ch_vb · 83.311 · 1983-06-08 · de


Motion Kündig
199
8 juin 1983
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 bis 3
Titre et préambule, art. 1 à 3
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 83.311
Motion Kündig
Grossbäckerei der PTT
Boulangerie industrielle des PTT
Wortlaut der Motion vom 31. Januar 1983
Der Bundesrat wird ersucht, die notwendigen Schritte ein-
zuleiten, damit der Entscheid der PTT, im projektierten
Postbetriebszentrum Zürich-Mülligen eine betriebseigene
Grossbäckerei einzurichten, rückgängig gemacht wird.
Texte de la motion du 31 janvier 1983
Le Conseil fédéral est chargé d'entreprendre les démar-
ches nécessaires afin que les PTT reviennent sur leur déci-
sion d'installer une boulangerie industrielle pour leur propre
usage dans le centre postal d'exploitation que l'on projette
de construire à Zurich-Mülligen.
Mitunterzeichner - 
Cosignataires: Affolter, Andermatt,
Arnold, Baumberger, Binder, 
Bürgi, Debétaz, Dobler,
Dreyer, Gadient, Generali, Genoud, Gerber, Guntern, Hän-
senberger, Hefti, Hophan, Knüsel, Letsch, Matossi, Meier,
Muheim, Münz, Reymond, Schaffter, Schmid, Schönenber-
ger, Stefani, Steiner, Stucki, Ulrich, Zumbühl 
(32)
Kündig: Die PTT projektieren im neuen Gebäude Zürich-
Mülligen auf etwa 400 Quadratmetern Gründfläche eine
Grossbäckerei, die durch den Schweizerischen Volksdienst
betrieben werden soll.
Die Hauptbegründung für die Notwendigkeit dieses Betrie-
bes und zu diesem Entscheid resultiert aus einem Bericht
des Schweizerischen Volksdienstes, dass die Lieferbereit-
schaft der Bäckereibetriebe im Raum Zürich nicht gegeben
sei. Wir sind aber zuverlässig darüber orientiert, dass in der
Planungsphase, die im Jahre 1970 bis 1972 stattfand, weder
der Volksdienst eine umfassende Umfrage im Raum Zürich
machte, noch die PTT je die Aussage über die Lieferbereit-
schaft des Bäckereigewerbes überprüft haben und somit
keinerlei Kontakte mit dem zürcherischen Bäckereige-
werbe, der Migros oder ähnlichen Grossproduzenten statt-
fanden.
Der Nachweis, dass die Kapazität im Raum Zürich auch im
dannzumaligen Zeitpunkt vorhanden war, mag anhand von
folgenden Zahlen erläutert werden. In den letzten 15 Jahren
sind in diesem Wirtschaftsraum von 1500 Bäckereibetrieben
ganze 300 übrig geblieben. Es bestehen also Kapazitätspro-
bleme, die kaum auf ungenügender Lieferbereitschaft
basieren können. Dass die PTT als Monopolbetrieb eine
Grossbäckerei betreiben will, enspricht nach meinem Dafür-
halten auch nicht dem Auftrag, der ihr im Gesetz zugedacht
ist. Es führt zu einer Zersplitterung der Kräfte. Die Kosten,
die durch Defizite solcher Betriebe resultieren können, ver-
schwinden und werden schlussendlich durch die Kunden
und Steuerzahler berappt.
Man kann feststellen, dass der ganze Strukturwandel im
Bäckereigewerbe ohne Jammern und ohne Ruf nach staatli-
cher Hilfe stattgefunden hat, dass also die 1200 Betriebe
ohne Staatsschutz und ohne entsprechende Abdeckung
durch die Arbeitslosenversicherung abgebaut werden
mussten und abgebaut wurden. Der Beweis ist damit für die
Konkurrenzsituation klar gegeben. Es gibt somit auch kei-
nen Grund für den staatlichen Eingriff in diese Branche.
Die PTT behaupten, dass in der Planungsphase von 1970 bis
1972 keine Lieferanten vorhanden waren. Wenn man sich
aber bewusst ist, dass der Grundsatzentscheid im Jahre
1970 bis 1972 gefasst wurde, dass der eigentliche Baube-
schluss und die Ausführungsbeschlüsse im Jahre 1982 oder
1981 gefasst wurden, dann scheint mir doch irgend etwas
an der Konzeption der Planung und insbesondere an der
nicht mehr erfolgten Neubeurteilung der wirtschaftlichen
Situation unverantwortlich zu sein.
Der Gesetzgeber verlangt oder erwartet im Landesversor-
gungsgesetz, 
dass 
unsere schweizerischen 
Betriebe
Pflichtlager führen und dass sie dadurch zur Sicherung der
Landesversorgung beitragen. Es ist deshalb unverständlich,
wenn ein Staatsbetrieb mit scheinbar doch recht fragwürdi-
gen Herstellungskostengrundlagen neue Kapazitäten auf-
baut und dadurch eine spätere mögliche Krisenversorgung
gefährdet.
Der Präsident der Generaldirektion der PTT, Herr Hans-
Werner Binz, der sicher nicht als der Verantwortliche für
dieses Geschäft bezeichnet werden darf, hat selbst erklärt,
dass dieses Projekt verfehlt sei, es könne aber wegen der
getätigten Investitionen nicht mehr gestoppt werden. Für
mich ist diese Begründung nicht akzeptierbar. Wegen der
Kosten von etwa 500 000 Franken soll nun der Entscheid
durchgehalten und diese Bäckerei gebaut werden.
Wir müssen auf der anderen Seite sehen, dass sauber vor-
genommene Betriebsschätzungen mit den vom Bundesrat
als Maximalleistung gegebenen Liefermengen bei Jahres-
einnahmen von 973 000 Franken zu Jahresausgaben von
1155 000 Franken führen, also ein Jahresdefizit von 182 000^
Franken resultieren soll. Es könnten also innerhalb von drei
Jahren durch die aufgelaufenen Verluste bereits höhere
Defizite entstehen, als ein Abbruch kosten würde, der im
heutigen Zeitpunkt absolut noch möglich wäre.
Viel bedenklicher ist aber, dass vermutlich aufgrund dieser
Situation, nämlich dieser Verluste pro Jahr, in einem späte-
ren Zeitpunkt ein Entscheid gefasst wird, dass der Ausbau
des Abnehmerkreises zu fördern sei. Damit könnte diese
sogenannte interne Betriebsbäckerei der PTT zu einem
eigentlichen Leistungspotential im Raum Zürich ansteigen.
Für mich hat diese Motion aber noch einen grundsätzlichen
Stellenwert, der die Tätigkeit des Staates und der Regiebe-
triebe betrifft. Wir müssen uns doch bewusst sein, dass
mehr als 30 Prozent des Bruttosozialproduktes in die
Staatshaushalte fliessen. Der Staat ist also heute auch ein
bedeutender Arbeitgeber und Auftraggeber. 
Politisch
bekennen wir uns in der Schweiz zur freien Marktwirtschaft,
und in der letzten Zeit scheint mir, dass auch ein gewisses
Bekenntnis zu den Kleinstrukturen und zu den kleineren
Betrieben festgestellt werden kann.
Insbesondere sieht man dies ja aus den Absichtserklärun-
gen in den neuangemeldeten Vorlagen zur Regionalförde-
rung und bei der Innovationsrisikogarantie für kleinere und
mittlere Betriebe. Der gleiche Staat aber, der sich zu diesen
Strukturen bekennt, der diese Förderung durchführen will,
versucht in einer gewissen Eigendynamik immer mehr
Tätigkeiten, die bis heute die Grundlage dieser Wirtschaft
bildeten, auf den eigenen Wagen zu laden. Und dies ist
scheinbar, nach Meinung des Bundesrates, wohl kaum
mehr bremsbar.
Die Motion soll damit die Gefahr aufzeigen, die in einer sol-
chen Entwicklung liegt und nicht nur aufgrund der soge-
nannten «Gipfeli»-Position hier ein Politikum auslösen. Es
besteht doch langfristig die Gefahr, dass wir einmal aus
dem Gedanken der Geheimhaltung militärische Bauten sel-
ber herstellen wollen oder dass die EDMZ glaubt, die
Drucksachen selber machen zu müssen. Bei der Landesto-

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Motion Kündig
pographie sind wir schon so weit, dass die private Konkur-
renz praktisch keine Chancen mehr hat. Es könnte auch
sein, dass der Wagenbau, der kürzlich wieder als Politikum
Nummer 1 geschildert wurde, schlussendlich nicht mehr
durch die Wagenfabriken, sondern durch SBB-Werkstätten
bewerkstelligt werden könnte. Es wäre auch denkbar, dass
die PTT die Telefone selber herstellen könnten usw. Es
könnte eine auflösende Welle auf uns zukommen, die dem
Grundgedanken, nämlich dass wir eine Marktwirtschaft,
eine freie Wirtschaft, in unserem Lande aufrecht erhalten
wollen, dauernd mehr Abbruch tut.
Eine Begründung für solche Tätigkeiten kann auch immer
gefunden werden; das ist relativ einfach. Es wurde hier in
diesem Bereich ganz speziell wieder einmal mehr aufge-
zeigt, dass man Lieferbedingungen' für die Drittlieferung
derart hoch schraubte, dass sie nicht eingehalten werden
konnten, während man dann intern andere Vorstellungen
über die Herstellung festlegte.
Die Motion hat also ein direktes Ziel, aber auch noch ein
bedeutungsvolles Nebenziel. Das Parlament soll Stellung
nehmen zur Frage des Wirtschaftssystems und insbeson-
dere zum staatlichen Eingriff und zur staatlichen Eigenpro-
duktion.
Ich beantrage Ihnen deshalb, die Motion an den Bundesrat
zu überweisen.
Bundesrat Schlumpt: Darf ich gleich eingangs sagen, dass
der Bundesrat in weiten Teilen die Überlegungen, die Stän-
derat Kündig vorgetragen hat, teilt, insbesondere auch die
grundsätzlichen Überlegungen in bezug auf die Begren-
zung der staatlichen Tätigkeit, also der Tätigkeiten des Bun-
des und seiner Regiebetriebe. Man könnte noch eine ver-
fassungsrechtliche Argumentation mehr beisteuern: Weil ja
der Bund nach dem Legalitätsprinzip nur im Rahmen verfas-
sungsmässiger Grundlagen tätig werden darf und weil er
hier, gestützt auf Artikel 36 der Bundesverfassung, seiner-
zeit gar ein Regal zugesprochen erhielt und daraus eine
Monopolstellung besitzt, kann nur eine restriktive Handha-
bung in Betracht fallen, nicht eine extensive. Das ist verfas-
sungsrechtlich zweifellos unbestritten.
Immerhin ist zu sagen, dass die Einrichtung von Personal-
verpflegungsstätten in grösseren Betrieben - nicht nur
beim Bund, bei der öffentlichen Hand, bei Kantonen, bei
Gemeinden, auch bei privaten Unternehmungen - längst
üblich geworden ist, im Sinne einer Dienstleistung an die
Mitarbeiter. Im vorliegenden Falle - und das hat Herr Präsi-
dent Binz, das hat auch der Verwaltungsrat, als er sich jetzt
mit diesem Geschäft wiederholt und sehr sorgfältig befass-
te, unumwunden zugegeben -, im heutigen Zeitpunkt, aus
heutiger Sicht - und das sage ich auch persönlich - ist die-
ses Vorhaben ungeschickt. Wir würden es heute zweifellos
nicht beschliessen, d. h. die PTT. Wir, der Bundesrat, könn-
ten es weder beschliessen noch verhindern, aus Gründen
der gesetzlichen Zuständigkeitsordnung, auf die ich noch
kurz zu sprechen komme. Aus den Überlegungen, die Stän-
derat Kündig ganz zu Recht angestellt hat, erachte auch ich
dieses Vorhaben, so wie es konzipiert war, als verfehlt, als
nicht notwendig für die Berücksichtigung legitimer Bedürf-
nisse des Personals, also der Belieferung von betriebseige-
nen Verpflegungsstätten, und auch unter 
politischen
Gesichtspunkten als ungeschickt. Unter betriebswirtschaft-
lichen Gesichtspunkten kann ich es jetzt noch nicht beur-
teilen, weil wir noch im Sinne der Empfehlungen der GPK
des Nationalrates eine betriebswirtschaftliche Beurteilung
vornehmen lassen - wir, also immer die PTT -, um nämlich
insbesondere die Frage zu prüfen, ob nach der Redimen-
sionierung dieses Vorhabens, welche bereits beschlossen
wurde vom Verwaltungsrat, auch im Sinne der GPK des
Nationalrates, die betriebswirtschaftlichen Grundlagen
noch gegeben sind, welche Eigenwirtschaftlichkeit erwar-
ten lassen.
Ich pflichte hier Ständerat Kündig bei: Es dürfte natürlich
unter keinen Umständen so weitergehen, dass man heute
diese Redimensionierung durchführt - das wird gemacht -,
dass man dann den Betrieb durch jemand (den Verband
Volksdienst oder allenfalls auch durch private Unterneh-
mungen) aufnehmen lässt und dann später feststellt, die
Auslastung sei zu gering, um Eigenwirtschaftlichkeit zu
erreichen, man müsse deshalb die Kapazitäten, die man
jetzt reduziert, eben doch erhöhen, um zur Eigenwirtschaft-
lichkeit zu kommen. Ich will Ihnen ganz klar sagen: Der Bun-
desrat würde im Rahmen seiner Möglichkeiten so etwas
unter gar keinen Umständen akzeptieren.
Nun müssen wir der damaligen Situation und vor allem eben
auch den Organen, die sich damals - in den frühen siebzi-
ger Jahren - damit zu befassen hatten, schon gerecht wer-
den. Wir waren ja nicht dabei. Die heutige Generaldirektion
war nicht dabei, verschiedene Herren des Verwaltungsrates
der PTT und auch départementale nicht. Ich glaube, vom
heutigen Bundesrat war damals niemand bereits tätig. Die
Situation in den frühen siebziger Jahren war natürlich nicht
die gleiche, wie sie jetzt ist. Was genau geschah an Gesprä-
chen zwischen Verband Volksdienst und Organisationen
des Bäckereigewerbes im Räume Zürich, lässt sich im
Detail nicht mehr rekonstruieren. Ich gebe hier unumwun-
den zu, dass nach meinem persönlichen Eindruck die
zuständigen PTT-Funktionäre damals zu sehr abstellten auf
das, was ihnen angedient wurde, auch in bezug auf die
Gespräche mit dem Bäckereigewerbe im Räume Zürich.
Es ging aber in diesen frühen siebziger Jahren darum, nicht
nur für dieses neue Postbetriebszentrum Zürich-Mülligen
die Belieferung mit Backwaren und dergleichen sicherzu-
stellen, sondern auch für die SBB-Betriebsrestaurants in
Zürich. Diese beiden Aufgaben standen im Zentrum der
damaligen Betrachtungen und führten dann zur Lösung,
dass man im Postbetriebszentrum Mülligen diese Anlagen
vorgesehen hat; Anlagen, welche nach dem ursprünglichen
Kostenvoranschlag ja insgesamt zwischen 1,5 und 2 Millio-
nen bauliche und betriebliche Investitionen ergeben hätten.
Das soll nun aber, wie gesagt, redimensioniert werden.
Damals und auch später, als sogar in der Öffentlichkeit über
das in Angriff genommene Projekt orientiert wurde, ergab
sich noch kein Einspruch, vielleicht deshalb, weil man über
das Ausmass nicht im Bild war. Jedenfalls traten erstmals
Opposition und Kritik in Erscheinung, als sich die Organe
der PTT mit der Bauausführung konkret zu befassen hatten,
also erst in jüngster Zeit.
Der Verwaltungsrat hat sich nach einlässlichen Abklärungen
durch die Generaldirektion mit der ganzen Problematik aus-
einandergesetzt. Ich konnte selbst feststellen, dass das
sehr sorgfältig gemacht wurde. Man gelangte zum Schluss,
dass, vielleicht im Sinne eines «moindre mal», die Fertigstel-
lung dieses Ännexbetriebes der gangbarste Weg sei, um
aus dieser Problematik herauszukommen. Würde man dar-
auf einfach verzichten, diese Einrichtungen nicht fertigstel-
len, dann wäre mit einem Verlust in der Grössenordnung
einer halben Million Franken zu rechnen, als nicht amorti-
sierbare Kosten, die einfach abgebucht werden müssten.
Die GPK des Nationalrates hat sich - wie bereits gesagt -
sehr sorgfältig mit diesen Fragen auseinandergesetzt, hat
einen Bericht erstattet vor zwei Wochen, den Sie vielleicht
noch nicht haben, hat dort Schlussfolgerungen zusammen-
gestellt, die durchaus unsere Zustimmung finden: Redimen-
sionierung (Sache der PTT), das Vorhaben auf das zuläs-
sige Mass zurückzuführen, einzig auszurichten auf die
Bedürfnisse der Personalrestaurants der PTT und der SBB
in diesem Raum, und die Empfehlung, einen neutralen
betriebswirtschaftlichen Experten beizuziehen, um abklären
zu lassen, wie sich die Kostendeckung bei einem redimen-
sionierten Betrieb stellen wird.
Es blieb die Frage: Wer soll eine solche redimensionierte
Einrichtung betreiben? Der «Verband Volksdienst», mit dem
an vielen Orten und sehr fruchtbar und problemlos zusam-
mengearbeitet wird, der seine Aufgaben sicher im Lande
herum gut erfüllt, oder das örtliche Bäckereigewerbe? Der
Verwaltungsrat hatte zuerst beschlossen, man wolle aus-
schreiben, damit sich jedermann um den Betrieb bewerben
könne. Im Hinblick auf die Redimensionierung und die damit
verbundene gesteigerte Problematik der Kostendeckung
hat dann der Verwaltungsrat an seiner letzten Sitzung im

Motion Kündig
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8 juin 1983
Mai, in Änderung seines früheren Beschlusses, festgelegt,
dass man auf eine Ausschreibung verzichten wolle, weil
nach erfolgten Gesprächen mit Vertretungen des regiona-
len Bäckereigewerbes offenbar nicht mit einem ernsthaften
Interesse aus diesen Kreisen selbst zu rechnen sei.
Der Bundesrat schliesst sich den Überlegungen des Ver-
waltungsrates und der Generaldirektion der PTT an. Er hat
Verständnis für den Beschluss, das Vorhaben nach einer
bestmöglichen Redimensionierung doch fertigzustellen, in
der Meinung, dass es später nicht ausgeweitet werden
dürfe, auch falls Eigenwirtschaftlichkeitsprobleme das
nahelegen würden. Es soll also bei dieser redimensionier-
ten Anlage bleiben.
Der Bundesrat schliesst sich auch der Stellungnahme des
Verwaltungsrates an, dass auf derartige Vorhaben hier und
anderenorts im Rahmen von PTT und SBB verzichtet wer-
den muss. Es kann nicht Aufgabe der Bundesbetriebe sein,
grosse Annexbetriebe zu bauen, welche über die Bedürf-
nisse des eigenen Betriebes oder der eigenen lokalen
Betriebe hinaus produzieren.
Noch eine letzte Bemerkung: Der Verwaltungsrat hat sich
sicher - das konnte ich selbst anhand der mir zur Verfü-
gung gestellten Protokolle und Unterlagen feststellen -
schon damals und auch heute sorgfältig mit diesen Fragen
auseinandergesetzt. Dies gilt es zu sagen, auch wenn man
seine frühere Beurteilung aus heutiger Sicht - und das tue
ich - nicht teilen kann. Es ist aber nicht zu übersehen: der
Verwaltungsrat handelte damals durchaus im Rahmen sei-
ner gesetzlichen Zuständigkeiten, wie er das auch heute
tut. Er ist nämlich nach den geltenden gesetzlichen Rege-
lungen zuständig für derartige Vorhaben, für Neubauten,
aber auch Um- und Erweiterungsbauten im Betrag von über
5 Millionen Franken; im Finanzbereich darunter wäre es die
Generaldirektion. Das Departement und der Bundesrat
haben - gemäss allgemeiner Rechtsauffassung - keine
rechtliche Durchgriffsmöglichkeit von oben nach unten. Es
ist nicht möglich, fallweise Zuständigkeiten ausserhalb der
geltenden Rechtsordnung in der Entscheidkompetenz nach
oben zu verschieben, genauso wie es grundsätzlich nicht
zulässig ist, Kompetenzen über die gesetzlichen Grundla-
gen hinaus nach unten zu delegieren.
Wenn Ihre Motion überwiesen würde, bedeutete das, dass
der Bundesrat die notwendigen Schritte einzuleiten hätte,
damit der Entscheid der PTT, dieses Postbetriebszentrum
fertigzustellen, rückgängig gemacht wird. Das wäre ein ver-
bindlicher Auftrag an den Bundesrat, und dazu ist zu sagen:
der Bundesrat wäre für den Vollzug dieses Auftrages über-
haupt nicht instrumentiert. Er hat keine Instrumente zur
Verfügung, um einen solchen Auftrag auszuführen. Wir wür-
den selbstverständlich eine solche Motion an die Organe
der PTT (Verwaltungsrat, Generaldirektion) weiterleiten in
Ihrem Sinne. Aber eine Vollzugs-, eine Exekutionsmöglich-
keit würde uns fehlen aus den dargelegten Gründen, weil
sich die Organe der PTT durchaus im Rahmen ihrer gesetz-
lichen Kompetenzen bewegt haben.
Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Sie bitten muss,
die Motion abzulehnen, bei allem Verständnis für die Über-
legungen und für die Kritik, welche dieser Motion zugrunde
liegen.
Kündig: Ich möchte Herrn Bundesrat Schlumpf für die
materielle Beurteilung recht herzlich danken. Ich glaube, sie
entspricht den Feststellungen, die sowohl von der national-
rätlichen Geschäftsprüfungskommission wie auch von an-
deren Kreisen gemacht wurden.
Die Frage der Selbständigkeit und der Zuständigkeit des
PTT-Verwaltungsrates ist nach meiner Beurteilung nicht
stichhaltig und nicht ganz richtig. Vermutlich beruft sich hier
der Bundesrat auf das Organisationsgesetz der PTT, Artikel
16bis Absatz 2. Wenn ich eine Kritik an dieser Betrach-
tungsweise übe, so deshalb, weil nach meinem Dafürhalten
im Postverkehrsgesetz Artikel 9 keine Grundlage dafür
geschaffen ist, dass die PTT einen Bäckereibetrieb eröff-
nen. Dort drin ist umschrieben, welche Tätigkeiten die PTT
auszuüben haben: die Reisepost, die Beförderung von Brie-
fen, von Zeitungen, Zeitschriften, Paketen sowie den Geld-
postverkehr, aber sicher steht nichts von einer Bäckerei. Es
handelt sich nach dieser Beurteilung also um die Eröffnung
eines neuen Betriebszweiges und nicht um die Frage eines
internen Bauentscheides. Es scheint mir auch, dass die
Begründung, eine Bäckerei gehöre zu einer Kantine oder
sei einer Kantine gleichzustellen, nicht stichhaltig ist, und
zwar deshalb nicht, weil von Anfang an eine Bäckerei in
einer Dimension konzipiert wurde, die weit über das Gebiet
dieses Betriebszentrums hinaus, die weit über den Kreis
der PTT hinaus produziert hätte, nämlich auch die SBB in
Zukunft hätte beliefern sollen. Der Beweis dafür ist ja gege-
ben, indem der Bundesrat selbst wie die PTT feststellten,
dass heute das ursprüngliche Projekt redimensioniert wor-
den sei.
Im übrigen scheint mir auch bei der heutigen Dimensionie-
rung immer noch und nach wie vor die Gefahr darin zu lie-
gen, dass am Ende der Kundenkreis ausgeweitet werden
muss. Dies zeigt sich auch eindeutig aus der Antwort von
Herrn Bundesrat Schlumpf, denn er sagt ja, dass eine Dritt-
verpachtung aufgrund des heutigen Konzeptes, vermutlich
aus Rentabilitätsgründen, nicht mehr möglich sei.
Hat es also einen Sinn, hier einen Betrieb zu schaffen, der
zum vornherein schon als unrentabel, nicht verpachtbar,
defizitär erachtet und zur Belastung der PTT werden wird?
Ich glaube, im gleichen Sinne wäre auch eine Übergabe
eines Betriebes an einen Dritten zu werten. Dass es sich
hierbei um den Volksdienst handelt, der ja auch der Initiant
und der Inspirator dieser ganzen Frage war, mag zufällig
sein.
Nun noch eine Frage zur Gewaltentrennung: Ich glaube
nicht, dass wir in der Schweiz ein ganz klares Schema
haben, das klar aufzeigen würde, wo die Gewaltentrennung
stattfindet und wo die Linie zu ziehen ist. Ich glaube, dass
die politische Wirklichkeit doch etwas anders aussieht. Die
oberste Gewalt des Bundes ist in unserer Bundesverfas-
sung festgelegt: Sie liegt bei der Bundesversammlung, die
ja schlussendlich das Volk vertritt. Die Bundesversammlung
kann somit alles verhandeln, das nicht einer anderen Bun-
desbehörde zugewiesen ist. Nach unserem Demokratiever-
ständnis ist also eine Art Selbstregierung des Volkes vorge-
sehen, und in der Bundesverfassung ist keine Gleichstel-
lung der Bundesversammlung mit dem Bundesrat vorgese-
hen. Es scheint mir deshalb eigenartig zu sein, dass man
von der Verwaltung her immer wieder versucht, das Parla-
ment zu entmachten. Wenn hier eine Beurteilung vorliegt,
die von der Justizabteilung vorgenommen wurde, so -
glaube ich - hat man hier doch eine Situation, wie wenn der
Angeklagte und der Richter Brüder wären.
Für mich geht es hier um eine moralische und politische
Aufgabe des Parlamentes: es soll auf alle Fehlentwicklun-
gen Einfluss nehmen können. Ich glaube deshalb, dass die
Motion absolut verbindlich sein kann. Sie ist im Bereich der
Gesetze sicher unbestritten. Eine Motion im Bereich der
delegierten Rechtsetzung ist unter Umständen etwas frag-
würdig und könnte bestritten werden. Ich glaube aber, dass
die Bundesversammlung durch die Delegation von gewis-
sen Tätigkeiten nicht auf die Rechtsetzung und auf die Ein-
flussnahme in einem späteren Zeitpunkt verzichtet.
Die Bundesversammlung nimmt ja mit dieser Motion nicht
direkt Einfluss auf die Umgestaltung oder Änderung von
Verordnungen oder ähnlichen Aufgaben, sondern sie beauf-
tragt die verantwortliche Stelle, diese Änderung vorzuneh-
men. Sie erteilt damit quasi einen politischen Auftrag. Es
scheint mir auch aus der Sicht des Parlamentes wichtig zu
sein, dass die Oberaufsicht sich nicht allein darauf
beschränken kann, dass man durch die Äusserung von Bei-
fall oder von Missfallen auf gewisse Tätigkeiten zustimmend
oder ablehnend Einfluss nimmt. Das Parlament muss auf
einer direkten Einflussmöglichkeit beharren. Dies entspricht
klar dem Demokratieverständnis in unserer Schweiz. Es
geht hier also nicht um einen Einzelfall, sondern um eine
Gesamtbeurteilung der wirtschaftlichen Situation und der
staatlichen Einflussnahme.
Von dieser Situation her müssen wir die Oberaufsicht, die
26-S

8. Juni 1983
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Motion Kündig
wir auch gegenüber den PTT haben und die durch das
PTT-Organisationsgesetz keinesfalls abgesprochen oder
aufgehoben wurde, wahrnehmen können.
Ich möchte Ihnen deshalb empfehlen, die Motion anzuneh-
men, und ich möchte noch den Dank aussprechen, dass 32
Kollegen sie mitunterzeichnet haben. (Heiterkeit)
Bundesrat Schlumpf: Gestatten Sie mir zu diesen bedeut-
samen Rechtsfragen noch eine Stellungnahme. Es ist so -
Ständerat Kündig hat sich sehr sorgfältig vorbereitet -: die
Haupt-Rechtsgrundlage ist das PTT-Organisationsgesetz
Artikel 16bis, und dazu Artikel 3 der Verordnung.
Natürlich steht in diesen Rechtsgrundlagen nirgends, dass
auch der Bau von Bäckereien oder betrieblich erforderli-
chen Annexbetrieben in die Zuständigkeit des Verwaltungs-
rates oder anderer Organe falle. Es heisst generell, dass
Bauvorhaben über 5 Millionen Franken in die Kompetenz
des Verwaltungsrates fallen. Man könnte sich die Frage
stellen - und die wurde bereits von der GPK des Nationalra-
tes sehr einlässlich geprüft -, ob hier allenfalls ein Kompe-
tenzexzess in einem Bereich, der mit dem eigentlichen
Betrieb überhaupt nichts zu tun hat, vorliegt. Diese Frage
wurde zu Recht aufgeworfen. Nachdem aber die Redimen-
sionierung auf das, was für diese Personalrestaurants PTT
und SBB betriebsnotwendig ist, im Sinne der Empfehlungen
der GPK akzeptiert ist, steht diese Frage nicht mehr im
Raum. Es soll nur eine Einrichtung geschaffen werden, wel-
che die Befriedigung der betriebseigenen Bedürfnisse
gewährleistet. Das ist selbstverständlich.
Wenn ich gesagt habe, dass erst eine betriebswirtschaftli-
che Untersuchung im Sinne der Empfehlungen der GPK
des Nationalrates definitiv die Antwort auf die Frage erteilen
kann, ob mit einem redimensionierten Betrieb die notwen-
dige Eigenwirtschaftlichkeit erreicht werden kann, dann darf
daraus unter keinen Umständen abgeleitet werden, dass
der Bundesrat der Meinung wäre, es dürfe, wenn diese
nicht erreicht wird, trotzdem wieder aufgestockt werden.
Ich habe ganz klar gesagt; Gerade das ist nicht die Mei-
nung des Bundesrates. Eine Aufstockung und damit die
Schaffung von Kapazitäten, welche über den Eigenbedarf
der Bundesbetriebe im Räume Zürich hinausgehen, wäre
nicht zu rechtfertigen, auch dann nicht, wenn das allein aus
Gründen der Kostendeckung durchaus vertretbar wäre.
Aus diesen Gründen, die Herr Kündig dargelegt hat, wäre
auch der Bundesrat der Meinung, dass das nicht in
Betracht fallen darf. Dieser Auffassung schliessen sich die
PTT-Organe an.
Zur grundsätzlichen Frage der «Gewaltenteilung». Wir
haben dafür in der Verfassung schon die notwendigen
Grundlagen. Artikel 84 definiert die Befugnisse des Parla-
mentes, Artikel 85 enumeriert sie. Dazu gehört die Oberauf-
sicht über die eidgenössische Verwaltung und Rechts-
pflege. Wir haben innerhalb der Bundeshierarchie - Sou-
verän, Volk und Stände, Bundesversammlung, Bundesrat,
Departemente, Bundesbetriebe - tatsächlich eine Gewal-
ten- bzw. Kompetenzteilung. Im Rahmen derselben sind die
betreffenden Instanzen verpflichtet - nicht nur berechtigt -,
ihre Aufgaben wahrzunehmen und die notwendigen Ent-
scheide zu treffen. Wenn im Rahmen solcher Kompetenz-
ordnungen eine Instanz einen Entscheid getroffen hat, der
einer übergeordneten - ob Departement, Bundesrat oder
Parlament - nicht zusagt (aus an sich verständlichen Grün-
den), dann geht es dabei in keiner Weise um eine Entmach-
tung dieser vorgelagerten Stellen.
In erster Linie könnte sich ja der Departementschef ent-
machtet vorkommen. Ich habe von dieser Angelegenheit
(mir bleibt wahrhaftig nichts erspart; ich denke auch an die
Geschäfte, die nachher in diesem Rat noch zur Behandlung
kommen) Kenntnis erhalten durch die Presse - das ist in
unserem Lande nicht ganz unüblich -, und zwar deshalb,
weil im Hinblick auf die Zuständigkeitsordnung eine Orien-
tierung nicht notwendig war. Sie wurde notwendig - man
hat das von der Generaldirektion auch gemacht -, als dann
das Feuer entfacht war. Es geht aber nicht etwa darum,
dass man das Parlament in seinen Kompetenzen einschrän-
ken wollte, wenn man hier daran appelliert, die gesetzlichen
Zuständigkeitsregelungen zu respektieren.
Schliesslich noch die Frage des Auftrages an den Bundes-
rat. -Die Motion ist insofern richtig konzipiert, als sie an den
Bundesrat adressiert ist, nicht an die PTT-Organe. Aber ich
habe Ihnen gesagt: Der Bundesrat würde waffenlos daste-
hen. Er wäre in einem Vollzugsnotstand, weil er - im Sinne
der moral suasion und der guten Zusammenarbeit mit den
PTT-Organen würde man darüber diskutieren - keine Mög-
lichkeit hätte, diese Motion so zu vollziehen, wie sie
gedacht ist, nämlich im Sinne eines kategorischen Neins
zur Verwirklichung dieser Anlage.
In der Gesamtbeurteilung, Ständerat Kündig, stimmen wir
überein. Um diese Übereinstimmung in der Gesamtbeurtei-
lung (dass nämlich aus heutiger Sicht dieses Vorhaben
negativ zu beurteilen ist und dass man heute, wenn man die
Geschichte ab ovo behandeln könnte, das auch von den
PTT-Organen aus nicht mehr so in die Wege leiten würde)
zu demonstrieren, muss die Motion nicht überwiesen wer-
den. Sie haben das zum Ausdruck gebracht. Der Bundesrat
bringt diese Übereinstimmung zum Ausdruck. Die Organe
der PTT - Sie haben Herrn Binz zitiert - haben das ja vor
geraumer Zeit auch schon getan, und es wird verbrieft in
den Protokollen des Ständerates. Allein deswegen ist eine
Überweisung der Motion nicht notwendig.
Hefti: Alle diese rechtlichen Ausführungen, die wir hörten,
können nicht darüber hinwegtäuschen, dass der postali-
sche Zweck überschritten und damit die Kompetenz von
Parlament und Bundesrat gegeben sind, und zwar auch
bezüglich Durchführung. Wäre das richtig, was wir eben
hörten, so könnte ja die PTT morgen eine Tuchfabrik ein-
richten für die Uniformstoffe, die ihre Leute brauchen. Sie
sehen also: Auf diesem Wege kommen wir nicht weiter. Ich
bin voll überzeugt von den Ausführungen, die wir von Herrn
Kollega Kündig gehört haben. Wenn es zutrifft, dass der
Bundesrat von diesem Vorhaben von den PTT nichts erfuhr,
sondern erst durch die Presse, dann ist etwas in der Orga-
nisation nicht in Ordnung, und zwar ganz unabhängig von
der geltenden Gesetzgebung.
Piller: Grundsätzlich habe ich viel Verständnis für das Anlie-
gen des Motionärs, doch betrachte ich diese Motion als
allzu einseitig. Das Problem existiert. Wir haben in unserem
Lande ein Lädelisterben; wir haben Betriebsschliessungen;
wir haben einen Schrumpfungsprozess in der Landwirt-
schaft, und ich habe immer wieder gehofft und auch mit
meinen Interventionen bewiesen, dass man hier etwas
machen sollte; aber die Kreise, die heute diese Motion
unterschrieben haben, haben dagegen wenig oder nichts
unternommen.
Wir haben in unserem Schweizerlande sehr viele Ortschaf-
ten, die keine Bäckerei mehr haben. Wenn ich am Morgen
Brot esse, so wird dieses Brot vielleicht in Neuenburg her-
gestellt, oder meine Frau backt es selber. Es ist nicht nur
die Migros, es ist nicht nur die Coop, es sind auch andere
Betriebe; es ist beispielsweise die Firma Bell im Metzgerei-
sektor. Man muss sich ernsthaft die Frage stellen, ob hier
unsere Landesversorgung nicht gefährdet ist.
Heute, in dieser Grossagglomeration Zürich, von einer
Gefahr zu sprechen, was die Landesversorgung betrifft, nur
weil die PTT eine Bäckerei plant, finde ich doch etwas über-
rissen. Ich betone noch einmal: Wir müssen etwas unter-
nehmen, dass in unserem Lande das Lädelisterben, der
Schrumpfungsprozess in der Landwirtschaft, das Aufgeben
der Kleinbetriebe gestoppt wird. Aber hier mit einer Motion
die PTT zu zwingen, einen Betrieb aufzugeben, der in erster
Linie für die Verpflegung des Personals gedacht ist, dem
kann ich einfach nicht zustimmen. Ich müsste hier wirklich
an den Rat appellieren, dann alles zu unternehmen, dass
hier beispielsweise gerade die Vorstösse in der Landwirt-
schaft dann auch unterstützt werden, die dahin zielen, die
Kleinbetriebe zu retten.
Ich betrachte diese Motion eher als einen Angriff auf die
Staatsbetriebe, um diese einmal mehr in ihrer Aktivität ein-

Aéroport de Genève
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8 juin 1983
zuschränken, und weniger als ein Anliegen, das mir wirklich
ein ehrlich gemeintes Anliegen ist, dass wir unsere Kleinbe-
triebe in unserer Schweiz wirklich erhalten wollen.
Bundesrat Schlumpt: Die Ausführungen von Ständerat Hefti
bedürfen noch einmal einiger kurzer Feststellungen.
Die postalische Aufgabe sei überschritten worden mit die-
ser für Personalrestaurantsbedürfnisse gedachten Einrich-
tung. Dann müsste ich sagen: Pater peccavi! Wir haben
natürlich seit Jahren in anderen Fällen - und ich habe nie
eine Beanstandung gehört - bei Restaurationsbetrieben für
bundeseigene Unternehmungen - also SBB oder PTT,
sogar hier, in der Nähe an der Taubenhalde - ganz ähnliche
Annexeinrichtungen beschlossen. Nicht das Parlament,
nicht der Bundesrat, sondern die zuständigen Instanzen
haben sich mit dem Projekt beschäftigt. Herr Ständerat
Hefti, als hervorragender Jurist: die Geschichte mit der
Tuchfabrik wollen wir aus dem Protokoll streichen. Darüber
müssen wir uns nicht unterhalten. Das hätte in der Tat mit
betriebseigenen Bedürfnissen nichts zu tun.
Zur Bemerkung, die Organisation sei nicht gut oder nicht
tauglich, 
wenn 
der 
Departementschef 
von 
dieser
Geschichte zuerst - im Januar war das - durch einen Pres-
seartikel erfahren habe. Bisher habe ich, Ständerat Hefti,
von Ihnen insbesondere, aber von vielen anderen Kollegen
auch, eigentlich immer gehört, der Bundesrat solle regieren
und nicht verwalten. Ich weiss nun nicht, ob das ein termi-
nologisches Problem ist. Heisst es Regieren, wenn der
Bundesrat oder der Departementschef sich mit derartigen
Bauvorhaben im einzelnen, mit den Projekten, beschäftigen
müsste? Das wäre ja der Fall, wenn wir in unserer Tätigkeit
solche Fragen behandeln müssten.
Abstimmung - Vote
Für die Überweisung der Motion 
24 Stimmen
Dagegen 
8 Stimmen
An den Nationalrat - Au Conseil national
Mitteilung - Communication
Präsident: Bevor ich dem Präsidenten der Verkehrskom-
mission, Herrn Peter Gerber, das Wort erteile, möchte ich
dem Jubilaren Peter Gerber zum heutigen 60. Geburtstag
persönlich und auch in Ihrem Namen die herzlichsten
Glückwünsche aussprechen. Bleiben Sie rüstig und froh
auch im nächsten Dezennium!
#ST# 83.007
Flughafen Genf. Bahnanschluss. Zusatzkredit
Aéroport de Genève.
Raccordement ferroviaire. Crédit supplémentaire
Botschaft und Beschlussentwurf vom 31. Januar 1983 (BBI l, 917)
Message et projet d'arrêté du 31 janvier 1983 (FF I, 893)
Antrag der Kommission
Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral
Gerber, Berichterstatter: Ich möchte unserem Präsidenten
für die netten Glückwünsche recht herzlich danken.
Ich muss Sie jetzt über ein Geschäft orientieren, das in der
Kommission auch einiges Unbehagen provoziert hat.
Mit Bundesbeschluss vom 19. Juni 1980 bewilligte das Par-
lament einen Verpflichtungskredit von 64 Millionen als Bun-
desbeitrag an einen Gesamtaufwand von 189 Millionen für
den Bau des Bahnanschlusses des Flughafens Genf. Das
Parlament hatte die verkehrswirtschaftliche Bedeutung des
Baus, der Flughafenlinie für die Region Genf sowie für die
übrige Westschweiz eindeutig bejaht. Die Vorlage wurde
zudem aus staatspolitischen Gründen befürwortet. Der
Anschluss des Flughafens Zürich-Kloten ans SBB-Netz war
damals schon erstellt. Der Wunsch Genfs, den Flughafen
Genf-Cointrin ebensogut zu erschliessen wie jenen von
Zürich-Kloten, stiess auf Verständnis. Die Finanzierung des
Projektes wurde aus Gründen der Gleichbehandlung der
Kantone Genf und Zürich gleich geregelt wie beim Bau der
Flughafenlinie Zürich-Kloten. Der Anteil des Kantons Genf
an den gesamten Investitionskosten beträgt somit 6 Pro-
zent, der Anteil des Bundes 34 Prozent, der Anteil der SBB
60 Prozent. Die finanzielle Gleichstellung wurde dem Kan-
ton Genf anlässlich der parlamentarischen Beratung der
Vorlage über den Bau der Flughafenlinie Zürich-Kloten
zugesichert.
Wenn der Aufwand für den Bau der Flughafenlinie Genf sei-
nerzeit mit 189 Millionen angegeben wurde, so haben wei-
tere Projektierungsarbeiten und die Bauteuerung seit 1978
gezeigt, dass die Gesamtaufwendungen sich voraussicht-
lich auf 278 Millionen Franken belaufen werden (Preisstand
1981) und somit den 1978 geschätzten Bauaufwand um 89
Millionen übersteigen werden. 49 Millionen Franken der
Mehrkosten werden durch die Teuerung verursacht. 40 Mil-
lionen Franken sind technische, und projektbedingte Mehr-
kosten und haben folgende Ursachen: Ungenauigkeiten der
seinerzeitigen Kostenschätzung: 24 Millionen Franken,
beim Projektstand 1978 nicht voraussehbare Arbeiten und
Projektänderungen: 16 Millionen Franken. Der Bauvoran-
schlag 1978 beruht auf dem Stand eines Vorprojektes.
Damals Hessen sich vor allem die Hoch- und Tiefbauarbei-
ten, die Aufwendungen für Heizungs- und Belüftungsanla-
gen sowie für elektrische Einrichtungen nicht mit hinrei-
chender Genauigkeit errechnen. Der Mehraufwand von
16 Millionen Franken für nicht voraussehbare Arbeiten und
Projektänderungen fällt im Flughafenbahnhof an. Die Bahn-
hofhalle wird gegen den Flughof verschoben und um 2
Meter gehoben. Die Perrons werden von 9 auf 10,3 Meter
verbreitert. Zudem wird ein zusätzliches Obergeschoss
gebaut. Weitere Modifikationen betreffen die Luftregulie-
rung sowie den Bau eines Zivilschutzraumes. Für die teue-
rungsbedingten Mehrkosten werden die Finanzierungsan-
teile von Bund, SBB und Kanton Genf im Ausmass des
ursprünglichen Verteilungsschlüssels erhöht.
Für die technisch und projektbedingten Mehrkosten ist ein
neuer Verteilungsschlüssel nötig. In Analogie zur Zürcher
Flughafenlinie wurde mit den Genfer Behörden ein Kosten-
anteil von 6 Prozent oder 2,4 Millionen Franken ausgehan-
delt. Die SBB lassen sich nur im Umfang zusätzlicher kom-
merzieller Nutzungen belasten, wenn die Flughafenlinie ihre
Ertragskraft nicht verschlechtern soll. Die zusätzlichen Nut-
zungen ergeben kapitalisiert einen Wert von 5 Millionen
Franken. Für den Bund verbleiben Mehrbelastungen von
32,6 Millionen Franken. Diese Summe ist über einen Zusatz-
kredit zu bewilligen.
Die Vorlage hat in Ihrer Kommission zum Teil heftige Kritik
ausgelöst. Der generelle Vorwurf, dass die ursprüngliche
Botschaft ungenau ausgearbeitet sei, ist begründet. Die
technisch und projektbedingten Mehrkosten hat das EVED
zu verantworten. Es teilte mit Brief vom 9. Oktober 1978
dem Verwaltungsrat der SBB mit, dass der Bundesrat den
Bau der Flughafenlinie Genf gutheisse, gleichzeitig erteilte
es den Auftrag, innert kürzester Frist, jedoch vor Ende 1978
die für die Ausarbeitung der Vorlage an die eidgenössi-
schen Räte erforderlichen Unterlagen zu beschaffen. Es
gehe vor allem darum, einfache und möglichst wirtschaftli-
che Lösungen darzulegen. Im Moment müssten sie nicht
allen betrieblichen Gesichtspunkten genügen. Hauptziel sei,
die voraussichtlichen Baukosten möglichst niedrig zu hal-
ten. Aufgrund dieses Auftrages legten die SBB einen
Kostenvoranschlag von 189 Millionen Franken vor. Dieser
Betrag wurde in die Botschaft vom 10. Dezember 1979 auf-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Kündig Grossbäckerei der PTT
Motion Kündig Boulangerie industrielle des PTT
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
83.311
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
08.06.1983 - 08:00
Date
Data
Seite
199-203
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Pagina
Ref. No
20 011 680
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