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17. Juni 1985 
N
1039
Fragestunde
#ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance
Montag, 17. Juni 1985, Nachmittag
Lundi 17 juin 1985, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold
Fragestunde - Heure des questions
Frage 37:
Oehen. Aussenwirtschaftspolitik
Politique économique extérieure
Der zusehends härtere Wettbewerb im internationalen Han-
del bringt es mit sich, dass Schweizer Bürger, Firmen und
Behörden wachsendem Druck ausländischer Behörden aus-
gesetzt sind. Verträge, Schweizer Recht und selbst unsere
nationale Würde und Souveränität werden dabei immer
rücksichtsloser verletzt. Ich verweise auf das krasse, jedoch
symptomatische Beispiel einer ausländischen Regierung,
welche unsere guten Dienste zur Lösung des Teheraner
Geiseldramas beanspruchte, währenddem zur gleichen Zeit
ihr Justizministerium es sich leistete, zur Durchsetzung
nationalen Rechts die Niederlassung einer unbescholtenen
Schweizer Bank als Geisel zu missbrauchen.
Ist der Bundesrat bereit und in der Lage,
- solchen Rechtsverwilderungen wirksam entgegenzu-
treten,
- das Recht und die Institutionen unseres Staates zur akti-
ven Verteidigung unserer Wirtschaftssouveränität einzuset-
zen und vermehrt auch in den Dienst unserer vom Aussen-
handel abhängigen Bürger und Firmen zu stellen, und
- gegebenenfalls auch durch personelle Massnahmen zu
verhindern, dass irgendwelchen Rechtsübergriffen, Souve-
ränitätsverletzungen und einschlägigen Interessengefähr-
dungen gar noch Vorschub geleistet wird?
M. Aubert, conseiller fédéral : En réponse à des interventions
parlementaires, le Conseil fédéral a déjà eu l'occasion, à de
nombreuses reprises ces dernières années, de réaffirmer sa
volonté de prendre toutes les mesures nécessaires pour
assurer la sauvegarde d'intérêts suisses légitimes, en parti-
culier dans le domaine économique.
M. Oehen voudra bien se reporter à la réponse du Conseil
fédéral à la motion Früh, du 23 mars 1984, concernant la
sauvegarde de la souveraineté suisse - relative aux Etats-
Unis d'Amérique - ainsi qu'aux réponses du Conseil fédéral
aux questions ordinaires qu'il a lui-même déposées le
7 octobre 1983, le 22 juin 1984 et le 7 mars 1985, et qui
traitent toutes du même sujet.
Le Conseil fédéral continuera à tout mettre en œuvre pour
s'opposer, conformément au droit des gens, aux empiéte-
ments d'autorités étrangères sur la souveraineté suisse. Les
moyens dont il dispose à cet effet sont appropriés. Je pense
à un certain nombre de mesures de rétorsion. Le Conseil
fédéral ne voit pas la nécessité d'adopter d'autres mesures,
notamment de caractère personnel, dans ce domaine.
Oehen: Herr Bundesrat Aubert hat meine bisherigen Bemü-
hungen richtig zitiert. Tatsächlich ist das Problem der Sou-
veränitätsverletzungen etwas, das mich seit Jahren zuneh-
mend beschäftigt. Ich danke dem Bundesrat für seine Hal-
tung, die er jetzt wieder zum Ausdruck gebracht hat. Trotz-
dem gestatten Sie mir noch eine Zusatzfrage.
In Kenntnis neuerer Entwicklungen frage ich Sie: Besteht
Gewähr, dass der unmissverständliche Volksentscheid vom
20. Mai 1984 betreffend Beibehaltung bzw. Stärkung des
Bankgeheimnisses auch im Verhältnis zum Ausland unein-
geschränkt befolgt werden wird und dass im Falle des
schwerwiegenden Versuchs zur Aufweichung dieses Bank-
geheimnisses auf dem Weg über eine richtungsweisende
Empfehlung der OECD die Schweiz von ihrem Vetorecht
Gebrauch machen wird? Dies ist um so wichtiger, als eine
blosse Stimmenthaltung ausländischen Pressionen und
unabsehbaren Komplikationen Vorschub leisten würde.
M. Aubert, conseiller fédéral: Je vous remercie, Monsieur
Oehen, de votre question complémentaire. Vous vous êtes
certainement rendu compte que le Conseil fédéral est
préoccupé par la sauvegarde de la souveraineté suisse, en
ce qui concerne la politique économique extérieure.
Quant au secret bancaire, sur le terrain où vous nous con-
duisez, deux attitudes sont possibles: ou bien nous oppo-
sons notre veto, ou bien nous nous abstenons. Dans le
premier cas, nous bloquons le tout et dans le second, nous
laissons aller la recommandation dans le sens désiré par
certains tout en précisant que notre abstention n'engagerait
pas la Suisse. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir
très prochainement sur cet objet.
Question 38:
Soldini. Rolle der FINUL im Libanon
Rôle de la FINUL au Liban
Au cours de son récent voyage au Proche-Orient, le chef du
Département des affaires étrangères a eu l'occasion de
prendre des contacts avec plusieurs chefs d'Etat, ministres
ou responsables de milices engagés dans le conflit qui,
depuis dix ans, ravage ce malheureux pays.
Le conseiller fédéral Aubert a-t-il aussi eu l'occasion de
rencontrer les autorités de l'ONU présentes dans cette
région et peut-il nous préciser le rôle dissuasif qu'y joue le
contingent des Casques bleus de la FINUL et quelle est
l'efficacité des troupes envoyées par l'Organisation des
Nations Unies sur ce sanglant théâtre d'opérations mili-
taires?
M. Aubert, conseiller fédéral: M. Soldini, je n'ai pas eu de
contacts avec les représentants des Nations Unies lors de
mes derniers voyages en Syrie et au Liban.
En ce qui concerne la FINUL, le Conseil fédéral constate que
cet organe doit accomplir sa tâche dans des conditions
particulièrement difficiles, puisqu'il fait face à un conflit qui
est tout à la fois interne et international, et qui revêt une
extrême complexité. La récente prise en otage du contin-
gent finlandais de la FINUL en témoigne. Il n'en reste pas
moins que la FINUL est la seule force pacifique et neutre à
se trouver au Liban, et qu'elle joue un rôle humanitaire que
l'on ignore trop et qui est loin d'être négligeable. Je pense
ici aux patrouilles continuelles dans les villes et les villages,
au déminage de champs cultivés, au traitement de malades
civils libanais dans des centres médicaux de la FINUL- en
particulier à l'Hôpital Nakura. La FINUL bénéficie du respect
de la population et exerce un effet stabilisateur sur la situa-
tion au Sud-Liban.
M. Soldini: A la fin de l'année 1983 et au début de 1984, le
Conseil fédéral a patronné deux réunions dites de «réconci-
liation nationale libanaise», à Genève et à Lausanne, avec
l'espoir qu'elles amèneraient une détente dans la situation
au Liban.
Or, il se passe ces jours, dans ce pays, des faits extrême-
ment graves, notamment l'enlèvement d'un certain nombre
de personnes par le détournement du Boeing de la TWA, et il
semble que les autorités libanaises soient complètement
dépassées par les événements.
Par conséquent, je demande au Conseil fédéral si, en l'oc-
currence, il n'est pas disposé à élever une protestation
solennelle contre les actes odieux qui se déroulent actuelle-
ment au Liban?

Heure des questions
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17 juin 1985
M. Aubert, conseiller fédéral: Nous n'avons pas patronné les
réunions de réconciliation nationale libanaise. Nous avons,
dans le cadre de notre disponibilité et de nos bons offices,
mis à disposition le territoire suisse pour ceux que l'on
appelait des «frères ennemis». La rencontre reçut le titre de
«Conférence de réconciliation au Liban». C'était, en effet, le
1er novembre 1983 que se sont réunis pour la première fois, à
l'Hôtel Intercontinental à Genève, ces frères ennemis. C'était
un événement, car c'était la première fois qu'ils se retrou-
vaient ensemble dans une même salle. Ils ont décidé de se
rencontrer une deuxième fois et ont choisi Lausanne. Cette
deuxième entrevue eut lieu le 11 mars 1984. Elle a abouti à la
constitution d'un gouvernement et à l'élaboration de ce que
l'on a appelé les «accords de Lausanne» et qui sont, mal-
heureusement, restés dans les «tiroirs» libanais.
La situation, telle que j'ai pu la vivre il y a peu de temps,
entre les diverses tendances du Liban, ne nous permet pas
aujourd'hui d'adresser une protestation solennelle. Nous ne
saurions contre qui et contre quoi l'élever. Toutefois, nous
avons lancé un appel en faveur de la paix. Nous sommes en
contact permanent avec notre ambassade à Beyrouth ainsi
qu'avec les autorités libanaises qui savent que, si elles le
désirent, elles peuvent revenir en Suisse pour une éventuelle
- peut-être illusoire, momentanément - troisième confé-
rence de réconciliation.
Monsieur Soldini, je pense qu'une certaine publicité serait
plutôt contreproductive. C'est la raison pour laquelle je ne
vois pas l'utilité, pour l'instant, d'adresser une protestation
solennelle. Mais soyez certain que nous suivons attentive-
ment les événements libanais.
Frage 39:
Gehen. Immunitätsschutz für Eigentum Dritter
Immunité assurée aux biens de tiers
Bei der Übersetzung meiner gleichnamigen Einfachen
Anfrage vom 11. März 1985 ist irrtümlich aus dem «Eigen-
tum Dritter» «biens d'un Etat étranger» geworden. Dies
vereitelte den Zweck einer verlässlichen Klarstellung in
einem Punkt, der bereits zu Belastungen unserer diplomati-
schen Beziehungen geführt hat. Es erscheint daher wün-
schenswert, dass der Bundesrat seine bereits erfolgten Aus-
sagen im Sinne einer sachdienlichen Regelung verdeutlicht.
Teilt der Bundesrat im obigen Sinne die Meinung, dass in
der Schweiz die Immunität von der Vollstreckung auch das
Drittvermögen schützt, soweit und solange dieses Vermö-
gen einem fremden Staat von einem Dritten zur Verfügung
gestellt wird und die Nutzniessung dieses Vermögens sei-
nem diplomatischen Dienst oder ändern Aufgaben, die ihm
als Träger der öffentlichen Gewalt obliegen, zugeordnet
bleibt?
M. Aubert, conseiller fédéral: Dans sa réponse à la question
ordinaire de M. Oehen du 11 mars 1985 - il l'a relevé lui-
même - le Conseil fédéral a rappelé que dans une jurispru-
dence constante, le Tribunal fédéral admet que l'immunité
d'exécution protège les biens d'un Etat étranger lorsque
celui-ci les affecte à son service diplomatique ou à d'autres
tâches lui incombant comme détenteur de la puissance
publique.
Dans sa nouvelle question, M. Oehen se préoccupe, d'une
façon générale, de l'étendue de la protection assurée par le
droit international aux biens qui sont affectés au service
diplomatique d'un Etat étranger ou à d'autres tâches lui
incombant, comme détenteur de la puissance publique. Sur
ce point, le Conseil fédéral peut, comme il l'a déjà fait le
24 septembre 1984, rassurer M. Oehen. Pour autant qu'elle
soit clairement établie, l'affectation de biens à des tâches
relevant de l'exercice, par un Etat étranger, de la puissance
publique a pour effet de les soustraire - ces biens - à toute
mesure d'exécution forcée.
Question 40:
Butty. Schlussakte von Helsinki. Zehnter Jahrestag
10e anniversaire de l'Acte final d'Helsinki
Plusieurs pays souhaitent célébrer le dixième anniversaire
de la signature de l'Acte final d'Helsinki, à la fin juillet 1985.
Cet accord est l'un des premiers qui ait pu être conclu en
Europe entre les pays de l'Est et de l'Ouest, avec les Etats-
Unis et le Canada.
Que pense le Conseil fédéral de cette célébration ? Entend-il
s'y associer? Le Conseil fédéral n'estime-t-il pas qu'à côté
d'une célébration officielle et protocolaire, cet anniversaire
devrait être l'occasion de tirer un bilan des réalisations
concrètes et d'établir un inventaire des engagements non
encore réalisés depuis 1975?
Ne faudrait-il pas en tirer les conclusions en vue de la
prochaine réunion de la CSCE à Vienne en 1986?
M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur Butty, les 35 Etats
participant à la Conférence sur la sécurité et la coopération
en Europe comme signataires de l'Acte final d'Helsinki du
1er août 1975 ont décidé - décision qui a été prise en adop-
tant le document final de Madrid, en septembre 1983 - de
célébrer le 10e anniversaire de la signature de l'Acte final
d'Helsinki dans cette ville les 30,31 juillet et 1er août 1985. Le
Conseil fédéral entend s'y faire représenter par le chef du
Département des affaires étrangères, au même titre que les
autres Etats qui se feront quasiment tous représenter par
leur ministre des affaires étrangères. Je saisirai cette occa-
sion pour souligner non seulement les réalisations con-
crètes que l'Acte final d'Helsinki a permises - parce que
enfin il y en a eu - mais aussi pour mettre en relief les
violations ou le non-respect des engagements qui ont été
pris en signant cet Acte final, et cela notamment dans le
domaine des droits de l'homme, de la libre circulation des
personnes et de l'information.
En ce qui concerne la réunion de Vienne, qui débutera le
6 novembre 1986, il s'agira de dresser un bilan des diffé-
rentes activités qui se sont et qui se seront déroulées depuis
la réunion de Madrid, à savoir la Conférence sur le désarme-
ment à Stockholm, qui vous le savez n'est pas terminée, le
Forum culturel de Budapest, la Réunion sur les droits de
l'homme d'Ottawa, la Réunion sur les contacts humains, qui
aura lieu au printemps de l'année prochaine à Berne, ainsi
que la Réunion sur le règlement pacifique des différends,
qui a eu lieu à Athènes sur proposition de la Suisse. Il y aura
lieu à ce moment-là, à Vienne, de dresser un bilan de toutes
ces activités qui ont été décidées à la réunion de Madrid, qui
s'est terminée en septembre 1983.
M. Butty: Je remercie Monsieur Aubert, conseiller fédéral,
de sa réponse à ma question sur la commémoration du
dixième anniversaire de la signature de l'Acte final d'Hel-
sinki. Je me réjouis que la Suisse, avec les 34 autres pays qui
ont signé cet Acte final, célèbre cet anniversaire en essayant
d'en tirer un bilan.
Une question encore, Monsieur le Conseiller fédéral. Avec
un retard de quelques heures va se terminer la Conférence
d'Ottawa, au Canada, sur les droits de l'homme et le respect
de ses principes fixés dans l'Acte final d'Helsinki. La Suisse
a toujours attaché une très grande importance à cet aspect
et aux principes de cet Acte final. Dans ces conditions, notre
Parlement ne pourrait-il pas savoir, en primeur, si cette
conférence s'est déroulée - à votre avis - conformément
aux espérances de la Suisse et est-ce que les conclusions
auxquelles on va arriver dans quelques heures satisfont les
interventions très pertinentes de la délégation helvétique?
M. Aubert, conseiller fédéral: Je félicite M. Butty d'avoir suivi
le développement de l'actualité internationale comme il l'a
fait. C'est, en effet, aujourd'hui que devrait se terminer la
Réunion du comité d'experts en matière des droits de
l'homme à Ottawa.
Aux dernières nouvelles que nous avons reçues pendant le
week-end - car vu l'échéance d'aujourd'hui, nous sommes

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Fragestunde
restés en contact permanent avec notre délégation à Ottawa
- la conférence est dans une impasse. Il ne faut pas le
cacher. Les points de vue entre l'Est ou l'Ouest sont telle-
ment divergeants, en ce qui concerne le respect ou la
violation des droits de l'homme ou en ce qui concerne le
vocabulaire utilisé pour qualifier les droits de l'homme, qu'il
sera extrêmement difficile de se mettre d'accord sur un texte
commun, tout au plus sur un texte commun qui consacrerait
l'échec de la réunion. Un tel constat d'échec ne serait
d'ailleurs pas sans intérêt car il marquerait d'une façon
claire qu'entre l'Est et l'Ouest, en matière des droits de
l'homme, il n'y a actuellement pas d'entente possible.
Toutefois, un tel constat pourrait, malheureusement, nuire
aux autres forums qui doivent encore se dérouler, celui sur
les contacts humains de Berne, au printemps 1986, et le
Forum culturel qui doit se dérouler à Budapest, pour la
première fois dans la capitale d'un pays communiste. C'est
pourquoi nous nous efforcerons - et nous avons donné un
mandat spécial à notre délégation - de tout tenter pour
trouver des solutions et des formules qui soient acceptables
par tous, tout en ayant à l'esprit qu'une situation nette et
claire est souvent meilleure qu'un mauvais compromis.
Question 41:
Brélaz. Abwasserreinigungsanlagen.
Energieeinsparungen
Stations d'épuration des eaux. Economies d'énergie
Quelques stations d'épuration ont, ces dernières années,
installé des «groupes totem» permettant la transformation
du biogaz d'épuration en chaleur et électricité; un tel type
d'installation est, en général, rentabilisé en quatre à cinq
ans. Récemment, l'une de ces installations à Gland (VD) a
même permis l'autonomie énergétique de la station d'épura-
tion.
La Confédération ayant aussi participé financièrement à ces
expériences concluantes, je demande au Conseil fédéral ce
qu'il est disposé à faire pour encourager (financièrement,
légalement, par information, etc.) la généralisation de ce
type d'installation, permettant d'intéressantes économies
d'énergie, au maximum possible de stations d'épuration en
Suisse.
Bundesrat Egli: Die Kläranlagen produzieren Faulgas aus
dem Klärschlamm, das immer für die Heizung der Faulan-
lage und des Betriebsgebäudes benützt wird. Bei mittleren
und grossen Kläranlagen besteht jedoch ein Überschuss
von solchem Faulgas, das auf Gasmotoren in Wärme und
Strom umgewandelt werden kann. Es existieren bereits etwa
40 solcher Anlagen.
Der Nationalrat hat bereits eine Motion über die Energie-
rückgewinnung aus Kläranlagen im Jahre 1981 als Postulat
überwiesen. Tatsächlich ist es so, dass der Bund aufgrund
des Gewässerschutzgesetzes - Artikel 33 - solche Anlagen
subventioniert unter der Voraussetzung, dass sie wirtschaft-
lich sind. In diesem Zusammenhang wurden auch die Moto-
ren in Gland vom Bund subventioniert.
Die Information über den Einsatz von Gasmotoren ist bereits
durch Kurse und Tagungen des Verbandes Schweizerischer
Abwasserfachleute und unter Mitwirkung des Bundes stark
verbreitet. Sie sehen also, Herr Brélaz, dass der Bund nicht
nur finanziell, sondern auch mit organisatorischen Mass-
nahmen die Einführung solcher Umwandlungsanlagen un-
terstützt.
Question 42:
Longet. Umweltverträglichkeitsprüfung. Verordnung
Protection de l'environnement. Ordonnance sur l'étude
d'impact
Suite à la mise en vigueur de la loi sur la protection de
l'environnement, le DFI a fait diligence pour mettre en con-
sultation les diverses ordonnances d'exécution.
Manque la clé de voûte, celle qui rend opérationnelle le
reste: les dispositions précisant l'article 9 de la loi, relatif aux
études d'impact. Le retard pris dans la mise en consultation
de ce dernier texte est d'autant plus inquiétant que dans
divers cantons on continue à mettre en œuvre des projets ou
à délivrer des autorisations pour des projets tombant sous le
coup de l'article 9.
Le Conseil fédéral peut-il:
a. Expliquer les causes du retard pris s'agissant de la con-
sultation de l'ordonnance sur les études d'impact et indi-
quer à quelle date cette consultation aura lieu ?
b. Rappeler aux cantons, à l'intention de leurs instances
habilitées à délivrer des autorisations que l'article 9 de la loi
s'applique déjà de plein droit depuis le 1er janvier 1985?
Bundesrat Egli: Auf der Grundlage des Umweltschutzgeset-
zes werden gegenwärtig zahlreiche Verordnungen erarbei-
tet. Dies bedeutet für die zuständige Verwaltung eine aus-
serordentlich grosse Arbeit, in welcher wir Prioritäten setzen
mussten. Angesichts der Dringlichkeit der Massnahmen im
Zusammenhang mit dem Waldsterben musste die soge-
nannte Luftreinhalte-Verordnung erste Priorität geniessen.
Es folgten weitere Verordnungen, welche bereits in Ver-
nehmlassung waren, wie die zum Verkehr mit Abfällen, zum
Lärmschutz, zum Schutz vor umweltgefährdenden Stoffen
und zum Bodenschutz.
Das Departement des Innern ist bestrebt, den Entwurf zu
einer Verordnung über die Umweltverträglichkeitsprüfung
so rasch als möglich in Vernehmlassung zu geben. Das wird
in der zweiten Hälfte des laufenden Jahres der Fall sein.
Zur zweiten Frage: Das Bundesgesetz über den Umwelt-
schutz ist am I.Januar 1985 in Kraft getreten. Damit hat
grundsätzlich auch Artikel 9 über die Umweltverträglich-
keitsprüfung Rechtskraft erlangt. Also können bei den Anla-
gen, die erstellt werden, grundsätzlich die materiellen Vor-
schriften dieses Gesetzes angewendet werden, auch von
den Kantonen. Allerdings muss der Bundesrat noch eine
Verordnung erlassen, die festlegt, welche Anlagen von die-
ser Bestimmung in Artikel 9 des Umweltschutzgesetzes
erfasst werden.
Frage 43:
Grendelmeier. Sondermülldeponie Kölliken
Décharge de Kölliken AG
Laut «Weltwoche» vom 23. Mai, 30. Mai und 13. Juni 1985
herrschen in der Sondermülldeponie in Kölliken AG skanda-
löse Zustände.
Eine zweifelhafte Rolle spielt dabei auch das BUS bzw. Herr
Bruno Milani. Zusammen mit der abfallproduzierenden
Industrie soll er ein neues Konzept zur Standortsuche für
Sondermüll entworfen haben:
«Die Auswahl möglicher Standorte soll weitgehend unter
Ausschluss der Öffentlichkeit vorgenommen werden. Erst,
wenn fast schon alles beschlossen ist, werden auch die
auserwählten Gemeinden in die Pläne, die andernorts aus-
geheckt worden sind, eingeweiht.» («Weltwoche», 13. Juni
1985)
1. Treffen diese Aussagen zu ?
2. Wenn ja, ist der Bundesrat bereit, beim BUS darauf
hinzuwirken, dass die Bevölkerung betroffener Gemeinden
rechtzeitig und vollständig über einen eventuellen Standort
für eine Sondermülldeponie orientiert wird?
Bundesrat Egli: Die Bau-, Planungs- und Umweltschutzdi-
rektoren-Konferenz hat das Bundesamt für Umweltschutz
ersucht, in Zusammenarbeit mit den kantonalen Chefbeam-
ten mehrere Standorte für Sondermülldeponien vorzuschla-
gen. Damit soll gewährleistet werden, dass in unserem Land
Sondermüll weiterhin deponiert werden kann. Seit Herbst
1984 sind die Arbeiten unter der Leitung von Direktor
Pedroli mit den Chefs der Umweltschutzämter der Kantone
131-N

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Zürich, Bern, Luzern, Solothurn, St. Gallen, Basel-Land, Aar-
gau und Schaff hausen im Gang. Sobald einige Standorte als
geeignet erkannt werden, sollen diese den betreffenden
Kantonsregierungen unterbreitet und zu weiterer Bearbei-
tung empfohlen werden. Dazu gehört dannzumal nament-
lich auch die Kontaktnahme mit den kantonalen und lokalen
Behörden und mit der Bevölkerung.
Die Arbeitsgruppe legt also nicht etwa nur einen Standort
fest, sondern sucht mehrere Möglichkeiten in der Schweiz.
Diese Vorarbeiten sind noch nicht abgeschlossen, so dass
eine Information im heutigen Zeitpunkt noch nicht möglich
ist. Gerade die Tatsache, dass eine Überzahl an Deponieplät-
zen gesucht wird, zeigt, dass man nicht eine einzelne
Gemeinde vor ein Fait accompli stellen möchte.
Etwas anders liegen nun die Verhältnisse in der West-
schweiz, wo im Kanton Freiburg und auch im Kanton Waadt,
in Vallon, im Broyebezirk, ein bestimmtes Deponieprojekt
verfolgt wird. Die Kantone haben mit dem dortigen Gemein-
derat Kontakt aufgenommen, sind jedoch noch nicht an die
Öffentlichkeit gelangt. Dieses Vorgehen ist in der Öffentlich-
keit und in der Presse auch kritisiert worden. Auf diesen
Vorfall dürfte sich auch die Antwort beziehen, die Sie in Ihrer
Anfrage erwähnen, die Antwort eines Beamten aus dem
Bundesamt für Umweltschutz. Das Umweltschutzgesetz
bestimmt in Artikel 31, dass die Kantone Deponiestandorte
festlegen müssen. Grundsätzlich sind es also die Kantone;
nur dort, wo keine Einigung zustande kommt, interveniert
der Bund.
Frau Grendelmeier: Ich danke Ihnen, Herr Bundesrat, für
diese Antwort. Es scheint mir aber, es wäre allenfalls auch
die Aufgabe des BUS, unabhängig von Industrie und interes-
sierten Kantonen - d. h. unabhängig von diesem Konsor-
tium - dafür zu sorgen, dass die demokratischen Spielre-
geln eingehalten und die Leute wirklich rechtzeitig mitein-
bezogen werden, wenn es um einen Standort geht. Könnte
nicht das BUS diese Rolle übernehmen?
Bundesrat Egli: Ich muss nochmals wiederholen, Frau Gren-
delmeier, dass grundsätzlich nicht der Bund, und damit
auch nicht das Bundesamt für Umweltschutz, primär dazu
berufen ist, solche Deponiestandorte ausfindig zu machen
und einzurichten, sondern es sind die Kantone. Das Gesetz
sieht vor, dass nur im Falle, wo die Kantone nicht einig
werden, der Bund intervenieren muss. Aber im Falle von
Interventionen des Bundes kann ich Ihnen versichern, dass
der Kontakt mit den lokalen Behörden selbstverständlich
aufgenommen und die Öffentlichkeit orientiert wird.
Question 44:
Christinat. Bürgerrecht für Kinder von Schweizer Müttern
Nationalité des enfants de mère suisse
Le peuple et les cantons ont accepté, le 4 décembre 1983, la
modification constitutionnelle permettant aux mères suisses
de l'étranger de transmettre la nationalité suisse à leurs
enfants. Les Chambres ont voté la loi d'application le
14 décembre 1984.
Nos ambassades n'ayant paraît-il pas encore reçu d'instruc-
tions à ce sujet, le Conseil fédéral peut-il me dire si
1. L'ordonnance d'application est prête,
2. La date d'entrée en vigueur de la loi a été fixée,
3. Nos ambassades ont reçu les informations nécessaires,
4. Les requérantes peuvent déjà entreprendre des dé-
marches.
Bundesrätin Kopp: Das neue Gesetz braucht keine Ausfüh-
rungsverordnung. Die Kantone sowie die schweizerischen
Auslandvertretungen sind jedoch per Kreisschreiben aus-
drücklich über die Detailfragen im Zusammenhang mit der
Revision der Bestimmungen betreffend das Bürgerrecht der
Kinder eines schweizerischen Elternteils orientiert worden.
Die Gesetzesänderung tritt auf den 1. Juli dieses Jahres in
Kraft. Aus dem Gesagten ergibt sich, dass die Gesuchsteller
bereits jetzt die entsprechenden Schritte einleiten können.
Frage 45:
Ruf-Bern. Missbräuche im Asylantenwesen.
Verheimlichung
Politique d'asile. Refus de révéler les abus
Anlässlich der Fragestunde vom 10. Juni 1985 war Bundes-
rätin Kopp - in krasser Missachtung des parlamentarischen
Fragerechts - nicht willens und nicht in der Lage, die ihr
gestellten Zusatzfragen bezüglich des von der Bundesan-
waltschaft verheimlichten BA-Berichtes mit der Wahrheit
über die krassen Missbräuche in der schweizerischen Asyl-
politik zu beantworten, weshalb folgende Frage nochmals
gestellt wird:
Hat das Schweizervolk als oberster Souverän dieses Landes
nach Ansicht des Bundesrates nicht einen legitimen
Anspruch darauf, über sämtliche Missbräuche in einem
innenpolitisch derart brisanten Gebiet wie jenem der Asyl-
politik lückenlos informiert zu werden, zumal jährlich über
100 Millionen Franken an Steuergeldern des Bundes für den
gesamten Asylantenbereich aufgewendet werden müssen
und die zahlreichen krassen Missbräuche zu einer für die
Schweiz zunehmend bedrohlicheren Entwicklung geführt
haben?
Frage 46:
Ruf-Bern. Bundesanwaltschaft. Verfahrenswillkür
Ministère public de la Confédération. Procédure arbitraire
Anlässlich der Fragestunde vom 10. Juni 1985 war Bundes-
rätin Kopp - in krasser Missachtung des parlamentarischen
Fragerechts - nicht willens und nicht in der Lage, die ihr
gestellten Zusatzfragen bezüglich des von der Bundesan-
waltschaft verheimlichten BA-Berichtes mit der Wahrheit
über die krassen Missbräuche in der schweizerischen Asyl-
politik zu beantworten. Folgende Frage wird deshalb noch-
mals gestellt:
Weshalb hat die Bundesanwaltschaft nur gegen Vertreter
der Nationalen Aktion wegen der Veröffentlichung angeb-
lich geheimer amtlicher Verhandlungen Strafverfahren ein-
geleitet, nicht aber gegen die verschiedenen Zeitungen, die
den Bericht ebenfalls - und teilweise wesentlich früher -
publiziert haben ? Soll auf diese Weise nicht bewusst und
willkürlich eine politische Partei diskriminiert werden?
Bundesrätin Kopp: Ich behandle die beiden Fragen, die
inhaltlich zusammengehören, gemeinsam. Die Bundesan-
waltschaft hat am 19. April dieses Jahres bekanntgegeben,
dass sie gegen die verantwortlichen Redaktoren der Partei-
organe «Volk und Heimat» und «Peuple et Patrie» wegen
der Publikation des in Frage stehenden Berichtes Strafver-
fahren im Sinne von Artikel 293 des Strafgesetzbuches ein-
geleitet hat. Es trifft zu, dass mehrere Zeitungen und Zeit-
schriften den Bericht ebenfalls erwähnten, ihn aber nicht
vollständig wiedergaben.
Wenn die Bundesanwaltschaft nur gegen die Organe der
Nationalen Aktion ermittelte, und zwar unabhängig von den
Eingaben von Herrn Ruf, hat dies einen einfachen Grund:
weil sie Verschiedenes auch verschieden beurteilt. Die Bun-
desanwaltschaft prüft von Fall zu Fall sorgfältig, ob der
Grundsatz der Verhältnismässigkeit gewahrt ist. Es ist etwas
anderes, ob ein Bericht praktisch integral veröffentlicht oder
nur kommentiert und in einzelnen Zitaten wiedergegeben
wird. Im übrigen ist es selbstverständlich, dass auch gegen
den Urheber der Indiskretion, der sich einer Amtsgeheimnis-
verletzung schuldig gemacht hat, ein Verfahren läuft.
Der Bundesrat hat bereits vor einer Woche erklärt, er wolle
die Missbräuche im Asylbereich nicht verheimlichen. Da der
Bericht der Bundesanwaltschaft, wie diese wiederholt

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Fragestunde
öffentlich erklärt hat, nicht verallgemeinert werden darf, hat
der Bundesrat nach wie vor keinen Anlass, diesen zu publi-
zieren.
Frage 47:
Rüttimann. Rindsvorderviertel für die Truppe
Quartiers avant de bœuf pour la troupe
Die früheren Pflichtbezüge der Truppenfouriere für Fleisch
bestehen zwar nicht mehr, so dass diese im Einkauf freie
Wahl haben. Trotzdem erlässt das Oberkriegskommissariat
von Zeit zu Zeit Richtlinien und Empfehlungen für gute
Verpflegung sowie Hinweise auf aktuell günstige Einkaufs-
möglichkeiten. Rindsvorderviertel werden gegenwärtig min-
destens so günstig abgegeben wie Kuhfleisch, welches
ohnehin als Wurst- und Verarbeitungsfleisch auf dem Markt
gesucht ist.
Ist der Bundesrat bereit, in Anbetracht des Rind fleisch ber-
ges das OKK anzuweisen, die Truppen auf diese vorteilhafte
Einkaufsmöglichkeit hinzuweisen, eventuell die Richtlinien
darauf auszurichten ?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: L'armée est l'hôtelier-
restaurateur le plus important du pays, délivrant quelque 26
millions de repas par an à sa fidèle clientèle! C'est dire que
nous pouvons parfois contribuer, dans une certaine mesure
tout au moins, à l'orientation du marché des denrées ali-
mentaires. Nous venons de le faire dans le sens où M. Rütti-
mann, conseiller national, le souhaite. En effet, en date du
28 février déjà, le commissariat central des guerres a
adressé une circulaire à toutes les écoles et troupes en
service. Cette circulaire contenait la recommandation de
profiter de l'offre avantageuse de la viande de bœuf et de
consommer, entre autres, du quartier de devant. Le commis-
sariat central des guerres pourra renouveler son interven-
tion si le besoin s'en fait sentir. Il le ferait alors au moment
où les écoles de recrues sont en service et qu'il y a de gros
effectifs à satisfaire gastronomiquement...
Frage 48:
Leuenberger-Solothurn.
Schweizer Banken. Südafrika-Geschäft 
'
Banques suisses. Opérations avec l'Afrique du Sud
Vor wenigen Tagen hat das US-Repräsentantenhaus mit
überwältigender Mehrheit Sanktionen gegenüber Südafrika
beschlossen, welche unter anderem ein Verbot von Bank-
krediten an die südafrikanische Regierung einschliessen.
Die Schweizer Banken hingegen weiten ihr Südafrika-
Geschäft massiv aus und füllen damit mehr und mehr die
Finanzlücken, welche Südafrika durch den internationalen
Boykott entstehen. Gemäss Statistik der Schweizerischen
Nationalbank haben die fünf Schweizer Grossbanken ihre
Kredite an Südafrika von 840 Millionen Franken Ende 1980
auf 3060 Millionen Ende 1983 nahezu vervierfacht.
Diese Rolle der Schweizer Banken als internationale Boy-
kottbrecher widerspricht dem Willen des Bundesrates, wie
in Beantwortung einer Interpellation Schmid vom 2. Februar
1983 (83.319) festgehalten wurde.
Ich frage den Bundesrat, was er zu unternehmen gedenkt,
um die stattfindende massive Ausweitung des Südafrika-
Geschäfts der Schweizer Banken zu stoppen. Ist der Bun-
desrat insbesondere bereit, den Kapitalexport-Plafond für
Südafrika zu senken und die Exportrisikogarantie für Süd-
afrika zu sistieren ?
Bundesrat Stich: Seit dem Jahre 1974 verfolgt die Schweiz
gegenüber Südafrika eine einschränkende Kapitalexportpo-
litik. Um im Sinne von Artikel 8 des Bankengesetzes die
wirtschaftlichen Landesinteressen zu wahren, werden seit-
dem die bewilligungspflichtigen Kapitalexporte auf dem
Niveau eines sogenannten «courant normal» gehalten.
Weder die Gründe noch die Ausgestaltung unserer Politik,
wie in der Antwort des Bundesrates auf die Interpellation
Schmid vom 2. Februar 1983 ausführlich dargelegt, haben
seither wesentliche Änderungen erfahren.
Die in der Anfrage angesprochene Zunahme der Guthaben
der Grossbanken gegenüber Südafrika beruht zum grössten
Teil auf der Entwicklung der Bankendebitoren auf Zeit, dem
sogenannten Interbankgeschäft. Es handelt sich um Trans-
aktionen, die aufgrund ihrer Laufzeiten nicht genehmi-
gungspflichtig und somit unter der geltenden Gesetzge-
bung dem Einfluss der Behörden nicht unterstellt sind.
Bundesrat und Nationalbank werden bezüglich des bewilli-
gungspflichtigen Kapitalexportes nach Südafrika ihre bishe-
rige Politik weiterführen. Mit einer substantiellen Verschär-
fung der geltenden Restriktionen würde aber die gesetzlich
verankerte Beschränkung auf den Schutz der wirtschaftli-
chen Landesinteressen gesprengt. Das Gesetz gibt keine
Handhabe dafür, ein solches wirtschaftspolitisches Instru-
mentarium in den Dienst politischer Ziele zu stellen.
Eine kongruente Politik verfolgen die Behörden im Rahmen
der Exportrisikogarantie. Die ERG-Kommission hat, gestützt
auf das Gesetz, ihre Entscheide nicht nach politischen
Gesichtspunkten, sondern der Kreditwürdigkeit eines Lan-
des zu fällen.
Frage 49:
Zwygart. Schmutzgeld und die Schweiz
Capitaux délictueux blanchis en Suisse,
Der Tessiner Staatsanwalt Paolo Bernasconi hat sich dahin
geäussert, dass die Mafia dem Finanzplatz Schweiz eine
wichtige Rolle zugedacht habe, nachdem das Reinwaschen
von Schmutzgeld in Amerika erschwert worden ist.
Was für rechtliche Möglichkeiten sieht der Bundesrat, um
einer derartigen, dem Ansehen unseres Landes äusserst
abträglichen 
Entwicklung rechtzeitig einen Riegel zu
schieben ?
Bundesrat Stich: Der Mafia wird es in verschiedener Hin-
sicht schwer gemacht, ihre Schmutzgelder in der Schweiz
reinzuwaschen.
1. Rechtshilfe und Auslieferung zwischen der Schweiz und
Italien spielen aufgrund der beiden europäischen Überein-
kommen und des schweizerischen Gesetzes von 1981 sehr
gut.
2. Die Vereinbarung zwischen der Nationalbank und der
Bankiervereinigung über die Sorgfaltspflicht bei der Entge-
gennahme von Geldern verpflichtet die Banken unter hoher
Strafandrohung, sich über den wirtschaftlich Berechtigten
zu vergewissern, der ihnen an der Kasse oder zur Gutschrift
Gelder anvertraut.
3. Schliesslich verlieren leitende Personen einer Bank, die
sich mit Mafiageldern befassen, den guten Ruf und die
Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit. Dies führt
zum Entzug der Geschäftsbewilligung durch die Eidgenös-
sische Bankenkommission.
Zwygart: Ich möchte bestens danken für die bisherige Aus-
kunft. Es nähme mich aber wunder, inwiefern es möglich ist,
zu verhindern, dass Finanzgesellschaften, welche dem Ban-
kengesetz nicht unterstehen, als Schlupflöcher zur Unter-
bringung von Drogengeld dienen könnten.
Bundesrat Stich: Zweifellos kann man kein Gesetz machen,
das man nicht brechen kann oder das keine Schlupflöcher
zulässt. Wie Sie wissen, sind die bankähnlichen Finanzge-
sellschaften dem Bankengesetz bis heute nicht unterstellt.
Eine eventuelle Unterstellung wird gegenwärtig im Verfah-
ren zur Revision des Bankengesetzes geprüft.
Immerhin ist zu sagen, dass diejenigen Finanzgesellschaf-
ten, die durch Banken beherrscht werden, grundsätzlich
dem gleichen Regime unterstehen, weil sie auch, eine kon-
solidierte Bilanz abgeben müssen.

Heure des questions
1044
N 
17 juin 1985
Frage 50:
Oehen. Grenzgänger-Besteuerung. Bundeskompetenz
Imposition des frontaliers. Compétences de la Confédéra-
tion
Falls die an Frankreich grenzenden Kantone, inklusive der
Kanton Wallis und dessen Stimmbürger, unter anderem
gestützt auf anhaltende Falschinformationen der Bundes-
verwaltung, durch Zustimmung zur Vereinbarung vom
11. April 1983 auf die Ausübung ihres staatsvertraglich ver-
ankerten Rechts zur unvergleichlich vorteilhafteren Quellen-
besteuerung der französischen Grenzgänger verzichten
sollten, würde damit - unter anderem in bezug auf die
Direkte Bundessteuer - auch die Eidgenossenschaft ge-
schädigt.
Die Ausnahmeregelung, welche in Artikel 17 Absatz 4 des
geltenden Doppelbesteuerungsabkommens von 1966 die
Wohnsitzbesteuerung ausschliesslich gemäss Vereinbarung
vom 18. Oktober 1935 zulässt, müsste allerdings vorgängig
entsprechend geändert werden. Darüber hinaus hätte
gemäss Artikel 9 der Bundesverfassung der Bund seine
formelle Zustimmung zu erteilen.
Bestünde Gewähr dafür, dass die eidgenössischen Räte
dementsprechend verfassungskonform beigezogen und
nicht vor ein Fait accompli gestellt oder gar übergangen
würden ?
Bundesrat Stich: Wenn so schwerwiegende Beschuldigun-
gen gegen die Bundesverwaltung erhoben werden wie
andauernde Falschinformation, Herr Oehen, dann erwartet
der Bundesrat an sich konkrete Beispiele. Dem Bundesrat
selber ist kein solches Beispiel bekannt, und er muss solche
Vorwürfe deshalb mit aller Schärfe zurückweisen. Wir kön-
nen nicht akzeptieren, dass unsere Verwaltung auf diese Art
verleumdet wird.
Aufgrund der Briefwechsel von 1910 und 1911 sowie der
Notenwechsel von 1921 und 1934/1935, die in Artikel 17
Absatz 4 des schweizerisch-französischen Doppelbesteue-
rungsabkommens 
von 1966/1969 vorbehalten werden,
erfolgt die Besteuerung der Gehälter der Grenzgänger am
Wohnort. Solange diese Vereinbarungen in Kraft sind,
haben somit die Kantone keine Möglichkeit, die Gehälter
französischer Grenzgänger an der Quelle zu besteuern. Eine
Aufhebung dieser Vereinbarungen müsste beim Bundesrat
beantragt werden, der gemäss Artikel 102 Ziffer 8 der Bun-
desverfassung allein zuständig ist, dies der französischen
Regierung zu notifizieren. Demgegenüber müsste eine
Änderung von Artikel 17 Absatz 4 des Doppelbesteuerungs-
abkommens von 1966/1969 von den eidgenössischen Räten
genehmigt werden.
Oehen: Herr Bundesrat Stich, die schwerwiegende Beschul-
digung, die Sie als Verleumdung bezeichnet haben, werde
ich Ihnen in aller Öffentlichkeit belegen. In der Berichterstat-
tung der «Basler Zeitung» vom letzten Samstag über die
Grossratsdebatte zur Grenzgängerbesteuerung sind mir die
folgenden erstaunlichen Sätze aufgefallen:
«Unterdessen hat Bundesrat Otto Stich die acht Kantone
gebeten, auf diesen Kompromiss einzutreten.» (Sie wissen,
um was es sich handelt.) «Er liess inoffiziell verlauten, er
würde eine allfällige Kündigung des bisherigen Abkommens
aus dem Jahre 1935 durch die Kantone vielleicht gar nicht
nach Paris weiterleiten.»
Es steht fest: Die seit 1939 im Doppelbesteuerungsabkom-
men festgelegte und in jeder Beziehung vorteilhafte Quel-
lenbesteuerungsregelung könnte auch jetzt noch von allen
Grenzkantonen verwirklicht werden. Durch die direkte Bun-
dessteuer würden damit auch dem Bund Millionenbeiträge
neu zufliessen. In mir unverständlicher Weise wird diese -
übrigens in der «NZZ» vom 24. Februar 1984 dargelegte-
Rechtssituation vom Bund offenbar missachtet. (Glocke des
Präsidenten)
Präsident: Herr Oehen, ich bitte Sie, die Zusatzfrage zu
stellen.
Oehen: Meine Zusatzfrage: Ist der Bundesrat bereit, die
Kantone bei der Ausübung ihrer Hoheitsrechte nicht nur
nicht zu behindern, sondern ihnen bei der Verwirklichung
der vorteilhafteren Lösung - in diesem Falle der Quellenbe-
steuerung der französischen Grenzgänger - beizustehen?
Bundesrat Stich: Zum ersten möchte ich Ihnen danken, dass
Sie mir ein konkretes Beispiel geben.
Zum zweiten ist festzustellen, dass der Bundesrat natürlich
vollen Respekt vor der Souveränität der Kantone hat, ein
solches Begehren zweifellos prüfen und auch zweifellos
weiterleiten wird. Die Situation ist aber nicht ganz so ein-
fach, indem drei Kantone, die sich auf den Schriftenwechsel
von 1910 und 1911 stützen, keine Kündigungsfrist abge-
macht haben. Nach internationalem Recht wäre dann in der
Regel eine einjährige Kündigungsfrist einzuhalten, sofern
man sich nicht gütlich einigen kann.
Zu sagen ist auch, dass von diesen drei Kantonen (Basel-
Stadt, Basel-Land und Solothurn), Basel-Stadt und Basel-
Land durch diese Regelung am meisten betroffen sind. Sie
verlieren an sich am meisten Geld. Im übrigen haben sämtli-
che Kantone - mit Ausnahme von Genf, das eine andere
Regelung hat - diese Regelung im Prinzip als gut angese-
hen, und entsprechend haben sie diesen «accord» auch
bereits genehmigt.
Frage 51 :
Ruf-Bern. Doppelbesteuerungs-Schutz
Protection contre la double imposition
Mit welchen, allenfalls auch personellen Massnahmen
gedenkt der Bundesrat den staatsvertraglichen Schutz
schweizerischer Steuerzahler vor Doppelbesteuerung bzw.
vor diskriminierender Besteuerung ihrer hiesigen bzw. ihrer
in Frankreich gelegenen Liegenschaften zu gewährleisten,
wenn zum Beispiel der offenbar weiterhin uneinsichtige
Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung sich wei-
gert, klare und mittlerweile sogar auch von französischen
Gerichten bekräftigte Ausschliesslichkeits- und Nichtkrimi-
nierungs-Bestimmungen zu respektieren, und auch er statt
dessen weiterhin dem französischen Fiskus das Wort redet
und in die Hand spielt?
Bundesrat Stich: Die Mitglieder der Bundesversammlung
geniessen parlamentarische Immunität für ihre Tätigkeit im
Parlament und deshalb Schutz vor strafrechtlicher Verfol-
gung. Trotzdem - oder gerade deswegen - sollten sie sich
auch an parlamentarische Normen halten und mittels Anfra-
gen keine Ehrverletzungen begehen, insbesondere aber
nicht gegenüber Personen, die sich nicht wehren können.
Der Bundesrat und ich persönlich als Departementsvorste-
her kennen die Fähigkeiten, das Verhandlungsgeschick,
aber auch die persönliche Integrität des Chefs der Eidgenös-
sischen Steuerverwaltung. Der Bundesrat weist deshalb sol-
che infamen Unterschiebungen entschieden zurück. Beach-
ten Sie, Herr Ruf, dass Qualifizierende sich primär selber
qualifizieren.
Ruf-Bern: Statt seine mangelhafte Doppelbesteuerungsvor-
lage rechtzeitig vor der parlamentarischen Beratung zurück-
zuziehen, hielt der Bundesrat bekanntlich an ihr fest mit
dem Resultat, dass dieser Rat im vergangenen Dezember
die Notbremse gezogen und für diese Art der Interes-
senwahrung die Quittung ausgestellt hat.
Nun hat sogar ein französisches Gericht im Januar 1985 den
Beweis dafür geliefert, dass in den DBA-Verhandlungen
wesentliche Schweizer Rechte missachtet oder weginterpre-
tiert worden sind. Das alles ist im wesentlichen das Werk des
Direktors der federführenden Eidgenössischen Steuerver-
waltung. Er schwächte die schweizerische Verhandlungspo-
sition ganz erheblich, statt sie zu stärken. (Glocke des Präsi-
denten)

17. Juni 1985 
N
1045
Fragestunde
Präsident: Herr Ruf, ich muss auch Sie bitten, eine Zusatz-
frage zu stellen. Wir behandeln hier keine Interpellationen.
Ich habe Sie schon einmal ermahnen müssen.
Ruf-Bern: Dann müssen Sie andere Referenten auch früher
abläuten und ein gleiches Mass für alle anwenden, Herr
Präsident.
Ich stelle die Zusatzfrage: Es gibt bekanntlich den Artikel
267 StGB, der solche Handlungen unter dem Titel des diplo-
matischen Landesverrates mit Gefängnis bedroht. Da der
freiwillige Amtsrücktritt aus der Mode gekommen ist, frage
ich den Bundesrat, ob er bereit ist, diejenigen, welche für
den DBA-Scherbenhaufen hauptverantwortlich sind, zumin-
dest mit einem Arbeitsverbot zu belegen oder ein Verfahren
gemäss Artikel 267 StGB gegen sie zu veranlassen? Oder
gedenkt der Bundesrat, diesen Strafartikel - als unnütz und
damit irreführend - zur Streichung zu empfehlen?
Bundesrat Stich: Herr Ruf, der Bundesrat betrachtet diesen
Artikel nicht als überflüssig, aber ich habe Ihnen vorher klar
und deutlich gesagt, dass der Chef der Eidgenössischen
Steuerverwaltung eine absolut integre Person ist und die
Interessen der Schweiz und der Schweizer Kantone wahr-
nimmt. Es ist eine reine Verleumdung, was Sie hier machen.
Frage 52:
Maeder-Appenzell. Delphine. Handel und Haltung
Dauphins. Commerce et exploitation
Gemäss einer wohldokumentierten 
Reportage in der
«Schweizer Illustrierten» vom 10. Juni spielen sich beim
Einfangen und Transportieren von Delphinen erschütternde
Szenen ab. Eine grosse Zahl der intelligenten, verspielten,
lernfähigen Tiere kommt früher oder später elendiglich um.
In das üble Geschäft sind Schweizer verwickelt, und ein Teil
der Tiere wird auch in die Schweiz eingeführt. Das Bundes-
amt für Veterinärwesen ist für das Wohlergehen der Del-
phine in der Schweiz verantwortlich.
Was gedenkt der Bundesrat vorzukehren, um die Miss-
stände beim Handel und bei der Haltung von Delphinen zu
verhindern ?
Bundesrat Furgler: Die Delphine sind seit 1981 durch das
Übereinkommen über den internationalen Handel mit
gefährdeten Arten freilebender Tiere und Pflanzen, das
sogenannte Artenschutzübereinkommen, geschützt. Seither
wurden insgesamt sechs Delphine in die Schweiz importiert,
die alle am Leben sind. Die Exportländer, aus denen die
Tiere stammen, vor allem die Vereinigten Staaten, achten
streng auf die Haltungsbedingungen im Importland. Sie
erlauben die Ausfuhr eines Tieres in unser Land erst, wenn
die schweizerischen Behörden den Nachweis erbringen,
dass der Importeur die Voraussetzungen für eine tierge-
rechte Haltung erfüllt; so müssen zum Beispiel die im
Anhang zur Tierschutzverordnung vorgeschriebenen Bas-
sinmasse gegeben sein. Die Behörden der Exportländer
gehen heute noch weiter. In regelmässigen Abständen
erkundigen sie sich nach den Beständen und auch nach den
Haltungsbedingungen. Bei Unklarheiten geschieht es sogar,
dass ein Inspektor anreist.
Es darf festgehalten werden, dass die in der Schweiz befind-
lichen Delphine in Übereinstimmung mit den internationalen
und schweizerischen Vorschriften importiert wurden und
dass sie tiergerecht gehalten werden. Es gibt also keinen
Anlass, dort, wo schweizerische Behörden die Möglichkeit
der Kontrolle besitzen, von Missständen zu reden. Sollten
Sie je auf etwas Derartiges stossen - bitte, sagen Sie es uns.
Question 53:
Clivaz. Europäische Transportminister-Konferenz
Conférence européenne des ministres des transports
(CEMT)
Les articles de presse publiés à la suite de la récente
Conférence européenne des ministres des transports
(CEMT) ont fait état, notamment, de la création d'un «Mas-
terplan» visant à rationaliser le système des transports à
l'échelon du continent.
Le Conseil fédéral peut-il
- fournir des précisions sur le contenu de ce plan,
- dire qu 'elles en seront les répercussions pour notre pays,
en particulier dans le domaine ferroviaire,
- assurer que ce plan est compatible avec le projet de
politique coordonnée des transports?
Bundesrat Schlumpf: Beim erwähnten Masterplan handelt
es sich um ein Programm, das auf die Initiative des italieni-
schen Verkehrsministers Signorile zurückgeht. Es liegt erst
im Entwurf vor und hat zum Ziel, Grundlage zu werden für
eine gemeinsame europäische Verkehrspolitik. Es geht um
Verkehrsinfrastrukturen, um einen Richtplan für den Ausbau
europäischer Haupttransversalen - Schiene - Strasse - Luft
-, um die Erleichterung von Grenzabfertigungen im Transit,
ferner um eine Aufgabenteilung zwischen verschiedenen
Verkehrsmitteln, den sogenannten «model split», und um
die Erhöhung der Verkehrssicherheit.
Die CEMT, die Konferenz der europäischen Verkehrsmini-
ster, beschäftigte sich eben jetzt wieder mit ähnlichen oder
gleichen Absichten an ihrer Konferenz in Rom. Sie ist
bestrebt, ein koordiniertes Vorgehen mit den Europäischen
Gemeinschaften, in deren Rahmen Herr Signorile diesen
Masterplan vorgelegt hat, zustande zu bringen. Für die
Schweiz sind davon weder Nachteile zu befürchten noch ist
daraus irgend etwas abzuleiten, was mit unserer KVP (koor-
dinierten Verkehrspolitik) im Widerspruch stehen könnte.
Question 54:
Soldini. Radio de la Suisse romande und General Guisan
La Radio romande et le général Guisan
Le Conseil fédéral n'ayant pas été en mesure de répondre à
ma question complémentaire du 10 juin dernier, j'en
reprends l'essentiel. En mars dernier, dans une émission
intitulée «La Tartine», l'humoriste vaudois Lova Golovtchi-
ner a tenu les propos suivants sur l'attitude du général
Guisan, au cours du service actif 1939-1945.
«Merci, merci, Monsieur Hitler, de nous avoir oubliés. C'est
mieux comme ça. Et dire, Monsieur Hitler, que si notre
général vous avait flanqué une tripotée, il en aurait peut-être
profité pour installer en Suisse en régime politique qui aurait
ressemblé au vôtre. Monsieur Hitler, ça valait décidément
pas la peine de venir jusque chez nous.»
Le Conseil fédéral estime-t-il que les propos tenus par
M. Golovtchiner traduisent bien le comportement du chef de
notre armée au cours de la Seconde Guerre mondiale? Ou
ne pense-t-il pas, comme moi, qu'en l'occurrence les prin-
cipes énoncés dans l'article 13 de la concession octroyée à
la SSR ont été bafoués de manière scandaleuse?
Bundesrat Schlumpf: Seit dem 1. Februar 1984 ist bekannt-
lich nicht mehr der Bundesrat oder unser Departement
zuständig für die Beurteilung von Beschwerden gegen aus-
gestrahlte Sendungen der SRG oder auch der Lokalradios,
sondern die unabhängige Beschwerdeinstanz unter dem
Präsidium von Herrn Reck.
In Artikel 7 des von Ihnen erlassenen Bundesbeschlusses
über diese Beschwerdeinstanz wird gesagt, dass die Tätig-
keit dieser Kommission an keine Weisungen von Bundesver-
sammlung, Bundesrat oder Verwaltung gebunden sei. Ange-
sichts dieser Rechtslage gibt der Bundesrat keine Stellung-

Gestion du Conseil fédéral
1046
N 
17 juin 1985
nahmen zu Programminhalten, also zu ausgestrahlten Sen-
dungen ab.
M. Soldini: Je remercie M. le conseiller fédéral de sa très
brève réponse. Je lui pose encore une question: n'est-ce pas
le Conseil fédéral qui a accordé une concession à la SSR
définissant en son article 13 certains principes pour les
émissions réalisées par cet organisme? Or, manifestement,
en l'occurrence, l'émission «La Tartine» n'a pas à mon avis
respecté les principes contenus dans l'article 13 de la con-
cession. En ce cas, le Conseil fédéral ne doit-il pas intervenir
pour faire respecter les règles qu'il a lui-même élaborées?
Bundesrat Schlumpt: Das ist genauso, wie es Herr Soldini
sagt: Der Bundesrat hat seinerzeit eine Konzession an die
SRG erteilt; dort ist in Artikel 13 gesagt, welche Richtlinien
die SRG hinsichtlich der Programmgestaltung zu befolgen
hat. Wenn die Richtlinien für die Programmgestaltung nach
Artikel 13 und nach Artikel 11 der Konzession verletzt wer-
den - oder vermeintlich verletzt wurden -, dann ist eine
Beschwerde an diese unabhängige Beschwerdeinstanz ein-
zureichen. Sie, und nicht mehr der Bundesrat und auch
nicht das Departement, hat dann - gestützt auf den Bundes-
beschluss vom 1. Februar 1984 - zu urteilen.
#ST# 85.021
Geschäftsbericht des Bundesrates für 1984
Rapport de gestion du Conseil fédéral 1984
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1017 hiervor - Voir page 1017 ci-devant
Finanzdepartement - Département des finances
Herr Dlrren unterbreitet im Namen der Geschäftsprüfungs-
kommission den folgenden schriftlichen Bericht über die
Inspektion zur Verlegung der EMPFA nach Avenches.
(Une traduction peut être obtenue au Service documenta-
tion de l'Assemblée fédérale, 3003 Berne.)
/. Anlass und Vorgehen
Der Bundesrat erstattete der Geschäftsprüfungskommission
im März 1984 einen Bericht über die Aufgabenüberprüfung
in der Bundesverwaltung. Die Kommission beauftragte die
erweiterte Sektion Finanzdepartement, welche sich mit Fra-
gen der Stellenplafonierung befasst, mit der Überprüfung
der zugestellten Unterlagen. Die Sektion beabsichtigt ihre
Arbeit im Laufe des Jahres 1985 abzuschliessen.
In seinem Bericht wies der Bundesrat auf drei Vorschläge
hin, welche einen eigentlichen Abbau von Bundesleistun-
gen bringen würden. Er verzichtete darauf, von sich aus
einen Leistungsabbau 
zu beantragen, lud jedoch die
Geschäftsprüfungskommission zu einer Stellungnahme ein.
Zu diesen Themen gehörte, neben dem Abbau von Auf-
sichts- und Kontrollaufgaben im Verkehrs- und Energiebe-
reich und der Aufhebung von Zollvergünstigungen für
besondere Verwendungen (Reverswaren) auch die Aufhe-
bung des eidgenössischen Gestüts in Avenches.
Die Sektion nahm dies zum Anlass, die Eidgenössische
Militärpferdeanstalt und das eidgenössische Gestüt auf ihr
gegenseitiges Verhältnis hin zu überprüfen. Sie beschaffte
sich eine Reihe schriftlicher Unterlagen, besichtigte die bei-
den Anstalten und zog daraus ihre Schlussfolgerungen. Sie
beschloss, diesen Themenkreis vorweg der gesamten Kom-
mission zuhanden des Bundesrates zu unterbreiten, damit
dieser bis zum Abschluss der übrigen Arbeiten bereits dazu
Stellung nehmen könne. Die Kommission verabschiedete
den Bericht am 21. Januar 1985.
Im vorliegenden Bericht sind zwei Grundfragen ausgeklam-
mert, weil sie den Rahmen der vorliegenden Untersuchung
sprengen würden: zum einen wird nicht untersucht, ob es
im Rahmen der Landwirtschaftspolitik des Bundes sinnvoll
und notwendig ist, dass der Bund die Pferdezucht in der
Schweiz fördert und selber Pferdezucht betreibt. Die Auf-
gabe als solche wird somit von der Geschäftsprüfungskom-
mission nicht in Frage gestellt. Zum anderen wird auch
darauf verzichtet, die militärische Notwendigkeit des Trains
zu überprüfen. Die nachfolgenden Ausführungen sind somit
unter dem Vorbehalt zu verstehen, dass diese beiden Grund-
fragen nicht neu zu beantworten sind.
2. Die Entwicklung von EMPFA und Gestüt
2.1 Die EMPFA: Der Unterhalt von Remontendepots ist
bereits im Bundesgesetz über die Militärorganisation von
1874 vorgesehen. Die jungen Pferde wurden auf mehreren
Waffenplätzen durch Bereiter zugeritten und hierauf in den
Rekrutenschulen den angehenden Kavalleristen verkauft.
Pferde und Bereiter zogen dabei von einem Waffenplatz auf
den anderen. 1890 wurde ein zentrales Remontendepot in
Bern eröffnet. Dieses erhielt zunächst in Hofwil, dann im
Sand bei Schönbühl eine Filiale, welche als Akklimatisa-
tionsstation für die aus dem Ausland eingeführten jungen
Pferde diente. Dort wurden diese an die Heimat und die
neuen Verhältnisse gewöhnt und die Krankheiten behan-
delt, welche durch den Wechsel des Aufenthaltes und das
Zusammenbringen junger Tiere aufzutreten pflegten. Dane-
ben wurde auf dem Areal in Bern die Kavalleriepferde-
Kuranstalt erbaut. Diese wurde 1935 auf den heutigen Stand
erweitert.
Das zentrale Remontendepot selber erhielt bis im Jahre
1924 17 Ställe. Für die Schmiede und Wagnerei sowie die
Unterkunft von Personal wurde ein Werkstättegebäude
errichtet, ferner für die Unterbringung der Dressur- und
Luxuswagen eine grosse Wagenremise. 1940 wurde die
dritte, modern ausgebaute Reitbahn erstellt. Ferner verfügte
das Depot über zwei Springgärten.
Das Personal der EMPFA wuchs von etwa 30 Funktionären
bis im Jahre 1950 auf einen Bestand von rund 500 Mann, die
rund 1100 Pferde zu betreuen hatten.
Mit dem Entscheid vom Dezember 1972, die Kavallerie-
Regimenter aufzulösen, musste die EMPFA den neuen Ver-
hältnissen angepasst werden. Aus einer Analyse der verblei-
benden Aufgaben im Dienste der Train- und Veterinärtrup-
pen sowie unter Berücksichtigung der ideellen Werte der
bald hundertjährigen Tradition, ergaben sich die heutigen
Aufgaben der Anstalt, die mit einem Personal von 78 Mitar-
beitern erfüllt werden. Die EMPFA beherbergt heute durch-
schnittlich 150 Pferde. Ihre Hauptaufgaben sind die
Beschaffung und der Verkauf von Pferden und Maultieren
für die Traintruppe, die Ausbildung von Reitpferden und ihre
Aufgabe an Schulen, Kurse und Offiziere sowie die Liefe-
rung von Trainpferden an die Rekrutenschulen, schliesslich
die Führung der Pferdekuranstalt.
Die Redimensionierung der EMPFA gestattete auch eine
Reduktion des Areals um 11 Stallungen und eine Reitbahn.
Auf diesem Geländeteil wurde das Verwaltungszentrum
EMD erbaut.
2.2 Das eidgenössische Gestüt: In den sechziger Jahren des
19. Jahrhunderts begann der Bund mit eigenen Mitteln die
Reitpferdezucht zu fördern. Er errichtete zunächst einen
Fohlenhof und später ein Remontendepot in Thun. 1890
begann der Bund dort eigene Hengste zu halten und wäh-
rend der Decksaison auf drei Hengststationen zur Verfü-
gung zu stellen.
Um die Jahrhundertwende wurde das Hengstendepot nach
Avenches verlegt. 1927 wurde es durch die Aufnahme von
zehn Zuchtstuten zum eidgenössischen Hengsten-, Fohlen-
und Stutendepot erweitert und erfüllt seither die Aufgaben
eines eidgenössischen Gestüts.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure de questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
17.06.1985 - 14:30
Date
Data
Seite
1039-1046
Page
Pagina
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