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Heure des questions
1198
N 
28 septembre 1987
#ST# Sechste Sitzung - Sixième séance
Montag, 28. September 1987, Nachmittag
Lundi 28 septembre 1987, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: M. Cevey
Fragestunde - Heure des questions
Question 1 :
Pitteloud. Missbrauch des Rotkreuz-Emblems
Abus de l'emblème de la Croix-Rouge
Au mois de juin de cette année l'hebdomadaire américain
«Newsweek» publiait une photo montrant trois officiers de
la guérilla anti-sandiniste débarquant d'un hélicoptère
frappé de l'emblème de la Croix-Rouge. Cet apparai! trans-
portait du matériel non sanitaire destiné à la Contra, Selon la
représentation du CICR aux Nations Unies à New York une
enquête avait été immédiatement ouverte et devrait aujour-
d'hui avoir abouti à des conclusions. Le Conseil fédéral
peut-il renseigner sur les résultats de l'enquête effectuée sur
cette affaire et sur les dispositions prises éventuellement par
la direction du CICR pour éviter de tels abus?
M. Aubert, président de la Confédération: Dans le cas que
vous avez évoqué, Madame Pitteloud, le Comité internatio-
nal de la Croix-Rouge a pris publiquement position, le
17 juin. Compte tenu de la neutralité que le Comité interna-
tional de la Croix-Rouge tient toujours à observer, il s'est
contenté de souligner que l'usage de l'emblème de la Croix-
Rouge par les service sanitaires de forces combattantes,
dans des conflits armés, doit avoir pour seul but la protec-
tion des blessés, des malades et de ceux qui les soignent.
Tout autre usage de cet emblème, non seulement viole les
règles en vigueur, mais peut conduire à priver les blessés et
les malades de l'aide humanitaire à laquelle ils ont droit.
Le Conseil fédéral ne peut que partager ces préoccupations.
Il attache beaucoup d'importance ä ce que ces dispositions
du droit international humanitaire, comme il l'a maintes fois
proclamé, soient respectées.
Frage 2:
Rechsteiner. Westsahara. Humanitäre Bemühungen
Sahara occidental. Aide aux prisonniers
Seit der widerrechtlichen Besetzung der Westsahara verwei-
gert Marokko dem IKRK den Kontakt mit den Hunderten von
gefangenen Saharouis, auf deren dramatische Situation
A. Hayu. a. anlässlich der25. Konferenz des IKRK vom Okto-
ber 1986 aufmerksam gemacht hat. In den letzten Wochen
häufen sich die Meldungen über ihre menschenunwürdige
Behandlung erneut. Da Marokko gleichzeitig in Europa
diplomatisch immer aktiver wird, möchte ich den Bundesrat
fragen, welche Möglichkeiten der Einflussnahme ihm im
Interesse der Menschenrechte und der Humanität offenste-
hen und inwieweit er bereit ist, sich entsprechend einzu-
setzen.
M. Aubert, président de la Confédération: Dans le conflit du
Sahara occidental, la détention prolongée, souvent depuis
des années, de prisonniers des différentes parties dans des
conditions difficiles pose un problème humanitaire très
grave qui préoccupe le Conseil fédéral. C'est pourquoi nous
nous félicitons de l'échange de prisonniers entre le Maroc et
l'Algérie, intervenu le 25 mai 1987.
Le Conseil fédéral espère que l'ouverture prochaine d'une
«délégation régionale» du Comité international de la Croix-
Rouge pour l'Afrique du Nord, à Tunis, permettra de s'occu-
per davantage des victimes du conflit du Sahara occidental.
Le Département fédéral des affaires étrangères a, par ail-
leurs, soutenu financièrement les efforts du CICR en faveur
des prisonniers sahraouis détenus au Maroc. Le départe-
ment est également intervenu en faveur du CICR à l'occa-
sion du voyage du Secrétaire d'Etat Brunner, en 1986, au
Maroc, et lors de la visite, à Berne, que m'a rendue le
ministre des affaires étrangères du Maroc, M. Abdellatif
Filali, le 22 juin dernier.
Le département entend poursuivre ses efforts en vue d'obte-
nir que le Comité international de la Croix-Rouge puisse
s'occuper aussi bien des prisonniers sahraouis que des
prisonniers marocains.
Frage 3:
Braunschweig. Hinrichtungen in Südafrika
Exécutions en Afrique du Sud
Neuerdings sind - gemäss «NZZ» - zwei schwarze Südafri-
kaner, Moses Janijies und Mlamli Mielies, im Zentralgefäng-
nis von Pretoria hingerichtet worden (zusammen mit fünf
nichtpolitischen Verurteilten).
In welcher Weise hat sich der Bundesrat der internationalen
Protestbewegung und den westeuropäischen Begnadi-
gungsgesuchen angeschlossen ?
Was gedenkt der Bundesrat im Hinblick auf die 30 weiteren
politischen Todesurteile zu unternehmen, die vollstreckt
werden sollen ?
M. Aubert, président de la Confédération: Nous avons aussi-
tôt fait convoquer au Palais fédéral, par l'ambassadeur
Alfred Rüegg, chef de la Division II, l'ambassadeur d'Afrique
du Sud à Berne, pour lui faire part de l'émotion et des
protestations suscitées en Suisse par l'exécution de Moses
Janijies et de Mlamli Mielies, à la prison centrale de Pretoria.
Notre ambassadeur a exprimé les sérieuses préoccupations
des autorités suisses, convaincues que de telles exécutions
ne peuvent qu'aggraver les tensions sociales et créer des
obstacles supplémentaires au dialogue que nous n'avons
pas cessé de conseiller aux parties concernées.
Le département est également intervenu, je tiens à le souli-
gner, en faveur d'un groupe de plus d'une vingtaine de
condamnés qui risquent de subir prochainement le même
sort, en insistant pour que des mesures de clémence soient
prises à leur égard.
Braunschweig: Ich danke Ihnen, Herr Bundespräsident, für
Ihre Stellungnahme, für diese eindeutigen und klaren Worte.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass hier so gesprochen wird;
dies hat sich seit zwanzig Jahren zum x-ten Mal wiederholt.
Nun habe ich aber doch die Frage an den Bundesrat: Wie
lange noch solche Worte und Proteste? Spürt er denn nicht
endlich, dass diese Sprache von dem Regime in Südafrika
nicht verstanden wird? Heute braucht es die Sprache des
Boykotts! Alle Länder, die mit unserem Land verglichen
werden können - vor allem im Westen -, haben dies begrif-
fen. Wie lange geht es, bis es auch in diesem Land die
massgebenden Kreise und insbesondere der Bundesrat be-
greifen?
M. Aubert, président de la Confédération: Monsieur
Braunschweig, nous ne pouvons faire plus que nous ne
faisons, à savoir, d'intervenir, dans chaque cas. Nous l'avons
fait. Nous avons émis des protestations; nous avons convo-
qué l'ambassadeur d'Afrique du Sud à Berne, au Palais
fédéral. Nous nous sommes inquiétés de cette situation.
Que pouvons-nous faire de plus? Nous sommes intervenus
-comme je l'ai souligné tout à l'heure-également en faveur
de vingt autres prisonniers qui risquent la même peine que
les deux exécutés auxquels vous avez fait allusion.
Frage 4:
Rechsteiner. Todesurteile gegen politische Gefangene In
Chile

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Fragestunde
Prisonniers politiques chiliens condamnés à la peine capi-
tale
In Chile sind vierzehn politische Gefangene von der Todes-
strafe bedroht. Gerettet werden können sie nur durch den
Druck 
und die Aufnahmebereitschaft 
demokratischer
Länder.
Was gedenkt der Bundesrat zu unternehmen, damit die von
der Todesstrafe bedrohten politischen Gefangenen gerettet
werden können? Wäre die Schweiz (zusammen mit anderen
westeuropäischen Staaten) allenfalls bereit, die bedrohten
Menschen aufzunehmen ?
M. Aubert, président de la Confédération: Monsieur
Rechsteiner, comme vous le savez, nous avons toujours
suivi et nous suivons avec beaucoup d'attention l'évolution
de la situation des droits de l'homme au Chili et nous
intervenons en faveur du respect de ces droits chaque fois
que nous en voyons la possibilité. C'est ainsi que, lors d'une
démarche motivée notamment par le sort des quatorze
condamnés qui font l'objet de votre question, notre ambas-
sadeur à Santiago, M. Sven Meili, a prié instamment les
autorités chiliennes de respecter les droits fondamentaux
des détenus, tel que le droit à un traitement humain et à un
jugement équitable. Par ailleurs, et pour répondre plus pré-
cisemment à votre question, si le gouvernement chilien
devait autoriser ces personnes à quitter le Chili, la Suisse
serait prête à examiner, conformément à notre législation en
vigueur, les demandes d'asile qui pourraient lui être présen-
tées. J'ajoute - et c'est important - qu'un groupement s'est
constituté comprenant des parents des quatorze personnes
auxquelles vous avez fait allusion; cette délégation a entre-
pris un voyage en Europe pour consulter divers gouverne-
ments et les rendre attentifs aux violations graves des droits
de l'homme au Chili. Celle-ci a été reçue par notre départe-
ment, jeudi 24 septembre, il y a exactement quatre jours, par
notre collaboratrice Mme Lise Favre. Je tenais à ce que vous
le sachiez.
Frage 5:
Braunschweig. Chancen für eine Nahost-Konferenz
Chances d'une conférence sur le Proche-Orient
Nach den Besuchen des jordanischen Königs, des PLO-
Chefs und des israelischen Aussenministers in der Schweiz
frage ich den Bundesrat, wie sich die Lage im Nahen Osten
und die Chancen für eine Nahost-Konferenz seit der Som-
mersession entwickelt haben.
M. Aubert, président de la Confédération: 
Monsieur
Braunschweig, nous n'avons pas seulement rencontré le roi
de Jordanie, le chef de l'OLP et le ministre des affaires
étrangères d'Israël. En février déjà, nous avons reçu M. Kad-
doumi, chef du département politique de l'OLP; en avril,
nous avons reçu le président d'Israël Chaim Herzog; le
27 avril, M. Smail Hamdani, secrétaire général au Ministère
des affaires étrangères d'Algérie; le 14 mai, M. Boutros
Ghali, ministre d'Etat égyptien; le 15 juin, M. Jossi Beilin,
directeur général des affaires étrangères au Ministère des
affaires étrangères d'Israël; le 22 juin, M. Filali, dont nous
avons parlé tout à l'heure, ministre des affaires étrangères
du Maroc; le 27 juin, M. Shimon Perez, ministre des affaires
étrangères d'Israël; M. Perez de Cuellar, secrétaire général
de l'ONU, le 9 juillet, ainsi que le Président Moubarak
d'Egypte, à l'occasion de l'ouverture de la CNUCED à
Genève; du 17 au 19 septembre, vous y avez fait allusion,
c'était le Roi Hussein de Jordanie et le 2 octobre prochain,
c'est-à-dire vendredi, le président du Liban, M. Amin
Gemayel. Malgré les progrès qui ont pu être obtenus, il est
évident que tous les obstacles n'ont pas été levés, il s'en faut
de beaucoup. Je les rappelle très rapidement. Il n'y a aucune
unité de vues quant aux modalités et à la forme de la
conférence; certains souhaitent une conférence avec une
ouverture solennelle sous l'égide des Nations Unies, en
présence des cinq membres permanents du Conseil de
sécurité, étant entendu que cette conférence serait un
«parapluie formel» sous lequel se réuniraient des groupes
géographiques voire bilatéraux. D'autres désirent que la
conférence ait la compétence d'imposer une solution aux
différents protagonistes, c'est-à-dire souhaitent une confé-
rence décisionnelle et non pas seulement une conférence
d'enregistrement des groupes géographiques. Le deuxième
grand obstacle - vous le savez - est que le Gouvernement et
le Parlement israéliens sont toujours partagés quant à l'op-
portunité d'une telle conférence. La troisième difficulté pro-
vient du fait que ceux qui, en Israël, appuient le principe de
cette conférence internationale pour la paix subordonnent à
la participation de l'Union soviétique et de la Chine, à une
normalisation des relations entre Israël et ces deux pays
ainsi qu'à une politique plus libérale en faveur de l'émigra-
tion des juifs soviétiques. Ces conditions ne sont toujours
pas remplies.
Enfin, et c'est une question essentielle, le problème de la
représentation des Palestiniens à cette conférence est loin
d'être réglé. Cependant, Monsieur Braunschweig, il semble
très probable que si, en dépit des obstacles, une conférence
était mise sur pied, elle pourrait se tenir à Genève.
Question 6:
Soldini. Aids bei Frauen
Le SIDA au féminin
Les femmes représentent 10 pour cent des cas de SIDA
recensés en Suisse. Mais, déjà, sur les quelques 7000 tests
positifs qui ont été portés à la connaissance de l'Office
fédéral de la santé publique, 72 pour cent concernaient des
hommes et 28 pour cent des femmes, dont la plupart entre
20 et 24 ans. Tout laisse supposer que cette proportion va
s'accroître considérablement au cours des années à venir.
D'après une brochure récemment diffusée par l'Aide suisse
contre le SIDA «l'apparition des personnes du sexe féminin
dans les statistiques des séropositifs et la possibilité de
transmission par une femme enceinte du virus à son enfant,
ont révélé de façon brutale aux intéressées la nécessité de
se poser des questions quant à leur situation».
Quelles mesures le Conseil fédéral envisage-t-il - au-delà de
l'information déjà largement dispensée - pour permettre à
nos compagnes de se déterminer sur les problèmes tels que
le désir de maternité, la grossesse ou la mise au monde de
bébés peut-être déjà contaminés par leur mère avant la
naissance ?
M. Cotti, conseiller fédéral: Pour pouvoir résoudre les pro-
blèmes liés au contrôle des naissances, à la grossesse et à
l'accouchement lorsqu'il y a infection de HIV, les femmes
ont besoin d'une offre étendue d'informations et d'assis-
tance. Le Conseil fédéral n'envisage pas de prendre des
mesures répressives telles que des tests obligatoires de
dépistage chez les femmes désireuses de se marier ou chez
les femmes enceintes. La prévention vise à empêcher,
autant que possible, une grossesse chez les femmes por-
teuses de HIV.
Comme vous le savez, l'Office fédéral de la santé publique a
publié pour les médecins une information sur les infections
HIV en gynécologie et en obstétrique. Au cours de cet été,
l'Office fédéral a fait distribuer par des journaux à fort tirage,
lus par les femmes, une brochure d'information rédigée
sous forme de magazine et consacrée principalement aux
problèmes qui se posent à la femme en relation avec le
SIDA. J'ajoute que des femmes collaborent bénévolement
dans les centres de consultation de l'aide suisse contre le
SIDA où elles s'occupent plus particulièrement des pro-
blèmes inhérents à cette maladie, liés à la condition fémi-
nine. Encore une fois, des mesures radicales d'intervention
violente, touchant éventuellement les droits de l'homme, ne
sont pas envisagées, mais la place la plus large possible est
faite à l'information qui demeure, à notre avis, tant qu'il n'y
aura pas de remède contre la maladie, la seule voie prati-
cable.
Question 7:
Soldini. Kosten von Aids. Krankenkassen beunruhigt
SIDA trop coûteux. Caisses-maladie inquiètes

Heure des questions
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28 septembre 1987
Les organes dirigeants des caisses-maladie sont inquiets de
la progression rapide des cas de SIDA dans notre pays.
Le Concordat suisse indique que chaque malade du SIDA
coûte au moins 100 000 francs à la collectivité et il estime
qu'il y aura en Suisse 3500 malades de ce fléau en 1991, ce
qui correspondra à une charge financière de 350 millions.
Les caisses-maladie semblent en mesure de faire face à
cette grave situation jusqu'en 1991. Toutefois, si la maladie
devait encore se déveloper, elles ne pourraient plus en
supporter les coûts et la lutte contre le SIDA exigerait alors
la participation de la Confédération, en vertu de la loi sur les
épidémies, affirment-elles.
Comme gouverner, c'est prévoir, le Conseil fédéral peut-il
me dire s'il partage cette analyse plutôt pessimiste et quelles
mesures il envisage de prendre pour calmer les inquiétudes
du Concordat des caisses-maladie et de l'opinion publique
suisse.
M. Cotti, conseiller fédéral: Je commencerai, Monsieur Sol-
dini, par vous fournir une estimation de l'évolution future de
la maladie, largement rendue publique. On comptera, dans
quatre ans, sur un total d'environ 3500 cas de SIDA, dont la
moitié ne sera plus en vie à ce moment-là, 3500 cas depuis le
déclenchement de la maladie. Les chiffres donnés par le
concordat ne sauraient être négligés, ils doivent cependant
être mis en relation avec une série d'autres éléments. Les
caisses-maladie ont dépensé, en 1985, plus de 6 milliards de
francs pour les soins médicaux et pharmaceutiques. Dès
lors, un système de cette ampleur devrait, de l'avis du
Conseil fédéral, pouvoir faire face à la prévisible augmenta-
tion des dépenses. Si la prise en charge des cas de SIDA
devait se répercuter sur les assurés par des augmentations
de cotisations intolérables, la question d'une intervention se
poserait, indiscutablement, au Conseil fédéral. Les presta-
tions financières de la Confédération ne pourraient toutefois
pas être allouées en vertu de la loi sur les épidémies. Ce sera
donc dans le cadre de la loi sur les caisses-maladie qu'il
faudra éventuellement organiser cette intervention supplé-
mentaire que nous ne prévoyons pas encore de manière
officielle aujourd'hui. Nous espérons pouvoir nous en
passer.
Frage 8:
Steffen. Aids-Aufklärungsheft
Brochure explicative sur le SIDA
Das Schweizerische Jugendschriftenwerk (SJW) hat in
Zusammenarbeit mit der Aids-Hilfe Schweiz, dem Bundes-
amt für Gesundheitswesen (BAG) und dem Pestalozzianum
Zürich das Heft «Aids - Ich doch nicht» herausgegeben. Es
ist für Volksschüler ab dem 8. Schuljahr bestimmt. Neben
sachlichen Informationen enthält die Schrift Texte in widerli-
cher Gassensprache, Adressen von Homosexuellen-, Les-
ben- und Prostituierten-Organisationen und Aufrufe wie:
«Lass Dich nicht drängen, Dich auf das eine oder andere
(Homo- oder Heterosexualität) festzulegen».
Kann sich der Bundesrat mit dieser Form der Aids-Aufklä-
rung identifizieren ?
M. Cotti, conseiller fédéral: Monsieur Steffen, je dois répéter
ici ce que j'ai déjà dit, au printemps dernier, lors d'une
première discussion au sujet de cette épidémie particulière-
ment grave qui menace autant qu'ailleurs la santé dans
notre pays. La seule voie qu'il nous est permis d'envisager
aujourd'hui est celle de la prévention, ce qui suppose l'infor-
mation la plus ample possible. C'est la raison pour laquelle
nous sommes d'avis qu'il ne faut pas tracer des limites
excessives à cette information. Il est essentiel, à mes yeux et
aux yeux du Conseil fédéral, qu'elle touche tous les
domaines susceptibles d'intéresser le développement du
SIDA, même s'il s'agit - et nous savons qu'il en est ainsi très
souvent- de sujets particulièrement délicats. C'est pourquoi
l'Office fédéral de la Santé, lorsqu'il est appelé à émettre un
jugement sur les aspects médicaux des informations, ne
peut se soustraire à l'obligation de fournir intégralement ces
renseignements et son avis médical. Cela ne signifie pas que
l'Office fédéral ou le Conseil fédéral s'identifie toujours avec
certaines formes de cette information, mais je dirai que les
limites doivent être fixées très loin, et il est important, sur ce
point, en raison de la délicatesse indiscutable du problème,
d'éviter qu'on ne donne pas toute l'information nécessaire.
Par conséquent, je maintiens ce que j'avais déclaré au mois
de mars quant à ces aspects très délicats, dont les limites
sont toujours très difficiles à situer.
Steffen: Ich weiss, wie heikel diese ganze Frage ist, und ich
kann mich in Ihre Haut, Herr Bundesrat Cotti, hineindenken.
Aber ich glaube, es ist doch wesentlich, dass sich der
Bundesrat Klarheit verschafft: Wo sind die Grenzen, zum
Beispiel bei Public-Relations-Aktionen, für Dinge, die unse-
rer Meinung nach im sexuellen Bereich nicht in Ordnung
sind? Es gibt Informationen, die man einem Vierzehnjähri-
gen nie auf diese Weise bekanntgibt!
Weil der Bundesrat über sein Bundesamt für Gesundheits-
wesen mit der Aids-Hilfe kooperiert, frage ich ihn: Ist die
Aids-Hilfe eine Public-Relations-Organisation von Aids-
gefährdeten Minderheiten, oder ist sie eine neutrale Organi-
sation für Hilfe und Information, was sie eigentlich sein
müsste?
Bundesrat Cotti: Ich danke Ihnen, Herr Steffen, dass Sie sich
in meine Haut hineinfühlen können. Aber im Grunde genom-
men versuche ich auch in diesem Fall, das Problem sehr
nüchtern anzugehen.
Dazu folgendes: Wir haben von Anfang an eine Zusammen-
arbeit mit der Organisation der Aids-Hilfe angestrebt, in der
Meinung, das Bundesamt für Gesundheitswesen und ganz
allgemein der Staat könnten allein die Fragen der Informa-
tion nicht lösen. Wir sind einfach auch auf private Organisa-
tionen angewiesen.
Wir haben vor kurzem von gewissen Entwicklungen in der
Aids-Hilfe erfahren; wir beabsichtigen, diese genau zu ver-
folgen. Aber vorderhand ändert sich an unserer Auffassung
über die Zusammenarbeit nichts.
Frage 9:
Segmüller. Resultat des 6. Treffens der Umweltminister
der Schweiz, Oesterreichs und Deutschlands
Bilan de la 6e rencontre des ministres de l'environnement
d'Allemagne, d'Autriche et de Suisse
Es ist bekannt, dass die ersten fünf Treffen eine sehr kon-
struktive Zusammenarbeit gefördert haben. Diesmal waren
alle drei Minister am Treffen in Konstanz neu im Amt.
Welches waren die Erfahrungen und die konkreten Resul-
tate des Treffens, und welches ist die konkrete Beurteilung
aus der Sicht der Schweiz über ihre intensiven Beziehungen
im Umweltschutz in bezug auf EFTA und EG?
M. Cotti, conseiller fédéral: En effet, Madame Segmüller, j'ai
participé avec mes collègues de la République fédérale
d'Allemagne et d'Autriche, la semaine dernière, pour la
première fois, à une rencontre. De telles rencontres corres-
pondent à une pratique mise en vigueur déjà depuis quel-
ques années entre les trois pays. Je puis vous dire que nous
avons pu constater, comme d'ailleurs la presse l'a largement
signale - vous en avez sûrement pris connaissance - que les
lignes d'action des trois pays sont, de manière très réjouis-
sante, convergentes.
Nous avons souligné différents aspects que je me permets
d'indiquer de manière ponctuelle ici, avant tout à l'échelon
d'une convention internationale sur les oxydes d'azote que
nous favorisons actuellement intensément. Cette conven-
tion internationale est en train de se réaliser, mais hélas, ne
répond pas aux attentes qui sont les nôtres et celles de nos
partenaires allemands et autrichiens. Nous avons décidé
d'accroître notre coopération au niveau des experts, notam-
ment au sujet de la question des gaz d'échappement des
véhicules lourds, des déchets dangereux et de la pollution
accidentelle. Nous avons surtout décidé d'établir une colla-
boration étroite lors de la première réunion des ministres de
l'environnement des Communautés européennes et de

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N
1201
Fragestunde
l'AELE qui se tiendra à La Haye, comme vous le savez, le
25 octobre prochain. Je signale que cette première réunion
a été convoquée à l'initiative de la Suisse et de la Hollande,
en vue d'essayer d'élargir à l'échelon général européen une
collaboration qui est, à juste titre, réclamée par le Parle-
ment, notamment.
Frau Segmüller: Ich stelle fest, dass die Marschrichtung, die
von den drei Ländern im Bereich Verstärkung der Anstren-
gungen im Umweltschutz eingeschlagen wird, durchaus
erfreulich ist, dass offensichtlich der gemeinsame Wille da
ist.
Was mich mehr interessieren würde, wäre der Zeitplan. Hat
man zeitliche Vorstellungen, bis wann was realisiert werden
kann: zum Beispiel die internationale Vereinbarung, die Sie
erwähnt haben, aber auch Ziele mit zeitlichen Vorgaben in
den Bereichen Schwerverkehr, Abfälle usw.? Ich meine,
dass wir alle nicht nur daran interessiert sein müssen, dass
wir auf dem richtigen Weg sind, sondern auch, dass bald
etwas geschieht.
Bundesrat Cotti: Zur Frage der internationalen Vereinba-
rung über die Stickoxide bestätige ich Ihnen, Frau Segmül-
ler, dass diese Vereinbarung, die-ich betone es-ebenfalls
von der Schweiz, anlässlich des Dreiertreffens von Saas Fee,
vorgeschlagen worden ist, vor dem Abschluss steht.
Die Frage, die wir uns zusammen mit der Bundesrepublik
Deutschland, Oesterreich und sicher auch mit anderen Län-
dern stellen, ist die: Entsprechen die Inhalte der Vereinba-
rung unseren Erwartungen oder sind sie nicht eventuell zu
niedrig? Wir sind eindeutig der Auffassung, sie seien zu
niedrig. Wir versuchen, die anderen Länder nun dazu zu
bewegen, doch etwas weiter zu gehen. Aber Sie wissen, in
einer Vereinbarung ist es wie in einer Ehe: man muss einen
gemeinsamen Willen haben.
In bezug auf die schweren Lastwagen sind die Termine der
Schweiz genau bekannt. In wenigen Tagen tritt die erste
Reduktionsvorschrift in Kraft. Bereits ist eine Verschärfung
dieser Massnahme in Vernehmlassung. Es ist sicher auch
erfreulich, dass sich gerade in diesem Fall sowohl unsere
bundesdeutschen wie auch die österreichischen Partner
bereit erklärt haben, den zeitlichen Ablauf der Schweiz zu
übernehmen. Ich meine, wir sollten nicht den Eindruck
erwecken wollen, die Besten der Klasse zu sein. Aber wenn
wir es einmal sind, gilt es - gerade in einem Moment, wo
immer wieder beklagt wird, wir machten zu wenig -, dies
objektiv festzustellen.
Zum Schluss darf ich zu den Störfällen und den Schadstoff-
emissionen, die damit im Zusammenhang stehen, erwäh-
nen, dass die drei Länder vereinbart haben, sich anlässlich
eines künftigen Treffens der OECD im Monat Januar 1988 in
Paris ein gemeinsames Ziel zu setzen.
A la suite de cette première rencontre, une chose m'a paru
insatisfaisante: la Suisse, qui n'est pas uniquement un pays
de langue allemande, se retrouve de manière systématique
aux côtés de l'Allemagne et de l'Autriche; en revanche, elle
n'est pratiquement jamais associée à la France et à l'Italie et,
comme vous le savez probablement aussi, je me suis promis
de lancer une initiative au niveau ministériel afin que, si les
Italiens et les Français le désirent, nous puissions aussi
institutionnaliser des rencontres avec eux.
Question 10:
Gautier. KMVG. Auslegung
LAMM. Interprétation
Le 6 décembre, le peuple suisse se prononcera sur l'accep-
tation de la LAMA. La campagne référendaire fait apparaître
des craintes quant à la manière dont le Conseil fédéral
interprétera certains articles au niveau des ordonnances.
Le Conseil fédéral peut-il me dire si son intention, dans cette
interprétation, est bien de maintenir une médecine libérale
ou non, sous prétexte d'économies, de multiplier les tracas-
series administratives ou les contrôles entravant la liberté
d'action du médecin (art. 23 LAMM) ? Le Conseil fédéral
entend-il bien laisser subsister le système des tarifs conven-
tionnels cantonaux en excluant dans ce domaine un tarif
fédéral unique? (art. 22septies). Enfin prévoit-il des condi-
tions permettant l'exploitation des cliniques privées et la
rétribution des médecins y pratiquant, malgré le tarif forfai-
taire (art. 22quinquies)?
M. Cotti, conseiller fédéral: Monsieur Gautier, votre ques-
tion arrive à point nommé pour tirer au clair certaines
interprétations relatives à l'évolution future de l'assurance-
maladie, à la suite des aspects qui sont en révision actuelle-
ment. Je vous affirme très clairement que la révision par-
tielle, votée récemment, ne remet pas en question, dans
l'opinion du Conseil fédéral, mais alors de la manière la plus
absolue, les principes de base de la loi actuelle. Ainsi, la
LAMM ne met pas et ne peut pas mettre en péril la médecine
libérale et elle entend sauvegarder la liberté d'action des
médecins. Elle doit toutefois, pour mieux maîtriser les coûts
de la santé, prévoir, comme c'est le cas, certaines mesures
d'économies qui ne touchent d'ailleurs pas seulement des
médecins. La nouvelle loi ne donne pas non plus à la
Confédération la compétence de fixer un tarif fédéral. Elle
en reste au principe de la fixation des tarifs sur le plan
conventionnel avec l'approbation traditionnelle des gouver-
nements cantonaux.
Quant à l'exploitation des cliniques privée, elle n'est pas non
plus mise en cause. Comme actuellement, le système prévu
dans la loi s'applique seulement à la division commune
financée par l'assurance de base, la prise en charge d'un
séjour en clinique privée reste, par conséquent, du domaine
de l'assurance complémentaire, comme on l'appelle, ce qui
signifie que les caisses ne sont pas liées par les prescrip-
tions légales relatives notamment au tarif forfaitaire.
Je pense ainsi, Monsieur Gautier, vous avoir tranquillisé.
Question 11:
Jaggi. Verstärkte Konkurrenz unter den Krankenkassen
Caisses-maladie. Concurrence accrue et mutualité ou-
bliée
Entrées en vigueur le 1er janvier 1987, les ordonnances V du
Conseil fédéral et 11 du DFI sur /'assurance-maladie accor-
dent aux caisses un délai d'un an, soit jusqu'au 1er janvier
1988, pour adapter leurs conditions antérieures aux nou-
velles dispositions relatives notamment aux franchises. D'où
résulte non seulement une aggravation de la situation de
nombreux assurés anciens, mais aussi une accélération du
processus de concentration dans le secteur des caisses-
maladie. Seules les plus grandes d'entre elles peuvent se
livrer aux sous-enchères et autres manoeuvres pour «écré-
mer» les bons risques (création de filiales ad hoc p. ex.). Que
pense le Conseil fédéral de cette évolution, absolument
contraire au principe de la mutualité, et quelles mesures
envisage-t-il pour la contrer, dans l'intérêt des assurés qui
ne peuvent profiter des conditions désormais offertes aux
nouveaux affiliés jeunes et en bonne santé?
M. Cotti, conseiller fédéral: La question que pose Mme
Jaggi, si elle manifeste un aspect ponctuel d'actualité, pour-
rait nous conduire à une discussion autour du système
même de notre prévoyance en matière de maladie. Le prin-
cipe de la mutualité que vous invoquez, Madame, signifie
entre autres qu'à l'intérieur d'une même caisse (je dis bien à
l'intérieur d'une même caisse) à prestations d'assurance
égales doivent correspondre des cotisations égales.
Les modifications d'ordonnance auxquelles vous vous réfé-
rez renforcent, à notre avis, ce principe, dans le sens que,
d'une part, les patients privés doivent payer un supplément à
la cotisation de l'assurance de base et, d'autre part, que les
cotisations valables pour les assurances munies d'une fran-
chise annuelle à option plus élevée, doivent se trouver dans
une relation déterminée avec les cotisations de l'assurance
de base, ce qui signifie que cela occasionnera quelques
augmentations de cotisations pour certains assurés qui ne
sont pas nécessairement toujours ceux auxquels vous vous
référez, mais aussi et surtout des assurés qui représentent
des risques moins lourds pour les assurances.

Heure des questions
1202
N 
28 septembre 1987
Le système actuel, qui se caractérise par un grand nombre
de caisses-maladie autonomes du point de vue financier, ne
peut en principe, malgré tout et de manière générale, éviter
une situation comme celle que vous indiquez. Il serait toute-
fois souhaitable, et nous en avons fait part aux caisses-
maladie, qu'elles évitent de leur propre chef une concur-
rence déraisonnable et n'essaient pas, par tous les moyens,
d'acquérir, à la place des autres, les candidats à l'assurance
qui sont jeunes et ne présentent qu'un faible risque de
maladie.
C'est un fait qu'une lutte de cette nature pourrait même
remettre en question le système actuel qui confère une
grande liberté aux caisses-maladie, système qui a fait ses
preuves, mais dont on ne doit pas abuser.
Mme Jaggi: Vous n'avez pas répondu à la question que j'ai
posée. En effet, vous dites qu'il serait souhaitable que les
choses n'aillent pas comme on voit qu'elles vont. Vous ne
donnez pourtant pas la vision que le Conseil fédéral a des
mesures qu'on pourrait prendre pour qu'elles n'aillent plus
dans le sens d'une concentration et surtout d'une concur-
rence entre les caisses que vous qualifiez vous-même de
trop vive et devant être modérée, ce qui est souhaitable. Un
domaine et ses structures que le secteur public finance dans
une proportion insuffisante, mais tout de même élevée,
devrait être sous une influence de l'Etat autre que celle de
voeux pieux.
M. Cotti, conseiller fédéral: Je tiens à être clair afin d'éviter
tout malentendu. En effet, la concurrence acharnée et ponc-
tuelle concernant la chasse aux assurés à risques limités
n'est pas souhaitable, mais la concurrence entre les caisses-
maladie elle, est souhaitable; elle est même à la base de
notre système qui, autrement, ne se justifierait pas.
Quant aux mesures réelles que le Conseil fédéral peut
envisager, je ne peux pas vous en indiquer actuellement de
spécifiques, mais on parviendra peut-être encore aujour-
d'hui à examiner une interpellation présentée par Mme Au-
bry. Vous pourrez alors voir quelles seront les possibilités
d'intervention. Elles ne seront éventuellement pas tout à fait
satisfaisantes, mais elles devraient permettre de faire quel-
ques pas en avant, au moins en ce qui concerne la transpa-
rence.
Question 12:
Christlnat. Internationale Konferenz über den Schutz der
Ozonschicht. Konsequenzen
Conférence internationale sur la protection de la couche
d'ozone stratosphérique
Tout récemment a eu lieu au Canada une conférence inter-
nationale surla protection de la couche d'ozone stratosphé-
rique.
Le Conseil fédéral peut-il tirer un premier bilan des acquis
de cette réunion et en particulier indiquer le plan de réduc-
tion des émissions de CFE (chorafluor-carbone) dans notre
pays?
M. Cotti, conseiller fédéral: Votre question a trait au proto-
cole signé il y a quelques jours au Canada, suite à la
convention de Vienne en matière de lutte contre les atteintes
à la couche d'ozone.
Le Conseil fédéral, qui attribue à ce protocole une très
grande importance, a soutenu celui-ci dès le début, même
si, comme cela est souvent le cas, sa teneur est bien en-deçà
de ce qui est déjà en train de se réaliser dans notre pays.
Nous constatons encore que, sur le plan international, les
pays mettent en oeuvre des mesures qui sont déjà largement
appliquées en Suisse. Nous nous efforçons toujours de
modifier les conditions qui prévalent sur le plan internatio-
nal, pour les mettre en rapport avec celles qui existent dans
notre pays; malheureusement, très souvent, cela n'est pas
possible. En effet, quelques pays ne dépassent pas certains
minima et, malgré toutes sortes d'efforts, ne parviennent pas
à le faire. En outre, pour des raisons économiques compré-
hensibles, un pays riche peut souvent se permettre davan-
tage qu'un pays pauvre qui a des exigences plus élémen-
taires à satisfaire.
Cependant, le Conseil fédéral juge le protocole excellent.
C'est un premier pas fondamental accompli en vue d'un
travail de longue haleine. Les menaces qui apparaissent à
l'horizon, si on les compare à d'autres, en matière de pollu-
tion de l'air par exemple, ne toucheront pas la Suisse à
brève échéance mais se concrétiseront dans des dizaines
d'années, de manière vitale pour toute l'humanité.
Mme Christinat: Je remercie le Conseil fédéral de sa
réponse, mais je profite de cette occasion pour lui deman-
der de décréter, dans notre pays, l'interdiction pure et sim-
ple de l'utilisation des gaz CFC dans les bombes aérosols.
Cela est faisable puisqu'il existe des possibilités de rempla-
cement. Je trouve en outre que cette décision est plus facile
à prendre que celle de freiner la pollution provoquée par les
voitures. Depuis 1978 déjà, les Etats-Unis ont décidé l'inter-
diction des gaz propulseurs dans les bombes aérosols.
Par conséquent je vous demande de prendre également
cette mesure immédiatement en ce qui concerne la Suisse.
M. Cotti, conseiller fédéral: Un débat assez important relatif
à la Convention de Vienne se déroulera dans quelques jours
au Conseil des Etats. Je m'exprimerai à ce moment-là de
manière plus approfondie.
Cependant, selon les informations que je détiens, il est vrai
qu'une interdiction existe aux Etats-Unis, mais il est aussi
vrai que cette interdiction comprend des exceptions qui
représentent, aujourd'hui, à peu près le 10 pour cent de la
consommation 
«ante-interdiction» aux Etats-Unis. En
Suisse, on arrive presque au même résultat.
Je reste très sommaire et serai plus précis au Conseil des
Etats.
Frage 13:
Brügger. Preis- und Absatzschwierigkelten der schweize-
rischen Waldwirtschaft
Economie forestière. Mesures d'assainissement
Was gedenkt der Bundesrat im Sinne von Sofortmassnah-
men (z. B. über den Bundesbeschluss über Beiträge an
ausserordentliche Massnahmen gegen Waldschäden bzw.
über die Revision des Forstgesetzes) zu unternehmen, um in
diesem gemeinwirtschaftlich 
bedeutungsvollen Sektor
einen Leistungszusammenbruch zu verhindern bzw. eine
längerfristige Sanierung zu erreichen? Ist der Bundesrat
bereit, im Sinne eines Waldschutzes an der Grenze, den
Holzimport zollmässig zu belasten ?
M. Cotti, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a souligné à
plusieurs reprises que des mesures prises à la frontière ne
peuvent pas représenter un instrument approprié pour
résoudre les problèmes de l'économie forestière. Je
conviens qu'un effort accru est nécessaire du point de vue
de l'appui et des mesures intérieures. Le Conseil fédéral
considère qu'il est indispensable de prolonger l'arrêté fédé-
ral du 4 mai 1984 et prévoit d'introduire des mesures supplé-
mentaires (qui vont au-delà de l'arrêté) que nous sommes en
train de discuter avec les secteurs économiques concernés.
Ces mesures, toujours provisoires, seront complétées par
d'autres, prévues dans le projet de loi forestière qui sera
soumis au Parlement au cours de l'année prochaine.
Brügger: Als Mitglied der Exekutive einer Gemeinde im
voralpinen Gebiet kenne ich die Probleme des angeschlage-
nen Holzmarktes im Massstab 1:1. Die Forstrechnungen
sehen von Jahr zu Jahr schlechter aus; wir befinden uns im
wahrsten Sinne des Wortes in einem Teufelskreis, der sich
immer rascher dreht. Defizite führen notgedrungen zu
Reduktionen der Pflegemassnahmen und tragen so indirekt
zum Waldsterben bei.
Die Lage muss als ernst bezeichnet werden, und ich möchte
Sie fragen, Herr Bundesrat, ob Sie im Rahmen des beste-
henden Bundesbeschlusses den Artikel 2 vielleicht etwas
grosszügiger behandeln könnten, um dadurch raschmög-
lichst und wirksam einzugreifen.

28. September 1987 
N
1203
Fragestunde
Bundesrat Cotti: Ich kann Ihre Frage grundsätzlich positiv
beantworten, Herr Brügger. Sie wissen aber, dass der dring-
liche Bundesbeschluss am Ende des nächsten Jahres
abläuft. Wichtiger als das wird wohl sein, wie der neue
Ueberbrückungsbeschluss bis zur Inkraftsetzung des Forst-
gesetzes ausgestaltet sein wird.
Frage 14:
Reich. Libanesische Asylbewerber
Demandeurs d'asile libanais
Seit Beginn dieses Monats ist ein starker Anstieg von Gesu-
chen libanesischer Asylbewerber festzustellen. Namentlich
im Kanton Zürich, wo seit Anfang September über 130
Libanesen ein Gesuch einreichten, hat dies zu Engpässen
und Problemen geführt. Nach Meinung der Zürcher Frem-
denpolizei sind professionelle Schlepperorganisationen am
Werk. Diese beschafften in Beirut Visa nach Italien, von dort
führten sie die Libanesen über die grüne Grenze in die
Schweiz. Aus gut informierten Kreisen ist zudem zu verneh-
men, dass die Flüge Beirut-Mailand für die nächste Zeit
völlig ausgebucht seien, was vermuten lässt, dass der
Zustrom von libanesischen Asylbewerbern in naher Zukunft
nicht abreissen wird.
Bundesrätin Kopp: Im Zusammenhang mit denn neuen
Zustrom von libanesischen Asylbewerbern steht der Dele-
gierte für das Flüchtlingswesen in ständigem Kontakt mit
den zuständigen Behörden des Kantons und der Stadt
Zürich. Durch seine Vermittlung konnten in der Zwischen-
zeit die Unterkunftsprobleme durch Umverteilung in andere
Kantone einigermassen bewältigt werden. Die illegal einge-
reisten Libanesen, die beinahe alle über gültige italienische
Visa verfügten, werden unverzüglich weggewiesen und
nach Italien zurückgeschafft. Viele von ihnen sind in der
Zwischenzeit bereits wieder in den Libanon zurückgekehrt.
Die übrigen Asylgesuche von Libanesen, die im Rahmen
dieser Schlepperaktion in die Schweiz reisen, werden
beschleunigt behandelt.
Question 15:
Robbiani. Waffen- und Drogenhandel. Rolle der Bundesan-
waltschaft
Trafic d'armes et de drogue et Ministère public de la
Confédération
Le Ministère public de la Confédération savait-il que la
police et la magistrature tessinoises ont eu recours à un
agent provocateur infiltré, Aldo Anghessa, pour tenter de
démarquer un trafic illégal d'armes et de drogue entre le
Moyen-Orient et la Suisse ? Se justifiait-il d'accorder un sauf-
conduit à un récidiviste, informateur semble-t-il des services
secrets italiens? Le procureur général de la Confédération
était-il informé de la rencontre organisée par Aldo Anghessa
au siège de Lugano d'une grande banque suisse, en pré-
sence d'un commissaire de police, avec des émissaires des
trafiquants d'armes ? Le Conseil fédéral n 'estime-t-il pas que
des opérations de ce genre, réalisées avec la complicité d'un
agent double peu recommandable, sont de nature à porter
atteinte à la sécurité nationale?
Bundesrätin Kopp: Die Bundesanwaltschaft hatte Kenntnis
davon, dass ein Informant, Aldo Anghessa, den Tessiner
Behörden Auskünfte über geplante illegale Kriegsmaterial-
und Drogengeschäfte gab. Sie eröffnete deshalb Mitte Juli
1987 ein gerichtspolizeiliches Ermittlungsverfahren wegen
Verdachts von Widerhandlungen gegen das Bundesgesetz
über das Kriegsmaterial. Der Informant Anghessa wurde
indes nicht als Agent provocateur eingesetzt.
Die Bundesanwaltschaft wusste auch, dass die Tessiner
Behörden nach sorgfältiger Rechtsgüterabwägung und im
Rahmen der Tessiner Praxis Anghessa vereinzelt zeitlich
begrenztes freies Geleit auf Tessiner Boden gewährten. Bei
diesen vorübergehenden Aufenthalten im Tessin wurde
Anghessa jeweils von einem kantonalen Polizeibeamten
begleitet. Die Bundesanwaltschaft wurde auch über das im
Tessin erfolgte Treffen mit europäischen Verbindungsperso-
nen von Drogenhändlern orientiert.
Die Bundesanwaltschaft hatte und hat hingegen keine
Kenntnis, ob es sich bei Anghessa auch um einen Informan-
ten italienischer Geheimdienste handelte. Es trifft in keiner
Weise zu, dass mit diesem Vorgehen die Sicherheit der
Schweiz gefährdet wurde. Es ist, im Gegenteil, dadurch
gelungen, die Einfuhr von Waffen und Sprengstoff in unser
Land und das Anlegen entsprechender Depots zu terroristi-
schen Zwecken zu verhindern.
Das Mittel der verdeckten Fahndung ist im übrigen eine
zulässige und von der diesjährigen Uno-Betäubungsmittel-
konferenz in Wien anerkannte Ermittlungsmethode im
Kampf gegen den internationalen illegalen Drogenhandel.
Der Bundesrat begrüsst alle legalen Bestrebungen zur Ver-
hinderung strafbarer Handlungen, namentlich solchen, die
sich in schwerwiegender Weise gegen Leib und Leben von
Personen richten.
M. Robbiani: Je vous remercie, Madame Kopp, de votre
réponse, mais il y a des faits nouveaux dans l'affaire
Anghessa. La presse tessinoise d'aujourd'hui - et je cite le
journal radical // Dovere - confirme que M. Anghessa était
un agent des services secrets italiens. Ce n'est pas la pre-
mière fois que les agents secrets italiens s'infiltrent chez
nous et menacent d'importer le terrorisme en Suisse. Tou-
jours de source journalistique, les bazookas et les armes
découverts sur le cargo «Bustani» et destinés à constituer le
dépôt d'armes pour les terroristes en Suisse, ont été achetés
par Aldo Anghessa en personne à Beyrouth, pour 1000 dol-
lars. Anghessa avait même proposé à la télévision suisse
italienne de filmer la découverte, par la police italienne, de
ce traffic d'armes. Il s'agit donc bel et bien du montage d'un
mythomane, et non pas de la collaboration d'un informateur
ou d'un agent, et je pense que le ministère public de la
Confédération et le Conseil fédéral pourraient un jour infor-
mer le Parlement de cette étrange affaire, qui risque de
menacer la sécurité de notre pays.
Bundesrätin Kopp: Ich nehme gerne Kenntnis von diesen
neuesten Meldungen aus der Tessiner Presse von heute. Es
ist selbstverständlich, dass die Bundesanwaltschaft die
Angelegenheit mit grosser Aufmerksamkeit verfolgt und
dass der Bundesrat zum gegebenen Zeitpunkt, wenn das
Interesse vorhanden ist, das Parlament informieren wird.
Question 16:
Robbiani. Auslieferung von Licio Gelli
Extradition de Licio Gelli
Le Conseil d'Etat genevois a demandé au Département
fédéral de justice et police d'extrader en Italie Licio Gelli,
«pour qu'on prisse le soigner», son état de santé étant
précaire. Vu lés implications politiques internationales de
l'affaire Gelli, le Parlement devrait connaître les intentions
du Conseil fédéral à ce sujet: telle est donc la question que
je me permets de poser.
Bundesrätin Kopp: Am 13. September 1982 wurde Gelli in
Genf im Auftrag des Bundesamtes für Polizeiwesen gestützt
auf ein italienisches Fahndungsersuchen in Auslieferungs-
haft genommen. Am 10. August 1983 gelang ihm die Flucht.
Das Schweizerische Bundesgericht hat mit Entscheid vom
19. August 1983 die Auslieferung Gellis an Italien wegen
Verleumdung, Betrug, Kreditbetrug und betrügerischem
Konkurs bewilligt. Bei zahlreichen weiteren Delikten verwei-
gerte das Bundesgericht bzw. das BAP in seinem erstin-
stanzlichen Entscheid die Auslieferung, so wegen politi-
scher und militärischer Spionage sowie krimineller Ver-
einigung. Diese Verweigerung erfolgte entweder mangels
beidseitiger Strafbarkeit oder in Befolgung des Grundsat-
zes, dass die Schweiz wegen politischer Delikte keine Aus-
lieferung gewährt. Der Entscheid des Bundesgerichtes ist
nach wie vor rechtskräftig und vollstreckbar.
Am 21. September dieses Jahres stellte sich Gelli den Gen-
fer Strafverfolgungsbehörden. Wegen Verdachts der Beste-
chung und Anstiftung zur Fluchthilfe befindet er sich seither
in Genf in Untersuchungshaft. Einer Mitteilung des zuständi-

Heure des questions
1204
N 
28 septembre 1987
gen Generalstaatsanwaltes zufolge hat die Genfer Anklage-
kammer am 23. September für weitere drei Monate die
Untersuchungshaft angeordnet. Gellis Anwesenheit in die-
ser Zeit ist für die Durchführung des Strafverfahrens not-
wendig.
Das europäische Auslieferungsübereinkommen sieht vor,
dass der Auslieferungsvollzug aufgeschoben werden kann.
Das Bundesgesetz über internationale Rechtshilfe in Straf-
sachen lässt zwar zu, den Auslieferungsvollzug trotz beste-
hender Untersuchungshaft anzuordnen. Ohne zwingende
Notwendigkeit sollte davon abgesehen werden, und eine
sofortige Auslieferung kommt im Interesse der in Genf
geführten Strafuntersuchung gegenwärtig nicht in Frage.
Die Auslieferung wird jedoch sofort vorgenommen, wenn
Gelli im Genfer Strafverfahren nicht mehr benötigt wird.
Eine vorübergehende Zuführung an Italien ist ausgeschlos-
sen, liegt doch weder ein entsprechendes Ersuchen Italiens
vor, noch sind die gesetzlichen Voraussetzungen dazu
erfüllt. Ich habe in diesem Sinne die Genfer Regierung mit
Schreiben vom letzten Freitag informiert.
Frage 17:
Fankhauser. Probealarm. Meldungen am Radio
Sirènes d'alarme. Informations données à la radio
Bel Sirenenalarm soll Mann/Frau sofort das Radio einschal-
ten und auf Weisungen warten. So wird die Bevölkerung
instruiert, und sie versucht so gut es geht, sich an die
Instruktionen zu halten.
Problematisch ist es trotz der Erfahrungen bei der Schwei-
zerhalle-Katastrophe 
geblieben. Letzte Erlebnisse bei
Unwetter-, Probe- und Falschalarm liefern die Beweise. Feh-
lende Weisungen der Radiosender, wie z. B. am Vormittag
des 2. September in Zürich oder am 21. September in
Schwamendingen, machen die Wirksamkeit des Konzeptes
fragwürdig.
- Kann die Bevölkerung erwarten, dass sie bei jedem
Sirenenalarm sofort über Radiosender informiert wird?
- Welche Massnahmen sind in dieser Hinsicht getroffen
worden ?
Bundesrätin Kopp: Mit Datum vom 1. Januar 1987 hat die
Schweizerische Radio- und Fernsehgesellschaft im Einver-
nehmen mit den interessierten eidgenössischen und kanto-
nalen Stellen ein Merkblatt erlassen, das den Zugang zum
Radio für die Verbreitung von Alarmierungsaufträgen und
Verhaltensanweisungen sowie die Berichtigung von Fehl-
alarmen regelt.
Nach diesem Merkblatt verbreitet das Radio in solchen
Fällen Bekanntmachungen, die von der Bundeskanzlei, der
Nationalen Alarmzentrale oder den kantonalen und städti-
schen Polizeikommandos angeordnet werden. Die Organi-
sation innerhalb der Kantone ist Sache der Kantonsregie-
rungen.
Bei den gesamtschweizerisch angeordneten Probealarmen
veranlasst das Bundesamt für Zivilschutz die mit dem
Sirenenalarm koordinierten Durchsagen.
Frau Fankhauser: Aufgrund von Erfahrungen muss ich fest-
stellen, dass die Kantone das Ganze noch nicht ganz beherr-
schen. Was kann der Bundesrat unternehmen, damit die
Sache in den Kantonen tatsächlich klappt?
Bundesrätin Kopp: Frau Fankhauser, Sie haben in Ihrer
Anfrage zwei Vorfälle im Kanton Zürich angesprochen. Ein-
mal den Alarm vom 2. September. Dabei handelte es sich
um einen Voralarm zum Wasseralarm. Dieser war in der
Presse und in den Medien angekündigt worden, so dass
eine nachträgliche Durchsage am Radio nicht mehr notwen-
dig schien. Wasseralarm bedeutet, dass sich die Leute aus
dem überflutungsgefährdeten Gebiet zurückziehen.
Beim zweiten Vorfall, den Sie in Ihrer Anfrage auch erwähnt
haben, nämlich demjenigen vom 21. September, handelte es
sich um einen Fehlalarm, und logischerweise konnte dieser
am Radio nicht angekündigt werden.
Frage 18:
Gehen. Strassenverkehrsunfälle. Alkohol-Promillesatz
Accidents de la route. Taux d'alcoolémie
Bei der Behandlung der Interpellation Clivaz 86.921 Stras-
senverkehrsunfälle am 21. September 1987 antwortete Frau
Bundesrätin Kopp auf eine entsprechende Frage - Zitat -:
«Was die beiden Fragen von Herrn Oehen angeht, so wird
die Frage, ob der Promillesatz von 0,8 auf 0,5 gesenkt
werden kann, gegenwärtig geprüft.»
Diese Antwort hat in den Massenmedien ein bemerkenswer-
tes Echo ausgelöst.
Demgegenüber hat das EJPD am 12. August 1987 zum sel-
ben Thema an die Adresse der Arbeitsgemeinschaft Schwei-
zerischer Abstinentenorganisationen u. a. folgende Aussage
gemacht - Zitat -: «Die unfallprophylaktische Wirkung der
Limite von 0,5 Promille wird allgemein überschätzt.» Und an
anderer Stelle: «.... Diese ausgewogene Regelung (~ die
heute geltende) trägt den Anliegen der Verkehrssicherheit
ganz gezielt Rechnung und hat den Vorteil, in der Praxis
besser durchgesetzt werden zu können als eine generelle
Senkung des Wertes auf 0,5 Promille.»
Ist nun das Problem in Prüfung, oder hat sich das EJPD auf
eine definitive - offenbar negative - Haltung bereits festge-
legt?
Bundesrätin Kopp: Die Herabsetzung des Blutalkoholgrenz-
wertes von 0,8 auf 0,5 Promille wurde schon verschiedent-
lich beantragt und letztmals bei der Behandlung eines
Postulates am 15. Dezember 1983 durch den Nationalrat
abgelehnt. Im Vernehmlassungsverfahren zur Teilrevision
der Verkehrsregelnverordnung, dessen Auswertung gegen-
wärtig noch im Gange ist, wurde die Forderung wiederum
vorgebracht. Bei der erneuten Prüfung des Anliegens haben
sich aber keine neuen Gesichtspunkte ergeben. Ich habe
mich persönlich nochmals eingehend mit dieser Frage
befasst. Die Argumente, die seinerzeit gegen die Herabset-
zung des Grenzwertes sprachen, haben sich weiterhin als
stichhaltig erwiesen. Das EJPD hat deshalb keine Veranlas-
sung, dem Bundesrat einen tieferen Grenzwert zu bean-
tragen.
Frage 19:
Weder-Basel. Zeitschriften mit rassistischem Gedan-
kengut
Revues d'Inspiration raciste
Seit einiger Zeit werden an Schweizer Kiosken wieder Zeit-
schriften angeboten und verkauft, die eindeutig nazistisches
und rassistisches Gedankengut verbreiten. Der Grossteil
dieser Neonazi-Publikationen wird durch eine in Bern domi-
zilierte Zeitungsagentur aus der Bundesrepublik Deutsch-
land importiert.
Ich frage den Bundesrat an,
1. 'ob das Anbieten derart fragwürdiger Druckschriften nicht
verboten werden sollte (auch der die freie Meinungsäusse-
rung garantierende Artikel 10 der Europäischen Menschen-
rechtskonvention sieht gesetzliche Einschränkungen in sol-
chen Fällen vor);
2.'ob er die Auffassung von namhaften schweizerischen
Rechtsgelehrten teilt, wonach Rassismus auch bei uns straf-
rechtlich erfasst werden sollte?
Bundesrätin Kopp: Wie der Bundesrat bereits in seinen
Stellungnahmen zur Motion Ziegler-Genf und Robbiani vom
16. Juni 1983, zur Einfachen Anfrage Petitpierre vom
19. Dezember 1985 sowie zur Interpellation Rechsteiner vom
20. Juni 1986 festhielt, beabsichtigt er, das Uno-Ueberein-
kommen von 1965 zur Beseitigung aller Formen von Ras-
sendiskriminierung zu ratifizieren.
Der Bundesrat teilt mit Ihnen die Auffassung, dass Rassis-
mus strafrechtlich erfasst werden sollte. Ein Verbot des
Herstellens und Anbietens von Druckschriften mit rassisti-
schem Gedankengut bedarf einer gesetzlichen Grundlage.
Die diesbezüglichen Vorbereitungen für eine Teilrevision
unseres Strafgesetzbuches sind im Gange. Der Bundesrat
wird den eidgenössischen Räten in der ersten Hälfte der

28. September 1987 
N
1205
Fragestunde
neuen Legislaturperiode eine entsprechende Botschaft un-
terbreiten.
Question 20:
Aubry. Einmischung eines Belgiers in die Jurafrage
Ingérences d'un maire belge dans le problème jurassien
A plusieurs reprises des orateurs étrangers se sont immiscés
dans la vie politique suisse.
A Vellerat, commune située sur le territoire du canton de
Berne, M. José Happart, maire des Fourons (Belgique) a
apporté son appui au Rassemblement jurassien et s'est
permis des remarques blessantes à l'égard des Suisses
alémaniques en déclarant entre autres: «Ici on revient à
l'école de la résistance»; des déclarations à la fête du peuple
jurassien, le 13 septembre à Delémont sont du même acabit,
c'est-à-dire un appel à la révolte contre les Autorités canto-
nales ou fédérales.
1. Je demande au Conseil fédéral si M. José Happart, per-
sonnage agitateur en Belgique était en possession d'une
autorisation de s'exprimer?
2. S'il ne serait pas opportun de trouver une solution visant à
interdire à des orateurs étrangers de venir soutenir des
minorités séparatistes et subversives?
Bundesrätin Kopp: Gemäss Bundesratsbeschluss betref-
fend politische Reden von Ausländern vom 24. Februar 1948
dürfen Ausländer, die keine 
Niederlassungsbewilligung
besitzen, an öffentlichen oder geschlossenen Versammlun-
gen nur mit besonderer Bewilligung über ein politisches
Thema reden. Lieber die Bewilligung entscheidet grundsätz-
lich die für den Versammlungsort zuständige Kantonsregie-
rung oder die von ihr bezeichnete Amtsstelle.
Der belgische Staatsbürger José Happart, Bürgermeister
von Les Fourons und Abgeordneter im Europa-Parlament,
hat in der Tat anlässlich des fünften Jahrestages der freien
Gemeinde Vellerat und anlässlich des Festes des jurassi-
schen Volkes das Wort ergriffen, ohne im Besitz der entspre-
chenden kantonalen Bewilligung zu sein.
Aufgrund der geltenden Kompetenzordnung konnte der
Bundesrat nicht handeln, auch wenn er im vorliegenden Fall
die Aussagen des Redners als unangebrachte politische
Einmischung qualifiziert.
Frage 21 :
Ruf-Bern. Asylant als Sekretär der zairischen Botschaft
Pseudo-réfugié promu secrétaire à l'Ambassade du Zaïre
Im Oktober 1986 wurde der Zairer Mulopo Nku Ndjoko, der
1985 in der Schweiz politisches Asyl erhalten hatte, zum
ersten Sekretär der zairischen Botschaft in Bern ernannt.
Die Anerkennung als Diplomat wurde ihm daraufhin durch
die Bundesbehörden verweigert und der Flüchtlingsstatus
widerrufen.
Hat der fragliche Scheinasylant und «Diplomat» unser Land
inzwischen verlassen, wie dies Bundesrätin Kopp in der
Fragestunde des Nationalrates vom 16. März 1987 ankün-
digte?
Bundesrätin Kopp: Die zairische Vertretung in Bern hat dem
Eidgenössischen Departement für auswärtige Angelegen-
heiten am 27. Mai 1987 mitgeteilt, dass Mulopo Nku Ndjoko
die Schweiz gleichentags Richtung Wien verlassen hat.
Frage 22:
Ruf-Bern. Rückschaffung von Tamilen
Expulsion de Tamouls
Am 9. März 1987 erklärte Bundesrätin Kopp in der Frage-
stunde des Nationalrates, die Vorbereitungen der Arbeits-
gruppe, welche die Rückschaffung von rund 30 abgewiese-
nen tamilischen Asylanten nach Sri Lanka durchführen
sollte, würden «noch einige Wochen in Anspruch nehmen».
Inzwischen ist mehr als ein halbes Jahr vergangen, ohne
dass die fraglichen Tamilen die Schweiz verlassen mussten.
Andererseits ist im Sommer auf Sri Lanka ein umfassendes
Friedensabkommen unterzeichnet worden.
1. Wann wird die Wegweisung der genannten Scheinasylan-
ten nun endlich vollzogen ?
2. Wann müssen die übrigen abgewiesenen tamilischen
Asylbewerber unser Land verlassen?
3. a. Wie viele Asylgesuche von Tamilen sind bisher insge-
samt definitiv abgewiesen worden ?
3. b. Wie viele betroffene tamilische Asylanten sind bisher in
ihre Heimat zurück- bzw. aus der Schweiz ausgeschafft
worden ?
3. c. Wie viele der abgewiesenen Tamilen sind freiwillig aus-
gereist?
Bundesrätin Kopp: Die Arbeitsgruppe, welche die Rück-
schaffung der 25 Berner Tamilen vorzubereiten hatte, hat in
der Zwischenzeit ihre Arbeit abgeschlossen. Für die bevor-
stehende Rückkehr nach Sri Lanka konnten individuelle
Lösungen getroffen werden, die in erster Linie auf freiwillige
Rückkehr abzielen.
Mit dem Zustandekommen des 
indisch-srilankischen
Abkommens über die Beilegung des ethnischen Konfliktes
auf Sri Lanka sind die Voraussetzungen für eine Rückkehr
der Tamilen in ihre Heimat verbessert worden, ohne dass
bereits heute von einem stabilen Zustand gesprochen wer-
den könnte. Noch im Laufe dieses Monats dürfte das srilan-
kische Parlament über die durch das Abkommen notwendig
gewordene Verfassungsänderung entscheiden. Wiederauf-
bauprogramme dürften in einigen Wochen bis Monaten
anlaufen, so dass voraussichtlich im Spätherbst die ersten
rechtskräftig entschiedenen Wegweisungsverfügungen voll-
zogen werden können. Primär wird auch hier eine freiwillige
Rückkehr angestrebt.
Für rund 1500 Tamilen, die bereits einen erstinstanzlichen
negativen Asyl- und Wegweisungsentscheid haben, sind
längere Ausreisefristen von maximal neun Monaten, in Ein-
zelfällen normale Fristen angesetzt worden. Bis heute sind
rund 40 Tamilen zurückgeschafft worden, weitere rund 30
Tamilen sind nach unserer Kenntnis freiwillig zurückgekehrt
oder ausgereist.
Ruf-Bern: Die vergangenen Monate und Jahre beweisen,
dass der Bundesrat immer dann Versprechungen abgibt, er
werde nun abgewiesene Asylanten in ihre Herkunftsländer
zurückschicken, wenn Wahlen bevorstehen, und dann pas-
siert natürlich meistens anschliessend nichts. Genauso ist
dies bei den Tamilen immer wieder passiert, und ich hoffe
nun, dass der Bundesrat seine Absicht in die Tat umsetzen
wird, auch nach den Wahlen und vor allem auch dann, wenn
die betroffenen Asylanten nicht freiwillig zurückkehren wol-
len. Mit dieser Tatsache müssen wir uns auseinandersetzen.
Sind Sie bereit, Frau Bundesrätin Kopp, die diesbezüglichen
Schritte ins Auge zu fassen und im Falle der Tamilen insbe-
sondere die abgewiesenen Bewerber konsequent ausser
Landes bzw. in ihre Herkunftsländer zurückzuschaffen?
Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat strebt wenn immer mög-
lich freiwillige Rückkehren an. Für die Tamilen ist vorgese-
hen, in Nord- und Ost-Sri Lanka Wiederaufbauwerke in die
Wege zu leiten, um die zurückkehrenden Tamilen besser zu
integrieren.
Gegenwärtig sind in Europa rund 40 000 tamilische Asylbe-
werber. Sie sollen nicht auf einmal zurückgeschafft werden,
sondern in einem geordneten Programm, das eine mögliche
Reintegration vorsieht. Der Bundesrat zieht es vor, auch
wenn das Verfahren etwas länger dauert, die Freiwilligkeit
zu fördern. Aber selbstverständlich sollen, wenn freiwillige
Rückkehren nicht erfolgen, Tamilen auch zwangsweise
weggewiesen werden, sofern die Rückkehr zumutbar ist und
sofern ein Asylgesuch abgewiesen und die Frist für die
Wegweisung abgelaufen ist.
Frage 23:
Ruf-Bern. Zahl der ausländischen Wohnbevölkerung
Chiffre de la population résidante étrangère
Die offizielle Zahl der ausländischen Wohnbevölkerung in
der Schweiz (nur Niedergelassene und Jahresaufenthalter;

Heure des questions
1206
N 
28 septembre 1987
alle übrigen Kategorien werden zwecks Beschönigung der
Statistiken nicht mitgezählt!) ist im Zuge der verfehlten
Fremdarbeiterpolitik des Bundesrates von 1980 bis 1987 um
rund 77 000 Personen auf über 962 000 angestiegen ! Zusätz-
lich wurden über 95 000 eingebürgerte Ausländer, die aus
den Statistiken verschwanden, durch Neueinwanderer er-
setzt!
1. Wie erklärt der Bundesrat den eklatanten Widerspruch
zwischen der massiven Zunahme des Ausländerbestandes
und seiner bei verschiedenen Gelegenheiten (seit Mitte der
siebziger Jahre) bekräftigten Absicht, die ausländische
Wohnbevölkerung in der Schweiz zu stabilisieren und län-
gerfristig abzubauen ?
2. 'Wie kann der Bundesrat sein krasses Versagen in der
Ausländerpolitik - von der Asylmisere ganz zu schweigen! -
gegenüber dem Schweizervolk verantworten?
Bundesrätin Kopp: Der Bestand der ausländischen Wohn-
bevölkerung stieg bis 1974 auf 1 065 000 Personen an. Bis
Ende 1979 bildete er sich auf 884 000 zurück. Seither ist ein
Wiederanstieg zu verzeichnen. Ende 1986 betrug der
Bestand 956 000. Massgebend für diese Zunahme sind die
rückläufigen Ausreisen, die grössere Zahl von Umwandlun-
gen von Saisonnier- in Jahresbewilligungen und vermehrter
Familiennachzug. Der Bundesrat hat seit 1970 die Höchst-
zahlen für erwerbstätige Jahresaufenthalter um mehr als die
Hälfte gekürzt und die Zulassung der übrigen Ausländer
eingeschränkt.
Unsere Ausländerpolitik hat nicht nur die demographischen,
sondern auch die wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und
wissenschaftlichen Interessen der Schweiz sowie unsere
Aussenbeziehungen zu berücksichtigen. Schwankungen in
der Entwicklung des Ausländerbestandes, wie sie seit 1970
zu verzeichnen sind, können ohne 
Beeinträchtigung
wesentlicher schweizerischer Interessen nicht vermieden
werden. Der erhobene Vorwurf wird deshalb als unbegrün-
det zurückgewiesen.
Ruf-Bern: Am Wochenende ist die neueste Ausländerstati-
stik erschienen. Danach ist die ausländische Wohnbevölke-
rung innert Jahresfrist erneut um rund 20 000 Personen auf
über 966 000 angestiegen, eine neue Höchstzahl seit lan-
gem. Die dauernde Zunahme des Ausländerbestandes ist
doch nichts anderes als eine Bankrotterklärung der bundes-
rätlichen Politik, wie sie deutlicher nicht sein könnte. Andau-
ernd wird das Volk durch falsche Versprechungen für dumm
verkauft. In Tat und Wahrheit sind - alle Kategorien Inbegrif-
fen - weit über 1,2 Millionen Ausländer in der Schweiz. Wir
haben damit viel mehr Ausländer als andere Staaten. Schon
heute ist jeder fünfte Bewohner der Schweiz ein Ausländer
beziehungsweise ein Einwanderer.
Ist es nicht richtig, Frau Bundesrätin Kopp, dass andauernd
die eingebürgerten 
Ausländer durch 
Neueinwanderer
ersetzt werden, weil sie eben aus den Ausländerstatistiken
verschwinden, dadurch aber eine Nettobevölkerungszu-
nahme in der Grössenordnung von etwa 95 000 Personen
von 1980 bis 1987 resultiert?
Haben die eidgenössischen Räte nicht 1974 eine Motion
überwiesen, welche «.... die Stabilisierung und anschlies-
send die schrittweise Herabsetzung der Zahl der Ausländer
in der Schweiz ....» verlangte? Wieso wird diese Forderung
nicht erfüllt?
Eine Frage haben Sie mir nicht beantwortet: Wie kann der
Bundesrat sein offensichtliches Versagen in der Ausländer-
politik-von der Asylmisere ganz zu schweigen-gegenüber
dem Schweizervolk verantworten? Es werden immer wieder
falsche Versprechungen gemacht, die nicht eingehalten
werden.
Bundesrätin Kopp: Von einem Versagen des Bundesrates in
der Ausländerpolitik kann nicht gesprochen werden. Ich
weise diesen Vorwurf nochmals zurück. Tatsächlich sind
heute in der Schweiz weniger Ausländer vorhanden, als dies
noch im Jahre 1974 der Fall gewesen ist. In den letzten
Jahren ist allerdings ein langsames Ansteigen zu verzeich-
nen. Aber ich wiederhole, dass der Bundesrat bei seiner
Ausländerpolitik 
nicht ausschliesslich 
demographische
Ueberlegungen einbeziehen kann, sondern auch wirtschaft-
liche, kulturelle und wissenschaftliche Gesichtspunkte
berücksichtigen muss. Bereits heute ist es beispielsweise
ausgeschlossen, bei den dringend gesuchten Informatikern
den Bedarf mit Schweizerbürgern zu decken. Wenn wir
keine Ausländer in die Schweiz kommen lassen könnten,
müssten wir überdies zusätzlich zu den bereits geschlosse-
nen Spitalabteilungen weitere Spitäler schliessen. Der Bun-
desrat hat eine Gesamtverantwortung und kann nicht aus
einer einseitigen Optik operieren.
Die jährlichen Zulassungsbewilligungen wurden von 20 000
im Jahre 1974 sukzessive gesenkt bis auf 8200 Bewilligun-
gen. Weiter hinunterzugehen ist im Moment aus den
geschilderten Umständen nicht möglich.
Es ist auch nicht so, dass der Ausländerbestandteil deswe-
gen anwachsen würde, weil der Bundesrat large in der
Zulassung wäre - ich habe bereits gesagt: die Zahlen wur-
den um mehr als die Hälfte reduziert -, sondern weil ver-
mehrt Familiennachzug stattfindet und weil Saisonniers ver-
mehrt von ihrem Recht Gebrauch machen, eine Jahresauf-
enthaltsbewilligung zu erlangen.
Es ist richtig, dass die Eingebürgerten nicht mehr in der
Statistik erscheinen. Das ist auch selbstverständlich; denn
wir haben strenge Einbürgerungsvorschriften, und wenn
jemand eingebürgert 
ist, ist er eben Schweizer und
erscheint logischerweise nicht mehr in der Statistik.
Question 24:
Aubry. Brandanschlag auf Munitionsdepot
Dépôt de munition incendié
Les 11 et 23 septembre, un dépôt de munition a été incendié
aux Reussilles, commune de Tramelan. Le jour précédant le
deuxième incendie, l'armée avait évacue des tonnes de
munition, ce qui a sans doute évité des dégâts plus graves.
La population du Jura bernois est inquiète, à juste titre, de
cette nouvelle poussée d'actes terroristes signés à nouveau
Front de Libération jurassien (FLJ) de sinistre mémoire.
La mise en danger de la vie d'autrui est évidente et avant que
se renouvellent d'autres actes criminels à l'égard de dépôts
de munition de l'armée, je demande que le DMF prennent
les mesures suivantes:
Evacuer de manière sélective les dépôts de munition situés
à proximité de lieux habités, ceci afin de ne pas mettre en
danger des vies humaines et d'éviter peut-être d'autres actes
de terrorisme qui coûtent cher à la communauté.
Bundesrat Koller: Ueber die Täterschaft, die in den vergan-
genen Tagen zweimal einen Brandanschlag gegen ein Muni-
tionsmagazin der Armee bei Tramelan verübt hat, können
noch keine Angaben gemacht werden. Die zuständigen Poli-
zeiorgane führen die Untersuchung im Einvernehmen mit
der Bundesanwaltschaft durch.
Die Munition der Armee muss in Friedenszeiten möglichst
dezentral in Magazinen gelagert werden, um der Truppe im
Mobilmachungsfall rasch zur Verfügung zu stehen.
Diese Munitionsmagazine befinden sich in der Regel abseits
von Ortschaften, so dass die Risiken im Falle eines Brandes
für bewohnte Gebiete klein sind; dies gilt insbesondere auch
für den Berner Jura.
Die Forderung der Fragestellerin, die Munition aus einzel-
nen Magazinen in andere umzulagern und einzelne Muni-
tionsmagazine zu leeren, entspricht daher keiner Notwen-
digkeit. Das Militärdepartement prüft indes nach den beiden
Brandanschlägen im Berner Jura, welche zusätzlichen
Massnahmen zum Schütze von Anlagen und Einrichtungen
der Armee realisiert werden könnten. In Frage kommen
vermehrte Ueberwachung der Anlagen und Verbesserung
der Alarmsysteme.
Mme Aubry: Je suis quelque peu déçue de votre réponse,
Monsieur le Conseiller fédéral. Je pensais qu'on avait un peu
plus conscience, au DMF, des dangers que court une popu-
lation. Ce n'est pas le première fois que pareil attentat se

28. September 1987 
N
1207
Fragestunde
produit, et si je prends les statistiques établies très sérieuse-
ment par l'Université de Zurich, dans un projet de recherche,
je vois que depuis 1963 il y a eu, seulement sur le plan des
dépôts de munitions, de nombreux attentats. Je l'ai dit dans
ma question et je le répète, la population est anxieuse car il
semble qu'il y a un regain de terrorisme dans ma région. Je
touve votre réponse insuffisante. Ayant fait partie de la
Commission des affaires militaires, je connais la décentrali-
sation des dépôts de munitions, mais je pense qu'on peut en
tenir compte et donner la priorité à la sécurité de la popula-
tion.
Bundesrat Koller: Frau Aubry, wir nehmen die Gefährdun-
gen durchaus ernst. Ich darf aber nochmals betonen, dass
für die Bevölkerung keine Gefahr besteht. Was die Gefähr-
dung der Munitionsmagazine anbelangt, habe ich Ihnen
zudem gesagt, dass wir zusätzliche Massnahmen prüfen; in
Frage kommen eine Intensivierung der Ueberwachung oder
eine Verbesserung der Alarmsysteme. Sie werden begreifen,
dass angesichts des Nichtvorhandenseins einer Gefährdung
der Bevölkerung die Massnahmen auch verhältnismässig
sein müssen.
Frage 25:
Rutishauser. Selbsthilfe im Obstbau. Ergänzung des Alko-
holgesetzes
Arboriculture fruitière. Révision de la loi sur l'alcool
Im April 1986 veröffentlichte der Bundesrat die Ergebnisse
der Vernehmlassung zur Ergänzung des Alkoholgesetzes
zwecks Schaffung einer Rechtsgrundlage, um von den
Erwerbsobstproduzenten Beiträge für die Finanzierung von
Massnahmen erheben zu können, welche im Allgemeininter-
esse stehen, wie z. B. die Absatzförderung, Qualitätsförde-
rung und Produktionslenkung. Dreiviertel von insgesamt 76
eingegangenen Stellungnahmen stimmten der Vorlage, d. h.
den Artikeln 24quinquies (Solidaritätsbeiträge) und24sexies
(Produzentenbeiträge) grundsätzlich zu. Bei den in der Stel-
lungnahme divergierenden Punkten wurden in der Zwi-
schenzeit weitere Abklärungen vorgenommen.
Zu welchen Ergebnissen haben die zusätzlichen Untersu-
chungen geführt?
Wann kann die Botschaft erwartet werden ?
Bundesrat Stich: Die zusätzlichen Untersuchungen haben
ergeben, dass die Vorlage gegenüber dem Ist-Zustand Vor-
teile brächte und durchführbar wäre. Indessen besteht noch
eine wesentliche Differenz in der Frage des Mitteleinsatzes.
Die Branche möchte einen Teil der erhobenen Mittel auch
für die kurzfristige Marktentlastung verwenden; dies wäre
aber nicht im produktionslenkenden Sinn der Gesetzesrevi-
sion. Ausserdem bestehen noch generell verfassungsrechtli-
che Bedenken bezüglich der Abgabenerhebung im Zusam-
menhang mit Selbsthilfemassnahmen der Landwirtschaft.
Es ist deshalb unumgänglich, das Problem der Verfassungs-
mässigkeit noch eingehend zu prüfen. Der Bundesrat wird
erst nach der Abklärung in der kommenden Legislaturpe-
riode über eine allfällige Botschaft entscheiden.
Frage 26:
Denen. OECD-Steuerkonvention
Projet de convention fiscale de l'OCDE
Letzte Woche hat Malta die Aufnahme dieses mit den Euro-
paratsstatuten der Europäischen Menschenrechtskonven-
tion und den Schweizer Interessen und Gesetzen unverein-
baren Projekts auf die provisorische Tagesordnung des
Europaratsministertreffens 
vom 25. November 1987 ver-
dienstvollerweise durchgesetzt. Angesichts des diplomati-
schen «Unfalls» vom 25. Juni 1987 (fahrlässig verhindertes
maltesisches Veto) besteht damit die bedeutsame Möglich-
keit, das Konventionsprojekt mit veto-freien, prozeduralen
Mitteln wirksam zu verhindern - z. B. anlässlich der OECD-
Ministerratssitzung vom 8. Oktober.
1. Wie halten es der Bundesrat und seine Vertreter im Euro-
parat und in der OECD mit der Befolgung des Veto-Postulats
Eisenring (am 19.3.1987 mit 74 zu 36 Stimmen überwiesen;
Amtl. Bull. 1987 N 430)?
2. Sind nicht nur der Bundesrat, sondern auch all seine
damit befassten Sachbearbeiter und Diplomaten bereit,
auch von diesen verbliebenen prozeduralen Verhinderungs-
möglichkeiten nach Kräften Gebrauch zu machen und
allenfalls dazu auch die Initiative zu ergreifen ?
Bundesrat Stich: In diesem Geschäft, das im Delegationsbe-
reich des Bundesrates liegt, haben wir stets eine konse-
quent klare Linie verfolgt und sie mehrmals vor dem Parla-
ment dargelegt. Der Bundesrat hat immer die Meinung ver-
treten, dass ein Beitritt unseres Landes nicht in Frage
kommt. Entsprechend hat die Schweiz im Europarat ge-
stimmt.
Was die Aufforderung betrifft, das Vetorecht in den beiden
Organisationen zu gebrauchen, hat der Bundesrat bereits in
der Antwort auf das Postulat Eisenring seine Haltung bestä-
tigt, wonach der Einsatz des Vetos einen Schritt von ausser-
gewöhnlicher Tragweite darstellt, der sich nur rechtfertigt,
wenn für die Schweiz eine Gefährdung absolut erstrangiger
Interessen vorliegt. Dies ist jedoch nicht derart schwerwie-
gend, dass sich eine Blockierung der Zusammenarbeit ko-
operationswilliger Staaten rechtfertigen würde.
Bis jetzt haben die Schweizer Vertreter gemäss den Weisun-
gen des Bundesrates Bestrebungen anderer Länder unter-
stützt, die Konvention erneut zu diskutieren, so beispiels-
weise anlässlich des entsprechenden maltesischen Antra-
ges vom 21. September. Sie werden auch künftig die Wei-
sungen des Bundesrates vertreten.
Oehen: Ich nehme vorerst die Gelegenheit wahr, um unse-
rem Botschafter bei der OECD, Herrn Zwahlen, ausdrücklich
für seine Arbeit zu danken; ich beurteile sie in Uebereinstim-
mung mit dem Bundesrat als korrekt und als unserem Willen
entsprechend.
Nach Ihrem Votum treten erneut folgende Fragen auf:
1. Sind Sie der Meinung, dass diese Konvention bei ihrem
Inkrafttreten unserer Wirtschaft nicht schadet?
2. Sind Sie tatsächlich der Meinung, dass diese Konvention
mit ihren grenzübergreifenden Eingriffen in die anderen
Staaten nicht Individualrechte und wirtschaftliche Interes-
sen der anderen Länder verletzen wird?
Bundesrat Stich: Wir werden diese Konvention nicht unter-
zeichnen; sie wird deshalb auch keine Einwirkungen auf
unsere Wirtschaft haben. Man kann also davon ausgehen,
dass sie unserer Wirtschaft tatsächlich nicht schadet.
Frage 27:
Neukomm. Preisbildung für einheimischen Sauser
Prix du moût du pays
In der Fragestunde vom 15. Dezember 1986 hat Herr Bun-
desrat Furgler im Zusammenhang mit den Sauserpreisen in
den Gaststätten erklärt, der Bund wolle, «dass dort, wo wir
subventionieren, letzten Endes auch der Konsument davon
profitiert». Zu welchem Ergebnis haben die angekündigten
Prüfungen geführt ? Sind konkrete Lösungen gefunden wor-
den, damit die in diesem Herbst ausgerichteten Subventio-
nen dem Konsumenten tatsächlich zugute kommen ?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Mon prédécesseur a
déclaré ici, en 1986, que l'on s'efforcerait d'appliquer au
moût, dans les restaurants, des prix de vente modérés et
nous avons recherché une formule allant dans ce sens,
Monsieur Neukomm. Comme vous le savez, la loi fédérale
sur les marchandises à prix protégé ne peut pas s'appliquer
aux prix de vente fixés dans la restauration, et chaque
cafetier-restaurateur a, en principe, entière liberté dans la
fixation de son prix de vente du moût. Comme l'année
dernière, en effet, il y a eu un certain nombre de protesta-
tions, nous avons chargé le surveillant des prix et l'Office
fédéral du contrôle des prix d'aborder la Fédération suisse
des cafetiers, restaurateurs et hôteliers, non pas par la voie
légale, pour trouver une solution, mais pour persuader de

Bibliothèque pour tous. Fondation suisse. Aide
1208
N 
28 septembre 1987
l'intérêt qu'il y a, pour l'ensemble de la production et de la
consommation, à s'approcher d'une formule de prix qui soit
acceptable. Cet entretien a permis de faire une recomman-
dation, signée de la Fédération suisse des cafetiers, restau-
rateurs et hôteliers, et à l'intention de tous les membres de
cette fédération, demandant d'appliquer un prix de vente du
moût suisse de 9,50 à 12 francs maximum par litre vendu
dans les cafés, et le Conseil fédéral espère que cette recom-
mandation profitera aux consommateurs et qu'elle modé-
rera les prix qui ont été signalés l'année dernière. Il s'agit
toutefois, je le répète, d'une suggestion, d'une très ferme
incitation, mais il ne s'agit pas là d'un ordre, car si nous
voulions faire usage des dispositions de la loi en cette
matière, il conviendrait de modifier au préalable cette loi, ce
qui n'est pas dans nos intentions, en tout cas dans l'immé-
diat.
Frage 28:
Fierz. Treibstoffzollbeiträge zur Behebung von Unwetter-
schäden in Gebirgsregionen
Intempéries de l'été 1987. Financement des mesures d'as-
sainissement au moyen du produit des droits sur les
carburants
Im Zusammenhang mit den Unwetterschäden in den Alpen-
regionen (Innerschweiz, Graubünden, Puschlav, Tessin)
wurde eine Bundesvorlage in Aussicht gestellt. Diese
Unwetterfolgen stehen mindestens teilweise in einem
Zusammenhang mit der fortschreitenden Waldschädigung,
die ihrerseits anerkanntermassen durch die Immissionen
des Motorfahrzeugverkehrs mitverursacht ist. Ebenso haben
Strassenbauten (z. B. die N 2 im Urnerland) das Ausmass
der Schäden ungünstig beeinflusst.
Wird deshalb der Bundesrat nach Artikel 25 des Treibstoff-
zollgesetzes den betroffenen Kantonen Beiträge an die not-
wendigen Sanierungsmassnahmen ausrichten ?
Bundesrat Schlumpt: Die Unwetterschäden der Monate Juli
und August, welche in den Alpengebieten und vor allem im
Kanton Uri verursacht wurden, stehen - soweit man das
heute beurteilen kann - nur, wenn überhaupt, in geringem
Masse im Zusammenhang mit Waldschäden.
Zur N 2: Die N 2 hatte zweifellos eine gewisse Auswirkung in
bezug auf den Abf luss der Gewässer aus den Ueberschwem-
mungsgebieten. Andererseits ist aber zu beachten, dass
auch deren Reisskraft reduziert wurde. Die N 2 ist die ein-
zige Strasse, die uns jetzt noch erlaubt, den Verkehr (auch
den Lokalverkehr) im Reusstal aufrechtzuerhalten.
Zur Finanzierung: Der Bundesrat wird Ihnen eine Sonder-
vorlage insbesondere für die Finanzierung von durch ander-
weitige Mittel nicht gedeckten Restkosten unterbreiten. Wir
können dabei teilweise auf die Finanzierung gemäss Treib-
stoffzollgesetz zurückgreifen, soweit Artikel 25 hierfür eine
Rechtsgrundlage bildet.
Frage 29:
Müller-Meilen. Halbtaxabonnemente
Abonnements à demi-tarif
Wie viele Halbtaxabonnemente wurden in diesem Jahr mehr
gelöst als im Vorjahr? Wie entwickelte sich die Zahl der
Generalabonnemente? Lässt sich ein Mehrverkehr, ein
Umsteigen nachweisen und welchen Einfluss hatte die Ver-
billigung der Halbtaxabonnemente auf die Einnahmenent-
wicklung bei den SBB?
Bundesrat Schlumpt: Von Januar bis Ende August 1987 -
das sind die letzten ausgewerteten Zahlen - wurden 1,25
Millionen Halbpreisabonnemente verkauft, 700 000 mehr als
in der Vergleichsperiode des Vorjahres. Allerdings muss
man sehen: Der Verkauf von Generalabonnementen ist
zurückgegangen. Man hat hier eine Einbusse von etwa
5 Prozent zu verzeichnen. Insgesamt resultiert für die SBB in
diesen acht Monaten ein Mehrverkehr von etwa 10 Prozent.
Der Einnahmeneffekt ist positiv. Trotz der Verbilligung auf
100 Franken zeichnet sich bei den SBB für die gleiche
Periode Ende August eine Mehreinnahme von etwa 3,5 Pro-
zent ab. Dabei ist die Bundesentschädigung (gemeinwirt-
schaftliche Leistungen für diese Tariferleichterungen) noch
nicht eingerechnet. Bis Ende Jahr wird der Nettoertrag
allerdings nicht ganz so stark zunehmen. Im übrigen ver-
weise ich auf eine Antwort auf die Interpellation von Herrn
Schule, wo wir zu einigen Fragen auch schon Stellung
nehmen konnten.
Le président: Nous renvoyons les questions qui sont encore
à traiter à la prochaine heure des questions. Je m'engage à
faire inscrire les questions restantes en tête de l'ordre du
jour.
#ST# 86.060
Stiftung Schweizerische Volksbibliothek.
Unterstützung
Bibliothèque pour tous.
Fondation suisse. Aide
Siehe Seite 254 hiervor - Voir page 254 ci-devant
Beschluss des Ständerates vom 11. Juni 1987
Décision du Conseil des Etats du 11 juin 1987
Differenzen - Divergences
Landoli, Berichterstatter: Am 12. März dieses Jahres haben
Sie mit 67 zu 66 Stimmen einem Minderheitsantrag unserer
Kommission zugestimmt, der Stiftung Schweizerische
Volksbibliothek einen jährlichen Betrag von 1,9 Millionen zu
entrichten. Der Ständerat hat am 11. Juni diesen Antrag mit
17 zu 13 Stimmen verworfen und dem seinerzeitigen Mehr-
heitsantrag unserer Kommission, der Stiftung entgegen
dem bundesrätlichen Antrag auf eine Million Franken jähr-
lich 1,5 Millionen Franken zu bezahlen, zugestimmt. Am
30. Juni hat unsere Kommission mit 19 Stimmen bei einer
Stimmenthaltung beschlossen, Ihnen zu empfehlen, dem
Ständerat zuzustimmen.
Ich bitte Sie namens unserer Kommission, der Stiftung
Schweizerische Volksbibliothek einen jährlichen Beitrag
von 1,5 Millionen Franken zu gewähren.
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Le président: M. Giudici, rapporteur de langue française,
renonce à s'exprimer.
Je vous rappelle que la Commission de la science et de la
recherche propose au conseil d'adhérer à la décision du
Conseil des Etats, à l'article premier, une subvention de
1,5 million de francs, au maximum, étant prévue.
Angenommen - Adopté

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Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
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Fragestunde
Heure des questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
06
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
28.09.1987 - 14:30
Date
Data
Seite
1198-1208
Page
Pagina
Ref. No
20 015 717
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