ch_vb · <td class="metadataCell">20016180</td> · 1988-03-14 · de


Heure des questions
260
14 mars 1988
#ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance
Montag, 14. März 1988, Nachmittag
Lundi 14 mars 1988, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: Herr Reichling
Fragestunde - Heure des questions
Frage 31 :
Grendelmeier. Abrüstungsabkommen. Gute Dienste der
Schweiz
Accord sur le désarmement. Bons offices de la Suisse
In dieser Woche treffen in Bern die Verteidigungsminister
der USA und der UdSSR zusammen. An diese Gespräche
knüpfen sich grosse Hoffnungen auf Fortschritte bei der
Rüstungskontrolle, vor allem auch bei den chemischen
Waffen.
Ist der Bundesrat bereit, die guten Dienste der Schweiz bei
der Kontrolle eines Abkommens über das Verbot oder die
Reduktion chemischer Waffen anzubieten und für die Aus-
bildung und Bereitstellung der nötigen Experten zu sorgen ?
M. Felber, conseiller fédéral: La Suisse suit de très près et
depuis des années les négociations qui se déroulent dans le
cadre de la Conférence du désarmement, à Genève, où elle
ne possède du reste que le siège d'observateur.
Il y est actuellement question d'une interdiction globale des
armes chimiques. Dans ce domaine, la principale difficulté
et l'obstacle majeur à la conclusion d'un traité proviennent
du problème de la vérification. Au stade actuel de la confé-
rence, il est question de confier ce problème à une nouvelle
agence à créer, du type de l'Agence internationale de l'éner-
gie atomique dans le domaine nucléaire.
A ce propos, un groupe de travail suisse, constitué de
spécialistes de l'administration fédérale et de l'économie
privée, s'efforce également d'apporter son concours pour la
solution de cette délicate question.
Le Conseil fédéral, dans la mesure de ses possibilités, est
prêt à donner suite à des sollicitations qu'il reçoit au sujet de
la vérification dans le domaine des armes chimiques. C'est
ainsi qu'à la demande du Secrétaire général de l'Organisa-
tion des Nations Unies un expert suisse a, durant ces der-
nières années, participé à l'examen d'engagement d'armes
chimiques dans la guerre Iran-Irak. Les échantillons recueil-
lis sur le terrain, à cette occasion, ont été analysés dans
notre laboratoire des armes chimiques de Spiez.
Frau Grendelmeier: Ich bin sehr froh für Ihre Antwort, dass
beim Bundesrat ein prinzipielles Interesse vorhanden ist. Die
Hauptschwierigkeit ist - ähnlich wie beim Umweltkriegs-
übereinkommen - die Kontrolle. Wäre es auch denkbar,
dass der Bundesrat zum Beispiel an internationalen Konfe-
renzen immer wieder entsprechende Vorstösse unterneh-
men könnte?
M. Felber, conseiller fédéral: Je puis vous rassurer, Madame
Grendelmeier, dans chacune des négociations multilaté-
rales ou bilatérales auxquelles nous prenons part, la Suisse
et le Conseil fédéral rappellent le voeu exprimé par vous-
même et par notre population d'aboutir à un accord sur la
suppression des armes chimiques.
Question 32:
Brélaz. Schweizer Pavillon an der Expo in Brisbane. Ener-
gieverschwendung
Pavillon suisse de l'EXPO de Brisbane. Promotion du gas-
pillage d'énergie
Le pavillon suisse de l'exposition de Brisbane contiendra,
dans une région chaude, un pavillon de ski artificiel. Que
pense le Conseil fédéral de l'image que donne un gaspillage
d'énergie aussi patenté, financé par la Confédération, à
l'heure où le Conseil fédéral prône des économies d'é-
nergie?
M. Felber, conseiller fédéral: II est exact que notre pavillon
contient, entre autres, une petite piste de ski d'une longueur
de 40 mètres, avec une dénivellation de 8 mètres. Ces
dimensions sont modestes. La neige utilisée est artificielle,
ce n'est pas un canon à neige qui la fournit; elle est produite
sur une base chimique, à Brisbane même. La matière pre-
mière, une fois déposée sur la piste, ne devra plus être
renouvelée pendant toute la durée de l'exposition. La neige
est maintenue en bonne condition par un système de tuyau-
terie réfrigérante, comparable à ceux que l'on utilise dans
un réfrigérateur ou pour une patinoire. En comparaison
avec la demande d'énergie globale du pavillon, - air condi-
tionné, illumination, téléphérique, cuisines du restaurant,
ordinateurs du stand d'information - le coût énergétique de
la piste de ski est tout à fait minime. Certes, vous avez
raison, il peut paraître un peu osé, même douteux, de
permettre, aux antipodes, dans une région chaude, de prati-
quer le ski. Je peux cependant vous assurer que c'est
précisément cet élément surprenant et surréaliste qui, avant
même l'ouverture de l'exposition, a provoqué un intérêt très
grand auprès du public australien pour le pavillon suisse de
Brisbane.
M. Brélaz: On peut se demander si les Australiens savent
que la Nouvelle-Zélande n'est qu'à 2000 km et que l'on peut
très bien y skier sans venir en Suisse.
La question fondamentale concerne les aspects para-
doxaux, peut-être qu' à l'avenir, on va nous demander
10 millions de francs - comme dans le cas présent - pour,
lors d'une future exposition, aller faire des démonstrations
de réfrigérateurs au Groenland.
Dans ces conditions, je demande à Monsieur le conseiller
fédéral Felber si, dorénavant, dans les projets d'expositions
mondiales, on pourrait nous tenir au courant de ce qu'il est
prévu de faire dans les grandes lignes, avant de voter les
crédits.
M. Felber, conseiller fédéral: M. Brélaz me surprend un peu,
dans la mesure où j'ai découvert, après lui, que ces éléments
concernant l'exposition de Brisbane figuraient dans le mes-
sage. Par conséquent, j'ai l'air mieux renseigné que lui qui
l'a lu quelques mois avant moi. Je peux simplement lui
rappeler qu'il n'y a pas de canons à neige, que l'autorité
fédérale australienne de la santé a examiné de très près les
moyens que nous utilisions et que, d'autre part, Monsieur
Brélaz, l'élément intéressant, c'est que le froid créé par cette
piste de neige nous fera faire des économies sur la climati-
sation de l'ensemble du pavillon suisse.
Frage 33:
Fäh. Ereignisvorsorgeverordnung
Ordonnance sur la prévention des pollutions accidentelles
Im Nachgang zum Chemie-Brandfall von Schweizerhalle hat
der Bundesrat eine Störfallverordnung in Aussicht gestellt.
Meines Wissens soll daraus eine Verordnung zur Verhinde-
rung und zur Begrenzung der Folgen von ausserordent-
lichen Ereignissen (Ereignisvorsorgeverordnung) werden.
Da die Kantone, um ihrerseits Katastrophenverhinderung
und Katastrophenbewältigung effizient planen und durch-
führen zu können, dringend auf diese Verordnung angewie-
sen sind, frage ich:

14. März 1988 
N
261
Fragestunde
- Wie ist der Stand der Arbeiten bezüglich Ereignisvorsorge-
verordnung?
- Bis wann ist mit deren Inkrafttreten zu rechnen ?
Bundesrat Cotti: Die Bezeichnung der Verordnung lautet
«Ereignisvorsorgeverordnung». Sie wissen, dass sich die
genaue Definition noch nicht ergeben hat. Zuerst hat man
den Begriff «Störfallverordnung» verwendet, der scheinbar
einigen Puristen nicht so sehr gefallen hat. Wir werden uns
mit der Definition noch zu befassen haben.
Materiell zu Ihrer Frage: Es ist eine Expertenkommission
einberufen worden, die bis - und das ist das Thema Ihrer
Frage - zum 30. Juni dieses Jahres zu den Störfallfragen
Stellung zu nehmen und Vorschläge zu unterbreiten hat. Im
Mittelpunkt der Regelung steht die Risikobeurteilung indu-
strieller Tätigkeiten und das Anordnen von Schutzmassnah-
men bei erkannten Gefahren.
Ich darf Ihnen sagen, dass schon heute ein reger Gedanken-
austausch mit den Vertretern der Kantone in der Experten-
kommission selber besteht. Verschiedene Kantone - diese
haben aufgrund von Artikel 10 des Umweltschutzgesetzes
spezifische Kompetenzen - haben schon einige Arbeiten zu
diesen Fragen eingeleitet, besonders was die Analyse der
Risiken betrifft.
Zusammenfassend: Bis Ende Juni Unterbreitung des
Entwurfes der Verordnung. Es wird nachher die übliche
Vernehmlassung folgen. Wir rechnen mit dem Inkrafttreten
bis Mitte des nächsten Jahres.
Frage 34:
Günter. Atrazinverbot. Auseinandersetzung Bund-Kanton
Bern
Interdiction de l'atrazine. Différend entre la Confédération
et le canton de Berne
Die bernische Regierung wünschte ein Verbot von Atrazin in
allen Gewässerzonen und im Gewässerschutzbereich A.
Warum behindert der Bundesrat diese Bestrebungen, wo
doch im Gegenteil eine Ausdehnung einer derartigen Vor-
schrift auf die ganze Schweiz wünschenswert wäre?
Bundesrat Cotti: Wie Sie wissen, haben Bundesrat und
Experten der Verwaltung, die hier zu urteilen haben, schon
oft gesagt, dass ein totales Verbot, wie es der Kanton Bern
anstrebt, keine geeignete Massnahme zur Lösung des
bestehenden Problems darstellt. Dieses Verbot würde nur
dazu führen, dass die Anwender auf andere Stoffe auswei-
chen würden, die auf dem Markt erhältlich und nach heuti-
gen Kenntnissen nicht weniger bedenklich sind. Ein Verbot
auch dieser Stoffe würde die chemische Unkrautbekämp-
fung in diesem Bereich überhaupt in Frage stellen.
Die Lösung des Bundesrates scheint eindeutig zweckmässi-
ger zu sein. In einem ersten Schritt werden Anwendungsbe-
schränkungen mittels Auflagen für jeden landwirtschaftli-
chen Hilfsstoff im Rahmen des Bewilligungsverfahrens nach
Artikel 22 der Stoffverordnung verfügt. Diese Auflagen füh-
ren zu einer nach Ort und Jahreszeit differenzierten Anwen-
dung von Atrazin in geringen Dosen und somit zu einer
Entlastung der Umwelt, und zwar derart, dass für die
Gesundheit des Menschen keine Gefahr besteht. Eine
entsprechende Verfügung wurde vom Bund - wie Sie wis-
sen - im Mai 1987 erlassen. Den Kantonen steht es frei, nach
geltender Gesetzgebung auch weitere Schritte zu unter-
nehmen.
Günter: Erste Frage: Herr Bundesrat, wäre es also möglich,
dass der Kanton Bern im Rahmen seiner Gesetzgebung ein
weitergehendes Verbot erlässt?
Zweite Frage: Es gibt seit zwei Jahren eine Diskussion
zwischen dem BUS - Bundesamt für Umweltschutz - und
den SBB bezüglich der Anwendung des Atrazins. Offenbar
gibt es verschiedene Meinungen. Wird dieser Dialog dem-
nächst abgeschlossen, und gedenkt der Bundesrat zu inter-
venieren, damit man bald zu einer konstruktiven Lösung
kommt?
Bundesrat Cotti: Zur ersten Frage: Ich werde noch abklären
lassen, ob ein totales und absolutes Verbot von seilen eines
Kantons möglich sei. Ich glaube, dass dem nicht so ist;
deshalb habe ich von weitergehenden Massnahmen gespro-
chen.
Das Gespräch mit den SBB wird unter den Gesichtspunkten,
die ich vorangehend erwähnt habe, weitergeführt.
Frage 35:
Nussbaumer. Arbeit der Eidg. Kommission für die berufli-
che Vorsorge an einem Modell für den Erwerb von Wohnei-
gentum
Accès à la propriété de logements. Propositions de la
Commission fédérale de la prévoyance professionnelle
Anlässlich der Stellungnahmen zu den Motionen Früh und
Nussbaumer über die Wohneigentumsförderung und das
Mietervorkaufsrecht erklärte der Bundesrat, die obige Kom-
mission arbeite an einem Modell der gebundenen Selbstvor-
sorge, das den Erwerb von Wohneigentum und die Amorti-
sation bestehender Hypothekardarlehen zum Gegenstand
habe.
Wie weit sind diese Arbeiten seit August 1986 gediehen?
Bundesrat Cotti: Herr Nussbaumer, Sie haben recht. Der
Entwurf, auf den Sie sich beziehen, ist den Kantonen und
Verbänden im Rahmen der üblichen Vernehmlassung zuge-
stellt worden. Diese Vernehmlassung hat ganz entgegenge-
setzte Gesichtspunkte aufgezeigt: Einerseits eine totale
Opposition von seilen der Kantone; diese sind auch vom
finanzpolilischen Standpunkt verständlicherweise nicht
sehr offen gegenüber Steuererleichterungen, die ja hier im
Vordergrund stehen.
Andererseits ist von seilen der meisten Parteien und der
wichtigsten Verbände grosse Offenheit gegenüber den Vor-
schlägen des Departementes gezeigl worden.
Es isl eine Gralwanderung, zwischen so enlgegengesetzten
Slandpunklen zu enlscheiden. Heute habe ich vom enlspre-
chenden Ami Ideen zum weiteren Vorgehen erhallen. Ich
werde mir, Herr Nussbaumer, Zeil nehmen, um die Frage
gründlich zu überprüfen.
Meine Vorschläge werden auf alle Fälle in den nächsten
Monaten dem Bundesral unlerbreilel werden.
Frage 36:
Rüttimann. Listerienbakterien im Käse
Listériose
Die Diskussionen um die Listerienkontamination 
beim
schweizerischen Qualitätsprodukt «Vacherin Mont d'Or»
scheint sich nach monatelangem Hin und Her wieder zu
beruhigen. Dies darf uns jedoch nicht dazu veranlassen,
einfach zur Tagesordnung überzugehen, sondern die Leh-
ren daraus zu ziehen.
Infolge Informations- und Kompetenzschwierigkeiten zwi-
schen dem Bundesamt für Gesundheitswesen und den kan-
tonalen Aemtern für die Lebensmittelkontrolle ist das Pro-
blem unnötig dramatisiert worden. Daraus ist nicht nur den
Vacherin-Herstellern, auch der gesamten inländischen
Käsewirtschaft wie der Milchrechnung 
unwiderbringlicher
Schaden erwachsen. Die kürzlich in Genf abgehaltene
Expertenkonferenz des WHO hat festgestellt, dass die
getroffenen Massnahmen (ausserbeim Vacherin) unverhält-
nismässig waren.
Hat der Bundesrat bereits die entsprechenden Konsequen-
zen gezogen, und ist er bereit, eine unabdingbare Koopera-
tion zwischen Bund und Kantonen, Forschungsanstalten
und Fachorganisationen für die Zukunft durchzusetzen ?
Bundesral Cotti: Hätten Sie diese Frage im Monat Dezember
gestelll, Herr Rüllimann, wäre es im Rat bei der Beantwor-
lung der Frage viel weniger ruhig gewesen als in diesem
Momenl. Alles gehl vorüber in diesem Leben, auch die
Dramatik betreffend diese Frage scheint sich mindestens
teilweise gelegl zu haben.

Heure des questions
262
14 mars 1988
Zuerst muss ich festhalten, dass sich die damals getroffenen
Vollzugsmassnahmen nach gründlicher Betrachtung als
notwendig, verhältnismässig und der Situation angepasst
erwiesen haben. Selbstverständlich ist in den Fragen der
Lebensmittelgesetzgebung die Kompetenzverteilung zwi-
schen Bund und Kantonen bei weitem nicht gelöst. Ich habe
beantragt, die bereits für die erste Hälfte dieser Legislatur
vorgesehene Revision des Lebensmittelgesetzes schneller
an die Hand zu nehmen. Eine Arbeitsgruppe sollte mögli-
cherweise schon im Verlauf dieses Jahres zu einem defini-
tiven Entwurf an den Bundesrat gelangen, dies auch mit
dem Ziel, die Verteilung der Kompetenzen zwischen Bund
und Kantonen besser zu regeln. Ich hoffe sehr, dass diese
Frage von selten des Parlamentes offen und den Notwendig-
keiten der modernen Zeit entsprechend gelöst werden kann.
In der Vernehmlassung, die vor zwei oder drei Jahren statt-
gefunden hat, wurden seitens der Kantone die grössten
Vorbehalte in bezug auf eine noch so geringfügige grössere
Konzentration der Kompetenzen beim Bund geäussert.
Es trifft nicht zu, dass die Experten der WHO in Genf die
Massnahmen der Schweiz als unverhältnismässig betrach-
tet hätten. Die Schweiz hat im Gegenteil an der Genfer
Versammlung eine wesentliche Rolle gespielt. Ich wage die
Behauptung, dass die Feststellung dieses Uebels zu einer
Sensibilisierung auf internationaler Ebene geführt hat. Dass
sich die Situation beruhigt hat, zeigt auch die Tatsache, dass
die inzwischen vom Departement und mir selber angeregten
Kontaktgruppen mit interessierten Kreisen der Landwirt-
schaft diese Frage in einem ruhigeren Klima besprechen
konnten, als dies in den Monaten November und Dezember
möglich war.
Frage 37:
Hänggi. Verbot von PVC
Interdiction du PVC
Gemäss der Luftreinhalteverordnung müssen bis 1991 alle
Kehrichtverbrennungsanlagen mit Rauchgaswaschanlagen
ausgerüstet sein. Damit wird die Entsorgung von PVC weit-
gehend gelöst, weil dann bei der Verbrennung die entspre-
chenden Grenzwerte wesentlich unterschritten werden.
Zudem ist der Anteil von PVC in den letzten zwei Jahren
stark gesunken.
Erachtet es der Bundesrat trotzdem weiterhin für nötig, ein
Verbot für PVC zu erlassen ?
Bundesrat Cotti: Herr Hänggi, im Rahmen einer Ihnen sicher
bekannten freiwilligen Vereinbarung haben Handel und
Industrie seit 1985 die Verwendung von PVC in kurzlebigen
Konsumgütern, insbesondere Verpackungen, um wesentli-
ches gesenkt. Mit Ausnahme der aus Frankreich importier-
ten Mineralwasser in PVC-Gebinden verbleiben im Moment
keine bedeutenden und leicht substituierbaren Anwendun-
gen dieses Materials. Ein Verbot steht im Moment also nicht
zur Diskussion, unter der Voraussetzung, dass die mit gros-
sen Anstrengungen erreichten Reduktionen auch in Zukunft
beibehalten werden.
Frage 38:
Mori. Auflösung des Bundesamtes für Forstwesen und
Landschaftsschutz (BFL)
Suppression de l'Office fédéral des forêts et de la protec-
tion du paysage
Der Bundesrat - war zu lesen - prüfe einen Vorschlag von
selten allseits geschäftigter Wirtschafts- und Verwaltungs-
prüfer, nämlich eines der hinsichtlich des Waldsterbens
besonders wichtigen Bundesämter, jenes für das Forstwe-
sen, aufzulösen.
Ist der Bundesrat der Meinung, die Verwaltungsprüfer hät-
ten so wirkungsvolle Lösungen punkto Waldsterben und
Unwetterfolgen gefunden, dass sich ein Bundesamt für
Forstwesen erübrige?
Bundesrat Cotti: Frau Morf stellt die Frage, ob der Bundes-
rat der Meinung sei, die «Verwaltungsprüfer» hätten so
wirkungsvolle Lösungen punkto Waldsterben und Unwetter-
folgen gefunden, dass sich ein Bundesamt für Forstwesen
erübrige. Ich möchte Frau Morf die Gegenfrage stellen, ob
sie glaube, diese wesentlichen'Fragen Hessen sich mit dem
Verbleiben einer Organisationsstruktur lösen.
Die von Frau Morf als «Verwaltungsprüfer» bezeichneten
Personen stehen heute bei dieser Frage nicht zur Diskus-
sion. Ich selber bin an einer Ueberprüfung der Strukturen
des EDI - von dem übrigens auch im Parlament x-mal
gesagt worden ist, es sei zu einem fast unüberblickbaren
Monsterdepartement geworden - interessiert. Ich bestätige
das Bild aufgrund meiner einjährigen Erfahrung. Deshalb
habe ich auch selber die Ueberprüfung dieser Strukturen
veranlasst. Ich darf Sie versichern, dass in bezug auf das
Amt, das Sie besonders interessiert, überhaupt noch kein
Entscheid gefällt worden ist. Wir überprüfen diese Frage.
Eines möchte ich Frau Morf so oder so bestätigen: dem
Wald werden wir- im EDI und im Bundesrat- immer mehr
Bedeutung zumessen, wo auch immer die Behandlung sei-
ner Probleme sich befindet. Das sind keine leeren Erklärun-
gen. Sehen Sie sich einmal unsere Programme der nächsten
Jahre an! Lesen Sie in einigen Monaten den Entwurf über
ein neues Waldgesetz! (Wir werden ihn vor dem Sommer
präsentieren!) Schauen Sie sich,die Zahlen an, die der
Bundesrat in seiner Finanzplanung in den nächsten Jahren
mit dem Konsens des Parlamentes dem Wald widmen
jnöchte! Diese Zahlen verdoppeln sich in wenigen Jahren.
Frau Morf: Ich danke Ihnen für Ihre Auskünfte. Sie müssen
aber verstehen, dass wir in grosser Besorgnis sind. Sie
haben ja auch Briefe erhalten von der Konferenz der kanto-
nalen Forstdirektoren, des Schweizerischen Verbandes für
Waldwirtschaft 
und des Schweizerischen 
Forstvereins,
worin betont wird, dass es wichtig ist zu konzentrieren und
zu koordinieren und dass die beste Wirkung nur dadurch
erreicht wird, wenn diese Bemühungen irgendwo zentrali-
siert sind, nämlich im Bundesamt für das Forstwesen.
Aber es kommt noch etwas Weiteres dazu, und das ist meine
Zusatzfrage: Welche Auswirkungen hat denn diese Verunsi-
cherung punkto Existenz des Bundesamtes für Forstwesen?
Sie haben ja auch jetzt noch keine genaue Antwort gegeben,
wie es weitergeht. Welche Auswirkungen hat die Verunsi-
cherung auf das Personal dieses Bundesamtes und auf
dessen dringliche Arbeiten - wie Sie ja ebenfalls betonen -
mit den grossen Problemen des Waldsterbens, mit dem
Waldgesetz und mit dem Bundesbeschluss für dringliche
Massnahmen, den wir ja auch zu beraten haben?
Bundesrat Cotti: Die Briefe, die Sie erwähnt haben, habe ich
tatsächlich erhalten, Frau Morf. Ich glaube nicht, dass sich
irgend etwas in der Verwaltung bewegen kann, ohne dass
verständlicherweise von aussen Reaktionen kommen. Aber
Sie sind ja ein «beweglicher Geist», und Sie verstehen, dass
diese Reaktionen - ich habe noch nicht gesagt, dass diese
Massnahme berechtigt sei, sie wird geprüft - nichts verhin-
dern dürfen.
Ich darf Ihnen zusichern: Diese Bemerkungen werden alle in
die Gedankengänge, die uns zu einem Entscheid führen
werden, einfliessen. Es ist auch selbstverständlich, dass ein
Amt, welches vielleicht vor seiner Auflösung steht, in eine
gewisse Verunsicherung gerät. Ich garantiere Ihnen aber:
Die Verunsicherung wird nicht sehr lange dauern. In weni-
gen Wochen wird der Entscheid gefallen sein, so dass die
unvermeidliche psychologische Unsicherheit sich schnell
legen wird.
Zum Schluss wiederhole ich: Der politische Stellenwert des
Waldes wird in den nächsten Jahren wachsen.
Frage 39:
Ruf. Gemäldesammlung Thyssen in Lugano
Collection de tableaux Thyssen (Lugano)
Wie weit sind die, Verhandlungen über die Zukunft der
Gemäldesammlung Thyssen-Bornemisza in Lugano fortge-
schritten, und zu welchen Ergebnissen haben sie bisher
geführt?

14. März 1988
263
Fragestunde
Bundesrat Cotti: Herr Ruf, ich hätte Ihre Frage kurz beant-
wortet, wenn nicht gestern die inzwischen allen bekannt
gewordene Meldung aus Lugano gekommen wäre.
Darf ich Ihnen zuerst das vorlesen, was ich im Juni letzten
Jahres vor diesem Rat erklärt habe:
«Wird der Beschluss von Herrn Thyssen letztlich bedeuten,
dass die Sammlung weiterhin in unserem Lande verbleibt?
Dies hängt nun ausschliesslich vom Willen des Mäzens ab.»
Das müssen wir heute respektvoll klar festhalten.
Seither hat der Bundesrat die grösste Zurückhaltung geübt,
in der Meinung, man müsse die Entscheide von Herrn Thys-
sen in Ruhe abwarten. Wir haben uns daher in die internatio-
nalen Gespräche, die von der Presse - die Rede war dort von
Angeboten aus den verschiedensten Ländern - ausge-
schlachtet worden sind, nicht einmischen wollen. Wir haben
also die im letzten Juni erklärte Zurückhaltung geübt und
werden dies auch weiterhin tun.
Die neuesten Mitteilungen zeugen noch nicht von einer
definitiven Lösung der Frage. Man kann aber davon ausge-
hen, dass die Sammlung auf absehbare Zeit in Lugano
bleibt, und damit sind wir vorerst zufrieden. Das Problem ist
aber damit noch nicht definitiv gelöst. Wir bleiben daher in
ständigem Kontakt mit den Behörden des Kantons Tessin
und der Stadt Lugano, um die Situation weiterhin verfolgen
zu können. Mehr kann ich Ihnen heute nicht sagen.
Frage 40:
Thür. Verschwundenes Plutonium in Würenlingen
Disparition de plutonium à Würenlingen
In Würenlingen fehlen bekanntlich seit rund zwanzig Jahren
7 kg Plutonium.
Ich frage den Bundesrat, ob er sich inzwischen bei der
Suche dieses hochgefährlichen Materials beteiligt hat.
Bundesrat Cotti: Herr Thür, es trifft nicht zu, dass am EIR je
Plutonium in der Bilanz gefehlt hat. Der Sachverhalt ist
anders. Das aus dem Betrieb des Diorit-Reaktors des EIR bei
Eurochemic wiederaufgearbeitete Plutonium wurde vom
EIR mangels Bedarf nicht zurückgefordert. Es wurde daher
von Eurochemic anderweitig eingesetzt, wobei das EIR
(heute PSI) stets über ein Guthaben für die entsprechende
Menge Plutonium verfügte. Nun wird es - wie man mir
mitteilt - in die Schweiz zurücktransportiert, da es für ein
Forschungsvorhaben benötigt wird.
Thür: Ich bin eigentlich überrascht, dass Sie, Herr Bundesrat
Cotti, meine Frage beantworten. Nach meinem Wissen wer-
den die Brennstofftransporte durch die Sektion Nuklear-
technologie und -Sicherung überwacht, welche zum Eidge-
nössischen Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement
gehört. Aber vielleicht können Sie meine Zusatzfrage den-
noch beantworten.
Die von der Sektion Nukleartechnologie durchgeführten
Kontrollen sind bekanntlich reine Papierkontrollen. Es wird
also über die Verschiebung dieser Nukleartransporte auf
Ein- und Ausfuhrpapieren Buchhaltung geführt. Ich frage
mich nun, ob angesichts der Ereignisse der letzten Monate
solche Papierkontrollen noch genügen; ob das überhaupt
so ist, wie Sie es dargestellt haben, dass nämlich das Mate-
rial die Schweiz verlassen hat - es wurde ja nur auf dem
Papier so deklariert -, oder ob es heute nicht richtig wäre,
dass man über solche Papierkontrollen hinausgeht und
effektive Stoffkontrollen durchführt.
Ich frage Sie, Herr Bundesrat, ob der Bundesrat in dieser
Richtung schon Ueberlegungen angestellt hat.
Bundesrat Cotti: Herr Thür, in der Tat steht Ihre Frage an
einer Schnittstelle der departementalen Kompetenzzutei-
lung.
Ich möchte Ihre zweite Frage nicht einmal so sehr als Frage,
sondern als Anregung zu einer Ueberprüfung annehmen.
Mehr kann ich Ihnen nicht sagen.
Frage 41 :
Büttiker. Internationales Verbandsrecht oder nationales
Recht
Droit associatif international ou droit national
Im Entscheid des Berner Richteramtes III erteilte der Amts-
richter der gesperrten Sandra Gasser vorsorglich die Start-
erlaubnis für das ganze Schweizer Territorium. In einem
Superprovlsorium verpflichtete das Richteramt III schon vor-
her den Internationalen Leichtathletikverband, Sandra Gas-
serauch in allen'Ländern der Welt starten zu lassen. Obwohl
das Berner Gericht zugunsten der gesperrten Athletin
entschieden hatte, setzte sich der Weltverband letztlich fak-
tisch durch.
Welches Recht kommt dereinst zur Anwendung, wenn ein
von einem internationalen Verband mit Sitz in der Schweiz
bestrafter Sportler gegen den betroffenen Verband klagt?
Bundesrätin Kopp: In einem Zivilprozess über die Verlet-
zung des Persönlichkeitsrechts eines Sportlers mit Wohn-
sitz in der Schweiz sowie allenfalls daraus resultierenden
vermögensrechtlichen Ansprüchen gelangt schweizerisches
Recht zur Anwendung. Dies gilt unabhängig davon, ob der
internationale Verband Sitz in der Schweiz oder im Ausland
hat. In einem Prozess vor einem schweizerischen Gericht
kann das Recht des internationalen Verbandes nur soweit
zur Anwendung gelangen, als es nicht gegen zwingende
Bestimmungen der schweizerischen Rechtsordnung ver-
stösst. Zu beachten sind insbesondere Artikel 28ff des Zivil-
gesetzbuches.
Zur endgültigen Beurteilung dieser Frage sind jedoch die
Zivilgerichte zuständig. Inwieweit ein schweizerisches Urteil
im Ausland auch durchgesetzt werden kann, richtet sich in
erster Linie nach allfälligen Staatsverträgen. Fehlen staats-
vertragliche Abmachungen, so ist das Recht des Landes
massgebend, in welchem das Urteil vollstreckt werden soll.
Herr Büttiker, Sie haben mit Ihrer Frage ein sehr schwieriges
international-privatrechtliches Problem angesprochen, das
ich in einer mündlichen Fragestunde nicht umfassend
beantworten kann. Aber selbstverständlich steht Ihnen das
Bundesamt für Justiz, Sektion internationales Privatrecht,
gerne noch für weitere Fragen zur Verfügung.
Frage 42:
Hess Peter. Ausschaffung der Familie Musey. Gutachten
Fleiner
Expulsion de la famille Musey. Expertise Fleiner
Die jurassische Regierung hat nach der Ausschaffung der
Familie Musey den Freiburger Staatsrechtler Prof. Thomas
Fleiner mit der Ausarbeitung eines Gutachtens betraut. Flei-
ner kommt darin zum Schluss, dass sich der Bund mittels
Verfügung an die Kantonsregierung hätte wenden müssen;
das Fernschreiben des Delegierten für das Flüchtlingswesen
an die Kantonspolizei sei nicht korrekt.
Teilt der Bundesrat diese Ansicht?
Bundesrätin Kopp: Nein, Herr Hess, der Bundesrat teilt diese
Auffassung nicht. Zuständig für den Vollzug der vom Bund
angeordneten Wegweisung ist nach Artikel 15 ANAG die
kantonale Fremdenpolizei. Nach dem Organisationsrecht
des Kantons Jura ist das die «Section de l'état civil et des
habitants». Diese Section vollzieht insbesondere die rechts-
kräftigen Entscheide im Asylbereich.
Artikel 15 ANAG und die Kompetenzordnung des Kantons
Jura verlangen - im Gegensatz zur Ansicht von Herrn Pro-
fessor Fleiner - vom Delegierten für das Flüchtlingswesen
nicht, er müsse sich für den Vollzug an die kantonale Regie-
rung wenden. Erachtete sich die vom Delegierten angegan-
gene kantonale Behörde als nicht allein zuständig, wäre es
an ihr gewesen, die Angelegenheit weiterzuleiten oder Wei-
sungen der Regierung einzuholen.

Heure des questions
264
N 
14 mars 1988
Frage 43:
Allenspach. BVG. Integrale Freizügigkeit
Prévoyance professionnelle. Libre passage
Das EJPD hat eine verwaltungsinterne Arbeitsgruppe einge-
setzt, die bis Ende 1989 Vorschläge zu einer Verwirklichung
der integralen Freizügigkeit für die berufliche Vorsorge zu
unterbreiten hat.
Ist diese Arbeitsgruppe auch beauftragt, gleichlautende Vor-
schläge für die bei den Bundespensionskassen Versicherten
auszuarbeiten ?
Bundesrätin Kopp: Ich kann die Frage von Herrn Allenspach
mit einem klaren Ja beantworten. Mit der Einführung des
BVG wurde auch Artikel 342 des Obligationenrechtes revi-
diert. Dort wird ausdrücklich vorgeschrieben, dass die
privatrechtlichen Bestimmungen über die Zweite Säule für
den Bund wie für die Kantone verbindlich sind. Es besteht
nach Auffassung des Bundesrates kein Anlass, von diesem
Grundsatz abzukommen.
Allenspach: Die Freizügigkeitsregelung des Bundesperso-
nals entspricht zwar rechtlich, d. h. formal, durchaus dem
gesetzlichen Minimum - ich betone: dem gesetzlichen Mini-
mum - der privaten Pensionskassen. Materiell ist diese
Regelung viel schlechter, weil das versicherungstechnische
Defizit, das bei den Bundespensionskassen viel stärker ins
Gewicht fällt als bei den privaten, hier berücksichtigt und
abgezogen werden muss. Deshalb stelle ich die Frage: Wird
der Bundesrat weiterhin darauf beharren, dass die Versi-
cherten bei den Bundespensionskassen materiell weniger
Freizügigkeitsleistungen erhalten, als sie in vergleichbaren
Situationen von privaten Pensionskassen erhalten würden?
Die Tatsache, dass beide dem Obligationenrecht unterstellt
sind, ist nur eine formale Gleichstellung, nicht aber eine
materielle.
Bundesrätin Kopp: Herr Allenspach, das ist eine der Fragen,,
welche die im letzten Februar eingesetzte Arbeitsgruppe
noch genauer abklären muss. Ich kann Ihnen heute noch
keine definitive Antwort darauf geben.
Frage 44:
Braunschweig. Bericht zum Zivilschutz-Einsatz bei zivilen
Katastrophen
Protection civile. Intervention en cas de catastrophes
Vor Jahresfrist wurde die Arbeitsgruppe Mumenthaler mit
dem Auftrag eingesetzt, den Zivilschutz-Einsatz bei zivilen
Katastrophen abzuklären. Wann soll dieser Bericht dem
Parlament und der Oeffentlichkeit zugeleitet werden ?
Warum ist die Information im Bereich des Zivilschutzes
entgegen den bundesrätlichen Zusagen so zurückhaltend?
Bundesrätin Kopp: Herr Braunschweig, die Arbeitsgruppe -
sie ist übrigens nicht vom Parlament, sondern von meinem
Departement aus eigener Initiative eingesetzt worden - hat
Ende des vergangenen Jahres ihren Bericht mit Anträgen
und Empfehlungen abgeliefert. Das Departement hat den
Bericht in der Zwischenzeit sorgfältig geprüft. Es bereitet
gegenwärtig die Umsetzung der Anträge und Empfehlungen
in konkrete Massnahmen und die Bearbeitung von Fragen,
welche über die eigentliche Nothilfe hinausgehen, gründlich
vor.
Das Parlament wird zu gegebener Zeit einen umfassenden
Bericht erhalten, den der Bundesrat mit der Annahme des
PostulatesAuervom 17. Dezember 1986 in Aussicht gestellt
hat.
Sowohl über den Bericht der von mir eingesetzten Arbeits-
gruppe als auch über die konkreten Massnahmen und die
weitere Bearbeitung offener Fragen wird im Rahmen einer
Pressekonferenz orientiert, die voraussichtlich im April statt-
findet.
Question 46:
Salvionl. Fluglinie Lugano-Rom
Ligne aérienne Lugano-Rome
En ma qualité de président de la députation tessinoise au
Conseil national, je me permets de demander au Conseil
fédéral de bien vouloir mettre un point final aux négocia-
tions en cours, en vue de permettre l'extension jusqu'à
Rome de la ligne aérienne Lugano-Agno, qui est exploitée
par la compagnie Crossair.
L'importance de cette liaison pour toute la Suisse et plus
particulièrement pour le canton du Tessin, sur les plans
culturel et économique, apparaît clairement.
Question 47:
Cavadini. Flugverbindung Lugano-Rom
Ligne aérienne Lugano-Rome
Une demande tendant à obtenir une liaison aérienne entre
Lugano et Rome a été déposée en septembre 1986. Il s'agit
là d'une requête d'un grand intérêt pour les relations écono-
miques et culturelles entre le Tessin et l'Italie, qui a été
appuyée par le Conseil d'Etat tessinois, par la députation
tessinoise aux Chambres fédérales (laquelle a adressé ces
derniers jours une lettre au Conseil fédéral), par les organi-
sations économiques tessinoises, par l'Office tessinois du
tourisme et, en tout cas, deux fois par la Conférence perma-
nente des Chambres de commerce suisses et italiennes des
zones frontalières.
Le Conseil fédéral entend-il intervenir en vue d'accorder
finalement à la compagnie Crossair la concession de la ligne
aérienne Lugano-Rome déjà à partir du printemps 1988, en
levant les dernières difficultés qui empêchent encore les
Tessinois de se rendre dans la capitale italienne sans passer
d'abord par Zurich ou Milan.
Bundesrat Ogi: Der Bundesrat hat Verständnis für diesen
Wunsch. So wie es selbstverständlich ist, dass die Romands
Paris, die Hauptstadt ihrer Sprachkultur, von Genf aus direkt
erreichen können, so wie es verständlich ist, dass die
Deutschschweizer Direktverbindungen in den deutschspra-
chigen Kulturraum haben, so muss es möglich werden, dass
die Tessiner neben Venedig und Florenz auch Rom direkt
vom Tessin aus erreichen können.
Die heutige Situation ist unbefriedigend. Ein Tessiner, der
nach Rom fliegen will, muss heute den Umweg über Zürich
machen. Für den Bundesrat sind die Sprachkulturen in
unserem Land gleichberechtigt, auch wenn die Bevölke-
rungszahlen verschieden sind. Darum ist eine direkte Ver-
bindung Lugano-Rom nicht nur ein luftfahrtpolitisches,
sondern auch ein gesellschaftspolitisches Problem. Es han-
delt sich auch um eine staatspolitische Frage.
In diesem Sinne glaubt der Bundesrat, dass es zur Realisie-
rung dieser Linie kommen muss. Noch sind allerdings ver-
schiedene heikle Fragen zu lösen. Die Gespräche laufen auf
Hochtouren. Wir hoffen aber, Ihnen schon bald Lösungen
anbieten zu können.
Frage 48:
Günter. Nuklear-Anlagen. Bereits erteilte Bewilligungen
Installations nucléaires. Autorisations déjà délivrées
Welche Bewilligungen für noch nicht betriebene nukleare
Anlagen und für den Ausbau von in Betrieb befindlichen
Anlagen sind bereits von Bundesrat und Bundesbehörden
erteilt worden ?
Bundesrat Ogi: Ich erlaube mir, Herr Nationalrat Günter,
Ihnen diese Angaben stichwortartig zu geben'. Schriftlich
wäre es wohl einfacher gewesen.
Es folgt jetzt ein etwas monotoner Marathon nach dem
gestrigen im Engadin.
Für Anlagen, die noch nicht in Betrieb sind, wurden bis jetzt
folgende Bewilligungen erteilt:
Für das Kernkraftwerk Kaiseraugst: Standortbewilligung
vom EVED erteilt 1969, Ergänzung der Standortbewilligung
vom EVED erteilt 1972, Rahmenbewilligung vom Bundesrat

14. März 1988 
N
265
Fragestunde
erteilt 1981 und vom Parlament genehmigt 1985; Rahmen-
bewilligung für ein Lager für angereichertes Uran der Kern-
kraft Kaiseraugst AG im Paul-Scherrer-lnstitut in Würenlin-
gen vom Bundesrat erteilt 1985 und vom Parlament geneh-
migt 1986.
Für das Kernkraftwerk Graben: Standortbewilligung vom
EVED erteilt 1972.
Für das Kernkraftwerk Verbois: Standortbewilligung vom
EVED erteilt 1974.
Für Anlagen, die in Betrieb sind, wurden folgende Bewilli-
gungen erteilt:
Für das Kernkraftwerk Mühleberg Bewilligung für die Erwei-
terung des Zwischenlagers für radioaktive Abfälle vom
EVED erteilt 1983. Die Erweiterung ist abgeschlossen. Bewil-
ligung für 
Bau und 
Betrieb des Notstandssystems
«Suzanne» vom EVED erteilt 1984. Der Bau des Notstands-
systems ist im Gange.
Für die Kernkraftwerke Beznau l und II: Bewilligung für Bau
und Betrieb je eines Notstandssystems «Nanno» vom Bun-
desrat erteilt 1987, Vorarbeiten für den Bau sind im Gange.
Schliesslich für das Kernkraftwerk Gösgen: Bewilligung für
die Erhöhung der thermischen Leistung auf 3002 Megawatt
vom Bundesrat erteilt 1985. Die Leistungserhöhung ist abge-
schlossen.
Question 49:
Spielmann. Leistungen der PTT
Prestations des PTT
La dégradation continuelle des conditions de travail dans
l'administration des PTT, en raison principalement des
salaires non concurrentiels et de la pénurie de personnel qui
en résulte, se répercute de manière défavorable sur les
prestations des PTT. Des guichets restent fermés, la distri-
bution doit être assurée par un nombre toujours plus élevé
d'auxiliaires avec une formation sommaire, les cadres sont
insuffisants, etc.
L'urgence de la situation a été une nouvelle fois mise en
évidence par la manifestation de Lausanne.
Le Conseil fédéral va-t-il enfin prendre les mesures qui
s'imposent pour permettre aux PTT d'off rira leurs employés
des conditions salariales concurrentielles afin d'assurer un
service public répondant aux besoins de la population et de
l'économie?
Bundesrat Ogi: Herr Spielmann, erlauben Sie mir, dass ich
zuerst eine Lanze für die PTT breche. Die Leistungen sind
nicht so schlecht, wie Sie das darstellen. Aber es gibt tat-
sächlich Probleme. Es gibt personelle Engpässe - da haben
Sie recht-, vor allem in den Ballungszentren. Der Bundesrat
sieht die Probleme und hat bereits Massnahmen eingeleitet,
so in Genf. Dort erhält das Bundespersonal jährlich 2000
Franken mehr sowie einen Mietzinszuschuss, wenn eine
ausserordentlich teure Wohnung gemietet werden muss.
Diese Massnahmen haben bereits Früchte getragen. Vor
allem bei den PTT konnte die Personallage etwas entschärft
werden.
Dazu will der Bundesrat das Bundespersonal - wie Sie
wissen - besserstellen. Davon würden natürlich auch die
PTT-Beamten und PTT-Angestellten profitieren. Stichworte
dazu: Revision der Aemterklassifikation, also lineare Erhö-
hung der Besoldungen um zwei Prozent, dann Anpassung
bei Ortszulagen und vor allem Ausrichtung von Sonderzu-
schlägen wie eben in Genf, eine einmalige Zulage von
600 Franken im kommenden Herbst usw.
Das PTT-Personal würde somit fünf Prozent mehr verdie-
nen. Dies sollte doch eine gewisse Entspannung an der
Personalfront bringen. Dies sind die Vorschläge des Bun-
desrates. Der Ball liegt jetzt bei Ihnen. Sie müssen am
kommenden Mittwoch darüber befinden.
M. Spielmann: Je voudrais rappeler simplement que la
situation s'est effectivement quelque peu détendue après les
prestations offertes au cours de l'année passée, mais dans le
courant 1987, il y a quand même eu à Genève 248 démis-
sions dans les PTT. La situation reste grave et il n'est pas
juste de dire que les prestations n'en subissent pas les
conséquences. Il suffit de poser la question dans les sec-
teurs économiques de la région genevoise, il y a effective-
ment un problème très important.
D'ailleurs, on apprend par exemple en lisant un journal
français que les PTT suisses vont engager des agents fronta-
liers pour venir à la rescousse des postes. Il s'agit de
recruter des employés des postes auxiliaires de la région
Rhône-Alpes dont les contrats viennent à expiration et qui
ne sont pas renouvelables. On peut lire: «Ainsi les PTT
engagent les laissés-pour-compte de la poste française.»
Il y a donc véritablement un problème de personnel. Les
propositions formulées peuvent aller dans le sens d'une
amélioration, mais elles sont malgré tout beaucoup trop
timides. Le ras-le-bol dans les PTT est aujourd'hui tel que si
l'on ne prend pas d'urgence des mesures pour répondre à
ces besoins on va au-devant de situations encore plus
difficiles.
C'est vrai, la balle est dans le camp du Conseil national et
j'espère que les votes de cette semaine permettront de
répondre aux besoins constatés. Cependant, je considère
que le Conseil fédéral doit poursuivre l'effort commencé et
donner aux PTT suisses les moyens de remplir leur mission
de service public.
Bundesrat Ogi: Ich stelle fest, dass Herr Nationalrat Spiel-
mann keine Zusatzfrage gestellt hat, deshalb brauche ich
auch keine Zusatzangaben zu machen.
Frage 50:
Scheidegger. Verzinsbare PTT-Salärkonti
Comptes-salaire des PTT. Versement d'intérêts et décou-
vert autorisé
Die Generaldirektion der PTT beabsichtigt, einen neuen
Postcheckkonto-Typ zu schaffen. Als Neuerung sollen die
Guthaben auf diesen Konten verzinst werden. Auch soll die
Möglichkeit geschaffen werden, solche Konten zu über-
ziehen.
Es liegt auf der Hand, dass die PTT mehr und mehr zu einer
Parabank mit rund 4000 Schaltern in der Schweiz werden,
mit allen Vorteilen einer Monopolstellung. Speziell betroffen
würden natürlich diejenigen Banken, die sich relativ stark
über das breite Publikum finanzieren, also die Kantonalban-
ken und Regionalbanken.
Ist der Bundesrat nicht auch der Meinung, dass eine Reali-
sierung dieses PTT-Projektes ordnungspolitisch und volks-
wirtschaftlich wenig sinnvoll ist?
Bundesrat Ogi: Ich verstehe die Sorge von Nationalrat
Scheidegger und vor allem die Sorge der Kantonal- und
Regionalbanken. Aber man muss sehen, dass die PTT in
einem zunehmend härteren Wettbewerb stehen. Die Zahl
der neueröffneten Postcheckkonti geht zurück, dies wegen
der erfolgreichen Politik der Banken mit ihren multifunktio-
nalen Salärkonti zum Sparheftzins. Die PTT sollten also in
dieser Situation reagieren können, denn die Postcheck-
Gelder finanzieren ganz erheblich die PTT-Bauten und die
PTT-Anlagen.
Das Konto ist in der heutigen Zeit der Kristallisationspunkt
aller moderner Kapitaltransaktionen. Ein leistungsfähiger
Postcheckdienst ist mit anderen Worten eingebettet in die
ganze Palette der übrigen Dienstleistungen, die zum Teil
dem Wettbewerb angepasst werden. Der Zins ist da nur ein
Punkt im Wettbewerb. Zum modernen Zahlungsverkehr
gehören z. B. auch Ausgabe von Bargeld an Automaten
rund um die Uhr, Abgabe von garantierten Checks und auch
eine technisch bedingte Ueberzugsmöglichkeit.
Herr Nationalrat Scheidegger, eine klare Trennung - hier
PTT, hier Banken - ist heute nicht mehr möglich. Im übrigen
ist die Verzinsung von Postcheckguthaben nichts Neues.
Sie bestand schon früher, während Jahrzehnten. Die Frage
der verzinsbaren PTT-Salärkonti wird der Bundesrat gemäss
Kompetenz Postverkehrsgesetz im Verlaufe dieses Jahres
entscheiden. Es ist also noch nichts Definitives entschieden
worden.

Heure des questions
266
N 
14 mars 1988
Aber etwas Grundsätzliches möchte ich Ihnen schon noch
sagen, Nationalrat Scheidegger: Jede Frage in bezug auf die
PTT berührt nahezu immer ein Problem, Sollen die PTT ein
modernes, ein offensives Unternehmen sein mit Managern,
die sich etwas einfallen lassen, die sich vor dem Kunden
bewähren wollen? Oder sollen die PTT ein unbeweglicher
Verwaltungsapparat sein, ein Koloss, vom Staub der Büro-
kratie eingehüllt, gefesselt durch Behinderungen, die ihnen
die Politik auferlegt? Wir müssen uns bald einmal entschei-
den, wofür wir optieren wollen.
Ich persönlich glaube, dass moderne, tatkräftige PTT-
Betriebe, kreative Unternehmen, uns allen viel dienlicher
sind.
Scheidegger: Sie können sich vorstellen, dass ich nicht
ganz befriedigt bin, und da es hier um Milliarden geht, die
dann in andere Kanäle fliessen als in die traditionellen
Bankkanäle, muss ich deutlich fragen: Ist der Bundesrat
geneigt, grünes Licht für diese doch eher «kalte» neue
staatliche Para-Bank zu geben?
Bundesrat Ogi: Zur Bemerkung «Milliarden»: Es würden
etwa 2 bis 3 Milliarden verzinst. Aber es bestimmen sieben
Kollegen, und die sieben Kollegen haben-wie ich ausführte
- noch nicht entschieden.
Frage 51 :
Loretan. Verzicht auf Wasserkraftnutzung. Abgeltung
Renonciation à utiliser des forces hydrauliques. Indem-
nisation
Am 1. Oktober 1987 überwies der Nationalrat mein Postulat
(85.913), mit welchem der Bundesrat ersucht wird, mit den
Kantonen, in denen Wasserkraftwerke mit zu erwartenden
schwerwiegenden Eingriffen in Landschaft und Umwelt
geplant bzw. projektiert sind, eine Lösung zur Schaffung
von Abgeltungsfonds zu erarbeiten. Daraus sollen Gemein-
den «entschädigt» werden, welche aus Landschafts- und
Umweltgründen auf die energetische Nutzung von Gewäs-
sern verzichten bzw. unter Verzicht geraten (Beispiel: Die
Greina-Gemeinden Sumvitg und Vrin).
Die Verzichts- und Abgeltungsmotion «Kaiseraugst» gibt
dem Anliegen des erwähnten Postulates erhöhte Aktualität.
Welchen Fahrplan hat der Bundesrat für seine Verhandlun-
gen mit den Kantonen aufgestellt, und mit welchen Kanto-
nen gedenkt er in erster Linie zu verhandeln ?
Bundesrat Ogi: Herr Loretan, der Bundesrat geht Ihrer Frage
nach. Aber zuerst muss man wissen, wo überhaupt proble-
matische Projekte geplant sind, wo allenfalls Landschaft
und Umwelt beeinträchtigt werden könnten. Deshalb führt
das EVED, mein Departement, in der ersten Jahreshälfte
1988 vorerst bei allen Kantonen eine Umfrage durch. In der
Folge wird ein Konzept für das weitere Vorgehen festgelegt.
Man sieht dann, in welchem Kanton in erster Linie Probleme
entstehen könnten. Mit den entsprechenden Kantonen wer-
den wir dann verhandeln.
Loretan: Ich danke Herrn Bundesrat Ogi für seine an sich -
vom Standpunkt der betroffenen Verwaltung aus gesehen -
klare, saubere Antwort. Ich muss ihn aber fragen, ob denn
seine Verwaltung und der Bundesrat selber keine Kenntnis
genommen haben von gewissen Berichten, zum Beispiel
vom Bericht Broggi, der ja ziemlich viel Staub aufgewirbelt
hat, vom Bericht oder von der Liste des Bundesamtes für
Wasserwirtschaft, auf der über 50 Projekte für Wasserkraft-
werke aufgezählt sind; die Liste könnte sehr bald - ohne
weitere Umfragen, wie mir scheint - aufdatiert werden. Ich
erinnere auch an die Berichterstattung in der Presse.
Man weiss doch, wo die kritischen Projekte heute geplant
und projektiert werden. Ich fände es schade, wenn die relativ
kurze Dauer von drei Jahren vertan würde, um verwaltungs-
interne Abklärungen und Vorgespräche mit den Kantonen
zu führen, die an sich nach meiner Meinung unnötig sind.
Glaubt der Bundesrat nicht, man könnte das Verfahren im
Interesse einer föderalistischen Lösung desAbgeltungspro-
blemes beschleunigen?
Bundesrat Ogi: Wir haben selbstverständlich Kenntnis von
diesen Berichten. Ich habe aber schon am letzten Montag
ausgeführt: Wir machen kein «Management by Zeitungsin-
terviews». Wir wollen sauber abklären, welche Projekte
wann, wie, wo entstehen sollen.
In bezug auf die Abgeltung kann ich nur nochmals bestäti-
gen, dass der Bundesrat auf Ihr Postulat seinerzeit eine
ablehnende Haltung eingenommen hat, und an dieser Hal-
tung - so leid es mir tut, Herr Nationalrat Loretan - hat sich
nichts geändert.
Frage 52:
Brügger. Autobahnabschnitt N 1. Baubeginn
Tronçon d'autoroute Avenches-Faoug. Début des travaux
Einem Zeitungsartikel vom Wochenbeginn zufolge wollen
die Waadtländer Behörden noch diesen Frühling, späte-
stens aber Anfang Sommer, mit den Bauarbeiten an der N 1
beginnen: Abschnitt Avenches-Faoug. In der Antwort auf
eine Motion der LdU/EVP-Fraktion führt der Bundesrat aus:
«Mit der Weiterführung von Projektierungsarbeiten sollen
indessen keine Sachzwänge geschaffen werden, um die
Abstimmung über die vier Initiativen nicht zu beeinflussen.»
Wie stellt sich der Bundesrat zu diesem angekündigten
Baubeginn ?
Ist er nicht auch der Ansicht, dass mit einem Baubeginn vor
der Abstimmung ein nicht tolerierbares Präjudiz geschaffen
wird?
Bundesrat Ogi: Wenn jemand eine Volksinitiative einreicht,
kann er damit nicht die Strassenbauprojekte in einer ganzen
Region lahmlegen! Die Lancierung einer Initiative hat also
keine aufschiebende Wirkung. Da sind sich die Rechtsge-
lehrten einig; sonst könnte man ja die Verwirklichung gan-
zer nationaler Werke zum vornherein praktisch verunmögli-
chen. Deshalb wurden die Projektierungs-, Planungs- und
Projektbereinigungsarbeiten für die N 1 auf dem Abschnitt
Murten-Avenches zielstrebig weitergeführt.
Rechtlich steht einem Baubeginn nichts mehr im Wege,
wenn das in allen Punkten bereinigte und genehmigte Aus-
führungsprojekt vorliegt. Herr Nationalrat Brügger, die hän-
gige Volksinitiative kann den Bau nicht aufschieben.
Brügger: Zunächst danke ich dem Bundesrat für die Aus-
kunft. Meines Erachtens wäre man gut beraten, diese Klee-
blatt-Initiative so rasch wie möglich dem Volk zu unterbrei-
ten. Wenn einmal Sachzwänge geschaffen sind, hat es wohl
keinen Sinn mehr, das Volk hinterher - über eine gegen-
standslose Sache! - zu befragen.
Ich stelle die Zusatzfrage: Wann gedenkt der Bundesrat,
dem Parlament die entsprechende Botschaft zu unter-
breiten?
Bundesrat Ogi: Bei dieser «Kleeblatt»-lnitiative sind wir an
Termine gebunden. Wir gehen davon aus, dass die Abstim-
mung 1990/91 stattfinden kann. Demzufolge hat die Bot-'
schaft für die beiden Initiativen 1989/90 bereit zu sein.
Frage 53:
Fankhauser. Sprachliche Ungleichheiten
Féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre
Sprachlich gesehen ist die bestehende Gesetzgebung heute
noch in den meisten Fällen auf den Mann ausgerichtet.
Im Bericht über das Rechtsetzungsprogramm «Gleiche
Rechte für Mann und Frau» vom 26. Februar 1986 sagte der
Bundesrat u. a: «Die sprachliche Bereinigung möchten wir
jeweils dann vornehmen, wenn der entsprechende Erlass
auch aus materiellen Gründen geändert werden muss.»
Warum wurde trotzdem ein Entwurf zum Bundesgesetz über
das Urheberrecht in Vernehmlassung gegeben, der aus-
schliesslich auf den Mann ausgerichtet ist (der Künstler, der
Urheber, der Eigentümer, usw.), und wann werden verbindli-

14. März 1988 
N
267
Fragestunde
ehe 
Richtlinien 
für 
die 
geschlechtsneutrale 
und
geschlechtsgerechte Formulierung von Gesetzesbestim-
mungen erlassen ?
Bundeskanzler Buser: Es ist absolut verständlich, dass die
Frauen in der Gesetzgebung auch auf der Ebene der Spra-
che nicht diskriminiert werden wollen. Das Problem der
geschlechtsneutralen Gesetzessprache ist aber komplexer,
als es auf den ersten Blick scheint, zumal es sich in den
verschiedenen Amtssprachen unterschiedlich stellt. Der
Bundesrat ist der Auffassung-auch nach Sondierungen bei
den parlamentarischen Redaktionskommissionen -, dass
die Verwaltung das Problem pragmatisch angehen und
dabei auf sprachfremde Elemente und auf Komplizierungen
verzichten soll, die die Aufnahme der Texte unzumutbar
erschweren würden. Vorerst soll deshalb eine Arbeitsgruppe
eine möglichst repräsentative Sammlung von Beispielen
anlegen, die zeigen, wie geschlechtsneutrale Formulierun-
gen im Einzelfall aussehen können.
Der Abschluss dieser Studie wird bis Ende 1988 erwartet.
Diese Sammlung könnte dann als Anhang in die Richtlinien
der Gesetzestechnik aufgenommen werdert, so dass sie
allen Gesetzesredaktoren unmittelbar zur Verfügung steht.
Was den Entwurf zum Urheberrechtsgesetz betrifft, wird er
nach dem Vernehmlassungsverfahren - in Zusammenarbeit
mit der verwaltungsinternen Redaktionskommission 
-
entsprechend überarbeitet.
Question 45:
Leuba. Internationales Privatrecht. Referendumsfrist
Loi sur le droit international privé. Délai référendaire
En fixant l'échéance du délai référendaire pour la loi fédé-
rale sur le droit international privé à des dates différentes
pour la partie italophone du canton des Grisons et pour le
canton du Tessin d'une part, pour le reste de la Suisse,
d'autre part, le Conseil fédéral estime-t-il avoir respecté le
principe de l'unité du droit fédéral? Si le canton des Grisons
faisait usage de la faculté réservée par l'article 89,2e alinéa,
est, quel serait le délai?
Bundeskanzler Buser: Der Bundesrat ist überzeugt, mit
seiner Antwort auf die Frage von Herrn Nationalrat Salvioni -
in der Fragestunde vom 7. März - die Einheit des Bundes-
rechts nicht verletzt, sondern im Gegenteil konsequent
angewandt zu haben, indem allen Stimmberechtigten die
gleiche gesetzliche Referendumsfrist von 90 Tagen gewähr-
leistet wird. Zufolge einer Verspätung in der Auslieferung
des italienischsprachigen Bundesblattes - und nur dieses
Textes - wurde in Anwendung des Verhältnismässigkeits-
prinzips der Ablauf der Referendumsfrist für die italienisch-
sprachigen Gebiete der Schweiz auf den 4. Mai 1988
erstreckt, so dass keinem Stimmberechtigten die Referen-
dumsfrist gekürzt wird. Es bleiben - und zwar gerade durch
diese Massnahme -alle Sprachen in der Schweiz einander
gleichgestellt, und die Einheit des Bundesrechts - gleiche
Anwendung der Referendumsdauer für alle-wird realisiert.
Deutsch- oder französischsprachige Stimmberechtigte hin-
gegen konnten vom IPR-Wortlaut ab dem nominellen Datum
der Veröffentlichung - also vom 12. Januar 1988 an - Kennt-
nis nehmen. Sie können demnach vor dem Grundsatz der
Einheit des Bundesrechts -Rechtsgleichheit für alle- bona-
fide keinen Anspruch auf Verlängerung der Referendums-
frist auch für sie ableiten. Solch globaler Verlängerung der
Referendumsfrist steht im übrigen auch der klare Wortlaut
von Artikel 59 des Bundesgesetzes über die politischen
Rechte entgegen, der von 90 Tagen seit der amtlichen
Veröffentlichung spricht.
Der Grosse Rat des Kantons Graubünden setzt sich in seiner
grossen Mehrheit aus Vertretern zusammen, die deutscher
oder eventuell romanischer, aber nicht italienischer Mutter-
sprache sind. Ein allfälliges Bündner Kantonsreferendum
könnte deshalb nur als gültig betrachtet werden, wenn es
bis zum 11. April erklärt wird. Das gleiche gilt für den Fall,
dass das Referendum vom Regierungsrat ergriffen wird,
wozu er zwischen den Sessionen zuständig ist.
Ordnungsantrag Stamm
Beschluss des Rates vom 29. Februar 1988
Redezeitbeschränkung
Die Redezeitbeschränkung auf fünf Minuten für Antragstel-
ler sei aufzuheben.
Motion d'ordre Stamm
Décision du conseil du 29 février 1988
Limitation du temps de parole
Lever la limitation du temps de parole (5 min.) pour les
auteurs de propositions.
Präsident: Da bereits am ersten Sitzungstag zum selben
Thema ein Ordnungsantrag gestellt worden ist, der hier
diskutiert werden konnte, bitte ich Sie, auf eine Diskussion
über diese Frage zu verzichten und nach der Begründung
abzustimmen.
Frau Stamm: Am Anfang der Session haben wir beschlos-
sen, die Redezeit auch für Antragsteller-statt wie bisher auf
zehn Minuten - auf fünf Minuten zu beschränken. Meiner
Ansicht nach hat sich in den letzten zwei Wochen gezeigt,
dass fünf Minuten - besonders bei anspruchsvollen Themen
- nicht ausreichen, um einen Standpunkt zu begründen.
Verschiedene Votanten mussten ganze Teile ihrer Ausfüh-
rungen weglassen. Je kürzer die Redezeit ist, um so stärker
müssen auch komplizierte Sachverhalte simplifiziert wer-
den. Hier führt Rationalisierung nicht zur Steigerung der
Effizienz, sondern zur Minderung des Gehalts. Wir haben
uns da wieder einmal aufgrund angeblicher gelegentlicher
Missbräuche zusätzliche Einschränkungen auferlegt.
Am Ende der letzten Woche wurde Kollega Rechsteiner, der
seine parlamentarische Initiative begründete, auch wie ein
Antragsteller behandelt; es wurde ihm die Redemöglichkeit
entzogen, bevor er zehn Minuten gesprochen hatte. Da das
Vertreten einer parlamentarischen Initiative nicht reglemen-
tiert ist, konnte dieser Entscheid in der Tat so gefällt werden
- das zeigt aber vollends, dass wir vor zwei Wochen keine
gute Lösung getroffen haben.
Wenn einem gewählten Volksvertreter in einer solchen
Situation physisch die Redemöglichkeit entzogen wird,
berührt das für mich die politische Kultur dieses Parla-
mentes.
Ein Antragsteller oder ein Vertreter einer parlamentarischen
Initiative hat ja einen Problemkreis meist intensiv studiert.
Seine Ausführungen sind für die Materialien, für die spätere
Beurteilung der Beratungen wichtig. Es ist angemessen,
ihm wie bisher zehn Minuten zur Verfügung zu stellen.
Lieber den ganzen Komplex Redezeit werden wir an ande-
rem Ort einmal genauer beraten müssen.
Ich bitte Sie, meinen Ordnungsantrag zu unterstützen.
Bonny: Ich unterstütze den Antrag von Frau Stamm, und
zwar aus zwei Gründen:
I.Wir haben am Anfang der Session diesen Beschluss
etwas über das Knie gebrochen. Ich finde es nicht in Ord-
nung, dass wir das Geschäftsreglement des Nationalrates
ohne schriftliche Unterlagen einfach so von Fall zu Fall
etwas abändern.
2. Hauptgrund ist aber: in den Artikeln 59 und 61 des
Geschäftsreglementes des Nationalrateswerden Antragstel-
ler und Fraktionssprecher gleich behandelt. Die heutige
Situation ist die, dass die Antragsteller zu diesen Anträgen
weniger lange reden können als die Fraktionssprecher. Da
ist etwas nicht mehr ganz im Gleichgewicht. Wir sollten
daher dem Ordnungsantrag von Frau Stamm zustimmen.
Präsident: Wenn Sie dem Antrag von Frau Stamm zustim-
men, haben die Antragsteller bei Sachgeschäften eine Rede-
zeit von 15 Minuten und bei persönlichen Vorstössen eine
solche von 10 Minuten, entsprechend den Artikeln 61 und
70 Ihres Ratsreglementes.

Interpellation urgente du groupe socialiste
268
N 
14 mars 1988
Meinerseits kann ich Ihnen versichern, dass Anträge der
Fraktionspräsidentenkonferenz, sofern sie an und für sich
gegen Bestimmungen des Réglementes verstossen, Ihnen in
Zukunft schriftlich ausgeteilt werden, bevor Sie darüber zu
befinden haben.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Stamm 
88 Stimmen
Dagegen 
47 Stimmen
#ST# 88.323
Dringliche Interpellation
der sozialdemokratischen Fraktion
Asea Brown Boveri (ABB). Abbau
von Arbeitsplätzen
Interpellation urgente du
groupe socialiste
Asea Brown Boveri (ABB). Licenciements
Wortlaut der Interpellation vom 1. März 1988
Seit Beginn dieses Jahres haben sich die schwedische
Firma Asea und die schweizerische Brown Boveri (BBC) zu
einem im Elektrobereich weltweit führenden Konzern
zusammengeschlossen. Die unterschiedlichen Leistungs-
werte (Produktivität, Ertragslage, Forschungseffekte, usw.)
und Organisationsstrukturen sollen einanderdurch Restruk-
turierungsmassnahmen angepasst werden. Die diesbezüg-
lich schlechtere Kenndaten aufweisende BBC muss sich
deshalb dem leistungsstärkeren nordischen Partner anglei-
chen.
Die ersten sozialen Folgen dieser Konzentrations- und Straf-
fungsbemühungen werden jetzt sichtbar: Nachdem die BBC
schon im vergangenen Jahr rund 1000 Stellen gestrichen
hat, sollen in den nächsten beiden Jahren nochmals 2500
Arbeitsplätze in der Region Baden-Zürich aufgehoben wer-
den. Bei der Begründung durch den Konzern fällt auf, dass
primär externe Gründe (Exportbedingungen, Währungssi-
tuation, hohe Produktionskosten, Exportrisikogarantie) gel-
tend gemacht werden und firmeneigene Fehlentscheide und
-einschätzungen nicht zur Sprache kommen.
Es ist aufgrund der Produktivitäts- und Ertragserwartungen
der Konzernleitung wahrscheinlich, dass dies nur die ersten
Schritte einer weiteren Arbeitsplatzschrumpfung sind. Diese
massiven Eingriffe haben nicht nur Folgen für die Firma. Sie
treffen eine ganze Region und den Aargau insgesamt. Denn
die BBC stellt rund einen Drittel aller regionalen Arbeits-
plätze zur Verfügung, und rund 40 Prozent der Bevölkerung
in der Umgebung sind direkt oder indirekt vom Geschäfts-
gang dieser Firma betroffen. Zwischen dem Konzern und
der regionalen Gemeinschaft besteht eine Art Schicksalsge-
meinschaft. Die grosse Verunsicherung der ganzen Beleg-
schaft ob der unklaren Zukunft und die gestern bekanntge-
gebenen Abbaumassnahmen belasten die Wohlfahrt des
Ostaargaus massiv. Zudem ist die BBC für die schweizeri-
sche Maschinen- und Elektroindustrie lange Zeit eine Art
Glanzstück gewesen.
Der Zusammenschluss zwischen der ausländischen Asea
und der Brown Boveri ist aller Voraussicht nach nur der
Beginn weiterer internationaler Fusionen grosser einheimi-
scher Firmen. Im Raum der Europäischen Gemeinschaft
nehmen die Zusammenschlüsse seit einiger Zeit stark zu.
Der Druck zu Firmenkooperationen steigt in Anbetracht der
angekündigten EG-Binnenmarktentwicklungen.
Der Bundesrat wird deshalb gebeten, die folgenden Fragen
zu beantworten:
I.Wie beurteilt der Bundesrat den Arbeitsplatzabbau der
schweizerischen ABB und dessen Folgen für die Allgemein-
heit kurz- oder längerfristig?
2. Wurden die zuständigen Bundesbehörden im Rahmen
des Zusammenschlusses Asea Brown Boveri und beim
gestern angekündigten Arbeitsplatzabbau konsultiert und/
oder informiert? Bei dieser Gelegenheit ist darauf hinzuwei-
sen, dass die schwedischen Behörden die geplante Fusion
der Asea genehmigen mussten. Die Gewerkschaften nota-
bene auch.
3. Zu welchen Massnahmen sieht sich der Bundesrat ange-
sichts der Betroffenheit einer Region und eines Kantons
durch diesen grossen Arbeitsplatzverlust veranlasst? Vor
allem die 1500 tangierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter
des industriellen Bereiches können nicht einfach durch
andere Betriebe in der Region absorbiert werden.
4. In einem Schreiben des Präsidenten des Verwaltungsra-
tes der ABB an aargauische Parlamentarier wird festgehal-
ten, dass die Bedingungen und die Situation der Exportrisi-
kogarantie ebenfalls Ursachen der Abbaumassnahmen dar-
stellten. Was meint der Bundesrat zu diesem Vorwurf?
5. Wie stellt sich der Bundesrat ganz generell zu diesen
internationalen Fusionen schweizerischer Firmen mit lei-
stungsstarken und damit dominierenden ausländischen
Konzernen, welche mit einem Teil ihrer Anpassungsmass-
nahmen das Gemeinwesen bei uns belasten?
Texte de l'interpellation du 1er mars 1988
Depuis le début de l'année, l'entreprise suédoise Asea et la
société suisse Brown Boveri ont fusionné et constituent
désormais un des premiers groupes électrotechniques dans
le monde. Les critères de rendement (productivité, situation
financière, effets de la recherche, etc.) ainsi que les struc-
tures d'organisation des deux firmes présentent des diffé-
rences et doivent être harmonisées par des mesures de
restructuration. La société Brown Boveri qui atteint de
moins bons chiffres qu'Asea doit donc s'aligner sur son
partenaire suédois qui est plus performant.
Voilà donc que se font sentir les premiers effets, sur le plan
social, de ces efforts de concentration et de rationalisation:
alors que Brown Boveri avait déjà supprimé un millier d'em-
plois l'an passé, on annonce maintenant le licenciement de
2500 autres travailleurs pour les deux prochaines années
dans la région de Baden-Zürich. Justifiant cette décision, le
groupe invoque en premier lieu des facteurs externes
(conditions d'exportation, situation monétaire, coût élevé de
la production, garantie contre les risques à l'exportation)
mais ne relève aucune erreur de décision ou d'évaluation de
la part de l'entreprise. Si l'on considère les perspectives de
productivité et de rendement indiquées par la direction du
groupe électrotechnique, il est possible que cette contrac-
tion des emplois ne s'arrête pas là. Or, les conséquences de
ces licenciements massifs ne touchent pas que l'entreprise.
C'est toute la région et le canton d'Argovie qui en subissent
le contre-coup. Brown Boveri occupe en effet un tiers des
travailleurs de la région et environ 40 pour cent de la popula-
tion des environs est touchée, directement ou indirectement
par la marche de l'entreprise. Le groupe et la région parta-
gent en quelque sorte le même sort. L'énorme inquiétude
qui pèse sur tout le personnel quant à son avenir et les
mesures de compression annoncées hier portent une grave
atteinte au bien-être de la population dans tout l'Est de
l'Argovie. Pourtant Brown Boveri a été des années durant le
fleuron de l'industrie suisse des machines et de l'électro-
technique.
Selon toute vraisemblance, le fusionnement entre l'entre-
prise étrangère Asea et la société Brown Boveri n'est que le
début d'une série d'opérations semblables que devront
effectuer des grandes entreprises suisses. Dans la Commu-
nauté européenne, les fusions d'entreprises ont fortement
augmenté ces derniers temps. La perspective du marché
unique européen pousse les entreprises à s'unir.
C'est pourquoi, nous invitons le Conseil fédéral à répondre
aux questions suivantes:
1. Que pense-t-il des licenciements annoncés par ABB en
Suisse et de leurs conséquences pour la collectivité à court
et à long terme?

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure de questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
14.03.1988 - 14:30
Date
Data
Seite
260-268
Page
Pagina
Ref. No
20 016 180
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