ch_vb · 93.5009 · 1993-03-08 · de


Heure des questions
138
N 
8 mars 1993
#ST# Sechste Sitzung - Sixième séance
Montag, 8. März 1993, Nachmittag
Lundi 8 mars 1993, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter
Präsident: Ich eröffne die heutige Sitzung, für die wir ein rech-
tes Mass an Arbeit traktandiert haben.
Erlauben Sie mir aber noch, auf das vergangene Abstim-
mungswochenende zurückzukommen. Wir dürfen zufrieden
und dankbar sein, dass die Stimmbürgerinnen und Stimmbür-
ger so zahlreich an die Urnen gegangen sind. Die hohe
Stimmbeteiligung bei den letzten Abstimmungen bestätigt,
dass das Volk seine Rechte wahrnehmen und am politischen
Geschehen mitwirken will.
Ich bin froh, dass die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger
den Empfehlungen von Parlament und Bundesrat bei allen
drei Vorlagen gefolgt sind. Dies muss für uns eine Verpflich-
tung zu einer verantwortungsvollen Politik sein.
Die Erhöhung der Treibstoffzölle ist ein wesentlicher Beitrag
zur Sanierung der Bundesfinanzen. Sie wird auch die Fertig-
stellung des Nationalstrassennetzes und damit eine bes-
sere Verbindung von Deutschschweiz und Westschweiz er-
möglichen.
Mit der Aufhebung des Spielbankenverbots ist eine überholte
Bestimmung aus unserer Verfassung gestrichen worden, wo-
mit sich unserem Tourismus neue Möglichkeiten eröffnen.
Zum dritten Mal haben Volk und Stände eine zu weit gehende
Initiative gegen Tierversuche abgelehnt und damit einer mass-
vollen Forschung im Kampf gegen Krankheit und Tod das
Wort gesprochen.
Diese Abstimmungsergebnisse zeigen, dass Kompromissbe-
reitschaft und Verständigung unter den grossen Parteien zu
befriedigenden Lösungen führen. Wieweit wir zu einer verant-
wortungsvollen Politik fähig sind, werden wir schon in den
kommenden Tagen unter Beweis stellen können. Ich hoffe
sehr, dass wir dabei auch an die Würde und das Ansehen des
Parlaments denken: Es geht um unsere Glaubwürdigkeit
#ST# Fragestunde - Heure des questions
93.5009
Frage Steinemann
Pro Helvetia. Unkorrekte »Umbuchung»?
Question Steinemann
Pro Helvetia. Modification de la prise en charge des coûts
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Trifft es zu, dass die Kosten für das neueröffnete Büro der Pro
Helvetia in Warschau infolge der Budgetkürzung für diese Or-
ganisation jetzt einfach über die Osthilfe beglichen werden?
Texfe de la question du 8 mars 1993
Est-il vrai que, en raison des réductions budgétaires dont Pro
Helvetia a fait l'objet, les coûts occasionnés par le bureau que
cette organisation vient d'ouvrir à Varsovie sont désormais
couverts par l'aide aux pays de l'Est?
Bundesrat Cotti: Die im Rahmen des Osteuropakredites von
Pro Helvetia neu eröffneten «Antennen» befinden sich in Prag
und Bratislava Diese beiden Zentren wurden planungsge-
mäss aus den Mitteln des Osteuropakredites finanziert, die der
Pro Helvetia jährlich in enger Zusammenarbeit mit dem EDA
zur Realisierung von kulturellen Projekten zur Verfügung ste-
hen. Das ordentliche Budget der Pro Helvetia wird damit nicht
belastet
93.5031
Frage Zwahlen
EWR. Beteiligung der Schweiz
an europäischen Forschungsprogrammen
Question Zwahlen
EEE. Participation de la Suisse
aux programmes européens de recherche
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Wir erleben heute die verhängnisvollen Folgen, welche die Ab-
lehnung des EWR-Abkommensfür unsere Beteiligung an eu-
ropäischen Forschungsprogrammen nach sich zieht.
Während die Unternehmen aus dem übrigen Europa direkt
daran teilnehmen und in den Genuss individueller Subventio-
nen kommen, sind die schweizerischen Unternehmen isoliert;
die schweizerischen Forschungszentren werden übergangen
und sind von den Ausschüssen, denen sie bisher angehört ha-
ben, ausgeschlossen.
- Wo stehen die Verhandlungen, welche die schweizerische
Delegation bei der EG im Rahmen der Efta führt?
- In welchem Mass können wir weiterhin an den Programmen
Esprit, Race, Eureka, Brite, Bridge usw. teilnehmen und in den
leitenden Ausschüssen verbleiben?
- Innerhalb welcher Frist wird es möglich sein, unsere Unter-
nehmen für die konkrete Teilnahme an den genannten Pro-
grammen zu subventionieren? Wird der im Herbst 1992 ge-
sprochene Kredit von 477 Millionen Franken unseren Unter-
nehmen und unseren Forschungszentren zur Verfügung ge-
stellt?
Texfe de la question du 8 mars 1993
Nous mesurons aujourd'hui les conséquences néfastes de re-
jet de l'EEE quant à notre participation aux programmes euro-
péens de recherche. Alors que les entreprises européennes
participent directement et bénéficient de subventions indivi-
duelles, les entreprises suisses sont isolées, les centres de re-
cherche suisses mis à l'écart, exclus des comités auxquels ils
participaient
Le Conseil fédéral peut-il nous dire:
- où en sont les transactions de la mission suisse auprès de la
CE par l'AELE?
- dans quelle mesure pourrons-nous continuer de participer
aux programmes Esprit, Race, Eurêka, Brite, Bridge et rentrer
dans les comités de gestion?
- dans quel délai nos entreprises pourront-elles être subven-
tionnées pour des participations concrètes aux programmes
ci-dessus? Le crédit de 477 millions de francs voté en automne
1992 sera-t-il mis à disposition de nos entreprises et nos cen-
tres de recherche?
M. Cotti, conseiller fédéral: Les conséquences du vote du
6 décembre ne signifient en soi pas formellement et globale-
ment l'exclusion de la Suisse des programmes de recherche
de la Communauté européenne. Deux accords bilatéraux
nous garantissent la participation intégrale, aux deux pro-
grammes de l'Euratom. En plus, nous continuons à participer
à l'échelle de projets individuels selon l'accord existant remon-
tant à 1986 pour les treize programmes restants du troisième
programme-cadre, c'est-à-dire: Esprit, Race, Brite-Euram,
Bridge, etc. J'ajoute qu'Eureka constitue un programme indé-
pendant, en dehors de la Communauté européenne, et la
Suisse en est membre de plein droit

8. März 1993 
N
139
Fragestunde
Vous savez également que le 3 mars 1993 le comité mixte, qui
s'occupe de la recherche a siégé à Bruxelles. La délégation
suisse a présenté à la commission la demande d'une partici-
pation intégrale au programme-cadre de recherche. La com-
mission a promis d'examiner cette proposition en vue de ce
qu'elle appelle une «association pleine» de la Suisse, surtout
au quatrième programme-cadre qui débutera en 1995. Entre
temps, les conditions de participation de représentants suis-
ses dans certains comités tels que Crest, Codest, Irdac pour-
raient être améliorées. Par contre, la participation aux comités
de gestion des différents programmes n'est pas prévue dans
le cadre juridique en vigueur actuellement
Je le répète, l'objectif du Conseil fédéral sur la base du mandat
que vous lui avez donné en décembre 1992 reste la participa-
tion intégrale au programme-cadre et à tous les programmes
de recherche. Cet objectif est rendu possible grâce aux crédits
que vous avez octroyés à la fin du mois de décembre.
Pour participer aux projets de recherche, nos entreprises et
nos institutions peuvent obtenir une subvention de la Confé-
dération. Les sommes mises à disposition depuis 1992 ont at-
teint jusqu'à aujourd'hui plus de 25 millions de francs: 10 mil-
lions pour les entreprises, 15 millions pour les autres écoles.
Pour ce financement et les financements futurs, le Conseil fé-
déral entend débloquer progressivement les montants néces-
saires mis à disposition par le crédit de 477 millions de francs
que vous avez voté en décembre dernier.
93.5005
Frage Bischof
Gebührenbefreiung bei SRC-Angestellten
für Radio und Fernseher
Question Bischof
SSR. Employés dispensés
du paiement de la redevance radio/TV
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Da die SRG auch in Zukunft eine Gebührenbefreiung ihrer
3700 Angestellten beibehalten will, dies auf Kosten der kon-
zessionspflichtigen Schweizerinnen und Schweizer, die das
«Gewohnheitsrecht» der SRG-Mitarbeiter subventionieren,
frage ich den Bundesrat:
Da Sie, lieber Herr Ogi, immer von «unternehmerischem Han-
deln» reden, sollte man hier nicht diesen Sonderstatus ab-
schaffen?
Texfe de la question du 8 mars 1993
Vu que la SSR entend continuer à dispenser ses 3700 em-
ployés du paiement de la redevance radioAV - aux frais des
Suisses qui doivent être titulaires de la concession et qui sub-
ventionnent ainsi cette «pratique» dont les collaborateurs de la
SSR sont les bénéficiaires -je pose la question suivante:
Monsieur Ogi, vous qui prônez toujours les principes de ges-
tion propres aux entreprises, n'estimez-vous pas qu'il faudrait
abolir ce statut spécial?
Bundespräsident Ogi: In der Tat sind die Angestellten der
SRG seit dem 1. Januar 1993 nicht mehr von Gesetzes wegen
von den Radio- und Fernsehempfangsgebühren befreit. Seit-
her ist aber die SRG als Arbeitgeberin in die Lücke gesprun-
gen, wozu sie gemäss geltendem Gesamtarbeitsvertrag ver-
pflichtet ist. Im Budget 1993 sind deshalb unter der Rubrik «In-
konvenienzen und übriger Personalaufwand» insgesamt
1,4 Millionen Franken eingeplant. Wir müssen in der ganzen
Angelegenheit berücksichtigen, dass für die SRG-Journali-
sten das Radio und der Fernseher Arbeitsinstrumente sind
und nicht einfach der Unterhaltung dienen. Die Gebühren-
übernahme durch die SRG darf deshalb nicht etwa als Neben-
einkommen oder«fringe benefits» bezeichnet werden.
Es trifft zu, dass wir von der SRG unternehmerisches Handeln
fordern. Gerade aus diesem Grund haben wir darauf verzich-
tet, der SRG in der neuen Konzession Vorschriften über das
Personalwesen und damit auch über Löhne und Spesen zu
machen.
93.5006
Frage Keller Rudolf
Unlautere Werbung der PTT
Question Keller Rudolf
Publicité abusive des PTT
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Die 111 ist eine segensreiche Telefonnummer für unser Land.
Es ist deshalb unbestritten, dass dafür geworben werden
muss. Wenn nun aber elementare Grundsätze der Werbung
verletzt werden und ungefragt Werbung mit sogenannt promi-
nenten Menschen gemacht wird, dann hat das Golden girl re-
spektive die PTT-Verantwortlichen wohl ihre Pflicht nicht so
ganz erfüllt.
Wie bewertet der Bundesrat diese Tatsache, und wurden Vor-
kehrungen getroffen, damit so etwas nicht mehr vorkommt?
Texte de la question du 8 mars 1993
Le 111 est un numéro béni pour notre pays. Il est donc in-
contestable qu'il faille faire de la publicité pour lui. Mais quand
les principes les plus élémentaires de la publicité sont bafoués
et que l'on en fait avec des personnes dites publiques sans le
leur avoir demandé, la «golden girl», autrement dit les respon-
sables de la régie, ont un peu failli à leur devoir.
Que pense le Conseil fédéral de ce fait et a-t-il pris des mesu-
res pour que cela ne se reproduise plus?
Bundespräsident Ogi: Im Auftrag der PTT Telecom hat eine
private Werbeagentur eine Plakatkampagne zur Bekanntma-
chung der neuen Leistungen des Auskunftsdienstes 111 ent-
wickelt und auch realisiert. Ausgewählt wurden zehn verschie-
dene Sujets mit zehn prominenten Persönlichkeiten. Die PTT-
Verantwortlichen haben die Kampagne nur unter der Voraus-
setzung genehmigt, dass die erwähnten Personen einverstan-
den sind.
Die Werbeagentur hat es aber unterlassen, dieses Einver-
ständnis einzuholen. Sie ist für den begangenen Fehler voll
verantwortlich. Obwohl von selten der PTT keine Sorgfalts-
pflichten verletzt worden sind, haben sie sich als Auftraggeber
der Kampagne inzwischen brieflich für den Vorfall entschul-
digt Die Kampagne wurde gestoppt.
93.5008
Frage Steinemann
Konzept «Bahn 2000»
nochmals vor das Parlament
Question Steinemann
«Rail 2000». Nouvelles délibérations du Parlement
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Die Kosten des Konzeptes «Bahn 2000» scheinen völlig aus
dem Ruder zu laufen. Sollte deshalb nicht das Parlament
nochmals darüber befinden und Prioritäten festlegen?
Texte de la question du 8 mars 1993
Les coûts du projet «Rail 2000» ne semblent plus pouvoir être
maîtrisés. Ne faudrait-il pas, de ce fait, que le Parlement déli-
bère une nouvelle fois à ce sujet et qu'il fixe des priorités?

Heure des questions
140
N 
8 mars 1993
93.5015
Frage Jäggi Paul
Neues Konzept »Bahn 2000»
Question Jäggi Paul
Nouvelle conception du projet «Rail 2000»
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Gegenwärtig läuft für die Neubaustrecke Rothrist-Mattstetten
im Konzept «Bahn 2000» das Einspracheverfahren.
Die Aeusserungen von Vertretern der SBB über die Zukunft
des Konzeptes «Bahn 2000» und die Plafonierung der Kosten
verunsichern die Bevölkerung des betroffenen Gebietes.
Wann liegt das neue, redimensionierte Konzept «Bahn 2000»
vor, und bedeutet dies eine neue Vorlage ans Parlament mit ei-
ner Referendumsmöglichkeit?
Texte de la question du 8 mars 1993
Prévue dans le projet «Rail 2000», la construction du tronçon
Rothrist-Mattstetten fait actuellement l'objet d'une procédure
d'opposition.
Les déclarations des représentants des CFF sur l'avenir de
«Rail 2000» et sur le plafonnement des coûts sont loin de ras-
surer la population des régions concernées.
Quand le remaniement de «Rail 2000» sera-t-il terminé? Un
nouveau projet sera-t-il présenté aux Chambres et pourra-t-il
faire l'objet d'un référendum?
93.5024
Frage Scheidegger
«Bahn 2000». Wie weiter?
Question Scheidegger
«Rail 2000», quelles perspectives?
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Wie sieht der Bundesrat die Zukunft der «Bahn 2000» ange-
sichts zunehmend skeptischer Stimmen selbst von höchster
SBB-Stelle oder des Präsidenten der nationalrätlichen Kom-
mission für Verkehr und Fernmeldewesen? Wie stellt sich der
Bundesrat insbesondere zur klaren Forderung von Politikern,
dem Souverän sei eine neue «Bahn 2000»-Vorlage zu unter-
breiten?
Texte de la question du 8 mars 1993
Comment le Conseil fédéral envisage-t-il l'avenir du projet
«Rail 2000», compte tenu des déclarations de plus en plus
sceptiques qui sont faites à ce sujet, même par la direction des
CFF et par le président de la Commission des transports et des
télécommunications du Conseil national? Que pense-t-il en
particulier des voix émanant de politiciens et qui demandent
qu'un nouveau projet «Rail 2000» soit soumis au peuple?
Bundespräsident Ogi: Ich fasse die Beantwortung der Fragen
von den Herren Steinemann, Jäggi Paul, Binder und Schei-
degger zusammen, werde dann aber die Zusatzfrage von
Herrn Binder noch separat behandeln.
Das Schweizervolk hat am 6. Dezember 1987 in einer Referen-
dumsabstimmung das Konzept «Bahn 2000» angenommen.
Der bewilligte Kreditrahmen betrug 5,4 Milliarden Franken,
was umgerechnet in heutige Kaufkraft rund 8 Milliarden Fran-
ken sind. Die mit dem Kreditrahmen vergleichbaren Kosten für
die Verwirklichung des Konzeptes «Bahn und Bus 2000» ha-
ben sich dann fast verdoppelt; man spricht von 10,7 Milliarden
Franken. Hinzu kommen weitere Kosten aus den ordentlichen
Investitionen sowie das Rollmaterial, so dass die Totalkosten
bei gegen 20 Milliarden Franken liegen. Die geplanten Mehr-
kosten lassen sich insbesondere auf die Teuerung, dann auf
die Projektänderungen und auch zusätzliche Umweltauflagen
zurückführen. Ich verweise hier auf die Einfache Anfrage Büh-
rer Gerald und die Antwort des Bundesrates vom 24. Februar
1993.
Es ist eindeutig, dass seinerzeit die Komplexität des gesamten
Vorhabens unterschätzt wurde. Die Detailberatung hat ge-
zeigt, dass die vorgesehene Kapazitätserhöhung auf dem
ganzen Netz über hundert Bauprojekte zum Teil grösseren
Ausmasses erfordert. Es ist eindeutig, dass die Kosten einzel-
ner Objekte völlig unterschätzt wurden. Es ist auch eindeutig,
dass die SBB im Management des Projektes Fehler begangen
haben. Es ist aber ebenso klar, dass auch von den SBB nicht-
beeinflussbare Faktoren zur heutigen Situation beigetragen
haben. Das gleiche gilt übrigens auch im Nationalstrassen-
bau, nur fliesst dort das Geld durch die Treibstoffzölle. Hier ist
es anders, hier müssen diese Kredite jeweils vom Parlament
genehmigt werden.
Ein ausserordentlich starkes Verkehrswachstum hat die Kapa-
zitätssituation und damit die Basis für die Dimensionierung
einzelner Bauobjekte entscheidend verändert. Der Personen-
verkehr hat, insbesondere als Folge der Verbilligung des Halb-
taxabonnementes, von 1985 bis 1991 um 32 Prozent zuge-
nommen, der Güterverkehr um 15 Prozent. Damit wurden be-
reits 1991 die in der Botschaft «Bahn 2000» für das Jahr 2000
ohne «Bahn 2000» prognostizierten Werte erreicht.
Das enorme Kosten Wachstum als Folge der Umweltgesetzge-
bung war zur Zeit der parlamentarischen Beratung nicht vor-
hersehbar. Das Parlament hat dem Projekt «Bahn 2000» auf
der Basis der heute kritisierten Linienführungen für Neubau-
strecken zugestimmt. Für Verbesserungen im Umweltschutz
hat das Parlament 1986 und 1987 für alle vier Neubaustrecken
50 Millionen Franken beschlossen. Allein für Mattstetten-
Rothrist stehen heute zusätzliche 700 Millionen Franken zur
Diskussion.
Nachdem die SBB im Herbst 1990 erstmals über die drohende
Kostenüberschreitung orientiert haben, hat das EVED umge-
hend gehandelt. Die SBB wurden bereits am 8. November
1990 beauftragt, sämtliche Möglichkeiten zur Kostenreduktion
aufzuzeigen. Die Resultate dieser Arbeiten waren ernüch-
ternd.
Die von den SBB aufgezeigten Kostenreduktionen von 1,5 bis
2 Milliarden Franken hätten keine substantielle Verbesserung
gebracht Die Rentabilität des Projektes, seinerzeit eine Basis
der parlamentarischen Beschlüsse, wäre nicht mehr gesichert
gewesen. Deshalb haben wir erneut rasch und verantwor-
tungsbewusst gehandelt. Beschränkungen auf das für die Ver-
wirklichung der ursprünglichen Konzeptidee Notwendige sind
unerlässlich. Es geht nicht zuletzt um unsere Steuergelder.
Das EVED hat deshalb rechtzeitig von den SBB eine Ueberar-
beitung des Projektes verlangt. Wir mussten es verlangen. Wir
mussten handeln, und wir haben gehandelt Es muss aufge-
zeigt werden, was sich für den ursprünglich bewilligten Kredit
realisieren lässt. Die Ergebnisse dieser Neuorientierung sind
uns von den SBB bis Ende Juni 1993 vorzulegen. Mit diesem
Vorgehen sind die SBB gezwungen, auf alles Wünschbare zu
verzichten und nur das Notwendige zu planen und zu realisie-
ren. Das Projekt soll - mit anderen Worten - auf den Kern der in
der Botschaft von 1985 versprochenen Leistungen zurückge-
führt werden, d. h. erstens landesweiter Stundentakt mit Ver-
dichtung zum Halbstundentakt - aber nur bei Bedarf - und
zweitens möglichst viele Anschlussspinnen in möglichst vie-
len Knoten.
Aus gesamtwirtschaftlicher und politischer Sicht haben wir
den SBB ferner folgende vier Auf lagen gemacht:
1. Die Suisse romande darf nicht benachteiligt werden. So ist
die Jurasüdfuss-ünie der Mittellandliniefahrzeitmässig gleich-
zustellen.
2. Den Kapazitätsanforderungen für den Alpentransit-Zulauf-
verkehr ist Rechnung zu tragen.
3. Die Anforderungen der Einbindung der Schweiz in das eu-
ropäische Hochleistungs-Geschwindigkeitsnetz sind auf den
betroffenen Linien zu erfüllen.
4. Die Wirtschaftlichkeitsrechnung für das ganze Projekt muss
erstellt werden.

8. März 1993 
N
141
Fragestunde
Gestützt auf die Planungsergebnisse ist dann zu überprüfen,
ob allenfalls der Bundesbeschluss geändert werden und das
Parlament über eine entsprechende Vorlage mit Referen-
dumsmöglichkeit befinden muss.
Persönlich bin ich jedoch überzeugt, dass sich das Konzept
«Bahn 2000» zum heutigen Preis von rund 8 Milliarden Fran-
ken im wesentlichen realisieren lässt. So oder so werden wir
jedoch die eidgenössischen Räte stets auf dem laufenden
halten.
Die Entwicklung von «Bahn 2000» soll nicht beschönigt wer-
den. Aber immerhin sprechen wir noch von «erwarteten Ko-
sten». Damit ist der Steuerzahler noch nicht zu Schaden ge-
kommen. Bis heute sind lediglich 96 Millionen Franken ausge-
geben worden; das ist 1 Prozent. Für weitere 640 Millionen
Franken hat man sich verpflichtet. Vergleiche mit Furkatunnel
und ähnlichem sind daher nicht zulässig. Von Debakel zu
sprechen, wie es in einer Zeitung gestern getan wurde, ist ver-
antwortungslos, ist ungerecht und unfair. Alles, was wir jetzt
zusammen mit den SBB unternehmen, geht ja gerade dahin,
ein Debakel mit allen Mitteln zu verhindern und die «Bahn
2000» zu einem guten Ende zu führen.
Sie müssen wissen: Wir sind ins Gelingen verliebt, nicht ins
Scheitern.
Steinemann: Herr Bundespräsident, können Sie uns hier an
dieser Stelle glaubhaft versichern, dass die Neat nicht ähnlich
wie «Bahn 2000» planerisch und finanziell in den Abgrund rol-
len wird, weil auch dort die Kosten viel zu tief und die Komplexi-
tät falsch eingeschätzt wurden?
Bundespräsident Ogi: Ich kann Ihnen glaubhaft erklären, Herr
Steinemann, dass wir diese Neat glaubhaft, ehrlich und kor-
rekt geplant haben und dass wir aus den Erfahrungen mit der
Fart, also mit der Locarno-Centovalli-Bahn, und mit der «Bahn
2000» die notwendigen Konsequenzen gezogen haben - in
mannigfacher Hinsicht.
Ich will Ihnen ein Beispiel geben: Die Oesterreicher haben die
Umfahrung von Innsbruck jetzt in einem Tunnel fertig gebaut.
Sie haben pro Tunnelkilometer rund 30 bis 50 Millionen Fran-
ken gebraucht. Wir haben aufgrund der Angaben der Inge-
nieure für den Lötschberg pro Kilometer 80 Millionen Franken
und für den Gotthard 100 Millionen Franken vorgesehen. Sie
wissen, dass wir das Controlling für die Neat auch anders vor-
gesehen haben, ebenso die Finanzierung. Sie wissen es,
denn wir haben uns darüber bereits mehrmals unterhalten.
Jäggi Paul: An der schlechten Vorbereitung des Konzepts
«Bahn 2000» auf der Kostenseite trägt ja nicht die Bevölkerung
die Schuld. Ist es nicht ein Versuch, Herr Bundespräsident, mit
der Vorgehensweise, die man nun wählt, und mit der Plafonie-
rung der Kosten die dringend notwendigen Verbesserungen
zugunsten der betroffenen Bevölkerung zu verhindern?
Bundespräsident Ogi: Herr Jäggi Paul, wenn Politiker zusätzli-
che Forderungen an «Bahn 2000» stellen, die über das Not-
wendige hinausgehen, und das Wünschbare verlangen, dann
müssen Sie auch so ehrlich sein und den entsprechenden Zu-
satzkrediten zustimmen. Ich sage es Ihnen ganz offen: Wenn
Sie den Oesch-Oenz-Tunnel auch wollen, wenn er aufgrund
des Umweltschutzrechts nicht notwendig ist, dann müssen
Sie auch den Mut haben, zusätzliche Kredite zu verlangen. Für
die Planung der Jurasüdfuss-Linie Solothurn-Biel-Neuen-
burg-Yverdon-les-Bains-Lausanne hat man seinerzeit rund
200 Millionen Franken vorgesehen, und jetzt kommt man mit
1,25 Milliarden Franken. Sie werden begreifen, dass wir solche
Entwicklungen nicht zulassen können und dass wir hier das
Signal auf Stop stellen.
Wir können heute ja gar nicht umweltfeindlich bauen, sondern
wir können nur noch umweltfreundlich bauen. Die Auflagen,
die uns aus Ihrem Gebiet gemacht werden, müssen auch ir-
gendwie bezahlt werden.
Deshalb wollen und müssen wir diese Forderungen - ich habe
heute morgen 5200 Einsprachen zur Strecke Mattstetten-
Rothrist bekommen - auch gegenüber den Steuerzahlern
ganz genau analysieren und beurteilen können.
Scheidegger: Ich habe damals, 1987, genau wie Sie, Herr
Bundespräsident, für diese Vorlage gekämpft, und es geht um
die Redlichkeit eidgenössischer Politik. Wir haben einen Ko-
stenrahmen beschlossen, und dieser wurde der Bevölkerung
«verkauft». Nun entstehen viel, viel höhere Kosten, und es wird
ganz sicher auf gewisse Strecken verzichtet und auf ein
Minimum gefahren werden müssen. Es geht - mit anderen
Worten - um die Entleerung des Konzeptes, beispielsweise
um die Variante «Süd plus» oder auch um den Oesch-Oenz-
Tunnel. Umwelt- und Raumplanungsgesetze sind Auflagen,
die vom gleichen Bundesstaat erlassen wurden. Dieser Staat
muss die Bundesgesetzgebung auch einhalten, und es kann
nicht der Souverän, der mit Einsprachen für die Einhaltung der
Gesetze kämpft, für die Teuerungen verantwortlich gemacht
werden.
Deshalb meine ganz klare Frage: Wäre es nicht sinnvoll, eine
neue Vorlage vor das Parlament und vor den Souverän zu brin-
gen, eine Vorlage, die wir tatsächlich auch finanziell verkraften
können?
Noch einmal: Ich stand ganz hinter der «Bahn 2000». Was sie
heute ist, ist nicht mehr das, was wir «verkauft» haben.
Bundespräsident Ogi: Ich möchte die Frage von Herrn
Scheidegger ganz klar mit Nein beantworten und das kurz be-
gründen.
Es ist nicht möglich, in der heutigen Zeit eine neue Vorlage vor-
zulegen, die weniger kostet; es ist eine Illusion, das zu glau-
ben. Nehmen wir beispielsweise den Abschnitt Mattstetten-
Rothrist. Da hat man verlangt: Wildquerung Buchiwald, 14,5
Millionen Franken; Verlängerung der Emmenquerung nach
Süden, 11 Millionen Franken; Oesch-Oenz-Tunnel, 175 Millio-
nen Franken usw.
Wir wollen zuerst wissen, ob man beispielsweise diesen Tun-
nel bauen muss oder ob die Strecke auch ohne den Tunnel
umweltfreundlich genug wäre. Noch ist nichts entschieden.
Dann kommt noch der Munibergtunnel dazu, für diese 7 Kilo-
meter rechnet man mit rund 220 Millionen Franken.
Ich muss dieses Parlament auf die Kosten aufmerksam ma-
chen. Irgend jemand muss das bezahlen - Sie und ich. Des-
halb sollte man diese Situation auch nüchtern beurteilen und
nicht nur immer fordern, sondern auch überlegen, wo das
Geld eigentlich herkommt. Der Steuerzahler hat ein Anrecht
darauf, dass wir mit jedem Franken verantwortungsbewusst
und umweltgerecht umgehen.
93.5019
Frage Binder
Projekt «Bahn 2000».
Strecke Zürich-Winterthur
Question Binder
Projet «Rail 2000».
Tronçon Zurich-Winterthour
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Das Projekt «Bahn 2000» wird überprüft Die finanziellen Auf-
wendungen sollen neu auf 8 Milliarden Franken begrenzt wer-
den. Dabei muss auf geplante Bauten verzichtet werden.
Wird die Neubaustrecke Zürich-Winterthur und damit der
Brüttemer Tunnel im Rahmen dieses «Kernprojektes» reali-
siert?
Sind die SBB bereit, innert nützlicher Frist im Bereich des
Bahnhofs Effretikon, auf dem täglich zwischen 530 und 550
Züge (wovon etwa 70 Schnellzüge mit einer Geschwindigkeit
von bis zu 125 km/h) verkehren, die nötigen Massnahmen zur
Einhaltung der Bedingungen der Lärmschutzverordnung zu
treffen?

Heure des questions
142
N 
8 mars 1993
Texte de la question du 8 mars 1993
Le projet «Rail 2000» fait l'objet d'un réexamen. Les dépenses
seront limitées à 8 milliards de francs. En conséquence, il fau-
dra renoncer à certains ouvrages qui avaient été prévus.
Réalisera-t-on, dans les limites de ce projet redimensionné, le
nouveau tronçon Zurich-Winterthour, ainsi que le tunnel de
Brütten?
Les CFF ont-ils l'intention de veiller à la mise en oeuvre en
temps utile des mesures nécessaires pour respecter les dispo-
sitions de l'ordonnance sur la protection contre le bruit sur
l'aire de la gare d'Effretikon, où transitent journellement de 530
à 550 convois (dont environ 70 trains directs d'une vitesse pou-
vant aller jusqu'à 125 km/h)?
Bundespräsident Ogi: Ich habe den ersten Teil der Frage Bin-
der beantwortet; ich will den zweiten Teil noch beantworten.
Es geht hier um die Strecke Zürich-Winterthur. Erst wenn die
Ergebnisse der Studie, die ich bereits erwähnt habe, vorlie-
gen, kann die Frage beantwortet werden, ob die Neubau-
strecke Zürich-Winterthur realisiert werden kann. Dies ist ganz
allgemein für alle bisher vorgesehenen Infrastrukturbestand-
teile des Konzepts «Bahn 2000» zu sagen. Die Einhaltung der
Bedingungen der Lärmschutzverordnung ist eine zwingende
Vorschrift Allerdings können die dazu nötigen Massnahmen
nicht von heute auf morgen auf dem ganzen Netz der SBB rea-
lisiert werden; sie sind auch in keinem Budget enthalten. Wir
sind gezwungen, Prioritäten zu setzen. Erste Priorität kommt
zurzeit der Sanierung der Strecken zu, die Bestandteil des
Huckepackkorridors sind; das entsprechende Konzept ist
ausgearbeitet worden.
Im übrigen weisen wir darauf hin, dass der Lärmalarmwert im
Bahnhof Effretikon nicht überschritten wird. Daher kann seine
Sanierung auch nicht oberste Priorität sei n.
93.5011
Frage Reimann Maximilian
Hochdeutsch in DRS-Informationssendungen
für Bundesräte
Question Reimann Maximilian
Emissions d'information de DRS.
Emploi de l'allemand par les conseillers fédéraux
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Als Beitrag zur besseren Verständigung über die innerschwei-
zerischen Sprachgrenzen hinweg hat der Bundesrat der SRG
in der neuen Konzession zu Recht die Auflage gemacht, DRS-
Informationssendungen 
auf Hochdeutsch zu gestalten.
Warum wollen sich aber ausgerechnet Bundesräte nicht an
diese Regel halten «und bitten darum, Mundart sprechen zu
können, weil sie so bei ihren Leuten besser ankommen» (Ori-
ginalzitat aus Interview «Media Trend Journal» vom 5. Februar
1993 mit Fernsehdirektor DRS)?
Texte de la question du 8 mars 1993
Pour améliorer la compréhension des régions linguistiques
entre elles, le Conseil fédéral a assorti, à juste titre, l'octroi
d'une nouvelle concession à DRS de l'obligation pour celle-ci
d'utiliser l'allemand standard dans les émissions d'informa-
tion. Pourquoi précisément les conseillers fédéraux refusent-
ils de se tenir à cette obligation et demandent-ils, à l'instar de
ce qui s'est passé le 5 février dernier, lors du «Media Trend
Journal», auquel assistait le directeur de la DRS, «à pouvoir
s'exprimer en dialecte pour être mieux compris des gens»?
Bundespräsident Ogi: Es kann keine Rede davon sein, dass
sich der Bundesrat nicht an die von ihm selbst erlassene Kon-
zessionsbestimmung halten will. Er ist vielmehr entschlossen,
mit gutem Beispiel voranzugehen und Interviews in Informa-
tionssendungen von Radio und Fernsehen grundsätzlich in
Hochdeutsch zu geben.
93.5012
Frage Binder
Soll das Transitabkommen
schon angepasst werden?
Question Binder
Faut-il déjà adapter l'Accord sur le transit?
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Das Transitabkommen zwischen der EG und der Schweiz
über den Güterverkehr auf Strasse und Schiene ist am 22. Ja-
nuar 1993 in Kraft getreten. Wie am 1. März 1993 aus der
Presse zu erfahren war, soll der Vertrag auf Wunsch Italiens
bereits geändert werden, indem gewisse Infrastrukturen für
den kombinierten Verkehr in Norditalien nicht gebaut werden
sollen.
Beabsichtigt der Bundesrat, den Forderungen der EG betref-
fend Aenderungsbegehren stattzugeben, und was würde dies
konkret für die Schweiz bedeuten?
Texte de la question du 8 mars 1993
L'accord conclu entre la Communauté européenne et la
Confédération suisse relatif au transport de marchandises par
route et par rail (Accord sur le transit) est entré en vigueur le 22
janvier 1993. Comme on l'a appris par la presse le 1er mars
1993, l'Italie souhaite qu'il soit déjà modifié et que certaines in-
frastructures destinées au trafic combiné dans le nord de l'Ita-
lie ne soient pas construites.
Le Conseil fédéral a-t-il l'intention de satisfaire aux demandes
de la Communauté européenne concernant ces modifications
et, si oui, quelles seraient les conséquences pour la Suisse?
93.5035
Frage Giezendanner
Transitvertrag. Aenderungen
Question Giezendanner
Accord sur le transit. Modifications
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Am 22. Januar 1993 trat der Transitvertrag (Schweiz/EG) in
Kraft. Im Anhang 4 des Vertrages wird detailliert aufgelistet, wo
die einzelnen EG-Staaten «unbedingt» neue Terminals erstel-
len oder bestehende ausbauen müssen. Demnach ist Italien
verpflichtet, in Bologna oder in Novara Terminals zu bauen.
Die ständige Vertretung Italiens in Brüssel teilte der EG mit,
dass nun aber im Raum Mailand ein multimodaler Grosstermi-
nal gebaut werden soll. Dieses Konzept entspricht nicht der
EG-Richtlinie über die Förderung im kombinierten Verkehr.
Ist der Transitvertrag durch das tendenziell andere «Hucke-
packkonzept» der Italiener in der heutigen Abfassung noch
zeitgemäss, oder drängen sich bereits Aenderungen auf? Der
Terminal «Busto» bei Mailand wurde durch die Schweiz mit
rund 48 Millionen Franken mitfinanziert. Wird der Terminal mit-
telfristig noch ausgelastet werden können, und wird die
Schweiz einen neuen Terminal in Bologna, Novara oder gar
Mailand mitfinanzieren?
Texte de la question du 8 mars 1993
L'Accord sur le transit, conclu entre la Suisse et la CE, est entré
en vigueur le 22 janvier 1993. Son annexe 4 dresse la liste dé-
taillée des endroits où différents Etats membres de la CE doi-
vent «absolument» construire de nouveaux terminaux ou amé-
nager les terminaux existants. L'Italie se voit ainsi contrainte de
construire des terminaux soit à Bologne soit à Novare.
Ce pays, par l'intermédiaire de sa représentation permanente
à Bruxelles, a toutefois signalé à la CE qu'il prévoyait de cons-
truire un grand terminal dans la région de Milan. Or, ce projet

8. März 1993 
N
143
Fragestunde
n'est pas conforme à la directive communautaire sur le trans-
port dans le trafic combiné.
Compte tenu de la conception du ferroutage différente qui se
dessine en Italie, on peut de demander si l'Accord sur le tran-
sit, dans sa forme actuelle, est encore adapté et si sa modifica-
tion ne s'impose pas d'ores et déjà? Les capacités du terminal
de Busto près de Milan, au financement duquel la Suisse a
participé à raison de quelque 48 millions de francs, pourront-
elles encore, à moyen terme, être utilisées pleinement? La
Suisse participera-t-elle au financement d'un nouveau termi-
nal à Bologne, à Novare ou même à Milan?
Bundespräsident Ogi: Es stimmt, dass Italien gewisse Aende-
rungen im Anhang 4 «Infrastrukturarbeiten und geplante
Massnahmen in der Gemeinschaft» des Transitabkommens
vorschlägt Dabei sollte unter anderem die Liste der italieni-
schen Terminals, welche im Transitabkommen verankert sind,
angepasst werden. Ausserdem sollten auch noch rein techni-
sche Anpassungen im Zusammenhang mit den Tunneleckhö-
hen durchgeführt werden.
Der Gemischte Ausschuss Schweiz/EG hat am 5. März 1993
diese Vorschläge zur Abklärung an Experten der betroffenen
Bahngesellschaften überwiesen. Die schweizerische Delega-
tion hat dabei klargestellt, dass eine Aenderung des Transitab-
kommens so kurz nach seinem Inkrafttreten nicht in Frage
komme.
Bezüglich eines Terminals im Räume Mailand Lachiacella, der
im übrigen nicht in den abgeschlossenen Abkommen aufge-
führt ist, ist folgendes zu sagen: Dieser Terminal ist erst im Pla-
nungsstadium und kennt zurzeit erhebliche politische und fi-
nanzielle Probleme, so dass eine rasche Realisierung nicht zu
erwarten ist. Weitere Terminals in Bologna, Novara oder gar in
Mailand werden von der Schweiz nicht mitfinanziert.
Binder: Ich danke Ihnen für die Beantwortung der Fragen.
Es würde mich noch interessieren, ob es zutrifft, dass die Italie-
ner bereits vor der Ratifizierung des Abkommens solche Aen-
derungen verlangten, dass aber mit Rücksicht auf die Ratifika-
tion des Abkommens - in Absprache Schweiz/EG - beantragt
wurde, dieses Problem, das heisst die Anträge der Italiener, im
gemischten Transitausschuss zu behandeln.
Bundespräsident Ogi: Ich kann die Frage wie folgt beantwor-
ten. Auf Ministerebene, Herr Binder, hat man diese in den letz-
ten Tagen vorgebrachten Forderungen nie an mich herange-
tragen. Als ich diesen Transitvertrag aushandelte, war ein an-
derer Minister zuständig. Die Minister wechseln in Italien sehr
rasch, das wissen Sie. Diese Forderungen wurden erst in den
letzten Tagen gestellt.
93.5013
Frage Binder
Verhandlungen Schweiz/EG
betreffend Luft- und Strassenverkehr
Question Binder
Négociations Suisse/CE
concernant le trafic aérien et le trafic routier
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Was unternimmt der Bundesrat, damit die Verhandlungen
Schweiz/EG betreffend den Marktzugang im Luft- und Stras-
senverkehr demnächst aufgenommen werden?
Texfe de la question du 8 mars 1993
Quelles mesures le Conseil fédéral prend-il pour faire en sorte
que les négociations entre la Suisse et la Communauté euro-
péenne concernant l'accès au marché dans le domaine du tra-
fic aérien et du trafic routier soient bientôt entamées?
Bundespräsident Ogi: Das Transitabkommen zwischen der
EG und der Schweiz ermöglicht unserem Land, die 28-Ton-
nen-Begrenzung der Lastwagen sowie das Nacht- und Sonn-
tagsfahrverbot beizubehalten. Ausserdem wird der vorgese-
hene Kapazitätsausbau der Eisenbahninfrastrukturen in der
Schweiz wie in den EG-Mitgliedstaaten eine vermehrte Attrak-
tivität dieses Verkehrsträgers bewirken.
Es stimmt, dass Italien hier gewisse Aenderungen verlangt
hat- ich habe das bereits erwähnt- und es stimmtauch, dass
bereits am 4. März erste Kontakte stattgefunden haben.
Nun ist es so, dass der EG-Verkehrsministerrat in den näch-
sten Wochen diesen formellen Auftrag erteilen muss, damit
dann die Verhandlungen offiziell anlaufen können. Wir rech-
nen damit, dass dieser Auftrag vom EG-Verkehrsministerrat in
den nächsten Wochen gegeben wird; aber wir müssen auch
offen erklären, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die Ver-
handlungen in Sachen Luftverkehr und in Sachen Strassen-
verkehr abgeschlossen werden können, bevor der EWR-Ver-
trag in Kraft treten kann. Ich glaube, das ist die Konsequenz
unseres Neins vom 6. Dezember.
93.5018
Frage Cavadini Adriano
Neat. Einbezug desTessins
in die Kontakte mit Italien
Question Cavadini Adriano
NLFA. Intégration du Tessin
dans les contacts avec l'Italie
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Die Detailprojektierung für die Neue Eisenbahn-Alpentrans-
versale bis nach Lugano zwingt schon heute zu Vorentschei-
den für die Fortsetzung bis zur italienischen Grenze; diese Vor-
entscheide erfordern weitere Gespräche und Verhandlungen
mit Italien. Da die Linienführung, die mit Italien vereinbart wird,
das Tessiner Kantonsgebiet direkt betrifft, sollten die Tessiner
Behörden in die Verhandlungen und Abklärungen mit den Ver-
tretern Italiens unbedingt mit einbezogen werden.
Kann uns der Bundesrat zusichern, dass die Tessiner Behör-
den immer und regelmässig zu den Verhandlungen und Ab-
klärungen mit Italien über die künftige Alpentransversale ein-
geladen werden?
Texfe de la question du 8 mars 1993
Le projet de Nouvelle ligne ferroviaire à travers les Alpes
jusqu'à Lugano impose aujourd'hui déjà des choix préliminai-
res en ce qui concerne son prolongement jusqu'à la frontière
italienne, ce qui exigera des négociations avec l'Italie. Il im-
porte que les autorités tessinoises participent à ces négocia-
tions, étant donné que le ou les tracés choisis avec l'Italie au-
ront des répercussions sur le territoire tessinois.
Je prie donc le Conseil fédéral de donner l'assurance que les
autorités tessinoises seront régulièrement invitées à participer
aux entretiens et aux études effectués avec l'Italie en vue de la
construction de la future transversale alpine.
Bundespräsident Ogi: Die Studien über die Verlängerung der
Neat bis zur italienischen Grenze und die Verhandlungen mit
den italienischen Behörden werden auf schweizerischer Seite
durch das Eidgenössische Verkehrs- und Energiewirtschafts-
departement, das EVED, geführt.
Der Verhandlungspartner auf der italienischen Seite ist das
Verkehrsministerium in Rom. Dadurch ist der Einbezug kanto-
naler Behörden nicht ausgeschlossen. Das Departement ist in
ständigem Kontakt mit den Tessiner Behörden, so dass die
kantonalen Interessen jederzeit gewahrt werden können.
On. Cavadini Adriano: lo capisco che Lei ha detto che il Can-
tone Ticino non è escluso da questi contatti perché viene man-

Heure des questions
144
N 
8 mars 1993
tenuto il legame con il Suo Dipartimento, lo ritengo però che ci
venga data un'assicurazione precisa nel senso che nei con-
tatti con l'Italia sui tracciati delle linee ferroviarie che interes-
sano il Ticino e che toccano il territorio del Cantone l'Autorità ti-
cinese possa partecipare con un suo rappresentante assieme
alle Autorità federali. Mi sembra un'esigenza indispensabile
per salvaguardare gli interessi cantonali in un territorio difficile
e anche per far sì che determinati ostacoli vengano sin dall'ini-
zio eliminati.
Bundespräsident Ogi: Direkte Verhandlungen zwischen Bel-
linzona und Rom in Sachen Neat sind nicht möglich, aber der
Einbezug der Tessiner Interessen und der Einbezug derTessi-
ner in die Delegation der Schweiz für spezielle, das Tessin be-
treffende Fragen ist möglich.
Aber ich möchte in diesem Zusammenhang sagen, dass wir in
diesen Verhandlungen natürlich eine schnelle Gangart einge-
schlagen haben und manchmal etwas enttäuscht sind, wenn
wir zusehen müssen, wie lange es geht, bis seitens des Kan-
tons Tessin zu gewissen Studien Stellung bezogen wird.
Bitte sorgen Sie dafür, dass es rascher geht.
93.5025
Frage Loeb François
Flugticketkontrollen durch das BAZL
Question Loeb François
OFAC. Contrôle des billets d'avion
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Glaubt der Bundesrat mit den Flugscheinkontrollen durch Be-
amte des Bundesamtes für Zivilluftfahrt (BAZL) bei Nordatlan-
tik-Passagieren wirklich daran, Marktkräfte ausser Kraft setzen
zu können? Wie passen solche Massnahmen in die Deregulie-
rungsphilosophie des Bundesrates? In welchen anderen Län-
dern Europas erfolgt ein analoges Vorgehen?
Texte de la question du 8 mars 1993
Le Conseil fédéral croit-il vraiment que, en demandant à des
fonctionnaires de l'Office fédéral de l'aviation civile (OFAC) de
contrôler les billets des passagers empruntant les lignes de
l'Atlantique Nord, il arrivera à s'opposer aux pratiques que l'on
rencontre actuellement sur le marché? Commentées mesures
s'inscrivent-elles dans la conception que le Conseil fédéral se
fait de la déréglementation? Dans quels autres pays euro-
péens pratique-t-on des contrôles analogues?
Bundespräsident Ogi: Die Flugscheinkontrollen des Bundes-
amtes für Zivilluftfahrt haben keinesfalls zum Ziel, günstige
Flugangebote zu unterbinden, Herr Loeb François. Das Amt
erfüllt mit diesen Kontrollen nur seine Aufsichtspflicht und ver-
sucht damit durchzusetzen, dass die Fluggesellschaften nur
die von ihm genehmigten Tarife anwenden. Im regelmässigen
Linienverkehr besteht nämlich gemäss Luftfahrtgesetzgebung
immer noch eine Tarifgenehmigungspflicht Auch die bilatera-
len Luftverkehrsabkommen verpflichten die Schweiz, die ge-
nehmigten Tarife durchzusetzen. Die Publikation der geneh-
migten Tarife stellt sicher, dass für die Kunden Transparenz
besteht.
Wenn gegen geltende Vorschriften verstossen wird, hat die
Aufsichtsbehörde einzuschreiten. Erste Reaktionen von be-
troffenen Fluggesellschaften und Verbänden der Reisebran-
che haben uns bestätigt, dass ein Einschreiten der Aufsichts-
behörde als richtig und erwünscht befunden wird.
Der Bundesrat befürwortet grundsätzlich, Herr Loeb, die Libe-
ralisierungsbestrebungen im Luftverkehr. Das hindert ihn aber
nicht daran, sich weiterhin für die Einhaltung fairer Wettbe-
werbsbedingungen einzusetzen.
Trotz Liberalisierung im europäischen Luftverkehr steht die
Schweiz mit solchen Massnahmen nicht allein. So drohte zum
Beispiel Frankreich kürzlich einer amerikanischen Fluggesell-
schaft mit dem Entzug der Betriebsbewilligung, falls sie ihre
Tarifunterbietungen nicht sofort einstelle.
Loeb François: Ich sehe ein Problem vor allem beim Touris-
mus. Wenn solche Kontrollen stattfinden, hat der einzelne
trotzdem ein ungutes Gefühl. Die Frage, die ich Ihnen stellen
möchte: Hat es nicht gerade auf den Tourismus eine sehr
schlechte Auswirkung, wenn billigere Tarife verhindert wer-
den? Wir sind ja im Tourismus nicht als Billigland bekannt Es
bestehen Schwierigkeiten, wenn keine günstigen Tarife mehr
möglich sind - wir wissen, wie es in Amerika im Moment zu-
geht
Sie haben gesagt, in Frankreich sei eine Fluggesellschaft ver-
warnt worden. Aber ich glaube nicht, dass solche Flugschein-
kontrollen in anderen europäischen Ländern stattfinden.
Ich bitte deshalb bei allen Kontrollen um grösste Zurückhal-
tung.
Bundespräsident Ogi: Ich möchte Herrn Loeb François sa-
gen, dass das BAZL natürlich keine Passagiere, die es bei ei-
ner Flugscheinkontrolle befragt, an der Abreise hindert. Klar ist
das für den Tourismus oder für diejenigen, die die Schweiz als
Tourismusland gewählt haben, keine gute Sache. Auf der an-
deren Seite sind wir gemäss bilateralen Abmachungen, Verträ-
gen und gemäss Luftfahrtgesetz angehalten, diese Kontrollen
durchzuführen. Wir möchten im Zivilluftfahrtverkehr auch
keine amerikanischen Zustände; Sie werden das sicher be-
greifen. Ich nehme an, Sie kennen die Zustände in den USA.
93.5032
Frage Bircher Peter
Videotex-Benützer.
Aufhebung der Anonymität
Question Bircher Peter
Utilisateurs du Videotex.
Suppression de l'anonymat
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Tritt der Bundesrat gegenüber den PTT dafür ein, dass die An-
onymität der Videotex-Benützer aufgehoben wird, nachdem
offensichtlich im Zusammenhang mit Kindsmisshandlungen
Missbräuche schlimmsten Ausmasses Tatsache geworden
sind, und welche weiteren Massnahmen sind konkret vorge-
sehen?
Texte de la question du 8 mars 1993
Le Conseil fédéral prend-il des mesures pour inciter les PTT à
supprimer l'anonymat des utilisateurs du Vidéotex, suite aux
graves abus qui sont apparus en relation avec des sévices infli-
gés à des enfants, et quelles autres mesures concrètes envi-
sage-t-il?
Bundespräsident Ogi: Bereits im letzten August haben die
PTT Telecom die Videotex-Anbieter aufgefordert, die Identität
der Informationsbenützer zu registrieren. Einzelne Anbieter
kamen dieser Aufforderung jedoch nicht nach. Die PTT sahen
sich deshalb Mitte Februar 1993 gezwungen, die Registrie-
rung der Identität der Benutzer in ihrer Verordnung über Fern-
meldedienste vorzuschreiben und diese neue Bestimmung
sofort in Kraft zu setzen. Das Anliegen des Fragestellers ist so-
mit erfüllt.

8. März 1993 
N
145
Fragestunde
93.5021
Frage Hollenstein
Menschenrechtsverletzungen in der Türkei
Question Hollenstein
Violations des droits de l'homme en Turquie
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Beim Anschlag auf zwei Kleinbusse in der Südosttürkei, am
13. Januar 1993, wurden fünf einheimische syrisch-orthodoxe
Christen (Assyrier) und zwei Angehörige der religiösen Min-
derheit Yezidi ermordet Weitere Personen wurden zum Teil
schwerverletzt. Infolge dieses Vorfalls und wegen zahlreichen
anderen tödlichen Ueberfällen in den letzten Jahren hat die
Fluchtbewegung der genannten Minderheiten stark zuge-
nommen. Siedlungsstrukturen drohen zu zerfallen, soziale
Gefüge lösen sich auf. Dadurch ist das Ueberleben dieser bei-
den Bevölkerungsgruppen gefährdet.
Ist der Bundesrat bereit, mit finanzieller Unterstützung, Exper-
tenhilfe und/oder auch mittels Staatenbeschwerde bei der Eu-
ropäischen Kommission für Menschenrechte gemäss Artikel
24 EMRK, eventuell in Absprache mit anderen Europaratsmit-
gliedern, der Türkei beim Abbruch des schleichenden Geno-
zids von Minderheiten beizustehen?
Texte de la question du 8 mars 1993
Le 13 janvier 1993, lors d'un attentat contre deux minibus dans
le sud-est de la Turquie, cinq chrétiens indigènes de l'Eglise
assyrienne et deux membres de la minorité religieuse yezidie
ont été tués. D'autres personnes ont été blessées, dont certai-
nes grièvement. A la suite de cet événement et de nombreuses
autres agressions ayant fait des morts ces dernières années,
de plus en plus de membres de ces minorités fuient leur pays,
les structures d'habitat sont ébranlées, le tissu social perd sa
cohésion. Cette évolution menace la survie de ces deux grou-
pes de population.
Le Conseil fédéral est-il prêt à aider la Turquie à enrayer ce qui
est en réalité un génocide de minorités, par un soutien finan-
cier, par l'envoi d'experts, voire par une plainte de l'Etat devant
la Commission européenne des droits de l'homme, conformé-
ment à l'article 24 de la CEDH, éventuellement après concerta-
tion avec d'autres membres du Conseil de l'Europe?
M. Felber, conseiller fédéral: La situation générale des droits
de l'homme en Turquie reste préoccupante, en particulier
dans le sud-est du pays habité en majorité par des Kurdes, où
l'état d'exception est toujours en vigueur, et cela dans une di-
zaine de provinces. L'usage de la violence, non seulement par
les forces de sécurité à rencontre du PKK, mais aussi par les
groupements extrémistes dont les attaques visent des person-
nes appartenant à des minorités, des journalistes ou des dé-
fenseurs des droits de l'homme, cause presque toujours de
très nombreuses victimes parmi la population civile, sur l'en-
semble du territoire, mais surtout dans les régions où l'état
d'urgence est déclaré.
A plusieurs reprises, en 1992, et en particulier dans ses répon-
ses à la motion Fankhauser du 1er septembre ainsi qu'à la
question Bäumlin du 14 décembre 1992, le Conseil fédéral a
exprimé sa préoccupation quant à la situation des droits de
l'homme en Turquie. Il continue à saisir toutes les occasions,
les contacts bilatéraux et les rencontres multilatérales, pour
rappeler cette préoccupation aux représentants du gouverne-
ment turc et pour répéter que la Suisse condamne tout recours
à la force, et formuler en même temps l'espoir que l'état d'ur-
gence sera levé dans toute la région afin que soient ramenées
peu à peu la paix et la sécurité.
Nous tenons à rappeler que le Conseil fédéral a lancé une ini-
tiative suisse, lors de la conférence de la CSCE au printemps
de l'année dernière à Helsinki, qui proposait d'examiner la
possibilité d'envoyer des missions d'observateurs de la CSCE
en Turquie. Cette initiative de notre délégation et de notre pays
n'a pas été soutenue par la majorité des autres Etats partici-
pant à la CSCE. Pour le Conseil fédéral, il s'agit là d'un indice
que, dans la situation internationale actuelle, une nouvelle
plainte interétatique contre la Turquie ne trouverait pas de sou-
tien parmi les Etats membres du Conseil de l'Europe.
En ce qui concerne la demande de M™ Hollenstein de soutien
financier et d'envoi d'experts en Anatolie, le Conseil fédéral est
d'avis que l'aide humanitaire d'urgence n'est pas un instru-
ment adapté à la situation, car les communautés victimes d'ac-
tes de violence ne manquent, en premier lieu, ni de nourriture
ni de logement Une telle aide ne résoudrait donc pas le pro-
blème de fond soulevé par la question, à savoir la situation
d'insécurité qui règne dans cette région. En matière d'aide au
développement, il existe en Turquie des organisations non
gouvernementales, très qualifiées, qui travaillent en faveur du
développement L'envoi d'experts ne paraît donc pas judi-
cieux. La Direction de la coopération au développement et de
l'aide humanitaire collabore avec deux des principales organi-
sations pour la réalisation de programmes de développement
rural et de formation professionnelle qui englobe diverses
communautés sans aucune discrimination ethnique. Cepen-
dant, l'insécurité généralisée durant ces derniers mois a ra-
lenti fortement les activités. La coopération au développement
n'est pas un instrument adéquat, dans ce contexte, pour pré-
venir les événements rapportés, car son efficacité est évidem-
ment tributaire d'une certaine paix civile.
Frau Hollenstein: Vielen Dank, Herr Bundesrat Ich möchte
noch etwas konkreter wissen, ob wirklich eine Staatsbe-
schwerde aus Ihrer Sicht keinen Nutzen bringen würde.
M. Felber, conseiller fédéral: Je l'ai dit, nous avons tenté un
moyen qui nous paraissait efficace, celui de faire voter une ré-
solution à travers la CSCE, résolution qui, dans le fond, enga-
geait - parce que la CSCE engage tout de même les Etats par-
ticipants - la Turquie à modifier son attitude, à lever l'état d'ur-
gence. Nous avons constaté que ce projet de résolution
suisse a été rejeté. Nous n'avons pas obtenu de consensus.
C'est pourquoi nous croyons actuellement, selon les contacts
que j'ai eu personnellement aussi, que si nous intervenions
dans une autre instance officielle qui serait le Conseil de l'Eu-
rope, j'aurais exactement les mêmes oppositions. Vous pou-
vez l'imaginer, ces oppositions viennent, à la suite de la guerre
du Golfe, des Etats qui ne veulent pas condamner actuelle-
ment l'attitude de la Turquie à cause de son attitude précé-
dente. Pour le moment, cela ne signifie pas que l'on ne puisse
pas dire ce que nous pensons, mais nous ne pouvons pas ob-
tenir une condamnation, en tous les cas pas.
93.5026
Frage Robert
Unterstützung für indigene Völker (Urvölker)
Question Robert
Soutien aux populations autochtones
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Die Uno hat das Jahr 1993 zum Jahr der indigenen Völker (Ein-
geborene, Urvölker, Ureinwohner) erklärt, die heute über-
all auf der Welt ums Ueberleben und um Eigenständigkeit
kämpfen.
Ich frage den Bundesrat an, ob innerhalb der schweizerischen
Innen- und Aussenpolitik gesetzliche und/oder verwaltungs-
mässige Vorschriften und Massnahmen, welche die Situation
der indigenen Völker dieser Welt berücksichtigen, bestehen
und ob der Bundesrat gedenkt, besondere Massnahmen zu
ergreifen, um auch seitens der Schweiz Beiträge zum Jahr der
indigenen Völker zu leisten, und, falls ja, welche.

Heure des questions
146
N 
8 mars 1993
Texte de la question du 8 mars 1993
L'ONU a déclaré 1993 année internationale des populations
autochtones, populations qui, partout dans le monde, doivent
lutter pour leur survie et leur indépendance.
Je demande au Conseil fédéral s'il existe, dans le cadre de la
politique intérieure et de la politique étrangère, des prescrip-
tions légales et des mesures administratives qui prennent en
considération la situation des populations autochtones. Le
Conseil fédéral a-t-il l'intention de prendre des mesures spé-
ciales pour apporter une contribution à l'occasion de cette an-
née des populations autochtones et, si oui, quelles sont-elles?
93.5027
Frage Robert
Unterstützung für die indischen Urvölker (Adivasi)
Question Robert
Soutien à la population autochtone de l'Inde (Adivasi)
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Die indischen Urvölker, die sogenannten Adivasi, bilden mit
rund 60 Millionen Angehörigen die grösste nationale Gruppe
indigener Völker, auf deren prekäre Situation im Uno-Jahr der
indigenen Völker 1993 die Weltöffentlichkeit besonders auf-
merksam gemacht werden soll. Die Adivasi mit ihren jahrtau-
sendealten, reichen Traditionen und ihrer einzigartigen sozio-
kulturellen Vielfalt sind heute nicht nur das Opfer zunehmen-
der Entrechtung, sondern von der möglicherweise vollständi-
gen kulturellen Vernichtung bedroht.
Ich frage den Bundesrat an, welche bilateralen Möglichkeiten
er seitens der Schweiz sieht, um vermehrt auf die Wahrung der
grundlegenden Lebensrechte der indischen Urstämme, der
Adivasi, hinzuwirken.
Texte de la question du 8 mars 1993
L'ONU ayant déclaré 1993 année internationale des popula-
tions autochtones, il convient d'attirer l'attention du public sur
la situation particulièrement précaire des Adivasi, la popula-
tion autochtone de l'Inde, qui, avec environ 60 millions de per-
sonnes, forme le plus grand groupe de population autochtone
du monde. Les Adivasi cultivent des traditions millénaires et
présentent une diversité socio-culturelle unique en son genre.
Or, non seulement ils sont de plus en plus souvent privés de
leurs droits, mais encore leur culture risque de disparaître
complètement.
C'est pourquoi je demande au Conseil fédéral quelles actions
bilatérales la Suisse peut engager pour contribuer à préserver
les droits fondamentaux des Adivasi.
M. Felber, conseiller fédéral: Je vous remercie, Monsieur le
Président, de nous autoriser à répondre aux deux questions
de M™ Robert
A l'occasion de l'année internationale des populations auto-
chtones ou indigènes, cette année, décrétée par les Nations
Unies, le Conseil fédéral estime que les efforts de la commu-
nauté internationale visant à garantir la survie et le développe-
ment économique et culturel des populations autochtones
doivent être intensifiés. Le gouvernement suisse s'est déjà en-
gagé en faveur de la reconnaissance de la cause des peuples
indigènes au moyen de la coopération au développement et
au moyen de la politique des droits de l'homme.
La coopération au développement, destinée en priorité aux
groupes les plus défavorisés, s'oriente depuis un certain nom-
bre d'années de plus en plus vers une prise en compte crois-
sante des besoins spécifiques des populations autochtones.
Sur le plan des droits de l'homme, la Suisse considère que les
populations indigènes appartiennent à un groupe particulière-
ment vulnérable qui demande une protection accrue, plus
forte. Elle contribue depuis des années au Fonds de contribu-
tions volontaires de l'Organisation des Nations Unies pour les
populations autochtones qui permettent à leurs représentants
de témoigner des problèmes que connaissent leurs peuples
devant la sous-commission des droits de l'homme. Celle-ci
est par ailleurs en train d'élaborer un projet de déclaration des
droits des peuples autochtones.
La Suisse a aussi conscience du rôle primordial joué par les
organisations non gouvernementales. Nous accordons une
contribution au Centre de documentation pour les peuples in-
digènes, organisation non gouvernementale genevoise, qui
apporte un soutien logistique aux groupes indigènes qui parti-
cipent aux travaux de l'ONU.
En mai 1992, la Suisse a aussi participé financièrement à la
Conférence des peuples indigènes sur le territoire, l'environ-
nement et le développement, qui était organisée par trois or-
ganisations indigènes sud-américaines dans le cadre du fo-
rum global de Rio. S'agissant plus spécifiquement de la popu-
lation, dont il a bien fallu que beaucoup de vos collègues devi-
nent laquelle c'était, parce que très peu connue - celle du peu-
ple Adivasi en Inde - les services concernés du Département
fédéral des affaires étrangères et l'ambassade de Suisse à la
Nouvelle Delhi ont été chargés d'examiner spécifiquement
leurs problèmes et, plus particulièrement, la possibilité de
s'engager en faveur du maintien de l'identité culturelle de ce
peuple au moyen de la coopération au développement et de
nouveau de la politique des droits de l'homme.
Nous vous informerons très directement, Madame la Conseil-
lère nationale, sur les actions que nous voulons entreprendre
en faveur de ce peuple indigène particulier.
93.5036
Frage Misteli
Resolution der Uno-Menschenrechtskommission
zu den Vergewaltigungen in Bosnien-Herzegowina
Question Misteli
Résolution de la Commission
des droits de l'homme de l'ONU
sur les viols en Bosnie-Herzégovine
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
In der letzten Session hat Bundesrat Felber die Vergewaltigun-
gen in Ex-Jugoslawien als Kriegsverbrechen gebrandmarkt
und die systematische Vergewaltigung als Aspekt der ethni-
schen Säuberungen aufs schärfste verurteilt
Nach Presseberichten hat die Schweiz nur den Text der Reso-
lution zur allgemeinen Verurteilung der Menschenrechtsver-
letzungen durch die bosnischen Serben der Uno-Menschen-
rechtskommission unterschrieben, nicht aber die Resolution
gegen die Vergewaltigungen.
Was sind die Gründe, dass die Schweiz die Resolution gegen
die Vergewaltigungen nicht unterschrieben hat, und was ist
das weitere Vorgehen der schweizerischen Delegation, damit
die Vergewaltigungen von Frauen und Kindern im Krieg im
ehemaligen Jugoslawien wie die Menschenrechtsverletzun-
gen behandelt und verurteilt werden?
Texte de la question du 8 mars 1993
Lors de la dernière session parlementaire, M. René Felber,
conseiller fédéral, a stigmatisé les viols commis dans l'ex-You-
goslavie, les qualifiant de crimes de guerre. Il a également
condamné au plus haut point le viol systématique en tant
qu'aspect de l'épuration ethnique. La presse a indiqué que la
Suisse avait signé uniquement la résolution de la Commission
des droits de l'homme de l'ONU sur la condamnation des vio-
lations des droits de l'homme commises par les Serbes de
Bosnie, mais non la résolution condamnant les viols.
Pourquoi la Suisse n'a-t-elle pas signé cette seconde résolu-
tion? Quelles démarches la délégation suisse va-t-elle mainte-
nant entreprendre afin que soient examinées et condamnées
les violations des droits de l'homme, et plus particulièrement
les viols commis sur les femmes et les enfants?

8. März 1993 
N
147
Fragestunde
M. Felber, conseillerfédéral: Lors de la présente session de la
Commission des droits de l'homme, la Suisse s'était portée
coauteur d'un premier projet de résolution sur le viol des fem-
mes en ex-Yougoslavie, projet qui était soutenu par tous les
Etats occidentaux Ce projet condamnait la politique de viol
systématique menée, il faut bien le rappeler, par toutes les par-
ties en conflit, et mettait en particulier l'accent - comme nous
l'avons fait, vous le savez, comme vous l'avez fait - sur le viol
des femmes musulmanes.
Ce texte a malheureusement dû être retiré sous la pression
des Etats musulmans et il a été remplacé par un projet qu'eux
avaient proposé. A l'image d'autres pays occidentaux, la
Suisse ne s'est pas portée coauteur de cette résolution. En ef-
fet, cette résolution fait porter uniquement sur les Serbes la
seule responsabilité de la pratique systématique du viol utili-
sée comme une arme de guerre dans le cadre de la politique
de purification ethnique. Or, la pratique systématique du viol
des femmes est également, hélas! le fait des autres parties en
conflit, même si c'est dans une moindre mesure, nous le sa-
vons. Notre pays s'est alors porté coauteur d'une troisième ré-
solution, adoptée celle-ci par consensus, qui porte sur la situa-
tion générale des droits de l'homme en ex-Yougoslavie. Cette
résolution condamne toutes les violations des droits de
l'homme, par toutes les parties en conflit, y compris, expressé-
ment, la pratique systématique du viol des femmes en faisant
endosser dans cette résolution la responsabilité principale
aux Serbes, mais non pas exclusive. Voilà la différence.
93.5001
Frage Bär
Auslegung des Opferhilfegesetzes
durch die Kantone
Question Bär
Application par les cantons de la loi
sur l'aide aux victimes d'infractions
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Das Opferhilfegesetz bestimmt, dass namentlich bei Sexual-
delikten dem urteilenden Gericht wenigstens eine Person an-
gehören muss, die gleichen Geschlechtes ist wie das Opfer.
Das Obergericht des Kantons Bern weigert sich, diese Bestim-
mung beim Einzelrichter, bei der Einzelrichterin anzuwenden.
Ist der Bundesrat auch der Ansicht, dass diese Auslegung
dem Wortlaut und der Ratio legis widerspricht? Welche Mög-
lichkeiten sieht er, dem Gesetz in den Kantonen zum Durch-
bruch zu verhelfen?
Texte de la question du 8 mars 1993
La loi sur l'aide aux victimes d'infractions dispose que, notam-
ment lorsqu'il s'agit d'infractions contre l'intégrité sexuelle, le
tribunal appelé à juger doit comprendre au moins une per-
sonne du même sexe que la victime. La Cour suprême du can-
ton de Berne se refuse à appliquer cette disposition lorsqu'il y
a un ou une juge unique.
Le Conseil fédéral n'estime-t-il pas lui aussi que cette interpré-
tation est en contradiction avec la teneur et avec l'esprit de la
loi? Quels moyens voit-il pour imposer l'application de la loi
dans les cantons?
Bundesrat Koller: «Die Opfer von Straftaten gegen die sexu-
elle Integrität können verlangen, dass dem urteilenden Gericht
wenigstens eine Person gleichen Geschlechts angehört» So
lautet Artikel 10 des Bundesgesetzes über die Hilfe an Opfern
von Straftaten (OHG).
Der Bundesrat ist der Ansicht, dass Wortlaut, Sinn und Syste-
matik der Norm für eine Anwendung auch bei Einzelrichtern
sprechen. In der neueren Gesetzesredaktion des Bundes ver-
wendet man nämlich den Begriff «Gericht» regelmässig auch
für den Einzelrichter, um die geschlechtsspezifischen Aus-
drücke «Richter» respektive «Richterin» zu vermeiden. Wenig-
stens eine Person gleichen Geschlechts kann bei Einzelrich-
tern logisch nur bedeuten, dass die das Amt ausübende Per-
son das gleiche Geschlecht wie das Opfer haben muss.
Sinn der Norm ist, auf die psychologische Situation der Opfer
von Sexualdelikten Rücksicht zu nehmen. Da sich ein Opfer
von Sexualdelikten in der Regel von einer Person gleichen Ge-
schlechts besser verstanden fühlt als von Personen des ande-
ren Geschlechts, soll im urteilenden Gericht wenigstens eine
Person gleichen Geschlechts wie das Opfer vertreten sein.
Diese Zielsetzung lässt sich bei Einzelrichtern nur so verwirkli-
chen, dass der Richter dem gleichen Geschlecht angehört wie
das Opfer. Diese Auslegung entspricht der Regelung bei der
polizeilichen Einvernahme und in der Voruntersuchung - ich
verweise auf Artikel 6 Absatz 3 OHG -, welche in der Regel von
einer Einzelperson durchgeführt werden.
Das Gesetz anerkennt dort den Anspruch des Opfers, das Ge-
schlecht eines Behördemitgliedes zu bestimmen. Hat man
diese Konsequenz für das Untersuchungsverfahren gezogen,
muss sie aus systematischen Gründen auch für das Urteilsver-
fahren gezogen werden.
Die Einhaltung der Verfahrensvorschriften des Opferhilfege-
setzes ist Sache der zuständigen Behörden, d. h. in der Regel
der kantonalen Gerichte. Das Opfer kann seinen Anspruch
nach Artikel 10 OHG nötigenfalls auf dem Rechtsweg durch-
setzen und sich in letzter Instanz ans Bundesgericht wenden.
93.5002
Frage Keller Rudolf
Schutz vor illegaler Einwanderung
Question Keller Rudolf
Protection contre l'immigration clandestine
et les passeurs
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Verschiedenen Quellen zufolge hat die illegale Einwanderung
wieder zugenommen. Es ist eine grosse Schleppertätigkeit
«im Dienste von Asylanten» im Gange. Der Drogenschmuggel
blüht, Diebesgut wird verschoben, illegal werden Waffen ge-
handelt (siehe Ex-Jugoslawien) usw. Bereits haben Kantons-
regierungen deswegen beim Bund interveniert.
Sieht der Bundesrat den dringenden Handlungsbedarf, und
werden zusätzliche Massnahmen in die Wege geleitet, um für
stabilere und sichere Verhältnisse in den Grenzregionen unse-
res Landes zu sorgen?
Texte de la question du 8 mars 1993
Selon diverses sources, l'immigration connaît une recrudes-
cence. Les passeurs «au service des demandeurs d'asile»
sont très actifs. Le trafic de drogue prospère, on passe en
contrebande des marchandises volées, on fait du trafic d'ar-
mes (voir l'ex-Yougoslavie), etc. Certains gouvernements can-
tonaux sont déjà intervenus auprès de la Confédération.
Le Conseil fédéral se rend-il compte qu'il est urgent d'agir, et
des mesures supplémentaires ont-elles été prises pour assu-
rer plus de stabilité et de sécurité dans les zones frontalières
de notre pays?
Bundesrat Koller: Zwischen illegaler Einwanderung, Schlep-
pertätigkeit und bestimmten Formen der Kriminalität im Dro-
gen- und Waffenhandel gibt es einen gewissen Zusammen-
hang. Es besteht anderseits aber kein Anlass, die Situation in
den Grenzregionen insgesamt als unsicher und gefährlich zu
bezeichnen. Eine Dramatisierung wäre bei Anerkennung des
Problems fehl am Platz.
Um diese Erscheinungen einzudämmen, müssen die Ursa-
chen angegangen werden. Diese sind allerdings komplex und
beschränken sich nicht nur auf die Zielländer.

Heure des questions
148
8 mars 1993
Im Bereich der defensiven Massnahmen geht es um ver-
mehrte und gezielte Grenzkontrollen, um eine verstärkte inter-
nationale Zusammenarbeit bei der Schlepperbekämpfung
und um eine konsequentere Strafverfolgung. Letztere ist pri-
mär Sache der Kantone.
Soweit Massnahmen in die Kompetenz des Bundes fallen,
wurden die Behörden bereits verschiedentlich aktiv, wie in der
Stellungnahme des Bundesrates vom 31. August 1992 zur
Motion Keller Rudolf vom 20. März 1992,92.3132, «Kampf ge-
gen Drogenhandel und Waffenschiebereien. Internationale
Zusammenarbeit», im Detail dargelegt wurde (AB 1992 N
2161). Hier sei lediglich an die Verstärkung der Betäubungs-
mittel-Zentralstelle mit 15 Personen sowie an den Erlass der
Verordnung über den Erwerb und das Tragen von Schusswaf-
fen durch jugoslawische Staatsangehörige erinnert. Nicht zu-
letzt diese Verordnung hat dazu geführt, dass der Waffenkauf
durch Ausländer massiv zurückgegangen ist.
Zudem wurden im vergangenen Jahr an den Grenzüber-
gängen 130057 Personen - im Vorjahr waren es lediglich
107549 - aus formalen Gründen (fehlende oder ungültige
Ausweise) zurückgewiesen und im Zwischengelände 5439 il-
legal eingereiste Personen aufgegriffen. Insgesamt konnten
erfreulicherweise 771 Schlepper - im Vorjahr, 1991, waren es
noch lediglich 419-der Polizei gemeldet bzw. den Strafverfol-
gungsbehörden übergeben werden.
Bei dem angesprochenen Problemkreis handelt es sich nicht
nur um ein spezifisch schweizerisches, sondern um ein inter-
nationales Problem. Lösungsansätze sind demnach auch auf
internationaler Ebene zu suchen. Die Budapester Konferenz
zur Bewältigung unkontrollierter Wanderbewegungen von
Mitte Februar, an der 34 europäische Staaten vertreten waren,
hat sich intensiv mit der Bekämpfung des Schlepperwesens
befasst und konkrete Empfehlungen verabschiedet
Der Bundesrat wird alles daransetzen, diese internationale Zu-
sammenarbeit noch zu verstärken.
93.5003
Frage Bischof
Unverhältnismässig hohe Dolmetscherkosten
bei ausländischem Straftäter im Drogenbereich
Question Bischof
Trafiquants de drogue étrangers.
Frais d'interprètes excessifs
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Laut «NZZ»-Bericht vom 17. Februar 1993 beliefen sich die
Dolmetscherkosten von einem nigerianischen Drogenhändler
in der Stadt Zürich auf rund 125 000 Franken!
Ich frage daher den Bundesrat:
- Stimmt diese Angabe?
-Wenn ja, wie kann er seinen Einfluss geltend machen, hier
sofortige Abhilfe zu schaffen, da zweifellos Steuergelder mas-
siv verschleudert werden?
Texte de la question du 8 mars 1993
Selon un reportage de la «NZZ» daté du 17 février 1993, les
frais d'interprètes occasionnés par un trafiquant de drogue ni-
gérian se sont montés à quelque 125 000 francs dans la ville
de Zurich.
C'est pourquoi je pose les questions suivantes au Conseil fé-
déral:
- Cette indication est-elle juste?
- Dans l'affirmative, comment le Conseil fédéral pourrait-il
exercer de l'influence en la matière pour remédier à ce pro-
blème, étant donné que, manifestement, c'est l'argent des
contribuables qui est gaspillé en l'occurrence?
Bundesrat Koller: Die zürcherischen Strafverfolgungsbehör-
den mussten etwa 125000 Franken für Dolmetscherkosten
aufwenden. Bei den Ermittlungen gelang es der Kantonspoli-
zei Zürich jedoch, nicht nur 1, sondern 22 mutmassliche Dro-
genhändler, nämlich 20 Nigerianer und 2 Libanesen, fest-
zunehmen. Umgerechnet auf eine Person belaufen sich die
Dolmetscherkosten demnach nicht auf 125 000, sondern auf
5681 Franken. Abgesehen davon haben die Bundesbehörden
keinen Einfluss auf kantonale Verfahren; es gilt hier die kanto-
nale Gerichtszuständigkeit
Im weiteren ist aber auf Artikel 6 Absatz 3 der Europäischen
Menschenrechtskonvention hinzuweisen. Danach hat der An-
geschuldigte das Recht, in einer für ihn verständlichen Spra-
che befragt zu werden, und den Anspruch, unentgeltlich einen
Dolmetscher beizuziehen.
93.5017
Frage Neuenschwander
Bodenrecht. Aufhebung
der dringlichen Bundesbeschlüsse
Question Neuenschwander
Droit foncier. Abrogation
des arrêtés fédéraux urgents
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Auf welchen Zeitpunkt stellt der Bundesrat die Aufhebung der
dringlichen Bundesbeschlüsse über die seinerzeitigen bo-
denrechtlichen Sofortmassnahmen (Sperrfrist und Pfandbela-
stungsgrenze) in Aussicht?
Werden die Bundesbeschlüsse ohne Ersatzmassnahmen auf-
gehoben?
Texte de la question du 8 mars 1993
Quand le Conseil fédéral envisage-t-il d'abroger les arrêtés fé-
déraux qui instituaient des mesures d'urgence en matière de
droit foncier (délai d'interdiction de revente et limite des char-
ges hypothécaires)?
Ces arrêtés seront-ils abrogés sans être remplacés par de
nouvelles mesures?
Bundesrat Koller: In der Herbstsession 1989 hat das Parla-
ment bodenrechtliche Sofortmassnahmen in Form von drei
dringlichen Bundesbeschlüssen verabschiedet Den Be-
schluss über die Anlagevorschriften für institutionelle Anleger
hob der Bundesrat am 27. März 1991 auf.
Die beiden noch geltenden Beschlüsse hat das Parlament in
der Wintersession 1991 sowie in der Frühjahrssession 1992 in
Kenntnis der veränderten Wirtschaftslage und Verhältnisse auf
dem Bodenmarkt nach ausgiebiger Diskussion zwar modifi-
ziert, im Grundsatz aber bestätigt
Seit den Beratungen im Parlament sind keine wesentlich
neuen Tatsachen eingetreten. Es besteht daher kein Grund,
die Bundesbeschlüsse erneut in Frage zu stellen, zumal sie
ohnehin nur noch zwei Jahre - nämlich bis zum 31. Dezember
1994 - in Kraft bleiben werden, in der Anwendung keine Nach-
teile zeigen und der Bundesrat bei markanter Aenderung der
Verhältnisse jederzeit selber tätig werden könnte.
93.5000
Frage Bühlmann
Frauenbild in der Armee
Question Bühlmann
Image de la femme dans l'armée
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Nach Bekanntwerden der frauenfeindlichen T-Shirt-Affäre in
der Infanterie-Rekrutenschule vom letzten Herbst in Luzern
verurteilte der Ausbildungschef, Korpskommandant Jean-
Rodolphe Christen, dieses Vorkommnis. Er kündigte an, dass

8. März 1993 
N
149
Fragestunde
der Respekt vor den Frauen in der Ausbildung der Truppe und
des Kaders noch vermehrt thematisiert werden müsse. Ich
möchte nun wissen, was das konkret heisst:
-Welche Schritte sind bisher in dieser Richtung unternom-
men worden?
- Welche Schritte sind in Zukunft geplant?
- In welchem Zeitraum sollen diese durchgeführt werden?
Texte de la question du 8 mars 1993
Une fois qu'a été dénoncée l'affaire des T-shirts offensants
pour les femmes, portés par des recrues de l'école d'infanterie
l'automne dernier à Lucerne, le chef de l'instruction, le com-
mandant de corps Jean-Rodolphe Christen, a condamné cet
incident. Il a fait savoir que le respect des femmes devrait être
un sujet davantage traité dans l'instruction des troupes et des
cadres. J'aimerais que l'on fasse savoir ce que cela signifie
concrètement.
- Quelles mesures ont été prises dans ce sens jusqu'à pré-
sent?
- Quelles sont celles qui sont prévues pour l'avenir?
- Quel est le calendrier prévu pour leur exécution?
Bundesrat Villiger: Gerade in einem demokratischen Staat ist
die aktive Teilnahme der Frauen an allen Fragen der Sicher-
heitspolitik wichtig. Es gibt nicht eine Sicherheit für Frauen
und eine andere Sicherheit für Männer; es gibt nur eine Sicher-
heit für alle. Deshalb ist auch das Klischee, wonach Militär
Männersache sei, ein Relikt aus überholter Zeit. Bei der Sicher-
heitspolitik, in der Armee und beim EMD muss alles unternom-
men werden, damit die Türen für die Integration der Frauen of-
fen sind.
Den Respekt gegenüber den Frauen kann man weder regle-
mentieren noch befehlen. Die Rekrutenschule kann auch
nicht allfällige Versäumnisse von Familie und Schule korrigie-
ren. Trotzdem kann die Armee sehr wohl dazu beitragen, dass
dieser Respekt zur Selbstverständlichkeit wird. Deshalb ist für
den Bundesrat die Frage der Integration nicht nur eine quanti-
tative, sondern eine qualitative Frage. Die Armee muss daran
arbeiten.
Mit der erstmaligen Durchführung von zwei gemischten Re-
krutenschulen in diesem Frühjahr geschieht ein grosser
Schritt in diese Richtung. Zweifellos fördert die gemeinsame
Ausbildung von Mann und Frau das gegenseitige Verständnis
und führt zu einer neuen Qualität der Zusammenarbeit
Im weiteren sieht der Ausbildungschef vor, die Kader der Ar-
mee ab diesem Sommer in den Offiziers- und übrigen Kader-
schulen noch vermehrt für die Frauenfragen zu sensibilisieren.
Wie das konkret geschehen soll, wird derzeit geprüft.
Ich missbillige und bedaure die bedenklichen Entgleisungen
nach Art der T-Shirts von Luzern. Ich hoffe, dass ihnen mit die-
sen Massnahmen vorgebeugt werden kann.
Frau Bühlmann: Herr Bundesrat, haben Sie schon davon ge-
hört, dass gerade der Einbezug von Frauen in die Armee in an-
deren Ländern eben nicht dazu geführt hat, das Frauenbild zu
verbessern, sondern dass gerade diese Frauen vermehrt und
speziell Opfer sexistischer Anfeindungen von Männern wur-
den? Ich denke da, dass man das z. B. zusammen mit dem
Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann angehen
könnte.
Haben Sie schon einmal eine solche Möglichkeit geprüft?
Bundesrat Villiger: Die letztgenannte Möglichkeit haben wir
nicht geprüft Ich werde das dem Ausbildungschef unter-
breiten.
Hingegen entspricht das, was Sie vorher gesagt haben,
nicht unseren Erfahrungen in der Zusammenarbeit von Mann
und Frau in der Schweizer Armee. Wir haben, im Gegenteil,
den Eindruck gewonnen, dass dort, wo Frauen mitarbeiten,
auch die Qualität der Arbeit der Männer und vor allem der Ton
eher besser werden. Wir sind überzeugt, dass sich das positiv
ausgewirkt hat Ihre ausländischen Beispiele sind mir nicht
bekannt.
93.5007
Frage Carobbio
Verkauf von Pilatusflugzeugen an Burma
und Gesetz über den Export von Kriegsmaterial
Question Carobbio
Vente des avions Pilatus à la Birmanie.
Violation de la loi sur le matériel de guerre
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
In der Presse konnte man kürzlich lesen, dass Pilatusflug-
zeuge, die Burma verkauft worden waren, 1987 für Schiessver-
suche mit Raketen eingesetzt worden sind. Bei dem Versuch
sollen zwei Techniker der Herstellerfirma dabeigewesen sein.
Bestätigen sich diese Meldungen, so wäre das Kriegsmaterial-
gesetz zum x-tenmal verletzt worden. Nachdem die Ausfuhr
von Pilatusflugzeugen nach Südafrika bewilligt worden ist und
der Bundesrat gegenüber dem Sicherheitsrat Stellung ge-
nommen hat, muss klargestellt werden, inwiefern dieses Ge-
setz überhaupt eingehalten wird.
Ich frage den Bundesrat, ob er es angesichts dieser Presse-
meldungen nicht für angebracht hält, in diesem konkreten Fall
eine Untersuchung einzuleiten, um den Sachverhalt abzuklä-
ren. Ich frage ihn zudem, ob er noch immer an seiner Auffas-
sung festhält, dass mit dem Verkauf von PC-7 an Länder wie
Burma, in dem es soziale und politische Spannungen gibt und
wo die Militärdiktatur die Friedensnobelpreisträgerin hinter
Gittern hält, das Kriegsmaterialgesetz sicher nicht verletzt
wurde.
Texte de la question du 8 mars 1993
La presse a relaté récemment que des avions Pilatus vendus à
la Birmanie avaient été utilisés en 1987 pour des essais de tirs
de roquettes. Deux techniciens de l'entreprise produisant les
avions auraient participé à des exercices. Si ces faits étaient
confirmés, il s'agirait du énième cas de violation de la loi sur
l'exportation de matériel de guerre. Après l'autorisation de la
vente de Pilatus à l'Afrique du Sud, et la prise de position du
Conseil fédéral à l'égard des décisions du Conseil de sécurité,
il est indispensable de veiller au respect de la loi.
Le soussigné demande au Conseil fédéral s'il estime devoir
ouvrir une enquête pour déterminer les faits, et s'il confirme
encore sa version, selon laquelle la vente de Pilatus à des
Etats comme la Birmanie, où existent des conflits politiques et
sociaux, et où la dictature militaire emprisonne un prix Nobel
de la paix, n'a pas constitué dans tous les cas une violation de
la loi sur l'exportation de matériel de guerre.
93.5023
Frage Spielmann
Pilatus PC-7. Lieferungen an Südafrika
Question Spielmann
Pilatus PC-7. Livraison à l'Afrique du Sud
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Neue Informationen bestätigen die militärische Verwendung
der Flugzeuge des Typs Pilatus PC-7; sie aeigen deutlich auf,
dass die vorgesehene Lieferung dieser Apparate durch die
Schweiz an Südafrika eine Verletzung des geltenden Embar-
gos darstellt.
Ist der Bundesrat angesichts dieser Informationen bereit, den
Entscheid zu treffen, der sich aufdrängt, und die Lieferung des
Pilatus PC-7 an Südafrika zu verbieten?
Texte de la question du 8 mars 1993
De nouvelles informations ont confirmé l'utilisation militaire du
Pilatus PC-7, démontrant ainsi que la livraison prévue de ces

Heure des questions
150
N 
8 mars 1993
appareils par la Suisse à l'Afrique du Sud constitue une viola-
tion de l'embargo en vigueur.
Le Conseil fédéral est-il prêt, à la lumière de ces informations, à
prendre la décision qui s'impose et à prononcer l'interdiction
de la livraison d'avions Pilatus PC-7 à l'Afrique du Sud?
93.5029
Frage Mistel!
Pilatus PC-7. Lieferungen nach Südafrika
Question Mistel!
Pilatus PC-7. Livraison à l'Afrique du Sud
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
lieber dreissig Hilfswerke, Antiapartheid- und Solidaritätsor-
ganisationen - darunter Caritas und Fastenopfer - haben an
einer Koordinationskonferenz Ende Januar beschlossen, sich
weiterhin gegen den Verkauf der 60 PC-7-Flugzeuge nach
Südafrika einzusetzen.
Der PC-7 wird von Drittweltländern klar nur wegen seiner Dop-
pelkonzipierung als Trainings- und Kampfflugzeug gekauft;
als Nur-Trainingsflugzeug wäre er für diese Länder zu teuer.
Nachdem nun in der Presse erneut über den militärischen Ein-
satz von Piltatusschulflugzeugen in Burma (Schiessversuche
der PC-9) unter Beteiligung von Technikern der Stanser Werke
berichtet wurde, frage ich den Bundesrat an, ob er bereit ist,
auf seinen Entschluss der Bewilligung des Exportes der 60
PC-7-Flugzeuge an die südafrikanische Armee zurückzukom-
men und den Export zu verhindern.
Wenn nicht, mit welcher Begründung, und wurde die Export-
bewilligung an Bedingungen gegenüber den Stanser Werken
und der südafrikanischen Regierung geknüpft?
Texte de la question du 8 mars 1993
Plus de 30 oeuvres d'entraide, d'organisations antiapart-
heid et de solidarité - parmi lesquelles Caritas et Action de ca-
rême - ont décidé, lors d'une conférence de coordination te-
nue fin janvier, de continuer à s'opposer à la vente des 60 PC-7
à l'Afrique du Sud.
Il est évident que les pays du tiers monde n'achètent le PC-7
qu'en raison de sa double conception comme avion d'entraî-
nement et comme avion de combat; en effet, s'il servait uni-
quement d'avion d'entraînement, il serait trop cher pour ces
pays.
Or, la presse a de nouveau dénoncé l'engagement militaire
d'avions-écoles Pilatus en Birmanie (essais de tir sur PC-9),
avec la participation de techniciens de l'entreprise de Stans.
Je demande de ce fait au Conseil fédéral s'il est prêt à revenir
sur sa décision d'autoriser l'exportation de 60 PC-7 destinés à
l'armée sud-africaine et à empêcher cette exportation.
S'il répond par la négative, pour quelles raisons? L'autorisa-
tion d'exporter a-t-elle été liée à des conditions concernant les
ateliers de Stans et le gouvernement sud-africain?
93.5033
Frage Brügger Cyrill
Kriegerische Einsätze mit PC-7 und PC-9
Question Brügger Cyrill
Engagement militaire de PC-7 et de PC-9
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Mit traumwandlerischerRegelmässigkeit gerät die militärische
Verwendung der PC-7 und PC-9 in die Schlagzeilen. Immer
wieder werden diese Flugzeuge von Staaten in Krisengebie-
ten als Kriegswaffe eingesetzt
Nach Erscheinen vertraulicher Unterlagen, wonach die bur-
mesische Flugwaffe Schiessversuche - abgefeuert von PC-9-
Flugzeugen - durchgeführt hat, hat Bundesrat Villiger erklärt,
nun müsse die Revision des Kriegsmaterialgesetzes doch
ernsthaft vorangetrieben werden.
Auf wann ist mit einer Vorlage betreffend Revision des Kriegs-
materialgesetzes an das Parlament zu rechnen? Welche Mög-
lichkeiten bestehen, inzwischen mindestens die Lieferung der
umstrittenen PC-7 und PC-9 an Südafrika zu verhindern?
Texte de la question du 8 mars 1993
L'utilisation militaire de PC-7 et de PC-9 fait régulièrement la
une des journaux. Ces avions sont systématiquement em-
ployés comme matériel de guerre dans des régions en crise.
Après la publication de documents secrets selon lesquels
l'aviation militaire birmane a procédé à des essais de tir à partir
de PC-9, M. Villiger, conseiller fédéral, a déclaré qu'il fallait
entreprendre d'urgence une révision de la loi sur le matériel de
guerre.
Quand le Parlement peut-il compter recevoir le projet de révi-
sion de la LMG? De quels moyens dispose-t-on, en attendant,
pour empêcher au moins la livraison contestée de PC-7 et de
PC-9 à l'Afrique du Sud?
Bundesrat Villiger: Gemäss heute geltendem Recht unter-
steht der Export von PC-7-Flugzeugen nicht dem Bundesge-
setz über das Kriegsmaterial, weil diese Flugzeuge in der Kon-
figuration, in der sie die Schweiz verlassen, nicht bewaffnet
sind.
Schon seit 1985 ist allerdings bekannt, dass PC-7-Flugzeuge
in Burma und Guatemala nachträglich umgerüstet und bewaff-
net eingesetzt worden sind. Herr Bundesrat Delamuraz, da-
mals Chef des EMD, hat dies 1985 vor dem Parlament bestä-
tigt Damals wurde im Parlament die Frage eingehend disku-
tiert, ob dieser Flugzeugtyp künftig dem Kriegsmaterialgesetz
unterstellt werden sollte. Am 20. Juni 1985 wurde jedoch ein
Vorstoss klar abgelehnt, der die Unterstellung forderte. Diese
vom Parlament vor acht Jahren festgelegte Rechtslage gilt
noch heute.
In diesen Tagen ist bekanntgeworden, dass offenbar Techni-
ker der Pilatuswerke 1987 bei Schiessversuchen mit PC-7-
Flugzeugen in Burma anwesend waren. Sie haben zwar nicht
direkt an diesen Schiessversuchen teilgenommen, waren
aber mit allgemeinen Wartungsarbeiten an den Flugzeugen
betraut
Im Zusammenhang mit der angekündigten Lieferung von
PC-7-Flugzeugen nach Südafrika hat das Uno-Sanktionsko-
mitee die Schweiz aufgefordert, die geplanten Lieferungen zu
verhindern. Die Stellungnahme des Uno-Sanktionskomitees
verändert zwar die Rechtslage nicht, ist aber für den Bundesrat
Anlass, die bisherige Politik in diesem Bereich zu überprüfen.
Mit Blick darauf haben wir anlässlich einer kürzlichen Vorspra-
che des südafrikanischen Verteidigungsministers beim Chef
EMD die eindeutige Zusicherung erwirkt, dass die Republik
Südafrika die PC-7 ausschliesslich zu Ausbildungszwecken -
übrigens auch für Piloten der Nachbarstaaten Botswana und
Swasiland - verwenden und nie bewaffnen wird. Diese Zusi-
cherung wurde inzwischen schriftlich bestätigt
Die Rechtslage in bezug auf die Behandlung der PC-7-Flug-
zeuge wird im Rahmen der in Ausarbeitung befindlichen Total-
revision des Kriegsmaterialgesetzes neu zu beurteilen sein.
Die Botschaft für diese Gesetzesrevision dürfte bis Ende 1993
vorliegen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt erscheint es dage-
gen nicht sinnvoll, eineAenderung des geltenden Rechts vor-
zunehmen, beispielsweise in der Form einer Anpassung der
Verordnung. Ein solcher Schritt drängt sich um so weniger auf,
als das Problem der Lieferung von PC-7-Flugzeugen nach
Südafrika einer befriedigenden Lösung entgegenzugehen
scheint
Der Bundesrat hat deshalb heute vormittag das EMD beauf-
tragt, die Pilatuswerke formell aufzufordern, an den PC-7- und
PC-9-Flugzeugen die notwendigen technischen Modifikatio-
nen vorzunehmen, die sicherstellen, dass eine nachträgliche
Bewaffnung ausgeschlossen werden kann. Dieses Erforder-
nis gilt für sämtliche Flugzeuge, die in Länder geliefert werden

8. März 1993 
N
151
Fragestunde
sollen, die gemäss schweizerischer Gesetzgebung nicht mit
Kriegsmaterial beliefert werden dürfen. Den Export von PC-7-
und PC-9-Flugzeugen in der heutigen technischen Konfigura-
tion würde der Bundesrat unter Berufung auf Artikel 102 Ziffer 8
der Bundesverfassung verbieten, um die aussenpolitischen
Interessen unseres Landes zu wahren.
M. Spielmann: Je voudrais poser une question complémen-
taire. Jusqu'à présent, il a toujours été argumenté, concernant
cet avion, qu'il ne pouvait pas être utilisé à des fins militaires. A
présent qu'il a été établi que c'était effectivement le cas et
qu'on l'utilisait - ce que d'ailleurs tout le monde savait sans le
dire - de manière militaire, on nous explique qu'on va le modi-
fier techniquement pour empêcher ensuite qu'on l'équipe de
matériel militaire. Je me demande quelle garantie on peut ob-
tenir, et je me pose surtout une question que je pose au
Conseil fédéral: comment est-il possible de faire un tel tour de
passe-passe?
Ne vaudrait-il pas mieux aujourd'hui, face à la décision quand
même ferme du Comité des sanctions de l'ONU qui deman-
dait qu'on renonce à cette livraison, considérer une fois pour
toutes que la Suisse, dans le domaine des sanctions de
l'ONU, ne prendra pas position seulement quand il s'agit du
pétrole, mais aussi quand il s'agit des êtres humains qui peu-
vent être touchés? On est aussi en position d'empêcher les li-
vraisons d'armement et, dans le cas particulier, d'appliquer la
décision du Comité des sanctions de l'ONU. Par conséquent,
le Conseil fédéral doit prendre la seule décision qui s'impose:
demander l'interdiction de l'exportation de ces avions jusqu'à
ce qu'on ait fait la démonstration qu'il ne seront pas utilisés de
manière militaire. Jusqu'à présent, on nous a toujours démon-
tré le contraire et chaque fois après de nouvelles révélations;
cela devient un peu une habitude navrante et j'aimerais que le
Conseil fédéral donne un message clair à ce sujet-là
Bundesrat Villiger: Die Aufforderung der Uno und die Tatsa-
che, dass unlängst wieder Einsätze in anderen Ländern mit
bewaffneten PC-7 und PC-9 bekanntgeworden sind, haben
uns dazu bewogen, die Sache noch einmal zu überdenken.
Wir stehen in einem schwierigen Abwägen, auch weil es um
Hunderte von Arbeitsplätzen geht, was sozialpolitisch in der
heutigen Zeit für den Kanton Nidwaiden von vitaler Bedeutung
ist. Auf der anderen Seite müssen wir sicherstellen, dass es
sich hier nicht um eine Umgehung des Kriegsmaterialgeset-
zes handelt Die Pilatuswerke müssen also darlegen, dass die
neue Exportversion den verlangten Auflagen entspricht. Das
werden wir von Technikern überprüfen lassen müssen, damit
man in guten Treuen davon ausgehen kann, dass solche Flug-
zeuge nicht ohne nachträgliche, mit grossem Aufwand ver-
bundene Eingriffe als Kampfflugzeuge eingesetzt werden kön-
nen. In diesem Sinne sind sie nicht Kriegsmaterial gemäss un-
serer Definition. Sofern diese Voraussetzung - nicht als
Kriegsflugzeuge eingesetzt werden zu können-erfüllt wird, ist
ein Export vertretbar. Das gilt im übrigen nicht nur für Süd-
afrika, sondern für alle Länder, die dem schweizerischen
Kriegsmaterialexport-Verbot unterworfen sind.
Frau Misteli: Herr Bundesrat, ich finde Ihre Antwort schon ein
wenig blauäugig. Heute habe ich zum Beispiel im «Rendez-
vous am Mittag» von einem Vertreter der Stanser Werke ge-
hört, dass sie mit dieser technischen Modifikation auf dem
Markt nicht mehr konkurrenzfähig seien. Im Klartext heisst
dies, dass ein Verkauf dieser Flugzeuge in diese Länder nur
möglich ist, wenn sie umgerüstet werden können.
Wäre es nicht eine klarere Haltung, wie das mein Kollege auch
gesagt hat, den Export dieser Flugzeuge in diese Länder zu
verbieten?
Bundesrat Villiger: Sie werden sich im Rahmen der Revision
des Kriegsmaterialgesetzes, die hier sicherlich viel zu reden
geben wird, grundsätzlich zu dieser Frage äussern können.
Wir glauben aber, dass es heute genügt, wenn wir sicherstel-
len, dass diese Flugzeuge im konkreten Fall Südafrika nicht
als Kriegsflugzeuge verwendbar sind. Ich gehe im übrigen da-
von aus, dass die Zusicherung der heutigen südafrikanischen
Regierung durchaus ihren Wert hat und glaubwürdig ist Es ist
nicht undenkbar, dass für gewisse Länder die Marktchancen
des Flugzeuges in dieser Konfiguration sinken und Geschäfte
nicht getätigt werden könnten. Das ist in Kauf zu nehmen,
auch wenn es wirtschaftlich Schmerzen macht
93.5028
Frage Zisyadis
Verhalten der hohen Offiziere
bei Volksabstimmungen über die Armee
Question Zisyadis
Votations populaires concernant l'armée.
Devoir de réserve des officiers supérieurs
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
In diesem Jahr werden zwei wichtige Abstimmungen über die
Armee durchgeführt
Wie gedenkt der Bundesrat, die Pflicht der Zurückhaltung, wel-
che dem militärischen Kader auferlegt ist, durchzusetzen?
Texte de la question du 8 mars 1993
Deux importantes votations concernant l'armée sont à l'ordre
du jour cette année.
Comment le Conseil fédéral entend-il faire respecter le devoir
de réserve de la hiérarchie militaire?
93.5034
Frage Rechsteiner
Rolle des EMD im Abstimmungskampf
vom 6. Juni 1993
Question Rechsteiner
Campagne pour la votation du 6 juin 1993.
RôleduDMF
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Bereits heute beginnen Offiziere im Dienst offen mit der Propa-
ganda gegen die F/A-18-lnitiative und die Initiative «40 Waffen-
plätze sind genug - Umweltschutz auch beim Militär» (zum
Beispiel im Inf Rgt 32).
Ist der Bundesrat bereit, dafür zu sorgen, dass Offiziere im
Dienst ab sofort keine Propaganda mehr gegen die beiden In-
itiativen betreiben?
Texte de la question du 8 mars 1993
Aujourd'hui déjà, des officiers en service se mettent à faire de
la propagande contre l'initiative s'opposant aux F/A-18 et l'ini-
tiative «40 places d'armes, ça suffit! - L'armée doit aussi se
soumettre à la législation sur la protection de l'environne-
ment» (par exemple dans le rgt inf 32).
Le Conseil fédéral est-il prêt à faire en sorte que, dès à présent,
les officiers en service ne fassent plus de propagande contre
ces deux initiatives?

Heure des questions
152
N 
8 mars 1993
93.5037
Frage Cross Andreas
EMD. Propaganda gegen Volksinitiative
«für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge»
Question Gross Andreas
DMF. Campagne contre l'initiative populaire
«pour une Suisse sans nouveaux avions de combat»
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Sowohl die bundesgerichtliche Rechtssprechung als auch die
Erfordernisse der demokratischen Meinungsbildung verbie-
ten es dem EMD, sich direkt oder indirekt in der Abstimmungs-
kampagne gegen die Volksinitiative «für eine Schweiz ohne
neue Kampfflugzeuge/Stop F/A-18» zu engagieren. Dies gilt
gemäss Dienstreglement (Artikel 243 Absatz 3) auch armeein-
tern. Wie verträgt sich angesichts dieser Ausgangslage ein
Brief des Kdt der Armee, Standort Kp 722, eines Majors, an alle
ihm unterstellten Militärdienstleistenden zum Jahreswechsel,
in dem er aus seiner Sicht die Volksinitiative beurteilt und dis-
kreditiert, seine Männer indirekt auffordert, den Initianten nicht
«auf den Leim zu kriechen», und dem er einen total einseitigen
Argumentationskatalog der ISGA gegen die Initiative sowie
eine klare Propagandaparole beilegt?
Was sagt der Bundesrat im weiteren zu einem Passus in den
«Richtlinien für den Kampf gegen die beiden am 6. Juni 1993
zur Abstimmung gelangenden Volksinitiativen» der Arbeitsge-
meinschaft für eine wirksame und friedenssichernde Milizar-
mee (AWM), einer Dachorganisation von 25 armeefreundli-
chen Organisationen und Verbänden, vom 1. Januar 1993,
wonach das EMD den Abstimmungskampf zwar nicht führe,
aber «den Kampf mit seiner Informationstätigkeit unterstützt»?
Ist der Bundesrat bereit, den einseitig informierten Wehrmän-
nern auch den anderen Standpunkt zur Kenntnis zu bringen
und andererseits dafür zu sorgen, dass sich das EMD und
seine Angehörigen in offizieller Mission inskünftig aus der Ab-
stimmungskampagne heraushalten und keine öffentlichen
Gelder für Propaganda verwenden?
Texte de la question du 8 mars 1993
La jurisprudence du Tribunal fédéral, de même que le principe
démocratique selon lequel chacun a le droit de se forger une
opinion interdisent au DMF de s'engager directement et indi-
rectement dans la campagne menée contre l'initiative popu-
laire «pour une Suisse sans nouveaux avions de combat».
Cela vaut aussi pour l'armée, en vertu de l'article 243 alinéa 3
du Règlement de service. Que pense alors le Conseil fédéral
de la lettre du commandant de la compagnie de stationne-
ment 722, un major, qui, pour le Nouvel-An, a envoyé à tous les
hommes servant sous ses ordres une lettre dans laquelle il
leur dit ce qu'il pense de l'initiative, qu'il discrédite, dans la-
quelle encore il leur enjoint indirectement de ne pas «tomber
dans le panneau», et à laquelle il joint un argumentaire on ne
peut plus partial et un mot d'ordre clair et net?
Que pense-t-il encore de l'affirmation de la Communauté de
travail pour une armée de milice efficace et assurant la paix, or-
ganisation faîtière de 25 associations favorables à l'armée qui,
le 1 er janvier 1993, a écrit dans des directives pour combattre
les deux initiatives populaires soumises à la votation populaire
le 6 juin 1993 que le DMF ne menait pas directement le combat
contre elles, mais «qu'il le soutenait par sa campagne d'infor-
mation»? Le Conseil fédéral est-il prêt à faire connaître l'autre
point de vue à ces soldats qui n'ont entendu qu'un avis partial?
Est-il aussi prêt à veiller à ce que le DMF et ses membres,
lorsqu'ils effectuent une mission officielle, se tiennent à l'ave-
nir à l'écart de toute campagne qui précède une votation et
qu'ils n'utilisent plus les deniers publics à des fins de propa-
gande?
Bundesrat Villiger: Der Abstimmungskampf im Hinblick auf
die Volksabstimmung vom 6. Juni über die Waffenplatz-lnitia-
tive und die Initiative «für eine Schweiz ohne neue Kampfflug-
zeuge» wird weder vom EMD noch von der Armee geführt. Un-
sere Armeeangehörigen haben indessen ein Anrecht darauf,
für ihre vielfältigen Aufgaben in der Armee gut ausgebildet und
informiert zu werden. Die militärischen Kader haben nicht nur
das Recht, sondern es ist ihre Pflicht, den ihnen anvertrauten
Offizieren, Unteroffizieren und Soldaten über Grundsatzfragen
von Ausbildung und Einsatz offen Auskunft zu geben. Diese
Verantwortung gebietet, auf die rein militärische Tragweite der
Abstimmungsvorlagen aufmerksam zu machen. Dazu gehört
aber die Orientierung über die von Bundesrat und Parlament
gefassten Beschlüsse. Das hat nichts mit unerlaubter politi-
scher Propaganda gemäss Ziffer 243 des Dienstreglementes
zu tun, denn es geht dabei nicht um Abstimmungsparolen
oder solche Dinge, sondern um die objektive Information und
die sachliche Auseinandersetzung mit den Vorlagen.
Ich habe die Kommandanten der Armee am Berner Rapport
vom vergangenen Jahr auf diese Informationspflicht aufmerk-
sam gemacht und sie angewiesen, wie weit sie bei deren Erfül-
lung gehen dürfen. Weitere Massnahmen drängen sich nicht
auf. Sollten einzelne Truppenkommandanten über das reine
Informationsziel hinausschiessen und unzulässige Abstim-
mungspropaganda betreiben, müssten sie zur Rechenschaft
gezogen werden.
Zu Publikationen von armeefreundlichen Privatorganisationen
hat sich der Bundesrat nicht zu äussern.
Anlässlich der EWR-Abstimmung haben Medien, Politik und
Wissenschaft einmütig erkannt, dass es Pflicht des Bundesra-
tes sei, seine Argumente überzeugend darzutun und der
Stimmbürgerschaft zu erklären. Dies gilt natürlich für alle Bun-
desaufgaben. Die Armee ist direkt betroffen, und die jedem
Kommandanten im Einsatz anvertrauten Soldaten sind es
ebenfalls. So sind jene Gründe, mit denen der Bundesrat über-
zeugende Zustimmung im Parlament fand, wohl kaum öffent-
lichkeitsunfähige Geheimsache.
M. Zisyadis: J'ai ici la lettre qu'un commandant a envoyée à
ses soldats et qui n'est pas une lettre d'information, comme
vous le disiez tout à l'heure, mais de prise de position politique
claire contre l'initiative. Par conséquent, je demande quelles
sont exactement les mesures que vous prendrez contre ces of-
ficiers.
Je demande également quelle information sera envoyée à
tous ces soldats pour qu'ils reconnaissent, après l'envoi de
ces premières lettres, que ces dernières ne sont pas admissi-
bles et qu'une seconde information leur sera envoyée.
Bundesrat Villiger: Ich bitte Sie, Herr Zisyadis, mir diesen Brief
zu geben, und dann werde ich dieser Sache nachgehen. Ich
kann jetzt nicht spontan eine Stellungnahme aus dem Aermel
schütteln. Ich werde der Sache aber nachgehen und Sie wie-
der informieren.
Rechsteiner: Was sagen Sie dazu, Herr Bundesrat Villiger,
dass in den Richtlinien der gegnerischen Organisationen zu
diesen Initiativen - angeführt durch den SVP-Generalsekretär
Max Friedli - ausdrücklich gesagt wird, dass das EMD durch
seine Informationstätigkeit den Abstimmungskampf dieser Or-
ganisationen unterstütze?
Sind Sie bereit, sich gegenüber diesen Organisationen zu di-
stanzieren und für eine zurückhaltende Informationstätigkeit
zu sorgen, damit keine Abstimmungspropaganda im Militär-
dienst gemacht wird?
Bundesrat Villiger: Ich habe vorhin zu dieser Frage Stellung
genommen. Ich kenne diese Schrift nicht, und ich habe sie
deshalb auch nicht zu kommentieren. Aber ich kann Ihnen sa-
gen, dass selbstverständlich derjenige, welcher von uns Infor-
mationen über Sachfragen will, sie von uns auch erhalten wird.
In diesem Sinne sind wir durchaus bereit-wem immer das sei,
ob Parlamentariern oder Organisationen -, Sachauskünfte zu
geben. Aber wir werden keinen Abstimmungskampf führen.
Gross Andreas: Ich möchte bei meiner Frage davon ausge-
hen, dass Sie recht haben, wenn Sie sagen, dass die Soldaten
und die Wehrmänner ein Anrecht auf Information hätten. Sie

8. März 1993 
N
153
Fragestunde
haben auch recht, wenn Sie sagen, dass der Bundesrat selbst
über Abstimmungsvorlagen informieren dürfe. Ich habe das
hier auch als einer gesagt, der in der EWR-Frage anderer Mei-
nung war als der Bundesrat Wir haben in dieser Diskussion
betont, dass es eine Gratwanderung zwischen Information
und Propaganda gibt. Nun habe ich hier aber einen Brief eines
Kompaniekommandanten, der diese Grenze überschritten
hat. Er sagt, die Andersdenkenden in dieser Abstimmung
seien «Mogler», es seien «Ignoranten», und er warnt seine
Leute davor, diesen «Leuten auf den Leim zu kriechen». Das ist
ein Stil, ein Inhalt, eine Diktion, die mit Information nichts mehr
zu tun hat.
Sind Sie bereit, das Ihrige dazu beizutragen, dass solche
Briefe von Militärangehörigen an Militärangehörige über Bür-
ger, die ein demokratisches Recht legitim wahrnehmen, nicht
mehr geschrieben werden?
Bundesrat Villiger: Ich bin gerne bereit, auch dieser Sache
nachzugehen, wenn Sie mir bitte diesen Brief übergeben oder
eine Fotokopie davon machen wollen.
So, wie Sie es zitieren, scheint für meine erste Beurteilung eine
Grenze überschritten zu sein. Die Information muss in der
Richtung gehen, dass zum Beispiel der Panzersoldat wissen
muss und wissen darf, was ihm in einem echten Konflikt pas-
sieren kann, wenn kein echter Luftschirm da ist; aber irgend-
eine Beurteilung von Initianten und politischen Zielen gehört
selbstverständlich nicht zu einer solchen Information. Wir ge-
hen all diesen Fällen nach und werden entsprechende Mass-
nahmen ergreifen, falls sich das aufdrängen sollte.
Ich bitte Sie, mir den Brief zu übergeben.
93.5004
Frage Bischof
Konsequenzen des EWR-Ja
des Fürstentums Liechtenstein
Question Bischof
EEE. Conséquences du oui
de la principauté du Liechtenstein
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Das Fürstentum Liechtenstein ist dem EWR beigetreten! Aus
diesem Grunde müssen verschiedene zolltechnische Regulie-
rungen (CH/FL) geändert werden. Von den Finanzen spricht
niemand. Das Fürstentum partizipiert nämlich, entsprechend
der Länge seiner Landesgrenzen, schon seit Jahren an den
Zolleinnahmen der Schweiz.
Ich frage daher den Bundesrat:
- Ist er nicht auch der Meinung, dass diese Beiträge gestri-
chen werden müssen,
- ebenso die Unterhaltskosten des Bundes an die FL-Grenz-
polizei?
Texfe de la question du 8 mars 1993
La principauté du Liechtenstein a adhéré à l'EEE! Pour cette
raison, diverses réglementations techniques relatives aux
douanes (CH/FL) devront être modifiées. Mais, personne ne
parle de l'aspect financier delà chose. Or, cela fait des années
que la principauté perçoit, en fonction de la longueur de ses
frontières, une partie des recettes douanières de la Suisse.
Je pose donc les questions suivantes au Conseil fédéral:
- N'estime-t-il pas aussi que la part du Liechtenstein devrait
être supprimée?
- Ne pense-t-il pas que la Confédération devrait aussi cesser
de débourser de l'argent pour entretenir les gardes-frontière
du Liechtenstein?
Bundesrat Stich: Das Fürstentum Liechtenstein partizipiert an
den Einnahmen und Ausgaben der Eidgenössischen Zollver-
waltung. Die Berechnungsweise ist in einer Vereinbarung zwi-
20-N
sehen dem Schweizerischen Bundesrat und der Regierung
des Fürstentums vom 24. September 1964 geregelt, welche
sich auf den Zollvertrag von 1923 stützt
Nach dieser Vereinbarung ist das Fürstentum Liechtenstein
nicht entsprechend der Länge seiner Landesgrenzen, son-
dern aufgrund der Bevölkerungszahl an den Einnahmen und
Ausgaben der Eidgenössischen Zollverwaltung beteiligt Das
Fürstentum Liechtenstein verfügt über keine Grenzpolizei. Die
grenzpolizeilichen Aufgaben an der Aussengrenze des Für-
stentums Liechtenstein, die gleichzeitig Aussengrenze des
schweizerischen Zollgebietes ist, werden durch die Eidgenös-
sische Zollverwaltung wahrgenommen. Für die Verwaltungs-
ausgaben kommt das Fürstentum Liechtenstein anteilmässig
auf. Die Streichung des Anteils des Fürstentums Liechtenstein
an den Einnahmen und Ausgaben der Eidgenössischen Zoll-
verwaltung steht zurzeit nicht zur Diskussion. Die Frage
müsste erneut überprüft werden, falls die neue Situation aus ir-
gendwelchen Gründen zu erheblichen Mehrkosten führen
würde.
93.5014
Frage Aguet
Missbräuchliche Verwendung
der Bezeichnung AHV
Question Aguet
Utilisation abusive du sigle AVS
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Das Komitee, das sich für eine Aenderung von Artikel 35 der
Bundesverfassung ausgesprochen hat, nennt sich «Komitee
für die Aufhebung des Spielbankenverbots zugunsten der
AHV». Auch wenn der Bundesrat und die Räte die Erträge aus
den Spielbanken als zusätzliche Quelle für die AHV-Finanzie-
rung vorgesehen haben, ändert dies nichts am Beitrag, mit
dem der Bund die AHV mitfinanziert. Das heisst, dass nach Zu-
lassung der grossen Geldspiele kein Rappen mehr der AHV
zufliesst Die Zulassung dieser Spiele ist vor allem ein Mittel
zur Erhöhung der Bundeseinnahmen um einige Millionen.
Ist der Bundesrat nicht auch der Meinung, dass das Unterstüt-
zungskomitee mit dem Namen, den es sich gegeben hat, of-
fensichtlich die Bezeichnung einer staatlichen Institution für
eine politische Kampagne missbraucht hat?
Texte de la question du 8 mars 1993
Le comité qui a défendu la modification de l'article 35 de la
constitution s'est intitulé «Comité pour l'abolition de l'interdic-
tion des maisons de jeu en faveur de l'AVS». S'il est vrai que le
Conseil fédéral et les Chambres ont ajouté l'impôt sur les mai-
sons de jeu aux diverses sources de financement de l'AVS,
cette option ne modifie en rien la quote-part de la caisse fédé-
rale au financement de l'AVS. C'est-à-dire que l'AVS ne rece-
vra pas un centime de plus après l'ouverture des grands jeux.
L'introduction des grands jeux est essentiellement un moyen
d'améliorer de quelques millions les finances fédérales.
Le Conseil fédéral n'est-il pas d'avis que, dans son appella-
tion, le comité de soutien a abusé manifestement du sigle
d'une institution d'Etat dans une campagne politique?
Schriftliche Antwort des Bundesrates
Die AHV wird einerseits durch Beiträge der Arbeitgeber und Ar-
beitnehmer finanziert Andererseits hat der Gesetzgeber vor-
gesehen, dass der Bundesbeitrag an die AHV vorab aus der
Tabak- und Alkoholsteuer geleistet wird. Der Rest des Bundes-
beitrages geht zu Lasten der allgemeinen Bundeskasse. Die-
ser Beitrag ist in den letzten Jahren stark angestiegen. Ange-
sichts der angespannten Finanzlage des Bundes ist es mög-
lich, dass die Finanzierung der AHV in Zukunft nicht mehr si-
chergestellt werden kann. Der Bundesrat hat deshalb vorge-
sehen, ihr zusätzlich zweckgebundene Erträge aus den Casi-

Heure des questions
154
N 
8 mars 1993
nos zukommen zu lassen, denn eine weitere Finanzierung
durch höhere Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge scheint
dem Bundesrat auch bei steigendem Finanzierungsbedarfais
ausgeschlossen.
93.5030
Frage Zisyadis
Geschäftspraktiken der Grossbanken
Question Zisyadis
Politique des grandes banques
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Die grossen Banken unseres Landes melden massive Entlas-
sungen. Sie verfolgen zudem eine Hochzinspolitik, die schwer
auf der Bauwirtschaft und den öffentlichen Finanzen lastet
Hält der Bundesrat dieses Verhalten vertretbar angesichts der
enormen Gewinne dieser gleichen Banken?
Texte de la question du 8 mars 1993
Les grandes banques de notre pays annoncent des licencie-
ments massifs. Ils pratiquent en outre des taux d'intérêts éle-
vés qui pèsent lourdement sur le marché de la construction et
les finances publiques.
Le Conseil fédéral considère-t-il ces pratiques compatibles
avec les bénéfices indécents réalisés par ces mêmes ban-
ques?
Schriftliche Antwort des Bundesrates
Die Banken arbeiten auf dem freien Markt und stehen im Wett-
bewerb mit anderen Konkurrenten. Es ist auch im Interesse
der Bankgläubiger, wenn die Banken eine vorsichtige Ge-
schäftspolitik betreiben und diese langfristig auf Sicherheit
ausrichten. Die Banken stehen gegenwärtig in einer schwieri-
gen Zeit der Umstrukturierungen und Rationalisierungen. Für
deren zukünftige Wettbewerbsfähigkeit ist es wichtig, dass sie
die notwendigen Anpassungen rechtzeitig vornehmen. Die
Höhe der von den Banken ausgewiesenen Gewinne sind in
Relation zum eingesetzten Kapital zu beurteilen. So gesehen
werden diese Gewinne noch relativiert Die Zinsen für Auslei-
hungen müssen sich nach den Refinanzierungskosten rich-
ten. Wohin risikoreiche Geschäftspraktiken führen können,
haben die kürzlichen Probleme einzelner Institute gezeigt Al-
lerdings ist in den letzten Monaten die Zinsmarge erheblich
gestiegen, so dass von den Banken eine rasche Reduktion der
Hypothekarzinssätze erwartet werden darf.
93.5010
Frage Steinemann
Hartkäsesubventionen
Question Steinemann
Subventionnement des fromages à pâte dure
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Vor drei Jahren hat die vom Bundesrat eingesetzte Experten-
kommission Arnold gefordert, dass die Käseunion zu einer
marktgerechten Produktion übergehen müsse. Bis heute sind
(ausser dem Flop mit dem Savouran) diesbezüglich keine
konkreten Schritte feststellbar. Die ausländische Konkurrenz
dagegen ist sehr aktiv, beispielsweise mit dem «Fol Epi» aus
Frankreich (Absatz Schweiz 250 bis 300 Tonnen pro Jahr),
dem «Allgäuer», dem halbfetten «Emmentaler» aus Deutsch-
land (100 Tonnen pro Jahr), usw.
Weitherum kaum verstanden wird das Sponsoring der Käse-
union von 1,8 Millionen Franken für die Skinationalmann-
schaft
Was gedenkt der Bundesrat gegen die jährlich steigenden,
Hunderten von Millionen Franken Aufwendungen des Steuer-
zahlers für die Käseverwertung zu tun (1962: 43,4 Millionen,
1972:127 Millionen, 1982: 366,9 Millionen, 1992: 723,9 Millio-
nen Franken)?
Texte de la question du 8 mars 1993
II y a trois ans, la commission d'experts Arnold mise sur pied
par le Conseil fédéral a exigé que l'Union suisse du commerce
de fromage axe sa production sur les lois du marché. Or, à ce
jour, aucune démarche dans ce sens n'a été entreprise (à l'ex-
ception de l'expérience peu concluante qui a été réalisée avec
le savouran). La concurrence étrangère, en revanche, est très
active, ce qu'illustrent notamment le «Fol Epi» de France (ven-
tes en Suisse: 250 à300 tonnes par année), l'«Allgau» et ('«Em-
mental demi-gras» en provenance d'Allemagne (100 tonnes
par année).
On voit par ailleurs très mal pourquoi l'Union suisse du com-
merce de fromage sponsorise l'équipe nationale suisse de ski
à raison de 1,8 million de francs.
Des centaines de millions de francs sont ainsi déboursés cha-
que année par le contribuable pour la commercialisation des
fromages, et ces montants ne cessent d'augmenter (1962:
43,4 millions, 1972: 127 millions, 1982: 366,9 millions, 1992:
723,9 millions). Que pense faire le Conseil fédéral pour remé-
dier à cette situation?
Réponse écrite du Conseil fédéral
La Suisse exporte plus de 25 pour cent de sa production lai-
tière, principalement sous la forme de fromages à pâte dure et
mi-dure, ce qui permet d'assurer l'existence du quart de nos
exploitations paysannes. Le placement de nos fromages sur
les marchés internationaux ne peut être garanti que si leur prix
est concurrentiel. En effet, il ne suffit pas de commercialiser
une qualité irréprochable sous le label «Switzerland», les
consommateurs étrangers attachant aussi une grande impor-
tance au prix. Si le prix de vente de nos fromages est élevé,
c'est parce que leurs coûts de production sont notamment in-
fluencés par le niveau du prix du lait garanti aux paysans suis-
ses, nettement plus élevé qu'à l'étranger.
Le Conseil fédéral a clairement fait savoir, notamment dans le
7e rapport sur l'agriculture, qu'il entend adapter la politique lai-
tière. Le soutien direct des prix et des marges doit être progres-
sivement abandonné pour être remplacé par un soutien direct
du revenu paysan à l'aide de paiements compensatoires (art
31 a et 31 b, loi sur l'agriculture). Ainsi, il sera possible d'une
façon beaucoup plus conséquente de réduire notamment les
subventions à l'exportation.
L'Union suisse du commerce de fromages S. A. assume son
mandat de commercialiser annuellement le mieux possible
plus de 84 000 tonnes de fromages à pâte dure dans des
conditions-cadres difficiles, qu'elle ne peut influencer. Une
part importante des propositions de la commission d'experts
Arnold a déjà été réalisée; le reste est en voie de l'être. Toute-
fois, les initiatives que pourrait développer cette organisation
se heurtent aux possibilités restreintes de surmonter avec un
nouveau produit les barrières douanières de notre principal
client, la Communauté européenne. Le marché suisse des fro-
mages est toutefois caractérisé par un choix très large et riche
de produits indigènes offerts aux consommateurs, preuve
de l'innovation continuelle développée dans notre secteur
fromager.

8. März 1993 
N
155
Fragestunde
93.5016
Frage Jäggi Paul
Beiträge an Flächen im Ausland
Question Jäggi Paul
Contributions à la surface
pour des terrains situés à l'étranger
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Der Entwurf der Verordnung über ergänzende Direktzahlun-
gen in der Landwirtschaft sieht in Artikel 9 vor, Beiträge nur für
Flächen im Inland auszurichten.
Warum diese Lösung? Sollte nicht die gleiche Regelung wie
bei den Anbauprämien angewendet werden, indem für Flä-
chen im Inland (und die angestammten Flächen im Ausland)
Beiträge ausgerichtet werden?
Texte de la question du 8 mars 1993
Le projet d'ordonnance instituant des paiements directs com-
plémentaires dans l'agriculture prévoit à l'article 9 des contri-
butions à la surface uniquement pour les terrains situés en
Suisse.
Pourquoi cette solution? Ne faudrait-il pas appliquer les mê-
mes règles que dans le cas des primes de culture et verser des
contributions pour les terrains situés en Suisse (et pour les ter-
rains situés à l'étranger et cultivés par tradition)?
Réponse écrite du Conseil fédéral
Les prises de position dans le cadre de la consultation sur les
ordonnances concernant les paiements directs et les contri-
butions écologiques sont actuellement exploitées par l'Office
fédéral de l'agriculture. La grande majorité des cantons et des
organisations soutient la proposition de M. Jäggi Paul, à savoir
l'attribution de contributions aux surfaces à l'étranger culti-
vées par tradition, c'est-à-dire déjà exploitées avant 1984. Le
Département fédéral de l'économie publique va apprécier,
comme il se doit, ce résultat très clair de la consultation et y
sera particulièrement attentif lors de la rédaction de la version
définitive de l'ordonnance. La décision finale revient au
Conseil fédéral. Celle-ci devrait intervenir fin avril.
93.5020
Frage Stalder
Schwarzarbeit in der Schweiz
Question Stalder
Travail au noir en Suisse
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Bei den ständig steigenden Arbeitslosenzahlen muss dem
Problem der Schwarzarbeit vermehrte Aufmerksamkeit ge-
schenkt werden. Deshalb möchte ich dem Bundesrat fol-
gende Fragen stellen:
- Wie hoch ist die geschätzte Zahl der in der Schweiz Beschäf-
tigten, welche in als illegal zu bezeichnenden Arbeitsverhält-
nissen tätig sind?
- Wie hoch ist die vermutete Zahl der Ausländer, welche ohne
Arbeits- und Aufenthaltsbewilligung beschäftigt werden?
-Was gedenkt der Bundesrat zu unternehmen, um diese
Missstände zu bekämpfen, und welche Massnahmen werden
bei Entdeckung solcher Fälle ergriffen?
Texte de la question du 8 mars 1993
Alors que le nombre des chômeurs ne cesse d'augmenter, il
convient de s'intéresser de plus près au problème du travail au
noir. Je pose donc les questions suivantes au Conseil fédéral:
- A combien estime-t-on en Suisse le nombre des personnes
dont les rapports de travail peuvent être taxés d'illégaux?
- A combien estime-t-on le nombre des travailleurs étrangers
sans permis de travail ni permis de séjour?
- Qu'entend faire le Conseil fédéral pour combattre ces prati-
ques illégales? Quelles mesures prend-on quand on décou-
vre de tels cas?
Réponse écrite du Conseil fédéral
Les étrangers qui travaillent sans autorisation échappent par
la force des choses atout contrôle étatique. Il est de ce fait im-
possible d'avancer des chiffres. Sur la base des indices dont
disposent les autorités du marché du travail, le travail au noir
recule en période de récession.
Les dispositions pénales de la loi fédérale sur l'établissement
et le séjour des étrangers ont été révisées et les mesures visant
à prévenir le travail au noir renforcées. En vertu des nouvelles
dispositions, entrées en vigueur en 1988, les employeurs fau-
tifs risquent non seulement des amendes plus élevées et des
peines de prison, mais encore, indépendamment d'éventuel-
les procédures pénales, de se voir refuser de nouvelles autori-
sations.
93.5022
Frage Spielmann
Verkauf der Firma Sprecher+Schuh
Question Spielmann
Vente de l'entreprise Sprecher + Schuh
Wortlaut der Frage vom 8. März 1993
Nach dem Verkauf des Bereichs Energieverteilung in den
achtziger Jahren hat die Firma Sprecher + Schuh kürzlich ih-
ren Bereich Niederspannungsgeräte an eine Tochtergesell-
schaft der amerikanischen Rockwell-Gruppe verkauft. Der
Chef der amerikanischen Gruppe liess verlauten, er könne die
Erhaltung der 1550 Arbeitsplätze bei Sprecher + Schuh nicht
garantieren.
Wie stellt sich der Bundesrat zum Verkauf florierender Indu-
strieunternehmen und zu dessen Konsequenzen für die Be-
schäftigung?
Texte de la question du 8 mars 1993
Après la vente dans les années 80 du secteur de distribution
d'énergie, l'entreprise Sprecher + Schuh a vendu son secteur
d'appareillage à basse tension à une filiale du groupe améri-
cain Rockwell. Le patron du groupe américain a indiqué qu'il
ne pouvait garantir les 1550 emplois de Sprecher + Schuh.
Quelle est la position du Conseil fédéral face à la vente d'entre-
prises industrielles florissantes et des conséquences qui en
résultent sur l'emploi?
Réponse écrite du Conseil fédéral
Le Conseil fédéral a pris acte du fait que le groupe argovien
d'électrotechnique Sprecher+Schuh a vendu son secteur
d'appareillage à basse tension au groupe américain Allen-Bra-
dley et qu'il veut se concentrer à l'avenir sur la technique d'au-
tomatisation.
Notre économie se trouve actuellement dans un processus in-
tensif de mutations structurelles. De nombreuses entreprises
sont donc contraintes de se concentrer sur leurs points forts et
de créer des synergies. En outre, il convient de modifier les as-
sortiments de produits et il n'est pas rare que cela entraîne des
reprises et des ventes de certains secteurs d'entreprises.
Le Conseil fédéral regrette les pertes d'emplois résultant de
telles restructurations. Il relève toutefois que des entreprises
suisses achètent également des firmes étrangères et que des
entreprises étrangères choisissent également la Suisse
comme lieu d'implantation. Il convient en l'occurence de pren-
dre en considération les deux aspects. D'un côté, des emplois
sont perdus et, de l'autre, on en crée de nouveaux

Assurance-chômage. Mesures
156
N 
8 mars 1993
Dans la mesure de ses possibilités, le Conseil fédéral mettra
tout en oeuvre pour que notre économie puisse bénéficier de
conditions-cadres lui permettant d'être compétitive au niveau
international. Dans une période de rapides mutations, il y voit
les meilleures chances d'assurer à long terme l'emploi dans
notre pays, tant du point de vue qualitatif que quantitatif.
#ST# 93.010
Arbeitslosenversicherung.
Massnahmen
Assurance-chômage.
Mesures
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 82 hiervor - Voir page 82 ci-devant
Art.22Abs.3bis
Antrag der Kommission
Mehrheit
.... gekürzt Taggelder, die nicht mehr als 115 Franken betra-
gen, werden nicht weiter gekürzt.
Minderheit l
(Bortoluzzi, Allenspach, Borer Roland, Daepp, Eymann Chri-
stoph, Heberlein, Philipona, Pidoux, Rychen)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit II
(Dormann, Goll, Gonseth, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Jöri,
Leuenberger Ernst, Rechsteiner, Seiler Rolf)
Streichen
Minderheit III
(Allenspach, Bortoluzzi, Eymann Christoph)
(Eventualantrag, falls der Antrag der Minderheit l abgelehnt
wird)
.... Taggelder, die nicht mehr als 100 Franken....
Eventualantrag Maître
(falls der Antrag der Minderheit l [Leuenberger Ernst] zu Artikel
22 Absatz 1 bis abgelehnt wird)
.... das Taggeld um 10 Prozent des zuletzt bezogenen Betra-
ges gekürzt Taggelder, die nicht mehr als 130 Franken betra-
gen, werden nicht weiter gekürzt.
Art.22al.3bis
Proposition de la commission
Majorité
.... indemnités journalières. Les indemnités qui ne dépassent
pas 115 francs ne sont plus réduites.
Minorité I
(Bortoluzzi, Allenspach, Borer Roland, Daepp, Eymann Chri-
stoph, Heberlein, Philipona, Pidoux, Rychen)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité II
(Dormann, Goll, Gonseth, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Jori,
Leuenberger Ernst, Rechsteiner, Seiler Rolf)
Biffer
Minorité III
(Allenspach, Bortoluzzi, Eymann Christoph)
(Proposition subsidiaire, en cas de rejet de la proposition de la
minorité I)
.... qui ne dépassent pas 100francs....
Proposition subsidiaire Maître
(en cas de rejet de la proposition de la minorité I [Leuenberger
Ernst] concernant l'article 22 alinéa 1 bis)
L'indemnité journalière est réduite de 10 pour cent du dernier
montant après le versement de 250 indemnités journalières.
Les indemnités qui ne dépassent pas 130 francs ne sont plus
réduites.
Bortoluzzi, Sprecher der Minderheit l: Die Minderheit l befin-
det sich bei Artikel 22 Absatz 3bis in guter Gesellschaft: Der
Bundesrat ist gleicher Ansicht.
Ich gehe davon aus, dass wir der Taggeldbezugsverlänge-
rung auf 400 Tage zustimmen werden. Das war in der Kommis-
sion unbestritten. In diesem Zusammenhang ist die generelle
Degression zu beurteilen. Damit wird auch die Grenze für zu-
mutbare Arbeit mit zunehmender Dauer für alle Taggeldbezü-
ger etwas tiefer angesetzt. Während die Mehrheit mit den
115 Franken, die sie vorschlägt, zusätzlich eine untere Grenze
festlegen will und damit etwa 45 Prozent aller Arbeitslosen von
der Degression ausnimmt, gehe ich davon aus, dass nach
250 Tagen durchaus auch bei tieferen Taggeldern eine Reduk-
tion erfolgen kann. Es werden in dieser Kategorie vor allem
junge Arbeitslose betroffen sein, und von diesen Leuten kann
Mobilität, aber auch grössere Beweglichkeit bezüglich der Art
des Arbeitsangebotes erwartet werden.
Der Bundesrat hat in der Kommission zum Ausdruck ge-
bracht, auf jegliche weitere Degression, als sie im bestehen-
den Artikel 22 Absatz 3 festgelegt ist, aufgrund seiner Kompe-
tenz verzichten zu wollen. Es wäre sicherlich völlig falsch, den
Arbeitslosen über lange Zeit ein hohes Niveau zu garantieren,
wie das der Streichungsantrag der Minderheit II (Dormann)
beabsichtigt, weil man damit die Ablehnung von zumutbarer
Arbeit geradezu herausfordert
Gegenüber der heute gültigen Situation tritt nur gerade für die
Zeit vom 250. bis zum 300. Tage des Bezuges eine Ver-
schlechterung ein. Nachher erfolgt in jedem Fall eine Verbes-
serung aufgrund des verlängerten Taggeldbezuges auf diese
bereits erwähnten 400 Tage.
Ich bitte Sie also, dem Antrag des Bundesrates und der Min-
derheit l, die ich vertrete, zu folgen.
Frau Dormann, Sprecherin der Minderheit II: Ich beantrage Ih-
nen, jegliche Degression zu streichen.
Einerseits schreibt der Bundesrat in seiner Botschaft, dass je-
der zehnte Arbeitslose ein Langzeitarbeitsloser ist und dass
diesem Phänomen im Dringlichkeitsverfahren auf Bundes-
ebene begegnet werden muss. Er hat deshalb die Höchstzahl
der Taggelder von 300 auf 400 Tage heraufgesetzt Der glei-
che Bundesrat will anderseits das Taggeld dieser Langzeitar-
beitslosen nach einer Bezugsdauer von einem Jahr wieder um
10 Prozent kürzen.
Was soll die Degression bewirken? Sie hat ganz klar den
Zweck, den Langzeitarbeitslosen zu motivieren, wieder einer
Arbeit nachzugehen und nicht von der Versicherung abhängig
zu werden. Deshalb schlägt der Bundesrat vor, nach dem
Bezug von 250 Taggeldern - das entspricht ungefähr einem
Jahr - die Versicherungsleistungen in jedem Fall um 10 Pro-
zent zu kürzen. Das würde heissen, dass ein Viertel aller Bezü-
ger von Arbeitslosenentschädigungen nach einem Jahr noch
63 Prozent ihres versicherten Lohnes hätten und drei Viertel al-
ler Bezüger noch rund 72 Prozent ihres versicherten Einkom-
mens erhalten würden.
Die Arbeitslosenversicherung verteilt keine Almosen; es ist
eine Versicherung. Wir alle wissen, wie hoch heute die Mietko-
sten und Krankenkassenprämien sind, und diese werden bei
Arbeitslosigkeit nicht niedriger. Das ist für mich ein klarer Wi-
derspruch: Entweder müssen wir feststellen, dass die Zahl der
Langzeitarbeitslosen zunimmt und wir diesen besser gerecht
werden müssen - was wir auch machen -, oder wir belassen
die Höchstbezugsdauer beim alten. Ich glaube nicht, dass der
Bundesrat vorgeschlagen hätte, die Bezugsdauer für Lang-
zeitarbeitslose zu erhöhen, wenn diese Entschädigungen
missbräuchlich bezogen worden wären. Mit der Degression
führen wir einen Missbrauchsartikel ein, der nicht nötig ist
Sonst müssen Sie mir beweisen, dass es offene Stellen oder

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure des questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1993
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
06
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
08.03.1993 - 14:30
Date
Data
Seite
138-156
Page
Pagina
Ref. No
20 022 349
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