ch_vb · Ad 85.201 · 1985-06-20 · de


Postulat de la minorité de la CDG/N
1200
N 
20 juin 1985
die Frage weiterverfolgen, ob diese Kommissionen nicht
weiter reduziert, eventuell zum Teil abgeschafft werden
könnten.
In einem dritten Teil haben Sie die Auflistung von 19 Auf-
sichtseingaben, die im Laufe des Jahres an die Geschäfts-
prüfungskommissionen gerichtet worden sind.
Ich möchte Ihnen beantragen, von diesem Bericht Kenntnis
zu nehmen.
Präsident: Die Geschäftsprüfungskommission beantragt
Ihnen, von diesem Bericht Kenntnis zu nehmen. Ein anderer
Antrag ist nicht gestellt.
Angenommen - Adopté
#ST# Ad 85.201
Postulat der Minderheit der GPK/N
Kriegsmaterialexport. PC-7
Postulat de la minorité de la CDG/N
Exportation de matériel de guerre. PC-7
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1020 hiervor- Voir page 1020 ci-devant
Leuenberger Moritz: Um die Arbeit zu beschleunigen,
beginne ich trotz Abwesenheit des Bundesrates. Ich weiss
zwar, dass Bundesrat Delamuraz sehr gerne zuhören
möchte und sich wahrscheinlich seine Meinung erst
machen wird, nachdem er meine Argumentation gehört hat.
(Heiterkeit) Vielleicht können ihm dann einige andere Red-
ner meine Argumentation weitervermitteln.
Der Pilatus Porter 7 wird als Zivilflugzeug in der Schweiz
gebaut, und er wird teilweise im Ausland als Militärflugzeug
gebraucht. Er wird eingesetzt in kriegerischen Auseinander-
setzungen - ich denke an den Iran -, und er wird zum Teil
auch von Diktaturen gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt -
ich denke an Guatemala.
Das weiss nicht nur die GPK, das wissen Sie alle. Das weiss
auch der Bundesrat, das wissen auch die Hersteller des
PC-7. Um das Flugzeug besser zu verkaufen, weisen sie in
ihrer Propaganda sogar speziell darauf hin. Dass es prak-
tisch keines Umbaus bedarf, hat Herr Nebiker Ihnen vor ein
paar Tagen gesagt, dessen faire Berichterstattung ich im
übrigen hier verdanken möchte.
Die Frage, die die GPK prüfte und die dieses Parlament ja
auch schon ein paarmal beschäftigt hat, ist die: Soll der PC-
7 unter die Kriegsmaterialausfuhr fallen oder nicht? Unter
die Kriegsmaterialausfuhr fallen nach Gesetz Erzeugnisse,
die «als Kampfmittel verwendet werden können», aber nach
der Verordnung, die vom Bundesrat nach Erlass des Geset-
zes erlassen wurde, fallen darunter «Flugzeuge mit Einbau-
ten für Waffen und Munition oder sonstigen Vorrichtungen
für militärische Verwendung». Das heisst: Nach dem Gesetz
fällt der PC-7 unter die Kriegsmaterialausfuhr, aber nach der
Verordnung nicht unbedingt. Die Verordnung wird durch
den Bundesrat so interpretiert, dass der PC-7 nicht unter die
. Kriegsmaterialausfuhr fällt.
Ich muss erwähnen -das scheint mir wichtig zu sein -, dass
dieser Gesetzestext, welcher den PC-7 erfassen würde, eine
weite Fassung ist, die das Parlament bewusst so gewählt
hatte. Das war keine Zufälligkeit; denn dieses Gesetz war die
Antwort auf die damals hängige Waffenausfuhrinitiative.
Diese Waffenausfuhrinitiative wurde bekanntlich hauch-
dünn, äusserst knapp abgelehnt, unter anderem wegen des
inzwischen erlassenen und in Kraft getretenen Gesetzes. Es '
ist in meinen Augen unlauter gegenüber den Initianten und
gegenüber der Bevölkerung, die über dieses Gesetz
abstimmte, wenn hinterher eine Verordnung erlassen wird,
die bewusst weiter geht als das Gesetz und die ursprüngli-
che Absicht wieder desavouiert.
Es kommt etwas hinzu: Vor der Abstimmung und anlässlich
der Gesetzesredaktion schrieb Bundesrat Gnägi, damaliger
Vorsteher des EMD, den Initianten einen Brief, aus dem ich
die folgende Stelle zitiere: «Der Bundesrat wird sich indes-
sen gegebenenfalls vergewissern, dass die aus der Schweiz
gelieferten Pilatus Porter nicht im Kampfgebiet eingesetzt
werden.» So wörtlich Bundesrat Gnägi damals. Heute ist der
Bundesrat nicht einmal bereit, diesen PC-7 allenfalls der
Kriegsmaterialausfuhr zu unterstellen.
Was will nun das Postulat? Es will, dass der Bundesrat
prüfe, ob die Verordnung so geändert werden könne, dass
Flugzeuge, die mit grosser Wahrscheinlichkeit militärisch
und nicht zivil gebraucht werden, unter die Kriegsmaterial-
ausfuhr fallen. Ich möchte all denjenigen, die sich jetzt
schon eingeschrieben haben, um gegen mein Postulat zu
votieren, deutlich sagen: Es geht nur um Flugzeuge. Dieses
Postulat betrifft den PC-7 und nichts anderes. Es geht also
nicht um die Elektronik im allgemeinen, und es geht nicht
um Velos oder um Kinderwagen - dieses beliebte, im
Zusammenhang mit Bombardierungen von Zivilbevölkerun-
gen ach so lustige Argument, dass wir bei Annahme dieses
Postulats später nicht einmal mehr Kinderwagen exportie-
ren dürften, da ja dort Bomben zu Kriegszwecken plaziert
werden könnten, Kinderwagen mithin auch Kriegsmaterial
seien, womit die Absurdität unseres Anliegens schlüssig
dargelegt ist.
Sie können sich weitere Beispiele sparen. Das Postulat der
Minderheit betrifft nur den PC-7. Es geht zudem nur um eine
Prüfung, ob der Pilatus Porter 7 unter das Gesetz fallen
müsse; es geht also nicht um ein Herstellungsverbot, es
geht auch nicht um ein Ausfuhrverbot, sondern um eine
allfällige Unterstellung unter das Gesetz. Wir wollen eine
Überprüfung und nicht eine sofortige Unterstellung. Ich will
dabei auch - und ich rechne damit, dass der Bundesrat bei
dieser Überprüfung alle Aspekte, die ihm und den Gegnern
dieses Postulates wichtig sind, dies einbezieht, um die
Arbeitsplätze. Ich sehe das ein. Ich verstehe, dass die Vertre-
ter aus der Innerschweiz Angst haben, es könnten Arbeits-
plätze verlorengehen. Aber ich will schon jetzt festhalten:
700 Arbeitsplätze gehen sicher nicht verloren; denn das
wäre ja nur dann der Fall, wenn sämtliche PC-7 in Kriegsge-
biete exportiert würden. Das ist nicht der Fall. Ich möchte
einmal eine genaue Abklärung haben, wie viele Flugzeuge
bei Unterstellung nicht mehr exportiert werden könnten.
Kein Gegner meines Anliegens hat bisher eine entspre-
chende Rechnung gemacht.
Ich sehe auch ein, dass man die Interessen der Industrie
überprüfen soll. Es geht darum, ob sie bei Bestellung eines
Flugzeuges schon wissen kann, ob es dereinst ausgeführt
werden kann oder nicht. Auch das kann mit der Überprü-
fung, die der Bundesrat vornehmen sollte, abgeklärt wer-
den. Dieser Minderheitsantrag - Sie merken es aus dieser
Argumentation - ist ein Kompromiss, den eine Mehrheit der
Untergruppe der GPK, nicht nur der Abteilung Nationalrat,
sondern auch der Abteilung Ständerat, so beschlossen hat.
Dabei war vor allem die Erwägung entscheidend, dass es
eben auch die Aufgabe der GPK ist, zu kontrollieren, ob der
Bundesrat und die Verwaltung dem Willen des Parlamentes
nachkommen. Das ist unseres Erachtens nicht der Fall,
wenn nachher eine Verordnung kreiert wird, die dem Gesetz
widerspricht.
Eine Schlussbemerkung: Ich weiss, es ist ungewöhnlich,
dass aus der GPK ein Minderheitsantrag kommt. Die GPK ist
es gewohnt, einheitlich und mit allumfassendem Konsens zu
arbeiten. Das ist nötig für die Verwaltungskontrolle. Ich sehe
dieses Prinzip ein und möchte ihm auch nachleben. Dass
ich mich in diesem einen Fall trotzdem zu einem Minder-
heitsantrag entschlossen habe, ist eine Folge der Sorge um
die moralische Glaubwürdigkeit unseres Landes, die mit
dieser Frage auf dem Spiel steht.

20. Juni 1985
1201
Postulat der Minderheit der GPK/N
Der PC-7 ist ein schweizerisches Markenzeichen. Sein Name
verbindet sich automatisch mit dem Namen unseres Landes.
Es schadet daher dem Ansehen der Schweiz und unserer
Neutralität, wenn dieses schweizerische Produkt durch Dik-
taturen gegen die Zivilbevölkerung oder in Kriegen verwen-
det wird. Der Schaden, der damit unserem Land zugefügt
wird, wird nur noch grösser, wenn wir eine Vogel-Strauss-
Politik betreiben und gar noch behaupten, wir wüssten
nichts. Es geht um eine Frage der Ehrlichkeit: Entweder
haben wir den Mut, auf das Gesetz betreffend Kriegsmate-
rialausfuhr zu verzichten und es aufzuheben - dann sind wir
auch ehrlich - oder aber wir prüfen nun einmal seriös, ob
der PC-7 dem Gesetz nicht unterstellt werden muss.
Ich bitte Sie darum, dem Postulat der Minderheit zuzu-
stimmen.
Robbiani: II Gruppo socialista sostiene unanimamente il
postulato della minoranza della Commissione di gestione.
Vorrei farvi partecipe di una esperienza personale: da cin-
que anni appartengo al Gruppo di lavoro della Commissione
di gestione che deve controllare l'esportazione d'armi. È qui
che più profondo ho sentito il senso dell'inutilità dell'attività
parlamentare, un senso di frustazione. Ci riuniamo una volta
all'anno, esaminiamo un rapporto. Normalmente l'esame
dura dieci, venti minuti. La durata dipende dall'eventuale
ricorrente domanda sul PC-7.
Questo esame parlamentare è un esercizio perfettamente
inutile. Siamo rigorosi soltanto nelle questioni di dettaglio:
per esempio i proiettili per le società di tiro della comunità
svizzera dell'America Latina; oppure le rivoltelle con l'impu-
gnatura d'oro per l'Arabia Saudita. Nell'ultimo rapporto sulle
esportazioni d'armi si trova che il rigore delle nostre autorità
è andato fino a proibire cinquanta petardi per la Bulgaria, e
alcuni quintali di soluzione di gas per il Kuwait. Però, per il
PC-7, si rispetta semplicemente quello che è l'altro nome die
questo aereo: Pilato. E sapete come si comportò il Ponzio
Filato della storia!
Abbiamo denunciato, per esempio, che all'aereoporto di
Magadino dei piloti militari cileni, quattro anni fa, vennero
istruiti alla guida del PC-7, che dovrebbe essere un velivolo
civile.
È chiaro, cari colleghi, non siamo i soli, in Europa e nel
Mondo, coinvolti nel commercio d'armi. È d'attualità la
reazione critica dello scrittore Friedrich Dürrenmatt alle
esportazioni di armi della Francia nel Terzo Mondo. L'Italia,
il Paese che attorna il Vaticano, il Paese che ospita un'Auto-
rità morale, è al quarto posto fra i Paesi esportatori di armi.
Ma l'Italia ha una legislazione che risale al fascismo, mentre
la nostra legislazione sul controllo delle esportazioni d'armi
sovente viene citata quale esempio. Anche la Svezia non
sfugge alla critica. Recentemente una ditta svedese, la
Bofors, è stata accusata d'aver esportato armi nel Terzo
Mondo e di aver alimentato ben sessantatre guerre e guerri-
glie. Ma la Svizzera ha una vocazione umanitaria!
Ci sono degli interessi economici e umanitari in conflitto
nell'affare PC-7. Non si tiri in ballo però l'occupazione. Noi
comunque non siamo «job-killers». Non si insista con la
storiella dei settecento posti di lavoro minacciati a Stans.
Sarebbe la prova che questa ditta lavora solo per l'industria
bellica d'esportazione. Perché, poi, questa sensibilità
sociale si manifesta soltanto su questo tema, e non quando,
in questa sala, si è discusso della protezione dei lavoratori
contro i licenziamenti!
È diventata troppo ricorrente questa storia per essere credi-
bile. Per opporsi alla tassazione camionale, per esempio, si è
tirato in ballo il pericolo di licenziamento di quattrocento
autisti.
Vorrei citare la dichiarazione di un dirigente della Air Kraft di
Stans. Ulrich Wegner della Pilatus, in una intervista televi-
siva, ha detto e cito letteralmente: «Nell'attuale situazione di
mercato, nessuna azienda può scegliere i propri clienti, è il
cliente potenziale che sceglie da chi vuole acquistare.» Per
dire che anche qui valgono la legge del mercato e che ci
sono altre attrattività per l'industria aereonautica. Sarebbe
troppo facile ricordare a questo punto i buoni propositi
espressi in occasione della votazione sul diritto alla vita. Non
lo faccio! Comunque i Vescovi svizzeri hanno rammentato
tutte le minacce contro la vita, e allora citerò un Vescovo
italiano, il Vescovo di Ivrea, Luigi Bettazzi, che ha denun-
ciato «l'incoerenza e l'ipocrisia di chi offre aiuti al Terzo
Mondo e poi lucra su di esso con la vendita di armi», e l'ha
definito «un peccato mortale».
E per finire vorrei attirare la vostra attenzione sulla modera-
zione del postulato. Di un postulato, si tratta, e nel postulato
si dice:
«Le Conseil fédéral est invité à examiner s'il pourrait...» e si
aggiunge, in questo postulato «...l'examen doit également
porter sur les conséquences que la nouvelle réglementation
pourrait avoir aussi bien en Suisse qu'à l'étranger».
Un postulato, dunque, interlocutorio. Cari colleghi, ridiamo
una certa immagine alla Svizzera, per migliorare tutte le
nostre relazioni con l'estero, non solo l'esportazione del
PC-7, e riconfermare il nostro orgoglio d'essere svizzeri e
d'essere pronti, se necessario, a diffondere il nostro Paese.
M. Frey-Neuchâtel: Depuis 1979, plusieurs interventions
parlementaires ont demandé que le PC-7 soit soumis à la
législation fédérale sur le matériel de guerre. Ces interven-
tions ont toutes été rejetées à des majorités évidentes. Lors
de ces débats, M. Georges-André Chevallaz, conseiller fédé-
ral, déclarait: «II faudrait complètement désosser le PC-7
pour l'utiliser à des fins militaires.» Il est évident que M.
Georges-André Chevallaz était de bonne foi, mais il est tout
aussi évident qu'on l'avait mal renseigné.
Un dossier, paru le 26. juillet de l'année passée dans le
journal Le Matin, allait démontrer qu'il suffit d'une petite
transformation pour faire du PC-7 une machine de guerre.
Cela a été confirmé dans le rapport du groupe de travail du
Département militaire fédéral - je cite: «Le groupe de travail
est également parvenu à la conclusion que, pour des méca-
niciens spécialisés, l'exécution de telles transformations est
d'une difficulté relative, et qu'elle se trouve facilitée par la
conception même de l'avion (présence de six points d'an-
crage et d'un dispositif de largage).» C'est un premier fait
nouveau.
Le deuxième fait nouveau est aussi apporté par Le Matin
dans la mesure où il révèle la liste des pays destinataires et
l'utilisation des PC-7. La liste est longue, j'en résume quel-
ques points: Guatemala: douze PC-7, la guérilla révolution-
naire revendique la destruction d'un PC-7 en opération ; Irak:
52 PC-7 engagés dans des affrontements sporadiques avec
les Kurdes et dans la guerre avec l'Iran; Iran: plus de 80 PC-7
dont certains équipés, dit-on, de missiles soviétiques.
Ces deux faits nouveaux m'ont amené à changer d'avis. Je
suis convaincu que la pratique actuelle n'est pas satisfai-
sante, qu'elle porte atteinte à l'image de notre pays et à
terme aussi à nos intérêts économiques parce que nous
n'avons pas avantage à être coupés du tiers monde; nous
n'avons pas avantage à livrer des avions qui sont en fait
utilisés dans les guerres anti-guérillas des pays du tiers
monde.
Cette attitude nuit à notre politique internationale et à la
limite elle porte atteinte à notre neutralité. L'an dernier, le
Gouvernement des Etats-Unis d'Amérique est formellement
intervenu auprès de M. Edouard Brunner, secrétaire d'Etat,
pour demander que cessent des livraisons de PC-7 à l'Iran
de Khomeini. A plusieurs reprises et récemment encore, les
pays de la Ligue des Etats arabes sont aussi intervenus dans
le même sens auprès du Département des affaires étran-
gères. Le Gouvernement britannique l'avait fait dès long-
temps et c'était à propos de l'ancien Honduras britannique.
J'ai toujours plaidé la spécificité de la Suisse. Nous ne
sommes pas meilleurs ni plus mauvais que les autres pays
mais nous sommes différents. C'est à cause de cette diffé-
rence que nous avons une législation très restrictive en
matière d'exportation de matériel de guerre. C'est parce que
nous sommes différents que notre pays est le siège de la
Croix-Rouge internationale. Dès lors, il s'agit de savoir si la
spécificité de la Suisse s'arrête là où commence notre
151-N

Postulat de la minorité de la CDG/N
1202
N 
20 juin 1985
intérêt économique à court terme. Autrement dit, il s'agit de
mettre en balance, d'une part, l'éventualité de la perte de
postes de travail en Suisse et, d'autre part, la certitude de
voir des populations du tiers monde mitraillées par des
avions helvétiques. Le problème est moral. Il appartiendra à
chacun d'entre vous de décider selon sa conscience.
Un dernier mot à l'intention de ceux qui veulent simplifier les
choses et dire que si l'on admet le postulat, tout pourra être
inclus dans la liste concernant le matériel de guerre, tout
deviendra matériel de guerre: une bicyclette, des chaus-
sures militaires, une montre. C'est une grave confusion
entre moyen de combat d'une part et matériel de guerre
d'autre part. Une montre, une bicyclette, des chaussures
militaires, ce peut être un moyen de combat, ce n'est en tout
cas pas du matériel de guerre. Une puce, même électroni-
que, ce n'est pas du matériel de guerre. En revanche, un PC-
7 facilement transformable en avion militaire ce peut être du
matériel de guerre.
Je vous demande de faire preuve de cohérence et de rigueur
en acceptant le postulat qui demande une petite étude pour
un problème important pour notre pays sur le plan moral et
politique.
Mme Aubry: Un proverbe dit: «Quand on veut noyer son
chien, on dit qu'il a la gale». Je pense que l'on fait aujour-
d'hui un procès d'intention à un avion d'entraînement et
d'observation, au nom d'un certain masochisme qui sévit
dans certains cercles, les mêmes d'ailleurs qui demandent
l'abolition du secret bancaire et qui s'insurgent lorsqu'il y a
suppression d'emplois.
Le PC-7 est une réussite technique. J'ai pu m'en rendre
compte lors de sa présentation à la Commission des affaires
militaires. Il représente une économie d'heures d'entraîne-
ment de vol de nos pilotes, un gain d'argent donc pour
l'armée; moins de bruit lors du décollage et du vol à basse
altitude, donc d'un avantage pour l'environnement. Pour-
quoi les autres pays n'en profiteraient-ils pas? Pourquoi
devrions-nous interdire l'exportation des PC-7? J'ajouterai
également que la réussite de cet avion représente un apport
certain pour l'industrie aéronautique de ce pays, car elle
permet a notre armée une certaine indépendance, ne serait-
ce que pour l'entraînement de ses propres pilotes.
Mais il en va aussi du maintien de certaines places de travail,
et elles sont nombreuses à Stans, qui ne fait pas partie du
triangle d'or, mais bien d'une région défavorisée. Si les 850
places de travail ne sont pas toutes supprimées, il se pour-
rait néanmois qu'un certain nombre le soient. Je pense,
contrairement à M. Frey, que si l'on continue sur cette
lancée, même le couteau militaire suisse avec ses lames
bien affûtées (mais aussi son tire-bouchon) sera en passe de
devenir une arme dangereuse, une arme de guerre et qu'il
sera l'objet d'une interdiction d'exportation!
Je voudrais vous dire aussi que le dernier Salon aéronauti-
que du Bourget a présenté toute une série d'avions étran-
gers du même type qui, eux, ne se contentaient pas de
points d'ancrage, comme on le reproche au PC-7, mais
étaient vendus avec un armement complet. Un seul exem-
ple, l'Alpha-Jet franco-allemand - ici je voudrais rappeler
que la France, pays socialiste, est le troisième exportateur
d'armes du monde -, les pays communistes comme la
Yougoslavie, la Pologne exportant leurs avions armés dans
le monde entier. Il n'y a donc aucune comparaison entre ces
avions-la et le PC-7, avion d'entraînement des pilotes.
Certes, il peut, il est vrai, être armé et ce non pas par un
simple mécanicien, mais par des spécialistes extrêmement
bien entraînés. Je pense qu'il n'y a pas lieu'de scier la
branche sur laquelle nous sommes assis, en l'occurrence de
voir un danger dans un simple avion qui est largement
apprécié. C'est pourquoi je vous demande de refuser le
postulat de la minorité de la commission.
Herczog: Nicht mehr zu diskutieren brauchen wir, nament-
lich nach Bekanntwerden der Verkaufsdokumentation der
Pilatuswerke im Juli 1984 in der Zeitung «Le Matin»,
1. dass Leichtflugzeuge, namentlich PC-7, mit Bewaffnung
ausgerüstet werden können;
2. dass sie auch bewaffnet wurden;
3. dass sie in militärischen Auseinandersetzungen zum Ein-
satz kamen;
4. dass nach einem solchen Wissen eine Nichtunterstellung
der PC-7 unter das Kriegsmaterialausfuhrgesetz einen Ver-
stoss gegen Sinn und Geist des KMG bedeutet.
Hingegen möchte ich drei Stichworte in diesem Zusammen-
hang diskutieren: 1. EMD; 2. Arbeitsplätze; 3. Neutralität.
1. EMD: Einmal mehr hat das EMD als Kontrollinstanz nicht
funktioniert. Der PC-7 war von Anfang an als Militär- und
Kriegsflugzeug konzipiert. Das ist ja nicht unbekannt für das
EMD, und zwar aus dem einfachen Grund, weil durch das
Militärdepartement für unsere Armee auch solche Flug-
zeuge beschafft wurden. Jahrelang hat man somit vom EMD
her Parlament und Öffentlichkeit an der Nase herumgeführt.
Bei diesem Versagen ist das PC-7-Flugzeug nicht das ein-
zige Beispiel. Wir kennen verschiedene Pannen aus dem
EMD: die Entwicklung eines neuen Rakrohrs, dann die
neuen Funkgeräte usw.
Einmal mehr funktionierte der Filz zwischen EMD und dem
Bührle-Konzern. Hierzu nur zwei kurze Beispiele: Erstens,
gemäss Aussagen von Pilatus-Generaldirektor 
Uehlinger
gegenüber dem «Tages-Anzeiger», wurde besagter Werbe-
prospekt auf Anraten des EMD zurückgezogen; das wurde
bis jetzt noch nie offiziell dementiert. Zweitens entspricht die
heutige KMG-Verordnung ganz eindeutig den Interessen
des Bührle-Konzerns, indem nämlich Leichtflugzeuge gene-
rell nicht der Kriegsmaterialausfuhr 
unterstellt wurden.
Diese Forderung können Sie auch in einer Hauszeitschrift
des Bührle-Konzerns aus dem Jahre 1971 nachlesen. Dass
dieser Filz auch nicht ein Einzelfall ist, ersehen Sie aus der
Fragestellung, weshalb jetzt im Ständerat zum Beispiel die
Forderung nach einer externen Projektüberwachung bezüg-
lich Leopard-Beschaffung nicht überwiesen wurde.
2. Arbeitsplätze: Jetzt kommen nun plötzlich verschiedene
Bürgerliche, die sich hier als Sheriffs zur Sicherung der
Arbeitsplätze aufspielen. Gerade heute ist der schlechteste
Tag, sich hier aufzuspielen und Tränen zu vergiessen, was
die Arbeitsplätze betrifft. Wenn Sie gestern die langwierige
Debatte über den Kündigungsschutz angehört haben, wo
Sie nicht bereit waren, zugunsten der Arbeitsplatzsicherung
reale Positionen zu beziehen; wenn Sie nicht bereit sind,
Arbeitszeitverkürzungen in Kauf zu nehmen; wenn Sie nicht
bereit sind, bei Umstrukturierungen im Betrieb hier Position
zu beziehen, sind hier Ihre Tränen über die Arbeitsplatzsi-
cherung nichts wert, nur lächerlich und Ihre Voten nur
vorgeschoben. Einmal mehr wird hier die Kriegsmaterialaus-
fuhr reduziert auf die einfache Exportoperation, als ob es
eine Exportoperation von Uhren, Käse oder Matterhornstei-
nen wäre. Dies ist nicht annehmbar.
3. Neutralität: In unserem Parlamentsjargon wird von jenen
Kräften, die sich als staatserhaltend bezeichnen, immer der
Begriff Neutralität gebraucht. Dieser Begriff löst eine äus-
serst simple Assoziationskette aus, nämlich: Neutralität
heisse Landesverteidigung, 
Landesverteidigung heisse
Rüstungsproduktion, Rüstungsproduktion heisse Waffenex-
port. Nach dieser einfachen Argumentation kommt dann
meist die einfältige Umkehrung, nämlich: jene, die gegen
Waffenexport sind, seien gegen die Rüstungsproduktion,
seien gegen die Landesverteidigung, seien gegen die Neu-
tralität. Dieser bewusst irreführenden Kampagne müssen wir
entgegentreten; denn der Begriff der Neutralität ist für uns-
im Gegensatz zu jenen rechten Votanten - nicht lediglich
ideologische Maxime, sondern politische Realität. Die politi-
sche Realität heisst, dass jene, die Leichtflugzeugexporte
nach Guatemala, Bolivien, Südafrika, Zaire und Chile unter-
stützen, diese Systeme nicht bloss wirtschaftlich, sondern
bewusst politisch unterstützen. Und genau dagegen wen-
den wir uns.
Ich komme zum Schluss. Ich glaube, Herr Oehler hat sich
auch eingeschrieben. Ich möchte ihn kurz zitieren. Bei der

20. Juni 1985 
N
1203
Postulat der Minderheit der GPK/N
letzten Waffenausfuhrdebatte, am 18. September 1979, hat
er hier gesagt, dass das Volk die Waffenausfuhr restriktiv
auslegen will. «Wir dürfen und wir wollen uns auch nicht der
doppelbödigen Moral bezichtigen lassen.»
Ich bitte Sie, dem Postulat im Sinne von Herrn Oehler
zuzustimmen.
Oehler: Vermutlich wird Herr Herczog nun meinen, der Filz
zwischen dem Vizepräsidenten und mir sei derart gross,
dass ich gerade nach ihm sprechen kann.
Als es um den PC-7 für unsere Armee ging, habe ich mich
gegen diesen gestellt und Ihnen vorgeschlagen, den AS-32-
T der Flug- und Fahrzeugwerke Altenrhein (FFA) zu kaufen.
Sie haben anders entschieden, und zwar deshalb, weil das
Projekt PC-7 fortgeschrittener und ausgeklügelter war, wäh-
rend der AS-32-T damals noch nicht derart weit war, dass
man ihn hätte beschaffen können. Aus diesem Grunde
haben wir uns dann in der Schlussabstimmung für den PC-7
ausgesprochen.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir vor rund 30 Jahren
den Erstflug des P-16 in unserem Land erlebt haben. In
diesem Saal, unter Anleitung des damaligen EMD-Vorste-
hers, hat man wegen zweier Bauchlandungen des P-16
dieses Projekt abgeblockt und zurückgezogen. In der Zwi-
schenzeit sind aus dem P-16 in den USA bald 1500 Lear-Jet
entstanden; das ist ein ziviler Privatjet. Er hat erst im letzten
Jahr andere Flügel bekommen.
Warum sage ich Ihnen das? Ich sage Ihnen das aus dem
einfachen Grund, weil man heute unter dem Vorwand des
Postulates von Herrn Leuenberger ganz andere Ziele anvi-
sieren will. Ich habe hier die Korrespondenz über die Presse-
konferenz des Schweizerischen Friedensrates, einer Organi-
sation, die mir nicht unbedingt sehr nahe steht. Dort wurde
im April dieses Jahres gesagt, man wolle mit der Unterstel-
lung des PC-7 die Produktion und die Herstellung des PC-7
generell unterbinden. Man will unter dem Vorwand der
Anvisierung des PC-7 das Kriegsmaterial und seine Herstel-
lung in unserem Land weitgehend treffen.
Ich argumentiere, Herr Herczog, nicht mit Velos, mit Käse
oder mit Sackmessern. Aber ich votiere mit all dem, was
beispielsweise auf dem Gebiete der Fotogrammetrie, der
Geodäsie produziert wird. Wir haben einige Unternehmun-
gen auf diesem Gebiet, deren Produkte man letztlich für das
eine oder andere verwenden könnte. Hier machen wir ver-
mutlich den grossen Fehler im Zusammenhang mit dem PC-
7. Es kann ja nicht darum gehen, dass wir bei allen Export-
gütern aus der Schweiz letztlich auch überprüfen können
und dürfen, was damit passiert.
Ich habe hier Prospekte vergleichbarer Produkte von der
Flugschau in Paris. Warum, Herr Herczog und die anderen
Herren, die gegen den PC-7 antreten, machen Sie Ihre
Kampagne nicht mit den anderen Flugzeugen?
Ich habe hier den Prospekt des polnischen Flugzeuges PZL
Colegium. Dort steht klar, es sei ein Konkurrenzprodukt zum
PC-7 und könne für Kampfeinsätze und für Kriegsflugtrai-
nings verwendet werden. Aus diesem Grunde glaube ich,
dass der PC-7 in diesem Zusammenhang lediglich als Vor-
wand dient, als ein Schritt auf der Strecke, weitere Argu-
mente zu finden, um letztlich diese Industrie im weitesten
Sinne treffen und weiterhin abwürgen zu können.
Man hat hier, Herr Frey, von politischen und moralischen
Gründen gesprochen. Wir haben auch Flugzeuge, die wir für
unsere Luftabwehr und für unsere Landesverteidigung
brauchen - wir, Herr Herczog; Sie vermutlich nicht! Wollen
wir denn Beihilfe leisten, um all dies abzuwürgen, indem wir
noch dem letzten Unternehmen- ich argumentiere nicht mit
einzelnen Arbeitsplätzen - den Garaus machen? Das letzte
Unternehmen ist im Moment PC-7 mit den Pilatus-Werken in
Stans, aber im weitesten Sinne hängt die ganze schweizeri-
sche Flugzeugindustrie davon ab.
Aus diesem Grunde ist meine Devise: Ich wehre mich nicht
gegen eine Untersuchung, wenn man das mit ehrlichen
Motiven machen würde- ich möchte Ihnen nicht unterstel-
len, Herr Leuenberger, Sie seien unehrlich; aber die Argu-
mente gegen den PC-7 sind so ausgelegt und das Dispositiv
so ausgesteckt, dass der PC-7 als Vorwand dient. Dagegen
wehre ich mich.
Aus diesem Grunde bin ich gegen die Überweisung des
Postulates. Es ist ein Scheinkampf; der echte Kampf findet
auf einem ändern Feld - Herr Herczog hat es dargelegt -
statt.
M. Carobbio: Le groupe du Parti du travail, du Parti socia-
liste autonome et du POCH appuie évidemment le postulat
de la minorité de la Commission de gestion.
Il me semble que cette proposition, telle qu'elle a été présen-
tée par M. Moritz Leuenberger, s'impose, et tout spéciale-
ment à la suite des démonstrations prouvant que le PC-7,
considéré en Suisse comme avion civil, est en réalité vendu
à l'étranger pour ses qualités et ses performances d'avion
militaire.
J'ai écouté avec intérêt la prise de position de M. Frey-
Neuchâtel qui n'appartient pas à l'extrême-gauche, au parti
de ceux qui, comme le prétend M. Oehler, utiliseraient
l'affaire du PC-7 pour attaquer la défense nationale et l'in-
dustrie suisse. M. Frey est à peu près du même avis que
nous; en d'autres termes, il est favorable à l'acceptation du
postulat et au réexamen d'une situation qui est insoute-
nable.
Dès lors, je ne comprends pas l'insistance - non celle de
M. Oehler ou d'autres députés qui s'opposent au postulat,
mais celle du Conseil fédéral et du Département militaire-à
ne pas admettre ce qui est une évidence, à savoir que la
vente du PC-7 représente une violation matérielle sinon
formelle du sens et de l'esprit qui ont présidé à l'adoption de
la loi sur l'exportation du matériel de guerre. Cela surtout
lorsque cette vente concerne des pays comme l'Iran, l'Irak,
le Chili et autres où sévissent la guerre et de graves tensions
sociales. En l'occurrence, vous vous rappelez certainement
que, lundi dernier, le rapporteur de la Commission de ges-
tion a admis implicitement l'existence de cette violation
matérielle, sinon formelle, de l'esprit de la loi.
Dans ces conditions, étant donné - il faut également le
souligner - aussi à cause de l'attitude fort discutable du
Conseil fédéral et du Département militaire qui sont appelés
à appliquer cette loi, que le sens et l'esprit de la loi sont,
comme ce fut le cas durant ces dernières années, facilement
détournés, une modification de l'ordonnance d'application
- je le répète - s'impose.
Ce n'est pas la première fois que mon groupe et moi-même,
ainsi que d'autres députés, soulevons la question de la vente
d'avions civils à des fins militaires et que nous dénonçons
les lacunes de la loi et du comportement de l'autorité de
surveillance. Ma première intervention à ce sujet remonte au
30 septembre 1976, la dernière, une interpellation, au 18
septembre 1984. Les réponses du Conseil fédéral ont tou-
jours eu la même teneur décevante et en contradiction avec
la réalité et les faits. La réponse à ma dernière interpellation
était de cet ordre-là et je me déclare d'ores et déjà insatisfait.
On a toujours prétendu que le PC-7 ne représente pas du
matériel de guerre au sens de la loi sur le matériel de guerre.
Cependant, les faits démontrent le contraire. Cet avion a été
facilement transformé, dans de nombreux cas à l'étranger,
en engin militaire, et il a été utilisé à plusieurs reprises à
cette fin, notamment dans les pays où cela n'aurait pas dû
être le cas. Il a été offert comme tel par l'entreprise de Stans
aux pays acheteurs comme cela a été prouvé par la publica-
tion dans Le Matin d'une série de documents. Documents
qui ont constituté un cinglant démenti à toutes les réponses
écrites et verbales données en son temps par le chef du
Département militaire aux nombreuses questions que j'avais
posées à ce sujet. De plus, la thèse qui a été évoquée ici à
propos des deux versions du PC-7 ne me semble pas accep-
table. Et le rapport qu'on a établi l'année passée su r ce su jet
n'a pas changé les choses. L'attitude discutable du Conseil
fédéral justifiait donc le plus grand pessimisme sur sa
volonté de reconnaître les faits et de se comporter en
conséquence.

Postulat de la minorité de la CDG/N
1204
N 
20 juin 1985
Lorsque l'année dernière, à la suite des documents publiés
par les journaux, vous avez, Monsieur le Conseiller fédéral,
demandé l'ouverture d'une enquête, je le reconnais, avec
une certaine naïveté, que j'ai espéré que la situation allait
changer et que, mieux vaut tard que jamais, le Département
militaire fédéral allait finalement admettre l'évidence des
faits et en tirer les conséquences, dans l'intérêt du pays et
du respect de l'esprit de la loi.
En effet, à quoi cela sert-il d'adopter une loi qui soumet
l'exportation d'armes à autorisation si, dans le cas le plus
important, cette loi peut être facilement détournée, comme
cela a été le cas à plusieurs reprises? Il est trop facile, dans
ces conditions, de présenter des statistiques relativement
positives sur l'exportation d'armes, comme dans le rapport
de gestion, si le cas du PC-7 n'est pas inclus dans ces
statistiques. A quoi cela sert-il de lancer en Suisse des
collectes en faveur des victimes de guerre des pays du tiers
monde, si notre industrie d'armement contribue directe-
ment, avec l'aval tacite des autorités, à faire des victimes?
Suffit-il, à ce propos, de souligner que si nous n'exportons
pas ces avions, d'autres le feront - comme l'a déclaré
M. Oehler - ou encore que nous ne tenons pas compte des
emplois qu'assuré la fabrication du PC-7? Non, je ne le
pense pas.
Hélas, mes espérances sur le changement d'attitude du
Conseil fédéral ont été vite déçues, puisque les conclusions
de l'enquête n'ont fait que confirmer l'attitude précédente,
selon laquelle le PC-7 ne constitue pas un engin de guerre et
ne doit pas être touché par les dispositions de la loi.
Permettez-moi de considérer ces conclusions non seule-
ment comme discutables, mais comme inacceptables!
Encore une fois, ces dernières apportent une réponse for-
melle à la question. Personne ne conteste que, lorsqu'il sort
de Suisse, le PC-7 est un avion civil. Reste le fait qu'il peut
être facilement transformé, à l'étranger, en avion militaire.
C'est justement cet aspect-là qui n'est pas pris en considéra-
tion par l'application que vous faites de la loi, Monsieur le
Conseiller fédéral. C'est pourquoi il est absolument néces-
saire d'en modifier l'application, comme le demande le
postulat.
Sans vouloir insister plus longuement sur les raisons d'ordre
éthique, politique qui réclament une attitude différente en
matière d'exportation d'armes, dans le cas précis du PC-7, je
tiens à relever deux faits: premièrement, personne - vous
non plus, Monsieur Delamuraz - ne peut contester l'utilisa-
tion possible à des fins militaires du PC-7. Deuxièmement,
étant donné cette évidence, le sens et l'esprit de la loi
imposent qu'un tel engin et d'autres semblables soient
soumis à la législation y relative, et cela non pour interdire
complètement la construction et l'exportation de cet avion,
mais pour la soumettre à autorisation, afin d'éviter que ces
avions ne soient vendus à des pays en guerre ou touchés par
de graves tensions sociales. Il faut refuser d'agir comme le
font le Conseil fédéral et la majorité de la commission, et
peut-être le Parlement. Si l'on refuse le postulat déposé par
M. Leuenberger au nom de la minorité, cela revient à faire
passer les intérêts particuliers de l'industrie de l'armement
avant les intérêts généraux du pays et le respect de la lettre
et de l'esprit de nos lois.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Parti du travail, du
PSA et du POCH appuie le postulat et demande au Parle-
ment de l'adopter.
M. Thévoz: Le groupe libéral s'opposera au postulat de la
minorité de la Commission de gestion visant à soumettre à
de sévères restrictions l'exportation de l'avion d'entraîne-
ment Pilatus PC-7. Cette affaire n'est pas nouvelle dans son
essence. Elle n'est que la plus récente péripétie d'une action
menée de longue date par le Conseil suisse des associations
pour la paix notamment, en vue d'interdire totalement l'ex-
portation par la Suisse de matériel militaire. En arrière-plan
se profile une attitude restrictive à l'égard de notre armée,
attitude qui peut avoir pour conséquence un affaiblissement
plus ou moins conscient de notre volonté d'indépendance et
des moyens de la faire respecter. Mais le tract qui vient de
nous être distribué devant le Palais fédéral m'incite à penser
que cette attitude est beaucoup plus arrêtée et consciente
que je ne le supposais.
L'armée, c'est incontestable, ne peut être entièrement
dépendante de l'étranger pour son équipement et son arme-
ment. Elle a donc besoin - c'est une nécessité vitale - de
s'appuyer sur une production nationale de qualité. Celle-ci
ne peut à son tour être efficace et compétitive si elle n'est
pas confrontée à la concurrence internationale, donc si elle
ne peut exporter une partie de sa production. On n'insistera
jamais trop sur ces évidences.
L'initiative contre les exportations d'armes ayant été repous-
sée par le peuple en 1972, les associations pacifistes n'ont
pas désarmé pour autant. Elles saisissent chaque occasion
de relancer le débat. Ce n'est pas la première fois que la
firme de Stans figure dans son collimateur. C'est ainsi que le
Pilatus Porter- avion tout terrain, pacifique et lent s'il en est,
donc très vulnérable aux armes légères - a été à l'époque
rangé par ces associations au nombre des engins utilisés
dans des guerres qu'on qualifiait alors de «coloniales». Elles
voulaient donc en interdire l'exportation. Le silence est
aujourd'hui retombé autour de ces appareils, tant il est
apparu qu'ils font merveille comme «bonne à tout faire»
dans des pays à l'infrastructure aéronautique rudimentaire.
Aujourd'hui, une campagne de presse soigneusement
orchestrée par les mêmes milieux est à l'origine de l'offen-
sive conduite contre un autre remarquable produit des
usines de Stans, l'avion d'entraînement Pilatus PC-7. Vous
connaissez les griefs qui lui sont adressés. Ces avions, après
avoir été modifiés par une firme spécialisée sise en Belgi-
que, seraient aptes à être engagés avec succès dans des
opérations antiguérillas en Asie ou en Amérique centrale.
Or, de renseignements puisés à de très bonnes sources tant
civiles que militaires, il ressort les faits suivants. Ces avions,
convoyés par des pilotes suisses, quittent notre territoire
non modifiés si ce n'est pas l'adjonction de réservoirs exté-
rieurs supplémentaires leur permettant de tenir l'air pendant
sept heures sans escale. Ils sont livrés directement dans les
pays ne disposant guère d'industrie aéronautique. La trans-
formation de ces machines en engins de combat devrait
donc poser de sérieux problèmes. Le PC-7, remarquable
avion d'entraînement, n'est cependant pas conçu pour être
engagé, avec des risques acceptables, contre des groupes
de guérillas disposant d'armes de DCA légères qu'ils n'ont
certainement pas de peine à se procurer. Ses performances
ne lui permettraient pas de se dégager sans mal d'une
attaque conduite, par la force des choses, à basse altitude. Il
n'a pour cela ni une puissance suffisante, ni une protection
structurelle efficace, ni de siège éjectable. Bref, il n'a pas été
conçu pour cela, ce n'est pas un avion de combat tel qu'on
le conçoit aujourd'hui. Seuls des pilotes animés d'un esprit
«kamikaze» accepteraient, nous dit-on, de prendre de tels
risques. C'est pourquoi on souhaiterait vraiment en savoir
davantage sur la nature réelle des actions conduites au
moyen des PC-7, et sur les pertes éventuelles subies par
leurs pilotes.
On a relevé, en commission, que cet avion avait valeur de
symbole, et que si l'on refusait de l'assimiler à du matériel de
guerre, on s'exposait au lancement d'une nouvelle initiative
visant à l'interdiction totale des exportations d'armes. Cette
perspective n'inquiète nullement le groupe libéral. Nous
avons pleinement confiance dans la saine capacité de juge-
ment du peuple suisse, qui sait parfaitement que nous
somme dotés d'une loi très restrictive en matière d'exporta-
tions d'armes. Les remontrances de certains pays exporta-
teurs d'armes- remontrances certainement pas désintéres-
sées - ne doivent pas nous inciter à modifier notre politique
en la matière. Aujourd'hui on vise le PC-7, demain notre
industrie aura peut-être mis sur le marché de nouveaux
apprareils, de nouveaux matériels qui pourraient eux aussi
être soumis aux mêmes pressions. Nous ne pensons pas
qu'il faille faire un cas spécifique de chaque innovation
technologique.
Notre législation est parfaitement adaptée, c'est pourquoi le

20. Juni 1985 
N
1205
Postulat der Minderheit der GPK/N
groupe libéral s'opposera au postulat présenté par la mino-
rité de la Commission de gestion.
Weder-Basel: Am 26. Juli 1984 berichtete die Lausanner
Zeitung «Le Matin» über eine Verkaufsdokumentation der
Pilatus-Werke für ihre Flugzeuge. Daraus ging hervor, dass
eine Bewaffnung von Anfang an eine Zielsetzung der Pila-
tus-Werke war. Diese Vermarktungspraxis hätte in einem
offensichtlichen Widerspruch zum Sinn und Buchstaben
des Kriegsmaterialgesetzes gestanden. Also hat man darauf
verzichtet und diese Übung abgeblasen.
Nun wird aber immer wieder gesagt und weltweit auch
behauptet, dass die Bewaffnung dieser Flugzeuge im Aus-
land erfolge. Das geschehe sehr diskret und ohne offizielles
Wissen der zuständigen Schweizer Instanzen. Von Seiten
der Gegner dieser Geschäftspraxis weiss man, dass die
Ausrüstung dieser Flugzeuge in Belgien erfolgt. Dieses Ge-
schäft, falls es tatsächlich stattfindet - ich kann das nicht
kontrollieren -, wirft ein schlechtes Licht auf die Schweiz,
ein schlechtes Licht auf unsere Neutralität und auf unsere
Verantwortung in dieser Welt.
Es geht nach meiner Auffassung nicht an, das Bild der
Schweiz zu einer Grimasse zu verzerren, nur wegen mate-
rieller Interessen. Vorzuziehen ist eine Schweiz, die - ihrer
humanistischen Tradition und dem Frieden verpflichtet -
alles unternimmt, was der Brüderlichkeit, der Menschlich-
keit und dem Frieden dient und alles unterbindet, was die-
sen Zielen schadet. Das Spiel mit dem Feuer auf diesem in
Rüstungsfragen aus allen Fugen geratenen Planeten ist zu
unterlassen und zu unterbinden. Es ist der Schweiz nicht
würdig.
Nötig ist nach Auffassung einer Minderheit unserer Fraktion
eine objektive Untersuchung. Es ist heute ganz offensicht-
lich, dass die PC-7 als Kampfflugzeuge eingesetzt werden
können. Die Hilfeschreie aus der Welt verpflichten uns,
diesem Problem in Ernsthaftigkeit und Verantwortung ent-
gegenzutreten, sogar wenn es unser Portemonnaie treffen
sollte.
Cincera: An die Adresse von Herrn Weder möchte ich zuerst
feststellen, dass man dem Frieden in der Welt nicht nur
dadurch hilft, dass man keine Waffen mehr produziert oder
liefert. Das haben sogar Kreise gemerkt, die sonst durchaus
für eine Friedenspolitik sind. Sonst könnte man nicht in
gewissen Zeitungen und in Auf rufen an Lokal radios jetzt aus
diesen Kreisen die Postcheck-Nummern eines Kontos ver-
meldet hören, mit dem man für Waffenlieferungen nach
Nicaragua und El Salvador Geld sammelt.
Der PC-7 wird in Stans nur in einer zivilen Version gebaut
und als solche auch im internationalen Wettbewerb zum
Kauf angeboten. Die schweizerische Flugzeugindustrie bie-
tet mit diesem Flugzeug ein qualitativ hervorragendes Pro-
dukt an. Es ist zu bedauern, dass mit allen Mitteln versucht
wird, einen erfolgreichen Verkauf und damit auch die Pro-
duktion zu verhindern.
Die Form, mit welcher die Unterstellung des PC-7 unter
verschärfte Kriegsmaterialbestimmungen erreicht werden
soll, muss vor allem politisch beurteilt werden. Auf der einen
Seite ist die heutige Diskussion auch ein wenig ein Vorhut-
gefecht für eine Hauptschlacht, die noch vor uns steht,
nämlich für den Abstimmungskampf um das Rüstungsrefe-
rendum. Andererseits dient aber die Diskussion auch dazu,
uns ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen und damit
unsere sicherheitspolitischen Grundlagen und Entscheide
in Frage zu stellen. Die Forderung, PC-7-Lieferungen zu
erschweren oder zu verunmöglichen, allein auf die Spekula-
tion oder Behauptung abgestützt, man könne ihn auch als
Waffenträger einsetzen, tönt zwar sehr vorsorglich und ist
für das Schüren von Emotionen durchaus geeignet. Im Kern
geht es um eine grundsätzliche ideologische Auseinander-
setzung, nämlich darum, welche Fo.rm von Sicherheitspoli-
tik dem Frieden in der Welt besser dient.
Wir haben beim PC-7 auch an uns zu denken. Um die Ziele
unserer Sicherheitspolitik zu erreichen, braucht unser Land
Industrien mit den nötigen Erfahrungen und Kenntnissen,
die nötigenfalls uns und unserem Lande eine möglichst
unabhängige Beschaffung von Material zur Ausrüstung
unserer Armee ermöglichen. In diesem Lichte betrachtet,
hat der PC-7 einen besonderen Stellenwert. Wir tun gut
daran, seine Produktion zu fördern und nicht zu er-
schweren.
M. Rebeaud: Je ne crois pas du tout qu'il s'agisse ici d'une
affaire d'idéologie, mais je suis convaincu qu'il s'agit d'une
question d'honneur.
Depuis quelques années je suis cette affaire du PC-7, d'un
point de vue assez désintéressé qui n'est ni gauchiste ni
obstinément pacifiste. Je trouve profondément déshono-
rante la manière dont elle se déroule aujourd'hui. On désho-
nore non seulement les autorités suisses, après leur avoir
menti, on déshonore aussi le peuple et la confiance qu'il
peut avoir dans ses autorités. Je m'explique. Comme journa-
liste, j'ai eu l'occasion de m'entretenir par téléphone avec un
responsable de la firme 'de Stans, il y a quelques années,
avant la publication du rapport qui nous amène à reparler de
cette affaire aujourd'hui. Cette personne me disait qu'il
fallait être complètement cinglé pour imaginer qu'un mili-
taire soit assez bête pour utiliser cet avion en y installant des
mitrailleuses ou en y accrochant des bombes. Les points
d'accrochage sous les ailes sont tout juste bons, me disait-
on, à y accrocher des bottes de foin pour aller nourrir du
bétail, des chamois, dans les Alpes en hiver. C'est à cette
époque-là que, de bonne foi je pense, ayant entendu exacte-
ment les mêmes informations, c'est-à-dire les mêmes men-
songes, M. Chevallaz, conseiller fédéral, nous disait que
pour faire de cet avion un avion militaire, il fallait le désosser
complètement - M. Frey nous l'a rappelé tout à l'heure.
Nous savons aujourd'hui que ce n'est pas vrai, et c'est là
l'élément nouvea'u. Le rapport, traitant de la qualification
juridique de PC-7, que nous avons tous entre les mains, dit
ceci: «Tel qu'il a été homologué par l'Office fédéral de
l'aviation civile, le PC-7 remplissait d'emblée les exigences
techniques auxquelles la version destinée à l'entraînement
tactique-donc la version militaire-aurait dû satisfaire pour
obtenir son certificat de navigabilité.» Cela signifie que ce
PC-7 dans sa version civile est un avion construit pour
pouvoir être transformé en avion de combat, que cette
version soit réalisée ou non en Suisse, cela n'a aucune
espèce d'importance à cet égard.
Si nous comprenons l'esprit de la loi comme la commission
d'experts qui a rédigé ce rapport le comprend, le PC-7 est
bel et bien du matériel militaire. Il n'y a que l'ordonnance,
plus faible que la loi, rédigée par des juristes ou bien habiles
ou bien préoccupés par d'autres soucis au moment de la
rédaction, mal fichue, pour permettre par astuce et par
mensonge de faire passer cet avion pour autre chose que du
matériel militaire lorsqu'il est destiné à l'exportation dans
des pays en crise.
Je voudrais dire en particulier à M. Cincera et à M. Oehler
que ce n'est pas quelqu'un qui est opposé à l'industrie de la
Suisse, ni un pacifiste réputé «bêlant», ni un gauchiste qui
vous parle, c'est un soldat et un patriote. Comme soldat et
comme patriote, je voudrais pouvoir défendre l'honneur
d'un pays qui sur des engagements internationaux repré-
sentés par des lois, votées par le peuple, puisse être fidèle à
lui-même.
Dans l'affaire du PC-7, ce qui est en cause, c'est aussi la
sécurité du droit. Cette sécurité et cet honneur ne jouent pas
seulement à l'égard de l'étranger, ce n'est pas seulement
une question d'image de la Suisse à l'étranger, c'est une
question d'identité des citoyens et des autorités suisses à
l'égard de leurs autorités et des lois qu'ils se donnent.
L'esprit de la loi est clair. Le PC-7 est clairement un appareil
militarisable, sciemment, et il n'y a aucun doute quant aux
conséquences que nous devons en tirer. Le postulat ne va
d'ailleurs pas aussi loin que ce que je dis puisqu'il demande

Postulat de la minorité de la CDG/N
1206
N 
20 juin 1985
une étude, et à cet égard je vois mal au nom de quelle bonne
ou mauvaise foi on pourrait s'y opposer.
Je rappelle que la nouvelle loi était censée être plus sévère
en matière d'exportation d'armes que la précédente. Elle a
été faite pour satisfaire ceux qui promouvaient l'initiative
contre l'exportation de tout matériel militaire. Or, sous l'em-
pire de l'ancienne loi on a réussi à interdire l'exportation de
PC-6 qui opéraient au Vietnam. Comment la nouvelle loi, à
propos du PC-7, peut-elle être moins sévère? C'est une
manière un peu bouleversante et époustouflante, à mon
avis, de tenir exactement le contraire de ses engagements.
C'est de la mauvaise politique. Sans espérer, Monsieur le
Conseiller fédéral, que le Conseil fédéral recommande lui-
même d'accepter le postulat, on connaît sa position, je
voudrais vous supplier d'arrêter de nous dire que le PG-7
c'est comme une machine à écrire et que c'est assimilable à
n'importe quel outil ou n'importe quel appareil qu'on peut
utiliser dans une bataille. Le jour où on me montrera une
machine à écrire construite pour être équipée de mitrail-
leuses, alors on en reparlera!
M. Pini: Le postulat de la minorité pose à nouveau une
question déjà ancienne à laquelle aujourd'hui nous devrions
nous efforcer de donner une réponse décisive. La législation
actuelle réglant l'exportation du matériel de guerre, jugée
des uns comme assez sévère, des autres comme encore
trop permissive, est de plus en plus confrontée à la réalité
conflictuelle imprévisible qui ne permet pas d'avancer
sérieusement des certitudes sur l'innocence d'un pays plu-
tôt que d'un autre. Chaque pays peut devenir un client
potentiel de la Suisse pour sa production industrielle. Nos
fabrications peuvent, le cas échéant, être utilisées dans des
opérations de guerre, soit à l'intérieur, soit à l'extérieur des
frontières de nos clients.
Notre industrie aéronautique - usines de la maison Pilatus
de Stans - se voit aujourd'hui soupçonnée voire même
accusée d'une éventuelle affectation militaire de ses avions.
Le PC-7 fait presque toujours la une de l'actualité lorsque ce
problème critique est en discussion; il faut maintenant se
demander jusqu'à quel point les propositions de la minorité
de la Commission de gestion, dans le cadre général de la loi
et de l'ordonnance sur le matériel de guerre, seraient prati-
cables. On ne peut pas expressément viser - seulement
dans l'optique d'une utilisation perverse à l'étranger de
notre production industrielle - l'exportation d'aéronefs.
Si le Conseil fédéral devait accepter les propositions conte-
nues dans le postulat, il risquerait, étant donné son sens et
sa portée, de toucher toutes les gammes de la technologie
industrielle suisse susceptibles d'être perversément - je le
répète-transformées ou réadaptées pour une utilisation qui
n'est pas celle pour laquelle elles ont été originellement
conçues. Il faut donc trancher. Ou nous isolons une partie
importante de notre industrie des marchés extérieurs pour
éviter les surprises perverses de la transformation possible
de sa production en matériel de guerre, ou bien nous
permettons, dans le cadre de l'actuelle législation, que la
technologie industrielle suisse soit confrontée à la compéti-
tivité internationale dans un monde où, hélas, comme je l'ai
déjà dit, l'innocence pacifique reste assez aléatoire. Non
seulement un avion peut devenir un engin utilisé à la guerre
mais bien d'autres produits de notre technologie peuvent,
contre notre volonté originelle, être adaptés ou manipulés
dans un tel but. Armer un véhicule conçu pour un usage civil
n'est pas aujourd'hui un exploit génial.
Enfin, sur les conséquences que l'application des proposi-
tions du postulat comporterait sur le plan économique pour
notre pays, la question, posée d'ailleurs par les auteurs
même du postulat, reste évidemment ouverte. Et en même
temps, à mon avis, reste ouverte une autre question, à savoir
comment pouvons-nous concilier l'invitation maintes fois
faite ici de renforcer notre autonomie industrielle aussi pour
les besoins de notre armée défensive et de dissuasion, avec
le blocage à l'exportation que l'on souhaiterait pour certains
produits industriels. L'exportation reste qu'on le veuille ou
non la condition fondamentale de l'évolution technologique
et de la survie même de notre industrie dans un marché
international marqué par une vive compétitivité.
Etant donné que la Confédération ne prévoit certainement
pas d'aider ou de combler des défaillances internes dans ce
secteur, il n'est pas difficile de prévoir les conséquences
pratiques qui découleraient de la nouvelle réglementation
proposée. Dans le cas spécifique, notre industrie aéronauti-
que en serait sérieusement affectée. Il faut le dire sans
complexe. Le problème donc est assez rigidement défini par
la réalité de notre condition de pays industriellement tou-
jours plus dépendant de l'extérieur et de façon encore plus
marquée dans le secteur spécifique touché par le postulat. Il
n'y a pas de solution idéale ni idéologique qui puisse ména-
ger nos craintes ou nos soupçons entre l'innocence et la
hargne belliqueuse d'un monde aussi violemment imprévisi-
ble que celui où nous vivons. Il n'y a donc qu'une possibilité
de trancher de façon réaliste. En fonction des préoccupa-
tions dont nous venons de faire état, le postulat, étant donné
ses tendances et l'orientation qu'il propose, est en dehors
de la réalité praticable. C'est la raison pour laquelle je
voterai contre le postulat.
Frau Robert: Es ist uns hier drinnen ja allen klar, dass der
PC-7 ein doppelbödiges Wesen ist. Wir exportieren ihn als
helvetisches Unschuldslamm, und er verwandelt sich in
Konfliktgebieten in einen reissenden Wolf. Wie soll man ein
solches Wesen behandeln, als Lamm oder als Wolf? Ich
glaube, man muss es als das behandeln, was es ist: Es ist ein
Wolf im Schafspelz, und ein Wolf im Schafspelz ist eben
kein normales Schaf; es ist ein Wolf, der unter Kontrolle
gehört.
Wir stehen vor der unangenehmen Wahl: Geschäft oder
Moral. Um das geht es jaschliesslich. Ich nehme weder dem
Bundesrat noch den Kollegen oder Kolleginnen, die hier
gegen die Unterstellung des PC-7 unter die Kriegsausfuhr-
kontrolle geredet haben, die Blauäugigkeit und die Naivität
ab. Es geht letztlich darum, ob wir ein Geschäft mächen
wollen und dafür unsere Moral verkaufen; Moral nicht nur
im Sinne einer humanitären, sondern auch einer rechtlichen
und politischen Moral.
Die Ausfuhr des PC-7 widerspricht dem Geist des Gesetzes,
dies scheint uns aus dem Bericht Godet klar hervorzugehen.
Die Ausfuhr widerspricht auch dem Willen des Souveräns,
der im Jahre 1972 den Entscheid an der Urne gefällt hat.
Was die politische Moral anbelangt, hat Herr Leuenberger
an Bundesrat Gnägi erinnert, der damals versprochen hat,
man werde sich vergewissern, dass der PC-7 nicht in Kriegs-
gebieten eingesetzt werde. Wir haben uns vergewissert. Er
wird eingesetzt. Wir wissen es nun; und durch dieses Wis-
sen machen wir uns zu Komplizen. Wir machen uns zu
Komplizen von Diktaturen und von Mördern, und das ist für
uns moralisch und politisch inakzeptabel.
Ich glaube, einem kleinen materiellen Gewinn steht ein
grosser moralischer und politischer Schaden gegenüber. Es
geht um die Substanz unserer Glaubwürdigkeit, und zwar
nach aussen und nach innen, vor uns selbst. Der grosse
Staatsrechtler Hilty hat einmal gesagt: «Ein Kleinstaat muss
eine moralische Macht sein, wenn er Bestand haben soll.»
Wir teilen diese Meinung. Für eine Grossmacht mag gelten:
«La raison du plus fort est toujours la meilleure.» Die Stärke
eines Kleinstaates auf die Dauer ist aber, dass er nicht
moralische Werte für kurzsichtigen Profit opfert. Wir haben
eine Tradition zu verteidigen, und es macht uns Angst um
die Substanz der Schweiz, wenn diese Tradition nun an
allen Fronten abzubröckeln beginnt.
Wir empfehlen Ihnen deshalb, das Postulat der Minderheit
zu überweisen.
M. Houmard: J'interviens en faveur du statu quo de la
réglementation d'exportation de matériel de guerre. Je pro-
pose donc de ne pas donner suite à la proposition de
minorité.
Il est vrai que la population a été sensibilisée par la lecture
d'articles de presse évoquant l'utilisation du PC-7 par cer-
tains pays, au Guatemala ou en Birmanie en particulier. Il ne

20. Juni 1985 
N
1207
Postulat der Minderheit der GPK/N
fait pas de doute non plus que le prospectus dessiné par un
collaborateur de la maison de Stans, représentant l'utilisa-
tion possible du PC-7, a contribué à jeter le trouble. Le
rapport Godet, rédigé sur demande du Conseil fédéral,
relate d'ailleurs également les considérations d'ordre huma-
nitaire liées à l'exportation de cet avion. Il vaut donc la peine
de se pencher en détail sur ce problème, mais le débat
devrait permettre de clarifier une fois de plus notre position
quant à l'exportation de matériel dans les pays en guerre. La
limite entre les objets interdits et ceux autorisés à l'exporta-
tion n'est certes pas immuable. En effet, l'évolution des
technologies de pointe est telle qu'il y aura toujours un
doute à un certain stade de développement et à un certain
degré de concentration. Il sera toujours difficile de définir si
l'objet soumis à l'examen est utilisable comme engin de
guerre ou non. Qu'il s'agisse de rayon laser ou d'appareils
électroniques, ces articles peuvent être utilisés à des fins
meurtrières, tout comme d'ailleurs chaque véhicule peut
être transformé en engin infernal, servir à des terroristes
pour tuer, sans distinction, enfants, femmes, vieillards.
Ce qui doit présider à notre choix et qui doit rester la
préoccupation du Conseil fédéral, c'est le maintien d'une
législation très stricte. A cet effet, le Parlement comme le
gouvernement doivent prendre une position claire, ne pas
déroger à une attitude ferme mais ils ne doivent pas non
plus succomber à une sensibilité passionnelle. Il est en outre
important pour les entreprises de pointe d'éliminer une
incertitude permanente quant aux possibilités d'exporta-
tion. Elles ne peuvent en effet pas être limitées dans leur
élan d'innovation par un souci constant de blocage des
exportations.
La proposition de la minorité doit être rejetée parce qu'elle
est irréaliste, et je dirai même hypocrite, car incontrôlable et
sujette à ranimer continuellement les passions. La minorité
exige une déclaration de l'Etat acquéreur, dans laquelle ce
dernier s'engagerait à ne pas utiliser ledit matériel comme
engin de combat. Quelle serait la valeur d'une telle déclara-
tion et que se passerait-il si ces avions étaient malgré tout,
après un délai d'attente, équipés de mitrailleuses ou autres
engins de guerre? Il faut toujours lier les exigences aux
possibilités que l'on aura d'en contrôler l'exécution. C'est
particulièrement important dans un contexte comme celui
qui nous préoccupe. Vous admettrez en outre que l'engage-
ment demandé par la proposition de la minorité n'aura
aucune valeur venant de pays en guerre dans lesquels les
changements de gouvernement sont fréquents. On fait le
procès du PC-7 davantage pour des raisons politiques qu'à
cause des six points d'ancrage placés sous les ailes de
l'avion.
Enfin, sans vouloir évoquer longuement l'aspect économi-
que de la construction que présente cet avion pour 700
personnes, je soulignerai un point qui me paraît important.
La construction de cet avion permet de maintenir des
emplois précieux mais encore une fructueuse émulation
technique importante pour les collaborateurs d'ateliers,
comme d'ailleurs pour les cadres. Je me permets d'évoquer
l'émission de télévision de TF 1, donc une chaîne française,
et ceci dans une optique tout à fait différente du procès que
l'on est en train de faire à cet avion. Je cite un commentaire
paru aujourd'hui même dans le Journal du Jura: «Dans une
première phase, la caméra française est restée bloquée sur
la portion d'aire d'exposition réservée aux avions légers
d'entraînement militaire, en fait les concurrents de Pilatus
sur le marché mondial. Puis la caméra a cerné le PC-7 avec
explications circonstanciées: le plus cher de sa catégorie,
mais le meilleur; le plus performant, dotç d'un équipement
hors pair et gratifié d'une finition exemplaire... Alors que ses
rivaux étrangers étaient présentés avec diverses panoplies
d'armement, le PC-7 faisait exception, nu, sa pureté de ligne
et son aérodynamisme n'étant compromis par aucun appen-
dice.» Enfin les propos du commentateur français qui
avouera ne pas comprendre les controverses et contesta-
tions que la presse et des parlementaires helvétiques ont
déjà soulevées autour de cette machine.
Pour toutes ces raisons, je vous prie de rejeter la proposition
de minorité et de ne pas transmettre le postulat.
Braunschweig: Ich habe zunächst eine Mitteilung zu
machen. Das Rüstungsreferendum steht heute nicht zur
Diskussion und noch weniger eine weitere Waffenausfuhr-
initiative, von der Herr Thévoz gesprochen hat. Soweit mir
bekannt, ist sie nirgends in Vorbereitung. Ich hätte sehr
gerne die Herren Cincera und Thévoz eingeladen, etwas
weniger ängstlich zu sein, wenn sie in diesem Saal anwe-
send wären und sich dem Dialog stellen würden...
Die Auffassung von Herrn Oehler zu verstehen habe ich
Mühe, wenn er sagt, mit einer Untersuchung wäre er einver-
standen, das Postulat dann aber trotzdem bekämpft. Es gibt
Probleme, auf die Sie und andere nicht geantwortet haben.
Der Gedanke, dass schweizerische Industrieprodukte im
Libanon, in Iran, Irak oder Afghanistan auf der einen Seite
gar im Spiele sein könnten, ist für uns unerträglich.
Ein Zweites: Solange es eine eidgenössische Militär-
geschichte gibt, gibt es auch eine Geschichte der humanitä-
ren Bemühungen, um damit die militärischen und die wirt-
schaftlichen Bedürfnisse einzuschränken. Das hat ebenfalls
in der Innerschweiz angefangen, nämlich im Sempacher
Brief, und führt zu unseren Rotkreuz-Bestrebungen von
heute. Immer haben wir versucht,' der Kriegführung aus
menschlichen Gründen Grenzen zu setzen. Darum geht es
in dieser Diskussion und im Postulat Leuenberger.
Ich mag nicht auf den Vergleich zwischen PC-7 und Korken-
zieher von Madame Aubry eintreten. Dieser Vergleich ist
unserer Diskussion nicht würdig.
Aber ein wichtiges Argument, das ich sehr ernst nehme, ist
die Frage der Arbeitsplätze. Gerade die Pilatus-Werke in
Stans haben schon in der Vergangenheit bewiesen, dass sie
in der Lage sind, Rüstungsaufträge, die bei ihnen nicht
eintreffen, auszugleichen. Sie haben diversifiziert, bewegli-
cher und überzeugender als andere Firmen in der Schweiz.
Sie waren dazu gezwungen und haben diese Probe bestan-
den. Die Automatik zwischen Rüstungsexportbeschränkun-
gen und Verlust von Arbeitsplätzen besteht nicht dergestalt,
wie sie dargestellt worden ist.
Schliesslich gestatte ich mir, auf eine frühere Diskussion
zurückzugreifen. Bei der Detailberatung der Vorlage Leo-
pard 2, als es um den bundesrätlichen Bericht über den
Ablauf des Geschäftes ging, habe ich vorgeschlagen, dass
schon in diesem Bericht immer wieder auf die Frage einge-
gangen wird: Wie kann die Kapazität, die neu geschaffen
wird (vor allem Arbeitsplätze), weitergeführt werden, wenn
der Beschaffungsauftrag (damals Leopard 2) ausgelaufen
sein wird? Leider haben Herr Bundesrat Delamuraz und der
Rat in seiner Mehrheit diesen Antrag abgelehnt und im
gleichen Sinne auch ein Postulat von Kollege Reimann in
der Kommission zurückgewiesen. Es ging darum, rechtzei-
tig dafür zu sorgen, dass es nicht zu Arbeitsplatzverlusten
kommt. Davon sprechen heute Kollegen, die damals das
richtige Verständnis nicht hatten.
Ein letzter Hinweis: Ich habe vor einigen Sessionen eine
Interpellation eingereicht über die mögliche und wünsch-
bare Mitwirkung der Schweiz an einem Aufklärungssatelli-
ten zwecks Überwachung von Rüstungsbeschränkungsbe-
stimmungen. Die Diskussion steht noch aus. Vielleicht wer-
den wir sie einmal kurz vor dem Sankt-Nimmerleins-Tag
führen. Leider hat der Bundesrat sehr zurückhaltend rea-
giert; bei diesem Projekt ging es mir um einen Beitrag
einerseits zur Entspannung und andererseits zur Arbeitsbe-
schaffung. Das Problem der Arbeitsbeschaffung ist auch
von unserer Seite her durchaus aktuell, und wir haben
zudem konkrete Vorschläge zur Diskussion gestellt.
Weber-Schwyz: Wenn man heute abend einzelnen Votanten
zugehört hat, muss einem das altbekannte Sprichwort in
den Sinn kommen: «Hier wird das Ross am Schwänze
aufgezäumt». Mit anderen Worten: Der Fall wird an der nicht
vorhandenen Aufhängevorrichtung des PC-7 aufgezogen.
Meines Erachtens haben wir heute in diesem Saale keinen
Grund, vor der ganzen Welt unbegründete und unnötige

Postulat de la minorité de la CDG/N
1208
N 
20 juin 1985
Selbstanklage zu üben. Unsere neutralitätspolitischen und
humanitären Verpflichtungen sind durch das Kriegsmate-
rialgesetz und die entsprechende Verordnung genügend
bewiesen und abgesichert.
Ich kann den Vorschlag der Minderheit nicht unterstützen.
Dabei geht es mir nicht nur um den PC-7, sondern um die
Schaffung eines neuen Sonderfalles: Wir schaffen neue
Auslegungsschwierigkeiten und entsprechende Folgewir-
kungen. Mit diesem Minderheitsantrag würde eine perma-
nente Unsicherheit für unsere Handelspolitik und für unsere
Unternehmungen geschaffen. Bei dieser Auslegung geht es
nicht nur um ein Trainingsflugzeug, sondern angewandt
könnte das in der Folge heissen, dass Werkzeugmaschinen,
Baumaschinen und anderes mehr entsprechend klassiert
werden könnten. Ich denke an die Elektronikbestandteile
und -gerate, die nicht nur der Unterhaltungselektronik die-
nen, sondern bekanntlich auch für Feuerleitgeräte einge-
setzt werden. Ich möchte das all jenen Kollegen zu beden-
ken geben, die sich der Meinung verschrieben haben, mit
dem Minderheitspostulat würden wir klare Grenzen setzen.
Der Ausweitung wäre Tür und Tor geöffnet.
Es gibt neben den humanitären auch andere, zu Recht
vertretbare wirtschaftliche Standpunkte. Von den Arbeits-
plätzen war hier die Rede. Es geht aber auch um die Erhal-
tung eines unabhängigen Produktionspotentials in der
Schweiz. Mit diesem Beschluss würden wir in gewisser
Weise eine wirtschaftliche Selbstverstümmelung begehen.
Wir würden uns nämlich an verschiedenen Orten unsere
wirtschaftliche Basis selber entziehen. Eine Basis, die uns
letztlich auch die Unabhängigkeit sichert.
Wir können unter diesen Umständen nicht mehr erwarten,
dass bestimmte Industriezweige Innovation betreiben. Inno-
vation, die mehr als nur wünschbar ist, wird durch solche
Beschlüsse behindert. Es ist doch so, dass es weniger
Neuentwicklungen gibt, wenn man nicht weiss, ob am Ende
ein Produkt als Kriegsmaterial klassiert wird oder nicht. Es
geht darum, dass wir uns an die gegebenen klaren Grenzen
halten. Es ist auch eine Illusion zu glauben, wir könnten von
den Bezügerstaaten Garantien erhalten.
Wir müssen auf die klaren und vernünftigen Grundsätze
unseres Kriegsmaterialgesetzes zurückkommen, d. h. kein
klassisches Kriegsmaterial in Spannungsgebiete zu liefern;
das ist der Grundsatz, der über allem zu stehen hat. Ich
glaube also, dass diese Ergänzungen unnötig sind. Die
Grenzen sind gesteckt durch unser Gesetz. Wir haben allen
Grund, den Beschluss des Bundesrates zu unterstützen. Wir
wollen nicht, dass heute ein Weg eingeschlagen wird, der
uns in Zukunft Mühe machen wird. Wir wollen unsere Unab-
hängigkeit auch in diesem Bereich sichern.
Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.
Bremi: Ich habe zwar keine Bindungen zur Flugzeugindu-
strie, aber ich gestehe, dass ich ein Freund der Fliegerei und
auch begeistert bin vom fliegerischen und technischen Kon-
zept des PC-7.
Ich bitte Sie, das Postulat abzulehnen. Nicht mit dem Argu-
ment etwa, es seien Arbeitsplätze zu schützen, nicht mit
dem Argument, die Vorwürfe im Postulat stimmten zwar ein
bisschen, aber doch nur ein bisschen, und es sei nicht so
schlimm. Ich bitte Sie nicht um einen Gnadenakt für den
PC-7, sondern ich habe zwei andere Argumente:
Erstens bitte ich Sie, den Text des Postulates einmal zu
lesen. Es wird hier nicht - da darf ich vielleicht an das Votum
von Herrn Leuenberger anknüpfen, er hat von Ehrlichkeit
gesprochen - eine Überprüfung des PC-7 in bezug auf das
Waffenausfuhrgesetz verlangt. Was Sie da gesagt haben,
war nicht ehrlich. Darum geht es nicht. Das verlangen Sie
mit keinem Wort. Sie verlangen zu prüfen, ob «die Verord-
nung über das Kriegsmaterial vom 10. Januar 1973 derart
geändert werden könnte, dass...». Es geht nicht um eine
Überprüfung des PC-7, sondern in diesem Postulat geht es
um eine Änderung der Verordnung, damit nachher der heu-
tige PC-7 dieser geänderten Verordnung nicht mehr genü-
gen würde. Darum geht es; das ist der Text dieses Postu-
lates.
Diese Überprüfung hat der Bundesrat durchgeführt. Am
23. September 1984 wurde der Bericht dieser Überprüfung
des PC-7 veröffentlicht, mindestens datiert er von damals; er
wurde etwas später veröffentlicht. Ich kann diesen langen
Bericht hier nicht vorlesen, aber Sie haben das Resultat in
der Zeitung lesen können. Die Schlussfolgerungen dieser
Überprüfung liegen vor.
Aber hier wird natürlich der PC-7 an den Anforderungen der
heutigen, 
unveränderten 
Verordnung gemessen. Die
Schlussfolgerungen dieses Berichtes sind klar. Ich verstehe
Herrn Rebeaud durchaus, wenn er sagt, er möchte in einem
Land leben, das zu seinen Gesetzen und Verordnungen
steht. Das tun wir mit diesem PC-7. Man könnte, wie das
Herr Leuenberger verlangt, diese Verordnung verändern.
Wir sind aber der Meinung, diese Verordnung sei nicht zu
ändern.
Zum zweiten: Die Formulierung, wie sie im neuen Absatz 3
von Artikel 1 vorgeschlagen wird, würde wohl alle oder die
meisten Flugzeuge unter diesen Verdacht stellen. Man kann
das, was verlangt oder befürchtet wird, mit fast allen Ver-
kehrs- und Sportflugzeugen, ganz sicher mit allen Helikop-
tern, tun. Ich möchte Sie einfach darauf hinweisen, dass wir
damit die letzte Flugzeugtechnologie in diesem Land ausrot-
ten, und das ist nicht nur Fliegerei, das ist auch Elektronik.
Herr Frey, das ist auch Elektronik aus dem Kanton Neuen-
burg, und zwar auch in diesem speziellen Fall. Wir würden
ohne Zweifel anschliessend den Vorwurf hören, dass die
Schweiz oder die Unternehmen in der Schweiz einmal mehr
den Technologieanschluss verpasst haben und dass wir mit
staatlichen Programmen diesen Technologieanschluss wie-
der beschaffen müssten. Das ist eine Wirtschafts- und For-
schungspolitik der politischen Hinterhalte.
Zum Schluss darf ich darauf hinweisen, dass die Schweiz
sich auch anders verhalten könnte, als diesen PC-7 durch
Verordnungsveränderung zu verbieten. Wie verhalten sich
sozialistische Länder in einem solchen Fall? Sie weisen ihre
Aussenhandelsabteilungen an, den Export zu fördern. Ich
halte dafür, dass dieses Flugzeug, das aus einer unserer
letzten zwei Flugzeugfabriken stammt, durch den Bund
nicht verhindert, sondern gefördert werden soll.
Aregger: Der PC-7 ist in erster Linie ein Trainingsflugzeug,
und zwar ein Flugzeug, das sich für diesen Zweck auf dem
Weltmarkt behauptet hat. Ich glaube nicht, dass es möglich
ist, die endgültige, eventuell abgeänderte Einsatzart des
PC-7 in jedem Land von der Schweiz aus zu überprüfen. Das
ist vor allem dann kaum möglich, wenn das betreffende
Land bei uns nicht als Direktkäufer aufgetreten ist. Für mich
steht nur fest, dass kein PC-7 die Schweiz als Kriegsflugzeug
verlässt.
Für mich steht aber auch fest, dass der Vorstoss von Herrn
Leuenberger unter Berufung auf die moralische Glaubwür-
digkeit unseres Landes eine Industrie in ihrer Gesamtheit
treffen will. Ich erkläre ausdrücklich: Es geht nicht um den
Abbau einer gewissen Anzahl Arbeitsplätze, es geht um den
Weiterbestand eines ganzen hochspezialisierten Betriebes
der Flugzeugindustrie mit mehr als 800 Arbeitsplätzen.
Es wurde schon von Vorrednern betont, das Arbeitsplätze
im Bereich moderner Technologien vor allem in der Inner-
schweiz recht dünn gesät seien. Wir haben nun aber in der
Innerschweiz die besondere Konstellation, dass das Flug-
zeugwerk Pilatus in Stans und das Eidgenössische Flug-
zeugwerk in Emmen zusammen den Schwerpunkt der
schweizerischen Flugzeugindustrie bilden. Gesamthaft 1700
Arbeitnehmer, Forscher und Ingenieure erbringen auf einem
geographisch kleinen Raum eine bedeutende Leistung,
deren Standard international anerkannt ist. Ich verweise auf
die sehr eindrückliche Ausstellung anlässlich des 40jährigen
Bestehens des Flugzeugwerks Emmen im Jahre 1984, wo
Entwicklungen der Firma bis hin zu den Bestandteilen der
europäischen Trägerrakete Ariane zu sehen waren. Es liegt
auf der Hand, dass mit einem erfolgreichen Angriff auf die
Pilatus-Werke in Stans auch das Eidgenössische Flugzeug-
werk Emmen schwer getroffen würde.

20. Juni 1985 
N
1209
Postulat der Minderheit der GPK/N
Ich erwähnte die geographische Nähe der beiden Betriebe.
In der Tat fördert diese Nähe die Ausbildung interessierter
junger Leute in modernen Spezialberufen, die Anreicherung
von Know-how, die gegenseitige Benützung von For-
schungsanlagen, Windkanälen usw.
Im Interesse des Weiterbestehens einer ernst zu nehmenden
schweizerischen Flugzeugindustrie im Räume Luzern-
-Stans und im Interesse der Erhaltung von Hunderten zum
Teil hochqualifizierter Arbeitsplätze in dieser Region bitte
ich Sie, das rein politisch motivierte, etwas moralisch ver-
brämte Postulat abzulehnen.
Ogi: Ich bitte Sie, auch im Namen meiner Fraktion, das
Postulat der Minderheit der GPK abzulehnen. Wesentlich
erscheint mir in diesem Problembereich die Grundsatzfrage:
Soll die Schweiz weiterhin Flugzeuge bauen können? Die
gewerkschaftlichen Kreise in diesem Saal müssen sich auch
vor diese Frage gestellt sehen. Wenn nicht mehr gebaut
werden soll, dann müssen wir bereit sein, die vollen Konse-
quenzen zu tragen.
Herr Leuenberger, Sie sagen, es gehe heute nur um Flug-
zeuge. Das glaube ich Ihnen. Morgen geht es dann aber,
möglicherweise ohne Ihr Dazutun, um Funkmaterial, dann
vielleicht um Optikgeräte, Elektronik, Schiffsmaschinen,
Dieselmotoren usw.; Kinderwagen und Fahrräder, auch das
glaube ich Ihnen, Herr Leuenberger, werden nicht auf Ihrer
Liste erscheinen. Die anderen Geräte, die wir herstellen, die
wir exportieren und deren Verwendung zu Armeezwecken
auch möglich ist, könnten dann in das Schussfeld anderer
geraten. Wenn ich an die Aussagen von Herrn Kollege
Herczog zurückerinnern darf, dann ist diese Annahme nicht
von der Hand zu weisen. Die Zielrichtung ist gegeben ; sie ist
klar, sie ist auch erkenntlich.
Zu Herrn Kollege Frey möchte ich nur sagen, dass Sie den
militärischen Wert eines behelfsmässig für kriegerische
Zwecke umgebauten PC-7 doch etwas überbewertet haben.
Der PC-7 wird nicht plötzlich ein Tiger. So können wir nicht
lossteuern, so können wir auch nicht politisieren.
Ich bitte Sie im Namen meiner Fraktion, das Postulat der
Minderheit abzulehnen.
Bäumlin: Ich habe mich zu diesem Thema, das wir jetzt
diskutieren, in diesem Rat schon verschiedentlich geäus-
sert, auch letzte Woche beim Geschäftsbericht. Damals
habe ich ein Problem zur Diskussion gestellt, auf das ich
jetzt zurückkomme, um es Ihnen nochmals in Erinnerung zu
rufen.
Zunächst ein paar Bemerkungen zur Debatte; bloss kurze
Randbemerkungen. Ich bin nicht verwundert - das wäre
übertrieben, verwundert nicht -, aber ein klein bisschen
erschüttert darüber, wie das Problem hier ständig vernebelt
wird, wie man falsche Fronten aufbaut, Gespenster an die
Wand malt, um sie dann zu bekämpfen, Gespenster, die
wirklich nur der Einbildung entspringen. Es geht nicht um
einen Angriff auf die Exportwirtschaft überhaupt, wie es
Herr Weber-Schwyz andeutete, als er von der Gefahr «wirt-
schaftlicher Selbstverstümmelung» sprach. Das ist Verhält-
nisblödsinn. So kann man im Ernst nicht argumentieren.
Es wird dann getan, als ob es bei diesem Postulat um einen
Angriff auf die Landesverteidigung ginge. Unterschwellig
hat Herr Cincera uns solches beliebt machen wollen. Auch
das ist vollkommen lächerlich. Das Problem wird auch ver-
nebelt, wenn man so tut, als ob es einfach um eine politische
Frage ginge und nicht auch um eine rechtliche. Immer
wieder wird in diesem Saal der Rechtsstaat beschworen,
z. B. wenn es um Proteste gegen Kernkraftwerke geht. Das
Rechtsstaatsgebot richtet sich jedoch bekanntlich in erster
Linie an den Staat. Der Staat und seine Behörden haben
sich gesetzmässig zu verhalten.
Herr Leuenberger hat auf das Kernproblem hingewiesen. In
den Wortschwallen, die nachher gefolgt sind, ist dies fast
untergegangen. Das Gesetz ist strenger als die Verordnung.
Mit dem strengen Gesetzestext hat man der Initiative Wind
aus den Segeln zu nehmen versucht, schliesslich mit Erfolg;
die Waffenausfuhrverbots-lnitiative ist knapp abgelehnt wor-
den. Auf das Gesetz folgte eine large Verordnung, die gera-
dezu gesetzeswidrig ist. Nun wird verlangt, dass der recht-
massige Zustand wiederhergestellt werde. Aber auf das juri-
stische oder rechtsstaatliche Argument ist von den Gegnern
des Postulates nie eingegangen worden. Dafür haben sie
Gespenster an die Wand gemalt. Dass PC-7-Flugzeuge mili-
tärisch eingesetzt werden, daran kann man einfach nicht
mehr zweifeln. Wer tut, als ob es anders wäre, der blickt mit
einer Blauäugigkeit in die Welt, die wirklich nicht glaubhaft
ist. Das hat Frau Robert sehr überzeugend gesagt.
Herr Bundesrat, Sie werden das Postulat ablehnen, aber ich
bitte Sie dringend, zum anderen Punkt Stellung zu nehmen.
Ich habe letzte Woche gesagt: Einmal im Ausland kriegs-
tüchtig gemacht, seien die Flugzeuge Kriegsmaterial. Ich
nehme nicht an, dass man das bestreiten kann. Oder ist das
beschädigte Flugzeug, nachdem es eingesetzt worden ist,
nicht mehr Kriegsmaterial? Oder ist es erst wieder Kriegs-
material, nachdem es mit Bestandteilen aus der Schweiz
wieder repariert wurde? Das sind absurde Überlegungen,
die ich nur hypothetisch anstelle, um zu zeigen, auf welch
unmögliche Art man argumentieren müsste, um die bishe-
rige Praxis zu rechtfertigen. Einmal umgerüstet ist das Flug-
zeug Kriegsmaterial. Wenn man nachher den Export von
Ersatzteilen weiterhin durchgehen lässt, verstösst man nicht
mehr nur gegen das Gesetz-das tut schon die Verordnung,
die dem Gesetz widerspricht-, sondern man verstösst auch
noch gegen die Verordnung; dann handelt der Bundesrat
eindeutig rechtswidrig. Ich möchte gerne wissen, ob der
Bundesrat wenigstens diese juristische Selbstverständlich-
keit zu akzeptieren bereit ist. Er hätte dann eine gewisse
Waffe in der Hand. Er könnte allenfalls weiterhin blauäugig
die Exporte ohne Bewilligung durchgehen lassen, hätte
aber hinterher die Möglichkeit einer Sanktion, wenn entge-
gen seiner guten Meinung die Flugzeuge doch kriegerisch
eingesetzt würden.
Eine letzte Bemerkung zu Herrn Ogi. Er hat bezweifelt, ob
man dieses Flugzeug wirklich effizient einsetzen könnte.
Man kann es nicht gegen Tiger-Flugzeuge, aber man kann
es gegen die ländliche Bevölkerung einsetzen, und zwar
sehr wirkungsvoll, wenn diese über keine Fliegerabwehr
verfügt. Aus diesen Flugzeugen heraus sind noch und noch
Menschen getötet worden. Ich bin über die Details infor-
miert, soweit es Guatemala angeht. Ähnliches soll anderswo
auch passiert sein. Dazu habe ich keine detaillierten Unterla-
gen. Aber man könnte sich auch diese beschaffen.
Iten: Ich möchte Ihnen zuerst meine Interessenbindungen
offenlegen. Ich bin nicht Verwaltungsratsmitglied, nicht
Aktionär und auch nicht Angestellter der Pilatus-Flugzeug-
werke. Ich bin aber hier als Vertreter jenes Kantons, der
diesen Betrieb beherbergt. Ich bemühe mich, die Interessen
jener gut 500 Familien hier zu vertreten, die in den Pilatus-
Flugzeugwerken ihr tägliches Brot verdienen.
Die Minderheit der GPK verlangt vom Bundesrat, er solle
prüfen, ob vom Kriegsmaterialgesetz auch Leichtflugzeuge
erfasst werden sollten, von denen mit grosser Wahrschein-
lichkeit anzunehmen sei, dass sie im Ausland nachträglich
in Kriegsmaterial umgewandelt worden seien. Dabei neh-
men die Antragsteller das Resultat der von ihnen verlangten
Prüfung bereits voraus, indem sie dem Bundesrat gleich den
neuen Verordnungstext mitliefern. Dies lässt den Schluss
zu, dass die Antragsteller bereits wissen, wie das Ergebnis
dieser Prüfung etwa aussehen sollte.
Ich bitte Sie, diesen Papiertiger im Schafspelz abzulehnen,
vor allem aus folgenden drei Gründen:
1. Der von der Kommissionsminderheit vorgeschlagene
Verordnungstext ist verfänglich und müsste in seiner jeweili-
gen konkreten Anwendung zwangsläufig zu heftigen Aus-
einandersetzungen führen. So ist es beispielsweise verhäng-
nisvoll, Entscheidungen von derartiger Bedeutung von der
Landesregierung zu verlangen, wenn die Voraussetzungen
für die Entscheidung nur «wahrscheinlich» gegeben sein
müssten.
Auch die vorgeschlagene Formulierung «Luftfahrzeuge des-
selben Typs» ist in hohem Masse fragwürdig. Ein Flugzeug,
152-N

Postulat de la minorité de la CDG/N
1210
N 
20 juin 1985
das im Ausland entstellt und umgewandelt wurde, ist eben
nicht mehr derselbe Flugzeugtyp. Wir fragen uns ausser-
dem, wie der Bundesrat heute die zukünftigen Auswirkun-
gen im Ausland überhaupt seriös überprüfen könnte, wie
dies die Minderheit verlangt.
2. Wir lehnen diesen Minderheitsantrag ab, weil er für unser
Land und für meine Region unabsehbare negative Konse-
quenzen haben könnte, wirtschaftspolitische und verteidi-
gungspolitische. Zu den wirtschaftspolitischen Problemen
werden wir bei der Behandlung der Motion Riesen noch
Gelegenheit haben, Ihnen genauere Argumente nachzulie-
fern.
3. Wir lehnen den Minderheitsantrag ab, weil er zum Teil im
Grunde der Dinge offene Türen einrennt. Ich kann nur das
wiederholen, was Herr Bremi hier ausgeführt hat; denn das,
was vom Minderheitsantrag überhaupt als Postulat vom
Bundesrat entgegengenommen werden könnte, hat der
Bundesrat bereits mehrmals und vor allem erst kürzlich
wieder geprüft und Parlament und Öffentlichkeit darüber
orientiert. Vor zwei Monaten hat der Bundesrat aufgrund
eines Untersuchungsberichtes festgestellt, es bestehe aus
militärischen, juristischen, wirtschaftlichen oderaussenpoli-
tischen Überlegungen kein Grund, die bisherige Ausfuhrpra-
xis für Leichtflugzeuge zu ändern. Wenn kein Anlass
besteht, diese Ausfuhrpraxis zu ändern, besteht auch kein
Anlass, dieses Postulat zu überweisen.
Wir haben hier im Parlament in den letzten Jahren bereits
zweimal die Ausfuhrpraxis gutgeheissen.
Ich bitte Sie, dies heute zum dritten Mal zu tun und das
Postulat abzulehnen.
Präsident: Damit ist die allgemeine Diskussion geschlossen.
Für die zuständige Sektion der GPK hat noch Herr Nebiker
das Wort.
Nebiker, Berichterstatter: Es war zu erwarten, dass die Dis-
kussion um den PC-7-Export emotioneil geführt und ein
breiter Meinungsaustausch stattfinden würde. Es handelt
sich, wie ich in meinen Ausführungen bei der Berichterstat-
tung schon festgestellt habe, nicht nur um eine reine
Rechtsfrage, sondern auch um eine politische und ethische
Frage, und deshalb ist es nicht verwunderlich, dass sich ein
grosser Teil nicht nur der Ratsmitglieder, sondern auch der
Bevölkerung damit beschäftigt. Ich kann Ihnen beispiels-
weise mitteilen, dass ich selbst Ziel einer Postkartenaktion
war: ich habe im Zusammenhang mit diesem PC-7-Export
über 2500 Postkarten erhalten.
Wir kommen aber natürlich nicht darum herum, hier trotz-
dem Entscheide zu fällen. Das Problem ist ja immer das: Wo
grenzt man ab, was ist Kriegsmaterial und was nicht? Auch
im Gesetz selbst ist diese Abgrenzung nicht definitiv erfolgt,
sondern bewusst wurde dem Bundesrat die Kompetenz
erteilt, im Einzelfall zu bezeichnen, was Kriegsmaterial ist
und was nicht. Heikel wird die Frage der Abgrenzung nicht
nur innerhalb verschiedener Materialien, sondern gerade,
wie hier, innerhalb eines bestimmten Flugzeugtyps, nämlich
des PC-7 in einer taktischen Version oder des PC-7 in einer
Trainingsversion.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass der Prospekt,
der im «Le Matin» publiziert worden ist, eine taktische
Version veranschaulichte. Das EMD hat am 26. März 1976
die klare Auskunft erteilt, dass diese taktische Version des
PC-7 als Kriegsmaterial zu beurteilen wäre. Es geht also
nicht um eine Verfilzung zwischen Bührle und EMD, son-
dern um eine Abklärung zum vornherein, was Kriegsmaterial
ist und was nicht, bevor das Flugzeug überhaupt hergestellt
worden ist.
Aufgrund der Auskunft des EMD wurde dann diese taktische
Version nicht hergestellt. Damit war nachher auch der Pro-
spekt oder die Verkaufsdokumentation hinfällig. Produziert
wurde die reine Trainingsversion ohne spezielle Einrichtun-
gen als Waffenträger. Es braucht, wenn man die Trainings-
version des PC-7 als Waffenträger verwenden will, grössere
Umbauten und entsprechende Sachkenntnis. In der Version,
wie der PC-7 exportiert wird, handelt es sich eindeutig um
eine reine Trainingsversion. Bei meinen Ausführungen habe
ich aber schon dargelegt, dass jedes Leichtflugzeug
schlussendlich als Waffenträger umgebaut werden kann. Es
braucht einfach mehr oder weniger zusätzliche Einbauten.
Eine zweite Feststellung: Die Mehrheit der Geschäftsprü-
fungskommission lehnt es mit 11 zu 5 Stimmen ab, eine
entsprechende Empfehlung oder ein Postulat im Sinne der
Kommissionsminderheit 
einzureichen. 
Diese 
Haltung
gründet hauptsächlich auf folgender Überlegung: Die glei-
che Frage hat die Sektion Waffenausfuhr schon am
29. Januar dieses Jahres dem Bundesrat gestellt. Der Bun-
desrat hat am 28. März 1985 negativ geantwortet, wie es
eigentlich zu erwarten war. Er hat festgestellt, dass er es
nicht als richtig erachte, den PC-7 dem Waffenausfuhrge-
setz zu unterstellen.
Es ist nun nicht zu erwarten, dass inzwischen der Bundesrat
seine Meinung geändert hat. Es ist deshalb eine quasi über-
flüssige Übung, jetzt im Rahmen des Postulates dem Bun-
desrat nochmals die gleiche Frage zu stellen, nachdem er
seine Argumente geliefert hat, die wir im Rahmen seiner
Kompetenz akzeptieren müssen.
Ganz kurz die drei wichtigsten Punkte in der Antwort des
Bundesrates:
Erstens stellt der Bundesrat selber fest, dass er kompetent
sei, das Material zu bezeichnen, das als Kriegsmaterial zu
gelten hat. Zweitens würde der Bundesrat eine relativ grosse
Gefahr darin sehen, dass damit rechtliche Unsicherheiten
geschaffen würden. Es stünde nie fest, ob der PC-7 expor-
tiert werden könnte oder nicht und in welche Länder, oder
ob ein Export eingestellt werden müsste oder nicht. Diese
rechtliche Unsicherheit würde dazu führen, dass eine Pro-
duktion im Inland praktisch verunmöglicht würde. Drittens
weist der Bundesrat auf die praktische Anwendung hin: Es
sei sehr schwierig festzustellen, wann und in welchem Zeit-
punkt im Ausland ein Flugzeug umgebaut würde. Erst von
dem Moment an müsste man ja im Rahmen des Postulates
das Flugzeug dem Kriegsmaterialgesetz unterwerfen. Es
wäre sehr schwierig festzustellen, von wann an der PC-7 als
Kriegsmaterial gelten würde. Der Bundesrat und die Mehr-
heit der Geschäftsprüfungskommission lehnen also die
Unterstellung des PC-7 unter das Kriegsmaterialgesetz ab.
Im Namen der Geschäftsprüfungskommission noch etwas
Formelles. Es ist etwas ungewohnt, dass aus der GPK ein
Minderheitsantrag in Form eines Postulates gestellt wird;
wir haben das im Rahmen der GPK eingehend diskutiert.
Normalerweise macht die GPK Empfehlungen oder stellt
Fragen, und solche Empfehlungen (oder Fragen) können
selbstverständlich nur im Namen der Mehrheit der Kommis-
sion oder einer Sektion erfolgen. Hingegen kann der
Geschäftsprüfungskommission 
nicht verwehrt werden,
auch Vorstösse im Sinne von Motionen oder Postulaten
einzureichen; das machen ja die anderen ständigen oder
nichtständigen Kommissionen auch. Und wenn man schon
Motionen oder Postulate zulässt, sind auch Motionen oder
Postulate von einer Minderheit der Kommission zulässig,
nicht nur Mehrheitspostulate.
Es stellt sich eigentlich nur noch die Frage: Wann sollen
diese Vorstösse behandelt werden? Sind das Vorstösse, die
im Rahmen der anderen parlamentarischen Vorstösse
behandelt werden, oder sind das Vorstösse, die sozusagen
prioritär im Zusammenhang mit dem Geschäftsbericht-wie
beispielsweise jetzt - behandelt werden sollten? Diese prio-
ritäre Behandlung von Vorstössen von Minderheiten würde
zu einer Privilegierung solcher Vorstösse führen und viel-
leicht zu einem Missbrauch.
Diese Frage ist aber unabhängig von dem jetzt vorliegenden
Vorstoss zu behandeln; es wäre nicht fair, wenn sie jetzt
entschieden würde. Die Frage muss einmal generell gelöst
werden, damit nicht mit solchen Minderheitsvorstössen aus
Kommissionen, die dann prioritär behandelt würden, quasi
unser Rückstau im Bereich der parlamentarischen Vor-
stösse unterlaufen würde. Das wird Sache des Büros und
der Fraktionspräsidentenkonferenz sein.

20. Juni 1985
1211
Postulat der Minderheit der GPK/N
M. Delamuraz, conseiller fédéral: En 1983, un rapport du
Département militaire à la Commission des affaires mili-
• taires du Conseil des Etats, sur les législations étrangères
concernant l'exportation de matériel de guerre, faisait appa-
raître notamment trois éléments.
Le premier était le constat de la part modeste qu'occupé la
Suisse dans le marché international des matériels militaires.
Les deux grandes puissances tiennent ce marché à plus de
70 pour cent, la France vient au troisième rang avec 10 pouf
cent environ, puis l'Italie, la Grande-Bretagne, la République
fédérale d'Allemagne, ces six pays représentant plus de 90
pour cent du total du marché mondial. La Suisse s'inscrit
loin derrière, avec moins de 400 millions de francs d'expor-
tation en 1983 et en 1984.
Le second élément que nous pouvons dégager du rapport
de 1983 est le constat de la sévérité, de la rigueur de la
législation suisse en matière d'exportation du matériel de
guerre par rapport à la plupart des législations étrangères.
Enfin le troisième constat est celui de la rigueur de l'applica-
tion, par les autorités suisses, de cette législation. Cela
explique entre autres la part très ténue qu'occupé le maté-
riel de guerre dans le volume des exportations suisses: 0,65
pour cent en 1984 (c'est d'ailleurs le chiffre le plus faible des
dix dernières années).
Ainsi, les autorité fédérales respectent-elles la volonté popu-
laire qui s'est dégagée le 24 septembre 1972 par le vote que
vous avez en mémoire et que nous pouvons traduire de la
manière suivante: le peuple suisse, ce jour-là, a rejeté de peu
mais il a rejeté l'idée d'une interdiction pure et simple
d'exportation de matériel de guerre; il a exprimé, dans le
même temps, sa volonté de rigueur dans l'application des
autorisations pour exporter du matériel de guerre.
J'insiste sur cet aspect général des choses au commence-
ment de mon propos pour la raison que la.discussion
relative au PC-7 fait appel à nos consciences, à nos vertus
morales, à notre conception de la neutralité aussi. Et à ceux
qui estiment que la Suisse contribue insupportablement à
l'escalade de l'agression dans le monde et, de surcroît,
qu'elle sécrète elle-même l'altération de son image à l'étran-
ger, nous devons opposer cette réalité, celle de l'efficacité
de l'outil que le Parlement fédéral a forgé le 30 juin 1972 en
votant la loi fédérale sur le matériel de guerre.
Sur ce point, M. Robbiani reconnaîtra avec moi sans doute
qu'au-delà du rituel un peu folklorique de l'examen annuel
de l'application de cette loi, il y a l'événement fondamental
que, par l'existence de cette loi, un certain nombre d'expor-
tations sont interdites après avoir été soumises à mon
département et pour les plus importantes au Département
des affaires étrangères et au Département militaire, voire au
Conseil fédéral lui-même. De surcroît, cette loi joue un rôle
dissuasif quant à l'intention d'exporter des armes. Rôle
évidemment difficile à apprécier, impossible à chiffrer, mais
dont on peut être certain qu'il est important.
Nous devons donc considérer que la base juridique sur
laquelle nous travaillons est solide puisqu'elle a conduit au
résultat que je viens de vous rappeler. Faut-il faire un tour de
vis supplémentaire et soumettre le PC-7 à la loi en le décla-
rant matériel de guerre?
En 1978, le Département militaire et le Ministère public de la
Confédération ont répondu non à cette question, les PC-7
sortant de l'usine n'étant pas armés et n'étant pas utilisables
tels quels comme avions de guerre. En 1980, le Conseil
national confirmait cette politique en rejetant le postulat
Ziegler-Genève. En 1983, le Conseil national maintenait
encore cette opinion en rejetant le postulat Bäumlin. Je
passe sur le grand nombre de questions et d'interpellations
qui se sont ajoutées à vos ordres du jour en cette matière.
Aujourd'hui, une claire majorité de la Commission de ges-
tion s'exprime dans le même sens en proposant de rejeter le
postulat qui vous est soumis. Le Conseil fédéral, qui "s'y
oppose aussi, reste dès lors dans la ligne que le Conseil
national a suivie constamment et pendant des années. Il
estime qu'il n'y a pas lieu de la changer dans la mesure où
les données du problème ne se sont pas fondamentalement
modifiées entre 1978 et aujourd'hui. Certes, le dossier s'est
enrichi d'une pièce, un prospectus datant de 1976 et dont
l'éditeur est le producteur du PC-7 lui-même. Ce prospectus
montre avantageusement un avion de ce type, équipé mili-
tairement, prêt au combat. Dès que le chef du département a
eu connaissance de cette pièce, il a demandé un rapport à
un groupe d'experts de l'administration fédérale et exté-
rieurs à l'administration fédérale.
Puis le Conseil fédéral a réexaminé le problème, entre autres
sur la base du rapport qui avait été produit entre-temps.
Cette démarche l'a conduit aux deux considérations sui-
vantes:
Premièrement, une vérité de La Palice qui a toute son
importance et toute sa signification: nous devons rappeler
qu'aucun appareil PC-7 n'a jamais été construit ni exporté
de Suisse en version militaire. En d'autres termes, l'entre-
prise productrice de Stans n'a jamais construit d'avions
conformes à son «mirobolant» prospectus de 1976.
Deuxièmement, le rapport du 27 septembre 1984, dont nous
venons de parler, et celui de 1978 parviennent à des conclu-
sions identiques, à savoir que le PC-7 n'est ni armé ni équipé
de dispositif d'arrimage d'armes ou d'autres dispositifs des-
tinés à des fins militaires lorsqu'il sort de l'usine. Le rapport
de 1978 a pu faire croire que la transformation de l'avion
constituait une opération excessivement compliquée, alors
que le rapport de 1984 a démontré en toute clarté que ce
n'était pas le cas. A cet égard - et M. Rebeaud a raison - je
regrette et je déplore que les informations techniques qui
nous ont été communiquées à l'époque aient été lacunaires
ou mensongères. Celles-ci ne correspondaient pas à la
réalité profonde révélée par l'expertise que nous avons
conduite en 1984.
Mais cette divergence, et c'est cela qu'il faut comprendre,
est en toute bonne foi sans conséquence quant à la loi. Les
transformations qui seraient apportées à l'étranger après
coup ne peuvent pas modifier la qualification juridique du
PC-7 selon notre législation.
Mais - a-t-on entendu ici ou là dans le débat - le Conseil
fédéral aurait dû aller au-delà de ces deux considérations.
Du moment que les observations confirment que des PC-7
ont été équipés militairement après leur départ de Suisse,
nous devrions nous mettre à l'abri de tout reproche ou de
tout soupçon et transformer fondamentalement la loi et
l'ordonnance en considérant le PC-7 comme matériel de
guerre. Une telle formule serait totalement inacceptable,
d'abord parce qu'elle serait injuste et parce qu'elle ne cor-
respondrait nullement à la réalité, réalité faite d'une utilisa-
tion civile de l'appareil dans la majorité des cas. Deuxième-
ment, parce qu'elle entraînerait évidemment la fermeture de
l'entreprise, c'est-à-dire la disparition de quelque 800
emplois et une nouvelle érosion de notre industrie avioni-
que, une diminution de notre capacité d'indépendance dans
ce domaine, militairement, industriellement et économique-
ment. Enfin, elle entraînerait logiquement dans l'assimila-
tion du matériel de guerre une foule d'autres produits de
notre industrie, les plus paisibles d'entre eux pouvant deve-
nir, ultérieurement, engins de guerre - je ne songe pas ici à
l'exemple décidément trop classique du vélocipède, mais
bien plutôt à des groupes de moteurs-générateurs, à des
composantes électroniques, etc.
Dès lors, une solution aussi extrême était inconcevable au
moins pour les trois raisons énoncées. Ne fallait-il pas
rechercher une formule que je qualifierais de plus modulée,
de façon à éviter l'engagement dans les cieux troublés de
PC-7 devenus machines de guerre sans que nous le
sachions? Le Conseil fédéral s'est livré lui aussi à cette
étude et à cette recherche. Il l'a fait dans la volonté de
répondre au souci exposé par quelques-uns de ne pas
entamer notre neutralité. Pourtant, nous ne partageons pas
l'opinion selon laquelle notre neutralité est flétrie parce que
des PC-7 sont après coup équipés pour le combat. Nous
avons tenté cependant de concevoir une procédure contrai-
gnante pour le vendeur et pour l'acheteur et nous avons
imaginé des systèmes d'autorisations conditionnelles d'ex-
portation ou de la présentation d'engagement. Outre le
caractère complexe et disproportionné qu'aurait présenté

Interpellation Carobbio
1212
N 
20 juin 1985
de telles solutions, celles-ci ont le défaut majeur d'être
pratiquement incontrôlables, d'être détournables (et vive
alors les marchés triangulaires!) et, en conséquence, de ne
constituer qu'un paravent rassurant mais inefficace.
Que dire alors du postulat présenté aujourd'hui par la mino-
rité de la Commission de gestion? Sans doute ce postulat ne
présente-t-il pas un certain nombre de défauts et un certain
nombre d'impossibilités que pouvaient présenter d'autres
solutions. Toutefois, si l'on allait dans le sens voulu quant au
fond par ses auteurs, on introduirait une incertitude perma-
nente dans les objectifs techniques et dans la politique
commerciale de ce qui nous reste de l'industrie aéronauti-
que. Or, notre industrie a besoin de savoir d'une manière
sûre, avant de se lancer dans le développement et la produc-
tion d'un avion si cet avion sera considéré comme matériel
de guerre ou s'il pourra, au contraire, être exporté. Les
possibilités de vente dépendent étroitement de la réponse à
cette question. Avec la formule du postulat, cette réponse ne
serait jamais définitive, Monsieur Frey! On créerait ainsi une
insécurité préjudiciable à tous et non seulement au fabricant
et à ses clients étrangers éventuels.
Plus encore: à partir du moment où il serait établi avec une
grande vraisemblance qu'un avion fabriqué en Suisse aurait
été transformé à l'étranger en avion de combat, la qualifica-
tion de matériel de guerre ne devrait-elle s'appliquer qu'à
l'égard de l'Etat ayant utilisé cet avion comme moyen de
combat? Ou devrait-elle s'appliquer au contraire de manière
uniforme à l'égard de tous les pays vers lesquels nous
exportons des avions de ce type? Dans le premier cas on
favoriserait à nouveau ces opérations triangulaires dont je
viens de parler et qui consistent à livrer de tels avions à
partir de pays vers lequels l'exportation n'est soumise à
aucune restriction. Dans le second cas, on pénaliserait les
pays qui ont acheté ces avions sans ne les avoir jamais
transformés, puisqu'il leur serait à tout jamais interdit de les
revendre à l'étranger. Si ces avions étaient considérés
comme matériel de guerre, nous ne pourrions en effet
autoriser leur exportation que si, conformément à la loi, le
gouvernement du pays acheteur s'engageait à ne pas les
réexporter. Il est évident qu'une telle exigence, dans la
mesure où elle restreint sensiblement la liberté de l'ache-
teur, constituerait un handicap commercial non négligeable.
Il faut dire enfin qu'il n'a y a pas que le fabricant de l'avion
lui-même qui aurait à pâtir d'une telle réglementation, mais
également la plupart des sous-traitants engagés dans la
production de l'avion, les pièces détachées de matériel de
guerre devant aussi, à certaines conditions, être considé-
rées comme matériel de guerre.
Puisque je parle de cela, permettez-moi de confirmer à
M. Bäumlin la réponse que nous avons faite à son interpella-
tion selon laquelle le Conseil fédéral considère, en applica-
tion de la loi, comme matériel de guerre les armes, muni-
tions explosives et autres matériels et leurs pièces déta-
chées pouvant servir de moyen de combat. Le PC-7 n'étant
pas considéré comme matériel de guerre, les pièces déta-
chées y relatives ne le sont pas non plus. Tout autre raison-
nement, Monsieur Bäumlin, conduirait à une situation par-
faitement illogique, où l'avion terminé ne serait pas consi-
déré comme matériel de guerre, alors qu'il le serait lorsqu'il
n'est encore qu'à l'état de pièces détachées!
Je reviens au postulat de la minorité de la Commission de
gestion et je réponds à une question habile ou captieuse qui
a été posée à plusieurs reprises en filigrane dans le débat ou
dans d'autres débats relatifs au PC-7. Si l'assujettissement
(sous une forme ou sous une autre, selon la solution du
postulat ou selon d'autres formules plus exigeantes encore)
à la législation fédérale sur le matériel de guerre est de
nature à compromettre l'emploi chez Pilatus, n'est-ce pas là
la preuve que cet avion est vendu principalement à des pays
vers lesquels l'exportation de matériel de guerre ne serait
pas autorisée? Le Conseil fédéral a abordé également ce
problème: c'est celui de la rentabilité des coûts de produc-
tion. Si l'on réduit les séries, même de peu, le coût unitaire
augmente et dans un marché où les prix sont extrêmement
serrés - ce qui vient de se passer avec le PC-9 et la Grande-
Bretagne en est la démonstration - le prix d'une série ainsi
amputée n'est plus compétitif. Je remarque qu'il ne s'agirait
pas de très grandes séries, car enfin les informations qui
sont en possession du Département fédéral des affaires
étrangères et du Département militaire nous permettent de
«remettre l'église au milieu du village» et de préciser que les
indices sûrs selon lesquels les PC-7 auraient été armés à
l'étranger concernent le Guatemala et la Birmanie. Si nos
renseignements sont exacts c'est de 28 avions qu'il s'agit
alors que 334 avions ont été fabriqués à l'heure actuelle. Je
quitte cet argument du coût marginal pour relativiser les
reproches et les incompréhensions que la question du prix
de revient a parfois suscités.
Nous pourrions envisager le postulat comme un papier alibi,
destiné aux tiroirs profonds des bureaux du Palais fédéral et
assurant paix et tranquillité à l'administration.
Nous voulons toutefois le considérer d'une autre manière et
estimer qu'il indique une direction, qu'il situe déjà, même en
des termes très doux, une nouvelle orientation dans la
conception de la loi et de son application. C'est parce que
nous le voyons dans cette perspective - et non pas comme
un papier que l'on s'empressera d'oublier définitivement -
que nous ne pouvons pas l'accepter et que nous ne pouvons
pas aller dans la direction que ce postulat nous demande de
suivre.
En effet, comme je vous l'ai dit dans mon exposé, le Conseil
fédéral a déjà procédé à l'étude de solutions proches ou
similaires qui ne l'a pas conduit à modifier sa politique en ce
domaine. C'est dans cet esprit qu'il nous paraîtrait parfaite-
ment hypocrite de vouloir accepter un postulat dont nous
savons qu'il ne nous conduira, en l'état actuel des choses, à
aucune modification ni à aucune possibilité de modification.
Certes, l'appareil législatif actuel et son application ne sont
pas intouchables et les questions touchant à l'exportation
de matériel de guerre ne sont nullement des tabous. Mais, je
vous en prie, ne nous lançons pas dans l'aventure- ni dans
l'aventure juridique - comme nous le suggère le postulat,
Cette proposition ne répond pas à une nécessité. Nous vous
demandons d'en rester aux pratiques et aux dispositions
actuelles.
Präsident: Sie haben zu entscheiden.
Der Bundesrat lehnt das Postulat der Minderheit der
Geschäftsprüfungskommission ab.
Abstimmung - Vote
Für die Überweisung des Postulates 
39 Stimmen
Dagegen 
95 Stimmen
#ST# 84.497
Interpellation Carobbio
Flugzeuge PC-7. Ausfuhr
Esportazione aerei Pilatus PC-7
Avion PC-7. Exportation
Wortlaut der Interpellation vom 18. September 1984
Die Presse hat von der Werbung berichtet, in der die Firma
Pilatus AG, Stans, darauf hinweist, dass die Flugzeuge des
Typs PC-7 mit Waffen ausgerüstet werden können. Sie hat
auch gemeldet, eine Anzahl Flugzeuge sei von Schweizer
Militärpiloten in den Iran überflogen worden. Angesichts
dieser Berichte fragen wir den Bundesrat:
a. Ist über die beiden Fälle eine Untersuchung eingeleitet
worden? Wenn ja, zu welchen Ergebnissen hat sie geführt?

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Postulat der Minderheit der GPK/N Kriegsmaterialexport. PC-7
Postulat de la minorité de la CDG/N Exportation de matériel de guerre. PC-7
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
16
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
Ad 85.201
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
20.06.1985 - 15:00
Date
Data
Seite
1200-1212
Page
Pagina
Ref. No
20 013 469
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.