ch_vb · 87.409 · 1987-06-19 · de


19.Juni 1987 
N
971
Dringliche Interpellation Müller-Meilen
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
110 Stimmen
Dagegen 
1 Stimme
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Abschreibung - Classement
Le président: Le Conseil fédéral propose selon page 1 du
message de classer le postulat 82.375 Schule, sur le même
objet.
Zustimmung - Adhésion
#ST# 87.409
Dringliche Interpellation Müller-Meilen
Gemäldesammlung Thyssen (Lugano)
Interpellation urgente Müller-Meilen
Collection de tableaux Thyssen (Lugano)
Wortlaut der Interpellation vom 1. Juni 1987
Die Gemäldesammlung Thyssen-Bornemisza ist die zweit-
grösste Privatsammlung der Welt und die grossie in der
Schweiz. Ihre Abwanderung käme einem erheblichen Kul-
turverlust für unser Land gleich.
1. Ist der Bundesrat bereit, sich mit der Stadt Lugano, dem
Kanton Tessin und der Schweizer Wirtschaft zusammen für
die Erhaltung der Gemäldesammlung Thyssen in Lugano
einzusetzen?
2. Welche Schritte hat der Bundesrat bisher zur Erreichung
dieses Zieles unternommen, und welche gedenkt er noch
weiter zu unternehmen? Wäre die Eidgenossenschaft bereit,
zusammen mit der Stadt Lugano, dem Kanton Tessin und
der Schweizer Wirtschaft die zusätzlich nötigen Geldmittel
zur Verfügung zu stellen, um den geplanten Erweiterungs-
bau in Lugano sicherzustellen und die Kosten für den
Betrieb in der erweiterten Ausstellung decken zu können?
3. Wie beurteilt der Bundesrat die Chancen, um mit Baron
Hans Heinrich Thyssen-Bornemisza zu einer Uebereinkunft
über die Gründung einer Stiftung zu kommen, deren Zweck
die Erhaltung der Sammlung - oder zumindest ihres Kern-
bestandes- in Lugano wäre?
Texte de l'interpellation du 1er juin 1987
La collection de tableaux Thyssen-Bornemisza est, par son
importance, la seconde collection privée du monde et la
première de Suisse. Son transfert à l'étranger constituerait,
du point de vue culturel, une perte considérable pour notre
pays.
1. Le Conseil fédéral est-il disposé à s'engager aux côtés de
la ville de Lugano, du canton du Tessin et de l'économie
privée de notre pays, en vue d'établir le maintien de la
collection Thyssen à Lugano?
2. Quelles démarches a-t-il déjà entreprises et entend-il
encore entreprendre dans ce but? La Confédération serait-
elle prête à s'associer avec la ville de Lugano, le canton du
Tessin et l'économie privée, pour réunir les fonds supplé-
mentaires nécessaires au financement du projet d'agrandis-
sement du bâtiment qui abrite la collection et à la couverture
des coûts d'exploitation des nouvelles salles d'exposition?
3. Quelles sont, aux yeux du Conseil fédéral, les chances
d'aboutir avec le baron Hans Heinrich Thyssen-Bornemisza
à un accord sur la création d'une fondation, dont le but
serait de maintenir à Lugano, sinon la totalité de ladite
collection, du moins ses éléments essentiels?
Mitunterzeichner- Cosignataire: Salvioni
(1)
Müller-Meilen: Ich danke den Fraktionspräsidenten, dass sie
meiner Interpellation über die Erhaltung der Gemäldesamm-
lung Thyssen in Lugano die Dringlichkeit zuerkannt haben.
Die Interpellation ist dringlich, weil vom Besitzer der Samm-
lung, Hans Heinrich von Thyssen-Bornemisza, Entscheide
für die nächsten Monate angekündigt wurden. Es geht heute
darum, ob diese aussergewöhnliche Gemäldesammlung in
der Schweiz bleiben kann oder ob sie nach der Villa Her-
mosa beim Prado in Madrid transferiert wird, was Spanien
und vor allem sein Königshaus wünschen und betreiben. Es
geht um die Erhaltung eines qualitativ hochstehenden Kul-
turgutes, zu dem unser Land ohne sein Dazutun gekommen
ist, das es aber nur mit seinem Dazutun in Lugano erhalten
kann.
Die rund 1400 Gemälde umfassende Sammlung Thyssen-
Bornemisza ist wohl die zweitgrösste Privatsammlung der
Welt. Sie dürfte im Range unmittelbar nach der Sammlung
der britischen Königin Elisabeth kommen. Sie enthält her-
vorragende Bilder alter Meister, Bilder von Ghirlandaio, Raf-
fael, Tizian zum Beispiel, aber auch der deutschen Renais-
sance, Dürer, Cranach, Holbein wären hier etwa zu nennen,
im weiteren Werke der holländischen, flämischen und spani-
schen Malerei bis zur klassischen Moderne und zur Gegen-
wartskunst. In der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» stand:
«Einmal abgesehen von Basel und seinen altdeutschen Bil-
dern ist die Villa Favorita mit der Sammlung Thyssen längst
die geheime Nationalgalerie alter Kunst in der Schweiz.»
Die Schweiz mag zwar ein gutes Verhältnis zur Kunst des
Möglichen, zur Politik haben, aber gegenüber der Kunst an
sich, ja gegenüber kulturellen Projekten im allgemeinen
pflegt die öffentliche Hand in unserem Lande doch eine
betonte Zurückhaltung. Das mag der Grund dafür sein, dass
im Kanton Tessin lange Zeit die Gefahr einer Abwanderung
der Gemäldesammlung Thyssen nach Spanien und auch
das Ausmass der Bemühungen von spanischer Seite unter-
schätzt wurden. Der Spanienkorrespondent der «NZZ»
schrieb am 24. April aus Madrid, die Zuversicht der spani-
schen Behörden und Kunstkreise, dass die Sammlung dem
Prado-Muséum übergeben werde, sei gross. Auf spanischer
Seite ist vor allem der Herzog von Bajados, Schwager des
Königs, in dieser Richtung aktiv.
Dem 66jährigen Besitzer Hans Heinrich Thyssen geht es
heute darum, den Fortbestand und Zusammenhalt der
Sammlung rechtlich und faktisch zu sichern und ein Ausein-
anderbrechen bei einer Erbteilung zu vermeiden. Schon
einmal, beim Tode des Vaters des heutigen Besitzers und
Gründers der Sammlung, Heinrich Thyssen, kam es zu einer
Aufteilung, und es brauchte grosse Anstrengungen des Soh-
nes und heutigen Besitzers, um die Sammlung auf den
jetzigen Stand zu bringen. Sein verdankenswertes und auch
anerkennenswertes Bestreben ist es, die unschätzbare
Sammlung als ein Ganzes der Oeffentlichkeit und der Nach-
welt zu erhalten.
Die rechtlichen Vorbereitungen mit internationalen Juristen
zu diesem Zwecke gehen bereits auf Jahre zurück. Im Mai
1986 wurde die Thyssen-Bornemisza-Stiftung mit Sitz in
Lugano errichtet und im Schweizerischen Handelsregister
eingetragen. Sie untersteht der Aufsicht des Departements
des Innern. Ihr Zweck ist es, die Gemäldesammlung der
Oeffentlichkeit zugänglich zu erhalten und Ausstellungen
von höchster Qualität zu organisieren. Der Stiftungsvertrag
lässt aber offen, ob die Gemäldesammlung in Lugano oder
anderswo untergebracht wird. Bisher sind auch keine
Gemälde der Stiftung überschrieben worden.
Die entscheidende Frage ist heute, ob Baron Thyssen gewillt
ist, dieser Stiftung seine Gemäldesammlung zu übertragen
und den Verbleib in Lugano in einer Rechtsvereinbarung mit
den schweizerischen Instanzen festzulegen, die natürlich
auch deren Verpflichtungen festhalten würde. Von den rund
1400 Gemälden dieser Sammlung, deren Verkehrswertwohl
eine Milliarde Schweizerfranken übersteigen dürfte, sind
gegenwärtig etwa 300 in der Villa Favorita in Lugano auf
engem Raum ausgestellt. Mit der geplanten neuen Galerie
im Erweiterungsbau, den der britische Architekt James Stir-
ling projektiert hat, dürften insgesamt rund 600 Bilder Platz

Interpellation urgente Müller-Meilen
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N 
19 juin 1987
haben. Wenn es sich dabei um die wertvollsten Gemälde der
Sammlung handeln würde, so würden diese Bilder weit über
70 Prozent des Wertes der ganzen Sammlung repräsen-
tieren.
Voraussetzungen für die Uebertragung der Gemälde an die
bestehende Stiftung mit der Verpflichtung, den Kern der
Sammlung in Lugano zu belassen, sind wohl die Garantie
einer guten Zugänglichkeit, der langfristige Wille der Stif-
tungsleitung, eine dynamische Ausstellungspolitik auch mit
Wander- und Austauschausstellungen weiterzuführen, und
das manifeste Interesse der schweizerischen und tessini-
schen Oeffentlichkeit an der Bewahrung, Pflege und Prä-
sentation dieses aussergewöhnlichen Kulturgutes. Zur
Erfüllung dieser Voraussetzungen ist es zweifellos unerläss-
lich, dass der Erweiterungsbau in Lugano-Castagnola, des-
sen Kosten auf 37 Millionen berechnet werden, erstellt wird
und dass die öffentliche Hand die bisher vom Besitzer getra-
genen Betriebskosten übernimmt. Baron Thyssen ist bereit,
aus dem Verkauf einer Schiffahrtsgesellschaft rund 20 Mil-
lionen für die Bau- oder Betriebskosten aufzuwenden.
Die Schweiz hat als Standort mit ihrer politischen und wirt-
schaftlichen Stabilität sicher ihre Vorteile, und Lugano hat
sie als touristischer Ort mit einer guten Hotelinfrastruktur.
Aber diese Vorteile fallen nicht mehr so ins Gewicht wie vor
50 Jahren bei der Gründung der Sammlung, die schon
durch den Vaters des Besitzers mit Lugano verknüpft wurde.
Ohne Anstrengungen und ohne ein gemeinsames Bemühen
wird die Schweiz nicht Standort dieser Gemäldesammlung
von ausserordentlichem Wert bleiben, von der sie bisher
kulturell und touristisch nur profitiert hat und für die sie
weder für den Erwerb der Gemälde noch für die Betriebsko-
sten etwas aufgewendet hat. Viele andere Interessenten
warten nur darauf, dass die Schweiz das Gebot der Stunde
verkennt.
Den Behörden von Lugano und des Kantons Tessin - vor
allem auch Herrn Bundesrat Cotti - ist zu danken, dass sie
nun die Initiative ergriffen haben und Ende Mai dem Besitzer
einen gemeinsamen Schweizer Vorschlag 
unterbreitet
haben, der die Erhaltung der Sammlung in Lugano sichern
und zudem den dauernden Erhalt zuhanden der Oeffentlich-
keit garantieren könnte. Wir werden darüber-so nehmeich
an - und auch über das weitere Vorgehen und die Verant-
wortung und Kompetenz der Bundesversammlung Genaue-
res hören.
Das Ziel meiner Interpellation ist es, das grosse Interesse der
Schweiz an dieser aussergewöhnlichen Gemäldesammlung
zu demonstrieren und auch den Bundesrat zu ermuntern,
zusammen mit der Stadt Lugano und dem Kanton Tessin
das Seine zu tun, um der Schweiz die Sammlung zu erhal-
ten. Es ist eine einmalige Chance, die uns hier gegeben ist.
Es wäre ein kultureller Schildbürgerstreich, wenn wir sie
verpassen würden.
Ich bitte den Bundesrat, bei der Beantwortung meiner Inter-
pellation in diesem Rate zu bestätigen und zu bekräftigen,
dass er Willens und bereit ist, seine Dienste und Leistungen
für ein allseitig befriedigendes Uebereinkommen mit Hans
Heinrich Thyssen-Bornemisza zur Verfügung zu stellen.
Bundesrat Cotti: Ich möchte Ihnen kurz über den Stand der
Verhandlungen in der Frage der Thyssen-Sammlung be-
richten.
Ich habe mir oft die Frage gestellt, aus welchem Grund diese
Sammlung praktisch seit drei Monaten ununterbrochen in
den Schlagzeilen steht. Ist es nur deshalb, weil die Samm-
lung in Verbindung mit einem grossen Namen des europäi-
schen «Industriellen-Gotha» oder des internationalen Jet-
Sets steht? Ich hoffe nicht! Hingegen bin ich überzeugt,
dass die meisten Berichte, die immer wieder über die Thys-
sen-Sammlung erscheinen, aus der tiefen Kenntnis über
deren Wert entstehen.
Sammlungen nach ihrer künstlerischen Bedeutung zu
bewerten - ich spreche nicht vom finanziellen Wert - ist
nicht leicht. Darf ich Ihnen vorlesen, was der Direktor des
Kunstmuseums Bern über die Thyssen-Sammlung vor weni-
gen Tagen geschrieben hat. «Kein einziges schweizerisches
Museum, geschweige denn eine schweizerische Privat-
sammlung, umfasst eine auch nur annähernd so gewichtige
Sammlung von Kunstwerken vom Mittelalter bis zum
18. Jahrhundert. Auch im internationalen Vergleich wird die-
ser Teil der Sammlung nur von wenigen Museumssammlun-
gen übertroffen, so vom Louvre, vom Prado, von den natio-
nalen Gemäldegalerien in London, Washington, Wien,
Leningrad, vom Metropolitan Museum in New York und von
einigen wenigen Museen in Europa und in den USA.»
Wir befinden uns vor einer der ganz grossen Sammlungen
dieser Welt schlechthin. Man muss sie mit einigen wesentli-
chen Meisterwerken von Künstlern der italienischen Schule
in Verbindung bringen (Raffael, Beato Angelico, Ghir-
landaio, Veronese, Caravaggio, Tintoretto, Tiepolo); mit
Namen grosser flämischer oder holländischer Meister
(Roger Van der Weyden, Van Eyck, Hieronymus Bosch, Hals,
Rembrandt, Rubens); mit denen der grössten Spanier
(El Greco, Velasquez, Goya) und mit einigen ganz weltbe-
rühmten Werken altdeutscher Meister (der beiden Holbein,
der beiden Cranach, von Dürer).
Ich frage Sie: Wieviele Parlamentarier haben diese Samm-
lung schon gesehen? Ich bin überzeugt, dass vielleicht
dieser oder jener unter Ihnen sie noch nicht gesehen hat.
Wir sind darin anderen Völkern ähnlich: wenn wir uns im
Ausland befinden, besuchen wir normalerweise alle mögli-
chen Museen, aber die Schätze in der eigenen Heimat
vergessen wir ein bisschen.
All das, wovon ich jetzt berichten konnte, ist das Resultat der
Bemühungen von zwei Privatpersonen: Herrn Thyssens und
seines Vaters. Ohne jegliche Unterstützung irgendwelcher
Art von selten der öffentlichen Hand haben diese beiden
Persönlichkeiten bewiesen, was Mäzenatentum tatsächlich
bedeutet. Dank ihrer persönlichen Anstrengung haben sie
zuerst einmal die Sammlung aufgebaut und mit grosser
Aufgeklärtheit und Grosszügigkeit ferner seit 40 Jahren der
Oeffentlichkeit zugänglich gemacht.
Dazu kommt noch die ganz besondere Anstrengung Herrn
Thyssens im Hinblick auf eine Vergrösserung der Sammlung
mit Meistern des 19. und 20. Jahrhunderts. Es ist deshalb
nur mehr als gerecht, wenn die Regierung dieses Landes in
der absolut objektiven Betrachtung der Sachlage Herrn
Thyssen dafür dankt, was er seinem Lande bis heute an
Kulturellem geschenkt hat!
Und die Anerkennung geht zusammen mit der Aufforderung
an die ganze Schweizer Bevölkerung, doch endlich davon
Kenntnis zu nehmen, was an international und weltweit so
Wertvollem für einmal im südlichen Teil dieses Landes zu
sehen ist!
Nun versucht der 65jährige Herr Thyssen mit gutem Recht
und hohem Verantwortungsgefühl, die Zukunft dieser
Sammlung zu bestimmen - auch für die Zeit, da er nicht
mehr am Leben sein wird. Es geht also darum, dafür zu
sorgen, dass die Sammlung zusammenbleibt und nicht
durch die Entwicklungen der Erbrechte verstückelt, verteilt
oder in ihrem Kern zerstört wird. Es geht darum, dass die
Sammlung auch weiterhin einer breiten Oeffentlichkeit zur
Verfügung steht. Und es geht schliesslich auch darum,
festzuhalten, wo die besten Bedingungen vorhanden sind,
damit diese Sammlung für immer einer weiteren Weltöffent-
lichkeit zur Bewunderung zugänglich bleibt. In der Tat - Sie
haben recht, Herr Müller -, die Frage, die uns alle tief
besorgt, ist: Wird der Beschluss von Herrn Thyssen letztlich
bedeuten, dass die Sammlung weiterhin in unserem Lande
verbleibt?
Dies hängt nur und ausschliesslich vom Willen des Mäzens
ab. Das müssen wir heute respektvoll klar festhalten. Es ist
aber sicher nicht nur das Recht, sondern die eminente
Pflicht der Landesregierung, alles zu unternehmen, damit
durch ihre Haltung das Verbleiben der Sammlung in der
Schweiz gewährleistet werden kann.
Selbstverständlich ist die Bekundung der Anerkennung und
des Dankes an den Eigentümer die erste Bedingung, damit
er selber verspürt, wie sehr das Schweizervolk am Verblei-
ben der Sammlung in der Schweiz interessiert ist. Es ist aber
sicher auch wichtig, sich darum zu kümmern, dass die

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973
Dringliche Interpellation Müller-Meilen
materiellen Bedingungen für das Verbleiben der Sammlung
in der Schweiz so gut wie möglich ausgestaltet werden
können.
In diesem Sinne ist der Bundesrat bereit, dem Parlament
eine Botschaft über die Möglichkeiten einer Beteiligung des
Bundes an den Investitionen für die Errichtung des defini-
tiven Ausstellungshauses in Lugano zu unterbreiten. Der
Umfang der Beteiligung ist jedoch noch in keiner Art und
Weise festgelegt. Man denkt aber, dass sie einen Drittel
nicht übersteigen sollte. Es ist selbstverständlich, dass sich
die Stadt Lugano und der Kanton Tessin am Rest beteiligen
müssten sowie - das möchte ich klar unterstreichen - die
beiden öffentlichen Anstalten (Gemeinde und Kanton), die
die eventuellen künftigen Betriebsdefizite zu tragen hätten.
Der Bund möchte nach der erwähnten moralischen Betrach-
tungsweise der Dinge auch ein materielles Zeichen setzen,
jedoch nur was die Investitionen betrifft.
Nun haben wir ganz einfach zu warten, wenn möglich - wie
ich sagte - stillschweigend und respektvoll. Ich möchte,
Herrn Müller voll und ganz beipflichtend, sagen, dass der
Bundesrat hoffnungsvoll wartet und glaubt, dass die
Schweiz in jeder Art und Weise in der Lage ist, international
die besten Bedingungen zu gewährleisten, damit dieser
kostbare Kunstschatz der Allgemeinheit ewig übertragen
bleibt.
In diesem Sinne glaube ich, Ihre Fragen beantwortet zu
haben.
Müller-Meilen: Ich möchte mich zunächst als von der gan-
zen Antwort befriedigt erklären. Es hätte mich allerdings
noch interessiert, etwas Genaueres über den Schweizer
Vorschlag zu hören, der zuhanden des Barons ausgearbei-
tet und unterbreitet worden ist. Es sind darüber schon einige
Angaben in den Medien erschienen. Ich glaube, es wäre der
Moment, da man das auch hier ganz klar darlegen könnte.
Ich glaube auch, dass die Schweiz in der ganzen Sache eine
reelle Chance hat. Aber auch die Probleme für eine Ueber-
siedlung nach der Villa Hermenosa in Madrid sind nicht
gelöst. Es gibt auch dort rechtliche und finanzielle Pro-
bleme, und es ist ganz klar, dass die Gemäldesammlung
Thyssen in Madrid neben dem Prado nicht mehr diesen
Eigenwert hätte, den sie in Lugano hat.
In diesem Sinne beantrage ich Diskussion für den Fall, dass
sich auch Tessiner Freunde darüber noch aussprechen
möchten.
Le président: La discussion est demandée. Nous passons
au vote.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag auf Diskussion
Dagegen
Diskussion - Discussion
54 Stimmen
42 Stimmen
M. Pini: Permettete che inizi questa discussione nel ringra-
ziare innanzitutto il collega Müller per la sensibilità con cui
ha rilevato il problema della conservazione della collezione
Thyssen, e per la sensibilità che Lei, caro Collega, ha rivolto
anche nei confronti del Ticino.
E un ringraziamento lo devo in modo particolare, personal-
mente, al consigliere federale Cotti, la cui risposta è convin-
cente e soprattutto riconfortante per coloro che credono
nella necessità e nel valore culturale, per la Svizzera e non
solamente per il Ticino, del mantenimento della collezione
del Barone Von Thyssen alla Villa Favorita.
Tuttavia permettetemi, on.i Colleghi e on. sig. Consigliere
federale, un'osservazione: Lei giustamente, on. Consigliere
federale, nella sua chiara risposta all'on. Müller ha solleci-
tato gli Svizzeri a una maggiore sensibilità nel valorizzare e
nel proteggere le arti, soprattutto i valori artistici che noi
possiamo avere e conservare nel Paese.
E' giusto, on. Consigliere federale, fare questo appello pub-
blico. Ma Lei mi permetta, ancora nel ricordo della Presi-
denza della Commissione del Consiglio Nazionale per l'arti-
colo costituzionale sulla cultura, che rivolga lo stesso auspi-
cio all'Autorità federale; il popolo svizzero, da solo, non può
conservare tutti i beni peculiari dell'arte e anche della sua
cultura. E' un'operazione che domanda denaro. Purtroppo,
l'espressione artistica più bella della mente e dello spirito
richiede, per essere conservata, anche l'intervento materiale
di conservazione. E l'intervento materiale di conservazione
non può unicamente passare attraverso la generosità del
popolo, ma richiede, on. sig. Consigliere federale, un inter-
vento puntuale e soprattutto sensibile da parte dello Stato,
sia questo lo Stato federale o quello cantonale come pure il
Comune.
Ecco perché io mi auguro, on. sig. Consigliere federale, che
anche in questa operazione la solidarietà della Confedera-
zione, non per il cantone Ticino, ma per i valori culturali e
artistici che dobbiamo preservare agli Svizzeri e alla Sviz-
zera, si manifesti, per questo obiettivo superiore, attraverso
un intervento e un aiuto non solo declaratori, ma di sostan-
ziale portata materiale. E' ciò che mi è sembrato chiara-
mente intendere, e ne ringrazio vivamente il Consigliere
federale, Capo del Dipartimento dell'interno.
Frau Uchtenhagen: Ich stimme sonst prinzipiell immer für
Diskussion, aber ich finde es bedauerlich, dass jetzt disku-
tiert wird. Ich werde mein Votum nicht halten.
Ich finde, dass Bundesrat Cotti die Situation so glänzend
dargelegt hat, dass wir eigentlich nur eines tun können: uns
hinter den Bundesrat stellen und ihn bitten, alles zu tun, um
diese grossartige Sammlung in unserem Land behalten zu
können, und dankbar sein, wenn das der Fall sein wird.
Ruf-Bern: Ich glaube, man ist sich in diesem Saal-und auch
in der Oeffentlichkeit - weitgehend über den Wert, die
Einmaligkeit und die Erhaltenswürdigkeit der Gemälde-
sammlung 
Thyssen 
einig. 
Diese 
Betrachtungsweise
beleuchtet aber zweifellos nur einen Aspekt der Thematik.
Einige kritische Bemerkungen hinsichtlich der Wünsche des
Herrn Thyssen dürften doch angebracht sein.
Wie allgemein bekannt ist, hat sich Herr Thyssen zu Beginn
der sechziger Jahre in der Schweiz einbürgern lassen. Ich
gehe davon aus, dass er dies aus Ueberzeugung, aus Liebe
zu unserem Land getan hat und weder wegen des günstigen
Steuerklimas im Tessin noch wegen der politischen Stabili-
tät! Zweifel an dieser Annahme sind indessen vielleicht doch
angebracht, wenn man sieht, dass er seinen offiziellen
Wohnsitz in England und seinen Geschäftssitz in Monaco
hat. Wie dem auch sei, die Schweiz hat ihn aufgenommen,
hat ihn akzeptiert, und ich glaube, es wäre für einen so
reichen Mann wirklich kein Nachteil, sondern sogar ein
wesentlicher Gewinn in der Oeffentlichkeit, wenn er sich
gegenüber diesem Land, das ihn aufgenommen hat, auch
etwas dankbar zeigen würde!
Er vermag es ja wirklich problemlos! Denken Sie daran, dass
er seiner zweiten Frau bei der Ehescheidung eine Abfindung
von 16 Millionen Franken mitgegeben hat - ob freiwillig
oder nicht, ist dabei nicht von Bedeutung. Zieht man das
gesamte riesige Vermögen dieses Herrn in Betracht, dann
wirkt es sehr befremdend, dass er nun plötzlich so knausrig
ist, wenn es darum geht, ein Gebäude für seine Gemälde-
sammlung zu finanzieren. Ob es hier nicht vielmehr um eine
Prestigegeste gehen soll, die Herr Thyssen seitens des
Bunds, des Kantons und der Gemeinde erwartet, da ein
Ehrenbürgerrecht nach der ordentlichen Einbürgerung ja
kaum mehr in Frage kommen kann? Vielleicht sollte man
sich alle diese Ueberlegungen auch machen und nicht ein-
fach euphorisch sagen: jawohl, öffentliche Beiträge sind
nun das Nonplusultra!
Angesichts dieser Interpellation könnte man meinen, wir
hätten in dieser Session wirklich nichts Gescheiteres mehr
zu behandeln. Zahlreiche Geschäfte, die verschoben wer-
den müssten - Gesetzesvorlagen, parlamentarische Initiati-
ven usw.-, sind in der Meinung des Ratsbüros offenbar viel
weniger wichtig als dieses scheinbar weltbewegende
Thema! Ich habe den Eindruck gewonnen, man habe sich

Motion Braunschweig
974
N 
19 juin 1987
hier etwas vom Jet-set-life erfassen lassen und möchte
daran auch ein bisschen teilhaben und von den Brosamen
mitessen, die da abfallen.
Ich wende mich im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht grund-
sätzlich gegen eine Beteiligung des Bundes an einem
Gebäude für die Thyssen-Sammlung, aber möchte doch an
dieser Stelle klar zum Ausdruck bringen, dass man von
einem Mann, der es punkto Reichtum mehr als nur vermag,
erwarten dürfte, dass er sich gegenüber dem Land, das ihn
eingebürgert hat, auch etwas erkenntlich zeigt, indem er die
entsprechenden Kosten selbst bezahlt.
Wir erwarten vom Bundesrat, dass er auch in diesem Sinne
bei Herrn Thyssen vorstellig wird!
Frau Grendelmeier: Kulturdebatten in diesem Rat sind
etwas eher Aussergewöhnliches und etwas, das man höch-
stens am Schluss der Session noch anreissen darf. Ich
möchte aber trotzdem Herrn Bundesrat Cotti für seine kla-
ren Worte herzlich danken und ihn auch ermutigen, alles zu
unternehmen, dass diese Sammlung in der Schweiz bleibt.
Ich glaube, wir müssen uns immer wieder klarmachen, dass
es neben reinen wirtschaftlichen Interessen noch andere
gibt. Wir haben allen Grund, uns für ein solches Angebot in
der Südschweiz stark zu machen. Die Südschweiz hat wenig
Möglichkeiten, sich ausserhalb des Tourismus durchzuset-
zen. Hier besteht die einmalige Gelegenheit, der Südschweiz
ein eigenes Gesicht zu geben, und ich bitte Sie noch einmal,
Herr Bundesrat Cotti, alles Mögliche zu unternehmen, wenn
es dann darum geht, diese Kulturfreundlichkeit auch in
klingende Münze umzuwandeln. Seien Sie also nicht knaus-
rig, sondern mindestens so grosszügig, wie wenn es bei-
spielsweise um ein militärisches Projekt ginge.
Mühlemann: Ich finde es bedauerlich, dass Herr Ruf die
ausgezeichnete Vorarbeit des Bundesrates in Frage stellt.
Man kann zu Herrn Heini Thyssen stehen, wie man will; er
steht nicht zur Diskussion. Zur Diskussion steht vielmehr
eine der bedeutendsten Gemäldesammlungen der Welt, die
unserem Land erhalten bleibt oder nicht. Das ist die Frage.
Dazu kommt ein durchaus materieller Gewinn im Rahmen
des Tourismus für den Kanton Tessin.
Ich möchte Herrn Bundesrat Cotti beglückwünschen, wie er
in dieser Sache die Führung übernommen, wie er das Ganze
vorbereitet hat, und hoffe, dass die Verhandlungen erfolg-
reich abgeschlossen werden können. Unsere Devise, auch
in der öffentlichen Diskussion, sollte sein: «In dubio pro
Ticino.»
#ST# 85.903
Motion Braunschweig
Beseitigung jeder Form
von Diskriminierung der Frau.
Ratifikation des Uebereinkommens
Elimination de toutes les formes de
discrimination à l'égard des femmes.
Ratification de la convention
Wortlaut der Motion vom 3. Oktober 1985
Nach der eindrücklichen Annahme des neuen Eherechts
durch das Schweizer Volk vom 22. September 1985 ersu-
chen wir den Bundesrat, die Ratifikation des «Uebereinkom-
mens über die Beseitigung jeder Form von Diskriminierung
der Frau» vom 18. Dezember 1979 sobald als möglich in die
Wege zu leiten, nachdem der Bundesrat dies sowohl im
Bericht über die schweizerische Menschenrechtspolitik als
auch in der Uno-Botschaft in Aussicht gestellt hat.
Ursprünglich machte der Bundesrat die Ratifikation des
Uebereinkommens vor allem vom Gleichheitsartikel 4
Absatz 2 in der Bundesverfassung abhängig. Etwas enttäu-
schend erwähnte der Bundesrat in der Fragestunde vom
10. Dezember 1984 neben der Annahme des neuen Ehe-
rechts weitere Gesetzesrevisionen (Bundesgesetz über
Erwerb und Verlust des Schweizer Bürgerrechts, Arbeits-
und Sozialgesetzgebung) als Voraussetzung für die Ratifika-
tion des Uebereinkommens. Demgegenüber ersuchen wir
den Bundesrat, die Ratifikation nicht auf unbestimmte Zeit
zu verschieben. Die absolute Gleichberechtigung zwischen
den Geschlechtern im philosophischen Sinn wird ohnehin
immer eine Utopie sein. Das Schweizer Volk hat indessen in
den Jahren 1971 bis 1985 in etlichen Volksabstimmungen
den Willen zur Gleichberechtigung zwischen Frau und
Mann zum Ausdruck gebracht. Mit dieser demokratischen
Willensbildung ist die wichtigste Voraussetzung für die Rati-
fikation des Uebereinkommens über die Beseitigung jeder
Form von Diskriminierung der Frau vom 18. Dezember 1979
erfüllt.
Texte de la motion du 3 octobre 1985
Le 22 septembre 1985, une majorité impressionnante du
peuple suisse a accepté le nouveau droit matrimonial; nous
chargeons par conséquent le Conseil fédéral d'engager, le
plus rapidement possible, la procédure de ratification de la
Convention du 18 décembre 1979 sur l'élimination de toutes
les formes de discrimination à l'égard des femmes. Cela est
d'autant plus nécessaire que le Conseil fédéral l'a promis
lui-même, et dans le rapport sur la politique suisse en
matière de droits de l'homme, et dans son message concer-
nant l'adhésion de la Suisse à l'ONU.
Initialement, le Conseil fédéral faisait dépendre la ratifica-
tion de la convention avant tout de l'article sur l'égalité des
hommes et des femmes (Constitution fédérale, art. 4, al. 2).
A notre déception, il a, lors de l'heure des questions du
10 décembre 1984, posé des conditions supplémentaires à
cette ratification, soit l'acceptation du nouveau droit matri-
monial ainsi que la révision d'autres lois encore (Loi fédérale
sur l'acquisition et la perte de la nationalité suisse et législa-
tion dans le domaine social et en matière de travail). C'est
pourquoi nous attendons du Conseil fédéral qu'il cesse de
renvoyer cette ratification aux calendes grecquesl Nous
savons que l'égalité absolue entre les sexes - l'égalité telle
que l'entendent les philosophes - sera toujours une utopie.
11 n'en reste pas moins que le peuple suisse a exprimé
plusieurs fois, à l'occasion des votations organisées entre
1971 et 1985, sa volonté de traduire cette égalité dans les
faits. Et cette évolution de l'opinion publique satisfait à la
condition sine qua non de la ratification de la Convention du
18 décembre 1979 sur l'élimination de toutes les formes de
discrimination à l'égard des femmes.
Mitunterzeichner 
- 
Cosignataires: Ammann-St. Gallon,
Bäumlin, Bircher, Blunschy, Borei, Bundi, Chopard, Christi-
nat, Clivaz, Deneys, Eggenberg-Thun, Eggli-Wintcrthur,
Euler, Fankhauser, Fehr, Fetz, Friedli, Gloor, Grendelmeier,
Gurtner, Hubacher, Humbel, Jaggi, Lanz, Leuenberger-Solo-
thurn, Leuenberger Moritz, Longet, Maeder-Appenzell,
Mauch, Meizoz, Meyer-Bern, Müller-Bachs, Nauer, Neu-
komm, Ott, Pitteloud, Reimann, Renschler, Robbiani,
Robert, Rohrer, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruffy, Seiler, Stamm
Judith, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber
Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel, Zehnder, Ziegler (55)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Der Interpellant verzichtet auf eine Begründung und
wünscht eine schriftliche Beantwortung.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 2. Dezember 1985
Rapport écrit du Conseil fédéral du 2 décembre 1985
Am 16. Juli 1985 hat Frau Bundesrätin Kopp anlässlich der
Weltkonferenz zum Jahrzehnt der Frau erklärt, dass die
Schweiz beabsichtige, das Uebereinkommen von 1979 über

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Dringliche Interpellation Müller-Meilen Gemäldesammlung Thyssen (Lugano)
Interpellation urgente Müller-Meilen Collection de tableaux Thyssen (Lugano)
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
16
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.409
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
19.06.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
971-974
Page
Pagina
Ref. No
20 015 485
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