ch_vb · <td class="metadataCell">20012711</td> · 1984-09-20 · de


Ouvrages militaires et aquisitions de terrain
1124
N 
20 septembre 1984
#ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance
Donnerstag, 20. September 1984, Vormittag
Jeudi 20 septembre 1984, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: M. Gautier
84.011
Militärische Bauten und Landerwerb
Ouvrages militaires
et acquisitions de terrain
Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Februar 1984 (BBI l, 948)
Message et projet d'arrêté du 29 février 1984 (FF I, 953)
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Bundi, Berichterstatter: Mit der vorliegenden Botschaft
beantragt der Bundesrat Verpflichtungskredite für insge-
samt 279,2 Millionen Franken. Diese gliedern sich in solche
für militärische Bauten und Anlagen, für den Landerwerb,
für Zusatzkredite und für Bauten der Rüstungsbetriebe. Die
Militärkommission des Nationalrates hat diese Vorlage einer
eingehenden Prüfung unterzogen und ist in ihrer Mehrheit
zur Schlussfolgerung gelangt, dem Nationalrat die Zustim-
mung zu allen darin enthaltenen Projekten und damit auch
zu den beantragten Krediten zu empfehlen.
Fünf ihrer Subkommissionen haben eine Reihe der wichti-
geren Anlagen besucht und näher untersucht. Die gesamte
Kommission hat sich in Elgg über das Projekt von Panzer-
einstellhallen orientieren lassen. Zudem prüfte die Bauten-
gruppe noch eine weitere Serie von Vorhaben, insbeson-
dere solche, die im Zusammenhang mit den Zusatzkrediten
stehen.
Verglichen mit den Baubotschaften der letzten drei Jahre,
haben wir es diesmal mit einem reduzierten Kredit zu tun.
Die früheren Vorlagen bewegten sich zwischen 311 und 461
Millionen. Dies hat mit der längerf ristigen Planung zu tun. Im
Moment soll den Rüstungsvorhaben ein stärkerer Anteil
eingeräumt werden, der eben auf Kosten von Bauten und
Landerwerb geht. Dabei ist trotzdem dafür gesorgt, dass der
Sektor Bauten und Ausbildung nicht zu kurz kommt. Den
grössten Brocken im Gesamtkredit dieses Jahres machen
mit 223,9 Millionen die militärischen Bauten und Anlagen
aus. Mehr als die Hälfte davon entfällt auf Bauten für die
eigentliche Kampfführung, nämlich für Geländeverstärkun-
gen und unterirdische Anlagen. Die Kommission erachtet es
als wichtig, dass dem Element der permanenten erdgebun-
denen Zerstörungsanlagen genügendes Gewicht gegeben
wird. Hier bietet sich unserer Landesverteidigung ein Feld,
welches in der Ausnützung unseres spezifischen Geländes
eine optimale dissuasive Wirkung gewährleistet. Etwa ein
Drittel der Kredite soll ferner für den Ausbau und die Sanie-
rung von Ausbildungsbauten verwendet werden.
Es stellt sich bei den Bautenprogrammen für die Zukunft die
grundsätzliche Frage, ob sie sich in etwa im bisherigen
Rahmen bewegen sollen oder ob es möglich ist, sie erheb-
lich zu reduzieren, ohne dabei unsere Landesverteidigung
zu schwächen. An und für sich sollte man meinen, dass
einmal ein Punkt erreicht sei, wo auch auf diesem Sektor ein
Halt in bezug auf den weiteren Ausbau einzuschalten wäre,
wo nicht mehr weiteres Land erworben und beansprucht
werden müsste, sondern lediglich auf dem Areal der beste-
henden Infrastruktur noch Verbesserungen vorgenommen
werden sollten. Diese Frage ist vor allem angesichts der
knappen Bodenressourcen unseres Landes durchaus ge-
rechtfertigt. Nun versichern uns die Fachleute, dass neue
waffentechnische Systeme auch entsprechende Übungsge-
lände voraussetzten, die Benützung modernen Materials
gute Reparatur- und Unterhaltseinrichtungen verlangten,
die statische Verteidigung stets neu überprüft und ange-
passt werden müsse, dass aber auch unsere Kasernen und
andere Unterkünfte einen unserer heutigen Gesellschaft
angemessenen Ausstattungsstandard aufweisen müssten.
So berechtigt alle diese Argumente sind, müssen die zustän-
digen Instanzen doch daran erinnert werden, mit ihren Aus-
bauwünschen zurückhaltend zu sein und sich auf das Uner-
lässliche zu beschränken. Es gilt dabei auch, der Belastung
unseres engen Raumes gebührend Rechnung zu tragen.
Die Kommission hat sich im besonderen über die Praxis des
Landerwerbs orientieren lassen. Sie hat davon Kenntnis
genommen, dass die zuständigen Instanzen des EMD häufig
mit grossen Schwierigkeiten fertig zu werden haben. Das
EMD bemüht sich, angemessene Preise anzubieten. In Ein-
zelfällen liegen diese allerdings zu hoch und tragen damit zu
den Bodenpreissteigerungen bei. Die Kommission vertritt
die Auffassung, dass bei Landgeschäften die Transparenz
zu gewährleisten ist. Die Behörden von Kantonen und
Gemeinden müssen in aller Klarheit über die entsprechen-
den Schritte der militärischen Instanzen orientiert werden.
Ferner wurde der Wunsch geäussert, dass man sich zurück-
halte in bezug auf den Erwerb von gutem Kulturland. In
Respektierung der raumordnungspolitischen Notwendigkei-
ten soll dieses seinem eigentlichen Zweck, nämlich der
landwirtschaftlichen Nutzung, vorbehalten bleiben.
Einen Punkt besonderer Beachtung bildeten die geschütz-
ten Truppenunterkünfte. Solche werden gemäss einem spe-
ziellen Konzept im Alpenraum angelegt. Zum Teil müssen
alte Anlagen ersetzt werden, weil sie baufällig sind und
taktisch am falschen Ort stehen. Sie können im weiteren als
Retablierung der Truppe, als Sanitätshilfsstellen und als
Unterkünfte für Wiederholungs- und Ergänzungskurse in
Friedenszeiten dienen.
In der Kommission wurde alsdann die Frage aufgeworfen,
ob es angehe, schon jetzt über Bauten Beschluss zu fassen,
die mit der Beschaffung des Panzers Leopard 2 in Zusam-
menhang stünden. Diese Botschaft enthält unter anderem
mit 23,3 Millionen Franken die erste Etappe von Ausbil-
dungsbauten in Thun für den neuen Kampfpanzer. Herr
Magnin hat einen Antrag gestellt, diesen Betrag zu strei-
chen. Man war sich in der Kommission darin einig, dass in
der Frage dieser Ausbildungsbauten der Beschluss des Par-
lamentes über die Panzerbeschaffung den Vorrang hat. Hier
geht es um einen Verpflichtungskredit und nicht um einen
Zahlungskredit. Der Zahlungskredit soll solange blockiert
werden, bis der definitive Beschluss beider Räte über die
Anschaffung vorliegt. Es erschien der Kommission aber als
richtig, den Posten als Verpflichtungskredit stehen zu las-
sen, damit die Vorbereitungsarbeiten für den einmal
beschafften Panzer vorangetrieben werden könnten. Es
dürfte im übrigen aber ratsam sein, dass das EMD die
Zahlungskredite erst freigibt, nachdem die beiden Militär-
kommissionen das Raumkonzept aufgrund des neuen Pan-
zerbeschaffungsrhythmus genehmigt haben.
Schliesslich bildete das Projekt für den Bau von Einstellhal-
len für Rad- und Raupenfahrzeuge in Elgg Gegenstand
längerer Erörterungen in der Kommission. Nachdem aus
mehreren Kreisen dieser Gemeinde diverse andere Stand-
orte und von privater Seite auch ein anderes überbautes
Areal für diesen Zweck vorgeschlagen worden waren, setzte
sich die Kommission eingehend mit den jeweiligen Vor- und
Nachteilen dieser Standorte auseinander. Sie gelangte dann
mehrheitlich zum Schluss, dass dem offiziellen EMD-Stand-
ort und -Projekt der Vorzug zu geben sei. Für diese Lösung
sprachen vor allem die Nähe zur Industriezone der
Gemeinde, der problemlose Bahnanschluss und die gegen-
über den anderen Varianten günstigeren kosten. Demge-

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Militärische Bauten und Landerwerb
genüber hält eine Kommissionsminderheit an der Variante
des Standortes Zementwarenfabrik fest und beantragt
Rückweisung des Objektes 131, mit dem Auftrag, ein Projekt
«Egghof» auszuarbeiten. Auf diesen Antrag möchte ich spä-
rer zurückkommen.
Ich bitte Sie hiermit namens der Kommission, auf die
Gesamtvorlage einzutreten.
M. de Chastonay, rapporteur: Le programme des construc-
tions militaires de 1984, tel qu'il ressort du message du
Conseil fédéral du 29 février dernier, prévoit l'ouverture de
crédits d'engagement s'élevant à 279 203 000 francs au
total. Inutile de vous préciser que le crédit d'engagement
n'est rien d'autre que l'autorisation d'engager des dépenses
pour un projet bien défini, les paiements consécutifs aux
engagements contractés nécessitant une inscription à la
rubrique «Crédits de paiement» au budget de l'exercice. Les
crédits d'engagement qui vous sont demandés seront
financés, pour près de 33 millions de francs, par les comptes
d'exploitation des entreprises d'armement, les crédits de
paiement correspondants étant demandés dans le budget
de l'Office fédéral de la production d'armements. Par contre,
le solde de la différence, soit 246 403 000 francs, sera assuré
par un crédit de paiement à charge directe du budget du
Département militaire fédéral. Je crois qu'il est important de
vous signaler ici que les programmes concernant les
ouvrages militaires des années 1976 à 1978 s'élevaient à
plus de 400 millions de francs par an alors que le message
de 1981 demandait 311 millions, celui de 1982, 390 millions
et celui de 1983, 461 millions. C'est dire que dans le cadre
d'une enveloppe financière globale de 8,7 milliards de
francs dévolue au Département militaire pour la législature
1983 à 1987, les crédits de construction absorbent 1,3 mil-
liard de francs, soit une somme sensiblement équivalente à
celle de la législature 1979 à 1983.
Il n'est pas indifférent non plus de relever, à rencontre des
avis selon lesquels les constructions militaires ponctionnent
exagérément le plan financier du Département militaire
fédéral, que la part réelle consacrée aux constructions a
lentement diminué au cours des ans pour passer de 25 à 15
pour cent des dépenses du département.
D'après l'étude de la Commission des finances, votre com-
mission peut constater que, dans le domaine des construc-
tions militaires en général - tant celles qui sont réservées à
la formation du soldat, à l'entreposage et à la réparation du
matériel que celles qui sont affectées directement au renfor-
cement de notre défense nationale sur le terrain - nous
atteignons un seuil en deçà duquel nous courons le risque
d'insuffisance.
Toujours est-il que pour 1984, ainsi qu'il en ressort des
considérations précédentes, le crédit d'engagement qui
vous est demandé est le plus faible qui soit exposé depuis
1981. D'ailleurs, il convient de relever que, sur la base des
ouvrages et installations de 223 910 000 francs, 135 millions
sont consacrés à des ouvrages d'ordre strictement militaire:
je pense ici aux fortifications, aux défenses dans le terrain et
aux ouvrages souterrains et autres. Au sens du commande-
ment de l'armée, ce rapport paraît encore assez favorable,
d'autant que les 65 millions qu'il contient pour les ouvrages
fortifiés et de conduite de l'armée correspondent aux capa-
cités de construction et à une organisation rationnelle de la
conduite des travaux dans les délais prévus.
Aussi est-ce à l'unanimité que la Commission des affaires
militaires de votre conseil, réunie en date des 28 et 29 mai
1984 à Berne, a décidé d'entrer en matière sur le projet
présenté. Comme à l'accoutumée, votre commission s'est
divisée en sections dont chacune a eu, ces dernières
semaines, à examiner les projets tout en procédant à des
visions locales et à des auditions des représentants de l'état-
major général de l'armée et de ceux du Département mili-
taire.
C'est ainsi que nous avons pu apprendre que la position
«Imprévu» des divers projets était susceptible de varier
considérablement d'un objet à l'autre en 5 pour cent, 15
pour cent, voire 20 pour cent, en fonction précisément de la
nature même de la construction, la réfection de simples
bâtiments, destinés uniquement à loger la troupe, devant
être appréciée dans ces imprévus différemment de la cons-
truction d'un cantonnement souterrain destiné à protéger la
troupe en temps de guerre.
De même, le prix d'achat des terrains est appelé à varier
considérablement en fonction de la zone intéressée, du
morcellement parcellaire et des propriétaires concernés. Il
faut également tenir compte de l'emplacement des ouvrages
à construire de manière que leur utilisation cause le moins
de désagrément ou de dommages au voisinage. D'ailleurs,
et le chef du Département militaire l'a précisé devant la
commission, nous devons pratiquer des prix convenables,
les achats devant se faire au prix du jour, et tout en infor-
mant de nos démarches les autorités tant communales que
cantonales.
Le «paquet» que nous vous présentons a été subdivisé en
constructions destinées à l'instruction, en ouvrages fortifiés
et de conduite de l'armée disséminés dans le terrain, en
constructions destinées à la logistique, en offices fédéraux
d'armements, en acquisitions de terrains et en ouvrages
nécessaires aux entreprises d'armements. La réalisation des
projets s'échelonnera sur deux à dix ans selon leur impor-
tance et leur nature; elle exigera des crédits de paiement de
l'ordre de 50 millions de francs par an durant les années
1985 à 1989.
Deux mots encore à propos des effets sur le personnel de
l'arrêté qui vous est soumis. Deux agents supplémentaires
devraient être engagés, l'un pour le projet de Bernhardzell,
l'autre pour Airolo; bien que la commission ne se soit pas
préoccupée directement du problème, il est à souhaiter que
le département puisse pourvoir ces deux postes par le biais
de transferts au sein des effectifs actuels.
J'en viens maintenant très rapidement à l'étude des aspects
particuliers des projets qui vous ont été soumis. Certains
objets n'ont suscité aucune discussion au sein de la com-
mission. Je me dispenserai donc d'y revenir. En ce qui
concerne l'objet 114, «Place d'armes d'Airolo», j'entends
simplement relever que les installations de tir actuellement à
disposition ne sont guère utilisables durant l'hiver, les
tireurs devant effectuer le déplacement à Göschenen. Les
constructions envisagées par étapes requièrent bien évi-
demment des achats de terrain et les autorités communales
concernées d'Airolo se sont déclarées d'accord de vendre à
la Confédération les surfaces utiles, l'acte de vente devant
être signé ultérieurement. Je relèverai également que les
bâtiments dont la construction est envisagée serviront à
l'hébergement de la troupe en temps de paix. En temps de
guerre, de par une construction souterraine, ils serviront
pour l'état-major général à la conduite de l'armée aussi bien
qu'à la mise à l'abri des blessés.
Quant à l'objet 116, concernant la place d'armes de Wallen-
stadt, la commission a pris connaissance des déclarations
de M. Haab, chef de la Division des places d'armes et de tir,
selon lesquelles un déplacement actuel total de la place de
tir de Wallenstadt ne saurait être envisagé. Il convient sim-
plement ici, dans le périmètre intéressé, de créer des instal-
lations nouvelles respectant mieux les zones d'habitation et
répondant mieux aux exigences modernes de la sécurité.
L'objet 117, «Place d'armes de Thoune, étape 1A» - et je
m'adresse ici à M. Magnin - est indiscutablement lié à
l'achat des nouveaux chars de combat de notre armée. La
commission s'est, dès lors, posé la question de savoir s'il
était opportun de vous proposer cette dépense, de l'ordre de
23 millions de francs en chiffre rond, alors même qu'aucune
décision n'était encore prise à propos de l'achat du Léo-
pard 2. Unanime, la commission, tout en reconnaissant que
la construction de l'ouvrage est subordonnée à la décision
du Parlement en matière d'acquisition du nouveau blindé, a
décidé de maintenir ce poste 117, d'une part, la construction
envisagée prenant de toute façon du temps et, d'autre part,
la nécessité de disposer de locaux prêts à recevoir les
nouveaux engins de combat se faisant sentir seulement au
moment des premières livraisons.
Enfin, je rappelle que nous discutons ici d'un crédit d'enga-

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gement et non de paiement. Si l'achat du Léopard 2, contre
toute attente, devait être refusé, le crédit d'engagement voté
deviendrait évidemment sans objet.
En matière d'ouvrages fortifiés et de conduite de l'armée,
soit les postes 121 et suivants, votre commission, sur la base
des rapports de ses sections et aussi de ceux délivrés par
l'état-major général, a été convaincue de la nécessité de
remplacer les ouvrages qui ont subi l'outrage du temps ou
qui ne répondent plus, au vu des analyses approfondies, aux
concepts actuels de défense efficace et de protection de
notre troupe contre le feu de l'ennemi. Il ne faut pas omettre
non plus le fait que la construction des ouvrages figurant
sous le poste 121 a été soigneusement planifiée sur la base
des concepts élaborés pour la défense des diverses régions
du pays, de façon à ce que le renforcement des aménage-
ments terrestres intervienne de manière appropriée, dans le
cadre d'une équitable prise en compte des particularités
géographiques et défensives de la zone des lacs, du Plateau,
des Préalpes et, enfin, des Alpes.
C'est la construction d'une halle d'entreposage pour les
véhicules à roues et à chenilles à Elgg, objet 131, qui a
suscité le plus de discussions au sein de la commission. Je
note tout d'abord que la construction prévue à Elgg a fait
l'objet, en date du 28 mai 1984, d'une vision locale de la part
de votre Commission des affaires militaires, accompagnée
des responsables du Département militaire fédéral. Ce trans-
port sur place a permis de prendre connaissance des divers
emplacements des variantes prévues, c'est-à-dire celle du
message du 29 février 1984, celle de Grube et celle de Hang,
puis la variante de la fabrique de ciment que nous dénom-
merons pour les besoins de la cause variante Egghof, offerte
au Département militaire fédéral en juin 1983. Entre-temps,
en séance du 29 août 1984, la commission a pu apprendre
qu'une cinquième variante, dite Hengartner, avait été pré-
sentée au Département militaire, variante qui jouxte la fabri-
que de ciment Egghof. Lors de sa séance du 29 mai 1984, la
commission a abondé, par 12 voix contre 6, dans le sens des
études effectuées par l'Office des constructions fédérales,
abandonnant notamment, pour des questions de prix des
terrains et de coût présumé des constructions et des frais
d'exploitation, les variantes Grube et Hang, et surtout celle
de la fabrique de ciment Egghof. Lors de cette séance, il a
été cependant requis des études complémentaires et com-
paratives portant sur l'emplacement de la fabrique de
ciment Egghof et ayant trait aux nuisances d'exploitation
(mesure du bruit par rapport aux zones habitées sises à
proximité) et au prix estimé tant pour l'achat et la rénovation
des bâtiments existants que pour leur aptitude à répondre,
en l'état, aux besoins d'entreposage, de réparation, d'utilisa-
tion et d'essai d'engins blindés et de véhicules à chenilles.
Après une discussion portant sur l'ensemble du problème et
la reconsidération du cas, votre commission, siégeant le
29 août dernier, à Berne, a décidé de refuser à nouveau les
propositions de renvoi du projet d'Elgg au Conseil fédéral,
et cela par 10 voix contre 8. Les résultats des études complé-
mentaires que j'ai citées tout à l'heure ont été jugées suffi-
samment probantes par la majorité de votre commission
pour que celle-ci accepte le projet tel que contenu dans le
message initial du 29 février 1984.
Tout en nous réservant de revenir en détail sur les griefs de
la minorité à rencontre du projet d'Elgg, je vous invite dès
lors à voter l'entrée en matière, tout en donnant une suite
positive aux propositions d'acceptation de tout le paquet
contenu dans le message de février 1984 du Conseil fédéral,
y compris l'objet 131.
Le président: Je vous communique que le groupe de
l'Union démocratique du Centre approuve l'entrée en
matière mais renonce à s'exprimer.
Oester: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt der Vorlage in der
Fassung des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit
einmütig zu. Die Baubotschaft 1984 verdient unseres Erach-
tens sowohl militärpolitisch als auch finanzpolitisch eine
gute Note. Die angeforderten Verpflichtungskredite liegen
um nicht weniger als 28 Prozent unter dem Durchschnitt
derjenigen der Jahre 1981 bis 1983 und dies trotz der Teue-
rung. Wir haben es mit einer massvollen Baubotschaft zu
tun. Sie nimmt insbesondere auf die planerische und allge-
mein personelle Kapazität der beteiligten Ämter und Stellen
Rücksicht. Gut 60 Prozent der für das EMD beantragten
Mittel für militärische Bauten und Anlagen kommen der
eigentlichen Kampfführung zugute. Permanente Gelände-
verstärkungen, moderne Aufklärungs- und Übermittlungs-
anlagen, geschützte Truppenunterkünfte usw. Im Durch-
schnitt der vergangenen Jahre betrug dieser Anteil bloss 33
Prozent. Den Belangen des Natur- und Heimatschutzes wird
soweit als möglich Rechnung getragen. Ich denke dabei
etwa an eine der besichtigten Geländeverstärkungen, die
aus ökologischer Sicht geradezu als schützenswertes Bio-
top, nämlich als Lebensraum für seltene Greif- und Singvö-
gel, bezeichnet werden könnte. Überhaupt haben die
Objektprüfungen an Ort und Stelle zu positiver Beurteilung
Anlass gegeben. Persönlich halte ich es für angebracht, den
Verantwortlichen für die sorgfältige Planung und Vorberei-
tung der Botschaftsprojekte zu danken. Es gibt im Zusam-
menhang mit Militärkrediten nicht nur Fehlleistungen zu
bekriteln, denn es gibt bei der Realisierung des Armeeleitbil-
des 80 auch solide, sorgfältige Planung, und diese ist zu
würdigen.
Und nun noch kurz zur Position 131: Einstellhallen Elgg. Die
von gewissen lokalen Opponenten in Vorschlag gebrachten
anderen Standorte verdienen nach meiner Beurteilung die
Qualifikation «Alternative» nicht. Der Standort Hang fällt aus
naturschützerischen, aus Baukosten- und namentlich aus
Betriebskostengründen ausser Betracht. Gegen die Variante
Grube sprechen nebst den doppelten Betriebskosten
Gründe des Kulturlandschutzes und der Fairness. Es wür-
den gegenüber dem Botschaftsprojekt 1,8 Hektaren mehr
topfebenes Kulturland beansprucht; der befürchtete Lärm
würde vor die Tore des Nachbardorfes - und damit des
Nachbarkantons - verlegt. Sogar als Vertreter des Standes
Zürich kann ich zu einer solchen St.-Florians-Operation
nicht ja sagen. Dies um so weniger, als die Elgger Gemein-
debehörden hinter dem Vorhaben des EMD stehen.
Beim Botschaftsprojekt wird das Wohngebiet der Gemeinde
Elgg durch die Anordnung der Gebäude, durch die Bepflan-
zung, aber auch durch die Bauten in der Industriezone
unmittelbar auf der anderen Seite der Eisenbahnlinie best-
möglich vor Lärm geschützt. Dass für die Realisierung der
Einstellhallen Kulturland beansprucht werden muss, bedau-
ert auch unsere Fraktion. Leider kommen Geröllhalden und
andere unfruchtbare Steilhänge als Standort für Panzerhal-
len nicht in Frage. Der als neueste Variante vorgeschlagene
Standort Egghof hat zwar den Vorzug, tatsächlich weniger
Kulturland zu beanspruchen. Dieser einzige Vorteil vermag
die zahlreichen ins Gewicht fallenden Nachteile jedoch nicht
aufzuwiegen.
Ich vertrete deshalb mit Entschiedenheit die Auffassung,
dass unser Rat auch bezüglich des Vorhabens Elgg heute
einen klar positiven Entscheid fällen sollte . Dies um so
mehr, als das Geschäft bereits einmal auf die lange Bank
geschoben worden ist und als die einzulagernden Fahr-
zeuge in nächster Zukunft eintreffen werden. Eine bessere
und billigere Variante ist auch heute nicht in Sicht. Es wäre
deshalb kaum zu verantworten, die Realisierung der unbe-
strittenermassen dringenden Bauten weiter zu vertrölen.
Villiger: Der vom Bundesrat beantragte Verpflichtungskredit
von rund 280 Millionen Franken ist der kleinste der letzten
Jahre. Das gibt mir Anlass, die Tendenzen bei den militäri-
schen Bauinvestitionen kurz kritisch zu beleuchten. Man
kann zwei grundsätzliche Feststellungen machen, nämlich
erstens, dass der Anteil der Bauten gemessen an den
gesamten Rüstungsausgaben zurückging, und zweitens,
dass auch der Realwert der Bauten zurückging.
Ich will das zahlenmässig illustrieren, und zwar anhand der
eigentlichen Zahlungskredite, die ein besseres Bild geben
als die Verpflichtungskredite, die sich ja über mehrere Jahre
erstrecken.

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Militärische Bauten und Landerwerb
1978 betrug der Anteil der Bauten 27 Prozent und des
Rüstungsmaterials 73 Prozent, bis 1984 sank der Bauanteil
auf 17 Prozent, und er wird wahrscheinlich weiter bis auf 15
Prozent sinken. Die jährlichen Zahlungskredite für die Bau-
ten schwankten zwischen 290 und 350 Millionen Franken
und nahmen real seit 1978 um ungefähr 20 Prozent ab. Darin
widerspiegelt sich natürlich - es wurde vom Präsidenten
erwähnt - ein politischer Wille; man wollte die knappen
Mittel schwergewichtig dort einsetzen, wo sie für die Kampf-
kraft am wichtigsten sind. Die eigentliche Rüstung hatte
dabei richtigerweise Priorität.
Nun stellt sich aber doch die Frage, ob der Bauanteil zugun-
sten der Rüstung noch weiter gedrückt werden kann oder
ob ein realer Plafond erreicht worden ist, der im Interesse
der Kampfkraft nicht weiter unterschritten werden sollte.
Zur Beurteilung dieser Frage müssen wir uns vergegenwär-
tigen, welchen Zwecken die Bauten im Rahmen der Landes-
verteidigung dienen. Zur Ausbildung ist wenig zu sagen. Ihre
Bedeutung liegt auf der Hand. Die Ausbildungsbauten müs-
sen den modernen Ausbildungserfordernissen und Geräten
ständig angepasst werden und dienen deshalb in weitestem
Sinne auch der Kampfkraft. Die Logistikbauten sind für
Unterhalt und Reparatur des Materials wichtig, von beson-
derer Bedeutung gerade in einem Land, welches das gleiche
Material während Jahren zu benutzen pflegt. Bei diesen
Investitionen spielen natürlich auch betriebswirtschaftliche
Überlegungen mit. Zu starke Sparanstrengungen könnten
dazu führen, dass letztlich für den Unterhalt mehr Personal
nötig ist, was die Betriebskosten erhöhen würde. Direkt
kriegswirksam sind die Kampf- und Führungsbauten. Hier
ist der Nutzen von Schutzbauten für die Führung von Über-
mittlungsbauten offensichtlich; hingegen wird häufig der
Sinn von statischen Geländeverstärkungen im modernen
mechanisierten Kampf angezweifelt. Wir meinen, dass diese
Zweifel fehl am Platz sind. Durch geschickte Anordnung von
statischen Elementen, also von Festungswerken und Hin-
dernissen, kann die Wirkung der mobilen Kampfelemente
nachhaltig gesteigert werden. Damit wird die gesamte
Kampfkraft durch relativ bescheidene Investitionen verbes-
sert. Es gilt heute noch, was schon bei Morgarten galt, dass
das Gelände unsere Kampfführung unterstützt, weil es einen
starken, modern ausgerüsteten, mechanisierten Gegner zu
behindern vermag. Geschickt plazierte Bauten können die
natürlichen Geländevorteile entscheidend verbessern, was
wiederum günstige Voraussetzungen für den eigenen Waf-
feneinsatz schafft und damit dessen Wirkungsgrad steigert.
Wenn man all das einbezieht, kommt man zum Schluss,
dass der reale Aufwand für diese Bauinvestitionen nicht
beliebig gedrückt werden kann. Es scheint ein unterer Pla-
fond erreicht, der nicht mehr unterschritten werden sollte.
Die freisinnige Fraktion ist der Meinung, dass der Bauauf-
wand real in den nächsten Jahren nicht mehr abnehmen
sollte.
Sie wissen alle, dass in den letzten Jahren militärische
Landerwerbe mehr und mehr auf Widerstand stiessen. Es
scheint, dass vor allem dort, wo Gemeinde- oder Korpora-
tionsversammlungen zu entscheiden haben, Vertragsab-
schlüsse nur mehr schwer möglich sind. Wenn sie trotzdem
möglich sind, kommen nachher die Auseinandersetzungen
mit den Nachbarn, welche häufig eine vernünftige militäri-
sche Nutzung des Geländes überhaupt in Frage stellen.
Natürlich ist vom EMD zu fordern, vielleicht mehr als früher,
dass auf Landschaft und Bevölkerung Rücksicht genommen
wird. Hier kann ich mich voll den Ausführungen des Präsi-
denten anschliessen. Trotzdem ist die Tendenz zum St.-
Florians-Staat besorgniserregend.
In der diesjährigen Botschaft gab vor allem das Projekt
Panzereinstellhalle Elgg zu reden. Ich werde mich im folgen-
den nurmehr dazu äussern. Sie wissen, dass ein Rückwei-
sungsantrag von Herrn Stappung vorliegt. Die freisinnige
Fraktion unterstützt aber in ihrer überwiegenden Mehrheit
das bundesrätliche Projekt. Ich gebe Ihnen kurz die Gründe
dafür an: Die Notwendigkeit der Einstellhalle wird in der
Botschaft begründet. Dazu muss ich wenig sagen. Sie war
auch in der Militärkommission nicht bestritten. Es geht
143-N
bekanntlich vor allem darum, die Überbelegung der AMP in
der Ostschweiz abzubauen, was auch in bezug auf Sicher-
heit - ich erwähne nur das Stichwort Dezentralisation -eine
Bedeutung hat. Unbestritten ist auch der Grossraum Elgg,
der taktisch richtig liegt. Obwohl die demokratisch gewähl-
ten und legitimierten Behörden von Elgg das Projekt akzep-
tieren, wenn auch vielleicht ohne grosse Begeisterung, bil-
dete sich eine lokale Opposition, die aus Gründen des
Landschaftsschutzes, der Lärmimmissionen und der Sicher-
heit sich gegen das Projekt des EMD wandten. Positiv ist zu
vermerken, dass diese Opposition nicht einfach das ganze
Projekt in Bausch und Bogen ablehnte, sondern dass sie
immerhin zwei alternative Standorte zur Diskussion stellte.
Es zeigte sich aber leider bald, dass die Alternativen unter
keinem der relevanten Gesichtspunkte zu befriedigen ver-
mochten. Herr Oester hat das hier ausgeführt. Zudem wür-
den beide Projekte 10 beziehungsweise 15 Millionen Fran-
ken teurer.
Nun tauchte aber in der letzten Zeit eine neue Variante auf,
die bei einer Minderheit der Militärkommission auf gewisse
Sympathie stiess. Herr Stappung möchte das EMD-Projekt
zurückstellen, um die Variante Zementwarenfabrik näher zu
überprüfen. Die freisinnige Fraktion ist aus vier Gründen der
Meinung, ein weiteres Hinausschieben des Entscheides
bringe keine Vorteile und das EMD-Projekt sollte heute
beschlossen werden. Erstens; Die landschaftsschützeri-
schen Vorteile sind entweder nicht vorhanden oder nicht
sehr gewichtig. Die Kulturlandbeanspruchung ist keines-
wegs kleiner als im EMD-Projekt. Beim EMD-Projekt gren-
zen die Hallen unmittelbar an die Industriezone Elgg an, wo
schon heute Industriebauten stehen, so dass man nicht eine
besonders schöne Landschaft unerträglich verschandelt.
Zweitens; Das EMD liess über die Lärmimmissionen ein
Gutachten erstellen, das auch vom Bundesamt für Umwelt-
schutz überprüft worden ist. Dieses Gutachten ergab zweier-
lei, nämlich, dass erstens die höchstzulässigen Belastungs-
werte in Elgg nicht überschritten werden und dass zweitens
der Betriebslärm subjektiv wahrscheinlich weniger empfun-
den wird als der Lärm der über hundert täglich dort zirkulie-
renden Züge. Die Lärmimmissionen scheinen zumutbar,
besonders auch deshalb, weil sie von begrenzter Dauer
sind. Demgegenüber wären die Lärmimmissionen vom Pro-
jekt Zementwarenfabrik für Aadorf weit schlimmer als die
gleichen Immissionen vom Projekt Elgg für Elgg. St. Florian
- auch das wurde hier schon gesagt - wäre perfekt.
Drittens gibt es auch sicherheitspolitische Gründe. Sicher-
heitsmässig würde dieser Standort wesentliche Nachteile
bringen. Denn ein direkter Gleisanschluss, der nur beim
Projekt des EMD vorhanden ist, kann sehr wichtig sein. Mit
einem Gleisanschluss kann man Panzer mit sehr wenig
Personal sofort und in kurzer Zeit evakuieren. Weil die
Panzer ohne untragbare Kosten nicht unterirdisch garagiert
werden können, ist eine rasche Dezentralisierungsmöglich-
keit sehr wichtig. Der Standort Zementwarenfabrik hat kei-
nen Gleisanschluss, man müsste eine längere Zufahrt-
strecke zur Eisenbahn bauen.
Viertens die Kosten: Dieser neu vorgeschlagene Standort
wäre eventuell vertretbar, wenn wegen der bestehenden
Hallen erheblich Kosten eingespart werden könnten, wie
zuerst angenommen wurde. Leider ist aber das Gegenteil
der Fall. Die Baukosten werden etwa 15 Prozent höher, die
Betriebskosten gar 80 Prozent. Ich meine deshalb zusam-
menfassend, dass eine nochmalige Überprüfung und
nähere Abklärung des Standortes Zementwarenfabrik nichts
bringt ausser Verzögerungen. Das aber wäre schade, weil
ein gewisser Zeitdruck existiert.
Ich bitte Sie deshalb im Namen der freisinnig-demokrati-
schen Fraktion, auf die Baubotschaft 1984 einzutreten und
der Zurückstellung des Kredits für die Panzereinstellhalle zu
opponieren.
Oehler: Die CVP-Fraktion stimmt der Bautenbotschaft 1984
zu, weil wir die Auffassung vertreten, dass die dadurch
bewilligten Bauten und Landerwerbe eine sinnvolle Fortfüh-
rung der Politik der vergangenen Jahre ist. Wir begrüssen

Ouvrages militaires et aquisitions de terrain
1128
N 
20 septembre 1984
dabei insbesondere auch die Aufteilung der Mittel, wie sie
auch von anderen Referenten dargelegt wurde. Zudem
befürworten wir die Aufteilung der finanziellen Mittel auf die
verschiedenen Regionen unseres Landes, stimmen dabei
auch zu, dass die Bauten und Landerwerbe - aber nament-
lich die Bauten - künftighin noch mehr und flexibler der
jeweiligen Baukonjunkturlage in den betreffenden Regionen
angepasst werden. Wenn wir heute eine Botschaft eher
kleineren Umfanges vor uns liegen haben - Herr Villiger hat
es Ihnen eben dargelegt -, so dürfen wir nicht übersehen,
dass in den vergangenen Jahren einige grosse Projekte
verwirklicht wurden. Ich erinnere an die Kasernenbauten
Isone, Chamblon VD, Emmen und auch an das, was wir
letztes Jahr in Rothenthurm durchführten: Projekte also,
welche erhebliche Mittel erforderten.
Unsere Fraktion lehnt aus naheliegenden Gründen den
Antrag von Herrn Magnin ab, weil dieser Antrag ja letztlich
nur darauf hinauslaufen sollte, die ganze Angelegenheit zu
verzögern und im Falle einer Beschaffung des Leo 2 die
notwendigen Infrastrukturbauten nicht rechtzeitig bereitzu-
halten. Ein Streichungsantrag von Herrn Magnin - sollte er,
was glücklicherweise allerdings nicht zu befürchten ist,
angenommen werden - wird von uns als blosse Hinhaltetak-
tik gewertet. Der Kommissionspräsident hat die Beziehun-
gen Verpflichtungskredit/Zahlungskredit klar dargelegt. Viel
zu reden gaben nicht nur in der Kommission, sondern auch
in unserer Fraktion die verlangten Kredite für die Einstellhal-
len für Rad- und Panzerfahrzeuge im zürcherischen Elgg.
Uns scheint, dass gerade mit diesem Bauvorhaben von
Anfang an nicht alles rund, sondern eher schief gelaufen ist.
Unsere Haltung ergibt sich einmal aus der unserer Ansicht
nach mangelhaften Vorbereitung des Geschäftes mit Blick
auf die hier bereits erwähnten Alternativen. Dann aber neh-
men wir auch Anstoss am departementsinternen Prestige-
denken, das mit diesem 33-Millionen-Projekt mittlerweile
verknüpft worden ist. Für uns ist es nur dadurch verständ-
lich, dass die Militärkommission nach ausgedehnter Diskus-
sion Zusatzauskünfte verlangte, aber auch auf einer seriö-
sen Prüfung aller Alternativprojekte und -angebote beharrte.
Das wurde uns im nachherein dann auch zugestanden.
Wenn unsere Fraktion heute diesem Elgger Vorhaben
zustimmt, dann tut sie das mit gemischten und eher unguten
Gefühlen, nicht ohne Fragezeichen, hält sich aber in ihrer
Entscheidungsfindung insbesondere an die Ausführungen
der Elgger Gemeindevertreter vor der Militärkommission.
Militärisch mag das Projekt für Friedenszeiten in Ordnung
sein. Ob es indessen langfristig am richtigen Ort liegt und
nicht künftighin von den Bewohnern der betroffenen
Gemeinden abgelehnt wird, stellt für uns nach wie vor eine
offene Frage dar. Wir finden nicht, wie Herr Oester und auch
Herr Villiger es dargelegt haben, dass die Überprüfung des
Standortes Elgg (Verschiebung in die Kiesgrube) Ausdruck
einer St.-Florians-Politik ist. Im Gegenteil, wir glauben, dass
es unsere Aufgabe ist, dass wir alle Alternativen richtig
durchrechnen Hessen, um so zu einem Entscheid zu
kommen.
In unserer Fraktion schien es, als ob letztlich von selten der
zuständigen Instanzen fast alle Mittel gut genug erschienen,
um das Projekt ins richtige Licht zu rücken und um die
Zustimmung des Parlamentes für ein Vorhaben zu erhalten,
in welches bereits vor einigen Jahren einige Millionen inve-
stiert worden sind. Dass in diesem Zusammenhang in einer
ersten Runde vor der Militärkommission von zuständigen
Instanzen nicht immer mit offenem Visier gekämpft wurde
und die eingesetzten Mittel wie Argumente nicht immer
lupenrein waren, sei hier nur am Rande erwähnt. Dies aber
sei zugleich ein Fingerzeig dafür, dass wir solche Vorlagen
und solche Vorarbeiten künftighin nicht mehr akzeptieren
werden.
Unsere Fraktion hat sich diesen Elgger Entscheid, wie ich
dargelegt habe, nicht leicht gemacht. Aber aus verschiede-
nen Gründen stimmen wir dem Antrag des Bundesrates zu.
Wir sind aber nach wie vor der festen Überzeugung, dass
man, hätte man früher Vorarbeiten ausgeführt und Vorent-
scheide getroffen, eine einfachere wie auch umweltfreund-
lichere Lösung für diese Einstellhallen hätte finden müssen.
Voraussetzung wäre allerdings gewesen, dass man früher'
richtig gehandelt und vor allem Alternativen geprüft und
Angebote seriös übernommen und nicht auf dem Tisch
liegen gelassen hätte.
Eine Anmerkung von unserer Seite zu den Teuerungskredi-
ten sei gestattet. Obwohl wir uns rühmen, das Land mit der
geringsten Inflationsrate zu sein, haben wir für die vergan-
genen Jahre mit dieser Bautenbotschaft ansehnliche teue-
rungsbedingte Zusatzkredite zu bewilligen. Wir kennen das
jeweilige Vorgehen und die Abstützung der Kreditbegehren
auf einen bestimmten Zeitpunkt und damit auf einen
bestimmten, klar festgelegten Indexstand. Die teuerungsbe-
dingten Zusatzkredite erscheinen uns aber dennoch zu
hoch, vor allem der aktuellen Lage in der schweizerischen
Bauwirtschaft nicht angepasst zu sein. Nehmen Sie als
Beispiel in der Botschaft Position 311 : da beträgt der Zusatz-
kredit, von dessen zwei Tranchen wir bereits eine Tranche
bewilligt haben, letztlich 50 Prozent der ursprünglichen
Kosten. Für die Positionen 321 und 322 betragen die Zusatz-
kredite 30 Prozent und für die Position 331 fast 35 Prozent.
Solche Höhenflüge - mögen sie im nachhinein noch so gut
begründet werden - erregen unsere Skepsis und fordern
von uns an die Adresse der zuständigen Instanzen, dass hier
besser vorgearbeitet und insbesondere zusammen mit dem
Projekt auch solche Zahlen vorgelegt werden. Das sind
unsere Vorbehalte zur Bautenbotschaft 1984.
M. Jeanneret: Le porte-parole du groupe libéral apportera
l'accord de ce dernier à ce projet de manière très succincte,
tant il est vrai que, sous réserve d'un point au sujet duquel se
sont d'ailleurs déjà exprimés plusieurs orateurs, le pro-
gramme 1984 des constructions militaires n'a pas donné
lieu en commission à un vaste débat. Il convient, certes, de
dire que l'examen des principaux projets en sous-commis-
sion est une bonne manière de travailler et permet un
approfondissement judicieux.
C'est donc sans réserve que nous voterons aujourd'hui
l'arrêté portant sur 279 millions, l'arrêté complet, donc sans
renvoi partiel. Nous ferons une seule remarque de fond
portant sur la planification de nos investissements militaires.
Sans anticiper sur des débats futurs, nous dirons qu'au vu
des choix et des priorités, qui vont devenir plus importants
que jamais à l'avenir, l'échelonnement dans le temps de nos
dépenses, en matière de défense nationale, et l'examen de
la nature de celles-ci, va nécessiter du Parlement, en tout
cas des Commissions des affaires militaires, une attention
plus vive que jamais. Si l'enveloppe financière 1984 à 1987 à
disposition du Département militaire fédéral pour les cons-
tructions est sensiblement la même que celle de 1979 à
1983, au vu de la perte de valeur réelle de l'argent, elle a
diminué de facto. Nous ne voulons pas ici ouvrir le débat,
qui intéresse d'ailleurs également et heureusement les Com-
missions des finances des deux Chambres et non seulement
les Commissions des affaires militaires, du rapport entre
l'armement et les constructions, et ceci d'autant plus que
l'on va parler d'armement dans un instant. Mais il convient
d'être au clair quant aux réalités aussi, le rapporteur de
langue française de la commission l'a d'aillé urs très bien
rappelé tout à l'heure.
Le pour cent au cours des années augmente en faveur de
l'armement et diminue pour les constructions. Cette politi-
que a été voulue de manière positive pour le premier des
besoins, et non négative au détriment du second besoin.
Nous savons tous que la Suisse a maintenant un effort
principal à faire pour moderniser ses armements. Mais, en
ce qui concerne la volonté de défense - et certains l'ont dit -
les installations jouent aussi un rôle important; liest un seuil
au-delà duquel il ne convient pas de descendre.
Il est ensuite un point sur lequel le groupe libéral aimerait
insister avec le Conseil fédéral, c'est le renforcement du
terrain en zone frontière. D'abord, il est indispensable sur le
plan technique, mais d'autre part il contribue pour beau-
coup à donner confiance aux combattants, quant aux
moyens sur lesquels ils peuvent s'appuyer pour tenir.

20. September 1984 
N
1129
Militärische Bauten und Landerwerb
Reste le fameux chiffre 131 qui a occupé l'essentiel du
temps de la commission, soit la bientôt célèbre halle d'entre-
posage à Elgg. Selon ce qui sera dit à cette tribune quand M.
Stappung développera sa proposition, nous nous réservons
de revenir la combattre et défendre la proposition du Con-
seil fédéral. Nous aimerions simplement, pour l'instant et
pour gagner du temps, dire que les arguments des oppo-
sants ne nous ont aucunement convaincus. La solution
officielle est la meilleure politiquement d'abord, et nous
insistons sur ce point au vu de l'accord entre les autorités
fédérales, d'une part, les autorités cantonales et commu-
nales, d'autre part. Elle est au surplus la meilleure quant au
lieu choisi, aux inconvénients éventuels et aux coûts.
Mais ce que nous aimerions relever dans ce débat général,
c'est l'escalade créée par certains. On a parfois l'impression
que la démocratie a besoin de ces abcès de fixation. Elgg
est une charmante commune qui mérite que l'on vote aussi
sans tarder ce crédit de 33,4 millions et que l'on cesse de lui
faire des procès d'intention en voulant renvoyer sans aucun
motif valable ce projet au Conseil fédéral, pour établir ce
parc dans un autre endroit.
Nous vous invitons donc de voter l'ensemble du projet
immédiatement. Entre-temps, d'autres orateurs l'ont dit,
nous avons reçu la proposition de M. Magnin. Nous atten-
dons son développement, mais nous voyons déjà ce qu'il
peut être. D'ailleurs les rapporteurs lui ont par avance
répondu, c'est un crédit d'engagement, ce n'est pas encore
une dépense; elle est liée au choix du Léopard, dont nous
parlerons dans une autre session. Nous vous invitons à
rejeter également la proposition de M. Magnin.
Stappung: Namens der sozialdemokratischen Fraktion spre-
che ich für Eintreten auf die Vorlage. Mit dieser Baubot-
schaft werden Verpflichtungskredite von rund 280 Millionen
Franken beantragt. Die anbegehrten Kredite dienen zu
einem grossen Teil dem Ausbau der Infrastruktur. Es sind
zudem Folgekosten zu bereits gesprochenen Krediten, die
zurzeit auch in den Räten behandelt werden. Ich verweise
diesbezüglich auf Ziffer 117 der Baubotschaft betreffend die
Ausbildungsbauten für Panzertruppen auf dem Waffenplatz
in Thun.
Wenn wir bei der Rüstungsbeschaffung die uns von den
Bundesfinanzen her aufgetragene Sorgfaltspflicht tatsäch-
lich ernst nehmen und Zurückhaltung üben sowie nicht
allzu perfektionistisch planen, können die bauseitigen
Kosten tiefer gehalten werden. Wenn im Sozialbereich, beim
Personal usw. über das Zumutbare hinaus gespart werden
soll, hat sich auch das EMD einzuschränken.
Interessant sind zudem die Prioritäten, wie sie vom EMD
gesetzt werden. Für die Unterbringung und den Unterhalt
von Kriegsmaterial werden laufend recht teure Bauten
erstellt, auf der anderen Seite wird bei der Sanierung von
Kasernen und Truppenunterkünften eher Zurückhaltung
geübt. Jeder Wehrmann, der zum Beispiel in Andermatt
Dienst leisten musste - das sind viele Tausende -, weiss, in
was für einem traurigen Zustand insbesondere die sanitären
Einrichtungen in der Kaserne Altkirch sind. In der Baubot-
schaft werden jetzt 10 Millionen Franken zur baulichen
Sanierung verlangt. Die Renovation dieser Kaserne war aber
schon vor Jahrzehnten fällig.
Der grösste Kredit ist für die Geländeverstärkungen vorgese-
hen. Aus den Unterlagen, die der Militärkommission zur
Verfügung standen, und aus Besichtigungen geht hervor,
dass die Geländeverstärkungen einen wichtigen Stellenwert
im Rahmen der Landesverteidigung haben. Diese neuen
Anlagen müssen infolge der Geheimhaltung durch das
Festungswachtkorps unterhalten werden. Wir vermissen in
der Botschaft einen Hinweis auf die dafür notwendigen
Stellen.
Im Zusammenhang mit dem Landerwerb zur Freihaltung der
Ein- und Ausflugzonen auf verschiedenen Militärflugplätzen
erwarten wir, dass diese tatsächlich nur der erhöhten Flugsi-
cherheit dienen. Auf keinen Fall sollten damit zusätzliche
Flugbewegungen - was zu vermehrten Emissionen führt -
verbunden sein. Verbesserte Eigentumsverhältnisse dürfen
auf keinen Fall zu einer noch höheren Umweltbelastung
führen.
Ich habe einleitend darauf hingewiesen, dass es sich bei den
militärischen Bauten sehr oft um Folgekosten für Rüstungs-
beschaffungen handelt. Mit dem Projekt 117 verlangt das
EMD mehr als 23 Millionen Franken für Ausbildungsbauten
im Hinblick auf die von ihm beantragte Beschaffung des
Kampfpanzers Leopard 2. Auch im Ständerat ist das Panzer-
geschäft noch nicht abschliessend behandelt. Ob der Leo-
pard beschaffen wird, steht somit zurzeit nicht mit absoluter
Sicherheit fest. Ausbildungsbauten für Panzertruppen zu
erstellen, bevor der Beschaffungskredit für die Panzer über-
haupt gesprochen ist, erscheint uns mindestens voreilig.
Über die Infrastruktur darf nichts präjudiziert werden. Wir
haben diesbezüglich bereits in der Militärkommission inter-
veniert. Herr Bundesrat Delamuraz hat die Erklärung abge-
geben, dass mit dem Bau der Ausbildungsbauten in Thun
erst begonnen werde, wenn der Beschaffungskredit für den
Leopard 2 gesprochen sei. Wir erachten diese Zusicherung
als verbindlich.
Ebenfalls als Folgebauten im Zusammenhang mit der
Beschaffung von Rüstungsmaterial sollen in der Zücher
Gemeinde Elgg Einstellhallen für Rad- und Raupenfahr-
zeuge mit Baukosten von 33,5 Millionen Franken erstellt
werden. Bei diesem Projekt ist nicht die Notwendigkeit,
sondern der Standort der Bauten umstritten. Nach dem
Projekt würden die Bauten mitten in die Landwirtschafts-
zone zu stehen kommen. Wegen der Missachtung der
Zonenplanvorschriften, aber auch wegen der zu befürchten-
den Lärmimmissionen ist dem Projekt in Elgg Opposition
erwachsen. Die Gegner sind nicht gegen die Bauten, son-
dern nur gegen den Standort. Ein sogenanntes Koordina-
tionskomitee, bestehend aus der lokalen CVP, der SP, dem
Handwerker- und Gewerbeverein, der Heimatschutzvereini-
gung, dem Naturschutzverein und dem Verein für Volksge-
sundheit - alle in Elgg - hat dem EMD zwei Alternativstand-
orte, Grube und Hang, in Vorschlag gebracht. Anlässlich
eines Lokaltermins unserer Militärkommission ist noch die
Zementwarenfabrik mit Ortsbezeichnung Egghof als weite-
rer Alternativstandort zum Botschäftsprojekt hinzugekom-
men. Beim Alternativstandort Hang handelt es sich um ein
Projekt mit unterirdischen Einstellhallen. Aus militärischer
Sicht kann eine Kavernierung von Fahrzeugen sicher als
zweckdienlich erachtet werden. Wegen der Lage des Stand-
ortes, insbesondere aber wegen der grossen Kosten, konnte
das Projekt leider nicht weiterverfolgt werden. Die beiden
Standorte Grube und Zementwarenfabrik liegen an der
westlichen Peripherie der besagten Landwirtschaftszone.
Nach der Aufstellung kann das Areal der Grube sicher land-
wirtschaftlich 
genutzt werden. Der Alternativstandort
Zementwarenfabrik liegt ebenfalls in der gleichen Landwirt-
schaftszone, aber im nordöstlichsten Teil. Massgebend ist,
dass dieser Standort bereits seit Jahren eben mit dieser
Zementwarenfabrik und mit Lagerhallen überbaut ist. Was
die Kosten betrifft, liegen für den Alternativstandortzement-
Warenfabrik - im Gegensatz zu Ausführungen von Vorred-
nern hier - keine detaillierten Kostenberechnungen, son-
dern nur Schätzungen vor.
Bei der Vorlage Elgg könnte das EMD nun einmal eine
gewisse Flexibilität beweisen. Die sture Haltung ist unver-
ständlich. Nur weil man das Land und das Projekt hat,
werden gutgemeinte und im Interesse der Sache liegende
Alternativstandorte lediglich marginal geprüft und die
Kosten mehr oder weniger geschätzt. Wir sind der Meinung,
dass insbesondere die Variante Zementwarenfabrik seriös
geprüft und ein Projekt erstellt werden muss.
Wir beantragen Ihnen die Rückweisung von Projekt 131 der
Botschaft. Den Rückweisungsantrag werde ich bei der
Detailberatung noch begründen.
M. Magnin: Le groupe PdT/PSA/POCH ne combat pas l'en-
trée en matière concernant les crédits prévus pour des
ouvrages militaires et des acquisitions de terrain, même s'il
a plusieurs réserves à faire sur l'un ou l'autre de ces crédits.
Mais il y a un de ces crédits que nous ne saurions en aucun

Ouvrages militaires et aquisitions de terrain
1130
N 
20 septembre 1984
cas approuver, et j'ai déposé une proposition pour le biffer.
Je veux profiter de cette intervention pour défendre cette
proposition et ne pas y revenir dans la discussion de détail.
C'est ainsi que je vous propose de rayer le crédit de
23 300 000 francs destiné à diverses constructions et amé-
nagements de la place d'armes de Thoune, en vue de
recevoir les futurs Léopard 2. Vous trouverez l'explication
de cette demande de crédit au chiffre 117 du message du
Conseil fédéral. Je voudrais tout d'abord faire remarquer à
cette assemblée qu'une fois de plus on met la charrue
devant les bœufs, car jusqu'à preuve du contaire, les Cham-
bres fédérales ne se sont pas encore prononcées à propos
de l'achat du Léopard 2, même s'il est vrai qu'on ne peut
guère s'attendre à l'heureuse surprise que constituerait le
renoncement à l'achat de ce char, achat sur lequel le peuple
ne pourra malheureusement pas se prononcer. On pourrait
cependant, il me semble, avoir la décence de ne pas préju-
ger de la décision des Chambres en voulant nous faire voter
un crédit de 23 millions pour aménager des installations
destinées à des chars qui ne sont pas encore achetés.
D'ailleurs, MM. les rapporteurs ont bien senti cette anomalie
et se sont efforcés de fournir, à cette tribune, quelques
explications qui - je dois dire - n'étaient guère convain-
cantes. Lorsqu'on nous dit qu'il s'agit simplement d'un
crédit d'engagement, nous ferons remarquer que malheu-
reusement nous avons pu constater, en diverses circons-
tances et ne serait-ce qu'avec la place d'armes de Rothen-
thurm, qu'au Département militaire, parfois, on ne s'embar-
rasse pas trop des dispositions légales pour aller de l'avant.
Donc cela ne saurait nous tranquilliser. En ce qui concerne
le groupe PdT/PSA/POCH, nous vous demandons de biffer
ce crédit de 23,3 millions, parce que nous sommes opposés
à l'achat de tout nouveau char. Cela étant, nous sommes
tout naturellement opposés aux constructions qui devraient
les recevoir. Si nous nous déclarons contre l'achat des
Léopard 2 ou de tout autre char, c'est que nous estimons
qu'il n'est pas possible que notre armée continue à vouloir
rivaliser avec les armées des grands pays qui nous entou-
rent. Cela est inutile et devient de plus en plus insupportable
financièrement pour la Suisse. En effet, selon nous, cela ne
correspond pas aux besoins réels d'une armée purement
défensive.
De plus, nous sommes préoccupés par le type d'armement
dont on ne cesse de doter notre armée, ce qui laisse de plus
en plus supposer qu'elle s'intègre dans les plans stratégi-
ques de l'OTAN. Cela serait contraire à notre politique de
neutralité et pourrait avoir de graves conséquences à un
moment donné. D'ailleurs, avant de se lancer définitivement
dans l'achat du Léopard 2, il serait utile que les responsa-
bles de notre armée ainsi que les députés aux Chambres
fédérales, prennent connaissance d'un livre paru récem-
ment qui s'intitule Vaincre la guerre. Son auteur est un
général français du nom de Copel, qui est d'ailleurs plein
d'admiration pour l'armée suisse; il consacre une part très
importante de son livre à démontrer que les tanks sont des
armes dépassées, en tout cas comme armes défensives.
Selon lui, à une attaque de chars, on n'oppose pas une
défense de chars, mais une défense basée sur des armes
antichars qui, aujourd'hui, ont atteint une très grande effica-
cité et qui ont, d'autre part, l'avantage d'être beaucoup
moins coûteuses. Nous ajouterons que, contrairement aux
tanks, les armes antichars sont réellement des armes défen-
sives.
Combien de temps encore notre pays pourra-t-il poursuivre
cette ruineuse course aux armements? Lorsqu'on nous dit,
à cette tribune, que les crédits réclamés aujourd'hui sont
modestes par rapport à ceux que nous demandions pour
des ouvrages de même nature, au cours de ces dernières
années, nous pensons que l'on ne peut les dissocier des
autres dépenses prévues pour l'armée et notamment de ces
3,5 à 4 milliards que l'on veut consacrer à l'achat de 380
Léopard, avec les à-côtés que cela provoquera, comme le
crédit de 23 millions que nous discutons maintenant et les
mauvaises surprises prévisibles auxquelles nous sommes
habitués dans le domaine des achats d'armement.
D'ailleurs, ces crédits assez fabuleux ne sont pas encore
votés que la presse nous apprend que diverses firmes
d'aviation se bousculent déjà auprès des autorités fédérales,
se livrent déjà à des démonstrations pour nous présenter un
nouvel avion de combat destiné à remplacer, dans un avenir
plus ou moins proche, nous dit-on, les Mirage ou autres
coucous de notre armée. Combien en coûtera-t-il encore et
pour quand prévoit-on ces prochains crédits qui, nous n'en
doutons pas, atteindront aussi des montants fabuleux?
On jongle avec les milliards pour notre armée à un moment
où l'on ne cesse de prendre prétexte de la précarité des
finances de la Confédération pour freiner les dépenses
sociales, les investissements d'intérêt public, pour refuser
les dépenses indispensables à assurer dans de bonnes
conditions la semaine de 42 heures pour le personnel fédé-
ral, et j'en passeI
II est vrai que le Conseil des Etats vient d'avoir une «idée
géniale» pour renflouer les finances de la Confédération, en
proposant, hier, selon ce que dit la presse, d'ouvrir toutes
grandes les portes des casinos. Je ne sais pas si le peuple
suisse appréciera!
Nous ne saurions vous suivre dans cette politique qui frise la
mégalomanie en matière de dépenses militaires et qui, je le
rappelle, ne correspond pas aux besoins d'une armée pure-
ment défensive ni aux possibilités financières de notre pays.
C'est pourquoi, en conclusion, nous vous invitons à biffer le
crédit de 23,3 millions de francs destiné à des constructions
en faveur des Léopard 2. Je considère, par cette interven-
tion, avoir justifié ma proposition, c'est pourquoi je ne
reprendrai pas la parole lors de la discussion de détail.
Bundi, Berichterstatter: Ich stelle fest, dass keine Nichtein-
tretensanträge gestellt worden sind. Auf die Voten der Kolle-
gen Oehler und Stappung werde ich in der Detailberatung
nochmals zurückkommen und insbesondere auch auf den
Minderheitsantrag bezüglich den Standort in Elgg.
Da Herr Magnin seinen Antrag bereits in der Eintretensde-
batte begründet hat, möchten wir jetzt dazu Stellung neh-
men. Herr Magnin beantragt, den Kredit von 23,3 Millionen
für Ausbildungsbauten für die Panzertruppen auf dem Waf-
fenplatz Thun, Etappe la, zu streichen. Wenn Herr Magnin
die Situation in Thun mit derjenigen von Rothenthurm
gleichsetzt, dann muss auf einen wesentlichen Unterschied
hingewiesen werden. In Rothenthurm ging es bekanntlich
darum, dass wesentliche Teile des Aufklärungsgeländes erst
noch erworben werden mussten. Im Falle von Thun liegt
aber das Areal gänzlich im Besitze des Bundes.
Wie ich beim Eintreten ausgeführt habe, hat es in der Kom-
mission auch eine Diskussion gegeben, ob es richtig sei,
diesen Kredit jetzt schon zu gewähren, nachdem die eidge-
nössischen Räte über die Vorlage zum neuen Kampfpanzer
noch nicht entschieden hätten. Die Frage war tatsächlich
berechtigt, und sie ist es eigentlich heute noch, nachdem
gemässden Vorstellungen derständerätlichen Kommission
teils von der Botschaft abweichende Anträge punkto
Beschaffungsrhythmus und Zahl der neuen Kampfpanzer
gestellt werden. In der Kommission drang aber die Auffas-
sung durch, dass die Bauten beim Eintreffen der ersten
Panzer vorhanden sein mussten. Darum sei es unerlässlich,
diesen Posten als Verpflichtungskredit stehen zu lassen, da
sonst die Vorbereitungsarbeiten verzögert würden. Als Zah-
lungskredit sollen die Beiträge jedoch blockiert und erst
nach den definitiven Beschlüssen des Parlamentes in bezug
auf den neuen Kampfpanzer freigegeben werden. Die Kom-
mission hat allerdings keine neue Aussprache zu diesem
Thema in bezug auf die veränderte Panzerausgangslage
gepflegt. Es dürfte im Interesse des Parlamentes liegen,
dass an diesen Kredit die Bedingung geknüpft wird, dass er
zur Zahlung erst freigegeben werden darf, wenn die beiden
Militärkommissionen das Raumkonzept im Hinblick auf den
definitiven Kampfpanzerentscheid zur Kenntnis genommen
und genehmigt haben.
In Erwartung einer entsprechenden Zusicherung von selten
des Bundesrates möchte ich Sie bitten, den Antrag Magnin

20. September 1984 
N
1131
Militärische Bauten und Landerwerb
abzulehnen und der Meinung der Kommission zuzu-
stimmen.
M. de Chastonay, rapporteur: Je constate, avec satisfaction
d'ailleurs, que personne dans cette salle ne s'oppose à
l'entrée en matière, même pas le PdT/PSA/POCH, ceci étant
digne d'être signalé. Je constate aussi que le message du
Conseil fédéral, sur ce plan, rencontre l'unanimité de vos
avis. Je me permettrai donc d'intervenir tout à l'heure sur les
propositions de nos collègues concernant le renvoi de l'ob-
jet 131.
Monsieur Magnin, je l'ai dit tout à l'heure, l'objet «Place
d'armes de Thoune» est lié à l'achat de nouveaux chars de
combat de notre armée. La commission s'est, à juste titre et
hommage doit lui être rendu sur ce point, posé la question
de savoir s'il était effectivement opportun de vous proposer
cette dépense de l'ordre de 23 millions, en chiffre rond, alors
qu'aucune décision n'était encore prise pour l'achat du
Léopard 2. La commission unanime, Monsieur Magnin, je
vous le répète ici, tout en reconnaissant que la construction
de l'ouvrage est subordonnée à la décision du Parlement en
matière d'acquisition du nouveau blindé de combat, a
décidé de maintenir ce poste, sa construction prenant de
toute façon pas mal de temps et vu le fait que nous devons
disposer de locaux qui soient prêts à recevoir de nouveaux
engins de combat lorsque les premières livraisons seront
faites. Je vous rappelle encore que nous débattons ici d'un
crédit d'engagement et non pas de paiement. Si l'achat du
Léopard 2, contre toute attente, devait être refusée, alors, et
seulement à ce moment-là, le crédit d'engagement devien-
drait sans objet.
Sur un autre plan, vous nous faites un mauvais procès
d'intention. Votre thèse refuse de donner à notre armée les
moyens utiles pour sa défense. Vous appelez à la rescousse
l'ouvrage du général Copel Vaincre la Guerre. Je n'ai pas
l'honneur de connaître ce militaire qui se lance tout soudain
dans une littérature qui paraît trouver un certain consensus
et un écho étendu dans des milieux de gauche de notre
pays. Je pense, quant à moi et quant à la commission, plus
opportun de faire confiance aux responsables de notre
armée en matière de qualité, de quantité et d'efficacité de
notre armement.
Monsieur Magnin, vous invoquez aussi - le problème n'est
pas nouveau de votre côté - la lourdeur de nos dépenses
d'armement qui friserait la mégalomanie. Je vous prie de
jeter un petit coup d'œil sur les dépenses des pays de l'Est
en la matière, ne serait-ce que pour tâcher de vous convain-
cre que nous restons, dans notre pays, dans des normes
extrêmement raisonnables en la matière.
Je vous demande donc de refuser la proposition de M.
Magnin tout en me réservant d'intervenir tout à l'heure
quant aux propositions faites sur le renvoi de l'objet 131.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Mon intervention portera
sur quelques points généraux évoqués dans le débat et sur
la proposition de M. Magnin, puisque c'est dans le cadre de
la discussion de détail que nous nous prononcerons sur
d'autres propositions.
Je remarque que, tout d'abord, ces crédits consacrés au
programme de constructions et d'acquisitions de terrains
sont très modérés par rapport aux plans annuels ordinaires
du Département militaire. Et ils le sont, parce qu'il a fallu
consacrer aux dépenses de l'armement proprement dit, ces
dernières années, la part la plus considérable. Il était d'ail-
leurs normal que cette priorité s'établisse. On gagne les
guerres avec des armes plus qu'avec des casernes, bien
entendu, et nous devons considérer que la cote a été taillée
convenablement.
Mais aujourd'hui, en présentant aux Chambres fédérales un
montant de l'ordre de 223 millions, au titre du programme
des constructions, nous sommes, il est vrai de le dire, à la
limite inférieure. Car il n'y a pas, dans ce programme, que
des casernes, des établissements apparemment inertes
quant à la conduite du combat; il y a toute une série
d'aménagements, de constructions qui ont un rapport direct
avec l'efficacité de notre armée défensive. En effet, les
crédits dont nous parlons ici comprennent du renforcement
du terrain, des ouvrages fortifiés, des équipements néces-
saires à la conduite de l'armée.
Ils comprennent ensuite des bâtiments nécessaires à l'ins-
truction, c'est-à-dire nécessaires à établir l'aptitude de notre
armée de milice à maîtriser les armements dont on la dote.
Ces crédits comprennent encore des sommes pour l'entre-
tien des véhicules, pour leur entreposage et pour leur prépa-
ration à une intervention très rapide, tant il est vrai que
l'essentiel de nos efforts tend actuellement à diminuer les
temps d'alarme, du moins aux premiers échelons à mobi-
liser.
Ce sont là toutes choses qui contribuent à l'efficacité de
l'armée, qui doivent trouver place dans des budgets de
construction plus limités qu'auparavant, ce qui parfois
relève de la gageure.-
De surcroît, et il faut le souligner, les crédits de construction
comprennent de nombreuses mesures visant à respecter
l'environnement de nos places d'armes, de nos places de tir
et de nos lieux d'exercice. Il est juste que l'armée ne soit pas
considérée comme une exception pouvant échapper aux
règles générales, le plus souvent décidées au sein de ce
Parlement, quant au maintien de l'environnement et qui sont
applicables à l'ensemble du pays. Nous avons consenti un
effort particulier ces dernières années, ce que propose d'ail-
leurs aussi le présent message, afin que les militaires soient
capables de respecter l'environnement au même titre que
les civils.
Cela ne signifie nullement que les programmes de construc-
tion se limitent à ces seuls objectifs: renforcement du ter-
rain, instruction, bâtiments d'entretien et protection de l'en-
vironnement. Il faut continuer à améliorer les conditions
d'hébergement de nos militaires. Nous n'en sommes plus au
temps des dortoirs sur la paille. S'il est nécessaire d'aguerrir
la troupe par des exercices, avec bivouacs par exemple, les
conditions de base dans les casernes ou sur les places
d'arme doivent être convenables. Elles ne le sont, hélas! pas
partout, et des efforts doivent encore être entrepris dans ce
sens.
M. Oehler a tout spécialement mentionné que les crédits
additionnels demandés sont parfois importants. Il craint
que, sans un contrôle permanent du Parlement, certains
offices prennent leur envol et quelques libertés avec les
crédits originellement votés et, partant, se mettent, non
seulement à enregistrer l'augmentation des prix, mais à
charger les bâtiments dont ils sont responsables, de toutes
sortes d'améliorations ou de perfectionnements onéreux.
S'il fut peut-être une époque où l'on a sacrifié à un certain
perfectionnisme, cette époque est révolue. Nous devons dire
au Parlement que la conception des ouvrages, puis le con-
trôle de la construction jusqu'à l'achèvement sont tenus en
main de manière très ferme. Je le dis d'autant plus volontiers
que l'office qui conduit ces travaux ne dépend pas de mon
département. Si les remarques de M. Oehler, quant à une
nécessaire vigilance, aussi bien au niveau exécutif qu'au
niveau parlementaire, sont tout à fait valables, je puis vous
donner l'assurance qu'en réalité ces conditions, dans l'état
actuel des choses, sont bel et bien observées. Au reste, la
Commission des affaires militaires du Conseil national, qui a
examiné dans le détail les différentes propositions qui sont
faites ici, a pu s'en convaincre.
Pour sa deuxième journée passée sous la Coupole fédérale,
le nouveau conseiller national de Genève me paraît avoir
déniché un vieux discours dans les archives du Parti du
travail, un vieux discours riche de ses thèmes obsessionnels
et de ses contre-vérités auxquels nous sommes habitués
depuis longtemps. A l'entendre, l'on saignerait le peuple
pour l'armée. Je rappelle à M. Magnin que lorsqu'un pays
comme le nôtre consacre moins de 2 pour cent de son
produit national brut à la dépense militaire alors que tous les
autres pays d'Europe, l'Autriche mise à part, lui consacrent
des montants nettement supérieurs à 2 pour cent, lorsque
d'autres pays partiellement en dehors de l'Europe (derrière
votre dos, géographiquement!) destinent 15 pour cent de ce

Ouvrages militaires et aquisitions de terrain
1132
N 
20 septembre 1984
produit national brut à l'effort militaire, il n'est pas conforme
à la vérité d'affirmer ici que la Suisse attribue un budget
quasi mégalomanique à sa défense militaire.
Autre thème encore: lorsque l'on proclame que l'on va
transformer cette armée en une armée de blindés, que
l'essentiel de l'effort a passé de l'infanterie et de l'infanterie
de maquis à une armée sophistiquée et infiniment coûteuse,
je vous réponds, Monsieur Magnin, qu'il n'en est rien: le
projet de Léopard 2 ne vise pas du tout a augmenter, au bout
du compte, la flotte des chars, mais à compenser par un
engin de notre temps les chars que nous démobilisons peu à
peu après qu'ils'ont rendu de longs et vaillants services.
Mais là n'est pas le débat d'aujourd'hui.
J'en viens à la proposition très ferme que fait M. Magnin:
«Nous ne votons pas ce crédit en faveur des locaux pour les
chars Léo 2 à Thoune dans la mesure où nous sommes
opposés aux chars» ou subsidiairement, si nous ne sommes
pas opposés aux chars, «dans la mesure où il faut attendre
qu'une décision formelle ait été prise à propos du char avant
de décider des objets de sa périphérie.» Sur ce point,
Monsieur Magnin, vous n'avez pas cru les rapporteurs, c'est
votre droit, mais personnellement je puis vous assurer qu'ils
vous ont dit la vérité lorsqu'ils ont affirmé qu'il s'agissait
d'un crédit conditionnel et non d'un crédit d'engagement
qui serait exploité une seule minute avant que la décision
formelle soit prise par les Chambres fédérales d'acquérir les
chars Léo 2.
Cette garantie, je l'ai donnée à la Commission des affaires
militaires du Conseil national, je la répète devant ce plénum,
en ajoutant qu'il y a tout au plus dans le programme qui
vous est proposé encore un crédit de préparation des plans
et de «projetage» mais il n'y aura pas le moindre coup de
pioche, la moindre intervention en chantier, le moindre
début de construction, par conséquent le moindre engage-
ment du crédit de construction tant et aussi longtemps que
les Chambres ne se seront pas prononcées sur le Léo 2. Si
d'aventure elles devaient se prononcer négativement, nous
n'aurions évidemment pas l'outrecuidance de commencer
ces travaux.
J'ajoute une dernière précision: la dimension du bâtiment,
vu la nature de ce dernier, n'est pas conditionnée par le
nombre de chars qui sera acquis, l'essentiel est que nous
puissions disposer, le moment venu, d'un bâtiment d'ins-
truction nécessaire à la formation des troupes blindées pour
les trois divisions mécanisées.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Neuer Antrag der Minderheit
(Stappung, Deneys, Gloor, Graf, Oehler, Spalti)
(ersetzt die Anträge der Minderheit N1 und Stappung N2)
Abs. 2 Bst. a und Anhang 1
a.... 
Fr. 190510000
Anhang 1
131 Bau von Einstellhallen für Rad- und Raupenfahrzeuge in
Elgg (wird vorläufig zurückgestellt).
Der Bundesrat wird beauftragt, ein Projekt mit Standort
Egghof auszuarbeiten.
Antrag Magnin
Abs. 2 Bst. a
Für militärische Bauten und Anlagen
nach Verzeichnis im Anhang 1 
Fr. 200610000
Anhang 1
117 Ausbildungsbauten für die Panzertruppen
auf dem Waffenplatz Thun; Etappe 1 A 
Streichen
Art. 1
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Nouvelle proposition de la minorité
(Stappung, Deneys, Gloor, Graf, Oehler, Spalti)
(remplace les propositions de la minorité N1 et Stappung
N2)
Al. 2 let. a et appendice 1
a.... 
Fr. 190510000
Appendice 1
131 Halles d'entreposage pour les véhicules à roues et à
chenilles à Elgg (provisoirement renvoyé).
Le Conseil fédéral est chargé de préparer un projet qui serait
situé à Egghof.
Proposition Magnin
Al. 2 let. a
Constructions et installations militaires
selon la liste qui figure à l'appendice 1 
Fr. 200610000
Appendice 1
117 Place d'armes de Thoune, constructions destinées
à l'instruction des troupes de chars, étape 1 A 
Biffer
Abs. 1 -Al. 1
Angenommen - Adopté
Abs. 2-Al. 2
Stappung, Sprecher der Minderheit: Was das EMD in Elgg
macht, ist ein Modell dafür, wie man es nicht machen kann
und nicht machen darf. Da wird von irgendeinem Landhänd-
ler des EMD eine Parzelle mit Schöpf in der Landwirtschafts-
zone gekauft. Auf diesem Land werden dann die Bauten für
die Einstellhallen projektiert. Ein Koordinationskomitee
unter Leitung eines höheren Offiziers und SVP-Kantonsrates
sowie weiterer Persönlichkeiten und Organisationen hat
beim EMD stichhaltige Bedenken gegen den Standort der
Bauten vorgebracht. Es wurden von diesem Komitee Alter-
nativstandorte vorgeschlagen. Es hätte sich meiner Mei-
nung nach gelohnt, wenn die Verantwortlichen beim EMD
dem Vorbehalt des Koordinationskomitees, d. h. der betrof-
fenen Einwohnerschaft von Elgg, Beachtung geschenkt hät-
ten. Vielleicht müsste hier über dieses Bauvorhaben nicht
oderfiur wenig gesprochen werden. Die vorgeschlagenen
Alternativstandorte sind vom EMD bzw. vom Amt für Bun-
desbauten offenbar nur oberflächlich und mehr im Sinne
einer Alibiübung beurteilt worden. Ohne Bodensondierun-
gen vorgenommen zu haben - weder beim Botschaftspro-
jekt noch bei den verschiedenen Alternativstandorten -,
wurden Behauptungen über den Grundwasserspiegel auf-
gestellt, und dieselbe unseriöse Vorgehensweise wurde
bezüglich Lärmimmissionen gewählt.
Erst anlässlich einer Begehung erhielt die nationalrätliche

20. September 1984 
N
1133
Militärische Bauten und Landerwerb
Mililtärkommission von einem weiteren Alternativstandort
bei der Zementwarenfabrik Kenntnis. Seinerzeit lagen dies-
bezüglich überhaupt keine Unterlagen vor. Eine Projektstu-
die mit einer Kostenschätzung für die Bauten auf diesem
Gebiet erfolgte im nachhinein auf Druck einer Kommissions-
minderheit. Das gleiche gilt für das nun vorliegende Gutach-
ten betreffend der zu erwartenden Lärmimmissionen. Die
Alternativstandorte - dies an die Adresse derjenigen, die
hier etwas anderes behauptet haben - wurden ebenfalls in
die Lärmmessungen und in das Gutachten miteinbezogen.
Es handelt sich nicht um St.-Florians-Politik, wenn eine
Verlegung des Standortes zur Zementwarenfabrik geprüft
werden soll. Diese Aussagen wurden hier von Mitgliedern
der Militärkommission wider besseres Wissen getan.
Anlässlich der letzten Kommissionssitzung wurde dieses
Geschäft nochmals behandelt. Eine respektable Minderheit
der Militärkommission vertritt die Auffassung: Wenn die
Einstellhallen auf dem Gemeindegebiet Elgg aus anerken-
nenswerten Gründen erstellt werden müssen, so an einem
Standort, der nicht in erster Linie der Einfachheit halber und
der etwas niedrigeren Betriebskosten wegen gewählt
wurde. Wenn immer möglich, muss auch das EMD bei
militärischen Bauten auf die Raumplanung und die Umwelt
Rücksicht nehmen. Zu erwähnen ist hier die psychologische
Seite. In diesem Punkt dürfte eigentlich etwas mehr Finger-
spitzengefühl der Verantwortlichen erwartet werden. Die
Bundesverfassung verpflichtet den Bund in Artikel 22quater,
bei der Erfüllung seiner Aufgaben die Bedürfnisse der Orts-,
Regional- und Landesplanung zu berücksichtigen. Das frag-
liche Gebiet liegt in einer grossen, zusammenhängenden
Landwirtschaftszone. Lediglich an der nordöstlichen Peri-
pherie ist das Gebiet mit einer Zementwarenfabrik und
einem Lagerhaus überbaut.
Mit Standort Zementwarenfabrik kann das zusammenhän-
gende Landwirtschaftsgebiet seinem Zweck weitgehend
erhalten werden. Dieses Areal liegt auch am weitesten von
kompakten Siedlungsgebieten entfernt. Wenn die bereits
bestehenden Bauten nicht für schwere Raupenfahrzeuge in
Betracht fallen, können sie als Einstellhalle für Radfahr-
zeuge oder anderweitiges Material, zum Beispiel der Genie-
truppen, genützt und ins Projekt einbezogen werden. In
jedem Fall wäre bei Mehrkosten gegenüber dem Botschafts-
projekt ein realer Gegenwert vorhanden. Wir sind nicht in
einer Notsituation, wie das hier behauptet wurde. Es stehen
dem EMD Offerten zur Garagierung der Fahrzeuge bereits
zur Verfügung. Es handelt sich absolut nicht um eine Notsi-
tuation.
Der Zürcher Landwirtschaftliche Kantonalverein befasste
sich an seiner Delegiertenversammlung am 8. Juni 1984 mit
der Durchsetzung des Raumplanungsgesetzes. In ihrer
Resolution geben die Bauern ihrer Besorgnis über die
Entfremdung des dringend nötigen Landwirtschaftslandes
Ausdruck. Sie rufen Bund und Kanton auf, die Überbauung
von Kulturland auf ein Minimum zu beschränken. Mit dem
Standort Zementwarenfabrik, wohl Landwirtschaftszone,
aber bereits vor der Zonenplanung überbaut, kann der Bund
bzw. das EMD einen echten Beitrag zur Erhaltung von
Kulturland leisten.
Ich bitte Sie, dem Rückweisungsantrag der Minderheit zuzu-
stimmen.
Meier-Zürich: Die NA/Vigilants-Fraktion stimmt der Baubot-
schaft 1984 zu, unterstützt jedoch den Antrag der Kommis-
sionsminderheit, ein neues Projekt für die Einstellhallen in
Elgg mit dem Standort Egghof auszuarbeiten. Ich bin nicht
Mitglied der Militärkommission. Als Kenner dieser Gegend
stelle ich jedoch fest: Es ist nicht zu verantworten, über 5
Hektaren landwirtschaftlich hochwertiges Kulturland zu
überbauen, wenn in unmittelbarer Nähe des von der Kom-
missionsmehrheit beantragten Standorteseine Realisierung
des Bauvorhabens auf einem bereits erschlossenen Fabrik-
areal möglich ist.
Auf dem von der Kommissionsminderheit vorgeschlagenen
Standort Egghof kann eine Realisierung des Bauvorhabens
verwirklicht werden, das den berechtigten Interessen der
Landwirtschaft gerecht wird und zugleich die Beeinträchti-
gung der Elgger Wohngebiete durch die Immissionen der
vorgesehenen Werkstätten weitgehend eliminiert.
Aus diesen Gründen beantragt Ihnen unsere Fraktion, der
Kommissionsminderheit zuzustimmen.
Spalti: Ich vertrete hier den Standpunkt der Minderheit.
Dazu zuerst drei grundsätzliche Bemerkungen.
1. Die Dezentralisierung der mechanisierten Mittel der
Armee, also der Panzer, der Schützenpanzer und der Pan-
zerhaubitzen, welche neben den Flugzeugen die wichtig-
sten Kampfmittel darstellen, ist richtig und trägt zur besse-
ren Sicherung dieser Kampfmittel bei.
2. Der Standort Elgg ist aus verschiedenen Gründen für
eine solche Dezentralisierung gut geeignet und kann voll
.unterstützt werden.
3. Es kann also nur noch um die punktuelle Frage des
genauen Standortes im Räume Elgg gehen. Diese Frage hat
überhaupt nichts mit der Bereitschaft zu tun, die militärisch
notwendigen 
Bestrebungen 
der 
Dezentralisation der
mechanisierten Mittel zu unterstützen.
Nun zur Frage des Detailstandortes. Es ist ganz klar, dasses
eine ganze Reihe akzeptabler Gründe für das Projekt des
Bundesrates gibt, aber es ist letztlich eine Frage der Gewich-
tung der einzelnen Faktoren. Das Projekt Zementwarenfa-
brik oder Egghof, wie es auch genannt wird, ist erst spät in
die Diskussion geworfen worden, nicht zuletzt auch als
Folge eines unguten Gefühls gegenüber dem Projekt der
Vorlage.
Zuerst zur Frage des Kulturlandes. Zwischen der Variante
des Bundesrates und der Variante Egghof besteht je nach
baulicher Lösung im Egghof eine Differenz im Verlust von
Kulturland von zirka einer bis anderthalb Hektaren zugun-
sten der Variante Egghof. Nun mag das wenig erscheinen.
Aber man muss die Situation im grossen Landwirtschafts-
kanton Zürich, der also immer noch der viertgrösste Land-
wirtschaftskanton der Schweiz ist, hier einmal in Betracht
ziehen. Die Bauern, zusammengeschlossen im Zürcheri-
schen Landwirtschaftlichen Kantonalverein, sind verunsi-
chert. Es regen sich immer mehr Widerstände gegen den
Kulturlandverschleiss. Das kommt auch in einer Mitte dieses
Jahres und von Herrn Stappung bereits erwähnten Resolu-
tion des Zürcherischen Landwirtschaftlichen Kantonalver-
eins zur Erhaltung von Kulturland zum Ausdruck. Deshalb
muss es ein wichtiges, vor allem psychologisches Anliegen
sein, dass überall dort, wo durch geeignete Massnahmen
Kulturlandverlust vermieden werden kann, dies auch getan
wird, und zwar auch dann, wenn etwas höhere Kosten
entstehen, wie das zugegebenermassen bei der Variante
Egghof der Fall ist.
Zur Frage des Landschaftsbildes: Die Variante Egghof käme
in eine bereits überbaute Gegend zu stehen. Dort besteht
der Eingriff in die Landschaft schon. Das Projekt würde sich
am Rande der Ebene von Elgg befinden, und es käme somit
nicht zu einer neuen Überbauung.
Zur verkehrstechnischen Situation: Unter Abwägung aller
Aspekte - vor allem Schienentransport und Strassennähe-
kann gesagt werden, dass die Variante Egghof und die
Variante gemäss Botschaft sich etwa die Waage halten.
Letztere liegt näher bei der Bahnlinie, sie ist also besser
geeignet für Schienentransport. Die Variante Egghof liegt
direkt an einer gut ausgebauten Kantonsstrasse. Nun ist
einfach festzuhalten, dass der Schienentransport für die
Verschiebung der Panzer gerade in einer Phase der Gefähr-
dung sowieso nicht unproblematisch ist, und zwar einfach
deshalb, weil damit eine neue Konzentration der mechani-
sierten Mittel auf diesen Zügen entsteht und damit eine
wesentlich grössere Gefährdung als bei einer Dezentralisa-
tion auf der Strasse, welche sowieso im Mobilmachungsfall
die Regel darstellt.
Zu den Kosten: Die Variante Egghof ist teurer, aber wir
haben nur eine Schätzung. Genaueres würde das eben nun
von uns geforderte Projekt erbringen.
Noch ein Wort zur Haltung der Gemeindebehörde. Ich habe

Ouvrages militaires et aquisitions de terrain
1134
N 
20 septembre 1984
mit dem Gemeindepräsidenten am letzten Sonntag gespro-
chen; die Gemeindebehörde stellt sich nach wie vor hinter
das Projekt Elgg, ist aber der Meinung, nachdem sie jetzt
vom neuen Projekt Egghof Kenntnis erhalten hat, dass die-
ses den Vorzug verdient.
Zur Lärmfrage: Diese dürfen wir nicht hochspielen, das
haben Abklärungen ganz genau ergeben, und damit kann
auch nicht von einem Florian-Vorgehen gegenüber der
Gemeinde Aadorf gesprochen werden.
Ich fasse zusammen: Es stellt sich im Räume Elgg niemand
grundsätzlich gegen dieses Projekt. Aber gerade in einem
Kanton, in einer Region, die den militärischen Anstrengun-
gen und Bedürfnissen sehr positiv gegenübersteht, sollte
doch den Problemen und Bestrebungen eines sich immer
mehr in die Defensive gedrängten Bauernstandes Rechnung
getragen werden. Deshalb hat die Variante Egghof vor allem
aus psychologischen und politischen Gründen eine grosse
Bedeutung, die ich Sie abzuwägen bitte.
Ich ersuche Sie deshalb, dem Minderheitsantrag, der ja nur
dazu geeignet ist, dieses Projekt im Detail zu studieren,
damit wir en toute connaissance de cause entscheiden
können, zuzustimmen.
Graf: Dass das EMD Einstellhallen braucht, steht ausser
Diskussion. Doch: Ist es vermessen oder etwa gar nicht
erlaubt, diese Vorlage zur nochmaligen Überprüfung des
Standortes zurückzuweisen? Darf die Militärkommission,
darf insbesondere das Parlament zu Vorlagen eigentlich
immer nur ja und amen sagen? Wir sollten uns solchermas-
sen nicht zur Lobby der Verwaltung degradieren lassen.
Wieder einmal hat sich nämlich die Verwaltung an einem
von ihr vorgelegten Objekt festgebissen, dieses Mal in Elgg.
Es scheint, dass sie nach Jahren der Planung keinerlei
Bereitschaft und Phantasie mehr zu bekunden bereit ist,
auch noch einen anderen, ganz in der Nähe gelegenen
Standort mit Sorgfalt und Seriosität zu prüfen. Das ist ange-
sichts des anbegehrten Objektkredites von 33 Millionen
Franken doch eine nur schwer zu verstehende Haltung. Ich
habe den Eindruck gewonnen, die Verwaltung will einfach
nicht, macht aus der Sache eine Prestigeangelegenheit und
sitzt dort, wo sie meistens sitzt: auf dem hohen Ross.
Das Parlament sollte hier nicht einfach - zumal nicht weni-
ger als 40 000 Quadratmeter schönstes Landwirtschaftsland
auf dem Spiele stehen und für immer verschwinden würden
- resignieren. Ständerat Gerber und Nationalrat Reichling
haben zum Kulturlandverschleiss kürzlich interpelliert, und
in einer Resolution des Zürcher Kantonalen Landwirt-
schaftsvereins-Kollege Stappung hat soeben darauf hinge-
wiesen-hiess es dazu: «Die Erhaltung des Kulturlandes hat
erste Priorität. Unsere Generation hat der landwirtschaftli-
chen Nutzung so viel Land entzogen wie alle früheren Gene-
rationen zusammen.»
Im weiteren heisst es: «Ab nächstem Jahr werden die Pen-
sionskassen-Milliarden die Landnachfrage nochmals massiv
erhöhen.» Die Resolution schliesst dann mit den Worten:
«Bund und Kanton haben ihren Landbedarf auf das absolute
Minimum zu beschränken und mit dem guten Beispiel vor-
anzugehen.»
Mit dem guten Beispiel vorangehen sollten auch wir, indem
wir heute zum Minderheitsantrag stehen. Hic Rhodus, hic
salta!
Uhlmann: Nachdem nun der Minderheitsantrag sehr einge-
hend und mit Engagement vertreten wurde, gestatten Sie
mir, dass ich den Mehrheitsantrag auch nochmals kurz mit
Bezug auf diese Vorlage vertrete.
Ich beantrage Ihnen also Ablehnung des Minderheitsantra-
ges und Zustimmung zur Botschaft des Bundesrates. Es
wurde - vor allem von Herrn Stappung, dann aber auch von
Herrn Oehler- gesagt, dass die Abklärungen mit Bezug auf
diese Baute mangelhaft seien. Wenn die beiden Herren
anlässlich der Besichtigung in Elgg die Unterlagen, die uns
vorgelegt wurden, genau studiert haben, dann müssen sie
doch des Gegenteils belehrt worden sein. Das EMD, das, wie
mein Kollege Hans-Ueli Graf meint, meistens auf dem hohen
Ross sitzt (ich kann ihn beruhigen, seine Beamten sitzen
dort drüben auf der niedrigen Bank), hat diesen Standort
wirklich früh und auf einem langen Leidensweg abgeklärt.
Ich habe mich nachträglich nochmals mit dieser Vorlage
genau auseinandergesetzt. Nachher kam die Vorlage
Zementwarenfabrik und im allerletzten Moment noch die
Offerte Hengartner.
Nun möchte ich ganz kurz und objektiv die Argumente
nochmals vorbringen, welche die Mehrheit ganz eindeutig
zur Vorlage des Bundesrates geführt haben. Es ist richtig
von Herrn Kollega Spalti gesagt worden: Die Lärmprobleme
spielen eine untergeordnete Rolle. Es ist ja so, dass Prüf-
fahrten ungefähr 60 Stunden im Jahr etwas Lärm verursa-
chen, sodann die Ein- und Ausmagazinierung etwa 160
Stunden. Die Lärmmessungen in der Gegend von Elgg
haben ergeben, dass der Lärm unter den Werten der SBB
liegt, also verschwindend klein ist. Wenn man aber den
Standort Egghof oder Zementwarenfabrik anvisiert, dann
sieht das Lärmproblem mindestens mit Bezug auf die
Zufahrt zu diesem Gelände anders aus. Die Zufahrt ist unge-
fähr 800 Meter vom Geleise weg, die Fahrzeuge müssten
also im freien Gelände über eine Strasse geführt werden,
und damit würde natürlich der Lärm weit mehr Probleme
verursachen, als dies beim Standort EMD der Fall wäre.
Zu den Problemen der Raumplanung: Hier kann ich Sie
nicht ganz verstehen, Herr Stappung. Alle drei Standorte
sind in der Landwirtschaftszone. Nun muss man aber sehen,
dass der Standort der Botschaft in unmittelbarer Nähe der
Industriezone von Elgg liegt, in einer Distanz von etwa 50
Meter, gerade über dem Eisenbahngelände.
Und wo sind wir beim Projekt Egghof? Egghof ist ein kleiner
landwirtschaftlicher Weiler. Vor vielen Jahren wurde diese
Zementwarenfabrik in das freie Gelände gestellt. Es ist aber
Landwirtschaftszone. Es ist nicht so, dass die Bauten an die
nordöstliche Ecke der Landwirtschaftszone zu stehen
kämen - das bezieht sich nur auf das Gemeindegebiet von
Elgg -, sondern mitten in die Landwirtschaftszone der Kan-
tone Thurgau und Zürich. Raumplanerisch gesehen ist der
Standort, der uns in der Botschaft vorgelegt wird, wesent-
lich besser. Der Geleiseanschluss ist gewichtet worden; da
will ich nicht mehr weiter ausholen. Es ist doch ganz klar,
dass der Standort unmittelbar am Geleise wesentlich günsti-
ger ist.
Zum Landbedarf: Ich bin genau gleicher Meinung, wir müs-
sen jedem Quadratmeter Kulturland Sorge tragen. Das ist
richtig. Wenn man die beiden Varianten vergleicht, sieht
man aber, dass der Kulturlandverlust im Gebiet Egghof nur
kleiner wird, wenn die bestehenden Hallen abgerissen wer-
den; es müssten also bestehende Hallen abgerissen und
neue darauf gestellt werden. Hat das noch einen Sinn?
Zudem wäre auch dann die Differenz in der Kulturlandfrage
sehr klein. Wenn die Halle der Zementwarenfabrik bestehen
bleibt, dann brauchen wir dort fast 1,5 Hektaren mehr Land,
als das beim anderen Ort der Fall wäre.
Zum Schluss: Der Gemeinderat von Elgg stellt sich hinter
dieses Projekt, das wurde bereits gesagt. Die Verwaltung hat
das geprüft. Ich bin der Meinung: Wenn wir schon einmal
ein Projekt haben, wo sich die Gemeinde zusammen mit
dem EMD für einen Standort entscheidet, dann lassen wir es
doch bauen! Was wollen wir dem noch in den Weg legen?
Es ist eine Frage der Gewichtung, wie es richtig gesagt
wurde, aber die Gewichtung liegt ganz eindeutig auf der
Seite des EMD-Projektes.
Bundi, Berichterstatter: Nachdem die Militärkommission
orientiert worden war, dass in Elgg eine Opposition gegen
den EMD-Standort für die Panzereinstellhallen bestehe,
besichtigte sie die Situation an Ort und Stelle und liess sich
über die kontroversen Standpunkte informieren. Tatsächlich
war von niemandem zu vernehmen, dass man grundsätzlich
gegen das Projekt sei. Eine Gruppierung, bestehend aus der
CVP und SP von Elgg, dem Handwerker- und Gewerbever-
ein, der Heimatschutzvereinigung, dem Naturschutzverein
und dem Verein für Volksgesundheit Elgg, trug ihre Beden-
ken gegen das EMD-offizielle Projekt vor und befürwortete

20. September 1984 
N
1135
Militärische Bauten und Landerwerb
vor allem den alternativen Standort Grube, an der Peripherie
von Elgg und damit am Dorfrand von Aadorf gelegen.
Nun hatte die EMD-Verwaltung in Kenntnis dieser und weite-
rer zur Diskussion gestellten Standortvarianten schon
gewisse Abklärungen und Kostenschätzungen getroffen. Ich
glaube nicht, dass man in diesem Zusammenhang der Ver-
waltung den Vorwurf machen kann, oberflächliche Abklä-
rungen getroffen zu haben, da sie nämlich am Anfang keine
entsprechenden Aufträge besass. Die Militärkommission
begutachtete bei ihrer Besichtigung - nebst den beiden aus
der obgenannten Gruppierung zur Diskussion gestellten
Standorten - auch ein drittes Areal, das ihr von privater Seite
vorgeschlagen worden war, nämlich das Gelände einer
Zementwarenfabrik, die demnächst ihren Betrieb einstellen
wird. Sie gelangte nach Abwägung aller Vor- und Nachteile
zum Schluss, dass dem EMD-offiziellen Standort und Pro-
jekt der Vorzug zu geben sei. Als wesentliche Vorteile, die
für diesen Standort sprechen, taxierte sie vor allem die Nähe
zur Elgger Industriezone, den reibungslos zu gestaltenden
Bahnanschluss und die günstigen Land-, Bau-, und
Betriebskosten. Vor allem diese Kosten schneiden beträcht-
lich besser ab als die Varianten Grube und Hang. Am ehe-
sten schien in Kommissionskreisen alsdann der Standort
Zementwarenfabrik oder Egghof in Frage zu kommen.
Hierzu wurde von Seiten der Fachleute aus der Verwaltung
geltend gemacht, dass die bestehenden Bauten für die
Unterbringung der Panzer ungeeignet wären, dass ein
Bahnanschluss über 900 Meter lang sein müsste, dass
zudem die Testfahrten auch auf dieser Zugangsstrasse statt-
finden müssten und dass gemäss einer groben Kostenschät-
zung diese Anlage auch teurer als die EMD-offizielle zu
stehen käme. Die Kostenschätzung rechnete mit 5 Millionen
mehr Erwerbs- und Baukosten und mit fast doppelt so
hohen Betriebskosten.
Einen wesentlichen Nachteil weist das EMD-Projekt zweifel-
los auf: Es beansprucht wertvollen Kulturboden. Allerdings
ist ein Teil des ganzen Areals schon seit einigen Jahren
überbaut. Demgegenüber hätte der Standort Zementwaren-
fabrik einen echten Vorteil: Hier kämen die Hallen auf ein
bereits industriell genutztes Gelände zu stehen. Ich bin auch
der Auffassung, dass wir dem Problem des Kulturlandverlu-
stes allerhöchste Bedeutung beimessen müssen. In meinem
Eintretensvotum habe ich darauf hingewiesen, dass das
EMD in Zukunft beim Erwerb solch kostbaren Kulturbodens
höchste Zurückhaltung üben möge.
Schliesslich galt es noch, die Frage des Lärms zu beurteilen.
Simulierte Lärmmessungen des Amtes für Bundesbauten,
ausgehend vom Eisenbahnlärm, ergaben tragbare Grenzen
und Werte für die nahegelegenen Wohngebiete in bezug auf
das Botschaftsprojekt. Ein vom Amt für Bundesbauten
zusätzlich eingeholtes Gutachten kam zum Schluss, dass
die für die Neuanlagen in Elgg höchstzulässigen Lärmbela-
stungswerte nicht überschritten würden. Der künftige
Betriebslärm des Aussendepots liege im Bereich des allge-
meinen Grundgeräusches und werde weniger lästig emp-
funden als der heutige Eisenbahnlärm. Es gilt auch zu
beachten, dass die Gebäude auf dem Elgger Areal so grup-
piert werden sollen, dass eigentliche Geräuschkulissen
entstehen und der Lärmpegel für die Umgebung wesentlich
herabgesetzt werden kann. Die Umgebung soll ferner durch
Anpflanzungen besser vom Lärm abgeschirmt werden.
Nach Würdigung aller Umstände bekannte sich die Kommis-
sion in ihrer Mehrheit zum EMD-offiziellen Standort und
Projekt. Sie lehnte bereits in ihrer ersten Sitzung die Anträge
Stappung und Graf auf Rückweisung an den Bundesrat mit
dem Auftrag, zuverlässige Lärmmessungen durchzuführen
und den Standort Zementwarenfabrik eingehend zu prüfen
und zu kalkulieren, mit 12 zu 6 Stimmen ab.
An einer weiteren Sitzung vom 29. August diskutierte die
Kommission die Frage des Standortes nochmals, nachdem
ihr von der Verwaltung neue Kostenschätzungen vorgelegt
worden waren. Die Mehrheit fand jedoch, es seien kaum
neue gewichtige Gründe ins Feld geführt worden, und
entschied sich mit 10 gegen 8 Stimmen für Verbleiben beim
früheren Entscheid.
Obwohl ich persönlich vor allem wegen des sparsameren
Umganges mit dem Kulturland dem Standort Zementwaren-
fabrik den Vorzug geben würde, muss ich Sie namens der
Kommissionsmehrheit bitten, den Minderheitsantrag Stap-
pung abzulehnen.
M. de Chastonay, rapporteur: 
Les propositions de
MM. Stappung, Spalti, Oehler et consorts me contraignent à
revenir rapidement sur les caractéristiques des diverses
variantes: fabrique de ciment Egghof et projet du message,
telles qu'elles ressortent des débats de votre Commission
militaire de mai et août derniers.
Tout d'abord, il n'est pas inutile de rappeler que l'entrepo-
sage, le service de parc, les réparations des véhicules à
chenilles ou à roues, tant par la troupe que par l'intendance
du matériel de guerre, dans les parcs automobiles de l'ar-
mée, rencontrent beaucoup de problèmes en Suisse orien-
tale, les installations existantes étant suroccupées et insuffi-
santes à l'heure actuelle déjà. Il importe donc de mettre
rapidement à disposition les ouvrages nécessaires à l'entre-
posage des véhicules à chenilles et du matériel de corps des
troupes concernées.
D'autre part, il faut mentionner que le projet 131 du message
que nous discutons maintenant, a fait, durant les années
1980 à 1982- M. Oehler ne contestera certainement pas ces
dates - l'objet de nombreuses discussions et de contacts
suivis, tous positifs, avec l'administration communale d'Elgg
aussi bien qu'avec les représentants du Conseil d'Etat zuri-
chois. Il ne s'agit donc pas, Monsieur Stappung, d'une
«sture Haltung» de la commission ou de l'administration,
pas plus qu'il n'existe, Monsieur Spalti, de malaise en l'oc-
currence, entre le Département militaire, votre commission
et les autorités communales et cantonales concernées par
ce projet.
Le choix de la variante du message a été dicté par la
proximité du terrain de la zone industrielle, de la voie ferrée,
par son éloignement du village et des habitations, et des
possibilités sur le marché immobilier. Les éléments favora-
bles du coût et des prix ne sont pas non plus étrangers à la
décision prise par la large majorité de la commission. Les
50 000 mètres carrés du projet, largement suffisants pour les
besoins prévus, avec un bâtiment existant déjà, coûtent, à
l'achat, 1,3 million de francs. La construction est devisée à
33,4 millions de francs, alors que les frais d'exploitation
annuels sont estimés à 136 000 francs.
La variante Egghof, fabrique de ciment, avec trois bâtiments
existants à rénover et 78 000 mètres carrés de terrain, coûte
à l'achat 3,8 millions de francs, la construction étant devisée
à 35,5 millions et l'exploitation annuelle à 250 000 francs.
La variante: fabrique de ciment Egghof, couplée avec la
variante Hengartner, avec cinq bâtiments et une surface
globale de près de 80 000 mètres carrés, surface beaucoup
trop imposante pour les besoins militaires, coûte près de 8
millions, les frais de construction étant devises à 35 millions,
ceux de l'exploitation annuelle à 250 000 francs.
En l'occurrence, sur le plan des coûts, il ressort clairement
qu'à surfaces égales, la variante présentée dans le message
est meilleur marché. Je crois que cela revêt son importance,
notamment parce qu'elle permet, dans le terrain, une inté-
gration idéale des halles, des voies d'accès routières et
ferrées, des rampes de chargement. En matière d'accès et
de voies de dégagement, la variante fabrique de ciment
Egghof présente des inconvénients non négligeables. Elle
nécessite l'aménagement d'une route d'accès de plus de
600 mètres de longueur, route qui doit être reliée à la voie
ferrée par une rampe de chargement, alors que la variante
présentée dans le message comporte un terrain attenant à la
route et à la voie ferrée. Cet élément n'est pas à négliger,
notamment en cas de guerre, lors d'évacuation rapide de
ces dépôts- cela ne devrait prendre que quelques minutes -
des engins vers le théâtre des opérations ou vers leur mise à
couvert.
En outre, pour des raisons évidentes de coûts supplémen-
taires énormes, une construction souterraine, qui offrirait

Ouvrages militaires et acquisitions de terrain
1136
N 
20 septembre 1984
pourtant une meilleure protection, a été totalement écartée
et abandonnée.
Lors de nos séances de commission, certains membres ont
relevé le fait que le projet du message se trouvait en zone
agricole. MM. Stappung et Spalti viennent d'en parler. Selon
eux, le projet envisagé réduirait l'aire affectée à l'agriculture.
Je ferai remarquer, à rencontre des thèses émises par
MM. Stappung et Spalti, que la construction d'un tel dépôt
ne peut intervenir qu'en zone industrielle ou - c'est le cas en
l'occurrence - en zone agricole, et cela pour des raisons de
nuisance et de sécurité. Le projet du message, sis en face de
la zone industrielle d'Elgg, est donc conforme à la législa-
tion sur l'aménagement du territoire. Le Conseil communal
d'Elgg en a été informé par écrit le 25 septembre 1980 déjà
et il n'a soulevé aucune objection particulière à ce propos.
Je tiens à relever que, sur les 50 000 mètres carrés du projet,
16000 mètres appartenant au canton de Zurich ont été
achetés par le Département militaire et qu'un dépôt indus-
triel de 700 mètres carrés déjà implanté sur la parcelle, a été
racheté à un tiers. Dès lors, la vocation agricole de ces
surfaces, que l'on a fait valoir ici, n'est pas évidente, comme
l'a relevé M. Villiger tout à l'heure.
Enfin, en matière de nuisances, le plan des zones d'Elgg
démontre clairement que la parcelle prévue par le message
permet une réalisation causant aux habitants de cette com-
mune un minimum d'inconvénients, le centre de l'agglomé-
ration se trouvant à plus d'un kilomètre des halles et des
dépôts à construire. De surcroît, la zone construite au nord
de la voie ferrée est sise à l'abri d'une colline boisée.
De plus, les études complémentaires sur le bruit effectuées
par l'Office des constructions fédérales, dont le rapport du
9 août 1984 a été communiqué aux membres de votre com-
mission, démontre clairement que dans les divers points
ayant servi de lieux de mesure, selon les courses d'essai des
véhicules, leurs allées et venues à l'intérieur du parc, la mise
en route et la marche des moteurs dans les dépôts, la
densité du bruit se situait dans un volume de l'ordre de 50
décibels, volume tout à fait acceptable et qui ne doit pas être
ressenti comme une charge de bruit plus lourde que celle
occasionnée par le passage, à proximité, des 102 trains
journaliers des CFF. L'Office fédéral pour l'environnement a
d'ailleurs entièrement partagé cette opinion, selon laquelle
le bruit n'était pas un facteur contraire à la réalisation du
projet.
C'est donc dire - et je réponds ici à M. Oehler- que le projet
présenté ne ressort pas d'études sommaires ou hâtives mais
bien d'un examen approfondi du problème posé.
Je voudrais parler encore de la disposition des voies de
circulation à l'intérieur du dépôt. Il n'a jamais été question
de construire à Elgg une piste de tests. Les courses d'essai
destinées au contrôle des véhicules après révision et répara-
tion, s'effectueront sur les routes reliant les halles dans
l'enceinte du dépôt. La périodicité et l'intensité de ces
courses d'essai ne doivent pas être surestimées, vu que les
réparations importantes liées aux courses d'essai auront
lieu dans un autre parc automobile, celui notamment de
Bronschhofen. En définitive, je crois pouvoir dire à l'égard
de ceux qui s'opposent au projet, qu'on ne peut sérieuse-
ment prétendre, ainsi que l'a fait M. Stappung, que tout
l'exercice auquel nous nous livrons constituait une sorte
d'-Alibiübung» ou une espèce d'exercice politique à la saint
Florian.
Je conclus: l'examen, le réexamen, les discussions et rap-
ports techniques complémentaires requis dans cette affaire,
démontrent bien, Monsieur Graf, qu'un travail en profon-
deur a été exécuté. Il démontre également bien le soin que
nous avons apporté à la solution du problème, hors de toute
question de prestige. Je vous demande donc de suivre l'avis
de la majorité de la commission, car il lui paraît objective-
ment établi que le projet du message répond en définitive le
mieux tant aux besoins de l'armée qu'aux besoins de la
population, tout en s'inscrivant dans un contexte raisonna-
ble d'engagement de nos finances publiques.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je constate tout d'abord
que le principe de la construction envisagée à Elgg n'est pas
contesté, je constate de surcroît que la formule proposée et
le volume général envisagé ne sont pas contestes non plus.
Nous voici donc confrontés plutôt dans un débat d'aména-
gement du territoire d'une commune. Cela démontre en tout
cas que le Conseil national travaille très sérieusement et
d'une manière très approfondie pour aller jusque dans le
détail des projets.
J'ai pour tâche, et pour tâche convaincue, de défendre le
projet du Conseil fédéral et de vous inviter à ne pas suivre la
proposition de M. Stappung. Je vous dois des explications à
ce sujet. Tout d'abord, le projet que nous vous présentons
est un projet qui a été minutieusement examiné. Il l'a été
depuis 1979, il ne l'a pas été dans le secret des bureaux de
l'Office fédéral des constructions ou du Département mili-
taire fédéral, il a été constamment discuté, examiné étape
après étape, avec les autorités communales d'Elgg. Il y a lieu
d'éviter toute arrogance impérialiste de la part de Berne,
lorsqu'on a l'intention d'implanter un projet de cette dim-
mension dans une commune et d'entretenir avec les auto-
rités de cette commune, d'une manière permanente et systé-
matique, les contacts qui permettent d'aller de l'avant. Ces
contacts ont permis précisément de confirmer l'accord des
autorités communales en faveur du projet et d'éliminer en
cours de route deux projets qui se sont révélés à tout point
de vue moins favorables. Il s'agissait du projet Grube tout
d'abord et ensuite du projet Hang. On est parvenu à une
entente conduisant à la formulation du message du Conseil
fédéral que vous avez sous les yeux, lorsque la Commission
des affaires militaires du Conseil national, désireuse elle
aussi de faire le tour complet de la situation, a été mise
devant une nouvelle variante - ni Grube ni Hang - mais la
variante fabrique de ciment. La commission a alors
demandé de pouvoir obtenir des renseignements compara-
tifs, de pouvoir analyser le contenu de cette nouvelle
variante qui, un peu par surprise, lui était présentée. Ainsi,
ce qui était admis d'une manière définitive par les autorités
locales, s'est trouvé en quelque sorte mis en balance devant
la commission avec cette formule de dernière heure. Il n'est
jamais trop tard pour changer. Il est bien évident que nous
avons ordonné les études comparatives que la commission
nous a demandées. Ces études ont été faites objectivement
(inutile de le préciser longuement) et elles ont conduit à un
certain résultat. Si ce résultat avait été autre, nous étions
prêts à changer de projet car il n'y a que les imbéciles qui ne
changent pas d'idées, dit-on, et si nous tenons à nos qualifi-
cations, nous en aurions changé! Mais changer en l'occur-
rence contre quoi? Changer avec un projet qui déplace le
problème du centre d'Elgg à la périphérie, c'est-à-dire aux
portes mêmes de la petite localité d'Aadorf, qui d'ailleurs, de
surcroît, appartient à un autre canton.
Et puis, c'était changer contre un projet plus cher que le
projet que nous vous soumettons; voici les chiffres: le projet
que nous vous soumettons se monte à 33,9 millions de
francs, le projet de la fabrique de ciment (ou projet Egghof),
lui, se monte à 5,4 millions de francs de plus; les frais
d'exploitation se montent annuellement à 136000 francs
pour notre projet, ils se montent à 250 000 francs pour le
projet Egghof; soit au total 16 pour cent d'augmentation du
prix de construction, 84 pour cent d'augmentation du prix
d'entretien.
Troisième élément, ce nouveau projet se situe en terre
agricole et, contrairement à ce qui a été dit ici, il est plus
vorace en terrain agricole que notre projet puisqu'il s'agit
alors d'acquérir 17 pour cent de terres agricoles en supplé-
ment. Enfin, quatrième caractéristique, un projet plus
bruyant.
M. Stappung a raison de dire que le Département militaire
fédéral ne doit pas se comporter en envahisseur arrogant ni
en interlocuteur massif; il ne doit y avoir aucune superbe de
la part de l'administration fédérale, ni aucune espèce de
prestige de sa part, qui se trouverait mis en jeu et compro-
mis en la matière. Je partage l'opinion générale de M.
Stappung et je pense que, pour le bien de notre armée, pour
son ancrage encore plus profond dans la population, il faut

20. September 1984 
N
1137
Rüstungsprogramm 1984 (Teil A)
être attentif à cela et ne pas tomber dans les erreurs psycho-
logiques que l'intervenant a à raison citées. Mais en l'occur-
rence, dans le cas qui nous occupe, c'est précisément tout
le contraire qui s'est produit et vous constatez que tant du
point de vue de l'autorité politique fédérale que du point de
vue de son administration, il y a eu une démarche sereine,
claire, ouverte avec les autorités de la commune d'Elgg.
Cela nous permet de vous présenter - ce n'est pas toujours
le cas - un projet conforme à nos intérêts, le meilleur
marché possible et tenant compte des intérêts de la popula-
tion locale. Je crois que ce choix que nous vous proposons
n'est pas l'aboutissement d'une longue obstination de notre
part; il n'est pas non plus le fruit d'une sorte de refus
systématique de changer quoi que ce soit; il est réellement
le projet le plus convenable et c'est celui-ci que je vous
invite à voter.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit 
49 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit 
87 Stimmen
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Magnin 
Minderheit
Für den Antrag der Kommission 
offensichtliche Mehrheit
Art. 2 und 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2 et 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
117 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 84.012
Rüstungsprogramm 1984 (Teil A)
Programme d'armement 1984 (Partie A)
Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Februar 1984 (BBI l, 921)
Message et projet d'arrêté du 29 février 1984 (FF I, 925)
Beschluss des Ständerates vom 20. Juni 1984
Décision du Conseil des Etats du 20 juin 1984
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Bundi, Berichterstatter: Nachdem das erste Geschäft eigent-
lich mehr Zeit beansprucht hat als vorgesehen, möchte ich
mich kurz fassen.
Die Militärkommission Ihres Rates folgt dem Ständerat und
schlägt Ihnen mit dem vorliegenden Bundesbeschluss vor,
in einem ersten Teil die Kredite für die Beschaffung von
Fernmeldematerial und für die Teuerung beim Rapiersystem
zu gewähren. Dieses Verfahren wurde gewählt, weil der
Kampfpanzer noch nicht entscheidungsreif war. Damit wer-
den die weniger gewichtigen Brocken aus dem Rüstungs-
programm 1984 vorweggenommen und separat behandelt.
Zunächst handelt es sich um einen Kredit von 178 Millionen
Franken für modernes, störungsfreies und abhörsicheres
Fernmeldematerial. Die Einführung eines automatischen,
integrierten militärischen Fernmeldesystems dient vor allem
dazu, die schwerfälligen manuellen Verbindungen zwischen
den feldmässig erstellten und den permanenten Netzen zu
verbessern. Das neue System soll ferner sicherstellen, dass
unabhängig vom zivilen PTT-Netz, das leicht verwundbar ist,
operiert werden kann. Im einzelnen umfasst es in einer
ersten Phase, die eben Gegenstand der heutigen Vorlage ist,
Mehrkanalgeräte, Chiffriergeräte, Umbausätze zur Klein-
richtstation und Digitalanpassungsgeräte. Damit kann ein
Teil des vorhandenen Richtstrahlmaterials der Übermitt-
lungstruppen modernisiert und für die Verschlüsselung vor-
bereitet werden. Die Lieferungen fallen auf die Jahre 1986
bis 1989. Das Vorhaben wird vollumfänglich im Inland be-
schäftigungswirksam.
In einer zweiten Phase ist dann vorgesehen, die veralteten
Richtstrahlanlagen der Armee durch neues Material zu
ersetzen. In einer dritten Phase schliesslich soll die automa-
tische Vermittlung und Erweiterung der Netze realisiert
werden.
Beim zweiten Kredit geht es um einen teuerungsbedingten
Zusatzkredit von 200 Millionen Franken für das Fliegerab-
weh r-Lenkwaffensystem Rapier. Im Jahre 1980 bewilligten
die eidgenössischen Räte einen Kredit von 1,19 Milliarden
Franken für ein neues Lenkwaffensystem, wobei ausdrück-
lich auf die zusätzlich entstehenden, teuerungsbedingten
Kosten hingewiesen wurde. Produktion und Auslieferung
dieser Einheiten schreiten programmgemäss voran und sol-
len bis Ende 1987 abgeschlossen sein. 1980 wurde die für
die nächsten sieben Jahre auflaufende Teuerung auf 400 bis
600 Millionen Franken geschätzt, ausgehend von der dama-
ligen Teuerungsrate in Grossbritannien von 10 bis 15 Pro-
zent. - Nun hat sich die Situation etwas zum besseren
gewendet: Die britische Teuerungsrate hat sich etwa bei 6
Prozent pro Jahr eingependelt, so dass ein beträchtlich
kleinerer Zusatzkredit als ursprünglich angenommen anbe-
gehrt werden muss. - Nebst der bis Ende 1983 auf 80
Millionen Franken aufgelaufenen Teuerung wird bis Ende
1987 mit einer zusätzlichen Teuerung von 120 Millionen
gerechnet, also gesamthaft mit 200 Millionen Franken. Was
die Währungsauswirkungen betrifft, so resultierten bis Ende
1983 wegen des gestiegenen Kursniveaus 32 Millionen
Mehrkosten. Es wird aber erwartet, dass diese durch den
nunmehr günstigeren Pfundkurs bis 1987 wieder ausgegli-
chen werden.
Auf die Anträge Herczog und Oehler möchte ich jetzt nicht
eintreten, sondern in der Detailberatung darauf zurückkom-
men. Der anbegehrte Zusatzkredit von 200 Millionen Fran-
ken ist wohl eher hoch angesetzt und dürfte kaum ganz
beansprucht werden. Der Bundesrat hat aber bei der Teue-
rungsabschätzung eine gewisse Sicherheitsmarge einge-
baut.
Die Militärkommission des Nationalrates beantragt Ihnen
einstimmig, auf die Vorlage einzutreten.
M. Jeanneret, rapporteur: La Commission des affaires mili-
taires du Conseil national vous propose la même procédure
que celle adoptée par le Conseil des Etats face au pro-
gramme d'armement 1984, à savoir de diviser le débat en
deux parties.
En effet, le crédit d'ensemble de 2,788 milliards comprend
un poste principal et deux autres postes. Le premier de
2,410 milliards, soit près de 90 pour cent de l'ensemble,
concerne, vous l'aurez compris, le char de combat Léopard
2; il est encore examiné par le Conseil des Etats. Ce dernier
a adopté les deux autres crédits lors de la session de juin.
Nous vous proposons d'en faire de même aujourd'hui, ceci
permettant de ne pas retarder sans raison la procédure
d'acquisition. Quant à l'adoption du char Léopard, nous
vous adresserons un rapport lorsque le Conseil des Etats se
sera définitivement prononcé. Nous espérons que ce sera le
cas lors de notre prochaine session.
Le solde du crédit, soit 378 millions, porte sur deux objets:
d'une part, du matériel de transmission dans le domaine de

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Ouvrages militaires et acquisitions de terrain
In
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Dans
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In
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Jahr
1984
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.011
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
20.09.1984 - 08:00
Date
Data
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1124-1137
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Pagina
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