ch_vb · <td class="metadataCell">20015727</td> · 1987-10-01 · de


Débits minimums. Arrêté fédéral
1280
N 
1er octobre 1987
#ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance
Donnerstag, 1. Oktober 1987, Vormittag
Jeudi 1er octobre 1987, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: M. Cevey
87.010
Restwassermengen. Bundesbeschluss
Débits minimums. Arrêté fédéral
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1269 hiervor- Voir page 1269 ci-devant
M. Martin: Le débat qui s'est tenu au Conseil des Etats a été
dévié - cela est normal, me direz-vous, pour le captage
d'eau libre - vers un affrontement d'idées de caractère
juridique et économique.
Certes, ces arguments méritent d'être abordés avec tout le
sérieux nécessaire, mais il est aussi essentiel d'imaginer les
conséquences de nos décisions au plan pratique et de la
protection de l'environnement.
Je suis d'autant plus à l'aise, comme Vaudois, pour parler de
la question car, dans ce canton, par le biais de la loi sur la
pêche, ce problème est réglé depuis quelques années déjà.
En effet, une restitution d'eau minimale est imposée à cha-
que nouvelle concession, quantité correspondant à celle
adoptée dans le projet de révision de la loi fédérale sur la
protection des eaux.
Je comprends aussi la volonté des cantons de montagne,
exprimée clairement à cette tribune de même qu'au Conseil
des Etats, de vouloir exploiter au maximum leurs ressources
naturelles pour en tirer un bénéfice économique.
Mais les limites du supportable sont bientôt atteintes, et il
importe dès maintenant d'aborder le problème sur un plan
général, quitte à compenser les pertes ponctuelles subies
par certains. Il serait dommage, pour de petits gains d'éner-
gie, de faire de gros dégâts à la nature.
Une approche est formulée comme suit: «Un minimum
d'eau restitué dans nos rivières et torrents doit permettre au
cours d'eau d'abriter sa faune et sa flore habituelles, afin
qu'il garde son caractère original». Cette exigence est déjà
fixée dans quelques textes fédéraux, mais manifestement
mal appliquée. La loi fédérale sur la protection des eaux,
révisée, devrait permettre d'atteindre cet objectif.
Il est bon de rappeler qu'en dehors du lit de la rivière un
débit minimum est utile, voire indispensable, pour deux
autres raisons biologiques:
-1° le maintien et l'alimentation des nappes phréatiques
desservant souvent les réseaux d'eau potable,
- 2° la garantie pour les cultures riveraines, qu'elles soient
forestières, agricoles ou arboricoles, d'une venue d'eau
suffisante pour la survie des plantes.
Il apparaît dès lors que le texte proposé par le Conseil
fédéral revêt toute son importance. Il nous permettra surtout
d'aborder la révision de la loi en toute sérénité, sans
mesures hâtives.
Certes, on empiète, avec cet arrêté fédéral, sur les droits des
cantons. Le fédéraliste que je suis se doit de le rappeler.
Mais, dans le cas présent, l'intérêt général, l'urgence et le
caractère transitoire du texte me semblent prioritaires. L'as-
pect fondamental des dispositions sera abordé par la révi-
sion de la loi.
La manière choisie par le Conseil fédéral peut aussi être
discutée. Mais, pour meubler momentanément le vide juridi-
que créé par l'initiative et son contre-projet, il y avait peu
d'autres possibilités.
Je vous propose dès lors d'entrer en matière et de soutenir
le Conseil fédéral, voire de restreindre afin 1993 la portée de
ce texte. Ce serait un moindre mal.
Meyer-Bern: .Ich bin sehr froh und danke dem Bundesrat,
dass Artikel 24bis der Bundesverfassung nach zwölf Jahren
zwar nicht, wie sich das eigentlich gehören würde, durch ein
Gesetz, aber wenigstens durch eine superprovisorische Ver-
fügung vollzogen werden soll. Die Art und Weise, wie der
Bund dem Auftrag zur Sicherung angemessener Restwas-
sermengen nachzukommen gedenkt, stimmt mich jedoch
nachdenklich. Wir dürfen heute den Entwurf eines neuen
Gewässerschutzgesetzes 
materiell 
nicht 
diskutieren,
obschon wir die Restwassermengen, die sich aufgrund der
Vorschriften dieser Botschaft über den Schutz der Gewäs-
ser ergeben und als maximal gelten sollen, zur Anwendung
bringen. Das Parlament befindet sich somit in einer einzigar-
tigen Lage, nämlich sich gesetzgeberisch auf Recht zu
beziehen, das formell noch nicht geschaffen ist. In diesem
Sinne haben wir hier wirklich eine Première.
Mich stört das allerdings nicht; denn das Ziel dieser Uebung
ist letztlich ein gutes Ziel und dient einem guten Zweck.
Trotzdem sehe ich mich gezwungen, als einer der Mitverfas-
ser der Volksinitiative «zur Rettung unserer Gewässer» dar-
auf hinzuweisen, dass der Bundesrat mit der vorliegenden
Fassung der Restwasserregelung, wie sie nun in den Bun-
desbeschluss eingebaut werden soll, den Verfassungsauf-
trag eindeutig nicht erfüllt. Artikel 30 ff. dieses Entwurfes,
welche Richtschnur für vorbehaltene maximale Restwasser
sein werden, betreffen Mindestrestwassermengen, die ein
absolutes Existenzminimum für die wichtigsten, vom Was-
ser abhängigen Lebensgemeinschaften darstellen.
Bei der Uebertragung der Gesetzgebungskompetenz von
den Kantonen auf den Bund in bezug auf diese Restwasser-
frage dürfte kein unvoreingenommener Bürger damit
gerechnet haben, dass der Bundesrat statt angemessene
Restwassermengen lediglich Alarmgrenzen festlegen will.
Die Anwendung dieser Vorschriften der Botschaft wird nicht
leicht sein. Es ist nämlich eine Illusion, zu glauben, diese
maximalen Restwassermengen könnten dann einfach tabel-
larisch abgelesen werden. Nach wie vor wird das ein Ermes-
sensentscheid sein, nach wie vor wird ein harter Interes-
senkampf im Schosse der konzessionsverleihenden Regie-
rungen und Gemeinden entstehen. Bevor die gewässer-
schutzpolitischen Entscheide definitiv gefallen sein werden
und diese gesetzgeberischen Härten und «Brutalitäten»
begangen sind, werden die Konzessionsverleiher 
ganz
natürlicherweise die Tendenz aufweisen, möglichst geringe
Restwassermengen zu konzessionieren. Der Druck ist hier
einfach zu stark.
Unter den Blinden ist der Einäugige König! Lieberden Spatz
in der Hand als die Taube auf dem Dach! Wenn ich trotzdem
für Eintreten stimme, so deshalb, weil diese Lösung, wie sie
der Bundesrat vorschlägt und wie sie von der Kommission
noch verschlechtert wurde, immer noch besser ist als gar
nichts. Ich werde für Eintreten stimmen.
M. Longet: La situation est parfaitement claire. Nous avons,
depuis 1975, un article constitutionnel qui contient l'obliga-
tion de maintenir des débits minimums dans nos cours
d'eau. Cet article n'est pas apppliqué depuis maintenant
douze ans. Tout au contraire, nous voyons des sociétés
d'électricité qui mettent les bouchées doubles pour obtenir
un maximum de concessions qui seront - et c'est cela le
coeur du débat - autant de droits acquis opposables à la
future législation d'exécution de cet article constitutionnel.
C'est une situation hautement choquante et c'est pour l'évi-
ter que le Conseil fédéral a donné suite au postulat de
M. Loretan et aujourd'hui nous propose cette solution. Cette
solution est indispensable comme l'a été, en 1972, l'arrêté
fédéral urgent sur l'aménagement du territoire sans lequel la

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Restwassermengen. Bundesbeschluss
loi sur l'aménagement du territoire aurait perdu une bonne
partie de son objet.
Par ailleurs, nous sommes saisis, par le Conseil fédéral, d'un
message qui comporte la révision globale de la législation
en matière de protection des eaux. Ce message et cette
législation promettent des débats longs et compliqués. Si
bien que l'on a pu estimer environ à deux années par
Chambre le débat parlementaire pour cet objet. Il faut ajou-
ter à ces deux fois deux années encore le temps nécessaire
pour édicter et appliquer les dispositions d'exécution. On
peut donc dire, de manière tout à fait claire, que le dispositif
de fond n'entrera pas en vigueur avant le milieu des
années 90, vingt ans après le vote de l'article constitution-
nel. Cela rend la situation encore plus inadmissible. Il est
parfaitement inadmissible que d'ici là on continue à créer
des faits accomplis.
Je dirais encore qu'un récent rapport du Département fédé-
ral de l'intérieur, faisant le tour des projets de concessions
qui étaient pendants ou qui allaient être déposés, soulignait
que sur quarante projets d'exploitation des forces hydrauli-
ques, trente-neuf sont indéfendables du point de vue de la
protection de la nature et du paysage. J'aimerais dire égale-
ment que ceux-là même qui s'opposent, au Conseil des
Etats et dans ce conseil, à la proposition du Conseil fédéral,
je suis absolument sûr qu'ils s'opposeront également à la
réglementation matérielle sur le fond dans le cadre du projet
de loi que le Conseil fédéral nous a présenté. Cette opinion a
été manifestée clairement au Conseil des Etats, moins clai-
rement en séance de commission. Je pense qu'ici on est
plus diplomate, mais sur le fond, je suis sûr que ce n'est
qu'un prétexte de s'attaquer à cet arrêté-là et que l'on
s'attaquera aussi aux dispositions prévues dans la loi. Ce
n'est donc pas l'arrêté fédéral du point de vue juridique qui
est contesté, c'est son contenu qui est la raison de l'opposi-
tion d'un certain nombre de nos collègues.
Preuve en soit que tous ceux qui combattent cet arrêté au
nom des intérêts de leur région, au nom du fédéralisme,
chez eux, sont ceux-là mêmes qui poussent à l'exploitation
jusqu'à la dernière goutte du potentiel hydrologique.
On constate donc que l'argument fédéraliste, une fois de
plus hélas, dirais-je, n'est qu'un prétexte, ce qui, par ailleurs,
rend un très mauvais service à ce fédéralisme que ces
collègues prétendent défendre. On désirerait que cela soit
une fois véritablement le fédéralisme qui défende et pas
seulement les intérêts particuliers sous couvert de fédéra-
lisme.
Enfin, j'aimerais dire en conclusion que de nombreux repré-
sentants d'une région urbaine sont très sensibles à la néces-
sité de réduire les disparités régionales dans ce pays. Nous
sommes tout à fait acquis à l'idée que les régions de mon-
tagne doivent vivre mieux et participer davantage de la
solidarité nationale. Mais nous estimons qu'il est d'autres
solutions que l'obstination à exploiter les derniers cours
d'eau jusqu'à leur dernière goutte, à presser le citron jus-
qu'à ce qu'il n'en reste plus rien, quitte à vendre ce qui reste
de la nature de notre paysage, à vendre en définitive notre
âme.
D'ailleurs, la preuve que ce n'est pas un conflit entre ville et
campagne, entre plaine et montagne a été administrée hier
par les interventions de MM. Schmidhalter et Hari. Nous
avons vu en M. Schmidhalter un représentant de la concep-
tion traditionnelle quantitative du développement auquel
M. Hari, a répondu sur le plan d'un concept de développe-
ment qualitatif qui est, lui aussi, enraciné dans les régions
de montagne. Je crois que cela montre que ce sont deux
concepts de développement qui s'opposent et non pas ville
et campagne.
La solution, pour nous, consiste à accepter cet arrêté, à
refuser cette intensification abusive dans l'exploitation des
cours d'eau. Je crois que l'on peut parfaitement donner
leurs droits aux régions en cause, par exemple en payant
plus cher le courant électrique, en exploitant davantage les
installations existantes qui datent parfois du début du siècle
et qui pourraient être rationalisées.
Enfin, je terminerai par là, en ce qui concerne les compa-
gnies d'électricité, en mettant en place une stratégie d'éco-
nomie d'énergie.
M. Rebeaud: II est évidemment gênant pour des gens qui,
comme nous, sont attachés au principe du fédéralisme, de
devoir, par le biais de la législation fédérale, imposer à des
cantons des mesures qu'apparemment ils ne veulent pas
prendre d'eux-mêmes.
Curieusement, nous avons entendu hier M. Schmidhalter et
surtout M. Aliesch, protester avec émotion de la bonne
volonté et de la bonne foi de leurs gouvernements canto-
naux et de leur population. Je crois que si cet arrêté fédéral
est nécessaire, c'est que cette bonne foi, malheureusement,
est quelque part, et je ne sais pas très bien où, suspecte. Je
suis en tout cas certain d'une chose, M. Aliesch, à mon
grand regret: les gouvernements des cantons de Suisse
centrale, pour l'instant et dans cette matière, ne me convain-
quent pas, pas plus d'ailleurs que leur députation au Conseil
des Etats, d'être représentatifs de la totalité de l'opinion des
cantons et des peuples qui les ont élus.
Je vous rappellerai un événement récent, M. Aliesch, puis-
que je vous vois sourire. Il n'y a pas si longtemps, l'unani-
mité des gouvernements de Suisse centrale étaient d'accord
pour CH 91 et les peuples de ces cantons, donc leurs élec-
teurs, les ont désavoués. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas
dans vos cantons aussi, et en tout cas en Valais - j'en
connais - des gens qui ne partagent pas ce point de vue et
voient à plus long terme.
La situation est critique. Un certain nombre de cantons, et
M. Schmidhalter l'a rappelé également, ne possèdent pas
l'électricité qui se produit avec leurs eaux - ou en ont une
maîtrise extrêmement faible - 90 pour cent a-t-on dit. Et les
10 pour cent qui restent appartiendront 
aussi, d'une
manière ou d'une autre du point de vue de la maîtrise, aux
grandes sociétés productrices d'électricité dont les sièges
sont en plaine, à Genève, Berne, Baie ou Zurich, mais pas
véritablement dans les cantons. L'argument de l'autonomie
reconquise, pour ces 10 pour cent destructeurs de ce qui
reste de nature dans les cantons de montagne, ne tient pas.
11 y a un certain nombre de concessions qui sont sur le point
d'être accordées dans la montagne, qui ne respectent pas
les exigences minimales que le bon sens impose. Il y a déjà
des rivières qui sont à sec quelques mois par année. Je vous
donne un exemple célèbre, puisqu'il faut parler concrète-
ment, étant donné que des chiffres généraux ont déjà été
fournis.
A la Dixence que tout le monde connaît en Suisse, sous le
barrage, sort une rivière qui, à l'altitude de 1500 mètres, est
à sec à peu près neuf mois par année.
On se propose, avec la bénédiction d'Energie Ouest Suisse,
de capter encore quelques affluents de ce malheureux tor-
rent qui autrefois était une noble rivière et de mettre sous
tuyaux, pour les turbiner directement en plaine, quatre petits
affluents de la Dixence, ce qui la rendra plus misérable
encore. On craint évidemment de déplaire aux pêcheurs qui
aimeraient bien pouvoir pêcher quelques poissons dans
cette rivière. Le seul remède imaginé par les autorités, c'est
de remettre en eau cette rivière pendant la période de
pêche, et comme les poissons ne peuvent s'y reproduire
naturellement puisqu'elle est sèche la moitié du temps, de la
repeupler artificiellement de poissons qu'on aura achetés
ailleurs. Autant dire que les pêcheurs pèchent de faux pois-
sons! Je m'étonne d'ailleurs qu'ils tolèrent une telle situa-
tion. Je ne pense pas que des chasseurs apprécieraient le
fait qu'on leur réserve un petit bois dans le Gros de Vaud où
ils puissent aller chasser des lapins, des lamas ou d'autres
animaux placés là pour qu'ils aient quelque chose à tuer!
La situation étant ce qu'elle est, cet arrêté fédéral étant
urgent, nous devons nous donner le temps de mener, à
l'égard des cantons de montagne qui, dans ce domaine,
sont blessés dans leur fierté- ce que je peux comprendre-
une politique qui leur rende leur fierté, leur dignité et la
substance économique dont ils ont besoin et qu'ils croient
pouvoir rattraper en détruisant les valeurs inestimables que
la nature a conservées chez eux. Je rejoins parfaitement les

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vues de mon compatriote Longet à ce propos et je crois,
Monsieur Aliesch et Monsieur Schmidhalter, que nous
devrions faire quelque chose de mieux que le régime actuel,
véritable épicerie des subventions. Nous devrions faire une
sorte de nouveau pacte fédéral. Quant à moi, en tant que
citadin, citoyen de la ville de Genève, je paierais volontiers
plus cher mon électricité pourvu que vous, percevant des
droits de concession supplémentaires, preniez le temps de
considérer qu'il y va de l'intérêt national de préserver chez
vous des biotopes qui, du fait de l'exploitation intensive en
Suisse de la houille blanche, sont devenus rares, donc
extrêmement précieux, c'est-à-dire d'intérêt national. Cet
intérêt national c'est le vôtre, et c'est aussi le nôtre.
Giger: Am 20. August hat der Bundesrat in einer Pressemit-
teilung auf eine Bestandesaufnahme von Kleinkraftwerken
in der Schweiz hingewiesen. Von den noch rund 1000 in
Betrieb stehenden Kleinkraftwerken bis zu 10 000 kW pro-
duzieren 300 Werke knapp zehn Prozent des hydroelek-
trisch erzeugten Stromes, was sicher sehr beachtlich ist. Der
Bundesrat weist ferner darauf hin, dass Kleinkraftwerke eine
wichtige Aufgabe in der lokalen und regionalen Stromver-
sorgung übernehmen können. Dieser Ueberlegung muss ich
beipflichten. So schreibt der Bundesrat: «In die Ueberle-
gung zur künftigen Energieversorgung werden im Rahmen
der Modernisierung und Erneuerung bestehender Wasser-
kraftanlagen sowie eines massvollen weiteren Ausbaus
unserer Gewässer auch Kleinwasserkraftwerke miteinbe-
zogen.»
Als Vertreter eines gemeindeeigenen Werkes dieser Grös-
senordenung fühle ich mich von diesem Bundesbeschluss
direkt angesprochen. Die Befürchtung des Bundesrates, bis
zur Inkraftsetzung des revidierten Gewässerschutzgesetzes
könnte ohne diese Uebergangsregelung noch ein Run auf
Konzessionen für Wasserkraftwerke stattfinden, könnten
Konzessionen auf Vorrat gehamstert werden, vermag ich
nicht zu teilen. Meine Erfahrung in der Erwirkung von
Wasserrechtskonzessionen geht in anderer Richtung. Inner-
halb von acht Jahren haben wir das zweite Konzessionsge-
such für die Erneuerung und massvolle Erweiterung - also
ganz im Sinne des Bundesrates - anhängig. Ein solcher
Konzessionserwerb ist selbst für Kleinkraftwerke langwierig
und nervenaufreibend, d. h. der ganze Prozess mit allen
ökologischen Fragen und den heute schon erforderlichen
Abklärungen des Restwassers beansprucht Jahre. Bei g ros-
se re n Anlagen dürfte der zeitliche Aufwand noch grösser
sein.
Aus diesen Ueberlegungen, im Hinblick auf den zeitlichen
Aufwand und die schon heute geforderten - ich möchte
aufgrund des Entwurfes sagen: übersetzten - Restwasser-
mengen ist diese Uebergangsregelung meines Erachtens
gar nicht notwendig. Kommt hinzu, dass gegen die Konzes-
sionserteilung ein Verbandsklagerecht an den Bundesrat
besteht. Bei uns im Kanton St. Gallen wurde davon bereits
mit Erfolg Gebrauch gemacht.
Ein weiterer Punkt: Im Zusammenhang mit der zukünftigen
Energiebeschaffung - zum Beispiel Ausstieg aus der Kern-
energie - wird auf die Mehrproduktion durch die Erneue-
rung bestehender Wasserkraftwerke verwiesen.
Dass mit der Erneuerung alter Anlagen und der Konzes-
sionserneuerung relativ hohe Restwassermengen gefordert
werden, wird geflissentlich verschwiegen. Diese werden
heute schon nach einer starren mathematischen Formel
beurteilt, welche leider dem Einzelfall - wie Einsicht und
Zugänglichkeit des Gewässers - nicht Rechnung trägt.
Mehrproduktion durch Verbesserung des Wirkungsgrades
und Restwasser können sich bei Kleinkraftwerken gerade
die Waage halten. Mitunter können sie gar den Todesstoss
für eine bestehende Kraftwerkanlage bedeuten. Diese
Uebung wird deshalb in vielen Fällen zur Farce.
Nur beiläufig möchte ich erwähnen, dass durch die restwas-
serbedingte Einbusse an Leistung den Kantonen und
Gemeinden wertvolle Erträge aus Wasserzinsen und Steu-
ern verlorengehen. Diesem Aspekt wird vermutlich zu wenig
Beachtung geschenkt. Ich gebe zu, dass bezüglich Restwas-
ser früher Fehler gemacht worden sind. Ich denke an die
vielen trockenen Bachläufe verschiedenenorts in der
Schweiz. Ich bin der Meinung, dass wir nun nicht von einem
Extrem ins andere fallen dürfen.
Aufgrund meiner Ausführungen möchte ich Sie bitten, die
Revision des Gewässerschutzgesetzes abzuwarten und vor-
läufig auf den Bundesbeschluss nicht einzutreten.
Herczog: Der Nichteintretensantrag, den ich ablehne, hat
wenig mit föderalistischer Sorge, aber viel mit dem europäi-
schen Stromgeschäft und mit der Verfilzung von öffentli-
chen und privaten Interessen zu tun.
Ich möchte dies an'zwei Beispielen illustrieren: erstens an
der Grimsel, Kanton Bern, Kraftwerk Oberhasli AG, wo
neben der BKW unter anderem derart kleine und arme
Regionen wie Basel-Stadt, Stadt Zürich und Stadt Bern
beteiligt sind, zweitens am Kraftwerk Val Bercia, woran nur
die EWZ der Stadt Zürich interessiert sind.
Beide Kraftwerke bringen prakisch nichts für die eigene
Stromversorgung, sondern es geht einzig um das profitable
Geschäft der Stromveredelung. 1985 gab der Verband der
Schweizerischen 
Elektrizitätswerke der Oeffentlichkeit
kund, dass zusätzliche Pumpspeicherwerke - und hier han-
delt es sich um Pumpspeicherwerke - mehr ins Gewicht
fallen werden, je grösser der zur Verfügung stehende Anteil
nuklearer Grundlastenergie sein wird. Mit anderen Worten:
Pumpspeicherwerke dienen als Zwischenlager für schlecht
verwertbare Bandenergie aus den AKW. Das heisst etwa,
dass mit billigem französischem Atomstrom - wir haben
etwa 69 Prozent aus Frankreich importiert - Wasser in die
Stauseen gepumpt und dann Spitzenenergie produziert und
etwa nach Italien (50 Prozent) oder in die Bundesrepublik
Deutschland (39 Prozent) verkauft wird. Dieses Stromge-
schäft bringt jährlich etwas über eine halbe Milliarde Fran-
ken ein. Hier liegt der Kern des Nichteintretensantrags, und
hier liegt auch der Hauptwiderspruch zu Erfordernissen des
Umweltschutzes.
Das Grimselwerk soll die grösste Stromveredelungsanlage
der ganzen Schweiz werden. Schon heute wird im Umwälz-
werk Grimsel-Oberaar mit etwa 1400 Millionen kWh Wasser
in den Oberaarsee gepumpt, und es werden nach Bedarf
1000 Millionen kWh Spitzenenergie produziert. Der Wir-
kungsgrad ist lediglich 70 Prozent; mit dem Ausbauvorha-
ben wird die Stromproduktion um höchstens 4 Prozent
gesteigert. Mit der neuen Anlage soll die Pumpleistung
verdoppelt werden. Resultat: 2 Milliarden kWh teure Winter-
energie - zum Vergleich: das AKW Mühleberg produziert
etwa 2,5 Milliarden kWh pro Jahr.
Val Bercia ist gar ein Schulbeispiel für eine Stromverede-
lungsanlage, wo es nur um die Tagesspitzenenergie geht.
Das EWZ, also Stadt Zürich, der «Staat», ist ein sehr grösser
Stromhändler: über ein Viertel der verfügbaren Energie des
EWZ wird weiterverkauft. Die beiden Gemeinden Mulegns
und Marmorera bei Bercia werden hingegen mit jährlich
einer halben Million Franken abgespeist. Die strukturelle
Lage dieser beiden Gemeinden aber ist noch offen. Uebri-
gens werden wir in der Stadt Zürich über diese Geschichte
noch abzustimmen haben.
Fazit: Gerade weil der Bauentscheid eines Werkes von der
festgelegten Restwassermenge abhängig ist und weil
gerade auf einige Kantone kein Verlass ist - ich erinnere Sie
an die Vollzugskrise beim Umweltschutzgesetz, beim Raum-
planungsgesetz und der Raumplanungsverordnung oder
der Umweltverträglichkeitsprüfung, wo verschiedene Kan-
tone bis heute noch nicht einmal begriffen haben, worum es
geht.
Zwischen 1982 bis 1985 sind Konzessionen ohne Restwas-
serauflagen abgegeben worden. Wir können nicht auf das
Gewässerschutzgesetz warten. Wir müssen hier dieser Feu-
erwehrübung - sie ist leider eine -, diesem Bundesbe-
schluss zustimmen.
Zum Schluss: Die wichtige Frage wäre auch, ob diese Vor-
lage ausreicht und ob nicht das Gewässerschutzgesetz
unvorteilhaft vorgespurt werde, im Sinne nämlich, dass das
heutige Minimum dannzumal das Maximum wird.

1. Oktober 1987 
N
1283
Restwassermengen. Bundesbeschluss
Wir sind aber trotz allem heute auf Seite des Bundesrates,
sozusagen auch als Abschiedsgeschenk für Herrn Bundes-
rat Schlumpf.
M. Thévoz: Je voterai, à titre personnel bien sûr, en faveur
de l'entrée en matière sur ce projet d'arrêté, et je me permets
de vous en exposer les raisons.
Dans notre pays, pauvre en ressources naturelles, notre
légendaire houille blanche, fort heureusement renouvelable,
nous assure une solide base de ravitaillement en énergie
électrique. Il est donc naturel que face à l'augmentation
continue de la consommation d'énergie l'on songe à tirer le
profit maximum de nos ressources hydrauliques. Mais il
convient de veiller au grain, et ce d'autant plus que la
construction d'une nouvelle centrale nucléaire qui, quoi
qu'on en dise, nous mettrait à l'abri de la pénurie menaçante
et garantirait au mieux notre ravitaillement énergétique ne
semble pas, dans l'état actuel des choses, être pour demain.
Il n'est certes pas très agréable de devoir, par le biais de cet
arrêté, restreindre quelque peu la marge d'appréciation des
cantons en matière d'utilisation des cours d'eau, et je peux
comprendre, dans une certaine mesure, ceux qui s'oppo-
sent à l'entrée en matière.
Je ferai deux remarques à ce propos. - Tout d'abord, je suis
persuadé que les producteurs d'électricité rendus plus ingé-
nieux par la nécessité pourront, grâce aux progrès techni-
ques, tirer une plus grande quantité d'énergie d'un volume
d'eau donné, sans abaisser toutefois le débit minimum des
cours d'eau. - II faut éviter d'autre part que les cantons ne
soient tentés, dans la pesée des intérêts en cause, de se
montrer par trop «coulants», si vous me permettez l'expres-
sion, en matière d'octroi de concessions.
Ceci dit, je voterai d'autant plus volontiers l'entrée en
matière qu'à l'article 1er une majorité de la commission,
composée pour une bonne part de collègues qui s'opposent
pourtant à l'entrée en matière, fait une proposition qui se
réfère expressément à la définition du débit résiduel mini-
mum et non maximal comme indiqué par erreur sans doute
dans le message du 29 avril 1987 concernant le projet de loi
fédérale sur la protection des eaux. Cette formulation me
paraît largement à même de calmer les appréhensions que
suscite le projet d'arrêté.
Enfin, je voudrais faire une dernière remarque. En matière
d'atteinte à l'environnement, je suis persuadé que la cons-
truction d'une nouvelle centrale nucléaire serait moins dom-
mageable pour le milieu vital que l'obligation dans laquelle
nous pourrions nous trouver de mettre nos cours d'eau à
contribution de manière excessive, car les économies
d'énergie - si nécessaires et souhaitables soient-elles - ne
pourront pas renverser fondamentalement la situation. Il
faudra bien, un jour ou l'autre, en tirer certaines consé-
quences et assumer pleinement nos responsabilités sous
peine d'aggraver encore notre dépendance énergétique à
l'égard de l'étranger.
Rechsteiner: Beim vorliegenden Bundesbeschluss über
den Vorbehalt künftiger Restwassermengen handelt es sich
um eine höchst interessengebundene Vorlage, bei der vor
lauter Interessengebundenheit zuweilen vergessen wird,
dass das Parlament eigentlich eine Volksvertretung darstel-
len sollte. Das Volk'hat dem Verfassungsartikel 1975 mit
erdrückender Mehrheit zugestimmt und gezeigt, dass es
eine Restwasserregelung will. Diesem Willen müssen wir
Nachachtung verschaffen. Das gilt auch für alle Kantone, mit
Ausnahme des Kantons Wallis. Insoweit sind vielleicht die
Walliser als einzige in einer besonderen Situation.
Die Interessengebundenheit ist schon in der Kommissions-
arbeit auf sehr eindrückliche Weise zum Ausdruck gekom-
men. Man mag sich fragen, ob die SVP-Fraktion gut beraten
war, ausgerechnet einen massiv direkt interessierten Kraft-
werkverwaltungsrat als Kommissionspräsidenten zu ernen-
nen. Und man mag sich die Frage stellen, ob hier nicht-um
ein bekanntes Sprichwort abzuwandeln -vielleicht der «BIo-
cher zum Gärtner» gemacht worden ist. Zu erinnern ist auch
an Artikel Squinquies Geschäftsverkehrsgesetz, der 1985
eingeführt worden ist, über die Offenlegung der Interes-
senbindungen. Dieser besagt, dass Ratsmitglieder, deren
persönliche Interessen von einem Geschäft unmittelbar
betroffen sind, auf die Interessenbindung hinweisen, wenn
sie sich in einer Kommission oder im Rat äussern.
Es ist auffällig, dass dieser Hinweis bisher ausschliesslich
von Personen befolgt worden ist, die nicht in Verwaltungsrä-
ten sitzen. Dagegen hat weder der Kommissionspräsident
noch beispielsweise der Fraktionssprecher der CVP, bei
dem ich annehme, dass er auch im Verwaltungsrat eines
Kraftwerkes sitzt, es für nötig gehalten, einen entsprechen-
den Hinweis abzugeben.
Die Interessenbindung bei diesem Geschäft ist vor allem
auch in der Rolle des Ständerates zum Ausdruck gekom-
men, welche leider nicht anders als traurig bezeichnet wer-
den kann. Ich habe die Debatte im Ständerat persönlich
verfolgt und dabei feststellen müssen, dass sich die Gegner
des Bundesbeschlusses kaum bemüht haben, stichhaltig zu
argumentieren. Sie waren einfach dagegen. Sie wussten,
dass sie über eine solide Mehrheit verfügten, eine Mehrheit
im Ständerat allerdings, nicht eine im Volk. Alle Kantone, mit
Ausnahme des Kantons Wallis, haben dem Wasserwirt-
schaftsartikel mit der Restwasserregelung klar zugestimmt;
im Ständerat ist hingegen eine ebenso klare Mehrheit gegen
die Restwasserregelung zustande gekommen. Eine solche
Divergenz kann nicht einfach so hingenommen werden. Das
gilt ja auch für meinen eigenen Kanton St. Gallen. Das Volk
hat 1975 klar ja gesagt; aber beide Ständeräte haben ebenso
klar gegen diesen Bundesbeschluss gestimmt. Herr Giger,
er betrifft ja nicht nur die Interessen der Wasserwirtschaft,
die Interessen an der Energienutzung, sondern auch die
ökologischen Interessen, die mit dem Volksentscheid unter-
strichen worden sind.
Ein solches Verhalten des Ständerates stellt das Zweikam-
mersystem in Frage. Ich glaube, dass die Rolle, die Bedeu-
tung und das Gewicht des Ständerates im Gesetzgebungs-
verfahren dringend überprüft werden müssen, wenn die
Mehrheit der im Majorzverfahren gewählten Ständeräte sich
so um den an der Urne geäusserten Volkswillen foutieren,
ohne sich gross darum zu bemühen, stichhaltig und kohä-
rent zu argumentieren. Was sollen Volksabstimmungen und
Verfassungsartikel, wenn die ehrwürdigen Ständeherren -
und nicht nur diejenigen aus den sogenannten «Wasser-
schlössern» - am Schluss dann doch tun, was sie wollen?
Höhlt es nicht die demokratische Willensbildung aus, wenn
eine so zusammengesetzte Kammer einfach jedes Gesetzge-
bungsverfahren nach Belieben blockieren kann?
Es ist mir klar, dass eine Mehrheit der Kantonsregierungen
dem Bundesbeschluss im Vernehmlassungsverfahren keine
Sympathie entgegengebracht hat. Massgebend dürfen aber
nicht die mit der Elektrizitätswirtschaft vielfach verflochte-
nen Kantonsregierungen sein, massgebend muss der Volks-
wille und der Verfassungsartikel sein.
Noch ein Wort zu Herrn Aliesch: Wenn er gesagt hat, man
solle den Kantonen, den Gliedstaaten, ihre Souveränität auf
diesem Gebiet lassen, dann muss noch einmal festgestellt
werden, dass das Volk eben gerade diese Frage entschieden
hat. Das Volk hat vom Bund verlangt, er müsse eine Rege-
lung treffen. Die Kantone können hier nicht mehr nach
eigener Souveränität entscheiden. Die Frage des Föderalis-
mus, der Kompetenzordnung, ist auf diesem Gebiet durch
das Volk definitiv entschieden worden.
M. Brélaz: Nous devons, comme cela a été souligné par
divers orateurs, faire preuve de solidarité avec les cantons
de montagne, mais personnellement cela ne m'amène pas à
la même conclusion que d'aucuns à cette tribune. Nous
devons en effet accepter l'entrée en matière, en ne tenant
pas compte de considérations juridiques particulièrement
discutables ni en arguant du fait qu'une loi soit en prépara-
tion. Il faut considérer le problème objectivement. Dans les
cantons de montagne, un certain nombre de gens, parfois
sous l'influence des compagnies d'électricité, sont extrême-
ment enclins, afin d'accroître leurs ressources financières, à
laisser faire un peu n'importe quoi, ce qui peut avoir des

Débits minimums. Arrêté fédéral
1284
1er octobre 1987
conséquences assez graves. Ces cantons se trouveront ainsi
placés dans une situation telle qu'ils pourraient être per-
dants sur un autre point important de leur économie, à
savoir le tourisme. En effet, les touristes sont de plus en plus
exigeants quant à la qualité de l'accueil, mais aussi quant à
la qualité de l'environnement. Or, pour les cantons de mon-
tagne, il n'est pas indifférent que les touristes se mettent à
les bouder en constatant les atteintes à la nature dans ces
cantons. En ce sens, c'est leur rendre service que d'imposer
maintenant, puisqu'ils n'ont hélas pas su le faire eux-
mêmes, des débits minimums en matière de cours d'eau. Il
faut aussi se rendre compte que ces cantons ont des aspira-
tions légitimes, sur le plan financier. S'ils sont désireux de
gagner quelque argent supplémentaire, c'est souvent que
leur situation est critique. C'est pourquoi, à mon avis, nous
devrions augmenter encore, dans un avenir très proche, les
redevances sur les droits d'eau, quitte à ce que le courant
coûte un demi-centime ou un centime de plus.
Ce nouveau «pacte fédéral», si j'ose dire, conclu entre les
gens de la plaine et les gens de la montagne, consiste à
ménager non seulement les intérêts financiers légitimes des
cantons de montagne en sauvegardant leur économie future
d'origine touristique, mais aussi les intérêts légitimes des
gens de la plaine dans leur désir de trouver encore une
nature à peu près préservée.
En effet il faut savoir que si l'on bétonne à qui mieux mieux
et si l'on met tout dans des canalisations, si l'on ne fait plus
rien passer dans les rivières, il y aura des problèmes pour le
tourisme et parfois, par des réalisations annexes, il peut
même y avoir des problèmes en cas de fortes pluies. Cela a
d'ailleurs été démontré récemment.
C'est pourquoi il nous semble indispensable d'agir aujour-
d'hui pour le bien de chacun, d'entrer en matière et d'accep-
ter cet arrêté.
M. Candaux: Nous apprenions, dans notre jeune âge, que
notre pays était le château d'eau de l'Europe et notre
richesse la houille blanche, autrement dit l'électricité. Il
semblait aussi que nos réserves étaient assurées pour l'éter-
nité.
Avec l'augmentation constante de la consommation d'élec-
tricité, et malgré l'apport important des centrales nucléaires
- plus de 30 pour cent de la consommation actuelle -
l'avenir est loin d'être garanti.
Il y a deux ans déjà, je me suis opposé à la motion d'urgence
déposée par M. Loretan, et le Conseil national l'avait alors
acceptée sous forme de postulat. Certains postulats restent
un temps plus ou moins long dans les tiroirs des départe-
ments concernés. Cela ne semble pas être le cas de celui-ci,
et je suis surpris de constater la hâte du Conseil fédéral à
légiférer en la matière.
Je conviens que nous sommes tournés vers l'écologie et
que, de plus en plus, nous prêtons à ces problèmes une
oreille plus qu'attentive. Toutefois, on sait que ce sera une
perte, autrement dit une diminution du quart de la produc-
tion d'énergie électrique et une atteinte grave à l'économie
hydraulique, alors que la constitution prévoit expressément
qu'il faut tenir compte de notre pauvreté en combustible
fossile. L'exploitation des forces hydrauliques est donc un
atout précieux, particulièrement à notre époque.
Actuellement déjà, la sauvegarde des cours d'eau est subor-
donnée au respect de nombreuses exigences découlant du
droit cantonal et de la loi fédérale sur la pêche.
En outre, nous votons des crédits importants pour la
recherche, et les Ecoles polytechniques fédérales, en rela-
tion avec l'industrie, améliorent sans cesse le rendement
des turbines. De plus, quantité de droits d'eau anciens ont
disparu et les concessions ont été annulées.
Malgré cela et malgré certains articles rassurants contenus
dans le message 87.036 concernant l'initiative populaire
pour la sauvegarde de nos eaux et la révision de la loi
fédérale sur la protection des eaux, notamment ses arti-
cles 34 et 35, nous voudrions obtenir des garanties au sujet
des prélèvements des eaux en faveur des maraîchers et de
l'agriculture.
En conclusion, l'utilité des règles nouvelles figurant dans la
loi n'est, à mon avis, pas démontrée, et la précipitation du
Conseil fédéral n'est pas justifiée. C'est pourquoi je vous
prie de refuser cet arrêté fédéral sur les débits minimums.
Ce matin encore, il suffit de constater la hâte avec laquelle le
WWF et le mouvement Greenpeace ont distribué des tracts,
devant le Palais fédéral, pour comprendre la véritable nature
du projet que nous examinons.
Röthlin: Zuerst eine Vorbemerkung zu Herrn Rechsteiner
zum Vorwurf an unseren Fraktionssprecher Theo Fischer.
Der grösste Teil in diesem Saal zieht es bestimmt vor, wenn
Fachleute referieren statt Ideologen, die sich einbilden, von
der lebensnotwendigen Elektrizitätswirtschaft etwas zu ver-
stehen! Ich bin nicht Verwaltungsrat eines Elektrizitätswer-
kes, sondern bis Ende Mai Besitzer eines ganz kleinen
Kraftwerkes.
Bis jetzt wurde der vorliegende Bundesbeschluss in allen
Farben charakterisiert, vor allem in der politischen Modef-
arbe grün. Noch wenig wurden die Folgen bei einer
Annahme aufgezeigt. Es wurde nicht dargelegt, welche dra-
stischen Vorschriften bereits in Rechtskraft sind. Es ist nicht
so, dass weiterhin die Möglichkeit besteht, Konzessionen
ohne Festlegung angemessener Restwassermengen zu
erteilen. Im Gegenteil, es bestehen bereits heute bundes-
rechtliche Vorschriften, die bezüglich Restwassermengen
von den Kantonen einzuhalten sind. Das seit Januar 1985 in
Kraft stehende Umweltschutzgesetz verlangt für grössere
und neue Anlagen die Durchführung einer Umweltverträg-
lichkeitsprüfung, die den Behörden eine umfassende Inter-
essenabwägung ermöglicht.
Es ist daran zu erinnern, dass für ein Wasserkraftwerkpro-
jekt, für den Konzessionserwerb, für die Durchführung der
UVP und das Genehmigungsverfahren mindestens vier bis
fünf Jahre benötigt werden. Es ist deshalb auszuschliessen,
dass quasi vor Torschluss noch viele Wasserrechtskonzes-
sionen erworben werden können. Der Bundesrat bestätigt ja
selbst, dass kein Konzessionsboom bevorsteht.
Es ist fachlich in keiner Weise gerechtfertigt und deshalb
unnötig, einen gewissermassen notrechtlichen Konzes-
sionsstopp zu verfügen. Sämtliche Bergkantone, die ich
übrigens 16 Jahre in diesem Rat vertreten durfte, sind des-
halb gegen diesen Bundesbeschluss.
Noch einige energiewirtschaftliche Aspekte. Dieser Bundes-
beschluss ist auch energiewirtschaftlich 
widersinnig,
namentlich aus zwei Gründen.
1. Er verhindert die erwünschte Modernisierung bestehen-
der Wasserkraftwerke. Es gibt verschiedene Projekte mit
einer Energieproduktion in der Grössenordnung von über
einer Milliarde kW, die unter dem Gesichtspunkt des
Umweltschutzes tragbar sind.
2. Er verhindert den Bau neuer Speicheranlagen zur Umla-
gerung von Sommer- auf Winterenergie. Es gibt neuere
Projekte, die zu keiner Umlagerung in der Grössenordnung
von bis zwei Milliarden kW führen. Diese Projekte, die auch
vom Landschaftsschutz her vertretbar sind, sind energie-
wirtschaftlich dringend notwendig, weil sie Winterenergie
erzeugen und nicht verwerflich sind, wie Sie meinen, Herr
Herczog; denn die Spitzenenergie haben wir dringend nötig.
Sollte sie fehlen, würde schlussendlich auch der Kochherd
Ihrer Frau lahmgelegt.
Zusammengezählt entsprechen diese einheimischen, erneu-
erbaren Energiequellen einer Energieproduktion etwa eines
halben Kernkraftwerks.
In Anbetracht der in absehbarer Zeit erwarteten Strom-
knappheit soll die Erteilung von Konzessionen nicht auf
unbestimmte Zeit blockiert werden. Nach Ausschöpfung des
Sparpotentials muss jede Kilowattstunde, die im Inland aus
erneuerbaren Energiequellen nicht erzielt wird, anderweitig
- das heisst aus dem Ausland - beschafft werden.
Ich empfehle Ihnen deshalb, nicht auf diesen Bundesbe-
schluss einzutreten.
Loretan: Ich bekenne mich in meiner Eigenschaft als Präsi-
dent der Schweizerischen Stiftung für Landschaftsschutz

I.Oktober 1987 
N
1285
Restwassermengen. Bundesbeschluss
zur Urheberschaft dieser für viele mühsamen «Uebung». Ich
darf Ihnen verraten, dass ich seinerzeit in der ersten Session
dieser Legislatur meine Motion mit der Zielsetzung eines
befristeten Konzessionsstopps (mit Ausnahmenvorbehalt)
nicht leichtfertig eingereicht habe. Es war kein «Schuss aus
der Hüfte», sondern eine wohlüberlegte, vorbereitete und
nötige Aktion; sonst hätte sie wohl kaum die Unterstützung
von 44 Kolleginnen und Kollegen aus fast allen Fraktionen
gefunden.
Ich war mir im klaren darüber, dass der Weg lang und hart
sein würde. Das hat sich bewahrheitet. Der Weg war lang:
erst in der Sommersession 1985, kurz vor dem Verfall der
Motion, wurde sie als Postulat überwiesen. Es grenzt an ein
Wunder, dass der Bundesrat fast zwei Jahre später eine
Vorlage herausbrachte, was bei überwiesenen Postulaten
sonst nicht üblich ist - zwei Monate allerdings nur vor der
Botschaft zur Volksinitiative «zur Rettung unserer Gewäs-
ser» und für die Revision des Gewässerschutzgesetzes.
Dennoch danke ich vor allem Herrn Bundesrat Schlumpf.
Besser spät als gar nie! Hätte das ganze Prozedere aber nur
die halbe Zeit gedauert, wären uns einige Probleme in der
Argumentation für diesen Bundesbeschluss erspart ge-
blieben.
In der Zeit seit Einreichung meiner Motion - in den letzten
vier Jahren also - sind einige Konzessionen ohne oder mit
ungenügenden Restwasserauflagen (unter 50 Sekundenli-
tern) erteilt worden, dies laut Ausführungen eines hohen
Vertreters der Bundesverwaltung in der ständerätlichen
Kommission. Ich nenne Ihnen Beispiele, wie sie gestern hier
verlangt wurden:
-das Laggintal im Kanton Wallis; das Projekt wurde unter
anderem wegen dieser ungenügenden Auflagen bis zum
Bundesrat angefochten;
-das Münstertal im Kanton Graubünden;
-das Kraftwerk Langwies mit Einbezug von Fondei und
Sapüntal;
-1987 erteilte der Staatsrat des Kantons Wallis für die
Nutzung einer Reihe von Bächen eine fischereirechtliche
Bewilligung vor der eigentlichen Konzessionierung. Es sind
dagegen Beschwerden beim Walliser Verwaltungsgericht
hängig, weil die umschriebenen Restwassermengen den
Schutzorganisationen zu gering, den Gemeinden und
Gesuchstellern dagegen zu hoch sind.
Fazit: Die Tendenz zur Uebernutzung gerade kleinerer
Gewässer in landschaftlich wertvollen Gebieten ist akut vor-
handen. Der nationalrätlichen Kommission lag eine Liste
von 25 «konzessionsträchtigen» Vorhaben vor.
Der Weg seit Einreichung meiner Motion war hart: Die
geschlossene Opposition der Gebirgskantone zeichnete
sich bereits im Juni 1985 hier ab, erst recht im Vernehmlas-
sungsverfahren und dann in der Begleitmusik von Gipfel-
konferenzen der Gebirgskantone. Ich vermeide bewusst den
Ausdruck «Alpen-OPEC», weil ich ihn unschön und herab-
würdigend finde. Sie kam auch zum Ausdruck in der Debatte
im Ständerat, die hochstehend, aber für mich im Resultat
enttäuschend war. Die Debatten in unserer Kommission, mit
eingebauten 
Verzögerungszündern, zeugten ebenfalls
davon, und auch heute ist der Widerstand manifest. Die
Argumente gegen diesen Bundesbeschluss, die vordergrün-
dig kraftvoll anmuten mögen, fallen bei näherem Zusehen in
sich selber zusammen, vor allem das Argument der fehlen-
den Verfassungsmässigkeit. Wenn irgendwo in Artikel 24bis
der Bundesverfassung dem Bund eine umfassende,
abschliessende Kompetenz gegeben ist, dann sicher auf
dem Gebiet der Restwassermengen. Eine unbefangene Lek-
türe und die Auslegung nach der Methode des vernünftigen
Normalbürgers kann gar kein anderes Resultat zeitigen -
Gutachten hin oder her!
Ein weiteres Argument lautet, es bestünden bereits genü-
gende gesetzliche Regelungen; man renne offene Türen ein
(dieses Argument wurde gestern beispielsweise bezogen
auf das Fischerei- und auf das Natur- und Heimatschutzge-
setz von Kollege Schmidhalter vorgebracht). Diese Bundes-
gesetze wirken auf unserem Gebiet eben nur sektoriell. Wie
soll denn das Fischereigesetz, das nur Fischgewässer im
Auge hat, hochgelegene Wasserfälle und Bachläufe schüt-
zen? Genau diese Gewässer sind es, welche unsere Postkar-
tenlandschaften in den Touristikkantonen prägen!
Ein drittes Argument, wonach die Kantone schon zum Rech-
ten sehen würden, will ich für die Zukunft nicht absolut
bestreiten. Die Vergangenheit zeigt aber etwas anderes. Zu
eng sind eben die Interessenverflechtungen, wenn es um die
Ausnützung der «weissen Kohle» geht. Ohne Druck der
Schutzorganisationen mit Beschwerden und mit Aktionen
ginge es in der Regel nicht. Wiederum kann ich die Beispiele
Laggintal und Münstertal nennen.
Eintreten ist unumgänglich, geht es doch darum, «die Stall-
tore zu schliessen, bevor die letzten Pferde auch noch
gestohlen sind». Persönlich bin ich für die Variante Bundes-
rat/Kommissionsminderheit. In meiner Fraktion der FDP
hatte allerdings unter den gegebenen Verhältnissen - wir
sind noch nicht alle Landschaftsschützer bei den Freisinni-
gen - nur gerade die Version der Kommissionsmehrheit eine
Chance. Das habe ich einsehen müssen.
Mir ist der Blochersche Spatz in der Hand lieber als die
bundesrätliche, schöne Taube auf dem Dach. Dies sage ich
mit einem Seitenblick auf die zweite Runde im Ständerat.
Beide Räte sollten eines nicht vergessen: die Signalwirkung
ihrer Beschlüsse. Wir stehen vor einer hochpolitisierten
Materie. Die Bevölkerung im ganzen Land - auch in den
Gebirgskantonen - wartet auf ein Zeichen. Setzen wir es!
Frau Mauch: Anlässlich der Diskussion über die Wasserzins-
regelung 1985 hat sich unsere Fraktion sehr entschieden für
die Interessen der Bergkantone eingesetzt. Wir stehen nach
wie vor zur Forderung, dass den Bergregionen aus der
Nutzung der Wasserkraft eine wirtschaftlich gerechte Abgel-
tung zukommen muss. Mit unserer Unterstützung jener
Wasserzinsvariante, welche den Bergregionen am meisten
gebracht hätte, haben wir aber ganz klar den Standpunkt
vertreten, dass wir als Gegenleistung von den Bergkantonen
ein deutliches Bekenntnis zum Schutz noch unbelasteter
Naturlandschaften erwarten. Eigentlich kann man sich nur
wundern über die etwas unheilig anmutende Allianz zwi-
schen der Elektrizitätswirtschaft und den Bergregionen, die
sich hier darstellt, nachdem letztere von der ersteren wäh-
rend Jahrzehnten schamlos ausgenützt worden sind. Noch
heute wird Bergwasser in viel Geld umgewandelt, welches
ebenso hurtig wie Wasser in die wirtschaftlich starken
Regionen im Flachland abfliesst. Beispielsweise wird der
Bergwasserstorm immer noch überwiegend im reichen Mit-
telland versteuert.
Herr Kommissionspräsident Blocher und Herr Röthlin haben
erklärt, es werde künftig Mangel an Elektrizität geben, und
dieser Mangel müsse gedeckt werden. Ein allfälliger künfti-
ger Strommangel wäre aber nichts anderes als ein gründli-
ches Versagen unserer energiepolitischen Stromnachfrage-
beeinflussung. Daran sind in diesem Rat all jene schuld, die
sich seit Jahren vehement gegen ein Stromspargesetz weh-
ren; dazu gehört der Kommissionspräsident selber auch.
Herrn Schmidhalter möchte ich zu bedenken geben, dass
die Restwasserregelung denn doch mehr ist als ein
Entscheid über ein paar Liter mehr oder weniger Wasser in
einem felsigen Bachbett. Ich bin sicher, dass Herr Schmid-
halter, vor allem auch als Walliser, ein viel umfassenderes
Naturverständnis hat, als er hier dargestellt hat. Es wird
immer wieder darauf hingewiesen, dass die Umweltverträg-
lichkeitsprüfung, die ja jetzt für neue Wasserkraftwerke
durchgeführt werden müsse, das Restwasserproblem löse.
Aber: Die Umweltverträglichkeitsprüfung muss sich auf gül-
tige Normen bezüglich angemessener Restwassermenge
abstützen können. Die Beurteilung der Restwassermengen
ist abhängig von diesen gültigen Normen. Gerade wegen
der Umweltverträglichkeitsprüfung ist es so wichtig, dass
wir möglichst rasch Restwassermengenvorschriften haben.
Ich bitte Sie, der Vorlage des Bundesrates zuzustimmen; ich
bitte vor allem auch, Herrn Bundesrat Schlumpf diese
Zustimmung als Abschiedsgeschenk zu machen.
Chopard: Zur Interessenbindung: Ich bin nicht in einem
Verwaltungsrat der Elektrizitätswirtschaft, ich bin überhaupt

Débits minimums. Arrêté fédéral
1286
1er octobre 1987
in keinem Verwaltungsrat. Ich bin Präsident der Schweizeri-
schen Aktionsgemeinschaft zum Schütze der Flüsse und
Seen.
Nun zur Sache. Natürliche und intakte Flussläufe mit einer
ausreichenden Wassermenge haben zwar ausser für die
Fischer keinen grösseren materiellen Wert, aber dafür ist der
Wert für die Natur um so höher. Darum werden - nicht nur
bei uns, bei der Aqua viva und weiteren Kreisen - die Flüsse
als ein durch nichts zu ersetzendes Gut eingestuft. Sobald
man sich über die Menge der Restwasser einigen will oder
könnte - und ich meine, das müssen wir können -, sollte
daher einer diesbezüglichen Aenderung des Gewässer-
schutzgesetzes eigentlich nichts im Wege stehen.
Zur Vorlage selber: Natürlich liegt die Frage nahe, weshalb
der Bundesrat hier so konsequent einen relativ harten, land-
schaftsschonenden Kurs verfolgt. Die Antwort ist nicht
schwer zu finden. Er tut das nicht nur aus richtigen umwelt-
politischen Ueberlegungen, sondern primär deshalb, weil er
handeln muss. Ich weiss, dass ich mit dieser Meinung ein-
mal mehr nicht gleicher Meinung bin mit Kollege Fischer-
Sursee, der gestern gesprochen hat. Ich hoffe, Herr Fischer
nimmt es mir auch diesmal nicht übel. Es ist doch merkwür-
dig, wie manchmal in'unserem Land klare Verfassungsauf-
träge auf die leichte Schulter genommen oder gar ignoriert
werden. Sie haben es mehrmals gehört: Seit 1975 hat der
Bund die Pflicht, Vorschriften über die Sicherung angemes-
sener Restwassermengen zu erlassen. Nun will der Bundes-
rat das tun, weil er es muss. Nach meiner Meinung ist das,
was der Bundesrat vorschlägt, keineswegs eine willkürliche
Anmassung, sondern die Erfüllung eines Verfassungsauftra-
ges. Das ist doch das Wesentlichste an der ganzen Vorlage.
Wir als Parlament haben die Pflicht, darüber zu wachen,
dass Verfassungsaufträge nicht unterlaufen werden. Wir
müssen deshalb den Bundesrat unterstützen und auf die
Vorlage eintreten. Wir haben im Grunde genommen gar
keine andere Wahl. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten
und ihr zuzustimmen.
Rubi: Herr Schmidhalter wird heute sicher in sein geliebtes
Wallis zurückkehren, aller Voraussicht nach durch das Kan-
dertal, wo sich ihm noch eine recht hübsche Flussland-
schaft darbietet. Das ist der Weitsicht jener Männer und
Frauen zu verdanken, die sich vor über 20 Jahren im «Bund
für die Erhaltung der oberländischen Gewässer» zusam-
menschlössen und die Bestrebungen der BKW beerdigen
konnten.
Ich beurteile die Restwassermengen etwas aus der Sicht des
Tourismus. Wir sprechen immer wieder von unserem Frem-
denverkehrsland, von seiner Einzigartigkeit und Vielfältig-
keit. Dazu gehört eine möglichst intakte Landschaft, in die
auch die Gewässer einzubeziehen sind.
Deshalb bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.
Columberg: Am Schluss dieser sehr langen und heftigen
Debatte gestatte ich mir noch eine Bemerkung, und zwar
nicht zur Vorlage, sondern zur Form der Debatte. Denn zur
Sache kann ich lediglich mit grosser Befriedigung feststel-
len, dass sich kein Mensch gegen eine vernünftige Restwas-
sermenge gewandt hat.
Im Laufe der Debatte sind aber sehr schwerwiegende Vor-
würfe an die Adresse der Bergbevölkerung, der Vertreter
und der Regierungen der Bergkantone gemacht worden.
Sind diese Regierungen denn so verantwortungslose Leute,
wie dies gestern und heute in diesem Rat behauptet worden
ist? Die Vorwürfe sind ungeheuerlich, auch die massiven
Anschuldigungen an den Ständerat. Wenn es wirklich so
schlimm wäre, müssten die Bundesbehörden sofort interve-
nieren und diese Regierungen absetzen. Auf dieser Grund-
lage ist eine erspriessliche bundesstaatliche Zusammenar-
beit ausgeschlossen. Ich muss deshalb diese Anschuldigun-
gen in aller Form zurückweisen. Die Angeschuldigten sind
sich ihrer Verantwortung bewusst und versuchen, ihr Mög-
lichstes zu tun.
Bühler-Tschappina: Ich möchte hier deutlich zum Ausdruck
bringen, dass ich absolut einverstanden bin, dass die Rest-
wassermengen zukünftig besser auf Natur-, Umwelt- und
Landschaftsschutz abgestimmt werden sollen, als dies bei
einzelnen Werken, die gebaut wurden, der Fall war. Ich
würde darum beim Gewässerschutzgesetz einer Erhöhung
der Restwassermengen gegenüber heute auf jeden Fall zu-
stimmen.
Andererseits habe ich aber grosse verfassungs- bzw. staats-
rechtliche Bedenken gegenüber dem uns vom Bundesrat
unterbreiteten Vorschlag, aber auch gegenüber dem Vor-
schlag der Kommission, der immerhin an einer Höchst-
grenze an Restwasser für die in der Zwischenzeit konzessio-
nierten Werke festhält. Wenn diese Art von Gesetzgebung
Schule machen sollte und wir auch bei anderen Gesetzen
künftige gesetzliche Regelungen vorzubehalten beginnen,
dann graut mir vor der Unsicherheit und der Unübersicht-
lichkeit, der wir entgegengehen.
Zudem ist dieser Beschluss ein absoluter Misstrauensaus-
druck gegenüber den Kantonen. Auch die Kantone nehmen
die Frage des Landschafts- und Umweltschutzes ernst. Sie
sind es ja, die alle Gesetze, die wir hier schaffen, vollziehen
müssen. Ich glaube an die Qualitäten des Föderalismus und
stehe zu diesen. Darum vertraue ich den Kantonen.
Noch einige Bemerkungen zu hier gefallenen Voten: Herr
KollegaBundi hat ausgeführt, normale Wasserläufe könnten
nur noch durch die Anrufung des Bundesgerichtes sicher-
gestellt werden. Ich stelle immerhin fest, dass für die letzte
grössere Konzession, die im Kanton Graubünden erteilt
wurde - es handelt sich um die Albula-Landwasserkraft-
werke-, von der Regierung Restwassermengen festgesetzt
wurden, die von den Natur- und Landschaftsschutzorgani-
sationen offenbar als genügend erachtet wurden. Sie haben
jedenfalls das Bundesgericht in Lausanne nicht angerufen.
Das zeigt, dass die Bündner Regierung die Restwasserfrage
offenbar vernünftig, also im Sinne der heutigen Erkennt-
nisse, handhabt. Ich finde es auch nicht rühmlich, wenn
man die Kantonsregierungen auf die Anklagebank setzt,
ohne dass diese die Möglichkeit haben, sich zu wehren.
Zu Herrn Rechsteiner: Sie haben offenbar noch nicht
gemerkt, dass ein Kommissionspräsident gewissermassen
«kaltgestellt» ist, Sie müssen nämlich froh sein, dass wir
Herrn Blocher zum Präsidenten und nicht einfach zum Mit-
glied gemacht haben. Uebrigens: Wie war es denn letzte
Woche mit Herrn Clivaz?
Unsere Fraktion hat - wie der Fraktionsprecher gestern
dargelegt hat - grossmehrheitlich Zustimmung beschlos-
sen. Ich persönlich werde mich der Stimme enthalten, weil
ich für grössere Restwassermengen bin und auch die Ver-
fassungsmässigkeit anerkenne. Diese Art der Gesetzgebung
missfällt mir derart, dass ich nicht zustimmen kann.
Dirren: Eigentlich wollte ich mich in dieser Debatte nicht
äussern, weil ich als Delegierter des Kantons Wallis im
Verwaltungsrat der Grande Dixence und der Dala-Kraft-
werke sitze und dabei nicht nur die energiepolitischen und
finanziellen Angelegenheiten, sondern auch die umweit-
schützerischen Probleme berücksichtigen muss. Dies zur
von Herrn Rechsteiner verlangten Offenlegung der Interes-
senbindungen.
Viele Votanten - ich glaube, die meisten - haben sich für
eine Restwassermenge ausgesprochen. Alle Redner beken-
nen sich zur Verantwortung gegenüber einer lebenswerten
Umwelt. Es gibt aber eine ganze Gruppe, die neben den
Schuhen läuft, und an diesem Rednerpult alle erdenklichen
theoretischen, demagogischen und wahlpolitischen Gründe
ins Feld führt, um ihren Wählern zu gefallen. Vielen geht es
nicht um ehrliche Vorbehalte.
Herr Maeder spricht von einer Verfilzung. Diese Verfilzung
finde ich eher bei den «grünen Extremisten». Wenn Kantone
und Konzessionäre - zum Beispiel die NOK, die EOS, die
BKW oder der Innerschweizerische Verbund - es ernst mei-
nen, dann ist es eine Unterschiebung, ihnen verfehlte
Energie- und Umweltpolitik anzulasten. Diese Kantone und
Institutionen, d. h. die Träger derselben leben in echter
Sorge um die Energieknappheit und suchen nach tragfähi-
gen Alternativen.

I.Oktober 1987 
N
1287
' Restwassermengen. Bundesbeschluss
Herr Carobbio, wenn Sie einen Ausbau der Wasserkraft
energiepolitisch als für nicht notwendig erachten und das
Sparen propagieren, dann wissen Sie wie ich, dass all die
Opponenten gegen AKW, Besetzer d ieser Gelände, Vertreter
von Organisationen verschiedenster Art, sobald sie zu
Hause angekommen sind, unverfroren Licht, Wärme, Fern-
sehen usw. benützen und sich dabei nicht mehr an ihre
Voten erinnern.
Eine Abwägung materieller gegen ideelle Interessen muss
immer gemacht werden. Herr Aregger, je nach zu behan-
delnder Vorlage wird sie anders ausgelegt. Herr Rebeaud
und andere sind bereit, für die Energie mehr zu bezahlen,
aber nur bis diese Vorlage hier begraben ist, später erinnern
sie sich kaum mehr an diese hier geäusserte Bereitschaft.
Die Debatte über die Erhöhung der Wasserzinse hat ein
deutliches Bild gezeigt. Damals sprach man von Unverhält-
nismässigkeit; heute beim Ausbau der eigenen Ressourcen
spricht man von einem Ausbeuten der Natur. Herr Oester,
wir wissen alle, dass Wasser Leben bedeutet, aber man
möchte auch in den Bergregionen weiterhin leben. Oder
wollt Ihr, dass diese Leute vermehrt aus den Berggebieten
wegziehen und sich in den Problemstädten der grossen
Agglomerationen niederlassen? Die Bergkantone handeln
nicht verfassungswidrig. Ihre Aussage war verletzend, wenn
man weiss, dass sie sich um ehrliche, angepasste Lösungen
bemühen. Sie überspannen den Bogen, wenn Sie sagen, es
sei ein politischer Skandal. Auch Herr Bundi übertreibt,
wenn er sagt, die Bevölkerung sei nicht gleicher Meinung
wie die Regierung. Sie wie ich wissen, dass Konzessionsge-
suche den Urversammlungen vorgelegt werden. Herr
Loretan, das Beispiel der erweiterten Grande Dixence zeigt
deutlich, dass in allen Gemeinden Verhandlungen geführt
und diese durch die Urversammlungen auch abgesegnet
wurden.
Wenn der Bundesrat und verschiedene Organisationen
heute morgen von einem kurzfristigen Boom gesprochen
haben, wissen sie kaum, wie das Prozedere in Tat und
Wahrheit läuft. Es ist zeitaufwendig. Wir streiten nicht um
die Zahl der möglichen Gesuche, denn einzelne eliminieren
sich selbst. Herr Bundesrat Schlumpf hat an seinem Partei-
tag die energiepolitischen 
Prioritäten aufgezeigt und
erwähnt, dass sich energiepolitische Ziele weiterhin am Spa-
ren, Substituieren, Forschen und in der Sicherung der Lan-
desversorgung zu orientieren haben. Hohe Bundesbeamte
säen Zweifel, wenn sie erwähnen, zwischen 1981 und 1985
seien verschiedene Konzessionen erteilt worden, ohne dass
man die Restwassermengen festgelegt hätte. Diese Beam-
ten sollten ihre Beispiele beim Namen nennen.
Wenn wir aber diese erwähnten energie- und umweltpoliti-
schen Ziele bejahen, sehe ich kaum ein, dass einheimische
Ressourcen mit allen Mitteln von Bundesratsseite unter-
drückt werden. Der Bundesrat und die Kommissionsmehr-
heit setzen sich mit diesem Beschluss über die verfassungs-
mässige Verfügungshoheit hinweg, die die Verfassung den
Kantonen über ihre Gewässer gewährt. Ich und viele andere
haben rechtspolitische Bedenken, wenn hier eine Einzel-
frage herausgepickt wird. Dem ausgearbeiteten Entwurf
werden rechtliche Mängel nachgesagt, denn in Absatz 2
wird auf das künftige Gewässerschutzgesetz hingewiesen,
so erhält die Botschaft einen fraglichen Rechtscharakter.
Die Verfassung verlangt in jedem Falle eine konkrete Inter-
essenabwägung und deshalb können Restwassermengen
unterschiedlich sein. Eine Gleichschaltung ist verfassungs-
widrig und führt zu schwierigen Verfahrens- und Vollzugs-
problemen. Wenn der WWF in einem Schreiben an uns
Ständeräte und Nationalräte schreibt: «Die momentane Pra-
xis zeigt, dass die Behörden der Gebirgskantone keine
genügenden Restwassermengen vorsehen. Viele projek-
tierte Wasserfassungen nehmen die zeitweise Trockenle-
gung ganzer Gewässer auch mit in Kauf....», muss ich dem
entgegenhalten, dass Artikel 24 BV wie auch Artikel 54
EWRG heute die Pflicht auf Restwassermengen beinhalten.
Es gibt zusätzlich die Umweltverträglichkeitsprüfungen, die
verschiedentlich zum Tragen kommen, und in den Entschei-
den werden diese Restwassermengen quantifiziert. Ein Bei-
spiel, das hier schon aufgeworfen wurde: die Nutzbarma-
chung des Blinnbaches bei Reckingen. Das Restwasserpro-
blem wurde in rechtlicher und tatsächlicher Hinsicht für alle
Beteiligten zufriedenstellend gelöst. Das Problem des Lag-
ginbaches, Herr Loretan: Das Verwaltungsgericht des Kan-
tons Wallis hat selber diese Restwassermengen erhöht, und
gegenwärtig liegen die Diskussionen beim Bundesgericht.
Kantone und Energiegesellschaften sind heute objektiver
und sensibilisierter als extreme, theoretisch ausgerichtete
Umweltpropheten. Sie suchen den Kompromiss zwischen
finanziellen, energiepolitischen und ökologischen Erforder-
nissen.
Deswegen und weil 1975 das Walliser Volk diesen Wasser-
wirtschaftsartikel abgelehnt hat, wissen wir, dass gebrannte
Kinder das Feuer fürchten. Heute haben wir den neuen
Beweis: Unterstützung des Berggebietes und Ausgleich für
die benachteiligten sozioökonomischen Regionen wird hier
immer nur gepredigt und auf andere spätere Vorlage verwie-
sen. Wenn man sie aber behandelt, hat man diese guten
Absichten von früher bereits vergessen.
Wir wissen, dass der Bundesrat in seinen Massnahmen für
das Berggebiet nie so schnell gehandelt hat wie bei diesem
Bundesbeschluss. Wenn es ihm also ernst ist um das
gesamte Problem, bringt er die Botschaft, die Revision des
Gewässerschutzes zügig zur Beratung und verzichtet auf
diesen Bundesbeschluss. Wir sind für einen quantitativen
und qualitativen Schutz und haben auch für die touristi-
schen Anliegen die Augen offen. Wir wollen einen sinnvoll
abgewogenen, praktischen Schutz der Fliess- und anderer
Wasser.
Ich bitte Sie deshalb, auf diese Vorlage nicht einzutreten.
M. Rebeaud: En tant que professionnel permanent et salarié
du WWF, je me dois d'apporter une rectification et un
démenti aux propos tenus imprudemment par M. Candaux,
tout à l'heure. Le projet dont nous débattons n'est pas dû au
WWF ni à Greenpeace mais au Conseil fédéral et le vilain
écologiste que vous accusez est M. Schlumpf et non pas le
WWF.
Par ailleurs, je peux vous assurer, et j'espère que vous me
croirez 
de 
bonne 
foi, 
qu'à 
ma 
connaissance,
M. Léon Schlumpf n'est pas membre du Conseil de fonda-
tion du WWF ni, que je sache, tireur de ficelles des comman-
dos de Greenpeace.
Bundi: Bei allen Emotionen, die bei dieser Diskussion hoch-
kommen können, sollte man die Sache selber nicht aus dem
Auge lassen. Es ist hier schon unterstellt worden, man
spräche den kantonalen Regierungen - insbesondere den
Regierungen der Bergkantone-die Legitimation ab, sich zu
dieser Frage zu äussern. Dem ist absolut nicht so. Die
Vernehmlassungen der Bergkantonsregierungen haben wir
zur Kenntnis genommen, aber ich habe in meinem Votum
bereits gesagt, dass diese Vernehmlassungen die Meinung
der gesamten Bevölkerung der Bergkantone nicht vollstän-
dig widerspiegeln. Diese Auffassung kann auch mit anderen
Beispielen belegt werden. Wir hatten im Kanton Graubün-
den zum Beispiel eine Abstimmung über die Durchführung
einer Olympiade. Die Bevölkerung des Kantons sprach sich
grossmehrheitlich dagegen aus, obwohl die kantonale
Regierung und andere Behörden die Vorlage sehr stark
unterstützt hatten. Das Beispiel zeigt, wie ausgeprägt die
Empfindlichkeit, das Gewissen hinsichtlich Umweltschutz
und Naturschutz in weiten Teilen der Bergbevölkerung vor-
handen sind. Gegenteilige Vorwürfe, wie sie heute von Kol-
lege Bühler-Tschappina gemacht worden sind, muss ich
zurückweisen.
Blocher, Berichterstatter: Es ist natürlich verlockend, jetzt in
der Vorwahlzeit aus dieser Vorlage etwas ganz anderes zu
machen, als sie in Wirklichkeit ist. Es sind keine anderen
Argumente dargelegt worden als die, die ich in meinem
Eingangsreferat aufzählte, um zu zeigen, was für oder
gegen diese Vorlage spricht. Nur eines ist sicher: die teil-
weise Verdammung der Tätigkeit der Kantonsregierungen,

Débits minimums. Arrêté fédéral
1288
1er octobre 1987
die mit den Restwassern zu tun haben, und die zentralisti-
sche Tendenz in dieser Angelegenheit sind unhaltbar. Diese
schweren Vorwürfe sind denn auch in der Kommission nicht
vorgetragen worden.
Herr Rechsteiner, Ihre Unterschiebung muss ich leider
zurückweisen; ich habe keine, wie Sie sagen, «massiv direk-
ten» Interessenbindungen. Ich habe kein einziges Kraftwerk-
projekt, das unter diese Vorlage zu stehen käme.
Ich habe zwar betriebseigene Kraftwerke, und diese produ-
zieren auch Elektrizität. Dazu muss und kann ich stehen, das
ist auch bekannt. Ich weiss nicht, woher Sie die Unterschie-
bung haben. Ihre Interessenbindungen müssen Sie auch
darlegen, und das haben Sie nicht getan.
Zur Berichtigung: Es haben nicht einzelne wenige Kantone
in der Vernehmlassung nein gesagt; es sind 15 Kantone, die
sich gegen dieses dringliche Verfahren ausgesprochen
haben.
Ich bin gebeten worden, vor der Eintretensfrage nochmals
die Fassung der Kommissionsmehrheit, vor allem das Wort
«maximal» in Artikel 1 zu erläutern-an sich kommen wir bei
der Detailbereinigung ohnehin darauf zurück. In der Fas-
sung des Bundesrates wird die Frage der Restwassermen-
gen bis zum definitiven Gewässerschutzgesetz offengelas-
sen; man weiss also nicht, welche Restwassermengen denn
eigentlich gelten sollen. Das sei für den Konzessionsverlei-
her, aber auch für denjenigen, der die Konzession erhalte,
rechtsunsicher, hat Frau Mauch beispielsweise heute
gesagt; es brauche gültige, klare Normen für eine Umwelt-
verträglichkeitsprüfung. Das gilt eben auch für Restwasser-
mengen. Man kann keine Umweltverträglichkeitsprüfung in
bezug auf die Restwassermengen machen, ohne das Soll zu
kennen. Die Fassung der Kommission nimmt nun Restwas-
sermengen an, und zwar diejenigen, die der Bundesrat im
Entwurf des Gewässerschutzgesetzes vorschlägt. Diese
Restwassermengen müssen bei der Konzessionsgewährung
berücksichtigt werden. Wenn das Gewässerschutzgesetz
später tiefere Restwassermengen ansetzt, ist es natürlich
dem Erbauer eines Kraftwerks möglich, diese tieferen Rest-
wassermengen einzuhalten. Wenn der Gewässerschutz dar-
über hinausgeht, muss der Erbauer nicht in höhere Rest-
wassermengen einsteigen, denn er hat ja sein ganzes Kraft-
werk aufgrund der ursprünglichen Restwassermengen
geplant. Das ist also dann das Maximum. Ein Beispiel: Wenn
in der Norm der bundesrätlichen Botschaft des Gewässer-
schutzgesetzes die Restwassermengen für einen bestimm-
ten Bach beispielsweise 50 m3/sec betragen, müssen jetzt
schon ab Inkrafttreten der Uebergangsreglung diese 50 m3/
sec eingehalten werden. Geht das Gewässerschutzgesetz
später auf 40 m3/sec, ist es freigestellt, auf 40 m3/sec zu
gehen. Geht das Gewässerschutzgesetz auf 60 m3/sec, gel-
ten diese 50 m3/sec weiterhin, denn man kann nicht auf
60 m3/sec gehen, weil das Kraftwerk auf 50 m3/sec ausge-
legt ist. Ich hoffe, dass ich mich jetzt klar ausgedrückt habe.
Mme Aubry, rapporteur: II est fort intéressant de constater
que nous avons trouvé les mêmes fronts, les mêmes opposi-
tions et les pensées que dans les discussions de notre
commission. On peut comprendre les craintes exprimées à
cette tribune de voir certains cantons octroyer trop libre-
ment des concessions avant la mise en application de la loi
sur la protection des eaux. Mais je voudrais rappeler qu'il
n'est pas possible d'octroyer actuellement des concessions
sans connaître les débits minimums.
Toutes les concessions, accordées par les cantons, doivent
être étudiées et ratifiées par la Confédération et en avril
1987, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, l'Office fédéral de
l'économie des eaux était en possession de vingt-quatre
demandes d'aménagements hydroélectriques. Ce n'est
donc pas un nombre impressionnant. Je tiens à le préciser.
Ce que nous faisons ici n'est pas, comme l'a dit M. Longet,
de presser le citron ni un exercice de pompier.
M. Thévoz a opposé l'énergie nucléaire à l'énergie hydrauli-
que. Je pense que l'on ne peut renoncer ni à l'une ni à
l'autre, que nous avons besoin aussi bien de l'énergie
hydraulique que de l'énergie nucléaire, l'un compensant
l'autre et étant complémentaire.
Quant aux cantons qui ont été violemment attaqués, M. Bré-
laz doute de leur capacité à maintenir un tourisme qui
correspond à la protection de l'environnement.
Je pense tout de même que ces cantons sont responsables
et ne tiennent pas à laisser tomber un domaine qui leur
apporte certainement des avantages.
Au nom de la commission, je vous demande d'accepter
l'entrée en matière et de voter avec la majorité de la commis-
sion à l'article 2.
Bundesrat Schlumpt: Zu dieser breiten Debatte - sie war
engagiert, denn es geht um eine wichtige Frage - möchte
ich angesichts der präzisen Präsentation der Vorlage durch
Nationalrat Blocher und Nationalrätin Aubry- besten Dank
dafür- nur noch zusammenfassend Stellung beziehen.
Worum geht es? Es geht darum, einen Verfassungsauftrag
zu verwirklichen, den uns vor zwölf Jahren alle Stände - mit
nur einer Ausnahme - und eine überwältigende Mehrheit
des Volkes erteilten. Es geht darum, in Konzessionen, die
jetzt noch erteilt werden, durch einen sehr einfachen Vorbe-
halt zu verhindern, dass wohlerworbene Rechte auf eine
bestimmte Wassermenge entstehen, auf eine Wassermenge,
welche je nach Ausgang Ihrer Behandlung der Hauptvorlage
Gewässerschutzgesetz geschützt werden soll. Mit diesem
Vorbehalt soll verhindert werden, dass die künftige Rege-
lung der Restwassermengen noch kurz vor der Neuordnung
missachtet und damit unterlaufen wird. Wenn im Vorfeld
dieser Gesetzgebung noch Konzessionen ohne Vorbehalt
erteilt würden, wäre das doch gegen den verfassungsgeberi-
schen Willen von 1975. Man kann in guten Treuen wirklich
nicht sagen, eine solche Uebergangslösung, wie wir sie
Ihnen vorschlagen und wie sie auch die Kommissionsmehr-
heit befürwortet, sei ein Konzessionsstopp. Das ist eine
glatte Ueberzeichnung der Auswirkungen dieses Beschlus-
ses. Es geht ja nur um einen Vorbehaltl Es wird gesagt,
faktisch könne sich eine solche Klausel in einer Konzession
dann eben doch quasi als Moratorium auswirken und also
einen eigentlichen Konzessionsstopp zur Folge haben. Es
wird auch gesagt, die Auswirkungen dieser Klausel könnten
nicht genügend abgeschätzt werden, man wisse nicht, ob
die Konzessionen zu guter Letzt genutzt werden könnten.
Der Bundesrat ist anderer Meinung. Wir haben das in der
Botschaft dargelegt. Die Hauptbotschaft liegt hier auf Ihrem
Tisch. Herr Dirren, wir müssen uns nicht beeilen, Ihnen diese
Botschaft zu bringen, wie Sie gesagt haben. Sie haben siel
Ich möchte Sie nur bitten, sich zu beeilen, sie zur Kenntnis
zu nehmen.
Nach Auffassung des Bundesrates sind die Folgen genü-
gend bestimmbar. Wenn Sie aber auch noch die diesbezüg-
lichen Einwände ausräumen möchten, damit dann wirklich
gar keine Einwände gegen diese Vorlage mehr möglich
sind, dann wäre das Rezept der Kommissionsmehrheit ein
gangbarer Weg.
Dort heisst es: ein Vorbehalt, der das nicht übersteigen
kann, was Gegenstand dieser Vorlage bildet. Das muss im
Sinne der Restwassermengen-Vorschriften interpretiert wer-
den, wie sie sich insbesondere aus Artikel 31, Artikel 33
Absatz 3 und Artikel 35 Absatz 3 ergeben. Die Limitierung ist
demnach nicht als irgendeine Mindestmenge, die man dar-
aus ableiten möchte, zu verstehen.
Das wirklich schroffe Nein des Ständerates hat mich auch
berührt: 31 gegen 12 Stimmen. Natürlich ist dieses Resultat
bei der Detailberatung zu bedenken. Ich will jetzt nicht näher
darauf eintreten. Aber es ist schon so, dass die Vorlage
gescheitert ist, wenn der Erstrat an seinem Nichteintretens-
beschluss festhält. Da stellt sich für eine besorgte Regierung
- der Bundesrat und ich persönlich sind es in dieser Sache -
die Frage, ob etwas Gutes dem von uns angestrebten Bes-
sern geopfert werden dürfe. Wir kommen bei den Mehrheits-
anträgen noch darauf zurück. Es wird sich die Frage der
Durchsetzung gegenüber dem doch barschen Nein des
Ständerates stellen.
Nun zu den Einwänden an und für sich. Ich habe bereits

I.Oktober 1987 
N
1289
Restwassermengen. Bundesbeschluss
gesagt, dass man nicht von einem faktischen Moratorium
sprechen kann. Auch nach der Vorlage des Bundesrates ist
absehbar, was an Restwassermengen nach Inkrafttreten die-
ses Gesetzes berücksichtigt werden muss.
Zur Verfassungswidrigkeit: Das ist etwas, was ich wirklich
ernst nehme. Die Verfassungsfrage habe ich in meiner politi-
schen Tätigkeit nie einfach als Alibi verwendet. Ich habe
dieses Argument immer ernst genommen. Wenn ich hier
persönlich sage: die Verfassungsmässigkeit ist gegeben,
dann meine ich das ebenso ernst. Ich muss denen, die das
bestritten haben - Herrn Schmidhalter und Herrn Bürer -
sagen: Ist denn Artikel 24bis Absatz 2 Buchstabe a, der seit
1975 in unserer Verfassung steht-er verlangt, dass wir nun
tätig werden -, nicht auch ein Verfassungssatz? Das ist auch
Verfassungsrecht. Ich will nicht viel Juristerei vortragen,
aber es gibt einen Grundsatz, der allgemein bekannt ist: in
malore minus. Nach Artikel 24bis Absatz 2 Buchstabe a dür-
fen und müssen sogar Restwassermengen durch den Bund
gesetzlich festgelegt werden. Wenn wir diese umfassende
Gesetzgebungskompetenz haben, was kann dann dem
unter dem Gesichtspunkt der Verfassungsmässigkeit entge-
gengehalten werden? Dass wir eine entsprechende Ueber-
gangsòrdnung befristet und absehbar-sie ist abgesteckt in
diesen Artikeln 30 ff. - wollen?
Als dritter Einwand wird vorgebracht, die Vorlage sei unver-
hältnismässig. Verhältnismässigkeit ist ein ungeschriebener
Verfassungsgrundsatz. Aber diese Vorlage kann gar nicht
unverhältnismässig sein, weil sie nicht eine materielle Ord-
nung begründet, sondern nur einen Vorbehalt für eine mate-
rielle Ordnung, die noch zu schaffen ist, und zwar legeartis,
also auf dem gesetzgeberischen Weg.
Unverhältnismässig wäre es vielmehr, wenn man nun noch
einige Gewässer - und seien es nur wenige - kurz vor der
Realisierung dieses Verfassungsauftrags übernutzen würde,
um einige wenige Promille zu gewinnen; vielleicht würden
zwei Promille zusätzliche Energie produziert.
Herr Dirren hat gesagt, der Bundesrat wolle einheimische
Ressourcen unterdrücken. Auch die Herren Schmidhalter
und Röthlin haben energiepolitische Gesichtspunkte für ihr
Nein gegen Eintreten auf die Vorlage ins Feld geführt. Wie
steht es damit? Wenn Sie das realisieren, was Ihnen der
Bundesrat in der Hauptvorlage mit den Artikeln 30 bis 35
vorschlägt, dann geht es um ungefähr 500 Millionen Kilo-
wattstunden Energie. 500 Millionen Kilowattstunden Strom,
das ist nicht Nichts; aber bezogen auf die 200 Milliarden
Kilowattstunden Endenergie, die wir heute in unserem Land
brauchen, ist es doch relativ wenig. Nach Abzug dieser
ungefähr 500 Millionen sind es netto etwa 3 Milliarden Kilo-
wattstunden Strom, die aus Produktivitätssteigerungen im
Zusammenhang mit technischen Erneuerungen und aus
gewissen landschafts- und gewässerverträglichen Neuanla-
gen produziert werden können. Im Hinblick darauf sind
diese 500 Millionen Kilowattstunden auch energiepolitisch
durchaus verträglich. Darüber entscheiden wir heute nicht.
Ob es dann im Rahmen dieses Gesetzes eine Lösung gibt,
die ungefähr dieses Ergebnis zeitigt - 500 Millionen Kilo-
wattstunden oder nicht -, das wollen wir heute gar nicht
präjudizieren. Wir wollen nur die Türe offenlassen, damit
Sie, die gesetzgeberischen Behörden, zusammen mit der
Exekutive nicht eines Tages einfach vor einem «fait
accompli» stehen.
Nationalrat Giger, zum zusätzlichen Verwaltungsaufwand.
Ich habe vieles nicht ganz verstanden, was hier an Argumen-
ten vorgebracht wurde. Ich weiss nicht, wie überhaupt nur
eine Stunde zusätzlicher Verwaltungsaufwand aus dieser
Regelung entstehen sollte, denn eine Restwassermenge -
das sagen Sie ja selbst - wird bei Neukonzessionen immer
berechnet und festgelegt. Die muss berechnet werden! Kein
Ingenieur oder Fachmann, der sich mit solchen Konzes-
.sionsvorbereitungen befasst, aber auch keine Gemeinde
oder kein Kanton hat wegen dieser heutigen Vorlage einen
Mehraufwand.
Es wird die Subsidiarität angerufen. Es gebe andere Rechts-
grundlagen, und diese seien ausreichend. Deshalb müsse
man nicht noch eine neue schaffen. Es bestehen zwar
andere Rechtsgrundlagen, aber nur sektorielle. Was nützt
uns die Bestimmung, dass die Fischerei nicht durch Wasser-
rechtsnutzungen beeinträchtigt werden dürfe, wenn man
dann einfach, um den Fischweg zu gewährleisten, eine
Fischtreppe macht? Rein fischereirechtlich ist eine solche
Fischtreppe sicher eine gute Lösung. Aber deswegen bleibt
im Wasserlauf kein Sekundenliter Wasser mehr. Für die
Reinhaltung der Gewässer haben wir Vorschriften. Aber die
Reinhaltung der Gewässer über Kanalisations- und Kläranla-
gen sagt gar nichts über die Wassermenge aus, die in
diesem Fliessgewässer noch bleiben muss.
Zur UVP - Frau Mauch und andere haben dazu bereits
richtig Stellung genommen -: Wir haben hier vor allem noch
gar keine Vollzugsverordnung, weil wir erst einmal wissen
und den zuständigen Amtsstellen und Behörden sagen müs-
sen, was als umweltverträglich zu quantifizieren ist. Das ist
ein Element, das die UVP in diesem Bereich operabel macht.
Zum Problem der Subsidiarität möchte ich die Argumenta-
tion der Gegner aufnehmen, die sagen : Die Kantone werden
selbsttätig, und sie schauen schon zum Rechten. Hier spielt
die Subsidiarität in optima forma- denn wenn die Kantone
oder die Gemeinden-wer immer Konzessionsbehörde ist-
ausreichende Restwassermengen festlegen, dann ist das
gegenstandslos. In diesem Fall springt diese Uebergangs-
ordnung des Bundes gar nicht ein. Das, was wir hier mit
diesem Bundesbeschluss vorschlagen, ist exakt ein Modell
für die Anwendung der Subsidiarität.
Noch ein Argument, das vorgebracht wurde: Dieser Bundes-
beschluss sei überhaupt nicht nötig, weil kein Boom
bestehe. Das ist richtig, wir haben das in der Botschaft
geschrieben. Es sind jetzt keine Anzeichen für einen Boom
oder eine Lawine vorhanden. Aber da möchte ich doch
meinen Freunden aus den Kantonen, die für Wasserrechts-
verleihungen vor allem in Frage kommen, sagen: Bedenken
wir doch, was es landesweit bedeuten würde, wenn nur in
wenigen Fällen Restwassermengen missachtet würden.
Dann wird ein solcher «Sündenfall» zur Diskreditierung der
Wasserrechtshoheit von Kantonen und Gemeinden über-
haupt führen. Die Verallgemeinerung ist ein Zug der Zeit,
und ich kann Ihnen sagen: Wenn ein, zwei oder drei solche
Fälle im Vorfeld der Gesetzesrevision passieren, dann wer-
den wir weitherum im Lande den Vorwurf zu hören bekom-
men: Mit Artikel 24bis, d. h. der Wasserrechtshoheit der
Kantone und der Gemeinden ist nicht mehr durchzukom-
men. Dann wird die Institution in Frage gestellt. So liegt es
richtig verstanden im eigenen Interesse der Wasserrechts-
hoheitsträger, der Kantone insbesondere, einem solchen
Beschluss zuzustimmen. Vielleicht brauchen sie ihn gar
nicht; um so besser, wenn sie aus eigener Kraft und Ueber-
zeugung die richtigen Restwassermengen festlegen.
Ein Letztes: Föderalismus. Ich darf mit der persönlichen
Stellungnahme, mit der ich betreffend Verfassungsmässig-
keit begonnen habe, schliessen. Es wird mir wohl niemand
absprechen, dass ich ein ehrlicher Föderalist bin. Ich war es
auch dann in diesen acht Jahren, wenn ich gelegentlich fast
der einzige in diesem Saal war. Das als Klammerbemerkung.
Aber es wurde mit Recht gesagt - von Herrn Rechsteiner
und anderen -: Diese Frage kommt zwölf Jahre zu spät. Das
wurde 1975 mit überwältigendem Mehr durch den Souverän
entschieden, nämlich, dass eben die Festlegung von Rest-
wassermengen nicht zum Souveränitätsbereich der Kan-
tone, also zum Föderalismus, gehört, sondern in den Kom-
petenzbereich des Bundes übertragen wird. Heute ist diese
Frage schon ein Hornberger-Schiessen. Das kann nicht
mehr ins Feld geführt w.erden, de lege ferenda auch bei
dieser Vorlage, die jetzt kommt, bei der Hauptrevisionsvor-
lage, nicht.
Es wurde gesagt, der Bundesrat sei schuld, dass wir nach 12
Jahren noch keine Regelung haben. Wir wollen keine
Schuldverteilung vornehmen. Nur eines, Herr Dirren: Sagen
Sie nicht - gesagt haben Sie es, aber Sie meinen es nicht -,
dass der Bundesrat, wenn es um Eingriffe in die Interessen
der Berggebiete gehe, sehr rasch handle und dann, wenn es
um Massnahmen zugunsten dieser Gebiete gehe, eher
träge. Gehen Sie in sich, und denken Sie das Gegenteil, weil

Débits minimums. Arrêté fédéral
1290
1er octobre 1987
wir es nämlich bewiesen haben. Ich müsste gar nicht weit in
der Geschichte zurückgehen, sondern nur wenige Monate,
um zu zeigen, dass der Bundesrat auch in der schweren
Situation der Unwetterkatastrophe bereit war, sofort,
unkompliziert und unbürokratisch genau diesen Gebieten-
dem Wallis, Uri, Graubünden, dem Kanton Tessin usw. -
beizustehen. Man sagt gelegentlich etwas, das man nicht so
meint; ich weiss schon, wie das ist.
Zu diesen zwölf Jahren noch ein Wort: Da ist beim zuständi-
gen Departement des Innern nicht nichts gegangen. Das war
eine ausserordentlich anspruchsvolle Aufgabe. In dieser Zeit
haben sich vier Expertenkommissionen -einige davon prä-
sidiert von Parlamentariern - mit dieser anspruchsvollen
Aufgabe befasst: die Kommission Akeret, dann die Kommis-
sion Geiger (im Zuge der Aufgabenteilung Bund/Kantone)
und die Kommission Aubert. Sie haben die Grundlage für
die heutige Vorlage erarbeitet. Parallel dazu hat die Kommis-
sion Jagmetti die Revision des eidgenössischen Wasser-
rechtsgesetzes beraten. Es ist also im EDI nicht nichts
gegangen. Es war ein sehr aufwendiges Vernehmlassungs-
verfahren. Die daraus entstandene sorgfältig ausgearbeitete
Vorlage stellt eine sehr gute Grundlage für eine definitive
Regelung dieser wichtigen Frage dar.
Einige Votanten brachten vor, punktuelle Lösungen seien
ohnehin schlecht. Den Herren Massy, Fischer, Aliesch und
Bühler möchte ich entgegnen, dass sie das völlig falsch
sehen: wir wollen gerade keine punktuelle Lösung im
Schnellschussverfahren. Sie wissen, dass mir Schnell-
schussoperationen überhaupt nicht liegen; eine Sache
muss sorgfältig erarbeitet werden. Es liegt keine Schnell-
schussmassnahme vor. Dieser Vorbehalt wird gemacht,
damit Sie wirklich genug Zeit für eine sorgfältige Erarbei-
tung der Revisionsvorlage zur Verfügung haben.
Wenn Sie auf diese Uebergangslösung nicht eintreten, wer-
den Sie sich selbst in bezug auf die Revisionsvorlage unter
einen gewaltigen Zeitdruck setzen. Sie werden sich gegen-
über der Oeffentlichkeit verpflichtet fühlen, die Revision
möglichst kurzfristig zu verabschieden. Es ist aber eine
anforderungsreiche Thematik; sie wird zeitraubende, sorg-
fältige Kommissionsarbeit erfordern und breite parlamenta-
rische Auseinandersetzungen zur Folge haben.
Es wurde der Einwand erhoben, dass das Vorwegnehmen
dieser Lösung ein Präjudiz schaffe. Ueberhaupt nicht! Ein
solcher Vorbehalt wird nur angebracht, damit im Vorfeld
dieser gültigen Regelung nicht noch wohlerworbene Rechte
begründet werden können. Das ist doch gerade keine Präju-
dizierung. Sie hätten es durchaus in der Hand, diese Vorlage
am Schluss abzulehnen (was ich nicht hoffe), womit auch
dieser Bundesbeschluss, diese Uebergangsordnung, weg-
fällt. Sie müssten sich aber dann überlegen, ob der Artikel-
24bis Absatz 2 Buchstabe a der Bundesverfassung nicht
mittels einer Motion wieder aufgegriffen und ehrlicherweise
aus der Verfassung gestrichen werden müsste.
Es wird also nichts vorweggenommen, nichts präjudiziert.
Das Parlament bleibt völlig frei.
Verschiedene Votanten haben diese Vorlage als Ausdruck
des Misstrauens den Kantonsregierungen gegenüber emp-
funden. Auch wenn wir nicht immer einig waren - Miss-
trauen gegenüber den Kantonsregierungen habe ich nie
empfunden. Der Bundesrat war im Gegenteil immer sehr
kooperativ; ich weiss, dass man die Aufgaben am besten
zusammen mit den Kantonen bewältigen kann. Es gibt aber
immer etwa Bereiche, in denen - aus den verschiedenen
Optiken und Stellungen heraus- eine Uebereinkunft nicht
möglich ist. Dann müssten der Bundesrat und das Parla-
ment doch so entscheiden, wie das aus nationalem Inter-
esse richtig ist. Das hat mit Misstrauen den kantonalen
Behörden gegenüber sicher nichts zu tun und darf auch
nicht so verstanden werden.
Helfen Sie uns doch, diesen Verfassungsauftrag, der uns vor
zwölf Jahren zugefallen ist, ehrlich und loyal zu erfüllen. Die
von uns vorgeschlagene Lösung ist verfassungsverträglich.
Sie ist verhältnismässig und zumutbar. Es ist eine vorsorgli-
che Lösung. Wir sind auch mit der von der Kommission
vorgeschlagenen Befristung einverstanden. Warten wir
nicht auf Godot; handeln wir! Wir müssen versorgen!
Eine persönliche Bemerkung: Wenn Sie mir mit Ihrem Ein-
treten ein etwas verfrühtes Abschiedsgeschenk machen
wollen, wie liebenswürdigerweise gesagt wurde, freut mich
das. Es geht aber nicht darum. Stimmen Sie dieser Vorlage
aus Ueberzeugung zu. Sie liegt im Interesse der Sache und
im Interesse der Erhaltung der Wasserrechtshoheit der Kan-
tone - einer Institution, die wir beibehalten wollen und die
nicht durch einzelne, unzweckmässige Regelungen im Vor-
feld der Gesetzgebung diskreditiert werden darf. Diese Vor-
lage liegt im Interesse aller wirklich Besorgten.
Deshalb bitte ich Sie, aus Ueberzeugung und, wenn Sie
wollen, auch noch zu meiner persönlichen Freude dieser
Vorlage zuzustimmen. Ich bin Ihnen dafür dankbar.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für Eintreten stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent pour l'entrée en matière:
Allenspach, Ammann-St. Gallen, Aregger, Auer, Basler,
Bäumlin, Bircher, Blocher, Bonny, Borei, Bratschi, Braun-
schweig, Brélaz, Bremi, Brügger, Bundi, Camenzind, Carob-
bio, Chopard, Christinat, Cincera, Deneys, Dubois, Dünki,
Eggli-Winterthur, Engler, 
Eppenberger-Nesslau, 
Euler,
Fankhauser, Fehr, Feigenwinter, Fetz, Fierz, Flubacher,
Frey, Friedli, Früh, Geissbühler, Giudici, Gloor, Grendel-
meier, Günter, Gurtner, Herczog, Hess, Hofmann, Hubacher,
Humbel, Jaeger, Keller, Kohler, Kühne, Lanz, Leuenberger-
Solothurn, Leuenberger Moritz, Longet, Loretan, Lüchinger,
Maeder-Appenzell, Mauch, Meier Fritz, Meizoz, Meyer-Bern,
Mühlemann, Müller-Bachs, Müller-Meilen, Nauer, Nebiker,
Nef, Neukomm, Nussbaumer, Oehen, Oehler, Oester, Ogi,
Ott, Petitpierre, Pfund, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner,
Reich, Reichling, Reimann, Renschier, Revaclier, Robbiani,
Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruckstuhl, Ruf-Bern, Ruffy, Rutishau-
ser, Rüttimann, Salvioni, Schule, Segmüller, Seiler, Soldini,
Spoerry, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Steffen,
Thévoz, Tschuppert, Uchtenhagen, Uhlmann, Villiger, Wag-
ner, Wanner, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel,
Wellauer, Wick, Widmer, Wyss, Zehnder, Ziegler, Zwingli,
Zwygart 
(122)
Für Nichteintreten stimmen die folgenden Flatsmitglieder:
Votent pour la non-entrée en matière:
Aliesch, Ammann-Bern, Saggi, Blunschy, Bonnard, Bürer-
Walenstadt, Candaux, Cantieni, de Chastonay, Columberg,
Cottet, Couchepin, Coutau, Darbellay, Dirren, Eisenring,
Eng, Etique, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Gautier,
Giger, Graf, Grassi, Hösli, Iten, Jeanneret, Jung, Künzi, Land-
olt, Massy, Müller-Scharnachtal, Müller-Wiliberg, Neuen-
schwander, Perey, Rime, Röthlin, Savary-Fribourg, Schärli,
Schmidhalter, 
Schnider-Luzern, 
Schwarz, 
Steinegger,
Weber-Schwyz, Weber Leo, Zbinden 
(46)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Aubry, Bühler-Tschappina, Cavadini, Eggly-Genève, Marti-
ghoni (5)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab-
sents:
Berger, Biel, Butty, Clivaz, Cotti, Dupont, Eggenberg-Thun,
Gehler, Hari, Houmard, Hunziker, Jaggi, Magnin, Maître-
Genève, Martin, Morf, Müller-Aargau, Pidoux, Pini, Risi-
Schwyz, Sager, Savary-Vaud, Schnyder-Bern, Spalti, Stucky,
Vannay 
(26)
Präsident Cevey stimmt nicht
M. Cevey, président, ne vote pas
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

I.Oktober 1987 
N
1291
Restwassermengen. Bundesbeschluss
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
Abs. 1
Bei....
Abs. 2
Dieser Vorbehalt gilt für eine maximale Restwassermenge,
die sich aufgrund der Vorschriften der Botschaft vom
29. April 1987 zur Revision des Bundesgesetzes über den
Schutz der Gewässer ergibt.
Minderheit
(Rechsteiner, Bundi, Chopard, Longet, Maeder-Appenzell,
Mauch, Meyer-Bern, Nef)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Oehen
Abs. 2
(gemäss Mehrheit)
Dieser Vorbehalt gilt für eine minimale Restwassermenge,
die sich aufgrund der....
Art. 1
Proposition de la commission
Majorité
Al. 1
Les....
Al. 2
La réserve formulée est valable pour un débit résiduel maxi-
mal, tel qu'il ressort des dispositions figurant dans le mes-
sage du 29 avril 1987 concernant la révision de la loi fédérale
sur la protection des eaux.
Minorité
(Rechsteiner, Bundi, Chopard, Longet, Loretan, Maeder-
Appenzell, Mauch, Meyer-Berne, Nef)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Oehen
Al. 2
(version de la majorité)
La réserve formulée est valable pour un débit résiduel mini-
. mal, tel qu'il ressort....
Abs. 1 -Al. 1
Angenommen - Adopté
Abs. 2-Al. 2
Rechsteiner, Sprecher der Minderheit: Wenn ich für die
Kommissionsminderheit - in der Kommission nur um eine
Stimme schwächer als die Kommissionsmehrheit - bean-
trage, an der bundesrätlichen Fassung zu Artikel 1 des Bun-
desbeschlusses festzuhalten, möchte ich zunächst noch
eine Bemerkung machen zum politischen Klima, in dem der
neue Absatz 2 beschlossen wurde.
Ich möchte nämlich die Behauptung wagen, dass der neue
Absatz 2, der ursprünglich ausschliesslich auf persönlichen
Wunsch des Kommissionspräsidenten durch die Verwaltung
erarbeitet worden war - wobei diese auch Vorbehalte in
ihrer Stellungnahme angebracht hat -, in der Kommission
nie eine Mehrheit gefunden hätte, wenn nicht für einige
Kommissionsmitglieder der vielleicht auf den ersten Blick
verständliche Wunsch im Vordergrund gestanden hätte, es
sei dem Ständerat in irgendeiner Weise entgegenzukom-
men. Der Wunsch, dem Ständerat entgegenzukommen,
sollte aber nicht davon dispensieren, den vorgeschlagenen
Kompromiss genauer zu prüfen. Man sollte nicht einfach
aus dem Gefühl heraus, dem Ständerat entgegenkommen
zu müssen - wie wir gesehen haben, ist das bisher ohne
Nutzen geblieben -, etwas beschliessen, was inhaltlich und
rechtlich fragwürdig wäre.
Grundsätzlich müsste man feststellen, dass für eine inhaltli-
che Milderung des bundesrätlichen Entwurfs ja schon des-
halb kein Anlass besteht, weil der bundesrätliche Vorschlag
schon Kompromisscharakter trägt und gewissermassen ein
Minimum darstellt - einerseits weil er erst so spät vorgelegt
worden ist, erst 12 Jahre, nachdem der Verfassungsartikel
vom Volk angenommen worden ist, andererseits, weil er viel
weniger weit geht als der Konzessionsstopp, der durch die
Motion Loretan verlangt worden war. Der Konzessionsstopp
ist ja durch die Umweltorganisationen unterstützt worden
und auch durch den Schweizerischen Gewerkschaftsbund.
Es hätte durchaus Argumente für diesen vorübergehenden
Konzessionsstopp - analog einer Bausperre - gegeben,
auch juristische - ich möchte es Ihnen ersparen, diese
Argumente auszubreiten. Es geht mir darum, zu zeigen,
dass der bundesrätliche Vorschlag weder das Maximum
noch das Optimum darstellt, sondern bereits das Minimum.
Das Maximum wäre der Konzessionsstopp zur Rettung der
wenigen noch nicht genutzten Gewässer gewesen, das Opti-
mum eine rasche und effiziente Regelung der Restwasser-
problematik sofort nach Erlass des Verfassungsartikels.
Nun inhaltlich zum Vorschlag der knappen Kommissions-
mehrheit, die für die Dauer der Geltung des Bundesbe-
schlusses die Restwassermengen nach oben begrenzen
möchte und sich dabei auf die Restwassermengen beruft,
die sich aufgrund der Vorschriften der Botschaft zur Revi-
sion des Gewässerschutzes ergeben. Das ist in mehrfacher
Hinsicht problematisch.
Zunächst dürfte es wohl noch nie vorgekommen sein, dass
in einem Erlass der Bundesversammlung eine Rechtsver-
weisung auf eine bundesrätliche Botschaft vorgenommen
wird, inhaltlich also eine Regelung gelten soll, die erst in
einem Entwurf für das formelle Gesetzgebungsverfahren in
den Räten vorliegt. Dieses rechtliche Unikum, die Rechtsver-
weisung auf einen bundesrätlichen Entwurf, wird in seiner
Tragweite allerdings erst klar, wenn wir den bundesrätlichen
Entwurf in der Frage der Restwasserregelung näher
betrachten. Dieser ist nämlich aus der Sicht der Umweltin-
teressen, der Interessen des quantitativen Gewässerschut-
zes, keineswegs so unbestritten, wie es auf den ersten Blick
vielleicht den Anschein haben könnte. Das hat ja auch Herr
Meyer dargelegt. Die vorgeschlagenen Artikel 29ff. des
Gewässerschutzgesetzes unterscheiden verschiedene Arten
von Fliessgewässern, Fischgewässern, Nichtfischgewäs-
sern, Gewässern über 1700 Meter ü. M. usw., welche von
berufener Seite als ökologisch und wissenschaftlich nicht
haltbar bezeichnet worden sind. Darüber hinaus sind auch
blosse Ueberlebens-Wassermengen keine angemessenen
Restwassermengen im Sinne des Verfassungsartikels.
Was nun hier besonders beachtet werden muss, ist die
Struktur der Restwasserregelung im 
bundesrätlichen
Entwurf. In Artikel 30 und 31 des Entwurfs werden quantita-
tiv bestimmbare Minimalmengen, die sich aus der Regelung
selber ergeben, festgelegt. Diese Minimalmengen genügen,
wie die Botschaft zum Entwurf des Gewässerschutzgesetzes
selber einräumt, allerdings nicht, um angemessene Rest-
wassermengen zu garantieren, und damit auch nicht, um
den Verfassungsauftrag zu erfüllen.
Artikel 33 des Entwurfs verlangt deshalb von den Behörden,
in jedem Einzelfall einen Ermessensentscheid über die
Erhöhung der aus dem Entwurf quantitativ ablesbaren Mini-
malmenge. Dieser Ermessensentscheid ist aufgrund einer
Abwägung der entgegenstehenden Interessen im Einzelfall
zu treffen. Bei der Würdigung des Kompromissantrages der
knappen Kommissionsmehrheit ist zu beachten, dass die
Restwassermenge im Einzelfall aufgrund des Revisionsent-
wurfes nicht aus dem Gesetz abgelesen werden kann, son-
dern dass die Regelung letztlich unbestimmt, d. h. von
einem Ermessensentscheid der zuständigen 
Behörde
abhängig ist.
Es ist nicht einzusehen, was unter dem Gesichtspunkt der
Rechtssicherheit - dieser Gesichtspunkt ist vom Kommis-

Débits minimums. Arrêté fédéral
1292
N 
1er octobre 1987
sionspräsidenten immer wieder beschworen worden - für
eine solche Regelung sprechen sollte. Würde es sich um die
definitive Regelung handeln, könnte man dafür unter dem
Gesichtspunkt der Aufgabenteilung Bund/Kantone vielleicht
noch Gründe namhaft machen. Geht es jedoch, wie hier, nur
um eine Uebergangsregelung bzw. um die Begrenzung der
wohlerworbenen Rechte, kann meines Erachtens von
Rechtssicherheit nicht mehr gesprochen werden. Nehmen
wir einmal an, ein Richter müsse im Jahre 2000 über eine in
der Uebergangsphase erteilte Konzession urteilen. Er sähe
sich vor die kaum befriedigend zu lösende Aufgabe gestellt,
bei der Anwendung des neuen definitiven Rechts die hypo-
thetische Frage zu beantworten, wie und in welcher Weise
die zuständige Behörde ihren Ermessensentscheid auf-
grund der Botschaft von 1987 gefällt hätte, wenn diese je
Gesetz geworden wäre. Soll das Rechtssicherheit bringen?
Wenn etwas Rechtssicherheit bringt, dann wohl eher die
bestechend einfache und unkomplizierte Regelung, wie sie
der Bundesrat für den Bundesbeschluss vorgelegt hat.
Sie dürfen im übrigen nicht vergessen, dass die Ueber-
gangsregelung juristisch vor allem eines verhindern will,
nämlich dass bis zur definitiven Regelung des Restwasser-
problems neue wohlerworbene Rechte begründet werden.
Sollte die Gewässerschutzinitiative eine Mehrheit finden,
könnte - darüber dürfen sich die Bergkantone keine Illusio-
nen machen - die dort geforderte Regelung auch gegen-
über den heutigen Konzessionen und solchen, die in der
Zwischenzeit noch erteilt werden, durchgesetzt werden.
Was die Konzessionäre verlangen könnten, wären einfach
Entschädigungen wegen Enteignung. Der vom Bundesrat
vorgeschlagene Artikel 1 will verhindern, dass bis zum
Inkrafttreten des revidierten Gewässerschutzgesetzes noch
rasch Konzessionen erteilt werden, bei denen die ungenü-
gende Restwasserregelung über dieses Ungenügen hinaus
entschädigt werden müsste. Es spricht alles dafür, die
gesamte zukünftige Regelung gegenüber solchen fragwür-
digen Entschädigungsansprüchen vorzubehalten. Es geht
dabei also nicht nur um die ökologischen Interessen, son-
dern auch um die wohlverstandenen Interessen der öffentli-
chen Finanzen, für die wir auch verantwortlich sind.
Ein letzter Gesichtspunkt: Der Bundesrat hat den Bundesbe-
schluss in der Botschaft vor allem auch damit begründet,
dass mit dem Erlass der Uebergangsregelung jeder Anreiz
dafür schwinde, die Revision des Gewässerschutzgesetzes
zu verzögern und noch rasch auf Vorrat fragwürdige Kon-
zessionen zu erteilen. Wenn die Uebergangsregelung im
Sinne des Bundesrates und der Kommissionsminderheit
erlassen sei, hätten im Gegenteil auch die interessierten
Kreise, die Bergkantone und die Kraftwerke, alles Interesse
daran, die Gesetzesrevision beförderlich zu behandeln. Die-
ses sehr wichtige Interesse der Direktinteressierten fällt
jedoch weg, wenn Sie der Kommissionsmehrheit zustim-
men. Führen Sie eine solche Maximallimite ein, wird das
Interesse, die definitive Regelung hinauszuschieben und
Konzessionen auf Vorrat zu erteilen, plötzlich wieder sehr
real, weil seitens interessierter Kreise befürchtet werden
muss, dass der Revisionsentwurf des Bundesrates noch
verbessert werden muss. Das aber gilt es zu vermeiden.
Ich bitte Sie deshalb, der sachlich richtigen Regelung zuzu-
stimmen, wie sie der Bundesrat mit seiner Botschaft vorge-
legt hat. Falls der Ständerat nach einem Eintretensentscheid
im zweiten Umgang eine andere Lösung vorschlagen will,
soll er dies tun.
Oehen: Um das kleine Wörtchen «maximal», um das kleine
Wörtchen «minimal» kann sich hier eine Philosophie
entwickeln. Als ich den Antrag unserer Kommissionsmehr-
heit las, glaubte ich, es handle sich um einen Fehler, der
durch das vom Dialekt beherrschte Sprachgefühl entstan-
den sei.
Herr Bundesrat Schlumpf hat vorhin in seinem Eintretensvo-
tum mehrfach den Begriff «minimale Restwassermenge»
gebraucht. Er hat dort nie von «maximaler Restwasser-
menge» gesprochen. Wir haben also jetzt drei Begriffe im
Räume, nämlich erstens: 
«angemessene Restwasser-
menge», wie es in Artikel 1 des Beschlussentwurfes steht.
Damit wird die Idee umschrieben, die Restwassermenge
solle angemessen sein. Dasheisst: sie soll-den verschiede-
nen Forderungen angepasst-ausgewogen sein. Die quanti-
tative Festlegung ist damit in jedem einzelnen Fall neu
vorzunehmen. Bei Wassermangel könnte diese angemes-
sene Restwassermenge unter Umständen heruntergesetzt
werden. Sie könnte aber auch, wenn die wirtschaftlichen
und versorgungstechnischen Bedingungen erfüllt sind,
ohne weiteres höher angesetzt werden, als wir uns das
heute vorstellen. Es ist jedenfalls so, dass der Begriff «ange-
messen» bei jedem Konzessionsgesuch zu Auseinanderset-
zungen führen muss, wobei dann die wirtschaftlichen und
ökologischen Komponenten abzuwägen sind. Unter «maxi-
maler Restwassermenge», wie das im Mehrheitsvorschlag
zu Absatz 2 formuliert ist, ist zu verstehen, dass es sich um
die Restwassermenge handelt, die bei vollem Stausee und
grossem Wasseranfall sehr hoch werden kann, und den-
noch gar nicht fixiert werden kann. Sie können eine «maxi-
male Restwassermenge» nie gesetzgeberisch fixieren. Sie
kann einmal sehr hoch werden, viel höher, als es uns sogar
wünschbar scheinen würde. Sie kann also nicht festgesetzt
werden.
Hingegen - damit kommen wir zum dritten Begriff in diesem
Zusammenhang - ist die «minimale Restwassermenge», die
aus vielfältigen ökologischen Gründen notwendig ist, ziem-
lich genau fixierbar- in Anzahl Litern pro Sekunde, die an
einer Messstelle durchfliessen müssen. Diese minimale
Restwassermenge kann in Abwägung der ökologischen Not-
wendigkeiten und unter Würdigung der wirtschaftlichen
Interessen in jedem einzelnen Fall für die gesamte Gültig-
keitsdauer der Konzession festgestellt werden.
Vorhin ist unser Kommissionspräsident zu mir gekommen
und hat gesagt, ich hätte das falsch verstanden. Es gehe
darum, dass in dieser Uebergangsregelung zum Ausdruck
zu bringen sei, dass diese Restwassermenge auf jeden Fall
maximal für die Dauer der Uebergangsregelung Gültigkeit
haben müsse.
Wenn man das festlegen will, darf man nicht sagen, dieser
Vorbehalt gelte für eine maximale Restwassermenge, son-
dern man muss sagen: «Dieser Vorbehalt gilt maximal für
die Restwassermenge, die ....» oder meinetwegen «.... gilt
maximal für die minimale Restwassermenge». Es wird
immer lustiger; Sie sehen und hören es. Jedenfalls kann
man so nicht formulieren.
Nun hat Herr Rechsteiner vorhin den Begriff der Restwas-
sermenge gemäss seiner Kenntnisse der Kommissionsdis-
kussionen noch einmal etwas anders interpretiert. Es
scheint, dass die Kommission damit zum Ausdruck bringen
wolle, dass die erlaubte Höhe der minimalen Restwasser-
menge nach oben begrenzt werden müsse. So habe ich
jedenfalls jetzt Herrn Rechsteiner verstanden. Wenn Sie das
zum Ausdruck bringen wollen, meine Damen und Herren
von der Kommission, dann brauchen Sie in Gottes Namen
mehr als nur ein Adjektiv zu «Restwassermenge», dann
müssen Sie nämlich einen Nebensatz dazu hinsetzen.
Nach diesen Ausführungen muss ich Ihnen gestehen, dass
ich selbst nicht mehr weiss, was die Kommission eigentlich
wollte. Ist nun die Interpretation des Kommissionspräsiden-
ten richtig, oder hat Herr Rechsteiner recht? Oder ist das,
was hier schriftlich festgehalten ist, der Wille der Kommis-
sion? Mir scheint, mein Antrag wäre von der Sache her
sprachlich gesehen korrekt. Aber da nun die Meinung offen-
bar gar nicht mit der Aussage auf der Fahne übereinstimmt,
müsste der Herr Kommissionspräsident die Dinge klären,
und es müsste eine redaktionelle Bereinigung dessen vorge-
nommen werden, was wir dann beschliessen.
Ich halte also in diesem Sinne nicht an meinem Antrag fest,
weil ich von der sprachlichen Formulierung in der Fahne
ausgegangen bin, die aber offenbar nicht dem Willen der
Kommission entspricht. Ich bitte unseren Kommissionsprä-
sidenten und unsere Kommissionsreferentin, die Sache zu
klären, wobei ich die französische Formulierung nicht ange-
schaut habe.

I.Oktober 1987 
N
1293
Restwassermengen. Bundesbeschluss
Blocher, Berichterstatter: Zuerst zum Vorgehen in der Kom-
mission. Die einstimmige Kommission hat - bevor der Stän-
derat getagt hat- auf meinen Antrag hin beschlossen, dem
Bundesrat den Auftrag zu erteilen, eine Formulierung vorzu-
nehmen, welche die Rechtssicherheit in der Uebergangszeit
besser gewährleistet. Das geht aus dem Protokoll hervor.
Wir haben das an der ersten Sitzung nach dem Eintreten auf
meinen Antrag hin beschlossen. Der Bundesrat hat dann die
entsprechende Formulierung vorgelegt. Soviel zum Ver-
ständnis der Dinge. Es handelt sich weder um eine Liebha-
berei noch um eine Formulierung von mir. Ich muss aber
Herrn Gehen sagen, dass seine Formulierung nicht richtig
ist. Die Formulierung, wie sie die Mehrheit beschlossen hat,
ist richtig. Man könnte vielleicht sogar noch das Wort «maxi-
male» weglassen.
Ich sage nun nochmals, worum es geht. Es geht darum, dass
nach dem bundesrätlichen Vorschlag die künftigen Rest-
wassermengen eines Gesetzes gelten sollen, das wir heute
noch nicht kennen, sondern das erst als Entwurf des Bun-
desrats vorliegt. Das schafft natürlich Unsicherheit, weil
man die Restwassermengen, die später bestimmt werden,
nicht kennt. Die Kommission wollte diese Rechtsunsicher-
heit, die zu einem faktischen Moratorium führen würde,
beseitigen. Und wie beseitigen? Der Bundesrat schlägt in
seiner Fassung vor, dass wir eine Restwassermenge nach
ganz genauen Umschreibungen haben sollten, und das ist in
die Botschaft zum Gewässerschutzgesetz eingegangen. Wir
erkennen also dort eine Definition, eine Formulierung. Dass
es auch dort noch Ermessensspielräume gibt, ist ganz klar,
weil sich die Restwassermenge für den kleinsten Bach und
den grössten Fluss nicht ganz genau gleich umschreiben
lassen. Die Kommissionsmehrheit schlägt nun vor, dass für
die Uebergangszeit diese genau bestimmten Restwasser-
mengen gelten sollen. Minimal muss jeder, dem eine Kon-
zession oder eine Verlängerung erteilt wird, diese minimalen
Restwassermengen einhalten. Aber diese minimalen Rest-
wassermengen gelten dann auch als Maximum nach
Inkraftsetzen des Gewässerschutzgesetzes. Wenn das
Gewässerschutzgesetz tiefere Restwassermengen annimmt
- Sie wissen ja, dass die Restwassermengen in der Bot-
schaft des Bundesrates auch von anderer Seite umstritten
sind, weil sie zu streng seien -, ist es natürlich möglich,
tiefere einzuhalten. Wenn die definitive Regelung darüber
hinausgeht, gelten diese minimalen Restwassermengen, die
man gemäss der Botschaft des Bundesrates zum Gewässer-
schutzgesetz vorgeschrieben hat, als Maximum. Und darum
heisst es: «für eine maximale Restwassermenge». Das ist die
Meinung. Man könnte aber «maximale» auch noch strei-
chen. Wir wollen das aber für die Differenzbereinigung
belassen, weil wir in der Kommission jetzt diese Formulie-
rung übernommen haben. Wer sich in dieser Materie aus-
kennt, hat hier keinerlei Interpretationsschwierigkeiten.
Mme Aubry, rapporteur: Je souhaite également préciser
qu'au point de vue politique nous n'avons pas subi l'in-
fluence de la Commission du Conseil des Etats ni celle des
membres du Conseil des Etats qui ont refusé cet arrêté,
puisque nous avons siégé auparaavant, et que, d'ordinaire,
je crois que nos commissions du Conseil national ne
demandent pas l'avis des membres de l'autre conseil.
A propos de la version choisie à une majorité de tout de
même 14 voix par la commission pour les débits minimums,
nous avons agi ainsi, parce que la version du Conseil fédéral
créait une certaine incertitude. Nous avons voulu garantir le
droit. Ce droit transitoire clarifié précisait la marge d'appré-
ciation des débits minimums.
La matière est difficile pour le profane, mais je crois que,
dans le projet du Conseil fédéral sur la révision de la loi sur
la protection des eaux actuellement en consultation, vous
avez, à l'article 31, la clarification des débits minimums.
Je vous demande de suivre la majorité importante de la
commission et de voter avec elle.
Herczog: Wir unterstützen den Antrag der Kommissionsmin-
derheit. Nur zwei Bemerkungen dazu, politisch gesehen.
Erste Bemerkung: Es ist etwas eigenartig, dass jetzt im
Absatz 2 explizit auf ein Gesetz hingewiesen wird, das wir
materiell noch gar nicht diskutiert haben. Das ist ein Novum.
Die zweite Bemerkung: Wie ich ganz kurz in der Eintretens-
debatte angetönt habe, bin ich nicht einverstanden damit,
dass man hier eine «Vorspurung» des Gewässerschutzge-
setzes macht. Die Auseinandersetzung über den Begriff
«maximal/minimal» hat Ihnen diese Sache dargestellt. Es
könnte nämlich durchaus sein, dass diese berühmten
50 m3/sec in bestimmten Lagen ungenügend sind. Wir müs-
sen diese Grundmenge und diese Grundlagen ausdiskutie-
ren. Wenn so möglicherweise jetzt das Minimum hier festge-
legt wird, könnte das später das Maximum werden. Es ist
sehr schwierig, hier ein Gesetz, bei dem wir politisch nicht
recht sehen, wie es in der Landschaft stehen wird, als
Grundlage für weitere Konzessionierungen zu nehmen. Ich
bitte Sie also, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Oehen: Es mag fast als Zwängerei erscheinen, wenn ich hier
noch einmal spreche, aber nach diesen Diskussionen wird
nun eines klar: Es geht hier wirklich nur um ein sprachliches
Problem. Ich möchte zuhanden des Protokolls festhalten:
Wenn unser Rat der Sache an sich zustimmt, müsste redak-
tionell der Begriff «maximal» zwischen «gilt» und «für»
geschoben werden. Ich möchte nicht über den Antrag
abstimmen lassen, sondern es genügt mir, das für die Berei-
nigung im Protokoll festgehalten zu wissen.
Bundesrat Schlumpt: Ich habe bereits beim Eintreten darauf
hingewiesen, dass der Bundesrat der Auffassung ist, dass
die Konsequenzen der Vorlage genügend absehbar und
auch bestimmbar seien. Sie verfügen ja bereits über die
Botschaft, welche die definitive Ordnung der Revisionsvor-
lage beinhaltet. Wir teilen die Auffassung, wie sie Herr Rech-
steiner hier für die Kommissionsminderheit vertreten hat.
Nach Auffassung des Bunderates ist eine Maximierung also
nicht nötig. Es wurde aber darauf hingewiesen, ich habe es
auch gesagt, Nationalrat Rechsteiner: es gibt kein Differenz-
bereinigungsverfahren mit dem Ständerat. Nach Artikel 21
des Geschäftsverkehrsgesetzes hat, wenn der Erstrat Nicht-
eintreten, der Zweitrat anschliessend aber Eintreten
beschlossen hat - ich bin natürlich froh über das sehr
eindrückliche Resultat hier beim Eintreten -, der Erstrat am
Schluss nur noch zu entscheiden: Festhalten oder nicht.
Wenn er im zweiten Durchgang Festhalten am Nichteintre-
ten beschliesst, ist die Vorlage erledigt. Es gibt das ordentli-
che Differenzbereinigungsverfahren bei einem Nichteintre-
tensentscheid eines Rates nicht. Sie verstehen, dass der
Bundesrat und ich persönlich, weil uns an dieser Ueber-
gangsregelung sehr gelegen ist, die Frage in den Raum
stellen müssen - mit einigen anderen, die sie bereits gestellt
haben -, ob dem Ständerat - trotz des recht eindrücklichen
Nichteintretenentscheides (31 gegen 12 Stimmen) - allen-
falls ein Rückkommen durch die Fassung der Mehrheit
erleichtert werden sollte. Andernfalls wäre die ganze Vor-
lage erledigt - trotz des eindrücklichen Eintretensentschei-
des, den Sie erfreulicherweise gefällt haben. Das wäre in der
Tat zu bedauern.
Ich möchte aber noch einmal sagen: Wenn Sie der Mehrheit
der Kommission folgen und die Maximierung des Vorbehal-
tes hineinschreiben, kann es sich nicht um irgendeine Rest-
wassermenge handeln. Gerade die Auseinandersetzung zwi-
schen Herrn Oehen, Herrn Blocher, Frau Aubry war sehr
nützlich. Es geht nicht um eine «minimale Restwasser-
menge». Das könnte redaktionell noch geklärt werden; man
könnte beide Adjektive «minimal» und «maximal» streichen.
Die Restwassermenge ist dann nicht ein Minimum nach
irgendwelchen Bestimmungen, sondern es gelten alle
Bestimmungen der Vorlage - Artikel 30, 31, Artikel 33 auch
Absatz 3 (Erhöhung der Mindestmenge) -, wenn die Voraus-
setzungen gegeben sind. Es gilt auch Artikel 35 Absatz 3,
dass bei Bruttoleistung über 300 kW der Bund Stellung zu
nehmen habe. Damit keine wohlerworbenen Rechte entste-
hen, bezieht sich dann der Vorbehalt auf dieses Ganze. Der
Unterschied bestünde dann - die beiden Kommissionsrefe-

Débits minimums. Arrêté fédéral
1294
N 
1er octobre 1987
renten haben es am Schluss noch gesagt -, wenn das
Parlament bei der Behandlung dieser Vorlage über die Rest-
wassermengen hinausgehen würde. In diesem Fall würden
die Erhöhungen der Restwassermengen nicht mehr vom
Vorbehalt erfasst. Der Vorbehalt würde sich dann auf das
beziehen, was hier festgeschrieben ist; das ist die Differenz.
Der Bundesrat erachtet eine solche Limitierung nicht als
notwendig, aber ich will Ihnen auch offen sagen: der Bun-
desrat - nicht nur ich persönlich - zieht diese Mehrheitslö-
sung einem Nullentscheid in der Auseinandersetzung mit
dem Ständerat vor. Es geht mir wahrhaftig darum, nicht dem
Bessern, das wir anstreben - Herr Rechsteiner, ich teile die
Meinung -, das Brauchbare zu opfern.
Es wäre wirklich betrüblich, wenn an dieser unterschiedli-
chen Auffassung letzten Endes die ganze Vorlage scheiterte.
Le président: S'opposent donc maintenant du fait du retrait
de la proposition de M. Oehen, l'avis de la majorité et celui
de la minorité qui, elle, est favorable au projet du Conseil
fédéral.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
66 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
60 Stimmen
Art. 2 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 2 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 2 Abs. 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
Er tritt am 1. Januar 1988 in Kraft....
.... Ausführungsbestimmungen, 
längstens 
bis 
zum
31. Dezember 1993.
Minderheit
(Mauch, Bundi, Chopard, Longet, Maeder-Appenzell, Meyer-
Bern, Rechsteiner)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2 al. 2
Proposition de la commission
Majorité
II entre en vigueur le 1er janvier 1988 et reste ....
.... aient pris effet, mais jusqu'au 31 décembre 1993 au plus
tard.
Minorité
(Mauch, Bundi, Chopard, Longet, Maeder-Appenzell, Meyer-
Berne, Rechsteiner)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Frau Mauch, Sprecherin der Minderheit: Ich muss doch
noch kurz dem Gedächtnis des Kommissionspräsidenten
ein bisschen auf die Spur helfen. Er hat wieder betont, es
hätte ein einstimmiger Antrag der Kommission vorgelegen,
Abklärungen durch die Verwaltung über die Begrenzung der
Höhe des Restwassers und über eine zeitliche Befristung
vornehmen zu lassen. Dem ist nicht so. Das war ein Antrag
des Präsidenten; darüber ist nicht abgestimmt worden. Es
geht hier nicht um Rechthaberei, sondern wir können es uns
nicht erlauben, das Protokoll durch den Präsidenten
zurechtbiegen zu lassen.
Zur Befristung. Der Mehrheitsentscheid ist nur durch den
Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen; er
ergibt aber überhaupt keinen Sinn. Der Vorbehalt des Voll-
zugs eines Verfassungsauftrages kann nicht auf eine
bestimmte Frist begrenzt werden.
In anderen Bereichen würde es uns auch nicht einfallen, die
Anwendung von Verfassungsinhalten zu befristen.
Ich halte nochmals fest, dass es im Grunde genommen
gegenüber dem Souverän eine Zumutung ist, dass wir uns
12 Jahre Zeit lassen, um ein durch die Bevölkerung klar
unterstütztes Anliegen endlich durchzusetzen.
Natürlich gibt es noch krassere Beispiele. Stichwort: Mutter-
schaftsversicherung. Aber es ist jetzt nicht am Platz, dass
wir die eine Unterlassung gegen eine noch viel gravieren-
dere ausspielen.
Die Art und Weise, wie sich der Ständerat an die Behand-
lung der Revision des Gewässerschutzgesetzes macht,
stimmt mich nicht gerade hoffnungsvoll. Vielleicht hat Herr
Bundesrat Schlumpf da eine etwas rosigere Sicht der Dinge.
Die Botschaft war schon vor den Sommerferien in unserem
Besitz, aber erst im November wird die ständerätliche Kom-
mission zu ihrer ersten Sitzung zusammentreten. Herr
Fischer findet das speditiv, ich überhaupt nicht. Ich
befürchte, dass sich die Beratungen sehr lange hinziehen
werden. Eine Befristung des Vorbehaltes ist daher abzuleh-
nen, auch wenn man sagen kann, ein Bundesbeschluss
lasse sich ja, wenn nötig, immer verlängern. Das ist ein
Leerlauf, den wir uns in diesem Fall sparen können, denn
das grundsätzliche Anliegen des Landschafts- und Natur-
schutzes durch angemessene Restwassermengen stellt sich
in fünf Jahren im besten Fall noch gleich wie jetzt, möglich-
erweise sogar verschärft.
Auf den Zusammenhang zwischen der nuklearen Bandener-
gie und den Wasserspeicheranlagen hat Herr Herczog
bereits hingewiesen. Je mehr Bandenergie produziert wird -
nicht nur bei uns, sondern auch im nahen Ausland -, desto
interessanter ist es für unsere Elektrizitätswirtschaft, das
Leistungspotential in Form von Wasserspeicherkapazität
auszubauen. Der Druck auf die letzten Wasserläufe wird also
in Zukunft noch zunehmen.
Herr Loretan hat uns gesagt, er hätte mit seiner Restwasser-
Motion wohlüberlegt gehandelt. Aber ich muss sagen, er hat
leider noch nicht zu Ende gedacht. Sein grosser Einsatz für
die Restwasserregelung wäre sehr viel glaubwürdiger, wenn
er sich gleichzeitig ebenso vehement gegen den Ausbau der
nuklearen Bandenergie wehren würde. Diese Energiepro-
duktion ruft zwingend nach neuen Wasserspeicherkapazitä-
ten. Herr Loretan sollte sich das noch ein bisschen weiter
überlegen; dann wird sein Engagement bedeutend glaub-
würdiger.
Unseres Erachtens muss der Bundesrat dringend darauf
hinwirken, dass das Strom-Import/Exportgeschäft offenge-
legt wird. Auch die Umweltorganisationen lassen hinsicht-
lich einer etwas verstärkten und umweltschonenden Was-
serkraftnutzung durchaus mit sich reden - aber selbstver-
ständlich nur, wenn ganz klar dargelegt wird, dass es sich
um die Deckung von Inlandnachfrage handelt. Das Import/
Export-Verhältnis muss ausgeglichen sein. Darüber gibt
aber die heutige Elektrizitätsstatistik überhaupt keine Aus-
kunft. Im Gegenteil,'Strombezüge aus Bezugsrechtsverträ-
gen werden wie echte Importe deklariert, und daraus wird
sogar eine Auslandabhängigkeit bezüglich der Inlandnach-
frage konstruiert.
Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang noch eine Zwi-
schenbemerkung. In seiner Antwort auf eine Einfache
Anfrage unseres Kollegen Euler legt der Bundesrat dar, dass
Angaben über Strom-Import/Export aufgrund von Bezugs-
rechtsverträgen aus Datenschutzgründen nicht möglich
seien. Das heisst aber nichts anderes, als dass das Schwei-
zervolk von der Elektrizitätswirtschaft, die sich bekanntlich
weitgehend in öffentlicher Hand befindet, über wichtige
Aspekte des Strom-Import/Exports in Unkenntnis gelassen
wird. Das ist schlicht und einfach skandalös.
Wie gesagt, gerade wegen der zunehmenden Bandenergie-
versorgung in der Zukunft darf beim Schutz angemessener
Restwassermengen kein zeitlicher Unterbruch mehr vor-
kommen.
Wir schlagen daher vor, bei der ursprünglichen Fassung des
Bundesrates - also keine Befristung - zu bleiben.
Herr Giger hat in seinem Eintretensvotum gesagt, man solle
nicht von einem Extrem ins andere fallen, also nicht von der

I.Oktober 1987 
N
1295
Postulat Loretan
Trockenlegung zu grosszügigen Lösungen. Da muss ich
einfach Herrn Giger fragen: Seit wann schlägt der Bundes-
rat in irgendeinem Bereich extreme Lösungen vor? Herr
Giger, an eine solche Beurteilung des Bundesrates glauben
Sie doch selber nicht!
Ich bitte Sie also, bei der ursprünglichen Fassung des Bun-
desrates zu bleiben und der Befristung nicht zuzustimmen.
Loretan: Ich bin etwas erstaunt, dass Kollegin Mauch die an
sich eher nebensächliche Frage der Befristung benutzt, um
zu allgemeinen energiepolitischen Ausführungen auszuho-
len und Noten zu verteilen - sie ist Lehrerin, das weiss ich.
Ich möchte ihr immerhin zugute halten, dass sie mir noch
Lernfähigkeit unterstellt. Ich muss ihr aber sagen - das ist
für sie nichts Neues -, dass die Schweizerische Stiftung für
Landschaftsschutz und Landschaftspflege und ich persön-
lich Kraftwerkprojekte irgendwelcher Art nicht nach der
Herkunft der Energie oder nach der Energie, die daraus
produziert wird, beurteilen, sondern allein nach dem Krite-
rium der Landschaftsverträglichkeit. Wir lassen uns trotz
allen Bemühungen von grün-roter Seite niemals zwingen,
gegen die Kernenergie anzutreten. Die Stiftung an sich ist in
dieser Frage relativ neutral. Persönlich bin ich der Meinung,
dass wir in den nächsten Jahrzehnten so oder so nicht aus
der Kernenergie herauskommen. Die Frage ist nur, welche
Kernenergie wir bevorzugen, die französische oder die
schweizerische.
Dies eine ganz kurze Antwort an Frau Mauch!
Blocher, Berichterstatter: Um allfälligen Hitzigkeiten, die
jetzt provoziert worden sind, zu begegnen, folgende Klar-
stellung: Woher stammen eigentlich diese Aufträge zur
Kommissionsfassung?
Die Kommission hat am 19. Mai 1987 getagt, und zwar bevor
der Ständerat getagt hat. In dieser ersten Kommissionssit-
zung haben wir Eintreten auf diese Vorlage beschlossen -
mit 11 zu 7 Stimmen bei einer Enthaltung.
Als Präsident habe ich damals - ich zitiere das Protokoll -
folgendes gesagt: «Der Präsident möchte in der Kommis-
sion nach Möglichkeit alle Fragen besprechen, die im
Plenum aufgeworfen werden könnten. Sicher müsse mit
dem Antrag gerechnet werden, den Vorbehalt in der Höhe
zu begrenzen und allenfalls zeitlich zu befristen. Er ersucht
deshalb die Verwaltung, Vor- und Nachteile einer solchen
Begrenzung bis zur nächsten Sitzung, die angesichts der
vorgerückten Zeit nötig werde, zu prüfen und der Kommis-
sion mögliche Formulierungsvorschläge zu unterbreiten.»
Die Kommission hat gegen dieses Vorgehen keine Einspra-
che erhoben, und deshalb hat der Bundesrat diese Vor-
schläge eingereicht. Das ist also im Auftrage der Kommis-
sion geschehen. Ich finde das auch richtig.
Nun zur Befristung: Bei der Befristung, wie überhaupt bei
diesem ganzen Erlass, standen verschiedene Interessen ge-
geneinander.
Die einen wollten die Vorlage bis 1991 befristen; eine Befri-
stung für vier Jahre. Gewisse Vorlagen hatten wir aber im
Parlament länger in Arbeit als vier Jahre. Daraus ist der
Vorschlag entstanden, die Vorlage bis 1993 zu befristen,
d. h. also auf sechs Jahre. Eine Befristung für einen Bundes-
beschluss bei einem beschleunigten Verfahren ist zweck-
mässig, und darum schlagen wir Ihnen vor, diesen Bundes-
beschluss bis Ende 1993 zu befristen.
Mme Aubry, rapporteur: II fallait limiter, dans le temps, l'ap-
plication de cet arrêté fédéral et malgré la voix, comme l'a
dit Mme Mauch, prépondérante du président de la commis-
sion, nous avons décidé de choisir la date de 1993 plutôt
que celle de 1991. Ceci afin de laisser un certain laps de
temps à notre Parlement pour qu'il puisse étudier, en toute
quiétude, la révision de la loi sur la protection des eaux.
La majorité de la commission a donc décidé d'arrêter au
31 décembre 1993 l'entrée en vigueur de la loi et je vous
demande de bien vouloir suivre la majorité de la commis-
sion.
Bundesrat Schlumpt: Der Bundesrat kann der Ergänzung im
Sinne des Mehrheitsantrages zustimmen, insbesondere weil
es - wie Frau Aubry gerade sagte - um eine Frist von sechs
Jahren geht. In diesen sechs Jahren sollte es wahrhaftig
möglich sein, eine Gesetzesvorlage in beiden Räten zu
behandeln - ansonsten wären wir nicht mehr glaubwürdig.
Es ist das Anliegen aller, dass tatsächlich eine Ausführungs-
gesetzgebung zum Verfassungsartikel zustande kommt.
Weil wir sie für hilfreich halten, sind wir mit der Ergänzung
«längstens bis Ende 1993» einverstanden, obwohl diese
Ergänzung nicht nötig sein sollte, weil die Beratung im
Parlament ohne übermässigen Optimismus doch wirklich in
drei bis vier Jahren zu bewältigen ist. Der Bundesrat stimmt
also zu.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
71 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
52 Stimmen
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
106 Stimmen
Dagegen 
16 Stimmen
Abschreibung - Classement
Le président: Le Conseil fédéral vous propose de classer
selon le page 1 du message l'intervention parlementaire
suivante: 83.953 Loretan.
Zustimmung - Adhésion
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 85.913
Postulat Loretan
Wasserkraftwerke. Abgeltungsfonds
Usines hydrauliques.
Fonds d'indemnisation
Wortlaut des Postulates vom 4. Oktober 1985
Der Bundesrat wird ersucht, mit den Kantonen, in denen
Wasserkraftwerke mit zu erwartenden schwerwiegenden
Eingriffen in Landschaft und Umwelt geplant bzw. projek-
tiert sind, eine einvernehmliche Lösung zur Schaffung von
Abgeltungsfonds zu erarbeiten. Aus diesen im kantonalen
Recht zu verankernden Fonds sollen Gemeinden entschä-
digt werden, welche aus Landschafts- und Umweltschutz-
gründen auf die Nutzung von Gewässern verzichten.
Der Bundesrat wird aufgefordert, binnen drei Jahren seit
Ueberweisung des Postulates einen Bericht zu erstatten:
1. Ueber das Ergebnis seiner Bemühungen.
2. Darüber, ob im Falle des Scheiterns seiner Bemühungen
eine entsprechende Ergänzung der Bundesverfassung ins
Auge zu fassen ist.
Texte du postulat du 4 octobre 1985
Le Conseil fédéral est invité à élaborer une solution visant à
la création de fonds d'indemnisation, cela en accord avec
les cantons où il existe des projets ou des plans d'usines
hydrauliques qui, selon toute vraisemblance, porteront gra-
vement atteinte au paysage et à l'environnement. Les com-
munes qui, pour des raisons de protection du paysage et de
l'environnement, renoncent à utiliser des cours d'eau
devront être indemnisées par ce fonds, dont le principe sera
fixé dans la législation cantonale.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Restwassermengen. Bundesbeschluss
Débits minimums. Arrêté fédéral
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.010
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
01.10.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
1280-1295
Page
Pagina
Ref. No
20 015 727
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