ch_vb · 86.831 · 1988-06-09 · de


9-Juni 1988
625
Geschäftsbericht des Bundesrates
#ST# 88.021
Geschäftsbericht des Bundesrates,
des Bundesgerichtes und
des 
Eidgenössischen 
Versicherungsgerichtes
1987
Gestion du Conseil fédéral,
du Tribunal fédéral et
du Tribunal fédéral des assurances 1987
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 603 hiervor - Voir page 603 ci-devant
Militärdepartement - Département militaire
Präsident: Nachdem das Problem der Waffenausfuhr schon
beim Geschäftsbericht des EDA ein Haupttraktandum bil-
dete, beantrage ich Ihnen, die damit zusammenhängenden
. Vorstösse (Interpellation Carobbio, Interpellation Braun-
schweig und Postulat Weder) im Rahmen des Geschäftsbe-
richtes zu behandeln.
#ST# 86.831
Interpellation Carobbio
Waffenverkäufe an den Iran
Interpellanza Carobbio
Vendita di armi all'Iran
Interpellation Carobbio
Ventes d'armes à l'Iran
Siehe Jahrgang 1987, Seite 550 - Voir année 1987, page 550
Diskussion - Discussion
87.405
Interpellation Braunschweig
Vermittlung von Kriegsmaterial
in der Schweiz
Trafic de matériel de guerre
Siehe Jahrgang 1987, Seite 1508 - Voir année 1987, page 1508
Diskussion - Discussion
87.446
Postulat Weder
Waffenausfuhr. Strengere Vorschriften
Exportation d'armes.
Renforcement des prescriptions
Wortlaut des Postulates vom 11. Juni 1987
Der Bundesrat wird eingeladen, zu prüfen, ob die Bestim-
mungen des Waffenausfuhrgesetzes nicht derart zu ver-
schärfen wären, dass nicht ständig schweizerische Firmen
in Waffenschieberskandale verwickelt werden. Dies gilt ins-
besondere auch für die Tochterfirmen schweizerischer Kon-
zerne.
Texte du postulat du 11 juin 1987
Le Conseil fédéral est invité à examiner s'il n'y aurait pas lieu
de renforcer les dispositions de la loi sur le matériel de
guerre de telle sorte que des entreprises suisses ne soient
pas régulièrement impliquées dans des scandales de trafic
d'armement. Il faudrait veiller notamment à ce que la législa-
tion en la matière s'applique aussi aux filiales de sociétés
suisses.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Grendelmeier, Günter,
Jaeger, Maeder (4)
Günter, Berichterstatter: Im Namen der Sektion EMD Ihrer
Geschäftsprüfungskommission orientiere ich Sie über drei
Hauptpunkte, die wir aus der Fülle der Probleme und
Berichte, die Sie auf den Seiten 227 bis 246 aufgelistet
haben, herausgepickt haben.
Das erste Problem ist ein langjähriges, nämlich der Instruk-
torenmangel in der Armee. Nach einer ausgiebigen Untersu-
chung formulierte die GPK bereits 1985 neun Empfehlungen
an die Adresse des Bundesrates. Diese sollten dazu führen,
dass man einerseits den Mangel auf der Instruktorenebene
und andererseits den Ueberhang an Obersten am Karrieren-
ende in den Griff bekam und dann auch die Voraussetzung
bilden für die Bewilligung zusätzlicher Stellen - ausserhalb
der Stellenplafonierung - durch das Parlament.
Diese Empfehlungen sind im Bericht, den Sie jetzt von der
GPK erhalten haben, noch einmal tabellarisch aufgeführt.
Nur wenige dieser Empfehlungen sind bis jetzt von der
Verwaltung aufgenommen worden. Eine umfassende und
grundsätzliche Verbesserung des Zustandes erfolgte nicht.
Die Fronten verhärteten sich seit 1985. Angesichts dieser
unbefriedigenden Situation entstand zunehmend Wider-
stand gegen eine bedingungslose Stellenvermehrung im
Bereiche der Instruktoren. Der an sich bestehende Wille,
zusätzliche Stellen zu schaffen, schien im Parlament ge-
fährdet.
Mit Amtsantritt des neuen Ausbildungschefs, Korpskom-
mandant Rolf Binder, am 1. Januar 1988 entstand erfreulich-
erweise eine neue Gesprächsatmosphäre. Mit Elan hat er
das dornenvolle Problem des Instruktorenmangels ange-
gangen. Folgende Lösungen zeichnen sich nun ab:
1. Eine verbesserte Karriereplanung durch Einsatz eines
Koordinators.
2. Die Schulung der Waffenchefs in Personalführung.
3. Als Schwergewicht und eigentliche Neuheit: Der Plan zur
Schaffung einer zweiten Karrieremöglichkeit für Instrukto-
ren etwa im Alter von 35 bis 40 Jahren, die als eigentliche
Verwaltungsschulung einerseits den Uebertritt in eine zivile
Aufgabe-sei es nun innerhalb oder ausserhalb der Bundes-
verwaltung - vorbereiten kann, andererseits auch für die
Aufgabe beim Aufstieg innerhalb des Instruktionskorps die-

Gestion du Conseil fédéral
626
N 
9 juin 1988
nen soll. Das wäre insbesondere für Schulkommandanten
wertvoll. Diese «Verwaltungshochschule» ist gleichzeitig
auch die Lösung für ein ähnlich gelagertes Problem im
Bereich des Ueberwachungsgeschwaders.
4. Es wurde uns zugesichert, dass vermehrt vom festen
Verhältnis zwischen Milizgrad und beruflicher Funktion
abgerückt werden soll. Das dürfte vor allem unseren Kolle-
gen Nebiker freuen, der dies ja seit Jahren verlangt hat.
Vermutlich ebenso der dazugehörende nächste Punkt 5: der
differenzierte Einsatz von Instruktoren. Der Instruktor soll in
seinem Beruf nach seinen Fähigkeiten eingesetzt werden.
Dies wird besonders wirksam beim Einsatz von milizmässig
höher eingestuften Offizieren als Einheitsinstruktoren und
Klassenlehrer.
6. Dann will der Ausbildungschef vermehrt sein Recht wahr-
nehmen, Instruktorkandidaten, die älter als 26 Jahre sind,
den Aufstieg in die Offizierslaufbahn zu ermöglichen.
Zudem prüft er die Schaffung einer Offiziersfunktion für
begabte Unteroffiziere, eine Offiziersfunktion ohne differen-
zierte Gradbezeichnung, aber mit verschiedenen Funktions-
stufen, ähnlich dem amerikanischen warrant officer.
Angesichts dieser neuen Lage beantragt Ihnen die Kommis-
sion - im Einvernehmen mit Herrn Bundesrat Koller-, auf
die Abschreibung des Postulates 85.351 zu verzichten und
es aufrechtzuerhalten, da ja dieses Postulat den Aufstieg
von Unteroffizieren in die Offiziersränge verlangt.
Nachdem diese Feststellungen getroffen worden sind,
konnte die GPK die Inspektion im Bereiche der Instruktoren
erfolgreich abschliessen. Man wird allerdings in den näch-
sten Jahren sehen müssen, wie sich die Sache weiterentwik-
kelt.
Zweiter Schwerpunkt: Die Koordination von beruflicher und
militärischer Ausbildung wird zunehmend schwieriger, und
zwar aus zwei Gründen:
Erstens wegen der immer stärkeren Verschulung unserer
Universitäten, der ETH und den Ingenieurschulen; es wer-
den keine Rücksichten mehr auf RS, UO, OS und militäri-
sche Kurse genommen.
Zweitens - das hat uns etwas erstaunt - wegen abnehmen-
der Rücksicht der Arbeitgeber. Erwähnt wurden durch das
EMD als Beispiel die beruflich nötigen Ausbildungen von
jungen Bankangestellten im Ausland, welche die Weiteraus-
bildung im Militär offenbar stark blockieren.
Es ist nicht tragbar, wenn entweder unsere jungen Leute
immer mehr Ausbildungsjahre verlieren, da die Ausbildung
ohnehin schon sehr lange dauert, oder die Armee die nöti-
gen Kader nicht mehr rekrutieren kann. Die einzig mögliche
Lösung besteht darin, dass wir vom Bund aus mehr Druck in
Richtung auf eine wieder verbesserte Koordination ausüben
und den Bundesrat auffordern, hier aktiv zu werden. Die
GPK wird diesen Punkt in den nächsten Jahren vermehrt
beachten.
Dritter Schwerpunkt: Waffenausfuhr. Die gemeinsame Sek-
tion EMD der GPK von National- und Ständerat hat sich mit
dem Bericht des Bundesrates befasst. Der Waffenexport
erreichte mit 578 Millionen Franken 1987 einen neuen Höhe-
punkt. 71,1 Millionen Franken davon betragen sogenannte
anonyme Serienprodukte, d. h. kleinere Bestandteile von
Waffen, für die das Land des Empfängers keine Nichtwieder-
ausfuhrerklärung abgeben muss. Angesichts der wieder auf-
geflammten öffentlichen Diskussion, vor allem im Zusam-
menhang mit drei bekannt gewordenen konkreten Fällen,
liess sich die Kommission von den EMD-Zuständigen und
der Bundesanwaltschaft orientieren. Es wurde ebenso ein
Zusatzbericht des EMD eingeholt.
Diskutiert wurde vor allem die Anwendungspraxis des
Gesetzes und die zugehörigen Verordnungen. Es bestand
der Eindruck, dass das Problem der Kriegsmaterialexporte
sich wieder verschärft. Angesichts von weltweit 70 ausgetra-
genen Konflikten ist das Problem sehr relevant. Im Landes-
innern 
hängen 
erhebliche 
Wirtschaftsinteressen und
Arbeitsplätze von der Auslegung des Gesetzes ab. Die
Schweiz ist aber auch aussenpolitisch in dieser Frage sehr
exponiert. Man achtet darauf, was wir tun.
Angesichts dieser heiklen Situation wurde beschlossen, die
Praxis der Kriegsmaterialexporte - speziell diese drei Fälle
nach Abschluss ihrer juristischen Abklärung - eingehend zu
untersuchen. Das Resultat dieser Inspektion soll Ihnen in
einem Jahr, also im Juni 1989, vorgelegt werden. Die GPK
des Ständerates wird dann entscheiden, ob sie sich des
Problèmes ebenfalls vertieft annehmen will.
Zum Schluss möchte ich der Verwaltung und dem Bundes-
rat für die offene Auskunft und die gezeigte Gesprächsbe-
reitschaft danken.
M. Carobbio: Concernant la gestion du Département mili-
taire fédéral, il y aurait certainement beaucoup de remar-
ques à faire. Je pense ici aux questions traitant de la place
d'armes de Rothenthurm après la votation populaire, à la
politique d'acquisition d'armement, au problème des acci-
dents dans l'armée.
L'occasion de reprendre ces questions m'étant donnée, je
ne m'occuperai que d'un seul aspect qui a aussi fait l'objet
d'un examen de la part de la commission, c'est-à-dire de
l'exportation des armes et de l'application de la loi.
C'est un chapitre qui, à mon avis, mérite une attention
particulière, parce qu'il met en jeu des questions de politi-
que légales et morales très importantes.
A ce propos, je dois faire une première remarque. Après les
divers scandales qui, en 1987, ont entaché la question des
exportations d'armes partant de la Suisse ou à travers la
Suisse, je dois dire que je suis assez déçu du rapport que le
Conseil fédéral nous présente à ce propos. Il s'agit pratique-
ment d'une demi-page contenant simplement des chiffres
portant sur la totalité de ces exportations, mais où, mise à
part la question très particulière concernant les substances
chimiques, l'on ne soulève pas les problèmes que se posent
la presse et l'opinion publique, c'est-à-dire savoir si la loi sur
le matériel de guerre est vraiment respectée et si, par
hasard, cette loi ne devrait pas être soumise à un nouvel
examen, beaucoup d'aspects démontrant qu'elle est facile-
ment tournée par les industries suisses.
Je dois dire que, si le rapport de la commission présenté ici
ne peut être considéré comme satisfaisant, je constate néan-
moins avec plaisir que, dans une année, on va revenir sur
ces questions. Cependant, il est des questions qui deman-
dent quelques précisions et quelques réponses, bien avant
la présentation de ce rapport. Et j'espère que M. Koller,
conseiller fédéral, nous les apportera à la fin de ce débat.
En outre, je constate qu'il est vraiment lamentable qu'à
chaque fois que nous posons au Conseil fédéral des ques-
tions précises, nous obtenions des réponses que je n'ose
qualifier! J'ai ici les quatre questions de mon interpellation
de 1986 liquidée par le Conseil fédéral en quatre lignes:
«Depuis 1978, on n'a pas donné d'autorisation pour l'expor-
tation de matériel de guerre vers l'Iran, sauf des exceptions
pour des armes à feu pour des utilisations privées.» Et
pourtant, il y a toute une série de scandales - je rappelle les
faits liés à l'Irangate - qui impliquent aussi la Suisse.
J'ai reçu encore hier la réponse à un autre postulat que j'ai
présenté le 8 mars 1988 sur la question d'interdiction d'ex-
portation d'armes dans la région du Golfe persique et vers la
Turquie. La réponse du Conseil fédéral ici tient en sept
lignes, ce qui laisse des doutes sur l'attention que le gouver-
nement réserve à ce problème pourtant important! Je note
qu'à ce sujet le Conseil fédéral est en contradiction avec sa
première réponse: selon sa dernière réponse, c'est depuis
1980 que des autorisations pour l'exportation d'armes vers
l'Iran n'ont plus été accordées. Etant donné que sa réponse
de 1986 parlait de 1978, je voudrais savoir quelle est la
réponse exacte et à quelle réponse il faut accorder un crédit.
J'ai l'impression qu'en la matière il n'y a pas de, volonté de la
part du Conseil fédéral et du Département militaire d'abor-
der réellement les questions que nous nous posons. Je sais
que des facteurs économiques entrent en jeu, mais il ne faut
pas négliger pour autant les problèmes qui concernent
l'image de la Suisse, l'application de la loi et qui méritent
d'être soumis à un examen ainsi que de recevoir de la part
du Conseil fédéral, des réponses un peu plus précises que
celles qu'il donne.

9. Juni 1988
627
Geschäftsbericht des Bundesrates
Je prendrais comme exemple, pour démontrer que cette
pratique ne fonctionne plus, justement la façon avec
laquelle le Conseil fédéral a répondu à mon interpellation de
1986: je posais alors quatre questions importantes aux-
quelles le Conseil fédéral a répondu en quatre lignes, celles
précitées. La réalité est qu'il nous dit des demi-vérités qui ne
correspondent pas aux faits. C'est ce que je vais vous
démontrer.
J'en apporterai pour preuves les déclarations faites à la
presse par les services du Département militaire dans le
courant de 1987, en réponse à l'enquête du Schweizerischer
Beobachter qui accusait la maison Biihrle d'avoir livré à
l'Iran entre autres, des pièces de rechange du système
Skyguard. Que disait le porte-parole du Département mili-
taire? «Nous avons pris au sérieux les accusations du Beo-
bachter et nous nous sommes déjà mis en rapport avec le
Ministère public, afin qu'il effectue une enquête prélimi-
naire.»
Monsieur le Conseiller fédéral, de ce fait qui confirme la
question que j'avais soulevée dans mon interpellation, vous
ne faites pas mention dans votre réponse, bien que la
déclaration du porte-parole du département coïncidât avec
la réponse du Conseil fédéral.
Cela m'amène aujourd'hui, tout en me déclarant insatisfait
de votre réponse, à vous poser encore des questions plus
précises: l'enquête du Ministère public sur les faits dénon-
cés a-t-elle été faite ou non et quels en ont été les résultats,
quelles mesures ont été prises? En outre: Est-ce vrai, Mon-
sieur le Conseiller fédéral, que vous avez autorisé la livrai-
son d'explosifs au Maroc? Ces livraisons respectent-elles la
loi, le Maroc n'est-il pas un pays en guerre avec le Front
Polisario? Comment ici la loi peut-elle être interprétée? En
toute liberté, ou selon les situations ou encore en désaccord
avec le respect de la volonté populaire? Il y a plus: encore en
1987, la presse faisait état de l'utilisation des succursales
étrangères de Biihrle pour la vente des PC 7 et PC 9 à l'Iran
et à l'Irak. Ce fait soulève un problème plus général du
détournement de la loi par le biais des succursales étran-
gères.
Je pose donc une nouvelle question à M. Koller, conseiller
fédéral:«Ne pensez-vous pas qu'il faut entreprendre des
démarches en vue de rendre cette loi plus restrictive et en y
incluant le cas d'exportation d'armes dans les pays en
guerre par le biais de succursales d'industries suisses à
l'étranger?»
Ce matin encore, le conseiller fédéral responsable du Dépar-
tement fédéral des affaires étrangères a précisé que le
problème est à l'étude. Pouvez-vous me confirmer ce point?
Qu'entendez-vous faire dans cette direction?
D'autres données plaident en faveur d'une telle démarche.
Si je prends les statistiques citées dans le rapport de gestion
concernant les exportations d'armes en 1987, je constate
que, sur un total de 578 millions, plus du tiers est dirigé vers
les pays du golfe Persique, l'Arabie Saoudite plus particuliè-
rement.
Lorsqu'on sait- notamment depuis l'affaire de l'Irangate- la
facilité avec laquelle le commerce d'armes franchit les fron-
tières, vous devez convenir avec moi, Monsieur le Conseiller
fédéral, que la réponse que vous avez donnée, que ce soit à
mon interpellation, à mon postulat ou dans le rapport de
gestion, est nettement insuffisante. A mon avis, une plus
grande sévérité s'impose, allant même jusqu'à l'interdiction
complète de toute exportation d'armes vers les pays en
question. Il me semble aussi que la Suisse, afin de sauvegar-
der son renom, tant à l'étranger qu'à l'intérieur du pays, se
doit de contribuer à empêcher la poursuite du conflit qui se
déroule depuis des années dans cette région du globe.
En conclusion, je voudrais dire encore un mot au sujet d'une
autre question soulevée dans l'interpellation. Cela n'est pas
nouveau; la Suisse est souvent utilisée pour la signature des
contrats d'achats d'armes. Là aussi, la presse a révélé toute
une série de cas où notre pays est mis en cause.
Les divers scandales concernant le trafic d'armes vers l'Iran
ont démontré que c'est en Suisse que des opérations de ce
genre ont été conclues, impliquant directement ou indirec-
tement nos fabriques d'armes. Sur ce point également, le
Conseil fédéral reste muet.
Le Conseil fédéral pourrait-il donner quelques précisions
sur la possibilité d'intervenir dans le cadre de telles opéra-
tions? Monsieur le Conseiller fédéral, j'attends vos réponses
avec intérêt. A la suite de la démarche de la commission, je
voudrais que toute la lumière soit faite. En outre, la loi en
vigueur n'étant pas suffisante, il y aurait lieu de la modifier et
de la rendre plus efficace, cela dans l'intérêt de la Suisse et
du rôle qu'elle est appelée à jouer dans le monde.
Braunschweig: Ich werde ausschliesslich zu meiner Inter-
pellation vom 20. März 1987 über Vermittlung von Kriegsma-
terial sprechen.
Wenn Herr Carobbio gesagt hat, er sei ungeduldig, muss ich
sagen: Herr Bundesrat, ich bin zornig über diese Antwort,
fast sage ich «Nichtantwort», die ich bekommen habe. Ich
begründe das sogleich. Ich habe Emotionen, ich stehe dazu,
Gott sei Dank, aber ich kann auch diese Emotionen be-
gründen.
Ich habe in erster Linie eine aussenpolitische Frage gestellt,
nachdem ich festgestellt hatte, dass es in der Schweiz
mindestens 13 internationale Rüstungszeitschriften gibt, die
in verschiedenen Sprachen, insbesondere englisch und
arabisch, herausgegeben werden. Mit dieser Werbung wird
der Waffenhandel weltweit angekurbelt.
Lieben wir eigentlich solche «Visitenkarten» für unser
Land? Unsere Bundesräte und viele andere Menschen hal-
ten Reden über die humanitäre Aufgabe der Schweiz, über
weltweite Verpflichtungen, und nachher «produzieren» und
fördern wir selber den Waffenhandel. Das hat Folgen. Von
diesen Folgen hat soeben Herr Carobbio einige Beispiele
erwähnt. Nun stelle ich fest, dass Sie in Ihrer Antwort auf
diese aussenpolitischen Aspekte mit keiner einzigen Silbe
eingehen.
Ich frage Herr Bundesrat Koller: «Weshalb begnügen Sie
sich mit einer solch mageren Antwort Ihrer Mitarbeiter?
Weshalb spürt man in den Antworten des EMD nicht Ihre
eigene Handschrift? Weshalb hat sich kein Millimeter Verän-
derung ergeben, seit Sie Vorsteher dieses Departements
geworden sind? Wir haben von Ihrer Herkunft her Erwartun-
gen an Sie gestellt und sind erstaunt und enttäuscht, dass
Sie eine solche Interpellationsantwort an Bundesrat und
Nationalrat weitergeben.
In den letzten sechs Jahren wurden 18 Vorstösse zur Frage
der Waffenausfuhr eingereicht. Der letzte stammt von vorge-
stern. Der Bundesrat beklagt sich sehr häufig darüber, dass
zu viele Vorstösse eingereicht werden. Ich sage deutlich: So
viele Vorstösse kommen, weil so viele Antworten mager,
mies und schlecht sind! Deshalb müssen wir immer wieder
nachstossen. Wenn ich heute auf meine Fragen nicht eine
materielle und befriedigende Antwort bekomme, werde ich
weitere Vorstösse vorbereiten und einreichen. Nicht, weil
ich dem Bundesrat und der Verwaltung viel Arbeit bereiten
will, sondern weil ich aussagekräftige Antworten wünsche.
Ich nehme es in Kauf, dass ich eine Antwort bekomme, mit
der ich nicht einverstanden bin. Aber ich nehme es nicht in
Kauf, keine Antwort zu bekommen.
Nehmen Sie als Beispiel, wie unsorgfältig redigiert worden
ist- den Hinweis auf den Bundesgerichtsentscheid aus dem
Jahre 1951, der nach wie vor gültig sei: Seit wann ist ein
Bundesgerichtsentscheid gültig oder ungültig? Ein Bundes-
gerichtsentscheid ist massgebend oder nicht mehr massge-
bend; er kann überholt oder nicht überholt sein, aber gültig
oder nicht gültig kann er nicht sein. Diese Redaktion einer
Interpellationsantwort, die durch alle Instanzen ging, ist
schluderig. Das nehme ich nicht an!
Ganz abgesehen davon habe ich nirgends behauptet, der
Bundesrat habe rechtliche Grundlagen, um die Vermitt-
lungsgeschäfte über Rüstungszeitschriften in den Griff zu
bekommen. Aber dass sich der Bundesrat nur gerade auf
diesen Bundesgerichtsentscheid aus dem Jahre 1951, den
er schon zwanzigmal wiederholt hat, berufen kann und seit
1951 in dieser Sache keinen neuen Gedanken hatte, ist
erbärmlich.

Gestion du Conseil fédéral
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N 
9 juin 1988
Es gäbe mindestens das Gutachten des Justizdepartemen-
tes aus dem Jahre 1969, wonach eine Bewilligungspflicht
aufgrund der Bundesverfassung Artikel 102 Absatz 8 und 9
eingeführt werden kann. Mit diesem Gutachten hat sich der
Bundesrat nicht auseinandergesetzt. Ausserdem gäbe es
die Möglichkeit - es wird jetzt eine Geldwäscher-Norm dis-
kutiert -, zu prüfen, ob auch der illegale Waffenhandel
miteinbezogen werden könnte. Es gibt eine Sorgfaltspflicht-
Vereinbarung der Banken. Es wäre denkbar, auch auf dem
Gebiet des Waffenexports eine privatwirtschaftliche Ver-
einbarung anzustreben. Der Bundesrat könnte seine guten
Beziehungen zur Privatwirtschaft in diesem Sinne fruchtbar
machen.
Wir müssen heute auch andere Fragen international behan-
deln. In Sachen Terrorismus war der Bundesrat über die
Grenzen ausserordentlich aktiv. Es stellt sich die Frage der
internationalen Computerkriminalität. Der Bundesrat muss
zur Kenntnis nehmen, dass neue Probleme grenzübergrei-
fende Lösungen erfordern. Ich habe in meiner Interpellation
ausdrücklich erwähnt, das SIPRI in Schweden habe festge-
stellt, dass immer häufiger Privatwaffenhändler zwischen
Verkäufern und Käufern tätig sind. Das ist eine neue
Entwicklung. Welche Konsequenzen zieht der Bundesrat
daraus?
Manches müsste ich zusätzlich kritisieren, aber das wichtig-
ste habe ich gesagt: Zu den aussenpolitischen Aspekten der
Interpellation hat der Bundesrat nicht Stellung genommen,
weshalb ich mich von dieser Antwort in keiner Weise befrie-
digt erklären kann.
Weder: Ich habe den Bundesrat eingeladen zu prüfen, ob
die Bestimmungen des Waffenausfuhrgesetzes verschärft
werden könnten, so dass die Schweiz nicht immer in Waf-
fenschieberskandale verwickelt wird. Der Bundesrat lehnt
mein Postulat ab. Er bestätigt in seiner Antwort, dass die
Untersuchungen normalerweise immer im Sande verlaufen.
Das hat seinen Grund aber nicht in der Tatsache, dass
Schweizer Firmen bei diesem Handel nicht mitmixen, son-
dern darin, dass sie gut organisiert und in der Lage sind,
diese Geschäfte im dunkeln - d. h. am Rande der Legal ität-
über Tochterfirmen, Fremdländer und - wie jetzt Herr
Braunschweig zu Recht gesagt hat - über Waffenschieber
abzuwickeln.
In neuester Zeit sind Fälle bekann geworden, die ein sehr
schlechtes Licht auf die Schweiz werfe Ich bin sehr froh zu
hören, dass die GPK jetzt diese drei Schweizer Firmen und
vor allem den Handel, der mit Iran getätigt wurde, unter die
Lupe nimmt.
Natürlich geschehen diese Geschäfte - das ist mir auch klar
- nicht so, dass sie als gesetzwidrig erscheinen. Sie passie-
ren eben über Drittländer und Waffenschieber. Die Schweiz
treibt z. B. einen blühenden Handel mit Waffen, die im
Golfkrieg verwendet werden. 1985 wurden nach der Türkei
für 119 Millionen Franken, 1986 für 112 Millionen Franken
und letztes Jahr für rund 70 Millionen Franken Waffen gelie-
fert. Diese Waffen werden indirekt im Golfkrieg verwendet.
Noch etwas sei an dieser Stelle erwähnt: Der mörderische
Kampf der Türken gegen eine Minderheit in ihrem Land,
gegen die Kurden. Es ist bekannt, dass da eine Volksge-
meinschaftaufs Brutalste bekämpft wird. Es ist vor allem die
türkische Militärmacht, die da sehr rücksichtslos vorgeht.
Ausgerechnet dieser Macht liefert unsere Schweizer
Rüstungsindustrie noch und noch Material.
Natürlich können wir unsere Hände - wie der Bundesrat das
tut-in Unschuld waschen. Die Gesetze werden immer-das
sagt ja der Bundesrat - eingehalten. In Tat und Wahrheit
wissen wir aber alle, dass wir an diesem Völkermord mitbe-
teiligt und auch mitschuldig sind.
Ich wollte noch auf das Beispiel Marokko hinweisen, auf
unsere Lieferung von Sprengstoff nach diesem Land. Wir
wissen, dass dort ein mörderischer Bruderkrieg im Gange
ist. Aber auch da verdienen wir in erster Linie Geld, die
Moral kommt hintennach.
Nach meiner Auffassung sollten wir die Waffenausfuhrbe-
stimmungen derart verschärfen, dass die Schweiz nicht
weiter in den Verruf kommt, mit dem Tod anderer Geschäfte
zu machen. Unser guter Ruf steht auf dem Spiel.
Nun meine ich, Sie sollten helfen, dass mein Postulat stehen
bleibt; ich stelle Ihnen den entsprechenden Antrag. Wir
warten den Bericht der GPK ab. Sie wissen aus den Ausfüh-
rungen von Herrn Günter, dass sich da etwas zusammen-
ballt. Aufgrund dieses Postulates können wir dann die Waf-
fenausfuhrbestimmungen verschärfen. Ich stelle Ihnen also
in diesem Sinne Antrag.
Zbinden Hans: Ich bin noch nicht so zornig wie meine
Kollegen aus der Fraktion. Aber die Chance ist gross, dass
ich es auch noch werde.
Ich spreche zum Thema Gesamtverteidigung. Hier muss ich
zuerst zwei, drei Kulissen aufstellen, damit Sie mich verste-
hen. Vor einigen Jahren - ich glaube, es war vor fünf Jahren
- hat der Bundesrat, wie es so schön heisst, eine Erkenntnis-
und Wissenslücke bei sich festgestellt. Ich finde es sympa-
thisch, wenn das ab und zu einmal auch beim Bundesrat
vorkommt.
Wo hat er nun eine Erkenntnis- und Wissenslücke? Er
wusste nicht, wie es mit den Ueberlebenschancen, mit der
Erholungsfähigkeit der Schweiz nach massiven Kriegsereig-
nissen steht. Er wollte die Ueberlebenschancen der Schweiz
wissenschaftlich abklären lassen. Zu diesem Zweck-wie es
militärisch so schön heisst - hat er die Zentralstelle für
Gesamtverteidigung beauftragt, eine Studiengruppe einzu-
berufen. Diese Studiengruppe sollte dieser existentiellen
Frage nachgehen. Sie hat daraufhin 23 Teilstudien in Auf-
trag gegeben. Vor kurzem haben wir Parlamentarierinnen
und Parlamentarier aus der Zeitung erfahren können, dass
diese Studien mittlerweile abgeschlossen worden sind.
Die Ergebnisse dieser Studien wurden zuerst an einer inter-
nationalen - hören Sie recht: an einer internationalen -
Fachtagung für den Zivilschutz bekanntgegeben. Dort
wurde kurz folgendes Ergebnis festgehalten - ich bin nicht
zynisch, das sind alles Zitate, die ich bringe -: Die Chancen
zum Weiterleben nach einem eurostrategischen Schlagab-
tausch - das war ein Szenarium - oder nach einem takti-
schen Einsatz von A-Waffen in der Schweiz sind ermuti-
gend. Wir werden - das wurde auch gesagt - allerdings
dannzumal auf die Stufe eines Entwicklungslandes zurück-
geworfen sein. Die Welt wird überleben. Das war die Quin-
tessenz.
Nun habe ich in diesem Zusammenhang einige Fragen an
den Verantwortlichen des Militärdepartementes:
1. Wie sieht die geplante Veröffentlichungsstrategie- militä-
risch gesagt - des Militärdepartementes aus? Wer wird in
nächster Zeit von diesem Bericht Kenntnis nehmen?
2. Hat auch das Parlament die Möglichkeit, einmal über
diesen Bericht zu diskutieren?
3. Nehmen Sie als Bundesrat - als Gesamtbundesrat - Stel-
lung zu diesem Bericht? Identifizieren Sie sich vollständig
damit, oder nur teilweise? Oder distanzieren Sie sich viel-
leicht sogar davon? Das weiss ich nicht.
Die letzte Frage. Wie stellen Sie sich die psychologischen
Auswirkungen dieser Ergebnisse in der Oeffentlichkeit vor?
Ich habe in den Zeitungen grosse Reaktionen von einzelnen
Personen registriert, es gab viele Leserbriefe. Bei politi-
schen Instanzen fiel die Reaktion eigentlich recht klein aus.
Ich komme zum Schluss. Ich will das Ganze noch nicht
definitiv bewerten, weil ich bis jetzt diese Berichte noch
nicht bekommen habe. Ich habe nur Kenntnis von Refera-
ten. Wenn ein solch existenzielles Thema aber nur rein
wissenschaftlich-analytisch angegangen wird, ist die Gefahr
gross, dass man am Ende völlig zynische Resultate vorlegt,
weil diese nämlich das Wesen der Betroffenen nicht berück-
sichtigen. Man kann einen Menschen nicht auf biologische
Funktionen reduzieren. Eine Gemeinschaft ist mehr als nur
ein «Kollektiv».
Stappung: Ich spreche zum Abschnitt Militärjustiz auf den
Seiten 257/258. Bei der Militärjustiz besteht offensichtlich
Verdunkelungsgefahr. Wenn Sie in die Tätigkeit der Militär-
gerichte Einsicht nehmen wollen, finden Sie nichts als viele

9.Juni 1988
629
Geschäftsbericht des Bundesrates
Zahlen über Sitzungen der Divisionsgerichte, des Militärkas-
sationsgerichtes, die Urteile und die Appellationen sowie die
Anzahl der behandelten Dienstverweigererfälle. Die Veröf-
fentlichung bzw. Erwähnung von Entscheiden der Militärju-
stiz, an denen neben dem Parlament auch die Oeffentlich-
keit ein Interesse hat, gehören nach meiner Meinung in den
Geschäftsbericht. Aber auch die Haltung der Militärjustiz
zum Recht auf freie Meinungsäusserung gemäss Europäi-
scher Menschenrechtskonvention, zur Verhaftung und Ver-
urteilung von Journalisten wegen angeblicher landesverrä-
terischer Verletzung militärischer Geheimnisse wäre einer
Erwähnung wert.
Ich verweise auf den Fall des CVF-nahen «Walliser Boten».
Die Redaktoren haben etwas aus dem militärischen Bereich,
das heisst über die Absicht des EMD zur Installation eines
Schiessplatzes im Räume Goms, was bei den Lesern schon
lange bekannt war, in der Zeitung publiziert. Das alles pas-
sierte im Sommer 1986.
Im Zusammenhang mit der Anklage und der Verurteilung
der Redaktoren des «Walliser Boten» setzte sich das
Medienmagazin «Klartext» in der Nummer 6/87 vom Juli
1987 kritisch mit dieser Angelegenheit auseinander. Am
6. Juni 1988, also ein Jahr später, wurde der für den Artikel
im «Klartext» verantwortliche Redaktor wegen Verdunke-
lungsgefahr auf Befehl des Untersuchungsrichters des Divi-
sionsgerichtes 10B verhaftet. Corpus delicti: Im fraglichen
Artikel war der Artikel, der seinerzeit im «Walliser Boten»
publiziert wurde, in Faksimile abgedruckt. Mit dieser letzten
Verhaftung, ein ganzes Jahr nach der Publikation, sind die
Machenschaften der Militärjustiz zu einem handfesten Skan-
dal ausgewachsen.
Die fragwürdige Geheimhaltungspraxis des EMD war schon
wiederholt Gegenstand von Vorstössen in unseren Räten.
Ich verweise auf die Motionen der Ständeräte Binder und
Jelmini sowie auf die in unserem Rat hängige Interpellation
Schmidhalter in Sachen des «Walliser Boten». Nachdem
unter anderem ein Beamter des EMD den Verfassern des
fraglichen Artikels im «Walliser Boten» Auskünfte erteilte,
würde es dem EMD gut anstehen, zu erklären, dass im Falle
des «Walliser Boten» keine militärischen Geheimhaltungs-
vorschriften verletzt wurden.
Ich frage den Departementschef an, wann er gedenkt, das
skandalöse Merkblatt des Generalstabschefs über die
Anwendung der militärischen Geheimhaltungsvorschriften
in den Nachrichtenmedien vom 15. Juli 1974 zu überprüfen
oder aufzuheben.
Ott: Die sozialdemokratische Fraktion hat mich beauftragt,
in einer Materie um Auskunft zu bitten, die wohl schwerge-
wichtig vom EMD bearbeitet wird, aber auch das EDA
betrifft, vielleicht sogar das EDI. Es handelt sich um die seit
1966 im Raum stehende und in der Oeffentlichkeit breit
diskutierte Frage eines schweizerischen 
Friedensfor-
schungsinstitutes.
Ich habe, wie Sie wissen, das Problem, das in den siebziger
Jahren lange geruht hatte, 1980 in Form einer parlamentari-
schen Initiative wieder aufgenommen. 1983 ist dann ein
einstimmiges Postulat der diese'Initiative behandelnden
Nationalratskommission vom Rat überwiesen worden, ein
Postulat welches verlangte:
1. Mehr Koordination in der Friedens- und Konfliktfor-
schung, die in der Schweiz bereits betrieben wird;
2. Mehr Praxisbezug.
In der Zwischenzeit sind nach anfänglichem Zögern und
einer gewissen Ratlosigkeit bei der Verwaltung doch einige,
in meinen Augen wichtige, positive Schritte unternommen
worden. Ich denke hier erstens an die begonnene Ausbil-
dung von Experten des Bundes für Sicherheitspolitik und
Rüstungskontrolle. Ich konnte diese Ausbildung aus der
Nähe ein wenig verfolgen. Es ist ein sehr qualifizierter Lehr-
gang, in dem nun bereits das zweite Volée von Experten
ausgebildet wird. Ich denke zweitens an die damit Hand in
Hand gehende Ressortforschung über praxisbezogene Fra-
gen von direkter, sicherheitspolitischer Relevanz, also nicht
allgemeine, theoretische, akademische Fragen, sondern
Fragen, die den politischen Aktionsradius der Schweiz ganz
praktisch betreffen. Ich denke drittens an den Bericht über
die friedenspolitischen Bestrebungen der Schweiz, der auf
Postulate von alt Ständerat Franz Muheim und von mir hin
vom EDA und vom EMD bearbeitet wird, der demnächst
erscheinen soll und die ganze Problematik wieder aufrollen
wird.
Alle diese Schritte sind in meinen Augen zu begrüssen. Die
Frage, die meine Fraktion Ihnen zu stellen hat, ist die: Was
ist in Zukunft zu erwarten, in welcher Richtung ist eine
Intensivierung dieser Bemühungen denkbar und geplant?
Diese Dimension der Friedenssicherheitspolitik wird ja
immer wichtiger. Das beweist zum Beispiel auch die kürzlich
erschienene Botschaft des Bundesrates zur Initiative
«Schweiz ohne Armee». Auch die kann nicht ohne diese
Dimension auskommen. Man kann über militärpolitische
Belange gar nicht mehr vernünftig reden, ohne diese Dimen-
sion des politischen Einsatzes für den Frieden und für
Rüstungskontrolle einzubeziehen. Die genannte Botschaft
des Bundesrates sucht dem Rechnung zu tragen.
Nun ist es naiv zu glauben, dass die Gründung eines Frie-
densforschungsinstitutes allein den Frieden herstellen
könne. Andererseits ist die Forschung - die gründliche,
wissenschaftliche Klärung von Tatbeständen und Möglich-
keiten - doch ein integrierender, wichtiger Aspekt, wo
immer man sich daran macht, Friede, Sicherheit, Stabilität
auf unserem Planeten zu erreichen. Dies gilt um so mehr
heute, wo wir uns ja sicherheitspolitisch gesehen in einer
delikaten 
Uebergangsperiode 
befinden, 
wo 
erstmals
Schritte einer effektiven Abrüstung in der Welt verbindlich
beschlossen wurden, wo aber wegen der Komplexität der
Probleme der Weg in die Zukunft von vielen Ungewissheiten
umgeben ist.
Ich betone nochmals: Wichtige Schritte im Sinne jenes
Kommissionspostulates sind schon vom Bund unternom-
men worden. Auch von privater Seite sind in Ergänzung
dazu Schritte geplant durch die Gründung einer breit abge-
stützten schweizerischen Friedensstiftung. Aber da diese
Dimension immer wichtiger wird, sind Ausbauschritte nicht
nur bei der militärischen Rüstung, sondern auch in diesem
politischen Sektor geboten.
Meine Fraktion interessiert sich also für die Frage, welche
Vorstellungen man sich im Bundesrat und in der Verwaltung
von einem solchen Ausbau macht.
Frau Stocker: Ich habe zwei Fragen. Die eine bezieht sich
auf den Geschäftsbericht des EMD auf Seiten 243 und 260,
die andere auf die allgemeine Stellungnahme in der Zentral-
stelle für Gesamtverteidigung.
I.Auf Seite 243 sind die Aushebungszahlen des Militäri-
schen Frauendienstes publiziert. Sie sind massiv rückläufig.
Zwischen 1986 und 1987 minus 83 bezüglich Anmeldungen
und minus 56 bezüglich Diensttauglichkeitserklärung, und
das trotz riesigem, finanziellem Werbeaufwand.
Andererseits liest man im selben Geschäftsbericht auf
Seite 260, dass ein erneuter Bericht über den Einbezug der
Frau in die Gesamtverteidigung mit 28 Vorschlägen vorge-
legt wurde, die offenbar aber nicht genügten, um einen
Entscheid zu treffen. Es wurde ein weiterer Bericht in Auf-
trag gegeben.
Ich frage Sie, Herr Bundesrat: Wo liegen hier die Effizienz,
die Zielvorstellungen, und welche Ressourcen will man
noch in diese unselige Frage investieren?
2. Mein Kollege Hans Zbinden hat meine zweite Frage schon
angetönt. Offenbar hat eine Gruppe von gescheiten Exper-
tinnen und Experten sich überlegt, was passiert, wenn eine
Atombombe auf Ins fällt. Ich frage Sie, Herr Bundesrat:
Wann wird eine Expertinnen- und Expertengruppe einge-
setzt, die prüft, wie das zu verhindern ist?
Blocher: Ich möchte Herrn Bundesrat Koller nach all den
Angriffen - es waren ja nicht in erster Linie Fragen - etwas
den Rücken stärken.
Ich kann die Frage von Frau Stocker gleich beantworten.
Wir brauchen dazu keine Expertengruppe: Wir haben eine

Gestion du Conseil fédéral
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N 
9 juin 1988
Armee und versuchen die von Ihnen angesprochene Exper-
tise in jährlichen Diensttagen zu üben. Aber Sie möchten ja
auch noch verhindern, dass wir das Ereignis verhindern
können.
Zu Herrn Zbinden: Ich bitte Sie, Herr Bundesrat Koller,
wegen solchen läppischen Angriffen diese Pflicht des EMD
nicht zu vernachlässigen. Es ist doch unsere Pflicht und
Schuldigkeit, dauernd zu überprüfen: Was für Waffenarse-
nale sind in der Welt vorhanden? Was können wir tun, damit
sie bei uns nicht zur Anwendung gelangen? Was können wir
tun, falls da und dort etwas passieren sollte, um das Ueberle-
ben dieser Nation und dieses Volkes zu gewährleisten?
Nichts anderes wird hier getan.
Die Erkenntnis- und Gewissenslücke liegt nicht, mindestens
nicht in diesem Falle, auf seilen des EMD, sondern - Herr
Zbinden - auf Ihrer Seite. Dass man mit taktischen Einsätzen
von A-Waffen rechnen muss - und zwar nicht erst seit 1988 -
ist für jeden Wehrmann heute geläufig; und er weiss auch,
wie wir uns davor schützen möchten. Ebenfalls setzen wir
uns seit Jahren mit anderen Szenarien auseinander. Das ist
doch unsere Pflicht und Schuldigkeit. Ich gehöre zu einer
Waffengattung, die nur für die Rettung der Zivilbevölkerung
im Falle solcher Ereignisse geschaffen worden ist. Das hat
man bald nach dem Krieg getan.
Es stört Sie, Herr Zbinden, dass hier Fachleute, die die
Folgen untersucht haben, zum Schluss gekommen sind,
dass bei solchen Einsätzen die Welt nicht untergeht. Das
passt nun nicht in Ihr Konzept, das ist das Schreckliche.
Nach Ihnen müsste die Welt untergehen, sonst können Sie
Ihre ganze Politik nicht mehr darauf aufbauen.
Es ist tröstlich, dass wir trotz eines solchen Ereignisses
Mittel haben. Es gibt Ereignisse, wo die Folgen so schwer-
wiegend sind, dass wir keine Chancen mehr haben. Das
wissen wir auch, aber es gibt eben auch andere. Zum
Ueberleben spielen nicht nur die biologischen Faktoren eine
Rolle, das wissen wir auch, also psychologische und polito-
logische Erkenntnisse dürfen hier eingebaut werden - aber
es geht darum, einmal zu untersuchen, was wir vorkehren
müssen, damit wir überleben können. Diesen Schutz wollen
wir bieten.
Darum, Herr Bundesrat Koller, ist das zu untersuchen. Ich
glaube, es ist nicht nur unsere Pflicht, sondern es ist unsere
Schuldigkeit, das zu tun; dass man die Resultate in verschie-
denen Fachgremien erörtert, bevor man sie der Oeffentlich-
keit unterbreitet, liegt in der Natur der Sache, weil man nie
zu einem endgültigen, richtigen Resultat kommen wird; das
meiste sind Vermutungen. Aber es ist Pflicht und Aufgabe
des EMD, das zu tun. Würde es das nicht tun, käme es
seinen Verpflichtungen nicht nach, Herr Zbinden.
Ein letzter Punkt: Da es jetzt in der Luft liegt, dass man
Friedensinstitute gründet, möchte ich Herrn Bundesrat Kol-
ler bitten, weil er ja ohnehin nicht darum herumkommt, hier
Konzessionen zu machen und dafür zu sorgen, dass diese
nicht zu Instituten für akademische Friedensspielereien wer-
den, dass sie nicht Beschäftigungsinstitute von allerlei Poli-
tologen, Theologen usw. werden. Das wäre wieder ein neuer
Forschungsbereich, der nichts bringen würde.
Zbinden Hans: Ich möchte doch eine kurze Entgegnung
machen, und zwar verkörpert Herr Blocher hier eine ganz
bestimmte Mentalität. (Zwischenruf Blocher: Sie auch!)
Lieber diese Mentalität möchte ich kurz etwas sagen.
Zuerst aber folgendes: Weshalb waren meine Fragen läp-
pisch? Darf ich sie nochmals wiederholen? Sie können
selbst beurteilen, ob die Fragen läppisch waren.
Ich habe gefragt, wie das Veröffentlichungskonzept des
Bundesrates aussieht. Dann habe ich gefragt, ob das Parla-
ment auch darüber diskutieren könne. Weiter habe ich
gefragt, ob der Bundesrat zu diesem Bericht Stellung
nimmt, und welche psychologischen Auswirkungen das
Ganze hat. Ich finde das durchaus berechtigte Fragen.
Hier geht es doch nicht um ein Glasperlenspiel. (Zwischen-
ruf Blocher: Nein!) Es geht auch nicht um Fragen und
Probleme, die man mit militärischen Begriffen, mit Begriffen
der Wissenschaft erfassen kann. Mir ist aufgefallen, dass
hier ein ganzes Stück der möglichen Realität eben ausge-
blendet wird. Es wird nicht gefragt, ob diese Menschen nach
solchen Schlägen auch eine psychische Verfassung haben.
Von mir aus gesehen gibt es ein Phänomen, wo man eigent-
lich sprachlos werden müsste. Da kann man eigentlich gar
nicht mehr darüber sprechen, weil die Situation menschlich
und sozial derart schlimm ist. Aber einige Leute sprechen in
einer analytischen Sprache weiter über diese Fragen und
verdrängen das Existenzielle der ganzen Frage.
Zum Schluss noch, Herr Blocher: Sie haben durchblicken
lassen, als ob in unserer Fraktion Leute wären, die eigentlich
gar nicht viel von dieser Sache verstünden. (Zwischruf Blo-
cher: Habe ich nicht gesagt!) Sie sagen eben vieles nicht,
und trotzdem sagen Sie es. Ich kenne die militärischen
Begriffe, ich wollte Ihnen das nur noch sagen, ich bin
nämlich kein unbeschriebenes Blatt auf diesem Gebiet.
Trotzdem hat es mir die Sprache verschlagen, als ich gese-
hen habe, wie in diesen Vorträgen über solche Katastrophen
überhaupt noch gesprochen wird.
Günter, Berichterstatter: Die GPK wird sich zur Frage der
Waffenexporte und Kriegsmaterialgesetzanwendung äus-
sern, wenn die Resultate der Inspektion vorliegen. Ich werde
mich daher nicht dazu äussern.
Die Fragen der Kollegen Zbinden, Stappung und Ott richten
sich direkt an den Bundesrat. Herr Blocher hat ja keine
Fragen gestellt, sondern versucht, Herrn Bundesrat Koller
zu helfen.
Zur Frage von Frau Stocker wegen dem militärischen Frau-
endienst: In fünf Jahren-von 1982 bis 1987-ist die Zäh l der
ausgehobenen Frauen von 474 auf 147 abgesunken, also auf
weniger als einen Drittel. Das ist um so bemerkenswerter, als
1986 und 1987 für je Dreiviertel Millionen Franken ein PR-
Büro versucht hat, Werbung zu machen, um die Frauen für
diesen Dienst zu gewinnen, und gleichzeitig rund 200 000
Franken von der Verwaltung ausgegeben wurden für ein
Info-Mobil, Werbeartikel und ähnliche Werbemassnahmen,
die offenbar völlig fehlgeschlagen sind.
Es wird tatsächlich Aufgabe der Verwaltung sein, über die
Gründe nachzudenken, warum es dazu gekommmen ist.
Vielleicht wird es dann auch einmal ein Thema der
Geschäftsprüfungskommission sein. Wir haben uns noch
ausrechnen lassen, wieviel der Werbeaufwand pro ausgeho-
bene Frau betrug: Es waren im letzten Jahr etwas über 6600
Franken!
Bundesrat Koller: Zunächst möchte ich dem Berichterstat-
ter der Kommission danken, danken auch dafür, dass bei
der Geschäftsprüfungskommission damit das Instruktoren-
problem, diese Nachkontrolle, abgeschlossen ist.
Das Problem als solches, da sind wir uns alle einig, ist
selbstverständlich noch nicht gelöst. Es ist ein quantitatives
und ein qualitatives Problem. Der Bericht der Arbeitsgruppe
Hess, der zuhanden des Departementes erstellt worden ist,
hat im einzelnen nachgewiesen, dass unter Berücksichti-
gung einer angemessenen Stellvertretersubstanz in diesem
Bereich ein Defizit von rund 300 Stellen besteht.
Ich habe Ihnen schon letztes Jahr bei der Behandlung des
Budgets gedankt, dass Sie bereit waren, in einem ersten
Schritt 40 zusätzliche Instruktorenstellen zu bewilligen. Ich
kündigte Ihnen damals an, dass ich Ende dieses Jahr wieder
ein Gleiches tun muss. Das ist ungefähr jene Grössenord-
nung, die wir in unseren Ausbildungsschulen für die Instruk-
tionsoffiziere und Unteroffiziere bewältigen können.
Daneben habe ich immer offen gesagt, dass wir bei den
Instruktoren - neben diesem quantitativen Problem - auch
ein qualitatives Problem hätten. Wir sind uns bewusst, dass
die Attraktivität des Instruktorenberufes vor allem auf zwei
Gebieten gesteigert werden muss: Erstens durch Verbesse-
rung ihrer Aus-und Weiterbildung. Wir sind im Departement
zurzeit daran, entsprechende ambitiöse Pläne zu entwik-
keln.
Daneben geht es vor allem um Probleme einer besseren
Personalführung. Auf diesem Gebiet haben wir bereits
gewisse Sofortmassnahmen ergriffen. So wird beispiels-

9.Juni 1988 
N
631
Geschäftsbericht des Bundesrates
weise Ende dieses Jahres mit allen Waffenchefs ein zusätzli-
cher Kurs in Personalführung an der Hochschule St. Gallen
durchgeführt. Der Ausbildungschef hat als eine weitere
Sofortmassnahme einen Beauftragten für Instruktorenfra-
gen eingesetzt. Die Militärkommission wird sich übrigens
diesem Problem in Zukunft im Detail annehmen. Wir sind
daran, ein ganzes Bündel von Verbesserungsmassnahmen
vorzubereiten. Einige haben wir schon in Kraft gesetzt. Die
anderen werden wir Ihnen - sobald die Willensbildung im
Departement abgeschlossen ist - unterbreiten.
Damit komme ich zum Problem, das hier am meisten Anlass
zu Diskussionen gegeben hat, zur Kriegsmaterialausfuhr.
Persönlich meine ich, dass es der Klarheit und Sachlichkeit
der Diskussion auf diesem Gebiete sehr förderlich wäre,
wenn man strenger als das hier getan wurde, unterscheiden
würde zwischen dem Problemkreis der Gesetzesanwendung
- das ist ein Kapitel für sich, das gerade im Rahmen des
Geschäftsberichts im Vordergrund stehen muss- und dem
ganz anderen Problem der rechtspolitischen Ueberlegun-
gen, ob allenfalls eine Aenderung der geltenden Vorschrif-
ten nötig ist. Wenn man diese beiden grundverschiedenen
Dinge immer wieder miteinander vermengt, macht man aus
persönlichen Wunschvorstellungen heraus den heutigen
Gesetzesvollzug schlecht, was dieser meiner Meinung nach
nicht verdient. Damit komme ich zu den Voten der Autoren
persönlicher Vorstösse, auf die wir schriftliche Antworten
gegeben haben.
Herr Carobbio, ich möchte Sie bitten, gerade auf diesem
Gebiet, nicht alles, was in der Presse steht, auch schon als
reine Wahrheit hinzunehmen. Gerade auf diesem delikaten
Gebiet gilt es, auch gegenüber Presseberichten kritisch zu
sein und sie nicht von vorneherein als bare Münze zu
nehmen. Dies zeigte gerade in diesem Jahr ein Bericht, der
uns vorwarf, die Schweiz - und sogar mein Departement -
hätte eine zentrale Rolle im Rahmen des Irangate-Skandals
gespielt. All das hat sich nachher als eine ganz dürftige und
unwahre Zeitungsente erwiesen. Ich bitte Sie, gegenüber
entsprechenden Presseberichten auch kritisch zu sein.
Im übrigen darf ich hier im Rahmen des Problemkreises der
Gesetzesanwendung doch klar festhalten, dass keiner der
Fälle, die in der Presse vor der Juni-Session hochgespielt
wurden, irgendeine Gesetzesverletzung ergeben habt. Wir
haben in einem Zusatzbericht zuhanden Ihrer Kommission
in bezug auf jeden dieser Fälle, der in der Presse aufgewor-
fen worden ist, im Detail nachgewiesen, dass es hier um
gesetzeskonforme Anwendung der geltenden Rechtsord-
nung ging. Damit zu Ihren einzelnen Fragen.
Ich bestätige Ihnen, dass wir seit dem Jahre 1978 keine
Ausfuhrbewilligungen mehr für Kriegsmaterial in den Iran
und Irak erteilen, denn das sind ganz klare Fälle. Es sind
Länder, es sind Gebiete, die sich in einem militärischen
Konflikt befinden. Da verbietet uns das Gesetz eindeutig
jede Ausfuhrbewilligung.
Die andere Frage, die Sie stellten, betraf die Sprengmittel
nach Marokko. Sprengmittel werden nach Verfassung und
Gesetz dem Kriegsmaterial gleichgestellt. Wenn wir aber
den Nachweis haben, dass es sich eindeutig um zivile Ver-
wendung handelt, werden solche Bewilligungen erteilt. Im
Falle Marokko traf das zu.
Im übrigen machen Sie geltend, es würden in der Schweiz
immer wieder Verträge über Waffenlieferungen abgeschlos-
sen und wir würden gegen solche Vertragsschliessungen
nichts unternehmen. Hier ist die Rechtslage eindeutig.
Schon Artikel 41 der Bundesverfassung, der die Verfas-
sungskompetenz des Bundes enthält, sagt ganz klar: Her-
stellung, Beschaffung und Vertrieb von Waffen, Munition
und Sprengmittel, sonstigem Kriegsmaterial und deren
Bestandteile bedürfen einer Bewilligung des Bundes; eine
darüber hinausgehende Kompetenz haben wir eindeutig
nicht.
Für Waffengeschäfte, die mit unserem Territorium über-
haupt keine Berührung aufweisen, sind wir nicht kompetent,
übrigens auch in Anwendung allgemein anerkannter völker-
rechtlicher Prinzipien. Jedes Land hat grundsätzlich nur auf
seinem Territorium Gesetzgebungshoheit. Wenn wir dar-
über hinausgingen, läge eine sogenannte extraterritoriale
Anwendung von schweizerischem Recht vor. Gerade dies
werfen wir bei verschiedenen Tatbeständen beispielsweise
den USA und anderen Staaten vor. Ich glaube, es wäre eine
schlechte Rechtspolitik, wenn wir das, was wir den USA auf
anderem Gebiet vorwerfen, selber praktizieren würden.
Herr Braunschweig hat mit harten Vorwürfen nicht zurück-
gehalten. Er hat vor allem einer persönlichen Enttäuschung
über meine Haltung auf diesem Gebiet Ausdruck gegeben
und mir vorgeworfen, wir würden auf diesem Gebiet voll-
ständig untätig bleiben, uns nur an alte Gerichtsentscheide
halten und überhaupt nicht offen sein für neue Entwick-
lungen.
Herr Braunschweig, ich darf Ihnen in diesem Zusammen-
hang immerhin sagen, dass wir gerade im letzten Jahr - am
27. Mai 1987 - die einschlägige Verordnung über das
Kriegsmaterial revidiert und im Rahmen dieser Revision neu
chemische Substanzen, die für die Herstellung von Kampf-
stoffen verwendet werden können, der Bewilligungspflicht
unterstellt haben, weil wir wussten, dass im Krieg Iran-Irak
solche Substanzen für chemische Kampfstoffe verwendet
werden. Damit erledigt sich Ihr Vorwurf, wir würden auf
diesem Gebiete überhaupt nichts von selbst unternehmen.
Ich darf hier auch zugunsten der betroffenen Industrie klar
festhalten, dass sie sich bei dieser Revision der Kriegsmate-
rialverordnung sehr kooperationswillig gezeigt hat.
Herr Weder machte vor allem rechtspolitische Ueberlegun-
gen geltend. Er bat uns in seinem Postulat - mit sehr stark
emotioneller Formulierung - zu prüfen, ob wir nicht die
geltenden Rechtsregeln ändern müssten. In unserer schrift-
lichen Antwort haben wir die Ueberweisung dieses Postula-
tes abgelehnt.
Ich darf Ihnen noch einmal kurz die wesentlichen Gründe
nennen:
Einmal ist doch davon auszugehen, dass die Schweiz inter-
national eines der strengsten Kriegsmaterialausfuhrgesetze
überhaupt hat. Es ist beispielsweise weit strenger als die
Gesetze fast aller unserer Nachbarstaaten; vergleichbar
höchstens etwa mit dem Gesetz, das Schweden hat.
Dann ein zweiter Punkt. Unsere schweizerische Rüstungsin-
dustrie, die wir für die Rüstungsbeschaffung und für eine
gewisse, schon sehr beschränkte Autarkie auf diesem
Gebiet brauchen, kann nur weiter existieren, wenn sie
gewisse Exportmöglichkeiten hat.
Etwas hat mich sehr beeindruckt, als ich letzte Woche in
Schweden war: In der letzten Legislatur, im letzten Ausbau-
schritt waren von unserer gesamten Rüstung, die wir
beschafft haben, noch 18 Prozent Eigenentwicklungen. In
Schweden beträgt der entsprechende Anteil 75 Prozent. Ich
bin überzeugt, dass wir mit diesen 18 Prozent an eine untere
Grenze geraten sind, vor allem aus neutralitätspolitischen
Ueberlegungen. Dass diese 75 Prozent der Schweden auch
etwas mit ihrem sehr fortschrittlichen Stand in Sachen
moderner Technologie zu tun haben könnten, möchte ich
Ihnen immerhin zu überlegen geben.
Schliesslich ein dritter Grund, weshalb wir der Meinung
sind, es gehe nicht an, das geltende Recht zu ändern - ich
habe es bereits angetönt -: Wir dürfen nicht anfangen,
unsere Gesetze ebenfalls extraterritorial, z. B. auf ausländi-
sche Tochtergesellschaften schweizerischer Konzerne,
anzuwenden, wenn wir diesen Tatbestand in unseren inter-
nationalen Beziehungen Grossmächten immer wieder vor-
werfen.
Nun weiss ich: Es stellt sich noch ein Problem in bezug auf
die Kriegsmaterialgesetzgebung. Es ist ja eigentlich das
einzige, das immer wieder Anlass zu Bedenken gibt: der
Artikel 1 Absatz 2 der Kriegsmaterialverordnung, wo wir
festhalten, dass wir ausserhalb von Munition und Waffen im
Bereich der anderen Materialien nur jene Gegenstände als
Kiregsmaterial behandeln, die ausschliesslich als Bestand-
teil von Kriegsmaterial hergestellt werden und keine zivile
Verwendung haben. Dieses Problem wurde in diesem Rat
vor einigen Jahren, im Zusammenhang mit den PC 7, sehr
ausführlich diskutiert.
Theoretisch wäre es durchaus denkbar, hier eine Umstel-

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N 
9 juin 1988
lung vorzunehmen und alles als Kriegsmaterial zu betrach-
ten, was überhaupt eine militärische Verwendung finden
kann. Aber es leuchtet jedermann ein, dass wir damit wahr-
scheinlich auf einen Schlag drei Viertel unserer gesamten
industriellen 
Produktion als mögliches Kriegsmaterial
behandeln und einem ganz übermässigen Administratiwer-
fahren unterstellen würden. Persönlich bin ich daher davon
überzeugt, dass wir leider keine anderen tauglichen Abgren-
zungsmöglichkeiten haben, als diese objektiven wie sie im
Gesetz und in der Ausführungsverordnung vorgesehen sind.
Deshalb bittet Sie der Bundesrat, das Postulat von Herrn
Weder abzulehnen. Damit habe ich den Bereich Kriegsmate-
rial beantwortet.
Präsident: Ich möchte hier abbrechen.
Bundesrat Koller: Es sind noch einige Voten gefallen, die
ich nicht beantworten konnte. Ich werde dazu später noch
Stellung nehmen.
86.831 Interpellation Carobbio
Präsident: Herr Carobbio erklärt sich von der Antwort des
Bundesrates nicht befriedigt.
87.405 Interpellation Braunschweig
Präsident: Herr Braunschweig erklärt sich von der Antwort
des Bundesrates nicht befriedigt.
87.446 Postulat Weder
Präsident: Das Postulat Weder wird vom Bundesrat be-
kämpft.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung des Postulates 
47 Stimmen
Dagegen 
61 Stimmen
Abschreibung - Classement
Präsident: Der Rat stimmt den Anträgen des Bundesrates
betreffend Abschreibung oder Aufrechterhaltung von Motio-
nen und Postulaten zu.
Zustimmung - Adhésion
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.20 Uhr
La séance est levée à 12 h 20.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Braunschweig Vermittlung von Kriegsmaterial in der Schweiz
Interpellation Braunschweig Trafic de matériel de guerre
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.405
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
09.06.1988 - 08:00
Date
Data
Seite
625-632
Page
Pagina
Ref. No
20 016 363
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