ch_vb · 91.060 · 1991-12-10 · de


10. Dezember 1991
2333
Nachkontrolle zur Puk EJPD
Antrag der Kommission
Die Kommission beantragt mit 12 zu 4 Stimmen, der Initiative
keine Folge zu geben.
Proposition de la commission
La commission propose par 12 voix contre 4 de ne pas donner
suite à l'initiative.
Angenommen -Adopté
An den Ständerat -Au Conseil des Etats
#ST# 91.060
Nachkontrolle zur Puk EJPD.
Bericht der GPK
Suivi relatif à la CEP DFJP.
Rapport des CdG
Bericht der Geschäftsprüfungskommissionen
vom14./19. November 1991 (BB119921309)
Rapport des Commissions de gestion
du 14/19 novembre 1991 (FF 19921289)
Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN
M. Couchepin, rapporteur: La Commission de gestion a reçu
le mandat de suivre l'application des recommandations, mo-
tions et postulats de la Commission d'enquête parlementaire.
Il revient au Parlement de se prononcer obligatoirement sur la
bonne réalisation de ces recommandations.
Au sein de la commission, c'est la sous-section de la Commis-
sion de gestion désignée pour s'occuper du Département fé-
déral de justice et police, qui a été chargée de ce dossier. Le
travail a été fait en recevant un grand nombre de responsables
de l'administration, en discutant et en portant un certain nom-
bre de questions devant le Département fédéral de justice et
police et devant le Conseil fédéral. La philosophie à la base de
ce travail n'est pas celle qui a prévalu lors de la Commission
d'enquête, qui avait des pouvoirs différents et beaucoup plus
larges, mais cela a été la philosophie classique de la Commis-
sion de gestion, c'est-à-dire que nous n'avons pas été inquisi-
toriaux, que nous avons respecté les principes hiérarchiques,
notamment en recevant, avec l'autorisation de leurs supé-
rieurs, les fonctionnaires que nous souhaitions entendre. Le
résultat, c'est un rapport et surtout seize recommandations et
quelques questions fondamentales posées au Conseil fédé-
ral. Ce dernier a été nanti de nos conclusions. Il a donné son
point de vue, parfois critique, sur nos propositions et il a ac-
cepté la plupart d'entre elles. Il revient maintenant au Parle-
ment de donner son avis sur nos propositions et, en particu-
lier, sur les points de divergences d'avec le Conseil fédéral.
Frau Mauch Ursula: Die SP-Fraktion unterstützt die Empfeh-
lungen der GPK. Aus SP-Sicht ist die Situation im Bereich des
Staatsschutzes leider noch keineswegs so, dass zur Tages-
ordnung übergegangen werden könnte. Einen Hauptgrund
für die Schwerfälligkeit und die Schwierigkeiten bei der Reor-
ganisation sehen wir darin, dass da eine Institution selber ver-
sucht, sich neu zu orientieren oder-was viel wahrscheinlicher
ist - die Neuorientierung in möglichst engen Grenzen zu hal-
ten. Der Expertenbericht über die Reorganisation von Bundes-
anwaltschaft und Bundespolizei ist Zeugnis für diese Aus-
sage. Die GPK-Sektion hat zur Kenntnis genommen, dass die-
ser Bericht weitgehend innerhalb der Verwaltung erarbeitet
worden ist, auch wenn die Aussagen von Bundesrat und Ver-
waltung da etwas unterschiedlich sind.
Die SP-Fraktion ist insbesondere beunruhigt über die Tatsa-
che, dass sich aus zahlreichen Aeusserungen der Behörden,
welche mit der Bewältigung des Fichenskandals beschäftigt
sind, folgendes herausschält: Im Zweifelsfall wird nach wie vor
immer zugunsten des Staatsschutzes und nicht zugunsten
des Persönlichkeitsschutzes entschieden. Dies zu ändern ist
und bleibt Sache des Bundesrates. Wir anerkennen, dass die
Kontrolle der laufenden Arbeiten durch die GPKfür die Verwal-
tung eine Herausforderung darstellt und prinzipiell als Aus-
nahme zu taxieren ist Andererseits verlangen ausserordentli-
che Situationen ausserordentliche Massnahmen; das wird
auch in Zukunft so bleiben. Auch wenn die Puk-Nachkontrolle
abgeschlossen wird, bleibt doch die GPK verpflichtet, den
Vollzug der Puk-Vorstösse weiter zu kontrollieren.
Die SP-Fraktion schliesst sich insbesondere den von der GPK
gestellten Grundfragen zum Staatsschutz an und bittet den
Bundesrat eindringlich, darauf Antworten zu formulieren, wel-
che unserer offenen und freiheitlichen Gesellschaft angemes-
sen sind.
In diesem Sinne nehmen wir Kenntnis vom Bericht der GPK
Engler: Namens der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen eben-
falls Kenntnisnahme des Berichtes. Wir stimmen den Empfeh-
lungen zu und haben gerne zur Kenntnis genommen, dass
der Bundesrat im wesentlichen den Empfehlungen ebenfalls
zustimmt
Ich möchte kurz vier Gedanken einbringen:
1. die unterschiedliche Sicht bei der Behandlung der Mängel;
2. die gewichtige Problematik der begleitenden Kontrolle;
3. die bisherigen Schritte;
4. was noch verbleibt und wo wir politischen Handlungsbedarf
sehen.
Zur Unterschiedlichkeit der Vorgehensweise: Im Bericht ist
weitgehend ein Misstrauen dem Bundesrat gegenüber spür-
bar. Wir haben im Laufe der Arbeit immer mehr erkannt, dass
dieses Misstrauen, das spürbar wird, seine Begründung in ei-
ner unterschiedlichen Sicht der Dinge, in einem unterschiedli-
chen Vorgehen bei der Mängelbehebung hat Der Bundesrat
wollte Sofortmassnahmen ergreifen, schuf Provisorien und
begann die Arbeit mit organisatorischen Aenderungen.
Die GPK auf der anderen Seite war immer der Meinung, dass
jede Revision zuerst einmal ein Fundament brauche. Dieses
Fundament kann nur ein neues Staatsschutzgesetz bilden. Mit
der Zeit haben wir dann erkannt, dass wahrscheinlich beide
Wege - wenn auch mit Höhendifferenzen und Umwegen -
doch nach Rom oder zum Ziele führen können, vielleicht mit
unterschiedlichen Aussichtspunkten, wo man verweilen kann.
Ein wichtiges Problem bei der Kontrolle war, dass bewusst
nicht die Nachkontrolle, sondern die begleitende Kontrolle ge-
wählt wurde. Der Vorteil besteht darin, dass man damit länger-
fristige Entwicklungsprozesse beobachten kann. Auf der an-
deren Seite haben wir erfahren, dass in den Medien Entwick-
lungsphasen beurteilt und bewertet wurden, die wir im Fe-
bruar und März dieses Jahres erlebten und die nicht dem heu-
tigen Stand der Dinge entsprechen. Vorteilhaft an dieser be-
gleitenden Kontrolle war sicher, dass das Parlament den eige-
nen Standpunkt einbringen und verstärken konnte. Ein Nach-
teil war dieses Problem bei der Darstellung, das vielleicht auch
im ungeschickten Vorgehen und in der Unerfahrenheit von Re-
gierung und GPK seine Begründung hat.
Wir haben mehrere Momentaufnahmen gemacht. Verschie-
dene der Vorwürfe, die wir im Frühjahr noch statuierten, sind in
der Zwischenzeit dahingefallen; zahlreiche Mängel sind beho-
ben worden; etliches an Kritik ist in der Zwischenzeit zu Aner-
kennung geworden. Wir haben versucht - und ich bitte Sie,
den Bericht genau zu lesen -, den Prozess erkennbar zu ma-
chen.
Ich möchte einen Satz aus dem Bericht zitieren: «Kritische Ele-
mente bleiben dabei auch dort erwähnt, wo sich gegen
Schluss der Arbeit gezeigt hat, dass einiges in Bewegung ge-
raten ist. Generell gilt, dass dem Departement im Herbst 1991
wichtige Schritte gelungen sind, die längere Zeit ausstanden.»
Diese wichtigen Schritte - hier möchte ich kurz darauf verwei-
sen - sind die Verabschiedung des Entwurfs eines neuen
Staatsschutzgesetzes, die Vorlage zur Reorganisation der
Bundesanwaltschaft und - ein gewichtiges Thema, mit dem

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N 
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wir uns längere Zeit beschäftigten - die Frage der Dossierein-
sicht, die jetzt ebenfalls geregelt werden soll.
Es trifft zu, was Frau Mauch gesagt hat: dass weitere Probleme
anstehen und dass die Nachkontrolle weitergeführt werden
soll. Es ist effektiv so, dass jemand, der im Sumpf steckt, sich
nicht selbst herausziehen kann. Deshalb sind Impulse von
aussen - auch vom Parlament - nötig und erwünscht
Die Verunsicherung bei den Beamten ist noch nicht dahin, und
wir haben auch festgestellt, dass sich die Praxis eigentlich
noch nicht neu entwickelt hat; es gibt keine neue Ausrichtung
der Praxis.
Wir sind nun der Meinung, dass die Aus- und Weiterbildung er-
heblich zu verstärken ist und dass dafür das neue Staats-
schutzgesetz eine gute und günstige Grundlage bildet. Wir
glauben, dass jetzt aufgrund dieses Staatsschutzgesetzes die
Aus- und Weiterbildung angegangen werden kann.
Dünki: Unsere Fraktionsmitglieder haben den Bericht der
GPK über die Nachkontrolle mit grösster Aufmerksamkeit ge-
lesen. Die von der GPK und insbesondere von der zuständi-
gen Kommission geleistete Arbeit ist nicht nur umfangreich,
sondern exakt und gründlich. Die 16 Empfehlungen an den
Bundesrat sind berechtigte Forderungen, die nach unserem
Dafürhalten in kurzer Zeit erfüllt werden müssen. Wir unterstüt-
zen jeden Punkt dieses Kataloges. Insbesondere müssen die
Oberaufsicht des Bundes über die Kantone und der Ausbau
der Zusammenarbeit bei der dringend notwendigen Reorgani-
sation der Bundesanwaltschaft erste Priorität erhalten, auch
wenn wie hier zusätzliche gesetzliche Bestimmungen erfor-
derlich sind. Wenn das nicht passiert, wursteln die Kantone in
diesem Bereich wie bisher weiter. Staatsschutz muss auch in
Zukunft betrieben werden, aber nach einheitlichen Richtlinien.
Wenn der Bund einen zu grossen Spielraum gewährt, beurtei-
len die Kantone die Bedrohungssituation mit absoluter Sicher-
heit unterschiedlich. Das würde wiederum negative Folgen ha-
ben. Denken Sie bitte daran, dass mancherorts noch die glei-
chen Personen wie vor der Fichenaffäre mit der sensiblen Auf-
gabe betraut sind. Diese haben mit dem Umdenken Mühe;
zum Teil sind sie auch beleidigt und gehen nur mit äusserster
Zurückhaltung auf die berechtigte Kritik ein. Diese Beamten
brauchen vom Bund Impulse und klare Zielvorgaben. Wir fin-
den es auch richtig, dass der Bundesrat die Reorganisation
der Bundesanwaltschaft dem Parlament zur Genehmigung
vorzulegen hat
Grosse Beachtung schenken wir der Empfehlung Nummer 8.
Es hat sich gezeigt, dass die Praxis der Bundesanwaltschaft
noch nicht jene neue Ausrichtung gewonnen hat, die von der
Puk gefordert wurde; das ist bedauerlich und zeigt eindeutig,
dass wir die Vergangenheit noch nicht ganz bewältigt haben,
wie viele gutgläubig meinen. Das Vertrauen in die Bundesan-
waltschaft und in die politische Polizei oder in die politische
Führung ist noch nicht restlos hergestellt Jetzt braucht es mu-
tige Taten; das Umdenken muss spürbar werden. Heute be-
steht noch der Eindruck, es gehe alles im alten Gleis weiter,
trotz dem veränderten Bedrohungsbild. Der Bundesrat muss
die Zügel in die Hand nehmen; er muss Impulse geben. Füh-
ren heisst vordenken, die Beamten anleiten, die Kurskorrektu-
ren in diesem Sinne vollziehen. Er darf auch nicht vor allfälli-
gen harten Massnahmen zurückschrecken. Ein vermehrtes
Auswechseln der alten Garde würde sicher etwas nützen,
wenn wir nicht anders zum Ziele kommen.
Die Puk-Untersuchungen haben etwas Entscheidendes ins
Rollen gebracht Es wäre schade, wenn diese Erkenntnisse
nicht genügend in Taten umgewandelt würden. Ein demokra-
tischer Staat muss die Fähigkeit besitzen, sich ständig zu er-
neuern. Der Lernprozess geht uns noch zu langsam. Nur
wenn wir aus der Vergangenheit die richtigen Lehren ziehen,
können wir die Zukunft im richtigen Sinn und Geist gestalten.
Bei der Bewältigung aller anstehenden Probleme braucht es
vor allem eine starke Führung. Wir hoffen, dass der Bundesrat
diese Führungsrolle in diesem Bereich vermehrt wahrnimmt
Weitere kleinere oder grössere Staatskrisen können wir uns
nicht leisten; auch im Blick auf das Europa von morgen liegt es
in unserem Interesse, den Tisch sauber zu fegen und unsere
Sicherheitspolitik von verstaubten Clichés zu befreien.
Unsere Fraktion dankt der GPK für ihre sorgfältige und ver-
nünftige Geschäftserledigung und hofft, dass die neue Kom-
mission mit dem gleichen Elan und dem gleichen Verantwor-
tungsbewusstsein die Kontrollarbeiten fortsetzt Es ist ihre vor-
nehme Aufgabe, mitzuhelfen, dass die noch anstehenden
Probleme gelöst werden. Wir erwarten zu gegebener Zeit von
der GPK eine weitere Berichterstattung. Wir betrachten die jet-
zige Nachkontrolle nur als Zwischenbilanz und nicht als
Schlussbericht. Wir danken für die weiteren Bemühungen.
Begrüssung - Bienvenue
Präsident: Ich habe die Ehre, auf der Tribüne eine Delegation
aus dem russischen Parlament zu begrüssen. Wir wünschen
Ihnen einen schönen Aufenthalt in unserem Land. (Beifall)
Cincera: Die Freisinnige Partei steht zu dem Bericht und auch
zu den 16 darin gemachten Empfehlungen. Was haben wir ei-
gentlich gemacht? Die Ausgangslage war klar. Nach der Erfül-
lung ihres Auftrages hat sich die Puk aufgelöst. Die parlamen-
tarische Oberaufsicht musste den Weg zurück zur ordentli-
chen Geschäftsprüfung finden. Mit diesem Bericht haben wir
einen Zwischenschritt gemacht, der sich durchaus rechtfer-
tigt: Eine aus National- und Ständeräten zusammengesetzte
Kommission hat eine in die Tiefe gehende Nachkontrolle über
die Verwirklichung der Forderungen der Puk und des Parla-
ments durchgeführt. Auf diese Nachkontrolle wird nun der
nächste Schritt folgen müssen: die weitere Kontrolle durch die
GPK oder durch die neue Geschäftsprüfungsdelegation der
GPK Damit ist der Uebergang von der ausserordentlichen zur
ordentlichen Kontrolle vollzogen.
Die Kommission, welche diesen Zwischenbericht erarbeitet
hat, hat ihre Arbeit bewusst als begleitende Kontrolle ausge-
staltet Sie fand zu Recht, dass es um einen länger dauernden
Entwicklungsprozess in der Verwaltung gehe und dass es
deshalb wenig Sinn machen würde, einfach am Schluss eine
nachträgliche Kontrolle durchzuführen. Sie orientierte sich bei
dieser begleitenden Kontrolle an den Vorstössen der Puk und
an einer Reihe weiterer Anregungen, die im Puk-Bericht fest-
gehalten wurden. Dem EJPD wurde die Liste der Gegen-
stände, auf welche sich die Nachkontrolle beziehen werde,
vorgelegt
Der Entscheid, die Form einer begleitenden Kontrolle zu wäh-
len, führte dazu, dass sich in einzelnen Fällen die Mängelrüge
der Kommission und die korrigierenden Massnahmen der Ver-
waltung zeitlich überschnitten oder eine Rüge sogar erst nach
einer Korrektur durch die Verwaltung beim Bundesrat und bei
eben dieser Verwaltung eintraf. Das erregte einen gewissen
Unwillen bei den Betroffenen, weil wir gewohnt sind, dass Kon-
trollen immer erst nach Abschluss erfolgen, und weil das Ver-
fahren der begleitenden Kontrolle eher selten ist, zumindest
im Verhältnis zwischen Parlament und Verwaltung.
Das war hier aber wohl richtig, und diese kleinen Konflikte wa-
ren nicht zu vermeiden. Es wäre falsch, aus diesen - sozusa-
gen systembedingten -Vorfällen Konflikte zwischen den Kon-
trollierenden und Kontrollierten entstehen zu lassen, weil das
von der Sache ablenken und zudem das gerade in einem sol-
chen Fall wichtige Vertrauen zwischen beiden Partnern stören
würde.
Das Ergebnis liegt nun vor. Es steht im Bericht in 16 Empfeh-
lungen, die alle begründet sind. Diese Empfehlungen sollen
als Grundlage für Ziel und Inhalt des zu schaffenden Staats-
schutzgesetzes gegeben sein; sie bieten eine recht gute
Grundlage dazu.
Präsident: Die Fraktionen der SVP und der Auto-Partei
stimmen dem Bericht der GPK zu.

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Nachkontrolle zur Puk EJPD
Meier Hans: Seit dem Volksaufschrei der Empörung nach
Veröffentlichung des Puk-Berichtes ist viel Wasser den Rhein
hinuntergeflossen. Leider hat es der Bundesrat verpasst, den
Fluss à la Herkules durch den Augiasstall zu leiten und ihn
damit gründlich auszumisten. Es wurde bis jetzt verpasst,
durch eine schonungslose Offenlegung der Affäre, durch eine
klare Bestimmung des Verhältnisses zwischen innerer Sicher-
heit einerseits und persönlicher Freiheit und demokratischen
Rechten der Menschen in der Schweiz andererseits das Ver-
trauen in unseren Staat und seine Institutionen wiederherzu-
stellen.
Die grüne Fraktion ist schockiert über das Verhalten, die Passi-
vität und die Uneinsichtigkeit des Bundesrates-ein Verhalten,
das durch diesen Bericht der GPK offengelegt wird. Wirfragen
uns: Hat der Bundesrat den Bericht überhaupt gründlich gele-
sen? Wenn ja, dann hat er ihn mit einer ganz anderen Brille
gelesen. Wie könnte er sonst zu den folgenden Stellungnah-
men kommen? Ich zitiere: «Mit Genugtuung stellen wir fest,
dass die Empfehlungen der Geschäftsprüfungskommissio-
nen weitestgehend mit der von uns eingeschlagenen Stoss-
richtung übereinstimmen.» Oder: «Die Empfehlungen 1, 6, 8,
13 und 14 sind bereits erfüllt.» Oder: «Eine grosse Anzahl der
Empfehlungen lässt keinen zusätzlichen Handlungsbedarf
notwendig werden.»
Die Bundesanwaltschaft bildete das Schwergewicht der Un-
tersuchung durch die Puk. Die Puk hat dabei ihre Forderung
nach Reorganisation der Bundesanwaltschaft mit einer Reihe
von Forderungen verbunden: Die Bedrohungssituation sei
neu zu beurteilen; die Oberaufsicht des Bundes über die Kan-
tone sei vermehrt wahrzunehmen; für die Zusammenarbeit
mit ausländischen Diensten seien klare rechtliche Grundlagen
zu schaffen.
Was steht im Bericht der GPK? Nichts von alledem ist erfüllt.
Sie können das nachlesen auf den Seiten 7 und 8.
Die schwierigste Aufgabe für den Bundesrat wäre, Auftrag und
Praxis der Polizeiorgane im Sinne der parlamentarischen Un-
tersuchung umzugestalten. Dabei geht es um die Aufwertung
des Persönlichkeitsschutzes gegenüber dem Staatsschutz.
Auf Führungsposten der Bundesanwaltschaft gehören keine
«Uebergangspersonen». Ein neuer Geist kann nur durch die
Wahl einer neuen Generation von Führungspersönlichkeiten
sichergestellt werden. Noch immer ist die Verunsicherung
beim Personal, insbesondere bei der Bundespolizei, gross.
Die Leute wollen zwar ihre Aufträge in den neuen Grenzen er-
füllen, aber diese Grenzen müssen zuerst einmal vom verant-
wortlichen Bundesrat festgesetzt werden.
Der Bundesrat kommt nicht darum herum, endlich zu führen,
eine intensive persönliche Führung wahrzunehmen. Der
Staatsschutzaüftrag muss jetzt endlich verbindlich positiv um-
schrieben werden. Es ist deswegen für die grüne Fraktion un-
verständlich, dass der Bundesrat die Empfehlung 8 «Die politi-
sche Führung durch den Bundesrat.sollte verstärkt werden»
bereits als erfüllt erachtet.
Die grüne Fraktion verlangt vom Bundesrat, dass die Reorga-
nisation der Bundesanwaltschaft mit klaren Zielvorgaben ge-
plant wird. Wir wollen nicht vom Regen in die Traufe kommen;
wir wollen nicht, dass folgendes eintrifft, ich zitiere aus dem
Bericht der GPK, Seite 25: «Die Schaffung eines umfassenden
Polizeiamtes als zentrale Institution der inneren Sicherheit
droht damit eine unbeabsichtigte Folge der parlamentari-
schen Untersuchung zu werden, die neue Gefahren für den
schweizerischen Rechtsstaat hervorruft.»
Herr Bundesrat Koller, die Menschen in der Schweiz, insbe-
sondere all die Hunderttausende von Fichierten, haben das
Recht, vom Bundesrat endlich zu wissen, wie er das Verhältnis
zwischen innerer Sicherheit einerseits und persönlicher Frei-
heit und demokratischen Rechten andererseits in der Schweiz
sieht. Wir wollen wissen, welche Risiken der Bundesrat in Kauf
nehmen will zugunsten der Freiheit im Rahmen der offenen
Gesellschaft in der Schweiz.
Die grüne Fraktion unterstützt alle Empfehlungen, insbeson-
dere die Empfehlung 16 auf Abschaffung des R-Stempels auf
den Pässen. Er ist der Schweiz unwürdig.
Die grüne Fraktion hat in diesem Sinne vom Bericht Kenntnis
genommen.
M. Guinand: J'interviens ici au nom du groupe libéral, même
si je n'ai pas participé aux travaux de la Commission de ges-
tion puisque c'était M. Jeanneret qui représentait notre
groupe.
Ayant cependant été membre de la Commission d'enquête
parlementaire qui s'est penchée sur la gestion du Départe-
ment fédéral de justice et police, et plus particulièrement sur le
fonctionnement du Ministère public de la Confédération et des
services de la Police fédérale, j'ai pris connaissance avec
grand intérêt du rapport de la Commission de gestion, à qui il
appartenait tout naturellement de s'assurer que les recom-
mandations de la Commission d'enquête parlementaire se-
raient suivies d'effets.
Nous partageons les considérations et les conclusions du rap-
port. S'il y a lieu de remercier le Département fédéral de justice
et police et M. Koller, conseiller fédéral, de leur volonté d'agir
dans le sens préconisé par la Commission d'enquête et de
prendre les mesures qui s'imposent, nous regrettons, comme
le fait le rapport de la commission, que l'approche ait été trop
technique et juridique et insuffisamment politique. Les hésita-
tions à présenter un projet de loi sur la sécurité de l'Etat sont
un exemple de ce manque de perspective politique. C'est
pourquoi nous approuvons pleinement les conclusions du
rapport de la commission qui demandent au Conseil fédéral
de défendre résolument une ligne politique conforme à l'esprit
du rapport de la Commission d'enquête et des débats parle-
mentaires qui ont eu lieu sur ce rapport
En ce qui concerne les seize recommandations, nous consi-
dérons qu'il s'agit des recommandations de la commission et
qu'il n'appartient pas au Parlement de les discuter en détail,
voire de les amender. Nous voudrions seulement observer,
s'agissant des recommandations qui traitent de la question
des relations entre la Confédération et, ici singulièrement, le
Ministère public et les cantons, en l'occurrence les polices
cantonales, que ces questions sont d'importance. Nous ne
pensons pas que ce soit à travers des mesures de droit fédéral
que l'on parviendra à résoudre les problèmes.
Dans la lutte contre le terrorisme, l'espionnage, l'extrémisme
violent et le crime organisé, ce n'est pas une politique d'affron-
tement mais bien une politique fondée sur la coopération et
l'étroite collaboration qui doit être appliquée. C'est pourquoi,
si nous partageons l'idée de la création d'un service central de
lutte contre le crime organisé, nous estimons que, sur le ter-
rain, il y va de l'efficacité, il ne saurait y avoir deux polices. Ce
point devrait aussi faire l'objet d'une prise de position claire du
Conseil fédéral dans son prochain message.
Le groupe libéral prend donc acte du rapport de la Commis-
sion de gestion.
Präsident: Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der
Lega dei Ticinesi stimmt dem Bericht zu.
Bundesrat Koller: Es scheint für dieses Geschäft symptoma-
tisch zu sein, dass dem Bundesrat das rechtliche Gehör ver-
weigert wird!
Der Bundesrat hat sich im November 1989 bekanntlich bereit
erklärt, alle Motionen und Postulate der Puk EJPD entgegen-
zunehmen. Wir haben danach mit einem Konzept von Sofort-
massnahmen und mit einer Prpjektorganisation mit dem Na-
men «Basis» die Umsetzung dieser Vorstösse sofort an die
Hand genommen. Was aber leider aus dem Bericht Ihrer Kom-
mission nicht hervorgeht, ist das Faktum, dass der Staats-
schutz in unserem Land damals im Anschluss an die Untersu-
chungen der Puk in eine schwere Krise geraten ist. Wir hatten
daher damals im Bundesrat - und ich als verantwortlicher De-
partementschef-drei Dinge gleichzeitig zu tun:
1. Wir hatten durch eine auch im internationalen Vergleich ein-
malige Einsichtsaktion die Vergangenheit zu bewältigen.
2. Wir hatten die festgestellten Missstände sofort zu beheben.
Wir haben dies zeitgerecht mit dem Erlass der sogenannten
Negativliste, die wir zusammen mit den Kantonen erlassen ha-
ben, am 19. Januar 1990 realisiert Insofern, Frau Mauch, kann
ich Ihre Behauptung, dass in der Bundespolizei im Zweifel
nach wie vor zugunsten des Staatsschutzes und gegen die
Freiheitsrechte der Bürger entschieden werde, nicht gelten

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lassen. Die Negativliste ist der Gegenbeweis. Sie hat ab sofort
sichergestellt, dass diese zu Recht gerügte Gesinnungs-
schnüffelei mit dem 19. Januar 1990 abgestellt war.
3. Wir hatten sicherzustellen, dass der Staatsschutz in unse-
rem Land trotz dieser Krise funktionsfähig blieb. Es ist von der
Puk EJPD nie bestritten worden, dass zur Sicherheit der Bür-
gerinnen und Bürger ein reformierter Staatsschutz auch weiter
nötig sei. Das war der Grund, weshalb wir schon in der Stel-
lungnahme zum Puk-Bericht die künftige Staatsschutztätig-
keit auf vier Bereiche (Terrorismusabwehr, Spionageabwehr,
Bekämpfung des organisierten Verbrechens und des gewalt-
tätigen Extremismus) eingeschränkt haben.
Ich darf Sie versichern, dass die Aufrechterhaltung einer solch
reformierten Staatsschutztätigkeit in jenen krisengeschüttel-
ten Zeiten eine sehr anspruchsvolle und schwierige Aufgabe
war, die der Bundesrat im Interesse der Sicherheit unserer
Bürgerinnen und Bürger erfüllt hat.
Wenn im Bericht gesagt wird, man vermisse einen neuen
Geist, so muss ich der Kommission doch auch sagen: Als ver-
antwortliches Staatsorgan für die Aufrechterhaltung einer
wichtigen Staatsaufgabe vermisse ich in diesem Bericht eine
Sorge, nämlich die um einen reformierten Staatsschutz.
Wieso ist es zu dieser grundlegenden Meinungsverschieden-
heit zwischen Ihrer Kommission und dem Bundesrat gekom-
men? Ich glaube, es lag vor allem an zwei Dingen:
Einmal lag es daran, dass man leider den zuständigen Depar-
tementschef - ich habe das heute schon einleitend gesagt -
nicht angehört hat, bevor man mit recht schwerwiegenden
Vorwürfen an die Oeffentlichkeit gelangt ist. Sie müssen ver-
stehen, dass gerade der Justizminister, der sich tagaus, tagein
darum bemüht, in neuen Gesetzen -wie heute morgen auch
wieder - die nötigen Verfahrensgarantien einzubauen, sehr
betroffen ist, wenn er dann erleben muss, dass er selber in Zu-
sammenarbeit mit einer Kommission der Räte diese grundle-
gendsten Verfahrensgarantien nicht gewährleistet erhält. Da-
mit war von Anfang an der Wurm in dieser ganzen Angelegen-
heit.
Den zweiten Grund, weshalb es zu dieser grundlegenden Mei-
nungsverschiedenheit gekommen ist, sehe ich darin - ich
werde darauf zurückkommen -, dass offenbar einerseits der
Bundesrât und ich als verantwortlicher Departementschef und
andererseits Ihre Kommission von unterschiedlichen Reform-
konzepten ausgegangen sind. Wir waren der Meinung, dass
angesichts der Krise im Staatsschutz zum einen durch Sofort-
massnahmen die Missstände zu beseitigen seien und zum än-
dern der nach wie vor notwendige Staatsschutz neu zu orien-
tieren sei, wenn auch noch nicht in allen Details. Ihre Kommis-
sion hingegen ging offenbar von einem ganz anderen Reform-
konzept aus. Sie war offenbar der Meinung, dass wir zunächst
ein vollständig neues Konzept eines reformierten Staatsschut-
zes hätten entwickeln müssen und erst aufgrund einer ganz
neu entwickelten Sicherheitsphilosophie, eines neuen, detail-
lierten Bedrohungsbildes dann die praktischen, handfesten
Massnahmen hätten ergreifen können. Ich muss Ihnen ehrlich
sagen: Ein solches Vorgehen wäre meiner Meinung nach
nicht zu verantworten gewesen, denn es hätte dazu geführt,
dass der Staatsschutz für längere Zeit, zumindest für ein hal-
bes oder ein ganzes Jahr, praktisch suspendiert gewesen
wäre, und das hätten ich und der Bundesrat nicht verantwor-
ten können. Wenn man uns sagt, wir hätten zunächst eine
ganz neue Konzeption entwickeln müssen, dann erinnert
mich das etwas an ein Verhalten, wie wenn Sie einen Schwer-
verletzten - das war damals der Staatsschutz - in ein Spital
einliefern würden; statt ihm aber sofort das nötige Blut wieder
zuzuführen, würden Sie zunächst ein grosses Heilungskon-
zept entwickeln und erst dann an die Therapie ihres Patienten
gehen. Das war der zweite Hauptgrund, weshalb es zu dieser
unerfreulichen Meinungsverschiedenheit zwischen dem Bun-
desrat und Ihrer Kommission gekommen ist.
Erlauben Sie mir noch einige wenige konkrete Bemerkungen:
Die Geschäftsprüfungskommission hat in diesem Fall erst-
mals eine sogenannte begleitende Verwaltungskontrolle
durchgeführt Ich glaube, es lohnt sich daher, kurz auf die Pro-
blematik einer solchen begleitenden Verwaltungskontrolle
einzugehen. Währenddem sich die normale, die nachträgli-
che Kontrolle darauf beschränkt, Resultate und abgeschlos-
sene Arbeitsabläufe anzusehen, besteht bei der begleitenden
Kontrolle die Tendenz, in jeder Phase die getroffenen Anord-
nungen des Bundesrates und der Verwaltung an den eigenen
Vorstellungen, eben am eigenen Reformkonzept, zu messen.
Gerade hier hat sich das fatal ausgewirkt, weil Bundesrat und
GPK offensichtlich von einem ganz unterschiedlichen Reform-
konzept ausgegangen sind, wie ich Ihnen das vorhin darge-
stellt habe.
Den zweiten problematischen Punkt einer begleitenden Ver-
waltungskontrolle sehe ich aufgrund dieser ersten prakti-
schen Erfahrung im raschen Aktualitätsverlust der Feststellun-
gen und Schlussfolgerungen. Das zeigt sich beispielsweise
ganz krass auf Seite 25 Ihres GPK-Berichts. Herr Hans Meier
hat ausgerechnet diese Stelle zitiert Da wird nämlich auf die
grosse Gefahr eines Bundesamtes hingewiesen, in dem alle
Polizeiaufgaben zusammengefasst sind. Am Tag zuvor hatte
jedoch der Bundesrat die Aufteilung auf zwei Aemter be-
schlossen. Die Befürchtungen, die Herr Hans Meier hier noch
einmal öffentlich zitiert hat, sind damit von den Fakten vollstän-
dig überholt. Wir haben mit unserem Reorganisationsent-
scheid die Schaffung eines solchen Superpolizeiamtes aus
politischen und sachlichen Gründen bewusst vermieden.
Die Problematik des Aktualitätsverlustes zeigt sich auch in den
Empfehlungen. Die GPK richtet 16 Empfehlungen an den
Bundesrat Es sind Schlussfolgerungen aus Feststellungen,
die während einem Jahr gemacht wurden. Sie waren damals,
als man vom Reformkonzept der Kommission ausging, sicher
zutreffend, sind aber in der Zwischenzeit überholt. Deshalb ha-
ben wir in unserer Stellungnahme auch festgehalten, dass wir
diese Empfehlungen ohne weiteres übernehmen können, weil
wir auf einem anderen Weg zu den gleichen Schlussfolgerun-
gen gekommen sind. Das zeigt erneut die ganze Problematik
einer solchen begleitenden Verwaltungskontrolle.
Für die Zukunft müsste man sich fragen, ob Empfehlungen,
die durch die Fakten überholt werden, nicht wieder aus dem
Bericht ausgemerzt werden müssten. Denn sonst erhält ein
Bericht wie dieser nämlich lediglich eine scheinbare Aktualität,
und der Eindruck der Oeffentlichkeit ist zweifellos der, dass
der Bundesrat hier nach wie vor säumig sei, obwohl wir heute
praktisch alle Empfehlungen der GPK realisiert haben.
Ich bin selbstkritisch genug und keineswegs der Meinung, wir
seien im Bereich der Reform des Staatsschutzes bereits am
Ziel. Im Gegenteil, Ihr Bericht und auch die Wirkung, die dieser
in der Oeffentlichkeit gehabt hat, haben mir deutlich gezeigt,
dass die Vertrauenskrise im Bereich des Staatsschutzes offen-
bar noch nicht überwunden ist. Hingegen muss ich die Be-
hauptung, dass überhaupt keine neue Ausrichtung der Staats-
schutztätigkeit erfolgt sei, entschieden zurückweisen. Die
Hauptmängel, die die Puk EJPD mit ihrem Bericht gerügt hat,
nämlich die Gesinnungsschnüffelei und die Ueberwachung
politischer Tätigkeiten von Bürgerinnen und Bürgern, sind seit
dem Erlass der Negativliste beseitigt. Ich kann denn auch mit
einem gewissen Stolz festhalten, dass es seither zu keiner ein-
zigen.Panne im Gebiet des Staatsschutzes gekommen ist Sie
wissen alle, wie schwierig diese staatliche Tätigkeit zu realisie-
ren ist
Ich finde es gegenüber meinen Mitarbeitern ungerecht- dies
vor allem an die Adresse von Herrn Hans Meier -, wenn man
sagt, man müsse die alte Garde auswechseln. Die Fehler, die
im Staatsschutz passiert sind, haben viele Ursachen. Es ist da-
her vollständig ungerechtfertigt, wenn man den einzelnen Mit-
arbeitern vorwirft, sie hätten die nötigen Lehren aus der gan-
zen Staatsschutzaffäre nicht gezogen. Ich bin mit Ihnen einig:
Wir sind noch nicht am Ziel. Vor allem auf dem Gebiet der Aus-
bildung werden wir noch Grosses zu leisten haben. Aber wir
brauchen auch Ihre kooperative Mitarbeit, wenn wir auf die-
sem schwierigen Gebiet staatlicher Tätigkeit zum Ziel kom-
men sollen. Sie, das Parlament, und möglicherweise auch das
Volk werden ja anlässlich der Beratung des neuen Staats-
schutzgesetzes endgültig über die neue Ausrichtung, über
den genauen Inhalt dieser wichtigen staatlichen Tätigkeit zu
entscheiden haben. Und ich hoffe, dass bis dahin auch der Stil
der Oberaufsicht jenes Stadium erreichen wird, das eine Dele-
gation der GPK selber in einem Arbeitspapier zuhanden des

10. Dezember 1991 
N 
2337 
Nachkontrolle zur Puk EJPD
Bundesrates wie folgt umschrieben hat: Er müsse von einer
Kultur des Dialogs geprägt sein. Die Oberaufsicht müsse die
Transparenz der Verwaltung erhöhen, Vertrauenskrisen ver-
hüten oder überwinden. «Und der Gang in die Oeffentlichkeit»
- so heisst es in diesem schönen Arbeitspapier - «ist für uns
das letzte Mittel, wenn Meinungsverschiedenheiten anders
nicht bereinigt werden können.»
Ich hoffe, dass diese schönen Leitlinien im Verhältnis der bei-
den Gewalten möglichst bald echte Praxis werden.
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Rechsteiner: Es ist schon erstaunlich-oder eben leider nicht
mehr erstaunlich -, wie Herr Bundesrat Koller alle wohlbegrün-
deten Kritiken der GPK einfach so vom Tische wischt und sich
vor die Bundesanwaltschaft stellt.
Nur in einem Punkt eine persönliche Bemerkung, in bezug auf
die Kritik der Verletzung der Negativliste, in bezug auf die
Kundgebungen: Ist es nicht so, Herr Bundesrat Koller, dass
die Bundespolizei bzw. das Departement im Zusammenhang
mit dem Golfkrieg rechtmässige Kundgebungen und Veran-
staltungen überwachen liess? Können Sie mir erklären, inwie-
fern dadurch die Negativliste nicht verletzt worden sein soll?
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Meier Hans: Ich möchte nur festhalten, dass ich nicht gesagt
habe, man müsse die Mitarbeiter auswechseln. Ich habe ge-
sagt: Man müsse die Führung auswechseln. Wie Sie das auf-
fassen, müssen Sie mit sich selbst ausmachen.
Bundesrat Koller: Herr Meier Hans, was die von Ihnen ange-
sprochene Führung anbelangt, hatten Sie ja anlässlich der
Bundesratswahl Gelegenheit, Ihre Schlussfolgerungen zu zie-
hen.
Was die Bemerkung von Herrn Rechsteiner anbetrifft, so muss
ich hier noch einmal wiederholen, was ich bereits gesagt
habe: Im Gegensatz zur GPK sind wir der Meinung, dass die
Informationsbeschaffung während der Golfkrise die Negativli-
ste nicht verletzt hat. Die damalige Situation, insbesondere die
konkreten und ernstzunehmenden Terrordrohungen, verlang-
ten nach besonderen Anstrengungen in der Informationsbe-
schaffung. Das war der traurige Hintergrund des Informations-
beschaffungsauftrages vom 10. Januar 1991. In diesem Auf-
trag wird einleitend klargestellt, dass es sich um eine Konkreti-
sierung der Negativliste handle - angesichts der bekannten
Terrordrohungen zur damaligen Zeit Es war meine Pflicht und
es war die Pflicht des Bundesrates, angesichts der massiven
Terrordrohungen gegen unser Land für diese ganz spezielle
Gefahr die Negativliste zu konkretisieren.
Ich habe die Negativliste vor mir. Es geht aus dieser Negativli-
ste ganz klar hervor, dass sie die Rechtslage im Normalfall der
Bedrohung umschreibt und dass wir in mehreren Literae ei-
nen ausdrücklichen Auftrag in bezug auf gezielte Terrordro-
hungen ausdrücklich vorbehalten. Das haben wir während der
Irak-Krise gemacht, und zwar in Absprache mit dem Bundes-
rat und in Auftragserteilung an die Bundesanwaltschaft.
Antrag der Kommission
Kenntnisnahme vom Bericht
Proposition de la commission
Prendre acte rapport
Angenommen-Adopté
An den Ständerat-Au Conseil des Etats
Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr
La séance est levée à 12 h 55
35-N

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Nachkontrolle zur Puk EJPD. Bericht der GPK
Suivi relatif à la CEP DFJP. Rapport des CdG
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1991
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
91.060
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
10.12.1991 - 08:00
Date
Data
Seite
2333-2337
Page
Pagina
Ref. No
20 020 687
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