ch_vb · 86.978 · 1987-06-11 · de


11.Juni 1987
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Interpellation Reymond
zu den letzten Ufern der Erkenntnis vorgedrungen. Er
schrieb den Glaubensbrüdern nach Philippi: «Nicht, dass
ich es schon ergriffen hätte und zur Vollendung gelangt
wäre. Ich jage aber der Erkenntnis nach.»
Unsere Kommission stellt Ihnen folgende einstimmigen An-
träge:
1. es sei auf das Geschäft einzutreten;
2. es sei dem Bundesbeschluss über einen Verpflichtungs-
kredit für die Beteiligung der Schweiz am Europäischen
Laboratorium für Synchrotron-Strahlung und am Institut
von Laue-Langevin zuzustimmen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 und 2
Titre et préambule, art. 1 et 2
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 85.227
Parlamentarische Initiative.
Sozialversicherungsrecht
(Zwischenbericht)
Initiative parlementaire.
Droit des assurances sociales
(rapport intermédiaire)
Herr Steiner unterbreitet im Namen der Kommission den
folgenden schriftlichen Zwischenbericht:
1. Am 5. Juni 1985 beschloss der Ständerat auf Antrag der
Kommission, der parlamentarischen Initiative Sozialversi-
cherungsrecht von Frau Ständerätin Meier Folge zu geben.
Damit beauftragte er die Kommission, eine Vorlage auszuar-
beiten und nach Abschluss ihrer Arbeit einen Bericht und
Antrag vorzulegen.
2. Die Kommission nahm ihre Arbeit am 28. Oktober 1985
auf und beauftragte den Bundesrat, den von der Schweizeri-
schen Gesellschaft für Versicherungsrecht ausgearbeiteten
Entwurf zu einem Allgemeinen Teil der Sozialversicherung
in die Vernehmlassung zu geben. Das Vernehmlassungsver-
fahren wurde am 13. Februar 1986 durch das EDI eröffnet;
die Vernehmlassungsfrist endete am 30. Juni 1986. Die Aus-
wertung erfolgte im zweiten Semester 1986, und der
entsprechende Bericht konnte der Kommission in der Win-
tersession 1986 ausgehändigt werden.
3. An ihrer Sitzung vom 28. April 1987 nahm die Kommission
ihre Arbeiten wieder auf und führte eine allgemeine Aus-
sprache über die Ergebnisse der Vernehmlassung durch.
Sie konnte ihre Arbeit noch nicht abschliessen.
4. Gemäss Artikel 21 quater Absatz 5 des Geschäftsverkehrs-
gesetzes hat die Kommission Bericht und Antrag innert zwei
Jahren zu unterbreiten, ansonsten der Rat die Frist zu ver-
längern oder die Initiative abzuschreiben hat.
Antrag der Kommission
Die Kommission beantragt daher, die Frist für die Unterbrei-
tung ihres Berichtes und Antrages um 2 Jahre zu verlän-
gern.
Proposition de la commission
La commission propose en conséquence d'allonger de deux
ans le délai qui lui est imparti pour la présentation d'un
rapport accompagné d'une proposition.
Steiner, Berichterstatter: Die Kommission hat Ihnen einen
schriftlichen Zwischenbericht abgegeben. Auf den verweise
ich. Immerhin darf ich zusammenfassend wie folgt die Ange-
legenheit in Erinnerung rufen:
I.Vor zwei Jahren hat der Ständerat auf Antrag unserer
Kommission beschlossen, der parlamentarischen Initiative
unserer geschätzten Kollegin, Frau Josi Meier, für einen
neuen allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts
Folge zu geben.
2. Als Arbeitsgrundlage diente, anstelle der sonst üblichen
Botschaft des Bundesrates, ein Entwurf der Schweizeri-
schen Gesellschaft für Sozialversicherungsrecht. Diesem
Entwurf ist inzwischen eine breite Vernehmlassung mit
grossem Echo, allerdings nicht durchwegs positiv zuteil
geworden. Damit konnte unsere Kommission ihre Arbeit
kürzlich wieder aufnehmen.
3. Mit dieser Orientierung ist indessen unser Gesuch an den
Ständerat verbunden, die Frist für Bericht und Antrag der
Kommission grundsätzlich zu verlängern, und zwar im Aus-
mass von zwei Jahren. Eine solche Verlängerung wird vor-
geschrieben in Artikel 21 quater Absatz 5 des Geschäftsver-
kehrsgesetzes, sonst müsste das Geschäft nach Ablauf der
ersten zwei Jahre seit Ueberweisung abgeschrieben wer-
den, was nicht im Interesse der Sache liegen würde. Das
Vernehmlassungsverfahren samt Auswertung nahm unge-
fähr ein Jahr in Anspruch.
4. Im Namen der einstimmigen Kommission beantrage ich
Ihnen somit:
a) von diesem Zwischenbericht Kenntnis zu nehmen;
b) die Frist für die Kommissionsarbeit um zwei Jahre zu
verlängern.
Präsident: Ich stelle fest, dass das Wort nicht verlangt wird.
Der Kommissionspräsident beantragt Kenntnisnahme vom
Bericht und eine Fristverlängerung von zwei Jahren.
Wird ein Gegenantrag gestellt? - Das ist nicht der Fall.
Angenommen - Adopté
#ST# 86.978
Interpellation Reymond
Vacherin Mont d'Or.
Hygienische Anforderungen
Vacherin Mont d'Or et
fromages au lait cru. Exigences
hygiéniques et microbiologiques
Wortlaut der Interpellation vom 1. Dezember 1986
Die Bestimmungen der Verordnung vom 14. September
1981 überdie hygienisch-mikrobiologischen Anforderungen
an Lebensmittel, Gebrauchs- und Verbrauchsgegenstände
sind so gefasst, dass sie faktisch verlangen, die Milch sei vor
dem Gerinnen auf 62 bis 65 Grad zu erhitzen.
Dieses 
neue 
Herstellungsverfahren 
verändert 
den
Geschmack und die Beschaffenheit des Vacherin Mont d'Or,
eines echten, 150 Jahre alten Erzeugnisses aus der Gegend
des Waadtländer Juras.
Als in diesem Herbst die ersten neuen Käse auf den Markt
kamen, waren sogleich die Gastronomen- und Konsumen-
tenkreise sowie Personen, denen der Fortbestand dessen
am Herzen liegt, was zu unserem kulturellen Erbe gehört,
über die Vereinheitlichung und Veränderung des Vacherin

Interpellation Reymond
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11 juin 1987
entrüstet. Das neue Verfahren könnte zur Folge haben, dass
der Absatz, auf alle Fälle in der Westschweiz und im Aus-
land, erheblich beeinträchtigt wird und ausländische Roh-
milchprodukte, die nicht unseren hygienischen Normen
entsprechen und trotzdem mühelos in die Schweiz gelan-
gen, den Schweizer Vacherin verdrängen.
Angesichts der Bedeutung dieser Probleme erlaube ich mir,
dem Bundesrat folgende Fragen zu stellen:
1. Ist er der Ansicht, dass der unverwechselbare Charakter
eines Lebensmittels wie Vacherin Mont d'Or zum kulturellen
Erbe der Schweiz gehört und somit nicht durch übertrie-
bene hygienische und bakteriologische Normen verfälscht
werden soll?
2. Könnteer nicht einer Aenderung der Verordnung vom 14.
September 1981 zustimmen und deren Text so fassen, dass
bei gewissen aus Rohmilch hergestellten Käsen die Grenz-
werte für die Keime Escherichia coli und die nicht krank-
heitserregenden 
Enterobacteriaceae 
nicht 
einzuhalten
sind? Und zwar unter folgenden zwei Voraussetzungen:
einerseits muss der Konsument durch eine angemessene
Etikettierung klar darüber informiert werden, dass der Käse
aus Rohmilch hergestellt ist; andererseits ist die hygieni-
sche Kontrolle 
der gesamten Produktionskette, 
vom
Gesundheitszustand der Tiere und des Personals bis zu den
hygienischen Verhältnissen der Herstellungs- und Reifungs-
räume, zu verstärken.
Texte de l'interpellation du 1er décembre 1986
Les dispositions de l'ordonnance sur les exigences hygiéni-
ques et microbiologiques du 14 septembre 1981 sont telles
qu'elles imposent pratiquement la thermisation du lait,
lequel doit être chauffé à 62-65 degrés avant le caillage.
Ce nouveau mode de fabrication a pour conséquence de
modifier le goût et la texture du Vacherin Mont d'Or, authen-
tique production du terroir jurassien vaudois, vieille de cent
cinquante ans.
Dès l'arrivée, cet automne, des premiers vacherins de la
saison, les milieux gastronomiques et de consommateurs,
ainsi que les personnes soucieuses de la pérennité de ce qui
appartient à notre patrimoine culturel, se sont insurgés
contre la standardisation et la modification profonde du
nouveau produit. Il pourrait en résulter des perturbations
considérables 
dans la commercialisation, 
en Suisse
romande et à l'exportation en tous cas, ainsi qu'une substi-
tution inévitable par des produits étrangers au lait cru, qui
ne répondent pas à nos normes d'hygiène, mais qui pénè-
trent très aisément dans notre pays.
Etant donné l'importance de ces problèmes, je prends la
liberté de poser au Conseil fédéral les questions suivantes:
1. Considère-t-il que l'authenticité d'un produit alimentaire,
tel le Vacherin Mont-d'Or, fait partie du patrimoine culturel
du pays et que, de ce fait, elle ne doit pas être souillée à
cause de normes hygiéniques et bactériologiques dispro-
portionnées?
2. Ne pourrait-il pas admettre de modifier le texte de l'ordon-
nance du 14 septembre 1981 en libérant les fromages au lait
cru de la contrainte de respecter les valeurs limites pour les
germes Escherichia coli et les entérobactériacées qui ne
sont pas pathogènes, cela à la condition, en contrepartie,
d'une part, qu'un étiquetage adéquat informe clairement le
consommateur du caractère de «fromage au lait cru», d'au-
tre part, que soit exercée une surveillance hygiénique ren-
forcée de toute la chaîne de production, de l'état sanitaire
du bétail à celui du personnel et des locaux de fabrication et
d'affinage?
Mitunterzeichner- Cosignataire: Debétaz
(1)
M. Reymond: Le vacherin Mont d'Or exporté chez les plus
prestigieux restaurateurs de France et présent sur la carte
des menus des meilleures tables de chez nous, y compris
sur celle souvent considérée comme la meilleure du monde,
fait partie des biens culturels vaudois et romand. Sitôt l'au-
tomne revenu, cette production de fromage à pâte molle se
retrouve traditionnellement et pour l'hiver sur toutes nos
tables. Il est même des consommateurs qui s'en délectent
au petit déjeuner déjà.
Vieux de plus de 150 ans, ce produit laitier traditionnel
typique dans sa boîte en sapin de la région jurassienne,
révélait jusqu'ici une authenticité de goût, un moelleux de la
texture et une originalité de la présentation qui l'ont rendu
célèbre. Hélas, ce vrai produit du terroir doit subir aujour-
d'hui, du fait de l'ordonnance sur les exigences hygiéniques
et microbiologiques du 14 septembre 1981, des modifica-
tions de fabrication si fondamentales qu'il en a perdu une
bonne partie de son originalité, donc de son attrait. Ce ne
sont pas seulement les gastronomes qui s'insurgent, c'est le
profond pays, c'est la Fédération romande des consomma-
trices, c'est-à-dire tous ceux qui n'ont pas encore perdu, en
dépit du modernisme alimentaire et législatif actuel, la
notion du goût.
Pour satisfaire aux prescriptions en vigueur de l'ordonnance
précitée, il est indispensable de thermiser le lait, c'est-à-dire
de le chauffer à 62-65 degrés avant le caillage afin de
détruire les gènes pathogènes, salmonelles par exemple.
Cette thermisation s'accompagne de la nécessité d'ense-
mencer de manière renforcée le produit avec des cultures
lactiques destinées à acidifier plus rapidement et complète-
ment la pâte. Cette acidification s'oppose également au
développement de gènes potentiellement dangereux. La
nouvelle technique de fabrication permet bien sûr de pro-
duire un vacherin qui respecte mieux les valeurs limites
mentionnées dans la législation, mais elle provoque, comme
je l'ai relevé, un profond mécontentement de la part des
consommateurs romands, des gastronomes et restaurateurs
réputés tout particulièrement. Pour ces derniers, les qualités
de saveur et de consistance du vacherin d'antan ont dimi-
nué, voire disparu. Ce qui est en jeu, c'est bien sûr la santé
publique d'une part, et liberté de consommer d'autre part,
mais c'est aussi la pérennité d'une production traditionnelle
économiquement intéressante pour toute une région.
En ce qui concerne la santé publique, nous constatons
d'abord que la thermisation n'assure une protection qu'à
l'égard des germes présents dans le lait de fabrication, mais
elle n'exclut pas une contamination ultérieure, salmonelles
par exemple, lors du moulage, du sanglage et du transport
de la laiterie chez l'affineur. Nous constatons d'autre part
que le vacherin Mont d'Or n'est pas seul en cause, d'autres
fromages indigènes au lait cru - spécialités artisanales plus
répandues en Suisse romande qu'en Suisse alémanique,
ainsi que certains fromages importés - spécialités fran-
çaises au lait cru, ou fermières - rencontrent les mêmes
difficultés et ne peuvent pratiquement jamais remplir les
conditions de l'ordonnance sur les exigences hygiéniques et
microbiologiques. Nous savons aussi que la difficulté
majeure imposée par ce texte réside dans les populations
tolérées de germes Escherichia coli et Enterobacteriacae
qui sont présents dans la flore intestinale de l'animal et de
l'homme. Ces germes ne sont pas en eux-mêmes patho-
gènes, ils ne sont que des indicateurs qui permettent de
suspecter la présence d'autres germes qui eux sont patho-
gènes, en particulier les salmonelles.
Une solution à ce problème, qui permettrait d'offrir à des
consommateurs avertis et responsables les produits de
fabrication artisanale traditionnelle auxquels ils sont
attachés consisterait à libérer les fromages au lait cru de la
contrainte de respecter les valeurs limites pour les Escheri-
chia coli et pour les Enterobacteriacae. Cette solution
devrait bien sûr s'accompagner de prescriptions garantis-
sant l'information et la sécurité du consommateur, c'est-à-
dire d'une part un étiquetage faisant clairement ressortir le
caractère de fromage au lait cru, permettant ainsi à l'ache-
teur final particulièrement prudent ou sensible aux contami-
nants bactériens de s'abstenir, d'autre part une surveillance
hygiénique renforcée de toute la chaîne de production, de
l'état sanitaire du bétail à celui du personnel et des locaux
de fabrication et d'affinage.
En agissant de la sorte on rendrait au vacherin Mont d'Or
son authenticité d'antan, on responsabiliserait le consom-
mateur pour lequel le risque résiduel de maladie est bien

11.Juni 1987
301
Postulat Lauber
plus faible que celui toléré dans la plupart des autres
domaines, produits chimiques et pharmaceutiques, tabac,
alcool, etc.
Il faut qu'on nous comprenne bien: notre intention n'est pas
de mettre en péril la santé de quiconque. Il est cependant
des secteurs où la liberté de choix du consommateur, dans
le but de satisfaire à son sens du goût le plus développé,
exige qu'on le laisse lui-même, pour son plaisir, assumer
certains risques. Nombreux d'ailleurs sont les médecins et
les chimistes qui prétendent que les exigences légales au
sujet des germes sont telles qu'elles vont parfois à fin
contraire de la santé publique en rendant exagérément
délicat le consommateur.
En conclusion, si nous comprenons que la distribution de
masse par les grands distributeurs, et la perte de sensibilité
gustative qui en résulte, exigent des mesures d'hygiène
strictes, nous constatons que, pour ce qui a trait aux fro-
mages à base de lait cru et au vacherin Mont d'Or en
particulier il est nécessaire, pour des raisons éthiques, cultu-
relles et bien sûr économiques, d'ouvrir par des tolérances
élargies la possibilité de choix du consommateur en conser-
vant des méthodes de fabrication vieilles d'un siècle et demi
et qui ont donné au produit fini des caractéristiques de
saveur et de texture ancrées dans la mémoire collective.
Déjà notre beurre suisse est parfait, transparent, sans la
moindre tache. Il est si parfait qu'il est sans goût, sans
véritable intérêt gustatif, c'est un beurre calviniste. Avec le
vacherin Mont d'Or, nous craignons que la standardisation
et la massification exigées par une législation trop sévère et
surtout différente de celle de l'étranger conduisent à la
mévente, en tout cas à l'exportation et en Suisse romande,
et au remplacement par des produits concurrents importés
qui ne demandent qu'à envahir notre marché. Pour le vache-
rin, nous avons le sentiment très profond que la poursuite
du même perfectionnisme calviniste conduira à une
immense perte pour le consommateur, peut-être aussi pour
le producteur et pour la culture d'un pays qui doit aussi se
laisser pénétrer et se faire connaître par l'authenticité de ses
spécialités gastronomiques. Je remercie infiniment le
Conseil fédéral de me faire part de ses sentiments au sujet
des questions soulevées ainsi que de la manière dont il
envisage de remédier à la situation décrite.
M. Cotti, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral partage sans
réserve les observations de M. Reymond. Dans un pays où la
culture fromagère traditionnelle est très élevée, le vacherin
Mont d'Or s'insère comme une qualité tout à fait noble et
digne. Il bénéficie d'une grande estime et il est générale-
ment apprécié. On peut dire qu'il fait partie, non seulement
de l'art et de la culture agricoles, mais aussi de la gastrono-
mie du pays. Je pense qu'il est inutile de prononcer d'autres
mots pour attester l'estime dont ce produit jouit aussi
auprès du Conseil fédéral.
Le problème se rapporte à la réglementation concernant la
production des produits laitiers et des fromages en particu-
lier. La fabrication de fromages à pâte molle à partir de lait
cru implique - cela est unanimement admis - des exigences
très élevées de la qualité du lait de vache utilisé, quant à
l'hygiène à observer lors de la traite des vaches et du
traitement du lait, ainsi que dans les soins apportés au
fromage durant sa maturation. Les mesures techniques
d'hygiène sont nécessaires pour renforcer les mécanismes
biologiques de régulation et d'action des ferments lactiques.
Tout manquement à l'hygiène peut avoir de fâcheuses
conséquences sur la fermentation du lait ou la maturation
du fromage et risque de faire proliférer des gènes patho-
gènes ou toxicogènes dans le fromage et à sa surface. Les
denrées alimentaires ne doivent donc contenir aucune subs-
tance ou micro-organisme en quantité pouvant présenter un
risque pour la santé. S'appuyant sur des études scientifi-
ques et épidémiologiques, le département fédéral de l'inté-
rieur a fixé des valeurs limites concernant les germes dange-
reux pour la santé de l'homme dans l'ordonnance citée dans
votre interpellation du 14 septembre 1981 concernant les
exigences hygiéniques et microbiologiques relatives aux
denrées alimentaires et objets usuels. Lorsque les valeurs-
limites sont dépassées dans une denrée alimentaire, de
quelle nature et provenance qu'elle soit, le consommateur
court un risque élevé de contracter une maladie. Comme le
risque lié aux germes est calculé sur la base de la dose
minimale pouvant provoquer une maladie, l'hygiène n'est
pas divisible. Par conséquent, de l'avis du Conseil fédéral,
cette dose minimale est indispensable.
Je ne peux tout de même pas partager l'affirmation de
M. Reymond selon laquelle il faut laisser aux consomma-
teurs un certain risque pourvu qu'il l'assume de manière
libre. Et j'imagine que si un cas de maladie se vérifiait, le
Conseil fédéral devrait s'expliquer pour des risques peut-
être graves encourus par le consommateur. Naturellement,
le vacherin Mont d'Or reste en principe un fromage à base
de lait cru. La thermisation du lait n'est pas obligatoire. On
peut donc imaginer que, sur la base de quelques aménage-
ments des procédés d'élaboration, on puisse peut-être éviter
cette thermisation sans violer les dispositions normatives de
cette ordonnance fondées simplement sur les intérêts de la
santé publique. Aucune prescription non plus n'interdit un
étiquetage indiquant clairement l'emploi de lait cru. Le Con-
seil fédéral est le premier à préconiser la mise en place d'un
contrôle d'hygiène renforcé et global. Ce serait le seul
moyen d'obtenir un produit irréprochable sur le plan de
l'hygiène et de la santé. Et je pourrais dire, Monsieur Rey-
mond, qu'il serait catholique. En revanche je ne partage pas
l'opinion selon laquelle il faudrait dire o felix culpa pour
justifier des conséquences qui pourraient être réellement
fâcheuses.
Präsident: Ich stelle fest, dass die Diskussion nicht bean-
tragt wird. Infolgedessen nehmen wir von der Antwort des
Bundesrates Kenntnis. Ich bitte aber Herrn Reymond, sich
dazu zu äussern, ob er sich befriedigt erklären kann oder
nicht.
M. Reymond: Je remercie infiniment Monsieur Cotti de la
qualité de sa réponse et, surtout de la sensibilité qu'il a
manifestée au début de son exposé, nous montrant qu'il
avait une très grande culture culinaire lui aussi.
Je me déclare partiellement satisfait de la réponse étant
entendu que, si la thermisation n'est pas obligatoire, elle est
rendue indispensable par les normes de l'ordonnance dans
la situation actuelle.
#ST# 87.315
Postulat Lauber
Schweizerisches Lawinenbulletin.
Telefonnummer
Bulletin suisse des avalanches.
Numéro de téléphone
Wortlaut des Postulates vom 4. März 1987
Der Bundesrat wird eingeladen, das Nötige zu veranlassen,
damit für die Verbreitung des Schweizerischen Lawinenbul-
letins des Eidgenössischen Instituts für Schnee- und Lawi-
nenforschung Weissfluhjoch-Davos (EISLF) eine besondere
dreistellige Telefonnummer zur Verfügung gestellt wird.
Weil die PTT-Betriebe die sich daraus ergebenden Mehrko-
sten nicht als allgemeine Dienstleistung an die Abonnemen-
ten übernehmen können, soll der notwendige Betrag für die
Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Kosten jährlich im
Budget des EISLF als Aufwand für die Erfüllung der Informa-
tionspflicht des Institutes gemäss der Verordnung vom
8. Juni 1980 vorgesehen werden.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Reymond Vacherin Mont d'Or. Hygienische Anforderungen
Interpellation Reymond Vacherin Mont d'Or et fromages au lait cru. Exigences
hygiéniques et microbiologiques
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
07
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
86.978
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
11.06.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
299-301
Page
Pagina
Ref. No
20 015 645
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