ch_vb · 86.106 · 1987-03-09 · de


9. März 1987
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Motion Dreyer
#ST# 86.106
Motion Dreyer
AHV-Gesetz. Verlängerung der Frist
in Artikel 155
Loi sur l'AVS. Prolongation du délai
transitoire prévu à l'article 155
Wortlaut der Motion vom 1. Dezember 1986
Seitdem das erste Massnahmenpaket der Neuverteilung der
Aufgaben zwischen Bund und Kantonen am I.Januar 1986
in Kraft getreten ist, ist es nicht mehr möglich, an die
Errichtung und den Ausbau von Heimen für Betagte Bei-
träge der AHV zu leisten. Die Beiträge für Einrichtungen
wurden bereits Ende 1985 gestrichen.
Nach der Uebergangsregelung (Art. 155 AHVG) können Bau-
beiträge gewährt werden, wenn die Vorhaben beim Bundes-
amt für Sozialversicherung bis zum I.Januar 1986 angemel-
det worden sind und mit dem Bau spätestens am 30. Juni
1988 begonnen wird.
Ende 1985 lagen 417 Beitragsgesuche für einen Gesamtbe-
trag von 2601 724000 Franken vor. Es ist offensichtlich, dass
angesichts eines solchen Bauvolumens nicht alle Bauherren
die Bauarbeiten vor dem 30. Juni 1988 aufnehmen können.
Dazu nicht in der Lage sind zum Beispiel Gemeinden, die es
finanziell nicht verkraften können, gleichzeitig die Lasten zu
tragen, die ihnen dringliche Aufgaben, namentlich im
Bereich des Gewässerschutzes, auferlegen.
Der Bundesrat wird daher beauftragt, dem Parlament eine
Aenderung des AHV-Gesetzes vorzuschlagen, welche die in
Artikel 155 festgelegte Frist um mindestens zwei Jahre ver-
längert.
Texte de la motion du 1er décembre 1986
L'entrée en vigueur du premier train de mesures de la
nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les
cantons a fait disparaître, dès le 1er janvier 1986, la possibi-
lité de verser des contributions de l'AVS en faveur de la
construction et de l'aménagement de homes pour per-
sonnes âgées. Les subventions pour l'agencement ont déjà
été supprimées à fin 1985.
Selon réglementation transitoire (art. 155 LAVS), des sub-
ventions pour la construction peuvent être versées si les
projets ont été annoncés auprès de l'Office fédéral des
assurances sociales avant le 1er janvier 1986 et pour autant
que les travaux débutent au plus tard le 30 juin 1988.
A fin 1985, il y avait 417 demandes de subventions en cours
pour un montant total de 2601 724000 francs. Or, il paraît
évident qu'un tel volume de construction ne pourra être
entrepris avant le 30 juin 1988 par les maîtres d'oeuvre. Au
nombre de ceux-ci figurent des communes dont les moyens
financiers ne permettent pas de supporter simultanément
les charges qui leur sont imposées par des tâches urgentes,
notamment en matière de protection des eaux.
En conséquence, le Conseil fédéral est chargé de soumettre
au Parlement un projet de modification de la LAVS prolon-
geant de deux ans au moins le délai fixé à l'article 155 de
ladite loi.
Mitunterzeichner-Cosignataires: Bauer, Ducret, Flückiger,
Genoud, Jelmini, Meier Josi, Meylan, Piller, Schaffter (9)
M. Dreyer: Mon propos sera très bref. Vous me permettrez
tout d'abord un rappel. L'entrée en vigueur du premier train
de mesures de la nouvelle répartition des tâches entre la
Confédération et les cantons a fait disparaître dès le 1er jan-
vier 1986 la possibilité de verser des contributions de l'assu-
rance-veillesse et survivants en faveur de la construction et
de l'aménagement de homes pour personnes âgées. Les
subventions pour l'agencement ont déjà été supprimées à
fin 1985. Mais, selon une réglementation transitoire, c'est-à-
dire l'article 155 de la loi sur l'assurance-vieillesse et survi-
vants, des subventions pour la construction seulement peu-
vent être versées si les projets ont été annoncés auprès de
l'Office fédéral des assurances sociales avant le 1er janvier
1986 et pour autant que les travaux de construction débu-
tent au plus tard le 30 juin 1988.
C'est ce deuxième délai qui doit être modifié et non pas 11
premier, je le précise bien. Mon propos n'est pas du tout de
demander une prolongation du délai fixé pour annoncer les
projets, puisque ce délai est déjà échu depuis plus d'une
année. En revanche, je demande la prolongation de deux
ans du délai fixé au 30 juin 1988 pour entreprendre les
travaux, et ce pour les raisons suivantes.
Les grandes communes travaillent en vertu d'un processus
de décision qui est assez rapide. En revanche, les petites
communes ont beaucoup de peine à réaliser des oeuvres
par leurs propres moyens et en particulier des constructions
destinées à héberger des personnes âgées. Elles doivent se
grouper, et pour ce faire elles doivent, dans la plupart des
cantons, respecter un certain nombre de règles pour former
un consortium ou une association de communes. D'après
de nombreux exemples que je connais, la procédure de
constitution d'une association de communes et le bon fonc-
tionnement de celle-ci sont hélas assujetties à des
contraintes. Ainsi, après que les communes se sont consti-
tuées en association, il faut qu'elles prennent des décisions
de principe: qu'elles nomment des délégués, qui choisissent
un architecte, un emplacement - ce qui n'est pas chose
aisée lorsqu'il s'agit de cinq ou six petites communes qui se
sont groupées; elles doivent ensuite, lorsque la décision de
principe est prise par une assemblée de délégués, recourir à
leurs assemblées communales de citoyens. Elles sont inévi-
tablement soumises aux autres contraintes que vous con-
naissez et qui sont malheureusement nécessaires, je ne les
conteste pas, celles de la police des constructions et de
l'aménagement du territoire. En fait, le délai imparti pour le
commencement des travaux au 30 juin 1988, qui peut, à
première vue, paraître assez long va pénaliser les petites
communes qui doivent suivre un long cheminement pour
mener à chef un projet.
Il ne s'agit pas du tout d'augmenter le nombre des
demandes. Ce nombre est arrêté, il y en a 417. Quant au
volume des dépenses il est fixé à 2601 724 000 francs. Il
s'agit simplement de permettre à ces petites communes la
réalisation en temps opportun.
Ma demande est très modeste, Monsieur le Conseiller fédé-
ral, je demande très peu de chose: pas d'argent supplémen-
taire, pas de demandes supplémentaires,-uniquement une
prolongation d'un délai qui en soi peut paraître très raison-
nable, à première vue, mais qui s'avère très difficile à tenir
pour les plus petits et les plus modestes.
Enfin, je voudrais rappeler qu'il y a quinze ans que je siège
dans cette Chambre. J'ai commencé par déposer un petit
postulat et une motion, et j'en suis aujourd'hui après quinze
ans d'activité parlementaire à ma deuxième motion pour
une toute petite chose . Admettez, Monsieur le Conseiller
fédéral, que je n'ai pas indisposé souvent le gouvernement
avec des interventions et des demandes personnelles! J'ose
souhaiter que vous ferez violence à la répulsion de vos
services, qui travaillent bien et qui vous ont probablement
conseillé de rejeter ma motion. J'espère que vous oublierez
vos scrupules et que vous penserez aux plus petits parce
qu'il ne faudrait pas être obligé le 30 juin 1988, de dire à un
certain nombre de petites communes-comme celles qui se
sont réunies la semaine passée dans l'Oberland singinois et
qui se sont groupées à six: «Vous n'avez pas donné le
premier coup de pioche avant le 30 juin, vous ne pourrez
plus construire votre home pour personnes âgées.» Ce
serait inciter les plus petites à faire elles-mêmes ce qu'elles
ne peuvent pas supporter au lieu de se grouper et de
coordonner leur activité.
J'attends, Monsieur le Conseiller fédéral, une réponse favo-
rable de votre part, et je vous pardonne d'emblée si vous ne
pouvez pas m'approuver avec enthousiasme.

Motion Dreyer
60
9 mars 1987
M. Cotti, conseiller fédéral: J'ai rarement entendu une décla-
ration aussi généreuse que celle de M. Dreyer qui pardonne
d'emblée le Conseil fédéral pour le cas où sa réponse
devrait lui déplaire. Je prends acte de ce pardon anticipé,
car je vous inviterai en effet à rejeter la motion.
La proposition de M. Dreyer est également très généreuse.
Je comprends les raisons qui incitent votre collègue à
demander une prorogation de la limite temporelle prévue
dans les dispositions transitoires de la loi sur l'AVS pour la
mise en chantier des travaux de construction de maisons
pour personnes âgées. Certes, nombre de cas particuliers
mériteraient l'attention que M. Dreyer attribue au problème.
Cependant, dans chaque disposition prise sur le plan politi-
que, il existe des limites formelles qu'il importe de respecter,
faute de quoi on n'aurait plus de sûreté, tant juridique que
politique.
Or, Monsieur Dreyer, je me permets tout de même de vous
rappeler que cette modification a été introduite dans le
cadre de la nouvelle répartition des tâches entre la Confédé-
ration et les cantons. Elle était donc prévisible depuis 1979
déjà, époque à laquelle les cantons ont eu connaissance de
nos travaux dans ce sens. Cette proposition a recueilli
l'approbation de la plupart des cantons. Il fallait bien tout de
même, dans le cadre de la répartition des tâches, que
quelque chose soit de la compétence stricte des cantons.
Les dispositions transitoires contenues dans l'article 155
que vous venez de citer ont été examinées par les commis-
sions parlementaires et décidées par les Chambres, en vote
final, le 5 octobre 1984. Par communication spéciale du
29 mai 1985, le Conseil fédéral a indiqué aux cantons que la
disposition transitoire - dont l'échéance pour le début de
construction à mi 1988 était déjà connue - entrerait en
vigueur le 1er janvier 1986. Le 9 août 1985, l'Office fédéral
des assurances sociales a fait parvenir aux cantons des
instructions précises à ce sujet. Ces deux informations n'ont
alors provoqué aucune réaction de la part des cantons. Par
décision du 2 décembre 1985, le Conseil fédéral a finale-
ment décidé l'entrée en vigueur à la date annoncée, soit le
1er janvier 1986.
Ces rappels prouvent donc que les cantons disposaient de
toutes les connaissances requises et du temps suffisant
pour s'adapter à la nouvelle situation, à savoir que, d'en-
tente avec leurs communes, ils devaient planifier, non seule-
ment la réalisation des projets, mais aussi la mise à disposi-
tion des moyens financiers.
Tout cela ayant été connu dans des délais absolument
raisonnables, je pense qu'une prolongation n'aurait pas de
raison en soi et devrait être refusée par ce conseil. Il faut des
limites à toute opération et, dans le cas présent, elles incom-
bent aux cantons qui les utilisent de manière aussi large que
possible.
Präsident: Herr Dreyer, halten Sie an Ihrer Motion fest?
M. Dreyer: Je maintiens ma motion.
M. Meylan: Je ne m'exprime pas au nom du groupe auquel
j'appartiens, ni même au nom de mon canton. Je travaille
depuis seize ans à la présidence de la section neuchâteloise
de Pro Senectute et j'ai été vice-président suisse de cette
honorable association. J'en connais donc les problèmes.
Tout ce que vient d'indiquer le représentant du Conseil
fédéral est absolument juste et valable en droit et, d'une
façon générale, en politique. Quand on fixe des délais, on
doit les observer. J'admets que, dans cette difficile affaire de
répartition des tâches, une fois qu'une décision a été prise
démocratiquement elle doit être appliquée.
Toutefois, je voudrais souligner deux éléments d'un dossier
que je pense connaître. Premièrement, lorsque nos autori-
tés, à commencer par la Commission d'experts qui s'occu-
pait de la répartition des tâches entre la Confédération et les
cantons, ont délibéré, elles n'avaient pas pris la mesure de
l'ampleur des problèmes que pose aujourd'hui le nombre
croissant de vieillards qui doivent être placés dans des
institutions. Lorsque nous avons voté cette loi, nous ne
réalisions pas la rapidité avec laquelle le nombre de maisons
pour personnes âgées deviendrait une nécessité absolue,
étant donné la progression de notre civilisation. Cette pro-
longation de la vie jusqu'au quatrième ou au cinquième âge
est-elle réellement un bien? Je ne le pense pas, mais là est la
réalité et elle n'a pas été examinée dans toutes les dimen-
sions actuelles, lorsque nous avons pris notre décision.
Deuxièmement, la motion de M. Dreyer est extrêmement
limitée dans ses effets et ne concerne que des personnes
qui connaissent mal ce droit auquel je suis attaché. En effet,
je suis censé connaître le droit mais les petites communes
en question ne reçoivent pas les communications que la
Confédération adresse aux Conseils d'Etat des cantons. Les
autorités communales rencontrent de grandes difficultés
pour se tenir au courant dans des secteurs aussi compli-
qués.
Enfin, la construction de homes médicalisés à l'intention
des personnes âgées est une des questions les plus impor-
tantes pour notre génération. Nous ne pouvons pas la traiter
de façon purement juridique et bureaucratique.
C'est pour toutes ces raisons que je soutiens la motion de
M. Dreyer.
M. Cotti, conseiller fédéral: Je demande la parole pour une
minute seulement.
Monsieur Meylan, je dois vous dire tout de suite que vous ne
pouvez pas affirmer que ces petites communes n'ont pas été
mises au courant. Cela a été fait par cinq ou six communica-
tions formelles de la part de l'Office des assurances
sociales; la chose était donc absolument évidente. Je peux
comprendre le fait que ces communes aient leurs difficultés
propres à démarrer comme le soulignait M. Dreyer. En
revanche, je ne peux absolument pas admettre qu'elles aient
ignoré les délais qui sont connus depuis des années. Néan-
moins, je prie tout de même ce conseil d'éviter de suivre le
raisonnement de M. Meylan qui laisserait à penser qu'ici l'on
fait un discours d'ordre purement juridique et formel. La
séparation des tâches opérée n'est ni juridique ni formelle.
La séparation des tâches ne signifie nullement que l'on va
éliminer les contributions à ces homes et à ces maisons,
mais simplement que l'on a signifié aux cantons qu'à partir
d'un dies a quo, il leur appartient de subventionner ces
maisons. L'opération «répartition des tâches» entre Confé-
dération et cantons ne vous est pas inconnue, et rien ne
s'oppose à ce que les maisons de retraite jouissent de
subventions dans le futur. Ce sera aux cantons de les
prévoir. C'est ainsi que, je le répète - avec un certain plaisir
du fait que je me trouve pour la première fois dans la
Chambre des cantons- il appartient aux cantons d'assumer
maintenant leurs responsabilités.
En résumé, il n'est pas du tout question d'abandonner ces
maisons. Les cantons doivent simplement faire face à leurs
obligations en ce domaine.
M. Dreyer: Vous me permettrez de vous dire que dans mon
propos, il n'est pas question de remettre en cause la réparti-
tion des tâches entre la Confédération et les cantons dans
ce domaine.
La décision est prise, il n'est pas question d'admettre de
nouveaux projets. Je vous demande simplement de prolon-
ger de deux ans le délai initial pour commencer les travaux.
C'est tout. Il n'y aura pas un home de plus qu'annoncé, il n'y
aura pas un franc de plus de versé. C'est uniquement ici une
question de délai..
Präsident: Ich stelle fest, dass Herr Dreyer nach wie vor an
der Motion festhält, und ich stelle auch fest, dass der Bun-
desrat sie nach wie vor ablehnt.

10. März 1987
61
Erwerbsersatzordnung. 5. Revision
Abstimmung - Vote
FürdieUeberweisung der Motion 
17 Stimmen
Dagegen 
17 Stimmen
Mit Stichentscheid des Präsidenten wird die Motion abge-
lehnt
Parla voix prépondérante du président, la motion est rejetée
Schluss der Sitzung um 19.45 Uhr
La séance est levée à 19 h 45
#ST# Sechste Sitzung - Sixième séance
Dienstag, 10. März 1987, Vormittag
Mardi 10 mars 1987, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Dobler
85.004
Erwerbsersatzordnung. 5. Revision
Régime des allocations pour
perte de gain. 5e révision
Botschaft und Gesetzentwurf vom 20. Februar 1985 (BBI l, 797)
Message et projet de loi du 20 février 1985 (FF l, 785)
Beschluss des Nationalrates vom 20. Juni 1985
Décision du Conseil national du 20 juin 1985
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Herr Schmid unterbreitet im Namen der vorberatenden
Kommission den folgenden schriftlichen Bericht:
Die Kommission des Ständerates zur Vorberatung der bun-
desrätlichen Anträge über die fünfte Revision der Erwerbs-
ersatzordnung für Wehr- und Zivilschutzpflichtige (EO)
schlägt dem Plenum des Ständerates eine von den Anträgen
des Bundesrates und den Beschlüssen des Nationalrates in
grundlegender Hinsicht abweichende 5. EO-Revision vor.
Die Kommission hielt es daher für angezeigt, Ihnen einen
schriftlichen Bericht zu diesem Geschäft zu unterbreiten.
1. Ausgangslage
1.1. Anträge des Bundesrates und Beschlüsse des National-
rates
Mit Botschaft vom 20. Februar 1985 schlägt der Bundesrat
als sogenannte 5. EO-Revision folgende Leistungsverbesse-
rungen der EO vor:
1. Erhöhung des allgemeinen Ansatzes der Entschädigung
für Alleinstehende von 35 auf 50 Prozent des vordienstlichen
Erwerbseinkommens im Rahmen der Mindest- und Höchst-
ansätze;
2. Erhöhung des Mindestansatzes von 12 auf 17 Prozent des
Höchstbetrages der Gesamtentschädigung und des Höchst-
ansatzes von 35 auf 50 Prozent desselben;
3. Abschaffung der Sonderregelung für alleinstehende Re-
kruten;
4. Erfassung der Erwerbsersatzentschädigung als Ersatzein-
kommen im Sinne des AHVG.
In finanzieller Hinsicht sind diese Leistungsverbesserungen
realisierbar, ohne den gegenwärtigen EO-Beitragssatz von
0,6 Lohnprozenten zu erhöhen.
Mit Beschluss vom 20. Juni 1985 hat der Nationalrat als
Erstrat im Sinne des bundesrätlichen Antrages Beschluss
gefasst. In einem Punkte wich er von der bundesrätlichen
Vorlage ab: er beschloss, in Artikel 9 Absatz 2 EO die tägli-
che Entschädigung für Alleinstehende auf mindestens
20 Prozent des Höchstbetrages der Gesamtentschädigung
anzuheben.
1.2 Veränderungen der Ausgangslage seit der Beschlussfas-
sung des Nationalrates

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In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
86.106
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
09.03.1987 - 18:15
Date
Data
Seite
59-61
Page
Pagina
Ref. No
20 015 364
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