ch_vb · <td class="metadataCell">20021244</td> · 1992-06-12 · de


Programme d'armement 1992
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N 
12 juin 1992
#ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance
Freitag, 12. Juni 1992, Vormittag
Vendredi 12 juin 1992, matin
07.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker
91.080
Rüstungsprogramm 1992
Programme d'armement 1992
Fortsetzung - Suite
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Leu Josef: Zunächst eine Vorbemerkung: Ich gehöre zu den
bäuerlichen Vertretern in der Sicherheitspolitischen Kommis-
sion, welche in dieser Eintretensdebatte von Frau Haering Bin-
der in stil- und taktloser Art verunglimpft wurden. Genauso wie
Sie, Frau Haering Binder, in Ihrer spitzen, zynischen Art und
als Armeegegnerin in dieser Kommission respektiert werden,
haben auch Sie Ratsmitglieder zu respektieren, die in einer ge-
wissen Selbstverständlichkeit zu unserer Landesverteidigung
stehen, dafür auch einiges geleistet haben und daher nicht be-
reit sind, alles zu zerreden, unnötig zu komplizieren oder gar
zu ideologisieren und zu verhindern.
Nun zur Sache: Für mich persönlich geht es beim Rüstungs-
programm 1992 um drei Punkte:
1. Ob wir den Mut und die Verantwortung beweisen, von den
verfassungsrechtlichen Kompetenzen des Parlamentes Ge-
brauch zu machen und in Kenntnis der Sachlage, ihrer Zusam-
menhänge und Konsequenzen zuführen und zu entscheiden.
Unsere Wählerinnen und Wähler haben ein Recht, vor einer
Volksabstimmung zu wissen, wie wir denken und wo wir
stehen.
2. Ob wir den Tatbeweis in Friedenszeiten - nämlich die mate-
rielle Aufrechterhaltung und Verteidigungsbereitschaft-zu er-
bringen bereit sind; ein Tatbeweis, der glaubwürdig ist und
auch vom Ausland entsprechend verstanden wird. Wir bleiben
damit im internationalen Umfeld sicherheitspolitisch bere-
chenbar und leisten hierfür auch unseren solidarischen Bei-
trag. Wir bleiben damit auch in anderen wichtigen Bereichen
berechenbar und ein verlässlicher Partner.
3. Ob wir zwischen Wahrung und Missbrauch von Volksrech-
ten unterscheiden können. Nach den armeepolitischen Volks-
abstimmungen von 1987 und 1989 tragen wir nach wie vor die
Verantwortung und erfüllen den Volkswillen, wenn wir unserer
Milizarmee und unseren Soldaten diejenigen Mittel zur Verfü-
gung stellen, die sie zur Erfüllung ihrer Aufgaben benötigen.
Unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger in Uniform haben einen
Anspruch darauf, dass sie in der Erfüllung ihrer Aufgabe, die
sie nach der Verfassung auch unter Einsatz ihrer Gesundheit
und ihres Lebens zu erfüllen haben, optimal ausgerüstet, ge-
schützt und unterstützt werden.
In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und
der Flugzeugbeschaffung zuzustimmen.
Ruckstuhl: Die Frage nach dem Sinn eines Votums ist berech-
tigt, wenn bereits über 50 Redner vor den Rat getreten sind
und wenn man erst noch an einem vorgezogenen Sitzungsbe-
ginn spricht, nach Fraktionsausflügen und für viele auch nach
einer kurzen Nacht
Eigentlich hatte ich es einmal mit Herrn Kollege Ruf. Ich habe
mir bei diesem Geschäft die Entscheidfindung wirklich nicht
leichtgemacht. Als ich dann auf der Waage zwischen Zustim-
mung und Ablehnung vom EG-Beitrittsgesuch des Bundesra-
tes gehört habe, schien mir ein Nein zur eigenständigen Ver-
teidigung gerechtfertigt Dann kam ich aber doch zu einem an-
deren Schluss, der lautet: Jetzt erst recht Wenn schon der
Bundesrat zwischen Selbstbehauptung und Selbstaufgabe
schwankt, darf sich das Parlament nicht schon bei der ersten
Frage zur Selbstbehauptung in die Büsche schlagen.
So überzeugt ich heute bin, dass wir in Zukunft eine militäri-
sche Bereitschaft und dazu notwendigerweise eine Luftwaffe
haben müssen, so überzeugt bin ich auch, dass noch viel Auf-
klärungsarbeit notwendig ist. Diese Aufklärungsarbeit ist un-
sere Aufgabe, wenn das Volk im vollen Wissen um die Bedeu-
tung dieser Vorlage entscheiden soll. Ausser einem Teil der
Presse haben wir bei dieser Aufgabe wenig Verbündete. Ich
bitte deshalb den Bundesrat, noch einmal zur Aufteilung der
Kosten pro Flugzeug und der übrigen Kosten für Geräte, Bau-
ten und Anlagen, Simulatoren, Munition usw. öffentlich Stel-
lung zu nehmen. Weshalb besteht ein Unterschied zwischen
dem Preis für unsere Jäger und den Preis für die finnischen Jä-
ger? Man hört ja von 65 Millionen Franken pro Stück.
Aufgrund der Diskussion und der Abstimmung in der Fraktion
weiss ich, dass ich mit meinem Antrag keinen Erfolg habe, der
Kredit sei um eine Milliarde Franken zu kürzen und die Stück-
zahl sei auf 20 Jäger zu begrenzen. Warum beharrt der Bun-
desrat so sehr auf der jetzigen Beschaffung aller 34 Flug-
zeuge?
Glücklicherweise kann uns heute niemand ein mögliches
Feindbild schildern, das in absehbarer Zeit eine starke Luft-
kampfflotte erfordert Leider kann uns aber auch niemand ga-
rantieren, dass wir durch Krisen und Bedrohungen nicht wie-
der einmal zu beschränkten Aktionen in der Luft gezwungen
werden. Langfristig ist nicht abzusehen, ob wir nicht wieder
einmal auf einen Ausbau der Luftwaffe angewiesen sind. Keine
Beschaffung hiesse den Anschluss verpassen, und zwar ma-
teriell wie personell.
Es geht also heute darum, dabeizubleiben, den Ausbildungs-
stand zu halten, den Luftpolizeidienst sicherzustellen, den Pi-
lotennachwuchs zu motivieren und zu fördern, den Technolo-
gietransfer zu sichern und den Einsatz unserer übrigen Flug-
zeuge zu ermöglichen und allenfalls zu leiten.
Ich bin überzeugt, all diese Ziele könnten auch mit weniger
Maschinen erreicht werden. Ich frage Sie deshalb, Herr Bun-
desrat: Wären weniger nicht mehr als allenfalls gar keine Flug-
zeuge? Kann der Bundesrat die Verantwortung tragen, wenn
er in einer Zeit allgemeiner Sparappelle zu hoch gepokert hat?
Als ehemaliger Fliegerabwehrkanonier und Wachtmeister
könnte ich es nicht verantworten, meinen Söhnen einmal ei-
nen militärischen Verteidigungseinsatz ohne den bestmögli-
chen Schutz im eigenen Luftraum zuzumuten.
Ich bitte deshalb Herrn Bundesrat Villiger, die Antworten auf
diese Ueberlegungen in seine Ausführungen einzubeziehen.
Iten Joseph: Um dem Wunsch des Ratspräsidenten zu ent-
sprechen, die Debatte etwas zu straffen, sind wir uns einig ge-
worden, dass aus meinem Kanton nur einer spricht (Heiter-
keit) Ich werde auf den Beschaffungsantrag eintreten. Ich will
aber auch nicht verschweigen, dass in der Botschaft meiner
Meinung nach ein staatspolitisch wichtiges Element zu kurz
kommt Das Dogma «Landesverteidigung ist nötig, um das
Land zu verteidigen» reicht mir intellektuell nicht aus. Die Aus-
sage, wir brauchten für unseren Luftraum einen eigenen
Schutzschirm, um unseren Luftraum zu bewachen, zu verteidi-
gen und zu sichern, ist mir als Argument zu territorial, zu geo-
graphisch. Staatspolitisch von viel grösserer Bedeutung ist
doch der Wille zu diesem Schutz und zu dieser Selbstverteidi-
gung. Hier liegt das Problem; damitfängt es an. Hier brauchen
wir Antworten unserer Regierung, denn unsere jungen Men-
schen wollen wissen, warum sie dieses Land verteidigen sol-
len. Sie wollen wissen, was hier besser ist als anderswo, eben
besser als das, was sie bekämen oder hinnehmen müssten,
wenn sie sich nicht verteidigten. In unserem prinzipiell demo-
kratischen und auch prinzipiell freiheitlichen Europa hat sich

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Rüstungsprogramm 1992
der Begriff «Freiheit» bei uns wie bei den anderen gewandelt;
er hat neue Akzente bekommen. Während viele unserer Nach-
barländer in den letzten Jahren liberaler geworden sind, ha-
ben wir uns in der Gegenrichtung entwickelt. Durch die ge-
setzgeberische Missbrauchsbekämpfung der letzten Jahr-
zehnte haben wir zwar viele Missbräuche verhindert, aber
auch vielen Anständigen Freiheiten genommen. Dies wirkt
sich langfristig auf die Befindlichkeit eines Volkes aus. Ein jun-
ger Künstler sagte mir vor wenigen Tagen, die Schweiz sei sei-
ner Meinung nach nicht mehr ein typisch freiheitliches Land,
denn nicht mehr der Bürger habe den Staat im Griff, sondern
der Staat habe den Bürger im Griff. Mit Staat meine er alle, die
in diesem Land und an diesem Volk Macht ausübten, nicht nur
die Regierung; diese auch, gemeint aber seien alle, die uns
täglich vorschrieben, was wir tun oder sogar denken sollten.
Das spüren natürlich auch unsere jungen Menschen, und weil
sie dies spüren, brauchen sie Antworten auf die Frage nach
dem Sinn dieser Landesverteidigung. Diese Antworten brau-
chen nicht nur die jungen Leute, denn die Probleme der
Uebervölkerung, der Ueberalterung, der Alterspflege, der Al-
tersversorgung, des Verkehrszusammenbruchs und vor allem
die erschreckend anwachsende Aggression der Menschen
gegeneinander sind die Sorgen von uns allen. Auch die Pro-
bleme der Drogensucht sind nicht mehr nur Probleme der
Süchtigen selbst, sondern der ganzen Umgebung. Auch in
unserem Land gibt es Menschen - auch nicht nur ältere -, die
sich an bestimmte Orte in den Städten schon gar nicht mehr
getrauen, sich also nicht mehr frei fühlen.
Mir ist klargeworden, dass wir uns mit diesen Fragen vor allem
bei der Behandlung der Entwaffnungs-initiative auseinander-
setzen müssen. Wenn wir uns diesen Fragen stellen, glaube
ich, haben wir eine Chance. Ich will Ihnen, Herr Bundesrat,
jetzt schon Mut machen, diesen Kampf frühzeitig zu beginnen
und erfolgreich zu führen. In meinem Kanton jedenfalls wer-
den Sie eine zwar kritische, aber nach wie vor opferbereite Be-
völkerung finden. Wir haben seit Jahrzehnten die Auswirkun-
gen eines Militärflugplatzes und einer Flugzeugfabrik ertra-
gen, aber wir haben auch deren soziale und volkswirtschaftli-
che Vorteile kennengelernt Wir ertragen in unserer Mehrheit
lieber einen Flieger, der nicht nötig ist, als einen, der uns fehlt,
wenn wir ihn brauchen. Dass dies so sein dürfte, möchte ich
Ihnen zum Schluss mit zwei Zahlen belegen: Ich habe mich
nach den Zahlen der GSoA-lnitiative aus meinem Kanton er-
kundigt und auf der Bundeskanzlei die Auskunft bekommen,
es seien 141 beglaubigte Unterschriften aus dem Kanton Nid-
waiden abgegeben worden. Bei mir im Pult befinden sich 2518
Unterschriftenbogen - auch aus meinem Kanton -, mit denen
ich ersucht werde, Ihrem Beschaffungsantrag zuzustimmen.
Frau Hollenstein: Heute wird mit unserem Beschluss wieder
ein neues Stück Geschichte geschrieben. Es könnte sein,
dass in zwanzig Jahren Schülerinnen und Schüler unseres
Landes auf die Geschichte von Mitte Juni 1992 ganz stolz sind.
Herr Sieber vermisste gestern die Vision. Ich lade Sie ein, sich
auf einen utopischen Text im Schulbuch des Jahres 2012 ein-
zulassen:
Mitte Juni 1992-vor zwanzig Jahren-, als unsere Mütter und
Väter Wege suchten, um ein gerechtes und umweltverträgli-
ches Europa mitzugestalten, hatten die Parlamentarierinnen
und Parlamentarier des Nationalrates über die Beschaffung
von Kampfflugzeugen zu entscheiden. Im Vorfeld dieses gros-
sen Tages hatte der Ständerat zu jener Zeit wenig innovativ
und eher blockierend dem Antrag des Bundesrates zum Kauf
von 34F/A-18 zugestimmt Von den Freisinnigen - damals
eine grosse schweizerische Partei - hatte nur gerade jener
Neue aus Glarus die Mehrheit des Volkes vertreten und den
Kredit abgelehnt Der Nationalratsdebatte waren viele Tage
Kommissionsarbeit der Sicherheitspolitischen Kommission
vorausgegangen. Trotz des stundenlangen Anhörens und des
Bestätigenlassens der eigenen Meinung hatten es die Kom-
missionsmitglieder verpasst, über die grundsätzliche Frage
des Bedürfnisnachweises ernsthaft nachzudenken. Dies war
zu jener Zeit auch verständlich, denn die grosse Mehrheit der
Kommissionsmitglieder gehörte zu den damaligen Hardlinern
der Schweizer Armee und konnte keine anderen Vorstellun-
gen aufkommen lassen, als dass Kampfflugzeuge der Frie-
denssicherung dienen würden. Doch im Nationalrat war die
Stimmung wider Erwarten ganz anders. Es entstand bald der
Eindruck, dass die Rednerinnen und Redner der CVP sich von
vornherein auf ihr «C» im Parteinamen besonnen hatten und
dadurch selbstverständlich einsehen mussten, dass mit Waf-
fen kein Krieg verhindert werden konnte. Durch die Rückbe-
sinnung auf das «C» wurde allen dem «C» verpflichteten Politi-
kerinnen und Politikern einsichtig, dass weder für die Schweiz
noch für das damalige Europa eine weitere Flugzeugbeschaf-
fung zu verantworten wäre.
Die eindrückliche Debatte hatte zur Folge, dass die sogenann-
ten Zweckbestimmungen von jenem Tag an viel weniger stur
gehandhabt wurden. Das heisst, die ursprünglich dem EMD
zugesprochenen Milliarden wurden nach einer Grundsatzde-
batte für dringende Probleme der damaligen Zeit verwendet.
Noch heute, zwanzig Jahre später, kann unsere Jugend stolz
darauf sein, dass die damaligen Verantwortlichen mit etwas
Mut und viel Feingefühl für das Wesentliche den Flugzeugkre-
dit ablehnten und mit grossem Engagement friedensför-
dernde Massnahmen einleiteten.
Auch Bundesrat Villiger konnte schliesslich den Gewinn für
sich verbuchen, hatte er doch mit viel Kreativität dazu beigetra-
gen, dass ein Teil der 3,5 Milliarden Franken für die Schaffung
sinnvoller Arbeitsplätze verwendet wurde. Zwar stimmte der
schweizerische Entscheid die Firmenpartner in den USA und
in der Schweiz nicht gerade glücklich. Doch nach einer vor-
übergehenden Phase der Aggression folgten Einsicht und Ak-
zeptanz. Eigentlich hätten die USA ihre eigenen Flugwaffen,
wie oftmals eindringlich beteuert wurde, trotz dem ablehnen-
den Entscheid der Schweiz herstellen können. Doch der
schweizerische Entscheid veranlasste auch die USA, ihre Rü-
stungsgelder von nun an in friedensfördernde Massnahmen
zu investieren. Die ersten Millionen wurden in der Schweiz wie
in den USA dazu verwendet, die bis anhin von abwehrstrategi-
schem Denken geprägten Männer der Armee in gruppenthe-
rapeutischen und gruppendynamischen Seminarien auf ihre
eigentliche Aufgabe der neu entstandenen Friedensvision
auszubilden. Dabei wurde grossies Gewicht auf die Bedeu-
tung der demokratischen Aspekte eines Landes gelegt
Einen zweiten Aspekt bildete die Sinnfindung, die allen Teil-
nehmern zur Wiedererlangung ihres zutiefst verletzten Selbst-
bewusstseins verhalf. Damit war das knapp vorhandene Geld
sinnvoll investiert, und das Volksvertrauen in das eidgenössi-
sche Parlament schnellte von jenem Tag an in steiler Kurve
nach oben. Weil die Menschen die folgenden Jahre vermehrt
ans Prinzip «Frieden schaffen ohne Waffen» glaubten, wurde
einsichtig, dass keine Panzer und andere Waffengattungen
mehr nötig waren. Statt Armeedienst wurden freiwillige Kurse
eingeführt, in denen die jungen Leute den Umgang mit der Na-
tur und das Erleben der Natur wieder erlernten. Nebst dem Zu-
gang zur Mitwelt wurden in den Kursen auch neue Möglichkei-
ten der gewaltlosen Konfliktlösung und der zwischenmensch-
lichen Wertschätzung eingeübt.
Hauptgrund für all diese Veränderungen waren das gross-
mehrheitliche Nein des Nationalrates zum Rüstungspro-
gramm 1992 und die Unterstützung des Antrages zur Frie-
densförderung am 12. Juni 1992.
Soviel aus dem Schulbuch des Jahres 2012. Haben wir Visio-
nen, und realisieren wir sie!
Jori: Die sicherheits- und militärpolitischen Argumente für und
gegen die Flugzeugbeschaffung sind in extenso ausgebreitet
worden. Was mich aber - auf einer anderen Argumentations-
ebene - zutiefst beunruhigt, ist die Tatsache, mit welcher Un-
verfrorenheit die Erhaltung der Arbeitsplätze herbeibemüht
wird, wohlverstanden in Ermangelung von Sachargumenten.
Die Region Zentralschweiz ist besonders stark von der Ent-
wicklung im Militärbereich betroffen. Insgesamt müssen unab-
hängig vom Fliegergeschäft 510 Stellen gestrichen werden.
Allein der Flugplatz Emmen muss 30 Stellen aufgeben.
So glücklich wir über die militärische Entspannung sowohl
global wie in Europa sind, so verheerend ist es für jede ein-
zelne und jeden einzelnen, arbeitslos zu werden. Es sind Men-
schen davon betroffen, die plötzlich vor der unausweichlichen

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Tatsache stehen, nicht mehr gebraucht zu werden. Wir hoffen,
dass sich der Bundesrat seiner sozialpolitischen Verantwor-
tung bewusst ist und adäquat handelt. Stichworte: gerechte
Sozialpläne, Umschulungsangebote, sozial gerechte Früh-
pensionierungen. Dies alles vor dem Hintergrund einer globa-
len Entwicklung, die gottlob und hoffentlich gesichert weniger
Waffen benötigt - unabhängig vom F/A-18-Entscheid.
Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer des Flugzeugwer-
kes Emmen z. B. sind einerseits besorgt über den möglichen
Verlust ihres Arbeitsplatzes. Was sie aber ebenso, wenn nicht
noch stärker beschäftigt, sind das Nichthandeln oder die Unfä-
higkeit der Verantwortlichen, auf die neue Situation zu reagie-
ren. Zu spät eingeleiteter Strukturwandel ist für den Abbau der
Arbeitsplätze verantwortlich.
Zur Flugzeugbeschaffung: Wie inszeniert gibt der Direktor des
Flugzeugwerkes Emmen am Samstag vor der grossen De-
batte des Nationalrates bekannt, dass bei einer Ablehnung
des Flugzeugkaufs bis 1997 jährlich 70 Stellen abgebaut wer-
den müssten. Eine bedrohliche Botschaft ist uns Luzernern
damit auf den Weg nach Bern in die Mappe gelegt worden.
Unterschwellig fühle ich mich unter Druck gesetzt, weil ich er-
stens als potentieller Arbeitsplatzkiller hingestellt werde und
zweitens noch die Suppe für das Nichthandeln der Verantwort-
lichen in diesem Militärbereich auszulöffeln hätte. Dieses poli-
tisch fragwürdige Spiel mit den Aengsten von Lohnabhängi-
gen weise ich in aller Form zurück.
Ich misstraue auch den Argumenten des Vereins Schweizer
Maschinen-Industrieller, die wegen der Aussicht auf erkleckli-
che Gewinne plötzlich als Retter der Arbeitsplätze auftreten.
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Die letz-
ten Jahre haben uns drastisch vor Augen geführt, wie unter
dem Titel «Strukturwandel» Tausende von Arbeitsplätzen weg-
radiert wurden. Ich misstraue diesen Kreisen, weil sie im politi-
schen Werktag staatlich gesicherte Aufträge fordern und in
den ordnungspolitischen Sonntagsreden das Hohelied der
freien Marktwirtschaft predigen. Worte wie Deregulierung,
Privatisierung -wenigstensjener Bereiche, die Gewinn abwer-
fen - stehen in einem inneren Widerspruch zur Haltung in der
Frage der Flugzeugbeschaffung. Wenn es jene Kreise mit der
langfristigen Erhaltung der Arbeitsplätze ernst meinen, so
müssen sie klar dafür einstehen, dass die zur Diskussion ste-
henden 3500 Millionen bis 7000 Millionen Franken in den
Strukturwandel unserer Wirtschaft und nicht in eine Branche
ohne Zukunftsaussichten investiert werden. Der Redlichkeit
halber müssten diese Kreise die aufgezeigten Zusammen-
hänge jenen Menschen im Flugzeugwerk Emmen oder in an-
deren Rüstungsbetrieben vortragen und nicht tiefsitzende und
verständliche Aengste für eine äusserst fragwürdige Beschaf-
fung mobilisieren und missbrauchen.
Mein Ratskollege Karl Tschuppert aus dem Kanton Luzern hat
gesagt, wir sollten uns nicht durch momentane Stimmungen
unter Druck setzen lassen. Ich sage: Lassen wir uns nicht von
einer epochalen Entwicklung auf wirtschaftspolitischem und
sicherheitspolitischem Gebiet kalt erwischen.
Frau Grossenbacher: Auch für mich wäre es schön, zu einem
Flugzeugkauf jetzt nein sagen zu können. Auch ich würde die
3,5 Milliarden Franken lieber für Umweltanliegen als für
Kriegsmaterial ausgeben. Auch ich bin für Friedensförderung,
Friedenserziehung, für eine Gesellschaft, die mit Konflikten
umgehen kann. Auch ich wünschte mir Frieden statt Krieg.
Wünsche entsprechen aber leider selten der Realität Wie sieht
diese Realität denn aus?
Gewalt und Brutalität nehmen zu. Wir haben sie vor der Haus-
türe. Gehen Sie abends einmal durch die Strassen dieser
Stadt Familienmitglieder erschiessen einander. Ueberfälle,
nicht nur in den Städten, geschehen am heiterhellen Tag. Ju-
gendliche verüben Terroranschläge. Auf vielen Schulhöfen
hat der Stärkste das Sagen. Wir, die Bewohner eines demokra-
tischen Landes, bringen es nicht fertig, im Frieden miteinander
zu leben. Und solange es Gewalt im Kleinen gibt, solange wird
es Gewalt im Grossen geben. Das heisst im Klartext: Krieg.
Denn Krieg ist letzten Endes eine Angelegenheit von Men-
schen.
Niemand in diesem Saal wird behaupten können, wir lebten in
einer stabilen Welt. Niemand kann erwarten, dass in den näch-
sten Jahren nichts Unerwartetes geschieht Ebenso schnell
wie Grenzen fallen, können sie auch wieder entstehen. Eines
ist sicher: Wir bewegen uns weltweit nicht auf den Frieden zu.
Aus diesen Gründen brauchen wir leider immer noch eine Ar-
mee, die ihren Auftrag, den Schutz unserer Bevölkerung, zu
erfüllen hat. Nicht Angriff, sondern Verteidigung ist ihre Auf-
gabe, und dazu braucht es eben diese Kampfflugzeuge. So-
lange wir ein neutrales Land sind, müssen wir unser Land und
vor allem und zuerst die Menschen in diesem Lande schützen,
und zwar allein, ohne Hilfe von aussen, denn kein anderes
Land würde uns diese Aufgabe abnehmen.
Die Alternative wäre ein europäisches Sicherheitskonzept. Die
Verwirklichung würde - realistisch gesehen - Jahre dauern.
Weil ich all die Gefahren für unser Land erkenne, bin ich als
Parlamentarierin verantwortlich, so zu entscheiden, wie ich es
für den Schutz der Menschen in diesem Lande als richtig
erachte, auch wenn dieser Entscheid unpopulär ist und von
vielen nicht verstanden wird.
Ich entscheide mich lieber heute für ein Flugzeug, das - ich
hoffe es wenigstens - nie gebraucht wird, als gegen ein Flug-
zeug, das nicht da ist, wenn wir es nötig hätten. Die Auswirkun-
gen könnten katastrophal sein.
Rechsteiner: Es gibt viele Gründe gegen die Beschaffung des
F/A-18. Viele sind auch schon genannt worden. Ich möchte
hier nur auf einen näher eingehen. Er steht im Zusammen-
hang mit dem, was die Beschaffung des F/A-18 für die zukünf-
tige Schweizer Militärpolitik heisst oder heissen kann.
Gegenüber früheren Flugzeugbeschaffungen oder überhaupt
gegenüber früheren grossen Rüstungsbeschaffungen hat
sich ja in verschiedener Hinsicht einiges geändert, nicht nur
der Umstand, dass innenpolitisch zum ersten Mal eine ganz
klare Bevölkerungsmehrheit gegen diese Beschaffung ist,
sondern auch und vor allem die Tatsache, dass die Beschaf-
fung bei der heutigen Situation in Europa und auf der Welt in
einem völlig neuen Licht erscheint Für die Schweiz allein
ergibt nämlich die Beschaffung-auch rein militärisch betrach-
tet - keinen logischen Sinn, denn in absehbarer Zeit wird die
Schweiz nur noch von EG- bzw. EWR-Staaten umgeben sein,
wird sie nun selber Mitglied oder nicht. Und selbst in der härte-
sten Abwehrstrategie gegen die EG macht der F/A-18 keinen
Sinn, ist für ihn kein Platz.
Ganz anders sieht es aus, wenn sich die Schweiz in einem Mili-
tärbündnis integriert Dann ist der F/A-18 nichts anderes als
eine rüstungsmässige Vorleistung für den Eintritt in ein Militär-
bündnis. Und genau das ist das Gefährliche bei der Beschaf-
fung des F/A-18: Sie bereitet den Weg für diese Integration vor.
Herr Bundesrat Villiger spricht diesen Zusammenhang auch
immer offensiver an; er wird auch bereits in der Botschaft the-
matisiert. Es ist schon auffällig, wie und in welchem Tempo
Bundesrat Villiger in letzter Zeit die Neutralität - auch in ihrem
militärischen Kernbereich - demontiert. Der militärische Kern-
bereich besteht im wesentlichen aus der Militärbündnisfrei-
heit Und die Militärbündnisfreiheit soll - mindestens lassen
Aussagen von Bundesrat Villiger darauf schliessen, aber auch
Aussagen einer Studiengruppe, die der Bundesrat eingesetzt
hat - in Zukunft nicht mehr dazugehören. In diesem Zusam-
menhang gewinnt die Beschaffung des F/A-18 einen ganz be-
sonderen Sinn.
Einen Schritt weiter geht noch Generalstabschef Heinz Häsler
in einem Interview gestern in der Zeitung «La Suisse». Er for-
dert für die Schweiz offen den Beobachterstatus bei der Nato.
Herr Bundesrat Villiger, was halten Sie davon, dass General-
stabschef Häsler den Nato-Beobachterstatus fordert? Sind Sie
darüber informiert? Wenn ja: Was halten Sie von einem sol-
chen Vorgehen, von solchen Plänen auf dem Hintergrund des
heutigen Neutralitätsrechts? Wenn nein: Wie ist eine solche
Aussage Ihres Generalstabschefs zu bewerten? Das ist doch
etwas, was das Parlament entscheiden müsste, nicht der Bun-
desrat und schon gar nicht der Generalstabschef.
Wenn die Beschaffung der F/A-18 für die Schweiz isoliert kei-
nen Sinn ergibt und wenn diese Beschaffung nur einen kon-
kreten militärischen Sinn ergibt, falls sich die Schweiz in ein
Militärbündnis integriert, dann ist diese Beschaffung nicht zu

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verantworten, kann sie nicht gerechtfertigt werden. Denn eine
EG-Integration muss und darf nicht Integration in ein Militär-
bündnis heissen.
Eine rüstungsmässige Vorleistung für den Eintritt in ein Militär-
bündnis ist deshalb ebenso unzulässig, wie es die finanziellen
Vorleistungen waren und sind.
Scherrer Werner: Die Debatte geht langsam zu Ende. Gestern
abend war im Fernsehen davon die Rede, Herr Bundesrat Villi-
ger habe gesagt, er habe in der Debatte keine Argumente ge-
hört, die er nicht schon gekannt habe. Aber ich denke, er ist
wohl froh um jeden, der hier vorne die Flugzeugbeschaffung
befürwortet Und er wird sicher noch zufriedener sein, wenn
wir dann auch in der Volksabstimmung über die GSoA-lnitia-
tive voll hinter ihm stehen.
Als Vertreter der EDU möchte ich hier ein weiteres Mal eindeu-
tige Unterstützung der Wehrfähigkeit unserer Armee bezeu-
gen. Wir sind für die sofortige Beschaffung der 34 Kampfflug-
zeuge F/A-18, und ich lehne alle eingereichten Rückweisungs-
und Abänderungsanträge ab.
Wie schon andere Redner betont haben, ist diese Flugzeugbe-
schaffung absolut nötig, und der vorgeschlagene F/A-18 ist
die gegenwärtig beste Lösung. Wir garantieren damit zwei
wichtige Dinge: einmal die Durchsetzung der Lufthoheit und
einen wirksamen Schutz des Luftraumes, und zwar zu allen
Tages- und Nachtzeiten und bei jeder Wetterlage. Nur das Be-
ste ist gut genug. Das sieht man am Beispiel der israelischen
Armee. Wenn man dort mit Leuten der Armeeführung spricht,
schütteln sie nur den Kopf darüber, dass wir in der Schweiz
debattieren, ob wir vielleicht Flugzeuge der zweiten oder drit-
ten Generation beschaffen wollen. Es geht aber grundsätzlich
auch um den Erhalt unserer Flugwaffe. Ein Nullentscheid oder
ein Moratorium bis zum Jahr 2000, wie das die GSoA-lnitiative
vorsieht, würde den moralischen Zerfall unserer Luftwaffe be-
deuten.
Finanzpolitisch könnten die Ausgaben von 3,5 Milliarden Fran-
ken durchaus verkraftet werden, ohne dass andere Staatsaus-
gaben gekürzt oder gestrichen werden müssten. Wenn Finn-
land mit rund 5 Millionen Einwohnern, einem Pro-Kopf-Ein-
kommen von 35 000 Franken und einem Bruttosozialprodukt
von 174 Milliarden im Jahre 1991 64 dieser F/A-18 kaufen
kann, sollte die Schweiz auch in der Lage sein, bei einem fast
doppelt so grossen Bruttosozialprodukt von 327 Milliarden
und einem Pro-Kopf-Einkommen von 48 000 Franken 34 Ma-
schinen, also rund die Hälfte, zu kaufen. Unsere Ausgaben für
die Armee steigen ja nicht an, sondern werden EMD-intern
umverteilt
Noch einige Worte zur Bedrohungslage: Ich bin erstaunt, dass
verschiedene Parlamentarier erklärt haben, es gebe für uns
keine Bedrohung mehr. Das ist völlig naiv. Wir wissen, dass im
Osten nach wie vor grosse Angriffspotentiale vorhanden sind.
Wir wissen auch, dass im Nahen Osten aufgerüstet wird wie
nie zuvor. Wir wissen um die Aggressivität der islamischen
Staaten. Es ist deshalb unerklärlich, wie jemand dazu kommt
zu sagen, es gebe keine Bedrohung mehr. Die ganze Situation
in Europa und überhaupt auf der ganzen Welt ist sehr unstabil,
und man kann sagen: Die Unsicherheit ist unser grösster
Feind.
Ich habe Verständnis für alle, die für Friedenssicherung und
Friedenssuche eintreten. Wenn wir die Flugzeugbeschaffung
bejahen, sind wir weder kalte Krieger, noch sind wir an Gewalt
interessiert Wir möchten auch den Frieden, aber aus einer Po-
sition der Stärke heraus werden wir am besten für den Frieden
eintreten können.
M. Couchepin: Pour le groupe radical, ce long débat a un ré-
sultat. Il le confirme dans son choix en faveur du maintien
d'une armée crédible, dotée d'une aviation crédible.
Comme tous, après la chute du mur du Berlin, nous avons es-
péré un monde plus sûr et plus pacifique. C'est pour cela que
nous avons voulu, avec beaucoup d'entre vous, que la déci-
sion au sujet de l'avion vienne après le rapport de sécurité. Au-
jourd'hui, nous devons choisir. Le groupe radical refuse la
fuite hors de la réalité politique et militaire. Dans une propor-
tion de quinze contre un, il votera l'achat de l'avion.
La réalité, c'est que ce monde, et même ce continent, est
moins sûr que jamais pour celui qui refuse de se défendre. La
réalité est que si l'on veut - comme vous le voulez et comme
nous le voulons - combattre la pauvreté et les causes des mi-
grations, les risques écologiques, il faut d'abord assurer sa sé-
curité physique et, à l'échelle d'un pays, celle-ci a un nom,
c'est l'armée.
Durant cinquante ans, nous avons vécu dans un monde relati-
vement simple, où l'on pouvait avoir la tentation d'identifier
l'adversaire, le royaume du mal, comme l'avait dit naïvement
et imprudemment M. Reagan, avec le totalitarisme, qu'il soit
celui du nazisme ou du communisme. Ce qu'il y a de curieux
aujourd'hui, c'est que ceux-là mêmes qui, justement, se mo-
quaient de M. Reagan, font comme s'il avait raison. Pour eux,
parce que le communisme est en déconfiture, le royaume du
mal a disparu. C'est évidemment faux, et l'on voit réapparaître
en Europe, comme si la peste revenait, des démons du
XIXe siècle tels que le nationalisme, et cela dans des pays qui
ne sont pas et de loin les plus pauvres du continent Les puis-
sances, comme l'on disait au XIXe siècle, pratiquent même, à
l'occasion, la politique de la canonnière.
Notre groupe ne fuit pas la réalité en fantasmant sur une sécu-
rité européenne qui n'existe pas encore ou qui est, au mieux,
celle des Etats principaux de la Communauté. Il ne fuit pas non
plus la réalité en présentant des propositions de procédure
qui ajoutent de la confusion au débat. Nous aurions souhaité
une adhésion pure et simple à la décision du Conseil des
Etats. Mais pour nous, la priorité des priorités est le vote de cet
arrêté.
Un mot encore au sujet du problème de la démocratie directe,
du respect de la volonté populaire. Par toute notre histoire, par
toutes nos convictions, nous, les radicaux, sommes attachés à
la démocratie et au respect de la volonté populaire comme
base et comme source légitime du pouvoir. Mais nous n'avons
pas une conception, que je qualifierai de bonapartiste, du pou-
voir populaire. Nous ne voulons pas une démocratie de plébis-
cite. Nous voulons une démocratie qui respecte les compéten-
ces des différents organes qu'elle a choisis.
C'est pour cela que nous avons dit «non» au plébiscite dé-
guisé et que nous dirons «non» au plébiscite déguisé que
constitue l'initiative du GSsA ou toute autre forme de référen-
dum en matière de dépenses militaires. Nous accepterons
l'arrêté dans sa forme la plus simple et la plus claire.
Frau Daepp: Experten und Fachleute jeglicher Art haben in
den zwei letzten Tagen von unserer Luftwaffe gesprochen. Ich
möchte möglichst nichts wiederholen, was bereits mehrmals
vorgetragen worden ist. Mir ist aufgefallen, dass unser Parla-
ment vor lauter anstehenden, riesigen Problemen die kleinste
Zelle unseres Staates in den Hintergrund stellt, ja ich möchte
sogar behaupten, etwas vernachlässigt Darf ich deshalb kurz
aus der Sicht einer Frau, Mutter und Bäuerin zu unserer
Kampfflugzeugbeschaffung sprechen. Drei Hauptpunkte
zwingen mich dazu:
1. Die Zivilbevölkerung ist heute auf einen eventuellen Angriff
von aussen relativ gut vorbereitet Durch die Gesetzgebung
haben Gemeinden, Kantone und Bund gute Organisationen
vorbereitet und Einrichtungen geschaffen. Ein Fragezeichen
setze ich in diesem Zusammenhang zu unseren Haus- und
Nutztieren. Tiere, Felder und Gebäude sind einem Angriff total
ausgesetzt, was mich als Bäuerin beschäftigt Ich glaube, in
diesem Punkt im Namen der ganzen Bauernsame zu spre-
chen. Denn diese Beziehungen sind allgemein tief verwurzelt
und enden nicht beim Geldbeutel.
2. Schon lange, bevor unsere Debatten über die Kampfflug-
zeuge begonnen haben, ist mir aufgefallen - wir wohnen in ei-
ner Region, die öfter von Militärflugzeugen überflogen wird -,
dass der Lärm immer grösser und hörbarer wurde. Ich musste
mir von Militärpiloten erklären lassen, dass es für die Flieger-
truppen zu gefährlich sei, eine bestimmte Höhe zu überschrei-
ten. Dies stimmte mich nachdenklich. Wir werden also mit un-
serem Einkauf der 34 F/A-18 nicht eine Erweiterung der Flie-
gertruppe erreichen, sondern einzig die dreissigjährigen Ma-
schinen durch 34 neue ersetzen.
3. Im Falle einer Kriegsmobilmachung verlassen mein Mann

Programme d'armement 1992
938
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12 juin 1992
und unsere zwei wehrpflichtigen Söhne das Haus. Das grosse
Dach unseres Hauses - dieser Ausdruck wurde gestern be-
reits erwähnt-wird sie nicht beschützen. Als Ehefrau und Mut-
ter wünschte ich mir, dass sie - und damit meine ich alle
Schweizer Wehrmänner und -frauen -wenigstens einigermas-
sen von einer gesunden Fliegereinheit geschützt werden, und
dazu brauchen wir meines Erachtens unbedingt die neuen
F/A-18.
Stalder: Je länger diese Debatte dauert, desto mehr muss
man feststellen, dass für dieses Geschäft der letzte Funken gu-
ten Willens, gemeinsam eine für Volk und Stände tragbare Lö-
sung zu finden, verlorengegangen ist. Konfrontation und Kraft-
meierei scheinen die Szene zu beherrschen. Das macht mich
traurig und zutiefst betroffen.
Persönlich stehe ich voll und ganz zur Landesverteidigung,
kann aber dem Kauf des F/A-18 nicht zustimmen. Warum? Ich
bin nicht der Meinung, dass dieses Flugzeug die einzige Mög-
lichkeit darstellt, den schweizerischen Luftraum abzuschir-
men. Dies lässt sich mit einem gut ausgebauten Raketenab-
wehrsystem mindestens so gut sicherstellen. Ich lasse mich
durch die fatalerweise geleisteten Vorauszahlungen, die einer
Nötigung des Nationalrates gleichkommen, nicht unter Druck
setzen, diesem Geschäft zwingend zustimmen zu müssen. Ich
lehne es ab, für den Fehler des Bundesrates geradezustehen,
der mit diesen Vorauszahlungen den Armee-Abschaffern für
ihre Attacke auf die Landesverteidigung die beste Munition ge-
liefert hat. Dazu fühle ich mich nicht verpflichtet
Wenn es auch stimmen mag, dass schon früher solche Vor-
auszahlungen bei analogen Geschäften geleistet wurden,
hätte dies im vorliegenden Fall niemals passieren dürfen,
denn die Lage war bekannt General Guisan wusste, was die
Stunde geschlagen hatte, als er 1940 die Armeeleitung zum
Rapport auf das Rütli beorderte. Nicht Kraftmeierei an der
Nordgrenze unseres Landes war gefragt, sondern strategisch
geschicktes Lavieren. Der Rückzug der Armee ins Alpenreduit
führte dazu, dass sich für die Achsenmächte ein Angriff der
Schweiz, der zu erwartenden hohen Verluste wegen, als nicht
mehr lohnend erwies. Das war eine Meisterleistung von Gene-
ral Guisan. Von solchen Persönlichkeiten sollten wir lernen,
wie Bedrohungen wie die Attacke der GSoA gegen die Lan-
desverteidigung gemeistert werden können.
Eines ist für mich sonnenklar: Wenn der Nationalrat den
F/A-18 sofort - ich betone: sofort - kauft, wird die Initiative der
Armee-Abschaffer mit grosser Wahrscheinlichkeit angenom-
men. Ich frage mich, wie Regierung und Parlament nach einer
solchen Situation das Ganze rechtfertigen wollen. Die heutige
Situation darf also niemals mit Kraftmeierei bewältigt werden.
Geschicktes taktisches Vorgehen ist hier gefragt. Der Kauf die-
ses Flugzeuges darf nicht vor der Volksabstimmung über die
GSoA-lnitiative getätigt werden. Jedes andere Vorgehen wür-
de zu demokratisch recht fragwürdigen Verhältnissen führen.
Aus den dargelegten Gründen muss ich Ihnen empfehlen, von
einem sofortigen Kauf dieses Flugzeuges abzusehen.
Blocher: Seit vier Jahren setze ich mich dafür ein, dass der
F/A-18 in diesem Zeitpunkt nicht beschafft wird. Ohne eine
gründliche neue Konzeption der militärischen Landesverteidi-
gung - ich betone: der militärischen Landesverteidigung und
nicht der Sicherheitspolitik - halte ich diese Beschaffung für
nicht verantwortbar.
Meine Stellungnahme hat vielerorts Erstaunen, aber auch Un-
verständnis ausgelöst Ich habe dafür teilweise Verständnis,
denn sowohl Befürworter wie Gegner haben diese Flugzeug-
beschaffung zu einem Symbol der Landesverteidigung hoch-
stilisiert Gerade weil ich die militärische Entspannungseupho-
rie nie teilte - die Bedrohung ist nicht weniger gefährlich, aber
anders geworden -, forderte ich eine gründliche Lagebeurtei-
lung angesichts einer neuen Bedrohungssituation, verschie-
dene mögliche Varianten der militärischen Landesverteidi-
gung und eine harte öffentliche Diskussion darüber und erst
dann den Beschluss und die Massnahmen. Ich habe dieses
Anliegen in tiefer Sorge um unsere Landesverteidigung auch
in den letzten Jahren Herrn Bundesrat Villiger in persönlichen
Gesprächen vorgetragen.
Die Situation ist natürlich durch die Einreichung der GSoA-
Initiative nicht einfacher geworden, auch für mich nicht; sie hat
sich kompliziert. Ich möchte Ihnen darum meinen Standpunkt
darlegen:
1. Eine neue Konzeption der militärischen Landesverteidi-
gung ist vordringlich, auch diese kontradiktorische Auseinan-
dersetzung ist vordringlich. Der Bundesrat muss diese zuerst
vorlegen, und das Parlament muss sie billigen, aber sie liegt
bis heute nicht vor. Auch ein Leitbild, sogenannte konzeptio-
nelle Ansätze, die nach dem Flieger beschlossen werden, ist
dafür kein Ersatz. Darum werde ich heute trotz - oder gerade
wegen - der Initiative gegen Eintreten stimmen.
2. Ohne eine solche Konzeption können die Prioritäten in der
Rüstungsbeschaffung nicht beurteilt werden. Es ist heute we-
der ein seriöses Ja noch ein seriöses Nein zu einem Betrag
von 3,5 Milliarden Franken möglich, auch nicht angesichts der
Tatsache, dass dieser Betrag für einige Jahrzehnte ausreicht
3. Die Vorlage für ein neues Kampfflugzeug ohne dieses de-
taillierte Konzept in Varianten, ohne Festlegung der Rüstungs-
bedürfnisse aller Waffengattungen und ohne Beschluss über
die finanziellen Mittel, die wir zur Verfügung haben - alles poli-
tische, nicht militärische Entscheide -, ist meines Erachtens
eine kopflose Vorlage. Man kauft doch nicht vor dem Ent-
scheid, ein Haus zu bauen, vor der Planung - ohne dass man
genau weiss, wieviel Geld man zur Verfügung hat, wie gross
das Haus wird und was man sonst noch alles braucht -, ein
goldenes Dach! Sonst hat man am Schluss kein Geld mehr für
die Küche und das Wohnzimmer. Man tut dies auch dann
nicht, wenn man vom Dachdecker ein Gegengeschäft offeriert
bekommt
4. Die leidige Geschichte der undiskutablen Anti-Flugzeug-
Initiative mit der von jeher rechtswidrigen Rückwirkungsklau-
sel hat für mich ein Nein im jetzigen Zeitpunkt erleichtert
Wenn wir heute nicht auf diese Flugzeugbeschaffung eintre-
ten, wird sich die GSoA darüber wesentlich mehr ärgern als
das EMD; davon bin ich überzeugt Sie nehmen nämlich den
gefährlichen Bestandteil aus dieser Initiative und entlarven sie;
sie ist dann nämlich noch ein Moratorium oder eine Armee-
Abschaffungs-initiative. Herr Andreas Gross will mit dem
F/A-18 seine Suppe kochen; ziehen Sie ihm diese Suppe weg!
5. Die Lage ist so grotesk geworden, dass man im Interesse
der Landesverteidigung nein stimmen muss, um die Initiative
zu beerdigen. Schuld an dieser Groteske ist an sich nicht die
GSoA, sondern sind wir selbst, weil wir die konzeptionelle Vor-
arbeit nicht geleistet haben.
In diesem Sinne stimme ich nein, obwohl ich im tiefsten mit
den Grundsätzen und den Gefühlen meiner Fraktionskollegen
übereinstimme, die für Eintreten sind. Ich tue es nämlich auch
aus Sorge um unsere Landesverteidigung. Wenn die GSoA
mit dieser Initiative schlau war, können wir noch schlauer sein,
indem wir den Initianten die Suppe entziehen. Dann kann die
GSoA in leeren Rannen stochern.
Hafner Rudolf: Weshalb tun wir uns mit dieser Vorlage des
Bundesrates so schwer?
Zu einem Zeitpunkt, wo der Bundesrat das EG-Beitrittsgesuch
eingereicht hat und damit deklariert, dass er die Unabhängig-
keit der Schweiz aufgeben will, kann man einen inneren Wider-
spruch feststellen: Es ist unlogisch, dass man die Armee in ei-
nem Zeitpunkt, wo die Unabhängigkeit des Landes in Frage
gestellt wird, perfektionieren will.
Das andere ist die Frage nach den internationalen Span-
nungsverhältnissen. Es wurde zu Recht kritisiert, dass einige
Sprecher gesagt hätten, der kalte Krieg sei vorbei und damit
praktisch der Friede ausgebrochen. Diese Friedensschalmei-
entöne entsprechen nicht der Realität. Es wurde verschwie-
gen, dass der Nord-Süd-Konflikt stärker denn je besteht. Wir
müssten von der Schweiz aus mit entsprechender Entwick-
lungspolitik helfen, diesen grossen Konflikt zu beheben. An-
dererseits erheben auch grosse Kirchen ihren ideologischen
Anspruch; dieses Spannungsfeld ist ebenfalls noch vorhan-
den. Und nicht zuletzt -vielleicht erschrecke ich einige von Ih-
nen - könnte man eigentlich merken, dass zu einer Zeit, wo
man grosse Staatengebilde aufbaut, die Spannungsverhält-
nisse auch noch aufgeladen werden. Die Geschichte hat im-

12. Juni 1992 
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Rüstungsprogramm 1992
mer gezeigt, dass grosse Machtimperien, grosse staatliche,
politische Gebilde, Spannungen hervorrufen. Die Wirtschafts-
blöcke Japan, USA und auch die EG verursachen bereits
heute Wirtschaftskriege; Stichwort Protektion usw. Das ist
nicht vom Tisch, das schüren wir in Europa noch weiter.
Wenn man vom «grossen Haus Europa» spricht, baut man
bildlich einen Wolkenkratzer auf. Und wir wissen: Einen Wol-
kenkratzer kann man nicht einfach so renovieren oder erneu-
ern, sondern er kracht wahrscheinlich früher oder später mit
Getöse und Turbulenzen zusammen. Es ist meine konkrete
Befürchtung, dass wir auch davon etwas abbekommen könn-
ten. Deshalb bin ich überzeugt, dass eine glaubwürdige Ver-
teidigungsbereitschaft bis auf weiteres noch notwendig ist.
Damit ist auch noch ein weiterer Gesichtspunkt angespro-
chen: Nach dem Armeeleitbild 95 haben wir eine Defensivar-
mee und keine Offensivarmee. Meines Wissens heisst F/A
beim Namen F/A-18 Flightattack, das heisst Flugattacke, also
Angriff, und das lässt sich mit einer reinen Defensivbewaff-
nung nicht vereinbaren. Darum auch hier meine Sorge: Man
kauft eine Angriffswaffe. Dazu hat der deutsche Flugwaffenge-
neral Manfred Opel gesagt: «Das bedeutet, dass mehr denn je
die erste Priorität den Luftabwehrraketen wie Hawk und Patriot
gehören muss.» Aber auch die Kosten sprechen für eine sol-
che Lösung.
Es ist so gesehen ein Paradoxon, dass das EMD eine Vorlage
unterbreitet, die in einem tieferen Sinne nicht dem Armeeleit-
bild 95 entspricht. Ich würde von Ihnen erwarten, Herr Bun-
desrat Villiger, dass Sie eine Vorlage unterbreiten, die wirklich
eine Defensivbewaffnung im Sinne von Abwehrraketen vor-
sieht und nicht eine Offensivwaffe.
Meine Schlussfolgerung: Eine glaubwürdige Defensivarmee
ja, aber F/A-18 mit Ueberzeugung nein.
Cincera: Es geht beim heutigen Entscheid zwar um ein Ja
oder ein Nein zum Rüstungsprogramm, welches sich aus be-
kannten Gründen praktisch auf die Erneuerung unserer Luft-
waffe beschränkt. Durch die Koppelung mit der GSoA-lnitia-
tive und den eigentlichen Zielen dieser Gruppe geht es jedoch
um weit mehr, nämlich um die Frage, ob wir im Sinne von Arti-
kel 2 unserer Bundesverfassung eine militärische Landesver-
teidigung wollen oder nicht. Damit geht es um eine ideologi-
sche Frage, nämlich darum, ob Ende dieses Jahrhunderts die
SPS jenes Ziel erreichen wird, welches sie sich zu Beginn die-
ses Jahrhunderts erstmals setzte. Damals begannen die Dis-
kussionen um die Abschaffung der militärischen Landesvertei-
digung als Ziel der Partei. 1925, am Basler Parteitag, konkreti-
sierte sich diese Idee erstmals als politische Forderung. Das
Ende des Ersten Weltkrieges und der Völkerbund nährten die
Hoffnung auf eine friedliche Welt. Nationalrat Robert Grimm
führte an jenem Parteitag wörtlich aus: «Man spare dort, wo
man heute Jahr für Jahr Millionen nutzlos hinauswirft für eine
Spielerei, die den Interessen des Landes nicht dient, die zu ei-
ner ganz falschen Beurteilung der Situation führt und die dem
Lande zum Verhängnis werden kann: man spare an den Mili-
tärausgaben.»
Mir scheint, wir haben in den letzten Tagen von vielen Spre-
chern der SP etwa das gleiche, zum Teil sogar mit gleicher
Wortwahl, gehört, dies, obwohl die gleiche Partei nur zehn
Jahre später an ihrem Parteitag in Luzern unter dem Eindruck
einer völlig veränderten Lage und auch, um vor dem verteidi-
gungswilligen Volk bestehen zu können, ein Bekenntnis zur
militärischen Landesverteidigung ablegte, wohl ablegen
musste. Die Lehre der Geschichte nützte wenig. Kurz nach
dem Zweiten Weltkrieg wurden wieder pazifistische Töne laut
In den sechziger Jahren kam in revolutionären Kreisen die
Idee einer Petition für die Abschaffung der Armee wieder auf.
Das Stichwort lautet Bieler Manifest.
Roman Brodmann belebte dann 1973 mit seinem Buch
«Schweiz ohne Armee» die Diskussion innerhalb der SPS wie-
der. Die GSoA nun, ein Kind der Jungsozialisten, welche sich
einer radikaleren Politik verschrieben haben als die bundes-
ratsfähige Mutterpartei, will dieses Ziel der Armee-Abschaf-
fung jetzt umsetzen. Der Kampf gegen den F/A-18 ist für sie ein
wichtiger Schritt auf diesem Weg. Die SP ist mit dabei.
Das sind die grossen Zusammenhänge. Diese zu erkennen,
zu werten und zu beurteilen ist heute unsere verantwortungs-
volle Aufgabe. Es ist darum nicht ein Spiel gegen die Bevölke-
rung, wie Frau Haering Binder es in ihrer Schachlektion
nannte, bei welcher sie uns übrigens die Rolle der Dame unter-
schlagen hat. Es ist ein Entscheid über das zukünftige Schick-
sal unserer Bevölkerung. Es geht im Kern um die Ziele Selbst-
behauptung und Freiheit.
Der Schaden bei einem Nein könnte irreparabel sein, und ein
Bekenntnis zur militärischen Landesverteidigung erst dann,
wenn sich die Lage wieder ungünstig entwickelt hat, würde
nichts mehr nützen. Frau Hollenstein, die Schüler von heute
würden dann in 20 Jahren anders urteilen, als Sie es sich er-
hoffen. Es gibt nämlich immer mehrere mögliche geschichtli-
che Entwicklungen.
Stimmen Sie deshalb heute dem Rüstungsprogramm zu.
Herr Blocher - oder: lieber Christoph -, eigentlich kann ich Sie
nicht so ganz verstehen. Wir kennen den Bericht 90 des Bun-
desrates über die Sicherheitspolitik der Schweiz. Wir kennen
auch das Armeeleitbild 95; zwar wurde es in diesem Rat als
Bericht noch nicht abgesegnet, aber wir konnten es alle lesen.
Im Lichte dessen, was ich jetzt gesagt habe, mit dem Ziel der
Aufrechterhaltung einer Landesverteidigung, kann ich nicht
gut verstehen, wie man sich auf diesen Formalismus be-
schränkt und daraus als Christoph Blocher ein Nein ableitet
Wyss: Mir scheint, unsere Verfassung wird zum Selbstbedie-
nungsladen. Während dieser Debatte haben sich verschie-
dene Parlamentarierinnen und Parlamentarier hier im Saal be-
nommen, als ob unsere Verfassung überhaupt nicht mehr exi-
stieren würde, als ob sich jede und jeder das aus dieser Verfas-
sung herauspicken dürfe, was ihr oder ihm gerade so in den
Kram passt, eben wie in einem Selbstbedienungsladen. MUSS
ich tatsächlich daran erinnern, dass unsere Verfassung uns
den klaren und unmissverständlichen Auftrag erteilt, unser
Land und unsere Neutralität mit einer Armee zu schützen und
zu verteidigen? MUSS ich Sie tatsächlich daran erinnern, dass
unsere Verfassung unzweideutig bestimmt, dass Rüstungs-
vorlagen durch das Parlament und nicht durch das Volk ent-
schieden werden? MUSS ich wirklich in Erinnerung rufen, dass
wir sogar völkerrechtlich dazu verpflichtet sind, unsere Neutra-
lität wenn nötig mit militärischen Mitteln zu verteidigen? MUSS
ich wiederholen, dass die Schweizer Stimmbevölkerung letzt-
mals 1987 ein Rüstungsreferendum klar verworfen und 1989
mit einer Zweidrittelsmehrheit ja zur Armee und zur Landesver-
teidigung gesagt hat? Können wir uns jetzt einfach über alle
diese gewichtigen Fakten hinwegsetzen und aus einer mo-
mentanen Laune heraus die nach wie vor geltenden verfas-
sungsmässigen und gesetzlichen Spielregeln in den Wind
schlagen?
500 000 Unterschriften für eine verfassungsmässig fragwür-
dige Initiative nehme auch ich nicht auf die leichte Schulter.
Dass die Bevölkerung angesichts der politischen Lage in Eu-
ropa und der scheinbar hohen Kosten sehr emotional der An-
sicht ist, wir brauchten kein modernes Flugzeug, nehme ich
mit Bedauern zur Kenntnis. Trotzdem sprechen nach meiner
Ueberzeugung wichtige Gründe für die Beschaffung, Gründe,
die ich hier nicht wiederholen will - mit Ausnahme eines
Aspektes, der im Verlaufe der Debatte untergegangen ist.
Es wurde hier immer nur von 34 neuen, modernen Flugzeu-
gen gesprochen und dabei geflissentlich unter den Tisch ge-
wischt, dass bis 1998 130 veraltete Hunter verschrottet wer-
den. Wir rüsten also auch in diesem Sektor ab und werden
rund 35 Prozent weniger Flugzeuge haben.
Doch dies alles ist letztlich ein sekundäres Problem. Mich be-
wegen hier wesentlich grundsätzlichere Fragen, nämlich: Wir
wissen doch alle, dass sich die politische Lage in Europa in
wenigen Wochen, ja Tagen wieder verändern kann. Wir wissen
doch, dass wir in einer militärischen Neutralitätsschutzsitua-
tion unsere Flugzeuge nicht einfach rasch von der Stange ein-
kaufen können. Wir wissen doch, dass die Bevölkerung -
sollte es wider Erwarten in der näheren oder weiteren Umge-
bung unseres Landes etwas brenzlig werden -dann genauso
emotional handeln und wieder militärischen Schutz fordern
wird. Und wir wissen jetzt schon, dass die Herren Gross An-

Programme d'armement 1992
940
N 
12 juin 1992
dreas, Fischer-Seengen und andere, auch der Redner, der
nach mir kommt, Herr Bodenmann, zu denjenigen gehören
werden, die uns dann vorwerfen, wir hätten nichts gemacht
Genau diese Situation wird entstehen. Auch wenn Herr Gross
jetzt abwinkt; wir kennen Sie, wir kennen Ihre Beweggründe!
Sie haben offen gesagt, dass Sie gegen die Armee seien. Wir
schätzen das, und wir werden gegen Sie antreten.
Denken Sie also bei unserem Entscheid an den klaren Verfas-
sungsauftrag. Niemand von uns darf sich heute und in Zukunft
aus der damit verbundenen Verantwortung schleichen, schon
gar nicht aus einer momentanen Laune heraus. Hier verstehe
ich Herrn Blocher auch nicht Unsere Situation ist die, dass wir
die Flugzeuge nicht von der Stange kaufen und deshalb nicht
noch länger zuwarten können. Ich bin mit Ihnen einverstan-
den, dass die Einsatzdoktrin verbessert werden kann.
Das führt mich eben dazu, dass ich schliesslich - auch nach
langen Ueberlegungen - ja sage zu dieser Beschaffung, ja
sage und auch Vertrauen habe in die Beschaffungsinstanzen.
Es muss hier einmal gesagt werden - ich war lange Zeit in der
ehemaligen Militärkommission -, wie exakt und gut dort gear-
beitet wird. Ich sage ja, obschon nicht alles so gelaufen ist, wie
ich es gewünscht hätte. Aber wir müssen ja einen Grundsatz-
entscheid fällen, und da begreife ich Kollege Blocher nicht, der
der GSoAfür den Kampf, den wir beide hoffentlich auf der glei-
chen Seite gegen diese Initiative führen werden, noch Argu-
mente liefert Wir wissen, worum es geht: Es geht heute nicht
ums Flugzeug, es geht um die Armee-Abschaffung.
Bodenmann: Vier von fünf Schweizerinnen und Schweizern
sind gegen Vorauszahlungen in Sachen F/A-18. Drei von vier
Schweizerinnen und Schweizern sind gegen den Kauf des
F/A-18. Zwei von drei Schweizerinnen und Schweizern wollen
bis ins Jahr 2000 keine neuen Kampfflugzeuge kaufen.
500 000 Schweizerinnen und Schweizer haben innert eines
Monates die Initiative der GSoA unterschrieben. Alle im Saal
wissen es eigentlich: der F/A-18 ist gestorben. Es ist nur eine
Frage des Zeitpunktes, und es ist nur eine Frage der Kosten.
Deshalb ist die Durchbrecherstrategie des EMD gescheitert;
deshalb verzichten jetzt auch die Freisinnigen auf weitere Vor-
auszahlungen. Das ist Bestandteil einer lebendigen und nicht
totalitären Demokratie; das ist Bestandteil einer wachen De-
mokratie, die nichts mit Bonapartismus, wie Herr Couchepin
ihn anprangern wollte, zu tun hat
1. Nach dieser Debatte ist auch klar, warum dieser F/A-18
keine Chance hat Kein einziger der Befürworter konnte ein
realistisches Bedrohungsszenario schildern, in dem der
F/A-18 Sinn machen könnte. Es gäbe keine realistische Ein-
satzmöglichkeit für diesen Flieger, es sei denn, wir würden,
wie uns dies gestern der Generalstabschef in der welschen
Presse vorgeschlagen hat, in zwei Schritten der Nato beitre-
ten. Wir von der SP wollen jedoch unsere Neutralität, Herr Bun-
desrat Villiger, nicht zugunsten der Nato aufgeben.
2. Auch der Griff in die Geschichte der zwanziger und dreissi-
ger Jahre hilft hier nicht Damals war die SP nicht in der Regie-
rung, damals regierten die Bürgerlichen allein. In diesen Jah-
ren sympathisierten nicht Sozialdemokraten, sondern Bürger-
liche mit dem Dritten Reich. Wir waren zu Beginn des Zweiten
Weltkrieges im Verhältnis zu Nazi-Deutschland relativ schlecht
gerüstet Wir wurden nicht vorab und schwergewichtig wegen
unserer Armee verschont, sondern weil unsere Bahnlinien,
weil unsere Waffenfabriken, weil unsere Banken auch dem
Dritten Reich und den Achsenmächten dienten.
Wir waren keine Helden, Herr Blocher, wir waren damals reali-
stisch, und wir hatten Glück, weil wir realistisch waren.
3. Der F/A-18 ist auch keine Antwort auf die grossen Gefahren
unserer Zeit, weder auf das Nord-Süd-Gefälle noch auf den im-
plodierenden Osten, noch auf die Umweltprobleme.
4. 80 000 Menschen in diesem Land sind offiziell ohne Arbeit
120000 Menschen suchen Arbeit Die 5. Hypozinsrunde
kommt, die Mieten steigen, die Krankenkassenprämien explo-
dieren, Bund, Kantone und Gemeinden müssen sparen, und
die Mehrheit des Volkes will, dass dort gespart wird, wo wir
sparen können, nämlich beim EMD und nicht bei der Ausbil-
dung und nicht bei der AHV.
Wir stehen politisch gesehen vor einem äusserst schwierigen
Jahr, vor der vermutlich grössten Herausforderung der jünge-
ren Geschichte. Es ist unverständlich, dass die bürgerlichen
Parteien nur dank und mit der Unterstützung der Auto-Partei
heute diesen F/A-18 gegen den Willen des Volkes beschlies-
sen werden. Ich frage mich, ob es vernünftig ist, dass die bür-
gerlichen Parteien ein Jahr lang nur dank und mit Hilfe der
Auto-Partei diesen toten Vogel im politischen Raum hängen
lassen. Diese Frage müssen Sie sich selber beantworten; wir
haben sie beantwortet
Steinegger, Berichterstatter: Uns ist ja von Herrn Gross An-
dreas und verschiedenen anderen Rednerinnen und Rednern
vorgeworfen vorden, wir würden die Zeichen der Zeit nicht
verstehen, wir seien rückwärtsgerichtete Betonköpfe. Ich be-
haupte nun, dass die Kommissionsmehrheit historisch, si-
cherheitspolitisch und demokratisch gesehen den Vergleich
nicht zu scheuen braucht.
Historisch nicht, weil schon 1930 ein Nationalrat Gross gegen
die Kampfflugzeugbeschaffung war, Sündern weil es doch
seltsam ist, wie viele sich noch in den siebziger und achtziger
Jahren bemühten, auf den nach marxistischem Fahrplan ver-
kehrenden Zug in die Zukunft aufzuspringen; man wollte so-
gar nach Kiental gelangen, kurz bevor dieser Zug auf einem
Abstellgeleise der Weltgeschichte zu stehen kam, wo er inzwi-
schen verrottet Viele wendige Passagiere haben aber längst
schon in andere Züge gewechselt
In sicherheitspolitischer Hinsicht: Diejenigen, die Ende der
siebziger Jahre und Anfang der achtziger Jahre der sowje-
tischen Friedensoffensive nicht trauten, sondern wegen der
stillen Aufrüstung besorgt waren, haben historisch gesehen
Recht bekommen. Die westliche Nachrüstung war ein wichti-
ger Beitrag für den Zusammenbruch des Ostens, und die zu-
tage geförderten Operationspläne geben ebenfalls denjeni-
gen Recht, die für einen gewissen Widerstand gesorgt haben.
Wir geben zu, dass für uns das Nichtstattfinden von Krieg ent-
scheidende Bedeutung hat und nicht der sogenannte positive
Frieden. Es handelt sich dabei um nichts anderes als um eine
neue Utopie sozialer Perfektion und allumfassender Gerech-
tigkeit, wie wir es unter dem Namen «klassenlose Gesell-
schaft» schon erlebt haben.
Die Idee des passiven Widerstandes, die aufgeführt wird, funk-
tioniert vielleicht gegen die eigene Regierung in einem zivili-
sierten Staat Gegen Gewaltherrscher wie Stalin, Hitler oder
Saddam Hussein war passiver Widerstand oder Sitzstreik
noch nie erfolgreich. Wer das Gegenteil behauptet, beleidigt
die Opfer der Diktatoren. Der Verzicht auf Verteidigung wegen
der Möglichkeit des Atomkrieges orientiert sich an der Strate-
giedebatte der sechziger Jahre. Dass andere Konflikte heute
im Vordergrund stehen, zeigen die Vorfälle in Jugoslawien. Ich
habe kürzlich gelesen: «Wir leben in einer Welt, die ich für risi-
koreicher halte, als es der kalte Krieg war; der kalte Krieg, das
war die Ruhe der Friedhöfe, jetzt ist das Risiko überall.» Das
habe ich nicht irgendwo in einem Schriftstück von 1929 oder
1930 gefunden, sondern das hat Jacques Delors am 5. Juni
1992 gesagt; soviel ich weiss, ist er Sozialist.
Demokratisch: Herr Gross, es ist Ihnen tatsächlich gelungen,
Demokratie zu verheissen. Aber ich frage mich: Ist das schon
Demokratie, und ist dies schon Demokratie, wenn ich mich vor
allem als Vollzugsbeamten der Demoskopie verstehe? 1987
haben eine Million Stimmbürgerinnen und Stimmbürger das
Rüstungsreferendum abgelehnt, Herr Wyss hat darauf hinge-
wiesen. Und nun kommt dieses Referendum in Gestalt einer
Verfassungsinitiative mit Rückwirkungsklausel gezielt im Zeit-
raum zwischen dem Beschluss des Ständerates und dem des
Nationalrates. Wenn wir hier von Demokratie reden - tatsäch-
lich ist ein Problem aufgetaucht -, ist dies im Vergleich mit den
Demokratieproblemen, die wir mit dem EG-Beitritt haben, ein
kleiner Vorgeschmack.
Nun zur sicherheitspolitischen Lagebeurteilung: Es ist von
den Herren Hess Otto, Hubacherund Blocher sehr intensiv auf
diese Probleme hingewiesen worden. Wenn man nicht ein-
fach Feinde ennet der Grenze vorzeigen kann, ist natürlich die
sicherheitspolitische Debatte anspruchsvoll. Aber man kann
sich von dieser Debatte nicht dispensieren. Und wenn histo-
risch gewachsene Grundzüge der Weltpolitik durch dynami-

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Rüstungsprogramm 1992
sehe Prozesse ihre Konturen verlieren und sich neue Struktu-
ren abzeichnen, ist es notwendig, die eigene Lage, die Rah-
menbedingungen, die Risiken und die Möglichkeiten des
Handelns erneut einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Aber
ich meine, dass die Schweiz dies mit dem Sicherheitsbericht,
mit dem Armeeleitbild 95 auf qualifizierte Art und Weise getan
hat. Besonders das Armeeleitbild 95 ist ein Wurf, der sich in
der Strategiediskussion auch des Auslandes - gerade im Ver-
gleich zur Diskussion in Deutschland - sehen lassen kann.
Man musssich aber damit auseinandersetzen, und man muss
nicht warten, bis hier die Diskussion stattgefunden hat. Im Zu-
sammenhang mit der Flugzeugbeschaffung, Herr Blocher,
stellt sich die Frage, ob wir auf Beweglichkeit verzichten wol-
len. Es ist etwas gefährlich, wenn wir sagen, wir müssten alles
nochmals überdenken, neue Operationspläne erarbeiten.
Neue Panzer beschaffen: Wenn angetönt wird, wir hätten an-
dere Sorgen, hiesse das ohne Luftwaffe, einfach Scheiben auf-
zustellen. Zusätzliche Investitionen im Luftschutz würde dann
heissen: Wir lassen zuerst alles zusammenschlagen und
schaffen einen stärkeren Luftschutz, weil wir mehr aufzuräu-
men haben. Wenn man im Bericht 90 über die Sicherheitspoli-
tik und im Armeeleitbild 95 den Beweis nicht findet, dass wir
die Luftwaffe abschaffen müssen, heisstdas noch nicht, diese
Unterlagen seien falsch, sondern es handelt sich darin um
eine Anpassung an die aktuelle sicherheitspolitische Lage,
eine moderne Konzeption mit einer um ein Drittel reduzierten
Armee.
Wenn Herr Hess Peter am Beispiel von Deutschland erläutert
hat, wie man flexibel auf- und abrüsten könnte, ist es ja gerade
ein zentrales Anliegen des Armeeleitbildes 95, diese Flexibili-
tät, diese Beweglichkeit zu schaffen. Wir haben in der Schweiz
weniger im sicherheitspolitischen Bereich einen Nachholbe-
darf als in der Aussenpolitik, wo eine Grundlage eigentlich
fehlt Es ist von vielen auf die ausgreifende Komponente der
Sicherheitspolitik verwiesen worden. Die Notwendigkeit ist un-
bestritten, friedenserhaltende Massnahmen sind notwendig,
Entwicklungshilfe ist notwendig, man kann auch die Armee
verstärkt für diese Aufgaben einsetzen. Aber eine gesicherte
eigene Verteidigungsfähigkeit ist die Voraussetzung dafür,
dass wir mit diesen Komponenten operieren können. Sonst
wird ihnen die Grundlage entzogen. Wir haben keine Gefähr-
dung aus den ärmsten Ländern, wir haben von dort auch keine
Asylanten, sondern es sind Schwellenländer, die Probleme
verursachen - und die mehr für ihre Landesverteidigung aus-
geben, als es die Schweiz tut
Ich muss auch dem Argument entgegentreten, man sei für
eine glaubwürdige Landesverteidigung, aber gegen die Flug-
zeugbeschaffung - Herr Dünki, Herr Ruf und Herr Hafner Ru-
dolf haben sich in diesem Sinne geäussert Herr Ruf hat auch
nochmals die MIG-29 erwähnt. Gegenwärtig möchten die Un-
garn Grenzschutz fliegen; es ist ihnen aber nicht möglich, weil
sie keinen Nachschub aus dem Osten bekommen - sie sind
eben mit MIG-Flugzeugen ausgerüstet
Wenn man sagt: Wir wollen eine starke Landesverteidigung,
aber ohne Modernisierung der Luftwaffe, dann muss man sa-
gen, welche Luftwaffe man will. Will man weiterhin die Hunter
betreiben, die - wie ich glaube - noch in Oman benützt wer-
den und sonst in den Flugzeugmuseen stehen, odersollen wir
zu einer Armee zurückkehren, welche unbeweglich ist, welche
bestenfalls ein verstärkter Grenzschutz ist? Das müssen Sie
dann Ihren Soldaten sagen.
Eine Bemerkung noch zur Begründung der Rückweisungsan-
träge, vor allem zum Antrag Epiney.
Zunächst ist die Frage zu stellen, worauf man denn eigentlich
warten müsse. MUSS man auf die GSoA-lnitiative oder auf die
Genehmigung des Armeeleitbildes 95 warten? Es wird dort -
und vor allem damit muss man sich auseinandersetzen - der
EWR praktisch als mögliches europäisches Sicherheitssy-
stem hingestellt Der EWR hat mit Sicherheitspolitik aber
nichts zu tun. Wir nehmen ja gerade den Binnenmarktteil der
EG heraus und wollen diese Dinge regeln. Die EG betreibt mit
der Westeuropäischen Union ein klein wenig Sicherheitspoli-
tik. In den Maastrichter Beschlüssen, die vom Jahre 1998 an
gelten sollen, findet sich keine Sicherheitspolitik; es ist aber
gerade ein Problem, dass die Frage einer gemeinsamen Si-
cherheitspolitik nach Maastricht in der EG zur Diskussion ste-
hen soll. Man kann also sicher nicht davon ausgehen, dass wir
den EWR in eine sicherheitspolitische europäische Institution
umwandeln können. Das steht weder auf dem Fahrplan der
EG- noch auf jenem der Efta-Länder.
Ich beantrage Ihnen, einzutreten und die Rückweisungsan-
träge abzulehnen.
M. Leuba, rapporteur: Dans ce débat fleuve, nous n'avons -
c'est une impression partagée - pas appris grand-chose de
nouveau, pas entendu d'arguments véritablement révolution-
naires.
Je remercie néanmoins les orateurs qui sont intervenus. J'ai
eu l'impression que, quelle que soit leur opinion, ils étaient sin-
cères et ne cherchaient pas de faux-fuyants. Je l'affirme d'au-
tant plus volontiers que la question fondamentale étant la me-
nace potentielle qui, par définition, ne peut pas être décrite et
ne repose pas sur des faits, tout se résoud ici à une question
de foi: croit-on ou ne croit-on pas que la Suisse puisse être,
dans un avenir plus ou moins proche, à nouveau menacée?
Vous me permettrez une remarque à cet égard. Dans le camp
des adversaires à l'acquisition d'avions, on prétend que
l'image de l'ennemi a complètement changé, voire disparu.
Oserais-je vous rappeler que, pendant quarante ans, dans les
mêmes milieux, on était d'avis que nous nous faisions des illu-
sions lorsque nous croyions à un ennemi susceptible d'atta-
quer la Suisse? On nous a toujours rétorqué que nous voyions
un fantôme et qu'il n'y avait pas d'ennemi réel à l'Est Nous sa-
vons aujourd'hui, grâce aux découvertes faites, notamment
dans l'ancienne DDR, que cette opinion était absolument
fausse. Je donne acte à ceux qui reconnaissent cette erreur,
mais je crains qu'ils n'en commettent une nouvelle en pensant
que tout danger a disparu.
Finalement, M. Bodenmann a posé, avec excès mais correcte-
ment, la bonne question, et c'est celle qui divise ce Parlement
S'il n'y a plus de scénario réel imaginable aujourd'hui, de-
vons-nous renoncer à notre défense nationale, ou en tout cas
à l'acquisition d'avions - opinion des adversaires - ou au con-
traire, parce que nous n'avons pas une paix assurée, devons-
nous nous procurer l'avion? Le débat réside en cela Pour cer-
tains, l'ennemi étant invisible, il n'existe donc pas, par consé-
quent on n'achète pas d'avions; pour les autres, ce n'est pas la
paix mais seulement l'absence d'ennemi aujourd'hui, par
conséquent on ne baisse pas la garde avant d'avoir un sys-
tème de sécurité nous assurant la paix.
M. Hubacher, presque dans la même ligne, reproche au Dé-
partement militaire fédéral d'affirmer ne pas voir l'avenir, être
dans le brouillard, mais se trouver dans la bonne direction et
continuer. Or, M. Hubacher nous propose, bien que nous ne
voyions pas l'avenir et soyons dans le brouillard, d'arrêter le
moteur. Je ne suis pas certain que, de cette manière, l'avion
réussisse le mieux à se poser.
Mme Haering Binder a fait une comparaison avec le jeu
d'échecs. Si le temps ne lui avait pas été mesuré, elle aurait pu
continuer cette comparaison jusqu'à ce que le roi, finalement,
ne soit plus protégé. Je ne suis pas sûr, Madame, que lorsque
le roi n'est plus protégé il gagne la partie.
A M. Epiney, qui reproche aux personnes favorables à l'acqui-
sition d'avions de n'avoir pas réfléchi, je réponds que sa re-
marque n'est pas très aimable et que le contraire est exact. En
effet, les parlementaires qui se sont prononcés de manière dé-
cisive en faveur de l'acquisition d'avions l'ont fait après une
très longue réflexion, des hésitations et un cheminement en ce
qui concerne la menace et la sécurité. Mais, surtout, deux sor-
tes de personnes réfléchissent: celles qui le font à court terme
et pensent que, n'étant pas menacés dans les deux ou trois
prochaines années, nous devons renoncer pour l'instant à
acheter un avion; celles qui réfléchissent à long terme et qui
sont favorables à l'acquisition de l'avion.
En ce qui concerne les remarques de M. Blocher, j'avoue avoir
une certaine compréhension pour sa thèse, bien qu'elle pè-
che sur deux fronts. Premièrement, il est illusoire de croire que
le Groupe pour une Suisse sans armée baissera les bras si
vous dites «non» aujourd'hui. Au contraire, pour justifier son
initiative, il arguera du fait que grand est le danger que l'on re-

Programme d'armement 1992
942
N 
12 juin 1992
vienne avec une nouvelle offre d'acquisition d'avions et de-
mandera par conséquent d'accepter l'initiative. Nous serons
alors exactement dans la même situation que celle dans la-
quelle nous nous trouvons aujourd'hui, et nous n'aurions rien
gagné avec l'habileté de M. Blocher. Mais je crois surtout que
M. Blocher se trompe lorsqu'il dit qu'il faut être habile à l'égard
du peuple. Non! Il faut poser au peuple des questions claires
et simples. Or, pour ce faire, il faut dire oui à cette acquisition.
A ceux qui se préoccupent de la protection de l'environne-
ment, je ferai remarquer que c'est là la préoccupation d'un
pays riche, libre et démocratique, ce que garantit précisément
notre armée. Mais je voudrais leur rappeler aussi que les
34 F/A-18 que nous voulons acquérir remplaceront 140 Hun-
ter, ce qui entraînera non seulement une diminution de la
charge sur l'environnement mais également des dépenses
moindres - dans les calculs des adversaires, les frais de main-
tenance ne sont jamais pris en compte.
Je voudrais dire encore à ceux qui se prononcent pour une ar-
mée forte, efficace, moderne, mais qui refusent les avions mo-
dernes, qu'ils se trompent car la crédibilité de notre armée dé-
pend avant tout de sa capacité de se battre. On ne crée pas
deux armées, une pour la dissuasion et une en cas de guerre.
C'est l'armée préparée pour les cas de guerre qui doit être l'ar-
mée dissuasive et qui doit nous protéger et nous assurer la
paix
Je reviens à M. Epiney qui a dit que nous devons mieux nous
engager pour la paix II est tout à fait évident que la Suisse doit
s'engager pour la paix, et c'est une manière d'éviter la guerre,
personne ne le conteste. Mais on ne peut pas être simplement
noir ou blanc. On ne peut pas, en matière d'asile par exemple,
faire un effort pour combattre les causes des migrations et ne
plus s'occuper des requérants d'asile qui sont en Suisse.
Lorsqu'on lutte contre la criminalité, on ne peut pas essayer de
faire baisser les causes de la criminalité mais laisser les portes
des maisons ouvertes pour faciliter le travail des voleurs. Les
deux choses vont ensemble, on ne peut pas faire l'une sans
faire l'autre.
Quant à ceux qui pensent que c'est un plan de défense com-
mune, que c'est dans le cadre de l'OTAN ou de l'Europe que
nous devons chercher notre succès, je pense que M. Bo-
denmann leur a déjà répondu qu'il n'en est pas question pour
le Parti socialiste et pour les adversaires. Je crois que c'est un
rêve que de croire que c'est dans une défense commune que
nous allons trouver notre sécurité. L'Europe est confrontée à
de graves difficultés, comme l'a souligné tout à l'heure le rap-
porteur de langue allemande, et n'arrive d'ailleurs pas à se
mettre d'accord sur une défense commune. Comment vou-
lons-nous, nous qui ne faisons pas encore partie de cette Eu-
rope, obtenir ce résultat?
Enfin, il a souvent été question de démocratie, un terme dont
on use et abuse. On a beaucoup parlé de démocratie popu-
laire pendant 40 ou 50 ans et nous savons aujourd'hui ce
qu'étaient véritablement les démocraties populaires. Par
conséquent, je crois qu'il faut être au clair sur ce qu'on entend
par démocratie. La démocratie exige que la volonté populaire
s'exprime librement Chez nous, elle s'exprime librement lors
des élections et lors des votations. Ce sont les deux seuls
moyens d'expression de la volonté populaire. Ni les sondages
d'opinion ni les récoltes de signatures ne sont une expression
démocratique de la volonté populaire. Nous avons eu des
élections en octobre 1991. Elles impliquent que ceux qui sont
ici, qu'ils soient pour ou contre, assument leurs responsabili-
tés à l'égard de leurs électeurs. Quant aux votations, elles
interviennent après une campagne dans laquelle les deux par-
ties s'expriment, et Dieu sait si en Suisse on est attentif au fait
que chacune des parties doit pouvoir s'exprimer puisque
même dans les messages explicatifs du Conseil fédéral une
page est réservée aux initiants ou aux référendaires. Par
conséquent, il y a une campagne et c'est seulement après
cette campagne que l'on a le droit de dire si la majorité du peu-
ple est avec ou contre nous. Avec 180 000 signatures légali-
sées, ou 500 000 signatures non légalisées, nous n'avons pas
encore une décision populaire. Je dirai même que, paradoxa-
lement, le succès de l'initiative nous contraint à décider positi-
vement, pour que le peuple ait véritablement l'occasion de se
prononcer en toute connaissance de cause. Si vous disiez non
aujourd'hui, comme le suggère M. Blocher, que voulez-vous
que le peuple comprenne ensuite à la décision qu'on lui de-
mandera de prendre lorsqu'il votera sur l'initiative?
J'en viens au problème des paiements. La commission a aussi
été saisie de la question de la suspension des paiements
jusqu'à ce que le peuple se soit prononcé sur l'initiative. Elle a
repoussé cette proposition par 17 voix contre 6 et 2 absten-
tions. Par cette décision, la commission entendait bien souli-
gner que c'est l'affaire du Conseil fédéral et non pas du Parle-
ment d'exécuter les contrats qui ont été signés. Comme l'a re-
levé M. Guinand hier, le Conseil fédéral ne peut pas agir sans
tenir compte de ce que le peuple exprime par la signature
d'une initiative, mais c'est à lui qu'il appartient de prendre les
décisions en ce qui concerne l'exécution des arrêtés que nous
votons. Manifestement, les paiements sont une question
d'exécution.
Aux yeux de la majorité de la commission, il appartient donc au
Conseil fédéral de décider dans quelle mesure les paiements
doivent être poursuivis ou suspendus. J'aimerais ici remercier
le Conseil fédéral ou le chef du Département militaire fédéral
d'avoir renégocié et repris les calculs pour démontrer qu'il est
possible de réduire partiellement ou complètement le dom-
mage qui pourrait résulter d'une votation populaire négative.
Enfin, un dernier mot sur la proposition de M. Hubacher qui
consisterait à dire: «II faut renvoyer le projet au Conseil fédéral
pour qu'il examine cette question d'achat de Mirage d'occa-
sion ou de Mirage neufs.» Il s'agit bien sûr du Mirage 2000-C
et non du 2000-5 qui avait été pris en considération dans la
procédure d'évaluation. Je suis tombé par hasard sur un arti-
cle du Monde qui précisait: «L'armée de l'airfrançaise (c'est le
titre) est prête à commander des Mirage 2000-5 Export (de
manière à favoriser un peu leur vente à l'étranger). Selon l'en-
tourage du chef de l'armée française de l'air, il s'agirait d'ali-
gner jusqu'à deux escadrons, soit une quarantaine d'exem-
plaires (c'est curieux, car le chiffre correspond à peu près à ce-
lui dont nous avions parlé), dans l'armée de l'air, pour rempla-
cer les Mirage 2000 RDM dont les équipements commencent
à vieillir.»
En fait, on nous propose aujourd'hui de renvoyer le projet au
Conseil fédéral pour lui demander d'examiner la possibilité
d'acheter les anciens Mirage que les Français trouvent trop
vieux, mais qui seraient juste bons pour nous. Je ne crois pas
que cela soit une proposition sérieuse. Si nous effectuons une
dépense en matière d'armement, notamment d'aviation, nous
devons évidemment acquérir un avion moderne qui corres-
pond aux exigences actuelles. C'est la raison pour laquelle la
majorité de la commission vous recommande d'entrer en ma-
tière et de repousser les propositions de renvoi.
Präsident: Ich möchte unserem Kollegen Heinz Schwab zu
seinem heutigen Geburtstag gratulieren. (Beifall)
Bundesrat Villiger: Vier unserer Mirage und ein F/A-18 sind in
der Luft Aus über 100 km Distanz sieht der F/A-18 auf seinem
Radar vier Mirage. Die Mirage sehen nichts.
Bei 40km Distanz schiesst der F/A-18 seine vier Amraam-
Lenkwaffen ab. Die Mirage sehen nichts.
Bei 25 km Distanz sehen die Mirage-Radare zum ersten Mal
den F/A-18. Bei 15 km Distanz sind sie abgeschossen und ha-
ben noch nicht einmal die Distanz erreicht, aus der sie die ei-
gene Waffe einsetzen könnten. Das ist die Ausgangslage für
unsere Flugwaffe. Deshalb müssen wir 130 alte Flugzeuge
durch 34 neue ersetzen.
Eigentlich könnte ich es dabei bewenden lassen und Sie bit-
ten, jetzt abzustimmen. Ich nehme aber an, dass Sie von mir
etwas mehr erwarten; deshalb möchte ich noch im Detail auf
die Hintergründe eingehen.
Ich danke Ihnen vorab für diese Debatte. Sie hat einmal das
breite Spektrum der Meinungen gezeigt, die man zu dieser
Frage haben kann. Sie hat aber auch gezeigt, wie viele von Ih-
nen mit wieviel Ernst um diesen Entscheid gerungen haben
und auch mit wieviel Mut sie ihn hier vertreten haben. Ich
danke Ihnen dafür. Ich bitte Sie um Verständnis, wenn ich hier
nicht auf 80 Einzelvoten eingehen kann, sondern wenn ich

12. Juni 1992 
N
943
Rüstungsprogramm 1992
versuche, die Fragen im Zusammenhang blockweise zu be-
antworten.
Jedes Rüstungsgut muss einmal ersetzt werden, entweder
weil es wegen seines Alters nicht mehr betriebssicher oder
weil es wegen technischer Ueberalterung nicht mehr lei-
stungsfähig genug ist Einmal sind das Panzer, einmal Flieger-
abwehrgeschütze, einmal Geniebrücken und einmal Sturm-
gewehre, bisweilen auch Schuhe, und einmal sind es halt
auch Flugzeuge. Jede Armee kennt diesen völlig normalen Er-
neuerungsprozess. Weil es bei der Flugzeugbeschaffung um
einen normalen Erneuerungsprozess geht, fragen sich viele
ausländische Beobachter besorgt, was denn in dieses Land
gefahren sei, das die Ersatzbeschaffung mit einer Leiden-
schaft diskutiert, dass man fast glauben könnte, es gebe in
diesem Land keine anderen Probleme mehr.
Trotzdem habe ich Verständnis dafür, dass viele Bürger sich
mit dieser Frage beschäftigen. Es geht eben letztlich doch um
mehr als um ein Waffensystem. Es geht um eine Weichenstel-
lung. Es geht um die Frage, ob wir - wie früher immer - unsere
Armee zu einer leistungsfähigen, modernen und zeitgemäs-
sen Armee weiterentwickeln wollen, ob wir sie so erhalten oder
ob wir sie in einem Kernbereich dem schleichenden Zerfall
überlassen wollen. Deshalb tragen Sie eine sehr grosse Ver-
antwortung.
Ich möchte meine Aussagen in sieben Erkenntnissen zusam-
menfassen, die ich nachher begründen werde:
1. Ganz Europa hat Armeen. Sie werden kleiner, moderner
und mobiler. Sie werden neue Aufgaben zu bewältigen haben.
Auch wir brauchen eine solche Armee.
2. Jede moderne Armee braucht einen Luftschirm, sonst kann
sie ihren Verteidigungsauftrag nicht erfüllen.
3. Auf dem modernen Gefechtsfeld sind unsere Flugzeuge ih-
rer Aufgabe nicht mehr gewachsen.
4. Ein Luftschirm braucht Fliegerabwehr und Flugzeuge. Mit
Fliegerabwehr allein geht es nicht
5. Der F/A-18 ist kein «Luxusvogel», auch keine aussterbende
Gattung. Er wird uns während dreissig Jahren dienen.
6. Ob neutral oder in einer europäischen Sicherheitsordnung
integriert: Wir brauchen eine Luftwaffe.
7. Trotz dieses Flugzeugs leistet die Armee substantielle Bei-
träge an die Sanierung der Bundesfinanzen. Deshalb können
wir uns dieses Flugzeug leisten.
1. Zurück zur ersten Erkenntnis: Ganz Europa hat Armeen -
kleinere, modernere, mobilere - mit neuen Aufgaben. Auch
wir brauchen eine solche Armee. Dass ganz Europa Armeen
hat, ist eine nüchterne Tatsache. Und ebenso nüchtern darf
ich feststellen, dass ausserhalb der Schweiz niemand an die
Abschaffung der Armeen denkt
Die politischen Umbrüche der letzten zwei Jahre in Europa ha-
ben diesem Kontinent neue und faszinierende Chancen für die
Zukunft eröffnet Es besteht die Chance, dass auch der östli-
che Teil unseres Kontinents zu Demokratie, zur Einhaltung der
Menschenrechte und zu politischer Stabilität findet Der Bun-
desrat möchte im Rahmen seiner neuen Sicherheitspolitik al-
les tun, damit diese Chancen realisiert werden können. Des-
halb hat er diese Politik neu definiert Unsere Antwort auf die
neue Lage sind die neue Sicherheitspolitik und das neue Ar-
meeleitbild 95, aber nicht der F/A-18.
Wir wollen die politische und wirtschaftliche Zusammenarbeit
mit den neuen Demokratien im Osten intensivieren, denn nur
wenn diese stabil sind, ist Europa stabil. Diese Länder brau-
chen die Unterstützung aller westlichen Länder. Wir setzen die
Armee auch für Friedenssicherung ein, für Beobachtermissio-
nen, im Moment in Jugoslawien, für Blaumützenaufgaben,
später hoffentlich für Blauhelmeinsätze. Wir betreiben Frie-
densförderung, Frau Hollenstein, und zwar mit grossem Enga-
gement Deshalb ist Ihr Rückweisungsantrag nicht nötig.
Der Aufbruch Europas ist eine Chance, aber er ist noch keine
endgültige Realität. Der Ausgang der Entwicklung ist offen.
Noch ist die Stabilität nicht garantiert Sie wissen, dass es in-
nerhalb Europas noch ein gewaltiges politisches und wirt-
schaftliches Gefalle gibt, zwischen West und Ost, zwischen
Nord und Süd, aber natürlich - noch grösser - auch zwischen
Europa und der übrigen Welt Armut, wirtschaftliche Misere,
ethnisches Konfliktpotential und Hoffnungslosigkeit können
Nährboden für Nationalisten, Demagogen, Diktatoren oder
andere Volksverführer werden. Wir erleben das derzeit in Eu-
ropa, im ehemaligen Jugoslawien, wenige hundert Kilometer
von hier. Unsere Welt ist keine friedliche Welt, und wer nicht
weltfremd sein will, kann die Augen vor dieser Tatsache nicht
verschliessen.
Die Geschichte hat auch mehrfach gezeigt, dass sie nicht vor-
hergesehen werden kann. Niemand konnte vor drei Jahren
vorhersehen, was heute ist; aber heute massen sich viele an,
zu wissen, was in zehn, zwanzig oder dreissig Jahren sein
wird. Ich meine: Auch das ist nicht möglich. Eigentlich ist die
heutige Lage für eine Flugzeugbeschaffung gar nicht erheb-
lich. Die letzte Staffel wird gegen das Jahr 2000 Operationen,
und bei den langen Beschaffungs- und Ausbildungszeiten ist
eine Beschaffung im Spannungsfall gar nicht mehr möglich,
geschweige denn eine vernünftige Ausbildung. Deshalb müs-
sen Rüstungsgüter beschafft werden, wenn es technisch und
nicht erst, wenn es spannungsmässig nötig ist, weil es sonst
zu spät ist
1930 führte hier der sozialdemokratische Nationalrat Schmid
in einer Flugzeugdebatte aus - es ging um Dewoitine -: «Wir
würden besser tun, die vollständige Abrüstung durchzufüh-
ren, eine Polizeitruppe genügt Wir sollten den Anfang ma-
chen und zeigen, dass wir keinen Krieg wollen.» Und National-
rat Nicole ergänzte: «Militärische Rüstungen sind heute voll-
ständig unvereinbar mit der menschlichen Zivilisation.» Neun
Jahre später stand die Welt in Flammen.
Wer heute behauptet, es gebe für die Schweiz auch in Zukunft
keine militärische Bedrohung mehr, der spekuliert, und zwar
spekuliert er nicht nur mit seinem Geld, sondern mit einem viel
höheren Gut: mit der Sicherheit und Freiheit unseres Landes.
Eine solche Spekulation darf eine verantwortliche Regierung
nicht riskieren. Es ist ein elementares Gebot der Sicherheits-
politik, nicht nur den guten Fall anzustreben - und das wollen
wir ja tun -, sondern auch für den schlimmen Fall gewappnet
zu bleiben. Darüber denken alle europäischen Länder gleich.
Darum haben sie Armeen, aber diese Armeen verändern sich.
Die neuen Armeen verhindern, dass Machtpolitiker, die es im-
mer noch gibt, die heutige Instabilität für ihre Zwecke miss-
brauchen können. Sie bieten die Sicherheit, die jedes Land
braucht, um Demokratie und wirtschaftlichen Aufbau zu ver-
wirklichen. Damit diese Armeen niemandem Angst machen,
dürfen sie nicht angriffsfähig sein. Damit werden die Armeen
zu Stützpfeilern von neuen Chancen. Sie sichern den Wandel.
Deshalb meine ich, dass auch wir Schweizer eine solche Ar-
mee brauchen, damit unser Volk trotz der Ungewissen Zukunft
sicher ist, damit auch unsere kommenden Generationen trotz
politischem und wirtschaftlichem Gefalle, trotz neuen Bedro-
hungen aus neuen Richtungen noch sicher sein dürfen. Die
Schweiz braucht eine Armee wie alle anderen europäischen
Länder auch. Diese Armee wird sich verändern. Wir haben das
im Armeeleitbild 95 und im Bericht 90 über die Sicherheitspoli-
tik im Detail geschildert Sie werden sich darüber noch unter-
halten können. Ich darf Herrn Blocher sagen: Auch die finan-
ziellen Konsequenzen sind geplant, alles liegt in einem Aus-
mass vor, das international sogar grosse Beachtung gefunden
hat Ich kann über Ihre Haltung nur den Kopf schütteln. Sie
machen Informations-Annahmeverweigerung: Als sich die Si-
cherheitskommission während Stunden über die Finanzper-
spektiven unterhielt, waren Sie nicht anwesend. Sie weigern
sich, durch Information Ihre vorgefassten Meinungen zu ge-
fährden.
2. Erkenntnis: Jede moderne Armee braucht einen Luftschirm,
sonst kann sie ihren Verteidigungsauftrag nicht erfüllen. Ohne
einen Luftschirm kann unsere Armee nicht einmal richtig mobi-
lisieren, verlieren die mechanisierten Brigaden ihren Vorteil
der Mobilität, sind die modernsten Panzer schutzlos dem Ab-
schuss freigegeben. Eine moderne mechanisierte Truppe ver-
mag ihren Auftrag nicht zu erfüllen, wenn sie sich nicht bewe-
gen kann. Das weiss man seit dem Zweiten Weltkrieg. Ein ein-
drückliches Beispiel war die Ardennen-Offensive, und auch
der Golf krieg hat es dramatisch gezeigt Ich kann die Fernseh-
bilder von der Autobahn ausserhalb Kuwait City nicht mehr
vergessen. Auch am Beispiel des Bürgerkriegs in Jugoslawien
kann heute jeder Fernsehzuschauer mitverfolgen, wie wehrlos

Programme d'armement 1992
944
N 
12 juin 1992
die Zivilbevölkerung den Bomben und Granaten ausgesetzt
ist, wenn ein Gegner ohne Widerstand aus der Luft angreifen
kann. Wer die Modernisierung unserer Luftwaffe nicht mit-
macht, der verweigert unserer Bevölkerung möglicherweise in
einer gewissen historischen Konstellation das Dach über dem
Kopf, gibt sich selbst, heute uns und morgen unsere Kinder
der möglichen Drohung mit Gewalt schutzlos preis, und das
kann eine verantwortungsbewusste Regierung nicht zu-
lassen.
Es ist zwar richtig, dass ein Krieg, in welchen die Schweiz ver-
wickelt wird, gegenwärtig sehr unwahrscheinlich ist Zum
Glück! Niemand hofft mehr als der Bundesrat, dass das immer
so bleiben möge. Aber Sicherheitspolitik darf nicht nur auf
Hoffnung bauen. Eines nämlich wissen wir ganz sicher: Wenn
es je wieder zu einem bewaffneten Konflikt kommen sollte,
wird er zuallererst und vornehmlich in der Luft stattfinden.
Darum ist mir keine Armee bekannt, die glaubt, ohne eine Luft-
raumverteidigung mit modernen Mitteln auszukommen, und
dies völlig unabhängig von Konzeption und Doktrin. Die
Schweiz liegt im Zentrum Europas; die Wahrscheinlichkeit,
dass bei einem Konflikt, in den Europa hineingezogen würde,
auch unser Luftraum genutzt würde, ist gross. Für militärische
und zivile Flugzeuge ist es fast unmöglich, beim Ueberfliegen
unseres Kontinentes die Drehscheibe Schweiz zu meiden,
und ein strategisches Vakuum in unserem Luftraum wäre ein
unannehmbares Risiko für jede Konfliktpartei. Deshalb hat
auch der kanadische Experte an den Hearings Ihrer Kommis-
sion unmissverständlich darauf hingewiesen und gesagt,
dass unsere Nachbarn gezwungen wären, unseren Luftraum
zu verletzen, wenn wir ihn nicht selber schützen könnten, und
zwar für ihre eigene Sicherheit Das heisst im Klartext zweierlei:
Erstens würden andere über unserem Land einen Luftkrieg
führen, und unsere Zivilbevölkerung müsste die Folgen tra-
gen, zweitens wäre unsere Neutralität ohne einen modernen
Luftschirm nicht viel mehr als ein Phantom, denn Neutralität,
die man nicht gewährleisten kann, ist völlig wertlos.
3. Erkenntnis: Auf dem modernen Gefechtsfeld sind unsere
Flugzeuge ihrer Aufgabe nicht mehr gewachsen. Seit dem
Golfkrieg herrscht bei den Fachleuten völlige Uebereinstim-
mung darüber, dass im Konfliktfall die Quantität die Qualität
nicht mehr ersetzen kann. Alle Generalstäbe sind sich einig,
dass man lieber etwas weniger Material hat, aber es muss auf
dem modernsten Stand sein. Unsere Bodenarmee ist modern
und glaubwürdig, aber unsere Flugzeuge sind veraltet, zum
Teil eigentliche Veteranen, und Vertreter ausländischer Flug-
waffen haben sie unlängst im privaten Gespräch ganz offen als
gute Ziele bezeichnet Im Luftkampf steht Technologie gegen
Technologie. Es gibt für den Zweitplazierten keine Silberme-
daille, sondern nur den Abschuss.
Die Schweiz rüstet auch nicht auf. Wir liquidieren 130 Flug-
zeuge und schaffen 34 leistungsfähigere an. Damit machen
wir genau das, was alle ändern Länder in Europa um uns
herum auch machen, wenn sie es nicht schon früher gemacht
haben. Wir verkleinern die Armee; wir modernisieren sie.
4. Erkenntnis: Ein Luftschirm braucht Fliegerabwehr und Flug-
zeuge. Mit Fliegerabwehr allein geht es nicht Es wird häufig
vorgeschlagen - das ist auch hier geschehen -, man solle die
Kampfflugzeuge durch Boden-Luft-Lenkwaffen ersetzen. Das
klingt im ersten Moment verführerisch. Mir ist aber keine Ar-
mee der Welt bekannt, die diese Idee aufgegriffen hat, und das
hat seinen Grund. Wie eine Bodenverteidigung braucht auch
eine Luftverteidigung statische und mobile Elemente. Und nur
die Luftwaffe kann einer Bedrohung aus der Luft innert nützli-
cher Frist begegnen. Sie kann ihr Schwergewicht innert Minu-
ten anpassen, ihre Kräfte konzentrieren. Sie ist das dynami-
sche Mittel der Luftverteidigung schlechthin. Sie ist auch das
Mittel mit der eminentesten dissuasiven Wirkung. Dazu
kommt, dass luftpolizeiliche Aufgaben nur mit Flugzeugen er-
füllt werden können. Fliegerabwehr kann nur schiessen oder
nicht schiessen, nicht aber identifizieren und warnen.
Wir haben schon im Jahre 1991 berechnet, dass wir zur Verstär-
kung einer grossräumigen Fliegerabwehr mindestens 14
Feuereinheiten des Typs Patriot benötigen würden. Sie wür-
den zwischen 3 Milliarden und 4 Milliarden Franken kosten.
Auch die Rapier, die wir für etwa 1,8 Milliarden Franken - zum
heutigen Geldwert - beschafft haben, können nur 3,5 Prozent
unserer Fläche abdecken. Sie sehen hier die Grenzen. Wir
könnten auch mit 14 Feuereinheiten des Typs Patriot bei wei-
tem nicht das ganze schweizerische Territorium schützen, ab-
gesehen von deren Gefährdung durch die mangelnde Mobili-
tät Wir sind deshalb der Meinung, dass die anderen Armeen
recht haben, dass eine Mischung von Flugzeugen und Flie-
gerabwehr nötig ist
5. Erkenntnis: Der F/A-18 ist kein «Luxusvogel». Er wird uns
während dreissig Jahren dienen. Es wird immer wieder be-
hauptet, wir wollten das Teuerste, das Beste und das Elegan-
teste, wir wollten den Ferrari. Ich möchte dazu sagen: Es war
vielleicht taktisch falsch, aber die teuersten Flugzeuge haben
wir gar nicht evaluiert: den F-14, den F-15, den Tornado, den
Jäger 90, den Rafale und den Gripen. Sie alle sind teurer, zum
Teil erheblich teurer, bis doppelt so teuer oder noch mehr. Nur
der F-16 wäre etwas billiger. Er brächte aber gesamthaft merk-
lich weniger Leistung und hat weniger Entwicklungspotential.
Ich sage deshalb unmissverständlich: Wir haben nicht das
Teuerste gewählt, sondern das Zweitgünstigste.
Ich habe auch den Tatbeweis erbracht, dass mir das Geld
nicht einerlei ist Ich suchte nach einer billigen Lösung. Wir ha-
ben den Mirage 2000-5 nachevaluiert und damit nochmals
eine Konkurrenzsituation geschaffen. Das ist in Amerika aus
gesetzlichen Gründen leider schwierig. Dieses Flugzeug wäre
in einer ganz ähnlichen Preislage wie der F/A-18 gelegen. Es
ist aber nicht fertigentwickelt Das technische Risiko einer sol-
chen Beschaffung wäre erheblich. Und was das bedeutet, hat
die Schweiz schon einmal erlebt
Unser Geschäft ist sehr gut vorbereitet Bei den zuständigen
Behörden anderer Länder gilt unser Evaluationsverfahren als
beispielhaft Es hat international Aufsehen erregt. Daran än-
dert auch die Kritik von Experten nichts, die in dieses Verfah-
ren keinen Einblick hatten.
Ich muss hier auch die ungerechte Abkanzelung meines Pro-
jektoberleiters durch Herrn Hubacher in aller Form zurückwei-
sen. Es wurde unter seiner Leitung hervorragende Arbeit gelei-
stet Die Beschaffung des Leopard-Panzers habe ich im Rück-
blick - ich war auch noch als Parlamentarier dabei - in etwas
anderer Erinnerung als Herr Hubacher.
Der F/A-18 ist ein ausgereiftes, bewährtes und ausserordent-
lich leistungsfähiges Flugzeug. Es wird ständig aufdatiert und
modernisiert. Es wird über dreissig Jahre einsatzfähig bleiben.
Wir kaufen nicht einfach ein Flugzeug, sondern ein komplexes
Waffensystem, das aus einer Plattform mit Flügeln, aus einem
Radar, einem Auge und Lenkwaffen besteht Lenkwaffe und
Radar entstammen der neuesten Generation und werden
auch von den Flugzeugen der nächsten Generation nicht
übertroffen werden. Beim Flugzeug selber wird die nächste
Generation wohl nur einen halben Generationenschritt dar-
stellen; die Preise werden aber doppelt so hoch sein. Deshalb
wird der F/A-18 - dank dem Weiterentwicklungspotential -
während seiner ganzen Lebensdauer auf dem Stand der Tech-
nik bleiben können.
Dass wir mit unserer Wahl richtigliegen -die Schweizer lassen
sich ja gern im Ausland bestätigen, weil sie den eigenen Pro-
pheten nicht immer glauben -, bestätigt der finnische Ent-
scheid zum Kauf von 64 F/A-18.
Dieses Flugzeug ist auch europafähig, wenn man das will. Die
Integration des F/A-18 in einen Verbund ist im Golfkrieg ein-
drücklich bestätigt worden. Die Integration in einen euro-
päischen Verbund ist nicht eine Frage des Flugzeugtyps,
sondern der Führungssysteme und vor allem eine Frage der
Politik.
Vielleicht noch zur Frage der Anzahl Flugzeuge: Zur perma-
nenten Ueberwachung rund um die Uhr brauchen wir min-
destens 24 Einsatzflugzeuge. Damit diese über längere Zeit
ständig bereit sind, sind im gesamten zumindest 34 erforder-
lich; mit weniger Flugzeugen könnte der Auftrag nur teilweise
erfüllt werden. Wir hätten auch keinerlei Einsatzreserve für
Schwergewichtsbildung. Mit 24 Flugzeugen könnten wir auch
nur zwei Staffeln ausrüsten und würden damit Redundanz und
Flexibilität verlieren. Vor allem aber wird, je kleiner die Serie
wird, wegen der Fixkosten der Preis ungünstiger: Wir würden
bei einer Reduktion der Anzahl Flugzeuge um 30 Prozent

12. Juni 1992
945
Rüstungsprogramm 1992
nur 18 Prozent der Kosten sparen. Das wären etwa 660 Millio-
nen Franken. Sie nehmen wegen der Volksabstimmung mög-
licherweise 200 Millionen Franken Mehrpreis ohne weiteres in
Kauf. Das müssen Sie zu den 10 dann nicht gekauften Flug-
zeugen in Verhältnis setzen.
Ich meine auch, dass 34 Stück eine vernünftige Grosse ist, die
nicht sofort wieder den Ruf nach einer Zusatzbeschaffung ver-
stärkt. Wir könnten, wenn sich die Chancen in Europa weiter
realisieren, auf sehr lange Zeit mit diesen 34 F/A-18 auskom-
men, sogar dann, wenn wir vielleicht einmal einen Teil der an-
deren, älteren Flugzeuge werden verschrotten müssen.
Es ist vernünftig, es bei dieser Zahl zu belassen. Ich habe die
24er-Variante überprüfen lassen, aber ich bin selber aus
Ueberzeugung wieder davon abgekommen.
6. Erkenntnis: Ob neutral oder in eine Sicherheitsordnung in
Europa integriert: Wir brauchen eine Luftwaffe. Die Forderung,
wir könnten den Schutz des Luftraumes auch anderen Län-
dern überlassen, höre ich häufig, vor allem von jenen Kreisen,
die sonst immer von europäischer Solidarität reden, nun aber
plötzlich unsere Luftverteidigung wie Trittbrettfahrer ausländi-
schen Steuerzahlern überlassen wollen.
Ich habe zuerst einmal Zweifel, ob wir in Europa jemanden fin-
den, der uns diese Aufgabe abnehmen wird, ohne dass wir ihn
dafür entschädigen oder ohne dass wir selbst mit für den
Schutz sorgen. Und wenn wir jemanden fänden: Wer stellt
dann sicher, dass er im Falle eines europäischen Konfliktes
nicht andere Prioritäten setzt und seine Potentiale ausgerech-
net uns zur Verfügung stellt? Ich glaube auch, dass die Rolle
des Trittbrettfahrers nicht gerade unserer wehrpolitischen Tra-
dition entspricht. Wir können wohl einem Verteidigungsbünd-
nis beitreten. Es gibt nur eines, und das ist die Nato. Gerade
hier stelle ich wieder fest, dass jene, die sagen, andere könn-
ten unsere Verteidigung übernehmen, gerade nicht in die Nato
möchten.
Natürlich ist eine koordinierte Ueberwachung und Sicherung
des europäischen Luftraumes möglich, Herr Wick. Die Kosten
wären aber nicht nur finanzieller, sonden auch politischer Na-
tur. Wir müssten ganz klar- ich sage das eindeutig - auf un-
sere Neutralität verzichten und uns in die Nato-Luftverteidi-
gung eingliedern. Etwas anderes gibt es nicht. Aber dann wä-
ren auch gleich die Prioritäten der Sicherheitspolitik klar ge-
setzt, denn für die Nato hat Luftverteidigung die höchste Priori-
tät Das wissen wir heute schon, und deshalb lehnen wir Ihren
Rückweisungsantrag ab. Wir müssen nichts mehr prüfen.
Die Punkte b und c, Herr Wick, können Sie im Bericht 90 über
die Sicherheitspolitik und im Armeeleitbild 95 nachlesen. Ihr
Rat hat darüber erschöpfend diskutiert.
Vor der Sicherheitspolitischen Kommission hat ein deutscher
Experte unmissverständlich ausgeführt, dass wir auch als
Partner im Nato-Bündnis unseren Beitrag leisten müssten,
und dieser Beitrag könne nicht nur aus Geld bestehen. Es gibt
in einem Verteidigungsbündnis auch eine Verpflichtung, die
politischen Lasten gemeinsam zu tragen, auch die unange-
nehmen. Gerade Kampfflugzeuge gehören in allen Ländern
zu den unangenehmen Problemen, und keiner kann sich hier
drücken.
Ueberhaupt ist es eine berechtigte Frage, ob Europa je bereit
wäre, seine Schutzgarantien - ich sage es ganz deutlich - auf
ein Land auszudehnen, das alle paar Jahre wieder seine Ar-
mee abschaffen will und sich dadurch aus einer verteidigungs-
politischen Solidarität fortschleichen möchte.
Erst vor kurzem haben mehrere Mitgliedstaaten der EG zu er-
kennen gegeben, dass sie für neutrale EG-Mitglieder keine
Schutzgarantien übernehmen würden. Sie konnten das in der
«NZZ» lesen. Aber ich sage ganz klar, dass für den Bundesrat
der Beitritt zu einer militärischen Allianz nicht zur Diskussion
steht Finnland ist in den Nato-Kooperationsrat eingetreten.
Die Schweiz hält derzeit nicht dafür, sich dort zu bewerben.
Aber man muss sehen, dass im Moment eine gewisse Gefahr
besteht, dass die KSZE, wo wir Vollmitglied sind, wo wir voll
mitarbeiten, an Bedeutung verliert, die dann an den Nato-
Kooperationsrat übergehen könnte. Es könnte also dort ir-
gendein Keim für eine zukünftige europäische Verteidigungs-
strukturentstehen, und eine zukünftige europäische kollektive
Verteidigung dürfte nicht einfach an der Schweiz vorbeigehen.
Ich habe etwas Mühe mit der Doppelzüngigkeit jener, die von
einer kollektiven Verteidigung träumen, aber alle Ansätze in
diese Richtung verteufeln.
Einem gesamteuropäischen Sicherheitssystem können wir
derzeit nicht beitreten, weil ein solches nicht existiert Wir set-
zen uns für eine solche Sicherheitsordnung ein. Ich habe auf
die aktive Rolle in der KSZE hingewiesen. Dazu gehören auch
unsere Anstrengungen zur Friedensförderung und zur friedli-
chen Konfliktbeilegung. Wir haben deshalb, HerrEpiney, nicht
auf Ihren Auftrag gewartet Die von Ihnen geforderten Bemü-
hungen sind im Gang, im wirtschaftlichen und im militärischen
Bereich. Wir können Ihren Rückweisungsantrag getrost ab-
lehnen.
Es gibt allerdings trotz aller Anstrengungen erst rudimentäre
Ansätze zu einer Sicherheitsordnung, die diesen Namen ver-
dient. Diese Ansätze verdienen unsere Unterstützung, aber sie
reichen noch lange nicht aus, um wirksam Konflikte zu verhin-
dern. Die Hilflosigkeit Europas - ich muss es einmal im Klartext
sagen - angesichts des jugoslawischen Konfliktes zeigt dies
sehr schmerzlich. Deshalb gibt es für uns im Augenblick auf
militärischem Gebiet keine Alternative zur bewährten Maxime
der bewaffneten Neutralität Aber zu dieser Neutralität gehört,
dass man alle zumutbaren Anstrengungen unternimmt, um
Verletzungen des eigenen Territoriums und Luftraums durch
kriegführende Parteien zu verhindern. Zumutbar ist auch, den
Luftraum selber zu schützen. Man kann doch nicht in guten
Treuen behaupten, für uns sei nicht zumutbar, was für zahlrei-
che andere kleine Staaten wie Finnland, Schweden, Norwe-
gen, Dänemark, Belgien und Holland zumutbar ist, was diese
schon tun oder vorhaben. Dass Neutralität ohne glaubwürdi-
gen Luftschirm ein Phantom ist, habe ich schon gesagt
Es wäre auch verfehlt, durch Nichtbeschaffung von Rüstungs-
gütern, quasi auf dem technologischen Weg, die Abkehr von
der Neutralität zu erzwingen oder zu präjudizieren. Selbstver-
ständlich verfolgen wir die Entwicklung in Europa ganz genau.
Sollte sich irgendeinmal eine neue Lage ergeben, müssten wir
überprüfen, ob wir in einer solchen zukünftigen Sicherheits-
ordnung mitmachen könnten oder wollten; das sind politische
Entscheide, das sind nicht Entscheide der Armee. Aber wir
müssen die Armee so strukturieren, dass sie solche politische
Entscheide nachvollziehen könnte, und das ist genau das,
was wir mit der «Armee 95» machen.
7. Erkenntnis: Trotz dieses Flugzeugkaufs leistet die Armee
wesentliche Beiträge an die Sanierung der Bundesfinanzen,
und deshalb können wir uns die Beschaffung leisten. 3,5 Milli-
arden Franken sind viel Geld; ich weiss das. Aber sie werden ja
nicht auf einmal ausgegeben, sondern verteilt über sieben
Jahre. Das sind pro Jahr 500 Millionen Franken oder 1,3 Pro-
zent der gesamten Bundesausgaben. Das ist gewiss nicht
masslos. Wenn wir den Betrag über dreissig Jahre amortisie-
ren, macht es noch 120 Millionen jährlich, ohne Betriebsko-
sten. Diese liegen in der Grössenordnung derjenigen, die wir
beim Hunter, der wegfällt, einsparen werden. Das ist doch für
das dissuasivste, stets bereite, hochmobile, flexibelste und
wahrscheinlich in einem neuen Konflikt wichtigste Waffensy-
stem ein tragbarer Preis. Die Phantasiezahlen des Herrn Le-
dergerber haben mich zum Staunen gebracht Ich will Sie
nicht mit Zahlen langweilen; wir haben Ihrer Kommission die
Planzahlen bis 2007 erschöpfend dargelegt
Im übrigen trägt der Bundesrat der neuen sicherheitspoliti-
schen Lage Rechnung, indem er es auch für verantwortbar
hält, die Militärausgaben während einiger Zeit kontinuierlich
abzubauen und dann real auf einem neuen Plafond einzufrie-
ren. Von 1990 bis 1995 werden die Investitionen real um 20 Pro-
zent gesenkt, und der Anteil der Militärausgaben an den Bun-
desfinanzen wird in nur fünf Jahren von 17 auf 12 Prozent sin-
ken, längerfristig wahrscheinlich auf 10 Prozent Das EMD ist
das einzige Departement, das seine Ausgaben wirklich kürzt
und zur Sanierung der Bundesfinanzen beiträgt Trotz dieser
Kürzungen ist dieses Flugzeug im normalen Budget finanzier-
bar; das ist durch eine ganz klare Prioritätensetzung möglich.
Finnland ist ein Land mit weniger Einwohnern als die Schweiz,
mit einem beachtlich niedrigeren Sozialprodukt, mit einer we-
sentlich höheren Arbeitslosenrate. Dieses Finnland hat be-
schlossen, die doppelte Anzahl F/A-18 zu beschaffen. Ich

Programme d'armement 1992
946
N 
12 juin 1992
habe grossen Respekt vor diesem Land. Sein Entscheid hat
mich in der Ueberzeugung bestätigt, dass diese Beschaffung
für ein neutrales Land wie die Schweiz zumutbar ist
Wir haben übrigens die schriftliche Bestätigung des amerika-
nischen Verteidigungsministeriums, dass die Finnen für das
gleiche gleich viel bezahlen. Etwas anderes hätte ich auch
nicht akzeptiert. Die Differenzen im Preis liegen in folgenden
Faktoren: Sie müssen sehen, dass bei uns ungefähr die Hälfte
des Betrages auf die Flugzeuge und die andere Hälfte auf Lo-
gistik, Simulatoren, Waffen usw. entfällt Das Flugzeug kostet
also nicht 100 Millionen Franken pro Stück, sondern etwa die
Hälfte. Die Finnen haben Preisstand 1992. Sie haben keine
Dollarteuerung. Wir haben die Teuerung bis Ende der Auslie-
ferung. Sie haben keine Strukturverstärkung, die wir wegen
dem Alpenraum brauchen. Sie haben weniger Ersatzteile. Sie
haben weniger Bewaffnung. Sie haben im Vertrag keinen Soft-
ware-Unterhalt Sie haben eine kleinere Industriebeteiligung,
und wir haben noch einen erheblichen Risikobetrag einge-
stellt Es ist also nachweisbar, worin die Unterschiede liegen.
Ich komme auf die Finanzen zurück: Viele Leute meinen, die
Flugzeugbeschaffung führe zu einer Steuererhöhung; das ist
falsch: Wegen der Flugzeuge müssen weder die Steuern er-
höht werden, noch muss bei einer anderen Staatsaufgabe ge-
kürzt werden. Kein Bauer, kein Rentner und kein Krankenkas-
senprämienzahler muss dem EMD, das seine Kosten senkt,
Opfer bringen. Während das Flugzeug über einen Zeitraum
von dreissig Jahren amortisiert wird und inklusive Betriebsko-
sten - diese zähle ich diesmal dazu - etwa 170 Millionen Fran-
ken pro Jahr kosten mag, geben wir jedes Jahr 1,2 Milliarden
für Entwicklungshilfe, 8,5 Milliarden für soziale Wohlfahrt und
3 Milliarden für die Landwirtschaft aus. Diese Zahlen zeigen,
dass ein Verzicht auf dieses Flugzeug nicht wie ein Zauberstab
plötzlich die Finanzprobleme des Bundes lösen würde, dort
geht es um ganz andere Summen. Die Frage nach dem Preis
eines einzelnen Rüstungsgutes ist auch falsch gestellt. Die
Frage ist doch, wieviel wir für die Versicherung «Armee» län-
gerfristig ausgeben wollen, ob wir eine Versicherungsprämie
von 10 bis 12 Prozent des Bundesbudgets noch wollen oder
nicht Ich meine, dass diese Frage mit einem Ja zu beantwor-
ten ist. Aber innerhalb dieses Betrages muss die Verteilung
doch nach rein militärisch-technologischen Gesichtspunkten
geschehen und nicht nach emotionalen. Nur so entsteht eine
Armee, die ein vernünftiges, kohärentes Ganzes ergibt. Des-
halb war auch die Ablehnung des Rüstungsreferendums
durch das Volk richtig.
Es wurde nun von Gegnern der Flugzeugbeschaffung der Vor-
schlag eingebracht, es wäre billiger, Occasionsflugzeuge zu
beschaffen. Die einen propagieren diese Lösung als eine
taugliche Dauerlösung, während die anderen von einer
Uebergangslösung bis zu einer neuen Generation von Kampf-
flugzeugen reden. Ich bin überzeugt, und mit mir ist es Ihre
Kommission, dass beides unvernünftig ist Auch gut aufda-
tierte Occasionen sind schon veraltet, wenn man sie in Dienst
setzt. Sie genügen den Anforderungen höchstens für einige
Jahre. Sie haben ja einen Teil ihrer Lebensdauer hinter sich.
Die Schweiz hat mit billigen Kompromisslösungen nie gute Er-
fahrungen gemacht Sie hat es nach wenigen Jahren meist
schon wieder bereut Als Dauerlösung sind Occasionen ein-
deutig untauglich. Aber auch als Uebergangslösung sind sie
unzweckmässig, und ich meine, längerfristig teurer. Es lohnt
sich kaum, auch wenn sie billig sind, für nur zehn Jahre Flug-
zeuge, Logistik und Ausbildungsmaterial zu beschaffen, Pilo-
ten zu schulen, und dann, wenn die neueste Generation Flug-
zeuge beschaffungsreif wird, zu sehen, dass diese plötzlich
das Doppelte oder das Dreifache kosten.
Aus diesen Gründen, Herr Hubacher, lehne ich Ihren Rückwei-
sungsantrag ab, deshalb hat auch Ihre Kommission mit vielen
gegen eine Stimme und bei einigen Enthaltungen einen sol-
chen Antrag abgelehnt. Es gibt auch keine Offerte, wenn ich
auch durchaus zugebe, dass wahrscheinlich Frankreich bereit
wäre, eine solche Offerte zu machen. Denn alte Flugzeuge los-
zuwerden, die Industrie mit dem Bau von neuen und mit Auf-
datierungen zu beschäftigen, wäre wahrscheinlich für die fran-
zösische Industrie nicht ohne Reiz. Wir wollen keine Occasio-
nen, aber - Herr Hubacher - ich schätze Ihre Anstrengungen
trotzdem, unserer Flugwaffe neues Material zu beschaffen; Sie
bestätigen damit auch die Bedeutung des Luftschirmes.
Diese Flugzeugbeschaffung zieht sich nun schon über viele
Jahre hin. Nachdem Sicherheitspolitik und Einsatzkonzeption
neu definiert wurden, ist das Geschäft reif. Eine rasche Be-
schaffung ist wegen des Alters unserer Flugzeuge nötig, sie
käme auch der Wirtschaft zugute; in der jetzigen Rezessions-
phase wäre dies besonders wichtig. Die Direktbeteiligung der
Schweizer Wirtschaft an der Produktion, die Kompensations-
geschäfte und die geplanten Bauten bringen ein Beschäfti-
gungsvolumen von etwa 2,6 Milliarden Franken. Das sind
rund 20 000 Mannjahre Beschäftigung. Flugzeugfranken sind
also zum grossen Teil Franken, die in die Schweiz zurückflies-
sen, und zwar in den Hochtechnologiebereich, das heisst in
die Zukunft des Wirtschaftsstandortes, des Werkplatzes
Schweiz. Zahlreiche mittlere Firmen werden Zugang zu einem
Markt bekommen, der auch nach der Beschaffung für diese
Firmen noch bedeutend sein wird, das haben die guten Erfah-
rungen mit dem Tiger gezeigt.
Aber ich sage hier auch ganz deutlich, dass man nicht wegen
der Wirtschaft Flugzeuge beschaffen soll. Wenn man aber
schon aus militärischen Gründen ein Flugzeug beschaffen
muss, dann ist es intelligent, es so zu tun, dass die Wirtschaft
davon profitieren kann. Ich empfinde es geradezu als rührend,
wie hier Vertreter von Parteien, die arbeitnehmernah sind,
diese Arbeitsplätze plötzlich zu verteufeln beginnen. Aber ich
gehe davon aus, dass sich zumindest die betroffenen Arbeit-
nehmer von der Basis und die Gewerkschaften von den Fak-
ten und nicht von verbalen Eiertänzen beeindrucken lassen.
Seit letzter Woche gibt es in der Frage des Entscheidungszeit-
punktes ein neues Element 500000 Schweizerinnen und
Schweizer haben anscheinend die sogenannte F/A-18-lnitia-
tive der GSoA unterzeichnet. Vielleicht waren sich nicht ganz
alle Unterzeichnerinnen und Unterzeichner bewusst, dass es
gar keine F/A-18-lnitiative ist, sondern eine Initiative, die jede
Erneuerung unserer Flugwaffe bis ins Jahr 2000 verhindern
will. Diese Initiative will in der Verfassung ein Flugzeugmorato-
rium. Vielleicht sind sich nicht alle bewusst, dass sie mit ihrer
Unterschrift einen entscheidenden Schritt zur Selbstentwaff-
nung unseres Landes begünstigen würden, denn die Wer-
bung für diese Initiative hat nicht immer die volle Wahrheit ge-
sagt Die GSoA will die Armee abschaffen, sie war immer ehr-
lich, sie hat dieses Ziel auch nie dementiert. Jetzt geht sie in
Etappen vor. Weil die moderne Armee eine Luftverteidigung
braucht, lanciert die GSoA eine Initiative gegen die Erneue-
rung der Luftwaffe und verfolgt damit ihr Ziel mit eindrücklicher
Konsequenz.
Die Initiative ist eine von vier, die auf die Substanz der Landes-
verteidigung zielen. Im Zentrum jeder Armee stehen die Men-
schen, und jede Armee hat zwei weitere Pfeiler: Ausbildung
und Rüstung. Der bestausgebildete Soldat kann mit einer Hel-
lebarde im modernen Gefecht nichts ausrichten, und der be-
ste Leopard-Panzer nützt nichts, wenn ihn der Soldat nicht be-
herrscht Die vier Initiativen zielen konsequent auf beide Säu-
len. Die Rüstungs-initiative zielt auf den Lebensnerv unserer
Rüstungsindustrie, die Waffenplatz-Initiative zielt auf den Le-
bensnerv der Ausbildung, die Kampfflugzeug-Initiative zielt
auf den Lebensnerv der Luftwaffe und damit auf einen Lebens-
nerv der Armee, und die Kostenhalbierungs-lnitiative will un-
sere Armee zur Ortswehr ohne jede Dissuasionswirkung ver-
kommen lassen. Ich habe den bestimmten Eindruck, das alles
habe System. Die Armee wird zwar nicht abgeschafft, aber sie
wird stückweise zerlegt Im Endeffekt kommt das auf das
gleiche hinaus. Ich hoffe, dass unsere Bürger das langsam
merken.
Trotzdem haben eine respektable Zahl von Stimmbürgerinnen
und Stimmbürgern zum Ausdruck gebracht, dass sie bei der
Beschaffung des neuen Kampfflugzeuges mitreden wollen.
Ich achte diese Meinungsäusserung, das gute Recht dieser
Bürgerinnen und Bürger. Sie haben nicht zu vertreten, dass
die Initianten die demokratischen Spielregeln strapaziert ha-
ben, weil sie die Initiative erst am Schluss eines laufenden Ent-
scheidungsprozesses lanciert haben und damit die verfas-
sungsmässige Kompetenzordnung über den Haufen werfen.
Aber eines ist sicher: Mit der Einreichung der Initiative ist kei-

12. Juni 1992 
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Rüstungsprogramm 1992
neswegs ein Vorentscheid zur Ablehnung von Kampfflugzeu-
gen gefällt worden. Eine Initiative ist nichts als das Begehren,
eine bestimmte Frage vor das Volk zu bringen, sie ist nicht der
Entscheid selber.
Ich bin zuversichtlich, dass das Schweizervolk zwischen der
Propaganda für die Initiative und der wirklichen Absicht dahin-
ter wird unterscheiden können. Ich bin auch zuversichtlich,
dass unser Volk die verheerenden Folgen einer Annahme der
Initiative gründlich bedenken wird. Die Bürgerinnen und Bür-
ger werden sich gut überlegen, ob sie jenen helfen wollen, die
mit der Abschaffung der Schweizer Luftwaffe der Armee einen
ihrer wichtigsten Stützpfeiler zerstören wollen. Lieber etwas
müssen wir uns im klaren sein: Eine zum Museum verkom-
mene Luftwaffe hat keine Zukunft, die Nichterneuerung be-
deutet mittelfristig deren Abschaffung.
Es ist klar, dass eine eingereichte Initiative keine rechtliche
Vorwirkung entfaltet und keine aufschiebende Wirkung hat
Bis zur Abstimmung muss der Staat, müssen seine Behörden
gemäss Verfassung und Gesetz handeln. Es wäre äusserst
bedenklich, wenn es einer klaren Minderheit der stimmbe-
rechtigten Bürger gelänge, die staatliche Tätigkeit völlig zu
blockieren.
Hier möchte ich einiges Grundsätzliche zur Demokratie fest-
halten: Die neuere Entwicklung macht mir Sorgen - dabei bin
ich als grosser Anhänger der direkten Demokratie der Mei-
nung, sie sei ein unverzichtbares Element unserer politischen
Kultur, das auch zum Zusammenhalt unseres Landes beiträgt.
Ich wäre deshalb froh, wenn der Sprecher der Armee-Abschaf-
fer mich vollständig zitiert hätte. Er hat hier aber etwas gesagt,
was nicht unbedenklich ist, nämlich, dass das Volk jederzeit
alles beschliessen könne. Er wirft damit die Frage der Grenzen
der Verfassung einer Demokratie auf. Auch in einer Demokra-
tie gibt es materielle Grenzen. So darf die Volksmehrheit si-
cherlich nie Minderheiten unterdrücken; sie darf nicht die De-
mokratie abschaffen; umgekehrt darf sich auch nie eine Min-
derheit als Mehrheit gebärden, das taten die Bolschewisten.
Demokratie muss aber auch - und das ist das zweite - beglei-
tet sein von Rechtssicherheit, von Berechenbarkeit, von Ver-
fahrensordnungen und Spielregeln, denn nur so bleibt ein
Land regierbar und ein Staat berechenbar, und nur so kann
auch ein Werkplatz den harten internationalen Konkurrenz-
kampf bestehen-weil man ihm sonst als politischem Standort
nicht mehr traut Nur so können wir auch die Herausforderun-
gen der Zukunft bewältigen.
Initiativen, die rückwirkend Recht ändern und dieverfassungs-
mässige Kompetenzordnung über den Haufen werfen, kön-
nen langfristig auch für das Volk - das vielleicht jetzt klatscht -
fatale Konsequenzen haben. Man kann die Spielregeln sicher-
lich ändern, aber man sollte dabei die Spielregeln selber ein-
halten und sie nicht während des Spieles ändern; alles andere
hat unvorhersehbare Konsequenzen und schafft gefährliche
Präjudizien. Deshalb war ich dagegen, bei emotionsgelade-
nen konkreten Geschäften die Spielregeln - in meinem Inter-
esse - spontan zu ändern und etwa Initiativen für ungültig zu
erklären, die man während Jahren immer als gültig erklärt
hatte. Ich hätte das politisch falsch gefunden, auch gegenüber
unseren Bürgern. Man muss das Problem der Rückwirkung
anpacken, aber abstrakt, losgelöst von praktischen Vorlagen.
Man sollte hier deshalb nicht-jetzt komme ich auf Anträge zu-
rück - spontan über eine Referendumsklausel z. B. ein Präju-
diz für ein Verwaltungsreferendum schaffen; man sollte nicht
durch die Verschiebung des Entscheides der Initiative eine
Vorwirkung zugestehen; man sollte nicht durch sofortige Ab-
stimmung eine Initiative unter vielen anderen privilegieren.
Opportunistische Kurzschlüsse mögen scheinbar helfen, ein
konkretes Problem zu lösen, aber sie können bedenkliche
langfristige Folgen haben. Demokratie und Rechtsstaat,
Volksrechte und Verfahrensordnungen mögen bisweilen in ei-
nen Zielkonflikt geraten, aber sie bedingen einander, und das
bitte ich Sie hierzu bedenken.
Regierung und Parlament sind demokratisch legitimiert. Sie
haben Entscheidungskompetenzen. Sie dürfen darauf nicht
verzichten, weil eine gut organisierte Subkultur und einige Me-
dien dies verlangen. Das Aufschieben des Beschaffungsent-
scheides bis zum Zeitpunkt der Abstimmung über die Initiative
käme einer inakzeptablen Vorwirkung gleich. Auch bei einer
normalen Referendumsabstimmung wird zuerst entschieden
und erst dann abgestimmt - dieses Verfahren hier ist also völ-
lig normal.
Wir wären im Falle einer Verschiebung in unserer Handlungs-
fähigkeit gelähmt. Die Abmachungen und Verträge mit den
USA würden hinfällig. Der ganze Beschaffungsprozesswürde
über Jahre verzögert. Bei einer Zustimmung der Räte zur Be-
schaffung nach der Volksabstimmung könnte unsere Bestel-
lung frühestens im Rahmen der Produktionsjahre 1995,1996
oder gar noch später erfolgen. Die Nachteile wären immens.
Die Teuerung würde weiter steigen. Die Mehrkosten wegen
möglicherweise wieder kleineren Produktionsserien und we-
gen Wegfall der Höchstpreisgarantien sind schwer abzuschät-
zen, aber sie könnten in die Hunderte von Millionen Franken
gehen. Das schweizerische Beteiligungsprogramm wäre stark
gefährdet, weil die Industrie in Amerika kein Interesse mehr
hätte, mit uns vernünftige Lösungen zu treffen, weil sie nicht
mehr glauben würde, dass es uns noch ernst sei, und die Fort-
führung der Anstrengungen für die Wirtschaft wäre in Frage
gestellt. Das Volk hätte berechtigte Zweifel, ob das Parlament
überhaupt noch zur Armee und zur Erneuerung ihrer wichtig-
sten Instrumente stünde. Der Kleinmut des Parlamentes
müsste sich auf die Stimmung im Volk äusserst negativ aus-
wirken.
Für Armee und Flugwaffe selber wäre ein Nullentscheid ein ka-
tastrophales Signal. Er würde als fehlender politischer Wille
aufgefasst, noch zu einer glaubwürdigen Armee zu stehen,
auch als Fehlen des Mutes der zuständigen Behörden zu ei-
nem richtigen Entscheid.
Schliesslich wäre es ein bedenkliches Signal gegenüber dem
Ausland. Unsere Verhandlungsposition würde geschwächt,
unser Ansehen würde untergraben, und mit einem gewissen
Recht würde der Wille der politischen Führung zur Selbstbe-
hauptung unseres Landes angezweifelt Es wäre ein Signal
der Verunsicherung mehr, wie wir sie in den letzten Jahren ver-
schiedentlich ausgesendet haben. Deshalb ist für den Bun-
desrat ein Aufschub des Entscheides oder eine Rückweisung
des Geschäftes nicht zu vertreten. Ich bitte Sie deshalb, alle
entsprechenden Anträge abzulehnen.
Es ist sicher richtig, dass man die Volksabstimmung nicht
durch die Schaffung massiver Faits accomplis belasten soll.
Deshalb haben wir nach einer Lösung gesucht, die es erlaubt,
die Ausgaben über die Beschaffung bis zur Volksabstimmung
möglichst klein zu halten. Der Entscheid Finnlands hat uns
hier mitgeholfen, weil er uns eine Sicherheit gibt, dass auch in
späteren Jahren, wenigstens in den ersten, die Produktions-
quote, die für uns wichtig ist, noch einigermassen gesichert
ist Wir haben diese neue Entwicklung für Verhandlungen ge-
nutzt, und dank dieser Verhandlungen sind wir in der Lage, die
Kosten eines allfälligen Verzichtes auf die Beschaffung auf ein
vertretbares Minimum zu senken. Ich werde dazu bei den ver-
schiedenen Varianten bei der Abstimmung zum Antrag Hess
Peter Stellung nehmen.
Der Bundesrat ist im übrigen bereit, die Botschaft zur Initiative
so rasch vorzulegen, dass eine Volksabstimmung - falls Sie
als Parlament diesen Rhythmus mithalten - bis Mitte nächsten
Jahres möglich sein sollte. Aber eine noch stärkere Privilegie-
rung der Initiative wäre aus Präjudizgründen nicht zu verant-
worten. Mit ebensolchem Recht könnten andere Initianten,
etwa die Bauern, behaupten, sie hätten eine ebenso privile-
gierte Behandlung verdient
Mit diesem Verfahren und der von uns in den USA ausgehan-
delten Zahlungsvariante kann die Initiative korrekt abgewickelt
werden, ohne dass Vorauszahlungen geleistet werden
müssen, die vom Bürger als Erpressung empfunden werden
könnten.
Damit komme ich zum Schluss. Eine Regierung kann sich in
einer unpopulären Frage nicht einfach aus ihrer Verantwor-
tung stehlen. Es ist leicht, ein umstrittenes Rüstungsgeschäft
zu blockieren. Man kann immer behaupten, es sei noch nicht
der Moment Man kann immer sagen, es fehlten noch diese
oder jene Zusatzinformationen. Man kann immer sagen, es
gebe noch bessere Lösungen. Sie und der Bundesrat tragen
die Verantwortung für dieses Land, und zwar nicht nur für

Programme d'armement 1992
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heute, sondern auch für die Zukunft Wir müssen heute dafür
sorgen, dass die Schweiz auch morgen noch gegen Risiken
gewappnet ist. Rüstungsobjekte mit einer so grossen Be-
schaffungsdauer können nicht erst gekauft werden, wenn sich
die Lage dramatisch verschlechtert
Der Bundesrat ist mit seinem Entscheid seiner Verantwortung
nachgekommen. Nun stehen Sie vor dieser Verantwortung,
und Ihr Entscheid - ich habe das schon hin und wieder ge-
sagt, und ich wiederhole es hier sehr bewusst -, wie immer er
ausfällt, muss nicht vor dem Zeitgeist, sondern vor der Ge-
schichte bestehen.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Eintreten und der Vorlage
zuzustimmen und alle Rückweisungsanträge abzulehnen.
(Teilweiser Beifall)
Präsident: Damit ist die Eintretensdebatte abgeschlossen,
und wir kommen zu den Abstimmungen.
In einer ersten Eventualabstimmung stelle ich den Antrag Hol-
lenstein dem Antrag der Minderheit Ledergerber gegenüber.
In der definitiven Abstimmung stelle ich das Ergebnis dem An-
trag der Mehrheit auf Eintreten gegenüber. Diese Abstimmung
erfolgt unter Namensaufruf.
Ledergerber: Mein Antrag ist ein Nichteintretensantrag. Ich
bin der Meinung, dass Eintreten oder Nichteintreten eine Ab-
stimmung für sich ist, die wir unter Namensaufruf durchführen
werden. Der Antrag Hollenstein hingegen ist ein Ablehnungs-
antrag, und ich meine, es müsste separat darüber abgestimmt
werden.
Präsident: Ich bin damit einverstanden, dass wir zuerst unter
Namensaufruf über Nichteintreten oder Eintreten abstimmen.
Anschliessend werden wir separat über den Antrag Hollen-
stein entscheiden.
Erste, namentliche Abstimmung-Premier vote, parappel nomi-
nal
Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen die folgenden
Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière):
Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola,
Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Bonny, Borer Roland,
Bortoluzzi, Bührer Gerold, Bürgi, Caccia, Cavadini Adriano,
Chevallaz, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Daepp,
Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret,
Eggly, Engler, Epiney, Etique, Eymann Christoph, Fasel, Fehr,
Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey
Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh,
Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenba-
cher, Guinand, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto,
Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter,
Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François,
Maître, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühle-
mann, Müller, Nabholz, Marbel, Neuenschwander, Oehler, Pe-
rey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann
Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen,
Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer Wer-
ner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schni-
der, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf,
Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Stei-
nemann, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner,
Wick, Wittenwiler, Wyss, Zölch, Zwahlen 
(118)
Für den Antrag der Minderheit Ledergerber (Nichteintreten)
stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité Ledergerber (ne pas
entrer en matière):
Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Blo-
cher, Bodenmann, Borei François, Borradori, Brügger Cyrill,
Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Camponovo, Carob-
bio, Caspar, Comby, Danuser, de Dardel, Diener, Dünki, Dû-
voisin, Fankhauser, von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Gren-
delmeier, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Haf-
ner Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hu-
bacher, Jaeger, Jeanprêtre, Jori, Keller Rudolf, Ledergerber,
Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder,
Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans,
Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner,
Robert, Ruf, Ruffy, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Stalder,
Steiger, Strahm Rudolf, Suter, Thür, Tschäppät Alexander,
Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean,
Zisyadis, Züger, Zwygart 
(77)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Bühler Simeon
(D
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Eggenberger, Gysin, Luder 
(3)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag Hollenstein
Dagegen
57 Stimmen
118 Stimmen
Präsident: Es folgen die Abstimmungen über Rückweisung
oder Aussetzung. Fünf Anträge liegen hier vor:
1. Minderheitsantrag Gross Andreas auf Aussetzung; die Ab-
stimmung darüber erfolgt unter Namensaufruf.
2. Rückweisungsantrag der Fraktion der Schweizer Demokra-
ten und der Lega dei Ticinesi; diese Abstimmung erfolgt eben-
falls unter Namensaufruf.
3. Rückweisungsantrag Wick.
4. Rückweisungsantrag Epiney.
5. Rückweisungsantrag Hubacher.
Ich lasse über diese Anträge einzeln abstimmen. Falls zwei der
Rückweisungsanträge angenommen würden, hätte ich an-
schliessend in einer definitiven Abstimmung zu ermitteln, wel-
cher der beiden Geltung hätte.
Dritte, namentliche Abstimmung -Troisième vote, par appel no-
minal
Für den Antrag der Mehrheit (Ablehnung des Antrages der Min-
derheit) stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la majorité (rejeter la proposition
de la minorité):
Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola,
Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer
Roland, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Bürgi, Cac-
cia, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cotti,
Couchepin, Daepp, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dreher,
Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Eymann Christoph, Fa-
sel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sur-
see, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Os-
car, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel,
Grossenbacher, Guinand, Hari, Heberlein, Hegetschweiler,
Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul,
Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba,
Loeb François, Maître, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch,
Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwan-
der, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggen-
bass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishau-
ser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg,
Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied
Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler
Rolf, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger,
Steinemann, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wan-
ner, Wick, Wittenwiler, Wyss, Zölch, Zwahlen 
(119)
Für den Antrag der Minderheit Gross Andreas stimmen die fol-
genden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité Gross Andréas:
Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bo-
denmann, Borei François, Borradori, Brügger Cyrill, Brunner
Christiane, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar, Danuser,
de Dardel, Diener, Dünki, Duvoisin, Fankhauser, von Feiten,
Gardiol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Hae-

12. Juni 1992 
N
949
Rüstungsprogramm 1992
ring Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle,
Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Kel-
ler Rudolf, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuen-
berger Moritz, Maeder, Marti Werner, Maspoli, Matthey,
Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Mi-
steli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruf, Ruffy, Schmid Peter,
Sieber, Spielmann, Stalder, Steiger, Strahm Rudolf, Thür,
Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr,
Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart 
(72)
Der Stimme enthalten sich -S'abstiennent:
Camponovo, Comby, Dormann, Suter, Tschopp 
(5)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Eggenberger, Gysin, Luder 
(3)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
Vierte, namentliche Abstimmung - Quatrième vote, par appel
nominal
Für den Antrag der SD/Lega-Fraktion stimmen die folgenden
Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition du groupe DS/Ligue:
Borradori, Keller Rudolf, Maspoli, Ruf, Stalder 
(5)
Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Rejettent la proposition:
Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola,
Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer
Roland, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Bürgi, Ca-
vadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cotti, Cou-
chepin, Daepp, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dormann,
Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Etique, Eymann Christoph, Fa-
sel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sur-
see, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Os-
car, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel,
Grossenbacher, Guinand, Hari, Heberlein, Hegetschweiler,
Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul,
Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba,
Loeb François, Maître, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch,
Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwan-
der, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggen-
bass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishau-
ser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg,
Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied
Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler
Rolf, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger,
Steinemann, Stucky, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wick,
Wittenwiler, Wyss, Zölch 
(116)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bo-
denmann, Borei François, BrüggerCyrill, Brunner Christiane,
Bühlmann, Bundi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Caspar,
Comby, Danuser, de Dardel, Diener, Dünki, Duvoisin, Epiney,
Fankhauser, von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendel-
meier, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner
Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher,
Jaeger, Jeanpretre, Jori, Ledergerber, Leemann, Leuenber-
ger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Mat-
they, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo,
Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Schmid Peter,
Sieber, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf, Suter, Theubet,
Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hans-
jürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwy-
gart 
(75)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Eggenberger, Gysin, Luder 
(3)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
Fünfte Abstimmung - Cinquième vote
Für den Antrag Wick 
67 Stimmen
Dagegen 
104 Stimmen
Sechste Abstimmung - Sixième vote
Für den Antrag Epiney 
77 Stimmen
Dagegen 
102 Stimmen
Präsident: Der Rückweisungsantrag Hubacher ist zurückge-
zogen worden.
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1,2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 3 (neu)
Mehrheit
Ablehnung des Antrages der Minderheit
Minderheit
(Ledergerber, Carobbio, Gross Andreas, Haering Binder, Hol-
lenstein, Hubacher, Meier Hans)
Der Bundesrat leistet weitere Anzahlungen oder geht andere
Verpflichtungen für den F/A-18 erst ein, wenn das Volk der
Flugzeugbeschaffung zugestimmt hat.
Antrag Suter
Abs. 1
Der jährliche Zahlungsbedarf wird, soweit er das bereits ge-
troffene Vorengagement von 50 Millionen Franken übersteigt,
erstmals in den Voranschlag aufgenommen, der einer allfälli-
gen Volksabstimmung über die Flugzeugbeschaffung folgt,
spätestens aber in den Voranschlag 1994.
Antrag Hess Peter
Abs. 3 (neu)
Der Bundesrat stellt sicher, dass die nach Inkrafttreten dieses
Beschlusses bis zur Abstimmung über die Volksinitiative «Für
eine Schweiz ohne Kampfflugzeuge», spätestens aber bis
zum 1. Juli 1993 anfallenden Kosten eines allfälligen Beschaf-
fungsverzichts die 50 Millionen Franken des von ihm bereits
beschlossenen Vorengagements nicht übersteigen.
Antrag Zisyadis
Abs. 3 (neu)
Vor der Volksabstimmung dürfen keine Zahlungen geleistet
werden.
>4bs. 4 (neu)
Allfällige Vorauszahlungen werden vom Voranschlag des zu-
ständigen Departementes im laufenden Jahr abgezogen.
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 3 (nouveau)
Majorité
Rejeter la proposition de la minorité
Minorité
(Ledergerber, Carobbio, Gross Andréas, Haering Binder, Hol-
lenstein, Hubacher, Meier Hans)
Le Conseil fédéral n'effectuera les prochains paiements pour
le F/A-18 ou n'engagera de nouvelles dépenses à ce titre que
lorsque le peuple aura accepté l'acquisition des avions.

Programme d'armement 1992
950
N 
12 juin 1992
Proposition Suter
AI.1
Les crédits de paiement annuels, en tant que les besoins excè-
dent les 50 millions de francs déjà engagés, sont inscrits pour
la première fois au budget qui suivra une éventuelle votation
populaire sur l'acquisition d'avions, mais au plus tard au bud-
get 1994.
Proposition Hess Peter
Al. 3 (nouveau)
Le Conseil fédéral fera en sorte que les frais qui résulteront -
entre l'entrée en vigueur du présent arrêté et la votation sur
l'initiative populaire «Pour une Suisse sans nouveaux avions
de combat», mais au plus tard le 1er juillet 1993-d'un aban-
don éventuel du projet d'acquisition n'excèdent pas les
50 millions de francs déjà engagés.
Proposition Zisyadis
Al. 3 (nouveau)
Aucun paiement ne sera effectué avant le vote du peuple.
Al. 4 (nouveau)
Les éventuels paiements anticipés seront pris en déduction du
budget ordinaire du département concerné de l'année en
cours.
Ledergerber, Sprecher der Minderheit: Ich darf Ihnen den
Minderheitsantrag der sozialdemokratischen und grünen
Kommissionsmitglieder beliebt machen, jenen Antrag, der
später als CVP-Lösung berühmt geworden ist
Wir möchten damit verbindlich festschreiben - Sie haben den
korrigierten Minderheitsantrag in Ihren Unterlagen -, dass der
Bundesrat keine weiteren Anzahlungen leisten oder andere
Verpflichtungen eingehen darf, bis das Volk der Flugzeugbe-
schaffung zugestimmt hat Damit sind sowohl eventuelle Ab-
stimmungen im Rahmen eines Referendums wie im Rahmen
der Initiative gemeint Diese Bestimmung in diesem Bundes-
beschluss ist notwendig; denn ohne diese Einschränkung
wird der Bundesrat nach einer allfälligen Zustimmung des Na-
tionalrates zum Beschaffungskredit alle unterschriftsbereiten
Verträge mit den Amerikanern unterzeichnen und ihnen zu-
sätzlich zu den bereits in den Sand gesetzten 50 Millionen
Franken weiteres gutes Geld nachwerfen. Im Gegensatz zur
ersten Zahlung, für die - und das wiederhole ich hier in aller
Deutlichkeit - keine rechtliche Grundlage bestand, wäre der
Bundesrat nach einem positiven Entscheid des Nationalrates
zu weiteren Anzahlungen berechtigt.
Wenn Sie die Erbitterung im Volk über diese Flugzeugbe-
schaffung nicht noch anheizen wollen, dann müssen Sie hier
weiteren Anzahlungen einen Riegel schieben. Wir finden es er-
freulich, dass jetzt offenbar auch die freisinnig-demokratische
Fraktion und die CVP zu diesem Schluss gelangt sind. Das hat
lange genug gedauert; denn, wie Sie auf der Fahne sehen, hat
weder ein CVP- noch ein FDP-Mitglied der Kommission diesen
Antrag mitunterschrieben.
Ich glaube, weitere inhaltliche Begründungen zu diesem An-
trag erübrigen sich. Aber lassen Sie mich noch einige Bemer-
kungen zur Position der CVP und zum Antrag Hess Peter ma-
chen.
Wir freuen uns darüber, dass die CVP allmählich versucht, ih-
ren Slogan einzuholen, sich also in der politischen Mitte anzu-
siedeln versucht und sich nicht mehr nur als Anhängsel rechts-
bürgerlicher Positionen versteht Das würde der Politik unse-
res Landes guttun. Wir mögen es der CVP auch von Herzen
gönnen, wenn ihr die Medien bei diesem Prozess grosse Auf-
merksamkeit und einiges Lob schenken.
Was jedoch seit Wochen von den Medien als CVP-Lösung glo-
rifiziert wurde, erscheint bei näherer Betrachtung in meinen
Augen nicht als eine besonders reife politische Leistung. Ich
möchte nur zwei, drei Punkte anführen. Die CVP-Vertreter- ich
habe es bereits erwähnt - haben unseren Antrag gegen wei-
tere Anzahlungen in der Kommission bekämpft Das war am
12. Mai 1992. Am 22. Mai, zehn Tage später, wird genau dieser
Antrag einer staunenden Oeffentlichkeit als Ausweg der CVP
aus dem grossen Dilemma präsentiert. Was war in der Zwi-
schenzeit passiert? Es gab diese Eskapade Oehler. HerrOeh-
ler, der in den USA ein paar Türklinken geputzt und gemäss
«SonntagsZeitung» vor allem Gesprächsverweigerung erfah-
ren hat, ist zurückgekommen und hat sich vor den Medien als
Retter des Vaterlandes aufgebläht Das scheint mir keine gute
Grundlage zu sein, um diese Umorientierung vorzunehmen;
denn wenn wir betrachten, was dabei tatsächlich herausge-
kommen ist, dann sind das diese drei Varianten, die der Bun-
desrat nachher präsentiert hat Die Variante, für die Sie von der
CVP heute einstehen, die Variante 3, beinhaltet genau gleich-
viel Verlustrisiko wie vorher, nämlich genau 50 Millionen Fran-
ken. Diese Eskapade - oder wie immer Sie es nennen wollen -
hat in bezug auf die Entscheidfindung keine zusätzlichen In-
formationen gebracht
Herr Hess Peter, wenn ich Ihren Antrag anschaue: Sie verlan-
gen, man solle keine Anzahlungen leisten, welche die vom
Bundesrat bereits beschlossenen 50 Millionen Franken über-
steigen, bis über die Initiative abgestimmt sei, spätestens aber
bis zum 1. Juli 1993. Es steht heute keineswegs fest, dass das
Volk bis zu diesem Zeitpunkt tatsächlich über die Initiative ab-
gestimmt hat Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der Ab-
stimmungsfahrplan durch alle EWR-Vorlagen ganz tüchtig
durcheinandergewirbelt wird oder dass der eine oder andere
Rat Lust verspürt, dieser Initiative einen Gegenvorschlag ge-
genüberzustellen, und deshalb steht keineswegs fest, dass
diese Abstimmung bis zum 1. Juli 1993 über die Bühne gegan-
gen ist Dann stehen Sie mit diesem Antrag - wie man so
schön sagt - dumm da Dann geben Sie dem Bundesrat die
Kompetenz, ab 1. Juli 1993 weitere Anzahlungen zu leisten.
Entweder stehen Sie zur Aussage «keine weiteren Vorauszah-
lungen, bis über die Initiative abgestimmt worden ist» - dann
müssen sie konsequenterweise unserem Minderheitsantrag
zustimmen -, oder Sie machen ein Spiel und lassen Hintertür-
chen offen. Dann müssen Sie aber dazu stehen, dass Sie nur
um ein Jahr verzögern wollen und dass es nicht darum geht,
die Zahlungen aufzuhalten, bis vom Volk endgültig darüber
abgestimmt worden ist Für solche Spielchen ist hier kein
Platz. Ich glaube Ihnen, dass Sie es ehrlich meinen und wirk-
lich keine weiteren Vorauszahlungen leisten wollen. Dann
müssten Sie konsequenterweise Ihren Antrag zurückziehen
und der Minderheit beipflichten.
Diese Scharmützel um die Frage der Vorauszahlungen und
die Debatten, welchem Antrag zugestimmt werden soll, haben
in der Oeffentlichkeit die Position Ihrer Fraktion zum Teil ver-
schleiert Es geht in erster Linie darum, ob wir für oder gegen
den Kauf sind. Erst in zweiter Linie geht es darum - das ist
auch wichtig -, ob wir weitere Vorleistungen erbringen wollen
oder nicht Ich bitte Sie: Wenn Sie der Meinung sind, dass vor
der Abstimmung über die Initiative keine weiteren Vorauszah-
lungen geleistet und keine weiteren Verpflichtungen in Form
von Schuldverpflichtungen usw. eingegangen werden sollen,
dann stimmen Sie dem Antrag der Minderheit zu. Es ist ja nicht
so, dass ein Antrag, nur weil er von unserer Seite kommt, im-
merfalsch liegen muss. Es ist durchaus auch möglich, dass er
besser formuliert ist
Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Minderheit
Suter: Ich spreche hier namens einer kleinen FDP-Minderheit,
der Herren Camponovo, Comby, Tschopp und mir selber. Wir
waren im wesentlichen aus den gleichen Ueberlegungen, wie
sie Herr Blocher heute morgen vorgetragen hat, gegen das
Eintreten auf die Flugzeugbeschaffung. Nun, der Rat hat an-
ders entschieden. Für uns sind jetzt zwei Dinge absehbar,
nämlich erstens, dass der Rat in der Schlussabstimmung zur
Flugzeugbeschaffung ja sagen wird, und zweitens, dass letzt-
lich das Volk an der Urne das letzte Wort haben wird. Uns geht
es darum, in dieser Situation den Schaden einigermassen im
Rahmen zu halten, falls der Rat die Flugzeugbeschaffung in
der Schlussabstimmung gutheissen und von einer Denk-
pause, wie wir sie in unserer kleinen Gruppe befürwortet hät-
ten, absehen sollte.
Was wollen wir nun mit unserem Antrag? Wir möchten einer-
seits sicherstellen, dass bis zu einer allfälligen Volksabstim-
mung keine weiteren Vorauszahlungen geleistet werden, an-
dererseits möchten wir eine minimale Flexibilität im Hinblick
auf die Volksabstimmung beibehalten.

12. Juni 1992 
N
951
Rüstungsprogramm 1992
Zum ersten Anliegen: Dass keine Vorauszahlungen mehr zu-
lässig sind, bedarf keiner langen Begründung; Herr Lederger-
ber hat dies überzeugend dargelegt Ein derart belastetes Ge-
schäft darf nämlich unter keinen Umständen vor einer allfälli-
gen Volksabstimmung zusätzlich mit weiteren Zahlungen be-
lastet werden. Wir sind überzeugt, dass über diesen Punkt
mittlerweile weitgehende Einigkeit besteht. Aus diesem Grund
ist in den Beschluss über die Flugzeugbeschaffung ein Verbot
zur Leistung weiterer Vorauszahlungen aufzunehmen. In un-
serem Antrag haben wir eine zeitliche Begrenzung vorgenom-
men. Vor Ende 1993 wären bei Gutheissung unseres Antrages
keine weiteren Zahlungen zulässig. Mithin müsste eine allfäl-
lige Volksabstimmung spätestens binnen eines Jahres statt-
finden, aus den Gründen, die Herr Bundesrat Villiger bereits
dargelegt hat. Zusammenfassend geht es mir also darum, die
vom EMD letzte Woche aufgezeigte Variante 3 der Flugzeug-
beschaffung in den Beschluss aufzunehmen.
Ich komme nun zur Begründung des zweiten Anliegens, der
Beibehaltung eines Minimums an Flexibilität Ich muss zu-
nächst auf den Antrag der CVF eingehen, der eine ähnliche
Stossrichtung hat, aber auch einen entscheidenden, gravie-
renden Schönheitsfehler aufweist: Dieser Antrag stellt nämlich
eine Kausalität zur GSoA-lnitiative her, die ausdrücklich in den
Beschluss aufgenommen werden soll; eine Initiative, die noch
nicht einmal validiert, geschweige denn beraten worden ist;
eine Initiative, die eine sehr fragwürdige Rückwirkungsklausel
enthält und für die das Kampfflugzeug nur Mittel zum Zweck
der Armee-Abschaffung ist. Ich muss die Mitglieder der CVP-
Fraktion und alle Ratsmitglieder bitten, sich diesen Kniefall vor
der GSoA-lnitiative gut zu überlegen, einen Kniefall, der einzig
aus taktischen Gründen gemacht wird, in der Hoffnung, das
Geschäft doch noch zu retten. Diese Taktik wird sich rächen,
denn man muss sich vorstellen, wohin die Reise nun offenbar
nach dem Willen des Parlamentes führen soll: zu einer Wahl
an der Urne zwischen einem schief in der Landschaft liegen-
den Flugzeug einerseits und einer Moratoriums-initiative, die
die Selbstentwaffnung der militärischen Landesverteidigung
einläutet, andererseits. Das ist für die Mehrheit doch gar keine
Alternative. Wenn das Volk schon entscheiden soll - was wir
an sich ablehnen -, dann soll es wenigstens seinen Willen un-
verfälscht kundtun können. Wir sind überzeugt, dass die Mehr-
heit des Volkes gegen die Beschaffung des F/A-18 ist, die Ar-
mee aber befürwortet. Mit dem sich nun abzeichnenden Dreh-
buch wird sich das Volk indessen gerade nicht so äussern
können. Wenn es das Flugzeug ablehnt, wird es dies nicht an-
ders tun können als durch Annahme der Initiative. Wollen Sie
das? Wollen Sie die damit verbundene Zerreissprobe riskie-
ren? Das politische Klima wird dadurch vergiftet werden, die
öffentliche Meinung wird sich an einem Gegenstand von zweit-
rangiger Bedeutung spalten, und dies in einer Zeit, wo Ver-
ständigung und Konsens gefragt wären. Es gilt, eine minimale
Uebereinstimmung in den grossen Fragen unserer Zeit zu fin-
den. Man muss doch sehen, dass es beim F/A-18-Geschäft
längst nicht mehr nur um eine Flugzeugbeschaffung oder um
die Luftraumverteidigung geht Dieses Flugzeug ist zum Kri-
stallisationspunkt einer vielschichtigen Frustration geworden.
Bei Annahme der Initiative wird dieser Volksentscheid zu fal-
schen Schlüssen Anlass geben, nicht zuletzt im Ausland.
Deshalb geht es jetzt darum, dieTüren noch offenzuhalten, falls
das Parlament der Flugzeugbeschaffung doch zustimmen
sollte und eine Volksabstimmung unausweichlich würde. Ein
Ausweg könnte beispielsweise darin bestehen, dem Volk einen
Gegenvorschlag zur GSoA-lnitiative zu unterbreiten, der in die-
sen Räten jedoch noch beraten werden müsste. Oder der Rat
könnte entscheiden, die Möglichkeit des fakultativen Referen-
dums zu eröffnen, wie dies seinerzeit beim Kaiseraugst-Ent-
scheid getan wurde. Verbauen Sie diese Auswege nicht!
Lehnen Sie aus all diesen Gründen den Antrag der CVP ab,
den Herr Hess Peter in Kürze begründen wird, und stimmen
Sie dem Antrag einer kleinen FDP-Minderheit zu. Helfen Sie
mit, einen Showdown wie im Film «High Noon» zu verhin-
dern - einen Showdown, aus dem entweder Herr Bundesrat
Villiger oder Herr Gross als Sieger hervorgehen werden, das
Interesse unseres Landes aber sehr wohl auf der Verliererseite
stehen könnte.
Hess Peter: Einstimmig haben wir heute morgen in der CVP-
Fraktion Eintreten auf diese Vorlage beschlossen und die ver-
schiedenen Rückweisungsanträge abgelehnt Mit diesen Be-
schlüssen ist das Schicksal der Beschaffungsvorlage jedoch
noch nicht entschieden. Nach der Einreichung der Initiative
«Für eine Schweiz ohne Kampfflugzeuge» liegt das letzte Wort
über den Kauf des F/A-18 bei Volk und Ständen. Wenn wir mit
Bundesrat Villiger dafür eintreten, dass diese Initiative trotz der
missbräuchlichen Rückwirkungsklausel zur Abstimmung ge-
bracht werden soll, so wird die Frage weiterer Vorauszahlun-
gen zu einem zentralen Streitpunkt
Gemäss geltender Verfassungsordnung haben die beiden
Räte die Kompetenz, in Fragen der Rüstungsbeschaffung ab-
schliessend zu entscheiden. Trotzdem gebietet es der Re-
spekt vor dem Initiativrecht, dass wir dafür einstehen, dass die
Abstimmung möglichst unbelastet von Sachzwängen erfol-
gen kann. Die CVP-Fraktion hat daher schon frühzeitig nach
einem Ausweg aus dem Patt gesucht, in die der Nationalrat
durch die polarisierende Volksinitiative geraten ist
Nach eingehenden Abklärungen über die Vertragslage und
die zeitlichen Bedingungen des Beschaffungsablaufs hat die
CVP-Fraktion bereits vor drei Wochen den Bundesrat aufgefor-
dert, die Vertragsbedingungen mit den amerikanischen Part-
nern dahingehend zu überprüfen, dass bis zur Abstimmung
über die Volksinitiative weitere Verpflichtungen vermieden
werden können. Wie bereits dargelegt wurde, entspricht unser
Antrag zu Artikel 2 Absatz 3 nun genau der von Bundesrat Villi-
ger aufgrund der zwischenzeitlichen Abklärungen durch Rü-
stungschef Wicki präsentierten Beschaffungsvariante 3.
Mit unserem Antrag verlangen wir vom Bundesrat, das Aus-
mass der bis zur Abstimmung anfallenden Verpflichtungen für
den Fall eines Beschaffungsverzichtes auf 50 Millionen Fran-
ken zu beschränken. Wir wissen heute, dass dieser Weg gang-
bar ist, auch wenn damit teuerungs- und währungsbedingte
Mehrkosten und eine allfällige Verschiebung der Beschaffung
um ein Jahr verbunden sein mögen.
Es war diese Sachlage, die die CVP-Fraktion bewogen hat,
einstimmig für Eintreten auf die Vorlage zu stimmen. Aller-
dings, das möchte ich nochmals betonen, ausdrücklich und
unabdingbar unter der Voraussetzung, dass der Rat die er-
wähnte Beschaffungsvariante 3 in Artikel 2 Absatz 3 (neu) des
Beschlussentwurfes festschreibt.
Bei Artikel 2 stehen sich - nebst jenem der Kommissionsmehr-
heit- heute vier Anträge gegenüber. Auf der einen Seite finden
Sie den Minderheitsantrag Ledergerber sowie die Anträge
Suter und Zisyadis. Allen diesen Anträgen ist gemeinsam,
dass sie unflexibel sind und - das gilt vor allem für den Antrag
Suter - eine unnötige Einschränkung unserer Budgethoheit
mit sich bringen. Demgegenüber ist mein Antrag flexibel aus-
gestaltet und trägt der konkreten Vertragslage Rechnung, wie
die Abklärungen von Herrn Wicki zeigen.
Für uns ist entscheidend, dass der Bundesrat sicherstellt,
dass das Total der Zahlungen bei einem Beschaffungsverzicht
das bereits beschlossene Vorengagement von 50 Millionen
Franken nicht übersteigt Ein weiteres Unterscheidungskrite-
rium ist- Herr Suter hat das zu Recht dargelegt-die Frist vom
1. Juli 1993. Von Herrn Bundesrat Villiger haben wir erfahren
können, dass durchaus damit gerechnet werden darf, dass
uns die Botschaft zur Volksinitiative im Herbst dieses Jahres
vorgelegt wird. Wenn wir die Vorlage ordnungsgemäss bera-
ten, ist es daher durchaus möglich und vom EWR-Abstim-
mungskalender her auch vertretbar, diese Abstimmung im
Mai 1993 anzusetzen. Daher die Wahl des 1. Juli 1993, weil wir
von der CVP-Fraktion dafür einstehen, dass die Abstimmung
nicht aus irgendwelchen taktischen Gründen - aus welchem
Lager auch immer, Herr Ledergerber - hinausgeschoben
wird.
Selbstverständlich gilt unsere Ueberlegung, dass das Voren-
gagement bis zur Abstimmung nicht über 50 Millionen Fran-
ken hinauswachsen soll. Wenn Sachzwänge, die wir heute
nicht kennen, dazu führen sollten, dass die Abstimmung über
den 1. Juli 1993 hinaus verschoben werden müsste, werden
wir uns dannzumal überlegen, einen entsprechenden Zusatz-
antrag einzureichen. Ich bin aber heute fest davon überzeugt,
dass bei gutem Willen beider Räte die Abstimmung möglichst

Programme d'armement 1992
952
N 
12 juin 1992
bald durchgeführt werden kann, wie es Ihrem Anliegen ent-
spricht
Herr Kollege Suter bemängelt an meinem Antrag, dass eine
Kausalität zur Volksinitiative «Für eine Schweiz ohne Kampf-
flugzeuge» hergestellt werde, obwohl diese ja noch nicht vali-
diert und auch nicht beraten sei. Nun, Herr Suter, es war vor al-
lem Ihr Bundesrat, der in dieser Frage schon sehr früh gesagt
hat: «Wir müssen über diese Volksinitiative abstimmen, eine
Ungültigkeitserklärung kann für uns nicht in Frage kommen.»
Wir haben auch in unserer Fraktion mit den Spezialisten der
Staatspolitischen Kommission über diese Frage nachge-
dacht Es ist uns klar dargelegt worden, dass aufgrund der bis-
herigen - vor allem der politischen - Praxis die Rückwirkungs-
klausel allein nicht zu einer Ungültigkeitserklärung führen
dürfte. Es war diese Ueberlegung, die uns dazu geführt hat,
dass wir die Initiative in unserem Antrag auch explizit erwäh-
nen. Nun ist es schon etwas doppelbödig, Herr Suter, wenn
Sie in Ihrem Antrag von der Volksabstimmung sprechen und
gleichzeitig dartun, es dürfe kein Zusammenhang zu dieser In-
itiative hergestellt werden. Die Anträge zu Artikel 2 haben über-
haupt nur einen Sinn und sind nur deshalb entstanden, weil
eben eine Volksinitiative eingereicht wurde, sonst könnten wir
uns diese Uebung ersparen.
Ich komme zwangsläufig nochmals auf Herrn Ledergerber zu
sprechen: Er hat mir vorgeworfen, wir hätten mit unserem An-
trag eine billige Kopie des Antrages der Minderheit einge-
reicht Dem ist natürlich nicht so! Ich möchte darauf hinwei-
sen, dass unser Kollege Peter Bircher bereits am 20. März
1992, also zwei Monate vor Ihrem Aktivwerden, in einer Ein-
gabe an die Finanzdelegation ausdrücklich verlangt hat, dass
diese Vorengagements unterbleiben sollten. Dieser Gedanke
ist in unserer Fraktion weitergesponnen worden.
Warum haben unsere Mitglieder in der Kommission dem An-
trag Ledergerber nicht zustimmen können? Damals ging es ei-
nerseits darum, dass noch das gesamte Vorauszahlungsvolu-
men zur Diskussion stand, dass vor allem auch in der Sicher-
heitspolitischen Kommission nicht geklärt war, wie die Ver-
tragsbedingungen ausgestaltet sind, das heisst, welche Fol-
gen auf das Beschaffungsvorhaben ein Verzicht auf weitere
Vorengangements haben könnte. Da nehmen wir halt noch
einmal das Verdienst für uns in Anspruch, dass durch unsere
Vorstösse beim Rüstungschef und durch seine Abklärungen
in den USA in dieser Frage dann soviel Klarheit geschaffen
wurde, dass heute auch der Bundesrat bestätigen kann, dass
unser Vorschlag gangbar und mit der Vertragslage kompatibel
ist
Ich möchte mich dagegen verwahren, dass es hier nun um ein
parteipolitisches Geplänkel gehe. Es ist richtig, dass jetzt auf-
grund der neuesten Entwicklungen Ihr Antrag und unser An-
trag im Endeffekt fast auf dasselbe hinauslaufen, aber die Ur-
heberschaft beanspruchen wir.
Zusammenfassend beantrage ich Ihnen, in der Eventualab-
stimmung, aber dann auch in der Hauptabstimmung unter Na-
mensaufruf meinem Antrag zuzustimmen und so dem Volks-
willen, nämlich eine unbelastete Abstimmung über die Volks-
initiative durchzuführen, Rechnung zu tragen.
M. Zisyadis: Les sondages sont sans équivoque et cinglants:
les quatre cinquièmes de la population sont opposés au paie-
ment anticipé. De toute façon, il ne s'agit pas ici de sondage
mais d'un minimum de sens démocratique. Je suis sûr que
M. Villiger, conseiller fédéral, ne pense pas que nous vivons
en situation d'occupation, cela ne doit certainement pas lui ef-
fleurer l'esprit Et pourtant, pour les plus démunis de notre
pays, ceux qui souffrent de chômage, de loyers exorbitants,
ou de vos rentes AVS lamentables, cette façon profondément
choquante de jeter l'argent par la fenêtre, non pas votre argent
mais celui de la population, cela s'appelle de la désinvolture,
de l'illégalité et de l'illégitimité. Vous nous avez considérés
comme des sujets d'un pays occupé, nous les conseillers na-
tionaux, avant même que nous prenions le temps de nous pro-
noncer, mais aussi la population dans son ensemble. Vous
avez, en quelque sorte, travesti l'idéal démocratique.
Dans cette optique, s'il y a actuellement dans notre pays une
cinquième colonne comme je l'ai entendu dans certains dis-
cours, face à la volonté populaire massivement affirmée, elle
serait du côté du DMF, du Conseil fédéral et des milieux finan-
ciers qui s'entêtent encore à proposer l'achat de ces avions
alors que nous avons besoin d'autres priorités, notamment en
matière sociale. C'est la cinquième colonne qui a décidé le
versement de ces premiers 50 millions, attisant ainsi des ten-
sions inutiles dans le pays par la mise en place de tout un
chantage financier.
C'est bien, certes, de stopper tout paiement anticipé, comme
le demande la minorité à l'article 2, ou ma proposition qui est
quasiment identique, mais c'est insuffisant Une faute grave
d'appréciation politique a été commise. Nous pouvons même
considérer qu'il s'agit en l'espèce d'une provocation délibérée
alors que tout le monde avait connaissance que le débat dé-
mocratique s'amplifiait dans le pays -je suppose en tout cas
que vous le saviez - à moins qu'une certaine classe politique
vive décidément bien à l'écart de la population. J'entends déjà
ceux qui appelleront cela de la responsabilité dans la prise de
décisions. Pour ma part, je pense que c'est le contraire.
Nous ne pourrons malheureusement jamais réparer cette
faute impardonnable. Cependant, le Département militaire fé-
déral doit payer, à défaut de sanctionner les responsables di-
rects de cette décision. C'est pourquoi je vous propose, à
l'alinéa 4 nouveau, que tous les paiements anticipés soient
déduits du budget militaire du département dans l'année en
cours. Dans cette affaire, le Département militaire fédéral doit
boire son bouillon de 11 heures!
M. Eggly: Je ne viens pas répondre à M. Zisyadis qui a eu le
culot, ici, d'accuser le Conseil fédéral de trahir l'idéal démocra-
tique. Je crois - si vous me permettez cette expression - que
c'est sans commentaire!
Je viens dire au nom du groupe libéral que nous sommes
contre toutes les propositions qui, les unes et les autres, d'une
manière ou d'une autre, tendent à suspendre l'effet des déci-
sions. Bien sûr, avec le refus des propositions de renvoi et de
non-entrée en matière, le pire a été évité. Il n'empêche qu'avec
ces propositions nous sommes encore-j'en suis persuadé-
dans une affaire assez grave qui touche au fonctionnement de
nos institutions. M. Guinand, au nom du groupe libéral, est
venu dire dans le débat d'entrée en matière à quel point préci-
sément il y a un risque de perversion si nous ne respectons pas
le fonctionnement régulier de nos institutions. M. Couchepin,
dans le même débat d'entrée en matière, nous a rappelé que
nous ne devons pas vivre dans une démocratie plébiscitaire,
une démocratie où les autorités, Conseil fédéral et Parlement,
n'avanceraient dans leurs responsabilités qu'après avoir re-
cherché ou obtenu le feu vert préalable. D'ailleurs, on ne cesse
de dire: «nous ne pouvons pas, avant le vote sur l'initiative, en-
gager quoi que ce soit, nous ne pouvons pas faire des paie-
ments, car ce ne serait pas respectueux du peuple». Mais quel
peuple, depuis quand un nombre, même considérable, de si-
gnatures, représente-t-il le peuple? Le peuple ne manifeste sa
volonté qu'au moment de voter et à son heure, en temps voulu.
Jusque-là, les représentants du peuple c'est nous, les députés
qui avons été élus pour prendre nos responsabilités.
Il y a aussi la question du respect de la séparation des pou-
voirs. Il y a le peuple qui doit prendre position sur une initiative
ou sur un référendum, il y a le Parlement qui doit prendre ses
responsabilités, et il y a le Conseil fédéral. Monsieur le Conseil-
ler fédéral Villiger, que se passera-t-il demain pour vous, pour
certains de vos collègues, ou pour vos successeurs si l'engre-
nage est pris, si le précédent a eu lieu, et si vous vous trouvez
dans une situation où vous ne pourrez plus vous engager,
parce qu'il y aura une initiative, parce qu'il y aura un nombre
de signatures pouvant impressionner les uns et les autres, et
qui vous forcera toujours à attendre? Il y a maintenant une ini-
tiative concernant la demande de négociations sur l'adhésion
de la Suisse au Marché commun. Là aussi, est-ce que le
Conseil fédéral - ce n'est pas une affaire financière - ne pourra
pas engager des négociations avant d'avoir eu le feu vert du
peuple? Où allons-nous? Demain ce sera la coopération au
développement, après-demain, ce sera les rentes AVS, et là
nous verrons si certains députés de gauche chanteront la
même chanson. Il ne s'agit pas seulement de la question d'un

12. Juni 1992 
N
953
Rüstungsprogramm 1992
avion, il s'agit d'un problème institutionnel. Monsieur le
Conseiller fédéral, je comprends bien que pour obtenir un ré-
sultat immédiat vous vous apprêtiez - vous l'avez déjà an-
noncé - à tendre la main à la proposition de M. Hess et au Parti
démocrate-chrétien. Mais le Parti libéral vous le dit franche-
ment, nous le regrettons, nous pensons qu'il y a là un risque
de précédent et qu'il vaudrait beaucoup mieux mettre le Parti
démocrate-chrétien et d'autres face à leur responsabilité et
qu'ils disent si oui ou non ils votent pour l'achat de cet avion.
Nous, le Parti libéral, nous trouvons tout à fait incongru de
prendre la place du Conseil fédéral, et d'inscrire dans l'arrêté
une disposition concernant les paiements préalables. Ces
paiements sont de la responsabilité du Conseil fédéral quant
aux modalités du contrat. Nous n'avons pas davantage que
d'autres envie que l'argent soit jeté par les fenêtres, et si le
Conseil fédéral, sans mettre en cause ni le calendrier, auquel
vous attachez de l'importance, Monsieur le Conseil fédéral, ni
les modalités de compensation économique, qui sont impor-
tantes pour notre économie, pour l'emploi et pour les travail-
leurs, arrive à négocier une nouvelle forme de paiement et
d'acomptes, sans remettre en cause rien d'important à cet
égard, tant mieux, mais c'est de la compétence du Conseil fé-
déral et non de la nôtre.
En résumé, le groupe libéral s'opposera à toutes les proposi-
tions dont, finalement, l'effet est de mettre en danger les mo-
dalités et la régularité de cette acquisition, et surtout de mettre
en danger le fonctionnement régulier de nos institutions. Nous
pensons que c'est beaucoup plus grave que certains ont l'air
de le penser aujourd'hui et que, au-delà de l'avion, c'est le ris-
que du précédent que nous courons et - si certains dans cet-
tes salle doivent être battus, je le dis au sujet de la proposition
Hess qui a semble-t-il beaucoup de chances de passer - il est
important qu'un certain nombre de députés prennent date, et
disent que les choses ne devraient pas, et ne devront pas à
l'avenir, se passer de cette manière, sans quoi nous ne savons
pas où nous finirons.
Hari: Im Namen der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
gebe ich bekannt, dass wir den Minderheitsantrag Lederger-
ber sowie die Anträge Suter und Zisyadis ablehnen und dass
wir, auch wenn es etwas gegen unser Herz geht, doch dem
Antrag von Peter Hess mehrheitlich zustimmen werden.
Dünki: Die LdU/EVP-Fraktion ist einstimmig für alle Anträge,
welche die Vorauszahlungen stoppen wollen. Hier geht es um
das Kernstück dieser Vorlage; Eintreten ist ja schon beschlos-
sen worden. Die Bevölkerung ärgert es am meisten, dass der
Bundesrat mit Zustimmung der Finanzdelegation bereits
50 Millionen Franken überwiesen hat, bevor das Volk befragt
worden ist. Die Initiative steht im Raum. Wir wollen also alle
künftigen Vorauszahlungen suspendieren, und wir wollen
auch, dass ein rascher Volksentscheid herbeigeführt wird.
Bei Artikel 3 stellt unsere Fraktion den Antrag, der Bundesbe-
schluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge sei Volk
und Ständen zu unterbreiten. Das ist unsere ernsthafte Ab-
sicht Trotzdem stimmen wir dem Antrag der CVP respektive
von Herrn Hess Peter ebenfalls zu; er koppelt diesen Abände-
rungsantrag an die Initiative der GSoA, was wir für nicht ganz
ungefährlich halten.
Ich halte mich ganz kurz. Wir folgen im grossen und ganzen
den Ausführungen von Herrn Suter; das ist unsere Position.
Wir sind für die Armee; wir wollen aber, dass das Volk über
diese grossen Ausgaben entscheiden kann.
Also, nehmen Sie zur Kenntnis, dass wir bei Artikel 2 allen An-
trägen zustimmen, die die Vorauszahlung stoppen.
Meier Hans: Folgendes ist ganz klar:
1. Das Schweizervolk will über diesen Flugzeugkauf ent-
scheiden.
2. Das Schweizervolk will nicht, dass noch weitere Vorauszah-
lungen geleistet werden.
Wer ehrlich ist, stimmt deshalb dem Minderheitsantrag Leder-
geber zu. Das macht doch alles klipp und klar! Alles andere
sind Augenwischereien; diese Leute wollen ihren Einsatz da-
für, dass sie dem Volk weitere Zahlungen ersparen, als Sieg an
ihre Fahne heften und haben so seltsame Fristen gesetzt -
Herr Hess den 1. Juli 1993, Herr Suter etwas später.
Seien Sie doch ehrlich und stimmen Sie dem Minderheitsan-
trag Ledergerber zu.
Borer Roland: Ich habe es schon in der Eintretensdebatte ge-
sagt: Sie haben vom Wähler einen Auftrag bekommen. Dieser
Auftrag ist nach wie vor gültig. Es ist mir absolut nicht bekannt,
dass seit Oktober 1991 die Verfassung geändert worden sein
soll. Einer dieser Aufträge an Sie war - und er ist es heute
noch -, für eine Landesverteidigung zu sorgen, die diesen Na-
men auch verdient
Aufgrund dieser Ueberlegungen gehen wir voll und ganz mit
der liberalen Partei einig. Wir weisen alle Anträge zurück, die
auf eine Verschiebung des Geschäftes oder auf sogenannte
Kostenersparnisse lauten.
Wenn wir das Ganze um ein Jahr verschieben, dann wird die
Beschaffung dieser 34 Kampfflugzeuge noch teurer. Diejeni-
gen, die jetzt für eine Verschiebung stimmen, sollen dann dem
Stimmbürger auf der Strasse erklären, warum sie bereit sind,
zusätzlich 200 Millionen Franken, oder vielleicht sogar noch
mehr, auszugeben.
Suter: Herr Hess Peter, Sie gehen von einem Phantom aus,
von einer Initiative, die noch nicht einmal beglaubigt ist, und
wollen dieses Phantom in einem Bundesbeschluss festschrei-
ben - dagegen wehre ich mich schon aus formellen Gründen.
Ich habe den Eindruck, dass es hier darum geht, die Gültigkeit
vorwegzunehmen und die Möglichkeit auszuschliessen, ei-
nen Gegenvorschlag auszuarbeiten und zu unterbreiten; das
wäre falsch. Aber vielleicht geht es darum, sich hier Lorbeeren
an die Brust zu heften, man habe jetzt die Brücke für eine
mehrheitsfähige Lösung gebaut, und gleichzeitig auch
darum, eine Fraktion für die Schlussabstimmung bei der
Stange zu halten.
Steinegger, Berichterstatter: Bei Abschluss der Kommis-
sionsarbeiten wardie GSoA-lnitiative auf Abschaffung der Luft-
waffe noch nicht eingereicht Wir haben heute tatsächlich eine
etwas schwierige Situation: Auf der einen Seite stehen die
Achtung vor demokratisch und rechtsstaatlich korrekt zu-
stande gekommenen Beschlüssen und Entscheiden sowie
die Einhaltung der Spielregeln unserer demokratischen Insti-
tutionen und die Frage der Verfahrenslegitimität Auf der ande-
ren Seite haben Sie vielleicht die aktuelle Gemütslage; Sie ha-
ben die Erwartungen vieler Bürger und auch den Druck der
Publizistik.
Welches sind nun die Ueberlegungen der Kommissionsmehr-
heit, welche zur Ablehnung dieser Zusätze geführt haben? Zu-
nächst ist wieder einmal festzustellen, welches heute die ord-
nungsgemäss rechtsstaatlich und demokratisch zustande ge-
kommene Rechtslage und Beschlussituation ist.
1987 haben Volk und Stände das Rüstungsreferendum abge-
lehnt Ueber eine Million Stimmbürgerinnen und Stimmbürger
haben ausdrücklich festgehalten, dass die Beschaffung von
Rüstungsgütern in der ausschliesslichen Kompetenz der Bun-
desversammlung bleiben solle. Ein potentieller Gegner würde
ja kaum warten, bis die Volksabstimmung über eine Rüstungs-
beschaffung abgeschlossen und das Rüstungsvorhaben
durchgeführt ist Es ist mir klar, dass wir heute sicherheitspoli-
tisch eine Situation haben, wo es auf ein paar Monate nicht an-
kommt, aber es ist darauf hingewiesen worden : Wir muten die-
ser Mehrheit Mehrkosten in der Grössenordnung von 200 Mil-
lionen Franken zu. Natürlich sind die 135000 beglaubigten
Unterschriften und der Petitionszusatz von etwa 350 000 Un-
terschriften aktueller, aber in einer Demokratie handelt es sich
bis zur Abstimmung über die Initiative um eine Minderheit. Es
ist gefährlich, die früheren Mehrheiten einfach zur Nonvaleur
zu erklären, wenn später eine Gruppe einen neuen Vorstoss
macht Wenn das Ergreifen einer Initiative genügt, um die alte
Mehrheit faktisch ausser Kraft zu setzen, dann brauchen Sie
sich nicht zu wundern, wenn längerfristig auch an der Demo-
kratie Zweifel erhoben werden. Die Macht und der Entscheid
liegen dann nicht mehr bei der Mehrheit, sondern bei der Ak-
tualität

Programme d'armement 1992
954
N 
12 juin 1992
Es ist auch daran zu erinnern, dass sich Herr Bundesrat Koller
im Oktober 1988 für die 40 F/A-18 entschieden hat und dass
trotz diesem Entscheid ein halbes Jahr später die Armee nicht
abgeschafft worden ist
Wenn Sie nun im Beschluss die Flugzeugbeschaffung und die
GSoA-lnitiative direkt verquicken, mindestens rechtlich, dann
erhält diese Initiative Referendumscharakter. Sie verleihen ihr
darüber hinaus Vorwirkungen und verlangen gleichzeitig auch
noch eine privilegierte Behandlung. Wir haben heute Pro-
bleme mit einer largen Praxis. Ich erinnere daran, dass wir bei
der Rothenthurm-lnitiative die Rückwirkung sogar mit der Ver-
weigerung von Schadenersatzanspruchs-Zahlungen ver-
quickt haben, und jetzt gehen wir mit Vorwirkung und zeitlicher
Privilegierung noch einmal einen Schritt weiter. Sie schaffen
dadurch Präjudizien, die Ihnen bei nächster Gelegenheit als
sogenannte Praxis wieder entgegenkommen, und ich frage
Sie: Wie werden Sie sich verhalten, wenn die Lega dei Ticinesi
und die Schweizer Demokraten 100000 Unterschriften bei-
sammenhaben? Welchen Beschluss werden Sie dann mit
dem Verbot für den Bundesrat verbinden, in der EG-Beitritts-
frage weitere Schritte zu unternehmen? Die Bundesversamm-
lung hat überdies die verfassungsmässige Verpflichtung, sich
mit Verfassungsinitiativen auseinanderzusetzen; das hat bis
heute nicht stattgefunden. Der Nationalrat würde dieser Initia-
tive heute trotzdem eine rechtliche Wirkung zugestehen.
Bei den finanziellen Auswirkungen wäre mindestens eine ge-
wisse Opfersymmetrie zwischen den Mehrkosten bei einer Ab-
lehnung der Initiative und dem Schaden bei deren Annahme
anzustreben. Auf der einen Seite haben wir die Mehrheit von
1987, auf der anderen Seite die Initianten von 1992; es wäre
wahrscheinlich eher die Variante B gewesen.
Ein letzter Punkt: Von allfälligen Zahlungen würden etwa
85 Millionen Franken der schweizerischen Industrie zugute
kommen. Schweizer Unternehmungen haben in guten Treuen
Vorinvestitionen für direkte und indirekte Beteiligungen getä-
tigt Sie mussten nicht unbedingt mit rückwirkenden Verfas-
sungsinitiativen rechnen; das Vertrauen auf die aktuelle Kom-
petenzordnung sollte nicht zum Ruin führen. Wenn überhaupt
keine Zahlungen mehr möglich sind, wird nicht nur dieses be-
rechtigte Vertrauen enttäuscht; es könnten überdies einzelne
Unternehmungen in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten.
Die Zusammenarbeit zwischen der GRD und der Wirtschaft für
direkte und indirekte Beteiligungen wird schwieriger werden.
Zusammenfassend beantrage ich Ihnen ohne Illusionen Zu-
stimmung zur erodierenden Mehrheit
M. Leuba, rapporteur: La commission n'a bien sûr pas eu l'oc-
casion de se prononcer sur les différentes propositions qui
vous sont soumises aujourd'hui. Néanmoins, elle a traité la
proposition de la minorité dont on peut considérer qu'elle allait
dans le même sens et l'a rejetée - je le rappelle - par 16 voix
contre 9. Ceci me permet de m'exprimer au nom de la majorité
de la commission.
Je n'entends pas entrer dans le combat que se livrent les diffé-
rents opposants. Nous avons entendu M. Ledergerber criti-
quer très vivement la proposition Hess, puis M. Suter agir de
même. Ensuite, M. Zisyadis a prétendu que les trois autres
propositions étaient insuffisantes. Cela doit déjà nous donner
à réfléchir. L'initiative a - plusieurs orateurs l'ont dit dans ce
débat - un effet rétroactif déjà discutable en lui-même. Si vous
votez l'une de ces quatre propositions, vous vous apprêtez à
donner à celle-ci un deuxième effet différent, mais tout aussi
discutable: c'est l'effet suspensif. Cela signifie que dorénavant
le dépôt d'une initiative paralyse l'action de l'Etat dans un do-
maine donné. C'est exactement ce que vous proposent les
quatre amendements déposés. On a déjà dit à cette tribune -
le rapporteur de langue allemande l'a rappelé - que d'autres
initiatives pourront demander exactement la même chose,
qu'il s'agisse des négociations avec le Marché commun ou -
pour citer une initiative qui n'a pas enocre été traitée - de la
suppression de l'impôt fédéral direct. Même si les initiants ont
été responsables et ont prévu un calendrier, on pourrait aussi
considérer que si cette initiative était déposée la Confédéra-
tion n'aurait plus le droit de prélever l'impôt fédéral direct La
conséquence serait exactement pareille.
Il nous paraît en l'espèce qu'en votant les amendements pro-
posés on va bien au-delà de la solution d'un problème qui est
difficile et dont personne ne nie la difficulté, celui de respecter
à la fois les droits populaires en ne mettant pas le peuple de-
vant le fait accompli et la démarche normale de nos institutions
qui est seule finalement garante des droits populaires et aussi,
dans le cas présent, des droits de la majorité qui n'a pas à être
brimée par une minorité. Je rappelle que même 500 000 signa-
tures - s'il se révèle qu'il y en ait vraiment autant - ne repré-
sente que 11,2 pour cent de l'ensemble des citoyens de la
Suisse ayant le droit de vote. Ce n'est donc pas une majorité, à
moins que l'on vienne nous dire tout à coup que 11,2 pour
cent en Suisse c'est la majorité. Cela pourrait peut-être être
l'objet d'une nouvelle initiative très intéressante!
Votre décision revêt un autre aspect. Le rejet de l'initiative ou
l'acceptation par le peuple de l'achat des avions coûtera au
minimum 200 millions aux contribuables suisses. Ceux qui vo-
teront les propositions de minorité accepteront une dépense
supplémentaire de 200 millions au cas où l'acquisition
d'avions serait acceptée par le peuple. Il faut en être abso-
lument conscient On ne gouverne pas gratuitement II faut
répéter que gouverner implique nécessairement des engage-
ments et des dépenses.
Enfin, je souligne que ce n'est manifestement pas la faute du
Conseil fédéral qui a pris sa première décision concernant
l'achat des F/A-18 en octobre 1988 si une initiative compre-
nant une demande d'effet suspensif n'a été déposée que le
1er juin 1992. Les responsables de cette situation sont de
toute évidence ceux qui ont pris le risque de lancer cette initia-
tive. Ce sont eux qui doivent en supporter les conséquences.
C'est la raison pour laquelle, au nom de la majorité de la com-
mission, je vous demande de rejeter les propositions qui vous
sont présentées. J'ajoute que cela ne signifie pas forcément
que les dépenses prévues doivent être engagées en totalité
puisqu'il appartient au Conseil fédéral - c'est de sa compé-
tence - de veiller aux intérêts de la Suisse, y compris finan-
ciers, et de renégocier ce qui est possible pour éviter que le
peuple se trouve, dans la mesure du possible, placé devant le
fait accompli.
Dès lors, je vous prie de rejeter les quatre amendements pro-
posés.
Bundesrat Villiger: Wir stehen hier vor einem echten politi-
schen Zielkonflikt Der erste Aspekt ist das rechtsstaatliche
Verfahren. Man sollte nicht ein Verfahren wählen, das langfri-
stig sehr negative Präjudizien für das Funktionieren unserer
Demokratie schaffen könnte. Ich glaube, dazu haben Herr
Eggly, aber auch die beiden Kommissionssprecher Eindrück-
liches gesagt Auf der anderen Seite ist es klar, dass im Volk
nicht nur rechtsstaatliche und grundsätzliche Ueberlegungen
gemacht werden, sondern dass es viele Bürger nicht verste-
hen würden, wenn vor der Volksabstimmung grenzenlos
grosse Vorleistungen und Zahlungen erbracht würden. Nicht
wahr, theoretisch wäre es ja möglich, dass wir diese Initiative,
wenn sie einmal geprüft ist, während vier, fünf, sechs Jahren
verarbeiten, in der Zwischenzeit die ersten Flugzeuge be-
schaffen und bekommen, und wenn das Volk abstimmt, ste-
hen schon Flugzeuge da Wir haben uns lange überlegt, ob
das der richtige Weg wäre, auch präventiv, um andere solche
Initiativen zu vermeiden, die das staatliche Handeln blockie-
ren. Wir sind aber zum Schluss gekommen, dass so etwas
wahrscheinlich demokratisch falsch wäre, weil es der Bürger
nicht verstünde.
Ein solcher Konflikt ist ohne einen gewissen Kompromiss
nicht lösbar. Aber man kann sich selbstverständlich darüber
streiten, was dieser Kompromiss ungefähr sein soll. Der Kom-
promiss kann im wesentlichen nur so aussehen, dass die In-
itiative regulär behandelt wird, aber-wie Herr Hari in der Kom-
mission sagte - rassig, damit sie früh genug behandelt wer-
den und das Flugzeug noch in einem vernünftigen Rhythmus
beschafft werden kann, wenn das Volk die Initiative ablehnt
Wenn man das tut, muss man auf der anderen Seite einen Zah-
lungsmodus suchen, der minimal ist, damit möglichst wenig
Vorleistungen erbracht werden müssen. Aber ganz ohne geht

12. Juni 1992 
N
955
Rüstungsprogramm 1992
es nicht, weil sonst eine zeitgerechte Beschaffung nicht mehr
möglich ist.
Wir haben das im Bundesrat kurz diskutiert, und der Bundes-
rat schliesst sich diesem Vorgehen an. Die Möglichkeit be-
steht, dass wir Ihnen die Botschaft zur Initiative so rasch vorle-
gen, dass im November die Kommissionen tagen können und
im Dezember der Erstrat beraten kann. Der Zweitrat geht dann
im März 1993 über die Bücher, und die Abstimmung ist je nach
Abstimmungskalender im Mai/Juni 1993 möglich.
Nun komme ich zu den einzelnen Anträgen. Zuerst zum An-
trag der Kommissionsminderheit, der lautet: «Der Bundesrat
leistet weitere Anzahlungen oder geht andere Verpflichtungen
für den F/A-18 erst ein, wenn das Volk der Flugzeugbeschaf-
fung zugestimmt hat.» Ich darf hier zur Wortwahl sagen: Es
geht nicht um eine Flugzeugbeschaffung, der das Volk zu-
stimmt, sondern es geht um einen Verfassungsartikel, mit dem
man jede Beschaffung für zehn Jahre verbieten will. Aber der
Sinn des Antrages ist ja klar. Man verlangt also einen Verzicht
auf alle weiteren Zahlungen und Verpflichtungen im Zusam-
menhang mit der Flugzeugbeschaffung bis zur Volksabstim-
mung über die Initiative. Das hätte zur Folge, dass das Verfah-
ren nicht einfach verlangsamt wird, sondern dass es vollstän-
dig aufs Eis gelegt wird. Das ist nicht möglich. Allein das Auf-
rechterhalten der Beschaffungsreife ist enorm teuer, weil Dut-
zende von Leuten-auch in Amerika-an dieser Beschaffungs-
reife arbeiten. Wenn die Beschaffung nicht gesichert ist, wer-
den sie kündigen und verschwinden, und dieses Know-how ist
in kurzer Zeit fast nicht wieder rekuperierbar. Wir könnten also
die Beschaffungsreife nicht aufrechterhalten und müssten
faktisch nach der Abstimmung wieder in einem mehrjähri-
gen Verfahren von vorne anfangen. Die Konditionen wären
anders, die Fragezeichen der Serie wären so gross, dass die-
ses Vorgehen faktisch dem Aufschub Ihres Entscheids bis zur
Volksabstimmung gleichkäme. Deshalb ist dieser Antrag ab-
zulehnen.
Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass es Herrn Suter
nicht schmeckt, dass die GSoA-lnitiative im Antrag von Herrn
Hess Peter erwähnt wird. Ich habe auch Verständnis dafür,
dass er einen etwas eleganteren Ausweg aus der Situation
sucht Ich muss ihm aber sagen, dass auch seine Formulie-
rung ein Jahr Verschiebung bedeutet, weil von Mitte Jahr an
wieder gewisse Vorleistungen über das Vorengagement hin-
aus nötig sind, damit die Produktion im Fiskaljahr 1994, die
schon einen grossen Kompromiss darstellen würde, eingehal-
ten werden kann. Wird dies verunmöglicht, so kann ich Ihnen
zu den Preisen gar nichts sagen. Also öffnen wir wieder den
ganzen Fächer der Unsicherheiten. Das ist das Problem, bei
allem Respekt für die gute Absicht.
Jetzt möchte ich Herrn Suter aber noch ein Zweites sagen. Er
macht sich Sorgen über die Zerreissprobe, die im Volk wegen
dieser Abstimmung entstehen könnte. Ich weiss, dass sich
viele Bürger darüber Sorgen machen. Ich habe mir diese
Frage auch lange überlegt Aber unsere Luftwaffe muss im In-
teresse unserer Landesverteidigung überleben. Das geht nur,
wenn sie modernisiert wird. Diese Luftwaffe überlebt nicht,
wenn man um der Vermeidung einer Konfrontation willen auf
ihr lebenswichtigstes Element verzichtet. Man kann-wenn ich
es etwas kompliziert sagen darf - nicht etwas retten, indem
man auf Elemente verzichtet, die das zu Rettende für seine
Funktion wesensnotwendig braucht. Es geht um die Weichen-
stellung entweder in Richtung einer modernen, kleinen, mobi-
len Armee, wie in allen anderen europäischen Ländern auch,
oder in Richtung einer gewissen Folklorisierung zumindest
gewisser Bereiche dieser Armee. Diesem Problem dürfen wir
nicht ausweichen, und wenn wir es halt vor dem Volk austra-
gen müssen, müssen wir die Kraft aufbringen und versuchen,
den Bürger davon zu überzeugen. Ich glaube, mit Ausweichen
lösen wir dieses Problem nicht Wir hätten dann einen faulen
Scheinkompromiss: Wenn nicht beschafft wird, führt dies
auch bei einer Ablehnung der Initiative zu einem schleichen-
den Vertrauensverlust in diese Armee. Sogar junge Leute, die
heute sagen: Ja, was soll dieses Flugzeug, warum auch, wer-
den zehn Jahre später, wenn das Flugzeug nicht da ist, sagen:
Ja, was wollen wir eigentlich im Ernstfall mit diesen alten Kä-
sten, die da herumfliegen, mit denen haben wir ohnehin keine
Chancen. Ich glaube nicht, dass wir dieser Auseinanderset-
zung entrinnen können.
Auf die Anschuldigungen von Herrn Zisyadis will ich nicht ein-
gehen. Ich habe in bezug auf Demokratieverständnis ein äus-
serst gutes Gewissen. Der Antrag Zisyadis ist gar nicht erfüll-
bar. Mit Zustimmung der Finanzdelegation, einem Organ Ihrer
Räte, ist der Bundesrat ein Engagement eingegangen und hat
gewisse Zahlungen geleistet Das ist ein rechtmässig zu-
stande gekommener Entscheid, der nicht aus der Welt ge-
schaffen werden kann. Das Maximum, was der Bundesrat tun
kann, liegt im Rahmen dessen, was ich zum CVP-Antrag sa-
gen werde, wo noch ein Handlungsspielraum besteht. Ich
habe etwas Mühe gehabt, Artikel 2 Absatz 4 des Antrages Zi-
syadis zu verstehen. Er steht im Widerspruch zu Absatz 3;
denn wenn nichts bezahlt werden soll, kann auch nichts abge-
zogen werden. Ich habe den Eindruck, dieser Antrag ist nichts
als ein arbiträrer Kürzungsantrag und letztlich eine Sanktion
mit Strafcharakter. Das Budget des EMD soll um die 50 Millio-
nen Franken des Vorengagements gekürzt werden. Ich bitte
Sie, diese Anträge abzulehnen.
Ich komme zum Antrag von Herrn Hess Peter. Hier möchte ich
punkto Handlungsspielraum kurz die bundesrätliche Haltung
begründen, die der Kommissionshaltung entspricht Der Bun-
desrat muss nach Finanzhaushaltgesetz kostengünstig be-
schaffen, und er hat für die Botschaft die kostengünstigste Va-
riante gesucht Im Falle eines Rücktritts von diesem Geschäft -
gemäss Botschaft-würden bis Mitte 1993 Kosten in der Höhe
von 290 Millionen Franken entstehen, die nicht mehr zurück-
gewonnen werden können.
Damals hat man befürchtet, dass die Serie für spätere Produk-
tionsjahre sehr viel kleiner wird, und das ist für den Preis sehr
massgeblich. Hier ist ein neues Element hinzugekommen; der
mutige finnische Entscheid hat für uns die Ausgangslage ver-
ändert. Das Risiko der Seriengrösse wurde reduziert Wir wis-
sen heute, dass die Amerikaner 1994 etwas weniger produzie-
ren, aber die Finnen stocken etwas auf. Die Amerikaner sind
bereit, gewisse Teile, die aufgrund von Vorleistungen für uns
produziert worden sind, den Finnen zu verkaufen und uns das
Geld zurückzuerstatten, so dass der Gesamtschaden wesent-
lich kleiner wird.
Die Variante, die der Bundesrat vorziehen würde, ist ein Kom-
promiss. Es ist nicht mehr die Botschaftsvariante, weil auch
der Bundesrat nicht zuviel Vorleistungen erbringen möchte,
nicht etwa, weil er nicht an die Möglichkeit glauben würde, die
Abstimmung zu gewinnen, sondern weil er der Meinung ist,
der Bürger solle sich nicht erpresst fühlen. Sie haben bei allen
Modellen zwei Möglichkeiten: Sie können entweder tiefe
Rücktrittskosten und einen hohen Endpreis oder hohe Rück-
trittskosten und einen tiefen Endpreis wählen. Wenn man be-
schaffen will, will man natürlich einen tiefen Endpreis. Wenn
man nicht beschaffen will, will man möglichst keine Rücktritts-
kosten.
Die Variante, die der Bundesrat sieht, wäre insofern ein Kom-
promiss, als die ganze Flugzeugproduktion im vorgesehenen
Jahr 1993 stattfinden würde und dass Logistik und Bewaff-
nung um ein Jahr verschoben würden. In diesem Fall können
die Rücktrittskosten um über 100 Millionen auf 170 Millionen
Franken reduziert werden. Die Hälfte dieser 170 Millionen
steht in direktem Zusammenhang mit der Beteiligung der
Schweizer Industrie. Die Beschaffung würde dann bei uns so-
fort beschäftigungswirksam. Die üefermöglichkeiten der Indu-
strie an die amerikanischen Flugzeuge in der Kompensation
wären sehr gut Die Variante hat den Nachteil, dass die Be-
schaffung 55 Millionen Franken teurer wird.
Die Variante von Herrn Hess Peter verlangt, dass die Beschaf-
fung noch weiter hinausgeschoben wird. Das ist eine der drei
Varianten, die Herr Wicki hat aushandeln können: Die ganze
Produktion - Logistik und Flugzeug - kommt ins Fiskaljahr
1994. Das ist möglich. Die Endkosten des Flugzeuges wären
relativ höher, in der Grössenordnung von 200 Millionen Fran-
ken. Das ist für ein Departement, das keinen Teuerungsaus-
gleich bekommt, sehr viel. Das muss ich Herrn Hess Peter zu
bedenken geben. Dafür würden die Nettokosten nach Verkauf
gewisser Teile nach dem Rücktritt die 50 Millionen Franken,
die schon rechtsgültig von Bundesrat und Finanzdelegation

Programme d'armement 1992
956
N 
12 juin 1992
beschlossen worden sind, nicht übersteigen. Aber das Flug-
zeug würde auch ein Jahr später kommen. Die Bundeskasse
würde unnötig belastet Alle diese Nachteile kennen Sie, vor
allem jene für die Schweizer Industrie. In gewissen Firmen
könnte es zu zusätzlichen Beschäftigungsproblemen kom-
men, weil es trotz Rezession noch ein Jahr länger dauern
würde, und die Liefermöglichkeiten der Schweiz an das ameri-
kanische Programm würden reduziert, weil schon wieder ein
Jahr ohne Lieferungen vorbeiginge, das später fehlen würde.
Wer auch an die Arbeitsplätze, an das Gesamte denkt, müsste
für die bundesrätliche Kompromissvariante sein. Sie ist die
vorteilhafteste, auch für die Armee. Wir können die Risiken al-
ler Optionen minimieren. Der Bundesrat möchte möglichst
günstig beschaffen. Falls Sie diesem Vorschlag nicht zustim-
men können, kann der Bundesrat - ich darf es einmal so sa-
gen - mit dem Antrag Hess Peter immerhin leben. Er ist ihm lie-
ber als ein Nullentscheid.
Präsident: Wir stimmen absatzweise ab. Herr Zisyadis hat sei-
nen Antrag zu Absatz 3 zugunsten des Antrags der Minderheit
Ledergerber zurückgezogen. Ich werde in einer Eventualab-
stimmung den Antrag der Minderheit dem Antrag Hess Peter
gegenüberstellen. Das Ergebnis dieser Abstimmung wird
dann in einer Abstimmung unter Namensaufruf dem Antrag
der Kommissionsmehrheit gegenübergestellt
Abs. 1-AI.1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
91 Stimmen
Für den Antrag Suter 
26 Stimmen
Abs. 2-AI. 2
Angenommen -Adopté
Abs. 3-AI. 3
Abstimmung - Vote
Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag Hess Peter 
102 Stimmen
Fürden Antrag der Minderheit 
70 Stimmen
Definitive, namentliche Abstimmung - Vote définitif, par appel
nominal
Für den Antrag Hess Peter stimmen die folgenden Ratsmitglie-
der:
Votent pour la proposition Hess Peter:
Aguet, Aregger, Bär, Baumann, Baumberger, Bäumlin, Bé-
guelin, Bezzola, Bircher Peter, Bircher Silvio, Blatter, Boden-
mann, Borei François, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Brunner
Christiane, Bühler Simeon, Bühlmann, Bührer Gerold, Bundi,
Bürgi, Caccia, Carobbio, Caspar, Cavadini Adriano, Colum-
berg, Cotti, Daepp, Oanuser, Darbellay, de Dardel, David,
Deiss, Dettling, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eg-
genberger, Engler, Epiney, Etique, Fankhauser, Fasel,
von Feiten, Fischer-Sursee, Früh, Gardiol, Giger, Gobet, Goll,
Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Grossenbacher,
Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Häm-
merle, Hari, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hol-
lenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprê-
tre, Jöri, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leu Jo-
sef, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Maitre,
Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Sa-
muel, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Müller, Nabholz, Neu-
enschwander, Oehler, Pidoux, Raggenbass, Rebeaud, Rech-
steiner, Reimann Maximilian, Robert, Ruckstuhl, Ruffy, Ry-
chen, Scheidegger, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider,
Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber,
Spielmann, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steiger, Strahm Ru-
dolf, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Verterli, Vollmer,
Wanner, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zi-
syadis, Zölch, Züger, Zwahlen, Zwygart 
(132)
Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit-
glieder:
Votent pour la proposition de la majorité:
Aubry, Berger, Binder, Bischof, Blocher, Borer Roland, Cam-
ponovo, Chevallaz, Cincera, Dreher, Eggly, Eymann Chri-
stoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey
Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Giezen-
danner, Gros Jean-Michel, Guinand, Hegetschweiler, Jenni
Peter, Kern, Leuba, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Mo-
ser, Narbel, Perey, Pini, Poncet, Rohrbasser, Sandoz, Savary,
Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmied
Walter, Steffen, Steinegger, Steinemann, Tschuppert Karl (46)
Der Stimme enthalten sich -S'abstiennent:
Allenspach, Bonny, Borradori, Comby, Couchepin, Heberlein,
Keller Rudolf, Loeb François, Maspoli, Philipona, Ruf, Spoerry,
Stalder, Stucky, Suter, Tschopp, Wittenwiler, Wyss 
(18)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Gysin, Luder, Rutishauser 
(3)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
Abs. 4-Al. 4
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Zisyadis 
45 Stimmen
Dagegen 
116Stimmen
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Ruf
Abs. 1 (neu)
Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich; er untersteht dem
fakultativen Referendum.
Abs. 2 (neu)
Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.
Antrag der LdU/EVP Fraktion
Dieser Beschluss untersteht der Abstimmung des Volkes und
der Stände.
Antrag Spielmann
Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich und untersteht der
Abstimmung des Volkes und der Stände.
Art. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Ruf
Al. 1 (nouveau)
Le présent arrêté, qui est de portée générale, est soumis au ré-
férendum facultatif.
Al. 2 (nouveau)
Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.
Proposition du groupe Adl/PEP
Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons.
Proposition Spielmann
Le présent arrêté, qui est de portée générale, est soumis au
vote du peuple et des cantons.
Ruf: Ich beantrage Ihnen, den vorliegenden Beschluss als all-
gemeinverbindlich zu erklären und gemäss Artikel 89 Ab-
satz 2 der Bundesverfassung dem fakultativen Referendum zu
unterstellen. Dafür sprechen schwergewichtig staatsrechtli-
che und politische Gründe.
Zuerst zu den staatsrechtlichen Aspekten: In den vergange-
nen Wochen ist im Zusammenhang mit der Frage rückwirken-
der Klauseln von Volksinitiativen, die auf diesem Wege Verwal-

12. Juni 1992 
N
957
Rüstungsprogramm 1992
tungsbeschlüsse des Parlaments nachträglich der Abstim-
mung von Volk und Ständen unterbreiten wollen, von bedeu-
tenden Staatsrechtlern erneut mit aller Dringlichkeit darauf
hingewiesen worden, dass die Beschränkung allgemeinver-
bindlicher Bundesbeschlüsse auf rechtsetzende Akte - und
somit der Ausschluss von Verwaltungsakten vom fakultativen
Referendum-schlicht als verfassungswidrig zu beurteilen sei.
In seinem Gutachten zur Initiative «40 Waffenplätze sind ge-
nug - Umweltschutz auch beim Militär» hat sich namentlich
der Zürcher Verfassungsrechtler Prof. Alfred Kölz sehr klar wie
folgt geäussert: «Die Bundesverfassung kennt gemäss Arti-
kel 89 Absatz 2 ein Parlamentsbeschluss-Referendum. Die-
ses kann sich gegen einen allgemeinverbindlichen Bundes-
beschluss richten. Bei der Schaffung dieser Erlassform im
Jahre 1874 wollte man, wie sich historisch einwandfrei nach-
weisen lässt, wichtige Parlamentsbeschlüsse nicht gesetzge-
berischer Natur dem fakultativen Referendum unterstellen.
Man dachte an Verwaltungsakte von grosser politischer Trag-
weite. Mit der Formulierung 'allgemeinverbindlich' wollte man
lediglich justizmässige Beschwerdeentscheide der Bundes-
versammlung vom Referendum ausschliessen.» Der Autor
verweist dann auf den klareren französischen Text, der von
«arrêtés fédéraux de portée générale» spricht
Ich zitiere Prof. Kölz weiter: «Die Bundesverfassung enthält
also ein Verwaltungsreferendum und ein unechtes Finanzrefe-
rendum, das am Anfang von der Bundesversammlung auch
so verstanden wurde. Mehrfach wurden daher auch Finanz-
und andere politisch wichtige Beschlüsse des Parlamentes in
die Form des allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses ge-
kleidet, so insbesondere die Errichtung neuer schweizeri-
scher Gesandtschaften im Ausland. Sie wurden damit dem fa-
kultativen Referendum unterstellt, eine Praxis, die nicht nur
dem historischen und systematischen Sinn des Artikels 89 Ab-
satz 2 der Bundesverfassung, sondern auch der damals herr-
schenden Lehre entsprach: Fritz Fleiner hielt unzweideutig
fest, dass'der allgemeinverbindliche Beschluss zur Aufnahme
von Verwaltungsakten bestimmt ist, und zwar von solchen,
welche dem freien Ermessen der Bundesversammlung ent-
springen und von grösserer finanzieller oder politischer Trag-
weitesind'.»
Diese Auffassung wird auch heute noch von der Lehre mehr-
heitlich klar unterstützt. Als Beispiel sei auch auf den Genfer
Verfassungsrechtler Prof. Andreas Auer verwiesen, der vor der
Staatspolitischen Kommission des Nationalrates kürzlich die
eben zitierte Auffassung mit Nachdruck unterstützte. Er führte
dabei unter anderem wörtlich aus: «Or, il faut rappeler que la
Constitution fédérale, à l'article 89, alinéa 2, contient bel et
bien un tel référendum administratif. Le terme 'arrêté fédéral
de portée générale' désigne, selon la volonté clairement expri-
mée des auteurs de cette disposition constitutionnelle qui
date de 1874, des actes administratifs de grande portée politi-
que ou financière. Pendant des décennies d'ailleurs c'est ainsi
que la pratique et la doctrine l'ont interprété.»
Zahlreiche Autoren teilen diese Ansicht Leider sieht die Praxis
jedoch anders aus. Seit 1962 enthält nämlich das Geschäfts-
verkehrsgesetz in Artikel 6 die Bestimmung, dass allgemein-
verbindliche Bundesbeschlüsse nur für rechtsetzende Erlasse
gelten sollen. Dazu Professor Kölz im erwähnten Gutachten:
«Mit dieser Aenderung des Geschäftsverkehrsgesetzes hat
man erstens den Sinn der geltenden Verfassung von 1874 ver-
fälscht und gleichzeitig ein Stück direkter Demokratie zu be-
seitigen gesucht.... Damit hat man aber den allgemeinver-
bindlichen Bundesbeschluss doch nicht beseitigen können,
denn man kann nicht mit einer Gesetzesänderung die Verfas-
sung ändern. Ihr Artikel 89 Absatz 2 steht mit seiner demokrati-
schen Substanz unverändert in Kraft»
Das Parlament selbst hat nach 1962, also nach Einführung die-
ser verfassungswidrigen GVG-Bestimmung, in zwei Fällen
wieder Verwaltungsbeschlüsse dem Referendum unterstellt,
nämlich 1968 die Hochschulförderungskredite und 1989 die
Vereinbarung über den Widerruf der Rahmenbewilligung für
das AKW Kaiseraugst Die Bundesversammlung selbst hat
also erkannt, wie problematisch die einschränkende Rege-
lung im GVG ist.
Die Verfassung gibt uns also ganz klar die Möglichkeit, ja so-
gar den Auftrag, den vorliegenden Beschluss dem fakultativen
Referendum zu unterstellen. Professor Kölz erklärte zum kon-
kreten Fall des F/A-18 in einem Interview: «Man kann einen all-
gemeinverbindlichen Bundesbeschluss für den F/A-18 direkt
auf die Substanz von Artikel 89 BV abstützen. Denn beim Flug-
zeugkauf handelt es sich um einen Bundesbeschluss von
grosser Tragweite. Somit besteht eine Verfassungsgrundlage
für ein derartiges Referendum.» Eine eindeutigere Aussage
kann wohl kaum gefunden werden. Mein Antrag ist also verfas-
sungsrechtlich einwandfrei begründet, im Gegensatz zu den
Anträgen für ein obligatorisches Referendum, für die es keine
verfassungsrechtliche Grundlage gibt
Nun einige Bemerkungen zum politischen Aspekt vor allem an
die Adresse der Gegner der GSoA-lnitiative, insbesondere der
bürgerlichen Bundesratsparteien. Wenn Sie ein fakultatives
Referendum ermöglichen, dann gibt es voraussichtlich Ende
1992 eine Abstimmung über den F/A-18. Lehnt das Volk diese
Beschaffung ab, was als wahrscheinlich zu beurteilen ist, dann
ist der GSoA-lnitiative - die bekanntlich bis ins Jahr 2000 gar
keine neuen Flugzeuge mehr will - weitgehend der Wind aus
den Segeln genommen.
Gibt es hingegen kein Referendum, dann hat die Initiative
Mitte des nächsten Jahres grosse Chancen auf Annahme.
Dann ist aber sprichwörtlich das Kind mit dem Bade ausge-
schüttet, wofür letztlich Sie - wenn Sie nun das Referendum
verunmöglichen - eine grosse Mitverantwortung tragen. Sie
müssen sich also sehr wohl und sehr gut überlegen, was Sie
mit einer Ablehnung des fakultativen Referendums, wie es von
der Verfassung vorgesehenen ist, riskieren.
Ich bitte Sie, Ihre Position noch einmal zu überdenken, sofern
Sie dem Antrag bisher nicht zustimmen konnten, und ihn zu
unterstützen.
Frau Grendelmeier: Herr Ruf, Sie haben recht: Das obligatori-
sche Referendum hat keine Verfassungsgrundlage, aber wir
verfolgen alle dasselbe Ziel, diejenigen, die nun unter dem Ar-
tikel 3 dem Volk die Möglichkeit geben wollen, nicht nur abzu-
stimmen, sondern vor allem möglichst rasch - und zwar aus-
schliesslich über die Beschaffung dieser Kampfflugzeuge -
abstimmen zu können.
Worum geht es unserer Fraktion also in erster Linie? Es geht
uns darum, die Frist bis zur Abstimmung so kurz wie möglich
zu halten und so schnell wie möglich dem Volk die Möglichkeit
zu geben, die es ohnehin bekommt Wir waren sogar der Mei-
nung, wir hätten über einen dringlichen Bundesbeschluss den
Bundesrat zwingen können, den frühestmöglichen Termin an-
zusetzen, und das wäre der 27. September 1992 gewesen, ob-
wohl wir wissen, dass dies alleinige Kompetenz des Bundesra-
tes ist. Wir haben es unterlassen, denn wenn wir mit dem obli-
gatorischen Referendum durchkommen, wird der Bundesrat
unserer Ansicht nach selber ein grosses Interesse am frühest-
möglichen Abstimmungstermin haben.
Wir haben eine Situation von vier sich widerstreitenden Inter-
essen, nämlich:
- das Interesse der Armee, diese angebliche Luftlücke so
schnell wie möglich zu schliessen;
- das Interesse des Parlamentes, das aufgrund des Gesetzes
seine Kompetenzen nicht abgeben kann und sich durch ein
eventuell beschlossenes obligatorisches Referendum selber
schwächen würde;
- das Interesse der öffentlichen Hand, mit dem Geld äusserst
sparsam umzugehen, also keine unnötigen Zahlungen und
schon gar keine Vorauszahlungen zu machen; denn hier wird
nun nach bewährtem Muster ein Entscheid herbeigezwun-
gen: Man schafft zuerst durch Vorauszahlungen einen Sach-
zwang, um sich hinterher auf eben diesen Sachzwang stützen
zu können; das ist nun gebremst durch die vorhergehende
Abstimmung über den Antrag Hess Peter;
- schliesslich gibt es ein weiteres Interesse: Es ist ohne Zwei-
fel dasjenige der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, an der
Urne mitreden zu können.
Warum sind wir gegen ein fakultatives Referendum? Fünfmal
mehr Bürgerinnen und Bürger, als notwendig wären, haben in
einem Achtzehntel der dafür zur Verfügung stehenden Zeit,
nämlich in einem Monat, überdeutlich klargemacht, dass sie

Programme d'armement 1992
958
N 
12 juin 1992
etwas zu diesem Geschäft sagen wollen; das haben wir heute
zu berücksichtigen.
Wenn wir jetzt noch ein fakultatives Referendum ergreifen las-
sen oder beschliessen, dann müssen zu diesen 500 000 noch
einmal 50 000 Unterschriften gesammelt werden - das ist
nicht nur lächerlich, das ist zynisch! Ich würde dann der GSoA
anraten, sie solle doch eines dieser zehn 50-Tausender-Paket-
chen zur Verfügung stellen, das siebente, das achte oder das
neunte; es spielt ja keine Rolle.
Es ist also überdeutlich zum Ausdruck gekommen, dass die-
ses Volk jetzt etwas dazu sagen will, auch wenn es formaljuri-
stisch gar keine Möglichkeit hat, wie wir wissen; auch wenn es
1987 das Rüstungsreferendum abgelehnt hat Aber man
scheint nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass wir 1987
eine völlig andere geopolitische Situationen hatten als 1992.
Man kann sich heute nicht mehr mit dieser Selbstverständlich-
keit auf die Ablehnung des Rüstungsreferendums berufen. Auf
jeden Fall hat jetzt das Volk manifestiert, dass es bei dieser Sa-
che mitreden will. Also tun wir es rasch, seien wir grosszügig,
hören wir auf, formaljuristische Erbsen zu zählen - entschei-
den wir politisch! Es ist uns erlaubt, es ist diesem Parlament
möglich, die Kompetenz an die oberste Instanz abzugeben,
und das ist der Souverän, das ist das Volk.
Wenn Herr Guinand oder auch Herr Wyss gestern gesagt ha-
ben, wir würden unsere Verantwortung als Parlament nicht
wahrnehmen, so stimmt das keineswegs! Wenn ein Geschäft
von dieser Tragweite, eine Initiative mit einer so hohen Unter-
schriftenzahl vorliegt, wissen wir, dass das Volk sich äussern
will. So können wir uns über eine nicht vorhandene Verfas-
sungsgrundlage auf dieser Basis hinwegsetzen, weil wir ja
«hinaufdelegieren», den endgültigen Entscheid dem Souve-
rän überlassen.
Deshalb bitte ich Sie, jetzt die formaljuristischen Bedenken
beiseite zu schieben, politisch zu entscheiden und sich als
Volksvertreter fürs Volk zu entscheiden.
Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen.
M. Spielmann: Dans le cas particulier, il s'agit d'un débat sur
la procédure et, par conséquent, il n'est pas nécessaire de re-
venir sur le fond de toutes les argumentations qu'ont dévelop-
pées ici les uns et les autres. Tout à l'heure, la majorité a tran-
ché et décidé de l'avenir de la proposition du Conseil fédéral.
Il faut donc trouver une formulation qui permette politiquement
de donner la parole au peuple le plus rapidement possible sur
la décision prise aujourd'hui par le Parlement C'est seule-
ment de cela qu'il s'agit II faut aussi - chacun sera d'accord
ici - faire la différence entre la décision prise par ce Parlement
relative à l'acquisition des F/A-18, les conditions dans les-
quelles s'est déroulé le débat et le but de l'initiative qui vise à
supprimer ou à imposer un moratoire dans l'acquisition de tout
avion de combat pour une dizaine d'années. Il y a donc une lé-
gitimité à donner au peuple la possibilité de se prononcer le
plus rapidement possible sur notre décision. Cette légitimité
n'est pas à démontrer, car il y a 500 000 signatures récoltées
dans un temps extrêmement bref. Il y a en outre la nécessité
pour notre pays, pour ce Parlement, pour la crédibilité du débat
politique, de clore le plus rapidement possible cette discussion
afin d'entreprendre des démarches dans des domaines aussi
importants - la population attend aussi des décisions sur ce
terrain-là-que le développement, l'évolution économique, la
situation sociale, l'horizon européen, etc. Il y a tellement de
problèmes à l'ordre du jour qu'on ne peut pas se permettre du-
rant des mois encore, voire plus d'une année, de débattre de
ces avions. Je crois qu'il convient de donner la parole au peu-
ple le plus rapidement et le plus efficacement possible.
Comment peut-on procéder? Je ne veux pas argumenter ici au
niveau juridique. Je tiens un raisonnement politique, logique,
en disant que ce Parlement peut très bien décider de rendre ce
référendum obligatoire et soumettre cette question au vote du
peuple. Choisir le référendum facultatif signifierait que notre
décision serait soumise à un référendum et que l'on risquerait
de repartir dans une campagne de récoltes de signatures
contre notre décision. On se retrouverait ensuite face à un réfé-
rendum et à une initiative. Ce Parlement gagnerait en crédibi-
lité en prenant acte qu'une partie de la population s'est expri-
mée très nettement, en tout cas suffisamment, pour que ce
dossier lui appartienne, que ce soit par la voie référendaire ou
par celle de l'initiative, et qu'elle puisse ainsi trancher la déci-
sion que nous avons prise aujourd'hui par le référendum obli-
gatoire. De toute manière, un jour ou l'autre, vous serez obli-
gés de passer devant le peuple et d'obtenir sa sanction ou son
approbation. Le plus rapidement possible serait le meilleur
moyen de permettre à ce Parlement de conserver sa crédibilité
et, au niveau de la procédure, de trouver la manière la plus effi-
cace et la plus rapide possible de clore ce débat
Mme Sandoz: C'est fantastique, il y a des gens qui ont trouvé
l'oeuf de Colomb! Il n'y a qu'à ajouter un article 3 à l'arrêté
qu'on nous propose, lequel soumet ce que nous avons voté
au référendum populaire facultatif ou obligatoire - c'est une
question de détail, Mme Grendelmeier l'a très bien relevé-et
ainsi on déjoue à l'avance l'initiative diabolique du GSsA et on
permet de décider un peu plus tôt du sort de l'aviation militaire,
ce qui met tout le monde d'accord: les intérêts de l'armée,
ceux des finances, et ceux des parlementaires. On a ainsi le
beurre, l'argent du beurre, la vache et la fermière. Il suffisait d'y
penser!
Il se trouve en l'occurrence que le groupe libéral n'est pas
d'accord avec cet oeuf de Colomb, ceci pour plusieurs raisons
que je vais reprendre et qui s'appuient d'ailleurs partiellement
sur le raisonnement avancé par les préopinants mais qui ont
quelquefois oublié, dans leur adoration du peuple, la volonté
populaire.
L'un des arguments avancés consiste à dire que l'on a déjà fait
ce genre de chose avec un arrêté prévoyant une dépense.
C'est exact, il y a déjà eu deux erreurs; il arrive au Parlement de
ne pas se préoccuper ni de la loi ni de la constitution. C'est un
tort, mais cela lui arrive. Vous savez que, si l'erreur est hu-
maine, persévérer est diabolique. On ne peut donc jamais tirer
un argument quelconque d'une erreur antérieure. Nous pou-
vons écarter cet argument-là, qui n'est que littéraire.
Le deuxième argument est intéressant II me touche au coeur
parce qu'il est tout à fait juridique. C'est l'argument développé
par M. Ruf, à savoir qu'un certain nombre de constitutionnalis-
tes, la doctrine majoritaire - là je lui demanderai d'aller peut-
être compter les voix dans la doctrine - soutient qu'en applica-
tion directe de l'article 89, alinéa 2, de la Constitution fédérale
nous pouvons ajouter cette clause référendaire à un arrêté dé-
cidant d'une dépense. L'ennui, c'est qu'en matière juridique il
y a toujours des avis opposés. Or, le dernier commentaire offi-
ciel de la Constitution fédérale, qui est sorti tout récemment, à
propos de l'article 89, alinéa 2 - je vous renvoie au chiffre 19
dudit commentaire sous la plumedu professeur Grisel qui, tant
qu'à faire, n'est pas plus idiot que les autres professeurs de
droit, affirme qu'il est hors de question, au stade actuel, après
avoir fait une étude historique, logique et systématique de
l'article 89, alinéa 2, de soumettre une dépense au référendum
sans avoir préalablement une autre base légale que ce que
nous avons dans la loi sur les rapports entre les conseils. Par
conséquent, puisque les professeurs d'université se renvoient
dos à dos, cet argument n'a évidemment aucun poids ni dans
un sens ni dans l'autre et je vous propose de nous tourner vers
la volonté populaire chère aux intervenants précédents.
Cinq cent mille personnes peut-être ont demandé qu'une ini-
tiative soit soumise au vote. A moins d'être déclarée irreceva-
ble, ce que je ne crois pas, cette initiative sera soumise au vote,
comme le prévoient les institutions. Il se trouve que, en 1987,
1 046 000 citoyens et 23 cantons et demi-cantons ont de-
mandé qu'on ne soumette pas au référendum les dépenses
pour l'armement militaire. Je crois qu'il y a là une volonté po-
pulaire claire, conforme aux institutions, résultat d'un vote sur
une initiative populaire. Dès lors, au nom de 1 046 000 ci-
toyens de 23 cantons et demi-cantons, le groupe libéral vous
demande de respecter une volonté populaire parfaitement
claire et de refuser l'article 3 proposé.
Meier Hans: Mein Fraktionskollege Schmid Peter hat es ge-
sagt: Wir haben es mit unserer direkten Demokratie komforta-
bel. Wenn Meinung gegen Meinung steht, können wir das Volk
befragen. Den Befürwortern einer Hochleistungsluftwaffe aber

12. Juni 1992 
N
959
Rüstungsprogramm 1992
sage ich: Sie pokern hoch. Kollega Blocher hat es Ihnen beim
Eintreten bereits gesagt Sie haben nochmals eine Chance,
der GSoA etwas Wind aus den Segeln zu nehmen. Die grüne
Fraktion will das nicht tun, aber trotzdem sind wir der Meinung,
das Volk sollte möglichst rasch über diesen Beschluss ent-
scheiden können. Wir ziehen das obligatorische Referendum
dem fakultativen vor. Wir bitten Sie, dies auch zu tun.
Steinegger, Berichterstatter: Diese Referendumsfragen sind
in der Kommission nicht behandelt worden. Ich möchte nur
ein paar Bemerkungen zur bisherigen Praxis machen.
Sie haben einerseits die Idee, einen allgemeinverbindlichen
Bundesbeschluss zu machen, den man dem fakultativen Re-
ferendum unterstellt, oder einen allgemeinverbindlichen Be-
schluss, den man dem obligatorischen Referendum unter-
stellt, und zwar von Volk und Ständen. Frau Grendelmeier hat
mit einer etwas grossen Geste auf die neue geopolitische
Lage verwiesen und gesagt, man könne nicht mehr auf die bis-
herige Verfassung und vor allem nicht mehr auf die Volksab-
stimmung von 1987 schauen. Das ist natürlich ein gefährliches
Verfassungsverständnis. Ich will jetzt nicht sagen, wo dieses
Verständnis zur Anwendung gelangt ist Wir haben Artikel 85
Ziffer 6 der Bundesverfassung, wonach die Bundesversamm-
lung zuständig ist für «Massregeln für die äussere Sicherheit,
für Behauptung der Unabhängigkeit und Neutralität der
Schweiz». Wir haben Artikel 89 Absatz 2 BV, wonach Bundes-
gesetze sowie allgemeinverbindliche Bundesbeschlüsse dem
Referendum unterstehen. Wir haben selbstverständlich noch
die Verfassungsinitiative. Was sind nun allgemeinverbindliche
Beschlüsse? Artikel 6 Absatz 1 des Geschäftsverkehrsgeset-
zes sagt es klar: Es handelt sich um befristete Erlasse, die
rechtsetzende Normen enthalten. Sie sind in die Form des all-
gemeinverbindlichen Bundesbeschlusses zu kleiden. Dies
wird nun durch die Antragsteller ausser Kraft gesetzt, weil Bun-
desbeschlüsse nicht allgemeinverbindlicher Natur nicht dem
Referendum unterstehen, und Rüstungsbeschlüsse gehören
nach konstanter Praxis nicht zur Kategorie der allgemeinver-
bindlichen Bundesbeschlüsse. Herr Ruf hat Herrn Fleiner zi-
tiert Zufällig hat Herr Fleiner seinerzeit gerade anlässlich ei-
nes Rüstungsvorhabens zu dieser Frage Stellung genommen.
Er hat gesagt, nicht allgemeinverbindlicher Natur und dem Re-
ferendum daher entzogen seien Bundesbeschlüsse, welche
lediglich die unmittelbare Vollziehung eines Bundesgesetzes
darstellten, auch wenn solche Beschlüsse die Bundesfinan-
zen in erheblichem Masse in Mitleidenschaft zögen. Aus die-
sem Grund sei die Referendumsklausel den Bundesbeschlüs-
sen über Neubewaffnung von Truppen, den Bau von Zeug-
häusern und den Ausbau von Kasernen oder Festungen usw.
nicht anzufügen. Das war die Meinung von Herrn Fleiner, und
Walther Burckhardt- immerhin wahrscheinlich derjenige, der
sich am ursprünglichsten mit der Bundesverfassung ausein-
andergesetzt hat-sagt ganz klar: Die Anschaffung von Kriegs-
material gehört zu den allgemeinverbindlichen Bundesbe-
schlüssen; sie untersteht somit nicht dem Referendum. Wenn
Herr Kölz jetzt 1992 etwas anderes erfunden hat und glaubt, er
könne sich auf die Bundesverfassung stützen und man habe
nur in den sechziger Jahren mit dem Geschäftsverkehrsge-
setz einen Fehler gemacht, ist mindestens zu betonen, dass
man früher die Bundesverfassung anders ausgelegt hat.
Wenn Sie heute die Referendumsklausel beschliessen, wei-
chen Sie von der bisherigen Praxis ab. Sie tun etwas gegen
den Willen des Gesetzgebers und gegen sich selbst - aber im-
merhin noch sanktioniert durch das fakultative Referendum.
Sie tun etwas gegen den Willen von Volk und Ständen, wie er
anlässlich der Abstimmung von 1987 zum Ausdruck kam. Sie
treten Kompetenzen ab, die Ihnen das Volk in der Verfassung
gegeben hat, und eröffnen damit dem allgemeinen Verwal-
tungsreferendum oder dem Finanzreferendum den Weg. Am
Schluss haben wir vielleicht sogar das Referendum beim Bud-
get, wie wir es vernünftigerweise auf Gemeindestufe haben,
aber ebenso vernünftigerweise auf Bundesstufe nicht haben.
M. Leuba, rapporteur: La question de prévoir un référendum
pour cet arrêté n'a pas fait l'objet de discussion en commis-
sion. Je me limiterai donc à quelques brèves remarques.
Je constate tout d'abord que la proposition Ruf commence
par affirmer quelque chose qui est faux On parle d'«arrêté de
portée générale....», or il n'est justement pas de portée géné-
rale, en vertu de la définition de la loi sur les rapports entre les
conseils qui a été donnée depuis la modification de 1962.
C'est quand même gênant de faire une constatation qui est
exactement contraire à ce que dit la loi. Il n'y a pas ici de «por-
tée générale» donc pas de référendum facultatif possible.
Je rappelle également qu'en 1987 le peuple et les cantons ont
repoussé l'introduction d'un référendum facultatif en matière
de projets d'armement II ne s'agit donc pas d'une décision du
19e siècle, mais d'une décision qui date d'à peine cinq ans et
qui est toujours valable. Nous ne pouvons pas tout simple-
ment ignorer cette décision, et il me semble surprenant que
ceux qui en appellent à la volonté populaire tournent le dos à
cette votation sous prétexte qu'elle a cinq ans et qu'elle n'est
plus valable aujourd'hui.
En ce qui concerne le référendum obligatoire demandé, on se
trouverait dans une situation bizarre. On élèverait cet arrêté fé-
déral à une norme constitutionnelle, c'est-à-dire que l'on au-
rait un objet qui aurait la même valeur que la constitution. Il n'y
a aucune raison d'en venir là
Pour terminer, j'aimerais souligner les inconvénients du réfé-
rendum facultatif. Tout d'abord, on peut se trouver en face de
deux situations: ou bien le référendum n'est pas demandé et
l'arrêté entre en vigueur, mais derrière il y a l'initiative - ce que
vous avez admis tout à l'heure - et dans ces conditions, il est
inutile de joindre une clause référendaire, puisque le peuple
devra se prononcer. Deuxième hypothèse, le référendum est
demandé et le peuple devra se prononcer deux fois, une pre-
mière fois sur le référendum pour savoir si l'on achète ou non
ces 34 avions puis, une deuxième fois, trois ou six mois plus
tard, sur l'initiative. C'est là la meilleure manière de rendre la
démocratie incompréhensible au citoyen. On ne peut pas ma-
nipuler le peuple comme ces propositions ont tendance à le
faire.
Je vous propose dès lors, non pas au nom de la commission,
mais au nom simplement de l'application raisonnable des rè-
gles, de repousser ces propositions.
Bundesrat Villiger: Es geht eigentlich auch hier darum, den
F/A-18 von der Initiative sozusagen abzukoppeln, in der Hoff-
nung, man könne vielleicht die Initiative vermeiden, wenn man
vorher das Flugzeug in der Abstimmung irgendwie liquidieren
könne. Ich habe dazu vorhin schon Stellung genommen. Ich
glaube nicht, dass man darum herumkommt, einmal den
schmerzlichen Kampf zu führen, ob man noch Investitionen in
eine moderne Armee tätigen will oder nicht Wenn man das
nicht tun will, werden die Konsequenzen sehr viel tiefgreifen-
der sein, als wahrscheinlich viele hier denken. Ich will mich nur
noch auf das Rechtliche beschränken.
Zu den beiden Anträgen, die Frau Grendelmeier und Herr
Spielmann begründet haben: Hier ist nach unseren Juristen
die Rechtslage klar. Die Verfassung sieht das obligatorische
Referendum oder die obligatorische Abstimmung von Volk
und Ständen nur für Verfassungsänderungen vor, beim Beitritt
zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranatio-
nalen Gemeinschaften und für dringliche und sofort in Kraft zu
setzende Bundesbeschlüsse, die sich nicht auf die Verfas-
sung stützen. Diese Aufzählung ist abschliessend. Weil keine
der erwähnten Voraussetzungen zutrifft, würde ein Beschluss
in diesem Sinne die Bundeskompetenzordnung verletzen und
wäre verfassungswidrig. Ich bitte Sie, diese Anträge abzu-
lehnen.
Die Idee von Herrn Ruf haben wir auch geprüft Sie ist in einem
Gutachten zur Waffenplatz-lnitiative aufgetaucht und sogar -
glaube ich - publiziert worden. Es scheint so zu sein, dass ein
solches Referendum nach Artikel 89 der Bundesverfassung
bis 1962 möglich war. Damals wurden das Geschäftsverkehrs-
gesetz geändert und der allgemeinverbindliche und dem fa-
kultativen Referendum unterstehende Bundesbeschluss aus-
schliesslich für rechtsetzende Erlasse reserviert, womit das
Referendum für Verwaltungsakte ausgeschlossen wurde.
Es gibt Staatsrechtler, die sagen, das könne man ändern, aber
nur wenn man das Gesetz ändere, und einer sagt, weil die Ver-

Programme d'armement 1992
960
N 
12 juin 1992
fassung über dem Gesetz stehe, sei es möglich, sich über das
Geschäftsverkehrsgesetz hinwegzusetzen. Es gibt keine Ver-
fassungsgerichtsbarkeit. Es gibt niemanden, der Sie hier
überprüft Sie können das durchaus beschliessen, und dann
wird es so in Rechtskraft treten. Für mich stellt sich einfach wie-
derum die Frage, ob es richtig ist, gerade in diesem Geschäft
ein Präjudiz zu schaffen. Der Bundesrat ist der Meinung, dass
man nicht aus politischen Opportunitätsgründen bei einem
Einzelobjekt nun plötzlich etwas einführen soll, was gesetzlich
nicht vorgesehen ist Die Nachteile sind vor allem rechts- und
staatspolitischer Art Eine solche Unterstellung könnte kaum
als isolierter Einzelfall behandelt werden.
Es ist davon auszugehen, dass sich daraus eine neue Praxis
entwickeln müsste. Damit würde indirekt nicht nur ein Rü-
stungsreferendum oder ein militärisches Finanzreferendum
eingeführt, sondern ein ganz allgemeines Finanz- und Verwal-
tungsreferendum. Eine voraussehbare und konsequente Ord-
nung der Volksrechte wäre nicht mehr gewährleistet
Sicherlich teile auch ich die Meinung, dass man die Frage ei-
nes Verwaltungsreferendums in guten Treuen prüfen kann.
Genauso prüfenswert scheint mir auch das Verbot von Rück-
wirkungsklauseln bei Initiativen. Ich glaube aber, dass man
beides grundsätzlich nicht wie aus der Hüfte geschossen, bei
einem emotional beladenen Einzelobjekt, plötzlich einführen
soll, sondern dass man das ganz sorgfältig mit Kommissionen
und unter Berücksichtigung der langfristigen Konsequenzen
generell und abstrakt prüfen sollte; man darf nicht durch Hüft-
schüsse Präjudizien mit unberechenbaren und unabsehbaren
Konsequenzen schaffen.
Die Referendumsidee ist ja eigentlich vor allem aufgetaucht,
weil man neben der erwähnten Entflechtung vor der Volksab-
stimmung grosse Zahlungen verhindern wollte. Nachdem
sich nun ein Antrag durchgesetzt hat, der einen sehr günsti-
gen Zahlungspfad aufweist - der ungefähr gleich wäre wie ein
Referendum; auch dort ist das Vorengagement natürlich
schon definitiv -, lässt sich auch aus dieser politischen Sicht
ein solches Referendum eigentlich nicht mehr rechtfertigen.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Ruf abzulehnen.
Präsident: Herr Spielmann zieht seinen Antrag zugunsten
des Antrags der LdU/EVP-Fraktion zurück.
Abstimmung - Vote
Eventuell-A titre préliminaire
Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion offensichtliche Mehrheit
Für den Antrag Ruf 
21 Stimmen
Definitive, namentliche Abstimmung - Vote définitif, par appel
nominal
Für den Antrag der Kommission stimmen die folgenden Rats-
mitglieder:
Votent pour la proposition de la commission:
Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola,
Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer
Roland, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Bürgi, Cac-
cia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Co-
lumberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, David, Deiss,
Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Ey-
mann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seen-
gen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Char-
les, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros
Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Hari, Heberlein, He-
getschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph,
Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef,
Leuba, Loeb François, Martre, Mamie, Mauch Rolf, Maurer,
Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuen-
schwander, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet,
Raggenbass, Rebeaud, Reimann Maximilian, Rohrbasser,
Ruckstuhl, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer
Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmied Walter,
Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf,
Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Stei-
nemann, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli,
Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss, Zölch 
(118)
Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion stimmen die folgenden
Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition du groupe Adl/PEP:
Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bo-
denmann, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann,
Bundi, Carobbio, Caspar, Danuser, de Dardel, Diener, Dor-
mann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Fankhauser, Fasel,
von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross An-
dreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller,
Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanprê-
tre, Jori, Keller Rudolf, Ledergerber, Leemann, Leuenberger
Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Mauch Ur-
sula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rech-
steiner, Robert, Ruf, Ruffy, Schmid Peter, Schmidhalter, Sie-
ber, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alex-
ander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zi-
syadis, Züger, Zwygart 
(70)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Borei François, Borradori, Comby, Maspoli, Matthey, Stalder,
Tschopp, Zwahlen 
(8)
Abwsend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Gysin, Luder, Rutishauser 
(3)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
Namentliche Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble, par
appel nominai
Für Annahme des Entwurfes stimmen die folgenden Ratsmit-
glieder:
Votent en faveur de l'arrêté:
Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola,
Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Bonny, Borer Roland,
Bortoluzzi, Bührer Gerald, Bürgi, Cavadini Adriano, Chevallaz,
Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay,
Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Etique, Fehr, Fi-
scher-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey
Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh,
Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenba-
cher, Guinand, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto,
Hess Peter, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton,
Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Martre, Mamie,
Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nab-
holz, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pi-
doux, Pini, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ry-
chen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer
Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter,
Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf,
Spoerry, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stucky, Tschup-
pert Karl, Vetterli, Wanner, Wittenwiler, Wyss, Zölch 
(103)
Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Rejettent l'arrêté:
Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Blo-
cher, Bodenmann, Borei François, Borradori, Brügger Cyrill,
Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Camponovo, Carob-
bio, Caspar, Comby, Danuser, de Dardel, David, Diener, Dor-
mann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Epiney, Fankhauser,
Fasel, von Feiten, Gardiol, Goll, Grendelmeier, Gross An-
dreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller,
Hämmerle, Herczog, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Jae-
ger, Jeanprêtre, Jori, Keller Rudolf, Ledergerber, Leemann,
Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Wer-
ner, Maspoli, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Sa-
muel, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruf,
Ruffy, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Stamm Judith, Stei-
ger, Strahm Rudolf, Suter, Thür, Tschäppät Alexander,
Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Ziegler
Jean, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwygart 
(84)

12. Juni 1992 
N 
961 
Rüstungsprogramm 1992
Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent:
Bühler Simeon, Caccia, Eymann Christoph, Poncet, Raggen-
bass, Stamm Luzi.Theubet 
(7)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Gonseth, Gysin, Luder, Rutishauser, Stalder 
(5)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr
La séance est levée à 12 h 45

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Rüstungsprogramm 1992
Programme d'armement 1992
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1992
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
91.080
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
12.06.1992 - 07:00
Date
Data
Seite
934-961
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Pagina
Ref. No
20 021 244
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