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Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1544
N 
28 septembre 1994
#ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance
Mittwoch, 28. September 1994, Nachmittag
Mercredi 28 septembre 1994, après-midi
15.00 h
Vorsitz - Présidence: Haller Gret (S, BE)/Frey Claude (R, NE)
93.095
Arbeitslosenversicherungsgesetz.
Teilrevision
Loi sur l'assurance-chômage.
Révision partielle
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1536 hiervor- Voir page 1536 ci-devant
Stalder Fritz (D, BE): Die SD/Lega-Fraktion anerkennt, dass
eine Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes nötig,
ja dringend nötig ist
In den ausgeteilten Text unseres Rückweisungsantrages ha-
ben sich leider Fehler eingeschlichen. Darum gestatte ich mir,
diesen Text vorzutragen:
«Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, eine Vor-
lage auszuarbeiten, die folgende Grundsätze berücksichtigt:
1. Die finanziell unumgängliche Einschränkung der Leistun-
gen im Taggeldbereich ist sozialverträglicher vorzunehmen,
und zwar indem der Höchstbetrag des Versicherten auf drei
Viertel von demjenigen der obligatorischen Unfallversiche-
rung herabgesetzt wird (stärkere Plafonierung).
2. Je nach finanzieller Auswirkung der Massnahme gemäss
Ziffer 1 kann auf die Leistungseinschränkungen bei der Be-
zugsdauer und/oder mittels Karenzfrist ganz oder teilweise
verzichtet werden. »
Was auf dem Tisch des Parlaments liegt, kann unmöglich als
Arbeitsunterlage für die Behandlung dieser Gesetzesrevision
anerkannt werden. Beinahe fünfzig Anträge, welche der Kom-
mission nicht vorgelegen haben, rechtfertigen die Forderung,
dass all diese Anträge zuerst durch die Kommission behandelt
werden müssen.
Die SD/Lega-Fraktion findet, die Behandlung des Gesetzes
sei bei dieser unbefriedigenden Ausgangslage nicht zu ver-
antworten - zu gross ist das Spannungsfeld zwischen den ver-
schiedenen Ansichten.
Auf die effektiven Anliegen der Fraktion eingehend möchte ich
festhalten, dass wir auf eine sozial ausgewogene Gestaltung
der Versicherung Wert legen. Das heisst aber, dass wir bei Arti-
kel 23 Absatz 1 der Meinung sind, dass sich der Höchstbetrag
des Taggeldes auf drei Viertel des versicherten Verdienstes
der obligatorischen Unfallversicherung beziehen sollte. Bis-
herwar dieser Betrag auf monatlich 6480 Franken festgesetzt
Nach unseren Vorstellungen sollte er neu auf 4860 Franken
angesetzt werden. Es ist uns bekannt, dass diese Version
nicht ins System des neuen Konzeptes passt; aber gerade hier
stellt sich die Frage, ob die Weichen nicht falsch gestellt wer-
den. Trotz allem sind wir der Auffassung, dass die Arbeitslo-
senversicherung nicht ejn komfortables Einkommen darzu-
stellen hat, sondern als Übergangslösung die Überbrückung
der erwerbslosen Phase ermöglichen soll.
Unsere Fraktion ist der Auffassung, dass der Rat auf die Stel-
lungnahme der Kommission zu den zahlreichen Anträgen an-
gewiesen sein wird, ansonsten die Diskussion ins Uferlose
ausarten könnte. So ist eine zielgerichtete Parlamentsarbeit
bei diesem recht heiklen Geschäft in Frage gestellt Eine Rück-
weisung an die Kommission scheint ein Akt der Vernunft zu
sein.
Aus den dargelegten Gründen bitte ich Sie im Namen der SD/
Lega-Fraktion, dieser gerechtfertigten Rückweisung an die
Kommission zuzustimmen.
Thür Hanspeter (G, AG): Die Ausgangslage nach der stände-
rätlichen Debatte war äusserst schwierig. Die Revision des Ar-
beitslosenversicherungsgesetzes schien an der unversöhnli-
chen Haltung der verschiedenen Parteien, insbesondere der
Sozialpartner, zu scheitern. Die nationalrätliche Kommission
stand vor der Aufgabe, eine Vorlage beraten zu müssen, ge-
gen die bereits von allen Seiten die Messer gewetzt wurden.
Die Referendumsdrohung stand im Raum, und es war offen-
sichtlich, dass diese Referenden auch zustande gekommen
wären, wenn der ständerätliche Vorschlag weiterverfolgt wor-
den wäre. Weil das Referendum von beiden Seiten angedroht
worden war, hätte auch die Gefahr bestanden, dass diese Vor-
lage abgelehnt worden wäre.
Die Kommission suchte in dieser schwierigen Situation einen
Ausweg; sie hat, was völlig ungewöhnlich ist, die Sozialpartner
gleichsam an den Tisch gezwungen und in die gemeinsame
Gesetzesberatung einbezogen. Ich meine - das ist auch die
Auffassung der grünen Fraktion -, dass sich das heute vorlie-
gende Resultat dieser Auseinandersetzung, dieser schwieri-
gen Konsenssuche, sehen lassen kann. Es gelang, den gordi-
schen Knoten zu durchhauen: Der ständerätliche Vorschlag
beinhaltete im Kern nichts anderes als einen massiven Sozial-
abbau; die nationalrätliche Kommission konnte diesen sozial
schädlichen Umbau verhindern und unterbreitet Ihnen nun
ein Gegenkonzept. Dieses Konzept beinhaltet einen Wechsel
in der Grundphilosophie und legte die Basis für die nachfol-
gende Verständigung zwischen den Sozialpartnern in der
Kommission. Diese Verständigungsbasis ist allerdings aus-
serordentlich schmal und kann jederzeit zerstört werden - ins-
besondere wenn Sie den vielen Zusatzanträgen, die Ihnen auf
den Tisch geflattert sind, folgen würden.
Sie erinnern sich vielleicht an die Auseinandersetzung, die
stattgefunden hat, als die massiven Defizite in der Arbeitslo-
senversicherung bekannt wurden. Es hagelte Schuldzuwei-
sungen an alle Seiten. Der Kompromiss der Kommission geht
von der Grundüberlegung aus, dass wir mit diesen Schuldzu-
weisungen aufhören müssen. Wir sollten uns statt dessen dar-
anmachen, die falschen Signale, die durch die Arbeitslosen-
versicherung ausgesendet werden, zu analysieren, entspre-
chende konstruktive Ansätze zu verfolgen und positive An-
reize zu schaffen. Diese falschen Signale sollen korrigiert wer-
den, und dann kann man, wenn man das will, auf diese gegen-
seitigen Schuldzuweisungen verzichten.
Die positiven Anreize sollen dazu führen, dass die Arbeitslo-
sigkeit durch gezielte arbeitsmarktliche Massnahmen schnel-
ler überwunden wird und dass auf diesem Wege die Arbeitslo-
senversicherung mittelfristig entlastet werden kann. Damit
können die zu Beunruhigung Anlass gebenden Defizite zum
Verschwinden gebracht werden.
Die grüne Fraktion unterstützt den grundsätzlich neuen An-
satz vollumfänglich. Wir sind sehr positiv überrascht davon,
dass uns die Kommission für Wirtschaft und Abgaben heute
eine solch kreative Lösung vorlegt Wir sind der Auffassung,
dass angesichts des gewaltigen Strukturwandels, der im gros-
sen Stil Arbeitsplätze vernichtete, kreative Lösungen dringend
nötig sind. Zentral in diesem Zusammenhang ist die Einsicht,
dass wir bei diesem schnellen Wandlungsprozess alles daran-
setzen müssen, dass die Qualifikation der arbeitslosen Men-
schen gefördert oder mindestens erhalten wird. Die ganze
Vorlage zielt in diese Richtung. Das ist der Grund, weshalb die
grüne Fraktion damit einverstanden ist
Weitere positive Punkte erblicken wir darin, dass die Situation
der Langzeitarbeitslosen wesentlich verbessert wird, indem
die Bezugsdauer von 400 auf 520 Tage maximal erhöht wird.
Die Abschaffung der Degression beurteilen wir positiv. Hervor-
streichen möchten wir die Tatsache, dass mit Artikel 110a die
gesetzliche Grundlage für Pilotversuche zur Erarbeitung von

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Arbeitslosenversicherungsgesetz Teilrevision
neuen Arbeitszeitmodellen geschaffen wird. Wir sind der Auf-
fassung, dass in Zukunft die Arbeitslosigkeit nur grundsätzlich
angegangen werden kann, wenn auch neue Arbeitszeitmo-
delle Platz greifen.
Wir unterstützen den Finanzierungskompromiss und möchten
insbesondere auf die Erkenntnis in der Kommission hinwei-
sen, dass mit einem Finanzierungskompromiss eine definitive
Lösung des Finanzierungsproblemes noch nicht in Sicht ist.
Deshalb sind wir sehr froh darüber, dass Ihnen die Kommis-
sion mit einer Motion vorschlägt, alternative Finanzierungs-
konzepte zu studieren, und dem Bundesrat die Aufgabe aufer-
legt, bis Ende 1996 verfassungsrechtliche Grundlagen zu
schaffen, dass beispielsweise auch eine Ressourcensteuerfür
die Finanzierung der Arbeitslosenversicherung in Frage kom-
men kann.
Ich komme zu einem heiklen Punkt, zur Rolle der Kantone. In
verschiedenen Stellungnahmen hiess es, die Kantone würden
mit dieser Vorlage finanziell zu stark belastet. Ich möchte in
diesem Zusammenhang aber auch darauf hinweisen, dass
die Kantone massiv entlastet werden, indem die Darlehen zu-
rückbezahlt werden. Ausserdem - und das wird zuwenig er-
wähnt-werden die Kantone auch in der Arbeitslosenfürsorge
massiv entlastet. Wenn die Arbeitslosenversicherung von 400
auf 520 Taggelder angehoben wird, bringt dies eine massive
Entlastung für die Kantone, weil sie erst später mit dem Pro-
blem Langzeitarbeitslosigkeit konfrontiert sein werden.
Ich komme nicht umhin, ebenfalls einige negative Punkte zu
erwähnen, die aus unserer Sicht nicht akzeptabel sind. Insbe-
sondere die Karenztage halten wir in dieser Form für falsch.
Gar nicht zufrieden ist die grüne Fraktion mit der Behandlung
der Frauen in dieser Revision. Wir sind der Auffassung, dass
die Frauen nach Beendigung der Erziehungsperiode nicht nur
dann Arbeitslosenunterstützung erhalten sollen, wenn sie be-
dürftig sind, sondern dass der Versicherungsgrundsatz bei
der Behandlung der Frauen generell zum Durchbruch kom-
men müsste.
Zum Schluss zu den einzelnen Rückweisungsanträgen: Die
grüne Fraktion bittet Sie, sie alle zu verwerfen. Insbesondere
der Antrag Blocher betreibt Raubbau bei der Sozialversiche-
rung; das ist ein Kahlschlag. Wenn Herr Blocher verlangt, dass
für das Jahr 1996 die Arbeitslosenversicherung so auszuge-
stalten sei, dass mit 2 Lohnprozenten 150 000 Arbeitslose fi-
nanziert werden könnten, müssen wir zur Kenntnis nehmen,
dass das nicht möglich ist, sondern dass dies Einsparungen
von 1,5 Milliarden Franken zusätzlich erfordern würde. Das
können Sie nur erreichen, wenn Sie beispielsweise die Ka-
renzzeit auf 2,5 Monate verlängern würden. Sie können sich
vorstellen, was das für sozialpolitische Auswirkungen haben
würde.
Wir bitten Sie, auch die übrigen Rückweisungsanträge abzu-
lehnen. Wir sind der Auffassung, dass Ihnen die Kommission
einen ausgewogenen Entwurf vorgelegt hat, der sehr ausführ-
lich diskutiert worden ist. Es ist nicht die Zeit, die Behandlung
dieser schwierigen Materie noch mit Rückweisungsanträgen
hinauszuschieben. Es ist nötig, dass die Frage heute in Angriff
genommen wird.
Gros Jean-Michel (L, GE): Notre loi sur l'assurance-chômage
ne correspond plus au marché actuel de l'emploi. Elle est fon-
dée sur des conditions du marché du travail des années qua-
tre-vingt, quand le chômage constituait un phénomène margi-
nal ou restait en tout cas confiné au-dessous de la barre de
1 pour cent. C'est une loi de beau temps qui, de plus, ne cau-
sait pas de souci financier puisque les modestes cotisations
des employeurs et des salariés suffisaient largement à en cou-
vrir les dépenses. Depuis lors, et c'est un euphémisme de le
dire, le temps s'est gâté et notre loi n'est plus à même de ré-
pondre aux défis d'un marché de l'emploi déprimé et d'un
nombre de chômeurs inhabituel pour notre pays.
Cette inadéquation de la loi à la situation actuelle a au moins
deux conséquences fâcheuses: la première est que son finan-
cement n'est plus assuré, la crise économique ayant logique-
ment entraîné des difficultés considérables pour les finances
des collectivités publiques; la seconde est que, peu à peu,
s'est insinué dans l'opinion publique l'idée que le chômeur est
un profiteur et qu'il bénéficie d'une situation trop confortable
par rapport à celui qui travaille. Tenter de corriger cette image
négative, tenter d'assurer une certaine pérennité dans le finan-
cement de l'assurance, ces deux objectifs à eux seuls justifient
une révision de la loi.
C'est pourquoi le groupe libéral vous demande d'entrer en
matière sur le projet qui vous est soumis. Il le fait avec d'autant
plus de conviction que le nouveau concept imaginé par la
Commission de l'économie et des redevances (CER), en col-
laboration avec les partenaires sociaux, fait preuve d'audace
et d'esprit innovatif. C'était nécessaire. En effet, après un ar-
rêté fédéral urgent, accouché dans la douleur, qui se bornait à
quelques modifications rendues nécessaires par la nouvelle
conjoncture, le Conseil fédéral nous propose une révision de
la loi visant surtout à ancrer les acquis de l'arrêté fédéral ur-
gent, mais aussi à assurer un meilleur financement de l'assu-
rance-chômage, à donner une définition plus large du travail
convenable, à soutenir les efforts en vue de la réinsertion du
chômeur et à lutter plus efficacement contre les abus.
Toutes ces mesures qui font l'objet du message sont évidem-
ment intéressantes et méritent pour la plupart d'être retenues.
Elles présentent toutefois deux défauts majeurs: elles sont en-
visagées comme mesures provisoires, en attendant une troi-
sième révision qui ne saurait trop tarder, et elles sont rejetées
par les partenaires sociaux
En choisissant la voie du concept nouveau, la CER donne da-
vantage de chance dans la durée à cette révision, et ceci en
accord avec les partenaires sociaux. C'est l'occasion pour moi
de féliciter au nom du groupe libéral M. David, président de la
commission, pour l'efficacité et la persévérance avec laquelle
il a mené à bien ces travaux
Un concept n'est pas forcément bon parce qu'il est nouveau,
mais à nos yeux celui-ci va dans la bonne direction, parce qu'il
donne la priorité à la réinsertion professionnelle par rapport à
la compensation du revenu. Sans aucunement sacrifier le de-
voir de solidarité vis-à-vis des chômeurs, en particulier ceux de
longue durée, la commission a choisi à juste titre la réintégra-
tion dans le monde du travail comme objectif prioritaire, par-
tant du principe que la réinsertion coûte à terme moins cher,
tant sur le plan financier que psychologique d'ailleurs, que le
simple versement d'indemnités. 
C'est ainsi que l'idée
qu'après 150 jours les indemnités ne sont accordées qu'en
échange d'une sorte de contrat de réinsertion, nous paraît être
susceptible de motiver le chômeur bien davantage que ne le
fait la loi actuelle. Lorsque l'on sait qu'en 1993 seuls 4 pour
cent des dépenses de l'assurance-chômage ont été consa-
crés aux mesures actives de réinsertion professionnelle, on
voit bien que la proposition issue des travaux de la commis-
sion constitue un changement fondamental du concept.
Nous saluons la mise en place d'office régionaux de place-
ment et ainsi la priorité donnée à la notion de «conseil/place-
ment» et la possibilité offerte aux chômeurs de voir ses aptitu-
des immédiatement détectées par un placeur, c'est-à-dire dès
le premier mois de chômage.
Nous approuvons également la hausse à 3 pour cent de la co-
tisation paritaire, dans le but unique d'effacer la dette du fonds
de l'assurance-chômage. Nous considérons cette hausse
comme un moindre mal, son effet indéniablement antiécono-
mique étant relativisé par son caractère provisoire.
Bien sûr, ces louanges adressées au projet de la commission
ne doivent pas cacher les difficultés qui restent à surmonter.
Le groupe libéral discerne bien tous les problèmes qui restent
à résoudre pour appliquer ce nouveau concept. Les inquiétu-
des des cantons à cet égard ne nous ont pas échappé. La
mise en place dans un délai relativement bref d'offices régio-
naux de placement et, par voie de conséquence, la formation
de nombreux placeurs supplémentaires, la création de pro-
grammes d'occupation qui ne doivent pas concurrencer l'éco-
nomie privée, tout ceci ne tombera pas du ciel et il faut bien re-
connaître que nous demandons aux cantons un effort consi-
dérable. Mais plus qu'un effort financier- nous nous battrons
d'ailleurs à l'article 90 pour que l'on renonce à une participa-
tion à fonds perdu des cantons - c'est un effort d'imagination
que nous leur demandons. Il faut noter toutefois que les crain-
tes les plus marquées viennent des cantons à faible taux de

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chômage, les autres ont d'ores et déjà dû faire la preuve qu'ils
étaient capables d'envisager les solutions les plus originales.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, la commission
a été audacieuse. Elle a eu de la peine pendant ses travaux à
se référer à des exemples d'autres pays pour la simple et
bonne raison que ce concept, s'il est accepté, fera véritable-
ment oeuvre de pionnier. Il s'agit en quelque sorte d'un pari.
Oui, nous parions que ce concept, parce qu'il est axé prioritai-
rement sur les mesures actives du marché du travail, est sus-
ceptible de réinsérer plus rapidement les chômeurs, et donc, à
terme, de coûter moins cher. Oui, nous parions que ce
concept, parce qu'il prévoit de ne plus payer d'indemnités au
chômeur qui ne fait pas tout pour réintégrer le monde du tra-
vail, peut diminuer le nombre d'abus si néfastes à l'idée même
d'assurance-chômage. Oui, nous parions que ce concept, en
proposant une philosophie totalement différente de celle ac-
ceptée jusqu'à maintenant, est à même de changer les idées
et les mentalités face à ce fléau du chômage.
Alors, bien sûr, comme tout pari, on peut le perdre. Peut-être
est-il utopique en matière de réinsertion, peut-être pèche-t-il
par excès d'optimisme en ce qui concerne le financement
Pour les libéraux, ces interrogations ne justifient en tout cas
pas de conclure qu'il ne faut pas essayer. C'est pourquoi ils
vous demandent de refuser les propositions de renvoi, les-
quelles présentent le défaut majeur de retarder l'indispensa-
ble adaptation de notre assurance-chômage, avec en plus l'in-
convénient de proposer des solutions tellement extrêmes
qu'elles n'ont aucune chance d'être concrétisées. Ayons au
contraire le courage de nous lancer dans une voie nouvelle,
qui prend en compte à la fois le devoir de solidarité vis-à-vis de
ceux qui sont frappés par le chômage et la nécessité d'assurer
à terme le financement de l'assurance.
Il est cependant clair pour les libéraux, qui tiennent à le dire fer-
mement, qu'une révision de l'assurance-chômage ne suffit
pas à résoudre le problème lui-même. Si elle tente de trouver
des solutions aux conséquences sociales du chômage, si elle
offre des facilités de réinsertion professionnelle, elle n'est pas
à même de supprimer les causes du chômage.
Les travaux que nous menons aujourd'hui ne doivent donc
pas retarder les efforts de revitalisation et de déréglementation
visant à redonner à notre pays les avantages comparatifs qu'il
a perdus. Car on combat le chômage - La Palice l'aurait dit
aussi bien que moi - en créant des emplois. Que notre légi-
time souci d'en atténuer les conséquences n'amollisse pas
notre volonté d'assurer une meilleure offre des emplois.
En attendant, nous vous demandons d'entrer en matière.
Dreher Michael (A, ZH): Namens der Fraktion der Freiheits-
Partei möchte ich zunächst bemerken, dass wir darauf verzich-
tet haben, auch noch einen Rückweisungsantrag einzurei-
chen. Die Überlegungen in den Rückweisungsanträgen Blo-
cher und Camponovo genügen uns, so dass wir keinen Leer-
lauf produzieren wollen.
Es ist Ihnen bekannt, welches Problem die Kommission für
Wirtschaft und Abgaben (WAK) zu lösen hatte. Die WAK hat
sich mit Phantasie - das darf man wohl sagen - an die Lösung
des Problems gemacht Wenn aber zuviel Kreativität im Spiel
ist, kann es so herauskommen, wie es nach Auffassung unse-
rer Fraktion herausgekommen ist und am Ende herauskom-
men wird: Keine finanzielle Entlastung, im Gegenteil ein Auf-
türmen neuer Schulden, über deren Finanzierung absolute
Unklarheit besteht Der Auftrag ist aus unserer Sicht nicht er-
füllt: Man ist angetreten, um zu sanieren, also um den Aufwand
zu senken, dauerhaft abzubauen, und man hat nun das Ge-
genteil gemacht Natürlich habe ich auch gehört, wie der Kom-
missionspräsident heute morgen dargelegt hat, dass Einspa-
rungen von 532 Millionen Franken das Ergebnis der Bemü-
hungen sein sollen. Allerdings sollen von diesen 532 Millionen
Franken deren 500 durch die Einführung des Wiedereingliede-
rungskonzepts, von dem eine Verhaltens- und Mentalitätsän-
derung erwartet werde, eingespart werden. Da nähern wir uns
denn doch gefährlich der politischen Gesundbeterei!
Wir haben noch eine zweite Übersicht vom Bundesamt für In-
dustrie, Gewerbe und Arbeit erhalten, wo die Mehrkosten für
die Kantone aufgeführt sind. Wenn ich das richtig interpretiere,
werden auf unsere 26 Stände Mehrkosten von insgesamt
397 Millionen Franken zukommen, wobei gewisse Entlastun-
gen hier vermutlich bereits eingerechnet sind; dies geht aus
dem Papier nicht hervor.
Es ist klar, dass die Kantone das nicht schlucken wollen. Zwei
Regierungsräte des nach wie vor stärksten und grössten
Schweizer Kantons, nämlich Zürich, der Finanzdirektor und
die Volkswirtschaftsdirektorin, schreiben: «Ohne einschnei-
dende Korrekturen auf der Leistungsseite wird die Arbeitslo-
senversicherung auch in Zukunft nicht finanzierbar sein.» Und
nachdem man uns gebeten hat, diese Überlegungen in die
Beratung des Geschäftes einfliessen zu lassen, schliesst der
Brief: «Sollte das Arbeitslosenversicherungsgesetz gemäss
den Anträgen der WAK beschlossen werden, wäre es für den
Kanton Zürich finanziell und politisch untragbar.» Ich denke,
was für Zürich untragbar ist, dürfte auch für Bern, Aargau,
Thurgau, St Gallen - und wie unsere Stände alle heissen -
untragbar sein.
Mit anderen Worten: Man wollte in der WAK nicht zurück-
stecken, im Prinzip niemandem weh tun. Herr Blocher hat das
heute morgen, mit der ihm eigenen Kompetenz, dargelegt und
auch gleich die Zahlen genannt Wenn die Defizite nur halb so
hoch werden, wie er das dargelegt hat, werden weiterhin zu-
sätzliche Milliarden anfallen. Nun wissen Sie ja, wie sich Herr
Stich darüber sorgt, wenigstens das aktuelle Defizit von 7 Milli-
arden Franken etwas kürzen zu können. Gleichzeitig wird hier
ein Vabanquespiel eröffnet, das aus unserer Sicht nicht akzep-
tabel ist
Wir befürchten auch, dass einer der wenigen «Erfolge», die
wirklich bleiben werden, die Perpetuierung des Prämiensat-
zes von 3 Prozent sein wird; er wird nicht mehr gesenkt wer-
den, nachdem er einmal eingeführt wurde. Wir bedauern das
ausserordentlich.
Es führt vermutlich kein Weg daran vorbei, dass wir uns dazu
durchringen müssen, die Leistungen der Arbeitslosenversi-
cherung in Richtung Existenzminimum zu kürzen. Dazu ge-
hören die Kürzung der Bezugsberechtigung von Taggeldern,
die Kündigung des Abkommens mit der Internationalen Ar-
beitsorganisation, das eine Karenzfrist von mehr als 7 Tagen
verbietet, und eine wesentlich engere Fassung des Begriffs
der unzumutbaren Arbeit Sie ersehen die Minderheitsan-
träge zu diesem Artikel (Art. 16) aus der Fahne. Im Falle des
Eintretens bitten wir, diesen Minderheitsanträgen unbedingt
zuzustimmen.
Es braucht zudem eine Meldestelle bei den Arbeitsämtern:
Derjenige Patron, der eine Stelle anbietet und mit der Situa-
tion konfrontiert ist, dass der Arbeitsuchende sagt, er nehme
die Stelle, wolle aber vorher noch vier Monate Taggelder be-
ziehen, soll telefonieren können, damit die Arbeitslosenent-
schädigung per nächsten Ersten gestrichen wird. Man hat ir-
gendwie nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass der Miss-
brauch nach wie vor manifest ist Man will auch die am
27. September 1993 als Postulat überwiesene Motion
(93.3316) unseres Kollegen Moser nicht zur Kenntnis neh-
men, die verlangt, dass die finanzielle Gesamtlage des Haus-
haltes des Arbeitslosen in die Beurteilung der Anspruchsbe-
rechtigung einzubeziehen sei.
In den vergangenen Konjunkturjahren hat manche Gattin etwa
eines Direktors in der Dienstleistungswirtschaft - um keiner
Branche spezifisch nahezutreten -, die sich zu Hause viel-
leicht nicht ausgefüllt fühlte, eine Stelle angenommen und den
dort erzielten Lohn durchs Band weg für «besser essen»,
«Freude am Fahren» und «schöner wohnen» ausgegeben. Mit
dem Nachlassen der Konjunktur machten verschiedene die-
ser Betriebe dicht, und die ehrenwerten Damen beziehen jetzt
Gelder von der Arbeitslosenversicherung, weil sie ja Beiträge
einbezahlt haben und Anspruch auf Leistungen haben.
Ich habe auch grosse Skepsis, wenn ich sehe, dass wir heute
weit über 50 Anträge vorliegen haben; über 50 Einzelanträge,
die jetzt dann im Schnellverfahren durchberaten werden! Da
können Sie sich ja die Seriosität des vollendeten Werkes in
etwa vorstellen! Die Vorlage, wie immer sie herauskommt,
schreit förmlich nach dem Referendum. Aufgrund des Briefs
aus dem Kanton Zürich könnte ich mir sogar vorstellen, dass
es nicht einmal notwendig sein wird, die 50 000 Unterschriften

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Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
zu sammeln, sondern dass acht Kantone übereinstimmend
das Referendum verlangen werden und die Vorlage dann in ei-
ner Volksabstimmung Schiffbruch erleiden wird.
Aus allen diesen Gründen ist die Fraktion der Freiheits-Partei
für Rückweisung. Wir werden alle Rückweisungsanträge un-
terstützen: vorweg denjenigen von Herrn Kollege Blocher,
dem ich an erster Stelle zuzustimmen bitte, an zweiter Stelle
denjenigen des Kollegen Campione, ich korrigiere mich: Cam-
ponovo - ja, Campione ist ganz in der Nähe, das wird man mir
nachsehen - (Heiterkeit) und letztlich dann die übrigen, die
noch vorliegen.
Deiss Joseph (C, FR): Le groupe démocrate-chrétien souscrit
à la réforme préparée par la sous-commission et la commis-
sion parlementaires.
Désormais, le chômage ne sera plus accepté comme simple
fatalité, donnant lieu à la distribution plus ou moins passive
d'indemnités journalières jusqu'à concurrence de 400 jours
ouvrables. Sous l'égide des offices régionaux de placement à
créer, les chômeurs seront intégrés dans un véritable pro-
gramme et réseau de mesures actives de marché du travail,
dont le but premier est la réinsertion dans la vie active. Ce qu'il
convient de changer en priorité, ce sont les mentalités et les
priorités.
Oui, par conséquent, aux efforts accrus demandés pour le fi-
nancement, notamment au 1 pour cent supplémentaire des-
tiné à éponger les dettes accumulées, mais oui simultanément
aux contraintes plus sévères imposées aux chômeurs. Le mé-
rite de la sous-commission réside précisément dans le savant
dosage entre le donner et le prendre, équilibre qu'il ne
convient pas de mettre en cause maintenant.
S'il est relativement aisé d'évaluer avec précision le rende-
ment provenant de la hausse temporaire des cotisations, il est
plus difficile de chiffrer les économies liées au resserrement
des règles relatives aux indemnités. Incontestablement, de
nombreuses largesses de la loi actuelle seront ramenées à
des dispositions plus strictes, éliminant ainsi des pratiques, lé-
gales certes, mais considérées comme abusives.
La liste des éléments propres à renforcer la rigueur de la loi est
relativement longue. Citons, à titre d'exemple: l'abaissement
du nombre des indemnités journalières simples de 400 à 150,
la suspension des indemnités en cas de défaut de coopéra-
tion, l'allongement des périodes de suspension de 40 à
60 jours, le délai de carence jusqu'à 12 mois pour les étu-
diants et écoliers sans formation professionnelle achevée, et
la suppression des droits aux indemnités découlant de la parti-
cipation aux programmes d'occupation temporaire. On aurait
pu admettre que toutes ces hypothèques introduites par la
sous-commission étaient suffisantes pour mettre fin au gaspil-
lage. La commission a toutefois décidé d'en rajouter en instau-
rant un délai de carence de cinq jours ouvrables.
La majorité du groupe démocrate-chrétien - je me rangerai
quant à moi du côté de la minorité -y souscrira dans la mesure
où cela ne met pas en péril le compromis.
En revanche, notre groupe vous proposera, par l'intermédiaire
de MM. Kühne et Blatter, de maintenir, sous une forme plus
svelte, il est vrai, les indemnités en cas d'intempéries et de
perte de clientèle pour raisons météorologiques. Certes, il
peut paraître alléchant d'économiser les 70 millions de francs
qui y sont liés. Des analyses ont toutefois démontré que les
gains escomptés pourraient être mangés par les mises au
chômage pures et simples que risque de provoquer une du-
reté abrupte en la matière. Une solution limitée à un maximum
de trois périodes de décompte, au lieu de 12 actuellement,
pendant un délai-cadre de deux ans, et un délai de carence de
trois jours contribueront à réserver ces prestations aux situa-
tions de rigueur exceptionnelle.
Enfin, il y a lieu de s'interroger quant à la praticabilité du point
de vue des cantons, qui joueront un rôle crucial dans la mise
en pratique du nouveau système. Du point de vue financier,
il est désormais possible d'affirmer que le sacrifice supplé-
mentaire demandé est soutenable. Aux 282 millions de
francs à verser à fonds perdu, en cas de situations exception-
nelles, et aux 115 millions additionnels pour les mesures de
marché du travail, il convient en effet d'opposer l'allégement
que représentera la prise en charge de la dette accumulée et
des intérêts y relatifs par l'augmentation temporaire des coti-
sations.
Il en va autrement des aspects administratifs et pratiques. Une
interrogation subsiste en particulier quant à la possibilité pour
les régions les plus sinistrées d'organiser suffisamment de
programmes d'occupation temporaires, sans concurrencer
par là l'économie privée. Il sera en tout cas nécessaire d'accor-
der les délais suffisants pour que les adaptations puissent être
opérées.
En conclusion, le groupe démocrate-chrétien ne partage pas
les réticences, voire les hostilités, exprimées par plusieurs ora-
teurs, notamment par ceux qui demandent le renvoi, et s'en-
gage à participer à l'entreprise ambitieuse qui vise à juguler le
chômage structurel. Le succès ne dépendra cependant pas
seulement du libellé du paragraphe, mais des changements
dans les mentalités qu'il suscitera Evitons par conséquent
d'affubler systématiquement le chômeur de la présomption
d'abus. C'est un contrat de collaboration positive qu'il
convient de rechercher.
Fasel Hugo (C, FR): Ich möchte auch einige Gedanken von
seilen der Sozialpartner einbringen, die bei der Ausarbeitung
des Entwurfs mitgewirkt haben.
Ich habe es heute mittag als sehr schön empfunden, als Herr
Blocher und Herr Zisyadis die Vorlage in genossenhafter Um-
armung, Schulter an Schulter, bekämpft haben. Ich denke,
dass aus einer solchen Brüderschaft wohl nicht die besten Al-
ternativen hervorgehen werden. Es ist zumindest mehr als
eine Vermutung, dass alles, was aus einer solchen Liaison ent-
stehen wird, kaum zu praktikablen und sinnvollen Lösungen
führen wird.
Wir gingen bei der Ausarbeitung des Vorschlags von der Tat-
sache aus, dass der aus Langzeit- und Jugendarbeitslosigkeit
entstehende Schaden unabsehbar ist und, wie die Erfahrun-
gen aus Nachbarländern zeigen, oft irreparabel bleibt. Dies ist
meistens auch mit sehr grossen Kosten für die Volkswirtschaft
verbunden.
Die Revision hat zu berücksichtigen, dass trotz konjunkturel-
lem Aufschwung die Arbeitslosenzahl bisher hoch blieb, dass
rund ein Drittel der Arbeitslosen schon länger als ein Jahr
ohne Arbeit ist, dass die Fürsorgeleistungen für die rasch an-
wachsende Zahl von Ausgesteuerten ständig zunehmen. Es
ist deshalb dringend notwendig, die Arbeitslosenversiche-
rung im Konzept so umzugestalten, dass die Wiedereingliede-
rung der Arbeitslosen in den Vordergrund gestellt wird. Die
vorberatende Kommission hat diese Notwendigkeit erkannt
und mit dem Einbezug der Sozialpartner zugleich auch eine
politisch tragfähige Lösung erarbeitet Wir sollten deshalb al-
les tun, um diesem Grundgerüst der Vorlage - bei dem die Ar-
beitsplatzsuche der Arbeitslosen beschleunigt und in ihrer Ef-
fizienz verbessert werden soll, wobei dies zugleich als ober-
stes Ziel der Arbeitslosenversicherung anerkannt wird - zum
Durchbruch zu verhelfen. Dies soll auch dadurch geschehen,
dass die Arbeitslosenversicherung die Betroffenen selbst, die
Arbeitslosen, in die Pflicht nimmt und von ihnen Gegenleistun-
gen in Form von Mitmachen an Beschäftigungsprogrammen
und Ausbildungskursen erwartet.
Es ist nicht so, wie Herr Blocher meint, dass die Arbeitslosen-
versicherung ein gewaltiges Problem der Zukunft sei. Das Pro-
blem ist nicht die Versicherung, sondern das Problem sind die
Arbeitslosigkeit und die Zahl der Arbeitslosen. Die buchhalteri-
sche Lösung, wie sie Herr Blocher heute vormittag vorgeschla-
gen hat - bei der er die Arbeitslosenversicherung einfach auf
einen bestimmten Ausgabenplafond beschränken möchte -,
löst das Problem der Arbeitslosigkeit nicht Es ist bloss eine
Verschiebung der Kosten auf die Gemeinden und die Steuer-
zahler und -zahlerinnen.
Die Arbeitslosenversicherung soll den Arbeitslosen in ihrer
Zielsetzung zur Beschäftigung verhelfen und nicht neue Für-
sorgefälle für die Gemeinden produzieren.
Ich schlage Ihnen deshalb zusammen mit den Sozialpartnern
und der CVP-Fraktion vor, auf das Geschäft einzutreten, die
Rückweisungsanträge abzulehnen und der Vorlage zuzu-
stimmen.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1548
N 
28 septembre 1994
Jaeger Franz (U, SG): Ich bitte Sie im Namen der LdU/EVP-
Fraktion, die Rückweisungsanträge abzulehnen, weil sie eine
falsche Schlussfolgerung ziehen aus einer kritischen Analyse,
die hier gemacht werden muss. Wenn ich hier diese Bitte an
Sie richte, so möchte ich jenen, die den Mahnern potentiellen
Raubbau am Versicherungswerk vorwerfen und sie gleich ab-
stempeln, sagen: Das ist meines Erachtens falsch. In Tat und
Wahrheit müssen wir uns eben doch der verschiedenen Pro-
bleme bewusst sein, die bleiben werden - wie auch immer wir
hier legiferieren, wie auch immer wir hier dieses Arbeitslosen-
versicherungsgesetz revidieren werden.
Das Problem wäre ja gar nicht so akut, wenn wir mit Sicherheit
sagen könnten, dass die Arbeitslosigkeit von heute 165 000
Arbeitslosen auf Null zurückgehen werde, wie das einmal in
der Schweiz der Fall gewesen ist. Da sind ja genau die Zahlen,
zu denen wir nun ganz unterschiedlich stehen: Herr Blocher
beispielsweise hat die Auffassung, dass diese Zahl in den
nächsten drei bis vier Jahren wahrscheinlich nicht weit unter
150 000 absinken wird. Andere haben das Gefühl - es ist auch
von den Kommissionsreferenten so dargelegt worden -, dass
man in den nächsten Jahren möglicherweise weniger als
100000 Arbeitslose zählen wird. Es wäre natürlich optimal,
wenn wir uns darüber nicht streiten müssten; aber ich muss Ih-
nen sagen, dass die Prognosen, wie sie jetzt offiziell verbreitet
werden, auch von unserer Seite recht kritisch beurteilt werden.
Wir können nicht anders, weil die Daten eine andere Sprache
sprechen.
Denken Sie daran, dass die Arbeitslosigkeit von 165 000 Ar-
beitslosen höchstens zu etwa einem Drittel konjunkturell be-
dingt ist und mit einem Wiederaufschwung eigentlich elimi-
niert werden kann; der Rest ist strukturell bedingt Es sind etwa
30 000 bis 50 000 Arbeitslose, die heute auch bei einem Ar-
beitsmarktgleichgewicht bleiben würden, die sogar bei Vollbe-
schäftigung - so, wie man das heute in der Ökonomie defi-
niert, unter den heute gegebenen strukturellen und friktionel-
len Bedingungen - durchaus akzeptiert werden müssten.
Dann bleibt aber noch ein Rest von über 50 000 Arbeitslosen,
den wir auf ein Defizit von wirtschaftlichem Wachstum zurück-
führen müssen. Denn es ist eine Binsenwahrheit: Wenn wir ei-
nen Produktivitätsfortschritt von ungefähr 2 Prozent und ein
Wachstum beim Arbeitspotential von ungefähr 1 Prozent ha-
ben, dann kommen Sie auf der Arbeitsangebotsseite auf fast
3 Prozent Sie müssten aber ein Wirtschaftswachstum von
über 3 Prozent haben, damit Sie eine weitere Abnahme der Ar-
beitslosigkeit erwarten könnten. Nun müssen Sie selber ab-
schätzen, ob das realistisch ist
Und hier entscheidet sich die Frage, welche Perspektiven wir
sehen, mit welchen Perspektiven wir rechnen. Wenn wir damit
rechnen, dass die Zahl der Arbeitslosen nicht unter 130 000
bis 140 000 sinkt, dann müssen wir uns darüber im klaren sein,
dass wir in den nächsten Jahren weiterhin zusätzliche Defizite
aufbauen werden. Die neuen Defizite können im besten Fall 1
bis 1,5 Milliarden Franken betragen, und im schlechteren
Fall - das muss ich leider sagen - können sie im Jahre 2001
oder im Jahre 2002 bis 5 oder 6 Milliarden Franken betragen.
Sie dürfen auch nicht damit rechnen, dass wir jetzt zwanzig
Jahre lang nur noch Aufschwung, nur noch Vollbeschäftigung
haben werden. Ich bitte Sie, solche Illusionen aufzugeben.
Wir müssen uns bewusst sein, dass wir bereits heute an eine
kommende Rezession denken müssen. Wer darauf hinweist,
will nicht Raubbau betreiben; wer darauf hinweist, weistauf die
Gefahren hin, die diesem wichtigen Sozialwerk drohen. Des-
halb müssen wir uns Gedanken machen, nicht nur in bezug
auf die 3 Prozent Ich habe diese geschluckt; ich werde meine
ökonomischen Bedenken dazu anbringen. Diese 3 Prozent
reichen aus, um das Defizit abzubauen, das wir heute oder
Ende nächstes Jahr haben. Wir werden aber längerfristig an-
dere Finanzierungssysteme ins Auge fassen müssen. Es sind
entsprechende Anträge vorhanden. Denken Sie an solche
Dinge, wenn Sie revidieren! Denken Sie daran, dass dieses
Sozialwerk letzten Endes nicht zu einem Selbstbedienungsla-
den werden darf. Es muss dafür gesorgt werden, dass die Be-
dingungen so sind,, dass jeder Arbeitslose einen Anreiz hat,
wieder eine Arbeit zu suchen, gleichzeitig aber Arbeitgeber
und Arbeitnehmer davon abgehalten werden, Missbräuche zu
betreiben. Es muss dafür gesorgt werden, dass jenen, die
wirklich unverschuldet in eine schwierige Situation der Arbeits-
losigkeit geraten, ein Sicherheitsnetz dargeboten wird, das
hält, das auch in schwierigen Zeiten haltbar ist und nicht dann
versagt, wenn es gebraucht wird.
Von daher gesehen müssen wir uns bewusst sein, dass wir
nicht leichthin sagen können: Karenzfristen kommen über-
haupt nicht in Frage, und eine Schlechtwetterregelung kann
man nicht noch miteinbeziehen. Zum Glück hat sie die Kom-
mission gestrichen. Ich denke aber auch an die Zumutbarkeit:
Hier geht es darum, einen echten sozialen Schutz zu statuie-
ren und nicht einfach alles möglich zu machen, was bis jetzt
schon möglich gewesen ist. Sie können sich über all das hin-
wegsetzen; aber denken Sie daran, die Gefahr besteht: Wenn
wir nicht gewisse Dinge - vor allem, was den Missbrauch an-
belangt - in den Griff bekommen, machen wir nicht nur ökono-
misch, sondern auch sozial das Falsche! In diesem Sinne bitte
ich Sie, daran zu denken, dass wir einiges zurücknehmen
müssen, was wir uns bis heute leisten konnten oder von dem
wir mindestens glaubten, es uns leisten zu können.
Ich bin froh, dass Herr Blocher nicht frontal gegen die Prioritä-
tenänderung gekämpft hat Ich bin froh, dass wir versuchen,
mit diesem Gesetz eine aktive Arbeitsmarktpolitik zu betrei-
ben, so dass wir die Strukturbedingungen verbessern. Ich bin
auch froh, dass wir die Ausbildungsmöglichkeiten, die Wieder-
eingliederungsprogramme so machen, dass sie den Arbeits-
losen auch eine Chance geben, Selbstverantwortung zu über-
nehmen. Man kann nicht einfach sagen, die Arbeitnehmer
müssten selbstverantwortlich sein. Man muss ihnen auch eine
Chance geben. Das machen wir mit den regionalen Arbeits-
marktzentren und mit den Wiedereingliederungsprogram-
men, die keine keynesianischen Arbeitsbeschaffungspro-
gramme sind, sondern die versuchen, die strukturellen Bedin-
gungen zu verbessern, um auf diese Weise die strukturelle Ar-
beitslosigkeit abzubauen und so das Arbeitslosenversiche-
rungswerk zu entlasten. Das müssen die Zielsetzungen sein.
Ich bin überzeugt - da weiche ich von Kritikern wie Herrn Blo-
cher ab -, dass die Kommission versucht hat, einen gangba-
ren Weg zu finden. Die WAK hat sich wacker geschlagen. Der
Bundesrat hat mitgemacht Die Verwaltung hat die nötige Hilfe
geleistet Die Sozialpartner haben sich zusammengesetzt. Am
Schluss kam so etwas wie ein Konsens heraus. Das ist schön
und tönt nach «Friede, Freude, Eierkuchen». Denken Sie aber
daran, dass die Sozialpartner alle auch von Funktionären ver-
treten worden sind; ob das die Basis all dieser Sozialpartner
ist, ist eine ganz andere Frage.
Ich warne davor, sich zufriedenzugeben und zu meinen, wir
hätten das Ei des Kolumbus gefunden. Wir müssen aufpas-
sen, dass wir nicht in ein Referendum hineinlaufen; denn die-
ses Referendum würde von rechts kommen, und da würden
jene, die soziale Anliegen und Solidarität in den Vordergrund
stellen, am Schluss den kürzeren ziehen. Deshalb müssen wir
alles unternehmen, damit dieses Gesetz nicht unter die Guillo-
tine fällt Wir müssen uns anstrengen, dass wir nicht jedem
Wunsch nachgeben, der sich aufdrängt
Ich bitte Sie: Unterlassen Sie es, all jenen, die kritisch in die Zu-
kunft schauen, einfach Raubbau vorzuwerfen. Umgekehrt
bitte ich jene, die einfach Rückweisung beantragen, nachher
konstruktiv mitzuarbeiten, damit wir zu einer Lösung kommen,
die auch sozial verträglich und politisch haltbar ist.
Früh Hans-Rudolf (R, AR) : Obwohl diese Vorlage alles andere
als endgültig, ausgegoren und reif ist - was Ihre Anträge zu-
hauf beweisen -, ist die FDP-Fraktion der Meinung, dass der
eingeschlagene Weg in die richtige Richtung geht Die FDP-
Fraktion hat klare Vorstellungen, welche Kriterien erfüllt sein
müssen - auch Herr Jaeger hat vorhin einige aufgeführt -, da-
mit sie dem Gesetz in der Gesamtabstimmung zustimmen
kann.
Es ist eine Tatsache, mit der wir uns auseinandersetzen müs-
sen, dass Arbeitslosigkeit eine neue, aber auch dauerhafte
Herausforderung ist. Es geht nicht nur um diese rezessionsbe-
dingte, konjunkturelle Arbeitslosigkeit, sondern es sind auch
institutionelle Faktoren, vor allem aber der Import von Arbeits-
losigkeit zu nennen. Zudem wissen wir-ein Nationalökonom

28. September 1994 
N
1549
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
hat es vorhin dargelegt -, dass nach einer wirtschaftlichen Er-
holung die Sockelarbeitslosigkeit höher sein wird als in den
Jahren zuvor.
Es wird nicht mehr so sein, wie es war! Besitzstandwahrung
der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer kann keine Leitlinie für
die Zukunft sein. Besitzstandwahrung hat ausgedient, wir
müssen Rezepte haben.
Wir wissen, dass wir heute im Vergleich zu 1988 ein Vielfaches
an Arbeitslosen haben. Wir müssen uns der Auseinanderset-
zung stellen und können deshalb nicht «Pflästerlipolitik» oder
«Schnellschusspolitik» betreiben. Kleine Symptombekämp-
fungen können dieser momentanen und der langanhaltenden
Situation überhaupt nicht Rechnung tragen. Wir haben die
Aufgabe, ein Gesetz zu schaffen, das den Anforderungen
auch der Zukunft gerecht wird.
Aber trotzdem: Ich glaube nicht, dass hier im Rat die Beratung
wegen der vielen, vielen Vorstösse einfach zu einer Zitterpartie
verkommen darf, weil uns die stete Angst vor einem Referen-
dum von der einen oder der anderen Seite in den Gliedern
sitzt. Wir müssen unbeirrt versuchen, einen Weg zu gehen. Ich
meine, wir müssen nicht nach dem Referendum schielen,
wenn es uns möglich wird, in etwa die folgenden Bedingun-
gen zu erfüllen:
1. Die Arbeitslosenversicherung muss primär denjenigen wirk-
liche Hilfe und Schutz bieten, die von der Arbeitslosigkeit am
schwersten betroffen sind. Wer also unverschuldet seinen Ar-
beitsplatz verliert oder keine Arbeit findet, soll auf die Solidarität
derGemeinschaft zählen dürfen. Aber der Bezug von Arbeitslo-
senunterstützung darf nicht lukrativer sein als eine Arbeit.
2. Ziel soll es sein, den Arbeitslosen, die nicht sofort eine Stelle
finden, entsprechende Fort- und Weiterbildungskurse anbie-
ten zu können, um die Vermittelbarkeit bei der Stellensuche
dann doch wesentlich zu erhöhen. Dies beinhaltet also obliga-
torische Kurse für Arbeitslose und verstärkte Förderung von
Ausbildungsprogrammen.
3. Eine einheitliche und strengere Praxis im Hinblick auf die
Zumutbarkeit ist dringend nötig. Eine langfristige Lösung ist
nötig, aber auch berufliche und geographische Mobilität müs-
sen verlangt werden können.
4. Der Missbrauch ist, ob man will oder nicht, bei Arbeitgebern
und bei Arbeitnehmern ein akuter Gefahrenherd. Die Arbeits-
losenversicherung darf nicht zur sozialen Hängematte für Ar-
beitsunwillige verkommen. Für uns bedeutet das: In erster Li-
nie ist ein konsequenter Vollzug der zu beschliessenden Be-
stimmungen sicherzustellen.
5. Neue Instrumente - ich habe es ausgeführt - sind erforder-
lich. Man kann den Problemen, die der Lösung harren, nicht
immer mit der gleichen Medizin begegnen, und davon ver-
stehe ich ein klein bisschen etwas.
6. Arbeitslose dürfen nicht einfach Verlierer sein. Wir müssen
neue Instrumente schaffen und Wege aus der Arbeitslosigkeit
suchen, die dem Betroffenen ein aktives Agieren ermöglichen,
getragen auch von der Selbstverantwortung, aus der unver-
schuldeten Arbeitslosigkeit herauszukommen.
Zusammengefasst heisst das: Erstens muss das Ganze finan-
zierbar sein; zweitens ist keine unbegrenzte Erhöhung der
Lohnprozente möglich - wenn Geld verteilt werden muss,
muss man es immer zuerst jemandem wegnehmen, und der
hat das meistens auch nicht so gern -; drittens muss der Aus-
zahlung von Taggeldern eine Leistung gegenüberstehen;
viertens muss der Missbrauch auf ein absolutes Minimum re-
duziert werden; fünftens muss die Vorlage für die Kantone
tragbar sein.
Als Nebenbemerkung: Der Einbezug der Sozialpartner war si-
cher günstig, und ich meine, das war gut Aber die Gefahr be-
steht eben doch, dass die Sozialpartner dann miteinander ei-
nig sind, weil andere bezahlen. Das ist genau dasselbe wie bei
der Krankenversicherung: Der Arzt und der Patient bestimmen
die Medizin, und die Krankenversicherung oder der Staat be-
zahlen.
Und sechstens dürfen die Einführung von Karenzfristen und
die Zumutbarkeitskriterien kein Tabu sein. Jeder Ansporn, et-
was rascher eine Stelle anzunehmen, ist deshalb positiv.
Die FDP-Fraktion wird sich in der Regel den Anträgen der
Mehrheit anschliessen, und zwar jenen Anträgen, die Einspa-
rungen versprechen, die Missbrauch reduzieren, die kan-
tonale Probleme verkleinern - zum Beispiel die Anträge
Bonny -, die den Vollzug erleichtern und die die Eigenverant-
wortung fördern. Die FDP-Fraktion stimmt für Eintreten.
Den Schlussatz gilt es zu bedenken. Der Arbeitsmarktforscher
George Sheldon stellt fest: «Hohe Versicherungsleistungen
erhöhen die Stellenansprüche der Arbeitslosen und sorgen
dadurch für eine höhere Arbeitslosenquote.» Unsere Mitbür-
gerinnen und Mitbürger verlangen von uns aber das Gegen-
teil. Wir haben jetzt die Möglichkeit dazu. Ich bitte Sie: Tun wir
es!
Brunner Christiane (S, GE): Le groupe socialiste est parfaite-
ment conscient que la priorité du Conseil fédéral dans la
2e révision de l'assurance-chômage consistait à résoudre les
problèmes de financement. Il nous apparaissait toutefois peu
sensé de faire une révision à la petite semaine en promettant
de résoudre les problèmes essentiels relatifs au chômage
dans le cadre d'une 3e révision. C'est pourquoi le groupe so-
cialiste partage pleinement l'optique de notre commission de
tenter de résoudre, déjà maintenant, l'essentiel de ces problè-
mes, en ne reportant à plus tard que la question de la consoli-
dation du financement de l'assurance-chômage par le biais
d'une modification de la Constitution fédérale.
Nous avons pris à la lettre un des objectifs déterminés par le
Conseil fédéral dans son message, portant sur la revalorisa-
tion et le développement des instruments permettant de me-
ner une politique active sur le marché du travail. Le Conseil fé-
déral n'en avait guère proposé la réalisation pratique, suivi en
cela par le Conseil des Etats, alors que notre commission a
pris cet objectif comme objectif prioritaire et en a proposé la
réalisation dans le détail et dans le concret.
Cela implique un changement total de conception de notre as-
surance-chômage. La priorité absolue de cette assurance
porte sur la réinsertion du chômeur ou de la chômeuse dans le
monde du travail, et le plus rapidement possible. Nous ne vou-
lons pas que notre système engendre des chômeurs et des
chômeuses de longue durée, qui ne retrouvent pas ensuite le
chemin de la vie professionnelle et qui sont marginalisés dans
notre société. Nous voulons également que les offices de pla-
cement, d'une part, et les personnes au chômage, d'autre
part, prennent un engagement réciproque, concluent une
sorte de contrat social pour pouvoir mettre fin à la situation dra-
matique que constitue dans tous les cas le chômage.
Le chômage n'est pas une fatalité. Nous devons le combattre
par une approche dynamique, sur la base de laquelle toutes
les personnes impliquées s'efforcent ensemble de trouver la
solution la plus adéquate. Notre économie ne doit pas s'instal-
ler dans la logique que le plein emploi n'est pas réalisable. Sa
richesse et son essor dépendent même de sa capacité à utili-
ser toutes les ressources humaines de manière maximale.
Ce n'est pas en pénalisant les personnes au chômage que
nous arriverons à réaliser ces objectifs, mais bien en mettant
toutes nos forces en commun pour la formation et la réinser-
tion des personnes au chômage, ainsi que pour une réparti-
tion équitable du travail existant. L'imagination doit être sollici-
tée, des essais doivent pouvoir être entrepris, les meilleures
solutions doivent être encouragées. Nous devons sortir d'une
situation statique dans laquelle on ne fait finalement que
contempler l'évolution des statistiques.
Le Conseil fédéral, dans son message, prétendait que ses pro-
positions reposaient déjà sur un consensus des partenaires
sociaux. Or, dans les travaux préparatoires de la loi, les organi-
sations d'employeurs et de travailleurs n'ont fait que défendre
leur point de vue par rapport aux propositions de l'Ofiamt et du
Conseil fédéral, comme il est d'usage de le faire, sans jamais
chercher une discussion et une négociation communes.
La tradition de négociation est en effet liée, dans notre pays,
aux branches et aux conventions collectives de travail, et elle
n'est guère pratiquée au niveau des organisations faîtières.
Or, les partenaires sociaux sont directement concernés, tant
par le chômage en tant que tel que par l'assurance-chômage
qu'ils financent dans sa plus grande partie par des prélève-
ments sur les salaires. Ils ont donc décidé de prendre les cho-
ses en mains et d'essayer de trouver une solution consen-

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1550
N 
28 septembre 1994
suelle qui puisse être portée tant par les organisations de tra-
vailleurs, qui représentent d'ailleurs également les intérêts des
chômeurs et des chômeuses, que par les organisations d'em-
ployeurs.
Notre commission les a vivement encouragés dans ce sens,
ainsi que le Conseil fédéral, et nous pouvons dire que cette
procédure particulière a été couronnée de succès. En un
temps record, les grandes lignes du nouveau système ont pu
être esquissées et discutées au sein de l'instance parlemen-
taire. Elles sont pleinement portées par les organisations
concernées, mais elles forment un tout sur lequel il a été diffi-
cile de se mettre d'accord.
Sans mettre en cause les compétences parlementaires, je
vous rends attentifs au fait que les partenaires sociaux se sont
efforcés de travailler au maintien de la paix sociale au sens
large, et qu'il paraît important, dans la période difficile que
nous traversons, de maintenir notre tradition helvétique de dé-
cision consensuelle. Certains parlementaires aiment à jouer
aux apprentis sorciers, mais il serait politiquement déraison-
nable de les suivre, car il n'est pas certain qu'ils puissent en-
suite maîtriser la situation qu'ils auront provoquée.
Si les deux propositions de renvoi Zisyadis et Camponovo pro-
cèdent d'une bonne intention, elles ne tiennent en tout cas pas
compte de l'urgence qu'il y a à trouver une solution. Tant du
point de vue du financement que de la situation des person-
nes au chômage, on ne peut pas se permettre des atermoie-
ments qui ne feront qu'aggraver en ce moment la situation du
chômage, dans la mesure où la loi actuelle ne propose au-
cune mesure efficace de prévention.
Si, par ces propositions de renvoi, nous reportions encore à
plus tard l'entrée en vigueur des mesures actives du marché
de l'emploi, nous retarderions de manière irresponsable la
mise en place des instruments nécessaires, ceci d'autant plus
que cette mise en place ne peut pas se faire du jour au lende-
main et que nous devons déjà prévoir des mesures de transi-
tion jusqu'au moment où le système déploiera pleinement son
efficacité.
Notre groupe ne soutiendra donc pas les propositions de ren-
voi Zisyadis et Camponovo.
Quant à la proposition de renvoi Blocher, elle n'a pas de sens
en ce qui concerne la lettre a puisque cette demande est déjà
réalisée dans les propositions de notre commission. Pour ce
qui est de la motivation de renvoi énoncée à la lettre b, nous ne
comprenons pas l'objectif visé par M. Blocher, dans la mesure
où il donnerait au Conseil fédéral un mandat irréalisable et en-
core moins réaliste dans le délai qu'il entend impartir, jusqu'au
30 novembre prochain.
Quant à l'argument selon lequel les propositions de la com-
mission ne sont pas assez mûries et réfléchies, on constate à
l'analyse des propositions individuelles qui ont été déposées
au sein de notre Conseil, que c'est la plupart d'entre elles - on
peut le dire - qui ne sont vraiment pas du tout mûrement réflé-
chies.
En conclusion, le groupe socialiste soutiendra dans leurs prin-
cipes les propositions telles qu'elles ont été développées par
les partenaires sociaux en collaboration avec la commission
parlementaire, et s'opposera notamment à l'introduction d'un
délai de carence. Il est aussi opposé à la suppression des in-
demnités en cas d'intempéries, car, si cette idée est clairement
fondée sur un souci d'économie qui peut apparaître comme
justifié, elle ne constitue finalement qu'un transfert de charges
au sein de l'assurance-chômage en augmentant indirecte-
ment le nombre des chômeurs.
C'est en ce sens que le groupe socialiste vous propose
d'entrer en matière.
Nebiker Hans-Rudolf (V, BL): Wir stehen zweifellos vor einem
grossen Problem. Aber es bleibt uns, wenn wir unsere Pflicht
erfüllen wollen, nichts anderes übrig, als dass wir an die Arbeit
gehen und versuchen, uns zusammenzuraufen.
Es ist offensichtlich, dass der Bundesrat mit seiner Botschaft
seine Hausaufgaben nicht gemacht hat: Er hat eine Vorlage
ausgearbeitet, die sich im wesentlichen auf die Einnahmen-
seite beschränkt Auf der Ausgabenseite, also bei den Einspa-
rungen, sind die Vorschläge des Bundesrates relativ mager.
Sie bringen Einsparungen von etwa 200 bis 300 Millionen
Franken pro Jahr, und das ist bei einer Unterdeckung von
2 Milliarden Franken pro Jahr oder bei einem kumulierten Defi-
zit von über 9 Milliarden Franken eindeutig zuwenig.
Der Bundesrat schlägt für die Arbeitslosenversicherungs-
kasse Mehreinnahmen von insgesamt etwa 3 Milliarden Fran-
ken vor, die er durch folgende Massnahmen finanzieren will:
ein zusätzliches Lohnprozent, die Erhöhung des Beitragspla-
fonds und A-fonds-perdu-Beiträge durch Bund und Kantone
von je 5 Prozent der Aufwendungen. Diese einseitige, prak-
tisch auf die Beschaffung von Mitteln beschränkte Sanierung
des Arbeitslosenversicherungswerkes ist sowohl für die Wirt-
schaft als auch für die Arbeitnehmer nicht tragbar. Zusätzliche
Lohnprozente und die Erhöhung des Beitragsplafonds beein-
trächtigen die Wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen Wirt-
schaft und bewirken genau das Gegenteil von dem, was man
eigentlich tun sollte, nämlich die Arbeitsplätze in der Schweiz
attraktiv und günstig zu gestalten. Wichtiger wäre die Schaf-
fung von zusätzlichen Arbeitsplätzen. Zusätzliche Lohnpro-
zente führen zudem zwangsläufig zu einem grösseren Ratio-
nalisierungsdruck und zum Abbau von Arbeitsplätzen.
Die Vorschläge des Bundesrates sind deshalb aus der Sicht
der SVP-Fraktion nicht akzeptabel gewesen. Mit den Änderun-
gen, die der Ständerat und besonders auch die WA« des Na-
tionalrates eingebracht haben, wird die Vorlage erträglicher.
Die Vorlage hat wesentliche Verbesserungen erfahren und ist
in diesem Sinn viel ausgewogener als die, die uns der Bundes-
rat präsentiert hat Wir werden nicht darum herumkommen, im
Rahmen der Revision alle Elemente, die die Arbeitslosigkeit
fördern, aus den Versicherungsbestimmungen herauszuneh-
men: zum Beispiel Elemente, die die Arbeitslosigkeit attraktiv
machen. Ebenso ist es nicht richtig, dass man nur die Einnah-
menseite berücksichtigt Man muss auch den Leistungsum-
fang in Betracht ziehen. Ein Leistungsabbau darf kein Tabu
sein, sonst kann eine Sanierung nicht bewerkstelligt werden.
Natürlich ist es unpopulär, wenn man Leistungen reduzieren
muss. Es ist populärer, Geld zu verteilen, das man nicht hat
und für das die Nachkommen irgendwie aufkommen müssen.
Aber es ist nicht sozialer.
Zu den Anträgen der Kommission:
1. Wir begrüssen die verstärkten Anstrengungen zur raschen
Wiedereingliederung und zu einer effizienteren Arbeitsvermitt-
lung und Beratung, womit ein Beitrag an den Abbau der Ar-
beitslosigkeit geleistet werden soll.
2. Wir unterstützen die Verkürzung des Taggeldanspruches
auf 150 Tage. Dieser Anspruch kann innerhalb der zweijähri-
gen Rahmenfrist nur verlängert werden, wenn der Versicherte
an arbeitsmarktlichen Massnahmen teilnimmt (d. h. Umschu-
lung, Weiterbildung, Beschäftigungsprogramme).
3. Wir unterstützen die Einführung einer Karenzfrist am Anfang
der Bezugsperiode.
4. Wir stehen eindeutig für die Aufhebung der Schlechtwetter-
entschädigung ein. Wir müssen auf Luxusausgaben, die wir
uns in guten Zeiten erlauben konnten, verzichten. Es gilt Priori-
täten zu setzen.
5. Wir unterstützen schliesslich die verschiedenen Massnah-
men zur Bekämpfung des Missbrauches.
Aber auch diese Massnahmen auf der Leistungsseite sind
noch ungenügend. Die Arbeitsmarktmassnahmen bedingen
nämlich Mehraufwendungen von über 100 Millionen Franken.
Sie belasten insbesondere auch die Kantone, die in ihren Ver-
nehmlassungen dem Prinzip wohl zugestimmt, aber grosse
Bedenken in bezug auf die Ausführung der Bestimmungen an-
gemeldet haben.
Die Aufhebung der Schlechtwetterentschädigung und die Ein-
führung der fünftägigen Karenzfrist, wie die Mehrheit der Kom-
mission es vorschlägt, bringt eine Ausgabenreduktion von
rund 200 Millionen Franken mit sich. Auch die verschiedenen
Massnahmen zur Missbrauchsbekämpfung werden positive
Folgen haben.
Bei 150 000 Arbeitslosen - eine Zahl, auf der wir heute nicht
sind - verbleibt trotz Bundes- und Kantonsbeiträgen eine Un-
terdeckung von über einer Milliarde Franken pro Jahr. Das
sind Zahlen des Biga Der Rechnungsausgleich könnte erst
bei einer Arbeitslosenzahl von unter 100 000 erreicht werden.

28. September 1994 
N
1551
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Wer so blauäugig ist und glaubt, man könne diese Zahl ohne
weiteres erreichen, dem mögen diese Vorschläge genügen.
Aber alle Realisten werden erkennen, dass das nicht genügt
Damit wir den Ausgleich innerhalb des Arbeitslosenversiche-
rungssystems finden können - nur das allein ist ehrlich -, be-
antragt Ihnen die SVP-Fraktion deshalb mehrheitlich, bei-
spielsweise bei Artikel 16 den Kommissionsminderheiten zu
folgen, die die Zumutbarkeit der Arbeit zusätzlich ausweiten.
Zu Beginn der Arbeitslosigkeit würden wir eine Karenzfrist von
30 Tagen begrüssen. Das ist im Sinne eines Selbstbehaltes,
wie er - Herr Blocher hat das auch erwähnt - bei jeder Versi-
cherung üblich ist Damit könnte die Unterdeckung tatsächlich
behoben werden. Aber leider ist das offenbar wegen des ILO-
Abkommens nicht möglich, so dass es wahrscheinlich bei den
fünf Tagen bleiben muss.
Wir schlagen aber eine andere Lösung vor, nämlich auf
40 Prozent begrenzte Taggelder in den ersten zwei Monaten,
allerdings sozial abgefedert, indem das Existenzminimum
nicht unterschritten werden darf.
Man kommt nicht darum herum, Massnahmen zu treffen, die
das Arbeitsloswerden unattraktiv machen. Der Arbeitnehmer,
der versichert ist, muss auch das Seinige dazu beitragen. Wir
müssen Einsparungen von 1 bis 1,5 Milliarden Franken pro
Jahr erreichen. Es ist eigentlich nur zu entscheiden, wo diese
Einsparungen am günstigsten, am zweckmässigsten und so-
zial am verträglichsten realisierbar sind: Am Anfang der Ar-
beitslosenperiode ist die Einsparung am grössten.
Wie bei allen Sanierungsmassnahmen braucht es auch bei
der Arbeitslosenversicherung eine Doppelstrategie: die Über-
prüfung des Leistungsrahmens, die Konzentration auf das
wirklich Notwendige, verbunden mit aktiven Massnahmen zur
Reduktion der Zahl der Arbeitslosen. Wenn der Rechnungs-
ausgleich erreicht ist, kann man von Mehreinnahmen spre-
chen, und zwar begrenzt für den Abbau der jetzt aufgelaufe-
nen Schulden. In diesem Sinne sind wir auch für die Erhöhung
der Beitragsprozente.
Die SVP-Fraktion lehnt aber die Erhöhung des Beitragspla-
fonds ab. Mit dieser Erhöhung des Beitragsplafonds wird das
Solidaritätsprinzip überstrapaziert. Diejenigen, die überdurch-
schnittlich verdienen, leisten über Steuerprogression, AHV-
und IV-Beiträge reichlich Solidaritätsbeiträge. Es ist nicht not-
wendig, dass sie hier nochmals zur Kasse gebeten werden.
Man soll Pferde, die den Wagen ziehen, nicht noch bestrafen.
Die SVP-Fraktion lehnt in ihrer Mehrheit die Rückweisungsan-
träge ab. Natürlich wäre es attraktiv, den Ball nur dem Bundes-
rat zuzuspielen. Aber es ist wenig produktiv und wenig kon-
struktiv.
Die vorberatende Kommission hat eine grosse Arbeit geleistet
und einige handfeste Vorschläge gemacht, die nur anzuneh-
men sind, dann können wir die Sanierung der Arbeitslosenver-
sicherungskasse tatsächlich vorwärtsbringen. Der Bundesrat
hat bewiesen, dass er das nicht tun kann. Es wäre nicht sehr
logisch, wenn wir ihn die Arbeit nochmals machen Hessen. Ich
glaube, wenn das Parlament etwas auf sich hält, dann kann es
die Vorlage verbessern.
Arbeitslosigkeit ist eine schwere Hypothek unserer Gesell-
schaft. Es braucht dazu Arbeitsplätze, nicht in erster Linie eine
Versicherung. Eine Versicherung darf nicht noch die Arbeitslo-
sigkeit begünstigen, sie attraktiv machen. Die Versicherung
kann lediglich die Auswirkungen der Arbeitslosigkeit mildern.
Wenn wir zuviel auf das Netz laden, dann brechen die Halte-
rungen. Die Halterungen des sozialen Netzes «Arbeitslosen-
versicherung» sind, wie das Defizit belegt, überbelastet
Ich beantrage Ihnen Eintreten und Ablehnung der Rückwei-
sungsanträge.
Maspoli Flavio (D, TI): Die Revision des Arbeitslosenversiche-
rungsgesetzes ist nicht nur wünschenswert, sie ist bitter nötig.
Sie ist bitter nötig, weil das geltende Recht in einer Zeit erarbei-
tet und verabschiedet wurde, in welcher noch Milch und Honig
flössen. In jener Zeit war Arbeitslosigkeit bei uns ein Fremd-
wort, und Arbeitslose selbst waren so bekannt, wie es etwa
Marsmenschen bis heute noch sind. Es war also ein leichtes,
ein grosszügiges Gesetz auszudenken und in Kraft zu setzen.
Risiken gab es keine, und das grosszügige Gesetz beruhigte
die Bürgerinnen und Bürger des Landes. Sie fühlten sich ge-
borgen und dachten, sie seien gegen die materiellen und die
moralischen Nöte der Arbeitslosigkeit immun.
Heute fühlen sich dieselben Bürgerinnen und Bürger vielleicht
etwas betrogen. Denn eben: «Où sont les neiges d'antan?»
Der Schnee von gestern ist längst geschmolzen, und Arbeits-
losigkeit ist auch bei uns bei weitem kein Fremdwort mehr.
Was ist geschehen? Man höre und staune: Das Arbeitslosen-
versicherungsgesetz erweist sich als untauglich; untauglich
darum, weil man es nicht bezahlen kann; untauglich darum,
weil es sich zu mannigfaltigen und breit angelegten MJssbräu-
chen eignet; untauglich nicht zuletzt darum, weil e.sTdie Ar-
beitsmoral in unserem Lande gefährdet.
Die Feuerwehrübung, welche wir heute durchführen - ich
denke an die 50 Anträge, die noch zur Diskussion stehen -, ist
der beste Beweis dafür, dass das geltende Recht in jeder Be-
ziehung - ich betone: in jeder Beziehung - unbefriedigend ist
Nun geht es aber darum, Korrekturen anzubringen, die den
echten Arbeitslosen schützen und die Missstände im Bereich
Missbrauch aufdecken und bekämpfen helfen.
Ich weiss, dass heute noch verschiedene Leute auch in die-
sem Rat davon überzeugt sind, es gebe keinen Missbrauch
des Arbeitslosenversicherungsgesetzes. Hier möchte ich ei-
nige Beispiele anbringen. Ist es korrekt, frage ich Sie, wenn je-
mand Arbeitslosengeld kassiert, der aus eigenen Überlegun-
gen heraus und aus freien Stücken statt ganztags nur noch
halbtags arbeiten will? Ist es normal, dass Abgänger unserer
Universitäten, bevor sie eine bereits angenommene Stelle an-
treten, ein paar Monate lang stempeln gehen, um sich von den
Strapazen des Studiums zu erholen? Und bitte, ich möchte
hier nicht auf die leidige, äusserst leidige Geschichte der Ex-
Saisonniers eingehen, die heute regelmässig acht oder neun
Monate arbeiten und drei oder vier Monate Arbeitslosengeld
kassieren.
Das bedeutet nicht, dass es in unserem Land keine wirklichen
Arbeitslosen gibt. Eben diesen muss die Teilrevision des Ge-
setzes gerecht werden. Das ist kein einfaches Unterfangen,
das wurde von dieser Tribüne heute bereits mehrmals wieder-
holt
Der Rückweisungsantrag des Herrn Kollega Blocher könnte
diesbezüglich gute Dienste leisten, aber auch der Rückwei-
sungsantrag unseres Kollegen Stalder, der für unsere Fraktion
eingereicht worden ist. Der Antrag Loeb François zum Titel,
welcher dem Arbeitslosenversicherungsgesetz neue Dimen-
sionen eröffnet, ist bemerkenswert und unterstützungswürdig.
In der Tat müssen wir mit dieser Revision drei Hauptziele er-
reichen: erstens die Arbeitslosigkeit bekämpfen, und zwar
mit der Eingliederung der Arbeitslosen, zweitens die Zeit der
Arbeitslosigkeit des einzelnen oder der einzelnen möglichst
kurz halten und drittens - wie gesagt - Missbräuche verhin-
dern. Dies alles aber nützt herzlich wenig, wenn der Bundes-
rat als flankierende Massnahme nicht jene Schritte unter-
nimmt, welche unsere Wirtschaft wieder auf Vordermann
bringen können.
Il sistema migliore per evitare la disoccupazione è quello di
mandare a lavorare i disoccupati. E per mandare a lavorare i
disoccupati bisogna forse creare qualche posto di lavoro. E
per creare qualche posto di lavoro, forse il Consiglio federale
dovrebbe avere qualche idea in più. So che ne sono state
prese in considerazione diverse, ma forse sarebbe il caso di
insistere proprio su questa strada, perché sarebbe bello, un
domani, poter ritornare allo status quo ante della crisi econo-
mica e ritornare a dire in Svizzera: la disoccupazione è debel-
lata, proprio perché siamo stati capaci di creare nuovi posti di
lavoro, cioè nuovo benessere per tutti. Naturalmente non sarà
possibile a brevissima scadenza; ecco perché è giusto che si
prenda in considerazione la revisione parziale della legge
sull'assicurazione contro la disoccupazione.
Vi invito a sostenere i progetti di rinvio dei colleghi Blocher e
Stalder e di sostenere le idee del collega Loeb François. Priori-
tario per me, prioritario per il nostro gruppo è quello di evitare
una volta per tutte gli abusi nell'ambito della disoccupazione,
perché questi abusi offendono - oltre alla cittadina e al citta-
dino contribuente - il vero disoccupato, offendono la persona
che soffre perché non ha lavoro.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1552
N 
28 septembre 1994
Questo è un postulato che noi dobbiamo prendere molto,
molto sul serio.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich freue mich, dass
alle Fraktionen der Regierungsparteien sowie die grüne, die li-
berale und die LdU/EVP-Fraktion dieser Revision im Grund-
satz zustimmen und die Rückweisungsanträge ablehnen. Bei
dieser Ausgangslage ist doch zu hoffen, dass wir die Revision
gut über die Runden bringen werden.
Einige Bemerkungen zu den Rückweisungsanträgen: Wenn
die Herren Blocher und Zisyadis Arm in Arm die Vorlage be-
kämpfen, ist Vorsicht geboten. Anderseits ist dies auch ein
deutliches Zeichen, dass die Vorlage, die Ihnen die Kommis-
sion unterbreitet, so schlecht nicht sein kann. Es ist immer so,
dass die Verfechter von Positionen links aussen und rechts
aussen Lösungen anstehender Probleme eher abgeneigt
sind. Denn mit den konkreten Lösungen lässt sich letztlich
schlecht Unsicherheit säen und Unruhe schaffen. Wir aber
wollen mit diesem Gesetz, dass der soziale Friede in diesem
Land nicht aufgekündigt wird. Wir wollen mit diesem Gesetz
die Stabilität bewahren, und wir wollen die Versicherung als
solche nicht aufgeben, das heisst, wir wollen nicht zum Be-
dürftigkeitsprinzip übergehen. Aus diesen Gründen sind die
Rückweisungsanträge abzulehnen, die alle in die gleiche
Richtung gehen.
Herrn Blocher müssen die Fakten entgegengehalten werden:
Wir haben in unserem Land jetzt-es sind dies die Zahlen vom
August 1994 - 164 187 Arbeitslose, und dieser grossen Zahl
stehen 5411 offene Stellen gegenüber. Wenn Herr Blocher
hier geltend macht, es seien jede Menge Stellen verfügbar,
dann bitte ich ihn, diese Stellen zu melden, den Arbeitsämtern
bekanntzugeben, wo Arbeitsstellen frei sind, damit dort Ar-
beitslose untergebracht werden können. Es ist nicht so, wie
hier behauptet worden ist, dass derjenige, der arbeiten will,
eine Stelle findet.
Es wurde auch gesagt, dass die Ausländerkontingente weiter
freigegeben würden, 40 000 Ausländer würden neu als Ar-
beitskräfte ins Land aufgenommen. Das trifft nicht zu. Was zu-
trifft - dafür sind Branchen wie die Tourismusbranche, wie die
Gastwirtschaftsbranche, wie die Baubranche verantwortlich -,
ist die Tatsache, dass sich der Bundesrat dazu hergegeben
hat, das Saisonnierstatut, statt es Ende 1995 aufzugeben,
nochmals um ein Jahr bis Ende 1996 zu erstrecken. Ich war
stets ein Gegner dieser Erstreckung. Man hat es trotzdem ge-
macht, dies mit dem Argument, man brauche diese günstigen
ausländischen Arbeitskräfte unbedingt. Hier muss man gele-
gentlich vor der eigenen Türe wischen und sich fragen: Ist
diese Politik, die hier von bestimmten Kreisen vertreten wird,
überhaupt noch glaubwürdig?
Herr Zisyadis hat in der Begründung seines Rückweisungsan-
trages angeführt, dass die Arbeitslosen gemäss dieser Vor-
lage viel schneller der Fürsorge übergeben würden als heute.
Das trifft nicht zu. Aber die Arbeitslosenversicherung muss
eine Grenze setzen. Die Kommission hat die Grenze konse-
quent bei zwei Jahren gesetzt Bis heute stand den Kantonen
die Möglichkeit offen, diese Grenze beliebig zu erweitern, in-
dem sie mit Zwischenbeschäftigungsprogrammen die Leute
wieder in die Arbeitslosenversicherung einschleusten und da-
mit praktisch ein Perpetuum mobile schufen. Das ist nicht
mehr möglich, und es ist unbestritten, dass damit auf die Kan-
tone gewisse Kosten zukommen, weil wir die Versicherung
klar auf diese zwei Jahre definitiv begrenzen wollen.
Es wird von den Herren Blocher und Zisyadis auch geltend ge-
macht, wir würden überhaupt die Lasten auf die Kantone ab-
wälzen. In Artikel 34novies Absatz 4 der Bundesverfassung
steht, dass bei ausserordentlichen Verhältnissen der Bund
und die Kantone finanzielle Leistungen erbringen sollen. Wir
haben Ihnen in Artikel 90 vorgeschlagen, dass der Beitrag je
5 Prozent betragen soll. Der Ständerat war dafür, dass der
Bund alles bezahlt. Wenn Sie die Kantone aus der Mitverant-
wortung entlassen wollen mit dem Argument, den Kantonen
sei nichts mehr zuzumuten, ist das Ihr politischer Entscheid.
Die Kommission will das nicht. Dieser Entscheid würde aber
an der Neukonzeption an sich nichts ändern, das ist eine reine
Frage der Lastenverteilung zwischen Bund und Kantonen und
hat nichts mit den Kosten des Systems zu tun.
Herr Camponovo schlägt uns einen völlig anderen Weg vor.
Ich möchte ihm durchaus zugestehen, dass man andere
Wege auch prüfen muss, aber ich muss ihm sagen: Wir müs-
sen einmal mit dem Prüfen aufhören und zu ganz konkreten,
mehrheitsfähigen Lösungen vorstossen. Wir sind jetzt zu sol-
chen Lösungen vorgestossen, und es werden weitere Revisio-
nen dieses Arbeitslosenversicherungsgesetzes kommen.
Aber es macht überhaupt keinen Sinn, diese jetzt gefundenen
Lösungen - sozusagen den Spatz in der Hand -zurückzuwei-
sen zugunsten einer Taube, die auf dem Dach sitzt und nicht
leicht einzufangen sein wird. Der Rückweisungsantrag Cam-
ponovo - bzw. der Vorschlag des Kantons Tessin - hat aus
meiner Sicht auch den Nachteil, dass er junge Familien be-
nachteiligt. Es steht mit der Einkommenssituation nicht immer
bei der älteren Generation am schlimmsten; mehr und mehr
bekommen die jungen Familien, die Leute zwischen 30 und
40 Jahren, die grössten finanziellen Schwierigkeiten, wenn Ar-
beitslosigkeit eintritt.
Der Rückweisungsantrag der SD/Lega-Fraktion geht an sich
in die gleiche Richtung, wie sie Herr Blocher vorgezeichnet
hat, das heisst in Richtung Leistungsabbau. Die SD/Lega-
Fraktion möchte, dass man zum Bedürftigkeitsprinzip über-
geht, dass man also nur den unteren Einkommensschichten
etwas zahlt. Da muss ich Ihnen sagen: Wir können nicht eine
Versicherung nur für die unteren Einkommensschichten ma-
chen. Wir müssen insbesondere auch die vielen Schweizer Fa-
milien, die sich in diesem Lande in den mittleren Einkommens-
schichten befinden, in die Versicherung einbeziehen. Wenn
wir gerade diese Schweizer Familien mit mittleren Einkommen
einfach ihrem Schicksal überlassen würden, so hätten wir so-
zialen Unfrieden, davon bin ich überzeugt.
Aus diesen Gründen sind alle vier Rückweisungsanträge un-
tauglich, sie führen uns nicht weiter. Ich bitte Sie, sie mit klaren
Mehrheiten abzulehnen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Je me contenterai de
laisser M. David répondre aux propositions de renvoi!
Tout d'abord celle de M. Blocher: M. Blocher a démontré une
nouvelle fois que son talent consiste à poser de bonnes ques-
tions, à mettre en exergue des cas particuliers, à susciter une
indignation justifiée face à des abus, mais que son talent ne
consiste pas à donner de bonnes réponses aux questions
ainsi posées. Il est évident qu'il y a des abus, il est évident qu'il
y a des profiteurs de l'assurance-chômage, il est évident qu'il y
a des corrections à apporter à la loi actuelle et peut-être que la
nouvelle loi engendrera aussi quelques effets pervers qui justi-
fieront ultérieurement de nouvelles corrections.
Mais quelles sont les solutions que préconise M. Blocher pour
répondre aux bonnes questions qu'il pose? Si l'on écoute son
discours - à mon sens, une partie de la réponse a été donnée
par M. David - on constate que dans ce pays, il n'y a pas assez
de places offertes pour compenser le chômage et compenser
le nombre de personnes qui cherchent des emplois.
M. Blocher naturellement perçoit bien le problème puisqu'il a
évoqué le nombre d'autorisations de travail données à des
étrangers. En d'autres termes, si je comprends son raisonne-
ment: si l'on ajoute aux places de travail ouvertes les places de
travail occupées par des étrangers, on aurait tout simplement
résolu le problème. Voilà la conclusion toute simple: il ne faut
pas renvoyer, il faut supprimer l'assurance-chômage. Si c'est
aussi simple que ça, entre l'addition des places offertes plus
les étrangers à renvoyer dont on pourrait donner les places
aux Suisses, il faut aller jusqu'au bout et dire: supprimons l'as-
surance-chômage et laissons les quelques cas extraordinai-
res à l'assistance publique, qui s'en occupera
M. Blocher est un homme de bon sens politique, il se rend
bien compte que ce n'est pas possible de faire passer une telle
idée, qu'elle ne serait pas populaire parce qu'elle serait évi-
demment tout de suite comprise d'une manière critique par
l'opinion publique.
La solution qu'il a déjà préconisée au sein de la commission
consiste à prévoir un délai de carence de 30 jours, ce qui en-
traîne des économies pour la caisse. Il faut d'ailleurs se de-

28. September 1994 
N
1553
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
mander si ça entraîne réellement des économies pour les pou-
voirs publics; certainement qu'il y en aura pour la caisse, c'est
d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes d'accord avec
le délai de carence de 5 jours. Mais ça entraîne en contrepartie
des dépenses supplémentaires importantes pour les pouvoirs
publics par le biais de l'assistance publique, et ce serait un
transfert des charges de la caisse vers l'assistance publique
des cantons ou des communes qui sont le plus marqués par le
chômage et où il n'est pas possible de trouver immédiatement
des places pour ceux qui n'ont plus de travail. Ce serait donc
un transfert de charges massif des régions relativement riches
vers les régions les plus pauvres, quelque chose qui serait
probablement dramatique pour l'unité de ce pays et pour
l'équilibre qu'il faut chercher à maintenir dans ce pays. Je
pense en particulier que ce serait une attaque directe à l'égard
des cantons romands.
La solution des 30 jours apporte une épargne, c'est évident,
mais davantage une épargne pour l'assurance-chômage que
pour les pouvoirs publics, qui devraient intervenir à un autre
endroit. Dire qu'il faut arriver très rapidement à financer l'assu-
rance-chômage avec 2 pour cent de contributions supplé-
mentaires, c'est un peu le même problème. Cela reviendrait à
donner la possibilité à l'assurance-chômage de fournir envi-
ron 148 jours de prestations au maximum. Je crois qu'on re-
tomberait dans le cas évoqué il y a un instant, c'est-à-dire au
recours à l'assistance publique.
Je répète: M. Blocher pose de bonnes questions, il soulève
des cas particuliers, il suscite des réflexions qui appellent une
concrétisation, mais il ne nous fournit pas la concrétisation de
ce qu'il propose dans sa proposition de renvoi. Je crois que le
projet de loi que nous vous proposons va, lui, plus dans le
sens de la lutte contre les abus que la proposition de renvoi
Blocher. Il faudrait être attentif à chaque étape de la loi pour ne
pas oublier les bonnes questions et éviter les mauvaises ré-
ponses de M. Blocher.
Monsieur Camponovo, il exact que le système que vous pré-
conisez peut avoir une logique interne. Finalement, nous,
nous avons choisi l'idée de favoriser la réintégration des chô-
meurs par le biais des programmes d'occupation, par le biais
de la formation complémentaire.
Vous, vous trouvez une autre forme d'incitation, l'incitation, si
on veut, d'une certaine manière, par l'argent puisque ceux qui
auraient relativement peu cotisé seraient forcés - ils sont sup-
posés être plus jeunes, ce qui est probablement le cas dans la
plupart des cas - de se débrouiller pour trouver assez rapide-
ment du travail. Plus on avance en âge, plus on aurait la possi-
bilité de bénéficier de l'assurance-chômage.
C'est une certaine logique, mais elle ne résiste pas long-
temps à un examen de détail. M. David évoquait le cas des
jeunes pères de famille. On peut évoquer le cas d'autres per-
sonnes. Comment traiter les femmes divorcées ou les per-
sonnes qui ont eu des enfants à charge et qui doivent repren-
dre le travail parce qu'elles y sont forcées? Vous serez
condamné, Monsieur Camponovo, à trouver une multitude
d'exceptions à votre principe. Vous devrez aussi tenir compte
d'exceptions dans les cas où le chômage dépasse un certain
pourcentage dans certaines régions. Vous ne pouvez pas
traiter de la même manière des gens du même âge qui vivent
dans le canton du Valais ou de Vaud, qui connaissent
10 pour cent de chômage, et des gens d'Uri, où il y a
1,5 pour cent de chômage. Ce n'est pas juste de les traiter
exactement de la même manière parce que les circonstances
objectives sont différentes. Vous serez obligé de faire telle-
ment d'exceptions qu'à la fin votre système - qui a une logi-
que - ne résistera pas.
Finalement, nous avons choisi un autre système. On peut dire
qu'une solution alternative aurait été bien meilleure, quasi-
ment miraculeuse. Je crois qu'il faut accepter que toutes les
idées ne peuvent pas revenir à tout instant sur le devant de la
scène. On a choisi une voie. Et je crois que, si on acceptait vo-
tre proposition de renvoi, ce n'est même pas sûr qu'on revien-
drait avec votre proposition, car on ne ferait que prolonger la
réforme de l'assurance-chômage.
Le groupe des Démocrates suisses et de la Ligue des Tessi-
nois veut aussi réduire les prestations. Je n'ai pas très bien
compris, à la lecture de ces textes, s'il veut seulement réduire
les prestations ou bien s'il veut aussi réduire le montant as-
suré, c'est-à-dire qu'on n'assure plus et on ne paie plus de co-
tisations jusqu'à un montant de 97 000 francs, mais qu'on le
réduirait aux trois quarts, c'est-à-dire à 70 000 francs. Si tel
était le cas, on n'aurait pas beaucoup avancé parce que ce
sont les plus petits salaires qui bénéficient le plus de l'assu-
rance-chômage, d'après les statistiques qu'on a
Votre solution serait logique si vous disiez: on maintient les co-
tisations sur 97 000 francs, mais on ne paie des prestations
que sur les 70 000 premiers francs, et la différence constitue-
rait une contribution de solidarité. Cela ouvre d'immenses pro-
blèmes quant au caractère d'assurance de l'assurance-chô-
mage. Il y aurait une forte partie de solidarité que nous voulons
aussi, à travers l'augmentation de la cotisation de 1 pour cent
au-delà de 97 000 francs. Je crois que le problème que vous
soulevez peut être traité lors de la discussion de détail. Il ne
justifie pas, en tout cas, le renvoi à la commission.
Quant à vous, Monsieur Zisyadis, vous avez deux flèches dans
votre carquois: l'une qui fera plaisir aux cantons, puisque vous
vous attaquez au transfert des charges sur les cantons. Je
pense que cette proposition est très populaire dans les can-
tons romands, qui sont les plus chargés par le problème du
chômage. On la traitera aussi lors de la discussion de détail,
mais rien ne vous empêche de faire des propositions pour évi-
ter qu'il y ait un transfert aux dépens des cantons. C'est un pro-
blème important, qui peut être discuté, mais qui ne justifie pas
le renvoi au Conseil fédéral.
La deuxième flèche s'adresse au système qui, dites-vous, a
manqué de fantaisie. Ce n'est pas assez fantaisiste, comme
dirait M. Ruffy en d'autres circonstances. Le système n'a pas
assez de fantaisie, mais votre fantaisie consiste simplement à
vouloir introduire le plus rapidement possible le revenu mini-
mum d'insertion. L'imagination que vous préconisez consiste
à chercher comment on peut faire payer ces montants en sor-
tant du système de l'assurance. Si vous faites cela - on le fait
déjà un peu en augmentant la cotisation de 1 pour cent-vous
déclenchez une guerre, basée d'abord sur la constitution, qui
veut que ce soit un système d'assurance, ensuite une guerre
de tous contre tous, un peu le même style de guerre que celle
que l'on peut avoir lorsqu'on veut plafonner l'AVS: dans le cas
de l'AVS il n'y a pas de plafonnement; certains souhaiteraient
l'introduire, vous souhaiteriez le contraire. C'est le genre de
bataille qu'il ne faut pas déclarer ici. On a bien choisi le sys-
tème de l'assurance avec une part de solidarité, et vous ne
pouvez pas aller plus loin sans provoquer la guerre de tous
contre tous.
Voilà pourquoi toutes ces propositions de renvoi doivent être
refusées et nous devons entrer en matière, comme le propo-
sent les partis gouvernementaux, les libéraux, ainsi que les in-
dépendants et les verts.
Blocher Christoph (V, ZH) : Herr Kommissionspräsident David
hat «ausgeteilt» und gesagt, es seien falsche Zahlen verwen-
det worden. Ich verbitte mir solche Bemerkungen. Sie haben
eine Zusammenstellung erhalten, datiert vom 19. September
1994. Bei 150000 Arbeitslosen bezahlen Bund und Kantone
563 Millionen Franken, und es bleibt ein Defizit von 1,367 Milli-
arden Franken. Und die Kantone müssen für die aktiven Ar-
beitsmarktmassnahmen - zusätzlich zu heute -115 Millionen
Franken ausrichten. Wenn ich das zusammenzähle, gibt das
für den Bund, die Kantone und die Versicherung zusammen
2,045 Milliarden Franken. Dazu brauche ich nicht einmal einen
Rechenschieber.
Weiter hat der Kommissionspräsident erklärt, es sei klar: Wer
auf diese Missstände aufmerksam mache, der stehe natürlich
auf der rechten Seite, komme aus der Ecke ganz rechts. Ich
möchte Ihnen sagen, Herr David: Mit dieser Arroganz haben
wir 7 Milliarden Franken Bundesdefizit erzeugt; und wir wer-
den mit dieser Arroganz auch in Zukunft pro Jahr weitere 2 bis
3 Milliarden Franken Defizite für Bund, Kantone und Arbeitslo-
senversicherung erzeugen. Ob das links oder rechts ist, weiss
ich nicht. Auf jeden Fall ist es nicht die Erfüllung unseres Auf-
trages.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1554
N 
28 septembre 1994
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Eine kurze ergänzende
Bemerkung zum Antrag Blocher ist notwendig. Der Buchsta-
be a seines Rückweisungsantrages ist sinnlos, weil die Forde-
rung in den Anträgen der Kommission erfüllt wird. Der Buch-
stabe b hätte eine Kürzung der Bezugsdauer der Arbeitslosen-
entschädigung von heute 400 Tagen auf 185 Tage zur Folge.
Dass das in unserem Lande einen «Klapf» auslösen würde, ist
klar. Das muss Herr Blocher zur Kenntnis nehmen.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La discussion de
ce matin et de cet après-midi dans cet hémicycle et quelques
remarques qui ont été faites me conduisent à ouvrir la réponse
gouvernementale par une lapalissade, à savoir que nous som-
mes en train d'essayer d'améliorer les conditions de fonction-
nement et de financement de l'assurance-chômage, mais, par
cette discussion et par les moyens que nous proposons, nous
ne sommes pas en train de résoudre le problème du chô-
mage. Cette lapalissade consiste en effet à bien remarquer
que la solution du problème du chômage passe par la créa-
tion, à l'intérieur du pays, de nouveaux emplois que l'on n'ob-
tiendra que si nous sommes capables, au gouvernement et au
Parlement, de nous mettre en situation de conditions-cadres
les meilleures possibles, à l'extérieur par des accords multila-
téraux ou bilatéraux de bonne qualité et à l'intérieur par des
conditions-cadres meilleures que celles que nous avons au-
jourd'hui. Dans la situation de crise d'où nous émergeons, len-
tement selon certains secteurs, un peu plus rapidement selon
d'autres, nous n'avons, en aucun cas, tenté de créer des solu-
tions artificielles, et les bonus à la construction étaient des so-
lutions conformes à l'économie libérale, à l'allure du marché,
telles que nous les avons conçues.
Ce n'est donc pas aujourd'hui, dans le cadre de cette révision
de la loi sur l'assurance-chômage, que nous allons nous en
prendre au problème fondamental, aux racines du chômage,
mais nous allons tenter ensemble d'améliorer la condition du
chômeur et d'abréger cette condition de chômage qui est hu-
mainement, socialement et économiquement la plus mau-
vaise qui soit
Tel est l'objectif de notre démarche, cela et rien d'autre.
Le projet d'assurance-chômage que nous avons soumis au
Parlement faisait suite à un premier arrêté fédéral urgent qui
avait pour but d'assurer au plus vite un financement minimal à
l'assurance-chômage qui ne sollicite pas exagérément les
fonds publics. Cet arrêté fédéral urgent, le Parlement l'a ac-
cepté. Il a ensuite été soumis par référendum au vote du peu-
ple qui, aune majorité de 70 pour cent, l'a accepté, mais il était
bien clair que cet arrêté fédéral urgent, comme son nom l'indi-
que, ne parait qu'au plus pressé et qu'il devait être suivi de
deux démarches dans le temps. Première démarche: la révi-
sion de la loi sur l'assurance-chômage - celle que nous enta-
mons aujourd'hui avec le deuxième Conseil, à savoir le vôtre.
Deuxième démarche: ce pas sera suivi d'une troisième révi-
sion qui, elle, devrait concevoir l'assurance-chômage aussi
sous d'autres angles, avec d'autres principes de financement
et d'autres éléments de développement
Pour en rester au projet qui nous rassemble aujourd'hui, je di-
rai que, comme le projet que le Conseil des Etats a reçu du
Conseil fédéral, le projet qui vous est soumis aujourd'hui par la
commission porte sur l'élévation d'un taux de cotisations de 2
à 3 pour cent, porte sur la prise en compte d'une période édu-
cative, porte sur la prolongation du délai d'attente pour les
écoliers et les bacheliers, et porte sur le renforcement de la no-
tion de travail convenable. C'est là un fond qui n'a pas changé,
ni dans le projet du Conseil fédéral ni dans la décision du
Conseil des Etats, ni dans le noyau de la commission du
Conseil national. Nous tenons ces objectifs et nous sommes
en présence ainsi d'un projet cohérent qui a traversé les trois
étapes du Conseil fédéral, du Conseil des Etats et de la com-
mission du Conseil national. Ce que nous avions en tête, prin-
cipalement, en soumettant au Parlement cette révision de la
loi, c'était d'abord d'assurer, après l'arrêté fédéral urgent, en-
core mieux le financement de cet instrument C'était de répon-
dre à ce qui est incontestablement un malaise dans l'opinion,
à savoir que la condition du chômeur serait aujourd'hui et
dans notre pays une condition décidément trop confortable,
qu'il se produirait dans ce secteur toute une série d'abus - le
terme est souvent choisi -, et la volonté qui est celle du Conseil
fédéral a été non pas de durcir la condition du chômeur, mais
de rendre plus rigoureuses les conditions d'accès à l'assu-
rance-chômage, ce qui est tout à fait différent Telles étaient et
telles sont les deux intentions majeures de ce projet. Je le ré-
pète: assurer un meilleur financement de l'assurance et éviter
que des abus réels ou surtout imaginés ne puissent se pro-
duire et n'enveniment la condition psychologique et l'état que
la population active peut nourrira l'égard des chômeurs, tant il
est vrai que nous ne parviendrons pas à des solutions équita-
bles, défendables, justes dans un climat de crispation et de
confrontation entre la population active et la population des
chômeurs.
A ces deux motifs principaux de la révision actuelle, votre com-
mission a voulu ajouter encore une autre dimension. C'est
celle d'un plus grand consensus social des partenaires so-
ciaux entre eux, c'est celle d'une activation plus vive du chô-
meur dans la recherche de son emploi. A ce chômeur qui se-
rait en quelque sorte récompensé par des prestations de l'as-
surance-chômage d'une durée plus longue pour lui que pour
le chômeur resté passif, il est bien évident que nous devons lui
donner les instruments qui lui permettent d'être plus actif, que
nous devons ainsi donner une organisation à l'assurance-chô-
mage par la création d'offices régionaux de placement, que
nous devons donner des moyens à l'assurance-chômage par
la création de ces cours de formation ou par ces programmes
d'occupation. Tout cela, c'est l'acquis supplémentaire que vo-
tre commission apporte aujourd'hui à l'acquis de base que le
Conseil fédéral et que le Conseil des Etats ont établi.
J'aimerais dire à MM. David et Couchepin que nous leur sa-
vons gré, à eux et à la commission, du travail de Pénélope
qu'ils ont accompli pendant l'été pour trouver à tout prix les ac-
cords sociaux qui donnent à cette loi et à son projet une assise
et un ancrage prometteur et que le Conseil fédéral se re-
connaît dans les efforts remarquables qui ont été accomplis
par la sous-commission d'abord, et reconnus ensuite par la
commission plénière.
J'observe-et ce sera mapremièreremarquequantau nouveau
projet - qu'il pose des problèmes nouveaux et d'une nature
quasi inattendue aux cantons. C'est la raison pour laquelle j'ai
très vivement recommandé à la sous-commission, dans la par-
tie de sa séance de Lucerne à laquelle je participais, non pas de
se contenter simplement - c'était déjà beaucoup - de l'accord
des partenaires sociaux, mais d'impliquer les gouvernements
cantonaux dans sa réflexion, parce que tout le dispositif que
nous propose la commission porte plus encore que le projet du
Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats sur la partici-
pation pleine et entière des cantons.
Le rôle que les cantons ont à jouer dans cette nouvelle formule
et dans cette solution plus élaborée que nous propose la com-
mission est un rôle important. Je ne pense pas seulement au
rôle financier que les cantons doivent jouer et qui, soit dit en
passant, est un rôle plus lourd pour eux que celui que nous
leur réservions dans le projet du Conseil fédéral et surtout que
leur réservait la décision du Conseil des Etats qui avait encore
allégé le fardeau financier cantonal. Non seulement il y a pour
eux, dans le projet que nous discutons, une charge financière
supplémentaire, mais il y a une participation effective, subs-
tantielle des cantons au réseau et à l'organisation de l'assu-
rance-chômage; ce qui implique un très grand engagement
de leur part Je souhaite qu'ils en aient la force; je souhaite que
les délais de transition que nous pourrons ménager pour la
mise en place de la nouvelle loi - si vous suivez le projet et si le
Conseil des Etats, ensuite, le suit à son tour-soient suffisants
pour permettre aux cantons de se mettre au diapason et de se
mettre en état de fonctionner sur des voies nouvelles qui sont
pour certains d'entre eux, en tout cas, très peu explorées et
encore fort mal connues.
J'aimerais insister sur le fait qu'en ce qui concerne ces respon-
sabilités nouvelles dévolues aux cantons et les charges finan-
cières nouvelles qui en résultent, nous devrons les examiner
d'une manière très attentive dans le cadre de la discussion de
détail, lorsque nous aborderons les questions du finance-
ment

28. September 1994 
N
1555
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
En effet, à ce stade là, il sera nécessaire de savoir si la charge
proposée aux cantons est supportable ou s'il y a lieu de trou-
ver des formules d'allégement qui n'enlèvent aux cantons rien
de leur responsabilité d'organisation dans la nouvelle loi, mais
qui puissent ici ou là alléger le fardeau.
Je pense en particulier, et c'est vrai, aux cantons qui sont les
plus lourdement pénalisés par le chômage. Ces cantons,
parce qu'ils connaissent un taux de chômage supérieur, se
trouvent en situation évidemment plus précaire que les can-
tons à taux de chômage bas ou relativement bas. Ils ne sau-
raient, à cause de cela, être surchargés par rapport aux can-
tons bien nantis. Il y a là une tâche de responsabilité et de soli-
darité confédérale à laquelle nous voulons penser, si tant est
que quelques autres propositions qui nous sont faites cet
après-midi n'y ont pas songé. Il y a là une responsabilité confé-
dérale que nous devons pouvoir assumer.
Les éléments que la commission nous propose et qui sont, sur
certains points, différents de ce que le Conseil des Etats a dé-
cidé: tout d'abord, la question de l'indemnité pour intempé-
ries; ensuite, partiellement, la question de la réduction de l'ho-
raire du travail et de l'indemnité qui y est assortie; et enfin sur-
tout les questions liées au délai de carence générale de cinq
jours, c'est-à-dire d'une semaine, avant de pouvoir bénéficier
des indemnités de l'assurance-chômage.
Nous aurons, je crois, profitablement à nous prononcer sur
ces trois questions spécifiques, le moment venu, puisqu'il y a
toute une série de propositions dans tous les sens possibles
parmi les quelque 50 propositions qui nous ont été soumises.
Je me réserve donc d'intervenir non pas dans le débat général
d'entrée en matière maintenant, mais dans la discussion de
détail.
De même aurai-je à intervenir dans la discussion de détail sur
une question qui fait l'objet d'une proposition nouvelle de la
part de votre commission: c'est la question du financement.
Vous le savez, le Conseil fédéral et le Conseil des Etats propo-
saient de déplafonner le montant maximum de 97 000 francs
environ de revenu en dessus duquel on n'était pas soumis à
cotisation, et de le faire jusqu'à un montant fort élevé qui n'au-
rait exclu qu'une tranche infinitésimale des revenus supérieurs
du supplément. Nous le faisions à une échelle de 3 pour cent
pour l'ensemble des salariés. La commission, elle, a choisi un
autre système, qui consiste à retenir le seuil de 97 000 francs
et quelques comme seuil des 3 pour cent, et à percevoir
1 pour cent pour les tranches qui vont au-delà de ce revenu.
Les constitutionnalistes sérieux que je consulte -je n'ai jamais
vu de constitutionnalistes rigolos - me disent que la solution
de la commission n'est pas conforme à la constitution, qui pré-
voit expressis verbis un plafonnement. C'est un thème que je
reprendrai volontiers à l'appui du projet du Conseil fédéral et
de la décision du Conseil des Etats, là encore au moment où
nous aborderons les questions de détail.
J'ai donc limité à dessein les quatre problèmes qui se pose-
ront lors de la discussion de détail: outre le problème du fi-
nancement, ces problèmes d'indemnités pour intempéries,
d'indemnités pour travail abrégé, de délais de carence et de
la manière de fonctionner des plus hauts revenus de la ré-
publique.
J'ai hâte d'en venir aux propositions de renvoi. Sur ce point,
je dis que, d'une manière générale, les propositions de ren-
voi qui sont au faites, soit au Conseil fédéral directement, soit
à la commission pour l'une ou l'autre d'entre elles, sont sans
doute dignes d'intérêt en tant que telles, mais cela signifierait
que même si nous sommes capables de les traiter dans un
délai relativement bref, elles prolongeraient encore le délai
de réalisation de cette étape de la révision de la loi sur l'assu-
rance-chômage.
Ne croyez-vous pas que les temps ont couru assez long-
temps, je dirai même trop longtemps, pour que nous puis-
sions encore nous permettre un ajout, renvoyer le tout à des
études complémentaires, et ainsi renvoyer cette révision dont
le caractère provisoire a été souligné, une révision qui doit
nous permettre de faire la jonction avec la révision, plus am-
bitieuse, qui portera sur la substance et sur l'essentiel de la
loi? J'estime que oui, le temps a suffisamment couru. Au
point même que le Conseil fédéral, dans le cadre des mesu-
res d'assainissement des finances fédérales, troisième paquet
de rognures, proposera certainement à votre approbation un
arrêté fédéral urgent portant de 2 à 3 pour cent l'augmentation
des cotisations, et cela à valoir dès le 1 er janvier prochain.
C'est vraiment sous l'empire des nécessités qu'on doit recou-
rir à de tels expédients. Alors de grâce, abrégeons, abrégeons
le temps pendant lequel devrait courir cet arrêté fédéral ur-
gent, jusqu'au moment où entrerait en vigueur la loi que nous
discutons maintenant dans sa révision actuelle. Faisons en
sorte qu'une solution rustique, vraiment schématique, comme
l'élévation de 2 à 3 pour cent de la cotisation, soit tôt accompa-
gnée par l'avènement de la nouvelle loi et par toutes les formu-
les de correction, de nuances qu'elle apporte à un projet si ru-
dimentaire -j'allais dire si grossier. Pour cette raison, je crois
que nous avons suffisamment examiné les questions, d'autant
plus que la proposition qui vous est soumise par la commis-
sion est une bonne proposition, qui se tient, qui a pour elle une
cohérence intérieure et aussi, je le répète, car c'est essentiel,
la caution des partenaires sociaux.
C'est une raison de temps qui me fait dire aux quatre «objec-
teurs de conscience» que nous avons entendus et qui vou-
draient renvoyer l'examen du projet soit au Conseil fédéral,
soit à la commission que nous savons décidément assez de
choses pour éviter leurs propositions de renvoi et entrer bel et
bien en matière sur ce projet
J'ajoute, tout d'abord à l'intention de M. Blocher, qu'il serait
tout à fait possible de répondre à son voeu dans le délai du
mois de novembre. Sans doute n'y aurait-il pas de consulta-
tion en les formes, sans doute aurions-nous le même reproche
en novembre que celui que reçoit aujourd'hui la commission
d'avoir consulté les cantons de manière assez veloce, peut-
être même trop veloce, mais nous avons suffisamment de mo-
bilité intellectuelle pour être capables de donner suite à votre
voeu dans le délai que vous nous assigné. Si je m'oppose à
votre projet, ce n'est pas du tout à cause de son infaisabilité
temporelle. C'est parce qu'il est substantiellement extrême-
ment discutable et que je ne vois pas que, pour respecter les
limites que vous fixez dans votre proposition de renvoi, nous
puissions faire autre chose que d'atteindre douloureusement
et profondément le statut et le revenu des chômeurs.
En effet, si on choisit la formule que vous avez proposée, on
peut en rester éventuellement aux normes de 80 ou 70 pour
cent pendant environ 150 jours-je n'ai pas fait le calcul minu-
tieux, mais c'est de cet ordre - et ensuite basta! Il n'y a pas de
relais de l'assurance-chômage. Ou alors, si on veut prolonger
les délais de fonctionnement de l'assurance-chômage, ce se-
rait de l'ordre de 50, 55 ou 57 pour cent pendant 250 jours.
Mais alors, soyons plus simples. Les deux rapporteurs l'ont
dit: si c'est ça la solution, en réalité on ira s'approvisionner
pour le reste aux mêmes sources de financement que sont les
cantons, sauf qu'à payer via le fonds de l'assurance-chômage
ce seront le fonds d'assurance sociale et le fonds d'assistance
publique qui joueront. Du point de vue de la comptabilité pu-
blique générale, je ne vois pas où est le bénéfice d'une telle
solution qui, de surcroît, accentuerait encore les différences
intercantonales et enlèverait cette dimension de solidarité
confédérale que prévoit tout de même l'assurance-chômage.
C'est ça la raison fondamentale pour laquelle je ne puis pas
suivre M. Blocher.
Monsieur Zisyadis, je ne crois pas que ce soit une farce qui
ait été jouée par la commission ou que nous propose la com-
mission. Je constate que le système que vous envisagez se-
rait également pris en faute dès lors que, à un moment
donné, le fonds ne fonctionnerait pas comme il fonctionne
dans le projet qui nous est soumis, et ce moment arriverait
plus tôt que prévu, de sorte qu'il y aurait alors bel et bien une
prise en charge complémentaire par les finances publiques
des cantons et des communes. Votre proposition introduit
des rigidités et, finalement, les effets qu'elle produirait ne
sont pas souhaitables. Le Conseil fédéral propose des solu-
tions qui permettront de financer les assurances sociales par
d'autres ressources que celles des cotisations salariales,
mais cela dans le cadre de la révision future à laquelle il faut
réserver toute notre imagination et une gamme aussi large
que possible.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1556
N 
28 septembre 1994
Dire que nous sommes de surcroît à contre-courant des politi-
ques européennes en la matière, comme vous l'avez dit ce
matin, je dirais que cela ne correspond pas à la réalité. Sans
doute sommes-nous, mais bien avant les propositions de la
commission, en situation différente en ce sens que nous ne
connaissons pas les salaires minimaux dans notre économie,
mais qu'en réalité les salaires payés en Suisse ne souffrent
certainement pas de la comparaison que l'on peut établir avec
les salaires européens.
Monsieur Camponovo, troisième proposition de renvoi, cette
fois-ci à la commission, si je vous ai bien entendu, et non pas
au Conseil fédéral: aller à 50 pour cent du dernier salaire payé
ne permettrait pas dans d'innombrables cas d'assurer ce que
nous appelons le minimum vital pour un certain temps, et là
encore nous aurions déclenché le transfert des charges et des
caisses sans aucun bénéfice, au contraire, pour les cantons
les plus touchés par le chômage. Méfions nous des auto-
goals! Quant à l'augmentation de 1 pour cent par année d'ac-
tivité de cette indemnisation, par rapport aux 50 pour cent de
base, je vous laisse à penser la joyeuse complication adminis-
trative à laquelle elle conduirait: il faudrait pouvoir faire la
preuve du nombre d'années que l'on a travaillé, pouvoir faire
la preuve que l'on a droit à 13,5 pour cent et non à 12,5 pour
cent, etc. Le volume administratif de l'assurance-chômage est
suffisamment compliqué pour que nous n'y ajoutions pas une
complication supplémentaire.
Enfin, je dirai à la Lega dei Ticinesi que j'aurais été heureux de
lire sa position lors de la consultation que nous avons
conduite sur notre projet il y a quelque temps, mais la Lega
n'avait pas répondu. Vouloir aujourd'hui renvoyer à la com-
mission et proposer un système parfaitement décourageant et
intenable pour les bénéficiaires serait socialement insupporta-
ble. Ce que je reconnais avec vous, je l'ai dit au début, c'est
qu'il faut combattre sévèrement les abus, qu'il faut mettre de
l'ordre, de la tranquillité et de la sérénité dans le débat public
en Suisse aujourd'hui à propos du chômage, car cette séré-
nité n'existe plus et l'on focalise autour de quelques exemples
assimilés à des abus. S'il faut rendre le travail convenable plus
exigeant et plus rigoureux, s'il faut préciser les règles pour qu'il
n'y ait pas de dérapage, en revanche, il ne faut pas aller aussi
loin que ce que vous proposez, car ce serait du dérapage non
contrôlé.
Camponovo Geo (R, TI): Ho preso atto dell'interesse serio e
profondo che è stato riservato alla mia proposta da parte di
tutti i detentori del potere. La proposta corre il rischio di trovare
solo l'appoggio di forze politiche con le quali né l'autorità tici-
nese, né il sottoscritto hanno nulla da spartire.
Per questo ritiro la mia proposta
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag Blocher 
28 Stimmen
Dagegen 
140 Stimmen
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag Zisyadis 
2 Stimmen
Dagegen 
163 Stimmen
Dritte Abstimmung - Troisième vote
Für den Antrag der SD/Lega-Fraktion 
15 Stimmen
Dagegen 
155 Stimmen
Le président: M. Camponovo a retiré sa proposition.
Detailberatung - Discussion par articles
Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Loeb François
Titel
Gesetz zur Versicherung und Eingliederung Arbeitsloser
Titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Loeb François
Titre
Loi sur l'assurance et l'insertion des chômeurs
Loeb François (R, BE): Ich beantrage Ihnen, einen anderen Ti-
tel zu wählen, um auch nach aussen zu dokumentieren, dass
wir ein neues Ziel verfolgen. Ich finde, wir sollten auf alle Fälle
immer wieder nach aussen dokumentieren, wenn wir ein
neues Ziel verfolgen, und sollten deshalb auch diesen Titel
des Gesetzes ändern. Wir tun etwas anderes - das sehen wir
schon unten auf der ersten Seite der Fahne bei Artikel 1 Ab-
satz 1 Buchstabe c - und sollten dies daher auch im Titel zum
Ausdruck bringen, insbesondere auch deshalb, weil es durch-
aus möglich ist, dass das Referendum ergriffen wird. Wir ha-
ben in der Vergangenheit gesehen, welche Bedeutung Titel für
das Zustandekommen eines Referendums, für einen Abstim-
mungskampfhaben.
Deshalb beantrage ich Ihnen, hier den Titel zu ändern. Ob der
Text ideal ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Das Gesetz geht ja
noch an den Ständerat. Schaffen wir jetzt eine Differenz, kann
der Ständerat dieses Problem noch einmal diskutieren.
Aus diesem Grund empfehle ich Ihnen, meinem Antrag nun
zuzustimmen, damit der Ständerat dann wirklich den Text des
Titels nochmals anschauen kann. Bis jetzt, glaube ich, wurde
dieser zuwenig angeschaut.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Die Sprecher der Kom-
mission beantragen Ihnen, beim jetzigen Titel zu bleiben.
Die Überlegungen des Antragstellers haben zwar einiges für
sich. Auf der anderen Seite bitte ich Sie zu bedenken, dass
auch das Wiedereingliederungskonzept, das wir vorsehen,
Teil der Versicherung ist Die Wiedereingliederung und das In-
die-Pflicht-Nehmen der Arbeitslosen, ihre Gegenleistung, sind
Teil der Versicherung. Damit sie die Versicherungsleistung er-
halten, sollen sie ihre Wiedereingliederungsleistung auch
selbst erbringen. In diesem Sinne bleibt es eine Versicherung,
und die Eingliederung ist nicht eine neue, zusätzliche Lei-
stung, die wir vorsehen möchten. Darum könnte dieser neue
Titel, wie er beantragt wird, durchaus Missverständnisse
wecken.
Auch aus diesem Grund bitte ich Sie, beim jetzigen Titel «Ar-
beitslosenversicherungsgesetz» zu bleiben.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition Loeb
François n'entraîne pas une bataille de fond. C'est à vous de
juger s'il est mieux d'introduire ce complément au titre de la loi.
En tous les cas, si on doit introduire en français un complé-
ment dans le sens de ce que demande M. Loeb, il faut écrire:
«Loi sur l'assurance-chômage et l'insertion des chômeurs», si-
non ce n'est pas correct
Ensuite, la réinsertion des chômeurs est aujourd'hui déjà un
des buts de l'assurance-chômage. On mettrait ainsi un accent
supplémentaire, et c'est même la ligne directrice de toute la
loi. Si vous jugez que pour des raisons pratiques il faut intituler
ainsi la loi, faites-le, mais cela n'apporte pas grand-chose. Il
n'y a pas d'opposition de principe à cette modification.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: En général, on
colle l'étiquette après avoir rempli la bouteille, Monsieur le Pré-
sident de la commission!
Il est difficile de dire si le Conseil assumera toutes les proposi-
tions qui sont présentées, mais nous n'allons pas couper les
cheveux en quatre, d'autant plus qu'une longue nuit nous at-
tend. Je donne mon accord souriant à la proposition Loeb
François, en lui recommandant que dans ses affaires à lui il
colle l'étiquette après avoir rempli les bouteilles.

28. September 1994 
N
1557
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
74 Stimmen
Für den Antrag Loeb François 
56 Stimmen
Ingress, Ziff. l Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Préambule, eh. l introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. c
Streichen
Abs. 2
Es will drohende Arbeitslosigkeit verhüten und bestehende
bekämpfen durch arbeitsmarktliche Massnahmen zugunsten
von versicherten Personen.
Antrag Bezzola
Abs. 1 Bst. c
Unverändert
Antrag Darbellay
Abs. 1 Bst. c
Unverändert
Antrag Epiney
Abs. 1 Bst. c
Unverändert
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1 let. c
Biffer
Al. 2
Elle vise à prévenir le chômage imminent et à combattre le
chômage existant par des mesures de marché du travail en fa-
veur des personnes assurées.
Proposition Bezzola
Al. 1 let. c
Inchangé
Proposition Darbellay
Al. 1 let. c
Inchangé
Proposition Epiney
Al. 1 let. c
Inchangé
Abs. 1 Bst. c-AI. liete
Le président: Cette disposition sera traitée aux articles 42 et
suivants.
Verschoben - Renvoyé
Abs. 2-Al. 2
Angenommen -Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Abs. 1
Unverändert
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 3
Proposition de la commission
AI.1
Inchangé
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 3a (neu)
Antrag der Kommission
Mehrheit
Titel
Ausserordentliche Beitragsbemessung
Abs. 1
Zur Tilgung der bis zum 31. Dezember 1995 aufgelaufenen
Schulden des Ausgleichsfonds inklusive deren Zinsen kann
der Bundesrat die Plafonierung des für die Beitragspflicht
massgebenden Lohnes (Art. 3 Abs. 1) aufheben.
Abs. 2
Der Bundesrat ist verpflichtet, den massgebenden Lohn nach
Tilgung dieser Schulden auf den für die obligatorische Unfall-
versicherung massgebenden Höchstbetrag des versicherten
Verdienstes (Art 3) zu senken.
Abs. 3
Der Beitragssatz beträgt in Ausnahme von Artikel 4 und 4a
1 Prozent des massgebenden Lohnes, welcher aufgrund der
Aufhebung der Plafonierung der Beitragspflicht unterstellt
wird.
Minderheit
(Blocher, Dreher, Gros Jean-Michel, Früh, Nebiker, Perey,
Schwab, Stucky)
Ablehnung des Antrages der Mehrheit
Antrag Allenspach
Abs. 1
Zur Tilgung der bis zum 31. Dezember 1995 aufgelaufenen
Schulden des Ausgleichsfonds kann der Bundesrat....
Antrag Fischer-Sursee
Abs.1
.... kann der Bundesrat den Plafond für die Beiträge je Arbeits-
verhältnis höchstens bis zum Zweieinhalbfachen des massge-
benden Lohnes (Art. 3 Abs. 1) erhöhen.
Antrag Fasel
Abs. 3
Ablehnung des Antrages der Mehrheit
Art. 3a (nouveau)
Proposition de la commission
Majorité
Titre
Calcul des cotisations exceptionnelles
Al. 1
Afin d'éteindre les dettes du fonds de compensation accumu-
lées jusqu'au 31 décembre 1995 y compris leurs intérêts, le
Conseil fédéral peut supprimer le plafond du salaire détermi-
nant soumis à cotisation (art. 3 al. 1er).
Al. 2
Lorsque ces dettes sont éteintes, le Conseil fédéral doit ré-
duire le salaire déterminant au montant maximum du gain as-
suré dans l'assurance-accidents obligatoire (art. 3).
Al. 3
A l'exception des articles 4 et 4a, le taux de cotisation s'élève à
1 pour cent du salaire déterminant qui, en raison de la sup-
pression du plafond, sera soumis à cotisation.
Minorité
(Blocher, Dreher, Gros Jean-Michel, Früh, Nebiker, Perey,
Schwab, Stucky)
Rejeter la proposition de la majorité

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1558
N 
28 septembre 1994
Proposition Allenspach
AI.1
Afin d'éteindre les dettes du fonds de compensation accumu-
lées jusqu'au 31 décembre 1995, le Conseil fédéral peut....
Proposition Fischer-Sursee
AI.1
.... le Conseil fédéral peut élever le plafond des cotisations par
rapport de travail au maximum jusqu'à deux fois et demie le
montant du salaire déterminant (art 3 al. 1 er).
Proposition Fasel
Al. 3
Rejeter la proposition de la majorité
Blocher Christoph (V, ZH), Sprecher der Minderheit: Wir ha-
ben schon in der Eintretensdebatte darauf hingewiesen - Herr
Nebiker als Fraktionspräsident hat es gesagt -, dass wir bei
Artikel 3a das Versicherungsprinzip verlassen. Gesagt wird,
dass Arbeitnehmer, welche Salärteile haben, die nicht versi-
chert sind, darauf Prämien zu entrichten haben. Ich bin der
Meinung, dass wir nicht beginnen sollten, das Versicherungs-
prinzip bereits zu verlassen.
Die sogenannte Solidarität wird heute überall - beim Steuer-
recht, bei der AHV und der IV, neu bei der Krankenversiche-
rung und jetzt also auch bei der Arbeitslosenversicherung -
geübt Ich bin der Meinung, dass wir dies nicht tun sollten, vor
allem nicht, ohne griffige Massnahmen zu haben, um die Miss-
bräuche zu bekämpfen.
Allenspach Heinz (R, ZH): Ich habe meine Anträge zu Arti-
kel 3a Absatz 1 und Artikel 4a Absatz 1 vor allem deshalb ge-
stellt, um das Parlament darauf aufmerksam zu machen,
dass die beiden Artikel im Widerspruch zu unserer Bundes-
verfassung stehen und damit verfassungswidrig sind. Ge-
mäss Bundesverfassung erbringen Bund und Kantone bei
ausserordentlichen Verhältnissen finanzielle Leistungen an
die Arbeitslosenversicherung. So steht es in Artikel 34novies
Absatz 4 der Bundesverfassung. Niemand wird bestreiten,
dass wir in den letzten Jahren auf dem Arbeitsmarkt ausser-
ordentliche Verhältnisse hatten. Die Voraussetzungen dafür,
dass Bund und Kantone Leistungen an die Arbeitslosenversi-
cherung zu erbringen haben, sind also gegeben. Bisher ha-
ben Bund und Kantone der Arbeitslosenversicherung Darle-
hen gewährt Wenn diese Darlehen verzinst und zurückbe-
zahlt werden müssen, sind das keine Leistungen, sondern
Finanzgeschäfte. Damit wird die verfassungsmässige Ver-
pflichtung von Bund und Kantonen gegenüber der Arbeitslo-
senversicherung nicht erfüllt Die Anträge der Kommission
widersprechen der klaren Formulierung in der Bundesverfas-
sung. Sie befreien die öffentliche Hand davon, den bisheri-
gen Schuldenberg mittragen zu müssen. Der Verfassungsge-
ber wollte in ausserordentlichen Situationen bewusst die öf-
fentliche Hand einbeziehen.
Gemäss Bundesverfassung ist ausserdem die Höhe des bei-
tragspflichtigen Erwerbseinkommens gesetzlich zu begren-
zen. Mit Artikel 3a Absatz 1 wird zur Tilgung der Altschulden
die bestehende Begrenzung aufgehoben, und das ist eindeu-
tig verfassungswidrig. Es wird also ohne Verfassungsgrund-
lage eine Sondersteuer von 1 Lohnprozent auf den Arbeitneh-
mereinkommen von über 100000 Franken eingeführt Diese
Sondersteuer löst keine Versicherungsleistungen aus, sie ist
also eine reine Solidaritätsabgabe. Damit entsteht eine gravie-
rende Rechtsungleichheit in dem Sinne, dass diese Solidari-
tätsabgabe oder Sondersteuer lediglich auf dem Arbeitneh-
mereinkommen erhoben wird, ohne dass die Selbständiger-
werbenden und die Nichterwerbstätigen etwas dazu beitra-
gen. Diese sind davon befreit und bezahlen keinen Rappen an
diese allgemeine Solidarität
Mit dem Verzicht auf die Verzinsung der aufgelaufenen Darle-
hen, wie ich es vorschlage, würde wenigstens dokumentiert,
dass sich die öffentliche Hand nicht ganz der verfassungsmäs-
sigen Verpflichtung entzieht und nicht ganz die Solidarität aus-
ser Kraft setzen will. An sich wären Beiträge zur Tilgung der
aufgelaufenen Schulden gerechtfertigt Mein Antrag geht nicht
so weit; er verlangt lediglich, dass die Darlehen als zinslose
Darlehen betrachtet werden. Damit kann wenigstens noch ein
Anschein von Verfassungstreue und allgemeiner Solidarität
gerettet werden.
Ich möchte dies deutlich betonen: Das Parlament kann sich
über die Verfassung hinwegsetzen, sollte sich aber später
nicht damit entschuldigen können, es habe dies bei der Be-
schlussfassung über diese Artikel nicht gewusst
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
Fischer-Sursee Theo (C, LU): Herr Allenspach hat ausgeführt,
dass Artikel 3a Absatz 1 verfassungswidrig sei: Er erlaube
dem Bundesrat, die Plafonierung des für die Beitragspflicht
massgebenden Lohnes aufzuheben. Artikel 34novies Ab-
satz 4 der Bundesverfassung schreibt aber ausdrücklich vor,
dass das Gesetz die Höhe des beitragspflichtigen Erwerbsein-
kommens sowie des Beitragssatzes zu begrenzen habe. Wir
müssen eine entsprechende Formulierung wählen.
Herr Allenspach schlägt vor, einfach die Zinsen zu streichen,
damit wir, wie er sagt, den Anschein der Verfassungsmässig-
keit wahren. Ich bin mit dem blossen Anschein nicht einver-
standen; wir müssen das Gesetz so formulieren, dass es ver-
fassungskonform ist Mein Vorschlag ist, in diesem Artikel die
Höhe des beitragspflichtigen Einkommens zu begrenzen,
und zwar schlage ich eine Begrenzung auf das Zweieinhalb-
fache vor. Das ergibt insgesamt 243 000 Franken als oberste
Limite. Man hat auch in der Kommission von dieser Höhe
gesprochen.
Ich bitte Sie daher um Zustimmung: Das ist der Höchstsatz;
der Bundesrat kann natürlich darunter bleiben.
Mein Antrag bezieht sich lediglich auf Absatz 1. Bei Absatz 3
haben wir uns nämlich verfassungskonform verhalten: Die
Kommissionsmehrheit schlägt 1 Prozent vor; andere Anträge
wollten auf 3 Prozent hinaufgehen. Ich bin der Meinung, dass
in diesem Falle 1 Prozent das Richtige wäre.
Fasel Hugo (C, FR): Gemäss dem vorgeschlagenen Finanzie-
rungskonzept sollen bis Ende 1995 die bis dann aufgelaufe-
nen Schulden in der Arbeitslosenversicherung durch eine Bei-
tragserhöhung um 1 Prozent abgetragen werden. Die Sozial-
partner haben einer solchen Erhöhung der Lohnprozente zu-
gestimmt, wenn auch mit einer gewissen Zurückhaltung. Auch
der Ständerat hat sich bei der Beratung des Gesetzes für eine
Erhöhung auf 3 Prozent entschieden, diese aber befristet
Die von der nationalrätlichen Kommission vorgeschlagene
Einschränkung der Erhöhung auf ein ganz bestimmtes Ziel,
nämlich das der Abtragung der alten Schulden, stellt nun eine
wesentliche Verbesserung gegenüber der zeitlichen Fixierung
dar. Das zusätzliche Lohnprozent ist damit an klare Bedingun-
gen geknüpft und wird nach Erreichen des Zieles wieder be-
seitigt Unter diesen klaren Restriktionen hat sich auch die Auf-
hebung der Plafonierung gerechtfertigt Weil sie aber verfas-
sungswidrig ist, würde ich auch empfehlen, dem Antrag Fi-
scher-Sursee zuzustimmen.
Ich schlage Ihnen nun in meinem Antrag vor, Absatz 3 abzu-
lehnen. Damit wird erreicht, dass über den bisherigen Pla-
fond hinaus ebenfalls 3 Lohnprozente erhoben werden, um
das gesetzte Ziel, die bis Ende 1995 aufgelaufenen Schulden
noch vor dem Jahr 2000 abtragen zu können, zu erreichen.
Eine solche Massnahme rechtfertigt sich einerseits aufgrund
der Situation der Bundesfinanzen und anderseits auch zur
Entlastung der Kantone. Sie würde zusätzlich rund 250 bis
300 Millionen Franken einbringen, eine Grössenordnung, die
wir bei der heutigen Lage der Bundesfinanzen gut gebrau-
chen könnten.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.
Le président: Je rappelle que les groupes ne pourront pren-
dre la parole que sur les propositions de minorité.
Gros Jean-Michel (L, GE) : II y a au moins deux bonnes raisons
pour lesquelles le groupe libéral vous demande de biffer
l'article 3a et de soutenir ainsi la proposition de la minorité de
la commission.

28. September 1994 
N
1559
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Certes, la proposition de la majorité de la commission à cet
article 3a est meilleure que le projet du Conseil fédéral et que
la décision du Conseil des Etats concernant l'article 3,
puisqu'elle lie le déplafonnement du salaire soumis à cotisa-
tion à un but précis, à savoir l'extinction de la dette du fonds de
l'assurance-chômage.
Le problème qui se pose, et M. Delamuraz, conseiller fédéral,
l'a évoqué durant le débat d'entrée en matière, c'est que le
principe même du déplafonnement est, à nos yeux, contraire à
la constitution. Celle-ci prescrit très clairement, à l'article 34no-
vies alinéa 4 que «la loi fixe le montant maximum du revenu
soumis à cotisation». Aucune exception n'est prévue, aucune
allusion à des circonstances exceptionnelles permettant de
supprimer ce plafond n'est faite.
Nous savons bien qu'aucune cour constitutionnelle ne
contrôle la conformité des lois que nous votons en application
de notre texte fondamental, mais cette absence de contrôle
doit plutôt être interprétée comme une confiance témoignée à
notre sagesse légendaire de parlementaires que comme une
autorisation générale de violer la constitution.
A cet égard, le projet du Conseil fédéral et la décision du
Conseil des Etat ne valent guère mieux Prévoir un plafond de
salaire à 243 000 francs, incluant ainsi la quasi-totalité des sa-
laires payés en Suisse, constitue également une violation, si
ce n'est de la lettre, au moins de l'esprit de la constitution.
Une autre argumentation peut aussi être développée, plus
terre à terre celle-ci. Si nous violons la constitution, comme
nous en avons théoriquement le droit, cela en vaut-il au moins
financièrement la peine? En d'autres termes, cette cotisation
de solidarité de 1 pour cent dont s'acquitteraient tous les sala-
riés dont le revenu dépasse 97 000 francs est-elle à même de
contribuer à éteindre la dette du fonds de l'assurance-chô-
mage beaucoup plus tôt? Ce n'est pas le cas. Les tableaux
concernant le désendettement du fonds, qui nous ont été re-
mis en commission, montrent que dans les trois cas de figure:
texte actuel, décision du Conseil des Etats ou proposition de la
majorité de la commission, la dette sera éteinte en
l'an 2000. Tout au plus gagnerions-nous quelques mois. Le
jeu n'en vaut donc financièrement pas la chandelle. Il vaut
mieux en rester au strict principe de l'assurance, à savoir main-
tenir le plafond de cotisations qui correspond au plafond des
indemnités en cas de chômage. Nous éviterons ainsi de ba-
fouer la constitution.
Le groupe libéral vous demande en conclusion d'en rester au
texte actuel et de voter la proposition de la minorité.
Strahm Rudolf (S, BE): Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie,
den Antrag der Minderheit Blocher abzulehnen. Ich spreche
nur zu diesem.
Herr Blocher, Ihr Antrag hat keine, aber auch gar keine ökono-
mische Rechtfertigung. Der Antrag der Minderheit Blocher hat
auch keine sozialversicherungstechnische Rechtfertigung,
sondern er verfolgt eine reine Politik des reichen Mannes. Herr
Blocher möchte, dass die Beiträge bei 97 000 Franken Ein-
kommen limitiert werden. Er möchte die vorläufige Aufhebung
dieser Plafonierung nicht. Das ist reine Politik des reichen
Mannes!
Der Beitrag von 1 Prozent bei Einkommen über 97 000 Fran-
ken ist keine Sondersteuer, sondern ein Beitrag für einen be-
stimmten Zweck, nämlich zur Tilgung der bisher aufgelaufe-
nen Schulden im Arbeitslosenversicherungsfonds. Dieser Bei-
trag ist mit 1 Prozent eine Art degressive Gestaltung. Er ist in
zweifacher Hinsicht limitiert: Erstens ist diese Abgabe zeitlich
limitiert, dieses Prozent soll nämlich nur so lange erhoben wer-
den, bis die Tilgung des heutigen Defizits erfolgt ist, also bis
etwa im Jahre 2001 oder 2002. Zweitens ist diese Abgabe
auch materiell limitiert, nämlich auf 1 Prozent, und nicht wie
sonst auf 3 Prozent
Der Antrag der Minderheit Blocher würde pro Jahr 135 Millio-
nen Franken weniger Einnahmen bringen. Ich meinte immer,
Herr Blocher, wir seien für die Tilgung und nichtfür das Hinaus-
schieben der heutigen Schulden auf die zukünftigen Generatio-
nen. Diese 135 Millionen Franken pro Jahr ergeben in sechs,
sieben Jahren immerhin einen Beitrag von 1 Milliarde Franken
zurTilgung dieser Schulden bis zum Jahr2001 oder 2002.
Die SP-Fraktion hätte es vorgezogen, die Prämie auf einer
Lohnsumme von 243 000 Franken zu plafonieren. Nachdem
dieser Antrag nicht mehr zur Diskussion steht, unterstützen wir
den Antrag der Mehrheit Nach den Regeln, die jetzt gelten,
kann ich zu den Anträgen Fasel und Allenspach nichts sagen.
Die Fassung der Kommissionsmehrheit ist nach unserer Auf-
fassung verfassungskonform. Die SP-Fraktion unterstützt die
Lösung der Mehrheit und lehnt alle anderen Anträge, den An-
trag der Minderheit Blocher und die Einzelanträge, ab.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir befinden uns be-
reits auf einem glitschigen Gelände, und zwar deshalb, weil
dieser Abschnitt effektiv Bestandteil des Konsenses mit den
Sozialpartnern ist. Es wurde lange diskutiert und abgewogen,
wer wieviel und in welcher Form zur Sanierung dieser Arbeits-
losenversicherung beitragen sollte. Die Lösung, die Ihnen
letztendlich vorgelegt wird, mag vielen kompliziert und auch
nicht immer ganz einsichtig erscheinen, aber sie ist eben das
Ergebnis eines Prozesses, mit dem Ziel, die Zustimmung aller
Beteiligten zu erhalten. Damit muss ich Sie bitten - ich möchte
Sie in diesem Sinne auch warnen -, in diesem Punkt keinen
Einbruch zuzulassen.
Ich gehe der Reihe nach: Zusammen gehören die Anträge Al-
lenspach und Fischer-Sursee. Sie beschlagen ein ähnliches
Thema
Herr Allenspach bezieht sich auf die Tatsache, dass nach un-
serer Lösung neben den Schulden auch die Zinsen für die
Schulden, die der Arbeitslosenfonds hat, abgetragen wer-
den. Herr Allenspach hat insoweit Recht, als er sagt, in der
Verfassung stehe, Bund und Kantone müssten an die Arbeits-
losenversicherung beitragen; wenn ihnen nun alles zurück-
bezahlt würde - mit den Zinsen -, trügen sie ja nichts bei.
Aber dafür - und das war Teil des Kompromisses - zahlen
Bund und Kantone in der Zukunft 10 Prozent an die laufen-
den Ausgaben bei ausserordentlichen Verhältnissen. Die So-
zialpartner waren - nur aus dieser Sicht heraus - bereit, auch
die Zinsen der heute bestehenden alten Schuld zu Lasten
der Lohnprozente zu tilgen.
Obwohl Herr Allenspach strenggenommen Recht hat, wenn er
sagt, nach Verfassung müssten Bund und Kantone auch zur
Tilgung der alten Schulden beitragen, bitte ich Sie, diesen An-
trag abzulehnen. Bund und Kantone zahlen zwar für die Ver-
gangenheit nichts, andererseits tragen sie in der Zukunft
10 Prozent Macht man die Gesamtrechnung, dann ist die Ar-
gumentation von Herrn Allenspach nicht stichhaltig.
Auch aus Sicht der Finanzierung der Kasse muss der Antrag
abgelehnt werden. Es geht um rund 400 Millionen Franken
pro Jahr, die dem Fonds nicht zufliessen würden, wenn wir die
Zinsentilgung ausnähmen. Die Sozialpartner haben der Lö-
sung zugestimmt, wenn auch schweren Herzens und nach-
dem ihnen gegenüber Druck aufgesetzt worden ist
Ich komme zum Antrag Fischer-Sursee. Ich möchte Sie bitten,
auch diesen Antrag abzulehnen. Natürlich kann Herr Fischer-
Sursee sagen, in der Verfassung stehe, die Höhe des beitrags-
pflichtigen Einkommens sei zu begrenzen. Auch mit dem An-
trag der Kommissionsmehrheit erfüllen wir diesen Begren-
zungsauftrag immer noch. Einmal ist für alle Personen, die
über 97200 Franken verdienen, die 3-Prozent-Grenze bei
97 200 Franken gegeben. Für das zusätzliche Einkommen ha-
ben wir immer noch eine Grenze: Der darauf erhobene Beitrag
von 1 Prozent ist zeitlich befristet; dieses Prozent dient näm-
lich nur zur Abzahlung der Schulden. Es geht auch bei diesem
Prozent um einen Beitrag von 675 Millionen Franken an die Fi-
nanzierung der Arbeitslosenkasse. Ich empfehle Ihnen, den
Antrag Fischer-Sursee abzulehnen.
Die Minderheit Blocher möchte dieses Prozent überhaupt
streichen. Sie möchte, dass wir bei der jetzigen Lösung blei-
ben, wonach die Einkommen über 97 200 Franken überhaupt
nicht belastet werden. Die Sozialpartner waren bereit, ein be-
schränktes Opfer im Bereich der Beitragsbemessung zu brin-
gen. Das Opfer trifft in erster Linie die mittleren und höheren
Angestellten. Sie waren dazu bereit, weil auch sie an einer
funktionierenden und existenzfähigen Arbeitslosenversiche-
rung interessiert sind. Das Opfer muss aber beitragsmässig
auf 1 Prozent beschränkt und zeitlich befristet bleiben. Mit der

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1560
N 
28 septembre 1994
Beschränkung auf 1 Prozent sind wir diesen Arbeitnehmern
gegenüber dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss
des Ständerates einen Schritt entgegengekommen. Der Un-
terschied für die mittleren und höheren Angestellten ist mar-
kant. Während ihnen mit unserer Lösung zusätzlich lediglich
675 Millionen Franken abverlangt werden, würden nach Ver-
sion Ständerat und Bundesrat dieser Kategorie in den kom-
menden fünf Jahren Beitragszahlungen in der Höhe von 2 Mil-
liarden Franken abverlangt Wir haben gegenüber Bundesrat
und Ständerat zurückbuchstabiert.
Ich bitte Sie, auch dem Antrag der Minderheit Blocher nicht zu
folgen, die in diesem Punkt überhaupt nichts will.
Schliesslich ersuche ich Sie, auch den Antrag Fasel, der an-
statt 1 Prozent 3 Prozent will, abzulehnen, und zwar aus den
gleichen Gründen. Wir haben das mit den Sozialpartnern so
austariert, dass hier die Schmerzgrenze überschritten wird.
Wir müssen uns auf diese 675 Millionen Franken, zeitlich befri-
stet, beschränken. Was Herr Fasel möchte, sind 2 Milliarden
Franken von den mittleren und höheren Angestellten.
Ich empfehle Ihnen, bei Artikel 3a konsequent der Mehrheit zu
folgen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Rappelons la Situation
telle qu'elle se présente: aujourd'hui on prélève une cotisation
de 2 pour cent sur le montant assuré, 97 500 francs. Pour la
simplification, je parlerai de 100000 francs. Au-delà de
100 000 francs de salaire, il n'y a pas de prélèvement de coti-
sation.
Nous voulons aller plus loin pour renflouer la caisse, mais il est
évident que la cotisation prise surtout ce qui dépasse est une
contribution de solidarité puisque, même si on tombe au chô-
mage, on ne reçoit pas de prestation pour cette cotisation sup-
plémentaire, le montant assuré étant de 100 000 francs.
M. Fasel voudrait porter la cotisation à 3 pour cent sans limite
de revenu. Le Conseil fédéral dit vouloir porter la cotisation à
3 pour cent jusqu'à deux fois et demi le montant assuré, soit
250 000 francs environ. M. Blocher et la minorité nous disent
que nous ne devons accepter de porter la cotisation à 3 pour
cent que pour le montant assuré, c'est-à-dire 100 000 francs.
La majorité de la commission, elle, se situe entre toutes ces
propositions, puisqu'elle dit: tenons compte du montant as-
suré, prélevons 3 pour cent jusqu'à 100 000 francs et au-delà
de 100 000 francs 1 pour cent sans limite. M. Fischer-Sursee
dit: prélevons 3 pour cent jusqu'à 100 000 francs et au-delà
de 100 000 Francs jusqu'à 250 000 francs prélevons 1 pour
cent
Combien font tous ces calculs?
La proposition Fasel avec 3 pour cent sans limite engendrerait
probablement autour de 400 à 450 millions de francs; le projet
du Conseil fédéral 375 millions de francs supplémentaires; la
proposition de la majorité de la commission environ 135 mil-
lions de francs; celle de M. Fischer-Sursee 120 millions de
francs.
La proposition Fischer-Sursee et celle de la majorité de la com-
mission sont proches, 10 millions de francs de différence envi-
ron, ce qui s'explique du fait qu'il n'y a pas des masses de sala-
riés ayant des rentrées supérieures à 250 000 francs. La limita-
tion n'a donc pas une conséquence dramatique sur le résultat
financier.
Reste M. Allenspach qui se dit d'accord avec une augmenta-
tion, mais elle ne doit servir qu'à rembourser le principal de
la dette accumulée jusqu'à fin décembre 1995 et pas les inté-
rêts, alors que la majorité de la commission est d'accord de
rembourser avec le pourcent supplémentaire «le principal et
les intérêts», comme dirait La Fontaine. Les adversaires, dont
M. Blocher, de l'augmentation de la cotisation pour ceux qui
ont des salaires supérieurs à 100 000 francs se fondent sur la
constitution qui prévoit en effet une limitation dans son texte.
M. Allenspach dit: si on veut violer la constitution, ne la vio-
lons pas trop et n'obligeons pas à faire durer plus longtemps
le remboursement en remboursant capital et intérêts. Si vous
ne prenez que le capital, ça durera moins longtemps, donc
on viole moins longtemps la constitution qui est une «Helve-
tia effarouchée» et comme vous le savez, il ne faut pas violer
Helvetial
Nous disons qu'entre le Conseil fédéral et la majorité de la
commission, il y a la différence entre le respect de la lettre et de
l'esprit de la constitution. C'est un calcul simple. Le Conseil fé-
déral dit: avec notre projet, 3 pour cent jusqu'à 250 000 francs,
nous ne violons pas la constitution puisque c'est limité. For-
mellement c'est exact, c'est limité: 95 pour cent des salariés
touchent moins de 250 000 francs, donc on limite à 95 pour
cent des gens la violation de l'esprit de la constitution qui dit
qu'il faut garder une certaine proportion entre la cotisation et
ce qu'on peut toucher en cas de pépin. Le Conseil fédéral avec
son projet, pour quelqu'un qui a 500 000 francs de revenu,
veut encaisser 3 pour cent jusqu'à 250 000 francs, ce qui fait
4500 francs supplémentaires. La majorité de la commission
qui apparemment viole davantage la constitution que le
Conseil fédéral, sur 500 000 francs de revenu, prélève 1 pour
cent sur 400 000 francs, et arrive à un prélèvement supplé-
mentaire de 4000 francs.
Apparemment, le Conseil fédéral respecte mieux la constitu-
tion, mais en réalité il la respecte moins bien dans son esprit
que la majorité de la commission. En effet, probablement que
l'intention du législateur était de dire qu'il fallait garder un cer-
tain rapport entre la cotisation et le rendement Le projet du
Conseil fédéral est dans l'esprit moins respectueux de la cons-
titution que la proposition de la majorité.
Nous avons une autre excuse, si vous me permettez l'expres-
sion, c'est que de toute façon la proposition de la majorité,
contrairement au projet du Conseil fédéral, est limitée dans le
temps, puisque la cotisation supplémentaire s'arrêtera le jour
où l'on aura remboursé la totalité de la dette accumulée
jusqu'à décembre 1995. Dans le projet du Conseil fédéral, il
n'y a pas de limitation indiquée et on peut imaginer que le
3 pour cent demeure bien au-delà Avec la proposition de la
majorité de notre commission, s'il y a encore une impasse fi-
nancière, au moment où on aura liquidé les dettes accumu-
lées jusqu'à 1995, il faudra encore réfléchir à d'autres sources
de financement ou changer la constitution.
Le Conseil fédéral a donc des soucis constitutionnels, mais
ceux-ci tiennent surtout à encaisser plus d'argent Je vous rap-
pelle que, avec le projet du Conseil fédéral, ce sont
375 millions de francs qui entrent dans la caisse, et avec la pro-
position de la majorité, ce sont seulement 130 millions de
francs. C'est de la bonne gestion, mais je ne suis pas sûr que
ce soit de la bonne conscience constitutionnelle.
Nous vous invitons donc à suivre la proposition de la majorité
de la commission, qui permet de rembourser les dettes accu-
mulées plus rapidement que selon la proposition de la mino-
rité Blocher, par définition puisqu'il y a plus d'argent qui entre
dans la caisse de l'assurance-chômage, mais moins qu'avec
le projet du Conseil fédéral. Toutefois, nous prétendons que
nous respectons mieux l'esprit de la constitution que le
Conseil fédéral.
Reste la proposition Fischer-Sursee, qui est assez habile -je
ne dirai pas rusée, mais habile - dans le bon sens du terme.
Elle apporte environ 10 millions de francs de moins dans la
caisse, ce qui n'est pas dramatique. Elle donne les apparen-
ces du respect de la constitution, mais je crois qu'au cours des
débats nous serons à tout instant confrontés à des proposi-
tions qui peuvent diminuer de 5,10,15 ou 40 millions de francs
les rentrées dans la caisse, ce qui augmente par conséquent
le déficit de cette caisse.
C'est au fond un acte symbolique qu'on vous demande main-
tenant Veut-on essayer, en respectant au maximum la consti-
tution, de mieux équilibrer la caisse, ou bien va-t-on dès le dé-
part lâcher 10 millions de francs ici, 10 millions de francs là,
pour respecter la constitution sur un plan purement formel
puisque 95 pour cent des gens sont quand même frappés par
la proposition Fischer-Sursee et que seulement le 5 pour cent
restant est favorisé, ceux qui ont un revenu supérieur à
250 000 francs? Je crois que l'on peut demander à ceux-là un
effort de solidarité supplémentaire qui leur coûte à tous, en-
semble, 10 millions de francs de plus et qui vient en diminution
du déficit de la caisse, ce qui nous permettra d'atteindre plus
vite l'amortissement des dettes accumulées jusqu'à ce jour.
Je vous invite à suivre la proposition de la majorité de votre
commission, qui ne respecte peut-être pas tout àfait l'esprit de

28. September 1994 
N
1561
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
la constitution, mais guère moins bien que le Conseil fédéral,
et qui nous permet d'amortir plus rapidement les dettes que la
proposition de la minorité Blocher ou que la proposition
Fischer-Sursee.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Dans la guerre fra-
tricide qui oppose la lettre à l'esprit, en ce qui concerne cet arti-
cle, je serai plutôt enclin à la lettre. En effet, car la solution pro-
posée par M. Fasel est conforme à ce que le Conseil des Etats
a retenu du projet du Conseil fédéral à l'article 3. A ceci près,
naturellement, que la prescription dans le temps telle qu'elle
est introduite à cet article 3a vaut pour tout son contenu.
J'aimerais dire que dans l'ensemble du projet, à une ou deux
exceptions près - c'en est une -, le Conseil fédéral vous de-
mandera de vous rallier aux accords qui ont finalement été
trouvés entre partenaires sociaux à l'occasion de leurs discus-
sions en sous-commission.
Sur ce point, mon scrupule constitutionnnaliste est apparem-
ment plus formel que fondamental, car la démonstration des
rapporteurs de la presque constitutionnalité de leur proposi-
tion avait quelque chose d'intellectuellement très séduisant.
Mais au risque de me comporter comme un vieux grammai-
rien rigoureux, je finis par choisir, la mort dans l'âme, Monsieur
le Président de la commission, mais la conscience au coeur, la
solution du Conseil des Etats, donc la proposition Fasel.
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
103 Stimmen
Für den Antrag Allenspach 
56 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
102 Stimmen
Für den Antrag Fischer-Sursee 
59 Stimmen
Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
134 Stimmen
Für den Antrag Fasel 
13 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
107 Stimmen
55 Stimmen
Art. 4
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2
Unverändert
Abs. 3
Der Bundesrat kann den Beitragssatz nicht senken, solange
der Ausgleichsfonds Schulden hat
Abs. 4 (neu)
Erreicht der Vermögensstand des Ausgleichsfonds am Ende
von zwei aufeinanderfolgenden Jahren im Durchschnitt 2,5
oder mehr Prozent der von der Beitragspflicht erfassten Lohn-
summe, so senkt der Bundesrat den Beitragssatz auf Beginn
des übernächsten Kalenderjahres.
Art. 4
Proposition de la commission
AI.1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
Inchangé
Al. 3
Le Conseil fédéral ne peut réduire le taux de cotisation tant et
aussi longtemps que le fonds de compensation est endetté.
Al. 4 (nouveau)
Lorsque, à la fin de deux années consécutives, la fortune du
fonds de compensation atteint ou dépasse en moyenne
2,5 pour cent de la somme des salaires soumis à cotisation, le
Conseil fédéral abaisse le taux de cotisation avec effet dès le
début de la deuxième année civile suivante.
Angenommen - Adopté
Art. 4a (neu)
Antrag der Kommission
Titel
Ausserordentliche Erhöhung des Beitragssatzes
Abs. 1
Zur Tilgung der bis zum 31. Dezember 1995 aufgelaufenen
Schulden des Ausgleichsfonds inklusive deren Zinsen kann
der Bundesrat den Beitragssatz für den massgebenden Lohn
auf höchstens 3 Prozent heraufsetzen.
Abs. 2
Der Bundesrat ist verpflichtet, den Beitragssatz nach Tilgung
dieser Schulden auf das kommende Halbjahr im Rahmen von
Artikel 4 zu senken.
Antrag Allenspach
Abs.1
Zur Tilgung der bis zum 31. Dezember 1995 aufgelaufenen
Schulden des Ausgleichsfonds kann der Bundesrat....
Art. 4a (nouveau)
Proposition de la commission
Titre
Augmentation exceptionnelle du taux de cotisation
AI.1
Afin d'éteindre les dettes du fonds de compensation accumu-
lées jusqu'au 31 décembre 1995 y compris leurs intérêts, le
Conseil fédéral peut augmenter le taux de cotisation pour le
salaire déterminant jusqu'à 3 pour cent au maximum.
Al. 2
Le Conseil fédéral doit réduire le taux de cotisation au pro-
chain semestre lorsque ces dettes sont éteintes conformé-
ment à l'article 4.
Proposition Allenspach
Al. 1
Afin d'éteindre les dettes du fonds de compensation accumu-
lées jusqu'au 31 décembre 1995, le Conseil fédéral peut....
Le président: La proposition Allenspach est sans objet à la
suite du vote à l'article 3a
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Art. 7
Antrag der Kommission
Mehrheit
Abs. 1
Die Versicherung leistet zur Verhütung und Bekämpfung der
Arbeitslosigkeit finanzielle Beiträge:
a an eine effiziente Beratung und Vermittlung;
b. an Umschulung, Weiterbildung und Eingliederung von ver-
sicherten Personen;
c. für Versicherte, die ausserhalb ihres Wohnortes Arbeit an-
nehmen;
d. an weitere Massnahmen im Rahmen dieses Gesetzes.
Abs. 2
Die Versicherung richtet folgende Leistungen aus:
a Arbeitslosenentschädigung;
b. Entschädigung für die Teilnahme an Massnahmen gemäss
Absatz 1 Buchstabe b;
c. Kurzarbeitsentschädigung;
d. Streichen
e. (neu) Entschädigung bei Zahlungsunfähigkeit des Arbeit-
gebers (Insolvenzentschädigung).
Minderheit
(Blocher, Dreher, Früh, Mauch Rolf, Perey, Schwab, Spoerry,
Stucky)
Abs. 1
= Absatz 2 gemäss Antrag der Mehrheit
Abs. 2
= Absatz 1 gemäss Antrag der Mehrheit

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1562
N 
28 septembre 1994
Antrag Epiney
Abs.2Bst.d
Unverändert
Antrag Bezzo/a
Abs.2Bst. d
Unverändert
Art. 7
Proposition de la commission
Majorité
AI.1
Pour prévenir et combattre le chômage, elle fournit des contri-
butions financières:
a pour un conseil et un placement efficaces;
b. pour la reconversion, le perfectionnement et la réintégration
professionnelle des personnes assurées;
c. aux assurés qui acceptent un emploi hors du lieu de leur do-
micile;
d. pour d'autres mesures dans le cadre de la présente loi.
Al. 2
Elle fournit les prestations suivantes, à savoir:
a l'indemnité de chômage;
b. l'indemnité pour la participation à des mesures selon
l'alinéa 1er lettre b;
c. l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail;
d. Biffer
e. (nouvelle) l'indemnité en cas d'insolvabilité de l'employeur.
Minorité
(Blocher, Dreher, Früh, Mauch Rolf, Perey, Schwab, Spoerry,
Stucky)
Al. 1
= alinéa 2 selon proposition de la majorité
Al. 2
= alinéa 1 selon proposition de la majorité
Proposition Epiney
Al. 2 têt. d
Inchangé
Proposition Bezzola
Al.2let.d
Inchangé
Blocher Christoph (V, ZH), Sprecher der Minderheit: Es han-
delt sich bei unserem Antrag zu Artikel 7 um eine Kleinigkeit,
können Sie sagen. Dieser Artikel hat zwei Absätze; wir wollen
die Reihenfolge, wie sie die Mehrheit beantragt, ändern, und
das ist von symbolischer Bedeutung.
Was soll die Arbeitslosenversicherung primär? Es ist eine Ver-
sicherung für diejenigen, die arbeiten wollen, aber nicht arbei-
ten können, weil sie keine Stelle finden. Sie sollen eine Ent-
schädigung erhalten, und dafür haben sie bezahlt Sie sollen
erhalten: Arbeitslosenentschädigung (Bst. a), Entschädigung
für Umschulung, Weiterbildung und Eingliederung (Bst b),
Kurzarbeitsentschädigung (Bst c) sowie Entschädigung bei
Zahlungsunfähigkeit des Arbeitgebers (Bst e). Das ist das pri-
märe Anliegen der Arbeitslosenversicherung.
Im anderen Absatz wird das Ganze ausgedehnt Das ist ge-
fährlich, weil es uferlos ist: Es geht nämlich um den Bereich
Beratung und Vermittlung (Bst a), um Umschulung, Weiterbil-
dung, Eingliederung (Bst b), dann um die Bezahlung von Bei-
trägen für Versicherte, die ausserhalb ihres Wohnortes Arbeit
annehmen (Bst c), und um weitere Massnahmen, die im Rah-
men des Gesetzes genannt sind (Bst d). Es wird also fast ufer-
los, und das ist gefährlich.
In der Version der Mehrheit wird in Artikel 7 gesagt, dass die
Versicherung in erster Linie vor allem an dieses Zugemüse
bezahle (Abs. 1), wodurch meines Erachtens ein grosses
Loch entstehen kann - es ist auch fragwürdig, ob all diese
Massnahmen wirkungsvoll sind -, und erst in zweiter Linie
soll die Versicherung eine Leistung bezahlen (Abs. 2). Ich bin
der Meinung, wir sollten klar zum Ausdruck bringen: Primär
hat die Versicherung die Aufgabe, die Leistungen zu erbrin-
gen. Erst sekundär hat sie zusätzliche Massnahmen wie Bera-
tung, Vermittlung, Umschulung usw. zu finanzieren; das ist
das sekundäre Anliegen.
Darum findet die Minderheit, man sollte die Reihenfolge än-
dern, auch wenn es gesetzgeberisch wenig Bedeutung hat.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich habe Ihnen heute
morgen beim Eintreten gesagt, dass es fünf Säulen gibt, auf
denen diese Revision beruht Die Säule eins ist die Änderung
der Prioritäten: Statt dass wir mit der Arbeitslosenversicherung
nur einfach Geld auszahlen - quasi Renten, die auf der Seite
der Empfänger allenfalls noch eine Stempelpflicht auslösen -,
wollen wir die Priorität der Erhaltung der Erwerbsfähigkeit und
der Wiedereingliederung einräumen. Mit diesem Wechsel der
Absätze wollen wir optisch und auch symbolisch die Prioritä-
tenänderung zum Ausdruck bringen.
Sie hören, dass die Minderheit Blocher diese Prioritätenände-
rung nicht will. Sie will tendenziell beim jetzigen System blei-
ben. Die Bedeutung der Gegenleistung, die erbracht wird,
sieht die Minderheit nicht in dem Masse wie die Mehrheit
Was Herr Blocher gesagt hat, ist juristisch richtig: Das Austau-
schen zweier Absätze hat rechtlich keine Bedeutung, aber es
haleine Bedeutung bezüglich der grundsätzlichen Prioritäten-
setzung dieser Revision.
Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen namens der Mehrheit,
hier die Absätze 1 und 2 in bezug auf den geltenden Text aus-
zutauschen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Je n'arrive pas à m'en-
flammer pour cette proposition qui ne change rien dans la pra-
tique. Quand on intervertit deux paragraphes, cela ne change
pas grand-chose. C'est simplement un combat symbolique:
M. Blocher considère que les mesures prévues à l'alinéa 1er
ne doivent pas être le but primordial de la loi et il propose de
les mettre à l'alinéa 2. Nous, nous disons: «Gardons cette or-
donnance! Faites ce que vous voulez, cela ne change rien sur
le fond.»
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
Abs.2Bst.d-AI.2let.d
87 Stimmen
56 Stimmen
Le président: Est réservée la décision sur les propositions
Bezzola et Epiney que nous traiterons aux articles 42 et sui-
vants.
Verschoben - Renvoyé
Ordnungsantrag Tschopp
Aus «physischen» Gründen ist die Debatte über das Arbeits-
losenversicherungsgesetz von 19.30 bis 20.30 Uhr zu unter-
brechen.
Motion d'ordre Tschopp
Pour cause de régulation des métabolismes de base, le débat
sur la loi sur l'assurance-chômage sera interrompu de 19 h 30
à 20 h 30.
Tschopp Peter (R, GE): Au-delà des raisons physiologiques,
non psychiques, qui sont invoquées pour une suspension offi-
cielle de la séance, il y a quand même une raison plus pro-
fonde.
Je ne sais pas si vous avez beaucoup de mémoire, mais le
spectacle que nous avons donné en préparant l'arrêté fédéral
urgent concernant le même sujet en mars 1993 n'était pas très
glorieux. Les archives de la télévision pourront vous le rappe-
ler, le cas échéant: nous n'étions alors peut-être plus que
16 participants!

28. September 1994 
N
1563
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Je crois que c'est plus honnête et d'ailleurs aussi plus syndical
d'observer des pauses officielles.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Tschopp
Dagegen
100 Stimmen
43 Stimmen
Art. 8
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. d
d. die obligatorische Schulzeit zurückgelegt hat, jedoch noch
keine Rente der AHV bezieht;
Antrag Allenspach
Abs. 1 Bst. d
d. die obligatorische Schulzeit zurückgelegt hat, jedoch we-
der das Rentenalter der AHV erreicht hat, noch eine Rente der
AHV bezieht;
Art. 8
Proposition de la commission
Al.lletd
d. s'il a achevé sa scolarité obligatoire, mais ne touche toute-
fois pas encore de rente AVS;
Proposition Allenspach
Al. 1 let. d
d. s'il a achevé sa scolarité obligatoire, mais n'a pas encore at-
teint l'âge donnant droit à une rente AVS et ne touche pas en-
core de rente AVS;
Allenspach Heinz (R, ZH): Bisher fiel die Anspruchsberechti-
gung auf Arbeitslosentaggelder dahin, wenn jemand das Ren-
tenalter der AHV erreicht hatte. Damit sollte ausgeschlossen
werden, dass jemand Arbeitslosentaggelder und zugleich
AHV-Rente bezieht Die Kommission wollte an diesem Grund-
satz nichts ändern. Im Hinblick auf die in der 10. AHV-Revision
geschaffene Möglichkeit des Rentenvorbezuges wollte sie
aber auch verhindern, dass jemand Arbeitslosentaggelder
und eine vorbezogene Rente kassieren kann. Auch dieser
Grundsatz ist richtig. Die Formulierung, die die Kommission
dafür gewählt hat, ist aber meines Erachtens verfehlt. Sie
knüpft nicht mehr am Rentenalter an, sondern an der Tatsache
des Rentenbezuges. Das würde bedeuten, dass jemand, der
mit 65 Jahren aus einem Betrieb ausscheidet, seine AHV-
Rente aber aufschiebt, während der Zeit dieses Rentenauf-
schubes Arbeitslosentaggelder beziehen kann.
Die Folgen dieser Regelung wären nicht abzusehen. Es wäre
für jedermann, der mit 65 Jahren pensioniert wird, ökono-
misch sehr interessant, die AHV-Rente um zwei Jahre aufzu-
schieben; er erhielte dann während dieser Zeit 400 Arbeitslo-
sentaggelder - und damit sogar mehr, als die AHV-Rente aus-
machen würde - und könnte durch den Rentenaufschub erst
noch seine AHV-Rente lebenslänglich aufstocken. Leider sind
der Kommission und der Verwaltung diese Konsequenzen ih-
res Antrages entgangen. Es geht dabei nicht um Kleinigkeiten,
denn der Kommissionsantrag in der vorliegenden Form
könnte die Arbeitslosenversicherung sehr leicht eine Milliarde
Franken kosten. Das wollte die Kommission sicher nicht
Ich bitte Sie deshalb, meinen Antrag anzunehmen.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Sie wissen, dass Herr
Allenspach ein Fachmann in der Sozialversicherung ist Ich
muss ihm zugestehen, dass er einmal mehr einen Wurm ge-
funden hat Es ist tatsächlich so: Wir haben die Formulierung
nicht ganz richtig gewählt, nicht so, wie sie, auch nach unserer
Absicht, sein müsste.
Ich empfehle Ihnen, dem Antrag Allenspach zuzustimmen.
Sein Zusatz betrifft jene Personen, die ihren Rentenbezug
über das 65. Altersjahr hinaus aufschieben möchten, und ist
zur Vermeidung von Missbräuchen notwendig.
In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag Allenspach zuzu-
stimmen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: M. Allenspach a rai-
son. La formulation de la commission est moins bonne que la
sienne. Nous vous recommandons de le suivre cette fois, cette
fois seulement
Angenommen gemäss Antrag Allenspach
Adopté selon la proposition Allenspach
Art. 9
Antrag der Kommission
Abs. 1
Für den Leistungsbezug und für die Beitragszeit gelten, sofern
das Gesetz nichts anderes vorsieht, zweijährige Rahmen-
fristen.
Abs. 4
Ist die Rahmenfrist für den Leistungsbezug abgelaufen und
beansprucht der Versicherte wieder Leistungen gemäss Arti-
kel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder b, so gelten, sofern das Ge-
setz nichts anderes vorsieht, erneut zweijährige Rahmenfri-
sten für den Leistungsbezug und die Beitragszeit.
Art. 9
Proposition de la commission
AI.1
Des délais-cadres de deux ans s'appliquent à la période d'in-
demnisation et à celle de cotisation, pour autant que la loi n'en
dispose pas autrement.
Al. 4
Lorsque le délai-cadre s'appliquant à la période d'indemnisa-
tion est écoulé et que l'assuré fait à nouveau valoir des presta-
tions selon l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b, de nouveaux dé-
lais-cadres de deux ans sont ouverts pour la période d'indem-
nisation et pour celle de cotisation, pour autant que la loi n'en
dispose pas autrement
Angenommen -Adopté
Art. 13
Antrag der Kommission
Abs. 2bis
Mehrheit
a. Streichen
Minderheit
(Brunner Christiane, Baumann, Bodenmann, Hämmerle, Le-
dergerber, Matthey, Strahm Rudolf, Thür)
a .... haben oder
Abs. 2quater (neu)
Nicht als Beitragszeit im Sinne dieses Gesetzes werden bei-
tragspflichtige Beschäftigungen angerechnet, die im Rahmen
einer durch die Arbeitslosenversicherung finanzierten vor-
übergehenden Beschäftigung ausgeübt worden sind.
Abs. 3
Zur Verhinderung eines ungerechtfertigten gleichzeitigen Be-
zuges von Altersleistungen und Leistungen gemäss Artikel 7
Absatz 2 Buchstabe a oder b kann der Bundesrat die Anrech-
nung von Beitragszeiten abweichend ordnen für Personen,
die vor Erreichen des Rentenalters gemäss Artikel 21 Absatz 1
AHVG pensioniert wurden, jedoch weiterhin als Arbeitnehmer
tätig sein wollen.
Antrag Lepori Bonetti
Abs. 2 Bst. d
d 
wegen Schwangerschaft, Mutterschaft oder Adoption....
Antrag Gonseth
Abs. 2 Bst. e (neu)
e. Zeiten, während denen Versicherte keine beitragspflichtige
Beschäftigung ausgeübt haben, weil sie sich der Erziehung
von eigenen Kindern, von Pflege-, Stief- oder Adoptivkindern
unter 16 Jahren oder der Betreuung von pflegebedürftigen
Angehörigen widmeten.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1564
N 
28 septembre 1994
Abs. 2bis, 2ter
Streichen
Antrag Hafner Ursula
Abs. 2 Bst. e (neu)
e. Arbeitsunterbrüche, während denen sich Versicherte der
Erziehung eigener Kinder von weniger als 16 Jahren widme-
ten.
Abs. 2bis, 2ter
Streichen
Antrag Zisyadis
Abs. 2quater (neu)
Streichen
Art. 13
Proposition de la commission
Al. 2bis
Majorité
a Biffer
Minorité
(Brunner Christiane, Baumann, Bodenmann, Hämmerle, Le-
dergerber, Matthey, Strahm Rudolf, Thür)
a .... période éducative; ou
Al. 2quater (nouveau)
Ne compte pas comme période de cotisation au sens de la
présente loi le temps durant lequel l'assuré a exercé, dans le
cadre d'une occupation temporaire financée par l'assurance-
chômage, une activité soumise à cotisation.
Al. 3
Afin d'empêcher le cumul injustifié de prestations de retraite et
de prestations selon l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b, le Conseil
fédéral peut déroger aux règles concernant la prise en compte
des périodes de cotisation pour les assurés mis à la retraite
avant d'avoir atteint l'âge de la retraite selon l'article 21
alinéa 1 er LAVS, mais qui désirent continuer à exercer une ac-
tivité salariée.
Proposition Lepori Bonetti
Al.2let.d
d 
pour cause de grossesse, de maternité ou d'adoption ....
Proposition Gonseth
Al. 2 let. e (nouvelle)
e. Compte comme période durant laquelle l'assuré n'a pas
exercé une activité contractuelle en raison de l'éducation de
ses propres enfants, d'enfants commis à sa garde, des enfants
de son conjoint ou d'enfants adoptifs de moins de 16 ans,
ainsi que de la charge des parents nécessitant assistance.
Al. 2bis, 2ter
Biffer
Proposition Hafner Ursula
Al. 2 let. e (nouvelle)
e. A interrompu son travail afin de se consacrer à l'éducation
de ses enfants âgés de moins de 16 ans.
Al. 2bis, 2ter
Biffer
Proposition Zisyadis
Al. 2quater (nouveau)
Biffer
Brunner Christiane (S, GÈ), porte-parole de la minorité: Les
femmes qui veulent, ou qui doivent reprendre une activité lu-
crative lorsque leurs enfants sont «hors du nid» ont, la plupart
du temps et surtout dans la situation économique actuelle,
une peine énorme à retrouver une place de travail. Elles n'ont
pas droit aux prestations de l'assurance-chômage, alors
même que, finalement, elles sont demandeuses d'emploi,
mais elles n'ont pas pu verser de cotisations dans les limites
du délai-cadre puisqu'elles étaient occupées au foyer pen-
dant cette période. Nous avons donc ici une lacune de l'assu-
rance-chômage, qu'il s'agit de combler.
Malheureusement, la disposition dont nous parlons ne res-
semble plus du tout à ce qu'elle était initialement, à savoir une
authentique mise en parallèle du travail éducatif avec, par
exemple, le service militaire ou le service de protection civile.
Dans le projet de révision de juin 1993, il était proposé claire-
ment que la période consacrée à l'éducation de ses propres
enfants de moins de 16 ans soit comptée comme une activité
salariée. La formulation actuelle restreint énormément le cer-
cle des personnes qui sont assimilées aux personnes ayant
cotisé et qui peuvent ainsi bénéficier des prestations de l'assu-
rance-chômage et des mesures de réinsertion.
Dans la version de la majorité, seules les assurées qui se sont
consacrées à l'éducation d'enfants de moins de 16 ans et qui
sont contraintes, par nécessité économique, de reprendre
une activité salariée à l'issue d'une période éducative peuvent
s'inscrire au chômage. La nécessité économique est définie
dans l'alinéa 2ter de manière extrêmement restrictive puisque
le Conseil fédéral détermine lui-même les limites de revenu de
l'assuré et de son conjoint
Avec cette disposition introduite par le Conseil des Etats, nous
abandonnons définitivement le domaine de l'assurance et le
principe de l'équivalence entre les activités rémunérées et les
activités d'ordre familial ouvrant le droit à des prestations, pour
rester dans le domaine de l'assistance. D'après le Conseil fé-
déral, en effet, la limite de revenu justifiant la nécessité écono-
mique se situe pour un couple à 32 400 francs par année, plus
10 800 francs par enfant
Cela met, par exemple, la limite à 54 000 francs pour une fa-
mille avec deux enfants. Or, à l'heure actuelle, si nous prenons
en considération le salaire moyen d'un ouvrier qualifié en
Suisse, une famille d'ouvriers dispose, en règle générale, d'un
revenu légèrement supérieur à cette limite de 54 000 francs,
c'est-à-dire environ autour de 65 000 francs par année.
Qu'est-ce que cela signifie dans la pratique pour cette famille
d'ouvriers? Au moment où les enfants deviennent adolescents
et au moment où ils commencent à coûter le plus cher, au mo-
ment où il devient impératif pour la famille d'améliorer son re-
venu pour faire face aux dépenses qui augmentent, la mère
qui, pour des raisons économiques, cherche du travail, ne
sera pas considérée comme une assurée dans l'assurance-
chômage parce que le revenu familial dépasse cette limite
beaucoup trop basse. Or, imaginez un instant, Messieurs, que
l'on fasse la même restriction pour les hommes qui ont servi à
l'armée pendant une période prolongée et que l'on fasse dé-
pendre leur droit aux prestations de l'assurance-chômage du
revenu de leur épouse. Dans ce cas-là, vous en concevriez
sans peine l'absurdité.
En réalité, toutes les femmes qui cherchent une activité rému-
nérée sont des chômeuses, même si elles n'apparaissent pas
toutes dans les statistiques officielles de l'Ofiamt Si une
femme décide, après s'être consacrée pendant de longues
années à l'éducation de ses enfants, de chercher un travail ré-
munéré, peu importe finalement qu'elle le fasse par choix ou
par pure nécessité. La réinsertion dans le monde du travail est
difficile et très difficile à l'heure actuelle lorsqu'on en a été
écarté pendant des années. Pour être considérée comme une
chômeuse et avoir droit aux prestations, la femme devra rem-
plir exactement les mêmes conditions que les autres chômeu-
ses et chômeurs. Elle devra faire des recherches d'emploi, ac-
cepter de participer à des programmes de formation et de réin-
sertion. Ce ne sera pas nécessairement facile pour elle,
puisqu'elle devra en même temps continuer à s'occuper de sa
famille et de son ménage. Elle aura donc amplement apporté
la preuve de la volonté de se réinsérer et il n'est nullement né-
cessaire de multiplier les entraves pour l'en empêcher.
La minorité de la commission vous propose de réintroduire, en
plus de la condition de contrainte économique mentionnée
sous la lettre a, la condition mentionnée sous la lettre b, dans
la version du Conseil des Etats, mais ceci de manière alterna-
tive, soit l'une ou l'autre condition. Ainsi, compteraient comme
période de cotisation les années consacrées aux enfants de

28. September 1994 
N
1565
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
moins de 16 ans pour toutes les personnes qui avaient exercé
une activité lucrative avant la période éducative ou pour toutes
les personnes qui répondraient de manière subsidiaire aux cri-
tères de la nécessité économique telle qu'elle est définie.
Cette version est plus équitable parce qu'elle rend justice aux
femmes qui ont effectivement interrompu le travail profession-
nel pour élever des enfants et elle inclut accessoirement les
femmes dont le mari a un revenu insuffisant pour entretenir la
famille.
C'est en ce sens que je vous propose de soutenir la proposi-
tion de la minorité de la commission, tout en vous précisant
que cette disposition n'a pas fait l'objet de discussions entre
les partenaires sociaux.
Gonseth Ruth (G, BL): Wieso soll heute bei der Arbeitslosen-
versicherung nicht mehr gelten, was wir letzte Woche bei der
AHV-Revision für richtig befunden haben? Wieso soll Familien-
arbeit nicht gleiche Anerkennung erhalten wie zum Beispiel
Militär- oder Zivilschutzdienst?
Mit meinem Antrag sollen Betreuungs- und Erziehungsarbei-
ten allen Versicherten angerechnet werden, unabhängig von
einer wirtschaftlichen Notlage. Es soll nicht nur die Betreuung
von eigenen Kindern angerechnet werden, sondern auch die
Betreuung von Stief-, Pflege- und Adoptivkindern oder von
pflegebedürftigen Angehörigen. Die Familienarbeit soll ge-
mäss meinem Antrag gleich wie andere in Artikel 13 Absatz 2
geregelte Sachverhalte, zum Beispiel Militär-oder Zivilschutz-
dienst, einen bedarfsunabhängigen Leistungsanspruch er-
öffnen.
Die Anrechnung von unentgeltlich geleisteter, aber gesell-
schaftlich notwendiger Arbeit als Beitragszeit wurde letzte Wo-
che als Fortschritt gelobt und eingeführt. Mit der grundsätzli-
chen Anerkennung der Gleichwertigkeit der Arbeit in Beruf
und Familie haben wir einen notwendigen Schritt zur Verwirkli-
chung von Artikel 4 der Bundesverfassung gemacht Wir wis-
sen alle, dass die Frauen dieses wichtige Zugeständnis nicht
gratis erhalten haben. Der Preis ist schon längst bezahlt. Des-
halb gibt es keinen logischen Grund, nun bei der Arbeitslosen-
versicherung den eingeführten Grundsatz der Anerkennung
von Gleichwertigkeit von Beruf und Familienarbeit wieder über
Bord zu werfen. Es ist nicht akzeptabel, dass die Familienar-
beit heute aus Spargründen wieder diskriminiert werden soll.
Der Antrag der Kommissionsmehrheit, Betreuungszeiten nur
anzurechnen, wenn die Versicherten aufgrund einer wirt-
schaftlichen Zwangslage gezwungen werden, eine unselb-
ständige Arbeit aufzunehmen, widerspricht klar dem Versi-
cherungsprinzip. 
Die geschuldete Versicherungsleistung
würde damit empfindlich eingeschränkt in Richtung einer Be-
darfsleistung. Frauen würden in zwei Kategorien, in bedürf-
tige und nichtbedürftige, eingeteilt. Den Frauen würde damit
in der Arbeitslosenversicherung bloss eine Sozialleistung zu-
gestanden.
Es widerspricht in krasser Weise dem Gleichstellungsauftrag,
dass Frauen nur in Zwangslagen ein Recht auf Erwerbsarbeit
haben sollen. Denn Erwerbsarbeit bedeutet für die Frauen
nicht bloss ein einträgliches Hobby, sondern in erster Linie,
genauso wie für die Männer, eine sinngebende Tätigkeit. Es
geht nicht an, dass Frauen nach der Familienarbeit nur An-
spruch auf eine Erwerbsarbeit haben sollen, wenn der Ernäh-
rerlohn nicht ausreichend ist, dass Frauen also wieder in Ab-
hängigkeit vom Status ihres Ehemannes behandelt werden.
Es geht nicht an, dass Frauen je nach Bedarf der Wirtschaft an
den Herd zurückgeschickt oder vom Herd weggeholt werden.
Eine fortschrittliche Lösung für die Frauen ist nötig, weil die
Frauen auch heute von der Arbeitslosigkeit viel stärker betrof-
fen sind als die Männer.
Ich bitte Sie deshalb, die Frauen für die unentgeltlich gelei-
stete Familienarbeit heute nicht erneut zu bestrafen und sie in
der Arbeitslosenversicherung nicht zu diskriminieren.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
Lepori Bonetti Mimi (C, TI): Una brevissima richiesta d'emen-
damento all'articolo 13 capoverso 2 lettera d. Desidero intro-
durre anche il concetto di adozione accanto a quello della ma-
ternità e della gravidanza, e questo per due motivi.
Il primo: l'adozione, e soprattutto l'adozione internazionale, ri-
chiede da parte dei genitori una conoscenza del Paese di pro-
venienza del bambino, conoscenza che, secondo le conven-
zioni con i diversi Paesi, deve awenire direttamente sul posto.
Ed è per questo che in molti Paesi, come per esempio l'Ame-
rica latina o l'India, i genitori sono autorizzati ad adottare solo
dopo essersi recati direttamente sul posto ed avervi trascorso
un minimo di tre o quattro settimane.
Il secondo motivo è che l'adozione ormai è sempre più pre-
sente nella nostra legislazione, soprattutto nelle legislazioni
cantonali. Penso per esempio alla legislazione che concede
periodi di congedo a quelle famiglie che accolgono bambini
provenienti appunto da Paesi del Terzo mondo e che sono in
adozione.
Per questi due motivi, accompagnati dal fatto che nei prossimi
anni non ci sarà più una revisione della legge, è importante in-
serire l'adozione nell'articolo 13 capoverso 2 lettera d. Mi per-
metto quindi di chiedervi di sostenere questo piccolo emenda-
mento.
Hafner Ursula (S, SH): Bei der laufenden AHV-Revision wurde
betont, wie wichtig die Anerkennung der Familienarbeit sei.
Diese unerlässliche Arbeit, die in erster Linie von Frauen gelei-
stet wird, muss in allen Zweigen der Sozialversicherung aner-
kannt werden. Dass sie anlässlich dieser Revision in der Ar-
beitslosenversicherung ganz grundsätzlich anerkannt werden
müsse, fand ursprünglich auch der Bundesrat. Mein Antrag
entspricht dem ursprünglichen Entwurf des Bundesrates. In
der Botschaft schreibt er zu Artikel 13 noch immer, der Verfas-
sungsgrundsatz der Gleichberechtigung von Mann und Frau
halte den Gesetzgeber auch an, indirekte Formen der Diskri-
minierung zu beheben, die sich als Folgen der traditionellen
Rollenteilung ergeben können. Zur Schliessung dieser Lücke
werde die Anrechnung der Erziehungszeiten als Beitragszeit
vorgeschlagen, wie sie heute zum Beispiel für Militärdienstzei-
ten ausserhalb eines Arbeitsverhältnisses gilt.
Die Kommissionsmehrheit will nun die Erziehungsarbeit nur
dann anrechnen, wenn eine wirtschaftliche Zwangslage vor-
liegt. Das hat mit Gleichberechtigung nichts mehr zu tun.
Ich verlange mit meinem Antrag, dass Erziehungs- und Er-
werbsarbeit gleichgestellt werden. Frauen und Männer, die
ihre Erwerbstätigkeit zugunsten von Kindern aufgegeben ha-
ben, müssen genau gleich behandelt werden wie Personen,
welche durchgehend erwerbstätig waren, oder wie Personen,
die ihre Erwerbstätigkeit infolge Militärdienst unterbrochen ha-
ben. Damit die Militärdienstzeit als Beitragszeit angerechnet
wird, muss ja auch keine Notlage bestehen. Nur bei der Fami-
lienarbeit verletzt die Kommissionsmehrheit das Versiche-
rungsprinzip und verlangt den Nachweis, dass die Versicher-
ten sich in einer Zwangslage befinden.
Frauen, die Familienpflichten übernehmen, dürfen nicht dau-
ernd benachteiligt werden. Zum Jahr der Familie wurde wie-
der laut das Lob der Familie gesungen. Sorgen Sie nun auch
dafür, dass Personen, die Kinder erzogen haben, die gleichen
Rechte bekommen wie Personen, die erwerbstätig waren!
Handeln Sie gemäss der ursprünglichen Vorstellung des Bun-
desrates, und stimmen Sie meinem Antrag zu.
Zisyadis Josef (-, VD): L'article 13 alinéa 2quater stipule que
les emplois temporaires ne seront plus considérés comme pé-
riodes de cotisation. Par conséquent, ils ne permettront plus
aux chômeurs de se reconstituer un droit aux indemnités. La
conséquence est que des milliers de personnes seront
condamnées à se retrouver en fin de droits.
Si le concept nouveau avec cette révision partielle est vérita-
blement la réinsertion des chômeurs - et vous savez à quel
point j'en doute, mais peut-être allez-vous me démentir-il n'y
a aucune raison de pénaliser délibérément les chômeurs et de
leur refuser l'acquis actuel qui est de refaire leur droit aux in-
demnités. Vous devez savoir à quel point cette possibilité per-
met à des familles de voir le bout du tunnel et de se maintenir à
flot dans les difficultés qu'elles connaissent. Elle est d'ailleurs
largement utilisée par les personnes en collaboration avec les
cantons et les communes.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1566
N 
28 septembre 1994
En supprimant cet alinéa 2quater, vous empêcherez que ces
chômeurs ne tombent rapidement dans l'assistance publique
et, par là même, vous empêcherez une partie du transfert des
charges aux cantons.
Je vous invite à accepter de biffer l'alinéa 2quater.
Goll Christine (S, ZH): Der Artikel 13 der Arbeitslosenversiche-
rung steht in direktem Zusammenhang zum Systemwechsel
in der AHV, den wir auf den Tag genau vor einer Woche hier in
diesem Hause diskutiert haben. Die auf dem Tisch liegende
Fassung der Mehrheit der Kommission zu Artikel 13 Absatz
2bis beweist, dass die Mehrheit der Kommission und mit höch-
ster Wahrscheinlichkeit auch die Mehrheit dieses Parlamentes
nicht begriffen haben, worum es geht-beziehungsweise dass
sie den zeitgemässen sozial- und frauengerechten Wandel im
Sozialversicherungsrecht gar nicht wollen.
Es ist bereits gesagt worden: Es geht um die Anerkennung
von unentgeltlicher, aber gesellschaftlich notwendiger Arbeit
Es geht um die Gratisarbeit, die vorwiegend von Frauen gelei-
stet wird; es geht um die Arbeit, die das Fundament für das
Funktionieren des ökonomischen Systems bildet Es geht
nicht darum, diese unbezahlte Arbeit einfach dankbar zu wür-
digen oder mit kostenneutralen Zugeständnissen zu honorie-
ren, sondern es geht ganz klar darum, dass diese Arbeit als
Beitragszeit in der Arbeitslosenversicherung angerechnet
wird. Damit geht es auch um die sozialversicherungsrechtli-
che Gleichbehandlung von Erwerbsarbeit und unbezahlter Ar-
beit, also Nichterwerbsarbeit
Sie haben hier in diesem Hause vor einer Woche über alle
Parteigrenzen hinweg beteuert, dass Sie den Systemwechsel
in der AHV befürworten. Wenn es Ihnen damit tatsächlich
ernst ist, müssen Sie sich hier und heute dafür einsetzen,
dass die Anerkennung der Erziehungs- und Betreuungsar-
beit in jedem Zweig des Sozialversicherungsrechts verankert
wird, vor allem natürlich in der AHV und der Arbeitslosenver-
sicherung. Es geht um das genau gleiche Anliegen in zwei
verschiedenen Sozialversicherungen. Genauso wie die ge-
sellschaftlich notwendige Gratisarbeit in der AHV rentenbil-
dend honoriert werden muss, so muss diese Arbeit im Ar-
beitslosenversicherungsgesetz als Beitragszeit anerkannt
werden und zum Bezug von Leistungen der Arbeitslosenver-
sicherung berechtigen.
Was ist nun aber mit diesem berechtigten Anliegen in den bis-
herigen Beratungen passiert? Der Bundesrat hat einen zag-
haften Versuch unternommen, die Erziehungsarbeit ins Ge-
setz aufzunehmen. Dieser zaghafte Versuch wird nun mit dem
Einzelantrag Hafner Ursula wiederholt Demontiert wurde der
Entwurf des Bundesrates aber im Ständerat; der Ständerat
schränkte ein, dass Personen, die solche Leistungen bezie-
hen, vor der Erziehungsperiode erwerbstätig gewesen sein
müssten und dass vor allem eine wirtschaftliche Zwangslage
bestehen müsse. Diese Zwangslage wird vom Ständerat auch
definiert, indem er sagt, dass die untere Einkommensgrenze
der Ehegatten und auch der anrechenbare Teil des Vermö-
gens vom Bundesrat festgelegt werden könnten.
Das ist der erste Schritt, der dazu führt, dass ein Versiche-
rungsprinzip durch ein Fürsorgeprinzip abgelöst wird. Wir ak-
zeptieren nicht, dass nun statt dem berechtigten Versiche-
rungsanspruch das Prinzip von Bedarfsleistungen gelten soll.
Es ist klar: Die beiden Einzelanträge Hafner Ursula und Gon-
seth gehen weiter als der Minderheitsantrag und sind im Sinne
einer Schadensbegrenzung zu begrüssen.
Ich beantrage Ihnen im Namen der sozialdemokratischen
Fraktion, zumindest den Minderheitsantrag Brunner Christi-
ane zu unterstützen.
Deiss Joseph (C, FR): Le groupe démocrate-chrétien soutien-
dra la proposition de la majorité de la commission.
Il est vrai qu'idéalement, même à ses yeux, ce serait une
chance que de pouvoir offrir des indemnités d'une manière
générale à toutes les femmes qui cherchent une réinsertion.
Mais du moment qu'il est nécessaire de tenir compte aussi
des moyens disponibles, il lui semble honnête de réserver en
priorité les indemnités versées dans ce cas aux femmes qui en
ont vraiment besoin.
Pour ceux qui défendent la proposition de la minorité Brunner
Christiane, il est d'ailleurs nécessaire de relever que cette for-
mule crée également de nouvelles disparités. Au fond, il y aura
deux catégories de femmes: celles qui ont travaillé avant de se
vouer à des tâches éducatives, et celles qui n'ont pas travaillé
avant de se vouer à ces tâches. C'est précisément l'élément
qu'on voudrait voir disparaître, et pourtant on le maintient
Celles qui ont travaillé avant de se vouer aux tâches éducatives
n'auront pas d'autres conditions à remplir, et celles qui n'au-
raient pas travaillé devraient fournir la preuve du besoin. Parmi
les femmes qui n'auraient pas besoin, du point de vue écono-
mique, de ces indemnités, il y aurait celles qui ont travaillé et
qui sont donc en droit d'obtenir des indemnités, et celles qui
n'ont pas travaillé et qui n'y auraient pas droit
D'ailleurs, il n'est pas tout à fait correct de dire que les femmes
qui ne toucheraient pas d'indemnités seraient totalement ex-
clues de la loi, puisque, notamment en vertu de l'article 60,
toutes les femmes qui chercheront à se réinsérer pourront bé-
néficier des mesures actives du marché du travail. Pour toutes
les femmes, l'appui sera donné pour rendre la réinsertion plus
facile. En revanche, pour les indemnités, il nous semble que,
compte tenu des circonstances, la clause du besoin trouve sa
justification.
Nous sommes aussi d'accord avec la majorité de la commis-
sion qui biffe la lettre a de l'alinéa 2bis, première des condi-
tions figurant dans la décision du Conseil des Etats, qui ne
jouerait de toute façon pas un grand rôle, même si elle était cu-
mulative avec celle du besoin.
Nebiker Hans-Rudolf (V, BL): Die SVP-Fraktion ist der Mei-
nung, dass wir die Erziehungsarbeit als Beitragszeit anerken-
nen sollen, dass also mit der Erziehungsarbeit automatisch
auch das Anrecht auf Arbeitslosenentschädigung gewonnen
wird. Allerdings braucht es eine klare Begrenzung auf das Not-
wendige und auf den Bedarf. In diesem Sinne unterstützen wir
den Antrag der Kommissionsmehrheit
Diese Begrenzung ist aus finanzpolitischen Überlegungen
notwendig. Wir haben in einer Versicherung - wir haben das
mehrfach festgestellt -, die riesige Defizite aufweist, einfach
kein Geld, um zusätzliche Leistungen zu erbringen. Die Lei-
stungen sollen auf das tatsächlich Notwendige und unbestrit-
ten Berechtigte begrenzt werden. Auch aus sachlichen Über-
legungen ist es vertretbar, dass nur in Zwangslagen, nur dort,
wo die Entschädigung tatsächlich notwendig ist, die Erzie-
hungsarbeit als Beitragszeit angerechnet wird.
Die Minderheit Brunner Christiane möchte nun diese Begren-
zung auflösen und schlägt vor, alternativ entweder aufgrund
von Erwerbstätigkeit vor der Erziehungsarbeit oder ohne Er-
werbstätigkeit im Falle einer wirtschaftlichen Zwangslage die
Erziehungsperiode als Beitragszeit anzurechnen. Also hätte
nach dem Antrag der Minderheit Brunner Christiane jede Frau,
die vor der Erziehungsarbeit irgendeinmal - unbesehen wie
lange - gearbeitet hat, Anrecht auf Arbeitslosenentschädi-
gung nach 16 Jahren Erziehungsarbeit, wenn sie im Moment,
wo sie die Arbeit aufnehmen möchte, keine Arbeit findet
Mit dieser Variante kommt der Minderheitsantrag Brunner
Christiane praktisch auf das gleiche heraus wie die Einzelan-
träge Gonseth und Hafner Ursula, weil heute praktisch jede
Frau, die einmal Erziehungsarbeit macht, vorher irgendwie er-
werbstätig war. Das Kriterium der wirtschaftlichen Notwendig-
keit würde übergangen. Natürlich kann man das machen,
wenn man genügend Mittel hat Man kann alles machen; man
kann Geld verteilen. Aber das würde - was Frau Brunner si-
cher nicht will - zu sozialen Ungerechtigkeiten und zu unver-
ständlichen Bezügen führen. Nehmen Sie an, eine Ehefrau,
die Kinder erzogen hat, ist Frau eines Direktors oder eines Be-
amten mit hohem Einkommen, und sie hat nun den Wunsch,
nach der Erziehungsarbeit wieder zu arbeiten. Sie findet keine
Arbeit, weder sofort noch später, und sie kann nun Arbeitslo-
senentschädigung beziehen. Das sind doch genau die Bei-
spiele, die dieses Versicherungswerk in Misskredit bringenl
Genau diese Beispiele - vielleicht sind es nicht viele - würden
dann hochgespielt, ähnlich wie die Entschädigungen an Ma-
turanden, die auch keine Beiträge geleistet haben. Solche Bei-
spiele können nur schaden.

28. September 1994 
N
1567
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Ich beantrage Ihnen deshalb namens der einstimmigen SVP-
Fraktion, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Wir aner-
kennen das Prinzip der Honorierung der Erziehungsleistung,
aber es sollte begrenzt werden auf das, was tatsächlich wirt-
schaftlich notwendig ist.
Früh Hans-Rudolf (R, AR): Ich bitte Sie namens der FDP-Frak-
tion, in Artikel 13 auf der ganzen Linie die Mehrheit zu unter-
stützen. Der Kommissionspräsident hat bei Artikel 3a von glit-
schigem Terrain gesprochen. Hier bin ich nicht ganz sicher,
ob das Terrain nicht ins Rutschen geraten könnte. Aus dem
Bereich der Einmaleinlagen wissen wir ja, was ein «und» bzw.
ein «oder» auszulösen vermag. Mit diesem «oder» der Minder-
heit öffnen Sie nun wirklich sämtliche Schleusen. Es ist eine
Ausdehnung anvisiert, die einfach nicht finanzierbar ist. Ich
kann mich auf Herrn Nebiker beziehen und muss nicht mehr
viel dazu sagen. Es geht um die Frage der Finanzierbarkeit.
Wir können es uns - weil der Auftrag ja eher in die andere Rich-
tung geht, nämlich eine Arbeitslosenversicherung zu haben,
die in Zukunft mit den Mitteln sparsamer umgeht - doch nicht
leisten, wie zum Beispiel bei der Krankenversicherung die Lei-
stungen auch in diesem Falle auszudehnen.
Ich weiss nicht, ob Sie sich ganz im klaren sind, worum es
geht Es geht nämlich darum, dass eine Frau dann innerhalb
jeder Rahmenfrist von zwei Jahren 125 Taggelder beziehen
kann. Wir sollten uns wirklich aufs Notwendige beschränken.
In diesem Falle geht es mir wie Herrn Strahm Rudolf: Zu den
anderen Anträgen darf ich nichts sagen.
Ich bitte Sie, auf der ganzen Linie der Mehrheit zuzustimmen
und die anderen Anträge zu Artikel 13 abzulehnen.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich spreche zu den An-
trägen in der Reihenfolge der Gesetzesbestimmungen, und
da kommt zuerst der Antrag Lepori Bonetti.
Frau Lepori Bonetti möchte in Artikel 13 Absatz 2 Buchstabe d
den Fall der Adoption einfügen: Arbeitsunterbrüche wegen
Schwangerschaft, Mutterschaft oder Adoption sollen auf die
Beitragszeit angerechnet werden. Ich muss offen gestehen:
Man könnte durchaus darüber diskutieren, ob das eine
wünschbare Ausweitung wäre. Ich bitte Sie aber trotzdem, da-
von abzusehen. Wir müssen im Moment beim Leistungskata-
log, den wir haben, bleiben. Wir können sozial wünschbare Er-
weiterungen im Moment nicht vornehmen, wenn wir die Kasse
als solche nicht gefährden wollen. Man kann dagegen argu-
mentieren, dass der Antrag Lepori Bonetti kleine Auswirkun-
gen habe - das möchte ich durchaus zugestehen -, aber letzt-
lich macht es die Summe aus: Viele kleine zusätzliche Leistun-
gen erhöhen letztlich den ganzen Plafond.
Ich erinnere Sie bei diesen Anträgen daran: Wir müssen uns
auf das Problem der Langzeitarbeitslosen konzentrieren. Das
sind jene Personen, die das soziale Netz effektiv nötig haben.
Dort müssen wir die Mittel einsetzen und zur Verfügung ha-
ben. Diese Konzentration der Mittel auf das Wesentliche
zwingt die Kommissionssprecher, Ihnen die Ablehnung des
Antrages Lepori Bonetti zu beantragen.
Zu den Anträgen Gonseth und Hafner Ursula und zum Antrag
der Minderheit Brunner Christiane: Sie beschlagen alle das-
selbe Thema, nämlich die Anrechnung der Erziehungszeit. Ich
erläutere Ihnen zuerst, was der Antrag der Mehrheit bedeutet:
1. Vom Finanziellen her ist der Antrag der Mehrheit mit einem
Betrag in der Grössenordnung von 37 bis 40 Millionen Fran-
ken realisierbar. Er bewegt sich also in einem sehr überblick-
baren Rahmen.
2. Es ist wichtig zu wissen, welche Frauen nach dem Antrag
der Mehrheit Ansprüche an die Arbeitslosenversicherung stel-
len können, wenn sie nach einer Erziehungszeit auf den Ar-
beitsmarkt kommen und keine Stelle finden. Ein typisches Bei-
spiel: eine Frau, verheiratet, zwei Kinder. Diese Frau kann
dann einen Anspruch an die Arbeitslosenversicherung stellen,
wenn das Familieneinkommen weniger als 50 400 Franken
beträgt Meiner Meinung nach ist das eine Grössenordnung,
die doch auf zahlreiche Fälle zutrifft, wo dann die Erziehungs-
zeit als Beitragszeit angerechnet wird. Es ist also nicht so, dass
wir mit dem Antrag der Mehrheit nur noch das Existenzmini-
mum berücksichtigen.
3. Dann hat die Kommissionsmehrheit gegenüber der Fas-
sung des Ständerates noch eine klare Verbesserung zugun-
sten der Frauen vorgenommen. Wir haben nämlich in Arti-
kel 13 Absatz 2bis die Literaa gestrichen. Damit kommen
auch jene Frauen, die vor der Erziehungszeit nie eine Stelle in-
negehabt und damit Beitragszeit gewonnen haben - also eine
Stelle von mindestens sechs Monaten -, in den Genuss dieser
Möglichkeit Es sind dies vor allem Frauen, die z. B. sofort
nach der Lehre geheiratet haben und überhaupt nie ins Er-
werbsleben eingetreten sind, sondern das erst tun, wenn die
Kinder 16 oder 18 Jahre alt sind. Das bringt für viele Fälle eine
Verbesserung. Ausserdem wird dadurch eine ungerechtfer-
tigte Diskriminierung eliminiert.
Was nun aber der Antrag der Minderheit, angeführt von Frau
Brunner Christiane, sowie die Anträge Gonseth und Hafner Ur-
sula wollen, geht weit über das hinaus. Das würde effektiv in
die Hunderte von Millionen Franken gehen, die zur Verfügung
gestellt werden müssten. Es wäre wahrscheinlich ein sozialer
Fortschritt; es wäre für die Gleichberechtigung etwas gewon-
nen. Aber diese Diskussion können wir jetzt wegen der man-
gelnden Mittel nicht führen. Ich glaube auch, die Frauen mit
den höheren Einkommen, die hier betroffen sind, müssen
letztlich anerkennen, dass die Arbeitslosenversicherung pri-
mär denen zugute kommen muss, die sie absolut nötig haben:
den Langzeitarbeitslosen.
Ein Letztes: Es ist nicht so, dass die Arbeitslosenversicherung
für diese Frauen überhaupt keine Leistungen erbringt; son-
dern die Frauen, die über der Einkommensgrenze liegen, ha-
ben nach Artikel 60 Absatz 4 des Gesetzentwurfes Anspruch
auf Beiträge für die Eingliederung, Umschulung, Weiterbil-
dung, um wieder den Weg in das Berufsleben zu finden. Mir
scheint das ein sehr wichtiger Gesichtspunkt
Ich bitte Sie, in allen Fällen der Mehrheit der Kommission zu
folgen.
Was noch fehlt, ist die Stellungnahme zum Antrag Zisyadis. Er
betrifft ein ganz anderes Thema, den Artikel 13 Absatz 2qua-
ter. Diese Bestimmung ist ein zentraler Bestandteil des neuen
Konzeptes. Ich habe Ihnen in der Eintretensdebatte gesagt,
dass wir die Versicherungsleistungen nicht über zwei Jahre
hinaus ausdehnen wollen. Das ist ein Grundprinzip. Nach
dem heutigen System kann man während diesen 400 Tagen
ein Arbeitslosenbeschäftigungsprogramm absolvieren. Wenn
das Programm nach sechs Monaten abgeschlossen ist, ergibt
sich daraus ein neuer Anspruch von 400 Taggeldern. Die Ver-
sicherung wird dadurch zum Circulus vitiosus. Kantone und
Gemeinden haben diesen Weg teilweise gesucht, um den
Fürsorgeleistungen auszuweichen. Wir sind der Meinung,
dass bei einer zweijährigen Leistungsdauer eine strenge
Grenze gesetzt werden muss.
Ich empfehle Ihnen daher, diesen Antrag abzulehnen. Er
würde uns, wenn Sie ihn guthiessen, Mehrkosten von 60 bis
70 Millionen Franken im Jahr bringen. Diesen Betrag brau-
chen wir aber, um die zentralen Ziele dieses Projektes zu er-
reichen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: II faut rappeler
quelles sont les conditions de départ Selon la décision du
Conseil des Etats, après une période éducative, on peut tou-
cher des indemnités de chômage si on a exercé une activité
soumise à cotisations avant la période éducative et si l'on est
contraint de reprendre une activité salariale.
La majorité de la commission renonce à l'obligation d'avoir
exercé une activité soumise à cotisations avant la période édu-
cative et se contente de la nécessité de prendre une activité
salariale.
Mme Brunner Christiane et la minorité voudraient aller plus loin
et demandent que toute femme qui a eu une activité éducative
ait droit à des indemnités de chômage, qu'elle en ait besoin ou
non, dans la mesure où elle ne trouve pas de travail. Il est évi-
dent que la proposition de minorité Brunner Christiane coûte
beaucoup plus cher puisqu'elle ouvre un droit à tout le monde,
à toutes les femmes et aussi à tous les hommes dans la me-
sure où ils auraient exercé une activité éducative, ce qui est
certainement beaucoup plus rare. On ne peut pas estimer
combien cela coûterait puisqu'on ne sait pas combien de fern-

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1568
N 
28 septembre 1994
mes revendiqueraient le chômage dans ce cas-là, mais cela
représente certainement plusieurs dizaines de millions de
francs et peut-être même plus de 100 millions de francs.
C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de re-
pousser la proposition de minorité Brunner Christiane,
comme la proposition Hafner Ursula et la proposition Gonseth
qui vont dans le même sens.
Cette loi est une loi sur une assurance-chômage et, dans le
cas d'une femme qui n'a pas exercé une activité soumise à co-
tisations autrefois, on sort de l'assurance-chômage. On entre
dans une autre logique que la majorité justife dans le cas
d'une femme qui a un réel besoin économique de prendre une
activité salariale, mais qui n'arrive pas à trouver du travail.
Nous savons que nous sortons de l'optique et de la philoso-
phie de l'assurance pourfaire quelque chose de plus qui nous
paraît justifié dans l'état actuel du marché du travail et dans
certains cas, mais nous voulons que ce soit limité. C'est pour
cela que nous vous invitons à soutenir la proposition de la ma-
jorité de la commission et à repousser la proposition de mino-
rité Brunner Christiane, la proposition Hafner Ursula et la pro-
position Gonseth.
Si, par hasard, vous deviez adopter la proposition Gonseth, il y
aurait en plus une correction à apporter au texte français que
l'on ne comprend pas, mais on fera en sorte qu'il soit compré-
hensible pour la votation finale. De même, dans la proposition
de la majorité de la commission, il faut faire une petite modifi-
cation par rapport au texte qui vous est communiqué. A la
lettre b, il faut mettre «est contraint de prendre une activité sa-
lariale» puisqu'on veut précisément couvrir le cas d'une per-
sonne qui n'avait pas, avant, d'activité salariale et qui, par né-
cessité, doit en prendre une.
Quelles sont les nécessités économiques? Selon le Conseil fé-
déral, il y a nécessité économique lorsqu'un couple gagne
moins de 32 400 francs par an. A cela doivent s'ajouter 10 800
francs par enfant. S'il y a deux enfants, il y aurait nécessité éco-
nomique si le mari, dans la mesure où c'est la femme qui re-
vendique cette prestation, ne gagne pas 54 000 francs.
La proposition Zisyadis introduit le cercle diabolique. Si on
l'admettait, quelqu'un qui a droit à un programme d'occupa-
tion pourrait en tirer profit pour retrouver un droit à l'indemnisa-
tion dans le cadre de l'assurance-chômage par la suite. On re-
commencerait sans cesse: vous auriez le programme d'occu-
pation qui donnerait droit ensuite à une nouvelle série d'in-
demnités de chômage. On pourrait recommencer ainsi sans
arrêt et conduire gentiment à la retraite des gens de périodes
de programme d'occupation en périodes de chômage. C'est
quelque chose d'imaginatif, mais qui ne marche pas.
Quant à M™ Lepori Bonetti, elle voudrait, avec sa proposition,
introduire à l'article 13 lettre d «pour cause de grossesse, de
maternité ou d'adoption». Ce n'est pas dramatique, mais c'est
une extension que nous vous demandons de ne pas admettre,
tout d'abord parce que l'adoption est quand même quelque
chose de plus prévisible que la grossesse; on peut mieux s'or-
ganiser pour une adoption que pour une grossesse ou une
maternité et il y a quand même là une différence qui justifie un
traitement moins favorable de l'adoption que de la grossesse
et de la maternité. Ne commençons pas, sous tous les bons
prétextes et avec toutes les bonnes intentions, d'élargir à cha-
que occasion les prestations, sinon on risque de trop charger
le bateau par petites touches successives et supplémentaires.
Restons-en donc au refus de la proposition Zisyadis, au refus
de la proposition Lepori Bonetti, qui n'est pas grave, mais qui
charge le bateau. Suivons la proposition de la majorité de la
commission en repoussant la proposition de minorité Brunner
Christiane qui représente, elle, des montants supplémentaires
extrêmement importants à la charge de l'assurance-chômage
dont nous devons aussi assurer la santé à long terme.
Bär Rosmarie (G, BE): Ich denke, dass die beiden Kommis-
sionssprecher den Antrag Lepori Bonetti doch etwas schnell
zum Nein-Häufchen gelegt haben. Frau Lepori Bonetti macht
mit ihrem Antrag auf eine, wie ich denke, vom Gesetzgeber
nicht gewollte Lücke aufmerksam: Sie will, dass eine Frau, die
eine Mutterschaft durch Adoption hat und ihre Arbeit, ihre Er-
werbstätigkeit, unterbricht, gleich behandelt wird wie eine
Mutter, die durch ein leibliches Kind zur Mutterschaft kommt
Das ist beim Erziehen, beim Riegen eines Kindes tatsächlich
kein Unterschied. Wir machen sonst in unseren Gesetzen - ich
denke an das Erbrecht, an das Bürgerrecht - keinen Unter-
schied zwischen leiblichen Kindern und Adoptivkindern.
Diese Gesetzeslücke ist ungewollt, und wir sollten sie schlies-
sen. Das kostet unseren Staat nichts oder fast nichts; und
wenn es etwas kostet, ist es berechtigt.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: J'observe tout
d'abord que la formule qu'a choisie la majorité de votre com-
mission est plus bénigne et plus ouverte que celle décidée par
le Conseil des Etats à la suite du Conseil fédéral. Mais alors, à
l'élargir encore davantage dans le sens de la proposition de
minorité Brunner Christiane et des propositions Gonseth ou
Hafner Ursula, en supprimant quasiment la condition écono-
mique, qui était inscrite à la lettre b de notre projet et de la déci-
sion du Conseil des Etats, on court des risques énormes qui
n'ont plus rien de commun avec l'équilibre, l'orientation d'une
assurance.
Nous ne sommes pas en train d'accoucher ici d'un système
social complet, nous sommes en train d'améliorer les fonc-
tions d'une assurance, de l'assurance-chômage, et, dans ce
sens, il est indispensable de lui conserver son caractère fon-
damental. Il est clair qu'en remplaçant l'exigence cumulative
dans la décision du Conseil des Etats par une exigence alter-
native - c'est la lettre b, la condition économique, qui disparaît
corps et biens, cette lettre b qu'a expressément retenue la ma-
jorité de la commission alors qu'elle a pu laisser tomber la
lettre a qui n'avait que relativement peu de signification -, cela
crée et peut créer des dizaines ou des centaines de milliers de
demandes à couvrir hypothétiquement parce qu'on aurait là
une charge absolument incompatible avec les moyens de ce
que je vous rappelle être une assurance.
La proposition Lepori Bonetti consiste à assimiler l'adoption à
la grossesse. C'est tout de même fort différent, «physiologi-
quement» parlant, pour reprendre un terme que M. Tschopp a
utilisé à d'autres fins tout à l'heure. Les effets d'une adoption
sur la santé de la mère adoptive ou des parents adoptifs sont
tout de même légèrement différents de ceux d'un accouche-
ment! On élargirait ainsi, dans le cadre d'une assurance, en-
core une fois d'une manière absolument injustifiée, le cercle
des bénéficiaires.
J'en viens à la dernière proposition, celle de M. Zisyadis, et je
lui fais remarquer que, dans la conception qui nous est pré-
sentée ici par la majorité de la commission, les assurés ont
droit, en plus de l'indemnité journalière normale, à des indem-
nités journalières spécifiques jusqu'à l'expiration du délai-
cadre pour la participation à des mesures de marché du tra-
vail. Ils ont droit en outre à un emploi temporaire. Ainsi le délai-
cadre de deux ans peut être, par eux, pleinement exploité. Il
apparaît dès lors justifié, en contrepartie, de ne plus compter
les emplois temporaires financés par l'assurance-chômage
comme des périodes de cotisation, sans quoi vous introduirez
un «cercle diabolique», comme l'a dit le rapporteur de langue
française. Je dirai, au théologien que vous êtes, plutôt une
sorte de perpetuum mobile qui n'est pas supportable et qui
nous conduirait à une sorte d'auto-allumage auquel je vous
propose de renoncer.
Sans mêler le diable à nos travaux, c'est la justice que nous
devons conserver et, au total, je vous propose de préférer à
ces cinq propositions, pour différentes qu'elles soient les unes
des autres, la proposition de la majorité à laquelle je vous de-
mande de vous rallier.
Abs.2Bst.d-AI.2let.d
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Lepori Bonetti
Dagegen
Abs. 2Bst. e, 2bis, 2ter-AI.2let. e, 2bis, 2ter
100 Stimmen
65 Stimmen
Erefe Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag Hafner Ursula 
75 Stimmen
Für den Antrag Gonseth 
41 Stimmen

28. September 1994 
N
1569
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag Hafner Ursula 
68 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
56 Stimmen
Definitive, namentliche Abstimmung
Vote définitif, par appel nominal
Für den Antrag der Mehrheit stimmen:
Votent pour la proposition de la majorité:
Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola,
Binder, Blatter, Blocher, Bonny, Borradori, Bühler Simeon,
Bührer Gerold, Surgi, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano,
Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby, Cornaz, Couchepin,
Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret,
Dünki, Eggly, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fehr, Fi-
scher-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey
Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner,
Giger, Gobet, Graber, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Gy-
sin, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter,
Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton,
Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maître, Mamie,
Maspoli, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Nabholz, Nebi-
ker, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggen-
bass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Ry-
chen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid
Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab,
Schweingruber, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stamm Luzi, Stef-
fen, Steinegger, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet,
Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weyeneth, Wick, Zwahlen,
Zwygart 
(112)
Für den Antrag Hafner Ursula stimmen:
Votent pour la proposition Hafner Ursula:
Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Brun-
ner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Caspar-Hutter, Da-
nuser, de Dardel, Eggenberger, Fankhauser, Fasel, von Fei-
ten, Goll, Gonseth, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Ru-
dolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Hildbrand, Hollenstein, Hu-
bacher, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Marti
Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel,
Ostermann, Rechsteiner, Ruffy, Schmid Peter, Segmüller, Sei-
ler Rolf, Stamm Judith, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Tschopp,
Vollmer, Weder Hansjürg, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis,
Züger 
(51)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Grendelmeier, Lepori Bonetti, Maeder, Wiederkehr 
(4)
Abwesend sind - Sont absents:
Bircher Peter, Bischof, Borei François, Borer Roland, Borto-
luzzi, BrüggerCyrill, Carobbio, Diener, Duvoisin, Frey Claude,
Herczog, Jeanprêtre, Jöri, Keller Rudolf, Leuenberger Moritz,
Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Müller, Marbel, Neuen-
schwander, Robert, Rohrbasser, Scherrer Werner, Sieber,
Spielmann, Stalder, Steinemann, Thür, Tschäppät Alexander,
Wittenwiler.Wyss William 
(32)
Präsidentin, stimmt nicht-Présidente, ne vote pas:
Haller 
(1)
Abs. 2quater-AI. 2quater
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
138 Stimmen
Für den Antrag Zisyadis 
20 Stimmen
Abs. 3-AI. 3
Angenommen -Adopté
Die Sitzung wird von 19.40 Uhr bis 20.45 Uhr unterbrochen
La séance est interrompue de 19 h 40 à 20 h 45
Art. 14 
v 
^-.,
Antrag der Kommission
Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 5 (neu)
Versicherte, die an einer arbeitsmarktlichen Massnahme teil-
nehmen, haben keine Wartezeiten zu bestehen. Von dieser
Bestimmung ausgenommen sind Studenten sowie Schulab-
gänger und Maturanden ohne Berufsabschluss.
Antrag Zisyadis
Abs. 4
Unverändert
Abs. 5 (neu)
Streichen
Art. 14
Proposition de la commission
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 5 (nouveau)
Les assurés qui participent à une mesure de marché du travail
ne sont pas soumis à un délai d'attente. Cette disposition ne
s'applique pas aux étudiants ainsi qu'aux écoliers et bache-
liers sans formation professionnelle.
Proposition Zisyadis
Al. 4
Inchangé
Al. 5 (nouveau)
Biffer
Zisyadis Josef (-, VD) : A l'article 14, je propose de maintenir le
texte en vigueur de la loi à l'alinéa 4 et de biffer l'alinéa 5, pour
les raisons suivantes:
Le délai d'attente de 12 mois pour les jeunes qui ne sont pas
au bénéfice d'un certificat d'apprentissage ou d'un titre univer-
sitaire n'est pas cohérent avec la volonté d'insertion que vous
avez nettement affichée. Je crois avoir entendu des arguments
disant que la révision de la loi était faite pour les jeunes et qu'il
y avait des perspectives pour eux dans le cadre de cette loi. Je
ne comprends donc pas qu'on essaie de mettre en place une
pénalisation assez extrême basée, j'imagine, sur un certain
nombre de faits qui ont été révélés dans la presse, notamment
au sujet des étudiants.
La sélectivité de notre système universitaire mène souvent à
l'échec, et c'est tout naturellement vers la vie active que se
tournent les jeunes qui arrivent au bout de cet échec. Or, ils ne
pourront pas participer aux programmes d'occupation et iront
directement à l'assistance publique, qui, vous le savez, est
payée par les cantons et les communes. Cette pénalisation
n'est à mon avis pas souhaitable. 12 mois de délai d'attente
pour cette catégorie sociale, c'est énorme. L'objectif doit être
l'insertion rapide dans le marché du travail, malgré l'échec
scolaire ou universitaire que ces étudiants ont dû subir. Ils doi-
vent donc pouvoir bénéficier des programmes d'occupation
des offices de placement, sans ségrégation et tout de suite,
comme les autres catégories sociales. Dans ces conditions, et
vu la proposition de la commission, je crois qu'il est encore
préférable d'en rester au texte de la loi actuelle.
Pour ma part, je regrette que cette révision soit faible, on peut
même dire très faible, en matière d'insertion des jeunes, alors
même qu'ils constituent une des catégories les plus impor-
tantes de chômeurs. Nous avons la responsabilité envers eux
de faire un effort particulier de prévention. Je ne crois pas

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1570
N 
28 septembre 1994
que nous pouvons abandonner sans autre cette catégorie
sociale.
C'est pourquoi je vous invite à supprimer l'alinéa 5 et à mainte-
nir le texte en vigueur à l'alinéa 4.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bin nicht sicher, ob
bei Herrn Zisyadis nicht ein Missverständnis vorliegt In Tat
und Wahrheit ist es doch so, dass der Antrag der Kommission
für die jungen Arbeitslosen eine Verbesserung bringt Ich
möchte das erläutern.
Wir haben zwei Kategorien von jugendlichen Arbeitslosen:
Wir haben solche, die ihre Berufsausbildung abgeschlossen
haben, sei es als Lehrlinge, als HTL- oder HWV-Absolventen,
als Absolventen mit Berufsdiplom oder als Universitätsabgän-
ger. Alle diese sind jetzt im Gesetz im Absatz 5 erwähnt, sie
fallen unter den Begriff der Studienabgänger mit abgeschlos-
sener Ausbildung. Allen, die nach den Studien keine Stelle
finden, bietet der Kommissionsantrag bei Arbeitslosigkeit die
Möglichkeit, sofort in eine arbeitsmarktliche Massnahme -
mit Taggeldanspruch - einzutreten. Als Massnahme kom-
men Praktika in Betracht Wir wollen also Lehr- und Studie-
nabgängern mit abgeschlossener Ausbildung die Möglich-
keit eröffnen, im Rahmen einer Arbeitsmarktmassnahme ein
Berufspraktikum zu absolvieren, wo sie dann auch Taggelder
erhalten. Allerdings: Taggelder nicht auf der Basis - wie das
heute geschieht - eines vielleicht einmal zu erreichenden
Lohnes, sondern bei den Lehrlingen im Prinzip ausgehend
vom letzten Lehrlingslohn und bei den Studenten, die abge-
schlossen haben, ausgehend etwa von den Stipendienansät-
zen, die sie am Schluss des Studiums hatten. Auf dieser Ba-
sis sollen sie Praktika in Betrieben absolvieren und in den Ar-
beitsmarkt eingegliedert werden können. Diese Leute wer-
den später eine grössere Chance haben, auf dem Arbeits-
markt eine Stelle zu finden, wenn sie Studium plus Praktikum
ausweisen können. Das ist ein Fortschritt gegenüber der heu-
tigen Lage.
Hingegen - das ist in Absatz 4 festgehalten - sind wir der Mei-
nung, dass die zweite Kategorie von Jugendlichen, jene, die
keinen Berufsabschluss haben, nicht in die Arbeitslosenversi-
cherung übertreten sollen, auch nicht in Arbeitsmarktmass-
nahmen. Sie sollen zuerst einen Berufsabschluss machen, sei
es eine Lehre, sei es eine andere Ausbildung, die sie befähigt,
nachher einen Beruf auszuüben. Das betrifft insbesondere die
Maturanden und Studenten, die ihre Studien abbrechen. Sie
sollen zuerst eine Ausbildung absolvieren, die sie zu einer Be-
rufsausübung befähigt, und zwar nicht auf Kosten der Arbeits-
losenversicherung. Aus diesem Grund ist für sie definitiv eine
zwölfmonatige Wartezeit vorgesehen.
Die Kommission hat also eine differenzierte Lösung getroffen.
Ich ersuche Sie, ihr zuzustimmen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Pour régler un cas qui
pose problème, M. Zisyadis demande de supprimer totale-
ment le délai d'attente pour les jeunes qui voudraient éviter
d'avoir une formation et qui recourraient au chômage tout de
suite.
Il évoque un cas particulier sur lequel j'ai encore des interroga-
tions et qui a été soulevé par l'Union nationale des Etudiants
de Suisse. C'est celui de l'étudiant qui, après avoir passé sa
maturité, entreprend des études universitaires et qui, ayant
échoué deux fois au cours de ses études, ne peut plus se re-
présenter et doit quitter l'université. Ce cas-là me paraît en effet
poser un problème. D'après les dispositions que nous avons
décidées, si j'ai bien compris, il devrait attendre 12 mois pour
avoir droit à une indemnité de chômage. Or, il peut y avoir un
certain nombre de cas difficiles, par exemple le cas de l'étu-
diant qui a dû emprunter, qui n'a pas réussi à terminer ses étu-
des universitaires et qui se retrouve sur le pavé, sans droit au
chômage et sans place de travail.
C'est un cas particulier qui mérite examen. Il faut espérer que
le Conseil des Etats s'intéresse à ce problème et que, en tous
les cas, le Conseil fédéral réponde à la question de savoir si on
peut le régler par une ordonnance ou s'il faut créer une diver-
gence. Je pense qu'on doit pouvoir le régler au moyen d'une
ordonnance.
Toutefois, ce n'est pas parce que ce cas particulier mérite exa-
men qu'il faut supprimer la totalité de la disposition. Celle-ci a
été introduite parce qu'il y avait véritablement le scandale d'un
certain nombre de gens qui renonçaient aune formation sanc-
tionnée par un diplôme pour bénéficier de l'assurance-chô-
mage.
Je vous invite à écouter attentivement la réponse du Conseil
fédéral et s'il répond à la question précise de l'étudiant qui
échoue en cours d'études universitaires, il ne faut en aucun
cas accepter la proposition Zisyadis. Sans réponse, je vous
conseille quand même de refuser cette proposition parce que,
pour régler un cas particulier, on ne peut pas ouvrir la porte à
de multiples abus. Mais ce cas particulier mérite attention, je le
répète.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La proposition Zi-
syadis, qui consisterait à maintenir le texte actuel de l'alinéa 4
- mais attention, le texte actuel est celui du droit positif en vi-
gueur maintenant, ce n'est pas celui du projet du Conseil des
Etats; c'est donc bien le droit en vigueur dont il s'agit - et qui
consiste ensuite à biffer l'alinéa 5 doit être combattue. C'est en
effet l'un des domaines, Monsieur Zisyadis, où l'on a enregi-
stré non pas le plus d'abus - au sens juridique du terme il n'y
avait pas d'abus -, mais où véritablement nous pouvons nous
ménager un certain délai d'attente entre le moment où l'on
quitte ses études et le moment où, n'ayant pas trouvé un em-
ploi, on doit toucher son indemnité de chômage.
Il est assez évident que dans ce cas-là, une recherche préala-
ble d'emploi, qui exige par définition un certain temps, peut
et doit être exigée. C'est le sens de ce qui a été décidé par le
Conseil des Etats, lequel d'ailleurs va plus loin que le projet
du Conseil fédéral. Celui-ci parlait d'un délai de 6 mois au
maximum; le Conseil des Etats a voté un délai de 12 mois au
maximum.
C'est là que je peux répondre à Monsieur le rapporteur de lan-
gue française, qui cite le cas tout à fait légitime de cet étudiant
qui, étant exclu d'université en suite de deux échecs, se trouve
vraiment dans une situation particulière par rapport à celui qui
a suivi la filière normale tout à la douce, et qui sans trop se
presser cherche un emploi qu'il ne trouve évidemment pas. Il
s'agit en l'occurrence d'un délai maximum et je dis que par la
voie de l'ordonnance il sera possible de régler des cas de ce
type d'une manière extrêmement facile tout en respectant la
lettre et l'esprit de la loi telle que vous l'aurez accouchée.
Dans cette perspective je ne crois pas, Monsieur Zisyadis, qu'il
serait opportun d'introduire une règle générale à partir de ce
cas particulier, digne d'intérêt en effet II peut être réglé par
voie d'ordonnance, mais la généralité doit être située ailleurs.
La proposition de la commission me paraît en l'occurrence de-
voir être suivie.
Abs. 4-Al. 4
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
117 Stimmen
Für den Antrag Zisyadis 
10 Stimmen
Abs. 5-AI. 5
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
113 Stimmen
Für den Antrag Zisyadis 
8 Stimmen
Art. 15
Antrag der Kommission
Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 15
Proposition de la commission
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté

28. September 1994 
N
1571
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Art. 16
Antrag der Kommission
Abs. 1,2 Einleitung, Bst. a, e-g, i, Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2 Bst. b
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Dreher, Blocher, Mauch Rolf)
Streichen
Abs. 2 Bst. c
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Blocher, Dreher, Früh, Mauch Rolf, Nebiker, Stucky)
c. dem Alter oder dem Gesundheitszustand ....
Abs. 2 Bst. d
Mehrheit
d. die Wiederbeschäftigung des Arbeitslosen in seinem Beruf
wesentlich erschwert, falls darauf in absehbarer Zeit über-
haupt Aussicht besteht;
Minderheit
(Dreher, Blocher, Mauch Rolf, Nebiker)
Streichen
Abs. 2 Bst. h
h. dem Arbeitslosen einen Lohn einbringt, der geringer ist als
70 Prozent des versicherten Verdienstes, es sei denn, der Ver-
sicherte erhalte Kompensationsleistungen nach Artikel 24
(Zwischenverdienst). Mit Zustimmung der tripartiten Kommis-
sion kann das regionale Arbeitsvermittlungszentrum in Aus-
nahmefällen auch eine Arbeit für zumutbar erklären, deren
Entlöhnung weniger als 70 Prozent des versicherten Verdien-
stes beträgt.
Abs. 3, 5
Streichen
Antrag Comby
Abs. 6 (neu)
Die privaten Arbeitsvermittlungsstellen und Temporärarbeits-
firmen können zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit beitragen
und so den öffentlichen Arbeitsvermittlungsämtern eine wert-
volle Unterstützung bieten.
Art. 16
Proposition de la commission
Al. 1,2 introduction, let. a, e-g, i, al. 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2 let. b
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Dreher, Blocher, Mauch Rolf)
Biffer
Al. 2 let. c
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Blocher, Dreher, Früh, Mauch Rolf, Nebiker, Stucky)
c 
à l'âge ou à l'état de santé....
Al. 2 let. d
Majorité
d. compromet dans une notable mesure le retour du chômeur
dans sa profession, pour autant qu'il y ait une telle perspective
dans un délai raisonnable;
Minorité
(Dreher, Blocher, Mauch Rolf, Nebiker)
Biffer
Al. 2 let. h
h. procure au chômeur une rémunération qui est inférieure à
70 pour cent du gain assuré, sauf si l'assuré touche des in-
demnités compensatoires conformément à l'article 24 (gain
intermédiaire); l'office régional de placement peut exception-
nellement, avec l'approbation de la commission tripartite, dé-
clarer convenable un travail dont la rémunération est inférieure
à 70 pour cent du gain assuré.
Al. 3, 5
Biffer
Proposition Comby
Al. 6 (nouveau)
Les agences de placement privé et les entreprises de travail
temporaire peuvent contribuer à combattre le chômage et
ainsi apporter une aide précieuse aux offices de placement
public.
Abs. 1,2 Einleitung, Bst. a, e-i, Abs. 3-5
Al. 1, 2 introduction, let. a, e-i, al. 3-5
Angenommen -Adopté
Dreher Michael (A, ZH), Sprecher der Minderheit: Sie sehen,
dass ein Minderheitsantrag zur Streichung von Absatz 2 Lite-
ra b vorliegt Diese Litera besagt, eine Arbeit sei unzumutbar
und von der Annahmepflicht ausgenommen, wenn «nicht an-
gemessen auf die Fähigkeiten oder auf die bisherige Tätigkeit
des Arbeitslosen Rücksicht» genommen werde.
Im weiteren existiert ein Minderheitsantrag zu Litera d, wonach
eine Arbeit unzumutbar und von der Annahmepflicht ausge-
nommen sein soll, welche «die Wiederbeschäftigung des Ar-
beitslosen in seinem Beruf wesentlich erschwert, falls darauf in
absehbarer Zeit überhaupt Aussicht besteht».
Es ist aus der Sicht der FP-Fraktion vollkommen klar, dass die
Rahmenbedingungen für die Zumutbarkeit von Arbeit enger
gefasst werden müssen.
Ich habe bei der Durchsicht der Fahne, als sie uns das erste
Mal ins Haus flatterte, bei Artikel 16, «Zumutbare Arbeit», gese-
hen, dass im bisher geltenden Gesetzestext zahlreiche Krite-
rien bezüglich Zumutbarkeit aufgeführt waren. Neu heisst es
nun: «Der Arbeitslose muss zur Schadensminderung grund-
sätzlich jede Arbeit unverzüglich annehmen.» Andererseits
sind in Artikel 16 Absatz 2 die Kriterien bezüglich Unzumutbar-
keit wesentlich erweitert worden.
Es geht in den Literae b und d um die Schaffung und den Aus-
bau von Gummiparagraphen, welche es dem Frechen, dem
Faulen und dem Verwöhnten ermöglichen, mit allerlei Aus-
flüchten die Bestimmung von Artikel 16 Absatz 1 zu umgehen.
Diese Kreise werden es aufgrund dieser Unzumutbarkeitsre-
gelungen schaffen, sich mit Hilfe aller möglichen Verbündeten
bis hin zu Ärzten von der in Artikel 16 Absatz 1 stipulierten
Pflicht zu drücken, um weiterhin vom System zu profitieren.
Aus diesem Grund haben wir diese beiden Minderheitsan-
träge gestellt. Sie sind aus unserer Sicht gerechtfertigt Es ist
notwendig, dass auch hier einmal Zeichen gesetzt werden
und dass wir nicht immer nur darüber reden, man müsse die
Bedingungen etwas straffen. In der Praxis wird man ja nicht
eine Krankenschwester in den Strassenbau oder einen ar-
beitslosen Cellolehrer in eine Stahlgiesserei schicken oder
umgekehrt einen Gussputzer als Cellolehrer einsetzen.
Ich bitte Sie, diese Minderheitsanträge zu unterstützen und mit
der Streichung der Literae b und d vermehrt Klarheit zu schaf-
fen. Herr Blocher wird dann die Litera c noch eliminieren wol-
len, so dass wir hier tatsächlich etwas gemacht hätten, um die
Versicherung in Zukunft zu entlasten.
Blocher Christoph (V, ZH), Sprecher der Minderheit: Einer der
Missstände, die heute bestehen, hat hier seine Ursache: Es
gibt viel zu viele Gründe, aus welchen man eine Arbeit ableh-
nen kann. Nicht alle Unzumutbarkeitsgründe sind ungerecht-
fertigt, aber es gibt viel zu viele. Wie ist es bis heute gewesen?
Jemand konnte sagen, dass die Arbeit unzumutbar sei, weil
sie seinem Beruf nicht entspreche, weil sie nicht ortsüblich sei,
weil sie nicht dem Gesamtarbeitsvertrag entspreche, weil sie
nicht den normalarbeitsvertraglichen Bedingungen entspre-

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1572
N 
28 septembre 1994
ehe, weil sie auf die Fähigkeiten nicht angemessen Rücksicht
nehme, weil die bisherige Tätigkeit des Arbeitslosen nicht da-
mit in Übereinstimmung stehe, weil sie nicht dem Alter ent-
spreche, weil die persönlichen Verhältnisse es nicht zuliessen,
weil es der Gesundheitszustand nicht erlaube, weil sie nicht
mit der möglichen Wiederbeschäftigung im Beruf des Arbeits-
losen in Übereinstimmung stehe, weil sie dem Arbeitslosen ei-
nen Lohn einbringe, der zu gering sei. Es sind so viele Gründe,
dass man praktisch nie eine Arbeit annehmen muss.
Jetzt haben wir uns dazu durchgerungen, dass wir das ändern
wollen. Zumutbar ist von jetzt an jede Arbeit. Das sehen Sie in
Absatz 1 : «Der Arbeitslose muss zur Schadensminderung
grundsätzlich jede Arbeit unverzüglich annehmen.» Dafür
heisst es dann in Absatz 2, unzumutbar sei eine Arbeit, welche
mit dem Beruf nicht übereinstimme, welche nicht ortsüblich
sei, welche den gesamtarbeitsvertraglichen Bedingungen
nicht entspreche, welche den normalarbeitsvertraglichen Be-
dingungen nicht entspreche, welche nicht angemessen auf
die Fähigkeiten Rücksicht nehme, welche auf die bisherige Tä-
tigkeit des Arbeitslosen zuwenig Rücksicht nehme, welche
dem Alter, den persönlichen Verhältnissen, dem Gesundheits-
zustand usw. nicht entspreche. Genau die gleichen Gründe
sehen wir jetzt einfach im Gesetz als Ausnahmen der Zumut-
barkeit vor.
Wir müssen etwas machen. Ich sage nochmals: Nicht alle
diese Gründe sind falsch. Aber es gibt solche, die Sie immer
anführen können. Es ist wie bei der Regelung, dass jemand,
der selber kündigt, nicht automatisch sofort eine Arbeitslo-
senentschädigung erhält. Wer aber kündigt und dann dar-
legt, es sei ihm nicht zuzumuten gewesen, dort noch länger
zu arbeiten - und diesen Nachweis wird man immer erbrin-
gen können -, bekommt die Entschädigung sofort. Wir ha-
ben so viele Gründe für die Unzumutbarkeit Wenn Sie das
Arbeitslosenproblem im Detail kennen, nicht nur aus den
Statistiken, und der Frage nachgehen, woran es liegt, dann
werden Sie sehen, dass man sich immer auf diese Gründe
beruft.
Was will mein Minderheitsantrag? Unter Buchstabe b steht:
«.... nicht angemessen auf die Fähigkeiten oder auf die bishe-
rige Tätigkeit des Arbeitslosen Rücksicht nimmt». Unter Buch-
stabe c steht: «....den persönlichen Verhältnissen...... Es
wird aber doch kein Arbeitgeber jemanden anstellen, der nicht
über die für diese Stelle notwendigen Fähigkeiten verfügt. Da-
für sorgt schon der Arbeitgeber. Und wenn ein Arbeitgeber fin-
det, jemand besitze die verlangte Fähigkeit, kann der andere
doch nicht sagen, der Arbeitgeber nehme auf seine Fähigkei-
ten nicht angemessen Rücksicht Oder der Stellensuchende
kann doch nicht sagen, er wäre zu einer Arbeit fähig, aber
diese Arbeit stimme nicht mit seinen bisherigen Tätigkeiten
überein, er habe bisher eine ganz andere Arbeit verrichtet
Ein sehr dehnbarer Begriff sind die «persönlichen Verhält-
nisse». Sie können immer sagen, eine Arbeit sei Ihren persön-
lichen Verhältnissen nicht angemessen.
Darum müssen Sie diese paar- nur diese paar- Kriterien strei-
chen, sonst werden Sie diese Missbräuche nie eliminieren
können. Denken Sie daran: Diejenigen, die arbeiten, zahlen
für die Versicherung. Sie kennen das Problem der Arbeitslo-
senversicherung nicht nur von der Statistik her. Sie sagen
nicht einfach, es gebe nach der Statistik etwa 164 000 Arbeits-
lose und 5900 offene Stellen, folglich sei das Problem vorhan-
den; sondern sie erleben das tagtäglich.
Darum müssen Sie die gröbsten Missbräuche ausmerzen,
und das können Sie tun, wenn Sie diesen Minderheitsanträ-
gen zustimmen.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ausgangspunkt von
Artikel 16 Absatz 2 sind die Beschlüsse des Ständerates, ba-
sierend auf der Vorlage des Bundesrates. Der Bundesrat und
der Ständerat haben bereits eine grundsätzliche Wende voll-
zogen, indem jetzt im Gesetz als Grundsatz festgelegt wird,
dass jede Arbeit zumutbar ist. Unzumutbarkeitsgründe wer-
den im Gesetz als Ausnahmen aufgeführt. Diese Umkehr führt
dazu, dass die Zumutbarkeit verstärkt und als Regel in den
Vordergrund gestellt wird. Die Ausnahmefälle müssen im ein-
zelnen begründet sein.
Was hiervon den Herren Dreher und Blocher vorgetragen wor-
den ist, entspricht im Grundgedanken einem Misstrauen ge-
genüber den Vollzugsorganen. Das heisst, man traut den Voll-
zugsorganen, den kantonalen und kommunalen Arbeitsäm-
tern, nicht zu, korrekt zu entscheiden. Ich kann das nachvoll-
ziehen; es ist möglich, dass es solche Fälle gibt Darum schla-
gen wir von der Kommission aus auch vor, dass sich die Kan-
tone an den Kosten beteiligen müssen. Ohne Kostenbeteili-
gung besteht die Gefahr, dass die Zumutbarkeit einer Arbeit
bei extensiver Auslegung verneint wird. Es hängt ganz wesent-
lich von den Vollzugsorganen ab, wie sie das handhaben. Da-
mit die Vollzugsorgane in den Kantonen die Kostenfolgen mit-
bedenken, müssen die Kantone an den Kosten ihrer Vollzugs-
arbeit beteiligt werden.
Die Ausnahmen, die hier aufgeführt sind und an denen die
Kommissionsmehrheit festhält, sind berechtigt. Es geht nicht
um die Möglichkeit, Beschäftigungsprogrammen auszuwei-
chen. Dort sind die Konditionen wesentlich härter: Dort kann
keiner geltend machen, wegen seiner Fähigkeiten könne er
nicht an einem Beschäftigungsprogramm teilnehmen; dort
kann keiner geltend machen, die Wiederbeschäftigung würde
dadurch erschwert. Nach unserer Überzeugung ist es wichtig,
dass jeder Arbeitslose in die Pflicht genommen werden kann,
in ein Beschäftigungsprogramm zu gehen; dort darf er fast
keine Einwände erheben.
Wenn es hingegen darum geht, dass er wieder eine Stelle auf
Dauer antreten soll, müssen diese Gründe berücksichtigt wer-
den. Herr Blocher hat selbst ausgeführt, es habe keinen Sinn,
Leute zur Annahme einer Stelle zu verpflichten, die auf ihre Fä-
higkeiten und ihre bisherige Tätigkeit nicht angemessen Rück-
sicht nimmt (Bst b). Es hat auch keinen Sinn, Leuten eine
Stelle zuzumuten, die die Wiederbeschäftigung in ihrem Beruf
auf Dauer wesentlich erschwert (Bst. d). Damit erweisen Sie
weder diesen Personen noch dem Arbeitsmarkt einen Dienst,
denn diese Personen werden über kurz oder lang wieder bei
der Arbeitslosenkasse anklopfen und in die Arbeitslosigkeit
übertreten. Es ist richtig, dort, wo der Schritt in die definitive
Wiedereingliederung und in den Beruf erfolgt, diese Randbe-
dingungen vorzusehen.
Herr Blocher wendet sich insbesondere gegen die Berück-
sichtigung der «persönlichen Verhältnisse» in Buchstabe c.
Diese Regelung hat bis jetzt-jedenfalls in der Gerichtspraxis-
zu keinen Missbräuchen Anlass gegeben. Was darunter ver-
standen wird: beispielsweise eine Frau, die Kinder zu erziehen
hat Es ist richtig, auf die Aufgabe der Kindererziehung, die zu
den persönlichen Verhältnissen gehört, bei der Beurteilung
der Zumutbarkeit Rücksicht zu nehmen. Auf solche Fälle ist
diese Bestimmung zugeschnitten, und sie ist bis jetzt nicht an-
ders angewendet worden.
Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, bei Absatz 2 Buch-
stabe b, c und d der Mehrheit zu folgen.
Brunner Christiane (S, GE): II est pour moi important d'interve-
nir sur la définition du travail convenable.
Cette définition constituait un des éléments les plus controver-
sés par les organisations de travailleurs et de travailleuses
dans le projet de loi tel qu'il a été présenté par le Conseil fédé-
ral. Il était dès lors logique que cette disposition ait également
constitué un des points délicats dans les discussions qui ont
conduit au consensus des partenaires sociaux.
L'introduction du nouveau concept afférent à la priorité de la
réinsertion des chômeurs et à l'introduction de deux catégo-
ries d'indemnités journalières, les normales et les spécifiques
liées à l'obligation de participer à des mesures actives sur le
marché de l'emploi, a notablement contribué à la formation de
ce consensus au sujet de la définition du travail convenable.
L'objectif des trois propositions de minorité - Dreher, Blocher
et encore Dreher - est très clair. Il s'agit de vider de son
contenu la notion de travail convenable et d'écraser les chô-
meurs et les chômeuses en les obligeant à accepter n'importe
quel travail à n'importe quelles conditions.
Tout d'abord, la première proposition de minorité qui vise à bif-
fer la lettre b de l'article 16 alinéa 2: un chômeur ou une chô-
meuse devrait accepter un travail même s'il ne tient pas raison-
nablement compte de ses aptitudes ou de l'activité exercée

28. September 1994 
N
1573
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
précédemment. Pourtant, quand on dit «raisonnablement
compte», cette disposition est déjà extrêmement nuancée
dans sa formulation. Il n'y a rien de plus normal que de tenir
compte des capacités et du travail exercé précédemment par
une personne, surtout dans des limites raisonnables telles
qu'elles sont définies dans le texte de la loi.
La proposition de minorité Blocher en ce qui concerne la
lettre c est bien pire. Elle obligerait tout chômeur et toute chô-
meuse à accepter un travail qui ne convient pas à sa situation
personnelle, et cela pourrait avoir des conséquences extrême-
ment graves pour certaines catégories d'assurés - M. David,
rapporteur de langue allemande, l'a dit: ce sont notamment
les femmes qui exercent des responsabilités familiales. En
amputant la disposition de la notion même de situation per-
sonnelle, comme le demande M. Blocher, on pourrait par
exemple exiger d'une mère de famille qu'elle accepte une
place de travail éloignée de son domicile, ne lui permettant
pas d'être à la maison aux heures des repas ou lorsque les en-
fants rentrent de l'école; on pourrait exiger d'une femme qui
met son enfant à la crèche qu'elle accepte des horaires de tra-
vail qui ne sont absolument pas compatibles avec les horaires
d'ouverture de la crèche en question; les femmes qui assu-
ment des responsabilités familiales sont légion et je pourrais
multiplier les exemples à l'infini - mais ce n'est sûrement pas
M. Blocher qui les connaît. Par conséquent, il y a toute une
catégorie qui est visée par la proposition de minorité Blocher.
La troisième proposition de minorité (Dreher) demande de bif-
fer la lettre d de l'article 16 alinéa 2, qui définit comme travail
non convenable un travail qui «compromet dans une notable
mesure le retour du chômeur dans sa profession, pour autant
qu'il y ait une telle perspective dans un délai raisonnable».
Le Conseil fédéral, dans son projet, qui était différent, avait
biffé la condition qu'il y ait une telle perspective dans un délai
raisonnable. La majorité de la commission a réintroduit cette
condition et estime qu'ainsi la version de l'article 16 alinéa 2
lettre d est suffisamment nuancée pour exclure tout abus.
Nous vous recommandons donc le rejet des trois propositions
de minorité.
Jaeger Franz (U, SG): Gestatten Sie mir, die Minderheitsan-
träge, angeführt von den Herren Dreher und Blocher, noch et-
was differenzierter zu beleuchten. Wir alle sind uns einig, dass
in diesem Gesetz insbesondere ein Schutz gegen den Miss-
brauch geschaffen werden muss, denn der Missbrauch ist
eine Beleidigung für all jene, die wirklich unschuldig arbeitslos
geworden sind. Wir müssen auch das Prinzip der Selbstver-
antwortung stärken. Darüber haben wir heute morgen gespro-
chen. Auch da herrscht Konsens. Meiner Auffassung nach ist
es nicht so, dass - wie es Herr Dreher gesagt hat - durch die
Regeln über die Ausnahmen von der Zumutbarkeit auf der
ganzen Linie Schleusen geöffnet würden. Es braucht Unzu-
mutbarkeitsregeln. Wir haben hier durch die Kürzung der Tag-
gelder für genügend Schutz gegen den Missbrauch gesorgt.
Wir müssen uns im klaren sein, dass es sich um echte Härte-
fälle handeln kann und dass es Regeln braucht
In Buchstabe b geht es um die Fähigkeiten. Wenn Sie diese
Unzumutbarkeitsregel fallenlassen, werden Sie Arbeitslosig-
keit künstlich aus der Welt schaffen: Für eine kurze Über-
gangszeit werden Leute beschäftigt, die bald wieder arbeitslos
werden könnten. Anerkennung der Unzumutbarkeit von Wie-
dereingliederungen in Berufe, die die Wiederbeschäftigung
des Arbeitslosen im ursprünglichen Beruf wesentlich er-
schweren: Ich akzeptiere auch das. Wir haben das berühmte
Beispiel vom Konzertgeiger, den man nicht an den Pressluft-
bohrer schicken kann, weil er nachher in seinem Beruf nur
noch Vibrato spielen könnte; das haben wir begriffen.
Aber auf der anderen Seite muss ich davor warnen: Sie kön-
nen nicht einfach alles öffnen, und mit den «persönlichen Ver-
hältnissen», Frau Brunner Christiane, schaffen Sie eine
Schleuse für Missbrauch! Ich muss da auch den Kommis-
sionspräsidenten etwas kritisieren, wenn er sagt: Vertrauen wir
den Vollzugsbehörden! Es ist nämlich nicht richtig, dass man
die Stelle kündigen kann und dann ohne Probleme zu den
Taggeldern kommt. Das geht so nicht! Und wenn man in unse-
rem Zusammenhang persönliche Gründe geltend machen
kann, werden Sie immer wieder Schlaumeier finden, die im ei-
nen oder ändern Kanton dank der dort etwas largeren Voll-
zugspraxis ein Schlupfloch finden. Herr Kommissionspräsi-
dent, das ist leider die Praxis!
Wir sollten deshalb der Minderheit Blocher bei Absatz 2 Buch-
stabe c zustimmen und die beiden Minderheitsanträge zu den
Buchstaben b und d, die von Herrn Dreher vertreten werden,
ablehnen. Das ist ein Weg, den wir verantworten können. Er
entspricht unseren Prinzipien. Ich bin überzeugt, das wäre
auch die sinnvolle, richtige Lösung.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Dans la loi que nous
vous proposons, le principe de l'obligation d'accepter un tra-
vail est fixé et nous parlons maintenant des exceptions qui per-
mettent de refuser un travail jugé pas convenable. Cette notion
de travail convenable revient deux fois dans la loi: une fois
pour un travail qui serait proposé pendant qu'on touche les in-
demnités ordinaires et une deuxième fois dans le cas des pro-
grammes temporaires d'occupation. Quelles sont les raisons
qui permettent à quelqu'un de refuser un programme d'occu-
pation?
Il est évident qu'il doit y avoir une certaine gradation entre ces
deux étapes. Dans la deuxième étape, l'acceptation d'un pro-
gramme d'occupation, le travail convenable doit être défini
d'une manière plus large parce qu'on en est au programme de
secours et on doit forcer la dose à l'égard du chômeur. Les
conditions de l'article 16 sont donc celles qui sont prévues
pour le travail que l'on propose lorsque l'on en est encore à
toucher les indemnités ordinaires qui, comme vous le savez,
sont réduites par rapport à la situation actuelle. A l'article 72a,
on dit quelles sont les conditions qui restent pour refuser un
programme d'occupation. Elles sont beaucoup moins nom-
breuses, il n'en reste que cinq sur les neuf évoquées ici.
Revenons en aux propositions de minorité Dreher et Blocher.
Finalement, elles touchent au bon sens, et les conditions qui
restent pour le programme d'occupation touchent à l'arbi-
traire, quoique ici on peut dire que les conditions qui sont énu-
mérées relèvent du bon sens. Si on veut la réintégration de
quelqu'un il ne faut pas l'obliger à accepter un travail qui pour-
rait compromettre celle-ci. C'est pourtant ce que M. Blocher
voudrait faire en supprimant l'article 16 alinéa 2 lettre d: «com-
promet dans une notable mesure le retour du chômeur dans
sa profession». Ce serait ridicule, durant les 150 premiers jours
si on a moins de 40 ans, de compromettre le retour du chô-
meur dans sa profession, lui imposer un travail qui serait dan-
geureux dans cette perspective. Ce serait aller contre l'esprit
même de la loi que nous proposons. Par contre, pour le pro-
gramme d'occupation, on peut lui imposer un travail qui com-
promettrait le retour dans sa profession, l'article 72a le permet
Donc la proposition de minorité Dreher à la lettre d ne
concerne que la première période du chômage, celle pendant
laquelle on touche les indemnités ordinaires.
M. Blocher voudrait, lui, pouvoir imposer un travail qui ne cor-
respond pas à la situation personnelle du chômeur. Or, vous
savez que cette notion a été assez bien définie par le Tribunal
fédéral et qu'elle ne permet pas des interprétations folles et
trop larges.
Monsieur Dreher, pour la lettre b, cela tient du bon sens: si rai-
sonnablement on ne tient pas compte des aptitudes du chô-
meur ou de l'activité qu'il a précédemment exercée, où va-
t-on? Je crois que ce n'est pas quelque chose d'absolument
inconcevable que de demander au placeur de tenir compte
des aptitudes du chômeur dans l'activité qu'il a précédem-
ment exercé.
Je vous demande en conclusion de voter la solution de la ma-
jorité. Elle est beaucoup plus dure que la situation actuelle et
elle ne concerne que les indemnités ordinaires dont le nombre
a été réduit. Pour le programme d'occupation il y a d'autres
conditions beaucoup plus dures, beaucoup plus restrictives et
qui sont justifiées par le caractère extraordinaire de ces indem-
nités supplémentaires.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Cet article 16 et
cette définition du travail convenable sont assurément un des
carrefours de la loi, car c'est à partir de l'interprétation de ce

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1574
N 
28 septembre 1994
travail convenable et de la définition qu'on en donne que peu-
vent, apparemment en tout cas, s'accomplir un certain nom-
bre d'erreurs de parcours, de résistances injustifiées des chô-
meurs au placement, bref, que peuvent surgir de nombreux
sujets de contestation de l'esprit et de la lettre de la loi sur l'as-
surance-chômage.
C'est la raison pour laquelle, dans les travaux préparatoires,
cet article 16, Travail convenable, a été l'un des articles les
plus travaillés et retravaillés qui soient
En particulier, la consultation puis les travaux d'élaboration
nous ont conduits à supprimer, dans le projet du Conseil fédé-
ral, l'actuelle lettre e, laquelle disait qu'un travail convenable
devait procurer au chômeur «une rémunération qui ne soit pas
inférieure à l'indemnité de chômage à laquelle il a droit». En al-
lemand: Eine Arbeit ist zumutbar, wenn sie «dem Arbeitslosen
einen Lohn einbringt, der nicht geringer ist als die ihm zuste-
hende Arbeitslosenentschädigung». Cela, Messieurs Blocher
et Dreher, a disparu de la loi que vous discutez, parce qu'on a
pensé, en effet, qu'il y avait nécessité de rendre plus rigou-
reuse cette notion du travail convenable.
J'aimerais attirer l'attention de tout le Conseil sur le fait que le
projet du Conseil fédéral n'est pas le texte de la législation en
vigueur, mais un texte amputé de cette disposition très impor-
tante.
Sur sa lancée, la minorité Dreher voudrait également biffer la
lettre b. Or, lorsque nous disons qu'il s'agit de tenir «raisonna-
blement compte», je crois que nous exprimons une notion de
bon sens. Cela signifie tout simplement que lorsque la durée
du chômage augmente, il faut tenir compte dans une moindre
mesure des aptitudes du chômeur et de l'activité exercée au-
paravant par ce chômeur, mais cela ne doit pas être le fait et l'a
priori au début du chômage. Cette notion de tenir «raisonna-
blement compte» n'est pas une notion caoutchouc, à laquelle
on pourra faire dire tout et le contraire. Elle est une notion que
nous pouvons, entre gens de bon sens et de bonne foi, com-
prendre d'une seule voix Cela fait partie de la solution propo-
sée par les partenaires sociaux et, à ce titre-là, mérite d'être re-
tenu, car ce n'est pas le fruit du hasard ou d'une inspiration
unilatérale. Si, a contrario, Monsieur Dreher, on n'en tenait pas
compte, alors véritablement on aurait là une notion très dure,
même brutale du travail convenable, et ce n'est pas ce que
nous voulons.
De même, pour en rester toujours aux propositions de mino-
rité Dreher, la lettre d, qui consisterait à ne pas s'occuper de la
réinsertion du chômeur si possible dans son ancienne profes-
sion, doit être maintenue. Il est bien clair que, là encore, avec
le temps, l'espoir d'être réinséré dans sa profession et dans
nulle autre diminuera peu à peu, mais il n'empêche qu'il serait
inadmissible, par l'inexistence d'une lettre d, d'envoyer, manu
militari, du jour au lendemain, le violoniste aux travaux lourds
de la forêt
Voilà pourquoi, aux lettres b et d, nous vous proposons d'en
rester aux propositions de la majorité et de ne pas retenir les
propositions de minorité Dreher.
J'en viens à la lettre c et à la proposition de minorité Blocher,
complaisamment relayé par M. Jaeger. Je crois que, si on li-
sait, à la lettre c, que l'on va tenir compte des goûts des clients,
de leurs petits desiderata, de leurs habitudes, et que tout cela
va entrer dans l'équation, vous auriez raison de dire que cette
lettre c n'a pas sa place dans cet article. Mais la situation per-
sonnelle, c'est autre chose que la prise en compte des goûts
ou des habitudes des intéressés. La situation personnelle - et
elle a été définie par la jurisprudence du Tribunal fédéral -fait
partie de l'organisation de la vie d'un individu, fait partie des
inéluctables conditions de sa vie familiale, notamment, dont
certaines sont incompatibles avec certains types de travaux
alors qu'elles sont compatibles avec d'autres types d'emplois.
On a cité, mais je le cite à nouveau, l'exemple de la mère de
famille qui doit élever seule des enfants et à laquelle on ne
peut tout de même pas imposer un travail avec lequel il lui
serait absolument impossible de s'occuper de ses enfants un
certain nombre d'heures, et d'heures choisies, dans la jour-
née. La situation personnelle, Monsieur Blocher, ce n'est
pas, je le répète, une notion confortable, dont chacun pour-
rait se prévaloir - certains n'aiment pas se lever avant
10 heures le matin et pourraient se prévaloir de cette habitude
pour invoquer la situation personnelle -, non, la situation per-
sonnelle c'est quelque chose qui est bien défini, qui fait partie
intrinsèque de la vie d'un individu, de son comportement, et il
est raisonnable que l'on tienne compte, là aussi, de cet
élément 
'
Voilà pourquoi, comme pour la lettre b et la lettre d, je vous de-
mande, à la lettre c, de suivre la majorité de votre commission.
Abs. 2Bst.b-AI. 2/ef.o
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
52 Stimmen
Abs. 2Bst. c-AI. 2let. c
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
96 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
64 Stimmen
Abs.2Bst.d-AI.2let.d
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
42 Stimmen
Abs. 6-AI. 6
Comby Bernard (R, VS): Dans un premier temps, je tiens à re-
lever avec satisfaction qu'à l'avenir les mesures actives seront
privilégiées au détriment des mesures dites passives qui ne vi-
sent que le versement d'indemnités sous quelque forme que
ce soit A n'en pas douter, l'exigence de contre-prestations
responsabilisera plus que jusqu'ici les différents partenaires
s'occupant du chômage en général. Dans cette optique, je
souhaite que les agences de placement privées et les entrepri-
ses de travail temporaire puissent contribuer activement à la
lutte contre le chômage en collaborant à cet effet avec les offi-
ces de placement publics.
Selon un rapport de l'OIT, plusieurs Etats reconnaissent au-
jourd'hui que seule une collaboration intelligente entre les
agences privées et publiques constitue une stratégie efficace
dans la lutte contre le chômage. Dès lors, je souhaite que le
travail temporaire soit considéré également comme une me-
sure active. Dans ce sens, je demande que la Confédération,
les cantons et les communes recherchent une collaboration
systématique de la part des agences de placement privées et
de travail temporaire afin de mieux résoudre à l'avenir la pro-
blématique du chômage.
Le rapport Andersen propose d'engager un placeur public
pour environ 100 chômeurs. Dans cette hypothèse, il faudrait
donc nommer quelques 1850 placeurs publics. Si je salue la
création d'offices régionaux de placement s'inspirant de l'ex-
périence vaudoise, j'estime qu'il faut éviter dans la mesure du
possible de nommer de nouveaux fonctionnaires en recher-
chant plutôt une meilleure complémentarité avec le secteur
privé.
Ma proposition permettra une utilisation plus judicieuse des
deniers publics en réalisant une meilleure adéquation entre
l'offre et la demande d'emploi dans l'intérêt des chômeurs
eux-mêmes.
En conclusion, il s'agit d'offrir une passerelle entre le chômage
et l'emploi permanent en assurant principalement par biais
d'affectations de travail temporaire une intégration graduelle
des demandeurs d'emploi.
Monsieur le Conseiller fédéral Delamuraz, si vous me donnez
l'assurance que ma proposition est prise en compte à
l'article 85, je suis prêt à la retirer. On peut effectivement se po-
ser la question de savoir s'il fallait l'introduire à cet article. Je
l'ai fait parce qu'il est question ici de «travail convenable». On
aurait alors dû ajouter «travail temporaire». Je crois que la meil-
leure place serait à l'article 85. Si vous me donnez une ré-
ponse positive, je suis prêt à retirer ma proposition.

28. September1994 
N
1575
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir stimmen in der
Kommission mit der Zielrichtung des Antrages Comby zu Arti-
kel 16 Absatz 6 (neu) überein. Sie ist in den Vorschlägen der
Kommission bereits enthalten: Wir schlagen Ihnen in Arti-
kel 85 Absatz 1 Buchstabe a vor, die privaten Stellenvermitt-
lungsinstitutionen beizuziehen.
In diesem Sinne ist das Anliegen von Herrn Comby erfüllt
Ich bitte ihn daher, seinen Antrag zurückzuziehen.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je crois que je
puis donner l'assurance à M. Comby que les agences de pla-
cement privées et que les entreprises de placement tempo-
raire ont leur place, tout particulièrement dans ce réseau où
des relais doivent être établis entre les demandeurs d'emplois
et les offreurs d'emploi. Ce sont des entreprises qui, au pre-
mier chef, appartiendront à la liste des offices de placement,
des offices du travail et de ces offices régionaux dont la loi éta-
blit l'existence. A cet égard, il serait en effet - du point de vue
de la forme de la loi - préférable de ne pas l'enrichir de
l'article 16 alinéa 6 (nouveau). En réalité, les choses iront bien
dans le sens que vous pensez.
Präsidentin: Herr Comby hat seinen Antrag zurückgezogen.
Damit ist der Artikel bereinigt.
Art. 17
Antrag der Kommission
Titel
Pflichten des Arbeitslosen und Kontrollvorschriften
Abs. 1
Der Versicherte, der Versicherungsleistungen beanspruchen
will, muss, unterstützt durch das zuständige Arbeitsamt
Abs. 2
Der Versicherte muss sich möglichst frühzeitig, jedoch späte-
stens am ersten Tag, für den er Leistungen gemäss Artikel 7
Absatz 2 Buchstabe a oder b beansprucht, persönlich ....
Abs. 3
Der Arbeitslose muss eine vermittelte zumutbare Arbeit anneh-
men. Er hat auf Weisung des zuständigen Arbeitsamtes ange-
messene....
Abs. 4, 5
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 17
Proposition de la commission
Titre
Devoirs du chômeur et prescriptions de contrôle
Al. 1
L'assuré qui fait valoir des prestations d'assurance doit, avec
l'assistance de l'office du travail compétent
Al. 2
En vue de son placement, l'assuré est tenu de se présenter à
l'office du travail de son domicile aussitôt que possible, mais
au plus tard le premier jour pour lequel il prétend à des indem-
nités selon l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b;....
Al. 3
Le chômeur est tenu d'accepter le travail convenable qui lui est
proposé. Il a l'obligation, lorsque l'office du travail compétent
le lui enjoint
Al. 4, 5
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 18
Antrag der Kommission
Abs. 1
Mehrheit
Die Bezugsberechtigung beginnt nach fünf Tagen kontrollier-
ter Arbeitslosigkeit nach der Anmeldung gemäss Artikel 17
Absatz 2 respektive nach Eintritt der Arbeitslosigkeit. Der Ent-
schädigungsanspruch ....
Minderheit l
(Blocher, Dreher, Früh, Mauch Rolf, Nebiker, Schwab, Stucky)
Die Bezugsberechtigung beginnt 30 Tage nach dem Eintritt
der Arbeitslosigkeit. Der Entschädigungsanspruch....
Minderheit II
(Brunner Christiane, Baumann, Bodenmann, Deiss, Häm-
merle, Ledergerber, Matthey, Strahm Rudolf, Theubet, Thür)
Ablehnung des Antrages der Mehrheit
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 4 (neu)
Das Taggeld von Versicherten, die Vorruhestandsleistungen
der beruflichen Vorsorge beziehen, darf zusammen mit einem
allfälligen Zwischenverdienst 90 Prozent des letzten massge-
benden versicherten Verdienstes vor der Pensionierung nicht
übersteigen.
Art. 18
Proposition de la commission
Al. 1
Majorité
Le droit de toucher l'indemnité commence à courir après cinq
jours de chômage contrôlé qui suivent le jour où l'assuré s'est
présenté à l'Office du travail conformément à l'article 17
alinéa 2, soit après le début du chômage. Le droit à
l'indemnité....
Minorité I
(Blocher, Dreher, Früh, Mauch Rolf, Nebiker, Schwab, Stucky)
Le droit aux prestations commence 30 jours après le début du
chômage. Le droit à l'indemnité....
Minorité II
(Brunner Christiane, Baumann, Bodenmann, Deiss, Hämme-
rle, Ledergerber, Matthey, Strahm Rudolf, Theubet, Thür)
Rejeter la proposition de la majorité
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 4 (nouveau)
Le total de l'indemnité journalière de l'assuré qui bénéficie de
prestations de préretraite de la prévoyance professionnelle et
d'un éventuel gain intermédiaire ne doit pas dépasser le
90 pour cent du dernier gain assuré déterminant avant la mise
à la retraite.
Abs. 1-AI.1
Blocher Christoph (V, ZH), Sprecher der Minderheit l: Wenn
etwas Neues in diesem Gesetz steht, das vielleicht Wirksam-
keit haben könnte und das über die politischen Vorträglein hin-
ausgeht, in denen man jeweilen behauptet, man werde wirk-
lich etwas gegen die Missstände tun, dann ist es vielleicht die
Einführung einer Karenzfrist. Bisher hat man immer gesagt,
bei den Arbeitslosenkassen müsse «hinten» abgeschnitten
werden und die Taggelder müssten gekürzt werden.
Nach dem Versicherungsprinzip ist es so: Damit etwas funktio-
niert und nicht ins Unermessliche führt - bzw. damit die
Missbräuche nicht so gross werden, dass das Ganze schliess-
lich nicht mehr mit einer vernünftigen Prämie bezahlt werden
kann -, muss ein Selbstbehalt eingeführt werden. Alle Privat-
versicherungen kennen daher Selbstbehalte. Wo das nicht
der Fall ist oder nicht der Fall war, hat es nicht funktioniert; die
Sache ist aus dem Ruder gelaufen. Der Sinn einer Karenzfrist
ist der, dass man die Selbstverantwortung des Versicherten
stärkt und miteinbezieht Diejenigen, welche für mehr Selbst-
verantwortung eintreten, müssen das doch anerkennen.
Jemand, der versichert ist und Prämien bezahlt, um im Falle
einer Arbeitslosigkeit- wenn er arbeiten möchte, jedoch keine
Stelle findet - gesichert zu sein, und der weiss, dass er am An-
fang eine gewisse Zeit selbst für sich aufkommen muss, wird
eben dafür sorgen, dass er wenn immer möglich nie arbeitslos
wird. Eine Karenzfrist für die ersten 30 Tage heisst für den Ver-
sicherten: Ich muss dafür sorgen, dass ich eine Vorsorge
habe, mit der ich, falls ich arbeitslos werde, auch ohne Bezah-
lung einen Monat leben kann. Es wird sicher Einkommen ge-
ben, die so klein oder so ungünstig sind, dass einem das nicht
möglich ist In diesem Fall muss die Fürsorge einspringen. Es
ist aber nicht wahr, dass alle, die arbeitslos werden, «arme
Molche» sind. EineSOtägige Karenzfrist wird dazu führen, dass

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1576
N 
28 septembre 1994
viel weniger Leute in die Arbeitslosigkeit geraten. Sie werden
schon während der Beschäftigung dafür sorgen, dass sie
nahtlos in eine neue Beschäftigung wechseln können.
Wenn man das berechnet- ich habe das nicht getan, sondern
es wurde in einem Gutachten ausgerechnet, welches die
Kommission in Auftrag gegeben hatte -, hat das eine sofortige
Entlastung der Arbeitslosenkasse von 1,25 Milliarden Franken
zur Folge. Der Effekt ist natürlich viel grösser: Wenn jemand im
ersten Monat nicht arbeitslos sein will, wird er es auch im
zweiten und dritten Monat nicht sein. Ich schätze, dass die Ein-
sparung bei 1,5 Milliarden Franken liegt. Dies würde dazu füh-
ren, dass wir bei 150 000 Arbeitslosen sehr nahe an den defizit-
freien Zustand kämen. Darum plädiert die Minderheit l für die
Karenzfrist von 30 Tagen.
Es ist dann geltend gemacht worden, dass die Arbeitslosen
einfach an die Fürsorgeämter gelangen. Uns fehlen die Zah-
len: Wie viele derjenigen, die arbeitslos werden, würden nach
Einführung der SOtägigen Karenzfrist fürsorgepflichtig? Es
gibt aber eine Zahl, die interessant ist. Die einzige Untersu-
chung, die vorliegt, stammt aus der Stadt Basel. Da hat man
untersucht, wie viele der Ausgesteuerten, derjenigen also, die
bereits 400 Tage lang Arbeitslosengeld bezogen haben, dann
fürsorgepflichtig geworden sind. Von 800 Ausgesteuerten wa-
ren dies 39, und das war nicht im ersten Monat, sondern nach
400 Tagen! Das sind also 5 Prozent. Alle anderen haben ent-
weder eine Arbeit gefunden oder hatten eine Einkommenssi-
tuation, die oberhalb der Grenze lag. Darum werden es im er-
sten Monat sicher weniger Fälle sein.
Ich glaube, es gibt keine andere Methode, um hier wirklich ein-
zugreifen, als die Selbstverantwortung zu stärken und den
Selbstbehalt einzuführen. Dieser muss natürlich lange genug
dauern, sonst wird er nicht helfen.
In der Kommission ist gesagt worden, das widerspreche einer
internationalen Abmachung; man habe 1991 einen Vertrag mit
der ILO, einer Unterorganisation der Uno, unterschrieben. Da-
nach dürfe die Frist nicht länger sein als sieben Tage bzw. fünf
Arbeitstage. Dieser Vertrag sei erst auf das Jahr 2002 kündbar.
Da merken Sie, was wir immer wieder unterschreiben. Wir ver-
pflichten uns dauernd zu irgend etwas. Wenn man etwas ma-
chen will, wie es einem richtig scheint, heisst es: Das Völker-
recht und internationale Abmachungen sprechen dagegen.
Auf die Frage in der Kommission, was im Widerhandlungsfall
passieren würde, war die Antwort: Eigentlich nichts, ausser
dass wir dann ein schlechtes Ansehen hätten. Nach der Ge-
samtabstimmung in der Kommission habe ich einen Brief be-
kommen, in dem man mir schrieb: Nein, nein, es sei ganz an-
ders; eine solche Bestimmung könnte man dann auch vor in-
ternationalen Gerichten anfechten, und da könnte ein Arbeits-
loser Recht bekommen. Ich dulde es nicht, dass wir uns dau-
ernd solche Fesseln anlegen und uns internationalen Ver-
pflichtungen und Verträgen beugen sollen, die für uns völlig
wertlos sind und die uns im Moment zu irgend etwas verpflich-
ten, weil sie gerade aktuell sind, so dass wir uns dann nicht
mehr für eine richtige Lösung entscheiden können.
Die Kommissionsmehrheit hat wenigstens den Gedanken
der Karenzfrist - das ist schon ein mutiger Schritt - aufge-
nommen und hat - das ist bequem - gesagt: Wir verhalten
uns nicht völkerrechtswidrig und gehen auf fünf Tage. Das ist
etwas, aber es ist natürlich gleichzeitig auch nichts. Das wird
sehr, sehr wenig bringen, diese eine Woche; aber wenn Sie
dann schon nicht den 30 Tagen gemäss Antrag der Minder-
heit l zustimmen können, dann wenigstens der Variante der
Mehrheit
Es gibt natürlich andere Lösungen. Es kommt weiter hinten
noch ein Eventualantrag. Sie können damit natürlich den glei-
chen Effekt erreichen. Das ist dann nicht mehr ILO-widrig und
nicht völkerrechtswidrig. Sie können nämlich nach der Ka-
renzfrist so niedrige Leistungen beschliessen, wie Sie wollen;
das ist dann die andere Seite. Wenn Sie für zwei Monate auf
40 Prozent gehen, dann haben Sie einen ähnlichen Effekt
Aber ich meine, der von der Minderheit l vorgeschlagene Weg
wäre der bessere. Er ist auch sozial verantwortbar und auch für
diejenigen, die Arbeiten verrichten, ein guter Vorschlag. Er wi-
derspricht auch nicht den allgemeinen Versicherungsver-
pflichtungen. Für mich ist das eine Pièce de résistance dieses
Gesetzes und für viele andere auch, namentlich für Leute, die
arbeiten und Beiträge bezahlen.
Brunner Christiane (S, GÈ), porte-parole de la minorité II:
L'idée d'introduire un délai de carence n'a jamais fait partie
des discussions entre les partenaires sociaux, parce qu'elle
représente un élément complètement étranger au système de
l'assurance-chômage. L'assurance-chômage est une assu-
rance pour perte de gain, qui a pour objectif d'assurer un re-
venu de substitution dès le moment où le risque survient,
c'est-à-dire dès le moment où la personne perd son emploi. Le
délai de carence n'a pas sa raison d'être dans l'assurance-
chômage, parce qu'il est contraire au principe même de cette
assurance. Monsieur Blocher, on ne peut pas faire la compa-
raison avec d'autres assurances, par exemple l'assurance-
maladie ou l'assurance-accidents, qui connaissent, elles, un
délai de carence. Dans ces systèmes d'assurance, la perte de
gain subie par le travailleur ou la travailleuse pendant le délai
de carence est finalement prise en charge par l'employeur et,
par définition, dans l'assurance-chômage, il ne peut en être de
même pour la perte de gain d'une personne qui a perdu son
emploi et qui, par conséquent, n'a bien évidemment plus
d'employeur.
La minorité I (Blocher) et toutes les personnes qui veulent in-
troduire un délai de carence pour les personnes au chômage
n'ont aucune idée de la réalité de vie de la majorité des person-
nes qui vivent dans ce pays. Ils partent de l'idée que toutes les
travailleuses et les travailleurs disposent d'un coussin finan-
cier, qu'ils ont tous leur bas de laine à la banque, leur permet-
tant de vivre pendant des semaines de leurs réserves, quand
le salaire vient à manquer. Ce n'est pas du tout la réalité que je
connais, et je puis vous assurer que je connais bien la réalité
de ces personnes-là
Mon syndicat afait un sondage auprès des ouvrières de la mé-
tallurgie et de l'horlogerie, pour savoir quelles étaient leur si-
tuation familiale et leurs conditions de vie. Les résultats de
cette enquête révèlent une réalité que beaucoup de person-
nes dans cette enceinte n'arrivent même pas à imaginer. Il en
ressort que l'écrasante majorité des ouvrières avec enfants tra-
vaillent à l'usine par nécessité économique, pour permettre à
la famille de tourner. Et comme disait l'une d'entre elles en ré-
ponse à notre questionnaire: «Sans le salaire de la femme, une
famille ne peut pas exister. Tout est beaucoup trop cher, le
loyer, l'assurance-maladie, tout»
Une famille suisse moyenne, une famille avec deux enfants,
dispose d'un revenu d'environ 5000 francs par mois. C'est un
revenu qui oblige à établir un budget très strict, à soupeser
chaque sou avant de le dépenser, car il n'y a pas que le loyer,
la nourriture, les vêtements et l'assurance-maladie à payer, il
faut penser aussi à mettre de côté l'argent pour les impôts, il
faut prévoir l'imprévu, comme les frais dentaires pour les en-
fants, par exemple. Ces familles-là, et elles sont la majorité
dans notre pays, arrivent tout juste à tourner.
En admettant malgré tout qu'un certain nombre de personnes
aient réussi à faire quelques économies, il serait choquant,
lorsque le revenu vient à manquer en raison du chômage, de
les contraindre à consommer d'abord les quelques sous mis
de côté, en les privant des indemnités de chômage juste au
moment où débutent les difficultés financières. Car ne l'ou-
blions pas, le revenu de substitution de l'assurance-chômage
ne couvre au mieux que quatre cinquièmes du revenu anté-
rieur, et les économies qu'on a éventuellement réalisées vont
servir à couvrir le déficit manquant pendant la période de chô-
mage.
De plus, les économies qui pourraient être réalisées grâce à
un délai de carence d'une semaine seraient de fausses écono-
mies. Elles déchargeraient le fonds de l'assurance-chômage
d'environ 200 millions de francs, mais ce seraient 200 millions
de francs pris sur le dos des personnes en général les plus dé-
favorisées, 200 millions de francs qui toucheraient avant tout,
si j'ose le dire sous cette forme, le chômeur moyen ou la chô-
meuse moyenne.
Ces économies faites d'un côté seraient de toute façon ac-
compagnées d'un accroissement des dépenses dans d'au-
tres domaines. Beaucoup de personnes au chômage se trou-

28. September 1994 
N
1577
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
veraient rapidement dans une situation précaire les obligeant
à recourir à des emprunts ou à solliciter des contributions de
l'assistance sociale. Finalement, c'est la collectivité qui devrait
assumer les charges supplémentaires ainsi engendrées. Mais
au passage, la dignité des personnes concernées par le chô-
mage aura été gravement atteinte, et cela sans qu'elles l'aient
mérité.
Le nouveau système d'assurance-chômage proposé par les
partenaires sociaux est le résultat de délibérations où chaque
partie a fait des concessions, mais il y a une limite aux conces-
sions que l'on peut demander. Je pense que cette limite est
dépassée avec la proposition de la majorité de la commission
d'introduire un délai de carence de cinq jours de chômage.
Cette disposition est particulièrement inadéquate, d'abord
parce qu'elle introduit une notion de pénalisation de la per-
sonne au chômage, alors que la nouvelle philosophie propo-
sée est axée sur la prévention et la collaboration entre les de-
mandeurs d'emploi, l'assurance-chômage et les organes
d'exécution; ensuite, parce qu'elle est contraire à l'objectif
même de l'assurance-chômage qui est d'empêcher la chute
des personnes au chômage dans la précarité et dans la margi-
nalité.
Je considère que la proposition de la majorité de la commis-
sion, prise avec la voix prépondérante du président, est une
provocation. Si l'on voulait mettre en péril le consensus négo-
cié entre les partenaires sociaux, on ne s'y prendrait pas autre-
ment.
C'est la raison pour laquelle je vous propose de suivre la pro-
position de la minorité II visant à biffer toute notion de délai de
carence à l'article 18 alinéa 1 er.
Früh Hans-Rudolf (R, AR): Eigentlich müsste man in dieser
Frage, wie das schon Herr Nebiker angeführt hat, rein versi-
cherungstechnisch vorgehen. Ein Selbstbehalt von 30 Tagen
ist in anderen Versicherungssparten durchaus der Normalfall.
Ich nehme die Krankengeldversicherung, bei der man Ver-
träge abschliessen kann, nach denen erst ab dem dritten oder
sogar ab dem 30. Tag eine Leistung vorgesehen ist. Man kann
eine höhere oder tiefere Prämie zahlen; diese Verträge führen
zu unterschiedlichen Prämien.
Wäre die Arbeitslosenversicherung auch eine reine Versiche-
rung, müsste man selbstverständlich für die 30 Tage stimmen
in der Meinung, dass nur das versichert werden muss, was
man nicht selber bezahlen und tragen kann. Aber ich weiss,
das ist eine völlig veraltete Philosophie. Dass man nur das ver-
sichert, was man nicht selber tragen kann, gehört heute zum
alten Eisen. Heute haben wir ein überdimensioniertes Sicher-
heitsdenken. Risiken will niemand mehr übernehmen. Risiken
tragen heute nur noch die Kleinunternehmer, die mit Haut und
Haaren und auch noch mit Geld in ihren Betrieben engagiert
sind. Alle ändern wollen sämtliche Risiken bis zum letzten ver-
sichern.
Nun haben wir erfahren, dass bezüglich dieser 30 Tage ein in-
ternationales Abkommen besteht. Das habe ich auch gelesen.
Eigentlich müsste ich zu meinem Kollegen Blocher sagen:
Dann sollten wir jeweils vorsichtiger sein, wenn wir solche
Übereinkünfte unterzeichnen! Denn die Bundesversammlung
hat die Empfehlung (Nr. 176) über Beschäftigungsförderung
und den Schutz gegen Arbeitslosigkeit mit Bundesbeschluss
vom 21. Juni 1990 genehmigt und den Bundesrat zur Ratifizie-
rung dieses Übereinkommens ermächtigt. Die Fessel, die wir
heute haben, haben wir uns selber angelegt. Mit ihr müssen
wir leben.
Wenn Frau Brunner Christiane sagt, dass die Anhänger einer
Karenzfrist «aucune idée» von den Realitäten hätten, so ist
das wohl etwas danebengegriffen. Auch wir haben wohl eine
Vorstellung vom Ablauf der Dinge. Ich habe in dieser Kom-
mission auch zur Kenntnis nehmen müssen, dass in der
Schweiz anscheinend viele Leute auf den nächsten Lohn an-
gewiesen sind, damit sie die Miete und die Krankenkassen-
prämien für den nächsten Monat bezahlen können. Aber viel-
leicht liegt das nicht nur an dieser Frage; vielleicht liegt das
auch an den Leuten, weil sie meinen, sie könnten sich auch
mit relativ niedrigen Löhnen alles leisten, was wir uns alles
leisten können.
Für die FDP-Fraktion ist die Einführung einer Karenzzeit von
fünf Arbeitstagen eine klare Ausgangslage und ein absolutes
Erfordernis. Davon hängt für uns das Ja oder das Nein in der
Schlussabstimmung ab. Diese Einsparung von 130 Millionen
Franken müssen wir realisieren. Das wird von uns verlangt; wir
müssen Einsparungen vornehmen. Ich bin dem Berichterstat-
ter dankbar dafür, dass er den Mut gehabt hat zuzustimmen,
dass wir diese Karenzfrist einführen können.
Ich bitte Sie eindringlich, bei Artikel 18 Absatz 1 dem Antrag
der Mehrheit auf Einführung einer Karenzfrist zuzustimmen.
Jaeger Franz (U, SG): Herr Blocher hat auf zwei Punkte hinge-
wiesen: erstens auf die Einsparungen mit einer SOtägigen
Karenzfrist und zweitens auf die verstärkte Verankerung des
Selbstverantwortungsprinzips. Aufgrund der Fakten kann ich
bestätigen: Es ist in der Tat so, dass bei einer Arbeitslosig-
keit, wie wir sie in der letzten Zeit hatten, mit der einmonati-
gen Karenzfrist etwa 1,2 Milliarden Franken hätten eingespart
werden können. Dieses Sparpotential geht zurzeit auf etwa
800 Millionen Franken zurück. Es ist auch richtig, dass damit
die Selbstverantwortung ganz sicher nochmals wesentlich
verstärkt würde. Von daher gesehen müsste man über die-
sen Antrag sicher nachdenken. Das wurde in der Kommis-
sion gemacht.
Ich muss jedoch ganz klar sagen: Meine Fraktion kann sich
diesem Antrag nicht anschliessen. Es gibt dafür ganz wesentli-
che Gründe; sie wurden bereits dargelegt, und ich möchte sie
nicht wiederholen. Immerhin möchte ich darauf hinweisen:
Selbst wenn Sie den Gedanken des Selbstbehaltes hier ein-
bringen und darauf hinweisen, dass es sich um eine Versiche-
rung handelt, müssen Sie sich im klaren darüber sein, dass es
bei der Arbeitslosenversicherung nicht um eine «normale»
Versicherung geht. Es geht um ein Versicherungswerk, in wel-
chem der Solidaritätsgedanke und die Verständigung zwi-
schen den Sozialpartnern eine ganz wesentliche Rolle spie-
len. Sie können deshalb jetzt nicht einfach die SOtägige Ka-
renzfrist aus der Krankenversicherung auf dieses Versiche-
rungswerk übertragen! Abgesehen davon haben Sie dort ver-
schiedene Optionen. Sie können zwischen einer mehrtägigen
oder einer einmonatigen Karenzfrist wählen. Das können Sie
hier nicht. Hier ist die Karenzfrist gesetzlich geregelt; ein Mo-
nat ist ein Monat, und eine andere Option gibt es nicht.
Wir haben zudem ein internationales Abkommen; dieses Ab-
kommen müssten wir kündigen. Wir hätten mit gerichtlichen
Verfahren zu rechnen; das hat Herr Blocher selber gesagt. Von
daher gesehen ist die SOtägige Karenzfrist gar nicht möglich.
Sie ist auch eine Provokation, nachdem man sich in der Sub-
kommission mit den Sozialpartnern auf eine mittlere Lösung
geeinigt hat, wie sie nun von der Kommissionsmehrheit bean-
tragt wird.
Nun wird aber die Fünftagelösung, die mit der ILO-Konvention
absolut konform ist, ebenfalls kritisiert und in einem Minder-
heitsantrag II abgelehnt. Unsere Fraktion ist der Auffassung,
dass diese fünf Tage zu verantworten sind, und zwar aus fol-
genden Gründen:
1. In diesen ersten fünf Tagen können allfällige Missbrauchs-
möglichkeiten am ehesten aufgefangen werden. Es braucht
dazu keine Karenzfrist von einem Monat.
2. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir mit der Lösung der
Mehrheit doch 300 Millionen Franken - beim heutigen Stand
der Arbeitslosigkeit - einsparen. Zurzeit geht dieser Betrag zu-
rück auf 180, 150 und 130 Millionen, wie das dargelegt wurde.
Heute sind es aber noch höhere Beträge.
Mit anderen Worten: Wenn Sie etwas leisten wollen in Rich-
tung Sparen, können Sie mit den fünf Tagen sehr viel errei-
chen. Es ist nicht richtig zu sagen, mit den fünf Tagen erreiche
man nichts.
In diesem Sinne bitten wir Sie, den Minderheitsantrag l (Blo-
cher) abzulehnen - er geht zu weit und ist nicht realisierbar -
und dem Mehrheitsantrag der Kommission zustimmen.
Gros Jean-Michel (L, GE): La proposition de la majorité de la
commission d'introduire un délai de carence de cinq jours ou-
vrables a bien sûr fait grand bruit. Celle-ci aurait en particulier
pour conséquence de ruiner le patient travail visant à obtenir

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1578
N 
28 septembre 1994
un accord de tous les partenaires sociaux autour de cette révi-
sion. Ce serait évidemment très fâcheux
Pour le groupe libéral, il faut cependant garder à l'esprit que
les rôles doivent rester distincts. Les partenaires sociaux ont le
grand mérite de s'être mis autour de la table pour imaginer un
concept fort intéressant et dégager tous les points suscepti-
bles d'accord. Ils se sont fort bien acquittés de cette tâche et
nous leur en sommes reconnaissants. Mais les parlementai-
res ont un rôle supplémentaire: ils doivent s'assurer que la loi
qu'ils révisent sera applicable et s'intégrera dans le contexte
difficile des finances fédérales et, en l'occurrence, également
cantonales. C'est dans cet objectif et dans celui-ci seulement,
et non pas, comme on a pu le lire ici ou là, dans le but de punir
les chômeurs, que la majorité de la commission a opté pour un
délai de carence.
L'économie ainsi réalisée est loin d'être négligeable
puisqu'elle s'élève à plusieurs dizaines de millions de francs.
Cet effort de participation au financement de l'assurance qui
est demandé aux chômeurs est d'ailleurs à mettre en parallèle
avec l'effort demandé aux entreprises, aux articles 42 et sui-
vants, là où la commission propose de supprimer les indemni-
tés en cas d'intempéries.
Les libéraux soutiennent donc la majorité de la commission. Ils
rejettent par contre la proposition de la minorité I (Blocher).qui
veut porter ce délai de carence à 30 jours. C'est aller beau-
coup trop loin. Certes, cette proposition allégerait considéra-
blement l'assurance-chômage, mais nous pensons qu'elle
constituerait pour une très grande part des chômeurs un far-
deau trop lourd à porter. C'est méconnaître totalement la situa-
tion d'une majorité de salariés, notamment de ceux domiciliés
dans les villes avec charges de famille. C'est ignorerque beau-
coup d'entre eux, même correctement rémunérés, ne peuvent
matériellement pas mettre de côté l'équivalent d'un mois
d'économies. On peut craindre qu'un délai de carence aussi
long les contraindrait à faire appel aux systèmes cantonaux
d'assistance et que les économies ainsi réalisées constitue-
raient simplement un transfert de charges vers les cantons.
Il faut relever encore que l'acceptation de la proposition de la
minorité I (Blocher) obligerait la Suisse à dénoncer la Conven-
tion de l'OIT qui interdit un délai de carence au-delà d'une se-
maine. Dans le contexte difficile de négociations internationa-
les où se trouve notre pays, les libéraux pensent que le moment
pour une telle dénonciation serait particulièrement mal choisi.
La version de la majorité de la commission nous semble rai-
sonnable. Demander aux salariés d'ici à l'entrée en vigueur de
la révision de la loi, c'est-à-dire au plus tôt le 1er avril 1995, de
se prémunir contre l'éventualité d'une perte de revenu d'une
semaine ne nous paraît pas excessif. Il en va d'ailleurs d'une
certaine responsabilité individuelle qui està mettre en rapport
avec la qualité et l'ampleur des prestations offertes par l'assu-
rance-chômage, qui se situent largement au-delà de ce qui est
offert dans les autres pays. Seuls des extrêmes cas de rigueur
devraient alors être pris en charge par les cantons, et ceci pen-
dant une très courte période. Nous pourrions considérer cette
charge comme supportable.
La version de la majorité de la commission constitue un bon
équilibre entre les impératifs financiers et économiques, d'une
part, et les nécessités sociales de l'autre. C'est pourquoi le
groupe libéral vous demande de la soutenir.
Deiss Joseph (C, FR): Le groupe démocrate-chrétien est op-
posé à un délai de carence de l'ordre de 30 jours. Il estime que
cette mesure est excessive.
Bien sûr, Monsieur Blocher, on peut faire des économies,
comme vous le demandez. Mais, à partir de ce moment-là,
l'assurance-chômage ne remplit plus son rôle. En poussant le
raisonnement jusqu'à l'absurde, on pourrait évidemment aller
à deux ou à trois mois, et finalement, économiser la totalité des
prestations. Avec des arguments selon lesquels le chômeur
n'a qu'à chercher du travail avant d'être licencié, ou encore
qu'il n'a qu'à disposer d'économies suffisantes pour tenir tout
un mois, vous soumettez en fait tout chômeur à une présomp-
tion d'abus. C'est à la limite même cynique, et n'a peut-être
d'égal que la facilité avec laquelle vous faites fi de nos engage-
ments internationaux.
Quant au délai de carence de cinq jours, la majorité du groupe
démocrate-chrétien est d'accord de l'accepter. Là aussi, des
objections sont à prendre en considération. On pourrait dire
que la forme de franchise que cela représente s'ajoute à celle
qui veut que, de toute façon, l'indemnité de chômage n'est
respectivement que de 70, 80 pour cent, et revient à finale-
ment ramener l'indemnité du premier mois à 55 ou à 60 pour
cent du salaire assuré; ou pourrait-on objecter que cela est un
corps étranger dans un système qui introduit déjà toute une
série de mesures qui aggravent la situation des chômeurs; ou
encore qu'avec cette carence de cinq jours le compromis est
mis à rude épreuve.
Néanmoins, le groupe démocrate-chrétien, dans sa majorité,
estime que cela constitue un signe important, pour démontrer
que l'on demande, de la part des chômeurs, un effort qui com-
pense en fait l'effort accru qui est demandé à tous ceux qui co-
tisent
C'est pour cette raison que le groupe démocrate-chrétien,
dans sa majorité, suivra la proposition de la majorité de la com-
mission. Personnellement, je voterai la proposition de la
minorité II (Brunner Christiane).
Ledergerber Elmar (S, ZH): Herr Blocher weiss ja, wovon er
spricht, wenn er von jenen Frauen und Männern in diesem
Lande erzählt, die auf die Strasse gestellt werden. Er wurde ja
selber von einer Bank auf die Strasse gestellt und kann darum
dieses Schicksal sehr wohl nachempfinden. Es gibt zwar, wie
wir alle wissen, gewisse Unterschiede. Er hat vielleicht 1 Milli-
arde Franken «auf der Seite», die ihm dieses Schicksal erleich-
tert, und er ist an verschiedenen Geldmaschinen beteiligt, die
ihm ein Einkommen in der Grössenordnung von dreistelligen
Millionenzahlen pro Jahr sicherstellen.
Gerade darum ist nun dieser Minderheitsantrag l meines
Erachtens in seinem Zynismus nicht mehr zu überbieten.
Wenn ein Mann wie Herr Blocher, einer der reichsten Männer
in der Schweiz, kommt und jenen Damen und Herren in die-
sem Land, welche zum grössten Teil ohne Schuld ihre Arbeit
verloren haben, ein Schild mit der Aufschrift «Selbstverantwor-
tung» vor die Nase hält und ihnen sagt, sie sollten die ersten
30 Tage von jener Versicherung, an die sie bezahlt haben,
nichts bekommen, dann - so meine ich - hat der Zynismus
seine Grenze erreicht
Herr Blocher, Sie sprechen von Selbstverantwortung. Selbst-
verantwortung ist etwas Gutes, ich teile diese Meinung. Was
Sie jedoch verlangen, ist nicht Selbstverantwortung. Ich
möchte Sie daran erinnern, doch auch einmal von Verantwor-
tung zu sprechen. Sie wissen doch genausogut wie wir, dass
die Banken, zu denen Sie ja sehr gute Beziehungen haben, in
dieser Rezessionsphase ihre Gewinne vervielfacht haben,
dass sie Eigenkapitalrenditen von 15 Prozent erzielt und in
dieser Zeit Tausende von Leuten auf die Strasse gestellt ha-
ben. Die Banken haben, bei explodierenden Gewinnen,
2000 Leute auf die Strasse gestellt Es wäre im Rahmen von
Verantwortung gegenüber Leuten, die man angestellt hatte,
durchaus zumutbar und verantwortbar gewesen, die Arbeits-
zeit ein bisschen zu reduzieren und diese Leute zu halten.
Oder ich möchte Sie auch daran erinnern - da Sie jetzt so toll
daherreden und den «Kraftmeier» heraushängen -, dass in
diesem Land in den letzten vier Jahren 450 000 Arbeitsplätze
vernichtet wurden. Das ist nicht die Schuld der Unternehmer;
diese Arbeitsplätze sind jedoch vernichtet worden. Die Leute,
welche deswegen heute auf der Strasse stehen, stehen nicht
dort, weil sie Lust haben, Arbeitslosengelder zu beziehen, son-
dern weil sie keine Arbeit gefunden haben und finden.
Es gibt den Missbrauch, das ist ganz klar. Wir haben mit dieser
Vorlage den meisten Missbräuchen einen Riegel vorgescho-
ben. Aber hier nun so zu argumentieren, als ob die ganze Ge-
meinde der Arbeitslosen nur scharf darauf wäre, Arbeitslosen-
gelder zu beziehen, als ob sie alle arbeitsscheu wären, ist eine
Verunglimpfung dieser Leute, die weiss Gott heute genug an
ihrem Schicksal leiden.
Eine weitere Bemerkung: Wir haben hier ein Versicherungs-
werk Frauen und Männer in diesem Land haben in diese Ver-
sicherung Prämien einbezahlt Es gibt natürlich die Möglich-
keit, dass Versicherungen sagen, dass sie erst ab dem

28. September 1994 
N
1579
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
30. oder 60. Tag zahlen und dass der Versicherungsnehmer
den Rest übernimmt. Das kann man zum Beispiel bei Taggeld-
versicherungen vorsehen. Aber das hat zur Folge, dass die
Prämie niedrig ist Wenn Sie vom ersten Tag an versichert
sind, würden Sie es doch nie akzeptieren, dass die Versiche-
rung kommt und sagt, es gehe ihren Bilanzen nicht ganz so
gut, jetzt würde sie das Taggeld um 7 oder 30 Tage aufschie-
ben. Das ist gegen Treu und Glauben und widerspricht der
Idee der Versicherung; so kann man doch nicht verfahren!
Ein weiterer Punkt: Die Minderheit l umfasst die Herren Blo-
cher, Dreher, Früh, Mauch Rolf, Nebiker, Schwab, Stucky. Als
sie den Minderheitsantrag unterschrieben, haben alle diese
Kollegen gewusst, dass die Schweiz in internationalen Verträ-
gen gebunden ist und dass diese Karenzfrist von 30 Tagen
den Verträgen, die wir eingegangen sind, widersprechen. Wir
haben es heute in der«hemdsärmligen» Art von Herrn Blocher
wieder gehört; er sagte, es gebe ja keine Sanktionen, also
müssten wir diese Verträge nicht einhalten, wir sollten uns
doch von solchen internationalen Verträgen nicht mehr kne-
beln lassen. Ich muss Ihnen sagen, dass ich diese Aussage
ebenso schlimm finde wie die erste. Da kann ein nationaler
Parlamentarier in diesem Land, in diesem Parlament auftreten
und sagen: Ich pfeife auf die internationalen Verträge, wir müs-
sen sie doch nicht einhalten, wir haben ja keine Sanktionen zu
gewärtigen! Ich halte ihm entgegen: Sie haben nicht nur ganz
krass gegen Ihr Gelübde verstossen, sondern Sie verstossen
damit auch gegen die Würde des Parlamentes und gegen die
Pflicht eines redlichen Parlamentariers!
Diese ILO-Verträge sind kein Sonntagsspaziergang, kein
Hobby unserer Freunde Nordmann und Delamuraz im Volks-
wirtschaftsdepartement. Es geht auch dort-wie in der ganzen
Wirtschaftswelt - darum, gewisse Normen, die für die wirt-
schaftliche Entwicklung wichtig sind, im sozialen Bereich und
im Arbeitsbereich international zu harmonisieren, um den
Wettbewerb der verschiedenen Volkswirtschaften einigermas-
sen ausgeglichen zu gestalten. Das ist ein Interesse, das Sie
als Unternehmervertreter genausogut vertreten müssen wie
die Arbeitnehmervertreter. Aber wer so daherkommt wie Sie,
hat wirklich irgendwo eine Schraube locker; so geht das wirk-
lich nicht! (Unruhe)
Es ist im übrigen richtig: Verschiedene Frauen und Männer,
die arbeitslos werden, haben Reserven; zum Glück haben sie
Reserven! Es wäre sozialpolitisch und volkswirtschaftlich
falsch, diese Leute in dem Moment auszupowern, in dem sie
ihre Reserven noch nötig haben werden, nämlich dann, wenn
sie arbeitslos werden. Es ist schon so, dass wahrscheinlich ein
grosser Prozentsatz eine Woche mit eigenen Notgroschen,
mit einem Darlehen usw. überbrücken könnte. Aber viele die-
ser Leute haben genau diese Notgroschen noch nötig, weil sie
in eine Notlage geraten sind, die über längere Zeit andauern
kann. Gleich am Anfang die Reserven wegschmeissen: das
würde auch kein Unternehmer machen!
Zum letzten: Herr Jaeger hat es auch vorgerechnet, die Ka-
renzfrist von fünf Arbeitstagen bringt Einsparungen von etwa
130 bis 150 Millionen Franken. Das ist einigen von Ihnen eine
derart einschneidende Massnahme wie die Karenzfristwert!
Ich will Sie daran erinnern, dass Sie - nicht mehr heute nacht,
sondern erst morgen früh - mit grosser Wahrscheinlichkeit
eine Schlechtwetterentschädigung beschliessen werden, die
etwa gleich viel kosten wird, die unternehmerische Risiken ab-
deckt, die sich in der Regel zugunsten der Unternehmer des
Baugewerbes auswirkt Dort spielen dann die Kosten über-
haupt keine Rolle mehr!
Die Sozialpartner haben im Gegensatz zu dem, was gesagt
worden ist, dieser Lösung nie zugestimmt. Auch Herr Hasler
vom Zentralverband schweizerischer Arbeitgeber-Organisa-
tionen hat sich dezidiert in der Öffentlichkeit gegen diese Ka-
renzfrist gewandt Diese Karenzfrist widerspricht dem Kom-
promiss, den wir zwischen den Sozialpartnern und zwischen
den Parteien gefunden haben.
Ich bitte Sie, der Minderheit II zuzustimmen, denn sie präsen-
tiert eine Lösung, die die Zukunft beinhaltet
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte mich zuerst
zu den Rahmenbedingungen dieses Artikels äussern. Diese
Rahmenbedingungen werden durch ein Abkommen gesetzt,
das unser Land abgeschlossen hat, nämlich durch das Über-
einkommen (Nr. 168) über Beschäftigungsförderung und den
Schutz gegen Arbeitslosigkeit im Rahmen der Internationalen
Arbeitsorganisation (ILO). Ihr Rat hat diesem Abkommen am
21. Juni 1990 zugestimmt aufgrund eines Berichtes von Kol-
lege Allenspach, der damals Präsident der zuständigen Kom-
mission für soziale Sicherheit und Gesundheit (SGK) war. Ich
möchte daraus hier kurz vorlesen:
«Das Übereinkommen Nr. 168 widmet sich diesen Fragen und
stellt ein internationales, der Entwicklung unserer heutigen Ar-
beitswelt angepasstes Instrument dar. Es schützt mindestens
85 Prozent aller Arbeitnehmer vor den Risiken der Ganz- oder
Teilarbeitslosigkeit sowie der Kurzarbeit und sieht für die ar-
beitslosen Personen angemessene Entschädigungsbedin-
gungen und Leistungen vor. Der Ratifikation dieses Überein-
kommens stehen keine rechtlichen Hindernisse im Wege. Die
Kommission begrüsstdie Neuerungen des Übereinkommens
Nr. 168 und vertritt die Auffassung, dass eine Ratifikation an-
gezeigt wäre.»
Auf Antrag der Kommission und ihres Präsidenten hat damals,
am 21. Juni 1990, das Plenum einstimmig-ich nehme an, dass
alle hier in der Minderheit l vertretenen Personen auch im Saal
waren - diesem Übereinkommen zugestimmt. Wir sind also
gebunden; selbst jene, die heute eine andere Meinung vertre-
ten, haben damals zugestimmt. Es handelt sich um einen völ-
kerrechtlichen Vertrag. Verträge sind zu halten; es gilt der
Grundsatz: pactasuntservanda Es ist auch ganz klar-das ist
vom Bundesamt für Justiz abgeklärt worden -, dass vor den
Sozialversicherungsgerichten unseres Landes dereinzelne Ar-
beitslose sich auf dieses Abkommen berufen kann. Diese völ-
kerrechtlichen Regeln gehen unseren nationalen Regeln vor.
Die Minderheit l, die das Völkerrecht mit ihrem Antrag brechen
möchte, muss den korrekten Weg gehen, muss die Kündi-
gung dieses Abkommens verlangen. Erst wenn das Abkom-
men gekündigt ist, kann im Landesrecht eine Karenzzeit ange-
setzt werden, die über diejenige im Abkommen hinausgeht.
Wir müssen uns an die internationalen Verpflichtungen halten
und dürfen es nicht einreissen lassen, dass wir hier in klarem
Vertragsbruch legiferieren. Das kommt für mich und auch für
die Kommissionsmehrheit nicht in Frage. Der völkerrechtlich
zulässige Rahmen der Karenzfrist ist klar: Wir können und dür-
fen aus internationaler Verpflichtung heraus nicht über fünf
Tage hinausgehen.
Das allein ist schon Grund genug, die Minderheit l abzuleh-
nen. Ich möchte daher auf die weiteren Argumente, die zu die-
sem Antrag vorgetragen worden sind, nicht mehr eintreten
und mich jetzt mit der Minderheit II befassen.
Frau Brunner Christiane hat dazu erklärt, die fünf Karenztage
seien für die Arbeitslosen nicht zumutbar. Ich bin überzeugt,
dass diese fünf Karenztage für viele Arbeitslose eine Last be-
deuten werden. Über 60 Prozent der Arbeitnehmer in diesem
Land verdienen 5000 Franken pro Monat oder weniger, und
es wird für diese Personen schwierig sein, diese erste Zeit zu
überbrücken. Trotzdem: In Anbetracht der viel grösseren Ri-
siken, die wir mit diesem Konzept besser abdecken können -
ins Gewicht fallen insbesondere der bessere Schutz gegen
Langzeitarbeitslosigkeit und die Vermeidung der Degres-
sion -, rechtfertigt sich als Kompensation, zur Sicherung der
Finanzierung, ein Selbstbehalt von fünf Tagen. Die Not der
Finanzen verlangt dieses Opfer von den Versicherten als Bei-
trag an die Sanierung der Arbeitslosenversicherung.
Es trifft zu, dass wir mit den Sozialpartnern über diese Karenz-
frist in der Subkommission nicht gesprochen haben. Ich gebe
zu, dass die Sozialpartner der Meinung sein durften, dass
diese Karenzfrist nicht kommen werde, und zwar arbeitgeber-
wie arbeitnehmerseitig, und dass sie daher nachher über-
rascht waren. Wir haben aber immer gesagt: Gesetzgeber ist
das Parlament Das Parlament muss noch andere Gesichts-
punkte berücksichtigen, insbesondere die Finanzierbarkeit
des ganzen Projektes. Und dieser Punkt wiegt nun hiereinfach
schwerer. Darum ist der Schritt der Mehrheit gerechtfertigt,
diese Karenztage einzuführen.
Noch ein letztes Wort zu den Beträgen, die hier zur Diskussion
stehen: Die Minderheit l (Blocher) fordert mit ihrem Antrag

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1580
N 
28 septembre 1994
30 Karenztage - das wären 21 Kontrolltage. Herr Blocher
macht geltend, damit würden 1,25 Milliarden Franken einge-
spart Wenn diese Zahl für den Antrag der Minderheit l zutrifft,
dann resultierte für den Antrag der Mehrheit bei gleicher Be-
rechnungsbasis eine Einsparung von 300 Millionen Franken.
Wir sind indessen nach sorgfältiger Abklärung dazu gekom-
men, dass wir mit der Schätzung der Einsparung nicht so hoch
gehen dürfen. Aber wir dürfen mit einer Einsparung im Bereich
zwischen 130 und 200 Millionen Franken rechnen. Das bedeu-
tet, dass damit ein ganz substantieller Teil an die Finanzierbar-
keit der Arbeitslosenversicherung nach dem neuen Konzept
beigetragen wird.
Das bringt die Mehrheit dazu, Ihnen zu empfehlen, ihrem An-
trag zuzustimmen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: J'avais déjà abordé,
lors du débat d'entrée en matière, les arguments qui militent
en faveur du rejet de la proposition de la minorité I (Blocher).
Premier point, ce ne sont pas des économies qu'on obtiendrait
par le biais d'un délai de carence de 30 jours, mais bien un
transfert des charges de l'assurance-chômage sur l'assistance
publique. Pour les cantons romands, particulièrementfrappés
par le chômage, ce serait probablement une aggravation dra-
matique. Ce serait un soulagement bien sûr pour les cantons
qui n'ont pas ou peu de chômage et qui pourraient espérer
ainsi, plus rapidement, voir diminuer les cotisations, mais ce
serait un transfert à la charge des pouvoirs publics des cantons
romands et du Tessin. Je crois que cela aggraverait les différen-
ces entre les régions du pays; cela pourrait même aller jusqu'à
compromettre le lien confédéral, dans la mesure où on néglige-
rait complètement la situation de cette partie de la Suisse.
Deuxième point, les 30 premiers jours ne sont pas la période
pendant laquelle il y a la plupart des abus; c'est plutôt sur la
longue durée que des abus peuvent être scandaleux et justi-
fier des mesures aussi drastiques que cela
Troisième point, 30 jours de délai de carence, cela reviendrait
à coup sûr à épuiser les réserves de la plupart des chômeurs,
et je crois que ce n'est pas très sain de ne pas leur laisser la ca-
pacité de faire encore face à un certain nombre de dépenses
supplémentaires, ou simplement aux angoisses que peut
créer l'idée d'avoir à faire face à des dépenses supplémentai-
res dans les semaines ou les mois qui suivent.
Enfin, il y a un accord international que nous avons voté à
l'unanimité, qui nous interdit d'aller au-delà de sept jours, dont
cinq jours ouvrables.
Toutes ces remarques ne s'appliquent pas, ou dans tous les
cas bien moins à l'égard du délai de carence de cinq jours.
D'abord, nous ne pensons pas qu'il y aura un transfert à l'as-
sistance publique pour cinq jours. C'est possible que cela ar-
rive pour quelques cas, mais ce seront des cas relativement
rares. Quant au problème de l'abus, il est vrai aussi qu'il ne se
fera pas sentir durant les cinq premiers jours, et cela a moins
d'importance que lorsqu'il y a trente jours. Le risque d'épuiser
les réserves en cinq jours sera moins grand que dans un délai
de 30 jours.
De plus, cette disposition est conforme à l'accord internatio-
nal, et elle est aussi un signe très clair que l'on prend des me-
sures pour réduire les dépenses de l'assurance-chômage. On
peut estimer l'effet d'épargne de ce délai de cinq jours à envi-
ron 130 à 200 millions de francs. Imaginez si, par malheur, il
devait y avoir un référendum contre cette loi, l'arme qu'on per-
drait pour faire simplement comprendre à l'opinion publique
qu'on a réellement voulu faire de l'épargne, s'il n'y avait que
des mesures générales ou abstraites à indiquer pour manifes-
ter cette volonté d'épargne.
Avec cette disposition, qui épargne réellement, on a aussi un
signal très clair pour montrer à l'opinion publique qu'on a été
disposé à prendre des mesures même dures, mais supporta-
bles et équitables pour réduire les dépenses de l'assurance-
chômage.
Pour ces raisons, je vous demande de voter la proposition de
la majorité de la commission. Elle n'est pas contraire à l'ac-
cord des partenaires sociaux pour la bonne raison qu'elle n'a
pas fait l'objet de leur discussion. On peut donc prendre cette
disposition en toute bonne conscience.
Blocher Christoph (V, ZH), Sprecher der Minderheit l: Ich
kann Sie versichern, dass diese lockere Schraube angezogen
worden ist, ich habe sie überprüft. Ich muss Ihnen nur sagen,
wie es mit diesen internationalen Vereinbarungen steht. Es
dauert Wochen, bis jemand merkt, dass es sie gibt. Und es
dauert Wochen, bis jemand herausfindet, dass man sich dar-
auf berufen könnte; am Schluss werden sie noch auf verfas-
sungsmässigen Rang gehoben. Das ist das Interessante an
diesen Abmachungen. Je nachdem beruft man sich darauf.
Herr Ledergerber, Ihre Seite kümmert sich nicht darum und
lanciert eine Initiative zur Freigabe der Drogen, obwohl sie al-
len unseren Abmachungen mit der Uno widerspricht Das ist
auch verfassungswidrig!
Ich ziehe den Antrag der Minderheit l zurück, weil man an-
scheinend der Meinung ist, diese internationalen Verträge
seien quasi Gesetz. Ich bitte Sie aber zu beachten, was wir
dauernd für Zeug unterschreiben! Ich habe in diesem Saal oft
ja gesagt, aber ich habe auch sehr oft nein gesagt und habe
Vorwürfe bekommen. Leider habe ich bei diesem Vertrag
wahrscheinlich nicht nein gesagt. Wir sollten internationale
Vereinbarungen, auch wenn sie mit dem Status quo überein-
stimmen, nicht unterzeichnen, weil wir uns damit für die rich-
tige Regelung unserer Angelegenheiten selbst die Hände bin-
den - vor allem aber, weil sie nicht zu mehr gut sind als für die
Tatsache, dass wir dabei sind.
Brunner Christiane (S, GÈ), porte-parole de la minorité II: J'ai-
merais rectifier une contrevérité qui a notamment été dite par
M. Jaeger qui dit simplement que les partenaires sociaux, soit
ont collaboré, soit - le rapporteur de langue française l'a dit
plus élégamment - ne se sont pas posé la question de savoir
si oui ou non nous voulions l'introduction d'un délai de ca-
rence dans cette loi. C'est très précisément dans nos discus-
sions entre partenaires sociaux et sans la participation des
membres de la sous-commission - il n'y a pas que M. Blocher
qui a des idées - qu'on a aussi discuté de l'opportunité de
l'introduction ou non d'un délai de carence. Or, aussi bien du
côté de l'Union centrale des associations patronales que du
côté de l'Union syndicale suisse la situation est très claire:
nous ne voulons pas et nous n'acceptons pas l'introduction
d'un délai de carence dans cette loi, qui n'a strictement rien à y
faire et qui est contraire au système même de l'assurance-chô-
mage. De plus, si la commission décide de faire autrement à
une très courte majorité, vous ne pouvez pas prétendre sim-
plement que les partenaires sociaux ne se sont pas prononcés
sur cette question. Nous nous sommes prononcés entre nous,
nous avons déclaré que non, et si la question n'a pas été sou-
levée en commission, il était clair pour nous que l'idée n'allait
pas être présentée en commission.
M. Blocher avait annoncé à la presse, un ou deux mois avant
nos travaux de sous-commission, son idée du délai de ca-
rence de 30 jours. Par conséquent, nous étions parfaitement
au courant de cette idée, nous en avons discuté et nous
l'avons éliminée dans cette loi parce que nous pensons que
c'est quelque chose qui n'a rien à y voir et qui est totalement
contre-productif.
Si vous parlez de référendum, je peux aussi vous dire que vous
donnez, en introduisant la notion même de délai de carence
dans l'assurance-chômage, un argument majeur à ceux qui
décideraient de vouloir lancer un référendum, et je vous de-
mande instamment de ne pas le faire.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Nous avons assez fré-
quenté Mme Brunner Christiane durant cette période pour sa-
voir qu'elle est d'une très grande loyauté. Par conséquent, je
n'ai aucune raison de contester le fait qu'en dehors de la com-
mission, entre partenaires sociaux, ce problème a été discuté.
Toujours est-il que la réalité, c'est que la sous-commission
n'en a pas parlé, même en présence des partenaires sociaux,
et que nous nous sentons parfaitement libres. Je suis parmi
les ardents partisans d'un système de consensus et de conci-
liation. Mais il y a des limites, nous ne sommes pas un Etat cor-
poratif dans lequel les partenaires sociaux décident toujours
et en toutes circonstances à notre place. Il y a des moments
où, après avoir été très heureux de constater que beaucoup

28. September 1994 
N
1581
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
d'accords peuvent intervenir entre les partenaires sociaux, on
dit non, cette fois-ci on n'est pas d'accord, ou sur ce point-là
on veut aller plus loin. Il ne faut pas travestir la volonté de
consensus et la recherche d'une certaine harmonie entre les
partenaires sociaux en une sorte de législation supérieure à
celle qui est voulue dans notre système démocratique. Nous
sommes les législateurs, nous avons donc le droit d'agir,
même si les partenaires sociaux, en dehors de notre pré-
sence, en ont décidé autrement.
Quant au référendum, vous le lancerez peut-être à cause de
cela! Mais je vous garantis quesivousle perdez - vous le per-
drez probablement si vous le lancez sur ce point-là - vous ris-
quez de provoquer, à la prochaine révision de la loi, un retour
de flamme qui ne sera certainement pas favorable aux intérêts
que vous défendez. Il faut être très clair sur ce point, vous
n'avez pas intérêt à lancer un référendum à cause de cela,
mais c'est votre affaire et vous déciderez en temps opportun.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: J'enregistre tout
d'abord que M. Blocher a retiré son projet d'un délai de ca-
rence de 30 jours et qu'il vous reste donc le choix entre zéro
jour, proposition de minorité II (Brunner Christiane), ou cinq
jours, proposition de la majorité de la commission. J'aban-
donne ce choix, bien entendu, selon la formule consacrée, à
votre conscience. Il ne m'appartient ni de rouler pour la majo-
rité ni de rouler pour la minorité II de la commission, qui se
sont clairement exprimées l'une et l'autre.
Je veux simplement vous dire les raisons pour lesquelles le
Conseil fédéral, dans son projet initial, n'avait pas prévu de dé-
lai de carence.
La première, c'est qu'il considérait que nous sommes - je ré-
pète ce que j'ai déjà dit cet après-midi - en train de traiter d'une
assurance. Sans doute les assurances connaissent-elles tou-
tes des franchises - c'est l'argument que nous avons entendu
dans la première intervention de M. Blocher - et je crois que
l'assurance-chômage n'y fait pas exception. Apporter une ré-
duction de 20 ou 30 pour cent par rapport au dernier salaire
d'un travailleur devenu chômeur pour fixer les indemnités de
chômage à 80 ou 70 pour cent, c'est bel et bien une franchise,
dont l'importance et la signification sont considérables. C'est
pourquoi le Conseil fédéral n'avait pas jugé opportun d'y ajou-
ter une franchise dans le temps de cinq jours, sachant fort bien
qu'il ne pouvait pas en parler, que c'eût été contraire à nos en-
gagements.
La seconde raison qui a poussé le Conseil fédéral à ne pas
proposer cette solution au Parlement est que la pilule ne serait
décidément pas facile à avaler, en particulier pour les moins
prémunis d'entre nous. En effet, si un délai de carence, ne
fût-ce que d'une semaine, s'ajoute déjà aux restrictions des
prestations de chômage, cela représentera, pour le premier
mois, des prestations équivalant au 50 ou, au maximum, au
60 pour cent du dernier traitement Le Conseil fédéral pense
que, dans de telles circonstances, tout le monde ne peut pas
aisément voir l'obstacle, contrairement à ce que l'on pourrait
imaginer. Sans doute peut-on porter des jugements moraux
sur l'impécuniosité d'un certain nombre de nos concitoyens et
sur le fait qu'ils ne devraient pas se trouver dans une situation
si fragile et si ouverte, mais peu me chaut, et la réalité objective
est bien là: le Conseil fédéral n'avait pas estimé pouvoir aller
dans cette direction qui, encore une fois, vise tout particulière-
ment les moins prémunis d'entre nous.
Enfin, la troisième raison pour laquelle il n'avait pas choisi une
telle mesure, c'est qu'elle ne présente en réalité aucun effet
dissuasif réel. Je ne vois pas en quoi, avec la première se-
maine enlevée du bordereau, on évitera certaine tendance à
vouloir tirer au maximum les marrons du feu et la sollicitation
de la caisse-chômage, je ne vois pas en quoi cela transforme-
rait les comportements, ni comment cela créerait d'autres dé-
clics face au chômage.
C'est l'ensemble de ces trois raisons qui, à l'époque, avait
paru suffisant au Conseil fédéral pour ne pas vous proposer
cela de son côté. Nous ne sommes pas en présence d'une
proposition sortie réellement du consensus des partenaires
sociaux, celui dont nous nous sommes beaucoup réclamés
aujourd'hui ajuste titre, mais ce n'est évidemment pas une rai-
son absolue pour ne pas s'aventurer sur des parcours politi-
ques différents et introduire cette carence.
En ce qui me concerne, je ne la juge pas opportune.
Präsidentin: Herr Blocher hat den Antrag der Minderheit l zu-
rückgezogen.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Mehrheit stimmen:
Votent pour la proposition de la majorité:
Allenspach, Aregger, Baumberger, Bezzola, Blocher, Bonny,
Borradori, Bühler Simeon, BührerGerold, Bürgi, Camponovo,
Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Comby,
Cornaz, Couchepin, David, Dettling, Dormann, Dreher, Eggly,
Engler, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fi-
scher-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Fri-
derici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Grendelmeier,
Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Mari, Heberlein, Heget-
schweiler, Hess Otto, Hess Peter, Iten Joseph, Jaeger, Jenni
Peter, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Mamie,
Mauch Rolf, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Moser, Nabholz,
Nebiker, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Rag-
genbass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser, Ry-
chen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmid
Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab,
Schweingruber, Segmüller, 
Seiler Hanspeter, Spoerry,
Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steiner Ru-
dolf, Stucky, Suter, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Wan-
ner, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, WyssWilliam, Zwahlen (99)
Für den Antrag der Minderheit II stimmen:
Votent pour la proposition de la minorité II:
Aguet, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Brügger Cyrill,
Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Caccia, Cas-
par-Hutter, Danuser, Darbellay, de Dardel, Deiss, Ducret, Eg-
genberger, Epiney, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Goll, Gon-
seth, Graber, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf,
Hafner Ursula, Hämmerle, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher,
Jeanprêtre, Keller Anton, Ledergerber, Leemann, Lepori Bo-
netti, Leuenberger Ernst, Maeder, Maitre, Marti Werner, Mat-
they, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Ostermann,
Rechsteiner, Ruffy, Schmid Peter, Seiler Rolf, Sieber, Steiger
Hans, Strahm Rudolf, Theubet, Vollmer, Zbinden, Ziegler
Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart 
(61)
/Abwesend sind - Sont absents:
Aubry, Baumann, Berger, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blat-
ter, Borei François, Borer Roland, Bortoluzzi, Carobbio, Die-
ner, Dünki, Duvoisin, Giezendanner, Gobet, Gysin, Herczog,
Jäggi Paul, Jori, Keller Rudolf, Leuenberger Moritz, Maspoli,
Misteli, Mühlemann, Müller, Narbel, Neuenschwander, Ro-
bert, Rohrbasser, Ruf, Scherrer Werner, Spielmann, Stalder,
Steinemann, Thür, Tschäppät Alexander, Weder Hansjürg,
Wittenwiler 
(39)
Präsidentin, stimmt nicht - Presidente, ne vote pas:
Haller 
(1)
Abs. 2-4-Al. 2-4
Angenommen -Adopté
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 23.00 Uhr
La séance est levée à 23 h 00

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1994
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
93.095
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
28.09.1994 - 15:00
Date
Data
Seite
1544-1581
Page
Pagina
Ref. No
20 024 477
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