ch_vb · .010 · 1982-09-29 · de


29. September 1982 
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Rüstungsprogramm 1982
wenn man darüber abstimmen würde, ob die Motion jetzt
behandelt werden soll oder nicht. Wir sind durchaus damit
einverstanden, das in einer speziellen Sitzung nochmals zu
behandeln.
M. Frey-Neuchâtel, rapporteur: Un ancien parlementaire a
dit que le Conseil national, c'est un peu comme une
cocotte-minute: tout à coup la vapeur monte, chauffe et le
Conseil s'enflamme sur un point sans qu'on sache vérita-
blement pourquoi.
On peut quand même s'étonner de cette longue discus-
sion. Cette motion n'a vraiment pas de quoi susciter les
craintes qui ont été émises tout à l'heure. Cependant,
comme la commission n'a pas eu le temps de traiter cette
motion autrement que par la procédure écrite et étant
donné que la proposition a été faite de la renvoyer à la com-
mission pour étude, afin qu'il n'y ait pas de doute, la meil-
leure solution est, ainsi que l'a proposé le président de la
commission, de réunir celle-ci et qu'elle examine cette
motion, ce qui permettra, c'est le but de cette proposition,
de gagner du temps en séance plénière.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Bircher
(Rückweisung der Motion an die Kommission) 72 Stimmen
Für die Überweisung der Motion 
56 Stimmen
An die Kommission - A la commmission
#ST# 82.010
Rüstungsprogramm 1982
Programme d'armement 1982
Botschaft und Beschlussentwurf vom 17. Februar 1982 (BBI l, 1081)
Message et projet d'arrêté du 17 février 1982 (FF I, 1081)
Beschluss des Ständerates vom 9. Juni 1982
Décision du Conseil des Etats du 9 juin 1982
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Forel
Nichteintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Forel
Ne pas entrer en matière
Wellauer, Berichterstatter: Der Bundesrat legt uns das
Rüstungsprogramm 1982 vor. Ihre Militärkommission folgt
dem Beschluss des Ständerates und empfiehlt Ihnen - um
das Resultat gleich vorwegzunehmen - einstimmig und
ohne Enthaltungen Zustimmung.
Das Rüstungsprogramm enthält kein eindeutiges Schwer-
gewicht wie die Rüstungsprogramme der letzen drei Jahre,
sondern eine ganze Reihe von Materialbeschaffungen für
die verschiedensten Waffengattungen. Es sind vor allem
Vorhaben enthalten, die man während Jahren aufgescho-
ben hat.
Bei der Infanterie geht es um die Beschaffung zusätzlicher
Raketenrohre und um die Verbesserung des eingeführten
Raketenrohres sowie der entsprechenden Munition.
Bei der Artillerie handelt es sich um zusätzliche Munition für
10,5-cm-Kanonen.
Bei der Flugwaffe geht es um die Erhöhung der Kampfkraft
im Einsatz zugunsten der Erdtruppen durch die Beschaf-
fung von 300-kg-Flieger-Tiefabwurfbomben sowie der Luft-
Boden-Lenkwaffe Maverick.
Beim Transportwesen handelt es sich um den Ersatz von
veralteten Geländelastwagen durch die Neubeschaffung
von Militärgeländelastwagen der Firma Saurer.
Für die Luftschutztruppen wird verschiedenes Material
beschafft zur besseren Brandbekämpfung, und unter allge-
meine Ausrüstung für verschiedene Truppengattungen fal-
len die Beschaffungen von Tarnmaterial, Tragbahren und
Splitterschutzwesten.
Das sind nicht gerade spektakuläre Vorhaben. Man wäre
fast geneigt, das Rüstungsprogramm 82 als eine Art Auf-
räumeaktion zu bezeichnen. Diese Beschaffungen, aber
auch diejenigen, die mit dem Rüstungsprogramm 1983
beantragt werden, haben aber einen hohen Dringlichkeits-
grad und müssen realisiert werden, bevor wir in massivere
Vorhaben gemäss neuem Leitbild einsteigen.
In den letzten Jahren haben wir bedeutende Kredite für
Schwergewichtsvorhaben bewilligt. Ich erinnere an die
Beschaffung von Dragon in drei Serien, die Beschaffung
einer vierten Serie Schweizer Panzer 68, den Kauf einer
zweiten Serie von Kampfflugzeugen Tiger, das Feuerleitge-
rät Skyguard, das Fliegerabwehr-Lenkwaffensystem Rapier,
die Panzerhaubitzen M 109 für insgesamt neun Abteilungen
sowie an bedeutende Beschaffungen im Munitionsbereich.
Wir können - und das ist erfreulich - damit die Kampfkraft
unserer Armee in den Bereichen verstärken, die als Folge
der modernen Waffenentwicklung für uns ein erh'öhtes
Risiko darstellen.
So erfreulich die Tatsache ist, dass es gelingt, wesentliche
Lücken in der Verteidigungsbereitschaft zu schliessen, so
dürfen wir uns nicht darüber hinwegtäuschen lassen, dass
wegen der angespannten Finanzlage des Bundes wesentli-
che Abstriche an Vorhaben des Armeeleitbildes 80 vorge-
nommen werden mussten. So vor allem auf dem Gebiet der
notwendigen 
Ersatzteilbeschaffungen. Die 
militärischen
Beschaffungen richten sich nach den zur Verfügung ste-
henden finanziellen Mitteln und nicht nach den Bedürfnis-
sen der Armee, ihren Auftrag im Rahmen unserer Sicher-
heitspolitik zu erfüllen.
Wir rennen bei der Beschaffung von Kriegsmaterial immer
hintennach. Die Dringlichkeit der grossen Brocken der letz-
ten Jahre hat zur Folge, dass das für den Unterhalt des
Materials Erforderliche nicht getan werden kann.
Zwei Beispiele mögen dies illustrieren: Ein Teil unserer
Raketenrohre, unserer Panzerabwehrwaffe auf unterster
Stufe, d. h. auf der Stufe Kompanie, kann demnächst wegen
zu starker mechanischer Abnützung nicht mehr eingesetzt
werden. Die sogenannten Ofenrohre aus dem Jahre 1950
taugen heute im Ortskampf einfach nichts mehr. Sie sind
immerhin schon 30 Jahre bei der Truppe.
Zweitens: Wir sehen uns in nächster Zeit genötigt, Munition
in der Grössenordnung von über 300 Millionen Franken neu
zu fabrizieren, weil diese Munition veraltet und unbrauchbar
geworden ist. So gibt es beispielsweise die Gewehrgrana-
tenmunition, die eine so grosse Blindgängerzahl aufweist,
dass es nicht mehr verantwortet werden kann, diese in
Schulen und Kursen zu verschiessen. Das Rüstungspro-
gramm 82, über das wir heute zu befinden haben, schliesst
nur Lücken in der Bewaffnung und in der Ausrüstung. Eine
moderne Armee kann eben nicht nur aus Flugzeugen und
Panzern und Kanonen bestehen, sondern sie bedarf der
Mittel zur Sicherstellung der Versorgung sowie zum Schutz
des Wehrmannes und der Zivilbevölkerung. Es ist deshalb
wenig sinnvoll, Panzer gegen Lastwagen oder Lenkwaffen
gegen Löschwasserpumpen auszuspielen. Die Armee ist
ein sehr differenziertes Kampfinstrument, dessen Teile
sorgfältig aufeinander abgestimmt werden müssen, wenn
eine gute Wirkung des Ganzen erreicht werden soll. Mit
anderen Worten: Die Rüstung und Ausrüstung der Armee
muss so ausgelegt sein, dass die einzelnen Waffensysteme
in der vorgesehenen verbundenen Wirkung den erforderli-
chen Gesamteffekt erzielen. Es muss eben alles stimmen,

Programme d'armement 1982
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sogar die Logistik. Im Zeitalter der totalen Bedrohung wer-
den auch Schutzwesten und wirkungsvolle Tarnnetze ent-
scheidend mithelfen, das Leben unserer Soldaten zu schüt-
zen und ihre physische Kampfkraft zu erhalten. Zum Schutz
des Wehrmannes haben wir in den letzten Jahren zu wenig
getan. Wir werden in Zukunft trotz neuer grosser Beschaf-
fungsvorhaben mehr Mittel dafür bereitstellen müssen.
Nun zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben. Ich nehme
diejenigen Vorhaben vorweg, die in der Militärkommission
zu wenig Diskussion Anlass gaben.
Mit der Beschaffung der Panzerabwehrrakete Dragon in
drei Serien für die Infanterie des Auszuges und der Land-
wehr sowie für die mechanisierten Truppen haben wir einen
entscheidenden Ausbau der Panzerabwehr auf mittlere
Distanzen erhalten. Die heutige Vorlage sieht eine Verstär-
kung der Panzerabwehr der untersten Stufe, der Stufe
Kompanie vor. Unsere Raketenrohre Modelle 50 können
wegen zu starker mechanischer Abnützung nicht mehr ein-
gesetzt werden. Im Zusammenhang mit der seinerzeitgen
Nora-Entwicklung hat sich gezeigt, dass sich die Treffer-
wahrscheinlichkeit beim Modell 58 - dem Folgemodell -
noch verbessern lässt. Das hat zur Entwicklung des Rake-
tenrohrs 80 geführt. Die wesentlichen Verbesserungen sind
in der Botschaft ausführlich erwähnt. Weil ein neues Pan-
zerabwehrsystem auf unterster Stufe nicht vor 1990 erhält-
lich sein wird, schlägt der Bundesrat vor, die 8,3-cm-Rake-
tenrohre 50 durch das neue Modell 80 zu ersetzen und die
restlichen Modelle 58 umzubauen. Ein teilweiser Umbau
wurde bereits über das Kriegsmaterialbudget 1980 eingelei-
tet. Ferner soll noch die Raketenmunition vermehrt werden.
Bei der zu beschaffenden neuen Hohlpanzerrakete konnte,
ebenfalls unter Auswertung der Nora-Erkenntnisse, eine
Steigerung der Durchschlagsleistung von 10 bis 15 Prozent
erreicht werden. Diese Durchschlagsleistung genügt gegen
Kampfschützenpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge
sowie gegen die Seiten- und Heckpartien moderner Kampf-
panzer.
Das neue, verbesserte Raketenrohr sowie die neue Hohl-
panzerrakete bringen eine Kampfwertsteigerung der Pan-
zerabwehr auf unterster Stufe. Die Kosten für den Umbau
und die Herstellung des neuen Raketenrohrs sowie für die
neuen Hohlpanzerraketen belaufen sich auf 76 Millionen
Franken. Der Inlandanteil für die Rüstungsbetriebe und die
Privatwirtschaft beträgt 100 Prozent. Die Beschaffung wird
sich über einige Jahre erstrecken.
Zur 10,5-cm-Kanonenmunition: Diese Beschaffung steht in
einem direkten Zusammenhang mit der Umrüstung und
Neuorganisation der Artillerie. Mit der Einführung der Pan-
zerhaubitzen werden gleichzeitig die in den Felddivisionen
verbleibenden 10,5-cm-Haubitzen durch schwere Kanonen
(Kaliber 10,5cm) ersetzt. Für drei Abteilungen werden die
Kanonen aus dem Reserve- und Instruktionsmaterial heran-
gezogen. Hiefür fehlt aber die Kriegsmunition, d. h. die Hül-
sen und Ladungen. Die Beschaffungskosten betragen
46 Millionen und sind voll inlandwirksam.
Die Beschaffung der 300-kg-Flieger-Tiefabwurfbombe ent-
spricht ebenfalls einem Nachholbedürfnis. Sie dient als Teil-
ersatz der technisch und taktisch veralteten Fliegerbomben
von 50 Kilo. Die heutige Umwelt im Krieg zwingt unsere
Flugwaffe zum Tiefflug. Heute besitzen wir vor allem noch
Hochabwurfbomben, die aus 1000 bis 2000 Meter Höhe
abgeworfen werden. Es ist deshalb dringend notwendig,
dass wir Waffen suchen, mit denen man aus geringer Höhe
arbeiten kann. Man fliegt so tief wie möglich und versucht,
die Flab zu unterfliegen. Damit erhöht sich die Überlebens-
wahrscheinlichkeit unserer Erdkampfflugzeuge. Die Flieger-
bombe ist eine Tiefabwurfbombe. Sie wirft nach Abwurf 147
Granaten mit Hohlladung aus. Der Fall dieser Granaten wird
durch ihre besondere Konstruktion gebremst. Dadurch ent-
steht ein notwendiger Sicherheitsabstand zwischen Flug-
zeug und Explosionspunkt am Boden. Die Hohlladung der
einzelnen Granaten ermöglicht eine wirkungsvolle Bekämp-
fung von Panzern, gepanzerten Fahrzeugen und Geschüt-
zen. Eine erste Tranche dieser Tiefabwurfbomben wurde
bereits 1979 gekauft. Die Beschaffungskosten für die
zweite Serie nun belaufen sich auf 99 Millionen Franken. Die
Bomben werden in England fabriziert.
Zu den Brandbekämpfungsausrüstungen für Luftschutz,
Betriebsschutz und Versorgung: Hier geht es um die
Beschaffung von Löschwasserpumpen, Wasserwerfern und
Wasserschaumwerfern. Die Luftschutztruppen stehen den
zivilen Behörden vor allem zur Bewältigung schwerer und
ausgedehnter Schadenlagen zur Verfügung. Dazu gehört
auch, dass sie zur Bekämpfung von Grossbränden befähigt
sein müssen. In solchen Schadensituationen ist mit der
heutigen Brandbekämpfungsausrüstung eine wirkungsvolle
Brandbekämpfung nicht möglich, da die geförderten Was-
sermengen und die Reichweiten der Strahlrohre ungenü-
gend sind. Ausserdem sind die schweren Motorspritzen der
Luftschutztruppen aus dem Jahre 1951, die zum Teil noch
mit Motoren aus dem Zweiten Weltkrieg ausgerüstet sind,
zu störungsanfällig und können mangels Ersatzteilen nicht
mehr repariert werden.
Mit den zur Beschaffung vorgeschlagenen Löschwasser-
pumpen und Wasserwerfern kann mit weniger Bedienungs-
personal die doppelte Wassermenge auf eine wesentlich
grössere Distanz verspritzt werden. Der Bundesrat verlangt
hiefür einen Kredit von 41 Millionen Franken, der Inlandan-
teil beträgt 72 Prozent. Auch bei dieser Beschaffung han-
delt es sich um ein dringendes Nachholbedürfnis.
Zur allgemeinen Ausrüstung. Tarnmaterial: Es hat keinen
Sinn, teure Waffen und Geräte ins Feld zu stellen, wenn sie
nicht getarnt werden können. Waffensysteme, wie zum Bei-
spiel der Maverick, zwingen uns dazu, der Tarnung inskünf-
tig eine viel grössere Bedeutung zuzumessen. Sichtbares
Material ist heute auf dem Schlachtfeld verlorenes Material.
Das heutige Tarnmaterial ist absolut ungenügend. Die Tarn-
netze sind seit über 30 Jahren im Einsatz. Sie bestehen vor-
nehmlich aus Baumwolle und Jute und sind wegen ihres
Alters und der starken Beanspruchung in unserem Klima
teilweise verrottet. Mit diesem Material sind unsere Stellun-
gen aus der Luft jeweils leicht zu erkennen. Von den 65,3
Millionen Franken, die für die Beschaffung beantragt wer-
den, sind 35 Prozent inlandwirksam.
Die Verstärkung des Sanitätsdienstes verlangt eine weiter-
gehende Dezentralisierung sanitätsdienstlicher Einrichtun-
gen und eine Beschleunigung des Abtransportes der Ver-
wundeten. Zudem sollen in Zukunft die Verwundeten nicht
mehr umgeladen werden. Dazu bedarf es einer erhöhten
Zuteilung von Tragbahren auf Stufe Kompanie und Stütz-
punkt. In einem ersten Schritt sollen nun 30 000 Tragbahren
beschafft werden. Der Kredit hiefür beträgt 23,7 Millionen
Franken; die Tragbahren werden zu 100 Prozent in der
Schweiz hergestellt.
Zu den Splitterschutzwesten: Bei Luftangriffen sind die
Bedienungsmannschaften der Flab-Geschütze, der Feuer-
leitgeräte und der Rapier-Lenkwaffen sowie von Artilleriege-
schützen besonders exponiert, weil sie der Gefährdung
durch Splitterwirkung ausgesetzt sind. Ein zusätzlicher
Schutz ist für diese Leute notwendig, weil sie ja gerada im
Moment des Luftangriffes nicht in Deckung gehen können,
sondern ihre Geschütze und Geräte zu bedienen haben.
Die Erfahrungen im Falkland- und Libanon-Krieg zeigen,
dass solche Westen unerlässlich sind. Die Wahl fiel auf ein
schweizerisches Produkt. Der Verpflichtungskredit beträgt
10 Millionen Franken.
Zu der Luft-Boden-Lenkwaffe Maverick: Ihre Militärkommis-
sion hat sich eingehend mit der Beschaffung der Maverick-
Lenkwaffen zur Ausrüstung unserer 
Hunter-Kampfflug-
zeuge befasst. In der Botschaft wird die Maverick als mo-
dernste in Serienproduktion befindliche Luft-Boden-Lenk-
waffe bezeichnet. Presseberichte, die sich weitgehend auf
einen Bericht in der «Washington Post» stützen, sprechen
von Zweifeln an dieser Waffe. Die Treffergenauigkeit sei
ungenügend, die Sichtvariante sei eine Bewaffnung von
gestern usw. Eine Analyse der Kritik hat ergeben, dass sie
sich schwergewichtig gegen die Infrarotversion richtet, die
auch bei Nacht eingesetzt werden kann. Der Bundesrat
beantragt aber die Beschaffung der Sicht- respektive der
TV-Version. In der Spitze der Lenkwaffe ist eine Fernseh-

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Rüstungsprogramm 1982
kamera eingebaut. Das Bild dieser Kamera wird dem Piloten
auf einen kleinen Schirm im Cockpit übermittelt. Das Auflö-
sungsvermögen der Kamera ist so gross, dass ein Objekt
von 2,5 Metern Ausdehnung in einer Distanz von 5 Kilome-
tern erkannt werden kann. Die Achse der Kamera ent-
spricht der Visierlinie im Zielgerät des Piloten. Wenn der
Pilot das Ziel im Visier hat, findet er es auch auf dem dane-
benliegenden TV-Schirm. Wenn das Ziel - das ist sehr wich-
tig bei dieser Waffe, weil damit auch die Grenzen angezeigt
werden - gegenüber dem Hintergrund eine Helligkeitsdiffe-
renz von etwa 20 Prozent heller oder dunkler aufweist, kann
er die Kameraachse auslenken, so dass sie an diesen Kon-
trast anhängt.
Nachdem der Pilot die Lenkwaffe abgeschossen hat, kann
er vom Ziel wegdrehen und in Deckung verschwinden. Die
Waffe steuert sich selbständig ins Ziel, solange dieses
sichtbar bleibt. Abweichungen in der Richtung, die sich aus
der Bewegung eines fahrenden Zieles ergeben, werden von
der Lenkwaffe erkannt und in Signale für die Ruderflächen
der Lenkwaffe umgewandelt. Im Gegensatz zur A-Version
der Maverick, von der etwa 17 000 Waffen fabriziert wurden,
verfügt die neuere und heute noch allein produzierte
Variante B über ein Vergrösserungsobjektiv von 1:2. Das
erlaubt, das Ziel auf halbe Distanz heranzuholen und damit
wesentlich besser zu erkennen. Die wichtigste Auflage der
Waffe sind gute Sichtverhältnisse. Bis jetzt sind ungefähr
10 000 Lenkwaffen Maverick der Variante B fabriziert wor-
den. Diese Luft-Boden-Lenkwaffe hat aber auch ihre Ein-
satzgrenzen. Das Fernseh-Maverick-System ist in der
Schweiz während eineinhalb Jahren gründlich erprobt wor-
den. In den Jahren 1979 und 1980 hat unsere Flugwaffe
über 2000 Simulatorangriffe geflogen, und zwar bei ver-
schiedenen Wetterbedingungen sowie unterschiedlichen
Tages- und Jahreszeiten. Voraussetzungen für den Einsatz
des Fernseh-Maverick sind grundsätzlich Sichtbedingun-
gen und ein genügender Kontrast des Zieles gegenüber
seiner Umgebung. Es kann alles, was auf eine Distanz von
4,5 oder mehr Kilometer gesehen werden kann, auch ange-
griffen werden. Laut unseren Wetterstatistiken kann in rund
70 Prozent der Tage mit einer Sicht von 3 Kilometern und in
etwa 60 Prozent der Tage mit einer Sicht von 5 Kilometern
gerechnet werden. Unter diesen Voraussetzungen lag die
Trefferquote bei 85 Prozent der simulierten Angriffe.
Die schlechte Meinung, die der amerikanische General Vogt
über die Maverick äusserte, stammt aus dem Jahre 1972
Im Rahmen seiner Bedrohung in Vietnam erfüllte diese
Waffe ihre Aufgabe nicht ganz, weil sie eben eine Tagwaffe
ist und Sichtverhältnisse voraussetzt. Die feindlichen Bewe-
gungen fanden aber zur Nachtzeit statt. Die von General
Vogt in Vietnam eingesetzten Mavericks stammten aus der
Vorserie und betreffen nicht die Variante B. Seither hat die
amerikanische Luftwaffe über 10000 Stück der beiden
Varianten in Europa eingelagert. Auch andere Länder kau-
fen die Maverick: Ägypten, Israel, BRD, Singapur, Italien,
Jugoslawien. Die Kritik an der Infrarotversion ist mehr als
berechtigt. Wärme ergibt Leuchtpunkte, die aber nicht iden-
tifizierbar sind. Man weiss also nicht, auf was man schiesst.
Diese Version wird für uns kaum in Frage kommen, dies
nicht nur aus Kostengründen, sondern weil das notwendige
Trägerflugzeug bei uns fehlt. Es wäre wenig sinnvoll, unsere
Hunter-Flugzeuge mit einer zwar allwettertauglichen, dafür
aber wenig erprobten Lenkwaffe auszurüsten, da diese
Flugzeuge gar nicht über die notwendigen Einrichtungen
für den Einsatz bei jedem Wetter verfügen. Der Hunter wird
mindestens noch bis 1990 - mit Mavericks ausgerüstet bis
1995 - im Einsatz stehen müssen, weil die Planung keine
frühere Ablösung dieses Flugzeuges erlaubt. Heute brau-
chen wir den Tiger noch dringend für die Luftverteidigung;
später wird er die Funktion des Hunter als Erdkämpfer
übernehmen. Dies setzt dann aber ein neues Flugzeug für
die Luftraumverteidigung voraus. Mit der Beschaffung des
Maverick geben wir dem Hunter eine Ausrüstung, die es
ihm erlaubt, im modernen Kriegsklima noch zu bestehen.
Eine Alternative zum Maverick besteht nicht, da zurzeit kein
vergleichbares, fertig entwickeltes System erhältlich ist.
Nun zu den Geländelastwagen: Der Bundesrat beantragt in
seiner Botschaft die Beschaffung einer ersten Serie von
220 geländegängigen Lastwagen 4 x 4 mit 6 Tonnen Nutz-
last und 180 geländegängige Lastwagen 6x6 mit 10 Ton-
nen Nutzlast. Er verlangt hierfür einen Kredit von 160 Millio-
nen Franken. Der Beschluss des Ständerates umfasst die
Beschaffung von insgesamt 1200 geländegängigen Lastwa-
gen Saurer, und zwar 400 Stück 6 x 6 und 800 Stück 4x4.
Er hat hierfür einem Kredit von 440 Millionen Franken zuge-
stimmt. Ihre Militärkommission hat sich eingehend mit der
vorgesehenen Beschaffung von Geländelastwagen ausein-
andergesetzt. Sie hat dabei die Bedarfsfrage für die Armee,
den Typenentscheid, die volkswirtschaftlichen sowie die
finanziellen Aspekte erörtert.
Zur militärischen Begründung. Unsere Armee benötigt im
Kriegsmobilmachungsfall rund 16000 Lastwagen; davon
9000 Requisitionsfahrzeuge und 7000 armee-eigene Last-
wagen. Die armee-eigenen Lastwagen haben im Hinblick
auf den Kriegseinsatz Anforderungen zu erfüllen, die durch
Requisitionsfahrzeuge nicht abgedeckt werden können. Im
Instruktionsdienst haben die Armeefahrzeuge zudem den
Bedarf der Schulen und Kurse abzudecken. Die Spitzenbe-
dürfnisse liegen je nach Grosse der WK-Gruppen bei 5000
bis 5500 Stück; das sind 80 bis 85 Prozent des Bestandes
an armee-eigenen Lastwagen. Eine grössere Anzahl von
Requisitionsfahrzeugen ist aber auch aus einem ändern
Grunde nicht möglich: Das Requisitionsangebot an norma-
len Lastwagen ist heute praktisch ausgeschöpft. Zurzeit
sind in der Schweiz 34 000 Lastwagen immatrikuliert. Von
diesen sind etwa 17 000 Fahrzeuge - Bedarf und Reserve -
für die Armee sowie etwa 13000 Fahrzeuge für die Kriegs-
wirtschaft belegt. Die restlichen 4000 Lastwagen sind
wegen ihres Aufbaus und Alters nicht kriegstauglich. Durch
die gegebenen Prioritäten der Fahrzeugzuweisung an die
Gesamtverteidigung können heute die Lastwagenbedürf-
nisse im Zivilschutz nicht abgedeckt werden. Heute sind in
der Armee noch Lastwagen vorhanden, die in den fünfziger
Jahren beschafft wurden und am Ende ihrer technischen
Einsatzbereitschaft stehen. Der Unterhaltsaufwand 
für
diese Fahrzeuge hat ein Ausmass erreicht, das sich mit
betriebswirtschaftlichen Grundsätzen nicht mehr vereinba-
ren lässt. Ausserdem stösst die Ersatzteilbeschaffung
zunehmend auf Schwierigkeiten. Der Ersatz dieser Lastwa-
gen drängt sich deshalb auf. Bei dieser Beschaffung han-
delt es sich ebenfalls um ein dringendes Nachholbedürfnis.
Die armee-eigenen Lastwagen bleiben rund 30 bis 35 Jahre
im Einsatz. Bei einem Bestand von 7000 Lastwagen ergibt
sich ein Erneuerungsbedürfnis von jährlich 300 Lastwagen.
Nun haben wir seit 1976 keine Lastwagen mehr gekauft. Die
Planung des Generalstabschefs hatte für 1982, 1984 und
1986 je 400 Lastwagen eingestellt. Das sind nur 50 Prozent
der Fahrzeuge, die eigentlich notwendig wären. Der Bun-
desrat weist in der Botschaft auch auf diesen Umstand hin,
wenn er auf Seite 16 schreibt: «Mit der Beschaffung einer
ersten Serie geländegängiger Lastwagen 4x4 und 6 x 6
wird eine umfassende, sich über eine lange Zeit hinzie-
hende Erneuerung des Lastwagenbestandes der Armee
eingeleitet. In einer ersten Phase sollen die 400 ältesten
geländegängigen Lastwagen Saurer, Berna und FBW suk-
zessive ersetzt werden. Die Erneuerung des gesamten
Lastwagenbestandes erfolgt nach Massgabe der techni-
schen Lebensdauer.»
Der Bedarf von 1200 armee-eigenen Geländelastwagen ist
ausgewiesen und stellt in dieser Gewichtsklasse das Mini-
mum dar. In jahrelanger Arbeit sind nun zwei Typen von
Familienfahrzeugen entwickelt worden, die heute beschaf-
fungsreif sind, nämlich Saurer und Steyr. Trotz der Preis-
differenz von 12 Prozent zuungunsten des schweizerischen
Produktes entschied sich der Bundesrat aus rüstungs- und
geschäftspolitischen Gründen zugunsten des Erzeugnisses
der Firma Saurer AG, Arbon. Beim Entscheid war sicher
auch massgebend, dass sich die Produkte der Firma Saurer
nicht nur in der Armee, sondern auch in der Privatwirtschaft
durch Zuverlässigkeit, Qualität und Dauerhaftigkeit aus-

Programme d'armement 1982
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zeichnen. Eine erste Beschaffung sollte 400 Fahrzeuge
umfassen.
Kurz nach der Veröffentlichung der Botschaft gab die Firma
Saurer ihre Zusammenarbeitsabsichten mit der Firma Daim-
ler-Benz AG und die beabsichtigte Umstrukturierung im
Lastwagenbereich bekannt. Was den Armeeauftrag betrifft,
war die Firma Saurer bereit, die in der Botschaft vorgesehe-
nen 400 Geländelastwagen zu produzieren. Sie konnte aber
für weitere Serien keine verbindlichen Zusagen machen. In
der Folge wurden sofort Verhandlungen mit Saurer aufge-
nommen, um gewisse Optionen abzuklären. Für die Armee
kann es nämlich nicht darum gehen, in einer ersten Serie
220 Lastwagen 4 x 4 und 180 6 x 6 zu beschaffen und nach-
her diese Typen nicht mehr zu erhalten. Die weiteren Serien
müssten dann anderswo beschafft werden. Die 400 Lastwa-
gen Saurer wären ein Torso in der Motorisierung der Armee
gewesen. Für den Generalstabschef, der für die Ausrüstung
unserer Armee verantwortlich ist, konnte es sich - nach-
dem die Wahl auf Saurer gefallen war - nur darum handeln,
zu versuchen, die minimal benötigte Zahl von 1200 Lastwa-
gen von dieser Firma herauszubringen. Die Fahrzeuge Sau-
rer 4 x 4 und 6x6 sind Familienfahrzeuge. Sämtliche Bau-
gruppen beider Fahrzeugversionen sind mit Ausnahme der
Einspritzpumpe und der Mittelachse des Dreiachsfahrzeu-
ges innerhalb der Fahrzeugfamilie austauschbar. Eine
Lösung, die verschiedene Fahrzeuge vorsieht, ist abzuleh-
nen. Damit hätten wir nur über kleine Serien ein Familien-
fahrzeug und müssten zudem mit zwei Industriebasen
arbeiten. Bei Kleinserien sind im Verhältnis mehr Ersatzteile
für die Kriegs- und Neutralitätsreserve zu beschaffen, da sie
an allen Lagerorten in minimalen Mengen vorhanden sein
müssen. Eine solche Lösung käme nicht nur teurer zu ste-
hen, sondern es Hesse sich auch kein vernünftiges logisti-
sches System aufbauen. Die Bedürfnisse der Armee richten
sich eindeutig auf ein Familienfahrzeug aus. In dieser Situ-
ation muss die Armee auf 1200 gleichartigen Lastwagen
beharren. Wenn die Lieferung durch Saurer nicht möglich
ist, dann müsste man sämtliche Fahrzeuge bei Steyr kau-
fen.
Die neue Situation bei Saurer gestattet nun eine gestaffelte
Beschaffung in verschiedenen Serien nicht mehr. Gewisse
Komponenten müssen frühzeitig und gesamthaft in Auftrag
gegeben werden, wenn das ganze Beschaffungsvorhaben
realisiert werden soll. Der Bundesrat hat sich deshalb am
26. Mai 1982 für die Beschaffung von total 1200 Gelände-
lastwagen Saurer ausgesprochen. Nur diese Lösung erfüllt
weitgehend die Rahmenbedingungen hinsichtlich Logistik
und Zeitpunkt der Ablieferung. Sie bringt aber auch indu-
strielle Vorteile und hat Wirkungen auf die Beschäftigung.
Gerade das letztere muss für die Firma Saurer und zahlrei-
che Unterlieferanten in der heutigen Zeit als positiv gewer-
tet werden. Es geht bei diesem Auftrag eben auch noch um
die Erhaltung von Arbeitsplätzen. An die erweiterte
Beschaffung ist die Auflage geknüpft, dass die Lastwagen
zu den von der Armee geforderten Bedingungen geliefert
werden. Der Inlandanteil muss weiterhin bei 77 Prozent lie-
gen. Saurer ist zudem verpflichtet, für mehr als die Hälfte
des Inlandanteiles Aufträge an Unterlieferanten zu erteilen,
und zwar so, dass möglichst alle Regionen berücksichtigt
werden. Die Beschaffung erstreckt sich bis zum Jahre 1989.
Der jährliche Zahlungsbedarf liegt im Durchschnitt dieser
Jahre bei 55 Millionen Franken. Für das Jahr 1982 ist aller-
dings mit einem Nachtragskreditbegehren von 60 Millionen
Franken zu rechnen.
Die Militärkommission Ihres Rates beantragt Ihnen, wie ich
eingangs erwähnt habe, auf die Vorlage einzutreten und
dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.
Mme Deneys, rapporteur: Je me propose de vous présen-
ter en trois points distincts le programme d'armement 82
qui constitue pour l'essentiel un programme de remise en
ordre.
Le premier point concernera des acquisitions de routine,
destinées à remplacer des équipements devenus désuets
et insuffisants. Le deuxième concernera l'acquisition de
l'engin guidé air-sol Maverick. En troisième lieu, enfin,
j'aborderai l'acquisition des camions Saurer.
Dans le premier paquet, il faut ranger des acquisitions et
des améliorations destinées à l'infanterie. Il s'agit en parti-
culier de remplacer des tubes roquettes de 8,3 cm 50 par
de nouveaux tubes 8,3 cm 80, de transformer des tubes
roquettes 8,3 cm 58 restants en modèle 80 et d'augmenter
la dotation en munitions pour ces tubes roquette. Le coût
de ces acquisitions et transformations atteint 76 millions de
francs. Les travaux de modification et la fabrication nouvelle
de ce système d'armes seront effectués complètement en
Suisse par la fabrique fédérale de Berne et la fabrique fédé-
rale de munitions de Thoune. Des sous-traitants suisses y
participeront à raison de 50 et 58 pour cent respectivement.
L'artillerie se verra attribuer des munitions 10,5 cm pour
canons. En liaison avec la réorganisation prévue à la suite
de l'acquisition d'obusiers blindés M-109, il s'agit de com-
pléter le matériel existant par des douilles et des charges
qui coûteront 46 millions de francs et seront entièrement
fabriquées à Altdorf. La fabrique fédérale adjugera environ
20 pour cent de la commande à des entreprises sous-trai-
tantes suisses.
Pour l'aviation, l'achat de bombes d'aviation 79 de 300 kilos
est prévu. Celles-ci sont largables à faible altitude et peu-
vent donc être engagées même dans de mauvaises condi-
tions météorologiques. Une première série acquise dans le
cadre du programme d'armement 79 a donné satisfaction.
La fabrication en est totalement britannique, et seuls les
emballages et casiers de stockage pourront être comman-
dés à des entreprises suisses auxquelles ne reviendra
guère que le 2 pour cent de la valeur de cette commande
évaluée à 99 millions de francs.
Dans le domaine de la protection aérienne, le message
vous propose l'achat de lances à eau et pompes à eau
d'extinction ainsi que de lance-eau et mousse. La commis-
sion a pu se convaincre de l'efficacité de l'équipement
développé qui devra être attribué aux sections d'appui de
toutes les compagnies de protection aérienne. Les pompes
à eau d'extinction sont fabriquées en Suisse et le montage
se fera aux ateliers fédéraux de construction. Par contre les
lances à eau sont de fabrication allemande, l'entrepreneur
s'étant toutefois engagé à faire appel à des sous-traitants
suisses jusqu'à concurrence de 50 pour cent du montant
de la commande. En ce qui concerne les lance-eau et
mousse qui doivent notamment permettre de combattre les
grands incendies de carburant, la part suisse s'élève à 73
pour cent. Le coût total de ce matériel de lutte contre
l'incendie se monte à 44 millions de francs.
Pour l'équipement général, le programme 82 prévoit de
combler d'autres lacunes. En effet, le matériel de camou-
flage est devenu tout à fait insuffisant, voire dangereux,
puisque les moyens modernes d'exploration photographi-
que permettent de le repérer en toute certitude. L'acquisi-
tion prévue consiste en un filet de camouflage réalisé en
fibres synthétiques dont les caractéristiques - efficacité,
poids, résistance à l'usure, nettoyage, stockage et entretien
- paraissent excellentes à la suite des tests effectués. Une
fabrication sous licence accroîtrait considérablement le
coût de ce matériel, d'où la proposition de l'acheter en Alle-
magne fédérale, l'entreprise allemande s'engageant à faire
participer des sous-traitants suisses à raison de 35 pour
cent du montant de 65,3 millions de francs.
L'amélioration de l'efficacité du service sanitaire coordonné
dont la réorganisation a été acceptée l'an dernier rend
indispensable l'achat de 30 000 brancards. Le développe-
ment mené en Suisse a permis de mettre au point un bran-
card plus maniable, plus pratique et plus grand. Il en coû-
tera 23,7 millions de francs entièrement dépensés en
Suisse.
Enfin, dans ces achats de routine, il reste à mentionner les
gilets pare-éclats destinés à protéger les chefs de pièce,
les canonniers d'artillerie et de défense contre avions, les
pointeurs et chercheurs affectés aux appareils de conduite
du tir et les opérateurs des unités de feu Rapier. La fabrica-

29. September 1982 
N
1207
Rüstungsprogramm 1982
tion de ce gilet se fera exclusivement en Suisse et coûtera
10 millions de francs.
Deuxièmement, l'acquisition des engins guidés air-sol
Maverick s'est heurtée aux résistances de plusieurs
adeptes d'un armement renforcé. Quelques-uns des mem-
bres de la commission se sont fait les échos des critiques
publiées aux Etats-Unis contre ce système d'armes qui ne
peut être engagé qu'après un repérage optique effectué
par le pilote lui-même. Cette arme paraît ainsi, aux yeux de
certains spécialistes, dépassée en l'état actuel du dévelop-
pement technologique. Le commandant des troupes d'avia-
tion ne partage pas cette appréciation. Il estime au
contraire que les avions Hunter équipés du Maverick pour-
ront être utilisés jusqu'en 1995. La version proposée à
l'achat a fait ses preuves lors des nombreux essais réalisés.
Les critiques publiées aux Etats-Unis datent de 1972 et
concernent une pré-série. Elles s'en prennent surtout au
fait que l'arme en question ne peut être utilisée que de jour.
11 faut voir toutefois que le système à infrarouge, qui lui est
opposé, est tout aussi critiquable. En effet, chaque source
de chaleur émet des rayons qui ne permettent pas davan-
tage l'identification. Un feu de broussailles ne se différencie
pas d'un objectif stratégique important. Il n'y a guère qu'en
pleine mer que ce type de missile peut être utilisé avec une
bonne probabilité de succès, mais nous n'avons pas de
mer! Des essais pratiqués dans des conditions météorolo-
giques plutôt défavorables, on peut déduire qu'avec le
modèle choisi la probabilité d'atteindre le but est de l'ordre
de 85 pour cent, ce qui représente une performance tout à
fait satisfaisante, la distance entre l'avion et le but se situant
entre 4 et 6 kilomètres.
A l'avenir, lorsque les Hunter seront retirés des escadrilles,
le système Maverick pourra être monté sur les Tiger.
L'ensemble de l'appareillage sera ainsi réutilisé. La com-
mande du Maverick reviendra aux Etats-Unis, à l'exception
d'une faible part de 2 pour cent qui restera en Suisse pour
des équipements d'essai, du matériel d'entretien, de répa-
ration et d'enseignement. Il s'agit au total d'un montant de
160 millions de francs pour les 350 engins guidés
AMG 65 B, y compris lanceurs, appareils de contrôle,
engins guidés d'entraînement, pièces de rechange et docu-
mentation. Les expériences faites montrent que ce système
est compatible avec les exigences et les possibilités d'une
armée de milice. La durée d'un cours de répétition suffit
pour le recyclage technique tandis que l'instruction tactique
se donnera dans le cadre du programme d'entraînement
actuel des pilotes. L'idée d'une fabrication sous licence
s'est heurtée à la nécessité d'économiser nos moyens
financiers car la série de fabrication aurait été trop petite.
Le troisième et dernier volet de ce programme d'armement
82 concerne l'acquisition de camions tout terrain. Il faut
d'abord l'examiner sous l'angle militaire. Le message du
Conseil fédéral publié le 17 février 1982 prévoyait l'acquisi-
tion de 220 camions 6 tonnes et de 180 camions 10 tonnes.
Deux brèves phrases du message laissaient toutefois
entendre qu'il faudrait procéder ultérieurement à d'autres
achats de ces mêmes types de véhicule. Vous pouvez lire,
en page 16, «l'acquisition d'une première série de camions
tout terrain 4X4 et 6X6, d'une charge utile de 6 et 10 tonnes,
respectivement est la première étape du renouvellement du
parc qui s'étendra sur une longue période».
En page 21, le Conseil fédéral indique aussi que «pour
assurer une production continue, il faudrait prévoir une
commande complémentaire dans le cadre du programme
d'armement de 1984». On peut donc, je crois, admettre que
le Conseil fédéral s'était bel et bien engagé dans la voie
d'un renouvellement par étapes d'environ 200 camions cha-
que année.
Depuis 1976, on avait cessé de remplacer les camions de
l'armée, parce que d'autres priorités avaient été retenues.
Néanmoins, on s'est aperçu que cette politique n'était pas
nécessairement propre à limiter les coûts. Au contraire, les
frais d'acquisition, d'entretien et d'exploitation s'accrois-
sent fortement. D'un autre côté, cela me paraît parfaitement
logique, au point de vue des économies à réaliser: l'armée
trouve un avantage évident à disposer de véhicules du
même type en nombre suffisant. Il en faut en tout cas mille
pour maintenir les frais d'exploitation à un niveau optimal.
En acquérant, comme l'a décidé le Conseil des Etats, 1200
véhicules au total, les besoins de l'armée seront complète-
ment couverts en camions de 6 et 10 tonnes. Le parc de
véhicules atteint une dimension qui favorise un entretien
aux. meilleures conditions, ce qui ne pouvait plus être
assuré si l'on en était resté à l'achat de la tranche prévue
initialement, à la suite de la réorganisation intervenue chez
Saurer. Les frais de développement et d'évaluation se
répartissent sur un plus grand nombre de véhicules, ce qui
réduit le prix de l'unité; la fabrique Saurer est en mesure
d'accorder, de ce fait, un rabais de 11 millions de francs.
D'autre part, les délais de livraison étant plus rapprochés,
les frais estimés du renchérissement peuvent être diminués
de 12 millions de francs.
La solution retenue entraîne toutefois la nécessité de dis-
poser d'une provision supplémentaire de 60 millions de
francs pour l'année en cours, et elle chargera évidemment
les années futures.
Sur le plan économique maintenant, la décision de confier
la fabrication des camions nécessaires à l'armée à l'entre-
' prise Saurer relève incontestablement de considérations de
politique économique régionale. L'idée de maintenir en
Suisse une production indépendante ne pouvait plus guère
être défendue par le Conseil fédéral qui était suffisamment
informé de la situation interne de Saurer. Le fait même
d'avoir choisi un modèle suisse, dont le prix est d'environ
12 pour cent supérieur à son concurrent autrichien, l'indi-
que clairement. Il est évident aussi que les tractations
menées avec la maison Saurer et la promesse objective de
passer des commandes successives lors de prochains pro-
grammes d'armement, ont dû jouer un rôle important dans
les conditions de reprise de Saurer par Daimler-Benz,
reprise que d'autres appelleront collaboration.
Il reste acquis que la part des travaux adjugés en Suisse
représente 77 pour cent du crédit d'engagement total. Les
acquisitions en provenance de l'étranger comprennent sur-
tout les matières premières et des pièces commercialisées.
47 pour cent de la part des travaux effectués en Suisse
reviennent à Saurer. Par rapport à l'ensemble du crédit
d'engagement, la part de Saurer est de 36 pour cent et
celle du reste de l'industrie suisse de 41 pour cent. Saurer
est tenu par contrat d'adjuger les travaux de sous-traitance
à des entreprises de toutes les régions du pays. 57 pour
cent devraient revenir à la Suisse orientale, 30 pour cent à
la Suisse centrale, 10 pour cent à la Suisse romande et 3
pour cent au Tessin.
La variante retenue, qui prévoit la livraison annuelle de 200 à
250 véhicules, assure environ 550 emplois pendant 5 ans,
dont 250 concernent la firme Saurer. Cette commande
devrait lui permettre d'aborder dans de meilleures condi-
tions les restructurations envisagées.
Il faut retenir au moins deux éléments importants, si l'on
analyse d'une manière plus globale la proposition qui nous
est faite et je le dis en particulier à l'adresse des Romands
fâchés. D'abord, il faut souligner que le Conseil fédéral,
contrairement à la doctrine qu'il proclame de non-interven-
tionnisme dans la marche des entreprises, est bien inter-
venu ici directement en faveur d'une entreprise menacée.
C'est une décision qui a valeur d'expemple en cette période
de crise que nous vivons. Ce que la Confédération a fait
pour Saurer à Arbon constitue un précédent que, person-
nellement, je ne regrette pas. Il donnera à des entreprises,
dont la survie est d'intérêt régional, de meilleures chances
d'être entendues lorsqu'elles auront à défendre l'existence
de postes de travail, tout en offrant des produits dont la
Confédération a besoin.
Ensuite - et je m'adresse aux parlementaires des régions
les plus frappées par la crise, irrités d'une telle différence
de traitement - je crois que personne, dans ce petit pays,
n'a intérêt à cultiver des régionalismes étroits. Un chômeur
de plus en Thurgovie n'améliore en rien la situation des
chômeurs des régions horlogères. Nous qui faisons appel à

Programme d'armement 1982
1208
N 
29 septembre 1982
la solidarité confédérale, nous ne pouvons la refuser sitôt
qu'elle ne nous concernerait pas directement. Au contraire,
nous avons tout intérêt à ce que le plus grand nombre pos-
sible de salariés puissent continuer à travailler, car c'est
une condition préalable de réussite pour nos projets de
diversification industrielle.
C'est pourquoi, au nom de la Commission des affaires mili-
taires unanime, je vous prie d'accepter la décision du
Conseil des Etats et de voter le crédit d'engagement pro-
posé de 961 millions de francs.
M. Forel: Le dernier-né de la trop nombreuse famille des
messages fédéraux, concernant l'acquisition de matériel de
guerre, nous est parvenu en date du 17 février de cette
année.
Pour certains, c'est sans doute un cher petit bébé. Pour
nous, c'est certainement un bébé qui revient trop cher,
cher parce que, comme tous ses aînés, il est destiné à un
ultraperfectionnisme. Lui aussi devra améliorer, sophisti-
quer notre infanterie, avec de nouveaux tubes roquettes,
notre artillerie, avec une nouvelle munition plus perfor-
mante, notre aviation, avec des bombes à lâcher en rase-
mottes, avec des camions extraordinaires, pour une fois
«made in Switzerland», mais tout de même à 400 000 francs
pièce en moyenne, sans compter la protection aérienne, le
matériel de camouflage, et aussi l'achat de quelque 30 000
brancards qui vont enfin remplacer les modèles dits
«Weber» qui étaient - nous les avons pratiqués - même
déjà indignes de la guerre de 1914 à 1918. Cette dernière
dépense de 23,7 millions, et éventuellement les gilets pare-
éclats pour 10 millions, sont peut-être des dépenses aux-
quelles nous aurions pu souscrire. Mais cela ne représente
que quelque 33,7 millions. Or, le message nous en
demande vingt fois plus, soit 681 millions, et il paraît que ce
n'est qu'une étape. En cette période de vaches maigres, de
coupes sombres sur les dépenses sociales, les subsides,
ces 68} millions sont des dépenses qui tombent comme
des cheveux sur de la soupe.
Alors que la Confédération devrait disposer de sommes
importantes pour la relance de l'économie, pour la lutte
contre le chômage, pour la lutte contre la pénurie de loge-
ments, gilè ne dispose pas des fonds nécessaires les plus
élémentaires. De même, la contribution de la Confédération
au développement pacifique du tiers-monde reste dérisoire.
Or, qu'on le veuille ou non, c'est à partir de ces pays que
les risques de guerre sont les plus patents actuellement.
Par contre, pour développer toujours plus la mécanisation
ou la technicité de la défense nationale, la Confédération
trouve toujours plusieurs centaines de millions supplémen-
taires et le budget militaire atteint déjà 3,5 milliards.
Nous l'avons dit et le répétons ici, il est indispensable de
revoir toute la conception de notre armée traditionnelle. Ce
sera le seul moyen de rendre notre défense nationale, non
seulement moins onéreuse, mais tout aussi crédible.
Nous vous proposons donc de refuser ce message d'acqui-
sition de matériel de guerre.
Oehler: Es wäre interessant, wenn wir von meinem Vorred-
ner einmal erfahren könnten, was er unter glaubwürdiger
Landesverteidigung versteht und wie er seine politischen
Vorbeter in Moskau beeinflussen könnte, damit wir selber
keine Armee brauchten. Aber nachdem wir seine Jubi-
läumsanträge in diesem Rat ja kennen, nehme ich an, dass
wir ihm eine entsprechende Antwort geben werden.
Die CVP-Fraktion stimmt dem abgeänderten Rüstungspro-
gramm 1982 zu. Wir sind dabei mit dem Präsidenten der
Militärkommission, Herrn Wellauer, der Meinung, dass es
sich um eine atypische Vorlage handelt, da doch im
ursprünglichen Entwurf keine eigentlichen Schwergewichte
festzustellen waren. Mit der Zustimmung zum Rüstungspro-
gramm 1982 wird unserer Ansicht nach auch ein weiterer
Schritt zur Verwirklichung des Armeeleitbildes 80 getan.
Weil wir dabei über die Rüstungsprogramme der vergange-
nen Jahre wesentliche Beiträge für die Luftverteidigung und
die Panzerabwehr geleistet haben, haben wir auf diesen
Kampfgebieten einen spürbaren Fortschritt zu verzeichnen.
Es wäre unseres Erachtens indessen irrig anzunehmen,
damit den Rückstand aufgeholt zu haben. Der folgen-
schwere Null-Entscheid beispielsweise über die Herstellung
eines eigenen Kampfpanzers im Jahre 1979, das gegenwär-
tige Hin und Her in Sachen Kampfpanzerbeschaffung, das
langsam lästig werdende Hinausschieben des Retrofitpro-
gramms Centurion, zusammen mit der Notwendigkeit, in
absehbarer Zeit einen Entscheid über eine mögliche
Beschaffung eines Transport- und/oder Kampfhelikopters
fällen zu müssen, sind nur einige der Probleme, die in näch-
ster Zeit auf uns zukommen werden. Die CVP hat in den
vergangenen Jahren eine inlandorientierte Rüstungsbe-
schaffung immer befürwortet. Seit Jahren treten wir hart-
näckig für die Beschaffung möglichst vieler Rüstungsgüter
in unserem Land und damit aus unserer Volkswirtschaft ein.
Wir verkennen dabei die Haltung und die Bedeutung der
Forderung für den Kauf der wirkungsvollsten kriegstaugli-
chen Rüstungsgüter nicht, wir sind aber der einhelligen
Auffassung, dass die Landesverteidigung ein Teil der
Gesamtverteidigung ist und sich Gesamtverteidigung und
Landesverteidigung gegenseitig bedingen.
Mit grosser Genugtuung stellen wir vor dem Hintergrund
einer mehr als nur ungemütlichen Wirtschaftsentwicklung
fest, dass unsere Haltung auf mehr als einem Gebiet zum
Tragen kommt, wenn wir das Rüstungsprogramm 1982
betrachten. Es ist nicht vermessen, gerade in diesem
Zusammenhang an unsere jahrelange Forderung der
Beschaffung neuer Transportfahrzeuge für unsere Armee
hinzuweisen. Was man uns seinerzeit als euphorischen Vor-
schlag abqualifizierte, wird heute als echte Verstärkung der
Transportmöglichkeiten unserer Armee betrachtet. Wen
wundert's, dass wir in diesem Zusammenhang auf die
Beschaffung der 1200 Saurer-Lastwagen hinweisen?
Die Vorgeschichte ist bekannt. Häufig wird aber übersehen,
dass die Notwendigkeit, mindestens 1200 Lastwagen zu
beschaffen, nicht von uns Politikern als ausgewiesen
betrachtet wurde, sondern von unserem Generalstabschef.
Herr Wellauer hat mit eindrücklichen Zahlen die Notwendig-
keit dieser Beschaffung für die Zukunft unterstrichen.
Wer von den Mitgliedern dieses Rates noch selber aktiv
Militärdienst leistet, weiss, welch alte, gefährliche und
unbrauchbare Lastwagen uns zugemutet werden. Es war
folglich höchste Zeit, für Abhilfe zu sorgen. Mit unserem
Entscheid, die angeführten 1200 Lastwagen aus Arbon zu
beschaffen, leisten wir einen ersten Beitrag. Die Militärkom-
mission dieses Rates konnte sich im Rahmen einer Demon-
stration in Thun von den hervorragenden Qualitäten der
Arboner Lastwagen der neuen Generation einen Eindruck
verschaffen. Wir sind überzeugt worden, dass wir das zur-
zeit beste Fahrzeug beschaffen werden. Als Ostschweizer
gestatten Sie mir den Hinweis, dass wir stolz auf die Lei-
stungen dieses Arboner Unternehmens, ihrer Zulieferer und
vor allem auch ihrer Arbeitnehmer sein dürfen.
Sie gestatten mir in diesem Zusammenhang auch ein Wort
zu den angeblichen Preisunterschieden zwischen dem nun
siegreichen Saurer und dem unterlegenen österreichischen
Fahrzeug der Marke Steyr. Nominell sind es heute noch
knappe 12 Prozent, die für die Saurer-Lastwagen mehr aus-
gegeben werden müssen. Dieser Vergleich hinkt aber,
wenn wir berücksichtigen, wie viele Arbeitsplätze, nicht nur
in der Ostschweiz, sondern im ganzen Land über Zulieferfir-
men in den nächsten Jahren durch diesen Auftrag gesichert
oder erhalten werden können.
Wir gestatten uns in diesem Zusammenhang, an die Aus-
führungen des Bundesrates zu erinnern, die er am 2. März
1979 über die Bedeutung der Inlandbeschaffung gepanzer-
ter Fahrzeuge machte. Der damalige Vorsteher des EMD,
alt Bundesrat Gnägi, gab im Auftrag des Bundesrates
bekannt, dass eine Inlandbeschaffung mit 25 Prozent nomi-
nellen Mehrkosten in Tat und Wahrheit nicht teurer sei. Wir
erinnern uns sehr gut an diese Aussage und möchten sie
Ihnen heute, vor allem aber auch bei zukünftigen Inlandbe-
schaffungen oder Lizenzfabrikationen zur Beachtung emp-
fehlen. Eingehende Untersuchungen haben bewiesen, dass

29. September 1982 
N
1209
Rüstungsprogramm 1982
Preisunterschiede von 20 Prozent effektiv keine Mehrko-
sten bedeuten, falls ein um soviel teureres inländisches
Produkt einem ausländischen vorgezogen werden kann.
Wichtig erscheint der CVP der Hinweis in der Botschaft
über den Inlandanteil der verschiedenen Rüstungsvorha-
ben. Was nützen uns die längsten und intelligentesten Wirt-
schaftsdebatten in diesem Rat, wenn wir die staatlichen
Möglichkeiten nicht ausnützen? Wir wissen und anerken-
nen, dass es bestimmte Ausrüstungsgegenstände, Waffen
und Munitionssorten gibt, die wir zum grössten Teil nur im
Ausland beschaffen können. Das liegt teilweise in der Natur
der Dinge. Wir verlangen aber, dass das EMD und insbe-
sondere die GRD die Forderung nach weiteren Inlandbe-
schaffungen, Kompensationsaufträgen oder Lizenzfabrika-
tionen nachhaltig berücksichtigen. In diese Forderung pak-
ken wir aus verständlichen und dargelegten Gründen auch
die Forderung ein, dass es sich bei diesem Vorgehen um
gleichartige und kriegstaugliche 
Rüstungsgegenstände
handeln muss, falls wir sie im Inland beschaffen.
Unsere Fraktion hat sich eingehend mit den einzelnen
Beschaffungsobjekten 
des 
diesjährigen 
Rüstungspro-
gramms auseinandergesetzt. Wir geben unumwunden zu,
dass auch wir ursprünglich skeptisch an die Beschaffung
der Maverick-Lenkwaffen herantraten. Wir sind indessen
überzeugt worden, dass es sich bei dieser Luft-Boden-
Lenkwaffe um das beste Material handelt, das wir unter den
gegenwärtigen Umständen und beim vorhandenen Flugma-
terial erwerben können. Es ist müssig, sich in der gegen-
wärtigen Weltlage über die Notwendigkeit der Anpassung
der Ausrüstung und der Mittel für unsere Armee zu streiten.
Wir wissen nur allzugut und lassen es uns täglich demon-
strieren, wie schwach Kleinstaaten mit schwachen oder
ungenügend ausgebildeten und ausgerüsteten Armeen sich
wehren können und so zum Spielball fremder Mächte wer-
den. Wir haben in den vergangenen Wochen ebenfalls auf
tragischste Weise erfahren, was mit einer schütz- und wehr-
losen Zivilbevölkerung passiert. In den vergangenen Jahren
haben wir den überwiegenden Teil der vorhandenen finan-
ziellen Mittel notgedrungen für die Luftwaffe und die
mechanisierten Verbände ausgegeben. Unsere Armee aber
ist und bleibt eine Infanteriearmee, weshalb wir im ureigen-
sten Interesse dafür sorgen, dass keine Ungleichgewichte
der Kräfte entstehen. In diesen Hinweis verpacken wir auch
die Forderung, in den Anstrengungen zur Modernisierung
nicht nachzulassen. Das Rüstungsprogramm 1982 soll dies-
bezüglich eine Ausnahme bilden.
Mit diesen Hinweisen und mit diesen Überlegungen bean-
tragen wir Ihnen, das Rüstungsprogramm in der Fassung
des Ständerates anzunehmen.
Aider: Man kann bei der Beurteilung eines Rüstungspro-
gramms von zwei grundsätzlichen Gesichtspunkten ausge-
hen: Man kann die Beschaffung nach den verfügbaren Mit-
teln ausrichten und diese dann bestmöglich einzusetzen»
versuchen, oder aber man geht von den Bedürfnissen einer
optimalen Landesverteidigung aus und stellt dann hiefür die
notwendigen Mittel auch zur Verfügung. Im Grundsatz
optieren wir für die zweite Variante. Ich möchte das bei die-
ser Gelegenheit einmal mehr unterstreichen. Es hat nämlich
nur dann einen Sinn, überhaupt Mittel in die Landesverteidi-
gung zu investieren, wenn der damit angestrebte Zweck
(die Armee soll einen Angriff auf unser Land wegen der vom
Gegner zu erwartenden Verluste uninteressant machen)
auch erreicht wird. Eine schlecht gerüstete Armee nützt
uns gar nichts. Sie verschlingt Mittel, ohne dass der ange-
strebte Zweck erreicht wird. Andererseits ist natürlich auch
für uns klar, dass nicht alles, was Geld kostet, damit per se
zu einer optimalen Landesverteidigung beiträgt. Dem finan-
ziellen Aufwand sind Grenzen gesteckt, die wir durchaus im
Auge behalten müssen und auch im Auge behalten wollen.
Prüfen wir das vorliegende Rüstungsprogramm unter die-
sen Gesichtspunkten, so erscheint auch uns die Vorlage
begründet. Sie hält sich namentlich im Rahmen des Armee-
leitbildes 80, berücksichtigt also die Komponenten «Luftver-
teidigung» und «Panzerabwehr». Wesentlich zu unserer
positiven Beurteilung haben auch die Besichtigungen bei-
getragen, welche die Militärkommission vorgenommen hat.
Die zusätzlichen Erläyterungen, die uns bei dieser Gelegen-
heit erteilt wurden, waren nützlich, ja, in Anbetracht dessen,
dass aus verständlichen Gründen in der Botschaft nicht
alles dargelegt werden konnte, notwendig. Immerhin, einige
kritische Bemerkungen drängen sich auf.
Erstens: Wir kommen um die Feststellung nicht herum,
dass das EMD mit einzelnen Beschaffungsvorlagen zu
lange zuwartet. Unsere Verteidigungsbereitschaft muss
permanent sein. Sie ist das sicher nicht, wenn die Ausrü-
stung in einzelnen wichtigen Bereichen über längere Zeit
hoffnungslos veraltet ist. Im vorliegenden Rüstungspro-
gramm finden sich hiefür mehrere Beispiele. Seit vielen Jah-
ren weiss man, dass die Tarnnetze den taktischen Anforde-
rungen nicht genügen. In der Botschaft werden die Mängel
auch ganz offen dargelegt. Es ist beinahe so, dass man
Geschützstellungen und Fahrzeugparks bei Verwendung
der über 30 Jahre alten Netze besser erkennen kann als bei
der Verwendung natürlicher Tarnmittel. Die Netze hätten
längst ersetzt werden müssen.
Die Raketenrohre 50 sind seit Jahren museumsreif, die
Rakrohre 58 veraltet. Auch bei Zustimmung zum vorliegen-
den Rüstungsprogramm dauert es noch weitere vier Jahre,
bis die Panzer-Nahabwehr, in unserem dicht besiedelten
Land ein nach wie vor wichtiger Teil unserer Abwehrbereit-
schaft, wieder auf der Höhe der Zeit ist. In Klammern dürfen
wir allerdings auch beifügen, dass die Truppe mit der
Rakete, die mit dem Rakrohr verschossen wird, über eine
auch heutigen Ansprüchen der Panzerabwehr vollauf genü-
gende Waffe verfügt, wovon wir uns selbst haben überzeu-
gen können.
Ein weiteres Beispiel: Im Rüstungsprogramm ist die
Beschaffung einer Löschwasserpumpe und eines neuen
Wasserwerfers enthalten. Man hat uns diese Geräte vorge-
führt und zum Vergleich die bisher gebräuchlichen Pumpen
und Werfer vordemonstriert. Ergebnis: Die Geräte, die von
den Luftschutztruppen seit 30 Jahren - das ist offenbar
eine heilige Zahl im EMD, denn es geht immer um 30 Jahre
- verwendet werden, haben mit Kriegstauglichkeit über-
haupt nichts mehr gemein. Die Zustände sind schlicht uner-
träglich, ja ich möchte sagen skandalös, und dies offen-
sichtlich ebenfalls seit Jahren. Wir befürchten - ich sage
das hier ganz offen -, dass diese Beispiele nur die Spitze
eines Eisbergs bilden, und erwarten vom Bundesrat - ich
möchte Herrn Chevallaz bitten, mir zuzuhören -, dass er
nun unverzüglich abklärt, in welchen Bereichen der Armee
ähnlich unhaltbare Verhältnisse bestehen. Dem Parlament
sind so rasch wie möglich Anträge zur beschleunigten
Bereinigung solcher Missstände zu stellen, und als Rahmen
sehen wir beispielsweise gerade die Motion, die Kollege
Widmer gestern in diesem Rat begründet hat.
Eine zweite kritische Bemerkung gilt der beantragten
Beschaffung geländegängiger Lastwagen: Auch hier geht
es darum, zum Teil 30 Jahre alte Modelle zu ersetzen. Die in
der Kommission erhaltenen Auskünfte haben in einem
Punkt Klarheit geschaffen: das militärische Bedürfnis für die
Beschaffung von 400 Zehn- und 800 Sechs-Tonnen-Gelän-
delastwagen ist an sich ausgewiesen. Als sehr bedauerliche
Unterlassung müssen wir dem Bundesrat jedoch anlasten,
dass er die Karten in dieser Hinsicht nicht von Anfang an
offen auf den Tisch gelegt hat. Es gab keinen Grund, Herr
Bundesrat Chevallaz, diesen Gesamtbedarf, verteilt auf fünf
Jahre, vor dem Parlament zu verheimlichen. Misstrauen ent-
steht erst dann, wenn man nicht von Anfang an über den
Gesamtbedarf orientiert wird und den Eindruck erhält, man
versuche das Parlament mittels Salamitaktik vor vollendete
Tatsachen zu stellen. Wir hoffen sehr, dass es das letzte
Mal war, dass wir diesen Punkt in dieser Form kritisieren
müssen.
Nicht mit offenen Karten hat aber auch die Firma Saurer,
bzw. der Verwaltungsrat dieses Unternehmens mit Stände-
rat Münz an der Spitze, gespielt. Man kann uns erzählen,
was man will: Die Geschäftsleitung von Saurer muss bereits
längere Zeit vor dem Entscheid des Bundesrates über die
153-N

Programme d'armement 1982
1210
N 
29 septembre 1982
Tranche von 400 Lastwagen gewusst haben, dass sie die
Lastwagenproduktion wird einstellen müssen. Es wäre nach
unserer Meinung eine Frage des puren Anstandes gewe-
sen, das EMD und den Bundesrat zumindest über diese
Möglichkeit rechtzeitig zu orientieren. Sollte man allerdings
mit dieser Möglichkeit tatsächlich nicht gerechnet haben,
ist das unserer Meinung nach nur ein Beweis mehr für die
von verschiedenen Seiten geäusserte These, dass Verwal-
tungsrat und Geschäftsleitung der Saurer AG bei der Füh-
rung des Unternehmens krass versagt haben.
Die dritte Ungereimtheit bei diesem Geschäft besteht darin,
dass der Bundesrat in Kenntnis der Tatsache, dass das
gleichwertige Erzeugnis von Steyr deutlich billiger gewesen
wäre, nun sogar den ganzen Auftrag von 1200 Lastwagen
Saurer zugesprochen hat. Das Motiv war nämlich nicht mili-
tärischer, sondern ausschliesslich wirtschaftlicher Natur.
Militärisch, das wissen wir, sind beide Erzeugnisse gleich-
wertig. Man wollte auf diese Weise - Herr Oehler hat dies
vorin mit beredten Worten unterstrichen - ein paar hundert
Arbeitsplätze für einige Jahre mehr über die Runden brin-
gen -, an sich eine verständliche, aber dennoch eine pro-
blematische Überlegung, weil diese Arbeitsplätze ohnehin
verschwinden, weil es sich nicht um eine Überwindung
einer Talsohle handelt, in der sich das Unternehmen befin-
det, sondern bloss um die Verzögerung einer Liquidation.
Die Betroffenen müssen sich ohnehin um neue Arbeits-
plätze kümmern. Bei dieser Sachlage hätte der Bundesrat
die Firma Steyr um eine Zusatzofferte für 1200 Lastwagen
angehen müssen. Nachdem unser Antrag, dies zu tun, in
der Militärkommission keine Unterstützung gefunden hat,
verzichten wir darauf, ihn hier nochmals zu stellen. Wir
sehen, dass er im Plenum keine Chancen hätte, wir sehen
vor allem auch, dass nunmehr die notwendigen Erstbe-
schaffungen durch die Einholung einer Zusatzofferte erheb-
lich verzögert würden. Das möchten wir auch wieder nicht
in Kauf nehmen. Aber Sie müssen sehen, dass uns die
ganze Beschaffung - über den Daumen gepeilt - 40 bis 60
Millionen Franken mehr kostet, 40 bis 60 Millionen Franken
mehr zulasten des EMD-Budgets im Interesse der vorüber-
gehenden Erhaltung von Arbeitsplätzen vor allem am
Bodensee. Man tut dies, obwohl - wie der Kommissionsprä-
sident eben dargelegt hat - Knappheit an Mitteln besteht
bei der Realisierung des Armeeleitbildes 80, Knappheit an
Mitteln, die dringend notwendig wären, um das Armeeleit-
bild 80 so zu realisieren, wie man das ursprünglich wollte.
So wie die Dinge liegen, widersetzen wir uns heute dem
Kommissionsantrag nicht. Wir erwarten aber, dass jene
Kreise, die sonst immer nach Kürzungen des Militärbudgets
schreien, die Zustimmung zu dieser wirtschaftlichen Aktion
damit honorieren, dass sie in nächster Zukunft auf Anträge
zur Kürzung der Militärausgaben verzichten. Man kann nicht
auf der einen Seite nach einer Kürzung des Militärbudgets
rufen und auf der anderen Seite Mehrkosten in der zitierten
Grössenordnung - vielleicht sind es sogar 70 Millionen
Franken - zur Erhaltung von Arbeitsplätzen in Kauf nehmen.
Ein drittes Wort schliesslich noch zur beantragten Beschaf-
fung der Luft-Boden-Lenkwaffe Maverick. Die Unterlagen
und Daten, die uns zur Verfügung stehen, lassen darauf
schliessen, dass es sich hier um eine taugliche Waffe han-
delt. Wir verstehen freilich nicht, warum aus Kostengründen
auf effektive Schiessversuche im Massstab 1:1 verzichtet
worden ist. Bei einem Beschaffungsvolumen von der hier
zur Diskussion stehenden Grosse hätte es sich nach unse-
rer Meinung gerechtfertigt, die Waffe auch tatsächlich aus-
zuprobieren. Immerhin erlauben die Erläuterungen, die wir
in der Militärkommission erhielten, die Annahme, dass wir
hier die Katze nicht im Sack kaufen. Sicher handelt es sich
nicht um eine Allwetterwaffe, der Kommissionpräsident hat
darauf hingewiesen. Aber wir verfügen auch nicht über
geeignete Allwetterjäger, und der Infrarot-Maverick ist bis
auf weiteres gar nicht erhältlich. Mit der Beschaffung der
Waffe schützen wir letztlich auch unsere Flugzeuge, weil
der Maverick ausserhalb des traditionellen Flabbereiches
abgefeuert werden kann.
Insgesamt beurteilen wir die Waffen, Geräte und Munitions-
arten, deren Beschaffung beantragt wird, als tauglich und
als echte Verstärkung unserer Abwehrbereitschaft, wenn
auch im Blick auf die Lastwagen als teure Verstärkung.
Wir sind für Eintreten und Zustimmung zu den Anträgen der
Kommission.
Ogi: Angesichts des Standes der sowjetischen Rüstung,
die die notwendige Sollstärke zur Erhaltung des heutigen
Machtbereiches eindeutig übersteigt, nimmt sich das vorlie-
gende Rüstungsprogramm 82 eher bescheiden aus. Es
kennt denn auch keine ausgeprägten Schwergewichte wie
die vorangehenden Programme - Stichwörter wären Pan-
zerabwehrlenkwaffe Dragon, Kampfflugzeug Tiger, Flieger-
abwehrlenkwaffensystem Rapier usw. -, aber es schliesst
Lücken in der Beschaffung und Ausrüstung und erfüllt drin-
gende Nachholbedürfnisse. Eine moderne Armee besteht
nämlich nicht nur aus Panzern, Kanonen und Flugzeugen,
sondern es bedarf auch der Mittel zur Sicherstellung der
Versorgung, der Tarnung und des Schutzes des einzelnen
' Soldaten.
Die SVP-Fraktion hat sich namentlich mit drei Bereichen
dieses Rüstungsprogrammes auseinandergesetzt: Mit der
Verstärkung der Panzerabwehr, der Lenkwaffe Maverick
und mit der Beschaffung von Geländelastwagen.
1. Zur Verstärkung der Panzerabwehr. Nachdem mit der
Beschaffung der Panzerabwehrrakete Dragon die Panzer-
abwehr auf mittlere Distanz einen entscheidenden Ausbau
erhalten hat, steht heute die Verstärkung der Panzerabwehr
auf der unteren Stufe zur Diskussion, die zur Hauptsache
auf dem Raketenrohr beruht. Der Ersatz des Raketenrohrs
50 und die Verbesserung des Raketenrohrs 58 werden von
unserer Fraktion unterstützt. Das Raketenrohr, namentlich
auch mit verbesserter Munition, wird noch auf Jahre hinaus
eine durchaus taugliche Panzerabwehrwaffe bleiben. Ver-
gessen wir nicht, dass ungefähr zwei Drittel der gepanzer-
ten Fahrzeuge ausländischer Armeen (z. B. Schützenpan-
zer, Kommandopanzer, Fliegerabwehrpanzer, Übermitt-
lungspanzer) nur über eine leichte Panzerung verfügen und
dass auch die russischen Kampfpanzer beispielsweise der
ersten und zweiten Generation, wie der T-55 oder der T-62,
bis weit in die neunziger Jahre hinein in grosser Zahl Ver-
wendung finden werden.
Aus diesen Gründen ist entgegen der Auffassung, wie sie
kürzlich in der «ASMZ» geäussert wurde, bei der Panzerab-
wehr eine Mischung zwischen teuren Hochleistungswaffen
wie der Dragon und billigeren, aber dafür in grosser Zahl
vorhandenen Panzer-Nahabwehrsystemen 
zweckmässig.
Letztlich hängt zudem der Erfolg in der Panzerabwehr nicht
allein vom Vorhandensein modernster Waffen ab, sondern
ebensosehr vom Mut, von der Phantasie und der Geschick-
lichkeit, mit denen der Soldat seine Waffen zum Einsatz
bringt.
2. Zur Lenkwaffe Maverick. Entgegen gewissen Pressepo-
lemiken, die sich im übrigen weitgehend auf einen Artikel in
der «Washington Post» stützten, steht die SVP voll hinter
der Beschaffung der Maverick-Lenkwaffe zur Ausrüstung
eines Teils unserer Hunter-Flotte. Die Kritik in der amerika-
nischen Presse richtet sich nämlich gegen jenen Typ dieser
Lenkwaffe, der auch bei Nacht eingesetzt werden soll und
der hier gar nicht zur Diskussion steht. Die Beschaffung
dieser Waffe wird unseren Piloten erlauben, stark flabvertei-
digte Ziele zu bekämpfen, ohne sich dem Feuer der gegne-
rischen Fliegerabwehr auszusetzen. Sie erlaubt also eine
Schonung unserer Piloten und unserer Flugzeuge. Unter
Berücksichtigung der Faktoren Treffsicherheit, Wirkung im
Ziel, Abschussdistanz und Anzahl der benötigten Flug-
zeuge kann die Maverick trotz des hohen Preises als eine
wirkungsvolle und kostengünstige Waffe bezeichnet wer-
den.
3. Die Beschaffung von 1200 Geländelastwagen. Wie der
Herr Kommissionspräsident Wellauer bereits ausgeführt
hat, beantragt die Militärkommission eine Erhöhung der
Position Geländelastwagen von 400 auf 1200 Stück. Die
Fraktion der SVP hat dieses Geschäft vor allem hinsichtlich

29. September 1982 
N
1211
Rüstungsprogramm 1982
seiner militärischen Notwendigkeit gründlich geprüft. Das
Vorziehen des mit 1200 Fahrzeugen bezifferten gesamten
Bedarfs an Geländelastwagen hat für Ausbildung und
Unterhalt bedeutende Vorteile. Als positiv werden zudem
die durch die grössere Stückzahl erhältliche Preisreduktion
und die wegen früherer Ablieferung geringeren Teuerungs-
kosten hervorgehoben. Die SVP-Fraktion ist jedoch ent-
schieden der Meinung, dass durch das Vorziehen dieser
Beschaffung - ursprünglich war eine Auslieferung in mehre-
ren Tranchen vorgesehen - dringliche Beschaffungsbedürf-
nisse im Bereich der Bewaffnung nicht zurückgestellt wer-
den dürfen.
Es wäre in diesem Zusammenhang interessant, vom Vertre-
ter des Bundesrates, Herrn Bundesrat Chevallaz, zu hören,
wie sich ein Ausgleich im Finanzplan bewerkstelligen lässt.
Selbstverständlich hat die SVP-Fraktion auch die beschäfti-
gungspolitische Komponente dieser Vorlage entsprechend
gewichtet. In Zukunft haben jedoch gerade bei knapper
werdenden Finanzen Rüstungsprojekte strikt klaren, militä-
rischen Prioritäten zu folgen.
Die Fraktion der SVP empfiehlt Ihnen einstimmig, auf das
abgeänderte Rüstungsprogramm 82 einzutreten und allen
Beschaffungsvorhaben zuzustimmen.
Merz: 
Die sozialdemokratische 
Fraktion 
wird 
dem
Rüstungsprogramm 1982 zustimmen, und zwar in der vom
Ständerat bereits verabschiedeten Form.
Wir stellen fest, dass sich die Vorlage hinsichtlich der militä-
rischen Bedürfnisse in die Landschft des Armeeleitbildes 80
einfügt und dass mit den einzelnen Vorhaben des Pro-
gramms einige teilweise recht empfindliche Materiallücken
in der infanteristischen Panzerabwehr wie auch in der
Bekämpfung von Panzerzielen aus der Luft, in der Luftver-
teidigung überhaupt, bei der Motorisierung, in den Berei-
chen der Tarnung und des persönlichen Schutzes des ein-
zelnen Wehrmannes sowie, last but not least, im Sanitäts-
dienst geschlossen werden können.
Gestatten Sie mir, dass ich aus der Sicht unserer Fraktion
zu zwei Posten dieses Rüstungsprogrammes einige Bemer-
kungen anbringe.
Zunächst zur Maverick-Luft-Boden-Lenkwaffe. Ich aner-
kenne durchaus, dass man sich seitens der Verwaltung red-
lich bemüht hat, den Mitgliedern Ihrer Militärkommission
dieses moderne und komplizierte Waffensystem zu erklä-
ren. Dennoch ist bei einigen Kollegen und bei mir ein Unbe-
hagen zurückgeblieben. Dies nicht so sehr deswegen, weil
die Maverick im Vorfeld der Beratungen Ziel verschiedener
Presseangriffe war - die dort geäusserten Bedenken konn-
ten ausgeräumt werden -, sondern weil bei diesem
Geschäft einmal mehr klar geworden ist, dass man als Par-
lamentarier in gewissen Geschäften vor einem Fait accom-
pli steht. Nach meinem persönlichen Empfinden wird die
vorberatende Kommission in einem Moment in den
Beschaffungsprozess eingeschaltet, in dem die Würfel
praktisch gefallen sind. Es bleibt den einzelnen Kommis-
sionsmitgliedern in dieser Phase somit einzig die Wahl, die
vom Bundesrat und von der Verwaltung für gut befundenen
Rüstungsgüter ohne Vergleichsunterlagen zu akzeptieren
oder sie abzulehnen; eine wahrlich wenig erfreuliche Alter-
native, wenn man bedenkt, dass wir bei der Beschaffung
von Rüstungsmaterial regelmässig unter Zeitdruck stehen,
und wenn man sich andererseits bewusst wird, welche Ver-
antwortung man als Mitglied dieser Kommission mit derart
kostspieligen Entscheiden auf sich lädt.
Dass bei dieser Ausgangssituation die Prüfung der Frage
nach möglichst grosser Wirtschaftlichkeit der Rüstung weit-
gehend entfällt, liegt ebenfalls auf der Hand. Es sei aller-
dings in diesem Zusammenhang nicht verschwiegen, dass
gerade bei technologisch komplizierten Waffensystemen,
zu denen die Maverick zweifellos zu zählen ist, so oder so
der Meinung der Verwaltung grosses Gewicht zukommt, ein
Gewicht, das ich persönlich als technisch nicht besonders
begabtes Mitglied Ihrer Militärkommission im vorliegenden
Falle als geradezu erdrückend empfinde. Es ist in diesem
Moment ein geringer Trost zu wissen, dass verschiedene
andere Kommissionsmitglieder ähnlich fühlen.
Welches wäre nun aber der mögliche Ausweg aus dieser
unerfreulichen Situation? Sollten die Militärkommissionen
des National- und des Ständerates früher in das Verfahren
eingeschaltet werden, oder sollte sich das Parlament in
Zukunft darauf beschränken, nur noch die generellen
Rüstungskredite 
zu 
gewähren, 
ohne 
die 
einzelnen
Rüstungsobjekte im Detail auszuwählen bzw. zu bezeich-
nen? Sollte diese Kompetenz an den Bundesrat oder gar an
das EMD delegiert werden? Ich werfe diese Fragen hier
lediglich auf, ohne sie zu beantworten. Wir werden indes mit
fortschreitender Technologisierung der Rüstung 
nicht
darum herumkommen, uns mit diesem Dauerproblem in
nächster Zukunft erneut eingehend auseinanderzusetzen.
Das Unbehagen gegenüber der Maverick-Lenkwaffe hat
noch einen zweiten Grund: Wir beschliessen hier, eine
Waffe einzukaufen, die bei uns tatsächlich nie erprobt wor-
den ist. Zwar haben wir zur Kenntnis genommen, dass mit
dieser Waffe in unserem Gelände zahlreiche simulierte
Angriffe geflogen wurden, und dass man dabei eine hohe '
simulierte Trefferquote erzielte; wir haben zudem zur
Kenntnis genommen, dass verschiedene Staaten die
Maverick ebenfalls eingekauft haben. Dennoch hätten wir
uns eine eigentliche Erprobung der Lenkwaffe gewünscht.
Wir sehen allerdings ein, dass dies aus Sicherheitsgründen
in Friedenszeiten hier schlechterdings nicht möglich ist. Die
Zustimmung unserer Fraktion zur Beschaffung der Mave-
rick-Luft-Boden-Lenkwaffe ist demnach mit diesen Beden-
ken etwas belastet.
Zum eigentlichen finanziellen und wohl auch publizistischen
Schwerpunkt des diesjährigen Rüstungsprogrammes ist im'
Verlaufe der Beratungen im Ständerat indessen die
Beschaffung von Geländelastwagen geworden. Die sozial-
demokratische Fraktion vertritt in diesem Punkt die Auffas-
sung, dass der Erhöhung der dafür vorgesehenen Kredit-
tranche von 160 auf 440 Millionen Franken vorab aus
beschäftigungspolitischen 
Gründen 
zuzustimmen 
ist.
Rüstungspolitik ohne Rücksichtnahme auf die einheimische
Industrie scheint uns im heutigen Zeitpunkt undenkbar.
Dies hat übrigens auch die gestrige Debatte zur Genüge
bewiesen. Diese Rücksicht ist unseres Erachtens selbst
dann geboten, wenn das einheimische Produkt, in concreto
ein einheimischer Lastwagen, in der Anschaffung etwas
teurer ist als ein ausländisches Konkurrenzfahrzeug. Dass
dieser bedeutende Bundesauftrag in die Ostschweiz geht,
hat verschiedene Kollegen aus Regionen, die gegenwärtig
vor noch grösseren wirtschaftlichen Schwierigkeiten ste-
hen, begreiflicherweise enttäuscht. Es ist indes in diesem
Zusammenhang daran zu erinnern, dass der hier zur Dis-
kussion stehende Auftrag ja immerhin zu 77 Prozent, also
zu einem sehr hohen Prozentsatz, in unserem Lande abge-
wickelt werden kann und nicht einem einzigen Unterneh-
men zugute kommt, sondern dass davon recht viele Zulie-
ferfirmen aus der ganzen Schweiz profitieren werden. Damit
ziehen nicht nur die vorwiegend in den Kantonen Thurgau,
St. Gallen und Appenzell Ausserrhoden wohnhaften Mitar-
beiter der Firma Saurer Nutzen aus der Fahrzeugbeschaf-
fung, sondern auch Arbeitnehmer zahlreicher anderer
Unternehmen bis weit in die Westschweiz hinein. Dies
macht dieses Beschaffungsgeschäft, das nach unserer Auf-
fassung übrigens auch militärisch wohl begründet ist, ange-
sichts der gegenwärtigen Wirtschaftslage so wertvoll.
Wir Sozialdemokraten sind deshalb überzeugt - ich komme
damit zum Schluss -, dass dieser zusätzliche Sprühregen
des Bundes auf die bereits recht dürren Fluren unserer
noch 
bestehenden 
Nutzfahrzeugindustrie 
kein saurer
Regen ist, sondern eine notwendige beschäftigungspoliti-
sche 
Massnahme 
im 
Rahmen 
unserer 
militärischen
Rüstung.
Linder: Sie haben es gehört: Das Rüstungsprogramm 82 ist
ein sogenannt kleines Programm. 80/81 waren noch
Schwergewichtsprogramme. Sie erinnern sich an die
bereits mehrfach aufgezählten Tiger, Panzerhaubitzen usw.,

Programme d'armement 1982
1212
N 
29 septembre 1982
was die beiden letzten Rüstungsprogramme so schwer
gemacht hat. Die mit diesen Grossbeschaffungen zusam-
menhängende Zurückstellung aller Vorhaben zweiter Priori-
tät, vor allem im logistischen Bereich, verursachte Bescha-
fungsdefizite, d. h. einen dringlichen Nachholbedarf auf
zahlreichen anderen Gebieten. Herr Aider hat hierüber
gesprochen. Ich möchte nur eine gewisse Korrektur anbrin-
gen: Es geht natürlich nicht an, wenn wir jetzt einige dieser
dringend notwendigen Defizite abdecken, dass wir einfach
so aus dem hohlen Bauch die Vermutung in die Welt set-
zen, noch viele andere Dinge seien, wie er gesagt hat, hoff-
nungslos veraltet. Ich meine, in eine solche Schwarzmalerei
wollen wir nicht verfallen. Ich bin überzeugt, dass auch sei-
tens des Militärdepartementes und der militärischen Stellen
diejenigen Gebiete und Beschaffungswünsche, die drin-
gend vorgebracht werden müssen, uns rechtzeitig unter-
breitet werden könnten. Ich glaube nicht, dass man einfach
sagen kann, es bestehe noch auf zahlreichen anderen
Gebieten ein hoffnungsloser Rückstand. Aber was Jahr für
Jahr zurückgestellt wird wegen zweiter oder dritter Priorität
zugunsten grösserer Beschaffungsvorhaben, das wird
eines Tages zur Priorität eins. So glaube ich, dass das
ursprüngliche Rüstungsprogramm 82, so wie es uns am
17. Februar 1982 unterbreitet worden ist, ein solches Lük-
kenschliessungsprogramm darstellt, mit Kraut und Rüben,
wenn Sie wollen, und ich vermute, dass dieses 681-Millio-
nen-Programm eigentlich, wenn es bei diesem geblieben
wäre, relativ schmerzlos in beiden Kammern über die Bühne
gegangen wäre.
Dieses Rüstungsprogramm 82 ist dann allerdings in der
Zwischenzeit - während der Behandlung in der ständerätli-
chen Kommission - massgeblich verändert worden und
streift nun mit seinen 961 Millionen offensichtlich bereits
wiederum den Milliardenbezirk. Der Grund ist Ihnen mehr-
fach vorgetragen worden: Für die Motorisierung sollen statt
160 Millionen 440 Millionen Franken aufgewendet werden.
Die Botschaft ist durch diese Änderung eigentlich zur Lex
Saurer geworden, und ich möchte mich eigentlich nur zu
dieser Lex Saurer, zu diesem Teil, aussprechen.
Die ursprüngliche Botschaft hat von der Beschaffung von
400 Geländelastwagen gesprochen und sie als militärisch
notwendig bezeichnet. Die Typenevaluation ist korrekt
durchgeführt worden und ergab schliesslich die Auswahl
zwischen zwei gleichwertigen Fahrzeugen, zwischen dem
schweizerischen Modell und dem österreichischen Steyr-
Modell. Ich begreife, dass der Bundesrat damals angesichts
der Preisunterschiede in seinem Entscheid gezögert hat. Er
geriet indessen unter Druck, und speziell angesichts der
schon damals existenzbedrohlichen Lage der Firma Saurer
hat er sich für das Saurer-Modell entschieden. Ich
betrachte diesen Entscheid als richtig. Nicht erwartet wurde
nun allerdings die Tatsache, dass Saurer auch mit diesem
160-Millionen-Auftrag als schweizerisches Unternehmen
nicht mehr zu retten war, so dass der Bundesrat mit der
Alternative konfrontiert wurde, dass die beabsichtigten Fol-
gebeschaffungen bei Saurer nicht mehr gesichert waren.
Der Kooperationsvertrag zwischen Saurer und Daimler-
Benz wurde bekannt, und mit diesem Vertrag verschwindet
Saurer als selbständiger Schweizer Lastwagenfabrikant von
der Bühne.
Über die Ursachen möchte ich eigentlich nicht sprechen.
Dagegen möchte ich doch Herrn Aider zwei Dinge sagen:
Es geht nicht an, dass wir ohne Detailkenntnisse nun nach
links und rechts Noten verteilen. Als zweite Bemerkung
möchte ich doch auch sagen: Sie sind glücklicherweise
noch nie in der Situation gewesen, in welcher sich die
Geschäftsleitung der Firma Saurer in den letzten anderthalb
Jahren befunden hat: im Kampf um die Existenz eines tradi-
tionellen Betriebes, zunächst um die Weiterführung der
Fabrikation und dann um die Erhaltung der Arbeitsplätze,
des Personals usw. Das sind Sorgen, die Sie nicht kennen,
die Sie vielleicht auf dem Papier sehen; das sind aber Dinge
und Bereiche, die uns hindern sollten, zu rasch zu urteilen
und Unfähigkeitszeugnisse zu verteilen. Fehler wurden
zweifellos über Jahre hindurch gemacht. Wir müssen indes-
sen anerkennen, dass sich die Geschäftsleitung in letzter
Zeit bemüht hat, wenigstens das Beste aus der Situation
herauszuholen und auch für das Personal die entsprechen-
den Vorkehren und Massnahmen zu treffen. Vom Aktionär
spricht ja heute sowieso niemand.
Fazit: Ein bedauerlicher Substanzverlust im Bereiche des
schweizerischen Unternehmertums liegt zweifellos vor. Das
müssen wir feststellen. Nun wurde relativ unvermittelt von
der militärischen Notwendigkeit der Gesamtbeschaffung
von 1200 Fahrzeugen gesprochen, während die Botschaft
ja nur von 400 spricht. Dort wird zwar in Nebensätzen und
Zahlen von Folgebeschaffungen gesprochen. Der Bundes-
rat hätte sich wohl einigen Kummer erspart, wenn er schon
am 17. Februar von den 1200 Wagen gesprochen hätte,
aber ich möchte nicht behaupten, dass hier bewusst etwas
verschleiert wurde, sondern ich glaube, dass es vielleicht
eine gewisse Mutlosigkeit war, dem Parlament eben nicht
ein kleines Programm, sondern von Anfang an praktisch
wieder ein Milliardenprogramm vorzulegen.
Der Bundesrat hätte natürlich bei der beschlossenen
Beschaffung von 400 Stück bleiben können, aber die Ver-
hältnisse haben sich verändert. Die Folgebeschaffung war
nicht mehr gesichert. In dieser Situation kam es wohl nicht
mehr in Frage, es bei den 400 ursprünglich verlangten Last-
wagen bewenden zu lassen. Viel ernsthafter stellte sich die
Frage, ob nun nicht die ganze 1200er Serie - statt an Saurer
- mit einem 12prozentigen Einschlag ins Ausland zu verge-
ben sei. Das Argument der Bevorzugung schweizerischer
Unternehmen hatte ja in einem gewissen Grade an Gewicht
verloren, da Saurer inzwischen seine schweizerische Identi-
tät mindestens teilweise eingebüsst hatte, und da diese
Firma auch mit dem Grossauftrag von 1200 Lastwagen ihre
Belegschaft nur noch kurzfristig zu halten vermag. Zu die-
sen 12 Prozent Kostendifferenz, die speziell Herr Oehler in
seinem Votum erwähnt hat, möchte ich eine kurze Bemer-
kung anbringen. Die ganze Mathematik von Herrn Oehler,
dass es letzten Endes aufs Gleiche herauskomme, denn
wenn die Armee 12 Prozent teurer einkaufe, komme das
Geld dann auf einem anderen Wege wieder in die Kassen,
stimmt natürlich nur bedingt. Das Militärbudget wird mit der
Verteuerung belastet, die Eingänge, wenn es zu solchen
kommt, gelangen aber nicht ins Militärbudget! Wir stehen
hier vor einem Problem, das latent wahrscheinlich bereits
seit Jahren besteht und in Zukunft vielleicht noch weiter
anstehen wird, nämlich dass wir aus beschaffungspoliti-
schen Gründen bei militärischen Beschaffungen Mehrko-
sten aufwenden, aufwenden müssen, um damit der Volks-
wirtschaft des Landes einen Dienst zu erweisen, dass man
aber die Mehrkosten dieses Dienstes dem Militärbudget
belastet und nicht dem Budget irgendeines anderen Depar-
tementes. Ich betrachte das langfristig als nicht mehr
angängig; denn wir schaden damit im Grunde genommen
unseren Bemühungen, die Armee mit einem vernünftig
berechneten Kostenaufwand in einem verteidigungsfähigen
Zustand zu erhalten.
Im grossen und ganzen müssen wir sagen, dass wir alle
etwas gemischte Gefühle haben bei diesem Lastwagenbe-
schaffungsgeschäft. Die liberale Fraktion stimmt ihm aber
gleichwohl zu - und damit auch der ganzen Vorlage mit der
beantragten Abänderung von 400 auf 1200 Lastwagen -,
und zwar aus folgenden Gründen: Erstens weil das militäri-
sche Bedürfnis nach Sicherstellung der 1200er Serie erwie-
sen ist und nicht diskutiert werden kann; zweitens weil die
bedrängte Saurer-Belegschaft und auch die Zulieferwirt-
schaft in der Ostschweiz der Hilfe bedarf, auch wenn diese
nicht langfristig gewährt werden kann, und drittens, weil
erwartet werden darf, dass ähnliche Rücksichtnahmen auf
bedrängte schweizerische Unternehmen und Regionen
auch dann Platz greifen werden, wenn andere Regionen,
beispielsweise solche in der Westschweiz, betroffen sein
sollten.
Wyss: Auch unsere Fraktion ist der Auffassung, dass die-
sem Rüstungsprogramm zugestimmt werden soll. Aller-
dings gab es auch bei uns gewisse Fragezeichen, weil mit

29. September 1982 
N
1213
Rüstungsprogramm 1982
diesem Programm keine wesentlichen Lücken unserer
Rüstung geschlossen werden. Wohl sind die Beschaffun-
gen sehr wichtig, wohl wissen wir, dass in früheren Pro-
grammen grosse Brocken zu verdauen waren, wie bei-
spielsweise die Beschaffung des Dragon, der Panzerartille-
rie, des Rapiers usw. Aber es mussten in früheren Vorla-
gen, primär aus Finanzgründen, viele an und für sich wich-
tige Beschaffungen zurückgestellt werden. Ich denke dabei
an den Ersatz der Raketenrohre Modell 1950, deren
Zustand so ist, dass diese Waffen demnächst nicht mehr
eingesetzt werden können. Diese Ofenrohre - das wurde
so vom Präsidenten gesagt; wir haben das aber auch in der
Militärkommission gehört - aus dem Jahre 1950 taugen
heute im Ortskampf nichts mehr. Bei der Kanonenmunition
10,5 cm handelt es sich um ein Nachholbedürfnis, das sehr
dringend ist. Dass wir besseres Tarnmaterial brauchen, ist
unbestritten. Die Wünsche wurden seitens der Truppe seit
Jahren gestellt; es ist darauf hingewiesen worden, und es
braucht wirklich viel Zeit, bis solche Beschaffungen über-
haupt vollzogen werden können.
Ich schliesse mich meinem Vorredner an, dass in dieser
Beziehung in Zukunft einfach schneller gearbeitet werden
muss. Die Wünsche der Truppe bezüglich der Tragbahren
81 und die Wünsche der Militärkommission betreffend Split-
terschutzwesten 75 sind nun erfüllt worden.
Beinahe erschüttert waren wir in der Militärkommission, als
wir die Demonstration des alten Schutzmaterials der Luft-
schutztruppen ansehen mussten. Auch hier handelt es sich
um veraltetes, nach unserer Meinung untaugliches Material,
das sofort ersetzt werden muss. Ich hoffe, dass auch hier
eine rasche Beschaffung möglich ist.
Wir müssen bei dieser Gelegenheit erneut betonen - wir
haben das von der Fraktion aus schon mehrfach gesagt -,
dass es wichtig ist, dass unsere Soldaten aller Waffengat-
tungen die bestmöglichen Ausrüstungsgegenstände erhal-
ten. Von diesem Gesichtspunkt aus sind die vorgeschlage-
nen Anschaffungen zu begrüssen.
Zu den beiden grossen Brocken nur einige kurze Ausfüh-
rungen; das Wesentliche ist bereits gesagt worden.
1. Zur Lastwagenbeschaffung: Wir wurden darüber orien-
tiert, dass seit 1976 kein neuer Lastwagen mehr gekauft
worden ist. Das Erneuerungsbedürfnis ist deshalb gross
und wird pro Jahr auf etwa 200 Lastwagen beziffert. Damit
ist die militärische Notwendigkeit dieser Beschaffung nach-
gewiesen.
Wenn bei dieser Gelegenheit - und das möchte ich ganz
kurz einfach doch betonen - noch arbeitsmarktpolitische
Probleme gelöst werden können, und dies jetzt für eine
bestimmte Region (es ist ebenso klar, dass auch andere
Regionen von Beschaffungen profitieren müssen), dann ist
das doch nur richtig und entspricht dem Grundsatz, den wir
schon bei vielen Problemen beachtet haben und den wir in
dieser Situation auch unterstreichen möchten. Die Beschaf-
fung ist zu begrüssen, weil es sich um ein ausgezeichnetes
schweizerisches Produkt handelt. Ob das nun kostenmäs-
sig so abläuft, wie Herr Aider es beschrieben und Herr Lin-
der ergänzt hat, ist in diesem Zusammenhang nebensäch-
lich. Ich glaube, wir haben hier ein ausgezeichnetes Pro-
dukt, das beschafft werden kann.
Zu bedauern ist lediglich, Herr Bundesrat - ich habe das
schon in der Militärkommission gesagt -, dass aufgrund der
nicht klaren Aussage in der Botschaft nicht zum Ausdruck
kam, dass man eigentlich 1200 Lastwagen beschaffen
müsste. Das hat nämlich in der Presse und bei verschiede-
nen Votanten zu Missverständnissen geführt, und ich
glaube, man müsste in dieser Hinsicht in Zukunft die Bot-
schaften etwas sorgfältiger abfassen.
2. Die Beschaffung des Maverick hat auch in der national-
rätlichen Kommission nochmals zu Diskussion geführt, die
aber nichts wesentlich Neues brachten, ajs im Ständerat
schon gesagt worden war; die Kommission kam denn auch
zu den gleichen Schlussfolgerungen. Die Fraktion unter-
stützt die Beschaffung dieses Waffensystems, denn die Tat-
sache, dass die Amerikaner den Maverick zu Tausenden in
E.uropa lagern und dass auch andere Armeen ihn teilweise
mit grossem Erfolg schon eingesetzt haben, bietet - nebst
der eigenen detaillierten 
Überprüfung - eine grosse
Gewähr, dass dieses System angeschafft werden kann.
Wenn ich eingangs gesagt habe, dass unsere Fraktion trotz
gewisser Fragezeichen dieses Rüstungsprogramm unter-
stütze, so meinen wir damit, dass wir uns für die zukünfti-
gen Rüstungsprogramme - und es werden recht wichtige
Vorhaben zu verwirklichen sein - erneut die Frage stellen
müssen, ob wir bei Beschaffungen von den verfügbaren
Finanzmitteln ausgehen sollten oder aber - und wir befür-
worten diesen Standpunkt -, ob wir in erster Linie für die
Friedenssicherung eine optimale Landesverteidigung brau-
chen und dafür auf Kosten anderer Ausgaben die nötigen
Mittel zur Vefügung stellen müssen. Unsere Fraktion wird
deshalb die Finanzprobleme der nächsten Jahre im Zusam-
menhang mit den zukünftigen unerlässlichen Rüstungsbe-
schaffungen intensiv überprüfen und im Zweifelsfalle - das
kann ich Ihnen jetzt schon versichern - dafür einstehen,
dass unseren Ausgaben für die Landesverteidigung, aber
auch für die Bedürfnisse der Gesamtverteidigung, insbe-
sondere des Zivilschutzes, eine vorrangige Bedeutung bei-
gemessen wird.
Wir beantragen, das Rüstungsprogramm in der Fassung
des Ständerates zu genehmigen.
Mme Aubry: Même si l'on apporte les preuves évidentes
qu'il n'y a, dans le programme d'armement 1982, aucun
objet superflu, il n'en reste pas moins que la somme est
élevée.
Une chose, cependant, peut paraître réjouissante aux par-
lementaires que nous sommes, c'est que le 50 pour cent de
la somme totale de ce programme restera dans l'économie
suisse. Elle apportera donc une certaine garantie d'emploi à
un millier de personnes durant trois à quatre ans. C'est déjà
quelque chose mais, à nos yeux, en se donnant encore
quelque peine, on pouvait améliorer ce pourcentage.
L'industrie suisse, qui connaît des difficultés à remplir ses
carnets de commandes à l'étranger, devrait être mieux
appuyée à l'intérieur même du DMF, et c'est lui tout particu-
lièrement qui est indiqué pour jouer ce rôle. Comprenez-
moi bien, nous ne demandons aucune mesure protection-
niste de l'Etat. Si cela se pratique chez nos voisins, où
d'importantes contributions étatiques sont allouées pour le
développement et la fabrication de matériel de guerre, il ne
peut en être de même dans notre pays. Nous savons que
parce que notre armée n'emploie que de petites séries de
matériel, il n'est pas possible d'en confier le développement
et la fabrication à nos industries. Mais il y aurait lieu, lors de
rétablissement de contrats avec des firmes étrangères, de
laisser une large place à la sous-traitance.
En étudiant mieux certaines possibilités de nos industries,
l'administration aurait pu étendre encore davantage les
possiblilités de sous-traitance de ce programme d'arme-
ment 82. Nous savons aussi que cela exige une planification
à longue vue et des besoins en matériel de notre armée et
non seulement l'urgence de remplacer dans les deux ou
trois ans, le matériel déjà usé.
Nous connaissons vos soucis, Monsieur le Conseiller fédé-
ral, au sujet du budget militaire que l'on tente chaque année
de raboter un peu plus, en ne vous accordant que le strict
nécessaire, donc du matériel de remplacement. Peut-être
une partie de l'opinion publique suisse serait-elle moins
sujette à la critique des dépenses militaires si votre admi-
nistration recherchait une plus grande collaboration avec
l'industrie suisse lors de l'établissement de commandes
futures. On a parfois l'impression que l'on préfère faire du
«tourisme d'achat à l'étranger» plutôt que de se déplacer à
travers le pays, en vue de prendre contact avec les indus-
triels.
Le fait de m'être intéressée d'un peu trop près à un objet
de ce message, les filets de camouflage, m'a donné
l'impression d'avoir mis la main dans un nid de guêpes, cela
parce que cette commande de 65 millions est vraisembla-

Programme d'armement 1982
1214
N 
29 septembre 1982
blement confiée à une maison allemande, avec 35 pour cent
de sous-traitance en Suisse. Actuellement, des industries
ont une large main-d'œuvre à disposition, de même que les
locaux et leur capacité de restructuration est connue loin à
l'étranger. Lors d'une commande de 65 millions, qui s'étale
sur cinq ans, il y a un intérêt évident à investir dans une res-
tructuration pour garder cette commande en Suisse. Nous
savons que la livraison de ces filets est urgente, les anciens
n'étant plus aptes à remplir leur fonction, mais nous vous
faisons remarquer en passant qu'il y a plus de dix ans déjà
que l'on parle d'un changement de filets.
Nous tenions à relever qu'il y a une manière de procéder à
des achats que nous n'accepterons plus dans un prochain
message. Si nous applaudissons, comme nos collègues
d'ailleurs, et sans restriction à la commande de camions
supplémentaires Saurer, c'est parce que nous avons pu
observer les répercussions économiques possibles des
sous-traitances à travers le pays, les régions et que nous
ne pouvons que vous féliciter si cette répartition est mainte-
nue. Sans doute à l'heure actuelle, les chefs d'entreprises
ont-ils encore le droit ou la liberté de créer des places de
travail, mais pas d'en supprimer si les circonstances les
contraignent. La Confédération jouit, parfois, de la liberté
de maintenir ces places de travail dans certains cas et lors-
que l'occasion s'en présente.
En conclusion, et en acceptant de voter l'entrée en matière
après ces quelques remarques, nous voudrions ajouter que
si le citoyen-soldat fait des sacrifices pour son pays, il est
également juste, voire normal, que le pays qu'il sert veille à
lui assurer au maximum son pain quotidien.
Müller-Balsthal: Wenn ich nach der umfassenden Darstel-
lung des modifizierten Rüstungsprogrammes durch die
Kommissions- und Fraktionssprecher noch das Wort
ergreife, dann aus Gründen, die zwei spezielle Fragen bein-
halten, die ich dem Bundesrat stellen möchte; ich bitte um
geeignete Beantwortung.
Zum ersten: Im Sinne einer Übergangslösung werden für
die Panzerabwehr - es ist bereits erwähnt worden - auf der
untersten taktischen Stufe neue Raketenrohre und Hohl-
panzerraketen 59 zur Beschaffung vorgeschlagen. Ich
begrüsse diese Anträge, weil die dauernde Verbesserung
der Panzerabwehr nach wie vor ein ausserordentlich wichti-
ges Anliegen ist und weil Abwehrsysteme einer neuen
Generation kaum noch in diesem Jahrzehnt erhältlich sein
werden. In diesem Sinne ist es von grosser Bedeutung,
dass die Raketenrohre 58 auf den Stand der Modelle 80
gebracht werden und dass ferner die Durchschlagsleistung
der Hohlladungen mit der neuen Munitionsserie nochmals
um 10 bis 15 Prozent gesteigert wird. Es gilt ganz einfach
immer wieder, das Vertrauen unserer Soldaten in die Mög-
lichkeiten ihrer Waffen auf dem modernen Kampffeld zu
stärken. Wir erziehen sie zum selbständigen Denken, also
dürfen wir uns nicht wundern, wenn dann diesbezüglich
Fragen gestellt werden.
Meine erste Frage: Die Panzerabwehr - das muss man
gegenüber immer wieder auftauchenden Kritiken zugeben -
ist schwieriger geworden. Es ist ein schnellerer Wettlauf im
Gange in bezug auf Feuerkraft und Panzerplatten. Die
Grossmächte bauen neue, moderne Kampffahrzeuge: Der
russische Standardpanzer T-62 (1964 eingeführt), der
Leopard 1, der M-60 und unsere Panzer 61 und 68 wären
wohl heute die auf dem Kampffeld eingesetzten Waffensy-
steme. Sind sie es aber morgen auch noch?
Die russische Armee verfügt bereits teilweise über den
Panzer der Generation T-72 (1975 eingeführt) mit erhöhter
Feuerkraft und vor allem mit einer Mehrschichtpanzerung,
die in der Front so stark ist, dass im Westen erhältliche
Hohlladungsraketen Mühe haben, sie zu durchschlagen.
Das ist nicht alles. Der T-80 ist ein neuer russischer Panzer,
der nochmals eine wesentlich stärkere Panzerung bringt.
Darf ich nun Herrn Bundesrat Chevallaz bitten, auf diese
Situation kurz einzugehen? Meine Frage lautet: Wird diese
Entwicklung mit der nötigen Aufmerksamkeit verfolgt? Wer-
den wir morgen dagegen gewappnet sein mit Raketenroh-
ren, Dragon und Pfeilmunition? Auf die Dauer können wir
uns ganz einfach nicht damit trösten, dass wir mindestens
gegen moderne Panzer seitlich noch eine Chance haben.
Zur zweiten Frage. Sie betrifft die Beschaffung von 1200
Lastwagen Saurer. Ich unterstütze diese neuen Anträge.
Der veraltete Fahrzeugbestand muss in den nächsten Jah-
ren ersetzt werden. Das ist in erster Linie eine militärische
Notwendigkeit; damit sichern wir uns eine Fahrzeugflotte
mit einheitlichen Baugruppen, die auch einen rationellen
Unterhalt gewährleisten. Zudem - und das ist eine durchaus
erwünschte Nebenwirkung - vergeben wir einer Firma,
einer Region einen substantiellen Auftrag, der Hunderte
von Arbeitsplätzen für eine Reihe von Jahren garantiert.
Damit wird die Lastwagenbestellung natürlich auch zu
einem wirtschaftlichen Faktor mit einem hohen Inlandanteil.
Die Militärkommission hat der Gesamtbeschaffung nicht
zuletzt auch deshalb zugestimmt, weil nicht nur Saurer,
sondern eine grosse Zahl von Zulieferanten zum Zuge kom-
men, Firmen also, die in vielen Regionen des Landes zu
Hause sind und wirtschaftlich ebenso interessiert sind wie
Saurer selbst. Ich gebe zu, dass ich dabei auch an meinen
Kanton denke - Herr Bundesrat Chevallaz wird das sicher
zur Kenntnis nehmen -, speziell an den Raum Ölten, wo
wichtige Lastwagenteile gefertigt werden und wo ganz
natürlicherweise bestimmte Erwartungen in diesem Zusam-
menhang bestehen. Ist - und das wäre meine Frage - der
Bundesrat bereit, die Firma Saurer als Generalunternehme-
rin anzuhalten, solche Spezialisten, wie es übrigens immer
vorgesehen war, zu berücksichtigen, selbstverständlich
unter der Voraussetzung, dass Preis und Qualität stimmen?
Herczog: Eigentlich bin ich dankbar für diese Vorlage, denn
mit derselben hat Herr Bundesrat Chevallaz meiner Mei-
nung nach doch einen nützlichen Baustein für die Einfüh-
rung des Rüstungsreferendums gegeben, und zwar aus fol-
gendem Grund (ich werde auch nur zu zwei Hauptpunkten
in dieser Botschaft sprechen, die anderen sind für mich
persönlich unbestritten): Es sind zwei Pro-Argumente ganz
eindeutig in dieser Botschaft enthalten, nämlich Pro-Argu-
mente für das Rüstungsreferendum: ungenügende Ent-
scheidungstransparenz einerseits und falsche Finanzpriori-
täten andererseits.
Zuerst zur Maverick-Lenkwaffe. Der Bundesrat schreibt in
seiner Botschaft, die Hauptaufgabe dieser Lenkwaffe sei
die Bekämpfung von Erdzielen - das ist selbstverständlich
-, und zwar erstens auf grosse Distanz ausserhalb des
Flab-Wirkungsbereichs und zweitens mit hoher Trefferwahr-
scheinlichkeit. Auf Seite 15 der Botschaft wird angegeben:
Man hätte zwei Jahre lang Evaluation betrieben, aber es
wurde kein Versuchsschiessen durchgeführt, d. h., die
Sache wurde nicht ausprobiert.
Als durchschnittlich informierter Bürger und Politiker bin ich
auf die Zeitungen, die Medien angewiesen, ich muss mich
also dort informieren, wo ich das eben kann. In den Medien
- so etwa im «Spiegel» - wurde gesagt, dass gerade diese
Maverick eine sehr ärmliche Gefechtstauglichkeit habe, und
es nützt nichts, wenn nachher das EMD und die Fraktions-
sprecher sagen: Na ja, wir haben uns zwar vom Gegenteil
überzeugen lassen, obwohl man nie etwas anderes gesagt
hat, als man schon vorher gewusst hatte. Man hat die
Sache nie ausprobiert und kauft sie jetzt. Immerhin kosten
diese Raketen etwa 300 000 Franken pro Stück. Man sollte
also von EMD-Seite her eine glaubwürdigere Abklärung die-
ser Dinge machen. Nur ein Beispiel eines Testes in der Bun-
desrepublik, wie er im «Spiegel» erwähnt ist. Die ganze
Geschichte wird bekanntlich mit Fernsehkameras bewerk-
stelligt, und die Fernsehkameras haben eine Seitenlänge
von etwa 13 cm. Es nimmt mich wunder, wie diese Ziele
während des Fluges erkannt werden können; auf jeden Fall
sind - gemäss Testberichten - höchstens 23 Prozent der
Ziele im Flab-Bereich so erkannt worden.
Nun zum zweiten Punkt, zu den Saurer-Lastwagen. Hier
wurde von der Firma und auch vom EMD her von allem
Anfang an nicht mit offenen Karten gespielt. Das muss ganz
eindeutig gesagt werden. Zunächst gab es irgendwelche

29. September 1982 
N
1215
Rüstungsprogramm 1982
Evaluationen, die in der Öffentlichkeit nicht ganz klar wur-
den. Nachher hat der Bundesrat beschlossen, 400 Saurer-
Lastwagen zu beschaffen. Gut, à la bonne heure, es ist eine
Schweizer Firma, da bin ich einverstanden, auch wenn ihre
Lastwagen 19 Millionen teurer sind. Aber nach dem Bun-
desratsantrag gab die Firmenleitung bekannt, sie werde die
eigenständige Produktion von schweren Lastwagen zugun-
sten der engeren Zusammenarbeit mit dem deutschen
Unternehmer Daimler-Benz aufgeben. 1000 Arbeitsplätze
sollten dort reduziert werden. Dann kam die Behandlungs-
phase im Ständerat, worauf die Firma gesagt hat: Während
der Umstrukturierungsphase bzw. nach der Umstrukturie-
rungsphase ist es nicht mehr erlaubt, eine Nachbestellung
aufzunehmen. Das heisst, man müsse alle Fahrzeuge
gleichzeitig bestellen. Darauf ist diese Verdreifachung des
Auftrages beschlossen worden: 1200 Fahrzeuge statt 400,
also 440 Millionen Ausgaben statt 160 Millionen. Von mir
aus kann man diese Lastwagenbeschaffung vorziehen, aber
nur unter folgender Bedingung: Wenn insgesamt gemäss
Finanzplan nicht mehr ausgegeben wird und wenn Herr
Bundesrat Chevallaz mir hier erklären kann, auf wessen
Kosten diese zusätzlichen 280 Millionen Franken gehen.
Wenn er das nicht sagen kann, ist meiner Meinung nach
das EMD unglaubwürdig. Es geht nicht an, wenn wir mor-
gen über die Weiterführung der linearen Beitragskürzungen
an die Krankenkassen und weiss nicht was alles diskutie-
ren, hier einfach zu sagen, es spiele überhaupt keine Rolle,
jetzt für 280 Millionen zusätzliches Militärmaterial zu
beschaffen. Herr Bundesrat Ritschard und Herr Bundesrat
Schlumpf müssen ständig belegen, woher sie die Gelder
haben. Ich möchte wissen, wo man zurückstuft, wo die
Rüstungsprogramm-Prioritäten anders gelegt werden.
Nur noch ein Aspekt. Im Zusammenhang mit den Saurer-
Lastwagen hat man immer aufzeigen wollen, wie Rüstungs-
politik Arbeitsplätze erhalten könne. Hierzu nur soviel: Das
US-Bureau of Labour Statistics hat 1975 eine Studie eröff-
net, betitelt «The Structure of thè US-Economy in 1980 and
1985». Man hat dabei aufgezeigt, wie viele Arbeitsplätze mit
einer Milliarde Dollar in der Rüstungsindustrie, im Gesund-
heitswesen und im Bildungswesen geschaffen werden kön-
nen. Ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, dass
etwa im Erziehungssektor für diesen Betrag zweieinhalbmal
so viele Arbeitsplätze geschaffen werden könnten.
Zum Schluss: Es haben verschiedene Redner gesagt, mit
gemischten Gefühlen, mit Fragezeichen stimme man dieser
Vorlage zu. Wir haben zuwenig Informationen über Maverick
und Saurer, und trotzdem stimmen Sie dem einfach zu. Das
kann ich nicht begreifen.
Friedrich: Auch ich bin von diesem Rüstungsprogramm
nicht begeistert, aber nicht deshalb, weil es Dinge enthielte,
die nicht nötig wären; das ist alles dringend und auch
bestens ausgewiesen. Aber es geht um 'sekundäre
Beschaffungen, und der wesentliche Grund meiner man-
gelnden Begeisterung liegt darin, dass keine einzige der
wirklich wesentlichen Lücken in unserer 
Ausrüstung
geschlossen wird. Aber - und da unterscheide ich mich
jetzt von einer ganzen Reihe von Votanten, insbesondere
auch von Ihnen, Herr Aider - mir gibt das keinen Anlass,
irgendwelche Vorwürfe an das EMD zu formulieren. Das
weiss man nämlich dort auch! Man ist sich überall darüber
im klaren, dass viele Dinge in unserer Armee veraltet sind,
und, Herr Aider, ich bin auch mit Ihnen einverstanden, dass
es ausser diesen Löschwasserpumpen noch etliches gibt,
das veraltet ist. Schauen Sie nur einmal in eine Festung hin-
ein! Da braucht man gar keine Untersuchungen durchzu-
führen - auch wenn wir nicht verallgemeinern wollen.
Jedoch - und das ist nun für mich der entscheidende Punkt
- liegt der Grund doch einfach darin, dass es an Geld fehlt,
und wir sind ja schliesslich diejenigen, die die notwendigen
Mittel nicht bewilligen! Man mag gewisse Dinge als skanda-
lös bezeichnen, dann muss man aber auch auf finanzieller
Seite die Konsequenzen ziehen, und ich glaube, die näch-
ste Gelegenheit dazu bietet sich beim neuen Finanzplan.
Ich habe den Wunsch, dass man dann dort mit ebensolcher
Härte für diese Konsequenzen eintreten wird. Das gegen-
wärtige Programm ist doch einfach Ausdruck unserer
Rüstungssituation ganz generell. Entweder konzentrieren
wir uns auf eines der grossen Beschaffungsvorhaben, und
dann hat der Erneuerungsbedarf eben keinen Platz mehr;
oder wir holen einmal diese kleinen Dinge nach, und dann
hat es keinen Platz für eines der grossen Beschaffungsvor-
haben. Wenn wir die finanzielle Basis unserer Rüstungspoli-
tik nicht verbessern können, wird das so bleiben, und dann
wird angesichts der rasanten technischen Entwicklung der
Standard unserer Armee weiter absinken, allenfalls bis auf
den Standard der heutigen Löschwasserpumpen, wenn ich
es etwas überspitzt ausdrücken darf. Da liegt für mich das
entscheidende Problem.
Fischer-Weinfelden: Wenn ich mir ebenfalls erlaube, Ihre
geschätzte Aufmerksamkeit kurz in Anspruch zu nehmen,
so geschieht das vor allem aus den folgenden zwei Grün-
den: Erstens ist dieses Rüstungsprogramm 1982 für uns
Thurgauer von ganz besonderer Bedeutung, geht es doch,
wie Sie wissen, um die Beschaffung von 1200 Saurer-Mili-
tärlastwagen. Zum zweiten sind im Laufe der heutigen
Debatte zu diesem Problem einige Dinge gesagt worden,
die nach meinem Dafürhalten nicht unwidersprochen im
Räume stehen gelassen werden dürfen. Heute morgen
haben verschiedene Sprecher- so zum Beispiel Herr Daniel
Müller und Madame Aubry - gesagt, dass die militärische
Notwendigkeit der Beschaffung von 1200 Militärlastwagen
noch einen sehr nützlichen Nebeneffekt im wirtschaftlichen
Bereich aufweise. Das kann ich in meiner Eigenschaft als
Chef des thurgauischen Volkswirtschaftsdepartementes
nur unterstreichen. Ich möchte das mit ein paar kurzen Hin-
weisen tun.
Arbon liegt in einer wirtschaftlich bedrohten Region. Das
bedeutet, dass dort die Voraussetzungen erfüllt sind, die
vom Bundesrat festgelegt wurden, damit eine Region als
wirtschaftlich bedroht bezeichnet werden kann. Es geht da
vor allem um die folgenden Kriterien:
1. Abnahme der Arbeitsplätze. Die Arbeitsplätze haben in
Arbon im Zeitraum 1965-1975 um 19,3 Prozent abgenom-
men- (im thurgauischen Durchschnitt betrug die Abnahme
12,4 Prozent, der schweizerische Durchschnitt lag in dieser
Zeitspanne bei minus 1,4 Prozent; also bereits hier eine
ganz wesentliche Verschärfung der wirtschaftlichen Situa-
tion).
2. Die Wohnbevölkerung hat ebenfalls abgenommen, und
zwar wesentlich über dem bei uns in der Ostschweiz lan-
desüblichen Durchschnitt: Innerhalb von einigen wenigen
Jahren musste eine Abnahme von 3,6 Prozent festgestellt
werden.
3. Auch die Voraussetzungen in bezug auf die Einseitigkeit
der Branchenstruktur sind im vorliegenden Fall erfüllt.
Dabei spielt die Firma Saurer als grösste Arbeitgeberin in
unserem Kanton eine ganz besondere Rolle, ihre 3300
Arbeitsplätze fallen bei uns ausserordentlich stark ins
Gewicht. Wenn man die Sache aus der Sicht der Region
Arbon betrachtet, so werden die Dinge noch gravierender:
ungefähr 20 Prozent aller Arbeitsplätze des Oberthurgaus
finden sich in der Firma Saurer; für die Region ist dieses
Unternehmen die wirtschaftlich tragende Säule. Nach unse-
ren Berechnungen stammen ungefähr 4 Prozent des thur-
gauischen Volkseinkommens aus dieser Firma. Aber auch
in bezug auf die Ausbildung wird dort sehr viel geleistet; die
Firma Saurer bildet heute 268 Lehrlinge in insgesamt 20
Lehrberufen aus. Das muss in diesem Zusammenhang
ebenfalls beachtet werden. Nicht zu vergessen sind die
Zulieferbetriebe, die durch die Tätigkeit der Firma Saurer
mit Aufträgen alimentiert werden.
Der zweite Punkt, den ich noch kurz ansprechen möchte,
betrifft die Preisdifferenz zu den ausländischen Modellen.
Auch von meiner Warte aus muss gesagt werden, dass die
Beschaffung gesamthaft betrachtet trotz des Preisunter-
schiedes von 12 Prozent für uns nicht ungünstiger ist, als
wenn wir uns nach ausländischen Fabrikaten umgesehen

Programme d'armement 1982
1216
N 
29 septembre 1982
hätten. Es liegt ein sehr ausführliches und hochinteressan-
tes Papier vor (das meines Wissens im EMD entstanden
ist), aus dem hervor geht, dass die Zahl von 12 Prozent ein-
deutig noch innerhalb jener Grenze liegt, die gesamthaft
betrachtet für uns eine positive Bilanz ergibt; d. h., diese 12
Prozent Preisunterschied werden mehr als aufgewogen
durch die Steuern und andere Abgaben, die der Fiskus aus
diesem Geschäft einziehen kann. Herr Linder hat natürlich
schon recht, es ist nicht genau die gleiche Kasse, die hier
auf der einen Seite die Ausgaben vorzunehmen hat und auf
der anderen Seite die Einnahmen kassieren kann. Aber
gesamthaft betrachtet bringt diese Rechnung für uns ein
positives Resultat. Übrigens wissen Sie auch, dass gerade
unsere Fraktion, die SVP, diesem Problem insofern Rech-
nung trägt, als wir dem EMD genügend Mittel für die drin-
gend notwendigen militärischen Beschaffungen zur Verfü-
gung stellen möchten. Dies nicht zuletzt auch deshalb,
damit diese Beschaffungen wenn immer möglich im Inland
getätigt werden können. Wir sind der Meinung, dass die
Einbettung der Armeebeschaffungen in unsere schweizeri-
sche Volkswirtschaft sehr wichtig und bedeutungsvoll ist;
hier kann ich nur das unterstreichen, was Madame Aubry
heute morgen bereits gesagt hat.
Nun noch ein Wort zu den Äusserungen von Kollege Aider.
Er hat gesagt, es gehe bei diesem Beschaffungsantrag nur
um die vorübergehende Erhaltung von Arbeitsplätzen am
Bodensee. Das stimmt natürlich nicht, mein lieber Herr
Aider. Es ist so, dass wir bei der Firma Saurer eine Lücke
haben. Auf der einen Seite läuft nun die Produktion von zivi-
len Fahrzeugen aus, und auf der anderen Seite wird die
Montage von überschweren Mercedes-Lastwagen - in
Zukunft sollen ja sämtliche überschweren Lastwagen des
Daimler-Benz-Konzerns in Arbon gefertigt werden - erst in
einiger Zeit anlaufen, weil dazu noch spezielle neue Monta-
gehallen gebaut werden müssen, und das kann natürlich
nicht von heute auf morgen geschehen. Zwischen diesen
beiden Punkten, auf der einen Seite Auslaufen der eigenen
zivilen schweizerischen Produktion und auf der anderen
Seite der Beginn der Montage für den neuen Kooperations-
partner, klafft eine Lücke, die sehr gut und sinnvoll mit die-
sem Armeeauftrag von 1200 Lastwagen geschlossen wer-
den kann. Es geht vor allem darum, dass wir die hochqualifi-
zierten Leute nun nicht verlieren, weil die schweizerische
Produktion ausläuft, die dann in zwei Jahren, wenn die Mon-
tage der Mercedes-Fahrzeuge beginnt, wieder gesucht
werden müssten.
Es sind heute morgen im weiteren Äusserungen über gra-
vierende Fehler im Saurer-Management gefallen. Ich gehöre
diesem Gremium nicht an, möchte aber trotzdem sagen,
dass man da Vorwürfe macht, die nicht in allen Teilen
gerechtfertigt sind. Ich möchte nicht sagen, dass keine
Fehler gemacht worden sind; das ginge auch wieder zu
weit, aber man darf nicht in Bausch und Bogen Leute
beschuldigen und Dinge behaupten, die man nicht substan-
zieren und belegen kann. Ich möchte nur darauf hinweisen,
dass auch andere Lastwagenhersteller im übrigen Europa
und in Amerika ausserordentliche Schwierigkeiten haben
und ihre Läden zum Teil dicht machen müssen. Man kann
nicht von einem spezifisch schweizerischen Fehler reden.
Zur Informationspolitik der Firma Saurer ist unter anderem
gesagt worden, man habe den Bundesrat zu spät infor-
miert. Ich weiss aus erster Quelle, dass der Bundesrat
einige Stunden, nachdem die entsprechenden Grundsatz-
beschlüsse in Stuttgart gefällt worden sind, über die neuen
Verhältnisse informiert und orientiert worden ist. Man muss
hier auch berücksichtigen, dass man in derartigen Fällen
nicht zum voraus informieren kann. Wenn man evaluiert und
Möglichkeiten abklärt, wie inskünftig die Produktion neu
gestaltet werden soll, muss man behutsam und sorgfältig
vorgehen. Dass etwas geschehen muss bei der Firma Sau-
rer, hat man schon seit einiger Zeit gewusst, denn es war ja
bekannt, dass während Jahren erkleckliche Defizite in Kauf
genommen werden müssten. Diese konnten bis jetzt noch
aus eigenen Mitteln, aus eigenen Reserven, abgedeckt wer-
den. Dass das aber nicht lange Zeit so gehen konnte, war
jedem klar. Deshalb hat man die verschiedensten Möglich-
keiten geprüft, um zu einer besseren Lösung zu gelangen.
Dass man die untersuchten Lösungsmöglichkeiten nicht
zum vornherein aller Welt preisgeben konnte, dürfte eben-
falls klar sein. Man informiert dann, wenn die entsprechen-
den Beschlüsse gefasst sind.
Ich möchte Sie also bitten, der vorgeschlagenen Vorlage
zuzustimmen, und möchte Ihnen vor allem, in meiner Eigen-
schaft als thurgauischer Volkswirtschaftsdirektor, dafür
herzlich danken.
Wellauer, Berichterstatter: Verschiedene Fragen der Ein-
zelsprecher sind an den Chef des EMD gerichtet. Gestatten
Sie mir deshalb nur eine kurze Bemerkung zum Nichteintre-
tensantrag Forel.
In Bestätigung unseres Wehrwillens kann ich dazu nur
sagen, dass die Ausführungen des Bundesrates in der Bot-
schaft und alle Voten heute morgen zu diesem Geschäft für
diese Vorlage bzw. für das Rüstungsprogramm 82 spre-
chen. Es ist doch unsinnig, hier in diesem Saal das eine
gegen das andere auszuspielen, wie zum Beispiel Sozialpo-
litik gegen Militärpolitik, oder, wie Herr Herczog ausgeführt
hat, was man mit diesem Betrag alles im Ausbildungsbe-
reich unternehmen könnte. Derartiges führt doch nur zu
einem Grabenkrieg, der bekanntlich dadurch gekennzeich-
net ist, dass er niemandem einen Terraingewinn bringt, aber
beiden Seiten Verluste beschert.
Ich bitte Sie deshalb, auf das Rüstungsprogramm 82 einzu-
treten.
M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je remercie tout d'abord la
commission de son travail, ainsi que son président et
Madame le rapporteur de langue française de leurs rap-
ports extrêmement complets et très objectifs. Je m'efforce-
rai donc d'être bref.
Je traiterai d'abord du Maverick, ensuite des camions Sau-
rer et je terminerai par les généralités.
Les campagnes de presse contre les fusées Maverick ne
doivent pas nous impressionner. Le commandant de corps
Bolligerx ancien chef de l'aviation, qui connaît aussi bien la
technique militaire que les Américains, nous a fait parvenir
cet été un rapport significatif à ce propos. Depuis l'affaire
du Watergate, le Washington Post a pris goût à la décou-
verte de scandales politico-militaires, qu'il découvre ou qu'il
invente périodiquement. Il existe d'autre part aux Etats-
Unis, comme ailleurs hélas! des lobbies industriels qui se
livrent, dans le ciel de la presse, des combats plus violents
que ceux des champs de bataille. Enfin, il y a les chapelles
militaires où des généraux à la retraite, rongeant leur frein
et distillant de vieilles rognes, règlent leur compte au com-
mandement en place et au gouvernement. C'est le cas de
ce général Vogt dont les propos sont utilisés depuis dix ans
d'ailleurs et que le Spiegels repris au moment où se posait,
en République fédérale, le problème de l'acquisition de
fusées Maverick. On vous l'a d'ailleurs dit, les attaques por-
taient contre le Maverick utilisant l'infrarouge pour sa direc-
tion, dont les engagements ne semblent pas avoir donné
satisfaction. Mais le Maverick TV et spécialement TVB que
nous envisageons d'acquérir a largement fait ses preuves,
même s'il ne peut être engagé que par de bonnes condi-
tions de visibilité. Je n'énumère pas les guerres auxquelles
il a déjà participé, ni les épeuves qu'il a subies avec succès.
Le taux de 86 pour cent de touchés a été donné officielle-
ment par les Américians. En République fédérale, en dépit
du Spiegel qui ne dirige quand même pas tout de l'autre
côté du Rhin, les Allemands ont décidé l'introduction d'une
première série de 500 de ces fusées, malgré leurs difficul-
tés financières qui sont plus «tassées» que les nôtres, il
s'en faut, et ils envisagent une deuxième série de 1000 qui a
été mise à l'étude. Ce Maverick est une arme coûteuse; évi-
demment, il est fabriqué à l'étranger, nous n'aurons qu'une
faible partie - 10 pour cent environ - de sa fabrication, mais
je tiens à signaler que la firme constructrice s'engage à
faire des achats compensatoires à la Confédération à
concurrence de 30 pour cent.

29. September 1982 
N
1217
Rüstungsprogramm 1982
En réponse à M. Meier qui a proposé de limiter la com-
mande de trois quarts, et afin de ne pas reprendre la parole,
je dirai que si nous risquons l'achat, nous ne devons pas le
faire en «épicier». Je vous propose donc de rejeter la pro-
position de cette réduction. Les quelques Maverick qui
nous resteraient, si cette proposition était acceptée, me
rappellent un peu les vingt chars que l'armée suisse prome-
nait en1939 sur tous ses champs d'exercices.
Deux mots sur les camions. J'aurais préféré inscrire dans le
programme d'armement 82 des canons plutôt que des
camions. Il me fut démontré et prouvé que la réquisition à
laquelle je songeais ne suffirait pas, et de beaucoup, à nos
besoins. Il y a le parc disponible pour les écoles et pour les
cours utilisé quasiment en permanence; il y a, d'autre part,
pour de nombreux engagements des exigences de puis-
sance, de maniabilité et d'aptitude au terrain, d'où la néces-
sité d'avoir un parc propre de quelque 7000 véhicules avec
une intensité de renouvellement de 200 par année, renou-
vellement auquel nous avons dû renoncer pour des raisons
financières depuis 1976. Il nous faut donc, d'ici 1987/1988,
acquérir quelque 1200 camions. C'est ce que nous avions
inscrit dans notre programmation à moyen terme. Nous y
avons fait allusion dans le rapport que nous avons pré-
senté. Nous avions prévu, après évaluation et comparaison
des coûts, un avantage d'un peu plus de 12 pour cent du
coût qui serait donné à la production suisse en comman-
dant, en deux ou trois tranches, des véhicules Saurer du
même modèle. Pourquoi avons-nous choisi le modèle Sau-
rer - je réponds à M. Adler à ce propos - plutôt que le
Steyer? Nous avons sérieusement testé les produits, nous
avons constaté que nous avions déjà en Suisse une tradi-
tion et une continuité des véhicules Saurer, ce qui, au point
de vue de la logistique et des réparations, est tout de même
important. Les véhicules Saurer ont constamment prouvé
leurs hautes qualités. A cela s'ajoute l'argument de la fabri-
cation suisse. Ces divers arguments nous ont amenés à
admettre cette différence de prix de l'ordre de 12 pour cent.
Et je tiens à dire que la qualité et la continuité du matériel
ont joué un rôle aussi important que la fabrication en
Suisse.
Vous savez ce qu'il est advenu. La fusion de Saurer et de
Mercedes-Benz ä modifié nos plans, une partie importante
de la fabrication devant par étapes se transférer en Républi-
que fédérale. La commande de 400 camions, qui était pré-
vue et qui avait fait l'objet de nos discussions, pouvait nous
être garantie en fabrication suisse du type prévu, en
revanche les commandes que nous avions envisagées dans
deux ans ne pourraient plus être assurées des mêmes
conditions et du même type. Or il y a pour l'armée un avan-
tage logistique évident a acquérir du matériel de même
modèle, soit d'emblée les 1200 camions prévus d'ici 1988.
D'autre part, cela était aussi un argument, en ce faisant
nous ralentissions le transfert de la fabrication en Républi-
que fédérale.
Financièrement, en passant d'emblée toute la commande
des 1200 véhicules, nous avons tout de même obtenu
l'avantage d'un rabais de quantité de l'ordre de 5 pour cent,
23 millions si l'on y comprend la livraison plus rapide et ainsi
un moindre renchérissement. En revanche, l'acompte au
moment de la commande sera augmenté, pour cette année
1982, de 60 millions.
Ces raisons ont déterminé la commission du Conseil des
Etats, puis les Etats, avec l'assentiment du Conseil fédéral,
à passer d'emblée la commande des 1200 camions, la livrai-
son et le paiement devant s'échelonner sur six ans, comme
prévu.
Il est donc faux de prétendre qu'il s'agit là d'une opération
pure et simple de sauvetage économique. Elle est essen-
tielle et nécessaire à l'approvisionnement en matériel de
l'armée et, malgré toute la sympathie que nous avons pour
eux, nous n'avons pas voulu offrir des fleurs aux Thurgo-
viens. Nous savons que beaucoup de cantons auraient
besoin de nos commandes, nous ne pouvons pas les satis-
faire tous, et tous ne sont pas d'ailleurs à même de contri-
buer de manière égale à l'équipement de l'armée. Mme De-
neys souhaite que le cas fasse exemple, elle connaît les
limites de nos moyens!
J'en viens aux généralités. Je remercie tout d'abord
M. Forel de s'être acquitté de son pensum rituel - si je
compte bien, ce doit être le 35e anniversaire, et même plus
- avec son élégance coutumière. Je lui rappellerai cepen-
dant que nos dépenses militaires n'ont absolument rien
d'exorbitant. Je rappelle qu'entre 1960 et 1980 notre budget
militaire a été multiplié en valeur réelle par 1,5, le budget
global de la Confédération par 3, le budget social par 4 ou 5
- ce dont je me réjouis d'ailleurs - mais le budget militaire,
lui, est resté le plus modeste des budgets fédéraux. Je rap-
pelle aussi qu'en proportion du produit national brut, c'est
2,5 pour cent, en y ajoutant la participation de l'économie,
que nous consacrons à notre défense. Des pays comme
l'Amérique, avec 7 pour cent, comme l'URSS, avec 14 ou 15
pour cent, les pays de l'OTAN, les pays du Pacte de Varso-
vie consacrent tous une part plus forte de leur produit
national brut à leur défense. Et je dirai en passant à
M. Herczog qu'il ne sert à rien d'édifier un système d'édu-
cation modèle - le nôtre soutient d'ailleurs la comparaison
- ni un système de sécurité social parfait pour ouvrir libre-
ment nos portes aux aventuriers militaires. La liberté impli-
que une volonté de défense. Il n'y a pas de liberté sans
volonté de défense, il n'y a pas de liberté sans armée digne
de ce nom.
Pourrions-nous nous résigner à la guerre de chasse,
comme M. Forel nous le recommande depuis trente-cinq
ans? Cette guerre de chasse a sans doute un parfum
romantique, un air de Robin des Bois, de western améri-
cain, mais c'est une très dure opération dont la population
civile doit supporter très douloureusement les contrecoups.
Une résistance organisée est préférable. Elle exerce une
plus grande force de dissuasion qu'une résistance par
avance dispersée et difficile à coordonner. Nous préparons
sans doute la guerre de chasse, mais à titre d'ultime résis-
tance. La dissuasion par une armée combattante doit dis-
poser d'un armement moderne, rapide et cuirassé notam-
ment, pour être prise au sérieux.
Enfin, je répondrai à M. Forel que les engagements du pré-
sent programme d'armement représentent des commandes
en Suisse pour environ 600 millions de francs, à quoi s'ajou-
tent certaines compensations auxquelles je viens de faire
allusion. Ce programme d'armement s'inscrit donc très
directement dans le maintien, si ce n'est dans la relance de
l'activité économique.
On a abordé le problème de la défense antichars. MM. Ogi
et Müller en particulier ont insisté sur la nécessité de ce
renforcement. Ils ont raison, mais je ne voudrais pas que
l'on dépeigne la situation actuelle en des traits trop som-
bres. Je rappelle que notre arsenal présente un inventaire
déjà substantiel en défense antichars. Quand je pense aux
deux canons d'infanterie dont était doté chaque bataillon au
début de la guerre de 1939, alors que déjà, de l'autre côté
du Rhin, il y avait les divisions blindées du général Guderian
susceptibles de provoquer quelques chocs assez redouta-
bles!
Je ne m'arrête pas longtemps à la grenade antichars du
fusil d'assaut, mais je constate que nous améliorons
aujourd'hui, si vous nous suivez, le tube roquette en le
renouvelant, tout en lui donnant - c'est notre intention -
une munition plus efficace, un pouvoir de perforation accru
de 10 à 20 pour cent.
Cette arme ne va sans doute pas arrêter de front des T-72
ou des chars Léopard 2 mais, sur des véhicules blindés
légers d'accompagnement ou latéralement contre les
chars, cette arme garde une efficacité certaine. Nous
aurons bientôt doté tous nos bataillons d'infanterie de cam-
pagne et de frontière du système antichars Dragon. La
défense antichars au niveau du régiment doit être rendue
plus mobile et mieux protégée. Nous y songeons.
Le char constitue certainement une excellente, pour ne pas
dire la meilleure des armes antichars. L'acquisition de chars
de la deuxième génération, leur incorporation dans les divi-
sions mécanisées permettront de renforcer les divisions de

Programme d'armement 1982
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N 
29 septembre 1982
campagne en chars de la première génération, qui gardent
encore une puissance de feu et une précision de tir remar-
quables.
La dotation de l'artillerie en projectiles antichars, soit les
munitions-flèches, soit ce que j'appellerai d'un terme qui
n'est pas technique les obus d'arrosage, les «bomblets»,
que nous étudions actuellement, l'efficacité des mines qui
sont à la disposition de l'infanterie et dont l'installation est
largement exercée, les destructions renforcées récem-
ment, viennent encore compléter l'arsenal. Enfin, l'acquisi-
tion des fusées Maverick, l'introduction d'hélicoptères de
combat en réserve du commandant en chef viendront
encore renforcer cette défense antichars.
Plusieurs orateurs ont insisté sur la nécessité du renforce-
ment de notre armement, tant sur le plan de la défense
qu'au regard du maintien de places de travail. M. Aider, que
j'ai entendu mieux qu'il ne le pense et l'exprime dans ses
propos indignés, demande une vue d'ensemble sur nos
besoins en armement, en particulier en matériel PA, sur nos
lacunes et sur nos intentions. Le Conseil fédéral, il le sait
d'ailleurs, étudie actuellement le plan directeur de l'armée
pour les prochaines législatures, plan réalisable par étapes.
Ce plan directeur sera intégré aux lignes directrices de la
prochaine législature. Les commissions militaires en seront
informées dès cet automne, je l'espère, et vous aurez par là
une vue précise de nos intentions.
Mais il reste les moyens. Nous avons, ces deux dernières
législatures, pu accroître, et je le souligne, globalement nos
investissements et nos commandes d'armement après une
période où le budget militaire avait subi une réduction sen-
sible en valeur réelle. Il convient de continuer l'effort au
moins au même rythme que précédemment. La conjoncture
économique, autant que les nécessités de la défense,
conseille d'éviter toute réduction des crédits d'armement;
elle exige même la poursuite de l'effort de rattrapage
auquel je viens de faire allusion. Nous pensons à l'armée et
à la défense d'abord; nous pensons également à l'industrie
du pays.
Jamais je n'ai vu d'aussi nombreuses interventions auprès
du Département militaire venant, soit de gouvernements
cantonaux, soit d'entreprises liées à l'équipement ou à
l'armement de l'armée ou à des constructions, qui nous
demandent instamment d'accentuer nos investissements.
'Cependant, des limites financières nous sont fixées. Nous
disposons d'un programme de relance qui pourrait être
engagé, le cas échéant, mais il faudra que les moyens nous
soient donnés.
Les reproches de Mme Aubry quant à la distribution ou à la
répartition des sous-traitances sont largement injustifiés ou
en tout cas profondément exagérés. Je puis attester, sur la
base des cas que j'ai serrés de près et examinés moi-
même, que l'on a, au Département militaire et dans le Grou-
pement de l'armement, conscience de la nécessité d'une
répartition des commandes et, en particulier, en direction
de la Suisse romande. J'ai vu le cas de deux industries dont
le siège est situé en Suisse alémanique, à Berne ou à
Zurich, et qui ont réalisé une décentralisation de leur fabri-
cation dans un domaine technique qui intéresse de près
l'armée. Ce n'est peut-être pas le cas partout, mais il faut
reconnaître que la Suisse romande n'est pas spécialement
dirigée vers les fabrications militaires. Je rends hommage à
nos services qui ont cette préoccupation de décentralisa-
tion, qui l'imposent même comme une exigence à ceux
avec lesquels sont étudiées les commandes, et je rends
aussi hommage aux entreprises qui ont le souci de cette
régionalisation du travail.
Voilà ce que j'entendais vous dire, en vous demandant pour
terminer, suivant en cela la proposition de votre commis-
sion, de rejeter la proposition de renvoi de M. Forel ainsi
que celles de M. Meier, qu'il va probablement défendre tout
à l'heure, d'entrer en matière et d'approuver notre projet.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Forel (Nichteintreten) 
6 Stimmen
Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 
117 Stimmen
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Anträge Meier Fritz
Objektverzeichnis 
Franken
Flugwaffe 
139000000
Mechanisierte und Leichte Truppen
(Retrofit-Programm, Centurion-Panzer) 
(neu) 120 000 000
Art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Meier Fritz
Liste des acquisitions 
francs
Aviation 
139000000
Troupes mécanisées et légères
(chars Centurion, programme de remise à jour)
(nouveau) 120000000
Meier Fritz: Seit zehn Jahren wird über die Kampfwertstei-
gerung der 300 Centurion-Panzer diskutiert. Konkrete
Beschlüsse wurden zurückgestellt, um die Konstruktion
des damals noch aktuellen neuen schweizerischen Kampf-
panzers nicht zu gefährden.
An der Waffenschau Frauenfeld war nun eine im Centurion
erprobte 
750-PS-Dieselantriebsgruppe 
zu 
besichtigen,
deren Beschaffung als Ersatz für die jetzt noch im Centu-
rion eingebaute 635-PS-Benzin-Antriebsgruppe vorgesehen
war. Von den massgebenden Vertretern der deutschen Her-
stellerfirma MTU & Renk wurde mir bestätigt, dass eine
Lizenzfabrikation möglich sei. Leider hat eine Euphorie für
die von den Israelis umgebauten Centurions die Beschaf-
fung der in Frauenfeld ausgestellten Antriebsgruppe in
Frage gestellt. Da einerseits der Einbau der Israel-Antriebs-
version schwerwiegende Änderungen an der Panzerwanne
zur Folge hätte, und andererseits eine Zusammenarbeit mit
Israel im militärischen Bereich nicht mehr opportun ist,
stelle ich den Antrag, den Kredit für die Maverick-Lenkwaffe
von 160 Millionen auf 40 Millionen Franken zu begrenzen
und die freiwerdenden 120 Millionen Franken für eine Serie
von 100 Centurion-Panzern mit dem MTU-Renk-Antriebsag-
gregat, dem verbesserten Geschützturm usw. einzusetzen.
Begründung für die Reduktion des Maverick-Kredits. Laut
«Spiegel» erfüllte diese Lenkwaffe im Gefechtseinsatz in
Vietnam die an sie gestellten Erwartungen nur selten. Die
US-Piloten hatten Schwierigkeiten, Ziele in grosser Entfer-
nung auszumachen.
Sie waren also gezwungen, nahe an feindliche Objekte her-
anzufliegen, um den Computer mit dem Bild des Zieles zu
füttern, und kamen dabei in den Bereich der Flugabwehrra-
keten. Eine kleine Veränderung des anvisierten Objekts
führte dazu, dass die abgeschossenen Raketen im Dschun-
gel verschwanden. Die Fabrikation der beantragten Mave-
rick-Version wird in den USA nach Auslieferung der jetzigen
Serie abgeschlossen, um einen neuen Raketentyp mit ver-
bessertem Steuersystem zur Einsatzreife zu bringen. Diese
zukünftige 
Maverick-Rakete 
soll 
mit 
den 
gleichen
Abschussaufhängungen, wie sie bereits in den Hunter ein-
gebaut sind, ausgerüstet werden. In Anbetracht der
erwähnten Kriterien ist eine Reduktion der Zahl der jetzt zu

29. September 1982 
N
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Rüstungsprogramm 1982
beschaffenden Maverick-Lenkwaffen zu verantworten. Die
Maverick wird zu 98 Prozent in den USA hergestellt und hat
somit keine positive Auswirkung auf die Beschäftigung.
Mein Anliegen ist die Begründung des Kredites von 120 Mil-
lionen 
Franken 
für 
ein 
Centurion-Retrofit-Programm.
Zunächst eine Gegenüberstellung der Antriebsgruppe im
Centurion Retrofit und im Centurion Original, wie er heute
besteht. Motor: Retrofit: Diesel MTU, 750 PS; Original:
Benzinmotor 635 PS. Getriebe: Retrofit = vollautomati-
sches Renklastschaltgetriebe mit Drehmomentwandler-
Retarder, mit angebauten Scheibenbremsen, vier Vorwärts-
und zwei Rückwärtsgängen; Original: fünf Gänge, Hand-
schaltgetriebe, unsynchronisiert. Geschwindigkeit auf der
Strasse: Retrofit: 44 km/h; Original: 35 km/h; Verbrauch auf
100km Fahrt auf der Strasse; Retrofit: 270 Liter Diesel-
Treibstoff; Original: - also jetzige Ausführung - 700 Liter
Benzin. Und wichtig: Auswechseln des gesamten Antriebs-
blocks: Retrofit: vier Mann in einer Stunde, heutiger Centu-
rion vier Mann in zweieinhalb Tagen.
Die von Saurer in den Jahren 1977 bis 1980 konzipierte und
erprobte Retrofit-Antriebsgruppe garantiert eine problem-
lose Umrüstung mit minimalen Änderungen. Der Motor ist
bereits im Panzer 68 eingebaut und somit bekannt. Das ist
sehr wichtig für die Logistik. Das Renkgetriebe ist im
Leopard 1 eingebaut und hat Komponenten, wie sie auch
vom Leopard 2 verwendet werden. Die Lizenzfabrikation
erfolgt in der Schweiz und hat somit positive Auswirkungen
auf die Beschäftigung in der Maschinenindustrie.
Über 50 Votanten haben die wirtschaftliche Lage der
Schweiz interpretiert. Unter anderem wünscht Kollege
Nebiker Aufträge im militärischen Bereich, Kollege Jaeger
verlangt ein Vorziehen ausführungsreifer Projekte und Kol-
lege Oehler beanstandet das Vor-sich-Herschieben des
Centurion-Retrofit-Programms. Diese Anliegen sind in mei-
nen Anträgen erfüllt.
Ich fasse zusammen. Das Rüstungsprogramm 1982 im
Totalbetrag von 681 Millionen Franken bleibt unverändert.
Meine Anträge:
1. Reduktion des Kredites für die Maverick-Luft-Boden-
Lenkwaffe von 160 auf 40 Millionen Franken.
2. Neuer Kredit von 120 Millionen Franken, um eine Serie
Centurion-Panzer gemäss Retrofit-Programm mit dem
MTU-Renkantriebsaggregat, verbessertem Geschützturm
usw. auszurüsten.
Herr Bundesrat Chevallaz, es war für mich unerträglich, in
Frauenfeld mitansehen zu müssen, wie ein Centurion-Pan-
zer in der Originalausführung ein Hindernis nicht überwin-
den konnte, weil der Fahrer mit dem handgeschalteten
unsynchronisierten Getriebe gegenüber seinen Konkurren-
ten mit vollautomatischen Lastschaltgetrieben auf verlore-
nem Posten stand.
Aus diesem Grunde bitte ich den Rat, meinem Antrag zuzu-
stimmen.
Wellauer, Berichterstatter: 
Herr Meier will mit seinem
Antrag bei der Flugwaffe im Objektverzeichnis 120 Millionen
abstreichen und die Maverick nur zu einem kleinen Teil
beschaffen, dafür das Retrofit-Programm Centurion durch-
ziehen, ein Retrofit-Programm, das - wie er sagt - erprobt
sei. Das stimmt nicht, Herr Meier. Dieses Retrofit-Pro-
gramm ist nicht erprobt. Die Firma Saurer hat eine solche
Antriebsgruppe konstruiert und in einen alten Centurion
eingebaut, und dieser umgebaute Centurion ist einmal in
Thun Vertretern der GRD und auch der Militärkommission
vorgeführt worden. Er ist also technisch nicht erprobt und
ist auch nicht in den Truppenversuchen erprobt worden.
Wie ist denn der Stand dieses Retrofit-Centurion-Program-
mes? Im Jahre 1981 hat der Generalstabschef den Auftrag
erteilt, die Abklärungen für ein mögliches Retrofit-Pro-
gramm unserer Centurion-Flotte an die Hand zu nehmen.
Der wesentliche Grund dieses Auftrages liegt darin, dass
die Centurion-Panzer in Anbetracht der nicht mehr gesi-
cherten Ersatzteilversorgung nach 1990 nicht mehr verwen-
det werden können und wir vor 1990 nicht einen neuen
Kampfpanzer haben. Es werden gegenwärtig zwei differen-
zierte Retrofit-Versionen untersucht, nämlich einerseits ein
Kampfwerterhaltungsprogramm mit der Zielsetzung, die
Einsatzbereitschaft bis 1990 zu gewährleisten, und anderer-
seits ein Kampfwertsteigerungsprogramm, das den Centu-
rion einer umfassenden technischen Neuerung unterziehen
würde. Für beide Versionen wurde das militärische Pflich-
tenheft erarbeitet, und am Projekt arbeiten nun verschie-
dene Firmen. Ende 1983 - ich betone: Ende 1983 - soll die
Typenwahl getroffen werden, und erst nachher finden die
technische Erprobung und die Truppenversuche mit dem
ausgewählten Typ statt. Das Centurion-Retrofit mit Nach-
bau in der Schweiz wird mit einem Rüstungsprogramm
1985 angestrebt. Die Gruppe für Rüstungsdienste ist nicht
so weit, dass dieses Programm dem Parlament früher
unterbreitet werden kann. Es ist auch eine Beteiligung der
Schweizer Industrie an diesem Retrofit-Programm vorgese-
hen. Dieses Retrofit-Programm wird somit in der Schweiz
nicht vor 1986 beschäftigungswirksam, und deshalb hat es
doch keinen Wert, heute der Flugwaffe eine sehr wichtige
kampfwertsteigernde Waffe wegzunehmen und sich auf ein
Retrofit-Programm festzulegen, das nicht vor 1986 ausge-
führt und verwirklicht werden kann.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag von Herrn Meier abzuleh-
nen.
Mme Deneys, rapporteur: Les propositions de M.Meier
n'ont pas de sens, en l'état actuel des choses. Le réaména-
gement du Centurion devra faire l'objet d'un examen appro-
fondi et ce n'est qu'en 1985 que nous pourrons prendre
des décisions sérieuses à ce sujet.
A propos du Maverick, M. Meier devrait aller jusqu'au bout
de son raisonnement - nous avons essayé de démontrer
tout à l'heure qu'il est faux - et proposer simplement la
suppression de cette acquisition.
En conséquence, je vous prie de refuser les propositions
de M. Meier.
M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je me suis déjà exprimé
tout à l'heure, mais je vous répète volontiers que le Mave-
rick nous est nécessaire.
En ce qui concerne le Centurion, et conformément à toutes
les précisions que vient de vous donner le président de la
commission, son «Retrofit» n'est pas prêt. Nous ne sau-
rions vous demander de le voter dans le vague et l'impréci-
sion.
En conséquence, je vous demande de rejeter ces deux pro-
positions.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Meier Fritz
Dagegen
2 Stimmen
87 Stimmen
Präsidentin: Herr Schär stellt noch eine Frage in bezug auf
die allgemeine Ausrüstung.
Schär: Ich habe eine Frage zum Punkt 28: Tragbahren 81.
Es werden hier 24 Millionen Franken verlangt für die
Anschaffung von 30 000 Tragbahren. Das scheint mir doch
ein recht hoher Preis pro Stück zu sein. Die SBB bezahlen
beispielsweise für ihre Tragbahren 300 Franken. Sind dies
Tragbahren mit irgendwelchen elektronischen Vorrichtun-
gen?
Wellauer, Berichterstatter: Wir vergleichen sehr oft die
Gesamtbeträge in der Botschaft und dividieren diese dann
durch die Anzahl der zu beschaffenden Geräte oder Mate-
rialeinheiten. Die Beträge in der Botschaft setzen sich aus
verschiedenen Komponenten zusammen. Die 30 000 Trag-
bahren 81, inklusive Bahrentuch und inklusive Traggurten,
kosten pro Stück 600 Franken, das gibt 18 Millionen Fran-
ken. Dazu kommen das Ersatzmaterial von 10 Prozent und
die Dokumentation in der Grössenordnung von 1,87 Millio-
nen Franken, die geschätzte Teuerung bis zur Auslieferung

Programme d'armement 1982 
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N 
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von 3,5 Millionen Franken sowie ein Beschaffungsrisiko von
0,33 Millionen Franken. So setzt sich der Betrag von 23,7
Millionen Franken zusammen.
Präsidentin: Sie haben somit den Artikel 1 mit einem
Gesamtkredit von 961 Millionen Franken angenommen.
Angenommen - Adopté
Art. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
93 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Bundesrat -Au Conseil fédéral
Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr
La séance est levée à 12 h 30

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Rüstungsprogramm 1982
Programme d'armement 1982
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
07
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
82.010
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
29.09.1982 - 08:30
Date
Data
Seite
1203-1220
Page
Pagina
Ref. No
20 010 768
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