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22. Juni 1984
967
Petitionen
#ST# Fünfzehnte Sitzung - Quinzième séance
Freitag, 22. Juni 1984, Vormittag
Vendredi 22 juin 1984, matin
8.00 h
Vorsitz - Présidence: M. Gautier
Petitionen - Pétitions
84.254
Petition der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft der
Jugendverbände. Jugendurlaub
Pétition du Cartel suisse des associations de jeunesse.
Congé jeunesse
Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet im Namen der Peti-
tions- und Gewährleistungskommission den folgenden
schriftlichen Bericht:
1. Am 2. Februar 1984 reichten die Schweizerische Arbeits-
gemeinschaft der Jugendverbände (SAJV) und der Schwei-
zerische Pfadfinderbund (SPB) eine von mehr als 79000
Jugendlichen und Erwachsenen unterzeichnete Petition
«Jugendurlaub für Verantwortliche in der Jugendarbeit» ein.
Die Unterzeichner fordern vom Bund die Schaffung der
notwendigen gesetzlichen Grundlagen, damit Lehrlinge und
jugendliche Arbeitnehmer bis zum 30.Altersjahr, die sich
ehrenamtlich in der Jugendarbeit engagieren, eine Woche
Urlaub erhalten.
Während die der SAJV angeschlossenen Jugendorganisa-
tionen mit rund 62000 Unterschriften einen bezahlten
Urlaub wünschen, lassen die 17000 Petitionäre des SPB
diese Frage offen.
2. Die Petitions- und Gewährleistungskommission befasste
sich an ihrer Sitzung vom 22. Februar 1984 mit dieser Peti-
tion. Sie hörte Vertreter der Jugendverbände an, welche das
Begehren wie folgt erläutern und begründen:
Jugendarbeit in der Schweiz bedeutet, dass junge Leute für
Jugendliche und Kinder- insbesondere für deren Freizeit-
gestaltung - Verantwortung übernehmen, indem sie ihnen
Ideen, Kenntnisse und Erfahrungen vermitteln und dadurch
deren Befähigung zur sinnvollen Lebensgestaltung fördern.
Kinder und Jugendliche lernen damit ihrerseits, was Verant-
wortung bedeutet; ein nicht zu unterschätzender staatsbür-
gerlicher Aspekt. Die Jugendarbeit basiert auf dem Prinzip
der Ehrenamtlichkeit, und die jungen Leiterinnen und Leiter
erbringen für den Einsatz in den Jugendorganisationen viele
Opfer. Sie stecken einen grossen Teil ihrer Freizeit und ihrer
Ferien in diese Tätigkeit sowie in die dafür notwendige
Ausbildung und haben, sofern sie nicht Studenten oder
Schüler sind, für die eigene Erholung von der beruflichen
Arbeit nur noch sehr wenig Zeit übrig. Ein Jugendurlaub
wäre Anerkennung für die geleistete Arbeit und würde
gleichzeitig die Aus- und Weiterbildung der in der Jugendar-
beit Verantwortlichen erleichtern. Mit einem Jugendurlaub
könnten somit die Rahmenbedingungen für die Jugendar-
beit klar verbessert werden.
Nicht zu vergessen ist der staatsbürgerliche Aspekt auch bei
der Entstehung der Petition. Viele der direktbetroffenen,
noch nicht 20jährigen Jugendlichen konnten sich durch
ihren Einsatz für diese Bittschrift zum erstenmal politisch
betätigen. Für sie ist die Petition für einen Jugendurlaub ein
modellhafter Versuch, ein Anliegen mit legalen Mitteln vor-
zubringen und auf diese Weise ein konkretes Resultat zu
erreichen. Nach den Jugendunruhen der letzten Jahre wäre
es wertvoll, wenn dieser Weg zum Erfolg führen würde.
123-N
Anspruchsberechtigt für einen Jugendurlaub wären Lehr-
linge und junge Arbeitnehmerinnen und -nehmer bis zum
30.Altersjahr, die sich ehrenamtlich in der Jugendarbeit
engagieren. Für die Jugendarbeit könnte dabei vom selben
Begriff ausgegangen werden, wie er vom Bund in den Richt-
linien über die Verwendung des Kredites zur Unterstützung
der ausserschulischen Jugendarbeit verwendet wird; ein
gewisser Organisationsgrad müsste wohl vorausgesetzt
werden.
Die Bezahlung des Jugendurlaubes ist denkbar in Form
einer 100prozentigen Lohnabgeltung durch den Arbeitgeber
oder durch eine Lösung über die Erwerbsersatzordnung
(EO).
3. In den Räten wurden zu diesem Thema einige parlamen-
tarische Vorstösse eingereicht: Motion/Postulat der CVP
«Regierungsrichtlinien. Jugendpolitik»; Postulat Schule
«Ausserschulische Jugendarbeit»; Postulat Müller-Luzern
«Unterstützung der aktiven Jugendarbeit» (vgl. dazu Bericht
der 
Eidgenössischen Kommission 
für Jugendfragen,
Dezember 1980/September 1981); Postulat Schmid «Bil-
dungsurlaub für Jugendliche».
4. Die Kommission hat für das Anliegen der Petenten grund-
sätzlich viel Verständnis und anerkennt die zunehmende
Bedeutung der von den Jugendorganisationen und deren
Leiterinnen und Leitern geleisteten Jugendarbeit. Diese
Organisationen bieten den Jugendlichen eine Alternative
zum oft gerügten passiven Konsumverhalten. Die Jugendli-
chen lernen Verantwortung zu übernehmen und erhalten
Gelegenheit, in einer Gruppe von Gleichaltrigen soziales
Verhalten zu üben. Die Kommission stimmt der Ansicht der
Petenten zu, dass auch Lehrlinge und junge Arbeitnehmer
mit ihren gegenüber Studenten und Schülern kürzeren
Ferien genügend Zeit erhalten sollten, um in der Jugendar-
beit tätig werden zu können.
In der Kommission wurde indessen auch auf die erheblichen
Schwierigkeiten bei der Realisierung des Begehrens hinge-
wiesen, das eigentlich zwei Bedürfnisse umfasst, nämlich
den Anspruch auf Freistellung gegenüber dem Arbeitgeber
und den Anspruch auf Bezahlung des Urlaubes (Lohnfort-
zahlung oder Erwerbsersatz). Dabei wurden insbesondere
folgende Punkte erwähnt:
- Frage der verfassungsmässigen Grundlage für einen
Jugendurlaub. Würde Artikel 64 BV als Grundlage genügen,
oder kommt ein anderer Artikel in Frage? Müsste sogar eine
Verfassungsänderung in Betracht gezogen werden?
- Aufgabenteilung Bund/Kantone. An sich liegt das Schwer-
gewicht der Jugendpolitik bei Gemeinden und Kantonen.
Die Realisierung des Anliegens sollte sich möglichst wider-
spruchsfrei mit den von der Kommission Aufgabenteilung
Bund/Kantone aufgestellten Leitgrundsätzen verbinden las-
sen, nach welchen im Bereich «ausserschulische Jugendar-
beit» die Kantone und Gemeinden die Hauptverantwortung
tragen sollen.
- Frage, ob das Begehren der Petenten durch eine Revision
des Obligationenrechtes realisiert werden müsste. Eine sol-
che OR-Revision stiesse nach der soeben durchgeführten
Ferienverlängerungsinitiative wohl auf erheblichen Wider-
stand.
- Frage der Kontrolle der Anspruchsberechtigung. Das Kri-
terium der «ehrenamtlichen Tätigkeit in der Jugendarbeit»
birgt für rechtsetzende und rechtanwendende Instanzen
heikle 
Abgrenzungsprobleme 
und 
unter 
Umständen
beträchtlichen administrativen und kontrolltechnischen Auf-
wand. Diese Probleme müssten zweckmässig gelöst wer-
den, soll die jugendliche Initiative nicht in der Bürokratie
ersticken und andererseits Jugendurlaub nicht offene Flan-
ken zu Ferien erhalten.
- Frage der Koordination (bzw. Konkurrenz) der Begehren
von Jugend und Sport und anderen ideell tätigen Verbänden
und Anschlussbegehren.
Grosse Bedenken richten sich allerdings dagegen, dass ein
solcher Urlaub vom Arbeitgeber bezahlt werden soll. Das
. könnte nach Ansicht eines Teiles der Kommission gewisse
Betriebe zu stark belasten und unter Umständen dazu füh-

Pétitions
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N 
22 juin 1984
ren, dass in der Jugendarbeit tätige junge Leute bei der
Stellensuche benachteiligt würden, weil der Arbeitgeber
weiss, dass er diesen Leuten allenfalls eine zusätzliche
Ferienwoche bezahlen muss. Allerdings wäre auch zu prü-
fen, ob eine Lösung über die Erwerbsersatzordnung erwo-
gen werden könnte, zum Beispiel durch eine Gleichstellung
der ausserschulischen Jugendausbildung mit Sportleiter-
kursen oder der Jungschützenausbildung.
Die Kommission befürchtet auch eine einseitige extreme
Politisierung der Jugendarbeit.
5. Die Kommission kann die aufgeworfenen Fragen nicht im
Detail prüfen und ersucht um die nötigen Abklärungen.
Nachdem die Einführung eines Bildungsurlaubes für
Jugendliche vom Bundesrat in die Regierungsrichtlinien
aufgenommen wurde, beschloss die Kommission, ihm die
Petition zur Überprüfung aller Fragen zu überweisen. Sie
weist dabei auf die obgenannten Schwierigkeiten und offe-
nen Fragen hin. Als möglichen ersten Schritt sieht sie die
Gewährung eines unbezahlten Jugendurlaubes für Jugend-
liche und junge Arbeitnehmer, die in ihrer Freizeit in der
Jugendarbeit Verantwortung übernehmen.
Antrag der Kommission
Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt,
die Petition zu überweisen.
Proposition de la commission
La commission des pétitions et de l'examen des constitu-
tions cantonales propose de transmettre la pétition.
Leuenberger Moritz: Seit der grossen Amnestiedebatte, die
wir 1982 hier geführt haben, ist das der erste jugendpoliti-
sche Akt, den wir vollziehen. Zwischen jener Amnestiede-
batte und dieser Petition sehe ich einen engen Zusammen-
hang. Um den Ton der damaligen Debatte in Erinnerung zu
rufen, zitiere ich gerne einige Worte, die im Namen der
Fraktionen vorgetragen wurden, zunächst einmal aus dem
Votum von Herrn Humbel. Er sagte wörtlich: «Wir müssen
ganz besonders heute den Stellenwert der Jugendorganisa-
tionen in unserer Gesellschaft höher setzen. Auf diese
grosse Bedeutung habe ich schon in der Kommission hinge-
wiesen. Wir können ja sehr dankbar sein, dass wir solche
Organisationen haben.» Das zum Thema Jugendarbeit.
Zum Thema «Dialog» wurden auch einige markante Worte
verwendet, so von Herrn Steinegger, der im Namen der
freisinnigen Fraktion sprach; er sagte wörtlich : «Nicht durch
eine schwächliche Amnestie, sondern durch Engagement
sind Zeichen der Versöhnung zu setzen. Wir alle sind aufge-
rufen zum Dialog, nicht nur um zu reden, sondern um
zuzuhören und auch um Kritik zu ertragen.» Herr Ziegler
sagte im Namen der CVP-Fraktion: «Auf der politischen
Ebene wurde mit dem Stichwort mit der Jugend
grundsätzlich der gangbare und richtige Weg gewählt. Aber
man muss diesem Stichwort Inhalt geben, wenn es
mehr sein soll als nur eine beschwichtigende Zauberformel
in gefahrvollen Augenblicken.»
Wie sieht es nun heute aus, wenn wir den Bericht der
Petitionskommission näher ansehen? Wir sehen ja, dass die
Überweisung dieser Petition sehr viel stiller und leiser vor
sich geht als beispielsweise die Diskussion um die damalige
Amnestie. Zwar wird beantragt, diese Petition zu überwei-
sen. Aber wenn Sie die Begründung läsen, würden Sie
sehen, dass zunächst ganz kurz ausgeführt wird, dass die
Kommission grundsätzlich viel Verständnis für das Anliegen
der Petenten habe. Dann wird aber gleich ein Berg von
Bedenken aufgetischt. So ob die Frage der verfassungsmäs-
sigen Grundlage für einen Jugendurlaub geklärt sei - was
man verneint -, ob er in die Aufgabenteilung Bund/Kantone
passe, ob wohl das Obligationenrecht geändert werden
müsste. Man stellt sich dann die Frage der Kontrolle der
Anspruchsberechtigung und schliesslich noch die «wich-
tige» Frage der Koordination bzw. Konkurrenz mit anderen
Jugend- und Sportverbänden. Allergrösste Bedenken hätte
die Kommission gegen die Forderung, wenn der Arbeitgeber
eine solche Jugendurlaubswoche zahlen müsste. Schliess-
lich hat die Kommission auch noch schreckliche Angst
davor, dass die Jugendarbeit in eine extreme Politisierung
unserer Jugend ausarten könnte. Es mutet dann fast ein
wenig merkwürdig an, wenn am Schluss trotzdem noch
beantragt wird, die Petition dem Bundesrat zu überweisen.
Ich bin der Ansicht, wenn in einer solchen Art und Weise
vorgegangen wird, ist das eben kein Dialog mit der Jugend
mehr. Da wird nicht mehr zugehört. Man nimmt zwar ein
Anliegen zur Kenntnis, hat aber Angst davor, nein dazu zu
sagen, weil einem keine Argumente einfallen. Um gute
Miene zu machen, überweist man eine solche Petition, aber
in Wirklichkeit ist man von Bedenken durchdrungen und
möchte am ehesten nein sagen. Wenn man diesen Petitions-
bericht liest - der ist ja nicht einfach von einem Sekretär
oder von einer Sekretärin verfasst worden, sondern darüber
hat die Kommission lange verhandelt -, sieht man, dass die
Mehrheit der Kommission gar nicht unbedingt der Meinung
ist, dass dieser Jugendurlaub je verwirklicht werden soll. Ich
halte ein solches Vorgehen für unehrlich, weil man den
Jugendlichen, die diese Petition lanciert haben, Sand in die
Augen streut und sie glauben macht, es werde im Sinne
ihrer Anliegen demnächst verhandelt und gehandelt.
Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch Frau Kopp zitieren,
die damals in der Amnestiedebatte wörtlich gesagt hat:
«Den Jugendlichen wünsche ich die Einsicht, dass gerade
die von ihnen aufgeworfenen Probleme sich nur in einem
freiheitlichen Rechtsstaat lösen lassen.» Aber was die Kom-
mission jetzt macht, ist gerade eine Vertreibung der Jugend-
lichen aus dem Rechtsstaat: Wir nehmen das Anliegen der
Jugend nicht ernst, und sie kann folglich den Rechtsstaat
und seine Institutionen nicht mehr ernst nehmen.
Herr Oester hat damals als Kommissionspräsident am
Schluss der Debatte gesagt: «Wir wünschen Ihnen und allen
anderen Jugendorganisationen für die Zukunft viel Geduld,
Erfolg bei der Erfüllung ihrer wertvollen Aufgabe und ein
offenes Ohr bei Bürgern und Behörden.» Und diese gleiche
Kommission, die das damals durch ihren Präsidenten sagen
liess, verfasst nun den vorliegenden Bericht. Ein offenes Ohr
hat diese Kommission den Jugendlichen sicher nicht
geweiht, und die Geduld, die sie den Jugendlichen jetzt
abverlangt, wird dermassen strapaziert, dass wir damit rech-
nen können, dass sich die Jugend weiter desintegriert und
wir uns hier in diesem Rat bei ganz anderer Gelegenheit und
auf viel unangenehmere Weise wieder mit ihr befassen
müssen.
Frau Robert: Ich sage nur etwas, weil ich es traurig finde,
dass - hätte nicht Herr Leuenberger das Wort ergriffen - es
offenbar kein Mensch hier für nötig hält, zu einem so wichti-
gen Thema etwas zu sagen. Wir diskutieren tagelang über
Richtlinien, zu denen wir nichts zu sagen haben; aber wenn
ein Thema auf den Tisch kommt, das für unseren Staat und
für unsere Gesellschaft wirklich wichtig ist, dann zeigt nie-
mand Interesse daran.
Ich weiss, im Moment herrscht in unseren Städten Ruhe,
doch mir scheint, es ist eine sehr trügerische Ruhe. Ich habe
kürzlich an einem Podiumsgespräch teilgenommen, als eine
staatsbürgerliche Gesellschaft gegründet wurde. Viele
Jugendliche waren zugegen, die sich für diese Gründung
einer staatsbürgerlichen Gesellschaft interessierten. Nach
dem Anlass kam ein junger Mann, ein sehr ordentlicher
junger Mann mit Jacke und Krawatte, zu mir und sagte: «Ich
habe alle diese Leute, die hier vorn gesprochen haben, -
ausser Ihnen - nicht verstanden. Alle diese Politiker sind mir
vorgekommen wie von einem anderen Planeten.»
Ich habe den Bericht der Petitionskommission gelesen, und
ich muss sagen, es wäre gut, wenn ihn möglichst wenig
Jugendliche lesen! Denn sie wären tatsächlich bestärkt in
der Ansicht, dass wir von einem anderen Planeten sind als
sie! Die Jungen, die hier mit 80 000 Unterschriften etwas von
uns möchten, das ist die sogenannte «gefreute» Jugend. Sie
möchte innerhalb des Systems etwas tun, sie möchte sich
einsetzen, sie möchte mit den Gleichaltrigen zusammen
unserem Staat helfen, weiter und besser zu bauen. Es gibt
auch die anderen, die sehr vielen resignierten Jungen, und

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N
969
Petitionen
noch mehr Junge, die bereits sehr angepasst sind, die nichts
anderes wollen als Geld, Konsum und Karriere. Es gibt auch
die Verzweifelten, es sind die, die im Moment ruhig sind; sie
haben Steine geworfen und uns mit Sprayschriften den
Spiegel vorgehalten. Vor Schreck haben wir, als sie nicht
ruhig waren, alles zugestanden und alles versprochen.
Eine junge Frau, die jahrelang in der Jugendarbeit arbeitete,
hat mir gesagt: «Wir haben gearbeitet bis zur Resignation
und haben nie etwas bekommen, und sobald Junge auf die
Strasse gegangen und Steine geflogen sind, haben wir
plötzlich alles bekommen.» Sie war nicht sehr glücklich
darüber, sie war eher traurig. Ich finde auch, das ist ein
Grund zur Traurigkeit.
Die Bedenken, die in diesem Petitionsbericht zur Sprache
kommen, hat Herr Leuenberger aufgezählt. Ich möchte nur
noch auf zwei hinweisen: Die Angst vor der «Politisierung».
Was ist denn das für eine Angst? Wir jammern die ganze
Zeit, dass sich die Jungen politisch nicht interessieren, und
wenn sich die «gefreute» integrierte Jugend dann vielleicht
einmal Gedanken machen möchte über die Politik, dann
haben wir Angst. Haben wir eigentlich Angst davor, dass
diese Jungen denken wollen? Sie möchten denken, und es
ist durchaus möglich, dass sie denken, dass es gewisse
Dinge in unserem Staate-zu verändern gäbe, vielleicht ganz
grundsätzlich zu verändern gäbe. Wahrscheinlich haben wir
davor Angst, wenn wir sagen: Wir haben Angst vor der
«Politisierung».
Zu den Bedenken wegen der Kosten: Ich finde das eine
Ausflucht. Ich habe einen Sohn, der geht ins Gymnasium,
der hat 16 Wochen Ferien im Jahr. Er absolviert Leiterkurse
für Langlauf usw.; man wirft ihm das Geld für solche Kurse
vom Staat nach, obwohl er 16 Wochen Ferien hat im Jahr.
Ich finde diesen Bericht-ehrlich gesagt-traurig, deprimie-
rend und empörend. Es ist kein politischer Wille sichtbar
hier, etwas für diese Jungen zu tun. Ich wehre mich für diese
Jugend, die «gefreute» Jugend.
Ich wehre mich damit aber auch für die andere Jugend, die
wir als «ungefreut» betrachten und die wir geradezu produ-
zieren, wenn wir nicht wenigstens auf dieser Ebene einen
politischen Willen zeigen und Schritte tun wollen. Wollen
wir wieder warten, bis sie keinen anderen Weg mehr sehen,
diese Jungen, als verzweifelt auf die Strasse zu gehen?
Dann sind wir wahrscheinlich schnell wieder bereit, Geld
und alles Mögliche zu spenden an die «gefreuten» Jungen.
Es ist ein kleiner Schritt, den wir hier tun können, ein sehr
kleiner. Wenn wir wirklich etwas für die Jugend tun möch-
ten, müssten wir ja im Grunde genommen eine ganz andere
Politik betreiben, eine Politik, die wirklich die langfristigen
Lebenswerte wieder mehr in den Vordergrund stellt. Das ist
wahrscheinlich zuviel verlangt von uns und von sehr vielen
älteren Bürgern. Aber machen wir wenigstens diesen klei-
nen Schritt, setzen wir dieses kleine Zeichen und tun wir es
mit Freude, dass wir es noch tun können. (Teilweise Beifall)
Frau Mascarin: Ich kann mich kurz fasssen. Ich möchte
zuerst bekanntgeben, dass unsere Fraktion selbstverständ-
lich für die Überweisung dieser Petition ist. Sie erinnern
sich: Bei der grossen Amnestiedebatte wurde sehr viel
zugunsten der Jugendlichen im Hinblick auf diese Petition
gesagt. Es wurde von Dialog, von Verständnis gesprochen.
Herr Leuenberger hat einige der entsprechenden Passagen
zitiert. Die Eidgenössische Jugendkommission, die sich
damals auch für die Amnestie eingesetzt hat, die ja leider
von Ihnen abgelehnt wurde, hat in ihrem Bericht damals
schon geschrieben, dass es dann sehr entscheidend sei, wie
die eidgenössischen Räte zur vorliegenden Petition Stellung
nehmen.
Die vorliegende Petition verlangt ja sehr wenig, nämlich,
dass den Verantwortlichen in Jugendorganisationen ein Bil-
dungsurlaub zustehen kann. Ich glaube, wenn es Ihnen nur
einigermassen ernst ist, diese Jugendorganisationen und
ihre Arbeit zu unterstützen, dann ist es eine Selbstverständ-
lichkeit, dass diese Petition jetzt überwiesen wird.
Ich bitte Sie darum.
Frei-Romanshorn: Sie haben feststellen können, dass diese
Petition der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für
Jugendverbände in Sachen Jugendurlaub dem Bundesrat
überwiesen werden soll. Andererseits haben Sie festellen
können, dass dieses Problem auch in den Regierungsrichtli-
nien enthalten ist. Es besteht also ein zweifacher Auftrag an
den Bundesrat, tätig zu werden, wenn Sie die Petition über-
weisen.
Ich finde es übertrieben und nicht richtig, wenn nunmehr
protestiert wird, wie die Kommission an dieses Problem
herangetreten ist. Ist es unverschämt, wenn man im Bericht
erklärt, dass die Kommission grundsätzlich mit der Überwei-
sung dieser Petition einverstanden ist, und so dem ganzen
Problemkreis Verständnis entgegengebracht wird? Ist es
abwegig, wenn man in diesem Rechtsstaat wünscht, dass
die Verfassungsmässigkeit einer künftigen Lösung geprüft
werde? Man findet es unverschämt, wenn die Frage der
Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen im besonde-
ren geprüft werden soll, wonach dieses Jugendproblem
doch eher in erster Linie eine Sache der Kantone ist. Der
Kanton Aargau ist diesbezüglich vorangegangen, hat eine
Lösung gesucht und wird sie sehr wahrscheinlich in Bälde
gefunden haben, die sich sehen lassen dürfte. Ist es "eine
Unverschämtheit, wenn man sich die Frage stellt: Wie soll
das Obligationenrecht allenfalls geändert werden? Diese
Jugendlichen, die in den'Jugendorganisationen tätig wer-
den, wollen doch eine Entschädigung. Wer soll das bezah-
len? Ist es unverschämt, wenn man dies alles zur besonde-
ren Prüfung weiterleitet? Ist es natürlich, dass der Arbeitge-
ber das zahlt? So einfach liegen die Dinge nicht! Allein
Verständnis haben für etwas, das genügt nicht, sondern es
muss auch die Lösung gefunden werden.
Unsere Kommission hat sich die Mühe gegeben, Lösüngs-
möglichkeiten aufzuzeigen, und zwar im Rahmen unserer
rechtsstaatlichen Ordnung. Wir wollen nicht in den Tag
hinein politisieren, sondern eine Lösung suchen, die Hand
und FUSS hat, und die nach allen Seiten angemessen ist. Wir
können nicht nur an jene denken, die hier kassieren könn-
ten, sondern auch an jene, die allenfalls bezahlen müssen.
Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Ich möchte Sie kurz
informieren über die Arbeit in unserer Kommission, weil
man nach den Ausführungen von Herrn Leuenberger, der ja
ebenfalls Mitglied dieser Kommission ist, den Eindruck
gewinnen konnte, wir hätten diese Petition sehr oberfläch-
lich geprüft und die Überweisung sei an und für sich nur
eine Alibiübung.
Wir haben Vertreter der Jugendverbände eingeladen. Sie
haben einen ganzen Nachmittag mit uns diskutiert. Wir
haben ihr Anliegen sehr ernst genommen. Wir müssten aber
feststellen, dass es viel schwieriger ist, dieses Anliegen, das
auf sehr grosse Sympathie in unserer Kommission gestos-
sen ist, zu konkretisieren. Es wurden bei der Beratung dieser
Petition von allen Seiten gewisse Bedenken vorgetragen.
Vor allem wurde aufgezeigt, wo in den Kantonen, den
Betrieben und im Recht Schwierigkeiten bestehen, um diese
Idee zum Tragen zu bringen.
Sinn und Zweck dieses Berichtes ist es, auf diese Schwierig-
keiten hinzuweisen, damit der Bundesrat in der Vorlage, die
er uns im Laufe der nächsten vier Jahre unterbreiten wird,
dazu Stellung nehmen kann. Der Jugendurlaub ist ja
Bestandteil der Richtlinien. Bevor der Bundesrat die Vorlage
in unseren Rat trägt, sind diese Fragen abklärt. Wenn Sie
Punkt 4 des Berichtes lesen, sehen Sie, wo die Schwierigkei-
ten bei der Konkretisierung liegen.
Ich glaube, ein politisches Gremium muss auch gegenüber
der Jugend ehrlich sein. Es hat keinen Wert, dass wir in
Euphorie machen und sagen: Jawohl, das ist eine sehr gute
Idee, das können wir innert Kürze realisieren. Es ist ehrli-
cher, wenn wir.dieser Jugend sagen, es sei eine gute Idee,
aber für die Konkretisierung brauche es noch Zeit, es brau-
che gewisse Vorabklärungen; so können wir viel besser im
Gespräch mit der Jugend bleiben. Sie ist dann viel weniger
enttäuscht, wenn sie feststellen muss, dass in diesem Staat

Pétitions
970
N 
22 juin 1984
eine Idee nicht so schnell verwirklicht werden kann, wie das
eigentlich der Fall sein sollte.
Das sind meine Ausführungen zum Bericht. Die Kommission
hat sich ehrlich bemüht, mit dieser Jugend im Gespräch zu
bleiben, und sie hat sich auch ehrlich bemüht, Lösungen
aufzuzeigen. Es ist der Wille der Kommission, dass der
Bundesrat im Laufe der nächsten vier Jahre unserem Rat
eine Vorlage über den Jugendurlaub unterbreitet. Aber wir
wollen eine Lösung, die auf sicheren Grundlagen steht.
In diesem Sinne bitte ich Sie, diese Petition zu überweisen.
Überwiesen - Transmis
#ST# 84.256
«Schweizerischer Beobachter».
AHV/IV-Verzugszinsen
Schweizerischer Beobachter.
Intérêts moratoires de I'AVS/AI
Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet im Namen der Peti-
tions- und Gewährleistungskommission den folgenden
schriftlichen Bericht:
1. Am 5, September 1983 reichte die Redaktion des
«Schweizerischen Beobachters» eine Petition mit folgenden
Begehren ein:
«1. Der S. N. entstandene Vermögensnachteil im Ausmass
von über 10000 Franken, der infolge von Fehlern der Ver-
waltung und wegen der Überlastung der Eidgenössischen
AHV/IV-Rekurskommission in Lausanne eingetreten ist, soll
auf Kosten der Invalidenversicherung durch Vergütung des
Zinsverlustes infolge der verspäteten Rentenzahlungen aus-
geglichen werden.
2. Die Vorschriften der Sozialversicherungen des Bundes
sollen dahingehend ergänzt werden, dass bei verspäteter
Ausrichtung von Versicherungsleistungen dem Versicherten
entstandene nennenswerte Zinsverluste regelmässig vergü-
tet werden.»
Zur Begründung des ersten Anliegens führt der Petent aus,
Frau N. habe unverschuldet einen Zinsverlust von über
10000 Franken erlitten. Dies in erster Linie, weil die Aus-
gleichskasse des Kantons Waadt ihr eine ausserordentliche
statt eine ordentliche Rente der IV zugesprochen hat; zwei-
tens, weil das gegen die Aufhebung der Rente eingeleitete
Beschwerdeverfahren infolge Wegzugs der Versicherten ins
Ausland erst im Januar 1981 abgeschlossen werden konnte
und somit bis zur Leistung der Nachzahlung (57 148 Fran-
ken) ein weiteres Jahr verstrich.
Das Eidgenössische Versicherungsgericht stellte sich auf-
grund seiner Praxis auf den Standpunkt, für die Ausrichtung
eines Zinses an die Versicherte fehle eine Rechtsgrundlage;
im Sozialversicherungsrecht sei grundsätzlich keine Zins-
zahlung vorgesehen. Es lehnte die Beschwerde von Frau N.
ab.
Was das zweite Anliegen der Petition betrifft, hält es der
«Schweizerische Beobachter» fürstossend und falsch, dass
Personen, die Anspruch auf Leistungen der Sozialversiche-
rung haben, zu den Folgen der Verzögerungen, Verspätun-
gen, Versäumnisse und Fehler der Behörde noch eine
«Strafe» auf sich nehmen müssen, indem sie den Zinsverlust
für verspätete Rentenauszahlungen tragen müssen. Ander-
seits profitiere die Sozialversicherung von dem ihr aus der
verspäteten Zahlung der Leistungen entstandenen Zinsge-
winn. Es handle sich immerhin um Gewinne, die einige
hundert bis Tausende von Franken betragen können. Es
handle sich auch nicht nur um Einzelfälle.
Die Petition soll verhindern, dass solche Fälle in Zukunft
vorkommen.
2. Die Bundesversammlung kann Erlasse und Verfügungen
(Entscheide) der Behörden und Amtsstellen weder aufheben
noch ändern (Art. 47quater Abs. 4 des Geschäftsverkehrsge-
setzes).
Auf das erste Anliegen der Petition können deshalb die
eidgenössischen Räte nicht eintreten.
3. Zu Punkt 2 der Petition stellt die Kommission folgendes
fest:
Allgemein gilt für öffentlich-rechtliche Geldforderungen
auch ohne ausdrückliche gesetzliche Grundlage der unge-
schriebene Rechtsgrundsatz, dass der Schuldner Verzugs-
zinsen zu entrichten hat, wenn er sich mit seiner Leistung im
Verzug befindet. Diese Regel gilt indessen nicht ausnahms-
los; namentlich in der eidgenössischen Sozialversicherung
gilt allgemein das Gegenteil (BGE 95 l 263, mit Hinweis auf
EVGE 1960, Seite 94 ff.).
In einem Grundsatzurteil vom 4. März 1982 in Sachen Pri-
mus (BGE 108 V 13 ff.) hat das EVG diese Rechtsprechung
ausdrücklich bestätigt. Das EVG deutet das Fehlen einer
gesetzlichen Verzugszinsregelung als qualifiziertes Schwei-
gen des Gesetzgebers. Der Hauptgrund für die Verneinung
einer 
Verzugszinspflicht 
im 
Sozialversicherungsrecht
ergebe sich aus der Rolle, die der Verwaltung zukommt. Sie
trete als Vertreterin off enti icher Gewalt auf und sei verpflich-
tet, die Leistungsbegehren der Versicherten sorgfältig zu
prüfen, was manchmal längere Zeit in Anspruch nehme, und
das Recht in objektiver Weise anzuwenden. Wollte man ihr
durchwegs Verzugszinsen auferlegen, käme dies einer
Bestrafung für die sorgfältige Erfüllung ihrer Aufgaben
gleich (BGE 108 V 15).
Nach dieser Rechtsprechung besteht also die Pflicht zur
Leistung von Verzugszinsen im Sozialversicherungsrecht
nur in zwei Fällen:
- bei einer ausdrücklichen gesetzlichen Grundlage (z. B.
Art. 14 Abs. 4 Bst. d AHVG, Art. 3 Abs. 2 IVG, Art. 27 Abs. 2
EOG, Art. 117 Abs. 2 UVV);
- bei widerrechtlichen und trölerischen Machenschaften
der Verwaltung, wobei aber ein schuldhaftes Verhalten der
Verwaltung vorliegen muss (z. B. wiederholte und willkürli-
che Weigerung einer Ausgleichskasse, einen von der
zuständigen Invalidenversicherungskommission gefassten
Beschluss durch Verfügung zu eröffnen und einer Versi-
cherten eine Invalidenrente zuzusprechen (BGE 101 V 114).
Bei der herrschenden Lehre stösst diese Rechtsprechung
auf ausdrückliche oder stillschweigende Zustimmung (Mau-
rer, Schweizerisches Sozialversicherungsrecht l. S. 306 N
688, Grisel, Droit administratif suisse, page 325). Dagegen
halten etwa Imboden/Rhinow die Begründung für die Ver-
neinung von Verzugszinsen für fragwürdig (Imboden/Rhi-
now, Schweizerische Verwaltungsrechtsprechung l. Nr. 31,
Seite 188 f.).
4. Die Kommission befürwortet eine Prüfung der bestehen-
den Praxis. Sie ist der Meinung, dass insbesondere in Fällen,
bei denen seitens einer Behörde Fehler begangen wurden,
flexiblere Lösungen zum Tragen kommen sollen.
Der Ständerat hat am 23. September 1982 ein Postulat über-
wiesen, worin der Bundesrat eingeladen wird,
- «im Rahmen der bevorstehenden 10. AHV-Revision eine
grundsätzliche Verzinsungspflicht für verspätet ausgerich-
tete Leistungen der AH V/l V vorzusehen;
- parallel zur Gesetzgebung baldmöglichst zu prüfen, dass
und wie die strengen Voraussetzungen für Zinsvergütungen
von Leistungen gemildert werden können.»
Antrag der Kommission
Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt,
a. auf Punkt 1 der Petition nicht einzutreten;
b. Punkt 2 der Petition im Sinne des erwähnten Postulates
dem Bundesrat zu überweisen;
c. den Bericht der Geschäftsprüfungskommission zu über-
weisen mit dem Wunsch, das von der Petition aufgeworfene
Problem auf dem Wege der Oberaufsicht anzugehen.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
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Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Petitionen
Pétitions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
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Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
15
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
22.06.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
967-970
Page
Pagina
Ref. No
20 012 541
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