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Heure des questions
1702
N 
14 décembre 1987
#ST# Achte Sitzung - Huitième séance
Montag, 14. Dezember 1987, Nachmittag
Lundi 14 décembre 1987, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: Herr Reichling/Herr Iteri
Fragestunde - Heure des questions
Frage 18:
Bodenmann. Umweltschutzgesetz. Vollzug
Protection de l'environnement. Exécution de la loi
Das Beispiel des Raumplanungsgesetzes zeigt auf, dass es
beim Vollzug eidgenössischer Gesetze durch die Kantone
immer wieder zu grossen Verzögerungen kommt. Auf vielen
Gebieten ist eine eigentliche Vollzugskrise auszumachen.
Die gleiche Situation droht uns heute auf dem Gebiete der
Umweltschutzgesetzgebung. Der Stand der Arbeiten in den
Kantonen ist recht unterschiedlich.
Folgende Fragen stellen sich:
Hat der zuständige Bundesrat einen Ueberblick über den
heutigen Stand der Arbeiten in den Kantonen, und ist er
bereit, den Kantonen mittels zusätzlicher Anregungen und
Vorschläge freundeidgenössisch die Arbeit zu erleichtern ?
M. Cotti, conseiller fédéral: Grâce aux étroits contacts que
l'Office fédéral de la protection de l'environnement entre-
tient avec les services cantonaux, nous avons une bonne
vue d'ensemble sur l'état d'avancement des travaux concer-
nant l'application de la loi sur la protection de l'environne-
ment. La plupart des cantons ont actuellement déjà édicté
des prescriptions d'exécution qui se fondent sur la loi fédé-
rale et sur ses ordonnances de 1986 et 1987. Mais vu la
diversité des tâches, l'application de ces textes législatifs et
les mesures d'organisation prennent un certain temps.
Nous nous efforçons de fournir régulièrement aux cantons
des informations et l'aide nécessaire à l'application de la loi.
Dans ce but, le Conseil fédéral a d'ailleurs accordé le 17 mai
1987 un crédit de 1,7 million de francs.
Frage 19:
Oberholzer-Leutenegger. Smogalarmkonzept
Smog. Dispositif d'alerte
Die Bevölkerung - u. a. der Grossagglomerationen - ist über
die Empfehlungen des Bundesrates in den Massnahmen bei
Wintersmog enttäuscht. Wieso hat der Bundesrat die soge-
nannte «Interventionsstufe» wider besseren Wissens so
hoch angesetzt, wohl wissend, dass vor allem empfindliche
Bevölkerungsgruppen - wie Betagte, Kleinkinder, Asthmati-
kerfinnen), Schwangere usw. - bereits bei wesentlich tiefe-
ren Schadstoffbelastungen der Luft gesundheitlich gefähr-
det sind?
M. Cotti, conseiller fédéral: La question de Mme Leuteneg-
ger-Oberholzer me permet d'indiquer brièvement les raisons
qui ont porté le Conseil fédéral aux décisions connues en
matière de lutte contre le smog.
Je tiens avant tout à constater que c'est la première fois que
le Conseil fédéral intervient dans ce secteur. Cela mérite
d'être signalé, si l'on pense à la situation, dont je me rap-
pelle personnellement (je me trouvais tout au début de mon
activité), du mois de janvier dernier où, face à une situation
de smog, aucune mesure n'avait été prise même dans les
cantons qui étaient touchés provisoirement. Je puis donc
vous dire que je me suis intéressé personnellement et de
très près, après la livraison du rapport par la Commission
fédérale de l'hygiène de l'air, au problème, lors d'une longue
série de séances et d'entretiens avec les spécialistes les plus
différents.
J'ai donc pu constater trois éléments essentiels qui ont été à
la base des recommandations formulées par le Conseil
fédéral. D'un côté, j'ai pu constater que, sur le plan scientifi-
que, la détermination des valeurs limites, pour ce qui a trait
aux dangers pour la population, est encore incertaine. J'ai
pu trouver des scientifiques indiscutablement qualifiés, qui
formulaient à ce propos des évaluations différentes et nuan-
cées.
Deuxièmement, j'ai voulu regarder au-delà de nos frontières
et j'ai pu constater (je ne cite que les pays très ouverts aux
problèmes de l'environnement) que ces valeurs limites sont
fixées, par exemple, de manière très différente en Allemagne
fédérale, aux USA et en Autriche.
Troisièmement enfin, les recommandations du Conseil fédé-
ral étant les premières que l'on propose en Suisse, il s'agis-
sait naturellement de considérer l'opération de cette année
comme une épreuve, voire une expérience, sur laquelle
pouvoir construire ces années prochaines.
Qu'a fait le Conseil fédéral dans la pratique? Il a repris les
mesures, ou si vous voulez, les valeurs limites proposées par
la commission fédérale, qui se trouvent fixées à 200 me. On
pourra en même temps constater que, pour cette valeur
limite, la commission fédérale proposait de suggérer aux
cantons toute la palette des mesures possibles, des plus
simples aux plus radicales, des recommandations pures et
simples jusqu'au blocage du trafic et à la fermeture des
fabriques.
Il allait naturellement de soi que l'accentuation de la pré-
sence d'agents polluants doit entraîner la mise en oeuvre
progressive de mesures de plus en plus radicales. Et à ce
moment, le Conseil fédéral a pu vérifier que le pays qui a
légiféré en tout dernier dans cette matière, l'Autriche, dont
le Parlement a établi les normes en matière de smog l'au-
tomne dernier, donc il y a quelques mois, a prévu ce certain
décalage logique, et avait donc précisé une valeur limite-
base (qui en Autriche, reportée au système de mesuration
suisse, est même légèrement supérieure et rejoint les
235 me) et avait fixé deux autres degrés plus élevés, à partir
desquels des mesures plus radicales sont à prévoir.
Dans le sens d'une harmonisation minimale de caractère
international, le Conseil fédéral a donc accepté un système
de valeurs échelonnées. Il n'a donc rien fait d'autre que de
préciser les dispositions proposées par la commission, et ce
faisant, il a travaillé en étroit contact avec le président de la
commission, que j'ai moi-même rencontré plusieurs fois,
soit avec les directeurs de l'Office fédéral de l'environne-
ment et de l'Office fédéral de la santé publique.
Je tiens, pour terminer, à signaler que l'opération du Conseil
fédéral n'a abouti qu'à des recommandations aux cantons,
qui sont évidemment libres de prendre les mesures qu'ils
considèrent les meilleures, compte tenu des situations parti-
culières qui pourraient se manifester dans une de leurs
agglomérations.
Le Conseil fédéral a ainsi trouvé une solution pour cette
année, qui est tout à fait équilibrée, conforme aux exigences
de la population et d'une première expérience de laquelle
on essaiera de tirer les leçons qui s'imposent.
Frau Oberholzer-Leutenegger: Ich bedanke mich für die
Antwort. Anzuerkennen ist, dass der Bundesrat mit den
Empfehlungen zum Smogalarm mindestens etwas gemacht
hat. Die Empfehlungen können aber nicht befriedigen, sie
sind ungenügend. Der Vergleich mit dem Ausland ist nicht
zutreffend, weil die Grenzwerte der Luftschadstoffbelastung
in der Schweiz viel tiefer angesetzt sind.
Inzwischen ist bereits Kritik von Seiten der Kantone laut
geworden. Die Kritik geht dahin, dass
- beim Schwefeldioxid der Interventionswert viel zu hoch
angesetzt ist
-und die Stickoxide überhaupt nicht berücksichtigt sind.
Die Kantone - vor allem Zürich und die Region Basel - sind

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Fragestunde
vom Smogalarmkonzept nicht begeistert. Sie haben festge-
halten, dass sie damit nichts anfangen können.
Ist der Bundesrat bereit, dieser Kritik bei der endgültigen
Smogalarm-Regelung Rechnung zu tragen?
Bundesrat Cotti: Zuerst möchte ich Ihnen dafür danken,
dass Sie die Tatsache, dass der Bundesrat hier zum ersten
Mal klar intervenierte, anerkannt haben.
Es ist klar, dass Smogalarme nicht geradezu geeignet sind,
Begeisterung auszulösen! Das ist in den Kantonen so wie
überall.
Ich kann Ihnen garantieren, dass wir aufgrund der Erfahrun-
gen, die wir in diesem Jahr machen werden, die Lehren für
die nächsten Jahren ziehen werden. Es ist denkbar, dass wir
für das nächste Jahr eine Verordnung erlassen.
Der Nationalfonds hat uns auf unsere Anfrage hin zugesi-
chert, dass die Folgen, die diese Massnahmen auf die Volks-
gesundheit haben, im Zusammenhang mit dem Forschungs-
programm Nr. 26 näher überprüft werden.
Frage 20:
Dreher. Auftritte von Vertretern öffentlicher Institutionen
Devoir de réserve des représentants d'institutions publi-
ques
Am «grünen Ustertag» (28. November 1987) sind Forstinge-
nieur Felix Mahrer, Exponent des Sanasilva-Programms,
und Prof. Dr. Hans-Urs Wanner, Präsident der Eidgenössi-
schen Kommission für Lufthygiene, als Referenten aufgetre-
ten. Die politische Stossrichtung des «grünen Ustertages»
ist politisch extrem einseitig, ein Umstand, der sich mögli-
cherweise auf die Voten der beiden Exponenten ausgewirkt
hat.
Ist der Bundesrat nicht auch der Ansicht, dass sich Expo-
nenten staatlicher Umweltschutzinstitutionen eine gewisse
Zurückhaltung hinsichtlich Auftritten an politisch extrem
einseitig ausgerichteten Veranstaltungen auferlegen sollen,
wenn die von ihnen in ihrer amtlichen Funktion vertretenen
wissenschaftlichen Auffassungen als neutral, sachlich und
damit glaubwürdig gelten wollen ?
M. Cotti, conseiller fédéral: Monsieur Dreher, je tiens tout
d'abord à relever que vous ne visez pas le contenu de
l'exposé. D'ailleurs, vous semblez ne pas en avoir connais-
sance, comme c'est le cas du Conseil fédéral. Vous critiquez
le fait qu'un fonctionnaire fédéral et un professeur de l'Ecole
polytechnique, ce dernier parallèlement président d'une
commission consultative, aient participé à une réunion en
tant qu'orateurs. Or, ces personnes ont fait simplement
usage d'un de leurs droits de citoyens: même ces droits leur
restent en effet acquis, en qualité de fonctionnaires. Leur
statut excluerait uniquement les critiques formulées à ren-
contre d'avis émis par des organes qui leur sont hiérarchi-
quement supérieurs.
Il s'agit de M. Mahrer et du professeur Wanner avec lequel
j'ai collaboré ces deux derniers mois sur la préparation des
recommandations contre le smog. Ils sont donc tout à fait
libres de participer à une rencontre en faveur de la protec-
tion de l'environnement et notamment d'y prendre la parole.
Frage 21 :
Eppenberger Susi. Verkaufsrückgang beim Weichkäse
wegen Listeriose
Baisse générale des ventes de fromage consécutive à la
listériose
Der Entscheid des Bundesamtes für Gesundheitswesen
bezüglich Listeriose auf Vacherin-Käse hat, geschürt durch
die Medien (Kardinalsatz «Schweizer Käse macht Leute
krank»), offensichtlich seine Auswirkungen auf die schwei-
zerische Käseindustrie.
Die gesamte Käse-Produzentenschaft meldet Verkaufsrück-
gang, auch der Export leidet unter Einbussen.
Wie beurteilt der Bundesrat die Situation, und wo sieht er
die Verantwortlichkeit?
M. Cotti, conseiller fédéral: Mesdames et 
Messieurs,
Madame Eppenberger en particulier, le 16 novembre, le
canton de Vaud a informé le public des problèmes des
listérioses causées par la consommation de fromages
contaminés. Le 17 novembre, le gouvernement a suspendu
la fabrication et la mise en commerce du vacherin Mont
d'Or, d'entente avec l'Office fédéral de la santé publique. Je
précise que la compétence de cette décision était du can-
ton. L'Office fédéral de la santé publique, qui ne se substi-
tuait pas à la fonction cantonale, était entièrement d'accord.
La décision du canton de Vaud est fondée sur la causalité
établie entre la consommation du vacherin Mont d'Or conta-
miné et des cas de listériose sévères et en partie mortels
chez l'homme. Pour des raisons de sécurité, l'Office fédéral
a invité les cantons à contrôler tout l'assortiment de fro-
mages à pâte molle offert dans le commerce en Suisse et ce,
afin de mieux protéger le consommateur. Entre-temps, les
résultats des analyses ont été rendus publics par les can-
tons, de même que les marques de fromages contaminés.
La mise dans le commerce de ces fromages a été interdite.
Je me permets encore quelques observations, après tout ce
que l'on a pu dire et entendre ces derniers temps. Quelques
fromages, dans quelques régions, se seraient encore
trouvés dans le commerce, le jour suivant l'interdiction.
Mesdames et Messieurs, mettez-vous à la place de certains
cantons qui n'ont pas la possibilité d'une intervention à la
minute. Il fallait tout de même laisser quelque temps aux
cantons pour s'organiser.
A l'échelon de la population, la situation aurait été incer-
taine, a-t-on dit, du fait que l'Office fédéral n'a pas publié la
liste des fromages visés. Cela n'a pas été fait par souci de
sauvegarder les compétences cantonales. On peut certes
discuter quant à l'opportunité de ce choix. Mais, même si
l'on acceptait ce point de vue, de fait la situation n'a pas été
modifiée, la liste ayant été publiée le même jour par d'autres.
On peut se poser la question de savoir quelle est la cote de
danger des 18 fromages bloqués. Je suis en mesure de vous
dire que, sur la base des recherches épidémiologiques éta-
blies jusqu'à maintenant, le rapport vacherin Mont d'Or-
maladie a été précisément établi.
Dans les autres 18 sortes de fromage, on a trouvé les mêmes
bactéries que celles repérées dans le vacherin Mont d'Or.
A titre, donc, préventif et du fait que la recherche sur la
listériose est loin d'avoir donné des résultats définitifs, les
cantons ont procédé, en accord avec l'Office fédéral de la
santé publique, au blocage desdits fromages.
Je m'engage, dans les prochaines semaines, à inviter l'Of-
fice fédéral à améliorer l'information, à la rendre la plus
précise possible, dans un secteur où, pour que vraiment le
mal disparaisse, Madame Eppenberger, une intervention
des pouvoirs publics s'avère nécessaire. Mais l'information
de l'office doit toujours être faite en accord avec les cantons
qui ont, je le rappelle, la compétence principale en cette
matière.
Frau Eppenberger Susi: Ich danke Ihnen, Herr Bundesrat
Cotti, für die Ausführungen. Ich bin an sich nicht befriedigt,
denn Frankreich hat ja bereits infolge dieses - ich möchte
sagen - «Sturms im Wasserglas in der Schweiz» sämtliche
Schweizer Weichkäse offensichtlich verboten, also Käse mit
und ohne Listerien.
Ist der Bundesrat bereit, mit Frankreich in Verhandlungen zu
treten, um eventuelle Missverständnisse aufzuklären?
Bundesrat Cotti: Die Frage mit den übrigen 18 Käsesorten
ist vor einigen Tagen aufgegriffen worden. Die Resultate der
Prüfungen erschienen am Freitag.
Es ist durchaus denkbar, dass man Kontakte sucht. Aber ich
darf nicht verschweigen, dass die Frage der Gesundheit für
die Verantwortlichen in diesem Lande - besonders in den
Kantonen - bestehen bleibt: Sind die Massnahmen verhält-
nismässig oder nicht?
Ich habe mir, als ich erfuhr, dass sich das Bundesamt hinter
diese Massnahmen stellt, die die Kantone getroffen haben,
selbstverständlich auch die Frage nach der Verhältnismäs-

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sigkeit gestellt. Ich betone, dass eindeutig Listerien festge-
stellt wurden, und zwar die gleichen wie im Vacherin Mont
d'Or. Beim Vacherin Mont d'Or ist der Kausalzusammen-
hang zwischen Listerien und Krankheit bzw. Todesfällen
klar nachgewiesen. Wenn nun bei den anderen Käsesorten
der gleiche epidemologische Kausalzusammenhang nicht
nachgewiesen ist, so bleibt es doch eine Tatsache, dass in
ihnen 
die 
gleichen, 
erwiesenermassen 
gefährlichen
Listerien gefunden wurden.
Frau Eppenberger, ich bitte Sie, sich zu überlegen: Wenn in
einigen Wochen ein einziger Krankheits— geschweige denn
ein Todesfall - wegen einer dieser 18 Käsesorten aufgetre-
ten wäre, was hätte man dann der Behörde vorgeworfen?
Ich möchte das Bundesamt in keiner Weise schützen! Ich
hätte aber gleich gehandelt. Ich verstehe dessen Verhalten
durchaus, so schmerzlich das für einen ganzen Produk-
tionszweig, der in unserem Land eine grosse Bedeutung
hat, vorübergehend auch sein mag.
Frage 22:
Schmid. Aenderung der Verkehrszulassungsverordnung
Admission à la circulation routière. Modification de l'or-
donnance
Gemäss einer Aenderung der Verkehrszulassungsverord-
nung werden die kantonalen Automobilkontrollen angewie-
sen, den Autofahrern zwei verschiedenformatige und zudem
nichtreflektierende und reflektierende Kontrollschilder zur
Auswahl bereitzuhalten.
Diese Variantenauswahl
- ist mit zusätzlichen Kosten und vermehrtem administrati-
vem Aufwand verbunden;
- hat Material- und Energieverschleiss zur Folge;
- ist im Fall der reflektierenden Exemplare mit erschwerter
Entsorgung verbunden und auch überflüssig, da jedes Num-
mernschild ohnehin beleuchtet ist.
1. Wie lässt sich dieser Perfektionismus begründen ?
2. Wann wenigstens die Weisung, auch reflektierende Schil-
der herauszugeben, noch rückgängig gemacht werden ?
Bundesrätin Kopp: Die Wiedereinführung langformatiger
Kontrollschilder musste auf Begehren vieler Kantone und
interessierter Verbände zugestanden werden, weil insbeson-
dere die europäischen Fahrzeughersteller mehrheitlich Aus-
sparungen für langformatige Schilder vorsehen. Reflektie-
rende Kontrollschilder wurden im Interesse der Verkehrssi-
cherheit schon seit Jahren von verschiedenen Kantonen
und Verbänden, namentlich auch von der Schweizerischen
Konferenz für Sicherheit im Strassenverkehr und der Bera-
tungsstelle für Unfallverhütung, gefordert.
Auch in verschiedenen parlamentarischen Vorstössen
wurde die Einführung solcher Schilder gewünscht. Ver-
brauchte Kontrollschilder werden von den Behörden aus-
nahmslos der Wiederverwertung zugeführt. Dabei entstehen
bei reflektierenden Kontrollschildern nicht grössere Bela-
stungen als bei lackierten Schildern. Die Kantone entschei-
den selber, ob sie nur reflektierende oder zusätzlich auch
nichtreflektierende Schilder abgeben wollen. Da zudem
nicht mehr Schilder beschafft werden als notwendig, kann
weder von Perfektionismus noch von Material- oder
Energieverschleiss gesprochen werden. Der Bundesrat hat
daher keine Veranlassung, auf seinen Beschluss zurückzu-
kommen.
Question 23:
Houmard. Attentate im Berner Jura
Attentats à l'explosif dans le Jura bernois
Malgré les moyens mis en oeuvre, le FLJ multiplie les atten-
tats à l'explosif dans le Jura bernois.
Le Conseil fédéral ne pense-t-il pas que les responsables de
l'instruction devraient être dotés d'un dispositif plus efficace
permettant de découvrir ses auteurs.
Question 24:
Aubry. Destabilisierung des Berner Juras
Risques de déstabilisation du Jura bernois
Pour le onzième fois, dans la nuit du 7 au 8 décembre, un
stand de tir, situé à St-lmier, a été détruit. Pour la onzième
fois est apparu le sigle du FLJ (Front de libération jurassien)
de sinistre mémoire.
La population assiste inquiète et impuissante à l'escalade de
ces attentats qui détériorent également le climat économi-
que de toute la région. La situation économique du Jura
bernois se ressent d'un tel climat de terreur. Je demande au
Conseil fédéral:
1. s'il entend intervenir et s'engager encore davantage afin
que cessent les actes de terrorisme et les ingérences, le
Gouvernement bernois et la Direction de la Police cantonale
étant inaptes à rétablir un climat de confiance, indispensa-
ble à une relance de l'économie ou à son maintien ?
2. 'A tout mettre en oeuvre pour éviter le plan machiavélique
de déstabilisation d'une région de Suisse?
Bundesrätin Kopp: Ich gestatte mir, die Frage von Herrn
Houmard zusammen mit der Frage von Madame Aubry zu
beantworten, da ja beide das Gleiche zum Gegenstand
haben.
Zu diesen beiden Fragen ist grundsätzlich folgendes festzu-
stellen: Die strafrechtliche Verfolgung der jüngsten
Anschläge im Jura fällt einerseits in die Zuständigkeit der
Bundesanwaltschaft, wenn Sprengstoffanschläge zur Dis-
kussion stehen, und andererseits bei Brandanschlägen und
Sachbeschädigungen in die Zuständigkeit der kantonalen
Untersuchungsbehörden.
Es trifft zu, dass sowohl die Kantonspolizei Jura als auch die
Bundespolizei über beschränkte personelle Mittel verfügen,
was bei einer Häufung von Straftaten rasch zu erheblichen
Drucksituationen führt. Auf die Bestände kantonaler Polizei-
korps hat der Bundesrat keinen Einfluss.
Bezüglich der Bundespolizei sind Bestrebungen für eine
weitere personelle Verstärkung im Gange. Dank des grossen
Einsatzes der zuständigen Polizeibehörden der Kantone
Bern und Jura sowie der guten Zusammenarbeit zwischen
diesen und den Bundesbehörden war bislang die Bearbei-
tung der Vorfälle im Jura nicht beeinträchtigt.
Nun zu den konkreten Fragen von Frau Aubry. Der Bundes-
rat ist über die Entwicklung besorgt. Er ist sich bewusst und
bedauert, dass die bereits zahlreichen Anschläge die Bevöl-
kerung verunsichert haben. Die Bundesanwaltschaft ist
daher nicht nur bestrebt, in enger Zusammenarbeit mit den
kantonalen Untersuchungsbehörden die Täterschaft zu
ermitteln. Die Bundes- und kantonalen Behörden haben
auch verschiedene vorbeugende Massnahmen getroffen,
die der Oeffentl ich keil aus naheliegenden Gründen nicht
bekanntgegeben werden.
Sowohl bei den präventiven wie auch bei den repressiven
Vorkehren sind den Behörden jedoch bestimmte rechtliche
Grenzen gesetzt. Auch darf nicht verkannt werden, dass sich
ein umfassender Schutz nie wird erzielen lassen. Bund und
betroffene Kantone werden jedoch nichts unversucht las-
sen, um die Täterschaft zu ermitteln und eine Eskalation zu
verhindern.
Der Bundesrat stellt dazu insbesondere fest, dass aufgrund
des bisherigen Einsatzes der Behörden des Kantons Bern
Zweifel an deren Willen, dieses Ziel zu erreichen, unbegrün-
det sind.
Mme Aubry: Je ne partage pas la satisfaction de Mme Kopp
quant à ce qui se passe au sujet des mesures de protection
du Jura bernois. Madame, j'ai soulevé le point de vue écono-
mique, la situation devenant dramatique.
Il existe encore une autre situation que je voudrais simple-
ment souligner ici, soit celle de citoyens qui, aujourd'hui,
sont las-on arrive au onzième attentat-et qui pensent agir
eux-mêmes à la place de la police bernoise ou jurassienne.
Tel est, actuellement, mon principal souci, et je vous
demande si vous le partagez et si l'on ne peut pas, réelle-

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Fragestunde
ment, aider cette région qui, depuis quarante ans, subit cette
situation.
Bundesrätin Kopp: Im Gegensatz zur Armee verfügt die
Polizei nicht über den nötigen Personalbestand, um alle in
Frage kommenden Objekte rund um die Uhr bewachen zu
können, so dass eine hundertprozentige Sicherheit nicht
erreicht werden kann. Die Befürchtung, die Frau Aubry hegt,
ist nicht von der Hand zu weisen, und der Bundesrat appel-
liert an die betroffenen Parteien, im Rahmen des Möglichen
kühles Blut zu bewahren und damit jede Eskalation im
Berner Jura zu verhindern.
M. Houmard: J'aimerais remercier Madame la Conseillère
fédérale de son engagement personnel dans cette affaire.
Quelques citoyens et citoyennes de notre région avaient, en
date du 10 octobre 1987, adressé au Conseil fédéral une
lettre dans laquelle ils faisaient part de leur inquiétude face à
révolution de la violence. Dans sa réponse le chef du dépar-
tement précise que c'est avec inquiétude que le Conseil
fédéral suit cette évolution. Vous venez de le rappeler à
l'instant. Dans votre lettre, vous mentionnez, je cite: «Par
ailleurs, je ne manquerai pas de faire mention de ce pro-
blème lors d'une prochaine séance tripartite».
Cette séance a-t-elle eu lieu et, le cas échéant, avez-vous pu
traiter ce problème avec les deux gouvernements?
Bundesrätin Kopp: Die Tripartite-Sitzung hat noch nicht
stattgefunden. Ich habe die beteiligten Parteien dazu einge-
laden. Aber im Kanton Jura beschliesst die Regierung über
eine Teilnahme an dieser Sitzung, und die Regierung des
Kantons Jura hat noch keinen entsprechenden Entscheid
gefasst.
Frage 25:
Braunschweig. Europäische Konferenzen auf Minister-
ebene zur Asyl- und Ausländerpolitik
Politique d'asile et des étrangers. Conférence des mini-
stres européens
Angeblich treffen sich die Staatssekretäre am 17. Dezember
1987 und die zuständigen Minister zu einem späteren Zeit-
punkt, um die Asyl- und Ausländerpolitik zu harmonisieren.
Wenn diese Angaben richtig sind:
Warum schon wieder diese Geheimnistuerei, die der Infor-
mationspraxis zu internationalen Konferenzen in anderen
Sachbereichen nicht entspricht?
Welche Traktanden sind vorgesehen, und welche Auffas-
sungen werden von den Schweizer Vertretern eingebracht?
Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat hat keine Kenntnis von
angeblichen Zusammenkünften auf Ministerebene.
Es kann sein, dass es sich um eine Zusammenkunft im
Rahmen der sogenannten Schengener-Gruppe handelt, in
der verschiedene EG-Staaten die Harmonisierung ihrer Asyl-
und Ausländerpolitik anstreben. Die Zielsetzung und der
Zeitplan sind dem Bundesrat nicht bekannt; folglich kann er
auch nicht darüber informieren.
Braunschweig: Frau Bundesrätin, ich danke Ihnen für diese
Information. Ich habe über das Wochenende eine entspre-
chende Bestätigung bekommen und zusätzlich erfahren,
dass eine Nachfolgekonferenz zu Gerzensee für Februar
1988 in Oslo geplant sei. Können Sie dazu Stellung
nehmen?
Bundesrätin Kopp: Eine Nachfolgekonferenz zu Gerzensee
ist geplant. Das haben wir bereits anlässlich der Konferenz
von Gerzensee bekanntgegeben. Ob sie im Februar oder im
März stattfindet, kann ich Ihnen nicht sagen. Aber Oslo ist
richtig.
Frage 26:
Rechsteiner. Atomforschung zu militärischen Zwecken
Recherche nucléaire à des fins militaires
Ich möchte den Bundesrat ersuchen, noch folgende Fragen
zu beantworten (vgl. Fragestunde vom letzten Montag):
1. Besteht die vom EMD geleitete 
verwaltungsinterne
Gruppe für Atomfragen immer noch? Wenn ja, weshalb?
2. Verfügt der Bund immer noch über einige Tonnen Uran
(aus dem Dreiecksgeschäft mit Belgien und Grossbritannien
im Jahre 1953) ?
Bundesrat Koller: Der im Einvernehmen mit dem EDA, dem
EDI und dem EVED im Jahre 1976 eingesetzte interdéparte-
mentale Arbeitsausschuss für Atomfragen besteht noch. Er
befasst sich vor allem mit wissenschaftlicher Auswertung
ausländischer Erkenntnisse über Kernwaffen und ermög-
licht so eine bessere Beurteilung von Auswirkungen der
nuklearen Bedrohung.
Der Bund verfügt heute über eine Uranreserve in Form von
Metallen und Oxiden von insgesamt 5,5 Tonnen. Das Verfü-
gungsrecht wurde mit Beschluss des Bundesrates vom
12. August 1981 dem Bundesamt für Energiewirtschaft über-
tragen.
Das im Eidgenössischen Institut für Reaktorforschung in
Würenlingen gelagerte Material untersteht gemäss Atom-
sperrvertrag dem Kontrollsystem der Internationalen Atom-
energieagentur.
Question 27:
Spielmann. Waffenplatz Rothenthurm
Place d'armes de Rothenthurm
Suite à l'acceptation de l'initiative de Rothenthurm, le
Département militaire fédéral, par la voix de M. Böhringer, a
déclaré à la presse que le DMF ne pouvait renoncer à la
place d'armes de Rothenthurm. Une partie de la formation
militaire devra quand même s'y dérouler dans des lieux
choisis au gré des besoins.
Le Conseil fédéral peut-il éclairer le Conseil sur ses inten-
tions concernant le respect de la décision prise par le
peuple?
Bundesrat Koller: Wie das Militärdepartement bereits in
seiner Verlautbarung vom 6. Dezember 1987 festgestellt hat,
bewirkt die Annahme der Initiative zum Schutz der Moore
den Verzicht auf die im sogenannten Aufklärungsgelände
vorgesehenen 
Ausbildungsanlagen 
des Waffenplatzes
Rothenthurm. Damit ist auch klar, dass die laufenden
Enteignungen von Parzellen im Aufklärungsgelände einge-
stellt werden.
Andererseits hat das Initiativkomitee zuhanden der Abstim-
mungserläuterungen des Bundesrates selber erklärt: «Die
Rothenthurm-lnitiative zum Schutz der Moorlandschaften
ist eine reine Naturschutzinitiative. Sie bezweckt nicht die
Verhinderung des Waffenplatzes in Rothenthurm. Gegen ein
reduziertes Waffenplatzprojekt ausserhalb der Moorland-
schaft haben die Initianten nichts einzuwenden.» Die Initian-
ten haben insbesondere das Infanteriegelände im «Hohl-
mattli», das ausserhalb des Hochmoores liegt, nie bekämpft.
Der Bundesrat ist daher überzeugt, dass er dem Volkswillen
voll gerecht wird, indem er auf den Einbezug des in der
Moorlandschaft Rothenthurm gelegenen Aufklärungsgelän-
des in das Waffenplatzprojekt verzichtet und die diesbezüg-
lichen Enteignungsverfahren einstellt.
Alle anderen Fragen im Zusammenhang mit der Ueberprü-
fung des Waffenplatzprojektes, wie jene nach einem ande-
ren Standort der Kaserne, nach Ersatz des weggefallenen
Ausbildungsgeländes usw. bedürfen eingehender Untersu-
chung und Absprachen mit unseren Vertragspartnern, so
den Regierungen der Kantone Schwyz und Zug, der Ober-
allmeindkoorporation Schwyz, dem Schweizerischen Bund
für Naturschutz, und können deshalb aus verständlichen
Gründen nicht von heute auf morgen entschieden werden.
Frage 28:
Stucky. Amtshilfe in Steuersachen. Europäische Konven-
tion
Entraide administrative en matière fiscale. Projet de con-
vention européenne
Ist dem Bundesrat bekannt, dass das Gutachten des frühe-
ren 
Direktors 
und 
Rechtsberaters 
des Europarates,

Meure des questions
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Prof. Dr. H. Golsong, vom 5. November 1987 zum Schluss
kommt, dass die OECD/Europarat-Konvention über die
Amtshilfe in Steuersachen, der der Bundesrat nicht
zustimmt, mit der Menschenrechtskonvention nicht ver-
einbar ist?
Ist der Bundesrat bereit, sich dafür einzusetzen, dass die
Amtshilfe-Konvention solange nicht zur Unterschrift aufge-
legt wird, als der Vorwurf des Menschenrechtsverstosses
nicht abschliessend geklärt ist?
Bundesrat Stich: Der Bundesrat hat vom Gutachten Kennt-
nis, das auf Verlangen eines Mitgliedstaates vom früheren
Direktor und Rechtsberater des Europarates, Professor
H. Golsong, erarbeitet worden ist.
Das Ministerkomitee des Europarates hat mit Stimmenthal-
tung der Schweiz bereits am 25. Juni 1987 die Entscheidung
gefällt, die Konvention für die Amtshilfe in Steuersachen zur
Unterschrift durch die Mitgliedstaaten aufzulegen.
Frage 29:
Ruf. Radio und Fernsehen SRG. Nationalhymne
Radio et télévision SSR. Hymne national
Radio DRS sendet täglich um Mitternacht den Schweizer-
psalm. Verschiedene Fernsehanstalten aus Nachbarstaaten
strahlen ebenfalls täglich bei Programmende die National-
hymne des jeweiligen Landes aus.
Teilt der Bundesrat die Auffassung, es wäre - im Sinne einer
dringend nötigen Stärkung des schweizerischen Heimatbe-
wusstseins - wünschenswert, wenn in sämtlichen Radio-
und Fernsehprogrammen der SRG (und eventuell auch der
Lokalradios) täglich einmal die Schweizer Nationalhymne
gesendet würde?
Ist der Bundesrat bereit, in dieser Richtung bei den betref-
fenden Programmveranstaltern entsprechende Schritte zu
unternehmen ?
Bundesrat Schlumpt: Wir haben am 4. Oktober 1985 eine
Einfache Anfrage von Nationalrat Humbel in gleicher Sache
beantwortet und dabei darauf hingewiesen, dass Artikel
55bis der Bundesverfassung allen Veranstaltern von Radio
und Fernsehen, also auch der SRG, Autonomie in der Pro-
grammgestaltung gewährleistet. Die SRG und die anderen
Veranstalter, die eine Bewilligung des Bundesrates haben,
sind in der Gestaltung ihrer Programme frei. Eine Interven-
tion des Bundesrates bei einem Veranstalter SRG oder
einem Lokalradioveranstalter kann deshalb nicht in Betracht
gezogen werden.
Ruf: Es ist eine bekannte Tatsache - sie kommt jeweils am
1. August zum Ausdruck -, dass leider viele Schweizerinnen
und Schweizer Melodie und Text unserer Nationalhymne
nicht oder nur ungenügend kennen. Glaubt der Bunderat
nicht auch, die vorgeschlagene tägliche Ausstrahlung des
Schweizerpsalms in Radio und Fernsehen könnte diesem
Malaise begegnen und unsere Nationalhymne populärer
werden lassen?
Ist es nicht so, dass der Bundesrat wenigstens Wünsche bei
der SRG vorbringen kann, ähnlich wie er dies auch tut, wenn
es darum geht, die Abstimmungsempfehlungen des Bun-
desrates an Radio und Fernsehen zu erläutern, oder dass er
gegebenenfalls die SRG-Konzession mit einer entsprechen-
den Bestimmung ergänzen könnte?
Bundesrat Schlumpf: Das ist nicht vergleichbar, weil die
Ausstrahlung solcher Abstimmungsempfehlungen konzes-
sionsrechtlich vorbehalten ist. Das ist nicht allein ein
Wunsch des Bundesrates, sondern es ist eine Verpflichtung
der Veranstalter. Wünsche äussern wir der SRG gegenüber
natürlich gelegentlich schon, und diese werden richtig ver-
standen.
Im Rahmen unserer Kompetenzen äussern wir Wünsche.
Dort aber, wo wir keine Kompetenz haben, sehen wir davon
ab, damit kein Durcheinander entsteht.
Frage 30:
Oberholzer-Leutenegger. Atommüll
Déchets nucléaires
Bis heute konnte der Nachweis der Atommüllentsorgung
nicht erbracht werden. Ist der Bundesrat bereit, entspre-
chend seinen Versprechungen im Vorfeld der Abstimmung
zur Volksinitiative, den Atomkraftwerken in der Schweiz die
Betriebsbewilligung zu entziehen ?
Bundesrat Schlumpf: Die Nagra hat im Januar 1985 innert
Frist ihren Bericht zum sogenannten Projekt «Gewähr» ein-
gereicht, also zur Frage der Machbarkeit einer Entsorgung
radioaktiver Abfälle. In der Folge haben wir eine wissen-
schaftliche Ueberprüfung in die Wege geleitet, wobei auch
externe Fachleute beigezogen wurden. Um für eine wirklich
gründliche, umfassende Prüfung genügend Zeit zur Verfü-
gung zu haben, wurde die Frist, die seinerzeit départemental
angeordnet war, erstreckt bis zum Ablauf dieser Prüfung
und zur definitiven Beurteilung durch den Bundesrat. Für
diese Zeit bleiben natürlich auch die Betriebsbewilligungen
der fünf Kernkraftwerke in Kraft.
Die Gutachten und die Stellungnahmen zu diesem Projekt
«Gewähr» der Nagra wurden in der Folge von der Hauptab-
teilung für die Sicherheit von Kernanlagen (HSK), von der
Eidgenössischen Kommission für die Sicherheit von Kern-
anlagen (KSA) und von der Gruppe Geologie der Arbeits-
gruppe des Bundes für die nukleare Entsorgung, der Agne,
erstellt und im Herbst 1986 abgeliefert. Am 9. Juni 1987
erhielten wir die Gutachten und Stellungnahme der Agne zu
den verschiedenen Berichten mit Schlussfolgerungen und
Empfehlungen.
Der Bundesrat hat inzwischen davon Kenntnis genommen.
Er wird im Zusammenhang mit der Behandlung der
Energieszenarien, die gegenwärtig ebenfalls in der Schluss-
bearbeitung stehen, seine Beschlüsse fassen.
Frau Oberholzer-Leutenegger: Im Vorfeld zur Abstimmung
über die Atominitiative hat der Bundesrat zugesichert, dass
die Betriebsbewilligungen entzogen würden, wenn die
Entsorgung nicht gewährleistet sei. Heute steht fest, dass
die Entsorgung nicht gewährleistet ist, und es steht eben-
falls fest, dass der Bundesrat die bis Ende 1987 zugesagte
Entscheidung offenbar in diesem Jahr doch nicht mehr
treffen wird.
Ich möchte deshalb meine Frage wiederholen: Ist der Bun-
desrat gewillt, entsprechend seinen Zusicherungen den
Atomkraftwerken die Betriebsbewilligungen zu entziehen?
Bundesrat Schlumpf: Es steht gar nicht fest, dass der
Entsorgungsnachweis nicht erbracht werden kann. Das ist
eine leere Behauptung. Es steht fest, dass der Bundesrat,
wenn kein Nachweis erbracht werden könnte, gemäss den
seinerzeitigen Zusicherungen die Betriebsbewilligungen
entziehen würde. Es geht aber nicht an, hier vorweg, am
14. Dezember 1987, Behauptungen aufzustellen, die den
Tatsachen in keiner Art und Weise entsprechen.
Frage 31 :
Scherrer. Strassenunterhalt im Winter
Entretien des routes en hiver
Verschiedene Kantone, Städte und Gemeinden gewährlei-
sten den für die Sicherheit absolut notwendigen Strassen-
unterhalt in der kalten Jahreszeit nicht mehr. Als Folge
dieses «reduzierten Winterdienstes» wird die Sicherheit auf
den Strassen markant reduziert.
Die Gefährdung von Leib, Leben und Eigentum des Volkes
wird als mögliche Folge dieser Massnahmen offenbar
bewusst in Kauf genommen, ebenso der Umstand, dass
unbescholtene Mitbürger wegen «Nichtbeherrschens des
Fahrzeuges» in ein Strafverfahren verwickelt werden
können.
Die Beratungsstelle für Unfallverhütung (BfU) hat kürzlich
ebenfalls vor diesem gefährlichen Trend in Sachen Stras-
senunterhalt gewarnt.
Wie gedenkt der Bundesrat auf die Kantone und Gemeinden

14. Dezember 1987 
N
1707
Steuerharmonisierung. Bundesgesetze
einzuwirken, damit diese auch im Winter einen Strassenun-
terhalt gewährleisten, welcher den Anforderungen eines
sicheren privaten und öffentlichen Strassenverkehrs zu
genügen vermag?
Bundesrat Schlumpt: Sie wissen, dass die Nationalstrassen
der Oberaufsicht des Bundes unterstehen. Wir leisten seit
der Revision des Treibstoffzollgesetzes auch die hauptsäch-
lichen Beiträge. Für diese Strassen muss ein ausreichender
verkehrssicherer Winterdienst gewährleistet bleiben.
Die Kantons- und Gemeindestrassen unterliegen der Hoheit
der Kantone, eventuell der Gemeinden, je nach kantonalem
Recht. Dort, wo allgemeiner Durchgangsverkehr herrscht
und wo es sich um Strassen handelt, die nach eidgenössi-
schem Recht in das Netz der Hauptstrassen gehören, ist
ebenfalls ein genügender Winterdienst gemäss Bundesvor-
schriften zu gewährleisten. Der Bund leistet hierfür aller-
dings keine Unterhaltsbeiträge.
Auf den übrigen Kantons- und Gemeindestrassen herrscht
die Freiheit der Kantone und Gemeinden. Es fällt in den
Bereich ihres pflichtgemässen Ermessens, wie sie den Win-
terdienst ausgestalten wollen. Dabei spielen natürlich
Gesichtspunkte des Umweltschutzes eine wichtige Rolle. In
diesem Bereich können der Bundesrat und die eidgenössi-
schen Aemter nicht eingreifen.
Scherrer: Ich danke Ihnen für die Beantwortung meiner
Frage. Ich habe folgende Zusatzfrage:
Ist der Bundesrat bereit, den Artikel 3 Absatz 2 der Verord-
nung über die Spikes-Reifen zu revidieren und diese Sicher-
heitsreifen uneingeschränkt auf allen Strassen, inklusive
Autobahnen, zuzulassen?
Bundesrat Schlumpt: Es wäre vermessen, wenn ich diese
Frage namens des Bundesrates - er konnte dazu gar nicht
Stellung nehmen, weil sie nicht gestellt war- beantworten
würde. Das muss vom Bundesrat geprüft werden.
Frage 32:
Bäumlin Ursula. Nandro-Bergbahnen AG Savognin (GR)
Société de chemin de fer Nandro-Bergbahnen SA, Savo-
gnin (GR)
Ist es richtig, dass die Nandro-Bergbahnen AG Savognin bis
heute keine Anstalten getroffen hat, die durch eine neue
Konzession ersetzte Bahn abzubrechen (aus Gründen des
Landschaftsschutzes), sondern dass sie vielmehr mit allen
Mitteln versucht, die als Skilift betriebene Bahn zu erhalten ?
Wie gedenkt der Bundesrat seinem Entscheid bezüglich
Abbruch der Bahn Nachachtung zu verschaffen und die
Bestrebungen zu einer Umgehung von Massnahmen im
Interesse des Landschaftsschutzes zu vereiteln?
Bundesrat Schlumpt: Der Nandro-Bergbahnen AG in Savo-
gnin wurde am 21. Februar 1984 eine Konzession für eine
Dreiersesselbahn erteilt. Damals wurde verfügt, dass die
Umlaufbahn mit Zweiersesseln aus Gründen der landschaft-
lichen Integrität bis Ende 1987 entfernt werden müsse. Diese
Auflage des Departements wurde anschliessend durch die
Gesuchstellerin, 
die Nandro AG, beim Bundesrat 
mit
Beschwerde angefochten, aber erfolglos. Der Bundesrat hat
den departementalen Entscheid bestätigt. Die Konzession
für diese alte Sesselbahn, die entfernt werden muss, ist im
vergangenen Sommer (1987) abgelaufen; sie wurde auch
nicht mehr erneuert.
Nun hat die Nandro AG am 15. November 1987 ein Gesuch
um Erstreckung der Abbruchfrist und am 30. November
1987 ein Skilift-Gesuch für den Weiterbetrieb dieser alten
Anlage eingereicht. Sowohl das Gesuch um Fristerstrek-
kung - also für den Abbruch - als auch das Skilift-Gesuch
sind hängig. Das eine wurde vor einem Monat bei uns
eingereicht, das andere vor zwei Wochen.
Ein Entscheid steht aus. Es muss das ordentliche Verfahren
durchgeführt werden. Vorher ist eine Stellungnahme nicht
möglich.
#ST# 83.043
Steuerharmonisierung.
Bundesgesetze
Harmonisation fiscale. Lois
Botschaft und Gesetzesentwürfe vom 25. Mai 1983 (BBI III, 1)
Message et projets de loi du 25 mal 1983 (FF III, 1)
Beschluss des Ständerates vom 9. Oktober 1987
Décision du Conseil des Etats du 9 octobre 1987
B. Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer
Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Haller
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, eine zivilstandsunabhängige Regelung der
direkten Bundessteuer im Sinne der getrennten Ehegatten-
besteuerung vorzulegen, welche durch eine entsprechende
Ausgestaltung von Tarif und Abzügen die folgenden Bedin-
gungen erfüllt:
1. Gesamthaft keine Umverteilung der Steuerbelastung von
höheren zu niedrigen Einkommen.
2. Im Vergleich zum Bundesbeschluss 1987 über die direkte
Bundessteuer keine Mehrbelastung von Familien mit kinder-
abzugberechtigten Kindern.
3. Im Vergleich zum Bundesbeschluss 1987 über die direkte
Bundessteuer keine Mehrbelastung vom Reineinkommen
bis 30000 Franken.
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Haller
Renvoi du projet au Conseil fédéral
en l'invitant à présenter une réglementation de l'impôt fédé-
ral direct qui fasse abstraction de la situation de famille et
qui prévoie une imposition séparée des époux, le tarif et les
déductions étant aménagés de manière à satisfaire aux
conditions ci-après:
1. La nouvelle répartition de la charge fiscale globale ne doit
pas se faire au détriment des revenus inférieurs.
2. Les familles ayant des enfants qui donnent droit à des
déductions ne doivent pas être davantage grevées que ce
n'est actuellement le cas en vertu de l'arrêté fédéral de 1987
sur l'impôt fédéral direct.
3. Les revenus nets jusqu'à concurrence de 30 000 francs ne
doivent pas être davantage grevés que ce n'est actuellement
le cas en vertu de l'arrêté fédéral de 1987 sur l'impôt fédéral
direct.
Präsident: Zur Beratung dieses Gesetzes wird Herr Vizeprä-
sident Iten den Vorsitz übernehmen, weil ich als Kommis-
sionssprecher zu amten habe.
Vizepräsident Iten: Diejenigen, die sich bei diesem Geschäft
als Redner einschreiben möchten, bitte ich, folgende Mittei-
lungen entgegenzunehmen:
Bei Wortmeldungen - sofern Sie zum Eintreten reden wollen
- bitte ich Sie anzugeben, ob Sie als Fraktions- oder als
Einzelsprecher reden wollen. Diejenigen, die sich für die
Detailberatung melden, mögen bitte angeben, zu welchem
Artikel bzw. - bei den einzelnen Artikeln - zu welchem
Absatz oder zu welchem Buchstaben sie sprechen.
Eintreten auf die Vorlage ist offenbar nicht bestritten. Es
liegt aber ein Rückweisungsantrag vor. Wir werden ihn im
Rahmen der Eintretensdebatte begründen lassen und gleich
anschliessend darüber diskutieren.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure des questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
08
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
14.12.1987 - 14:30
Date
Data
Seite
1702-1707
Page
Pagina
Ref. No
20 015 967
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