ch_vb · Frage 14: · 1985-03-18 · de


Heure des questions
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18 mars 1985
#ST# Elfte Sitzung - Onzième séance
Montag, 18. März 1985, Nachmittag
Lundi 18 mars 1985, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold
Präsident: Ich begrüsse Sie herzlich zur dritten Sessionswo-
che und erkläre die Sitzung als eröffnet. Unserem Kollegen
Herrn Kurt Müller, Meilen, darf ich herzlich zu seinem
60. Geburtstag gratulieren, den er am Wochenende bege-
hen konnte. (Beifall)
Wir halten am vorgesehenen Programm fest, obwohl Herr
Bundesrat Egli noch nicht einsatzfähig ist. Er wird in der
Fragestunde von Herrn Bundesrat Aubert und nachher, bei
der Kulturinitiative, durch Herrn Bundespräsident Purgier
ersetzt.
#ST# Fragestunde - Heure des questions
Frage 14:
Neukomm. Kommission für Tabakfragen
Commission fédérale du tabac
Der Drogenbericht vom März 1983 der Eidgenössischen
Betäubungsmittelkommission stellt unter anderem fest,
dass Rauchen mit Abstand an der Spitze der vermeidbaren
Todesursachen in der Schweiz steht.
Am 22. Juni 1984 stimmte der Nationalrat dem Postulat zur
Schaffung einer Eidgenössischen Kommission für Tabakfra-
gen, mit der Aufgabe, den Bundesrat in der Bekämpfung des
Tabakmissbrauchs zu beraten, einstimmig zu.
Was hindert nun den Bundesrat, die vom Bundesamt für
Gesundheitswesen bereits im Herbst 1984 vorgesehenen
Kommissionsmitglieder zu ernennen?
Wann gedenkt der Bundesrat, die von ihm gutgeheissene
Kommission einzusetzen ?
M. Aubert, conseiller fédéral: L'Office fédéral de la santé
publique a déjà réalisé un certain nombre de travaux préli-
minaires. Il a établi une liste des organisations qui devraient
faire partie de cette Commission fédérale sur le tabac.
Tout en s'efforçant d'accéder au désir pressant de la Com-
mission de gestion du Conseil national et de réduire le
nombre de commissions fédérales consultatives et celui de
leurs membres, on examine actuellement la question de
savoir si les tâches'd'une commission fédérale sur le tabac
ne pourraient pas être reprises par une commission consul-
tative qui existe déjà.
De plus, le Conseil fédéral souhaite attendre de connaître les
effets de la création d'un fonds suisse de prévention sur les
commissions consultatives en matière de santé.
Frage 15:
Humbel. Dioxin-Deponie Karsau (BRD)
Décharge de dioxine à Karsau (RFA)
Im Zusammenhang mit der Dioxin-Deponie im Karsauer
Wald (BRD), wenige Kilometer von der Schweizer Grenze
entfernt, bitte ich den Bundesrat um Beantwortung folgen-
der Fragen:
1. Hat die BRD irgendwelche bilaterale oder multilaterale
Abkommen verletzt? Welches wären die Sanktionen? Ist
allenfalls der Abschluss eines neuen Abkommens not-
wendig ?
2. Die EMPA in Dübendorf soll über die in Karsau gelager-
ten Materialien Untersuchungen angestellt haben.
Kann der Bundesrat heute die Resultate bekanntgeben ?
- Wenn ja, wie lauten sie?
- Wenn nein, aus welchen Gründen nicht?
3. Was unternimmt das zuständige Bundesamt, damit die
betreffenden Giftstoffe raschmöglichst beseitigt und ver-
nichtet werden können? Bis wann ist das möglich?
M. Aubert, conseiller fédéral: La décharge de Karsau, située
dans la région nord du Badisch-Rheinfelden, est un dépôt
autorisé par les autorités allemandes compétentes, dans
lequel sont stockés certains déchets industriels des entre-
prises Dynamit Nobel, Degussa et Aluminiumwerk Rhein-
felden.
En relation avec les problèmes résultant de la production de
PCP, par l'entreprise Dynamit Nobel, diverses mesures d'as-
sainissement furent prises, l'année dernière déjà, par les
autorités allemandes dans le dépôt de Karsau, notamment
pour assurer l'étanchéité de la surface supérieure du dépôt
et l'écoulement de l'eau de filtrage. Or, jamais les autorités
du Baden-Württemberg n'ont constaté la présence de
dioxine dangereuse dans l'eau de filtrage et dans la nappe
phréatique.
Les examens de l'EMPA furent effectués à la demande du
Ministère public de Baden-Württemberg. L'EMPA n'est
autorisé à donner des renseignements qu'à son mandant.
Les autorités suisses ont pris contact avec celles, compé-
tentes, de la République fédérale d'Allemagne et ont été
informées de l'état des faits.
Etant donné qu'il s'agit d'une procédure du Ministère public
actuellement en cours, les résultats ne peuvent être publiés
par des tiers. Si l'on se base sur les données disponibles
aujourd'hui, on peut exclure une mise en danger de la
Suisse par ce dépôt. On sait ainsi que le risque de pollution
atmosphérique est pratiquement inexistant lorsqu'on se
trouve en présence d'un dépôt couvert, que la dioxine se lie
très fortement à d'autres matériaux et qu'elle ne peut donc
pratiquement pas être extraite par l'eau.
De plus, les autorités suisses ont pu se persuader que les
autorités compétentes de Baden-Württemberg ont ordonné
un contrôle très soigneux et qu'elles sont également prêtes,
le cas échéant, à appliquer d'autres mesures. A l'heure
actuelle, rien ne permet de dire que la République fédérale
d'Allemagne n'a pas respecté un principe quelconque du
droit international.
Question 28:
Butty. Schweizerische Abrüstungskontrolle
Suisse et contrôle du désarmement
Pour la Suisse, le désarmement ne saurait se concevoir sans
une surveillance et un contrôle efficace.
Lors d'une émission TV et à l'occasion d'une interview
accordée à un hebdomadaire, le Secrétaire d'Etat E. Brun-
ner a déclaré que la Suisse envisageait de proposer un
contrôle du désarmement en Europe au moyen d'un satellite
et d'y participer, si aucune autre mesure ne pouvait rencon-
trer l'approbation des 35 Etats participant à la Conférence
de Stockholm.
Cette proposition est d'une grande importance et permet-
trait à la Suisse de jouer un rôle actif en faveur de la paix.
Il paraîtrait normal de renseigner le Parlement, et ainsi le
peuple suisse, sur cette initiative d'une très grande portée
internationale.
Dès lors, je demande au Conseil fédéral:
1. La Suisse envisage-t-elle, avec le concours des pays
neutres, de proposer son concours pour le contrôle du

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Fragestunde
respect des accords de désarmement, par l'intermédiaire de
satellites?
2. Au vu des vastes problèmes techniques posés, un sem-
blable contrôle (mise sur orbite d'un satellite d'observation)
serait-il réalisé avec le concours des 35 pays signataires de
l'Acte final d'Helsinki, donc des Grandes Puissances?
3. Qui paiera? Le financement très coûteux serait-il assuré
par les neutres, les 35 ou les Grandes Puissances? De toute
façon, la Suisse ne saurait financer seule une telle mesure.
M. Aubert, conseiller fédéral: Nous partons de l'idée -
comme vous l'avez d'aileurs relevé - qu'à l'avenir, aucun
accord sur le désarmement ou sur le contrôle des arme-
ments, qu'il soit bilatéral ou multilatéral, ne sera signé s'il ne
comporte pas de clauses de vérification.
Dans le mandat que la Conférence de Madrid a donné aux
négociateurs de la-Conférence sur le désarmement à Stock-
holm, il est dit que: «Les mesures de confiance et de
sécurité, qui devront former l'essentiel du résultat de la
conférence, devront être, entre autres, assorties de formes
adéquates de vérification correspondant à leur contenu.»
A la question concrète de M. Butty sur la participation de la
Suisse aux mesures de contrôle pour vérifier les accords sur
le désarmement, je répondrai que le Conseil fédéral étudie
très attentivement ce problème, mais qu'il n'a pas encore
pris de décision.
M. Butty: Je remercie M. Aubert, conseiller fédéral, de sa
réponse. Je constate toutefois que, en dépit de la déclara-
tion de M. Brunner, secrétaire d'Etat, le Conseil fédéral n'a
pas encore décidé si la Suisse prendra part aux mesures de
contrôle du désarmement par satellite. A mon avis, cette
initiative de notre pays aurait le grand avantage de permettre
à la Suisse de jouer, pour une fois, un rôle actif en faveur de
la paix.
C'est pourquoi je me permettrai de poser les deux questions
suivantes, tout en étant persuadé que l'opinion publique, et
le Parlement en particulier, devraient être informés en la
matière.
Premièrement, ce contrôle, tel que l'envisagerait le Conseil
fédéral à la suite des discussions qui ont eu lieu à Stock-
holm, serait-il effectué par les pays neutres ou par ces
derniers, auxquels se joindraient la Finlande et la Yougo-
slavie, par exemple, afin de faciliter un accord des Pays de
l'Est et de l'URSS?
Secondement, cette surveillance par satellite ne s'exerce-
rait-elle qu'en Europe et ne porterait-elle que sur les armes
conventionnelles et non nucléaires?
M. Aubert, conseiller fédéral: Je remercie M. Butty de sa
question complémentaire. Je vous le répète, le Conseil fédé-
ral n'a en effet pris aucune décision à ce sujet.
Quant à vos deux autres questions, Monsieur Butty, elles
demanderaient au moins une réponse de principe de la part
du Conseil fédéral. Celui-ci ne s'étant pas encore prononcé,
il ne m'est pas possible de vous dire aujourd'hui si le
contrôle en question s'effectuera avec le concours d'autres
pays neutres, à savoir l'Autriche, la Suède, la Finlande, voire
avec celui d'un pays non aligné tel que la Yougoslavie.
Toutefois, Je 24 janvier, j'ai reçu, à Berne, le ministre des
affaires étrangères d'Autriche, M. Leopold Gratz, et nous
avons parlé de ces problèmes de contrôle des armements et
de vérification des mesures qui seront adoptées dans le
cadre de la Conférence de Stockholm. Des pourparlers plus
approfondis doivent avoir lieu entre les spécialistes autri-
chiens et suisses dès la fin de ce mois.
Frage 29:
Gurtner. Interamerikanische Entwicklungsbank
Kredit für Nicaragua
Banque interaméricaine de développement
Crédit au Nicaragua
Die Interamerikanische Entwicklungsbank (BID) steht vor
dem Entscheid über die Gewährleistung eines Kredites in
der Höhe von 59,8 Millionen Dollar zur Finanzierung von
kleineren und mittleren Produzenten von Mais, Bohnen,
Reis, Hirse, Baumwolle und Kaffee in Nicaragua. Obwohl
diese Bank laut ihren Grundsätzen nur nach sachlich-wirt-
schaftlichen Kriterien entscheiden soll, versuchen die USA
als Hauptaktionär der BID diesen Kredit an Nicaragua aus
politischen Gründen zu verhindern.
Ist der Bundesrat bereit, sich über die schweizerischen
Vertreter bei der Interamerikanischen Entwicklungsbank für
die Gewährung des obgenannten 59,8- Millionen-Dollar-Kre-
dites an Nicaragua einzusetzen und bei einer allfälligen
Ablehnung auf Druck der USA eine entsprechende Finanzie-
rung dieses Projektes aus schweizerischen Quellen zu er-
wägen ?
M. Aubert, conseiller fédéral: La Banque interaméricaine de
développement, Madame Gurtner, comme toutes les ban-
ques régionales de développement, accorde des crédits en
fonction de critères objectifs, c'est-à-dire des caractéristi-
ques techniques et financières du projet de développement
qu'elle envisage de soutenir et en fonction de ses répercus-
sions économiques et sociales. C'est la raison pour laquelle
le gouverneur suisse, l'Ambassadeur Blankart, interviendra
le 26 mars prochain à la réunion annuelle du Conseil des
gouverneurs de la Banque interaméricaine de développe-
ment pour rappeler précisément l'attachement de notre
pays à ces principes et pour s'opposer à toute politisation
des activités de cette banque. Notre représentant au Conseil
d'administration, qui est l'organe exécutif de la banque, est
déjà intervenu dans ce sens, c'est-à-dire que nous intervien-
drons dans les deux organes dans lesquels nous avons le
droit de nous prononcer: le Conseil des gouverneurs et le
Conseil d'administration.
Quant à la Suisse, elle finance déjà un certain nombre de
projets de développement au Nicaragua, notamment un
projet de coopération à Managua, par l'intermédiaire de la
Banque interaméricaine de développement. Il serait difficile-
ment envisageable pour la Suisse de financer, en tout cas
seule, un projet de l'ampleur de celui envisagé par la banque
au Nicaragua dont le coût sera environ 60 millions de
dollars. Mais nous interviendrons pour que ce crédit soit
accordé par la Banque interaméricaine comme cela était
prévu.
Frage 16:
Zwingli. US-Emissionsvorschriften. Einführung
Nuisances. Normes américaines
In der Walddebatte machte der Bundesrat die Einführung
der Emissionsvorschriften US-Norm 83 unter anderem von
der Entwicklung in den Nachbarländern, insbesondere in
der Bundesrepublik, abhängig.
Unterdessen fanden im Schosse der EG, insbesondere zwi-
schen der Bundesrepublik und Frankreich, entsprechende
Gespräche statt. Da diese Verhandlungen offenbar zu keiner
Einigung führten, ist heute denkbar, dass die Bundesrepu-
blik die US-Norm 83 im Alleingang im Laufe des Jahres 1986
in Kraft setzt.
Ist die Schweiz vorbereitet und administrativ und technisch
in der Lage, mit der Einführung der US-Norm 83 ebenfalls im
Jahre 1986 gleichzuziehen ? Welche Voraussetzungen müs-
sen für ein solches Vorgehen der Schweiz erfüllt sein bzw.
geschaffen werden?
Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat hatte seinen Beschluss
vom 21. November 1984 über die Verschärfung der schwei-

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zerischen Abgasvorschriften für Motorwagen auf das Niveau
USA 1983/84-d.h. deren Einführung-von der hinreichen-
den Versorgung mit unverbleitem Benzin in den Nachbar-
staaten abhängig gemacht. Diese Voraussetzung dürfte
nach heutigem Wissensstand nicht vor 1987 erfüllt sein, so
dass die Vorbereitung der Vorschriften auf diesen Zeitpunkt
ausgerichtet ist.
Die Verhandlungen in der EG über die Einführung derartiger
Abgasvorschriften werden am 20. März 1985 weitergeführt.
Die Einführung schon auf 1986 steht dort überhaupt nicht
zur Diskussion.
Question 17:
de Chastonay. Ermittlungen eines Beamten
während seiner Ferien
Investigations d'un fonctionnaire en vacances
Récemment, un fonctionnaire fédéral, profitant de ses
vacances, aurait procédé de son propre chef à diverses
investigations et enquêtes qui auraient amené la découverte
de violations supposées de la législation sur la vente d'im-
meubles aux étrangers.
Cette démarche insolite est-elle courante dans l'administra-
tion fédérale? N'est-elle pas de nature à créer un fort désa-
gréable climat de suspicion des citoyens envers l'adminis-
tration ?
Qu'en pense le Conseil fédéral?
Bundesrätin Kopp: Die Initiative zur Überprüfung zahlrei-
cher Immobiliengesellschaften, die im Oberengadin Grund-
stücke erworben hatten, ging von den kantonalen Behörden
aus. Der betreffende Beamte des Bundesamtes für Justiz
handelte im Auftrag unseres Departementes und zusammen
mit dem zuständigen kantonalen Grundbuchinspektor. Dies
geschah zudem nicht während der Ferien, sondern im
Anschluss daran. Im übrigen beweisen die bisherigen
Ergebnisse der Ermittlungen, dass derartige Überprüfungen
dringend notwendig sind, um dem Gesetz Nachachtung zu
verschaffen.
Frage 18:
Hubacher. Parlamentsgebäude. Bewachung.
Surveillance du Palais du Parlement
Am Dienstag, 12. März, begann im Nationalrat die Kaiser-
augst-Debatte. Von diesem Tag an wurden im Bundeshaus
auffallend viele bewaffnete Sicherheitskräfte postiert. Am
Mittwoch morgen sind die Pulte und vorhandenen Mappen
der Ratsmitglieder untersucht bzw. kontrolliert worden. Wie
wird das aussergewöhnliche Aufgebot von Sicherheitskräf-
ten begründet, d.h. gelten die Kaiseraugst-Gegner als
besonders landesgefährlich oder gewalttätig. Woher wird
das Recht abgeleitet, Pulte und Mappen der Ratsmitglieder
zu überprüfen ?
Bundesrätin Kopp: Gemäss Bundesgesetz über die politi-
schen und polizeilichen Garantien zugunsten der Eidgenos-
senschaft übt jeder Rat die Polizei während der Sitzungen in
seinem Saale aus. Die beiden Ratspräsidenten haben der
Stadtpolizei Bern einen entsprechenden Antrag erteilt.
Damit soll der ungestörte Ablauf der Ratssitzungen gewähr-
leistet werden.
Erscheinen angesichts besonderer Traktanden zusätzliche
Sicherheitsmassnahmen notwendig, werden diese dem
Ratspräsidenten zur Genehmigung unterbreitet. Für die Kai-
seraugst-Debatte vom 12. und 13. März 1985 hat der Natio-
nalratspräsident solchen zusätzlichen Massnahmen zuge-
stimmt. Wegleitend dafür waren die Ereignisse während der
Kaiseraugst-Debatte im Ständerat am I.Februar 1983.
Damals hatten 25 Mitglieder des Ständerates einen persön-
lich adressierten Brief mit Sprengstoff erhalten. Ausserdem
erfolgte an diesem Tag eine Bombendrohung gegen das
Parlamentsgebäude, was eine Evakuation und Durchsu-
chung zur Folge hatte.
Im Rahmen der erwähnten zusätzlichen Sicherheitsmass-
nahmen ist eine Durchsuchung der Pulte oder Mappen von
Ratsmitgliedern nicht angeordnet worden. Sie wurden aber
aufgefordert, unter den Pulten vorhandene und nicht ihnen
gehörende Gegenstände dem Weibel zu übergeben. Das
war in einem Fall notwendig.
Question 19:
Soldini. Betrügerischer politischer Flüchtling
Escroqueries d'un réfugié politique
Récemment, un Ougandais de 35 ans, réfugié politique, a
été arrêté à l'aéroport de Cointrin alors qu'il arrivait de
Bombay avec 10 kilos de haschisch dans ses bagages.
Pour se justifier, ce «parasite de la société», comme l'a
qualifié un juge chargé de l'enquête, a déclaré qu'il avait
décidé de se livrer au trafic de drogue après la décision du
Centre social protestant de Neuchâtel, où il est domicilié, de
cesser de lui verser un subside mensuel de 2300 francs qu 'il
recevait depuis deux ans.
D'autre part, ce personnage avait un compte de 30000
francs dans une banque suisse et il se livrait à un commerce
de voitures d'occasion entre la Grande-Bretagne et le Paki-
stan, qui lui aurait rapporté la coquette somme de 75 000
francs.
Comment le Conseil fédéral compte-t-il intervenir pour con-
trôler les activités lucratives de tels «réfugiés politico-écono-
miques» et pour dissuader certaines organisations «gogo-
caritatives» de dilapider de la sorte les fonds qui leur sont
confiés par la population suisse?
Bundesrätin Kopp: Es trifft zu, dass zu Beginn dieses Jahres
in Genf ein ugandischer Staatsangehöriger indischer Ab-
stammung im Besitz von 10 Kilo Haschisch verhaftet worden
ist. Es wird Sache des Strafrichters sein, das Ausmass der
deliktisch erlangten Gelder festzustellen.
Der fragliche Ugander hat bis zum Bekanntwerden der
Delikte für sich, seine Frau und seine beiden Kinder monat-
lich 1700 Franken an Unterstützungsleistungen für Lebens-
unterhalt und Wohnungsmiete bezogen. Diese Leistungen
wurden eingestellt. Eine Strafanzeige wegen Unterstüt-
zungsbetrug wurde eingereicht.
Frage 20:
Günter. Fahrplan für Tempo 100
100 km/h sur les autoroutes
Bei der Beratung der Frage Tempo 100 im Ständerat stellte
Herr Bundesrat Egli in Aussicht, dass der Bundesrat vorläu-
fig auf den Entscheid nicht zurückkommen werde (Tempo
80/120).
In einem Fernsehinterview am gleichen Tag war aber von
Herrn Bundesrat Egli zu hören, dass der Gesamtbundesrat
nach dem Entscheid des Ständerates erneut über die
Bücher gehen müsse.
Der Bundesrat wird gebeten, Auskunft zu geben, wann er
den Beschluss über die Geschwindigkeitslimiten neu zu
beraten und Beschlüsse zu fassen gedenkt.
Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat hat die seit dem 1. Januar
1985 geltenden 
Höchstgeschwindigkeiten 
primär aus
Umweltschutzgründen festgelegt. Er hat von den inzwi-
schen getroffenen parlamentarischen Beschlüssen Kenntnis
genommen. Obwohl in der kurzen Zeit seit seinem Ent-
scheid im Herbst des vergangenen Jahres keine grundle-
gend neuen Tatsachen zutage getreten sind, wird der Bun-
desrat die Frage nochmals prüfen. Wann er darüber beraten
und ob er neue Beschlüsse fassen wird, muss für heute
offen bleiben.

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Fragestunde
Frage 21 :
Oehen. Rechtshilfeabkommen. Missbrauch
Convention d'entraide judiciaire. Abus
Unsere Rechtshilfebehörden haben in der Verfolgung von
hierzulande nicht straf baren Insidergeschäften jahrelang lie-
bedienerisch Vorschub geleistet. Der damit verbundene
Missbrauch des ausschliesslich für schwere Verbrechen
geschaffenen Rechtshilfeabkommens hat nun zum forcier-
ten Rücktritt des verantwortlichen amerikanischen Beamten
beigetragen.
1. Welche Konsequenzen materieller und personeller Art
zieht der Bundesrat aus diesem unwürdigen und vorausseh-
baren 
Debakel kuschender 
Schweizer Beamter und
Banken ?
2. Haben amerikanische Richter das Recht, in der Schweiz
direkt, d. h. ohne entsprechendes Rechtshilfebegehren,
Konten schweizerischer Banken mit Arrest zu belegen, wie
das im Falle Santa Fé seit 1981 im Ausmass von rund
7 Millionen Dollar von den Genfer Niederlassungen der SKA,
der Chase Manhattan, der City Bank und anderen mehr
vordemonstriert wird?
3. Teilt der Bundesrat nicht auch die im Bericht des US-
Senats über Kriminalität und Geheimhaltung (siehe PRT 98
bis 21, 14. März 1983, Seite 137 ff) vertretene Auffassung,
wonach die Vereinigten Staaten selbst verantwortlich sind
für das in ihrer Gesellschaft gewachsene und von dort
exportierte Verbrechertum und wonach es in erster Linie
Aufgabe der amerikanischen Behörden ist, im eigenen Haus
für Ordnung zu sorgen und dabei die Souveränität anderer
Staaten strikte zu beachten, und dass es sodann nicht
Sache unserer Behörden sein kann, die Opfer solcher
Exporte zu Sündenböcken zu machen oder stempeln zu
lassen?
Bundesrätin Kopp: Die obersten Instanzen der Schweiz
haben sich für die Gewährung der Rechtshilfe im Fall Santa
Fé entschieden. Das Bundesamt für Polizeiwesen war durch
diese Entscheide verpflichtet, das Ersuchen zu vollziehen.
Es ist kein Fall bekannt, in dem ein amerikanischer Richter
direkt in der Schweiz ein Bankkonto mit Arrest belegt hat.
Die schweizerischen Behörden würden einen solchen Ein-
griff in die schweizerische Souveränität auf keinen Fall
dulden.
Die Kriminalität, insbesondere die Wirtschaftskriminalität,
hat sich internationalisiert. Man stellt dabei fest, dass solche
Verbrechen oder Vergehen oft mit Tathandlungen in ver-
schiedenen Staaten verdeckt werden. Dazu gehört auch die
Überweisung von illegal erworbenen Geldern an schweizeri-
sche Banken. Es ist deshalb Pflicht eines jeden Staates, der
um Rechtshilfe ersucht wird, im Rahmen der bestehenden
Abkommen und des internen Rechts Rechtshilfe zu leisten.
Oehen: Gestatten Sie mir vorerst ein Wort an den Herrn
Präsidenten. Er hat uns als Kommissionspräsident bei der
Behandlung des Rechtshilfeabkommens an diesem Pult ver-
sichert: «Der Rechtsschutz, der den von Rechtshilfe-
handlungen Betroffenen gewährt wird, ist, in einem Wort,
umfassend.» («Amtl. Bulletin» 1974, NR, 1887).
Frau Bundesrätin Kopp, ich sehe mich veranlasst, dafür zu
sorgen, dass Ihnen weitere Informationen zukommen, denn
meine Fragen sind nicht aus der Luft gegriffen. Tatsächlich
sind Hilfen geleistet worden, bevor der hohe Bundesrat
entschieden hat - Sie wissen das so gut wie ich. Ich weiss
nur nicht, ob Ihre Mitarbeiter die Unterlagen, die Sie bekom-
men müssten, Ihnen auch wirklich zur Kenntnis brachten.
Immerhin: Ich danke Ihnen, Frau Bundesrätin, für Ihre
grundsätzlich klare Haltung. Für den Gesetzgeber eines
souveränen Staates ist es unerträglich, feststellen zu müs-
sen, dass die eigene Verwaltung einem Missbrauch Vor-
schub leistet, nämlich dem befürchteten Missbrauch des
Rechtshilfevertrages, den wir seinerzeit gutgeheissen
haben.
Wir sind aufgrund unserer Informationen der Meinung, dass
mindestens drei Mitarbeiter Ihres Departementes voreilig
Rechtshilfe geleistet haben. (Art. 267,271,273,312 und/oder
320 StGB.)
Präsident: Herr Oehen, ich muss Sie bitten, eine Zusatzfrage
zu stellen.
Oehen: Ich komme sofort zur Frage, Herr Präsident. Zum
besseren Verständniss musste ich aber meine Vorbemer-
kungen vervollständigen. Sie wissen, um wen es sich bei
den angesprochenen Mitarbeitern handelt. Es wäre unter
den gegebenen Umständen stossend, Ende Monat genau
diese Personen als Unterhändler nach Washington zu schik-
ken, um den amerikanischen Rechtsübergriffen entgegen-
zutreten. Aufgrund meiner Informationen befürchte ich,
dass sie dort vor allem ihre eigenen Fehler kaschieren
werden und dass sie nicht mehr ernst genommen würden.
Deshalb frage ich Sie, Frau Bundesrätin: Werden die
genannten Personen nicht auch zur Verantwortung gezo-
gen und im Dienst suspendiert, oder wollen Sie das Risiko
eingehen, dass sich eine Delegation Ihres Departementes
beim harten Verhandlungspartner USA zum vorneherein in
der Verliererposition befinden wird?
Bundesrätin Kopp: Ich stelle zunächst fest, dass hier die
Fragestunde missbraucht wird. Wenn Fragen von solcher
Tragweite gestellt werden, die sich zudem auf Vorgänge in
den vergangenen Jahren beziehen, empfinde ich das als
Missbrauch der Fragestunde.
Im übrigen, Herr Oehen, haben Sie nun Verdächtigungen
gegenüber Chefbeamten meines Departements geäussert,
die ich in aller Form und mit aller Deutlichkeit zurückweise.
Sie treffen nicht zu. Es trifft auch nicht zu, dass in meinem
Departement Akten herausgegeben worden sind, ohne dass
vorher die nötigen Entscheide gefällt wurden. Nachdem Sie
nun den ganzen Sachverhalt aufgerollt haben, gestatte ich
mir dazu folgende Feststellung:
Im Fall Santa Fé ist ein erstes Rechtshilfegesuch eingereicht
worden, das unvollständig war; dem wurde nicht stattgege-
ben. Nachher hatten die Banken im Einverständnis mit ihren
Kunden gewisse Informationen geliefert.
Zweiter Schritt: Es wurde ein vervollständigtes Rechtshilfe-
gesuch eingereicht; dem wurde vom Bundesgericht stattge-
geben. Sie wissen so gut wie ich, dass nach OG 38 solche
Urteile sofort vollziehbar sind. Aufgrund dieses Urteils
haben die zuständigen Beamten die Namen der mutmassli-
chen Täter bekanntgegeben und die Rechtshilfe vollzogen.
Erst einige Tage später wurde die Kommission angerufen
und der Fall dem Bundesrat unterbreitet. Das ist die Situa-
tion.
Frage 22:
Ruf-Bern. Missbräuchliche Asylgesuche
Demandes d'asile abusives
Im Herbst 1984 verlangten vier Französinnen im Kanton
Neuenburg Asyl mit der Begründung, sie würden angeblich
von ihren Ehemännern in Frankreich misshandelt!
1. Teilt der Bundesrat die Auffassung, dass derartige
«Gründe» in keiner Weise die Voraussetzungen zur Asyl-
gewährung gemäss Artikel 3 des Asylgesetzes erfüllen ?
2. Weshalb sind die vier Französinnen nicht sofort gemäss
Artikel 19 des Asylgesetzes in ihre Heimat ausgewiesen
worden (zumal Frankreich ein demokratischer Rechtsstaat
ist, mit dem die Schweiz enge freundschaftliche Beziehun-
gen unterhält)?
3. Wie kommen die Behören dazu, den genannten Perso-
nen angesichts der offensichtlich fehlenden Voraussetzun-
gen zur Asylgewährung noch Fürsorgeleistungen zu gewäh-
ren sowie unverhältnismässige Verwaltungskosten für ein
aufwendiges Verfahren zu verursachen ?
4. Ist das Asylverfahren mittlerweile - mit welchem Ergeb-
nis? - abgeschlossen worden, und sind die vier sich in

Heure des questions
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Eheschwierigkeiten befindenden Französinnen ausser Lan-
des geschafft worden ?
Bundesrätin Kopp: Bei dem von Herrn Ruf aufgeworfenen
Fall handelt es sich nicht um Asylverfahren, sondern um
Verfahren betreffend fremdenpolizeiliche Wegweisung von
drei französischen Staatsangehörigen.
Am 17. Juli 1984 hat das BFA die Ausreise auf den 30. Sep-
tember 1984 verfügt. Die dagegen eingereichte Beschwerde
hat das Departement am 31. Oktober 1984 abgewiesen und
die Ausreisefrist auf den 9. November 1984 angesetzt. Dage-
gen ist ein Revisionsbegehren eingereicht und in der Folge
der Aufenthalt bis zum Abschluss des Verfahrens bewilligt
worden. Allfällige Sozialleistungen wären nicht vom Bund,
sondern von der Gemeinde oder dem Kanton ausgerichtet
worden.
Frage 23:
Oehen. Einmischung ausländischer Organisationen
in die Innenpolitik
Pressions d'organisations étrangères
sur des autorités cantonales
Wie nimmt der Bundesrat zur Tatsache Stellung, dass hinter
den angedrohten illegalen Aktionen gegen das öffentliche
Auftreten von M. Le Pen mehrere ausländische kommunisti-
sche, politische Organisationen standen ?
MUSS sich der Schweizer Bürger die Beeinträchtigung sei-
ner demokratischen Rechte durch solche Organisationen
gefallen lassen ?
Frage 24:
Ruf-Bern. Redeverbot für den Europaabgeordneten
Le Pen
Interdiction de parole à rencontre de M. le Pen,
député européen
Dem französischen Europaabgeordneten Jean-Marie Le Pen
wurde durch den Genfer Staatsrat die zuvor für den 13. März
1985 erteilte Redebewilligung kurzfristig entzogen, nach-
dem - vorwiegend durch ausländische kommunistische Par-
teien und linksextreme Ausländerorganisationen in der
Schweiz - eine illegale Demonstration angedroht worden
war, welche gewalttätige Auseinandersetzungen befürchten
Hess und das erklärte Ziel hatte, den Auftritt von Herrn Le
Pen an einer friedlichen Veranstaltung einer im eidgenössi-
schen Parlament vertretenen Partei zu verhindern.
1. Wie lässt sich dieser Entscheid nach Ansicht des Bundes-
rates mit der Garantie der Grundrechte der Meinungsäusse-
rungs- und der Versammlungsfreiheit vereinbaren ?
2. Beurteilt der Bundesrat das Vorgehen des Genfer Staats-
rates nicht auch als krasse Missachtung der genannten
Grundrechte, als gefährlichen 
Präzedenzfall und als
schwächliches Nachgeben vor illegalen, der schweizeri-
schen Demokratie Hohn spottenden Erpressungen und Dro-
hungen ?
Frage 25:
Steffen. Versammlungs- und Redefreiheit
Liberté de réunion et de parole
Wie gedenkt der Bundesrat nach den Vorfällen von Genf (Le
Pen) in Zukunft die Versammlungs- und Redefreiheit in der
ganzen Schweiz zu garantieren ?
Bundesrätin Kopp: Die Versammlungs- und die Meinungs-
freiheit stehen in unserem Land auch den Ausländern zu,
allerdings unter Vorbehalt der öffentlichen Ordnung. Das
gilt namentlich für Ausländer, deren politische Tätigkeit
unter verstärkten polizeilichen Auflagen steht. Politische
Reden von Ausländern in der Öffentlichkeit und im
geschlossenen Kreis sind deshalb gemäss dem Bundesrats-
beschluss vom 24. Februar 1948 einer Bewilligungspflicht
unterworfen. Über die Bewilligung entscheidet die für den
Versammlungsort zuständige Kantonsregierung und die von
ihr bezeichnete kantonale Amtsstelle. Der Bundesrat hat die
Möglichkeit, im Einzelfall selbst über die Zulassung oder
Ablehnung eines ausländischen Redners zu entscheiden.
Die Bewilligungspraxis der Kantone war in den letzten Jah-
ren äusserst liberal. Der Bundesrat machte in den letzten
zehn Jahren von seinem Recht, selber zu entscheiden, nicht
Gebrauch.
Der Staatsrat des Kantons Genf war bei der Frage der
Zulassung von Jean-Marie Le Pen zu einer politischen Rede
für die Bewilligung zuständig. Überdies ist er für die Auf-
rechterhaltung von Ruhe und Ordnung auf seinem Kantons-
gebiet verantwortlich. Diese Verantwortung hat er bei sei-
nem ablehnenden Entscheid wahrgenommen. Ertrug dabei
den Auseinandersetzungen bei früheren Auftritten Le Pens,
der Ankündigung von Störungen und den daraus resultie-
renden Befürchtungen hinsichtlich der öffentlichen Sicher-
heit Rechnung. Es ist unerheblich, vor welchem politischen
Hintergrund dieser Entscheid erfolgt ist und von welchen
politischen Gruppierungen die erwähnte Beeinträchtigung
der öffentlichen Ordnung drohte.
Der Bundesrat hat keine Veranlassung, diesen Entscheid,
der der geltenden Rechtsordnung entspricht, in Frage zu
stellen.
Ruf-Bern: Aus der Antwort von Frau Bundesrätin Kopp kann
nur eines geschlossen werden: Wir sind also schon soweit,
dass ausländische Kommunisten kommen, Radau machen
und mit Gewaltandrohung eine friedliche Veranstaltung
einer im eidgenössischen Parlament vertretenen Partei ver-
hindern können. Der Bundesrat seinerseits schützt das
Redeverbot für den Hauptredner noch und damit den Knie-
fall der Genfer Regierung vor Gewalt. (Glocke des Präsiden-
ten, Unruhe im Saal)
Herr Präsident, ich stelle folgendes fest: Herr Butty konnte
90 Sekunden sprechen - niemand hat etwas gesagt; Herr
Oehen hat 90 Sekunden gesprochen - Sie haben ihn abge-
läutet. Ist es etwa so, Herr Präsident, dass jemand Ihrer
Fraktion angehören muss, damit Sie nicht intervenieren,
sonst tun Sie es?
Präsident: Herr Ruf, ich möchte Sie bitten, eine Zusatzfrage
zu stellen; sonst entziehe ich Ihnen das Wort.
Ruf-Bern: Ich stelle die Zusatzfrage: Wann werden nach
Ansicht des Bundesrates die Grundrechte der Meinungsäus-
serungsfreiheit und der Versammlungsfreiheit verletzt,
wenn nicht in diesem Falle unter dem Druck von Gewaltan-
wendung? Und wieso wurden in den letzten 10 Jahren über
3000 Redebewilligungen erteilt, darunter Hunderte an aus-
ländische Kommunisten, während ein einziger Redner der
sogenannten «Rechten» nicht sprechen darf? Das ist
schlichtweg ein Skandal!
Bundesrätin Kopp: Sie werden nicht von mir erwarten, dass
ich auf das Vokabular von Herrn Ruf einsteige. Aber ich darf
ihn vielleicht daran erinnern, dass wir eine föderalistische
Ordnung haben und entsprechend eine Kompetenzabgren-
zung zwischen Bund und Kantonen. Für diese Frage sind
die Kantone zuständig. (Beifall)
Frage 26:
Ogi. Kaserne Rothenthurm. Alternativstandort
Caserne de Rothenthurm. Nouvelle implantation
Im Zusammenhang mit dem Entscheid der Schätzungskom-
mission, die vorzeitige Besitzeinweisung für den Bau der
Kaserne nicht zu gewähren, ist in Kreisen der Waffenplatz-

18. März 1985 
N
537
Fragestunde
gegner erneut die Vorstellung aufgetaucht, die Kaserne
könnte auch im sogenannten Infanteriegelände gebaut wer-
den. Was hält das EMD von dieser Idee ?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le Parlement a approuvé
le projet tel qu'il a été mis à l'enquête. La décision de la
Commission d'évaluation ne remet nullement en cause l'em-
placement choisi pour la construction des casernes; un
déplacement du lieu d'implantation nécessiterait un nou-
veau message du Conseil fédéral à l'intention des Cham-
bres.
Par ailleurs, cette affaire complexe présente de nombreux
aspects. La variante dont on parle a été examinée à fond. Il
en a du reste été question lors de l'examen du projet par les
Chambres. Si l'on déplaçait les casernes sur le terrain d'in-
fanterie, il en résulterait la perte de 7 à 10 hectares de bons
pâturages; par voie de conséquence, les engagements qui
ont été pris à l'égard de la corporation venderesse des
terrains ne pourraient plus être respectés par la Confédéra-
tion; ce qui serait fâcheux à tous points de vue. De plus, face
à la décision nette des Chambres fédérales et aux jugements
successifs du Tribunal fédéral qui ont donné clairement
raison à la Confédération, il est regrettable que les adver-
saires de la place de Rothenthurm recourent à ce qui res-
semble davantage à des arguties juridiques qu'à des argu-
ments à même de contribuer à un dialogue utile sur le
meilleur moyen de régler pratiquement les choses sur le
terrain.
Enfin, la question que pose M. Ogi m'incite à rappeler une
fois encore que l'ensemble des affaires faisant actuellement
l'objet de procédures administratives ou judiciaires ne
touche en aucun cas les terrains visés dans le texte de
l'initiative populaire que vous connaissez. Le question peut
être réglée indépendamment du sort qui sera réservé à cette
initiative puisque la caserne se trouve en dehors des terrains
incriminés par celle-ci.
Telle est l'actualisation que je pouvais très rapidement faire
du dossier Rothenthurm.
Frage 27:
Sager. Fiebermesser für die Armee
Thermomètres pour l'armée
Mit meiner Einfachen Anfrage 84.799 habe ich mich nach
den Gründen für die Verwendung von Fieberthermometern
durch unsere Armee erkundigt. Am 20. Februar 1985 ant-
wortete der Bundesrat, der Grund liege einerseits im preisli-
chen Vorteil, andererseits im Umstand, dass in der Schweiz
keine Fieberthermometer hergestellt würden.
1. Falls meine Informationen zutreffen und die Fieberther-
mometer aus der DDR dreimal billiger sind als vergleichbare
Produkte anderer Provenienz, ist der Bundesrat nicht der
Ansicht, dass ein Fall von Dumpingpreisen vorliegen
könnte?
2. Falls meine Informationen zutreffen und die Firma
Elmark SA in Mezzovico Thermometer in der Schweiz her-
stellt, ist der Bundesrat nicht auch der Ansicht, dass diese
Produkte berücksichtigt werden könnten ?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Monsieur le Conseiller
national, votre question ne manque pas d'actualité: s'il est
un instrument que le Conseil fédéral connaît particulière-
ment ces temps, c'est bien le thermomètre médical!
L'armée, je le rappelle, n'achète pas directement ses
thermomètres à la République démocratique allemande,
mais à une maison suisse. Le prix de ces thermomètres est
de moitié moins cher que celui d'autres fournisseurs. Il faut
relever que la maison allemande fabrique actuellement des
thermomètres pour pratiquement tous les pays d'Europe
occidentale. Le Conseil fédéral n'est pas en mesure de juger
si les prix pratiqués sont des prix de «dumping». Le fait est
que le Département militaire a reçu plusieurs offres exacte-
ment au même niveau de prix.
L'Office fédéral des affaires sanitaires de l'armée, responsa-
ble de ces acquisitions, n'a pas été en relation avec la
maison dont vous parlez et, jusqu'à maintenant, cette der-
nière n'a pas pris contact avec mon département. Il se révèle
maintenant que cette maison fabrique ses propres thermo-
mètres, en réalité depuis quelques mois à peine. L'Office
fédéral des affaires sanitaires de l'armée prendra contact
avec cette entreprise, à moins que celle-ci ne prenne cette
initiative, et examinera son produit.
Sager: Nachdem zwei «Grenzüberschreitungen» stattgefun-
den haben, möchte ich zu meiner Zusatzfrage kurze Erläute-
rungen geben, um wenigstens in entkrampfender Hinsicht
wirken zu können.
Herr Bundesrat Delamuraz: Schweizerische Thermometer
sind natürlich Präzisionsinstrumente und erlauben die Früh-
diagnostizierung einer Grippe im Anflug. Wenn Sie dann
diese Schweizer Thermometer etwas zahlreicher im Bun-
desrat einsetzen, werden wir nicht so viele krankheitsbe-
dingte Ausfälle haben.
Eine Grippe im Anflug ist am besten mit Vitamin C zu
bekämpfen. Ich weiss das, weil mit mir zahlreiche Kollegin-
nen und Kollegen hier in jeder Session, bei jeder Saison,
eine Erkältung durchzustehen haben wegen den sehr anti-
quierten Ventilationseinrichtungen. Nun bin ich trotzdem
der Ansicht, wir müssten, bevor wir diese Ventilation korri-
gieren, vielleicht doch, als Beweis für die kulturelle Einstel-
lung unseres Parlamentes, die Mobiliareinrichtung in der
Wandelhalle - das ist ja unsere Visitenkarte - verbessern.
Darf ich zu diesem kleinen Geschenk noch den schweizeri-
schen Fieberthermometer beifügen? Ein gleiches Geschenk
wird an alle Bundesräte gehen. Leider kann ich es nicht
allen Anwesenden zukommen lassen. (Glocke des Präsi-
denten)
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je ne peux pas accepter
officiellement de cadeaux, Monsieur Sager, mais je recevrai
tout de même volontiers celui-ci! Et je préfère que ce soit un
politologue qui se préoccupe de la santé du Conseil fédéral
plutôt qu'un vétérinaire...
Frage 30:
Meier-Zürich. Nationalbank.
Fernbleiben von Zentralbankinterventionen
La Banque nationale restée à l'écart
des interventions des banques centrales
Die Massnahmen aller wichtigen Staatsbanken gegen den
stark überhöhten Dollarkurs wurden von der Nationalbank
nicht unterstützt.
1. Warum hat die Nationalbank die konzertierten Zentral-
bankinterventionen nicht durch massive Dollarverkäufe un-
terstützt?
2. Kann die Nationalbank nicht massiv intervenieren, weil
ihr Dollarbestand langfristig gebunden ist?
3. Ist die Nationalbank bereit, die Teuerungszulagen des
Bundespersonals (Personalbestand WO 000 Personen) als
Folge einer verfehlten Währungspolitik zu übernehmen ?
Bundesrat Stich: Die gegenwärtige Wechselkursentwick-
lung bringt einerseits Vorteile für die schweizerische Kon-
junktur, andererseits hat sie aber negative Auswirkungen
auf die Teuerung. Die negativen Auswirkungen sind jedoch
nicht so bedeutend, dass sich ein Abweichen von dem im
Dezember 1984 festgelegten geldpolitischen Kurs aufdrän-
gen würde. Dieser Kurs wirkt sich bei recht günstiger Kon-
junktur restriktiv aus, wie der Anstieg der Zinssätze am
Markt zeigt. Eine Verschärfung des Kurses würde einen
unnötigen zusätzlichen Anstieg des Zinsniveaus zur Folge
haben. Werden Dollars verkauft, ohne dass die dadurch dem
Markt entzogene Liquidität ersetzt wird, so ist dies gleichbe-
68-N

Heure des questions
538
18 mars 1985
deutend mit einer Verschärfung des geldpolitischen Kurses.
Dollarverkäufe mit Kompensation des Geldmengeneffektes
vermögen hingegen den Wechselkurs nur unter ganz
bestimmten Bedingungen zu beeinflussen. Diese Bedingun-
gen waren in letzter Zeit in der Schweiz nicht gegeben.
Zur Frage 2: Die Nationalbank plaziert ihre Dollaranlagen,
wie das Gesetz es vorschreibt, kurzfristig. Sie ist jederzeit in
der Lage, auch massive Verkäufe zu tätigen.
Frage 3: Eine Übernahme der Teuerungszulagen des Bun-
despersonals durch die Nationalbank kommt nicht in Frage.
Frage 31 :
Cincera. Schwerverkehrsabgabe
Redevance sur les poids lourds
Es zeichnet sich ab, dass das für 1985 angestrebte finan-
zielle Ziel bei der Schwerverkehrsabgabe nicht erreicht wer-
den kann. Ich bitte den Bundesrat um Auskunft, wie hoch in
den Monaten Januar und Februar 1985 die Einnahmen aus
der Schwerverkehrsabgabe waren, aufgeteilt nach ausländi-
schen und inländischen Fahrzeugen.
Bundesrat Stich: Die Zollämter, welche die Schwerverkehrs-
abgabe für die im Ausland immatrikulierten Fahrzeuge ein-
ziehen, haben im Januar 1985 zirka 2,1 Millionen Franken,
im Februar zirka 1,1 Millionen Franken eingenommen. Von
den in der Schweiz immatrikulierten Fahrzeugen, welche die
Abgabe normalerweise für das ganze Jahr auf einmal zu
entrichten haben, können noch keine Einnahmen gemeldet
werden. Es sind nämlich die Kantone, welche die Abgabe für
die bei ihnen immatrikulierten Fahrzeuge einziehen. Zah-
lungsfrist und Zahlungsweise richten sich nach den kanto-
nalen Bestimmungen über die Erhebung der Verkehrs-
steuern.
Es wäre verfrüht, aufgrund der Einnahmen der ersten bei-
den Monate auf das ganze Jahr zu schliessen, weil Januar
und Februar für den Güterverkehr von ausländischen Fahr-
zeugen nicht typisch sind.
Allerdings ist anzunehmen, dass die budgetierten Einnah-
men auf ausländischen Fahrzeugen unter den Erwartungen
liegen dürften, auf inländischen Fahrzeugen jedoch vermut-
lich erreicht oder überschritten werden.
Frage 32:
Nussbaumer. Milchkontingente und Landzupacht
Contingents laitiers et affermage complémentaire
Erachtet es der Bundesrat angesichts der hohen Kosten der
Milchrechnung nicht als angezeigt, auf den 1. Mai 1985 die
Verordnung über die Milchkontingentierung (Art. 14 Abs. 6)
dahingehend zu ändern, dass bei Zupacht von Land die
Kontingentsaufstockung nur noch bis maximal 120000 Kilo
anstatt wie bisher bis 150000 Kilo erfolgen kann ?
Bundespräsident 
Furgler: Bei einer Herabsetzung der
Grenze von 150000 Kilo würden wahrscheinlich grössere
Betriebe auf die Zupacht von Land verzichten. Das Land
inklusive Milchkontingent würde dann an kleinere Betriebe
gehen, was ja offensichtlich der Idee von Herrn Nussbaumer
entsprechen würde. Eine Entlastung der Milchrechnung,
wie sie vom Fragesteller als Ziel seiner Bemerkung anvisiert
wird, könnte dadurch nicht erreicht werden.
Es liegt aber auch in der Natur einer interventionistischen
Massnahme wie der Kontingentierung, über die wir die
letzte Woche gesprochen haben, dass gewisse Grenzen
festgelegt werden müssen, sonst bringen Sie ja ein solches
System überhaupt nie in der Praxis durch. Sobald Sie das
tun, ist es weitgehend eine Ermessensfrage, wo Sie die
Grenze ziehen wollen. Zwischen den Limiten von 120000
Kilo und 150000 Kilo liegt eine Spanne, welche ungefähr
einer Jahresproduktion von sechs Kühen entspricht. Geht
man von der Annahme aus, dass es für die Produktion eines
Jahreskontingents von 120000 Kilo rund 25 Kühe braucht-
demnach für ein Produktion von 150000 Kilo gut 30 Kühe-,
so müssen wir feststellen, dass es sich bei beiden Betriebs-
kategorien noch um Familienbetriebe handelt.
Wir haben im übrigen die Frage einer Senkung der erwähn-
ten Limite anlässlich der Fragestunde vom 1. Oktober 1984
zur Prüfung entgegengenommen. Abklärungen ergaben,
dass die Grenze irn Widerstreit der verschiedenen Meinun-
gen bei 150000 Kilo verbleiben sollte. Dies als jetzige Ant-
wort. Alles, was mit dem Milchwirtschaftsbeschluss zusam-
menhängt, wird ja sowieso detailliert ausdiskutiert werden.
Frage 33:
Nussbaumer. Landwirtschaftsbetriebe. Aufstockung
Cumul de contingents
Wenn ein Landwirt einen Hof bewirtschaftet, kann er
gemäss Artikel 19 der Verordnung zur Milchkontingentie-
rung ein zweites Gewerbe, das eine selbständige Existenz
bietet, zupachten und das dazugehörige Kontingent voll
übernehmen. Erachtet es der Bundesrat angesichts der
wachsenden Kosten der Milchverwertung nicht als ange-
zeigt im Sinne einer Sofortmassnahme, die erwähnte Ver-
ordnung bereits auf 1. Mai 1985 dahingehend zu ändern,
solch unerwünschte Aufstockungen nicht mehr mit hohen
Kontingenten zu belohnen?
Bundespräsident Furgler: Mit der vorgeschlagenen Mass-
nahme würde man direkt in die Strukturentwicklung unserer
Landwirtschaftsbetriebe eingreifen. Es kann niemals Auf-
gabe einer produktionslenkenden Massnahme wie der
Milchkontingentierung sein, Strukturpolitik in der vorge-
schlagenen Art und Weise zu betreiben. Der Bundesrat ist
der Auffassung, dass solche Fragen grundsätzlich im Pacht-
und Bodenrecht zu regeln sind. Die Milchkontingentierung
bezweckt einzig und allein eine Begrenzung der Milch-
menge; darüber haben wir uns in diesem Rat schon mehr-
fach ausgesprochen.
Im übrigen darf ich beifügen, dass auch mit diesem Vor-
schlag keine Entlastung der Milchrechnung verbunden wäre
(weil das Land samt Kontingent von anderen Produzenten
übernommen würde). Der Vorschlag ist aus diesem Grunde
nicht vollstreckbar.
Question 34:
Gloor. Ausbau des Mieterschutzes
Protection des locataires. Extension
Répondant à une question ordinaire du 21 juin 1984 concer-
nant l'extension de la protection des locataires, le Conseil
fédéral déclara que les réponses qui sont parvenues doivent
être complétées et appréciées à la lumière des résultats du
recensement des logements vacants effectué le 1"' juin 1984.
Le Conseil fédéral est-il prêt à donner satisfaction - avant
l'été 1985 - au Conseil d'Etat du canton de Vaud qui, en
1983, demandait d'ajouter 32 communes à la liste bénéfi-
ciant des effets de l'AMSL et quelles sont les raisons qui
retardent la décision du Gouvernement?
Bundespräsident Furgler: Es bestehen erhebliche Zweifel
an der Rechtmässigkeit der von den Kantonen vorgeschla-
genen Unterstellungsregelungen für ihre Gemeinden. Eine
eingehende Überprüfung, ob tatsächlich heute im Einzelfall
Wohnungsnot angenommen werden darf, fehlt. Es müsste,
mit anderen Worten, erneut eine Umfrage bei den Kantonen
selbst und den interessierten Verbänden durchgeführt wer-
den, was ziemlich viel Zeit beanspruchen würde. Ich gebe
das zu bedenken.
Andererseits gilt der «Missbrauchsbeschluss», den wir jetzt
kennen, längstens bis zum 31. Dezember 1987. Der Bundes-
rat schlägt den eidgenössischen Räten eine Verfassungsän-

18. März 1985 
N
539
Fragestunde
derung vor; in diesem Zusammenhang soll der Bundesbe-
schluss über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwe-
sen ins ordentliche Recht übergeführt werden und dann-
zumal für die ganze Schweiz Geltung haben. Es stellt sich
deshalb ernsthaft die Frage, ob unter diesen Umständen
nicht der Status quo belassen werden sollte. Der Bundesrat
wird sich mit dieser Frage recht bald befassen.
Eine vorzeitige Revision des geltenden Rechts kann wohl
kaum Ihren Forderungen nach Betriebsökonomie in beiden
Räten entsprechen.
Frage 35:
Dirren. Hochspannungsleitung über die Gemmi
Gemmi. Ligne à haute tension
Am 21. März 1980 wurde erstmals eine Motion gegen die
geplante Hochspannungsleitung über die Gemmi einge-
reicht. Der Bundesrat hat die Behandlung hinausgescho-
ben, weil inzwischen ein rechtliches Einspracheverfahren
eingeleitet wurde.
Wo stehen diese Verhandlungen heute?
Wann ist der diesbezügliche Entscheid zu erwarten ?
Hat der Bundesrat die vorgeschlagenen Alternativen über-
prüft?
Bundesrat Schlumpt: Das Projekt einer der Bahnstromver-
sorgung dienenden Hochspannungsleitung über die Gemmi
ist Gegenstand eines bei unserem Departement hängigen
Beschwerdeverfahrens. In diesem Verfahren werden die
Frage der Notwendigkeit dieser Leitung wie auch die vorge-
schlagenen Alternativen geprüft. Zu diesem Zweck hat
unser Departement Expertisen in Auftrag gegeben. Zum Teil
liegen sie bereits vor: zum Beispiel diejenige des Stabs für
Gesamtverkehrsfragen sowie der eidgenössischen Kommis-
sion für elektrische Anlagen und diejenige von Prof. Morf,
der ein Spezialist der ETH Lausanne für derartige Fragen ist.
Ausserdem haben wir das Bundesamt für Forstwesen (Abtei-
lung Natur- und Heimatschutz), die eidgenössische Natur-
und Heimatschutzkommission, das Bundesamt für Raum-
planung und den Dienst für Tourismus beim BIGA um Stel-
lungnahmen ersucht.
Unser Generalsekretariat - das mit der Instruktion des
Beschwerdeverfahrens beauftragt ist-wird den Gesuchstel-
lern und den Parteien in den nächsten Wochen für ihre
Stellungnahmen 
zu allen diesen Unterlagen und für
Schlussbemerkungen eine Frist setzen. Anschliessend wird
endlich der Beschwerdeentscheid ergehen können.
Frage 36:
Dünki. Automobil-Konzessions-Verordnung des Bundes
Concessions de transport par automobiles
Im Zusammenhang mit dem bedauerlichen Lawinenunglück
bei Zermatt konnte der Presse entnommen werden, dass im
Kanton Wallis Taxihalter mit Billigung der Kantonsbehörden
seit Jahren Bundesrecht nicht einhalten. Zwischen Täsch
und Zermatt verkehren angeblich Kleinbusse mit 10 bis 12
Passagierplätzen, obschon die zum Schutz des öffentlichen
Verkehrs 
erlassene Automobil-Konzessions-Vemrdnung
höchstens acht Passagierplätze zulässt.
1. Hat der Bundesrat Kenntnis von dieser offensichtlichen
Rechtsverletzung ?
2. Sind ihm noch andere Fälle von Übertretungen derAuto-
mobil-Konzessions- Verordnung bekannt ?
3. Was gedenkt der Bundesrat zu unternehmen, dass sol-
che Unzulässigkeiten sofort unterbunden werden?
Bundesrat Schlumpt: Der Bundesrat bedauert das schwere
Lawinenunglück, das vor zwei Wochen zwischen Täsch und
Zermatt elf Menschenleben forderte. Er hat den Angehöri-
gen der Opfer bereits sein tief empfundenes Beileid ausge-
sprochen.
Das Bundesrecht regelt in Artikel 6 der Automobil-Konzes-
sions-Verordnung vom Jahre 1960 Taxifahrten, die vom Per-
sonenbeförderungsregal 
ausgenommen 
sind, 
sofern
bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind: Einmal darf die
Platzzahl dieser Taxifahrzeuge acht nicht übersteigen;
zudem dürfen die Fahrten nur auf Abruf erfolgen und nicht
bestimmten Reisezielen dienen. Es darf also nicht ein
eigentlicher Tariffahrplan eingehalten werden. Im Rahmen
dieser bundesrechtlichen Vorschriften ist es dann Sache der
Kantone oder der Gemeinden, das Taxiwesen zu ordnen;
das wird überall in der Schweiz so gehandhabt.
Der Umfang des Taxiverkehrs in diesem Räume (nach Zer-
matt) hat wegen des Konkurrenzverhältnisses zur Brig-
Visp-Zermatt-Bahn in den letzten Jahren immer wieder
Anlasszu Diskussionen und auch gelegentlichen Beanstan-
dungen seitens des BAV (Bundesamt für Verkehr) geboten.
Da die Taxifahrten auf einem Strassenstück ausgeführt wer-
den, das nur mit einer kantonalen Bewilligung befahren
werden darf, stehen hier die Bundes- und Kantons- sowie
zum Teil die Gemeindebehörden in engem Kontakt, um über
die Bewilligungspraxis zu diskutieren und neue Lösungen
anzustreben.
Der Bundesrat erwartet, dass eine bereits vor diesem bedau-
erlichen Lawinenunglück vorgesehene Aussprache zwi-
schen den verschiedenen Amtsstellen zu einer Überprüfung
und einer befriedigenden Ordnung der Verhältnisse führen
wird.
Andere vergleichbare Fälle diese Art sind dem Bundesrat
nicht bekannt. Eine Änderung der Aufsichtsordnung des
Bundesamtes für Verkehr für die Beaufsichtigung des regel-
mässigen Personenverkehrs, ganz generell, drängt sich
trotz dieses schweren und bedauerlichen Unglücksfalles
nicht auf. Es geht darum, für den Einzelfall eine befriedi-
gende Regelung zu finden.
Frage 37:
Günter. Briefmarken. Umweltserie
Timbres-poste. Série sur l'environnement
Ist der Bundesrat bereit, darauf hinzuwirken, dass möglichst
bald eine Postmarke herausgegeben werden wird, welche
zumindest als Sujet dem Waldsterben und/oder der schlei-
chenden Vergiftung des Bodens und/oder allgemein der
zunehmenden Umweltbelastung und der daraus entsprin-
genden Problematik gewidmet ist?
Bundesrat Schlumpt: Die CEPT-Länder haben beschlossen,
ihre Marken im nächsten Jahr dem Natur- und Umwelt-
schutz zu widmen. Die Schweiz wird im Mai 1986 - also in
einem Jahr - zwei Sonderbriefmarken zu diesem Thema
herausgeben.
Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch daran erinnern,
dass wir in den letzten zehn Jahren bereits mehrere derar-
tige Marken herausgegeben haben, so etwa die Marken
«Erhaltet den Wald!», «Schützet die Tiere!», «Pro acqua
pura». Diesem Anliegen wird also nach Möglichkeit- und im
kommenden Jahre ganz besonders - europäisch entspro-
chen.
Frage 38:
Lüchinger. Halbierung der Preise der öffentlichen
Verkehrsmittel. Finanzielle Konsequenzen
Réduction de moitié des tarifs des transports publics.
Conséquences financières
Die Sozialdemokratische Partei der Schweiz schlägt vor, bei
den öffentlichen Verkehrsmitteln die Preise für Einzelfahr-
ten auf die Hälfte und diejenigen der Pauschalabonnemente
um jährlich 350 Franken zu senken.

Initiative populaire «en faveur de la culture»
540
N 
18 mars 1985
1. Welche grob geschätzte Netto-Ertragseinbusse ist aus
einer solchen Massnahme bei den SBB, Privatbahnen und
PTT insgesamt zu erwarten ?
2. Welche praktischen Konsequenzen hätte die vorgeschla-
gene je hälftige Belastung dieses Ausfalles
a. auf die Rechnung des Bundes, und
b. auf die Verteilung der Treibstoffzölle ?
Bundesrat Schlumpt: Wir können die Frage von Nationalrat
Lüchinger heute überhaupt noch nicht beantworten, weil es
schwierig und so kurzfristig gar unmöglich ist, verlässliche
Angaben über die Frage eines Nettoausfalles bei einer linea-
ren Tarifreduktion im Personenverkehr zu machen. Das zu
tun, wäre hier von einer Behörde, die für ihre Angaben auch
geradestehen muss, nicht zu verantworten.
Die aufgeworfenen Fragen werden im Zusammenhang mit
dem Bericht, den wir bis im Herbst dieses Jahres zu den
Fragen «Förderung des öffentlichen Verkehrs» im Rahmen
der Waldmassnahmen vorlegen werden, sorgfältig geprüft.
Die Prüfung ist bereits im Gange; sie war es schon längst
bevor dieser Vorstoss auf unseren Tisch kam. Wir können
deshalb die in der Presse in den letzten Tagen genannten
Zahlen über Brutto- und Nettoausfälle weder dementieren
noch bestätigen. Man könnte fast neidisch werden auf
andere, die so kurzfristig derart komplizierte Rechnungen
anstellen können.
Präsident: Damit sind wir am Schluss der Fragestunde.
Herr Ruf-Bern möchte noch eine persönliche Erkärung ab-
geben.
Ruf-Bern: Nach dieser Fragestunde sehe ich mich leider
genötigt, in aller Form gegen die ungleichen Massstäbe zu
protestieren, die bei der Stellung von Zusatzfragen in zeitli-
cher Hinsicht angewendet werden. Herr Butty und Herr
Sager konnten rund 90 Sekunden ungehindert sprechen;
mein Kollege Gehen und ich wurden frühzeitig abgeläutet.
Ich selbst konnte nicht einmal einen kurzen Einleitungssatz
zu der anschliessenden Zusatzfrage formulieren.
Nun ist es ja so, dass Herr Butty und Herr Sager Regierungs-
fraktionen angehören. Aufgrund der heutigen und früherer
Beobachtungen - auch unter dem Vorgänger des jetzigen
Präsidenten - liegt der Verdacht nahe und ist nicht von der
Hand zu weisen, dass Mitglieder von Regierungsfraktionen
einen grösseren Spielraum geniessen, als dies bei Ratsmit-
gliedern oppositioneller Parteien der Fall ist. Ein solches
Vorgehen geht natürlich nicht; ein derartiger Zustand ist
unseres Rates unwürdig und unhaltbar!
Ich möchte deshalb den Präsidenten auffordern, künftig
Fairness walten zu lassen und das Reglement für sämtliche
Ratsmitglieder gleich anzuwenden: entweder gleich streng
oder gleich grosszügig. Welche Variante er wählt, ist von
sekundärer Bedeutung; die Praxis sollte einfach für alle
gleich sein. Ich werde mir erlauben, in Zukunft bei Zusatz-
fragen und in ähnlichen Fällen - so etwa bei persönlichen
Erklärungen - Buch zu führen, um gegebenenfalls wieder
diesbezüglich zu intervenieren.
Präsident: Ich antworte gerne. Das Reglement ist klar. Es
heisst ausdrücklich, man könne eine Zusatzfrage stellen und
nicht politische Stellungnahmen abgeben.
Herr Widmer hat jüngst in einer Umfrage gesagt, die Frage-
stunde sei ein harmloses Vergnügen, an dem man eigentlich
festhalten sollte. Wenn wir alle nur ein wenig vom Humor
der Briten hätten, die diese Institution erfunden haben, dann
könnte sie das sein und bleiben. Was ich aber als Ratspräsi-
dent nicht zulassen darf, ist, dass die Möglichkeit, eine
sachbezogene Zusatzfrage zu stellen, zu einer privilegierten
Interpellation entartet. Das war der Sinn meiner Intervention.
(Beifall)
#ST# 84.036
Kulturinitiative
Initiative populaire «en faveur de la culture»
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 524 hìervor - Voir page 524 ci-devant
M. Cavedini: On ne saurait impunément s'opposer à la cul-
ture et celle-ci, d'ailleurs, vous le rappellerait rapidement.
'C'est dire que notre proposition de non-entrée en matière
sur un contre-projet à l'initiative populaire ne signifie pas un
quelconque mépris de la culture pas plus qu'il n'évoque une
volonté de tenir ce domaine pour médiocre. Bien au con-
traire. C'est parce que nous avons de la culture une haute
idée et un respect déclaré, que nous combattons ces deux
projets. La concrétisation des propositions formulées dans
l'initiative entraînerait à coup sûr un affaiblissement de la
souveraineté cantonale en matière culturelle. Il suffit d'être
attentif aux compétences que les initiants souhaitent voir
accorder à la Confédération. Nous n'y reviendrons donc pas
longuement. On peut, en outre, observer que la notion
culturelle qui est exprimée se révèle bien vague; elle s'étend
de la défense du patrimoine à la vie culturelle et elle prend
en compte aussi bien les équipements que la pluralité lin-
guistique. Elle se préoccupe de relations interrégionales et
des intérêts particuliers et tout cela en garantissant une
souveraineté cantonale, ce qui nous paraît un véritable tour
de force. Les moyens financiers réclamés sont à la fois
excessifs et insuffisants selon l'importance que l'on donne
aux tâches décrites. Quant à la clause du pour-cent, elle
n'est simplement pas acceptable pour des raisons évidentes
de l'universalité du budget; la rigidité de la technique finan-
cière préconisée conduirait à des conséquences que nous
repoussons. On peut imaginer un budget national prédéter-
miné par la constitution réservant des pourcentages définiti-
vement acquis, par exemple à la défense nationale, à la
prévoyance sociale, à l'agriculture ou à la recherche. La
tâche du gouvernement et du Parlement en serait sûrement
allégée mais la conduite des affaires de l'Etat n'aurait plus
beaucoup de signification. Nous n'avons donc aucune hési-
tation à vous recommander le rejet de l'initiative populaire
en faveur de la culture.
Mais faut-il proposer un contre-projet? Peut-on répéter,
avec le Conseil fédéral, que, dans notre pays, la culture
relève d'abord et surtout des particuliers et de leur libre
association? Que l'intervention publique ne doit s'effectuer
que si les moyens ne suffisent pas? Qu'au surplus, cette
aide publique concerne en première ligne les communes et
les cantons? La Confédération n'a pas à se substituer à ces
deux interlocuteurs qui n'ont pas failli à leur tâche. L'ana-
lyse des comptes culturels des collectivités publiques mon-
trait en 1970 la répartition des dépenses d'investissements
suivante: communes 64,3 pour cent, cantons 30,5 pour cent,
Confédération 5,2 pour cent.
En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, la
situation était celle-ci: communes: 52 pour cent, cantons:
43,3 pour cent, Confédération: 4,7 pour cent. Les rapports
se sont peu modifiés et nous observons que les cantons ou
les communes ont multiplié par deux ou trois fois leur
engagement financier dans ce secteur. Je peux mentionner
un exemple parmi beaucoup d'autres: le canton de Neuchâ-
tel consacrait un million à la culture en 1979; il en consacre
3,3 millions en 1985. Un journal affirmait hier avoir retrouvé
trace des chiffres suivants pour 1981: communes: 800 mil-
lions, cantons: 350 millions, Confédération: 180 millions,
sport et loisirs compris. Et si l'on prenait en compte les
engagements en faveur de l'instruction publique qui, sur le
plan confédéral, sont parfois mis en compte au titre culturel,
on aboutirait à des conclusions tout à fait écrasantes.
Qu'il nous soit permis de dire qu'il convient d'abord de

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure des questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
11
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
18.03.1985 - 14:30
Date
Data
Seite
532-540
Page
Pagina
Ref. No
20 013 220
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