ch_vb · <td class="metadataCell">20016907</td> · 1988-12-01 · de


I.Dezember 1988 
N
1627
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1989
#ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance
Donnerstag 1. Dezember 1988, Vormittag
Jeudi 1er décembre 1988, matin
00.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Iten
88.052
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1989
Budget de la Confédération 1989
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1608 hiervor - Voir page 1608 ci-devant
Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement
Département des transports, des communications
et de l'énergie
Fortsetzung - Suite
Antrag Dreher - Proposition Dreher
Präsident: Der Antrag wurde bereits begründet. Das Wort
hat Herr Frey Walter.
Frey Walter: Entschuldigen Sie, wenn ich den Tanz um die
persönliche politische Profilierung auf dem Buckel des Vor-
anschlages auch noch mitmache. Es geht um den Antrag
Dreher. Ich bin für die Ablehnung des Antrags Dreher, weil
ich das Gefühl habe, man solle das Kind nicht mit dem Bade
ausschütten. Ich bin mit ihm einer Meinung, dass das Thema
der sehr hohen Subventionierung des öffentlichen Verkehrs
dieses Haus noch öfters beschäftigen wird. Auf der anderen
Seite habe ich etwas gegen überstürzte Bemühungen, die
nichts fruchten. Ich glaube auch, dass dieser Antrag unter
dem Eindruck bereits ausgeteilter Anträge in bezug auf die
Kürzung der Beiträge im Strassenbau formuliert wurde. Ich
möchte hier bereits sagen, dass ich mich auch gegen die
Anträge Bodenmann, Thür, Günter und Schmid in bezug auf
die Kürzung der Beiträge im Strassenbau wende.
Ich bitte dieses Haus, den Voranschlag der Eidgenossen-
schaft nicht als Tummelfeld für politische Sympathien und
Antipathien zu betrachten. Wir haben hier einen Beitrag zur
Finanzpolitik zu leisten, nichts anderes.
Ich bitte dieses Haus, den Antrag Dreher und die nachfol-
genden Anträge - die ich bereits genannt habe - zur Kür-
zung im Strassenbau abzulehnen.
Kühne: Wie viele von Ihnen und wie auch die meisten
Schweizerinnen und Schweizer bin ich Besitzer des Fahr-
ausweises für die Strasse und für die Bahn. Aus verschie-
densten Gründen ist es sinnvoll und wirtschaftlich - nicht
zuletzt von den Spitzenfrequenzen her -, die Verkehrs-
ströme auf öffentlichen und privaten Kanälen zu führen. Ich
• will heute keine Verkehrsdebatte eröffnen, nur soviel: Auch
der öffentliche Verkehr muss ein Angebots- und Preisver-
hältnis haben, das stimmt und das Kunden bringt. Der
öffentliche Verkehr hat sehr viele, nur schwer zu beeinflus-
sende Kostenfaktoren. Weniger Benutzer heisst weitgehend
auch weniger volkswirtschaftlicher Nutzen. Es gelten die
gleichen Gesetze wie beim privaten Verkehr. Nehmen Sie
das Beispiel der Fahrzeuge. Schauen Sie sich einmal um.
Fast alle Carhalter haben nagelneue Fahrzeuge. Ein gutes
Angebot ermöglicht auch einen anständigen Preis. Das glei-
che Gesetz gilt auch für den öffentlichen Verkehr. Es gilt
übrigens auch sehr ausgeprägt für den Güterverkehr. Da
erleben Sie es täglich. Besseres Angebot heisst auch bes-
sere Möglichkeiten bei der Bahn, Tarifanpassungen einzu-
führen, ohne dass die Kunden gleich wieder aussteigen.
Gefragt ist also ein sehr differenziertes Vorgehen. Die
Marschrichtung des Bundesrates und der Finanzkommis-
sion auf dem Gebiet des Bundesamtes für Verkehr ist rich-
tig, und ich möchte diese unterstützen.
Zur gestrigen Bemerkung von Herrn Dreher, der Wahlkampf
sei eröffnet worden: Wir sind vom Schweizervolk nicht hier-
her geschickt worden, um drei Jahre Wahlkampf zu führen,
sondern um die Probleme anzugehen, sie zu lösen, und wo
keine Lösung möglich ist, wenigstens unser Menschenmög-
liches zu tun, damit die Probleme nicht noch grösser
werden.
Ich möchte vor allem Herrn Dreher fragen, ob eine Politik,
die langfristig zu verstopften Strassen führt, sinnvoll ist. Sie
kennen das Gesetz in der Politik von Aktion und Reaktion.
Wenn wir auf die eine Seite übertreiben - was geschehen ist
-, kommt es zur Gründung der Autopartei. Wenn wir der
Marschrichtung von Herrn Dreher folgen, werden wir etwa
1995 den Siegeszug der Zugfahrerpartei erleben..
M. Béguelin: L'intervention faite hier par M. Dreher n'ap-
pelle aucune réponse, elle parle d'elle-même. En revanche,
l'article de la Weltwoche qu'il a cité et qui a servi d'étendard
triomphant à son intervention mérite un commentaire. L'au-
teur de cet article s'est trompé dans certains chiffres fonda-
mentaux qui ont servi de base à sa démonstration.
Premièrement, la part du trafic voyageurs par chemin de fer
n'est pas tombée à 6,5 pour cent en 1986 comme il le
prétend, le chiffre exact est de 11,3.
Deuxièmement, la part du trafic marchandises citée de
11,6 pour cent ne représente rien. En 1986, les prestations
du rail en Suisse exprimées en tonnes/kilomètres représen-
taient 40,6 pour cent de la totalité du trafic.
En partant ainsi de données de base erronées entre environ
100 pour cent et jusqu'à 400 pour cent par rapport à la
réalité, on comprend que l'auteur de l'article en question
aboutisse à des conclusions également démesurées.
M. Dreher n'y a rien vu, il s'est précipité là-dessus comme s'il
s'agissait de pain bénit. Je n'ai rien à ajouter, si ce n'est que
je tiens à disposition des intéressés les chiffres officiels
publiés par l'Office fédéral de la statistique.
Fehr, Berichterstatter: Sie haben gestern die Ausführungen
des Antragstellers gehört, heute jene von drei anderen
Votanten und haben feststellen können, dass es letztlich um
Vorstellungen zur Verkehrs-, allenfalls auch der Umweltpoli-
tik geht.
Ich kann feststellen, dass die Kommission zweifellos die
Vorstellungen von Herrn Dreher nicht teilt. Darüber hinaus
aber - ich sage das zum wiederholten Male - geht es auch
hier darum, gesetzliche Grundlagen zu beachten. Die
Beträge, die im Voranschlag eingesetzt sind - sowohl zur
Abgeltung des regionalen Personenverkehrs als auch als
Infrastrukturleistung an die SBB -, basieren auf geltendem
Recht, das von den Räten beschlossen worden ist. Es geht
auch hier nicht an, selbst für jene, die die Vorstellungen des
Antragstellers teilen, via Budget Recht zu derogieren. Man
müsste die Rechtsgrundlage verändern.
Ich bitte Sie, die beiden Anträge von Herrn Dreher abzu-
lehnen.
M. Frey Claude, rapporteur: M. Walter Frey a raison! Au
moment où nous abordons le chapitre du Département des
transports, il faut renvoyer dos à dos les opposants au rail et
les opposants à la route. Il faut refuser ce faux débat et, par
conséquent, continuer à défendre la politique qui est celle
du Parlement, à savoir défendre la complémentarité des
moyens de transports. M. Dreher souhaite une politique des
CFF plus conforme au marché, un assainissement financier.

Budget de la Confédération 1989
1628
1er décembre 1988
Mais, Monsieur Dreher, pour que les CFF fassent des béné-
fices, la recette est extrêmement simple! Il suffit de suppri-
mer tout le trafic régional, de ne maintenir que la croix
Genève-Romanshorn et Bàie-Chiasso et nous aurons des
CFF bénéficiaires. Simplement, nous n'aurons plus de ser-
vice public, nous n'aurons plus le mandat qui leur est
dévolu, c'est-à-dire irriguer l'ensemble des régions de notre
pays. Il faut donc refuser ces deux propositions car, dimi-
nuer de 200 millions de francs le trafic régional, c'est
demander aux CFF de renoncer à leur mandat, c'est revoir
toute la politique qui est la nôtre et qui consiste à défendre
une politique économique régionale équilibrée. Avec le
refus de l'abaissement de 300 millions de francs pour les
prestations pour l'infrastructure, cela fait 500 millions de
moins pour les CFF. Monsieur Dreher, ce n'est simplement
pas raisonnable, ce n'est simplement pas responsable. Il
nous faut refuser votre proposition.
Bundespräsident Stich: Ich bitte Sie, die Budgetdebatte
nicht mit jener über die Regierungsrichtlinien zu verwech-
seln. Es geht heute nicht darum, neue Grundsätze aufzustel-
len. Die Anträge von Herrn Dreher hätten derart katastro-
phale Auswirkungen, dass es unverantwortlich wäre, ihm
zuzustimmen. Ich bitte Sie, die Anträge abzulehnen.
Präsident: Herr Dreher ist damit einverstanden, dass über
beide Anträge gemeinsam abgestimmt wird.
Kommission und Bundesrat lehnen den Antrag ab.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Dreher
Dagegen
Minderheit
offensichtliche Mehrheit
Antrag Bodenmann
804 Bundesamt für Wasserwirtschaft
391.01 Forschungs- und Studienaufträge 
Fr. 1 400 000
505 Bundesamt für Energiewirtschaft
391.02 Nukleare Energieforschung 
Fr. 5 000 000
391.03 Förderung alternativer und
erneuerbarer Energietechniken 
Fr. 20 800 000
Proposition Bodenmann
804 Office fédéral de l'économie des eaux
391.01 Mandats de recherche et d'étude 
Fr. 1 400 000
805 Office fédéral de l'énergie
391.02 Recherche en matière
d'énergie nucléaire 
Fr. 5 000 000
391.03 Encouragement des techniques dans le domaine
des énergies douces et renouvellables 
Fr. 20 800 000
Bodenmann: Der Bau von grossen, neuen Kraftwerken,
unabhängig, ob es sich um Atomkraft- oder Wasserkraft-
werke handelt, ist heute auf absehbare Zeit in der Schweiz
nicht realisierbar. Man mag dies bedauern oder auch nicht,
es ist eine Tatsache. Die Eges-Studien haben global aufge-
zeigt, dass die Erneuerung der bestehenden Wasserkraft-
werke eine beachtliche Mehrproduktion bringen kann.
Diese Erneuerungen haben, wenn sie nicht mit einschnei-
denden Erweiterungen verbunden sind, drei gewaltige Vor-
teile: Sie sind erstens politisch machbar, zweitens stossen
sie bei den energiepolitischen Kontrahenten nicht auf
grundsätzlichen Widerspruch; sie lösen in der Schweiz sel-
ber ein sinnvolles Auftragsvolumen aus, welches einerseits
der Maschinenindustrie und andererseits den betroffenen
Regionen, in welchen die Anlagen erneuert werden sollen,
zugute kommt. Drittens bringen diese Erneuerungen mehr
Stromproduktion ohne zusätzliche Umweltbelastung.
Leider werden heute Erneuerungen oft nicht an die Hand
genommen, weil die Partnergesellschaften an diesen
Erneuerungen solange nicht interessiert sind, als sie nicht
gleichzeitig auch ihre Konzessionen verlängern konnten.
Ich habe im Juni dieses Jahres ein Postulat hinterlegt, wel-
ches den Bundesrat auffordert, «das Erneuerungspotential
bestehender Wasserkraftwerke innerhalb von drei Jahren
durch neutrale Experten überprüfen zu lassen und dem
Parlament Bericht zu erstatten». Der Bundesrat hat sich
bereit erklärt, das Postulat unter Beachtung der Zweckmäs-
sigkeit und eines vertretbaren Kosten/Nutzen-Verhältnisses
entgegenzunehmen. Sicher, die Ueberprüfung innerhalb
von drei Jahren ist eine Vorgabe, die aufgrund der in der
Schweiz vorhandenen, einschlägigen Ingenieurkapazität
nicht einzuhalten ist. Noch weniger haltbar ist aber das, was
im Budget für das kommende Jahr vorgesehen i:;t. Es sieht
nämlich unter der Detailposition «Studien betreffend Was-
serwirtschaft und Talsperrengesetz für die Optimierung von
Wasserkraftanlagen» nur einen Betrag in den Erklärungen
von 43 000 Franken vor. Der Antrag der SP-Fraktion sieht
einen Mittelweg vor und fordert die Aufstockung der
entsprechenden Position um eine Million Franken. Dies ist,
verglichen mit den Beiträgen, die wir nach wie vor jährlich
für die Option Kernenergie ausgeben, ein Posten, der nicht
ins Gewicht fällt.
Wer eine aktive Politik des Bundes im Hinblick auf die
Erneuerung der Wasserkraftwerke wünscht, miss diesem
Antrag zustimmen, denn es sind nicht nur die Rechtsgrund-
lagen für entsprechende Studien vorhanden, sondern der
Bundesrat hat auch ein in diese Richtung zielendos Postulat
angenommen, jedoch nicht dessen budgetwirksame Umset-
zung vorgesehen.
Die sozialdemokratische Fraktion bittet Sie, den Worten des
Bundesrates Taten im Budget folgen zu lassen.
Fehr, Berichterstatter: Ein derartiger Antrag lag in der Kom-
mission nicht vor. Ich spreche in meinem persönlichen
Namen. Was Herr Bodenmann bezüglich der Budgetdetails
ausgeführt hat, trifft zu. Sie finden das auf Seite 385b Ihrer
Unterlagen. Was er im allgemeinen Sinn über die Zweck-
mässigkeit der Erneuerung bestehender Kraftwerke ausge-
führt hat, deckt sich mit meiner persönlichen Auffassung.
Was die vorgeschlagene Korrektur des Budgets anbelangt,
verspüre ich allerdings doch eine gewisse Zurückhaltung:
zum Einen bin ich nicht sicher, ob es nur Sache des Bundes
sein muss, derartige Studien zu betreiben; ich stelle mir vor,
dass auch die Kraftwerkbetreiber- auch wenn sie aus Kon-
zessionsgründen zurückhaltend sind - hier eins Aufgabe
wahrzunehmen haben. Zum Zweiten entnehme ich den der
Kommission zugänglichen Akten, dass die Budgertwerte auf
einer Mehrjahresplanung basieren und dass ab 1991 die
Mittel erheblich erhöht werden sollen. Nach dem von Herrn
Bodenmann erwähnten Postulat soll die Arbeit auf mehrere
Jahre verteilt werden. Schliesslich geht es auch noch um die
Budgetwirksamkeit in Franken. Wir haben den Bundesrat
beauftragt, Einsparungen vorzuschlagen. Er ist dorn Auftrag
nachgekommen. Sie haben bis jetzt praktisch auf der gan-
zen Linie die Absicht, den Aufwand zu begrenzen, mitgetra-
gen, und ich möchte nicht jetzt, im letzten Departement, das
wir noch behandeln, die Schleusen öffnen, auch wenn es
um die Wasserkraft geht. Ich ersuche Sie daher, bei den
Anträgen von Bundesrat und Kommission zu verb eiben und
Herrn Bodenmanns Antrag abzulehnen.
M. Frey Claude, rapporteur: D'une manière générale, la
recherche ne s'improvise pas, il lui faut des plans s'étendant
sur plusieurs années. C'est le cas ici et l'on peut observer
que dans la planification financière, une augmentation des
moyens financiers est prévue dès 1991. On va donc dans la
direction souhaitée par M. Bodenmann selon un plan
dûment établi. Mais il faut constater aussi qu'aux efforts de
la Confédération, s'ajoutent bien sûr ceux des sociétés
privées ou para-étatiques qui ne sont pas négligeables.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de refuser la
proposition Bodenmann.
Bundespräsident Stich: Ich bitte Sie, diesen An':rag eben-
falls abzulehnen. Es geht auch hier um Verwaltungsausla-
gen. Sie sind grundsätzlich durch die Verwaltung zu budge-
tieren. Dadurch, dass mehr Geld zur Verfügung steht, ist
noch nicht gewährleistet, dass mehr wissenschaftliche
Kapazität zur Verfügung steht. Man könnte das Geld ver-

I.Dezember 1988 
N
1629
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1989
nünftigerweise in diesem Sinne nicht ausgeben. Deshalb hat
es auch noch keinen Sinn, es zur Verfügung zu stellen.
Zudem ist beizufügen, dass die Elektrizitätswirtschaft sehr
grosse Reklame für die Bedeutung der Elektrizität im
menschlichen Leben macht. Sie besitzt genügend Geld, um
diese Forschungen, die in ihrem eigenen Interesse liegen,
selber zu betreiben.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Bodenmann 
Minderheit
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Präsident: Die Anträge Bodenmann zur Position 391.02,
Energieforschung, und zur Position 391.03, Förderung
neuer Energietechniken, wurden zurückgezogen.
Antrag Günter
806 Bundesamt für Strassenbau
412.01 Hauptstrassen (Bundesbeiträge) 
Fr. 140 000 000
(-35 000 000)
Antrag Schmid
806 Bundesamt für Strassenbau
412.01 Hauptstrassen (Bundesbeiträge) 
Fr. 140 000 000
(-35 000 000)
Proposition Günter
806 Office fédéral des routes
412.01 Routes principales (subventions) 
Fr. 140 000 000
(-35 000 000)
Proposition Schmid
806 Office fédéral des routes
412.01 Routes principales (subventions) 
Fr. 140000000
(-35 000 000)
Günter: Ich werde mir erlauben, beide Anträge (Hauptstras-
sen und Nationalstrassen) miteinander zu begründen. Sie
haben gesehen, dass wir beim Bundesamt für Strassenbau
erstmals die 2-Milliardenschwelle überschritten haben. In
den letzten Jahren hat das jährliche Wachstum dieses Amtes
10 Prozent betragen. Wir haben bei dieser Budgetdebatte
Diskussionen über die Staatsquote geführt. Wenn man die
Entwicklung im Strassenbau betrachtet, muss man sich
fragen, was wir eigentlich wollen. Jeder weiss doch, dass wir
- insbesondere im Strassenbau, aber auch anderswo- nicht
unbeschränkt so weiterbauen können wie bisher. Wir fahren
aber nicht nur im gleichen Stil fort, wir steigern noch, und
zwar nicht proportional zum Wachstum, sondern gar über-
proportional. Gleichzeitig sprechen wir vom Sparen. Wir
sparen im Berggebiet, wir sparen beiden Bauern, wir sparen
bei den Krankenkassen. Warum?
Ich behaupte, wir machen das wider besseres Wissen, weil
das Geld im Strassenbau einfach da ist, wegen der Zweck-
bindung und weil, was in die Strassen-Kasse kommt, wieder
ausgegeben werden muss - weil Zoll und Zollzuschlag so
reichlich fliessen. Wäre es nicht besser, doch einmal ernst-
haft über diese Zweckbindung nachzudenken? Nachzuden-
ken über die Erfordernisse und Bedürfnisse eines modernen
Staates, einer modernen Gesellschaft? Wir beschreiten
heute den einfachsten Weg, wenn wir das gesammelte Geld
einfach gemäss der Zweckbestimmung und à tout prix aus-
geben. Man müsste das auch Verschleuderung von Steuer-
geldern nennen. Wenn man, ohne allzu viel nachzudenken,
die Steuergelder in einem Bereich ausgibt, nur weil sie
vorhanden sind, fehlen sie einfach in einem anderen
Bereich. Die Folgen tragen alle, weil die übrigen Staatsaus-
gaben trotzdem gedeckt werden müssen und entweder Geld
in wichtigen Bereichen fehlt oder die Steuern erhöht werden
müssen. Leidtragende sind nicht nur die Umwelt und die
Gesundheit des Menschen, der die Umwelt immer mehr
braucht, der Leidtragende ist schliesslich auch jeder Steuer-
zahler, wenn im Bereich Strassen bei den Ausgaben nie so
viel über einen Franken nachgedacht wird, wie dies in ande-
ren Bereichen unserer Verwaltung getan werden muss.
Unser Hauptziel müsste sein, im Interesse von uns allen
diese Zweckbindung so zu ändern, dass wir wieder einen
Konsens bekommen, dass das Geld wieder möglichst allen
dient und nicht einfach irgendwie ausgegeben wird.
Die Anträge der Landesring-Fraktion sind keine extremen
Anträge. Sie laufen nur darauf hinaus, den letztjährigen
Budgetstand zu halten. Ein Ausgabenstopp, und zwar ein
Ausgabenstopp auf sehr hohem Niveau, ist das Mindeste
was wir tun sollten, um nicht das Wachstum in einem
Bereich noch mehr anzuheizen, von dem wir fast alle wis-
sen, dass er in den letzten Jahren zu stark gewachsen ist.
In diesem Sinne beantragen wir Ihnen, bei den Hauptstras-
sen (Position 412.01) entsprechend dem Budget 1988 von
175 Millionen auf 145 Millionen und bei den Nationalstras-
sen von 965 Millionen auf 880 Millionen Franken zurückzu-
gehen. Ich möchte abschliessend doch sagen, dass wir der
Kommission dankbar sind, dass sie zumindest im Bereich
der Nationalstrassen auf diesem Weg schon ein gutes Stück
gegangen ist und zumindest anstelle dieses unglaublichen
Wachstums von 10 Prozent nur noch einen «Teuerungsaus-
gleich» bewilligt hat. Bei aller Kritik muss das doch positiv
vermerkt werden. Wir möchten diesen Weg nur noch konse-
quent bis zu seinem richtigen Ende weitergehen.
Ich ersuche Sie, den Anträgen der LdU/EVP-Fraktion zuzu-
stimmen.
Schmid: Wie Sie sehen, deckt sich mein Kürzungsantrag mit
demjenigen von Herrn Kollege Günter. Wir sind unabhängig
voneinander auf diesen Vorschlag gekommen. Vielleicht
spricht das für Ausgewogenheit. Der Bund investiert jedes
Jahr grosse Beträge in den Nationalstrassenbau. Das immer
dichtere Nationalstrassennetz der Schweiz, das in Europa
seinesgleichen sucht, wird unter anderem damit gerechtfer-
tigt, dass die Hochleistungsstrassen das übrige Strassen-
netz sehr wesentlich entlasten. Auch in den Kantonen wird
immer wieder mit diesem Argument gefochten. Wenn dem
so ist, kann ich nicht verstehen, weshalb die Bundesbeiträge
an Hauptstrassen ebenfalls jedes Jahr höher ausfallen als
budgetiert. Offenbar wird der Budgetbetrag von 1988, der
mit 140 Millionen veranschlagt ist, nicht eingehalten, wes-
halb für das kommende Jahr vorsorglicherweise einfach
genügend aufgestockt wird. Eine solche Budgetpolitik im
Strassenbau hat finanziell folgende Auswirkungen: Die Stei-
gerung der Aufträge an die Strassenbaufirmen führt zu einer
weiteren Aufblähung der Unternehmen, die ihrerseits wieder
Druck aufsetzen, damit sie ihre Ueberkapazitäten auch wei-
terhin entlasten können. Herr Bundespräsident Stich, Sie
haben einmal von den Ueberkapazitäten im Transportge-
werbe gesprochen. Aehnliches könnte man vom Bauge-
werbe sagen. Wir können diese Ueberkapazitäten unmög-
lich auf unabsehbare Zeit auslasten. Solange die Investitio-
nen im Nationalstrassenbau unvermindert anhalten - und
das tun sie trotz der verdienstvollen Kürzung um 65 Millio-
nen Franken -, sollten wir wenigstens die Beiträge an die
Hauptstrassen auf dem Stand der letzten Jahre einfrieren.
Das ist auch zumutbar, selbst wenn in diesem Betrag 15 Mil-
lionen Franken für die Behebung von Unwetterschäden
berücksichtigt werden können.
Das ist ja auch Beschäftigung für die Bauwirtschaft. Die
Baukonjunktur ist zudem überhitzt. Wenn es also irgendwo
geboten wäre, antizyklische Finanzpolitik zu betreiben,
dann hier. Sie sehen, Herr Frey Claude, ich argumentiere
rein finanzpolitisch, wie es sich bei einer Budgetdebatte
gehört. Es ist mir bewusst, dass das Geld vorhanden ist.
Aber wir müssen uns allmählich überlegen, ob alles sinnvoll
ist, was wir finanzieren können. Ich bitte Sie daher, der
Kürzung um 35 Millionen Franken zuzustimmen.
Fehr, Berichterstatter: Auch hier lag in der Kommission kein
derartiger Antrag vor. Ich äussere mich also persönlich zu
den Anträgen der Kollegen Schmid und Günter. Auch wenn
finanzpolitisch argumentiert wird, geht es letztlich doch um
verkehrspolitische Auffassungen.

Budget de la Confédération 1989
1630
N 
1er décembre 1988
Zur leicht polemischen Aeusserung von Herrn Günter: Er
hat ausgeführt, es würde in verschiedenen Bereichen
gespart-er hat dazu einige Beispiele genannt-, hier jedoch
nicht. Herr Günter hat die Antwort auch selbst gegeben und
illustriert, dass man das nicht gegeneinander ausspielen
darf. Denn in der Tat sind die Mittel vorhanden und die
Zweckbindungen hier in diesem Rat ebenfalls beschlossen
worden, so dass dieses Aufwiegen des einen gegen das
andere meines Erachtens leicht polemisch ist.
Zu den Ausführungen von Herrn Schmid nur eine Bemer-
kung: Höhere Beträge bedeuten nicht unbedingt mehr Bau-
volumen, sondern sie können auch durch höhere Preise
begründet sein. Und gerade im Sektor Bauten stellt man
teilweise fest, dass die Preise angezogen haben.
Im übrigen entsprechen die im Voranschlag enthaltenen
Summen dem langfristigen Hauptstrassenbauprogramm.
Darin sind auch die 15 Millionen für die Beseitigung der
Unwetterschäden aus dem Jahre 1987 enthalten. Wenn ich
die Gesamthaltung der Kommission in der Diskussion der
Strassenbaufragen in meine Ueberlegungen einbeziehe,
dann komme ich zum Schluss, Ihnen zu empfehlen, die
Anträge abzulehnen.
M. Frey Claude, rapporteur: A M. Günter, je préciserai que le
plan d'économie supplémentaire de 277 millions a été
obtenu grâce à un effort proportionné de tous les départe-
ments, et l'Office fédéral des routes a fait sa contribution
proportionnelle, vous l'avez relevé, au chapitre des routes
nationales. Il y a donc eu un effort égal aux autres efforts qui
ont été faits dans les autres départements et il serait faux de
dire que la route a été privilégiée. Réduire les subventions
pour les routes principales, ce serait pénaliser les régions
périphériques qui, souvent, ne sont pas reliées au réseau
autoroutier et qui ont la nécessité, dans certains cas pour
leur survie économique, d'être bien reliées au Plateau.
Par conséquent, nous vous demandons de voter la proposi-
tion du Conseil fédéral et de la commission du Conseil
national de refuser la diminution de 35 millions. Il s'agit ici
de tenir un programme pluriannuel qui va dans le sens d'une
politique économique régionale équilibrée et, Monsieur
Günter, cette politique-là fait aussi partie du développement
qualitatif que vous appelez de vos voeux.
Bundespräsident Stich: Ich bitte Sie, diese Anträge abzu-
lehnen.
Es ist nicht fair, Herr Günter, und es ist gegen Treu und
Glauben, hier zu erklären, wir hätten bei den Krankenkassen
gespart. Es ist auch nicht richtig, wenn Sie sagen, wir hätten
im Berggebiet gespart. Die Ausgaben für das Berggebiet
sind im nächsten Jahr gemäss Voranschlag höher als in
diesem Jahr.
Den übrigen Ueberlegungen kann man an sich zustimmen,
aber nicht in einer Budgetberatung, denn auch hier muss
ich sagen: Das Nachdenken über die Zweckbindung ändert
nichts am Gesetz. Da müssten Sie das Gesetz ändern. Wir
haben Ihnen mit den Regierungsrichtlinien und mit dem
Finanzplan dargelegt, welche Zunahme wir im Strassenbau
haben. Das ist akzeptiert worden. Da kann man sich nicht in
der Budgetdebatte darüber beklagen, wenn wir die Begeh-
ren, die wir nach Gesetz erfüllen müssen, tatsächlich erfül-
len. Umgekehrt muss ich festhalten, dass auch kantonale
Finanzdirektoren und Baudirektoren bei mir waren. Diese
verlangten noch zusätzliche Mittel. Wir sind hier ans Gesetz
gebunden. Wir sind der Meinung, dass der Bund seine
Verpflichtungen erfüllen soll. Deshalb bitte ich Sie, diese
Anträge abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Günter/Schmid 
31 Stimmen
Dagegen 
75 Stimmen
Antrag der Kommission
806 Bundesamt für Strassenbau
563.10 Bau {Nationalstrassen) 
Fr. 900 000 000
Antrag Bodenmann
806 Bundesamt für Strassenbau
563.10 Bau (Nationalstrassen) 
Fr. 765 000 000
Antrag Thür
806 Bundesamt für Strassenbau
563.10 Bau (Nationalstrassen) 
Fr. 500 000
Antrag Günter
806 Bundesamt für Strassenbau
563.10 Bau (Nationalstrassen) 
Fr. 880 000 000
HI5 000 000)
Proposition de la commission
806 Office fédéral des routes
563.10 Construction (routes nationales) 
Fr. 900 000 000
Proposition Bodenmann
806 Office fédéral des routes
563.10 Construction (routes nationales) 
Fr. 765 000 000
Proposition Thür
806 Office fédéral des routes
563.10 Construction (routes nationales) 
cr. 500 000
Proposition Günter
806 Office fédéral des routes
563.10 Construction (routes nationales) 
Fr. 880 000 000
(-(I5 000 000)
Thür: Sie haben vorgestern unseren Rückweisungsantrag
abgelehnt. Wenn wir das von uns verfolgte Ziel dennoch
erreichen wollen, nämlich die Ausgaben mit dem Wachstum
des Bruttoinlandproduktes in Uebereinstimmung zu brin-
gen, dann bleibt uns wohl oder übel nichts anderes übrig,
als uns einzelne Positionen vorzuknöpfen. Dieser Uebung
haftet natürlich eine gewisse Zufälligkeit an. Deshalb hätten
wir es vorgezogen, wenn der Bunderat mittels Rückweisung
die inhaltliche Leitplanke für eine sinnvolle Kürzung bei
sämtlichen in Frage kommenden Positionen erhalten hätte.
Das ist keine handgestrickte Politik, Herr Jaeger. Handge-
strickt empfinden wir vielmehr den Versuch, bedeutsame
Kürzungen auf dem Wege einer solchen Budgetdebatte
realisieren zu wollen.
Nun zur vorgeschlagenen Reduktion von 400 Millionen
Franken. Sie würde ermöglichen, das Ausgabenwachstum
mit dem Wachstum des Bruttoinlandproduktes in Ueberein-
stimmung zu bringen. Zugegeben, die Reduktion ist massiv.
Sie ist aber inhaltlich realisierbar, ökologisch vertretbar und
steht auch in Uebereinstimmung mit den von uns vertrete-
nen Grundsätzen eines qualitativen Wachstums. An diesem
Beispiel ist im übrigen auch ersichtlich, dass man Grund-
sätze des qualitativen Wachstums durchaus auch bei der
Budgetierung berücksichtigen kann und Gesetzosänderun-
gen nicht erforderlich sind, wie Herr Bundespräsident Stich
vorgestern behauptet hat. Ich bin durchaus der Auffassung,
dass man den Nationalstrassenbau ohne Gesetzesänderung
verlangsamen kann und damit auch den Anforderungen
eines qualitativen Wachstums genügen würde.
Zu den Zahlen im einzelnen. Ich habe bereits in der Eintre-
tensdebatte dargelegt, dass in der Botschaft behauptet
werde, mit den 900 Millionen Franken würde weil unter dem
Durchschnitt der vergangenen Jahre budgetiert; es seien
rund 1 Milliarde bis 1,1 Milliarden Franken in den letzten
Jahren für den Nationalstrassenbau ausgegebein worden.
Ich habe bis heute die Antwort nicht erhalten, wie man auf
diese 1,1 Milliarden Franken kommt. Ich stelle einfach noch
einmal fest, dass wir in den letzten vier Jahren im Durch-
schnitt unter diesem Titel 877 Millionen Franken ausgege-
ben haben.

I.Dezember 1988 
N
1631
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1989
In den letzten zehn Jahren haben wir im Durchschnitt nicht
mehr als 1 Milliarde Franken ausgegeben. Ich bin erstaunt,
dass in der Botschaft eine derartige Behauptung aufgestellt
wird.
Im übrigen weise ich Sie darauf hin, dass auch der letztjäh-
rige Betrag unter dem heute vorgeschlagenen Betrag von
900 Millionen Franken lag, nämlich bei 820 Millionen Fran-
ken. Wir liegen also mit den heute vorgeschlagenen, von der
Kommission gekürzten 900 Millionen Franken bedeutend
über dem Durchschnitt der letzten Jahre.
Diese Fakten wecken bei uns den Verdacht, dass man eine
gewisse Angst hat vor den beiden Initiativen in diesem
Bereich, vor der Beton-Stopp-Initiative und vor der Klee-
blatt-Initiative, dass man jetzt offensichtlich etwas Dampf
geben und Projekte durchziehen will, die vielleicht einer
solchen Abstimmung zum Opfer fallen würden.
Aufgrund dieser Ueberlegungen bitte ich Sie, meinen Antrag
zu unterstützen.
Bodenmann: Wir haben zurzeit in der Schweiz eine total
überhitzte Baukonjunktur. Trotz jeder Menge von Schwarz-
und Kurzarbeitern kann die anstehende Arbeit oft nicht
mehr fristgerecht erledigt werden. Ueberstunden und damit
vermehrte Arbeitsunfälle und Gefährdung der Gesundheit
sind eine Seite dieses Booms. Die andere Seite sind die
ständig steigenden Preise für die Privaten und die öffentli-
che Hand.
In der Theorie sind alle einverstanden. Eigentlich sollte sich
der Staat antizyklisch verhalten. In der Realität sieht es leider
anders aus. Während die Gewerkschaft Bau und Holz Mass-
nahmen des Bundes fordert, wollen die Baumeister davon
nichts wissen.
Im Rahmen dieses Budgets wurden eine ganze Reihe von
Positionen gekürzt, wobei verschiedene Redner zu Recht
darauf aufmerksam gemacht haben, dass dies in vielen
Fällen nicht zu einer Verschiebung der Arbeiten führt, son-
dern nur zu Verzögerungen beim Bezug von Subventionen
des Bundes. Deshalb möchte die SP-Fraktion beim National-
strassenbau weiter gehen, spürbare Zeichen setzen mit
einer Reduktion der entsprechenden Budgetposition für das
nächste Jahr.
Dazu kommt: Das zuständige Departement scheint heute
mehr oder weniger entschlossen, auch jene Teilabschnitte
zu bauen, die in der Bevölkerung umstritten sind, die auch
Gegenstand hängiger Volksinitiativen bilden. Verglichen mit
dem Ausland verfügen wir heute bereits über eine luxuriöse
Strasseninfrastruktur, und dies wird wohl auch der Grund
sein, dass aufgrund der Univox-Umfragen die Schweizerin-
nen und Schweizer eigentlich beim Strassenbau noch lieber
sparen möchten als beim Militär.
Unser Antrag liegt konjunkturpolitisch richtig, lässt für
demokratische Entscheide im Nationalstrassenbau Spiel-
raum offen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, ihm zuzustimmen.
Fehr, Berichterstatter: Die Anträge der drei Kollegen Boden-
mann, Thür und Günter haben die gleiche Stossrichtung.
Die Unterschiede sind graduell, das heisst, das Ausmass der
Kürzungen, die sie vorschlagen, ist verschieden.
Im Rahmen des Kürzungsauftrags, den die Kommission dem
Bundesrat erteilt hat, ist diese Rubrik gekürzt worden, um
65 Millionen auf 900 Millionen Franken. Die Reduktion nach
Antrag Günter beispielsweise macht dann also nicht mehr
85 Millionen, sondern nur noch 20 Millionen aus.
Damit ist nach Auffassung der Kommission jene Summe
erreicht, die nach Nationalstrassenbauprogramm als wahr-
scheinliche Realisierungsquote 1989 betrachtet werden
kann. Es gilt zu beachten, dass sich verschiedene grössere
Projekte, deren Inangriffnahme sich verzögert hatte, nun im
Bau befinden, zum Beispiel bei der N 1 die Umfahrung von
Genf oder bei der N 3 die Strecke Bözbergtunnel-Birrfeld,
bei der N 7 die Strecke Müllheim-Engwilen und bei der N 13
die Strecke St. Margrethen-Oberriet-Haag, eine an sich
berüchtigte, weil sehr unfallträchtige Strecke.
Die Kommission hat diese Position 563.10 eingehend
geprüft und diskutiert und ist zum Schluss gekommen, die
gekürzte Summe von 900 Millionen Franken sei ange-
messen.
Ich lade Sie daher ein, gemäss Vorschlag von Bundesrat
und Kommission zu beschliessen und die drei Anträge abzu-
lehnen.
M. Frey Claude, rapporteur: M. Günter propose une écono-
mie de 20 millions par rapport à la proposition de la commis-
sion du Conseil national et du Conseil fédéral de 900 mil-
lions. M. Bodenmann dit moins 200 millions, M. Thür dit
moins 400 millions, qui dit mieux? Ce n'est plus un budget,
c'est une foire d'empoigne! On n'improvise pas un plan des
routes nationales en quelques minutes de débat lors d'un
budget, alors que ce plan s'étend sur de nombreuses
années. Ce n'est pas cohérent, pas raisonnable, pas respon-
sable.
J'affirme que les 900 millions prévus pour l'année pro-
chaine, alors qu'au départ il y avait 965 millions et que l'on
se trouvait déjà à 77 millions en dessous des annonces et
des demandes des cantons, j'affirme donc, que ces 900 mil-
lions de francs pour 1989, par rapport aux années précé-
dentes, représentent en fait une baisse réelle de l'effort de
construction et cela pour deux raisons. Il y a, bien sûr, les
facteurs de renchérissement de la construction, mais aussi
et surtout, il y a le coût en augmentation constante de la
construction du fait des mesures de protection de l'environ-
nement. Pour mieux intégrer une route nationale dans le
paysage, pour mieux protéger l'environnement, on doit
dépenser plus.
Les chiffres, qui nous ont été donnés par le directeur de
l'Office fédéral des routes, méritent d'être cités ici. L'aug-
mentation des coûts pour l'environnement représente pour
les routes nationales de 15 à 20 pour cent et il y a même des
projets pour lesquels les études se sont élevées à 40 pour
cent du montant total de la facture, 40 pour cent du coût
total en études, en papier et non en béton, donc pas en
construction, messieurs les écologistes! C'est donc extrê-
mement considérable.
Ces études peuvent être nécessaires parce qu'il s'agit de ne
pas répéter les mêmes erreurs qui ont pu être commises au
début des années 60 et de la construction du réseau auto-
routier. Il n'en reste pas moins que nous devons en suppor-
ter les conséquences financières. Je citerai encore un exem-
ple. Pour la seule Transjurane, avant que l'on ait donné le
moindre premier coup de pioche, il y a déjà eu pour 8,6 mil-
lions d'études entreprises! C'est considérable. Vous devez
alors être conséquents et logiques avec vous-mêmes. Si
vous voulez des routes mieux construites et mieux inté-
grées, vous devez y mettre le prix et, par conséquent, vous
devez repousser les trois propositions qui nous sont faites,
propositions qui pénaliseraient les régions qui, comme par
hasard, sont des régions périphériques et pour lesquelles le
réseau autoroutier n'est pas encore achevé. Ce ne sont pas
les grands centres qui ont besoin d'autoroutes supplémen-
taires, c'est, par exemple, le pied du Jura dont j'ai cité la
Transjurane. Nous pouvons aussi citer l'autoroute natio-
nale 5 du pied du Jura.
Ce sont des autoroutes qui sont absolument nécessaires
pour le développement économique de ces régions. Une
fois de plus, nous reparlons de politique économique régio-
nale équilibrée et nous vous demandons de repousser ces
trois propositions.
Bundespräsident Stich: Ich bitte Sie, auch diese drei
Anträge abzulehnen. Der Bundesrat hat die Kürzung von
65 Millionen, die er selber dem Parlament vorgeschlagen
hat, mit dem Bundesamt für Strassenbau abgeklärt und
abgestimmt. Vergessen Sie aber nicht, dass nicht der Bund
der Bauherr bei den Nationalstrassen ist, sondern die Kan-
tone. Diese pflegen ihre Bauprogramme nicht nur für ein
Jahr, sondern in der Regel für eine längere Zeitdauer festzu-
legen. Deshalb sind die Kosten, die wir budgetiert haben,
realistisch. Das ist sicher zweckmässig.

Budget de la Confédération 1989
1632
N 
1er décembre 1988
Wenn man nun davon gesprochen hat, man müsse die
Kleeblatt-Initiative abwarten, ist ganz einfach zu sagen, dass
es nicht der Zweck der Uebung sein kann, mit dem Einrei-
chen einer Initiative sofort jede staatliche Tätigkeit in diesem
Gebiet einzustellen. Das ist nicht möglich. Es ist erst denk-
bar, diese einzustellen, wenn eine Initiative angenommen
ist. Wenn wir hier nämlich anders verfahren würden, könnte
man mit Volksinitiativen letztlich den ganzen Staatsbetrieb
lahmlegen. Es ist nicht möglich zu warten, bis alles im
letzten Detail entschieden ist.
Ich bitte Sie also, diese Anträge abzulehnen.
Präsident: Herr Thür hat das Wort für eine persönliche
Erklärung.
Thür: Ich habe zweimal eine Frage gestellt, die mir bis heute
nicht beantwortet worden ist. Ich wiederhole sie nochmals:
Wie kommt man in der Botschaft zur Behauptung, in den
letzten Jahren sei im Durchschnitt über 1 Milliarde bis
1,1 Milliarden Franken für den Nationalstrassenbau ausge-
geben worden? Wie ich dargelegt habe, bin ich auf andere
Zahlen gekommen. Weshalb also diese Behauptung in der
Botschaft? Ich ergänze, dass man dieses Jahr wiederum
mehr ausgibt als in den letzten vier Jahren - 80 Millionen
Franken mehr als im letzten Jahr. Ich möchte auch hier eine
Antwort haben: Weshalb soll der Nationalstrassenbau plötz-
lich ausgedehnt werden?
Im übrigen noch eine Ergänzung. Herr Bundespräsident
Stich führt aus, der Kanton sei Bauherr bei den National-
strassenbauten. Das trifft zu, das trifft aber beispielsweise
auch beim Bau von Gewässerschutzanlagen zu. Dort geben
wir mit 160 Millionen Franken den Kantonen weit weniger,
als sie brauchten, um die Bedingungen gemäss Gewässer-
schutzgesetz erfüllen zu können. Dort sind wir mit 200 Mil-
lionen Franken im Rückstand. Ich wiederhole das.
Bundespräsident Stich: Wir haben uns hier auf die Angaben
des Departementes gestützt. Herr Thür, wir werden Ihnen
die Antwort des Departementes zukommen lassen.
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag Thür 
12 Stimmen
Für den Antrag Bodenmann 
50 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag Bodenmann 
44 Stimmen
Für den Antrag Günter 
8 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Bodenmann 
46 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
83 Stimmen
Antrag der Kommission
802 Bundesamt für Verkehr
413.29 RhB, Vereina 
Fr. 30000000
600.04 Monte Olimpino-Tunnel 
Streichen
Proposition de la commission
802 Office fédéral des transports
413.29 Chemin de fer rhétique, Vereina 
Fr. 30 000 000
600.04 Tunnel Monte Olimpino 
Biffer
Angenommen - Adopté
Präsident: Damit sind die Anträge im Verkehrs- und
Energiewirtschaftsdepartement behandelt.
Genehmigt - Approuvé
Gesamtvoranschlag - Budget général
Genehmigt - Approuvé
Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements
Antrag Wiederkehr
Jahreszusicherungskredite für 1989
310.04 Waldstrassenbau 
Fr. 37 500 000
Proposition Wiederkehr
Crédits annuels d'engagements pour 1989
310.04 Construction de chemins forestiers 
Fr. 37500000
Wiederkehr: Im Waldstrassenbau sind in den Verpflich-
tungskrediten 47,5 Millionen Franken für 1989 eingesetzt
gewesen. Die Kommission hat bereits 5 Millionen Franken
daraus gestrichen. Völlig zu Recht.
Im Amt für Forstwesen weiss man nämlich tatsächlich nicht,
wie diese Waldstrassenbaugelder richtig eingesetzt werden
sollen. Man wartet auf die Anträge der forstlichen Dienste,
die entsprechend Druck aufgesetzt haben, weil sie
1 es verste-
hen, im Zuge der Waldschadendiskussion die hohle Hand
hinzuhalten. Wenn man das Geld hat, dann kann man es
schliesslich tatsächlich auch ausgeben.
Ich beantrage Ihnen, diese 42,5 Millionen Franken noch
einmal um 5 Millionen Franken auf 37,5 Millionen Franken
zu kürzen. Ich hatte in den letzten Jahren im Tessin Gele-
genheit, den Waldstrassenbau zu beobachten. Die Wald-
strassen werden mit einer besonderen Brutalität in die
Gebirgsgegend geschlagen. Fels wird mit Sprengstoff her-
ausgesprengt, der in den steilen Gebirgswald fällt und
Bäume beschädigt. Waldstrassenbau zum Schut/. des Wal-
des? Ich habe es selbst erlebt, dass Fussgänger, Wanderer
gefährdet worden sind; und die Wanderwege sind bis heute
nicht wieder eröffnet worden.
Es ist Tatsache, dass im Tessin diese Waldstrassen
anschliessend dem einheimischen Baugewerbe bis in die
höchsten Bergspitzen hinauf zum Ausbau der verbliebenen
Ruinen von Ställen dienen. Ich habe an und für s.ich nichts
dagegen, dass diese Gebäulichkeiten wieder aufgebaut wer-
den. Aber ich habe etwas dagegen, dass dies mit Hilfe der
Subventionen, die man für die Forststrassen gewährt,
geschieht. Dies ist heute besonders im Kanton Tessin der
Fall.
Ebenso ist es Tatsache, dass in etlichen anderen Kantonen -
auch der Deutschschweiz - Forststrassen gebaut werden,
die in erster Linie dem Tourismus dienen, weil si« nicht mit
irgendeiner Schranke versehen werden.
Ich bitte Sie, es nächstes Jahr bei diesen 37,5 Millionen für
die Forststrassen bewenden zu lassen. Das ist immer noch
viermal mehr, als das Amt für Forstwesen für Natur- und
Landschaftsschutz zur Verfügung hat: Das sind nämlich für
1989 nur gerade 9 Millionen Franken.
Seiler Hanspeter: Es handelt sich hier zwar nur um eine
Kürzung von sogenannten Jahreszusicherungskrediten.
Trotzdem erweckt der Antrag Wiederkehr den Eindruck,
bessere Waldpflege und Waldbewirtschaftung seien plötz-
lich weniger dringlich geworden. Das wäre ja tatsächlich
erfreulich. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Nach wie
vor besteht auch hier ein Nachholbedarf, zumindest in den
Wäldern des Voralpen- und Alpengebietes. Und dein Sparhe-
bel ausgerechnet in diesem Bereich ansetzen ;:u wollen,
finde ich widersprüchlich und unverständlich. Niemand in
diesem Saal wird wohl bestreiten, dass unsere Wä der in den
erwähnten Gebieten dringend einer Sanierung und verbes-
serten Bewirtschaftbarkeit bedürfen. Erschliessungswege
und Strässchen sind dazu eben eine der wichtigem Voraus-
setzungen. Welche Folgen hätte diese Kürzung von Zusiche-
rungskrediten?
1. Eine so massive Kürzung würde unzweifelhaft in vielen an
sich projektwilligen Gemeinden und Gemeindeverbänden
den Willen zur dringend notwendigen Sanierung der Wälder
schwächen. Das liegt nicht im Interesse unserer Zeit.
2. Ausgearbeitete oder ausführungsreife Projekte - und
deren lägen in nächster Zeit bestimmt recht viele vor -
erhielten wohl eine Subventionszusicherung, allerdings mit
der Bemerkung: Auszahlung wegen Ausschöpfurg der Kre-

I.Dezember 1988 
N
1633
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1989
dite erst zwei bis drei Jahre nach Fertigstellung. Gemeinden
hätten also die vom Bund zugesicherten Beiträge während
ein paar Jahren vorzufinanzieren bzw. vermeidbare und
belastende Zinskosten zu tragen.
3. Wo die Infrastruktur fehlt - und Erschliessungen sind
eben ein grundlegender Teil dieser forstlichen Infrastruktur
-, finden sich immer weniger Leute, seien dies Berufsleute
oder Hilfskräfte, die bereit sind, die Arbeiten im schwierigen
Gelände und unter erschwerten Bedingungen auszuführen.
Das ist die Praxis.
Letztlich weise ich darauf hin, dass keine oder weniger
Erschliessungen einen vermehrten Einsatz von Helikoptern
bedeuten könnte, nicht zuletzt auch aus Kostengründen
eine kaum sinnvolle Alternative.
Herr Wiederkehr hat auch die Frage der Verwendung für
Tourismuszwecke angesprochen. Ich muss sagen: Wenn
man das in ganz beschränktem Rahmen macht, so kann das
sogar eine nützliche Hilfe für Tourismus in gewissen Gebie-
ten sein.
Aus all diesen Erwägungen bitte ich Sie, den Antrag Wieder-
kehr, der meiner Ansicht nach ein Schritt in die falsche
Richtung wäre, abzulehnen.
M. Caccia: J'aimerais dire quelques mots à propos de l'in-
tervention de M. Wiederkehr sur le financement des routes
forestières et la situation au Tessin. Je suis d'accord avec lui
qu'il y a beaucoup de choses à améliorer dans la construc-
tion de ces routes. Je voudrais quand même rappeler à ce
conseil que les exemples qui ont été donnés du Tessin ne
représentent pas la règle. Ce canton fait un effort particulier
pour essayer de récupérer le temps perdu, c'est-à-dire des
années utilisées à un rythme de construction des routes
forestières absolument insuffisant. Il y a dix ans, la construc-
tion de ces routes était à peu près d'un dixième de ce qui
existait dans d'autres cantons de montagne. Beaucoup de
routes forestières manquaient, même dans des domaines
qui étaient essentiels pour maintenir la sécurité du paysage
et même des villages. Donc, l'effort que le canton du Tessin
est en train de faire l'amène à donner quelques mauvais
exemples - j'en suis parfaitement conscient - mais son
service forestier se développe principalement afin d'éviter
au mieux les effets négatifs que pourrait avoir cette interven-
tion.
Je ne peux donc pas accepter que les exemples donnés de
mon canton puissent être la base pour supprimer encore
des crédits dans un domaine où il en faut beaucoup, spécia-
lement pour les cantons qui n'ont pas assez oeuvré dans ce
domaine durant la dernière décennie.
Bircher: Die Ausführungen der Herren Seiler und Caccia
veranlassen mich, den Gegenstandpunkt darzulegen. Selbst
forstwirtschaftliche Kreise mahnen, dass im Waldstrassen-
bau des Guten zu viel getan werde. Man kann im Wald
«Strassen» und «Strassen» bauen. Man kann sie überdi-
mensionieren und für Achslasten und für Breiten vorsehen,
die nur in ganz wenigen Extremfällen nötig wären. So
kommt man zu Waldstrassen, die nicht den herkömmlichen
und natürlichen Bedingungen entsprechen. Das führt auch
dazu, dass das Wasser künstlich abgeführt werden muss.
Das Resultat ist dann verdichteter Waldboden, was sicher
nicht im Sinne eines ökologischen Gleichgewichts des Wal-
des sein kann. Die Finanzkommission hat bereits fünf Millio-
nen gestrichen. Ich fordere Sie auf, einem noch grösseren
Streichungsbetrag-Antrag Wiederkehr-zuzustimmen, um
so mehr, als wir in unserem Rat auch Vorstösse hängig
haben - beispielsweise des Kollegen Loretan oder meiner
Wenigkeit -, die das Problem gesamthaft anpacken wollen
und im Hinblick auf die Beratungen des neuen Waldgeset-
zes genau in diese Richtung zielen.
Wenn wir aber jetzt mit dem Budget sehr hohe Kredite
bewilligen, dann präjudizieren wir etwas, das sehr wahr-
scheinlich nicht im Sinne einer Mehrheit unseres Rates liegt.
Der überdimensionierte Waldstrassenbau ist ein echtes Pro-
blem. Ich bitte Sie, hier bei den Krediten vorsichtig zu sein
und dem Antrag Wiederkehr zuzustimmen.
Fehr, Berichterstatter: Die Problematik hat auch die Kom-
mission - wenn auch nur für kurze Zeit - beschäftigt, und
wie es Herr Wiederkehr richtig dargestellt hat, sind von
unserer Seite - das ist die Konsequenz der Kürzung der
entsprechenden Zahlungskredite - Kürzungen von 5 Millio-
nen Franken bereits vorgenommen worden, im Einverneh-
men mit dem Bundesrat im Rahmen seines Berichtes vom
2. November. Ich stelle fest, dass die Diskussion heute keine
neuen Elemente gebracht hat, die uns im Zeitpunkt der
Kommissionsberatung nicht bekannt gewesen wären, so
dass ich mich veranlasst sehe, Ihnen zu empfehlen, dem
Antrag von Bundesrat und Kommission zuzustimmen und
den Antrag von Herrn Wiederkehr abzulehnen.
M. Frey Claude, rapporteur: Le bon entretien de la forêt, par
conséquent son assainissement, nécessite l'aménagement
d'accès réservés à l'exploitation. Monsieur Wiederkehr,
nous pouvons affirmer que l'immense majorité des fores-
tiers partagent votre préoccupation, à savoir qu'il ne faut
pas aménager de trop nombreuses voies d'accès trop facile-
ment accessibles par d'autres véhicules que ceux réservés à
l'exploitation. La Confédération, par l'Office fédéral des
forêts, y est aussi sensible puisqu'une réduction de 5 mil-
lions de francs a été faite par rapport au montant initiale-
ment prévu. Ces 5 millions obligent à des priorités encore
plus strictes que celles souhaitées.
Par conséquent, nous vous demandons d'en rester au projet
du Conseil fédéral et de la commission, déjà réduit de
5 millions de francs, et de refuser la proposition Wiederkehr.
Bundespräsident Stich: Bei diesem Thema geht es um einen
alten Streit unter Forstmeistern: Was ist zweckmässig? Soll
man Strassen bauen, soll man keine bauen?
Der Bundesrat hat bereits bei den Zahlungskrediten einen
Vorschlag unterbreitet, den Betrag um 5 Millionen zu kür-
zen. Ich würde Ihnen vorschlagen, dabei zu bleiben, nichts
Neues beizufügen und diesen Antrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Wiederkehr 
36 Stimmen
Dagegen 
54 Stimmen
B
Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweizeri-
schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1989
Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération
suisse pour l'année 1989
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen unter Berücksichtigung der Beschlüsse in
der Detailberatung
Adopté selon les décisions prises lors de la discussion par
articles

Budget de la Confédération 1989
1634
1er décembre 1988
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
- 34 542,5 Etatstellen (entsprechend dem für 1988 bewillig-
ten Bestand zuzüglich 265 neue Stellen, wovon 40 Stellen
für den Asylbereich auf zwei Jahre befristet sind) und
Abs. 2
-.... zuzüglich 11 neue, auf drei Jahre befristete Stellen) und
Abs. 3
-54 Etatstellen (entsprechend dem für 1988 bewilligten
Bestand, zuzüglich 6 neue Stellen) und
Abs. 4
-4841 Etatstellen....
Antrag Günter (zurückgezogen)
Erhöhung der Etatstellen um eine Stelle (Institut für Geophy-
sik ETHZ).
Antrag Wiederkehr
Abs. 1
Erhöhung um drei Etatstellen (Direktion für Entwicklungszu-
sammenarbeit und humanitäre Hilfe).
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
-34542,5 postes permanents (effectif autorisé pour 1988
plus 265 nouveaux postes, dont 40 affectés au domaine de
l'asile, sont accordés pour une durée limitée à deux ans) et
Al. 2
-....plus 11 nouveaux postes accordés pour une durée
limitée à trois ans) et
Al. 3
-54 postes permanents (effectif autorisé pour 1988 plus 6
nouveaux postes) et
Al. 4
-4841 postes permanents....
Proposition Günter (retirée)
Augmentation du nombre des postes permanents d'une
unité (Institut de géophysique de l'EPFZ).
Proposition Wiederkehr
Al. 1
Augmentation de nombre de postes permanents de trois
unités (Direction de la coopération au développement et de
l'aide humanitaire).
Wiederkehr: Sie haben letztes Jahr 2,1 Milliarden Franken
für die Weiterführung der Entwicklungszusammenarbeit
bewilligt. Sie haben diesen Sommer 530 Millionen Franken
für die Weiterführung der humanitären Hilfe bewilligt, was
auch der Ständerat gestern so entschieden hat. Sie gehen
sicher mit mir einig, dass dieses Geld so optimal wie mög-
lich eingesetzt werden muss. Das sind wir unserem Volk,
das sind wir auch den Völkern, denen wir beistehen wollen,
schuldig. Darauf hat die Direktion für Entwicklungszusam-
menarbeit und humanitäre Hilfe in den beiden Botschaften
vom letzten und von diesem Jahr hingewiesen: Sie ist nicht
imstande, dieses Geld optimal einzusetzen, wenn für die
Koordination der Projekte weiterhin zuwenig Leute, zuwe-
nige Stellen vorhanden sind.
Ich möchte Ihnen die Situation illustrieren: Die Direktion für
Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe hat
ganze eineinhalb Stellen für die Bereiche Wasser, Energie,
Walderhaltung (oder Waldabholzung, z. B. Zerstörung des
tropischen Regenwaldes) inklusive die ganze Stadtinfra-
struktur. Stadtinfrastruktur hängt auch mit Projekten zusam-
men, bei denen Kinder in Auffangsstationen leben können.
Das grösste Problem besteht aber bei der Gesundheit. Dort
sind in der DEH-Direktion ganze zwei Leute eingesetzt für
die Koordination. Das genügt absolut nicht im Hinblick auf
die grassierende Aidsseuche, vor allem in Afrika. Ich habein
der letzten Session vortragen dürfen, wie sich die Situation
heute in Afrika darstellt: Der neu-entdeckte HIV-Typus 2 ist
ein Virus, das sich im heterosexuellen Verkehr zwischen
Frau und Mann sehr leicht übertragen lässt, andors als der
HIV-Typus 1, und das hat zur Folge, dass sich Aids derzeit in
Afrika mit grosser Geschwindigkeit ausbreitet. 100 Prozent
der Prostituierten sind in Kenia bereits HIV-positiv, 60 Pro-
zent der Männer in der ugandischen Armee ebenfalls. Es
wird eine gewaltige Welle von Problemen auf dio Entwick-
lungshelfer zukommen, und es könnte sein, dass die
Entwicklungsprojekte, für die wir so viel Geld ausgegeben
haben und noch ausgeben werden, von dieser Welle über-
rollt werden.
Und zudem: Die Schweiz hat rund 2000 Entwicklungshelfer
in der Welt, davon die meisten in Afrika. An erster Stelle der
Gefährdungen dieser Leute stehen die Autounfälle, an zwei-
ter Stelle die Tropenkrankheiten. Die AutounfJille waren
früher insofern kein Problem, weil man ohne Bedenken
Blutkonserven für verunfallte Entwicklungshelfer einsetzen
konnte. Das können Sie heute in Afrika nicht mehr tun. Sie
gehen heute bereits zu 70 Prozent das Risiko ein, dass Sie
einen Schweizer Entwicklungshelfer HIV-positiv machen,
wenn er einen Autounfall hat und in Afrika Blut bekommt.
Mit anderen Worten: Auch die Koordination zur Sicherung
des Lebens unserer Schweizer Entwicklungshelfer muss
hier in Bern geschehen. Die Direktion DEH hat keine Leute
dazu l
Ich beantrage Ihnen daher die Aufstockung um ganze drei
Stellen, damit total sechseinhalb Stellen zur Verfügung ste-
hen. Das macht im Budget 270 000 Franken jährlich aus.
Fehr, Berichterstatter: Ganz generell kann man feststellen,
dass die Kommission bei der Beurteilung der Stellenbegeh-
ren nicht kleinlich war. Wir beantragen Ihnen, rund 280 neue
Etatstellen zu schaffen. Es gibt zwar eine Korrektur bei den
Rüstungsbetrieben, aber rein rechnerischer Art, weil Stellen
umgelagert wurden. Aber 281 neue Etatstellen werden
geschaffen, 119 neue Hilfskräftestellen; ich halte das für
richtig; ich kann das voll unterstützen. Ich bittiä Sie aber
auch zu bedenken, welche Zeichen Sie setzen, wenn Sie
über das hinausgehen, was der Bundesrat beantragt und die
Kommission unterstützt. Wir leben natürlich immer noch in
einem Regime der Stellenbewirtschaftung. Wahrscheinlich
ist das in irgendeiner Form auch nicht vermeidbar. Der
Bundesrat muss sich jeweils in seinen internen Beratungen
klar darüber werden, welche Stellen er dem Parlament zur
Schaffung beantragen will. Sie finden im Bericht des Bun-
desrates zu den Stellenbegehren auf Seite 9 auch Ausfüh-
rungen zum Thema, das Herr Wiederkehr abgehandelt hat,
nicht zu den besonderen Aspekten, aber zur DEH. Dort
konnten bereits im laufenden Jahr drei Stellen durch Hilfs-
kräfte besetzt werden, und eine Stelle wurde im Zuge der
Umverteilung aus dem Bundesratskontingent zugeteilt; das
macht vier Stellen. Weil der Bundesrat festgestel t hat, dass
trotz aller Bemühungen die Aufgaben im Bereich der huma-
nitären Hilfe mit diesen vier Stellen noch nicht: bewältigt
werden können, ist beantragt, mit dem Voranschlag eine
weitere Etatstelle zu schaffen - und dem stimmen wir zu.
Das macht fünf Stellen, Inbegriffen die vier, die in diesem
Jahr bereits besetzt wurden. Mir scheint, das sei angemes-

I.Dezember 1988 
N
1635
Alkoholverwaltung. Geschäftsbericht
sen für diesen Dienstzweig, auch wenn man sicher davon
ausgehen muss, dass er nach wie vor, wie andere Bereiche
auch, knapp dotiert ist.
Ich ersuche Sie, nicht über die Vorschläge von Bundesrat
und Kommission hinauszugehen, unseren Anträgen zuzu-
stimmen und den Antrag von Herrn Wiederkehr abzulehnen.
M. Frey Claude, rapporteur: Dès le débat d'entrée en
matière du budget, la Commission des finances vous
demandait d'éviter toute surenchère car il appartenait en
premier lieu au Parlement de payer d'exemple avant que de
demander au Conseil fédéral d'être encore plus rigoureux
dans sa gestion. Arrivés au terme de l'examen des différents
chapitres du budget, nous pouvons constater qu'aucune
proposition de surenchère n'a passé le cap du plénum. Dès
lors, le budget qui a été ainsi précisé est en amélioration par
rapport au premier projet.
En ce qui concerne l'excédent de recettes au budget finan-
cier, nous observons qu'il passe de 202 633 000 francs à
475 903 000 francs. Le déficit au budget général est ramené,
lui, de 499 735 000 francs à 341 565 000 francs. Ce qui a été
fait aux différents chapitres et aux différents départements
doit être poursuivi en matière de main-d'oeuvre et d'examen
des postes supplémentaires. Cet examen est fait rigoureuse-
ment au sein du Conseil fédéral tout d'abord, de la commis-
sion du Conseil national ensuite, et nous avons accordé un
supplément de l'ordre de 281 postes parce qu'ils sont
nécessaires. Aller au-delà, c'est sortir de la rigueur, c'est
dépasser la nécessité et, là aussi, ce serait donner un très
mauvais exemple. Nous ne pouvons pas exiger du Conseil
fédéral ce que nous ne ferions pas nous-mêmes.
C'est pourquoi nous vous demandons de refuser la proposi-
tion Wiederkehr.
Bundespräsident Stich: Bei den Budgeteingaben war der
Bundesrat konfrontiert mit Stellenbegehren im Umfang von
497 Stellen. Sie können also versichert sein, Herr Wieder-
kehr, dass es verschiedene Aemter gibt, die genau gleich
bewegte Klagen führen können, dass sie zuwenig Leute
hätten. Alle Wünsche aber kann man nicht befriedigen, und
die Departemente müssen selber dafür sorgen, dass sie ihre
Leute dort einsetzen, wo sie am dringendsten nötig sind.
Das ist auch eine gewisse Verpflichtung. Es ist ja nicht so,
dass das die einzigen Stellen sind, die neu verteilt werden,
sondern der Bundesrat verteilt dann noch 100 zusätzliche
Stellen. Es wäre aber völlig falsch, wenn das Parlament
einzelnen Aemtern neue Stellen zuteilen würde. Das käme
auf die Dauer nicht gut heraus.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Wiederkehr abzulehnen.
Präsident: Der Antrag Günter ist zurückgezogen.
Kommission und Bundesrat lehnen den Antrag Wiederkehr
ab.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Wiederkehr 
Minderheit
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Art. 3
Antrag der Kommission
a. Bauvorhaben und Liegenschaftserwerb 
Fr. 185 200 000
b. f ü r d ie Beschaff u ng von Material 
Fr. 918 200 000
c
d
e. als Jahreszusicherungskredite für
Bundesbeiträge und Darlehen 
Fr. 835 600 000
f
Antrag Wiederkehr
Bst. e
.... Fr. 830 600 000
Art. 3
Proposition de la commission
a. pour des projets de construction et
l'acquisition de terrains 
Fr. 185 200 000
b. pour l'acquisition de matériel 
Fr. 918 200 000
c
d
e. en tant que crédits annuels d'engagements
pour des subventions et des prêts 
Fr. 835 600 000
f
Proposition Wiederkehr
Let. e
.... Fr. 830 600 000
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Art. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
86 Stimmen
Dagegen 
9Simmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 88.053
Alkoholverwaltung.
Geschäftsbericht und Rechnung 1987/1988
Régie des alcools.
Gestion et compte 1987/1988
Bericht und Beschlussentwurf vom 14. September 1988
Rapport'et projet d'arrêté du 14 septembre 1988
Bezug 
bei 
der 
Eidgenössischen Alkoholverwaltung, Länggass-
strasse31, 3012 Bern
S'obtiennent auprès de la Régie fédérale des alcools, Länggass-
strasse 31, 3012 Berne
Herr Hari unterbreitet im Namen der Kommission für
Gesundheit und Umwelt den folgenden schriftlichen Be-
richt:
Die Rechnung der Eidgenössischen Alkoholverwaltung
schliesst bei einem Ertrag von 388,2 Millionen und einem
Aufwand von 130,1 Millionen mit einem Reinertrag von
231,7 Millionen Franken ab. Das Ergebnis liegt um 1,3 Millio-
nen Franken höher als 1986/1987.
Der Betriebsaufwand ist mit 130,1 Millionen Franken
14,3 Millionen Franken tiefer als 1986/1987. Vor allem die
brennlose Obstverwertung kostete bedeutend weniger.
Der Betriebsertrag beläuft sich auf 388,2 Millionen Franken
gegenüber 401,2 Millionen im Vorjahr. Der Ertrag aus dem
Verkauf gebrannter Wasser und aus den Steuern auf inländi-
schem Branntwein war niedriger.
Vom Reinertrag der Alkoholverwaltung erhält gemäss Bun-
desverfassung und Alkoholgesetz der Bund 231,7 Millionen
Franken zugunsten von AHV und IV. 25,8 Millionen Franken
gehen an die Kantone zur Bekämpfung des Alkoholismus,
des Suchtmittel-, Betäubungsmittel- und Medikamenten-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1989
Budget de la Confédération 1989
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
88.052
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
01.12.1988 - 08:00
Date
Data
Seite
1627-1635
Page
Pagina
Ref. No
20 016 907
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.