ch_vb · 86.326 · 1986-06-05 · de


S.Juni 1986
271
Motion Miville
C
Bundesbeschluss über einen Verpflichtungskredit für die
Beschaffung eines Hochleistungsrechners und den Auf-
bau eines nationalen Hochschul- und Forschungsinforma-
tiknetzes
Arrêté fédéral allouant un crédit d'engagement pour l'ac-
quisition d'un ordinateur à hautes performances et la
création d'un réseau informatique national pour les hautes
écoles et la recherche
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 und 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, art, 1 et 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
36 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 86.326
Motion Miville
AHV. Flexibles Rentenalter
Adoption de la retraite à la carte
dans l'AVS
Wortlaut der Motion vom 5. März 1986
Der Bundesrat wird ersucht, den eidgenössischen Räten
innerhalb von zwei Jahren eine Vorlage zur Einführung des
flexiblen Rentenalters in der AHV zu unterbreiten.
Diese müsste für Männer mindestens drei und für Frauen
mindestens zwei Vorbezugsjahre ermöglichen, ohne die
gegenwärtigen Rentenalter 65 für Männer und 62 für Frauen
zu erhöhen. Sie müsste im weiteren allfällige Leistungskür-
zungen bei Vorbezug so ansetzen, dass dieser auch für
Bezüger niedriger Einkommen in Frage kommt, und sie
hätten auch eine Lösung für «leistungsgeschwächte» Versi-
cherte anzubieten.
Texte de la motion du 5 mars 1986
Le Conseil fédéral est chargé de soumettre aux Chambres
fédérales d'ici deux ans un projet d'introduction de la
retraite à la carte (assouplissement de l'âge de la retraite)
dans le régime AVS. Ce projet devrait permettre aux
hommes de prendre leur retraite au moins trois ans plus tôt
que l'âge actuel (65 ans) et aux femmes au moins deux ans
plus tôt qu'actuellement (62 ans). Ce projet devra fixer les
éventuelles baisses de prestations en cas de retraite antici-
pée, de sorte qu'elle soit accessible aux classes inférieures
de revenus, et prévoir une solution pour les rentiers dont les
prestations seront affaiblies.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Belser, Bührer, Piller,
Weber (4)
Miville: Dièse Motion schliesst an die Auseinandersetzung
an, die wir letzte Session im Zusammenhang mit der POCH-
Initiative (Herabsetzung des Rentenalters) geführt haben.
Ich habe Ihnen damals empfohlen, einen Gegenentwurf zu
formulieren, der gleichzeitig die längst fällige Gleichberech-
tigung der Geschlechter gebracht hätte. Dies meinte ich im
Unterschied zur POCH-lnitiative, nämlich als Rentenalter 62
für Männer und Frauen, wobei man zum Beispiel auch über
ein Rentenalter 63 für beide Geschlechter hätte diskutieren
können.
Sie sind darauf nicht eingetreten, was ich im Grunde auch
nicht erwartet habe. Aber die Probleme bleiben eben Pro-
bleme. Ich denke nicht daran, die Ausführungen, die ich im
Zusammenhang mit dieser POCH-lnitiative in diesem Rate
gemacht habe, heute zu wiederholen. Es ist unterdessen das
«Amtliche Bulletin» der Frühjahrssession erschienen. Wer
sich dafür interessiert, kann das nachschlagen. Ich bin auf
die Einzelheiten in allen Richtungen eingegangen, auch mit
Zahlen. Ich will das alles nicht wiederholen. Es würde von
Ihnen auch mit Recht nicht geschätzt.
Ich halte mich also kurz, möchte Sie aber bitten, das nicht in
der Art und Weise auszulegen, dass es mir mit dieser Motion
nicht ernst sei. Es ist mir mit dieser Motion sehr ernst. Die
AHV ist das Kern- und Glanzstück unserer Sozialversiche-
rung. Wo immer von schweizerischer Sozialentwicklung,
von schweizerischer Sozialpolitik die Rede ist, wird in erster
Linie über die Jahre 1947/1948 (Beschluss und Einführung
der AHV) gesprochen. Sie ist eine Art von Juwel unserer
Sozialpolitik und wird im Volke auch als das geschätzt. Es
gibt vielleicht keine andere Abkürzung, die den Leuten so
geläufig ist wie diese drei Buchstaben AHV. Dazu muss man
gar nichts erklären; das weiss jeder. Darum müssen wir uns
meiner Meinung nach jetzt wirklich hüten, in den AHV-
Fragen einem Immobilismus zu verfallen, der die Probleme
nicht löst, sondern kumuliert. Wir sprechen von dieser zehn-
ten AHV-Revision seit sage und schreibe zehn Jahren, und
sie ist damals - vor zehn Jahren - als etwas Dringliches
erachtet worden. Gewisse Probleme wie das flexible Ren-
tenalter, aber vielleicht noch mehr, so zum Beispiel manife-
ste Benachteiligungen der Frauen in diesem Sozialwerk -
um nur ein Beispiel zu erwähnen: die Stellung der geschie-
denen Frau -, das alles wurde als dringlich erachtet.
Unterdessen sind weitere Probleme dazugekommen: näm-
lich der immer stärkere Druck, Leuten, die vom Arbeitsleben
vorzeitig verbraucht werden, eine Möglichkeit zum Vorbe-
zug der Rente unter so oder so gestalteten Kriterien und
Bedingungen zu ermöglichen. Dann die Frage der Gleichbe-
rechtigung von Männern und Frauen, welche in diesen zehn
Jahren an Bedeutung und Gewicht gewonnen hat. Dann die
neuen Erkenntnisse über die demographische Entwicklung
unseres Volkes und was das im Hinblick auf die AHV zu
bedeuten hat. Damit im Zusammenhang die - wie ich es
empfinde - dringenden Fragen der Finanzierung dieses
gewaltigen Sozialwerkes in die Zukunft hinein. Ich sage
noch einmal: Indem-wir die zehnte AHV-Revision und alle
Probleme, die sich in diesem Zusammenhang ergeben, vor
uns herschieben, werden diese Probleme nicht gelöst, son-
dern sie nehmen an Dimension zu. Die Lösungen werden, je
länger wir mit ihnen zuwarten, um so schwieriger sein.
Aus diesem Grunde habe ich diese Motion formuliert. Ich
habe auch bestimmte Richtungen angegeben, in denen es
meiner Meinung nach gehen müsste, gerade, wenn wir
dieser POCH-lnitiative mit etwas Ueberzeugendem in den
Händen entgegentreten wollen und nicht nur mit einem Nein
zu allem und jedem, was auf diesem Gebiet angeregt wird.
Ich ersuche in diesem Sinne den Bundesrat, meine Motion
zu übernehmen, bzw. Sie, meine Damen und Herren, sie zu
überweisen.
Bundespräsident Egli: Das Anliegen dieser Motion ist nicht
nur dasjenige des Motionärs, sondern dieses Anliegen ist
weit verbreitet. Es geht nämlich um die Möglichkeit, die
Altersrente bis zwei beziehungsweise drei Jahre vor Errei-
chung des ordentlichen Rentenalters zu beziehen.
Der Bundesrat ist bereit, im Zuge der zehnten AHV-Revision
diese Frage nach dem flexiblen Rentenalter zu prüfen. Mein
Departement wird in den nächsten Tagen dem Bundesrat
ein Papier zuleiten mit mehreren Revisonsmodellen. Eines

Postulat Jelmini
272
5 juin 1986
dieser Modelle sieht auch das flexible Rentenalter vor. In
diesem Papier werden auch die mutmasslichen Kosten
eines solchen Vorhabens berechnet. Im Falle eines Vorbezu-
ges müsste mit einer Reduktion der Rente gerechnet wer-
den, denn es wäre wohl ungerecht, wenn derjenige, der die
Rente zwei bis drei Jahre früher bezieht als der andere
Rentner, der noch zwei bis drei Jahre lang Beiträge bezahlt,
eine gleich hohe Rente erhielte wie der andere Rentner. Die
versicherungstechnische Reduktion der Rente würde bei
einem Jahr rund sieben Prozent ausmachen, bei zwei Jah-
ren zirka dreizehn Prozent und bei drei Jahren zirka 18,5
Prozent.
Sie sehen schon hieraus, Herr Miville, dass gewisse Schwie-
rigkeiten entstehen, denn eine Rentenkürzung von 18,5 Pro-
zent ist schon ganz erheblich, insbesondere wenn es sich
um den Bereich der Mindestrenten handelt.
Unter diesen Voraussetzungen ergeben sich folgende Zah-
len: Wir setzen voraus, dass etwa 25 Prozent der Berechtig-
ten die Rente vorbeziehen würden. Bei einem Jahr Vorbezug
ergeben sich Mehrkosten in der Grössenordnung von 180-
190 Millionen Franken, bei zwei Jahren von 340-360 Millio-
nen und bei drei Jahren von 440-500 Millionen Franken; dies
alles bei einer Vorbezugsquote von 25 Prozent. Wenn Sie
eine Vorbezugsquote von 50 Prozent annehmen - was
durchaus nicht abwegig ist -, dann wäre bei einem Vorbe-
zug von einem Jahr mit 350-400 Millionen zu rechnen, bei
zwei Jahren mit 650-700 Millionen und bei drei Jahren mit
Mehrkosten von nahezu einer Milliarde.
Diese Angaben zeigen, dass die Kostenfrage ein gewichti-
ges Problem darstellt, das sorgfältig geprüft werden muss.
Wir wollen Ihnen nicht eine Rentenrevision vorschlagen,
ohne gleichzeitig auch die Finanzierungsfrage zu lösen.
Wir können uns daher unmöglich heute schon auf ein
bestimmtes Modell, wie Sie es in Ihrer Motion vorschlagen,
festlegen. Wir sind aber gewillt, diese Frage zu prüfen, und
sind daher bereit, Ihre Motion in Form eines Postulates
entgegenzunehmen.
Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat
entgegenzunehmen. Ich möchte den Motionär anfragen, ob
er an der Motion festhält.
Miville: Ich danke dem Herrn Bundespräsidenten für seine
Stellungnahme. An ihr hat mich besonders gefreut und
befriedigt, dass das Departement die Prüfung der Fragen
vorantreiben will und dem Bundesrat, wie ich gehört habe,
Vorschläge unterbreiten möchte. Ich möchte meiner Ueber-
zeugung hier noch Ausdruck verleihen, dass man beim
flexiblen Rentenalter nicht übersehen darf, dass, wenn wir
diese Möglichkeit schaffen, ja längst nicht alle Leute davon
Gebrauch machen werden. Viele werden weiterarbeiten, wie
heute schon viele über das fünfundsechzigste Altersjahr
hinaus noch Tätigkeiten nachgehen, die dann zur Beitrags-
entrichtung führen. Man darf hier meiner Meinung nach
nicht zu pessimistisch sein. Nun wird mir empfohlen, die
Motion in ein Postulat umwandeln zu lassen. Das ist zwar
nicht gerade ausserordentlich sinnvoll, denn ich lege dem
Bundesrat eine Aufgabe aufs Pult, die ohnehin seit zehn
Jahren auf dem Tisch liegt. Aber wenn wir uns in der Politik
nur auf das äusserst Sinnvolle beschränken würden, so
könnten nicht nur unsere Partei-, sondern auch unsere
Sessionsprogramme um Einiges gekürzt werden. (Heiter-
keit)
Deshalb stimme ich dem Vorschlag auf Umwandlung in ein
Postulat zu und hoffe, dass die darin gemachten Vorschläge
Beachtung finden.
Präsident: Wird aus der Mitte des Rates dem Postulat oppo-
niert? - Das ist nicht der Fall.
Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
#ST# 86.412
Postulat Jelmini
Zweite Säule. Umlageverfahren
Deuxième pilier.
Systeme de la répartition
Wortlaut des Postulats vom 20. März 1986
Der Bundesrat wird ersucht abzuklären, welche Möglichkei-
ten es gibt, die zweite Säule zu einem Teil nach dem Umla-
geverfahren zu finanzieren.
Texte du postulat du 20 mars 1986
Le Conseil fédéral est invité à examiner les possibilités
d'introduire un système partiel de répartition pour le finan-
cement du 2e pilier.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Binder, Cavelty, Dreyer,
(Hophan), Lauber, Meier Hans, Meier Josi, Muheim, Reich-
muth, Schmid, Zumbühl 
(11)
Jelmini: Das Kapital der beruflichen Vorsorge dürfte gegen
Ende dieses Jahres ungefähr 150 Milliarden Franken betra-
gen. 1970 belief es sich noch auf 32 Milliarden; es hat sich
also innert der letzten 15 Jahre mehr als vervierfacht. Auch
wenn es gelingen sollte, die Geldentwertung auf dem
gegenwärtigen relativen tiefen Stand zu halten, muss man
bis Ende dieses Jahrhunderts mit einer weiteren Verdoppe-
lung auf 300 Milliarden Franken rechnen. Allein schon die-
ses enorme Kapitalwachstum der zweiten Säule stellt Anla-
geprobleme bisher unbekannten Ausmasses und hat zudem
gewichtige volkswirtschaftliche, aber auch privatwirtschaft-
liche Auswirkungen in den verschiedenen Anlagebereichen.
Das Ausmass dieser Probleme zeigt sich aber erst dann in
der richtigen Perspektive, wenn man das gleichzeitige Ver-
mögenswachstum der Versicherungsgesellschaften mitbe-
rücksichtigt. Deren Anlagevermögen hat die 100-Milliarden-
Grenze ebenfalls überschritten und entwickelt sich kaum
weniger schnell als jenes der beruflichen Vorsorge. Man
wird also bei den Kapitalanlagen der Versicherungsgesell-
schaften bis zum Jahre 2000 mit einer Verdoppelung auf
über 200 Milliarden Franken rechnen müssen.
Da die Anlagepolitik sowohl der beruflichen Vorsorge wie
der Versicherungsgesellschaften primär auf Sicherheit aus-
gerichtet ist, dürften bei den häufigsten Anlageformen Anla-
geprobleme immer stärker in den Vordergrund treten, das
heisst bei den Obligationen, bei den Liegenschaften und
Grundstücken. Wohl sind die Anlagevorschriften bei der
beruflichen Vorsorge erheblich liberalisiert worden, und
Anlagen in Aktien und in ausländischen Wertpapieren sind
nun in erheblichem Ausmass möglich. Doch solange der
Anlagesicherheit erste Priorität eingeräumt wird, sind insbe-
sondere bei Grundstücken und Immobilien, vor allem Woh-
nungen, völlig untragbare Preissteigerungen zu befürchten.
Anderseits sind auch die neuen beziehungsweise erweiter-
ten Anlagemöglichkeiten in fremden Werten und Währun-
gen nicht problemlos. Ein Blick auf die extremen Kursaus-
schläge des Dollars dürfte das zur Genüge gezeigt haben.
Dieser kurze, sehr unvollständige Blick auf die zu erwar-
tende riesige Kapitalansammlung sowohl bei der berufli-
chen Vorsorge wie den Versicherungsgesellschaften und
die daraus entstehenden Anlageprobleme lässt sehr dring-
lich die Frage aufkommen, ob diese Kapitalakkumulation
nicht wirksam gebremst werden kann und muss. Da dies bei
den Versicherungsgesellschaften weniger leicht oder über-
haupt nicht möglich sein wird, richtet sich die Frage insbe-
sondere an die Einrichtungen der zweiten Säule. Nachdem
hier das Obligatorium eingeführt wurde, scheint eine grund-
legende Voraussetzung für einen teilweisen Uebergang zum
Umlageverfahren geschaffen worden zu sein. Es wäre Sache

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Miville AHV. Flexibles Rentenalter
Motion Miville Adoption de la retraite à la carte dans l'AVS
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1986
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
86.326
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
05.06.1986 - 08:00
Date
Data
Seite
271-272
Page
Pagina
Ref. No
20 014 537
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.