht aufgeworfen worden sind. Etwas erstaunt hat
mich die offizielle Rüge der Erziehungsdirektorenkonferenz,
dass ich mir erlaubt hätte, die gestellten Fragen aufzugreifen.
Offenbar ist der Problemkreis von den Beteiligten selbst als
heisses Eisen eingestuft worden. Die Tatsache, dass der Erst-
unterzeichner aus dem Ort kommt, in dem bei den Behörden
und bei den Hochschulen über den Inhalt der Maturitätsaner-
kennungs-Regelung Skepsis herrscht, mag die Unruhe ver-
stärkt haben.
Ich möchte aber betonen, dass sich der Text und selbstver-
ständlich auch die Begründung nicht auf die Anforderungen
beziehen, die an die Maturità! gestellt werden. Die aufgeworfe-
nen Fragen sind organisatorischer Natur und bilden nur einen
Ausschnitt aus den Problemen, die sich in dieser Beziehung
längerfristig auch ausserhalb des Sachthemas stellen.
Wir stellen zunächst fest, dass schrittweise und nicht nur in die-
sem Zusammenhang auf nationaler Ebene neben den Bun-
desbehörden eine zweite organisatorische Struktur aufgebaut
wird, die von kantonalen Regierungen geschaffen und mit Ver-
waltungseinheiten ausgestattet wird. Ich habe die damit zu-
sammenhängenden Fragen in meiner Interpellation nicht auf-
geworfen. Ich will dazu auch in der Begründung nicht Stellung
nehmen. Nur sei auf die Entwicklung und darauf hingewiesen,
dass an diesen neuen Strukturen ausschliesslich die Regie-
rungen und Verwaltungen beteiligt sind, dass also keine Glie-
derung und Abstufung der Verantwortung unter Einbezug von
Parlament und Bürgern besteht, wie wir das sonst auf Bun-
des-, Kantons- und Gemeindeebene kennen.
Als kantonaler Parlamentarier hätte ich mir eine zweite Frage
gestellt, die sich auf das Konkordat bezieht Es ist von der Er-
ziehungsdirektorenkonferenz beschlossen und den zuständi-
gen kantonalen Behörden, in der Regel den Parlamenten, zur
Genehmigung vorgelegt worden. Das ist völlig systemkon-
form. Dass bei der interkantonalen Zusammenarbeit die de-
mokratischen Entscheidungsabläufe zu wahren sind, habe
ich während der Jahre, in denen ich im Zürcher Kantonsrat
mitgewirkt habe, mehrfach betont Zur interkantonalen Verein-
barung über die Anerkennung von Ausbildungsabschlüssen
hätte ich als kantonaler Parlamentarier auch das Wort ergrif-
fen. Die Befugnisse zur Rechtsetzung und zur Rechtsanwen-
dung werden voll an die Erziehungsdirektorenkonferenz dele-
giert, die das Konkordat beschlossen hat Ein Rechtsschutz
wird genannt, doch beschränkt er sich auf die ohnehin offenen
Wege der staatsrechtlichen Beschwerde und der staatsrechtli-
chen Klage an das Bundesgericht Zu solchen Hinweisen zu
kommen hätte ich als kantonaler Parlamentarier in Zürich, je-
denfalls einstweilen, keine Gelegenheit gehabt, weil der Re-
gierungsrat dem Kantonsrat keine Vorlage unterbreitet hat
Auf dieses Konkordat, das durchaus richtig zustande gekom-
men ist, aber eine sehr weit gehende Delegation zum Gegen-
stand hat, bezieht sich die Interpellation nicht Diese hat aus-
schliesslich einen dritten Fragenkreis zum Gegenstand, näm-
lich das Vorgehen der Bundesbehörden und namentlich die
Verwaltungsvereinbarung.
Zwei Fragen sind gestellt, die ich kurz begründen möchte: Wir
erleben beim Erlass von Verordnungen, dass Anordnungen
auf dem Weg von Weisungen der vorgesetzten an unterstellte
Behörden getroffen werden. Das entspricht dem Verwaltungs-
aufbau und ist in bester Ordnung. Problematisch wird das Vor-
gehen, wenn dabei ohne sachbezogene gesetzliche Grund-
lage Regeln aufgestellt werden, die den Bürger betreffen. Das
kommt, wie mir scheint, auf kantonaler Ebene eher vor als
beim Bund. Ich will mit meiner Fragestellung also keinen allge-
meinen Missstand auf nationaler Ebene rügen, sondern recht-
zeitig auf Entwicklungen hinweisen, die uns vom demokrati-
schen Entscheidungsweg wegführen können.
Das Bundesgericht bezeichnet solche Verordnungen als Ver-
waltungsverordnungen mit Aussenwirkung, die sich auf das
Weisungsrecht der vorgesetzten Behörden stützen. Dabei
prüft es jeweils, ob der Rechtsschutz gewahrt sei. Das Pro-
blem liegt aber tiefer, denn das Vorgehen führt uns weg von
der demokratischen Entscheidungsfindung, auch in Fällen, in
denen die Wertordnung in Frage steht
Ein Beispiel aus meinem eigenen Kanton mag das illustrieren:
Die Regelung der Todesfeststellung, der Obduktion und der
Organentnahme wurde im Kanton Zürich zunächst durch Wei-
sungen an die Ärzte öffentlicher Spitäler auf dem Wege der
Verwaltungsverordnung getroffen. Damit wurde eine ethisch
äusserst heikle und die Persönlichkeit stark betreffende Frage
als verwaltungsinternes Problem behandelt.
Zurück zur Maturitätsanerkennung: Auch hier stellt sich die
Frage, ob dies ein verwaltungsinternes Problem ist, das Ge-
genstand einer Verwaltungsvereinbarung bilden kann. Man
mag mir entgegnen, die Vereinbarung hätte keinen rechtset-
zenden Inhalt Da liegt ja gerade das Problem. Kann denn
dort, wo Bürger, in unserem Fall eine grosse Zahl junger Men-
schen, betroffen sind, gesagt werden, es handle sich nicht um
Rechtsetzung, sondern um eine verwaltungsinterne Abspra-
che? Mir scheint, dass Entwicklungen, die sich abzeichnen,
auch ausserhalb der Anerkennung von Ausbildungsabschlüs-
sen, rechtzeitig erkannt werden sollten, damit wir nicht schritt-
weise vom Pfad demokratischer Tugend abkommen.
Die zweite Frage gilt der Form der Kooperation zwischen Bund
und Kantonen. Unser ehemaliger Ratskollege Jean-François
Aubert hat dazu ein Gutachten ausgearbeitet, das höchst auf-
schlussreich ist und zeigt, dass der Bundesrat über eine ge-
setzliche Grundlage verfügen muss, wenn er Abkommen mit
Kantonen schliesst Auch hier liegt ein Problem vor, das weit
über die Maturitätsanerkennung hinausgeht Wir erleben es
im internationalen Bereich ebenfalls. Die Abkommen werden
von Regierungen getroffen, international und landesintern.
Das ist nötig, denn Parlamente und Bürger können keine Ver-
tragsverhandlungen für die Gemeinschaft führen. Aber wir
müssen Wege finden, um den Entscheidungsprozess auch in
diesen Fällen unserem Staatsverständnis entsprechend zu
gestalten. Die Herausforderung ist da Antworten sind zu
suchen, aber bitte nicht durch Ausweichen auf Absprachen
unter Verwaltungen, dort, wo Bürger in ihrer Stellung betroffen
sind!
Die Maturitätsanerkennung hat zu Kontroversen geführt Sie
ist bildungspolitisch von Bedeutung, denn sie setzt Wegmar-
ken in bezug auf die Frage, welches die Bildungsziele sein sol-
len. Das ist eine Frage, mit der sich nicht ausschliesslich Fach-
leute befassen sollten. Ich hätte es begrüsst, wenn die politi-
sche Entscheidung darüber nicht ausschliesslich auf Regie-
rungsebene getroffen worden wäre, auch wenn dies mit der
Ermächtigung der kantonalen Parlamente geschehen ist
Meine Fragen beziehen sich aber nicht auf den Inhalt der Re-
gelung, auch wenn ich ihm grosse Bedeutung zumesse. Ich
wünsche mir, dass wir neue Wege nicht beschreiten, ohne uns
über den Wandel der Entscheidungsabläufe Rechenschaft zu
geben und uns zeitgerecht, am Anfang der Entwicklung, zu
fragen, ob wir diese neuen Entscheidungsformen wünschen.
Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: La première question que
vous avez posée et qui est celle de l'importance de la matière
réglée, c'est-à-dire du régime des maturités, incite le Conseil
fédéral à souligner à quel point il partage votre avis que l'accès
aux études universitaires touche de très près les droits de
nombreux jeunes citoyens; il convient, par conséquent, qu'il
fasse l'objet de la procédure législative ordinaire.

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Interpellation Jagmetti
La réglementation actuelle et celle qui vient d'être décidée, et
qui entrera en vigueur au 1er août de cette année, sur la re-
connaissance des certificats de maturité ne dérogent pas à ce
principe. En effet, l'accès aux études universitaires n'est pas
régi directement par cette réglementation, mais par la loi sur
les EPF s'agissant de ces deux écoles fédérales et par la légis-
lation cantonale dans le cas des universités; autrement dit des
textes issus du processus législatif ordinaire.
Il est clair qu'aux yeux du Conseil fédéral et des cantons, la
maturité elle-même - cela a été l'objet de toutes nos discus-
sions - doit viser à prouver la «Hochschulreife», la capacité, la
maturité du jeune homme ou de la jeune fille qui la reçoit. Elle
doit, dans la mesure du possible, leur assurer l'entrée à l'uni-
versité, d'où la confirmation: oui, il s'agit d'une réglementation
extrêmement importante; oui, elle doit s'appuyer sur des pro-
cédures contrôlables par les instances compétentes dans ce
domaine.
Il est clair-et j'en viens à votre deuxième question-que le pro-
cessus législatif ordinaire doit en principe également s'appli-
quer aux domaines où la Confédération et les cantons agis-
sent de concert. Si le Conseil fédéral a maintenant conclu avec
la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction
publique une convention administrative, c'est une convention
dans laquelle les deux parties expriment uniquement leur in-
tention de se concerter en matière de reconnaissance des cer-
tificats de maturité, en adoptant, chacune de son côté et cha-
cune selon les règles de compétence qui valent en la matière,
des règlements concordants quant au fond. Ces règlements
sont issus du processus ordinaire à l'échelon fédéral.
Vous le savez, depuis un siècle la réglementation est arrêtée
sous la forme d'une ordonnance et c'est ce que la nouvelle
ordonnance, qui entrera en vigueur au 1er août, fait à la suite
des ordonnances qui l'ont précédée. Nous avons donc effec-
tivement deux voies que je n'ose appeler parallèles, sinon on
me demanderait où j'ai appris la géométrie, deux voies qui se
rejoignent, mais qui suivent chacune leurs règles de compé-
tences propres. Le but de la convention administrative est
uniquement de créer les règles du jeu, et les engagements
réciproques visent à veiller, dans la mesure du possible, à ce
que les règlements concordent quant au fond. Cette formule
a été proposée par la Confédération, mais a été acceptée
d'emblée par la Conférence des directeurs de l'instruction
publique, comme la voie qui permettait de reconnaître la lon-
gue compétence du Conseil fédéral en matière de maturité,
et la compétence des cantons qui ont l'habitude de régler par
concordat les problèmes liés à la libre circulation et au libre
accès des étudiants de l'ensemble de la Suisse aux différen-
tes universités cantonales.
J'ajouterai que cette proposition, qui a immédiatement, en-
core une fois, été considérée comme positive aussi par la
Conférence des directeurs de l'instruction publique et qui ne
fait que conforter les compétences traditionnelles dans ce do-
maine, a bien sûr aussi été acceptée dans un sens qui
consiste à éviter des réglementations nouvelles, des transferts
de compétences à un niveau plus élevé lorsque le besoin ne
s'en fait pas sentir.
J'aimerais, puisque j'ai l'occasion d'en parler, souligner à quel
point la collaboration entre l'administration fédérale et la
Conférence des directeurs de l'instruction publique a été ef-
fective, a été critique de part et d'autre, chacun des partenaires
ayant pu se déterminer quant à un résultat sur lequel les avis
s'exprimeront toujours sans doute de façon différenciée, mais
que l'histoire permettra de juger. Le Conseil fédéral et la
Conférence des directeurs de l'instruction publique sont
convaincus qu'il s'agit d'un titre qui assure effectivement la
maturité de ceux qui la recevront en termes de possibilité d'ac-
cès, de capacité d'apprendre et de connaissances suffisantes
pour accéder au niveau universitaire. Ce travail s'est révélé, en
ce qui concerne l'appréciation que le Conseil fédéral lui
donne, un travail positif de collaboration entre les cantons et la
Confédération.
Mais vous avez dit vous-même, Monsieur Jagmetti, que vous
ne vouliez pas vous prononcer quant au fond de cette procé-
dure, mais uniquement sur la question du caractère légitime
de cette convention. Laissez-moi insister sur le fait qu'il ne
s'agit que d'une convention administrative qui doit régler la
façon de converger vers un résultat qui peut être accepté par
les deux parties.
Jagmetti Riccardo (R, ZH): Ich danke Frau Bundesrätin Drei-
fuss, dass sie meine erste Frage bejaht und damit anerkennt,
dass der Hochschulzugang durch die ordentlichen Gesetzge-
bungsverfahren geregelt werden muss. Ich danke ihr auch,
dass sie meine zweite Frage anerkennt und festhält, dass für
Verträge des Bundes mit den Kantonen eine gesetzliche
Grundlage bestehen muss.
Nicht zu folgen vermag ich Frau Bundesrätin Dreifuss in der
Konsequenz, die sie daraus zieht: Dass die Maturitätsanerken-
nung noch nicht der Hochschulzugang sei - praktisch ist es
eben doch so - und dass die Verwaltungsvereinbarung nach
dem Selbstverständnis der Verwaltung in diesem Zusammen-
hang einen Anwendungsbereich habe - diesen kann ich der
Verwaltungsvereinbarung nicht zubilligen. Ich möchte also
doch bitten, dass man das Problem, ob Verwaltungsvereinba-
rungen wirklich ein Weg sind, solche Fragen zu regeln, noch
etwas genauer prüft - nicht nur in diesem Zusammenhang,
sondern allgemein.
Insgesamt kann ich mich also im Hinblick auf die Hauptbeja-
hung meiner beiden Fragen teilweise befriedigt erklären.
Schluss der Sitzung um 12.00 Uhr
La séance est levée à 12 h 00

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Jagmetti Maturitätsregelung und Demokratie
Interpellation Jagmetti Régime des maturités et démocratie
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1995
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
06
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
94.3582
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
14.03.1995 - 08:00
Date
Data
Seite
309-311
Page
Pagina
Ref. No
20 025 655
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