ch_vb · 84.342 · 1984-12-14 · de


Motion du groupe Adl/PEP
1910
N 
14 décembre 1984
Antrag der Kommission
Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt,
die Petition dem Bundesrat zu überweisen.
Proposition de la commission
La Commission des pétitions et de l'examen des constitu-
tions cantonales propose de transmettre la pétition au Con-
seil fédéral.
Zustimmung - Adhésion
#ST# 84.059
Geschäftsreglement des Nationalrates.
Revision (2. Lesung)
Règlement du Conseil national.
Révision (2* lecture)
Siehe Seite 1850 hiervor - Voir page 1850 ci-devant
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf der Kommission
Titre et préambule, eh. l
Proposition de la commission
Adhérer au projet de la commission
Angenommen - Adopté
Ziff. Il
Antrag der Kommission
Die Änderung dieses Reglements tritt ,am 1. Januar 1985 in
Kraft.
Ch. II
Proposition de la commission
La présente modification de ce règlement entre en vigueur
le 1er janvier 1985
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
132 Stimmen
(Einstimmigkeit)
#ST# 84.342
Motion der LdU/EVP-Fraktion
Elektronisches Abstimmungsverfahren
im Nationalrat
Motion du groupe Adl/PEP
Vote électronique au Conseil national
Wortlaut der Motion vom 8. März 1984
Das Büro wird eingeladen, umgehend die rechtlichen und
sachlichen Vorkehren einzuleiten, um das Abstimmungs-
prozedere im Nationalrat mit Hilfe der heute zur Verfügung
stehenden elektronischen Technologien zu rationalisieren
und transparenter zu gestalten.
Texte de la motion du 8 mars 1984
Le Bureau est chargé de prendre rapidement des disposi-
tions de forme et de fond visant à rationaliser la procédure
de vote au Conseil national à l'aide des technologies électro-
niques actuellement disponibles et, partant, à clarifier le
résultat des scrutins.
Schriftliche Stellungnahme des Büros vom 8. März 1984
Rapport écrit du Bureau du 8 mars 1984
1. Mit Hilfe einer elektronischen Anlage soll das Abstim-
mungsverfahren im Nationalrat rationeller und transparen-
ter gestaltet werden. Es wird erwartet, dass einerseits Zeit
gewonnen und andererseits jederzeit festgestellt werden
kann, wer wie stimmt. Damit diese Ziele erreicht werden
können, muss die Anlage möglichst einfach sein (leicht und
schnell «bedienbar») und deren Anwendung im Geschäfts-
reglement genau umschrieben werden. Diese beiden Krite-
rien wurden bei der Diskussion über eine analoge Motion im
Jahre 1980 (»Amtliches Bulletin» NR 1980, Seiten 376 ff.)
nicht berücksichtigt. Die Motion wurde damals unter ande-
rem auch deswegen abgelehnt, weil ein sehr komplizierter
Mechanismus vorgesehen war.
2. Eine Umfrage unter den europäischen Parlamenten
wurde bereits im Jahre 1979 gemacht. «Die befragten Län-
der führten zum Teil schon in den fünfziger Jahren das
elektronische Abstimmungsverfahren ein, vor allem um Zeit
zu gewinnen und die Genauigkeit der Resultate zu gewähr-
leisten. Die durchgeführte Umfrage hat ergeben, dass die
Erfahrungen mit den Abstimmungsmaschinen, mit Aus-
nahme der BRD, positiv waren. Die Bundesrepublik
Deutschland hat die Abstimmungsanlage nach längerer
Erprobung und Anwendung an nur einem Sitzungstag wie-
der ausgebaut, weil sie nicht zufriedenstellend funktionierte.
Trotz organisatorischer Vorbereitung der Abstimmungen
brachte die Anlage Schwierigkeiten bei ihrer praktischen
Handhabung. Aus Sicherheitsgründen musste jeder Abge-
ordnete zu Beginn der Abstimmung selbst, also gleichzeitig
mit der Betätigung der -, - oder -Taste, seine Identifikation angeben; es musste
zudem ein Knopf an der Aussenseite des Pultes solange
betätigt werden, bis der Präsident die Abstimmung
geschlossen hatte. Schliesslich mussten die Abgeordneten
im Sitzen abstimmen, da auch das Gewicht auf dem Stuhle
eine gewisse Rolle für die Sicherheit spielte.» («Amtliches
Bulletin» NR 1980, Seite 377). Neu hinzu kommt das däni-
sche Parlament, in dem nach Auskunft der Präsidenten eine
einfache Abstimmungsanlage ohne jede Sicherung zur all-
gemeinen Zufriedenheit und ohne Missbrauch funktioniert.
3. Um die Sicherheit der Abstimmungsresultate zu prüfen,
die vor allem bei knappen Resultaten in Frage gestellt wer-
den kann, hat das Büro bereits 1979 die Abstimmungen
zwischen Wintersession 1975 und Sommersession 1979 (15
Sessionen) untersucht. Von den 1546 Abstimmungen (80 bis
120 pro Session) waren drei Abstimmungen mit Namensauf-
ruf, und 109 Abstimmungen mit einem Unterschied von
weniger als zehn Stimmen.

14. Dezember 1984 
N
1911
Motion der LdU/EVP-Fraktion
Eine analoge Berechnung für die ersten drei Sessionen
dieser Legislatur (Wintersession 1983 bis Sommersession
1984 inklusive Maisession) ergab, dass auf die 271 Abstim-
mungen (150 bis 180 pro ordentliche Session) 14 Abstim-
mungen mit Namensaufruf und 27 Abstimmungen mit einem
Unterschied von weniger als zehn Stimmen entfielen.
Obwohl die Genauigkeit der Abstimmungsresultate gewähr-
leistet werden muss, darf doch darauf hingewiesen werden,
dass durch das Zweikammersystem eine zusätzliche Sicher-
heit gegeben ist.
4. Eine Neuüberprüfung der technischen und gestalteri-
schen Möglichkeiten für eine elektronische Anlage führte zu
folgenden Ergebnissen:
a. Notwendige Einrichtungen:
200 Bedienungskästchen (Eingabeeinheit) auf jedem Parla-
mentarierpult;
1 Schaltpult für den Präsidenten;
1-2 Anzeigetafeln im Saal, auf denen die Stimmabgabe
ersichtlich ist und Resultate erscheinen;
1 Kleincomputer;
1 Drucker.
b. Bauliche Probleme: Der Einbau einer permanenten Ein-
richtung im Nationalratssaal wurde mit dem Amt für Bun-
desbauten abgesprochen. Es wäre jedoch möglich, Anzei-
getafeln rechts und links im Saal unterhalb der Journalisten-
tribüne anzubringen. Sie könnten zwischen den Sessionen
fachgerecht abgedeckt werden. Für die Journalisten würden
die Ergebnisse auf Fernsehmonitoren übertragen.
c. Abstimmungsvorgang: Die Ratsmitglieder stimmen von
ihrem Platz aus. Der Präsident gibt wie bereits heute die
Abstimmungsordnung bekannt. Wenn die Abstimmung
beginnen kann, drückt der Präsident eine entsprechende
Taste. Jedes Ratsmitglied gibt nun seine Stimme ab (grüne
Taste für Ja, rote Taste für Nein, weisse Taste für Stimment-
haltung). Dabei leuchtet in der betätigten Taste und auf der
Anzeigetafel ein entsprechendes Lämpchen auf, das die
Registrierung der Stimmabgabe angibt. Für Korrekturen
steht eine Korrekturtaste zur Verfügung. Nach einer
bestimmten Zeit schliesst der Präsident die Abstimmung;
das Resultat erscheint wenige Sekunden später auf der
Anzeigetafel. Auf der Anzeigetafel kann auch die Zahl der
Entschuldigten angegeben werden.
d. Sicherheit der Anlage: Im Jahre 1979 stellte sich vor
allem die Frage der missbräuchlichen Bedienung der
Anlage. Das Büro erachtete es als notwendig, Massnahmen
zur Verhinderung der Stellvertretung und missbräuchlichen
Bedienung vorzusehen (z. B. durch Sicherheitsschlüssel,
Eingabe des persönlichen Codes usw.). In einigen Ländern
bestehen solche Massnahmen.
Sicherheitsmassnahmen verkomplizieren aber die Anlage
und deren Bedienung wesentlich. Sie laufen dem Ziel des
rationellen und schnellen Abstimmungsvorganges zuwider.
Erfahrungen aus den Parlamenten von Dänemark, Belgien
und Schweden zeigen, dass ein einfaches System zu keinen
Problemen Anlass gibt und einer komplizierten, gesicherten
Anlage mit entsprechenden Sanktionsbestimmungen vorzu-
ziehen ist. Es fragt sich, ob davon ausgegangen werden
kann, dass sich die Parlamentarier an die Abstimmungsre-
geln halten und keinen Abstimmungsbetrug begehen.
Die öffentliche Kontrolle im Saal (Ratskollegen, Journalisten
usw.) trägt ebenfalls zur Sicherheit bei. Bis jetzt ist der
Nationalrat auch in anderen Bereichen ohne reglementari-
sche Sanktionen 
und Disziplinarmassnahmen ausge-
kommen.
e. Zeitersparnis: Bei gewöhnlichen Abstimmungen kann
aber mit der Abstimmungsanlage nur Zeit gewonnen wer-
den, wenn die Zeit für die Stimmabgabe wie beim heutigen
Verfahren kurz bemessen ist. Will man jedoch abwarten, bis
jedermann an seinem Platz ist und will man auch eine
Überlegungsfrist einräumen, wird die Zeit grösser sein. Die
Frage stellte sich auch, ob die Bemessung der Zeit für die
Stimmabgabe dem Ratspräsidenten überlassen oder ob
eine entsprechende Bestimmung in das Reglement aufge-
nommen werden soll.
f. Verbindung mit anderen Verbesserungen: Mit dem Ein-
bau einer Abstimmungsanlage könnten auch noch weitere
Verbesserungen vorgenommen werden: zum Beispiel Ein-
bau kleiner Lautsprecher in die Pulte (am Platz der Tinten-
fässer) zur Verbesserung der Verständlichkeit, Wortmel-
dung vom Platz aus, Anwesenheitskontrolle usw.
g. Von der Verwendung der Anlage für die Wahlen der
Vereinigten Bundesversammlung ist abzusehen, da die
Anlage wesentlich komplizierter würde und auch die Stän-
deratssitze mit Eingabeeinheiten versehen werden müssten.
Dasselbe gilt für Abstimmungen der Vereinigten Bundesver-
sammlung.
5. Von der Abstimmungsanlage wird neben der Schnellig-
keit auch eine bessere Transparenz des Abstimmungsver-
haltens erwartet. Erfahrungen aus den befragten Parlamen-
ten zeigen, dass das Interesse an den Abstimmungsergeb-
nissen nur in wichtigsten Fällen gross ist. Neben der Abstim-
mung mit der Anlage könnte also durchaus die traditionelle
Abstimmungsmethode bestehen bleiben. Es wäre denkbar,
die Anlage dann einzusetzen, wenn das Gesetz die Feststel-
lung des Abstimmungsergebnisses vorschreibt (Gesamt-
und Schlussabstimmungen und Abstimmung über die
Dringlichkeit) oder wenn es aus der Mitte des Rates
gewünscht wird (wie heute der Namensaufruf).
Das Reglement müsste in diesem Falle etwa wie folgt geän-
dert werden:
Art. 75 Stimmabgabe
1 Die Stimmabgabe erfolgt durch Aufstehen oder mit Hilfe
der elektronischen Abstimmungsanlage. Jeder stimmt an
seinem Platz.
(2 bisheriger Text)
3 Die elektronische Abstimmungsanlage wird verwendet:
a. bei den Gesamt- und Schlussabstimmungen und den
Abstimmungen über die Dringlichkeit;
b. auf schriftliches Verlangen von mindestens 30 Ratsmit-
gliedern;
c. wenn es der Rat auf Antrag seines Präsidenten be-
schliesst.
Art. 76 Feststellung des Ergebnisses
1 und 2 bisheriger Text
3 Der Präsident gibt das Ergebnis der Abstimmung bekannt.
Eine Liste aus der das Stimmverhalten der Ratsmitglieder
hervorgeht, wird nur dann erstellt und im «Amtlichen Bulle-
tin» wiedergegeben, wenn es der Rat beschliesst oder wenn
das elektronische Abstimmungsverfahren von mindestens
30 Ratsmitgliedern verlangt wurde.
Art. 77 Namensaufruf
Streichen
6. Kosten der Anlage: Während man 1979 noch mit etwa
600000 Franken für eine Anlage rechnete, ergaben die
neuesten Schätzungen folgendes:
Apparate, Montage, Inbetriebnahme
(kauf l ich erwerbbares System) 
Fr. 240000
Installationen 
Fr. 30 000
Synoptische Tableaux (2 Stück,
Anzeigetafeln) 
Fr. 30 000
Schreinerarbeiten
(Pulte: Einbau synoptisches System) 
Fr. 20000
Unvorhergesehenes (10 Prozent) 
Fr. 30000
Fr. 350000
7. Bereits im Jahre 1980 hat das Büro darauf hingewiesen,
dass jede Abstimmungsmethode Vor- und Nachteile auf-
weist. Während mit der elektronischen Anlage die Genauig-
keit und Transparenz erhöht sowie - zumindest bei der
namentlichen Abstimmung - ein wesentlicher Zeitgewinn
erzielt werden können, würden doch wesentliche Elemente
des heute offenen Abstimmungsverfahrens verlorengehen,
241-N

Motion du groupe Adl/PEP
1912
N 
14 décembre 1984
zum Beispiel das Sich-orientieren-Können am Stimmverhal-
ten der Kollegen.
Eine Umfrage unter den Fraktionen hat ein ähnliches Bild
ergeben wie im Jahre 1980, auch die Argumente blieben
dieselben. Angesichts dieser, zumindest politisch, unverän-
derten Lage kommt das Büro zum Schluss, dass die Motion
abzulehnen sei.
Bei der Motion handelt es sich um einen Vorstoss in ratsei-
genen Angelegenheiten. Die Zustimmung des Ständerates
zur Motion ist nicht nötig. Der Stände-at müsste allerdings
einem entsprechenden Kredit zustimmen.
Antrag des Büros
Das Büro beantragt dem Rat, die Motion abzulehnen. Bei
Annahme der Motion müsste der Bundesrat beauftragt wer-
den, ein Projekt ausarbeiten zu lassen und die Beschaffung
der 
Anlage 
auszuschreiben. 
Gleichzeitig 
wäre das
Geschäftsreglement im obenstehenden Sinn zu ändern.
Proposition du Bureau
Le Bureau propose au conseil de rejeter la motion. En cas
d'acceptation, le Conseil fédéral est chargé d'élaborer un
projet et de mettre en soumission l'achat de l'installation. Le
conseil devrait en même temps procéder à l'adaptation de
son règlement.
Jaeger: Unsere Fraktion hält an der Motion zur Einführung
des elektronischen Abstimmungsverfahrens im Nationalrat
fest. Wir bitten Sie um Ihre Zustimmung.
Ich möchte unsere Haltung hier noch ganz kurz wie folgt
begründen. Es wäre falsch anzunehmen, dass es bei dieser
Motion um ein technisches Anliegen gehe. Sie haben bereits
der Erläuterung des Büros entnehmen können, dass offen-
sichtlich mit diesem Vorstoss ein hochbrisantes Politikum
verbunden ist. Ich möchte auch daran erinnern, dass bereits
vor einigen Jahren seitens der sozialdemokratischen Frak-
tion ein ähnlicher Vorstoss gemacht worden ist und schon
damals mit ähnlichen Begründungen wie diesmal abgelehnt
worden ist.
Es ist noch kein Jahr her, als in Zürich anlässlich einer
Sendung von «Radio 24» neun Zürcher Nationalräte, vor
allem bürgerlicher Provenienz, über die Einführung des
elektronischen Abstimmungsverfahrens befragt worden
sind. Sämtliche neun Befragten haben sich damals positiv
zur Einführung der elektronischen Abstimmung geäussert.
Ich kann die jetzt vorliegende Begründung nicht verstehen:
Im Zeitalter der Elektronik wird ein derart hinterwäldleri-
scher Entscheid getroffen; das kann man ja nicht anders
bezeichnen.
Ihre ganze Argumentation ist so aufgebaut, dass Sie zuge-
ben, mit dem Abstimmungsverfahren könnte ein Zeitgewinn
erzielt werden. Das ist eine Frage der Organisation und der
Reglementierung. Man braucht das elektronische Abstim-
mungsverfahren auch nicht auf sämtliche Abstimmungen
auszudehnen. Das ist reglementarisch festzulegen.
Dann geben Sie auch zu, dass Transparenz gewonnen wer-
den kann. Das Bedürfnis nach mehr Offenlegung unserer
politischen Stellungnahmen und unseres Abstimmungsver-
haltens ist doch durchaus bekannt. Immer wieder taucht
dieses Bedürfnis auf. Wir hören überall die Klage, man wisse
zu wenig, was hinter den Kulissen, was eigentlich im Parla-
ment vor sich gehe.
Nun werden wir natürlich in der Lage sein, wenn Sie diese
Transparenz durch das elektronische Abstimmungsverfah-
ren nicht wollen, immer wieder mit Namensaufrufen zu
operieren. Das ist uns unangenehm. Wir wollen eigentlich
diese Namensaufrufe nicht; man verliert Zeit. Wir möchten
Sie deshalb bitten, die Voraussetzungen zu schaffen, die
Transparenz auf modernere Art erzielen zu können als stän-
dig mit langwierigen Namensaufrufen.
Die Kostenfrage: Auch die hat sich offensichtlich plötzlich
neu gestellt. Statt wie 1979 mit 600 000 Franken wurde jetzt
eine Schätzung von 350 000 Franken vorgelegt, auch von
selten des Büros. Sie sehen: lauter sachliche Gründe für die
Einführung des elektronischen Abstimmungsverfahrens.
Warum dann am Schluss diese Konklusion: «Wir sind dage-
gen, wir bitten um Ablehnung der Motion.» Das können wir
einfach nicht verstehen, und wir fragen uns: Sind da nicht
etwa politisch-psychologische Gründe, die offensichtlich
die sachlichen Gründe überwiegen? Geht es darum, dass
man vielleicht Angst hat, das elektronische Abstimmungs-
verfahren würde für mehr Disziplin im Rat sorgen? Auch da
kennen wir doch die Kritik an unserem Verhalten, dass bei
Abstimmungen oft sehr viele Leute fehlen. Mit dem elektro-
nischen Abstimmungsverfahren wäre es eben schwieriger,
von den Abstimmungen fernzubleiben, ohne dass es von
aussen bemerkt würde.
Ich bin der Auffassung, dass gerade diese Disziplinierung
des Abstimmungsverhaltens ein ausserordentlich positiver
Aspekt ist. Dann hören und staunen Sie, was in Punkt 27, auf
Seite 4, vom Büro noch als Argument gegen die elektroni-
sche Abstimmung angeführt wird: « . . . würden doch
wesentliche Elemente des heute offenen Abstimmungsver-
fahrens verlorengehen, zum Beispiel das Sich-orientieren-
Können am Stimmverhalten der Kollegen.»
Ich habe gemeint, das sei ein Witz, als ich das gelesen habe.
Das kann ja nicht wahr sein, dass man so ein Argument
gegen die Einführung einer zeitgemässen Abstimmungs-
technologie aufführen will.
Welches sind die wahren Gründe? Es gibt keine sachlichen
Gründe; es sind nur politische Ausreden. Ich bitte Sie,
diesem Vorstoss zuzustimmen und sich daran zu halten,
dass Sie auch für mehr Disziplin, mehr Offenheit und Trans-
parenz im Abstimmungsverfahren sind.
Robbianl: Nachdem die SP schon verjähren auf die Abstim-
mungsanlage gedrängt hatte, unterstützen wir mit Überzeu-
gung die Motion des Landesrings. Wir sind überzeugt, dass
die noch vor einigen Jahren als Gegenargumente ins Feld
geführten technischen Schwierigkeiten beim heutigen tech-
nologischen Stand nicht mehr stichhaltig sind.
M. Rebeaud: Je comprends la colère de M. Jaeger. Ce
rapport est incompréhensible. En quatre pages très denses,
il nous expose tous les avantages du système de vote
électronique: davantage de transparence et de rapidité, faci-
lité d'installation, expériences positives à l'étranger. Un seul
argument semble faire pencher la balance, à savoir la possi-
bilité pour les députés de voter selon l'attitude de leurs
collègues: Un tel se lève, je fais de même.
M. Ott a rappelé hier que les députés votaient selon leur
conscience. Il faut à mon avis en rester là. S'il faut vraiment
admettre que certains députés, dans certaines situations, ne
peuvent faire leur choix sans savoir ce que votent les autres,
je réclame pour moi et pour ceux qui sont assis au premier
rang un rétroviseur afin que nous soyons en mesure de voir
comment la salle vote derrière nous.
Reichling, Berichterstatter: Die Einführung des elektroni-
schen Abstimmungsverfahrens ist tatsächlich im Zeitalter
der Elektronik kein technisches Problem. Es ist auch kein
Kostenproblem. Sie könnten höchstens sagen: mit jedem
Jahr Zuwarten wird es billiger, weil der elektronische
Bereich gegenwärtig preislich zusammenstürzt. Aber das
sind nicht die Gründe, weshalb das Büro Ihnen beantragt,
die Einführung des elektronischen Abstimmungsverfahrens
abzulehnen. Im Büro waren die Meinungen auch fraktions-
weise einigermassen geteilt. Das Büro hat deshalb alle Frak-
tionen schriftlich um eine Stellungnahme angefragt. Die
Stellungnahmen, die eingegangen sind, haben dem Büro
gezeigt, dass das Verfahren mehrheitlich abgelehnt wird,
insbesondere, wenn man die Stärke der Fraktionen mitbe-
rücksichtigt. Wenn also hier in diesem Saale nun gemäss
Ihren schriftlichen Fraktionserklärungen gestimmt wird, ist
anzunehmen, dass diese Motion abgelehnt wird. Das Büro
wollte Ihnen auch nicht gegen den Willen der Fraktionen
etwas anderes beantragen.
Es sprechen aber auch sachliche Argumente gegen die
Einführung. Die Fraktion des Landesrings und der EVP -
Herr Jaeger hat das jetzt bestätigt - will zwei Dinge gleich-

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Motion der LdU/EVP-Fraktion
zeitig erfüllen, nämlich Zeitersparnis durch rationelles
Abstimmen und Erhöhung der Transparenz. Diese beiden
Dinge sind unvereinbar, auch mit jedem elektronischen Ver-
fahren. Wenn Sie die Transparenz erhöhen wollen, dann
muss eine Vielzahl von Abstimmungen nach diesem Verfah-
ren durchgeführt werden, dann genügt es nicht, so wie wir
es jetzt tun, pro Jahr vielleicht etwa zehn Abstimmungen
unter Namensaufruf durchzuführen. Man müsste bei jeder
wichtigen Abstimmung nach diesem Verfahren vorgehen.
Es wird auch verlangt, dass im Geschäftsreglement klar
umrissen werden müsste, wann dieses Verfahren anzuwen-
den sei. Das heisst aber umgekehrt auch wieder, dass wir für
Sonderfälle nach wie vor vermutlich den Namensaufruf auf-
rechterhalten müssen. Sollte das Reglement das dann nicht
vorsehen, müssten Sie trotzdem in einer nebensächlichen
Frage, wie beispielsweise jetzt über diese Motion, den
Namensaufruf verlangen können.
Ich will Ihnen nun sagen, warum keine Zeit gespart werden
kann, wenn wir eine Abstimmung nach diesem Verfahren
durchführen wollen. Es ist vorgesehen, dass jeder Parla-
mentarier an seinem Platz stimmen muss. Es gäbe auch
andere Möglichkeiten mit zentralen Terminals, wo man
abstimmen könnte. Das einfache Verfahren bedingt, dass
jeder an seinem Platz abstimmen muss. Das Abstimmungs-
verfahren muss also mindestens so lange dauern, dass ein
Ratsmitglied, das sich am Rand des Saales aufhält, auch
wenn es beispielsweise gebrechlich ist, den Saal durchque-
ren, seinen Platz erreichen und dort seine Stimme abgeben
kann.
Sie wissen, wie dicht gedrängt wir sitzen und wie häufig im
Verlaufe von Diskussionen Sie sich nicht immer an Ihrem
Platz aufhalten, sondern Gespräche führen, in den Sesseln
des Ständerates sitzen oder sich bei anderen Kollegen auf-
halten. Vor jeder Abstimmung muss jeder Parlamentarier
seinen Platz erreichen, um dort seine Stimme abzugeben.
Wenn Sie das korrekt durchführen wollen, können Sie es
nicht dem Präsidenten überlassen, nach eigenem Ermessen
Beginn und Ende der Abstimmung festzustellen. Der eine
geht schneller, der andere geht langsamer. Wir müssen also
vermutlich, um die Abstimmung korrekt durchzuführen,
eine Fixzeit für die Durchführung der Abstimmung einfüh-
ren, und wenn Sie das nun häufig tun wollen, ergibt sich
automatisch, dass mehr Zeit benötigt wird.
Wir sind auch der Auffassung, dass mit den Fraktionserklä-
rungen, die wir zu den wichtigen Geschäften abgeben wer-
den, gegen aussen eine gute Transparenz vorhanden ist. Es
ist nicht zu verkennen, dass dieser Antrag auch aus einer
gewissen Verärgerung über die verhältnismässig vielen
Namensaufrufe, die in letzter Zeit gefordert wurden, gestellt
wurde. Wir glauben aber, dass mit solchen technischen
Einrichtungen und auch mit reglementarischen Bestimmun-
gen einer Verärgerung über den schleppenden Verhand-
lungsablauf nicht beizukommen ist. Es wird immer wieder
im Rahmen unseres Geschäftsreglementes Mittel geben, mit
denen irgendeiner oder eine Gruppe die Verhandlungen
verzögern könnte, wenn sie wollte. Es können sich mehr
Redner melden, sie können länger sprechen, sie können
unter sich die Voten aufteilen. Solche Einflüsse müssen wir
im Parlament selbst bewältigen können ohne Geschäfts-
reglementsvorschriften.
Von Disziplinierung haben wir im Büro nicht gesprochen,
Herr Kollega Jaeger. Ich möchte Ihnen aber sagen: Sie
haben nur für Ihre eigene Disziplin zu sorgen. Ich sorge für
meine und alle übrigen Kolleginnen und Kollegen für ihre
eigene Disziplin; Sie haben nicht mit technischen Verfahren
die Disziplinierung der anderen Ratsmitglieder einzuleiten.
Wir alle sind von der Bevölkerung unserer Kantone gewählt
und diesen gegenüber für unser Tun und Lassen verant-
wortlich.
Im Auftrage des Büros beantrage ich Ihnen, diese Motion
abzulehnen.
Hubacher: Wenn ich jetzt den Sprecher des Büros anhöre,
komme ich zum Schluss, dass es schon als wahnsinnige
Zumutung empfunden wird, zum Abstimmen am Platz sitzen
bleiben zu müssen. Er hat jetzt geschildert, wie umständlich
das wäre, wenn wir vom Platz aus einen Knopf drücken, d. h.
vom Platz aus abstimmen müssten, weil wir ja offenbar als
Zigeunergesellschaft ständig unterwegs sind. Es sei unzu-
mutbar, vom Platz aus abzustimmen. Das sind doch faden-
scheinige Argumente, die eigentlich hier nicht gebracht
werden sollten.
Herr Reichling, Sie haben schon vor fünf Jahren, damals
nicht als Mitglied des Büros, geredet, und damals haben Sie
offen gesagt: Ich will das nicht, weil wir nicht wünschen,
dass wir so kontrolliert werden, wie das mit diesem Abstim-
mungssystem eben möglich wäre. Unsere Wählerinnen und
Wähler hätten dann eine Kontrolle; es wäre transparent, wie
man abstimmt.
Technische Einwände sind ja eigentlich, glaube ich, durch-
aus legitim. Ich glaube, wenn wir im Zeitalter der Weltraum-
fahrt komplizierteste Flüge technisch mitverfolgen können,
ist das kein technisches Problem. In Schweden und in
Finnland ist dieses elektronische Abstimmungssystem
längst integriert; jeder interessierte Bürger Schwedens kann
sich erkundigen: Wie hat meine Fraktion, oder mein Abge-
ordneter oder meine Abgeordnete in dieser oder jener Frage
abgestimmt? Er bekommt Auskunft. Es ist also - da hat Herr
Reichling recht - kein technisches Problem.
Es geht darum, ob wir zur Transparenz gegenüber unseren
Wählerinnen und Wählern beitragen wollen oder nicht. In
diesem Sinne unterstützen wir diese Motion. Das ist die
einzig ehrliche Politik gegenüber der Öffentlichkeit. Es kann
auch dazu beitragen, dass unsere Glaubwürdigkeit, die sehr
oft bestritten wird, etwas besser würde.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für Überweisung der Motion stimmen
Pour la transmission de la motion votent
Ammann-St. Gallen, Bäumlin, Bircher, Borei, Bratschi,
Braunschweig, Brélaz, Bremi, Bundi, Cantieni, Carobbio,
Chopard, Christinat, Clivaz, Cotti Gianfranco, Deneys,
Dünki, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur, Euler, Fankhau-
ser, Flubacher, Friedli, Giudici, Gloor, Grendelmeier, Günter,
Gurtner, Hegg, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jaggi, Keller,
Kohler Raoul, Lanz, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger
Moritz, Longet, Maeder-Appenzell, Magnin, Mauch, Meier-
Zürich, Meizoz, Morf, Müller-Aargau, Müller-Buchs, Nauer,
Nef, Neukomm, Gehen, Oester, Ott, Pini, Pitteloud, Rebeaud,
Reimann, Renschier, Riesen-Fribourg, Robbiani, Rubi,
Ruch-Zuchwil, Ruf-Bern, Ruffy, Sager, Salvioni, Schmid,
Schmidhalter, Seiler, Soldini, Stamm Judith, Stamm Walter,
Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber Monika,
Weber-Arbon, Weder-Basel, Wellauer, Wick, Zehnder, Zwy-
gart 
(83)
Dagegen stimmen
Votent contre
Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Auer,
Basler, Berger, Blunschy, Bonnard, Bonny, Bühler-Tschap-
pina, Butty, Candaux, Cevey, de Chastonay, Cincera, Colum-
berg, Göltet, Cotti Flavio, Darbellay, Dirren, Dubois, Eng,
Eppenberger-Nesslau, Etique, Feigenwinter, Fischer-Hägg-
lingen, Fischer-Sursee, Frey-Neuchätel, Früh, Gautier, Geh-
ler, Geissbühler, Giger, Grassi, Hari, Hess, Hofmann, Hou-
mard, Humbel, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Kühne,
Lüchinger, Martignoni, Martin, Massy, Meyer-Bern, Mühle-
mann, Müller-Scharnachtal, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg,
Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Ogi, Perey,
Pidoux, Reichling, Revaclier, Rime, Röthlin, Ruckstuhl,
Rutishauser, Rüttimann, Savary-Fribourg, Savary-Vaud,
Schärli, Schnider-Luzern, Schnyder-Bern, Schule, Schwarz,
Segmüller, Spoerry, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschup-
pert, Uhlmann, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Leo,
Widmer, Wyss, Zwingli 
(90)
Der Stimme enthalten hat sich folgendes Ratsmitglied
S'abstiennent
Landoli, Coutau 
(2)

Motion Rüttimann
1914
N 
14 décembre 1984
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder
Sont absents
Biel, Blocher, Bürer-Walenstadt, Cavadini, Couchepin,
Dupont, Eggly-Genève, Eisenring, Fehr, Frei-Romanshorn,
Graf, Hösli, Künzi, Loretan, Maître-Genève, Mascarin, Petit-
pierre, Pfund, Reich, Risi-Schwyz, Robert, Spalti, Zbinden,
Ziegler 
(24)
Präsident Koller Arnold stimmt nicht
Monsieur Koller Arnold, président, ne vote pas
M. Riesen-Fribourg: Le déroulement de ce vote à l'appel
nominal vous a prouvé, de façon claire et nette, à quel point
l'introduction du vote électronique serait nécessaire dans ce
conseil. Je vous invite à revenir à la charge à la prochaine
occasion.
#ST# 84.379
Motion Rüttimann
Geschäftsreglement des Nationalrates
Règlement du Conseil national.
Vote à l'appel nominal
Wortlaut der Motion vom 20. März 19S4
Das Büro des Nationalrates wird eingeladen, dem Rat eine
Änderung des Artikels 77 GRN in dem Sinne vorzuschlagen,
dass der Namensaufruf künftig mit der Mehrheit des Rates
in offener Abstimmung beschlossen werden kann.
Texte de la motion du 20 mars 1984
Le Bureau du Conseil national est invité à présenter à cette
Chambre une modification de l'article 77 de son règlement
permettant de décider à main levée et, à la majorité des voix,
qu'un vote aura lieu à l'appel nominal.
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Der Namensaufruf kann gemäss geltendem Artikel 77 GRN
von 30 Ratsmitgliedern schriftlich verlangt werden. Von
diesem Recht wurde bisher recht vernünftig Gebrauch
gemacht, d. h. nur bei grundsätzlichen und entscheidenden
Sachabstimmungen. Negative Auswirkungen wie Apostro-
phierung oder Klassierung von Ratsrnitgliedern aufgrund
ihrer Stimmabgabe hielten sich in Grenzen.
Nachdem nun aber-offenbar aus parteipolitischen Profilie-
rungsgründen - die Begehren auf Namensaufruf sich in
auffälliger Weise häufen, stellt sich die Frage der Effizienz
der Ratsverhandlungen, kurz des unnötigen Zeitverschleis-
ses. Ein Beschluss auf Namensaufruf sollte daher breiter
abgestützt sein als durch ein einfaches Sammeln von 30
Unterschriften in einer einzigen Parteistube. Alle Regie-
rungsparteien sind nämlich dazu mehr oder weniger selb-
ständig in der Lage. Mit der anvisierten Änderung des Arti-
kels 77 würde ein Beschluss auf Namensaufruf mehr von der
sachpolitischen als von der parteipolitischen Motivation her
gefasst.
Schriftliche Stellungsnahme des Büros
Rapport écrit du Bureau
Die vom Motionär verlangte Änderung würde ein Abweichen
von einer jahrelangen Praxis bedeuten. Bereits das Regle-
ment von 1848 enthielt die Bestimmung, wonach minde-
stens 20 Mitglieder des Rates eine Abstimmung unter
Namensaufruf verlangen können. Es scheint, dass damit ein
Recht der Minderheiten geschaffen wurde, auf das nicht
ohne weiteres verzichtet werden sollte.
Eine Umfrage unter den Fraktionen hat ergeben, dass die
Motion vor allem mit Rücksicht auf dieses Minderheiten-
recht mehrheitlich abgelehnt wird. Obwohl die namentli-
chen Abstimmungen viel Zeit beanspruchen, muss bei der
Abwägung zwischen Zeitgewinn und Minderheitenschutz
zugunsten des letzteren entschieden werden.
Die Abstimmung unter Namensaufruf stellt zudem ein geeig-
netes Mittel zur Vergrösserung der Transparenz dar. Dieses
sollte nicht durch erhöhte Anforderungen erschwert bzw.
praktisch ganz verunmöglicht werden.
Antrag des Büros
Das Büro beantragt dem Rat, die Motion abzulehnen.
Proposition du Bureau
Le Bureau propose au conseil de rejeter la motion.
Rüttimann: Die soeben erfolgte Abstimmung hat zweifellos
einen Zusammenhang mit meinem Geschäft - oder umge-
kehrt. Sie können nun daraus die Folge ziehen, dass der
Namensaufruf selbstverständlich beibehalten werden muss,
wenn die elektronische Abstimmung vorläufig nicht einge-
führt wird. Es geht mir auch nicht um die Abschaffung des
Namensaufrufes; wie das Büro herausgefunden hat, war das
bereits seit 1848 ein Instrument, um die Transparenz zu
fördern.
Ich gehe mit dem Büro jedoch nicht einig, dass das ein
Minderheitenproblem ist. Vielleicht war es damals der gute
Glaube, man könne damit die Minderheiten begünstigen.
Die Erfahrung zeigt aber, dass die weitaus meisten Begeh-
ren auf Namensaufrufe in den letzten zwei oder drei Jahren
von grossen Fraktionen eingegeben wurden und nicht von
Minderheiten. Das ist gerade das Problem.
Ich finde, es werde der Sache nicht gerecht, wenn eine
grosse Fraktion im letzten Moment schnell die Unterschrif-
ten zusammenträgt und einen Namensaufruf verlangt. Dies
sollte breiter abgestützt sein.
Ich sähe eine Möglichkeit darin, die Unterschriftensamm-
lung beizubehalten, sie beispielsweise aber zu verdoppeln.
Ich habe vorgeschlagen, dass der Namensaufruf mit offener
Abstimmung zu beschliessen sei, damit alle Fraktionen an
dieser Meinungsbildung teilnehmen können. Das war die
Absicht meines Vorstosses im Sinne einer Straffung unserer
Verhandlungen. Ich habe ausgerechnet, dass wir allein in
dieser Session - den heutigen Tag nicht einmal dazugerech-
net - etwa anderthalb Stunden aufgewendet haben für die
Namensaufrufe. Wir hätten diese Zeit für etwas Nützlicheres
verwenden können.
Ich bitte Sie, diese Motion zu überweisen.
Reichling, Berichterstatter: Ich muss Ihnen im Auftrag des
Büros beantragen, den Vorstoss von Kollege Rüttimann
abzulehnen. Wir sind zur Auffassung gekommen, dass man
nicht aus momentaner Verärgerung gleich Réglemente und
Gesetze ändern sollte, die sich doch in der Regel über
Jahrzehnte hinweg bewähren müssen, damit eine gewisse
Praxiskonstanz in unserem Ratsbetrieb erreicht wird. Die
Begründung von Kollega Rüttimann ist ganz eindeutig. Er
will mit Abstimmungen das Mittel des Namensaufrufes ein-
schränken, wenn nicht gar unterdrücken. Hier ist das Büro
ganz eindeutig der Auffassung, dass wir dieses Recht, ob es
nun von grossen Fraktionen oder von Gruppierungen ange-
wandt wird, nicht mit einer Form der Repression einschrän-
ken sollten.
Ich möchte nochmals wiederholen: Jeder von uns ist selbst
für seine eigene Disziplin verantwortlich. Das haben Sie
auch beim soeben durchgeführten Namensaufruf gesehen.
Wenn es Pannen gibt, liegen die Fehler nicht nur etwa beim
Sekretär, die Fehler liegen auch bei uns Parlamentariern,
nämlich, durch das Verhalten, das wir an den Tag legen. Das
Büro ist der Auffassung, dass wir durchaus in der Lage sind,
mit dem heutigen Reglement unsere Verhandlungen ver-
nünftig durchzuführen. Wenn einzelne Gruppierungen oder
wenn gar einzelne Fraktionen aus der Ratsdisziplin aussche-
ren wollen, indem sie die Freiheiten und Rechte des Regle-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion der LdU/EVP-Fraktion Elektronisches Abstimmungsverfahren im Nationalrat
Motion du groupe Adl/PEP Vote électronique au Conseil national
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
17
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.342
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
14.12.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
1910-1914
Page
Pagina
Ref. No
20 012 988
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