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17. Dezember 1993
2491
Swisslex. Banken und Sparkassen
#ST# Fünfzehnte Sitzung - Quinzième séance
Freitag, 17. Dezember 1993, Vormittag
Vendredi 17 décembre 1993, matin
08.00h
Vorsitz - Présidence: Frau Haller
93.122
Folgeprogramm
nach der Ablehnung
des EWR-Abkommens
(Swisslex)
Bundesgesetz über die Banken
und Sparkassen. Aenderung
Programme consécutif
au rejet de l'Accord EEE
(Swisslex)
Loi fédérale sur les banques
et les caisses d'épargne. Modification
Botschaft und Gesetzentwurf vom 24. Februar 1993 (BBI1805)
Message et projet de loi du 24 février 1993 (FF 1757)
Beschluss des Ständerates vom 7. Oktober 1993
Décision du Conseil des Etats du 7 octobre 1993
Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art 68 RCN
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
M. Cavadini Adriano, rapporteur: Nous avions déjà discuté
cette révision l'année passée lors du débat sur les adaptations
légales nécessaires à l'Espace économique européen. Il fallait
s'adapter aux conditions minimales de la Communauté en ce
qui concerne l'activité des banques: conditions d'autorisation,
capital initial, connaissance des actionnaires, surveillance,
etc. Il s'agissait, il y a une année, des conditions minimales
d'harmonisation qui doivent être observées par chaque Etat et
qui permettent de considérer que la licence bancaire octroyée
par un Etat est équivalente dans chacun des autres pays. Le
fait que l'Espace économique européen n'ait pas été accepté
a aussi fait tomber cette modification, que nous retrouvons
maintenant dans le paquet Swisslex.
Nous sommes le deuxième conseil qui s'occupe de cette révi-
sion, le Conseil des Etats étant conseil prioritaire. Sur sa de-
mande, une consultation auprès des milieux intéressés a été
réalisée. La commission du Conseil national a reçu la syn-
thèse de cette consultation, aussi avec des observations de la
part de la Banque nationale.
Dans la révision que nous discutons maintenant, nous retrou-
vons pour l'essentiel les articles de l'année passée avec quel-
ques corrections. A part le thème de la réciprocité, l'objectif de
la révision est d'améliorer l'eurocompatibilité du droit bancaire
suisse pour créer des bases plus favorables à la négociation
d'un éventuel accord bilatéral avec la Communauté dans ce
secteur. Parmi les modifications proposées, qui sont inspirées
par les directives communautaires, je citerai l'adaptation de la
notion de «banque», la suppression de la société financière à
caractère bancaire, l'introduction de la licence bancaire uni-
que, la participation qualifiée au capital de la banque, la déten-
tion limitée des droits de vote.
En particulier, l'on a introduit le principe de la réciprocité. Le
message en français, à la page 71, explique cela en attirant
l'attention sur le fait que la nouvelle clause de réciprocité de
l'article 3quater est liée à la réciprocité qui est déjà en vigueur
aujourd'hui dans ce secteur.
L'article 2 alinéa 3 introduit une réciprocité automatique si le
Conseil fédéral conclut des accords internationaux basés sur
la reconnaissance mutuelle des réglementations équivalentes
dans le domaine de la surveillance des banques. Aujourd'hui,
l'autorisation est donnée par la Commission fédérale des ban-
ques. Elle donne ces autorisations si l'Etat intéressé accorde
la réciprocité. Demain, avec le changement, la possibilité de
travailler en Suisse, pour une banque étrangère, sera donnée
par l'accord international, et une autorisation supplémentaire
comme elle existe aujourd'hui ne sera plus nécessaire.
Il faut encore noter qu'avec la signature du Gatt, il faudra véri-
fier si cette réciprocité lui est compatible, et quelques articles
devront certainement être adaptés.
Dans la révision, on a aussi tenu compte des recommanda-
tions du Comité de Baie sur le contrôle bancaire, la surveil-
lance des groupes sur le plan international et la coopération
entre Etats.
Dans cette révision, mais nous y reviendrons dans l'examen
de détail, on a discuté l'assujettissement des banques canto-
nales à la surveillance de la Commission fédérale des ban-
ques, et on a décidé que les banques cantonales devront dis-
poser d'un organe externe de révision.
Ajoutons pour terminer que le 22 novembre de cette année le
Conseil des ministres de l'économie de la Communauté a ap-
prouvé une nouvelle directive pour renforcer le contrôle des
groupes bancaires présents au niveau international. Cette di-
rective devrait entrer en vigueur le 1 er janvier 1995.
Selon la Commission fédérale des banques, que nous avons
interpellée, les règles de la nouvelle directive peuvent être sa-
tisfaites avec la révision que nous discutons maintenant. Cela
n'exclut pas des modifications ultérieures de cette loi, soit en
fonction de l'évolution qu'on connaît au niveau européen dans
ce secteur, soit, comme je viens de le dire, en fonction de l'ac-
cord du Gatt. En effet, les règles d'harmonisation dans le sec-
teur des services pourront nous obliger aussi à modifier
encore quelques articles de cette loi. Mais nous reviendrons
sur les questions de détail lors de l'examen du projet de modi-
fication.
Ledergerber, Berichterstatter: Sie haben vor sich eine Vor-
lage, über die Sie das letzte Mal vor etwas weniger als 16 Mo-
naten befunden haben. Es handelte sich damals im Rahmen
des Eurolex-Paketes um die Harmonisierung des Banken-
und Sparkassenwesens.
Die damalige Vorlage im Rahmen von Eurolex brachte vor al-
lem drei Elemente:
1. Die Vorlage brachte die Einheitslizenz im EWR, d. h., wenn
eine Bank in einem Land eine Lizenz bekam, konnte sie ohne
weitere Lizenzen im ganzen EWR Zweigstellen eröffnen.
2. Die Regelung brachte auch eine andere Form der Banken-
aufsicht, als wir sie kennen, nämlich die Regel, dass jenes
Land, das die Lizenz ausgestellt hat, alle Zweigniederlassun-
gen der Banken im ganzen EWR kontrollieren und beaufsichti-
gen muss und dazu auch die notwendigen Kompetenzen er-
hält.
3. Die Eurolex-Vorlage regelte damals auch den Informations-
austausch zwischen den verschiedenen Bankenaufsichtsbe-
hörden.
Mit der Ablehnung des EWR ist diese Lösung nicht mehr mög-
lich, aber für das schweizerische Bankenwesen besteht nach
wie vor ein Interesse daran, hier eine Harmonisierung mit dem
europäischen Recht zu erlangen. Die heutige Vorlage bringt
diese Harmonisierung. Sie schlägt den Weg ein, dass wir dem
Bundesrat mit diesem Gesetz die Kompetenz geben, bilateral
mit EWR- und anderen Staaten Abkommen zu treffen, die ge-
nau die Regelungen einführen könnten, wie sie im EWR jetzt
etabliert sind - immer unter dem Vorbehalt der Reziprozität,
d. h., dass das Vertragspartnerland den Schweizer Banken
die gleichen Zugeständnisse macht, wie sie die Schweiz die-
sen Ländern zugestehen würde.

Swisslex. Banques et caisses d'épargne
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N 
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Dieses Gesetz im Rahmen von Swisslex kann man unter den
fünf folgenden Punkten zusammenfassen:
1. Der Bundesrat wird in der Lage sein, mit bilateralen Verträ-
gen die Einheitslizenz einzuführen, sowohl für Schweizer Ban-
ken im Ausland wie für die ausländischen Banken in der
Schweiz - immer unter dem Vorbehalt der Reziprozität, des
Gegenrechts.
2. Das Gesetz bringt eine Gleichstellung der In- und Ausländer
beim Gründen und Uebernehmen von Banken - auch hier un-
ter dem Vorbehalt des Gegenrechts.
3. Es gibt der Nationalbank weiterhin - das war im alten Euro-
lex-Gesetzentwurf auch vorgesehen - die Kompetenz, die
Schweizerfrankenmärkte zu überwachen, wo das notwendig
ist
4. Es regelt die Bankenaufsicht - es ist die gleiche Lösung, wie
sie die EWR-Staaten mit Eurolex übernommen haben - in dem
Sinn, dass die Bankenaufsicht vertraglich an jenes Land dele-
giert werden kann, das die Einheitslizenz ausgestellt hat
5. Es bringt eine Regelung des Informationsaustausches der
Aufsichtsbehörden, die ohne diesen Informationsaustausch
ihre Aufsichtsfunktion nicht wahrnehmen können. Im übrigen
schafft dieses Gesetz für die Kantonalbanken in der Schweiz
die Möglichkeit, sich der Aufsicht der Eidgenössischen Ban-
kenkommission zu unterstellen, wenn die Kantone nicht ent-
sprechende eigene Bankenaufsichtsorgane schaffen wollen.
Das sind die Grundzüge dieses Gesetzes. Es gibt nur wenige
Differenzen zum Ständerat; einige sind redaktioneller Natur.
Wir werden bei den einzelnen Artikeln diese Differenzen noch
kurz erläutern, bevor wir dann jeweils darüber abstimmen.
Gestatten Sie mir zum Schluss noch einen weiteren Hinweis:
Die EG-Kommission hat diesen Sommer eine neue Banken-
richtlinie in die Vernehmlassung gegeben, die sie einführen
will und die vor allem die Bankenaufsicht verbessern soll. Es
ist dies unter anderem eine Folge des BCCI-Skandals, jener
internationalen Bank, die mit kriminellen Machenschaften
operiert hat. Der wesentliche Punkt dieser Richtlinie wird darin
bestehen, dass die Banken verpflichtet werden, ihre Hauptver-
waltung auch dort zu haben, wo sie den Hauptsitz innehaben,
damit die Kontrolle durch die Bankenaufsichtsbehörden er-
leichtertwird.
Ich bitte Sie namens der Kommission für Wirtschaft und Abga-
ben, auf dieses Gesetz einzutreten und den Anträgen der
Kommission zu folgen.
Jaeger: Die LdU/EVP-Fraktion beantragt Ihnen, den Anträgen
der Mehrheit der Kommission zu folgen, wie sie jetzt von den
beiden Referenten hier vorgetragen worden sind.
Die Vorlage, über die Sie heute zu beschliessen haben, hat im
Zuge des Eurolex-Verfahrens schon einmal zur Diskussion ge-
standen. Sie bringt drei Vorteile: Sie sollte den Einlegerschutz
verbessern, sie sollte eine Verbesserung der Bankenaufsicht
bringen, und sie sollte nicht zuletzt eine Anpassung an das
EU-Recht bringen. In dem Sinne ist sie also auch ein Beitrag
zur Revitalisierung der Wirtschaft.
Grundsätzlich gibt es eigentlich keine Gründe, diesem Gesetz
nicht zuzustimmen. Es ist wie in anderen ähnlichen Gesetzes-
novellen auch hier so, dass es um die Details geht
Ich möchte, um angesichts der drängenden Zeit nicht in der
Detailberatung nochmals das Wort ergreifen zu müssen,
gleich zum wichtigsten Punkt hier Stellung nehmen. Ich
möchte Ihnen auch im Namen der Fraktion - und sicher auch
in Uebereinstimmung mit anderen Fraktionen - beantragen,
insbesondere den Beschluss des Ständerates für eine be-
schränkte Kantonshaftung, d. h. den im Ständerat zum Be-
schluss erhobenen Antrag Zimmerli (Art. 3a), abzulehnen und
auch hier den Anträgen der Kommission und dem Entwurf des
Bundesrates zu folgen.
Der Beschluss des Ständerates ist auf den ersten Blick recht
bestechend, denn er sollte die Staatshaftung, also die Kan-
tonshaftung, eingrenzen. Das ist ein erster Schritt Richtung
Privatisierung, oder wir könnten auch sagen, es sei eigentlich
eine Teilprivatisierung - oder mindestens die Grundlage da-
für, dass eine Teilprivatisierung vorgenommen werden kann.
Wir sind durchaus der Meinung, dass über die Frage der Priva-
tisierung von Kantonalbanken gesprochen werden muss. Das
ist ein Thema, das zu Recht in zahlreichen Kantonen momen-
tan diskutiert wird. Aber eine Teilhaftung ist höchst problema-
tisch. Man sollte sich für eine Vollprivatisierung oder aber für
einen Verzicht auf eine solche Privatisierung entscheiden.
Ein Mittelding, wie es hier vom Ständerat beschlossen worden
ist, ist weder Fisch noch Vogel, und es hat unter Umständen
grosse Konsequenzen; denn es ist klar: Wenn die Staatshaf-
tung eingeschränkt wird, dann muss oder kann in einem Kri-
senfall die EBK aktiv werden und eine solche Bankschliessen.
Im Moment, wo wir eine vollumfängliche Staatshaftung haben,
kann diese Schliessung nicht erfolgen, und es ist dann mög-
lich, dass sich die Bank allmählich substantiell wieder saniert,
ohne dass grosse Folgeschäden entstehen. Wenn nun aber
die Staatsgarantie eingeschränkt wird, dann wäre es möglich,
dass die EBK eine solche Bank schliessen muss. Das kann für
den Kanton - wenn er formell auch nur teilweise haftet - de
facto doch zu einer Vollhaftung führen, die ihn letztlich in ei-
nem ganz unverhältnismässigen Ausmass belasten würde.
Mit anderen Worten: Entscheiden wir uns für eine Vollprivati-
sierung oder für einen Verzicht auf Privatisierung, aber treffen
wir keine mittlere Lösung.
Wir bitten Sie also, vor allem in diesem Punkt den Anträgen der
Kommission zu folgen und bei den übrigen Differenzen nicht
den Anträgen der Minderheit zuzustimmen.
Stucky: Namens der FDP-Fraktion empfehle ich Ihnen Eintre-
ten auf die Vorlage, wobei wir sagen müssen, dass es sich um
aufgewärmtes Sauerkraut handelt, das wir hier vorgesetzt er-
halten. Das ist keineswegs abwertend gemeint, denn Sauer-
kraut soll ja immer besser munden, wenn es mehrmals aufge-
kocht worden ist Es ist eine Vorlage, die wir schon im Rahmen
des Eurolex-Programms eingehend beraten haben und die
wir nun im Rahmen von Swisslex diskutieren. Sie ist entspre-
chend auf das reduziert, was unser Land jetzt für die Anpas-
sung an Europa tun kann.
Zwei Punkte dieser Vorlage geben entweder zu Diskussion
Anlass oder aber sind vom Ständerat hinzugefügt worden.
Der erste Punkt betrifft die Normen für die Kantonalbanken. Es
ist ein Vorstoss aus dem Kanton Bern, vermutlich eingereicht
aufgrund all der Ungereimtheiten, die im Betrieb der Berner
Kantonalbank passiert sind. Wir sind der Auffassung, dass
man jetzt, wo wir das Bankengesetz im Hinblick auf Europa än-
dern sollten, nicht wegen solchen Ungereimtheiten in einer
Kantonalbank auch die Kantonalbanken generell einem ande-
ren Regime unterstellen sollte. Bekanntlich haben ja die Kan-
tonalbanken in unserer Verfassung quasi einen Ausnahmear-
tikel. Wenn man das Problem der Kantonalbanken angehen
will, dann sollte man das gründlich tun, eingehend prüfen und
nicht punktuell vorgehen, wie das hier im Zusammenhang mit
der Staatsgarantie geschehen ist.
Bei den zwei umstrittenen Fragen, wo auf der Fahne Minder-
heitsanträge figurieren - es liegen sonst keine abweichenden
Anträge vor, ausser dem Antrag Poncet, den wir unterstüt-
zen -, sind wir der Auffassung, dass im ersten Fall der Mehr-
heit zugestimmt werden soll, weil der Bundesrat ohnehin das
Recht hat, Staatsverträge abzuschliessen.
Hingegen sind wir der Meinung, dass wir die Einsicht auslän-
discher Behörden in unseren Bankbereich beschränken müs-
sen, denn das könnte zu einer sukzessiven Auflösung unseres
Bankgeheimnisses - dessen, was wir in der Schweiz darunter
verstehen-führen.
Wir sind für Eintreten und - da vermutlich im Zusammenhang
mit den Kantonalbanken kein Antrag vorliegt - für Zustim-
mung zum Entwurf des Bundesrates bei den Kantonalbanken.
Wir sind für Zustimmung zum Antrag der Mehrheit, wo es um
die Staatsvertragskompetenz des Bundesrates geht; sonst
sind wir für Zustimmung zum Beschluss des Ständerates.
Fischer-Sursee: Die CVP-Fraktion begrüsst die Vorlage und
stimmt ihr und den Kommissionsanträgen zu. Die Revision
bringt einerseits eine Anpassung an die Regelungen der EU,
und anderseits bewirkt sie eine gewisse Revitalisierung und
verstärkt die Wettbewerbsfähigkeit der Schweizer Banken und
des Bankplatzes Schweiz. Wir begrüssen aber auch die ge-
genüber der ursprünglichen Eurolex-Vorlage zusätzlich auf-

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Swisslex. Banken und Sparkassen
genommenen Revisionspunkte, wie sie von der Schweizeri-
schen Bankiervereinigung und der Eidgenössischen Banken-
kommission (EBK) einhellig gewünscht worden sind. Damit
werden die Aufsicht und die Voraussetzungen dem internatio-
nalen Standard angepasst; das erhöht das Ansehen und die
Vertrauenswürdigkeit der Schweizer Banken.
Wichtige Revisionspunkte betreffen die Kantonalbanken. Wir
stimmen diesen in der Fassung der Kommission zu. Auch aus
meiner Sicht als Präsident des Verbandes Schweizerischer
Kantonalbanken begrüsse ich die Vorlage, wie sie uns die
Kommission präsentiert. Eine effizientere und sachkundige
Aufsicht und Kontrolle liegen im eigenen Interesse der Kanto-
nalbanken. Das kann vor Schaden bewahren. Die Lösungs-
vorschläge sind zudem verfassungskonform, respektieren die
verfassungsmässig garantierte Sonderstellung der Kantonal-
banken sowie die kantonalen Hoheitsrechte.
Einige Bemerkungen zu den einzelnen Punkten: Die externe
Revisionsstelle, die nun obligatorisch vorgeschrieben wird, ist
zu begrüssen; sie ist eine Notwendigkeit. Die allermeisten
Kantonalbanken haben diese Institution eingeführt, und der
Rest wird folgen.
Neu verlangt das Gesetz eine unabhängige Aufsicht über die
Kantonalbanken. Man kann diese der EBK übertragen. Ich
halte das für eine sehr gute Lösung; das Gros der Kantonal-
banken bzw. der Kantone wird diesem Weg folgen. Diejeni-
gen, die eine eigene Aufsicht auf die Beine stellen wollen, wer-
den eher in der Minderzahl sein.
Ich habe hier aber eine Frage an Herrn Bundesrat Stich: Wel-
che Voraussetzungen muss diese Kommission erfüllen, falls
die Kantone eine eigene Aufsicht durchführen? Ich möchte
das klargestellt wissen. Aus meiner Sicht muss sie fachkundig
und unabhängig sein. Ich glaube, dazu eignet sich eine parla-
mentarische, also eine grossrätliche Kommission wohl eher
weniger.
Noch zur Frage der Staatsgarantie und der teilweisen Staats-
garantie: Der Ständerat hat in einem Handstreich eine Teilga-
rantiemöglichkeit geschaffen. Die Kommission hat diese Mög-
lichkeit einstimmig wieder gestrichen. Die Teilgarantie, wie sie
der Ständerat eingeführt hat, war offensichtlich zuwenig reflek-
tiert und durchdacht, denn die Konsequenzen - Herr Jaeger
hat es sehr gut dargelegt - bringen genau das Gegenteil von
dem, was der Ständerat wollte. Eine Teilgarantie wäre für die
Kantone viel gefährlicher als eine volle Staatsgarantie. Denn
käme eine solche Bank mit einer Teilgarantie in Probleme,
dann würde der Kanton wohl oder übel trotzdem hinterher mit
einer vollen Garantie einsteigen müssen. Er hätte aber die Vor-
teile einer vollen Staatsgarantie vorzeitig aufgegeben und nur
die Nachteile behalten; das ist wirklich nicht sehr sinnvoll.
Abgesehen davon muss man eines ganz klarsehen: Kein Kan-
ton könnte es sich leisten, in seinem Kantonsgebiet eine grös-
sere Bank pleite gehen zu lassen; auch bei einer Regional-
bank müsste er einschreiten. Das haben wir dort gesehen, wo
solche Probleme entstanden sind. Das beste Beispiel, das
neueste, ist der Vorfall in der Waadt, wo die Banque Vaudoise
de Crédit von der Kantonalbank übernommen werden
müsste. In der ersten Rettungsphase haben die beiden Kanto-
nalbanken und die Grossbanken die Liquidität sichergestellt,
aber die Grossbanken nur gegen Garantie des Kantons
Waadt Der Kanton Waadt müsste den Grossbanken für die
Regionalbanken also eine Art Staatsgarantie geben. Jetzt, in
der zweiten Phasen, hat die Kantonalbank die Regionalbank
übernommen, und der Kanton Waadt hat wiederum für 30 Mil-
lionen Franken Garantie geleistet, für Schäden, die die Kanto-
nalbank erleiden könnte. Die Konsequenz der Liquidation die-
ser Bank wären gewesen, dass es in der Waadt einen wirt-
schaftlichen Kollaps gegeben hätte. Man muss sehen, dass
eine Teilgarantie für die Kantone hier gar keine Entlastung
bringen würde.
Ich habe noch eine Bitte bezüglich der Zwischenabschlüsse.
Das Gesetz schreibt vor, dass Zwischenabschlüsse erstellt
werden müssen. Die Verordnung wird das Vorgehen und das
Nähere regeln müssen. Bis jetzt war es so, dass die Grossban-
ken wohl Zwischenabschlüsse publiziert haben, aber nur die
Bruttoergebnisse, und nicht die Wertberichtigungen sowie die
Rückstellungen und Abschreibungen gleich auch noch anteil-
mässig bekanntgegeben haben. Das hat nun im Publikum ein
völlig falsches Bild erzeugt. Wir wissen alle, dass ein Bruttoge-
winn noch kein Nettogewinn ist, aber das erweckt dann beider
Bevölkerung den Eindruck, als ob die Banken einen unheimli-
chen Riesengewinn einheimsen würden.
M. Gros Jean-Michel: II est peu de choses à ajouter lors du dé-
bat d'entrée en matière, les libéraux ayant déjà eu l'occasion
d'exprimer, lors du débat Eurolex, tous les avantages qu'ils
voyaient dans cette modification de loi. Le groupe libéral
entrera donc en matière sur la révision de la loi fédérale sur les
banques et les caisses d'épargne qui nous est proposée.
Ces modifications sont, pour la plupart, des adaptations au
nouveau droit des sociétés anonymes ou des dispositions
destinées à faciliter les relations bancaires dans le cadre de
nos relations internationales, plus spécialement avec l'Union
européenne. La commission du Conseil des Etats a quelque
peu modifié le projet du Conseil fédéral et y a ajouté un certain
nombre de précisions bienvenues en relation avec d'autres
lois fédérales.
En ce qui concerne le statut des banques étrangères en
Suisse, et la possibilité pour elles de recevoir une licence uni-
que pour l'ensemble du territoire helvétique, il faut spécifier
que cette faveur ne pourra être réglée qu'au moyen de traités
internationaux. En clair, cette disposition signifie que les ban-
ques de l'Etat cosignataire n'auront pas besoin d'une autori-
sation de la Commission fédérale des banques pour exercer
leur activité en Suisse, cette disposition étant également vala-
ble pour l'ouverture de succursales. Le Conseil fédéral sera
compétent pour négocier ces traités avec les Etats étrangers
et obtenir la réciprocité à l'avantage des banques suisses.
Outre le fait que cette loi est eurocompatible, elle répond
d'ores et déjà aux exigences du Gatt.
Certaines dispositions concernent plus précisément le statut
des banques cantonales et leur surveillance par des organes
externes. Nous pensons que ces dispositions sont judicieuses
et assurent une certaine équivalence avec les autres établisse-
ments bancaires, tout en laissant aux cantons la compétence
de demander le contrôle par la Commission fédérale des ban-
ques. Nous soutenons également la proposition de la com-
mission de supprimer la notion de banques cantonales qui ne
bénéficient pas d'une garantie de l'Etat pour l'ensemble de
leurs engagements, à l'inverse de ce qu'avait décidé le
Conseil des Etats.
La notion de domination étrangère est redéfinie en fonction du
nouveau droit des sociétés anonymes. Dorénavant, ce ne sera
plus la majorité du capital-actions qui sera le critère détermi-
nant, mais la majorité des droits de vote. Cette précision nous
paraît également être la bienvenue. Elle est également accep-
tée par les milieux concernés.
En ce qui concerne l'entraide administrative réglée à
l'article 23sexies, le groupe libéral soutiendra la proposition
Poncet à l'alinéa 2 lettre c, ceci dans le but d'assurer une équi-
valence avec l'article correspondant de la loi sur les fonds de
placement, que nous avons accepté hier. Il soutiendra égale-
ment la minorité de la commission qui propose, comme le
Conseil des Etats, de biffer les alinéas 4 et 5 du même
article 23sexies, car ces dispositions nous paraissent peu
compatibles avec notre notion de la souveraineté nationale,
compte tenu de la non-appartenance de la Suisse à l'Espace
économique européen. La compétence donnée à l'alinéa 4 au
gouvernement de permettre à une autorité de surveillance
étrangère d'effectuer des contrôles directs dans une succur-
sale en Suisse n'est pas heureuse. Cette compétence ne doit
pouvoir être attribuée que dans le cadre d'une procédure nor-
male de conclusion de traités internationaux, c'est-à-dire par
un arrêté de ratification du Parlement.
En conclusion, le groupe libéral vous recommande d'entrer en
matière et de suivre les propositions de modification formu-
lées par la commission, sous réserve des trois recommanda-
tions que je viens de formuler pour l'article 23sexies.
Strahm Rudolf: Namens der SP-Fraktion beantragen wir Ein-
treten auf die Vorlage. Es ist eine Minivorlage. Wir begrüssen
die Regelung der Einheitslizenz nach EG-Muster. Wir begrüs-

Swisslex. Banques et caisses d'épargne
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sen die neue Regelung der Bankenaufsicht Sie ist auch im
Rahmen der europäischen Konzeption logisch. Wir begrüs-
sen die neue Regelung der Amtshilfe, und wir unterstützen
auch die Kommissionsmehrheit bei der Lösung der Aufsichts-
pflicht gegenüber Kantonalbanken.
1. Zur Frage der Kantonalbankenaufsicht: Es gab in der Kom-
mission eine grosse Diskussion um die Regelung der Aufsicht
Wir begrüssen den Antrag der Kommission und lehnen den
Beschluss des Ständerates ab.
Ich spreche hier auch als Vertreter des Kantons Bern. Die Lö-
sung des Ständerates - der Antrag wurde von Herrn Zimmerli
eingebracht- ist eine «Lex Bern» geworden, zugeschnitten auf
die momentane und aktuelle Situation und Diskussion um die
Berner Kantonalbank. Diese Lösung ist sehr kompliziert und
unbefriedigend, und ich glaube, sie würde auch im Kanton
Bern auf die Dauer nicht zur richtigen Entwicklung führen. Ent-
weder hat man eine Kantonalbank, die als Kantonalbank ge-
führt wird, oder man hat eine Privatbank, aber nicht eine
Mischung von beiden.
Deshalb ist die Fassung des Ständerates abzulehnen. Ich bitte
Sie, den Antrag der Kommission zu unterstützen.
2. Zum vielleicht wichtigsten und umstrittensten Punkt, näm-
lich zur Amtshilfe zwischen den Bankenaufsichtsbehörden:
Meine Fraktion unterstützt die Mehrheit und lehnt den Antrag
Poncet und die Anträge der Minderheit Blocher ab.
Mit Erstaunen musste ich hören, dass Herr Stucky bekanntge-
geben hat, die FDP-Fraktion werde den Antrag Poncet unter-
stützen. Ich zweifle, ob der Antrag Poncet im Interesse der
Freisinnig-demokratischen 
Partei und im Interesse der
Schweizer Banken sein kann. Der Antrag Poncet will nämlich
den Informationsaustausch zwischen den Bankenaufsichts-
behörden zum Zwecke der Strafermittlung praktisch strangu-
lieren. Der Antrag Poncet will die Weiterleitung von Informatio-
nen an Strafbehörden erst dann zulassen, wenn ein Rechtshil-
feverfahren bereits gelaufen ist Im Falle von wirtschaftskrimi-
nellen Geldern, Drogen- und Schmiergeldern braucht es ge-
rade eine Information an die Strafuntersuchungsbehörde be-
reits im Untersuchungsstadium.
Wir müssen uns fragen, ob wir aufgrund des Antrages Poncet
mit der Bankenaufsicht und mit der internationalen Rechtshilfe
auf dem alten Geleise fahren wollen - einer Linie, die uns inter-
national in Verruf gebracht hat Sie hat verhindert, dass wir uns
international, vor allem europaweit, an der strafrechtlichen
und grenzüberschreitenden Erfassung von kriminellen Gel-
dern, Schmiergeldern, «krummen» Geldern, wirtschaftskrimi-
nellen Taten usw. beteiligen.
Wir sind international in ein Finanzsystem eingebunden, das
diese Kooperation einfach erfordert Ich glaube, ob wir EU-Mit-
glied oder EWR-Mitglied sind oder nicht, Europa wird auf die
Dauer nicht tolerieren, dass mitten im Kontinent immer noch
ein Kapitalfluchthafen besteht, in dem die Ermittlungen derart
erschwert und verzögert werden. Wir erweisen unserem Land,
aber auch dem Bankenplatz Schweiz einen schlechten Dienst,
würden wir im Sinne des Antrages Poncet die Strafermittlun-
gen wieder derart einschränken.
Aus diesem Grund bitte ich Sie, den Antrag Poncet abzuleh-
nen und die neue Regelung im Sinne des Bundesrates und
der Kommissionsmehrheit zu akzeptieren.
Bezüglich der Anträge der Minderheit Blocher ist nur eines zu
sagen: Wir sind der Meinung, dass der Bundesrat, solange
diese bilateralen Verträge nötig sind, die Möglichkeit und
Kompetenz haben sollte, in solchen technischen Fragen sel-
ber Verträge über die Informationsvermittlung und den Aus-
tausch unter den Bankaufsichtsbehörden verschiedener Län-
der abzuschliessen, ohne dem Parlament jedesmal für derart
technische Fragen eine Vorlage für einen Staatsvertrag vorle-
gen zu müssen. Es würde zu einer Komplizierung führen, und
wenn der Antrag der Minderheit Blocher angenommen würde,
führte das doch wahrscheinlich dazu, dass wir in diesem Par-
lament jedes Jahr mehrere Botschaften mit mehreren Staats-
verträgen zu einer sehr technischen Materie behandeln müss-
ten. Das würde zu einer Aufblähung unserer Entscheidappa-
rate führen, die gerade Herr Blocher immer wieder denunziert
Auch der Antrag der Minderheit Blocher wird von uns ab-
gelehnt
Präsident: Le groupe de l'Union démocratique du centre et le
groupe écologiste sont favorables à l'entrée en matière.
Bundesrat Stich: Ich danke Ihnen für die gute Aufnahme des
überarbeiteten Gesetzes. Ich bin Ihnen sehr dankbar, wenn
Sie immer mit der Kommission bzw. der Mehrheit stimmen, so
kommen Sie zu einem guten Gesetz.
In bezug auf die Kantonalbanken gibt es ein Kommissionspo-
stulat Der Bundesrat ist bereit, dieses entgegenzunehmen.
Wenn man die Geschichte zu Ende denkt, muss man sagen,
dass es kaum möglich ist, eine Kantonalbank teilweise zu pri-
vatisieren; das würde nicht gut herauskommen. Deshalb sollte
man davon Abstand nehmen. Ich bin froh, dass Ihre Kommis-
sion dem Bundesrat gefolgt ist.
Ich habe noch eine Frage von Herrn Fischer-Sursee in bezug
auf die Aufsichtsbehörden der Kantonalbanken zu beantwor-
ten: Für den Bundesrat ist es selbstverständlich - und für Sie
natürlich auch, das weiss ich -, dass die Aufsichtsbehörde
sachkundig und unabhängig sein muss. Das heisst: Die Kan-
tonalbank muss auf jeden Fall eine unabhängige, aussenste-
hende Revisionsstelle haben; es braucht also eine sachkun-
dige Aufsichtskommission. Das heisst nicht, dass der Kanton
nicht auch noch eine Kantonsratskommission einsetzen kann;
zusätzlich, aber nicht allein.
Ich bin Ihnen also dankbar, wenn Sie auf die Vorlage eintreten
und immer der Kommission bzw. der Mehrheit zustimmen. Auf
die Detailfragen werde ich später zurückkommen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, eh. l introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 1 Abs. 2,4; Art. 2 Abs. 3; Art. 3 Abs. 2 Bst. b, cbis, d, 4-7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 1 al. 2,4; art. 2 al. 3; art. 3 al. 2 let. b, cbis, d, 4-7
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
M. Cavadini Adriano, rapporteur: La correction qui a été intro-
duite par le Conseil des Etats est faite pour permettre aux indu-
stries et à des sociétés commerciales de se procurer de l'argent
par des émissions publiques. On adone voulu exclurede l'auto-
risation cette possibilité pour des sociétés non bancaires.
Angenommen -Adopté
Art.3a
Antrag der Kommission
Abs.1
.... für deren Verbindlichkeiten der Kanton haftet, sowie die
durch....
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 3
Streichen
Art.Sa
Proposition de la commission
AI.1
.... par le canton, ainsi que les banques....
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

17. Dezember 1993
2495
Swisslex. Banken und Sparkassen
AI. 3
Biffer
M. Cavadini Adriano, rapporteur: En ce qui concerne cet arti-
cle, il faut dire tout d'abord qu'on a biffé l'alinéa 4 de l'article 3
et qu'on l'a remplacé par l'article 3a. Ici, il y a une nouveauté
par rapport à l'année passée, au projet Eurolex. Vous savez
que la Constitution fédérale réserve aux banques cantonales
un régime particulier. Ces banques bénéficient en effet d'une
garantie de l'Etat qui, dans certains cantons, est totale et qui,
dans d'autres, est partielle et tend à se limiter aux carnets
d'épargne ou à des obligations de caisse. A l'article 3a, on in-
troduit l'assujettissement facultatif des banques cantonales à
la Commission fédérale des banques. Il s'agit d'une exception
en matière de surveillance bancaire, car le canton donne la
garantie.
La commission du Conseil national a fait deux modifications
importantes par rapport au Conseil des Etats:
1. A l'alinéa premier, on a biffé la formulation qui se trouve à
peu près au milieu de cet alinéa «.... intégralement ou du
moins à la hauteur des dépôts d'épargne et des obligations de
caisse ....»On ne peut pas limiter tout d'un coup, par cette loi,
la garantie prêtée par les cantons aux banques cantonales. Je
viens de dire que, pour certaines banques, la garantie est to-
tale aujourd'hui. Avec la formulation du Conseil des Etats, on
l'aurait limitée, ce qui aurait provoqué dans certains cantons
des discussions et des difficultés, parce que cette modification
n'avait même pas été discutée avec les gouvernements canto-
naux et les banques cantonales.
2. On a proposé de biffer l'alinéa 3 qui dit que si le canton ne
garantit pas tous les engagements de la banque cantonale,
celle-ci est soumise intégralement à la surveillance bancaire
de la Commission fédérale des banques. C'est la formulation
qui avait été proposée au Conseil des Etats par M. Zimmerli en
fonction des problèmes rencontrés dans le canton de Berne.
Même dans cet article, la question de la garantie partielle ne
peut pas être résolue comme ça tout d'un coup, sans en avoir
examiné les conséquences pour les banques, pour les créan-
ciers des banques, là où il y a la garantie totale, et aussi pour
les cantons qui donnent cette garantie. Il s'agissait d'un chan-
gement qui a été un peu improvisé, même s'il y a en soi des rai-
sons valables. La commission du Conseil national l'a réfutée,
disant qu'il s'agit d'un domaine très délicat. La question de la
garantie des cantons pour leurs banques cantonales est très
importante et elle a des conséquences très délicates. Il faut
donc l'examiner de plus près et ne pas introduire maintenant
ces deux modifications.
C'est pourquoi nous vous proposons de suivre votre commis-
sion qui, à l'unanimité, afait ces modifications.
D'autre part, la commission a déposé un postulat, que nous
retrouverons à la fin de la révision de cette loi. Ce postulat de-
mande que la question de la garantie des banques cantonales
et l'éventuelle privatisation de ces banques soient l'objet d'un
examen plus attentif à l'avenir.
Angenommen -Adopté
Art. 3bis Abs. 1 Bst. c, 3; Art. Squater; Art. 4 Abs. 2bis, 4;
Art. 4bis Abs. 3; Art. 4ter Abs. 2; Art. 4quinquies Abs. 1, 2;
Art. 6 Abs. 1-5; Art. 7 Abs. 5; Art. 8; Art. 10; Art. 15 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 3bis al. 1 let. c, 3; art. Squater; art. 4 al. 2bis, 4; art. 4bis
al. 3; art. 4ter al. 2; art. 4quinquies al. 1, 2; art. 6 al. 1-5;
art. 7 al. 5; art. 8; art. 10; art. 15 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 18 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 18 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
M. Cavadini Adriano, rapporteur: Ici, il y a une information im-
portante: avec l'abrogation de l'article 18 alinéa 2, les
banques cantonales seront obligées d'avoir un réviseur
externe.
Aujourd'hui, un certain nombre de banques cantonales
ont déjà ce réviseur externe, d'autres s'appuient seulement
sur une organisation de révision interne. Six banques canto-
nales n'ont pas encore de réviseur externe. Avec la modifica-
tion qui vous est proposée ici, cette obligation devra être
remplie par toutes les banques cantonales, dans un délai de
trois ans.
Angenommen -Adopté
Art.23ter Abs. Ibis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 23teral. Ibis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 23sexies
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
c 
in einem Staatsvetrtrag gemäss Absatz 5 an zuständige
Behörden und ihrer Aufsicht unterstellte Revisionsstellen wei-
terleiten
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 4
Mehrheit
Gemäss Entwurf des Bundesrates, aber:
.... vorzunehmen. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit
(Blocher, Cavadini Adriano, David, Dreher, Friderici Charles,
Gobet, Perey, Schwab, Theubet)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 5
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Blocher, Cavadini Adriano, David, Dreher, Friderici Charles,
Gobet, Perey, Schwab, Theubet)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Poncet
Abs. 2
c 
gemäss Absatz 5 an Dritte weiterleiten. Die Weiterleitung
von Informationen an Strafbehörden ist unzulässig, wenn die
Rechtshilfe in Strafsachen nicht gewährt wurde
Art. 23sexies
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
c 
compétences et à des organes de révision soumis à leur
surveillance qu'avec l'autorisation préalable....
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Swisslex. Banques et caisses d'épargne
2496
N 
17 décembre 1993
Al. 4
Majorité
Selon projet du Conseil fédéral, mais:
.... la Commission des banques. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité
(Blocher, Cavadini Adriano, David, Dreher, Friderici Charles,
Gobet, Perey, Schwab, Theubet)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 5
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Blocher, Cavadini Adriano, David, Dreher, Friderici Charles,
Gobet, Perey, Schwab, Theubet)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Poncet
Al. 2
c 
au sens de l'alinéa 5. Lorsque l'entraide internationale
en matière pénale n'a pas été accordée, aucune information
ne peut être transmise à des autorités pénales
M. Cavadini Adriano, rapporteur: Je me limiterai pour l'instant
aux alinéas premier et 2 lettres a et b de l'article 23sexies. La
commission vous propose de suivre le Conseil fédéral pour
les raisons suivantes:
Le Conseil des Etats a préféré séparer cet article en deux, car
la coopération internationale vaut pour les banques et pour les
bourses, mais il faut considérer que toute banque ne pratique
pas la bourse et que toute société boursière n'a pas une acti-
vité de banque. Donc, selon le Conseil des Etats, il faut séparer
dans chacune de ces deux lois cette forme de coopération
internationale.
La commission du Conseil national vous propose par contre
d'en rester au projet du Conseil fédéral pour la raison que,
n'ayant pas encore une loi sur les bourses, nous ne pouvons
pas mettre dans cette loi, qui devrait arriver à une solution plus
rapide que la loi sur les bourses, une référence à une nou-
veauté qui n'a pas encore été décidée de façon définitive par le
Parlement
Nous vous proposons de suivre la commission et le Conseil
fédéral pour les alinéas premier et 2 lettres a et b.
Blocher, Sprecher der Minderheit: Für Absatz 4 von Artikel
23sexies dieses Gesetzes schlage ich Ihnen vor, dass wir die
Fassung des Ständerates gutheissen, ebenso für Absatz 5.
In Absatz 4 ist vorgesehen, dass die Bankenaufsichtsbehör-
den anderer Staaten bzw. deren Beauftragte direkte Kontrol-
len bei schweizerischen Zweigniederlassungen von Banken
mit Sitz in ausländischen Staaten durchführen dürfen. Ich
habe an sich nichts gegen dieses Anliegen, denn das ist eine
Forderung vor allem der EU-Staaten. Aber wir sind jetzt in bila-
teralen Verhandlungen, und es kommt darauf an, zu welchem
Preis wir dieses Recht anderen Staaten einräumen. Ich bin der
Meinung, wir sollten nicht in einem Gesetz den Preis festlegen,
und dann erst noch - meines Erachtens-einen völlig ungenü-
genden Preis. Gegenrecht allein genügt doch nicht!
Es ist klar, dass die EU- und auch andere Staaten ein grosses
Interesse haben, dass diese Bankenaufsicht im Bankplatz
Schweiz erfolgt Aber wir haben gar kein gleiches Interesse,
dass diese Bankenaufsicht für schweizerische Banken im Aus-
land ebenfalls erfolgt, weil das für uns keine Bankplätze sind.
Es nützt uns nichts, wenn wir eine Bankenaufsicht erhalten,
z. B. in Spanien, und die Spanier dafür ein solches Aufsichts-
recht in der Schweiz. Darum werden in bilateralen Verhandlun-
gen auch ungleiche Positionen einander gegenübergestellt -
das macht auch die EU -, z. B. eine Bankenaufsicht gegen
Verkehrsregelungen usw.
Darum schlägt Ihnen die Minderheit vor, zur Fassung des
Ständerates überzugehen. Wir sind dann völlig frei, zu wel-
chem Gegenrecht oder zu welchen Gegenpositionen dieses
Recht eingeräumt wird. Die Zustimmung zum Bundesrat
schwächt uns für die bilateralen Verhandlungen.
In Absatz 5 werden Kompetenzen an den Bundesrat erteilt,
um Staatsverträge selbständig, ohne Parlament und ohne
Volk, abzuschliessen. Wir haben sogar ein Staatsvertragsrefe-
rendum in der Verfassung, und zwar deshalb, weil Staatsver-
träge sogar über unserer Bundesverfassung stehen. Und jetzt
beginnen wir bereits, die Staatsvertragskompetenzen an den
Bundesrat zu delegieren! Auch hier schlägt Ihnen die Minder-
heit vor, der Fassung des Ständerates zuzustimmen.
Ich bitte Sie also, mit der Minderheit dem Ständerat zuzu-
stimmen und die Absätze 4 und 5 von Artikel 23sexies zu
streichen.
M. Poncet: La proposition de modification qui vous est sou-
mise à l'article 23sexies alinéa 2 lettre c de la loi fédérale sur
les banques et les caisses d'épagne est le pendant du texte
que vous avez voté hier à l'article 62 de la loi fédérale sur les
fonds de placement. Il s'agit en effet de séparer deux domai-
nes différents: le premier est le domaine de la surveillance en
matière financière et bancaire. Nous avons vu hier que dans le
domaine des fonds de placement - et c'est évidemment la
même chose en matière bancaire - la surveillance doit pouvoir
s'exercer au-delà et par-dessus les frontières, dès lors que des
établissements financiers, bancaires ou autres exercent évi-
demment leurs activités sans se limiter à un cadre purement
national. Cette surveillance bancaire transnationale, plutôt
que internationale, suppose donc un échange d'informations
entre autorités de tutelle. Cet échange d'informations existe
d'ailleurs déjà Le texte qui vous est proposé aujourd'hui lui
donne une base légale plus précise et plus détaillée.
Le deuxième domaine est celui de l'entraide internationale en
matière pénale, dans lequel il s'agit de poursuivre des crimi-
nels. De ce point de vue, contrairement à ce que disait
M. Strahm Rudolf tout à l'heure, il est inexact de dire que la
Suisse serait en quelque sorte le paradis des délinquants.
C'est faux. Si vous demandez notamment l'avis des autorités
américaines, on vous dira qu'au contraire, en matière d'en-
traide judiciaire, la Suisse est un des pays les plus efficaces, si
ce n'est le pays le plus efficace et le plus collaborant en Eu-
rope. En revanche, il est vrai que, dans certains cas, il peut arri-
ver que les procédures d'entraide en matière internationale
durent longtemps. Si c'est le cas, il faut réformer les disposi-
tions de l'entraide internationale en matière pénale, ce que le
Conseil fédéral nous a d'ailleurs proposé de faire, puisque,
comme vous le savez, une modification est en cours à cet
égard. Mais il ne faut pas se tromper d'objectif et, sous pré-
texte ou au motif de difficultés survenues en matière pénale,
adopter des dispositions qui seraient inappropriées pour ce
qui est du domaine de la surveillance administrative.
Voilà les raisons pour lesquelles je vous demande de voter la
proposition de modification de l'article 23sexies alinéa 2
lettre c.
M. Cavadini Adriano, rapporteur: A l'alinéa 2 lettre c, il y a une
première différence par rapport au projet du Conseil fédéral
qui stipule «ne transmettent ces informations à des tiers». Le
Conseil des Etats a biffé la notion de «tiers», qui était trop vaste,
et a introduit «à des autorités compétentes». La commission
du Conseil national, à l'unanimité, a ajouté aux autorités com-
pétentes «et à des organes de révision soumis à leur surveil-
lance». Cette partie du texte contient donc une première préci-
sion qui a été approuvée par la commission.
Ensuite, il y a la proposition Poncet qui n'a pas été discutée en
commission. Celle-ci n'avait pas jugé nécessaire de modifier
cette partie. Il faut reconnaître qu'il y a une certaine analogie
avec les décisions prises hier concernant la loi fédérale sur les
fonds de placement Toutefois, le soin vous est laissé de pren-
dre une décision à ce sujet, étant donné que nous n'avons pas
discuté cette proposition, et que même le Conseil des Etats
n'avait pas trouvé nécessaire d'introduire la modification de la
proposition Poncet à la lettre c de l'alinéa 2.
En ce qui concerne les alinéas 4 et 5, le projet du Conseil fédé-
ral voulait permettre à des autorités étrangères de surveillance
à venir contrôler en Suisse leurs succursales suisses. Le
Conseil fédéral pourrait, par ces deux alinéas, permettre ces
contrôles en Suisse, pourvu qu'il y ait réciprocité. Ceci était

17. Dezember 1993 
N
2497
Swisslex. Banken und Sparkassen
également voulu dans le but de nous rendre plus ouverts à la
Communauté.
Par contre, le Conseil des Etats, même si, actuellement, cette
disposition ne vise que 16 cas, est de l'avis qu'une inspection
en Suisse par des autorités étrangères doit faire l'objet de né-
gociations. Comme des pourparlers et des contacts sont en
cours avec la Communauté, il faudrait pouvoir disposer de cet
instrument de négociation, sans toutefois le prévoir de notre
seule initiative dans la loi.
L'alinéa 5 du projet du Conseil fédéral donne au Conseil fédé-
ral la compétence de conclure des traités dans ce domaine.
Quant au Conseil des Etats, il trouve qu'il faut suivre la voie or-
dinaire et soumettre ces traités au Parlement.
La majorité de notre commission est par contre de l'avis qu'il
faut en rester au projet du Conseil fédéral et donner au gouver-
nement la compétence de conclure ces traités, pour autoriser
ainsi à des conditions assez précises les autorités étrangères
à faire des inspections dans leurs succursales suisses.
Ledergerber, Berichterstatter: Ich spreche jetzt nur zum An-
trag Poncet. Ich werde zum Antrag der Minderheit Blocher erst
Stellung nehmen, wenn wir diese Abstimmung hinter uns ha-
ben, sonst vermischen wir etwas viel miteinander.
Herr Poncet schlägt Ihnen vor, Artikel 23sexies Absatz 2 Buch-
stabe c zu ändern. Anstatt die Fassung der Mehrheit - «Die
Weiterleitung von Informationen an Strafbehörden ist unzuläs-
sig, wenn die Rechtshilfe in Strafsachen ausgeschlossen
wäre»-will erfolgende Formulierung: «Die Weiterleitung.... ist
unzulässig, wenn die Rechtshilfe in Strafsachen nicht gewährt
wurde. » Der Antrag Poncet setzt also voraus, dass das Rechts-
hilfeverfahren durchgeführt und rechtsgültig abgeschlossen
ist
Hier liegt nun ein Problem. Wie Herr Marti Werner gestern aus-
geführt hat, haben wir Erfahrungen mit einer Reihe von sol-
chen Rechtshilfebegehren gemacht, die über Jahre hingezo-
gen wurden, bis alle Rechtsmittel ausgeschöpft waren. Wir ha-
ben es nun mit der Bankenaufsicht zu tun, z B. mit der Auf-
sicht von Banken ausländischer Mutterhäuser, die in der
Schweiz eine Niederlassung eröffnen. Hier haben wir tatsäch-
lich ein ganz grosses Interesse, dass die Bankenaufsicht funk-
tioniert, denn der schweizerische Bankenplatz - das wissen
Sie so gut wie ich - ist für diese Banken hochinteressant, z. B.
auch zum Zweck unlauterer Machenschaften. Die Themen
Mafiabank, Mafiagelder, Drogengelder, Herr Poncet, waren im
Zusammenhang mit dieser Einheitslizenz eine grosse Sorge
vieler schweizerischer Bankhäuser.
Ich denke, wir in diesem Saal und in diesem Land müssen ein
grosses Interesse daran haben, dass die Bankenaufsicht tat-
sächlich funktioniert und kriminelle Machenschaften jener
Bankhäuser oder jener Zweigniederlassungen, die tatsächlich
«krumme» Geschäfte machen - die sich tatsächlich am Wa-
schen von Drogengeldern, am Waschen von Mafiageldern
usw. bereichern -, schnell unterbinden kann. Wenn Sie nun
aber die Rechtshilfe erst für zulässig erklären, wenn das
Rechtshilfebegehren abgeschlossen ist, dann ermöglichen
Sie hier einen Zeitverlust von zum Teil vielen, vielen Jahren.
Das können wir nicht zulassen.
Ich denke auch, dass der Antrag Poncet in dieser Form nicht
ganz durchdacht ist, denn er belassi den Satz im Gesetz, dass
die Bankenkommission «im Einvernehmen mit dem Bundes-
amt für Polizeiwesen» entscheiden solle. Hier wird es nun völ-
lig unklar, wieso denn die Bankenkommission zusammen mit
dem Bundesamt für Polizeiwesen entscheiden sollte, wenn
vorher verlangt wird, dass das ganze Begehren in Sachen
Rechtshilfestrafsachen zuerst abgewickelt werden müsse.
Diese Formulierung ist so nicht ganz ausgereift
Ich bitte Sie, der Kommission und auch dem Ständerat zu fol-
gen, die es nicht für nötig befunden haben, hier den Entwurf
des Bundesrates abzuändern.
Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Poncet abzulehnen.
Es ist bereits gesagt worden: Dieser Antrag ist an sich grosszü-
gig; er möchte auch noch die Möglichkeit der Weiterleitung an
Dritte aufnehmen. Darauf haben wir verzichtet. Dies ist schon
präzisiert worden. Da sollten Sie der Kommission folgen.
Der Satz, den Herr Poncet formuliert, ist völlig überflüssig: «Die
Weiterleitung von Informationen an Strafbehörden ist unzuläs-
sig, wenn die Rechtshilfe in Strafsachen nicht gewährt wurde.»
Wenn die Rechtshilfe in Strafsachen nicht gewährt wurde, ist
die Sache entschieden. Dann gibt es selbstverständlich -
auch ohne eine solche Formulierung - keine Weiterleitung von
Informationen mehr.
Offensichtlich geht es Herrn Poncet um etwas anderes. Er hat
gestern und heute gesagt, wir müssten das Rechtshilfeverfah-
ren ändern, das müsse rascher gehen. Aber das Rechtshilfe-
verfahren steht heute nicht zur Diskussion. Sie müssen noch
einige Zeit warten, bis wir dazu kommen, das zu revidieren.
Ich weiss auch nicht, welche Anträge Sie dann dort stellen wer-
den, Herr Poncet. Aber wenn Sie die Anträge von Herrn Poncet
und die Anträge der Minderheit Blocher akzeptieren, legen Sie
im Grunde genommen die Bankenkommission, die wirksame
Bekämpfung von Geldwäscherei, von kriminellen Handlun-
gen, von Wirtschaftskriminalität, still!
Es ist heute nicht mehr so, dass die Wirtschaftskriminalität nur
auf ein Land bezogen ist, sondern heute gibt es in der Regel
über verschiedene Länder hinweg Verbindungen, und da ist
etwas nur noch ausfindig zu machen, wenn man zusammen-
arbeitet. Wir können das Ozonloch auch nicht allein in Bern
bekämpfen, das geht auch nicht, Herr Poncet! Hier muss man
auch zusammenarbeiten, anders geht es nicht Sonst bringen
Sie sich und den schweizerischen Finanzplatz in den Ver-
dacht, wir möchten die Geldwäscherei und die Leute, die sol-
che Dinge tun, schützen. Das ist die Auslegung und die prakti-
sche Konsequenz, da können Sie den Kopf schütteln, wie Sie
wollen.
Ich bitte Sie, den Antrag Poncet abzulehnen und der Kommis-
sionsmehrheit zuzustimmen.
Abs. 1-AI.1
Angenommen -Adopté
Abs. 2-AI. 2
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Poncet 
73 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
62 Stimmen
Abs. 3-AI. 3
Angenommen -Adopté
Abs. 4-AI. 4
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit 
76 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit 
60 Stimmen
Abs. 5-AI. 5
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit 
86 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit 
56 Stimmen
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Ledergerber: Es ist in den letzten drei Abstimmungen etwas
passiert, was ich persönlich ohne einen Kommentar so nicht
stehen lassen kann.
Ich gehe davon aus, dass einige von Ihnen am letzten Tag die-
ser Session die Tragweite dieser Entscheidungen nicht ganz
erfasst haben. Aber was Sie mit den Abstimmungen über den
Antrag Poncet und über die Anträge der Minderheit Blocher
gemacht haben, ist für den Bankenplatz Schweiz und für die
Schweiz eine Katastrophe! (Unruhe)
Ich sage vor allem Ihnen von der SVP-Fraktion: Sie lieben es in
letzter Zeit, im Kampf gegen die Drogen grossartig aufzu-
trumpfen, einen Armee-Einsatz zu verlangen usw. Aber hier
wollen Sie mit diesen Abstimmungen zulassen, dass der Ban-
kenplatz Schweiz unter anderem auch dazu missbraucht wird,
dass Drogengelder leichter gewaschen werden können. Wer
in diesem Land eine solche Politik verfolgt, der ist nicht glaub-

Pétitions
2498
N 
17 décembre 1993
würdig, der ist nicht konsequent, der spielt mit gezinkten Kar-
ten. Das muss gesagt sein.
Ich kann nur hoffen, dass das Volk sieht, was hier gespielt wor-
den ist. So darf es nicht weitergehen.
Wir müssen alles Interesse daran haben, einen guten Finanz-
platz zu haben. Bei diesem Finanzplatz sollen diese Off-
shore-Geschäfte nicht angezogen werden, sondern wir sollten
unsere Geschäfte so tätigen, wie es uns Schweizern immer
wohl anstand: ehrlich, fleissig und tüchtig. Und das hier sind
Dreckgeschäfte!
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Blocher: Herr Ledergerber ist ein äusserst schlechter Verlie-
rer. Der gesamte Ständerat und die Mehrheit unseres Rates
haben anscheinend die Konsequenzen nicht gesehen. Wir
haben nichts anderes getan, als uns dem Ständerat anzu-
schliessen.
Zur Bankenaufsicht in der Schweiz: Dass man diesem Begeh-
ren von seilen der EG nachgibt, ist eine Möglichkeit Aber im
Gesetz schon die Position zu verschenken, Herr Ledergerber,
das ist nach Ihrem Gusto.
Mit der Drogenangelegenheit in Zürich hat das nicht im ent-
ferntesten etwas zu tun. Sie wollen sich reinwaschen, weil Sie
in einer schwierigen Situation sind! (TeilweiserBeifall)
Art.46Abs.1Bst.f;Ziff.ll,lll
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 46 al. 1let.f;ch. Il, III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes 
104 Stimmen
Dagegen 
38 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 93.3529
Postulat WAK-NR (93.122)
Prüfung der Kantonalbanken
im Bankengesetz
Postulat CER-CN (93.122)
Examen des banques cantonales
dans le cadre de la loi sur les banques
Wortlaut des Postulates vom 25. Oktober 1993
Der Bundesrat ist eingeladen, die Fragen der Kantonalbanken
im Bankengesetz zu prüfen, insbesondere die Folgen einer
eventuellen Privatisierung dieser Banken oder einer Ein-
schränkung der Staatshaftung.
Die Ergebnisse der Prüfung sind in einem Bericht darzu-
stellen.
Texfe du postulat du 25 octobre 1993
Le Conseil fédéral est invité à examiner la question des ban-
ques cantonales dans le cadre de la loi sur les banques, en
particulier quant aux suites d'une privatisation éventuelle de
ces banques ou d'une limitation de la responsabilité de l'Etat
Les résultats de cet examen doivent être consignés dans un
rapport
Schriftliche Begründung
Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen
eine schriftliche Antwort.
Développement par écrit
Les auteurs renoncent au développement et demandent
une réponse écrite.
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
vom 24. November 1993
Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegenzunehmen.
Déclaration écrite du Conseil fédéral
du 24 novembre 1993
Le Conseil fédéral est prêt à accepter le postulat
Ueberwiesen - Transmis
#ST# Petitionen - Pétitions
93.2021
Petition KAG
Tiernutz nicht ohne Tierschutz
Pétition KAG
Pas d'exploitation sans protection des animaux
Herr Etique unterbreitet im Namen der Kommission den fol-
genden schriftlichen Bericht:
1.Am 12. Oktober 1992 reichte die Konsumenten-Arbeits-
gruppe für tier- und umweltfreundliche Nutztierhaltung (KAG)
eine 3000 Unterschriften tragende Petition ein. Verlangt wird,
dass bei der Revision der Tierschutzverordnung folgende
Punkte berücksichtigt werden:
1.1 Ein artgerechtes, erträgliches Leben für alle Nutztiere - ins-
besondere: Einstreu; Auslauf und Weide; Tageslicht; genü-
gend Raum für artgerechtes Bewegen; keine Einzelhaltung;
keine Qualzucht; keine Genmanipulation an Tieren; art-
gerechte Fütterung ohne chemisch-synthetische Leistungs-
förderer.
1.2 Verbot von: Anbindehaltung von Schweinen; Kastenstän-
den; Abschneiden von Schwänzen, Ferkelzähnen, Flügelglie-
dern, Kämmen, Zehen oder Sporen; Embryotransfer.
1.3 Tierschutz auch bei Transport und Schlachtung: Betäu-
bungspflicht für alle Tierarten; bessere Ausbildung des
Schlachtpersonals; kein Akkordschlachten; keine Lebend-
transporte durch die Schweiz von mehr als 150 Kilometern
oder mehr als 3 Stunden.
1.4 Rechtsgültige Definition und Kontrolle der Freiland-
haltung.
1.5 Verbandsbeschwerderecht für die Tierschutz-Dachver-
bände.
1.6 Schaffung einer Tierschutzkommission für Nutztierfragen,
Einsitz von Tierschutzvertretern mit Beschwerderecht
2. Die WBK befasste sich an ihrer Sitzung vom 25. Juni 1993
mit dieser Petition, zu der ihr eine Stellungnahme des Eidge-
nössischen Volkswirtschaftsdepartementes vorlag.
3. Die Tierschutzverordnung ist am 23. Oktober1991 in Teilbe-
reichen revidiert worden (Tierversuche, Kaninchenhaltung,
Milchviehhaltung); die letzte Uebergangsfrist der Verordnung
ist erst Ende 1991 abgelaufen. Die Kommission hält fest, dass
der Bundesrat eine Revision der Tierschutzverordnung im Be-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Folgeprogramm nach der Ablehnung des EWR-Abkommens (Swisslex) Bundesgesetz über
die Banken und Sparkassen. Aenderung
Programme consécutif au rejet de l'Accord EEE (Swisslex) Loi fédérale sur les banques et
les caisses d'épargne. Modification
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1993
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
15
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
93.122
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
17.12.1993 - 08:00
Date
Data
Seite
2491-2498
Page
Pagina
Ref. No
20 023 503
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