ch_vb · <td class="metadataCell">20012449</td> · 1984-05-02 · de


Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
494
N 
2 mai 1984
#ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance
Mittwoch, 2. Mai 1984, Nachmittag
Mercredi 2 mai 1984, après-midi
15.00 h
Vorsitz - Présidence: M. Gautier
84.019
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 470 hiervor - Voir page 470 ci-devant
Art. 1, 2a, 5a
Fortsetzung - Suite
Frau Gurtner: Die Fraktion der PdA/PSA/POCH unterstützt
die Anträge der Kommissionsminderheit und den Antrag
Seiler. Es handelt sich hier um eine absolut dringliche
Massnahme, soll überhaupt ursächlich etwas gegen das
Waldsterben und das Umkippen des Ökosystems getan und
sollen nicht einfach mit Bundessubventionen die Schäden
für die Forstwirtschaft möglichst klein gehalten werden.
Natürlich haben wir gegen die Bekämpfung des Borkenkä-
fers nichts einzuwenden. Die Bekämpfung sollte verhindern,
dass kränkelnde Bäume vollends zum Tode verurteilt wer-
den. Die Borkenkäferinvasion wirft aber ein deutliches Licht
darauf, wie krank der Wald schon ist. In der Vorgehensweise
des Bundesrates vermissen wir ein Konzept, das die
Geschwindigkeit 
des 
Waldsterbens 
mitberücksichtigt.
Neben der Massnahme (auf dem Verordnungsweg), die der
Bundesrat für später vorsieht, wären jetzt wichtige Einzel-
massnahmen zu treffen. Dringliches Bundesrecht wurde
auch schon in wesentlich weniger dringlichen Situationen
benutzt; es ist ein Skandal, dass sich der immerhin sehr
expertengläubige Bundesrat trotz einmütiger Rückendek-
kung durch die juristischen Professoren der Universität
Zürich zu keinen dringlichen Massnahmen entschliessen
kann, die die Ursache des Waldsterbens angehen. Sogar der
dem Parlament versprochene Bericht wird unter dem Druck
der Automobilverbände verschoben. Der Wald stirbt jetzt; in
zehn Jahren brauchen wir uns darüber nicht mehr neu zu
unterhalten.
In der baden-württembergischen forstlichen Versuchsan-
stalt wurde die Geschwindigkeit des Waldsterbens im Zeit-
raum von 1980 bis 1982 gemessen. Dort zeigte sich etwa für
die Fichten, dass sichtbar 1980 noch keiner der untersuch-
ten Bäume krank war, während 1982 nur noch 6 Prozent
nicht krank waren. Herr Bundesrat Egli hat heute morgen
die Angaben bestätigt, dass auch bei uns in der Schweiz die
rasende Ausbreitung des Waldsterbens zutrifft. In ihren Pro-
gnosen kommt die erwähnte Versuchsanstalt zum Ergebnis,
dass eine Regeneration des Waldes noch möglich ist, sofern
der Schadstoffausstoss sofort gestoppt wird, dass, wenn die
gleiche Geschwindigkeit anhält, 1990 alle Fichten und Tan-
nen tot sein werden, und, wenn sich das Tempo des Wald-
sterbens beschleunigen sollte, es schon in fünf Jahren keine
Fichten und Tannen mehr geben wird.
Aus diesem Grunde gibt es nur eine Vorgehensweise: die
Emissionen müssen sofort drastisch gesenkt werden. Wir
verlangen entschieden die Einführung von Tempo 100 auf
Autobahnen und Tempo 80 ausserorts. Wir sind natürlich für
die Einführung des bleifreien Benzins und der Katalysatoren
mit entsprechender Auspuffkontrolle. Wir sind für Typen-
kontrollen, Entschwefelung usw., wie wir es bereits in unse-
rer Motion verlangt haben. Diese Massnahmen braucht es
jetzt, nicht erst morgen oder übermorgen.
Deshalb unterstützen wir den Minderheitsantrag, der ein
Massnahmenpaket Richtung Feuerung, ein Massnahmenpa-
ket Richtung motorisierten Verkehr mit gleichzeitiger Erhö-
hung der Attraktivität des öffentlichen Verkehrsmittels und
einen sinnvollen Finanzierungsmodus dieser Massnahmen
vorschlägt. Wir sind vor allem erfreut, dass die Idee des
Uniweltschutzabonnements und des Tarifverbundes der
öffentlichen Verkehrsmittel (was wir in einer Motion verlangt
haben, die immer noch hängig ist) hier wieder aufgenom-
men wird.
All diese Massnahmen nützen aber wenig, wenn nicht län-
gerfristig die Gesamtmenge der Emissionen herabgesetzt
wird. Tempo 100 nützt nichts, wenn gleichzeitig die Zahl der
herumfahrenden Automobile zunimmt. Die Autoverkäufe
haben ja zugenommen. Wir sind deshalb auch entschiedene
Befürworter eines Stopps des weiteren Ausbaus des Stras-
sennetzes, wir sind für eine Einführung von mindestens
zehn autofreien Tagen im Jahr. Es rnuss ja nicht der Sonn-
tag sein. Die Leute müssen vernünftige und attraktive Mög-
lichkeiten erhalten, mit dem öffentlichen Verkehrsmittel zur
Arbeit fahren zu können. Beide Massnahmen (Stopp des
weiteren Strassenbaus und autofreie Tage) sind auch in
einer Standesinitiative des baselstädtischen Parlamentes
enthalten, verabschiedet mit allen Stimmen bei sieben
Enthaltungen.
Diese längerfristigen Massnahmen wollen wir nicht unbe-
dingt in diesen dringlichen Bundesbescnluss hineinneh-
men. Die Gesetzesgrundlagen wären übrigens für ihre Ver-
wirklichung bereits vorhanden. Mindestens das, was der
Minderheitsantrag vorschlägt, soll jetzt verwirklicht werden.
Stimmen Sie lediglich dem Mehrheitsantrag zu, so bewegen
Sie sich auf der gleichen Ebene wie der Stamderat, der unter
dem Titel «Waldsterben», praktisch allein die materiellen
Schäden der Forstwirtschaft erörterte und von dem uns
drohenden ökologischen Kollaps kaum Kenntnis nahm.
Frau Mauch: Ich spreche zum Minderheitsantrag zu Artikel
2a und möchte dazu einen etwas differenzierteren Kommen-
tar abgeben.
Zum Buchstaben a, Geschwindigkeitsbeschränkung: Diese
Forderung haben wir schon im letzten September mit unse-
rer Motion gestellt, und wir unterstützen sie. Was die Ver-
nehmlassung anbetrifft (die lässt sich ja wohl nicht mehr
umgehen), möchten wir hoffen und wünschen, dass der
Bundesrat gegenüber den Kantonen zum Ausdruck bringt,
dass nicht nur die Polizeiabteilungen Stellung nehmen sol-
len, sondern vor allem auch die Kantonsoberförster. Wir
können uns vorstellen, dass die Kantonsoberförster in
bezug auf diese Massnahme eine andere1 Haltung an den
Tag legen als die Polizeiabteilungen.
Zum Buchstaben b: Der Bundesrat hat, wenn ich das richtig
beurteile, auf die Einführung von Autos kaum Einfluss, wohl
aber auf die Zulassung. Wir hoffen, dass sehr rasch Kataly-
satorfahrzeuge zugelassen werden. Das nützt aber wenig,
wenn wir nicht gleichzeitig verbindlich die IJS-Abgasnormen
83 anstelle unserer 86er-Normen übernehmen. Mit der Über-
nahme der US-Normen erreichen wir nochmals eine Halbie-
rung des Stickoxidausstosses der Autos gegenüber unseren
86er-Grenzwerten. Das ist unsere Forderung in bezug auf
die Katalysatorfahrzeuge.
Zum Buchstaben c: Es geht nicht nur um Alt-, sondern vor
allem auch um Neuautos mit Katalysatoren. Es wird, wenn
diese eingeführt sind, ausserordentlich wichtig sein, wichti-
ger vielleicht noch als heute, dass diese Autos jährlich
kontrolliert werden. Es reicht also nicht, wenn man nur die
Altautos in die Kontrolle einbezieht:.
Buchstabe d: Dieser ist praktisch identisch mit der Motion
unserer Fraktion, die wir im März deponiert haben. Wir
haben bei dieser Massnahme auch die PTT-Betriebe einge-
schlossen. Wir unterstützen also diesen Antrag.
Die Buchstaben f und g sind Gegenstand der Luftreinhalte-
verordnung zum Umweltschutzgesetz. Ich kann mir nicht

2. Mai 1984 
N
495
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
vorstellen, dass wir nun mit diesem Antrag hier rascher sein
können als mit der Einführung der Luftreinhalteverordnung
zum Umweltschutzgesetz.
Buchstabe h: Wir haben ebenfalls die Senkung des Schwe-
felgehaltes im Heizöl auf 0,15 Prozent gefordert. Die Schwe-
feldioxidemissionen haben heute einen Stand erreicht, der
ungefähr der Situation von 1955 entspricht. Trotzdem ist
eine weitere Senkung nötig. Eine Vorschrift für den Schwe-
felgehalt ist viel rascher wirksam als eine Abgabe für diesen
Schwefel. Wir plädieren also für Vorschriften in bezug auf
den Schwefelgehalt und nicht für Abgaben.
Im übrigen ist mit Abgaben dem Problem der Stickoxide
nicht beizukommen; denn das ist ja nicht eine Frage der
Zusammensetzung des Brenn- oder Treibstoffes, sondern
eine Frage der Verbrennungstemperatur.
Buchstabe i: Wir sind im Sinne der Energieinitiative für eine
Energiesteuer, aber für eine gezielte, die in erster Linie nicht
erneuerbare Energieträger erfasst. Wir sind zum Beispiel
dagegen, dass man Holz als Energieträger ebenfalls mit
einer allgemeinen Energiesteuer belasten würde. Im übrigen
sind wir der Meinung, dass im Verkehr bereits viel zuviel
Geld vorhanden ist, aber es wird im Strassenbau und in der
Förderung des Privatverkehrs falsch und umweltfeindlich
eingesetzt. Die Frage der Abgabe muss also im Zusammen-
hang mit den Einnahmen gesehen werden, die wir bereits
haben.
Wir stimmen dem Antrag Zwygart zu, dass über die einzel-
nen Buchstaben abgestimmt wird. Wir sagen nein zum
Antrag von Herrn Hegg, ja zum Antrag Seiler ohne den
Absatz 3. Ich glaube, eine Differenzierung der Geschwindig-
keiten für Fahrzeuge mit und ohne Katalysator ist nicht
sinnvoll. Und wir sagen selbstverständlich ja zum Antrag von
Kollege Bundi.
M. Eggly-Genève: Au sujet de cette proposition, nous
sommes en train de refaire le débat d'entrée en matière. Il
est vraiment temps d'en arriver à une décision. S'agit-ifd'un
arrêté pour des subventions à des mesures extraordinaires
contre des dégâts causés aux forêts par le bostryche, ou
voulons-nous faire une sorte de «multi-pack» allant dans
toutes les directions et prendre une série de mesures qui,
normalement, doivent faire l'objet de discussions et de déci-
sions spéciales?
Tout à l'heure, Mme Grendelmeier a remercié M. Egli, con-
seiller fédéral, en donnant l'impression que, grâce à elle, il
avait dressé devant nous un bilan intermédiaire. Il est dom-
mage qu'elle ne se soit pas contentée de l'écouter. Elle s'est
écriée: «Mes propositions ne manquent pas de sérieux et
cela n'est pas un .» Je veux bien admettre que
ses propositions ne manquent pas de sérieux, mais on ne
peut pas nier que cela soit un «multi-pack». Il n'est pas
possible, à l'occasion de ce projet d'arrêté de subventionne-
ment, d'aligner des prescriptions. Nous devons être bien au
clair. Toutes les propositions visant à établir des prescrip-
tions, que ce soit pour la vitesse ou pour autre chose,
doivent être écartées. D'ailleurs, c'est dans le même esprit -
à mon avis - qu'il faut écarter celle de M. Seiler.
Je souhaite tout de même m'exprimer au sujet de la proposi-
tion Hegg. Je ne comprends absolument pas le rapport
qu'elle a avec le débat qui nous occupe aujourd'hui. Elle a
un caractère totalement absurde et véritablement rien à voir
avec le projet. On ne peut que constater une opération
purement électorale et le fait que M. Hegg a saisi l'occasion
de ce débat, comme il l'aurait fait au cours de n'importe quel
autre, d'exprimer les thèses qui lui sont chères. Voilà où
peut conduire la xénophobie si elle va jusque là. En somme,
il ne veut plus seulement faire la chasse aux bostryches,
mais également celle aux Tamils.
Dünki: Ich unterstütze selbstverständlich den Minderheits-
antrag von Frau Grendelmeier in vollem Umfang. Es ist eine
pure Behauptung, wenn gesagt wird, dieser Minderheitsan-
trag überlade die Vorlage, sie werde dadurch gefährdet.
Daran glaube ich nicht. Wenn auch das Volk befragt würde,
würden wir zu einem positiven Ergebnis kommen. Wenn Sie
aber nicht den ganzen Minderheitsantrag von Frau Grendel-
meier annehmen wollen, so unterstützen Sie doch bitte
Litera d und c. Ich möchte begründen, warum:
Persönlich bin ich für möglichst viele Freiheiten. Dieses
köstliche Gut, die wertvolle Freiheit, mag ich allen gönnen,
nicht nur mir. Sie muss aber dort beschränkt werden, wo es
um die Gesundheit oder das Wohl des Volkes geht. Sie muss
vom Staat eingeschränkt werden, wenn der einzelne oder
ein grosser Teil der Allgemeinheit nicht von sich aus die
Verantwortung für das Ganze erkennt und nicht auf persön-
liche Freiheiten verzichtet. (Ich sage nichts Neues, ich weiss
das.) 
•
Motorfahrzeuge verursachen nicht nur Lärm, sie verursa-
chen gesundheitsschädliche Abgase. Einig sind wir alle in
der Feststellung, dass diese Giftstoffe für das Waldsterben
mitverantwortlich sind, ich sage: mitverantwortlich. Der Aus-
stoss muss raschmöglichst reduziert werden. Hier muss die
Technik entwickelt und eingesetzt werden, die diese
gesundheitsschädlichen Nebenwirkungen des Treibstoff-
Verbrennungsprozesses möglichst rasch eliminiert. Alle frei-
willigen Appelle haben bis heute sehr wenig gebracht, ich
behaupte sogar: gar nichts. Gehen Sie am Sonntag auf die
Strasse, sehen Sie die Kolonnen an, die unvermindert durch
unser Land rollen. Sehen Sie die Autozüge, die neue Wagen
importieren. Vom Waldsterben, so meint man, wenn man auf
der Strasse ist und zusieht, haben die wenigsten etwas
gehört. Darum müssen Staat und Parlament etwas unter-
nehmen, und zwar geht es hier bei den Buchstaben c und d
um die Zeitdauer. Ich möchte die Mobilität des Volkes nicht
unnötig einschränken, darum müssen wir mit Hilfe der Tech-
nik unser liebgewordenes Vehikel verbessern und es den
gegebenen Verhältnissen anpassen.
Welches sind nun die wirklichen Sofortmassnahmen, die
Erfolg haben könnten? Das ist ganz sicher die obligatori-
sche Einführung von Katalysatoren bei den Neuwagen, und
zwar soll diese um ein Jahr vorgezogen werden. Bei gutem
Willen, Herr Bundesrat, ist das möglich, wenn wir heute
dazu ja sagen. Diese Forderung ist nicht unvernünftig, sie
wird von den meisten anerkannt. Die Geister scheiden sich
nur in der Zeitfrage. Wir müssen Druck aufsetzen, und zwar
vom Staat aus, sonst geschieht sehr wenig. Bleifreies Benzin
kann man in jeder Menge produzieren und beschaffen. Wir
schaffen also keine Notlage und keine Härtefälle; wir gefähr-
den, keine Arbeitsplätze, wie fördern sogar das Autoge-
werbe. Warum sollen wir es nicht tun?
Ich bin auch der Meinung, dass die obligatorische jährliche
Abgaskontrolle von Altautos und anderen Motorfahrzeugen
sofort eingeführt werden sollte. Ich weiss, viele verantwor-
tungsvolle Fahrzeughalter tun dies bereits, die grosse Masse
aber nicht. Sollen die Freiwilligen, die diese Kontrollen mit
ihrem Geld durchführen, immer die Dummen sein?. Dass
solche Kontrollen mit den nötigen Verbesserungen nicht viel
bringen, ist wiederum eine Behauptung. Ich behaupte und
sage hier das Gegenteil; dies kann kaum bestritten werden.
Und warum Zwang? Nach meiner Erfahrung auf politischem
Gebiet hat sich gezeigt, dass in gewissen Fällen nur Zwang
zu raschem Erfolg führt. Ich nenne ein Beispiel: Erst mit
dem Erlass gesetzlicher Vorschriften haben wir die Herstel-
ler gezwungen, leisere Flugzeuge zu bauen. Erst als wir
Nachtlandeverbote verfügten, bemühten sich die Ingenieure
und Techniker, sofort Verbesserungen anzubringen.
Und es ist nun einmal ein Gebot der Zeit, dass wir das
gleiche für unsere Fahrzeuge vorsehen. Ich bitte Sie, unse-
rem Wald zuliebe, wenigstens diese beiden Literas zu über-
weisen; dann tun wir etwas Wirksames gegen das Wald-
sterben.
Günter: Ich spreche zu den Buchstaben d und e der Vor-
schläge, wie sie Ihnen Frau Grendelmeier vorgelegt hat.
Wir sind uns darüber einig, dass ein zentraler Punkt darin
besteht, dass unsere Luft reiner werden muss. Wir sind uns
ebenfalls darüber einig, dass ein erheblicher Anteil der
Schadstoffe in der Luft vom Individualverkehr kommt. Wir
behaupten nicht, dass unsere Wälder nur deswegen krank
sind; wir wissen um die Überalterung der Wälder sowie um

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
496
N 
2 mai 1984
die grossen Fehler wegen der Monokulturen. Aber es ist
sicher so, dass dort angesetzt werden muss. Das würde eine
der wirksamen Massnahmen bedeuten, um etwas gegen das
Waldsterben zu unternehmen.
Wenn jemand ein Geschäft hat und Kunden in seinen Laden
locken möchte, dann stellt er ein attraktives Angebot ins
Schaufenster und hofft dann, dass der Kunde auch sonst
noch etwas im Laden kauft. Unsere SBB machen es genau
umgekehrt: Wenn ein Automobilist ausnahmsweise einmal -
vielleicht wenn sein Auto eine Panne hat oder wenn ein
Schneesturm herrscht - die Bahn benützt, erschrickt er
dermassen ob den horrenden Einzelfahrtpreisen, dass er
möglichst rasch wieder zum Automobil zurückkehrt, wo die
Kosten so schön verdeckt sind, dass er bei der Einzelfahrt
gar nicht merkt, wieviel sie ihn eigentlich kostet. Wir glau-
ben daher, dass wir - wenn wir etwas für den Wald tun
wollen - den Hebel beim öffentlichen Verkehr ansetzen
müssen. Nur so können wir einen Beitrag zur Erhaltung des
Waldes leisten.
Wir schlagen Ihnen hier folgende Ansatzpunkte vor: günsti-
gere Tarife, die Förderung des regionalen Verkehrs sowie
die Einführung des Tarifverbundes und eines Umwelt-
schutzabonnementes.
Diese Punkte sind uns so wichtig, dass wir, sollten wir hier
unterliegen, mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Volksinitia-
tive starten, allerdings mit noch einigen weiteren Punkten
zugunsten unseres öffentlichen Verkehrs und unserer SBB.
Viele unter uns scheinen sich nicht bewusst zu sein, dass
wir vor grossen Umwälzungen stehen, nicht nur in bezugauf
die Umwelt; auch in anderen Bereichen zeichnen sie sich
ab. Das Waldsterben ist nur ein Symptom, ein Aspekt, ein
Zeichen dieser kommenden Umwälzungen. Unsere Aufgabe
als Politiker wäre es eigentlich, diese Umwälzungen zu
erkennen und sie durch vorsorgliche Massnahmen aufzu-
fangen, damit sie sich nicht allzu verheerend auswirken. Ich
sage Ihnen offen, dass ich mir ganz grosse Sorgen mache,
dass schliesslich die Umweltprobleme auf dem Buckel der
schwächsten Glieder unserer Gesellschaft ausgetragen wer-
den, dass diese dann die Zeche dafür bezahlen, dass sich
die Gesellschaft insgesamt nicht vernünftig benimmt.
Unter derartigen Aspekten scheinen mir die formaljuristi-
schen Einwände von Juristen wirklich unbedeutend. Hier
geht es um ganz grosse Linien: Es geht in gewisser Hinsicht
um die Zukunft der Schweiz, und da sind formaljuristische
Haarspaltereien einfach fehl am Platz. Wo ein Wille ist, ist
auch ein juristischer Weg! Wir alle kennen die Juristen gut
genug, um zu wissen, dass sie, wenn sie nur wollen, den
Dreh schon finden, um etwas zu machen. Aber das Problem
besteht darin, dass ein grosser Teil hier im Saal nicht will,
sondern immer noch glaubt, mit überholten Mitteln die
Probleme der Zukunft bewältigen zu können; und ich sage
Ihnen: es wird nicht gehen! Je länger Sie warten, desto
höher wird einfach der Preis sein.
Es kommt dazu, dass die grossen Linien, auf die wir uns
abstützen, auch juristisch in Ordnung sind. Wenn die Juristi-
sche Fakultät der Universität Zürich Frau Grendelmeier sagt
«Machen Sie vorwärts! Das ist in Ordnung!» - und genau
das ist geschehen -, dann ist die Sache wirklich in Ordnung.
Die zürcherische Rechtsfakultät ist keine progressive
Spring-ins-Feld-Fakultät, sondern eine eher behäbige, kon-
servative Fakultät. Wenn sie sich also dazu aufrafft zu sagen,
man dürfe mit einem dringlichen Bundesbeschluss so han-
deln, dann darf man es. Die Frage ist: Wollen wir? Haben wir
den Mut zu handeln? Ich fürchte, dass wir den Mut nicht
haben. Er wird uns vielleicht hinterher noch kommen. Aber
wie gesagt: der Preis wird immer höher sein.
Ich möchte Sie daher ersuchen, hier unbedingt mitzuma-
chen und diesen Punkten zuzustimmen. Ich mache Sie
darauf aufmerksam, dass sich eine Diskussion anbahnt, wie
man jetzt die Anträge von Frau Grendelmeier am besten
«abwürgt», das heisst, man denkt daran, in globo darüber
abstimmen zu lassen.
Ich mache Sie noch darauf aufmerksam, dass sogar bei der
engsten Auslegung des Artikels 1 nach Fassung Bundesrat
zumindest die Senkung der SBB-Tarife durchaus auch noch
in diesem Rahmen des Grundsatzes liegt; zumindest über
diesen Punkt müsste dann abgestimmt werden. Aber ich
finde ohnehin, man sollte über alle Einzelanträge punkt-
weise abstimmen.
M. Butty: Les propositions qui tendent à introduire des
mesures concernant la circulation, les travailleurs étrangers,
la science, les nuisances, etc. forment un curieux mélange.
On a parlé tout à l'heure de «multi-pack».
On voudrait nous faire admettre dans ce curieux mélange
des adjonctions hétérogènes et disparates aux mesures
immédiates et concrètes proposées par le Conseil fédéral
pour le maintien et la sauvegarde de nos forêts. Nous
connaissons les effets des mesures proposées par le Con-
seil fédéral. Il s'agit d'un arrêté qui concerne des subven-
tions. On a vraiment l'impression que certains, dans cette
salle, veulent empêcher, influencer, ou plus simplement,
disons-le, court-circuiter la consultation en cours qui doit
s'étendre de mai à juillet 1984 et qu'a logiquement décidée
le Conseil fédéral.
Les mesures législatives proposées par les minorités sont
des dispositions dont les effets sont incertains - je pense
tout particulièrement à celles présentées par Mme Grendel-
meier; elles sont contestées par des expertises, d'ailleurs
contradictoires, elles aboutissent à de graves restrictions de
la liberté personnelle. Leurs conséquences sont imprévisi-
bles, parce qu'insuffisamment analysées. Il y a un manque
complet de cohérence avec la politique globale, en matière
de transports, appliquée jusqu'à ce jour. Songeons simple-
ment à la construction des routes nationales.
Nous ne sommes pas opposés à des limitations, mais nous
voulons que le principe de proportionnalité soit appliqué, et
nous voulons avoir l'assurance d'une portée réelle des
mesures que nous devrions prendre.
Je relèverai maintenant quelques exemp.es pour illustrer
mon propos qui représente d'ailleurs celui de la majorité des
membres du groupe démocrate-chrétien: Pourquoi nos
forêts sont-elles plus en danger dans des lieux éloignés du
grand trafic des routes nationales, alors que l'on constate
qu'à proximité de grands centres, elles sont beaucoup
moins menacées et qu'elles sont même sauvegardées.
Qu'en est-il des conséquences sur la pollution de l'allonge-
ment de la durée du voyage qu'entraînerait une limitation de
vitesse que l'on déciderait aujourd'hui par le biais d'un
arrêté urgent? Qu'en est-il des embarras de circulation, de
l'influence aussi sur la sécurité du trafic d'une circulation à
80 à l'heure sur des routes cantonales, à 100 à l'heure sur
des routes nationales, par exemple en matière de dépasse-
ments, de poids lourds? Quelle serait la réaction des con-
ducteurs, comment seraient pratiqués les contrôles de
police? Ce sont là autant de domaines qui méritent un
examen approfondi et sérieux.
En conclusion, je me demande qui a peur de la consultation
qui va être entreprise à la demande du Conseil fédéral, et au
cours de laquelle tous les milieux concernés, les cantons,
les associations d'écologistes, d'automobilistes, les milieux
scientifiques auront la possibilité de donrer leur avis?
En l'occurrence, nous faisons confiance à nos autorités.
Nous voulons une sécurité du droit, nous voulons aussi une
continuité logique par une politique globale qui est appli-
quée en matière de transports. C'est pour cette raison que je
vous prie de ne céder à aucune pression et de ne pas agir
sous le coup de la passion, mais de prendre des décisions
raisonnables, saines, justes et efficaces. Telle a été d'ailleurs
la volonté du Conseil fédéral lorsqu'il a décider une consul-
tation, mais aussi lorsqu'il propose des meiaures immédiates
de sauvegarde de la forêt.
Frau Kopp: Wenn ich mich gegen die Minderheitsanträge zu
Artikel 1 und 2 wende, dann fehlt es mir, Herr Günter, nicht
an Mut, und ich will auch nicht die Vorschläge, die gemacht
worden sind, inhaltlich abwürgen, wie Sie das formuliert
haben. Ich bin im Gegenteil vom Inhalt her gesehen mit
einer ganzen Anzahl dieser Vorschläge einverstanden. Es ist
von mir aus auch keine Ausrede, wenn ich sage, es sei

2. Mai 1984 
N
497
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
weder rechtlich noch politisch möglich, das, was hier vorge-
schlagen wurde, zu verwirklichen.
Auch wenn uns ein Anliegen wichtig und dringend
erscheint, können wirfundamentale Rechtsgrundsätze nicht
missachten. Frau Grendelmeier ist viel zu intelligent, als
dass sie das selber nicht wüsste.
Unser Parlament macht sich nicht «lächerlich» - wie Frau
Grendelmeier gesagt hat -, wenn wir diesem Bundesbe-
schluss zustimmen; nämlich dann nicht, wenn wir ihn als
das nehmen, was er ist: eine reine Kompetenzerteilung, um
die finanzielle Hilfe für diese nun dringlichen Massnahmen
zu gewähren. Dieser Beschluss ist nicht mehr und nicht
weniger; alles andere, was hier zusätzlich verlangt wird,
geht weit über das hinaus und bedarf anderer Rechtsgrund-
lagen.
Ich.würde sogar sagen, unser Parlament machte sich lächer-
lich und erschiene unglaubwürdig, wenn es diesen Anträ-
gen zustimmte; denn damit würden wir so tun, als ob wir bis
jetzt nichts getan hätten, wir würden so tun, als ob wir alle
Regeln, die nun einmal gelten, einfach in diesem speziellen
Fall über den Haufen werfen könnten. Wir haben bis jetzt
nicht nichts getan - auch für meinen Geschmack haben wir
zu wenig und zu wenig rasch etwas getan -, aber immerhin
wurde einiges erreicht (ich darf auf das Votum von Herrn
Bundesrat Egli hinweisen).
Wenn nun mit diesem dringlichen Bundesbeschluss gar
Massnahmen verlangt werden, die der Bundesrat bereits
beschlossen hat, dann wird deutlich, was dieser Vorstoss
ist: nämlich ein Versuch einer Partei, für sich in Umwelt-
schutzfragen das Monopol zu beanspruchen. Wohin es
führt, wenn Parlamentarier jede mögliche und unmögliche
Gelegenheit benützen, ihre persönlichen Steckenpferde zu
reiten, zeigt der Antrag von Herrn Hegg, den Herr Eggly zu
Recht als absurd bezeichnet hat.
Auf das Risiko hin, dass ich nun der juristischen Wortklau-
berei bezichtigt werde oder dass mir vorgeworfen wird, ich
würde rechtlichen Nachhilfeunterricht erteilen, möchte ich
doch folgendes festhalten: Der Antrag, wie er hier vorliegt,
verstösst gegen einen ganz wichtigen demokratischen
Grundsatz, nämlich den der Einheit der Materie. Dieser
Grundsatz der Einheit der Materie ist deshalb wichtig, weil
nur so die demokratische Mitwirkung der Bürger garantiert
ist. Ich bin überzeugt, dass der eine oder andere hier unter
uns Sympathien für die eine oder andere Massnahme hätte.
Es geht nun nicht an, diese zu einem -wie gesagt worden ist
- «Multipack» zu verwursteln und entsprechend vorzulegen.
Wir können nicht, nur weil es sich um Umweltschutz han-
delt, demokratische Spielregeln .ausser Kraft setzen. Ich
muss Sie auch darauf hinweisen, dass, wenn Sie dem Antrag
zustimmen würden, das Referendum obligatorisch ist, weil
er Massnahmen enthält, die nicht auf die Verfassung abge-
stützt werden können. Ganz abgesehen davon: Wenn von
neuen Steuern gesprochen wird, so können diese nicht auf
Gesetzesebene geregelt werden, sondern nur auf Verfas-
sungsebene. Auf Gesetzesebene müsste genau gesagt wer-
den, was Abgabeobjekt und -Subjekt ist und nach welchen
Grundsätzen eine solche Steuer erhoben werden müsste.
Ich möchte Sie also bitten, den Antrag zu Artikel 1 abzuleh-
nen, der zusätzlich auch neue Vorschriften verlangt. Mit der
Ablehnung dieses Artikels lehnen Sie gleichzeitig auch die
Anträge zu den übrigen Artikeln ab. Frau Grendelmeier ist
' wohl auch bei der Formulierung etwas entgangen: Wenn sie
Vorschriften erlassen will, so will sie, was an sich richtig
wäre, damit die Schadstoffe beschränken. Sie verlangt aber
Vorschriften zum Schutz vor Schadstoffauswirkungen.
Auch da müsste man sich die Formulierung noch etwas
genauer überlegen.
Zum Abschluss möchte ich wiederholen: Mein Nein zu die-
sen Anträgen ist kein Nein zu den vorgeschlagenen Mass-
nahmen. Zu vielen von ihnen kann ich ja sagen, auch zu der
Beschränkung der Geschwindigkeit. Ich habe mich in der
Vergangenheit für solche Massnahmen eingesetzt, und ich
werde das in Zukunft auch tun. Gerade in Sachen Umwelt-
schutz haben wir als Politiker aber eine Führungsrolle wahr-
zunehmen. Diese kann bzw. muss darin bestehen, der
Bevölkerung den Ernst der Lage aufzuzeigen und damit die
Bereitschaft für einschränkende Massnahmen, die notwen-
dig sein werden, zu wecken. Wenn wir das aber auf die Art
und Weise tun, wie das heute geschehen ist, dann erweisen
wir nicht nur dem Umweltschutz, sondern auch dem Anse-
hen des Parlaments einen schlechten Dienst.
M. Clivaz: Lors du débat d'entrée en matière ce matin, on a
dit et répété, avec raison, que le projet qui nous est soumis
s'attaque plus aux effets qu'aux causes du dépérissement
des forêts, ce qui risque de prolonger indéfiniment la lutte
contre cette maladie, sans qu'elle puisse être vaincue, parce
que la thérapeutique n'est pas adéquate.
Les propositions de Mme Grendelmeier, en revanche, visent
à supprimer les causes; une partie des suggestions qu'elle
nous soumet vont à l'origine du mal. Je crois que personne
ne peut le contester. Mais, si nous attendons que tous les
spécialistes et tous les juristes se soient prononcés pour
prendre une décision, nous risquons de perdre un temps
précieux.
Je ne m'étendrai pas, pour ma part, sur la nécessité de
combattre les effets nocifs du trafic automobile pour la
santé de nos forêts. Un des moyens à mettre en œuvre
réside incontestablement dans l'encouragement à l'utilisa-
tion des transports publics prévus aux lettres d et e des
propositions de Mme Grendelmeier. Or, il ne fait pas de
doute que le prix joue un rôle important dans le choix que
les citoyens font des moyens de transport.
En ce qui concerne la réduction des tarifs CFF, qui est
proposée à la lettre d de l'article 2a, M. Egli, conseiller
fédéral, nous dira peut-être qu'une expérience a été tentée
en Suède et qu'elle ne s'est pas révélée concluante en ce qui
concerne l'augmentation du trafic ferroviaire qui n'a pas
correspondu à ce que l'on attendait, à moyenne échéance
du moins. Il faut dire que la situation en Suède, lorsque la
réduction a été introduite, était fondamentalement diffé-
rente de celle que nous connaissons aujourd'hui chez nous.
Il s'agissait d'une opération qui visait simplement à accroître
la part du trafic ferroviaire mais sans autre motif impérieux.
Personne ne parlait du dépérissement des forêts; la néces-
sité de lutter contre les conséquences de la pollution de l'air
n'avait rien de comparable à ce que nous connaissons,
actuellement, chez nous, où la population est sans aucun
doute de plus en plus sensible aux problèmes de l'environ-
nement.
On est aussi de plus en plus conscient de la nécessité de
transférer du trafic de [a route vers le rail. L'évolution des
transports de voyageurs aux CFF, en dépit de la récession,
témoigne de cette prise de conscience. La décision du
Conseil d'administration des CFF, de ne pas augmenter les
tarifs au 1er novembre 1984, a été accueillie très favorable-
ment dans tous les milieux de la population. Les tarifs des
chemins de fer, et non seulement ceux des CFF, devraient
pour le moins être bloqués à leur niveau actuel pendant un
certain temps, afin de les rendre relativement meilleur
marché par rapport au prix des autres moyens de transports
qui seront adaptés au renchérissement. Le succès des tarifs
écologiques, rencontré dans la région bâloise, est une autre
preuve de l'attitude nouvelle adoptée par la population à
l'égard des transports individuels. Et si les auteurs de cette
initiative avaient pris contact au préalable avec la Direction
des CFF, qui est restée malheureusement à l'écard de l'opé-
ration, le résultat serait certainement encore plus probant.
Le porte-parole du groupe radical a attiré notre attention ce
matin sur les compétences des CFF et le mandat de presta-
tions qui a été décidé dans ce conseil, comme aux Etats. Ce
qui a été dit est vrai, mais le Parlement peut aussi donner un
mandat particulier à ces mêmes CFF, en les indemnisant
pour la perte de recettes qui en découlerait pour eux. La
question qui se pose est donc de savoir s'il n'est pas préféra-
ble de consacrer des millions pour favoriser l'utilisation des
chemins de fer plutôt que pour combattre le dépérissement
des forêts. En ce qui me concerne, le choix est facile à faire!
Nous devons, je crois, exprimer aujourd'hui, à cette occa-
sion, notre volonté de nous attaquer aux causes du dépéris-

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
498
2 mai 1984
sèment des forêts dans le sens des mesures proposées par
Mme Grendelmeier, en différenciant naturellement les pro-
jets qui nous sont soumis. La procédure n'est peut-être pas
celle qu'il convient, mais le peuple ne comprendrait pas que
l'on rejette purement et simplement tout ce qui nous a été
proposé. Pour ma part, j'appuierai une partie de ces propo-
sitions en souhaitant que le Conseil fédéral fasse diligence
pour faire passer dans les faits les mesures qui sont de sa
compétence.
Jaeger: Ich möchte anknüpfen an die Ausführungen von
Herrn Kollege Butty und von Frau Kollega Kopp. Sie haben
beide die Anträge der LdU/EVP-Fraktion mit dem Hinweis
kritisiert, dass hier ein Multipack vorgeschlagen werde. Herr
Butty hat gesagt: eine kuriose Mischung. Ich möchte darauf
hinweisen, dass wir, wenn wir das Waldsterben aufhalten
wollen, eine Vielzahl von Massnahmen ergreifen müssen,
weil die Waldschäden, die wir heute feststellen, auf eine
Vielzahl von Ursachen zurückzuführen sind. Es geht nun
darum, dass wir hier, bei dieser Gelegenheit, über die
Bekämpfung des Borkenkäfers hinausgehen und auch die
anderen Schadenursachen bekämpfen. Wenn Herr Aliesch
heute morgen gesagt hat, wir würden mit unseren Massnah-
men eine Art Sündenbockpolitik betreiben, so möchte ich
doch entgegnen: Wenn wir heute einen Beschluss verab-
schieden, der nur den Borkenkäfer bekämpft, dann haben
wir wirklich einen Sündenbock gefunden. Wir machen uns
lächerlich, wenn wir uns darauf beschränken, nur etwas
gegen den Borkenkäfer zu unternehmen, nachdem hier
immer wiederholt worden ist, dass der Borkenkäfer nur die
kranken Bäume befällt.
Ich kann deshalb nicht begreifen, dass wir uns jetzt damit
begnügen, einfach eine Alibiübung - es ist eine Alibiübung,
die wir hier machen - durchzuführen. Wir wissen ganz
genau, dass alle die Massnahmen, wie wir sie hier vorschla-
gen (a bis i), bereits seit Monaten als Forderungen auf dem
Tisch des Hauses liegen. Sie wurden auch im Bundesamt für
Umweltschutz in concreto überprüft, und es wurden die
rechtlichen Massnahmen vorbereitet, um solche Massnah-
men zu realisieren. Konkret aber ist bis jetzt überhaupt noch
nichts geschehen.
Was ist konkret seit den letzten Nationalratswahlen in dieser
Angelegenheit überhaupt passiert? Wir hören nur von Herrn
Bundesrat Egli, dass jetzt verschiedene Massnahmen vorbe-
reitet werden. Es werden immer nur Massnahmen vorberei-
tet! Bei den Massnahmen, die Frau Grendelmeier vor-
schlägt, hat es heute morgen geheissen, sie seien wissen-
schaftlich noch zu wenig abgeklärt, es sei eine Zwängerei,
sie seien übers Knie gebrochen, sie kämen zu früh. Wenn es
Ihnen aber ernst ist mit der Bekämpfung des Waldsterbens,
vor allem den Vertretern der Forstwirtschaft und der Land-
wirtschaft, dann ist es doch ganz sicher nicht zu früh zum
Handeln. Es ist keine Zwängerei, sondern wir möchten ein-
fach, unter Einhaltung der Einheit der Materie, hier den
Versuch unternehmen, erste Sofortmassnahmen zu verab-
schieden, die tatsächlich kurzfristig wirksam sind.
Wer da mit Ausflüchten, mit juristischen Fallstricken kommt,
soll doch ehrlich sein uhd sagen, er möchte diese Massnah-
men nicht, weil sie Opfer von uns verlangen, weil sie jedem
einzelnen von uns Freiheitseingriffe bringen und weil man
auch die sogenannte Akzeptanz der Interessengruppen
nicht überall vorfindet. Aber dann sollen wir doch ehrlich
sein und wenigstens so die Glaubwürdigkeit retten. Im übri-
gen ist ja der Ständrat auch noch am Ball, und alles, was an
rechtlichen Ungereimtheiten übrigbleibt, kann vom Stände-
rat definitiv bereinigt werden. Ich kann also überhaupt nicht
verstehen, dass man hier eine solche Redeschlacht macht
gegen Anträge, die doch im Prinzip überfällig sind.
M. Ruffy: L'esprit de tolérance et les règles du jeu démocra-
tique ont permis à M. Hegg d'intervenir en liant le proplème
de la lutte contre les bostryches à celui de la surpopulation
étrangère. Vu sa formation professionnelle, on ne peut pas
prétendre que M. Hegg a été victime du subconscient ni qu'il
est intervenu d'une manière inconsciente. C'est donc avec
détermination qu'il s'est exprimé. Etant donné ses propos, je
ne peux pas me résigner au silence, je tiens à manifester ma
réprobation personnelle.
Le texte de son amendement écrit, déposé sur nos pupitres
soulevait déjà la surprise pour ne pas dire une certaine
inquiétude. Son intervention ce matin pour développer ses
arguments a malheureusement confirmé ce que nous pou-
vions redouter.
Insatisfaisants sur le plan de la logique, proprement incon-
venants, vos propos, Monsieur Hegg, étaient de mauvais
goût, tant dans le rapprochement que vous; avez établi entre
les deux problèmes que dans les rapports de causalité que
vous avez suggérés entre la chasse aux bostryches et une
population que vous vous refuse;: à considérer comme
constituée de vos semblables.
Vous semblez être encore sensible aux chiffres, Monsieur
Hegg. J'aimerais vous en citer deux pour essayer d'éclairer
votre lanterne. Les étrangers possédant des résidences
secondaires en Suisse sont trente mille. Les étrangers qui
sont venus en Suisse en 1981, qui sont descendus dans un
hôtel ou dans un lieu de cure, étaient 7 millions. Supprimer
le statut de proprétaires aux personnes domiciliées à l'étran-
ger ne changera rien à la charge démograjohique sur l'envi-
ronnement, n'atténuera en rien vos inquiétudes, que dis-je,
vos angoisses.
Inutile de dire que je vous demande de repousser catégori-
quement cet amendement.
Aliesch: Ich spreche zu Artikel 2a und bitte Sie, diese
Anträge abzulehnen.
Mit Herrn Jaeger bin ich gleicher Meinung, dass wir auch die
Ursachen der Waldschädigungen bekämpfen müssen. Es
gibt grundsätzlich zwei Wege: den mehr dirigistischen, zen-
tralistischen Weg mit Verboten - solche Wege haben auch
schon viel Unheil angerichtet -, oder den mehr föderalisti-
schen, mehr freiheitlichen mit einem Appell an die Eigenver-
antwortlichkeit des Bürgers.
Ich glaube, da hat sich Frau Grendelmeier heute morgen
schon etwas in der Wortwahl vergriffen, wenn sie gesagt
hat, der Schweizer jaule auf, wenn man sein Auto angreife.
Ich meine, ein Hund jault auf; der Schweizer setzt sich auf
legitime Art und Weise zur Wehr, indem er beispielsweise
verlangt, dass Rechtsnormen eingehalten werden, oder
indem er sich in der Presse äussert-auch in der Boulevard-
presse. Für mich ist es ebenfalls eine unbestreitbare Tatsa-
che, dass die Immissionen, die auf die Wälder einwirken, zu
einem recht grossen Teil vom Auto stammen; aber wir
müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass der Automobilist
seinen Beitrag an die Reduktion der Abgase, die ausgestos-
sen werden, in Form eines finanziellen Beitrages leistet. Ich
möchte Sie daran erinnern, dass heute dem Strassenbenüt-
zer in der Schweiz verfassungsmässig 500 Millionen Fran-
ken pro Jahr mehr an Zahlungen in die Bundeskasse aufer-
legt werden; 100 Millionen Franken durch die Neuregelung
der Treibstoffzölle, 400 Millionen Franken durch die
Autobahnvignette und Schwerverkehrsabgabe.
Eine weitere Tatsache ist, dass über 50 Prozent der Motoren
schlecht eingestellt sind. Es fahren also unnötigerweise
Giftschleudern herum, und zwar unabhängig davon, ob
diese nun mit 130 km/h oder mit 80 km/h verkehren. Das
haben auch die Messungen ergeben, die vom Bund aus
gemacht worden sind. Nur eine Zahl zu den Stickoxiden:
das schlechteste Auto stösst bei 80 krr/h viermal mehr
Stickoxide aus als das beste Auto bei 130 km/h. Es ist also
naheliegend, dass man regelmässig Abgas Kontrollen durch-
führt und die Motoren richtig einstellt. Untersuchungen
haben gezeigt, dass eine korrekte Wartung der Motoren,
eine regelmässige Kontrolle und Motoreneinstellung nach
Werkvorschriften beispielsweise zu einer Reduktion von
jährlich 5000 Tonnen Stickoxiden in der Schweiz führen
könnten. Das wäre rasch und sofort möglich, und zwar auf
freiwillige Art und Weise. Schon nächste Woche kommt
diese Aktion. Der Schweizerische Autogewerbeverband lan-
ciert nächsten Dienstag eine gesamtschweiizerische Abgas-
kontroll- und Einstellaktion, bei der ungefähr 3000 Betriebe

2. Mai 1984 
N
499
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
mitmachen werden. Diese Aktion wird unterstützt durch die
grossen Automobilverbände TCS und ACS und vor allem
durch die Presse, durch «Blick» beispielsweise und «Le
Matin» für die welsche Schweiz. Diese Verbände und Zeitun-
gen verharmlosen das Problem nicht, aber sie haben realisti-
sche Lösungsmöglichkeiten gesucht und einen gangbaren
Weg gefunden. Der Automobilist erhält dafür dann auch
eine Vignette; das jedoch nur nebenbei.
Ich glaube also an die Eigenverantwortung des Bürgers und
an die Kreativität und den Ideenreichtum der Wirtschaft,
dass hier ein technischer und wirtschaftlicher Beitrag gelei-
stet werden kann zur Reduktion der Abgase. Panik ist für
mich ein schlechter Ratgeber.
Ich bitte Sie deshalb auch, diese Minderheitsanträge abzu-
lehnen und nach Kräften die erwähnte Aktion, die nächste
Woche in Gang kommt, zu unterstützen.
M. Berger: Je me demande si après ce long débat, je puis
encore intervenir pour rappeler la situation que nous avons
connue en cette matière - certains d'entre vous s'en sou-
viennent peut-être - au cours des années 1945/1947, en
Suisse romande, le bostryche a fait des dégâts considéra-
bles. Des hectares entiers de bois ont dû être abattus, les
branches et tous les détritus brûlés pour éviter la propaga-
tion de cet insecte.
Dans les archives de ma commune, un document rappelle
aussi que, vers 1750, l'Etat de Berne a pris des mesures
draconiennes pour lutter contre un autre parasite, c'était
alors le hanneton qui faisait des dégâts considérables et
provoquait la mort des chêneraies.
Il n'y a donc rien de nouveau sous le soleil. Je vous rappelle
aussi qu'en 1956/1957, la moitié des noyers ont péri, mais
cela été dû au gel extraordinaire qui a sévi au cours de
l'hiver et non à la pollution. C'était sans conteste un acci-
dent naturel. Plus récemment, ces dernières années, dans
plusieurs régions du pays, certains d'entre vous s'en sou-
viennent peut-être, des invasions de mulots ont causé des
dégâts considérables non seulement aux plantes annuelles
mais aussi aux arbres, en particulier aux arbres fruitiers. Et
pourtant, je crois savoir qu'en 1945 ou en 1750, il n'y avait
pas beaucoup d'automobiles. D'ailleurs, vers les années
1945 à 1947, les voitures fonctionnaient au gaz de bois et
non à la benzine.
Le rôle de l'homme dans la nature - chaque cultivateur le
sait - consiste à prévenir des déséquilibres, à intervenir
lorsque des excès se manifestent dans un sens ou dans
l'autre, qu'ils soient dus à des causes naturelles ou à la
propagation très forte d'un insecte nuisible, excès que la
nature corrige d'ailleurs, mais toujours trop tard et qui
exigent, par conséquent, l'intervention de l'homme.
C'est exactement ce que vise l'arrêté qui nous est soumis. Il
comporte l'institution de mesures d'urgence destinées à
éviter et à enrayer les dégâts. Je suis convaincu que ces
dégâts sont dus aux conditions atmosphériques particu-
lières qui ont régné pendant plusieurs années consécutives:
fortes chutes de pluies suivies de périodes de sécheresse
extrême.
Je ne crois pas vraiment que les dégâts constatés soient
imputables aux gaz d'échappement des véhicules à moteur.
Preuve en est le fait que, malgré l'utilisation importante
d'hydrocarbure et de pétrole pour le chauffage et les trans-
ports dans nos villes, on y trouve aussi bien à Lausanne qu'à
Berne de magnifiques conifères parfaitement sains. C'est
donc la preuve que la mort de nos forêts est due à des
causes naturelles.
Nous devons lutter contre le bostryche qui s'attaque aux
arbres pour des raisons naturelles. Je vous engage donc à
approuver cet arrêté, qui va exactement dans le sens que
nous souhaitons, et à refuser catégoriquement toutes les
propositions de minorité qui nous sont présentées.
Bäumlin: Ich bin der Meinung, dass die Vorschläge von Frau
Grendelmeier zu unterstützen sind. Es muss etwas gesche-
hen. Viele Punke sind einfach spruchreif, und es ist sinnlos,
weiter zuzuwarten. Ich hätte aber das Wort nicht ergriffen,
wenn gegen den Vorschlag Grendelmeier nun nicht noch
juristische Argumente ins Spiel gebracht worden wären. Ich
meine insbesondere das Argument der Einheit der Materie.
Die juristische Argumentation, die wir hier gehört haben, ist
abwegig. Bekanntlich ist Einheit der Materie ein Grundsatz
unseres Verfassungsrechts. Er gilt insbesondere für Initiati-
ven auf Partialrevision der Verfassung. Er müsste sinnge-
mäss auch für Verfassungsvorlagen des Parlaments gelten.
Dazu folgendes: Der Grundsatz der Einheit der Materie wird
verschieden interpretiert. Es gibt eine zu enge Deutung, die
besagt, die Einheit der Materie sei nur gegeben, wenn zwei
verschiedene Vorschläge logisch eng miteinander verbun-
den seien, zum Beispiel so, dass der eine das nötige Mittel
sei zur Verwirklichung des anderen. Das ist eine zu enge
Interpretation. Ich meine, Einheit der Materie sei in verfas-
sungsrechtlichen Vorlagen schon gegeben, wenn mit meh-
reren Vorschlägen auf verschiedenen Wegen ein gemeinsa-
mes Ziel verfolgt wird. Das trifft bei diesem Vorschlag Gren-
delmeier sicher zu. Aber juristisch ist entscheidend: Mit dem
Grundsatz Einheit der Materie kann man nichts ausrichten
auf der Stufe der Gesetzgebung. Das ist auch die Auffas-
sung anderer Staatsrechtslehrer. Wenn der Grundsatz Ein-
heit der Materie auch hier gälte, könnten wir keine Kodifika-
tionen mehr-wie zum Beispiel das Zivilgesetzbuch-erlas-
sen. Denn die Ehe ist offensichtlich nicht dasselbe wie
Grunddienstbarkeiten, und Persönlichkeitsrechte sind wie-
der etwas anderes als Hypotheken. Es sind also ganz ver-
schiedene Materien, die gleichzeitig im ZGB geregelt sind.
Hier - beim Vorschlag Grendelmeier - haben wir verschie-
dene Massnahmen, die alle dem gleichen Zweck dienen.
Wie wollen Sie noch gesetzgeberisch komplexe Probleme in
den Griff bekommen, wenn Sie nicht auch vielfältig reagie-
ren auf ein komplexes Problem? Der Einwand, der Antrag
Grendelmeier sei unzulässig, weil er gegen die Einheit der
Materie verstosse, ist also juristisch unhaltbar. Ich hoffe,
niemand verstecke sich jetzt hier guten Gewissens hinter
einem juristischen Argument, das überhaupt nichts taugt.
Dieses juristische Argument ist nicht geeignet, irgendeine
politische Blösse zuzudecken.
Man könnte den Vorschlag Grendelmeier in anderer Hin-
sicht etwas kritisieren. Teils entsprechen die Formulierun-
gen nicht einem Gesetzestext. Es tönt noch ein bisschen
nach Motion. Das müssen Sie als kleine Kritik, Frau Kollegin,
entgegennehmen. Aber die Sache ist klar. Wir haben keine
andere Möglichkeit, jetzt politisch zu reagieren, als zuzu-
stimmen. Es wird dann möglich sein - auf dem Wege der
Konkretisierung -, manches noch im einzelnen auszufüh-
ren. Wenn Sie zum Beispiel den Vorschlag betreffend die
SBB-Tarife annehmen, dann bedeutet das unter anderem
auch, dass diese Massnahme noch in einer weiteren Vorlage
konkretisiert werden muss, die sich zum Beispiel darüber
auszusprechen hat, wie sie sich zum Leistungsauftrag ver-
hält. Wir müssten dann den Leistungsauftrag SBB korrigie-
ren, indem wir wieder die gemeinwohlbezogene Funktion
der Bahn ganz anders in den Vordergrund stellen.
Ich sehe also gewisse Unebenheiten, die ich aber mit dem
zeitlichen Druck, unter dem man steht, erkläre. Die Sache ist
politisch so ausserordentlich wichtig, dass ich meine klei-
nen Bedenken zurückstelle und den Antrag Grendelmeier
unterstütze. Ich hoffe, man werde nicht politische Blössen
mit juristischen Scheinargumenten zudecken wollen.
M. Etique: Je n'ai pas, contrairement à mes préopinants, de
motion ou de proposition d'amendement à déposer, à
défendre ou à combattre. Je me contenterai simplement de
demander à M. Egli, conseiller fédéral, deux précisions qui
concernent 
l'interprétation 
du texte, 
précisions 
qui
devraient éviter des conflits d'interprétation ultérieurs lors-
qu'on en viendra aux dispositions d'exécution de l'arrêté.
Ma première question se rapporte à l'article 2, 1er alinéa,
lettre a. Je le pense tout au moins. On sait que plusieurs
cantons ont mis en place une véritable organisation de
détection, de surveillance, de contrôle et d'intervention con-
tre les parasites. Il s'agit, je le précise, de mesures qui
précèdent la pose de pièges à bostryches ou qui, par la

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
500
N 
2 mai 1984
suite, en contrôlent l'efficacité. Techniquement, l'opération
consiste à dépêcher en forêt des forestiers bien sûr, mais
aussi et bien souvent des auxiliaires qui font le point de la
situation, qui détectent les zones menacées et qui proposent
ensuite les mesures à prendre. Nous sommes donc au stade
de la prévention précédant la pose des pièges. Selon l'esprit
de l'arrêté et selon le message aussi, il semblerait donc que
ces mesures entrent dans le cadre de l'arrêté quoiqu'elles ne
soient pas expressément mentionnées dans ledit arrêté.
Aussi je me permets de demander à M. Egli, conseiller
fédéral, de nous tranquilliser à ce sujet et de nous donner
l'assurance que seront prises en compte par l'arrêté ces
mesures de détection, de dépistage des foyers de bos-
tryches qui n'entrent pas dans le cadre des opérations
habituelles et normales de police sanitaire, mais qui figurent
parmi les tâches de surveillance imposées par les circons-
tances qui nous préoccupent aujourd'hui.
Ma deuxième question concerne l'alinéa 4 de l'article 2 et a
trait à la date d'entrée en vigueur de l'arrêté, qui a été fixée
au 1er janvier 1984. Or, les propriétaires de forêts ici présents
n'oublieront certainement pas de sitôt la tempête de vent qui
a sévi le 27 novembre 1983 et qui a provoqué la chute de
500 000 mètres cubes de bois dans nos forêts, plus particu-
lièrement dans la région jurassienne. Dès lors, il se trouve
que plusieurs propriétaires - et j'en connais - ont immédia-
tement pris les mesures nécessaires en vue de l'exploitation
et de l'évacuation des bois menacés. Je craindrais que la
diligence que ces propriétaires ont manifestée, que leur
empressement tout à fait louable, soient pénalisés et qu'ils
passent à côté de ces dispositions parce qu'ils ont pris des
mesures avant l'entrée en vigueur de l'arrêté fédéral urgent.
Oehen: Der Herr Bundesrat ist offenbar gegangen. Es ist
ihm verleidet bei uns. Ich stelle mit Staunen fest, wie dieses
Thema hier den Rat polarisiert. Wieso eigentlich? Angeblich
sind wir doch alle der Meinung, es sei höchste Zeit, um dem
Problem, das sich im Waldsterben äussert, nämlich der
Belastung unserer Umwelt, nun Meister zu werden. Ich kann
es mir nur so erklären, dass sich die Mitglieder unseres
Gremiums durch den Grad ihrer Informiertheit und Bewusst-
werdung unterscheiden.
Die Tatsache, dass seit Monaten bei uns und anderswo über
das Waldsterben gesprochen wird, beweist, dass es eben
nicht fünf vor zwölf, sondern fünf nach zwölf ist. In dieser
Situation haben die Politiker nun wirklich die Führung zu
übernehmen. Es ist völlig verfehlt, wenn man jetzt mit juristi-
schen Argumenten und dem Vorwand angeblich ungenü-
gender Abklärung durch die Wissenschafter den richtigen
Moment verpasst und sich einfach vorläufig wiederum mit
vorbereitenden Abklärungen zufrieden gibt. Wenn wir die
Massnahmen prüfen, die heute hier diskutiert werden, müs-
sen wir zugeben, dass jede einzelne etwas beitragen kann,
um die Belastung unserer Umwelt, unseres Lebensraumes,
abzubauen. In diesem Sinn ist jede Massnahme begrüssens-
wert und richtig. Der Effekt wird nicht bei allen Massnahmen
gleich gross sein. Darüber sind wir uns völlig im klaren.
Nachdem unser Volk jetzt monatelang durch die Bearbei-
tung der Probleme in den Massenmedien äusserst sensibili-
siert worden ist, würde die Glaubwürdigkeit unseres Parla-
ments leiden, wenn wir nun am Schluss dieser Sonderses-
sion mit einem absoluten Mini-Entschluss vor das Volk
treten und sagen: Wir haben jetzt wenigstens dafür gesorgt,
dass die kranken Bäume weggeräumt werden können, ohne
dass den Waldbesitzern unzumutbare Lasten erwachsen.
Das scheint mir doch allzu wenig zu sein. Es ist im Interesse
des Parlamentes, seiner Glaubwürdigkeit, so gut wie im
Interesse der Umwelt, dass Sie sich zu effektiven Massnah-
men durchringen.
Es sind hier Vorwürfe von zwei Herren an die Adresse
meines Kollegen Hegg gemacht worden, die ich in aller
Form und in aller Schärfe zurückweisen möchte. Diese
erstaunlichen Voten bestätigen, dass das ökologische Den-
ken für viele noch ein Buch mit sieben Siegeln ist. Ich habe
heute morgen ausgeführt, es sei penibel, dass man auch
heute noch nicht sehen wolle, dass die weiterhin steigende
Gesamtbelastung unserer Umwelt als Produkt aus der Zahl
der Menschen, ihrer zivilisatorischen Ansprüche an die
Umwelt und der verwendeten Technologien zu verstehen
sei.
Eine weiter ansteigende Zahl von Konsumenten in einem
gegebenen Raum mit einer gegebenen Regenerationsfähig-
keit macht alle technologischen 
Fortschritte ebenso
zunichte wie die weitere Ausdehnung der zivilisatorischen
Ansprüche des einzelnen Menschen an seine Umwelt. Der
offensichtlich notwendige Erfolg im Kampf gegen die
Umweltbelastung ist nur erreichbar, wenn alle drei Faktoren
mindestens stabil gehalten und dann schrittweise und auf
breiter Front die zivilisatorischen Ansprüche zurückgenom-
men werden und unsere Technologie verbessert wird.
Auf diese Gedanken - immer noch im Grundsätzlichen
bleibend - hat zu meinem Leidwesen niemand reagiert. Nun
hat unser Kollega Dr. Hegg diese Gedanken konkretisiert zu
zwei Anträgen bzw. möglichen Massnahmen, die relativ
leicht zu realisieren wären. Ich sehe nicht ein, was nun daran
ehrenrührig oder falsch, verdammenswert oder verwerflich
sein soll. Ihre Aufregung ist mir nur dadurch erklärlich, dass
Sie sich durch die Wahrheit provoziert fühlen. Solange wir
dies tun, werden wir keine Probleme unserer Umweltbela-
stung lösen. Ich empfehle Ihnen dringend, die Anträge von
Frau Kollega Grendelmeier und Herrn Dr. Hegg anzu-
nehmen.
Frau Blunschy, Berichterstatterin: Mit der Fassung von Arti-
kel 1, dem Grundsatzartikel, entscheiden wir die Frage, ob
dieser Bundesbeschluss ausschliesslich finanzielle Beiträge
an Massnahmen gegen Waldschäden vorsehen soll ober ob
- darüber hinaus - in diesem Bundesbeschluss auch mate-
riell-rechtliche Vorschriften, die zur Bekämpfung der Ursa-
chen der Waldschäden dienen könnten, erlassen werden
sollen. Wenn der Zweckartikel nur von Beiträgen spricht,
werden die Anträge Grendelmeier und Hegg zu Artikel 2a
sowie auch der Antrag Seiler zu Artikel 5a hinfällig. Im
deutschen Text von Artikel 1 hat die Kommission noch eine
kleine Präzisierung angebracht, indem istatt von «Schad-
stoffwirkungen» von «Schadstoffauswirkungen» gespro-
chen wird. Damit soll ganz deutlich gesagt werden, dass
dieser Bundesbeschluss nicht die Ursachen der Waldschä-
den bekämpfen kann, sondern gewisse Folgen bekämpfen
will. Der französische Text ist in dieser Beziehung klar.
Nun zum Verfahren. Die Kommissionsmehrheit - die Min-
derheit bestand bekanntlich nur aus einer Person, aus Frau
Grendelmeier- hat beschlossen, mit der Fassung von Arti-
kel 1 gemäss Bundesrat (mit der kleinen Korrektur im deut-
schen Text) sei auf den Artikel 2a nicht mehr einzutreten,
weil er durch diesen Grundsatzartikel präjudiziert ist. Die
Anträge Hegg und Seiler sowie der neue Antrag Lanz, der
noch eingetroffen ist, lagen der Kommission nicht vor, aber
sie sind selbstverständlich analog zu behandeln.
Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, die das mit 16
gegen 1 Stimme beschlossen hat, folgenderweise vorzuge-
hen: Falls Sie in Artikel 1 der Fassung zustimmen, die nur
von Beiträgen, nicht aber vom Erlass von Vorschriften
spricht, sind damit automatisch die Artikel 2a und 5a hinfäl-
lig. Die Kommission hat beschlossen, auf diese materiellen
Erweiterungen nicht einzutreten, weil dieser erste Artikel so
gefasst wurde. Sollten Sie aber einer Erweiterung des Arti-
kels 1 zustimmen und «erlässt Vorschriften» einfügen, dann
ist über die Anträge 2a und 5a abzustimmen. Ob dann über
2a gesamthaft oder abschnittweise abzustimmen sei, wäre
durch eine Abstimmung über das Verfahren noch zu klären.
Die Kommission beantragt eine gesamthafte Abstimmung.
Herr Zwygart hat den Antrag gestellt, detailliert abzustim-
men. In der Zwischenzeit sind noch Anträge eingereicht
worden, zu zwei Punkten Namensaufrufabstimmungen
durchzuführen. Sie sehen, welche Bedeutung dieser ganzen
Vorlage nun zugemessen wird.
Die Kommission war der Ansicht, dass verschiedene der
aufgeworfenen Fragen durchaus ihre Berechtigung haben,
aber auf dem Weg der normalen, ordentlichen Gesetzge-
bung zu regeln seien.

2. Mai 1984 
N
501
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
Nun kurz zu den einzelnen Anträgen. Der Antrag von Frau
Grendelmeier zu Artikel 2a ist gut gemeint, aber er ist nicht
gut. Praktisch alle Punkte, die sie anführt, sind ja nicht neu;
sie sind bereits in die Mühle der ordentlichen Gesetzgebung
hineingegeben worden; man sollte jetzt wirklich dieses
kleine bisschen Geduld noch aufbringen, bis aus dieser
Mühle Resultate kommen. Dann haben wir nämlich eine
ordentliche Gesetzgebung, die nicht befristet ist - Frau
Grendelmeier, Ihre Anträge wären alle, weil dringlich, befri-
stet-, und wir wären dann sicher, dass wir mit dem ordentli-
chen Gesetzgebungsverfahren eine solide Lösung haben.
Ich habe durchaus Verständnis für einzelne Punkte, die Frau
Grendelmeier aufgreift - aber bitte nicht im Dringlichkeits-
verfahren. Nach diesem würde ja der ganze Beschluss,
sofern wir mit all diesen Anträgen mit dem Ständerat bis am
Freitag noch zu einer Einigung kommen, am gleichen Tag in
Kraft treten. Glauben Sie wirklich, dass wir einfach so mit
einem Federstrich bewirken können, dass am Freitag eine
ganze Reihe von Gesetzen aufgehoben oder abgeändert
und die Verfassung modifiziert ist, und dass das alles sofort
in Kraft treten kann, ohne Ausführungsbestimmungen? Im
Grunde genommen hätte Frau Grendelmeier zu jedem ein-
zelnen Gesetz, das sie ändern will, genau sagen müssen,
welche Bestimmungen sie im Strassenverkehrsgesetz, im
Umweltschutzgesetz, im Eisenbahngesetz, in den Zoll- und
Steuergesetzen abändern will. Ich glaube, sie denkt, das sei
dann die Sorge der Juristen, die sie ja offenbar doch nicht
so hoch einschätzt. Ab Freitag - oder wenn möglich schon
vorher- müssten die Juristen herausfinden, welche Artikel
nun in all diesen Gesetzen geändert wären. Sicher müssten
detaillierte 
Ausführungsbestimmungen 
ausgearbeitet
werden.
Für die Vorlage des Bundesrates sind die Ausführungsbe-
stimmungen in der Schublade bereit, und der Bundesbe-
schluss kann wirklich, wenn wir am Freitag soweit sind, in
Kraft treten und angewendet werden. Für die Änderungen,
die Frau Grendelmeier vorschlägt, würde es aber längere
Zeit in Anspruch nehmen, bis die Ausführungsbestimmun-
gen ausgearbeitet worden wären. Bis dann käme aber ganz
bestimmt die Guillotine der Volksabstimmung, und die
ganze schöne Palette von Vorschriften würde mit der Volks-
abstimmung innert eines Jahres sowieso aus Abschied und
Traktanden fallen, vielleicht noch bevor die Ausführungsbe-
stimmungen erlassen wären. Oder glauben Sie im Ernst,
dass ab diesem Wochenende jeder Bahnbenützer am Schal-
ter sagen kann: Ich will einen Rabatt auf meinem Billet, das
ich jetzt beziehe. Ich glaube, da braucht es doch noch einige
Vorbereitungszeit. Bis alles funktionieren könnte, wäre der
ganze Traum wegen der Volksabstimmung, die ganz sicher
käme, vorbei.
Wenn es Ihnen ernst ist mit diesen Vorschlägen, müssen Sie
sie im ordentlichen Gesetzgebungsverfahren verwirklichen,
denn auf diese Weise hält die Sache dann auch, und sie ist
nicht befristet.
Wenn die Anträge von Frau Grendelmeier angenommen
würden, gilt für den ganzen Bundesbeschluss das obligato-
rische Referendum. Man kann nicht in einem einzigen Bun-
desbeschluss zum Teil das obligatorische und zum Teil das
fakultative Referendum anwenden. Herr Professor Bäumlin
hat vorhin davon gesprochen, wir hätten - ich weiss nicht,
ob sich das gegen meine Ausführungen gerichtet hat - die
Einheit der Materie angerufen. Das kam jedenfalls nicht von
der Kommission aus. Die Einheit der Materie hat überhaupt
nichts zu tun mit einem Bundesbeschluss. In einen dringli-
chen Bundesbeschluss können Sie Kraut und Rüben hinein-
packen; das kann man, wenn man will. Die Einheit der
Materie hat nichts damit zu tun. Die Verfassungsänderung,
die Frau Grendelmeier damit verlangt, wäre ja sowieso befri-
stet, weil es ein dringlicher Bundesbeschluss wäre. Also
kann die Verfassung gar nicht auf Dauer dadurch abgeän-
dert werden. Wenn Frau Grendelmeier nur einen Teil dem
fakultativen Referendum unterstellen möchte und einen Teil
dem obligatorischen, muss sie eben aus diesem ersten
Bundesbeschluss zwei Bundesbeschlüsse machen. Das ist
ja auch der Grund, warum im Antrag des Bundesrates einer-
64-N
seits der allgemeinverbindliche dringliche Bundesbeschluss
und andererseits der einfache Bundesbeschluss gewählt
wurde, weil die Frage des Referendums für die beiden nicht
gleich geregelt ist. In Ihrem Fall müssten Sie, wenn Sie
wegen der beantragten Verfassungsänderungen nicht den
ganzen Bundesbeschluss dem obligatorischen Referendum
unterstellen wollen, die Bundesbeschlüsse aufteilen. Aber
das haben Sie nicht gemacht. Wenn Sie das nicht tun, gilt
für den ganzen Bundesbeschluss das obligatorische Refe-
rendum. Es ist nicht schwer zu erraten, wie die Abstimmung
dann herauskommt. Auch die völlig unbestrittenen Punkte
wären damit endgültig erledigt. Der Scherbenhaufen wäre
vorprogrammiert - und das alles unter dem Titel «Schutz
des Waldes».
Herr Jaeger glaubt, dass alle rechtlichen Ungereimtheiten -
er gibt also zu, dass es rechtliche Ungereimtheiten im
Antrag Grendelmeier hat - schliesslich vom Ständerat aus-
gebügelt werden könnten. Sie wissen, dass der Ständerat
morgen früh dieses Geschäft traktandiert hat, sofern wir
überhaupt heute vor Mitternacht damit fertig werden. Also
wird es schwierig sein, dass der Ständerat in der Nacht diese
rechtlichen Ungereimtheiten noch ausbügeln kann. Das
ganze Prozedere läuft darauf hinaus, dass wir bis am Freitag
keine Differenzbereinigung erreichen können und diese
schöne Vorlage, die an sich derart einfach gewesen wäre,
wenn die Leute nicht so kompliziert wären, erst im Juni
behandeln können.
Nun zum Antrag Hegg. Ich bin erstaunt und beeindruckt
über die Phantasie, die von selten der Nationalen Aktion
entwickelt wurde, um die Frage der Bekämpfung der Wald-
schäden mit der Ausländerfrage zu verknüpfen. Herr Hegg
möchte die Zahl der ausländischen Jahresaufenthalter
begrenzen. Wenn schon ein Zusammenhang mit den Wald-
schäden konstruiert werden soll, dann wäre - wenn über-
haupt - doch viel eher ein Zusammenhang zwischen den
Waldschäden und den ausländischen Touristen zu sehen,
die mit Motorfahrzeugen in unser Land einreisen. Wenn alle
ausländischen Fahrzeuge der Touristen an der Grenze
gestoppt würden, würden sicher die Autoabgase vermindert
und das Gastgewerbe und alle Zulieferbetriebe, die vom
Tourismus leben, würden garantiert weniger Energie ver-
brauchen. Sie sehen, wo solche Überlegungen hinführen.
Im zweiten Teil des Antrages Hegg wird die gleiche Materie
angesprochen wie bei der kommenden Abstimmung vom
20. Mai über den Grundstückerwerb durch Personen im
Ausland. Auf dem Rücken der Borkenkäfer soll nun noch
Propaganda gemacht werden für die Abstimmung vom
20. Mai. Herrn Hegg und der Nationalen Aktion dürfen wir
sicher zumuten, noch zweieinhalb Wochen Geduld zu
haben. Das ist sicher nicht unzumutbar. Dass wir diese
Anträge von Herrn Hegg ablehnen müssen, scheint mir nun
wirklich sonnenklar.
Kurz zum Antrag von Herrn Seiler. Herr Seiler hat in seinem
Antrag rechtlich korrekt genau gesagt, welche Bestimmun-
gen' des Strassenverkehrsgesetzes er ausser Kraft setzen
bzw. abändern will. Der Antrag ist also rechtlich genau
abgestützt und geregelt. Zum Inhalt: Ich bin persönlich
durchaus einverstanden mit der Einführung von Tempolimi-
ten, bin aber der Auffassung, dass das keine Materie für
einen dringlichen Bundesbeschluss ist, sondern das ist
Gesetzesmaterie, die auf dem Weg der normalen Gesetzge-
bung durchgeführt werden kann. Zudem ist es so, dass das
Parlament dem Bundesrat die Kompetenz gegeben hat, die
Tempolimiten festzulegen. Es wäre ein ganz offensichtliches
Misstrauensvotum gegenüber dem Bundesrat, wenn wir ihm
nun diese Kompetenz einfach mit einem dringlichen Bun-
desbeschluss entziehen würden. Ich glaube, der Bundesrat,
und insbesondere Herr Bundesrat Egli, hat bewiesen, dass
es ihm ernst ist mit der Abklärung der Tempolimiten und er
die Tempolimiten vermutlich in nächster Zeit reduzieren will.
Wenn wir jetzt von oben herab und befristet in diese Kompe-
tenz des Bundesrates eingreifen - der dringliche Bundesbe-
schluss ist immer befristet -, dann verhindern wir eine gute
Lösung, die der Bundesrat jetzt vorbereitet, aber unbefristet.
Ich muss Sie also bitten, auch den Antrag Seiler abzulehnen.

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
502
N 
2 ma! 1984
Schliesslich zum Antrag Lanz, der vorhin noch ausgeteilt
wurde: Herr Lanz möchte nicht nur die SBB-Tarife, sondern
auch die PTT-Tarife herabsetzen. Ich kann nur staunen,
wozu der Borkenkäfer und die Waldschäden gut sind! Glau-
ben Sie, dass die 40-Rappen-Briefmarke weniger waldschä-
digend ist als die 50-Rappen-Briefmarke? Wahrscheinlich
ging es Herrn Lanz nur um die PTT-Tarife der Postautos,
aber dann hätte er das sagen müssen. Denn vermutlich
denken alle Leute, wenn von PTT-Tarifen die Rede ist, an die
kürzliche Erhöhung der Taxen bei den Briefmarken. Man
muss wirklich grosse Phantasie haben, da einen Zusammen-
hang mit dem Waldsterben herauszufinden. Auch diesen
Antrag muss ich Sie bitten abzulehnen.
Ich möchte nochmals auf das Verfahren hinweisen: Wenn
Sie in Artikel 1 die engere Fassung bevorzugen, dann heisst
das, dass Sie nicht bereit sind, diesen Bundesbeschluss mit
materiellen Vorschriften anzureichern, dass Sie also einver-
standen sind, im heutigen Moment nur diese finanziellen
Beiträge zu sprechen, die ja völlig unbestritten sind.
Wenn Sie aber eine Erweiterung von Artikel 1 wollen, dann
werden wir über diese reichhaltigen Artikel abzustimmen
haben, zum Teil vielleicht unter Namensaufruf.
M. Houmard, rapporteur: Tôt ou tard, c'est-à-dire soit à
l'article premier ou à l'article 2a, selon la procédure que
vous déciderez, une question essentielle sera posée. Alors, il
faudra bien trancher. Voulons-nous suivre le Conseil fédéral
et la commission en limitant la portée de cet arrêté au
subventionnement de la lutte contre les parasites et des
mesures préventives décidées dans le message? Ou au
contraire, voulons-nous suivre nos collègues Grendelmeier
et Seiler qui désirent compléter cet arrêté par des prescrip-
tions ou encore, suivre M. Hegg dont la proposition, à notre
avis, dépasse le cadre de l'objectif et peut-être même, de
l'objectivité? En fait, Mme Grendelmeier aimerait utiliser cet
arrêté pour englober des prescriptions visant à édicter des
mesures immédiates. Elle désire l'employer comme véhicule
pour des mesures complémentaires qui sont actuellement
en discussion au niveau des commissions, ou encore en
consultation auprès des cantons et des associations.
Mme Grendelmeier admet que ces propositions seront sou-
mises au référendum obligatoire. Elle en prend le risque en
disant que, si le peuple rejette ces mesures immédiates, on
aura au moins essayé de faire quelque chose. Mais, je
voudrais lui dire, comme je suis personnellement concerné
par le dépérissement des forêts, que je refuse d'accorder un
quelconque crédit à ses propositions qui pourraient être,
selon notre règlement, rendues caduques dans une année
déjà. Occupons-nous sérieusement de l'état sanitaire de nos
forêts en établissant un plan à moyenne échéance et une
stratégie constructive. Mme Grendelmeier nous a cité en
exemple les Etats-Unis. Alors, utilisons l'argument de la
limitation de vitesse dans ce pays, à bon escient. Il est juste
de prétendre que les Américains roulent à 88 krn/h sur leurs
autoroutes, mais les forêts américaines sont tout aussi
malades que les forêts européennes. Ce n'est donc pas le
fait de rouler à 88 km/h qui sauvera nos forêts. D'autre part,
comme nous le savons, ces dernières sont plus menacées
en Tchécoslovaquie que chez nous, ce qui n'est certaine-
ment pas dû à la circulation routière de ce pays.
Quant à la proposition de M. Seiler, il s'agit d'une modifica-
tion de la loi sur la circulation routière. Je dirais que le
Conseil fédéral ne l'a pas attendue pour s'occuper de ce
dossier. Nous en avons suffisamment été informés par les
médias. Un projet est en consultation auprès des cantons.
Plusieurs associations vont d'ailleurs prendre position à ce
sujet. M. le conseiller fédéral Egli nous a donné son point de
vue sur cette question et je n'y reviens donc pas.
M. Hegg s'attache au problème de la population étrangère
en Suisse. Quelques collègues se sont déjà exprimés à ce
sujet; chacun jugera son intervention comme il se doit. M.
Hegg fait un procès aux étrangers. Il utilise la tribune pour
défendre des idées qui lui sont chères, mais qui n'ont rien à
voir avec le problème qui nous occupe aujourd'hui. Plu-
sieurs collègues ont été choqués de son intervention. Il a
abusé de cette tribune en parlant de l'initiative de l'Action
Nationale «contre le bradage du sol national». M. Ruffy lui a
d'ailleurs répondu sur ce point. A ce stade de la discussion,
je me permets de faire remarquer que le débat dégénère. En
fait, M. Ruffy accuse M. Hegg de sentiment« xénophobes. Je
l'ai dit, la proposition de ce dernier n'est pas recevable,
toutefois j'espère bien également que M. Ruffy tiendra les
mêmes propos lorsqu'il s'agit de lutter contre l'initiative de
l'Action Nationale «contre le bradage du sol national».
Mais, revenons à l'essentiel et permettez-moi de conclure.
On en arrive à une solution impossible. Alors que je suis
directement concerné, puisque représentant les milieux
industriels du bois désireux que la forêt alimente encore
leurs entreprises durant des décennies, je dois, malgré tout,
par honnêteté politique, vous engager à rejeter l'acceptation
de ces compléments. Pourquoi ne sommes-nous pas d'ac-
cord de ficeler le paquet de Mme Grendelmeier? Nous
respectons le travail des centres de recherche européens
s'occupant de ce problème qui avouent ne pas connaître
suffisamment les causes pour pouvoir donner des directives
valables. Mais d'autre part, Mme Grendelmeier propose des
mesures immédiates dont on ne connaît pas toutes les
conséquences. Pensons à l'abaissement massif des tarifs
CFF. Je serais, le premier, heureux de faire un effort pour
soutenir les CFF, mais discutons-en lors du débat sur le
budget des CFF et donnons au conseil d'administration la
possibilité de s'exprimer. Les autres propositions de Mme
Grendelmeier n'ont pas été inventées. Toutes sont à un
stade plus ou moins avancé de la consultation. En fait,
pendant ce débat, chacun tente de défendre les mesures qui
le rendra populaire!
M. Jaeger vous savez que le dépérissement des forêts me
préoccupe davantage que vous-même mais je vous
demande d'écouter les professionnels qui vous disent et
répètent depuis 1975 que le vieillissement des peuplements
est une des causes essentielles de ce phénomène. Par
conséquent, soyons raisonnables, soutenons les efforts du
Conseil fédéral. Demandons-lui des mesures dans les sec-
teurs définitivement clairs, mais donnons-lui tout de suite le
feu vert pour ce premier paquet. La seule manière de faire
un pas dans la bonne direction dans l'acceptation de l'arrêté
urgent, sans complément en vue d'édicter des prescriptions
mais en votant les subventions.
Sur le plan juridique, je le répète, il semble qu'il y ait une
insécurité certaine. Il y a une bataille de juristes. Toutefois,
reconnaissons que l'article premier ne règle pas un pro-
blème fondamental. L'arrêté peut-être compris comme une
addition de deux décisions. Par conséquent, le conseil peut
très bien décider de subventions fédérales à l'article 2 et, à
l'article 2a, accepter des mesures complémentaires. Le pré-
sident va vous proposer de vous déterminer sur la procé-
dure de vote. Je vous recommande d'accepter les articles
prévus par la commission et de refuser l'article 2a.
Bundesrat Egli: Erstens zum Verfahren: Ich mische mich
selbstverständlich nicht ein, auf welche Weise Sie die
Abstimmung durchführen wollen. Die Interpretation Ihres
Geschäftsreglementes ist Ihre Sache.
Zweitens möchte ich zuerst die beiden von Herrn Etique
gestellten Fragen beantworten. Herr Etique, Sie haben mir
die Frage gestellt, ob unter Artikel 2 Absatz 1 Litera a auch
die Subventionen für Arbeiten im Zusammenhang mit dem
Fallenstellen gehören. Ich glaube, dass ich diese Frage mit
ja beantworten kann, indem im entsprechenden Artikel von
«Betrieb und Unterhalt von Geräten» die Rede ist. Also
dürften auch die Umtriebe beim Stellen solcher Fallen unter
den Beschluss fallen.
Sie haben ferner die Frage gestellt, ob, gestützt auf Artikel 2
Absatz 4, das 1983 wegen des Unwetters gefällte Holz noch
unter diese Subvention falle, auch wenn die damit verbun-
denen Arbeiten vielleicht schon im Dezember des letzten
Jahres ausgeführt worden sind. Ich glaube, hier wird man
eine gewisse Grosszügigkeit walten lassen müssen; man
wird sich kaum auf den I.Januar versteifen. Denn auch

2. Mai 1984 
N
503
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
diese Arbeit stand ja im Dienste der Bekämpfung von Para-
siten.
Nun zu den Anträgen Grendelmeier/Hegg/Seiler/Lanz: Frau
Grendelmeier, Sie haben die Vermutung ausgesprochen,
dass wir Ihre Anträge mit juristischen Finessen erledigen
möchten. Ich will das in Abrede stellen. Ich gebe zu, es
kommt gelegentlich vor, wenn man eine ausgewogene, gute
und ausgedachte politische Lösung gefunden hat, dass die
Juristen noch ein Haar darin finden und dann Opposition
machen. Aber in Ihrem Fall scheint mir das nicht gegeben zu
sein. Einige Postulate, Frau Grendelmeier, finden sogar
meine Sympathie: ungefähr die Hälfte könnte ich problem-
los unterschreiben; aber nicht in dieser Form, in einem
dringlichen Bundesbeschluss.
Ich muss mich vor allem dagegen wehren, dass man so tut,
als habe der Bundesrat bis heute überhaupt noch nichts
getan. Wenn Sie, Herr Jaeger, Ihrem jugendlichen Unmut
durch Klopfen auf das Pult Ausdruck gegeben und ausgeru-
fen haben, der Bundesrat habe überhaupt noch nichts
getan, darf ich Sie doch daran erinnern: Entweder haben Sie
mir heute morgen nicht zugehört, oder dann haben Sie mala
fide gesprochen. Ich darf Sie bitten, mit etwas professoraler
Besonnenheit zu überdenken, dass die Einführung von sol-
chen Massnahmen auch eine gewisse Zeit bedingt. Ob wir
diese Massnahmen nun gestützt auf den Antrag Grendel-
meier einführen oder gestützt auf eigene Entschlüsse: es
wird genau gleich lang gehen. Sie werden keine Vorteile
erfahren, wenn diese Massnahmen, die der Bundesrat eben-
falls beschlossen hat, nun gestützt auf die Anträge von Frau
Grendelmeier ergriffen werden.
Ich möchte Sie, Frau Grendelmeier, nicht davon abhalten,
Ihre Anträge neu zu formulieren, aber um Gottes Willen
nicht im Rahmen eines dringlichen Bundesbeschlusses! Sie
haben grosse Chancen, wenn Sie Ihre Anträge neu - in
einem Vorstoss, Initiative oder Motion - formulieren, dass
ich die meisten Ihrer Anträge entgegennehmen kann. Aber
belasten Sie doch diese Vorlage nicht mit Ihren Anträgen!
Die Regierung wünscht nur eines: dass wir möglichst
schnell die 150 Millionen zugesichert erhalten, damit wir
diese Hilfe den Waldbesitzern endlich zukommen lassen
können. Wir werden alles unterbinden, was diese Subventio-
nen verzögert. Ich bin überzeugt, wenn Ihre Anträge durch-
gehen sollten, wird das die ganze Entscheidfindung über
diesen Bundesbeschluss um Monate verzögern, denn es
werden sich erstens einmal Differenzen in der parlamentari-
schen Beratung ergeben und zweitens wird die Vorlage erst
noch referendumsträchtig.
Herr Seiler, Sie haben sich im Zusammenhang mit der
Referendumsdrohung gefragt, ob eigentlich die Verbände
oder die Bürger regieren. Hand aufs Herz, Herr Seiler:
Haben Sie noch nie mit einem Referendum gedroht? Und
Hand aufs Herz, Herr Seiler: Haben Sie noch nie namens
eines Verbandes gesprochen, namens eines Verbandes
oder gestützt auf einen Verband eine Initiative ergriffen? Die
Verbände sind legitime Zusammenschlüsse. Die Koalitions-
freiheit ist in der Bundesverfassung gewährleistet.
Ich komme nicht darum herum, die zum Antrag gestellten
Artikel punktweise zu behandeln.
Erstens einmal zum Artikel 1 : Frau Grendelmeier, Sie verlan-
gen zusätzlich noch, dass der Bundesrat nebst dem, dass er
Beiträge leistet, Vorschriften erlassen soll. Darf ich Sie dar-
auf aufmerksam machen, dass dieser Zusatz absolut über-
flüssig ist. Die Bundesverfassung gibt dem Bund bereits
gemäss Artikel 24 die Kompetenz, im Forstwesen Vorschrif-
ten zu erlassen; also brauchen Sie dies nicht in einem
dringlichen Bundesbeschluss zu wiederholen.
Und nun zum Artikel 2a (ich muss zu den einzelnen Literae
sprechen): Bei Litera a mache ich darauf aufmerksam, dass
in balde die Vernehmlassung in bezug auf die Tempolimiten
in Gang kommt. Auch wenn sie mir entgegenhalten, wir
hätten die Vernehmlassung nicht durchführen müssen, so
darf ich Ihnen doch sagen: Wir haben uns an das Gesetz
gehalten; das habe ich Ihnen heute morgen schon erklärt.
Litera b (obligatorische Einführung von Katalysatoren bis
Ende 1985): Ich muss Ihnen erklären, Frau Grendelmeier,
dass das technisch schlechthin nicht möglich sein wird. Es
hängt davon ab, ob wirklich bis Ende 1985 das Netz von
Tanksäulen für bleifreies Benzin so dicht sein wird, dass alle
Fahrzeuge beliebig tanken können. Nur dann wäre eine
obligatorische Einführung von Katalysatoren möglich. Wir
wollen Katalysatoren so früh wie möglich einführen. Es
braucht dazu aber keine Gesetzesbestimmung; wir können
dies auf dem Verordnungswege, gestützt auf das Umwelt-
schutzgesetz, tun.
Die Massnahme bei Litera c können wir mittels Verordnung
einführen. Es ist übrigens bereits vorgesehen.
Litera d betrifft eine sehr tiefgreifende Massnahme. Sie
wollen die SBB-Tarife senken. Herr Lanz stellt noch den
Antrag, dass auch die PTT-Tarife gesenkt werden sollen. Ich
frage mich: Warum wollen Sie beispielsweise nicht auch
noch die Hypothekarzinsen einbeziehen? Das wäre doch
eine günstige Gelegenheit gewesen. Wir können nicht die
Tarifhoheit der SBB völlig auf den Kopf stellen und ohne
vorbereitende Massnahmen einfach auf dem Dringlichkeits-
weg eine Tarifsenkung bei den SBB verfügen.
Litera e: Hier fehlt sicher die Dringlichkeit; ausserdem fehlt
die Verfassungsgrundlage.
Litera f: Die obligatorische Ölfeuerungskontrolle hat der
Bundesrat bereits vorgesehen, wie vormals erklärt.
Litera g: Die Senkung der Abgasgrenzwerte ist ebenfalls
vom Bundesrat vorgesehen und kann auf dem Verord-
nungswege eingeführt werden.
Litera h: Die Dringlichkeit ist hier sehr fragwürdig, ebenfalls
die Verfassungsmässigkeit. Dasselbe gilt auch für Litera i.
Damit habe ich mich zum Massnahmenk.atalog von Frau
Grendelmeier geäussert.
Nun zu Herrn Hegg: Ich muss Ihnen gestehen, als ich heute
Ihre Anträge sah, glaubte ich zuerst mich im Saal geirrt zu
haben; ich glaubte, ich sei in eine ganz andere Verhandlung
geraten. Für Ihren Antrag fehlt überhaupt jegliche Rechts-
grundlage, es sei denn, dass Sie Fremdarbeiter als Schäd-
linge betrachten, die vernichtet werden müssen. Aber ich
glaube kaum, dass Sie soweit gehen wollen. Darf ich Sie
darauf aufmerksam machen, dass im Ingress des Bundesbe-
schlusses lediglich Artikel 24 BV genannt wird. Gestützt auf
Artikel 24 BV können Sie beileibe keine Fremdarbeiterpolitik
betreiben.
Es verbleibt schliesslich noch der Antrag von Herrn Seiler.
Hier kann ich nur wiederholen, was auch zu den Anträgen
von Frau Grendelmeier gesagt worden ist: Gerade diese
Bestimmungen sind sehr referendumsträchtig; auch wenn
Sie das Wort nicht gern hören, Herr Seiler, ist es so. Wenn
Sie diese Vorlage, mit der wir nun möglichst schnell den
geschädigten Waldbesitzern eine Subvention zukommen
lassen möchten, mit solchen Hypotheken belasten, dann
sehe ich das Referendum. Auf jeden Fall käme es zu Diffe-
renzen im Beratungsverfahren.
Le président: La parole est à M. Hegg pour une brève
déclaration personnelle.
Hegg: Die Aussage von Herrn Bundesrat Egli, ich hätte in
meinem Votum gesagt oder ich hätte es so gemeint, dass die
Fremdarbeiter ähnlich wie Schädlinge zu vernichten seien,
muss ich zurückweisen. Aus meinem Votum ergibt sich
dieser Schluss in keiner Weise.
Bundesrat Egli: Meine Aussage lautete, ich sähe keinen
Zusammenhang zwischen Ihrem Antrag und dieser Vorlage,
es sei denn, Sie würden Fremdarbeiter als Schädlinge
betrachten. Wenn Sie es anders verstanden haben, dann
möchte ich mich in aller Form entschuldigen. Meine Aus-
sage lautete aber so, wie ich sie nun wiederholt habe.
Le président: Nous nous trouvons dans une situation un
peu délicate. Nous avons un certain nombre de propositions
sur le fond de cet arrêté fédéral urgent, mais nous devons
auparavant régler des problèmes de procédure. Les rappor-
teurs de la commission ou tout au moins la présidente de la
commission, au nom de la majorité de la commission, vous

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
504
N 
2 mai 1984
propose de voter sur l'article premier de l'arrêté fédéral et, si
cet article était refusé, de considérer que les propositions de
Mme Grendelmeier, de M. Hegg et de M. Seiler aux articles
2a et 5a sont, du même coup, éliminées. Mme Grendelmeier
et le groupe indépendant et évangélique s'opposent à cette
procédure et demandent que l'on vote séparément sur les
articles 2a et 5a. Je suis d'avis qu'il appartient au conseil de
trancher, mais trois orateurs se sont inscrits pour prendre la
parole sur ce problème de procédure. Avant de les entendre,
je tiens à vous signaler que je ne lèverai la séance ce soir
que lorsque cet arrêté sera adopté par notre conseil car il
doit être examiné demain à 8 heures par le Conseil des
Etats. Nous devons donc absolument terminer nos délibéra-
tions ce soir. Je serai reconnaissant à ceux qui vont s'expri-
mer sur ces points de procédure d'être très brefs.
Blei: Ich spreche hier nicht in jugendlichem Übermut, son-
dern mit «mittelalterlicher» Gelassenheit. Es geht nämlich
darum, ob wir uns hier ein parlamentarisches Recht
beschneiden lassen wollen. Wir haben das Recht, zu einer
Sachvorlage Anträge zu stellen. Sollen wir uns nun dieses
Recht mit Prozedurfragen abwürgen lassen?
Ich beantrage Ihnen, dass wir über den Antrag Grendelmeier
(Artikel 2a) abstimmen, unabhängig davon, was bei Artikel 1
geschieht. Das möchte ich in aller Deutlichkeit sagen. Dafür
habe ich folgende Argumente, zumal ja Frau Grendelmeier
erklärt hat, sie habe ihren Minderheitsantrag zu Artikel 1
zurückgezogen:
1. Um auf die Argumente sowohl der Kommissionsreferen-
ten wie auch des Bundesrates einzutreten: Die Mitglieder
der Kommission mussten unter ausserordentlichem Zeit-
druck innert Kürze zu diesem komplexen Gebiet Stellung
nehmen. Es war praktisch nicht möglich, das, was Sie erwar-
ten, juristisch einwandfrei zu formulieren. Das ist festzuhal-
ten. Es ist den Antragstellern darum gegangen, zu zeigen,
welche Massnahmen getroffen werden müssen, und sie
konnten das in dieser kurzen Zeit nicht anders formulieren.
Wir haben durchaus Zeit, diese Fragen noch zu bereinigen,
sofern wir wollen. Wir haben nämlich einen Artikel 2 Absatz
4. Dort heisst es, dass dieser Bundesbeschluss für alle
Massnahmen gilt, die seit dem I.Januar dieses Jahres
getroffen werden. Ob wir den Beschluss nun inn Juni verab-
schieden, falls das nötig sein sollte, oder jetzt, hat überhaupt
keinen Einfluss. Diese Massnahmen werden eingeleitet, und
von dieser Seite her ist das Problem gelöst.
2. Zum Rechtlichen: Artikel 1 ist eine Art 2'weckartikel.
Schauen Sie aber einmal unsere Gesetzgebung an! Wie
viele Gesetze haben wir ohne Zweckartikel? Ich zitiere Ihnen
ein wichtiges Gesetz, das Bankengesetz. Im Bankengesetz
haben Sie keinen Zweckartikel, und der Bundesrat hat sich
sogar geweigert, im Entwurf zur Revision einen Zweckartikel
einzubauen. Dennoch haben Sie unzählige Massnahmen
darin aufgelistet, die getroffen werden können. Es braucht
also Artikel 1 gar nicht. Wir können uns unabhängig davon
entscheiden, ob wir Artikel 2a in dieser Form wollen oder
nicht: Es ist an Ihnen, an uns, ob wir Punkt für Punkt ja oder
nein sagen. Wir lassen uns dieses Recht nicht nehmen; das
dürfen Sie nicht tun.
Es kommt noch ein juristisches Argument hinzu. Je nach
dem Gang unserer Beratungen werden wir selbstverständ-
lich den Ingress zu diesem Bundesbeschluss erweitern, sei
es, dass wir den Eisenbahnartikel der Bundesverfassung im
Ingress anrufen, sei es, dass wir den Umweltschutzartikel im
Ingress nennen oder uns sogar auf das Umweltschutzgesetz
beziehen. Wir haben genügend Möglichkeiten, das noch zu
tun, sofern Sie materiell eben mehr wollen als den Borken-
käfer bekämpfen, nämlich Massnahmen treffen gegen die
Ursachen des Waldsterbens.
Das sind unsere Überlegungen: Deshalb bitten wir Sie sehr,
dass Sie sich Ihr Recht, unser Recht nicht beschneiden
lassen, dass wir darüber abstimmen. Es ist ganz klar: Sie
haben das volle Recht und die volle Möglichkeit, zu den
einzelnen Massnahmen ja oder nein zu sagen.
In diesem Sinne wehre ich mich im Namen unserer Fraktion
gegen das Vorgehen, wie es die Präsidenin im Auftrage der
Kommissionsmehrheit skizziert hat. So geht es nicht.
Bäumlin: Ich fasse mich sehr kurz. Ich glaube, Herr Biel hat
das Wesentliche sehr klar gesagt. Ich möchte einen Punkt
wiederholen.
Ich halte den Vorschlag der Kommission für äusserst unfair.
In der Sache würde das so laufen, dass man einen Nichtein-
tretensbeschluss gegenüber einem Minderheitsantrag fällen
würde. Das geht einfach nicht. Das Entscheidende bei den
Anträgen von Frau Grendelmeier findet sich in Artikel 2a.
Das ist das, was sie materiell einbringen will. Und weil sie
das einbringen wollte, hat sie den Zweckartikel erweitert, um
diesen ihren Vorschlägen zu Artikel 2a anzupassen. Dann
hat sie das Manöver gemerkt, das die Komrnissionsmehrheit
verfahrensmässig anstellen will, und ihren Antrag zur Präzi-
sierung des Zweckartikels zurückgezogen. Nun möchte man
sie gleichwohl erwischen, indem man die Abstimmung über
Artikel 2a durch eine Abstimmung über den Zweckartikel zu
umgehen sucht. So geht das nicht. Das wäre ein höchst
unfaires Verfahren. Wir mussten also abstimmen können
über Artikel 2a; von mir aus am liebsten gesondert über jede
Litera, da nicht alle Vorschläge von gleicher Qualität sind,
was ich meinerseits einräume. Ein anderes Vorgehen wäre
völlig unfair. Wenn wir der Kommission folgen, weil ihr
Vorschlag im Augenblick «opportun» sein mag, weil man
Angst hat vor Namensaufruf und dergleichen, dann begin-
nen hier Sitten einzureissen, vor denen wir uns nur fürchten
können.
Le président: Le conseil peut passer au vote sur la question
de procédure. Il y a deux propositions en présence, celle de
la présidente de la commission représenteint la majorité de
cette commission, qui demande en quelque sorte que l'on
vote en bloc sur les articles 1, 2 a et 5 a. L'autre proposition
défendue par M. Biel réclame un vote séparé sur chacun des
articles.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag Biel
67 Stimmen
88 Stimmen
Art. 1
Anträge siehe Seite 490 hiervor- Propositions voir page 490 ci-devant
Le président: Je demande à Mme Grendelmeier si elle
maintient sa proposition, étant donné le résultat du vote ou
si elle la retire. Mme Grendelmeier retire sa proposition à
l'article premier. L'article premier est donc adopté dans la
version de la commission.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 2 a
Anträge siehe Seite 490 hiervor - Propositions voir page 490 ci-devant
Ordnungsantrag Zwygart
Abstimmung buchstabenweise
Motion d'ordre Zwygart
Voter lettre par lettre
Le président: Nous avons ici une moticn d'ordre de M.
Zwygart qui propose de voter lettre par lettre. Il y a d'autre
part deux demandes d'appel nominal en cas d'acceptation
de la motion de M. Zwygart, portan* sur les lettres a et d de
,ce chiffre 2a.
Zwygart: Das Multipack von Artikel 2 haben viele als Bir-
chermüesli empfunden. Damit diese Wurst, wie sich Frau
Kopp ausgedrückt hat, für alle Teile besser geniessbar ist,
beantrage ich, dass sie in Scheiben zerlegt wird, dass wir
also buchstabenweise abstimmen.

2. Mai 1984 
N
505
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Zwygart 
55 Stimmen
Dagegen 
94 Stimmen
Le président: Les autres propositions concernant l'article
2a ont déjà été développées, à l'exception de l'amendement
suggéré par M. Lanz à la lettre d.
Antrag Lanz
Bst. d
d. Massive Senkung der SBB- und PTT-Tarife;
Proposition Lanz
Let. d
d. Abaissement massif des tarifs CFF et PTT;
Lanz: Der Herr Präsident hat mir schon vor dieser Debatte,
nämlich am Schluss der Einzelreden, die Offerte gemacht,
meinen Antrag zu begründen. Ich habe verzichtet, weil ich
erst zu sprechen gedachte, wenn die Abstimmung stattfin-
det. Mit meinem Entschluss habe ich der Frau Präsidentin
und Herrn Bundesrat Egli die Möglichkeit geboten, mir
gegenüber sarkastische Bemerkungen zu machen. Ich
nehme diese auf die leichte Schulter, weil mir beide sehr
sympathisch sind.
Aber nun zu meinem Antrag: Selbstverständlich - und das
möchte ich ergänzen - meine ich bei den PTT-Tarifen nur
die Personentransporttarife der PTT. Sowohl die SBB-Per-
sonentransporttarife als auch die Personentransporttarife
der PTT sollen massiv gesenkt werden. Bei den Briefmar-
ken, den Fernmeldetarifen, den Hypothekarzinsen oder der
Wehrsteuer ergeben sich keine Änderungen.
Le président: Pour la suite de cet article 2a, je vous propose
de voter d'abord sur les amendements de MM. Lanz et Hegg
et ensuite sur l'ensemble de cet article.
M. Jaeger, au nom de son groupe, demande que l'appel
nominal, qui avait été demandé pour les alinéas a et d, soit
reporté sur l'ensemble de l'article 2a.
Bäumlin: Zu zwei Detailpunkten ist mit der nötigen Zahl von
Unterschriften Abstimmung unter Namensaufruf verlangt
worden. Dieses Quorum von 30 Stimmen schützt eine parla-
mentarische Minderheit, die als Minderheit diese Art Abstim-
mung verlangen darf. Es steht der Ratsmehrheit nicht zu,
eine aufgeteilte Abstimmung zu verhindern und diese
Anträge, die völlig reglementsgemäss gestellt worden sind,
einfach zu vereiteln. Das wäre ein weiterer Trick.
Ich habe langsam das Gefühl - ich hoffe, dass ich mich
täusche -, heute hätten wir den Nachmittag der üblen
Tricks, die wir bekämpfen müssen. Also bitte nicht so!
Stehen Sie zu dem, was Sie vertreten. Diese Abstimmung zu
den Litera a und d von Artikel 2a muss, wie reglementsge-
mäss verlangt, stattfinden. Was Sie mit dem Rest machen,
ist mir egal; stimmen sie dann darüber meinetwegen global
ab. Dazu liegen keine Anträge vor, aber die anderen regle-
mentsgemässen Anträge liegen vor, man muss sich ihnen
beugen; sonst verletzen Sie das Reglement. Ich möchte
davor warnen, das zu tun.
Schule: Für einmal hat Herr Bäumlin recht: Wenn man über
das Ganze abstimmt und zu einzelnen Punkten der Namens-
aufruf verlangt worden ist, muss man konsequenterweise
nun über den ganzen Artikel die Abstimmung unter Namens-
aufruf durchführen.
Ich darf Sie aber doch informieren und daran erinnern, dass
dieser Antrag Grendelmeier in der Kommission nach sachli-
cher Debatte mit 15 zu 1 Stimmen abgelehnt worden ist. Ich
glaube, das sagt alles. Wenn das nun hier im Rat anders
herauskommt, sollte man schon über die Bücher gehen.
Dann fragt es sich, wie man in den Kommissionen künftig
weiterarbeiten will.
Le président: Je crois qu'il est inutile de prolonger ce débat
car j'ai reçu, il y a deux minutes, une demande d'appel
nominal sur l'ensemble de l'article 2a. L'affaire est donc
réglée.
Je vous propose donc de reprendre la procédure qui con-
siste à voter d'abord sur les amendements Lanz et Hegg, et
ensuite par appel nominal sur l'ensemble de l'article 2a.
Bst. d - Let. d
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Lanz 
45 Stimmen
Dagegen 
99 Stimmen
Bst. k und l - Let. k et l
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Hegg
Dagegen
Minderheit
Offensichtliche Mehrheit
Le président: Nous pouvons passer au vote sur l'article 2a
dans son ensemble.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Minderheit stimmen:
Votent pour la proposition de la minorité:
Ammann-St.Gallen, Bäumlin, Biel, Bircher, Borei, Bratschi,
Braunschweig, Brélaz, Carobbio, Clivaz, Dünki, Euler, Fank-
hauser, Friedli, Gloor, Grendelmeier, Günter, Gurtner, Hegg,
Herczog, Hubacher, Jaeger, Jaggi, Lanz, Leuenberger Ernst,
Leuenberger Moritz, Longet, Maeder-Appenzell, Mascarin,
Meier-Zürich, Morf, Müller-Aargau, Müller-Zürich, Nauer,
Neukomm, Oehen, Oester, Pitteloud, Rebeaud, Renschier,
Robert, Ruch-Zuchwil, Ruf-Bern, Ruffy, Seiler, Stappung,
Uchtenhagen, Weder-Basel, Zwygart 
(49)
Für den Antrag der Mehrheit stimmen:
Votent pour la proposition de la majorité:
Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Basler,
Berger, Blocher, Blunschy, Bonnard, Bpnny, Bremi, Bühler-
Tschappina, Bürer-Walenstadt, Butty, Candaux, Cavadini,
Cevey, de Chastonay, Cincera, Columberg, Cotti Flavio,
Cotti Gianfranco, Couchepin, Dirren, Dubois, Eggly-Genève,
Eisenring, Eng, Eppenberger-Nesslau, Etique, Fischer-
Hägglingen, Fischer-Sursee, Flubacher, Frei-Romanshorn,
Frey-Neuchâtel, Früh, Geissbühler, Giger, Giudici, Grassi,
Hari, Hess, Hofmann, Hösli, Houmard, Humbel, Hunziker,
Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Koller Arnold, Kopp, Kühne,
Künzi, Landoli, Loretan, Martin, Massy, Mühlemann, Müller-
Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuenschwander, Nussbaumer, Oeh-
ler, Ogi, Petitpierre, Pfund, Pidoux, Pini, Reich, Reichling,
Revaclier, Rime, Risi-Schwyz, Ruckstuhl, Rutishauser, Rütti-
mann, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud,
Schärli, Schmidhalter, Schnider-Luzern, Schnyder-Bern,
Schule, Schwarz, Segmüller, Spalti, Spoerry, Stamm Judith,
Stamm Walter, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhl-
mann, Vetsch, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Leo,
Wellauer, Wick, Wyss, Ziegler 
(109)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Bundi, Chopard, Christinat, Deneys, Eggli-Winterthur, Fehr,
Mauch, Meyer-Bern, Ott, Reimann, Riesen-Fribourg, Rob-
biani, Schmid, Soldini, Vannay, Wagner, Zehnder 
(17)
Abwesend sind - Sont absents:
Auer, Cantieni, Cottet, Coutau, Dafflon, Darbellay, Dupont,
Eggenberg-Thun, Feigenwinter, Gehler, Graf, Kohler Raoul,
Lüchinger, Maître-Genève, Martignoni, Meizoz, Müller-
Scharnachtal, Perey, Röthlin, Rubi, Weber Monika, Weber-
Arbon, Widmer, Zbinden 
(24)
Präsident Gautier stimmt nicht
M. Gautier, président, ne vote pas
Art. Sa (neu) - Art. Sa (nouveau)
Anträge siehe Seite 491 hiervor - Propositions voir page 491 ci-devant

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
506
N 
2 mail 984
Le président: M. Seiler a déjà développé sa proposition et
les rapporteurs se sont déjà exprimés a son propos.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Seiler 
55 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
94 Stimmen
Le président: Nous revenons à l'article 2 relatif aux subven-
tions fédérales.
Art. 2 Abs. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit (Grendelmeier)
Bst. e
e. 10 bis 50 Prozent an die ausserordentlichen Lagerhal-
tungskosten der schadenbedingten Holzschläge.
Antrag Bundi
Bst. e
e. 10 bis 50 Prozent für Massnahmen zur Sicherung und
Wiederherstellung von Schutzwäldern, die durch Wald-
erkrankung stark entblösst oder gelichtet worden sind.
Antrag Günter
Bst. f (neu)
10 bis 30 Prozent an die Errichtung von Holzheizungen,
welche ungetrocknete Holzschnitzel umweltfreundlich ver-
brennen.
Art. 2 al. 1
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité (Grendelmeier)
Let. e
e. Entre 10 et 50 pour cent aux frais extraordinaires de
stockage des bois provenant de coupes dues aux dégâts.
Proposition Bundi
Let. e (nouveau)
e. Entre 10 et 50 pour cent aux frais engagés pour les
mesures destinées à sauvegarder et à reconstituer les forêts
protectrices fortement dénudées ou éclaircies ensuite de
dépérissement.
Proposition Günter
Let. f (nouveau)
Entre 10 et 30 pour cent des frais d'installation de chauf-
fages recourant à la combustion non polluante de copeaux
de bois non sèches.
Frau Grendelmeier: Ich hoffe, dass diese kleine Ergänzung
zur Borkenkäferbekämpfung nun eher Ihre Gnade findet. Ich
müsste eigentlich Unterstützung bekommen, vor allen Din-
gen von Waldbesitzern. Es ist keine sehr dringliche Angele-
genheit, aber es scheint mir, dass es durch die enormen
Schadstoff- und krankheitsbedingten Holzschläge, die anfal-
len werden, zu Engpässen in der Lagerung kommen wird.
Ein geschlagener Baum nimmt sehr viel Platz weg. Ich
könnte mir denken, dass es von Wichtigkeit ist, will man die
Qualität des Holzes erhalten, dass man geeignete Lager-
plätze findet. Dann - da sich das Waldsterben auf ganz
Europa ausdehnt, vor allem auf Deutschland, Österreich
usw. - dürfte es auch zu wirtschaftlichen Engpässen und
Preiszusammenbrüchen kommen. Wir werden vermutlich in
den nächsten fünf, sechs Jahren viel zuviel Holz haben, und
umgekehrt in ein paar Jahren, wenn diese Bäume alle gefällt
sind, in einen umgekehrten Engpass geraten. Dann wird ein
Nachholbedarf vorhanden sein. Somit ist es wichtig, dass
wir jetzt das Holz, so gut es eben geht, lagern können.
Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen, denn wir haben
schon in anderen Belangen solche 
Unterstützungen
gewährt. Wenn Sie an die Weinbauern denken, bei denen
man Lagerungskosten von Überschüssen mit 35 Millionen
finanziert, sind die 10 bis 50 Prozent, die ich hier vorschlage,
durchaus im Rahmen, auch wenn ich zugebe - das kam in
der Kommission deutlich zum Ausdruck -, dass eine
gewisse Gefahr des Missbrauches besteht. Wenn wir aber
immer alle Schlitzohren mit einem Gesetz erfassen wollten,
müssten wir pro Schlitzohr einen Polizisten aufstellen. Das
würde unseren Staat überfordern. Ich bitte Sie also, diesem
gemässigten Antrag zuzustimmen.
Bundi: Mein Antrag will Massnahmen zur Sicherung der
durch Walderkrankung bedrohten Schutzwälder ermögli-
chen. Obwohl ein etwas anders lautender Antrag von mir in
der Kommission unterlag, greife ich das Problem hier erneut
auf, weil ich der Auffassung bin, dass das Anliegen nicht
eigentlich erkannt worden ist.
An jenen Orten, wo der Wald im Steilgelände erkrankt ist, wo
er abgeholzt und damit stark entblösst oder gelichtet wird,
entsteht eine sehr bedrohliche Situation. Das von der Haupt-
vegetation entblösste Gelände destabilisiert sich. Wo die
Stämme und vor allem das Wurzelwerk der Bäume nicht
mehr jenes Netz von Bindungen und Halt gewährleisten,
beginnt sich das Erdreich zu lockern. Die Erosion der Hänge
setzt ein. Bei länger anhaltenden Regenfällen oder zur Zeit
der Schneeschmelze lösen sich Erdrutsche und Stein-
schläge. Der nächste Schritt sind Rufen und andere Verwü-
stungen. Bedroht sind Verkehrswege, Bahnen und vor allem
die Siedlungen. Der Schutzwald ist in diesem Moment kein
Schutzwald mehr.
Ich meine, dass im Zusammenhang mit diesem Bundesbe-
schluss die Bedeutung und vor allem der Ernst der Bedro-
hung des Schutzwaldes im Gebirge nicht genügend erkannt
worden ist. Darum ist dieser Antrag wichtig. Wenn sich die
Situation des Schutzwaldes nämlich in der Richtung entwik-
kelt wie skizziert, drängen sich gebieterisch Massnahmen
auf, und zwar schon im Frühstadiurn dieser Erscheinungs-
formen. Der Schutzwald muss stabilisiert, gesichert und neu
bepflanzt werden. Dazu bedarf es baulicher Vorkehrungen
oder verstreuter Aufforstungen oder eventuell Massnahmen
beider Art.
Finanzschwache Gemeinden sind aber dazu nicht in der
Lage, auch die meisten privaten Waidbesitzer nicht. Solche
Vorkehrungen, wo es um den Schutz der Vegetation, der
Wildtiere, aber auch der Menschen geht, entsprechen einem
Gebot der Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistungen
und gehören ganz speziell in die Verantwortung des Ge-
samtstaates.
Mein Antrag beschränkt sich bewusst auf Folgeschäden
wegen Walderkrankungen. Er ist also auf .ene Fälle einge-
engt, die im eigentlichen kausalen Zusammenhang mit die-
sem Bundesbeschluss stehen. Er passt n das gewählte
System und stellt eine notwendige Ergänzung zu den übri-
gen Massnahmen dar.
Nun wird einfach eingewendet, diese von mir beantragten
Vorkehrungen könnten auch aufgrund de:3 Forstpolizeige-
setzes durchgeführt werden. Zwar ist es so, dass Artikel 42
Buchstabe a Ziffer 1 dieses Gesetzes vorsieht, an Auffor-
stungen und Bachverbauungen bis zu 40 Prozent Beiträge
zu leisten. Diese Bestimmung ist aber in dreifacher Hinsicht
ungenügend.
1. Mit «bis 40 Prozent» ist hier ein zu niedriger Prozentsatz
vorgesehen. Wir schlagen einen solcher von 10 bis 50
Prozent vor. Es wird allerdings auch auf Artikel 42bis hinge-
wiesen, wo ein möglicher Subventionssatz bis 75 Prozent
vorgesehen ist. Dazu ist aber zu bemerken, dass dieser
Artikel eigentlich nur für katastrophenähnliche Ereignisse
vorgesehen ist, wie Lawinen und Felsabbrüche, während
mit meinem Antrag die Möglichkeit geschaffen werden soll,
vorbeugend einzugreifen.
2. Der Hauptgrund: Es ist bekannt, dass die Maximalbei-
tragssätze nach Forstpolizeigesetz nur selten zur Anwen-

2. Mail 984 
N
507
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
düng kommen, weil einfach die finanziellen Mittel gemäss
Budget nicht zur Verfügung stehen. Es nützt also nicht sehr
viel, darauf hinzuweisen, dass wir wohl die entsprechenden
gesetzlichen Bestimmungen im Forstpolizeigesetz haben,
wenn uns gemäss Budget die Finanzen nicht zur Verfügung
stehen. Mit diesem Bundesbeschluss haben wir immerhin
150 Millionen für fünf Jahre, die auch für diese Zwecke
herhalten sollen. Es ist daran zu erinnern, dass die Spar-
massnahmen der letzten Jahre die traditionellen Kredite
noch mehr eingeengt haben, so dass die Maximalsätze sehr
selten ausgeschöpft werden können.
3. Es genügen die nach Forstpolizeigesetz vorgesehenen
Bestimmungen auch in inhaltlicher Hinsicht häufig nicht.
Massnahmen zur Hangsicherung und allgemeine Stabilisie-
rungsarbeiten für den Schutzwald figurieren hier nicht aus-
drücklich als beitragsberechtigt. Gerade weil das Forstpoli-
zeigesetz als Grundlage für den wegen Erkrankung
geschwächten und bedrohten Schutzwald nicht ausreicht,
ist der Zusatz gemäss meinem Antrag notwendig.
Die Erhaltung unserer Gebirgsschutzwälder ist eine Aufgabe
von existentieller Bedeutung. Nachdem wir in der Kommis-
sion von kompetenter Expertenseite vernehmen mussten,
dass sich die Lage in letzter Zeit drastisch verschlechtert
habe, die Schäden in den ersten Monaten 1984 vor allem im
Berggebiet enorm zugenommen hätten und an der obersten
Waldgrenze Waldsterben und Borkenkäferbefall gleichzeitig
festgestellt wurden, kann meinem Zusatzantrag unter kei-
nen Umständen seine Berechtigung abgesprochen werden.
Ich bitte deshalb, diesem Antrag zuzustimmen.
Günter: Nach der homerischen Schlacht zurück in die
Tages- und Forstpolitik. Ich möchte Ihnen eine Massnahme
vorschlagen, von der ich glaube, dass sie massgeblich dazu
beitragen könnte, die Gefahr des Borkenkäfers zu bekämp-
fen. Sie wissen: wenn man einen Baum fällt, bleibt etwa ein
Drittel dieses Baumes (Äste, Abrüstung usw.) zurück. Früher
hat man alle diese Dinge weggeräumt. Später hat man sie
liegen gelassen, in erster Linie aus Personalmangel und
finanziellen Überlegungen. Man hat dann einen «ideologi-
schen Überbau» gefunden, indem man sagt, das sei Dünger
für den Boden und daher speziell gut, wenn es liegen bleibe.
Inzwischen haben Förster glaubhaft versichert, dass der
Borkenkäfer gerade in diesen zurückbleibenden Ästen sehr
stark nistet. Daher sollte man diese Reste wegräumen.
Was tut man heute in diesen Fällen? Meistens werden von
diesen Abfällen riesige Haufen gemacht. Man schüttet Ben-
zin darüber und zündet das Ganze an, und in einem rauchi-
gen Feuer verbrennt im besten Fall ein Drittel des Baumes,
im zweitbesten Fall bleibt einfach alles liegen. Ich glaube,
wenn wir eine sinnvolle Borkenkäferbekämpfung betreiben
wollen, sollten wir auch für dieses Problem eine Lösung
finden. Es gibt eine solche Lösung. Sie besteht darin, beim
Fällen des Baumes die ganzen Abfälle gleich zu Schnitzeln
zu verarbeiten und diese dann in einem Hausbrand (also in
einem geordneten Vorgang) zu verbrennen. Es gibt heute
Anlagen, die fähig sind, mit hohen Temperaturen auch nas-
ses Holz mit fast gleich gutem Wärmeresultat zu verbren-
nen. Der Vorteil dieser Methode besteht darin, dass es im
Winter, wenn das Holz anfällt (auch das Abfallholz), auch
gleich verwendet wird. Wenn wir das Abfallholz gleichzeitig
in diesen Heizungen verwenden, treffen wir im Prinzip drei
Fliegen auf einen Schlag: erstens ist das Holz aus dem
Walde weg, zweitens substituiert es Öl und wird nicht ein-
fach sinnlos draussen in einer Waldlichtung verbrannt, drit-
tens geben wir unserer zugegebenermassen notleidenden
Holzwirtschaft eine Möglichkeit, etwas zu verdienen. Der
Kubikmeter dieses Holzes hat einen Brennwert von etwa 100
Liter Öl und wird zu etwa 50 Franken gehandelt. Sie sehen
also, das ist auch vom Finanziellen her eine relativ günstige
Sache. Das Problem ist: Es gibt zu wenig derartige Heizun-
gen. Ich meine, dass man für eine vorübergehende Frist nun
einen Anreiz schaffen sollte, derartige Heizungen zu instal-
lieren.
Sie erinnern sich daran, dass der vorliegende Bundesbe-
schluss ja befristet ist. Wir haben die ideale Gelegenheit,
etwas anzustossen, und nach einigen Jahren hört die Förde-
rung wieder auf. Es ist also keine ewige Subvention, die
immer und immer weitergeht. Wenn aber die Heizung ein-
mal eingerichtet ist, wird eben auch das Holz verbrannt. Das
ist die einzig vernünftige Lösung; ich glaube, das andere,
was wir hier beschliessen, sind symptomatische Massnah-
men, Hinhaltemassnahmen. Was ich Ihnen vorschlage, ist
ein Beitrag zur Stützung der Holzwirtschaft, zu einer sinn-
vollen Verwertung dieses Holzes und gleichzeitig zu einer
Substitution des Erdöls und natürlich vor allem zur Bekämp-
fung des Borkenkäfers.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass das Holz, das in
derartigen Öfen verbrannt wird, viel weniger Abgase produ-
ziert als das Holz, das offen auf einem Haufen, der mit
Benzin angezündet wurde, verbrannt wird. Alle diese Dinge
sind offensichtlich. Wir müssen also etwas tun. Hier haben
wir eine gute Gelegenheit dazu.
Ich schlage Ihnen eine Subvention von 10 bis 30 Prozent an
die Errichtung von Öfen vor, welche ungetrocknete Holz-
schnitzel verbrennen können. Das ist nicht sehr viel, aber es
sollte genügen als Anreiz für Leute, die im Zweifel sind. Es
genügt zumindest, um alle, die eine neue Heizung einrichten
- ich denke vor allem auch an die öffentliche Hand, Schulen
usw. -, daran zu erinnern: Aha, da gibt es doch noch eine
Möglichkeit beim Bund. Wir haben damit wenigstens die
Gewähr, dass auch die Holzfeuerungsvariante überall
geprüft wird; denn wo Geld zu holen ist, da prüft der
Schweizer bekanntlich sehr genau.
Ich bin der Meinung, dass eine vorübergehende Subvention
zum Schaffen eines grösseren Absatzmarktes für Holz
entscheidend ist: Entscheidend ist dabei, dass sich diese
Heizungen auch für feuchtes Holz eignen, denn wir müssen
mithelfen, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass das
Holz, welches im Winter anfällt und noch nass ist, sogleich
verwendet werden kann. Wenn es zuerst getrocknet werden
muss, ist der Aufwand um ein Vielfaches höher, der Ver-
dienst ist kleiner; daher wird es nicht gemacht werden, weil
es finanziell nicht interessant ist. Ich möchte Sie bitten,
unserem Vorschlag zuzustimmen.
Ich entschuldige mich, dass ich ihn nicht früher eingegeben
habe; aber leider war mir die skizzierte Möglichkeit auch
nicht bekannt. Ich habe Sie erst in den letzten Tagen ken-
nengelernt. Ich hoffe, dass Sie trotzdem zustimmen können,
obwohl der Vorschlag etwas überraschend kommt. Er ist
sicher eine Bereicherung dieses Gesetzes.
Rutishauser: Ich spreche zum Antrag von Frau Grendel-
meier zu Absatz 2 Buchstabe e über die Vergütung von
ausserordentlichen Lagerhaltungskosten.
Was sind ausserordentliche Lagerhaltungskosten?- Bei
einem grossen Angebot ist eine längere Lagerzeit normal.
Holz kann ohne Risiko im Freien gelagert werden. Lager-
plätze sind zum grossen Teil vorhanden oder können ohne
grosse Schwierigkeiten kurzfristig geschaffen werden. Die
Gefahr von Missbrauch bei Vergütung dieser Lagerkosten
ist gross. Meiner Meinung nach ist dies für den Waldbesitzer
zumutbar. Auch hier appelliere ich an eine gewisse Eigen-
verantwortung. Frau Grendelmeier hat den Vergleich mit der
Weinlagerung gezogen. Es ist ein grosser Unterschied, ob
man Wein lagern muss, wo Tanks, Keller, also Räume,
geschaffen werden müssen, oder ob Holz im Freien an
einem Stapel gelagert werden kann. Ganz sicher ist diese
Massnahme nicht dringend. Sollte sich erweisen, dass der
Anfall sehr gross ist und der Absatz sehr schleppend, so
kann eine solche Massnahme immer noch beschlossen
werden.
Als Bauer empfehle ich Ihnen, diesen Antrag abzulehnen.
Die Gefahr, dass mit diesen Beiträgen sogar Geschäfte
gemacht werden, ist sicher gross. Hier handelt es sich
eindeutig um eine Bagatellsubvention, die wir ganz sicher
nicht einführen wollen.
Frau Morf: Ich spreche zu Herrn Bundis Antrag. Herr Bun-
desrat Egli sagte heute morgen sehr richtig, bedenklich sei
besonders die Erscheinung von Waldsterben in unseren

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
508
N 
2 mai 1984
Schutzwäldern, vor allem in Gebirgswäldern (das versteht
man ja vor allem unter Schutzwäldern). Er findet allerdings,
unser Forstpolizeigesetz genüge hier. Unser Forstgesetz ist
sicher für vieles gut; wir haben eines der besten Forst-
gesetze der Welt. Das wurde uns immer wieder - auch im
Ausland - bestätigt. In normalen Zeiten ist es auch in bezug
auf unsere Schutzwälder durchaus brauchbar, nicht aber
heute, denn wir wissen, dass es bereits geschädigte
Gebirgswälder gibt und hier vorbeugende Massnahmen
nötig sind. Wo Bäume krank oder bereits tot sind und
weggebracht werden müssen, kann die Erosion so schnell
fortschreiten, dass schon bald ganze Hänge ins Rutschen
kommen, mit Steinschlägen und Lawinen, und zwar dort, wo
es früher nie Lawinen gab. Man darf nicht die Augen ver-
schliessen vor der Tatsache, dass Schutzwälder nicht nur
volkswirtschaftlich wichtig sind, also für Verkehr, Tourismus
usw., sondern dass sie für die Schweiz ganz eigentlich
existentiell sind. Existentiell ist ein drastisches Wort, aber
hier ist es angebracht. Ohne Schutzwälder ist die Schweiz in
weiten Teilen gar nicht bewohnbar. Es ist deshalb sonnen-
klar, dass wir an solch gefährdeten Stellen nicht warten
können, bis die Katastrophe da ist und wir, nach Forst-
gesetz, nachher einschreiten, also nachträglich die Mass-
nahmen subventionieren. Hier muss im frühesten Zeitpunkt
dafür gesorgt werden, dass jetzt wieder aufgeforstet wird,
dass Schäden sofort behoben werden und unter Umständen
mit Hangverbauungen abgeholfen wird. Aber dazu braucht
es jetzt Geld - Geld, das von Bergkantonen allein nicht
aufgebracht werden kann. Da mit diesem Bundesbeschluss,
den wir hier behandeln, Geld für ausserordentliche Mass-
nahmen zur Verfügung gestellt wird, gehören die von Martin
Bund! vorgebrachten Massnahmen dazu, nämiich Bundes-
beiträge je nach Finanzkraft des Kantons -10 b:s 50 Prozent
- für Massnahmen zur Sicherung und Wiederherstellung
von Schutzwäldern, die durch Walderkrankung stark
entblösst oder gelichtet worden sind. Ich bitte Sie sehr,
Martin Bundis Antrag zuzustimmen.
Nef: Ich spreche zum Antrag Bundi. Ich glaube - und ich
spreche nun als Mann aus dem Gebirge -, dass man in
dieser Verordnung den Gebirgswald und den Schutzwald
etwas vergessen hat. Im Gebirgswald sind bereits ganz
bedeutende Schäden sichtbar, besonders lokal wie bei-
spielsweise in einer mir benachbarten Region, wo vier Fünf-
tel der Tannen an der Waldgrenze schwere Schäden zeigen.
Hier geht es ganz einfach darum, dass wir sofort etwas tun
können. Wir müssen Aufforstungen vornehmen, damit das
Unterland nicht enorme Schäden erleidet.
Ich erinnere daran, dass vor gut 100 Jahren Escher von der
Linth in einer ähnlichen Situation gewirkt hat und heute
noch in unserem Andenken als ein grosser und berühmter
Eidgenosse dasteht. Was hat er getan? Eben die Schäden,
die in den Gebirgswäldern entstanden sind - Abschwem-
mungen, die die ganze Linth-Ebene zu zerstören drohten -,
behoben und vom Bund die Mittel hierfür erhalten. Ich
möchte damit sagen: das gehört einfach noch hinein. Es
kostet meiner Ansicht nach nicht mehr. Die Mittel sind aber
unmittelbar verfügbar.
Wenn Herr Bundesrat Egli andeutet, das Forstgesetz habe
hier Möglichkeiten, so muss ich erwähnen, dass ich auch
Gemeindeammann einer Berggemeinde bin. Wir haben
immer wieder zu kämpfen, bis wir forstgesetzlich unsere
Anliegen durchbringen, weil das Geld - und es ist so auch
richtig - sehr haushälterisch verteilt wird; es ist ja nicht im
Überfluss auf dem Sektor der Forstwirtschaft vorhanden.
Deshalb gehört dieser Satz in dieses Gesetz hinein, damit
wir hier sofort Mittel greifbar haben, ohne die anderen
forstlichen Mittel, die heute sparsam ausgeschüttet werden,
angreifen zu müssen. Ich bitte Sie, den Antrag Bundi zu
unterstützen.
Stucky: Ich möchte mich zum Antrag Günter äussern. Herr
Günter hat einen Antrag zur Subventionierung von Holz-
schnitzelanlagen gestellt. Der Antrag ist sicher gut gemeint,
aber er ist völlig verunglückt. Zwar muss man feststellen,
dass Holzschnitzelanlagen durchaus sinnvoll sind. Sie sind
auch selbsttragend. Ich kann zum Beispiel darauf verweisen,
dass die Burgergemeinde Bern, nicht weit von hier, ihr
Altersheim mit einer Holzschnitzelanlage betreibt, und dies
erfolgreich seit schon etwa zehn Jahren.
Weitere Holzschnitzelanlagen finden wir öfter dort, wo ein
Waldeigentümer einen grossen Holzanfall hat, den er nicht
immer in der Papierindustrie oder sonst als Bauholz los-
bringt, so dass er diese Abfallverwertung wählt. Ich könnte
Ihnen mehrere davon nennen. Alle diese Anlagen sind
durchaus sinnvoll, obwohl sie in der Rege nur eine Grund-
last tragen können und keine Spitzenleistung heraus-
bringen.
Es kann nun nicht darum gehen, diese Anlagen, die an sich
selbsttragend sind, zu subventionieren. Die Schwierigkeit ist
nämlich eine andere. Die Kosten entstehen beim Sammeln
der Abfälle: sie entstehen als Lohnkosten. Wenn Sie also
etwas subventionieren wollten, dann eigentlich diese Arbeit;
das lässt sich natürlich schlecht machen.
Völlig verunglückt ist zweitens der Antrag in seinem Wort-
laut, Herr Günter. Sie wollen doch sicher nicht, dass nur
ungetrocknete Holzschnitzel verbrannt werden dürfen.
Wichtig ist, dass man überhaupt Holzschnitzel verbrennen
kann, also auch die trockenen. Eine Anlage, die trockene
Holzschnitzel verbrennt, wäre also in Ihrem Falle nicht sub-
ventionierbar. Das ist doch nicht sinnvoll. Denn sehen Sie,
nasses Holz, das Sie verbrennen, hat höchstens 2000 Kiloka-
lorien pro Kubikmeter. Trockenes Holz hingegen kann über
4000 Kilokalorien entwickeln und bringt dann ein viel besse-
res energetisches Rendement. Das sollte man natürlich bei
Holzschnitzelanlagen erreichen.
Dann kommt aber gerade der Umweltschulz: Holz ist abgas-
mässig gar nicht so unproblematisch, wie man das heute
morgen, auch von Herrn Nussbaurner, dargestellt bekom-
men hat. Holz entwickelt einen relativ groissen Anteil RUSS,
vor allem aber viel Asche, die ausgestossen wird. Und
wenn 
Sie noch 
nasses Holz verbrennen, 
erhalten
Sie Dampf in Ihrem Rauch, der sich zusammen mit dem
NOyAusstoss sogar noch zu schädlichen Säuren verbinden
kann. Das sollte man auf jeden Fall vermeiden.
Zusammengefasst kann ich also sagen, dass man grund-
sätzlich keine Subventionen an meistens öffentlich-rechtli-
che Anstalten oder Korporationen gewähren sollte. Zum
zweiten müsste man, wenn schon, eine bessere Fassung
finden; eine solche, die auch trockenes Holz einbezieht. Und
schliesslich zum letzten: Was «umweltfreundliches Verbren-
nen» ist, das weiss ich nicht genau. Es ist von Herrn Günter
nicht definiert worden. Heisst das, dass Sie nur dann eine
Subvention geben, wenn eine Rauchgasreinigung stattfin-
det? Ich nehme das nicht an, denn dann wäre die Anlage
wiederum nicht selbsttragend.
M. Martin: J'aimerais appuyer l'amendement de Mme Gren-
delmeier à la lettre e, car très certainement, sur le plan
pratique, nous aurons des bouchons au niveau industriel. A
un certain moment, dans l'exploitation des bois malades ou
attaqués par le bostryche, il y aura impossibilité de livrer
dans les usines. Dès lors, les propriétaires auront l'obliga-
tion de stocker, voire de déplacer ces bois et, en tout cas, de
les traiter. De plus, pour chaque jour que ce bois passera
soit dans la forêt, soit hors de celle-ci dans les places de
stockage, il perdra une valeur certaine. Il n'y a pas de
spéculation possible de la part des acheteurs, donc aucun
danger de ce côté-là.
Je suis conscient de la difficulté du contrôle de la justesse
de la subvention, mais malgré ceci, et bien que la lettre b
prévoie aussi la possibilité de subventions d'un ordre de
grandeur presque semblable, je vous demande d'appuyer la
proposition Grendelmeier.
Günter: Ich darf Herrn Stucky kurz antworten: Der Antrag
wurde rasch eingereicht. Aber so über das Knie gebrochen,
wie Sie wahrscheinlich denken, ist er dennoch nicht.
Ich habe mir durchaus etwas überlegt, als ich geschrieben
habe, dass diese Öfen für feuchte Schnitzel geeignet sein

2. Mai 1984 
N
509
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
müssen. Ein Ofen, der feuchte Schnitzel verbrennen kann,
kann auch trockene verbrennen! Aber umgekehrt funktio-
niert die Sache nicht. Feuchte Schnitzel benötigen einen
enormen Energieaufwand allein zum Trocknen. Ein weiteres
Problem ist die notwendige grosse Lagerkapazität; die Bau-
ern unter uns können Ihnen die Schwierigkeiten schildern,
die dabei entstehen. Wenn Sie feuchte Schnitzel verbren-
nen, haben Sie den Vorteil, dass Sie im Winter - da fällt ja
der Hauptteil des Holzes an - gleich den Abfall der Wälder
verwenden können. Der Arbeitsaufwand beträgt, wenn Sie
das feuchte Holz verwenden, etwa einen Drittel, im Vergleich
zur Verwendung des trockenen. Mit anderen Worten: für
diejenigen, die das machen müssen, fällt ein Drittel der
Arbeit an, wenn sie nasses Holz verwenden können. Das
sollte unbedingt gefördert werden, denn wir haben kein
Interesse, 
«Borkenkäfer-Schnitzelholz» irgendwo auch
noch zu lagern.
Zum Rendement des nassen und des trockenen Holzes: Das
hängt eben vom Ofen ab. Wenn Sie einen Hochtemperatur-
ofen haben, wo das Wasser in einer Pyrolyse gespalten wird
- und von einem solchen Ofen spreche ich -, dann ist das
Rendement nachgewiesenermassen genau gleich. Alles
andere wäre ja sinnlos und nicht einzusehen; Holz bleibt
Holz. Die Frage ist einfach die Zündfähigkeit des Holzes
wegen der Feuchtigkeit.
Noch zum Problem Umweltschutz: Ich muss Sie darauf auf-
merksam machen, dass das Holz heute zum grossen Teil
unter offenem Himmel verbrannt wird. Und dort ist natürlich
die Schadstoffmenge, welche entsteht, noch viel, viel grös-
ser. Das ist dann die schlechteste Art der Verwendung. Es
geht um eine Lösung dieses Problems, das man- glaube ich
- nicht anders angehen kann. Wenn es Leute gibt, die
trockene Schnitzel verwenden, zum Beispiel Abfallholz aus
Sägereien, dann ist das wunderschön. Mir geht es aber hier
um den Kampf gegen den Borkenkäfer; dazu gehört, dass
die Wälder besser geräumt werden. Das müssen wir auch
wirtschaftlich attraktiv machen. Und hier habe ich eben
einen möglichen Weg dazu aufgezeigt.
Frau Blunschy, Berichterstatterin: Beim Artikel 2 haben wir
zu Litera e drei Anträge, die nichts miteinander zu tun
haben. Also muss jeder dieser Anträge separat behandelt
werden.
Zuerst zum Antrag von Frau Grendelmeier, den Sie auf der
Fahne finden. Sie möchte, dass «10 bis 50 Prozent an die
ausserordentlichen Lagerhaltungskosten der schadenbe-
dingten Holzschläge» bezahlt werden. Der Antrag lag schon
in der Kommission vor. Die Kommission hat ihn mit 16
gegen 4 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt. Eine
Subventionierung von Lagerhaltungskosten könnte leicht
zu Missbräuchen führen. Es wäre möglich, dass das Holz bei
niedrigen Holzpreisen länger gelagert würde, d.h. bis die
Preise wieder anziehen. Da auch die Zinse zu den Lagerhal-
tungskosten gezählt werden müssen, wäre es für den Wald-
besitzer unter Umständen interessanter, mit dem Verkauf
etwas zuzuwarten, um so mehr, als die Lagerung im Freien
ohne allzu grosse Umtriebe möglich ist.
Mit den Bundesbeiträgen, die aufgrund dieses dringlichen
Bundesbeschlusses ausgerichtet werden, wollen wir aber
nicht das Spekulieren fördern. Dem Waldbesitzer kann
zugemutet werden, dass er selbst ein gewisses Risiko trägt.
Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, diesen
Antrag von Frau Grendelmeier abzulehnen.
Zum Antrag Bundi: Er möchte 10 bis 50 Prozent Bundesbei-
träge für Massnahmen zur Sicherung und Wiederherstel-
lung von Schutzwäldern ausrichten, die durch Walderkran-
kung stark entblösst oder gelichtet worden sind. Er wurde
bereits in der Kommission darauf aufmerksam gemacht,
dass im geltenden Forstgesetz zwar für normale Waldungen
bei Aufforstungen Beiträge bis zu 40 Prozent bezahlt wer-
den, bei Schutzwaldungen aber bis zu 75 Prozent, also
bedeutend mehr, als Herr Bundi verlangt. Artikel 42bis des
Forstpolizeigesetzes sieht vor, dass bis zu 75 Prozent
bezahlt werden. «Drittens: An Neuaufforstungen sowie an
Wiederinstandstellung verlichteter oder durch besondere
65-N
Vorkommnisse zerstörter Schutzwaldungen.» Nach gelten-
der Gesetzgebung werden also Beiträge bis zu 75 Prozent
für die Schutzwaldungen bezahlt. Wollen Sie nun wirklich
diese Beträge auf 10 bis 50 Prozent herabsetzen? Alle dieje-
nigen, die für den Antrag Bundi sprachen, haben offensicht-
lich das Forstpolizeigesetz nicht gelesen. Es ist eine Ver-
schlechterung, die Herr Bundi hier einführen möchte, und
es ist ganz klar, dass die Kommission das ablehnt.
Schliesslich zum Antrag Günter, zu den Holzheizungen,
welche ungetrocknete Holzschnitzel umweltfreundlich ver-
brennen: Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Dazu
möchte ich sagen: Wenn schon die Holzschnitzelheizungen
subventioniert werden sollen, warum nicht auch die Chemi-
néeheizungen, die ja auch Abfallholz verbrennen können?
Warum nicht Kachelöfen? Warum wollen Sie nicht allen
Hausbesitzern, die ein neues Haus bauen oder ein Haus
umbauen, die Heizung bis zu 30 Prozent subventionieren,
wenn Sie Heizungen einrichten, die eben Holzschnitzel ver-
wenden können? Derartige Giesskannensubventionen dür-
fen wir mit diesen 150 Millionen nicht ausrichten. Wollen Sie
wirklich jedem Hausbesitzer derartige Giesskannensubven-
tionen ausrichten? Ich möchte Ihnen beantragen, den
Antrag Günter abzulehnen und es beim Antrag des Bundes-
rates und der Kommissionsmehrheit zu belassen.
M. Houmard, rapporteur: Nous discutons l'article 2, subven-
tions fédérales, qui comprend trois propositions complé-
mentaires, celle de Mme Grendelmeier au niveau du
stockage, celle de M. Bundi, concernant la reconstitution
des forêts protectrices et enfin celle de M. Günter au niveau
du chauffage.
La lettre e prévoit entre 10 et 50 pour cent aux frais extraor-
dinaires de stockage des bois provenant des coupes dues
aux dégâts. Cette proposition de minorité doit retenir notre
attention, car contrairement à ce qui a été dit, le stockage
des bois ronds est très délicat. Si ces bois doivent passer un
deuxième hiver, il se produit une dépréciation importante,
parce qu'ils sont attaqués par les champignons. En l'occur-
rence, M. Rutishauser, qui fait une comparaison entre le
bois et le vin, a peut-être raison dans le sens qu'il y a une
différence entre les deux: le vin, au bout de cinq ans, connaît
une amélioration et une plus-value, tandis que, pour le bois,
c'est le contraire; j'ai mis en garde, en séance de commis-
sion, celui qui veut essayer de spéculer sur du bois stocké
pendant cinq ans. Deux solutions sont capables de remédier
à ces problèmes de stockage. La première consiste à main-
tenir le bois dans un état de saturation des fibres par
immersion ou par arrosage, ce qui demande certaines ins-
tallations techniques. La deuxième façon de conserver le
bois, c'est de le transformer immédiatement en planches et
de les stocker. Si les sciages sont stockés à l'abri, le danger
est inexistant. Toutefois les frais peuvent être élevés. Le fait
d'attribuer des subventions pour le stockage peut effective-
ment, comme cela a été dit, paraître choquant, car cela
ressemble fort à une intervention de l'Etat dans le système
économique. Je vous rassure, il n'est pas question de cela, il
s'agit de réduire des pertes de valeur en améliorant les
modalités de stockage. En fait je pense que ce problème
peut également être réglé au niveau des dispositions d'exé-
cution, c'est une question qui doit être tranchée par le
Conseil fédéral.
La deuxième proposition, celle de M. Bundi, reconstitution
des forêts protectrices, recouvre en réalité un problème très
important, mais je lui fais remarquer qu'à l'article 42bls la
Confédération alloue des subventions en vue de promouvoir
les mesures destinées à protéger les forêts menacées. Ces
subventions se montent à 75 pour cent pour les travaux de
protection, pour la création de nouvelles forêts et la restau-
ration des forêts protectrices clairiérées ou détruites par des
circonstances particulières. Donc, la question est déjà en
fait réglée. L'Office des forêts à qui j'ai posé la question
donne une réponse nette: les cas mentionnés par M. Bundi
peuvent être réglés aujourd'hui par la loi sur la police des
forêts. En l'occurrence, je pense que M. Bundi n'est pas
d'avis de diminuer la subvention. Je donne, en revanche,

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
510
N 
2 mai 1984
raison à M. Bundi lorsqu'il demande que ces subventions
puissent effectivement être versées telles qu'elles sont pré-
vues par la loi.
La proposition de M. Günter est intéressante, elle est même
attrayante par certains côtés, en particulier par cette utilisa-
tion de bois morts et cette réduction de l'huile de chauffage,
qui en résulte. Aurait-on trouvé la bonne solution? Malheu-
reusement, ces problèmes sont malgré tout plus complexes
qu'il nous le dit. Effectivement, il existe de nouvelles installa-
tions qui permettent, je le souligne, l'utilisation de bois
humides, mais ce n'est pas la panacée universelle. La bonne
solution consiste dans l'utilisation du bois sec. Nul ici ne
l'ignore. En fait, on a dû créer des installations permettant
de brûler du bois humide mais l'on n'a pas avantage à brûler
un tel bois.
Je voudrais enfin souligner que ce ne sont pas des subven-
tions limitées dans le temps qui changeront les modes de
chauffage. Si le citoyen est converti au chauffage au bois, il
est décidé à faire l'effort de payer non seulement les installa-
tions de la chaudière, mais encore celles de déchiquetage
qui sont effectivement très chères.
D'autre part, reconnaissons le fait que le coût de la main
d'oeuvre est aussi un problème essentiel, je ne reviens pas
sur cette question, M. Stucky en a parlé. Donc, Monsieur
Günter, vous partez certainement d'une très bonne idée,
mais relativement difficile à réaliser. C'est la raison pour
laquelle, personnellement je ne vais pas la soutenir. La
commission a eu connaissance des deux premières proposi-
tions, elle vous invite à les rejeter. Personnellement, je
soutiendrai la proposition de Mme Grendelmeier, qui
demande un subventionnement des frais extraordinaires de
stockage, c'est d'ailleurs la seule proposition de Mme Gren-
delmeier qui aura mon appui.
Bundesrat Egli: Der Bundesrat lehnt sämtliche drei Anträge,
zu denen soeben gesprochen worden ist, ebenfalls ab. Ich
kann mich relativ kurz fassen und auf das verweisen, was
von seilen der Kommissionsreferenten gesagt worden ist.
Frau Grendelmeier, zu Ihrem Antrag möchte ich lediglich
noch beifügen, dass Ihre Lösung sogar zu einer ernsthaften
Marktstörung und zu einer Preishausse führen könnte,
indem nämlich die Waldbesitzer, die Lager haben, versucht
sein könnten, ihre Ware zurückzubehalten. Dann würde auf
dem Markt eine Preishausse entstehen.
Herr Bundi, ich verweise auf das, was die Referenten gesagt
haben; es sei noch folgendes beigefügt: Sie haben mit
Recht gesagt, auch wenn Ihr Antrag bereits durch das beste-
hende Forstgesetz abgedeckt sei, bestehe nicht ein und
dieselbe Situation, weil nämlich nach Ihrem Antrag aus
diesem Kredit von 150 Millionen Franken vergütet werden
müsste, während bei einer Subventionierung aufgrund des
Forstgesetzes nur aus den bestehenden Krediten, wie sie
jeweils mit den Budgets beschlossen werden, vergütet wer-
den kann. Jedenfalls kann ich Ihnen hier die verbindliche
Erklärung abgeben, dass nach der bisherigen Praxis des
Bundesamtes für Forstwesen alle jene Fälle, welche Sie in
Ihrem Antrag umfassen wollen, von Art. 42bis des Forstpoli-
zeigesetzes, erfasst werden. Nun aber führt gerade Ihr
Antrag zu einer Verwirrung. Was entsteht nun im konkreten
Fall, wenn ein Waldbesitzer eine Subvention verlangt? Ver-
langt er sie nun aufgrund des dringlichen Bundesbeschlus-
ses (dann erhält er nur 10 bis 50 Prozent) oder aufgrund des
bisherigen Rechtes? Dann erhält er Beiträge bis 75 Prozent.
Um eine solche Verwirrung zu vermeiden, möchten wir
diesen Antrag ebenfalls ablehnen.
Dem Antrag Günter kann ich einen gewissen Sinn nicht
absprechen; das muss ich Ihnen gestehen. Aber ich muss
Ihnen auch mit Frau Blunschy erklären, dass es dann
ebenso sinnvoll wäre, auch andere Anlagen, die Holz ver-
wenden, zu subventionieren. Warum soll gerade eine
Anlage, die Holzschnitzel verbrennt, eine solche Subvention
erhalten? Der triftigste Grund für mich ist aber, dass uns für
eine solche Subvention die verfassungsmässige Grundlage
fehlt. Ich glaube nicht, dass Sie den allgemeinen Forstartikel
für eine Subventionierung von Heizungen anrufen könnten.
Auch aus diesem Grunde, wegen mangelnder Verfassungs-
grundlage, müssen wir diesen Antrag ablehnen.
Bundi: Ich möchte nur eine Präzisierung anbringen gegen-
über den Ausführungen der Kommissionspräsidentin und
des welschen Referenten. Es ist wirklich so, dass man sich
auf die betreffenden Artikel des Forstpolizeigesetzes beru-
fen kann. Darin sind Subventionssätze vorgesehen, teilweise
bis zu 40 Prozent, teilweise bis zu 75 Prozent (im zitierten
Artikel 42bis; aber soweit ich mich erkundigt habe, ist man
bei der Gewährung von Krediten sehr, sehr zurückhaltend)
und die Höchstsätze können sehr selten ausgeschöpft wer-
den. Der Artikel 42bis wird häufig als eigentlicher Lawinen-
artikel interpretiert. Die Gelder können also erst, wenn die
Katastrophen bereits eingetreten sind, verfügbar gemacht
werden. Heute ist aber der Wald krank, und es werden
präventive Massnahmen erforderlich. Mein Antrag ist also
als Zusatzantrag zu den Artikeln im Forstpolizeigesetz zu
verstehen.
Aus diesen Gründen möchte ich doch bitten, diesem Antrag
zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Grendelmeier 
Minderheit
Dagegen 
Offensichtliche Mehrheit
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Bundi 
50 Stimmen
Dagegen 
66 Stimmen
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Günter 
Minderheit
Dagegen 
Offensichtliche Mehrheit
Art. 2 Abs. 2-4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Eîundesrates
Art. 2 al. 2 à 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit (Grendelmeier)
Abs. 1
Die Bundesversammlung beschliesst den Höchstbetrag der
finanziellen Mittel zur Bekämpfung von Baumkrankheiten
und -Schädlingen zum Schütze des Waldes mit einfachem
Bundesbeschluss.
Abs. 2
Die Finanzierung der Ursachenbekämpfung der Waldschä-
den erfolgt zu 50 Prozent aus den Mitteln der Massnahmen
von Artikel 2a Buchstaben h und i und zu 5D Prozent aus den
Einnahmen des Treibstoffzolles.
Art. 3
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité (Grendelmeier)
Al. 1
L'Assemblée fédérale fixe par arrêté simplei le montant maxi-
mum des fonds mis à disposition pour lutter contre les
maladies et les parasites, pour protéger la forêt.

2. Mai 1984 
N
511
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
AI. 2
Le financement de la lutte contre les causes des dégâts aux
forêts pour 50 pour cent par les moyens prévus à l'article 2a,
lettres h et /, et pour 50 pour cent par les recettes provenant
des droits de douane sur les carburants.
Le président: Mme Grendelmeier a retiré sa proposition.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 4 und 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 4 et 5
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Grendelmeier
Art. 6 Abs. 4 (neu)
Für Artikel 2a Buchstaben e, h und i gilt Artikel 89bis Ab-
satz 3 der Bundesverfassung. 
.
Art. 6
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Grendelmeier
Art. 6 al 4 (nouveau)
Pour ce qui a trait à l'article 2a, let. e, h et /, l'article 89b/s,
3° alinéa, de la constitution est applicable.
Le président: L'article a a déjà été traité. A l'article 6, la
proposition de Mme Grendelmeier est devenue sans objet.
Angenommen - Adopté
Titel - Titre
Anträge siehe Seite 490 hiervor - Propositions voir page 490 ci-devant
Le président: Nous en revenons maintenant au titre de cet
arrêté fédéral, proposition présentée par M. Günter à qui je
donne la parole pour la développer.
Günter: Bei allem Verständnis, dass Sie nach Hause gehen
möchten - ich übrigens auch -, glaube ich, sollten wir doch
Gesetze machen, bei denen die Grundsätze mit dem über-
einstimmen, was wir dann beschliessen. Beim vorliegenden
Beschluss ist sowohl der Titel relativ irreführend wie der
Grundsatz. So wie er jetzt steht, werden beide durch das
Gesetz nicht ausgefüllt. Weder die Schadstoffauswirkungen
noch die Krankheiten werden effektiv bekämpft. Was wir
jetzt haben, ist ein «Borkenkäfergesetz». Wenn wir das
etwas höflicher, schöner und gesetzeskonformer ausdrük-
ken wollen, so haben wir ein «Gesetz über den Schutz des
Waldes vor Schädlingen». Ich glaube, das sollte der Titel
und dann auch beim Artikel 1 der Inhalt sein: «Der Bund
leistet Beiträge an Massnahmen zum Schütze des Waldes
vor Schädlingen». Das sollte sinngemäss auch der Titel
beim Beschluss B sein. Wenn der Antrag Bundi angenom-
men worden wäre, hätte man noch über ein Belassen des
umfassenden Titels diskutieren können. Aber jetzt, wo es
nur noch gegen die Schädlinge geht, dürfen wir nicht nach
aussen verkünden, wir wollten die Schadstoffauswirkungen
und die Krankheiten des Waldes bekämpfen; denn wir alle
wissen, dass das nicht stimmt.
Ich möchte doch bitten, zu diesem Gesetz zu stehen, wie Sie
es haben wollten, und nicht vorzutäuschen, wir hätten etwas
gegen die Ursachen des Waldsterbens unternommen. Ich
ersuche Sie daher, diese drei vorgeschlagenen Änderungen
vorzunehmen.
Frau Blunschy, Berichterstatterin: Es geht darum, nachdem
wir jetzt den Inhalt dieses Bundesbeschlusses bereinigt
haben, noch die richtige Etikette zu finden.
Die Kommission hatte vorgeschlagen, dass wir den Titel
etwas enger fassen als im ursprünglichen Antrag des Bun-
desrates, nämlich zu sagen «Bundesbeschluss über Bei-
träge an ausserordentliche Massnahmen gegen Waldschä-
den». Damit ist klar gesagt: es geht um finanzielle Beiträge.
Der Titel, der ursprünglich vom Bundesrat vorgeschlagen
wurde, verspricht etwas mehr, als man halten kann. Wir
haben dem nun Rechnung getragen. Der Bundesrat hat sich
an der Kommissionssitzung damit einverstanden erklärt.
Nachdem der Bundesbeschluss sinngemäss in der Fassung
des Bundesrates beschlossen wurde, sind nun die Eventual-
anträge von Herrn Günter zum Titel zu beraten. Er möchte
eingrenzen auf: Massnahmen zum Schutz des Waldes vor
Schädlingen (also eine reine Borkenkäfervorlage). Aber wir
haben jetzt ja verschiedentlich gesagt, die Bekämpfung der
Borkenkäfer sei nicht die Hauptsache in dieser Vorlage. Nur
ein Teil der Mittel - nach der Botschaft etwa 2 Millionen pro
Jahr - dienen der Borkenkäferbekämpfung; der grössere
Teil ist vorgesehen für eine bessere Waldpflege, d.h. die
kranken Bäume sollten aus dem Wald entfernt werden. Es
gibt ja Bäume, die nicht nur wegen des Borkenkäfers krank
sind. Heute wurde immer wieder von den Schädigungen
durch Luftströmungen, durch Abgase gesprochen. Es geht
auch um das Holz, das vielleicht noch nicht durch Borken-
käfer befallen, aber geschädigt ist, und dieses Holz soll nun
weggeführt werden.
Jetzt möchte Herr Günter plötzlich den Titel eingrenzen auf
die Borkenkäfer. Ich glaube, das ist nicht logisch. Ich bean-
trage Ihnen daher, den Titel so zu formulieren, wie die
Kommission es vorschlägt. Der Titel entspricht dann genau
dem Inhalt der Vorlage.
M. Houmard, rapporteur: Au début de la discussion, nous
avons voulu fixer le contenu de cet arrêté et revenir ensuite
sur le titre.
Ainsi que vous venez de le décider, cet arrêté n'englobe pas
toutes les mesures à prendre contre les dégâts aux forêts. Il
s'agit plutôt d'accorder des subventions. La commission
estime donc qu'il est préférable de le dire d'emblée et de
façon claire, en corrigeant le titre de l'arrêté. C'est la raison
pour laquelle nous vous proposons «Arrêté fédéral sur les
subventions à des mesures extraordinaires». Cela évite de
laisser planer le doute quant à l'intention.
En ce qui concerne la proposition présentée par M. Günter,
elle est restrictive puisqu'elle vise à protéger les forêts
contre les ravageurs. En effet, nous retirons de nos débats
qu'il ne s'agit pas uniquement de subventionner la lutte
contre les parasites mais bien l'ensemble des mesures à
prendre, soit contre les effets de substances polluantes,
contre les maladies et les parasites c'est-à-dire, toutes les
mesures visant à l'assainissement des forêts. M. Günter
n'obtiendrait pas ce qu'il désire en faisant valoir l'argument
tendant à modifier le titre de l'arrêté.
Je vous suggère donc de maintenir la proposition de la
commission et de voter: «Arrêté fédéral sur les subven-
tions.»
Bundesrat Egli: Der Bundesrat schliesst sich der Kommis-
sionslösung an, obwohl es natürlich kein Unglück wäre,
wenn der Titel nach der Version Günter gefasst würde. Aber
ich möchte Sie doch bitten, aus formellen Gründen keine
Differenz zu schaffen. Bisher sind die bundesrätlichen
Anträge durchgedrungen, und sie stimmen mit den Anträ-
gen der ständerätlichen Kommission überein. Man sollte
vermeiden, dass aus rein formellen Gründen jetzt noch eine
Differenz geschaffen wird. Ich bitte Sie daher, der Kommis-
sion zuzustimmen.

Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
512
N 
2 mai 1984
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Günter 
Minderheit
Für den Antrag der Kommission 
offensichtliche Mehrheit
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes A 
117 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Bundesbeschluss B - Arrêté fédéral B
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel
Antrag der Kommission
...Mittel für Beiträge an ausserordentliche Massnahmen...
Eventualantrag Günter
(für den Fall, dass der Bundesbeschluss sinngemäss in der
Fassung des Bundesrates beschlossen werden sollte)
B.
Titel: Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel für die
ausserordentlichen Massnahmen zum Schütze des Waldes
vor Schädlingen
Titre
Proposition de la commission
Arrêté fédéral sur le financement des subventions à des
mesures extraordinaires...
Proposition subsidiaire Günter
(pour le cas où l'arrêté fédéral est adopté dans la version du
Conseil fédéral)
B.
Titre: Arrêté fédéral allouant des subventions pour des
mesures extraordinaires visant à protéger les forêts contre
les ravageurs (parasites)
Le président: M. Günter retire sa proposition relative au
titre, à la suite de la décision prise par le conseil au sujet de
l'arrêté A.
Angenommen - Adopté
Ingress
Antrag der Kommission
...über Beiträge an ausserordentliche Massnahmen...
Préambule
Proposition de la commission
...sur des subventions à des mesures extraordinaires...
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit (Grendelmeier)
(Eventualantrag, falls die Anträge der Minderheit bei Bun-
desbeschluss A Artikel 2a und 3 abgelehnt werden)
Abs. 2
50 Prozent dieses Betrages sind aus den Mitteln des Treib-
stoffzolles zu entrichten.
Art. 1
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité (Grendelmeier)
(proposition éventuelle, au cas où les propositions de mino-
rité à l'arrêté A, articles 2a et 3, seraient rejetées)
Al. 2
Le 50 pour cent de ce montant doit être prélevé sur les
moyens provenant des droits de douane sur les carburants.
Frau Grendelmeier, Sprecherin der Minderheit: Es handelt
sich hier um einen Finanzierungsmodus, der von der Kom-
mission abgelehnt und bestritten wurde mit dem Argument,
er sei verfassungswidrig, man könne nicht einmal darüber
abstimmen. Man hat mich gezwungen, ihn zurückzuziehen.
Ich habe ihn hier trotzdem eingebracht, weil ich der Mei-
nung bin, dass ich - als Anfänger und allein in einer Kom-
mission - überrumpelt wurde, denn ich sehe nach wie vor
nicht ein, was daran verfassungswidrig sein soll.
Ich beziehe mich auf den Artikel 36ter: «Der Bund verwendet
die Hälfte des Reinertrages des Treibstoffzolles und den
gesamten Ertrag seines Zollzuschlages wie folgt für Ausga-
ben im Zusammenhang mit dem Strassenverkehr.» In Litera
d steht «für Beiträge an Umweltschutz- und Landschafts-
schutzmassnahmen, die durch der motorisierten Strassen-
verkehr nötig werden, sowie an Schutzbauten gegen Natur-
gewalten längs Strassen usw.».
Man hat mir gesagt, es sei in keiner Weise feststellbar und
erwiesen, dass das Auto irgendwelche Schädigungen in
bezug auf die Umwelt verursache. Das ist nun wirklich
lächerlich. Wovon haben wir denn nun seit Monaten, um
nicht zu sagen seit Jahren gesprochen, und wovon reden
sämtliche Experten? Es ist unbestritten, woraus sich die
Schädigungen zusammensetzen: aus den Abgasen der
Autos, der Heizungen und von Industrie- und Kehrichtver-
brennungsabgasen. Wovon denn sonst? Wenn man das
bestreitet, will man ganz einfach nicht wahrhaben, was
passiert, weil man einmal mehr am Auto festhält und nun
plötzlich behauptet, es sei nicht erwiesen, dass sich hier
irgendwelche schädigende Stoffe aus dem Auto in die Luft
abheben und die Wälder schädigen. Das ist unehrlich, und
es ist so offensichtlich, was damit gemeint ist: man ist
einfach nicht bereit, etwas für den Wald zu tun; alles Wahl-
schlager und Lippenbekenntnisse. Man hat noch nicht
gemerkt, was es geschlagen hat.
Ich bitte Sie, diesem Finanzierungsmodus zuzustimmen. Er
ist verfassungsmässig.
Frau Blunschy, Berichterstatterin: Ich muss Frau Grendel-
meier wiederum aufmerksam machen auf die rechtliche
Seite dieses Bundesbeschlusses. Wir haben hier einen ein-
fachen Bundesbeschluss, der nicht allgemeinverbindlich ist.
Einfache, nicht allgemeinverbindliche Eiundesbeschlüsse
kann man aber nur dann erlassen, wenn sie keine rechtset-
zenden Elemente enthalten. Immer dann, wenn rechtset-
zende Elemente enthalten sind, ob es sich nun um Gesetz
oder Verfassung handelt, kann rran nicht das Mittel des
einfachen Bundesbeschlusses verwenden, sondern muss
den allgemeinverbindlichen wählen, der referendumspflich-
tig ist.
Also: Wenn Sie diesen Minderheitsantrag aufrecht erhalten,
müssen Sie konsequenterweise den Artikel 2 auch abändern
und diesen ganzen Bundesbeschluss dem Referendum
unterstellen. Ob es dann ein obligatorisches oder fakultati-
ves sein soll, darüber kann man sich noch Gedanken
machen. Ob Ihr Antrag durch den Verfassungsartikel 36ter
Litera b abgedeckt ist, kann man vielleicht zur Not noch
bejahen. Aber dann wäre mindestens ein fakultatives Refe-
rendum anzubringen. Und weil der Bundesbeschluss nicht
dringlich ist, könnte er erst nach 90 Tagen in Kraft treten. Sie
würden damit diese ganze Vorlage, wenn Sie die 150 Millio-

2. Mai 1984 
N
513
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
nen nicht mit einem einfachen Bundesbeschluss bewilligen,
auf drei Monate hinausschieben. Ich bitte Sie, den Antrag
von Frau Grendelmeier abzulehnen.
M. Houmard, rapporteur: Je ne m'étendrai pas sur la propo-
sition présentée par Mme Grendelmeier. Je me bornerai à
rappeler que l'arrêté fédéral B est un arrêté simple et qu'il
est précisé à l'article 2 que «le présent arrêté, qui n'est pas
de portée générale, n'est pas sujet au référendum». Il consti-
tue donc une unité. Si la proposition de minorité de
Mme Grendelmeier était maintenue, l'arrêté serait soumis au
référendum soit facultatif, soit obligatoire et l'entrée en
vigueur de l'arrêté serait différée de 90 jours au moins. Il
nous semble qu'il n'y a aucun avantage à prendre cette
proposition en considération et la commission vous pro-
pose de la rejeter.
Bundesrat Egli: Der Bundesrat schliesst sich dem Antrag
und auch der Begründung, wie sie soeben gegeben worden
ist, an.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
80 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
29 Stimmen
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
114 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Schluss der Sitzung um 18.55 Uhr
La séance est levée à 18 h 55

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Waldschäden. Dringlicher Bundesbeschluss
Dépérissement des forêts. Arrêté fédéral urgent
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Maisession
Session
Session de mai
Sessione
Sessione di maggio
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
02
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.019
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
02.05.1984 - 15:00
Date
Data
Seite
494-513
Page
Pagina
Ref. No
20 012 449
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.