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Heure des questions
698
N 
12 juin 1984
#ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance
Dienstag, 12. Juni 1984, Nachmittag
Mardi 12 juin 1984, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: M. Gautier
Fragestunde - Heure des questions
Question 1:
Eggly-Genève. Übergriffe französischer Zollbeamter
Pratiques d'agents des douanes françaises
Devant la continuation des pratiques détestables d'agents
des douanes françaises, impliquant des violations gros-
sières de notre souveraineté, le Conseil fédéral s'est décidé
à réagir officiellement.
- Le Conseil fédéral peut-il dire où il en est dans ses
démarches et lesquelles il envisage encore?
- Si aucune amélioration ne devait être constatée, à quelles
pressions le Conseil fédéral envisagerait-il de recourir afin
que la dégradation des relations franco-suisses soit enrayée
et que ne se développe pas, en Suisse, une véritable exaspé-
ration aux conséquences imprévisibles?
M. Aubert, conseiller fédéral: Au même titre que vous,
Monsieur Eggly, le problème des tracasseries douanières
françaises nous préoccupe depuis longtemps. Nous en
avons bien sûr parlé au président de la République fran-
çaise, M. François Mitterrand, lors de sa visite en avril 1983.
Par la suite, nous sommes intervenus à plusieurs reprises
auprès des services compétents de l'administration fran-
çaise. J'en ai parlé personnellement à M. Claude Cheysson,
ministre des relations extérieures, le 17 janvier de cette
année, à Stockholm, lors de l'ouverture de la Conférence
européenne sur le désarmement.
Le Conseil fédéral a, d'autre part, chargé notre ambassadeur
à Paris, M. François de Ziegler, d'entreprendre une
démarche officielle auprès de M. Cheysson et, le 10 mai
dernier, comme vous le savez, notre ambassadeur a été reçu
par M. Cheysson et il lui a remis à cette occasion une note
diplomatique officielle. Le 18 mai, lors de la réunion de
l'OCDE, à Paris, M. Kurt Furgler est également intervenu
auprès des ministres Delors et Fabius.
A la suite de la démarche entreprise auprès de M. Cheysson,
notre ambassadeur à Paris a pu avoir, le 29 mai, un entretien
approfondi avec M. Emmanuelli, secrétaire d'Etat dont
dépendent les services douaniers français. Cet entretien a
permis à M. de Ziegler d'évoquer plus en détail les pro-
blèmes que soulèvent les agissements de certains doua-
niers.
Nous espérons que ces démarches aboutiront à une amélio-
ration de la situation; nous vous donnons l'assurance que
nous continuerons à mettre tout en oeuvre pour que ces
problèmes soient résolus.
Frage 2:
Blocher. Besuch des südafrikanischen Regierungschefs
in Bern
Visite du chef du gouvernement sud-africain à Berne
Im Anschluss an den Besuch des südafrikanischen Minister-
präsidenten Pieter W. Botha und seines Aussenministers
R. Botha in der Schweiz stelle ich folgende Fragen:
- Ist der Bundesrat nicht ebenfalls der Ansicht, dass beim
Besuch des Regierungschefs und des Aussenministers
eines anderen Landes die betreffenden Amtsinhaber unse-
res Landes - in diesem Falle also der Bundespräsident
sowie der Vorsteher des Departementes für auswärtige
Angelegenheiten - anwesend sein müssen, wie es übrigens
den diplomatischen Gepflogenheiten der westlichen Länder
entspricht?
- Hat das Fernbleiben von Herrn Bundesrat Aubert politi-
sche Gründe?
- Wie weit spielen parteipolitische Rücksichtnahmen bei
dieser Abwesenheit eine Rolle?
M. Aubert, conseiller fédéral: Le premier ministre d'Afrique
du Sud, M. Pieter Willem Botha, nous a fait part, le 28 février,
de son désir d'être reçu à Berne par le président de la
Confédération, pour lui exposer les récents développements
intervenus en Afrique australe.
Il avait alors été convenu que c'est moi qui le recevrais le
19 avril pour un entretien suivi d'un déjeuner. Or, M. Botha a
changé son programme de voyage en Europe et a souhaité
venir à Berne le vendredi 1er juin. Je n'étais pas disponible à
cette date, et le président de la Confédération a accepté de
recevoir M. Botha à déjeuner, au Lohn, entre 11 h 30 et
14 heures, M. Botha ayant ensuite d'autres engagements.
Cette solution convenait parfaitement au premier ministre
d'Afrique du Sud qui avait expressément manifesté le désir
de rencontrer le président de la Confédération et qui ne
souhaitait pas avoir d'autres entretiens sur des questions
d'ordre bilatéral. Cette rencontre a permis à M. Schlumpf de
rappeler à M. Botha la position de notre pays sur les événe-
ments qui se déroulent dans cette région du monde et, en
particulier, notre attitude sans équivoque sur la politique
d'apartheid de l'Afrique du Sud.
Cela dit, il faut souligner que le Département fédéral des
affaires étrangères suit l'évolution de la situation en Afrique
australe et qu'il entretient des contacts diplomatiques per-
manents avec l'Afrique du Sud. J'ai d'ailleurs reçu moi-
même, le 8 mars 1979, le ministre des affaires étrangères de
ce pays, M. Roelof Frederik Botha.
Frage 3:
Bircher. Intervention zugunsten von Sacharow
Intervention en faveur de Sakharov
Der sowjetische Bürgerrechtler und Physiker Sacharow
wurde 1980 aus Moskau nach der für Ausländer nicht
zugänglichen Stadt Gorki verbannt. Die widersprüchlichsten
Gerüchte um sein Befinden und die Gesundheit seiner Gat-
tin machen es notwendig, dass unter dem Aspekt der Men-
schenrechte von allen Seiten bei den sowjetischen Behör-
den für eine Freilassung der Sacharows interveniert wird.
Gerade die Schweiz als neutraler Staat sollte alle Möglich-
keiten dazu ausschöpfen. Welche Schritte unternahm bisher
der Bundesrat und/oder wird er noch unternehmen ?
M. Aubert, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral est profon-
dément préoccupé par l'état de santé du Prix Nobel de la
Paix Andrei Sakharov et de son épouse Elena Bonner.
Par le passé et à de nombreuses reprises, le Conseil fédéral
et le Département fédéral des affaires étrangères sont inter-
venus en leur faveur. Ainsi, ces quatre dernières années, soit
depuis 1980, huit démarches suisses ont été effectuées
auprès des autorités soviétiques, à différents niveaux. Nous
avons en particulier offert d'accueillir en Suisse les époux
Sakharov. Ces démarches n'ont malheureusement pas
abouti.
Le 2 mars dernier, j'ai remis à l'ambassadeur d'URSS accré-
dité à Berne un aide-mémoire pour appuyer la requête de
Mme Bonner-Sakharov qui souhaitait pouvoir faire un
voyage à l'étranger pour des raisons médicales.
Après qu'Andrei Sakharov eut entamé une nouvelle grève de
la faim pour appuyer la demande de son épouse, j'ai fait une

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Fragestunde
nouvelle démarche auprès de l'ambassadeur soviétique, le
30 avril. En outre, à l'issue de sa séance du 23 mai 1984, le
Conseil fédéral a fait une déclaration au sujet des époux
Sakharov où, après avoir fait état des interventions du
Département fédéral des affaires étrangères, il exprimait
«son espoir de voir les époux Sakharov bénéficier d'un
traitement humain en conformité avec l'esprit et la lettre des
Accords d'Helsinki». Le Conseil fédéral renouvelle, aujour-
d'hui, son pressant appel à l'Union soviétique pour qu'elle
accepte, pour des motifs humanitaires, de faire un geste en
faveur des époux Sakharov.
Question 4:
Meizoz. Phosphate - Phosphates
Outre l'interdiction totale des phosphates dans les produits
de lessive, telle que projetée par le Département fédéral de
l'intérieur, il y aurait lieu de prendre d'autres mesures dans
ce domaine, visant notamment à réduire le ruissellement de
phosphates dans les eaux dû à l'agriculture.
Dans quels délais le Conseil fédéral propose-t-il:
a. D'interdire les phosphates dans les lessives;
b. D'adopter les dispositions utiles en vue de réduire sensi-
blement l'usage des phosphates dans l'agriculture?
Bundesrat Egli: Zur ersten Frage: Es ist vorgesehen, die
Waschmittelverordnung auf den I.Januar 1985 zu ändern
und die Phosphate in den Textilwaschmitteln nach einer
Übergangsfrist von einem Jahr auf den I.Januar 1986 zu
verbieten.
Zur zweiten Frage: Dem Bundesrat ist bekannt, dass das
Phosphatproblem auch in der Landwirtschaft, insbesondere
im Zusammenhang mit der Düngung, eine sehr wichtige
Rolle spielt. Es ist vorgesehen, dass die im Gange befindli-
che Revision des Gewässerschutzgesetzes sich diesem Pro-
blem widmen wird, insbesondere auch die kommende Ver-
ordnung über die umweltgefährdenden Stoffe, welche im
Vollzug des Umweltschutzgesetzes erlassen werden wird.
Diese Vorschriften werden im Verlaufe des Jahres 1985 in
Kraft treten.
Question 5:
Soldini. Europarat und erleichterte Einbürgerung
von Flüchtlingen
Conseil de l'Europe
et naturalisation facilitée des réfugiés
Lors de la votation fédérale du 4 décembre 1983, le corps
électoral helvétique refusait un article constitutionnel per-
mettant d'accorder une naturalisation facilitée aux réfugiés
politiques installés dans notre pays.
Or, au cours de sa session de printemps 1984, l'Assemblée
parlementaire du Conseil de l'Europe a adopté un texte
recommandant aux 21 pays membres de faciliter la naturali-
sation des réfugiés en réduisant, notamment, la durée du
séjour préalable dans le pays d'accueil et les frais de procé-
dure.
Cette décision a-t-elle été entérinée par la délégation suisse
siégeant à Strasbourg et, dans l'affirmative, comment le
Conseil fédéral envisage-t-il son application après le verdict
irréfutable du peuple et des cantons souverains sur ce sujet
délicat?
Bundesrat Friedrich: Die schweizerischen Mitglieder der
Beratenden Versammlung des Europarates sind Parlamen-
tarier, die ohne Instruktionen des Bundesrates in eigenem
Namen handeln. Angesichts der deutlichen Verwerfung der
erleichterten Einbürgerung junger Ausländer, Staatenloser
und Flüchtlinge durch Volk und Stände steht eine bürger-
rechtliche Sonderregelung für Flüchtlinge vorderhand nicht
mehr zurJDiskussion.
Frage 6:
Dünki. Reiseausweise für Flüchtlinge
Titres de voyage pour réfugiés
Die vom Bundesamt für Polizeiwesen ausgestellten Reise-
ausweise gemäss Abkommen vom 28. Juli 1951 sind nur
dreisprachig beschriftet, nämlich in Deutsch, Französisch
und Italienisch. Für Flüchtlinge kann dies im englischen
Sprachbereich zu Schwierigkeiten führen. Ich frage den
Bundesrat an, ob das erwähnte Dokument, analog dem
Schweizerpass in Englisch, ergänzt werden könnte.
Frage 10:
Günter. Asylbewerber - Demandeurs d'asile
In zunehmendem Masse werden Asylgesuche abgelehnt
und Asylbewerber in ihr Heimatland zurückgebracht. Gibt es
von seilen des Bundes ein Programm zur (allenfalls stich-
probenweisen) Nachkontrolle des weiteren Ergehens dieser
Asylbewerber?
Bundesrat Friedrich: Zur Frage von Herrn Nationalrat Dünki:
Im neuen Reiseausweis, der frühestens 1985 abgegeben
werden kann, wird der gedruckte Text auch in englischer
Sprache enthalten sein. Die den einzelnen Flüchtling betref-
fenden Eintragungen werden allerdings, wie bisher, aus-
schliesslich 
in französischer 
Sprache 
vorgenommen
werden.
Zur Frage Günter: Die Ablehnung der Asylgesuche von
Bewerbern, die ihre Heimat vorwiegend aus wirtschaftlichen
Gründen verlassen haben, hat in der Regel die Rückschaf-
fung der Ausländer zur Folge. Ein Programm zur Nachkon-
trolle im Sinne des Fragestellers gibt es nicht. Zurzeit fehlen
ohnehin die personellen Mittel dazu.
Frage 7:
Hari. Diebstahl des Unspunnensteins
Enlèvement de la pierre d'Unspunnen
Die jurassische Organisation der Béliers hat in jüngster Zeit
mit Anschlägen auf Leitungsmasten, mit Rauchbomben in
der Zürcher Börse, mit der Schleifung des patriotischen
Soldatendenkmales in Les Rangiérs (JU) und schliesslich
mit dem Diebstahl des Unspunnensteins am vorigen
Wochenende in Interlaken im ganzen Lande Entrüstung und
Empörung ausgelöst.
Ich frage deshalb den Bundesrat:
1. Ist der Bundesrat nicht auch der Ansicht, dass solche
Aktionen, welche sich nun nicht mehr allein gegen den
Kanton Bern richten, geeignet sind, den inneren Frieden des
Landes zu stören ?
2. Wie weit sind Untersuchungsorgane des Bundes mit die-
sen Anschlägen befasst?
3. Welchen Stand haben die Ermittlungen erreicht?
4. Welche konkreten Massnahmen gedenkt der Bundesrat
vorzukehren ?
Frage 8:
Ruf-Bern. Anschläge der Béliers
Attaques des Béliers
Nach mehreren Attentaten in verschiedenen Kantonen auf
Zeugen unserer Geschichte und öffentliche Einrichtungen
haben die terroristischen Gewaltakte der separatistischen
jurassischen Béliers mit der Zerstörung des bedeutungsvol-
len Soldatendenkmales auf Les Rangiérs und dem Diebstahl
des traditionsreichen Unspunnensteins in Unterseen trau-
rige Höhepunkte erreicht.
1. Ist der Bundesrat bereit, die kriminellen und unschweize-

Heure des questions
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12 juin 1984
rischen Anschläge der Béliers in aller Form öffentlich zu
verurteilen ?
2. Was gedenkt der Bundesrat zu unternehmen, um den
andauernden Aggressionen von Jura-Separatisten, welche
die schweizerische Einheit zerstören wollen, endlich wirk-
sam entgegenzutreten?
Question 9:
Houmard. Gewalttaten der Béliers
Actes de violence du Groupe Béliers
Le Journal 24 Heures, en évoquant le récent dépôt de mon
interpellation munie de quelque 90 signatures et demandant
au Conseil fédéral s'il n'entend pas, après les actes de
vandalisme commis par les Béliers, sortir de sa réserve pour
soutenir les hommes de bonne volonté afin que cesse le
terrorisme et que s'ouvre une ère de trêve véritable, annonce
que la Confédération refuse d'intervenir parce que ces opé-
rations relèvent du droit pénal et qu 'elles sont du ressort des
cantons concernés.
Peut-on déduire que, véritablement, le Conseil fédéral ne
veut pas condamner ceux qui ont détruit la Sentinelle des
Rangiers, symbole de l'esprit de sacrifice d'hommes qui ont
servi la patrie?
Au moment où, dans le Jura même, voire de l'extérieur,
malgré la vague d'indignation qui a secoué tout le pays,
d'aucuns s'efforcent encore d'encourager les Béliers, fer de
lance du Rassemblement jurassien, le Conseil fédéral, par-
rain du nouveau canton, restera-t-il muet?
Bundesrat Friedrich: 1. Der Bundesrat verurteilt die jüng-
sten Aktionen der Béliers mit aller Entschiedenheit. Sie sind
unschweizerisch und ihre Gesinnung ist bedenklich. Sie
vermögen aber den inneren Frieden des Landes nicht zu
stören.
2. Soweit Straftatbestände vorliegen, führen die zuständigen
kantonalen 
Untersuchungsbehörden 
die 
Ermittlungen
durch. Deshalb kann der Bundesrat über den Stand keine
Auskunft geben.
3. Von Seiten des Bundes drängen sich zurzeit keine weite-
ren Massnahmen auf.
4. Mit dieser Antwort hat der Bundesrat auch zur Interpella-
tion von Herrn Nationalrat Houmard vom 6. Juni 1984 Stel-
lung genommen.
Ruf-Bern: Ich wiederhole schlicht und einfach meine zweite
Frage, die von Herrn Bundesrat Friedrich nicht beantwortet
wurde: Was gedenkt der Bundesrat zu unternehmen, um
den dauernden Aggressionen von Jura-Separatisten, welche
die schweizerische'Einheit zerstören wollen, endlich wirk-
sam entgegenzutreten? Ich meine damit nicht nur die Bé-
liers.
Bundesrat Friedrich: Herr Nationalrat Ruf, ich habe unter
Punkt 3 erwähnt, dass sich von seilen des Bundes zurzeit
keine weiteren Massnahmen aufdrängen. Ich füge dem noch
bei, dass der Bund immer seine Dienste zur Verfügung stellt,
wenn das von irgendeiner Seite verlangt wird. Im jetzigen
Zeitpunkt haben wir keine Veranlassung, von uns aus tätig
zu werden.
M. Houmard: M. Friedrich, conseiller fédéral, s'est référé
dans sa réponse à mon interpellation du mois de juin 1983,
ou ai-je mal compris? En effet, il n'a pas encore été répondu
à mon interpellation du mois de juin 1984.
J'attire l'attention du Conseil fédéral sur le fait que, lors de la
conférence du Groupe Bélier, les PTT ont été mis en garde
dans ces termes: «Si l'animateur est licencié, le Groupe
Bélier ne pourra retenir ses troupes. Les PTT sont une cible
faible. A eux d'en prendre les risques.» Je pense quand
même que les limites sont dépassées. Qu'en pense Mon-
sieur le Conseiller fédéral?
Bundesrat Friedrich: Ich möchte klarstellen, dass die Ant-
wort, die ich erteilt habe, auch die Interpellation vom 6. Juni
1984 einschliesst, die den genau gleichen Gegenstand
betrifft wie die Anfrage in der Fragestunde.
Frage 11:
Reimann. Saurer-Lastwagen für die Armee.
Beschäftigungswirksamkeit
Camions Saurer pour l'armée et sauvegarde de l'emploi
Obschon das Parlament die Bestellung von 1200 Gelände-
fahrzeugen für die Armee bei der Firma Adolph Saurer AG in
Arbon mit eindeutigen beschäftigungspolitischen Optionen
bis Mitte 1988 für die in der Nutzfahrzeugfertigung des
Saurer-Stammhauses Beschäftigten versehen hat, verkürzte
das EMD ohne Konsultation des Parlamentes die Abwick-
lung des Auftrages auf 1985. Die Arbeitnehmervertreter
haben einer schnelleren Abwicklung unter dem ausdrückli-
chen Vorbehalt der Arbeitsplatzsicherung bis 1988 zuge-
stimmt.
Was gedenkt der Bundesrat zu tun, um die Arbeitsplätze bei
Saurer trotz rascherer Abwicklung des Lastwagenauftrages
bis 1985 statt 1988 im Sinne der Parlamentsbeschlüsse zu
garantieren?
Frage 12:
Jaeger. Beschaffung von Saurer-Lastwagen
Acquisition de camions Saurer
Was bleibt von der Beschäftigungsoption nach 1985 übrig,
die das Parlament letztlich zur Zustimmung zum Lastwagen-
auftrag an die Firma Saurer bewegen hat? Ist der Bundesrat
bereit und in der Lage, das Parlament über den zu erwarten-
den zahlenmässigen Abbau und die zu erwartende Neu-
schaffung von Arbeitsplätzen und die damit verbundenen
Implikationen für die betroffene Arbeitnehmerschaft sowie
über die mittet- bis längerfristigen Beschäftigungsperspekti-
ven bei Saurer zu orientieren ?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Les questions de MM.
Reimann et Jaeger ont déjà été traitées devant votre conseil
jeudi passé.
Je rappelle qu'en septembre 1982, les Chambres fédérales
ont voté un crédit d'engagement permettant l'acquisition de
1200 camions Saurer, le Conseil fédéral étant, comme d'ha-
bitude, chargé de définir les modalités de l'utilisation de ce
crédit. En novembre 1982, l'entreprise Saurer demandait au
Département militaire d'accélérer la livraison desdits
camions afin de l'achever à fin 1985.
Les conséquences de cette accélération pour la Confédéra-
tion sont les suivantes: programme de paiement sans chan-
gement, diminution du prix sous la forme d'un rabais de
2800000 francs et de surcroît, économie supplémentaire
probable (mais non certaine) si le renchérissement demeure
ce qu'il est. Il y a là un espoir certain.
L'entreprise Saurer, dans sa lettre au Département militaire
fédéral de novembre 1982, précisait ceci:
«Der bei rückläufigem Markt massive Absatzrückgang unse-
rer eigenen Zivilfahrzeuge hat die von uns prognostizierten
Produktionszahlen erheblich unterschritten. Einem dadurch
bedingten, über das geplante Mass hinausgehenden Kapazi-
tätsabbau können wir nur durch eine beschleunigte und
erhöhte Produktion entgegenwirken. Unsere seinerzeitigen
Angaben hinsichtlich der Arbeitsplatzerhaltung werden ein-
gehalten.»
L'annonce publique de la modification des délais de livrai-
son a été faite par Saurer à fin 1982. Elle a été confirmée par
un communiqué de presse du Département militaire en
juillet 1983. L'entreprise Saurer est en mesure de confirmer
aujourd'hui l'engagement qu'elle a pris à l'égard du Dépar-
tement militaire fédéral.

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Fragestunde
Prises globalement, les conséquences de cette accélération
de la livraison sont au nombre de quatre.
1. Vous vous souvenez que, lorsque ce problème a été
débattu en 1982, il s'agissait de réduire à moyen terme de
mille le nombre des emplois chez Saurer et d'en maintenir
un nombre égal. En fait, le nombre des emplois à supprimer
ne devait pas excéder 800 et encore cette suppression est-
elle partiellement compensée par la création de 600 emplois
nouveaux dans le groupe industriel dont Saurer fait désor-
mais partie.
2. La concentration du volume d'activité grâce à la com-
mande du Département militaire a eu pour effet de renforcer
la position de Saurer et de favoriser ainsi sa restructuration,
avec le gain, non chiffrable, que cela représente pour l'en-
treprise, ainsi que pour l'économie régionale et nationale.
3. La concentration de la production des camions militaires
a permis une compensation partielle des effets de la mau-
vaise conjoncture dans le domaine des véhicules civils.
4. La dernière conséquence est moins positive que les
autres et là, je réponds en particulier à la question de M.
Jaeger. Cette accélération de la livraison peut créer un
problème d'emploi pour une cinquantaine de personnes dès
fin 1985. Compte tenu d'une fluctuation normale, l'emploi
est donc maintenu pour 200 personnes en tout cas.
Au demeurant, et c'est la deuxième réponse que je donne à
M. Jaeger, la commande du Département militaire ne repré-
sente que 37 pour cent environ du chiffre d'affaires de
Saurer pour les années 1984 et 1985. Cette proportion
diminuera au cours des années 1986 et suivantes. Cela
signifie bien que, déjà pour 1984 et 1985 et, a fortiori, par la
suite, le sort des places de travail de l'entreprise Saurer
dépendra aussi d'autres activités. Bien que le Conseil fédé-
ral n'ait pas à.se mêler de la politique industrielle et commer-
ciale de l'entreprise, nous pouvons constater, dans l'état
actuel des choses, que Saurer a de sérieux espoirs dans le
domaine de la production des machines textiles. C'est
notamment dans ce secteur-là (et non pas du tout dans le
secteur des véhicules) que l'on a enregistré et que l'on
enregistre actuellement des heures supplémentaires; elles
ont pu émouvoir les interpellateurs, imaginant que c'était
l'accélération des commandes de véhicules militaires qui en
était la cause. Cela n'est pas le cas.
Reimann: Ich habe diese Frage gestellt, weil einer entspre-
chenden Interpellation die Dringlichkeit 
abgesprochen
wurde. Bei der Beschaffung dieser 1200 Lastwagen (anstelle
von 400) handelt es sich um einen eindeutig beschäfti-
gungspolitischen Entscheid dieses Parlamentes, und man
dürfte annehmen, dass vor allem diese beschäftigungspoliti-
schen Optionen eingehalten werden. Nun erklärt der Bun-
desrat selber, es werde Überzeit gearbeitet im Betrieb, und
man muss befürchten, dass nach 1985 Leute entlassen
werden. Es geht ja nicht nur um die Garantie gegenüber
dem Unternehmen, es geht um die Erhaltung von Arbeits-
plätzen; vor allem geht es um die dort Beschäftigten.
Ich möchte aus diesem Grunde dem Bundesrat noch eine
präzisere Frage stellen: Wie gedenkt der Bundesrat diese
beschäftigungspolitischen Garantien an die mit der Ferti-
gung der Saurer-Armeelastwagen Beschäftigten zu kontrol-
lieren und auch zu erfüllen? Mir genügen die Erklärungen
des Unternehmens nicht. Ich möchte den Bundesrat fragen,
was er zu tun gedenkt, um zu errreichen, dass diese Garan-
tien eben eingehalten werden.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je réponds brièvement en
vous disant que les résultats positifs de cette opération
d'accélération, je viens de vous les énumérer: on évite 200
licenciements ou, pour être plus exact, 200 suppressions
d'emplois. C'est tout de même un résultat positif, sans parler
d'autres résultats qui en découlent également pour la Confé-
dération. Quant à la suite, dès l'année 1986 et pour deux ou
deux ans et demi - je le répète - nous n'avons pas la
possibilité de contrôler la production de Saurer s'agissant
d'autres clients, s'agissant d'autres productions que la four-
niture militaire, mais nous pouvons considérer comme cer-
tain, au même titre que nous l'avions fait à l'époque, l'enga-
gement qui avait été présenté par Saurer; nous n'aurons
qu'un «déchet» de 50 places d'emplois sur 250, compensé
par les autres avantages.
Cela mis à part, Monsieur Reimann, l'affaire est d'une
extrême complexité. Je l'ai personnellement examinée avec
l'entreprise Saurer, alors que toutes choses étaient dites,
afin de connaître dans le détail les engagements que pou-
vaient prendre cette entreprise. Je suis prêt à déployer
devant vous, avant même de répondre à l'interpellation non
urgente qui a été déposée par le groupe socialiste, les
tableaux, les statistiques et les évaluations que nous avons
exigés de l'entreprise afin d'examiner cette question point
par point. Dans l'ensemble - j'en prends l'engagement et je
le dis publiquement ici - l'opération de l'accélération n'est
nullement une catastrophe pour l'entreprise Saurer, pour
l'économie régionale et pour l'économie suisse en général,
tout au contraire.
Frage 13:
Günter. Centurion-Panzer. Retrofit-Programm
Programme Retrofit pour les chars Centurion
Trifft es zu, dass eine Offerte für das Retrofit-Programm für
die Centurion-Panzer vorliegt? Für die Summe von rund 850
Millionen Franken erhalten die 300 Panzer Centurion den
Kampfwert von 80 Prozent im Vergleich zum Leopard.
Frage 14:
Günter. Leopard-Panzer 2. Direktbeschaffung
Chars Léopard 2. Acquisition directe
Um wie viel - in Prozenten - reduziert sich der Preis für den
Panzer Leopard 2 gegenüber der vom Bundesrat beschlos-
senen Variante, wenn die Eidgenossenschaft diesen Panzer
direkt beim Hersteller kauft?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: En ce qui concerne l'ac-
quisition de 210 chars de combat, je rappelle que la commis-
sion du Conseil des Etats examine actuellement ce pro-
blème et que l'un des éléments étudiés, c'est une acquisition
directe, auprès du constructeur allemand, de l'ensemble de
la série. Votre conseil aura bien entendu l'occasion de s'en
préoccuper lorsque l'affaire sera soumise à sa Commission
militaire, puis au plénum. Vous comprendrez aisément,
Monsieur Günter, que l'heure des questions se prête mal à
l'examen d'une affaire aussi complexe; à son propos, on a
réuni une documentation fort imposante dont la commis-
sion du Conseil des Etats traitera dans sa séance du mois
d'août.
Quant à la question connexe du rajeunissement des chars
Centurion, je puis vous donner la réponse suivante: en 1983,
deux entreprises étrangères ont fait des offres pour un
programme de rénovation appelé «Retrofit». Grâce à ces
travaux, ces chars auraient acquis une valeur combative de
l'ordre de 65 pour cent du char Léopard 2. Je dis bien «de
l'ordre de», car nous ne pouvons pas quantifier cela d'une
manière infiniment précise; on peut admettre toutefois que
cette appréciation est valable. Cependant, dans cette appré-
ciation il faut remarquer, Monsieur Günter, que seules la
protection et la puissance de feu auraient été améliorées sur
ce Centurion, mais la mobilité du char serait restée pratique-
ment la même. Voilà la principale faiblesse du projet, indé-
pendamment du fait que ce bain de jouvence n'aurait évi-
demment pas modifié l'âge vénérable de nos Centurion (qui
est, en moyenne, de trente ans aujourd'hui), alors que nous
avons besoin de chars qui franchissent allègrement le cap
du XXIe siècle et qui servent pendant de nombreuses années
au début de ce siècle, ce qui est le cas du Léopard.
Selon les estimations de 1983, le coût de ce programme
«Retrofit» pour 300 Centurion, y compris le matériel de

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rechange, d'entretien et d'instruction, y compris les risques,
l'impôt sur le chiffre d'affaires, se serait élevé au maximum à
quelque 850 millions de francs. C'est, je le répète là, un
maximum et c'est là une simple estimation. La comparaison
des rapports valeur/coût a conduit le Conseil fédéral, en
1983 déjà, à renoncer à ce projet.
Günter: Es ist mir klar, dass man in der Fragestunde keine
Panzerdebatte abhalten kann. Aber darum, Herr Bundesrat,
habe ich auch nur nach Zahlen gefragt, denn auch wir als
Parlamentarier möchten gerne hie und da etwas direkt
erfahren und nicht immer nur aus Zeitungen. Es schiene
mir, dass Sie zumindest die zweite Frage (wieviele Prozent
der Kauf bei der Firma direkt billiger käme, immer aufgrund
der Angaben, die Sie haben) uns hier hätten beantworten
und die Zahlen nennen können. Ich glaube, diese Zahlen
sollten Sie uns sagen können, dafür braucht es keine Abklä-
rungen; denn Sie kennen sie ja, und wir würden uns dafür
interessieren.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je ferai deux remarques.
Premièrement, il est difficile de conduire parallèlement deux
débats, le débat qui, parlementairement, s'est engagé, avec
toutes ses nuances, tous ses détails, toutes les exigences
d'une documentation complète au Conseil des Etats et,
parallèlement, des mini-débats successifs permettant de
répondre ici à une question, là à une autre, dans le désordre.
Et si je ne puis pas vous répondre, c'est ma deuxième
remarque, Monsieur Günter, c'est que les offres que l'on
avait à l'époque ont été abandonnées pour que l'on puisse
se concentrer sur la formule que vous connaissez: achat de
35 chars directement à l'entreprise constructrice en Alle-
magne, puis construction sous licence de 175 chars. Entre-
temps les chiffres n'ont évidemment pas été actualisés et
c'est pour répondre à la question de la commission du
Conseil des Etats que nous procédons à cette actualisation
et qu'elle aura à en connaître les résultats - je viens de vous
le dire et je vous le répète - dans sa séance du mois d'août.
C'est à partir de ce moment-là que l'on disposera de docu-
ments précis permettant de fournir une réponse claire et
nette. En attendant, lisez d'une manière critique et intéres-
sée les commentaires et les chiffres qui sont annoncés,
parfois non sans fantaisie, dans la presse. Nous ne voulons
pas nous risquer à donner une information partielle au
Conseil national qui devrait être nuancée, corrigée, complé-
tée et amendée ensuite. Il faut que la procédure devant les
Etats joue jusqu'au dernier centime et, à ce moment-là, vous
aurez un ensemble de réponses aux questions concernant
cette vaste affaire, qui ne peut pas se traiter par pièces
successives.
Question 15:
Soldini. Autobahnvignette. Ausnahmen
Vignette autoroutière. Exceptions
L'article constitutionnel adopté en février dernier donne au
Conseil fédéral la compétence de fixer les modalités d'exé-
cution. La seconde ordonnance émise à ce sujet donne la
liste des véhicules exonérés du paiement de la taxe prévue
pour l'utilisation des routes nationales. On apprend ainsi
qu'une exemption sera accordée en faveur des voitures du
corps diplomatique.
Le Conseil fédéral peut-il préciser si les véhicules apparte-
nant aux fonctionnaires internationaux - suisses et étran-
gers - et jouissant des privilèges fiscaux et administratifs
définis par les accords de siège signés en 1946, seront
également dispensés du paiement de la vignette autorou-
tière?
Bundesrat Stich: Zur Frage der Vignette kann ich wie folgt
antworten: In der Verordnung, die gegenwärtig in der Ver-
nehmlassung ist, haben wir vorgesehen, die Wagen, die in
der Schweiz mit den Zeichen CC oder CD oder AT immatri-
kuliert sind, von der Vignettenpflicht auszunehmen. Es ist
dabei festzuhalten, dass das für alle Beamten, auch von
internationale Organisationen, gilt. Wesentlich ist, dass sie
eben ein solches Fahrzeug führen.
Im übrigen ist der Bundesrat natürlich frei, nach Abschluss
der Vernehmlassung auch andere Kategorien vorzusehen
oder diese Fragen generell noch einmal zu überprüfen.
M. Soldini: Je remercie tout d'abord M. Stich, conseiller
fédéral, de sa brève réponse et je me permets de lui poser
une seconde question.
Le 28 mars dernier, le ministre des transports de la RFA,
M. Dollinger, rappelait à M. Schlumpf, conseiller fédéral,
l'existence d'un traité datant de 1928 et conclu entre la
Suisse et le Reich, aux termes duquel la perception de la
vignette auprès des automobilistes allemands serait con-
traire aux dispositions de ce traité. Avec assurance,
M. Schlumpf a contesté la validité dudit traité, propos qui
semblent contraires à la jurisprudence du Tribunal fédéral
car il y a primauté du droit international public. De son côté,
le président du Conseil des transports de la CEE a aussi
rappelé qu'il ne conviendrait pas que la taxe sur la vignette
aboutisse à une discrimination entre les automobilistes ori-
ginaires de la CEE. Or, il est évident que dès l'instant où les
automobilistes de la RFA seront dispensés, discrimination il
y aura.
Dès lors, quelles sont les mesures que compte prendre le
Conseil fédéral pour appliquer de manière généralisée la
perception de la vignette autoroutière?
Bundesrat Stich: Ich kann hier nur feststellen, dass die
Vignette in keinerlei Hinsicht diskriminatorisch wirkt und sie
grundsätzlich für Schweizer wie auch für Ausländer gilt. Ich
kann nur das bestätigen, was Herr Bundespräsident
Schlumpf seinerzeit gesagt hat und was Sie zitiert haben.
Frage 16:
Columberg. Nutzbarmachung der Wasserkräfte.
Revision des BG
Utilisation des forces hydrauliques. Révision de la loi
Mitte April 1984 ist die Vernehmlassungsfrist für die Revi-
sion des Bundesgesetzes über die Nutzbarmachung der
Wasserkräfte abgelaufen. Dem Vernehmen nach wünschen
viele Kreise vorerst eine Teilrevision dieses Gesetzes.
Ist der Bundesrat bereit, dem Parlament beförderlichst eine
Teilrevision des Wasserrechtsgesetzes zu unterbreiten, die
sich auf die zeitlich dringenden und rasch realisierbaren
Anliegen beschränkt?
Bundespräsident Schlumpf: Wir hatten vorgesehen, Ihnen
eine Totalrevision des Wasserrechtsgesetzes vorzuschla-
gen, dies aus verschiedenen Gründen, insbesondere aber
auch aus Gründen eines rationellen Parlamentsbetriebes.
Die Vernehmlassung hat nun aber ergeben, dass in weiten
Kreisen eine Teilrevision des Wasserrechtsgesetzes vorge-
zogen wird, allerdings aus ganz unterschiedlichen Überle-
gungen. Ob Teilrevision oder Totalrevision, hat der Bundes-
rat zu entscheiden; er wird das noch vor den Sommerferien
tun.
Frage 17:
Hubacher. Öffentliche Gelder für private Propaganda
Propagande privée financée par les deniers publics
Neuerdings propagiert 
die INFEL einen aufwendigen
Energiewettbewerb und verteilt Preise. INFEL ist ein von der
Elektrizitätswirtschaft finanziertes Propagandabüro, das mit
Geld der Stromkonsumenten im Vorfeld einer Volksabstim-
mung einseitige Agitation betreibt. Ist der Missbrauch
öffentlicher Gelder für politische Zwecke mit dem vereinbar,
was wir unter politischer Demokratie verstehen ?

12.Juni 1984 
N
703
Fragestunde
Frage 18:
Jaeger. Elektrizitätswirtschaft. Propaganda
Dépenses de propagande des centrales électriques
Im Zusammenhang mit den enormen Werbeaufwendungen
der Elektrizitätswirtschaft im Kampf gegen die Energie- und
Atom- Volksinitiativen wird der Bundesrat gebeten, folgende
Fragen zu beantworten:
1. Woher stammen die Mittel für die breitangelegte Kam-
pagne gegen die beiden Volksinitiativen, und über welche
Kanäle fHessen sie zu den verschiedenen, zum Teil anony-
men Organisationen, wie SIK, SVA, INFEL usw. ?
2. Trifft es zu, dass auch die Schulen durch diese Organisa-
tionen mit «Informationsmaterial» versorgt werden?
3. Teilt der Bundesrat die Auffassung, dass durch solche
millionenschwere Werbekampagnen seitens gemischtwirt-
schaftlicher Monopolunternehmungen 
auf Kosten der
Stromkonsumenten die demokratische Auseinandersetzung
verfälscht wird?
Frage 19:
Weder-Basel. Elektrizitätswirtschaft. Propaganda
Dépenses de propagande des centrales électriques
Mit einem ungewöhnlich aufwendigen, von der Elektrowirt-
schaft finanzierten Propagandafeldzug werden Energie- und
Atominitiativen intensiv bekämpft.
Gegen die Finanzierungsform des Propagandafeldzuges
wäre kaum etwas einzuwenden, wenn nicht die Elektrizitäts-
werke, von denen ein Grossteil der Gelder stammt, halb-
staatliche Unternehmen mit Monopolcharakter wären.
Der Bundesrat wird angefragt:
a. Ob er bereit ist, die erwähnten halbstaatlichen Unterneh-
men an ihre Verantwortung zu erinnern und sie zur politi-
schen Zurückhaltung anzuhalten;
b. Ob er bereit ist, in absehbarer Zeit eine grundsätzliche
Lösung des hier aufgezeigten Problems vorzuschlagen.
Bundespräsident Schlumpf: Es ist nicht Sache des Bundes-
rates, über die Art und Weise zu befinden, wie Wirtschafts-
gruppen oder andere Kreise die Bevölkerung über ihre Pro-
bleme und Anliegen orientieren. Der Bundesrat äussert sich
ja auch nicht, wenn zum Beispiel Gemeinden mit Steuergel-
dern in einen Abstimmungskampf eingreifen. Der Bundesrat
hat keinen Anlass, auf die Führung von Elektrizitätsunter-
nehmungen Einfluss zu nehmen, und er verfügt auch über
keine entsprechende rechtliche und politische Möglichkeit.
Ob die Unterstützung von Informationsstellen, wie sie in
diesen Fragen genannt wurden, einen «Missbrauch öffentli-
cher Gelder» darstellt, ist eine Frage, die allenfalls von den
Aufsichtsorganen dieser Unternehmungen zu beurteilen ist.
Der Bundesrat hat jedenfalls weder Anlass noch die Befug-
nis, hiereinzugreifen. Es wäre in unserem Staatswesen auch
nicht angebracht, wenn der Bund Vorschriften erlassen
würde über die Art und Weise, wie die Abstimmungskam-
pagne durchzuführen oder die Meinungsbildung zu bewerk-
stelligen sei. Dem Bundesrat sind überdies Umfang und
Herkunft der Mittel, welche den fraglichen Organisationen
für diese Abstimmungsinformationen zur Verfügung stehen,
nicht bekannt. Er ist auch nicht darüber orientiert, ob Orga-
nisationen, seien es solche der Befürworter der beiden
Initiativen oder der Gegner, Informationsunterlagen im Hin-
blick auf diese beiden Volksabstimmungen an Schulen
abgegeben haben oder künftig noch abgeben werden.
Hubacher: Ich weiss, dass die Beurteilung der Frage in einer
Zwischenzone liegt. Wir haben vorhin eine Frage gehabt
über den Unspunnenstein; der Stein ist ja - glaube ich -
auch kein Bundeseigentum. Herr Bundesrat Friedrich hat
trotzdem darauf auch geantwortet. Wir hatten schon Anfra-
gen über Musik in Swissair-Jumbo-Jets; soviel ich weiss, ist
auch in dieser Frage der Bundesrat nicht zuständig.
90-N
Ich frage jetzt vorsichtiger, lieber Herr Bundespräsident: Ist
es für die politische Demokratie nicht gefährlich, wenn zwei-
fellos öffentliche Gelder- ob das Bundesgelder oder andere
sind, sei dahingestellt - für einen einseitigen politischen
Zweck verwendet werden? Es war doch bis jetzt nicht Sache
der Öffentlichkeit, politische Abstimmungen derart zu beein-
flussen, wie wir das jetzt erleben. Wir sind bald das einzige
Land ohne jegliche Parteienfinanzierung in Westeuropa.
Wird jetzt die Finanzierung von politischen Abstimmungen
nicht nur durch private, sondern durch öffentliche Geldge-
ber immer mehr und mehr auftreten? Meine Frage: Wie
beurteilt der Bundesrat diese Entwicklung?
Bundespräsident Schlumpf: Ob es nicht gefährlich sei -
haben Sie, Herr Hubacher, gefragt -, wenn immer mehr
Mittel solcher Provenienz für Abstimmungskampagnen ein-
gesetzt werden. Bei der seinerzeitigen Frage, die ich bezüg-
lich Musikprogramm bei derSwissairzu beantworten hatte,
war die Antwort ebenfalls in keiner Weise von meinen musi-
kalischen Wünschen und Liebhabereien geprägt. Das würde
der Öffentlichkeit auch nicht dienen, weil ich weiss, dass wir
Volksmusikfreunde eine Minderheit in diesem Lande dar-
stellen. Beim Unspunnenstein ist es so: er gehört nicht dem
Bund. Herr Friedrich hat dazu Stellung genommen. Wenn
Sie mich fragen würden, was ich von solchen Taten persön-
lich halte, dann wäre damit auch wenig zu gewinnen. Meine
Antwort wäre aber bei aller Zurückhaltung wieder von mei-
ner Liebe zum Brauchtum, zu den Traditionen geprägt und
damit wohl wenig nützlich. Damit möchte ich einfach sagen:
Ich könnte eine solche Gewissensfrage, was ich persönlich
davon halte, - so gut sie formuliert und auch gemeint ist -
nicht beantworten. Die Zuständigkeit ist nun einmal so, dass
der Bundesrat sich hier nicht einschalten kann.
Zur Sache: Wesentlich sind zwei Dinge. Einmal die Frage
des Masses. Was wird denn überhaupt für Abstimmungs-
kampagnen aus irgendwelchen Quellen und wie investiert?
Letzteres bezieht sich auf die Sachlichkeit und natürlich vor
allem Richtigkeit der Argumente, mit welchen operiert wird.
Hier kann der Bundesrat dazu nichts sagen, weil es ihm
nicht ansteht, auf Abstimmungskampagnen in der einen
oder anderen Richtung einzuwirken.
Weder-Basel: Herr Bundespräsident, Sie haben mir auf
meine Frage b nicht geantwortet. Ich stelle hier die Frage,
ob Sie bereit sind, in absehbarer Zeit eine grundsätzliche
Lösung des hier aufgezeigten Problems vorzuschlagen. Es
ist doch grotesk, wenn wir zulassen, dass Elektrounterneh-
men mit Monopolcharakter in den Abstimmungskampf der-
art eingreifen, wie das jetzt im Hinblick auf die beiden im
September 
zur 
Abstimmung 
gelangenden 
Initiativen
geschieht. Das führt zur Situation, dass Befürworter der
Initiativen und sogar die Initianten die Gegenpropaganda
mitfinanzieren. Das ist doch eine Situation, die einer grund-
sätzlichen Lösung bedarf.
Darf ich noch auf Ihre Parallele zu den Gemeinden, die
Gelder zu diesem Abstimmungskampf bewilligt haben, kurz
antworten: Bei diesen Gemeinden handelt es sich um demo-
kratisch kontrollierte Gebilde, die derartige Kredite jeweils
durch Parlament oder Volk absegnen lassen müssen. Ein
Vergleich zwischen Gemeinden und Monopolunternehmen
ist also nicht zulässig.
Bundespräsident Schlumpf: Ich habe in der Antwort des
Bundesrates gesagt, wir seien nicht der Meinung, dass es
angebracht wäre, wenn vom Bund aus generelle Vorschrif-
ten und Richtlinien in bezug auf Abstimmungskampagnen
erlassen würden. Das gilt insbesondere auch in bezug auf
die Herkunft oder das Ausmass einzusetzender finanzieller
Mittel. Das ist also die Antwort auf Ihre Frage b, Herr Natio-
nalrat Weder, ein Nein.
Zu den Elektrizitätsunternehmungen: Die sind doch - nicht
alle, aber ein wesentlicher Teil - getragen von öffentlichen
Händen, seien es Kantone, seien es Gemeinden. Sie sind in
diesem Sinne nur in begrenztem Rahmen, organisations-
rechtlich natürlich und nach ihrem wirtschaftlichen Geha-

Heure des questions
704
N 
12 juin 1984
ben - wirklich privatwirtschaftlich. Im Rahmen der freien
Wirtschaft sind sie vielfach Versorgungsbetriebe, welche
von Gemeinwesen getragen werden. Deshalb ist auch bei
den Trägerschaften anzusetzen, wenn man Aktionen als
nicht richtig und unzweckmässig erachtet.
Zum grundsätzlichen Problem: Ich hätte die allergrössten
Bedenken, wenn die Räte auf dem Wege der Gesetzgebung
oder der Bundesrat durch Verordnung beginnen würden,
über die Art und Weise der Durchführung von Abstim-
mungskampagnen zu legiferieren. Denn schmal wäre der
Grat, auf dem man sich bewegen würde, bis hin zur Mei-
nungsbeeinflussung durch den Staat. Das wäre ein erster
Schritt in den Abgrund einer nicht mehr funktionierenden
Demokratie. Denn zur funktionierenden Demokratie gehört
auch eine freie Information: durch die Medien, aber auch
durch die an einer Sachvorlage Interessierten - auf beiden
Seiten! Hier einen ersten Schritt zu tun zur Begrenzung
summenmässig zulässiger finanzieller Aufwendungen nach
Herkunft - und einen nächsten dann gar in bezug auf die
Darstellungsweise -, das wäre nach meiner Meinung wirk-
lich ein Schritt in die verkehrte Richtung, nämlich gegen die
Demokratie. Deshalb könnte der Bundesrat keine dahinge-
henden Vorschläge an das Parlament richten und auch
selbst keine dahingehenden Massnahmen ergreifen.
Frage 20:
Schule. SBB. Beschaffung von Einheitswagen IV
CFF. Acquisition de voitures unifiées IV
Im Zusammenhang mit den Massnahmen zur Stärkung der
schweizerischen Wirtschaft haben beide Räte am 17. März
1983 eine Motion überwiesen betreffend die Beschaffung
neuer Personenwagen durch die SBB und den Ersatz der
reparaturbedürftigen Einheitswagen III. In seiner Botschaft
zum SBB-Voranschlag 
1984 hat der Bundesrat eine
Anschlussbestellung von 50 Einheitswagen IV für das Jahr
1984 in Aussicht gestellt und dabei auch den beschäfti-
gungspolitischen Aspekt für die schweizerische Waggonin-
dustrie betont.
Ist dem Bundesrat bekannt, dass diese Bestellung innerhalb
der SBB offenbar wieder in Frage gestellt worden ist? Ist er
bereit, mit Nachdruck darauf hinzuwirken, dass die Bestel-
lung dieser 50 Einheitswagen IV zeitgerecht erfolgen wird,
entsprechend den bundesrätlichen Ausführungen in der
Botschaft zum SBB-Voranschlag 1984?
Bundespräsident Schlumpf : Die Beschaffung dieser zusätz-
lichen Einheitswagen IV der SBB, die mit dem Beschäfti-
gungsprogramm seinerzeit beschlossen wurde, ist nicht
grundsätzlich in Frage gestellt. Aber die unternehmerische
Aufgabe der Unternehmensleitung - insbesondere der
Generaldirektion SBB - bringt es mit sich, dass die Frage
des Bedarfes und auch des zeitlichen Ablaufes der Beschaf-
fung geprüft werden mussund immer wieder abzuklären ist.
Die Generaldirektion gelangte im Sinne dieser Prüfung zur
Auffassung, dass eine Bestellung von 40 Wagen ausreiche,
um den aktuellen Bedarf zu befriedigen.
Die Beschaffung von Einheitswagen für den Intercity-Ver-
kehr und auch anderer Bestandteile des Rollmaterials
gehört zweifellos in den unternehmerischen Bereich der
SBB. Zuständig ist mit der Generaldirektion der Verwal-
tungsrat. Der Verwaltungsrat wird in den nächsten Monaten
(voraussichtlich im September dieses Jahres) dazu Stellung
nehmen. Der Bundesrat kann auf den Entscheid des Verwal-
tungsrates keinen Einfluss nehmen. Das würde der ganzen
Doktrin, die wir- auch im Rahmen des Leistungsauftrages
SBB - verfolgen, widersprechen. Und zwar dürften wir auch
aus beschäftigungspolitischen Gründen nicht Vorkehren
der Unternehmung SBB veranlassen - ich möchte nicht
sagen, erzwingen, das könnten wir gar nicht, aber veranlas-
sen -, die aus der betrieblichen Beurteilung nicht richtig
wären. Das ist die aktuelle Situation. Der Entscheid, ob 40
oder 50 bestellt werden, wird im September durch den
Verwaltungsrat getroffen werden.
Schule: Ich danke vorerst dem Herrn Bundespräsidenten für
die klare Auskunft, die SBB planten, 40 dieser Einheitswa-
gen IV noch in diesem Jahr zu bestellen.
Nun meine Zusatzfrage: Ich gehe doch richtig in der
Annahme, dass der Bundesrat seine «Botschaft zum Voran-
schlag 1984 der SBB» mit den SBB abgesprochen hat? Im
Kapitel «Beschaffung von Personenwagen» hat er dort klar
Stellung genommen zur Beschaffungsfrage, die wir in die-
sem Parlament nun tatsächlich zur Genüge diskutiert
haben. Wir haben ja im Nationalrat diese 50 Einheitswagen
der SBB mindestens dreimal beschlossen, und wir sind
überzeugt, dass die schweizerische Waggonindustrie eben
über die Jahre hinweg auf eine möglichst ausgeglichene
Beschäftigungslage angewiesen ist, naturgemäss aus
öffentlichen Aufträgen.
Bundespräsident Schlumpf: Ich darf Herrn Schule in erster
Linie einmal versichern, dass auch dieser Botschaftstext
zwischen SBB-Organen und Bundesrat abgesprochen
wurde. Das ist fast ein Pleonasmus, das ist immer so bei
solchen Texten; wir stehen auch dazu.
Zweitens darf ich darauf hinweisen, dass die Überprüfung
solcher langfristiger - die Auftragsausführung geht dann ja
über mehrere Jahre - Aufträge eine Daueraufgabe darstellt
und dass die Generaldirektion SBB, nachdem wir mit der
Voranschlagsbotschaft um den Kredit für alle 50 Wagen
nachsuchten, zur Auffassung gelangte, dass jetzt relativ
kurzfristig eine Auftragserteilung in diesem Umfang, also 40
EWIV, den betrieblichen Bedürfnissen genügen werde.
Frage 21 :
Frei-Romanshorn. Systematische Sammlung (SR).
Internationale Verträge
Recueil systématique (RS). Accords internationaux
Warum sind die internationalen Verträge noch nicht voll-
ständig in der Systematischen Sammlung (SR) enthalten,
obwohl sie im Inhaltsverzeichnis aufgeführt sind?
Bis wann wird die Sammlung vollständig sein ?
Bundeskanzler Buser: Vom Staatsvertragsrecht sind bisher
in der Systematischen Sammlung fünf Teile erschienen, der
sechste, die Finanzen, ist in Vorbereitung. Angesichts der
immer grösseren Belastung des zuständigen Dienstes durch
die Nachträge - jener vom 1. Oktober 1984 wird 2500 Seiten
je Landessprache umfassen, während vor einem Jahr 1000
Seiten noch als sehr viel galten - sowie auch angesichts der
Sparmassnahmen, die sich schon wiederholt auf die SR
ausgewirkt haben, ist es praktisch nicht möglich, ohne das
Risiko erheblicher Ungenauigkeit heute ein verbindliches
Datum für den Abschluss aller neun Teile des Staatsver-
tragsrechtes zu nennen. Dass im Register auch jene Staats-
verträge aufgeführt werden, die noch nicht in der Systemati-
schen Rechtssammlung erschienen sind, ergibt sich daraus,
dass das Register nicht nur für die Erlasse der systemati-
schen, sondern auch für jene der Amtlichen Sammlung gilt.
Frage 22:
Ruf-Bern. Parlament. Abgabe von Kugelschreibern
Stylos à bille italiens au Parlement fédéral
Teilt der Bundesrat die Auffassung, dass die Verteilung von
Kugelschreibern eines italienischen Fabrikates in den eidge-
nössischen Räten durch das Generalsekretariat der Bundes-
versammlung deplaziert ist und in keiner Weise als Beispiel
für eine wünschbare Unterstützung der einheimischen Wirt-
schaft gelten kann?
Ist der Bundesrat bereit, künftig im National- und im Stände-
rat ausschliesslich die Abgabe von in der Schweiz herge-
stellten Kugelschreibern anzuordnen ?

12.Juni 1984 
N
705
PTT. Rechnung 1983
Bundeskanzler Buser: Der Einkauf all der kleinen Utensilien,
die hier im Parlament und in der Bundesverwaltung abgege-
ben werden, erfolgt durch die EDMZ, die Eidgenössische
Drucksachen- und Materialzentrale. Für die Anschaffungen
dieser zentralen Einkaufsstelle ist die Einkaufsverordnung
vom 8. Dezember 1975 massgebend. Artikel 4 dieser Verord-
nung 
legt 
allen 
Einkäufen 
das Wettbewerbsprinzip
zugrunde, weshalb die EDMZ auftragsgemäss den preisgün-
stigsten Artikeln den Vorzug gibt. Zu protektionistischen
Massnahmen bestände angesichts der geringen Bedeutung
des Marktes für diese Schreibutensilien-es handelt sich um
Dinge im Wert von 10 bis 12 Rappen, Herr Nationalrat Ruf -
ohnehin kein Grund. Jedem Mitglied des Parlamentes ist es
im übrigen unbenommen, sich einen eigenen Kugelschrei-
ber gemäss seiner persönlichen Wahl zu kaufen. (Heiterkeit)
#ST# 84.026
PTT. Rechnung 1983
PTT. Compte 1983
Botschaft und Rechnung vom 18. April 1984
Message et compte du 18 avril 1984
Beschlussentwurf Seite 29 der Rechnung
Projet d'arrêté page 29 du compte
Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern
S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT,
Viktoriastrasse 21, Berne
Bremi, Berichterstatter: Wir sprechen hier über die Jahres-
rechnung des grössten in der Schweiz tätigen Unterneh-
mens. Gross sind die PTT an Umsatz mit ihren 7 Milliarden in
der Schweiz erzeugten Franken, gross an sozialer Verant-
wortung mit 55369 beschäftigten Personen, gross auch an
volkswirtschaftlicher Wirkung. Ich denke dabei insbeson-
dere an die Verbindungen, die sie zwischen der Schweiz
und den Schweizern und den Ausländern herstellt, sowie an
die Möglichkeiten, die die PTT der Schweiz im Bereich der
neuen Medien anbieten. Ich denke aber auch an die tägliche
Post und nicht zuletzt an die grossen Beträge, die die PTT
jährlich an die schweizerische Wirtschaft in Form von Auf-
trägen weitergeben und damit zur Verstetigung unserer
Konjunkturlage beitragen.
Der Abschluss der PTT ist mit einem Unternehmenserfolg
von 120 Millionen Franken positiv. Wir sind versucht, hier
einige Aber anzuhängen, beispielsweise mit dem Hinweis,
dass die PTT - im Gegensatz etwa zu den SBB - über
Monopole verfügen, die es ihr gestatten, die Preise unab-
hängig von Konkurrenten anzupassen und entsprechend
eben höhere Tarife zu verlangen und damit auch leichter in
die Gewinnzone zu kommen, als das etwa bei den SBB der
Fall wäre. Dieses Aber, dieser Hinweis auf das Monopol,
mag angebracht sein, aber trotzdem: Es ist ein positiver
Abschluss. Der Unternehmensleitung gebührt hierfür der
Dank des Parlamentes. Wir leiten diesen Dank auch an das
Kader weiter und an die 55000 Mitarbeiter.
Wenn immer wir ein Bundesunternehmen kritisieren, kriti-
sieren wir in erster Linie den Bundesrat. Weil hier ein Unter-
nehmen positiv arbeitet, Herr Bundespräsident Schlumpf,
möchten wir uns dafür auch bei Ihnen bedanken.
Zum Jahresabschluss einige Zahlen: Die effektive Verkehrs-
zunahme - nicht die Umsatzzunahme - der PTT betrug 3,6
Prozent, es ist also etwa die gleiche Zunahme, wie wir sie
beim Bruttosozialprodukt des vergangenen Jahres feststell-
ten. Die Umsatzsteigerung - auch dank der Inflation -
betrug 6 Prozent, und der Personalbestand hat um 1,8
Prozent zugenommen. Wir leiten davon ab, dass auch ein
Produktivitätsfortschritt erzielt worden ist. Nun drei Zahlen,
die ich Sie bitte, in einem Zusammenhang zu sehen: Der
Cash-flow des Unternehmens betrug 1,66 Milliarden Fran-
ken; die Investitionen 1,8 Milliarden und die totalen Beschaf-
fungen, die gemacht wurden, betrugen sogar 3 Milliarden
Franken. Insbesondere zwei Zahlen geben aber einmal mehr
zu Bedenken Anlass: der Cash-flow von 1,6 und die Investi-
tionen von 1,8 Milliarden Franken. Das heisst, dass sich die
PTT fremd verschulden müssen, um das nötige Investitions-
volumen finanzieren zu können. Das ist während einiger
Jahre unproblematisch. Wenn das aber ein Dauerzustand
würde, wäre dies unverantwortlich. Wir werden also diese
Zahlen im Auge behalten müssen.
Schliesslich noch zur Bruttowertschöpfung: Sie beträgt
5 Milliarden Franken. Es ist dies bei weitem die grösste
Wertschöpfung, die ein Unternehmen in diesem Land im
Inland erzielt. Auch das ein Hinweis auf die volkswirtschaftli-
che Bedeutung der PTT. Trotzdem verfügen die PTT bei
einer Bilanzsumme von über 17 Milliarden Franken über ein
Eigenkapital von nur 6 Prozent oder 927 Millionen Franken,
und auch hinter diese 900 Millionen Eigenkapital ist ein
Fragezeichen zu machen, auf das ich noch zurückkommen
werde.
Gestatten Sie mir, auf acht Einzelaspekte kurz einzutreten.
1. Die Abschreibungen sind kleiner als die Investitionen. Sie
folgen zwar einer Verordnung, die in der Rechnung, wie sie
Ihnen gedruckt vorliegt, abgedruckt ist und die Abschrei-
bungsgrundsätze enthält. Über diese Normalabschreibun-
gen haben die PTT auch zusätzliche Abschreibungen
gemacht, aber weniger als im Vorjahr; weniger statt mehr.
Die vorwiegend elektronischen Apparate, die die PTT heute
kaufen, rufen nach rascheren, nicht langsameren Abschrei-
bungen. Wir bitten den Bundesrat und die PTT, sich zu
überlegen, ob die Abschreibungsvorschriften nicht so ver-
ändert werden müssen, dass eine raschere Abschreibung
erfolgen muss.
2. Die PTT schulden, wie der Bund und die SBB, der EVK,
der Pensionskasse, gegenwärtig 1,3 Milliarden Franken.
Diese ganz normale Schuld der PTT ist in der Bilanz nicht
ausgewiesen. Würde man diese Schuld, wie das bei privaten
Aktiengesellschaften, bei privaten Gesellschaften über-
haupt, obligatorisch ist, in der PTT-Bilanz ausweisen, wür-
den die PTT nicht ein Eigenkapital von 900, sondern eine
Überschuldung von 400 Millionen Franken ausweisen. Ich
sage das nicht, um die Situation zu dramatisieren, sondern
lediglich, um klar festzustellen, dass in der Beurteilung
dieser Bilanz schon vor Jahren eine Betrachtungsweise
eingeführt wurde (durch das Parlament übrigens), die an
sich ganz klar dem Obligationenrecht widerspricht.
3. Zu den Kreditüberschreitungen: Die von den eidgenössi-
schen Räten mit der Genehmigung der Finanzrechnung zu
bewilligenden Kreditüberschreitungen betragen 123 Millio-
nen Franken, denen jedoch nicht beanspruchte Kreditreste
von 146 Millionen Franken gegenüberstehen. Dank der Bud-
getdisziplin und Kreditkontrolle werden damit die Kredit-
überschreitungen überkompensiert. 83 Millionen Franken
der Überschreitungen sind allein auf die dringend notwendi-
gen Abschreibungen der Vorräte und auf technologische
Umstellungen im Fernmeldebereich zurückzuführen.
4. Ein Wort zum Kostendeckungsgrad der PTT: Dieser lag
1983 mit 101 Prozent im Grenzbereich zwischen Gewinn
und Verlust. Der Kostendeckungsgrad der Ppst sank auf 81
Prozent ab und liegt unter dem tarifpolitischen Rahmen von
85 bis 90 Prozent. Schwer wiegen hier die gesamtwirtschaft-
lichen Leistungen in der Höhe von 347 Millionen Franken.
Die Fernmeldedienste verbesserten sich um einen Prozent-
punkt und erreichen 116 Prozent. Damit zeigt sich erneut
das verschärfte Kostenungleichgewicht zwischen den Post-
und den Fernmeldediensten, das sich allerdings durch die
auf den 1. März 1984 eingeführte Taxrevision spürbar redu-
zieren wird.
5. Die Post erbringt gemeinwirtschaftliche Leistungen,
ohne dafür abgegolten zu werden. Sie erbringt für unsere
Zeitungen (die Zeitungsverteilung) immerhin 241 Millionen
Franken jährlich. Das ist eine ganz gewaltige Stützung unse-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure des questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
12.06.1984 - 14:30
Date
Data
Seite
698-705
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Pagina
Ref. No
20 012 504
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