ch_vb · 83.03 9 · 1984-12-13 · de


13. Dezember 1984 
N
1873
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Präsident: Ein Antrag auf Diskussion ist nicht gestellt. Herr
Flubacher hat Gelegenheit zu erklären, ob er von der Ant-
wort des Bundesrates befriedigt ist.
Flubacher: Ich hätte noch eine Frage an Herrn Bundesrat
Stich zu stellen und bitte Sie deshalb um eine kurze Diskus-
sion.
Präsident: Herr Flubacher stellt den Antrag auf Diskussion.
Es wird kein Gegenantrag gestellt. Es ist so beschlossen.
Flubacher: Ich möchte Herrn Bundesrat Stich fragen, ob er
bereit ist, wenn die anderen Länder - hauptsächlich
Deutschland - die Schweizer Wagen im Ausland mit zusätz-
lichen Steuern belasten, die betroffenen Unternehmer aus
der Schwerverkehrsabgabe zu entschädigen. Das ist ein
eminent wichtiges Problem. Es geht um sehr viele kleine
Unternehmer.
Ich möchte Sie bitten, Herr Bundesrat Stich, diesen Antrag
nicht einfach von der Hand zu weisen, sondern tatsächlich
der finanziellen und wirtschaftlichen Situation dieser Unter-
nehmer Rechnung zu tragen.
Bundesrat Stich: Wir haben heute noch keinen Grund, uns
dazu zu äussern, weil wir davon ausgehen, dass eigentliche
Retorsionsmassnahmen anderer Länder gegenüber Schwei-
zern für die Schweiz inakzeptabel wären, weil sie unserer
Souveränität widersprächen. Wir werden mindestens alles
tun, um das zu verhindern. Deshalb ist die Frage heute nicht
zu beantworten, was mit den Schweizern geschieht, die im
Ausland fahren.
Es tut mir leid, dass ich hier nicht weitergehen kann, Herr
Flubacher.
Präsident: Herr Flubacher hat noch Gelegenheit zu erklä-
ren, ob er von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist.
Flubacher: Ich bin teilweise befriedigt.
#ST# 83.039
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Double imposition. Convention avec la France
Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. Mai 1983 (BBI II, 509)
Ergänzungsbotschaft vom 4. Juli 1984 (BBI II, 1181)
Message et projet d'arrêté du 18 mai 1983 (FF II, 533)
Message complémentaire du 4 juillet 1984 (FF II, 1205)
Antrag der Wirtschaftskommission
Mehrheit
Nichteintreten
Minderheit
(Schmid, Meyer-Bern, Neukomm, Ruffy)
Eintreten
Proposition de la Commission des affaires économiques
Majorité
Ne pas entrer en matière
Minorité
(Schmid, Meyer-Berne, Neukomm, Ruffy)
Entrer en matière
M. Borei, rapporteur: Dans ce débat qui comporte de nom-
breux aspects techniques et un arrière-plan politique, je
voudrais vous encourager à ne pas trop dramatiser la situa-
tion. Par 9 voix contre 7 et 3 abstentions, la commission
vous recommande de ne pas entrer en matière. Le résultat
de ce vote explique déjà la difficulté du.problème. Un certain
nombre de groupes parlementaires sont divisés et même
ceux qui se sont prononcés favorablement ou défavorable-
ment sont partagés, ce qui a transformé le principe «que ton
oui soit un oui et que ton non soit un non» en «que ton
abstention soit une abstention».
Outre les aspects techniques, difficiles à comprendre, il faut
tenir compte des sensibilités régionales. Certains cantons
sont frontaliers de la France, d'autres ne le sont pas. Il y a
des sensibilités au niveau des relations entre Parlement et
gouvernement. Parmi nous, un certain nombre de députés
sont membres d'un Exécutif cantonal, qui ont négocié lon-
guement et patiemment des accords intercantonaux, qui ont
peut-être de la peine à comprendre que l'on remette en
cause le résultat de pourparlers difficiles d'une manière
dure et sans nuance au sein de commissions parlemen-
taires. Jusqu'à présent, le Parlement n'a pas eu l'occasion,
ou très rarement, de discuter longuement en plénum un
accord de double imposition. Cela provient essentiellement
du fait que le Parlement estimait que les questions très
techniques relevaient plutôt de la compétence de l'Exécutif.
La décision de la commission est motivée par les deux
raisons principales suivantes. Tout d'abord, la majorité
exprime des doutes sur l'efficacité de la délégation suisse
dans la défense de nos intérêts. Ensuite, la majorité de la
commission émet des restrictions sur l'application sereine
des accords avec un pays dont on se méfie des instances
administratives.
Après cette brève introduction, je diviserai mon exposé en
deux parties. Sous un aspect objectif, il s'agit de savoir de
quelle façon les choses se sont passées, ce que contiennent
les propositions du gouvernement et comment elles ont été
traitées en séance de commission. Quant à l'aspect subjec-
tif, il faut connaître les raisons pour lesquelles la majorité de
la commission vous recommande de ne pas entrer en ma-
tière.
Je ne vais pas faire un cours sur ce qu'est un accord de
double imposition. En tant que Suisses, nous savons com-
bien il est difficile de s'entendre au niveau des impôts,
combien de temps il a fallu et nous faudra encore pour
connaître une harmonisation formelle au niveau fiscal entre
les cantons.
Dans le cas particulier aussi, il y a un certain nombre de
principes établis, il y a un certain nombre de modèles types
d'accords internationaux concernant la double imposition
et, dans chacune de ces négociations, la Suisse essaie,
d'une part, de tenir compte des accords types proposés, en
particulier par l'OCDE, et, d'autre part, de prendre en consi-
dération les particularités fiscales des deux partenaires.
En effet, un accord de double imposition concerne d'abord
les impôts sur le revenu et la fortune des personnes physi-
ques, ainsi que sur les bénéfices des sociétés, elle concerne
les impôts fonciers et les droits sur les licences. Les diffi-
cultés de se mettre d'accord ne découlent pas seulement du
fait qu'il traite de nombreux impôts d'un type différent, mais
que les assiettes d'impôts sont différentes d'un pays à
l'autre et que le mode de calcul de telle ou telle assiette n'est
pas toujours le même d'un pays à un autre. On ne calcule
pas le bénéfice d'une entreprise de la même manière dans
chaque pays.
Il existe encore d'autres difficultés. Certains Etats, tels que
les Etats-Unis d'Amérique, prétendent prélever des impôts
sur les revenus de leurs ressortissants provenant de n'im-
porte quel pays, et non pas seulement sur ceux provenant
de leur propre pays. La France, au niveau de l'impôt sur les
grandes fortunes, prétend prélever un impôt sur la fortune
totale au niveau mondial et pas seulement sur la fortune qui
se trouve en France. Ensuite, il y a de fortes différences dans
la manière de tenir compte de l'imposition des gains en
capital, c'est-à-dire lors de la vente d'actions avec un certain
bénéfice. Il y a encore de nombreux cas, mais comme j'ai dit
que je ne voulais pas faire un cours sur les accords de
double imposition, je vous dirai simplement le nombre de

Double imposition. Convention avec la France
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difficultés que l'on rencontre lorsqu'il s'agit de conclure ce
genre d'accord entre deux pays.
Dans le cas de la France, le problème est encore compliqué
par la raison suivante: depuis 1935, tous les cantons fronta-
liers avec la France, excepté Genève, ont conclu un accord
qu'ils souhaitent réviser. Cet accord est conclu indépen-
damment des pouvoirs de l'Assemblée "édérale, mais il a été
négocié en même temps et le résultat de la votation sur
l'avenant est lié à celui sur l'accord sur les frontaliers. Dans
les années trente, les cantons frontaliers exportaient de la
main-d'œuvre, actuellement ils en importent. L'accord de
1935 leur est défavorable, celui qu'ils ont pour l'instant
négocié leur apporterait, au total, entre 35 et 40 millions de
revenus. Leur situation serait donc nettement améliorée.
C'est la raison pour laquelle vous avez d'ailleurs reçu un
courrier important de la part de communes et de cantons
frontaliers défendant l'entrée en matière.
Concernant l'accord de double imposition, nous avons un
accord avec la France depuis 1966, qui a été quelque peu
modifié en 1969, puis, dans les années huitante, un certain
nombre de négociations ont repris qui ont abouti à l'avenant
qui vous est proposé par le Conseil fédéral. En séance de
commission, cet avenant a été discuté une première fois, il y
a plus d'une année, en août 1983. A cette époque, la majorité
de la commission a estimé qu'un certain nombre de points,
concernant cet avenant, étaient peu explicites et qu'il conve-
nait d'obtenir un certain nombre d'éclaircissements de la
part des autorités françaises. Des discussions se sont dérou-
lées d'abord entre administration suisse et administration
française, ensuite au niveau du Département des finances
du côté suisse, du Ministère de l'économie, des finances et
du budget, du côté français, Un échange de lettres est
intervenu pour tenter de clarifier l'interprétation de cet ave-
nant, ce qui a amené le Conseil fédéral à rédiger un message
complémentaire daté du 4 juillet 1984. C'est à la suite de la
présentation de ce message complémentaire qu'en août
dernier, la commission a débattu sur le fond la question de
l'entrée en matière ou non sur cet avenant à la convention
de 1966, modifiée en 1969. Elle a décidé de vous recomman-
der de ne pas entrer en matière. Voilà pour l'introduction
historique et sur le fond.
Je vais maintenant me faire l'avocat du diable, me trouvant
dans la minorité et ayant à défendre la majorité, pour vous
énoncer, en me fondant sur le procès-verbal de la commis-
sion, les principaux arguments qui on" amené la commis-
sion à prendre la décision que vous savez.
Premier argument. Lorsque la Suisse signe une convention
avec tel ou tel pays, elle n'a ni pour objectif ni pour mission
de se préoccuper de lutter contre l'évasion fiscale ou la
fraude fiscale de ressortissants de pays étrangers. Cet
aspect-là ne nous concerne pas. Il s'agit, en revanche, de
défendre les contribuables suisses, que ce soit des per-
sonnes physiques ou des personnes morales qui habitent ou
qui sont implantées partiellement ou totalement, dans le cas
particulier, en France ou en Suisse.
La majorité de la commission estime qu'il n'a pas été obtenu
suffisamment en leur faveur, lors des premières négocia-
tions puis lors des deuxièmes négociations qui ont amené le
Conseil fédéral à publier son message complémentaire. Elle
s'appuie en particulier, pour soutenir cette opinion, sur la
réaction de beaucoup de Suisses de France qui ont écrit soit
à l'ensemble de la commission, soit à certains de ses mem-
bres, que ce soit à titre personnel ou en tant qu'organisa-
tion. La commission estime que noia compatriotes, en
France, seront traités de manière moins favorable si nous
ratifions cet accord.
Deuxième argument. Le message complémentaire du 4 juil-
let 1984, outre quelques considérations du Conseil fédéral,
contient du point de vue formel un échange de lettres entre
les ministres des finances qui a la même portée juridique de
fait. Cependant, la commission estime que les fonction-
naires, français ou suisses - particulièrement les fonction-
naires français dont on se méfie -, lorsqu'ils auront à appli-
quer les règles conventionnelles, auront en main l'accord de
double imposition, l'avenant de 1969 et l'avenant qui vous
est proposé mais ne disposeront pas de l'échange de lettres.
Les membres de la commission craignent que les interpréta-
tions, qui ont été données par l'échange de lettres et qui
devraient donner satisfaction à la Suisse, ne soient pas
suivies d'effet au niveau de l'application administrative.
Troisième argument avancé au sein de la commission pour
ne pas entrer en matière. Les douaniers et le fisc français
ont, à plusieurs reprises, violé la souveraineté suisse. Les
gouvernements de droite puis de gauche de ce pays ont déjà
affirmé vouloir respecter notre souveraineté. Ils n'ont pas
toujours été suivis par certains de leurs services. Dans ce
contexte de méfiance, la commission estime inopportun de
modifier nos accords de double imposition avec notre
voisin.
Quatrième argument. La majorité de la commission estime
que si nous refusons d'entrer en matière, nous exerçons une
pression sur la France pour l'amener à revoir ses méthodes
en matière douanière et fiscale mais que sur le fond, nous
risquons peu de chose. Ce pays a d'importants intérêts
économiques chez nous. Il serait donc contraint de revenir à
la charge en faisant à la Suisse des propositions qui nous
seraient plus favorables.
Cinquième argument. Bien sûr, la convention et son avenant
sont très proches de l'accord qui a été signé avec l'Alle-
magne fédérale puis ratifiés par notre Parlement «still-
schweigend». Mais à l'occasion des discussions concernant
l'accord avec la France, plusieurs membres en tout cas, si ce
n'est l'ensemble de la commission, ont émis, eux aussi, des
doutes sur un certain nombre d'articles que nous avons
signés avec l'un des deux autres grands pays voisins et
estiment qu'en tout cas ce n'est pas parce que nous avons
conclu un accord plus ou moins bon avec l'Allemagne, voire
de l'avis de certains boiteux, pour signer un accord sembla-
ble avec la France.
Sixième argument. Il est évident que si nous n'entrons pas
en matière aujourd'hui, nous ne créons pas de vide juridi-
que. La convention de 1966 existe toujours. La majorité
estime pouvoir courir le risque de voir éventuellement la
France renoncer à cet accord de 1966 mais elle estime ce
risque fort minime.
Septième argument. En séance de commission, la situation
particulière des cantons frontaliers et l'accord au niveau de
l'imposition des frontaliers ont été peu évoqués. Il a simple-
ment été souhaité que la décision de la majorité ne soit pas
ressentie par les cantons frontaliers comme une marque de
désolidarisation à l'égard de leurs problèmes.
Au sein de la commission, il a été estimé que les enjeux
économiques entre les deux pays étaient d'importance trop
grande pour qu'on puisse céder simplement parce que les
cantons frontaliers retirent de manière parallèle un certain
nombre d'avantages. Ensuite, il a été rappelé, ce qui est vrai
au niveau juridique en tout cas, que ces accords concernant
les travailleurs frontaliers peuvent être dénoncés par les
cantons frontaliers, indépendamment de l'accord de double
imposition ou de l'avenant dont nous débattons aujourd'hui.
Je vous ai énuméré les raisons essentielles pour lesquelles,
par 9 voix contre 7 et avec 3 abstentions, la commission a
décidé de vous recommander de ne pas entrer en matière
sur cet avenant.
A titre personnel, je vous recommande d'entrer en matière.
Blocher, Berichterstatter: Die Schweiz hat seit 1966 ein
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich und hat die-
ses im Jahre 1969 revidiert. Wir sind interessiert an Doppel-
besteuerungsabkommen, damit gegenüber Schweizern,
welche in der Schweiz wohnen und mit Frankreich in
irgendeiner finanziellen Beziehung stehen, nicht eine Dop-
pelbesteuerung stattfindet. Ebenfalls sind andere Länder-
hier Frankreich - interessiert, dass Franzosen, die eine
Beziehung zur Schweiz haben, keiner Doppelbesteuerung
unterliegen.
Im Jahre 1980 wurde auf Verlangen Frankreichs eine Revi-
sionsverhandlung dieser Doppelbesteuerungsabkommen
eingeleitet. Das führte zur Unterzeichnung eines Zusatzab-
kommens zum bestehenden Doppelbesteuerungsabkom-

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Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
men im April 1983. Was ist an diesem Zusatzabkommen
neu?
1. Es gibt Personen, die ihren Wohnsitz in der Schweiz
haben und ein Haus oder eine Wohnung in Frankreich. Da
stellt sich immer die Frage des Wohnsitzes. Es gibt auch das
Umgekehrte: Franzosen, die ein Haus oder eine Wohnung in
Frankreich haben und dort wohnen und ein Ferienhaus oder
eine Ferienwohnung in der Schweiz besitzen. Das führt
immer zu Schwierigkeiten: Was ist der Wohnsitz, wo ist der
Wohnsitz, und wie erfolgt die Besteuerung?
Neu in diesem Zusatzabkommen gilt nun, dass für natürli-
chen Personen, die in der Schweiz ansässig sind, aber enge
Bindungen mit Frankreich aufrechterhalten haben, der
Wohnsitzbegriff neu gefasst wurde. Er gewährt Frankreich
inskünftig ein subsidiäres Besteuerungsrecht bei natürli-
chen Personen.
2. Darlehenszinsen, insbesondere von handelbaren Obliga-
tionen, bei denen die Quellensteuer bisher 10 Prozent betra-
gen hat, werden in Zukunft von der Quellensteuer befreit.
3. Kapitalgewinne natürlicher Personen aus der Veräusse-
rung von wesentlichen Beteiligungen 
werden 
unter
bestimmten Voraussetzungen und innerhalb gewisser
Schranken im Sitzstaat der Gesellschaft, also nicht am
Wohnsitz der natürlichen Person, welche die Beteiligung
veräussert, besteuert werden.
Neu wurde ebenfalls mit Nachdruck auf das Bundesgesetz
vom 20. März 1981 über die internationale Rechtshilfe in
Strafsachen hingewiesen. Eine wesentliche Änderung und
auch Verbesserung, namentlich für die Schweiz, besteht
darin, dass die Besteuerung der Grenzgänger eine beson-
dere Vereinbarung erhalten hat. Diese Arbeitnehmer werden
für ihre Einkünfte zwar weiterhin in ihrem Wohnsitzstaat
besteuert werden. Franzosen, die in der Schweiz arbeiten,
werden also in Frankreich besteuert, Personen, die in der
Schweiz arbeiten und in Frankreich wohnen, werden in
Frankreich besteuert; Personen, die in der Schweiz wohnen
und in Frankreich arbeiten, werden in der Schweiz besteu-
ert. Dafür wird aber dieser Staat dem Staat des Arbeitsortes
der betreffenden Personen eine Ausgleichszahlung von 4,5
Prozent der Gesamtsumme der Entschädigungen der
Grenzgänger ausrichten. Diese neue Regelung gilt nicht für
den Kanton Genf, weil der Kanton Genf bereits eine beste-
hende Vereinbarung mit Frankreich abgeschlossen hat.
Schliesslich wird hinsichtlich der Besteuerung des Vermö-
gens die Doppelbesteuerung beseitigt, die sich daraus
ergibt, dass aus gewissen Vermögensbestandteilen sowohl
die schweizerische Vermögenssteuer wie auch die französi-
sche Steuer auf grossen Vermögen erhoben wird. Das ist vor
allem notwendig geworden, weil ja unterdessen, also seit
1969, in Frankreich die Vermögenssteuer neu geregelt wor-
den ist.
Die Wirtschaftskommission hat sich eingehend mit diesem
Doppelbesteuerungs-Abkommenszusatz 
auseinanderge-
setzt. Sie hat dabei an einigen Punkten Kritik geübt. Sie hat
anerkannt, dass auch das Zusatzabkommen gewisse Ver-
besserungen für unser Land bringt, namentlich bei der
Grenzgängerbesteuerung. Sie hat eine Reihe von Bestim-
mungen zwar bemängelt, aber sie hat sie in Kauf genom-
men, und sie nimmt sie auch beim Zusatzabkommen in
Kauf, teils, weil mit anderen Staaten ähnliche Regelungen
bestehen, teils aber auch, weil sie im bestehenden Doppel-
besteuerungsabkommen bereits enthalten sind. Solche
zwar kritisierten, aber in Kauf genommenen Bestimmungen
sind:
1. Die Tatsache, dass die schweizerisch beherrschten
Immobiliengesellschaften in Frankreich stärker besteuert
werden;
2. Die Tatsache, dass wir die Sprozentige Steuer auf Lizenz-
gebühren auch durch dieses Zusatzabkommen nicht-weg-
gebracht haben.
Es muss anerkannt werden, dass bei Leasing-Verträgen und
Pacht/Mietverträgen eine Freistellung erfolgt ist. Sie dürfte
sich allerdings für unser Land nicht sehr bedeutungsvoll
auswirken.
3. Der Hinweis auf das Bundesgesetz über die internatio-
nale Rechtshilfe in Strafsachen. Hier verfolgen wir einen
Weg, den wir andernorts auch eingeschlagen haben. Diese
Bestimmung hat allerdings für unser Land auch Nachteile.
Starke Kritik wurde vor allem zu folgenden Konzessionen
gemacht: Die Wirtschaftskommission hat zwar nicht dar-
über abgestimmt, aber damals klar gesagt, wir könnten bei
diesen Konzessionen auf das Zusatzabkommen nicht eintre-
ten. Es betrifft dies im wesentlichen drei Dinge:
1. Die Besteuerung beim Verkauf wesentlicher Beteiligun-
gen: Als das Steuerdomizil gilt der Ort der Sache, also der
entsprechenden Firma, und nicht der Wohnsitz der Person.
Natürliche Personen in der Schweiz, die im Ausland eine
wesentliche Beteiligung halten und diese verkaufen, werden
oder können in Frankreich besteuert werden, statt in der
Schweiz. Es besteht also eine Kapitalgewinnsteuer am Ort
der Sache.
2. Die Hauptkritik ergab sich beim Artikel 4 Absatz 4 über
die ständige Wohnstätte. Diese Bestimmung hat vor allem
zu Aufruhr in der Öffentlichkeit geführt bei Schweizern, die
einen zweiten Wohnsitz in Frankreich halten, aber auch bei
den Auslandschweizern, die in Frankreich den Wohnsitz
haben und in der Schweiz eine zweite Wohnung oder auch
andere Güter besitzen.
3. Die Rückwirkung: Das Doppelbesteuerungsabkommen
hätte rückwirkend angewendet werden sollen. Ich gehe da
nicht näher darauf ein, weil, wie Sie sehen werden, die
Rückwirkung unterdessen fallengelassen werden konnte.
Nun zu den beiden anderen, der Kritik ausgesetzten Stellen:
der Verkauf wesentlicher Beteiligungen und die ständige
Wohnstätte. Die Schweiz hat beim Verkauf wesentlicher
Beteiligungen mit diesem Zusatzabkommen zugestanden,
dass der Veräusserungsgewinn aus dem Verkauf von
wesentlichen Beteiligungen an französischen Gesellschaf-
ten von Frankreich am Sitz der Gesellschaft besteuert wer-
den kann, wenn nicht, wie in Basel-Stadt zum Beispiel, eine
schweizerische Kapitalgewinnsteuer erhoben wird. Dies ist
nach Auffassung der Kommissionsmehrheit ein ganz
wesentliches, grundsätzlichesZugeständnis, da die Schweiz
die Bastion der Besteuerung der Kapitalgewinne bisher
unter allen Umständen gehalten hat, insbesondere auch
gegenüber Deutschland. Bekanntlich stellt nun aber auch
Deutschland eine entsprechene Forderung, und die Angst
ist gross, dass dieses Zugeständnis auch anderen Partnern
gemacht werden müsse.
Nun zur ständigen Wohnstätte, Zweitwohnung in Frank-
reich. Das war der eigentliche Grund des Sturmes. Es war
nicht nur ein Sturm im Wasserglas. Gemäss Artikel 4 Absatz
4 dieses Zusatzes werden in Frankreich alle Schweizer Steu-
erzahler unbeschränkt steuerpflichtig, d. h. sie haben fran-
zösische Steuererklärungen für Einkommen und, wenn die
Bedingungen erfüllt sind, für die grossen Vermögen abzu-
geben, sie haben die entsprechenden Vorauszahlungen zu
leisten, die verschiedenen Formulare zu beziehen, die Ver-
waltungsrichtlinien zu befolgen, die Unterlagen aus der
deutschen Sprache in die französische zu übersetzen usw.,
wenn immer sie in Frankreich ein «Foyer d'habitation per-
manent» unterhalten. Dies würde bedeuten, dass Frankreich
wohl das Recht hat, sämtliche Schweizer in Frankreich voll -
wenngleich unter der in Aussicht gestellten Anrechnung von
Schweizer Steuern - zu besteuern, welche eine Ferienwoh-
nung oder ein Ferienhaus in Frankreich besitzen. Dies ist
eine ganz grosse Zahl von Schweizern, und zwar vor allem
solche, die gerade von der französischen Besteuerung und
von administrativen Problemen nachteilig betroffen würden.
Was hierbei als ganz besonders weitgehendes Entgegen-
kommen der Schweiz anzusehen war, war die Tatsache,
dass die Schweiz staatsvertraglich dem entsprechenden
ausländischen Staat das Recht gibt, sich unter Androhung
der entsprechenden französischen Straf e al le Angaben über
die Einkünfte und das Vermögensinventar der entsprechen-
den in der Schweiz wohnhaften Schweizer zu verschaffen.
Sodann wurde befürchtet, dass Frankreich zwar im Zusatz-
abkommen die Anrechnung schweizerischer Steuern auf die

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entsprechende französische Steuer verspricht, dass dann
aber der an der Front die Steuern eintreibende Beamte nicht
immer bereit sei, solche auf hoher Staatsvertragsebene
getroffenen Vereinbarungen auch zu beachten.
Dieser Einwand wurde vor allem von Steuerpraktikern erho-
ben. Er besteht dann zunächst einmal auf der Bezahlung der
von ihm ausgerechneten Steuer und verweist für irgendwel-
che Einwendungen, die aus der Staatsvertragsebene stam-
men, auf die zentralen Dienste in Paris. Es ist dann Sache
des Schweizers, dort nachzuweisen, dass die der Schweiz
bezahlten Steuern wirklich mit der entsprechenden französi-
schen Steuer übereinstimmen und daher auf sie angerech-
net, d. h. methodisch von ihr abgezogen werden können.
Nun, was war der nächste Schritt? Wir haben diese Ein-
wände in Kommissionssitzungen erhoben, denen noch Herr
Bundesrat Ritschard als Finanzminister beiwohnte. Die Ver-
waltung hat sich bereit erklärt, mit Frankreich nochmals
Verhandlungen zu führen, und hat dies auch getan. Auf-
grund dieser Vorbehalte versuchte der Bundesrat eine Klar-
stellung von Frankreich zu erlangen, namentlich für die
umstrittene Wohnsitzfrage. Danach legte er auf die Sitzung
vom August 1984 einen formellen Briefwechsel zwischen
der französischen und der schweizerischen Regierung vor,
den er als eine Interpretation des 
Zusatzabkommens
bezeichnete. Es muss hier anerkennend festgestellt werden,
dass der Briefwechsel und die darauf verfasste Zusatzbot-
schaft des Bundesrates gegenüber der ursprünglichen Vor-
lage Verbesserungen enthalten.
So wird zum einen der rückwirkende Charakter geändert.
Darum bin ich darauf nicht mehr eingetreten. Im Briefwech-
sel vom 20. Februar und 6. März 1984 - die Briefe sind von
Herrn Bundesrat Stich und von Herrn Jacques Delors unter-
zeichnet - wurde vereinbart, dass nur diejenigen Bestim-
mungen, die dem Steuerpflichtigen Vorteile bringen, rück-
wirkend anwendbar sein werden. Weiter wurde das subsi-
diäre Besteuerungsrecht bei Doppelwohnsitz natürlicher
Personen präzisiert, indem namentlich der Wohnsitzbegriff
präziser gefasst wurde. Vorlage bildete dabei das Abkom-
men mit der Bundesrepublik Deutschland; es wurden fast
die gleichen Präzisierungen aufgenommen. Für den Augen-
blick könnte man sich in dieser Frage eigentlich befriedigt
erklären. In allen anderen Punkten, namentlich aber in der
Frage der Beteiligungssteuer, konnte keine Einigung erzielt
werden.
Die Kommissionsmehrheit hat dann in der Schlusssitzung
mit 9 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen beschlossen, trotz
des Briefwechsels nicht einzutreten, dies vornehmlich aus
drei Gründen. Erstens: In bezug auf die Besteuerungspro-
bleme mit Frankreich - dies ein formeller Einwand - gibt es
nun verschiedene, sich widersprechende Texte: einmal das
Doppelbesteuerungsabkommen und das Zusatzabkommen.
Da hätte niemand etwas einzuwenden. Aber es gibt dazu
einen Briefwechsel, der nicht nur eine Präzisierung, sondern
sogar eine Abänderung des Zusatzabkommens darstellt;
ferner gibt es eine Ergänzungsbotschaft zu diesem Brief-
wechsel, der das Zusatzabkommen des Doppelbesteue-
rungsabkommens präzisiert oder eben auch verändert.
Diese Erlasse widersprechen sich, und man fragt sich nun,
was denn für denjenigen, der im täglichen Leben mit dem
Steuerbeamten zu tun hat, gelte. Denn es handelt sich eben
um einen Briefwechsel und nicht um Abkommen oder Zu-
satzabkommen, die ratifiziert werden. Es ist, wie wenn im
Militärdienst einmal der Hauptmann, einmal der Furier und
ein andermal der Feldweibel verschiedene Dinge befehlen
und der Soldat sich fragt, wem er gehorchen soll. In dieser
Beziehung muss man die Praxis berücksichtigen. Man kann
also hier nicht nur theoretische, sondern man muss prakti-
sche Ausführungen machen. Die Gefahr ist sehr gross, dass
der französische Steuerbeamte, und dieser ist hier massge-
bend, einfach das Zusatzabkommen berücksichtigt und den
Briefwechsel beiseite lässt, denn für ihn ist natürlich das
Zusatzabkommen wichtig. Demgegenüber muss sich dann
der schweizerische Steuerzahler mühsam durch alle
Dschungel hindurch einen Weg bahnen, um eine allfällig
zuviel bezahlte Steuer aufgrund dieses Briefwechsels auf
allerhöchster Ebene wieder zurückzufordern. Ich nenne das
einen formellen Einwand, der für die Praxis von Bedeutung
ist.
Zweitens: Zweifel bleiben, trotz der zugegebenermassen
deutlich verbesserten Umschreibung des Wohnsitzbegriffes,
in bezug auf das subsidiäre Besteuerungsrecht bei Doppel-
wohnsitz natürlicher Personen bestehen. Die Frage ist, wie
auf französischer Seite - es kommt nur auf diese an - die
künftige Rechtsanwendung des Doppelbesteuerungsab-
kommens gestaltet wird, sei es bei gleichbleibendem, vor
allem aber bei verändertem internem französischem Recht.
Es ist nämlich so, dass durch einseitige Änderung des
internen französischen Rechts die staatsvertraglich ver-
einbarte Kompetenz verändert werden kann. Die Vergan-
genheit in Frankreich hat gezeigt, dass Gesetzesänderun-
gen auf diesem Gebiet auch relativ rasch und abrupt er-
folgen.
Dritter Einwand: In allen anderen Punkten, also ausserhalb
der Rückwirkung, ausserhalb des subsidiären Besteue-
rungsrechtes, insbesondere aber betreffend die Besteue-
rung von Beteiligungsgewinnen, haben wir keine Änderung
erzielen können, und wir befürchten, dass dies Schule
machen wird. Denn wir haben Kenntnis davon, dass Frank-
reich diese Forderung aufgrund des ihm gegenüber ge-
machten Zugeständnisses erhoben hat.
Schliesslich ist noch ein weiterer Punkt zu nennen. Die
Mehrheit der Kommission hat ein gewisses Misstrauen
gegenüber der Anwendung durch französische Fiskal-
beamte, namentlich nach der schwer verständlichen Praxis
französischer Beamter in den letzten Jahren. Ich erinnere an
die Vorkommnisse in Genf und an die Vorkommnisse
namentlich im Zusammenhang mit französischen Guthaben
auf schweizerischen Banken. Die Praxis dieser Zoll- und
Fiskalbeamten hat natürlich das Vertrauen in eine Vor-
schrift, die interpretierbar ist oder durch Änderung des
französischen Rechts stark beeinflusst werden kann, nicht
gerade gestärkt.
Die Kommission hat sich auch eingehend damit befasst, ob
die Nichtratifikation gegenüber Frankreich für unser Land
Nachteile haben könnte. Wir sind zur Auffassung gelangt,
dass diese Nachteile, auch Retorsionsmassnahmen, wenn
wir denen so sagen wollen, nicht allzu hoch einzuschätzen
sind. Wir müssen auch sehen, dass die Schweiz für Frank-
reich ein ausserordentlich wichtiger Handels- und Industrie-
partner ist. Die Schweiz gleicht in der französischen Han-
delsbilanz das Handelsbilanzdefizit aus, das Frankreich mit
Japan hat.
Sie sehen: Wir sind auch ein wichtiger Partner für Frank-
reich. Wir anerkennen mit der Mehrheit durchaus, dass das
Zusatzabkommen für die Grenzgängerbesteuerung eine
Verbesserung bringt, mit Ausnahme des Kantons Genf, der
schon einen Vertrag hat. Wir sind aber der Auffassung, dass
wir nicht wichtige Rechtsprinzipien unseres Landes aufs
Spiel setzen dürfen. Deshalb sollten wir nicht wichtige Zuge-
ständnisse machen, die für weitere Verhandlungen über
Doppelbesteuerungsabkommen mit anderen Ländern zum
Nachteil sein könnten. Darum hat die Kommission mit 9
gegen 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen Nichteintreten be-
schlossen.
Schmld-St. Gallen, Sprecher der Minderheit: Ich möchte
vorerst den beiden Kommissionsreferenten für die sehr
sachliche und im wesentlichen zutreffende Schilderung der
Kommissionsverhandlungen und des Inhaltes des Zusatzab-
kommens danken. Trotzdem gehe ich davon aus, dass es
Ihnen so geht, wie es mir anlässlich der ersten Konfrontation
mit dieser Materie ergangen ist. Ich gebe offen zu, dass ich
davon vorerst nicht sehr viel verstanden habe. Ich möchte
Ihnen daher in Ergänzung zu den Ausführungen der Kom-
missionsreferenten kurz schildern, worum es geht.
Internationale Doppelbesteuerung liegt vor, wenn ein Steu-
erpflichtiger für sein Einkommen und/oder sein Vermögen
im gleichen Zeitraum von zwei oder mehreren Staaten
zugleich für die Steuerzahlung herangezogen wird. Wir ken-

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Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
nen - wie Sie wissen - auch das Problem der Doppelbe-
steuerung im interkantonalen Bereich, wo Artikel 46 Absatz
2 der Bundesverfassung und die darauf beruhende bundes-
gerichtliche Rechtsprechung die Doppelbesteuerung ver-
bieten. Im internationalen Bereich müssen wir uns mit Dop-
pelbesteuerungsabkommen behielten, die den Charakter
von Staatsverträgen haben. Diese Doppelbesteuerungsab-
kommen werden Bestandteil der innerstaatlichen Gesetzge-
bung, wenn sie ratifiziert worden sind. Wer etwa in der
Schweiz durch einen Kanton zur Steuerzahlung auf Einkom-
men oder Vermögen herangezogen wird und der Meinung
ist, es liege internationale Doppelbesteuerung vor, der hat
die Möglichkeit, 
letztinstanzlich 
mit staatsrechtlicher
Beschwerde vor Bundesgericht zu rügen, dass die Verlet-
zung eines Staatsvertrages - konkret eines Doppelbesteue-
rungsabkommens - vorliegt. Wer bei der Bezahlung der
direkten Bundessteuer der Auffassung ist, dass er interna-
tional doppelt besteuert werde, kann dies ebenfalls-sofern
er sich auf ein Doppelbesteuerungsabkommen berufen
kann - mit Verwaltungsgerichtsbeschwerde vor Bundesge-
richt geltend machen. Neben diesen sehr ausgedehnten
Rechtsschutzvorkehren, über die unser Land verfügt, ken-
nen die meisten Doppelbesteuerungsabkommen - auch
jenes mit Frankreich - ein sogenanntes Verständigungsver-
fahren, auf das mich Herr Dr. Kurt Locher - ehemaliger
Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung und einer
der besten Kenner der Theorie und Praxis des internationa-
len Steuerrechts - heute morgen aufmerksam gemacht hat.
Dieses Verständigungsverfahren besteht darin, dass von der
Schweiz aus die Eidgenössische Steuerverwaltung und von
Frankreich aus das Finanzministerium jederzeit auf einseiti-
gen Wunsch hin eine Verständigungssitzung verlangen kön-
nen, um hängige Probleme, die sich aus der nichtstreitigen
Auslegung des Steuerrechts oder aufgrund abweichender
Gerichtsurteile in beiden Ländern ergeben, auszudiskutie-
ren. Dieses Verständigungsverfahren kann bedeutsam wer-
den, wenn sich die- noch zu beweisenden - Behauptungen,
der Inhalt der von den Kommissionsreferenten erwähnten
Briefwechsel widerspreche sich, verdichten.
Das geltende Doppelbesteuerungsabkommen datiert, wie es
die Herren Referenten richtig gesagt haben, aus dem Jahre
1966. Es ist von der heute ebenfalls erwähnten Grenzgän-
gervereinbarung zu trennen. Über diese haben wir hier nicht
zu befinden. Sie ist zwischen den Grenzkantonen - mit
Ausnahme von Genf, weil dort schon eine solche Vereinba-
rung besteht - und Frankreich abgeschlossen worden. Der
Bundesrat führte zwar diese Verhandlungen, weil es den
Kantonen verboten ist, eigene Aussenpolitik zu treiben.
Zuständig für die Ratifikation dieser Grenzgängervereinba-
rung sind jedoch die entsprechenden Grenzkantone. Trotz-
dem steht diese Grenzgängervereinbarung in einem sehr
engen inneren Zusammenhang zu dem, was wir hier zu
diskutieren haben, ist es doch gelungen, von Frankreich für
die Grenzgänger, die in Frankreich wohnen und in der
Schweiz arbeiten, insgesamt zwischen 40 und 45 Millionen
Franken zuhanden dieser Kantone zu erwirken. Die Grenz-
gänger sind an ihrem Wohnsitz steuerpflichtig, aber weil sie
die Infrastruktur der Grenzkantone benützen, ist die franzö-
sische Regierung bereit, 40 bis 45 Millionen Franken für
diese Grenzgänger zu zahlen. Es steht ausser Zweifel: Wenn
wir das Zusatzabkommen, das hier allein zur Diskussion
steht, ablehnen, wird auch dieses Grenzgängerabkommen
von der französischen Nationalversammlung nicht ratifiziert
werden.
Warum ein Zusatzabkommen? Sie wissen, dass die seit 1981
in Frankreich sich an der Macht befindliche Regierung eine
ganze Reihe steuerrechtlicher Änderungen vorgenommen
hat. Sie hat hauptsächlich eine sogenannte Steuer auf den
grossen Vermögen eingeführt. Sie betrachtet diese Steuer
als Sondersteuer, die es bisher in dieser Form nicht gege-
ben hat, und sie betrachtete daher auch das Problem der
Doppelbesteuerung dafür bisher als nicht gegeben. Das
geltende Doppelbesteuerungsabkommen wird also nach
Auffassung der französischen Regierung für die Steuer auf
hohen Vermögen nicht anwendbar sein. Es lag daher auch
im Interesse unseres Landes, dass wir auf den Abschluss
eines Zusatzabkommens drängten.
Die Herren Referenten haben die Kommissionsverhandlun-
gen richtig wiedergegeben : Das Zusatzabkommen stiess auf
Widerstand, und ich gebe offen zu, dass ich anfänglich auch
zu jenen gehört habe, die sich an einzelnen Bestimmungen
dieses Zusatzabkommens gestossen haben. Ich habe zuge-
stimmt, dass neu verhandelt wird. Meine Bedenken betrafen
vor allem die rückwirkende Geltung dieses Zusatzabkom-
mens, soweit Steuerpflichtige dadurch belastet werden. Es
widerspricht unseren rechtsstaatlichen Vorstellungen, bela-
stenden Rechtsnormen rückwirkende Geltung zu verschaf-
fen. Ich bin froh, dass es gelungen ist, durch neue Verhand-
lungen diese rückwirkende Geltung nur noch auf die die
Steuerpflichtigen begünstigenden Vorschriften anzuwen-
den. Das ist eindeutig abgemacht worden. Herr Blocher hat
darauf ausdrücklich hingewiesen.
Nun haben die Referenten zu Recht gesagt, dass es darüber
hinaus im wesentlichen um das subsidiäre Besteuerungs-
recht in Zweitwohnsitzfällen und um die Kapitalgewinn-
steuer geht.
Zum subsidiären Besteuerungsrecht: Es geht, und das ist
für die Beurteilung dieser Vorlage wichtig, für uns darum,
die Schweizer, die der Doppelbesteuerung mit Frankreich
unterliegen könnten, zu schützen. Ich denke an die Ausland-
schweizer in Frankreich, ich denke aber auch an in der
Schweiz ansässige Schweizer, die in wirtschaftlichen Bezie-
hungen mit Frankreich stehen. Es ist gelungen, mit dem
erwähnten Briefwechsel vom damaligen französischen
Finanzminister die verbindliche Zusicherung zu erlangen,
dass in der Schweiz wohnende Schweizer mit Zweitwoh-
nung in Frankreich dieser subsidiären Besteuerungspflicht
nicht unterstehen. Ich erachte das als ein sehr wichtiges
Ergebnis der zusätzlichen Verhandlungen.
Bei der Kapitalgewinnsteuer ist, wie die Herren Referenten
gesagt haben, die Sache etwas schwieriger. Sie wissen,
dass die meisten Kantone und auch der Bund keine Kapital-
gewinnsteuer kennen. Die Franzosen kennen seit 1941 eine
solche Kapitalgewinnsteuer, und es wird ihnen kaum zu
verargen sein, wenn sie sagen, dass, soweit die Schweiz
keine Kapitalgewinnsteuer kennt, auch der Tatbestand der
Doppelbesteuerung nicht vorliegen kann. Sie sind aber
bereit, soweit eine Kapitalsteuer in der Schweiz geschuldet
wird, diese Kapitalgewinnsteuer der französischen Kapital-
gewinnsteuer anzurechnen. Auch das ist ein Verhandlungs-
erfolg.
Was passiert, wenn wir auf dieses Zusatzabkommen nicht
eintreten? Einmal fallen alle Vorteile dahin, die ich Ihnen
jetzt geschildert habe. Es ist weiter mit einer Kündigung des
Doppelbesteuerungsabkommens durch Frankreich zu rech-
nen. Eine Kündigung würde die Gefahr der integralen Dop-
pelbesteuerung von Schweizern in Frankreich und auch von
Schweizern in der Schweiz mit wirtschaftlichen Beziehun-
gen zu Frankreich heraufbeschwören. Das gilt namentlich
für die Quellensteuer, die in Frankreich auf vielen Wertpa-
piererträgen 45 Prozent beträgt - es handelt sich um die
höchste Quellensteuer aller mir bekannten hochindustriali-
sierten Länder- und die unter Umständen neben der in der
Schweiz zu entrichtenden ordentlichen Einkommenssteuer,
die ja auch für Kapitalerträge gilt, zu zahlen wäre.
Diese Perspektiven bereiten mir Sorgen. Wir haben vorhin,
beim Traktandum, das Herr Flubacher zur Diskussion
gestellt hat, gehört, dass das Ausland nicht unbedingt mit
sich spassen lässt, wenn ihm etwas nicht passt, das in
unserem Lande geschieht, und dass auch mit Retorsions-
massnahmen zu rechnen ist. Ich gehe davon aus, dass der
Nutzen, der aus einem Nichteintretensentscheid resultieren
würde, bedeutend geringer wäre als der Schaden, der zu
befürchten ist.
Ich habe noch einige andere Bedenken. Sie wissen, dass wir
ein kleines Land sind. Die Stärke unseres Kleinstaates
besteht darin, dass wir in Verhandlungen mit ausländischen
Regierungen mit profunder Sachkenntnis aufwarten kön-
nen, dass wir ein gesundes Mass für das politisch Machbare
mitbringen und dass es uns vor allem gelungen ist, den

Double imposition. Convention avec la France
1878
N 
13 décembre 1984
Grundsatz von Treu und Glauben auch im internationalen
Verkehr durchzusetzen. Dieser Grundsatz von Treu und
Glauben könnte von den Franzosen als verletzt betrachtet
werden, wenn wir Nichteintreten beschliessen, weil wir vor-
her Nachverhandlungen verlangt haben. Diese Nachver-
handlungen, begleitet von einem Briefwechsel auf Regie-
rungsebene, haben stattgefunden. Die Franzosen sind uns
entgegengekommen. Sie gehen daher von der begründeten
Hoffnung aus, dass diese Konzessionen dazu führen wer-
den, dass wir das Zusatzabkommen ratifizieren werden.
Wenn wir nun trotz zusätzlichen Konzessionen, die wir
erwirkt haben, nicht auf diese Vorlage eintreten, kann ich
mir vorstellen, dass in künftigen Verhandlungen, sei es auf
dem Gebiete der Doppelbesteuerung oder sei es auf ande-
ren Gebieten, unsere Verhandlungsposition entscheidend
erschwert ist.
Aus diesen Gründen, nicht zuletzt auch aus Sorge für die
künftige Entwicklung in unseren Beziehungen zu ausländi-
schen Staaten, empfehle ich Ihnen dringend, auf die Vorlage
einzutreten.
Präsident: Es folgen nun die Fraktionssprecher.
Die Fraktion der SVP teilt mit, dass sie dem Antrag der
Mehrheit der Kommission zustimmt.
M. Coutau: Ce projet nous plonge dans deux dilemmes dont
il est, par conséquent, doublement difficile de sortir.
Le premier dilemme est dû au mélange de deux sujets où les
intérêts sont délicats à arbitrer. En effet, par un seul et même
arrêté de ratification de l'avenant à la convention de double
imposition franco-suisse qui nous est soumis maintenant, le
Conseil fédéral, sans que nous ayons besoin de ratifier cet
accord, expose qu'il a passé un accord indissolublement lié
à cette convention de double imposition et destiné à modi-
fier la réglementation de l'imposition applicable à des con-
tribuables frontaliers. Il est évident que le mélange de ces
deux sujets, à savoir, d'une part, la réglementation fiscale
des contribuables assujettis aux deux pays et, d'autre part,
la réglementation fiscale des frontaliers à proprement par-
ler, n'est pas opportun. Il semble qu'il nous ait été imposé
par nos interlocuteurs français et nous nous trouvons un
peu dans la situation d'Esaü qui a dû choisir entre son droit
d'aînesse et un plat de lentilles.
Nous pouvons comprendre l'intérêt des directeurs des
finances des cantons frontaliers-de la France bien entendu
- qui, à part Genève, trouveront des recettes supplémen-
taires non négligeables dans la rétrocession qui est prévue
de la part de Paris en proportion du nombre des frontaliers
français qui viennent travailler dans les entreprises en
Suisse. Cette perspective de recettes supplémentaires doit
être prise en compte dans la pesée des arguments à consi-
dérer. Mais nous constatons aussi que, contrairement aux
indications contenues dans le message, ce n'est curieuse-
ment pas l'ensemble des cantons qui ont été consultés
quant à la ratification de cette convention de double imposi-
tion mais seulement ceux qui avaient un intérêt immédiat à
la ratification de l'accord sur les frontaliers. Il n'est pas sûr,
dans ces conditions, que le résultat de la consultation à
laquelle on a procédé auprès de ces cantons-là ait fait
apparaître la même unanimité si elle s'était étendue au-delà
des principaux intéressés.
Je reconnais également que la situation de Genève est
privilégiée. En effet, un accord séparé prévoit que l'impôt
sur le revenu des frontaliers est prélevé à la source, sur le
lieu de travail, puis rétrocédé en partie aux communes
française de domicile de ces contribuables. Il en est d'ail-
leurs résulté rétablissement de contacts suprafrontaliers
très fructueux dans de très nombreux autres domaines
d'intérêt régional, non fiscaux. Il est très regrettable que la
France ait absolument refusé d'étendre ce système genevois
aux autres cantons frontaliers; ce qui aurait été à l'avantage
de ces derniers et des communes françaises limitrophes.
Mais le dilemme subsiste. Faut-il, au prix d'une atteinte à
notre souveraineté fiscale, obtenir ces recettes supplémen-
taires, assez chichement comptées d'ailleurs, pour quelques
communes et cantons frontaliers avec la France?
Le deuxième dilemme porte sur les intérêts des personnes
morales en comparaison de ceux des personnes physiques.
Nous avons eu l'impression que les intérêts des entreprises
suisses implantées en France ont été pris en compte par les
négociateurs. Sans entrer dans les détails, certains excès -
assez peu justifiés d'ailleurs- ont été écartés de la part de la
France. Nous en sommes satisfaits, nous en rendons justice
aux négociateurs des deux parties et nous leur en sommes
reconnaissants. Il n'est d'ailleurs pas exclu que les négocia-
teurs français aient manifesté une bienveillance d'autant
plus grande à l'égard des entreprises suisses implantées en
France que ces dernières offrent à des travailleurs français,
comme d'ailleurs aux frontaliers qui travaillent sur sol
suisse, une denrée rare en France, c'est-à-dire l'emploi.
En revanche, les intérêts des personnes physiques semblent
avoir été quelque peu sous-estimes dans cette affaire. En
effet, sous le prétexte parfaitement légitime d'éviter des
abus de domiciliation de complaisance, qui confinent finale-
ment à l'évasion fiscale, les intérêts des Suisses de France,
comme ceux de certains Français résidant en Suisse, sont
effectivement menacés. Il est donc difficile d'arbitrer ce
dilemme entre personnes morales avantagées et personnes
physiques menacées.
A ce propos, je dois faire trois remarques. La première
consiste à affirmer que les fiscs des deux pays ont le devoir
de collaborer efficacement pour lutter contre les fraudeurs
quelle que soit leur nationalité. Si nous nous opposons à la
ratification, ce n'est en aucun cas pour favoriser des agisse-
ments de contribuables qui cherchent à esquiver les lois
nationales démocratiquement votées.
La deuxième remarque consiste à reconnaître pleinement la
souveraineté fiscale française. Nos compatriotes qui se sont
établis en France doivent admettre que nous ne pouvons
pas demander aux autorités françaises de faire un droit
spécial pour eux. Par conséquent, nous ne pouvons pas
nous immiscer dans les affaires intérieures de la France
pour nous opposer à des lois qui ont été adoptées dans ce
pays par des autorités parfaitement légitimes dans l'exercice
de leur souveraineté nationale, même si ces lois pénalisent
aussi, parmi tous les autres contribuables, nos compatriotes
qui résident en France. Il ne s'agit en effet pas de nous
opposer, par exemple, à l'impôt sur les grandes fortunes
adopté par le Parlement français ou à telle conception dite
universelle de la comptabilisation des avoirs d'un contribua-
ble français qui a pour résultat de soumettre à cet impôt les
biens des contribuables, qu'ils soient situés en France ou
ailleurs dans le monde.
La troisième remarque consiste à répéter que l'existence
d'une convention de double imposition entre deux pays
voisins, en particulier quand ils sont liés par tant de liens
historiques, économiques, culturels et humains - tel est le
cas de la France et la Suisse - est dans l'intérêt bien compris
de tous les contribuables, et ils sont nombreux, qui peuvent
être assujettis au fisc de l'un et de l'autre côté de la frontière.
Ceci étant, nous avons examiné cette convention avec la
plus grande attention et nous avons été impressionnés par
les déclarations entendues lors des auditions, par les exper-
tises et les autres informations que nous avons pu recevoir
par les intéressés eux-mêmes. On nous a dit que cette
convention reprenait quasi textuellement celle que nous
avons passée avec l'Allemagne fédérale. A mes yeux cet
argument n'est pas complètement convaincant à lui seul. En
effet, il faut placer une telle convention dans le contexte
général des relations économiques, financières et commer-
ciales avec le partenaire considéré. Or, la situation n'est pas
la même, et de loin, avec l'un et l'autre pays. Je ne citerai
qu'un seul élément, mais de taille, le contrôle des changes. Il
est évident que les relations fiscales entre deux pays se
ressentent de la liberté des mouvements monétaires et
financiers. Les entraves mises par la France à la liberté des
changes et plus encore les méthodes appliquées pour met-
tre cette réglementation en œuvre se répercutent inévitable-
ment sur le climat fiscal ressenti par les contribuables.

13. Dezember 1984 
N
1879
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Des arguments purement juridiques soulèvent également de
délicats problèmes. Les rapporteurs les ont évoqués et je n'y
reviens pas dans le détail. Il est vrai qu'après avoir demandé
un complément d'information et provoqué un nouvel
échange de correspondance entre les administrations fran-
çaise et suisse, nous avons pu obtenir un certain nombre de
précisions; mais il n'en reste pas moins que la Suisse a dû
admettre des concessions non négligeables. Il est évident
que dans un accord international 
des concessions
mutuelles doivent être consenties. Pourtant, au-delà de ces
concessions, tous les problèmes n'ont pas été résolus par le
deuxième message du 4 juillet 1984. Surtout les craintes
n'ont pas été écartées en ce qui concerne l'interprétation
que l'administration française et certains de ses agents
peuvent donner à telle ou telle de ces notions. Je veux parler
en particulier de la définition tout à fait précise du foyer
d'habitation permanent, de ce qu'on appelle la participation
substantielle en matière de composition du capital des
entreprises, du principe de l'assujetissement fiscal exclusif
des immeubles par le pays où cet immeuble est localisé, du
passage du système de l'attribution de la souveraineté
exclusive à celui de l'imputation des impôts payés dans les
deux pays, avec les problèmes d'évaluation et des échanges
de renseignements entre les autorités fiscales des deux pays
qui en résultent. Enfin, on a déjà parlé des effets pratiques
de la rétroactivité.
Indépendamment de tous ces aspects difficiles, délicats
surtout sur le plan juridique, qui mettent en cause des
éléments de souveraineté nationale extrêmement impor-
tants il y a, et j'en conclus par-là, tout le climat d'exécution
qui est à considérer. Et, c'est donc le moment de dénoncer
fermement les méthodes inquisitoriales, vexatoires, intimi-
datrices que certains agents de l'administration française
n'hésitent pas à utiliser parfois au mépris de notre propre
souveraineté nationale et parfois aussi, je veux bien l'admet-
tre, au mépris des instructions ministérielles, voire présiden-
tielles, qu'ils ont pu recevoir des autorités françaises. Ces
méthodes sont inadmissibles. Nous avions mis beaucoup
d'espoir dans les résultats de la visite d'Etat effectuée en
avril 1983 par le président Mitterrand et où ces excès de zèle
avaient été évoqués dans l'idée qu'il y soit mis fin. Or, et je
m'exprime ici comme Genevois, on n'a guère senti de modi-
fications concrètes de la part de ces agents français, en tout
cas dans la région genevoise.
Dernier élément, nous constatons que le gouvernement
français pour sa part ne semble pas particulièrement pressé
de ratifier cet avenant. Nous avons pu prendre connaissance
du fait que les documents de ratification n'ont pas encore
été élaborés à l'intention du Parlement français. Par consé-
quent, il n'y a pas péril en la demeure. Pour tous ces motifs,
nous arrivons à la conclusion, tout bien pesé, que devant ce
double dilemme dont je parlais au début de cette interven-
tion, nous devons reprendre négativement, et par consé-
quent, nous opposer à l'entrée en matière sur cet avenant.
Hunzlker: Nach Artikel 87 der Bundesverfassung ist ein Rat
des Parlamentes in der Lage, gültige Verhandlungen zu
führen, wenn die absolute Mehrheit vorhanden ist. Diese ist
bei weitem nicht vorhanden. Ich bitte den Herrn Präsiden-
ten, die Präsenz im Sinne von Artikel 44 des Ratsreglemen-
tes feststellen zu lassen.
Präsident: Nachdem das Votum von Herrn Hunziker und
meine Bemühungen bewirkt haben, dass sich die Zahl der
Anwesenden im Saal erhöht hat, erübrigt es sjch, die Prä-
senz zahlenmässig festzustellen.
Hunziker: Ich wollte Sie nicht von den Gängen hereinrufen,
sondern lediglich sicher sein, dass die Verhandlungsfähig-
keit gegeben ist. Es ist eine ungute Situation, wenn ein
Staatsvertrag - und darum handelt es sich - in einer derart
schwachen Besetzung behandelt wird, insbesondere, wenn
es um ein so heikles Geschäft geht. Ich will Ihnen die
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Meinung der Fraktion, die keine einhellige ist, zur Kenntnis
bringen.
Die freisinnige Fraktion ist zwar insgesamt vom Verhand-
lungsergebnis nicht befriedigt. Sie sieht aber die Probleme,
die sich für die Grenzgängerkantone ergeben. Wir werden
Ihnen deshalb die beiden Gesichtspunkte in zwei getrennten
Voten darlegen. Nachher, bei den Einzelvotanten, wird
Ihnen Herr Kollege Pidoux die spezifische Lage der Grenz-
gängerkantone erläutern.
Insgesamt erachten wir das Abkommen deshalb nicht als
befriedigend, weil es neue Wege geht, die für künftige
Doppelbesteuerungsabkommen mit fremden Ländern ein
schwerwiegendes Präjudiz darstellen. Wir anerkennen, dass
unsere Verhandlungsdelegation vor einer schwierigen Auf-
gabe stand. Wir wissen auch, dass sie es mit sehr geschick-
ten, zielbewussten und gewandten Leuten auf der anderen
Seite zu tun hatte. Dennoch glauben wir aber, dass das, was
heute nach einem zweiten Anlauf als Verhandlungsergebnis
vorliegt, nicht befriedigt. Der beste Beweis dafür ist, dass bei
der französischen Delegation das Verhandlungsergebnis als
vollauf befriedigend eingeschätzt wird. Der Beifall der
Gegenseite muss einen bei solchen Verhandlungen stutzig
machen.
Warum ist es überhaupt zu einer zweiten Verhandlungs-
runde gekommen? Sie haben aus den Referaten der beiden
Kommissionsreferenten gehört, dass man schon in der
Kommission vom Ergebnis nicht befriedigt war und dass die
Kommission deswegen einen Rückweisungsantrag ange-
nommen hat. Dieser wollte vor allem in fünf konkreten
Punkten ein besseres Verhandlungsergebnis erzielen.
Die zweite Verhandlungsrunde war eine kurze. Sie hat als
Ergebnis einen Briefwechsel auf ministerieller Ebene
gebracht, also nicht etwa ein Zusatzprotokoll zum Abkom-
men auf gleicher Verbindlichkeitsstufe.
Im übrigen wurde nach meinem Dafürhalten wenig Greifba-
res erreicht. Jedenfalls hat es in denjenigen Punkten, die die
Kommission von Anfang bis Schluss in klarer Mehrheit als
unbefriedigend erachtete, nicht die erwünschte Verbesse-
rung gebracht, die eine Neubeurteilung rechtfertigen würde.
Ich will zur Bewertung des gesamten Abkommens nur drei
Punkte herausgreifen. Einmal die französische Steuer auf
Schweizer Grundstücken von Schweizern, die in Frankreich
leben. Das würde für die Betroffenen eine wesentlich höhere
Steuerbelastung bedeuten, als das in der Schweiz bei unse-
ren kantonalen Vermögenssteuern der Fall ist. Hier haben
wir etwas für uns ganz Eigenartiges: Die Schweiz gewährt
einem anderen Staat von sich aus das Recht zu einer
Besteuerung, die der Bund selber nicht hat. Bei uns ist das
Recht, das Vermögen zu besteuern, Sache der Kantone und
nicht des Bundes. Es mutet eigenartig an, wenn dieser Bund
ein Recht, das er im eigenen Land nicht besitzt, einem
anderen Land über die Kantone hinweg weitergibt. Wenn
die Franzosen das von sich aus tun, werden wir dagegen
wenig ausrichten können; aber es ihnen bei solchen Ver-
handlungen geradezu auf dem Präsentierteller anzubieten,
geht doch etwas weit.
Der zweite Punkt, die Veräusserungsgewinnsteuer: Wir soll-
ten uns dagegen zur Wehr setzen, dass den Franzosen
etwas zugestanden wird, auf das viele andere, insbesondere
die Bundesrepublik Deutschland, schon lange lauern, näm-
lich die Besteuerung von Veräusserungsgewinnen aus der
Abtretung wesentlicher Beteiligungen an Kapitalgesell-
schaften am Ort des Sitzes der Gesellschaft.
Würden wir dieses Zugeständnis gegenüber Frankreich jetzt
machen - das wäre der Fall -, dann können Sie versichert
sein, dass man das bei allen künftigen Doppelbesteuerungs-
abkommen von uns auch verlangen würde.
Gestatten Sie mir hier eine Zwischenbemerkung genereller
Art. Das Wort Doppelbesteuerungsabkommen ist an sich
schon falsch. Es sollte «Verhinderung der Doppelbesteue-
rung» heissen. Was dieses Abkommen bringt, ist weniger
die Verhinderung als eher die Ermöglichung zusätzlicher
Doppelbesteuerungen. Es bringt auch eine Umkehr der
Beweislast, wie Sie bereits aus dem Referat eines der Kom-
missionssprecher gehört haben.

Double imposition. Convention avec la France
1880
13 décembre 1984
Zum dritten, kritischsten Punkt: zurdoppelten unbeschränk-
ten Steuerpflicht. Es galt bisher - mit einer Ausnahme 1971
gegenüber Deutschland, und darauf komme ich noch zu
sprechen - der eherne Grundsatz des gesamten Doppelbe-
steuerungsnetzes der ganzen Welt, dass eine unbe-
schränkte Steuerpflicht nur in einem der beiden Vertrags-
staaten bestehen soll. Dieser eiserne Grundsatz ist von
unserem Land immer hochgehalten werden, ausgenommen
einmal im Jahre 1971, als man gegenüber der Bundesrepu-
blik Deutschland diesen Grundsatz durchbrochen hat.
Heute beruft man sich auf diesen Sündenfall. Sündenfälle
werden nicht begangen, um wiederholt zu werden, sondern
um daraus die nötigen Lehren zu ziehen und sie nach
Möglichkeit zu vermeiden. Noch etwas: Dieser Sündenfall ist
nur zu verstehen vor einem völlig anderen Hintergrund im
Jahre 1971. Damals hat die Bundesrepublik Deutschland
aus völlig anderen Gründen darauf gepocht, nämlich weil
die Bundesrepublik vor allem deutsche Staatsangehörige
fiskalisch erfassen wollte, die gewissermassen als Steuer-
flüchtlinge in die Schweiz zogen, hier ein Steuerdomizil
errichteten, weil ihnen das einträglicher war. Heute haben
wir bei den Franzosen eine völlig andere Situation. Ihnen
geht es nicht darum, irgendwelche Franzosen zu erfassen,
sondern die Schweizer. Dazu muss ich sagen: Wenn ein
Schweizer seinen Wohnsitz aus fiskalischen Gründen nach
Frankreich verlegt, dann kann ich ihm nur raten, einen
guten Steuerberater zu nehmen. Er wird nachher wissen,
was er tun sollte.
Deshalb darf das Beispiel Deutschland nicht Vorbild sein; es
muss eher ein abschreckendes Beispiel sein.
Ein Wort zu den Grenzgängerkantonen: Ich gebe zu, dass-
abgesehen von Genf- die Grenzgängerkantone mit diesem
Abkommen etwas einhandeln, was sie heute nicht haben.
Das können sie aber ohne dieses Abkommen. Sie können
beispielsweise tun, was Genf gegenüber Frankreich tut oder
was der Aargau gegenüber Deutschland tut, nämlich die
Quellenbesteuerung einführen. Es nähme mich wunder, ob
diese 40 bis 45 Millionen, die da errechnet werden für die
Grenzgängerkantone (exklusive Genf) einigermassen auf-
wiegen, was wir auf der anderen Seite durch die zusätzli-
chen Doppelbesteuerungsmöglichkeiten 
auf den Tisch
legen müssen. Das kann man nicht genau quantifizieren. Ich
bin aber überzeugt, dass die Rechnung ganz eindeutig
zuungunsten unseres Landes ausfällt,
Zum Schluss glaube ich auch, dass wir aufpassen müssen,
dass wir nicht Abkommen unterzeichnen, über deren Aus-
wirkungen und Vollzug wir uns im Moment der Ratifikation
zu wenig Rechenschaft geben.
Stellen wir uns in der Praxis einmal vor, wie es heraus-
kommt, wenn man ein Abkommen hat und dazu einen Brief-
wechsel eines Ministers, der notabene seit zehn Tagen auch
nicht mehr im Amt ist: Der Steuerpflichtige müsste - ich
nehme jetzt den Schweizer, der doppelt besteuert wird - mit
diesem Brief in der Hand, den einmal ein Minister geschrie-
ben hat, versuchen, gesetztes Recht in einem Doppel-
besteuerungsabkommen abzuändern. Man kann an den
Samichlaus glauben, aber nicht daran, dass die französi-
schen Fiskalbehörden im einzelnen Fall einen solchen Brief-
wechsel als gleich stark anschauen wie ein Abkommen, das
beidseitig ratifiziert worden ist; so etwas kann mir niemand
glaubhaft machen.
Im übrigen schaffen wir ein Präjudiz gegenüber der Bundes-
republik Deutschland und gegenüber allen anderen Län- '
dem.
Noch eines: Unterschätzen wir unsere Stellung gegenüber
Frankreich nicht, auch wenn wir nein sagen. Wir sind für
Frankreich ein interessanterer Aussenhandelspartner als
Frankreich für uns. Wir haben andere Trümpfe in der Hand,
in einer weiteren Verhandlungsrunde die gröbsten Uneben-
heiten zu beseitigen, die in diesem Abkommen drin sind.
Denken wir daran: Ein Doppelbesteuerungsabkommen soll
Doppelbesteuerungspraktiken eindämmen und abbauen
und nicht erhöhen und ermöglichen.
Deshalb meine ich wie die Kommissionsmehrheit, es sei auf
dieses Abkommen nicht einzutreten.
Oehen: Ich möchte zuerst drei Vorbemerkungen machen:
1. In den Referaten zu Beginn dieser Debatte wurde immer
wieder auf die Schweizer, die Schweizer in der Schweiz und
die Schweizer in Frankreich, hingewiesen. Ich bin etwas
erstaunt. Es geht hier primär um alle in der Schweiz nieder-
gelassenen Steuerpflichtigen. All jene, von denen wir Steu-
ern beziehen, haben als Gegenleistung Anrecht auf unseren
Schutz. Das wollen wir nicht vergessen.
2. Man spricht immer nur von den Steuerflüchtlingen. Es
gibt aber sehr viele Leute hier, die nicht Steuerflüchtlinge
sind, die aber doch betroffen werden. Im übrigen: Wenn
unser Staat Steuerflüchtlinge akzeptiert, wenn die Kantone
diese akzeptieren und die Steuern kassieren, so ist es mehr
als billig, nachher zu sagen: Diese Steuerflüchtlinge sollen
vom Herkunftsstaat ruhig am Wickel genommen werden. So
geht es nicht. Das sage ich Ihnen als Nationalrat Oehen, der
sonst nicht als speziell einwandererfreundlich gilt. Aber es
geht hier um die Frage der Aufrichtigkeit.
3. Unser scheidender Kollega Schmid hat hier von Angst
gesprochen. Mein lieber Hans Schmid, Angst ist ein misera-
bler Ratgeber, insbesondere bei Verhandlungen mit starken
Partnern. Ich bin erschüttert, wenn die Angst zur Basis
unserer Überlegungen gemacht werden soll.
4. Das Ausland lasse nicht mit sich spassen. Ich habe den
Eindruck, dass wir gerade in diesem Fall dafür mit uns
spassen lassen wollen. Es gibt auch über alle materiellen
Probleme noch etwas, was wir als Gemeinschaft, als Staat,
nicht vergessen sollten, und das ist unsere Würde. Diese
kann man auch noch verlieren.
Das Zusatzabkommen zur Doppelbesteuerung mit Frank-
reich würde praktisch auf der ganzen Linie für unsere Steu-
erzahler eine Rechtsverschlechterung bringen. Meines
E rächte n s ist es deshalb unter keinen Umständen annehm-
bar, auch nicht mit Berufung auf einen Sündenfall gegen-
über der Bundesrepublik Deutschland, wie das hier schon
zweimal erwähnt wurde. Unser Parlament - und damit noch
ein kurzer Rückblick-hat der Verwaltung 1966 den verbind-
lichen Auftrag erteilt, die damals ausgehandelten Rechtsver-
schlechterungen so rasch wie möglich zu korrigieren. Diese
Forderung hat 1969 zu einem ersten Abkommenszusatz
geführt, der die gröbsten Verhandlungsfehler abschwächte.
Den Anlass zur neuerlichen Verhandlung gab aber 1980 die
französische Seite. Ihr ging es und geht es wesentlich um
die Durchbrechung des Bankgeheimnisses und des Rechts-
schutzes unserer Steuerzahler in all jenen Fällen, wo der
französische Fiskus irgendeinen Anknüpfungspunkt geltend
machen kann. Sie kennen die Vorkommnisse der vergange-
nen Monate und Jahre, die auch in parlamentarischen Vor-
stössen ihren Niederschlag gefunden haben und bei deren
Beantwortung der Bundesrat betont hat, dass er es nicht
akzeptiere, dass die Souveränitätsverletzungen durch fran-
zösische Fiskalbeamte weitergehen würden. Zu diesem
Grundproblem gestatte ich mir, Prof. Wittmann aus einem
Brief an Herrn Kollega Ammann zu zitieren. Ich zitiere mit
der ausdrücklichen Bewilligung von Herrn Ammann. «Die
Besteuerungskompetenz», so sagt Prof. Wittmann, «ist Aus-
fluss der staatlichen Hoheitsrechte und Hoheitsaufgaben.
Sie findet ihre natürliche Grenze an den Finanzbedürfnissen
des eigenen Staates. Das schliesst die Pflicht zu einer
entsprechenden Gegenleistung zum Schütze der Steuer-
subjekte und der Steuersubstrate gegenüber fremden
Begehren, Belastungen und Gefährdungen ein. Jede zusätz-
liche Besteuerung der eigenen Steuerzahler durch fremde
Steuerbehörden steht im fundamentalen Gegensatz zu die-
ser gegenrechtlichen unabdingbaren Schutzpflicht eines
jeden Staates.» - Ich glaube, wir sollten uns diese Aussage
gut merken.
Ich werfe einen Blick in die «Presseschau», welche unser
Dokumentationsdienst zum vorliegenden Geschäft zusam-
mengestellt hat: Sie enthält eine Fülle von Argumenten und
Erklärungen für den nicht alltäglichen Vorgang, dass eine
vorberatende Kommission einen Nichteintretensantrag
stellt. Es gibt allerdings auch einen Präzedenzfall zu einer
zufälligerweise oder bezeichnenderweise gleichartigen

13. Dezember 1984 
N
1881
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Materie, nämlich zu einem Abkommen, das seinerzeit mit
Schweden ausgehandelt wurde. Auch in jenem Falle kamen
unsere Unterhändler mit einem völlig unbefriedigenden
Ergebnis nach Hause. Als die Kommission damals ihr Miss-
fallen anmeldete und mit einem Nichteintretensantrag
drohte, zog der Bundesrat dieses Abkommen zurück, und
seither herrscht Stillschweigen. Es wäre geschickt gewesen,
wenn auch im vorliegenden Falle der Bundesrat seine Vor-
lage zurückgezogen hätte.
Stattdessen sind wir jetzt eben mit einer Vorlage konfron-
tiert, die vorwiegend den Interessen des französischen Fis-
kus dient und die auch mit dem Zusatzbriefwechsel weiter-
hin grundsätzliche, weichenstellende und weitgehende
Rechtsverschlechterungen für unsere Steuerpflichtigen
beinhaltet. Sie sind hier dargestellt worden.
In letzter Zeit haben wir nun zum Problem der Grenzkantone
Informationen bekommen. Dabei fällt auf, dass die Verfasser
jener Informationen wiederum Steuerbeamte sind, zum Teil
im Dienste der Kantone, andererseits im Dienste des Bun-
des. Diese geben uns Informationen, die in einem Artikel in
der «Tribune de Genève» als klare Desinformation bezeich-
net wurden, etwas, was höchst befremdend ist. Ich lade Sie
ein, derartigen Desinformationen durch Ihre heutige Hal-
tung ganz klar entgegenzutreten. Bei der von den Befürwor-
tern des Zusatzabkommens nun in den Vordergrund gerück-
ten Frage der Grenzgängerbesteuerung bedaure ich, dass
der entsprechende Grundsatzartikel der 
«NZZ» vom
24. Februar 1984 in der «Presseschau» nicht abgedruckt
wurde. Darin wird nachgewiesen, dass das neue Grenzgän-
gerabkommen nur gegenüber der derzeitigen Praxis, nicht
aber gegenüber dem tatsächlichen rechtlichen Zustand
finanzielle Vorteile brächte. Diese gegenwärtige Praxis
dient, ebenso wie die mit dem neuen Abkommen verankerte
Wohnsitzbesteuerung, erneut nahezu ausschliesslich dem
französischen Fiskus. Die Grenzkantone haben es aber in
der Hand, die Besteuerungsfrage zu ihren Gunsten zu
entscheiden, ohne dass sie dazu das Einverständnis des
französischen Staates oder der Eidgenossenschaft brau-
chen. Dies ergibt sich aus Artikel 17 Absatz 1 des im Nicht-
eintretensfall durch unseren Rat weiterhin uneingeschränkt
° in Kraft bleibenden Abkommens von 1966 sowie aus Artikel
9 der Bundesverfassung.
Wer mit anderen Rechtsvorstellungen an diese Verhandlun-
gen gegangen ist, falsche Fragen aufgeworfen hat und
deshalb ein schlechtes Ergebnis heimbrachte, kann jetzt
nicht erwarten, dass das Parlament dieses Ergebnis einfach
nachträglich sanktioniert. Es wäre um so falscher, als wir
ungefähr, wie das auch hier bereits zitiert wurde, ausrech-
nen können, dass die Anwendung der geltenden Rechts-
grundlagen ein wesentlich besseres Ergebnis für die Grenz-
kantone erwarten Hesse, als wenn wir eintreten und eben
diese neue Entschädigung von 4,5 Prozent akzeptieren
würden.
Zum Problem der Grenzkantone gestatten Sie mir noch
einen kleinen Hinweis: Wir sollten bei einem Abkommen,
das von nationaler Bedeutung ist, das Grenzgängerproblem
nicht allzusehr gewichten, da gerade in diesem Zusammen-
hang auch noch sehr schwere ungelöste Fragen vorhanden
sind. Ich erinnere nur daran, dass gerade die Grenzkantone
die höchsten Arbeitslosenquoten in der Folge des Auswei-
chens auf die Grenzgänger aufweisen. Die Grenzgänger
arbeiten ja vor allem im Süden unseres Landes zu sehr
günstigen Bedingungen. Es geht aber hier vor allem um
staatspolitische und verfassungsrechtliche Grundprobleme.
Kollege Hunziker hat auf diese Grundprobleme hingewie-
sen. Ich kann mich deshalb kurz fassen.
Der Bund hat keinerlei Kompetenzen zur Besteuerung des
Vermögens natürlicher Personen. Es geht nicht an, dass
über den Umweg eines Doppelbesteuerungsabkommens
nun dieser Grundsatz durchbrochen wird. Die Kompetenz
zur Besteuerung schweizerischer Liegenschaften steht
grundsätzlich nur der Schweiz bzw. ihren Gliedstaaten zu.
Hier erstaunt schon, wenn man gerade dem französischen
Staat diese Kompetenz nun auch geben möchte, denn
gerade die Franzosen sind es gewesen, die in der Vergan-
genheit mit grossem Nachdruck auf diese Ausschliesslich-
keit des Besteuerungsrechtes hingewiesen haben.
Ein dritter Punkt: Die Einräumung des subsidiären Besteue-
rungsrechts an Frankreich hätte für eine unvergleichlich
grosse Zahl schweizerischer Steuerzahler sowie für die hie-
sigen Steuerbehörden erhebliche und durch nichts kom-
pensierte Belastungen und Ausfälle zur Folge. Ein Verhand-
lungsergebnis sollte ja immer einigermassen den Kompro-
miss beider Interessengruppen widerspiegeln. Ich glaube,
es war Herr Kollega Hunziker, der vorhin auch gesagt hat:
Die Tatsache, dass die französischen Behörden über dieses
Abkommen, das hier zur Diskussion steht, so glücklich sind,
beweist, dass diese Gleichgewichtigkeit im Sinne eines
Kompromisses nicht gewahrt wurde.
Alle diese Hinweise mögen genügen. Ich bitte Sie sehr
dringend, sich der Kommissionsmehrheit anzuschliessen
und auf die Vorlage nicht einzutreten.
Grassi: Die CVP-Fraktion beantragt Ihnen, dem Antrag der
Mehrheit der Kommission zu folgen und auf die Vorlage
nicht einzutreten. Es gibt in diesem Änderungsabkommen
zur Doppelbesteuerung mit Frankreich von 1966 gute
Bestimmungen, die wir ohne weiteres befürworten, vor
allem dort, wo dem Steuerhinterzieher kein Schutz gewährt
wird, so zum Beispiel beim doppelten Wohnsitz. Aber es gibt
auch Bestimmungen - und diese überwiegen -, welche
krass gegen die Interessen der Schweizer Bürger mit Immo-
bilienbesitz in Frankreich verstossen - dabei geht es nicht
immer um den reichen Bürger-; gegen die Interessen der
Schweizer Bürger also, die in Frankreich leben und arbeiten
oder in Frankreich gelebt und sich in der Schweiz wieder
niedergelassen haben; gegen die Interessen der Franzosen
auch, die bei uns Gastrecht geniessen und die Gott sei Dank
nicht alle Steuerflüchtlinge sind. Es gibt also sachliche, aber
auch formalrechtliche Gründe, die uns eine Ratifizierung als
unannehmbar erscheinen lassen. Diese Gründe sind zum
Teil von meinen Vorrednern bereits erwähnt worden. Ich
kann mich auf wenige zusätzliche beschränken.
Zunächst einmal ist es beim subsidiären Besteuerungsrecht
die Anwendung. Man muss hier bedenken, dass das franzö-
sische Steuerrecht die Umkehr der Beweislast vorsieht. Es
ist ein anerkanntes Prinzip, das auch im Steuerrecht gilt,
gemäss welchem die Behörde, in unserem Falle die Steuer-
behörde, die behauptet, gewisse Transaktionen seien zum
Zwecke der Steuerumgehung erfolgt, den Beweis erbringen
muss. In Frankreich ist das anders. Hier ist vorgesehen, dass
unter bestimmten Voraussetzungen die Vermutung gilt, es
handle sich um Steuerumgehung. Nun sagen Sie mir ein-
mal, wie Sie der französischen Steuerbehörde erklären,
wenn Sie in Frankreich ein Ferienhaus oder eine Ferienwoh-
nung besitzen, dass Sie weniger als 183 Tage in Frankreich
gewohnt haben. Diese Bestimmung verursacht sicher auch
schweizerischen Geschäftsleuten und schweizerischen Fir-
men Schwierigkeiten. Ich bin mir bewusst, dass man die
Gesetze in Frankreich nicht abändern kann. Aber gerade
dieser Fall beweist, dass dieses Abkommen weiterer Präzi-
sierungen bedarf.
Die Belastung grosser Vermögen ist in Frankreich sehr
hoch, und zudem passt Frankreich die Steuern dauernd der
Inflation an. So wurde Mitte Oktober dieses Jahres die
Steuer auf grossen Vermögen von 1,5 auf 2 Prozent für
Vermögen über 20 Millionen Francs erhöht, und für 1985 ist
eine Erhöhung von 3 bis 4 Prozent der Schwellen ab 3,5
Millionen Francs vorgesehen. Zudem wird diese Steuer auf
den grossen Vermögen auf den direkten wie auf den indirek-
ten Besitz angewendet, auf den eigenen wie auf jenen der
Verwandtschaft, der sogenannten personnes apparentées.
Diese Begriffe sind unklar und in diesem Abkommen nicht
definiert. Wenn man bedenkt, dass Artikel 160 des Code
général des impôts die Verwandtschaft in auf- und abstei-
gender Linie einschliesst, dann erkennt man, dass bei der
Anwendung dieser Bestimmung eine grosse Gefahr vorhan-
den ist.
Was bedeutet das für einen Auslandschweizer aus Frank-
reich, der in die Schweiz zurückkehrt und das Geschäft

Double imposition. Convention avec la France
1882
N 
13 décembre 1984
seinen Kindern überlässt, vielleicht noch seine Geschwister
und andere Verwandte im Geschäft hat? Das bedeutet,
wenn er 25 Prozent oder mehr des Gewinnes aus dieser
eigenen und über die Verwandtschaft: gehaltenen Beteili-
gung bezieht, dass er steuerpflichtig ist, auch wenn er in der
Schweiz wohnt. Die Französin, die einen Schweizer geheira-
tet hat, also Schweizerin ist und in Frankreich selbstver-
ständlich ihre Eltern und Geschwister mit Vermögen hat,
wird ebenfalls für das gesamte Vermögen besteuert, das
ihre Familie in Frankreich besitzt. Dies ist ungerecht und
hätte im Abkommen geschützt werden müssen.
Eine ganz gefährliche Steuer ist die 3-Prozent-Steuer auf
dem Verkehrswert der Liegenschaften, die nur und aus-
schliesslich auf ausländische 
Immobiliengesellschaften
angewendet wird, und zwar nur auf solche Gesellschaften,
die ihren Sitz in einem Staat haben, der mit Frankreich kein
Abkommen zur Bekämpfung der Steuerflucht und der Steu-
erhinterziehung 
abgeschlossen 
hat. Hierzu zählt die
Schweiz. Denn unsere Informationspl licht wird in Frank-
reich nicht als genügend anerkannt. Ich kann Ihnen ein
konkretes Beispiel nennen, das ich persönlich kenne. Diese
Bestimmung widerspricht dem OECD-Mustervertrag, auf
den sich Frankreich immer wieder beruft, wenn es um
seinem Vorteil geht. Artikel 24 enthält nämlich die Nichtdis-
kriminierung der Staatsbürger der Vertragsstaaten. Diese
Steuer widerspricht auch dem Abkommen zwischen der
Schweiz und Frankreich vom 23. Februar 1882 über die
Niederlassung, welche eine Diskriminierung zwischen den
Angehörigen beider Staaten aufgrund der Staatsangehörig-
keit verbietet, und sie widerspricht Artikel 26 des Doppelbe-
steuerungsabkommens von 1966 über die Gleichbehand-
lung. Hier kann der Bundesrat in seiner Zusatzbotschaft
wohl sagen, Frankreich müsste an sich die Schweizer, wel-
che sich als Aktionäre der Gesellschaft zu erkennen geben,
von dieser Steuer befreien. Das stimmt nicht. Die Anwen-
dung ist ganz anders.
Aber wir haben auch Bedenken in rechtlich-formeller Hin-
sicht, und zwar in bezug auf die rechtliche Verbindlichkeit
des Briefwechsels. Darüber ist kein Gutachten erstellt wor-
den, es sind nur mündliche Zusicherungen seitens des Bun-
desrates gegeben worden. Im Briefwechsel steht zunächst
nicht, dass die Briefe Bestandteile des Abkommens sind.
Diese sind wohl unterschrieben von den gleichen Personen,
die das Abkommen unterzeichnet haben: der Finanzminister
auf der einen Seite und der Departementsvorsteher auf der
anderen Seite. Aber die Abkommen sind im Namen der
französischen Regierung und im Namen des Schweizeri-
schen Bundesrates von den Ministern unterschrieben; der
Briefwechsel ist vom Minister für das Finanzministerium und
vom Bundesrat für das Finanzdepartement unterschrieben.
Also handelt es sich um eine Interpretation der Verwaltung
und nicht um eine staatsvertragliche Ergänzung. Man weiss
ja, dass die Interpretation der Verwaltung jederzeit ändern
kann.
Aber der Briefwechsel enthält nicht nur eine Auslegung,
sondern es sind auch Änderungen, die hier erwähnt worden
sind, damit verbunden, die Rückwirkungsklausel zum Bei-
spiel, die gegenüber der ursprünglichen Fassung ganz
anders ist. Um die rechtliche Gültigkeit zu begründen, sagt
man, es sei zum Vorteil des Steuerzahlers. Aber das ist an
den Haaren herbeigezogen. Auch zusatzliche Bestimmun-
gen sind in diesem Briefwechsel enthalten, die sogenannte
US-Klausel bei den Steuern auf grossen Vermögen, wo die
Anwendung um fünf Jahre aufgeschoben wird.
Einige Worte zum Grenzgängerabkommen: Es gibt Leute,
die sagen, es sei gut, andere sagen, es sei schlecht. Es ist
nicht an uns zu beurteilen, wer recht hat. Das Grenzgänger-
abkommen bildet auch nicht Gegenstand unserer Beratung.
Das ist Sache der beteiligten Kantone; diese müssen das
Abkommen auch unterzeichnen. Wir anerkennen ihr Recht
und ihr Interesse an diesem Abkommen. Aber dieses Recht
und Interesse muss den höheren Interessen unseres Landes
subordiniert werden. Das haben die Kantone Tessin, Grau-
bünden und Wal lis getan, als sie auf 40 Prozent des Grenz-
gängersteueraufkommens zugunsten Italiens verzichtet
haben, damit das Doppelbesteuerungsabkommen mit Italien
überhaupt zustande kommen konnte.
Die CVP-Fraktion bittet den Bundesrat, bei Nichteintreten
auf diese Vorlage durch das Parlament unverzüglich und mit
aller Kraft alle notwendigen Schritte zu unternehmen, um
den interessierten Kantonen zu ihrem Recht zu verhelfen.
Der Bundesrat kann sich ruhig auf Artikel 15 des OECD-
Mustervertrages berufen sowie auf das UNO-Doppelbe-
steuerungsabkommens-Modell, welche beide die Besteue-
rung des Arbeitseinkommens am Arbeitsort, also die Quel-
lensteuer, vorsehen. Frankreich hat nämlich auch Interesse
an einer Berücksichtigung der Grenzgänger; ich nenne nur
die Arbeitslosigkeit.
Ich fasse zusammen: Das Doppelbesteuerungsabkommen
weist rechtliche Lücken und Mängel auf. Die natürlichen
Personen und die schweizerischen Immobiliengesellschaf-
ten werden benachteiligt; es entstehen schwerwiegende
Interpretationsschwierigkeiten und begriffliche Unklarhei-
ten, welche bei der Anwendung Probleme und Streitigkeiten
bringen. Die Interessen der Auslandschweizer in Frankreich
sind zuwenig berücksichtigt worden. Wir sind es unseren
Mitbürgern im Ausland, in Frankreich schuldig, dass wir für
sie einstehen. Am 16. Oktober 1966 hat das Schweizervolk
den Auslandschweizerartikel (Art. 45bis der Bundesverfas-
sung) mit grossem Mehr angenommen: 491 220 Ja gegen
230 483 Nein (damals gab es das Frauenstimmrecht noch
nicht) bei einer Stimmbeteiligung von 48 Prozent. 68 Pro-
zent der gültigen Stimmen und alle Stände haben diesen
Artikel angenommen. Diesen verfassungsmässigen Auftrag
müssen wir heute honorieren. Man wird uns sagen, dass die
Auslandschweizer bei den Doppelbesteuerungsabkommen
immer reklamieren, dann aber zufrieden sind, wenn das
Doppelbesteuerungsabkommen angenommen wird. Dassel
so gewesen bei den Doppelbesteuerungsabkommen mit
Deutschland und mit Italien. Ich kenne unsere Ausland-
schweizer, ich war auch einer von ihnen. Ich komme aus
einem Kanton, aus welchem viele tüchtige Leute stammen,
welche in Frankreich im Handwerk, im Gastgewerbe, in der
Industrie, auch in der Magistratur, in bescheidenen und
höchsten Stellen für die Schweiz Ehre eingelegt haben. Die
Auslandschweizer beklagen sich nicht ohne Recht - und
hier haben sie sich beklagt und sagen, dass dieses Abkom-
men ihnen nur Nachteile bringe. Wenn sie nach vollzogener
Schlacht still werden, heisst das noch lange nicht, dass sie
zufrieden sind. Vielmehr haben sie grossen Respekt vor dem
Entscheid unserer Behörden und akzeptieren ihn. Ferner
haben sie andere Sorgen bei sich zu Hause, mit denen sie
fertig werden müssen.
Das Abkommen kann ja nur als Ganzes angenommen oder
verworfen werden: Wir empfehlen Ihnen Nichteintreten,
damit der Bundesrat Gelegenheit hat, neu zu verhandeln
und bessere Bedingungen auszuhandeln.
Der Teufel ist nicht so schwarz, wie ihn Kollege Schmid an
die Wand gemalt hat. Wir haben auch einige Trümpfe auszu-
spielen.
M. Pldoux: De nombreux membres du groupe radical sont
favorables à l'entrée en matière. Ils viennent en particulier
des cantons limitrophes de la France. Ils invoquent notam-
ment l'opinion de l'Association suisse des banquiers selon
laquelle la révision de la convention est satisfaisante: «Das
Doppelbesteuerungsabkommen 
ist insgesamt vernünftig
und gut revidiert worden» nous a-t-on écrit. Il n'y a donc pas
eu de concession scandaleuse à la France, comme l'a dit
étourdiment un député. Dans une négociation entre Etats, il
faut faire des concessions pour recevoir d'autres avantages.
Et la Suisse a remarquablement négocié, n'en déplaise à
certains simplificateurs.
Invoquant une convention modèle de l'OCDE, la France
voulait élargir la clause de renseignement de la convention
actuelle et la Suisse n'a pas lâché. Nos négociateurs ont
rappelé les principes de la loi fédérale sur l'entraide pénale
internationale selon lesquels la Suisse aidera la France
comme tout autre pays, uniquement si la procédure vise une
escroquerie en matière fiscale et non une soustraction d'im-

13. Dezember 1984 
N
1883
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
pot. Sur ce point, qui est essentiel pour notre souveraineté,
la Suisse a tenu et la France a cédé dans les négociations.
Les critiques reprochent à l'avenant ses règles sur le domi-
cile. Elles explicitent ce que les fiscalistes appellent l'assu-
jettissement, en d'autres termes quand on doit payer dans
un pays ou un autre. La Suisse avait accordé une clause
semblable à l'Allemagne notamment. Il lui était difficile de la
refuser à un autre voisin. De surcroît, ces clauses concer-
nent des personnes qui se prétendent domiciliées en Suisse,
tout en conservant des liens étroits avec la France, voire en y
séjournant une partie de l'année. La France voulait conser-
ver un droit subsidiaire d'imposition, sans nier le droit pri-
maire de la Suisse. En bref, la France voulait toucher le
chanteur, l'acteur de cinéma ou le sportif qui ont une for-
tune dans ce pays, y gagnent leur vie mais qui prétendent
être domiciliés en Suisse pour y payer moins d'impôts.
Nous n'avons pas été élus pour couvrir des abus de domi-
cile. Une convention de double imposition sert à protéger
les honnêtes citoyens contre l'obligation de payer deux fois
des impôts. Elle ne vient pas au secours des petits malins
qui veulent éviter de payer tout impôt. D'ailleurs, si vous
gagnez votre vie en Suisse et que vous prétendez être
domicilié à Monaco, l'Administration fédérale des contribu-
tions vous épinglera. Et elle aura raison de combattre cette
évasion fiscale.
Les critiques s'en prennent aussi à l'impôt français sur les
grandes fortunes, qui s'applique à la fortune mondiale des
contribuables, concernant donc aussi leurs appartements
en Suisse. Mais il s'agit d'une règle interne du droit français.
Une convention de double imposition ne peut pas modifier
la législation d'un pays. D'ailleurs, en droit suisse aussi, on
tient compte des avoirs suisses à l'étranger pour fixer le taux
d'imposition de la fortune suisse.
Votre commission a obtenu des assurances sous forme de
lettres des représentants des deux pays. Il n'est pas question
que l'appartement de vacances en France d'un Suisse soit
constitutif pour lui d'un assujettissement général en France.
La convention accorde encore un avantage à la Suisse dans
l'imposition des redevances de licences. Cela est important
pour une économie exportatrice.
Enfin, les négociations ont permis de régler l'imposition des
frontaliers. Selon un accord de 1935, les cantons limitrophes
de la France, sauf Genève, admettaient l'imposition des
frontaliers à leur domicile; les Français qui venaient travail-
ler en Suisse n'y payaient pas d'impôts. Cette règle devait
être changée. Seul le canton de Genève avait réglé le pro-
blème différemment. L'avenant maintient l'imposition au
domicile mais prévoit que la France restituera le 4,5 pour
cent des salaires payés aux frontaliers. Cela représente un
avoir de 17 millions par année pour Baie-Ville, 5 millions
pour Baie-Campagne et divers montants pour Berne, Jura,
Neuchâtel, Soleure, Valais et Vaud, soit un total de 32
millions de francs. Ce versement interviendra rétroactive-
ment dès 1983, Genève conservant le système qui lui donne
satisfaction.
En conclusion, les parlementaires que je représente n'ont
pas de sympathie particulière pour le régime socialiste fran-
çais. Ils sont indignés des violations de notre souveraineté
par les douanes françaises. Mais ils dominent leur mauvaise
humeur. La raison nous conduit à suivre les propositions du
Conseil fédéral.
M. Cavadini: C'est en minoritaire, certes, que je m'exprime-
rai ici, mais je voudrais faire quelques réflexions sur le
dossier que nous ouvrons. Il est loin d'être nouveau, les
rapporteurs en ont fait l'historique et je ne le reprendrai pas.
Je voudrais tout au plus souligner que le principe de l'impo-
sition au domicile était favorable aux cantons suisses jus-
qu'en 1965 environ, car les Suisses travaillant en France
étaient plus nombreux que les Français travaillant en Suisse.
Aujourd'hui, la situation s'est inversée, le principe continue
à nous paraître fondé.
La nouvelle réglementation est avantageuse pour les can-
tons limitrophes de la France, je le répète, mais pour ces
cantons aussi et non pas seulement pour eux. En effet,
lorsque le 11 avril 1983, on procédait à la signature entre la
Suisse et la France de l'avenant à la convention de double
imposition, on ajoutait un accord que le Conseil fédéral, au
nom des cantons limitrophes, passait avec le gouvernement
français concernant l'imposition des frontaliers. Pourquoi
convient-il de modifier les conditions actuelles?
Tout d'abord, on doit poursuivre la tâche qui consiste à
éliminer cette double imposition. Or ici, les Français sont
demandeurs, c'est évident. Ils ont modifié leur législation, ils
ont introduit un impôt sur les grandes fortunes. Nous
n'avons pas intérêt à stimuler la dissimulation fiscale. Or
nous savons qu'il y a des abus - M. Pidoux vient de le
rappeler - dans la domiciliation de certaines personnes
dans notre pays, dans le but unique d'échapper à une
législation fiscale qu'elles considèrent comme excessive. La
France demande donc de pouvoir subsidiairement imposer
des personnes qui séjournent en France plus de six mois. Si
nous ne signons pas l'avenant, nos voisins - il faut en être
conscient - peuvent parfaitement envisager une imposition
illimitée sur tous les revenus et sur la fortune. Si les cantons
font la même chose, et rien ne peut les en empêcher, nous
avons à faire le constat, une fois encore, d'une double
imposition choquante.
Les Suisses qui ont une résidence secondaire en France et
qui n'y demeurent qu'occasionnellement ne sont pas con-
cernés. Si nous n'entrons pas en matière, les risques exis-
tent de voir la France assujettir ces personnes à l'entier de
l'impôt. La question de l'impôt à forfait est de celles que
nous devons accepter, même si nous avons ici et là une
certaine répugnance à le faire.
Je dirai enfin quelques mots de l'impôt sur les grandes
fortunes. Le fisc français accepte de ne frapper que la valeur
fiscale déterminée par les cantons pour les biens immobi-
liers et les participations françaises de plus de 25 pour cent
dans les sociétés suisses. L'impôt sur les grandes fortunes
ne déploie ses effets spécifiques qu'à partir de 5 millions de
francs suisses environ. Renoncer à l'accord n'allégerait en
rien le poids de l'impôt pour les résidents français en Suisse
puisque la France, unilatéralement, pratiquerait ses propres
règles qui sont moins avantageuses pour le contribuable.
Nous n'avons pas non plus intérêt à nous opposer au droit
élargi d'imposition sur les gains en capital n'ayant pas la
vocation de couvrir la fraude. En même temps, l'avenant
nous permettra de supprimer la retenue à la source de 10
pour cent dans l'Etat d'où provient le gain.
Nous rappelons que l'échange de renseignements ne sera
pas accru, quoi qu'on en ait dit. Nous ferons face aux
obligations de la convention et non pas à celles imposées
par le droit intérieur français.
Quant à l'imposition du salaire des travailleurs frontaliers,
l'accord confirme la pratique de l'imposition des travailleurs
dans leur pays de domicile, mais la France alloue précisé-
ment une rétrocession de 4,5 pour cent sur le total des
salaires versés. Les cantons limitrophes y sont évidemment
intéressés, cela n'a rien de honteux et cela ne compensera
pas la perte longuement subie par ces mêmes cantons
depuis environ quinze ans. La majorité de la Commission
des affaires économiques traduit d'abord un mécontente-
ment à l'égard d'un certain comportement des douaniers
français, voire à l'égard d'une idéologie du gouvernement,
qui n'a pas d'ailleurs notre sympathie personnelle. On ne fait
pas de la politique avec de la mauvaise humeur, ici moins
qu'ailleurs. Certains souhaitent faire pression sur la France
pour qu'elle assouplisse, supprime même ces dispositions
fiscales relatives à l'impôt sur les grandes fortunes en pre-
nant le risque qu'elle renonce à appliquer les dispositions
proposées pour l'imposition des frontaliers. C'est ajouter
une injustice à une erreur, et l'injustice consiste ici à pénali-
ser les cantons les plus touchés.
D'autres voudraient refuser l'entrée en matière parce que
l'accord n'est pas complètement avantageux pour notre
pays. C'est faire preuve de présomption ou d'irréalisme, un
accord doit convenir aux deux parties et certaines conces-
sions doivent être acceptées.
Nous devons conclure: si la convention est dénoncée par la

Double imposition. Convention avec la France
1884
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France, nous aurons plus à y perdre qu'à y gagner. Nous
perdrons des réductions d'impôts français à la source sur
les dividendes, les intérêts et les redevances. Nous abandon-
nerons à la France seule le droit de déterminer si une
personne physique a son domicile fiscal en France ou non,
nous alourdirons l'imposition des frontaliers, d'où une perte
fiscale importante pour les cantons concernés.
C'est pourquoi nous vous engageons è entrer en matière et
à suivre le Conseil fédéral.
Mme Friedli: Comme vous le savez déjà, c'est en 1937 que la
Suisse et la France conclurent pour la première fois une
convention en vue d'éviter les doubles impositions en
matière d'impôt direct, convention remplacée en 1953, en
1966 et modifiée en 1969, et dont le texte est actuellement
en vigueur, de même que les accords conclus en matière
d'imposition des frontaliers. En 1980, c'est le gouvernement
de M. Raymond Barre qui demanda la révision de certaines
dispositions de la convention. Les négociations se sont
poursuivies après les changements politiques intervenus en
France et ont abouti à la signature, le 11 avril 1983, d'un
avenant à la convention de 1966. Durant la même période,
les cantons frontaliers limitrophes de la France, à l'excep-
tion du canton de Genève qui connaît déjà un arrangement
avec la France, ont demandé au Conse:! fédéral d'ouvrir des
négociations en vue de la révision du régime d'imposition
des travailleurs frontaliers. Le 11 avril 1983, le Conseil fédé-
ral, agissant au nom des cantons de Eterne, Soleure, Baie-
Ville, Baie-Campagne, Vaud, Valais, Neuchâtel et Jura et en
plein accord avec eux, a conclu avec le gouvernement
français un arrangement relatif à l'imposition des rémunéra-
tions des travailleurs frontaliers. Il appartient donc aux
Chambres fédérales d'approuver l'avenant du 11 avril, la
majorité des cantons intéressés ayant déjà adhéré au nouvel
arrangement concernant les frontaliers. Il faut savoir que
ces deux conventions sont liées en ce sens que l'une n'en-
trera pas en vigueur, sans qu'il en soit de même pour l'autre.
En outre, comme vous le savez aussi, la situation juridique
actuelle a pour conséquence que le refus d'approuver l'ave-
nant du 11 avril 1983 entraînerait le maintien de l'arrange-
ment de 1935 sur l'imposition des travailleurs frontaliers et
ferait perdre aux cantons la restitution prévue et acceptée
par la France. En effet, il se trouve que l'arrangement de
1935 est expressément mentionné dans la convention de
double imposition en vigueur actuellement, de telle sorte
que la convention de double imposition et l'arrangement sur
l'imposition des travailleurs frontaliers forment un tout juri-
dique. C'est pourquoi le refus de l'avenant à la première
entraîne automatiquement le maintien de la deuxième.
Résultat: plus de 40 millions perdus annuellement pour les
cantons limitrophes de la France. Ces intérêts cantonaux
mis en jeu sont considérables, certainement beaucoup plus
que ceux de quelques privés ou de quelques sociétés dont
les charges fiscales, comme le Conseil fédéral l'a démontré
dans ses deux messages, ne subiront en aucun cas les
aggravations qu'un premier examen superficiel avait laissé
craindre. Je relèverai quelques éléments qui militent en
faveur de l'approbation de l'avenant qui nous est soumis.
Premièrement, il est facile de concevoir que les agissements
intolérables des douanes françaises ont créé en Suisse une
impression de «ras le bol». Cela peut expliquer, sans la
justifier, la réaction épidermique de la majorité de la com-
mission.
Deuxièmement, en ce qui concerne les travailleurs fronta-
liers, les propositions françaises sont à tous points satisfai-
santes. Leur refus porterait un coup dur aux cantons de la
Suisse occidentale. La France a d'ailleurs accepté la
rétroactivité pour deux ans.
Troisièmement, la Suisse a pour pratique constante de trai-
ter non avec des régimes, mais avec des Etats. Il est surpre-
nant qu'il faille rappeler cela quand il s'agit de la France, un
de nos premiers partenaires économiques.
Quatrièmement, selon le message complémentaire du Con-
seil fédéral, l'alinéa 4 de l'article 4 de l'avenant qui a trait au
double domicile des personnes physiques correspond exac-
tement à l'article 4,3e alinéa, de la convention signée avec la
République fédérale d'Allemagne, qui n'a jamais, elle, sou-
levé de difficultés.
Au nom du groupe de concertation des cantons frontaliers
limitrophes de la France, qui vous a exposé la situation, et
en particulier au nom du canton du Jura qui connaît une
situation économique difficile et dont la rétrocession d'une
partie des impôts des frontaliers bénéficiera essentiellement
aux communes dans lesquelles travaillent les frontaliers, je
vous recommande vivement de voter l'entrée en matière. Le
procès d'intention que plusieurs orateurs ont fait à la France
aujourd'hui n'a rien à voir avec l'approbation de l'avenant
qui nous est proposé. Par contre, d'autres députés ont
parfaitement montré les limites et la légitimité de cet accord,
je n'y reviendrai donc pas. Je suis, en revanche, étonnée de
voir avec quelle légèreté les intérêts des cantons limitrophes
risquent d'être sacrifiés.
M. Etique: II est incontestable que les pratiques douanières,
fiscales et financières inaugurées par la nouvelle majorité
politique au pouvoir en France, expliquent largement la
décision négative prise par la Commission des affaires éco-
nomiques du Conseil national chargée d'examiner ce dos-
sier fiscal franco-suisse. Je comprends d'autant mieux l'aga-
cement de plusieurs de nos collègues, que j'habite moi-
même une région frontalière. Je suis donc bien placé pour
vous faire observer que ce sont précisément les habitants de
ces régions qui sont les plus sensibles à ces pratiques
discutables, douanières notamment, et cela en raison de
nos fréquentes relations avec le pays voisin. Mais si vous
refusez cette convention, et partant l'accord sur l'imposition
des frontaliers, vous pénalisez une fois de plus ces cantons
limitrophes de la France, 'en les privant d'une ressource
supplémentaire renouvelable provenant de l'imposition des
travailleurs frontaliers. A l'issue de ces négociations avec la
France, le groupe de concertation des cantons concernés
arrivait à obtenir du gouvernement français une rétroces-
sion fiscale égale à 4,5 pour cent des salaires versés aux
frontaliers, soit une masse salariale d'environ 700 millions
de francs par année. Si M. Oehen était là, je pourrais lui dire
qu'il n'y a aucune corrélation entre le taux de chômage
important qui sévit dans certains cantons frontaliers et la
présence de la main-d'œuvre frontalière. Il convient en effet
de relever que les cantons concernés ont fait des efforts
considérables pour réduire, au cours des dernières années,
les effectifs de cette main-d'œuvre et pour la remplacer
chaque fois que cela était possible par des travailleurs
suisses au chômage. Par exemple, dans le canton du Jura,
en deux ans, nous avons réduit l'effectif des frontaliers de
700 unités, les faisant passer de 2000 à 1300 personnes. Il y a
cependant un seuil au-dessous duquel on ne peut tomber.
Cette main-d'œuvre frontalière présente des caractéristi-
ques particulières à la fois de souplesse, de mobilité et de
stabilité qui la rendent indispensable à plusieurs de nos
industries et, partant, au maintien des postes de travail de
notre propre main-d'œuvre indigène. Il est donc raisonnable
de penser qu'il faudra encore compter sur cette main-d'œu-
vre frontalière à long terme, d'où l'opportunité de cet accord
qui en prévoit l'imposition fiscale. Dans cette affaire ce n'est
pas seulement l'avenant à la convention de double imposi-
tion avec la France qui est en jeu, c'est aussi l'accord sur
l'imposition des travailleurs frontaliers. Vous ne sauriez en
priver les cantons concernés, à moins peut-être de leur
proposer une solution de rechange destinée à compenser le
manque à gagner qui résulterait d'une décision négative de
votre part.
M. Candaux: J'ai l'occasion chaque lundi de me rendre dans
une localité frontalière, Vallorbe, et d'utiliser les services des
douanes et de la gendarmerie puisque je descends avec le
TGV jusqu'à Lausanne. Nous avons donc l'occasion de
cohabiter avec nos voisins et amis français.
Je ne vais pas vous rappeler tout ce qui a été dit au sujet des
négociations avec M. Barre, premier ministre, puis avec le
nouveau gouvernement. Je constate que les cantons - cela

13. Dezember 1984 
N
1885
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
a été dit tout à l'heure - auraient pu négocier directement
avec la France, comme l'a fait Genève qui a une situation
privilégiée; ils se sont déterminés et ont chargé leurs gou-
vernements d'intervenir auprès du Conseil fédéral. Ce der-
nier a négocié et les résultats en sont les accords du 11 avril
1983 avec la France. Dès lors, il nous appartient, me semble-
t-il, d'approuver cet avenant, la majorité des cantons con-
cernés y ayant déjà adhéré. Je n'ai pas l'intention de me
substituer à la commission compétente pour commenter les
modifications apportées par l'avenant. Le message est suffi-
samment explicite à ce sujet.
Face à la crainte de la majorité de la commission, je constate
cependant que l'avenant n'admet, au profit de la France,
qu'un droit subsidiaire d'imposition des gains en capital
mobilier, droit qui ne peut être exercé qu'à certaines condi-
tions strictement définies durant un laps de temps limité.
L'imposition exclusive des immeubles au lieu de leur situa-
tion n'étant pas une règle généralement reconnue sur le
plan international, un Etat peut imposer ses résidents pour
une fortune immobilière sise à l'étranger. La France a fait
usage de cette possibilité dans le cadre de l'impôt sur les
grandes fortunes introduit le 1e' janvier 1982. La convention
de 1966 ne met pas d'obstacles à l'imposition, par cet Etat,
d'immeubles sis en Suisse, les impôts suisses étant imputés
sur les impôts français. Les cantons ne subissent de ce fait
aucune atteinte à leur souveraineté, puisqu'ils continuent,
comme par le passé, à exercer un droit primaire d'imposi-
tion sur les immeubles situés sur leur territoire.
Telle qu'elle est prévue par l'avenant, l'application de la
convention à l'impôt sur les grandes fortunes contraint la
France à l'observation des règles bien déterminées quant à
la valeur des immeubles sis en Suisse et exclut la prise en
considération de tels biens dans certaines conditions, par
une personne de nationalité suisse résidant temporairement
en France. Par ailleurs, elle limite la notion de participation
substantielle de non-résidents à des sociétés françaises.
Les communes frontalières suisses ont besoin de cet apport
de main-d'œuvre qualifiée et l'apprécient. Les localités qui
en bénéficient se trouvent souvent en altitude, elles font tout
leur possible pour accueillir convenablement ces personnes
en mettant à disposition, lorsque les entreprises n'ont pas
suffisamment de places de parc, des emplacement destinés
aux voitures. En hiver, ces places sont débarrassées de la
neige, ce qui occasionne des frais importants aux com-
munes concernées. Je pense en particulier aux localités de
la vallée de Joux, de Vallorbe et de la région de Sainte-Croix
pour ce qui concerne le canton de Vaud. De plus, un
renforcement du service d'ordre s'avère nécessaire pour
faire face à la circulation à l'intérieur des localités. Il est
donc normal, me semble-t-il, que les communes réclament
une contre-partie pour couvrir les frais occasionnés par
cette main-d'œuvre.
Je précise aussi que la rémunération des frontaliers se fait
sur la même base que les travailleurs indigènes. J'ose affir-
mer ici - particulièrement à l'intention de M. Oehen qui tout
à l'heure avait l'air de dire que si nous avions besoin de cette
main-d'œuvre, c'était parce qu'elle était meilleur marché -
alors qu'elle est payée au même tarif que la main-d'œuvre
indigène. Je tiens à le préciser d'une façon absolue. La
Suisse romande ainsi que les cantons déjà cités ne com-
prendraient pas que les Chambres leur refusent cette possi-
bilité offerte par le nouvel accord et cela d'autant plus que la
Suisse alémanique jouit d'un accord semblable avec l'Alle-
magne. J'ai appris au cours de ce débat que le canton du
Tessin et le canton des Grisons ont aussi un accord avec
l'Italie, et je ne vois pas pourquoi on refuserait cette possibi-
lité justement aux quelques cantons précités.
C'est pourquoi je vous prie de soutenir cet avenant et la
proposition de la minorité. J'aimerais adresser des remercie-
ments à M. Schmid, qui a très bien exposé le problème. Il se
peut qu'il y ait quelques griefs à faire à l'administration des
douanes françaises et également aux CRS, qui sont souvent
à la frontière. Mais je voudrais vous demander de mettre
«sous vos pieds» ces a priori et de voter avec la minorité
l'avenant qui nous est proposé.
M. Revaclier: L'avenant du 11 avril 1983, modifiant la con-
vention fiscale franco-suisse du 9 septembre 1966, soulève
de vives critiques. Ce débat le démontre. S'agit-il en fait d'un
texte inquiétant? A mon avis, non. C'est plutôt l'environne-
ment de méfiance,.de suspicion que suscite la réglementa-
tion française des changes et les contrôles douaniers tracas-
siers qui sont la cause de ces inquiétudes. Mais souvenons-
nous qu'en France, comme dans d'autres pays, les gouver-
nements passent et le pays demeure. A mon tour aussi de
dénoncer les agissements insupportables de certaines
administrations françaises. Mais cela n'est pas une raison
suffisante pour renoncer à la ratification de cet accord.
Quels sont les points essentiels de l'avenant à l'avantage de
notre pays? Premièrement, il n'apporte pas de modifications
fondamentales au régime d'imposition des entreprises.
Dans l'ensemble, les nouvelles dispositions sont de nature à
favoriser les échanges franco-suisses. C'est un élément
important lorsqu'on sait que notre balance commerciale est
traditionnellement déficitaire avec la France.
Deuxièmement, le régime spécial du canton de Genève
découlant de l'arrangement fiscal de 1935 n'est pas modifié.
C'est là un avantage considérable pour l'ensemble de l'éco-
nomie de mon canton qui a été préservé. Les négociations
auxquelles j'ai participé et qui ont conduit à cet accord
particulier ont été laborieuses. Elles ont abouti, non sans
d'âpres discussions, comme c'est toujours le cas avec la
France. Ainsi, les accords frontaliers qui régissent Genève et
son arrière-pays sont aujourd'hui qualifiés d'exemplaires.
Depuis 1973, le règlement de la rétrocession d'une partie
des impôts perçus sur les salaires des travailleurs fronta-
liers, 35 millions probablement en 1985, permet un fruc-
tueux dialogue, comme l'a relevé M. Coutau, par-dessus les
frontières avec nos voisins et amis français dans le cadre du
Comité régional franco-genevois. Ainsi on peut affirmer
qu'une entité régionale franco-genevoise transfrontalière
s'est peu à peu constituée sans que mon canton ne renie
pour autant son attachement à la Confédération; tout cela,
grâce à un avenant à un bon accord signé en 1973.
L'avenant de 1983 introduit l'impôt français sur les grandes
fortunes. Deux dispositions ont suscité des objections: la
taxation à l'impôt des grandes fortunes et des immeubles sis
en Suisse appartenant à des citoyens suisses résidant en
France. Comme le souligne le Conseil fédéral, dans son
message complémentaire, rien dans le principe d'une telle
imposition et dans le choix de la méthode pour éviter la
double imposition n'est contraire aux règles du droit fiscal
international. Au surplus, trois mesures de tempérament ont
été adoptées: les citoyens suisses séjournant temporaire-
ment en France sont exonérés totalement et inconditionnel-
lement. En outre, la valeur retenue par la France pour
l'estimation des immeubles sis en Suisse sera celle détermi-
née par le canton pour l'application de son propre impôt sur
la fortune. De plus, la déduction des dettes est reconnue.
Enfin, le cas des résidents de Suisse ayant une résidence
secondaire en France est réglé. C'est un point très important
que je tiens également à souligner.
Dans ce cas, le message complémentaire du Conseil fédéral
le souligne avec force, la possession ou la disposition de
locaux ne servant qu'à certaines activités accessoires, telles
les vacances, les relations familiales, le repos, le sport,
excluent formellement la notion de foyers permanents d'ha-
bitation. Les lettres du Ministère français des finances cons-
tituent au regard de la procédure internationale des notes
interprétatives positives dans le sens des demandes de
précision suisses.
Ainsi les garanties juridiques demandées par notre pays à la
France ont été obtenues. M. Pidoux l'a souligné. Rien ne
s'oppose dès lors à la ratification de l'avenant du 11 avril
1983. Je le répète, les relations séculaires entre la France et
la Suisse doivent dépasser les divergences politiques, les
agissements douaniers et fiscaux discutables. Il s'agit
aujourd'hui de confirmer cette amitié en nous ralliant à la
proposition du Conseil fédéral et en entrant en matière.

Double imposition. Convention avec la France
1886
N 
13 décembre 1984
Früh: Die Öffentlichkeit, das geht auch aus Presseberichten,
Leserzuschriften und aus Briefen hervor, beobachtet mit
Sorge die Entwicklung vor allem im Bereiche der Souveräni-
tätsverletzungen durch andere Staaten. Es fällt mir auf, dass
viele Mitbürger, die nicht unmittelbar mit der Sache zu tun
haben, auf die Übergriffe anderer Staaten harsch und bitter
reagieren. Auch das gegenwärtige Projekt zur Änderung des
schweizerisch-französischen 
Doppelbesteuerungsabkom-
mens muss unter dem Aspekt der Verwirklichung unserer
Verfassung und zur Verbesserung der Rahmenbedingungen
unsere Aufmerksamkeit erwecken. Wesentlich demselben
Ziel dient meine Motion zur Wahrung der Schweizer Souve-
ränität vom 23. März 1984. Ich hoffe, dass die betreffenden
schweizerischen Delegationsteilnehmer diese Besorgnis
auch spüren.
Nun zu den gerügten fundamentalen und schwerwiegenden
Mängeln; ich möchte fünf hervorheben: die Einräumung des
Rechts an den französischen Fiskus, schweizerische Steuer-
zahler zusätzlich zu besteuern; die Einräumung des Rechts
an den französischen Fiskus, in der Schweiz gelegene Lie-
genschaften direkt und zusätzlich zu besteuern; die damit
verbundenen Eingriffe in die kantonale Steuerhoheit - der
Bund, das hat auch Herr Hunziker schon gesagt, verfügt
bekanntlich über keine Kompetenzen zur Besteuerung des
Vermögens natürlicher Personen -, die damit verbundenen
Verletzungen des Verfassungsgebotes zugunsten der ein-
zelnen Steuerzahler, Bestimmungen zur Vermeidung jed-
welcher Doppel- und Mehrbesteuerung zu erlassen; und
schliesslich den Verzicht auf das bestehende Recht, die
rund 47 000 französischen Grenzgänger an der Quelle zu
besteuern. Ich bin mir zwar bewusst, dass die Wirtschaft
damit belastet wird und dieser Quellensteuer natürlich
etwas kritisch gegenübersteht. Es könnte ja soweit kom-
men, dass auch die Grenzgänger sich dann von der Schweiz
fernhalten. Diese und weitere Mängel haben die vorberei-
tende Wirtschaftskommission veranlasst, nach über einjäh-
riger Prüfung des Geschäftes darauf nicht einzutreten. Diese
Abblockunq einer mangelhaften Vertretung bedeutender
schweizerischer Interessen findet eben nicht nur bei den
interessierten Wirtschaftsverbänden Zustimmung, sondern
ebenfalls bei einer breiten Öffentlichkeit, wie ich schon
erwähnte. Es gibt Kolleginnen und Kollegen, welche dem
früheren Sündenfall mit der Bundesrepublik Deutschland
einen noc'i gravierenderen mit Frankreich nachfolgen las-
sen wollen.
Der Vorwurf, ein Nichteintretensentscheid richte sich gegen
Interessen der betreffenden Kantone oder gar gegen unsere
welschen Miteidgenossen, das muten Sie mir ja sowieso
nicht zu, entbehrt daher jeder Grundlage und ist zurückzu-
weisen; denn die ausgehandelte Grenzgängervereinbarung
vom 11. April 1983 würde erneut von dem in jeder Hinsicht
zweifelsfrei vorteilhafteren Prinzip der Arbeitsortsbesteue-
rung abweichen und sähe für Gelder, welche der schweizeri-
schen Wirtschaft entstammen, eine unsachgemässe und
auch unwürdige Almosenentgegennahme aus den Händen
des französischen Fiskus vor, wobei dazu erst noch sensi-
tive Basisdaten unserer Wirtschaft geliefert werden
müssten.
Aus ai! diesen Gründen kommt für mich eine Ratifikation der
mit Frankreich ausgehandelten DBA-Neuerungen nicht in
Frage. Ich bitte Sie, den Nichteintretensbeschluss unserer
Wirtschaftskommission zu bestätigen.
M. Ruffy: Je ne vais pas demander à nouveau si le quorum
est atteint dans la salle, mais je constate que l'appel de M.
Hunziker n'a servi que pour une courte durée.
Nous arrivons à la fin de ce débat et je pourrai me permettre
de résumer les deux ou trois points que je voulais dévelop-
per. Après avoir entendu l'intervention de M. Früh, je per-
siste à croire que nous parlons de deux choses différentes. Il
est intervenu comme si M. Pidoux, qui appartient au même
parti que lui, n'avait rien dit sur l'identité qu'il y a sur le fond
entre la convention signée avec l'Allemagne et celle avec la
France que nous devrions maintenant ratifier. Sur le fond,
elle est en tous points identique et je ne vois pas quelles
remarques profondes pourraient être faites à l'égard de
cette convention avec la France sans mettre immédiatement
en question celle que nous avons passée avec l'Allemagne.
J'attends donc dorénavant, si nous n'entrions pas en
matière, des interventions de la part des Suisses alémani-
ques sur cette convention.
Je constate d'autre part que les discussions qui ont été
engagées, entre notre pays et la France, l'ont été sous le
régime de M. Giscard d'Estaing, avec M. Barre comme
premier ministre. Il n'y a donc pas de procès à faire au
gouvernement en place et nous pouvons déjà presque
parier que, quel que soit l'avenir politique de la France, les
négociations seront poursuivies.
Le dernier point que je voudrais signaler, c'est que la
méthode de l'imputation que l'on critique beaucoup est en
vigueur de plus en plus dans les pays appartenant à l'OCDE.
Je voudrais maintenant souligner le fait suivant: nous avons
assisté à une campagne fort bien orchestrée pour entretenir
la confusion dans les esprits. Une documentation nous a été
fournie par les bureaux d'avocats qui croyaient devoir
défendre les détenteurs de résidences secondaires en
France, alors que ce n'était pas nécessaire. Un dossier nous
a été envoyé par l'Association suisse de défense des inves-
tisseurs, dont je ne puis m'empêcher de vous citer la propa-
gande qu'elle faisait dans le Journal de Genève du mois
d'août 1983: «Problèmas d'imposition franco-suisse? ASDI
(Association suisse de défense des investisseurs) a initié et
conduit la campagne contre la ratification de l'avenant sur la
double imposition. Ses membres parlementaires et son
secrétariat assurent un lien efficace entre ses clients et les
législateurs suisses. Profitez-en et renseignez-vous.» Je
tiens à disposition l'adresse de l'ASDI pour ceux que cela
intéresserait. Ne pas oublier non plus le dossier très complet
du Groupement des banquiers privés genevois. Des articles
publiés dans des journaux tenus pour très sérieux, comme
la Nouvelle Gazette de Zurich, ont même dû faire l'objet de
rectificatifs, de la part de M. Lâchât en personne.
En commission, on a laissé croire que les cantons n'avaient
pas été consultés. Une dizaine au moins l'ont été, je tiens à
le préciser, car dans le groupement des cantons qui défen-
dent ce projet nous trouvons les deux Baies, les cantons de
Soleure, du Jura, de Neuchâtel, de Vaud, du Valais ainsi que
Berne et Genève qui, bien que n'étant pas directement
intéressé par cette convention, puisque ce dernier canton
bénéficie d'un accord particulier, s'est solidarisé et a décidé
d'appuyer la démarche intercantonale.
Enfin, je voudrais préciser que nous devons peser les inté-
rêts particuliers et les intérêts de nos collectivités des can-
tons, dans un projet qui divise en deux camps tant les gens
des partis que les juristes. On a sous-estime les concessions
de la France. Lorsque nous voterons, nous devrons saisir la
responsabilité que nous portons vis-à-vis des cantons que
j'ai énumérés et qui, pour la plupart, ne se trouvent pas dans
une situation économique très brillante, pour lesquels la
ristourne de 4,5 pour cent de la France serait la bienvenue.
Avant donc de céder aux arguments de ceux qui s'insurgent
principalement contre l'introduction d'un impôt sur les
grandes fortunes en France - ce dont nous n'avons pas à
juger - avant de s'imaginer que par un refus d'entrer en
matière nous allons donner une leçon à ce pays et l'amener
à des pratiques administratives frontalières différentes, nous
devons bien réfléchir. Je rappellerai à ceux que l'évasion
fiscale tenterait ou à ceux qui seraient tentés chez nous d'en
profiter que nous, socialistes, nous sommes d'avis que l'on
doit payer les impôts là où l'on fait sa fortune et que l'Etat de
droit, dont se réclame la bourgeoisie suisse, postule aussi
que chaque citoyen paie ses impôts correctement, y com-
pris les riches.
Martignoni: In diesem Forum ist zu diesem Geschäft prak-
tisch alles gesagt worden, was gesagt werden musste. Ich
werde mich deshalb darauf beschränken, eine kurze
Begründung meiner Stellungnahme abzugeben.
Ich vertrete die Minderheit der SVP-Fraktion, welche für
Eintreten ist. Nun werden Sie sagen, da vertrete erneut ein

13. Dezember 1984 
N
1887
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Profifiskalist seine Interessen. Ich muss Sie aber gleich
dahingehend korrigieren, dass der Kanton Bern - wie es
übrigens bereits angedeutet worden ist - nur am Rande
daran interessiert ist, vom Fiskus her betrachtet. Der Kanton
Bern würde nach den Berechnungen bei Steuereinnahmen
von 1,5 Milliarden Franken von dieser neuen Regelung der
Grenzgängerkantone rund 800 000 Franken profitieren. Aus
dieser Sicht könnte ich als Finanzdirektor auch diese
800 000 Franken verschmerzen. Aber ich möchte daran erin-
nern, was Herr Kollega Coutau gesagt hat. Es geht um ein
Abwägen der Vor- und der Nachteile. Dabei, das muss ich
Ihnen offen gestehen, neige ich eher zu jenen Überlegun-
gen, die Herr Kollega Hans Schmid am Anfang, quasi als
sein Schwanengesang, wenn man so sagen darf, hier ange-
führt hat. Er hat nämlich in ausgezeichneter Art und Weise
nicht nur die sachlichen Überlegungen, welche für Eintreten
sprechen, entwickelt, sondern er hat gleichzeitig auch das
politische Klima einbezogen. Ich möchte auf seine Ausfüh-
rungen nicht zurückkommen.
Hingegen möchte ich bestätigen, dass es hier weder um
eine Frage der Angst noch um eine Frage des Prestiges
geht. Wir müssen hier auch nicht über die nationale Würde
diskutieren; es geht vielmehr um eine Frage des do ut des,
des Gebens und Nehmens. Es ist auch die Auffassung
vertreten worden, es gehe hier um schwarze oder rote
Teufel. Auch um das geht es nicht. Aber wir müssen uns
einfach überlegen, was passiert, wenn der Rat dieses Ver-
tragswerk ablehnt. Wenn das geschieht, wird sich Frank-
reich weiterhin auf die bestehenden Abkommen stützen und
die Vermögensbesteuerung der Schweizer im gleichen
Masse weiterführen. Der Schutz der Schweizer in Frank-
reich wird nicht verbessert, sondern mit Ausnahmen - ich
betone das, sie sind übrigens genügend dargelegt worden -
wird dieser Schutz verschlechtert. Es kommt nicht von
ungefähr, dass unser Kollega im Ständerat, der Genfer
Finanzdirektor Robert Ducret, der von diesem Abkommen ja
nicht betroffen ist, in einem Zeitungsartikel darauf aufmerk-
sam gemacht hat, dass er sehr beunruhigt wäre, wenn
dieses Abkommen aufgrund des Antrages der Kommission
abgelehnt würde. Es heisst hier in der «Tribüne de Genève»:
«Robert Ducret, conseiller d'Etat, chef du Département des
finances du canton de Genève est inquiet. Il craint que le
récent refus de la commission du Conseil national d'entrer
en matière sur le nouvel accord franco-suisse de double
imposition n'entraîne de lourdes conséquences, notamment
pour les cantons limitrophes de la France, étant entendu
que la situation pour le canton de Genève est plus favorable
que pour les autres cantons suisses.» Herr Kollega Ducret
hat das sicher nicht aus dem hohlen Bauch gesprochen,
sondern er weiss, um welche Beziehungen es hier geht.
Ein Nein, das haben wir jetzt aus den Fraktionserklärungen
gehört, ist wahrscheinlich aufgrund des Antrages in der
Kommission hier beinahe programmiert. Ich hoffe nur und
möchte dieser Hoffnung hier Ausdruck geben, dass nicht
nach dem Fest das grosse Wehklagen über verlorene Vor-
teile der beiden Abkommen anfängt, denen gleiche Nach-
teile gegenüberstehen.
Ich ersuche Sie um Eintreten auf die Vorlage. Die aus einem
Nein resultierenden zu erwartenden Folgen sind sicher nicht
besser, sondern schlechter.
M. de Chastonay: Certains parmi nous ont reçu une volumi-
neuse prise de position de la part du groupe de concertation
des cantons frontaliers limitrophes à la France, prise de
position qui a été utilisée ici par nombre de parlementaires.
Cette correspondance aborde le problème de l'imposition
des frontaliers et nous met en garde contre les consé-
quences purement pécuniaires du refus de la convention du
11 avril 1983, modifiée par les dispositions du message
complémentaire du 4 juillet 1984.
Je dois constater que les accords franco-suisses relatifs à la
rémunération des travailleurs frontaliers ne constituent
qu'un aspect bien particulier de toute la question de la
double imposition fiscale des Suisses et des Français. Cette
particularité, à elle seule, méritait, de la part de nos négocia-
238-N
leurs au projet de convention, un traitement différent, spé-
cial et séparé de tout le problème de la double imposition
avec la France, ainsi que des modifications de la convention
du 9 septembre 1966.
Dès lors, je ne discerne guère les véritables raisons et
arguments qui ont incité le Département fédéral des
finances à nous présenter un paquet fort mal ficelé de
conventions de natures aussi disparates et différentes. Ces
dispositions sont également très hétéroclites. Certes, le gou-
vernement nous répondra que nos négociateurs suisses ont
dû céder, une fois de plus, devant l'insistance française pour
coupler les problèmes de l'imposition des frontaliers et ceux
de la double imposition des résidents français en Suisse et
des résidents suisses en France. Je suis malgré tout de l'avis
que nous devons maintenir fermement le principe d'un
traitement séparé des deux problèmes, ce qui s'avère plus
favorable pour les cantons, lorsqu'on constate que celui de
Genève, pour ne prendre que cet exemple, au bénéfice
d'une convention sui generis avec la France depuis 1935 -
on l'a dit tout à l'heure - encaisse auprès des frontaliers un
impôt moyen de l'ordre de 10 pour cent, alors que la ris-
tourne à son voisin français s'élève à 3,5 pour cent en
moyenne. Je crois vraiment que M. Ducret, responsable des
Finances de Genève, n'a pas à s'inquiéter de ce problème. Il
y a plus dans les arguments qui plaident en faveur de la non-
entrée en matière et du renvoi du projet au Conseil fédéral.
Dans le message complémentaire du 4 juillet 1984 et
l'échange de lettres qu'il contient, on constate que le Minis-
tre français des finances de l'époque précise que le droit
subsidiaire de surimposition ne peut concerner que des
personnes qui sont simultanément des résidents de Suisse
et de France, au sens du droit interne français et suisse.
Quelques lignes plus loin, dans le texte - je me réfère à ce
sujet a la lettre du 8 juin 1984, annexe 2 du message complé-
mentaire-on relève une contradiction qui restreint la surim-
position aux seules personnes ayant leur foyer ou leur lieu
de séjour principal en France. Pourquoi donc cette diffé-
rence au sens du droit interne français? Je ne vois qu'une
seule réponse valable à cette question: nos voisins, négocia-
teurs de la convention, entendent se réserver la faculté de
modifier en tout temps et unilatéralement leur droit interne
après la ratification de la convention qui nous est soumise.
D'autre part, on sait que l'un des points importants du projet
de convention réside dans la détermination de la domicilia-
tion fiscale. Sans entrer ici dans le détail de ce problème, je
note beaucoup de contradictions entre les conditions défi-
nies dans les textes proposés et celles qui sont contenues,
précisément, dans cette correspondance du 8 juin 1984.
Pensons par exemple à un ménage de deux personnes, mari
et femme. Si l'un d'entre eux se rend en France pour une
durée limitée et que l'autre reste en Suisse, comment va-t-on
décompter les fameux 183 jours? Rien n'est prévu dans la
convention à ce sujet. De même, je dois prendre le cas d'un
résident suisse qui a un proche parent habitant en France et
dont la santé exige la présence permanente du résident
suisse pendant plus de six mois. Quelle sera la réaction de
l'administration française sur la base du texte fort imprécis
qui nous est soumis? Je l'ignore. Je crains donc la liberté de
manœuvre laissée à l'administration française, d'autant plus
qu'à la lecture de la presse et à la constatation de certains
faits je constate que la fiscalité française et ses principes
fondamentaux varient fréquemment au gré des besoins bud-
gétaires annuels de la République française.
Enfin, l'impôt sur la fortune des biens immobiliers situés en
Suisse sera déterminé par la France, selon la valeur qui aura
été retenue par l'administration suisse. C'est normal. Mais je
demande alors ce qu'il adviendra en matière d'impôt sur le
revenu. Le texte de la convention et de son avenant est muet
à ce propos et l'on sait que la partie imposée des revenus de
différente nature n'est pas identique en Suisse ou en France.
Je me refuse donc à voter la tête dans le sac une convention
fort imprécise et très brouillonne, dont le message complé-
mentaire du 4 juillet 1984, basé sur un échange de lettres à
la valeur juridique fort douteuse et fort discutable, en ren-
force encore le caractère ambigu.

Double imposition. Convention avec la France
1888
13 décembre 1984
Par conséquent, je vous invite à suivre l'avis de la majorité
de la commission et à renvoyer ce très mauvais et fausse-
ment généreux colis de Noël à son expéditeur, le Conseil
fédéral, et aussi à ses interlocuteurs français.
Auer: Die Gründe, die meines Erachtens für die Ratifikation
dieses Abkommens sprechen, sind bereits von verschiede-
nen Rednern dargelegt worden. Wenn ich mit deutsch-
schweizerischen Kollegen darüber rede, stelle ich eine
gewisse Angst fest, dass man sich in unsere Hoheit einmi-
schen will.
Dazu kommen negative Emotionen, die weniger aus diesen
Verhandlungen resultieren als aus anderweitig etwas
getrübten 
französisch-schweizerischen 
Beziehungen:
Durch Schikanen an der Grenze, durch Zöllner gegenüber
Grenzgängern, die schlecht behandelt werden. Gewiss ist
hier manch Unerfreuliches geschehen. Auf höchster Ebene
sind die Beziehungen zwar gut - denken Sie an den Besuch
von Herrn Mitterrand -, und auch von Volk zu Volk sind sie
gut: Ich wohne an der französischen Grenze, da versteht
man sich. Aber offensichtlich ist es die Administration,
namentlich in Paris, der wir die erwähnten Schikanen zu
verdanken haben.
Wir sollten uns hier jedoch nicht durch Emotionen leiten
lassen, sondern das Abkommen rein vernunftsmässig beur-
teilen. Ich bin nicht gegen Emotionen in der Politik - wir
hätten manch Gutes hier nicht beschlossen, wenn es keine
Emotionen gäbe. Wenn wir im Leben nur die ratio sprechen
lassen würden, wären wir beispielsweise die meisten noch
ledig. Aber wir sollten uns hier durch Emotionen nicht
beeindrucken lassen, sondern das Abkommen nüchtern
beurteilen. Wenn Sie es mit anderen Doppelbesteuerungs-
abkommen vergleichen, dann stellen Sie keine wesentlichen
Unterschiede fest.
Ich hoffe, dass der Briefwechsel, der nachträglich erfolgt ist,
völkerrechtlich ungefähr gleich beurteilt werden kann wie
das Abkommen selbst. Für mich geht es nüchtern um ein
Abwägen der Vor- und Nachteile.
Vor allem ist es kein parteipolitisches Problem: Meinen
freisinnigen Kollegen möchte ich sagen: Stimmen Sie für
Eintreten, trotz der Voten meiner sozialistischen Vorredner.
Blocher, Berichterstatter: Ich kann nur daran erinnern, was
ich eingangs gesagt habe. Ich möchte nur noch beifügen:
Die Kommissionsmehrheit hat sich nicht durch Emotionen
und Stolz, wie das Herr Auer jetzt dargelegt hat, leiten
lassen.
Natürlich haben die Vorkommnisse an der Grenze mit fran-
zösischen Zoll- und Fiskalbeamten das Vertrauen in der
Praxis nicht gerade gefördert. Aber es geht hier um klare
juristische Entscheide. Wer mit Steuerbehörden zu tun hat,
Herr Auer, hat es nicht mit dem Völkerrecht zu tun, und er
hat es auch nicht mit dem Staatsbesuch von Herrn Mitter-
rand zu tun, sondern er hat es in Gottes Namen mit französi-
schen Steuerbeamten zu tun. Es geht darum: Was für Tatbe-
stände wollen wir hier aus den Händen geben, und was hat
das für Präjudizen für andere Doppelbesteuerungsab--
kommen?
Ich begreife die Region Basel, weil sie durch dieses Abkom-
men durch die Grenzgängerbesteuerung Geld bekommt. Ich
habe Verständnis. Ich zeige auch Verständnis für den Ber-
ner Finanzdirektor. Es geht um ein Abwägen. Aber wir
verkaufen hier - nach der Meinung der Kommissionsmehr-
heit - wichtige Rechtsprinzipien für einen Gewinn, den wir
wahrscheinlich auch auf andere Art und Weise erhalten
können. Darum geht es der Mehrheit. Ich möchte also nicht,
dass man glaubt, da spielten Emotionen und Stolz eine
Rolle, sondern es geht um wichtige steuerrechtliche Prinzi-
pien, die in diesem Zusatzabkommen fragwürdig sind.
Bundesrat Stich: Unser Land unterhält mit dem Ausland
sehr enge wirtschaftliche und finanzielle Beziehungen. Zahl-
reich sind auch die Schweizer Bürger, die sich in anderen
Staaten niedergelassen haben. Der Schutz der steuerlichen
Interessen der Schweiz gegenüber dem Ausland durch ein
Netz von Doppelbesteuerungsabkommen stellt deshalb eine
wichtige, dem Bundesrat obliegende Aufgabe dar.
Diese Abkommen, die den Steuergesetzgebungen beider
Vertragsstaaten Rechnung zu tragen haben, sind techni-
scher Natur und oft nicht leicht zu verstehen. Aus diesem
Grund werden sie in der Öffentlichkeit normalerweise nicht
diskutiert und erregen auch im parlamentarischen Geneh-
migungsverfahren kaum grösseres Aufsehen.
Anders liegt der Fall bei den Doppelbesteuerungsabkom-
men, die die Schweiz mit wichtigen Staaten, vor allem mit
unseren direkten Nachbarn, abschliesst. 1971 gab das neue
Doppelbesteuerungsabkommen mit der Bundesrepublik
Deutschland zu langen Diskussionen Anlass. Zwischen 1974
und 1978 beschäftigten sich die schweizerische Öffentlich-
keit und das Parlament eingehend mit unseren steuerlichen
Beziehungen zu Italien. Heute steht die Änderung unseres
Doppelbesteuerungsabkommens mit Frankreich im Zen-
trum des Interesses, und morgen vielleicht wird es das
Abkommen mit den Vereinigten Staaten sein.
Es ist durchaus normal und in einem demokratischen Staat
wie dem unsrigen auch gesund, wenn solche staatsvertragli-
chen Vereinbarungen analysiert, kommentiert und kritisiert
werden, da sie für viele Mitbürger in der Schweiz und im
Ausland sowie für die schweizerischen Unternehmen von
erheblicher praktischer Bedeutung sind. Solche Kommen-
tare sollten jedoch objektiv sein und auch auf Sachkunde
beruhen, was hinsichtlich des Zusatzabkommens mit Frank-
reich nicht immer der Fall war. Die gegen das Zusatzabkom-
men erhobenen Einwände und Kritiken sind oft sehr emotio-
nal gefärbt und beruhen auf Missverständnissen sowie einer
teils schwerwiegenden Unkenntnis der Mechanismen zur
Vermeidung der internationalen Doppelbesteuerung. Das
gilt auch für die heutige Diskussion.
Dabei wurden die Vorteile, die das Zusatzabkommen der
Schweiz bringt, wie zum Beispiel die Steuerbefreiung aller
Zinsen im Quellenstaat, die günstigere Umschreibung des
Begriffs der Lizenzgebühren, die jährliche Vergütung von 30
bis 40 Millionen Schweizer Franken durch Frankreich an die
Schweiz im Rahmen der Vereinbarung über die Besteue-
rung der Grenzgänger, ignoriert.
Verschiedene Kreise treten dennoch für eine Rückweisung
des Zusatzabkommens durch die eidgenössischen Räte ein,
wodurch seine Ratifikation und sein Inkrafttreten verhindert
würden. Ich halte für notwendig, hier mit allem Nachdruck
zu unterstreichen, dass durch einen solchen Entscheid die
steuerliche Situation der Personen, die aus verschiedenen
Gründen dem Zusatzabkommen ablehnend gegenüberste-
hen, in keiner Weise verbessert würde. Nehmen wir zum
Beispiel den Fall unserer in Frankreich ansässigen Mitbür-
ger, die in der Schweiz Liegenschaften besitzen. Die Rück-
weisung des Zusatzabkommens hätte in keiner Weise zur
Folge, dass diese Liegenschaften von der französischen
Steuer auf den grossen Vermögen befreit würden. Vielmehr
käme die französische Gesetzgebung ohne irgendwelche
Einschränkungen zur Anwendung, und die Vorteile, die das
Abkommen bringt, gingen verloren.
Die Rückweisung des Abkommens hätte mit anderen Wor-
ten zur Folge, dass die Schweiz der darin enthaltenen Vor-
teile verlustig ginge, aber die meisten der vom Sprecher der
Kommissionsmehrheit erwähnten und vermuteten Nachteile
weiterbestehen würden.
Man muss sich somit bewusst sein, dass eine Rückweisung
des Zusatzabkommens vor allem nachteilige Folgen hätte.
Sie wäre neben dem Verlust der zahlreichen substantiellen
Vorteile des Zusatzabkommens mit dem Risiko verbunden,
dass Frankreich das bestehende Doppelbesteuerungsab-
kommen kündigen könnte, und zwar vor allem dann, wenn
die Grenzgängerkantone die bestehenden Vereinbarungen
über die Besteuerung der Grenzgänger kündigen sollten,
um sich dadurch das Recht zur Besteuerung der Grenzgän-
ger zu sichern. Dieses Vorgehen würde es Frankreich
ermöglichen, seine Steuergesetze uneingeschränkt sowohl
auf unsere in Frankreich niedergelassenen Landsleute als
auch auf die in der Schweiz ansässigen Personen anzuwen-
den, die in Frankreich eine Zweitwohnung besitzen. Betrof-

13. Dezember 1984 
N
1889
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
fen würden aber vor allem auch schweizerische Unterneh-
mungen und Investoren, die der französischen Steuerge-
setzgebung und einer vollen Doppelbesteuerung schutzlos
ausgesetzt wären.
Während langer Zeit konnten raffinierte Steuerpflichtige
Doppelbesteuerungsabkommen dazu benutzen, um ihre
Steuerbelastung auf einem künstlich tiefen Niveau zu halten
oder einer Besteuerung überhaupt zu entgehen. Seit eini-
gen Jahren sind Staaten mit einer hohen Steuerbelastung
nicht mehr bereit, die Inanspruchnahme der Doppelbesteue-
rungsabkommen zu diesem Zweck zu tolerieren, da diese
Abkommen nur eine doppelte Besteuerung vermeiden soll-
ten. Solche Staaten sind deshalb dazu übergegangen, durch
gewisse technische Massnahmen, wie zum Beispiel die
Anwendung der Anrechnungsmethode, sicherzustellen,
dass lediglich die internationale Doppelbesteuerung vermie-
den wird.
Ich glaube, dass man sich dieser Sachlage bewusst sein
muss. Jeder Versuch, die Doppelbesteuerungsabkommen in
einer Weise auszugestalten, die eine über die blosse Vermei-
dung der Doppelbesteuerung hinausgehende Inanspruch-
nahme ermöglichen, dürfte daher auf heftigen Widerstand
dieser Staaten stossen. Ich werde am Schluss der Eintre-
tensdebatte noch auf einzelne Fragen zurückkommen, hin-
gegen gerade jetzt zu gewissen grundsätzlichen Einwen-
dungen des Berichterstatters der Kommissionsmehrheit
Stellung nehmen.
In unserer gegenwärtigen Beziehung mit Frankreich löst die
französische Haltung hinsichtlich der Devisenkontrollen
und deren Handhabung durch die französische Zollverwal-
tung die heftigste Kritik aus. Wie Ihnen bekannt ist, hat der
Bundesrat bei der französischen Regierung energisch inter-
veniert, um den Schikanen ein Ende zu setzen. Diese Ange-
legenheit hat indessen nichts mit dem Doppelbesteuerungs-
abkommen zu tun, durch das die steuerlichen Beziehungen
und nicht Fragen auf dem Gebiet des Zollwesens oder der
Devisenkontrollen geregelt werden. Darin liegt ein erstes
Missverständnis.
Trotzdem haben gewisse Kreise versucht, durch eine Ableh-
nung des Zusatzabkommens oder durch ein Hinauszögern
des Genehmigungsverfahrens auf Frankreich Druck auszu-
üben, um eine Lockerung der Devisenkontrollen im Verhält-
nis zur Schweiz zu erwirken. Die Verfechter dieser Haltung
sind offenbar der Auffassung, dass das Zusatzabkommen
nur Frankreich Vorteile bringe, nicht aber der Schweiz, was
den Tatsachen jedoch nicht entspricht.
Jeder internationale Vertrag stellt notwendigerweise einen
Kompromiss dar, bei dem jede Partei sowohl Vorteile erhält
als auch Konzessionen machen muss. Es ist nicht vorstell-
bar, dass ein zwischen zwei unabhängigen Partnern ge-
schlossener Vertrag für die eine der vertragsschliessenden
Parteien ausschliesslich Vorteile und für die andere nur
Nachteile bringt. Dies gilt auch für das Zusatzabkommen,
über das Sie heute entscheiden müssen. Beide Länder
erblicken darin Vorteile, auch wenn sie ihre Wunschvorstel-
lungen nicht in allen Punkten durchsetzen konnten. Trotz-
dem ist es nicht möglich, einen zahlenmässigen Vergleich
der beidseitigen Vor- und Nachteile aufzustellen. Es kann
davon ausgegangen werden, dass das Gesamtpaket ausge-
wogen ist.
Angesichts dieser Sachlage ist es leicht zu verstehen, dass
eine Ablehnung des Zusatzabkommens oder eine weitere
Verzögerung im Genehmigungsverfahren für die Schweiz
zumindest ebenso nachteilig wäre wie für Frankreich. Aus
diesem Grund kann das Zusatzabkommen nicht als Druck-
oder Vergeltungsmittel eingesetzt werden, um Frankreich zu
grösserer Zurückhaltung bei der Anwendung seiner Devi-
sengesetzgebung zu bewegen.
Oft wurde auch geltend gemacht, dass der bedeutende
Handelsbilanzüberschuss zugunsten Frankreichs zusätzli-
che französische Konzessionen auf dem Gebiet der Doppel-
besteuerung rechtfertige. Diese Auffassung geht jedoch
fehl, da kein direkter Zusammenhang zwischen der Handels-
bilanz und dem Doppelbesteuerungsabkommen besteht.
Zudem ist zu beachten, dass die Handelsbilanz zwischen
beiden Staaten aufgrund des freien Warenhandels die ein-
zelnen Handelsströme widerspiegelt und das Ungleichge-
wicht zugunsten Frankreichs in erster Linie durch das Ver-
halten der einzelnen Wirtschaftssubjekte verursacht wird.
Schliesslich wurde auch verlangt, dass die Schweiz gegen-
über Frankreich steuerliche Retorsionsmassnahmen er-
greife (Motion Früh betreffend Wahrung der schweizeri-
schen Souveränität).
In seiner Antwort auf die Motion Früh hat der Bundesrat
festgestellt, dass er bereit sei, die nach Artikel 41 bis Absatz 1
Buchstabe d der Bundesverfassung zur Verfügung stehen-
den Massnahmen unter Beachtung der Verhältnismässig-
keit und in Würdigung ihrer Wirksamkeit und möglichen
Folgen zu ergreifen. Man muss sich im übrigen aber auch
bewusst sein, dass das Zusatzabkommen, das Ihnen zur
Abstimmung unterbreitet wird, nicht ein völlig neues Ab-
kommen ist, sondern lediglich Anpassungen eines bereits
bestehenden Abkommens vorsieht. Mit diesen Anpassun-
gen soll der in den letzten Jahren auf dem Gebiete der
internationalen Steuerbeziehungen eingetretenen Ent-
wicklung, wie sie sich namentlich in den Empfehlungen der
Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent-
wicklung niedergeschlagen hat, Rechnung getragen wer-
den. Gesamthaft gesehen, enthält das auf diese Weise geän-
derte Abkommen weiterhin wichtige Vorteile für die
Schweiz, für die schweizerischen Unternehmen und die
natürlichen Personen. So erhalten zum Beispiel die schwei-
zerischen Aktionäre französischer Gesellschaften eine er-
hebliche Reduktion der Quellensteuer auf Dividenden, und
viele von ihnen haben Anspruch auf eine teilweise Vergü-
tung der Steuergutschrift. Sämtliche Zinsen werden von der
französischen Quellensteuer von 45 Prozent befreit, und die
schweizerischen Empfänger von Lizenzvergütungen kön-
nen die Reduktion der französischen Quellensteuer von 33,3
Prozent auf 5 Prozent verlangen.
Ich bin daher überzeugt, dass die Schweiz kein Interesse an
einer Verschlechterung der Beziehungen mit ihrem grossen
westlichen Nachbarn haben kann. Die Erfahrung zeigt, dass
unter solchen Umständen emotionelle Reaktionen vermie-
den und die Folgen der eigenen Handlungsweise überlegt
werden sollten, um das Kind nicht mit dem Bade auszu-
schütten. Die Lösung von Schwierigkeiten, wie sie auf ge-
wissen Gebieten bestehen mögen, sollte im gegenseitigen
Gespräch mit den französischen Behörden gesucht werden
und nicht auf dem Weg über Angriffe oder Unmutskundge-
bungen. Jedenfalls scheint mir das Doppelbesteuerungsab-
kommen kein geeignetes Mittel zu sein, um Missmutgegen-
über Frankreich - gegenüber Zoll- und Steuerbeamten oder
gegenüber der französischen Regierung - auszudrücken.
Mit einer Ablehnung erreichen wir nämlich in dieser Hinsicht
nichts. Wir bekommen keine anderen Zollbeamten, keine
anderen Steuerbeamten und sicher auch keine andere Re-
gierung.
Es obliegt nun Ihnen, diesen französisch-schweizerischen
Vertrag objektiv und ernsthaft zu würdigen und dabei die
Wahrheit von der gezielten Desinformation zu trennen. Es
bestehen für mich keine Zweifel, dass diese Prüfung ermög-
lichen wird, die Kirche wieder mitten ins Dorf zu stellen.
Auch wird sich dabei zeigen, dass unsere Verhandlungsde-
legation in keinem bedeutenden Punkt, wie etwa der Frage
der Steuersouveränität der Kantone hinsichtlich der Vermö-
genssteuer, nachgegeben hat.
Ich möchte nun noch auf drei Punkte kommen, die vor allem
zu Kritik Anlass gegeben haben. Ich habe mir bei der
Debatte sehr überlegt, welche Punkte man neu in die Ver-
handlungen einbringen könnte. Ein Punkt betrifft die Rück-
wirkung, die- das hat der Kommissionspräsident und -réfè-
rent bereits dargelegt - aufgehoben worden ist. Das ist also
bereits erledigt.
Der zweite Punkt betrifft die Besteuerung der Kapitalge-
winne. Eine in Frankreich ansässige Person, die einen Anteil
an einem Unternehmen mit vermutlich grossem Gewinn
verkaufen kann und die Kapitalgewinnsteuer in Frankreich
umgehen möchte, könnte den Wohnsitz in die Schweiz
verlegen. Die Schweiz kennt beim Bund und in vielen Kanto-

Double imposition. Convention avec la France
1890
N 
13 décembre 1984
nen keine Kapitalgewinnsteuer. Die Verlegung des Wohnsit-
zes in die Schweiz würde auch ermöglichen, dass man die
französische Kapitalgewinnsteuer nicht bezahlen müsste.
Um diese Art von Missbrauch zu verhindern, sieht das
Zusatzabkommen ein beschränktes französisches Besteue-
rungsrecht für solche Gewinne vor.
Dieses Besteuerungsrecht ist aber an verschiedene Bedin-
gungen geknüpft, welche kumulativ erfüllt werden müssen.
Der Veräusserer muss eine natürliche Person sein, für
Gesellschaften gilt die Regelung also nicht. Der Verkäufer
muss in den 5 der Veräusserung vorangegangen Jahren in
Frankreich ansässig gewesen sein, und er muss über minde-
stens 25 Prozent des Aktienkapitals der französischen
Gesellschaft verfügen. Der realisierte Kapitalgewinn darf in
der Schweiz keiner Steuer unterworfen sein. Das sind die
Voraussetzungen, damit diese Bestimmung überhaupt
angewendet wird. Diese Regelung findet zudem keine rück-
wirkende Anwendung, sondern wird erst vom Anfang des
ersten Jahres nach Inkrafttreten des Zusatzabkommens an
Gültigkeit haben.
Dieser Artikel hat offensichtlich den einzigen Zweck, Miss-
bräuche zu verhindern. Sich einer solchen Regelung zu
widersetzen, würde bedeuten, dass die Schweiz versucht,
zweifelhafte Vorgehensweisen zu schützen. Es kann nicht
im Interesse unseres Landes sein, solche Verdachtsmo-
mente zu bestätigen, und ich denke nicht, dass das unsere
Rechtsprinzipien sind, die wir hier schützen müssen.
Zweiter Punkt: Das subsidiäre Besteuerungsrecht. Es ist
nicht zu verleugnen, dass die Schweiz reichen ausländi-
schen Personen, welche in ihrem Heimatland einer hohen
Besteuerung unterworfen sind, Steuervorteile bietet. Viele
solcher Personen versuchen daher, dieser Besteuerung,
welche sie als übermässig empfinden, dadurch zu entgehen,
dass sie den Wohnsitz von ihrem Heimatstaat in die Schweiz
verlegen. Einem solchen Wohnsitzwechsel haftet jedoch in
vielen Fällen etwas Künstliches an. Häufig knüpfen diese
Personen keine echten Beziehungen zu unserem Land an,
sondern starke Bande wie Wohnstätten, Familien, Einkom-
mensquellen usw. sind weiterhin im Heimatstaat vorhanden.
Eine solche Situation geht weit über den gewollten Anwen-
dungsbereich eines Doppelbesteuerungsabkommens hin-
aus. Sie kann für einen anderen Staat eine bedeutende
Einbusse an Steuersubstrat und den Verlust von wichtigen
Steuereinnahmequellen bedeuten. Es war daher unvermeid-
bar, dass die betroffenen Staaten Gegenmassnahmen ein-
geführt haben, welche sie auch im Doppelbesteuerungsab-
kommen aufnehmen wollen.
Im Jahre 1971 mussten wir der Bundesrepublik Deutschland
das Recht zugestehen, deutsche Steuerpflichtige, welche in
der Schweiz - insbesondere im Tessin - Wohnsitz nehmen,
weiterhin zu besteuern. Die Bundesrepublik Deutschland
muss die Doppelbesteuerung in diesen Fällen durch
Anrechnung der schweizerischen Stetem auf die eigenen
Steuern vermeiden.
Die gegenüber Frankreich zugestandene Regelung ist
genau dieselbe. Frankreich kann seine zahlreichen in der
Schweiz, namentlich in der Region des Genfersees wohn-
haften Steuerpflichtigen dann weiterhin besteuern, wenn
diese auch einen steuerlichen Wohnsitz im Sinne der fran-
zösischen Gesetzgebung in Frankreich haben und wenn sie
sich während mindestens 183 Tagen pro Jahr in Frankreich
aufhalten oder dort über eine ständige Wohnstätte verfügen.
Frankreich muss die Doppelbesteuerung durch Anrechnung
der schweizerischen Steuern auf seine eigenen Steuern
vermeiden.
Ich möchte drei Eigenheiten dieser subsidiären Besteue-
rung hervorheben: Das Frankreich zugestandene Recht
beeinträchtigt in keiner Weise die schweizerische Steuer-
souveränität, da die Schweiz das primäre und volle Besteue-
rungsrecht gegenüber diesen Steuerpflichtigen behält. Die
Folgen der Vermeidung der Doppelbesteuerung gehen voll
zu Lasten Frankreichs, da dieses Land die schweizerischen
Steuern auf seine eigenen Steuern anrechnen muss.
Es stand auch niemals zur Diskussion, dass dieses subsi-
diäre Besteuerungsrecht auch für schweizerische Steuer-
pflichtige, welche in Frankreich einen Zweitwohnsitz haben,
gelten solle. Das geht aus dem Briefwechsel, den ich mit
meinem französischen Kollegen geführt habe, mit aller
Deutlichkeit hervor. Die im Zusatzabkommen vereinbarte
Regelung stellt keine grundsätzliche Neuerung dar, sondern
sie stimmt mit der im deutschen Abkommen von 1971
enthaltenen Regelung überein.
Man hat hier auch noch einige Nebensächlichkeiten disku-
tiert, beispielsweise den Wert eines Briefwechsels, und man
hat festgestellt, dass der einfache Steuerpflichtige diesen
Briefwechsel nicht kenne. Ich glaube, dass auch in den
schweizerischen Gemeindesteuerbehörden der Steuervogt
die verschiedenen Doppelbesteuerungsabkommen mit den
USA, mit Frankreich, mit Deutschland usw. nicht kennt. Aber
diese Leute haben hier in Frankreich Weisungen, was sie in
solchen Fällen tun müssen. Deshalb kann man ohne weite-
res dafür sorgen und wird Frankreich auch dafür sorgen,
dass man diese Lösung durchsetzen kann.
Ähnliches gilt zu anderen Vorbehalten. Ich glaube nicht,
dass es sinnvoll ist, dass wir uns hier noch über Details
unterhalten. Das schweizerisch-französische Zusatzabkom-
men geht nicht über das Abkommen hinaus, das wir mit der
Bundesrepublik geschlossen haben. In verschiedenen
Punkten geht es sogar nicht einmal so weit. Ich sehe also
keinen Grund, dieses Abkommen nicht zu genehmigen. Aus
diesen Gründen beantrage ich Ihnen im Namen des Bundes-
rates mit der Kommissionsminderheit, das Zusatzabkom-
men vom 11. April 1983 zu französisch-schweizerischen
Doppelbesteuerungsabkommen zu genehmigen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit (Nichteintreten) 
76 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit (Eintreten) 
70 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr
La séance est levée à 18 h 50

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
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Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Double imposition. Convention avec la France
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
16
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
83.039
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
13.12.1984 - 15:00
Date
Data
Seite
1873-1890
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Pagina
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