ch_vb · 84.251 · 1984-03-07 · de


Pétition
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7 mars 1984
proposées sont réalisées. Je ne reviens pas, comme M. Au-
bert l'a fait, sur les articles 12 et 19 qu'après les décisions
prises dans ce domaine nous avons renoncé à vous propo-
ser d'accepter. Nous en avons parlé dans le message auquel
vous voudrez bien vous référer.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag des Bundesrates
29 Stimmen
12 Stimmen
Le président: Les articles 2 et 3 du projet d'arrêté fédéral
disparaissent.
Anträge Meier Josi
Art. 1a
Die Europäische Sozialcharta ist in der Schweiz nicht unmit-
telbar anwendbar.
Art. 2
... gemäss Artikel 1 Absatz 1 und Artikel 1a sowie unter
Abgabe der...
Proposition Meier Josi
Art. 1a
La Charte sociale européenne n'est pas directement appli-
cable en Suisse.
Art. 2
...conformément aux articles premier, 1er alinéa, et 1a, en
formulant...
Frau Meier Josi: Ich stelle einen Ordnungsantrag zum Ver-
fahren: Ich bin der Meinung, dass wir die übrigen Punkte
auch diskutieren müssen, und zwar deswegen, weil dieses
Geschäft ja in zwei Raten behandelt wird. Wir sollten nicht
abwarten, bis es vom Nationalrat zurückkommt. Wir haben
hier auch zu den übrigen Punkten vorweg Stellung zu be-
ziehen.
Schönenberger, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, den
Ordnungsantrag von Frau Meier abzulehnen. Nachdem wir
in Artikel 1 beschlossen haben, dass die Europäische Sozial-
charta nicht genehmigt wird, erübrigt es sich, über den
Zusatzantrag von Frau Meier, aber auch über die Artikel 2
und 3, noch zu diskutieren, denn die fallen nun so oder so
dahin.
M. Aubert, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral accepte la
proposition de Mme Meier.
Frau Meier Josi: Es geht im Augenblick nicht um den
Sachantrag, sondern um einen Ordnungsantrag.
Le président: Mme Meier présente une motion d'ordre. M.
Schönenberger, président de la commission, combat cette
motion d'ordre.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Meier Josi
Dagegen
10 Stimmen
26 Stimmen
Le président: Nous sommes ici en présence d'un arrêté
fédéral que vos décisions successives ont réduit à la seule
phrase suivante: «Article premier. La Charte sociale euro-
péenne du 18 octobre 1961 n'est pas approuvée.» C'est
donc cet arrêté fédéral réduit que je vous propose d'approu-
ver dans le cadre du vote sur l'ensemble.
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes
Dagegen
An den Nationalrat - Au Conseil national
29 Stimmen
11 Stimmen
Abschreibung - Classement
Le président: Par son message, le Conseil fédéral proposait
le classement du postulat de la Commission des affaires
étrangères 10.762,1970, signature de la Charte sociale euro-
péenne.
#ST# 84.251
«Association internationale contre la torture»,
Genf. Petition betreffend in Argentinien
verschwundene Personen schweizerischer
Nationalität
«Association internationale contre la torture»,
Genève. Pétition concernant les personnes
d'origine ou de nationalité suisse
disparues en Argentine
M. Muheim présente au nom de la Commission des affaires
étrangères le rapport écrit suivant:
Le 22 juin 1983, ('«Association internationale contre la tor-
ture», qui a son siège à Genève, a déposé une pétition visant
principalement à obtenir l'envoi d'une commission parle-
mentaire d'enquête en Argentine, qui avait pour mission de
déterminer le sort des personnes de nationalité ou d'origine
suisse disparues dans ce pays et d'intervenir en leur faveur
auprès des autorités.
La requête a été tout d'abord confiée à la Commission des
pétitions qui l'a par la suite transmise à la Commission des
affaires étrangères en vertu du premier alinéa de l'article 38
du règlement du Conseil des Etats.
1. Notre commission a convenu le 12 septembre 1983
d'examiner la pétition dans le but de faire tout ce qui est
possible pour venir en aide à nos compatriotes. Avant de
prendre une décision il fallait toutefois élucider ce qui suit:
a. L'Assemblée fédérale est-elle habilitée à constituer une
telle commission d'enquête?
b. Que peut faire le Département des affaires étrangères, de
concert avec d'autres pays touchés, pour exercer des pres-
sions sur le gouvernement argentin?
2. Notre commission a examiné la pétition à nouveau lors
de sa séance du 10 novembre 1983. Elle a conclu que la
pétition ne peut être reçue dans sa forme actuelle car l'envoi
d'une commission d'enquête afin d'intervenir en Argentine
n'est pas possible, pour des motifs juridiques et politiques.
Le Conseil fédéral a cependant été prié de faire une fois de
plus tout son possible par la voie des relations tradition-
nelles, afin de venir en aide <k nos concitoyens à la lumière
des renseignements les plus récents sur la situation en
Argentine. La commission a décidé de laisser la pétition en
suspens en attendant la présentation en temps utile d'un
rapport sur les résultats des démarches entreprises.
3. Peu après la séance susdite, nous avons appris que le
secrétaire d'Etat Probst avait été chargé par le Conseil
fédéral d'assister aux cérémonies d'investiture du nouveau
président argentin et qu'il prendrait contact à cette occasion
avec les personnes compétentes au sujet de la requête des
pétitionnaires. Notre commission a pris connaissance le
24 février 1984 du rapport du secrétaire d'Etat sur ses
démarches en Argentine.
4. Notre commission est parvenue à la conclusion suivante:
4.1. Les Chambres doivent accorder toute leur attention à la
pétition. Le sort des Suisses disparus en Argentine nous
concerne tous. Un pays soucieux du droit et du respect de
l'être humain, comme l'est la Suisse, doit considérer tout
acte de violence et de cruauté contre des individus comme
inacceptable, quel que soit l'endroit où il est commis.

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Petition
4.2. Dans sa décision concernant les moyens les plus
appropriés en la matière, notre commission partage pour
l'essentiel les vues du secrétaire d'Etat Probst, qui écrit
notamment dans son rapport susmentionné: «S'agissant de
la façon de procéder dorénavant pour nous, nous sommes
d'avis qu'il convient d'apprécier à leur juste valeur la volonté
clairement exprimée du nouveau gouvernement argentin de
rétablir l'état de droit ainsi que sa détermination à vouloir
s'attaquer aux causes du problème des disparitions et, par-
tant, à faire lui-même - pour autant que cela soit encore
possible - toute la lumière sur les disparus. Dans ces condi-
tions, il nous semblerait peu opportun, tout au moins pour le
moment, de persister à vouloir envoyer en Argentine une
commission d'enquête, que celle-ci soit parlementaire ou
gouvernementale. Etant donné la totale franchise avec
laquelle toutes les explications nous ont été données et
toute l'assistance nécessaire qui nous a été assurée, agir de
la sorte serait sans aucun doute interprété comme un acte
de méfiance et rendrait plus difficile la clarification des cas
qui nous occupent plutôt que d'en accélérer la solution. Le
nouveau gouvernement démocratique fait preuve à' cet
égard lui aussi d'un vif nationalisme, comme le ferait d'ail-
leurs tout autre gouvernement argentin.»
Il nous paraît en outre important de porter à votre connais-
sance la déclaration faite par le nouveau ministre argentin
de l'intérieur, M. Antonio Troccoli, au secrétaire d'Etat
Probst: «Tout d'abord, la loi d'amnistie qui vise l'impunité
des coupables doit être annulée. (Ceci a maintenant été fait).
Ensuite, nous voulons créer les moyens rendant possible
l'examen de tous les cas de disparition et le châtiment des
coupables. Etant donné que l'Argentine est à nouveau un
Etat de droit, cette tâche devra incomber à la justice. Le
pouvoir judiciaire ne pourra cependant s'exercer de rrianière
indépendante que si, tout d'abord, nous déclarons nulle la
loi d'amnistie.»
4.3. Se fondant sur cette appréciation de la situation ainsi
que sur des considérations de droit public, notre commis-
sion estime peu indiqué d'envoyer une commission d'en-
quête en Argentine pour l'instant en tout cas, et même sous
forme d'une commission d'information. Elle estime en
revanche souhaitable que le Département des affaires étran-
gères poursuive et intensifie les relations qu'il a nouées avec
le nouveau gouvernement argentin. Notre commission a
également pris acte avec satisfaction de la déclaration du
chef du DFAE, selon laquelle les organes compétents de ce
département entendent œuvrer dans les sens indiqué. Elle a
pris également bonne note de l'assurance expresse qu'elle
sera tenue régulièrement au courant de l'état du problème.
Elle espère que cette manière de faire sera la plus appro-
priée pour faire la lumière sur les dessous des douloureux
événements.
Antrag der Kommission
Aus allen diesen Überlegungen beantragt die Kommission
gemäss Artikel 38 Absatz 2 des Geschäftsreglementes des
Ständerates, die Petition dem Bundesrat zur Kenntnis-
nahme zu überweisen.
Proposition de la commission
Pour toutes ces raisons, la commission propose, conformé-
ment au deuxième alinéa de l'article 38 du règlement de son
conseil, de transmettre la pétition au Conseil fédéral en lui
demandant d'en prendre acte.
Muheim, Berichterstatter: Die Kommission für auswärtige
Angelegenheiten hat ausdrücklich beschlossen, der Präsi-
dent müsse zum schriftlichen Bericht noch einen Kurzkom-
mentar anfügen.
Sie haben den Text bezüglich schweizerischer Staatsange-
höriger, die in Argentinien verschwunden sind, bereits auf
dem Pult. Ich halte daher nur kurz fest, dass das Anliegen
der Petition selbstverständlich unser grosses Interesse
gefunden hat. Es ist ebenso selbstverständlich, dass wir
Schweizer dem Schicksal unserer eigenen Landsleute, auch
der Doppelbürger in fremden Ländern, sehr verbunden sind.
Wir durften aber im vorliegenden Fall feststellen, dass sich
das Departement, schon bevor die Petition eingereicht
wurde, um unsere Landsleute kümmerte. Die Dossiers sind
zahllos, und die Interventionen unserer Diplomaten sind
ebenso zahlreich. Die Kommission sieht es als grosses
Glück an, dass das Regime in Argentinien sich wieder zu
einem demokratischen umgestaltet hat, dass demzufolge
die diplomatischen Kontakte in dieser Sache viel besser
geworden sind und dass es unserem Vertreter - Herrn
Staatssekretär Probst persönlich - gelungen ist, in direkten
Gesprächen mit dem Innenminster und mit der argentini-
schen Staatssekretärin Frau Kelly Kontakte zu halten.
Ihre Kommission hat die Notizen über diese Gespräche
lesen können. Wir dürfen Ihnen zusichern, das die Regie-
rung in Argentinien alles daran setzt, um auch die Schwei-
zer, die dort nicht mehr auffindbar sind, zu suchen und im
Gesamtrahmen ihrer Nachforschungen das zu tun, was den
Umständen entsprechend überhaupt noch möglich ist.
Ich möchte dem Departement und seinen Mitarbeitern herz-
lich danken, dass sie auch in Kontakt mit den Familien
selbst dieser wichtigen Frage nachgegangen sind. Wir
mögen hoffen, dass möglichst viele Länder der Welt sich
schrittweise zu besseren innenpolitischen Verhältnissen
entwickeln können, in denen die Menschen rechte und die
menschlichen Schicksale voll berücksichtigt werden. In die-
sem Fall scheint es sich schrittweise zum Besseren zu
wenden.
Mme Bauer: Je voudrais intervenir dans ce débat, d'abord
pour remercier M. Aubert, chef du Département fédéral des
affaires étrangères, ainsi que M. Probst, secrétaire d'Etat, de
leur diligence, et des nombreuses démarches qu'ils ont
entreprises pour retrouver la trace des citoyens suisses
disparus en Argentine.
Le voyage de M. Probst à Buenos Aires, en décembre
dernier, lui a permis d'aborder la question personnellement
et dans les plus brefs délais avec les autorités argentines
nouvellement élues, et nous ne pouvons douter, de la
volonté du gouvernement démocratique du président Alfon-
sin de faire toute la lumière sur ces disparitions et de châtier
les responsables.
Il apparaît peu probable, hélas, qu'ils soient retrouvés
vivants, nos concitoyens disparus, mais du moins peut-on
raisonnablement espérer que justice sera faite et que des
atteintes aussi graves aux droits de l'homme ne se reprodui-
ront pas.
Le canton du Genève est particulièrement concerné par
cette affaire, ceci pour plusieurs raisons. D'une part, Alexis
Jaccard habitait notre canton, il fréquentait notre université
et l'émotion a été vive dans le milieu universitaire à la suite
de sa disparition. Des personnalités sont intervenues à plu-
sieurs reprises à son sujet et notamment l'ancien recteur,
M. Justin Thorens. Je voudrais rappeler également la
démarche commune des députés genevois aux Chambres
fédérales, il y a un peu plus d'une année, demandant au
Conseil fédéral de tout mettre en œuvre pour retrouver la
trace de nos concitoyens disparus.
Enfin, l'Association internationale contre la torture a son
siège à Genève et son président, M. Sylvain de Pury, a
déployé, au cours des dernières années, une intense activité
en faveur du respect des droits de l'homme. Une pétition
signée par près de 18000 personnes a été adressée au
Conseil fédéral, l'engageant à envoyer sur place, en Argen-
tine, une commission d'enquête. En raison des engage-
ments pris par le nouveau gouvernement démocratique du
président Alfonsin, il faut bien admettre que la création de
cette commission ne se justifie plus.
Je voudrais néanmoins présenter trois requêtes au Conseil
fédéral.
Premièrement, nous demandons que le Conseil fédéral
obtienne du gouvernement argentin d'être tenu au courant
du résultat de ses recherches concernant nos concitoyens,
afin qu'il puisse à son tour informer et les familles et notre
Parlement.

Pétition
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Deuxièmement, nous demandons qu'en Suisse aussi bien
qu'en Argentine, tous les moyens juridiques soient explorés
et développés au bénéfice des citoyens suisses ou d'origine
suisse disparus. Nous demandons enfin au Conseil fédéral
de condamner sans relâche, soit devant l'opinion publique,
soit au sein des organisations internationales dont notre
pays fait partie, le crime contre l'humanité que constitue la
disparition forcée de personnes.
Certes, le droit positif suisse n'a pas encore cherché à
qualifier, sur le plan pénal, l'ensemble des comportements
constituant des crimes contre l'humanité. En droit interna-
tional, par contre, les crimes contre l'humanité ont été
définis par le statut du Tribunal militaire international de
Nuremberg, du 8 août 1945, auquel divers instruments ulté-
rieurs se réfèrent.
Lors des débats tenus au Colloque de Paris en 1981, la
disparition forcée a été pour la première fois, semble-t-il,
assimilée à un crime contre l'humanité. Enfin, il existe une
convention sur l'imprescriptibilité des crimes de guerre et
des crimes contre l'humanité, adoptée par l'Assemblée
générale des Nations Unies en 1968 et entrée en vigueur en
1970, et une convention sur le même objet adoptée par le
Conseil de l'Europe le 25 janvier 1974.
En condamnant sans relâche les disparitions forcées, en
insistant pour qu'elles soient désormais considérées comme
un crime contre l'humanité, avec la notion d'imprescriptibi-
lité qui en découle, nous estimons que le gouvernement et le
Parlement suisses contribueront à prévenir la répétition ou
du moins à limiter le nombre de ces graves atteintes aux
droits de l'homme.
M. Aubert, conseiller fédéral: Je remercie le président-rap-
porteur de la Commission des affaires étrangères de votre
conseil de son rapport.
Comme il l'a dit, nous avons entrepris un certain nombre de
démarches, conformément aux promesses que nous vous
avions faites. Vous comprenez cependant combien il était
difficile d'avoir des contacts avec le gouvernement militaire
argentin de l'époque.
La demande des pétitionnaires visant à la désignation d'une
Commission parlementaire officielle d'enquête n'est pas
conforme à la constitution. En effet, le Parlement n'est pas
habilité à représenter officiellement le pays à l'étranger. La
compétence de représenter la Suisse à l'étranger appartient,
aux termes de la constitution fédérale, au seul Conseil
fédéral, ce qui n'empêche pas les Chambres fédérales
d'exercer un contrôle sur l'activité du Conseil fédéral ni non
plus une excellente collaboration entre les deux Commis-
sions des affaires étrangères et le Département fédéral des
affaires étrangères ou le Conseil fédéral.
En exécution des engagements que nous avions pris devant
votre Commission des affaires étrangères, nous avons
envoyé en Argentine, pour enquêter sur place, cela après la
désignation de M. Alfonsin à la présidence de l'Argentine
intervenue le 10 décembre 1983, notre secrétaire d'Etat,
M. Raymond Probst.
M. Probst a eu, avec plusieurs personnalités, des entretiens,
sur lesquels il a fait un rapport à votre commission. Des
assurances formelles lui ont été données. Entre-temps, le
16 décembre 1983 a été constituée en Argentine, une com-
mission nationale extrêmement importante chargée de s'oc-
cuper du problème des personnes disparues. Cette commis-
sion comprend seize personnalités, dont dix se sont tou-
jours distinguées dans; la lutte pour le respect des droits de
l'homme, et six sont membres du nouveau Parlement argen-
tin. Elle est dirigée par une personnalité que vous connais-
sez peut-être, l'écrivain Ernesto Sabato.
Cette commission s'est donc mise à l'ouvrage six jours
après la désignation du nouveau président argentin. Elle
travaille pratiquement 24 heures sur 24, recueillant des
preuves, des témoignages et des documents relatifs à tous
les actes de torture et à toutes les disparitions de personnes
en Argentine.'
Nous avons aussitôt déposé auprès de cette commission un
mémorandum circonstancié au sujet des six personnes
d'origine suisse disparues. Nous sommes en contact perma-
nent avec leurs familles. Nous avons en outre obtenu la
désignation d'avocats sur place pour défendre les causes
des familles de ces disparus. Nous espérons beaucoup
pouvoir aboutir à un résultat, mais vous imaginez aisément
les difficultés que présente l'identification, dans les char-
niers qui ont été découverts, des ossements qui y ont été
retrouvés.
J'ai reçu moi-même le lundi 27 février dernier, M. Dante
Caputo, ministre des relations extérieures d'Argentine. Au
cours d'un dîner de travail, je lui ai remis des aide-mémoire
et il m'a apporté la confirmation officielle que nous serions,
ainsi que le demande Mme Bauer, tenus officiellement au
courant de l'état d'avancement de l'enquête de la commis-
sion nationale pour les personnes disparues et de son
résultat.
Je vous remercie d'avoir renvoyé pour information cette
pétition au Conseil fédéral. C'est une solution sage, mais
croyez bien que nous n'avons pas attendu cette pétition
pour nous préoccuper et nous occuper de ces cas. J'ai moi-
même reçu depuis 1978, assez régulièrement, des représen-
tants de la famille d'Alexis Jaccard. Nous sommes restés
également en contact avec le Comité d'action en faveur
d'Alexis Jaccard dont Mme Jaccard fait partie. Comme M.
Muheim l'a relevé, il existe des dossiers extrêmement impor-
tants sur toutes les démarches que nous n'avons cessé
d'entreprendre pour tenter de retrouver ces disparus.
Mme Bauer demande que le Conseil fédéral soit tenu au
courant. Il le sera: des garanties formelles nous ont été
données à cet égard. Nous avons sur place un excellent
ambassadeur, qui s'est beaucoup dépensé en faveur de
cette cause et, à la suite de la libéralisation du régime
politique argentin, je crois que nous aurons plus facilement
accès à certains dossiers.
Mme Bauer demande, d'autre part, que tous les moyens
juridiques soient mis en œuvre, tant en Suisse qu'en Argen-
tine, pour que soient retrouvés les citoyens suisses ou
d'origine suisse disparus. Je crois pouvoir déclarer que
nous nous y sommes efforcés en permanence.
Enfin, Mme Bauer demande au Conseil fédéral de condam-
ner sans relâche le crime contre l'humanité que constitue la
disparition de ces personnes. Il faut éviter de perdre toute
crédibilité en condamnant trop souvent; il faut savoir nuan-
cer et doser nos interventions. On peut le faire d'une
manière fracassante, du haut d'une tribune ou au cours
d'une conférence de presse; on peut le faire de façon plus
discrète en convoquant des ambassadeurs et en leur remet-
tant des notes de protestation. Ce que nous cherchons
d'abord c'est la plus grande efficacité. Je vous assure,
Madame Bauer, que nous condamnons ce qui s'est passé en
Argentine. Je puis, sur ce plan, vous donner satisfaction.
Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr
La séance est levée à 11h 30

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
«Association internationale contre la torture», Genf. Petition betreffend in Argentinien
verschwundene Personen schweizerischer Nationalität
«Association internationale contre la torture», Genève. Pétition concernant les personnes
d'origine ou de nationalité suisse disparues en Argentine
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.251
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
07.03.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
44-46
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20 012 411
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