ch_vb · <td class="metadataCell">20022865</td> · 1993-06-18 · de


18. Juni 1993 
N
1363
Miete. Steuern. Initiativen
#ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance
Freitag, 18. Juni 1993, Vormittag
Vendredi 18 juin 1993, matin
08.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter
92.3530
Motion Engler
Wohnbau- und Immobiliengesellschaften.
Besteuerung
Sociétés immobilières.
Imposition
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1254 hiervor - Voir page 1254 ci-devant
Scheidegger: Ich möchte dem Präsidenten danken, dass er
zum Abschied von Jean Guinand und mir gestern speziell
Herrn Gorbatschow eingeladen hat. Ich finde das zwar etwas
übertrieben, aber trotzdem: Herzlichen Dank! (Beifall)
Die FDP-Fraktion unterstützt einstimmig die Ueberweisung als
Motion. Eine gleichlautende Motion wurde ja von Ernst
Ruesch im Ständerat eingereicht und dort mit 18zu1
Stimmen überwiesen. Wir müssen doch ehrlich.sein: Gesetz-
geber können auch Fehler machen, und hier handelt es sich
ganz sicher um einen Fehler, den wir rasch korrigieren müs-
sen. Wir können nicht einerseits Bauträger mit Bundesgeldern
unterstützen, sie aber dann auf der anderen Seite über Ge-
setze «ausbluten» lassen. Immobiliengesellschaften und -ge-
nossenschaften sind meistens zu mehr als zwei Drittel ver-
schuldet Der Bund unterstützt die gemeinnützigen Bauträger
bis zu 95 Prozent. Würde nun eine gemeinnützige Genossen-
schaft anstelle von Schuldenabzügen Kapitalsteuer und an-
stelle von Hypothekarzinsen fiktives Einkommen entrichten
müssen, dann müssten viele Genossenschaften ihre Tätigkei-
ten einstellen. Einer Anregung der Eidgenössischen Wohn-
baukommission folgend, ist die FDP-Fraktion daher einstim-
mig dafür, die Motion Engler als Motion und nicht als Postulat
zu überweisen.
Die Unterstützung des Anliegens der Eidgenössischen Wohn-
baukommission war übrigens einstimmig, und so unterstützt
auch unsere Fraktion diese Motion einstimmig.
Bircher Peter: Ich möchte Ihnen namens der CVP-Fraktion
empfehlen, die Motion Engler zu überweisen.
Materiell hat Herr Engler bereits verschiedene Ausführungen
gemacht. Ich beschränke mich auf drei Punkte:
1. Der wichtigste Grund ist sicher die Gemeinnützigkeit. Diese
Art der Besteuerung kann nicht in erster Linie für Genossen-
schaften ohne Gewinnabsicht gewollt sein. Normalerweise ha-
ben solche Genossenschaften die Gemeinnützigkeit gleich
zweimal in den Statuten festgehalten: im Zweckartikel und in
den Auflösungsbestimmungen, wo es normalerweise heisst,
dass allfällige Vermögenswerte wiederum einer ähnlich ge-
meinnützigen Institution zuzuführen seien.
2. Die Wohnbauförderung : Unsere Politik muss doch von Kon-
tinuität geprägt sein. Wir haben das WEG, und wir haben
durch Sonderkredite für die Wohnbauförderung einiges ge-
tan; aus konjunkturellen und sozialpolitischen Motiven und
weil jedermann weiss, dass das Wohnen in unserem Land der
öffentlichen Förderung bedarf. Der ideale Bauträger für die
Verwirklichung des WEG ist anerkanntermassen die gemein-
nützige Baugenossenschaft
3. Die Glaubwürdigkeit: Mit einer Hand geben wir - nämlich
diese ganze WEG-Subventionierung -, und mit der anderen
wollen wir rigoros besteuern. Das kann nicht logisch und sinn-
voll sein. Der Widerspruch ist offensichtlich.
Ich bitte Sie, der Motion Engler für eine Korrektur im Harmoni-
sierungsgesetz zuzustimmen.
Stucky: Wenn ich dafür plädiere, dass man die Motion Engler
unterstützt, dann muss ich als ehemaliges Mitglied der Kom-
mission, die das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer
und das Steuerharmonisierungsgesetz geschaffen hat, zu-
gleich zugeben, dass wir hier einen Fehler begangen haben.
Wir standen damals, als wir die Vorschrift betreffend einen Drit-
tel Eigenkapital der Immobiliengesellschaften ins Gesetz auf-
nahmen, zu sehr unter dem Eindruck, die Spekulation be-
kämpfen zu wollen. Das ist aber misslungen, wie wir jetzt fest-
stellen müssen. Wir haben damals zuwenig abgeklärt, wie sich
die Vorschrift auf die Wohnbaugenossenschaften auswirken
würde. Tatsächlich hat die Kapitalquote bei den allermeisten
Wohnbaugenossenschaften, auch wenn sie in der Form einer
Aktiengesellschaft agieren, keine Rolle gespielt. Sie haben
kein grosses Gewicht auf eine Rendite gelegt. Sie haben mas-
sige Mietzinse eingenommen, ja, sie haben sogar darauf
geachtet, dass die Mietzinse nicht zu stark steigen. Nun müs-
sen sie plötzlich ein Eigenkapital ausweisen, das sie einfach
nicht aufbringen können.
Diese Vorschrift behindert ausserdem die Bildung neuer
Wohnbaugenossenschaften, denn es ist offensichtlich, dass
es nicht einfach ist, bei einer neuen Gründung gleich einen
Drittel des Kapitals auf den Tisch zu legen bzw. unter den Ge-
nossenschaftern oder Aktionären zu finden. An sich bin ich der
Auffassung, dass man das Problem wahrscheinlich über die
Vorschrift der Gemeinnützigkeit lösen könnte, soweit es sich
um gemeinnütiige Wohnbaugenossenschaften handelt Da-
mit ist es für den grossen Teil reeller Bauträger, die nicht ge-
meinnützig sind, nicht gelöst. Wir müssen dieses Problem
deshalb in der WAK angehen. Wir haben ja am nächsten Mon-
tag eine Sitzung; da könnte man die Sache gerade behandeln,
da wir das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer trak-
tandiert haben.
Ich begreife nun den Bundesrat nicht ganz. Er gibt zu, dass es
in diesem Gesetz Härten gibt. Warum hat er das Anliegen nicht
gleich als Motion übernommen, wenn er schon einsieht, dass
es sich hier um eine unpassende Vorschrift handelt?
Ich möchte Sie bitten, der Ueberweisung der Motion zuzu-
stimmen.
Strahm Rudolf: Die SP-Fraktion unterstützt die Motion Engler
ebenfalls. Ich möchte Sie daran erinnern, dass beim neuen
Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer, das ja ab 1995
in Kraft sein wird, eigentlich gar nicht speziell an die Wohnbau-
genossenschaften gedacht worden ist Man wollte - das war
der Wille des Gesetzgebers - die Grossgenossenschaften,
speziell die Grossverteiler, dem gleichen Steuerregime unter-
stellen wie die übrigen Kapital- und anderen Gesellschaften.
Man wollte das, aber es hat niemand daran gedacht, dass die
Wohnbaugenossenschaften wegen ihrer Kapitalstruktur na-
türlich ganz anders belastet würden.
Zwei Gründe, weshalb wir die Motion Engler unterstützen:
1. Die Wohnbaugenossenschaften und -gesellschaften, die
hier gemeint sind, sind gemeinnütziger Art.
2. Die Wohnbaugenossenschaften müssten relativ hohe Sum-
men zahlen. Man kann das nicht für alle generell sagen, aber
es liegen uns Berechnungen vor, wonach tatsächlich fast eine
Monatsmiete an Steuern zusätzlich abgeliefert werden
müsste, und das ist natürlich nicht tragbar.
Ich bitte um Unterstützung dieser Motion.
Bundesrat Stich: Die von Herrn Engler eingereichte Motion
will nach unserem Verständnis verhindern, dass echtes
Fremdkapital samt den zugehörigen Zinsen - das heisst Dar-
lehen von Dritten, die unzweifelhaft weder der Immobilienge-

Initiative parlementaire. Droit de vote et d'éligibilité
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18 juin 1993
Seilschaft noch deren Aktionären nahestehen - als verdecktes
Eigenkapital im Sinne von Artikel 75 Absatz 2 DBG (Gesetz
über die direkte Bundessteuer) und Artikel 29 Absatz 3 zwei-
ter Satz StHG (Steuerharmonisierungsgesetz) aufgerechnet
wird.
Dieses Anliegen ist an sich gerechtfertigt, denn die strikte An-
wendung der Rechtsgrundlage würde in der Tat wirtschaftli-
che Doppelbesteuerungen verursachen: kein Abzug der Zin-
sen in der Immobiliengesellschaft und auch keine Behand-
lung dieser Zinsen wie Beteiligungserträge beim Empfänger.
Nichtsdestoweniger hat die von den eidgenössischen Räten
mit Beharrlichkeit beschlossene Vorschrift für Immobilienge-
sellschaften insofern ihren guten Sinn, als sie den Aktionären
einer Immobiliengesellschaft eine erhöhte Pflicht zur Finanzie-
rung mit Eigenmitteln auferlegt In vergangenen Jahren muss-
ten nämlich bei Immobiliengesellschaften mit kleinem Aktio-
närskreis allzuoft Missbräuche und damit u. a auch gewaltige
Steuerausfälle hingenommen werden. Von der Finanzierung
durch eine Bank her gesehen ist es auch nicht sinnvoll, wenn
ein ungenügendes Eigenkapital vorhanden ist; im Prinzip
müssten mindestens 20 Prozent Eigenkapital vorhanden sein,
damit eine Bank einen Kredit geben kann. Die Auswirkungen
der Verletzung dieser Regel haben Sie in der letzten Zeit ver-
schiedentlich erlebt Es gibt noch andere Gründe; ich will nicht
auf den Zweitwohnungsbau in verschiedenen Regionen ein-
gehen, wo das auch eine gewisse Rolle gespielt hat
Herr Stucky sagt, man habe damit die Spekulation verhindern
wollen, damit aber keinen Erfolg gehabt. Dazu ist zu sagen,
dass man damit der Spekulation zweifellos einen gewissen
Riegel geschoben hätte. Verhindern konnte man sie nicht, weil
das Gesetz erst auf den 1. Januar 1995 in Kraft tritt. Es ist noch
gar nicht in Kraft, und deshalb kann es natürlich auch nicht ge-
wirkt haben. Das ist selbstverständlich.
Es wäre indessen unverhältnismässig, wenn aus dem ge-
nannten Grunde echtes Fremdkapital, das überdies nur für die
Zwecke der Immobiliengesellschaften aufgenommen wurde,
steuerlich strenger als in allen übrigen Fällen behandelt
würde. Es ist aber eine offene Frage, ob es sinnvoll ist, wenn
man bis zu 95 Prozent mit Fremdkapital finanziert Meines
Erachtens ist das nicht sinnvoll.
Daraus wird klar, dass es nicht die Absicht des Gesetzgebers
sein kann, Wohnbaugenossenschaften oder Immobilienge-
sellschaften mit verhältnismässig grossem Aktionärskreis
steuerlich anders als im Lichte des in Artikel 75 Absatz 1 des
Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer verankerten
Grundsatzes zu behandeln. Dieser Grundsatz besagt denn
auch, dass steuerlich insoweit verdecktes Eigenkapital vor-
liegt, als dem Fremdkapital wirtschaftlich die Bedeutung von
Eigenkapital zukommt. Diese Frage lässt sich objektiv nach
dem sogenannten Grundsatz des Drittvergleichs beantwor-
ten. Wir sind daher der Auffassung, dass die zur Diskussion
stehende Vorschrift über das verdeckte Eigenkapital der Im-
mobiliengesellschaften nicht ganz aufgegeben, sondern
bloss dahingehend modifiziert werden sollte, dass zwischen
dem Eigenkapital und dem von den Aktionären gewährten
Darlehen ein bestimmtes Verhältnis gewahrt wird. Für echte
Drittschulden wäre dagegen nach wie vor nicht das Steuer-
recht, sondern es wären der Markt und dessen Regeln mass-
gebend.
Sie sehen hier, dass wir durchaus bereit sind, das Gesetz zu
ändern, dass wir es aber in dieser absoluten Form nicht akzep-
tieren könnten. Das war der Grund, weshalb wir hier bei dieser
Motion die Umwandlung in ein Postulat vorgeschlagen haben.
Das ist meines Erachtens richtig. Ich weiss aber natürlich
auch, dass der Ständerat bereits eine gleichlautende Motion
angenommen hat.
Es scheint heute ja immer üblicher zu werden, dass in beiden
Räten gleichlautende Motionen eingereicht werden. Das hat
den grossen Vorteil, dass die Räte den Motionen unbedacht
und ohne Ueberprüfung durch eine Kommission gegenseitig
zustimmen können. Der Bundesrat hat dazu nichts zu sagen,
und vor allem hat keine Kommission etwas dazu zu sagen. Es
findet also keine Kommissionssitzung statt, in der die Frage
ernsthaft geprüft wird.
Der Bundesrat hat beantragt, die Motion sei als Postulat zu
überweisen; ich bin bereit, eine Motion zu akzeptieren. Diese
Materie wird nach den bisherigen Ausführungen ohnehin als
Motion überwiesen. Dann können Sie sich die Abstimmung
sparen.
Hingegen, Herr Stucky, wäre es nicht sehr zweckmässig, über
diese Frage schon am 21. Juni 1993 anlässlich der Sitzung der
nationalrätlichen WAK bei der Behandlung einer anderen
steuerlichen Materie zu befinden. Das wäre nicht sehr sinnvoll.
Sie sollten auch hier dann eine wirkliche Dokumentation ha-
ben. Wir haben den Auftrag gegeben, diese Revision an die
Hand zu nehmen. Ich habe der Steuerverwaltung auch ge-
sagt, es gebe noch andere Probleme, die man in diesem Ge-
setz korrigieren müsse beziehungsweise korrigieren sollte,
weil sie damals - auch aus einem Momentdenken heraus -
eben so und nicht anders geregelt worden sind. Gerade in der
Steuergesetzgebung sollte man vermeiden, dass man aus ei-
ner bestimmten Optik, aus einer bestimmten wirtschaftlichen
Situation heraus alles ändert, ohne zu überlegen, was in der
Zukunft sinnvoll sein könnte, wenn sich die Zeiten wieder ge-
ändert haben. Ein Steuergesetz sollte eben für gute wie für
schlechte Zeiten Geltung haben.
Ueberwiesen - Transmis
#ST# 92.404
Parlamentarische Initiative
(Zisyadis)
Stimm- und Wahlrecht für Ausländer
Initiative parlementaire
(Zisyadis)
Droit de vote et d'éligibilité des étrangers
Kategorie IV, Art. 68 GRN - Catégorie IV, art 68 RCN
Wortlaut der Initiative vom 4. März 1992
Die Bundesversammlung wird eingeladen, die gesetzlichen
Bestimmungen zu ändern, um den Ausländern, die seit mehr
als zehn Jahren in unserem Land ansässig sind, auf allen
Ebenen des Gemeinwesens das Stimm- und Wahlrecht zu
gewähren.
Texte de l'initiative du 4 mars 1992
L'Assemblée fédérale est invitée à modifier les dispositions lé-
gales, permettant d'accorder le droit de vote et d'éligibilité des
étrangers établis depuis plus de dix ans dans notre pays, et
ceci à tous les niveaux de la vie politique.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Aguet, Caspar-Hutter, de
Dardel, Fankhauser, Goll, Gross Andreas, Haering Binder,
Hafner Ursula, Jeanprêtre, Jori, Ruffy, Spielmann, Steiger,
Strahm Rudolf 
(14)
Frau Zölch unterbreitet im Namen der Kommission den fol-
genden schriftlichen Bericht:
Wir unterbreiten Ihnen gemäss Artikel 21 ter des Geschäftsver-
kehrsgesetzes den Bericht der vorprüfenden Kommission
über die von Nationalrat Zisyadis am 4. März 1992 einge-
reichte parlamentarische Initiative. Die Initiative verlangt, dass
den Ausländern und Ausländerinnen, die seit mehr als zehn
Jahren in unserem Land ansässig sind, auf allen Ebenen des
Gemeinwesens das Stimm- und Wahlrecht gewährt wird.
Die Kommission hat am 12. November 1992 den Initianten an-
gehört.
Begründung des Initianten
Die Schweiz ist heute schon eine multikulturelle und ethnisch
gemischte Gesellschaft Diese Vielfalt ist eine Chance für un-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Engler Wohnbau- und Immobiliengesellschaften. Besteuerung
Motion Engler Sociétés immobilières. Imposition
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1993
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
16
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
92.3530
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
18.06.1993 - 08:00
Date
Data
Seite
1363-1364
Page
Pagina
Ref. No
20 022 865
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