ch_vb · 83.039 · 1985-06-10 · de


Double imposition. Convention avec la France
308
10 juin 1985
sehe Steuerhoheit in keiner Weise. Durch das neue Abkom-
men entstehen somit keine weitergehenden Einnahmenver-
luste, als sie bereits aus dem Abkommen von 1948 resul-
tieren.
In der Kommission wurde ein Antrag, dieses Abkommen
nicht zu ratifizieren, mit 6 zu 1 Stimmen - bei 4 Enthaltungen
-abgelehnt. Die Kommission für Aussenwirtschaft des Stän-
derates empfiehlt Ihnen mit 7 zu 1 Stimmen - bei 3 Enthal-
tungen - Zustimmung zum Bundesbeschluss, wie er auf der
Fahne - nicht in der Botschaft - formuliert worden ist.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Titel
Bundesbeschluss über ein neues Erbschaftssteuerabkom-
men mit Schweden
Ingress
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Titre
Arrêté fédéral approuvant une convention en matière d'im-
pôts sur les successions avec la Suède
Préambule
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
Das am 7. Februar 1979 unterzeichnete Abkommen zwi-
schen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und dem
Königreich Schweden zur Vermeidung der Doppelbesteue-
rung auf dem Gebiet der Nachlass- und Erbschaftssteuer
wird genehmigt.
Abs. 2
Der Bundesrat wird ermächtigt, das Abkommen zu ratifi-
zieren.
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1
Le convention, signée le 7 février 1979, entre la Confédéra-
tion suisse et le Royaume de Suède en vue d'éviter les
doubles impositions en matière d'impôts sur les succes-
sions est approuvée.
Al. 2
Le Conseil fédéral est autorisé à ratifier la convention.
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adpoté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes
Dagegen
An den Nationalrat - Au Conseil national
36 Stimmen
1 Stimme
#ST# 83.039
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Double imposition. Convention avec la France
Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. Mai 1983 (BBI II, 509) und
Botschaft vom 4. Juli 1984 (BBI II 1181)
Message et projet d'arrêté du 18 mai 1983 (FF II, 533) et message du
4 Juillet 1984 (FF II, 1205)
Beschluss des Nationalrates vom 13. Dezember 1984
Décision du Conseil national du 13 décembre 1984
Antrag der Kommission
Abschreibung
Proposition de la commission
Classer
Matossi, Berichterstatter: Bei diesem Geschäft kann ich
mich kurz fassen, weil ich Ihnen nur den Antrag der Kom-
mission für Aussenwirtschaft des Ständerates bekanntge-
ben muss, dieses Geschäft von der Traktandenliste des
Ständerates abzusetzen.
Zu diesem Antrag folgende kurze Begründung: Dem Antrag
seiner Kommission folgend, hat der Nationalrat in der ver-
gangenen Wintersession mit 76 gegen 70 Stimmen Nichtein-
treten beschlossen. Nach diesem Beschluss wurde das
Geschäft für die Sitzung unserer Kommission vom 28. Mai
1985 traktandiert und hätte in der laufenden Sommerses-
sion in unserem Rat behandelt werden können. Am 6. bzw.
25. März setzte das französische Wirtschafts-, Finanz- und
Budgetministerium den Bundesrat über den Entschluss der
französischen Regierung in Kenntnis, das Zusatzabkommen
zum Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich sowie
die damit verknüpfte Vereinbarung über die Besteuerung
der Grenzgänger nicht zu ratifizieren.
Am 19. April 1985 empfahl der Bundesrat in einem Brief an
unseren Herrn Ständeratspräsidenten, dieses Geschäft von
der Traktandenliste der Sommersession zu streichen. Um
der Form gerecht zu werden, muss dieser Beschluss durch
das Plenum unseres Rates gefasst werden.
Aus der Presse haben Sie inzwischen vernommen - ich
verweise auf zwei Artikel in der «Neuen Zürcher Zeitung»
und in der «Weltwoche» vom 6. Juni 1985 -, dass erste
Verhandlungen am 29./30. Mai in Bern stattfanden und dass
Ende der vergangenen Woche dieses Problem anlässlich
des Besuches von Herrn Minister Pierre Bérégovoy in Bern
erörtert worden ist.
Von Herrn Bundesrat Stich haben wir anlässlich der erwähn-
ten Sitzung vom 28. Mai die beruhigende Zusicherung erhal-
ten, dass in der schweizerischen Verhandlungsdelegation
die Kantone auch vertreten sind.
Wie eingangs erwähnt, beantragt Ihnen die einstimmige
Kommission für Aussenwirtschaft, das Geschäft von der
Traktandenliste zu streichen.
Miville: Die Grenzkantone zu Frankreich mit Ausnahme von
Genf, das seine eigene Regelung mit Frankreich gefunden
hat, haben schon Anlass, mit einiger Bitterkeit und Enttäu-
schung auf das zu sehen, was sich hier abgespielt hat. Es
wurde ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
zu Faden geschlagen, auf das ich jetzt in den eigentlichen

10. Juni 1985
309
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Bestimmungen gar nicht eingehen will, das aber den Grenz-
kantonen ab 1983 die Summe von 4,5 Prozent der Gehälter
der französischen Grenzgänger eingebracht hätte. Dann
geht der Nationalrat hin und wirft dieses Doppelbesteue-
rungsabkommen den Franzosen vor die Fusse, eine Demon-
stration, die - wie ich und wie wir es jedenfalls im Kanton
Basel-Stadt sehen - gar nichts gebracht hat. Die Franzosen
wiederum geben sich keine Rechenschaft darüber, dass wir
in der Schweiz ausser dem Nationalrat noch einen Ständerat
haben, dass also der Beschluss des Nationalrates in bezug
auf dieses Doppelbesteuerungsabkommen noch gar nichts
Endgültiges bewirkt hat, und erklären: Wir paraphieren
nicht.
Jetzt findet man in bezug auf die Grenzgängerbesteuerung
mit Mühe und Not mit dem französischen zuständigen Mini-
ster eine Lösung, die darauf hinauslaufen soll, den Grenz-
kantonen wenigstens für das laufende Jahr noch diese
Abgabe zu sichern. Das macht dann zum Beispiel für den
Kanton Basel-Stadt statt 45 Millionen Franken wenigstens
noch 15 Millionen Franken aus. Die Frage wird sich nun für
die Grenzkantone stellen, ob man darauf eingehen oder ob
man das bestehende Abkommen mit Frankreich kündigen
will, wofür die Mitwirkung des Bundes erforderlich wäre und
wofür unter Umständen, sehr lange Verhandlungen in Kauf
genommen werden müssten, um zu einer neuen Regelung
zu kommen. Die Situation ist also so oder so unbefriedi-
gend. Ich stelle fest, dass die Grenzkantone in dieser Frage
Prügelknaben einer eidgenössischen Politik geworden sind,
die ich nur bedauern kann.
M. Ducret: Très brièvement pour ne pas répéter ce que vient
de dire M. Miville, il faut avouer que cette situation est
gênante.
Pourquoi est-elle surtout gênante? Parce que cet accord
refusé à la France a été signé, il y a longtemps, aux mêmes
conditions avec l'Allemagne. Il est fort étonnant de constater
que ce qui est bon entre la Suisse et l'Allemagne ne l'est pas
entre la Suisse et la France. Et puis, n'oublions pas que ceux
qui ont été les plus actifs dans ce domaine ont souvent été
des Suisses qui se sont établis en France pour échapper à
notre impôt suisse sur la fortune et qui, aujourd'hui, sont
donc déçus de voir les Français créer un impôt sur la
fortune.
Cette situation va compliquer inutilement les relations inter-
nationales. Elle est sans aucun profit pour notre Etat et
pleine d'inconvénients, comme l'a dit M. Miville, pour les
régions frontalières. Il ne faut pas oublier que l'on vit avec
ses voisins, impossible de faire autrement! Nous en sommes
d'ailleurs très heureux et nous avons d'excellentes relations.
Il est pourtant évident que cette démonstration des Cham-
bres ne nous facilite pas l'existence. On apprend de la part
du Conseil fédéral que M. Bérégovoy a fait des déclarations
de bonne volonté, notamment dans le domaine de l'imposi-
tion des frontaliers. Il y aura encore des rencontres cette
semaine à ce sujet mais, pour un canton frontalier et en
particulier pour Genève, nous ressentons cette situation
comme source de difficultés que je regrette vivement. Il peut
arriver que l'on soit de mauvaise humeur, quelquefois c'est
bien, toujours c'est mal. Cette petite crise passée, je sou-
haite que les Chambres changeront d'attitude face aux
accords conclus. Ou bien nous aurons le courage de remet-
tre en question les accords avec l'Allemagne. Il y a traite-
ment injuste avec deux grands voisins de la Suisse. Je tenais
à le mentionner.
Bundesrat Stich: Der Bundesrat hat den Entscheid des
Nationalrates sehr bedauert. Man kann diesen Entscheid
höchstens als Demonstration gegen französische Übergriffe
in bezug auf Zoll und Banken sehen. Materiell hatte man
eigentlich nicht sehr viel gegen das Doppelbesteuerungsab-
kommen einzuwenden. Unglücklicherweise war mit dem
Abkommen auch der Accord mit den Grenzkantonen über
die Besteuerung der Grenzgänger verbunden, obwohl dafür
der Bund an sich keine Genehmigungsverantwortung hat.
Es sind die Kantone, die dieses Abkommen genehmigen
müssen und im grossen und ganzen auch bereits genehmigt
hatten; aber es konnte deshalb nicht in Kraft treten.
Frankreich hat das als sehr unfreundlich empfunden und
hat dann, wie der Herr Kommissionspräsident dargelegt hat,
mitgeteilt, diese beiden Abkommen seien hinfällig. Es ist
klar, dass die Grenzkantone die Leidtragenden sind, denn
sie haben den Ausfall zu tragen, obwohl sie selber nichts
dafür können. Wir haben deshalb sehr rasch mit den Grenz-
kantonen Kontakt aufgenommen. Sie waren der Meinung,
Frankreich müsse beim Accord bleiben und trotzdem von
1983 an bezahlen. Aber in Frankreich sind im nächsten Jahr
wieder Wahlen, und gerade dieses Geschäft ist in Frank-
reich ebenfalls sehr umstritten, weil man findet, es sei nicht
richtig und nicht zweckmässig, wenn man der reichen
Schweiz noch solche Geschenke mache, besonders wenn
man beim Doppelbesteuerungsabkommen so schlecht
behandelt werde. Sie kennen die Geschichte. Wir haben mit
Herrn Bérégovoy am letzten Freitag diese Probleme einge-
hend diskutiert. Sie kennen seinen Vorschlag. Wir werden
morgen nachmittag mit den Grenzkantonen diesen Vor-
schlag beraten. Die Grefizkantone können im Prinzip bei
einer Kündigung dieses Abkommens von 1935 ab I.Januar
1986 die Besteuerung selber an die Hand nehmen. Das gilt
für verschiedene Kantone, aber nicht für die Kantone Basel-
Stadt und Basel-Land - die am stärksten betroffen sind - wie
für meinen Heimatkanton Solothurn. Bei diesen Kantonen
geht das Abkommen zurück auf einen Briefwechsel von
1910; damals war das Elsass noch deutsch. Die französische
Regierung hat später dieses Abkommen übernommen. Da in
diesem Briefwechsel keine Kündigungsfrist vereinbart wor-
den ist, gilt für die betroffenen drei Kantone eine Kündi-
gungsfrist von einem Jahr. Zweifellos wäre es unter diesen
Umständen schwierig, sich mit Frankreich zu einigen.
Der Bundesrat selber hat noch nicht Stellung genommen,
weil es grundsätzlich eben die Kantone betrifft. Wir haben
ihnen keine Vorschriften zu machen und keine Empfehlun-
gen zu geben. Aber die Kantone werden sich überlegen
müssen, ob. es nicht zweckmässiger sei, diese Lösung zu
akzeptieren, und wenn es auch nur aus Solidarität zu Basel-
Stadt und zu Basel-Land geschähe; denn für diese beiden
Kantone bedeutet es trotz allem einen Vorteil, wenn wir
diese Lösung, die vorgesehen ist, durchsetzen könnten.
Im übrigen wissen wir, dass Frankreich an sich nicht bereit
ist, die Besteuerung am Arbeitsort zu akzeptieren. Es wird
dort also Schwierigkeiten geben. Der Bundesrat wird sich
deshalb auch überlegen müssen, ob er die Beziehungen zu
Frankreich damit belasten will, der Bundesrat ist jaschliess-
lich für die Aussenpolitik zuständig. Er muss sich hier also
überlegen, ob er diese Kündigung dann tatsächlich weiter-
leiten soll oder ob er versuchen soll, doch eine Lösung zu
finden.
Diese Probleme werden wir morgen mit den Finanzdirekto-
ren dieser Grenzkantone diskutieren. Persönlich hoffe ich
sehr, dass man eine Lösung findet, der die Finanzdirektoren
zustimmen können. Ich bin überzeugt, dass dies für die
Grenzkantone von Vorteil ist. Im übrigen haben sowohl der
Bundespräsident wie auch ich Kenntnis genommen davon,
dass die französische Regierung ernsthaft bestrebt ist, die
Beziehungen zur Schweiz zu verbessern und eben auch
Übergriffe gegenüber der Schweiz abzubauen. Deshalb sind
wir überzeugt, dass man hier eine Lösung finden sollte.
Aber, wie gesagt, der Entscheid liegt selbstverständlich bei
den Kantonen.
Hefti: Ohne noch mehr auf die Sache einzugehen, möchte
ich doch darauf hinweisen, dass auch die Überlegungen des
National rates, die ja verschiedener Art waren, nicht von der
Hand zu weisen sind.
Zustimmung - Adhésion

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich
Double imposition. Convention avec la France
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
83.039
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
10.06.1985 - 17:00
Date
Data
Seite
308-309
Page
Pagina
Ref. No
20 013 618
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.