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10. März 1988 
N
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Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung
#ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance
Donnerstag, 10. März 1988, Vormittag
Jeudi 10 mars 1987, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Reichling
87.040
Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze.
Stand und Planung
Places d'armes, d'exercice et de tir.
Situation et planification
Bericht des Bundesrates vom 13. Mai 1987 (BBI II, 857)
Rapport du Conseil fédéral du 13 mai 1987 (FF II, 869)
Antrag der Kommission
Kenntnisnahme vom Bericht
Rückweisungsantrag Herczog
Ich beantrage, den Bericht an den Bundesrat zurückzuwei-
sen, mit dem Auftrag:
I.Den Bericht dem Stand der Realitäten anzupassen
(Bericht datiert vom 13.5.1987; Volksabstimmung über
Rothenthurm-lnitiative vom 6.12.1987: 1 153448 Ja gegen
843 555 Nein).
2. Konsequenzen für die weitere Planung und für einen
allfälligen Verzicht aufzuzeigen.
Proposition de la commission
Prendre acte du rapport
Proposition de renvoi Herczog
Renvoyer le rapport au Conseil fédéral en l'invitant:
1.A l'adapter à la situation actuelle (rapport daté du
13.5.1987; initiative de Rothenthurm acceptée en votation
populaire le 6.12.1987 par 1 153 448 voix contre 843 555).
2. A dégager les conséquences qui en résultent pour la
planification future et pour un éventuel abandon des projets
envisagés.
Herr Wyss Paul unterbreitet im Namen der Militärkommis-
sion den folgenden schriftlichen Bericht:
Aufgrund von parlamentarischen Vorstössen hat der Bun-
desrat seit 1966 periodisch überstand und Planung auf dem
Gebiet der Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze für die
Armee berichtet. Der vorliegende Bericht ist der fünfte sei-
ner Art; er wurde vom Bundesrat am 13. Mai 1987 ve-
rabschiedet.
Im Hinblick auf die Abstimmung der Rothenthurm-lnitiative
am 6. Dezember 1987 hat die Militärkommission den Bericht
erst am 26. Januar 1988 behandelt. Dabei befasste sich die
Kommission eingehend mit dem weiteren Vorgehen in
bezug auf den Waffenplatz Rothenthurm. Das EMD wird nun
ein neues Bauprojekt ausarbeiten, das dem Volksentscheid
vom 6. Dezember 1987 und den Aeusserungen der Initianten
Rechnung trägt, wird dieses dann mit den Vertragspartnern
bereinigen und anschliessend dem Parlament vorlegen. Die
Militärkommission ist mit diesem Vorgehen einverstanden.
In bezug auf die Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze im
allgemeinen kommt der Bundesrat in seinem Bericht zum
Schlüsse, dass die Bereitstellung der für die Ausbildung der
Armee erforderlichen Plätze und Anlagen auch in den kom-
menden Jahren zu den Hauptproblemen des Eidgenössis-
chen Militärdepartementes gehören werden. Die Erhaltung
der Ausbildungsplätze und die Optimierung ihrer Ausnüt-
zung stehen im Mittelpunkt künftiger Bestrebungen.
Der Ausbau der bestehenden Waffen- und Schiessplätze
und die bauliche Sanierung alter Anlagen werden in den
nächsten Jahren Kredite von einigen hundert Millionen
Franken erfordern. Die entsprechenden Beträge wurden im
Rahmen der mittelfristigen Planung berücksichtigt.
Die Militärkommission beantragt, vom Bericht Kenntnis zu
nehmen.
Herczog: Unser Parlament hat eine herausragende Eigen-
schaft. Nachdem nämlich über ein Problem monate- bis
jahrelang mit gleichbleibenden Fronten links und rechts
debattiert wird, kommt plötzlich doch noch ein erlösender
Antrag oder Vorstoss, womit man sich den tagespolitischen
Realitäten und dem tagespolitischen Alltag anpasst. Sie
kennen die Beispiele: Eherecht und - als letztes Beispiel -
der bürgerliche Vorstoss zu Kaiseraugst. Ein Mitglied der
Gruppe, die diesen Vorstoss gemacht hat, hat gesagt, man
habe sich der Macht des Faktischen angepasst.
Ich stelle fest, dass man sich im EMD dieser Tugend noch
immer nicht anschliessen konnte. Es geht mir nicht darum,
was die Kommission dazu sagt. Der Kommissionspräsident
wird seine Erklärung sicher noch abgeben; sicher werden
wir noch eine Baubotschaft bekommen, wir werden über die
Baubotschaft diskutieren. Es geht um etwas prinzipiell an-
deres.
Sie wissen, dass diese Planungsberichte- Sie können das in
der Uebersicht selber nachlesen - aufgrund parlamentari-
scher Vorstösse, die in den sechziger Jahren eingereicht
wurden, erstellt werden: Diese verlangen nichts anderes, als
dass man periodisch über Stand und Planung auf dem
Gebiet der Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze für die
Armee berichtet, und zwar über den aktuellen Stand. Wenn
ich im EMD arbeiten würde - was nicht der Fall ist! -, wäre
ich im Mai 1987 - so ist der Bericht datiert - selbstverständ-
lich auch auf die Idee gekommen, dass man in diesem Jahr
über Rothenthurm abstimmen wird. Wie auch immer diese
Abstimmung danach ausgefallen ist, man kann sie nicht
unberücksichtigt lassen. Und was vor allem nicht angeht:
dass wir drei, fast vier Monate nach der Abstimmung - Sie
kennen das Resultat: über 1 Million Ja-Stimmen für die
Initiative - einen absolut obsoleten Bericht verabschieden,
der wesentlich als Kern Rothenthurm beinhaltet.
Wenn Sie diesen Bericht formell annehmen und davon
«positiv» Kenntnis nehmen, nehmen Sie auch von dem
veralteten Teil über Rothenthurm Kenntnis. Formell und
politisch muss nämlich dieser Bericht nicht mit dem schrift-
lichen Bericht der Kommission zusammen verabschiedet
werden. Die Stellungnahme der Kommission ist eine andere
Sache. Wir Parlamentsmitglieder möchten einen aktuellen
Bericht über den Stand der Planung haben, um darüber
informiert zu sein.
Ich bitte Sie, um auch die Glaubwürdigkeit dieses Rates
nach aussen zu wahren, nicht Dinge zu beschliessen und
über Dinge zu diskutieren, die überhaupt keine Aktualität
haben. Wir sollten den Bericht zurückweisen, weil er keinen
aktuellen Stellenwert hat - oder wir erledigen den darin
enthaltenen Teil über Rothenthurm per Abstimmung. Mir ist
es gleich, wie man das formell macht, aber in dieser Form
kann man den Bericht nicht akzeptieren.
Ich bitte Sie, meinem Rückweisungsantrag-das ist wohl die
einzige Möglichkeit, durch das Parlament formell einzugrei-
fen - zuzustimmen. Es gibt im übrigen durchaus noch
andere Gründe, weshalb dieser Bericht zurückgewiesen
werden könnte.
M. Rebeaud: Le groupe écologiste a aussi un certain nom-
bre de regrets à émettre quant à la procédure sous l'empire
de laquelle nous devons délibérer aujourd'hui. En effet,
nous avons affaire à un rapport qui date du mois de mai de
l'année dernière.

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J'ai étudié la proposition de M. Herczog, qui repose sur
quelques fondements. Cependant, la conclusion à laquelle
nous avons abouti n'est pas la même.
L'administration du Département militaire fédéral a, d'une
certaine manière, été prise de court, vous le savez aussi bien
que moi. Personne ou presque dans ledit département
n'imaginait que le peuple allait donner raison aux initiants
de Rothenthurm.
Si, étant admis que le rapport est désuet, nous le renvoyons
au Conseil fédéral pour actualisation, nous obtiendrons
probablement un résultat bien maigre qui consistera, pour
l'administration, à réimprimer le même rapport en y ajoutant
un certain nombre de considérations que nous connaissons
déjà et qui sont toutes contenues dans la réponse du
Conseil fédéral à la question de M. Stappung concernant les
suites dû-vote positif sur l'initiative de Rothenthurm. Cela
n'aurait aucun autre effet et nous gaspillerions du papier
pour pas grand-chose.
A propos de l'initiative de Rothenthurm, nous ne voyons,
pour l'instant, aucun reproche ni aucun procès d'intention à
adresser au Département militaire fédéral. Avant le vote du
6 décembre, le Comité d'initiative et les personnes qui le
soutenaient ont clairement fait savoir en public que cette
initiative n'était pas dirigée contre l'armée, qu'elle ne visait
pas à rendre totalement impossible l'installation de toute
espèce de place d'armes à Rothenthurm, mais qu'elle ten-
dait essentiellement à protéger les derniers marais de
Suisse, notamment la tourbière haute de Rothenthurm qui
était menacée de destruction partielle par le projet du
Département militaire.
Nous ne pouvons pas, après avoir dit que cette initiative ne
s'adresse qu'à une partie du projet de place d'armes, décla-
rer que le DMF trahira la volonté populaire au moment où il
nous annonce qu'il va revoir son projet en tenant compte du
résultat du vote. Nous devons attendre le projet, que nous
examinerons avec soin. Nous le critiquerons et le combat-
trons s'il se trouve qu'il ne respecte pas l'esprit et le texte de
l'initiative qui a été acceptée. Nous ne pouvons pas faire
davantage. Renvoyer le rapport n'engendrerait, je le répète,
qu'une perte de temps et de papier.
Quaht au rapport lui-même, il contient un certain nombre
d'aspects positifs dans le sens où il semble que le Départe-
ment militaire, davantage après l'initiative de Rothenthurm
qu'avant, soit conscient du fait qu'on ne peut plus, comme
autrefois, envoyer la troupe n'importe où et lui accorder une
priorité automatique. En effet, cela provoque un certain
nombre de frictions avec la population et les touristes. Il
reste certainement beaucoup à faire dans ce domaine.
En séance de commission, on a fait remarquer qu'il ne fallait
pas, après Rothenthurm, sombrer dans le psychodrame ou
faire de la psychologie. M. Koller, conseiller fédéral, don-
nera certainement, tout à l'heure, son avis sur ce sujet
important. Quant à moi, je pense, surtout après l'initiative de
Rothenthurm, que le Département militaire doit s'intéresser
un peu à la psychologie. On ne fait ni politique ni direction
de l'armée de milice sans un minimum de psychologie.
Un autre point mériterait d'être développée davantage: celui
de la surface occupée sur notre territoire par les places
d'armes. Le Département militaire reconnaît que la surface
affectée aux terrains d'exercice ne peut plus augmenter
comme précédemment, simplement parce que l'utilisation
du sol devient de plus en plus dense et les conflits d'occupa-
tion de celui-ci de plus en plus intenses. Je souhaiterais
savoir s'il ne serait pas possible, à l'avenir, d'envisager une
diminution d'un certain nombre de surfaces utilisées par
l'armée en permanence du fait que la démographie, c'est-à-
dire le nombre de soldats qui seront en même temps sous
les drapeaux, diminuera d'un tiers durant ces quinze pro-
chaines années.
A ces réserves près et en attendant d'émettre un jugement
sur ce qui se fera à Rothenthurm, compte tenu de ce que je
viens d'évoquer, je constate que, sans pouvoir affirmer une
confiance absolue dans l'avenir, nous devons, en toute
neutralité et sans préjuger positivement, déjà prendre con-
naissance de ce rapport. En effet, nous pourrions refuser de
le faire s'il contenait des mensonges. Or, je l'ai lu avec
beaucoup d'attention; il comporte des lacunes, des inexacti-
tudes et des informations dépassées, certes, mais pas de
mensonges.
Par conséquent, je me vois contraint, contrairement à votre
proposition, Monsieur Herczog, d'en prendre connaissance.
M. Martin Jacques: Le rapport qui a été fait sur les places
d'armes et leur planification l'a été suite à des interventions
parlementaires. Il correspond donc à une demande de notre
Parlement. Il a été fait à une époque où l'on ne parlait pas de
Rothenthurm ni des décisions populaires du mois de
décembre. Il était donc impossible d'aborder ce problème, à
ce moment-là, d'une autre manière. Dès lors, on ne peut
adresser aucun reproche au Conseil fédéral. La commis-
sion, dans l'intérêt du conseil, s'est occupée très précisé-
ment de la démarche Rothenthurm, après le mois de décem-
bre. C'est donc un cas particulier qu'il faut traiter comme tel.
Renvoyer ce rapport général pour un cas particulier est
illogique et je vous propose de refuser l'amendement Herc-
zog, car on ne ferait que retarder inutilement un dossier et
gaspiller du papier, comme l'a dit M. Rebeaud. L'essentiel
pour nous, maintenant, consiste à examiner le projet de
Rothenthurm tel qu'il nous sera présenté et tel qu'il a été
planifié par Je département et accepter ce rapport.
Oester: Dieser Bericht des Bundesrates befasst sich mit
einem Problem, das für unsere Armee von grösster Bedeu-
tung ist und nach Ansicht der LdU/EVP-Fraktion die Auf-
merksamkeit unseres Rates verdient. Je grösser und kom-
plexer moderne Waffensysteme werden, je dichter unser
Land besiedelt bzw. zersiedelt wird, desto dringender stellt
sich das Problem der Uebungsplätze für unsere Milizarmee
und desto schwieriger ist seine Lösung. Generalstabschef
Lüthy hat denn auch in einem Gespräch mit einer grossen
Tageszeitung betont, Ausbildung sei heute viel wichtiger
und schwieriger: «Wir werden durch die bauliche Entwick-
lung aus unseren bisherigen Uebungsräumen verdrängt.
Jetzt kommen wir in Gebiete, wo sich uns Ansprüche des
Tourismus und des Naturschutzes entgegenstellen.»
Im vorliegenden Bericht des Bundesrates wird denn auch
auf Seite 7 unter dem Titel «Armee und Tourismus» darauf
hingewiesen, dass in den letzten Jahren regionale und
lokale Friktionen zwischen Tourismus und Armee entstan-
den seien. Andererseits bestünden im Bereich Interes-
senkoordination zwischen Tourismus und Armee noch Mög-
lichkeiten, die erst zum Teil ausgeschöpft seien.
Das führt uns zur Forderung, dass die Zusammenarbeit der
Armee mit zivilen Behörden und Fachstellen zur gegenseiti-
gen Abstimmung der Interessen dringend ausgebaut wer-
den muss. An immer mehr Orten muss das rechtlich viel-
leicht bestens abgestützte Pochen auf Exklusivnutzung
gewisser Gebiete einem einvernehmlichen Nebeneinander
von militärischem Ausbildungsbetrieb einerseits, Touris-
mus, Alpwirtschaft und Landschaftsschutz andererseits
Platz machen.
Mit Genugtuung entnehmen wir dem vorliegenden Bericht,
dass diese Einsicht beim Bundesrat und bei manchen militä-
rischen Stellen heute vorhanden ist. Das EMD hat denn auch
mit Modellen für eine verbesserte Zusammenarbeit- wie in
der Militärkommission betont wurde - an verschiedenen
Orten bereits gute Erfahrungen gemacht. Wir begrüssen
deshalb alle Bestrebungen, auf den Armeeübungsplätzen
eine Symbiose bzw. eine sinnvolle «Cohabitation système
suisse» zu verwirklichen, und unterstützen sie von dieser
Tribüne aus mit Nachdruck.
Ohne frühzeitige gegenseitige Information nach dem Motto:
«Me mues halt rede mitenand» wird es immer mehr zu
unerfreulichen Konfrontationen kommen, bei denen es häu-
fig fast nur Verlierer gibt. Die Lektion Rothenthurm sollte für
intelligente Menschen eigentlich genügen. Hätte in diesem
Fall die offene Information und enge Zusammenarbeit von
Anfang an geklappt, wäre die unerfreuliche Konfrontation
zwischen Armee und Landschaftsschutz vermutlich vermie-
den worden. Und das hätte im beidseitigen Interesse ge-
legen.

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Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung
Aus dieser Optik kann man nur hoffen, dass die Aussage auf
Seite 12 des Berichtes, wonach der frühzeitige Beizug des
Bundesamtes für Forstwesen und Landschaftsschutz zu
allen landschaftsrelevanten Planungen, Errichtungen und
Aenderungen militärischer Bauten und Anlagen auch künf-
tig fortgeführt werde, tatsächlich in die Praxis umgesetzt
wird.
Das gleiche erwarten wir von den besonderen Lärmbela-
stungsgrenzwerten, welche zurzeit für permanente Waffen-
und Schiessplätze und insbesondere für Militärflugplätze
vorbereitet werden. Mit Blick etwa auf das dicht besiedelte
mittlere Glattal und die Stadt Dübendorf im besondern ersu-
chen wir den Bundesrat, diese Arbeiten so gut wie möglich
zu unterstützen und zu beschleunigen.
Ein letztes Wort zum Abschnitt «Schiessplätze im Ausland»:
Zu Recht hat der Bundesrat in seinem Bericht von 1981
dargelegt, dass eine Ausbildung schweizerischer Truppen-
verbände auf ausländischen Waffen- und Schiessplätzen
nicht denkbar sei. Hingegen hat er sich die Möglichkeit
vorbehalten, mit begrenzten Detachementen ganz be-
stimmte Uebungen, die im Inland praktisch nicht durchge-
führt werden können, auf ausländischen Plätzen durchzu-
führen. Von dieser Möglichkeit kann unsere Luftwaffe, dank
dem Entgegenkommen der zuständigen italienischen und
schwedischen Behörden, Gebrauch machen. Dafür, glaube
ich, darf man einmal in aller Form danken.
Im Sinne dieser Ueberlegungen ersucht Sie unsere Fraktion,
von diesem Bericht Kenntnis zu nehmen.
Persönlich widersetze ich mich einer Rückweisung, denn es
trifft überhaupt nicht zu, dass dieser Bericht wegen Rothen-
thurm obsolet geworden ist. Das ist eine Behauptung, die
total daneben geht.
Graf: Die SVP-Fraktion ist selbstverständlich einstimmig für
Eintreten und Zustimmung zum vorliegenden Bericht.
Zum Rückweisungsantrag Herczog: Herr Herczog, diejeni-
gen, die seit längerer Zeit im Rate sitzen, wissen, dass Sie
ein unerbittlicher Gegner unserer Armee sind. Schon Ihre
allerersten Voten von dieser Tribüne aus waren von Feind-
schaft gegen unser Militär geprägt. Sie sind sich all die
Jahre hindurch wahrhaftig treu geblieben.
Was Sie nun aber hier beantragen, verstösst nicht nur gegen
den guten Geschmack, es ist auch perfid: Sie beantragen,
den Bericht über die Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze
an den Bundesrat zurückzuweisen, um ihn dem Stand der
Realitäten anzupassen, wie Sie dies zu formulieren belieben.
Dies alles nur deshalb, weil die Rothenthurm-lnitiative ange-
nommen wurde. Dabei haben doch die Initianten immer
erklärt, es gehe ihnen nicht um den Waffenplatz, sondern
um die Natur. Das wissen auch Sie, Herr Herczog!
Eine Annahme Ihres Rückweisungsantrages gäbe für Sie
wohl die Startbasis für Ihre famose Initiative «Schweiz ohne
Armee». Mit diesem üblen Machwerk haben wir uns ja
demnächst auseinanderzusetzen.
Je wuchtiger wir den Antrag Herczog ablehnen, um so
beruhigender ist es für alle jene Bürger, die immer noch
unverrückbar, treu und fest zu unserem Lande und zu seiner
Armee stehen.
Feigenwinter: Die Verpflichtung des Bundesrates, über den
Stand und die Planung auf dem Gebiete der Waffen- und
Schiessplätze zu berichten, stammt aus den sechziger Jah-
ren, in denen sich das EMD immer wieder Vorwürfe bezüg-
lich des Vorgehens gefallen lassen musste und in denen so
etwas wie eine Vertrauenskrise gegenüber der EMD-Füh-
rung festzustellen war. Ich verweise auf das Stichwort Mi-
rage-Beschaffung.
Das EMD respektive der Bundesrat kommt dieser Verpflich-
tung nach und gibt einen umfassenden Ueberblick über
diese Planung. Wir danken dem Bundesrat für diese Orien-
tierung. Es lässt sich daraus ablesen, dass eine Armee,
welche ihren Auftrag erfüllen und glaubhaft bleiben will,
über die notwendigen Waffen- und Schiessplätze verfügen
muss, damit dieser Verteidigungsauftrag eingeübt werden
kann, und zwar nicht etwa im Ausland, sondern im Inland.
Dass hier Zielkonflikte auftreten können, liegt in der Natur
der Sache. Diese Zielkonflikte müssen gelöst werden.
Es besteht überhaupt kein Anlass, mit Blick auf ein einzelnes
Projekt auf diesen Bericht nicht einzutreten und ihn an den
Bundesrat zurückzuweisen. Rothenthurm ist ein kleiner
Mosaikstein im ganzen Planungsgebilde.
Ueber Rothenthurm - das kann ja auch Herrn Herczog nicht
entgangen sein - wird der Bundesrat eine weitere Vorlage
dem Parlament zuweisen, und über das abgeänderte Pro-
jekt, wie es sich aufgrund des Abstimmungsergebnisses
ergibt, werden wir Gelegenheit zur Beratung haben.
Wir nehmen deshalb Kenntnis von diesem Bericht und bean-
tragen Ihnen, den Rückweisungsantrag von Herrn Herczog
abzulehnen.
Brügger: Der Bericht, den uns der Bundesrat heute zur
Kenntnisnahme unterbreitet, enthält verschiedene Aussa-
gen, zu denen ich mich als Bewohner einer von militäri-
schen Aktivitäten besonders betroffenen Gegend ebenfalls
äussern möchte.
Zu Recht werden die zivilen Rahmenbedingungen erwähnt,
die mehr und mehr militärischen Bedürfnissen und Interes-
sen gegenüberstehen. Im Falle der Zufahrtsstrasse zum
Schiessplatz Geissalp habe ich hautnah miterlebt, wie Anlie-
gen der Raumplanung und des Umweltschutzes stets hinter
militärische Interessen gesetzt werden.
Diese Prioritätensetzung erachte ich als falsch; längerfristig
wird sie sich kontraproduktiv auswirken, denn immer mehr
Bürger stellen die vorrangige Berücksichtigung militäri-
scher Interessen in Frage. Beispielsweise - ich rede vom
Bundesinventar der Landschaften und Naturdenkmäler von
nationaler Bedeutung - wird in Aussicht gestellt (das kann
man auf Seite 12 des Berichts nachlesen), in diesen schutz-
würdigen Landschaften, wenn sie weniger dicht besiedelt
sind, Uebungsräume für die Armee zu schaffen. Das sind
Widersprüche, die ich nicht begreife.
Ich bitte den Bundesrat, die zuständigen Stellen anzuwei-
sen, dass in schutzwürdigen Landschaften keine militäri-
schen Projekte geplant werden. Auch militärische Bauten
verändern Naturlandschaften und schutzwürdige Räume.
Das kann nicht bestritten werden.
Die freiburgische Geissalp ist ein beredtes Beispiel hierfür.
Die Pläne für einen Ausbau dieses Schiessplatzes, gegen die
Ende der siebziger Jahre starker Widerstand in der Region
entstanden war, sind in der Zwischenzeit ausgeführt wor-
den. Was vermutlich ein Charakteristikum solcher Projekte
ist, hat sich auch hier zugetragen: Während der Ausbau-
phase werden weitere Gelüste befriedigt, so dass am
Schluss über das ursprüngliche Projekt hinaus Natur und
Landschaft massiv umgestaltet werden. Mit den Bauten auf
der Geissalp, nicht zuletzt wegen der weitergehenden Abän-
derung des ursprünglichen Projektes, hat sich diese vormals
idyllische Berglandschaft im voralpinen Gebiet tatsächlich
gewaltig verändert. Wo früher Wanderer anzutreffen waren,
wo früher urwüchsige Natur erlebt werden konnte, herrscht
heute Gefechts-, Schiess- und Verkehrslärm. Selbst an den
Wochenenden vermisst man in diesem Tal die Ruhe, denn
darin herrscht der Privatverkehr als logische Folge grosszü-
giger Verbindungswege!
Leider wird Raumplanung von militärischen Projektleitern
auch missachtet, wenn sogenannte Geländeverstärkungen
in Siedlungsgebiete gesetzt werden: Es muss zu Konflikten
mit der Zivilbevölkerung führen, wenn bei zukünftigen Nut-
zungen dieser Bauten im Rahmen der Manöver usw. unver-
hältnismässig starker militärischer Verkehr aufkommt. Kom-
mandoposten für Heereseinheiten haben weder zu Frie-
dens- noch zu Kriegszeiten im Dorfkern etwas zu suchen;
sie sind Ursachen unnötiger Belästigungen der Zivilbevölke-
rung und gehören deshalb, wenn schon, getarnt an den
Rand der Siedlungsgebiete.
Was mir bei der Realisierung solcher Anlagen besonders
missfällt, ist die Art und Weise, wie militärische Projektleiter
vorgehen, um ihr auf dem Reissbrett im Planungsbüro defi-
niertes Ziel zu erreichen. Da spreche ich aus Erfahrung. Es
geht nicht an, dass beispielsweise Ortsbehörden bei der

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Projektierung nicht begrüsst werden. Falsch ist, dass Aus-
baupläne, die der Oeffentlichkeit bei der Realisierung ohne-
hin zugänglich gemacht werden, während der Projektie-
rungsphase als geheim taxiert werden und dass die wenigen
Eingeweihten auf Schritt und Tritt an die Geheimhaltungs-
pflichten erinnert werden. Das ist ein «Katz- und Maus-
Spiel», welches der Desinformation dient und überhaupt
nichts mit militärischer Geheimhaltepflicht zu tun hat.
Ich billige zu, dass im militärischen Bereich gewisse Doku-
mente geheimzuhalten sind. Wenn aber Pläne als geheim
deklariert werden, nur um die gefährliche Politik des Fait
accompli zu ermöglichen, wird dieser Begriff missbräuch-
lich verwendet. Die sachliche Information der im nachhinein
betroffenen Zivilbevölkerung während der Projektierungs-
phase ist ein Gebot der Fairness und entspricht etwa dem,
was der Bürger vom'Staat erwarten darf. Wen wundert es,
wenn Landeigentümer als Folge dieser Desinformation
plötzlich misstrauisch werden und nicht mehr so bereitwillig
mitmachen? Es ist auch fehl am Platz - wie das auch
gemacht wurde-, mit der «Vorschlaghammermethode» der
Enteignung zu drohen. Spätestens dann wird der Bürger
hellhörig, und es wachsen Fronten und Widerstände, wel-
che zu den bekannten unschönen Auseinandersetzungen
führen.
Ich bitte den Bundesrat abschliessend, dass er für die
geplanten Ausbauarbeiten bestehender Schiessplätze die
Voraussetzungen schafft, damit
1. die Anliegen der Raumplanung und des Umweltschutzes
tatsächlich prioritär berücksichtigt werden;
2. die Projektleiter militärischer Anlagen auch während der
Projektierungsphase Ortsbehörden und Bevölkerung über
die Absichten sachlich fair und vollständig informieren;
3. nicht allzu früh bei den Verhandlungen mit Landeigentü-
mern von Enteignung die Rede ist.
Herczog: Ich stelle fest, dass sich der Vertreter der SVP
nicht zur Vorlage, sondern lediglich zu meiner Person, was
mich zwar ehrt, geäussert hat. Aber da er sich sehr falsch zu
meiner Person äusserte, muss ich doch etwas dazu sagen:
Ich stelle ganz klar fest, ich habe mich hier weder zu Militär-
politik noch zur Frage «Militär ja oder nein?» geäussert,
sondern zur Art und Weise der Erstellung eines solchen
Berichts. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. Wenn
Sie hier-auch die Herren Rebeaud und Oester-nachher in
gesundbeterischen Voten sagen, das sei selbstverständlich
ein Bericht, der hier zu akzeptieren sei, stelle ich fest, dass
wir in keinem anderen Departementsbereich einer Fiktion
zustimmen würden. Das ist alles, was ich sagte.
Ich bitte Sie, das zu memorieren.
Stappung: Die sozialdemokratische Fraktion ist für Eintre-
ten. Ich habe Verständnis für den Rückweisungsantrag von
Herrn Herczog. Wir müssen dies vor dem Hintergrund nach
der Abstimmung Rothenthurm sehen. Da hatten wir gegen-
sätzliche Aussagen aus Ihrem Departement, Herr Bundesrat.
Die einen Ihrer Chefbeamten wollten trotzdem weiter am
bisherigen Projekt festhalten. Sie haben wohl eine dezidier-
tere Auffassung vertreten, aber eine einheitliche Stellung-
nahme war im EMD offenbar nicht möglich.
Rothenthurm ist auch nicht ein kleiner Mosaikstein, Herr
Feigenwinter, sondern ein - nach meiner Auffassung - sehr
wichtiger Volksentscheid.
Zum Bericht noch einige Worte. Dieser Bericht wäre an sich
1986 bereits fällig gewesen. Aus mir unerklärlichen Gründen
ist er dann erst 1987 erschienen, also wurde der Fünfjahres-
turnus nicht eingehalten. Ich erwarte, dass die frühere
Kadenz, um im militärischen Jargon zu sprechen, eingehal-
ten und der 1991 fällige nächste Bericht nicht weiter hinaus-
geschoben wird. Wir können nicht jedesmal, wenn ein
Bericht erscheinen sollte, die Berichtsperiode willkürlich
einfach verlängern. Es handelt sich ja um eine Richtpla-
nung, eine Orientierung, die bezweckt, Zusammenhänge
und übergeordnete Ueberlegungen aufzuzeichnen.
Wir werden jeweils bei den Botschaften über militärische
Bauten und Landerwerb Gelegenheit haben, uns über die
einzelnen Projekte zu unterhalten. Ich möchte nur noch
unterstreichen, dass wir die Auffassung vertreten, dass das
EMD nur wirklich das an Bauten und Waffenplätzen realisie-
ren sollte, was unbedingt benötigt wird; es sollte also nicht
auf Vorrat Waffenplätze erstellen und vor allen Dingen nicht
jedem Druck seitens des Militärs nachgeben. Wenn man die
zum Teil schlechte Belegung der Ausbildungsanlagen
anschaut, hat man manchmal den Eindruck, dass jede Waf-
fengattung ihre eigenen Schiess- und Waffenplätze realisie-
ren möchte.
Rechsteiner: Ich möchte mich nicht zum Rückweisungsan-
trag von Herrn Herczog äussern, den ich persönlich unter-
stütze; ich benütze die Gelegenheit, dass dieser Bericht
traktandiert ist - der ja nur alle fünf Jahre kommt -, um
Fragen zu zwei sankt-gallischen Projekten zu stellen.
Zuerst zum früher in Aussicht genommenen Schiessplatz
Sennis-Malun im St. Galler Oberland. Dieser Schiessplatz,
der sehr umstritten ist, figuriert in der Vorlage nicht. Dazu ist
zu sagen, dass das Gebiet, in das dieser Schiessplatz zu
liegen käme (Sichelchamm-Sennis-Malun-Castilun), im
Schutzinventar zum Regionalplan Sarganser Land-Walen-
see 1985 als gefährdeter Lebensraum und als Gebiet von
besonderer Schönheit und Unberührtheit mit ungewöhnli-
cher natürlicher Vielfalt bezeichnet wird. Dieses Gebiet ver-
trägt sich also gemäss Schutzinventar mit einem Schiess-
platzprojekt nicht. Auch der St. Gallisch-Appenzellische
Naturschutzbund, der sonst durchaus militärfreundlich ist,
hat sich entschieden gegen die Realisierung dieses Schiess-
platzprojekts ausgesprochen. Ich möchte Herrn Bundesrat
Koller fragen, wie es sich mit diesem Gebiet verhält. Darf
man davon ausgehen, dass dieses Projekt fallengelassen
worden ist?
Die zweite Frage bezieht sich auf ein Projekt, das im Bericht
selber figuriert. Es geht um den Waffenplatz Breitfeld-An-
schwilen bei St. Gallen. Mit der Beantwortung meiner Einfa-
chen Anfrage vom letzten Sommer wurde angekündigt, dass
auch die Anlagen im Breitfeld ausgebaut würden. Nun ist
festzustellen, dass das Breitfeld heute von den westlichen
Stadtquartieren St. Gallens als Naherholungsgebiet benützt
wird, Allmendcharakter hat. Kann Herr Bundesrat Koller
zusichern, dass der Allmendcharater dieses Gebiets erhal-
ten bleibt und das Breitfeld, so wie es heute ist, nicht berührt
wird?
Bodenmann: Auf Seite 6 des vorliegenden Berichtes lobt
das EMD seinen Beitrag zum Umweltschutz. Ich zitiere den
wichtigsten Punkt: «Begrenzung der Schiess- und Ausbil-
dungstätigkeit'auf zahlreichen Uebungs- und Schiessplät-
zen im ganzen Land.» Der Satz ist absolut unklar, Herr
Bundesrat Koller. Wurde nun die Schiess- und Ausbildungs-
tätigkeit begrenzt oder bezieht sich die Begrenzung auf die
Beschränkung.auf zahlreiche Schiess- und Uebungsplätze?
Auch der zweite Punkt der Umweltschutzanstrengungen
bleibt unklar: «Allein im Jahre 1986 wurden bei diesen
Aktionen über 100 Tonnen Munitionsüberreste sowie militä-
rische und zivile Abfälle gesammelt und abtransportiert.»
Wieviele Tonnen davon waren effektiv 
Munitionsrück-
stände? Wieviele Tonnen Munitionsrückstände blieben im
Gelände liegen? Verfügt das EMD über eine Materialbilanz
in Sachen Munitionsrückstände? Bezüglich des Oberwallis
scheint das nicht der Fall zu sein; vielleicht besteht schwei-
zerisch ein Ueberblick. Es fehlt bei dieser Materialbilanz
auch das Problem der Blindgänger. Wieviele Blindgänger
wurden entschärft, wieviele blieben vermutlich im Gelände
liegen?
Die Ausführungen zum Umweltschutz in diesem Bericht
sind beschönigend, einseitig und unvollständig.
1974 versprach Herr Bundesrat Gnägi im Oberwallis der
versammelten CVP-Polit-Prominenz für die Zukunft weniger
Belastungen im militärischen Bereich, mehr wirtschaftli-
chen Ausgleich und mehr Information. Statt Informationen
gab es in der Vergangenheit Geheimnistuerei und neuer-
dings eine Prozesswelle. Die Belastung stieg in den vergan-
genen 13 Jahren weiter an, und der wirtschaftliche Aus-

10. März 1988 
N
235 
Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung
gleich wurde nicht Wirklichkeit. Auch hier ist der Bericht
unklar. Er äussert sich nicht konkret zu den Lasten und
Nutzen der militärischen Präsenz. Er quantifiziert notwen-
dige Zielvorgaben nicht. Das Wort «Koberio», Herr Bundes-
rat Koller, kommt in diesem Bericht nicht einmal vor. Ich
frage Sie, als Vertreter einer Region, wem ich glauben soll,
den Ausführungen von Herrn Hofmeister, der uns wirtschaft-
lichen Ausgleich verspricht, oder dem Geist dieses Berich-
tes, der auf Seite 12 unter Punkt «Regionalpolitik» die Ver-
gebung von Aufträgen in belastete Regionen als mögliche
Kompensationsmassnahme nicht einmal erwähnt?
Undifferenziert ist der Bericht auch dort, wo er sich auf
Artikel 33 MO und dessen Inhalt und Reichweite bezieht.
1978 hat eine EMD-interne Arbeitsgruppe sich recht diffe-
renziert zu der rechtlichen Problematik geäussert. Man kann
nicht alle militärischen Anlagen und Uebungen über Arti-
kel 33 MO abdecken, der zu einer Zeit formuliert wurde, als
die Kavallerie über den Acker in die nächste Gartenbeiz
galoppierte. Es geht wesentlich darum, die Abgrenzung
gegenüber raumwirksamen Tätigkeiten zu treffen, die durch
die entsprechenden Artikel des Raumplanungsgesetzes und
des Baurechts geregelt werden.
Der Bericht ist in wesentlichen Punkten unvollständig,
beantwortet viele Fragen nicht, lässt Bereiche, welche die
betroffenen Randregionen interessieren, offen. Das ist
bedauerlich, um so mehr als dieser Bericht mit Verspätung
kommt. Das mindeste, was man dem Bundesrat wünschen
könnte, wäre: dass der nächste Bericht in fünf oder sechs
Jahren vollständiger und in der Sache korrekter ausfallen
würde.
Nussbaumer: Herr Brügger hat in seinem Votum Aussagen
gemacht, die mich etwas nachdenklich stimmen. Er hat
gesagt, es sei nicht sicher, dass die Mehrheit der Schweizer
Bürger die hohe Priorität unserer Armee noch anerkennen
würde. Wenn wir natürlich mit einer solchen Einstellung an
die Beurteilung militärischer Projekte herangehen, dann
kann es nicht gut herauskommen.
Aber nun zu Ihren Erfahrungen in Freiburg, Herr Brügger,
und zu unseren in Solothurn: Wir sind ja gemeinsam in
diese Eidgenossenschaft eingetreten, und wir stellen uns
auch positiv dazu. Darum beschäftigen mich diese unter-
schiedlichen Erfahrungen.
Naturschutz und Raumplanung - haben Sie gesagt - müss-
ten meistens zurückstecken und hintangestellt werden. In
der geschützten Landschaft des Schiessplatzes Geissalp sei
durch Uebererschliessung ein Zustand entstanden, der an
Wochenenden zu grossem Ausflugsverkehr führe, und die
Gegend gehe dauernd im Lärm unter. Sie haben auch
gesagt, die Ortsbehörden würden bei vielen Entscheiden
überhaupt nicht begrüsst.
Ich will Ihnen erzählen, wie wir das im Kanton Solothurn mit
dem EMD gelöst haben: Wir haben in den sechziger Jahren
auch sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Damals hat das
EMD den Eigentümern Enteignung angedroht. Es musste
mit Unterhändlern der Armee verhandelt werden. Niemand
wusste, wer wirklich zuständig war. Unser Kanton hat diese
Frage in den siebziger Jahren sehr gut gelöst. Der Kanton
hat sich dieser Fragen selber angenommen. Wir haben zum
Beispiel einen Schiessplatz über dem Belchentunnel, der
liegt in geschützter Landschaft - wie der ganze Solothurner
Jura-, in einer sehr schönen Erholungslandschaft, und wir
haben überhaupt keine Probleme. Wir haben mit den Stras-
senbaugenossenschaften in diesem Gebiet selber verhan-
delt und gesagt, wo wir Strassen wollen und wo wir keine
wollen. Wir haben aber auch die Naturschützer, die Raum-
planer, die Erholungstouristen, die Landwirtschaft und das
Militär an einen Tisch zusammengeführt und haben dort
versucht, eine Lösung zu finden, so dass jeder dieser Land-
schaftsbenützer auf seine Rechnung kommt.
Heute können Sie diese Landschaft besuchen. Sie merken
nicht, dass dort ein Schiessplatz ist. Es wird von seilen der
Bevölkerung auch nicht reklamiert, dass weit, weit häufiger
als an den vereinbarten Schiesstagen geschossen wird: Auf
diesem Schiessplatz wird etwa an 150 Schiesstagen
geschossen, es waren aber deren 90 vereinbart. Aber weil
sich alle an eine gute Ordnung halten und weil auf den
Schiessplätzen in unserem Kanton auch Schiessplatzwarte
sind, die für Ordnung sorgen, haben wir überhaupt keine
Probleme mehr. Ich kann Ihnen auch sagen: Die Bauern im
Einzugsgebiet dieser Schiessplätze sind entlastet worden.
Es wird auf den umliegenden Gebieten gemäss Artikel 33
Militärorganisation kaum mehr geschossen. Vor allem freut
mich, dass bezüglich Flora, Fauna und Erhaltung der Land-
schaft hier alles getan wurde, damit sich alle Menschen
wohlfühlen. An Sonntagen haben wir Ruhe, Herr Brügger;
der Kanton hat diese Strassen mit Fahrverboten belegt. Das
muss so bleiben. Es dürfen beispielsweise keine regionalen
Schiessstände in diese Schiessplätze hineinverlegt werden.
Dawären wir dagegen; denn die Leute, die im Einzugsgebiet
der Schiessplätze wohnen, haben tatsächlich Anspruch,
dass an den Wochenenden Ruhe herrscht.
Ich glaube, man könnte die Probleme auch so angehen.
Fierz: Aus grüner Optik will ich hier noch etwas zu den
Seiten 9 und 14 dieses Berichtes anmerken. Es steht auf
Seite 9 unter «Allgemeines»: «Die Rekrutenbestände wer-
den bis zum Jahre 1995 erheblich absinken, dann leicht
ansteigen, ohne den Stand der ersten Hälfte der achtziger
Jahre zu erreichen.»
Das ist recht milde ausgedrückt. Zwischen 1984 und 1998
wird die Zahl der Stellungspflichtigen um ganze 35 Prozent
abnehmen. Durch die Aids-Epidemie kommen noch einmal
ein bis zwei Prozent dazu. Ausserdem ist mit einem weiteren
Absinken der Geburtenrate zu rechnen, weil es weniger
junge Eltern gibt.
Auch wenn wir uns, Herr Nussbaumer, durchaus positiv zur
Armee stellen, will es uns nicht recht in den Kopf, dass man
auf Seite 14 schreibt, man müsse noch neue Ausbildungs-
plätze schaffen. Rothenthurm kann man noch machen;
Schiessplätze für Panzergrenadiere sind schon geplant.
Dazu wird jetzt aber noch der Bedarf nach weiteren ausge-
bauten Uebungsplätzen für die Ausbildung auf Infanterie-
waffen usw. geltend gemacht. Wenn die Zahl der Rekruten
und der Stellungspflichtigen um 35 Prozent oder mehr
zurückgeht - selbst wenn wir die differenzierte Diensttaug-
lichkeit einführen und selbst wenn die Zahl der auszubilden-
den Einheiten nicht abnimmt-, will es mir nicht verständlich
erscheinen, dass wir noch mehr Uebungsplätze brauchen.
Hier liegt ein weiteres Symptom des Wachstumsdenkens
vor, wo alles ohne Beziehung zu Sinn und Bedarf weiterzu-
wachsen scheint.
Wyss Paul, Berichterstatter: Meine Aufgabe ist es, zu rap-
portieren, was in der Kommission geschah. Einige Zusatzfra-
gen, die nicht in der Kommission behandelt wurden, werden
direkt vom Bundesrat beantwortet. Zuerst zum Ablauf des
Berichtes, weil er das Zentrum des Rückweisungsantrages
von Herrn Herczog bildet.
Herr Stappung, jeder Bericht hat ein Ende: der vorliegende
reicht von 1981 bis Ende 1986. Es kann nicht bereits am
31. Dezember ein Bericht vorliegen; er wurde- wie das für
andere Berichte auch üblich ist-, im Mai abgegeben, weil zu
seiner Erstellung eine gewisse Zeit nötig ist. Die Militärkom-
mission hat dann im August entschieden, dass der Bericht
wegen Rothenthurm nicht behandelt würde.
Es ist zu sagen, dass der Bericht in allgemeine Teile und in
einen besonderen Tei I 2 (betreffend Rothenthurm) aufgeteilt
ist. Es ist wesentlich, das zu sehen, bevor man die Vollstän-
digkeit des Berichtes bemängelt oder meint, diese wichtige
Problematik sei nicht berücksichtigt worden.
In der letzten Kommissionssitzung haben wir gemeinsam
klar zwischen dem allgemeinen Teil des Berichtes und dem
Teil über Rothenthurm unterschieden. Der allgemeine Teil
wurde in der Kommission ohne Diskussion betreffend Ver-
änderungen verabschiedet. Lediglich zu Rothenthurm kam
es zu einer eingehenden Aussprache aufgrund der Dringli-
chen Einfachen Anfrage von Kollege Stappung. Der Bundes-
rat hat damals die wesentlichen Punkte beantwortet, und
Herr Stappung hat dies zur Kenntnis genommen. Die Köm-

Places d'armes, d'exercice et de tir. Situation et planification 
236
N 
10 mars 1988
mission hat aufgrund der Aussagen von Herrn Bundesrat
Koller beschlossen - was Sie aus dem Bericht ersehen
können -, dass ein neues Kreditbegehren über das überar-
beitete, reduzierte Bauprojekt vorgelegt werden soll, das
dem Volksentscheid vom 6. Dezember Rechnung trägt. Die-
ses Projekt soll mit den Vertragspartnern vorbesprochen
werden und wird dann nach dem üblichen Verfahren dem
Parlament vorgelegt. Soviel ich weiss, wäre dieses Proze-
dere nicht einmal nötig; weil es sich aber um ein brisantes
Thema handelt, hat man entschieden, diesen Weg zu be-
schreiten.
Deshalb glaube ich, dass dieser Bericht, der immerhin einen
grösseren Zeitraum umfasst, von uns genehmigt werden
kann und soll. Wir würden es nicht begrüssen, wenn dem
Vorschlag von Herrn Herczog Folge gegeben würde.
Zu den anderen Votanten, Herr Rechsteiner, Herr Boden-
mann: Herr Rechsteiner hat seine Fragen avisiert, damit das,
was in der Kommission nicht zur Sprache kam, heute von
Bundesrat Koller beantwortet werden kann. Es wäre denk-
bar, dass wichtige Fragen über die Kommission gestellt
würden, damit wir sie eingehend vorbesprechen können -
was nicht heisst, dass Sie nicht auch hier Fragen stellen
können. Ihre Vertreter in der Kommission haben die Auf-
gabe, solche Probleme gründlich zu besprechen, und wir
geben uns auch Mühe, dies zu tun.
Ich verdanke diesen Bericht, der etwas kürzer ist als die
früheren. Die Sorge um die Ausbildungsplätze - das war ein
zentraler Punkt dieser Diskussionen-teilen wir alle. Dass da
vermehrt Rahmenbedingungen erfüllt werden müssen, die
früher nicht zur Diskussion standen, stört mich persönlich
nicht; es ist wichtig, dass Fragen, wie sie Herr Brügger oder
Herr Nussbaumer gestellt haben, erkannt worden sind. Auf
Seite 17 des Berichtes wurde klar gesagt, es handle sich neu
um Koordinationsaufgaben, die grosse Ansprüche an die oft
zahlreichen beteiligten Partner stellen. Militärischerseits
werden im Rahmen der geltenden gesetzlichen Bestimmun-
gen neue Wege im Hinblick auf diese verbesserte Interes-
senkoordination beschriften werden. Das steht klipp und
klar im Bericht und zeigt Ihnen, dass diese Probleme offen-
sichtlich erkannt worden sind. Es wird entscheidend blei-
ben, dass die Beamten, welche diese schwierige Koordina-
tionsaufgabe haben, dies klar, aber subtil (das Wort stammt
aus der Kommission) bearbeiten.
Von Ihnen und dem Wohlwollen der zuständigen Behörden
und der betroffenen Bevölkerung hängt es ab, ob unsere
Ausbildungsbedürfnisse 
in Zukunft befriedigt werden
können.
M. Leuba, rapporteur: M. Herczog demande le renvoi du
rapport au Conseil fédéral afin que ce dernier puisse se
déterminer sur la question de Rothenthurm. La commission,
qui a siégé après la votation populaire sur Rothenthurm, a
considéré que de toute évidence - et personne ne soutien-
dra le contraire dans cette salle- le chapitre 2 du rapport est
tout à fait dépassé. MM. Rebeaud et Feigenwinter l'ont dit:
personne ne peut penser que l'approbation du rapport est
aussi une approbation de ce chapitre 2.
La situation est parfaitement claire. Nous avons le rapport
du Conseil fédéral - et je rappellerai que c'est à la suite de
diverses interventions parlementaires que ces rapports
périodiques sont établis - et sur le problème particulier de
Rothenthurm nous avons sa réponse à la question urgente
de M. Stappung, de sorte que notre conseil est tout à fait au
courant quant aux intentions du Conseil fédéral.
Lors des délibérations de la commission, le représentant du
Conseil fédéral a expliqué très clairement qu'à la suite de la
votation populaire du mois de décembre le Conseil fédéral
devait effectuer une nouvelle appréciation de la situation, et
notamment examiner si l'implantation des casernes était
toujours justifiée là où elle était prévue. Par conséquent, le
Conseil fédéral reviendra devant notre conseil avec le projet
Rothenthurm, il n'y a là aucune violation des droits du
Parlement.
Lorsque neuf mois s'écoulent entre le dépôt d'un rapport -
12 mai 1987 - et la discussion devant le Conseil - 10 mars
1988 - il est évident qu'un certain nombre de choses sont
dépassées. La vie continue. Fort heureusement le Départe-
ment militaire fédéral et ses collaborateurs poursuivent
leurs travaux et nous avons donc une photographie de la
situation au moment du dépôt du rapport. Cette photogra-
phie peut avoir légèrement changé au moment où nous
discutons de ce dernier. Ce changement ne s'explique pas
seulement par la votation populaire sur Rothenthurm.
Encore une fois, c'est parce qu'au mois d'août 1987, la
Commission des affaires militaires a jugé qu'il ne serait pas
correct à l'égard du conseil de discuter ce rapport avant la
votation populaire, que le débat a été reporté. On ne saurait
maintenant se prévaloir de ce report pour prétendre qu'il n'y
a pas lieu de prendre acte du rapport.
Pour le surplus, je remarque que celui-ci comporte en fait
deux parties principales: la première, sous chiffre 1, qui
rappelle les conditions générales dans lesquelles s'exerce
l'activité en matière de places d'armes et de tir, et la
deuxième qui exprime le programme du Conseil fédéral et
notamment dans quel esprit ce programme sera poursuivi.
Je voudrais attirer ici l'attention de M. Fierz sur le fait qu'il ne
s'agit pas tellement de créer de nouvelles places d'armes
mais d'en aménager certaines ou d'aménager des positions
pour éviter d'en utiliser d'autres, ce qui est au fond une
utilisation tout à fait rationnelle du territoire.
En outre, la commission a pris connaissance de ce rapport
avec beaucoup d'intérêt et elle vous prie d'en prendre acte.
Bundesrat Koller: Zunächst möchte ich den Kommissions-
und den Fraktionssprechern für die gute Aufnahme danken,
die der Bericht in Ihrer Kommission und heute im Plenum
gefunden hat. Auf einige kritische Fragen von Einzelvotan-
ten werde ich nachher einzeln eingehen.
Der vorliegende Bericht über Stand und Planung auf dem
Gebiet der Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze der Armee
-es ist der fünfte seiner Art seit dem Jahre 1966-hat ja vor
allem den Zweck, Ihnen auf dem immer schwieriger werden-
den Gebiet des für die Armee erforderlichen Ausbildungs-
und Uebungsraumes die grösseren Zusammenhänge auf-
zuzeigen und einen Ueberblick über Stand und Entwick-
lungstendenzen zu geben. Ich möchte hier drei mir wichtig
scheinende allgemeine Aspekte herausgreifen:
1. Zunächst sind wir uns bewusst, dass es unrealistisch
wäre, die militärischen Ausbildungsmöglichkeiten 
in
Zukunft flächenmässig in grossem Umfang weiter vermeh-
ren zu wollen. Mit anderen Worten: Neue, in diesem Bericht
nicht angekündigte Waffenplätze werden kaum noch
geschaffen werden können. Es geht vielmehr darum, die
heute noch hängigen Vorhaben zur Schaffung neuer Plätze
zu verwirklichen - dazu gehört auch ein teilweise modifizier-
tes und reduziertes Projekt «Waffenplatz Rothenthurm» -,
im übrigen aber die bestehenden Anlagen und Plätze soweit
als möglich zu erhalten und neuen Ausbildungsbedürfnis-
sen anzupassen.
Diese bewusste Selbstbeschränkung, die aus verschieden-
sten Gründen unausweichlich ist, erfordert andererseits die
optimale Nutzung der heute vorhandenen Anlagen und Ein-
richtungen. Dabei steht nicht so sehr die Frage der prozen-
tualen Bettenausnutzung im Vordergrund, sondern die Ver-
fügbarkeit von geeigneten Ausbildungsanlagen und Einrich-
tungen.
Die Armee muss ihre Ausbildungsbedürfnisse, die infolge
der zunehmenden Technisierung und Spezialisierung, Herr
Fierz, nicht kleiner, sondern eindeutig grösser werden -
trotz sich abzeichnenden Rückganges der Rekrutenzahlen
-, heute eindeutig auf kleinerem Raum befriedigen, als dies
in früheren Zeiten der Fall war.
Zwar verfügt das Militärdepartement über ein Grundeigen-
tum von insgesamt rund 25 000 ha, und dieses Grundeigen-
tum nimmt sogar Jahr für Jahr noch leicht zu. Dabei darf
aber nicht übersehen werden, dass das Uebungsgelände,
das dem EMD nicht gehört, aber aufgrund von Artikel 33 der
Militärorganisation für die militärische Ausbildung benützt
werden kann, von Jahr zu Jahr weiter abnimmt, weil die
zivilen BedürfnisseMtouristische Erschliessungen, Ueber-

10. März 1988 
N
237 
Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung
bauungen, gewisse landwirtschaftliche Nutzungen) die mili-
tärische Verwendung ständig mehr einschränken. In den
letzten Jahren hat die Armee auf diese Weise Uebungsraum
verloren, der ein Vielfaches des eigenen Eigentums aus-
macht.
2. Die Präsenz unserer Milizarmee mit ihren grossen Bestän-
den und regelmässigen Diensten inmitten der zivilen Oef-
fentlichkeit ist naturgemäss viel intensiver als bei Berufsar-
meen im Ausland, die in abgeschiedenen Truppenlagern
und Uebungsgebieten kaserniert werden können. Diese Prä-
senz schafft in unserem kleinen und dicht besiedelten Land
zugestandenermassen Friktionsquellen. Wenn täglich im
Schnitt fast 40 000 Angehörige der Armee realistisch Ausbil-
dung betreiben, kann dies nicht ohne Wechselwirkung mit
der zivilen Umwelt geschehen.
Die Immissionen, die von der militärischen Ausbildung
zwangsläufig verursacht werden, empfindet unsere Bevölke-
rung - auch das haben wir zur Kenntnis genommen - immer
mehr als Beeinträchtigung des persönlichen Wohlbefin-
dens. Unsere Armee kann und will es sich nicht leisten, auf
diesem Gebiet irgendeinen Kollisionskurs zu steuern. Die
Verminderung von Immissionen jeder Art ist schon lange
und immer mehr ein wichtiges Anliegen der Armee. Ein
neueres Mittel, die Umweltbelastung nach Möglichkeit zu
beschränken, ist die zunehmende Verwendung von Simula-
toren aller Art. Ihr Einsatz ermöglicht einmal finanzielle
Einsparungen. Dank den Panzersimulatoren auf dem Waf-
fenplatz Thun können beispielsweise jährlich rund 70 000
simulierte Schüsse geschossen und damit Ausbildungsin-
tensität und Rendement wesentlich erhöht werden. Der Auf-
wand an Panzermunition im selben Ausmass würde über
100 Millionen Franken kosten. Aber was hier besonders
wichtig ist: die 70 000 simulierten Schüsse verursachen kei-
nerlei Immissionen. Simulatoren, die wir in unserer Armee
immer mehr einsetzen, sind daher ein ganz wesentlicher
Beitrag zur Reduktion der Ausbildungsimmissionen.
Es darf nun allerdings nicht übersehen werden, dass der
Einsatz umweltfreundlicher Simulatoren auch seinen Preis
und seine Grenzen hat. Die dafür notwendigen Investitionen
sind oft kostspielig. Zudem vermögen noch so ausgeklü-
gelte Simulatoren den immer noch unerlässlichen Einsatz
von Waffen und Geräten im Massstab 1:1 im Gelände nie
ganz zu ersetzen.
3. Obschon Artikel 33 der Militärorganisation rechtlich die
Nutzungsmöglichkeit für militärische Uebungen über das
ganze Gebiet unseres Landes eröffnet, unternehmen wir
grosse Anstrengungen, um die Truppenbelegungen regio-
nal ausgewogen zu verteilen. Unser Bestreben ist und bleibt
es, eine Symbiose zwischen den Interessen des Tourismus,
der Landwirtschaft und der Armee zu verwirklichen. Die
Planung für die Einrichtung und die Benützung eines militä-
rischen Ausbildungsplatzes ist in jedem Fall ein Optimie-
rungsprozess, bei dem es gilt, die Bedürfnisse der militäri-
schen Ausbildung soweit als möglich mit den zivilen Interes-
sen im öffentlichen und privaten Bereich zu koordinieren.
Der vorliegende Bericht nennt Ihnen mehrere erfolgreiche
Beispiele solcher Zusammenarbeit und Koordination zwi-
schen Ausbildungsbedürfnissen und Tourismus, beispiels-
weise in der Lenk, Flühli-Sörenberg und Engelberg.
In bezug auf den Natur- und Landschaftsschutz sodann hat
sich in den letzten Jahren immer wieder gezeigt, dass militä-
rische Ausbildungsplätze trotz oder sogar wegen der militä-
rischen Nutzung gute Voraussetzungen für die Erhaltung
der natürlichen Tier- und Pflanzenwelt schaffen. Diese Fest-
stellung wird durch die Tatsache bestätigt, dass der Perime-
ter verschiedener Objekte der Landschafts- und Naturdenk-
mäler von nationaler Bedeutung auch militärische Schiess-
und Uebungsplätze umfasst. Wir nehmen in der Planung,
wie das im Bericht festgehalten ist, von Anfang an mit den
Organen des Natur- und Heimatschutzes Kontakt auf und
arbeiten eng mit ihnen zusammen.
Zusammenfassend: Neue Waffenplätze werden in unserm
Land kaum mehr gebaut werden können. Es geht deshalb
darum, die bestehenden Anlagen zu erhalten und den neuen
Ausbildungsbedürfnissen anzupassen. Um mit der vorhan-
denen Ausbildungsinfrastruktur auskommen zu können,
müssen die Belegungskoordination und die Abstimmung
der militärischen und zivilen Interessen verbessert werden.
Diese Schwerpunkte finden ihren Niederschlag in den bauli-
chen und organisatorischen Massnahmen, die für die kom-
menden Jahre vorgesehen und im vorliegenden Bericht
einzeln aufgeführt sind. Dabei versteht es sich von selbst,
dass diese umfangreichen Bemühungen, zivile und militäri-
sche Bedürfnisse gegenseitig in Einklang zu bringen,
unsere Verpflichtung - das muss hier betont werden - für
eine glaubwürdige Landesverteidigung nicht in Frage stel-
len dürfen.
Damit komme ich zum Rückweisungsantrag von Herrn
Herczog bezüglich dieses Berichts: In bezug auf den Waf-
fenplatz Rothenthurm, Herr Herczog, darf ich vielleicht doch
aus diesem berühmten «Bundesbüchlein» zitieren, wo das
seinerzeitige Initiativkomitee folgendes wörtlich festgehal-
ten hat: «Die Rothenthurm-lnitiative zum Schutz der Moor-
landschaften ist eine reine Naturschutz-Initiative. Sie
bezweckt nicht die Behinderung des Waffenplatzes Rothen-
thurm. Gegen ein reduziertes Waffenplatzprojektausserhalb
der Moorlandschaft haben die Initianten nichts einzu-
wenden.»
Damit steht fest, dass ein Verzicht auf diesen Waffenplatz
Rothenthurm weder von den Initianten der Volksinitiative je
verlangt worden ist, noch aus unserer Sicht überhaupt in
Frage kommen kann, weil wir auf diesen Waffenplatz
Rothenthurm unbedingt angewiesen sind. Wir bilden ja
schon seit Jahrzehnten in provisorischen Ausbildungsanla-
gen und Unterkünften eine Rekrutenschule dort aus.
Zudem haben wir die Konsequenzen in bezug auf das Waf-
fenplatzprojekt Rothenthurm, die sich aus der Volksabstim-
mung ergeben, mit aller Eindeutigkeit gezogen. Wir verzich-
ten auf das Aufklärungsgelände, das sich einzig in der
sogenannten Moorlandschaft befindet. Wir haben alle dies-
bezüglichen Enteignungen eingestellt. Wir haben auch auf
den alten, am Rande des Hochmoores vorgesehenen Kaser-
nenstandort verzichtet und sind auf der Suche nach einem
neuen Kasernenstandort. Wir erarbeiten zurzeit ein teilweise
modifiziertes Waffenplatzprojekt, das reduziert sein wird
und das - wie wir der Kommission angekündigt haben -
nachher dem Parlament, wenn möglich schon mit der Bau-
botschäft des nächsten Jahres, unterbreitet werden soll.
Rechtlich handelt es sich hier um eine sogenannte Projekt-
änderung im Sinne von Artikel 23 der massgeblichen Bau-
verordnung.
Aus all diesen Gründen - ich bin Herrn Rebeaud dankbar,
dass er dies auch anerkannt hat - kann eine Rückweisung
dieses Berichtes keinen Sinn machen. Sie werden über das
modifizierte und reduzierte Waffenplatzprojekt hoffentlich
schon im nächsten Jahr in diesem Saal neu diskutieren
können und zu entscheiden haben.
Zu den Bemerkungen von Herrn Brügger folgendes: Herr
Brügger, ich bedaure es, dass Sie Ihre Tiraden und Verdäch-
tigungen gegen die militärischen Planer eigentlich kaum
konkretisiert haben. Ich bin jederzeit bereit, wenn Sie mir
diese Konkretisierungen bringen, die Fälle auch mit Ihnen
persönlich zu besprechen und mit meinen Beamten dann
Rücksprache zu nehmen.
In bezug auf den einzigen von Ihnen konkret genannten Fall
- Ausbau der Geissalp - darf ich immerhin festhalten, dass
wir hier von Anfang an mit den zuständigen Behörden
intensiv zusammengearbeitet haben, dass es zwar regionale
Opposition gegeben hat wie an ändern Orten auch - aber an
der Zusammenarbeit meiner Mitarbeiter im EMD mit den
Behörden in der Region hat es nicht gefehlt. Auch darf
gerade in bezug auf diesen Schiessplatz Geissalp doch
festgehalten werden, dass sich diese Alp heute wahrschein-
lich auch unter Umweltschutzgesichtspunkten eher besser
präsentiert als früher.
Zu den Fragen, die Herr Rechsteiner aufgeworfen hat, fol-
gende Stellungnahmen:
In bezug auf das Gebiet Sennis-Malun: Vor einigen Jahren
wurde die Möglichkeit einer besseren Erschliessung dieses
Gebietes sowohl für die Alpwirtschaft als auch für die Benüt-

Postulat Seiler Rolf
238
N 
10 mars 1988
zung als Schiessplatz geprüft. Diese Prüfung ergab ein
negatives Resultat, indem ein Nebeneinander von Natur-
schutz und militärischer Ausbildung auch hier zwar durch-
aus möglich gewesen wäre, die grossen finanziellen Auf-
wendungen für den Strassenbau aber in keinem Verhältnis
zum Gewinn an neuen Schiessmöglichkeiten gestanden
wären. Die Idee - von einem Projekt konnte noch nicht
gesprochen werden - wurde deshalb nicht weiter verfolgt.
Grundsätzlich bleibt das Gebiet, soweit nicht Jagdbannge-
biet, der Truppe aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen
der Militärorganisation zur Verfügung.
Die zweite Frage betraf Breitfeld-Anschwilen. Der östlich der
bereits bestehenden Anlagen gelegene Teil des Breitfelds
wird teilweise für den Bau einer Militärschiessanlage bean-
sprucht werden. Da es sich um eine für die militärischen
Bedürfnisse konzipierte Anlage und nicht-wie ursprünglich
vorgesehen - um eine Regionalschiessanlage handelt, wird
dazu nur ein kleinerer Teil des heute als Allmend benützten
Areals beansprucht werden. Ein anderer Standort für diese
Anlage steht nicht zur Verfügung.
Ich darf vielleicht in diesem Zusammenhang doch daran
erinnern, dass das Breitfeld ein Gelände ist, das primär für
militärische Ausbildungszwecke bestimmt ist. Wir werden
aber im Zuge der weiteren Planung dafür besorgt sein, dass
die bisherige Zweitfunktion dieses Geländes als Ort von
Freizeitaktivitäten soweit als möglich erhalten bleiben kann.
Ich komme damit noch zu den Fragen, die Herr Bodenmann
aufgeworfen hat.
Sie haben zunächst eine Verständnisfrage bezüglich des
Berichtes Seite 6 gestellt. Ich kann dieses semantische Pro-
blem, Herr Bodenmann, wie folgt klären: Zahlreiche Plätze
werden tatsächlich in ihrer militärischen Ausnützung immer
wieder begrenzt, indem beispielsweise - ich hoffe, Sie
haben dies vielleicht auch schon auf irgendeinem unserer
Schiessplätze gesehen - grössere Biotope ausgeschieden
werden, die militärisch überhaupt nicht genutzt werden.
Was die Fragen der Munitionsrückstände betrifft, kann ich
Ihnen sagen, dass wir in bezug auf die Blindgänger genaue
Kontrollen haben. Aber wie Ihnen der Präsident schon
sagte, habe ich diese Zahlen nicht hier. Ich bin gerne bereit,
Ihnen diese Zahlen betreffend Blindgänger nachzuliefern.
Im übrigen'gingen die von Ihnen gewünschten Zahlen doch
wahrscheinlich weit über das hinaus, was mit einem ver-
nünftigen Verwaltungsaufwand gemacht werden kann.
Schliesslich die Frage unserer regionalpolitischen Anstren-
gungen. Die regionalpolitischen Anstrengungen sind nicht
Gegenstand dieses Berichts, denn sie gehen natürlich weit
über das Problem der Schiess- und Uebungsplätze hinaus.
Im übrigen weiss ich, dass Herr Bodenmann über unsere
regionalpolitischen Anstrengungen im Kanton Wallis sehr
gut informiert ist. Ich darf Sie versichern, dass Ihre Kritik für
mich kein Grund ist, in unseren regionalpolitischen Anstren-
gungen nicht weiter fortzufahren. Wir werden demnächst
eine neue konzeptionelle Grundlage Koberio III unterbreiten
können.
Damit habe ich direkt oder indirekt auf alle aufgeworfenen
Fragen geantwortet und empfehle Ihnen, den Rückwei-
sungsantrag Herczog abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Herczog (Rückweisung)
Dagegen
22 Stimmen
111 Stimmen
Präsident: Die Militärkommission beantragt, vom Bericht
Kenntnis zu nehmen. Ein anderslautender Antrag liegt nicht
vor. Sie haben so beschlossen.
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 86.329
Postulat Seiler Rolf
Bundesamt für Genie und Festungen.
Reorganisation
Office fédéral du génie et des
fortifications. Réorganisation
Wortlaut des Postulates vom 10. März 1986
Seit Jahren sind beim Bundesamt für Genie und Festungen
(BAGF) im allgemeinen und beim Festungswachtkorps
(FWK) im besonderen Reorganisationen im Gange. Gemäss
den Absichten des BAGF sollen nun im Rahmen der Neuor-
ganisation der Abteilung Bauten deren Aussenstellen in
St-Maurice, Kriens und Mels aufgehoben und deren Aufga-
ben nach Bern verlegt werden.
Der Bundesrat wird eingeladen, im Sinne der regionalpoliti-
schen Grundsätze auf diese Zentralisierung zu verzichten
und die Arbeitsplätze in diesen Regionen zu belassen.
Texte du postulat du 10 mars 1986
La réorganisation de l'Office fédéral du génie et des fortifi-
cations en général, et de la Division du Corps des gardes-
fortifications en particulier, se poursuit depuis plusieurs
années. L'office envisage à présent, dans le cadre de cette
réorganisation, de supprimer les services détachés de cette
division à St-Maurice, Kriens et Mels et de confier l'exécu-
tion de leurs tâches à des services installés à Berne.
Le Conseil fédéral est invité à renoncer à cette centralisation
et à laisser ces emplois à ces régions en vertu des principes
de politique régionale.
Mitunterzeichner- Cosignataires: Keine - Aucun
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Aufgrund einer Studie «Organisationsentwicklung der
Abteilung Bauten beim BAGF» sollen die Aussenstellen, die
sogenannten Technischen Dienste (TD) in St-Maurice,
Kriens und Mels aufgehoben werden. Die Arbeiten und
damit die Arbeitsplätze sollen zum grössten Teil nach Bern
transferiert werden. Dadurch werden in St-Maurice 24, in
Kriens 33 und in Mels 23 Arbeitsplätze aufgehoben. Auch
wenn der Abbau fliessend stattfinden soll, ist der Verlust für
die betroffenen Regionen schmerzlich. Er widerspricht den
Bestrebungen des Parlamentes, die Bundesverwaltung zu
dezentralisieren.
Fragwürdig und unverständlich ist die vorgesehene Aufhe-
bung von Arbeitsplätzen vor allem in St-Maurice und Mels.
Im Rahmen der Reorganisation des FWK wurden 1981 die
Kommandostandorte und damit verbunden die Standorte
der Technischen Dienste in St-Maurice (vorher Lausanne),
Kriens und Mels festgelegt. Der TD in Andermatt wurde
aufgehoben. Im gleichen Jahr wurde beschlossen, das
Festungszonenkommando und den TD 3 von Rapperswil
nach Mels zu verlegen. Diese Verlegungen von Lausanne
nach St-Mäurice bzw. Rapperswil nach Mels hatten auch
bauliche Massnahmen zur Folge. Aufgrund der Baubot-
schaft vom 8. Februar 1978 bewilligte das Parlament einen
Kredit von 18,59 Millionen Franken für den Bau eines Ver-
waltungsgebäudes und weiteren Bauten in St-Maurice.
Begründet wurden diese Bauten u. a. mit der Verlegung des
Festungszonsnkommandos und des Technischen Dienstes.
Ebenfalls für die Verlegung, von Rapperswil nach Mels
wurde gebaut, obwohl in Rapperswil ein speziell für diese
Dienststellen gebautes Bürogebäude zur Verfügung stand.
Das Parlament bewilligte für den Umbau der Kaserne Heilig-
kreuz einen Kredit von 28,8 Millionen Franken. Auch dieser
Kredit wurde in der Baubotschaft von 1983 u.a. damit
begründet, dass mit der Reorganisation des FWK «zusätz-
lich das Kommando einer Festungszone und ein techni-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze. Stand und Planung
Places d'armes, d'exercice et de tir. Situation et planification
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.040
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
10.03.1988 - 08:00
Date
Data
Seite
231-238
Page
Pagina
Ref. No
20 016 176
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