ch_vb · 85.360 · 1985-03-14 · de


Interpellation urgente Bonny
512
14 mars 1985
rechtsstaatlich bedenklich und würde den Staat schwächen.
Es ist deshalb wichtig, optimale Sicherungsvorkehren zu
treffen. Auf diese Weise würde auch das Personal an unse-
ren ausländischen Vertretungen besser motiviert und vor-
sichtiger werden. Nach meinen Informationen hat Herr
Weh rii in Beirut etwas fahrlässig gehandelt und die Sicher-
heitsvorkehren nicht beachtet. Er hat in der Folge, wenn die
Presseberichte stimmen, gegenüber den Medien auch unge-
schickte Äusserungen fallen lassen. Es ist für unser Land
wichtig, dass wir nicht zu einem schwachen Glied in der
Kette der Rechtsstaaten werden. Daher glaube ich, dass
optimale Sicherheitsvorkehrungen an unseren ausländi-
schen Botschaften für unsere Vertreter im Ausland notwen-
dig sind.
Cincera: Es ist eine Tatsache und eine internationale
Entwicklung, dass sich der Terrorismus in seiner Taktik auf
Aktionen verlegt hat, die nicht in einem Lande in der Art
stattfinden, dass die Behörden des Landes sich sofort direkt
und aktiv dagegen einsetzen können. Es ist also eine Form
von Stellvertreteraktion und -krieg. In Zukunft werden die
Botschaften vieler Länder von dieser Entwicklung betroffen
sein. Die Schweiz ist sicher kein Primärangriffsziel; aber es
ist durchaus möglich, dass auch schweizerische Botschaf-
ten Ziel dieser Aktionen sein werden.
Die Sicherheitsmassnahmen müssen folgende Massnahmen
umfassen: erstens die technischen und zweitens jene
bezüglich Information und Instruktion, wie man sich in sol-
chen Fällen zu verhalten hat. Drittens ist das Entscheidende,
dass dieses Sicherheitsbewusstsein auch immer dann auf-
rechterhalten bleibt, wenn die Lage sich nicht gerade als
besonders gefährlich und aktuell abzeichnet. Das ist ja das
grossie Risiko, dass man, wenn es ruhig ist, die Sicherheit
vernachlässigt. Das sind dann jene Stellen, die sich als
Schwachpunkte erweisen.
Ich bin also der Meinung, dass man diesem Problem eine
gewisse massvolle, aber auch wirkungsvolle Aufmerksam-
keit schenken muss.
Widmer, Berichterstatter: Ich persönlich kann mich von der
Antwort befriedigt erklären. Allerdings, aus meiner Sicht
wäre es erwünscht, wenn Herr Bundesrat Aubert noch etwas
dezidierter zu dem Problem der Erpressungen Stellung
nähme. Ich teile da die Auffassung von Herrn Cincera.
Präsident: Herr Widmer hat sich von der Antwort des Bun-
desrates befriedigt erklärt.
M. Aubert, conseiller fédéral: Merci M. Sager. Je l'ai déclaré
tout à l'heure, le Conseil fédéral n'a cédé à aucune mesure
de chantage. Je tiens à le souligner; nous n'avons fait
absolument aucune concession.
Monsieur Soldini, vous avez déposé une interpellation à
laquelle le Conseil fédéral se fera un plaisir de répondre de
façon détaillée. Je n'aimerais pas que l'on empiète sur la
compétence de l'administration judiciaire cantonale. Je
peux affirmer qu'il n'y a eu ni collusion ni pression entre le
pouvoir gouvernemental fédéral et le pouvoir judiciaire can-
tonal zurichois. Vous parlez de la justice zurichoise. Pour-
quoi ne mentionnez-vous pas également la justice gene-
voise?
Permettez-moi de vous rappeler qu'en République et canton
de Genève des terroristes arméniens ont été condamnés par
les tribunaux genevois. Pour avoir détenu, transporté et fait
sauter des explosifs, ces terroristes ont été condamnés à
une peine privative de liberté également avec sursis. Il n'y a
donc pas eu deux poids deux mesures entre Genève et
Zurich. Pas plus à Zurich qu'à Genève le Conseil fédéral
n'est intervenu.
Monsieur Cincera, il est vrai que des mesures de sécurité
techniques doivent être prises, c'est ce que nous sommes
en train d'étudier avec les départements concernés et en
particulier le Ministère public. Nous enseignons déjà à nos
ambassadeurs et à nos représentants à l'étranger quel com-
portement ils doivent adopter en cas de danger, mais il est
évident que cette instruction pourrait être encore améliorée.
Quant au maintien du dispositif de sécurité après le danger,
je partage tout à fait votre avis. Ma seule crainte concerne le
manque de personnel et de disponibilités financières de la
Confédération pour continuer à assurer ces mesures de
sécurité. Nous devrons trouver une solution, nous vous
ferons des propositions. Il est évident que les mesures prises
à Beyrouth, ne pourraient l'être également pour 5,6,8 ou 10
autres ambassades à l'étranger; les frais seraient trop consi-
dérables. Nous devons essayer de trouver une solution
garantissant le maximum de sécurité avec les moyens dont
nous disposons. Vous serez alors maîtres de nous accorder
ou non les moyens suffisants pour réaliser les mesures
proposées tout à l'heure par M. Cincera et auxquelles le
Conseil fédéral peut d'ores et déjà consentir.
J'espère, Monsieur Widmer, avoir répondu à vos préoccupa-
tions. Dans le cas Wehrli, nous sommes absolument catégo-
riques, nous avons déjà donné toutes explications utiles aux
commissions des affaires étrangères. Nous le répéterons en
réponse à l'interpellation de M. Soldini. J'espère qu'il n'y a
plus aucun doute à ce sujet dans l'esprit de chacun d'entre
vous.
#ST# 85.360
Dringliche Interpellation Bonny
Verhältnis Schweiz-UNESCO
Interpellation urgente Bonny
Relations entre la Suisse et ('UNESCO
Wortlaut der Interpellation vom 5. März 1985
Seit bald 40 Jahren gehört die Schweiz der UNESCO, der
SpezialOrganisation der Vereinten Nationen für Erziehung,
Wissenschaft und Kulturan. Nach recht guter Anfangsarbeit
begannen sich ab Mitte der siebziger Jahre die politischen
Gewichte in dieser Organisation zu verschieben. Seit Beginn
der achtziger Jahre befindet sich die UNESCO in einer
schweren Krise, die sich in letzter Zeit exponentiell ver-
schärft hat. Die Folge davon sind der inzwischen erfolgte
Austritt der USA und die angekündigten bzw. angedrohten
Austritte von Grossbritannien, Japan und Singapur. Weitere
Staaten könnten folgen. Trotz dieser Warnzeichen nahm die
vor wenigen Tagen zu Ende gegangene Session des
UNESCO-Exekutivrates einen aus Schweizer Sicht höchst
unbefriedigenden Verlauf. Insbesondere war Generaldirek-
tor M'Bow, unterstützt vom kommunistischen Block, nicht
bereit, ernsthafte Reformmassnahmen einzuleiten.
Die verhängnisvolle Entwicklung in der UNESCO wird von
den Schweizer Behörden seit Jahren mit Sorge verfolgt.
Zahlreiche Interventionen blieben bis jetzt leider praktisch
erfolglos. Heute geht es daher nicht zuletzt auch um die
Glaubwürdigkeit unserer Stellung in der UNESCO.
Der Bundesrat wird eingeladen, folgende Fragen zu beant-
worten:
1. Wie beurteilt der Bundesrat die Lage in der UNESCO im
Lichte der letzten Entwicklung?
2. Welche Reformforderungen gedenkt er zu stellen, damit
ein sinnvolles Weiterwirken der Schweiz in der UNESCO
verantwortet werden kann?
3. Ist er bereit, die nötigen Konsequenzen, allenfalls sogar
in Form des Austrittes, zu ziehen, wenn sich nicht eine
deutliche Besserung an der Generalversammlung vom kom-
menden Herbst in Sofia ankündigt?
Texte de l'interpellation du S mars 1985
La Suisse est membre depuis bientôt 40 ans, de l'UNESCO,
institution spécialisée des Nations Unies pour l'éducation, la

14. März 1985 
N
513
Dringliche Interpellation Bonny
science et la culture. Après une période initiale marquée par
des résultats positifs, les influences politiques au sein de
cette organisation ont commencé à se modifier au milieu
des années septante. Depuis 1980, ('UNESCO est plongée
dans une crise qui ne cesse de s'aggraver à un rythme
inquiétant et dont les premiers effets se sont déjà fait sentir:
les Etats-Unis ont quitté l'organisation, la Grande-Bretagne
a annoncé son départ, le Japon et Singapour ont menacé de
se retirer. D'autres Etats pourraient leur emboîter le pas.
Malgré ces signaux d'alarme, la session du Conseil exécutif
de ('UNESCO, qui vient de se terminer voici quelques jours,
a pris, aux yeux de la Suisse, une tournure fort décevante.
Le Directeur général, M. M'Bow, soutenu par le bloc com-
muniste, a notamment refusé d'envisager sérieusement une
réforme interne de l'organisation.
Depuis des années, les autorités suisses suivent avec atten-
tion cette évolution très fâcheuse de ('UNESCO. Leurs nom-
breuses interventions sont malheureusement restées lettre
morte à ce jour. On peut donc s'interroger sur la crédibilité
du rôle de la Suisse à ('UNESCO.
Le Conseil fédéral est donc invité à répondre aux questions
suivantes:
1. Que pense-t-il de la situation actuelle de ('UNESCO
compte tenu des développements les plus récents?
2. Quelles réforme entend-il exiger de telle sorte que la
participation de la Suisse ait encore une raison d'être?
3. Si la situation ne devait pas s'améliorer de façon notable
lors de l'Assemblée générale qui aura lieu cet automne à
Sofia, le Conseil fédéral serait-il disposé à en tirer les leçons
qui s'imposent et, au besoin, à déclarer que la Suisse se
retire de l'organisation?
Mitunterzeichner - Cosignataires: Aller spach, Ammann-
Bern, Aubry, Auer, Berger, Blocher, Bonnard, Bratschi,
Bremi, Bürer-Walenstadt, Candaux, Cavadini, Cevey, de
Chastonay, Cincera, Clivaz, Cottet, Coutau, Dirren, Dubois,
Dünki, Eggly-Genf, Eisenring, Eng, Eppenberger-Nesslau,
Etique, Feigenwinter, Fischer-Sursee, Flubacher, Frei-
Romanshorn, Frey-Neuenburg, Früh, Gautier, Geissbühler,
Giger, Giudici, Grassi, Mari, Hess, Hofmann, Hösli, Houmard,
Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Kohler Raoul, Kühne, Künzi,
Landolt, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Massy, Mühle-
mann, Müller-Scharnachtal, Müller-Meilen, Nebiker, Nef,
Neuenschwander, Nussbaumer, Oehen, Oehler, Oester, Ogi,
Perey, Petitpierre, Pfund, Pidoux, Reichling, Revaclier,
Rime, Risi-Schwyz, Röthlin, Rubi, Ruckstuhl, Rutishauser,
Sager, Salvioni, Savary-Freiburg, Savary-Waadt, Schärli,
Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schwarz, Segmüller, Seiler,
Soldini, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky, Thévoz,
Tschuppert, Uhlmann, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz,
Weber Leo, Wellauer, Wyss, Zwingli 
(103)
Bonny: Gestatten Sie mir vorerst zwei Vorbemerkungen: Es
gab in diesem Hause schon etliche Vorstösse zur UNESCO.
Wir müssen den Autoren dankbar sein. Sie widerspiegeln
fast alle die tiefe Sorge um diese Organisation und deren
zunehmenden Zerfall. Meine zweite Vorbemerkung: Meine
Interpellation betrifft die UNESCO und nicht die UNO. Herr
Bundesrat Aubert hat in seiner kürzlichen Rede in Liestal,
vor drei Wochen, gesagt: «Notre adhésion à l'ONU n'est pas
conditionnée par l'issue de la crise que traverse ('UNESCO
qui revêt un caractère spécifique.» Ich teile Ihre Auffassung,
Herr Bundesrat Aubert, vollumfänglich. Seien Sie mir aber
bitte nicht böse, wenn ich mir sehr höflich gestatte, das
winzige Wörtchen «éventuelle» beizufügen, also von einem
allfälligen Beitritt zur UNO spreche.
Zur Sache: Die Schweiz ist seit 1949 Mitglied der UNESCO,
der SpezialOrganisation der Vereinten Nationen für Erzie-
hung, Wissenschaft und Kultur. Ich will gerecht sein und
fairerweise anerkennen, dass in den ersten beiden Jahr-
zehnten die UNESCO auch sehr wertvolle Arbeit geleistet
hat, zum Beispiel für die Erhaltung der Tempel von Abu
Simbel und Philae in Ägypten sowie in ihrem Kampf gegen
den Analphabetismus - eine wahre Sisyphusaufgabe.
Mit der wachsenden Zahl von Mitgliedstaaten setzte leider
ein bedauerlicher Verpolitisierungsprozess ein, der die
UNESCO von ihrer ursprünglichen kulturellen Aufgabe
allmählich zu entfernen begann. Das autoritäre Regime- ich
wähle diesen Ausdruck nicht zufällig - des 1976 gewählten
heutigen Generaldirektors Amadou Mahtar M'Bow führte
über zu einer Phase von ideologischen Machtkämpfen unter
zunehmender Prädominanz des Sowjetblocks und diverser
ihm nahestehender Länder der Dritten Welt.
Seit den achtziger Jahren steckt nun die UNESCO in einer
tiefen Krise, die Ende 1984 zum Austritt der USA führte.
Grossbritannien, Japan und Singapur haben ihren Austritt
ebenfalls angekündigt bzw. angedroht; weitere Länder
könnten folgen. Ich verweise auf den Artikel von heute
morgen in der «Neuen Zürcher Zeitung», wo in diesem
Zusammenhang auch von Kanada gesprochen wird. Interna-
tional sehr offene Länder wie Holland, wie die BRD, Italien,
ja sogar die skandinavischen Staaten haben scharf gegen
die politische Pervertierung der UNESCO interveniert. Auch
die schweizerische Diplomatie - das möchte ich dankbar
anerkennen - blieb nicht passiv. Ich erinnere zum Beispiel -
als einziges Beispiel - an die mutige Rede von Botschafter
Ernesto Thalmann an der UNESCO-GeneralKonferenz von
1982 in Paris. All diese Demarchen - das ist entscheidend -
haben leider wenig bis nichts gebracht.
Das Fass zum Überlaufen gebracht hat nun die Session des
Exekutivrates der UNESCO vom vergangenen Februar in
Paris. Die Hoffnungen, es würden endlich, nach dem Weg-
gang der USA und den verschiedenen Austrittsdrohungen,
echte Reformen eingeleitet, zerschlugen sich leider. Die
«NZZ» sprach in ihrer Nummer vom 16. Februar im Titel von
einer «Groteske», dann von einer «teilweise totalitären
Manipulation der Resolutionsvorlagen», von «erschrecken-
der Einsichtslosigkeit in der antiwestlichen Anklage des
Generaldirektors», von «Überrumpelungsmanövern», um
schliesslich festzustellen, dass es «der Sowjetunion und
M'Bow erneut gelungen ist, die westliche Kritik zu über-
spielen ...»
Der Moment ist nun gekommen, wo die Schweiz gegenüber
der UNESCO nicht nur eine klare Linie - das hatte sie
nämlich bis jetzt schon -, sondern auch eine konsequente
Linie einschlagen muss, wenn wir überhaupt noch glaub-
würdig bleiben wollen. Es gilt aber trotz allem, nichts zu
überstürzen. Mit Blick auf die im Herbst bevorstehende
Generalkonferenz von Sofia, die Bundesrat Aubert in Liestal
zutreffend als für die Zukunft der UNESCO entscheidend
bezeichnet hat, sollten wir in zwei Etappen vorgehen. Es
sollten zuerst klipp und klar die Voraussetzungen festgelegt
werden, die an ein sinnvolles Weiterwirken der Schweiz in
der UNESCO unabdingbar geknüpft werden müssen. Es
geht dabei meines Erachtens um zwei Problembereiche: um
einen administrativ-finanziellen und um den politisch-prag-
matischen. Zum ersten Bereich liegt ein minutiöser Bericht
von 200 Seiten des US-Rechnungshofes vor, der in seinem
Urteil - ich muss es leider sagen - vernichtend ist. Die
Vorwürfe reichen von der unkontrollierten Machtausübung
des Generaldirektors bis zur Missachtung der einfachsten
Finanzhaushaltsregeln. Von einem 1-Millarden-Budget der
UNESCO - die Schweiz trägt dazu etwa 5 Millionen bei -
werden 70 Prozent durch Administrativauslagen der üppig
wuchernden UNESCO-Bürokratie aufgefressen. Hier scheint
mir, dass wir von der Schweiz aus Ordnung verlangen und
fordern müssen, dass diese heutige Misswirtschaft abge-
stellt wird,
Zum politischen Bereich : Viele der Programme der UNESCO
tragen unter der Führung der Sowjets und ihrer Satelliten
einen eindeutig antiwestlichen Stempel. Sie haben alle wun-
derbare Namen, aber sie sind doch eben kommunistisch
geprägt. Nur ein Beispiel: Da wird eine Weltinformationsord-
nung propagiert, in der die Verstaatlichung der Medien
verlangt wird und wo die Russen der freien Welt beibringen
wollen, was eigentlich Pressefreiheit ist.
Bundesrat Aubert hat in Liestal ein Moratorium vorgeschla-
gen, d. h. die Meinung vertreten, man sollte diese Pro-
gramme für eine gewisse Zeit - dass füge ich bei : schamhaft
65-N

Interpellation urgente Bonny
514
N 
14 mars 1985
- in Ruhe lassen. Ich muss Ihnen gestehen, Herr Bundesrat,
dass ich Ihre Auffassung nicht teile. Ich sehe es etwas
anders. Was wir in diesem Bereich verlangen müssen, soll
dahin gehen, dass die UNESCO raschestens zu ihrer
ursprünglichen Aufgabe auf den Gebieten von Erziehung,
Kultur und Wissenschaft zurückkehrt.
Bei aller Kritik, und das ist nun die zweite Phase, wollen wir
aber Realisten bleiben. Die UNESCO kann nicht in wenigen
Monaten jahrelange Fehlentwicklungen korrigieren. Was wir
aber als Minimalziel im Herbst in Sofia erwarten dürfen und
müssen, ist folgendes: Es muss dort ein echter Reformwille
zutage treten, dort müssen konkrete Reformen durch kon-
krete Massnahmen eingeleitet werden. Wenn dieses Mini-
malziel erreicht wird, dann wollen und sollen wir in der
UNESCO weitermachen. Wenn es dagegen nicht erreicht
wird, dann müssen wir-so scheint mir-den Mut haben, die
Konsequenzen zu ziehen und unseren Austritt anzukündi-
gen. Das ist wie in der Familie, man kann es nicht ewig beim
Mahnen, Drohen und Warnen bewenden lassen, sonst wird
man schliesslich nicht mehr ernst genommen.
Ich komme zum Schluss. Ich verlange nicht einen Austritt
aus der UNESCO um jeden Preis. Ich bin aber auch nicht für
ein Bleiben um jeden Preis. Was einfach nicht mehr in Frage
kommen darf- da werde ich nun sehr deutlich -, ist dass der
freie Westen mit etwa 60 bis 70 Prozent seines Budgetanteils
der UNESCO jene ideologischen Kanonen finanziert, die
dann von ihr gegen den gleichen Westen zum Schiessen in
Stellung gebracht werden.
Es gibt in unserem Volke - mit diesem Wort schliesse ich -
ein etwas grobes, aber im Kern eben doch sehr wahres Wort,
das sagt: «Nur die allergrössten Kälber wählen ihre Metzger
selber!»
M. Aubert, conseiller fédéral: Je remercie M. Bonny de son
exposé. Ma réponse s'articulera en deux parties. Je donne-
rai tout d'abord l'avis du Conseil fédéral, ensuite j'ajouterai
encore quelques précisions à titre personnel.
En ce qui concerne la réponse du Conseil fédéral à votre
interpellation d'urgente, la Suisse a su faire preuve d'un
réalisme certain vis-à-vis de l'UNESCO, comme vous l'avez
d'ailleurs relevé. Elle a été l'un des premiers pays à dénon-
cer les développements qui lui paraissaient de nature à
porter préjudice à l'efficacité du travail effectué par
l'UNESCO - que ce soit dans le domaine de la gestion ou
dans celui des programmes-, mais nous entrerons dans les
détails plus tard. Nous avons été effectivement parmi les
premiers à mettre le doigt sur les défauts, les carences de
gestion et l'orientation politique de ces programmes. En
même temps toutefois, le Conseil fédéral a estimé qu'il fallait
rester dans l'organisation. Comment pourrait-on en effet
obtenir les réformes souhaitables, nécessaires, en se pla-
çant à l'extérieur de l'organisation? Une «politique de la
chaise vide» n'est ni dans l'intérêt de la Suisse ni conforme à
sa politique traditionnelle. Depuis une année-en fait depuis
le 29 décembre 1983, date à laquelle les Etats-Unis d'Améri-
que ont officiellement annoncé leur retrait de l'UNESCO -
des initiatives ont été prises en vue de réorganiser les
programmes et la gestion de l'organisation. Ces efforts se
heurtent encore, je le reconnais, à des difficultés sérieuse,
mais ils vont dans la bonne direction. Ils montrent que le
dialogue est encore possible. Je voudrais à ce propos vous
citer une lettre datée du 4 mars 1985, qui m'a été adressée
personnellement par M. Gérard Bolla, Suisse, Directeur
général adjoint de l'UNESCO. Cet homme à la veille de la
retraite, ne peut être soupçonné de vouloir défendre, ici, des
intérêts personnels. «Suite à notre long entretien ... Ainsi
que je vous l'ai indiqué, la plupart des mesures recomman-
dées par le Conseil exécutif et les groupes de travail en ce
qui concerne le fonctionnement et la gestion de l'organisa-
tion sont progressivement mises en œuvre et je crois pou-
voir espérer que l'UNESCO arrivera à surmonter ses diffi-
cultés actuelles avec la bonne volonté de tous ceux qui, tant
au Secrétariat que dans les délégations permanentes, colla-
borent à cet effort commun.» Cela signifie que le dialogue
reste possible.
Même si les mesures adoptées jusqu'ici sont encore insuffi-
santes, je vous l'accorde, et s'il est impératif d'aller plus loin
dans la voie des réformes, nous souhaiterions en particulier
que l'UNESCO, plutôt que de parler de «moratoires», con-
centre ses efforts et ses moyens financiers sur ceux des
programmes qui ne sont pas controversés et dont la réalisa-
tion est essentielle pour atteindre les buts qu'elle s'est fixés.
Il ne faut pas perdre de vue que l'UNESCO joue dans un
grand nombre de domaines un rôle irremplaçable que la
présente crise tend à laisser dans l'ombre. C'est notamment
le cas en matière d'alphabétisation, de sauvegarde du patri-
moine mondial - on pense ici à Venise, au Mont-St-Michel, à
Abou Simbel - de programmes d'éducation, de programmes
scientifiques aussi vitaux pour l'espèce humaine que celui
de «l'Homme et la Biosphère», le programme hydrologique
international, le programme international pour le développe-
ment de la communication. Nous devons être conscients
que le choix de programmes susceptibles d'être acceptée
par consensus va poser des problèmes politiques et placer
l'UNESCO dans une situation difficile. Toute solution est le
fruit d'un dialogue entre les Etats membres, dialogue que la
' Suisse s'efforce de promouvoir.
C'est pourquoi nous avons pris des initiatives, Monsieur
Bonny, et, entre autres, celle de réunir à Genève - et ceci ne
figure pas, en détail, dans la réponse du Conseil fédéral -
dans six jours, le 20 mars 1985, à l'occasion de la session
annuelle du Groupe de Genève, les 12 pays principaux
contributeurs à l'UNESCO, je relève sur la liste très «rele-
vée» de ces Etats les noms suivants: l'Australie, la Belgique,
le Canada, la France, la République fédérale d'Allemagne,
l'Italie, les Pays-Bas, la Suède, le Japon, le Royaume-Uni et...
les Etats-Unis. Nous avons pris l'initiative, en marge de cette
réunion du Groupe de Genève, d'organiser une discussion
informelle sous la présidence du représentant du Royaume-
Uni. La deuxième initiative que nous prendrons est celle qui
nous permettra, du 16 au 18 avril prochain, à New Delhi,
d'assister en qualité d'«invité» à une réunion extraordinaire
du Bureau de coordination du mouvement des Etats non
alignés, qui se tiendra au niveau des ministres des affaires
étrangères.
La question de l'UNESCO ne figurera pas à l'ordre du jour
de cette réunion. Cependant, notre délégation, qui sera
dirigée par notre ambassadeur, M. Franz Muheim, Directeur
des organisations internationales, a mandat, en marge de
cette rencontre, de parler de l'UNESCO, aux représentants
de ces pays.
Enfin, mentionnons deux échéances concernant l'UNESCO
elle-même. Il s'agit tout d'abord de la prochaine réunion du
Conseil exécutif, qui aura lieu à Paris du 9 mai au 21 juin, au
cours de laquelle seront notamment examinés les pro-
grammes et le budget de l'UNESCO pour 1986 et 1987 qui
devront ensuite être soumis à la Conférence générale qui se
tiendra à Sofia du 8 octobre au 12 novembre 1985.
Le Conseil fédéral attache le plus grand prix au caractère
universel des organisations du système des Nations Unies. Il
est convaincu que le rôle de la Suisse est de participer aux
efforts entrepris pour surmonter les difficultés qui assaillent
l'UNESCO. Notre pays doit donc, pour ce faire, rester mem-
bre de cette organisation, car nous pensons sérieusement
qu'il est encore possible de la sauver, elle qui a déjà tant
apporté à la communauté internationale.
Je me permettrai de donner encore quelques précisions. Le
réalisme qu'exigé toute politique étrangère digne de ce nom
et dont nous avons fait preuve, vous a fait citer les interven-
tions de M. Thalmann, ambassadeur, lors des Conférences
générales de 1982 et de 1983. La délégation suisse et son
chef en particulier y ont mis fermement en cause l'orienta-
tion des programmes tels que ceux consacrés à la paix et au
désarmement, aux droits des peuples - qui tendent à se
substituer aux droits de l'homme -, ainsi qu'au nouvel ordre
mondial de l'information et de la communication que vous
avez également cité. Toutefois, ce réalisme politique nous
oblige aussi à observer et à étudier ce que l'UNESCO a fait
de positif. On a en effet tendance à l'oublier, à force de
parler de la crise de cette organisation.

14. März 1985 
N
515
Dringliche Interpellation Bonny
C'est pourquoi je voudrais rappeler que ses plus grands
programmes sont consacrés à l'éducation et intègrent l'acti-
vité du Bureau international d'éducation, le BIE, à Genève.
Dans le domaine de l'éducation, il faut relever la valeur des
programmes d'alphabétisation, des programmes pour les
groupes défavorisés, des recherches sur les innovations
pédagogiques, des échanges d'expériences et des aides à la
formation, des mises à disposition d'experts, des bourses
octroyées par l'organisation. Notre pays est lié à toutes ces
activités d'éducation de l'UNESCO, nos institutions accueil-
lent des boursiers, nos spécialistes sont chargés de mis-
sions d'expertise; des imprimeries, des graphistes suisses
sont associés à l'édition et à l'impression de haute qualité
des publications de l'organisation. C'est, par exemple, à
Zurich que s'édite le bulletin de f'«Association internationale
des critiques d'art», subventionnée par l'UNESCO.
Je crois donc qu'il ne faut pas négliger ces retombées très
pratiques de notre collaboration avec l'UNESCO. Dans quel-
ques jours, une délégation suisse se rendra à Paris et
participera à la Conférence mondiale sur l'éducation des
adultes. C'est un secteur toujours plus actuel, où nos délé-
gués auront certainement quelque chose à apprendre de
leurs échanges avec des spécialistes d'autres pays.
Dans le secteur des sciences, tout le monde s'accorde à
reconnaître que l'UNESCO a des programmes d'un intérêt
majeur, desquels - je voudrais que vous en preniez note,
Monsieur Bonny - ni les Etats-Unis ni la Grande-Bretagne
n'ont l'intention de se retirer. Il est absolument évident que
l'on ne peut étudier sérieusement l'océanographie sans une
coordination mondiale de la recherche et de la collecte des
données. Il en va de même pour le programme hydrologique
international ou pour celui de corrélation géologique. Le
programme scientifique le plus populaire de l'UNESCO,
l'«Homme et la Biosphère», étudie les relations entre
l'homme et le milieu naturel. Toutes ces activités, liées aux
sciences de la terre - nous en sommes chaque jour de plus
en plus conscients -, n'ont de signification que dans une
approche planétaire où sont mis en évidence les responsa-
bilités de tous pour la sauvegarde de notre environnement
qui doit être considéré comme le patrimoine commun de
l'humanité. Ces programmes scientifiques sont coordonnés
et exécutés dans notre pays par des comités suisses corres-
pondants.
Il en est de même en ce qui concerne la culture. C'est
l'UNESCO qui a sauvé les monuments historiques en perdi-
tion de Nubie, de Borobudur, de Venise, le Mont-St-Michel
et de tant de hauts lieux de l'humanité. C'est elle également
qui a contribué à nous faire prendre conscience qu'il existe
des cultures très riches et importantes indépendamment de
la diversité des peuples. Elle le fait non seulement par le
biais de ses programmes de sauvegarde et de restauration
des monuments historiques, mais encore de ses pro-
grammes d'échanges culturels, ou de ses publications
d'œuvres littéraires. Je voudrais rappeler à ce sujet la réédi-
tion d'une encyclopédie remarquable, intitulée «Le droit
d'être un homme», œuvre de Mme Jeanne Hersch qui a
compilé à cet effet les documents de très nombreux pays.
Cela aussi est une réussite de l'UNESCO.
D'autre part, l'UNESCO conseille les musées et les bibliothè-
ques du monde entier. Le temps nous manque pourénumé-
rer tout ce qu'elle a fait et fait encore. Et, tout cela est
extrêmement positif. Si cette organisation disparaissait, qui
accomplirait ce travail, qui poursuivrait cette œuvre jugée
utile par chacun? Je crois que ce réalisme doit nous éviter
d'agir.avec précipitation. A ce jour, un pays a quitté
l'UNESCO, les Etats-Unis d'Amérique. Ils n'en ont pas moins
conservé un statut d'observateur. Ils continuent à suivre
toutes les séances; dans les coulisses et les corridors, ils0
continuent à émettre leurs opinions sur les propositions
d'amélioration de la gestion des programmes, etc. Comme
déjà dit, ils n'en ont pas pour autant quitté les programmes
scientifiques mondiaux. Le Royaume-Uni, le Japon, le
Canada critiquent l'UNESCO. Pour l'instant, la décision défi-
nitive de la quitter n'a pas encore été prise. Appartient-il
vraiment à la Suisse, aujourd'hui, de donner elle aussi ce
signal de départ, «ce coup de pied de l'âne»? Monsieur
Bonny, vous ne l'avez pas proposé, et je vous en remercie.
Je pense que nous devons faire ce qui est dans l'intérêt de la
Suisse, et le premier intérêt nous commande de voir d'abord
quels seront les résultats obtenus lors des échéances qui
nous attendent-celle du 20 mars à Genève, du 16 à 18 avril
à New Delhi, celle du Conseil exécutif à Paris du 9 mai au
21 juin, enfin le résultat de la Conférence générale qui se
tiendra à Sofia du 8 octobre au 12 novembre. Avant que ces
résultats ne soient connus, nous ne pouvons pas prendre de
décision.
Nous n'avons jamais suivi une politique d'abandon, de non-
participation, au contraire nous avons toujours pratiqué une
politique positive, constructive. Je ne sais pas si l'UNESCO
pourra être sauvée, mais je suis convaincu que nous devons
tenter de contribuer au sauvetage de cette organisation qui
a tout de même fait ses preuves. Il est évident, d'autre part
que la Suisse ne peut agir seule; nous devons déjà pallier à
l'inconvénient de ne pas être membre du Conseil exécutif.
C'est la raison pour laquelle nous envisageons de prendre
des contacts et d'engager un dialogue avec d'autres pays.
Je n'ai jamais caché, pas plus à Liestal qu'auparavant, que
les difficultés sont très grandes, mais de grâce, ne cédons
pas à la panique qui semble s'emparer de certains. Rappe-
lons-nous, quoique la situation ne soit pas exactement la
même, ce qui s'est passé à l'Organisation internationale du
Travail, l'OIT, lorsque les Etats-Unis d'Amérique ont quitté
cette organisation. Grâce à la conviction d'un Directeur
général avisé, les Etats-Unis ont réintégré l'OIT. A cette
époque, aucune voix ne s'était élevée en Suisse pour nous
proposer de quitter cette organisation parce que les Etats-
Unis l'avaient faitl
En conclusion, je voudrais préciser que nous allons dans
l'immédiat continuer notre action. Il n'est pas question que
nous quittions l'UNESCO. Cependant, si, à la suite des
quatre échéances que nous avons rappelées, et en particu-
lier après la Conférence générale de Sofia, il s'avère que
l'UNESCO ne réalise plus, à cause de défections trop nom-
breuses, cet idéal d'universalité auquel nous sommes
attachés, il est évident que nous serons appelés à revoir
notre position; nous devrons faire le bilan des décisions qui
auront été prises et en tirer les conséquences. Pour aujour-
d'hui je m'y refuse, nous devons maintenir la ligne que nous
avons toujours défendue en faveur de l'universalité des
organisations onusiennes et faire tout notre possible pour
contribuer au sauvetage de l'UNESCO.
Präsident: Es haben sich 14 Einzelredner für die Diskussion
eingeschrieben. Wird die Diskussion aus der Mitte des Rates
bekämpft? - Das ist nicht der Fall. Sie ist beschlossen.
Diskussion - Discussion
M. Robbiani: D'après notre «bible», les membres du Conseil
peuvent demander des informations par le biais de l'inter-
pellation. M. Bonny, avec malice, a profité de cette possibi-
lité pour suggérer, souffler ou proposer une solution, c'est-
à-dire le retrait de la Suisse de l'UNESCO.
J'ai écouté sa «Vorbemerkung» et je me permets de lui
poser une question. Monsieur Bonny, vous êtes contre
l'adhésion de la Suisse à l'ONU, mais pour une collabora-
tion, même accrue, de notre pays avec les organisations
techniques de cette institution. Vous l'avez répété récem-
ment à l'occasion d'un débat télévisé. Or, l'UNESCO est
l'une des 14 institutions spécialisées des Nations Unies.
Alors, faut-il donc se retirer pour mieux collaborer? La
politique de la chaise vide n'est pas favorable à la collabora-
tion.
Ce n'est pas par hasard que les adversaires de l'adhésion de
la Suisse à l'ONU font campagne pour un retrait de
l'UNESCO, cela au-delà des intentions de M. Bonny. Dans
des annonces de la «Bürgeraktion», parues dans la presse,
on peut lire: «Non à l'ONU et hors de l'UNESCO». J'ai trop
de respect pour M. Bonny pour imaginer qu'il soit derrière
cette campagne. Je le considère comme un adversaire loyal

Interpellation urgente Bonny
516
N 
14 mars 1985
de l'adhésion de la Suisse à l'ONU, mais sa démarche est
manipulée. Elle offre la munition pour engager un combat
d'arrière-garde.
Monsieur Bonny, vous êtes contre l'entrée de la Suisse à
l'ONU car vous êtes soucieux du respect de notre neutralité.
Or, vous proposez de suivre aveuglément les Etats-Unis.
Cela est pour le moins curieux!
Monsieur Bonny, vous êtes également conseiller d'entre-
prise, très compétent et apprécié aussi au Tessin. Or, si une
usine fonctionne mal en raison de sa mauvaise gestion,
allez-vous proposer aux membres du Conseil d'administra-
tion et aux actionnaires de se retirer, ou bien tenterez-vous
de modifier la gestion avec un meilleur contrôle du pro-
gramme et du budget?
Le groupe socialiste est également préoccupé par la dégra-
dation de la situation à l'UNESCO. Un certain nombre de
réformes doivent être entreprises. L'administration doit être
mieux gérée. Il est vrai que le Directeur général a des
pouvoirs considérables. Dès lors, il est indéniable qu'il a une
lourde responsabilité dans la crise actuelle, mais attention à
la généralisation. On prétend que les salaires sont trop
élevés, or ils ne sont pas plus élevés que dans les autres
organisations internationales. Les salaires de l'UNESCO
sont alignés sur l'indice le plus élevé de la fonction publique
du pays le plus riche, c'est-à-dire des Etats-Unis.
Cette disposition a été héritée de la Société des Nations de
Genève. Par conséquent, nous sommes avec les Etats-Unis
«responsables» du traitement salarial des fonctionnaires
des organisations internationales.
Il faut cependant remarquer que le budget de l'UNESCO
n'est pas très élevé. Il est inférieur à celui de l'Université de
Cologne pour une année et environ le double de celui de
l'Université de Genève.
Nous sommes d'accord sur la nécessité d'une sérieuse
réforme de l'organisation. Le Conseil fédéral et nos repré-
sentants à l'UNESCO ont été parmi les premiers à proposer
des solutions concrètes, M. Aubert vient de le confirmer.
«Weitere Austrittskandidaten bei der UNESCO», titre aujour-
d'hui la NZZ, mais cet en-tête ne correspond pas parfaite-
ment avec l'événement, car l'Allemagne fédérale, les Pays-
Bas et le Canada ont demandé des réformes sans menacer
de se retirer.
Même avec de nouvelles structures, M. Bonny ne pourrait
pas empêcher la politisation dont il nous a parlé.
L'UNESCO, c'est la science, l'éducation, mais également la
culture dans le sens large du terme. Et comme le prochain
débat que nous aurons à ce sujet le démontrera, il n'y en a
pas qu'une mais plusieurs, même en Suisse. La politique
implique la culture et vice versa, d'où les conflits à l'intérieur
de l'UNESCO. De nouvelles cultures surgissent et cette
organisation est le théâtre de querelles et de controverses.
Une institution culturelle ne saurait demeurer à l'écart des
grands débats de notre temps. Evidemment, il faut distin-
guer entre la politique et la politisation inacceptable.
L'UNESCO ne doit pas être exploitée à des fins idéologi-
ques, mais de toutes les idéologies. A l'époque où l'ambas-
sadeur Ernesto Thalmann était président de la Commission
nationale suisse de l'UNESCO, il a dit devant la Conférence
mondiale de cette organisation: «L'UNESCO doit servir
l'homme et non des idéologies.» La tentative de faire passer
la propagande pour de l'information est aussi inacceptable.
Une des causes de la crise de l'UNESCO est due au soi-
disant nouvel ordre mondial de l'information et de la com-
munication (NOMIC) qui, à partir d'une intention honnête de
rééquilibrage du flot d'informations nord-sud, a essayé de
transformer les journalistes en fonctionnaires bien que,
comme le prétend l'UNESCO, les propriétaires des moyens
de communication puissent imposer leur opinion. Mais, si le
fameux rapport McBride et le NOMIC, pour utiliser le lan-
gage «unesquien», sont restés au niveau des intentions,
c'est justement grâce à la présence de la Suisse qui a
expliqué ce que représente pour elle la liberté de la presse,
la libre circulation des nouvelles et le droit à l'information.
Pour retrouver ses origines, la richesse de sa diversité, sa
vocation pacifique, culturelle et humanitaire, l'UNESCO a
besoin de l'esprit de compréhension, de tolérance et de bon
sens dont a fait preuve la Suisse. Au retrait, on doit opposer
la relance de cette organisation. La réunion de Genève du 20
mars 1985 pourrait constituer un premier pas. L'UNESCO
mérite d'être sauvée et ce n'est pas en la quittant qu'on y
contribuera. Cela, selon le groupe socialiste, est la «klare
Linie», demandée par M. Bonny.
Herczog: Herr Bonny, Sie wollen mit Ihrer Interpellation
offensichtlich zwei Dinge: Erstens den Austritt der Schweiz
aus der UNESCO zumindest ansteuern, und einfachheitshal-
ber bedienen Sie sich gerade der Austrittsgründe der USA-
Administration. Zweitens: Sie waren ja Fraktionssprecher
der freisinnig-demokratischen Fraktion gegen den Beitritt
der Schweiz zur UNO, und wenn Sie die UNESCO schlagen,
meinen Sie selbstverständlich die UNO, und wir müssen das
hier auch so zur Kenntnis nehmen.
Die Vorwürfe an die UNESCO sind ja nicht neu. Bürokratie,
Ineffektivität, falsche Verwendung von Geldmitteln sind
übrigens kaum Spezialitäten der UNESCO. Sie sind bei
verschiedenen internationalen Organisationen anzutreffen,
inklusive der EG, des Europarates und des Europaparlamen-
tes. Derartige Dinge kann man auch bei Entwicklungshilfe-
organisationen antreffen. Ich habe dieses Thema selber in
einem Vorstoss aufgegriffen, bei der UIPE. Derartige
Entwicklungen sind aber bei privaten und öffentlichen
Grossbetrieben keine Fremdwörter.
Neu an den Vorwürfen gegenüber der UNESCO, Herr
Bonny, ist, dass sie dem 1974 mit überwältigendem Mehr
gewählten Generalsekretär aus Senegal entgegenschlagen,
obschon er sich nicht wesentlich anders verhält als seine
Vorgänger, nur entstammt Herr M'Bow nicht den sogenann-
ten «westlich-abendländisch orientierten Kulturvölkern».
Das ist ja auch ein Grund, weshalb man ihn so kritisiert.
Dass es bei der Kritik an der UNESCO im Hinblick auf
Reformen nur um vorgeschobene Argumente geht, möchte
ich an zwei Vorwürfen zu prüfen und zu belegen versuchen,
die Herr Bonny selber angedeutet hat.
Erstens die Frage der übermässigen Verpolitisierung. Im
Abschiedsbrief nannte ja die amerikanische UNESCO-Bot-
schafterin Gerard als krasses Beispiel für die übermässige
Verpolitisierung der UNESCO u.a., dass sie sich mit der
Rassendiskriminierung befasst hat.
Im Gründungsjahr 1946 wollten die USA allerdings die
UNESCO noch gar nicht so unpolitisch sehen. Im Artikel 1
der Satzungen der UNESCO steht nämlich u.a., dass sich
die Organisation zum Ziel setzt, zu «Frieden und Sicherheit
beizutragen». Nur gehörten bei der Gründung der UNESCO
die Mitgliedländer fast zur Hälfte zu Europa, Nordamerika
und zum Commonwealth. Ausser Ägypten war kein afrikani-
sches Land dabei, weil der afrikanische Kontinent damals
praktisch koloniales Besitztum von Europa war. Mittlerweile
haben sich die internationalen Realitäten zu Recht verän-
dert, und jetzt taucht plötzlich die Argumentation der Verpo-
litisierung auf. Ich habe schon an anderen Orten und in
anderem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass es
lächerlich ist, einem politischen Gremium die Verpolitisie-
rung vorzuwerfen. Dieser Vorwurf kann nämlich nichts
anderes beinhalten, als dass man selber - aus welchen
Gründen auch immer- nicht zum eigenen Vorteil politisie-
ren kann bzw. die Leitlinie der Verpolitisierung nicht nach
dem eigenen Gusto verläuft. Dies beweist Herr Bonny ja
auch in seiner Interpellation, indem er sagt: «Nach recht
guter Anfangsarbeit haben sich die politischen Mehrheiten
verändert.» Selbstverständlich!
Die Argumente sind dieselben wie bei den UNO-Gegnern. Es
sind zwei, die miteinander zusammenhängen. Erstens will
cman nicht dabei sein oder man will die UNESCO verlassen,
damit man bei Abstimmungen mit unliebsamer Parteinahme
nicht diese oder jene Länder verärgert, oder, als zweites
Argument, man will nicht dabei sein oder austreten, da die
neuen Mehrheiten nicht ins eigene politische Konzept pas-
sen. Das erste dieser Argumente ist nichts anderes als der
politische Ausdruck einer militanten Mittelmässigkeit (Stich-
wort Krämergeist); oder wenn man das zweite annimmt, ist

14. März 1985 
N
517
Dringliche Interpellation Bonny
es nichts anderes als der Ausdruck einer rechtslastigen
Militanz.
Zum zweiten Vorwurf, nämlich zum Konzept der neuen
Weltinformations- und Kommunikationsordnung: Die US-
Botschafterin Gerard sieht darin den Teufel und setzt diese
neue Ordnung gleich mit dem «antiwestlichen Kreuzzug».
Herr Bonny hat ja auch darauf hingewiesen und fälschli-
cherweise gesagt, dass dieses Konzept ein Konzept der
Russen sei. Das muss man hier ganz eindeutig negieren.
Dieses Konzept richtet sich gerade gegen die Grossmächte,
es entstammt den Ländern der Blockfreien und hat politisch
dieselbe Ausrichtung wie die Diskussion der neuen Weltwirt-
schaftsordnung, die übrigens 1983 die UNCTAD, die Sonder-
organisation für Handel der UNO, oder 1984 die UNIDO, die
Industriesonderorganisation der UNO, als Marschrichtung
in die richtige Richtung bekräftigt haben.
Wir müssen uns also nichts vormachen. Der Reagan-Admi-
nistration geht es bei der UNESCO-Auseinandersetzung
nicht um sogenannte Reformen oder Zugeständnisse in
Einzelfragen, sondern darum, jegliche Einschränkungen der
weltweiten Kapital-, Waren- und Dienstleistungsexpansion
der internationalen Konzerne abzuwenden. Als wichtiger
Bestandteil sind dort die den Weltinformationssektor zu 80
bis 90 Prozent beherrschenden Nachrichten-Werbeagentu-
ren und Medienkonzerne der USA, Grossbritanniens,
Japans, Frankreichs und der Bundesrepublik anzuschauen.
Mit den heutigen neuartigen Informationstechnologien, von
grenzüberschreitenden Datenbänken bis zu satellitenge-
stützten Fernmeldenetzen, TV-Übertragungen, Fernerkun-
dungen - zum Beispiel von Rohstoffen in der Dritten Welt
mit der breit angelegten industriellen Nutzung dieser Tech-
nologien und Vermarktung - stieg der Informations- und
Kommunikationsbereich Anfang der achtziger Jahre zur
viertgrössten Industriebranche und zu Spitzenpositionen im
Welthandel auf. Das waren 1980 10 Prozent. Die entspre-
chenden Branchenführer, zum Beispiel IBM, ITT, General
Electric, Matsushita, Hitachi, Philips, Siemens, figurieren
unter den 50 grössten internationalen Konzernen unserer
Welt. Es ist ganz eindeutig, dass es hier nicht um irgendwel-
che Reformen in der UNESCO geht, sondern um die Vertei-
digung dieser Interessen. Die sind zwar legitim, aber man
muss sich fragen, ob die Schweiz sich hinter diese Interes-
sen zu stellen hat.
1983 und 1984 hat eine Sondertagung der UNO-Kommission
für internationale Unternehmen stattgefunden, wo man sich
über den internationalen Verhaltenskodex für Unternehmen,
Grosskonzerne unterhalten hat. Die USA haben sich selbst-
verständlich gegen diese Diskussionen gewendet und
haben sich quer gelegt.
Die Forderung ist aber richtig, dass man Ungleichheiten im
Informationsfluss nach und aus den Entwicklungsländern
berichtigen will. Ich möchte Sie hier an folgendes erinnern:
Diana Dougan, die Informationsverantwortliche des US-Aus-
senministeriums, hat ihre Interessen klar dargelegt. Sie
sagte: «Information ist Macht, und wertvoller als Öl, kostba-
rer als Gold.» Sie können das in der Zeitschrift «South» im
März 1984 nachlesen. Das heisst mit anderen Worten: Die
Geschichte vom freien Informationsfluss hat in erster Linie
nur mit dieser Geschichte zu tun und nichts mit der ange-
drohten Verstaatlichung der Information.
Zum Schluss: Der Aussenminister der Bundesrepublik
Deutschland, Herr Genscher-er steht Herrn Bonny als FdP-
Mitglied vermutlich politisch näher als uns - hat 1978 an der
UNESCO-Generalkonferenz folgendes ausgeführt: «Der
freie Informationsfluss zwischen den Völkern soll reziprok
sein, soll Austausch sein. Die Aufgabe lautet hier: Eine
Teilung der Welt in Informationsgeber auf der einen Seite
und Informationskonsumenten auf der anderen Seite zu
verhindern. Mein Land tritt entschieden ein für einen gleich-
gewichtigen Informationsaustausch zwischen Industrie- und
Entwicklungsländern.»
Herr Bonny, Ihr Fraktionskollege Franz Eng hat in der «Solo-
thurner Zeitung» sehr zu Recht in einem Artikel zum UNO-
Beitritt folgendes erklärt: Dass etwa Appenzell Ausserrho-
den seine Unabhängigkeit in unserem Bund, in unserem
Land nicht dadurch beweist, dass es austritt, sondern dass
es seine Kapazitäten, Eigenständigkeiten und Fähigkeiten in
unsere schweizerische Organisation einbringt. Dies sollten
wir auch bei UNO und UNESCO berücksichtigen.
M. Soldini: Je ne veux pas allonger ce débat qui a déjà
provoqué un flot de réflexions toutes plus intéressantes les
unes que les autres, je serai donc très bref. Je voudrais
poser une question au Conseil fédéral.
La session du Conseil exécutif de l'UNESCO qui vient de se
terminer a pris, aux yeux de la Suisse et selon M. Bonny, une
tournure fort décevante. Le Directeur général, M. M'Bow
soutenu par le bloc communiste, a notamment refusé d'en-
visager sérieusement une réforme interne de l'organisation.
Or l'annonce du départ des Etats-Unis provoquera une dimi-
nution du budget de l'ordre de 25 pour cent, si je ne
m'abuse, ce qui représente une somme considérable, quel-
ques dizaines de millions. Si le Conseil exécutif de
l'UNESCO refuse d'envisager une réforme interne de l'orga-
nisation, cela signifie que les millions manquants seront
distraits des programmes op l'organisation, d'où ma ques-
tion qui est tout à fait pragmatique et terre-à-terre: Le
Conseil fédéral est-il en mesure de nous dire, étant donné
les frais administratifs très élevés de cette organisation, quel
est le montant des traitements et des indemnités du Direc-
teur général et des directeurs généraux adjoints de cette
organisation et comment le Conseil fédéral admet-il qu'on
ne puisse pas faire des économies sur ces postes?
M. Cevey: Avouons-le d'entrée de cause, il y avait quelques
motifs de fierté et de satisfaction morale pour nous Suisses
de savoir la Confédération helvétique reconnue comme
partenaire actif dans différentes institutions internationales
spécialisées des Nations Unies, quand bien même nous ne
pouvions ou ne voulions obtenir pour notre pays la qualité
de membre de l'organisation mondiale issue de la Confé-
rence de San Francisco. Nous avions le sentiment d'éviter
ainsi dans une large mesure le risque de nous voir accuser
d'égoïsme isolationniste ou d'absence d'intérêt positif pour
les grands problèmes de notre temps. A dire vrai, nous
étions heureux de constater qu'en maintes circonstances
nos représentants dans ces organismes y faisaient entendre
la voix de la raison conciliante, lors de débats qui apparais-
saient comme tout autant d'occasions d'affrontements entre
camps rivaux, plus portés à mettre en évidence leurs pro-
fondes divergences qu'à combler les fossés malheureuse-
ment creusés par l'histoire ou les conflits d'intérêts.
Parmi tous ces organismes, l'UNESCO a fait longtemps
figure de fleuron de première grandeur, par sa mission
d'abord, par sa manière de l'assumer ensuite. Depuis, hélas!
la situation s'est dégradée et je ne peux que souscrire à
l'appréciation pessimiste de M. Bonny quant au climat politi-
que détestable qui s'est instauré en son sein et au rôle
déplaisant que d'aucuns tentent de lui faire jouer.
Sans nul doute, une majorité des membres de l'UNESCO,
avec la complicité pour le moins tacite de hauts fonction-
naires de l'institution, fait fi des règles de fonctionnement
que nous considérons comme élémentaires et surtout de
principes que nous honorons au plus haut point puisqu'ils
sont dans notre propre constitution. Faut-il dès lors quitter
l'UNESCO? La question doit être posée; mais, ce faisant,
nous devons tout d'abord nous demander s'il existe une
chance de modifier dans le sens que nous souhaitons
l'orientation de l'organisme en cause.
C'est pourquoi, en complément aux questions posées par
M. Bonny et dans la mesure où le devoir de discrétion l'y
autorise, j'entendais demander au Conseil fédéral de nous
renseigner sur les discussions engagées ou envisagées, à
en croire des informations de presse, avec d'autres Etats
sensibles comme nous aux déviations fâcheuses de
l'UNESCO, pour rechercher avec eux les moyens de sauver
celle-ci du naufrage avant d'y abandonner notre siège. Par
ces contacts, nous ferons peut-être œuvre positive dans la
conviction de l'utilité de cette institution. Je remercie M. Au-
bert des précisions qu'il vient d'apporter au sujet de ces

Interpellation urgente Bonny
518
14 mars 1985
discussions et en particulier de l'initiative suisse. Nous ne
pouvons qu'approuver et l'une et les autres en souhaitant
leur succès.
Mais il convient d'agir vite, et ce sera ma conclusion, si l'on
en croit les nouvelles les plus fraîches relatives aux graves
difficultés dans lesquelles s'enfonce l'organisation de Paris
et aux intentions de retrait d'Etats importants. A mes yeux, le
temps n'est plus de démontrer les raisons d'être de
l'UNESCO. Il convient vraiment de s'employer avec d'autres
à empêcher l'utilisation de celle-ci à des fins contraires à ses
buts et à une certaine conception du droit international à
laquelle nous sommes attachés. Si ces efforts se révèlent
vains, et alors seulement, nous devrons prendre la décision
qui nous évitera de cautionner ce que nous désapprouvons.
Ott: Ich verzichte auf jede Art von Polemik gegen die Inter-
pellanten. Wir wollen UNO- und UNESCO-Fragen nicht ver-
mengen. Ich möchte feststellen, dass die Zielsetzungen, die
in der Gründungsakte der UNESCO stehen, ihre Gültigkeit
und Aktualität in keiner Weise eingebüsst haben. Dass multi-
laterale Diplomatie zwischen Nationen heute auf allen
Gebieten unerlässlich ist - man denke nur an die Probleme
des Umweltschutzes -, wird kein vernünftiger Zeitgenosse
bestreiten. Immer deutlicher wird der kulturelle, kulturbe-
dingte Einschlag in der Kommunikation zwischen den Völ-
kern, auch in den Schwierigkeiten, die sich solcher Kommu-
nikation in den Weg stellen. Der globale Gedankenaus-
tausch, auf den wir angewiesen sind, ist ohne kulturellen
Austausch gar nicht möglich. Wir würden damit einen der
wichtigsten Aspekte ausblenden. Denken Sie an die Hel-
sinki-Akte, die ja auch das ganze kulturelle Gebiet auf euro-
päischer Ebene miteinschliesst. Wir können nicht wollen,
dass die UNESCO aufhört zu existieren, wir können nicht
einmal diesen Hintergedanken haben!
Ich muss feststellen, dass laut Presseberichten der Austritts-
entschluss der Reagan-Administration auch in den USA
selber unter Politikern, Intellektuellen, Kulturschaffenden
auf härteste Kritik gestossen ist.
Nun kann die Schweiz einen Einfluss haben, um bei den
Missständen der UNESCO auf Remedur zu drängen. Aber
wenn sie einen Einfluss ausüben kann, dann dank ihres
moralischen Gewichtes und ihrer aktiven diplomatischen
Tätigkeit, und nicht durch ihr finanzielles Gewicht als Bei-
tragszahler. Die USA trugen bis jetzt 25 Prozent des Gesamt-
budgets der UNESCO; bei Japan, wo auch Austrittsgedan-
ken laut geworden sind, sind es 10,3 Prozent; bei der
Schweiz ist es 1,1 Prozent; das fällt wenig ins Gewicht.
Die Drohgebärde des Austritts steht dem neutralen Klein-
staat nicht wohl an und wäre auch ohne positiven Effekt.
Statt dessen wäre es richtig, dass die Schweiz ihre bewährte
Politik, wie sie sie in internationalen 
Organisationen
betreibt, nämlich eine Politik der Entideologisierung von
Sachfragen, weiterführt. Hier möchte ich Herrn Herczog
sagen: In multilateralen Gremien macht sich natürlich schon
zuweilen eine Tendenz zur Ideologisierung und Verpolitisie-
rung von eigentlichen Sachfragen bemerkbar. Diesem Phä-
nomen muss man tatsächlich entgegenwirken. Die Schweiz
sollte das in der UNESCO mit besonderer diplomatischer
Hartnäckigkeit verfolgen, sich dazu mit anderen Staaten, die
eine ähnliche pragmatische Politik befürworten (so manche
Entwicklungsländer, beispielsweise auch China) ins Einver-
nehmen setzen und so zur Gesundung der UNESCO und zu
ihrem Weiterbestand beitragen.
Ich möchte Herrn Bundesrat Aubert für seine ebenso dezi-
dierte wie differenzierte Stellungnahme danken; ich danke
dem Bundesrat für die ergriffenen Initiativen und hoffe, dass
sie von Erfolg gekrönt sein werden.
M. Magnin: Décidément, il suffit que l'on tousse à Washing-
ton pour que certains, ici, entrent en transe et nous propo-
sent illico de nous aligner sur les Etats-Unis. C'est en fait ce
que demande M. Bonny au point 3 de son interpellation
puisqu'il suggère que la Suisse se retire de l'UNESCO si des
résultats satisfaisants ne sont pas obtenus à l'Assemblée
générale qui se tiendra cet automne à Sofia.
Que reproche-t-on à l'UNESCO? Cela a déjà été dit à cette
tribune mais je le rappelle très brièvement: la «politisation
excessive», surtout la volonté de créer un nouvel ordre
international de l'information et enfin des problèmes finan-
ciers et administratifs. Sur ce dernier point, personne ne
conteste qu'il y a des réformes à apporter au sein de
l'UNESCO mais il faut bien voir que ce n'est pas le fond du
problème. Ce qui déplaît aux Etats-Unis et à leurs amis, et
semble-t-il à M. Bonny également, c'est qu'aujourd'hui,
l'UNESCO comme d'autres organisations internationales,
l'OIT notamment, n'obéissent plus au doigt et à l'œil aux
Etats-Unis et à leurs alliés, et ne se soumettent plus pure-
ment et simplement à leurs diktats.
Que valent les accusations qui sont formulées contre
l'UNESCO? Je voudrais citer quelqu'un qui ne convaincra
peut-être pas M. Bonny mais qui pourrait retenir l'attention
du chef du Département des affaires étrangères. Il s'agit de
Mme Jacqueline Baudrier, déléguée permanente de la
France auprès de l'UNESCO. Elle rappelle que les Etats-Unis
avaient déjà quitté l'OIT pour y revenir trois ans après et elle
ajoute: «Leurs accusations sont injustes. Comment faire
grief à l'UNESCO d'être sous l'influence du Kremlin alors
que les effectifs fournis par l'ensemble des pays socialistes
ne dépassent pas 8 pour cent? Et comment reprocher à
l'UNESCO d'être trop coûteuse alors que son budget équi-
vaut aux sommes que les Etats-Unis consacrent à leurs
seuls instituts techniques?»
On a dit et je l'ai répété à cette tribune que sur les questions
administratives et financières, il y a des modifications à
apporter dans le fonctionnement de l'UNESCO. D'ailleurs
dans la dernière séance du Conseil exécutif de l'UNESCO,
une série de propositions ont été faites et acceptées notam-
ment dans le domaine financier. Cela ne suffira pas à satis-
faire les Etats-Unis et leurs alliés parce que ce ne sont pas
des problèmes financiers et administratifs qu'ils mettent en
cause. Ceux-ci ne sont que des prétextes. La réalité, c'est
qu'en raison de son universalité, aujourd'hui, l'UNESCO,
comme les autres organisations internationales, a des sensi-
bilités politiques diverses et le temps est fini où les Etats-
Unis n'avaient qu'à lever le petit doigt pour que chacun
obéisse immédiatement. Le fond de la question est là. Alors,
la Suisse va-t-elle se rallier au boycott organisé par les Etats-
Unis? A ce propos, il faut bien dire que nous avons quelque
inquiétude après avoir lu dans la revue américaine News-
week que, parmi les pays qui seraient prêts à quitter
l'UNESCO, il y aurait l'Allemagne fédérale, les Pays-Bas, le
Japon, le Canada, le Danemark et la Suisse.
Je remercie M. Aubert, ministre des Affaires étrangères, de
son intervention qui m'a un peu tranquillisé. Il a en effet
montré que si la Suisse avait également des critiques à
formuler à l'égard de l'UNESCO, elle avait aussi la volonté de
contribuer aux réformes en restant dans l'organisation.
Du point de vue de la crédibilité de notre neutralité, il serait
absolument catastrophique de quitter l'UNESCO au moment
où la Suisse envisage, si le peuple donne son accord, de
demander son entrée à l'Organisation des Nations Unies.
Comment faire admettre au peuple suisse la nécessité d'en-
trer aux Nations Unies si simultanément on lui explique qu'il
est nécessaire de sortir de l'UNESCO? Comment faire
admettre, au sein des Nations Unies, notre volonté d'affirmer
notre neutralité si nous suivons pas à pas les Etats-Unis sur
la scène internationale? Je dois dire que ce serait un nouvel
exemple fâcheux de notre alignement, parce qu'il y a déjà
d'autres domaines où l'on est soumis à la volonté des Etats-
Unis, notamment en ce qui concerne l'importation ou la
réexportation de certaines technologies ou un certain nom-
bre de problèmes financiers. Touchant les opérations d'ini-
tiés, je ne reprocherai pas à la Suisse d'avoir accepté de
collaborer avec les Etats-Unis.
Il est assez frappant de constater qu'il suffit que, sur un
certain nombre de questions, les Etats-Unis interviennent
avec tous leurs moyens de pression pour que rapidement on
les suive. J'espère bien que ce ne sera pas le cas à propos de
l'UNESCO.

14. März 1985 
N
519
Dringliche Interpellation Bonny
Keller: Ich habe auch keine Freude am gegenwärtigen Füh-
rungsstil des Generalsekretärs der UNESCO und an seinem
politischen Kurs. Dennoch bin ich der Meinung, dass die
Interpellation von Herrn Bonny die Angelegenheit in einer
Art und Weise dramatisiert, die der heutigen Stunde nicht
angemessen ist. Wenn er sagt, dass sich die UNESCO in
einer schweren Krise befinde, die sich in letzter Zeit expo-
nentiell verschärfe, dann ist das in etwa die prosaische
Umschreibung eines Weltunterganges. Das scheint mir nun
doch nicht angemessen.
Seine ersten beiden Fragen halte ich noch für berechtigt -
man kann sie stellen -, die dritte aber, die gewissermassen
die Planung des Rückzugs vornehmen will, scheint mir
entschieden verfrüht. Dieser Rückzug wäre sehr gefährlich,
weil es zur UNESCO keine Alternative gibt - das hat Herr
Bundesrat Aubert heute sehr deutlich ausgesprochen. Ich
bin über seine sehr differenzierte Darstellung des Wertes der
UNESCO froh. Seine Worte, dass sie unersetzlich sei, treffen
auch nach meiner festen Überzeugung zu. Ich weiss nicht,
wer hier das Gegenteil beweisen kann.
Die UNESCO befindet sich meines Erachtens - da stimme
ich mit dem Interpellanten überein - in einer Führungskrise.
Aber bei Führungskrisen gilt es- Herr Bonny weiss das auch
-, die Nerven nicht zu verlieren und die Hoffnung nicht zu
früh aufzugeben.
Der Vergleich mit den USA hinkt. Die USA politisieren
«druckvoll». Das ist ihr Stil. Sie setzen ihren Austritt als
Mittel ein, das Druck ausüben soll. Das können sie auch,
weil sie ja rund einen Viertel an die Kosten der UNESCO
bezahlen. Aber man muss natürlich bedenken: Die USA
können heute aus- und morgen wieder eintreten. Deswegen
trifft der Vergleich mit der Schweiz nicht zu. Wir politisieren
als neutraler Staat nicht unter Zuhilfenahme dieser Druck-
mittel. Das ist nicht der Stil unserer Politik. Wir haben - ganz
abgesehen davon - mit diesem Druck keinen Erfolg. Unsere
Öffentlichkeit erträgt auch derartige Schwankungen nicht.
Wir können doch nicht glauben, dass wir heute austreten
können, um uns gegebenenfalls einem Wiedereintritt der
USA anzuschliessen. Es ist ausgeschlossen, dass unsere
Öffentlichkeit das mitmacht. Deswegen wäre der Austritt für
uns von ganz anderem Gewicht.
Herr Aubert hat deutlich gemacht, dass der Dialog in der
UNESCO möglich ist. Man sollte sich auf die unbestrittenen
Programme konzentrieren und das Führungsproblem lösen.
Dafür trete auch ich ein. Dagegen geht es zur Stunde nicht
darum, den Gedanken an den möglichen Auszug zu pfle-
gen; denn die UNESCO ist eine unentbehrliche Organisa-
tion, die viel Geduld verdient.
Braunschweig: Sehr geehrter Herr Bonny, ich halte die
Analyse, die Sie Ihrer Interpellation und der Begründung
zugrunde legen, für undifferenziert und für falsch. Sie sag-
ten im wesentlichen, der Sowjetblock habe in den letzten
Jahren in der UNESCO Dominanz erhalten; einzelne Persön-
lichkeiten der Dritten Welt hätten sich ihm mehr oder weni-
ger in die Arme geworfen, und heute «schwimme» die
UNESCO im Fahrwasser der Sowjetunion. Sie unterschei-
den nicht zwischen verschiedenartigen kommunistischen
Strömungen, die es heute gibt. Das ist das eine.
Das zweite: Das Wesentliche, das sich verändert hat, war
nicht die Politik der Sowjetunion, sondern der Beitritt der
Länder der Dritten Welt zur UNESCO. Ich füge sogleich
hinzu, dass wir bei vorsichtiger Betrachtungsweise die Län-
der der Dritten Welt nicht als einen Block, als eine geschlos-
sene Einheit sehen dürfen. Wir müssen differenzieren. Aber
entscheidend für die Veränderungen in jüngster Zeit ist
doch die erhöhte Teilnahme von Drittweltländern in der
UNESCO.
Was bewirkt der Austritt der Vereinigten Staaten, d. h. diese
Verweigerung des Dialogs? Dadurch wurde die Sowjetunion
zwangsläufig gestärkt, und die Versuchung ist für diesen
oder jenen Staat gross, sich etwas mehr auf die Seite der
Sowjetunion drängen zu lassen. Der Entscheid der heutigen
amerikanischen Führung war kontraproduktiv. Ich bitte
Herrn Bonny, sich diese Folgen zu überlegen und nicht
einseitig der Führung der Vereinigten Staaten zu folgen.
Was ich allgemein gesagt habe, belege ich an einem Punkt:
Was heisst Kultur? Wir werden ja heute und am Montag
über diese Frage in unserem Lande diskutieren. Dabei wird
sich herausstellen, dass auch wir unter uns sehr verschie-
denartige Auffassungen von Kultur haben. Die einen denken
in erster Linie an Gedichte und an Werke der bildenden
Künste, andere sehen sich zuerst vor gesellschaftspolitische
Fragen in unserer Zeit gestellt. Kulturverständnis ist heute
auch in unserem Land pluralistisch.
In dieser Vielfalt liegt die Erklärung vieler Vorkommnisse
innerhalb der UNESCO in den letzten Jahren: Betreffend
Denkmalpflege, Forschungs- und Erziehungsprogramme
(Alphabetisierung) können wir uns einigen. Schwieriger
wird es, wenn die Meinung vertreten wird, dass Fragen der
Freiheit, der Gerechtigkeit, der Gleichberechtigung oder des
Friedens und der Abrüstung auch kulturelle Fragen sind.
Aber auch diesen Gesichtspunkten müssen wir in unserer
Arbeit und in unserer Beurteilung Rechnung tragen. Wir
führen darüber den Dialog und fragen uns, ob wir nicht die
Toleranz aufbringen können, auch die kulturelle und
geschichtliche Vielfalt zu akzeptieren.
Woher nehmen wir uns eigentlich das Recht, zu bestimmen,
was Kultur ist und was in der UNESCO bearbeitet und
Programm wird? Woher wissen Sie das, Herr Bonny? Woher
wissen es die Vereinigten Staaten? In den sechziger Jahren
- zur Zeit des Vietnamkrieges - hat ein amerikanischer
Senator das Büchlein «Die Arroganz der Macht» geschrie-
ben ... Ich bin sehr froh, dass ich nicht selbst urteilen muss,
sondern einen amerikanischen Senator zitieren kann. x
Damit komme auch ich zur Frage der Weltmedienordnung:
Ich gebe ohne weiteres zu, dass ich ein Unbehagen ver-
spüre, wenn ich an den Zentralismus oder an die Einfluss-
möglichkeiten der Regierung denke. Ich empfinde nebenbei
auch ein Unbehagen, wenn ich an den Redaktionswechsel
bei der «Berner Zeitung» denke ...
Aber es gibt neben der Pressefreiheit auch das andere - die
Pressegerechtigkeit. Mich hat die Tatsache beeindruckt,
dass fünf grosse Agenturen des Westens und des Ostens,
also die amerikanischen und europäischen Agenturen (ein-
schliesslich die TASS) über die Länder der Dritten Welt
hundertmal mehr schreiben und aussagen können als die
blockfreien Zeitungsagenturen. Sie müssen sich einmal vor-
stellen, was es heissen würde, wenn eine Agentur TASS für
unsere eigene Bevölkerung über diese Debatte von heute
morgen in unseren Zeitungen hundertmal mehr schreiben
würde als eine eigene Schweizerische Depeschenagentur.
Oder stellen Sie sich vor, Herr Bonny, was es im Zweiten
Weltkrieg - wir gehören zur gleichen Generation - bedeutet
hätte, wenn deutsche und italienische Agenturen hundert-
mal mehr über unsere eigenen Verhältnisse hätten berich-
ten können als die eigenen Agenturen.
Da geht.es um eine Machtfrage und eine Frage der Gerech-
tigkeit. In diesen Rahmen gehört der Entscheid der Vereinig-
ten Staaten, die nicht bereit waren, die Macht zu teilen. Sie
hielten an ihren Privilegien fest und nahmen den Konflikt in
Kauf, den wir heute in der UNESCO auszutragen haben. Die
UNESCO leidet nicht in erster Linie an einer Führungskrise,
sondern an einer Macht- und Toleranzkrise!
Sager: Wenn es überhaupt noch notwendig gewesen wäre,
den Beweis zu erbringen, dass der Fall UNESCO ein sehr
interessantes Studienobjekt ist, hätte die Debatte den
Beweis erbracht. Dieser leidige Fall UNESCO hat den Wert
und die Nützlichkeit schweizerischer Teilnahme an interna-
tionalen Organisationen unterstrichen. Ich möchte hier
vorab Herrn Bundesrat Aubert und insbesondere auch Herrn
Botschafter Thalmann sehr herzlich danken für die kritische
Haltung, die unsere Delegation als eine der ersten in der
UNESCO an den Tag gelegt hat.
Nun ist es klar, dass unser kleines Land nicht Berge verset-
zen kann; es wäre eine Anmassung, davon auszugehen. Wir
müssen Geduld haben und können rasche Resultate nicht
erwarten. Aber diese Tatsache verdeckt keineswegs den

Interpellation urgente Bonny
520
N 
14 mars 1985
Umstand, dass wir mit der Bekundung unserer Stimme doch
Wirksamkeit erzielen können.
Ich bekenne mich zur Wirkungsethik und habe einen Horror
vor den Gesinnungsethikern. Es geht mir nicht darum, nur
eine Haltung zu bekunden, sondern darum, mit einer Hal-
tung ein Ziel zu erreichen. Ziel muss zweifellos sein mitzu-
helfen, die UNESCO auf jenen neutralen Kurs zurückzufüh-
ren, der ihr in den Anfängen erlaubt hat, Grossartiges zu
leisten.
Die Haltung des Bundesrates und die Haltung dessen, was
ich als Parlamentsmehrheit bezeichnen würde, kann durch-
aus in Einklang gebracht werden: Dieses Parlament muss
mindestens mittelbar durch die Voten bekunden, dass es
bereit ist, einen Austritt aus der UNESCO in Aussicht zu
stellen. Die Regierung hingegen muss betonen, dass wir
gewillt sind, weiterhin mitzuarbeiten, wenn diese Korrektu-
ren möglich sind. Diese Haltung der Regierung würde ver-
stärkt durch das Signal unseres Parlamentes.
Es ist ein kaufkraftgestütztes Signal - in Verbindung mit
ändern Ländern -, dass notfalls auch der Austritt in Frage
komme. Kehrt die UNESCO wieder auf ihr ureigenes
Arbeitsgbiet zurück, dann haben wir den Beweis über den
Nutzen schweizerischer Mitarbeit in internationalen Organi-
sationen geleistet. Misslingt dies, und treten wir schlimm-
stenfalls dennoch aus, wäre der ebenso positive Beweis
geleistet, dass wir mit internationalen Organisationen nicht
verheiratet sind und unsere Mitgliedschaft an die Möglich-
keit konstruktiver Mitarbeit knüpfen. Wer sich nicht auf ewig
bindet, muss nicht gar so lange prüfen, meine ich, im Unter-
schied zum Kollegen Keller.
Eine begründete und vertretbare Austrittsdrohung kann
unter allen Umständen mehr bewerkstelligen als Kritik nur
von aussen her.
Bäumlin: Gewiss gibt es bei der UNESCO Missstände. Bei
welcher Grossorganisation gibt es solche nicht? Ich bin
nicht in der Lage, kompetent und im einzelnen auf den etwa
erhobenen Vorwurf eines «ineffizienten Bürokratismus» ein-
zugehen.
Die Anklage, die UNESCO sei mehr und mehr politisiert
worden, ist indessen sonderbar, sogar absurd. Denn die
Fragen, mit denen sich die UNESCO zu befassen hat (Kultur,
Bildung, Wissenschaft), haben stets und unausweichlich
immer auch eine politische Komponente. Es geht hier ein-
fach nicht um reine Sachfragen. Nehmen wir nur das Pro-
blem der Alphabetisierung. Es gibt keine politisch irrele-
vante Alphabetisierung. Soll sie die Selbständigkeit des
Denkens fördern, oder soll sie in erster Linie dazu dienen,
die Menschen zu nützlichen Rädchen in fremdbestimmten
Arbeitsprozessen zu machen? Stets wird mit der Alphabeti-
sierung auch eine Ideologie vermittelt. Fraglich ist nur, wel-
che es im einzelnen sei.
Herr Bonny, Ihre Kritik an der informations- und medienpoli-
tischen Diskussion in der UNESCO ist unhaltbar. Sie neh-
men eine Kritik auf, die nach der Veröffentlichung des Sean-
McBride-Reports aufgekommen ist. Es handelt sich um den
Bericht, dessen Titel in der französischen Ausgabe wie folgt
lautet: «Voix multiples, un seul monde-Communication et
sociétés aujourd'hui et demain». Wer diesen Bericht kennt-
ich frage mich, wieviele UNESCO-Kritiker ihn wirklich selber
gelesen haben -, weiss, dass hier auf der ganzen Linie für
die Freiheit der Information eingetreten wird. Hingegen wen-
det sich der Bericht gegen das Monopol weniger westlicher
Nachrichtenagenturen, gerade auch in bezug auf die Nach-
richten über Geschehnisse in der Dritten Welt. Diese Agen-
turen berichten eben oft auch einseitig und falsch. Ich habe
es selber erlebt, wie eine der grossen Presseagenturen über
eine Grossveranstaltung in Nicaragua, an der ich als Beob-
achter teilgenommen hatte, offensichtlich falsch berichtete.
Herr Bonny, Sie scheinen hier der primitiven Logik der
Reagan-Administration zu verfallen. Wer sich der Vorherr-
schaft westlicher Industrienationen nicht beugen will, gilt
schon als kommunistisch; man kommt nicht auf die Idee,
dass es eigenständigen Widerstand geben kann.
Ich halte auch den Gedanken, es sei ein Moratorium einzu-
führen für Probleme, in denen zurzeit kein allgemeiner Kon-
sens erreicht werden kann, nicht für gut. Die UNESCO
befasst sich zum Beispiel mit der Erhaltung von Kulturdenk-
mälern; dagegen ist nichts einzuwenden. Aber die Diskus-
sion über die Grundrechte sollte zum Beispiel nicht verscho-
ben werden. Hier geht es i>m Fragen der politischen Kultur,
und sie sind ebenso wichtig wie die Frage der Erhaltung
architektonischer und künstlerischer Kulturgüter. Ist es ver-
wunderlich, wenn hungernde, um ihre überlieferte Existenz
gebrachte Menschenmassen in Drittweltländern die Rechte
auf Arbeit, ausreichende Ernährung und Gesundheitsfür-
sorge vor unsere westlichen Individualrechte (zum Beispiel
vor die Eigentumsgarantie und die Handels- und Gewerbe-
freiheit) stellen? Ich will jetzt nicht unsere Auffassung von
Individualrechten und Grundrechtverständnisse in der Drit-
ten Welt gegeneinander ausspielen. Doch soviel steht für
mich fest: Unser Grundrechtverständnis ist nur glaubhaft,
wenn wir bereit und imstande sind, auch die berechtigten
Erwartungen und Interessen der Dritten Welt voll ernst zu
nehmen.
Zum Austritt der USA aus der UNESCO; Ich hege keine
naiven positiven Vorurteile in bezug auf die Rolle der
Sowjetunion in der UNESCO. Warum macht es uns anderer-
seits soviel Mühe, auch nur zur Kenntnis zu nehmen, dass
die USA der UNESCO einfach ihre eigenen Interessen
oktroyieren wollen, nach dem Motto «Wer zahlt, befiehlt»?
Die UNESCO, ein Transmissionsriemen des «american way
of life», zu dem es keine Alternative geben darf, so wenig wie
zur sowjetischen Orthodoxie im Osten? Das ist nicht akzep-
tabel!
Bestünde die Aufgabe der Schweiz nicht gerade darin, eben
etwa in der UNESCO einen Beitrag zur Wiedergewinnung
einer europäischen Identität zu leisten, die sich freilich nicht
eurozentrisch über alles andere stellen, sich vielmehr auch
den anderen, insbesondere der Dritten Welt, zuwenden und
deren eigenständige Ansprüche anerkennen sollte?
Ein letzter Satz zu Herrn Bonny: Wenn ich mich nicht sehr
täusche, ist Ihre Interpellation ein Scharmützel in Ihrem
Kampf gegen den Beitritt der Schweiz zur UNO. Dazu kann
ich nur sagen, dass Sie in diesem Kampf heute durchaus an
einer falschen Front kämpfen!
Müller-Meilen: Wir sprechen ja von der UNESCO. Ich bin
dem Interpellanten eigentlich dankbar, dass er zum vorne-
herein den Hauch von UNO, der damit verbunden sein
könnte, aus dieser Diskussion verbannt hat. Dass die Ver-
hältnisse in der UNESCO unerquicklich, ja durch das auto-
kratische und unrealistische Regime des Generalsekretärs
unakzeptabel geworden sind, sollte eigentlich keiner
Begründung mehr bedürfen. Von sozialdemokratischer
Seite ist diese Situation in einigen Voten allerdings verschie-
dentlich bagatellisiert worden. Man muss hier deutlich fest-
stellen, dass in unserem Volk für die finanzielle Misswirt-
schaft und für die Verpolitisierung kein Verständnis vorhan-
den ist.
Die schweizerische Vertretung in der UNESCO kann immer-
hin für sich in Anspruch nehmen, sie habe mit ihrer Kritik an
der eigenmächtigen und die finanziellen Möglichkeiten weit
überschreitenden Politik des Generalsekretärs innerhalb der
UNESCO nicht links angehalten. Das ist ein Beispiel einer
aktiven, sinnvollen Aussenpolitik in einer internationalen
Organisation, die vielleicht etwas mitgeholfen hat, um den
Stein ins Rollen zu bringen, der heute im Rollen ist.
Diese aktive Aussenpolitik sollte heute weitergeführt wer-
den, wenn immer möglich in Zusammenarbeit mit anderen
europäischen Staaten, auch mit Japan, Kanada usw. Ich
begrüsse die Initiative des Bundesrates für die Konferenz
dieser Staaten in Genf. Gemäss einer Meldung der Schwei-
zerischen Depeschenagentur hat sich unser Aussenminister
in der nationalen UNESCO-Kommission für ein Moratorium
der kritischen Themen eingesetzt, und er hat das ja auch
heute wieder dargelegt. Ich nehme immerhin an, dass dieses
Moratorium nicht die umstrittenen Fragen der Reformen
innerhalb der UNESCO einschliesst. Ich wäre Herrn Bundes-

14. März 1985 
N
521
Dringliche Interpellation Bonny
rat Aubert dankbar für eine Präzisierung in diesem Sinne.
Wir brauchen nicht die ersten oder nicht einmal unter den
ersten zu sein, die das sinkende Schiff verlassen, solange
noch substantielle Hoffnung auf Rettung besteht. Panik-
reaktionen drängen sich nicht auf; aber deutliche Signale an
die Adresse der UNESCO, dass auch unsere Geduld nicht
unbegrenzt ist, sind nötig.
Wir können uns auch nicht auf die Rolle des stillen Beob-
achters zurückziehen. Wir sollten dagegen in der gleichen
Richtung, wie wir das schon in den letzten Jahren - nicht
erst seit dem Austritt der USA, Herr Magnin! - getan haben,
für eine Beschränkung auf die finanziellen Möglichkeiten
und auf die eigentlichen Aufgaben der UNESCO eintreten.
Das Plädoyer von Herrn Herczog von der POCH, von Herrn
Magnin von der PdA und auch das Votum von Herrn Bäum-
lin für die Verpolitisierung der UNESCO bestärkt mich in
dieser Auffassung. Kulturpolitik, auch Kampf gegen den
Analphabetismus zum Beispiel, kann natürlich mit höchst
unterschiedlichen politischen Unter- und Obertönen geführt
werden. Sollte die UNESCO zum verlängerten Arm der in
Pädagogik und Wissenschaft verkleideten Politik des Ost-
blocks werden, wäre meines Erachtens auch für unser Land
kein Platz mehr in ihr. Es könnte und sollte heute aber die
Aufgabe der schweizerischen Diplomatie sein, die vernünfti-
gen und realistischen Staaten für eine Zusammenarbeit zu
gewinnen, wie sie ja offenbar in Genf vorgesehen ist, und
damit nicht einfach den politischen Kräften des Ostblocks
und der Entwicklungsländer das Feld zu überlassen. Ich
erinnere an die KSZE, in der die schweizerische Delegation
durchaus erfolgreich operiert hat. Im Rahmen der relativ
beschränkten Möglichkeiten eines kleinen neutralen Landes
sollte dies auch in der UNESCO versucht werden.
Als ultima ratio - und hier teile ich die Auffassung des
Bundesrates nicht- kann allerdings ein Austritt nicht ausge-
schlossen werden, sollten keine Reformen eintreten und
sollte die Universalität ohnehin durch Austritte nicht mehr
existieren. Ein deutlicher Wink mit dem Zaunpfahl in Paris,
gemeinsam mit anderen europäischen Staaten, könnte aber
durchaus nützlich sein. Es ist leider nicht auszuschliessen,
dass die Sprache der Finanzen die Sprache ist, die man
auch in der Organisation für Kultur am besten versteht.
Renschier: Die UNESCO ist eine sehr wichtige Spezialorga-
nisation der UNO. Nach meiner Meinung kann es sich die
internationale Völkergemeinschaft nicht leisten, auf eine
Institution zu verzichten, die sich auf Weltebene mit Erzie-
hung, Wissenschaft, Kultur und Kommunikation befasst.
Deshalb stellt sich für mich die Frage nicht, ob wir aus der
UNESCO austreten sollen, weil sie sich in einer Krise befin-
det. Die «Politik des leeren Stuhls» ist keine Demonstration
der Unabhängigkeit, wie das in gewissen Zeitungen zu lesen
war mit der Bemerkung, wir würden uns unabhängig zeigen,
wenn wir austräten. Die «Politik des leeren Stuhls» ist viel-
mehr eine Demonstration der Resignation. Wenn der Wille
zum Austritt stärker ist als der Wille, die UNESCO zusammen
mit anderen Staaten aus der Krise herauszuführen, dann
liegt die Ursache der UNESCO-Krise mindestens zu einem
Teil bei den austrittbereiten Mitgliedländern selbst.
Liest man die kritischen Stellungnahmen verschiedener
westlicher Staaten gegenüber der UNESCO, so konzentrie-
ren sich diese auf folgende Punkte: unzulängliches Manage-
ment, aufgeblähte Administration in Paris, ungenügende
Dezentralisation, Missverhältnis zwischen Verwaltungsper-
sonal und Personal an der Front in den Entwicklungslän-
dern sowie zu grosse Programmvielfalt, die zu einer Ver-
nachlässigung der Hauptaufgaben, wie beispielsweise
Alphabétisation und Ausbildung in der Dritten Welt, führe.
Diese Probleme lassen sich auch ohne Austrittsdrohung
lösen. Vielleicht braucht es aber einen neuen Generaldirek-
tor. Herr Müller-Meilen, es geht also nicht darum, die Pro-
bleme, wie Sie uns unterschieben, zu bagatellisieren, son-
dern darum, tatsächlich Lösungen zu finden.
Die Krise der UNESCO hat auch noch eine andere Dimen-
sion - sie wurde bereits mehrmals angesprochen -, nämlich
die ideologische. Wichtiger Grund für den Austritt der USA
aus der UNESCO war die sogenannte Verideologisierung
der UNESCO. Damit ist gemeint, dass die UNESCO, deren
Aufgaben naturgemäss politischen Charakter haben, eine
politische Position einnimmt, die den politischen und auch
wirtschaftlichen Interessen der USA widerspricht.
In einer amerikanischen Begründung des Austritts der USA
werden folgende Vorwürfe an die Adresse der UNESCO
erhoben:
Zunehmende Ausrichtung der bildungspolitschen Aktivitä-
ten auf die Thematik «Frieden und Abrüstung», Erweiterung
des wissenschaftlichen Bereichs mit neuen Konzeptionen
wie «Wissenschafter für Frieden» und «Wissenschafter für
Abrüstung». Der gewichtigste Vorwurf richtet sich gegen die
neue Weltinformationsordnung der UNESCO. Darin wird,
gewissermassen als Überreaktion gegen den westlichen
Kulturimperialismus, ein staatlicher Dirigismus des Informa-
tionswesens befürwortet. Zur Wahrung der Pressefreiheit
laufen die Amerikaner dagegen Sturm. Bei allem Verständ-
nis für diese Haltung - auch ich wehre mich für die Presse-
freiheit - ist damit aber das Problem des westlichen Informa-
tionsmonopols nicht gelöst. Die vier grossen westlichen
Nachrichtendienste UPI, AP, Reuter und AFP beherrschen
fast den gesamten Weltinformationsfluss; sie verbreiten
zusammen rund vier Millionen Worte täglich.
Es kann nicht Aufgabe der Schweiz sein, die Politik der
Reagan-Administration nachzuvollziehen, auch dann nicht,
wenn sie von Frau Thatchers Kabinett in Grossbritannien
und Herrn Kohls Regierung in Bonn unterstützt wird. Wir
stellen unsere Unabhängigkeit unter Beweis, indem wir uns
weder von einer westlichen noch von irgendeiner anderen
Regierungsideologie beeinflussen lassen. Wir sollten als
neutraler Kleinstaat, der in der UNESCO aktiv mitwirkt, alles
Interesse daran haben, dass sie universell bleibt, und in dem
Sinne mitwirken, Lösungen zu finden, den Dialog wieder
anzukurbeln und auch diejenigen, die jetzt mit dem Austritt
drohen, dazu zu bringen, dass sie auf diese Drohungen
verzichten.
Blocher: Handelt es sich beim Fall UNESCO einfach um
einen Unglücksfall, weil diese Organisation einen unfähigen
Generaldirektor an der Spitze hat, oder ist hier vielleicht
nicht doch eine Spitze des Eisberges zum Vorschein gekom-
men, der für diese Unterorganisationen der UNO und wahr-
scheinlich auch für die UNO selbst symptomatisch ist? Ich
gebe zwar zu, dass es hier besonders krasszu und hergeht.
Der Vorwurf der Verschleuderung von Geldmitteln und der
Verpolitisierung bei einem Budget von 1 Milliarde, von dem
70 Prozent in der Administration versinken, ist vielleicht
doch besonders krass. Aber so viel anders liegen die Ver-
hältnisse in anderen Bereichen der UNO auch nicht. Wenn
es nur ein Unglücksfall wäre, könnte man ja diesen General-
direktor ersetzen. Es gibt an anderen Orten auch nicht nur
gute Generaldirektoren. Aber man sieht, wie schwierig es ist,
Unglücksfälle oder Missstände in solchen Organisationen
zu ändern.
Ich bin sehr erstaunt über die Ausführungen von Herrn
Robbiani, Herrn Herczog und Herrn Braunschweig, die hier
von keinem übersetzten Budget sprechen, sondern das
Ganze einfach als eine Angelegenheit von Herrn Reagan
herunterspielen. Man vergisst, dass Singapur still und leise
auf Ende des Jahres aus dieser Organisation austritt. Man
vergisst, dass solche Austrittserörterungen in England, im
vorsichtigen Japan und in Kanada geführt werden. Aber
selbstverständlich muss man das personifizieren und auf
eine Administration Reagan herunterspielen!
Herr Bäumlin, Sie haben mit Studien beweisen wollen, wie
grossartig diese Angelegenheit sei; es stimme, dass westli-
che Agenturen oft falsch berichten würden. Wahrscheinlich
berichten dann alle Agenturen des Ostens richtig! (Zwi-
schenruf Bäumlin : Sie haben nicht richtig zugehört!) Es ist
eine Verniedlichung, wenn man das, was in der UNESCO
passiert, als Ausdruck des American Way of Life bezeichnet.
Entweder wollen Sie nicht sehen, was in der UNESCO pas-
siert, oder Sie kennen den American Way of Life nicht. Das
ist doch eine Verniedlichung par excellence.
66-N

Interpellation urgente Bonny
522
14 mars 1985
Zum Grundsätzlichen: Herr Keller und Herr Renschier
sagen, die UNESCO sei eine unersetzliche Institution. Herr
Renschier, ich anerkenne: Wir können es uns nicht leisten,
international über Erziehung, Wissenschaft und Kultur zu
diskutieren. ES fragt sich nur, ob es wirklich keine andere
Möglichkeit gibt, als das in diesem bürokratischen Gebilde
UNESCO zu tun. Das Schlimme ist nämlich, dass die
UNESCO die internationale Diskussion über Erziehung, Wis-
senschaft und Kultur praktisch monopolisiert. Wenn Sie in
einem Staat ein Problem in dieser Beziehung besprechen
wollen, dann heisst es: UNESCO. Gegenüber dem, was in
diesen Bereichen aus der UNESCO kommt, haben wir als
Schweizer mehr oder weniger den gesunden Menschenver-
stand auszuschalten! Das heisst es: Wir sollten aufmerken,
die UNESCO habe festgestellt, und aus einer Studie der
UNESCO gehe hervor. Ich habe Vorbehalte und grosse
Zweifel - ohne den Inhalt zu kennen -, ob aus diesem
Gebilde überhaupt etwas Rechtes entstehen kann. Solange
wir hier einfach nichts machen, weil wir dabei sein müssen,
müssen wir mehr oder weniger verzichten, andere, bessere,
effizientere Wege zu beschreiten.
Man wollte hier diese Frage selbstverständlich fein aus der
UNO-Debatte heraushalten. Das ist ja wahrscheinlich auch
nicht ganz ehrlich gemeint. Wir können das ruhig in dieser
Debatte sagen. Aber: Die UNESCO ist eine Unterorganisa-
tion der UNO. Wir haben die Frage des Beitritts zur UNO
demnächst zu entscheiden. Besser als ewig zu erörtern, ob
man irgendwo drinbleiben soll oder nicht, ist es, gründlich
zu prüfen, ob man irgendwo beitreten solle oder nicht.
Sollten die Zustände so sein, dann kann man nicht beitreten,
weil man dann praktisch - ich gebe da dem Bundesrat recht
- fast nicht mehr austreten kann. Das ist schon bei der
UNESCO eine so schwierige Angelegenheit. Bei der UNO
kann man es dann ja wahrscheinlich noch viel weniger.
Darum bin ich der Auffassung, wir sollten die Probleme
nicht verniedlichen. Sie werden innerhalb der UNO noch mit
viel grösserer Schärfe auf uns zukommen.
Widmer: Ich möchte versuchen - da ich offenbar der letzte
Redner bin -, eine Art Kommentar zum bisher Gehörten
abzugeben.
Für mich ist aus der Diskussion klar geworden, dass der
Dringlichkeitscharakter dieser Interpellation nicht gegeben
war. Es wurde in keiner Weise der Beweis erbracht, dass es
notwendig war, den Bundesrat zu zwingen, Hals über Kopf,
innert weniger Tage, zu einem ausserordentlich wichtigen
aussenpolitischen Geschäft verbindliche Erklärungen abzu-
geben. Das ist genau die Form von Aussenpolitik, die wir
vermeiden sollten. Die Dringlichkeit hat dem Geschäft über-
haupt nichts genützt.
Ebenso klar ist für mich, dass man den Verharmlosungsver-
suchen von Herrn Herczog, Herrn Magnin, bis zu einem
gewissen Grad von Herrn Bäumlin, entgegentreten muss.
Die UNESCO befindet sich in einer Krise. Nicht alle Sehen
die Krise am gleichen Ort, aber es wäre eine unkorrekte
Information der Öffentlichkeit, wenn wir nicht auch in die-
sem Parlament zugestehen würden - als Befürworter einer
Mitarbeit in der UNESCO -, dass diese Organisation sich
jetzt in einer Krise befindet.
Interessant war, aus /den verschiedenen Reaktionen zu
entnehmen, dass man mit den bisherigen Schritten des
Departementes von Herrn Aubert im Grunde genommen
einverstanden ist. Ich möchte dies persönlich auch betonen.
Für mich ist der Eindruck klar: Man hat bisher vorgekehrt,
was der Situation angemessen war. Man hat aus den Ankün-
digungen für die beiden nächsten Termine - Exekutivrat
und Generalversammlung - erfahren, dass vorgekehrt wird,
was vernünftigerweise erwartet werden kann.
Beunruhigend für mich war eigentlich das letzte Votum von
Herrn Blocher. Ich habe mich entschlossen, gleich nach
Ihnen zu reden, Herr Blocher, damit klargestellt werden
kann, dass Herr Blocher offen gesagt hat: Die Diskussion
um die UNESCO kann nicht getrennt werden von der Dis-
kussion um die UNO.
Herr Bonny, ich möchte Sie bitten, das jetzt mit Herrn
Blocher zu bereinigen. Sie haben ja behauptet, es gehe
Ihnen nicht um die UNO. Es wäre nett, wenn Sie einmal
miteinander absprechen könnten, was jetzt eigentlich gilt.
Aber wenn Sie, Herr Bonny, die UNESCO in der Schweiz
öffentlich attackieren, dann bedeutet das in der Tat: Es ist
doch völlig zwingend, dass man damit langfristig den März
1986 ins Auge fasst und der Bevölkerung sagen möchte:
Also passt dann auf, ein UNO-Beitritt ist etwas Gefährliches,
da gibt es dauernde Missstände, in die wir uns nicht verwik-
keln lassen dürfen.
Es ist mit Recht gesagt worden: Wenn wir zugestehen, dass
die UNESCO in einer Krise ist und wir unsere Mitgliedschaft
ernst nehmen wollen, dann dürfen wir jetzt nicht die Nerven
verlieren. Man soll nicht in unbegründeter Panik machen,
vor allem, weil Panik ein sehr schlechter Berater ist. Wieweit
die Panik gespielt ist, das ist ja dann wieder eine andere
Frage. Aber ob gespielt oder echt, Herr Oehler, es kommt
aufs Gleiche hinaus, Panik ist schädlich für eine vernünftige
Stellungnahme. Herr Oehler gibt mit Gesten zu verstehen,
dass er effektiv in Panik geraten ist. Um so schlimmer.
Jedoch, diese Tendenz, die Nerven zu verlieren, ist weitge-
hend eine Folge ungenügender Information. Man über-
schätzt diesen Austritt der Amerikaner. Ich möchte Ihnen
das an einem Dokument kurz belegen. Die hohe Politik ist
ein wenig komplizierter als das, was Sie in den Schlagzeilen
lesen.
Im Schreiben des amerikanischen Aussenministers Shultz
an den bösen Herrn M'Bow, mit dem er den Austritt der
Vereinigten Staaten aus der UNESCO begründet hat, sind
mehrere erstaunlich freundliche Sätze an die Adresse dieses
Herrn Direktors enthalten. Ich lese Ihnen nur einen einzigen
Satz vor, wenn Sie wollen auf englisch, aber das ist hier
keine nationale Sprache. Ich habe mir deshalb erlaubt, den
Satz zu übersetzen: «Wir anerkennen»-d. h. die amerikani-
sche Regierung -, «dass Sie» - der Herr M'Bow - «auch
weiterhin Ihr Bestes tun werden, um selbst unter den
schwierigen Umständen, unter denen Sie zu arbeiten
gezwungen sind, die Aktivitäten der UNESCO fruchtbar zu
gestalten, angepasst den Bedürfnissen dieser Welt.» Also
eine bessere Qualifikation kann ja der Herr M'Bow von den
Amerikanern gar nicht wünschen. Als Schweizer Soldat
muss ich sagen: Das ist ja direkt ein Vorschlag für den
Generalstabskurs. (Heiterkeit)
Die Zusammenhänge sind viel komplizierter. Der Austritt der
USA sollte nicht das Gefühl hervorrufen, wir seien gezwun-
gen, etwas Entsprechendes zu tun, quasi aus einem Nach-
ahmungseffekt heraus! Ich sehe es gerade umgekehrt und
drücke das mit einem vielleicht etwas krassen Bild aus: In
der UNESCO-Diskussion ist die grosse Katze jetzt aus dem
Haus; das ist der Moment, wo kleine Mäuse wie die Schweiz
auf einmal frei herumlaufen und auch eine Rolle spielen
können; sie kommen in den Genuss einer gewissen Bewe-
gungsfreiheit, die sie nicht hatten, solange die «grossen
Tiere» anwesend waren.
Dieser Austritt der USA und vielleicht auch Singapurs ist für
mich eine ganz klare Herausforderung. Er bedeutet nicht,
dass wir jetzt aufgeregt herumrennen und den Austritt auch
erwägen müssen, im Gegenteil! Austritt der USA heisst für
die Schweiz, dass sie jetzt - ich sage jetzt - dabei bleiben
muss, mit den Vorbehalten, wie sie durch Herrn Aubert
formuliert wurden.
Zusammenfassend: Die Situation bedingt für die Schweiz
Auftreten und nicht Austreten. Was heisst dieses Auftreten
statt Austreten? Ich bin gegen das Leisetreten, wie es in der
ganzen Aussenpolitik - wie sie Herr Blocher vorhin wieder
vertreten hat - immer wieder zum Ausdruck kommt. Erin-
nern Sie sich doch bitte an die frühere schweizerische
Neutralitätspolitik: sie war aktiv, tapfer, angriffig, originell,
auch phantasievoll; und genau das erwartet auch die näch-
ste Generation wieder von uns.
Die Krise in der UNESCO ist unbestritten. Aber sie darf uns
nicht Anlass dazu geben, den Löffel fortzuwerfen, sondern
sie ist Anlass, die Probleme anzupacken und mitzuhelfen,
dass die UNESCO aus dieser Krise gestärkt hervorgeht.

14. März 1985 
N
523
Dringliche Interpellation Bonny
Bonny: Ich danke dem Bundesrat - Herrn Bundesrat Aubert
im speziellen - für seine eingehenden Ausführungen. Ich
möchte aber auch allen jenen Kollegen danken, die an der
Diskussion teilgenommen haben und sich echt - ich sage
echt - mit den Problemen der UNESCO auseinandergesetzt
haben, selbst jenen, die nicht unbedingt meiner Auffassung
waren (ich denke hier speziell an Herrn Renschier).
Ich verzichte nun auf das übliche «Ritual des Befriedigt-
oder Nichtbefriedigtseins» von der bundesrätlichen Ant-
wort. Ich werde - das scheint mir wichtiger zu sein -, wenn
die Ergebnisse von Sofia vorliegen, sagen, ob ich befriedigt
bin oder nicht, und werde mir, nach gründlicher Prüfung,
nötigenfalls weitere Schritte vorbehalten.
Ein zweiter Punkt: Entscheidend wird aber auch sein, was
der Bundesrat in der Zeit vor Sofia-also ab jetzt bis Sofia-
vornimmt. Ich begrüsse - ich möchte das Herrn Bundesrat
Aubert ausdrücklich sagen - die Initiativen, die von Departe-
mentsseite in dieser Beziehung ergriffen werden. Von der
nationalrätlichen Kommission für auswärtige Angelegenhei-
ten aus sollten wir diese Arbeit mit Aufmerksamkeit und
Interesse verfolgen. Ich werde mir gestatten, in dieser Kom-
mission zu beantragen, dass uns das Departement zuhan-
den einer Kommissionssitzung vor Sofia einen schriftlichen
Rapport erstattet. Ich habe Herrn Bundesrat Aubert bereits
über diese Absicht orientiert und bin froh, dass ich bei ihm
auf Verständnis gestossen bin.
Ein dritter und letzter Punkt, den ich hier anbringen möchte:
Ich werde auf all das, was ich in meinem einleitenden Votum
in der Begründung bereits gesagt habe, nicht mehr zurück-
kommen; es ist nicht meine Art, Gesagtes zu wiederholen.
Zur Frage des UNO-Beitritts gestatte ich mir folgende
Bemerkungen: Ich habe gesagt, für mich sei das ein
UNESCO- und kein UNO-Problem. Ich nehme mir, Herr
Kommissionspräsident Widmer- er ist immer noch so etwas
wie mein Chef in der auswärtigen Kommission! -, immer
noch das Recht heraus, eine Interpellation, die ich gemacht
habe, so zu interpretieren, wie ich es gemeint und gesagt
habe.
Zweitens möchte ich in diesem Zusammenhang sagen: Es
kommt nicht in Frage, dass wir uns - weil eine wichtige
Abstimmung im März 1986, also in einem Jahr, stattfinden
wird - davon abhalten lassen, brennende Probleme der
Aussenpolitik zu behandeln. Das ist für mich ein ganz klarer
Fall; wir hätten eben unsere Pflicht nicht getan, wenn wir
uns mit dieser UNESCO-Krise jetzt nicht auseinandergesetzt
hätten.
Herr Widmer, Sie haben gefunden, das sei keine dringliche
Interpellation. Ich möchte jetzt nicht mit Ihnen rechten. Ich
hatte heute morgen ähnliche Gedanken, als Sie Ihre dringli-
che Interpellation mit Bezug auf den Terrorismus einbrach-
ten. So kann man denn in guten Treuen zweierlei Meinung
sein. Für mich - deshalb habe ich mich zur «Dringlichkeit»
entschlossen - war ausschlaggebend, dass für unsere Hal-
tung gegenüber der UNESCO vor allem die Zeit von jetzt an
bis zur Konferenz von Sofia entscheidend sein wird.
Es wäre nicht fair von uns gewesen, wenn wir einfach bis
Sofia gewartet und dann auf die Pauke gehauen hätten. Mit
diesem Vorgehen geben wir dem Mitwirken der Schweiz in
der UNESCO noch eine echte, aber-ich sage es offen-für
mich letzte Chance.
Schliesslich möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir
nicht so isoliert sind. Es wurde zum Teil der Eindruck
erweckt, wir folgten den Amerikanern blind. Davon ist für
mich keine Rede. Der Aussenminister der Niederlande soll
gemäss heutiger «NZZ» erklärt haben, dass auch die Nieder-
lande nach der Konferenz von Sofia Bilanz ziehen und dann
über ihre weitere Aktivität entscheiden werden. Herr Bun-
desrat Aubert, das waren ebenfalls Ihre Schlussbemerkun-
gen : Vous aussi avez parlé de faire un bilan de la conférence
de Sofia et après, si je me souviens bien, d'en tirer ensuite
les conséquences. 
t
Das wollte ich hier doch noch in aller Kürze sagen. Ich
glaube, es war gut, dass wir hier einmal über diese UNESCO
«etwas zu Boden geredet haben», wie man im Bernbiet zu
sagen pflegt. Ich glaube auch, dass sich das Volk mit diesem
Problem intensiv beschäftigt und von uns erwartet hat, dass
wir diese Problematik einmal etwas gründlicher unter die
Lupe nahmen.
M. Aubert, conseiller fédéral: J'aimerais vous remercier de
l'appui que vous avez apporté à la politique suivie par le
Conseil fédéral et par mon département dans l'affaire de
l'UNESCO. Permettez-moi de ne pas politiser davantage le
débat. Je ne répondrai donc pas à certaines appréciations
émises dans cet hémicycle au sujet de certains programmes
de cette organisation.
Nous n'avons pas voulu établir un parallèle entre l'Organisa-
tion des Nations Unies, dont nous ne faisons pas partie, et
l'UNESCO dont nous sommes membre et dont, comme tel,
nous devons assumer les responsabilités. L'UNESCO -
Monsieur Keller l'a relevé très justement, je l'en remercie -
est, à certains égards, une organisation irremplaçable dans
le monde, Monsieur Blocher- pensez aux programmes tels
que ceux de l'alphabétisation, de la sauvegarde des sites,
etc. L'UNESCO mérite que l'on épuise toutes les ressources
du dialogue auquel nous pouvons participer à part entière
en qualité de membre. Nous estimons que nous devons
continuer dans la voie que nous avons choisie. Pour l'ins-
tant, il n'est pas question de quitter cette organisation: nous
devons, de l'intérieur, essayer par tous les moyens de parti-
ciper à une amélioration de celle-ci dans un esprit qui nous
permettra de tenir compte des diverses remarques que vous
avez faites dans cet hémicycle. Sur ce plan, je peux rassurer
M. Bonny. La Commission des affaires étrangères pourra,
sans autre, inscrire à son ordre du jour de septembre un
débat sur un rapport écrit intermédiaire de notre départe-
ment relatif aux développements de la situation à l'UNESCO.
Après les réunions de Genève et de New Dehli et surtout
après la séance du Conseil exécutif qui se tiendra du 9 mai
au 21 juin, un premier bilan pourra être dressé et faire l'objet
d'un premier rapport, certes intermédiaire et provisoire.
Pour le reste, lorsque nous aurons tiré le bilan des quatre
échéances mentionnées, nous ferons une synthèse et en
tirerons les conséquences. Pour l'instant, nous poursuivons
dans la voie indiquée.
Je réponds rapidement à quelques questions de détail.
Monsieur Soldini, vous avez dit que la session du Conseil
exécutif du 12 au 17 février était un échec. Certes, elle s'est
déroulée dans une atmosphère désagréable et défavorable,
mais elle a débouché sur certains résultats satisfaisants.
Ainsi, par exemple, le Conseil exécutif a invité le Gouverne-
ment américain à reprendre sa participation active à l'orga-
nisation. Il a en outre autorisé le directeur général à accor-
der des facilités à la Mission américaine d'observation au
sein de l'UNESCO. De plus, il a décidé de maintenir en poste
des fonctionnaires de l'organisation de nationalité améri-
caine. Ces mesures sont importantes car elles favorisent le
dialogue et apaisent les esprits.
En ce qui concerne le prochain programme 1986 à 1987 et le
budget y relatif, le Conseil exécutif a demandé au directeur
général d'établir un rapport supplémentaire établissant des
propositions d'ajustement en raison de la réduction des
ressources. Ces propositions seront discutées par le Conseil
exécutif puis par la Conférence générale de Sofia.
De plus, le Conseil exécutif a formulé un certain nombre de
suggestions concernant le budget, notamment: renoncer au
bénéfice des changes, fournir des contributions volontaires
et inviter le directeur général à faire des économies. Cela a
été fait. Par ailleurs, l'intention que l'on prêtait au directeur
général de demander au Conseil exécutif l'autorisation de
traîner les Etats-Unis devant la Cour internationale de justice
de La Haye, pour exiger d'eux le paiement de leur 25 pour
cent de participation pour l'année 1985, n'a pas été suivie.
Concernant les salaires: le salaire annuel net du directeur
général, M. M'Bow, selon contrat conclu en 1980, après les
adaptations au coût de la vie, s'élève à 53 200 dollars. Il
correspond à un traitement brut annuel de 99 350 dollars. A
cela s'ajoute une indemnité de représentation de 20000
dollars par an et l'usage gratuit d'un luxueux appartement.

Initiative populaire «en faveur de la culture»
524
14 mars 1985
Ces chiffres ne sont pas recopiés de ceux, parfois très
fantaisistes, parus dans certains journaux.
Qu'en est-il des entretiens de la Suisse avec d'autres pays?
M. Cevey a dit qu'il fallait agir vite. Je crois que nous
agissons vite puisque le Groupe de Genève se réunira déjà
le 20 mars prochain, à notre initiative. Puis rencontre de New
Delhi: du 16 au 18 avril; Conseil exécutif: mai-juin. Les
échéances se succèdent donc à une cadence soutenue et,
d'ici la fin de cette année, nous pourrons dresser un bilan en
connaissance de cause.
M. Müller nous a demandé quelques précisions concernant
les modalités des moratoires. Je ne peux pas encore lui
donner de précisions à ce sujet. Le principe des moratoires
est de suspendre certains programmes «brûlants», tels que
ceux du droit des peuples, de l'information, de paix et
désarmement car l'on estime que d'autres enceintes - elles
sont nombreuses - s'occupent déjà de ces problèmes. Nous
essayons - ce sont les propositions suisses - de limiter les
programmes à ceux qui sont susceptibles de recueillir un
consensus, comme celui de l'alphabétisation, reconnu d'in-
térêt mondial, certains programmes scientifiques ou des
programmes de sauvegarde du patrimoine mondial qui ne
sont pas contestés. A mon avis, un nouveau départ sur de
telles bases contribuerait efficacement au redressement si
souhaitable de l'organisation.
Je vous remercie, une fois encore, du soutien que vous avez
apporté à la politique du Conseil fédéral envers l'UNESCO.
Comme le suggère M. Bonny, nous aurons l'occasion de
vous tenir au courant de l'évolution de la situation. Je
concluerai en rappelant que bien que le Conseil fédéral soit
compétent en matière de politique étrangère, il ne saurait,
après un débat aussi riche que celui de ce matin, ne pas
tenir compte des avis que vous avez exprimés.
Präsident: Herr Bonny, nach dem Reglement habe ich Ihnen
Gelegenheit zu geben zu erklären, ob Sie von der Antwort
des Bundesrates befriedigt sind.
Bonny: Ich werde diese Frage hier nicht formell beantwor-
ten, wie ich es bereits in meinem zweiten Votum angedeutet
habe. Für mich ist wichtiger, was in Sofia herauskommt.
Nach «Sofia» werde ich dann sagen, ob ich befriedigt bin
oder nicht.
Präsident: Herr Bonny verzichtet auf eine Erklärung.
Mitteilung - Communication
Präsident: Ein Unglück kommt selten allein! Herr Bundesrat
Egli hat sich leider eine Rippenverletzung zugezogen. Wir
beginnen trotzdem mit der Behandlung des nächsten
Geschäftes. Ich danke Herrn Bundesrat Aubert für die
Bereitschaft, Herrn Bundesrat Egli heute zu vertreten. Herr
Bundesrat Egli hofft, nächste Woche wieder einsatzfähig zu
sein.
#ST# 84.036
Kulturinitiative
Initiative populaire
«en faveur de la culture»
Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. April 1984 (BBI II, 501)
Message et projet d'arrêté du 18 avril 1984 (FF II, 521)
Beschluss des Ständerates vom 4. Dezember 1984
Décision du Conseil des Etats du 4 décembre 1984
Anträge siehe Detailberatung
Propositions voir discussion par articles
M. Pini, rapporteur: Les expressions culturelles d'un pays
aussi diversifié que le nôtre dans son histoire, ses langues,
ses traditions doivent-elles ou non se refléter dans une
politique culturelle dont les principes promotionnels repo-
sent sur une base constitutionnelle? A cette question fonda-
mentale, l'initiative populaire «en faveur de la culture»
donne une réponse nette et sans équivoque. Elle demande,
en effet, que la constitution fédérale soit complétée par un
nouvel article 27ssp'ies, qui exige l'engagement de la Confédé-
ration dans la soutien et la promotion de la culture. L'impor-
tance de la politique culturelle des pouvoirs publics a été
largement relevée au cours de la consultation que le Conseil
fédéral a ouverte après l'aboutissement de l'initiative auprès
des cantons, des communes, des milieux de l'économie, des
organisations directement intéressées et au sein d'un large
milieu de personnalités du monde culturel suisse.
Cette constatation, à notre avis, porte en elle-même la
reconnaissance du principe que la culture est une tâche
commune dont la Confédération ne pourrait se désintéres-
ser. Votre commission, comme d'ailleurs celle du Conseil
des Etats d'abord, et ensuite la majorité de cette Chambre
l'ont affirmé: on admet l'opportunité et la valeur d'un article
constitutionnel concernant le sens et la portée de l'engage-
ment de la Confédération pour la promotion de la culture
dans notre pays. «Une large majorité des milieux consultés,
selon le message du gouvernement, est de l'avis que l'en-
couragement de la culture doit être aujourd'hui accru.» Les
divergences entre le Conseil fédéral et les promoteurs de
l'initiative se sont manifestées autour du sens et de la portée
que l'on entend donner au nouvel article constitutionnel.
Même si ce principe est reconnu, nous sommes encore
aujourd'hui confrontés à deux visions opposées sur le rôle
que la Confédération peut jouer dans la promotion et le
soutien d'une politique culturelle, dans le cadre de la réalité
fédéraliste du pays. L'initiative exige un engagement direct
de la part de la Confédération qui se greffe sur les compé-
tences souveraines des cantons en matière de promotion
culturelle. En outre, l'initiative charge impérativement la
Confédération d'octroyer un pour cent de ses dépenses
totales en faveur du soutien de la culture. La portée du
nouvel article constitutionnel, ainsi présenté par l'initiative
populaire, est considérée par le gouvernement et par notre
commission même comme excessivement centralisatrice.
D'autre part, la contrainte financière du un pour cent ne
rencontre aucune adhésion pour des raisons de principe
concernant l'ordre constitutionnel, et en fonction de la poli-
tique financière de la Confédération.
Sur ce point spécifique, je crois pouvoir affirmer que les
initiants, eux aussi, ont compris que leur proposition non
seulement 
apparaît politiquement 
insoutenable 
mais
«summa summarum» elle risquerait de compromettre le
dynamisme futur de l'aide de la Confédération à la culture
qui, déjà maintenant, a atteint 0,7 pour cent des dépenses
totales.
Vous connaissez les décisions du Conseil des Etats au sujet
de l'initiative en discussion. Son caractère centralisateur et
la formulation du nouvel article constitutionnel d'une portée

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Dringliche Interpellation Bonny Verhältnis Schweiz-UNESCO
Interpellation urgente Bonny Relations entre la Suisse et l'UNESCO
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.360
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
14.03.1985 - 08:00
Date
Data
Seite
512-524
Page
Pagina
Ref. No
20 013 217
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.