ch_vb · 86.412 · 1986-06-05 · de


Postulat Jelmini
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5 juin 1986
dieser Modelle sieht auch das flexible Rentenalter vor. In
diesem Papier werden auch die mutmasslichen Kosten
eines solchen Vorhabens berechnet. Im Falle eines Vorbezu-
ges müsste mit einer Reduktion der Rente gerechnet wer-
den, denn es wäre wohl ungerecht, wenn derjenige, der die
Rente zwei bis drei Jahre früher bezieht als der andere
Rentner, der noch zwei bis drei Jahre lang Beiträge bezahlt,
eine gleich hohe Rente erhielte wie der andere Rentner. Die
versicherungstechnische Reduktion der Rente würde bei
einem Jahr rund sieben Prozent ausmachen, bei zwei Jah-
ren zirka dreizehn Prozent und bei drei Jahren zirka 18,5
Prozent.
Sie sehen schon hieraus, Herr Miville, dass gewisse Schwie-
rigkeiten entstehen, denn eine Rentenkürzung von 18,5 Pro-
zent ist schon ganz erheblich, insbesondere wenn es sich
um den Bereich der Mindestrenten handelt.
Unter diesen Voraussetzungen ergeben sich folgende Zah-
len: Wir setzen voraus, dass etwa 25 Prozent der Berechtig-
ten die Rente vorbeziehen würden. Bei einem Jahr Vorbezug
ergeben sich Mehrkosten in der Grössenordnung von 180-
190 Millionen Franken, bei zwei Jahren von 340-360 Millio-
nen und bei drei Jahren von 440-500 Millionen Franken; dies
alles bei einer Vorbezugsquote von 25 Prozent. Wenn Sie
eine Vorbezugsquote von 50 Prozent annehmen - was
durchaus nicht abwegig ist -, dann wäre bei einem Vorbe-
zug von einem Jahr mit 350-400 Millionen zu rechnen, bei
zwei Jahren mit 650-700 Millionen und bei drei Jahren mit
Mehrkosten von nahezu einer Milliarde.
Diese Angaben zeigen, dass die Kostenfrage ein gewichti-
ges Problem darstellt, das sorgfältig geprüft werden muss.
Wir wollen Ihnen nicht eine Rentenrevision vorschlagen,
ohne gleichzeitig auch die Finanzierungsfrage zu lösen.
Wir können uns daher unmöglich heute schon auf ein
bestimmtes Modell, wie Sie es in Ihrer Motion vorschlagen,
festlegen. Wir sind aber gewillt, diese Frage zu prüfen, und
sind daher bereit, Ihre Motion in Form eines Postulates
entgegenzunehmen.
Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat
entgegenzunehmen. Ich möchte den Motionär anfragen, ob
er an der Motion festhält.
Miville: Ich danke dem Herrn Bundespräsidenten für seine
Stellungnahme. An ihr hat mich besonders gefreut und
befriedigt, dass das Departement die Prüfung der Fragen
vorantreiben will und dem Bundesrat, wie ich gehört habe,
Vorschläge unterbreiten möchte. Ich möchte meiner Ueber-
zeugung hier noch Ausdruck verleihen, dass man beim
flexiblen Rentenalter nicht übersehen darf, dass, wenn wir
diese Möglichkeit schaffen, ja längst nicht alle Leute davon
Gebrauch machen werden. Viele werden weiterarbeiten, wie
heute schon viele über das fünfundsechzigste Altersjahr
hinaus noch Tätigkeiten nachgehen, die dann zur Beitrags-
entrichtung führen. Man darf hier meiner Meinung nach
nicht zu pessimistisch sein. Nun wird mir empfohlen, die
Motion in ein Postulat umwandeln zu lassen. Das ist zwar
nicht gerade ausserordentlich sinnvoll, denn ich lege dem
Bundesrat eine Aufgabe aufs Pult, die ohnehin seit zehn
Jahren auf dem Tisch liegt. Aber wenn wir uns in der Politik
nur auf das äusserst Sinnvolle beschränken würden, so
könnten nicht nur unsere Partei-, sondern auch unsere
Sessionsprogramme um Einiges gekürzt werden. (Heiter-
keit)
Deshalb stimme ich dem Vorschlag auf Umwandlung in ein
Postulat zu und hoffe, dass die darin gemachten Vorschläge
Beachtung finden.
Präsident: Wird aus der Mitte des Rates dem Postulat oppo-
niert? - Das ist nicht der Fall.
Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
#ST# 86.412
Postulat Jelmini
Zweite Säule. Umlageverfahren
Deuxième pilier.
Systeme de la répartition
Wortlaut des Postulats vom 20. März 1986
Der Bundesrat wird ersucht abzuklären, welche Möglichkei-
ten es gibt, die zweite Säule zu einem Teil nach dem Umla-
geverfahren zu finanzieren.
Texte du postulat du 20 mars 1986
Le Conseil fédéral est invité à examiner les possibilités
d'introduire un système partiel de répartition pour le finan-
cement du 2e pilier.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Binder, Cavelty, Dreyer,
(Hophan), Lauber, Meier Hans, Meier Josi, Muheim, Reich-
muth, Schmid, Zumbühl 
(11)
Jelmini: Das Kapital der beruflichen Vorsorge dürfte gegen
Ende dieses Jahres ungefähr 150 Milliarden Franken betra-
gen. 1970 belief es sich noch auf 32 Milliarden; es hat sich
also innert der letzten 15 Jahre mehr als vervierfacht. Auch
wenn es gelingen sollte, die Geldentwertung auf dem
gegenwärtigen relativen tiefen Stand zu halten, muss man
bis Ende dieses Jahrhunderts mit einer weiteren Verdoppe-
lung auf 300 Milliarden Franken rechnen. Allein schon die-
ses enorme Kapitalwachstum der zweiten Säule stellt Anla-
geprobleme bisher unbekannten Ausmasses und hat zudem
gewichtige volkswirtschaftliche, aber auch privatwirtschaft-
liche Auswirkungen in den verschiedenen Anlagebereichen.
Das Ausmass dieser Probleme zeigt sich aber erst dann in
der richtigen Perspektive, wenn man das gleichzeitige Ver-
mögenswachstum der Versicherungsgesellschaften mitbe-
rücksichtigt. Deren Anlagevermögen hat die 100-Milliarden-
Grenze ebenfalls überschritten und entwickelt sich kaum
weniger schnell als jenes der beruflichen Vorsorge. Man
wird also bei den Kapitalanlagen der Versicherungsgesell-
schaften bis zum Jahre 2000 mit einer Verdoppelung auf
über 200 Milliarden Franken rechnen müssen.
Da die Anlagepolitik sowohl der beruflichen Vorsorge wie
der Versicherungsgesellschaften primär auf Sicherheit aus-
gerichtet ist, dürften bei den häufigsten Anlageformen Anla-
geprobleme immer stärker in den Vordergrund treten, das
heisst bei den Obligationen, bei den Liegenschaften und
Grundstücken. Wohl sind die Anlagevorschriften bei der
beruflichen Vorsorge erheblich liberalisiert worden, und
Anlagen in Aktien und in ausländischen Wertpapieren sind
nun in erheblichem Ausmass möglich. Doch solange der
Anlagesicherheit erste Priorität eingeräumt wird, sind insbe-
sondere bei Grundstücken und Immobilien, vor allem Woh-
nungen, völlig untragbare Preissteigerungen zu befürchten.
Anderseits sind auch die neuen beziehungsweise erweiter-
ten Anlagemöglichkeiten in fremden Werten und Währun-
gen nicht problemlos. Ein Blick auf die extremen Kursaus-
schläge des Dollars dürfte das zur Genüge gezeigt haben.
Dieser kurze, sehr unvollständige Blick auf die zu erwar-
tende riesige Kapitalansammlung sowohl bei der berufli-
chen Vorsorge wie den Versicherungsgesellschaften und
die daraus entstehenden Anlageprobleme lässt sehr dring-
lich die Frage aufkommen, ob diese Kapitalakkumulation
nicht wirksam gebremst werden kann und muss. Da dies bei
den Versicherungsgesellschaften weniger leicht oder über-
haupt nicht möglich sein wird, richtet sich die Frage insbe-
sondere an die Einrichtungen der zweiten Säule. Nachdem
hier das Obligatorium eingeführt wurde, scheint eine grund-
legende Voraussetzung für einen teilweisen Uebergang zum
Umlageverfahren geschaffen worden zu sein. Es wäre Sache

9. Juni 1986
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Staatsrechnung 1985
einer näheren Abklärung festzustellen, unter welchen Vor-
aussetzungen und wieweit ein Umlageverfahren verwirklicht
werden könnte.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, das Postulat zu über-
weisen.
Bundespräsident Egli: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat
entgegenzunehmen.
Präsident: Wird aus der Mitte des Rates gegen das Postulat
opponiert?
Kündig: Herr Bundespräsident, ich habe nichts dagegen,
dass man dieses Postulat überweist. Aber mir scheint, dass
mindestens eine Information in diesem Zusammenhang
noch notwendig ist; denn man könnte annehmen, dass
aufgrund des Gesetzes, des BVG, hier enorme Summen
zusammenkommen. Dies stimmt nun tatsächlich nicht. Man
muss dies in den richtigen Relationen sehen. Man hat sehr
genau errechnet, und man kann es auch nachweisen, dass
sich der Kapitalzuwachs aufgrund des BVG im Moment bei
etwa 1,5 Milliarden Franken pro Jahr bewegt, also im Ver-
hältnis zu den soeben erwähnten Zahlen doch relativ
bescheiden ist, und dass man nicht das ganze Problem
BVG, das ja nur eine Minimalversicherung darstellt, nun
aufgrund der Kapitalsituation in ein Umlageverfahren ver-
wandeln sollte. Es gibt auch andere, ganz wesentliche
Gründe, die dafür sprechen, dass man das Kapitaldeckungs-
verfahren im BVG beibehält.
Ich wollte dies nur als Nachbemerkung zu diesem Postulat
mitgeben, weil eine einseitige, kapitalbezogene Betrach-
tungsweise doch zu gefährlichen Schlüssen führen dürfte.
Jelmini: Ich habe den Bundesrat nur ersucht abzuklären, ob
gewisse Möglichkeiten für eine Aenderung bestehen. Ich
habe keine Erklärungen im Sinne einer besonderen Rech-
nung gemacht, sondern nur verlangt, die Sache solle abge-
klärt werden.
Ueberwiesen - Transmis
Schluss der Sitzung um 8.40 Uhr
La séance est levée à 8 h 40
#ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance
Montag, 9. Juni 1986, Nachmittag
Lundi 9 juin 1986, après-midi
16.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Gerber
86.022
Staatsrechnung 1985
Compte d'Etat 1985
Botschaft und Beschlussentwurf vom 9. April 1986
Message et projet d'arrêté du 9 avril 1986
Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale,
Bern
S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel,
Berne
Beschluss des Nationalrates vom 4. Juni 1986
Décision du Conseil national du 4 juin 1986
Schönenberger, Berichterstatter: Ihre Finanzkommission
hat die Staatsrechnung der Eidgenossenschaft an insge-
samt sechs Sitzungstagen, wovon vier für die Arbeit der
einzelnen Sektionen reserviert waren, umfassend geprüft.
Vorweg darf festgehalten werden, dass die Kommission
insbesondere durch das Finanzdepartement, aber auch
durch die übrigen Departemente wie üblich sehr gut und
umfassend dokumentiert worden ist. Neben der Grunddoku-
mentation, die alle Ratsmitglieder in Form der bundesrätli-
chen Botschaft erhalten, wird den Mitgliedern der Finanz-
kommission jeweils ein respektables Paket an Zusatzkredi-
ten zugestellt, die im einzelnen zu studieren einen Milizpar-
lamentarier vor etwelche Probleme stellt. Diesem viele Hun-
derte von Seiten umfassenden «embarras de richesse»
begegnen wir indessen in der Kommission mit einer sinnvol-
len Arbeitsteilung, indem jedes Mitglied einen klar definier-
ten Teilbereich der Rechnung oder des Voranschlages im
Einzelstudium zu prüfen und vor der Kommission darüber
Bericht zu erstatten hat. Die Arbeitsweise der Finanzkom-
missionen haben wir im übrigen im April dieses Jahres im
Rahmen eines finanzpolitischen Seminars einer kritischen
Prüfung unterzogen. Der frühere Kommissionspräsident,
Kollege Eduard Belser, zog dabei Bilanz aus seiner sechs-
jährigen engagierten Mitarbeit sowohl in der Finanzkommis-
sion als auch in der Finanzdelegation und kam zum Schluss,
dass unser Parlament über griffige Instrumente zur Aus-
übung einer wirksamen Finanzaufsicht verfügt und dass
diese Instrumente auch wirksam eingesetzt werden. Zusam-
men mit der nationalrätlichen Finanzkommission diskutier-
ten wir an diesem Seminar auch neue Arbeitsmethoden,
dies im Bestreben, jeglicher Routine zu begegnen. Entspre-
chende Vorschläge werden zurzeit näher geprüft. Eine
besonders wichtige Aufgabe erfüllt im Bereich der Finanz-
aufsicht die Finanzdelegation der eidgenössischen Räte, auf
deren Tätigkeit ich später noch kurz eingehen werde.
Nun zum Haushaltsergebnis selbst, dessen wichtigste
Endzahlen ich Ihnen kurz wie folgt in Erinnerung rufen darf:
Bei Ausgaben von 22,881 Milliarden und Einnahmen von
22,185 Milliarden Franken schliesst die Staatsrechnung
1985 mit einem Ausgabenüberschuss in der Finanzrech-
nung von 696 Millionen (im Vorjahr 683 Millionen) und
einem Reinaufwand in der Gesamtrechnung von 1061 Mil-
lionen (im Vorjahr 803 Millionen) ab. Während die Finanz-
rechnung zeigt, inwieweit die Ausgaben des Rechnungsjah-
res durch laufende Einnahmen gedeckt beziehungsweise

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Postulat Jelmini Zweite Säule. Umlageverfahren
Postulat Jelmini Deuxième pilier. Systeme de la répartition
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1986
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
86.412
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
05.06.1986 - 08:00
Date
Data
Seite
272-273
Page
Pagina
Ref. No
20 014 538
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