ch_vb · 85.964 · 1987-03-05 · de


Interpellation Muheim
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5 mars 1987
ren würden, würde der Rabatt bei einer Jahressteuer von
500 Franken noch fünf Franken ausmachen. Bei 500 000
Franken würde es dann 5000 Franken Rabatt geben.
Dass wir bei der Verabschiedung des Gesetzes über die
direkte Bundessteuer Ermässigungen anbringen werden, ist
auch ganz selbstverständlich. Ohne das geht es sicher nicht.
Es stellt sich aber auch hier die Frage: Soll es vorwegge-
nommen werden? Man hat schon gesagt, dieses Gesetz
könnte nicht so rasch in Kraft treten, wenn das Referendum
ergriffen würde. Wenn Sie schon jetzt alle Erleichterungen
vorwegnehmen, welche das Gesetz dem Steuerzahler brin-
gen wird, so kann er das Gesetz seelenruhig ablehnen. Sie
ermöglichen durch die Vorwegnahme des Rabattes das
Referendum erst recht. Man kann dann ungestraft das Refe-
rendum ergreifen. Das scheint mir keine sinnvolle Politik zu
sein.
Für den einzelnen Bürger macht das also sehr wenig aus;
aber insgesamt werden es - je nachdem, wie man den
Rabatt ausgestaltet - doch zwischen 170 und 250 Millionen
Franken sein. Das ist unsere Rechnung, und ich denke, dass
wir-wenn schon-dann auch bei den Kinderabzügen etwas
tun müssen, obwohl das Ganze dadurch noch einmal
schwieriger wird.
Herr Gadient hat gesagt, es sei Zeit, Ungerechtigkeiten zu
beseitigen. Das ist richtig. Aber man sollte nicht Ungerech-
tigkeiten beseitigen und neue, stossende Ungerechtigkeiten
schaffen. Stossende Ungerechtigkeiten schaffen Sie, wenn
Sie ein solches Gesetz haben wollen, weil es nämlich abso-
lut unmöglich ist, den Fremdarbeitern in der Schweiz und
allen Leuten, die der Quellensteuer unterliegen, diesen
Rabatt zu geben. Diese Lösung ist zwar letztlich vielleicht
positiv für die Familien, aber die Entlastung macht nicht
sehr viel aus, nämlich - wie wir gesehen haben - zwischen
10 und 70 Franken für ein Ehepaar ohne Kinder. Das ist nach
diesem Vorschlag das Maximum. Für den Bund macht es
bedeutend mehr aus! Deshalb scheint mir, dass es gar
nichts schadet - auch konjunkturpolitisch nicht -, wenn wir
diese Rabatte etwas in die Zukunft verschieben. Wir sollten
heute nicht Ungerechtigkeiten schaffen.
Ich erinnere Sie auch daran, dass ich jetzt immer wieder
Briefe bekomme, auch wegen der Versicherungsabzüge bei-
spielsweise, worin mir geschrieben wird, die Verwitweten,
die alleinstehenden alten Leute seien heute ganz eindeutig
benachteiligt. Für diesen Rabatt von 10 bis 70 Franken wird
Ihnen vermutlich niemand sehr dankbar sein. Aber diejeni-
gen, die nichts bekommen, die sich ungerecht behandelt
fühlen, werden reagieren. Es ist also eine zweischneidige
Massnahme, die Sie hier treffen wollen. Deshalb scheint mir,
auch unter diesem Gesichtspunkt sollten Sie das unter-
lassen.
Wenn Sie die Motion überweisen, wird der Bundesrat-das
möchte ich Herrn Stucki sagen - an den Motionstext gebun-
den sein, vorausgesetzt, dass der Nationalrat die Motion
ebenfalls überweist. Wenn wir uns nicht daran halten wür-
den, würden Sie uns sicher sagen: Die machen doch, was
sie wollen. Diesen Ruf möchten wir uns natürlich nicht auch
noch erwerben. Deshalb nehmen wir den Inhalt der Motio-
nen so ernst, um nachher das Beste daraus zu machen.
Sicher könnten wir nicht einfach von diesem Staffelrabatt
wegkommen, obwohl das-da bin ich mit Herrn Stucki einig
- auf der anderen Seite von der Administration her wün-
schenswert wäre. Ich glaube auch nicht, dass man so etwas
tun könnte und tun sollte, ohne vorher die Kantone in einem
Vernehmlassungsverfahren befragt zu haben.
Ich bin mir bewusst, dass wir später Geld für Steuererleich-
terungen einsetzen müssen, aber ich betrachte den Zeit-
punkt dafür heute nicht als richtig. Heute brächte diese
Vorlage mehr Nachteile als Vorteile.
Deshalb bitte ich Sie, die Motion abzulehnen und ihr keine
Folge zu geben.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung der Motion 
23 Stimmen
Dagegen 
3 Stimmen
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 85.964
Interpellation Muheim
Bundesfinanzen. Strukturelle Reform
Réforme des finances fédérales
Wortlaut der Interpellation vom 17. Dezember 1985
Es ist von der in weitesten Kreisen unbestrittenen Tatsache
auszugehen, dass unsere Bundesfinanzen einer strukturel-
len Reform bedürfen. Die politische Erfahrung lehrt uns
dabei, dass ein schrittweises Vorgehen das Richtige ist. Dies
setzt voraus, dass eine Idee über die wesentlichen Elemente
einer Reform vorliegt. Eine Reihe von Begehren und Anre-
gungen zu Einzelfragen wie auch zu einem Reformsystem
liegen auf dem Tisch des Bundesrats.
Der Bundesrat wird ersucht, sich in diesem Zusammenhang
zu folgenden Fragen zu äussern:
1. Hat der Bundesrat eine generelle Vorstellung über die
Struktur der Finanzbeschaffung des Bundeshaushalts in
den kommenden Jahren und Jahrzehnten?
2. Ist die Gesamtbelastung der direkten Steuern (auf allen
drei staatsrechtlichen Stufen von Gemeinde, Kanton und
Bund) im Verhältnis zu den indirekten Steuern nicht unver-
hältnismässig hoch?
3. Ist die indirekte Steuer aufgrund der veränderten Kon-
sumgewohnheiten nicht auch auf gewisse Dienstleistungen
auszudehnen?
4. Sollte nicht das schon längst fällige Subventionsgesetz
verwirklicht werden, um es als Instrument der rationelleren
und dabei insbesondere Personal sparenden Ausgabenbe-
wirtschaftung einzusetzen?
5. Welche Schritte gedenkt der Bundesrat zu unternehmen,
um für ein solches Programm die hierfür notwendige breite
politische Zustimmung zu gewinnen?
Texte de l'interpellation du 17 décembre 1985
Tout le monde s'accorde à penser aujourd'hui qu'une
réforme structurelle des finances fédérales s'impose. L'ex-
périence politique nous enseigne qu'il vaut mieux procéder
par étapes, ce qui suppose que soient définies à l'avance les
grandes lignes de la réforme. Bon nombre de requêtes et de
suggestions, portant aussi bien sur un système général de
réforme que sur des points précis, ont déjà été adressées au
gouvernement.
A ce propos, le Conseil fédéral est invité à répondre aux
questions suivantes:
1. A-t-il une conception globale de la structure des res-
sources du budget fédéral pour les années et les décennies
à venir?
2. Le fardeau des impôts directs (au niveau communal,
cantonal et fédéral) n'est-il pas beaucoup trop lourd com-
paré à celui des impôts indirects?
3. N'y a-t-il pas lieu, au vu des changements intervenus dans
les habitudes des consommateurs, d'étendre les impôts
indirects à certains services?
4. Ne faudrait-il pas adopter enfin la loi sur les subventions
qui serait un moyen de gérer plus rationnellement les
dépenses de l'Etat et, par la même, de faire des économies
de personnel?
5. Quelles démarches le Conseil fédéral pense-t-il entrepren-
dre en vue d'obtenir le large consensus politique nécessaire
à la réalisation d'un tel programme?
Muheim: Mit meiner Interpellation will ich dem Bundesrat
die längst fällige Gelegenheit geben, die Lage der Fiskalpoli-
tik in unserem Lande zu beurteilen. Unsere Verantwortung
als Ständerat bezieht sich nicht nur auf die Behandlung
einzelner Steuerpostulate, auch wenn das im politischen
Raum viel attraktiver ist. Eine Diskussion über Familienbe-
steuerung ist konkret; man kann frankenmässig genau beur-
teilen, was sie bedeutet. Mein Anliegen geht über diese rein

5. März 1987
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Interpellation Muheim
punktuelle Betrachtung hinaus. Ich möchte wissen, wie sich
der Bundesrat eine strukturelle Reform vorstellt.
Unbestritten ist die Tatsache bedeutender Ungleichge-
wichte zwischen der direkten und indirekten Besteuerung;
unbestritten ist das Begehren, dass in irgendeiner Form
Dienstleistungen in die indirekte Bundessteuer einzubauen
sind, und die Einsicht, dass eine reine Warenumsatzsteuer
heutigen Zuschnittes nicht mehr genügt.
Wir wissen, wieviele Begehren auf dem Tisch des Finanzde-
partementes liegen. Ich weiss aber nicht, ob der Bundesrat
seinerseits den Ueberblick über all das hat, was von ihm
verlangt wird. Ihm allein fällt nun aber die undankbare
Aufgabe zu, aus der Vielzahl von Begehren der verschieden-
sten Kreise eine tragbare Gesamtreform zu schaffen. Darun-
ter verstehe ich nicht eine Konzeption im üblichen Sinn;
Konzeptionen sind in einer Demokratie aus guten Gründen
zweifelsohne nicht durchsetzbar. Ich wünschte vielmehr
eine ausgewogene Ordnung zwischen diesen einzelnen An-
sprüchen.
Der Bundesrat ist heute an das gebunden, was Herr Bundes-
rat Chevallaz am 7. Juni 1983 in diesem Rat sagte, als es
darum ging, meine damalige Steuerreform-Motion zu
behandeln. Er hat wörtlich erklärt: «Eine Umwandlung in ein
Postulat ist nur deshalb erwünscht,» (der Rat hat alsdann
ein Postulat überwiesen) «um dem Bundesrat eine noch
grössere Weite der Betrachtung und eine noch bessere und
umfassendere Betrachtung 
unserer Fiskalsituation zu
ermöglichen.» Herr Bundesrat Chevallaz sagte auch: «Die
Motion Muheim muss mit grosser Aufmerksamkeit studiert
werden.»
Seither sind bereits einige Jahre vergangen; mich nimmt
nun wirklich wunder, wie der Bundesrat im Lichte all dieser
Begehren und der Notwendigkeit, bis 1994 eine Verfas-
sungsordnung vorzulegen, die Aufgabe lösen will.
Wir erwarten heute vom Vertreter des Bundesrates selbst-
verständlich nicht eine detaillierte Auslegeordnung, son-
dern eine grobe Darlegung der bundesrätlichen Ueberle-
gungen, in welche Richtung die neue Steuerordnung zielen
soll. Wir erwarten von ihm, dass er einen Zeitplan für die
Verwirklichung der neuen Steuerordnung vorlegt. Der
Ueberschuss der Staatsrechnung 1986 ist nach den eigenen
Aussagen des Bundesrates kein Signal, dass die strukturelle
Seite der Steuerordnung etwa in Ordnung sei. Es ist viel-
mehr eine zufällige Häufung besonders günstiger Elemente,
die uns im Moment etwas Freiraum schafft. Ein Freiraum,
Herr Bundesrat, sollte gerade dazu benutzt werden, um die
mittelfristigen Fragen anzupacken. Ich denke beispielsweise
an die europäische Integration; von der EG kommen auch
ohne Beitritt faktische Zwänge auf unser Land zu, die sich in
unserer Steuerordnung niederschlagen müssen, wenn wir
autonom, also aus eigenem Recht, den internationalen
Zwängen Rechnung tragen wollen. Ich denke schliesslich
an die Notwendigkeit, Leistungs-, Risiko-, Investitions- und
Innovationsbereitschaft fiskalisch nicht abzutöten, sondern
zu fördern. Das alles muss in einen politischen Konsens
übergeführt werden.
Daher die zentralen Fragen meiner Interpellation: Wie will
der Bundesrat diesen Konsens herbeiführen? Nach welchen
Richtpunkten will er materielle Vorschläge vortragen?
Der Bundesrat sagte bei der Heizöldebatte in diesem Rate,
es sei wichtig, dass das Geld in der Kasse stimme. Das ist so
nicht ganz richtig. Es ist zwar wertvoll und gut, muss aber
zur wichtigeren Verantwortung Anlass geben, nämlich der
Gestaltung unserer zukünftigen Fiskalordnung besser Rech-
nung zu tragen.
Führen in der Demokratie ist anspruchsvoll; dazu gehören
Anhören, Zuhören und auch Ueberzeugen! Ueberzeugen-
des, Herr Bundesrat, ist hier im Rate vorzutragen und nicht
immer nur in Referaten vor dem breiten Publikum. Die
legitimierte Staatsgewalt, die dem Bundesrat gegenüber-
steht, ist in erster Linie das Parlament. Ich höre gerne zu,
was der Bundesrat zu diesen Fragen sagt.
Bundesrat Stich: Ich beantworte gerne die Fragen von Herrn
Ständerat Muheim. Er hat dargelegt, dass bei neuen Vorla-
gen das Parlament stets zuerst orientiert werden müsse. Wir
haben unsere Erfahrungen damit gemacht: ich denke an
den Heizölzoll. Dort haben wir das Parlament direkt orien-
tiert und niemanden vorher. Das Resultat war eindeutig
negativ, obwohl es wahrscheinlich einer Zielrichtung dieses
Parlamentes entsprochen hätte, etwas für den Umwelt-
schutz zu tun und die indirekten Steuern etwas zu erhöhen.
Ich kann Ihnen versichern, dass wir Uebersicht über alle
Begehren haben; wir haben sie noch nicht verloren, obwohl
es deren sehr viele sind. Hingegen ist es viel schwieriger,
auch nur andeutungsweise herauszufinden, wo allenfalls ein
Konsens gefunden werden könnte, dies nicht zuletzt, weil
bereits sehr viele Entscheidungen negativer Art getroffen
worden sind - ich denke an die Warenumsatzsteuer auf
Energie, an den heutigen Entscheid usw. Es gibt da eine
ganze Serie. Die Konsensfindung wird also zweifellos eine
wichtige Aufgabe sein. Man kann sie nicht im stillen Käm-
merlein erledigen, noch kann man sie heute hier übers Knie
brechen. Denn im Moment sind wir in Kontakt mit den
Bundesratsparteien, um mit ihnen darüber zu diskutieren.
Ich denke, es wäre nicht besonders gut, wenn wir einige
Monate vor den Wahlen hier nun die ganze Finanzpolitik zur
Diskussion stellen wollten.
Die Zielrichtung ist hinreichend klar: In guten Zeiten keine
Defizite zu machen, für schlechtere Zeiten vorzubeugen. Im
Vordergrund aller Finanzpolitik steht aber nicht die Kasse -
das ist sicher richtig, Herr Muheim -, sondern die Lösung
von Aufgaben. Der Staat muss in der Lage sein, seine
Aufgaben zur richtigen Zeit gut zu lösen. Und dieses Ziel
wollen wir erreichen.
Zur Frage, ob der Bundesrat generelle Vorstellungen über
die Finanzen habe: Diese Frage kann ich Ihnen mit einem Ja
beantworten. Der Bundesrat weist seit vielen Jahren darauf
hin, dass eine möglichst grosse Gleichläufigkeit zwischen
der Entwicklung der Einnahmen des Bundes und des Brut-
toinlandproduktes angestrebt werden sollte. Bei verschiede-
nen Gelegenheiten, so beispielsweise im Rahmen der Von-
Wattenwyl-Gespräche, hat er den Regierungsparteien
wesentliche Elemente für eine in diese Richtung zielende
Neuordnung vorgelegt. So wird geprüft, wie die Erosion
mengen- und gewichtsabhängiger Einnahmen - zum Bei-
spiel Zölle, Tabak- und Alkoholbesteuerung - durch die
Geldentwertung aufzufangen wäre und wie die langfristige
Finanzierung der Sozialwerke angesichts der ungünstigen
demographischen Entwicklung sichergestellt werden kann.
Ferner wird abgeklärt, wie die Warenumsatzsteuer zu einer
modernen Konsum- und Dienstleistungssteuer umgestaltet
werden kann und welche Aenderungen bei den Vermögens-
verkehrssteuern möglich sind, ohne die Entwicklung der
Einnahmen des Bundes zu schwächen.
Gerade darüber gibt es momentan im Ausland ebenfalls
solche Diskussionen. Im Rahmen der EG hat sich Herr
Delors für solche Vermögensverkehrssteuern ausgespro-
chen, wie auch ein US-Senator für die USA. Man prüft dort,
das einzuführen, was bei uns abgeschafft oder reduziert
werden soll. Das aber nur als Zwischenbemerkung.
1. Um günstigere Voraussetzungen für den Konsens unter
den Regierungsparteien zu schaffen, ist der Bundesrat
zudem im Rahmen der Finanzplanung dazu übergegangen,
durch die Vorgabe einer globalen Zuwachsrate die Entwick-
lung der Ausgaben zu begrenzen. Angestrebt wird eine
Stabilisierung der Bundesquote am Bruttoinlandprodukt.
Sofern sich auch die ausgabenwirksamen Beschlüsse der
eidgenössischen Räte an dieser Zielsetzung orientieren,
wird dadurch eine grössere Klarheit über den zu deckenden
Finanzierungsbedarf geschaffen.
2. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass der Bund Einkom-
men und Vermögen in Konkurrenz zu den Kantonen und
Gemeinden besteuert und dass sich die Steuerbelastung
seit den fünfziger Jahren deutlich in Richtung auf vermehrte
direkte Besteuerung verlagert hat. Bei der direkten Besteue-
rung ist deshalb in Zukunft eine gewisse Zurückhaltung am
Platz. Es sind denn auch bereits wesentliche Erleichterun-
gen beschlossen worden, zum Beispiel der institutionali-
sierte Ausgleich der kalten Progression, die Steuerfreiheit

Bourses à des étrangers. Loi fédérale
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9 mars 1987
der Beiträge an die berufliche Vorsorge und, in begrenztem
Ausmass, der für die Altersvorsorge zweckgebundenen Ein-
lagen in die dritte Säule. Erleichterungen zugunsten der
Familie stehen in parlamentarischer Beratung. Aehnliche
Erleichterungen sind von den meisten Kantonen beschlos-
sen worden oder stehen in Vorbereitung.
Vergleiche zwischen der Entwicklung des Ertrages der
direkten und indirekten Steuern werden im übrigen durch
die bisher übliche Zurechnung der Stempelsteuern zu den
Einkommens- und Vermögenssteuern etwas verfälscht. Die
Stempelsteuern sind Vermögensverkehrssteuern. Belastet
werden nicht die Vermögen, sondern Handänderungen von
Wertpapieren und Schaffung von Beteiligungsrechten. Die-
sem Aspekt ist bei der Beurteilung der Steuerbelastung
Rechnung zu tragen.
3. Eine strukturneutrale indirekte Besteuerung sollte grund-
sätzlich auch Dienstleistungen erfassen.
4. Der Bundesrat hat am 15. Dezember 1986 den eidgenössi-
schen Räten den Entwurf für ein Subventionsgesetz zuge-
leitet.
Zur letzten Frage: Die Vorbereitung einer Revision der
Finanzordnung des Bundes wird gemäss Entscheid des
Bundesrates vom 28. Januar 1987 einen der Schwerpunkte
der Regierungsrichtlinien für die nächste Legislaturperiode
bilden.
Präsident: Ich frage Herrn Muheim, ob er sich von der
Antwort des Bundesrates befriedigt erklären kann.
Muheim: Ich bin nur teilweise befriedigt.
Schluss der Sitzung um 09.35 Uhr
La séance est levée à 09 h 35
#ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance
Montag, 9. März 1987, Nachmittag
Lundi 9 mars 1987, après-midi
18.15 h
Vorsitz - Présidence: Herr Dobler
Präsident: Wir haben heute die Ehre, Herrn Bundesrat Fla-
vio Cotti zum ersten Mal unter uns zu haben. Ich benütze
diese Gelegenheit, ihm im Ständerat alles Gute und wenig
Aerger zu wünschen.
#ST# 86.046
Stipendien an Ausländer.
Bundesgesetz
Bourses à des étrangers.
Loi fédérale
Botschaft und Gesetzentwurf vom 3. September 1986 (BBI III, 165)
Message et projet de loi du 3 septembre 1986 (FF III, 157)
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Matossi, Berichterstatter: Im Jahre 1958 richtete die Schwei-
zerische Hochschulrektorenkonferenz eine Eingabe an die
Bundesbehörden zugunsten von Stipendien für ausländi-
sche Studierende an Hochschulen. Wenn wir die Botschaft
des Bundesrates von damals - vom Jahre 1960 - mit der
vorliegenden vergleichen, finden wir für diese Vorhaben
praktisch die gleichen Begründungen und Zielsetzungen:
Stipendien an Studierende aus Entwicklungsländern als
begleitende Massnahmen im Rahmen der Entwicklungszu-
sammenarbeit in den betreffenden Staaten; Stipendien an
Studierende aus Industrieländern, weil - im Gegensatz zu
Stipendien für Drittweltstaaten - auf die Einhaltung des
Grundsatzes der Gegenseitigkeit geachtet wird. Dadurch
erhalten unsere Studenten vermehrt Gelegenheit, ihre Aus-
bildung ins Ausland zu verlegen, dort zu verbessern oder zu
ergänzen. Wie bisher sollen Stipendien qualifizierten aus-
ländischen Nachwuchskünstlern zu einer Weiterbildungs-
möglichkeit in unserem Lande verhelfen.
Auf solche kulturelle Kontakte kann kein Land verzichten. Es
ist immer ein Geben und ein Nehmen. Diese Ausdehnung
auf die jungen Kunstschaffenden erfolgte erst im Jahre
1975.
Aufgrund des ersten Bundesbeschlusses vom März 1961
gewährt der Bund begabten Studenten ein- oder mehrjäh-
rige Stipendien. Heute wie damals schon beriet eine
gemischte Kommission den Bundesrat über die Verteilung
dieser Stipendien. Diese belasteten die Bundeskasse für die
ersten fünf Jahre mit total neun Millionen oder 1,8 Millionen
pro Jahr, für die letzte Abrechnungsperiode 1981/83, also
20 Jahre später, mit 3,3 Millionen pro Jahr. Das ist gemessen
an der Bedeutung dieser Aktivitäten des Bundes und unter
Berücksichtigung der inzwischen eingetretenen Teuerung
ein recht bescheidener Betrag; der direkte Nutzen dieser
Massnahme ist gerade für die Entwicklungsländer offenkun-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Muheim Bundesfinanzen. Strukturelle Reform
Interpellation Muheim Réforme des finances fédérales
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.964
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
05.03.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
50-52
Page
Pagina
Ref. No
20 015 360
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