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11. Dezember 1985 
N
2031
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986
#ST# Siebente Sitzung - Septième séance
Mittwoch, 11. Dezember 1985, Vormittag
Mercredi 11 décembre 1985, matin
10.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Bundi
85.052
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986
Budget de la Confédération 1986
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 2005 hiervor- Voir page 2005 ci-devant
B. Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweize-
rischen Eidgenossenschaft für das Jahr 1986 und die
Bewilligung von Verpflichtungskrediten
B. Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération
suisse pour l'année 1986 et l'ouverture de crédits d'enga-
gements
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Präsident: Dieser Artikel gilt unter Vorbehalt der in der
Schlussabstimmung zu bereinigenden Zahlen.
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... Die 210 neuen Etatstellen werden für eine Dauer von fünf
Jahren bewilligt. Sie sind innert dieser Frist wie folgt zu
kompensieren:
- 50 Stellen des Schulrates innerhalb des Schulratsbereichs;
- 70 Stellen des Eidg. Justiz und Polizeidepartementes (Asyl-
bereich) bzw. 90 Stellen des Eidgenössischen Finanzdepar-
tementes (Zoll) innerhalb der Bundesverwaltung.
Abs. 2
-147 Etatstellen (für 1985 bewilligter Bestand zuzüglich 12
neue Stellen) und ...
Abs. 3 und 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Seiler
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Fehr
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
.... Les 210 nouveaux postes permanents sont accordés pour
une durée limitée à cinq ans. Dans ce laps de temps, ils
devront être compensés comme il suit:
- s'agissant des 50 postes attribués au Conseil des écoles,
par des transferts dans les domaines du Conseil des écoles,
- s'agissant des 70 postes octroyés au Département fédéral
de justice et police (asile), et des 90 postes alloués au
Département fédéral des finances (douanes), par des trans-
ferts au sein de l'administration fédérale.
Al. 2
-147 postes permanents (effectif autorisé pour 1985, plus 12
nouveaux postes)
Al. 3 et 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Seiler
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Fehr
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Seiler: Ich beantrage Ihnen, hier bei diesem Artikel 2 dem
Ständerat zuzustimmen, und zwar sowohl in Ziffer 1 wie in
Ziffer 2.
Der Beschluss des Ständerates ist politisch weise; er ist
menschengerecht und damit auch sachgerecht. Wenn wir
unsere Politik der letzten Jahre betreffend Stellenbestand
offen und ehrlich analysieren, so müssen wir zugeben: diese
Politik verdient keine guten Noten. Es wurden Fehler
gemacht, Fehler, die sich vor allem in drei Bereichen negativ
auswirken: im Asylbereich, bei der Ueberwachung der
Grenze, also bei der Zollverwaltung, und bei den Hoch-
schulen.
Bei der Asylpolitik lautete die Antwort auf die verschiedenen
Hilferufe und Anträge des Bundesrates um mehr Personal
stets: es gibt keine Stellen. Arrangez-vous! Wir sind deshalb
mitverantwortlich dafür, dass die Zahl der unerledigten Asyl-
gesuche ständig anwuchs und sich unser Land in eine
eigentliche Krisensituation mit menschlichen, politischen
und finanziellen Konsequenzen hineinmanöverierte.
Bei der Zollverwaltung hatte unsere Personalpolitik zur
Folge, dass die Zahl der Grenzwachtposten und auch die
Zahl der Grenzwächter stark reduziert wurde. Das Resultat:
Unsere Grenze wurde immer offener; offener für die
Schmuggler, offener aber auch für die unerwünschten Per-
sonen, die nicht in unser Land einreisen sollten, seien es
nun unechte Flüchtlinge, seien es Schlepperorganisationen,
Schwarzarbeiter oder gar Verbrecher und Terroristen. Heute
müssen wir hier eine Rechnung bezahlen, die weit höher
liegt als die vermutlichen Einsparungen, wobei die politi-
schen und die moralischen Schäden sich nicht quantifizie-
ren lassen. Dazu kommt, dass unsere Grenzwächter den
gefährlichen Planton- und Patrouillendienst wegen dieses
Personalstopps oft allein, allenfalls mit einem Hund als
Begleiter, ausführen müssen. Sie werden dadurch zusätzli-
chen Gefahren ausgesetzt.
Der Schutz unseres Landes beginnt an der Grenze, und an
dieser Grenze passiert einiges. Das zeigen die folgenden
Zahlen. Ich habe mir eine Statistik geben lassen über die
Tätigkeit der Grenzwache. Ich möchte Ihnen diese Zahlen
nicht vorenthalten. Sie betreffen einmal die zurückgewiese-
nen Fahrzeuge an der Grenze: 1981 waren es 26 360, 1984

Budget de la Confédération 1986
2032
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11 décembre 1985
waren es beinahe doppelt so viele, nämlich 52017. Die
Grenzwächter erfüllen aber auch polizeiliche Aufgaben. Sie
übergeben immer wieder Leute, die gesucht werden, der
Polizei : 1981 waren es 5993,1984 6421. Seh r stark zugenom-
men hat die Zahl der zurückgewiesenen unerwünschten
Ausländer. 1977 waren es 83 361 ; im Jahre 1984 wurden an
der Grenze 133279 unerwünschte Ausländer zurückge-
wiesen.
Ich bin der Meinung, dass wir hier erstens eine ausseror-
dentliche Leistung des Personals haben und zweitens noch
bessere Resultate in bezug auf die Abweisung unerwünsch-
ter Einreisen erzielen könnten, wie sich das unlängst in Genf
beim Gipfeltreffen mit einer verstärkten Grenzbewachung
gezeigt hat.
Im Bereich der Eidgenössischen Technischen Hochschulen
hat der Personalstopp den technologischen Rückstand mit-
zuverantworten. Allerdings stimme ich hier unserem Kolle-
gen Bremi zu, der am Montag gesagt hat, nicht der Perso-
nalstopp sei in erster Linie für den Rückstand verantwort-
lich, vielmehr habe die Schulleitung und der Schulrat die
Entwicklung «verschlafen».
Alles in allem: Unsere Politik bzw. die Politik der Mehrheit
dieses Rates orientierte sich in bezug auf den Stellenbedarf
nicht immer an sachgerechten Erfordernissen, sondern eher
an politischen Schlagworten. Diese Politik dürfen wir nicht
fortsetzen; sie wird zu teuer, nicht nur frankenmässig.
Betrachtet man nun die Anträge unserer Kommission, so
darf man feststellen: man ist willens, aus den gemachten
Fehlern zu lernen. Ich bin der Meinung, dass der Ständerat
in diesem Lernprozess mehr Fortschritte als unsere Finanz-
kommission gemacht hat. Worin bestehen nun die Unter-
schiede zwischen den beiden Beschlüssen? Es sind vor
allem zwei Unterschiede:
1. Unsere Kommission verlangt die Kompensation aller 210
neuen Stellen innerhalb von fünf Jahren. Der Ständerat
seinerseits will nur die 50 Stellen im Schulratsbereich inner-
halb dieser Zeit kompensieren lassen. Unser Kommissions-
präsident hat am Montag ausgeführt: Warum diese Kompen-
sation? Man wolle einen gewissen Druck, man wolle einen
ständigen Druck schaffen zu mehr Rationalisierung und zu
mehr Effizienz. Aber was bewirkt dieser Druck, diese stän-
dige Pression? Ich meine nicht den Druck wegen Mehrar-
beit, sondern ich meine den Druck, wenn man ständig den
Arbeitsplatz in Frage stellt oder wenn man ständig die zu
leistende Arbeit überhaupt in Frage stellt.
Dazu folgendes: Druck erzeugt immer Gegendruck. Dieser
Druck wirkt eher kontraproduktiv. Er hat negative Auswir-
kungen auf die Arbeitsfreude, beeinträchtigt damit die
Arbeitsleistung und wirkt sich schlecht auf die Gesundheit
dieser Mitarbeiter aus, er verschlechtert auch das Arbeits-
klima.
Zweitens ist zu unterstreichen : Einerseits ist der Personalbe-
stand seit 1974. mehr oder weniger konstant geblieben.
Andererseits können in wichtigen Bereichen wesentliche
Steigerungen der Aufgaben festgestellt werden. Im weiteren
und nicht zuletzt lassen sich die Ergebnisse von EFFI sehen.
Sie kennen sie: Kompensation der Arbeitszeitverkürzung
fünf Prozent, Stelleneinsparungen drei Prozent, bei den
Sachkosten ebenfalls eine Einsparung von fünf Prozent.
Verschiedene Massnahmen werden erst später wirksam.
Herr Bundesrat Stich hat am Montag ebenfalls darauf hinge-
wiesen. Haben Sie doch ein wenig Geduld!
Diese internen Anstrengungen werden schlicht und einfach
zu wenig gewürdigt. Gegen weitere Rationalisierungsmass-
nahmen ist nichts einzuwenden. Das Personal hat bei all
diesen Massnahmen bis heute auch entsprechend koopera-
tiv mitgewirkt. Solche Rationalisierungsmassnahmen müs-
sen aber auch wirklich der Ratio, der Vernunft entsprechen.
Nach EFFI, GRAL, Hayek und so weiter noch eine weitere
Gemeinkostenwertanalyse anzusetzen und damit Dauer-
druck zu erzeugen, ist nicht mehr rational, ist nicht mehr
vernünftig und bei der Verwaltung auch arbeitsmässig kaum
verkraftbar.
Der Beschluss des Ständerates, das heisst Verzicht auf diese
imperative Forderung nach Kompensation innerhalb von
fünf Jahren, ist daher - nach meiner Meinung - menschen-
gerechter und damit auch sachgerechter. Ich habe nichts
dagegen, dass im Schulratsbereich diese jetzt bewilligten 50
Stellen innert fünf Jahren wieder kompensiert beziehungs-
weise wieder kontrolliert werden müssen. Hier ist ein gewis-
ses Misstrauen gegenüber der Schulleitung angebracht.
Zudem hat die Grobanalyse von Hayek doch einige Möglich-
keiten aufgezeigt.
Ohne grosse Bedeutung ist die Differenz bei Artikel 2 in
bezug auf die Gerichte. Der Ständerat bewilligt drei Stellen
weniger und fordert im administrativen Bereich eine Effi-
ziehzüberprüfung. Ich bin bereit, diesen Artikel 2 auch in der
Fassung des Ständerates zu akzeptieren, denn ich lege sehr
grossen Wert darauf, bei dieser Stellenfrage keine Differen-
zen zu schaffen. Ich will die Diskussionen, die doch stets ein
gewisses Misstrauen gegenüber Bundesrat und Personal
beinhalten und ohnehin keinen Beitrag daran leisten, das
nicht sehr gute Klima in unserem Land gegenüber unserem
Staat zu verbessern, heute abschliessen.
Wenn Sie all dies unvoreingenommen überlegen, dann müs-
sen Sie - ich bin überzeugt davon - zum gleichen Schluss
kommen wie ich. Die Senatoren haben einen politisch wei-
sen, einen menschen- und sachgerechten Entscheid getrof-
fen. Es wäre klug, diesem Entscheid zu folgen.
Fehr: Das Wesentlichste für uns ist das Gemeinsame in den
verschiedenen Anträgen, die vorliegen, dass nämlich 210
Stellen für die Bereiche Schulrat, Zoll und Asylwesen bewil-
ligt werden sollen.
Die Differenz besteht in der Frage der Kompensation. Wir
akzeptieren sie im Schulratsbereich, weil dort der Bundesrat
selbst sagt, dass er diese Stellen als Sofortmassnahme
beantrage und die Stellen vorläufig in seiner Hand behalten
wolle.
Anders beurteilen wir die Situation beim Zoll und im Asylbe-
reich. Einen Teil der Ueberlegungen von Herrn Seiler, die er
soeben angestellt hat, könnte ich übernehmen, aber es gibt
noch weitere anzufügen.
Beim Zoll haben wir es mit einem 24-Stunden-Betrieb zu
tun, der zusätzliche Stellen zwingend braucht, wenn man
die Arbeitszeit verkürzt, wie das geschehen ist oder wenn
man neue Aufgaben zuweist, wie das mit den Strassenver-
kehrsabgaben ebenfalls geschehen ist. Die grundsätzliche
Dotierung mit zusätzlichen Stellen ist ja nicht bestritten,
aber wir finden die Kompensation nicht am Platz. Denn in
solchen Fällen, wo die physische Präsenz schlicht notwen-
dig ist, sind ja Rationalisierungsmassnahmen gar nicht mög-
lich.
Beim Asylbereich verhält es sich ähnlich. Wir haben seit
langem betont, dass es sich hier um ein Vollzugsproblem
handelt, dass die Bewältigung der sprunghaft gewachsenen
Aufgaben mehr Personal erfordert, dass das eine unter
anderen Massnahmen ist, um endlich zu einer Verbesserung
der Situation, das heisst zu einer Beschleunigung des Voll-
zugs zu gelangen. Wir haben es also hier noch für einige
Jahre mit einem ausserordentlichen Phänomen zu tun. Wir
finden es nicht angezeigt, hier die Stellen zu kompensieren.
Zum zweiten Absatz: Dort können wir uns, im Gegensatz
zum ersten, dem Ständerat nicht anschliessen. Wir empfeh-
len dort Zustimmung zur nationalrätlichen Kommission oder
auch zum Bundesrat. Die Anträge sind identisch.
Die Bundesrichter müssen heute unter administrativen
Bedingungen arbeiten, die schon als archaisch bezeichnet
worden sind. Jedenfalls sind sie wenig zweckmässig. Unter
dem Gesichtspunkt der Bewältigung der auch dort gewach-
senen Arbeitslast sind die zwölf Stellen unseres Erachtens
nötig; denn der Rechtsstaat Schweiz braucht funktionie-
rende oberste Gerichte. Damit sie funktionieren können,
brauchen sie eine zeitgemässe administrative Infrastruktur,
welche die Richter nicht nur von unnötigem Papierkram
entlastet, sondern ihnen auch eine minimale administrative
Unterstützung bietet und ihnen erlaubt, sich vor allem ihren
eigentlichen juristischen Arbeiten zu widmen.
Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, meinem Antrag
zuzustimmen.

11. Dezember 1985
2033
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986
Lüchinger: Ich habe mich in der Finanzkommission für
grosszügige Personallösungen im Asylbereich eingesetzt.
Ich bin unterlegen und habe dann meine Anträge hier im
Plenum nicht mehr eingebracht, weil wir ja in der März-
Session wieder über das Asylgesetz verhandeln werden, und
dort wird die Stellenfrage erneut zur Diskussion stehen.
Ich äussere mich nun aber namens meiner Fraktion zur
Personalvermehrung an den Eidgenössischen Technischen
Hochschulen und zum Postulat, das Ihnen die Finanzkom-
mission zur Strukturverbesserung dieser Hochschulen vor-
gelegt hat.
Ich habe vor einiger Zeit an einer Veranstaltung des Zürcher
Tages-Anzeigers teilnehmen können, wo die Herren Pierre
Arnold und Nicolas Hayek energisch dafür plädierten, dass
zur Förderung von Lehre und Forschung bei den neuen
Technologien mehr finanzielle und personelle Mittel zur
Verfügung gestellt werden. Es war da von einem «Denkplatz
Schweiz» die Rede, den wir zusätzlich zum Werk- und
Finanzplatz 
Schweiz entwickeln 
müssten. 
In einem
anschliessenden Gespräch im kleinen Kreis wurde mir
gesagt, dass diese Zielsetzung schliesslich an der Politik
scheitern werde, nämlich an der Sparpolitik der eidgenössi-
schen Räte. Dieses Misstrauen ist sehr verbreitet, vor allem
auch an den Eidgenössischen Technischen Hochschulen.
Unser Festhalten am Personalstopp für die Eidgenössischen
Technischen Hochschulen wird als kleinkariert, dumm und
zukunftsfeindlich empfunden. Wahrscheinlich werden auch
die 50 Stellen, die wir ja jetzt bewilligen - auch meine
Fraktion ist damit einverstanden-, ajszu mickrig betrachtet.
Ich glaube, wir müssen uns dieser Kritik einmal ganz offen
stellen, und ich möchte das tun.
Ich bin überzeugt, dass die grosse Mehrheit in diesem Saal
die Zielsetzung, von welcher ich gesprochen habe, unter-
stützt. Wir sind dafür, dass die neuen Technologien mit
mehr Finanzen und auch mit mehr Personal gefördert wer-
den. Unsere Reserve und Zurückhaltung hat also mit der
Zielsetzung nichts zu tun. Entscheidend für unsere Haltung
ist die Ueberzeugung, dass man den Eidgenössischen Tech-
nischen Hochschulen nicht laufend neue Aufgaben über-
bürden kann, ohne irgendwo anders im Schulratsbereich zu
kompensieren, beispielsweise durch Verzicht auf überholte
Aufgaben, durch Rationalisierungsmassnahmen, durch
Sparanstrengungen. Wenn wir den Eidgenössischen Tech-
nischen Hochschulen immer nur neue Aufgaben anhängen,
so werden sich diese Schulen mit der Zeit zu Mammutgebil-
den entwickeln, die wir einfach nicht mehr finanzieren kön-
nen. Der Schulrat hat das erkannt; er hat die Grobanalyse
Hayek in Auftrag gegeben, und kurz nach Eingang dieser
Analyse hat er zahlreiche Detailuntersuchungen beschlos-
sen, die jetzt bereits anlaufen.
Wenn wir in der Finanzkommission und auch in meiner
Fraktion trotzdem noch misstrauisch bleiben und trotzdem
noch Druck ausüben möchten, so darum, weil wir die gewal-
tigen Widerstände kennen, die auftreten werden, wenn kon-
krete Massnahmen als Resultat all dieser Untersuchungen
realisiert werden müssen. Die Unbeweglichkeit in den Struk-
turen und auch bei den Menschen an den Eidgenössischen
Technischen Hochschulen ist eben gross. Ich erinnere an
den Widerstand, der gegen die Aufhebung des kleinen Insti-
tutes für Hochbauforschung an der ETH Zürich geleistet
wurde. Auch Kollege Stappung hat sich mit dem VPOD am
Widerstand beteiligt, und seine Freunde beim Fernsehen
haben ihn unterstützt.
Um was geht es bei dieser grossen Aufgabe, welche die
Eidgenössischen Technischen Hochschulen durchführen
müssen? Ich möchte das mit einigen Beispielen aufzeigen.
Da ist zuerst einmal die oberste Leitung: Der Schulrat muss
zu einem echten Instrument der Unternehmensführung
umgebildet werden. Vor vielen Jahren war der Präsident des
Schweizerischen Schulrates eine markante Persönlichkeit
mit sehr hohem Einfluss. Er ist als Gesprächspartner beim
Bundesrat ein- und ausgegangen, und man hat ihn gele-
gentlich als den achten Bundesrat bezeichnet. Mit der Auf-
teilung der ETH in die Schulen Lausanne und Zürich und mit
der Uebersiedlung des Schulrat-Präsidiums nach Bern hat
dieses mehr und mehr den Charakter einer Beamtung erhal-
ten, und es hat heute damit einen ausserordentlich schwe-
ren Stand, gerade auch gegenüber dem Bundesrat.
Ein weiteres Problem ist die notwendige Dezentralisierung
der Unternehmensführung an der ETH Zürich, wie Hayek
dies aufgezeigt hat. Wir müssen ausserdem die einzelnen
bestehenden Aufgabenbereiche überprüfen, und zwar nach
den Kriterien der Notwendigkeit und der Zweckmässigkeit.
Ich bin zum Beispielder Meinung, dass die Abteilung für
Pharmazie an der Eidgenössischen Technischen Hoch-
schule in Zürich aufgegeben werden könnte. Vorjahren hat
eine gesamtschweizerische Untersuchung über die opti-
male Lösung von Lehre und Forschung auf dem Gebiete der
Pharmazie stattgefunden, und man ist zum Schluss gekom-
men, dass eigentlich je eine pharmazeutische Fakultät in der
deutschen Schweiz und in der welschen Schweiz ausrei-
chen würden. Es ist unwahrscheinlich, dass wir jemals die-
ses wünschbare Ziel erreichen werden.
Auch die Aufgabenteilung zwischen der ETH Zürich und der
ETH Lausanne muss überprüft werden, und ebenso dieje-
nige zwischen den Technischen Hochschulen und den kan-
tonalen Universitäten. Ich halte es zum Beispiel für falsch,
dass man immer noch an beiden Technischen Hochschulen
Kulturingenieure ausbildet. Das muss in Lausanne konzen-
triert werden. Auch die Aufgabenteilung mit den kantonalen
Hochschulen muss gefördert werden. Ich halte es zum Bei-
spiel fast für skandalös, dass in der welschen Schweiz noch
an zwei Orten Architekten ausgebildet werden, nämlich an
der ETH Lausanne und an der Universität Genf, und das in
einem Zeitpunkt, in dem wir, gemessen am Bedarf, eine weit
übersetzte Zahl von Architekten ausbilden.
Seit Jahren wird auch über die Zusammenlegung von EIR
und SIN diskutiert. Frau Mauch hat gestern davon gespro-
chen, zu Recht, das ist immer noch offen. So gibt es zahlrei-
che weitere Beispiele, bei denen wir rationalisieren, zusam-
menlegen, einsparen, führungsmässig verbessern können.
Wenn man dem Parlament die Qualifikation anhängt, es sei
in dieser ganzen Sache uneinsichtig und rückständig,
möchte ich sagen: es ist das Gegenteil der Fall. Die Mass-
nahmen, welche wir im Auge haben, sind viel radikaler und
weitreichender. Wir möchten in die organisatorischen Struk-
turen der Technischen Hochschulen so viel Beweglichkeit
und so viel eigenes Anpassungsvermögen hineinbringen,
dass die Hochschulen in zehn Jahren, wenn dann vielleicht
wieder einmal ein Technologieschub eintritt, die Probleme
gestützt auf eigene Verantwortung und grössere unterneh-
merische Freiheit selber lösen können, und dass sie nicht
nach Bern kommen und beim Parlament auf den Knien um
mehr Personal betteln müssen.
Der Präsident der ETH Zürich hat am vergangenen Freitag in
einer Ansprache erklärt, er wünsche sich mehr Unterneh-
mensfreiheit für seine Schule. Und genau das ist es, was
auch wir wünschen.
Diese ganze Aufgabe, die ich Ihnen aufgezeigt habe, kann
nicht vom Parlament geleistet werden. Das müssen die
Hochschulen und das muss vor allem der Bundesrat tun, mit
zugezogenen Fachleuten.
Herr Bundesrat Egli hat das Jahr 1985 so gleichsam zum
Jahr des Umweltschutzes gemacht. Ich bin der Meinung, er
müsse nun das Jahr 1986 zum Jahr der Eidgenössischen
Technischen Hochschulen machen und sich dafür persön-
lich engagieren. Und der Gesamtbundesrat müsse ihn in
dieser Zielsetzung unterstützen.
Die Finanzkommission möchte mit ihrem Postulat zum Aus-
druck bringen, dass wir diesen Grosseinsatz verlangen und
dass wir in einem Jahr konkrete Resultate sehen möchten.
M. Couchepin: La Commission de la science et de la
recherche a étudié le rapport Hayek et le problème des
besoins en personnel des Ecoles polytechniques, les deux
choses étant liées pratiquement. Les Ecoles polytechniques
sont, comme le reste de l'administration fédérale, soumises
au blocage du personnel qui repose sur une sorte de pari
consistant à penser que les avantages financiers et l'effica-
cité que l'on peut en tirer sont plus grands que les désavan-

Budget de la Confédération 1986
2034
N 
11 décembre 1985
tages inhérents à toute mesure linéaire. Personne ne
conteste que le blocage du personnel cause des difficultés à
certains secteurs de l'administration, voire diminue occa-
sionnellement la qualité des prestations offertes par celle-ci.
Cependant, les avantages de cette mesure sont globalement
évidents, puisqu'on peut ainsi éviter l'inflation administra-
tive.
Dans le cas particulier des Ecoles polytechniques, un blo-
cage rigide du personnel peut avoir pour les étudiants des
conséquences définitives. Si le niveau de l'enseignement, de
la recherche et des travaux pratiques n'est plus suffisant,
des générations d'étudiants qui en sont les victimes ne
pourront guère récupérer le retard pris durant leurs études.
Un bon indicateur de la qualité de l'enseignement est, par
exemple, le rapport entre le nombre d'assistants et le nom-
bre d'étudiants. Or, ce rapport s'est constamment dégradé
au cours de ces dernières années, l'aide fournie aux étu-
diants durant leurs études par les assistants est moins
bonne qu'auparavant. Le blocage du personnel n'est pas
seul en cause dans ce cas. Une rigidité trop grande à
l'intérieur de l'université et des Ecoles polytechniques a
également empêché des transferts de postes.
La Commission de la science et de la recherche reçoit
régulièrement les responsables des Ecoles polytechniques
et du Conseil des écoles. Notre conviction aujourd'hui est
que des réformes s'imposent en vue de l'utilisation optimale
des ressources. A cet égard, le rapport Hayek confirme
certaines craintes et, en même temps, ouvre des perspec-
tives.
Notre commission est néanmoins convaincue que l'aug-
mentation du personnel, telle qu'elle est préconisée dans le
rapport Hayek et proposée dans une première étape par le
Conseil fédéral doit être acceptée aujourd'hui. Cette mesure
ne doit toutefois pas être acceptée sans conditions et sans
contre-prestations. Il faut, d'une part, que les Ecoles poly-
techniques poursuivent l'extension de leur offre de forma-
tions nouvelles et, d'autre part, que les réformes de struc-
tures se continuent.
En ce qui concerne les formations nouvelles, on a beaucoup
parlé des efforts entrepris et à entreprendre dans les
domaines de l'informatique, de la microtechnique et de la
science des matériaux. Ces prestations ne sont pas encore
suffisantes. Les Ecoles polytechniques devront offrir à l'ave-
nir plus de cours de post-formation, en particulier dans les
domaines qui relèvent des technologies avancées.
Pour la commission, il est donc clair qu'un relâchement du
principe strict du blocage du personnel doit être acquis pour
les Ecoles polytechniques, à charge pour ces dernières de
mettre à exécution les réformes proposées par l'expertise
Hayek. Le Conseil fédéral va dans ce sens et nous l'approu-
vons. On doit d'ailleurs, à la vérité, dire que le rapport Hayek
n'est pas la première étape dans les réformes, c'est une
étape parmi d'autres. Les Ecoles polytechniques ont déjà
entrepris toute une série de réformes de structures, mais le
rapport Hayek amène quelque chose d'essentiellement
neuf, c'est-à-dire un regard extérieur, économique sur le
fonctionnement des Ecoles polytechniques. En cela, c'est
une étape décisive et importante.
En conclusion, nous approuvons ces augmentations de
places pour les Ecoles polytechniques. Nous avons déposé
un postulat qui devra être traité plus tard. Ce dernier rejoint
celui qui a été déposé par la Commission des finances mais
comporte - cela sans prétention - plus de précisions.
Stappung: Der Antrag des Bundesrates über die zusätzli-
chen Stellen entspricht tatsächlich einem dringenden
Bedürfnis. Die Finanzkommission war daher gut beraten,
dass sie bei den Etatstellen dem Antrag des Bundesrates
zustimmte. Zu begrüssen ist auch, dass nach Antrag der
Finanzkommission die vom Bundesrat nur als Hilfskräfte-
stellen bewilligten Zusatzstellen im Asylbereich als Etatstel-
len in den Voranschlag aufgenommen werden sollen. In
diesem Bereich ist der Personalengpass besonders ausge-
prägt. Die Fluktuation ist ausserordentlich hoch.
Die Tatsache, dass viele Dienstverhältnisse kurz nach der
Einarbeitung wieder aufgelöst werden, hat verschiedene
Ursachen. Es ist für viele Juristen schlicht unzumutbar,
leistungsmässig nach Quantität qualifiziert zu werden. Bei
der Arbeit dieser Angestellten geht es um die Bearbeitung
menschlicher Schicksale. Eine seriöse Bearbeitung der
Asylgesuche muss in jedem Fall sichergestellt sein. Wenn
von oben infolge Unterdotierung des Personalbestandes
einfach verlangt wird, dass die gegenwärtig drei Gesuche,
die pro Mitarbeiter pro Woche bearbeitet werden, in Zukunft
auf mindestens fünf erhöht werden müssen, so entspricht
das keiner seriösen Aufwandbeurteilung. Der überwiegende
Teil der Mitarbeiter im Asylbereich kann das mit dem Gewis-
sen nicht vereinbaren. Dazu kommt die unsichere Existenz
der als befristet angestellten Hilfskräfte. Das ist auch der
Grund, warum keine oder nur wenige Juristen mit Praxis für
einen solchen Posten überhaupt gewonnen werden können.
Eine befristete Anstellung beinhaltet auch keine Motivation
und beeinträchtigt die Beziehung zur Aufgabe. Auch nach
der Ueberführung von 70 Hilfskräften auf Etatstellen sind im
Asylbereich rund 140 Angestellte im Hilfskräftestatus tätig.
Wenn diese Bediensteten über die laufende Amtszeit hinaus
benötigt werden, müssen zu gegebener Zeit zusätzlich Etat-
stellen bewilligt werden. Nur damit kann der grossen Fluk-
tuation, die den Bund viel mehr Geld kostet, als dieser Rat
mit seiner unvernünftigen Befristungs- und Stellenumvertei-
lungspolitik einsparen möchte, begegnet werden.
Die beantragten Stellen beim Zoll entsprechen einem drin-
genden Bedürfnis. Die Grenze muss 24 Stunden im Tag
überwacht werden. Mit den beantragten zusätzlichen Stel-
len kann daher praktisch nur der Mehrbedarf infolge der
Arbeitszeitverkürzung gedeckt werden. Die Doppelpatrouille
der Grenzwächter ist noch lange nicht realisiert. Wenn für
diese Aufgabe Personal von den Grenzübergängen abgezo-
gen werden muss, kann der gesetzliche Auftrag durch den
Zolldienst nicht sichergestellt werden. Auf die Dauer genü-
gen auch diese 90 Stellen nicht.
Die für den Schulratsbereich bewilligten 50 Stellen liegen an
der untersten Grenze. Hayek sieht in seiner Grobanalyse bis
1987 eine Erhöhung um mehr als 100 Stellen vor. Im Schul-
ratsbereich besteht wegen des Personalstopps nach wie vor
ein sehr grosser Nachholbedarf. Für die Misere, die wir
heute im Bildungs- und Forschungsbereich haben, sind
nicht nur die personell fragwürdigen Schulleitungen sowie
der Schulrat, sondern ist ganz besonders die bürgerliche
Mehrheit dieses Rates verantwortlich.
Es freut mich, dass nun auch Herr Lüchinger zusammen mit
seiner Fraktion die jahrelang begangenen Fehler einsieht.
Leider kommt diese Einsicht viel zu spät. Ich glaube, in
diesem Zusammenhang wäre es verfehlt, eine Debatte über
das Management, über die Schulleitung und den Schulrat
unserer Hochschulen zu führen. Wenn personell an der
Spitze nicht auch Aenderungen erfolgen, wird das Ver-
trauen sicher sehr erschüttert sein.
Ich komme noch zum GRAL. Neben dem EFFI und dem
GRAL wurden bereits vorher in einem grossen Teil der
Bundesämter Stellen eingespart. Die mit dem GRAL einge-
sparten Stellen werden weitgehend intern beim EMD für
zusätzliche Instruktoren gebraucht. Der Beschluss der
Finanzkommission, die 70 Stellen im Asylbereich und die 90
Stellen beim Zoll in den nächsten fünf Jahren innerhalb der
Bundesverwaltung zu kompensieren, ist unrealistisch und
nicht vollziehbar. Der Beschluss des Ständerats hingegen ist
vernünftig. Ich bitte Sie daher, dem Antrag des Kollegen
Fehr zuzustimmen.
Keller: Die Finanzkommission begibt sich mit ihrem Vor-
schlag auf einen neuen Weg, nämlich neue Etatstellen nur
noch befristet zu gewähren. Hier geht es um die Dauer von
fünf Jahren. Die Befristung gilt unabhängig davon, ob die
Aufgabe nach dieser Zeit dann auch erfüllt sei oder nicht.
Hier schlägt sie nun wirklich einen neuen Weg ein, nach
einem klaren Konzept. Es bedeutet auf der einen Seite eine
Lockerung, womit mehr Beweglichkeit gewonnen wird.
Aber innerhalb von fünf Jahren muss dieses Personal wie-
derum aus dem Gesamtbestand der Bundesverwaltung her-

11. Dezember 1985 
N
2035
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986
ausgepresst werden. Es ist also eine scheinbare Gewährung
mit Blick auf das Ganze. Das Damoklesschwert hängt für
fünf Jahre über der Bundesverwaltung. Dann fällt es nieder
auf das Haupt der Verwaltung.
Dieses Vorgehen bedeutet eine eigentliche Weichenstel-
lung. Wir müssten uns schon klar werden, ob wir diesem
Vorgehen folgen wollen. Die Frage ist: Können wir und
sollen wir das? Ist es der angemessene Weg, durch diesen
Rationalisierungsdruck eben jene Bewegung auszulösen?
Mir scheint, man müsse generell auch das Umfeld betrach-
ten, in dem wir uns heute befinden.
Wir dürfen doch erstens festhalten, dass nun während Jah-
ren der Personalstopp funktionierte, und zwar hart funktio-
nierte. Es hat sich gezeigt, dass die Verwaltung selbst bereit
war, mitzuwirken und sich mit diesen Gegebenheiten zu
arrangieren. Es ist die Frage zu stellen: Sind wir am Ende
des möglichen Drucks, oder können wir beliebig weiter
«pressen»? Ich glaube das nicht.
Zweiter Punkt dieses Umfelds: Man darf mit Genugtuung
würdigen, dass die Verwaltung beim EFFI-Programm koope-
rativ mitwirkt und Eigeninitiative entwickelt: Sie zeigt Ver-
ständnis für die Stellenpolitik des Parlamentes. Es ist erfreu-
lich, wie sie mitarbeitet und auch Resultate liefert.
Dritter Aspekt: Auf den 1. Juni 1986 wird die 42-Stunden-
Woche in der Bundesverwaltung eingeführt, und zwar ohne
Stellenvermehrung. Die Verwaltung muss sich mit den
Gegebenheiten arrangieren. Diese Reduktion ist ja noch
nicht voll verkraftet.
Ich erachte in dieser Situation die Stellenpolitik, wie sie der
Bundesrat bisher führte, als richtig; es geht darum, dort
neues Personal zuzugestehen, wo neue Aufgaben anstehen.
Beim Beispiel der Asylpolitik leuchtet es heute allen ein.
Aber wir haben auch dort lange gezögert, bis wir dazu bereit
waren. Gesamthaft gesehen scheint mir überhaupt, dass wir
zu ausschliesslich auf die Stellen und ihre Plafonierung
geachtet haben, statt andere Möglichkeiten von Einsparnis-
sen zu erkennen. Denn gerade im Asylbereich muss gesagt
werden, dass die Gesamtaufwendungen etwa 150 Millionen
betragen. Es ist also sinnvoll, dort nötiges Personal einzu-
stellen. Denn damit können wir letztlich einen Beitrag zur
Lösung des Asylproblems leisten und damit auch zu Reduk-
tion der Kosten.
Ich meine auch, das Parlament habe es in der Hand - es hat
die Stellenbewirtschaftung im Griff-, dort, wo in Einzelbe-
reichen der Eindruck aufkommt, es werde übermarcht,
gezielt Untersuchungen einzuleiten, um die Frage zu über-
prüfen.
In diesem Sinne unterstütze ich im Abschnitt 1 den Antrag
des Ständerates und im Abschnitt 2 den Antrag der Kommis-
sion des Nationalrates bzw. den Antrag des Bundesrates.
M. Revaclier: Je voudrais soutenir la demande du Conseil
fédéral pour recruter et former quatre-vingt-dix nouveaux
aspirants gardes-frontières, avec toutefois une nuance d'im-
portance.
Pour ma part, l'augmentation globale des effectifs des
douanes est justifiée, non pas pour percevoir des taxes
autoroutières mais surtout pour pouvoir exercer un meilleur
contrôle des personnes et des biens à la frontière et laisser
ouverts un maximum de postes de douane. Car chaque fois
que l'on en ferme un on se coupe un peu plus de l'extérieur,
des pays voisins. Il ne faut pas perdre de vue ces priorités.
La vignette autoroutière n'est pas une bonne carte de visite
pour notre pays touristique. De plus, coller une vignette sur
le pare-brise d'une voiture étrangère est une tâche rébarba-
tive et pour accomplir ce geste une école de formation n'est
pas indispensable. La vignette à laquelle le Conseil fédéral
était justement opposé - il faut le reconnaître - apparaît
maintenant comme un mauvais impôt dont le taux de per-
ception qui approche le 9 pour cent est beaucoup trop
élevé. De plus, le nombre de véhicules étrangers soumis à
celle-ci a été surestimé.
Toutes ces considérations négatives se trouvent dans le
message du Conseil fédéral concernant le budget 1986.
Soyez tranquille, Monsieur le Conseiller fédéral, je ne vais
pas vous proposer de renoncer à l'engagement de ces trente
percepteurs de vignette autoroutière ou de les remplacer
par des hôtesses accueillantes et souriantes. L'engagement
global de quatre-vingt-dix douaniers se justifie essentielle-
ment par l'augmentation des tâches de police en tout genre
confiées aux gardes-frontières, ainsi que par la croissance
régulière du trafic marchandises.
Lors de la Conférence au sommet de Genève, M. Stich,
conseiller fédéral, est venu afin de superviser les mesures
prises par la Direction générale des douanes pour contri-
buer à assurer la sécurité tout en gênant le moins possible le
trafic frontalier quotidien et le contrôle des marchandises.
L'exercice, je tiens à le souligner, a été pleinement réussi et
je vous en félicite. Cela signifie que l'Administration des
douanes sait faire face, avec souplesse et doigté, à des
situations exceptionnelles. Autour de Genève, plus de
130 000 véhicules franchissent chaque jour la frontière dans
les deux sens. La distinction entre trafic purement frontalier
et trafic international est en train d'être généralisée. Les
essais d'introduction d'un signe distinctif pour les véhicules
frontaliers simplifient les formalités. Je reconnais que l'en-
semble de ces mesures va dans le sens d'une meilleure
efficacité de l'Administration des douanes. C'est donc dans
cet esprit, Monsieur le Conseiller fédéral, que j'apporte mon
soutien à votre proposition.
Landoli: Herr Lüchinger hat hier einmal mehr sein Stecken-
pferd in bezug auf die Abteilung für Pharmazie an der ETH
Zürich geritten. Ich muss ihm zwar recht geben, dass die
Studie der Kommission Bloch vor fünfzehn Jahren zum
Schluss gekommen ist, dass zwei Hochschulen für die Phar-
mazeuten gesamtschweizerisch genügen würden. Inzwi-
schen hat sich aber die Zahl der Studierenden verdreifacht.
Deshalb ist es äusserst zweifelhaft, ob das Resultat heute
gleich wäre.
Es ist ausserdem festzuhalten, dass auch in jener Studie
ausdrücklich erwähnt wurde, dass die ETH Zürich für die
Pharmazie erhalten bleiben muss. Wenn ich hier feststelle,
dass zwei Drittel aller deutschsprachigen Pharmaziestuden-
ten aus der Ostschweiz kommen, dann wird dieses Anliegen
um so verständlicher. Ausdrücklich möchte ich darauf hin-
weisen, dass die ETH Zürich heute nur etwas gewinnen
kann, wenn so verfahren wird, wie es der Wissenschaftsrat
und die Hochschulkonferenz im letzten Jahr beschlossen
haben: nämlich dass zusammen mit der Uni Zürich am Irchel
ein neues Institut geboren wird. Dann wird die ETH frei
werden und Platz gewinnen.
In diesem Sinn möchte ich mich - wie das schon Herr
Couchepin getan hat - für diese 50 neuen Stellen an der
Hochschule einsetzen, die wir unbedingt brauchen. Die
bestehenden Abteilungen an der ETH Zürich sollten deswe-
gen aber nicht belastet werden.
Hochschullehrer für Informatik, Elektronik und Optik sind
eine Voraussetzung, wenn wir mit unserer Hochschule à
jour bleiben wollen, wie das - mit Blick auf die weltweite
Entwicklung - für uns unbedingt notwendig ist.
M. Candaux: Comme vous, je pense que nous nous sommes
tous penchés longuement sur le budget de la Confédération
pour 1986. Personnellement, je me suis attardé sur celui de
l'administration des douanes, détaillé dans le rapport du
Conseil fédéral sur les demandes de postes pour 1986. Dès
cette date, on nous propose d'accorder un certain nombre
de postes permanents et d'ouvrir les crédits nécessaires à
cet effet, à savoir 30 postes permanents pour le contrôle des
tâches douanières, 60 postes permanents pour compenser
la réduction de la durée du travail dans les services d'exploi-
tation, et 2,3 millions de francs pour le recrutement de
85 aspirants de douane et gardes-frontières.
Il est de notre devoir de comprendre que les prestations de
l'administration des douanes ne peuvent pas être réduites
plus qu'elles ne le sont. Nous devons comprendre que la
surveillance des points de passage de la frontière en rase
campagne, surtout la nuit et les fins de semaine, est verità-

Budget de la Confédération 1986
2036
N 
11 décembre 1985
blement insuffisante face à la criminalité, au trafic des stupé-
fiants et au passage des réfugiés.
Le problème des réfugiés est européen, pour ne pas dire
mondial. Nous savons que l'obligation du visa a un effet
dissuasif, mais cette politique est insuffisante si le contrôle
des personnes à nos frontières ne se fait pas de façon
stricte. Il est vrai qu'il n'existe pas, à proprement parler, une
police frontière suisse; le contrôle des personnes à la fron-
tière étant une affaire de police cantonale. Or, pour divers
motifs relevant des finances cantonales ou de l'insuffisance
de ces corps de police, c'est en définitive le corps fédéral
des gardes-frontières qui assume la plus grande partie de ce
contrôle, soit plus de 90 pour cent.
Le corps des gardes-frontières exerce le contrôle des per-
sonnes à tous les postes routiers, lacustres et sur la plupart
des lignes ferroviaires. En revanche, les polices cantonales
contrôlent les aéroports de Kloten, Cointrin et Bâle-Mul-
house, ainsi que les postes ferroviaires de Bâle-BB, Baie
SNCF, Chiasso, Brigue, Genève-Cornavin.
Durant la deuxième guerre mondiale, il y avait 418 postes de
gardes-frontières, actuellement on en compte 240. A la
même époque, 2 600 fonctionnaires étaient en service,
maintenant il y en a 1800. En 1949, 500000 véhicules
entraient en Suisse chaque année; en 1952, un million, en
1984, 56 millions, plus ceux de notre pays, soit un total de
70 millions de véhicules.
Le trafic des véhicules étrangers s'est donc multiplié par
cent de 1949 à 1984, et le nombre des gardes-frontières a
diminué de 800 fonctionnaires.
J'ajoute encore une estimation qui émane de la Direction
générale des douanes. 155 millions de personnes sont
entrées en Suisse par la route, 10 millions par le train et 6
millions par avion, soit au total 170 millions.
La forte augmentation du trafic automobile a eu pour consé-
quence que la majeure partie des gardes-frontières sont
engagés aux postes routiers. De nombreux postes, même
routiers, ne sont ouverts que pendant quelques heures par
jour, alors que rentre-terrain est, par la force des choses,
certainement délaissé.
Le corps des gardes-frontières effectue un travail remarqua-
ble en tous points, non seulement dans des conditions
difficiles, mais dangereuses, si l'on songe que les effectifs
sont souvent insuffisants pour constituer des patrouilles à
deux hommes, de jour comme de nuit.
Pour toutes ces raisons, je vous prie d'accepter le budget tel
que présenté.
M. Clivaz: Je voudrais simplement apporter mon appui à la
proposition de M. Fehr. Toutefois, je ne reviendrai pas sur
les chiffres qui ont été évoqués à cette tribune. Tout a été dit
quant à la justification des propositions présentées par le
Conseil fédéral et le Conseil des Etats.
Je tiens néanmoins à faire quelques remarques d'ordre
général en ce qui concerne la fixation des effectifs du
personnel fédéral. Le blocage existe maintenant depuis plus
de dix ans. On a dit qu'il avait produit des effets positifs.
C'est peut-être vrai sous certains aspects, mais il a surtout
déclenché des mesures de rationalisation qui, elles, ne sont
de loin pas toutes positives, surtout pour le personnel. En
fait, depuis que le blocage du personnel existe, on ne cesse
de procéder à des réorganisations qui mettent aussi à con-
tribution le personnel. On peut affirmer que la Suisse
dispose d'une administration efficace, ce qui est d'ailleurs
généralement reconnu. Les rapports produits par les diffé-
rentes commissions qui se sont penchées sur la santé de
notre administration ont certes permis de procéder à quel-
ques changements. Mais dans l'ensemble, rien de révolu-
tionnaire n'a été trouvé. Notre devoir est d'éviter de créer de
l'insécurité parmi le personnel quant à ses conditions de
travail et d'engagement, et cela de façon générale.
Une remarque de M. Lüchinger a spécialement retenu mon
attention. Ce député a parlé en faveur de plus de liberté,
notamment pour les dirigeants de nos hautes écoles; prob-
ablement pensait-il aussi aux responsables de notre admini-
stration dans son ensemble. Je suis d'accord avec M. Lü-
chinger, en ce sens qu'il faut confier davantage de liberté
d'action à ceux qui sont placés à la tête des services de la
Confédération. Je crois cependant qu'il faut être logique
jusqu'au bout et accorder aussi cette liberté en ce qui
concerne la gestion du personnel, en premier lieu au Con-
seil fédéral.
Il me semble que, lors des débats qui se déroulent chaque
année au sujet de la fixation des effectifs du personnel, on
manifeste aussi une certaine défiance à l'égard de notre
gouvernement, quant à sa capacité de gérer de façon ration-
nelle notre administration.
Je plaide par conséquent moi aussi pour plus de liberté et de
compétences en faveur des responsables de notre admini-
stration fédérale. Ils le méritent et sont aptes à diriger le
personnel aussi bien qu'à gérer les affaires qui leur sont
confiées.
C'est pourquoi je vous demande à nouveau d'accepter la
proposition de M. Fehr.
Schwarz, Berichterstatter; Ich möchte zunächst danken für
die emotionslose Diskussion in dieser wichtigen Angelegen-
heit. Ich glaube, sie ist eben zu wichtig, als dass man sich
hier Emotionen leisten dürfte.
Die Finanzkommission hat die Pflicht, dafür zu sorgen, dass
unser Finanzhaushalt in Ordnung kommt. Er ist es noch
längst nicht. In diesem Finanzhaushalt spielt natürlich der
Personalsektor eine entscheidende Rolle, und wenn wir hier
nicht Ordnung halten, werden wir unsere Zielsetzung nie
erreichen können.
Zunächst ein kurzer Ueberblick über die Anträge. Es ist
offenbar so, dass sich der Bundesrat dem Ständerat
anschliesst. Damit haben wir noch zwei grundsätzliche
Gegenüberstellungen. 
Wir 
haben 
beim 
betreffenden
Beschluss einen Absatz 1 - es geht um Artikel 2 -, hier sind
die Zollverwaltung, der Schulrat, der Asylbereich, das EDA
und das Biga geregelt, und einen Absatz 2, der die eidge-
nössischen Gerichte beinhaltet.
Beim Absatz 1, also der eigentlichen Bundesverwaltung
inklusive Schulrat, ist der Ständerat den Anträgen des Bun-
desrates gefolgt. Der Bundesrat hat sich nun der Absicht
angeschlossen, dass aus diesen ursprünglich vorgeschlage-
nen 70 Hilfskräftestellen im Asylantenbereich ebenfalls 70
Etatstellen werden sollen. Hier besteht also kein Unter-
schied mehr zwischen Ständerat und Bundesrat.
Die Mehrheit der nationalrätlichen Finanzkommission - für
die ich hier spreche- ist ebenfalls der Meinung, dass diese
210 Stellenbegehren zu akzeptieren, aber im Unterschied
zur ständerätlichen Auffassung innerhalb von fünf Jahren zu
kompensieren sind. Bundesrat und Ständerat sind nur
dafür, die 50 Stellen im Schulratsbereich innerhalb von fünf
Jahren zu kompensieren.
Bei den Gerichten ist die nationalrätliche Finanzkommission
etwas grosszügiger gewesen als der Ständerat - er hat sich
hier dem Bundesrat angeschlossen -, indem die Kommis-
sion die Meinung vertritt, man sollte beim Bundesgericht
diese neun zusätzlichen Stellen bewilligen, gegenüber
sechs Stellen gemäss Beschluss des Ständerates. Zu die-
sem Bereich eidgenössische Gerichte soviel: Wir sind zur
Auffassung gekommen, dass es notwendig sei, die Infra-
struktur beim Bundesgericht zu verbessern, damit nachher
im eigentlichen 
Rechtsprechungsbereich die Effizienz
gesteigert werden kann. Allerdings verbinden wir mit diesem
Entgegenkommen den verbindlichen Auftrag, dass auch das
Bundesgericht einmal eine Effizienzstudie veranlassen
muss. Wir sind der Meinung, dies sei nicht ein Eingriff des
Parlamentes in die Gewaltentrennung, sondern hier geht es
rein um den administrativen Sektor, und wir sind überzeugt,
dass auch beim Bundesgericht noch wesentliche Verbesse-
rungen gemacht werden können.
Zum wesentlichen Teil, zum Absatz 1, wo es um die Zollver-
waltung, den Schulrat und den Asylbereich geht, einige
Bemerkungen zu den gefallenen Voten:
Kollege Seiler hat der Finanzkommission vorgeworfen, sie
sei zum Teil mitschuldig, dass dieser Asylantenberg bezie-
hungsweise dieser Gesuchsberg nicht rechtzeitig abgebaut

11. Dezember 1985 
N
2037
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986
werden könne, weil wir Zurückhaltung geübt hätten in der
Bewilligung von zusätzlichen Stellen. Tatsache ist, dass wir
auch dort den Anträgen entgegengekommen sind, welche
von der Verwaltung ausgegangen sind. Wir haben damals
die erste Uebung gemacht in der Richtung, dass wir auf Zeit
Stellen bewilligt haben, und zwar insgesamt 130 Stellen im
Jahre 1983. Dass diese von der Finanzkommission entwik-
kelte Methode sich nachher bewährt hat, beweist die Tatsa-
che, dass im Zusammenhang mit dem EFFI-Programm diese
130 Stellen kompensiert werden konnten. Es ist deshalb ein
gewisses Mass von Logik, wenn wir nun versuchen, diese
Methode - die übrigens Kollege Keller, dank seiner pädago-
gischen Fähigkeiten, sehr gut dargestellt hat - weiterzu-
führen.
Es handelt sich - und das möchte ich Herrn Seiler sagen -
dabei nicht um einen unmenschlichen Druck; davon kann
überhaupt keine Rede sein. Sie müssen hier einmal den
Vergleich zur privaten Wirtschaft ziehen, die unter Konkur-
renzdruck steht und sehr oft gezwungen ist, Leute zu entlas-
sen. Das sind immer ausserordentlich schwierige Entschei-
dungen. Das ist beim Bund überhaupt nicht der Fall. Es
spricht kein Mensch von Stellenabbau, sondern nur von
Stellenverschiebungen.
Es ist von entscheidender Wichtigkeit und Bedeutung, dass
wir im Rahmen dieser rund 34 000 Stellen des Bundes
flexibler werden. Es gibt Aufgabenbereiche, wie jetzt die drei
genannten, wo es notwendig ist, dass mehr Stellen einge-
setzt werden. Aber es gibt mit ebenso grosser Sicherheit
Aufgabengebiete, wo .man ruhig Stellen einsparen könnte.
Das ist allerdings nicht kurzfristig möglich, und deshalb
haben wir zugestimmt, eine Frist von fünf Jahren zu bewilli-
gen, in der diese Flexibilität ausgenützt werden soll.
Gerade und ausgerechnet im Asylbereich ist damit zu rech-
nen, dass, wenn der Berg der Gesuche einmal abgebaut ist,
dort gewisse Stellen eingespart werden können. Es wird ja
niemand daran glauben, dass es in diesem Bereich auf die
Dauer so weitergehen kann. Wir müssen hier relativ rasch
Lösungen suchen. Dazu bieten wir von der Finanzkommis-
sion aus die Hand. Aber nachher müssen wir auch dort
wieder einen gewissen Abbau vornehmen. Also gerade im
Asylbereich können wir diese Flexibilität ausnützen.
Aus all diesen Ueberlegungen möchte Ihnen die Mehrheit
der Finanzkommission empfehlen, zwar den Anträgen des
Bundesrates und des Ständerates zuzustimmen, aber diese
210 Stellen innert fünf Jahren wieder zu kompensieren. Es
bestehen dazu gute Möglichkeiten. Das EFFI-Programm ist
noch längst nicht durchgezogen. Man muss den Aufgaben-
bereich insgesa'mt beim Bund überprüfen, endlich prioritär
vorgehen, unterscheiden zwischen wichtigen und dringen-
den und weniger wichtigen und weniger dringenden Aufga-
ben. Wenn wir hier unter dem Druck dieses Flexibilitäts-
zwanges mehr prioritär vorgehen, sind wir überzeugt; dass
im Rahmen von fünf Jahren auch diese 210 auf Zeit bewillig-
ten Stellen eingespart werden können.
Wir bitten Sie also, in diesem Sinne dem Antrag der Mehr-
heit der Finanzkommission zuzustimmen.
Mme Jaggi, rapporteur: Cette année, la traditionnelle dis-
cussion menée pendant la session de décembre, dans le
cadre de l'examen du budget pour l'année suivante, à pro-
pos du nombre de postes dans l'Administration générale de
la Confédération et dans le domaine du Conseil des Ecoles
polytechniques fédérales, a pris une tournure plutôt inhabi-
tuelle.
Le Conseil fédéral demande 140 postes permanents et
91 postes d'auxiliaires, et le Parlement porte à 210 le nom-
bre de postes permanents, et laisse tomber 21 postes d'auxi-
liaires pour le Département fédéral des affaires étrangères
ainsi que pour l'OFIAMT, qui avait d'ailleurs fait une
demande fort tardive. Si l'on compare cette proposition du
gouvernement avec celle de votre commission, adoptée par
le Conseil des Etats, on peut dire que c'est un véritable
triomphe pour la proposition gouvernementale par rapport à
ces années dernières où ce Parlement s'en tenait obstiné-
ment au principe du plafonnement du personnel. C'est aussi
une victoire de la raison, ou si vous préférer de l'esprit de
finesse sur l'esprit de géométrie qui a prévalu pendant des
années.
En séance plénière, votre Commission des finances, tout
comme le Conseil des Etats la semaine dernière, a considéré
que certaines tâches importantes pour l'avenir, prioritaires
dans l'immédiat, ne pouvaient être remplies de manière
satisfaisante sans engagement de personnel supplémen-
taire. Il en va ainsi à l'Administration des douanes - plus 90
postes - au Conseil des Ecoles polytechniques - plus 50
postes - et au Département fédéral de justice et police pour
l'examen des requêtes d'asile - plus 70 postes. Certes, votre
commission s'est demandé jusqu'à quel point le personnel
supplémentaire ne devait pas être obtenu par des transferts
entre les départements sans augmentation du plafond,
compte tenu du rapport sur l'augmentation de l'efficacité
dans l'Administration fédérale. Votre commission a pu tou-
tefois acquérir la conviction, au cours des discussions sur
ces demandes de postes, qu'il fallait bel et bien procéder à
un déblocage partiel des effectifs. Cependant l'opération ne
signifie pas déplafonnement général. Il ne serait pas très
intelligent de répondre à une mesure linéaire - en l'occur-
rence le blocage des effectifs - par une autre mesure liné-
aire - le déplafonnement pur et simple. Inutile de remplacer
une solution forfaitaire et sans nuance par une autre de la
même nature.
Votre commission vous propose donc un déblocage partiel
parce que limité à certains domaines prioritaires, reconnus
comme tels, et également limité dans le temps. Cette
seconde condition, à savoir une compensation obligatoire
des effectifs supplémentaires dans les cinq années, le Con-
seil des Etats ainsi que, dans notre conseil, MM. Fehr et
Seiler, demandent qu'elle ait lieu pour les 50 postes nouve-
aux créés dans le domaine du Conseil des Ecoles polytech-
niques seulement. Votre commission 
vous propose
d'étendre cette condition à la totalité des 210 postes accor-
dés. D'ici là, c'est-à-dire dans ce délai de cinq années, des
mouvements devront s'effectuer à l'intérieur de chaque
domaine et entre les départements, en vue d'utiliser pleine-
ment les possibilités de manoeuvre détectées et en partie
créées par l'étude EFFI, par l'analyse des Ecoles polytechni-
ques menée par une société d'engineering dont on a cité
suffisamment le nom du haut de cette tribune, de même que
par l'étude d'utilité des coûts entreprise au sein du Départe-
ment militaire fédéral.
On dispose donc de cinq années pour faire circuler le
personnel au-dessous du plafond qui continue d'ailleurs de
lui peser sur la tête! Cette condition est sévère sans doute,
elle manifeste en tout cas clairement la volonté de votre
commission de ne pas relâcher la pression: Au lieu du
plafond horizontal, un plafond bosselé, avec l'obligation
d'absorber par des transferts horizontaux, les pointes
momentanément accordées.
En conclusion, la commision vous demande d'adopter les
demandes de postes qui figurent en détail à l'article de cet
arrêté B.
Bundesrat Stich: Vorerst möchte ich Ihnen recht herzlich
danken für das Verständnis, das Sie diesen Stellenbegehren
gegenüber aufbringen. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass
es für- Sie nicht einfach ist, wenn wir gleichzeitig eine
Uebung zur Effizienzsteigerung durchführen und anderer-
seits neue Stellen verlangen. Ich habe aber bereits beim
Eintreten darauf hingewiesen, dass die EFFI-Üebung tat-
sächlich sehr viel gebracht hat und dass alle Beteiligten in
der Bundesverwaltung, die mitgearbeitet haben, Dank dafür
verdienen, dass sie sich so eingesetzt haben.
Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass wir insgesamt
130 Stellen zurückgeben. Ich wiederhole, wofür man diese
Stellen verwendet hat, damit Sie auch sehen, welche Konse-
quenzen es hat, wenn man Stellen befristet. Die 130 Stellen,
die wir Ende des nächsten Jahres zurückgeben müssen,
verteilen sich wie folgt: EDA: 1, Justizdepartement: 24, Zoll:

Budget de la Confédération 1986
2038
N 
11 décembre 1985
75, EVED: 15, Bundesratsreserve: 15. Wenn Sie das sehen,
werden Sie gleichzeitig auch feststellen, dass es wenig Sinn
hat, solche Befristungen zu machen, wenn man nachher
praktisch gleichzeitig neue Stellen verlangen muss.
Noch einmal zurück zum EFFI: Im nächsten Jahr werden wir
also diese 130 Stellen zurückgeben. Das Militärdepartement
hat dank EFFI auf 400 Stellen für die Arbeitszeitverkürzung
verzichtet. Dazu werden wir 2,3 Millionen Arbeitsstunden
einsparen, und das kann man ganz sicher als eine grosse
Anstrengung und auch als einen Erfolg betrachten.
Trotzdem ist es nicht möglich, ohne zusätzliche Stellen
auszukommen. Sie haben heute den Schulratsbereich ein-
gehend diskutiert. Ich möchte nicht weiter darauf eingehen.
Hier wird abzuwarten sein, was die verschiedenen Experti-
sen noch einbringen. Sie wissen, eine Grobanalyse ist
gemacht, und nun sind die Aufträge für zahlreiche Detail-
analysen erteilt. Aber der Bundesrat ist überzeugt, dass es
richtig ist, diese 50 Stellen befristet zu bewilligen. Der Bun-
desrat behält sie in seiner Hand, damit sie zweckentspre-
chend eingesetzt werden und nicht in der Verwaltung der
Hochschulen «verschwinden».
Im Asylbereich kann sich der Bundesrat dem Antrag eben-
falls anschliessen, dass man die 70 verlangten Hilfskräfte-
stellen in Etatstellen umwandelt, damit man die Rekrutie-
rung vielleicht etwas erleichtern kann. Das wäre der Zweck
der Uebung. Diese Stellen sind von niemandem bestritten
worden.
Beim Zoll ist bereits darauf hingewiesen worden, dass wir
heute im Grenzwachtkorps immer noch weniger Leute
haben als vor zehn Jahren. Man muss sich bewusst sein,
dass es zur Zeit der Hochkonjunktur einerseits schwierig
gewesen ist, überhaupt Leute zu rekrutieren, und anderer-
seits hat man damals natürlich gehofft, hier Einsparungen
machen zu können, weil die Zölle tendenziell abgebaut und
die Grenzkontrollen tendenziell erleichtert werden. Die
Erfahrung hat seither gezeigt, dass die Annahme, hier Leute
einsparen zu können, ohne Nachteile in Kauf nehmen zu
müssen, sich nicht bewahrheitet hat. Im Gegenteil, wir stel-
len heute fest, dass die Aufgabe an der Grenze von sehr
grosser Bedeutung ist und dass wir im wesentlichen das
Grenzwachtkorps noch verstärken müssen.
Wir haben anlässlich des Genfer Gipfeltreffens besondere
Massnahmen getroffen, die Grenzwachtkontrolle verstärkt
durch die Armee und dafür gesorgt, dass die Kontrolle
relativ lückenlos war. Man hatte zusätzlich 80 Leute einge-
setzt. Das Ergebnis der verstärkten Kontrolle innerhalb die-
ser acht Tage gegenüber dem Vorjahr: Straf Protokolle 118,
im Vorjahr 115, 2,6 Prozent mehr; 
Betäubungsmittel-
schmuggel 9, im Vorjahr 2, Zunahme 450 Prozent; Ueberga-
ben an die Polizei 50, Vorjahr 45, und Rückweisungen an der
Grenze 510, Vorjahr 345. Das ist eine Woche, in der man
einen ganz klaren Vergleich hat zwischen der üblichen
Grenzkontrolle mit den heutigen Beständen und einer
Grenzkontrolle, die sehr rigoros durchgeführt wird. Das
zeigt also, dass hier einiges zu tun ist. Deshalb sind wir auch
überzeugt, dass es richtig ist, wenn wir das Grenzwacht-
korps insgesamt verstärken.
Aus all diesen Gründen ist der Bundesrat der Auffassung,
Sie sollten diese Stellen bewilligen. Der Bundesrat selber
schliesst sich dem Antrag des Ständerates an. Was Absatz 1
zum Bundesgericht betrifft, hat der Bundesrat traditionsge-
mäss nicht Stellung zu nehmen.
Präsident: Wir bereinigen den Artikel 2 absatzweise.
Zuerst zum Absatz 1 : Die Herren Seiler und Fehr haben den
Antrag gestellt, sich dem Ständerat anzuschliessen. Der
Bundesrat unterstützt die Fassung des Ständerates.
Abs. 1 -AI. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Fehr/Seiler
88 Stimmen
69 Stimmen
Abs. 2-AI. 2
Präsident: Hier hat Herr Seiler beantragt, dem Ständerat
zuzustimmen. Der Bundesrat beantragt, der Kommission
zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
112 Stimmen
Für den Antrag Seiler 
30 Stimmen
Abs. 3 und 4- AI. 3 et 4
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Herczog
Bst. c
Für Forschungs-, Entwicklungs- und
Versuchsprogramme 
Fr. 177 650 000
Antrag Schnider-Luzern
Dem Bundesrat....
Bst. d
d. als Jahreszusicherungskredite
für Bundesbeiträge und Darlehen 
Fr. 666 900 000
Art. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Herczog
Let. c
pour les programmes de recherche,
de développement et d'essais 
Fr. 177 650 000
Proposition Schnider-Lucerne
Les crédits d'engagements ....
Let. d
d. en tant que crédits annuels d'engagements
pour des subventions et des prêts 
Fr. 666 900 000
Ingress, Bst. a, b und e - Préambule, let. a, b et e
Angenommen - Adopté
Bst. c - Let. c
Herczog: Ich beantrage Ihnen hier unter Artikel 3 Buchsta-
be c eine Kürzung. Es handelt sich um die Kredite für
Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchsprogramme in
der Grössenordnung von 287 Millionen Franken. Von diesen
287,65 Millionen fallen 10 Millionen in den Zivilbereich und
der Rest, also 277,65 Millionen, in den Militärbereich. Es
handelt sich dabei um das sogenannte KREFEV, Kredite für
militärische Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchspro-
gramme. Die Zahlungen belasten jeweils das GRD-Budget.
Wir haben hier 141 Millionen laufende Ausgaben und 137
Millionen neue Vorhaben. Die Papiere - ich habe sie durch-
gesehen - sind im Prinzip als vertraulich klassiert. Ich kann
hier also auch nicht im Detail Auskunft geben. Wir haben
hier wieder einmal die Problematik des EMD-Budgets: das
Parlament kann praktisch gar nicht über neue Kredite und
Zusatzkredite diskutieren.
Ich werde mich kurz fassen. Ich schlage Ihnen vor, bei drei
konkreten Projekten zu kürzen. Das eine Projekt behandelt
ein Telekommunikationssystem, das andere, das man nen-
nen darf, behandelt die sogenannte Kampfwertsteigerung
des Panzers 68. Ich erinnere Sie daran, dass wir im Zusam-
menhang mit der Diskussion über die Beschaffung der Leo-
pard-Panzer gesagt haben, dass man die Retrofit-Pro-
gramme zurückstecke und entsprechend spare. Das ist jetzt
offenbar nicht geschehen.
Ein weiterer Kürzungsvorschlag betrifft das Unterrichtsma-
terial, auf das ich nicht näher eingehen kann. In der Begrün-

11. Dezember 1985 
N
2039
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986
düng des EMD heisst es, man brauche Unterrichtsmaterial
in dieser Kredithöhe, weil Mehrkosten durch die Beteiligung
von bestimmten Firmen entstanden seien. Im Gesamten
schlage ich Ihnen eine Kürzung um 110 Millionen vor.
Es ist mir bewusst, dass dies hier eine Demonstration ist,
und sie ist als Demonstration dafür zu verstehen, dass das
Parlament in bezug auf das Militärdepartement seiner Bud-
getpflicht nicht nachkommen kann, a) weil es nicht weiss,
was wir beschliessen, und b) weil die entsprechenden Unter-
lagen überhaupt nicht vorliegen. Es wäre gut, wenn man
bezüglich Parlament und Budgetbeschlüsse einen anderen
Modus finden würde. Es sind immerhin beträchtliche Ausla-
gen, die wir hier zu beschliessen haben. In den anderen
Departementen im Zivilbereich müssen wir jeden Franken
überprüfen und um tausend kleine Beträge ringen. Hier
hingegen wird unter dem Deckmantel der Vertraulichkeit so
nonchalant 
wie sonst nirgends mit Millionen umge-
sprungen.
Ich bitte Sie auch aus diesem Grunde, diesen drei Kürzungs-
beträgen, die insgesamt 110 Millionen ausmachen, zuzu-
stimmen.
Vielleicht noch etwas zum Umgang mit Technologien: Es
handelt sich hier um Elektronikperfektionismus, den wir
nicht zu finanzieren brauchen.
Eggenberg-Thun: Herr Herczog hat sich auf das KREFEV
spezialisiert und hat schon im letzten Jahr einen ähnlichen
Antrag eingereicht.
Es trifft zu, dass im Bereiche des EMD die Budgethoheit des
Parlamentes echt tangiert wird. Ich erinnere daran, dass wir
in den nächsten Tagen das Bauprogramm des EMD behan-
deln, Rüstungs- und Baubotschaft, und dass dort allein für
Kommandobauten gegen 60 Millionen Franken eingesetzt
sind. Ich habe schon zur Zeit, als ich Präsident der Militär-
kommission war, darauf hinweisen dürfen oder müssen,
dass hier ein Vertrauensbeweis des Parlamentes nötig sei,
weil wir aus Gründen der Geheimhaltung diese Positionen
natürlich nicht im Detail besprechen können.
Herr Herczog, der sich das KREFEV angesehen hat,
entschied sich für drei Positionen, die er kürzen will, die
aber nicht einfach wegen der Geheimhaltung nicht disku-
tiert werden können - das KREFEV ist ein vertrauliches
Papier -, sondern weil der Antrag falsch ist. Ich bin der
Meinung, dass hier materiell falsch operiert wird.
Es ist aber zuzugeben, dass das KREFEV kein Diskussions-
thema im Parlament sein kann, weil ja hochgerechnet nur
etwa fünf Prozent des ganzen Rates dieses KREFEV über-
haupt gelesen haben oder gelesen haben sollten, nämlich
die Kommissionsmitglieder, die Sektionsmitglieder der Sek-
tion EMD der Finanzkommission und eventuell weitere inter-
essierte Damen und Herren des Rates, die es im Sekretariat
der Finanzkommission besichtigen und lesen können.
Wenn also hier Posten diskutiert werden, dann hat das
Parlament an sich keine Unterlagen, und ich habe Herrn
Herczog schon im Gespräch vorgeschlagen, man müsste
dann an die Sektion EMD der Finanzkommission gelangen
und hier ganz konkret einbringen, was man im Auftrag ganz
besonders begutachtet haben will.
Nun zu den drei Positionen: Es handelt sich um das inte-
grierte militärische Fernmeldesystem für 60 Millionen. Ich
habe mir bestätigen lassen, hier die Vertraulichkeit nicht zu
tangieren. Es geht darum, dass wir nachholen wollen, was
andere Armeen schon besitzen, nämlich um die Einführung
eines automatisierten, elektromagnetisch gesicherten und
richtstrahlgetragenen, 
das 
heisst 
PTT-unabhängigen
Systems. Ich will nicht weiter darauf eintreten, nur soviel:
Man sollte im Frühjahr 1986 mit dem Prototyp für eine
Division beginnen können, so dass diese Beträge an und für
sich notwendig sind, wenn man nicht das ganze Uebermitt-
lungssystem der Armee in Zukunft zusätzlich gefährden will.
Bei der Kampfwertsteigerung des Panzers 68 - ich kenne
ihn fast auswendig - geht es darum, die elektrische Anlage
aufzumöbeln. Es ist ein Panzersystem, das bis ins nächste
Jahrtausend hinein dienen muss, und es geht darum, nicht
nur die Betriebssicherheit zu gewährleisten, sondern die
Voraussetzung zu schaffen für die geplante Feuerleitanlage,
die ein wesentliches Element der Kampfwertsteigerung sein
wird.
Der dritte Punkt, der diskutiert wird, ist die elektronische
Schiessanlage für den Leopard. Ich wäre auch an dieses
Pult gekommen, wenn ich nicht Präsident der Sektion EMD
wäre, sondern einfach in meiner zivilen Funktion als Stadt-
präsident von Thun, Standort des grössten mechanisierten
Waffenplatzes der Schweiz. Thun ist und bleibt der Grund-
ausbildungsplatz der mechanisierten Truppen. Wer jetzt die
elektronischen Schiessanlagen streichen will, soll sich bei
uns bewerben für die Uebernahme eines Panzerwaffenplat-
zes, und zwar als Grundausbildungsplatz! Der Bund, das
EMD, versucht dauernd, die Immissionen gegenüber der
Zivilbevölkerung abzubauen. Hier ist eine Möglichkeit, die
stark an das tapfere Schneiderlein - zwei auf einen Streich -
erinnert. Einerseits werden Immissionen abgebaut, anderer-
seits werden aber auch die hohen Fahrkosten für Panzer
und die hohen Schusskosten eingespart. Eine Simulieran-
lage für Panzer erspart allein beim Leopard im Laufe von
vier Jahren rund 60 Millionen Franken Munition. Das sind
ungefähr die Kosten einer Pilotanlage. Die erhöhte Kadenz
der Leopard-Panzer-Produktion führt dazu, dass die Kapazi-
tät der elektronischen Schiessanlage erhöht werden muss,
also müssen die drei Anlagen früher bestellt werden als
vorgesehen war. Wahrscheinlich werden nach der noch zu
entwickelnden Anlage die zwei anderen Modelle im
Rüstungsprogramm 89 vorgesehen sein.
Ich bitte Sie, aus materiellen und formellen Gründen, die
Anträge von Herrn Herczog abzulehnen.
Mme Jaggi: M. Herczog propose de réduire de 110 millions
le montant total du crédit d'engagements pour les program-
mes de recherche, de développement et d'essais dans le
secteur militaire, crédit d'engagements qui s'élève à 277
millions pour 1986; on constate donc une augmentation de
185,2 millions par rapport au budget de 1985. Il faut soulig-
ner que seuls 8,9 millions seront effectivement- selon toute
vraisemblance - dépensés au cours de l'exercice qui débute
le 1er janvier; le reste de ce crédit d'engagement, soit 269
millions en chiffres ronds, sera à la charge des budgets
postérieurs.
M. Herczog a remarqué - M. Eggenberg l'a confimé - que la
compétence des Chambres fédérales en ce qui concerne la
discussion du budget en matière de défense militaire était
effectivement limitée, pour toutes sortes d'impératifs de
discrétion auxquels tant M. Herczog que M. Eggenberg se
sont conformés.
En sa qualité de président de la section 3 qui s'occupe du
Département militaire, M. Eggenberg a répondu au nom de
la Commission des finances. Je n'entrerai donc pas dans les
détails qu'il a lui-même exposés sur les trois projets visés
par le crédit d'engagements demandé, à savoir l'améliora-
tion du système de télécommunications militaires, l'aug-
mentation de la capacité combative des chars 68 et le dispo-
sitif électronique de tir qui équipe le char Léopard.
Au nom de la commission, je vous demande d'adopter le
crédit d'engagement demandé par le Conseil fédéral pour
les programmes de recherche et d'essais militaires.
Bundesrat Stich: Ich kann nur die sachkundigen Ausführun-
gen von Herrn Eggenberg bestätigen und Sie bitten, den
Antrag Herczog abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Herczog
Für den Antrag der Kommission
6 Stimmen
92 Stimmen
Bst. d - Let. d
Präsident: Wir kommen zu Buchstabe d, dem Antrag von
Herrn Schnider-Luzern, Jahreszusicherungskredite für Bun-
desbeiträge. Als Konsequenz der Annahme des Antrages

Budget de la Confédération 1986
2040
N 
11 décembre 1985
Schnider in Vorlage A gilt dieser Antrag hier auch als ange-
nommen.
Angenommen gemäss Antrag Schnider-Luzern
Adopté selon la proposition Schnider-Luzern
Art. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Schwarz, Berichterstatter: Zum Abschluss dieser Debatte
möchte ich noch den Dank der Finanzkommission ausspre-
chen zuhanden des Departements und seines Vorstehers.
Kollege Basler hat in seinem Fraktionsvotum bereits darauf
hingewiesen. Wir haben immer eine offene und sehr kompe-
tente Aussprache pflegen dürfen.
Der Finanzverwaltung danke ich ebenfalls für die sehr kom-
petente und dienstbereite Zusammenarbeit, sowie dem
Sekretär der Finanzkommission und seinen Mitarbeiterin-
nen und Mitarbeitern für die stete Hilfsbereitschaft.
Schliesslich möchte ich auch in Ihrem Namen Herrn Direk-
tor Bieri verabschieden. Er tritt in den Ruhestand. Wir dürfen
feststellen, dass er mit grossem Einsatz und einer konse-
quenten Haltung sich stets für unseren Bundesfinanzhaus-
halt eingesetzt hat, bekanntlich eine nicht sehr leichte Auf-
gabe. Wir haben Herrn Direktor Bieri im Rahmen unserer
Kommission verabschiedet, wobei wir ihn auch dichterisch
besungen haben, und ich möchte Ihnen die Schlussstrophe
dieses Epos nicht vorenthalten: «So leb denn wohl, wir
wünschen nur von Herzen alles Schöne, und dass Du
schwelgst in der Natur und Deine Frau Dich stets verwöhne.
Träumst Du, so sei's von vollen Kassen und hohen Ueber-
schüssen. Und freue Dich und nimm's gelassen, wenn fortab
andere sparen müssen.»(Beifall)
Präsident: Frau Jaggi lässt mitteilen, dass sie sich den
Ausführungen des Kommissionspräsidenten anschliesst.
(Heiterkeit)
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes
Dagegen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
127 Stimmen
4 Stimmen
Präsident: Sie haben zugleich auch vom Bericht des Bun-
desrats zum Finanzplan 1987 und zu den Finanzperspekti-
ven 1988/89 Kenntnis genommen.
Motion des Ständerates
Stellenbewirtschaftung
Der Bundesrat wird aufgefordert, die Bemühungen zur wei-
teren Effizienzsteigerung in der Bundesverwaltung, mit
Schwergewicht auf systematischer Gemeinkosten-Wertana-
lyse, fortzusetzen. Sofort ist eine angemessene zentrale
Einsatzreserve für die interdépartementale Stellenbewirt-
schaftung zu schaffen, um dringenden neuen Bedürfnissen
im Rahmen des geltenden Plafonds entsprechen zu können.
Antrag Stappung
Ueberweisung als Postulat beider Räte
Motion du Conseil des Etats
Gestion des emplois
Le Conseil fédéral est invité à poursuivre ses efforts pour
augmenter encore l'efficacité de l'administration fédérale,
en mettant l'accent sur l'analyse systématique de l'utilité des
frais généraux. Il crée immédiatement une réserve de postes
centralisée et adaptée à la gestion interdépartementale des
emplois, afin de pouvoir faire face aux nouveaux besoins
urgents dans le cadre du plafond autorisé.
Proposition Stappung
Adopter la motion sous forme de postulat des deux conseils
Stappung: So schlecht und ineffizient, wie das von gewis-
sen Kreisen immer wieder behauptet wird, arbeiten die Bun-
desverwaltung und die Bundesbetriebe nicht. Zum überwie-
genden Teil haben die Bundesämter seit eh und je effizient
gearbeitet und eine einwandfreie Personalplanung bzw. Per-
sonalbewirtschaftung betrieben. Anders wäre es überhaupt
nicht möglich gewesen, immer mehr Aufgaben bei gleichem
Personalbestand zu bewältigen.
In diesem Jahr wurde in der Allgemeinen Bundesverwaltung
das EFFI durchgeführt. Zur Allgemeinen Bundesverwaltung
gehören bekanntlich nicht nur Verwaltungsabteilungen,
sondern auch wichtige Unterhaltsbetriebe, wie zum Beispiel
die Kriegsmaterialverwaltung, die Militärflugplätze, das FWK
usw. Trotz der seit Jahren angespannten Personalsituation
war bei den Bediensteten auf allen Stufen eine erfreulich
positive Einstellung zu EFFI festzustellen. Das Ergebnis ist
bekannt. Gesamthaft werden mit dem Projekt EFFI 922 Stel-
len eingespart. Darunter sind auch die 130 bis Ende 1986
befristeten Stellen, die zurückgegeben werden müssen. Herr
Bundesrat Stich hat bereits darauf hingewiesen.
Der EFFI-Bericht ist eine wahre Fundgrube. Daraus ist
ersichtlich, dass die Zielvorgaben weitgehend erreicht wur-
den. Klar kommt aber auch zum Vorschein, was bisher- und
dies trotz gesetzlicher Aufträge - wegen Mangels an Perso-
nal nicht oder noch nicht bearbeitet werden konnte. Ich
verzichte auf eine Aufzählung. Sie können es selbst nach-
lesen.
Im Gegensatz zur rein internen EFFI-Methode ist im Bereich
der Waffen- und Schiessplätze eine von McKinsey begleitete
Gemeinkosten-Wertanalyse, das sogenannte GRAL, durch-
geführt worden. Nach dem Schlussbericht sollen Einsparun-
gen von rund 25 Prozent, von denen dann zirka 60 Prozent
realisiert werden können, erzielt werden. Das Resultat dieser
GWA basiert weitgehend auf Leistungsabbau und Lei-
stungsverschiebung an die Truppe. Ich will nicht alle Abbau-
massnahmen anführen, aber einen sehr aktuellen Punkt
herausgreifen. In der Beilage 5.1 zum GRAL-Bericht sind die
Massnahmen im Bereich der Schiess- und Uebungsplätze
aufgelistet. So unter Ziffer 2.2: «Der Absperrdienst sowie die
Grundinstruktion betreffend Benützung der Schiess- und
Uebungsplätze erfolgt durch das Schiessplatzpersonal. Das
Schiessplatzpersonal übergibt die Schiessanlage zu Beginn
der Truppe und nimmt diese nach Schiessende wieder
zurück. Während des Schiessens wird durch das Schiess-
platzpersonal keine Aufsichtsfunktion wahrgenommen.»
In Balzers, wir wissen es alle, wurde letzte Woche während
einer Schiessübung ein Bannwald in Brand geschossen. Es
wäre interessant zu wissen, ob die Truppe bereits nach
GRAL, d. h. ohne Schiessplatzwart, operierte. Schiessplatz-
warte sind Männer, die nicht nur das Zielgebiet kennen,
sondern auch die Folgen atmosphärischer Veränderungen
während des Schiessens beurteilen können. Seitens der
Personalverbände haben wir wiederholt insbesondere vor
dermassen risikobehafteten Massnahmen gewarnt. Leuten
wie Korpskommandant Mabillard, als oberstem Schirmherrn
des GRAL, muss zum Bewusstsein gebracht werden, dass
es noch wichtigere Aufgaben gibt, als blindwütig Personal
einzusparen. Folgekosten, wie das angeführte Beispiel
zeigt, können um ein x-faches höher sein als die durch
Leistungsabbau eingesparten Stellen. Gemeinkosten-Wert-
analysen mögen bei Industrieunternehmen nützlich sein. In
öffentlichen Verwaltungen dagegen, das ist ebenfalls erwie-
sen, sind sie untauglich. Nach meiner Auffassung müssen
jetzt in erster Linie die EFFI- und GRAL-Massnahmen reali-
siert werden, bevor dem Personal wieder neue zusätzliche
Analysen so quasi als Rosskur verordnet werden.
Im übrigen wird der projektbegleitende Ausschuss EFFI

11. Dezember 1985 
N
2041
Reglement der Finanzkommissionen
unter dem Vorsteher des Finanzdepartementes jeweils
anfangs 1987 und 1988 anhand der Vollzugsmeldungen neu
beurteilen, ob Organisationsüberprüfungen oder der Beizug
externer Beratungsfirmen angeordnet werden müssen. Aus
den dargelegten Gründen bitte ich Sie, meinem Antrag
zuzustimmen und die Motion als Postulat zu überweisen.
Dirren: Wir haben soeben von den Auswirkungen des
Systems EFFI gehört. Als Präsident der zuständigen Sektion
der Geschäftsprüfungskommission möchte ich Sie dahinge-
hend orientieren, dass wir jetzt keine Diskussion wollen, um
die beiden Systeme EFFI und GRAL einander gegenüberzu-
stellen, weil nach verschiedenen Methoden vorgegangen
wurde.
Das System EFFI - effizient, wie der Name sagt - muss bis
Ende 1987 realisiert werden. Ihre Sektion und die Geschäfts-
prüfungskommission werden an der Januarsitzung einen
abschliessenden Bericht über EFFI verabschieden und
Ihnen womöglich verteilen, damit Sie auch Gelegenheit
haben, auf die weiteren Schritte eingehen zu können.
Das System GRAL ist eine ganz andere Methode, die nur in
gewissen Teilen des EMD durchgeführt wurde. Bereits
heute kann ich Ihnen sagen, dass Herr Bundesrat Stich, der
die Delegation EFFI leitet, bereit ist, auch die in der Motion
des Ständerates verlangten interdepartementalen Reserven
zu schaffen und dies als weiteren Schritt vorzusehen, um
allenfalls auch in anderen Sektionen und anderen Departe-
menten ein analoges System GRAL oder McKinsey oder wie
der Name auch sei, durchzuführen. Ich möchte also nicht,
dass man jetzt dieser Diskussion vorgreift und Systeme
vergleicht, die man nicht vergleichen kann, und beantrage,
dass man dieser Motion in der vorliegenden Fassung zu-
stimmt.
Schwarz, Berichterstatter: Den Ausführungen des Vertreters
der Geschäftsprüfungskommission, Herrn Dirren, habe ich
nichts mehr beizufügen. Wir sind genau dieser Auffassung.
Die Kommission schlägt Ihnen mit 12 zu 6 Stimmen vor, die
Motion zu überweisen.
Mme Jaggi: Notre commission, ainsi que vient de le rappe-
ler son président, a effectivement donné suite, sous forme
de motion, au texte du Conseil des Etats relatif à la gestion
des emplois, pratiquement à la création d'un pool. M. Stap-
pung nous propose d'accepter cette idée, mais de transfor-
mer la motion en postulat. Je crois qu'ici la forme importe
moins que l'intention plus ou moins de réaliser la proposi-
tion en question. Un postulat peut, si la volonté politique de
le mettre en pratique existe, déployer au moins autant d'ef-
fets qu'une motion transmise telle quelle et acceptée par.le
Conseil fédéral contre son gré.
Votre commission, pour sa part, vous recommande d'accep-
ter ce texte sous forme de motion.
Bundesrat Stich: Ich mache mir keine Illusionen, wenn ich
im Namen des Bundesrates gegen diese Motion antrete. Wir
sind uns sehr wohl bewusst, dass Gemeinkosten-Wertanaly-
sen heute die Hits jedes Unternehmensberaters sind und
natürlich auch hier hoch angesehen sind.
Darf ich einfach darauf hinweisen, dass es der Verwaltung
nicht zuzumuten ist, ein Programm EFFI durchzuführen und
gerade anschliessend weitere Gemeinkosten-Wertanalysen
anzustellen.
In bezug auf die Stellenbewirtschaftung: Der Bundesrat hat
diese Frage in diesem Jahr im Zusammenhang mit dem
Budget geprüft. Er ist zum Schluss gekommen, dass es jetzt
nicht denkbar sei - die Gründe habe ich schon angeführt,
wir müssen im nächsten Jahr 130 Stellen zurückgeben, wir
müssen 2,3 Millionen Stunden einsparen und so weiter -,
noch eine zusätzliche Reserve zu schaffen. Aber der Bun-
desrat ist bereit, diese Frage anlässlich des nächsten Bud-
gets wieder zu diskutieren. Ganz grundsätzlich ist festzuhal-
ten, dass der Bundesrat nicht in der Lage ist, Motionen
entgegenzunehmen, die seinen eigenen Kompetenzbereich
betreffen.
Ich bitte Sie also, der Umwandlung in ein Postulat zuzustim-
men.
Abstimmung - Vote
Für die Ueberweisung als Postulat
Für die Ueberweisung als Motion
Ueberwiesen - Transmis
37 Stimmen
81 Stimmen
Präsident: Wir kommen noch zum Postulat der Finanzkom-
mission des Nationalrates.
Postulat der Finanzkommission des Nationalrates
Verbesserung der Führungsstruktur der ETH
Der Bundesrat wird eingeladen, den eidgenössischen Räten
mit der Botschaft für das Budget 1987 einen Bericht über
den dannzumaligen Stand der Vorarbeiten
1. zur Verbesserung der Führungsstruktur der ETH,
2. zur Intensivierung der Aufgabenteilung zwischen ETHZ
und ETHL sowie zwischen diesen und den kantonalen
Hochschulen, und
3. zum Abbau oder zur Aufhebung verzichtbarer Aufgaben
der Eidgenössischen Technischen Hochschulen und ihrer
Annexanstalten vorzulegen.
Der Bericht soll der Bundesversammlung aufzeigen, dass
alles Zumutbare unternommen wurde und noch unternom-
men werden wird, um den Einsatz zusätzlicher Mittel und
Personalstellen bei den neuen Technologien in einem ver-
tretbaren Masse durch Einsparungen zu kompensieren.
Postulat de la commission des finances du Conseil na-
tional
Amélioration de la structure de la gestion des EPF
Le Conseil fédéral est invité à soumettre aux Chambres
fédérales, en même temps que le budget pour 1987, un
rapport sur l'avancement des travaux préliminaires en vue
1. d'améliorer la structure de la gestion des EPF;
2. d'intensifier la répartition des tâches entre l'EPFZ et
l'EPFL ainsi qu'entre ces deux écoles et les universités
cantonales et
3. de réduire ou de supprimer les tâches auxquelles il est
possible de renoncer dans les Ecoles polytechniques fédé-
rales et leurs instituts annexes.
Le rapport doit montrer à l'Assemblée fédérale que toutes
les mesures que l'on peut raisonnablement attendre, ont été
ou seront encore prises pour compenser dans une mesure
acceptable, par des économies, l'utilisation des moyens et
des postes supplémentaires au service des technologies
nouvelles.
Ueberwiesen - Transmis
#ST# 85.063
Reglement der Finanzkommissionen
Règlement des Commissions des finances
Herr Nationalrat Schwarz und Herr Ständerat Belser unter-
breiten im Namen der Finanzkommissionen den folgenden
schriftlichen Bericht (texte français voir Bulletin officiel du
Conseil des Etats, session d'hiver):
Auf Antrag der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte
haben die 
Finanzkommissionen 
im November 1984
beschlossen, das aus dem Jahre 1963 stammende gemein-
same Reglement zu revidieren. Eine Arbeitsgruppe beste-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1986
Budget de la Confédération 1986
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
07
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.052
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
11.12.1985 - 10:00
Date
Data
Seite
2031-2041
Page
Pagina
Ref. No
20 013 929
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