ch_vb · 79.072 · 1982-03-15 · de


Protection de l'environnement. Loi
382
N 
15 mars 1982
gramme. Ces deux questions étant précises, j'aurais aimé,
Monsieur le Conseiller fédéral, une réponse correspon-
dante, avec des dates et une décision.
Bundesrat Schlumpt: Ich will meine Antwort an Frau Natio-
nalrätin Aubry noch einmal präzis wiederholen, und diese
präzise Antwort heisst, dass wir keine Daten angeben kön-
nen. Wir können gegenwärtig mit dem Sender La Dole, der
seit dem letzten Herbst verfügbar ist und jetzt dieses dritte
Programm ausstrahlt, diesen Teil der Bevölkerung der
Romandie bedienen. Ich habe gesagt, dass im zweiten
Semester des kommenden Jahres das Unterwallis mit
einem weiteren Sender bedient werden kann und dass wir
alles daran setzen, damit auch die übrigen Teile der Roman-
die dieses dritte Programm empfangen können; ich kann
Ihnen aber keine Daten angeben. Wenn Sie mich dazu zwin-
gen möchten, dann müsste ich Ihnen sagen: niemand soll
mehr versprechen, als was er in guten Treuen tun kann. Sie
dürfen mich also in bezug auf Daten nicht überfordern.
In Verbindung damit und etwas versteckt auch die Frage,
dass so und so viele Hörer, gegenwärtig 30 bis 40 Prozent
der Romandie, dieses dritte Programm noch nicht empfan-
gen können und trotzdem die volle Radiokonzession bezah-
len. Die Konsequenz, wenn man das anders hätte regeln
wollen, wäre einfach die gewesen, dass man das dritte
Radioprogramm eben nicht bewilligt hätte, bevor die Infra-
struktur so ausgebaut gewesen wäre, dass man rund 10
Prozent hätte bedienen können. Weil es sich um eine Ver-
suchsphase von drei Jahren handelte, glaube ich, dass es
besser war, diesen 60 bis 70 Prozent Radiohörern in der
Westschweiz jetzt einmal das Mögliche zu vermitteln, als
auch diese 60 bis 70 Prozent warten zu lassen mit Blick dar-
auf, dass vorderhand 30 bis 40 Prozent, in einem Jahr dann
vielleicht noch 20 bis 30 Prozent, dieses dritte Programm
nicht empfangen können. Ich kann Ihnen, Frau Aubry, auch
keine genaueren Angaben machen.
#ST# 79.072
Umweltschutzgesetz
Protection de l'environnement. Loi
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 355 hiervor - Voir page 355 ci-devant
Art. 11
Antrag der Kommission
Abs. 1
Für...
Abs. 2
Dabei sind auch die Wirkungen der Immissionen auf Perso-
nengruppen mit erhöhter Empfindlichkeit 
wie Kinder,
Kranke, Betagte und Schwangere mitzuberücksichtigen.
Antrag Magnin
(Text des Bundesrates)
... Immissionsgrenzwerte fest. Diese Grenzwerte unterlie-
gen der Genehmigung durch die Bundesversammlung.
Anträge Carobbio und Loretan
Abs. 2
Streichen
Art. 11
Proposition de la commission
Al. 1
. Le Conseil fédéral...
Al. 2
II y a lieu à cet effet de tenir compte également des effets
produits par les immissions sur des groupes de personnes
particulièrement sensibles, tels les enfants, les malades, les
personnes âgées et les femmes enceintes.
Proposition Magnin
(texte du Conseil fédéral)
... atteintes nuisibles ou incommodantes. Ces valeurs
limites sont soumises à l'approbation de l'Assemblée fédé-
rale.
Propositions Carobbio et Loretan
Al. 2
Biffer
Anträge Herczog
Art. 11a (neu)
Sofortmassnahmen
Werden die Immissionsgrenzwerte in einem Masse über-
schritten, dass die Gesundheit des Menschen unmittelbar
gefährdet wird (Alarmgrenzwerte), so treffen die zuständi-
gen Behörden die nötigen Sofortmassnahmen. Sie sind ins-
besondere befugt, ungeachtet allfälliger Bewilligungen, die
Inbetriebnahme oder den Weiterbetrieb von Anlagen und
Einrichtungen, die Verwendung von Stoffen und die Aus-
übung von Tätigkeiten einzuschränken oder zu untersagen,
solange die Gefährdung andauert.
Art. 11b(neu)
Immissionsrichtwerte
Der Bundesrat kann Immissionsrichtwerte festlegen, die
unter den Grenzwerten liegen, als Grundlage für die Beur-
teilung des bestehenden Zustandes, für Planungs- und län-
gerfristige Sanierungsmassnahmen sowie für die Festle-
gung allfälliger Auflagen und Bedingungen bei der Bewilli-
gung von Anlagen und Einrichtungen.
Propositions Herczog
Art. 11a (nouveau)
Mesures d'urgence
Lorsque les valeurs limites d'immissions sont dépassées
dans une mesure telle que la santé de l'homme est directe-
ment menacée (valeurs d'alarme), les autorités compé-
tentes prennent les mesures d'urgence qui s'imposent.
Elles sont notamment habilitées à restreindre ou à interdire,
nonobstant les autorisations existantes, la mise en service
ou l'exploitation d'installations et de dispositifs, l'utilisation
de certaines substances et l'exercice d'activités détermi-
nées.
Art. 11 b (nouveau)
Valeurs indicatives d'immissions
Le Conseil fédéral peut fixer des valeurs indicatives qui
soient inférieures aux valeurs limites; ces valeurs indica-
tives serviront à apprécier la situation du moment, à arrêter
des mesures d'aménagement et des mesures d'assainisse-
ment à long terme, ainsi qu'à déterminer les conditions et
charges dont il y aurait lieu d'assortir les autorisations affé-
rentes à des installations et dispositifs.
Präsidentin: Die Streichungsanträge der Herren Loretan
und Carobbio haben wir bei Artikel 6 beraten und bereits
darüber entschieden. Über den Antrag Magnin entscheiden
wir bei Artikel 22a. Zu Artikel 11a und 11b haben wir noch
die Anträge von Herrn Herczog. Er hat das Wort zur
Begründung.

15. März 1982 
N
383
Umweltschutzgesetz
Herczog: Ich begründe gleichzeitig beide Anträge für zwei
neue Artikel 11a und 11b. Zur Erinnerung: Es geht hier im
Artikel 11 um die Frage der Immissionsgrenzwerte. Der
Bundesrat schreibt in seiner Botschaft hierzu auf Seite 45,
bei den Immissionsgrenzwerten, um die es sich im Artikel
11 konkret handelt, gehe es darum, bei welchem Grad der
Umweltbelastung die Behörden Massnahmen zur Behe-
bung schädlicher oder lästiger Einflüsse ergreifen müssen
und wann sie etwas anordnen müssen. Das heisst, dass
diese Immissionsgrenzwerte eigentliche Sicherheitswerte
sind. Nun ist es meiner Meinung nach, bzw. auch der Mei-
nung unserer Fraktion nach, notwendig, nicht nur Grenz-
werte festzulegen, sondern 
einerseits weiterzugehen,
indem man Sofortmassnahmen fixiert, wenn die Alarmwerte
erreicht werden, und auf der anderen Seite weniger weit zu
gehen, indem man Immissionsrichtwerte festlegt. Diese
möchte ich jetzt konkret begründen.
Der Antrag für einen neuen Artikel 11a verlangt Sofortmass-
nahmen. Ich erinnere Sie kurz an den Inhalt. «Werden die
Immissionsgrenzwerte in einem Mass überschritten, dass
die Gesundheit des Menschen unmittelbar gefährdet wird
(Alarmgrenzwerte), so treffen die zuständigen Behörden
die nötigen Sofortmassnahmen ...» Falls also ausgespro-
chene Alarmsituationen bestehen, und das geschieht mei-
stens durch eine Häufung von ungünstigen Voraussetzun-
gen, haben die verantwortlichen Behörden sich mit sämtli-
chen Eventualitäten auseinanderzusetzen und entspre-
chende Vorkehren zu treffen. Das wäre unser Antrag 11a.
Dann der zweite Antrag, zum Artikel 11b: Hier geht es um
Immissionsrichtwerte. Der Inhalt lautet wie folgt: «Der Bun-
desrat kann Immissionsrichtwerte festlegen, die unter den
Grenzwerten liegen, als Grundlage für die Beurteilung des
bestehenden Zustandes, für Planung und längerfristige
Sanierungsmassnahmen ...»
Nochmals zur Erinnerung: Immissionsgrenzwerte geben die
Grenzen der Belastbarkeit des Menschen und der natürli-
chen Umwelt an. Sie sind also Sicherheitswerte. Die Immis-
sionsrichtwerte hingegen sollten ein wichtiges Instrument
sein zur Verwirklichung langfristiger Zielsetzungen des
Umweltschutzes, d. h., es kann langfristig eingesetzt wer-
den als Planungsinstrument, um die Belastungen so gering
wie möglich zu halten. Es ist in diesem Sinne auch eine Pla-
nungshilfe für Behörden und Private bei entsprechenden
möglichen Immissionen. Es ist selbstverständlich klar, dass
diese Richtwerte abgestuft werden müssen, zum Beispiel
innerhalb einer Bauzone, dass in einem Industriegebiet
nicht dieselben Richtwerte zu gelten haben wie im Wohnge-
biet und in Erholungsräumen. Diese Richtwerte sollten für
Behörden verbindlich sein, verbindlich für ihre Planung, und
die Behörden sollten auch darauf achten, dass die Summe
der gegenwärtigen und zukünftigen Immissionsrichtwerte
nicht überschritten wird. Dann kann man auch die entspre-
chenden Massnahmen ergreifen. Sie sehen, das ist eine
notwendige Ergänzung, eine wichtige Ergänzung, dass wir
nicht nur die Grenzwerte festlegen, sondern hier ein biss-
chen weitergehen. Diese Diskussion war ja bereits in der
Kommission Schürmann aktuell. Man hat auch einen weiter-
gehenden Antrag formuliert, als ich dies hier gemacht habe,
und ich bitte Sie, den Anträgen zuzustimmen.
Schmid, Berichterstatter: In bezug auf Lärmimmissionen
unterscheidet der Entwurf erstens Planungswerte, zweitens
Immissionsgrenzwerte und drittens Alarmwerte.
Planungswerte dienen der Planung neuer Bauzonen und.
dem Schutz vor neuen, lärmigen, ortsfesten Anlagen (ich
verweise auf Art. 20 des Entwurfes). Man will dadurch den
Lärm gar nicht erst bis zur Schädlichkeits- oder Lästigkeits-
grenze anwachsen lassen. Das ist die Funktion der Pla-
nungswerte.
Die Immissionsgrenzwerte dienen der Beurteilung der
Schädlichkeit oder Lästigkeit der Einwirkung (ich verweise
auf Art. 11 Abs. 1 des Entwurfes). Sie sind so festzulegen,
dass Immissionen unterhalb dieser Werte die Bevölkerung
in ihrem-Wohlbefinden nicht beeinträchtigen (so festgelegt
in Art. 13 des Entwurfes). Immissionsgrenzwerte dürfen
grundsätzlich nicht überschritten werden.
Zu den Alarmwerten: Diese dienen der Beurteilung der
Dringlichkeit von Sanierungen bestehender Anlagen. Über-
schreiten Immissionen den Alarmwert, so ist sofort zu
sanieren. Daraus ergibt sich, dass die Planungswerte am
tiefsten sind, also den geringsten Dezibelstand aufweisen
müssen, die Alarmwerte den höchsten.
Zuständig zur Festsetzung dieser Werte soll der Bundesrat
sein unter Vorbehalt von Artikel 22a des Entwurfes. Das gilt
wie gesagt'für die Lärmbegrenzung.
Das Konzept der Luftreinhaltung kennt den Alarmwert
nicht, Herr Herczog will das entsprechend korrigieren.
Zudem will er Immissionsrichtwerte, die etwa - wenn ich ihn
richtig verstanden habe - den Planungswerten entspre-
chen, auch für Luftverunreinigungen einführen.
Die Auffassung der Kommission, die sich auch darüber
unterhalten hat, ist die folgende: Wir gehen davon aus, dass
Einwirkungen in erster Linie an der Quelle zu bekämpfen
sind, d. h. durch Emissionsbegrenzungen. Nur dort, wo
diese nicht zum Ziele führen oder nicht die gewünschten
Resultate zeigen, kommen 
noch 
Immissionswerte 
-
namentlich Immissionsgrenzwerte - zum Zuge, und diese
Immissionsgrenzwerte - das scheint mir sehr wichtig zu
sein zur Beurteilung des Antrages von Herrn Herczog -
dürfen nicht überschritten werden. Nun können Sie natür-
lich fragen: Warum führt ihr denn beim Lärm trotzdem
Alarmwerte ein? Ein Stück weit ist es die normative Kraft
des Faktischen, die da mitwirkt. Wir stellen fest, dass
bereits jetzt an vielen Orten bei Lärm die Imrrtissionsgrenz-
werte überschritten werden. Ich habe Ihnen gesagt, dass
diese Alarmwerte, die wir für Lärm gelten lassen wollen, der
Beurteilung der Dringlichkeit von Sanierungen dienen, und
zwar von Sanierungen unter dem Gesichtspunkt von Lärm-
immissionen. Sie können weiter fragen: Warum führt ihr
denn Planungswerte ein bei Lärmimmissionen? Diese Pla-
nungswerte sind ein Hilfsmittel zur Beurteilung geplanter
neuer Anlagen durch die Behörden. Und nun kommt die
entscheidende Frage, die Herr Herczog zur Diskussion
stellt: Warum begnügen Sie sich bei Luft mit den Immis-
sionsgrenzwerten?
Die Kommission hatte Gelegenheit, in der eidgenössischen
Materialprüfungsanstalt in Dübendorf festzustellen, dass
über die Ausbreitungscharakteristik des Lärms in der Wis-
senschaft, also unter den dafür spezialisierten Leuten, sehr
klare Vorstellungen bestehen. Man weiss, wie sich der Lärm
ausbreitet, was für Gesetzmässigkeiten eine Rolle spielen,
und man hat daher ziemlich gute Anhaltspunkte, um, wenn
schon an der Quelle nichts zu machen ist, doch auf dem
Immissionsgebiet Vorkehren zu treffen. Bei der Luft ist die-
ses Problem viel schwieriger zu lösen. Sie wissen, dass die
örtliche Luftverunreinigung sehr stark von der Windrichtung
abhängt. Wir haben sehr viel weniger Möglichkeiten, über
die Luftverunreinigung eindeutige Feststellungen zu ma-
chen. Ich möchte aber betonen, dass dem Anliegen von
Herrn Herczog bei Lärm schon jetzt vollständig entspro-
chen wird; bei der Luftverunreinigung wird seinem Anliegen
nicht mit den Instrumenten, die er vorschlägt, sondern mit
den 
bereits 
erwähnten 
Emissionsbegrenzungen, 
und
zudem, wo diese nicht zum Ziele führen, durch die soge-
nannten Immissionsgrenzwerte, entsprochen. Angesichts
der Ungewissheit, die heute über die Verbreitung von Luft-
verunreinigungen besteht und wahrscheinlich auch künftig
bestehen wird, wäre es kaum sinnvoll, noch zusätzlich
Alarmwerte und auch Planungswerte einzuführen.
Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen - die Kommission
hat sich darüber Gedanken gemacht -, die beiden Anträge
Herczog abzulehnen.
M. Petitpierre, rapporteur: En ce qui concerne la proposi-
tion de M. Herczog, l'article 11 a (nouveau), j'aimerais signa-
ler qu'il y a un article 14, 4e alinéa, qui prévoit la possibilité
de mettre fin en cas d'urgence et de nécessité, bien
entendu, à l'exploitation d'une entreprise particulièrement
dangereuse, cela dans tous les domaines. Ainsi, s'agissant

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15 mars 1982
de l'article 11a (nouveau), je crois pouvoir renvoyer très
généralement à l'article 14, 4e alinéa.
Pour l'article 11fc (nouveau), proposé par M. Herczog, notre
président vient de nous le dire, nous avons été précis en
matière de bruit parce que l'instrument technique existe,
les mesures sont faites, les connaissances sont à disposi-
tion. En revanche, dans les autres domaines, nous avons dû
en rester au principe de la limitation des émissions. Il est
entendu que l'administration, au fur et à mesure que les
connaissances s'améliorent, pourrait donner des conseils
et des instructions, au moyen de circulaires, mais sans qu'il
s'agisse de valeurs limites d'immissions. En outre, toujours
à propos de l'article 110 (nouveau), il y a toute la sphère
d'activité des cantons dans le cadre de l'aménagement du
territoire. Je propose donc, aussi bien pour l'article 11a
(nouveau) que pour l'article 116 (nouveau), en raison des
motifs que je viens de donner, de rejeter les propositions
de M. Herczog.
Quant à la proposition de M. Carobbrio demandant de biffer
l'alinéa 2, nous en avons déjà parlé, il y a quelques jours.
En ce qui concerne M. Loretan qui propose pour d'autres
motifs de biffer l'alinéa 2 de l'article 11, j'aimerais indiquer
rapidement le point de vue de la commission. Il ne s'agit
pas de tenir compte de tous les malades ou de toutes les
femmes enceintes ou de toutes les personnes âgées; il
s'agit comme critère pour établir des valeurs limites, de ne
pas s'en tenir à une compagnie de jeunes gens de 20 ans
qui sortent de l'école de recrues. Nous avons simplement
voulu montrer qu'il est important de considérer toute la
population et dans la population des personnes particuliè-
rement délicates ou exposées, notamment des femmes
enceintes. Il n'est pas du tout question qu'une personne
très âgée ou qu'un malade soit partout protégé totalement.
Bundesrat Hürlimann: Es ist ohne weiteres zuzugeben,
dass das nicht die einfachste Materie ist in diesem Gesetz.
Ich kann auch bestätigen, dass die Kommission sich dieser
ganzen Problematik von Emissionsbegrenzungen, Immis-
sionsgrenzwerten, Alarmwerten, Richtwerten und Planwer-
ten sehr eingehend angenommen hat. Ich möchte deshalb
zu den Anträgen von Herrn Herczog sagen, dass tatsäch-
lich auch andere Konzepte durchaus denkbar wären. Die
Regelungen, die wir Ihnen zusammen mit der Kommission
beantragen, stützen sich auf Erfahrungen, die wir im
Bereich Umweltschutz sowohl bei Lärm als auch bei Luft-
verunreinigung gemacht haben. Um es ganz einfach zu
sagen: Der Lärm ist lokalisierbar, den können Sie an der
Quelle viel besser erfassen als die Luftverschmutzung,
wenn Sie an die verschiedenen Verfrachtungen der Luft
denken. Bei ganz verschiedenen Luftströmungen kann die
Luftverschmutzung von irgendwoher, sogar grenzüber-
schreitend, die Umwelt belasten. Diese Erfahrungen sind
dem Konzept zugrundegelegt. Ich möchte deshalb die Aus-
führungen der Sprecher Ihrer Kommission unterstützen,
dass zwar dem Grundanliegen von Herrn Herczog differen-
ziert in bezug auf Lärm und Luft Rechnung getragen ist,
dass aber ein zusätzlicher Antrag für die Artikel 11a und
11b nicht notwendig ist.
Ich bitte Sie daher, den Antrag Herczog abzulehnen und
der Minderheit zuzustimmen. Das ist eine wertvolle Präzi-
sierung von Absatz 1.
Art. 11
Angenommen - Adopté
Art. 11a und 11 b - Art. 11a et 11b
Präsidentin: Über die Anträge Herczog zu den Artikeln 11a
und 11b werden wir gemeinsam abstimmen. Kommission
und Bundesrat empfehlen die Anträge zur Ablehnung.
Abstimmung - Vote
Für die Anträge Herczog
Dagegen
9 Stimmen
99 Stimmen
Art. 12
Antrag der Kommission
Mehrheit
b 
nicht beeinträchtigen;
d. die Fruchtbarkeit des Bodens, die Vegetation und die
Gewässer nicht beeinträchtigen.
Minderheit l
(Tochon, Coutau)
b. die Bevölkerung in ihrer Gesundheit nicht beeinträchti-
gen;
Minderheit II
(Rutishauser, Blocher, Eisenring, Früh, Jung, Rüttimann)
b. Nach Entwurf des Bundesrates
Art. 12
Proposition de la commission
Majorité
b. Ne compromettent pas le bien-être de la population;
d. Ne portent pas atteinte à la fertilité du sol, à la végétation
ou à la salubrité des eaux.
Minorité I
(Tochon, Coutau)
b. Ne compromettent pas la santé de la population;
Minorité II
(Rutishauser, Blocher, Eisenring, Früh, Jung, Rüttimann)
b. Selon le projet du Conseil fédéral
Art. 13
Antrag der Kommission
Mehrheit
... Wohlbefinden nicht beeinträchtigen.
Minderheit l
(Tochon, Coutau)
... unterhalb dieser Werte die Gesundheit der Bevölkerung
nicht beeinträchtigen.
Minderheit II
(Rutishauser, Blocher, Eisenring, Früh, Jung, Rüttimann)
Nach Entwurf des Bundesrates
Antrag Magnin
(Text des Bundesrates)
... nicht erheblich stören. Diese Grenzwerte unterliegen
der Genehmigung durch die Bundesversammlung.
Art. 13
Proposition de la commission
Majorité
... à ces valeurs ne compromettent pas le bien-être de la
population.
Minorité I
(Tochon, Coutau)
... à ces valeurs ne compromettent pas la santé de la popu-
lation.
Minorité II
(Rutishauser, Blocher, Eisenring, Früh, Jung, Rüttimann)
Selon le projet du Conseil fédéral
Proposition Magnin
(texte du Conseil fédéral)
... la population dans son bien-être. Les valeurs limites
seront soumises à l'approbation de l'Assemblée fédérale.

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385
Umweltschutzgesetz
Präsidentin: Artikel 12 und 13 werden gemeinsam behan-
delt. Für die Minderheit l spricht Herr Tochon.
M. Tochon, porte-parole de la minorité l: La primauté de la
protection de la santé de l'homme ne semblant pas devoir
être agréée par notre conseil dans le cadre de la loi sur la
protection de l'environnement, nous retirons notre proposi-
tion de minorité I. Nous la retirons aux articles 12, lettre b,
et 13 en vous invitant à soutenir la proposition de minorité II
fixant les valeurs limites d'immissions des pollutions atmo-
sphériques et du bruit. Ce n'est d'ailleurs pas avec un
grand enthousiasme, mais du moment que l'on renonce aux
termes «qui ne compromettent pas la santé» il nous paraît
plus logique d'en revenir au texte du Conseil fédéral qui dit
«ne gênent pas de manière sensible le bien-être de la popu-
lation». En effet, le mot «bien-être» est tellement subjectif
qu'il est difficile de le compromettre et qu'en employant la
gêne, nous maintenons, si je puis dire, une unité de
matière, celle de la subjectivité.
C'est à ce sujet que nous aimerions poser quelques ques-
tions au représentant du Conseil fédéral. Comment inter-
préter, puis appliquer un texte de loi subjectif à souhait, qui
peut nous exposer à des abus qui ne feraient que porter
préjudice à une loi souhaitée par une grande partie de notre
population? En effet, nous nous sommes plongés dans des
dictionnaires multiples et divers afin d'essayer d'interpréter
au mieux ces articles 126 et 13. Or, pour la gêne, par exem-
ple, que lisons-nous dans le Larousse? «Malaise que l'on
éprouve quand on se sent oppressé, contraint». Pour la
définition des mots «de manière sensible», je demande au
représentant du Conseil fédéral de nous dire où commence
la sensibilité, comment délimiter une gêne sensible?
Enfin, la définition du bien-être, définition parfois contradic-
toire. Pour le Larousse, le bien-être est «une disposition
agréable du corps et de l'esprit». Vous vous rendez bien
compte de la subjectivité d'un tel texte et des interpréta-
tions multiples qui peuvent en ressortir, interprétations puis
applications parfois pénibles et qui peuvent friser le grotes-
que. En effet, quotidiennement, nous pouvons être gênés
dans notre bien-être par tel ou tel bruit, par telle ou telle
odeur. Même dans cette salle, il nous arrive parfois d'être
gênés dans notre bien-être par le brouhaha que font nos
collègues. Plaisanterie, direz-vous, folklore ou fiction, cas
exceptionnels. Et pourtant, certaines cloches d'églises ne
sonnent plus. Des voix de plus en plus nombreuses s'élè-
vent contre l'utilisation des cloches de vaches. N'a-t-on pas
déjà tordu le cou à de nombreux coqs parce que, dès
potron-minet, ils réveillaient des citadins venus à la cam-
pagne pour en profiter, mais sans vouloir en supporter les
inconvénients. Dans notre canton même, nous avons vu
mieux: le lancement d'une pétition, heureusement sans
succès, où il était demandé d'abattre des arbres, devant les
fenêtres des immeubles, dans lesquels nichaient des
oiseaux dont le seul tort était d'exprimer leur joie de vivre
tôt le matin.
Ces exemples vous font sourire, Mesdames et Messieurs et
chers collègues, mais soit dans notre pays, soit dans les
pays qui nous entourent, de nombreux procès ont eu lieu et
ont encore lieu à ce sujet. Peut-être que certains d'entre
vous ont pu lire dans un grand quotidien romand, dans la
rubrique «dialogue avec nos lecteurs», une discussion sur
le bruit dans les immeubles. Or si, d'une part, il est intéres-
sant de constater, de relever, très justement d'ailleurs, que
l'isolation acoustique de nombreux nouveaux immeubles
est souvent insuffisante, très insuffisante, il faut d'autre part
constater, et nous en sommes effarés, l'égoïsme de cer-
tains de nos concitoyens qui, dans un immeuble bien isolé,
ne supportent même plus les pleurs d'un enfant en bas âge,
ce qui a amené d'ailleurs, pas plus tard que hier dimanche,
ces remarques d'un lecteur de ce même journal, que je livre
à vos réflexions: «Bruit et tolérance. Ayant vécu et voyagé
dans de nombreux pays étrangers où l'environnement
sonore est considéré comme normal, j'ai peine à compren-
dre l'intolérance et la cuistrerie de nos compatriotes.
Certes, il faut éliminer les bruits violents et inutiles, mais
pas au point de nous rendre mutuellement paranoïaques.
Car le bruit est une expression normale de vie. Il n'est pas
d'activité humaine sans émissions de sons. Or, beaucoup
de Suisses, en enfants gâtés d'une civilisation d'artifices,
ont érigé un autel au silence et aspirent à vivre dans un
milieu aseptisé. Quand on compare notre intolérance au
bruit à celle des autres peuples, on peut se demander si
nous ne sommes pas déjà en pleine décadence, vidés de
toute vitalité. Lorsque la vie elle-même nous devient insup-
portable, alors il ne nous reste plus qu'à attendre le repos
éternel».
Voilà pourquoi, Monsieur le Conseiller fédéral, nous vous
demandons devant ce conseil de nous rassurer sur l'inter-
prétation et l'application que vous envisagez de faire de ces
articles 
12 et 
13. Comment voulez-vous fixer 
ces
valeurs-limites d'immissions de la pollution atmosphérique
et du bruit? Car il y va de la crédibilité de la loi, ainsi que
nous l'avions déjà déclaré lors du débat d'entrée en
matière, car une pléthore d'interventionnisme, de législa-
tion, est aussi une atteinte, une gêne, devrait-on dire, à
notre bien-être mais peut-être pas à notre santé, d'où le
retrait de notre proposition de minorité I concernant les arti-
cles 12 et 13.
Rutishauser, Sprecher der Minderheit II: Die Minderheit II
beantragt, in den Artikeln 12 und 13 die Fassung des bun-
desrätlichen Entwurfs stehen zu lassen, d. h. Immissions-
grenzwerte so festzulegen, dass die Immissionen unterhalb
dieser Werte die Bevölkerung in ihrem Wohlbefinden nicht
erheblich stören.
Die Mehrheit unserer Kommission hat diese Artikel ver-
schärft, dass nämlich an Stelle der erheblichen Störung
eine Beeinträchtigung des Wohlbefindens genügt, um die
Herabsetzung der Immissionsgrenzwerte zu verlangen. Mit
diesem Begriff wird dem Volk etwas versprochen, was das
Umweltschutzgesetz nicht halten kann. Das würde dazu
führen, dass überempfindliche Leute oder-solche, die zu
ihrem Nachbarn ein gestörtes Verhältnis haben, jede Gele-
genheit benützen würden, um zu klagen. Der Begriff «im
Wohlbefinden beeinträchtigt» ist schwer definierbar und
stark vom subjektiven Empfinden ,abhängig. Was ist eine
Beeinträchtigung des Wohlbefindens, beispielsweise an
einem Föhntag oder vor einem Wetterumschlag? Ist es
schon eine Beeinträchtigung, wenn eine Konservenfabrik
Früchte kocht, wenn Apfeltrester getrocknet wird oder
wenn ein böser Nachbar «Gülle ausbringt»? Sogar die
Gerüche einer Pralinefabrik können das Wohlbefinden der
Anwohner beeinträchtigen.
Noch schwieriger wird es beim Lärm. Hier gibt es das klas-
sische Beispiel, wo wegen des Geläutes von Kuhglocken
überempfindliche Leute bis vor Bundesgericht gingen, um
Abhilfe zu verlangen. Es ist nicht möglich, jede Beeinträchti-
gung des Wohlbefindens zu beseitigen. Wichtig ist aber,
dass erhebliche Störungen des Wohlbefindens eliminiert
werden können. Das ist notwendig und machbar; das
andere wäre wohl wünschenswert, aber nicht realisierbar.
Wir wollen ein Gesetz, das wirksam und durchführbar ist.
Ich bitte Sie deshalb, dem bundesrätlichen Entwurf, wie das
die Minderheit II vorschlägt, zuzustimmen.
Muheim: Es geht hier sicher nicht um einen fundamentalen
Grundsatz dieses Gesetzes, aber immerhin um etwas
Bedeutendes, nämlich um die Kriterien, die für die Grenz-
werte bei der Luftverunreinigung und auch in bezug auf den
Lärm gelten sollen. Es geht also um die Toleranzgrenzen,
die nicht überschritten werden sollen oder dürfen.
Wenn Sie nun diese vier Kriterien anschauen, ist das erste,
dass die Menschen nicht gefährdet werden dürfen - also
das Gesundheitskriterium, das ist sicher in Ordnung -;
dann sollen ferner die Bauwerke nicht beschädigt werden;
es soll die Fruchtbarkeit des Bodens nicht beeinträchtigt
werden, ebenso die Gewässer. Wenn es dann aber um das
Wohlbefinden des Menschen geht, steht in der bundesrätli-
chen Fassung die Formulierung: «Das Wohlbefinden der
Menschen darf nicht erheblich gestört werden.»

Protection de l'environnement. Loi
386
15 mars 1982
Wenn Sie also diese vier Kriterien ansehen, stellen Sie fest,
dass ausgerechnet bei den Menschen und ihrem Wohlbe-
finden eine Einschränkung gemacht wird. Stören darf man;
aber die Toleranzgrenze ist erst überschritten, wenn eine
erhebliche Störung vorliegt. Ich möchte immerhin auf Arti-
kel 24septies der Verfassung verweisen, wonach nicht nur
schädliche, sondern auch lästige Einwirkungen zu bekämp-
fen sind.
Ich bin mit Herrn Rutishauser durchaus einverstanden:
Nicht jede kleinste Einwirkung soll ausgeschaltet werden.
Das wäre auch gar nicht möglich, sondern sie muss selbst-
verständlich eine gewisse Intensität, eine gewisse Dauer
aufweisen. Wenn der benachbarte Bauer eines schönen
Tages seine Jauche austut, ist das noch keine Störung. Die
Kommission war aber der Meinung, dass wir nicht gerade
bei den Menschen diese Einschränkung der Erheblichkeit
machen sollten. Wir haben dann den Begriff der Störung
durch das Wort «beeinträchtigen» ersetzt. Es ist in der Tat
nicht einzusehen, weshalb die Menschen weniger Schutz in
ihrem Wohlbefinden haben sollen als etwa Bauwerke,
Boden und Gewässer. Ich beantrage Ihnen daher, dem
Antrag der Kommission zuzustimmen.
Oehen: Ich habe aus der Diskussion zu diesem Artikel den
Eindruck bekommen, dass man sich nicht ganz Rechen-
schaft gibt über die Definition «Luftverunreinigung». Luftver-
unreinigung ist wissenschaftlich gesehen nicht nur etwas,
das man riecht, sondern 
nachweisbare 
Zusatzstoffe
umfasst, die schädliche Wirkungen ausüben, sei das zum
Beispiel Staub in grösserem Umfang, seien das Schmutz-
partikel oder jedenfalls etwas, das dauerhaft - Herr Kollega
Muheim hat darauf hingewiesen - in der Luft hängen bleibt
und den Menschen in seiner Gesundheit beeinträchtigt. Es
ist ganz klar, dass das, was hier im Abschnitt b gesagt wird,
eigentlich nur noch eine Verfeinerung dessen ist, was im
Absatz a ohne weiteres schon subsumiert werden kann.
Streng genommen könnte man sich mit Absatz a ohne wei-
teres zufrieden geben. Wenn Sie aber dann so weit gehen -
wie die Minderheit l -, dass diese erst bei einer Gesund-
heitsbeeinträchtigung gegeben ist, dann können Sie über-
haupt erst reagieren, wenn die Schäden bereits entstanden
sind. Da aber ein Gesetz wie dieses hier doch eine präven-
tive Wirkung haben sollte, also nicht nur eine Bekämpfung
entstandener Schäden beinhalten dürfte, ist die Formulie-
rung, wie sie die Minderheit l vorschlägt, ganz einfach nicht
akzeptierbar.
Zum Vorschlag des Bundesrates, unterstützt durch die Min-
derheit II, möchte ich hier nur ein Wort sagen: Herr Kollega
Muheim hat genau auseinandergesetzt und richtig darge-
stellt, dass es völlig unbegreiflich sei, wieso hier plötzlich
eine viel mildere Form der Definition gewählt wird, wo es um
den Menschen direkt geht. Dies ist für mich unverständlich.
Ich bitte Sie deshalb sehr, die Mehrheit zu unterstützen.
Präsidentin: Ich möchte festhalten, dass die Minderheit l
ihren Antrag zugunsten der Minderheit II zurückgezogen
hat.
Schmid, Berichterstatter: Wie Sie gehört haben, ersetzen
wir in Artikel 12 Buchstabe b die Worte «nicht erheblich stö-
ren» gemäss Fassung des Bundesrates und der Minderheit
II durch «nicht beeinträchtigen». Dasselbe gilt für Artikel 13.
Es geht also darum, dass das Wohlbefinden nicht beein-
trächtigt werden soll.
Nun stellt sich die Frage, was damit gemeint ist. Wir sind in
der Kommission davon ausgegangen, dass selbstverständ-
lich nicht jede kleinste Beeinträchtigung gemeint sein kann.
Vorausgesetzt wird namentlich eine gewisse Dauer der
Beeinträchtigung. Nun hat Herr Rutishauser argumentiert,
es werde damit etwas versprochen, was man nicht halten
könne. Die Beeinträchtigung sei vom subjektiven Empfin-
den abhängig. Herr Rutishauser hat weiter darauf hingewie-
sen, dass es Bundesgerichtsentscheide, gebe, in denen
sich Kläger wegen der Einwirkungen durch Kuhglocken
gestört fühlten. Herr Rutishauser, ich habe jetzt diese Bun-
desgerichtsentscheide zwar nicht vor mir. Aber ich wage
die Behauptung, dass die Kläger in ihren Klageschriften
geschrieben haben, sie seien durch die Kuhglocken erheb-
lich gestört und nicht bloss beeinträchtigt. Ob man sich
beeinträchtigt oder erheblich gestört fühlt, hängt vom sub-
jektiven Empfinden ab. Wenn wir den Entwurf des Bundes-
rates mit demjenigen der Kommissionsmehrheit verglei-
chen - Minderheit II und Bundesrat decken sich ja -, so
ergibt sich, dass unsere Fassung die umweltfreundlichere
ist. Wir wollen weniger Immissionen. Wir wollen stärkere
Begrenzungen als der Bundesrat. Das ist zugegebenermas-
sen eine relative Aussage. Es wird von den absoluten Wer-
ten abhängen, wie stark die Beeinträchtigung tatsächlich
ist. Die Festlegung solcher Werte delegieren wir an den
Bundesrat. Wenn Sie im Vergleich zur ursprünglichen Fas-
sung und damit auch zur Fassung der Minderheit II etwas
Besseres zum Schütze des Menschen und auch zum
Schütze des Wohlbefindens des Menschen machen wollen,
dann müssen Sie der Mehrheit der Kommission zustimmen.
Ich stelle im Namen der Mehrheit der Kommission den ent-
sprechenden Antrag.
M. Petitpierre, rapporteur: Je suis absolument désolé de
devoir prendre encore la parole, mais il se pose ici un pro-
blème de langue qu'il convient de prendre en considération.
Je puis vous affirmer que, dans le cadre des travaux de la
commission, le texte français qui a été proposé par un des
membres, un romand, allait dans le sens de celui qui a été
proposé par les membres de la minorité II. Ce faisant, notre
but était de mettre en évidence une forme d'atteinte assez
grave, pas seulement une simple petite nuisance. Nous
avons tenu à laisser en quelque sorte plus de liberté
d'immissions aux entreprises.
Ainsi, nous avons examiné le problème du bruit occasionné
par les cloches des vaches, par les cloches d'églises, par
les coqs aussi; nous avons conclu que ces bruits n'étaient
pas incommodants et qu'ils ne risquaient pas de compro-
mettre le bien-être de la population. On a discuté aussi des
nuisances provenant des odeurs de fumier. Pour la com-
mission, l'odeur de fumier ne peut pas être considérée
comme une atteinte tombant sous le coup de la loi. C'est
pourquoi, le texte français a été voulu plus dur pour ceux
qui subissent les nuisances, et plus large pour ceux qui les
émettent. «Compromettre», en français, a une portée, qui
dépasse largement celle de «gêner». Il y a peut-être ici un
début de malentendu qu'il convient de dissiper.
A mon avis, si l'on accepte le texte français de la minorité II,
on élargit la protection et l'on va alors contre la volonté
même de cette dernière. Si, par contre, l'on adopte le texte
français de la commission, on limite la protection à quelque
chose d'assez grave: «compromettre», en allemand, ne se
traduit pas par «beeinträchtigen». C'est un mot qui a un
sens plus fort. J'ignore la procédure qu'il convient de suivre
car je n'ai pas suffisamment de pratique parlementaire
mais, en l'occurrence, le vrai problème se situe à ce niveau:
le texte français de la minorité II assume mieux la protection
des gens délicats que le texte de la majorité de la commis-
sion.
Bundesrat Hürlimann: Nach diesen Ausführungen der bei-
den Kommissionsprecher möchte ich Ihnen beantragen,
dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen und bei diesem
Antrag sowohl die deutsche wie die französische Fassung
zu berücksichtigen. Ich glaube, das ist dann die richtige
Konsequenz; denn nachdem nun Herr Petitpierre feststellt,
dass die französische Fassung gemäss Bundesrat weiter-
geht als der Antrag der Mehrheit nach deutschem Text,
scheint es mir zweckmässig, in diesem Fall, wie die Minder-
heit II beantragt, der Fassung des Bundesrates zuzustim-
men, in der Meinung, dass der französische und der deut-
sche Text aufeinander abgestimmt werden.
Präsidentin: Wir bereinigen Artikel 12 und 13. Es liegt ein
Antrag der Minderheit und einer der Mehrheit vor; die Min-
derheit nimmt den Text des Bundesrates wieder auf. Der

15. März 1982 
N
387
Umweltschutzgesetz
Text der Mehrheit muss später noch redaktionell in der
deutschen und französischen Fassung bereinigt werden.
Art. 12 Bst. a, c,d- Art. 12 let. a, c, d
Angenommen - Adopté
Art. 12 Bst. b, Art. 13 - Art. 12 let. b, Art. 13
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
55 Stimmen
80 Stimmen
Präsidentin: Der Antrag von Herrn Magnin zu Artikel 13
wird bei 22a behandelt.
Art. 14
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3, 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Mehrheit
... und das Verfahren. (Rest des Absatzes streichen)
Minderheit
(Günter, Rutishauser, Spreng)
... Verfahren. Er sorgt durch geeignete Massnahmen dafür,
dass 
keine 
wirtschaftliche 
Benachteiligung 
sanierter
Betriebe während Übergangszeiten und Sanierungsfristen
eintritt.
Art. 14
Proposition de la commission
Al. 1, 3, 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Majorité
... la manière de procéder. (Biffer le reste de l'alinéa)
Minorité
(Günter, Rutishauser, Spreng)
... la manière de procéder. Il veille, par des mesures appro-
priées, à ce qu'aucune exploitation assainie ne subisse de
préjudice économique pendant les périodes transitoires et
délais d'assainissement.
Abs. 1,3,4- Al. 1, 3, 4
Angenommen - Adopté
Abs. 2-Al. 2
Präsidentin: Hierzu liegt ein Minderheitsantrag Günter vor.
Herr Günter hat das Wort zur Begründung.
Günter, Sprecher der Minderheit: Ich habe im Eintreten
kurz darauf hingewiesen, dass es bei früheren Verordnun-
gen geschehen ist, dass durch lange Übergangsfristen Fir-
men, die sich in bezug auf den Umweltschutz vorbildlich
verhielten, in ihrer Wettbewerbsfähigkeit schwer beein-
trächtigt wurden, da sie gegen Firmen über längere Zeit
konkurrieren mussten, die nicht denselben Umweltschutz-
anforderungen zu genügen hatten. Ich verweise hier auf das
Beispiel der Verzinkereien, für die zehn Jahre Übergangs-
frist gewährt wurde, was dazu führte, dass moderne und
umweltfreundlich produzierende 
Betriebe durch ältere
Betriebe an den Rand des Konkurses getrieben wurden.
Diese alten Betriebe wurden dann, als sie die neuen
Bestimmungen hätten einführen müssen, am letztmögli-
chen Tag geschlossen. Es scheint mir wichtig, wenn wir
dieses Umweltschutzgesetz durchführen wollen, dass wir
nicht diejenigen, die sich vorbildlich verhalten, bestrafen
zugunsten derjeniger, die sich nicht vorbildlich verhalten.
Ich wäre froh, wenn wir hierzu zumindest eine Erklärung
des Bundesrates hätten, in dem Sinne, darauf zu achten,
dass dieser Fall nicht wieder eintritt wie dies bereits früher
geschehen ist. Ich darf daran erinnern, dass sich Vertreter
aus dem Kanton Basel-Land vor einigen Jahren in diesem
Parlament ausdrücklich für ihre Verzinkereien gewehrt
haben, weil diese genau unter diesen Problemen gelitten
hatten.
Oester: Eigentlich würde ich Ihnen am liebsten eine Ergän-
zung von Artikel 14 Absatz 1 beantragen, und zwar in dem
Sinne, dass Anlagen innert 15 Jahren nach'Inkrafttreten des
Gesetzes saniert werden müssen. In Fällen von untergeord-
neter Bedeutung könnte man eine Fristerstreckung von
höchstens fünf Jahren vorsehen. Warum das? Im Gesetz
selbst - Herr Günter hat darauf hingewiesen - schweigt
sich der Gesetzgeber darüber aus, innerhalb welcher Fri-
sten die erforderlichen Sanierungen durchzuführen sind. In
der Botschaft wird unterschieden zwischen kurz-, mittel-
und langfristigen Sanierungen, ohne dass diese Zeiträume
näher umschrieben würden. Ich verweise auf Seite 47 der
Botschaft.
Angesichts der Bedeutung, die der Anpassung von umwelt-
belastenden Anlagen an die neuen Vorschriften zukommt,
wäre es wünschbar, wenn sich das Parlament zur Frage der
Sanierungsfristen äussern würde. In diesem Zusammen-
hang - ich sage das als Ergänzung zum Votum von Herrn
Günter - ist an die Regelung zu erinnern, wie sie im Gewäs-
serschutzgesetz vom 8. Oktober 1971 getroffen wurde. In
der ursprünglichen Fassung von Artikel 16 dieses Gesetzes
wurde eine Sanierungsfrist von zehn Jahren vorgesehen.
Für Einleitungen und Versickerungen von untergeordneter
Bedeutung können dabei ausnahmsweise längere Fristen
eingeräumt werden. Am 20. Juni 1980 wurde die Frist auf 15
Jahre verlängert, weil deren Einhaltung sich als unreali-
stisch erwiesen hatte. Obwohl der Gesetzgeber in diesem
Fall einige Schritte zurückbuchstabieren musste, hat sich
die ursprüngliche Regelung bewährt. Der Gewässerschutz
wäre nicht so rasch und zielstrebig vorangetrieben worden,
wenn der Gesetzgeber keine Frist genannt hätte. Dass sie
in der Folge verlängert werden musste, spricht nicht gegen
die Fristansetzung an sich.
Ich meine deshalb, es wäre erwünscht, auch im Umwelt-
schutzgesetz einen Termin zu nennen, bis zu dem die
Sanierungsarbeiten abgeschlossen sein müssen. Für die
Nennung von Fristen spricht etwa die Tatsache, dass es
mehr als ein Jahrzehnt seit der Verfassungsabstimmung
gedauert hat, bis dieses Ausführungsgesetz beraten wer-
den kann; dafür spricht auch, was Herr Günter gesagt hat:
dass es nicht angeht, unendlich viele unsanierte Betriebe
zu haben, die im wahrsten Sinne des Wortes den sanierten
Betrieben eine Schmutzkonkurrenz machen. Deshalb wäre
ich Herrn Bundesrat Hürlimann dankbar, vielleicht auch den
Kommissionsreferenten, wenn sie zu den Fristen etwas
Bestimmtes, etwas möglichst Verbindliches sagen könnten.
Bundesrat Hürlimann: Der Antrag von Herrn Günter und die
Ausführungen von Herrn Oester stehen in einem inneren
Zusammenhang. Ich gebe ohne weiteres zu, dass das
Anliegen von Herrn Günter an und für sich sympathisch ist.
Es sollten nicht jene darunter leiden, die heute schon von
sich aus und aus eigener Initiative gehandelt haben und
benachteiligt sind gegenüber jenen, die keine Investitionen
machen mussten, um die entsprechenden Sanierungen vor-
zunehmen. Ich bin aber Herrn Oester sehr dankbar, dass er
im Gesetz keine Frist aufnehmen will, und zwar aus folgen-
dem Grund: Bei diesen Sanierungen gilt ganz allgemein: so
kurz als möglich! Es gibt Fälle, wo wir vielleicht - ich über-
treibe jetzt möglicherweise - sagen müssen: Das muss
innert einem Jahr saniert sein, weil wir den Zustand nicht
weiter dulden können. Und wir brauchen dafür nicht einmal
eine Verordnung! Im Zusammenhang mit der Anfrage in der
letzten Woche von Herrn Bonnard können wir ja, gestützt

Protection de l'environnement. Loi
388
N 
15 mars 1982
auf dieses Gesetz, Verfügungen treffen, die ohne weiteres
auch im Zusammenhang mit Sanierungen zulässig sind,
ohne dass wir zuerst eine Verordnung erlassen und sagen,
wie für die und die Betriebe bei Sanierungen Fristen einzu-
halten sind.
Deshalb möchte ich Ihnen, Herr Oester, und damit auch
Ihnen, Herr Günter, die Erklärung abgeben, dass wir zusam-
men mit unseren Kantonen und Vollzugsorganen bestrebt
sind, in solchen Fällen, wo eine Sanierung von Belästigun-
gen, die unerträglich sind, dringend im Interesse der
Gesundheit vorgenommen werden muss, möglichst kurze
Fristen ansetzen werden.
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Art. 15
Antrag der Kommission
Streichen (siehe Art. 17b)
Proposition de la commission
Biffer (voir art. 176)
Präsidentin: Die Kommission beantragt Ihnen Streichen.
Wir werden diesen Artikel bei Artikel 17b beraten.
Art. 16
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 17
Antrag der Kommission
Abs. 1
... werden, wenn sie gleichzeitig saniert wird.
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 17
Proposition de la commission
Al. 1
... l'exécution simultanée de son assainissement.
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Schmid, Berichterstatter: In Artikel 17 Absatz 1 haben wir
eine geringfügige Änderung vorgenommen, indem wir das
Wort «gleichzeitig» beigefügt haben, so dass dieser Satz
jetzt lautet: «Eine sanierungsbedürftige Anlage darf nur
umgebaut oder erweitert werden, wenn sie gleichzeitig
saniert wird.» Wir wollen damit sagen, dass es nicht damit
getan ist, dass sie irgendwann einmal saniert wird; die
Sanierung muss vielmehr gleichzeitig mit dem Umbau oder
der Erweiterung erfolgen.
Sowohl in die deutsche wie in die französische Fassung der
Fahne hat sich ein Fehler eingeschlichen. Der Titel
«4. Abschnitt: Zusätzliche Vorschriften für den Schutz vor
Lärm und Erschütterungen» gehört vor den Artikel 17a. Das
ist ein redaktionelles Versehen, das zu berichtigen ist.
M. Petitpierre, rapporteur: Je voudrais préciser qu'en
français, c'est entre l'article 17 et l'article 17a que doit être
placé le titre suivant:
«Quatrième section: Prescriptions complémentaires de
lutte contre le bruit et les trépidations.» C'est par erreur
qu'il a été imprimé en page 8 du dépliant français.
Angenommen - Adopté
Präsidentin: Artikel 17 ist in der Fassung der Kommission
angenommen. 
Nachher 
folgt 
der 
Zwischentitel
«4. Abschnitt: Zusätzliche Vorschriften für den Schutz vor
Lärm und Erschütterungen».
Art. 17a
Antrag der Kommission
Titel
Alarmwerte
Text
Zur Beurteilung der Dringlichkeit von Sanierungen (Art. 16
Abs. 2 und Art. 17b) und für besondere Fälle (Art. 19
Abs. 3) kann der Bundesrat für Lärmimmissionen Alarm-
werte festlegen, die über den Immissionsgrenzwerten
(Art. 13) liegen.
Art. 17a
Proposition de la commission
Titre
Valeurs d'alarme
Texte
Pour juger de l'urgence des assainissements (art. 16, 2I! al.
et art. 176) et lors de cas spéciaux (art. 19, 3" al.), le Con-
seil fédéral peut fixer, pour les immissions provoquées par
le bruit, des valeurs d'alarme supérieures aux valeurs
d'immissions (art. 13).
Schmid, Berichterstatter: Dieser Artikel entspricht im
wesentlichen Artikel 15 Absatz 2, zweiter Satz, in der Fas-
sung des Bundesrates. Hinzugefügt haben wir bloss «für
besondere Fälle». Ich verweise auf Artikel 19 Absatz 3. Über
den Immissionsgrenzwerten liegende Alarmwerte kann der
Bundesrat somit festlegen, wenn trotz zusätzlicher Schall-
schutzmassnahmen die Immissionsgrenzwerte nicht einge-
halten werden können. Wir werden im einzelnen bei Artikel
19 darauf zurückkommen. Bei den besonderen Fällen den-
ken wir daran, dass in solchen Gebieten Baubewilligungen
für neue Gebäude nur erteilt werden dürfen, wenn sie nicht
dem längeren Aufenthalt von Personen dienen.
Angenommen - Adopté
Art. 17b
Antrag der Kommission
Titel
Schallschutz bei bestehenden Gebäuden
Abs. 1 und 2
Mehrheit
Abs. 1
Lassen sich die Lärmimmissionen in der Umgebung von
bestehenden Strassen, Flughäfen, Eisenbahnanlagen oder
anderen öffentlichen oder konzessionierten ortsfesten
Anlagen auf bestehende Gebäude durch Massnahmen bei
der Quelle nicht unter den Alarmwert (Art. 17a) herabset-
zen, so werden die Eigentümer der betroffenen Gebäude
verpflichtet, Räume, die dem längeren Aufenthalt von Per-
sonen dienen, mit Schallschutzfenstern zu versehen oder
durch ähnliche bauliche Massnahmen zu schützen.
Abs. 2
Die Eigentümer der lärmverursachenden ortsfesten Anla-
gen tragen die Kosten für die notwendigen Schallschutz-
massnahmen, sofern sie nicht nachweisen, dass zum Zeit-
punkt der Baueingabe des betroffenen Gebäudes
a. die Immissionsgrenzwerte schon überschritten wurden,
oder
b. die Anlageprojekte bereits öffentlich aufgelegt waren.

15. März 1982 
N
389
Umweltschutzgesetz
Minderheit
(Kaufmann, Duvoisin, Günter, Mauch, Muheim, Neukomm,
Riesen-Freiburg, Spiess)
Abs. 1
. . . nicht unter den Immissionsgrenzwert 
herabsetzen,
so...
Antrag Rothen
Abs. 2
Die Eigentümer der lärmverursachenden ortsfesten Anla-
gen tragen je nach Interessenlage 80 bis 90 Prozent der
Kosten für die notwendigen Schallschutzmassnahmen,
sofern zum Zeitpunkt der Baueingabe des betroffenen
Gebäudes
a. die Immissionsgrenzwerte nicht schon überschritten
wurden, oder
b. die Anlageprojekte nicht bereits öffentlich aufgelegt
waren.
Antrag Crevoisier
Abs. Ibis
Reicht die Schallisolation zwischen den Wohneinheiten
eines Gebäudes nicht aus, um den Innenlärm unter dem
Immissionsgrenzwert zu halten, so muss der Eigentümer
die erforderlichen Verbesserungen anbringen.
Art. 17b
Proposition de la commission
Titre
Isolation acoustique des immeubles existants
Al. 1et2
Majorité
Al. 1
Lorsque les mesures d'assainissement à la source ne per-
mettent pas de ramener à un niveau inférieur au seuil
d'alarme (art. 17a) les immissions provoquées par le bruit
sur des immeubles déjà construits dans le voisinage de
routes, d'aéroports, d'installations ferroviaires ou d'autres
installations fixes publiques ou concessionnaires, les pro-
priétaires des immeubles touchés sont tenus de protéger
les locaux destinés au séjour prolongé des personnes au
moyen de fenêtres antibruit ou par d'autres mesures simi-
laires prises à la construction.
Al. 2
Les propriétaires des installations fixes à l'origine du bruit
endossent les frais des mesures nécessaires à l'isolation
acoustique s'ils ne peuvent prouver qu'à l'époque de la
demande du permis de construire de l'immeuble touché:
a. Les valeurs limites d'immissions étaient déjà dépassées,
ou que
b. Les projets d'installations avaient été déjà soumis à
l'enquête publique.
Minorité
(Kaufmann, Duvoisin, Günter, Mauch, Muheim, Neukomm,
Riesen-Fribourg, Spiess)
Al. 1
... un niveau inférieur à la valeur limite d'immissions celles
qui sont provoquées par le bruit...
Proposition Rothen
Al. 2
Les propriétaires des installations fixes à l'origine du bruit
endossent, selon les intérêts en jeu, 80 à 90 pour cent des
frais des mesures nécessaires à l'isolation acoustique, si, à
l'époque de la demande du permis de construire de
l'immeuble touché:
a. Les valeurs limites d'immissions n'avaient pas encore
été dépassées, ou que
b. Les projets d'installations n'avaient pas encore été sou-
mis à l'enquête publique.
Proposition Crevoisier
AI. r bis
Lorsque l'isolation acoustique entre les différentes unités
d'habitation d'un même immeuble ne permet pas de main-
tenir les bruits intérieurs en dessous de la valeur limite
d'immissions, le propriétaire de cet immeuble est tenu
d'apporter les améliorations nécessaires.
Kaufmann, Sprecher der Minderheit: Es geht hier um die
einzige wesentliche Frage, in der ich eine andere Auffas-
sung vertrete als die Kommissionsmehrheit und Herr Bun-
desrat Hürlimann. Die ganze Problematik ist nun noch
zusätzlich unterstrichen worden durch den Mehrheitsent-
scheid im Parlament zu Artikel 13.
Als ich Ende der vierziger Jahre an der Universität Zürich
Obligationenrecht belegte, wurde der damalige Dozent,
Prof. Oftinger, durch jedes Geräusch von aussen so irritiert,
dass es ihm die Sprache verschlug und er nach manchmal
20 bis 30 Sekunden erst den Gedankenfaden wiederfand.
Prof. Oftinger, der nicht linksverdächtig ist - er gehörte der
Freisinnigen Partei an -, hat folgendes gesagt: «Lärm ist
gesundheitsschädlich und von bedeutendem Einfluss auf
die Seele des Menschen.» Ich würde dem anfügen: Ein
Mensch verkümmert als Persönlichkeit, wenn er sich nicht
in einen ruhigen Raum zurückziehen kann. Lärm ist eine
Aggression, die die geistige Arbeit und die Besinnung
unterbricht und häufig verhindert.
Die Mehrheit will nun Schutzmassnahmen zu Lasten der
Strassenkosten erst ermöglichen, wenn der Alarmwert, und
die Minderheit, wenn der Immissionsgrenzwert erreicht
wird. Diese Unterscheidung ist nicht besonders aufwüh-
lend, aber klar und einfach ausgedrückt: Der Alarmwert
gestattet einen zwei- bis dreifach höheren Lärm als der
Immissionsgrenzwert. Ich denke hier vor allem an die Erho-
lungs- und Wohnzone und an die häufigen Lärmspitzen in
der Nacht, die zukünftig auch nicht mehr berücksichtigt
werden sollen. Bis heute wurde der Grenzrichtwert vom
Bundesgericht im wesentlichen als der Wert bezeichnet, bei
dessen klarer Überschreitung Entschädigungen gefordert
werden können; also bei etwa 60 bis 65 Dezibel konnte man
Entschädigungen verlangen. Schutzmassnahmen müsste
man eigentlich noch früher verlangen können. Auch die
Botschaft (Seite 46) erklärt, die neuen Immissionsgrenz-
werte entsprächen ungefähr den Grenzrichtwerten aus dem
Jahre 1962. Das stimmt, aber die Mehrheit will den Lärm-
schutz bei den bestehenden Strassen erst bei den Alarm-
werten (70 Dezibel) gewähren. Die Erklärung für uns alle ist
einfach: Schallschutzmassnahmen kosten zuviel!
In der Kommission Bohlen kommt der Katzenjammer am
Schluss des Berichtes zum Vorschein: «Es wäre schon
wünschbar, für die Schutzmassnahmen von tieferen Werten
ausgehen zu können. Aber bei 65 Dezibel gäbe es Kosten
von 1,8 Milliarden. Was ist das für eine schreckliche Zahl!»
Ich glaube, hier machen der Gesetzgeber und die Kommis-
sion einen grossen Denkfehler. Die Kommission Bohlen
kannte den Artikel 17a noch nicht, müsste ihn auch nicht
kennen, Artikel 17a verlangt lediglich das sukzessive Inord-
nungbringen, das sukzessive Anordnen von Schutzmass-
nahmen. Kein Mensch verlangt, dass die 1,8 Milliarden in
einem Jahr verbaut werden, aber ich würde sagen, vielleicht
in fünf oder zehn Jahren dann sicher.
Nun wissen wir auch sonst noch mehr als die Kommission
Bohlen. Wir wissen zum Beispiel, dass wir für den National-
strassenbau demnächst zuviel Geld besitzen. Also könnten
doch 
mindestens entlang der Nationalstrassen 
ohne
Kostensorge die Immissionsgrenzwerte eingehalten wer-
den. Warum tut man das nicht? Warum will man eher den
Rappen auf Diesel- und Benzinzoll reduzieren? Wir wissen
auch, dass die Strassenkosten der Kantone und Gemein-
50-N

Protection de l'environnement. Loi
390
15 mars 1982
den immer stärker über die Zollabgaben finanziert werden.
Schon in diesem Gesetz werden in den Artikeln 44 und 56
Ziffer 2 den Kantonen und Gemeinden jährlich grosse neue
Mittel auf den Zollabgaben zugehalten, und plötzlich regt
sich nun auch - verspätet, aber immerhin - die Revision des
Artikels 36ter BV. Es wäre möglich, dass bereits 1984 die
Kantone über Artikel 36ter neue zusätzliche Beiträge erhal-
ten. Die Kosten sind demnächst - und das Umweltschutz-
gesetz wird kaum vor 1984 rechtskräftig - kein Grund mehr
für ungenügenden Lärmschutz.
Der Bericht Bohlen hält auf Seite 6 fest, ungefähr 1,5 bis 2
Millionen Menschen in der Schweiz würden einem unzumut-
baren Lärm ausgesetzt. Die Lärmbelastung habe ein Aus-
mass erreicht, das zu schweren Störungen und Gesund-
heitsschäden führen könne. Der Verminderung des Stras-
senlärms kommt deshalb vorrangige Bedeutung zu. Alles
nach Bericht Bohlen. Das sind schöne Grundsätze und ein
echtes Bedauern der Lärmsituation. Aber die 1,5 bis 2 Mil-
lionen Menschen, die erheblich gestört werden, wollen
weniger Lärm und nicht mehr Mitleid. Wir haben unsere
Wohnungen und Häuser wahrscheinlich fast alle in ruhigen
Gebieten, wahrscheinlich auch noch mit etwas Grünem ver-
bunden. Für eine objektive Beschlussfassung müssten wir
uns vielleicht einmal in die Lage dieser täglich vom Lärm
betroffenen Menschen versetzen. Es gibt hier im Gegen-
satz zum Privatrecht - wo wir uns um das Herden- und das
Kirchglockengeläute streiten und das Krähen des Hahns
verbieten können und vielleicht sogar noch das Quaken der
Frösche - an diesen Hauptverkehrsstrassen, vor allem an
den Nationalstrassen, keine Nachtruhe und keine Feiertage,
keine Ferien. Sie haben den Lärm das ganze Jahr, jederzeit.
Man sollte meinem Antrag auch deshalb zustimmen, weil es
ohnehin noch etwa zwei Jahre geht, bis das Umweltschutz-
gesetz rechtskräftig ist und wir in diesen zwei Jahren dann
mehr wissen über die Verteilung der Zollabgaben auf Ben-
zin und Dieselöl. Man sollte sich zuständigen Ortes heute
schon mit dem Gedanken vertraut machen, dass grössere
Schallschutzmassnahmen ab 1985 sukzessive zur Ausfüh-
rung gelangen können. Das fördert die rechtzeitige Planung
und ist auch noch konjunkturpolitisch und strukturpolitisch
erwünscht; es fördert die kleinen und die mittleren Unter-
nehmen. Sonst kommen Grossfirmen mit Bagger und Trax,
möglicherweise von Zürich oder vom Ausland, die die Stras-
sen bauen. Wir wollen lieber diese in der Regel kleinen
Schutzmassnahmen, die von ortsansässigen Unternehmen
ausgeführt werden können, an die Hand nehmen.
Mit dem Alarmwert in Artikel 17 wird kaum jemand für
Schutzmassnahmen motiviert, und kaum jemand ist genö-
tigt, sich darüber Gedanken zu machen, dass das Geld tat-
sächlich für die Schutzmassnahmen bereit läge.
Ich ersuche Sie aus diesen Gründen - es passiert kein
Unglück, wenn Sie hier diesem Immissionsgrenzwert, den
wir immer als Grenzwert verstanden, zustimmen -, den
Antrag der Minderheit l zu akzeptieren.
Blocher: Der Artikel 17b ist der Artikel, der den Haupt-
schutz gegen die Hauptlärmquellen, nämlich aus dem priva-
ten und wohl auch aus dem öffentlichen Verkehr, regelt.
Wenn es so wäre, wie Herr Kaufmann Ihnen gesagt hat,
dass sämtliche Lärmschutzmassnahmen längs der Strasse
auf Kosten zum Beispiel des Nationalstrassenbaues oder
auf Kosten der anderen Strassenbenützer erfolgen würden,
so könnte man über diesen Antrag diskutieren. Aber es ist
zu beachten, dass wir in Artikel 17b eine Verpflichtung sta-
tuieren für jeden, der einen Raum besitzt, in welchem sich
Personen längere Zeit aufhalten. Jedermann ist verpflichtet,
ob er will oder nicht, die Lärmschutzmassnahmen zu tref-
fen. Einer, der ein Einfamilienhäuschen an irgendeiner
Strasse besitzt, wo eine gewisse Lärmimmission herrscht,
ist also verpflichtet, auch gegen seinen Willen, die Lärm-
schutzmassnahmen zu treffen. Es ist nicht so, dass ihm der
Staat einfach diese Lärmschutzmassnahmen bezahlt. Denn
in Artikel 17b Absatz 2 ist klar vorgesehen, dass nur dann
der Staat bezahlt, wenn er nicht beweist, dass die Immis-
sionsgrenzwerte 
schon überschritten 
wurden (Abs. 6
Bst. a) oder die Anlageprojekte bereits öffentlich aufgelegt
waren, als er dieses Häuschen gebaut hat. Man muss also
sehen: Es ist eine ausserordentlich einschneidende Bestim-
mung. Es wird jemand verpflichtet, für sein Haus, für seine
Räume, einen besonderen Schutz für sich selbst zu schaf-
fen, und nur in gewissen Fällen kann er die Bezahlung
durch den Eigentümer der Strasse oder der Eisenbahn
beanspruchen, in anderen Fällen nicht.
Nun ist es klar, wenn wir von den Alarmwerten auf die
Richtwerte hinuntergehen - das sind tiefere Werte -, dann
werden diese Kosten wesentlich höher. Wir wissen, dass
die Lärmschutzmassnahmen, die längs der Strassen zu tref-
fen wären, wenn die Alarmwerte die Obergrenze bilden,
Kosten allein für die Gemeinden und die Kantone von etwa
1 bis 1,5 Milliarden Franken verursachen werden. Wenn wir
auf die Richtwerte hinunter gehen, wird das natürlich erheb-
lich mehr sein.
Ich bitte Herrn Bundesrat Hürlimann, die Frage zu beant-
worten, wie die Kosten für Gemeinden und Kantone (die
also nicht Nationalstrassengelder beanspruchen können)
im Falle der Richtwerte etwa aussehen würden. Gespro-
chen wird aber bei diesen Kosten überhaupt nicht von
jenen Fällen, wo der Private von sich aus diese Kosten
bezahlen muss, auch wenn er auf diesen Schutz verzichten
möchte. Ich bitte Sie, das also doch zu bedenken: Diese
Vorschrift geht relativ weit in der Einengung der persönli-
chen Freiheit. Die Kommissionsmehrheit hat dem auch
zugestimmt. Aber wenn man hier noch weiter zu den Richt-
werten geht, dann kommen Sie in Verhältnisse, die nicht
zumutbar sind, namentlich dort nicht, wo der Verpflichtete
die Kosten noch selbst zu erbringen hat.
Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit abzulehnen
und der Mehrheit zuzustimmen.
Rothen: Verschiedene Elemente der gemeinsamen Vor-
schläge der Schweizerischen Vereinigung für Landespla-
nung und des Schweizerischen Städteverbandes wurden
von der nationalrätlichen Kommission berücksichtigt und
sind in den Mehrheitsanträgen der Kommission des Natio-
nalrates enthalten. Ich spreche hier primär zu Artikel 17
Absatz 2, muss aber in diesem Zusammenhang auch hin-
weisen auf Artikel 44, der mit Artikel 17 in einem gewissen
Zusammenhang steht in bezug auf den Problemkreis, den
ich Ihnen darlegen möchte.
Nicht zu befriedigen vermag, dass im Bereich der Strassen
das Verursacherprinzip weiterhin umgangen wird, dies im
Gegensatz zu Artikel 2 des Gesetzes und den Forderungen
der Schweizerischen Vereinigung für Landesplanung und
des Städteverbandes. Die Schweizerische Vereinigung für
Landesplanung und der Städteverband sind nach wie vor
der Auffassung, dass für die Finanzierung der Schallschutz-
massnahmen bei bestehenden Bauten zur Hauptsache der
Treibstoffzoll im Sinne des Verursacherprinzips heranzuzie-
hen ist. Überdies ist eine Beteiligung - das ist vor allem
wichtig in bezug auf Artikel 17 Absatz 2 - der Grundeigen-
tümer am Finanzierungsvorgang unerlässlich, weil der Ver-
kehrswert der schallgeschützten Liegenschaften steigt und
eine Mitfinanzierung durch den Grundeigentümer ein
kostengünstiges Vorgehen sichert. Für die Verwirklichung
des Schallschutzes bei bestehenden Gebäuden sollte - vor
allem nach der Auffassung des Städteverbandes und der
VLP - ein praxisnahes Vorgehen gewählt werden, das die
Mitarbeit der Grundeigentümer sichert und dazu führt, dass
die unerlässlichen Schallschutzmassnahmen, die auch im
Interesse der Grundeigentümer liegen, möglichst kosten-
sparend verwirklicht werden.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinem Antrag in bezug
auf Artikel 17 Absatz 2 - er entspricht der Auffassung des
Schweizerischen Städteverbandes und der Schweizeri-
schen Vereinigung für Landesplanung - ihre Zustimmung
zu erteilen.
Schmid, Berichterstatter: Vorerst eine Bemerkung zu Arti-
kel 17b. Sie haben festgestellt, dass die Fassung der Kom-
mission wörtlich der Fassung des Bundesrates zu Artikel 15

15. März 1982 
N
391
Umweltschutzgesetz
entspricht. Ich äussere mich zuerst zur Minderheit Kauf-
mann und nachher zum Antrag von Herrn Rothen.
Schallschutzfenster und ähnliche bauliche Massnahmen
sollen nach der Auffassung von Herrn Kaufmann schon
angeordnet werden können, wenn sich die Lärmimmissio-
nen nicht unter den Immissionsgrenzwert senken lassen.
Laut Auffassung der Mehrheit der Kommission sind solche
Massnahmen erst erforderlich, wenn die Lärmimmissionen
nicht unter den Alarmwert gesenkt werden können. Es ist
zu beachten, dass es hier um die Sanierung bereits beste-
hender Lärmsituationen geht, daher auch die Bezugnahme
auf die Alarmwerte. Ich habe Ihnen schon vorhin beim
Antrag Herczog gesagt, dass Immissionsgrenzwerte grund-
sätzlich immer zu beachten sind und nicht überschritten
werden dürfen. Eine Ausnahme machen wir nur, wenn es
um die Sanierung bereits bestehender Lärmsituationen
geht. Dort stellen wir auch noch auf die Alarmwerte ab, weil
damit eine Dringlichkeitsordnung geschaffen werden soll.
Die Mehrheit der Kommission ist mit der Minderheit der
Meinung, dass bei neuen Anlagen die Planungswerte und
im äussersten Fall die Immissionsgrenzwerte, konsequent
einzuhalten sind (ich verweise auf Art. 22 des Entwurfes).
Der Zweck der Alarmwerte bei bestehenden Anlagen ist
der, den Behörden ein Instrument in die Hand zu geben,
damit die schlimmsten Situationen rasch saniert werden -
in der Erkenntnis, dass nicht alles auf einmal gemacht wer-
den kann. Wir haben uns in der Kommission auch darüber
unterhalten, wieviel das kostet. (Sie finden übrigens in der
Botschaft einen niedrigeren Wert - offenbar Preise von
1979).
Es ist gesagt worden, dass zu Preisen von 1981 allein die
Sanierung der schlimmsten Fälle mit insgesamt 2 Milliarden
Franken veranschlagt wird, sofern man - dieser Zusatz ist
wichtig - den höchstzulässigen Lärmpegel auf 65 Dezibel
reduzieren will. Diese 2 Milliarden sind im Rahmen von
Absatz 2 des Artikels 17b von der öffentlichen Hand zu tra-
gen. Der Eigentümer des betreffenden Gebäudes ist nur
verantwortlich, dass konkret etwas gegen den Lärm unter-
nommen wird. Man kann natürlich das an sich sympathi-
sche Anliegen von Herrn Kaufmann aufnehmen und den
Lärmpegel noch weiter reduzieren. Das würde zwangsläufig
dazu führen, dass die Kosten entsprechend steigen wür-
den. Herr Kaufmann hat auf die Treibstoffzollabgabe verwie-
sen. Ich gehe davon aus, dass das geltende Verfassungs-
recht für unsere Entscheidungen massgebend ist; wir kön-
nen nicht hypothetisch irgendwelche Änderungen antizipie-
ren, über die wir noch gar nicht beschlossen haben.
Aufgrund des geltenden Verfassungsrechtes (Art. 36ter der
Bundesverfassung) - darauf werden wir bei Artikel 56 noch
ausführlicher zurückkommen - verwendet der Bund nach
Massgabe der Gesetzgebung drei Fünftel des Reinertrages
des Zolles auf Treibstoffen für motorische Zwecke. In
Absatz 2 folgt der entscheidende Punkt. Ich zitiere: «Erge-
ben die Finanzierungspläne, dass die verfügbaren Mittel zur
Deckung des Anteils des Bundes an die Kosten der Natio-
nalstrassen nicht ausreichen, so entscheidet die Bundes-
versammlung durch allgemeinverbindlichen 
Bundesbe-
schluss, inwieweit die Fehlbeträge durch Erhebung eines
zweckgebundenen Zollzuschlages auf Treibstoffen für
motorische Zwecke oder aus allgemeinen Bundesmitteln zu
decken sind.»
Sie wissen, dass wir von dieser Kompetenz, einen Zollzu-
schlag zu erheben, Gebrauch gemacht haben. Nun stellt
sich die heikle - verfassungsrechtliche und politische -
Frage: Inwieweit ist es zulässig (beispielsweise für Schall-
schutzanlagen), zusätzliche Mittel aus dem Reinertrag des
Zolles auf Treibstoffen zu verwenden? Das würde bedeu-
ten, dass die entsprechenden Mittel für die Nationalstras-
sen fehlen. Wenn wir aber von diesen zusätzlichen Lärm-
schutzanlagen nicht Gebrauch machten, würde das wie-
derum bedeuten, dass eventuell der Zollzuschlag nicht
mehr oder nicht mehr im bisherigen Umfang erhoben wer-
den müsste. Es ist also eine relativ heikle Frage, vor der wir
stehen, auf die eine eindeutige Antwort wohl kaum gegeben
werden kann. Aus diesem Grunde muss ich Ihnen im
Namen der Kommissionsmehrheit empfehlen, das an sich
sympathische Anliegen des Herrn Kaufmann abzulehnen.
Zum Antrag Rothen: Herr Rothen will das Verursacherprin-
zip hier ein Stück weit durchbrechen, indem er vorschlägt,
dass die Eigentümer der lärmverursachenden ortsfesten
Anlagen - wie er wörtlich schreibt - «je nach Interessen-
lage» 80 bis 90 Prozent der Kosten für die Schallschutz-
massnahmen zu tragen haben. Die Mehrheit der Kommis-
sion - und auch Herr Kaufmann - geht davon aus, dass 100
Prozent der Kosten dieser Schallschutzmassnahmen vom
Verursacher zu .tragen sind. Wir berufen uns hier auf das
Verursacherprinzip. Wenn wir dem Antrag Rothen folgen
wollten, würde sich die Frage stellen, warum in diesem kon-
kreten Fall das Verursacherprinzip durchbrochen werden
soll, das bisher unbestritten geblieben ist. Viele Redner
haben sich - auch in der Eintretensdebatte - ausdrücklich
zum Verursacherprinzip bekannt. Auch als wir Artikel 2 des
Entwurfs behandelten, wo das Verursacherprinzip im
Grundsatz verankert wird, hat sich keine Opposition gemel-
det. Ich habe daher schon vom Grundsatz her Mühe, zu
verstehen, warum in diesem Fall das Verursacherprinzip
durchbrochen werden soll.
Weiter ist zu bedenken, dass dem Antrag Rothen (der der
Kommission übrigens nicht vorlag, ich vertrete hier meine
persönliche Auffassung) die nötige Bestimmtheit fehlt. Was
heisst: «je nach Interessenlage»? Ich glaube, dass auch der
Vollzug wegen der fehlenden Bestimmtheit zu kompliziert
würde. Ferner ist zu bedenken, dass diejenigen, welche die
Schallschutzfenster anbringen müssen, noch zusätzliche
Nachteile haben, denn sie können diese Fenster nicht mehr
nach Belieben öffnen, weil sonst deren Funktion verloren-
ginge. Ich würde es deshalb für unklug halten, wenn wir
ihnen auch noch einen Teil der Kosten auferlegen wollten.
Darum beantrage ich Ihnen, den Antrag Rothen abzuleh-
nen.
M. Petitpierre, rapporteur: II faut apporter une précision,
dans le texte français en tout cas. A la fin de l'alinéa 1er, il y
a lieu de remplacer «prises à la construction» par des
mesures similaires «de construction». On parle, en effet,
d'immeubles existants, par conséquent il n'est plus possi-
ble de prendre des mesures à la construction. C'est une
erreur de traduction.
Voyons d'abord la proposition de la minorité conduite par
M. Kaufmann. Il a quelque temps, j'étais du même avis que
lui. J'avais fait une proposition dans le même sens mais
quatre aspects de la question m'ont convaincu qu'il fallait
rejeter cette proposition et suivre la majorité. Premier élé-
ment de pur fait: il est impossible, il sera impossible dans
un très grand nombre de cas, d'abaisser les valeurs de
bruit jusqu'au niveau des valeurs d'immissions. Par consé-
quent, les installations publiques émettrices touchées
seront nombreuses. Deuxième motif: le jeu valeur d'alarme
- valeur d'immissions. J'aurais souhaité, personnellement,
que les valeurs d'alarme restent des valeurs de droit transi-
toire seulement et, en outre, que les valeurs d'immissions
dominent cette loi. Cela n'est pas possible pour des raisons
sur lesquelles je ne reviens pas. Alors que se passe-t-il? Si,
en l'espèce, nous voulons en venir tout de suite aux valeurs
d'immissions, le problème prend une grande ampleur. Pour
le résoudre, le Conseil fédéral n'aura pas d'autre ressource
que d'élever, dans ses ordonnances, le niveau des valeurs
d'immissions pour ne pas se heurter à des problèmes finan-
cièrement insurmontables. Cela est en fait contreproductif.
Il vaut mieux, dans les cas les plus difficiles, admettre la
valeur d'alarme pour pouvoir résoudre le problème concrè-
tement et déboucher sur des valeurs d'immissions aussi
basses que possible pour régler l'ensemble des autres
situations. Ensuite, il faut rappeler que, à l'intérieur des
immeubles dotés de mesures de protection comme les
fenêtres antibruit, il n'est pas question de valeur d'alarme ni
même de valeur d'immissions. Dès que ces mesures sont
prises, la tranquillité doit régner dans cet immeuble. On
devra donc aménager les mesures telles que les fenêtres
antibruit de façon qu'à l'intérieur de l'immeuble, fenêtres

Protection de l'environnement. Loi
392
N 
15 mars 1982
fermées, on soit parfaitement tranquille. Quatrième point:
les propriétaires, M. Blocher y faisait allusion, sont les
sujets d'une obligation légale; ils ne pourront pas toujours
- voir le 2e alinéa - être remboursés. Il faut aussi tenir
compte de ce facteur. En l'état actuel des choses, nous ne
pouvons pas spéculer sur ce qui se passera si l'article
36quater est modifié. Il faut suivre la majorité et rejeter, mal-
gré tout l'intérêt qu'elle présente, la proposition de la mino-
rité Kaufmann.
En ce qui concerne la proposition de M. Rothen, je dirai
qu'elle appelle de la compréhension: on aimerait bien que le
propriétaire fasse un bout de chemin, qu'il ne profite que
partiellement de la subvention prévue puisqu'il tirerait cer-
tains avantages des travaux d'amélioration de son immeu-
ble. Mais c'est oublier le principe de causalité. C'est oublier
ensuite qu'on lui impose l'obligation légale de s'équiper, par
exemple, de fenêtres antibruit. C'est omettre en outre,
notre président l'a dit, que bien des inconvénients demeu-
rent liés aux immissions de bruit qui affectent l'immeuble.
D'abord, il faut, la plupart du temps, vivre fenêtres fermées;
il n'est pas sûr, en outre, que ces immeubles soient ceux
dans lesquels les locataires se précipiteront de préférence
s'il y a une petite détente sur le marché du logement. Je
crois donc qu'il faut appliquer rigoureusement, ici, le prin-
cipe de causalité et renoncer à introduire cette participation
aux frais d'un propriétaire qui, je le répète, fait l'objet d'une
contrainte légale.
Kaufmann: Auch im Auftrag von Herrn Rothen möchte ich
folgendes bemerken: Sein Antrag hat - ich teile da die Auf-
fassung des Herrn Schmid - nur einen Sinn, wenn der Min-
derheitsantrag angenommen wird. Der Antrag Rothen
bringt eine gewisse Abschwächung, weil ich 100prozentige
Kostendeckung will, er nur eine 80- bis 90-prozentige. Man
wird also zuerst Mehrheit und Minderheit einander gegen-
überstellen müssen. Wenn die Minderheit obsiegt - was ich
natürlich hoffe -, hat der Antrag Rothen einen Sinn.
Noch ganz kurz zu den Kosten. Der Bericht Bohlen spricht
von 1,8 Milliarden Kosten, wenn der entscheidende Grenz-
wert bei 65 Dezibel angenommen würde. Aufgerechnet
wären es heute wahrscheinlich etwa 2 Milliarden. Der Bun-
desrat und die Mehrheit wollen Kostenbeiträge erst beim
Alarmwert, d. h. bei 70 Dezibel, vom Verursacher mitfinan-
zieren lassen. Bei 65 Dezibel wären es 1,8 bis 2 Milliarden
Franken, verteilt auf fünf bis zehn Jahre. Angesichts der
Strassenkosten von insgesamt nahezu 4 Milliarden Franken
pro Jahr ist das machbar.
Bundesrat Hürlimann: Wir haben es hier mit einer typischen
Frage des Masses zu tun. Was ist, politisch gesehen, reali-
stisch - die Kommission hat hier vor allem vom Widerstand
der Städte Kenntnis nehmen müssen -, was ist finanzier-
bar? Ich habe im Auftrag des Bundesrates immer wieder
diese Linie des richtigen Masses und der Verhältnismässig-
keit auch unter dem Gesichtspunkt der Kosten einnehmen
müssen. Aber wenn wir genug Geld hätten - Herr Kauf-
mann -, würde ich nicht davor zurückschrecken, hier allen-
falls eine viel weitergehende Formulierung zu unterstützen.
Aber das nötige Geld haben wir vorderhand noch nicht.
Sie spüren nun, dass die Unterscheidung, wie wir sie vorhin
in den Artikeln 9, 10 und 11 in bezug auf den Lärm, vorge-
nommen haben, nämlich zwischen den sogenannten Immis-
sionsgrenzwerten und den Alarmwerten, einen ganz beson-
deren Sinn hat, weil der Alarmwert letztlich zwingt, zu sanie-
ren oder Schallschutzmassnahmen vorzuschlagen. Es trifft
zu, was hier gesagt wurde: Wenn wir beim Immissions-
grenzwert von 70 Dezibel bleiben (wir haben bei unserem
Augenschein in Zürich an gewissen Strassen, wo Leute
wohnen, bis zu 90 Dezibel gemessen, und zwar in jenem
Augenblick, als wir dort waren), wird das für sämtliche
Strassen, die saniert, bzw. mit Schaflschutzmassnahmen
ausgestattet werden müssen, rund 800 Millionen Franken
kosten. Wenn Sie von 70 auf 65 Dezibel hinuntergehen, wird
das rund - diese Kosten wurden mit Recht genannt - 2 Mil-
liarden Franken kosten. Wollen Sie um weitere 5 Dezibel auf
60 reduzieren, ergibt das bereits - extrapoliert - Kosten von
rund 5 Milliarden, die aufgebracht werden müssten.
Ich kann Ihnen das anhand des Beispiels der Stadt Zürich
darlegen. Zürich hat 800 Kilometer Strassen, die dem
motorisierten Verkehr geöffnet sind. Wenn Sie bei 70 Dezi-
bel als Alarmwertgrenze bleiben, wird das rund 90 Millionen
Franken kosten, weil dann 90 Kilometer Strassen in der
Stadt Zürich entsprechend mit Schallschutzmassnahmen
versehen werden müssen. Reduzieren Sie um weitere 5
Dezibel, erhöht sich das um das Doppelte auf rund 170 Mil-
lionen Franken, weil dann nicht «nur» 90 Kilometer, sondern
vielmehr 170 Kilometer Strassen mit Schallschutzmassnah-
men versehen werden müssten. Hier, Herr Kaufmann,
glaube ich, besteht die Gefahr, dass angesichts dieser
hohen Kosten andererseits die Tendenz entsteht, in den
ruhigen Wohnzonen, wo wir einen tiefen Immissionsgrenz-
wert vorgesehen haben, Überschreitungen dieses Grenz-
wertes um 5, 10 oder 15 Dezibel zu dulden. Das wäre ein
Nachteil für jene Gebiete, in denen wir bereits entspre-
chende Reduktionen des Strassenlärms durch planerische
oder verkehrstechnische Massnahmen erreicht haben.
Es kommt eine weitere Überlegung dazu. Es ist vielleicht
ein Zufall, aber symptomatisch, dass wir in der heutigen
Bundesratssitzung über dieses Thema im Zusammenhang
mit Artikel 36bis und 36ter der Bundesverfassung - wo es
um die Einnahmen aus Benzinzoll und Benzinzollzuschlag
geht - beraten haben, dass inskünftig - wegen dem Verur-
sacherprinzip - auch für Massnahmen, wie wir sie hier vor-
sehen, Geld verwendet werden muss. Aber diese Einnah-
men aus dem Benzinzoll und Benzinzollzuschlag mit der
Zweckerweiterung werden natürlich noch für andere
Zwecke in Anspruch genommen: zunächst für die Fertig-
stellung des Nationalstrassenbaus, für den Unterhalt, aber
auch für den Strassenunterhalt der Kantone und Gemein-
den. Deshalb ist es verfrüht, heute schon dieses Geld in
diesem Ausmass zu verteilen, bevor wir wissen, wie letztlich
diese Zweckerweiterung vom Benzinzoll - das sind immer-
hin 1,3 Milliarden Zollzuschlag - verfassungsmässig gere-
gelt werden soll. Es ist durchaus möglich, dass man später,
wenn wir feststellen, dass wir für den Strassenunterhalt und
für den Strassenbau weniger Mittel verwenden und diese
Einnahmen von der Strasse her noch besitzen, allenfalls
weitergehen kann, als wir das heute realpolitisch vorsehen.
Herr Rothen, auch wenn wir vom Alarmwert ausgehen,
würde ich meinen, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt von
einer solchen Beteiligung der Eigentümer absehen könn-
ten. Es ist übrigens nicht ausgeschlossen, dass die Berück-
sichtigung allfälliger Wertvermehrungen auch in der Verord-
nung geregelt werden könnte. Ein Schallschutzfenster ist ja
nicht nur wegen des Schallschutzes wertvoll, sondern es
hilft auch Energie sparen, weniger Öl verbrauchen usw. Ich
würde das nicht zum vorneherein ausschliessen. Herr Kauf-
mann hat recht: Wenn man schon der Mehrheit zustimmt,
dann sollte man auf den Antrag von Herrn Rothen zum jetzi-
gen Zeitpunkt verzichten. Wir haben - das wurde bereits in
der Kommission diskutiert -, wenn Artikel 36ter und 36bis
der Bundesverfassung durch das Volk und die Stände
angenommen werden, allenfalls mehr Mittel für die eigentli-
chen Umweltschutzmassnahmen, 
insbesondere Schall-
schutzmassnahmen, vorzusehen.
Ich beantrage Ihnen deshalb, der Mehrheit der Kommission
zuzustimmen und die Anträge der Minderheit und von Herrn
Rothen abzulehnen.
Präsidentin: Wir bereinigen Artikel 17b. Bei Absatz 1 stellen
wir den Mehrheitsantrag der Minderheit Kaufmann gegen-
über. Der Antrag von Herrn Crevoisier zu Absatz Ibis
wurde bei Artikel 10 behandelt; er wird zurückgezogen.
Abs. 1 -AI. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
70 Stimmen
62 Stimmen

15. März 1982 
N
393
Umweltschutzgesetz
Abs. 2-AI. 2
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag Rothen
84 Stimmen
26 Stimmen
Präsidentin: Der Artikel 15 wird somit gestrichen.
Art. 17c
Antrag der Kommission
Minderheit
(Kopp, Auer, Früh, Müller-Scharnachtal, Nef, Petitpierre,
Rutishauser, Spreng)
Titel
Freiwilliger Schallschutz bei bestehenden Gebäuden
Abs. 1
Lassen sich die Lärmimmissionen zwar unter die Alarm-
werte, nicht aber unter die Immissionsgrenzwerte herabset-
zen, so haben die Eigentümer der betroffenen Gebäude
Anspruch auf einen angemessenen Beitrag an die Sanie-
rungskosten für Räume, die dem längeren Aufenthalt von
Personen dienen.
Abs. 2
Der Beitrag beträgt maximal 70 Prozent.
Abs. 3
Die Beitragspflicht entfällt, wenn die Voraussetzungen
gemäss Artikel 17b Absatz 2 erfüllt sind.
Mehrheit
Ablehnung des Antrages der Minderheit
Art. 17c
Proposition de la commission
Minorité
(Kopp, Auer, Früh, Müller-Scharnachtal, Nef, Petitpierre,
Rutishauser, Spreng)
Titre
Isolation acoustique volontaire des immeubles existants
Al. 1
Lorsque les immissions de bruit peuvent être ramenées à
un niveau inférieur aux valeurs d'alarme mais non pas aux
valeurs limites d'immissions, les propriétaires des immeu-
bles concernés ont droit à une contribution 'appropriée
pour couvrir les frais d'assainissement des locaux .affectés
au séjour prolongé de personnes.
Al. 2
La contribution se monte au plus à 70 pour cent des frais
d'assainissement.
Al. 3
L'obligation d'accorder une contribution tombe lorsque
sont remplies les conditions énoncées à l'article 176, 2e ali-
néa.
Majorité
Rejeter la proposition de la minorité
Kopp, Sprecherin der Minderheit: Sie haben soeben äus-
serst knapp einen Antrag von Herrn Kaufmann bzw. einer
Minderheit der Kommission abgelehnt, wonach der Immis-
sionsgrenzwert für die Sanierungspflicht und entsprechend
für die Entschädigung massgebend sein soll. Auch Herr
Bundesrat Hürlimann hat gesagt, es wäre an sich wün-
schenswert, wenn wir den Immissionsgrenzwert nehmen
könnten und nicht den Alarmwert. Aber er hat Ihnen die
realpolitischen Überlegungen dargelegt, weshalb die Kom-
missionsmehrheit darauf verzichtet habe, und ich kann mich
diesen Überlegungen anschliessen.
Die Kommissionsminderheit, die Ihnen nun den Antrag 17c
vorschlägt, stellt fest, dass die jetzige Lösung, wie sie im
Gesetz verankert ist, ausserordentlich stossend ist, und
zwar haben wir gesehen, dass Altbauten, die einer Lärmbe-
lastung ausgesetzt sind, die über dem Alarmwert liegt,
saniert werden müssen und die Kosten 100prozentig
zurückerstattet werden, es sei denn, dass der Bau nach der
Lärmquelle erstellt wurde.
Bei Neubauten haben wir folgende Situation - Herr Präsi-
dent Schmid hat darauf hingewiesen -: Neubauten dürfen
nur erstellt werden, wenn die Immissionsgrenzwerte nicht
überschritten sind oder sie müssen mit entsprechenden
Lärmschutzmassnahmen versehen werden.
Was die Kommisionsminderheit, für die ich spreche, nun
stört, ist die Situation für die Altbauten, die zwischen Immis-
sionsgrenzwert und Alarmwert liegen. Wir sind der Mei-
nung, dass es ausserordentlich stossend ist, dass jetzt ein
einziges Dezibel, also eine Lärmdifferenz, die Sie nicht ein-
mal von Ohr wahrnehmen, darüber entscheiden kann, ob
der Eigentümer eines Altbaus 100 Prozent der Kosten sel-
ber tragen muss oder nicht. Was wir Ihnen vorschlagen, ist
ein gleitender Übergang, maximal 70 Prozent, wenn der
Alarmwert annähernd erreicht wird, und entsprechend tie-
fer, wenn die Lärmbelastung eher bei den Immissionsgrenz-
werten liegt. Damit die Belastung nicht zu gross wird, die
entstehen könnte, soll die Bestimmung aber nur bei den
freiwillig getragenen Schallschutzmassnahmen gelten. Es
entfällt also die Pflicht zur Sanierung innerhalb dieser Lärm-
zone. Hingegen, wenn ein Grundeigentümer, was wün-
schenswert ist, die nötigen Massnahmen selber trifft, dann
soll er einen Anspruch auf eine Entschädigung haben.
Diese Idee ist übrigens nicht neu. Es gibt schon jetzt Kan-
tone, Städte und Gemeinden, die erkannt haben, dass
Immissionsschutz auch eine Aufgabe von Kanton und
Gemeinde ist. Ich erinnere zum Beispiel an den Kanton
Basel-Land, der ein Subventionsgesetz kennt, nach dem er
Beiträge an freiwillig getroffene Lärmschutzmassnahmen
entrichtet. Ich will jetzt nicht an meine Wohngemeinde erin-
nern, auch nicht an die Gemeinde Zollikon, sonst sagen Sie
mir: ja, diese Gemeinden haben auch das nötige Geld!,
sondern ich möchte Sie an die Stadt Winterthur erinnern,
die ja finanziell nicht auf Rosen gebettet ist, und diese Stadt
kennt ebenfalls die Regelung, dass sie Beiträge an freiwil-
lige Schallschutzmassnahmen entlang ihrer Hauptstrassen
ausrichtet.
Im Grunde genommen spricht gegen diesen Antrag der
Minderheit einzig die Angst der Gemeinden, sie könnten
durch diese Massnahmen zu stark belastet werden. Ich
glaube, dass dieser Vorwurf nicht gerechtfertigt ist, denn
gerade das Beispiel der Stadt Winterthur zeigt deutlich,
dass der Bürger offenbar dort Zurückhaltung übt, wo er
einen Beitrag selber bezahlen muss. Die Stadt Winterthur
hat einen Betrag von 500 000 Franken für diese Beiträge im
Budget eingesetzt; beansprucht wurden lediglich 85000
Franken. Ich meine also, der Antrag der Minderheit wäre ein
Kompromiss zwischen dem Antrag von Herrn Kaufmann
und dem Antrag der Kommissionsmehrheit, ein Kompro-
miss, der die stossende Ungerechtigkeit, die wir jetzt in
bezug auf die Altbauten zwischen dem Immissionsgrenz-
wert und dem Alarmwert haben, einigermassen mildern
würde. Da diese Massnahmen freiwillig sind und der Eigen-
tümer einen entsprechenden Anteil selber tragen würde,
würde auch die zu erwartende Belastung für die Gemeinden
nicht zu gross.
Ich möchte Sie sehr bitten, diesem Antrag zuzustimmen!
Kaufmann: Ich glaube, ich habe mit meinem Antrag, der
knapp unterlegen ist, eine gewisse Winkelried-Rolle für den
Antrag Kopp gespielt. Der Antrag Kopp liegt ungefähr zwi-
schen den Anträgen der Mehrheit und der Minderheit
gemäss Artikel 17 Buchstabe b Absatz 1. Ich möchte Ihnen
beantragen, wenigstens jetzt dem Antrag Kopp zuzustim-
men, der Beiträge an Schallschutzmassnahmen bis zu 70
Prozent verlangt. Ich möchte hier beifügen, dass das natür-
lich nicht die Meinung haben kann, der Beitrag könne auch

Protection de l'environnement. Loi
394
15 mars 1982
0 Prozent ausmachen! Je nach der Höhe der Überschrei-
tung der Immissionen wird man wohl in der Regel entspre-
chend mehr oder weniger Beiträge zahlen müssen.
Ich hätte hier noch einen Wunsch anzubringen: Wir disku-
tieren über das Grenzwertschema, über den Lärmbericht
Bohlen, über ganz geheimnisvolle Begriffe, wie Leq, Nacht-
werte, Ruhezone, häufige Spitzen, und nur wenige sind hier
im Bilde über das, was wir beschliessen. Artikel 4 unseres
Gesetzentwurfes verlangt die Information der Öffentlichkeit,
aber ich würde sagen: sicherlich auch des Parlamentes. Ich
möchte Herrn Bundesrat Hürlimann anfragen: Wird dieser
Bericht Bohlen und das Grenzwertschema publiziert und
allgemein zugänglich gemacht? Denn hier in diesem Rat ist
ja vernünftigerweise über dieses Grenzwertschema fast
nicht zu diskutieren. Und noch ein Moment, das für den
Antrag Kopp spricht: Er ist insofern konsequenter redigiert
als Artikel 17b und der alte Artikel 15 des Bundesrates, weil
hier klarer zum Ausdruck kommt, dass der Eigentümer
einen klagbaren Anspruch hat.
Ich ersuche Sie, dem Antrag Kopp zuzustimmen.
Schmid, Berichterstatter: Dieser Antrag steht - wie Herr
Kaufmann auch gesagt hat - in enger Beziehung zu unse-
rem Beschluss zu Artikel 17b. Wie erwähnt, tragen die
•Eigentümer der lärmverursachenden ortsfesten Anlagen
(und das ist die öffentliche Hand als Strasseneigentümer)
die Kosten für die Schallschutzmassnahmen, sofern sie
nicht nachweisen, dass im Zeitpunkt der Baueingabe des
betroffenen Gebäudes die Immissionsgrenzwerte schon
überschritten wurden oder die Anlageprojekte bereits
öffentlich aufgelegt waren. In diesen Fällen, in denen die
Eigentümer der betroffenen Gebäude zur Tragung der
Kosten verpflichtet sind, will Frau Kopp eine Subventions-
pflicht des Bundes einführen. Ich muss wieder mit den glei-
chen Argumenten fechten, mit denen ich vorhin schon
angetreten bin, als wir Artikel 17b behandelten: Kein
Mensch weiss vorher, was das kostet, und kein Mensch
weiss, wie das zu finanzieren ist. Ich habe Sie auf die Pro-
blematik zu Artikel 36ter der Bundesverfassung aufmerk-
sam gemacht: es ist eine teils verfassungsrechtliche, teils
aber auch verfassungspolitische Problematik, und es
kommt dazu, dass offenbar sowohl der Antragsteller Kauf-
mann wie auch Frau Kopp davon ausgehen, dass diese ver-
fassungsrechtlichen Bestimmungen geändert werden, dass
die Zweckbindung des Treibstoffzollertrages, allenfalls auch
des Treibstoffzollzuschlages ausgeweitet wird.
Ich muss Ihnen zu bedenken geben, ob es wohl politisch
klug ist, wenn wir schon über potentielle Einnahmen ver-
fügen, über die wir selbst, über die aber auch Volk und
Stände erst noch zu befinden haben. Ich betrachte das poli-
tisch als ausserordentlich gefährlich. Ich wage überdies die
Behauptung, dass der Artikel 36ter BV der Bundesverfas-
sung in einer Volksabstimmung gefährdet werden könnte,
wenn wir jetzt schon mindestens potentiell darüber verfü-
gen. Das scheint mir das Hauptargument zu sein, weshalb
wir diesen Antrag Kopp ablehnen müssen. Ich beantrage
Ihnen das im Namen der Mehrheit der Kommission.
M. Petitpierre, rapporteur: Tout ce que vient de dire M. Hür-
limann peut être repris avec une légère atténuation, mais le
fond du problème est le même.
La proposition de Mme Kopp est logique, satisfaisante, elle
l'est même tellement qu'il y a quelque temps j'y ai souscrit.
Mais le problème actuel est que si l'on veut trop, on risque
de faire peur. En effet, à l'article 170, il y a une obligation
légale et un droit. A l'article 17c, il n'y a pas d'obligation
légale, mais si le propriétaire décide volontairement l'isola-
tion acoustique, il a droit à une contribution. En quelque
sorte, l'entreprise émettrice de bruit est à la merci des déci-
sions prises par des particuliers, et il lui est extrêmement
difficile de pronostiquer ce que va lui coûter sa situation
d'émettrice de bruit. N'oublions pas que les installations
dont il est question sont des installations publiques ou
concessionnaires.
Dès lors et à nouveau, je dirai avec résignation mais dans
l'optique du réalisme politique évoqué par le représentant
du Conseil fédéral qu'il faut rejeter cette proposition.
Bundesrat Hürlimann: Zunächst möchte ich Herrn Kauf-
mann antworten.
Wir haben den Bericht über die sogenannten Grenzwerte,
über den Sie wiederholt in Ihrem Votum gesprochen haben,
den Kantonen und den Gemeinden zugestellt in der Mei-
nung, dass sie heute schon im Sinne einer Vorsorge von
dem Kenntnis nehmen, was möglicherweise durch dieses
Gesetz auf sie zukommt. Wir warten auf die Reaktionen.
Nötigenfalls werden wir dann in einem eigentlichen Ver-
nehmlassungsverfahren, das uns ja in diesen Bereichen im
Gespräch mit den Kantonen vor allem zur Pflicht gemacht
wird, noch zusätzliche Echos darauf einholen, insbesondere
'auch in bezug auf das sogenannte Grenzwertschema. Wir
wollen jetzt abwarten, wie letztlich Ihr Rat zu diesem Grenz-
wertschema Stellung nimmt. Bis jetzt haben Sie die Linie
des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission bestä-
tigt.
Was den Antrag Kopp betrifft, so sind neben den Ausfüh-
rungen, die ich zum Antrag Kaufmann vorhin schon
gemacht habe, noch folgende Bemerkungen wichtig: Unser
Gesetz geht davon aus, dass wir nur Beiträge im Sinne von
Artikel 44 dieses Gesetzes an Schallschutzmassnahmen lei-
sten, die durch das Gesetz bzw. durch die entsprechenden
Grenz-, d. h. Alarmwerte im Fall des Lärms zwingend vorge-
nommen werden müssen. Die Möglichkeit, an freiwillige
Schallschutzmassnahmen Beiträge zu gewähren, scheint
mir von der Konzeption des Gesetzes her nicht möglich zu
sein.
Eine zweite Bemerkung, und das sage ich nochmals auch
an die Adresse derjenigen, die vorhin mit Herrn Kaufmann
gestimmt haben: Was wir uns hier, beim Artikel 17b, mit der
Kommissionsmehrheit vornehmen, ist für die Städte und
gewisse grössere Dörfer weit mehr, als man gemeinhin
glaubt. Wir dürfen das Ziel der politischen Realisierbarkeit
nicht aus den Augen verlieren. Das Gesetz hier noch
zusätzlich mit Beiträgen für freiwillige Massnahmen in
einem Zeitpunkt zu belasten, da ihm von den Städten her
bereits Opposition erwächst, erscheint mir ausserordent-
lich gefährlich. Wir sollten uns vielmehr darauf konzentrie-
ren, möglichst bald echte Verbesserungen herbeiführen zu
können. Das Beste ist auch in diesem Fall der Feind des
Guten und des politisch Realisierbaren. So sehr ich für die
Anliegen sowohl von Herrn Kaufmann wie von Frau Kopp
Verständnis habe, muss ich Ihnen doch im Hinblick auf die
finanziellen Konsequenzen beantragen, hier der Kommis-
sionsmehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag
abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
77 Stimmen
63 Stimmen
Art. 18
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Magnin
Abs. 2
... Mindestschutz. Die Verordnung unterliegt der Genehmi-
gung durch die Bundesversammlung.
Art. 18
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Magnin
Al. 2
... protection minimale à assurer. L'ordonnance sera sou-
mise à l'approbation de l'Assemblée fédérale.

15. März 1982 
N
395
Umweltschutzgesetz
Präsidentin: Über den Antrag Magnin wird bei Artikel 22a
entschieden.
Angenommen - Adopté
Art. 19
Antrag der Kommission
Abs. 1
Baubewilligungen für neue Gebäude, die dem längeren Auf-
enthalt von Personen dienen, werden unter Vorbehalt von
Absatz 2 nur erteilt, wenn die Immissionsgrenzwerte nicht
überschritten werden.
Abs. 2
Sind die Immissionsgrenzwerte überschritten, so werden
Baubewilligungen für Neubauten, die dem längeren Aufent-
halt von Personen dienen, nur erteilt, wenn die notwendigen
zusätzlichen Schallschutzmassnahmen getroffen und die
Räume zweckmässig angeordnet werden.
Abs. 3
Können trotz zusätzlicher Schallschutzmassnahmen die
Immissionsgrenzwerte nicht eingehalten werden, dürfen nur
Gebäude bewilligt werden, die nicht dem längeren Aufent-
halt von Personen dienen.
Antrag Brélaz
Abs. 3
... Personen dienen, vorausgesetzt, dass die Alarmwerte
nicht überschritten werden.
Art. 19
Proposition de la commission
Al. 1
Les permis de construire pour de nouveaux immeubles
destinés au séjour prolongé de personnes ne seront déli-
vrés, sous réserve de l'alinéa 2, que si les valeurs limites
d'immissions ne sont pas dépassées.
Al. 2
Si les valeurs limites d'immissions sont dépassées, les per-
mis de construire pour de nouveaux immeubles destinés au
séjour prolongé de personnes ne seront délivrés que si les
mesures complémentaires nécessaires de lutte contre le
bruit ont été prises et les pièces judicieusement disposées.
Al. 3
Si malgré les mesures complémentaires de lutte contre le
bruit les valeurs limites d'immissions ne peuvent être res-
pectées, seuls seront autorisés les immeubles qui ne sont
pas destinés au séjour prolongé de personnes.
Proposition Brélaz
Al. 3
... prolongé de personnes, ceci pour autant que les valeurs
d'alarme ne soient pas dépassées.
M. Brélaz: A l'article 19, la commission a quelque peu
transformé le texte du Conseil fédéral dans le but de le pré-
ciser, et je m'aperçois qu'une notion importante du texte du
Conseil fédéral a disparu. En l'occurrence, à l'alinéa 2, le
Conseil fédéral autorise la construction d'immeubles ne
demandant pas à être spécialement protégés en raison de
leur utilisation si les valeurs d'alarme ne sont pas dépas-
sées.
Dans le texte de la commission, on ne retrouve pas cette
notion qui devrait prendre place à l'alinéa 3 et, comme je le
propose, donner «seuls seront autorisés les immeubles qui
ne sont pas destinés au séjour prolongé de personnes» -
comme dans le texte du Conseil fédéral - «cela pour autant
que les valeurs d'alarme ne soient pas dépassées.». Il
m'apparaît que c'est là, malgré tout, une notion essentielle.
Je ne sais pas si l'absence de cette notion dépend de rai-
sons rédactionnelles, ou si cela correspond à une volonté
de la commission, mais dans tous les cas, il m'apparaît qu'il
faut, afin de protéger les personnes qui, sans séjourner
habituellement dans des immeubles où les valeurs d'alarme
sont dépassées, pourraient s'y tenir assez souvent pour
des périodes d'une demi-heure, par exemple, rétablir dans
le texte proposé par la majorité de la commission une
notion qui figurait dans celui du projet du Conseil fédéral. Je
propose donc l'adjonction au troisième alinéa de l'article 19
des mots «ceci pour autant que les valeurs d'alarme ne
soient pas dépassées».
Schmid, Berichterstatter: Ich möchte Ihnen vorerst Artikel
19 in der Fassung der Kommission erläutern und dann zum
Antrag von Herrn Brélaz Stellung nehmen.
Wir gehen davon aus, dass Baubewilligungen in iärmbela-
steten Gebieten nicht ohne weiteres erteilt werden sollen.
Gegenüber dem Bundesrat beschränken wir uns jedoch auf
Baubewilligungen für neue Gebäude, die dem längeren Auf-
enthalt von Personen dienen. Der Bundesrat macht diese
Einschränkung nicht. Gemäss Kommission und Bundesrat
werden Baubewilligungen nur erteilt, wenn die Immissions-
grenzwerte nicht überschritten werden. Die Kommission
schränkt diesen Grundsatz im Absatz 2 allerdings ein. Bau-
bewilligungen werden auch erteilt, wenn die Immissions-
grenzwerte überschritten sind, sofern die notwendigen
zusätzlichen Schallschutzmassnahmen gemäss unserem
vorherigen Beschluss auf Kosten des Bauherrn getroffen
und die Räume zweckmässig angeordnet werden. Können
die Immissionsgrenzwerte trotzdem nicht eingehalten wer-
den, so sind nur Gebäude zulässig, die nicht dem längeren
Aufenthalt von Personen dienen. Das ergibt sich bereits
aus Absatz 1 und 2. Es wird aber der Klarheit halber in
Absatz 3 noch ausdrücklich festgehalten.
Und nun zum Antrag von Herrn Brélaz. Herr Brélaz, wir
haben Ihr Anliegen in der Kommission diskutiert. Die Kom-
mission vertritt aber einstimmig die Auffassung, dass dort,
wo sich niemand aufhält, selbst die Alarmwerte überschrit-
ten werden dürfen, weil es ja sinnlos ist, Alarmwerte festzu-
legen und die entsprechenden sich daraus ergebenden
Massnahmen zu treffen, wenn niemand davon betroffen ist.
Wir erachten also das, was Sie vorschlagen, nicht als not-
wendig. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der Kom-
mission, diesen Antrag abzulehnen.
M. Petitpierre, rapporteur: Ce problème n'a pas échappé
aux membres de la commission et il ne s'agit pas, Monsieur
Brélaz, d'une erreur d'impression. En fait, nous avons
considéré que des immeubles tout à fait particuliers pou-
vaient être situés dans des régions où les valeurs-limites
d'alarme étaient dépassées, à la condition bien entendu
que les dispositions de la loi sur le travail soient respectées
à l'intérieur de l'immeuble, à l'égard des personnes qui y
travaillent (port de protège-ouïe, par exemple, s'il y a lieu).
La construction d'un entrepôt à proximité immédiate d'une
autoroute peut même se justifier du point de vue économi-
que et énergétique et, considérée globalement, se révéler
en définitve, favorable à la protection de l'environnement.
C'est pourquoi je vous invite à repousser cette proposition
d'amendement.
Aider: Ich habe eine Frage zu Artikel 19. Dieser bezieht sich
auf die Errichtung neuer Gebäude, wie es im Text der Vor-
lage heisst, in welchen die Lärmbelastung bereits über den
Immissionsgrenzwerten liegt. Die Bestimmung verlangt hier
zusätzliche Schallschutzmassnahmen. Ich halte das Prinzip
für richtig, möchte aber folgende Frage stellen: Sind der
Errichtung neuer Gebäude, wie das die Vorlage hier vor-
sieht, wesentliche Umbauten oder Erweiterungen beste-
hender Anlagen gleichgestellt, wie das die Botschaft zu
Artikel 22 Absatz 1 festhält? In der Botschaft ist diesbezüg-
lich in Artikel 19 nichts gesagt. Frage 2: Wer übernimmt die
Kosten für die zusätzlichen Massnahmen? In der Botschaft
zu Artikel 19 wird hier auf die Regeln der materiellen Enteig-
nung verwiesen. Ich frage mich, ob diese Rechnung auf-

Protection de l'environnement. Loi
396
15 mars 1982
geht, ob hier nicht auch entsprechend dem Verursacher-
prinzip der Eigentümer der Lärmquelle für die Kosten auf-
kommen sollte.
Bundesrat Hürlimann: Zunächst zu Herrn Aider. Die Bot-
schaft stellt bei Artikel 22 Umbauten und wesentliche Erwei-
terungen den neuen Anlagen gleich; analog würde ich
annehmen, dass das natürlich auch hier für den Begriff
«neue Gebäude» gilt. Vor allem dann, wenn ein neues oder
altes Gebäude erweitert wird und sich vielleicht inskünftig in
diesem Gebäude Personen aufhalten, was vorher im alten
Gebäude nicht der Fall war; dann scheint mir eindeutig zu
sein, dass die Auflagen, wie sie hier im Artikel 19 festgelegt
sind, eingehalten werden.
Zum Antrag von Herrn Brélaz nur zwei Bemerkungen. Wir
möchten keinen Perfektionismus, und dort, wo es sich um
einen Schuppen handelt, in dem niemand sich aufhalten
muss, soll man keine Auflagen vorschreiben wie für
Gebäude, in denen sich Menschen aufhalten müssen. Ich
kann mir vorstellen, dass ein Werkschuppen beispielsweise
ohne weiteres zum Schutz der dahinterliegenden Gebäude
an einer Strasse dienen kann, so dass also das Gebäude
selber zu einem Schutz gegen den Lärm von der Strasse
her gegenüber den dahinterliegenden Gebäuden wird, wo
sich dann unter Umständen Menschen zum Wohnen oder
Arbeiten aufhalten.
M. Brélaz: Etant donné l'assurance que vient de nous don-
ner le représentant du Conseil fédéral, selon laquelle cette
disposition ne s'appliquerait qu'à des locaux tels qu'entre-
pôts, etc., dans lesquels vraiment personne n'est censé
jamais séjourner, je retire ma proposition.
Angenommen - Adopté
Art. 20
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 21
Antrag der Kommission
Titel
Anforderungen an Bauzonen
Abs. 1
Neue Bauzonen für Wohngebäude oder andere Gebäude,
die dem längeren Aufenthalt von Personen dienen, dürfen
nur in Gebieten vorgesehen werden, in denen die Lärmim-
missionen die Planungswerte nicht überschreiten oder in
denen diese Werte durch planerische, gestalterische oder
bauliche Massnahmen eingehalten werden können.
Abs. 2
Bestehende, aber noch nicht erschlossene Bauzonen für
Wohngebäude oder andere Gebäude, die dem längeren
Aufenthalt von Personen dienen, in denen die Planungs-
werte überschritten werden, sind einer weniger lärmemp-
findlichen Nutzungsart zuzuführen, sofern nicht durch pla-
nerische, gestalterische oder bauliche Massnahmen im
überwiegenden Teil dieser Zone die Planungswerte einge-
halten werden können.
Antrag Dirren
Abs. 3 (neu)
Die Eigentümer oder Erbauer der lärmverursachenden orts-
festen Anlagen tragen die Kosten für allfällige Entschädi-
gungen bei Nutzungsänderung.
Art. 21
Proposition de la commission
Titre
Exigences quant aux zones à bâtir
Al. 1
Les nouvelles zones à bâtir destinées à la construction de
logements ou d'autres immeubles appelés à servir au
séjour prolongé de personnes, ne peuvent être prévues
qu'en des endroits où les immissions causées par le bruit
ne dépassent pas les valeurs de planification, ou des en-
droits dans lesquels ces valeurs peuvent être respectées
par des mesures de planification, d'aménagement ou de
construction.
Al. 2
Les zones à bâtir existantes mais non encore équipées,
destinées à la construction de logements ou d'autres
immeubles appelés à servir au séjour prolongé de person-
nes, dans lesquelles les valeurs de planification sont dépas-
sées, doivent être réservées à une affectation moins sensi-
ble au bruit, dans la mesure où dans la plus grande partie
de ces zones les valeurs de planification ne peuvent pas
être respectées par des mesures de planification, d'aména-
gement ou de construction.
Proposition Dirren
Al. 3 (nouveau)
Les propriétaires ou constructeurs des installations fixes
génératrices de bruit supporteront le coût des éventuelles
indemnités afférentes à un changement d'affectation.
Dirren: Artikel 21 der bundesrätlichen Fassung kann sehr
einschränkend auf die planerische Tätigkeit von Gemeinden
und Regionen wirken. Bei einem möglichen Streichungsan-
trag von Alinea 2 der Kommission würden wir uns auf die
einfach festzulegende Planungsphase und die Planungs-
werte festlegen. Die Neufassung der Kommission beinhaltet
jedoch eine gewisse Flexibilität, die ein Stück weit wohl alle
zu befriedigen mag. Mit dem Abschnitt 2 dieses Artikels
hingegen, wie er von der Kommission vorgeschlagen wird,
schaffen wir einige Schwierigkeiten. Er lässt Lücken offen,
die immer wieder zu richterlichen Auseinandersetzungen
führen werden. In diesem Alinea 2 wird einem künftigen
Erbauer die Möglichkeit gegeben, die Änderung der Nut-
zungsart zu erzwingen. Bisherige ausgeschiedene Reserve-
zonen, in denen Gemeinden in absehbarer Zeit nicht bereit
sind, die Infrastruktur zu leisten, die jedoch vom Privatei-
gentümer überbaut werden können, wenn er die notwen-
dige Vorschussleistung in die Infrastruktur erbringt, können
durch den Bau späterer geplanter ortsfester Anlagen der-
massen mit Immissionen belastet werden, dass die Pla-
nungswerte trotz planerischer, gestalterischer oder bau-
licher Massnahmen nicht eingehalten werden können.
Ein Beispiel: Es kann eine Gemeinde eine Reservezone
ausscheiden und, wie gesagt, die Infrastruktur erst in zehn
Jahren leisten. Inzwischen sind private Eigentümer bereit,
einen Teil zu überbauen, und im Nachhinein kommt ein
öffentlicher Erbauer und überschreitet mit seinen Immissio-
nen die Grenzwerte, Damit kann im Extremfall die Nut-
zungsart geändert werden. Wohl finden wir in der bundes-
gerichtlichen Praxis Entscheide und Kommentare, die sich
«über die noch nicht erschlossenen Bauzonen» äussern.
Wenn wir aber wissen, wie diese Institution für uns oft
unverständliche rechtliche Entscheide fällt, mit denen sie in
unsere gesetzgeberische Arbeit eingreift und diese oft prä-
judiziert, so müssen wir annehmen, dass auch in dieser
Sache die Meinungen dieser Instanz wahrscheinlich weit
auseinandergehen können.
Die Änderung der Nutzungsart, d. h. eine Umzonung, kann
unter Umständen den geplanten Nutzungswert herabmin-
dern und eine langfristig geplante Vermögens- oder Ein-
kommenseinbusse bedeuten. In diesem Artikel ist das Ent-
schädigungsproblem für diese Ausnahmefälle ungelöst. Es
ist deshalb notwendig, hier einen Passus anzuhängen, der
den Eigentümern oder Erbauern der lärmverursachenden
ortsfesten Anlagen die Kosten für eine vorzunehmende

15. März 1982 
N
397
Umweltschutzgesetz
Änderung der Nutzungsart mit veränderndem Nutzungs-
wert überbindet. Eine Gemeinde kann eine Umzonung vor-
nehmen, muss aber den Eigentümer entschädigen. Ob sie
für die daraus erwachsenden Kosten einen Regress auf die
Erbauer und künftigen Eigentümer geltend machen kann,
geht aus dieser Fassung nicht hervor. Wenn es um einen
Planungsfehler geht, der ausgemerzt werden muss (z. B.
Ausscheiden von Bauland, in dem grosse Immissionen zu
erwarten waren), kann der Erbauer ebenfalls nicht für eine
Entschädigung herangezogen werden. Der vorliegende
Artikel, Alinea 2, ist also so verfasst, dass der Verursacher
für solche Nachteile praktisch nie eine Abgeltung zu leisten
hat, während alle anderen möglichen Fälle, die irgendwann
eine Enteignungsbestimmung oder einen Enteignungstat-
bestand erfüllen, direkt über das Enteignungsrecht geregelt
werden können. Damit in einem Streitfall das Verhältnis zum
Enteignungsrecht aufgezeigt wird, damit sich die Verwal-
tung, (die diesbezüglich ebenfalls noch Zweifel hegt und
sich nicht im klaren ist) und vor allem der Ständerat sich mit
dieser Frage der Entschädigung auseinandersetzen kön-
nen, beantrage ich Ihnen, den beantragten Nachsatz anzu-
nehmen.
Schmid, Berichterstatter: Ich erläutere Ihnen vorerst Artikel
21 in der Fassung der Kommission und nehme dann kurz
zum Antrag von Herrn Dirren Stellung.
Die Kommission differenziert im Gegensatz zum Bundesrat
zwischen neuen Bauzonen und bestehenden, aber noch
nicht erschlossenen Bauzonen. Der Bundesrat beschränkt
sich auf neue Bauzonen. Der Bundesrat spricht von schutz-
würdigen Gebäuden, die Kommission präzisiert: «Gebäude,
die dem längeren Aufenthalt von Personen dienen.» In
Absatz 1 in der Fassung der Kommission werden die neuen
Bauzonen geregelt, in Absatz 2 die bestehenden Bauzonen.
Zu Absatz 1 : Neue Bauzonen dürfen nach der Kommission
und nach dem Bundesrat nur in Gebieten vorgesehen wer-
den, in denen die Lärmimmissionen die Planungswerte nicht
überschreiten. Die Kommission präzisiert aber: «Beste-
hende und zu erwartende Lärmimmissionen müssen nöti-
genfalls durch planerische, gestalterische oder bauliche
Massnahmen auf die Planungswerte reduziert werden.»
Zu Absatz 2: Hier geht es wie erwähnt um die bestehenden
Bauzonen, also um die Fälle, wo die Planungswerte über-
schritten werden. Diese Bauzonen sind nach Antrag der
Kommission einer weniger empfindlichen 
Nutzungsart
zuzuführen, sofern nicht durch planerische, gestalterische
oder bauliche Massnahmen die Planungswerte im überwie-
genden Teil dieser Zone eingehalten werden können. Die
Kommission verlangt also nicht die absolute Einhaltung der
Planungswerte, sondern bloss die Einhaltung im überwie-
genden Teil dieser Zone.
Und nun zu dem in letzter Minute eingereichten Antrag von
Herrn Dirren: Ich muss Ihnen dazu meine persönliche,
zugegebenermassen etwas improvisierte Meinung bekannt-
geben. Aufgrund der Argumentation von Herrn Dirren, die
wir soeben gehört haben, neige ich dazu, dass wir diesen
Antrag annehmen können. Er entspricht dem Verursacher-
prinzip. Herr Dirren will die öffentliche Hand kostentra-
gungspflichtig machen für allfällige Nutzungsänderungen,
was dem entspricht, was wir jetzt immer durchgehalten
haben. Es stellt sich bloss noch die Frage, ob das Anliegen
nicht bereits durch andere Vorschriften abgedeckt ist. Aber
selbst wenn das so wäre, würde es nicht schaden, wenn es
hier noch ausdrücklich verankert würde. Auf jeden Fall
opponiere ich dem Antrag nicht. Wenn wir ihn annehmen,
gibt das dem Ständerat Gelegenheit, vielleicht noch etwas
vertiefter darüber nachzudenken, als wir das jetzt tun kön-
nen.
M. Petitpierre, rapporteur: La commission n'a pas eu
l'occasion de se pencher sur cette proposition. Elle est
conforme au principe de causalité. Cependant, un doute
subsiste: ne conviendrait-il pas de tenir compte malgré tout
dans une mesure équitable de l'ordre chronologique des
opérations? Je me réfère en particulier à l'article 176, 2e ali-
néa. Je pourrais à titre personnel - la commission n'ayant
pas pris position à l'égard de cette question - me rallier à
cette proposition, 
en émettant 
toutefois la réserve
expresse, à l'intention peut-être de la commission du
Conseil des Etats, que le problème de l'ordre dans lequel
sont intervenus le zonage et l'émission de bruit soit étudié
de façon que des gens ne puissent pas, en fin de compte,
faire un profit à la faveur de cette disposition, ce que nous
avons voulu éviter avec l'introduction de la disposition de
l'article 176, 2« alinéa.
Bundesrat Hürlimann: Bei Artikel 21 beantrage ich Ihnen
Zustimmung zum Antrag der Kommission. Es ist eine
durchaus zweckmässige Präzisierung, die wir aufgrund der
Beratungen in der Kommission vorgenommen haben.
Was den Antrag von Herrn Dirren betrifft, so besteht zwar in
diesem Bereich bereits eine bundesgerichtliche Praxis; das
Bundesgericht ist ausserordentlich zurückhaltend in bezug
auf die Entschädigungspflicht. Weil aber möglicherweise
doch einmal ein solcher Fall eintreten könnte, wäre der von
Herrn Dirren gemachte Vorschlag hilfreich. Auf jeden Fall
stört er das Konzept von Artikel 21 nicht. Mit dem Sprecher
Ihrer Kommission könnte ich dem Antrag von Herrn Dirren
zustimmen.
Präsidentin: Es wird kein anderer Antrag gestellt. Die Kom-
mission und auch der Bundesrat sind damit einverstanden.
Somit ist der Antrag Dirren angenommen.
Angenommen gemäss Antrag Dirren
Adopté selon la proposition Dirren
Art. 22
Antrag der Kommission
Abs. 1 und 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
Können bei der Errichtung von Strassen,...
Antrag Herczog
Abs. 1
... nicht überschreiten; der Bewilligungsbehörde ist eine
Lärmprognose einzureichen.
Antrag Magnin
Abs. 1
... nicht überschreiten; die Bewilligungsbehörde verlangt
eine Lärmprognose.
Art. 22
Proposition de la commission
Al. 1 et 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
...ou par d'autres aménagements similaires, aux frais du
propriétaire d'installation.
Proposition Herczog
Al. 1
...planification dans le voisinage. Un pronostic de bruit sera
présenté à l'autorité compétente pour délivrer l'autorisa-
tion.
Proposition Magnin
Al. 1
...dans le voisinage; l'autorité compétente pour délivrer
l'autorisation exige un pronostic de bruit.
Abs. 1 -Al. 1
M. Magnin: L'alinéa 2 de l'article 22, qui traite de la
construction d'installations fixes, dispose que l'octroi de
51-N

Protection de l'environnement. Loi
398
15 mars 1982
l'autorisation de construire de telles installations peut être
subordonné à un pronostic de bruit.
La forme potestative nous paraît insuffisante. Notre groupe
considère en effet que la loi que nous sommes en train
d'élaborer doit avoir essentiellement un but préventif, la
prévention étant finalement beaucoup plus efficace et
moins coûteuse que des interventions a posteriori. Des
mesures préventives sont non seulement dans l'intérêt des
personnes qui pourraient être incommodées par de nou-
velles installations fixes, mais également dans l'intérêt des
entreprises qui sont amenées à construire ou à utiliser des
installations de ce genre.
C'est pourquoi nous estimons qu'au lieu de dire que l'auto-
rité délivrant l'autorisation peut exiger un pronostic de bruit,
on devrait dire: «Un pronostic de bruit sera présenté à
l'autorité compétente pour délivrer l'autorisation.» On nous
rétorquera peut-être qu'il est inutile d'exiger dans tous les
cas un pronostic de bruit. Nous pensons le contraire. Nous
considérons et nous estimons que cela n'alourdirait pas la
procédure d'autorisation, qui doit de tout façon être enga-
gée.
En revanche, on aurait la garantie qu'il ne sera pas néces-
saire après coup, sur plainte de citoyens, de prendre des
mesures de limitation de bruit. Nous vous demandons
d'accepter notre proposition d'amendement.
Präsidentin: Herr Herczog hat seinen Antrag zugunsten
des Antrages Magnin zurückgezogen.
Schmid, Berichterstatter: Zunächst zum Antrag Magnin, der
Absatz 1 betrifft; Sie werden gesehen haben, dass die
Kommision dann bei Absatz 3 noch eine kleine Präzisierung
vornimmt.
Die Kommission schlägt bei Absatz 1 im letzten Satzteil vor:
«Die Bewilligungsbehörde kann eine Lärmprognose verlan-
gen.» Herr Magnin will das zwingender formulieren: «Die
Bewilligungsbehörde verlangt eine Lärmprognose.» Man
kann sich natürlich lange darüber unterhalten, wo der
Unterschied liege. Es ist zu bedenken - das ist die einhel-
lige Auffassung der Kommission und gilt generell bei all die-
sen Kann-Bestimmungen -, dass der Bundesrat nicht frei
schalten und walten kann, wie er will, dass er nicht völlig
nach freiem Belieben eine Lärmprognose verlangen oder
darauf verzichten kann. Das würde verschiedenen zentralen
rechtsstaatlichen Grundsätzen widersprechen. Der Bun-
desrat ist an dieses Gesetz und die ihm zugrunde gelegte
Prioritätsordnung gebunden. Wenn sich ergibt, dass es not-
wendig und zweckmässig ist, eine solche Lärmprognose zu
verlangen, dann hat er das zu tun. Zugegebenermassen ist
ihm ein gewisser Ermessensspielraum belassen, aber die-
sen Spielraum hat er pflichtgemäss auszufüllen, und zwar
nach Massgabe des Gesetzes und der zugrunde gelegten
Prioritäten. Es gilt - mit anderen Worten - auch hier der
Grundsatz der Gesetzmässigkeit der Verwaltung, der
Grundsatz der Verhältnismässigkeit, das Willkürverbot und
das Gebot des Verhaltens nach Treu und Glauben (auch für
die Bundesverwaltung); unter diesen doch ziemlich ein-
schränkenden Bestimmungen und nur in diesem Rahmen
hat der Bundesrat noch einen Ermessensspielraum. Inso-
fern wird dem Antrag Magnin sehr weitgehend Rechnung
getragen. Es wäre aber verfehlt, dekretieren zu wollen, dass
der Bundesrat in jedem Fall - auch dort, wo es nicht nötig
und nicht sinnvoll ist - eine Lärmprognose verlangen
müsste. Das wäre ein unverhältnismässiger Aufwand, der
sinn- und zwecklos wäre. Aus diesem Grunde bitte ich Sie,
den Antrag Magnin abzulehnen.
Nun noch kurz zu Absatz 3 in der Fassung der Kommission.
Die Kommission schlägt vor, in der ersten Zeile von Absatz
3 zu sagen: «Errichtung von Strassen». Der Bundesrat
spricht lediglich von neuen Strassen. Unter «Errichtung»
verstehen wir übrigens auch wesentliche Umbauten oder
Erweiterungen bestehender Anlagen. Dasselbe gilt auch für
das Verb «errichten» in Absatz 1 von Artikel 22, wie sich
schon aus der Botschaft ergibt.
M. Petitpierre, rapporteur: Je n'ai rien à ajouter aux propos
de M. Schmid concernant la proposition de M. Magnin. Je
suis d'avis que l'on peut la rejeter sans diffucultés. Cepen-
dant, au nom de la commission, je tiens à préciser que l'ali-
néa 1er recouvre aussi le problème de la transformation
d'installations existantes qui deviendraient peu à peu émet-
trices de bruits dépassant les valeurs de panification anté-
rieures. Il est essentiel de savoir qu'ici l'on assimile au
concept de construciton d'installations fixes, l'évolution par
exemple d'une route: après avoir été une voie tranquille
dans un quartier urbain périphérique, elle devient à un
moment donné, une voie à grand trafic. Voilà ce que je vou-
lais préciser pour le procès-verbal. Pour le reste, je vous
demande de suivre la proposition de la majorité de la com-
mission.
M. Magnin: Tout 
d'abord, 
je 
voudrais 
répondre 
à
M. Schmid qui déclarait tout à l'heure: «Je ne vois pas très
bien la différence entre «peut exiger» ou «exige». Il y a bien
évidemment là une différence fondamentale: Si l'on dit que
l'autorité délivrant l'autorisation «peut exiger», cela signifie
qu'elle n'exigera un pronostic de bruit que si elle l'estime
nécessaire. Par contre, si nous disons «exige» selon la for-
mule que nous avons proposée, cela veut dire que dans
tous les cas, un pronostic de bruit doit être demandé. La
question que je voudrais poser est la suivante: quel incon-
vénient y aurait-il à ce que l'on demande dans tous les cas
un pronostic de bruit? Cette obligation représente une
garantie que l'on octroie non seulement aux habitants
proches d'une nouvelle installation fixe mais aussi à ceux
qui la construisent.
Bundesrat Hürllmann: Wir hatten diese sogenannten Anla-
gen definiert in Artikel 5 bei den Legaldefinitionen. Solche
Anlagen sind Bauten, Verkehrswege und andere ortsfeste
Einrichtungen. Hier haben wir noch die Präzisierung - auch
zuhanden der Materialien - vorgenommen, was diesen
Anlagen gleichgestellt wird.
Nun möchte ich an jene Voten erinnern, die in bezug auf
dieses Gesetz vor zuviel Bürokratie und zuviel staatlicher
Administration gewarnt haben. Hier finden wir einen ent-
sprechenden Ansatz, wo nicht übertrieben werden soll.
Auch ein Wohnhaus (oder im Landwirtschaftsgebiet ein
Stall) ist eine ortsfeste Anlage. Es wäre doch nicht sinnvoll
- um bei diesen Beispielen zu bleiben und die Argumenta-
tion der Kommissionssprecher zu unterstützen -, für jedes
Wohnhaus (wo ohnehin noch andere Bestimmungen in
bezug auf den Schallschutz bestehen) und für alle diese
Bauten, die die Umwelt von vornherein gar nicht belasten,
sogenannte Lärmprognosen verlangen zu wollen. Das
führte dann zu jener bekannten Bürokratie, die Sie und vor
allem auch wir nicht wollen. Ich beantrage Ihnen, diesen
Antrag abzulehen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Magnin 
13 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
107 Stimmen
Abs. 2 und 3 - AI. 2 et 3
Angenommen - Adopté
Art. 22a
Antrag der Kommission
Titel
Genehmigung der Grenz- und Alarmwerte für Lärmimmis-
sionen
Abs. 1
Der Bundesrat erstattet der Bundesversammlung alle vier
Jahre Bericht über die zum Schütze vor Lärm festgelegten
Immissionsgrenzwerte (Art. 13) und Alarmwerte (Art. 17a)
sowie die entsprechenden Erfahrungen.

15. März 1982 
N
399
Umweltschutzgesetz
Abs. 2
Die Bundesversammlung entscheidet, ob die Grenz- und
Alarmwerte für Lärmimmissionen belassen, ergänzt oder
abgeändert werden sollen.
Antrag Bonnard
Streichen
Art. 22a
Proposition de la commission
Titre
Approbation des valeurs limites et valeurs d'alarme s'appli-
quant aux immissions causées par le bruit
Al. 1
Tous les quatre ans, le Conseil fédéral fournit à l'Assemblée
fédérale un rapport sur les valeurs limites d'immissions
(art. 13) et les valeurs d'alarme (art. 17a) fixées pour lutter
contre le bruit, ainsi que sur les expériences correspon-
dantes.
Al. 2
L'Assemblée fédérale décide si les valeurs limites et les
valeurs d'alarme s'appliquant aux immissions de bruit doi-
vent être complétés ou modifiées.
Proposition Bonnard
Biffer
M. Bonnard: Le groupe libéral vous propose de biffer l'arti-
cle 22a. Ce texte règle deux problèmes. Tout d'abord, il
oblige le Conseil fédéral, au 1er alinéa, à remettre tous les
quatre ans au Parlement un rapport sur les valeurs limites
d'immissions et sur les valeurs d'alarme ainsi que sur les
expériences correspondantes, qui ont été réalisées. Nous
contestons l'utilité de ce rapport. Chaque année, le Conseil
fédéral nous rend compte de sa gestion, la politique à
mener pour protéger l'environnement intéressera, cela va
de soi, notre commission de gestion. C'est dans le rapport
de gestion que le Conseil fédéral doit normalement s'expri-
mer. Et à notre avis, cela va de soi, il est inutile de le lui
prescrire expressément. Mais il est inutile aussi de deman-
der au Conseil fédéral un rapport spécial, lequel fera double
emploi avec le rapport annuel de gestion. Il représenterait
pour l'administration un supplément de travail qui n'est pas
véritablement indispensable. A notre avis, nous pouvons
nous passer de ce luxe inutile.
En outre l'article 22a introduit une autre innovation, encore
plus délicate à nos yeux. Il donne à l'Assemblée fédérale la
compétence de compléter ou de modifier les valeurs limites
ou les valeurs d'immissions. Je vous rapelle que, par vos
décisions antérieures, vous avez délégué au Conseil fédé-
ral, le pouvoir de fixer par voie d'ordonnance les valeurs
limites et les valeurs d'alarme. Vous avez jugé que notre
pouvoir devait se limiter à poser des critères généraux dans
la loi, critères dont le gouvernement aura à tenir compte
lors de l'élaboration de ces ordonnances. Cette décision
est sage. En effet, les valeurs limites ou les valeurs d'alarme
dépendent de circonstances changeantes, notamment des
découvertes de la techniques et des progrès de la science.
Il est exclu, par conséquent, de les fixer dans la loi où elles
seraient dorénavant figées.
La commission nous propose maintenant que ce pouvoir du
Conseil fédéral soit soumis à une sorte de surveillance de
l'Assemblée fédérale. Tous les quatre ans, nous pourrions
décider que les valeurs d'immissions ou les valeurs
d'alarme doivent être complétées ou modifiées. Je vous
propose de refuser ce pouvoir de contrôle que la commis-
sion entend vous donner.
Voici un premier argument. Pour le particulier, qui est sou-
mis à ces valeurs limites ou à ces valeurs d'alarme, le sys-
tème qui est imaginé par la commission ajouterait à l'insé-
curité qui découle déjà du système nécessairement fluc-
tuant des ordonnances du Conseil fédéral. Je vous l'ai dit,
le Conseil fédéral sera amené à modifier lui-même ces
ordonnances pour tenir compte de l'évolution de la science
et des découvertes de la technique. A ces modifications
apportées par le Conseil fédéral, viendraient donc s'ajouter
celles qu'apporteraient tous les quatre ans l'Assemblée
fédérale, d'où insécurité d'autant plus grande pour le parti-
culier.
Deuxième argument: l'administration et le gouvernement,
avec le système de la commission, seraient soumis, quant à
eux, à deux risques importants. Ils sauraient, la loi le prévoi-
rait, que l'Assemblée fédérale peut toujours venir modifier
leurs décisions. La conséquence: ils seront exposés à un
premier risque: celui d'aller trop loin dans leurs exigences
pour donner satisfaction aux écologistes, puisqu'après
tout, le Parlement pourra, toujours corriger. L'autre risque
est inverse: c'est celui d'être trop restrictif pour donner
satisfaction aux milieux dont proviennent les fauteurs de
bruit. Ils pourront bien assumer ce risque puisque, finale-
ment, l'assemblée pourra toujours corriger par derrière.
Quiconque a l'expérience du travail d'une administration ou
d'un gouvernement ne peut pas ignorer que ces risques
sont réels. Et, si ces risques se réalisent, c'est, finalement,
la politique de l'environnement qui en souffrirait.
Troisième argument: dans d'innombrables domaines les
décisions de certaines autorités sont soumises au contrôle
d'autres autorités. Ce système conduit toujours à la dilution
des responsabilités et à l'enchevêtrement 
des compé-
tences. C'est exactement ce que nous connaissons
aujourd'hui dans les rapports entre la Confédération et les
cantons, et la complexité de ces rapports a amené le
Conseil fédéral à nous proposer de désenchevêtrer les
compétences pour rendre aux uns et aux autres de vérita-
bles responsabilités. Avec le système qu'on nous propose
aujourd'hui, on fait exactement le contraire, l'Assemblée
fédérale viendra donner sa bénédiciton à des décisions que
devrait avoir pris le Conseil fédéral. Il suffit, à mes yeux, que
le Tribunal fédéral puisse contrôler dans quelle mesure le
gouvernement a respecté la délégation de compétences.
Ce contrôle est suffisant, ne venons pas nous-mêmes
encore en assumer un supplémentaire.
Enfin, un dernier argument et peut-être le plus important:
notre Parlement serait mal placé pour prendre la décision
que la commission voudrait lui confier. Je vous l'ai dit, les
valeurs d'immissions et les valeurs d'alarmes dépendront
essentiellement de critères techniques et de critères scien-
tifiques. Ces critères se prêteront mal à une discussion
politique. L'émotion, les passions dénatureront le débat et
auront des conséquences fâcheuses sur la décision elle-
même. Ces valeurs d'immissions et ces valeurs d'alarme ne
doivent pas être le jouet de nos luttes partisanes. Notre
crédibilité en souffrirait et la protection de l'environnement
aurait tout à y perdre.
M. Magnin: Pour simplifier le débat, nous avions accepté, la
semaine dernière, de traiter les amendements que nous
proposons aux articles 10, 11, 13 et 18 à l'occasion de la
discussion sur l'article 22a, puisqu'il s'agit, dans une cer-
taine mesure, du même objectif. Mais, je dois dire que je
vais exprimer, à cette tribune, une opinion absolument
inverse de celle que vient d'exprimer M. Bonnard. Ce der-
nier trouve, ainsi que le groupe libéral, que la proposition de
l'article 22a va déjà trop loin, alors que nous, nous considé-
rons qu'elle ne va pas suffisamment loin. Les propositions
que nous faisons aux articles 10, 11, 13 et 18 s'étendent au
même objectif, c'est-à-dire, permettre à l'Assemblée fédé-
rale d'avoir un regard et d'avoir la possibilité d'exprimer une
opinion sur un des aspects essentiels de la loi, les limita-
tions d'émissions, les valeurs limites d'immissions. La loi
prévoit que ces limites sont fixés par ordonnances. Nous
proposons que ces ordonnances soient soumises à
l'Assemblée fédérale. La loi que nous discutons aujourd'hui
est une loi importante, fondamentale pour la vie de nos
concitoyens et l'efficacité de cette loi dépendra, dans une
large mesure, des limites d'émissions et d'immissions qui
seront fixées par des ordonnances.

Protection de l'environnement. Loi
400
15 mars 1982
Tout à l'heure, dans une intervention qui traitait d'un aspect
semblable, M. Tochon a dit qu'il en allait de la crédibilité de
la loi. Moi je dis qu'il ne faut pas seulement se préocuper de
la crédibilité de la loi, mais qu'il faut surtout s'occuper de
son efficacité. Or, encore une fois, cette efficacité dépen-
dra, dans une large mesure, de ces limites qui seront fixées
par ordonnance. Nous considérons, nous, que nous ne
pouvons pas, dans ce domaine, donner à l'administration
fédérale et au Conseil fédéral un chèque en blanc. Nous le
pouvons d'autant moins que toute la loi que nous discutons
laisse la porte ouverte à beaucoup d'interprétations. Et lors-
que nous savons l'influence qu'exercent sur les autorités
fédérales les grands pollueurs, nous pouvons craindre que
l'interprétation permise par cette loi aille trop souvent en
direction de ce que souhaitent ces grands pollueurs. Je
disais que cette loi ouvre la porte à beaucoup d'interpréta-
tions. Je voudrais vous rappeler l'article 9 qui dit ceci: «II
importe de limiter les émissions dans la mesure que per-
mettent l'état de la technique et les conditions d'exploita-
tion compte tenu des possibilités économiques.» Effective-
ment, il faut tenir compte des possibilités économiques.
Mais, partant de là, on peut interpréter cette loi d'une
manière très restrictive. C'est pourquoi, nous souhaitons
que ces ordonnances soient soumises à l'examen, si ce
n'est à l'approbation, de l'Assemblée fédérale. Je crois
savoir qu'en d'autres circonstances de telles procédures
ont été acceptées.
Je considère avoir motivé, par cette intervention, les amen-
dements aux quatre articles 10, 11, 13 et 18, puisque ces
amendements ont tous le même objectif. C'est une ques-
tion de principe. Si ce principe est tranché par un vote à
l'article 10, nous pourrons considérer que cette décision
s'applique aux quatre article, susmentionnés.
Kaufmann: Das Votum von Herrn Bonnard veraniasst mich
hier zu einigen Äusserungen. Wir geben mit diesem Gesetz
sehr viel in die Hände des Bundesrats. Das meiste muss in
Form von Rechtsverordnungen durch den Bundesrat gere-
gelt werden. Das Parlament hat in den konkreten Fragen
nicht viel zu sagen. Ich möchte Herrn Bonnard auch darauf
hinweisen, dass die Immissionsgrenz- und die Alarmwerte
Rechtssätze sind. Wenn zum Beispiel in diesem oder jenem
Gebiet die Immissionsgrenzwerte überschritten sind, erhal-
ten Sie keine Baubewilligung: also liegt eine allgemeinver-
bindliche Rechtsnorm vor! Leider ist die Botschaft in die-
sem Punkte etwas missverständlich ausgefallen. Wenn wir
schon in diesem Umweltschutzgesetz ganz allgemein sehr
viel aus den Händen geben und dem Bundesrat zum Ent-
scheid überlassen und zum Teil überlassen müssen, dann
sollte das Parlament wenigstens in einer zentralen, hoch-
politischen und auch finanziellen Frage mitsprechen kön-
nen.
Herr Bonnard, ich bin mit Ihnen insofern einverstanden:
Man könnte vielleicht eine bessere Formulierung finden, als
wir sie hier vorschlagen. Aber wenn jetzt gestrichen wird,
besteht die Gefahr, dass man das Problem übersieht und
dass sich der Ständerat mit der Frage nicht auseinanderset-
zen muss. Ich bin mit Ihnen aber nicht einverstanden, wenn
Sie erklären, die Verantwortlichkeiten würden verwässert.
Die Hauptverantwortlichkeit bei Artikel 22a liegt beim Parla-
ment, und dieses will - so glaube ich - diese Hauptverant-
wortung auch im Lärmbereich wahrnehmen. Die Kommis-
sion war einstimmig für diesen Artikel 22a. Die Kommission
geht aber bewusst nicht so weit wie Herr Magnin. Für den
Genehmigungsentscheid des Parlamentes sind die Vorar-
beiten der Verwaltung und des Bundesrates unentbehrlich,
so dass das Parlament bei einem Genehmigungsentscheid
nicht allzu belastet wird. Wichtig ist auch, dass mit der
Genehmigung durch die Bundesversammlung eine Informa-
tion der Öffentlichkeit verbunden ist. Der Bericht des Bun-
desrates wird von den parlamentarischen Kommissionen
bearbeitet werden müssen, und es ist anzunehmen, dass
im Rat eine Diskussion über diesen oder jenen Immissions-
grenzwert bzw. Alarmwert einsetzt. Denken Sie auch an die
soeben gehabten Abstimmungen zu den Artikeln 17 b und
17c, in welchen die Minderheitsanträge nur knapp unterla-
gen.
Es geht auch um eine Frage des Parlamentes, und nicht
einmal so sehr um eine Frage des materiellen Umweltschut-
zes. Auch Kreise, die durchaus für hohe Grenzwerte sind,
können ein Interesse daran haben, dass das Parlament und
nicht der Bundesrat die Hauptverantwortung trägt und den
Entscheid fällt. Ich ersuche Sie, den Antrag Bonnard abzu-
lehnen, aber auch den Antrag Magnin, weil er tatsächlich zu
viele technische Fragen zur Entscheidung an den Rat dele-
giert.
Schmid, Berichterstatter: Herr Bonnard hat sehr klar
gesagt, worum es in unserem Antrag geht. Auf der einen
Seite soll der Bundesrat der Bundesversammlung alle vier
Jahre einen Bericht zustellen über die von ihm gemachten
Erfahrungen mit den Immissionsgrenzwerten und den
Alarmwerten für Lärmimmissionen, und auch über die Höhe
dieser Werte. Das ist das eine. Und die Bundesversamm-
lung hat nach unserem Antrag das Recht, diese Immis-
sionsgrenzwerte und Alarmwerte für Lärmimmissionen zu
ergänzen oder zu ändern.
Vorerst nun zum Bericht. Herr Bonnard vertritt die Auffas-
sung, es sei Aufgabe der Geschäftsprüfungskommissionen
des Nationalrats und des Ständerats, die Sache zu überprü-
fen. Der Geschäftsbericht des Bundesrates enthält ohnehin
einen Abschnitt über das Bundesamt für Umweltschutz. Wir
haben uns in der Kommission darüber einlässlich unterhal-
ten; wir haben die Vor- und Nachteile gegeneinander abge-
wogen. Wir sind aber zum Schluss gekommen, dass ein
Spezialbericht, der - wie gesagt - nur alle vier Jahre zu
erstatten ist, durchaus der Tragweite des hier zur Diskus-
sion stehenden Anliegens angemessen ist. Das hindert den
Bundesrat nicht, und es soll ihn auch nicht hindern, jährlich
im Geschäftsbericht zu wichtigen Fragen, die im Laufe des
Berichtsjahrs angefallen sind, ebenfalls Stellung zu neh-
men. Soviel zum Bericht.
Und nun zu den Genehmigungen der Immissionsgrenz-
werte und Alarmwerte für Lärmimmissionen. Herr Bonnard
vertritt die Auffassung, es könne Unsicherheit - er meint
offenbar Rechtsunsicherheit - entstehen, wenn das Parla-
ment diese Werte ändere. Selbstverständlich hat das Parla-
ment zu bedenken, was es für Konsequenzen hat, wenn
diese Werte geändert werden, genauso wie der Bundesrat,
wenn er dazu die Kompetenz hat. Und er ist im Rahmen der
Berichtsperiode - also innerhalb der vier Jahre - zuständig,
Ände/ungen vorzunehmen, sofern das nötig ist. Diese Pro-
bleme mit Rechtsunsicherheiten, die sich grundsätzlich bei
jeder Gesetzesänderung und auch bei jeder Änderung von
gesetzesvertretenden Verordnungen stellen, sind immer
mitzuberücksichtigen.
Schwerer wiegt das Argument der Vermischung der Verant-
wortlichkeiten, das Herr Bonnard erwähnt hat. Ich teile hier
die Auffassung von Herrn Kaufmann. Es geht um Rechts-
sätze, die verpflichtenden Charakter haben und daher in ein
formelles Gesetz zu kleiden wären. Wir delegieren diese
Gesetzgebungskompetenz hier wie auch in anderen Berei-
chen, die das Umweltschutzgesetz regelt. Wenn wir diese
Delegation schon vornehmen, so ist es durchaus vertretbar
und erwünscht, dass wir nach wie vor darauf achten, wenig-
stens einen Teil der Verantwortung zu behalten, indem wir
uns das periodische Genehmigungsrecht, aber auch das
Ergänzungs- und Änderungsrecht vorbehalten. Es stimmt,
dass technische und wissenschaftliche Kriterien für diese
Delegation verantwortlich sind; aber das ändert an den
grundsätzlichen Bemerkungen, die ich jetzt gemacht habe,
überhaupt nichts. Es ist ferner zu unterstreichen - wie Herr
Kaufmann gesagt hat -, dass die Immissionsgrenzwerte
und die Alarmwerte eine grosse politische Brisanz haben.
Sie sind, wie wir gehört haben, mit erheblichen Kosten ver-
bunden: es geht um Milliardenbeträge. Über die Beschaf-
fung der erforderlichen Einnahmen haben wir ohnehin zu
befinden. Dieses Recht können wir nämlich nicht an den
Bundesrat delegieren. Und wenn wir schon über die Ein-
nahmen zu befinden haben, würde ich es als durchaus

15. März 1982 
N
401
Umweltschutzgesetz
angemessen betrachten, dass wir auch in bezug auf die
Ausgaben, die mit diesen Grenzwerten ausgelöst werden,
materiell etwas zu sagen haben, indem wir uns das
Genehmigungsrecht für diese Grenzwerte vorbehalten. Die
finanziellen Konsequenzen dieser Grenzwerte sind ent-
scheidend, und es wäre meines Erachtens daher verantwor-
tungslos, wenn wir sagen: Das delegieren wir an den Bun-
desrat, der soll machen, was er will! So geht es nicht! Es
geht darum, dass wir hier dafür gradstehen, denn für die
nötige Finanzierung müssen auch wir selbst aufkommen.
Nur noch kurz zum Antrag Magnin. Herr Magnin will viel
weiter gehen als die Kommission. Die Kommission befindet
sich also auch hier, wie schon in vielen anderen Fällen, auf
einer mittleren Linie, was gar nicht so schlecht ist. Die von
Herrn Magnin weiter zur Diskussion gestellten Genehmi-
gungsrechte 
für andere Immissionsgrenzwerte 
haben
jedoch bei weitem nicht die grossen finanziellen Konse-
quenzen, wie die Grenzwerte und Alarmwerte für Lärmim-
missionen. Bei der Luftverunreinigung - das habe ich schon
beim Antrag von Herrn Herczog heute nachmittag gesagt -
ist der Stellenwert finanziell erheblich geringer.
Dann kommt bei Artikel 10 Absatz 2 - Herr Magnin - noch
etwas hinzu, was ich als unvertretbar erachte. Sie wollen
nicht bloss Verordnungen durch die Bundesversammlung
genehmigen lassen, sondern auch Verfügungen. Verfügun-
gen sind individuell konkrete Rechtsakte, d. h. Verwaltungs-
akte, die nur für den Einzelfall gelten. Es würde bei allem
guten Willen doch entschieden zu weit gehen, auch Verfü-
gungen genehmigen zu lassen; das ist klassische Verwal-
tungstätigkeit, Rechtsanwendung im Einzelfall; das müssen
wir dem Bundesrat und der Bundesverwaltung überlassen.
Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, dem Antrag der
Kommission - und die Kommission war sich in dieser Frage
einig - zuzustimmen und die Anträge Magnin und Bonnard
abzulehnen.
M. Petitpierre, rapporteur: La commission a été unanime,
peut-être parce qu'elle avait trouvé là un moyen de faire la
paix sur un problème controversé.
Comme vous l'aurez remarqué en lisant le dépliant, l'article
22a est un texte de compromis. Dans le titre, d'ailleurs, il
est question d'approbation alors qu'en fait il ne s'agit pas
d'une approbation au sens exact du terme. On est ici à mi-
chemin - comme cela vient d'être dit - entre la délégation
pure et simple et la fixation des normes par le Parlement
lui-même. On veut que le Conseil fédéral ait la compétence
de fixer les normes, mais l'Assemblée fédérale a le pouvoir
de l'inviter à modifier ces normes. L'idée n'est pas que le
Parlement se saisisse de la compétence, mais bien qu'il
puisse dire au Conseil fédéral s'il, souhaite des change-
ments après une période de quatre ans. C'est une proposi-
tion de compromis. Je pense que c'est la raison pour
laquelle elle a fait l'unanimité de la commission.
Les arguments de M. Bonnard pèsent lourd. Ceux que l'on
peut lui opposer - je les énonce à nouveau - sont au nom-
bre de deux: premièrement, nous déléguons suffisamment
au Conseil fédéral pour faire ce que nous pouvons pour
conserver un minimum de contrôle sur l'édition, par le
Conseil fédéral, de normes générales et abstraites. Cet
argument a du poids. Deuxièmement, l'intérêt politique très
grand, lié d'ailleurs au coût de ces mesures, fait que le Par-
lement doit avoir un droit de regard sur cette édiction de
normes par le Conseil fédéral, tous les quatre ans.
Le rapport de gestion, bien sûr, pourrait contenir des infor-
mations, mais là nous ne sommes pas au premier précé-
dent. Plusieurs domaines sont considérés comme suffisam-
ment importants pour justifier un rapport particulier, soit
toutes les années, soit tous les deux ou quatre ans, voire
tous les six mois. Cet argument n'est donc en soi nullement
décisif.
Il ne faut pas faire des paris pour savoir qui, dans ce pays,
défendra le mieux l'environnement. A mon avis, cette ques-
tion ne doit pas entrer en considération; il faut en rester à
une réflexion de principe. Le Conseil fédéral est-il plus ou
moins «vert» que le Parlement? Poser cette question c'est
faire un pari et risquer de le perdre très lourdement.
Pour toutes ces raisons, je vous prie de suivre votre com-
mission.
Bundesrat Hürlimann: Artikel 22a hat, wenigstens aus der
Sicht der Kommissionsberatung, eine ganz besondere
Geschichte. Kommission und Bundesrat haben sich auf der
Mitte des Weges getroffen.. Warum? Einmal, was den
Bericht anbetrifft: Ursprünglich war vorgesehen, dass der
Bundesrat jährlich einen sogenannten Bericht erstatten
sollte, einen Spezialbericht über die Erfahrungen mit den
Grenzwerten. Gegen das habe ich mich mit den gleichen
Argumenten gewandt wie Herr Bonnard. Dafür haben wir
den Geschäftsbericht. Wenn wir jährlich Bericht erstatten
müssen, dann sollte man nicht ständig noch zusätzliche
Berichte verlangen!
Etwas anderes ist es, wenn man nun alle vier Jahr» einen
Bericht verlangt. Das hat zwei Vorteile: einmal hat man eine
längere Erfahrungsphase, über die man Bericht erstatten
kann, und es kommt zweitens hinzu, was beim Geschäfts-
bericht nicht der Fall ist, dass wir in diesem Bericht die
Erfahrungen der Kantone miteinfliessen lassen können. Die
Kantone als Vollzugsorgane kommen dann viel besser zum
Zug, als wenn das über den Geschäftsbericht geschehen
würde. Absatz 1 kann man daher auch nach Auffassung des
Bundesrates zustimmen.
Von grösserer grundsätzlicher Bedeutung ist Absatz 2;
auch hier haben wir uns schliesslich auf halbem Weg getrof-
fen. Ihre Kommission wollte Ihnen ursprünglich vorschla-
gen, dass die nun bereinigten Grenzwerte in die Kompetenz
der eidgenössischen Räte auf Gesetzesstufe gelegt werden
sollten. Gegen diese Absicht und auch mit Rücksicht dar-
auf, dass die Vorarbeiten, die wir für das Verordnungsrecht
getroffen haben, viel zu kompliziert sind, habe ich mich im
Auftrag des Bundesrates gewandt. Es ist übrigens zu
sagen, dass hier die Vorstellungen und Erwartungen in
bezug auf den Einfluss des Parlamentes völlig verschieden
sind. Nicht alle sprechen sich für eine Verschärfung der
Umweltschutzmassnahmen aus. Es ist also wieder einmal
eine nicht unbedingt heilige Allianz in bezug auf die Absicht
festzustellen, die diesem Antrag zugrunde liegt. Aber diese
Bestimmung hat einen tieferen Sinn deshalb, weil diese
Grenzwerte - das haben wir vor etwa zwei Stunden disku-
tiert - einen direkten Bezug zu den finanziellen Folgen
haben. Dass das Parlament mitsprechen will in bezug auf
die finanziellen Konsequenzen von solchen Werten, das ist
letzlich etwas, das auch wir mitvollziehen können. Ich bean-
trage Ihnen deshalb, dem Kommissionsantrag zuzustim-
men.
Den Antrag Magnin bitte ich abzulehnen. Es gibt nicht nur
eidgenössische Verfügungen, sondern auch kantonale. Ich
kann mir nicht vorstellen, dass man gemäss diesem Gesetz
durch die Bundesversammlung kantonale Verfügungen
genehmigen kann. Das ist staatsrechtlich nicht denkbar,
und wenn Sie alle Verordnungen des Bundesrates dann
noch der Bundesversammlung zur Genehmigung unterbrei-
ten wollen, dann können Sie sich nach der Debatte der letz-
ten Woche und der Debatte von dieser Woche ungefähr
vorstellen, wie das Parlament mit diesen Diskussionen in
bezug auf die Genehmigung von solchen Verordnungen
zusätzlich belastet würde! Ich muss Sie deshalb mit der
Kommission bitten, diesen Antrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Eventuell - A titre préliminaire
Für die Anträge der Kommission 
133 Stimmen
Für die Anträge Magnin 
6 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für die Anträge der Kommission 
86 Stimmen
Für den Antrag Bonnard (Streichen) 
57 Stimmen
Art. 23
Antrag der Kommission

Protection de l'environnement. Loi
402
15 mars 1982
Abs. 1 und 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
Der Bundesrat kann Vorschriften über den Umfang der
Selbstkontrolle erlassen.
Antrag Herczog
Abs. 2
... Selbstkontrolle durch und meldet die Resultate der ent-
sprechenden Fachstelle.
Abs. 4 (neu)
Entstehen infolge falscher oder ungenügender Bezeich-
nung Schäden, so haftet der Hersteller oder Importeur.
Art. 23
Proposition de la commission
Al. 1 et 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Le Conseil fédéral peut édicter des prescriptions sur la por-
tée du contrôle autonome.
Proposition Herczog
Al. 2
...un contrôle et en communique les résultats au service
intéressé.
Al. 4 (nouveau)
Le fabricant ou l'importateur répond des dommages qui
pourraient se produire par suite d'indications fausses ou
incomplètes.
Abs. 1 und 3 - Al. 1 et 3
Angenommen - Adopté
Abs. 2-Al. 2
Herczog: Mit dem Artikel 23 beginnen wir ein neues Kapitel,
das der umweltgefährdenden Stoffe. Wir haben bereits in
der Eintretensdebatte erwähnt, dass wir mit der Formulie-
rung in Artikel 23 Absatz 2 nicht einverstanden sind, da sie
uns zuwenig weit geht. Werner Carobbio wird dann noch
entsprechende Ergänzungsanträge stellen.
Artikel 23 Absatz 2 lautet nach dem Antrag des Bundesra-
tes und der Kommission: «Der Hersteller oder der Impor-
teur führt zu diesem Zweck» - der Zweck ist im Absatz 1
erwähnt - «eine Selbstkontrolle durch.» Ich beantrage Ihnen
dazu folgende Ergänzung: «.. .eine Selbstkontrolle durch
und meldet die Resultate der entsprechenden Fachstelle.»
Diese Ergänzung ist unseres Erachtens wesentlich, weil es
hier um besonders umweltgefährdende Stoffe geht. Ich ver-
lange also, dass diese Resultate der jeweiligen Fachstelle
gemeldet werden, und dies aus zwei einsichtigen Gründen:
1. Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Es ist wich-
tig, dass die entsprechende Fachstelle nachprüfen und
nachkontrollieren kann, was hier gemeldet wird.
2. Unser Antrag gibt der Fachstelle die Möglichkeit, sich
ein Bild über die Situation der umweltgefährdenden Stoffe
zu machen, d. h. die entsprechende Fachstelle schwimmt
dann nicht, wie das sonst der Fall wäre; die Kontrolle soll
verschärft werden. Mehr ist zum Absatz 2 nicht auszufüh-
ren.
Meinen Antrag zu Artikel 23 Absatz 4 (neu) ziehe ich
zurück, da wir eine Haftpflichtbestimmung im Artikel 50a
neu haben. Hingegen möchte ich die Kommissionsreferen-
ten und Herrn Bundesrat Hürlimann bitten, sich dazu noch
zu äussern. Auch in der Botschaft wird jeweils vom Herstel-
ler und vom Importeur gesprochen, und im Artikel 50 ist
ganz eindeutig vom Inhaber einer Anlage oder vom Inhaber
eines Stoffes usw. die Rede. Ähnliche Auseinandersetzun-
gen werden wir auch beim Kernenergiehaftpflichtgesetz
haben, wo ja das Kanalisierungsprinzip gilt, wonach man auf
den Inhaber zurückgreifen kann. Wir möchten hier jedoch
etwas weiter gehen. Jeder Inhaber eines Stoffes oder einer
Anlage kann sozusagen eine Scheinfirma gründen, und
dann bleibt die Haftung im Schadenfall natürlich aus, d. h.
es haftet dann praktisch niemand. Das kann wie gesagt bei
der Kernenergiehaftpflicht eintreten. Wir haben eigentlich
nicht vermeiden wollen, dass hier, speziell im Zusammen-
hang mit den umweltgefährdenden Stoffen, der Hersteller
und der Importeur noch genannt werden. Wie gesagt: ich
ziehe den Antrag zum Absatz 4 zurück, möchte aber die
Referenten der Kommission oder Herrn Bundesrat Hürli-
mann bitten, sich noch zu äussern, ob der Artikel 50 im Hin-
blick auf die Vollzugspraxis dann auch wirklich genügt.
Was unseren Ergänzungsantrag zum Absatz 2 anbelangt,
bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen.
Schmid, Berichterstatter: Sie haben gesehen, dass die
Kommission bei Artikel 23 noch einen dritten Absatz beige-
fügt hat. Ich möchte zuerst diesen erläutern.
Wir gehen davon aus, dass die Selbstkontrolle durch ergän-
zende Bestimmungen konkretisiert werden muss. Der Bund
wird sich darauf beschränken, die Selbstkontrolle anhand
der vom Hersteller oder Importeur beizubringenden Unter-
lagen zu prüfen und so die mit dem Stoff verbundenen Risi-
ken abzuschätzen. Wir haben hier bewusst eine Kann-
Bestimmung aufgenommen, weil wegen der Verschiedenar-
tigkeit der Stoffe eine flexible Regelung notwendig ist. Der
Antrag der Kommission erlaubt zum Beispiel, vorerst mit
Richtlinien Erfahrungen zu sammeln und gestützt darauf
dann verbindliche Vorschriften zu erlassen. Soviel zum
Antrag der Kommission.
Zum Antrag von Herrn Herczog: Vorerst zu Artikel 23
Absatz 2. Herr Herczog will Absatz 2 dahin ergänzen, dass
die Resultate der entsprechenden Fachstelle gemeldet wer-
den müssen. Herr Herczog, Ihrem Anliegen wird im Gesetz-
entwurf Rechnung getragen. Dieser Antrag ist deshalb
nicht nötig. Ich verweise auf Artikel 40 des Entwurfes, der
eine umfassende Auskunftspflicht enthält. Es heisst in Arti-
kel 40 Absatz 1 : «Jedermann ist verpflichtet, den Behörden
die für den Vollzug erforderlichen Auskünfte zu erteilen,
nötigenfalls Abklärungen durchzuführen oder zu dulden.»
Weiter kann man meines Erachtens nicht gehen.
Zu Absatz 4: Herr Herczog hat sich freundlicherweise bereit
erklärt, diesen Antrag zurückzuziehen, hat mich aber gebe-
ten - und auch Herrn Petitpierre -, einige ergänzende
Bemerkungen dazu zu machen. Ich werde beim Artikel 50a
(Haftpflichtartikel) erläutern, dass es sich bei diesem Haft-
pflichtartikel um eine Betriebshaftpflicht handelt und nicht
etwa um eine Produktehaftpflicht. Eine Produktehaftpflicht
schwebte offenbar Herrn Herczog in seinem inzwischen
allerdings zurückgezogenen Antrag vor. Wir haben darüber
diskutiert, und ich werde das im einzelnen dann noch bei
Artikel 50a sagen, warum wir auf eine Betriebshaftpflicht
und nicht auf eine Produktehaftpflicht gekommen sind. Es
ist aber nicht so, Herr Herczog, wenn wir Ihren Antrag
ablehnen oder Sie ihn zurückziehen, dass das zur Folge
hat, dass praktisch überhaupt niemand haftet, wie Sie
gesagt haben. Es gelten nach wie vor in den Fällen, die
nicht abgedeckt sind durch Artikel 50a (Betriebshaftpflicht),
die 
obligationenrechtlichen 
Haftpflichtbestimmungen
gemäss Artikel 41 ff. OR. Es handelt sich allerdings um
keine Kausalhaftung, sondern es ist eine Verschuldenshaf-
tung.
Ich darf aber, um Ihrem Anliegen da besonders gerecht zu
werden, noch auf Artikel 55 des Obligationenrechtes ver-
weisen. In Artikel 55 des Obligationenrechtes geht es um
die Haftung des Geschäftsherrn. Da ist eine Kausalhaftung
vorgesehen. Artikel 55 OR lautet: «Der Geschäftsherr haftet
für den Schaden, den seine Angestellten oder Arbeiter in
Ausübung ihrer dienstlichen oder geschäftlichen Verrich-
tungen verursacht haben, wenn er nicht nachweist, dass er
alle nach den Umständen gebotene Sorgfalt angewendet
habe, um einen Schaden dieser Art zu verhüten oder dass

15. März 1982 
N
403
Umweltschutzgesetz
der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt eingetre-
ten wäre.» Die Geschäftsherrenhaftung kann in den von
Ihnen zur Diskussion gestellten Fällen wahrscheinlich sehr
häufig angerufen werden; sie gilt nach wie vor aufgrund von
Artikel 55 des Obligationenrechts. Das ist die von Ihnen
gewünschte Erklärung.
Ich beantrage Ihnen, Absatz 2 des Antrages Herczog abzu-
lehnen, weil dem Anliegen, wie bereits gesagt, Rechnung
getragen wird.
M. Petitpierre, rapporteur: Pour ce qui est de la proposition
de M. Herczog, au 2e alinéa, notre commission en a discuté
très soigneusement et, il y a un certain temps, celui qui
avait fait une proposition semblable l'a retirée avec l'assu-
rance que l'article 23, 3e alinéa, l'article 26, l'article 40, 3e ali-
néa, arrivaient exactement au même objectif. On va évidem-
ment dire à M. Herczog que la question de la responsabilité
telle qu'il l'a prévue, ne doit pas être introduite ici.
Ce que l'on peut indiquer pour le procès-verbal, c'est que le
fabricant ou l'importateur est saisi dans le cadre de notre
disposition, (l'art. 50a) pour autant qu'elle soit acceptée,
sur la responsabilité civile causale. Le problème de
M. Herczog était de savoir ce qui se passait si l'on avait une
société insolvable ou un paravent quelconque. Toute per-
sonne qui crée un danger, qui fait courir à autrui un risque
et qui en outre commet une faute, selon les règles géné-
rales du code des obligations, est tenue selon les règles
générales de la responsabilité civile.
Je rappelle qu'il n'y a pas que des dispositions de respon-
sabilité civile. Mais à l'article 51 et 516 nous avons des dis-
positions pénales qui permettraient d'attraper ces individus
qui accepteraient de servir de paravent pour que l'on ne
puisse pas saisir les véritables auteurs de dommages. De
sorte que l'on peut dire que, soit par la responsabilité spé-
ciale, soit par les règles ordinaires et, avec l'appui de la
réglementation pénale, les désirs de M. Herczog peuvent
être considérés comme satisfaits sans que l'on ajoute un
alinéa 4 qui introduit la responsabilité là où elle serait mal
placée.
Bundesrat Hürlimann: Ich stelle fest, dass Herr Herczog
seinen Antrag zu Absatz 4 zurückgezogen hat. Ich unter-
streiche, was die Sprecher der Kommission gesagt haben.
Wir haben beim Artikel 50a dann noch Gelegenheit im
Zusammenhang mit der Frage der Haftpflicht nach diesem
Gesetz, die Überlegungen, die Herr Herczog zum Rückzug
veranlasst haben, darzulegen, und wir haben überdies, wie
das richtig ausgeführt wurde, das Obligationenrecht, Artikel
44 ff.
Was Absatz 2 betrifft, unterstreiche ich, dass diese obliga-
torische Meldepflicht nach der Selbstkontrolle eine zusätzli-
che Administrierung und eine zusätzliche Bürokratie brin-
gen wird. Gerade das wollen wir mit diesem Gesetz, wo
immer es geht, vermeiden. Dort, wo wir wirklich Auskünfte
haben müssen, gibt Artikel 40 das notwendige Instrumenta-
rium.
Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag zu Absatz 2 von
Herrn Herczog abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
82 Stimmen
Für den Antrag Herczog 
6 Stimmen
Anträge Carobbio
Art. 23a
Titel
Besonders gefährliche Stoffe
Abs. 1
Stoffe, bei denen der begründete Verdacht besteht, dass
sie beim Menschen Mutationen auslösen oder Missbildun-
gen bewirken, sowie Krebs erzeugende Stoffe dürfen nicht
in den Verkehr gebracht werden.
Abs. 2
Sofern keine ungefährlichen Ersatzstoffe zur Verfügung ste-
hen, kann der Bundesrat befristete Ausnahmen bewilligen.
Art. 23b
Titel
Persistenz und Anreicherung
Text
Künstlich hergestellte Stoffe, die natürlicherweise nicht vor-
kommen und nicht oder nur schwer abbaubar sind, dürfen
ausserhalb von geschlossenen Systemen nur verwendet
werden, wenn ihre Zweckbestimmung dies zwingend
erfordert und eine Anreicherung in Lebewesen ausge-
schlossen werden kann. Ihre schadlose Beseitigung nach
Gebrauch muss technisch und finanziell gewährleistet sein.
Propositions Carobbio
Art. 23a
Titre
Substances particulièrement dangereuses
Al. 1
II est interdit de commercialiser les substances dont on
soupçonne avec raison qu'elles provoquent des mutations
ou des malformations chez l'homme; cette règle vaut aussi
pour les substances cancérigènes.
Al. 2
Le Conseil fédéral peut autoriser des dérogations de vali-
dité limitée lorsqu'aucun succédané inoffensif n'est dispo-
nible.
Art. 23b
Titre
Persistance et concentration
Texte
Les substances synthétiques qui n'existent pas à l'état
naturel et ne sont pas ou que difficilement biodégradables
ne peuvent être utilisées, en dehors des systèmes fermés,
que lorsque leur usage l'exige impérativement et que leur
concentration chez les êtres vivants est exclue.
L'élimination après l'usage, sans dommage pour l'environ-
nement, doit être techniquement et financièrement garan-
tie.
M. Carobbio: Je vais motiver en même temps mes proposi-
tions aux articles 23a et 230 et j'en profiterai aussi pour
motiver la proposition 24a qui concerne le recyclage, cela
afin d'éviter de revenir trois fois de suite à la tribune.
Les trois nouveaux articles proposés, en particulier 23a et
230, répondent, à mon avis, aux mêmes préoccupations,
c'est-à-dire renforcer la base légale pour lutter efficace-
ment contre les dangers pour l'homme et l'environnement
que constituent de nombreuses substances chimiques pro-
duites et utilisées par l'industrie. En effet, les propositions
que je fais s'inscrivent au chapitre deuxième de la loi qui
concerne précisément les substances dangereuses pour
l'environnement. Le Conseil fédéral lui-même, dans son
message, reconnaît que: «L'impact sur l'environnement des
substances et des produits chimiques doit être étudié et
contrôlé à temps», comme il admet «que les bases légales
font encore défaut». C'est en partant de cette constatation
que le gouvernement motive ses propositions aux articles
23 à 26 concernant précisément les substances dange-
reuses et leurs effets négatifs. C'est ainsi qu'à l'article 23, il
prévoit le principe du contrôle autonome des substances
dangereuses, à l'article 24 le mode d'emploi ou encore à
l'article 26 le droit du Conseil fédéral d'édicter des prescrip-
tions s'appliquant aux substances dangereuses et à leur
emploi. C'est, comme le dit le message, une procédure tri-

Protection de l'environnement. Loi
404
15 mars 1982
partite que la loi prévoit, procédure qui admet l'interdiction
comme dernier recours.
Nous ne sous-estimons pas du tout l'importance des pro-
positions et de la procédure prévue par le Conseil fédéral
en matière de protection de l'environnement contre les
effets de substances dangereuses. De telles propositions
représentent un progrès par rapport à la situation existante.
Mais il me semble que le Conseil fédéral n'a pas tiré toutes
les conséquences logiques des considérations contenues
dans le message à propos des articles 23 à 26 au chapitre
«Remarques préliminaires». Il affirme: «Les substances chi-
miques exercent sur l'homme, sur la faune et sur la flore
des effets encore peu connus qui touchent l'individu par
l'intermédiaire de son alimentation» et agissent «même en
quantités infimes pendant des périodes souvent lentes» et
«leurs conséquences 
nuisibles 
n'apparaissent 
parfois
qu'après de nombreuses années». Le Conseil fédéral
ajoute: «Particulièrement dangereuses sont les substances
qui, absorbées longtemps à petites doses, provoquent des
cancers, des malformations embryonnaires ou des atteintes
génétiques.»
Il est notoire qu'il existe aujourd'hui toute une série de
substances dont l'emploi est de plus en plus préoccupant à
cause de leurs effets dangereux sur l'homme et l'environne-
ment. J'ai moi-même présenté des postulats ou des
motions demandant des mesures efficaces. Le Conseil
fédéral m'a toujours répondu, reconnaissant l'importance
du problème et s'engageant à le résoudre. Je me limite à en
citer deux dont on a déjà parlé à plusieurs occasions dans
ce conseil: l'amiante ou le diphényl polychloré.
Il semble que le moment est venu de passer des affirma-
tions verbales aux faits en fixant dans la loi le principe que
la commercialisation de ces produits est interdite. C'est jus-
tement le sens de ma proposition à l'article 23a nouveau qui
demande que l'on fixe dans la loi qu'il est interdit de com-
mercialiser les substances dont on soupçonne avec raison
qu'elles provoquent des mutations ou des malformations
chez l'homme; cette règle vaut aussi pour les substances
cancérigènes.
Toutefois, pour tenir compte des exigences du développe-
ment économique et technique, je prévois à l'alinéa 2 du
même article une disposition qui permet au Conseil fédéral
d'autoriser des dérogations de validité limitée lorsque
aucun succédané inoffensif n'est disponible. Voilà, en ce
qui concerne l'article 23a nouveau.
Quant à la proposition à l'article 23b, elle tend à fixer dans
la loi le principe que les substances synthétiques qui ne
sont pas ou qui sont difficilement biodégradables ne peu-
vent être utilisées que lorsque l'usage l'exige impérative-
ment. Mais dans ce cas-là, leur concentration chez les
êtres vivants doit être absolument exclue et leur utilisation
admise seulement dans le cadre de systèmes fermés. Il
s'agit par une telle disposition de protéger soit l'environne-
ment contre l'immixtion de produits non biodégradables,
soit l'homme contre les conséquences dangereuses de la
concentration 
de ces produits-là. 
L'élimination 
après
l'usage, réalisée sans dommage pour l'environnement, sera
techniquement et financièrement garantie.
C'est dans cet ordre d'idées que je propose, en outre, un
nouvel article 24a concernant le recyclage. Il apparaît évi-
dent que dans une société de consommation comme la
nôtre une loi sur la protection de l'environnement doit exi-
ger clairement que tous ceux qui commercialisent et utili-
sent des substances, soient tenus de reprendre, recycler
ou éliminer les résidus qu'ils provoquent. Il convient donc
de fixer clairement ce principe dans la loi ainsi que je le pro-
pose.
Voilà en bref les motifs en faveur des trois propositions que
j'ai faites et que je vous invite à soutenir.
Schmid, Berichterstatter: Ich äussere mich zu den Artikeln
23a und 23b. Dem Anliegen von Herrn Carobbio wird durch
den Entwurf von Bundesrat und Kommission bereits ent-
sprochen. Es ist also rechtlich nicht notwendig, noch expli-
zite Formulierungen, wie sie Herr Carobbio vorschlägt, in
das Gesetz aufzunehmen. Das Anliegen, das Herr Carobbio
in Artikel 23a zur Diskussion stellt, wird abgedeckt durch
Artikel 23 des Entwurfes, aber auch durch Artikel 26.
Sie wissen, wir haben verschiedentlich darauf hingewiesen,
dass die Gesundheit des Menschen in diesem Entwurf
absolute Priorität hat, und unter diesem Gesichtspunkt ent-
halten die Formulierungen von Herrn Carobbio in Artikel 23a
im Grunde genommen unnötig einschränkende Kriterien.
Ähnliches gilt für Artikel 23b. Auch dieses Anliegen ist
abgedeckt durch Artikel 23 des Entwurfes, aber auch durch
Artikel 26 Absatz 2 Buchstabe b. Der letzte Satz von Artikel
23b behandelt im Grunde genommen ein Abfallproblem und
wird ebenfalls abgedeckt, aber nicht durch die erwähnten
Artikel, sondern durch jene, die sich im Abschnitt über die
Abfälle finden. Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, die
beiden Anträge von Herrn Carobbio abzulehnen.
Wenn ich schon das Wort habe, möchte ich auch noch zu
Artikel 24a sprechen. Bei den zur Diskussion gestellten
Stoffen handelt es sich begriffsgemäss um Abfälle im Sinne
von Artikel 5 Absatz 6 des Entwurfes. Auch dieses Problem
wird im Abschnitt Abfälle geregelt.
Ich empfehle Ihnen daher, auch Artikel 24a abzulehnen.
Bundesrat Hürlimann: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, die-
sen Antrag abzulehnen. Artikel 26 gibt genügend Gelegen-
heit, diese Stoffe zu umschreiben. Mit dem Antrag von
Herrn Carobbio würde man in bezug auf die Stoffe, die
Gegenstand der bundesrätlichen Verordnungen 
sind,
bereits auf Gesetzesstufe eine Einschränkung vornehmen.
Das ist nicht notwendig und könnte auch zu falschen
Schlussfolgerungen führen.
Es kommt ein zweites dazu: Das Verordnungsrecht in die-
sem Bereich muss flexibel bleiben, denn täglich kommen
neue Stoffe auf den Markt, die die Umwelt belasten. Ich
zitiere hier Artikel 26, wo dieses Verordnungsrecht einge-
räumt wird: «Der Bundesrat kann über Stoffe, die aufgrund
ihrer Eigenschaften, Verwendungsart oder Verbrauchs-
menge die Umwelt oder mittelbar den Menschen» - das ist
das Anliegen von Herrn Carobbio - «in besonderem Masse
gefährden können, Vorschriften erlassen.»
Ich beantrage Ihnen, dabei zu bleiben.
Ich spreche ebenfalls noch zu Artikel 24a, der sich auf die
Rückgabe von sogenannten Rückständen bezieht. Sie müs-
sen sich einmal vorstellen, was das in der Praxis bedeutet:
Jemand, der in Zäziwil wohnt, kauft in Bern einen Kübel
Farbe. Er braucht diese Farbe nicht ganz, der Rest ist aber
umweltbelastend. Nach dieser Vorschrift müsste der Farb-
kübel wieder nach Bern zurückgegeben werden, damit der
Verkäufer ihn dann wiederum - aus Rücksicht auf die
Umwelt - weitergibt und damit nicht einfach an einem ande-
ren Ort die Umwelt eben doch belastet wird. Wir müssen
dafür sorgen, dass weder der Verkäufer noch der Verbrau-
cher die Rückstände in einer nicht zu verantwortenden Art
auf den Müll gibt.
Auch aus diesem Grund beantrage ich Ihnen, Artikel 24a
abzulehnen.
Präsidentin: Wir stimmen ab über die Anträge von Herrn
Carobbio. Artikel 23a und 23b nehmen wir gemeinsam.
Über 24a entscheiden wir nach Artikel 24.
Abstimmung - Vote
Für die Anträge Carobbio
Dagegen
9 Stimmen
82 Stimmen
Art. 24
Antrag der Kommission
Abs. 1 und 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
Vorbehalten bleibt die Kennzeichnung der Stoffe nach der
Giftgesetzgebung.

15. März 1982 
N
405
Umweltschutzgesetz
Antrag Segmüller
Abs. 1
... oder Beseitigungsarten nicht auszuschliessen sind.
Abs. 2
Die Gebrauchsanweisung enthält Angaben über:
a1, die umweltgerechte Verwendung;
Art. 24
Proposition de la commission
Al. 1 et 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Demeure réservée la désignation des substances confor-
mément à la législation sur les toxiques.
Proposition Segmüller
Al. 1
... le mode d'emploi s'il ne saurait exclure des utilisations ou
modes d'élimination...
Al. 2
Le mode d'emploi indiquera:
a1. Leur utilisation écologique;
Frau Segmüller: Was heisst in Artikel 24: «... wenn
umweltgefährdende Verwendungen zu erwarten sind»?
Genügt dazu die Möglichkeit des Irrtums? MUSS man an
Kinder oder an krankhafte, böswillige Täter denken, oder
braucht es dazu den Vorsatz der falschen Verwendung?
Diese Fragen zeigen, dass die vorliegende Formulierung
nicht zu genügen vermag. Auch das Vocabulaire zum
Umweltschutzgesetz, das wir alle erhalten haben, hält es
immerhin für nötig, auf Seite 7 den Ausdruck «zu erwarten»
zu präzisieren mit « . . . wenn nicht mit hinreichender
Sicherheit auszuschliessen ist». Sinnvollerweise ist eine
Gebrauchsanweisung demnach überall dort zu verlangen,
wo ein Risiko der umweltgefährdenden Verwendung
besteht, d. h. überall dort, wo ein solches nicht auszu-
schliessen ist.
Zwei weitere Einwände gegen die vorliegende Fassung: Ist
ein solches Risiko nicht nur möglich, sondern sogar zu
erwarten, so müssten nach Artikel 26 besondere Verhal-
tensvorschriften des Bundes ins Auge gefasst werden. Fer-
ner stellt Artikel 51 unter Strafe, «wer Stoffe entgegen den
Angaben in der Gebrauchsanweisung verwendet». In der
Formulierung «wenn umweltgefährdende Verwendungen zu
erwarten sind» rechnet man also mit dem Eintreten eines
Straftatbestandes 
sozusagen als dem Normalfall. Ich
schlage Ihnen daher folgende Fassung vor: «wenn umwelt-
gefährdende Verwendung nicht auszuschliessen ist». Ich
bitte Sie, diesem Text zuzustimmen und auch Artikel 51 ent-
sprechend anzupassen.
Zu Absatz 2: Um eine richtige, nämlich umweltgerechte Ver-
wendung eines Stoffes sicherzustellen, ist es logisch, dass
eine Gebrauchsanweisung in erster Linie eben die Anwei-
sung zum richtigen Gebrauch enthält; sonst ist es keine
Gebrauchsanweisung, sondern lediglich eine Missbrauchs-
warnung. Ich verweise wieder auf das Vocabulaire. Dort
heisst es, eine Gebrauchsanweisung hätte nicht nur Anwei-
sungen für eine bestimmungsmässige Verwendung des
Stoffes zu geben, sondern auch für den Ausschluss der
gefährlichen Verwendung zu sorgen. Das Vocabulaire über-
sieht dabei, dass in Artikel 24 gerade die Anweisung für die
bestimmungsgemässe Verwendung fehlt.
Ich kann Ihnen noch zwei weitere Gründe für mein Begeh-
ren nennen: Sowohl Artikel 23 erwähnt die vorschriftsge-
mässe Handhabung, wie auch Artikel 25, der sogar den Titel
trägt: Umweltgerechte Verwendung. Er fordert, die Anwei-
sungen der Gebrauchsanweisung seien einzuhalten. Das
kann doch wohl nur heissen, dass in der Gebrauchsanwei-
sung eben gesagt werden muss, wie etwas zu verwenden
ist, nicht nur, wie es nicht gebraucht werden darf. Fazit: Wo
aus Gründen des Umweltschutzes eine Gebrauchsanwei-
sung am Platze ist, hat sich diese in erster Linie auf eine
umweltgerechte Verwendung zu beziehen. Ich ersuche Sie
daher, Ziffer 2 entsprechend meinem Antrag zu ergänzen.
Schmid, Berichterstatter: Ich bin davon ausgegangen, dass
es sich beim Antrag von Frau Segmüller um Nuancen
handle. Wenn wir die beiden Formulierungen vergleichen,
scheint es so zu sein. Die Kommissionsformulierung lautet:
«Wer Stoffe in den Verkehr bringt, versieht sie mit einer
Gebrauchsanweisung, sofern umweltgefährdende Verwen-
dungen oder Beseitigungsarten zu erwarten sind.» Frau
Segmüller schlägt vor: «... nicht auszuschliessen sind.»
Wenn Sie darüber nachdenken, müssen Sie zugeben, dass
das schon mehr als eine Nuance ist. Sie können im Leben
überhaupt nie etwas ausschliessen. Von daher habe ich
einige Zweifel, ob es richtig sei, den Antrag Segmüller anzu-
nehmen.
Etwas anders verhält es sich bei Absatz 2, wo die Kommis-
sionsformulierung lautet: «Die Gebrauchsanweisung enthält
Angaben über a, die Umweltgefährlichkeit...» Frau Seg-
müller schlägt vor: «a, die umweltgerechte Verwendung.»
Da habe ich weniger Bedenken und glaube, wir könnten das
annehmen. Es ist immer gut, wenn eine Sache positiv for-
muliert ist. Im Grunde genommen kommt es auf dasselbe
heraus. Deshalb glaube ich, wir könnten hier zustimmen.
Ich muss aber betonen: das ist meine persönliche Meinung;
die Kommission hat diesen Antrag nicht diskutieren kön-
nen. Ich empfehle Ihnen, vielleicht auch noch zu beachten,
was Herr Bundesrat Hürlimann dazu sagen wird.
M. Petitpierre, rapporteur: Si je comprends bien l'intention
qui est à la base de la première proposition de Mme Seg-
müller, sa formulation française en tout cas ne me paraît
pas pouvoir être acceptée. En définitive, on ne saurait
exclure l'utilisation dangereuse même d'un litre de lait ou
d'un soulier. Si on boit trop de lait, on finit par devenir
malade. Cependant, je crois que nous sommes d'accord
sur le fond, le Conseil tranchera.
Quant à la seconde proposition d'amendement de Mme
Segmüller, sa formulation française est un petit peu ridicule
Mme Segmüller est peut-être, ici aussi, victime du fait que
nous parlons trois langues dans notre pays. L'expression
«l'utilisation écologique» ne veut rien dire. Ecologique signi-
fie «qui se rapporte à l'écologie», et ce dernier terme a un
sens bien précis. On se trouve manifestement en présence
d'un abus de vocabulaire. On pourrait dire «compatible
avec l'environnement» ou quelque chose d'approchant. Si
la proposition de Mme Segmüller est approuvée, il faudrait
dans tous les cas rechercher une autre traduction pour le
mot «umweltgerecht».
Bundesrat Hürlimann: Ich beantrage Ihnen, den Antrag von
Frau Segmüller zu Absatz 1 abzulehnen. Ich sehe da immer
den ängstlichen Beamten vor mir, wenn dieser dann sagen
muss: Das ist nicht auszuschliessen. In unserer technisier-
ten Welt ist ja überhaupt nichts auszuschliessen, zum Bei-
spiel dass ein Ölfass ausläuft oder irgend etwas, das man
kauft, falsch verwendet wird. Hier handelt es sich wieder um
eine Einschränkung, die dann eben im Vollzug Beamte zu
Handlungen veranlasst, die wir mit dem Gesetz gar nicht
gewollt hatten. Ich stelle das immer wieder fest, zum Bei-
spiel beim Vollzug der Gewässerschutzmassnahmen, wo
ich dann sagen muss: Das war im Gesetz nicht so gemeint.
Nach meinem Sprachgefühl sind es gerade diese Formulie-
rungen, die dann die Leute zu Handlungen veranlassen, die
der Gesetzgeber nie gewollt hätte.
Zu Absatz 2: Abgesehen von der französischen Überset-
zung könnte ich persönlich zustimmen, wie das auch der
Kommissionspräsident erklärt hat. Ob man in bezug auf die
Umweltgefährlichkeit eine Gebrauchsanweisung formuliert
oder sagt, man solle es mit Rücksicht auf die Umweltge-
fährlichkeit richtig anwenden, ist eine Nuance. Da könnten
Sie also Frau Segmüller folgen, aber bei Absatz 1 muss ich

Protection de l'environnement. Loi 
406 
N 
15 mars 1982
Sie mit Rücksicht auf den Vollzug bitten, den Antrag abzu-
lehnen.
Abs. 1 -AI. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kcmmission 
83 Stimmen
Für den Antrag Segmüller 
11 Stimmen
Abs. 2-AI. 2
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Segmüller 
33 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
33 Stimmen
Präsidentin: Die Präsidentin macht vom Stichentscheid
Gebrauch und entscheidet sich für den Antrag Segmüller.
Angenommen gemäss Antrag Segmüller'
Adopté selon la proposition Segmüller
Abs. 3-Al. 3
Angenommen - Adopté
Antrag Carobbio
Art. 24a
Titel
Wiederverwertung
Text
Wer Stoffe in den Verkehr bringt, ist verpflichtet, diese,
respektive ihre Abfallprodukte, zurückzunehmen, wiederzu-
verwerten und zu beseitigen.
Proposition Carobbio
Art. 24a
Titre
Recyclage
Texte
Quiconque commercialise des substances est tenu d'en
reprendre, recycler ou éliminer les résidus.
Präsident: Herr Carobbio hat seinen Antrag schon bei Arti-
kel 23a begründet. Berichterstatter und Bundesrat haben
dazu Stellung genommen; sie lehnen ihn ab.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Carobbio 
6 Stimmen
Dagegen 
90 Stimmen
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 20. W Uhr
La séance est levée à 20 h 10

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Umweltschutzgesetz
Protection de l'environnement. Loi
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
79.072
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
15.03.1982 - 15:30
Date
Data
Seite
382-406
Page
Pagina
Ref. No
20 010 328
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