ch_vb · <td class="metadataCell">20015196</td> · 1987-03-16 · de


16. März 1987 
N
295
Fragestunde
#ST# Elfte Sitzung - Onzième séance
Montag, 16. März 1987, Nachmittag
Lundi 16 mars 1987, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: M. Cevey
Fragestunde - Heure des questions
Question 18:
Pini. Mittelostkonflikt. Friedenskonferenz
Conflits du Proche et du Moyen-Orient. Conférence de la
paix
Me référant aux récentes initiatives lancées sur le plan
international et, notamment, à la prise de position de la CEE,
je demande au Conseil fédéral de dire si la Suisse a l'inten-
tion d'offrir ses bons offices pour acueillir une conférence
internationale visant à rétablir la paix au Proche et au
Moyen-Orient.
M. Aubert, président de la Confédération: Pour répondre de
façon très directe à la question posée par M. Pini, je lui
rappellerai, car il ne l'ignore pas, que la Suisse a toujours
offert ses bons offices. La disponibilité de notre pays d'hé-
berger une conférence internationale sur la paix au Proche
et au Moyen-Orient, réunissant toutes les parties au conflit
israélo-arabe, est bien connue. D'ailleurs, lors de mon péri-
ple dans cette région, en été et en automne 1985, j'ai eu
l'occasion de réitérer à tous mes interlocuteurs l'offre de
notre territoire pour des rencontres entre les parties intéres-
sées, rencontres qui n'ont de sens que si elles réunissent
toutes les parties intéressées. En effet, en décembre 1973, a
eu lieu à Genève la première conférence sur la paix au
Proche-Orient, convoquée par les Nations Unies et réunis-
sant toutes les parties en cause.
Frage 19:
Humbel. Vermisste(r) Schweizer auf den Philippinen
Ressortissant(s) suisse(s) disparu(s) aux Philippines
Seit mehr als zwei Monaten wird auf den Philippinen eine
Touristen-Gruppe, zu der auch Schweizer gehören sollen,
vermisst.
In diesem Zusammenhang folgende Fragen:
Weiss man inzwischen, wieviele und welche Schweizer zu
dieser Touristen-Gruppe gehören, was hat das EDA bis
heute mit seinen Mitarbeitern unternommen (inkl. Kontakt-
nahme mit den Schweizer Familien), wie ist der Zwischen-
stand der verschiedenen Demarchen und Suchaktionen
heute? Was will das EDA weiterhin unternehmen, um zum
Erfolg zu kommen ?
M. Aubert, président de la Confédération: Effectivement,
14 personnes, dont 9 touristes étrangers, ont disparu aux
Philippines. Elles s'étaient embarquées le 24 décembre
1986, à Roxas, dans l'île de Mindoro.
On peut établir avec plus ou moins de certitude que, parmi
les passagers, se trouvait le ressortissant suisse Erich Wol-
fisberger, né en 1958, plus trois citoyens allemands, vrai-
semblablement un citoyen britannique - la nationalité de ce
dernier n'a toutefois pas été clarifiée - deux jeunes femmes
prétendues Suissesses, mais la preuve de leur identité et de
leur nationalité n'a pas pu être apportée, ainsi que deux
personnes de sexe masculin, dont l'identité est inconnue.
Quant à Mmes Brigitte Schaffner et Suzanne Hänni, dont la
disparition avait été annoncée, à grands titres, par la presse
ou plus spécialement par un journal de Suisse alémanique,
elles étaient tout simplement, depuis le mois de décembre
1986, la première chez elle, à Berne, et la seconde dans la
région de Lausanne.
Notre ambassadeur à Manille, M. Dahinden, est intervenu,
d'entente avec l'ambassadeur de la République fédérale
d'Allemagne, M.Scholz.'Je me plais à souligner ici une
collaboration exemplaire entre nos deux ambassades. Ils
sont intervenus d'un commun accord auprès des plus
hautes autorités philippines, en particulier auprès de la
présidente, Mme Corazon Aquino, et du ministre de la
défense, M. lieto.
Tous les indices à disposition ont été minutieusement exa-
minés et contrôlés sur place par le personnel de l'ambas-
sade. Parallèlement, en accord avec notre ambassade et
celle de la République fédérale d'Allemagne, des recherches
ont été menées sur une base privée par un ressortissant
allemand, habitant la région depuis trente ans déjà et con-
naissant tous les milieux de pêcheurs de la région. Il a ainsi
été possible d'ausculter la contrée dans laquelle on pensait
que la disparition s'était produite.
En outre, le service Interpol de l'Office fédéral de la police a
également été mis à contribution.
Des autorités dirigeantes à Manille nous ont assurés de leur
soutien inconditionnel dans toutes les investigations en
cours qui n'ont malheureusement pas apporté, jusqu'à pré-
sent, de résultats concrets.
L'enquêteur allemand qui conduit les actions privées, de
concert avec notre ambassadeur et celui de la République
fédérale d'Allemagne, avance de plus en plus la thèse de
l'accident.
Le Département fédéral des affaires étrangères reste bien
entendu en rapports étroits avec les autorités locales et
notre ambassade a été chargée de suivre l'évolution de cette
tragédie dans les moindres détails.
Dans ce contexte, il faut néanmoins relever que la multitude
d'îles et d'îlots autour de Mindoro et la météorologie très
capricieuse de cette région du monde compliquent singuliè-
rement les opérations de recherche.
Frage 20:
Bäumlin. Aeusserungen der amerikanischen Botschaf-
terin
Propos tenus par l'Ambassadeur des Etats-Unis
Die USA-Botschafterin, Frau Whittlesey, soll sich vor einem
Kongress-Ausschuss dahin geäussert haben, sie sei in ihren
vertraulichen Gesprächen mit der Schweizer Regierung
über die US-Politik in Zentralamerika «zunehmend erfolg-
reich» (TA vom 12. März 1987).
Ich stelle dem Bundesrat folgende Fragen:
1. Wann und gegenüber wem hat die Botschafterin interve-
niert?
2. Ist die Annahme zutreffend, dass die Botschafterin die
Wirkung ihrer Interventionen eindeutig überschätzt?
M. Aubert, président de la Confédération:
Sur ce point, Monsieur Bäumlin, je ne puis probablement
pas vous satisfaire, car nous ne savons pas à quelles inter-
ventions concrètes Madame Whittlesey, ambassadeur des
Etats-Unis d'Amérique accréditée à Berne, a fait allusion.
Cela dit, notre politique ne doit pas être jugée d'après les
propos tenus par le représentant d'un Etat étranger, mais en
fonction des décisions du Conseil fédéral, décisions.que
vous connaissez et dont nous avons débattu dans ce conseil
à plusieurs reprises et, en particulier, le 16 décembre 1986,
lors du débat de politique étrangère.
Bäumlin: Ich bedanke mich für die gute Beantwortung der
Frage 2; sie befriedigt mich - ich habe auch nichts anderes
erwartet.
Zur Frage 1 möchte ich aber doch nachfragen; da bin ich im
Grunde sogar amüsiert. Man mutet mir zu, die Interventio-
nen zu kennen und zu sagen, dass diese oder jene Interven-
tion eines Kommentars bedürfte. Ich bin nicht Mitglied Ihres
Departements, aber ich weiss, dass die Dame oft gekommen
ist. Ich hätte gerne zwei oder drei Beispiele; ich möchte etwa

Heure des questions
296
16 mars 1987
wissen, ob sie auch gegen die salvadorianischen Gewerk-
schafter agitiert hat, die vor wenigen Wochen in der Schweiz
gewesen sind und denen man sogar die Rückkehr in ihr
Land erschweren wollte. Das wäre ein Beispiel - es gäbe
viele andere. Aber die Verwaltung muss das wissen, nicht
ich. Ich habe nur meinem Unbehagen Ausdruck gegeben
und deshalb diese Frage gestellt.
M. Aubert, président de la Confédération: Nous n'avons pas
placé Mme Whittlesey sur table d'écoute. Il m'est absolu-
ment impossible de vous dire auprès de qui cette dernière
serait éventuellement intervenue également.
Frage 21 :
Bonny. Disziplinarverfahren gegen den Delegierten für Ka-
tastrophenhilfe
Délégué à l'aide en cas de catastrophes. Enquête discipli-
naire
Am 24. Dezember 1986 wurde das Disziplinarverfahren
eröffnet. Schriftlich und mündlich versprach der Chef EDA
rasche Abwicklung des Verfahrens. Der untersuchende
Beamte führte die Einvernahmen bereits im Januar durch.
Heute, mehr als 2 1/2 Monate später, muss der untersu-
chende Beamte dem Anwalt erklären, es ergebe sich eine
Verzögerung, weil das EDA noch neues Material aufarbeiten
will.
Was sagt der Bundesrat zu dieser Trölerei? Meint er nicht
auch, dass bei Eröffnung eines Disziplinarverfahrens und
vor allem bei der vorläufigen Dienstenthebung (30. Dezem-
ber 1986) die inkriminierten Tatbestände eigentlich bekannt
sein sollten ?
M. Aubert, président de la Confédération: Le Conseil fédéral
a constaté à plusieurs reprises que les rapports de confiance
entre M. Blaser et ses supérieurs n'existaient plus, raison
pour laquelle les relations de travail ne pouvaient plus être
maintenues. Ce fait est acquis et justifie, à lui seul, la mise en
congé de M. Blaser. Quant à l'enquête, elle se poursuit.
Le but d'une enquête disciplinaire est précisément d'éclair-
cir un certain nombre de faits. Or, le déroulement de celle-ci
a exigé des compléments d'information et la recherche de
nouveaux documents. La complexité de cette affaire expli-
que parfaitement que l'enquête se prolonge.
Bonny: Ich habe von der Antwort von Herrn Bundespräsi-
dent Aubert Kenntnis genommen und muss sagen, dass Sie
die beiden von mir gestellten Fragen nicht beantwortet.
Ich wiederhole also diese beiden Fragen und möchte insbe-
sondere darauf hinweisen, dass die vorläufige Dienstenthe-
bung eine Massnahme ist, die aufgrund klarer Fakten hätte
erfolgen sollen. Es ist jedenfalls klar, dass diese Sofortmass-
nahme von gravierendem Charakter unter keinen Umstän-
den durch eine blosse Vertrauensfrage oder einen Mangel
an Vertrauen gerechtfertigt ist. Ich wiederhole deshalb noch
einmal meine Frage: Wie kommt es dazu, dass mehr als zwei
Monate nach dieser sehr einschneidenden Verfügung das
Departement immer noch auf der Faktensuche ist?
M. Aubert, président de la Confédération: M. Bonny désire
une réponse claire. Je la lui donne. Je conteste formellement
la «Trölerei». J'ai d'ailleurs cherché en vain ce mot dans les
dictionnaires. Que les Romands ne s'effraient pas. Toute-
fois, d'après les renseignements que j'ai pris auprès d'un
bon bilingue, il s'agirait de «méthodes dilatoires». J'espère
que le terme est suffisamment compréhensible pour nos
collègues suisses allemands. Cet ésotérisme me permet de
contester formellement cette «Trölerei».
Il s'agit ici d'établir des faits aussi précis qu'importants, qui
ont été découverts en cours d'enquête. Monsieur Bonny,
toutes les explications nécessaires seront données au Parle-
ment, aux médias, à l'opinion publique lorsque l'enquête
sera terminée. Jusque-là nous nous en tiendrons à la discré-
tion qui s'impose dans toute affaire de ce genre, discrétion
que nous avons, pour notre part, observée; je ne peux pas
en dire autant des autres.
Frage 22:
Braunschweig. Südafrika. Inhaftierung von Pfarrer Bill
Afrique du Sud. Incarcération du pasteur Bill
Der schweizerisch-südafrikanische Doppelbürger, Pfarrer
Jean-François Bill, befindet sich seit dem 20. Juni 1986 in
Südafrika in Haft. Obwohl gegen ihn keine Anklage erhoben
wird, kann Pfarrer Bill auf Grund des Ausnahmezustandes
weiterhin festgehalten werden.
Ist dieser Sachverhalt richtig ? Was hat der Bundesrat bisher
für eine menschenrechtliche Behandlung und für die Befrei-
ung des Gefangenen (und allenfalls für andere Schweizerin
ähnlicher Situation) unternommen, und was gedenkt er in
Zukunft zu unternehmen ?
M. Aubert, président de la Confédération: Bien que le Pro-
cureur général sud-africain ait renoncé à porter une accusa-
tion formelle contre le pasteur Jean-François Bill, il est exact
que notre concitoyen - double national de surcroît - se
trouve toujours dans les prisons sud-africaines. Il le sera
vraisemblablement aussi longtemps que le ministre de la
justice n'aura pas décrété son élargissement. Le Départe-
ment fédéral des affaires étrangères est intervenu à plu-
sieurs reprises auprès de l'ambassade de la République
d'Afrique du Sud à Berne ainsi qu'auprès du gouvernement
et de l'administration sud-africaine. Très rapidement, je vous
donnerai un schéma de ces interventions depuis le 20 juin
1986, date à laquelle le pasteur Bill a été arrêté et incarcéré.
Le 21 juin 1986, notre ambassadeur à Pretoria, M. Quinche,
est intervenu immédiatement et a renouvelé son intervention
le lendemain, 22 juin. Le 24 juin, notre ambassadeur
requiert, par note diplomatique, le droit pour notre consul
de rendre visite au pasteur Bill. Le 25 juin, le chef de la
Division II de mon département, M. l'ambassadeur Rüegg,
intervient auprès de l'ambassadeur d'Afrique du Sud accré-
dité à Berne pour demander soit la libération rapide de
M. Bill, soit l'introduction d'accusations formelles. Le 10 juil-
let, notre Consul général en Afrique du Sud proteste contre
le traitement dont M. Bill est l'objet. Le 11 juillet, j'ai moi-
même adressé un télégramme personnel dans ce sens au
ministre des affaires étrangères d'Afrique du Sud, M. Pik Bo-
tha. Le 14 juillet, notre ambassade à Pretoria présente une
protestation quant au traitement que subit M. Bill. Le 18 juil-
let, une protestation analogue est présentée à l'ambassa-
deur d'Afrique du Sud accrédité à Berne par le Secrétaire
d'Etat, M. Edouard Brunner. Le 22 septembre, par sa décla-
ration, le Conseil fédéral demande la libération de tous les
détenus politiques et, de son côté, le chef de la Division
politique II, à Berne, en fait personnellement de même, en
faveur de M. Bill, auprès de l'ambassadeur d'Afrique du Sud
accrédité à Berne. Le 10 novembre, notre ambassadeur à
Pretoria intervient auprès du Directeur général adjoint du
ministère des affaires étrangères pour demander la libéra-
tion, même provisoire, de M. Bill avant Noël. Le 20 novem-
bre, notre ambassadeur à Pretoria intervient une nouvelle
fois pour demander la libération de M. Bill ou l'introduction
d'accusations formelles, démarche qu'il réitère auprès d'au-
tres interlocuteurs le 12 décembre 1986 et le 9 janvier 1987.
Le 9 mars 1987, un aide-mémoire est remis au vice-ministre
des affaires étrangères pour demander la libération du pas-
teur Bill. Le 13 mars, il y a trois jours, au cours d'une
entrevue, le chef de la Division politique II a fait part à
l'ambassadeur d'Afrique du Sud à Berne du désir du gouver-
nement suisse de voir M. Bill libéré sans conditions. M. Bill a
reçu dix fois la visite de notre Consul général à Johannes-
bourg. Il va sans dire que le Département fédéral des affaires
étrangères, en étroite collaboration avec notre ambassade à
Pretoria, continue à suivre cette affaire de très près et fera
tout ce qui est en son pouvoir pour que, faute d'accusation
formelle, la libération de M. Bill puisse intervenir sans délai.
Le Département fédéral des affaires étrangères aimerait
profiter de cette occasion pour remercier toutes les per-
sonnes qui ont exprimé leur sympathie et leur solidarité
envers le pasteur Bill dans la dure épreuve qui lui est
imposée.

16. März 1987
297
Fragestunde
Frage 23:
Müller-Meilen. Liceo artistico in Zürich
Lycée artistique italien à Zurich
In Zürich ist als erste öffentliche, von zwei Staaten getra-
gene Mittelschule ein Liceo artistico vom Kanton Zürich und
vom italienischen Staat geplant: Welche staatsrechtlichen
Probleme stellen sich dabei für den Bund im Zusammen-
hang mit Artikel 9 BV und in welcher Weise sorgt er für die
Einhaltung der schweizerischen Vorschriften, vor allem der
Maturitätsverordnung ?
M. Cotti, conseiller fédéral: II est prévu à Zurich-et cela est
connu - la création d'un «liceo artistico» italo-suisse. II
s'agit là d'un gymnase d'un nouveau genre.
Dans le cadre de leur souveraineté dans le domaine scolaire,
les cantons sont libres en vertu de l'article 9 de la constitu-
tion fédérale, de conclure des traités avec l'étranger. Ceux-
ci ne doivent toutefois rien contenir de contraire à la législa-
tion. Il faut examiner si les rapports officiels doivent éven-
tuellement avoir lieu par l'intermédiaire du Conseil fédéral,
conformément à l'article 10 de la constitution.
En ce qui concerne l'organisation des examens de maturité,
les cantons sont, comme vous le savez Monsieur Müller,
tout à fait libres, mais s'ils souhaitent une reconnaissance
fédérale des certificats de maturité, ils doivent observer les
prescriptions de la Confédération. Jusqu'à présent, le can-
ton de Zurich n'a déposé aucune demande dans ce sens.
Question 24:
Houmard. Pflege der Wälder
Soins à apporter aux forêts
Les discussions relatives au dépérissement des forêts n'ont
fait qu'aggraver les dissensions entre les milieux de la pro-
tection de la nature et les propriétaires de forêts au sujet de
l'ampleur de l'exploitation nécessaire ou souhaitable des
forêts.
Certains sont de l'avis que les forêts pourraient être laissées
à elles-mêmes sans répercussion négative sur les multiples
fonctions qu'elles exercent
D'autres estiment au contraire que, seule une exploitation
des forêts pratiquée selon les conceptions d'une sylviculture
planifiée et scientifique, peut donner un résultat satisfaisant.
Ils pensent aussi qu'une information largement diffusée sur
ces conceptions pourrait contribuer à concilier ces diver-
gences.
A quelle thèse le Conseil fédéral donne-t-il sa préférence et
est-il prêt à encourager une telle information ?
M. Cotti, conseiller fédéral: Conformément à la législation
fédérale, il faut conserver la forêt en tant qu'aire boisée et
milieu naturel pour lui permettre de remplir ses multiples
tâches.
Les objectifs socio-économiques et écologiques de notre
politique forestière sont compatibles et se complètent, à
condition de pratiquer une sylviculture appropriée, c'est-à-
dire conforme au principe de la protection de la nature et du
paysage. Il ne peut être question de renoncer à approvision-
ner le pays en bois et d'abandonner les forêts à elles-
mêmes, mais il ne faut pas accorder partout une importance
exagérée à la production du bois, au risque de porter préju-
dice aux biotopes de valeur et d'entraver la création de
réserves naturelles.
Le Conseil fédéral estime, comme vous, qu'une information
judicieuse permettra de concilier certaines divergences sou-
vent imputables à des malentendus. C'est d'ailleurs ce que
nous nous proposons dans le projet de nouvelle loi fédérale,
à propos de laquelle je vous dirai, lors du débat qui va suivre,
quels temps de réalisation nous prévoyons.
M. Houmard: Je remercie le Conseil fédéral de sa réponse.
Toutefois, je pense qu'il serait utile, déjà maintenant, de
donner une information plus large.
En effet, les causes du dépérissement sont multiples. En
Allemagne, par exemple, une information plus large a été
diffusée, afin de rendre attentifs sur le fait qu'il est néces-
saire de lutter sur deux fronts, d'une part, lutter contre la
pollution de l'air, d'autre part, utiliser suffisamment de bois.
Trop nombreuses sont les personnes qui s'imaginent qu'il
faut réserver la forêt, par crainte de n'avoir plus suffisam-
ment de bois à l'avenir.
C'est pourquoi une information telle que celle qui a été
réalisée en ce qui concerne le dépérissement des forêts
serait très utile dans le domaine de l'exploitation. Il faudrait
si possible que le département établisse un document à la
portée de tous.
Frage 25:
Soldini. Einreisekontrollen auf Flughäfen
Contrôle des réfugiés arrivant par avion
Nous avons appris récemment que deux pays démocrati-
ques 
d'Europe 
occidentale 
prenaient 
des mesures
concrètes pour stopper l'entrée massive de réfugiés arrivant
illégalement, par la voie aérienne, sur leur territoire:
1. Le ministre de la Justice de Belgique vient de préciser que
les passagers des avions en provenance de certains pays du
tiers monde seront désormais contrôlés avant leur descente
de l'appareil et n'auront pas le droit d'en sortir, s'ils sont
jugés irrecevables.
2. Le ministre britannique de l'Intérieur a annoncé l'adop-
tion de nouvelles dispositions d'urgence visant à empêcher
des «faux réfugiés» de passer à travers les mailles du filet
des services d'immigration dans les aéroports de son pays.
En outre, une amende de 1000 livres pour chaque passager
transporté en Grande-Bretagne sans document valable, sera
infligée aux compagnies aériennes fautives.
Le Conseil fédéral envisage-t-il des mesures de cette nature
pour endiguer l'arrivée sur notre territoire de réfugiés illé-
gaux transportés par l'entremise de certaines compagnies
aériennes ?
Bundesrätin Kopp: Wie wir bereits in der Fragestunde vom
9. März 1987 erwähnt haben, werden zurzeit verwaltungsin-
tern Massnahmen gegen den illegalen und unkontrollierten
Grenzübertritt von Ausländern vorbereitet. Dabei werden
unter anderem auch die Zweckmässigkeit und die rechtli-
chen Möglichkeiten von Massnahmen und Sanktionen
abgeklärt, die verhindern sollen, dass Ausländer, welche die
Einreisevoraussetzurigen nicht erfüllen, auf dem Luftweg in
die Schweiz gelangen.
Question 26:
Revaclier. Affäre Maza - Affaire Maza
L'opinion publique est troublée par l'ignorance des motifs
pour lesquels le requérant d'asile Maza est détenu à Genève.
Il a été indiqué que des intérêts majeurs interdisaient la
publication de ces motifs.
Dans ces conditions, le Conseil fédéral ne peut-il pas envisa-
ger de donner les explications complètes à titre confidentiel
aux présidents des Commissions de gestion des deux
conseils qui pourront ainsi rassurer l'opinion publique?
Question 27:
Magnin. Unzulässige Ausschaffung
Expulsion inadmissible
Un requérant d'asile zaïrois, M. Maza Mampassi, est empri-
sonné à Genève depuis sept semaines sur décision du
Département fédéral de justice et police. Bien qu'il soit
domicilié en Suisse depuis 14 ans, le DFJP a décidé de
l'expulser soit vers le Zaïre, soit vers le Congo malgré le
danger pour sa vie qu'impliquerait cette expulsion.
L'opinion publique est de plus en plus préocupée par ce cas
et ne comprend, ni n 'admet que les responsables du DFJP
refusent de faire connaître les motifs de cette expulsion et se
réfugient dans un inhabituel mutisme.
Je demande au Conseil fédéral qu'il dise clairement quels
sont les motifs de cette expulsion qui violerait le principe
fondamental de non refoulement que je l'invite à respecter.
Bundesrätin Kopp: Der abgewiesene zairische Asylbewer-
ber Maza Mampasi wurde erstmals im August 1986 in seinen

Heure des questions
298
16 mars 1987
Heimatstaat zurückgeschafft, wo er nach einer kurzen Befra-
gung durch die örtliche Polizei unbehelligt blieb und von wo
er später nach Kongo-Brazzaville Weiterreisen konnte. Damit
ist bewiesen, dass der Grundsatz des Non-refoulement nicht
verletzt wurde. Maza kehrte aber trotzdem illegal in die
Schweiz zurück und deponierte ein zweites Asylgesuch. Den
Entscheid darüber sollte er in Kongo-Brazzaville abwarten,
wo ihm der Uno-Hochkommissar für das Flüchtlingswesen
den Flüchtlingsstatus zugesichert hatte. Seine Ausschaf-
fung dorthin konnte aber nicht vollzogen werden.
Bei dieser Sachlage und wegen der festgestellten konspira-
tiven Kontakte zu Diplomaten europäischer und arabischer
Staaten, welche Maza bestritt, rechtfertigte sich eine Inter-
nierung. Seinem Rechtsvertreter wurde die Möglichkeit
gegeben, die Ausreise in einen Drittstaat vorzubereiten. Die
entsprechenden Bemühungen sind im Gang. Maza lehnte
die halboffene Internierung bis zur Ausschaffung ab. Er
befindet sich nach wie vor im Genfer Untersuchungsgefäng-
nis Champ-Dollon. Die Bundesanwaltschaft wird die Präsi-
denten der beiden Geschäftsprüfungskommissionen - falls
diese das wünschen - über die Hintergründe des Falls
orientieren.
M. Revaclier: Je voudrais tout d'abord vous féliciter et vous
remercier pour la lucidité et la fermeté dont vous avez
témoigné dans cette affaire. Vous venez de nous démontrer
à l'évidence que ce cas est indéfendable.
Par conséquent, êtes-vous prête à informer les présidents
des Commissions de gestion encore aujourd'hui si pos-
sible?
Bundesrätin Kopp: Das hängt nicht von mir ab, sondern
davon, ob der Bundesanwalt und die Präsidenten der
Geschäftsprüfungskommissionen dafür Zeit haben. Von mir
aus kann es heute nachmittag der Fall sein.
M. Magnin: Contrairement à M. Revaclier, je n'adresserai
pas de félicitations à Mme la conseillère fédérale. Au
contraire, je lui dirai que sa réponse n'est pas convaincante.
Que signifie le terme: «contacts conspiratoires avec des
diplomates de pays arabes ou européens»? Le fait que vous
donniez une explication aux présidents des Commissions
de gestion des deux Chambres ne me suffit pas. Ces rensei-
gnements doivent être fournis à l'opinion publique. En effet,
si vous avez des reproches sérieux à l'encontre de M. Maza,
c'est son avocat et l'opinion publique qui doivent en être
informés.
De plus, il ne s'agit pas seulement du sort de M. Maza, mais
de celui de ses trois enfants, nés en Suisse. Vous devriez
prendre ce fait en considération.
Enfin, il n'est pas exact que M. Maza ne risque rien, que ce
soit au Zaïre ou au Congo. Nous ne pouvons malheureuse-
ment pas revenir ici sur tous les détails, mais vous savez
pertinemment que M. Maza est en danger dans ces deux
pays.
En conclusion, je vous demande, dans le cas où vous
n'auriez pas la garantie de pouvoir renvoyer M. Maza dans
un pays tiers sûr, si vous êtes prête à respecter le principe du
non-refoulement, ce qui ne serait pas le cas si ce requérant
d'asile était renvoyé au Zaïre ou au Congo.
Bundesrätin Kopp: Ich glaube, es ist offensichtlich, dass es
in diesem Staat Dinge gibt, die aus höherem Interesse nicht
veröffentlicht werden können.
Glauben Sie eigentlich, Herr Magnin, wenn es nicht diese
triftigen Gründe gäbe, dass ich dann während Wochen in
diesem Dauerregen stehen wollte? Es wäre für mich sehr
viel einfacher, hier die Gründe darzulegen. Jeder in diesem
Saal würde dann sagen: Diesen Mann wollen wir lieber
heute als morgen nicht mehr in unserem Land. Das wäre für
mich sehr viel angenehmer, aber es gibt höhere Interessen,
die es in jedem Fall zu berücksichtigen gilt.
Zu ihrer zweiten Frage: Wir berücksichtigen das Prinzip des
Non-refoulement. Herr Maza war bereits einmal nach Zaïre
ausgewiesen worden, ohne dass ihm etwas zugestossen
wäre. Sein Anwalt ist daran, ein Drittland zu finden; in Frage
kommen Kuba, die DDR oder Burkina Faso - die Abklärun-
gen sind noch im Gang.
Frage 28:
Ruf-Bern. Scheinasylant als Sekretär der zairischen Bot-
schaft
Ruf-Berne. Pseudo-réfugié nommé secrétaire à l'ambas-
sade du Zaïre
Im Oktober 1986 wurde (laut Presseberichten) der Zairer
Mulopo Nku Ndjoko, dem 1985 in der Schweiz politisches
Asyl gewährt worden war, zum ersten Sekretär der zairi-
schen Botschaft in Bern ernannt. Auf seinen Flüchtlingssta-
tus verzichtete er. Die Anerkennung als Diplomat sei ihm
durch die zuständigen Bundesbehörden bisher verweigert
worden.
1. Wie konnte das Asylgesuch dieses Zairers gutgeheissen
werden, obschon er offensichtlich in seiner Heimat in keiner
Weise bedroht ist, wäre er doch sonst nicht zum Botschafts-
sekretär ernannt worden ?
2. Ist der Bundesrat bereit, die Anerkennung dieses «Diplo-
maten» endgültig zu verweigern und den falschen «Flücht-
ling» ausser Landes zu weisen ?
Bundesrätin Kopp: Das Asylgesuch wurde aufgrund der
Aussagen des Ausländers, die als glaubwürdig angenom-
men werden mussten und nicht widerlegt werden konnten,
angenommen. Das gewährte Asyl wurde wegen Rechtsmiss-
brauchs widerrufen, als sich durch die Handlungen des
Ausländers herausstellte, dass die damaligen Aussagen
falsch und lügenhaft waren. Das Eidgenössische Departe-
ment für auswärtige Angelegenheiten hat diesem «Diploma-
ten» bereits die Akkreditierung verweigert. Er wird unser
Land zu verlassen haben.
Frage 29:
Ruf-Bern. Asylpolitik. Erpressungsmanöver
Ruf-Berne. Politique en matière d'asile. Pressions exer-
cées sur les autorités
Seit einiger Zeit wird in der asylpolitischen Auseinanderset-
zung durch Einzelpersonen und Gruppen wiederholt der
Versuch unternommen, die Entscheide und die Politik der
zuständigen Bundesbehörden mit Hilfe von Erpressungsma-
növern (Hungerstreiks) zugunsten von abgewiesenen Asyl-
bewerbern zu beeinflussen. Ausserdem werden in zahlrei-
chen Medien einzelne Fälle von abgewiesenen Asylanten,
deren Ausschaffung verfügt worden ist, massiv dramatisiert
und verfälscht wiedergegeben, wodurch sich die Verant-
wortlichen - in Unkenntnis der jeweiligen genauen Fakten
und Hintergründe - mit chronischer Besserwisserei in die
Zuständigkeitsbereiche der Behörden einmischen wollen.
Wie beurteilt der Bundesrat derartige Vorfälle und Entwick-
lungen ?
Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat hat bereits im Geschäfts-
bericht 1984 ausgeführt, dass unter Hinweis auf persönliche
Ueberzeugungen - auch wenn in verschiedenen Fällen ein
ethischer Hintergrund nicht abzusprechen ist- verbunden
mit pauschaler Kritik an der Asylpolitik der schwierigen
Thematik nicht gerecht zu werden ist. Wenn zur Erreichung
politischer Ziele, wie beispielsweise einer weitgehenden
Einwanderungsfreiheit, in der Oeffentlichkeit unrichtig wie-
dergegebene Fälle herangezogen werden, sind solche
Handlungsweisen entschieden abzulehnen.
Solche Methoden wiegen um so schwerer, als die Behörden
häufig aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes oder aus
anderen schützenswerten Interessen nicht sämtliche Tatsa-
chen öffentlich verbreiten können. Schliesslich ist auch
nicht zu verkennen, dass gerade die betroffenen Ausländer
durch derartige Aktionen einer zusätzlichen psychischen
Belastung ausgesetzt sind.

16. März 1987 
N
299
Fragestunde
Question 30:
Deneys. Waffenexporte in die Türkei
Exportations d'armes vers la Turquie
A la suite des attaques aériennes turques en territoires
syrien et irakien, destinées à anéantir la résistance kurde, le
Conseil fédéral va-t-il continuer à autoriser les exportations
d'armes vers la Turquie, ou bien celles-ci seront-elles - au
moins temporairement - suspendues?
Bundesrat Koller: Der Bundesrat weiss um die Vorfälle, die
sich unlängst im Osten der Türkei zugetragen haben. Diese
können aber nach bisheriger Praxis nicht als gefährliche
Spannungen im Sinne der Bundesgesetzes über das Kriegs-
material angesehen werden. Selbstverständlich verfolgt der
Bundesrat die Entwicklung der Lage laufend. Sollte sich
diese in Zukunft verschärfen, könnte der Bundesrat jederzeit
neue Waffenlieferungen in die Türkei untersagen.
Question 31:
Houmard. Erklärung des Rassemblement jurassien
Déclarations du Rassemblement jurassien
Le Rassemblement jurassien, sous les signatures de son
président et de son secrétaire général, affirme que, lors de la
Journée cantonale bernoise à l'Exposition nationale le
11 septembre 1964, «l'armée suisse vint à la rescousse et
plaça des mitrailleuses aux entrées de Lausanne» parce que.
la présence des Jurassiens en groupes avait été interdite par
un décret du Gouvernement vaudois (Jura Libre du
19 février 1987).
Le Conseil fédéral est-il en mesure d'infirmer pareille décla-
ration ?
Par ailleurs, que pense-t-il de la nouvelle déclaration du
secrétaire général du RJ qui a qualifié de mensongère la
réponse donnée à notre interpellation du 7 octobre 1986 sur
le Service d'ordre et qui, à propos de l'armée suisse, a dit:
«Plus on en apprend, plus on se persuade qu'il y a encore
beaucoup de choses puantes à découvrir». (Le Matin 9 mars
1987)
Bundesrat Koller: Der Bundesrat hat seiner Antwort auf die
Interpellation von Nationalrat Houmard vom 2. März 1987
betreffend die Pikettstellung von Truppen im Berner Jura im
Jahre 1968 nichts beizufügen.
Zur Frage des Armeeeinsatzes anlässlich des Berner Tages
an der Landesausstellung vom Jahre 1964 in Lausanne
nimmt der Bundesrat wie folgt Stellung: Es trifft zu, dass der
Bundesrat am 8. September 1964 auf Ersuchen des Waadt-
ländischen Staatsrats beschlossen hat, dem Kanton Waadt
beziehungsweise dessen Kantonspolizei zur Aufrechterhal-
tung von Ruhe und Ordnung anlässlich des Berner Tages an
der Expo, eidgenössische Truppen zur Verfügung zu stellen.
Diese Truppen - es handelte sich um Formationen der
Strassenpolizei, der Motordragoner, der Sanität, der Heeres-
polizei und des Festungswachtkorps - wurden aber ledig-
lich bereitgestellt. Im Einsatz stand nur die Strassenpolizei,
die die waadtländische Kantonspolizei bei der Verkehrsre-
gelung verstärkte. Davon, dass in Lausanne Maschinenge-
wehre aufgestellt worden sein sollen, kann keine Rede sein.
Beizufügen bleibt noch, dass der Berner Tag der Expo
bekanntlich ohne jeden Zwischenfall verlief.
Frage 32:
Meier Fritz. ERG-Verluste 1970-1986
GRE. Pertes 1970-1986
1. Wie gross waren die Verluste für Lieferungen in die USA ?
2. Wie gross waren die Verluste für Lieferungen in die
UdSSR?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Durant la période 1970-
1986, la GRE n'a pas été appelée à verser d'indemnités au
titre des risques de transfert et des risques politiques pour
des exportations vers les Etats-Unis. En revanche, des
indemnités, se montant à 515 millions de francs, résultant de
la couverture des risques monétaires en relation avec les
exportations vers les Etats-Unis, ont été versées.
' Je rappelle à M. Fritz Meier que la garantie monétaire a été
suspendue au 1er avril 1985 et que, dès lors, il n'y a pas eu,
pour la GRE, de nouveaux engagements, ni aux Etats-Unis,
ni en quelque autre pays d'exportation.
En ce qui concerne l'URSS, les exportations vers ce pays
ont été couvertes par la GRE, et cela sans aucune indemnité,
pendant la période que vous passez en revue, ni aux risques
de transfert ni aux risques politiques et monétaires. Contrai-
rement à ce qui s'est passé avec les exportations vers les
Etats-Unis, cela est essentiellement dû au fait que les fac-
tures ont pu être libellées en francs suisses, ce qui change
légèrement la question.
Frage 33:
Meier Fritz. Verluste der Schweiz aus dem Clearing-
Abkommen mit dem Dritten Reich
Pertes consécutives à l'accord de clearing passé avec le
Nie Reich
Bekanntlich musste die Schweiz gezwungenermassen mit
dem Dritten Reich ein Handelsabkommen abschliessen, das
ein gegenseitiges Ueberziehen bis zu 1 Milliarde Franken
gestattete.
1. Wie hoch war bei Kriegsende der Negativ-Saldo zuungun-
sten der Schweiz?
2. Wie wurde von der BRD, die damals noch einen Alleinver-
tretungsanspruch für Deutschland beanspruchte, diese
Negativsalde abgebaut?
3. Wieviele Millionen Franken musste schlussendlich die
Schweiz abschreiben ?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: A la fin de la deuxième
guerre mondiale, les créances suisses à l'égard de l'Alle-
magne, résultant de l'accord de clearing de 1941, s'élevaient
à 1012 millions et demi de francs suisses, pour être tout à
fait précis. Il y a eu, dès ce moment-là, de longues et
difficiles négociations, qui ont abouti en 1952 à un accord
avec la République fédérale d'Allemagne reprenant partiel-
lement ce que le Reich allemand avait engagé et cet accord
a fixé le montant des créances suisses à l'égard de l'Alle-
magne à 650 millions de francs. Cette somme a été réglée et
l'accord a ainsi été exécuté. Mais, Monsieur Meier, étant
donné que des questions concernant la succession du
Reich allemand ne sont pas résolues, qu'il y a encore un
certain nombre de pourparlers ouverts, il ne m'est pas
possible de répondre à la troisième partie de votre question.
Nous devons considérer que c'est une affaire pendante, que
des pourparlers sur ce point doivent encore avoir lieu et
qu'un espoir subsiste.
Frage 34:
Schule. Halbpreis-Abonnement SBB. Gutscheinverkauf
durch Grossverteiler
Abnnements CFF demi-tarif. Bons d'achat à prix réduit
Vom Grossverteiler DennerAG werden mit grossem Propa-
gandaaufwand Gutscheine zum Bezug von Halbpreis-Abon-
nements der SBB zum Preise von 90 Franken angeboten.
Trifft es zu, dass der Grossverteiler 100000 solche Gut-
scheine von den SBB zum Preise von je 95 Franken erwer-
ben konnte und dass ihm auch noch der auf Fr. 2.50 pro
Gutschein geschätzte Werbeaufwand von den SBB zurück-
erstattet wird? Wenn ja, wie lässt sich dieser «Rabatt» von
500 000 Franken plus Rückerstattung des Werbeaufwandes
begründen, und wer hat alles Anspruch auf eine gleiche
Regelung ?
Bundesrat Schlumpf: Es stimmt, dass die SBB der Firma
DennerAG für den Bezug von mehr als 100000 Gutschei-
nen für die Halbtax-Abonnemente einen Preis von 95 Fran-
ken je Halbpreis-Abonnement eingeräumt haben. Die Den-
nerAG ihrerseits hat diese Halbtaxabonnement für einen
Preis von 90 Franken weitergegeben. Es handelt sich nicht
um eine Bevorzugung des einen oder anderen Bezügers.
Diese Möglichkeit hat jeder Grossbezüger, Firmen, Verwal-
tungen, wer immer das sei. Der Preis ist kostenmässig
begründet im Sinne einer Verkaufsförderungsaktion für

Lutte contre la pollution de l'air. Rapport
300
N 
16 mars 1987
Halbtax-Abonnemente. Diese Ermässigungen werden nach
Massgabe der Totalsumme der Bezüge eingeräumt.
Bei einer Summe von 50 000 Franken und mehr an Bezügen
solcher Halbpreis-Abonnemente wird der Maximalrabatt von
5 Prozent gewährt - deshalb der Verkaufspreis von 95 Fran-
ken. An den Werbeaufwand der Firma Denner AG hingegen
haben die SBB nicht noch zusätzlich etwas geleistet. Es
wird in solchen Fällen - und wurde in diesem Falle - aber
vereinbart, dass der Mengenrabatt für die Werbung zugun-
sten dieses Abonnementsverkaufs durch die Firma Denner
AG verwendet werden soll. Das sind die Tatsachen. Der
Bundesrat glaubt, dass das ein gutes unternehmerisches
Verhalten der SBB darstellt.
Frage 35:
Zwygart. Abstimmungserläuterungen bei Gesetzesände-
rungen
Votations populaires sur des modifications de lois. Expli-
cations du Conseil fédéral
Stimmberechtigte vermissen im «Bundesbüchlein» bei Vor-
lagen über Gesetzesänderungen oft den bisher gültigen
Wortlaut. Damit der Umfang der Erläuterungen nicht zu lang
wird, frage ich den Bundesrat an, ob er es nicht sinnvoll
finden würde, jeweils einen deutlichen Vermerk anzubrin-
gen, wo für Interessierte das gültige Gesetz kostenlos bezo-
gen werden könnte?
Bundeskanzler Buser: Die Abgrenzung der Information, die
zur Erläuterung der Abstimmungsvorlagen abgegeben wird,
ist ein permanentes Problem. Dabei wird der Darstellung der
Unterschiede zwischen dem geltenden Recht und der
Abstimmungsvorlage in allen Fällen grosse Beachtung
geschenkt. Es mag aber vorkommen - und dies war sicher
der Anlass der Frage von Herrn Zwygart-, dass ein Bürger in
besonderen Fällen ein zusätzliches Interesse am vollständi-
gen geltenden Text hat. Der Bundesrat hat deshalb heute
morgen die Bundeskanzlei beauftragt, bei der Erarbeitung
der Abstimmungserläuterungen inskünftig von Fall zu Fall
zu prüfen, ob im Text ein Hinweis auf die Bezugsquelle -
und das wäre die EDMZ- angebracht ist.
#ST# 86.047
Luftreinhalte-Konzept
Lutte contre la pollution de l'air.
Rapport
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 261 hiervor- Voir page 261 ci-devant
Organisierte Debatte - Débat organisé
Fortsetzung - Suite
Rutishauser: Nachdem bekanntgeworden ist, dass die vom
Bundesrat gesetzten Ziele bei Stickoxiden und Kohlewas-
serstoffen nicht erreicht werden können, waren sich alle
Parteien einig, dass noch zusätzliche Massnahmen notwen-
dig sind. Jetzt aber, wo es um konkrete Massnahmen geht,
sogar wenn es sich nur um eine Prüfung oder Abklärung
handelt, werden Ausreden gesucht und Anstrengungen
unternommen, die Probleme zu verdrängen oder den
Schwarzen Peter elegant weiterzugeben. Die einen wollen
das Problem überhaupt nicht wahrhaben, andere glauben,
mit technischen Mitteln lasse sich alles lösen.
Als naturverbundener Landwirt, bei dem das gründliche
Beobachten von Pflanzen und Tieren zum Beruf gehört,
betrachte ich die Situation der Schadstoffbelastung unserer
Luft als sehr ernst. Diese Frage muss sachlich und ohne
Emotionen diskutiert werden, damit gemeinsam nach wirk-
samen Lösungen gesucht werden kann, auch wenn dazu
unpopuläre Massnahmen, die zum Teil persönliche Ein-
schränkungen verlangen, notwendig sind. Nicht nur der
Strassenverkehr oder die Industrie, sondern auch das
Gewerbe und die Landwirtschaft sowie jede Einzelperson
müssen einen Beitrag leisten. Allen jenen, die vor vier Jah-
ren behauptet haben, das Waldsterben sei im kommenden
Wahljahr kein Thema mehr, muss ich sagen, dass es leider
noch ein Thema ist. Die Vorwürfe an die Förster sind viel-
leicht kein Thema mehr, weil unterdessen andere Indikato-
ren, vor allem Messwerte, die Beweise für den bedenklichen
Zustand liefern. Jede Uebertreibung schadet der Sache, ein
Bagatellisieren ebenso wie Schwarzmalerei, weil dadurch
die Leute verunsichert werden. Es ist auch falsch, wenn nur
der Strassenverkehr als Sündenbock dargestellt wird. Hier
sind technische Möglichkeiten vorhanden, die Schadstoffe
zu reduzieren. Aber mit der Technik allein lassen sich nicht
alle Probleme lösen. Die Katalysatorentechnik muss unbe-
dingt weiter gefördert werden. Ein Kat-Auto darf aber nicht
als Freipass für eine unbeschränkte Kilometerzahl betrach-
tet werden. Der umweltfreundlichste Kilometer ist immer
noch derjenige, der nicht gefahren wird. Das Auto soll nicht
verketzert werden. Es muss aber vernünftig eingesetzt und
benutzt werden. Die absolute Wahl des Verkehrsmittels darf
nicht mehr als unbedingtes Freiheitsrecht beansprucht wer-
den. Freiheit heisst nicht, dass jeder tun und lassen kann,
was ihm persönlich gerade am meisten Spass macht. Was
nützt uns die Freiheit, wenn wir daran zugrunde gehen?
Persönliche Einschränkungen sind notwendig in bezug auf
Mobilität, Komfort und Abfallproduktion. Die Lebensqualität
kann dadurch sogar angehoben werden, wenn wir es verste-
hen, andere Wertmassstäbe zu setzen. Umweltgerechtes
Verhalten muss honoriert werden. Ein finanzieller Anreiz
allein wird aber kaum genügen. Wenn wir sehen, wie viele
Rekruten heute noch mit dem Auto einrücken und Strecken
von 100 bis 200 km zurücklegen, obwohl sie mit der Bahn
für 5 Franken reisen könnten, und wie viele Personen täg-
lich allein mit dem Auto zur Arbeit fahren, so muss man die
Wirkung einer vorgesehenen Umlagerung der Festkosten
auf die variablen Kilometerkosten bezweifeln. Dieses System
würde wohl dem Verursacherprinzip gerecht; aber die
Erfahrung zeigt, dass sich viele Leute sehr schnell an eine
Benzinpreiserhöhung von 30 bis 50 Rappen gewöhnen.
Ungerechtigkeiten würden entstehen, weil nicht jeder im
gleichen Ausmass auf sein Auto angewiesen ist. Ich denke
an abgelegene Gebiete und besondere Berufe. Obwohl ich
überzeugt bin, dass eine Benzinrationierung im heutigen
Zeitpunkt auch mit Notrecht für die Schweiz allein nicht
durchführbar wäre, erachte ich es trotzdem als sinnvoll,
dass Massnahmen in dieser Richtung geprüft werden. Vor
allem sind Abklärungen mit den Nachbarstaaten notwendig.
Eine Treibstoffkontingentierung könnte dem effektiven
Bedarf am besten gerecht werden.
Solche Postulate dokumentieren den Ernst der Lage und
helfen, das Bewusstsein der Bevölkerung zu aktivieren. Es
ist falsch, wenn jeder, der sich ernsthaft um die Verbesse-
rung des Zustandes unserer Umwelt bemüht, als ein System-
veränderer betrachtet und jemand, der z. B. durch weitere
Abklärungen zur Reduktion des Treibstoffverbrauchs Mass-
nahmen prüfen will, als Verfechter einer Benzinrationierung
abgestempelt wird.
Mme Vannay: Notre débat de ce jour est la suite logique de
la session spéciale de février 1985 sur le dépérissement des
forêts. Nous avons donc dans un premier temps reconnu le
phénomène complexe de l'empoisonnement de l'air, ses
causes, son ampleur, sa gravité. De nouvelles études ont
permis de mieux faire l'inventaire des polluants et de leurs
interactions respectives, des quantités émises par les diffé-
rentes sources - domestiques, artisanales et industrielles et
du trafic motorisé. Après le bilan quantitatif, le bilan qualita-
tif ne nous laisse aucun doute sur l'urgence des mesures à
prendre encore, en plus de celles déjà prises ou proposées

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure de questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
11
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
16.03.1987 - 14:30
Date
Data
Seite
295-300
Page
Pagina
Ref. No
20 015 196
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.