ch_vb · 88.056 · 1988-12-05 · de


PTT. Budget 1989
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5 décembre 1988
Bundesrat Ogi: Was diese Abkommen anbetrifft, Herr Natio-
nalrat Longet: Wir haben zwei Abkommen vereinbart; ein-
mal ein allgemeines Arbeitsabkommen. Dieses Abkommen
wurde heute morgen bereits unterschrieben. Dann haben
wir ein zweites Abkommen, ganz im Sinne Ihrer Ausführun-
gen und nach dem Vorbild des Abkommens BRD-Schweiz.
Das haben wir in Paris vereinbart. Es ist ein Abkommen über
die gegenseitige Information mit Einsetzen von Experten.
Dieses Abkommen sollte ebenfalls möglichst rasch unter-
zeichnet werden, wobei ich Ihnen sagen kann, dass die
Expertengruppe in dieser Angelegenheit bereits zweimal mit
Frankreich getagt hat. Man hat uns auch gesagt, dass vor
Inbetriebnahme des Superphénix in Creys-Malville die Dos-
siers dieses Expertenausschusses aus Frankreich und aus
der Schweiz zur Verfügung gestellt werden.
In bezug auf Ihre zweite Frage kann ich Ihnen keine Namen
nennen, aber es sind Experten des Bundesamtes für
Energiewirtschaft und Experten des HSK.
Frau Leutenegger Oberholzer: Ihrer Antwort, Herr Bundes-
rat Ogi, muss ich leider entnehmen, dass die Wiederinbe-
triebnahme des Superphénix offenbar nicht verhindert wer-
den können soll. Ich möchte Sie darum bitten, die Frage zu
beantworten, ob im Falle einer Wiederinbetriebnahme des
Schnellen Brüters für die Region Genf bzw. Waadt Katastro-
phenpläne und insbesondere ob Evakuationspläne beste-
hen und, falls nein, ob der Bundesrat bereit ist, diese ausar-
beiten zu lassen und auch öffentlich zugänglich zu machen.
Bundesrat Ogi: Ich kann Frau Leutenegger Oberholzer dies-
bezüglich beruhigen. Wenn wir so rasch gehandelt haben,
dass bereits diese Woche die gemischte schweizerisch-
französische Expertengruppe tagt, so geht es nicht zuletzt
auch darum, alle Fragen, die Sie gestellt haben, zu überprü-
fen, diese Katastrophenpläne und andere Pläne zu sehen, zu
werten und, wenn nötig, entsprechende Massnahmen zu
treffen. Wir haben also rasch gehandelt. Die Wiederinbe-
triebnahme des Superphénix können wir rechtlich nicht
verhindern.
Frage 30:
Meier-Glattfelden. Nachtflugverbot
Vols de nuit
Der Schutzverband der Bevölkerung um den Flughafen
Zürich (SBFZ) hat am 30. November 1988 fast einstimmig
eine Resolution gegen eine Lockerung des Nachtflugverbo-
tes verabschiedet.
Für die Winterflugplanperiode 1988/1989 hat das Bundes-
amt für Zivilluftfahrt während der Nachtzeit (22.00 bis
06.00 Uhr) eine Erhöhung der Flugbewegungen im Linien-
verkehr um 50 Prozent bewilligt. Bei den lärmigen Abflügen
wird sogar eine Verdoppelung zugelassen.
Ist der Bundesrat bereit, für die kommenden Flugplanperio-
den die Nachtflüge stark zu reduzieren, oder gedenkt er aus
wirtschaftlichen Gründen die Zahl der Nachtflüge noch zu
erhöhen ?
Bundesrat Ogi: Der Bundesrat ist sich bewusst, was es
heisst, in der Flugschneise von Kloten zu wohnen. Deshalb
wollen wir das Nachtflugverbot nicht auf kaltem Weg aufhe-
ben. Heute ist es aber so, dass viele Leute am Morgen früh
wegfliegen und abends noch zurückkehren möchten. Um
dieseTagesrandverbindungen zu ermöglichen, erlauben wir
ausnahmsweise Flugbewegungen nach zehn Uhr abends.
Diese erfolgen aber nicht mitten in der Nacht, sondern
zwischen 22.00 und 22.30 Uhr. So betreffen die von Ihnen,
Herr Meier-Glattfelden, kritisierten Landungen fast aus-
schliesslich die Zeit zwischen 22.00 und 22.35 Uhr. Im übri-
gen handelt es sich um Flugzeuge, die - wie zum Beispiel
der Saab Cityliner der Crossair - wenig Fluglärm verursa-
chen. Zudem haben wir die Starts nach 22.00 Uhr leicht
reduziert. Es sind ja die Starts, die Lärm verursachen. Es ist
also nicht so, dass doppelt soviele Abflüge zugelassen
werden.
Zum Schluss noch einige Zahlen: Im Jahre 1971 zählte man
in Zürich im Linien- und Nichtlinienverkehr6800 Nachtflug-
bewegungen zwischen 22.00 und 06.00 Uhr bei einem
gesamten Verkehr von 97 000 An- und Abflügen. 1987 waren
es 4170 Nachtflugbewegungen bei einem gesamten Verkehr
von 143400 Bewegungen. Der Anteil der Nachtflüge am
gesamten Verkehr hat sich somit von 7 Prozent im Jahre
1971 auf 3 Prozent im Jahre 1987 vermindert. Die Entwick-
lung in Genf zeigt übrigens ein ähnliches Bild.
Frage 31 :
Wanner. Initiativen und Gegenvorschläge
Initiatives et contre-projets
Bei der Beratung der Kleinbauerninitiative in dar zuständi-
gen Kommission hat es sich aus zeitlichen Gründen als
schwierig erwiesen, einen Gegenvorschlag zu erarbeiten.
Mit der heute bestehenden Möglichkeit des doppelten Ja bei
Volksinitiativen mit Gegenvorschlag kommt jtidoch dem
Gegenvorschlag eine erheblich andere Bedeutung zu, als
dies früher der Fall war.
Ist der Bundesrat bereit und in der Lage, Botschaften zu
Volksinitiativen dem Parlament früher zuzuleiten, damit die
eingangs erwähnten Schwierigkeiten nicht mehr entstehen ?
Bundeskanzler Buser: Die sogenannte Kleinbauerninitiative
wurde am 28. Februar 1985, also noch unter dem alten
Recht, eingereicht. Danach waren dem Bundesrat zur Aus-
arbeitung der Botschaft drei Jahre, den eidgenössischen
Räten das verbleibende vierte Jahr der Behandlungsfrist
reserviert. Mit der Aenderung des Geschäftsverkehrsgeset-
zes vom 20. Juni 1986 haben die eidgenössischen Räte die
vierjährige Behandlungsfrist zwischen sich und dem Bun-
desrat neu aufgeteilt. Für die seit dem 1. Januar 1987 einge-
reichten Volksinitiativen muss nun der Bundes'at die Bot-
schaft bereits nach zwei, statt wie bisher nach drei Jahren
dem Parlament unterbreiten. Dem Parlament stehen somit
neu zwei Jahre zur Verfügung. Zwar kann der Bundesrat
nach den neuen gesetzlichen Bestimmungen die zweijäh-
rige Behandlungsfrist um maximal sechs Monate über-
schreiten, wenn er einen Gegenentwurf vorlegt, doch kann
das Parlament seine Beratungen beginnen, ohne Botschaft
und Antrag des Bundesrates abzuwarten. Ausserdem kön-
nen die eidgenössischen Räte ihre eigene Behandlungsfrist
für seit anfangs 1987 eingereichte Volksinitiativen zur Ausar-
beitung eines Gegenentwurfes um je maximal ein Jahr ver-
längern.
Die bei der Beratung der Kleinbauerninitiative au [getretenen
Schwierigkeiten können somit für die seit dem I.Januar
1987 eingereichten Initiativen nicht mehr auftreten.
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PTT. Voranschlag 1989
PTT. Budget 1989
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1638 hiervor- Voir page 1638 ci-devant
Erfolgsrechnung - Compte de résultats
Fortsetzung - Suite
Steinegger: Ich habe vorerst meine Interessenbindungen
bekanntzugeben. Ich bin Verwaltungsrat der PTT. Ich war
auch seinerzeit Vizepräsident des Aktionskomitees gegen
die Bankeninitiative und bin jeweils gegen die verschiede-
nen Kreuzzüge zur Demontage des Finanzplatzes Schweiz
angetreten und werde das auch in Zukunft tun. Jetzt ist mir

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PTT. Voranschlag 1989
aber der Kreuzzug der Banken gegen diese Postcheckver-
zinsung unverständlich.
Zur Ausgangslage: Die wichtigste Werbeaussage der Ban-
ken für die Salärkonti ist die Verzinsung. Gerade für Jugend-
liche ist diese Aussage oft entscheidend. Mit diesen Salär-
konti sind die Banken in eine ursprüngliche Domäne der
PTT eingedrungen, nämlich in den Zahlungsverkehr. Des-
halb ist es nicht verwunderlich, dass die Zahl der von Priva-
ten unterhaltenen Postcheckkonti stagniert. Das Natürlich-
ste und Naheliegendste ist nun, dass die PTT endlich reagie-
ren. Dieser Zahlungsverkehr ist nicht durch das Postregal
geschützt. Wir befinden uns hier im Wettbewerbsbereich.
Dieser Postcheckdienst wird ja seit 1906 betrieben und
damals über vierzig Jahre lang mit Verzinsung.
Gerade für unsere Regionen stammt das Posthaltereinkom-
men zu über 50 Prozent aus dem Postzahlungsverkehr. Eine
Erosion dieses Verkehrs kann zu einer Gefährdung ver-
schiedener kleiner Poststellen führen. Die Banken müssten
dann in Realp und Bristen Filialen gründen und dort die
übrigen wenig lukrativen Postaufgaben ebenfalls über-
nehmen.
Ohne Postzahlungsverkehr oder mit weniger Postzahlungs-
verkehr würden bei uns viele unternehmerische Posthalter-
stellen verschwinden. Entweder müssten Postverwaltungen
eingerichtet werden, und das Defizit wäre durch die PTT
oder die Gemeinde zu tragen, oder es würde auf diese
Poststellen überhaupt verzichtet.
Die Reaktion der PTT auf den Werbefeldzug der Banken
zugunsten der verzinslichen Salärkonti, die eigentlich
hauptsächlich Zahlungskonti sind, ist deshalb völlig logisch.
Man müsste den Direktoren unseres Regiebetriebs Vorwürfe
machen, wenn diese Reaktion nicht erfolgen würde. Mit
Recht würde man wieder einmal behaupten, die Funktionäre
des Regiebetriebes würden schlafen. Die Wiedereinführung
der Postcheckverzinsung ist somit notwendig und logisch.
Und wenn sich nun die Banken mit politischen Mitteln
dagegen wehren, ist das nicht marktwirtschaftlicher Wettbe-
werb. Man darf den Preisüberwacher bei den Hypothekar-
zinsen wohl fürchten wie der Teufel das Weihwasser, aber
dann darf man bei den PTT nicht noch weitergehen und die
Verzinsung schlicht und einfach von Staates wegen ver-
bieten.
Als Vorhut für diesen Kreuzzug gegen die Postcheckverzin-
sung sind die Kantonal- und Regionalbanken angetreten.
Nun hat sich - das ist zuzugeben - der Marktanteil der
Kantonalbanken bei den Konten zwischen 1960 und 1985
von 42,8 Prozent auf 30 Prozent reduziert, bei den Regional-
banken beträgt die Reduktion sogar 15 Prozent, von 40 Pro-
zent auf 25 Prozent. Profitiert von diesen Reduktionen hat
aber nicht die Post, sondern haben die Grossbanken, deren
Anteil von 12,1 Prozent auf 33 Prozent gestiegen ist. Es gibt
eine abschätzige Bezeichnung für Angehörige derartiger
Stosstruppunternehmungen zugunsten der nächsten Kon-
kurrenten. Ich möchte sie nicht verwenden; das wäre nicht
nützlich. Von der Ausschaltung der PTT würden auf jeden
Fall die Kantonal- und Regionalbanken nicht profitieren.
Ich bitte Sie, Ihre Verantwortung als Organ der Eidgenos-
senschaft und der PTT wahrzunehmen und den Minder-
heitsantrag abzulehnen.
Es kann nicht unsere Aufgabe sein, die kosten- und flächen-
deckenden Bereiche des eigenen Regiebetriebes zu verbie-
ten oder zu erschweren, um anschliessend über die gemein-
wirtschaftlichen Leistungen oder über Defizite zu jammern.
M. Matthey: Je ne suis pas membre du Conseil d'administra-
tion des PTT et pourtant je voudrais apporter ici un soutien
aux mesures proposées visant à l'introduction d'un intérêt
sur les avoirs en comptes de chèques.
Permettez-moi au préalable, Monsieur le Conseiller fédéral,
de m'étonner du caractère un peu inusité de la démarche
d'aujourd'hui qui cherche à obtenir l'avis du Parlement dans
un domaine où le Conseil fédéral est compétent.
Nous avons entendu le représentant du groupe libéral,
M. Coutau, craindre la concurrence des PTT pour les ban-
ques. Cette remarque nous étonne dans la mesure où jus-
qu'à présent nous avons entendu les représentants du Parti
libéral dire que la concurrence était un élément de dyna-
misme de l'économie. Les banques sont-elles dans une
situation si difficile qu'elles doivent craindre la concurrence
des PTT, alors qu'elles ont elles-mêmes introduit cette
concurrence notamment par l'ouverture et l'utilisation très
larges des comptes privés?
En fait, quelles sont les conditions que devront réunir les
PTT dans la prise en compte d'un intérêt? Tout d'abord, les
PTT ne peuvent pas aller au-delà de moins un pour cent du
taux d'escompte de la Banque nationale. Ils ne peuvent pas
rémunérer un montant de plus de 10 000 francs, c'est-à-dire
qu'ils ne peuvent pas devenir des comptes d'épargne. En
cas de solde négatif, ils ne peuvent pas accorder de crédit
pour un solde de plus de 1000 francs, et ce pendant
28 jours. Par conséquent, ces comptes de chèques ne peu-
vent pas être des comptes de crédit.
Les PTT font-ils concurrence aux banques dans les dépôts
en comptes courants? Il faut peut-être rappeler que les
dépôts bancaires sont estimés à 200 milliards, les montants
de la dette hypothécaire à 300 milliards. Les avoirs en
comptes de chèques qui seront rémunérés peuvent être
estimés à 2,3 milliards, c'est-à-dire un seul pour cent des
dépôts bancaires. C'est donc ce un pour cent que les
banques craignent. Y a-t-il, Monsieur Coutau, d'autres élé-
ments que les banques craignent pour qu'elles puissent
intervenir aussi largement? D'ailleurs, les banques régio-
nales et les banques cantonales sont plus menacées par les
grandes banques que par les PTT puisque la part des
grandes banques dans les marchés financiers est passée de
13 à 33 pour cent, alors que la part des PTT est restée stable.
Les PTT ont prévu, pour les prochaines années, de lourds
investissements: plus de 3,5 milliards en 1990 et en 1991. Ils
ont besoin de sources de financement, qu'ils peuvent se
procurer en partie grâce aux avoirs en comptes de chèques.
Actuellement déjà, seuls 63 pour cent des investissements
des PTT peuvent être financés par leur propre «cash flow».
Si nous voulons que les PTT puissent être l'entreprise dyna-
mique, compétitive et concurrentielle que nous attendons
en matière de prestations, il faut leur laisser la possibilité
d'intervenir sur le marché des capitaux par l'intermédiaire
d'un intérêt servi sur les comptes de chèques. D'ailleurs,
dans le budget de l'année prochaine des PTT, il ne faut pas
se contenter de mettre en relation les 34 millions d'intérêts à
servir, mais également les 54 millions d'intérêts que les PTT
ne toucheront plus puisqu'ils doivent prélever sur leurs
fonds propres les capitaux nécessaires pour faire face à
leurs besoins financiers. Dès lors, il faut leur donner la
possibilité d'intervenir, il faut leur donner les moyens de la
politique que nous exigeons d'eux, et c'est la raison pour
laquelle je vous prie de soutenir la possibilité de verser un
intérêt sur les comptes de chèques.
Pour les mêmes raisons et pour favoriser la même politique
d'entreprise, je voudrais vous inviter à soutenir la minorité B
qui doit laisser aux PTT les moyens de leur financement.
Seiler Rolf: Herr Bundesrat Ogi hat letzte Woche mit Recht
darauf hingewiesen, dass eigentlich die Kompetenz für die
Regelung dieser Angelegenheit beim Bundesrat liege. Und
er hat das Parlament inständig gebeten, diese Zuständigkeit
des Bundesrates auch zu respektieren. Soweit so gut.
Der Bundesrat muss sich aber die Frage gefallen lassen,
warum er eigentlich nicht schon viel früher diese Angele-
genheit entschieden hat, warum er nicht schon lange von
dieser seiner Kompetenz Gebrauch gemacht hat.
Nun wird uns ein Budget vorgelegt, in dem die entsprechen-
den Ausgaben bereits enthalten sind, aber der Bundesrat
hat offenbar noch nicht entschieden. Das kann verschie-
dentlich interpretiert werden.
Es könnte zum Beispiel so interpretiert werden, dass der
Bundesrat wirklich nicht sicher ist, was er hier tun soll, und
nun mal beim Parlament den Puls greifen, ausloten will, was
die Meinung des Parlamentes in dieser Sache sei. Ich muss
sagen, Herr Bundesrat, von Entscheidungsfreudigkeit kann

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hier nun wirklich nicht gesprochen werden. Ich finde das
eigentlich schade.
Zur Sache: Das Ziel des Vorhabens von Bundesrat und PTT
ist ja nur, den Marktanteil zu halten, d. h. in erster Linie,
Substanzerhaltung zu betreiben. Ich meine, es ist gutes,
vernünftiges unternehmerisches Verhalten, zu versuchen,
ein Geschäft, das rentiert, auf das man gar angewiesen ist,
das sich aber negativ entwickelt, zu retten, etwas zu tun, um
dieses Geschäft zu erhalten und der Konkurrenzsituation
anzupassen.
Angewiesen sind die PTT auf einen gesunden Zahlungsver-
kehr aus verschiedenen Gründen. Herr Steinegger hat deut-
lich darauf hingewiesen. Ich möchte das nicht wiederholen.
Das Hauptargument, das hier vorgeführt wird, ist die Kon-
kurrenzsituation gegenüber den Regional- und den Kanto-
nalbanken. Auch hier hat Herr Steinegger das Notwendige
gesagt, die wahren Konkurrenten genannt. Es ist nämlich
nicht die Post, sondern die Konkurrenz steckt im Bankensy-
stem, es sind die Grossbanken.
Und hier ist doch noch einmal die Frage der Verhältnismäs-
sigkeit anzusprechen - Herr Bonny hat das letzte Woche
getan -: also einerseits zwei bis drei Milliarden der PTT, die
verzinst werden sollten, und andererseits mehr als 200 Mil-
liarden der Banken. Niemand hat bis jetzt von den Post-
checkkunden gesprochen. Man hat sie auch nicht gefragt.
Ich meine, dass es im Land des Geldes und der Banken
doch selbstverständlich ist, wenn mein Geld, das ich irgend
jemandem zur Verfügung stelle und mit dem jener arbeiten
kann, verzinst wird.
Zusammenfassend: ich habe kein zwingendes, kein gültiges
Argument gegen das Vorhaben der PTT gehört. Vieles
spricht aber dafür. Auch die Volkswirtschaft hat ein Inter-
esse, dass der Zahlungsverkehr der PTT erhalten bleibt.
Sicher will niemand, dass die PTT als Grossnachfrager auf
dem Kapitalmarkt auftreten, wie das unser Kollege, Theo
Fischer-Sursee, vorgeschlagen hat. Ich nehme an, Herr Bun-
desrat, dass Sie die falschen Behauptungen von Herrn
Fischer-Sursee in bezug auf die Kosten und Verarbeitungs-
möglichkeiten richtigstellen werden.
Herr Mühlemann hat letzte Woche gesagt, dass wir bei den
PTT mehr Unternehmer und weniger Buchhalter brauchten.
Das ist auch recht, aber wenn Sie das tatsächlich ehrlich
wollen, müssen Sie diesen Unternehmern auch vermehrt
unternehmerische Freiheiten gewähren. Wenn Sie das tun,
stimmen Sie mit der Mehrheit.
Auer: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Aus
der Zinsfrage heute eine Cause célèbre zwischen der politi-
schen Linken und Rechten oder zwischen Staat und Privat-
wirtschaft zu machen, ist allein schon aufgrund des histori-
schen Hintergrundes wenig originell.
Nummer 1 der über 900 000 privaten Postcheckkontonum-
mern gehört seit jeher und noch heute der alten Basler
Familie Koechlin. Das ist kein Zufall: Das Postcheckkonto
geht nämlich auf eine im Jahre 1900 eingereichte dringliche
Motion des Basler Wirtschaftsführers und Nationalrates Carl
Koechlin zurück. Nebst vielem anderem war Koechlin auch
noch Oberst und Divisionskommandant und nebenbei
Grossvater unseres Kollegen Martin Burckhardt.
Die Motion wurde einstimmig überwiesen und in der Folge
in der Schweiz das Postcheckkonto geschaffen, samt des-
sen Verzinsung! Carl Koechlin war ein Liberal-Konservati-
ver. Unterstützt wurde er unter anderem von seinem Schwa-
ger Isaak Iselin-Sarasin, ebenfalls ein liberal-konservativer
Nationalrat aus Basel-Stadt und nebenbei noch Korpskom-
mandant.
Unterstützt wurde die Motion auch vom Neuenburger Natio-
nalrat Calame-Collin, damals, Herr Coutau, Präsident der
Liberalen Partei wie Sie heute. Geholfen haben ihm ferner
zahlreiche Freisinnige, darunter der bekannte langjährige
Zürcher Ständerat Paul Usteri, und stark gefördert wurde
das Anliegen vom Neuenburger Bundesrat Robert Com-
tesse, ebenfalls ein Freisinniger.
Auch der Vorort und die Zürcher Handelskammer unter-
stützten das Begehren. Leute der Wirtschaft und teilweise
der sogenannten Hochfinanz standen also dahinter. Sie
erkannten die Notwendigkeit, den bargeldlosen Zahlungs-
verkehr, der damals noch in den Kinderschuhen steckte,
sicherzustellen - eine Forderung, die auch heute noch gilt,
namentlich in den durch Banken nicht erschlossenen Ge-
meinden.
Es gab um die Jahrhundertwende noch keine Nationalbank,
dafür aber 36 Emissionsbanken, die sich jedoch nicht auf
der Höhe ihrer Aufgabe befanden, trotz damals immerhin
schon rund 1000 Bankstellen. Der Bundesrat schickte zwei
Beamte nach Deutschland und Oesterreich, darunter den
Inspektor der Emissionsbanken, Alfred Sandoz •- auch ein
alter guter Name. Die beiden kamen als warme Befürworter
der dortigen Einrichtungen und der Motion Koechlin
zurück. Mit dem Bundesgesetz betreffend den Postcheck-
und Giroverkehr wurde 1905 das Postcheckkon':o verwirk-
licht; auch der Verzinsung wurde zugestimmt. Sie ist also
eine alte Einrichtung 
und 
kein 
ordnungspolitischer
Fauxpas.
Als ich im Jahre 1945 mein persönliches Postcheckkonto
eröffnete, was immerhin ein Startkapital von J>0 Franken
erforderte, betrug der Zinssatz leider nur noch 0 2 Prozent.
Immerhin haben mir die 43 Rappen, die ich am Jahresende
erhalten habe, geholfen, das Januarloch zu überbrücken.
Damals, Herr Fischer-Hägglingen, war der administrative
Aufwand für diesen mickrigen Zins tatsächlich unverhältnis-
mässig, heute aber erledigt dies der Computer spielend.
Nur bis 10 000 Franken sollen verzinst werden. Früher waren
es bis 100000 Franken: Das sind, gemessen am Volksein-
kommen, heute mehr als eine Million Franken. Von einer
echten Konkurrenzierung der Banken kann daher nicht
gesprochen werden, sind doch deren Spar- und Depositen-
einlagen rund 100mal grösser als die 2,3 Milliarden Franken
Guthaben, welche die Post verzinsen will, zu einem Zinssatz
notabene, der unter jenem der Banken liegt. Schon das
Gesetz von 1905 verlangte dies, damit die Post nicht Spar-
gelder anziehen würde.
Wirfordern von den PTT immer wieder unternehmerisches
Verhalten. Diesem Gebot folgen sie heute, weil nun einmal
ihre Marktstellung im Zahlungsverkehr durch die multifunk-
tionalen Salärkonti bedroht wird?
Das Postcheckkonto ist heute praktisch die einzige Abtei-
lung der Post, die nicht defizitär ist. Das Postcheckkonto
musste übrigens sogar dazu herhalten, die missliche Finanz-
lage des Bundes zu verbessern. Es wurden deshalb 1915 die
Gebühren erhöht - aber sagen Sie das bitte nicht Herrn
Stich!
Abgesehen davon, dass die Salärkonti für die Banken nicht
sehr rentabel sind - sie sind vor allem zur Anwerbung von
neuen Kunden nützlich -, werden die Lokalbanken durch
das Postcheckkonto nicht bedrängt. Diese sind, wie übri-
gens auch die Kantonalbanken, ganz anderer und wesent-
lich grösserer Konkurrenz ausgesetzt. Man lese hierzu die
Bankenstatistik. Es liegtauch im volkswirtschaftlichen Inter-
esse, dass die PTT weiterhin ihre bedeutende! Rolle im
Zahlungsverkehr spielen.
Ich sage deshalb ja zum Mehrheitsantrag.
M. Coutau: Je remercie les différents intervenants des
diverses leçons qu'ils nous ont données et, en particulier,
M. Auer qui vient de nous dire que tous les libéraux de tous
les temps et de tous les pays s'étaient unis pour créer les
comptes de chèques postaux et demander leur rémunéra-
tion en bonne et due forme!
Je voudrais vous rappeler très brièvement que je n'en ai pas
tellement à la rémunération des comptes de choques pos-
taux. Ce qui m'importe c'est que nous saisissions cette
occasion qui nous est donnée par le débat du budget des
PTT - et c'est la seule occasion qui nous est donnée - pour
dire ce que nous pensons du projet d'ordonnance qui est de
la compétence du Conseil fédéral. Mon objectif, c'est de
m'opposer à ce que les PTT autorisent des comptes défici-
taires et deviennent ainsi des créanciers à l'égard des déten-
teurs de CCP. C'est sur cette ouverture de comptes défici-
taires qu'il y a une possibilité de concurrence. Ce n'est pas

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PTT. Voranschlag 1989
tellement sur la rémunération en elle-même, c'est sur le
compte déficitaire que porte ce débat. Et si les PTT admet-
tent des comptes de chèques postaux déficitaires, ils
deviennent des banques et ils créent cette concurrence que
je crains, non pas tellement avec les grandes banques mais
avec les banques locales. Cette attitude pourrait ainsi poser
les premiers jalons d'un véritable réseau de caisses
d'épargne, comme l'ont fait certains homologues de nos
PTT à l'étranger.
C'est cela l'objet du débat et ce n'est pas autre chose!
Biel: Eigentlich bin ich erstaunt über diese Debatte, handelt
es sich doch um eine Selbstverständlichkeit. Die PTT-
Betriebe verfügen über Milliarden, über Geld, das den Kon-
sumenten, nämlich den Postcheckkontoinhabern, gehört,
und sie sollen dafür nichts bezahlen. Ich kann nicht verste-
hen, dass ausgerechnet von bürgerlicher Seite dagegen
Opposition erhoben wird. Es ist doch selbstverständlich,
dass jemand, der über derartige Geldmittel verfügt, dafür
auch einen Preis zu bezahlen hat: das ist ein Zins. Nun
haben wir eine ausserordentlich bescheidene Vorlage, die
eigentlich nicht so weit geht, wie es nötig wäre. Wenn ich
daran denke, wie die PTT ihre Milliarden für Investitionen
einsetzen können und nichts dafür bezahlen! Also wieso
diese Opposition? Selbstverständlich steht dahinter immer
die Ambivalenz des Konkurrenzverhältnisses der PTT mit
den Banken, die auch im Zahlungsverkehr sind. Lieber Kon-
kurrenz und Wettbewerb bin ich gerne bereit, mit den Ban-
ken zu diskutieren. Dann wollen wir aber das Dossier ganz
öffnen und alles dazu sagen! Ausgerechnet der Bankensek-
tor der Schweiz, in dem in wesentlichen Bereichen kein
Wettbewerb herrscht, verlangt hier, offensichtlich aus Angst
gegenüber einer staatlichen Institution wie der PTT, gewisse
Schranken. Ich verstehe das nicht. Wenn man schon Wett-
bewerb will, Monsieur Coutau und Anhänger, dann besteht
auch die Möglichkeit, sämtliche Konventionen, die die
Bankiervereinigung abgeschlossen hat, um den Wettbewerb
zu Lasten der Kunden zu beschränken, aufzuheben. Dann
spielt der Markt wieder. Dann machen Sie auch den PTT
Wettbewerb. Die PTT-Betriebe verfügen unbestreitbar über
derartige Summen, dass gerade von der Privatwirtschaft her
eigentlich der Imperativ kommen müsste: Ihr müsst genauso
für dieses Geld bezahlen wie jeder andere auch! Diese
ganze Diskussion scheint mir nicht logisch.
Noch ein Zweites. Wir hatten schon vor einigen Jahren in
diesem Saal über die Postcheckgelder eine grosse Diskus-
sion. Damals ging es darum, die Mindestreserven bei den
Banken einzuführen. Mit unserer Forderung, dass auch die
PTT-Gelderden Mindestreservenregelungen unterstellt wer-
den müssten, haben wir damals von bürgerlicher Seite nicht
sehr viel Unterstützung bekommen. Da wollten Sie nichts
davon hören. Das haben Sie bekämpft. Das wäre Liberalis-
mus oder freie Wirtschaft gewesen; aber nicht das, was hier
«verzapft» wird! Entschuldigen Sie den Ausdruck.
Wenn die PTT hier bis zu 10 000 Franken 2 Prozent bezah-
len, was ist das schon? Ich spreche jetzt auch als Konsu-
ment. Ich habe auch ein Postcheckkonto. Seit Jahren versu-
che ich immer, möglichst wenig darauf zu haben, weil ich
mir sage: Ich gebe doch nicht den PTT gratis mein Geld; ich
möchte als Konsument doch auch etwas Zins dafür bekom-
men. Machen wir hier doch nicht ein Problem aus etwas,
was keines ist! Die PTT verfügen über Milliarden; sie sollen
für dieses Geld einen ordnungsgemässen Zins bezahlen.
Das tun sie noch nicht, Herr Ogi. Es ist sehr bescheiden, was
sie machen, und es ist auch problematisch, dass man über-
haupt zulässt, dass die PTT aus kurzfristigem Geld langfristi-
ges machen dürfen, also etwas, was die Banken und die
Privatwirtschaft sonst nicht dürfen. Wenn die PTT schon
kurzfristige Mittel in langfristige Investitionen stecken dür-
fen, sollen sie zum mindesten etwas bezahlen. Ich wollte
damit nur sagen: Kommen wir doch wieder auf den Boden
zurück und dramatisieren wir nicht! Aus der Sicht der Kon-
sumenten ist es richtig, dass etwas bezahlt wird.
Kollege Felix Auer hat Ihnen einige Relationen aus der
Geschichte erzählt, auch von den 43 Rappen; er hat aber
eines verschwiegen: Damals hätten Sie mit 43 Rappen noch
eine Stange hell bezahlen können. Heute ist das natürlich
schon lange vorbei. Wir brauchen also schon etwas mehr
Zins, als er hier vorgeschlagen wird, um den Konsumenten-
interessen zu entsprechen. Ich bitte Sie: Machen wir kein
Büro auf, und handeln wir im Interesse der Konsumenten
und der Wettbewerbsgleichheit. Wer über Mittel des Publi-
kums verfügt, soll dafür auch einen bestimmten Zins bezah-
len; auch wenn es nur so wenig ist. Stimmen wir doch dieser
bescheidenen Vorlage zu!
M. Salvioni: En latin, selon Virgile, on dirait: lam satis prata
biberunt (on en a déjà assez entendu). Permettez-moi, toute-
fois, deux réflexions qui n'ont pas encore été faites sur ce
sujet.
Premièrement, la loi fédérale sur le Service des postes
donne au Conseil fédéral la compétence de décider l'octroi
d'intérêts sur les comptes de chèques postaux. La proposi-
tion a été examinée par le Conseil d'administration des PTT
qui l'a approuvée. Cette possibilité est prévue dans la loi.
Ensuite, la Commission consultative a également donné le
feu vert et, finalement, l'exécutif a donné son opinion favora-
ble. Le fait de discuter de l'introduction de l'intérêt sur les
comptes de chèques postaux, par le biais du bilan, repré-
sente une usurpation de compétences.
Selon la loi votée par le Parlement, il est évident que nous
n'avons pas la compétence de discuter le principe. Or,
qu'avons-nous fait ici? Nous aurions la possibilité de discu-
ter, dans le budget, des sommes<qui y sont portées, de
savoir si elles doivent être augmentées ou diminuées. Mais,
l'annulation d'une position, qui correspond à la modification
d'une décision prise par les organes compétents, représente
une usurpation du pouvoir. C'est la raison pour laquelle
j'estime que la discussion est inappropriée et que la proposi-
tion de la minorité doit être repoussée.
Deuxièmement, il y a deux ou trois ans, la Commission des
finances et le Parlement ont dit aux PTT et au Conseil
fédéral: «Vous gagnez trop. Cinq cents millions de bénéfice,
c'est excessif. Il faut faire quelque chose et adopter des
mesures». Les PTT ont pris des mesures en réduisant les
taxes des télécommunications, notamment avec l'étranger.
Ceux qui en profitent sont les grandes entreprises financiè-
res, celles qui sont en communication outre-mer avec le
Japon ou les Etats-Unis d'Amérique, ce n'est pas le petit
vigneron, le petit habitant de la vallée ou le rentier.
Comme on prône toujours le principe de l'égalité, il faut en
définitive considérer cette décision des PTT comme une
espèce de geste vis-à-vis de toutes ces personnes qui ont
également le droit de profiter des bénéfices des PTT. Les
personnes concernées seront principalement les bénéficiai-
res de rentes et les salariés qui pourront profiter de ces
intérêts actifs.
Je vous fais part d'une dernière considération. M. Coutau a
dit: «Ce ne sont pas tellement les intérêts qui nous gênent,
mais c'est surtout le fait d'ouvrir le crédit par le biais des
comptes de chèques postaux». Nous lisons peut-être des
textes différents ou, du moins, de manière différente. L'arti-
cle 124 a de l'ordonnance relative à la loi sur le service des
postes, qui sera adopté avec l'introduction du paiement
d'intérêts, stipule: «Des prélèvements ne sont admis que si
la couverture est suffisante». Cela signifie que, en principe,
les comptes déficitaires ne sont pas admis. Néanmoins, si
les prélèvements sont supérieurs à l'avoir en compte, l'En-
treprise des PTT débite le compte de chèques d'un intérêt
fixé dans les prescriptions de détail. Comme le titulaire du
compte ne peut pas toujours prévoir de bonne foi le dépas-
sement de son avoir en compte, on mettra simplement à sa
charge un intérêt passif au lieu d'introduire une procédure
pénale. Il s'agira toujours de petits montants.
En définitive, cette opposition a, en elle-même, quelque
chose de grotesque, surtout si l'on pense que les banques
ont des dépôts à terme de l'ordre de 290 milliards de francs
et les PTT pour un montant d'environ 2,4 milliards de francs,
c'est-à-dire moins de un pour cent. Je me demande s'il faut
véritablement se perdre dans ces mesquineries.

PTT. Budget 1989
1666
5 décembre 1988
Je vous suggère d'accepter la proposition de la majorité et
de repousser celle de la minorité.
M. Meizoz, rapporteur: Tout a été dit ou presque dans ce
débat au sujet de la rémunération des avoirs sur les comptes
de chèques postaux. Je me bornerai donc à mettre en
évidence quelques-uns des aspects de ce problème qui
doivent plus particulièrement retenir l'attention.
Tout d'abord, je tiens à préciser que la Commission des
finances a rejeté la proposition de la minorité, emmenée par
M. Coutau, par 9 voix contre 5. Elle vous invite à en faire de
même aujourd'hui. Cette décision a été prise au terme de
discussions approfondies et après que M. Ogi, conseiller
fédéral, eut invité la commission à s'en tenir aux chiffres
avancés par le Conseil fédéral dans son message aux Cham-
bres.
Aujourd'hui, il s'agit tout simplement d'ouvrir la voie à la
création de comptes de chèques postaux productifs d'inté-
rêts, autrement dit de réintroduire une mesure inscrite dans
la Loi sur le service des postes, appliquée de 1906 à 1949 et
suspendue de 1950 jusqu'à nos jours. Le montant porteur
d'intérêt pouvait atteindre, à l'époque, 100 000 francs.
Le projet élaboré par les PTT est moins ambitieux. Il soumet
la rémunération des avoirs sur comptes de chèques postaux
à de très sérieuses restrictions. En effet, le cercle des bénéfi-
ciaires sera circonscrit aux titulaires de comptes privés, à
savoir les personnes physiques, les sociétés simples, les
raisons individuelles, les associations et fondations.
Il découle de ces nouvelles dispositions que pourraient être
pris en considération près de 900 000 comptes dont les
avoirs totalisent 2,7 milliards de francs environ sur un total
de 11 milliards. Le montant productif d'intérêt sera limité à
10 000 francs et le taux sera inférieur d'un point au taux
d'escompte de la Banque nationale. Dans les circonstances
pésentes, il ne pourra donc pas dépasser 2 pour cent. Le
découvert admissible, plafonné à 1000 francs pendant
28 jours au maximum, serait passible d'un intérêt débiteur
de 6 à 7 pour cent.
Les PTT entendent ainsi offrir aux intéressés une facilité
technique qui, contrairement à ce que pense M. Coutau, n'a
aucun rapport avec le petit crédit dont il faut savoir que la
moyenne des frais est de l'ordre de 12 000 francs, soit un
chiffre bien supérieur aux 1000 francs dont il est question
dans ce débat.
Les mesures proposées visent à rendre les comptes de
chèques postaux plus attractifs, à fidéliser une clientèle
dont le nombre stagne, à conforter la position des PTT dans
le marché des paiements et à favoriser la récolte, à des
conditions favorables, de capitaux dont l'Entreprise des PTT
a besoin pour financer des investissements en rapide pro-
gression.
On ne peut pas à la fois vouloir augmenter de 20 millions de
francs la part du bénéfice affectée aux réserves, tel que le
propose M. Frey, dans le but précisément de renforcer la
position des PTT en matière de financement des investisse-
ments, et en même temps soutenir une proposition qui aura
pour effet, en cas d'adoption, d'affaiblir l'aptitude des PTT à
financer leurs investissements à partir de fonds bon marché
recueillis par le canal des comptes de chèques postaux.
Cette attitude est contradictoire.
Au surplus, je crois utile de préciser trois choses. Première-
ment, il n'est nullement question de s'acheminer à pas
feutrés vers l'institution d'une caisse d'épargne postale, à
l'instar de ce qui existe déjà dans la plupart des pays
européens. Les PTT n'en ont pas l'intention; par ailleurs, la
loi ne les y autorise pas.
Deuxièmement, on se trompe en affirmant, comme d'aucuns
l'ont dit ou écrit, que, pour réaliser leurs objectifs, les PTT
devraient créer de toutes pièces une infrastructure spéciale
et coûteuse. L'automatisation des comptes de chèques pos-
taux, actuellement en cours de travaux, permettra en effet
de gérer les avoirs productifs d'intérêts à partir d'équipe-
ments électroniques conçus pour répondre à l'ensemble
des besoins que l'exploitation de services financiers pos-
taux modernes présuppose.
Troisièmement, deux experts neutres, MM. les professeurs
Rickli, de l'Université de Berne, et Wasserfallen, du Centre
d'étude de Gerzensee de la Fondation de la Bancue natio-
nale, chargés d'estimer le bien-fondé de la réintroduction
d'un intérêt en faveur des avoirs sur comptes de chèques
postaux, ont donné un avis favorable.
Le projet des PTT est de faible dimension. En témoigne le
fait que les fonds à rémunérer, soit près de 3 milliards de
francs, ne représentent que le un pour cent du total des
placements d'épargne, des bons de caisse et des obliga-
tions dans notre pays. Les PTT en attendent un milliard de
plus, ce qui porterait ce pourcentage à 1,3 pour cent. Donc
pas de quoi effrayer Messieurs les banquiers.
Ce projet offre l'avantage d'ouvrir de nouvelles possibilités à
la clientèle des PTT, ce qui stimule la concurrence sur le
marché et, par voie de conséquence, est profittale sur le
plan économique général. Dès l'instant où nous vivons dans
une économie de marché, nous avons tout lieu de nous
réjouir de cette perspective.
Tout le monde est d'accord pour considérer que les PTT ne
doivent pas devenir un institut bancaire. Les craintes expri-
mées à ce sujet me paraissent hors de propoiî. Mais il
importe absolument de leur accorder les moyens de conser-
ver et, si possible, d'accroître leur part de marché dans le
service des paiements, afin de garantir la bonne marche et
un développement sain de l'entreprise.
En conclusion, je vous invite à voter le budget tel que
proposé par le Conseil fédéral.
Jaeger, Berichterstatter: Auch aus der Diskussion vom letz-
ten Donnerstag und heute nachmittag ist eines ziemlich klar
hervorgegangen: Unsere PTT sollen und werden licht zum
Sparschwein oder zum Konsumkreditinstitut umfunktio-
niert. Solches würde sich für unser Golden Girl auch nicht
ziemen. Das haben verschiedene Redner - vor allem am
Donnerstag - zum Ausdruck gebracht. Die ganze Aufregung
hat sich offensichtlich doch etwas gelegt, und heute haben
verschiedene Redner, wie schon donnerstags, klarstellen
können, dass die PTT an sich mit diesem Entscheid nichts
anderes machen, als ihre unternehmerische Funktion wahr-
zunehmen.
Wenn beispielsweise Herr Seiler, obwohl ein Befürworter
der Verzinsung, kritisiert hat, dass der Bundesratsentscheid
noch ausstehe, so darf ich ihm sagen, dass diese Tatsache
auch in der Kommission Anlass zu Kritik gegeben hat.
Selbstverständlich haben auch wir den Bundesrat gefragt,
weshalb er den Entscheid nicht vor der Voranschlagsbera-
tung hat fällen können. Man muss die Antwort des Bundes-
rates respektieren; er wird das selber noch ausführen. Es ist
nach unserer Auffassung schon richtig, dass der Bundesrat
gerade wegen der Debatte in der letzten Session diese
Angelegenheit genau abklären wollte, bevor er den
Entscheid fällt. Die zu diesem Zweck eingeholten (autachten
liegen jetzt vor. Der Bundesrat kann den Entscheid fällen. Er
wird das noch Ende dieses Jahres auch tun.
Zur Kritik, die vor allem an die Adresse der Minderheit
gerichtet worden ist: Herr Salvioni wirft der Minderheit vor,
sie hätte unkorrekt gehandelt. Hier möchte ich -- auch im
Namen der Kommissionsmehrheit - die Minderheit in
Schutz nehmen; denn die Minderheit hat hier nichts anderes
gemacht als ihre Budgetkompetenz wahrgenommen. Sie
hat die Budgetposition von 34 Millionen Franken einfach
streichen wollen. Das ist genauso korrekt wie, wenn der
Bundesrat diese 34 Millionen Franken ins Budget nimmt,
weil ganz klar festgelegt ist, dass voraussehbare Ausgaben -
das ist eine voraussehbare Ausgabe, unter Vorbehalt des
bundesrätlichen Entscheides - in den Voranschlag hinein-
genommen werden dürfen.
Andererseits hat die Kommissionsminderheit durchaus das
Recht, das abzulehnen. Wenn sich der Bundesrat trotzdem
für die Postcheckverzinsung entscheiden würde, dann wäre
das eine Sache der Nachtragskreditbegehren. Also rechtlich
ist das eine wie das andere absolut in Ordnung.
Trotzdem wissen wir, dass der Bundesrat nachher frei
entscheidet. Es ist seine Kompetenz, das muss klargestellt

5. Dezember1988 
N
1667
PTT. Voranschlag 1989
werden, wobei ich die Frage offenlassen möchte, inwiefern
sich der Bundesrat dann durch unseren allenfalls andersar-
tigen Entscheid bei seinen Beschlüssen leiten liesse.
Herr Fischer hat in seinem fulminanten Votum .vom letzten
Donnerstag u. a. auch die Kosten für die Zinsberechnung
angeführt. Er hat - wenn ich das noch richtig in Erinnerung
habe - von 50 Millionen Franken gesprochen. Er hat einen
sehr hohen Betrag genannt. (Zwischenruf: Auch die Zinsen!)
Sie meinen die Höhe der Verzinsungskosten. Aber auch hier
sind Sie etwas hoch gegangen! Natürlich fallen bei der
Zinsberechnung tatsächlich Kosten an; aber Berechnungen
haben ergeben, dass sie relativ tief und einmalig sind. Es
braucht die Software, um das zu berechnen. Nach den
ersten vier Jahren der Einführung - was dann pro Jahr etwa
vier bis fünf Millionen Franken Zusatzkosten ausmachen
müsste - würden diese Kosten dann nicht mehr anfallen.
Wir sind den Herren Bonny und Biel dankbar, dass sie auf
die Relationen hingewiesen haben. Es ist einfach nochmals
zu betonen, dass bei 1 Prozent Marktanteil - Vergleich: PC-
Guthaben zwei bis drei Millionen Franken einerseits, dann
200 Millionen Franken Spardepositen- und Einlagekonto bei
den Banken andererseits- schlicht und einfach nicht von
einer Konkurrenzierung der Banken die Rede sein kann.
Abgesehen davon muss man sich im klaren sein, dass von
1960 bis 1985 der Marktanteil der PTT in diesem Bereich um
2,4 Prozent zugenommen hat. Im Gegensatz dazu hat der
Marktanteil der Grossbanken im gleichen Zeitraum um
20,9 Prozent zugenommen. Also Sie sehen: Wenn hier
jemand gelitten hat, so sind es sicher die PTT, und nicht die
Grossbanken. Diese konnten ihre Geschäftstätigkeit stark
ausdehnen.
Es ist auch an den PTT-Kunden zu denken, darauf wurde
auch hingewiesen. Der PTT-Kunde erwartet, dass sein Gut-
haben ähnlich wie bei der Bank verzinst wird. Er möchte
auch diese Briefe nicht mehr erhalten - wenn er einmal
kurzfristig überzieht -, er habe sofort dafür zu sorgen, sein
Konto wieder in Ordnung zu bringen. Er will auch nicht mit
einer Gebühr belastet zu werden. Auch von daher ist es das
Normalste der Welt, dass die PTT in der jetzigen Marktsitua-
tion hingehen, mit den Salärkonti der Banken gleichziehen
und auch dem Kunden gegenüber mit ähnlichen Leistungen
aufwarten. Es ist immer noch so, dass die PTT, trotz ihrer
Kostenvorteile, gegenüber den Banken im Nachteil sind,
weil diese erstens Zusatzleistungen liefern können und weil
sie zweitens in ihrer Mischrechnung die Möglichkeit haben,
die Giroleistungen- im Vergleich zur Möglichkeit der PTT-
relativ günstig anzubieten.
Zu den Investitionen. Es ist natürlich klar, dass, wenn wir
jetzt auf die Verzinsung verzichten, der Marktanteil noch
weiter zurückgehen könnte und der Bodensatz an Liquidität
schwinden würde; und die PTT könnten früher oder später
gezwungen werden, sich auf dem Kapitalmarkt mit langfri-
stigen Mitteln einzudecken. Das würde dann Kostenverteue-
rungen bei der Kapitalbeschaffung zur Folge haben. Das ist
sicher nicht in unserem Interesse und auch nicht im Inter-
esse der Unternehmungspolitik der PTT.
Ich erwähne noch einen letzten Punkt: Verschiedentlich
wurde auf die Monopolstellung der PTT hingewiesen. Ich
glaube, es lohnt sich auch hier einmal sachlich darüber
nachzudenken, in welchen Bereichen tatsächlich noch ein
faktisches PTT-Monopol besteht. Wenn wir an die Stellung
der PTT im Bereich der Fernmeldedienste denken, so stellen
wir doch fest, dass die PTT immer mehr unter den Druck der
ausländischen Konkurrenz geraten. Aber auch im Bereich
der Postdienste geraten sie immer mehr unter Konkurrenz,
Also von daher gesehen ist es falsch, wenn man die Mono-
polstellung der PTT immer wieder wie ein Gespenst in den
Vordergrund stellt.
Ich bin froh, dass Herr Bonny vom Saulus zum Paulus
geworden ist. Auch Sie haben ganz klar darauf hingewiesen,
dass es hier nur darum geht, unternehmerisches Handeln
von Seiten des Parlamentes sozusagen zu sanktionieren.
Es ist doch eigenartig, wenn gerade die Grossbanken und
die anderen Banken - wir wissen, das sind die Institute, die
immer die Marktwirtschaft hochhalten - die Unternehmung
PTT an marktwirtschaftlichem Verhalten hindern wollen. Sie
wollen den PTT Unternehmerisches verbieten. Gerade Insti-
tutionen, die ja sonst immer gegen Verbote sind und die
freie Marktwirtschaft hochhalten, sollten hier konsequent
sein und auch in diesem Fall den PTT freien Lauf lassen,
ihnen grünes Licht geben. Herr Mühlemann hat einen Appell
an uns alle gerichtet, die PTT sollen ihren «Unternehmer-
geist wahrnehmen», sie sollen unternehmerisch handeln.
Wir wollen keinen bürokratischen Apparat, sondern wir wol-
len jemanden, der unternehmungspolitische Verantwortung
übernimmt. Genau das, Herr Mühlemann, wollen wir, wenn
wir die Verzinsung der Postcheckkonti befürworten. Hier
geht es um die Wahrnehmung einer unternehmungspoliti-
schen Aufgabe.
Wir bitten Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.
Bundesrat Ogi: Mit seinem Streichungsantrag hat Herr
Nationalrat Coutau sicher dem Parlament Gelegenheit zur
Vernehmlassung zum Projekt der PTT geben wollen. Die
ausgiebige Debatte hat diesen Zweck, eine breite Vernehm-
lassung durchzuführen, vollumfänglich erfüllt. Der Bundes-
rat hat jetzt für seinen Entscheid alle möglichen - und
vielleicht auch unmöglichen - Argumente auf dem Tisch.
Ginge es nur um eine Vernehmlassung, könnten wir jetzt
zum nächsten Thema übergehen. Der Streichungsantrag
will natürlich mehr, das hat man gespürt. Er will den Bun-
desrat daran hindern, frei über die Wiedereinführung der
Verzinsung zu entscheiden.
Sie werden eine gewisse Zurückhaltung meinerseits verste-
hen, denn der Bundesrat hat noch nicht Stellung genom-
men. Gleichwohl will ich den mir zugespielten Ball aufneh-
men und die Budgetposition von 34 Millionen Franken
respektive das Projekt nochmals beleuchten und erklären.
Es scheinen mir viele Missverständnisse vorzuliegen - viel-
leicht sind sie auch bewusst eingebracht worden.
Wie Herr Biel sagte, soll man nicht mit Kanonen auf Spatzen
schiessen. Die PTT als Unternehmung sind zwar kein kleiner
Spatz, doch ihr Verzinsungsprojekt ist ein kleiner Spatz im
Vergleich zu den Kanonen, welche von Bankenseite nun in
Position gebracht wurden. Herr Nationalrat Bonny hat auch
meinen Eindruck wiedergegeben, als er erklärte, die Kritik
der Gegner am PTT-Projekt sei unverhältnismässig.
Ich achte selbstverständlich die Zeichen echter Sorge um
die optimale Ausgestaltung dieses Vorhabens. Doch man
darf den Teufel nicht an die Wand malen, wenn zwei bis drei
Milliarden Postcheckguthaben zu einem bescheidenen
Zinssatz verzinst werden sollen. Herr Bonny hat die Zahlen
genannt: Die zwei bis drei Milliarden Franken der PTT ste-
hen den fast 300 - dreihundert! - Milliarden Franken an
Guthaben der Banken in Form von Sparheften, Kassaschei-
nen usw. gegenüber. Die zwei bis drei Milliarden Franken
der PTT stehen aber auch den etwa 270 Milliarden Franken
Hypothekarguthaben der Banken in der Schweiz gegen-
über. Und wenn wir schon bei den Vergleichszahlen sind:
Der Marktanteil der PTT am Sichtgeld in der Schweiz sank
von 34 Prozent im Jahre 1980 auf noch 25 Prozent im Jahre
1987. Wer von diesem Rückgang des Marktanteiles der PTT
profitierte, brauche ich eigentlich nicht laut zu sagen: Es
sind diejenigen Kreise, die sich jetzt beklagen, die PTT
wollen in ihre Domäne einbrechen.
Herr National rat Züger hat wohl recht: Es waren die Banken,
welche mit ihren neuen Salärkonti unter dem Zaun hindurch
auf der Wiese der PTT zu grasen begannen. Auch Herr
Nationalrat Raoul Kohler traf den Nagel auf den Kopf: Die
PTT wollen mit ihrem Projekt nur versuchen, die von allen
Seiten geforderte - auch hier in diesem Rat geforderte -
Kundenfreundlichkeit zu beweisen. Dies ist angesichts der
Vorgeschichte der Postcheckverzinsung - Herr Nationalrat
Auer hat sie so schön erläutert-und des klassischen Auftra-
ges der PTT im Bereich des Zahlungsverkehrs weder revolu-
tionär noch unverschämt, zumal das Projekt auf die Bedürf-
nisse des sogenannt kleinen Mannes zugeschnitten ist, wäh-
rend die Grosskunden der Wirtschaft die Zinsen weiterhin
von den Banken erhalten werden.

PTT. Budget 1989
1668
N 
5 décembre 1988
Ernst zu nehmen sind die Sorgen von Herrn Nationalrat
Fischer-Sursee über die Rentabilität des Projektes. Wer, wie
die PTT, bereit ist, pro Jahr etwa 50 Millionen Franken
Zinsen an die Kunden auszuzahlen, muss sich die Sache
schon gut überlegen. Damit die PTT dabei nicht «hindertsi
machen», ist es tatsächlich nötig, dass sie das Volumen des
Bodensatzes an verzinslichen Guthaben knapp verdoppeln
können. Neben den jährlichen Zinskosten von etwa 50 Mil-
lionen Franken kommen noch die einmaligen Investitionen
von etwa 6 Millionen Franken und die jährlichen Betriebs-
und Personal kosten von etwa 6 Millionen Franken dazu. Im
ganzen sind neue laufende Kosten von unter 60 Millionen
Franken abzudecken. Die Behauptung von Herrn National-
rat Fischer-Sursee, die PTT müssten etwa 10 Milliarden
mehr Bodensatz von Privatpersonen haben, ist deshalb zu
hoch angesetzt. Ueberhaupt machen sich die Gegner fal-
sche Vorstellungen vom angeblich immensen personellen
und administrativen Aufwand. Wir arbeiten ja nicht mehr mit
den Methoden von 1949, Herr Nationalrat Fischer-Hägglin-
gen. Damals war die Verzinsung unter anderem wegen zu
grossem Aufwand aufgehoben worden. Die etwa 6 Millionen
Franken zusätzlicher Betriebs- und Personalaufwand sind
im Vergleich zu den umgesetzten Milliarden an Postcheck-
geldern und im Vergleich zur gesamten Lohnsumme der
PTT von etwa 4,5 Milliarden Franken wirklich ein kleiner
Fisch.
Aufgrund der bereits in der Junisession im Rat erfolgten
Kritik haben wir nochmals ein volkswirtschaftliches Gutach-
ten eingeholt. Der Gutachter kommt zusammenfassend zu
folgendem Schluss: «Von einer Verzinsung der Postcheck-
guthaben sind keine volkswirtschaftlichen negativen Aus-
wirkungen zu erwarten. Insbesondere wird der Zinssatz auf
Hypotheken nicht betroffen. Die erhöhte Konkurrenz zwi-
schen den Anbietern finanzieller Dienstleistungen wäre für
die Nachfrager von Vorteil, wenn sie die Effizienz der Kapi-
talmärkte tendenziell erhöhen würde. Die vorgesehenen
Massnahmen der PTT sind jedoch quantitativ zu gering, als
dass diese Wirkung sichtbar würde.»
Die Optik der Regional- und Kantonalbanken ist zwar aner-
kennenswert, doch macht sie nur einen kleinen Teil der
volkswirtschaftlichen Gesamtschau aus. Im übrigen gehen
wir davon aus, dass die angeblich vom Projekt der PTT stark
bedrohten kleinen Landbanken von ihren mächtigen, inter-
national tätigen Cousinen mindestens so stark bedrängt
werden; Herr Nationalrat Matthey hat das sehr schön her-
ausgearbeitet.
Ein zweites Gutachten hat- übrigens ebenfalls aufgrund der
Bedenken in diesem Rat - die Rechtsmässigkeit nochmals
abgecheckt. Sein Fazit: «Die Schaffung eines verzinslichen
Postcheckkontos in der vorgesehenen Form ist gesetz- und
verfassungsmässig. Das gleiche gilt für die Einführung des
Sollzinses für Kontoüberzüge. Ueberzüge dürfen den Konto-
inhabern jedoch nur innerhalb enger zeitlicher und beitrags-
mässiger Grenzen, die nicht über dem im Zahlungsverkehr
Lieblichen liegen sollten, zugestanden werden.
Die bisherige Praxis der PTT-Betriebe ist in dieser Hinsicht
nicht zu beanstanden. Wünschenswert wäre aber eine Ver-
ankerung der Grenzen für Konto-Ueberzüge in einem
Rechtssatz.«
Wenn ich gerade bei diesem Thema bin, muss ich deutlich
unterstreichen, dass als rechtlicher Grundsatz in der Verord-
nung vorgesehen ist: «Bezüge vom Postcheckkonto sind
nur zulässig, wenn genügend Deckung vorhanden ist.»
Auch bei Bankkonten können im übrigen aus Versehen oder
wegen zeitlicher Ueberlappung von Aus- und Einzahlungen
solche technischen Ueberzüge vorkommen, ohne dass man
deshalb von «Kleinkreditgeschäft» spricht.
Die Anregung von Herrn Nationalrat Reimann ging dahin,
nur diese eng limitierte technische Ueberzugsmöglichkeit
zu erlauben, hingegen auf die kostspielige Verzinsung zu
verzichten. Ob dieser Vorschlag wirklich der goldene Mittel-
weg ist und den guten Kompromiss darstellt, muss bezwei-
felt werden.
Das Projekt der PTT ist ein ausgewogenes Ganzes, in dem
die Verzinsung die tragende Säule ist. Ich hatte schon vorhin
erklärt, dass ein Ueberziehen ja nur die ausnahmsweise
geduldete Ausnahme von der Regel sein soll. Das Projekt
der PTT ist im übrigen so konzipiert, dass man nicht vom oft
angerufenen «banking» sprechen kann. Deshalb kommt
auch das Bankengesetz nicht zur Anwendung.
Zurück zur grundsätzlichen Frage der Motivation der PTT:
Es geht um die Erhaltung einer guten Kapitalgrundlage zur
Finanzierung der entscheidenden Investitionen im nächsten
Jahrzehnt. Die PTT müssen sich jetzt rüsten für dio techno-
logische Weichenstellung in das Telematikzeitaltet, das uns
bevorsteht.
Herr Nationalrat Mühlemann hat diesen Gedanken in der
ihm gegebenen Brillanz prägnant formuliert. Auch wenn er
dies am letzten Donnerstag tat, ist es heute Montag immer
noch gültig. Ich rufe Sie deshalb alle auf: Stehen Sie auch
beim Projekt der Verzinsung der Postcheckkonten zur
berechtigten Forderung nach einer dynamischen Unterneh-
mungspolitik der PTT! Sie können nicht bei sich zuhause in
der Privatwirtschaft Wein trinken und hier beim PTT-Projekt
Wasser predigen oder - weniger bildlich gesprochen -
marktgerechtes und kundenfreundliches Verhalten nur dort
verlangen, wo es den nahestehenden Kreisen nicht weh tut.
Das wäre nicht richtig. Die Privatwirtschaft hat nämlich ein
vitales Interesse daran, dass die PTT genügend finanziellen
Spielraum haben, um offensiv die technologischen Heraus-
forderungen anzupacken, um in der Zukunft bestehen zu
können. Zur Erhaltung dieses wichtigen Aspektes der
Standortsgunst der Schweiz trägt eine attraktive Post-
checkkdienstleistung der PTT viel bei.
Abschliessend komme ich zurück auf die Problematik des
Budgetantrages, der den Bundesrat daran hindern möchte,
seine Zuständigkeit auszuüben. Es ist einfach, dem Bundes-
rat Führungsschwäche anzulasten. Natürlich hatten wir uns
überlegt, Herr Nationalrat Seiler, ob der Bundesirat nach
Eingang der aus Ihren Reihen geforderten Gutachten umge-
hend hätte entscheiden sollen. Uebrigens muss hier auch
gesagt werden: Der PTT-Verwaltungsrat hat Ende .Juni 1988
das Gesuch an den Bundesrat eingereicht. Bereits im Juni
und dann auch in der Septembersession wurden kritische
Fragen gestellt. Politisch -das hat diese Diskussion deutlich
gezeigt- ist dieses Projekt sehr umstritten.
Ein Führungsentscheid kann auch so lauten: Wir v/ollen die
uns bekannten Gegner nicht brüskieren und ihnen deshalb
das volle Gehör nochmals schenken. Wir wollten alle von
uns geforderten Elemente für den Entscheid zusammentra-
gen. Und das, Herr Nationalrat Seiler, haben wir getan. Wir
wollten fair handeln. Solche Führungsentscheide bergen
allerdings das Risiko - das gebe ich gerne zu -, dass das
Fairplay nicht im gleichen Sinne erwidert wird.
Der Bundesrat anerkennt die Budgethoheit des Parlamen-
tes. Der Bundesrat geht aber auch davon aus, dass das
Parlament seine Rechtssetzungshoheit in diesem Falle aner-
kennt, wie es Herr Matthey zum Ausdruck gebracht hat. Ich
appelliere deshalb an Sie, in diesem Geschäft auch nach
dem Motto «Wir wollen faire Politik» zu handeln und damit
den Streichungsantrag von Herrn Coutau abzulehnen. Der
Bundesrat kann dann seine vielgerühmte «Führungsauf-
gabe» wahrnehmen und in Kenntnis dieser Diskussion über
das Projekt entscheiden.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
108 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
56 Stimmen
6 Betriebsertrag
61 Betriebsertrag Post
Antrag Stocker
611 Taxertrag des allgemeinen Postverkehrs
612 Uebrige Posttaxen
Auf die Taxerhöhung im Postdienst (Paketpost, Eilbehand-
lung, eingeschriebene Briefpostsendungen) ist zu ver-
zichten

S.Dezember 1988
1669
PTT. Voranschlag 1989
Antrag Hänggi
615 Postautodienst
Auf die Tariferhöhungen im öffentlichen Verkehr ist zu ver-
zichten
6 Produits d'exploitation
61 Produits d'exploitation, Poste
Proposition Stocker
611 Produits des taxes du trafic postal général
612 Autres taxes postales
Renoncer au relèvement des taxes des colis, des envois
exprès et des objets de correspondance recommandés
Proposition Hänggi
615 Services des cars postaux
Renoncer au relèvement des tarifs des transports publics
Frau Stocker: Ich habe beim Eintreten als Fraktionsspreche-
rin der grünen Fraktion meine drei Anträge begründet. Ich
wiederhole nur kurz: Sie sind in der Riesendebatte um die
Zinsen fast vergessen worden.
Meine Anträge gehen in der Richtung, dass die modernen
PTT mit einem Monopolanspruch unsere Bevölkerung auch
mit ganz altmodischen, praktischen Dienstleistungen bedie-
nen müssen, die nirgendwo sonst delegiert oder bezogen
werden können.
Ich habe mich herumgehört, ich habe das beim Eintreten
schon gesagt, wahrscheinlich bei den falschen Leuten,
denn der Zorn in der Bevölkerung ist gross, weil auf dem
Buckel der Kleinen für die Grossen nun Einsparungen
gemacht werden sollten. Es sollen also im Postdienst und im
Auskunftsdienst Taxerhöhungen eintreten und beim Aus-
landtelefonverkehr Verbilligungen.
Die Differenz ist minimal, und wenn ich jetzt stundenlang
gehört habe, wie gerechtfertigt es ist, dass das moderne
Unternehmen diese Gewinne abwerfen darf, die dann der
Eidgenossenschaft zugute kommen sollen, dann bitte ich
Sie doch dringend, mal ganz kurz auch noch daran zu
denken, dass es tatsächlich Leute gibt in unserem Land, für
die es eine Rolle spielt, wie teuer die Dienstleistung ist, und
zwar die alltägliche, nicht die ausserordentliche. Ich bitte Sie
in diesem Sinne, für diesen ganz kleinen Betrag, den es
letztlich ausmachen wird, grosszügig zu sein. Das Golden
Girl-ich habe es schon gesagt-ist zum YellowYuppieman
geworden, dem es gut anstehen würde, in der praktisch
konkreten Dienstleistung auch noch kundinnen- und kun-
denfreundlich zu sein.
M. Meizoz, rapporteur: Au sujet des trois propositions pré-
sentées par Mme Stocker, je ferai les remarques suivantes:
j'observe tout d'abord qu'entre le bénéfice dégagé par les
télécommunications, d'une part, et la perte essuyée par les
services postaux, d'autre part, le fossé se creuse année
après année. Il s'agit donc, pour les PTT, de le réduire dans
toute la mesure possible, c'est-à-dire de tendre au rééquili-
brage du compte mixte. Les mesures tarifaires proposées
auraient pour effet de ramener cet écart de 1,488 milliard à
1,3 milliard de francs. Dans cette perspective, un réajuste-
ment vers le haut des tarifs appliqués pour le transport et la
distribution des colis postaux, des envois exprès, des
recommandés s'impose en priorité. Pour les colis postaux
notamment, dont le déficit est d'environ 120 millions de
francs, ou 60 centimes par objet en 1987. Faute de donner
suite aux propositions du Conseil fédéral, le degré de cou-
verture des frais dans ce domaine ne serait plus que de
76 pour cent. Il serait porté à 87 pour cent dans le cas
contraire. Je note, au surplus, que les taxes en question
n'ont pas été modifiées depuis plusieurs années; elles n'ont
donc pas suivi l'évolution du coût de la vie. Il est donc
parfaitement normal d'en proposer la majoration. Enfin,
comme on ne saurait parler, en l'occurrence, de prestations
en faveur de l'économie générale, on doit bien admettre
qu'il appartient à ceux qui bénéficient de ces prestations
d'en supporter le coût.
En matière de télécommunications, la réduction des tarifs
dans les relations avec l'étranger, telle qu'elle est prévue à
partir du 1er mai 1989 s'inscrit dans un processus de démo-
bilisation tarifaire rendue nécessaire pour des raisons de
concurrence internationale. Nos tarifs - c'est bien connu -
sont trop élevés. Les baisses successives intervenues ces
dernières années les ont certes rapprochés de ceux des
pays étrangers, notamment des Etats-Unis d'Amérique, tou-
tefois pas toujours d'une manière suffisante. Les PTT visent,
en la circonstance, à renforcer la compétitivité des services
des télécommunications dans un domaine où le degré de
couverture des frais - 191 pour cent - est démesuré. Ce
faisant, on pénalise les entreprises suisses, industrielles ou
de services, qui travaillent beaucoup avec l'étranger, notam-
ment avec les Etats-Unis. On pousse certaines d'entre elles à
utiliser des réseaux en dehors du système des PTT ou
encore à se faire systématiquement appeler depuis l'étran-
ger. Il en résulte des pertes de trafic qui, à la longue,
pourraient être dommageables pour la santé financière de
l'entreprise. Cette situation est malsaine. Les PTT ont donc
raison de vouloir procéder aux aménagements tarifaires
dont il est question.
Enfin, en ce qui concerne le tarif du service des renseigne-
ments 111, on doit aussi savoir qu'il est fortement déficitaire.
Ce service contribue dans une forte mesure, à affaiblir la
rentabilité des conversations téléphoniques dans le trafic
local dont le degré de couverture des frais n'est que de
76 pour cent. L'augmentation de cette taxe paraît donc tout
à fait justifiée. Mais, il va de soi-je l'ai dit dans le rapport sur
l'entrée en matière - que les PTT devront faire un effort
accru pour améliorer leurs prestations dans ce domaine,
prestations qui - comme on le sait - ne donnent guère
satisfaction aux usagers. Les produits supplémentaires ap-
portés par les mesures tarifaires dont il est question seront
en partie utilisés pour couvrir les charges résultant de l'en-
gagement de personnel supplémentaire, nécessaire pour
maîtriser un trafic en forte progression, ainsi que pour
couvrir les charges engendrées par l'opération de décentra-
lisation du service de renseignements 111 qui est en cours
de réalisation.
Pour toutes ces raisons, je vous invite, au nom de la com-
mission, à repousser l'amendement présenté par Mme
Stocker.
Jaeger, Berichterstatter: Der Antrag Stocker ist der Kom-
mission nicht vorgelegen, aber wir können Ihnen, Frau Stok-
ker, versichern, wir haben über dieses Problem ebenfalls
sehr intensiv diskutiert. Wir wissen ja aus dem Voranschlag,
die PTT möchten bei den Postdiensten eine Tariferhöhung
vornehmen, die im Schnitt etwa 6 Prozent ausmacht, und sie
möchten beim Auskunftsdienst von 40 auf 60 Rappen pro
Einzelauskunft gehen. Gleichzeitig sollen ja die Tarife im
Fernmeldebereich gesenkt werden. Daraus werden dann
Mindereinnahmen 
von 
170 Millionen 
Franken 
dort
entstehen.
Es ist natürlich zulässig zu fragen, ob man hier die sozialen
Aspekte in den Vordergrund stellen möchte. Das kann man
durchaus tun. Man muss aber doch auch die Realitäten
sehen, denn wenn wir zunächst einmal die Tariferhöhung
bei den Postdiensten betrachten, dann stellen wir doch fest:
Die letzte Tariferhöhung hat man im Jahre 1984 vorgenom-
men. Also können wir sagen, dass mit dieser jetzigen Erhö-
hung nicht einmal die Teuerung ausgeglichen wird. Also
sind die Tarife real nicht im Gleichschritt mit den übrigen
Preisen gestiegen. Man kann sogar von einer realen Verbilli-
gung der Tarife sprechen - trotz dieser Tariferhöhung. Ich
glaube, man muss aufpassen, dass man hier nicht zu sehr
dramatisiert.
Was den Auskunftsdienst anbelangt, so müssen wir uns
vielleicht doch einmal einige Gedanken über die Kostensi-
tuation machen. Der Kostenpreis pro Einzelauskunft beträgt
im Durchschnitt Fr. 1.20. Der heutige Tarif - 40 Rappen -
erzielt eine starke Kostenunterdeckung, also besteht ein
schlechter Kostendeckungsgrad. Und wenn jetzt diese

PTT. Budget 1989
1670
N 
5 décembre 1988
20 Rappen dazukommen, dann sind erst etwa 50 Prozent
Kostendeckung erreicht. Also auch von da her ist dem
sozialen Aspekt durchaus Rechnung getragen worden. Man
will die Erhöhung nicht zu sehr übertreiben, sondern man
behält die sozialen Aspekte, die Sie auch erwähnen, im
Auge.
Welches sind nun die Ziele der Tarifanpassung? Es ist ganz
klar, dass in den Postdiensten der Kostendeckungsgrad seit
Jahren sehr ungünstig ist. Es herrscht Kostenunterdeckung,
ich habe es bereits gesagt, wogegen wir uns bei den T-
Diensten in einer guten Situation befinden: Dort bestehen
Ueberschüsse. Ich kann Ihnen da zwei Zahlen nennen:
Das Defizit bei den Postdiensten, nach Ihrem Antrag, also
ohne Tarifanpassungen, würde im nächsten Jahr 636 Millio-
nen Franken betragen und der Gewinn in den T-Bereichen
852 Millionen. Durch die Tarifanpassungen wird dieses
Missverhältnis korrigiert, und damit - das ist wichtig - wird
auch die Mischrechnung stark entlastet. Wir können also
auf diese Weise die Kostendeckungsgrade zwischen den
verschiedenen Dienstleistungen verbessern und können
erst noch die Tarifkosten gerechter gestalten, ohne dass
dabei irgendwelche soziale Anliegen verletzt werden. Es ist
übrigens auch vorgesehen, bei den Postdiensten eine Diffe-
renzierung des Pakettarifs nach Kundengruppen vorzuneh-
men und den Grossaufgebertarif feiner abzustufen.
Mit der Taxänderung und der Tarifsenkung im Fernmelde-
bereich soll die Konkurrenzsituation im internationalen Ver-
gleich verbessert werden. Mit dieser Anpassung würden die
PTT in die Reihe der günstigen Anbieter aufrücken. Ich
glaube, das ist sicher richtig, denn wir haben ja davon
gesprochen, dass gerade in diesem Bereich die Marktanteile
der PTT durch den zunehmenden Konkurrenzdruck aus
dem Ausland gefährden werden. Es stellt sich hier wie-
derum die Frage nach der unternehmungspolitischen Hand-
lungsfähigkeit der PTT. Wir wollen den PTT die Möglichkeit
geben, ihre Tarifpolitik nach unternehmerischen Gesichts-
punkten zu regeln, ohne gleichzeitig dabei die sozialen
Aspekte zu vergessen.
Ich glaube, mit den Anträgen des Bundesrates und der
Kommission wird dies gelingen. Das waren auch die
Gründe, warum die Kommission den Tarifanpassungen
zugestimmt hat und in diesem Sinne Ihre Anträge ebenfalls
ablehnt.
Bundesrat Ogi: Frau Nationalrätin Stocker schlägt sozusa-
gen ein weihnächtliches Tarifmassnahmenpaket vor. Sie hat
ihre Vorschläge begründet.
Ich begreife: Was den einen freut, kann den ändern ärgern.
Das gilt hier ausgeprägt, weil wir einerseits Tarifsenkungen
und anderseits Tariferhöhungen vornehmen wollen.
Der Antrag bewirkte ein Einfrieren des heutigen Ungleichge-
wichtes zwischen der Kostendeckung bei der Post einerseits
und dem Telefon andererseits. Die heutige Mischrechnung
ist kein guter Dauerzustand.
Sie hat allzu stark Schlagseite. Die wachsende Kostenunter-
deckung bei den Postdiensten - Herr Jaeger hat das
erwähnt - und auch beim Auskunftsdienst muss uns Sorge
bereiten. Gleichzeitig ist die massive Kostenüberdeckung
bei den Auslandtelefontaxen volkswirtschaftlich sehr pro-
blematisch. Die Kostendeckung beträgt- ich werde fast rot,
wenn ich Ihnen diese Zahlen nennen muss - sage und
schreibe 195 Prozent. Die PTT haben diese Problematik
sorgfältig geprüft. Ihr Schluss war klar: ohne weitere Anpas-
sungen in dieser Richtung ist der Femmeldeplatz Schweiz
gegenüber den ausländischen Wettbewerbern gefährdet.
Wir streben also eine internationale Angleichung an, wohl-
verstanden in wohldosierten Schritten.
Die heute stark subventionierten Dienste ziehen künstlich
Verkehr an; der Auskunftsdienst Nummer 111 belegt es
deutlich: Auskünfte sind zu billig, so dass zu viele Leute
oftmals aus Bequemlichkeit eine Nummer nicht mehr im
Telefonbuch nachschlagen - Herr Jaeger hat die Zahlen
erläutert.
Auch bei den anderen Bereichen nenne ich Ihnen die
Kostendeckung: Paketpost 76 Prozent, Briefpost 88 Pro-
zent. Gerade diese Dienste sind besonders arbeits- und
damit auch kostenintensiv.
Die Tarifmassnahmen bringen demnach Mehreinnahmen
von 100 Millionen für Briefe und Pakete, 4,7 Millionen beim
Postauto und 6,4 Millionen Franken beim Auskunftsdienst.
Die Mindereinnahmen bei Telefon und Telematik machen
83 Millionen Franken aus. Netto resultiert der schon am
letzten Donnerstag erwähnte Einnahmenüberscluss von
28 Millionen Franken. Auch wenn diese Tarifrunda Wirkung
zeigt, ist die Mischrechnung noch nicht ausgeglichen. Der
Fehlbetrag bei den Postdiensten ist nach wie vor 531 Millio-
nen Franken, und der Ueberschuss beim Telefon und Tele-
graf ist 775 Millionen Franken. Mit dem Antrag von Frau
Stocker wird unterstellt, die ohnehin gutgehende Wirtschaft
solle zulasten der einfachen Bürger gefördert we'den. Das
trifft nicht zu. Gemessen an der Kaufkraft unserer Bevölke-
rung bleiben die Posttarife auch nach dieser (Erhöhung
durchaus massvoll. Dies gilt ganz besonders, wenn wir uns
das hohe Leistungsniveau und auch - das dürfen wir hier
auch einmal sagen-die Zuverlässigkeit unserer Postdienste
vergegenwärtigen. Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag
Stocker abzulehnen. Damit wird der Bundesrat demnächst
das ausgewogene Paket der PTT für diese Tarife.npassun-
gen nach oben und nach unten genehmigen können.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Stocker
Dagegen
Minderheit
offensichtliche Mehrheit
Hänggi: Grundsätzlich bin ich nicht gegen Tariferhöhungen
im öffentlichen Verkehr, doch muss zuerst das Produkt, die
Leistung, stimmen, bevor man Preise bzw. Tarife orhöht. Im
vorliegenden Fall stimmt es meiner Meinung nach noch
nicht in allen Teilen. Der Postautodienst ist kein lukrativer
PTT-Betriebszweig; trotzdem stelle ich den Antrag auf Tarif-
erhöhungen zu verzichten. Die PTT können diese wenigen
Millionen sehr wohl verkraften - um so mehr, als sie
dadurch nur an Attraktivität gewinnen können. IVehr Fahr-
gäste bedeuten bekanntlich auch bessere Erträgo.
Der Postautodienst erfüllt in vielen ländlichen Gegenden
nach wie vor eine wichtige Aufgabe, denn das Postauto ist
vielerorts das einzige öffentliche Verkehrsmittel. Die Bevöl-
kerung ist darauf angewiesen, sofern sie auf das private
Fahrzeug verzichten will. Das Postauto ist, bedingt durch die
Struktur, weniger attraktiv als die Bahn, aber schon heute
einiges teurer. Die Förderung des öffentlichen Verkehrs hat
insbesondere in ländlichen Gegenden noch grösseren
Nachholbedarf in bezug auf Fahrplangestaltung, Strecken-
führung und Tarife. Ich erachte es deshalb gera.de dieser
Bevölkerung gegenüber, welche am wenigsten von den
Steuergeldern für den öffentlichen Verkehr profitiert, als
ungerechtfertigt, die Tarife heute erneut zu erhöhen.
Ich bitte Sie deshalb, die Tariferhöhung abzulehnen.
M. Meizoz, rapporteur: La dernière augmentation des tarifs
dans le service des cars postaux est intervenue en 1983.
Depuis cette date, jusqu'au moment où la hausse snvisagée
pourrait entrer en vigueur, l'indice des prix à la consomma-
tion aura progressé d'environ 10 pour cent. Comme les PTT
ne majoreront leurs tarifs que de 6 pour cent, on voit d'em-
blée combien leur démarche est mesurée. Les CFF envisa-
gent, eux, d'aller jusqu'à 7,2 pour cent.
Cette mesure, proposée par les PTT, approuvée par le
Conseil fédéral et la commission, s'inscrit danj; le cadre
d'une politique appliquée depuis longtemps d'harmonisa-
tion des tarifs entre les PTT et les CFF. Elle est de dimension
modeste, on en conviendra, car elle ne procurera guère que
5 millions de francs de recettes supplémentaires. On peut
penser dès lors qu'elle n'aura aucun impact négatif sur la
fréquentation des lignes postales.
Je voudrais souligner encore que le déficit du service des
cars postaux avoisinera les 114 millions de francs après
l'entrée en vigueur des ajustements souhaités par les PTT.
Cette somme représentera l'effort accompli par cette entre-

5. Dezember 1988 
N
1671
PTT. Voranschlag 1989
prise au titre des prestations en faveur de l'économie géné-
rale. Cette façon d'encourager les transports publics n'est
donc pas négligeable. Elle ne sera nullement altérée par la
hausse des tarifs en question.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à repousser la propo-
sition Hänggi.
Jaeger, Berichterstatter: Herr Hänggi, Ihr Antrag lag der
Kommission ebenfalls nicht vor. Aber auch in diesem Fall ist
über das Problem diskutiert worden, auch über die regional-
politischen und sozialen Aspekte, die Sie hier erwähnt
haben: Sie sind sicher ernst zu nehmen. Wenn aber Kom-
mission und Bundesrat trotzdem die Tarifanpassung vor-
schlagen, gibt es dafür verschiedene zwingende Gründe,
um die wir leider nicht herumkommen. Zunächst einmal die
gesetzliche Verpflichtung: Sie müssen sich bewusst sein,
dass die PTT-Betriebe sowohl der Autotarifannäherung wie
auch den Tarifmassnahmen des Bundes vom 1. Januar 1987
unterstehen, was die PTT zwingt, aufgrund dieser gesetzli-
chen Verpflichtung die Tarife für Einheimische und für
Streckenabonnemente anzupassen, sobald der Bahntarif
ändert. Und das ist ja der Fall - wir werden anschliessend
das SBB-Budget behandeln und auch dort Tariferhöhungen
wahrscheinlich beschliessen.
Ein zweiter zwingender Grund ist die Kostenentwicklung:
Die Teuerung hat auch beim Postautodienst nicht Halt
gemacht, und auch wir vom Parlament befürworten die
Angebotsverbesserungen im Rahmen nicht nur der Bahn,
sondern auch von «Bus 2000» um jährlich 10 Millionen
Franken. Dieser Mehraufwand kann nun nicht einfach über
zunehmende Frequenzen wettgemacht werden.
Ein drittes Argument: Das steigende Defizit des Postauto-
dienstes ist weitgehend durch Kostenteuerungen bedingt.
Insofern stellt dieser Aufwand auch so etwas wie eine
gemeinwirtschaftliche oder regionalpolitische Leistung dar.
Solche gemeinwirtschaftlichen Leistungen werden den PTT
- im Gegensatz etwa zu den gemeinwirtschaftlichen Lei-
stungen der SBB und zu anderen Transportunternehmun-
gen - aber nicht abgegolten. Sie belasten somit die
Mischrechnung. Diese Tariferhöhung soll nun dazu -beitra-
gen, die interne Quersubventionierung doch in einem ange-
messenen Rahmen zu halten. Auch hier müssen wir darauf
aufmerksam machen, dass mit der Tariferhöhung (die letzte
Tarifrunde fand 1983 statt, also vor fünf Jahren) die Teue-
rung nicht einmal ganz ausgeglichen wird: Die realen Tarife
der PTT gehen seit 1983 - daran ändert auch diese Erhö-
hung nichts - eher zurück; sie stagnieren also nicht einmal
mehr!
Dann ist noch auf einen letzten Punkt hinzuweisen: Denken
Sie daran, dass bei den Bahnen die Tarife um 7,2 Prozent
erhöht werden, beim Busbetrieb lediglich um 6 Prozent; es
geht hier also auch um einen Schritt in Richtung Tarifhar-
monisierung von selten der PTT.
Nochmals: Ein Verzicht auf die Tariferhöhung würde nicht
nur den Fehlbetrag des Postautodienstes stark erhöhen,
und zwar etwa um 6 Millionen Franken; er würde letzten
Endes zu einer ungesetzlichen, rechtswidrigen Regelung
führen.
Darf ich zum Abschluss dieser Diskussion doch noch eine
grundsätzliche Bemerkung anbringen? In der Eintretensde-
batte ist von verschiedenen Votanten, vor allem von gewerk-
schaftlicher Seite, mit Recht auf die Lohnsituation hingewie-
sen worden. Man hat für ein Vorziehen der Aemterklassifika-
tion, wie wir sie beschlossen haben, plädiert. Man hat eine
Beschleunigung der Lohnanpassungen verlangt. Das kann
man in guten Treuen tun. Man hat von anderer Seite dann
aber auch möglichst hohe Gewinnablieferungen an den
Bund reklamiert. Und jetzt möchte man auf der dritten Seite
die Tarifanpassungen verhindern. Irgendwo ist das die Qua-
dratur des Zirkels! Wir können von den PTT nicht verlangen,
sie müssten als Arbeitgeber sozial sein, konkurrenzfähig auf
dem Arbeitsmarkt, sie müssten höhere Gewinne an die Bun-
deskasse abliefern und dann erst noch die Tarife senken, in
der Hoffnung, das alles gleiche sich dann im Sinne der
Reagonomics über mehr Frequenzen aus. Das geht so ein-
fach nicht; das ist eine Milchbüchleinrechnung.
Aus diesem Grund bitten wir Sie, diesem angemessenen,
massvollen Tarifanpassungs- und Tarifannäherungsantrag
zuzustimmen.
Bundesrat Ogi: Die Postautodienste sind, wie Sie zweifellos
wissen, stark defizitär. Der Ko'stendeckungsgrad betrug
1987 nur magere 59 Prozent. Das Defizit der Postautodien-
ste beziffert sich auf fast 100 Millionen Franken.
Die vorgesehene Tarifmassnahme soll zwei Dinge erreichen:
erstens die unbefriedigende Ertragslage - aber geben wir
uns keinen Illusionen hin - etwas verbessern und zweitens
eine Harmonisierung mit den anderen öffentlichen Ver-
kehrsmitteln anstreben. Die SBB, Sie wissen das, Herr
Hänggi, erhöhen ihre Tarife auf den 1. April 1989 um durch-
schnittlich 7,2 Prozent. Beim Postauto ist nur eine unter-
durchschnittliche Erhöhung vorgesehen, nämlich nur 6 Pro-
zent. Diese Tariferhöhung ist - so scheint mir - doch sehr
massvoll. Auch hier geht es nur um ein Ausgleichen der
Teuerung, und auch dies nicht vollumfänglich. Die letzte
Tariferhöhung bei den Postautos liegt schon einige Jahre
zurück.
Indem die Erhöhung nur 6 Prozent ausmacht, kann auch
das etwas höhere Preisniveau des Postautos gegenüber der
Bahn, bezogen auf die Kilometerkosten, 
angenähert
werden.
Schliesslich dürfen wir bei der Gesamtbetrachtung nicht
vergessen, dass das immer noch nur 100 Franken kostende
Halbtaxabonnement auch für Fahrten auf den Postautos
gilt. Ein Verzicht auf die Erhöhung lässt sich weder betriebs-
wirtschaftlich noch Verkehrs-oder strukturpolitisch sachlich
begründen.
Ich beantrage Ihnen deshalb Ablehnung des Antrages
Hänggi.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Hänggi 
19 Stimmen
Dagegen 
77 Stimmen
6 Betriebsertrag
62 Betriebsertrag Telefon
Antrag Stocker
Auf die Senkung der Tarife im Telefon-Auslandverkehr ist zu
verzichten
Auf die Erhöhung der Taxen des Auskunftsdienstes ist zu
verzichten
6 Produits d'exploitation
62 Produits d'exploitation, Téléphone
Proposition Stocker
Renoncer à la réduction des tarifs téléphoniques internatio-
naux
Renoncer au relèvement des taxes du service des renseigne-
ments
Präsident: Wir stimmen nun ab über die beiden Anträge
Stocker. In einem ersten Antrag beantragt sie, die Senkung
der Tarife im Telefonauslandverkehr abzulehnen. Kommis-
sion und Bundesrat lehnen ihren Antrag ab.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Stocker 
Minderheit
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Präsident: Die nächste Abstimmung betrifft die Erhöhung
der Taxen des Auskunftsdienstes.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Stocker 
Minderheit
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit

PTT. Budget 1989
1672
N 
5 décembre 1988
Präsident: Damit ist die Erfolgsrechnung bereinigt.
fnvestitionen - Investissements
Grossprojekte - Grands projets
Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements
Wertschöpfung - Valeur ajoutée
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Finanzplan 1990/1991 und Perspektiven 1992
Plan financier 1990/1991 et perspectives pour 1992
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT-
Betriebe für das Jahr 1989
Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'Entre-
prise des PTT pour l'année 1989
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Frey Claude, Bonny, Carobbio, Cotti, Coutau, Eisenring,
Früh, Reich, Spoerry, Uchtenhagen)
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
-....Fr. 150000000
-....Fr. 37086000
-....Fr. 10976000
Art. 1
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Frey Claude, Bonny, Carobbio, Cotti, Coutau, Eisenring,
Früh, Reich, Spoerry, Uchtenhagen)
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
-....Fr. 150000000
- .... Fr. 37 086 000
-.... Fr. 10976000
M. Frey Claude, porte-parole de la minorité: Nous avons
l'honneur maintenant de défendre la proposition de minorité
la plus oecuménique qui soit puisqu'elle réunit sous une
même signature Mmes Spoerry et Uchtenhagen, MM. Ca-
robbio et Coutau!
Le débat que nous avons tenu jusqu'à maintenant a démon-
tré que, le temps des hauts bénéfices étant révolu, il s'agis-
sait de donner aux PTT des moyens supplémentaires de
dynamisme. Deux observations s'imposent ici: la première,
c'est que l'année 1989 marquera un record dans les investis-
sements, à savoir 3,27 milliards de francs, mai» dans le
même temps - et c'est la deuxième observation - nous
pouvons constater que le «cash flow», c'est-à-dire la marge
d'autofinancement, est en baisse; les investissements pour
l'année prochaine ne sont plus financés qu'à 63 pour cent
alors qu'ils l'étaient à 99 pour cent l'année dernière, et à
106 pour cent l'année précédente. Le risque, à terme, c'est
que l'on diminue les investissements, compte tenu de ces
possibilités d'autofinancement, elles-mêmes en baisse.
Dans ce contexte, il faut, à notre avis, rediscuter la part
attribuée à la Confédération. Il s'agit ici de marquer un
signe, un signal, un symbole pour plus de dynamisme et ce
dans deux directions: dans les investissements il s'agit de
poursuivre l'effort en cours et, dans l'exploitation, d'insuffler
un dynamisme nouveau. Je prendrai l'exemple des taxes,
qui a d'ailleurs été évoqué précédemment, par M. Meizoz:
dans le trafic international, pour les télécommunications, il y
a une différence très sensible, malgré les adaptations
encore à venir, entre le prix d'une communication téléphoni-
que de Suisse aux Etats-Unis par rapport à la même commu-
nication depuis les Etats-Unis. Cela est valable pour l'en-
semble de nos principaux partenaires économiques - c'est
le cas, notamment, pour l'Allemagne ou l'Angleterre. De
plus, ces tarifs ont aussi une influence sur l'implantation des
centres de télécommunications. Les PTT admettent eux-
mêmes que depuis la fin des années 70 une vingtaine de ces
centres ont quitté la Suisse et une dizaine de sociétés ont
choisi d'implanter leur centre dans d'autres pays. Le trans-
fert d'un centre de télécommunications de la Suisse vers
l'étranger ne représente pas seulement un manque-à-
gagner pour les PTT. A moyen terme, il faut aussi considérer
un effet additionnel pernicieux. En effet, la réalisation et
l'exploitation d'un tel centre nécessitent mais génèrent
aussi un savoir-faire étendu dans le domaine informatique et
des communications. La perte de centres de télécommuni-
cations signifierait alors a moyen terme une perte de con-
naissances et par l'effet boule de neige de ces connais-
sances, une difficulté à réaliser et à exporter de:; services
informatiques et téléinformatique. La perte économique
pour le secteur tertiaire suisse serait alors largement supé-
rieure à la simple perte des revenus des PTT.
Je le répète, 20 millions de moins à la Caisse fédérale de la
part des PTT, c'est un signe. Nous n'avons pas choisi arbi-
trairement ce montant de 150 millions, nous nous sommes
en effet référés aux chiffres qui étaient pratiqué« dans les
années 1984 et précédentes, où le bénéfice était lui aussi en
baisse par rapport à d'autres exercices. En 1984, plus de
300 millions de bénéfices, mais seulement 150 millions
versés à la Caisse fédérale; en 1983, 120 millions de béné-
fices et 90 millions versés; enfin, en 1982, 133 millions de
bénéfices et 100 millions à la Caisse fédérale.
C'est dans ces proportions-là que nous entendons rester, et
c'est pourquoi nous vous demandons d'adopter la proposi-
tion de minorité. Aujourd'hui, la question de la compétitivité
des PTT est plus pressante que jamais, au moment même où
tous les grands pays industrialisés réorganisent leur secteur
de télécommunications. Les PTT ne pourront fair«: front à la
concurrence internationale que s'ils offrent des services de
télécommunications de qualité, à des prix aussi avantageux
que ceux pratiqués par les principaux fournisseurs étran-
gers. On sait que le chemin est encore long et, grâce à la
proposition de minorité, nous voulons le rendre le plus court
possible. Il est des retards qui, s'ils devaient durer, seraient
préjudiciables non seulement aux PTT mais à l'ensemble de
notre économie.
M. Meizoz, rapporteur: La répartition du bénéfice des PTT,
proposée par le Conseil fédéral, n'a pas suscité de véritable

5. Dezember 1988 
N
1673
PTT. Voranschlag 1989
enthousiasme au sein de la Commission des finances, celle-
ci ne s'y étant ralliée que par 8 voix contre 7. Permettez-moi,
au passage, de vous signaler que je partage le point de vue
de la minorité de la commission.
Quant à la majorité de la commission, elle se fonde sur
l'article 42 de la constitution, aux termes duquel le produit
net des PTT appartient à la Confédération, pour défendre
l'idée qu'il faut maintenir à 170 millions de francs le verse-
ment à la Caisse fédérale. Elle considère également que les
PTT ne payant pas d'impôts et étant donné le résultat de
l'exercice, il se justifie de verser à la Caisse fédérale la
somme inscrite au budget. Elle constate enfin que, selon le
plan financier 1990/1991 et les perspectives 1992, et malgré
le recul de la capacité bénéficiaire de l'entreprise, le Conseil
fédéral compte sur un versement chaque fois renouvelé de
170 millions de francs.
En conclusion, au nom de la majorité de la Commission des
finances, je vous recommande de répartir le bénéfice
comme indiqué à l'article premier du projet d'arrêté fédéral.
Mme Aubry: Je voulais, par un exemple concret, appuyer la
proposition de minorité présentée par M. Claude Frey.
J'étais déjà revenue sur cette question lors de l'examen du
rapport de gestion, en 1986 et 1987, où j'avais relevé le prix
trop élevé des conversations téléphoniques internes et, sur-
tout, internationales. J'avais demandé qu'on rende ces taxes
téléphoniques au moins aussi compétitives que celles des
autres pays, en soulignant, voire en avertissant que la
concurrence était à la porte, et même que des compagnies
internationales étaient prêtes à casser les tarifs, plus particu-
lièrement à l'endroit de clients suisses importants, comme
l'a d'ailleurs souligné M. Meizoz. La réponse qui m'avait été
donnée ne prenait pas ces avertissements en considération.
Or, aujourd'hui, vous n'ignorez pas qu'une compagnie amé-
ricaine, AT&T, est entrée sur le marché suisse. Si vous
composez un certain numéro en Suisse, c'est une voix
américaine qui vous demande le numéro de téléphone aux
USA. Au cours actuel du dollar, vous payez environ cent
francs suisses pour une heure de conversation, alors que si
vous passez par les PTT, cette même conversation revient à
plus de 160 francs. Il suffit, pour avoir accès à cette compa-
gnie américaine, de demander une carte de crédit.
Il semble que le contrat qui peut-être lie les PTT à AT&T est
encore secret. Cependant, je constate que le système
marche parfaitement. Il marche si bien que certains de nos
collègues l'utilisent régulièrement. Il est même possible
qu'un tel service s'étende vers l'Asie. Si nous faisons le
calcul, c'est une importante clientèle que perdent régulière-
ment les PTT en voulant absolument maintenir les prix des
conversations téléphoniques au-dessus des tarifs normaux
pratiqués dans le monde.
Je voudrais savoir si les avertissements lancés au Parlement
tombent dans le vide année après année. Le téléphone
comme le telefax sont des moyens de communication de
plus en plus populaires et je pense que les PTT ont dans ce
secteur un manque à gagner qu'il faudrait revoir et corriger
avant que la concurrence ne soit définitivement installée.
C'est la raison de mon appui à la proposition de la minorité
de la commission présentée par M. Claude Frey. Je vous
demande d'en faire de même.
Jaeger, Berichterstatter: Wenn ich recht zugehört habe, hat
Frau Aubry die Diskussion zum Antrag Stocker wieder auf-
genommen. Ich glaube, diese Begründung hätte dorthin
gepasst. Hier sprechen wir jetzt über die Gewinnverteilung.
Ein entsprechender Antrag wird von einer interessanten
Minderheit vertreten. Interessant erstens einmal, weil sie
sehr interessant zusammengesetzt ist. Die vier Eckpfeiler
sind Herr Coutau, Frau Uchtenhagen, Herr Eisenring und
Herr Carobbio.
Zweitens ist interessant, dass diese Minderheit recht gross
ist. Das zeigt, dass in der Kommission die Begeisterung über
die Gewinnablieferung sicher nicht allzu gross gewesen ist.
Das darf hier auch im Namen der Kommissionsmehrheit
gesagt werden.
Worum geht es der Minderheit? Herr Frey hat es Ihnen
gesagt: Er möchte den Netto-Cash-flow um 20 Millionen
Franken erhöhen. Um diesen Betrag soll die Gewinnabliefe-
rung in die Bundeskasse gesenkt werden. Hier geht es nicht
um etwas Weltbewegendes. Wir haben das bereits in unse-
ren Eintretensvoten gesagt: Die Gewinnablieferung ist
innerhalb eines bestimmten Rahmens etwas Arbiträres. Man
kann also durchaus der Begründung von Herrn Frey folgen;
sie hat sehr vieles für sich. Sie hat auch einiges an Logik,
verglichen mit der Diskussion von vorher. Wir haben von der
unternehmerischen Politik der PTT gesprochen. Das ist
ebenfalls ein Aspekt, der in diese Diskussion hineingehört.
Wir möchten ja mit dem Netto-Cash-flow längerfristig die
ständig steigenden Investitionen der PTT finanzieren.
Auf der anderen Seite muss ganz klar festgehalten werden:
Es besteht ein verfassungsmässiger Auftrag zu solchen
Gewinnablieferungen. Das muss hier klargestellt werden.
Ich glaube, die Minderheit möchte den verfassungsmässi-
gen Auftrag nicht grundsätzlich bestreiten. Aber man muss
doch feststellen, dass, wenn das Parlament von Jahr zu Jahr
diese Gewinnablieferungen vermindert, wir in einen Grenz-
bereich kommen, in dem dann die Frage nach der Verfas-
sungstreue berechtigt ist.
Es wurde in der Kommission auch erwähnt, andere Unter-
nehmungen dieser Grössenordnung müssten ebenfalls
Steuern bezahlen. Die PTT müssen das nicht. Auch das ist
ein Argument, obwohl natürlich eine Steuerbelastung von
170 Millionen Franken bei einem Reinertrag von 198 Millio-
nen Franken eine recht hohe Steuerbelastung darstellt. Aber
wie gesagt, es besteht hier der rechtmässige Auftrag,
Gewinnablieferungen vorzunehmen.
Warum hat nun die knappe Kommissionsmehrheit schliess-
lich trotzdem Gewinnablieferung von 170 Millionen Franken
gutgeheissen und den Antrag von Herrn Frey ganz knapp
abgelehnt? Wahrscheinlich war die Antwort von Herrn Bun-
desrat Ogi ausschlaggebend. Er hat die Frage, ob man in
Zukunft die Gewinnablieferungen sozusagen im vorneher-
ein festlegen und damit die Unternehmungspolitik der PTT
präjudizieren wolle - mit anderen Worten, ob man die
Option an die PTT bezüglich Ablieferung in die Bundes-
kasse festschreiben wolle -, ganz klar verneint. Auch Herr
Bundespräsident Stich hat gesagt: Nein, die Gewinnabliefe-
rungen bleiben eine Funktion der Gewinne. Zuerst geht es
um die Erzielung der Gewinne und erst nachher um die
Ablieferung eines Anteils an die Bundeskasse. Diese
Begründung hat einige Mitglieder der Kommission beruhigt
und sie bewogen, schliesslich doch dem Bundesrat zuzu-
stimmen.
Ich bitte Sie im Namen der knappen Kommissionsmehrheit,
das ebenfalls zu tun.
Bundesrat Ogi: Herr Jaeger hat recht, es geht nicht um
Weltbewegendes, aber es geht immerhin um 20 Millionen
Franken. Die Frage ist: Wem wollen wir diese 20 Millionen
Franken geben?
Der Bundesrat beantragt Ihnen eine Gewinnablieferung von
170 Millionen Franken an die Bundeskasse. Ich habe das am
letzten Donnerstag begründet. Der Präsident der Finanz-
kommission hört interessiert zu: Also, wir möchten 170 Mil-
lionen Franken. Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat und
der - wenn auch knappen - Mehrheit der Kommission
zuzustimmen und 170 Millionen Franken zu bewilligen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit
Für den Antrag der Mehrheit
Art. 2 bis 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2 à 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
67 Stimmen
56 Stimmen

CFF. Budget 1989
1674
N 
5 décembre 1988
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
111 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# Ad 87.056
PTT. Voranschlag 1988. Nachtrag II
PTT. Budget 1988. Supplément II
Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Oktober 1988
Message et projet d'arrêté du 26 octobre 1988
Beschluss des Ständerates vom 1. Dezember 1988
Décision du Conseil des Etats du 1er décembre 1988
M. Meizoz, rapporteur: Les crédits demandés dans le cadre
du Supplément II au budget financier des PTT pour 1988
n'appellent pas de remarques particulières. Ils s'élèvent à
155,2 millions de francs, se répartissant comme il suit: les
crédits de paiement, avec 150,6 millions, en absorbent la
grosse part. Les dépenses engendrées par le versement
d'une allocation extraordinaire de 600 francs à chaque
agent de la Confédération sont comprises dans cette
somme, à raison de 40 millions de francs. L'achat d'équipe-
ment pour le secteur des télécommunications mobilise à lui
seul 41 pour cent des crédits de paiement sollicités. Les
crédits d'engagement pour immeubles, avec 4,6 millions de
francs, ont leur origine dans des modifications de projets et,
dans une moindre mesure, dans le renchérissement du coût
de la construction.
S'agissant de l'effectif du personnel, la forte progression du
trafic a rendu nécessaire l'engagement de 520 collabora-
teurs supplémentaires pour les services d'exploitation. Cela
étant, l'effectif moyen du personnel des PTT soumis à autori-
sation franchit pour la première fois le cap des 60 000 unités
pour s'établir à 60'189 personnes. La Commission des
finances approuve cette mesure.
Ces crédits supplémentaires s'inscrivent, par leur volume,
dans une norme tout à fait acceptable et habituelle. Compte
tenu de l'évolution satisfaisante des produits, ils n'auront
aucune influence négative sur le résultat de l'exercice 1988
qui, selon les plus récentes informations fournies par la
Direction générale des PTT, devrait se révéler supérieur aux
prévisons budgétaires.
En conclusion, la Commission des finances vous demande
de voter l'arrêté fédéral tel que présenté.
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 bis 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1 à 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
94 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Bundesrat - Au Conseil fédéral
#ST# 88.057
SBB. Voranschlag 1989
CFF. Budget 1989
Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Oktober 1988
Message et projet d'arrêté du 26 octobre 1988
Voranschlag und Mittelfristplan 1990 bis 1994 der SBB
vom 16. September 1988
Budget et plan à moyen terme 1990 à 1994 des CFF
du 16 septembre 1988
Bezug bei der Generaldirektion SBB, Hochschulstrasse 6, Bern
S'obtiennent auprès de la Direction générale des CFF,
Hochschulstrasse 6, Berne
Beschluss des Ständerates vom 1. Dezember 1988
Décision du Conseil des Etats du 1er décembre 1988
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Fetz
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, ein Budget ohne Tariferhöhung vorzu-
legen.
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Fetz
Renvoi au Conseil fédéral
en l'invitant à présenter un budget qui ne prévoie aucun
relèvement de tarif.
M. Meizoz, rapporteur: Les CFF, à l'instar des compagnies
de chemins de fer de la plupart des pays qui nous ïntourent,
vivent des temps difficiles. Ils s'apprêtent à en vivre d'autres
qui le seront tout autant. Le plan, à moyen terme, pour la
période 1990-1994 ne laisse planer aucun doute à ce sujet.
Le budget 1989, s'il est apparemment équilibré, est révéla-
teur d'une situation qui se dégrade gravement et rapide-
ment, sous la pression d'une évolution divergente des pro-
duits et des charges. On peut s'en étonner à juste titre dès
lors que les CFF fournissent des prestations records dans
tous leurs domaines d'activité. L'horizon apparaît plutôt
bouché. En effet, malgré une politique dynamique,
moderne, bien ciblée de promotion du rail, malgré les inno-
vations introduites en matière d'horaire, de tarif, de confort,
malgré une rationalisation toujours plus poussée du travail
et des équipements, rien de décisif ne se produit qui pourrait
laisser augurer un renversement de la tendance.
Il y a plusieurs raisons à cela: tout d'abord, l'augmentation
des dépenses salariales dans la foulée des décisions prises
ce printemps par le Parlement; ensuite, le recul des recettes
du trafic des marchandises, provoqué par la vivacité de la
concurrence et les concessions sur les prix qui en décou-
lent. Il en résulte que l'écart entre les produits des trafics
marchandises et voyageurs se creuse toujours plus à l'avan-
tage de ce dernier; enfin, la progression des frais de capi-
taux sous la poussée d'investissements en forte accélération
et dont le volume aura doublé en l'espace de cinq ans.
A la lumière de ces considérations, on comprend mieux
pourquoi, telle une peau de chagrin, le montant de la partici-
pation des CFF aux charges d'infrastructure se rétrécit au
point de ne plus représenter, en 1989, que 25,2 riillions de
francs ou 2,8 pour cent, contre 218,5 millions de francs ou
27,5 pour cent en 1987. Dans ces conditions et en vertu du
mandat de prestations 1987, la Confédération n'échappe
pas à l'obligation de fournir aux CFF un soutien financier

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
PTT. Voranschlag 1989
PTT. Budget 1989
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
88.056
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
05.12.1988 - 14:30
Date
Data
Seite
1662-1674
Page
Pagina
Ref. No
20 016 914
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