ch_vb · 83.203 · 1986-03-10 · de


Initiative du canton de Lucerne
138
N 
10 mars 1986
5.2. Die Befürworter einer Bundeslösung sind der Auffas-
sung, dass diese den Grundsatz «Für jedes Kind eine
Zulage» verwirklichen und die Lücken, die heute in den
kantonalen 
Familienzulageordnungen 
noch 
bestehen,
schliessen könnte. Eine bundesrechtliche Lösung wäre eine
der Voraussetzungen zum längerfristigenZiel, Familienzula-
gen zu schaffen, welche diesen Namen auch verdienten. Die
Kantone seien von einer solchen Regelung noch weit
entfernt («Wunschvorstellung» der Pro Familia: 300 Fran-
ken). Angesichts der hohen Lebenskosten frage es sich
nämlich, ob die heute ausgerichteten Familienzulagen über-
haupt noch realistisch sind.
Die Kommissionsminderheit geht davon aus, dass eine Bun-
deslösung - insbesondere eine Rahmenregelung - nötig ist:
die Vorarbeiten zu einem Bundesgesetz würden Probleme
offenlegen, die einheitlich gelöst werden und die bestmögli-
che Harmonisierung der kantonalen Regelungen herbeifüh-
ren könnten. Die Geburt eines Kindes bewirkt heute eine
Verringerung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die
Gesellschaft muss ihren Teil der Verantwortung überneh-
men, damit die Eltern unter guten Bedingungen die Erzie-
hung und Versorgung ihrer Kinder verwirklichen können.
Dies drängt sich insbesondere in einem Land auf, wo über
den Geburtenrückgang geklagt wird.
Eine verbesserte eidgenössische Familienzulageordnung
würde nach Meinung einiger Kommissionsmitglieder auch
dazu beitragen, dass Leistungslohn und Soziallohn besser
aufeinander abgestimmt werden können und dem Grund-
satz des gleichen Lohnes für Mann und Frau besser nachge-
lebt wird.
5.3. Ihren Vorschlag, das Familienzulagegesetz in der Land-
wirtschaft auf Selbständigerwerbende ausserhalb der Land-
wirtschaft und auf Nichterwerbstätige, deren Einkommen
eine bestimmte Grenze nicht übersteigen, auszudehnen,
versteht die Kommission als eine Kompromiss- oder Mini-
mallösung.
Für bedürftige Eltern, die keine Zulagen erhalten, bestehen
nach Meinung der Kommission echte finanzielle Probleme.
Die generelle Anhebung der Familienzulagen soll nach ihrer
Auffassung schrittweise in den Kantonen erfolgen, die
bestehenden diesbezüglichen Lücken habe aber der Bund
zu schliessen. Die Kommission geht dabei von der Vorstel-
lung aus, dass gewisse Kategorien von Personen (getrennte
Eheleute, ausgesteuerte Arbeitslose, alleinstehende Mütter,
Inhaftierte) ins Gesetz über die Familienzulagen in der Land-
wirtschaft einzubeziehen sind. Das relativ einfache Verfah-
ren dieses Bundesgesetzes soll ausgeweitet werden. Damit
bliebe das ordentliche.Familienzulagewesen bei den Kanto-
nen, das àusserordentliche, rein sozial-politische Kinderzu-
lagesystem würde hingegen über den Bund geregelt.
Das von der Kommission vorgeschlagene Postulat strebt
eine bessere Koordination im Kinderzulagewesen zwischen
den Kantonen an. Dabei sind rein organisatorische Mass-
nahmen, nicht jedoch materielle Bestimmungen anvisiert.
Motion und Postulat der Kommission
(Wortlaut siehe Standesinitiative Luzern. Familienzulagen.
Rahmengesetz)
Motion et postulat de la commission
(Texte voir initiative du canton de Lucerne. Allocations fami-
liales. Loi cadre)
Antrag der Kommission
Die Kommission beantragt:
1. Der parlamentarischen Initiative, Punkt 4, keine Folge zu
geben;
2. Die Motion zu überweisen;
3. Das Postulat zu überweisen.
Antrag Gautier
Ablehnung von Motion und Postulat der Kommission
Proposition de la commissioin
La commission propose:
1. De ne pas donner suite au point 4 de l'initiative parlemen-
tai re;
2. de transmettre la motion;
3. de transmettre le postulat.
Proposition Gautier
Rejeter la motion et le postulat de la commission
#ST# 83.203
Initiative des Kantons Luzern
Familienzulagen. Rahmengesetz
Initiative du canton de Lucerne
Allocations familiales. Loi-cadre
Wortlaut der Initiative vom 19. Oktober 1983
Der Bundesrat wird ersucht, ein Rahmengesetz für eine
gesamtschweizerische Familienzulageordnung auszuarbei-
ten. Bei der Ausgestaltung dieses Rahmengesetzes ist ins-
besondere folgendes zu beachten:
1. Für jedes Kind soll ein Anspruch auf Kinder- oder Ausbil-
dungszulage bestehen.
2. Es sollen Mindestleistungen festgelegt werden, die
gesamtschweizerisch bindend sind.
3. Die Schaffung eines Ausgleichsfonds, aus dem die
gesetzlichen Mindestzulagen finanziert werden.
4. Die Durchführung der eidgenössischen Familienzulage-
ordnung sollte den bestehenden AHV-Ausgleichskassen der
Kantone, der Verbände und des Bundes übertragen werden.
5. Um die Koordination mit den bestehenden Sozialwerken
sicherzustellen, ist die Familienzulageordnung des Bundes
möglichst weitgehend auf den Bestimmungen der Eidge-
nössischen Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV)
aufzubauen.
Texte de l'initiative du 19 octobre 1983
Le Conseil fédéral est invité à élaborer un projet de loi-cadre
qui instaure un régime d'allocations familiales valable dans
l'ensemble du pays. Ce faisant il se conformera plus particu-
lièrement aux exigences suivantes:
1. Prévoir que tout enfant donne droit à une allocation pour
enfant ou à une allocation de formation.
2. Fixerun montant minimum des prestations qui aura force
obligatoire dans toute la Suisse.
3. Créer un fonds de compensation dont la fortune servira à
financer les prestations minimales prévues par la loi.
4. Charger les actuelles caisses de compensation AVS des
cantons, des associations et de la Confédération d'exécuter
le régime fédéral des allocations familiales.
5. Etablir ledit régime en s'inspirant dans toute la mesure du
possible des dispositions légales relatives à l'assurance
vieillesse et survivants (AVS), de manière à assurer une
harmonisation entre ce régime et les autres branches des
assurances sociales.
Herr Eggli-Winterthur unterbreitet im Namen der Kommis-
sion den folgenden schriftlichen Bericht:
1. Am 19. Oktober 1983 reichte die Staatskanzlei des Kan-
tons Luzern eine Standesinitiative für die einheitliche Bun-
deslösung bezüglich Kinder- und Ausbildungszulagen ein.
Sie wurde am 27. Juni 1983 vom Grossrat beschlossen. Die
Standesinitiative verlangt ein Rahmengesetz für eine
gesamtschweizerische Familienzulageordnung (Wortlaut
siehe oben).
2. Die mit der Vorberatung der Standesinitiative und von
Punkt 4 der parlamentarischen Initiative betreffend Fami-
lienpolitik 
(77.231) 
betraute 
Kommission prüfte am
29. August die Frage der Einrichtung einer eidgenössischen

10. März 1986
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Initiative des Kantons Luzern
Familienzulageordnung für die Arbeitnehmer, die insbeson-
dere einen interkantonalen Ausgleich vorsieht.
Die Kommission beschloss mit 17 zu 4 Stimmen, den Bun-
desrat zu beauftragen, zu dieser Frage ein Vernehmlas-
sungsverfahren durchzuführen. Damit folgte sie auch einer
Empfehlung der Arbeitsgruppe «Familienbericht». Den Fra-
genkatalog für die Kantone und die interessierten Organisa-
tionenen bereinigte die Kommission am 21. November 1983.
3. Die Kommission hat am 25. April 1985 die Ergebnisse des
Vernehmlassungsverfahrens zur 
Kenntnis 
genommen.
Angesichts der vorwiegend negativen Stellungnahmen zur
Frage der Einrichtung einer eidgenössischen Familienzula-
geordnung beschloss die Kommission mit 7 zu 6 Stimmen,
dem Rat zu beantragen, der Standesinitiative keine Folge zu
geben.
Mit 11 zu 0 Stimmen, bei 8 Enthaltungen, unterbreitet die
Kommission jedoch dem Rat einen Motionsvorschlag. Die
Motion soll den Bundesrat beauftragen, eine Vorlage zu
unterbreiten, wonach der Anwendungsbereich des Fami-
lienzulagegesetzes in der Landwirtschaft ausgedehnt wird
auf Selbständigerwerbende ausserhalb der Landwirtschaft
und Nichterwerbstätige, deren Einkommen eine bestimmte
Einkommenshöhe nicht übersteigen.
Die Kommission unterbreitet dem Rat zugleich ein Postulat,
wonach der Bundesrat eingeladen wird, in Zusammenarbeit
mit den Kantonsregierungen seine Bemühungen zu verstär-
ken, mit denen das Kinderzulagewesen für Arbeitnehmer
unter den Kantonen koordiniert werden kann.
Erwägungen der Kommission
Siehe oben, Erwägungen der Kommission zur parlamentari-
schen Initiative Familienpolitik.
Motion der Kommission. Familienzulagegesetz. Aende-
rung
Der Bundesrat wird beauftragt, eine Vorlage zu unterbreiten,
wonach der Anwendungsbereich des Familienzulagegeset-
zes in der Landwirtschaft ausgedehnt wird auf Selbständig-
erwerbende ausserhalb der Landwirtschaft und Nichter-
werbstätige, die eine bestimmte Einkommensgrenze nicht
übersteigen.
Motion de la commission. Loi sur les allocations familiales.
Modification
Le Conseil fédéral est invité à présenter un projet de loi par
lequel le champ d'application de la loi fédérale sur les
allocations familiales dans l'agriculture serait étendu aux
indépendants n'appartenant pas à l'agriculture ainsi qu'aux
personnes sans activité lucrative dont le revenu n'excéderait
pas une certaine, limite.
Postulat der Kommission. Koordination des Kinderzulage-
wesens
Der Bundesrat wird eingeladen, in Zusammenarbeit mit den
Kantonsregierungen seine Bemühungen zu verstärken, mit
denen das Kinderzulagewesen für Arbeitnehmer unter den
Kantonen koordiniert werden kann. Dabei sind die nachfol-
gend genannten Punkte zu beachten:
1. Beitrittspflicht der Arbeitgeber zu einer kantonalen, beruf-
lichen oder zwischenberuflichen Ausgleichskasse
2. Anspruchsvoraussetzungen und Klärung der Begriffe:
-Altersgrenze «Kind»
-Geltungsbereich
-Obhutsprinzip (Kinder von unverheirateten, getrennten
oder geschiedenen Eltern)
- Rechtsstellung des ausländischen Arbeitnehmers
3. Bezugsberechtigung bei
- Teilzeitarbeit
- Doppelverdienern
-Vermeidung von Doppelbezug
4. Koordination des Kinderzulagewesens mit den übrigen
Sozialversicherungen bei:
-Teilarbeitslosigkeit
- voller Arbeitslosigkeit
- Unfall
- Krankheit
-Todesfall
5. Koordination mit ausländischen Kinder- resp. Familienzu-
lageordnungen.
Postulat de la commission. Coordination en matière d'allo-
cations pour enfants
Le Conseil fédéral est invité à continuer ses efforts, en
collaborations avec les gouvernements cantonaux, pour
aboutir à une coordination entre les cantons en matière
d'allocations pour enfants aux salariés, notamment en
considérant les points suivants:
1. Obligation pour les employeurs de s'affilier à une caisse
de compensation cantonale, professionnelle ou interprofes-
sionnelle.
2. Conditions d'octroi des allocations et clarification des
notions:
- Limite d'âge «enfant»
- Champ d'application
- Principe de la garde (enfants de parents non mariés,
séparés ou divorcés)
- Statut du salarié étranger
3. Droit aux allocations
- en cas d'activité à temps partiel
-en cas d'activité double
-empêchement du cumul d'allocations
4. Coordination du régime des allocations pour enfants avec
les autres branches des assurances sociales dans les cas
suivants:
- horaire réduit
- chômage complet
- accident
- maladie
- décès
5. Coordination des régimes d'allocations familiales avec les
systèmes étrangers d'allocations pour enfants ou d'alloca-
tions familiales
Antrag der Kommission
Mehrheit
1. Der Standesinitiative Luzern keine Folge zu geben
2. Die Motion zu überweisen
3. Das Postulat zu überweisen
Minderheit
(Vannay, Ammann-St. Gallen, Darbellay, Keller, Nauer, Neu-
komm)
Dem Antrag der Standesinitiative Luzern ist Folge zu leisten
im nachstehenden Sinn:
- Es ist eine bundesrechtliche Ordnung der Familienzula-
gen zu errichten;
-Jedes Kind soll Anspruch auf eine Zulage haben;
- Die Finanzierung hat zu erfolgen:
- durch Arbeitgeberbeiträge
- durch Beiträge der Selbständigerwerbenden und Nicht-
erwerbstätigen
-durch Beiträge der öffentlichen Hand.
Antrag Gautier
Ablehnung von Motion und Postulat der Kommission
Proposition de la commission
Majorité
1. de ne pas donner suite à l'initiative du canton de Lucerne;
2. de transmettre sa motion;
3. de transmettre son postulat.
Minorité
(Vannay, Ammann-St-Gall, Darbellay, Keller, Nauer, Neu-
komm)
II est donné suite à l'initiative du canton de Lucerne dans le
sens suivant:
- Il est institué un régime fédéral d'allocations familiales;
-Chaque enfant a droit aux allocations;
- Le financement est assuré par les contributions:
-des employeurs

Initiative du canton de Lucerne
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N 
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-des 
personnes de condition indépendante, des per-
sonnes sans activité lucrative
- des pouvoirs publics.
Proposition Gautier
Rejeter la motion et le postulat de la commission
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Anlässlich der Behand-
lung der parlamentarischen Initiative Nanchen im National-
rat vom 17. November 1982 haben Sie die Punkte 1 und 2
dieser Initiative abgelehnt. Den Punkt 3, die Förderung der
beruflichen Wiedereingliederung und die Umschulung der
Frauen, die aus familiären Gründen ihre Erwerbstätigkeit für
mehrere Jahre unterbrochen haben, und den Punkt 4, die
Einrichtung einer eidgenössischen Familienzulageordnung
für die Erwerbstätigen, die insbesondere einen interkanto-
nalen Ausgleich vorsieht, haben Sie zur Behandlung an Ihre
Kommission überwiesen.
Die Behandlung des Punktes 3 hat die Kommission aus
folgenden Gründen zurückgestellt: Am 1. Januar 1984 trat
das neue Arbeitslosen-Versicherungsgesetz in Kraft. Arti-
kel 60 Absatz 4 dieses Gesetzes sieht vor, dass Personen,
welche die Beitragszeit nicht erfüllen, für 250 Tage Leistun-
gen beziehen können, wenn sie mit Zustimmung der kanto-
nalen Amtsstelle einen Kurs für Weiterbildung, Eingliede-
rung, eventuell Umschulung besuchen, um nachher einer
Erwerbstätigkeit als Arbeitnehmer nachzugehen. Dabei han-
delt es sich nicht um Taggelder der Arbeitslosenversiche-
rung, sondern um Kursgelder gemäss Artikel 61 Absatz 3.
In der Botschaft ist ausdrücklich erwähnt, dass man hier vor
allem an Frauen gedacht hat, die sich nach einer bestimm-
ten Zeit wieder ins Erwerbsleben eingliedern möchten.
Das Gesetz über die Arbeitsvermittlung aus dem Jahre 1951
ist in Revision. Der Entwurf lag der Kommission vor und
wurde in der Zwischenzeit auch dem Bundesrat unterbrei-
tet. Ein gezielter Artikel sieht vor, die Vermittlungseffizienz
generell zu vergrössern. Zudem sollen Personen, die aus
familiären Gründen ihre Tätigkeit unterbrochen hatten,
Beratungs- und Vermittlungshilfe erhalten. Diese Botschaft
ist in der Zwischenzeit vom Bundesrat verabschiedet wor-
den. Darum hat die Kommission beschlossen, die Beratung
dieses Punktes zurückzustellen, bis die Vorlage vorliegt.
Dagegen haben wir uns intensiv mit Punkt 4, der Einrich-
tung einer eidgenössischen Familienzulageordnung, aus-
einandergesetzt. Den Bericht der Kommission haben wir
bewusst etwas ausführlicher gestaltet, um Ihnen darzule-
gen, welche Bemühungen in den vergangenen 40 Jahren in
dieser Angelegenheit bereits unternommen wurden.
Das gleiche gilt selbstverständlich für die Standesinitiative
des Kantons Luzern, die ebenfalls eine bundesrechtliche
Regelung der Familienzulagen verlangt.
Wie auf Seite 6 des Kommissionsberichtes dargelegt, haben
wir ein Vernehmlassungsverfahren bei den Kantonen, den
Arbeitgeber- und den Arbeitnehmerorganisationen und wei-
teren an der Familienpolitik interessierten Kreisen durchge-
führt. Das Resultat dieser Vernehmlassung kann wie folgt
zusammengefasst werden: Die Befürfnisfrage nach einer
bundesrechtlichen Ordnung der Familienzulagen wird
mehrheitlich verneint. 16 Kantone sprechen sich sowohl
gegen eine Lösung nach AHV-Modell wie auch gegen ein
Rahmengesetz aus, ebenso sämtliche Arbeitgeber- und zwei
Arbeitnehmerverbände. Unter den Parteien halten sich
Befürworter und Gegner einer Bundeslösung in etwa die
Waage, während drei Arbeitnehmerverbände eine solche
grundsätzlich befürworten. Zwei messen der Frage aller-
dings keine Priorität zu.
Unter den zustimmenden Stellungnahmen verdient die Tat-
sache Beachtung, dass eine umfassende Lösung nach AHV-
Modellen mit sieben Kantonen mehr Befürworter findet als
eine weniger weitgehende Rahmenlösung, welche von nur
drei Kantonen befürwortet wird. Ein Rahmengesetz findet
im Sinne einer Minimallösung insbesondere auch bei den
Befürwortern einer umfassenden Regelung nur wenig
Anklang; die Gegner jeglicher Bundeslösung anderseits
sehen in einem Rahmengesetz lediglich das kleinere von
zwei Uebeln.
Im Sinne einer Zusammenfassung sei hier kurz auf die
Argumente der Befürworter der Bundeslösung eingegan-
gen. Der Grundsatz der Solidarität sowie das Prinzip «Für
jedes Kind eine Zulage» stellen die am häufigst genannten
Ziele dar, welche mit einer gesamtschweizerischen Rege-
lung erreicht werden könnten. In diesem Zusammenhang
sind auch die Forderungen nach einem vollen Lastenaus-
gleich und nach der Abschaffung der Möglichkeit der
Befreiung vom Kassenanschluss zu sehen. Als positive Aus-
wirkung einer Bundesregelung wird überdies die Schaffung
einheitlicher Anspruchsvoraussetzungen genannt. In einer
Stellungnahme wird darauf hingewiesen, dass bisher Fami-
lienzulagen in bezug auf die tatsächlichen Familienlasten
eher einen symbolischen Wert hätten. Eine bundesrechtli-
che Regelung sei eine der Voraussetzungen zum längerfri-
stigen Ziel, Familienzulagen zu schaffen, welche diesen
Namen verdienten. In einer weiteren Stellungnahme werden
demographische und soziologische Gründe als Argumente
für eine Bundeslösung angeführt.
Die grundsätzlichen Argumente der Gegner einer Bundeslö-
sung ziehen sich wie ein roter Faden durch alle ablehnen-
den Stellungnahmen: So wird immer wieder darauf hinge-
wiesen, es sei im Lichte der Aufgabenentflechtung zwischen
Bund und Kantonen unverständlich, eine durch die Kantone
zufriedenstellend erfüllte Aufgabe auf Bundesebene zu ver-
legen. Man sieht in einem solchen Vorgehen zudem einen
Angriff auf die kantonale Souveränität. Eine Stellungnahme
sieht auch einen gewissen Widerspruch zwischen einer bun-
desrechtlichen Regelung und der Bundesverfassung, wel-
che gebietet, die bestehenden Institutionen - wozu auch die
gesamtarbeitsvertraglichen Regelungen zu zählen seien -
zu berücksichtigen.
Ein Kanton nimmt mit Bezug auf die ersten Regierungsricht-
linien des Bundesrates für die Legislatur 1968 bis 1971
Stellung. Er sagt dabei, betreffend neue Bundesaufgaben
müsse der Nachweis erbracht werden, dass eine Lösung auf
Bundesebene unmöglich sei und die Kantone die Aufgabe
ebensogut oder besser erfüllen könnten.
In mehreren Stellungnahmen wird darauf hingewiesen, dass
die heute bestehenden Lücken in den kantonalen Zulage-
ordnungen Ausfluss der Ablehnung der betroffenen Wirt-
schaftskreise - gemeint sind hier die Selbständigerwerben-
den - seien. Diese Lücken könnten auf kantonaler Ebene
geschlossen werden, wenn dies gewünscht werde. Durch
eine eidgenössische Ausgleichskasse ausgerichtete Zula-
gen-diessei die Meinung einerOrganisation-verlören den
Charakter eines Lohnbestandteiles. Damit könnte die Finan-
zierung auch nicht mehr den Arbeitgebern allein überlassen
werden.
Verschiedene Stellungnahmen führen aus, es treffe zwar zu,
dass die kantonalen Familienzulageordnungen zum Teil
wesentlich voneinander abwichen. Dies sei jedoch Aus-
druck der unterschiedlichen Verhältnisse in Wirtschaft und
Lohngestaltung. Die Tatsache, dass ein Rahmengesetz
weniger Befürworter findet als eine weitergehende Bundes-
lösung, hat ihren Grund wohl nicht zuletzt in den folgenden
Argumenten, welche von den verschiedenen Kantonen und
Organisationen angeführt wurden:
Mit einem Rahmengesetz Messe sich das Ziel einer völligen
Rechtsvereinheitlichung ohnehin nicht erreichen. Das Bei-
spiel der Familienzulagen in der Landwirtschaft zeige dies
deutlich. Damit würde sich nicht einmal eine entscheidende
administrative Vereinfachung einstellen. Wenn schon zum
vornherein zahlreiche Ausnahmeregelungen erwogen wer-
den müssten, stelle sich die Frage, wo dann noch die
Rechtsgleichheit bleibe, welche allein ein Bundesgesetz zu
rechtfertigen vermöge.
Im Zusammenhang mit der Bedürfnisfrage nach einem Rah-
mengesetz seien auch hier die wichtigsten Detailfragen kurz
zusammengefasst:
Bezüglich der Finanzierung Arbeitgeber allein oder auch
paritätisch ergibt sich kein eindeutiges Resultat zugunsten
der einen oder anderen Variante. Für einen Einbezug der

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Initiative des Kantons Luzern
Selbständigerwerbenden und Nichterwerbstätigen spre-
chen sich zehn Kantone, mehrheitlich Befürworter einer
umfassenden AHV-Lösung, aus.
Zustimmend äussert sich eine Mehrheit der Parteien und der
Arbeitnehmerverbände. Gegen einen Einbezug der Selb-
ständigerwerbenden und Nichterwerbstätigen nehmen sie-
ben Kantone und sämtliche Arbeitgeberverbände Stellung.
Elf Kantone befürworten einen direkten Landesausgleich.
Darunter befinden sich allerdings sieben Befürworter einer
umfassenden Bundesregelung. Sechs Kantone und zwei
Parteien sowie mit zwei Ausnahmen sämtliche Spitzenver-
bände der Wirtschaft sprechen sich gegen jeden Landes-
ausgleich aus.
Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Resul-
tate des Vernehmlassungsverfahrens zeigen, dass eine bun-
desrechtliche Ordnung der Familienzulagen zur Zeit keine
Chance hat, verwirklicht zu werden. 16 Kantone, alle Arbeit-
geberorganisationen und zwei Arbeitnehmerorganisationen
lehnen jede Bundesregelung ab. Dagegen hat die Kommis-
sion beschlossen, Ihnen eine Motion zu beantragen, nach
der der Bundesrat beauftragt wird, den Anwendungsbereich
des Familienzulagegesetzes in der Landwirtschaft auf Selb-
ständigerwerbende ausserhalb der Landwirtschaft und
Nichterwerbstätige, die eine bestimmte Einkommensgrenze
nicht übersteigen, auszudehnen. Gerade hier zeigt es sich,
dass alleinstehende Frauen, die Kinder erziehen und kein
Einkommen haben, keine Kinderzulagen erhalten. Das glei-
che gilt für kleine Gewerbebetriebe auch in Berggegenden,
deren Einkommen nicht grösser ist als das eines Landwirts.
Hochbezahlte Direktoren erhalten dagegen solche Kinder-
zulagen.
Die Kommission beschloss diese Motion mit 11 Stimmen bei
8 Enthaltungen, obwohl sie wusste, dass das Vernehmlas-
sungsverfahren zu dieser Detailfrage folgendes Ergebnis
ergeben hatte:
Bloss vier Kantone, vier Parteien und zwei Arbeitnehmeror-
ganisationen sprechen sich dafür aus. Gegen eine solche
Ausdehnung nehmen 20 Kantone, zwei Parteien, sämtliche
Arbeitgeber- sowie Arbeitnehmerorganisationen Stellung.
Aus den meisten befürwortenden Stellungnahmen geht her-
vor, dass eine Ausdehnung des Familienzulagegesetzes in
der Landwirtschaft im Sinne einer Kompromiss- oder Mini-
mallösung verstanden wird. Bei den ablehnenden Stellung-
nahmen erscheint das Argument erneut, welches von ver-
schiedenster Seite bereits zur Grundsatzfrage vorgebracht
wurde. Es sei nicht einzusehen, weshalb die Selbständiger-
werbenden über das Familienzulagegesetz in der Landwirt-
schaft in eine Zulageordnung gepresst werden sollen, wel-
che sie gar nicht wünschen. Ein Kanton weist auf die Wich-
tigkeit der Landwirtschaft für das ganze Land und auf die
Verantwortung des Bundes bezüglich der Einkommen in der
Landwirtschaft hin. Mit einer Ausdehnung dieses Zulagege-
setzes - so die Meinung verschiedener Vernehmlasser -
hätte man den eigentlichen Sinn der landwirtschaftlichen
Zulageordnung aus den Augen verloren.
Bezüglich der Finanzierung wird darauf hingewiesen, dass
die Zulagen nach dem landwirtschaftlichen Zulagegesetz zu
einem wesentlichen Teil durch Beiträge der öffentlichen
Hand finanziert werden, was ausserhalb der Landwirtschaft
grundsätzlich abzulehnen sei. Kaum politisch realisierbar
scheint eine Lösung, welche für Selbständigerwerbende
und Nichterwerbstätige eine Beitragspflicht, für Kleinbauern
dagegen weiterhin keine solche vorsehen würde.
Das Postulat der Kommission strebt eine bessere formelle
Koordination zwischen den Kantonen an. Hier geht es um
eine Vereinheitlichung der Bezugsberechtigung wie zum
Beispiel Altersgrenze usw. Das Bundesamt für Sozialversi-
cherung soll beispielsweise über die Fürsorgedirektoren-
konferenz solche einheitliche Lösungen anstreben. Die
Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 4 Stimmen, dieses
Postulat zu überweisen.
Zusammenfassend muss ich Ihnen namens der Kommission
beantragen, dem Punkt 4 der parlamentarischen Initiative
Nanchen keine Folge zu geben und die Kommissionsmotion
sowie das Postulat an den Bundesrat zu überweisen.
M. Candaux, rapporteur: Je commencerai par l'historique
de l'initiative parlementaire relative à la politique familiale
déposée par Mme Nanchen le 13 décembre 1977. Je ne
commenterai pas l'ensemble de cette initiative, mais seule-
ment le point 4 qui concerne la protection de la famille.
Comme vous venez de l'entendre, la commission a refusé de
traiter le point 3 pour les motifs suivants. La nouvelle loi sur
l'assurance-chômage est entrée en vigueur le 1er janvier
1984. L'article 60, quatrième alinéa, de celle-ci prévoit que
les personnes ne remplissant pas les conditions relatives à
la période de cotisation, peuvent toucher des prestations
pendant 250 jours lorsqu'elles fréquentent un cours (forma-
tion complémentaire, réadaptation éventuelle, ou encore
recyclage) avec l'assentiment de l'autorité cantonale en vue
de prendre un emploi salarié. Il ne s'agit pas, en l'occur-
rence, d'indemnités journalières de l'assurance-chômage
mais d'indemnités journalières pour participation à des
cours selon l'article 6l 3me alinéa. Le message précise
expressément qu'on a pensé surtout aux femmes qui désire-
raient se réinsérer dans la vie active après une période
déterminée.
La loi fédérale sur le service de l'emploi, qui date de 1951,
est en cours de révision. Un projet a été adopté par le
Conseil fédéral le 27 novembre 1985. Un article spécial
prévoit d'augmenter, d'une manière générale, l'efficacité du
système. En outre, les personnes qui ont dû interrompre leur
activité pour des raisons familiales ou autres pourront être
conseillées ou placées. La commission a décidé de différer
l'examen de ce point jusqu'à la parution du projet. On
assure ainsi une gestion efficace car il n'est pas judicieux
que l'administration et une commission parlementaire
accomplissent le même travail.
Le 16 mars 1983, le Conseil national a décidé de transmettre
à notre commission, pour étude et rapport, le point 4 de
cette initiative qui demande l'institution d'un régime fédéral
d'allocations familiales. A la même époque, soit le 27 juin
1983, le canton de Lucerne déposait une initiative cantonale
invitant le Conseil fédéral à élaborer un projet de loi-cadre
instaurant un régime d'allocations familiales, prévoyant que
tout enfant donne droit à une allocation et fixant un montant
minimum de prestations. Cette réglementation devait avoir
force obligatoire dans toute la Suisse et le financement
devait être assuré selon le principe de l'AVS par un fonds de
compensation suisse. Le 29 août 1983, la commission a
décidé d'élaborer un questionnaire très complet à l'intention
des cantons, des partis politiques et des organisations inté-
ressées. Celui-ci a été mis en consultation le 5 mars 1984. Au
total, 73 prises de position sont rentrées.
Dans son rapport final à la commission, le Département
fédéral de l'intérieur fait les constatations suivantes. Une
majorité nie le besoin de créer un régime d'allocations
familiales sur le plan fédéral. Il est intéressant de constater
qu'une solution globale selon le modèle de l'AVS recueille
plus d'approbations (sept cantons) qu'une solution-cadre
allant moins loin (trois cantons). La solution minimale que
constitue une loi-cadre n'a que peu d'écho. Seize cantons
se prononcent contre toute réglementation fédérale. Dans
les partis politiques, partisans et adversaires d'une solution
fédérale s'équilibrent. Toutes les organisations patronales et
deux associations salariées s'expriment contre une régle-
mentation fédérale. Trois organisations de salariés approu-
vent une réglementation fédérale en principe, mais deux
d'entre elles ne lui accordent pas la priorité.
La proposition d'une loi-cadre ne recueille qu'un faible
appui. Des réponses détaillées, on peut conclure qu'il serait
difficile de trouver une solution qui améliore le système en
vigueur, et qui recueille une approbation unanime. On s'op-
pose par exemple à l'intégration des indépendants dans ce
régime, de sorte que même une loi fédérale ne pourrait pas
combler une lacune qui est souvent critiquée. Il serait aussi
très difficile de faire admettre une compensation sur le plan
fédéral. Même les partisans d'un tel projet font allusion aux
problèmes pratiques. D'autres pensent à la répartition des
tâches entre les cantons et la Confédération et, plus particu-
lièrement, au second paquet de mesures, actuellement en

Initiative du canton de Lucerne
142
10 mars 1986
consultation, qui s'inspire du principe selon lequel il ne faut
pas confier à la Confédération des tâches que les cantons
sont à même d'assumer. C'est le cas pour le régime des
allocations familiales.
Certes, on ne saurait se contenter d'arguments de nature
politique. Nous ne pensons toutefois pas que l'institution
d'un régime fédéral d'allocations familiales puisse contri-
buer à corriger l'évolution démographique défavorable que
nous connaissons. Les cantons sont mieux à même de
prendre les mesures sociales qui s'imposent. On doit aussi
se demander si l'institution d'un régime fédéral d'allocations
familiales, avec compensation intercantonale ne serait pas
le moyen pour les cantons «riches» de faire preuve de
solidarité à l'égard des autres. Il fut un temps- il est vrai - où
dans certaines régions du pays, les familles nombreuses
étaient la règle. Ce n'est plus le cas et dans les statistiques
démographiques on constate, malheureusement un certain
nivellement par le bas du nombre des enfants par famille. Il
semble donc qu'il n'y ait aucune raison objective de modifier
le système actuel qui, au niveau des cantons, est toujours
perfectible; il y a aussi ce danger de créer un nouveau
service dans l'administration fédérale.
La commission a pris acte du résultat de la procédure de
consultation du 25 avril 1985. Le projet de régime fédéral
d'allocations familiales, ayant été généralement rejeté, elle
vous a recommandé, par 10 voix contre 7, de ne pas donner
suite au point 4 de l'initiative parlementaire Nanchen. Elle a
décidé également, par 12 voix contre 7 de ne pas donner
suite à l'initiative du canton de Lucerne. La question d'une
harmonisation formelle des lois cantonales sur les alloca-
tions familiales par la Confédération a également été débat-
tue. Aucune majorité ne s'est constituée. Il a été admis que
la Confédération devait poursuivre ses efforts d'harmonisa-
tion par des discussions visant à mieux coordonner entre les
cantons le régime des allocations pour enfants versées aux
salariés, ceci sous forme de postulat. Par la suite, la commis-
sion a accepté, par 11 voix contre zéro et 8 abstentions, une
motion qui vous propose d'étendre le champ d'application
de la loi sur les allocations familiales aux indépendants qui
ne font pas partie du secteur agricole et aux personnes qui
n'ont pas d'activité lucrative et dont le revenu ne dépasse
pas une certaine limite.
Il s'agit là de la motion Zbinden, de 1980, qui a été transfor-
mée en postulat.
La proposition de la commission s'énonce comme suit:
1. Ne pas donner suite au point 4 de l'initiative parlemen-
taire.
2. Ne pas donner suite à l'initiative du canton de Lucerne.
3. Transmettre la motion.
4. Transmettre le postulat.
Les textes de la motion et du postulat sont annexés au
rapport écrit de la commission.
Faisant partie du nombre des députés qui s'abstiendront de
voter et à titre personnel, je ne peux pas approuver la motion
de la majorité de la commission. En effet, lors de la consulta-
tion sur l'ouverture de la loi sur les allocations familiales
dans l'agriculture à d'autres secteurs de l'économie, vingt
cantons ont refusé cette ouverture.
Bundespräsident Egli: Gemäss Geschäftsverkehrsgesetz hat
sich der Bundesrat zu Standes- oder zu parlamentarischen
Initiativen erst dann zu äussern, wenn er vom Parlament
oder von einer Kommission dazu eingeladen wird. Gemäss
Geschäftsreglement geschieht das dann, wenn einer Initia-
tive Folge gegeben werden soll. Im vorliegenden Fall traf
dies nicht zu. Der Bundesrat wurde demzufolge richtiger-
weise nicht zur Stellungnahme aufgefordert. Ich muss mich
daher einer Stellungnahme zu den beiden Initiativen
enthalten.
Zum zweiten: Der Bundesrat nimmt das Postulat der Kom-
mission entgegen. Ich möchte dies nicht weiter begründen.
Hingegen befasse ich mich mit der Motion der Kommission.
Die Motion - was zu beachten ist - geht viel weiter als das
Postulat. Das Postulat verlangt vom Bundesrat lediglich eine
koordinierende Tätigkeit bezüglich der kantonalen Regelun-
gen. Es begnügt sich mit einer solchen Intervention des
Bundes. Die Motion geht indessen weiter. Sie verlangt eine
bundesrechtliche materielle Regelung der Familienzulage-
ordnung. Gegenüber einer solchen Regelung haben wir
Bedenken. Es sind Bedenken politischer, aber auch rechtli-
cher Art.
Zuerst zu den politischen Bedenken: Die Motion zielt auf
eine bundesrechtliche Regelung der Familienzulageord-
nung ausserhalb des landwirtschaftlichen Bereiches ab.
Auch diese Frage hat der Bundesrat im Vernehmlassungs-
verfahren aufgeworfen, welches er im Auftrag der Kommis-
sion durchführte. Das Ergebnis dieser Vernehmlassung war
eindeutig negativ: Zwanzig Kantone, alle Arbeitgeberorgani-
sationen und drei Arbeitnehmerorganisationen haben sich
gegen eine solche Bundesregelung ausgesprochen. Ich
bitte Sie um Verständnis, dass der Bundesrat bei einer
solchen Situation nicht sehr grosse Lust empfindet, eine
legislatorische Tätigkeit in diesem Bereiche in Gang zu
setzen.
Weiter sind dazu auch finanzielle Ueberlegungen zu beden-
ken. Wie bereits erwähnt worden ist, wird die Familienzula-
geordnung im landwirtschaftlichen Bereich für Selbständig-
erwerbende ausschliesslich aus öffentlichen Mitteln finan-
ziert. Die Motion sagt nun kein Wort darüber, wie diese
Mittel bestritten werden sollten. Nach unserer Berechnung
würde es sich um einen Betrag von etwa 170 bis 180 Millio-
nen Franken handeln.
Das wären unsere politischen Ueberlegungen und Beden-
ken zur Motion.
Nun unsere rechtlichen Bedenken: Die Motion verlangt eine
Ausdehnung des Familienzulagegesetzes in der Landwirt-
schaft auf Selbständigerwerbende und Nichterwerbstätige
ausserhalb der Landwirtschaft, die eine bestimmte Einkom-
mensgrenze nicht übersteigen. Nach dem Bundesgesetz
über die Familienzulagen in der Landwirtschaft werden
Familienzulagen für Selbständigerwerbende aus öffentli-
chen Mitteln - also ohne Ausgleichskasse - bestritten. Arti-
kel 34quinquies Absatz 2 BV bietet aber nur die Grundlage
für eine Bundesregelung auf dem Wege einer Ausgleichs-
kasse. Ich zitiere diese Bestimmung: «Der Bund ist zur
Gesetzgebung auf dem Gebiete der Familienausgleichskas-
sen befugt.» Ohne Einbezug einer Ausgleichskasse fehlt
also eine Bundeskompetenz, so dass der Gesetzgeber nicht
zuständig wäre, hierüber zu legiferieren.
Nun sieht allerdings das Familienzulagegesetz in der Land-
wirtschaft auch Familienzulagen für Selbständigerwerbende
vor, das sei zugegeben. Man hat aber zu beachten, dass
diese Regelung des Gesetzes nicht allein auf dem Familien-
schutzartikel basiert, den ich soeben zitiert habe, sondern
auch auf dem Wirtschaftsartikel 31 bis Absatz 3 Büchsta-
be b. Dieser Verfassungsartikel berechtigt nun den Gesetz-
geber, dort Bestimmungen zu erlassen, wo es um die Erhal-
tung eines gesunden Bauernstandes geht. Nur in diesen
Bereichen war also eine Zulageordnung des Bundes ausser-
halb einer Ausgleichskasse zulässig. Für eine solche Ord-
nung zugunsten von Selbständigerwerbenden ganz allge-
mein fehlt eine Verfassungsgrundlage. Aus diesen und aus
politischen Bedenken müssen wir die Motion ablehnen.
Präsident: Ich teile Ihnen mit, dass 34 Nationalräte und
Nationalrätinnen für den Antrag der Kommissionsminder-
heit die Abstimmung unter Namensaufruf gefordert haben.
Nun beraten wir über beide Initiativen gemeinsam. Es folgen
die Fraktionssprecher.
Mme Vannay, porte-parole de la minorité: La politique fami-
liale en Suisse est décidément un sujet bien opaque et
complexe. Je ne tenterai pas d'en brosser un tableau
exhaustif ni d'en déterminer les différentes composantes et
les évolutions respectives récentes. On peut cependant affir-
mer qu'elle n'est pas un sujet de préoccupation majeur
aussi bien pour la plupart des parlementaires fédéraux que
pour le Conseil fédéral, alors même que nombre de parents
et d'enfants ont de sérieuses difficultés dans notre société.
On semble si délicieusement rassuré par des rapports ou

10. März 1986 
N
143
Initiative des Kantons Luzern
des bonnes paroles que l'on se trouve dispensé de tout
effort de réflexion et de toute proposition de réalisations
concrètes en la matière. Qu'a-t-on fait depuis le dépôt du
«Rapport sur la situation de la famille en Suisse» publié par
l'Office fédéral des assurances sociales en 1978? Qu'est
devenu le rapport intitulé «La politique familiale en Suisse»
présenté au chef du Département fédéral de l'intérieur en
1982? Sur quoi déboucheront les «Thèses» et autres études
de la Commission fédérale pour la jeunesse dont la dernière
en date est «Maman Helvétie, père Etat»? Rien ne semble
aujourd'hui devoir nous interpeller quant au devenir possi-
ble des différents types de famille, si ce n'est l'inquiétude de
certains devant la baisse de la natalité. Dans cette optique,
l'enfant continue d'être perçu comme un facteur de produc-
tion pour la société, comme un capital destiné à assurer le
financement ultérieur de la prévoyance sociale. N'a-t-on pas
entendu certain responsable militaire s'émouvoir à haute
voix du déficit en naissance qui va coûter une division à la
Suisse?
Mais quelle que soit la signification que l'on attribue à
l'enfant, signification différente selon les types de famille,
selon les milieux sociaux, nous avons à nous demander
quelle est la place faite à l'enfant et aux jeunes dans notre
société. Cette question est en relation directe avec les pro-
blèmes de logement, de conditions de travail, de sécurité
sociale et surtout avec la place et les conditions qui sont
faites à la femme. Le débat d'aujourd'hui ne nous permet
malheureusement pas d'aborder toutes ces questions et il
faut se replier sur un élément particulier mais sensible de la
politique familiale, celui des allocations familiales. Ainsi il y a
neuf ans, Mme Nanchen déposait une initiative parlemen-
taire sur la politique familiale. Deux points ont échappé au
classement définitif de cette initiative en 1983, entre autres
celui qui demande un régime fédéral d'allocations familiales
aux salariés et qui prévoit notamment une compensation
intercantonale. A cette initiative parlementaire est venue
s'ajouter en 1983 l'initiative du canton de Lucerne deman-
dant essentiellement une loi fédérale liant à l'enfant lui-
même le droit aux allocations.
Nous avons deux systèmes dans notre pays: un régime
fédéral pour les travailleurs agricoles et les petits paysans.
Les travailleurs agricoles ont droit à une allocation de
ménage, à des allocations pour enfant dont le montant varie
selon le nombre d'enfants et selon la région de plaine ou de
montagne. Les petits paysans, eux, ont droit à des alloca-
tions pour enfant lorsque leur revenu est en-dessous d'un
certain montant minimum. Je fais remarquer au passage, et
j'insiste, que ce régime fédéral existe, fonctionne et qu'il n'a
pas encore tué ni le fédéralisme ni l'esprit d'initiative des
indépendants qui en bénéficient.
A côté de ce système fédéral existent des systèmes canto-
naux. Tous les cantons ont leur loi sur les allocations fami-
liales aux salariés et pour les salariés étrangers dont les
enfants vivent à l'étranger. Dans huit cantons existent des
lois pour les allocations familiales aux indépendants non
agricoles. J'insiste aussi sur ce fait: les indépendants, avec
ou sans limite de revenu, bénéficient d'allocations familiales
dans huit cantons suisses. Dans dix cantons, des lois pour
les allocations dans l'agriculture, soit pour les travailleurs
agricoles, soit pour les agriculteurs indépendants, complè-
tent le régime fédéral.
En ce qui concerne le financement des allocations aux
agriculteurs et aux indépendants non agricoles, il est assuré
soit par l'impôt, c'est-à-dire par les caisses cantonales ou
fédérale, soit par des cotisations des assujettis. Les alloca-
tions familiales aux salariés sont financées dans toute la
Suisse par les cotisations des employeurs, lesquelles varient
d'un canton à l'autre avec des taux de 1,3 pour cent à
Schaffhouse, allant jusqu'à 3,2 pour cent des salaires au
Tessin ou variant d'une branche à l'autre. En Valais par
exemple, on est à 1,4 pour cent dans l'hôtellerie alors que
l'on en est à 5 pour cent chez les menuisiers. Les prestations
sont également très différentes. Les montants des alloca-
tions pour enfant varient d'un canton à l'autre. Dans certains
cantons, selon qu'elles sont versées pour les deux premiers
enfants ou pour les troisième et suivants elles varient de
80 francs à 234 francs par mois par enfant. Il existe aussi des
différences pour les limites d'âge des enfants ou pour le
genre d'allocations. Allocations pour enfant, allocations de
formation professionnelle, allocations de naissance ou allo-
cations spéciales si l'enfant est incapable d'exercer une
activité lucrative. Ajoutez à cela que les allocations sont
diminuées ou disparaissent en cas de travail à temps partiel
après une certaine période de chômage, en cas de sépara-
tion ou de divorce, en cas de décès du salarié, d'invalidité ou
de mise à la retraite ou selon le revenu de l'apprenti si
l'enfant est en apprentissage et vous me permettrez de vous
demander ce que devient l'enfant et la protection de la
famille dans tout cela!
Car la question centrale est bien là: celle de l'enfant. Alors
pourquoi ne pas reconnaître enfin que chaque enfant dans
ce pays a droit à une allocation familiale qui soit une aide
réelle, quelle que soit la situation professionnelle, l'état civil,
le canton de domicile ou de travail des parents. Lier à
l'enfant lui-même le droit à l'allocation, voilà la seule bonne
façon d'éliminer les nombreux et importants inconvénients
ou les lacunes des systèmes actuels. C'est en tout cas
donner les moyens d'apporter une reconnaissance concrète
pour le rôle social que joue la famille et pour les prestations
qu'elle rend à la société. Lier à l'enfant le droit à l'allocation,
c'est surtout pallier quelque peu à la détérioration des
conditions de vie de la famille provoquée par l'arrivée de
chaque enfant. Un couple en effet vit mieux à l'aise du point
de vue matériel quand il est sans enfant ou à la retraite que
lorsqu'il élève et éduque ses enfants. De même que les
fameux trois piliers de la prévoyance vieillesse sont là pour
éviter une baisse importante du niveau de vie lors de la
retraite, de même les allocations pour enfant devraient éviter
une détérioration trop grande des conditions de vie due à la
présence des enfants. Voilà quelques raisons pour lesquel-
les le groupe socialiste soutient l'initiative du canton de
Lucerne dans son principe fondamental qui est, je le répète,
de lier à l'enfant le droit à l'allocation. Nous proposons aussi
concrètement, par l'amendement de la minorité, la manière
de financer les allocations pour chaque enfant. Vous me
permettrez au passage de m'étonner quand même que le
rapporteur n'ait pas pris connaissance de cette proposition
de minorité ou tout au moins qu'il n'en ait rien dit.
Elle existe et le Conseil national se prononcera à son sujet
tout à l'heure par un vote à l'appel nominal.
Il convient en effet de maintenir le système de financement
actuel, tout en le complétant, soit en y ajoutant une partici-
pation des personnes de condition indépendante et des
personnes sans activité lucrative. Ainsi, comme jusqu'ici,
l'indemnité pour enfant sera essentiellement financée par
les contributions des employeurs. Il ne serait en effet pas
logique de reporter aujourd'hui partiellement sur les travail-
leurs une charge assumée jusqu'à présent par les employ-
eurs, en passant par un modèle AVS pour le financement.
Il nous paraît aussi opportun de prévoir un taux fixe pour
ces contributions des employeurs, afin d'établir une péré-
quation entre les différentes branches économiques et aussi
entre régions où les taux de natalité peuvent être assez
différents, ainsi que pour éviter une tendance à la baisse des
cotisations actuelles. De plus, les indépendants et les per-
sonnes sans activité lucrative seront appelés à cotiser, mais
un montant minimal adéquat pourra et même devra être
libéré de toute cotisation.
Enfin, les pouvoirs publics auront également à poursuivre
voire à augmenter l'effort entrepris aujourd'hui, puisqu'il
finance tout ou partie des allocations versées dans l'agricul-
ture et pour certains indépendants.
La participation financière dépendra bien sûr des montants
que l'on décidera d'attribuer à chaque enfant, montants qui
devront bien être supérieurs à ce que l'on connaît aujour-
d'hui et qui devraient tendre à couvrir matériellement les
besoins fondamentaux de l'enfant. Encore faudra-t-il éva-
luer sérieusement ce que coûte un enfant et se décider à
augmenter réellement les prestations qui n'ont guère été
qu'indexées depuis leur création.

Initiative du canton de Lucerne
144
N 
10 mars 1986
Le système proposé n'a donc rien de révolutionnaire. Il ne
changera probablement pas la charge financière assurée
aujourd'hui par les employeurs, cela d'autant plus que le
nombre d'ayants droit va en diminuant.
Quant aux collectivités publiques, elles vont voir très pro-
chainement leurs charges décroître au niveau de l'enseigne-
ment et de la formation professionnelle, vu la baisse du
nombre d'enfants. Il n'y aura ainsi pas lieu d'envisager des
économies dans ces secteurs, mais bien d'utiliser l'argent
devenu disponible pour améliorer les indemnités pour
enfants et les prestations à la famille.
Nous osons croire qu'une volonté politique de notre Parle-
ment se dégagera, allant dans cette direction, car on ne peut
pas se retrancher derrière une procédure de consultation où
les avis sont finalement très partagés entre partisans et
adversaires d'un régime fédéral ou d'une loi-cadre fédérale
pour ne rien entreprendre. On ne peut pas non plus
admettre de faire un peu de charité, comme le demandent la
motion ou le postulat de la majorité de la commission. On ne
peut pas ainsi se donner bonne conscience parce que l'on
aura fait un geste en faveur des gens démunis en-dessous
d'un certain revenu limité ou parce que l'on aura, encore
une fois, fait semblant de continuer des efforts tout à fait
fictifs par ailleurs.
Notre groupe refusera la motion ainsi que le postulat. Par
contre, nous vous invitons à prendre véritablement des
mesures de politique familiale dignes de ce nom. Nous en
avons l'occasion aujourd'hui en acceptant notre proposition
de minorité et en refusant la motion et le postulat.
J'aurais espéré que Monsieur le président de la Confédéra-
tion puisse soutenir l'initiative de son canton. Je vois que
cela n'est pas le cas, mais j'en appelle au PDG pour qu'il
accorde ses actes à ses paroles, lui qui répondait à la
procédure de consultation en ces termes: «Wir begrüssen
die Einführung eines Rahmengesetzes auf eidgenössischer
Ebene. In der ganzen Schweiz soll grundsätzlich der
Anspruch auf minimale Leistungen an Kinderzulagen gel-
ten. Damit würde unserem Grundsatz 'Für jedes Kind eine
Kinderzulage' entsprochen.»
Ce qu'il faut donc aujourd'hui, c'est établir un projet de loi
fédérale corrigeant les défauts reconnus du système actuel
et apportant véritablement une aide à l'enfant.
C'est pourquoi je vous prie encore une fois de soutenir notre
proposition de minorité et d'accepter l'initiative du canton
de Lucerne.
M. Gautier: Le groupe libéral vous invite à suivre les propo-
sitions de la majorité de la commission en ce qui concerne
les initiatives de Mme Nanchen et du canton de Lucerne,
c'est-à-dire à ne pas leur donner suite et à rejeter la proposi-
tion de Mme Vannay. Nous vous invitons à refuser égale-
ment la motion et le postulat de la commission et cela pour
les raisons suivantes.
En 1945, le constituant a accordé à la Confédération l'autori-
sation de légiférer en matière d'allocations familiales. Soit-
dit en passant, c'est à ma connaissance le seul article
constitutionnel où l'on «autorise» la Confédération à légifé-
rer. J'ignore pourquoi l'on n'a pas dit «peut» ou «a le droit»
comme dans la plupart des autres cas mais il ne s'agit
aucunement ici d'un mandat impératif.
Depuis quarante ans, la Confédération a cependant tenté, à
plusieurs reprises, sur l'incitation d'interventions parlemen-
taires, de légiférer en la matière. Toutes ces tentatives,
rappelées au chiffre 3 du rapport de la commission, se sont
heurtées à de telles résistances des cantons et des associa-
tions consultés que le Conseil fédéral a dû chaque fois
renoncer à poursuivre.
En mars 1983, notre conseil, contrairement à la proposition
de sa commission, a décidé de donner suite à ce point de
l'initiative de Mme Nanchen. La commission a alors chargé
le Conseil fédéral de procéder à une nouvelle consultation.
Comme le montre de manière tout à fait claire le rapport
écrit, cette consultation a révélé, une fois de plus, une
opposition presque totale à l'édiction d'une loi fédérale sur
les allocations familiales. En outre, cette consultation a
montré que les rares avis favorables divergeaient entre eux
sur le caractère et les principales dispositions de cette
future loi fédérale. Il est alors devenu évident qu'il était
impossible de réaliser une loi fédérale contre l'avis de la
grande majorité des intéressés. Certains peuvent le regret-
ter, mais c'est un fait.
Pour sa part, le groupe libéral est heureux de ce résultat
pour au moins quatre raisons.
Premièrement, le problème des allocations familiales a été
réglé de manière chaque année plus satisfaisante par les
cantons. Il est vrai que quelques lacunes subsistent, mais les
cantons s'en préoccupent et sont parfaitement capables de
les combler.
Deuxièmement, une certaine diversité existe dans le régime
des allocations d'un canton à l'autre. Cela ne nous gêne
nullement; notre pays est fait de la diversité des cantons. Les
cantons d'autre part, en liaison avec les partenaires sociaux,
sont beaucoup mieux placés pour connaître et résoudre les
problèmes sur place que ne pourrait le faire une administra-
tion centralisée. Et puis, si les cantons devaient éprouver le
besoin d'une coordination, la voie du concordat intercanto-
nal leur resterait grande ouverte.
Troisièmement, j'ai déjà eu l'occasion de le dire lors du
débat de 1983 mais il y a des choses qu'il faut répéter, nous
passons des heures à débattre des moyens de répartir les
tâches entre la Confédération et les cantons et nous tentons
de les désenchevêtrer. Il serait absurde de vouloir en même
temps les réenchevêtrer dans le domaine des allocations
familiales.
Quatrièmement, d'une manière générale, sur le plan des
principes, nous estimons que la Confédération ne doit inter-
venir que subsidiairement là où les cantons ne peuvent ou
ne veulent pas régler les problèmes. Or, et toute l'évolution
des allocations familiales depuis 1945 le démontre, les can-
tons sont décidés et aptes à régler ce problème.
Tout cela, dira-t-on, justifie le refus des initiatives. A notre
avis, il en va de même pour la motion. J'ajoute aux argu-
ments évoqués tout à l'heure par le Président de la Confédé-
ration que la motion demande que la Confédération appli-
que à tous les indépendants et à toutes les personnes sans
activité lucrative le même type d'allocations familiales que
celles prévues pour les agriculteurs. Comme le dit fort bien
le Conseil d'Etat vaudois dans sa réponse à la procédure de
consultation, c'est oublier toute la différence existant entre
les professions agricoles et les autres professions indépen-
dantes. En outre, les cantons sont, à cet égard également,
parfaitement capables de régler le problème comme l'ont
déjà fait certains d'entre eux. De ce fait, la motion viole le
principe de subsidiarité que j'évoquais tout à l'heure.
Par ailleurs, la consultation a montré que - je cite - «l'inclu-
sion des indépendants dans le nouveau régime ne serait
probablement pas acceptée. Une nouvelle loi fédérale ne
serait donc même pas en mesure de combler cette lacune
souvent critiquée». Ce n'est pas moi qui le dis, c'est notre
commission au chiffre 51 de son rapport. Je reconnais que
le même rapport dit plus loin, au chiffre 53: «La commission
considère que sa proposition d'assujettir à la loi sur les
allocations familiales dans l'agriculture les indépendants
d'autres secteurs de l'économie et les personnes sans acti-
vité lucrative dont le revenu n'excède pas une certaine
limite, constitue une solution minimale de compromis». Il y a
là, me semble-t-il, une contradiction comme il peut en surve-
nir parfois dans les meilleurs rapports. Ou bien, et je pense
que c'est le plus vraisemblable, la commission, après avoir
refusé les initiatives a-t-elle voulu faire un geste vis-à-vis de
sa minorité. Malheureusement, je le répète, ce geste est
contraire à la fois au principe et à la volonté clairement
exprimée lors de la procédure de consultation.
Il faut, à ce propos, souligner que les principaux intéressés,
comme les Associations professionnelles des indépendants
ou l'Union suisse des arts et métiers sont opposés à cet
élargissement.
Le postulat que nous combattons également demande en
fait au Conseil fédéral de faire pression sur les cantons. Cela
nous paraît au moins inutile et peut-être nuisible. Le Conseil

10. März 1986
145
Initiative des Kantons Luzern
fédéral, d'une part, n'a pas besoin de ce postulat pour avoir
des contacts réguliers avec les cantons à ce sujet, il lui suffit,
le postulat le dit lui-même, de continuer ses efforts.
D'autre part, les cantons n'ont pas besoin de la Confédéra-
tion pour agir dans ce domaine ni pour coordonner leurs
dispositions pour autant que cela soit souhaitable ou néces-
saire.
En résumé, le groupe libéral s'oppose aux deux initiatives, à
la motion et au postulat, pour des raisons de principe,
notamment pour que la Confédération garde son rôle subsi-
diaire dans ce domaine, pour ne pas réenchevêtrer les
tâches fédérales et cantonales et, enfin, pour respecter la
volonté clairement exprimée des cantons lors de la procé-
dure de consultation. Il espère que vous vous rallierez à son
avis.
Präsident: Die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants lässt
mitteilen, dass sie die Anträge der Kommissionsmehrheit
beziehungsweise der Kommission unterstützt.
Allenspach: Die Standesinitiative und Punkt 4 der parla-
mentarischen Initiative Manchen streben im Grunde genom-
men zwei grundsätzliche Neuerungen an.
Die erste Neuerung: Die kantonalen Familienzulageordnun-
gen sollen normiert, ausgehöhlt und letztlich gar aufgeho-
ben werden; sie sollen durch eine eidgenössische zentrale
Familienzulageordnung ersetzt werden. Gleichgültig, ob
vordergründig ein eidgenössisches Minimalkinderzulagege-
setz oder auch nur ein Gesetz zur zentralen Finanzierung
der kantonalen Familienzulageordnungen oder etwas Aehn-
liches geschaffen würde; im Endeffekt- und darauf kommt
es schliesslich an - verlören die Kantone die Freiheit zu
gestalten. Sie müssten sich mit den legislatorischen Brosa-
men begnügen, die ihnen der Bundesgesetzgeber übrig
Messe.
Der Antrag der Kommissionsminderheit, der die beiden
Initiativen unterstützt, zeigt in seiner Formulierung diese
antiföderalistische Tendenz deutlich. Es soll eine bundes-
rechtliche Ordnung der Familienzulagen errichtet werden.
Es muss ein zentraler Finanzierungsapparat auf Bundese-
bene aufgebaut werden mit Beiträgen der Arbeitgeber, der
Selbständigerwerbenden und der Nichterwerbstätigen. Eine
Bundesanstalt müsste diese Beiträge einziehen und sie
auch verteilen; diese Bundesanstalt würde schon kraft ihrer
finanziellen Macht die kantonalen Familienausgleichskas-
sen dominieren. Die kantonalen Kassen würden zu blossen
Vollzugsorganen der Bundesausgleichskasse. Solches ist
schon bei der Arbeitslosenversicherung vorexerziert wor-
den. Es ist eine Illusion anzunehmen, die Kantone könnten
frei über die Leistungen, d. h. die Ausgaben bestimmen, und
der Bund würde dann für die Finanzierung besorgt sein.
Dieses antiföderalistische Element ist von den Kantonen
erkannt worden. Sie lehnen in ihrer grossen Mehrheit die
parlamentarische Initiative Nanchen und die Standesinitia-
tive des Kantons Luzern ab.
Die zweite Neuerung: Gemäss bisheriger Ausgestaltung der
kantonalen Ordnungen sind die Kinderzulagen im Prinzip
Lohnbestandteile. Sie werden nur Arbeitnehmern ausge-
richtet und sind abhängig vom Bestehen eines Arbeitsver-
hältnisses. Das Bundesgericht hat dies kürzlich erneut
bestätigt. Die beiden Initiativen wollen diesen Charakter
völlig verändern. Die Kinderzulagen würden zu einer allge-
meinen Sozialleistung und generell ausgerichtet, gleichgül-
tig, ob ein Arbeitsverhältnis besteht oder nicht. Bis anhin
haben die Arbeitgeber ohne Arbeitnehmerbeiträge und Sub-
ventionen der öffentlichen Hand ihre Kinderzulagen finan-
ziert. Solange die Kinderzulagen akzessorische Lohnbe-
standteile waren, konnte dies gerechtfertigt werden. Falls
aber die Kinderzulagen diesen Charakter verlören und zu
einer allgemeinen Sozialzulage umfunktioniert würden,
wäre die Belastung der Arbeitgeber nicht mehr logisch zu
begründen und zu rechtfertigen.
Alle übrigen Sozialwerke sehen eine Finanzierung der
Sozialleistungen durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer vor.
Bei der Kinderzulage soll aber die grösste Bevölkerungs-
gruppe, die Arbeitnehmer, von einer Mitbeteiligung an den
Kosten dispensiert werden. Die Kommissionsminderheit
spricht deutlich nur von Arbeitgeberbeiträgen, von Beiträ-
gen der Selbständigerwerbenden und von den Beiträgen
der Nichterwerbstätigen. Die Kommissionsminderheit kann
nicht behaupten, diese Ordnung der Beiträge sei sozial und
entspreche den wirtschaftlichen Leistungsfähigkeiten. Die
Arbeitnehmer, also auch Direktoren, müssten keine Beiträge
an die eidgenössische Kinderzulageordnung bezahlen,
dafür aber würden die Nichterwerbstätigen, die AHV-Rent-
ner, die Hausfrauen und die in Ausbildung Stehenden, zur
Kasse gebeten. Einer solchen unsozialen Sozialpolitik kön-
nen wir nicht zustimmen. Es wird heute behauptet, dass die
Arbeitgeber dann einen Teil ihrer Arbeitgeberbeiträge auf
die Arbeitnehmer überwälzen könnten. Es ist interessant,
dass in der Kommissionsbegründung diese Möglichkeit
nicht erwähnt wird. Offenbar hat man Hemmungen davor,
bekannt zu geben, wie viele Lohnprozente die Arbeitnehmer
an diese Ordnung bezahlen müssten. Man sollte ganz offen
sagen, dass eine eidgenössische Kinderzulageordnung, wie
sie der Kommissionsminderheit vorschwebt, sehr rasch zu
Lohnabzügen von einem oder mehr Lohnprozenten führen
müsste.
Heute werden die Kinderzulagen von den Betrieben ausge-
richtet. Manche Branchen und Betriebe zahlen dabei freiwil-
lig oder gesamtarbeitsvertraglich verpflichtet mehr als
gesetzlich vorgeschrieben. Mit dem Antrag der Kommis-
sionsminderheit müsste aber ein zentraler Auszahlungsap-
parat geschaffen werden. Die Kinderzulagen würden von
den kantonalen Zweigstellen einer eidgenössischen Fami-
lienzulagekasse ausgerichtet und sie würden damit aus dem
betrieblichen und gesamtarbeitsvertraglichen Bereich ver-
schwinden. Die Standesinitiative Luzern überträgt die
Durchführung expressis verbis den AHV-Ausgleichskassen.
Einmal mehr werden den Betrieben und den Gesamtarbeits-
verträgen Funktionen und Aktionsfelder weggenommen.
Das hätte zur Folge, dass es keine freiwillige, über das
gesetzliche Minimum hinausgehende Kinderzulagen mehr
geben würde.
Zusammenfassend kann festgehalten werden: Die freisin-
nig-demokratische Fraktion lehnt eine eidgenössische
Familienzulageordnung ab. Sie widersetzt sich den Bestre-
bungen, rechtlich oder faktisch den Kantonen die Kompe-
tenz zur Gestaltung der kantonalen Kinderzulageordnungen
zu entziehen. Kantonale Ordnungen können besser auf
unterschiedliche Bedürfnisse, Anschauungen und Struktu-
ren Rücksicht nehmen. Nachdem sich im Vernehmlassungs-
verfahren 16 Kantone, sämtliche Arbeitgeber- und verschie-
dene Arbeitnehmerverbände gegen eine bundesrechtliche
Ordnung ausgesprochen haben, wäre es wohl widersinnig,
hier im Nationalrat etwas durchzusetzen, was dann in einer
Volksabstimmung mit Sicherheit scheitern würde. Die FdP
lehnt die beiden Initiativen und damit auch den Minderheits-
antrag der Kommission ab. Die Kommissionsmotion wird
von der FdP-Fraktion nicht unterstützt; die Ausdehnung des
Anwendungsgebietes der landwirtschaftlichen Kinderzula-
gen auf Selbständigerwerbende ausserhalb der Landwirt-
schaft ist im Vernehmlassungsverfahren von insgesamt
20 Kantonen, sämtlichen Arbeitgeber- und drei Arbeitneh-
merverbänden abgelehnt worden.
Der politische Konsens für eine verbindliche Motion fehlt
offensichtlich. Dazu kommt, dass auch diese Motion in die
kantonalen Gesetzgebungskompetenzen eingreift. Einzelne
Kantone kennen heute schon Zulagen im Sinne.der Motion,
andere haben solche ausdrücklich abgelehnt. Eine eidge-
nössische Ordnung auf diesem eingeschränkten Gebiet
könnte Doppelspurigkeiten zur Folge haben. Bezüglich der
rechtlichen Qualifizierung sind wir zu den gleichen Schlüs-
sen gelangt, die Herr Bundespräsident Egli hier vorgetragen
hat.
Aus diesen Erwägungen können wir einer verbindlichen
Motion nicht zustimmen; sie wirft zuviele Fragen auf, Fra-
gen, die nicht im Bereiche einer Motionsbehandlung erör-
tert werden können. Es müsste, mit ändern Worten, eine

Initiative du canton de Lucerne
146
N 
10 mars 1986
weniger verbindliche Form als die einer Motion gefunden
werden, damit wir hier zustimmen könnten.
Das Kommissionspostulat wird von uns nicht bestritten. Wir
werden hier mit Kommission und Bundesrat stimmen.
Gestatten Sie mir noch eine Schlussbemerkung. Wenn es
uns mit dem Föderalismus und der Autonomie der Kantone
ernst ist, müssen wir nicht nur in den Parteiprogrammen
davon reden, sondern dies am konkreten Beispiel auch
beweisen, und wenn wir auf die Vielgestaltigkeit unseres
Landes stolz sind, dann dürfen wir diese Vielgestaltigkeit
nicht mit uniformen Bundesordnungen ersticken.
Die FdP-Fraktion beantragt Ablehnung der Initiativen und
Zustimmung zum Mehrheitsantrag der Kommission.
Frau Fetz: Von einer schweizerischen Familienpolitik zu
reden ist bereits eine Uebertreibung. Seit 1945 ist der Bund
zwar zum Schutz der Familie verpflichtet, doch was in den
vergangenen 40 Jahren für die Familie getan worden ist,
gleicht vielmehr 
einem 
rudimentären 
Sammelsurium
unkoordinierter Einzelmassnahmen als einer aktiven, auf die
Probleme hin konzipierten Familienpolitik.
An schönen Worten, an Bekenntnissen zur Familie fehlt es
nie, doch die konkreten Taten bleiben aus. Das Feld fami-
lienpolitischer Aktivitäten wurde den Kantonen und privaten
Trägerschaften überlassen. Der Bund begnügte sich mit der
«Berücksichtigung der Bedürfnisse der Familien», wie es so
schön heisst, in den verschiedenen Tätigkeitsbereichen. Lei-
tend - und das ist wichtig für diese Berücksichtigung - war
und ist allerdings ein reichlich verschwommenes, von Tradi-
tionen und Ideologien gefärbtes Familienbild, das heute
völlig veraltet ist. Der soziale Wandel, dem die Familie
ebensosehr wie andere Bereiche unterworfen ist, ist rascher
als die langsam mahlenden politischen Mühlen. Und so
verbirgt sich hinter den verbalen Bekenntnissen zur Familie
nicht selten ein abgrundtiefes Unwissen über die Wirklich-
keit der Familie in der Schweiz, oder noch schlimmer, der
bare Unwille, wie wir es heute wieder gehört haben, sich mit
den Realitäten und ihren Veränderungen überhaupt ausein-
anderzusetzen. Das globale Bekenntnis zur Familie dient als
bequemer Schleier, unter dem eine höchst unschöne Tatsa-
che verborgen werden kann, die Tatsache nämlich, dass die
Schweiz im europäischen Vergleich zu den familienun-
freundlichsten Ländern gehört, auf diesem Gebiet also sozu-
sagen ein Entwicklungsland ist. Der ideologische Schleier,
der die Familie heute immer noch umweht, dient auch noch
einem ganz ändern Zweck, der Tatsache nämlich, dass unter
den sozialen Belastungen der Familie vor allem die Frauen
zu leiden haben. Die mangelnden Einrichtungen zur Betreu-
ung von Kleinkindern ausserhalb der Familie und ein völlig
unkoordiniertes Schulsystem zwingen viele Frauen zur Auf-
gabe ihres Berufes, auch wenn sie gerne erwerbstätig blei-
ben möchten. Entschliessen sich Frauen dazu, sich wäh-
rend einer gewissen Zeit ausschliesslich den Familienaufga-
ben zu widmen, stehen sie beim Versuch, ins Berufsleben
zurückzukehren, vor ganz erheblichen Schwierigkeiten und
werden praktisch von keiner Seite unterstützt. Ein jahrelan-
ger Unterbruch oder nur schon die Reduktion der Berufstä-
tigkeit auf ein Teilpensum schmälern heute - man muss
sagen, leider-die Erwerbschancen und die Aufstiegschan-
cen für Frauen enorm. So produzieren die Familienpflichten
für Frauen eine ganze Reihe von Benachteiligungen, die
ihnen nirgends aufgewogen werden. Und weil jede Frau als
potentielle Hausfrau und Mutter angesehen wird, ob sie in
der Realität Familienpflichten hat oder nicht, trifft diese
Haltung eben alle Frauen.
Ueberlegen Sie sich einmal in diesem Zusammenhang,
warum heute immer weniger Frauen bereit sind, Kinder auf
die Welt zu stellen, warum die Geburtenzahlen immer mehr
zurückgehen.
Die Benachteiligungen betreffen nicht nur das Berufsleben,
sondern auch die gesellschaftliche Stellung der Frauen im
allgemeinen. Die Leidtragenden einer Familienpolitik, die
sich an einem veralteten und undifferenzierten Familienbild
orientiert, sind die Frauen und natürlich nicht zuletzt die
Kinder. Kinder haben und aufziehen ist - meine ich - nicht
irgendeine Privatsache; daran haben wir alle, hat unsere
Gesellschaft, ein sehr grosses Interesse. Die Kinder sind
schliesslich unser aller Zukunft. Dass sie unter guten Bedin-
gungen aufwachsen können, sollte uns etwas wert sein, das
heisst konkret: Das darf ruhig auch etwas kosten.
Damit komme ich zum Problem der sogenannten Familien-
zulagen. Die Familienzulagen gelten als Kernstück dessen,
was hierzulande unter Familienpolitik verstanden wird, lei-
der. Sie bieten denn auch ein typisches Abbild dieses Poli-
tikbereiches, der eigentlich gar nicht politikfähig ist. Ledig-
lich für die Landwirtschaft besteht eine einheitliche, bundes-
rechtliche Regelung; ansonsten findet sich ein Chaos von
Ungleichheiten, Zersplitterungen und Lücken in den Kanto-
nen, also eine sehr grosse Rechtsungleichheit. Noch nicht
einmal alle Teile der Bevölkerung kommen in den Genuss
dieser Sozialleistung.
Aber allem Anschein nach soll das Chaos dieser unter-
schiedlichen Regelungen nicht entflochten werden. Die
negativen Ergebnisse der letzten Vernehmlassung waren
wohl vorprogrammiert. Was also war der Sinn dieses Verfah-
rens? Doch wohl der, die Bestrebungen für eine bundes-
rechtliche Lösung endgültig zu torpedieren, d. h. den
Gesetzgeber von der Aufgabe zu entbinden, sich endlich
einmal grundsätzliche Gedanken über eine Neuregelung
des Zulagewesens zu machen.
Dabei gibt es viele Gründe, die für eine bundesrechtliche
Regelung sprechen. Selbst die Familienzulagen der fort-
schrittlichsten Kantone sind, gemessen an den realen Bela-
stungen der Personen, die Kinder betreuen, ungenügend.
Die sozialen Ungleichheiten zwischen Personen mit Ver-
pflichtungen gegenüber Kindern und ändern, die keine sol-
chen Lasten zu tragen haben, rufen doch nach einem Aus-
gleich.
Personen, die Kinder betreuen, sei dies in traditionellen
Familienstrukturen, allein oder in anderen Gemeinschafts-
formen, erfüllen für unsere Gesellschaft eine unbezahlbar
wichtige Aufgabe. Dass sie für diese Aufgabe auch noch mit
sozialen Nachteilen bestraft werden, widerspricht grund-
sätzlich dem Prinzip der Solidarität. Die direkte Anknüpfung
der Familienzulage an ein Lohnarbeitsverhältnis vernachläs-
sigt nicht nur die Selbständigerwerbenden und die Nichter-
werbstätigen, sondern ganz entschieden auch die temporär
Arbeitenden, die Teilzeitbeschäftigten, Aushilfen, nicht fest
Angestellten usw., und das sind doch heute wiederum vor
allem Frauen. Die Kinderlasten werden nicht vom Arbeitsver-
hältnis der Betreuerin oder des Betreuers, sondern vielmehr
von den Bedürfnissen des Kindes her bestimmt. Deshalb
sollte die Zulage an das Kind beziehungsweise dessen
Betreuer oder Betreuerin ausgerichtet werden.
Darum unterstützt die POCH/PdA/PSA-Fraktion den Antrag
der Kommissionsminderheit, der eine bundesrechtliche
Regelung verlangt und die Zulage direkt an das Kind bindet.
Das scheint uns der einzige vernünftige Vorschlag, der
heute vorliegt. Motion und Postulat der Kommissionsmehr-
heit lehnen wir ab. Das ist keine Sozialpolitik, die damit
betrieben wird, sondern Almosenverteilung!
Frau Segmüller: Zwei Säulen sind es, aufgrund welcher
heute den Familien wenigstens ein bescheidener Teil ihrer
finanziellen Belastung abgegolten werden kann: Die Entla-
stungen im Steuerbereich zum einen und die Familienzula-
gen zum anderen. Beide Sparten geben periodisch Anlass
zu Diskussionen ; denn es gelingt zu keiner Zeit, den Verlust
an wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, den eine Familie mit
jedem weiteren Kind unweigerlich erleidet, mit diesen
bescheidenen Finanzkorrekturen wettzumachen.
Die CVP betont zu Recht seit eh und je den immateriellen
Wert der Familie. Alle Leistungen, die die Familie erbringt,
Erziehung, Bildung, Betreuung im weitesten Sinne, können
materiell überhaupt nicht gemessen, geschweige denn
abgegolten werden. Auch in unserem Land sinken die
Geburtenzahlen. Um so wichtiger erscheint es daher, dass
die Familie wegen der Geburt eines Kindes wenigstens nicht
noch benachteiligt wird durch das unvermeidliche Absinken
ihres materiellen Lebensstandards. An der Steuerfront ist

10. März 1986 
N
147
Initiative des Kantons Luzern
diesbezüglich einiges in Bewegung geraten, sowohl bei den
Kantonen wie auch im Ständerat, wo nächste Woche die
Vorlage betreffend Steuerharmonisierung und direkte Bun-
dessteuer beraten wird.
Heute beschäftigen uns wieder einmal die Familienzulagen
aufgrund der Initiative Nanchen und der Standesinitiative
Luzern. Seit 1945 steht dem Bund die Befugnis zu, im
Bereich Familienzulagen zu legiferieren. Er hat es aber bloss
für die Landwirtschaft getan. Heute richten jedoch alle Kan-
tone Kinderzulagen aus, wenn auch in unterschiedlicher
Höhe. Jeder Arbeitnehmer hat damit Anrecht auf eine
Zulage. Somit stellt sich die Situation 1986 anders dar als
1945.
Besteht also heute der Wunsch oder die Notwendigkeit für
eine Bundesgesetzgebung auf diesem Gebiet? Die Ergeb-
nisse der Vernehmlassung ergaben ein klares Nein, sowohl
für eine zentralistische Lösung wie auch für ein blosses
Rahmengesetz. Damit bleibt bis heute jeder Versuch zu
einer Bundeslösung auf diesem Gebiet offensichtlich zum
Scheitern verurteilt. Ein Konsens ist nicht in Sicht.
Die CVP hat sich in zahlreichen Vorstössen - zum Beispiel
1977 Motion der CVP, 1980 Motion Zbinden- nachdrücklich
für den Ausbau des Familienzulagewesens eingesetzt. Sie
tut dies auch immer wieder auf kantonaler Ebene. Vor dem
deutlichen Ergebnis der Vernehmlassung, das heisst der
totalen Ablehnung jeglicher Bundesgesetzgebung auf die-
sem Gebiet, können wir aber die Augen nicht verschliessen.
Der föderalistische Wille der Kantone, im Bereich Familien-
zulagen autonom zu bleiben, insbesondere die Absage an
jeglichen Lastenausgleich unter den Kantonen, muss
geachtet werden, um so mehr, als ja heute sämtliche Kan-
tone zumindest eine Kinderzulage kennen.
Wichtig erscheint daher vor allem, anzuerkennen, dass es
heute überhaupt überall Zulagen gibt, und nicht in erster
Linie, wer dafür zuständig ist. Dies gilt um so mehr, als ja die
Arbeitgeber vollumfänglich die Last dafür tragen. Es ist auch
nicht zu übersehen, dass eine bundesrechtliche Lösung
ausgerechnet heute, wo man um eine Aufgabenteilung
Bund/Kantone bemüht ist, schlecht in die politische Land-
schaft passt.
Aus Rücksicht auf den föderalistischen Willen der Kantone
spricht sich die CVP daher heute mehrheitlich gegen eine
Bundesregelung aus, wie sie sowohl die Standesinitiative
Luzern wie auch die Initiative Nanchen fordern. Wir anerken-
nen damit, dass im Sinne der Subsidiarität das ordentliche
Zulagewesen vollumfänglich in der Kompetenz der Kantone
verbleibt. Folgerichtig wird sich die CVP aber auf der kanto-
nalen Ebene mit noch mehr Nachdruck für den Ausbau der
Familienzulagen einsetzen. Wichtig ist uns das Resultat,
nämlich dass Zulagen ausgerichtet werden, die diesen
Namen auch verdienen.
Dennoch gibt es Lücken im System, die vom Bund geschlos-
sen werden sollten. Die CVP unterstützt daher sowohl das
Postulat wie auch die Motion der Kommission.
Zum Postulat: Trotz Nein zu einem Rahmengesetz sollte der
Bund ohne ein formelles Gesetz bei den Kantonen vermehrt
darauf hinwirken, dass unnötige administrative Schwierig-
keiten, wie sie heute bestehen, abgebaut werden, damit die
verschiedenen kantonalen Systeme überschaubarer, kom-
patibler werden. Es geht nicht um eine materielle Harmoni-
sierung, sondern lediglich darum, die Begriffe zu klären, die
Zuständigkeiten und Anspruchsvoraussetzungen, das heisst
die Grundzüge der Organisation, zu koordinieren. Dies dient
zum Beispiel demjenigen, der diese Zulagen berappen
muss, wenn er Niederlassungen in verschiedenen Kantonen
hat. Es entspricht auch dem Wunsch von Grenzkantonen im
Verkehr mit dem Ausland. Diese Bemühungen stehen nicht
im Widerspruch zur Aufgabenteilung Bund/Kantone.
Sie helfen lediglich, unnötigen administrativen Leerlauf zu
vermeiden. Den Kantonen werden damit keine Kompeten-
zen weggenommen. Es geht auch nicht um Druck auf die
Kantone, Herr Gautier, es geht um Vermittlung. Schliesslich
gibt es seit Jahr und Tag beim Bundesamt für Sozialversi-
cherung die Sektion Familienschutz, die neu «Koordina-
tionsstelle für Familienpolitik» heisst und die laufend um
solche Dienstleistungen angegangen wird. Sie hat aber kei-
nen Auftrag dafür, und das Postulat würde diese Möglich-
keiten endlich richtigstellen.
Zur Motion: «Jedem Kind eine Zulage», das ist eine familien-
politische Forderung, welche die CVP seit Jahren verfochten
hat. Ich verweise auf die Motion der CVP 1977 und die
Motion Zbinden 1980. Diese Forderung wird durch das
ordentliche Familienzulagewesen der Kantone nicht erfüllt.
Wer kein Arbeitnehmer ist, bekommt in der Regel keine
Zulage für sein Kind. Wenige Kantone, zum Beispiel der
Kanton St.Gallen, bilden hier eine löbliche Ausnahme. Es
gibt also echte sozialpolitische Lücken im System, und sie
betreffen gerade diejenigen, welche besonders auf eine
Hilfe angewiesen wären. Zu denken ist insbesondere an
alleinerziehende 
Mütter 
ohne 
Erwerb, 
ausgesteuerte
Arbeitslose und andere in unserer Gesellschaft an den Rand
gedrängte Familien.
Die CVP unterstützt daher die Motion der Kommission, mit
welcher diese sozialpolitisch motivierten Zulagen analog zu
den Zulagen in der Landwirtschaft zur Bundessache erklärt
werden. Auf diese Weise würde endlich dem Grundsatz
«Jedem Kind eine Zulage» zum Durchbruch verholten. Das
Netz der Zulagen, das immerhin aus 26 verschiedenfarbigen
Netzlein besteht, müsste sich damit wenigstens nicht mehr
den Vorwurf gravierender Löcher gefallen lassen.
Die CVP beantragt Ihnen Ablehnung des Minderheitsantra-
ges, das heisst Ablehnung der Initiative Nanchen und der
Standesinitiative Luzern, und Zustimmung zum Postulat
und zur Motion der Kommission.
Schnyder-Bern: Die Fraktion der SVP stellt sich grossmehr-
heitlich hinter den Ablehnungsantrag und beantragt Ihnen,
sowohl der Standesinitiative des Kantons Luzern als auch
dem Punkt 4 der parlamentarischen Initiative Nanchen keine
Folge zu geben. In der Tat zeigt das Ergebnis des Vernehm-
lassungsverfahrens eindeutig und klar, dass ein Gesetz über
eine Bundeslösung in der Volksabstimmung keine Chance
hätte. Nicht weniger als 16 Kantone haben die Bedürfnis-
frage nach einer bundesrechtlichen Ordnung der Familien-
zulagen eindeutig verneint. Sowohl eine Lösung nach AHV-
Modell als auch ein Rahmengesetz werden abgelehnt. Die-
ser Auffassung schliessen sich im übrigen sämtliche Arbeit-
geber- und sogar zwei Arbeitnehmerverbände an.
Alle ablehnenden Kreise weisen darauf hin, es sei im Lichte
der Aufgabenentflechtung zwischen Bund und Kantonen
unverständlich, eine Aufgabe, die bis heute durch die Kan-
tone zufriedenstellend erfüllt werde, auf Bundesebene zu
verlagern. Ein solches Vorgehen müsste als Angriff auf die
kantonale Souveränität empfunden werden. Es trifft zwar zu,
dass die kantonalen Familienzulageordnungen zum Teil
wesentlich voneinander abweichen. Dies ist aber die Folge
der unterschiedlichen Verhältnisse in der Wirtschaft und der
Lohngestaltung çler einzelnen Regionen. Im übrigen ist zu
bedenken, dass mit einem Rahmengesetz das Ziel einer
völligen Rechtsvereinheitlichung ohnehin nicht erreicht
werden kann. Das Beispiel der Familienzulagen in der Land-
wirtschaft zeigt dies bereits deutlich. Es ist auch nicht einzu-
sehen, weshalb alle Selbständigerwerbenden in eine Zula-
geordnung gepresst werden sollen, welche sie gar nicht
wünschen.
Aus all diesen Ueberlegungen möchte ich Sie bitten, den
Ablehnungsantrag zu unterstützen, aber auch der Kommis-
sionsmotion nicht zuzustimmen. Wir betrachten es als sinn-
lose Arbeitsbeschaffung unseres ohnehin überlasteten Par-
lamentes, eine Vorlage auszuarbeiten, von der wir anneh-
men müssen, sie werde mit grösster Wahrscheinlichkeit
vom Volke ebenfalls abgelehnt.
Zbinden: Die Bundeslösung für ein integriertes, landeswei-
tes Familienzulagewesen hat offensichtlich keine Chance.
Im Vernehmlassungsverfahren ist es namentlich bei den
Kantonen durchgefallen. Für mich bedeutet das, dass die
allgemeinen Verbesserungen im Bereich der Familienzula-
gen über die bestehenden kantonalen Ausgleichskassen
beziehungsweise über die landesweiten Verbändfamilienzu-

Initiative du canton de Lucerne
148
N 
10 mars 1986
lagekassen zu bewerkstelligen sind. Anstelle einer zentrali-
stischen Zwangslösung des Bundes soll der föderalistische
Weg über die Kantone begangen werden. Damit ist natürlich
ein Auftrag an die Kantone verbunden, das Kinderzulagewe-
sen auszubauen und die Kinderzulagen nach Möglichkeit zu
erhöhen.
Eine gähnende Lücke ist aber meines Erachtens für die
ganze Schweiz auf Bundesebene zu füllen. Wir haben in
unserem Land kinderreiche Familien in sehr bescheidenen
Verhältnissen, die ohne irgendwelches Verschulden vom
Genuss der Kinderzulagen ausgeschlossen sind, nur weil
weder Vater noch Mutter Arbeitnehmer, sondern entweder
Selbständigerwerbende oder Nichterwerbstätige sind. Das
ist für mich stossend, wenn man bedenkt, dass jeder Gross-
verdiener im Anstellungsverhältnis Kinder- und Familienzu-
lagen bezieht. Wir haben alleinstehende, im Stich gelassene
Mütter, getrennte Eheleute, ausgesteuerte Arbeitslose, Teil-
invalide ohne Rentenanspruch, wir haben vor allem Selb-
ständigerwerbende als bedürftige Eltern mit sehr bescheide-
nen und für eine ganze Familie ungenügenden Einkommen,
denen wir die Kinderzulagen nicht vorenthalten dürfen. Es
ist nicht einzusehen, weshalb der Bund zusammen mit den
Kantonen und den Gemeinden den Kleinbauern feste Kin-
derzulagen gewährleistet und finanziert, diese Hilfe aber
dem Kleinverdiener und den erwerbslosen Eltern vorenthält.
Diese ungleiche Rechtsbehandlung ist nicht vertretbar. Des-
halb mein Vorschlag aus dem Jahre 1980, bei dessen
Behandlung ich seinerzeit Herrn Bundesrat Hürlimann
sagen musste: «Herr Bundesrat, ich komme wieder!» Und
ich bin wieder gekommen, diesmal in der Kommission.
Das Bundesgesetz über die Familienzulagen für landwirt-
schaftliche Arbeitnehmer und Kleinbauern wäre so auszu-
weiten, dass auch Nichterwerbstätige und Kleingewerbe-
treibende unter einer bestimmten Einkommensgrenze Kin-
derzulagen erhalten, welche - gleich wie jene an die Klein-
bauern - von der öffentlichen Hand finanziert werden.
Es handelt sich hier um eine sozialpolitische und insbeson-
dere kinderfreundliche Massnahme, welche sich die öffentli-
che Hand leisten kann. Es geht ja ohnehin nur um die
Ueberbrückung einer finanziell kritischen Phase der Familie
mit Kindern. Die Durchführung dieser verbesserten Kinder-
zulageordnung sollte nicht allzu schwer fallen. Die kantona-
len Ausgleichskassen würden diesen selbständigerwerben-
den Eltern mit bescheidenem Einkommen und den nichter-
werbstätigen Vätern oder Müttern für jedes ihrer Kinder eine
Kinderzulage entrichten. Die Kontrolle kann über die
Gemeinden sichergestellt werden. Die Finanzierung erfolgt
nicht durch Lohnprozente, sondern durch Beiträge des
Bundes, der Kantone und der Gemeinden. Die Kosten
erscheinen mir tragbar. Die verfassungsrechtlichen Ein-
wände des Bundesrates sind meines Erachtens nicht über-
zeugend. Es kann auch eine Verfassung ergänzt und abge-
ändert werden, wenn das notwendig ist. Meines Erachtens
könnte man sich auch auf den Familienartikel stützen.
Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zum Votum von
Frau Vannay, welche einen recht giftigen Pfeil gegen die
CVP geworfen hat. Ja, es steht in unserem Parteiprogramm,
dass wir eine bundesrechtliche Familienzulageordnung
befürworten. Wir mussten aber feststellen, dass die Kantone
diese Lösung nicht wollen, auch Kantone mitCVP-Gewicht.
Es geht hier nur um den Weg, der zu beschreiten ist. In der
Sache stehen wir zur Forderung nach Verbesserung der
Kinderzulagen. Wir sind aber bereit, den Weg über die
Kantone zu beschreiten. Diese können genau die gleichen
Verbesserungen bewerkstelligen, wie wir es im Bund tun
können. Wir sind auch Föderalisten und wollen den Kanto-
nen nicht eine zentralistische Lösung aufzwingen, die sie
nicht wollen.
Stimmen Sie der Kommissionsmotion zu, dann haben Sie
wenigstens etwas.
Frau Fankhauser: Die heutige Diskussion weckt grosse
Erwartungen bei den Familien. Endlich sind die Familien
einmal dran, endlich wird der Alltag der Familien politisch
diskutiert und berücksichtigt.
Wir sprechen heute von Aufgabenteilung Bund/Kantone,
Kantonsgrenzen, Kompetenzordnungspolitik, Zentralismus,
demgegenüber besteht mein Vokabular mehr aus Wörtern
wie Armut, Existenzsicherung, Erwartungen von Familien
und Kinderkosten. Ich bitte um Entschuldigung, frage aber
trotzdem: Wie sollen sich die Familien bei diesem vorher
erwähnten Vokabular verstanden fühlen? Wo bleibt die in
Wahlprospekten so schön dargestellte Familienpolitik und
Familienunterstützung? Ein Buch hat letzten Herbst grosse
Aufmerksamkeit in der Presse erweckt. «Schweizer ohne
Namen» heisst das Buch. Es beschreibt die Situation von
armen Familien in der Schweiz. Diese Familien haben nicht
die gleichen Kanäle wie die Organisation der Selbständiger-
werbenden zum Beispiel oder wie die Kantone oder ihre
Regierungen, bekanntlich mehrheitlich männlich. Aus die-
sen Familien stammen praktisch nie Nationalrätinnen oder
Nationalräte. Und diese Familien sind viel zahlreicher, als
wir annehmen. Wenn Geldleistungen verlangt werden, ist
man in diesem Saal gewohnt, Bedürfnisse statistisch nach-
zuweisen. Ich muss gestehen: Die Kenntnisse über die finan-
zielle Situation der Familien in der Schweiz sind sehr man-
gelhaft. Das wissen Sozialberaterinnen und Sozialberater
auch, ebenso alle, die dem Volk aufmerksam zuhören. Ich
denke, das wissen Sie auch.
Nun, über Armut spricht man nicht gern. Es ist sozusagen
fast obszön. Wer gibt schon gern zu, dass er oder sie
zuwenig Geld hat. Die Situation von Alleinerziehenden
wurde in zwei Städten untersucht: in Genf und in Basel. Klar
ist dabei herausgekommen, dass diese Familien in den
meisten Fällen unter dem Existenzminimum leben. Aber
nicht nur diese Familien, sondern unzählige andere Familien
haben ebenfalls Mühe, für alles aufzukommen. Sie können
diese Familien nicht gesondert behandeln, sozusagen als
Minderbemittelte, nur weil sie Kinder haben.
Zahlenvergleiche sind Mode. Wir Nationalrätinnen und
Nationalräte ersitzen heute nachmittag zwei volle monatli-
che Kinderzulagen auf kantonaler Basis. Sind wir uns genug
bewusst, dass eine Kinderzulage für eine Familie zum Bei-
spiel ein paar Schuhe oder einen Schullagerbeitrag dar-
stellt?
Die Statistiken, wenn sie auch nicht zuviel aussagen in
Sachen Familieneinkommen, beweisen auf jeden Fall klar:
Das Familieneinkommen ist am niedrigsten, wenn Kinder,
besonders Kleinkinder und Schulkinder, da sind. Am besten
wäre, wenn wir uns endlich durchringen könnten, dem Kind,
unabhängig von der Erwerbstätigkeit seiner Eltern, einen
Zulageanspruch zuzugestehen. Man kann doch nicht immer
nur von einem Familienbild ausgehen, bei dem mindestens
ein Vater genug für die Familie verdient. Dieses Bild stimmt
für viele Familien nicht mehr. Ich will hier die Argumente von
Frau Vannay nicht wiederholen. Sie hat das Wichtigste dazu
gesagt.
Es ist schon erstaunlich, was Expertenberichte hier gelten:
die Berichte der Arbeitsgruppe für die Familie, der Frauenor-
ganisationen, von Pro Familia. Alle diese Gruppierungen
haben sich klar für eine bessere Regelung der Kinderzula-
gen ausgesprochen, und das sind Experten in Familienfra-
gen, leider meist Frauen.
Die Kantone haben in ihrer Mehrheit «njet» gesagt. Dem
sollten wir uns beugen? Ich meine: Nein, eben nichtl Ich
bitte Sie daher, den Minderheitsantrag von Frau Vannay zu
unterstützen.
M. Darbellay: Nous sommes, en ce qui concerne les alloca-
tions familiales, dans une impasse. Pourtant, depuis des
décennies, probablement même depuis bientôt un siècle, on
parle des deux composantes du salaire, la composante
salaire chargée de payer un travail et la composante salaire
chargée de faire vivre une famille. En 1945, on a même
inscrit dans notre constitution l'article 34 quinquies qui est
chargé de protéger la famille. A partir de ce moment-là, tous
les cantons ont légiféré sur les allocations familiales. Pour-
quoi alors parler d'impasse?
Eh bien! je crois qu'il faut, ici, reprendre les chiffres, on l'a
très peu fait ce soir. On a parlé des différences qu'il peut y

10. März 1986 
N
149
Initiative des Kantons Luzern
avoir d'un canton à l'autre; personnellement, ces diffé-
rences ne me gênent pas trop puisque je suis d'accord avec
le fédéralisme. Ce qui me gêne profondément c'est l'ensem-
ble de ces chiffres. Je viens de refaire les calculs. A partir de
toutes les données cantonales, relevées par l'OFAS au
1er janvier 1986, en comptant toutes les allocations depuis
la naissance jusqu'à vingt-cinq ans nous arrivons, en
moyenne, par enfant et par mois à 105 francs. 105 francs
d'allocation familiale en 1986, ce n'est pas une allocation
digne de la Suisse. 105 francs par enfant et par mois, cela
veut dire que si une personne seule ou un couple gagne
2500 francs le responsable de famille, avec trois enfants, en
reçoit 2815. Lorsqu'il s'agit d'une mère responsable de
famille, son salaire se réduit souvent à 1700 ou 1800 francs.
C'est dire qu'à chaque naissance il faut faire un cran et un
cran assez dur à sa ceinture. Ce n'est pas ce que l'on prône
généralement lorsque l'on parle du haut de ce pupitre ou
d'autre tribune de politique familiale.
J'aimerais faire remarquer également que la plupart des
cantons qui ont légiféré n'ont pas ou peu tenu compte des
indépendants. Seuls huit Etats sur vingt-six connaissent des
allocations pour les indépendants et le plus souvent limitées
à un certain revenu. Est-ce à dire que les enfants des
indépendants ne sont pas dignes de la même attention, de la
même protection que les autres? Dans notre pays les indé-
pendants ne sont souvent que des ouvriers à leur compte.
Lorsqu'un menuisier-ouvrier travaillant à son compte doit
faire face aux besoins de ses cinq enfants, il doit préparer
des soumissions qui puissent êtres concurrentielles par
rapport à celle du célibataire ou de la personne seule. Est-ce
que l'on protège sa famille? Ma réponse est claire, on ne la
protège pas d'une manière suffisante. De même les person-
nes non actives n'ont pas droit à des allocations pour leurs
enfants. On l'a répété, les cantons sont responsables de ces
allocations, on a même dit qu'ils étaient décidés et aptes à
traiter le problème d'une manière convenable. Personnelle-
ment, je ne puis pas me déclarer d'accord avec cette
manière de voir. Je dirai que les cantons nous ont amenés à
ce système et ne peuvent guère aller plus loin. En effet,
chaque fois que dans un canton l'on parle d'améliorer d'une
manière sensible les allocations, on fait toujours la compa-
raison avec le canton voisin et l'on craint de mettre en
difficulté son économie par rapport aux entreprises de l'ex-
térieur.
D'autre part, lors de la consultation, on a constaté que seize
cantons sur vingt-six se contentaient d'un satisfecit béat en
disant ce que nous avons fait, nous l'avons bien fait. Si nous
avions discerné chez eux la volonté de faire quelque chose
de mieux, nous pourrions leur laisser l'initiative, mais nous
ne l'avons pas vu et, par conséquent, il faut que, maintenant,
nous, membres du Parlement fédéral, prenions nos respon-
sabilités. Prendre nos responsabilités ici, c'est faire une
véritable politique familiale. Cela veut dire qu'il ne faut pas
que nous nous contentions de paroles. On parle souvent de
dénatalité, de problèmes démographiques. Personnelle-
ment je ne m'engagerai pas pour une politique nataliste.
Mais je pense que, grâce à une bonne politique familiale,
celle qui permet à chaque enfant, quel que soit le statut
social de ses parents de venir au monde dans de bonnes
conditions, nous ferons que les parents soient mieux dispo-
sés à prendre la responsabilité de mettre au monde des
enfants. C'est pourquoi je vous invite à voter l'initiative du
canton de Lucerne et l'initiative parlementaire Nanchen,
avec le leitmotiv suivant: Pour chaque enfant une allocation
familiale.
Fischer-Sursee: Nachdem es Herrn Bundespräsident Egli
als Luzerner nicht gestattet ist, zur Luzerner Standesinitia-
tive zu reden, so gestatten Sie mir wenigstens, für diese
Initiative an seiner Stelle, wenn auch nicht autorisiert, eine
Lanze zu brechen.
Ausgangspunkt dieser Standesinitiative war eine Motion im
Luzerner Grossen Rat zur Ausdehnung der Familienzulagen
auf Selbständigerwerbende und Nichterwerbstätige auf kan-
tonaler Ebene.
Die Prüfung dieser Motion hat damals ergeben, dass eine
generelle Ausdehnung auf bloss kantonaler Ebene für einen
einzelnen Kanton fast nicht lösbar ist. Zunächst stellen sich
erhebliche organisatorische Probleme, vorab aber ist die
finanzielle Lösung im Einzelgang fast nicht möglich. Daher
hat der Luzerner Grossrat einstimmig beschlossen, diese
Standesinitiative einzureichen, und Sie werden verstehen,
dass ich, damals noch Mitglied dieses Grossen Rates, heute
meine Meinung noch nicht geändert habe.
Die Ausdehnung der Familienzulagen auf alle Selbständig-
erwerbenden, wenigstens auf jene, deren Einkommen eine
bestimmte Höhe nicht übersteigt, sowie auf Nichterwerbstä-
tige ist zweifelsohne wünschenswert. Ich glaube, hier hat
dem Gedanken niemand widersprochen.
Das gleiche gilt natürlich aber auch für eine Mindesthöhe.
Das ist ein Postulat der Gerechtigkeit. Der Bericht über die
Familienpolitik in der Schweiz kommt zum gleichen Ergeb-
nis und befürwortet eine bundesrechtliche Ordnung. Die
Bedeutung der Familie mit Kindern wurde hier eingehend
dargelegt. Ich brauche nicht mehr weiter auszuholen.
Die bestehenden Lösungen nun aber in den einzelnen Kan-
tonen weisen eine allzu grosse Differenz auf und führen zu
echten Ungerechtigkeiten. So ist es besonders störend, dass
Selbständigerwerbende, vor allem auch Selbständigerwer-
bende mit bescheidenen Einkommen, und kleine Gewerbe-
treibende leer ausgehen. Ebenso störend ist es, dass Nicht-
erwerbstätige nichts erhalten, zum Beispiel in Ausbildung
stehende Leute, Arbeitslose oder, wie gezeigt worden ist,
nichterwerbstätige alleinstehende Frauen mit Kindern.
Die Gewerbetreibenden werden oft zu einem Ausweg
gezwungen, ich möchte fast sagen zu einem Schleichweg,
indem sie über den Umweg der Gründung einer Aktienge-
sellschaft dann zu diesen Kinderzulagen kommen. Sie wis-
sen aus der Diskussion bei der Revision des Aktienrechts,
dass es an sich unerwünscht ist, dass jeder kleine Schuhma-
cher nun eine Aktiengesellschaft gründet, das ist nicht der
Sinn der Aktiengesellschaften. Zudem wird, wenn ein Teil
diese Lösung sucht und der andere nicht, eine erneute
Rechtsungleichheit geschaffen. Weiter kommt hinzu, dass
die unterschiedlichen Höhen der Kinderzulagen und vor
allem die unterschiedlichen Lohnprozentsätze zwischen
den verschiedenen Kantonen zu Wettbewerbsverzerrungen
führen, und ich glaube, auch das sollte man einmal im Auge
behalten. Ich bin voll für den Föderalismus, wo er am Platze
ist; ich glaube, hier wird aber der Föderalismus falsch
bemüht. Es ist nämlich nicht mehr Föderalismus; und er ist
nicht hochzuhalten, wenn er zu Ungerechtigkeiten führt,
denn hier spielt dann neben dem Föderalitätsprinzip auch
das Prinzip der Subsidiarität, indem für das, was die Kan-
tone nicht mehr zufriedenstellend lösen können, eben der
Bund einspringen muss. Gerade die negativen Antworten
der Kantone und die unterschiedlichen Vorstellungen über
die Ausgestaltung dieser Familienzulagen zeigen nun aber,
dass die Kantone schliesslich nicht in der Lage sind, nur
annähernd eine gleichartige Lösung zu finden. Daher ist
meines Erachtens eine bundesrechtliche Harmonisierung
für Mindestleistungen und Mindestansprüche am Platz. Vor
allem auch das Solidaritätsprinzip verlangt dies und verlangt
den Lastenausgleich. Sie wissen ja, dass gerade die kleinen
Kantone, Bergkantone, die kinderreiche Familien haben,
nicht in der Lage sind, diese Beiträge genügend zu finan-
zieren.
Herr Bundespräsident Egli hat zur Motion rechtliche Beden-
ken vorgebracht, indem der Bund nur auf dem Gebiete der
Ausgleichskasse zur Gesetzgebung legitimiert sei. Diese
Bedenken mögen für die Motion zutreffen, für die Standes-
initiative Luzern treffen sie nicht zu, da diese die Familienzu-
lageordnung auf der Ausgleichskasse aufbauen will.
Ich ersuche Sie daher, der Standesinitiative zuzustimmen.
Mme Pitteloud: S'il y a un problème de la famille en Suisse,
on peut dire que c'est avant tout l'attachement des politi-
ciens, des lois et de ce système à un modèle de famille qui
est largement dépassé, et également à un modèle de politi-
que familiale qui ne correspond plus aux réalités. Dans ce

Initiative du canton de Lucerne
150
N 
10 mars 1986
domaine comme dans d'autres, il semble que l'on cherche
toujours à appliquer les vieilles recettes et que l'on refuse de
voir qu'elles ne correspondent plus aux réalités nouvelles.
Ce faisant, on accentue des phénomènes que l'on déplore
consciencieusement par ailleurs et c'est ainsi qu'on entend
parler de crise de la famille, de crise de la natalité et que l'on
demande des études et des rapports qui, bien entendu, ne
débouchent sur rien.
Pourtant, l'on peut dire que la crise est un état permanent
dans une société qui change rapidement. Or, les tensions
qui sont engendrées par ces changements et la nécessité de
trouver des solutions nouvelles forment la substance de la
crise. Cependant, trop souvent, il me semble que dans ce
pays on a tendance à nier que les tensions doivent débou-
cher sur un changement et on parle beaucoup, tout en
s'arrangeant pour que rien ne se produise - c'est le cas en
matière de politique familiale et en matière d'allocations
familiales.
Pourtant on peut dire qu'en Suisse, et là vous l'avez
entendu, la famille au sens large du terme aurait bien besoin
d'un coup de pouce en ce moment. Si on ne se réfère plus à
ce modèle idéal, largement imaginaire, et qu'on reconnaît
que l'institution de la famille, c'est-à-dire le nombre de
personnes qui vivent sous le même toit, le type de relations
qui les unit, même, les rôles respectifs sont en fait dépen-
dants de facteurs extérieurs, économiques et politiques, il
faut alors bien reconnaître que les allocations familiales
sont un facteur important parmi beaucoup d'autres. Si
aujourd'hui il est question de modifier leur régime, que tout
le monde s'accorde à reconnaître comme terriblement lacu-
naire, on devrait au moins le faire dans un esprit d'ouverture
à des solutions nouvelles qui seraient adaptées aux réalités
nouvelles que connaît la famille. Les problèmes qui sont liés
aux allocations familiales, à notre système actuel, sont con-
nus. J'en rappellerai brièvement quelques-uns: les montants
des allocations ridiculement faibles en tout cas par rapport
aux frais qui sont supportés par les familles, la perte des
allocations en cas d'activité à temps partiel - cela est très
important pour les femmes qui de plus en plus tiennent à
pouvoir concilier la famille et la profession - le risque aussi
de perte d'allocations en cas de répartition de l'activité
salariée entre le père et la mère qui sont des solutions
nouvelles de plus en plus courantes; enfin, le champ d'appli-
cation trop restreint, le manque de solidarité entre les diffé-
rentes couches de la population. Tout le monde sait qu'il
serait urgent de s'attaquer à ces problèmes mais je crois que
l'on ne peut considérer les propositions de la commission
comme s'attaquant réellement à ces problèmes. Je pense
même qu'il est assez indécent d'écarter l'initiative de Mme
Manchen et celle du canton de Lucerne au profit d'une
motion et d'un postulat qui prouvent clairement que tous
ces problèmes sont connus et que l'on n'entend pas du tout
se donner les moyens de les résoudre. En ceci seulement je
dirai que nous rejoignons M. Gautier dans l'idée que cette
motion et ce postulat sont inutiles. Dans ce sens-là, nous ne
les voterons pas.
Je voudrais relever que je trouve étrange l'attitude du PDC
car il rejette ces deux initiatives en fonction des résultats de
la procédure de consultation et que, par ailleurs, on nous
présente une motion sur l'extension du champ d'application
aux petits indépendants qui, elle aussi, a été clairement
refusée en procédure de consultation. Il serait temps d'ac-
corder les paroles avec les actes. A mon avis, invoquer ici
une nouvelle répartition des tâches à laquelle peu croient ou
tiennent encore n'est rien d'autre que l'habituel jeu de ping-
pong auquel on nous a habitués et qui aboutit toujours au
même résultat, c'est-à-dire ne rien faire. Les cantons ont
peut-être une connaissance réelle de la situation de la
famille sur leur territoire mais il leur manque totalement une
vision d'ensemble de l'évolution générale de l'institution
familiale en Suisse et ils n'ont que peu de raison de prendre
des initiatives allant dans le sens d'infléchir telle ou telle
tendance. En définitive, cela reste le rôle, la responsabilité
du législateur fédéral, qu'on le veuille ou non, que cela nous
plaise ou non. C'est pourquoi je pense que ceux qui souhai-
tent faire aujourd'hui quelque chose réellement et concrète-
ment pour la famille devraient soutenir la proposition de la
minorité. C'est ce que je vous invite à faire.
Stucky: Man vergisst oder übersieht den Hintergrund, der zu
dieser Standesinitiative des Kantons Luzern geführt hat. Der
Kanton Luzern wollte zusätzliche Aufgaben übernehmen,
aber die Kasse war nicht in der Lage, diese zu finanzieren.
Deshalb ist man auf die naheliegende Idee verfallen, man
könnte das fehlende Geld an ändern Orten holen, in erster
Linie von den ändern Kantonen. Man will also einen Lasten-
ausgleich, der neben dem geltenden Finanzausgleich gelten
sollte. Schon dieses Nebeneinander führt zu Bedenken. Es
steht einem Kanton, auch dem Kanton Luzern, selbstver-
ständlich frei, die frei verfügbaren Gelder aus dem Finanz-
ausgleich für die Familienzulagen respektive für Ausbil-
dungszulagen zu verwenden. Es gibt keine Vorschrift, die
das verbieten würde. Bei den Bundesbeiträgen, die man
sich vielleicht auch noch erhofft hat, müssen wir an die
Bundeskasse denken, der wir nicht neue Aufgaben überbür-
den sollten. Es ist auch festzustellen, dass die Kantone in
den vergangenen Jahren ihre Beiträge an die Familien lau-
fend erhöht haben. Sie haben das System zum Teil noch
ausgebaut. Es stimmt also gerade nicht, was Frau Pitteloud
gesagt hat. Die Kantone unterliegen ehereinem Druck ihrer
lokalen Parlamente, mehr zu tun. Deshalb ist eine Konkur-
renz unter den Kantonen entstanden, wer die höchsten
Beiträge bezahle. Ich weise auch darauf hin, dass eine Reihe
von Kantonen bereits ein System kennt, das den Selb-
ständigerwerbenden Familienzulagen zukommen lässt.
Wer also für die Familie denkt, würde eigentlich gut daran
tun, diese kantonale Konkurrenz spielen zu lassen.
Man vergisst aber auch, wenn hier von der Verschiedenar-
tigkeit der Lösungen gesprochen wird, dass die kantonalen
Lösungen in andere kantonale Bereiche wie das Steuerge-
setz oder das Stipendienwesen eingebettet sind. Wenn Sie
also zum Beispiel Ausbildungsbeiträge einführen wollen,
müssen Sie bedenken, welche Lösung Sie bei den Stipen-
dien haben. Je nachdem sieht die Sache nämlich anders
aus. Schon diese Ueberlegung zeigt, dass, wenn man schon
alles gleich machen würde, man wahrscheinlich auf einem
anderen kantonalen Gebiet nachziehen müsste, wovon aber
nicht die Rede sein kann. Eine Bundeslösung würde also nie
zu einer optimalen Lösung führen.
Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen die Ablehnung der
Standesinitiative. Hingegen gebe ich zu, dass das Beispiel
von Herrn Fischer stimmt: Es gibt gewisse Gebiete - wie
zum Beispiel die Bezugsberechtigung bei Kindern, die in
Obhut gegeben worden sind -, die man interkantonal besser
lösen könnte. Dafür hat man die Lösung über das Postulat
gefunden. Diese Gespräche müssen weitergeführt werden.
Deshalb unterstütze ich das Postulat.
M. de Chastonay: La proposition de minorité, qui préconise
l'octroi de l'allocation familiale à chaque enfant de notre
pays, si elle est pavée d'excellentes intentions, contrevient à
certains principes qui me paraissent très importants en la
matière.
Tout d'abord, le financement bigarré du système qui, laissé
aux employeurs, est étendu indistinctement aux indépen-
dants, aux personnes sans activité lucrative et, enfin, aux
pouvoirs publics. A ce jour, on le sait, les allocations fami-
liales sont financées exclusivement par les employeurs. Du
point de vue économique, elles doivent être considérées
comme un complément à la rémunération du travail, d'une
activité lucrative du chef de famille.
En outre, les allocations familiales ont pour fonction d'allé-
ger, dans une certaine mesure, les charges des salariés
ayant des enfants et disposant de revenus modestes. Lors-
que le revenu du travail est déjà en soi relativement ou très
élevé, on devrait logiquement pouvoir admettre que le sala-
rié supporte seul les allocations familiales.
La proposition de la minorité de la commission s'écarte de
ces principes qui donnent à l'allocation familiale un carac-
tère d'élément accessoire du salaire. Telles que voulues par

10. März 1986
151
Initiative des Kantons Luzern
la minorité Vannay, les allocations deviennent alors un sim-
ple substitut aux autres prestations de prévoyance fournies
par les pouvoirs publics, tout en ponctionnant la caisse des
employeurs et d'un certain nombre de personnes de condi-
tion indépendante ou sans activité lucrative. Face à un
système pareillement hybride, on serait alors tenté de pen-
ser que les allocations familiales généralisées ne devraient
normalement être financées que par les pouvoirs publics, ce
qui ne manquerait pas d'aggraver encore les soucis actuels
que la Caisse fédérale connaît pour faire front à ses fi-
nances.
Enfin, vouloir instaurer un régime fédéral d'allocations fami-
liales en faveur de chaque enfant du pays amènerait, on l'a
dit tout à l'heure à juste titre, une centralisation inappropriée
de problèmes jusqu'ici résolus à satisfaction par les can-
tons, même si, ça et là, le système est encore perfectible,
comme on l'a relevé à cette tribune.
Il n'est, en définitive, pas indifférent de constater que dans la
procédure de consultation entreprise à propos de l'initiative
lucernoise - cela vaut aussi pour la proposition de minorité
Vannay - les cantons, les organisations patronales et les
organisations de salariés entendent rejeter un régime fédé-
ral d'allocations familiales aussi bien que l'extension de son
champ d'application. En effet, pareil régime, dans ce
domaine, est de nature à amener, soit une réduction des
montants des allocations familiales versées actuellement
dans certains cantons, ce qui, sur le plan politique, serait
purement et simplement inimaginable, soit de sensibles
différences de taux entre les allocations inférieures et celles,
plus élevées, versées dans les cantons, ce qui exigera à
coup sûr de nouveaux moyens financiers pour la Confédéra-
tion aussi bien que pour l'économie privée. Cette dernière,
face aux charges sociales toujours croissantes et plus
lourdes qui vont la grever, pourrait bien être amenée, un
jour, à réclamer le paiement paritaire employeur/employé
des cotisations supplémentaires que la fédéralisation des
allocations à tous les enfants ne va pas manquer d'entraîner.
Par conséquent, je vous demande de rejeter la proposition
de la minorité ainsi que son postulat du 25 avril 1985.
Jung: Erlauben Sie auch mir als Luzerner noch etwas zu
sagen, obschon mein Kollege Theo Fischer für Luzern
bereits die Lanze gebrochen hat.
Es ist heute selbstverständlich, dass wir eine erste, zweite
und dritte Säule haben, die gut funktionieren, dass wir eine
IV haben, die gut funktioniert, dass wir eine Arbeitslosen-
kasse haben, die ebenfalls gut funktioniert. Eindeutig Pro-
bleme haben wir aber bei der Frage der Kinderzulage, der
Familienzulage. Das ist der wahre Grund, mein lieber Kol-
lega Stucky, warum der Kanton Luzern diese Standesinitia-
tive ergriffen hat. Es ist leider so, dass gerade die finanz-
schwachen Kantone . normalerweise grössere Familien
haben. Sie sind dadurch auch nicht in der Lage, allen ihren
jungen Leuten schliesslich die nötigen Arbeitsplätze zur
Verfügung zu stellen. Gerade diese volksreichen Kantone,
Kantone mit grossen Familien, stellen ein grosses Reservoir
an tüchtigen, guten Leuten für diejenigen Kantone, die
finanzstark sind und gute wirtschaftliche Unternehmen
beheimaten. Daher wäre ein solidarischer Ausgleich sicher
gerechtfertigt. Es wäre nicht nur ein solidarischer Ausgleich,
sondern auch eine Notwendigkeit, hier gemeinsam zu versu-
chen, diesen Familien den dringend notwendigen Schutz
und diese Entlastung zu gewähren. Es ist ja interessant,
dass gerade für die kleinsten unserer Bürger sehr grosse
Lücken bestehen. Sie können sich ja nicht wehren, aber wir
können uns für sie wehren. Eben für diese Familien mit
kleinen Kindern, wollen wir im Kanton Luzern die Lanze
brechen, damit wir diese Familienzulagen über das ganze
Land gewähren können, und zwar ohne Lücken.
Ich habe nun eine Frage an unseren Herrn Bundespräsiden-
ten Alphons Egli. Im zweiten Aufgabenpaket der Aufgaben-
teilung Bund/Kantone ist vorgesehen, dass die Familienzula-
gen an die Landwirtschaft kantonalisiert werden sollen.
Darum meine klare Frage: Ist es nach wie vor die Meinung
des Bundesrates, dass wir dort, wo wir zum Glück diesen
Ausgleich über die eidgenössische Ordnung haben, immer
noch das Ziel zu setzen haben, dass auch diese Familienzu-
lageordnung kantonalisiert werden soll? In der Vernehmlas-
sung ist klar zum Ausdruck gekommen, dass die Kantone
das eben nicht wünschen. Wenn wir schon bei der landwirt-
schaftlichen Familienzulageordnung von Kantonalisierung
sprechen, ist zu befürchten, dass der Bund aus dieser
Ueberlegung heraus sich zurückhalten möchte, um hier
nichts Neues zu schaffen, obschon es meiner Meinung nach
dringend notwendig ist.
Das ist die Motivation des Kantons Luzern, in dieser Rich-
tung eine Standesinitiative einzureichen. Der Staat muss
hier tätig werden, damit diese Lücke geschlossen wird. Wir
müssen verhindern, dass über ein zweites Aufgabenpaket
die heute gut funktionierende Ordnung kantonalisiert wird
und dass dadurch insbesondere den finanzschwächeren
Kantonen noch grössere Lasten entstehen würden.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Zuerst eine Vorbemer-
kung: Ich bin froh, hat noch Herr Jung gesprochen, denn
nach den Ausführungen von Herrn Fischer hätte man
annehmen müssen, der Kanton Luzern sei ganz schwach in
der Gesetzgebung. Ich kenne ihn persönlich anders. Wenn
Herr Fischer sagt, der Kanton sei nicht in der Lage, in der
Gesetzgebung punkto Kinderzulagen etwas für die Selb-
ständigen zu tun, dann müsste er vielleicht beim Kanton
Appenzell-lnnerrhoden und bei den anderen Kantonen
nachschauen (Seite 3 im Bericht zur Standesinitiative). Aber
Herr Jung hat ja das korrigiert.
Nun zur Standesinitiative und zur Initiative Nanchen. Ich
möchte gar nicht mehr viel dazu sagen. Der Kommissions-
bericht und mein Einführungsreferat haben das Wesentliche
festgestellt. Aber der Konflikt liegt bei den verschiedenen
Grundsätzen: 16 Kantone wollen eine kantonale Regelung,
und die anderen wollen eine eidgenössische Regelung. Das
ist der eine Konfliktpunkt. Der zweite Konfliktpunkt ist, dass
die einen finden, die Kinder- und Familienzulagen seien
Zulagen, andere aber glauben, mit diesen Zulagen müsse
man die zusätzlichen Kosten nahezu abdecken. Der dritte
Konfliktpunkt ist: Sollen die Arbeitgeber alles bezahlen,
odersoll man das AHV-Modell nehmen (Arbeitgeber-/Arbeit-
nehmerbeiträge und öffentliche Hand)? Das sind die drei
Konfliktpunkte. In der Kommission kamen sie auch zum
Ausdruck. Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen,
nach ausführlicher Diskussion und aufgrund der Vernehm-
lassungen, die Sache beim alten zu lassen und der Initiative
Nanchen und der Standesinitiative Luzern keine Folge zu
geben. Weiter beantragt sie Ihnen, die Motion und das
Postulat zu.unterstützen.
M. Candaux, rapporteur: A l'instar du rapporteur de langue
allemande, je n'ai que peu de choses à dire. Je pense
simplement que Mme Vannay a eu raison d'intervenir tout à
l'heure pour défendre l'initiative parlementaire de Mme Nan-
chen. Si celle-ci n'avait pas été disproportionnée, le peuple
aurait été en mesure de l'accepter. Quant à la question de
savoir si un couple désire ou non des enfants, je ne pense
pas que ce soit là un problème d'allocations: d'autres rai-
sons s'ajoutent aux considérations financières.
Je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit. Je suis surpris de la
remarque de Mme Fetz qui estime que le manque d'alloca-
tions frappe seulement les femmes et non pas les couples,
car, en général, lorsqu'on a des enfants, on est deux!
J'ajoute à l'endroit de Mme Segmüller, qui a fait quelques
allusions concernant le problème du chômage, que le statut
des chômeurs est maintenant séparé de celui des alloca-
tions familiales.
Enfin, les commentaires de M. Darbellay m'ont quelque peu
étonné. Il semble éprouver une certaine nostalgie pour les
allocations. Le canton du Valais aurait-il un certain retard
dans ce domaine? Je pense que ce député est bien placé
pour améliorer cet état de choses.
Bundespräsident Egli: Aus den erwähnten Gründen enthalte
ich mich einer Stellungnahme zu den beiden Initiativen. Ich

Initiative du canton de Neuchâtel
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N 
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werde vorerst die Frage von Herrn Jung beantworten und
dann noch einige Worte zur Motion sagen.
Herr Jung, Sie fragen, ob mit dem zweiten Paket der Aufga-
benteilung die Kantonalisierung der Familienzulagen in der
Landwirtschaft beschlossene Sache sei. Ich kann wie folgt
antworten: Es trifft zu, dass eine solche Kantonalisierung
ursprünglich im zweiten Paket vorgesehen war. Das Ergeb-
nis der Vernehmlassung ist zwar offiziell noch nicht
bekannt. Aber was man hat läuten hören, hat eine solche
Kantonalisierung wahrscheinlich keine Chance bei den Ver-
nehmlassungen. Ich glaube daher, dass heute kaum mehr
mit einer solchen Kantonalisierung zu rechnen ist.
Noch etwas zur Motion: Ich bin an sich überrascht, wie
hervorragende Juristen - zum Beispiel Herr Zbinden -
gegenüber juristischen Einwendungen absolut gehörlos
sind. Ich muss Sie nochmals daran erinnern, dass die
Motion ausdrücklich verlangt, die Ordnung der landwirt-
schaftlichen Familienzulagen auf Selbständigerwerbende
und Nichterwerbstätige ausserhalb der Landwirtschaft aus-
zudehnen. Der Begriff «auszudehnen» steht in der Motion
ausdrücklich. Man sucht also eine Lösung ohne Ausgleichs-
kasse; denn in der Landwirtschaft wird für die Selbständig-
erwebenden die Familienzulageordnung ohne Ausgleichs-
kasse gelöst. Die Motion müsste also anders formuliert
werden oder sogar materiell etwas anderes anvisieren, näm-
lich eine Lösung über die Ausgleichskasse suchen. Aber das
will ja die Motion ausdrücklich nicht. Würden Sie eine sol-
che Lösung wählen, Herr Zbinden und die anderen Befür-
worter der Motion, wäre diese Motion zum mindesten recht-
lich diskutabel. Eine zweite Möglichkeit bestünde höchstens
noch über den Weg einer Verfassungsänderung. Aber eine
solche unverhältnismässige Lösung wird offenbar auch von
den Motionären nicht anvisiert.
Selbst wenn es Ihnen gelingen würde, die rechtlichen
Bedenken zu beseitigen oder eine Lösung zu präsentieren,
die rechtlich unanfechtbar wäre, hätte der Bundesrat noch
Bedenken angesichts des oben angesprochenen Ergebnis-
ses des Vernehmlassungsverfahrens.
Das bedeutet nicht, dass der Bundesrat gegen familienpoliti-
sche Postulate eingestellt ist. Er spricht sich für Familienzu-
lagen aus. Aber angesichts der Haltung der Kantone ist er
überzeugt, dass die Lösung auf dem kantonalen Weg
gesucht werden muss. Ich bitte Sie: Zwingen Sie den Bun-
desrat nicht durch eine Annahme der Motion, eine Gesetz-
gebung in Gang zu setzen, welche zum vornherein bei den
Kantonen zum Scheitern verurteilt ist.
Präsident: Wir bereinigen die beiden Initiativen. Zuerst neh-
men wir zu den beiden Initiativen Stellung und erst im
nachhinein zur Motion und zum Postulat der Kommission.
Bei der parlamentarischen Initiative beantragt die Kommis-
sion, dem Punkt 4 keine Folge zu geben. Ein anderer Antrag
ist nicht gestellt worden. - Sie haben so beschlossen.
Bei der Initiative des Kantons Luzern beantragt die Kommis-
sionsmehrheit, der Standesinitiative Luzern keine Folge zu
geben. Die Kommissionsminderheit beantragt in einem dif-
ferenzierten Sinn, der Initiative Folge zu leisten. Für diese
Abstimmung ist, wie ich schon mitgeteilt habe, eine Abstim-
mung unter Namensaufruf verlangt worden.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Rats-
mitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité:
Ammann-St. Gallen, Bäumlin, Bircher, Blunschy, Borei,
Braunschweig, Brélaz, Butty, Cantieni, Carobbio, Chopard,
Christinat, Clivaz, Columberg, Cottet, Cotti Flavio, Cotti
Gianfranco, Darbellay, Deneys, Eggenberg-Thun, Eggli-Win-
terthur, Euler, Fankhauser, Fehr, Fetz, Fischer-Sursee,
Friedli, Gehler, Gloor, Günter, Gurtner, Herczog, Hubacher,
Jaeger, Jung, Keller, Lanz, Leuenberger-Solothurn, Leuen-
berger Moritz, Longet, Maeder-Appenzell, Magnin, Mauch,
Meizoz, Meyer-Bern, Morf, Müller-Bachs, Nauer, Nussbau-
mer, Ott, Pitteloud, Rebeaud, Reimann, Renschler, Rob-
biani, Rohrer, Rubi, Ruckstuhl, Ruffy, Schnider-Luzern, Sei-
ler, Stamm Walter, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Weber-
Arbon, Weder-Basel, Wick, Zehnder, Ziegler 
(70)
Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Rats-
mitglieder:
Votent pour la proposition de la majorité:
Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Auer, Basler,
Berger, Biel, Blocher, Bonnard, Bremi, Bühler-Tschappina,
Bürer-Walenstadt, Candaux, Cevey, de Chastonay, Cincera,
Coutau, Dirren, Dubois, Dünki, Eggly-Genève, Eisenring,
Eppenberger-Nesslau, Etique, Feigenwinter, Fischer-Häg-
glingen, Flubacher, Frei-Romanshorn, Früh, Gautier, Geiss-
bühler, Giger, Graf, Grassi, Grendelmeier, Hess, Hofmann,
Hösli, Hunziker, Iten, Jeanneret, Kohler Raoul, Koller Arnold,
Kühne, Künzi, Landoli, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Mar-
tin, Massy, Mühlemann, Müller-Aargau, Müller-Meilen, Mül-
ler-Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuenschwander, Oehler, Oester,
Ogi, Perey, Petitpierre, Pfund, Pidoux, Pini, Reich, Revaclier,
Risi-Schwyz, Röthlin, Ruf-Bern, Rutishauser, Rüttimann,
Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Schmidhal-
ter, Schnyder-Bern, Schule, Schwarz, Segmüller, Soldini,
Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky, Thévoz, Uhl-
mann, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Monika, Wellauer,
Widmer, Zbinden, Zwingli, Zwygart 
(99)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Reichling, Tschuppert 
(2)
Abwesend sind - Sont absents:
Aubry, Bonny, Bratschi, Cavadini, Couchepin, Dupont, Eng,
Frey-Neuchâtel, Giudici, Hari, Houmard, Humbel, Jaggi,
Maître-Genève, Meier-Zürich, Müller-Scharnachtal, Neu-
komm, Oehen, Riesen-Fribourg, Rime, Robert, Ruch-Zuch-
wil, Schärli, Stamm Judith, Villiger, Wagner, Weber Leo,
Wyss 
(28)
Präsident Bundi stimmt nicht
M. Bundi, président, ne vote pas
Präsident: Wir haben noch über die Motion und das Postu-
lat der Kommission zu befinden. Die Motion wird von Herrn
Gautier und vom Bundesrat abgelehnt.
Abstimmung - Vote
Für die Annahme der Motion 
38 Stimmen
Dagegen 
90 Stimmen
Präsident: Das Postulat ist ebenfalls bestritten. Herr Gautier
beantragt Ablehnung des Postulates. Der Bundesrat wäre
bereit, es entgegenzunehmen.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung des Postulates 
70 Stimmen
Dagegen 
44 Stimmen
#ST# 85.204
Initiative des Kantons Neuenburg
Ausdehnung der Waldfläche
Initiative du canton de Neuchâtel
Extension des forêts
Beschluss des Ständerates vom 19. Dezember 1985
Décision du Conseil des Etats du 19 décembre 1985
Wortlaut der Initiative vom 26. Juni 1985
Der Kanton Neuenburg beantragt, die Gesetzgebung so
anzupassen, dass der natürlichen Zunahme der Waldfläche

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Initiative des Kantons Luzern Familienzulagen. Rahmengesetz
Initiative du canton de Lucerne Allocations familiales. Loi-cadre
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1986
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
06
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
83.203
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
10.03.1986 - 14:30
Date
Data
Seite
138-152
Page
Pagina
Ref. No
20 014 154
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