ch_vb · 84.919 · 1985-03-22 · de


Motion Brélaz
714
N 
22 mars 1985
des Departementes Zusicherungen in bezug auf einen Bei-
tragssatz von 50 Prozent gemacht wurden. In den Gesprä-
chen mit den kantonalen Behörden wurde über in vergleich-
baren Fällen bereits zur Anwendung gebrachte Ansätze
diskutiert. Meine Mitarbeiter haben aber unterstrichen, dass
der Bundesrat letzten Endes den Satz dem Parlament zu
beantragen habe. Der Bundesrat hat sich - ich muss noch-
mals Herrn Cincera bemühen - genau an das gehalten, was
er heute morgen hier sagte: nämlich an seine Linie. Zu
dieser Linie gehört es doch, dass man eine vernünftige
Aufgabenteilung vornimmt, dass man den Föderalismus
hochhält, nicht nur am 1. August, sondern dann, wenn es
auch um den konkreten Fall geht. Hier sollen nun die drei
Kantone miteinander 50 Prozent und der Bund allein die
anderen 50 Prozent übernehmen.
Die Differenzierung gegenüber dem Kanton Jura - und
übrigens gegenüber dem Kanton Tessin - liegt natürlich auf
der Hand. Das sind die Gründe der Finanzkraft, und dass wir
bei Beitragsleistungen auch - nicht nur! - auf die Finanz-
kraft der betreffenden Gemeinwesen Rücksicht nehmen,
gehört zu einer hundertjährigen Tradition in der Beitragspo-
litik des Bundes.
Es ist mir ein Bonmot durch den Kopf gegangen: Tempora
mutantur et positiones in illis. Ich will diesen lateinischen
Spruch verdeutschen, und das könnte man etwa so sagen:
Sparen, sparen, hiess es doch noch vor kurzer Zeit.
Bundesrat, so rügte man: Du bist nicht bereit!
Spare, dass die Bremsen kreischen, presse die Zitrone aus!
Handle mutig, hart, sei standhaft! Nur - verschone unser
Haus!
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le Conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ingress
Antrag der Kommission
..., gestützt auf Artikel 23 und 85 Ziffer 10 der Bundesverfas-
sung...
Préambule
Proposition de la commission
..., vu les articles 23 et 85, chiffre 10, ...
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
...von höchstens22 760 000 Franken, entsprechend 50 Pro-
zent der...
Abs. 2
...eine Finanzhilfe von 50 Prozent zu gewähren.
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1
... une aide financière de 22 760 000 de francs...
... correspond à 50 pour cent...
Al. 2
... une aide financière de 50 pour cent pour...
Präsident: Hier haben Sie auf der einen Seite den Antrag
des Bundesrates (40 Prozent), auf der anderen Seite den
Antrag der Kommission mit Subventionssätzen von 50 Pro-
zent.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
124 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates 
. 
9 Stimmen
Art. 2-4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
132 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 84.919
Motion Brélaz
Milizparlament
Sauvegarde du Parlement de milice
Wortlaut der Motion vom 13. Dezember 1984
Das Büro des Nationalrates wird beauftragt, eine Änderung
des Geschäftsreglementes des Nationalrates vorzunehmen,
nach der
a. die Redezeit für jeden Nationalrat auf 90 Minuten pro
Jahr beschränkt wird; diese Vorschrift gilt nicht für die
Redezeit der Kommissionsberichterstatter;
b. die Kommissionsberichterstatter nach Möglichkeit den
Mitgliedern des Nationalrates einen schriftlichen Bericht
abzugeben und sich am Rednerpult auf eine kurze Zusam-
menfassung zu beschränken haben.
Texte de la motion du 13 décembre 1984
Le Bureau du Conseil national est chargé d'édicter une
modification du règlement du Conseil national prévoyant
que:
a. Le temps de parole de chaque conseiller national est
limité à 90 minutes par année; le temps de parole des
rapporteurs de commission n'est pas soumis à cette règle;
b. Les rapporteurs de commissions s'efforcent de fournir
un rapport écrit aux membres du conseil et de se contenter
d'un bref résumé à la tribune.
Mitunterzeichner- Cosignataires: Auer, Berger, Borei, Can-
daux, Couchepin, Dubois, Früh, Kohler Raoul, Longet, Mar-
tin, Massy, Perey, Pidoux, Rebeaud, Riesen-Fribourg, Rime,
Robert, Rüttimann, Salvioni, Savary-Vaud, Wyss 
(21 )
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
L'inflation verbale dans le traitement de certains objets
entraîne la multiplication des séances de nuit et des ses-
sions spéciales. Cette inflation conduit un parlement de
milice comme le nôtre aux limites de son fonctionnement, et
à la nécessité d'un parlement de professionnels. L'auto-
discipline d'un certain nombre de députés étant manifeste-

22. März 1985 
N
715
Motion Brélaz
ment insuffisante, il y a lieu de poser de nouveaux garde-
fous et d'imposer à chacun un minimum de gestion de son
temps de parole, de sélection des arguments et des inter-
ventions présentant une réelle importance, une limitation
des redites perpétuelles. Une telle mesure permettrait égale-
ment de ramener le délai de traitement de certains objets
urgents à une durée raisonnable.
Le calcul de 90 minutes correspond, au cas où tous les
députés utiliseraient leur temps de parole en totalité, à 300
heures de débat parlementaire par année, temps auquel il
faut ajouter celui des rapporteurs et du Conseil fédéral, soit
un total prévisible d'environ 400 heures par année au
maximum.
La durée actuelle des débats parlementaires étant de l'ordre
de 300 heures par année, et tous les députés ne risquant pas
de faire un usage maximum de leur temps de parole, le
cadre des travaux parlementaires actuels serait sauvegardé.
Cette procédure présente certes quelques aspects critiqua-
bles du point de vue du droit de s'exprimer, mais les incon-
vénients résultant de la dégradation toujours plus grande de
la gestion de notre Parlement le sont bien davantage. Par
exemple, des votes exprimés par des députés fatigués à
l'issue de longs débats peuvent devenir aléatoires; et surtout
la possibilité réduite, pour des politiciens non profession-
nels, de siéger dans notre Parlement en cas d'aggravation
de l'inflation des séances due à l'inefficacité de nos
méthodes de travail, est infiniment plus importante que le
droit d'abuser du temps de parole.
Une telle procédure est facile à contrôler par l'utilisation
d'un mini-ordinateur d'acquisition peu coûteuse. Quant au
point b il permettrait sans difficulté notable d'économiser
quelques dizaines d'heures chaque année.
Schriftliche Stellungnahme des Büros vom 1. März 1985
Rapport écrit du Bureau du 1er mars 1985
Par définition, le Parlement fédéral est le lieu où s'expriment
les représentants du peuple et des cantons suisses. Le droit
de parole a donc été organisé et réglementé de façon
précise par les conseils législatifs afin
- de garantir équitablement ce droit essentiel à tous les
parlementaires et à chaque groupe,
- d'ordonner 
méthodiquement 
les discussions 
pour
qu'elles se déroulent dans la clarté et pour que soit main-
tenu l'intérêt du débat,
- d'éviter les abus auxquels ce droit pourrait donner lieu,
notamment s'il était utilisé à des fins d'obstruction.
Partant, le Bureau reconnaît que la motivation qui inspire le
motionnaire est fondée. Il partage son souci dans la mesure
où des expériences récentes ont montré que les discussions
se prolongeaient exagérément.
Les mesures proposées sont-elles susceptibles d'atteindre
le but recherché?
a. Pendant la période 1978-1984, les séances du Conseil
national ont duré 256 heures en moyenne par an. Le motion-
naire propose d'allouer 90 minutes par député, ce qui don-
nerait un total de 300 heures de débats, sans compter le
temps de parole des rapporteurs de commissions et des
représentants du Conseil fédéral.
Les interventions prononcées au nom de minorités de com-
missions, pour demander la non-entrée en matière ou le
renvoi ou en tant que porte-parole d'un groupe parlemen-
taire seraient apparemment imputées sur le «crédit-temps»
des orateurs, ce qui paraît contestable puisque ces déclara-
tions ne sont pas prononcées à titre individuel.
On peut tenir pour assuré que des conseillers nationaux
ayant épuisé leur «crédit-temps» chargeraient leurs collè-
gues de prendre la parole à leur place pour développer les
idées qu'ils ne pourraient plus faire valoir eux-mêmes. Tous
ces éléments font penser que l'application intégrale de la
mesure proposée entraînerait un allongement non souhaité
des débats.
b. Des rapports écrits devraient être présentés sur chaque
affaire. Ils seraient complétés par des rapports oraux. La
procédure prévue priverait les députés du bénéfice d'expli-
cations orales complètes qui sont utiles au moment où le
débat s'engage. Cette mesure n'irait pas sans un alourdisse-
ment administratif (rédaction des rapports, traduction,
frappe, impression et distribution). Il est douteux que cha-
que député souhaite absorber un volume important de
documents supplémentaires.
En fait, l'idée du «crédit-temps» qui est à la base de la
motion méconnaît la réalité du Parlement.
La motion aboutirait à instaurer un égalitarisme peu souhai-
table. Il est dans la nature des choses que certains parle-
mentaires interviennent plus que d'autres. Le recours à la
parole est fonction du tempérament de chaque député et de
l'idée qu'il se fait de l'efficacité d'une intervention en séance
publique. Assurément, ce besoin d'expression publique des
opinions s'est accru en raison de deux phénomènes appa-
rus dans le monde des médias. D'une part, les événements
politiques sont souvent présentés de manière dialectique ce
qui a pour effet de favoriser parfois, dans une partie des
médias, les points de vue extrêmes même s'ils sont dénués
d'importance politique. D'autre part, la politique est toujours
plus considérée par une partie des médias comme un spec-
tacle qui a une valeur publicitaire. Ces divers facteurs
encouragent à prendre la parole plus souvent et plus lon-
guement.
Les membres des petits groupes et les députés n'apparte-
nant à aucun groupe ont à se prononcer sur un plus grand
nombre d'affaires que les membres des grands groupes,
qui, plus nombreux, peuvent se partager les dossiers. Les
députés d'une région déterminée ou de tel milieu profes-
sionnel, interpellés par des sujets qui les intéressent particu-
lièrement, peuvent être conduits à prendre la parole plus
souvent que leurs collègues pour faire état de leurs préoccu-
pations. Il n'y a là rien que de légitime.
La gestion du «crédit-temps» par chaque député serait
problématique. Elle supposerait qu'il connaisse d'avance les
sujets traités au cours de l'année et que les thèmes qui
assortissent à ses centres d'intérêt viennent en discussion
chaque année dans une mesure comparable, ce qui n'est
pas le cas.
Le système préconisé aboutirait à désavantager les opinions
minoritaires puisque le temps de parole serait proportionnel
à l'importance des groupes et à celui des députés non-
inscrits, si chacun devait son «crédit-temps» totalement à
contribution.
La commission «Avenir du Parlement» avait fait siennes un
certain nombre de propositions qui devaient améliorer le
déroulement des travaux des Conseils. Plusieurs d'entre
elles ont été concrétisées dans la révision du règlement du
Conseil national du 27 septembre 1979.
Le Bureau constate que ces différentes dispositions n'ont
pas été suffisamment appliquées. Partageant les préoccupa-
tions du motionnaire, le Bureau propose de recourir dans
une mesure accrue aux articles 64, 1er alinéa, et 64a du
règlement.
Au cours de la session extraordinaire et spéciale de février
1985, ces dispositions ont été appliquées avec succès à
l'occasion de l'examen de la loi sur les cartels et de la loi sur
la surveillance des prix ainsi que pour l'organisation du
débat sur le dépérissement des forêts. Ces possibilités de
limiter le temps de parole devraient être utilisées aussi
souvent que possible lors de l'examen des objets soumis au
conseil. Le Bureau est convaincu que le but recherché par le
motionnaire sera ainsi mieux atteint que par le biais d'un
contingentement sans rapport avec le temps de parole de
chaque conseiller national.
En outre, le Bureau recommande instamment aux rappor-
teurs de se conformer à l'article 20,2e alinéa (rapports écrits
des commissions) et 4e alinéa (partage du travail entre les
rapporteurs) du règlement.
Enfin, le Bureau en appelle aux membres du Conseil afin
qu'ils fassent preuve d'une certaine auto-discipline. A
l'égard des médias, le voeu doit être exprimé que les inter-
ventions des conseillers nationaux soient davantage ponde-

Motion Schmidhalter
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N 
22 mars 1985
rées en fonction de leur importance dans le processus de
décision politique.
Schriftliche Erklärung des Büros
Déclaration écrite du Bureau
Le Bureau recommande de rejeter la motion.
Präsident: Das Büro beantragt Ihnen, die Motion abzu-
lehnen.
M. Brélaz: J'ai déposé cette motion en décembre 1984,
après avoir constaté que, durant les deux ou trois sessions
précédentes, nous avions eu d'énormes problèmes dans la
gestion de notre temps de parole et que la survie même du
Parlement de milice était en danger. Depuis, un certain
nombre d'éléments nouveaux sont intervenus, notamment
la réponse du Bureau.
Tout d'abord, je commenterai ces événements. Le Bureau
reproche à mon système différentes choses parmi lesquelles
l'une est particulièrement amusante, si j'ose dire. En effet, il
prétend que mon système ferait augmenter la durée des
débats. Il considère que chaque député, sans exception,
utiliserait la totalité de ses 90 minutes et que ceux ne
pouvant plus s'exprimer chargeraient leurs collègues de le
faire à leur place. Quiconque connaît réellement la motiva-
tion des intervenants à cette tribune sait bien que l'on
éprouve moins de plaisir à s'exprimer lorsque cela n'est pas
pour soi-même. En outre, il est peut-être possible de con-
vaincre une personne de s'exprimer à la place d'une autre
pour des questions fondamentales, mais beaucoup plus
difficile s'il s'agit de faire des déclarations à but strictement
«médiatique».
Le reproche concernant le fait que les députés ne con-
naissent pas à l'avance les objets traités en cours d'année
est un peu plus fondé, et cela est partiellement vrai. Mais,
n'oublions pas que nous pouvons nous faire une idée en
fonction des objets traités par les commissions parlemen-
taires. Il est facile de prévoir un programme six à neuf mois à
l'avance en tenant compte d'une certaine marge de sécurité.
On prétend également que les rapports écrits ne sont pas
indispensables et que les députés ont besoin, avant un
débat, d'entendre les rapporteurs exposer de A jusqu'à Z les
déclarations faites en commission. Malheureusement, je n'ai
pas l'impression que l'indice d'écoute de ces rapports oraux
soit très élevé. Peut-être d'autres ont-ils une autre opinion!
J'ai véritablement le sentiment que, dans bon nombre de
cas, nous gagnerions beaucoup de temps avec le système
des rapports écrits.
Voyons ce que le Bureau propose. Effectivement, depuis le
dépôt de ma motion, la situation s'est un peu améliorée.
Nous avons eu des débats organisés. Je ne sais pas si cela
est indépendant de ma motion ou non, mais je constate
qu'un débat organisé a eu lieu aussi bien en février que
durant la présente session. Cette pratique est un pas dans la
bonne direction. Elle mérite d'être systématisée. Toutefois,
elle soulève quelques difficultés. Premièrement, nous avons
à faire face à la multiplication des propositions individuelles.
Quiconque veut tourner la règle du débat organisé présente
sa proposition en ne modifiant parfois qu'une seule virgule,
par rapport à celle d'un collègue, pour bénéficier de quinze
minutes de temps de parole. Deuxièmement, on pourrait
imaginer que quelques personnes, à l'intérieur d'un groupe,
décident de monopoliser le temps de parole attribué à ce
dernier en excluant d'autres, moins estimées par exemple.
Cette difficulté peut se présenter.
Toutefois, je reconnais que la formule du débat organisé
mérite d'être poursuivie. Devant ce nouvel élément, je ne
renonce pas à mon idée de limitation à 90 minutes, car
j'estime qu'elle est le seul moyen véritablement sérieux
d'éviter tout ennui. Mais, étant donné les circonstances et
jusqu'à ce que les débats organisés fassent la preuve de leur
efficacité ou non, je retire cette motion, tout en me réservant
la possibilité de vous présenter, en cas d'échec de la formule
actuelle d'ici une année, une nouvelle proposition d'une
teneur très proche de celle dont nous avons débattu
aujourd'hui.
Präsident: Herr Brélaz zieht seine Motion zurück.
Wir kommen zur Behandlung der persönlichen Vorstösse
gemäss separater Liste.
#ST# 84.432
Motion Schmidhalter
Schutzwälder im Gebirge. Bundeshilfe
Forêts protectrices en régions de montagne.
Aide fédérale
Wortlaut der Motion vom 4. Juni 1984
Im Rahmen der Sparmassnahmen des Bundes werden
sowohl die Beitragssätze als auch die Kredite für die Forst-
wirtschaft erheblich gekürzt. Dadurch können die Schutz-
wälder nicht genügend unterhalten und dringend notwen-
dige Verbauungen nicht realisiert werden. In der Zwischen-
zeit sind ausserordentliche Schäden eingetreten, die unter
anderem auch zur Gefährdung besiedelter Gebiete führen.
Der Bundesrat wird eingeladen, bei der Revision des Forst-
gesetzes die Massnahmen zur Pflege der Schutzwälder zu
verstärken und insbesondere die Beitragssätze minimal auf
den Stand von 1977 bei einer vermehrten Betonung der
abgestuften Subvention festzulegen, damit die Restkosten
der Gemeinden und Dritter wieder tragbar und zumutbar
werden.
Texte de la motion du 4 juin 1984
Dans le cadre des mesures d'économie prises par la Confé-
dération, on a fortement réduit les taux des subventions
ainsi que les crédits destinés à l'économie forestière, au
point qu'il n'est plus possible d'entretenir suffisamment les
forêts protectrices ni de réaliser des ouvrages de défense
urgents. Depuis lors, des dommages considérables sont
survenus, qui ont notamment pour conséquence de mettre
en danger des zones habitées.
Le Conseil fédéral est invité, lors de la révision de la loi sur
les forêts, à renforcer les mesures visant à l'entretien des
forêts protectrices, et en particulier à fixer les taux de
subventions au moins égaux à ceux de 1977, tout en mettant
davantage l'accent sur un système de subventions modelées
selon les besoins, afin que les frais restant à la charge des
communes et des tiers soient de nouveau supportables.
Mitunterzeichner - Cosignataires:
Blunschy, Cantieni, de Chastonay, Columberg, Dirren,
Fischer-Sursee, Humbel, Iten, Keller, Kühne, Landolt, Mar-
tin, Nussbaumer, Ruckstuhl, Segmüller, Stamm Judith,
Steinegger, Ziegler 
(18)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Es wäre nutzlos, den eidgenössischen Räten eine Abhand-
lung über den Zustand unserer Wälder darzulegen und
Mittel und Wege aufzuzeigen, um die jetzigen Schäden so
weit als möglich zu beheben und für die Zukunft Vorbeu-
gungsmassnahmen zu treffen. All das ist in diesem Gremium
bereits diskutiert worden und bekannt.
Wichtig ist, dass die Gefahr erkannt und dass sich die
Öffentlichkeit bewusst wird, dass der Wald Allgemeingut ist,
ein Gut, das im Interesse der Volksgesundheit unter allen
Umständen erhalten werden muss. Erhalten werden kann
aber unser Wald nur durch geeignete Pflege, durch notwen-
dige Erschliessung und durch den Schutz vor Lawinen,
Erdrutsch, Wildbacherosionen usw. Die Pflege wird nur

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Brélaz Milizparlament
Motion Brélaz Sauvegarde du Parlement de milice
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
17
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.919
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
22.03.1985 - 08:00
Date
Data
Seite
714-716
Page
Pagina
Ref. No
20 013 251
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