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22. März 1991 
N
735
Parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler
#ST# Siebzehnte Sitzung - Dix-septième séance
Freitag, 22. März 1991, Vormittag
Vendredi 22 mars 1991, matin
08.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Bremi
90.003
Parlamentarische Immunität
von Nationalrat Ziegler. Aufhebung
Immunité parlementaire
du conseiller national Ziegler. Levée
Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN
Frau Jeanprêtre unterbreitet im Namen der Kommission den
folgenden schriftlichen Bericht:
1. Am 11. Dezember 1989 reichte Nessim Gaon beim Staats-
anwalt des Kantons Genf Strafanzeige gegen Nationalrat Jean
Zieglerwegen übler Nachrede (Art. 173 des Schweizerischen
Strafgesetzbuches, SR 311.0) ein. Der Staatsanwalt des Kan-
tons Genf leitete diese Eingabe mit Schreiben vom 13. Dezem-
ber 1989 an die eidgenössischen Räte weiter mit der Bitte, die
Frage der parlamentarischen Immunität von Nationalrat Zieg-
ler abzuklären und gegebenenfalls die Immunität aufzuheben.
Die Strafanzeige wird wie folgt begründet:
Nationalrat Ziegler hat sowohl in einer Sendung des welschen
Fernsehens als auch in seinem Buch «La terre qu'on a» Nes-
sim Gaon als «spéculateur immobilier», im Buch zudem noch
als «trafiquant de pétrole et de coton africains» bezeichnet.
Nessim Gaon hält diese Bezeichnungen für ehrverletzend und
will eine strafrechtliche Verfolgung von Nationalrat Ziegler. Da-
mit eine solche durchgeführt werden kann, muss die parla-
mentarische Immunität von Nationalrat Ziegler geprüft und ge-
gebenenfalls aufgehoben werden.
Gesuche um Aufhebung der Immunität von Ratsmitgliedern
und Magistratspersonen werden zur Vorprüfung den Petiti-
ons- und Gewährleistungskommissionen von Nationalrat und
Ständerat unterbreitet (Art. 41 Reglement des Nationalrates;
Art. 37 Abs. 4 Reglement des Ständerates).
2. Die Petitions- und Gewährleistungskommission des Natio-
nalrats befasste sich am 11. Juni sowie am 4. September 1990
mit dem Gesuch der Genfer Staatsanwaltschaft. Sie gab dem
Beschuldigten Gelegenheit, sich zu äussern (Art. 14 Abs. 2
des Verantwortlichkeitsgesetzes, VG; SR 170.32).
Nationalrat Ziegler nahm zu den Anschuldigungen wie folgt
Stellung (Zusammenfassung; Uebersetzung):
«Im Buch 'La terre qu'on a' wird ein Besuch von General Mo-
butu im Genfer Hotel 'Noga-Hilton', das Herrn Gaon gehört,
beschrieben. In diesem Buch erwähne ich, dass oppositio-
nelle Zairer Studenten, Mitglieder der sozialistischen Partei
von Genf, verletzt worden sind. Diese oppositionellen Studen-
ten sind u. a. von Angehörigen des Sicherheitsdienstes von
General Mobutu auf offener Strasse zusammengeschlagen
worden. 'La terre qu'on a' ist eine Sammlung früher publizier-
ter Artikel. Neu sind lediglich die Verbindungstexte. Die bean-
standete Textstelle stammt aus einer Zeit zwischen Ende 1988
und Anfang 1989, einer Zeit also, in der ich Mitglied des Natio-
nalrates war.
Am 12. September 1989 war ich Gast des Westschweizer
Fernsehens in den Mittagsnachrichten. Bei dieser Gelegen-
heit habe ich zwei Aussagen gemacht, die nun Gegenstand
der Verleumdungsklage von Herrn Gaon sind. Ich habe ihn als
'spéculateur immobilier' (Immobilienspekulant) und 'trafi-
quant de coton et de pétrole africains' (Baumwoll- und Erdöl-
schieber) qualifiziert. Selbstverständlich halte ich an diesen
zwei Behauptungen fest.
Die Fernsehsendung, in der ich Herrn Gaon angegriffen habe,
fand vier Tage vor Eröffnung der Session statt, in der der Natio-
nalrat insbesondere vier Bundesbeschlüsse gegen die Immo-
bilienspekulation behandelte. In den Beratungen habe ich fast
die gleichen Worte gebraucht wie in der Fernsehsendung. Ich
habe Herrn Gaon mit anderen Personen als Beispiel für die Im-
mobilienspekulation zitiert, die mit Afrikageschäften und
Pachtgeldern finanziert wird. Wenn Leute wie Gaon über Un-
summen verfügen und jeden beliebigen Preis für Immobilien
in Genf bezahlen können und so die Genfer Bevölkerung einer
äusserst schlimmen Wohnungskrise aussetzen, so ist das nur
möglich, weil sie mit ihren Geschäftspartnern die Kapitalflucht
aus armen Ländern organisieren und davon profitieren. Ich
habe diesen Mechanismus beschrieben, um die Bevölkerung
aufzurufen, gegen das Elend der Kinder in den Entwicklungs-
ländern zu kämpfen, und die Genfer Mieter dazu zu bewegen,
die Wohnungsnot nicht einfach hinzunehmen. In der gleichen
Debatte, aber in einem anderen Kontext habe ich Herrn Gaon
ebenfalls als 'spéculateur' (Spekulant) und als 'trafiquant de
matières premières africaines' (Rohstoffschieber) bezeichnet.
Ich bitte Sie, auf relative Immunität zu erkennen, d. h. festzu-
stellen, dass meine Schriften und meine Aussagen am Fernse-
hen identisch sind mit dem, was ich im Nationalrat gesagt
habe, und dass ich in meiner Eigenschaft als Ratsmitglied an-
gegriffen werde. Der Kampf gegen die Immobilienspekulation
in Genf und gegen die Kapitalflucht aus der Dritten Welt bzw.
gegen jene, die sie organisieren, ist gewerkschaftlicher und
politischer Natur. Ich bin von der Genfer Bevölkerung gewählt
worden, um gegen diese Uebel und gegen die Personen, wel-
che diese Uebel verkörpern, zu kämpfen.
Man muss die äusserst wichtige Meinungsäusserungsfreiheit
des militanten Politikers, Sozialisten und Parlamentariers vor
strafrechtlicher Verfolgung schützen. Die parlamentarische
Immunität ist notwendig, denn sie stellt einen besonderen un-
verzichtbaren Schutz dar, ohne den die Demokratie nicht le-
bensfähig ist. Der Volksvertreter muss gegen strafrechtliche
Verfolgung geschützt sein, nicht nur bei den Verhandlungen in
den Räten, sondern auch ausserhalb, wenn er politisch tätig
ist. Heute steckt unser Land in einer Identitätskrise, und wir alle
versuchen mit unterschiedlichen Methoden Reformen herbei-
zuführen. Ich räume ein, dass meine Methoden schockieren
können, doch sind wir nicht von lauter Freunden umgeben.
Das Problem liegt allerdings nicht auf dieser Ebene, es ist eine
Frage der Meinungsäusserungsfreiheit.
Abschliessend bitte ich Sie, die Meinungsäusserungsfreiheit
der Volksvertreter zu schützen, meine relative Immunität in die-
ser Angelegenheit anzuerkennen und den Genfer Behörden
mitzuteilen, das Verfahren sei einzustellen, damit ich meinen
Kampf als Sozialist, Gewerkschafter und Vertreter des Genfer-
volks weiterhin führen kann.»
3. Artikel 14 des Verantwortlichkeitsgesetzes regelt die Straf-
verfolgung von Mitgliedern der eidgenössischen Räte wegen
strafbarer Handlungen, die sich auf ihre amtliche Tätigkeit und
Stellung beziehen, also die relative Immunität, welche den
Parlamentarier während der ganzen Dauer des Mandats
schützt, es sei denn, der Rat hebe diese Immunität selber auf.
Dieses Privileg der Immunität nimmt darauf Rücksicht, dass
der Parlamentarier nicht nur während der Session eng mit der
unbedingten Pflicht verbunden ist, sein Mandat verantwor-
tungsbewusst, ohne Druck und frei - gemäss Verfassung -
ausüben zu können.
Die Strafverfolgung von Mitgliedern des National- und des
Ständerates bedarf deshalb einer Ermächtigung der eidge-
nössischen Räte (Art. 14 Verantwortlichkeitsgesetz). Die Bun-
desversammlung hat im Ermächtigungsverfahren zu prüfen,
ob der Zusammenhang mit der amtlichen Stellung oder Tätig-
keit gegeben ist, und nur zu entscheiden, ob eine Strafunter-

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suchung angezeigt ist. Ob der behauptete Tatbestand erfüllt
ist, prüft der Strafrichter, falls die Ermächtigung erteilt wird. Er-
gibt die Prüfung, dass die Anschuldigung offensichtlich unbe-
gründet ist, wird die Ermächtigung von den vorbereitenden
Kommissionen verweigert. Kann dagegen der Anschuldigung
eine gewisse Plausibilität nicht abgesprochen werden, hat die
Bundesversammlung im Sinne einer Güterabwägung zu ent-
scheiden, ob die Durchführung eines Strafverfahrens oppor-
tun sei. Dabei kommt es insbesondere auf die Bedeutung der
behaupteten Tat und die auf dem Spiel stehenden Interessen
an, namentlich auf das öffentliche Interesse an der Strafverfol-
gung, die Erfolgsaussichten des Verfahrens und den im Ver-
gleich dazu erforderlichen Verfahrensaufwand.
Das Verantwortlichkeitsgesetz enthält keine Richtlinien für die
Erteilung oder die Verweigerung der Ermächtigung zur Straf-
verfolgung von Ratsmitgliedern. Es ist dem Ermessen der eid-
genössischen Räte überlassen, zu bestimmen, ob die vorhan-
denen Verdachtsgründe und die Bedeutung der behaupteten
Tat eine Strafverfolgung rechtfertigen. Sie haben dabei zwi-
schen dem öffentlichen Interesse an der uneingeschränkten
Ausübung des parlamentarischen Mandats und dem gleich-
wertigen öffentlichen Interesse an der Verhinderung bzw. Auf-
klärung strafrechtlicher Handlungen abzuwägen.
Dabei ist auszugehen vom Sinn der parlamentarischen Immu-
nität. Diese dient nicht nur dem Schutz des einzelnen Parla-
mentariers, der sein Mandat frei soll ausüben können, auch
wenn er möglicherweise in Grenzbereiche kommt, vor allem
dann, wenn er Kritik übt. Die Immunität dient ebensosehr dem
Schutz des gesamten Parlaments und des Ratsbetriebs. So
betrachtet liegt die parlamentarische Immunität im öffentli-
chen Interesse. Die Oeffentlichkeit ist daran interessiert, dass
die eidgenössischen Räte ihre Aufgaben ungehindert aus-
üben können.
4. Die Kommission prüfte zuerst, ob die Aeusserungen am
Fernsehen sowie das Buch von Nationalrat Ziegler in Zusam-
menhang mit seiner amtlichen Tätigkeit oder Stellung als Na-
tionalrat stehen oder nur seine berufliche Tätigkeit als Autor
und Professor der Soziologie betrafen. In diesem Fall wäre Ar-
tikel 14 des Verantwortlichkeitsgesetzes nicht anwendbar.
Was die Sendung am welschen Fernsehen betrifft, geht die
Kommission davon aus, dass Herr Ziegler als Nationalrat be-
fragt wurde.
Bei seinem Buch «La terre qu'on a» ist die Kommissionsmehr-
heit der Auffassung, dass auch dieses auf die Arbeit des «Par-
lamentariers Ziegler» deutet. Die Räte sind in ihrer bisherigen
Praxis stets davon ausgegangen, es sei in Zweifelsfällen zu-
gunsten der parlamentarischen Immunität zu entscheiden. Im
Jahre 1982 vertrat die vorberatende Kommission im Fall von
Nationalrat Moritz Leuenberger die Auffassung, dass «eine
klare Trennung zwischen der amtlichen Stellung und Tätigkeit
eines Parlamentariers und seinem privaten Beruf nicht immer
möglich ist. Diese Schwierigkeit ergibt sich insbesondere bei
Rechtsanwälten, die sowohl beruflich als auch als Ratsmitglie-
der angegangen werden, aber auch bei Journalisten, Aerzten
usw.... Fragt es sich z. B., ob eine Straftat sich auf die amtliche
Stellung oder Tätigkeit oder auf den privaten Beruf eines Rats-
mitgliedes bezieht, so ist nicht massgebend, ob der amtliche
Charakter überwiegt oder nicht. Sobald nicht jede Beziehung
zum Amt eindeutig ausgeschlossen werden kann, besteht die
Immunität und ist das Ermächtigungsverfahren einzuschla-
gen» (vgl. AB 1982 N 869ff.). Der Rat folgte dieser Argumenta-
tion. Der letzte Fall, in dem die parlamentarische Immunität ei-
nes Ratsmitglieds, das zugleich «schreibend» tätig war, bejaht
wurde, betraf Nationalrat Oehler (vgl. AB 1986 N1019). Für das
Vorliegen einer Beziehung zwischen der amtlichen Tätigkeit
von Nationalrat Ziegler und der Veröffentlichung seines Bu-
ches sprechen nach Auffassung der Kommissionsmehrheit
verschiedene Umstände:
a. Herr Ziegler hat in seinem Buch dieselben Themen aufge-
griffen, die auch einen wesentlichen Bestandteil seiner Arbeit
als Parlamentarier ausmachen;
b. Herr Ziegler trat den Lesern gegenüber klar als Nationalrat
auf (z. B. schon auf dem Umschlag des Buches);
c. Herr Ziegler hat den hier zur Diskussion stehenden Fall
«Gaon» auch in Debatten der eidgenössischen Räte zweimal
erwähnt, und zwar mit deutlich schärferen Worten als anläss-
lich der Fernsehsendung oder in seinem Buch (vgl. Debatte
über die Bodenrechtsbeschlüsse, AB 1989 N 1331,1357).
Würde eine Strafverfolgung gegen einen Parlamentarier zuge-
lassen, dereine bestimmte Auffassung nicht nur anlässlich der
Beratungen in den eidgenössischen Räten, sondern auch
ausserhalb des Parlaments geäussert hat, dann würde das In-
stitut der Immunität überhaupt ausgehöhlt. Die sogenannte re-
lative Immunität im Sinne von Artikel 14 des Verantwortlich-
keitsgesetzes soll die Redefreiheit des Parlamentariers in poli-
tischen Fragen integral schützen. Damit verträgt es sich nicht,
Aeusserungen im Parlament faktisch deshalb der Strafverfol-
gung zu unterwerfen, weil sie auch ausserhalb des Parlaments
gemacht worden sind.
Eine Kommissionsminderheit vertritt demgegenüber die Auf-
fassung, Nationalrat Ziegler habe sein Buch nicht als Parla-
mentarier und Politiker, sondern als Schriftsteller und Profes-
sor verfasst. Auch wenn er seine Anschuldigungen anlässlich
der Parlamentsdebatte wiederaufgenommen habe, sei er
nach Meinung der Kommissionsminderheit nicht völlig von
der parlamentarischen Immunität geschützt, wie dies für alle
Parlamentarier, welche auch eine andere Tätigkeit ausübten,
der Fall sei. Im übrigen verweist die Kommissionsminderheit
auf die Erwägungen der Kommission im Fall Oehler, wonach
eine Kontroverse zwischen einem Ratsmitglied und einem
Nichtparlamentarier eine grössere Zurückhaltung bei der Be-
urteilung der parlamentarischen Immunität erfordere. Die par-
lamentarische Immunität könne nicht zum Ziel haben, üble
Nachreden und Verleumdungen durch Parlamentarier von
Strafe auszunehmen (vgl. AB 1986 N 1026, Ziff. 6). Die Kom-
missionsminderheit ist deshalb der Auffassung, dass Herr
Ziegler in diesem konkreten Fall nicht von der Immunität profi-
tieren können soll, und beantragt, auf das Aufhebungsgesuch
nicht einzutreten.
Die Kommissionsmehrheit hält demgegenüber fest, eine ab-
solute Grenze würde der bisherigen Praxis widersprechen. Zu-
dem war im Fall Oehler die Tatsache, dass der Kläger ein Rats-
mitglied war, nur einer unter mehreren Gründen in der Argu-
mentation der Kommission. Ein Bruch mit der bisherigen Pra-
xis, wonach das Ermächtigungsverfahren zu beschreiten ist,
wenn die Beziehung zum Amt nicht eindeutig ausgeschlossen
werden kann, ist nach Auffassung der Kommissionsmehrheit
nicht angezeigt. Beim Bedeutungsverlust des Parlaments ge-
genüber anderen staatlichen Gewalten wäre es falsch, gerade
heute die Stellung des Parlamentariers und seine Redefreiheit
zu schwächen.
5. In materieller Hinsicht beschloss die Kommission sodann,
die parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler nicht
aufzuheben. Die Kommission stützt ihren Entscheid in erster
Linie auf die Praxis der eigenössischen Räte, die bei der Aufhe-
bung der Immunität ihrer Mitglieder sehr zurückhaltend war.
Eine allzu enge Interpretation des Begriffs der parlamentari-
schen Immunität würde die Meinungsäusserungsfreiheit der
Ratsmitglieder einschränken. Schliesslich weist die Kommis-
sion auf den Grundsatz der Verhältnismässigkeit hin, der in
der Beurteilung der Frage, ob die Immunität eines Ratsmit-
glieds aufzuheben und die Einleitung einer Strafuntersuchung
opportun sei, stets von Bedeutung war. Es kann nach Mei-
nung der Kommission nicht dem Willen des Gesetzgebers ent-
sprechen, im Falle einer Uebertretung das parlamentarische
Ermächtigungsverfahren einzuleiten.
Aus diesen Ueberlegungen geht die Kommission davon aus,
dass die Aufhebung der parlamentarischen Immunität von Na-
tionalrat Ziegler nicht opportun ist.
Zur Frage, ob der Straftatbestand objektiv und subjektiv erfüllt
ist, hat sich die Kommission nicht zu äussern.
Mme Jeanprêtre présente au nom de la commission le rap-
port écrit suivant:
1. Le 11 décembre 1989, Nessim Gaon a déposé auprès du
procureur du canton de Genève une plainte en diffamation
contre le conseiller national Ziegler (art. 173 du Code pénal
suisse, RS 311.0). Par lettre du 13 décembre 1989, le procu-
reur général du canton de Genève a transmis cette requête

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Parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler
aux Chambres fédérales en les priant d'examiner la question
de la levée de l'immunité parlementaire du conseiller national
Ziegler.
La plainte pénale est fondée sur les motifs suivants:
Dans une émission de la télévision suisse romande et dans
son livre La terre qu'on a, le conseiller national Ziegler a qualifié
Nessim Gaon de «spéculateur immobilier», voire - dans son li-
vre - de «trafiquant de pétrole et de coton africains». Nessim
Gaon considère ces qualificatifs comme une atteinte à l'hon-
neur et souhaite l'ouverture d'une poursuite pénale contre le
conseiller national Ziegler. Afin que cette mesure puisse être
prise, il convient d'examiner s'il y a lieu de lever l'immunité par-
lementaire du conseiller national Ziegler.
Les requêtes demandant que l'immunité des membres des
Chambres fédérales ou de magistrats soit levée sont soumi-
ses à un examen préalable des Commissions des pétitions et
de l'examen des constitutions cantonales du Conseil national
et du Conseil des Etats (art. 41 du règlement du Conseil natio-
nal; art. 37,4e al. du Règlement du Conseil des Etats).
2. Le 11 juin et le 4 septembre 1990, la Commission des péti-
tions et de l'examen des constitutions cantonales du Conseil
national a étudié la demande du ministère public du canton de
Genève. Elle a donné au prévenu l'occasion de se prononcer
(art. 14,2e al. de la loi sur la responsabilité, LRCF; RS170.32).
Le conseiller national Ziegler a répondu comme il suit à ces
accusations (résumé):
«Le livre intitulé La terre qu'on a décrit une visite du général
Mobutu à l'hôtel Hilton de Genève appartenant à M. Gaon.
Dans ce texte j'indique que des étudiants zaïrois d'opposition,
membres du Parti socialiste genevois, ont été blessés (3 griè-
vement) en raison d'un appel à la police lancé par M. Gaon. Il
prétend que tel n'est pas le cas et que ce sont les services de
sécurité du maréchal Mobutu qui ont tabassé ces opposants
sur la voie publique. La terre qu'on a est un livre contenant une
collection d'articles parus antérieurement. Je n'ai effectué que
les liaisons. Le passage incriminé a été écrit entre la fin de l'an-
née 1988 et le début de 1989, lorsque j'étais membre du
Conseil national.
Le 12 septembre 1989, j'ai été invité par la TSR au journal de
midi. A cette occasion, j'ai avancé deux affirmations qui font
précisément l'objet de cette plainte en diffamation de
M. Gaon. Je l'ai traité de 'spéculateur immobilier' et de 'trafi-
quant de coton et de pétrole africains'. Bien entendu, je main-
tiens fermement ces deux qualificatifs.
L'émission de télévision dans laquelle j'ai attaqué M. Gaon a
eu lieu quatre jours avant l'ouverture de la session, consacrée
au Conseil national essentiellement aux discussion sur quatre
arrêtés fédéraux contre la spéculation immobilière. Dans le dé-
bat, je suis intervenu en utilisant presque les mêmes termes
qu'à la télévision. J'ai cité le nom de M. Gaon avec d'autres en
exemple de la spéculation immobilière qui se nourrit du pro-
duit des trafics africains et des capitaux en fuite. Si des hom-
mes comme Gaon ou d'autres peuvent disposer d'une sura-
bondance de capitaux et payer n'importe quel prix pour l'ac-
quisition d'immeubles à Genève et infliger aux habitants une
crise du logement absolument effrayante, c'est parce qu'ils
profitent et organisent avec leur partenaires d'affaires la fuite
des capitaux des pays pauvres. J'ai décrit ce mécanisme pour
mobiliser les gens afin qu'ils luttent contre la misère des en-
fants du tiers monde et les locataires genevois pour qu'ils s'op-
posent à la crise du logement. Dans le même débat, mais dans
un autre contexte, je désigne également M. Gaon avec les
qualificatifs de 'spéculateur' et de 'trafiquant de matières pre-
mières africaines'.
Je vous prie de conclure à l'irresponsabilité limitée, c'est-à-
dire que mes écrits et mes propos télévisés sont identiques
aux affirmations que j'ai exprimées à la tribune du Conseil na-
tional et que je suis attaqué en tant que député. La lutte contre
la spéculation immobilière à Genève et contre la fuite des capi-
taux du tiers monde, respectivement contre les hommes qui
l'organisent, est de type syndical et politique. Je suis élu par le
peuple genevois pour combattre ces méfaits et les personnes
qui les incarnent.
Il faut sauvegarder la liberté d'expression essentielle contre la
répression pénale du militant politique, du socialiste et du par-
lementaire. L'immunité parlementaire est nécessaire, car elle
représente une protection particulière indispensable sans la-
quelle la démocratie ne peut pas fonctionner. Le député doit
être protégé contre une répression pénale, non seulement
lorsqu'il lutte à la tribune des conseils, mais également en de-
hors, lorsqu'il est politiquement actif. Aujourd'hui, notre pays
vit une crise d'identité et chacun de nous veut apporter des ré-
formes avec des méthodes différentes. J'admets que les mien-
nes peuvent choquer, mais nous ne sommes pas une assem-
blée d'amis. Toutefois, le problème ne se situe pas à ce ni-
veau, mais c'est une question de liberté d'expression.
Pour terminer, je vous demande de sauvegarder la liberté
d'expression des députés, de reconnaître mon irresponsabi-
lité relative dans cette affaire et de confirmer la suspension de
la procédure genevoise afin que je puisse poursuivre mon
combat de socialiste, de syndicaliste et de député représen-
tant le peuple de Genève.»
3. L'article 14 de la loi sur la responsabilité règle la poursuite
pénale des membres du Conseil national ou du Conseil des
Etats en raison d'infractions en rapport avec leur activité ou si-
tuation officielle, à savoir l'immunité relative dont les parlemen-
taires jouissent pendant toute la durée de leur mandat et qui
ne peut être levée que par le Parlement lui-même. Les dépu-
tées jouissent de ce privilège parce que, même en dehors des
sessions, il restent liés au devoir absolu de s'acquitter de leur
mandat consciencieusement, librement et sans subir de pres-
sions, comme le prescrit la constitution.
De ce fait la poursuite pénale de membres du Conseil national
ou du Conseil des Etats nécessite une autorisation des Cham-
bres fédérales (art. 14 de la loi sur la responsabilité). Au cours
de la procédure d'autorisation, l'Assemblée fédérale doit ex-
aminer s'il y a un rapport avec l'activité ou la situation officielle
du député et de borner à décider s'il y a lieu d'ouvrir une en-
quête pénale. Si l'autorisation est accordée, c'est le juge pénal
qui examine si les éléments constitutifs d'une infraciton sont
réunis. S'il ressort de l'examen que l'accusation est manifeste-
ment infondée, la commission chargée de l'examen prélimi-
naire refuse l'autorisation. Par contre, si l'accusation paraît
plausible dans une certaine mesure, l'Assemblée fédérale doit
décider, en tenant compte des intérêts en présence, si la pour-
suite pénale est opportune ou non. Cette décision dépendra
en particulier de l'importance de l'infraction présumée et des
intérêts qui sont en jeu, notamment de l'intérêt public que peut
revêtir la poursuite pénale ainsi que des chances de succès de
la procédure et du coût de celle-ci.
La loi sur la responsabilité ne prévoit pas dans quelles circons-
tances octroyer ou refuser l'autorisaiton d'ouvrir une procé-
dure pénale contre un membre des Chambres fédérales. Il in-
combe aux Chambres fédérales d'apprécier si les motifs de
suspicion et l'importance des faits allégués justifient l'ouver-
ture d'une poursuite pénale. Pour ce faire, elles doivent peser
deux considérations d'intérêts public aussi importantes l'une
que l'autre: d'une part, les parlementaires doivent pouvoir
exercer leur mandat sans aucune entrave, et d'autre part, il
convient de prévenir et de poursuivre les infractions pénales.
A cet égard, il convient de se référer à la raison d'être de l'im-
munité parlementaire. Cette dernière ne sert pas uniquement
à protéger chaque député afin qu'il puisse exercer librement
son mandat, même lorsque sa critique frise l'intolérable. Elle
vise tout autant à protéger l'ensemble du Parlement et à assu-
rer son bon fonctionnement.
Vue sous cet angle, l'immunité parlementaire revêt un intérêt
public. La collectivité a en effet intérêt à ce que les Chambres
fédérales puissent exercer leurs tâches sans entrave.
4. La commission a d'abord examiné si les propos tenus à la
télévision par M. Ziegler et le livre du conseiller national étaient
en rapport avec l'activité ou la situation officielle de ce dernier
en tant que conseiller national ou si lesdits propos et écrits ne
concernaient que l'activité professionnelle de M. Ziegler en sa1
qualité d'auteur et de professeur de sociologie. Dans cette
deuxième hypothèse, l'article 14 de la loi sur la responsabilité
ne serait pas applicable.
S'agissant de l'émission à la télévision suisse romande, la
commission estime que M. Ziegler a été interrogé en qualité
de conseiller national.

Immunité parlementaire du conseiller national Ziegler
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Pour ce qui est du livre La terre qu'on a, la majorité de la com-
mission pense que cet ouvrage est aussi en rapport avec le tra-
vail du «député Ziegler». Dans la pratique, les Chambres fédé-
rales se sont jusqu'à présent toujours prononcées en faveur
de l'immunité parlementaire lorsqu'elles devaient trancher
des cas tangents. En 1982, la commission chargée de l'exa-
men préliminaire de l'affaire concernant le conseiller national
Moritz Leuenberger a estimé qu'il n'était pas toujours possible
d'établir une nette distinction entre l'activité et la situation offi-
cielle d'un député et sa profession privée. On rencontre en
particulier cette difficulté dans le cas des avocats, auxquels on
s'adresse tant professionnellement qu'en leur qualité de dé-
putés, mais aussi dans le cas des journalistes, médecins, etc.
Lorsqu'il s'agit par exemple de déterminer si un fait constitutif
d'infraction se rapporte à l'activité ou à la situation officielle ou
plutôt à la profession privée d'un député, la question de savoir
si le caractère officiel prédomine n'est pas essentielle. Dès
qu'on ne peut exclure tout à fait un rapport avec une fonction
officielle, l'immunité entre en jeu, et il convient d'entamer la
procédure d'autorisation (voir BO 1982 N 869ss.). Le conseil
s'est rallié à ces arguments. Le dernier cas où les Chambres se
sont montrées favorables à l'immunité parlementaire d'un dé-
puté qui était également attaqué pour ses écrits est celui du
conseiller national Oehler (voir B01986 N1019).
Selon la majorité delà commission, divers éléments donnent à
penser qu'il y a un rapport entre l'activité officielle du conseiller
national Ziegler et la publication de son livre:
a. Dans son livre, Monsieur Ziegler a évoqué les mêmes sujets
que ceux qui constituent une part importante de son travail de
député;
b. M. Ziegler a indiqué clairement au lecteur sa qualité de
conseiller national (par exemple déjà sur la page de couver-
ture de son livre),
c. Au cours de débats aux Chambres fédérales, M. Ziegler a
cité à deux reprises l'affaire «Gaon» dont il est question en l'oc-
currence, et cela, en des termes beaucoup plus virulents que
lors de l'émission télévisée ou dans son livre (voir débat sur les
arrêtés en matière de droit foncier, B01989 N 1331,1357).
Si on admettait l'ouverture d'une poursuite pénale contre un
député qui a exprimé une certaine opinion non seulement lors
des débats aux Chambres fédérales mais aussi en dehors du
Parlement, le principe de l'immunité serait vidé de sa subs-
tance. «L'immunité relative» au sens de l'article 14 de la loi sur
la responsabilité doit protéger intégralement la liberté d'ex-
pression du député pour ce qui est des questions politiques.
De ce fait, il serait incompatible avec ce qui précède de sou-
mettre en réalité à la poursuite pénale des propos tenus au Pa-
rlement, sous prétexte qu'ils ont aussi été tenus en dehors du
Parlement.
La minorité de la commission considéra, quant à elle, que
M. Ziegler a écrit son livre en qualité d'écrivain et de profes-
seur et non en tant que député et homme politique. La minorité
est d'avis que même s'il a repris ses accusations dans le cadre
de débats parlementaires, son activité professionnelle ne sau-
rait être totalement couverte par le privilège de l'immunité, au
même titre d'ailleurs que tous les autres députés qui exercent
une fonction privée. En outre, se fondant sur les considéra-
tions développées par la commission dans le cas Oehler, la
minorité estime que le fait que le plaignant ne soit pas un mem-
bre du Parlement exige une plus grande retenue dans l'appré-
ciation du droit à l'immunité, celle-ci n'ayant pas pour but de
faire des parlementaires des citoyens qui peuvent se permet-
tre de diffamer ou de calomnier en toute impunité (cf. B01986
N 1026, eh. 6). Elle en conclut qu'il n'y a pas lieu d'entrer en
matière sur la demande de M. Ziegler en tant qu'il ne peut bé-
néficier, dans le cas particulier, de l'immunité.
En revanche, la majorité de la commission estime qu'une li-
mite absolue serait contraire à la pratique. De plus, dans le cas
Oehler le fait que le plaignant était un membre du Parlement
n'était qu'un élément isolé de l'argumentation. Il ne serait pas
indiqué, selon l'avis de la majorité, de rompre avec la pratique,
selon laquelle il convient d'ouvrir une procédure d'autorisation
si le rapport avec la fonction officielle ne peut être clairement
exclu. Alors que le Parlement est en train de perdre de son im-
portance par rapport à d'autres pouvoirs étatiques, ce serait
une grave erreur d'affaiblir la situation du député et sa liberté
d'expression.
5. Quant au fond, la commission s'est donc prononcée contre
la levée de l'immunité parlementaire du conseiller national Zie-
gler. Cette décision est essentiellement fondée sur la pratique
des Chambres fédérales qui témoigne d'une grande réserve
en matière de levée de l'immunité parlementaire des députés.
En effet, une interprétation trop restrictive de la notion d'immu-
nité parlementaire reviendrait à limiter la liberté d'expression
des députés. Enfin, la commission se réfère au principe de la
proportionnalité, qui a toujours joué un rôle important lorsqu'il
s'agissait de se prononcer sur la levée de l'immunité d'un dé-
puté et l'opportunité d'une enquête pénale. Selon la commis-
sion, l'ouverture d'une procédure d'autorisation parlemen-
taire en cas de contravention ne saurait être conforme à la vo-
lonté du législateur. Forte de ces considérations, la commis-
sion est d'avis que la levée de l'immunité parlementaire du
conseiller national Ziegler n'est pas opportune.
La commission n'a pas à se prononcer sur la question de sa-
voir si les éléments constitutifs d'une infraction sont objective-
ment ou subjectivement réunis.
Antrag der Kommission
Mehrheit
Die Mehrheit der Kommission beantragt, auf das Gesuch des
Staatsanwalts von Genf einzutreten, aber die parlamentari-
sche Immunität von Nationalrat Ziegler nicht aufzuheben.
Minderheit
(Ducret, Antille, Aubry, Bühler, Bürgi, Fischer-Sursee, Gros,
Gysin, Wyss William, Zölch)
Die Minderheit der Kommission beantragt, auf das Gesuch
des Staatsanwalts von Genf nicht einzutreten.
Antrag Ducret
Nichteintreten
Eventualantrag Ruf
(falls Eintreten beschlossen wird)
Die parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler wird
aufgehoben.
Proposition de la commission
Majorité
La majorité de la commission propose d'entrer en matière sur
la requête du procureur général de Genève, mais de ne pas le-
ver l'immunité parlementaire du conseiller national Ziegler.
Minorité
(Ducret, Antille, Aubry, Bühler, Bürgi, Fischer-Sursee, Gros,
Gysin, Wyss William, Zölch)
La minorité de la commission propose de ne pas entrer en ma-
tière sur la requête du procureur général de Genève.
Proposition Ducret
Ne pas entrer en matière
Proposition subsidiaire Ruf
(si le conseil entre en matière)
Lever l'immunité parlementaire du conseiller national Ziegler.
Ordnungsantrag Grendelmeier
Beratung des Geschäftes in Kategorie V (schriftliches Ver-
fahren) statt l.
Ordnungsantrag Jeanneret
Beratung des Geschäftes in Kategorie III statt l.
Motion d'ordre Grendelmeier
Classer l'objet en catégorie V (procédure écrite) au lieu de I.
Motion d'ordre Jeanneret
Classer l'objet en catégorie III au lieu de I.
Frau Grendelmeier: Mein Ordnungsantrag, den ich am letz-
ten Montag eingereicht habe, richtet sich auf gar keinen Fall
gegen das Geschäft, das wir heute diskutieren, oder gar ge-
gen die Person, um die es geht.

22. März 1991
739
Parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler
Der Antrag ist reiner Ausdruck meines Erstaunens darüber,
wie die Traktandenliste dieser Session - oder, wie es richtig
heisst, das chronologische Programm dieser Session - in die
berühmten Kategorien l - V eingeteilt wurde.
Schauen Sie einmal auf dieser Liste nach: Da sind ganze drei
Geschäfte dieser Kategorie l zugeordnet, also jener Diskussi-
onsform, die bis vor kurzer Zeit die einzig gültige war, die ehe-
dem dem Geschäftsverkehrsgesetz und dem Geschäftsregle-
ment entsprach, das heisst, jedem einzelnen Parlamentsmit-
glied steht das Recht zu, sich zu jedem Geschäft äussern zu
können, wenn es das wi|l.
Inzwischen nun ist die Kategorie l gewissermassen zu einer
Königsdisziplin geworden, und nur ganz seltenen Jahrhun-
dertgeschäften gelingt es noch, den Sprung in jene einsame
Höhe der freien Debatte zu schaffen.
Wenn man diese Liste anschaut, dann geht es -völlig zu Recht
- um die Geschäfte Neat, sicher ein Jahrhundertwerk, um die
Fortpflanzungstechnologie sowie - und da mein Erstaunen -
um die parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler.
Das scheint mir nun, unter Berücksichtigung dieser Kategori-
sierung, mit Verlaub, nicht mehr verhältnismässig zu sein.
Hingegen können sich in der Kategorie III nur Kommissions-
und Fraktionssprecher und - wie wir wissen - Antragsteller zu
Wort melden. Die überwiegende Mehrheit also hat in dieser
Kategorie zu schweigen.
In diese Kategorie III fielen in dieser Session - um nur ein paar
ganz wenige Geschäfte zu.nennen - das Rüstungsprogramm,
die Hilfe an die am stärksten betroffenen Staaten in der Golf-
krise, das nun allerdings verschobene Datenschutzgesetz -
auch kein Kinkerlitzchen, wenn ich das einmal so sagen darf-,
das Radio- und Fernsehgesetz - auch das von etwelcher Be-
deutung - und dann ursprünglich auch die Aussenwirtschafts-
politik 1990, die es erst aufgrund des Protestes aus unseren
Reihen geschafft hat, doch noch in Kategorie l eingeteilt zu
werden.
Man kann über diese Kategorien streiten und durchaus geteil-
ter Meinung sein. Ich gebe zu, ich war äusserst geteilter Mei-
nung, schon als Mitglied der früheren Parlamentsreformkom-
mission, d.h., ich war dagegen.
Einerseits - das sei zugegeben - dienen die Kategorien der
Straffung unseres Parlamentsdienstes, unseres Parlaments-
betriebes, unseres Ratsbetriebes, was durchaus uns allen
zum Segen gereichen kann, andererseits jedoch sind sie ein
nicht ungefährliches Instrument zur politischen Disziplinie-
rung. Denn vergessen wir nicht, es ist der kleine und relativ er-
lauchte Kreis, welcher durch den Ratspräsidenten, den Vize-
präsidenten und die Fraktionspräsidenten gebildet wird, der
die politische Gewichtung der Geschäfte durch diese Eintei-
lung vornimmt und bestimmt, auch vorbestimmen kann, und
dadurch - ich wiederhole es - der Mehrheit des Parlamentes
das Recht, sich zu äussern, drastisch einschränken oder gar
absprechen kann.
Dass man dadurch gezwungen wird, auch Hintertürchen zu
benutzen, das haben wir inzwischen erlebt: Es gibt jede
Menge von Alibi-Anträgen, die man dann hier begründen
kann, über die man also reden kann, und das Parlament-wie
der Name sagt-soll reden. Dann kann man den Antrag wieder
zurückziehen. Es sind also unechte Anträge, die einzig den
Sinn haben, den Antragsteller zu Wort kommen zu lassen. Es
gibt aber auch alle Arten von persönlichen Erklärungen, die
aber mit «persönlich» gar nicht soviel zu tun haben und nie-
mals den Ersatz für ein Votum zu einer bestimmten Sache dar-
stellen können.
Wir haben nun halt diese Kategorien. Sie haben mehrheitlich
dieser Ordnung zugestimmt, und nun müssen wir eben bis auf
weiteres damit leben. Aber dann sollte man konsequenter-
weise auch die Verhältnismässigkeit bei der Einteilung be-
rücksichtigen.
Wenn ich das vorliegende Geschäft in die Kategorie V einge-
teilt wissen wollte, so deshalb, weil erstens in den siebenein-
halb Jahren, während denen ich nun in diesem Rat bin, noch
gar nie die Immunität eines Parlamentariers aufgehoben
wurde, und das war meines Erachtens richtig; und weil ich
zweitens der Ansicht bin, dass die Problematik der parlamen-
tarischen Immunität unbedingt generell neu diskutiert werden
muss, und zwar losgelöst von einem spezifischen Fall. Sonst
diskutiert man über die Person X oder die Person Y und nicht
über die Immunität an sich. Und das ist ein Diskussionsthema;
da würde ich dann mit fliegenden Fahnen einer Einteilung in
die Kategorie l zustimmen, da geht es um das Parlament
selbst.
Ich konnte nicht wissen, welchen Wirbel dieser an sich doch
sehr harmlose Antrag auslösen würde. Ich bin buchstäblich
von allen Seiten, und zwar nicht auf die feinste Art, bombar-
diert worden; ich wurde auch unter Druck gesetzt, damit ich
diesen Antrag zurückziehe. Ich habe offensichtlich die epo-
chale Bedeutung dieses spezifischen Geschäftes unter-
schätzt und ziehe deshalb meinen Antrag zurück, damit man
es auch in der ersten Kategorie der epochalen Jahrhundertge-
schäfte diskutieren kann.
M. Jeanneret: La proposition officielle -je crois que chacun
en a convenu - de catégorie I était une proposition dispropor-
tionnée. A l'autre bout, la proposition de Mme Grendelmeier
nous le semblait également. C'est la raison pour laquelle,
dans beaucoup de travées de ce Parlement - nous l'avons en-
core vu hier en fin de journée - il y avait l'idée de trouver une
solution raisonnable, c'est la catégorie III; c'est celle que nous
vous proposons. Nous ne croyons pas trahir un secret en di-
sant que c'est aussi le voeu de la présidence de ce conseil.
C'est la seule qui nous permet, semble-t-il, indépendamment
du sujet et de la personne, de la traiter objectivement.
En effet, en catégorie III, vous avez les rapporteurs des com-
missions, les groupes peuvent s'exprimer, les auteurs de pro-
positions de minorités également. Si l'on aborde le fond cela
signifie que les porte-parole des minorités et des majorités
pourront le faire, et que si le conseil entrait en matière, il y au-
rait encore la possibilité de s'exprimer sur la proposition de
M. Ruf. Donc, avec la catégorie III, toutes les règles démocrati-
ques sont respectées, à la fois pas excessives, à la fois suffi-
santes; c'est la seule qui nous paraît réellement raisonnable.
Nous vous proposons de la suivre et de traiter cet objet en
catégorie III.
Präsident: Frau Grendelmeier hat ihren Ordnungsantrag zu-
rückgezogen.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Jeanneret
Dagegen
87 Stimmen
42 Stimmen
Mme Jeanprêtre, rapporteur: Malgré le long rapport écrit qui
vous a été distribué, je crois qu'il est peut-être bon de mettre
l'accent sur certains points, ceci au vu des propositions qui
nous sont faites, notamment celle de M. Ruf et celle exprimée
au sein de la minorité, soit la non-entrée en matière.
Je vais essayer de résumer en quelques points les grands
principes de l'immunité parlementaire, qui sont souvent mal
compris. Il existe une immunité absolue pour les débats au
sein du Parlement et des commissions. Celle-ci prête peu à
interprétation, on ne va pas s'y attarder. Il existe un autre type
d'immunité, dite relative, qui couvre les propos que tiennent
les parlementaires hors de l'hémicycle. Celle-ci prête plus à
interprétation pour deux raisons. Le rôle du parlementaire est
de moins en moins confiné à la seule enceinte du Parlement.
Le député, aujourd'hui, est un personnage très sollicité par les
médias et il a bien des occasions de s'exprimer publiquement
par cette voie. D'ailleurs notre système politique de démocra-
tie référendaire encourage cette faculté de s'exprimer. Il existe
une difficulté particulière, inhérente à notre système de milice.
Lorsqu'il s'exprime publiquement, le parlementaire le fait-il
bien à ce titre?
En effet, il est parfois malaisé de faire la distinction pour certai-
nes professions - je pense aux avocats, aux médecins, aux
professeurs et aux journalistes par exemple. Ce qu'on peut af-
firmer toutefois, c'est qu'on ne peut guère diviser la personna-
lité en disant qu'à telle occasion tel collègue s'exprimait en
tant que conseiller national, à tel autre comme professeur,
écrivain ou éditorialiste, quand il s'agit d'affaires publiques.
On peut signaler que, jusqu'à ce jour, dans les cas où il y avait

Immunité parlementaire du conseiller national Ziegler
740
N 
22 mars 1991
doute sur ce point, c'est-à-dire sur la question de savoir si le
conseiller s'exprime à titre de conseiller national ou à titre
privé, les Chambres se sont toujours ralliées au principe que
l'immunité devait être reconnue, que le caractère politique de
l'opinion incriminée devait être postulé.
Il faut rappeler aussi que l'institution de l'immunité parlemen-
taire est connue dans tous les parlements du monde et qu'elle
a une tradition plus que séculaire. C'est une conquête essen-
tielle du parlementarisme, dont le but est de garantir aux dépu-
tés la possibilité de s'acquitter de leur mandat de la façon la
plus indépendante.
En ce qui concerne la procédure-cela est très important dans
le cas présent - dans un premier temps, la commission, saisie
d'une requête d'un juge d'instruction, doit examiner si elle
entre en matière. Si elle répond par la négative, et c'est l'avis
d'une minorité et de la proposition Ruf, et que les Chambres la
suivent, le cas du député est directement transmis à la justice,
c'est-à-dire qu'on renvoie toute la deuxième partie du débat
consistant à évaluer la gravité de l'infraction qu'aurait com-
mise en l'occurrence le député.
Dans un deuxième temps, si la commission a décidé d'entrer
en matière, comme elle l'a fait par une très courte majorité, elle
doit alors examiner quelle est la gravité de l'infraction repro-
chée et, pour ce faire, elle procédera à une pesée d'intérêts.
N'étant pas un tribunal, la commission se livre à un examen
sommaire sans tenir compte du fait que le parlementaire dé-
sire personnellement que son immunité soit levée.
Certes, la loi sur la responsabilité ne donne guère de critères
sur lesquels baser notre appréciation. Nous devons nous en
tenir à une jurisprudence constante, laquelle a toujours été
large et libérale. Rappelons qu'il y a un peu plus d'une année
une proposition de M. Ruf, tendant à abolir l'immunité parle-
mentaire relative, a été repoussée à l'unanimité de votre Com-
mission des pétitions et à une très large majorité du Conseil
national. Certes, nous pourrions envisager un revirement de
jurisprudence, grâce à une nouvelle approche que votre com-
mission pourrait être tentée de prendre. En effet, la majorité de
la Commission des pétitions a proposé que nous examinions,
avant la fin de la législature, des critères de référence plus pré-
cis sur lesquels nous fonder pour mieux cerner les cas d'im-
munité parlementaire. Toutefois, nous ne jugerions pas possi-
ble d'appliquer avec effet rétroactif une nouvelle règle qui
n'aurait, de surcroît, pas encore été adoptée.
Si l'on peut rediscuter du bien-fondé de définir, comme nous
le faisons depuis un siècle, la règle de notre liberté d'expres-
sion, la majorité est d'avis que l'on ne peut régler au travers du
sort d'un collègue celui d'une institution d'une telle portée po-
litique. De plus, et l'argument n'est pas seulement anecdoti-
que, la majorité de la commission s'est refusée à intervenir
dans un débat de caractère préélectoral, essentiellement ge-
nevois d'ailleurs, où l'institution de l'immunité parlementaire,
qui a toujours été largement reconnue jusqu'ici, serait mise en
péril.
Pour toutes ces raisons, une courte majorité vous a recom-
mandé d'entrer en matière sur la levée de l'immunité parle-
mentaire de Jean Ziegler, sur la base des arguments évoqués
dans le rapport écrit, étant entendu que la deuxième question,
soit la gravité de l'infraction qui lui est reprochée, revêtait
quant à elle une importance moindre.
C'est ainsi que la commission vous recommande de ne pas le-
ver l'immunité parlementaire de Jean Ziegler.
Frau Stamm, Berichterstatterin: Lassen Sie mich, da es doch
selten ist, dass wir Immunitätsfälle in dieser Breite behandeln,
kurz am Anfang erklären, was Ihre verschiedenen Entschei-
dungen bedeuten werden.
Wenn Sie auf dieses Geschäft eintreten, so heisst das, dass
Sie die relative Immunität für Jean Ziegler als gegeben be-
trachten. Diese Entscheidung schlägt Ihnen die Kommissions-
mehrheit vor. Auf ein allfälliges Eintreten würde die Entschei-
dung folgen, ob Sie die Immunität aufheben wollen. Das wird
Ihnen Kollega Ruf vorschlagen. Die Kommissionsmehrheit
war der Meinung, die Immunität sei nicht aufzuheben.
Im Gegensatz dazu schlägt Ihnen die Kommissionsminderheit
vor, auf das Geschäft nicht einzutreten. Wenn Sie der Kommis-
sionsminderheit folgen werden, ist das Geschäft für uns erle-
digt. Dann kann die eingereichte Strafanzeige ohne unser Da-
zutun ihren normalen Lauf nehmen.
Worum handelt es sich? Am 11. Dezember 1989 reichte
Nessim Gaon beim Staatsanwalt des Kantons Genf Strafan-
zeige gegen Nationalrat Jean Ziegler ein, und zwar wegen
übler Nachrede gemäss Artikel 173 StGB. Der Staatsanwalt
des Kantons Genf leitete diese Eingabe am 13. Dezember
1989 an die eidgenössischen Räte weiter. Er bat um Abklä-
rung der Frage der parlamentarischen Immunität. Die Straf-
anzeige wurde folgendermassen begründet: Jean Ziegler
habe in einer Sendung des welschen Fernsehens Nessim
Gaon als «spéculateur immobilier» bezeichnet. In seinem
Buch «La terre qu'on a» habe er denselben Ausdruck ver-
wendet und Nessim Gaon zusätzlich «trafiquant de pétrole
et de coton africains» genannt. Frei übersetzt würde dies
etwa heissen: Spekulant, Baumwoll- und Erdölschieber.
Herr Gaon fühlte sich durch diese Bezeichnungen in seiner
Ehre verletzt und leitete die strafrechtliche Verfolgung von
Jean Ziegler ein.
Die Petitions- und Gewährleistungskommission hatte zuerst
zu prüfen, ob die Handlungen von Jean Ziegler durch die par-
lamentarische Immunität gedeckt seien. Zur Diskussion stand
dabei die sogenannte «relative Immunität» des Artikels 14 des
Verantwortlichkeitsgesetzes. Die PGK befasste sich am
11. Juni und am 4. September 1990 mit diesen Fragen. Sie
gab auch Jean Ziegler Gelegenheit zur Stellungnahme.
Nationalrat Ziegler vertrat die Meinung, dass er als Parlamen-
tarier und Politiker gehandelt habe. Er bedürfe des Schutzes
der Immunität, um im Auftrag seiner Wähler vorhandene Miss-
stände beim Namen nennen und bekämpfen zu können.
Die Kommission machte sich folgende Ueberlegungen: Die
sogenannte «relative Immunität» bezieht sich auf Handlungen
und Aeusserungen von Angehörigen des Parlamentes aus-
serhalb des Parlamentsbetriebes. Diese Aeusserungen müs-
sen im Zusammenhang mit der amtlichen Tätigkeit oder Stel-
lung des Ratsmitgliedes stehen. Als Teilzeitparlamentarier
üben die meisten neben ihrer amtlichen Tätigkeit noch einen
privaten Beruf aus.
Die Frage nach dem Zusammenhang einer Handlung oder
Aeusserung mit der amtlichen Stellung oder Tätigkeit ist heute
schwierig zu entscheiden. Sie muss daher in jedem Fall einge-
hend geprüft werden. Bis jetzt hielt sich die Petitions- und Ge-
währleistungskommission an folgende Praxis: Sobald bei ei-
ner behaupteten Straftat die Beziehung zur amtlichen Stellung
oder Tätigkeit nicht eindeutig ausgeschlossen werden kann,
wird die Immunität als gegeben angenommen. Ich möchte es
gerne noch einmal wiederholen, denn es ist des Pudels Kern:
Sobald bei einer behaupteten Straftat die Beziehung zur amtli-
chen Stellung oder Tätigkeit nicht eindeutig ausgeschlossen
werden kann, wird die Immunität als gegeben angenommen.
Dann muss die Aufhebung der Immunität als Konsequenz ge-
prüft werden. Es spielte bis jetzt in der Praxis unserer Kommis-
sion keine Rolle, ob das Schwergewicht der Handlungen auf
der amtlichen oder auf der beruflichen Tätigkeit des Ratsmit-
gliedes lag.
Die Veröffentlichung des in Frage stehenden Buches und die
entsprechende Aeusserung von Jean Ziegler am Fernsehen
stehen nach Meinung der Kommissionsmehrheit in Zusam-
menhang mit der amtlichen Tätigkeit von Nationalrat Ziegler,
und dies aus folgenden Gründen: Jean Ziegler hat in seinem
Buch dieselben Themen aufgegriffen, die einen wesentlichen
Bestandteil seiner parlamentarischen und politischen Tätig-
keit ausmachen. Jean Ziegler trat den Lesern gegenüber klar
als Nationalrat auf. Das ist schon auf dem Umschlag des Bu-
ches ersichtlich. Jean Ziegler hat den zur Diskussion stehen-
den Fall Gaon auch in Debatten der eidgenössischen Räte
zweimal erwähnt, und dies mit deutlich schärferen Worten als
anlässlich der Fernsehsendung oder in seinem Buch. Sie kön-
nen das im Amtlichen Bulletin 1989 auf den Seiten 1331 und
1357 nachlesen. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung,
die Redefreiheit, die Meinungsäusserungsfreiheit, der Ange-
hörigen des Parlamentes müsse integral geschützt werden.
Es gehe nicht an, Parlamentsmitglieder zu zwingen, über den-
selben Tatbestand innerhalb des Parlamentes und ausserhalb

22. März 1991 
N
741
Parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler
des Parlamentes mit verschiedenen Zungen zu reden, weil sie
sonst ein Strafverfahren zu gewärtigen hätten.
Anders argumentierte die Kommissionsminderheit: Jean
Ziegler habe sein Buch nicht als Parlamentarier und Politiker,
sondern als Schriftsteller und Professor geschrieben. Auch
wenn er seine Anschuldigungen in der Parlamentsdebatte
wiederaufgenommen habe, reiche das nicht aus, um den
Schutz durch die parlamentarische Immunität zu begründen.
In einem früheren Immunitätsfall sei zudem festgehalten wor-
den, bei einer Kontroverse zwischen einem Parlamentsmit-
glied und einem Nichtparlamentsmitglied sei grossie Zurück-
haltung bei Gewährung der parlamentarischen Immunität an
den Tag zu legen. Immunität könne nicht zum Ziele haben,
den einfachen Bürger Ehrverletzungen und üblen Nachreden
durch Parlamentarier auszuliefern. Die PGK hat mit Stichent-
scheid der Präsidentin zugunsten der Immunität von Jean
Ziegler entschieden. Das heisst, die Kommission ist auf das
Gesuch der Staatsanwaltschaft eingetreten und bittet Sie, das-
selbe zu tun. Die respektable Kommissionsminderheit bittet
Sie, auf das Geschäft nicht einzutreten. Dann würde - wie
schon erwähnt - die angehobene Strafuntersuchung ihren
Lauf nehmen.
Nachdem die Kommission auf die Immunität eingetreten war,
galt es zu entscheiden, ob diese Immunität aufzuheben sei. In
dieser Güterabwägung entschied die Kommission, die Immu-
nität sei nicht aufzuheben. Es geschah dies vor allem aus
Gründen der Verhältnismässigkeit zwischen dem behaupte-
ten Tatbestand und dem Eingriff in die parlamentarische Re-
defreiheit.
Im Zusammenhang mit Immunitätsfällen - wie dem vorliegen-
den - wird auch immer wieder die Frage nach der gänzlichen
Abschaffung der relativen Immunität aufgeworfen. Die Petiti-
ons- und Gewährleistungskommission weist darauf hin, dass
dieser Rat in der Märzsession 1990 dieses Thema eingehend
diskutiert und eine entsprechende parlamentarische Initiative
auf Aufhebung der relativen Immunität von Kollega Ruf mit
109 zu 3 Stimmen verworfen hat. Die Petitions- und Gewährlei-
stungskommission hat sich in der Zwischenzeit an einem Se-
minar eingehend mit den Fragen der relativen Immunität be-
fasst. Sie hat einer Arbeitsgruppe den Auftrag gegeben, Unter-
lagen zu erarbeiten. Aufgrund dieser Unterlagen soll geprüft
werden, ob sich eine Praxisänderung aufdränge. Die Kommis-
sionsmehrheit ist aber der Meinung, dass diese sehr wichtige
Frage losgelöst von einem aktuellen Fall sorgfältig geprüft und
entschieden werden sollte.
Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen Eintreten auf das
Geschäft.
Präsident: Ich schlage Ihnen vor, dass wir eine gemeinsame
Diskussion führen über Eintreten und Aufhebung der Immuni-
tät, also über die Anträge der Kommission, den Antrag Ducret
und den Antrag Ruf. Selbstverständlich werden wir anschlies-
send über Eintreten und Aufhebung der Immunität getrennt
abstimmen.
Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden.
M. Ducret, porte-parole de la minorité: L'immunité relative de
l'article 14, alinéa premier de la loi sur la responsabilité de la
Confédération, des membres de ses autorités et de ses fonc-
tionnaires prévoit qu'«une autorisation des Chambres est né-
cessaire pour ouvrir une poursuite pénale contre des mem-
bres du Conseil national ou du Conseil des Etats .... en raison
d'infractions avec leur activité ou situation officielle». S'il s'agit
d'une protection pour l'institution parlementaire elle-même,
elle doit permettre aussi aux députés d'exercer librement leur
mandat et d'éviter des poursuites abusives ou chicanières.
D'entrée de cause, il convient donc de préciser que la teneur
de la loi impose aux Chambres fédérales, dans tous les cas
d'immunité qui leur sont soumis, d'examiner prioritairement et
avant toute chose si les griefs adressés au parlementaire
concerné font apparaître un lien entre les faits incriminés et
son activité ou sa situation officielle. Si tel est le cas - et c'est
cela qui est important - ce parlementaire devra être considéré
comme bénéficiant de l'immunité. Il y aura donc lieu d'entrer
en matière sur la demande de levée et de déterminer sur la
base d'éléments d'appréciation autant objectifs que subjec-
tifs, y compris des motifs d'opportunité, s'il existe des raisons
suffisamment sérieuses pour accéder à cette demande et per-
mettre ainsi l'ouverture d'une poursuite pénale.
En revanche, si ce lien n'existe pas et s'il n'y a pas de rapport
entre les faits incriminés et l'activité ou la situation officielle de
l'intéressé, le Parlement devra refuser l'entrée en matière, ce
qui lui évitera d'avoir à examiner s'il existe une présomption
suffisante et si l'importance et la nature du délit justifie une le-
vée d'immunité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, je ne
suis personnellement pas d'accord avec la proposition que
vient de nous présenter le président, car celle-ci consiste à
mélanger le débat d'entrée en matière et celui sur la levée de
l'immunité.
Ces principes étant rappelés, il faut admettre que les Cham-
bres ont pendant longtemps érigé en principe qu'une claire
distinction entre l'activité ou la situation officielle du parlemen-
taire et ses activités professionnelles privées n'était pas tou-
jours possible sans difficulté et que, dans le doute, il y avait lieu
de trancher en faveur de l'immunité. Cette pratique et cette
interprétation étaient d'ailleurs hautement discutables à mes
yeux, car elles s'écartent de la notion semblable d'actes cau-
sés dans l'exercice d'une charge publique qui ne vise que l'ac-
tivité étatique opérée en vertu d'un pouvoir de puissance pu-
blique, ce qui ne peut être le cas à l'évidence lorsque la rela-
tion avec l'activité ou la situation officielle d'un parlementaire
ne paraît pas prédominer de manière incontestable.
Cette critique faite et avant d'examiner les faits de la cause
dont nous avons à débattre, j'en viens aux reproches déjà en-
tendus et largement développés par la majorité de la commis-
sion, selon laquelle il ne se justifie pas de changer de pratique
et de créer un précédent à l'occasion précisément du dossier
de M. Ziegler. A ce grief, je réponds qu'il ne résiste pas à une
étude attentive et honnête des cas d'immunité traités dans le
passé. En effet, en décembre 1983 déjà et pour la première
' fois, si nous en croyons la documentation qui nous a été re-
mise par le secrétariat de la Commission des pétitions, les
Chambres avaient refusé d'entrer en matière sur une de-
mande de levée d'immunité concernant le député Fischer-
Weinfelden parce que les faits qui lui étaient reprochés -
voyage en Espagne à l'invitation et aux frais d'une société pro-
ductrice d'énergie nucléaire- n'avaient aucun lien, aucun rap-
port de causalité avec son activité de parlementaire fédéral au
sens de l'article 14 de la loi sur la responsabilité. Même s'il faut
admettre que ce dossier ne semble pas avoir posé de pro-
blème particulier, il s'agit néanmoins d'un précédent qui em-
pêche que l'on puisse dire, comme je l'ai entendu il y a quel-
ques instants, que le Parlement est toujours entré en matière
sur une demande de levée d'immunité.
Plus déterminant en revanche et plus récemment, il faut rele-
ver qu'à l'occasion d'un cas d'atteinte à l'honneur qui opposait
deux parlementaires, en l'occurrence MM. Oehler et Ruf,
conseillers nationaux, le rapporteur de la Commission des pé-
titions, M. Steinegger, avait écrit très clairement dans son rap-
port: «La commission s'est posé la question de principe sui-
vante: comment faudrait-il traiter une controverse de ce genre
si l'un des protagonistes n'était pas député? On a souhaité
qu'il soit noté dans le rapport qu'il faudrait, dans un tel cas,
considérer que la situation officielle du député n'était pas en
cause et que l'immunité ne saurait donc être invoquée».
Contrairement à l'avis exprimé par la majorité de la commis-
sion, obtenue, je le précise, grâce à la voix prépondérante de
la présidente, cette déclaration ne laisse planer aucun doute.
En 1986 déjà, les parlementaires ont été avertis que la pratique
libérale d'antan -j'irai jusqu'à dire laxiste - avait vécu, tout au
moins lorsqu'un tiers est en cause et que celui-ci entend en
appeler à la justice pénale pour qu'elle statue sur l'injure, la dif-
famation ou la calomnie dont il se prétend la victime. Il est
donc inexact de soutenir qu'une décision de non-entrée en
matière viendrait en quelque sorte surprendre la bonne foi de
parlementaires qui se trouveraient dans cette situation.
J'ajoute, à titre d'argument supplémentaire, que le Tribunal fé-
déral, lorsqu'il modifie sa jurisprudence, ne fait pas de déclara-
tion publique préalable pour avertir les justiciables de l'immi-

Immunité parlementaire du conseiller national Ziegler 
742
N 
22 mars 1991
nence de sa décision et pour les inviter à en tenir compte avant
qu'il statue. En réalité, il prend sa décision et prononce sa sen-
tence sans se préoccuper du fait que les parties au litige qu'il
doit trancher n'étaient pas censées imaginer que l'interpréta-
tion d'un texte de loi évoluerait et se modifierait précisément à
l'occasion de l'examen de leur litige. Voilà pour le droit.
Qu'en est-il maintenant des faits reprochés à Jean Ziegler? Ils
portent essentiellement sur le contenu d'un de ses livres: La
terre qu'on a, écrit entre 1988 et 1989, et édité en France, livre
dans lequel il s'en prend notamment à M. Nessim Gaon, ci-
toyen genevois, qu'il accuse d'être un spéculateur immobilier
et un trafiquant de coton et de pétrole africains, ainsi que sur
une interview donnée à la télévision suisse romande le
12 septembre 1989, celle-ci l'ayant invité avant toute chose
pour présenter son ouvrage et, seulement accessoirement,
pour commenter l'actualité du jour, notamment la session du
Parlement qui allait s'ouvrir la semaine suivante.
S'agissant du livre, il est important de rappeler qu'avant d'être
conseiller national Jean Ziegler fut et est d'abord professeur
de sociologie à l'Université de Genève, et qu'à ce titre il publie
régulièrement des ouvrages, toujours ou souvent polémiques,
en relation avec son enseignement. S'il n'était pas réélu, ce
qui a déjà été son cas en 1983, il n'en continuerait pas moins à
donner des cours et à écrire, puisqu'il en tire, selon ses pro-
pres déclarations devant la commission, le principal de ses re-
venus, au même titre d'ailleurs que chacun d'entre nous dans
nos activités professionnelles respectives.
Dans ses ouvrages, comme du reste dans son enseignement,
Jean Ziegler évoque - et c'est bien naturel - les sujets qui lui
tiennent à coeur et sur lesquels il travaille. Mais ce sont aussi
ceux qu'il traite au Parlement. Doit-on alors, comme le fait la
majorité de la commission, en déduire si facilement que ce lien
lui donne droit ipso facto au privilège de l'immunité, surtout
lorsqu'il a l'habileté de répéter ses propos les plus diffamatoi-
res, les plus calomnieux à l'occasion d'un débat parlementaire
pour les couvrir du manteau de l'immunité?
A cette question, la minorité de la commission répond catégo-
riquement par la négative. Si d'aucuns partagent l'opinion de
la présidente de la commission, selon laquelle les parlemen-
taires ne sont pas des citoyens comme les autres, il ne serait
pas admissible, en tout état, que certains d'entre eux, grâce à
la nature même de leur profession, soient privilégiés par rap-
port à leurs collègues et qu'ils puissent impunément et en
toute circonstance se retrancher derrière un paravent douillet
et opportunément bienfaisant. Pour des raisons identiques,
cette même minorité n'entend pas dissocier l'interview de la
télévision du livre La terre qu'on a, les accusations réitérées
par M. Ziegler contre M. Gaon à cette occasion s'inscrivant
dans le cadre de la présentation de son ouvrage, et non dans
les commentaires apportés sur des sujets d'actualité traités
dans une partie bien distincte de l'émission.
Si j'en crois les comptes rendus de la presse qui sont parve-
nus à ma connaissance, Jean Ziegler a été poursuivi pour des
faits semblables à ceux qui fondent la plainte de M. Gaon, soit
en France soit en Allemagne, certaines de ces poursuites
s'étant d'ailleurs soldées par des condamnations relativement
lourdes si l'on ne prend pour exemple que le jugement de la
Cour d'appel de Paris à la suite de la plainte du banquier Safra.
C'est dire que les griefs formulés à son encontre par le plai-
gnant ne peuvent être qualifiés de mineurs ou de querelles futi-
les.
Bien que cet aspect du dossier ne puisse en réalité être dis-
cuté que si la demande de levée d'immunité fait l'objet d'un
vote d'entrée en matière, il n'est pas sans importance de se
demander s'il est véritablement juste et équitable qu'une in-
jure, une diffamation ou une calomnie puissent bénéficier de
l'immunité si elle permett d'appuyer ou de soutenir l'idéologie
d'un parlementaire, mais qu'en revanche le citoyen qui injurie-
rait, diffamerait ou calomnierait ce même parlementaire pour
combattre son idéologie ne puisse être protégé de la même
façon et soit ainsi exposé, lui, à une poursuite pénale. C'est ce
qu'avait fort bien compris la Commission des pétitions
lorsqu'elle s'était prononcée sur le cas Oehler. La proposition
de non-entrée en matière s'inscrit donc dans le droit fil de la
voie qui avait été ouverte à cette occasion. Elle s'oppose éga-
lement à la tentative de faire de l'immunité relative une quasi-
immunité absolue.
En conclusion, je tiens à affirmer de manière très claire qu'il
n'est pas question, selon moi, de limiter la liberté d'expression
de M. Ziegler, ni de lui dénier le droit de dire tout et n'importe
quoi, à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte parlementaire.
Même si je dois m'accrocher solidement à ma chaise chaque
fois qu'il s'exprime à cette tribune, je suis de ceux qui admet-
tent qu'à la rigueur il constitue un mal nécessaire, une sorte
d'exutoire par la voie duquel nombre de citoyens peuvent ex-
primer des opinions, heureusement minoritaires dans ce
pays. Mais ce droit à la liberté de parole, conjugué à l'immunité
parlementaire, a un corollaire, à savoir d'en profiter avec me-
sure, discernement et dignité, ce que notre collègue n'a mani-
festement et délibérément pas su comprendre.
C'est pour cette raison qu'avec la minorité de la commision et
une nette majorité du groupe démocrate-chrétien, je vous in-
vite à ne pas entrer dans le jeu de M. Ziegler et à ne pas vous
faire les complices de ses outrances. Je vous demande donc
de ne pas entrer en matière sur la levée de son immunité, res-
pectivement de lever son immunité si l'entrée en matière est
acceptée.
Ruf: Als langjähriger, bisher erfolgloser Kämpfer gegen die
parlamentarische Immunität, vor allem gegen die viel zu exten-
sive Praxis bei deren Anwendung, unterstütze ich natürlich die
Kommissionsminderheit, also den Antrag auf Nichteintreten.
Für den Fall, dass Sie Eintreten beschliessen sollten, habe ich
Ihnen den Eventualantrag auf Aufhebung der parlamentari-
schen Immunität von Kollege Ziegler gestellt.
Massgebend für diese Haltung sind -wie bei entsprechenden
früheren Anträgen - grundsätzliche Motive. Mir geht es also
nicht um eine politisch oder gar persönlich motivierte Strafak-
tion gegen einen unbequemen Kollegen. Ich habe zu Jean
Ziegler, zu dem ich politisch sehr auf Distanz stehe, ein völlig
unverkrampftes Verhältnis im persönlichen Umgang, wie es ei-
gentlich in unserer politischen Kultur auch gegenüber politi-
schen Kontrahenten normal und möglich sein sollte.
Wie erwähnt habe ich mich bereits in früheren Fällen - total
sind es sieben - gegen die Aufrechterhaltung der parlamenta-
rischen Immunität gewandt, angefangen 1985 beim Fall, in
dem es um meine eigene Immunität ging, bis zu jenem von
Herrn Günter im letzten Jahr.
In einer parlamentarischen Initiative, die von Ihnen im März
1990 leider verworfen wurde, habe ich sogar die Abschaffung
der relativen Immunität verlangt, mit Ausnahme des allseits
unbestrittenen und notwendigen Votenprivilegs, also der ab-
soluten Immunität für Voten im Plenum und in den Kommissio-
nen.
Die Gründe, die auch heute zum Tragen kommen, liegen nach
wie vor in der meines Erachtens eindeutig nicht mit dem Sinn
und Geist des Verantwortlichkeitsgesetzes übereinstimmen-
den, viel zu extensiven Auslegung des Begriffes der amtlichen
Tätigkeit nach Artikel 14 des Verantwortlichkeitsgesetzes
durch die Bundesversammlung, in erster Linie durch den Na-
tionalrat, in den vergangenen Jahren. Daneben spielen aber
auch grundsätzliche, rechtsstaatliche Bedenken eine erhebli-
che Rolle. Wie Sie wissen, will ja die knappe Kommissions-
mehrheit an der bisherigen Praxis weiterhin festhalten.
Bei der Auslegung des massgeblichen Absatzes 1 von Arti-
kel 14 des Verantwortlichkeitsgesetzes stellt sich die Frage,
welche Delikte der Gesetzgeber beim Erlass des Gesetzes ge-
meint hat. Die Staatsrechtler Fleiner und Giacometti nennen in
ihrem Standardwerk über das Bundesstaatsrecht als denk-
bare Straftatbestände in erster Linie den Amtsmissbrauch, die
passive Bestechung, die Annahme von Geschenken und die
Verletzung des Amtsgeheimnisses. Sie sprechen - ebenso
wie die anderen Autoren - nirgends von Ehrverletzungsdelik-
ten. Neben den Amtsdelikten werden aber auch die gemeinen
Verbrechen und Vergehen genannt, welche von Parlamenta-
riern im Zusammenhang mit ihrer Tätigkeit als Mitglieder der
Bundesversammlung begangen werden.
Aehnliche Interpretationen finden sich in verschiedenen Dis-
sertationen. Dort ist ebensowenig von - nach allgemeinem
Verständnis - weniger schwerwiegenden Delikten wie Ehrver-

22. März 1991
743
Parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler
letzungen oder Uebertretungen die Rede. Praktisch ergibt
sich zwar keine andere Möglichkeit, als auch in solchen Fällen
Artikel 14 des Verantwortlichkeitsgesetzes anzurufen, wie dies
Jean Ziegler getan hat. Dies ist aber nicht im Sinne des Ge-
setzgebers.
Mehrmals wurde ein fragwürdiger angeblicher Zusammen-
hang zwischen inkriminierten Handlungen und der amtlichen
Tätigkeit oder Stellung der betroffenen Parlamentarier kon-
struiert bzw. dem öffentlichen Interesse an einer Durchführung
von Strafverfahren leider nicht die erforderliche Vorrangstel-
lung beigemessen. Speziell erwähnen möchte ich in diesem
Zusammenhang den bereits durch meine Vorredner darge-
legten Fall Oehler.
Es kann nicht Sinn des Verantwortlichkeitsgesetzes sein, dass
ehrverletzende Aeusserungen ausserhalb des Rates und der
Kommissionen sowie andere gesetzeswidrige Handlungen,
vor allem politisch motivierte, durch die Immunität geschützt
werden und straflos bleiben. Wenn sich politische Kritik, Jean
Ziegler, als zutreffend erweist und sich dafür der Wahrheitsbe-
weis erbringen lässt, dann hat man ja nichts zu befürchten,
und eine gerichtliche Beurteilung liegt nicht nur im öffentlichen
Interesse, sondern auch im Interesse des Politikers, der we-
gen angeblich ehrverletzender Aeusserungen eingeklagt ist.
Der Schutz vor Behinderung bei der Amtsausübung kann
nicht bedeuten, dass Ehrverletzungen als amtliche Tätigkeit
betrachtet und demzufolge einer Strafverfolgung entzogen
werden. Wenn Sie Ehrverletzungen, wie dies in der Vergan-
genheit der Fall war, weiterhin schützen wollen, dann öffnen
Sie einer sehr problematischen Entwicklung der politischen
Kultur in unserem Lande Tür und Tor.
Es geht mir jedoch einmal mehr nicht nur um die Ehrverlet-
zungstatbestände, sondern generell darum, dass nicht unter
dem Schutz der parlamentarischen Immunität Delikte began-
gen werden können, die mit Sicherheit nicht zu einer ungehin-
derten Ausübung des Mandats gehören.
In der Literatur wird zudem wiederholt die Meinung vertreten,
die parlamentarische Immunität stelle einen Verstoss gegen
das Gebot der Rechtsgleichheit nach Artikel 4 der Bundesver-
fassung dar. Dieser Widerspruch zu Artikel 4 BV ist um so we-
niger gerechtfertigt, als die Verfassungsgrundlage des Verant-
wortlichkeitsgesetzes, nämlich Artikel 117 BV, für eine solche
Vorrangstellung einer bestimmten Personengruppe - nämlich
die Parlamentarier - gegenüber der Allgemeinheit ohnehin
äusserst schmal und damit fragwürdig ist.
Da also zusammenfassend Ehrverletzungsdelikte aus den ge-
nannten Gründen nicht unter den Schutz der parlamentari-
schen Immunität fallen dürfen, ist der Antrag auf Nichteintreten
zu unterstützen oder gegebenenfalls-entsprechend meinem
Antrag-die Immunität von Herrn Ziegler aufzuheben. Es erüb-
rigt sich somit eine Diskussion, ein Abwägen darüber, ob Jean
Ziegler nun in amtlicher Stellung, in seiner Eigenschaft als Na-
tionalrat gehandelt habe oder nicht. Wird diese Frage aber
trotzdem erörtert, ist sie aus unserer Sicht auch zu verneinen.
Wenn Sie der Minderheit folgen, bedeutet dies eine erfreuliche
Abkehr von der bisherigen Praxis. Ich hoffe, diese Kursände-
rung sei nicht nur auf politische Motive - im besonderen Falle
gleichbedeutend mit einer Retourkutsche gegen den unlieb-
samen Jean Ziegler-zurückzuführen, sondern das Ergebnis
einer neuen Beurteilung des Immunitätsschutzes und damit
hoffentlich von Dauer!
Maeder: Im Namen der LdU/EVP-Fraktion bitte ich Sie, auf die
Vorlage einzutreten, die Immunität von Herrn Kollege Ziegler
aber nicht aufzuheben. Soll es in Zukunft in diesem Saal nicht
mehr möglich sein, einen Spekulanten «Spekulant» nennen
zu dürfen? Wo kommen wir da hin? Wie können wir Diskussio-
nen führen? Wie können wir uns richtig aussprechen, wenn
dauernd der Strafrichter droht, wenn wir uns dauernd irgend-
wie von Prozessen bedrängt fühlen müssen? Ich finde, die An-
gelegenheit «Immunität Jean Ziegler» ist sehr ernsthaft, sehr
wichtig. Bei einer Aufhebung der Immunität würden Sie unse-
rem Parlamentsbetrieb schweren Schaden zufügen. Die Aeus-
serungen von Jean Ziegler in seinem Buch «La terre qu'on a»,
seine Aeusserungen vor der Télévision Romande und seine
Aeusserungen hier im Rat sind identisch. Es ist für mich rätsel-
haft, dass man, wie schon in der Kommission, einen Zusam-
menhang mit der politischen Stellung von Herrn Ziegler be-
streiten möchte. Abgesehen davon ist diese Injurie «Speku-
lant» nicht einmal klagbar. Es gibt in dieser Sache Bundesge-
richtsurteile. Ich bitte Sie, diese relative Immunität unbedingt
anzuerkennen. Ohne sie ist die Meinungsäusserungsfreiheit
in Frage gestellt. Und wenn die Meinungsäusserungsfreiheit
in Frage gestellt ist, ist die Demokratie in Frage gestellt. Das
Verantwortlichkeitsgesetz enthält keine Richtlinien für die Im-
munität, deshalb entstanden in der Kommission auch die lan-
gen Diskussionen; ich erinnere an die Hearings, die wir zu die-
sem Thema hatten. Richtlinien in dieser Sache existieren nicht,
und die Beurteilung wird immer ein Politikum sein. Sie ist ein
Politikum, wir sind ja hier als Politiker. Die parlamentarische
Immunität ist nicht, wie- auch in der Kommission - immer wie-
der behauptet wurde, ein obrigkeitliches Privileg, vielmehr
schützt sie den einzelnen Parlamentarier. Sie schützt nicht nur
den einzelnen Parlamentarier, sie schützt den ganzen Ratsbe-
trieb. Sie liegt damit im öffentlichen Interesse. Die zunehmen-
den Attacken gegen die bisherige Praxis der Petitions- und
Gewährleistungskommission sind ein schlechtes Omen für
die politische Kultur dieses Landes, denn sie gehen alle auf
eine Einschränkung, auf Restriktionen hinaus, auf Beschrän-
kungen der Redefreiheit. Die Stellung unseres Parlaments
darf nicht durch so leichtfertigen Umgang mit der Immunität
geschwächt werden. Ich habe das Gefühl, es handelt sich hier
zu einem schönen Teil um eine Abrechnung mit einem unbe-
quemen Mann. Jean Ziegler, ob man ihn mag oder nicht, ist-
da kommt man nicht darum herum - wohl als einer der be-
kanntesten Schweizer Politiker in Paris, in Bonn ein Begriff;
seine Publikationen erscheinen in den Bestsellerlisten des
«Spiegel» und des «Nouvel observateur» - Grund genug na-
türlich auch für Neid.
Ich habe das Gefühl, dass sich Jean Ziegler, wenn Sie - was
ich nicht hoffe - seine Immunität aufheben sollten, eigentlich
ganz schön ins Fäustchen lachen könnte. Dann hätte er er-
neut eine riesige Publizität - Publizität hat er ohnehin schon -,
das müsste ein Erfolg für seine Bücher werden. Ich bin über-
zeugt, dass dann das Buch «La Suisse lave plus blanc» von
Stelle sieben oder acht auf der Bestsellerliste wieder auf Stelle
zwei oder gar eins klettern würde. Wollen Sie ihm diesen Gefal-
len tun?
Schmid: «Es rast der Rat und will sein Opfer haben.» Es ist
zwar nicht das erste Mal, dass wir in diesem Saal darüber zu
befinden haben, ob die parlamentarische Immunität eines Mit-
gliedes unseres Rates aufzuheben sei. Aber bis jetzt haben wir
entsprechende Gesuche abgelehnt, auch wenn sich Parla-
mentarier ausserhalb des Ratsplenums zu Aeusserungen ver-
anlasst sahen oder hingerissen fühlten, die für die Betroffenen
nicht gerade schmeichelhaft waren und Anlass zu gerichtli-
chen Klagen gaben. Man kann sich darüber schon Gedanken
machen, weshalb gerade jetzt ein solches Gesuch um Aufhe-
bung der parlamentarischen Immunität nicht mehr in einiger-
massen gewohnter Routine erledigt, d. h. mit einem abschlä-
gigen Bescheid beantwortet werden soll. Die Missfallen erre-
genden Aeusserungen von Kollege Ziegler in seinem Buch
und vor den Medien sind ja nicht derart ungeheuerlich, dass
sich gerade jetzt aufdrängt, von bisherigen Gepflogenheiten
abzuweichen.
Wir werden das ungute Gefühl nicht los, dass damit nicht nur
der Weg frei werden soll, Jean Ziegler auch für andere Aeusse-
rungen einzuklagen, sondern dass generell ein Riegel ge-
schoben werden soll für allzu eigenmächtiges, aber durchaus
im Interesse der Allgemeinheit praktiziertes Verhalten von
Volksvertreterinnen und Volksvertretern. Anders lässt es sich
nicht erklären, weshalb ausgerechnet jetzt, trotz dringenderer
und existenziell entscheidenderer Geschäfte eine zeitaufwen-
dige Art von Schauprozess in diesem Saal veranstaltet werden
soll.
Ich möchte mich zu drei Fragen äussern, die einen speziell bei
Herrn Ziegler beschäftigen, die sich aber auch in jedem ande-
ren Fall einer Aufhebung der Immunität gestellt haben und in
Zukunft stellen werden:

Immunité parlementaire du conseiller national Ziegler
744
N 
22 mars 1991
1. Wie pflegt man in unserem politischen Umfeld auf Vorwürfe
oder gar Anwürfe zu reagieren?
2. Lässt sich die parlamentarische Immunität aufheben, indem
man einer Ratsperson nachweisen kann, dass sie Dinge sagt
und veröffentlicht, die mit ihrer politischen Tätigkeit nichts zu
tun haben?
3. Welches sind die Konsequenzen der Aufhebung einer par-
lamentarischen Immunität für uns alle hier im Saal?
Zu 1 : Nessim Gaon, der von Herrn Kollege Ziegler als Immobi-
lienspekulant sowie als Oel- und Baumwollschieber bezeich-
nete Kläger, erhebt Strafklage wegen Ehrverletzung. Wie gra-
vierend man solche Anschuldigungen nimmt, ist Ermessens-
sache. Persönlich finde ich, sie weiche nicht sonderlich von
dem ab, was Personen zu ertragen haben, die im Scheinwer-
ferlicht der Oeffentlichkeit stehen oder sich dann eben Freihei-
ten herausnehmen, die im Interesse der Allgemeinheit zu un-
tersuchen sind. Ungeachtet dessen, ob diese Behauptungen
stimmen oder nicht, wäre die erste Reaktion doch, dass man
auf solche Vorwürfe zunächst einmal öffentlich repliziert und
die Dinge ins richtige Licht rückt. Dass dies Herr Gaon und
seine Geschäftspartner nicht tun und lieber gleich zum Richter
eilen, spricht für sich. Wollen sie es tunlichst vermeiden, die
Angelegenheit offen und argumentativ anzugehen? Obskure
Gestalten scheuen eben das Licht. Ihre Absicht geht offen-
sichtlich dahin, unbequeme Mahner mundtot zu machen und
dafür zu sorgen, dass sie selber ihre zweifelhaften und unmo-
ralischen Geschäfte weiter betreiben können. Sie entziehen
Auseinandersetzungen von öffentlichem Interesse durch ge-
richtliche Klagen der Oeffentlichkeit und verbannen sie in ab-
geschlossene Gerichtskabinette. Das ist ein Vorgang, der
heute nachgerade Schule macht und dem wir als Volksvertre-
ter mit aller Entschiedenheit begegnen müssen. Es kann nicht
unsere Aufgabe sein, solche Gestalten unbesehen in Schutz
zu nehmen, bevor sie nicht selbst einmal ihre Karten offenle-
gen.
Zu 2: Wer auf den Antrag zur Aufhebung der parlamentari-
schen Immunität überhaupt eintreten möchte, vertritt die Auf-
fassung, Herr Zieglers schriftstellerische oder wissenschaftli-
che Tätigkeit habe nichts mit seinem politischen Mandat zu
tun. Herr Ziegler besteht somit aus einer immunisierten und ei-
ner einklagbaren Hälfte. Natürlich gibt es Personen, die das
Kunststück fertigbringen, als Person der Oeffentlichkeit und
als Privatperson zweierlei Meinungen zu vertreten. Wir sollten
jedoch bei der Beurteilung des Sachverhalts vom Normalfall
ausgehen, wonach die Person ein Ganzes ist und nicht etwas
Gespaltenes, Schizophrenes. Gerade bei Herrn Ziegler ist
doch klar, dass seine hochbrisanten Themen ihn sowohl als
Wissenschafter und als Schriftsteller als auch als Politiker be-
schäftigen. Oder dürfen denn etwa Politiker keine Wissen-
schafter sein und Wissenschafter keine politischen Gedanken
äussern, die Folge ihrer wissenschaftlichen Erkenntnisse
sind? Wo bleibt dann der stets hochgehaltene Gedanke des
Milizsystems, wenn man Politikerinnen und Politikern nur ge-
stattet, am Rednerpult im Rat gegen Missstände anzukämp-
fen? Gerade Bücherschreiben erfordert grosses inneres En-
gagement, es ist eine Leidenschaft, die nie verschwindet,
auch wenn sie für die meisten ein brotloses Unterfangen ist.
Darum ist es auch absurd, Autoren zu fragen, ob sie ein Buch
als Privatperson oder als Politiker geschrieben haben, ob sie
es als Hobby betreiben oder ihren Lebensunterhalt damit be-
streiten.
So bleibt noch die Frage des Masses einer möglichen Verun-
glimpfung: Das hat auch beim Bücherschreiben seine Gren-
zen. Man kann ja nicht einfach das schriftstellerische oder das
politische Mandat missbrauchen, ohne dafür ganz persönlich
die Quittung zu erhalten; nicht unbedingt in Form einer ge-
richtlichen, aber in Form einer ebenso schwerwiegenden mo-
ralischen Verurteilung.
Zu 3: Wenn Sie jetzt trotzdem noch der Meinung sind, Sie
möchten die Immunität unseres Kollegen Ziegler aufheben,
dann bitte ich Sie, die Konsequenzen zu bedenken, die sich
für uns alle hier daraus ergeben. Dabei übersehen jene, die
am Ast von Herrn Ziegler sägen, dass wir alle in gewisser Hin-
sicht auch darauf sitzen und zu Fall kommen können. Den
Maulkorb, den die Befürworter einer Immunitätsaufhebung
Herrn Ziegler umlegen, verpassen sie sich für die Zukunft sel-
ber. Der Einwand, wir sollten uns als Parlamentarier nicht
mehr Rechte zugestehen als allen ändern Bürgerinnen und
Bürgern auch, scheint mir nicht stichhaltig: Wir haben ein poli-
tisches Mandat und daher auch eine Verpflichtung und Verant-
wortung für das Allgemeinwohl. Da ist es unsere Aufgabe,
nach dem Rechten zu sehen, Missstände aufzudecken, uns
an Ort und Stelle um Informationen zu kümmern und auch ein-
mal ein klärendes, offenes Wort zu sprechen. Wir sind Perso-
nen der Oeffentlichkeit, als solche gewählt und müssen es uns
gefallen lassen, dass wir ins Kreuzfeuer der Kritik geraten kön-
nen und auch einmal ungerechtfertigt angegriffen werden.
Man kann uns aber nicht auf der einen Seite allen Zumutungen
aussetzen, die einer politischen Person widerfahren, wenn sie
Missstände aufdeckt, und gleichzeitig verlangen, dass wir uns
dann selber wie Privatpersonen zu verhalten hätten und erst
noch als solche eingeklagt werden können. Unser Amt lädt
uns auch einiges mehr auf! Wir sollten nicht noch aus falscher
Bescheidenheit uns selber die Flügel stutzen.
Im Namen der grünen Fraktion ersuche ich Sie daher, auf das
Gesuch des Staatsanwaltes des Kantons Genf einzutreten
und die Immunität unseres Kollegen Ziegler nicht aufzuheben.
Mme Antille: II n'est pas inutile de répéter encore une fois le
sens qu'il convient de donner à l'immunité parlementaire, im-
munité relative, s'entend. Contrairement à ce que certains
pensent, l'immunité n'est pas un privilège servant à protéger la
personne mais un droit protégeant la fonction et l'institution. Il
ne nous appartient pas ici de nous demander s'il existe à l'en-
droit de notre collègue une présomption que des actes punis-
sables aient été commis. Cette réflexion ne nous concerne
heureusement pas. Si certains amateurs de règlements de
comptes souhaitaient assister aujoud'hui au procès de
M. Ziegler, ils ne pourraient en aucun cas compter sur le
groupe radical.
Dans sa réflexion, le groupe radical s'est préoccupé de savoir
si M. Ziegler, en publiant son livre «La terre qu'on a» avait agi
essentiellement comme conseiller national ou à d'autres titres.
Autrement dit, s'il n'était pas parlementaire, M. Ziegler aurait-il
écrit ce livre? A cette question fondamentale, la majorité du
groupe radical répond par l'affirmative. M. Ziegler, à travers
son ouvrage, apparaît d'abord comme sociologue, philoso-
phe, intellectuel de gauche, syndicaliste, tiers-mondiste et
écrivain, et ce n'est pas son mandat de parlementaire qui l'a
transformé en écrivain. Sinon, s'il en était autrement, cela si-
gnifierait que, quelles que soient ses activités professionnel-
les, M. Ziegler bénéficierait de l'immunité absolue et serait par
là même un citoyen à part, un parlementaire à part, ce qui se-
rait tout àfait inacceptable et contraire au sens profond de l'im-
munité.
Monsieur Ziegler, permettez que je m'adresse à vous un peu
plus directement: par vos agissements, vous dénaturez l'im-
munité parlementaire, pire, vous la manipulez avec une dexté-
rité et une habileté digne d'un jongleur de cirque. La preuve,
vous écrivez un livre jugé diffamatoire par un citoyen genevois
que vous traitez de «spéculateur immobilier et de trafiquant de
coton et de pétrole africains». Vous allez répéter ces propos à
la télévision et, une troisième fois, vous venez les ressasser à la
tribune de ce Parlement. Si ce n'est pas de la manipulation,
alors comment faut-il qualifier votre attitude? Etes-vous cons-
cient, Monsieur Ziegler, qu'en agissant de la sorte, vous met-
tez en danger l'immunité? Est-ce bien cela que vous voulez?
Déjà en commission, une proposition allant dans le sens de la
suppression de l'immunité relative a été déposée. Chers collè-
gues, nous avons atteint je crois les limites du libéralisme en
matière d'immunité relative. Si nous ne sommes pas capables
de fixer des barrières ou de mettre des garde-fous, c'est la
fonction de parlementaire et l'institution qu'elle représente qui
perdront de leur crédit.
Au nom du groupe radical je vous demande donc de ne pas
entrer en matière sur le cas qui nous occupe parce que
M. Ziegler n'a pas agi comme conseiller national, parce que
M. Ziegler manipule l'immunité parlementaire, parce que
M. Ziegler met en danger l'immunité relative, parce que l'im-

22. März 1991 
N
745
Parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler
munite parlementaire n'a pas pour fonction de rendre les par-
lementaires irresponsables face à leurs propos ou à leurs ac-
tes et, enfin, parce qu'un parlementaire n'est pas un citoyen au
bénéfice de privilèges.
Müller-Meilen: Erlauben Sie mir aus meiner journalistischen
Erfahrung heraus einige grundsätzliche Betrachtungen.
Erste Bemerkung. Herr Ziegler stellt in seiner im Kommissions-
bericht wiedergegebenen Stellungnahme zur Rechtfertigung
der parlamentarischen Immunität fest, dass seine Aussagen in
seinen Schriften und am Fernsehen mit den Voten im National-
rat identisch seien. Diese Begründung scheint mir völlig un-
haltbar. Sonst könnten ehrverletzende öffentliche Aeusserun-
gen in jedem Fall im Nationalrat wiederholt und damit der
Strafverfolgung entzogen werden, wie dies offenbar im vorlie-
genden Fall geschehen soll.
Eine zweite Bemerkung. Im weiteren beschwört Herr Kollege
Ziegler den Schutz «der äusserst wichtigen Meinungsäusse-
rungsfreiheit des militanten Politikers, Sozialisten und Parla-
mentariers vor strafrechtlicher Verfolgung». Eine Meinung
muss doch völlig gleich behandelt werden, egal, ob sie von ei-
nem militanten oder von einem sanften Sozialisten oder von
einem Liberalen stammt. Entscheidend ist nur, ob sie ehrver-
letzend, falsch, verleumderisch, im guten Glauben oder wider
besseres Wissen geäussert wurde.
Eine dritte Bemerkung zur bisherigen Praxis des Parlamentes.
Bisher wurde die Immunität des Parlamentariers wie ein Aug-
apfel gehütet und auch ausserparlamentarische Aeusserun-
gen in einem Ausmass der Immunität unterworfen, die ich als
nicht mehr vertretbar ansehe. Ich erinnere mich noch gut,
dass bereits in den Fällen Oehler und Ruf über die bisherige
Praxis in diesem Rate ein deutliches Unbehagen herrschte
und viele sich der Stimme enthielten. Ich halte einen generel-
len Sonderstatus aller Aeusserungen von Parlamentariern im
Medienzeitalter für überholt und für nicht mehr gerechtfertigt.
Die Immunität darf nicht zu einem Schutzwall werden, hinter
dem hervor Parlamentarier hemmungslos ihre giftigen Pfeile
in die Oeffentlichkeit abschiessen können. Die parlamentari-
sche Immunität sollte im übrigen mit einem besonderen Mass
an öffentlicher Verantwortung gepaart sein. Das ist sie leider
nicht mehr in allen Fällen. Ich bin für die Minderheit, auch
wenn dies eine Aenderung der bisherigen, allzu weitherzigen
Praxis bedeuten würde. Ich persönlich hätte es als Feigheit an-
gesehen, wenn ich selbst mich als Journalist für beleidigende
Aeusserungen in einem Artikel hinter der parlamentarischen
Immunität versteckt hätte. Die Meinungsäusserungsfreiheit in
unserem Land ist fast unbegrenzt; das lässt sich wohl fast nir-
gends so gut nachweisen wie in den Publikationen und Aeus-
serungen von Herrn Ziegler. Die strafrechtlichen Grenzen für
Aeusserungen ausserhalb des Parlaments sollten aber nicht
auch noch auf Umwegen aufgehoben werden.
Unsere geistige und moralische Selbstachtung verlangt, dass
wir für solche Aeusserungen vor dem Richter die Verantwor-
tung übernehmen. Die Freiheit der Meinungsäusserung steht
hier nicht zur Diskussion, Herr Maeder, sondern der verant-
wortungsbewusste Umgang mit der Wahrheit, der Missbrauch
der parlamentarischen Freiheit und der Immunität.
Herr Ziegler will, um es mit einem Bilde zu sagen, mit dem Gül-
lenwagen über den Spannteppich im Wohnzimmer fahren
und sich dann vor den Reinigungskosten drücken. Ich werde
deshalb mit der Kommissionsminderheitfür Nichteintreten auf
das Gesuch des Genfer Staatsanwalts stimmen, damit der
Richter gemäss dem geltenden Strafrecht entscheiden kann.
Bühler: Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den
Minderheitsantrag Ducret zu unterstützen. Wir haben das un-
gute Gefühl, dass die immer largere Praxis bei der Immunitäts-
frage vom Volk längst nicht mehr verstanden wird. Die in den
letzten Jahren entwickelte Praxis geht weit über das hinaus,
was unter den Begriff «Schutz des Parlamentariers für eine un-
gehinderte Erfüllung seiner verfassungsmässigen Aufgabe»
gestellt werden könnte. Die Immunität, wie sie in letzter Zeit
gehandhabt worden ist, wurde eindeutig zum Privileg. Die drei
Professoren, mit welchen wir zur Grundsatzfrage der relativen
Immunität Hearings durchgeführt haben, waren alle ganz klar
der Meinung, die heutige Praxis entspreche nicht mehr dem
ursprünglichen Gedanken des Gesetzgebers und sei viel zu
large geworden. Wirteilen diese Auffassung und sind nicht be-
reit, länger solche Privilegien für uns als Parlamentarier auf-
rechtzuerhalten, während ein gewöhnlicher Bürger für genau
dasselbe Verhalten das Risiko einer eventuellen Verurteilung
in Kauf nehmen müsste.
Wenn an diesem Rednerpult von einer Einschränkung der Re-
defreiheit, gar von der Gefährdung der Demokratie gespro-
chen wurde oder von der Unteilbarkeit der Person, so muss
ich solchen Unsinn mit aller Klarheit zurückweisen: Es geht
überhaupt nicht darum, unbequeme Parlamentarierinnen und
Parlamentarier zum Schweigen zu bringen, wie das unsere
Kommissionspräsidentin in der «LNN» vom 21. März 1991 be-
hauptet hat.
Die Demokratie braucht unbequeme Parlamentarierinnen und
Parlamentarier. Jeder soll sich hier im Rat und in den Kommis-
sionen frei und ungehindert äussern können - das haben wir
nie bestritten -, und zwar hart oder, meinetwegen, sogar unan-
ständig, wenn er das richtig findet.
Aber ausserhalb dieser parlamentarischen Tätigkeit sind wir
Bürger dieses Staates wie alle ändern auch. Wir haben kein
Recht, für uns Privilegien zu beanspruchen, die alle ändern
nicht besitzen. Bei jedem Schriftsteller kommt ganz selbstver-
ständlich seine politische Einstellung in seinen Büchern und
seinen Schriften zum Ausdruck. Das ist nicht nur bei Herrn
Ziegler so. Aber jeder muss das, was er schreibt, auch verant-
worten können. Damit möchte ich nicht sagen, dass das, was
Herr Ziegler geschrieben hat, strafbar ist. Das zu beurteilen ist
nicht unsere Sache, sondern Sache des Richters.
Aber soll sich ein Schriftsteller, nur weil er jetzt gerade hier im
Parlament sitzt, hinter der Immunität verstecken können? Das
wäre doch auch eine gewaltige Ungerechtigkeit gegenüber al-
len ändern Schriftstellern. Ich staune über den Gerechtigkeits-
sinn einiger Vorredner.
Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, auf diese Immunitäts-
frage nicht einzutreten und den Antrag Ducret zu unterstützen.
Frau Zölch: Die Diskussionen rund um die Immunität von Par-
lamentarierinnen und Parlamentariern hinterlassen meistens
ein ungutes Gefühl. Abgrenzungsschwierigkeiten und die Ge-
fahr, falsch zu gewichten, vielleicht sogar parteipolitisch zu ur-
teilen, liegewauf der Hand.
Diese Schwierigkeiten liegen auch hier auf dem Tisch. Und,
wie immer wir auch entscheiden, wir tangieren entweder die
so wichtige Meinungsäusserungsfreiheit des Parlamentariers
oder eben die Rechte Dritter, die den Sachverhalt durch den
Richter abgeklärt haben wollen. Hier geht es darum, zwischen
dem öffentlichen Interesse an der uneingeschränkten Aus-
übung des parlamentarischen Mandates einerseits und dem
gleichwertigen öffentlichen Interesse an der Aufklärung straf-
rechtlicher Handlungen andererseits sehr sorgfältig abzuwä-
gen.
Wir brauchen insbesondere auch für die Beurteilung künftiger
Fälle - aus welchem politischen Lager sie auch immer kom-
men - klare Richtlinien, die festlegen, unter welchen Voraus-
setzungen ein Zusammenhang zwischen dem geltend ge-
machten strafbaren Verhalten und der parlamentarischen
Funktion besteht. Dabei haben wir immer den Zweck der Im-
munität im Auge zu behalten. Es sollen nämlich leichtfertige,
missbräuchliche oder sonstwie nicht gerechtfertigte Strafver-
folgungen von Parlamentariern verhindert werden. Auch vor
rein politisch motivierten Strafanzeigen soll der Parlamentarier
geschützt werden. Die Immunität soll bewirken, dass wir alle in
der Lage sind, ungehindert unsere Aufgaben als Ratsmitglie-
der wahrzunehmen.
Die bisherige Praxis unserer Räte ging davon aus, dass die
klare Trennung zum privaten Beruf in vielen Fällen eben nicht
möglich sei und dass daher im Zweifel Immunität anzuneh-
men sei.
Wir von der SVP-Fraktion sind der Auffassung, dass diese Pra-
xis zu large ist und dass der Immunitätsschutz in Zukunft ver-
weigert werden müsste, wenn der Zusammenhang zwischen
der strafbaren Handlung und der parlamentarischen Funktion

Immunité parlementaire du conseiller national Ziegler
746
N 
22 mars 1991
nicht direkt und offensichtlich gegeben ist. Und dies ist im Fall
Ziegler eben nicht der Fall.
Wir Parlamentarier haben uns grundsätzlich unter denselben
Voraussetzungen der Strafuntersuchung zu stellen wie jeder
andere Bürger und jede andere Bürgerin auch. Dies müsste
ausserhalb des Bundeshauses die Regel sein.
Mit dieser Praxis würde die Meinungsäusserungsfreiheit nicht
ausgehöhlt. Wir wollen niemandem einen Maulkorb verpas-
sen, aber wir müssen unsere Meinung auch klar und deutlich
sagen unter Wahrung des Anstandes und ohne uns dadurch
strafrechtlich schuldig zu machen.
Wer sich keiner Schuld bewusst ist, kann sich ruhig dieser
Strafuntersuchung stellen. Ich persönlich hätte in einem sol-
chen Fall wohl sogar das Bedürfnis dazu, denn der Sachver-
halt kann dann durch den Richter klar abgeklärt werden.
Der sozialdemokratische alt Nationalrat Bäumlin äusserte
sich, wie gestern in der «LNN» zu lesen war, diesbezüglich wie
folgt: «Der Parlamentarier muss auch Bürger sein, und des-
halb darf die relative Immunität nicht dogmatisiert werden.»
In diesem Punkt schliesse ich mich unserem ehemaligen Kol-
legen an.
Ich beantrage Zustimmung zur Kommissionsminderheit.
M. Longet: On veut, nous dit-on, dire le droit. A la Commission
des pétitions, on se serait aperçu que la définition quasi sécu-
laire de l'immunité parlementaire serait devenue trop large.
Fort bien si l'on veut dire le droit, mais on n'enlèvera à per-
sonne, ici et dans l'opinion publique, l'idée que, s'il ne s'agis-
sait pas spécifiquement de Jean Ziegler, il n'aurait pas été
question de réviser en quoi que ce soit cette pratique sécu-
laire. C'est donc bien une décision adpersonam qui est prise
aujourd'hui. Lever l'immunité parlementaire de notre collègue
ou, pire, ne pas entrer en matière, ce qui sur le fond revient au
même, est à notre sens une double et grave erreur politique.
Premièrement, c'est punir une institution tout entière, les
199 parlementaires et ceux qui viendront après nous, parce
que l'on veut punir un seul d'entre nous. J'aimerais être très
clair à ce propos: ceux d'entre vous qui croient frapper un par-
lementaire touchent en réalité le Parlement.
Deuxièmement, c'est utiliser l'arsenal juridico-policier pour
faire taire un élu du peuple. C'est grave et c'est en même
temps mesquin, car jamais, dans l'histoire du débat politique,
on n'a fait taire un polémiste avec les armes de la police des
idées. Beaucoup - et moi avec eux - ressentenfrcette procé-
dure de levée de l'immunité comme un aveu de faiblesse. En
effet, que ceux qui ne sont pas d'accord avec M. Ziegler aillent
se battre avec lui là où il le faut, qu'ils publient des articles, des
thèses et des livres pour le contrer, qu'ils se battent sur le ter-
rain des idées, mais pas sur celui des interdits de parole!
La mesure contre notre collègue est d'autant plus dispropor-
tionnée que ce qui lui est reproché - malgré ce qu'en dit
M. Ducret - ce sont véritablement des peccadilles juridique-
ment parlant, mais qui - c'est là que se situe le problème -
dans les arcanes imprévisibles des procès internationaux,
peuvent coûter cher et donc conduire à une sanction lourde
par rapport au bien que nous voulons garantir: la liberté de pa-
role.
Ainsi, le droit nous apparaît clairement comme le prétexte à un
règlement de comptes politique. C'est précisément pour évi-
ter de tels règlements de comptes qui finissent pas étouffer le
débat politique dans ce qu'il a de vivant, de libre et d'imperti-
nent par nature que l'on a instauré, depuis l'origine des as-
semblées, l'immunité des élus. Reconnaissez donc, ceux qui
veulent limiter ce droit séculaire, que vous en voulez aune per-
sonne! Dépassez ces aversions et ne mettez pas en danger
toute une institution.
Juridiquement, le débat sur l'entrée en matière est particulière-
ment lourd de conséquences. Ne pas entrer en matière, c'est
pousser les élus à une véritable schizophrénie de la personne,
c'est conduire aune casuistique insoutenable, car je vous rap-
pelle que même la plainte de M. Gaon admet explicitement
l'unité de la personne du conseiller national Ziegler et men-
tionne ses différentes fonctions comme indissociables. Il s'est
exprimé dans ce cadre de l'unité de la personne, et c'est dans
ce cadre qu'il est attaqué. Ce n'est pas à nous d'être plus roya-
listes que le roi et d'aller au-delà de ce que les plaignants eux-
mêmes allèguent. Refusez donc - nous vous le demandons -
cette logique absurde qui nous conduit tout droit à la schizo-
phrénie et à la malhonnêteté et prenez pour maxime cette
belle phrase connue, mais pas toujours appliquée, d'un philo-
sophe: «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais
je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire».
C'est pour moi la pierre angulaire du vrai libéralisme et Vol-
taire, tout à l'heure, reconnaîtra les siens.
En conclusion, la question n'est pas: «Etes-vous d'accord
avec Jean Ziegler?», mais: «Etes-vous d'accord de changer
pour des motifs relevant d'aversion subjective et politique une
pratique séculaire qui caractérise tous les Parlements?».
Alors, je vous le demande, évitez-vous et évitez-nous ce ridi-
cule! Ce serait tomber bien bas. Ce serait céder à l'aveugle-
ment. Ce n'est pas digne du Parlement.
Hubacher: Was hier zur Diskussion steht, sind nicht die ge-
sammelten Werke, nicht die gesammelten Reden und Inter-
views von Herrn Ziegler, sondern einzig die im Bericht der
Kommission erwähnte Aussage gegenüber Herrn Gaon in
Genf. Da gibt es in der Diktion Unterschiede. Es gibt Leute, die
behaupten, solche Leute seien Immobilienhändler, andere sa-
gen ihnen Spekulanten. Herr Gaon mischt sich offensichtlich
in Genf aktiv in die Politik ein. Er ist sehr aktiv, beispielsweise
mit Inseraten gegen den Genfer Bauminister Christian Grabet.
Er hat die Beschlüsse, die wir in diesem Rat und im Ständerat
im Bereich der Bodenpolitik gefasst haben - die fünfjährige
Sperre-, alles andere als begrüsst. Nun hat auch das Bundes-
gericht in verschiedenen Fällen festgehalten: «Spekulant» ist
eine Berufsbezeichnung und nichteine Ehrbeleidigung.
Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht jetzt offenbar um eine
Abrechnung mit Jean Ziegler. Es soll eine Praxis, die seit 1939
- seit 52 Jahren - durchgezogen wurde, geändert werden. Ich
war selber einmal in der Position des Kollegen Jean Ziegler
(Aufhebung der Immunität). Es gab in der freisinnigen Fraktion
den Nationalrat Robert Eibel, Redaktor des «Trumpf Buur», der
mich mehrmals in seinen Inseraten wirklich zu Hackfleisch ge-
macht hat. Wir waren keine Freunde. Aber Robert Eibel hat da-
mals ganz klar für die Beibehaltung der Immunität seines Ge-
genspielers Helmut Hubacher gestimmt, weil er gesagt hat:
Das ist keine Frage der Person, die angeklagt ist, das ist eine
Frage des Parlamentes. 1939 wurde zum letzten Mal bei Léon
Nicole die Immunität aufgehoben und seither nie mehr.
Nun, Herr Bühler, Frau Zölch oder Herr Müller-Meilen: Man
kann nicht eine Praxis, die 52 Jahre andauert, jetzt in einem
Fall plötzlich, juristisch begründet, ändern. Dann müsste man
- wenn wir uns selber ernst nehmen und seriös arbeiten wol-
len -, wie die Kommission angetönt hat, grundsätzlich, unab-
hängig von einer Person darüber diskutieren und entschei-
den.
Herr Ziegler ist ein Aergernis. Wenn die bürgerlichen Ratskol-
leginnen und -kollegen meinen, er sei nur für sie ein Aergernis,
täuschen sie sich. Wir haben uns auch schon grauenhaft über
Jean Ziegler aufgeregt. Aber er ist eben ein Aergernis; wo ist
das möglich, ohnedass man dafür bestraft werden muss? Das
ist nur in der Demokratie möglich. In einer Diktatur wird mit ei-
ner Person, die sich politisch unbequem benimmt, radikal ab-
gerechnet. Da gibt es kein Aergernis, oder dann nur im verbor-
genen, im geheimen. Die Demokratie muss ein solches Aer-
gernis ertragen können. Wir in diesem Rat können den Mass-
stab nicht bei der Frage ansetzen, ob wir mit einem Ratskolle-
gen, einem Ratsmitglied einverstanden sind oder nicht. Ent-
weder gilt die Meinungsäusserungsfreiheit integral, dann gilt
sie auch für einen Jean Ziegler - ob wir uns ärgern oder nicht,
ob er recht hat oder nicht -, oder dann beginnen wir selektiv
darüber zu entscheiden, wer allenfalls für gewisse unbe-
queme Aussagen vor den Richter soll und wer nicht.
Ich meine: Wir sind hier eine Volkskammer. Wir sind die Vertre-
terinnen und Vertreter unserer Wählerinnen und Wähler, und
man bezeichnet uns als Volkskammer. Wir sind kein Volksge-
richtshof, sondern eine Volkskammer, und ich meine, Herr
Bühler: Entscheiden, ob ein Mitglied hier in diesem Rat politi-
sieren darf, sollten die Wählerinnen und Wähler. Ob Herr Zieg-
ler mit seiner Art, wie er politisiert, von den Wählerinnen und

22. März 1991 
N
747
Parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler
Wählern akzeptiert wird, soll im Herbst entschieden werden.
Aber nicht wir haben zu urteilen, ob uns das, was er gesagt hat,
passt oder nicht passt. Wenn wir mit der Tradition, dass die Im-
munität - wir haben wenig Privilegien, Herr Bühler - nicht so
leichtfertig aus der Hand gegeben werden darf, brechen wol-
len, sollten wir beachten, dass wir in der Vergangenheit - ich
erwähne nur die Namen Ruffy, unser alt Nationalratspräsident,
Meizoz, Günter, Oehler, Moritz Leuenberger, es gibt viele an-
dere mehr - in diesem Rat immer der Immunität den Vorzug
gegeben haben. Wir haben nicht juristisch, sondern wir haben
politisch geurteilt.
Meine Damen und Herren auf der bürgerlichen Seite: Ich ver-
stehe, dass Sie eine unbändige politische Abneigung gegen
Jean Ziegler haben können. Aber sind Sie sich auch der Ver-
antwortung bewusst? Eigentlich haben Sie als Mehrheitspar-
teien eine ganz grosse Verantwortung, nämlich die Verantwor-
tung, ob Sie diese Mehrheit dazu benützen wollen, nun mit ei-
nem der Minderheit abzurechnen, oder ob Sie das im Partei-
programm fixierte'Bekenntnis zum Liberalismus hochhalten
wollen und auch einen Jean Ziegler ertragen.
Soll jetzt ein Markus Ruf - der hier ganz klar dargelegt hat,
dass er die Frage der Immunität immerso behandelt, beachtet
und beurteilt hat, wie das jetzt die Minderheit (Antrag Ducret)
will, und dessen Parteiprogramm wirklich Intoleranz ist, des-
sen Parteiprogramm wirklich Andersdenkende, vor allem
wenn sie aus dem Ausland kommen, missachtet, diffamiert
und am liebsten zum Teufel schicken wollte - doch noch den
bürgerlichen Segen erhalten und recht bekommen, indem
man ihm zustimmt und sagt: Herr Ruf, Sie haben doch recht
gehabt! Und zwar nur, weil jetzt Jean Ziegler getroffen werden
soll.
Ich bitte Sie dringend: Springen Sie über Ihren Schatten, seien
Sie gerade mit einem Aergernis namens Jean Ziegler grosszü-
gig, Sie können es sich wahrlich leisten!
M. Gros: La liberté d'expression ne doit pas être confondue
avec la liberté de cracher sur ses concitoyens. Répandre son
fiel et sa haine à travers livres, journaux et autres interviews
n'implique pas que l'on ne doive pas assumer les conséquen-
ces de ses actes. Or, M. Ziegler s'acharne à vouloir nous faire
croire que le passage incriminé de son livre et qui fait l'objet
d'une plainte auprès du procureur du canton de Genève est
indissociable de son mandat de conseiller national. Un peu
comme si M. Ziegler avait fait de la distillation de la haine le
coeur de son combat politique, et de se retrancher derrière
l'immunité qui pourrait le protéger de toute poursuite, mais
surtout empêcherait nos concitoyens d'obtenir éventuelle-
ment réparation du tort subi. Bel exemple de courage et de
transparence que nous donne là M. Ziegler! Oh certes, il n'est
pas le seul à agir de la sorte. A l'étranger, un autre député a
adopté les mêmes moeurs politiques, c'est Jean-Marie Le
Pen: même langage, même haine, mêmes cibles, toujours
choisies en fonction de relents d'un antisémitisme soigneuse-
ment camouflé. Mais est-ce vraiment étonnant lorsqu'on sait
les relations amicales qu'entretient M. Ziegler avec M. Ben
Bella, M. Kadafi et autres leaders appelant tous à la guerre
sainte contre Israël? Mais le Parlement européen auquel ap-
partient M. Le Pen a décidé lui de lever son immunité pour per-
mettre à la justice de se prononcer.
Le débat que nous tenons maintenant ne se situe pas au ni-
veau de la levée ou non de l'immunité de M. Ziegler. Il s'agit
premièrement de savoir si nous voulons entrer ou non en ma-
tière sur la demande de levée d'immunité. La question est dif-
férente car il ne s'agit pas de faire une pesée d'intérêts entre la
gravité présumée de la faute et la protection légitime de l'insti-
tution parlementaire. Il s'agit de savoir si M. Ziegler a agi dans
ce cas en tant que conseiller national ou en tant qu'écrivain ou
que professeur d'université. La minorité de la commission à la-
quelle souscrit pleinement le groupe libéral vous demande de
ne pas entrer en matière, c'est-à-dire de considérer que ce cas
ne concerne pas l'immunité parlementaire.
Il vaut tout d'abord la peine de dire quelques mots de cette mi-
norité: 10 voix contre 10, c'est un score très serré. Il aurait pu
être plus serré encore, si j'ose dire, c'est-à-dire que la minorité
aurait pu se transformer en majorité si la présidente de la com-
mission avait éprouvé un seul instant le sens de la déontolo-
gie, on pourrait même dire la décence la plus élémentaire.
Mme Jeanprêtre est en effet elle aussi sous le coup d'une de-
mande de levée d'immunité, demande que la Commission
des pétitions s'apprêtait à examiner. Son vote prépondérant
prend dès lors une signification toute particulière. Il eût été évi-
demment dommageable pour notre présidente que la com-
mission changeât sa pratique avant de traiter son propre cas.
Mais il est des pudeurs qui ne concernent pas certains parle-
mentaires. Notre présidente a une nouvelle fois fait preuve de
ce manque de pudeur en parlant tout à l'heure de ce débat
comme d'une joute électorale genevoise.
Madame Je'anprêtre, vous savez aussi bien que moi que ce
débat aurait dû avoir lieu il y a une année environ, soit en de-
hors de tout contexte électoral. Suite à l'absence de M. Ziegler
le jour prévu pour son audition, suite à plusieurs reports, nous
avons dû patienter jusqu'à aujourd'hui pour traiter de ce cas. Il
est donc bien imprudent de nous reprocher de faire de ce cas
un enjeu électoral.
Cette pratique constante du Parlement en matière d'immunité,
on en a beaucoup parlé. Plusieurs de nos collègues craignent
un changement de cette pratique. Il faut alors se demander à
quoi a conduit cette pratique, en particulier si elle n'a pas établi
une jurisprudence qui ne fait plus aucune différence entre l'im-
munité absolue et l'immunité relative. Pour parler clairement,
notre Parlement nous dit: «Agissez comme vous le voulez à
l'extérieur de ce Parlement, nous trouverons bien un lien entre
vos activités délictueuses et votre activité de parlementaire. Al-
lez-y, vous êtes couverts.» Est-ce vraiment ce que nous vou-
lons? Est-ce bien dans nos intentions de créer deux catégo-
ries de citoyens, les justiciables d'un côté et les privilégiés de
l'autre, qui seront de toute façon à l'abri de toute poursuite ju-
diciaire? Car, en cherchant dans les moindres recoins, nous
trouverons toujours un lien avec une quelconque activité par-
lementaire. Ainsi, dans le cas qui nous occupe, M. Ziegler ou
ses avocats ont trouvé un lien entre le passage incriminé du li-
vre et le Parlement: M. Ziegler a tenu les mêmes insultes
contenues dans son ouvrage ici même à cette tribune, et de
nous fournir telle une preuve à l'appui une photocopie du Bul-
letin officiel. Mais ses déclarations devant le Parlement sont
postérieures à la rédaction du livre. Ainsi donc, Mesdames et
Messieurs les Conseillers nationaux, sachez que si vous ris-
quez d'être poursuivis en justice pour des paroles proférées à
l'extérieur de cette maison, vous devez ensuite absolument les
répéter ici, de manière à bénéficier de l'immunité. Ce n'est pas
très sérieux!
Une pratique, aussi longue soit-elle, si elle se révèle être né-
faste doit être changée. Je ne crois pas que l'on pourra renfor-
cer l'institution parlementaire en créant une nomenclatura de
privilégiés, située au-dessus des lois. Les pays d'Europe cen-
trale l'ont compris, ils ont changé leur pratique. Serions-nous
incapables de faire de même?
Un autre argument que l'on entend souvent, il est vrai plutôt
dans les coulisses, est qu'il ne faut pas choisir le cas Ziegler
pour changer de pratique. Nous en ferions un martyr et, de
plus, ce qui lui est reproché n'est pas très grave. Le groupe li-
béral est d'avis que nous n'avons pas à entrer dans ce genre
de considérations. Que M. Ziegler ait une vocation de martyr,
c'est certain, mais cela ne nous regarde pas. Il faut en rester au
principe. Comme nous tous, M. Ziegler exerce outre son man-
dat une profession, en l'occurrence deux, professeur et écri-
vain.
Il est évident que la fougue et les excès de langage exposent
M. Ziegler à être une fois ou l'autre l'objet d'une plainte. Le fait
que notre collègue manifeste les mêmes excès de langage au
Conseil national ne saurait suffire à le soustraire à toute pour-
suite judiciaire.
Dans notre démocratie et selon notre système de parlementai-
res de milice, l'élu doit rester en règle générale un citoyen prêt
à répondre de ses actes. L'immunité parlementaire est,
comme la grâce, un obstacle au déroulement normal de la jus-
tice. Comme la grâce, elle doit donc rester un acte exception-
nel et non pas constituer une couverture permanente et auto-
matique des actes délictueux des parlementaires. Non, Mes-
dames et Messieurs les Conseillers nationaux, non, si vous

Pétitions
748
N 
22 mars 1991
suivez la minorité de la commission vous ne faites pas taire
M. Ziegler, vous n'empêchez pas la vivacité des débats, vous
ne bafouez pas la liberté d'expression, mais vous affirmez
qu'en dehors de cette enceinte les insultes proférées par un
parlementaire ne sont pas forcément partie intégrante de sa
fonction!
Croyez-vous vraiment que ce genre de privilège exorbitant est
à même de restaurer la confiance de nos concitoyens dans
leurs institutions? Les socialistes français ont cru bon de pro-
poser et de voter récemment au Parlement une amnistie pour
des délits en relation avec le financement des partis politiques.
Ils en étaient bien sûr les premiers bénéficiaires, et l'opinion
publique a vite fait de dénoncer ce privilège que les parlemen-
taires s'arrogent, entre eux, sans contrôle extérieur. Voulez-
vous donc aussi céder à la schizophrénie politique des socia-
listes qui visent, d'un côté, à dénoncer des privilèges et, de
l'autre, à se les arroger lorsqu'on est soi-même en cause?
Le groupe libéral vous demande de ne pas entrer en matière
sur la requête du Procureur du canton de Genève. Vous affir-
merez ainsi que vous entendez réserver strictement ce privi-
lège de l'immunité aux actes en relation directe avec l'activité
parlementaire et non à tous les actes commis par un parle-
mentaire. Vous respecterez ainsi la volonté du législateur qui
veut protéger le parlementaire avant tout des quérulents qui
pourraient l'empêcher de poursuivre normalement son acti-
vité. Dans le cas contraire, vous ne ferez que porter un coup
supplémentaire à la cote des parlementaires qui n'est déjà
plus à un niveau particulièrement élevé.
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
S teff en: Herr Hubacher, Sie gehören zu einer Partei, die sich
immer an vorderster Front - mindestens verbal - für Toleranz
stark macht. Sie setzen sich für Minderheiten ein, und für
Randgruppen haben Sie ein grosses Herz, mindestens spie-
geln Sie dieses Herz vor. Wir gehören auch zu einer kleinen
Gruppe, wir von der ehemaligen Nationalen Aktion, jetzt
Schweizer Demokraten. In diesem Sinne sind wir vielleicht
auch eine Randgruppe.
Jetzt hat Herr Kollege Ruf einen Antrag eingereicht, der sich
ausdrücklich nicht gegen die Person unseres Kollegen Ziegler
richtet. Er hat auch mit keinem Wort Ihre Partei irgendwie an-
geschossen oder erwähnt. Da, Herr Hubacher, erfrechen Sie
sich, die Nationale Aktion, ihr Programm, das Sie offensicht-
lich nicht kennen - übrigens ein Programm, das bei Ihrer Wäh-
lerschaft, bei den Arbeitern, verstanden wird -, in die Diskus-
sion einzubeziehen. Sie tun dies auf eine völlig unsachliche
und unanständige Art. Dies entspricht einem komischen
Hass, den Sie immer wieder gegenüber unserer Partei bezeu-
gen. Dagegen muss ich mich hier in aller Form wehren.
Mme Jeanprêtre, rapporteur: Vous en conviendrez, ce que
l'on pouvait qualifier d'entrée de cause d'un cas «bagatelle»
nous a pris une énergie folle, en commission tout d'abord,
puis ici au plénum. Tant le peu de gravité du délit reproché à
M. Ziegler que la relation, évidente aux yeux de la majorité,
entre sa double qualité de politicien et d'écrivain ont engendré
un débat plutôt polémique. Je le regrette beaucoup et je ne
m'avancerai pas sur ce terrain, même pas pour répondre à M.
Gros.
Je voudrais attirer votre attention sur ceci: jusqu'ici la pratique
de la commission a été libérale, en ce sens que même en cas
de doute la qualité de politicien a été reconnue et a prévalu. Si
nous voulons vraiment nous lancer dans un revirement fondé,
et non pas émotif, de notre jurisprudence, je souhaiterais que
nous attendions au moins le résultat des réflexions du petit
groupe de travail de notre Commission des pétitions.
Alors que le Parlement est en train de perdre de son impor-
tance par rapport à d'autres pouvoirs étatiques, ce serait une
grave erreur, aux yeux de la majorité de la commission, d'affai-
blir la situation du député et sa liberté d'expression, car c'est
bien d'elle qu'il s'agit ici. C'est pourquoi je vous invite à nou-
veau à ne pas entrer en matière et à maintenir l'immunité de
Jean Ziegler.
Frau Stamm, Berichterstatterin: Die knappe Mehrheit der Peti-
tions- und Gewährleistungskommission hat im Rahmen der
bisherigen grosszügigen Praxis entschieden und beantragt
Ihnen, dasselbe zu tun, nämlich auf das Geschäft einzutreten
und dann die Immunität von Jean Ziegler nicht aufzuheben.
Die Petitions- und Gewährleistungskommission hat eine Ar-
beitsgruppe eingesetzt, die Grundlagen für eine allfällige Pra-
xisänderung erarbeitet. Aufgrund dieser Grundlagen will die
Kommission eine zukünftige allfällige Praxisänderung sorgfäl-
tig prüfen und entscheiden - losgelöst von einem aktuellen
Fall, von diesem Wechselbad von kühlen Ueberlegungen und
leidenschaftlichen Voten, wie wir es soeben erlebt haben. Es
handelt sich bei der vorliegenden Entscheidung nicht nur um
eine Entscheidung im Fall Ziegler, es handelt sich um eine Ent-
scheidung von grosser Tragweite für das ganze Parlament.
Mme Jeanprêtre, rapporteur: Vous l'aurez compris de vous-
mêmes, tout à l'heure je me suis trompée dans la conclusion,
je vous invitais, bien sûr, à entrer en matière et à ne pas lever
l'immunité parlementaire.
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
M. Matthey: Après l'intervention de M. Gros, j'aimerais, à titre
personnel - et tout en concédant à M. Gros que le moment du
débat n'a pas été choisi par le Parti libéral ni que M. Gros a
choisi de parler en dernier - m'élever contre certains termes,
contre certains procès d'intention qui ont été faits par le porte-
parole du groupe libéral. M'élever contre l'assimilation qu'il a
faite de notre collègue à d'autres personnages politiques
étrangers et l'attaque qu'il a portée contre le Parti socialiste
suisse, en référence à un certain nombre de décisions prises
au sein du Parlement français. Ces attaques ne sont pas dans
les traditions de la politique suisse et nous, socialistes, regret-
tons de telles déclarations, indépendamment de la position
que nous pouvons avoir à l'égard ou non de l'immunité parle-
mentaire de M. Ziegler.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit
(Nichteintreten)
Für den Antrag der Mehrheit
(Eintreten)
97 Stimmen
72 Stimmen
Präsident: Damit entfällt eine Abstimmung über die Anträge
Ruf und Ducret.
91.2002
Petition der Gruppe für Innerrhoden
Frauenstimmrecht in Appenzell Innerrhoden
Pétition du Groupe pour les Rhodes-Intérieures
Droit de vote des femmes en Appenzell Rhodes-Intérieu-
res
Frau Jeanprêtre unterbreitet im Namen der Kommission den
folgenden schriftlichen Bericht:
1. Mit Eingabe vom 20. September 1990 reichte die Gruppe für
Innerrhoden eine Petition ein. Die Petenten ersuchen die eid-
genössischen Räte, den Bundesrat zu beauftragen, dem Par-
lament Bericht und Antrag zu einer Aenderung von Artikel 74
der Bundesverfassung vorzulegen. Die Bundesverfassung
soll dabei so geändert werden, dass der kantonale Vorbehalt
bezüglich Nichtgewährung des Frauenstimm- und -Wahl-
rechts entfällt (Abs. 4). Die Petenten begründen ihre Eingabe
insbesondere damit, dass den Bürgerinnen von Appenzell In-
nerrhoden, entsprechend den Menschenrechten, auch im ur-
eigensten Bereich von Gemeinde und Kanton die politischen
Rechte zustehen sollen. Da die Chancen für eine baldige Ein-

22. März 1991
749
Petitionen
führung des Frauenstimmrechtes auf dem ordentlichen Weg
über die kantonale Gesetzgebung sehr gering geworden sind,
soll sich die Bundesversammlung dieses Anliegens anneh-
men.
2. Die Petitions- und Gewährleistungskommission des Natio-
nalrates befasste sich am 27. Februar 1991 mit dieser Ein-
gabe. Sie hält dazu folgendes fest:
Mit Entscheid vom 27. November 1990 kam das Bundesge-
richt zum Schluss, dass der neue Gleichberechtigungsarti-
kel 4 der Bundesverfassung Artikel 74 der Bundesverfassung
vorgeht und in der Schweiz seit 1981 allen Frauen die vollen
politischen Rechte zustehen. Die Innerrhoder Landsge-
meinde hatte deshalb den Innerrhoder Frauen die politische
Gleichberechtigung zu Unrecht verweigert. Das Bundesge-
richt hielt ferner fest, dass die in Appenzell Innerrhoden wohn-
haften Bürgerinnen ab sofort (27. November 1990,14.00 Uhr)
das volle Stimm- und Wahlrecht hätten.
Mit diesem Entscheid ist nach Auffassung der Kommission
das Anliegen der Petenten bereits erfüllt.
Mme Jeanprêtre présente au nom de la commission le rap-
port écrit suivant:
1. Le 20 septembre 1990, le groupe pour les Rhodes-Intérieu-
res a déposé une pétition. Il demande aux deux conseils de
charger le Conseil fédéral de soumettre au Parlement une pro-
position de modification de l'article 74 de la constitution fédé-
rale accompagnée d'un rapport. Il estime qu'il conviendrait de
modifier la constitution de manière à supprimer la réserve
concernant le droit de vote et l'éligibilité des femmes dans les
cantons (4e al.). Le groupe fonde en particulier sa requête sur
le fait que, conformément aux droits de l'homme, les droits po-
litiques doivent être accordés aux citoyennes d'Appenzell
Rhodes-Intérieures sur les plans cantonal et communal, qui
touchent au plus prés la sphère de tout individu. Comme les
chances de voir le droit de vote accordé prochainement aux
femmes dans le droit cantonal par la voie ordinaire sont mini-
mes, l'Assemblée fédérale devrait prendre l'affaire en main.
2. La Commission des pétitions et de l'examen des constitu-
tions cantonales a examiné cette requête le 27 février 1991.
Son avis est le suivant:
Le 27 novembre 1990, le Tribunal fédéral est parvenu à la
conclusion que le nouvel article 4 est, énonçant l'égalité des
droits entre hommes et femmes, primait l'article 74 est, que
toutes les femmes de Suisse bénéficiaient pleinement des
droits politiques depuis 1981 et que la «Landsgemeinde»
d'Appenzell Rhodes-Intérieures avait refusé à tort l'égalité des
droits politiques aux femmes du canton. Il a donc décidé que
les citoyenne suisses domiciliées dans ce canton disposaient
du droit de vote et de l'éligibilité à tous les niveaux dès le
27 novembre 1990, à 14.00 heures.
Cette arrêt répond selon la commission à la préoccupation du
groupe.
Antrag der Kommission
Die Kommission beantragt dem Nationalrat, die Petition ab-
zuschreiben.
Proposition de la commission
La commission propose au Conseil national de classer la péti-
tion.
Angenommen -Adopté
91.2004
Petition der Arbeiterpartei von Le Lode
Erhöhung der Hypothekarzinssätze
Pétition de la section du Locle du Parti suisse du travail
Hausse des taux hypothécaires
Frau Jeanprêtre unterbreitet im Namen der Kommission den
folgenden schriftlichen Bericht:
1. Mit Eingabe vom 8. Juni 1990 reichte die Arbeiterpartei Le
Locle eine Petition ein. Die Petenten fordern das Parlament
auf, ausserordentliche Massnahmen zu ergreifen, um die Hy-
pothekarzinssätze zu stabilisieren und zu senken. Sie begrün-
den ihre Petition mit den schwerwiegenden Auswirkungen,
welche die mehrmaligen Erhöhungen insbesondere für die
Mieter und die «kleineren» Eigentümer hatten.
2. Die Petitions- und Gewährleistungskommission befasste
sich am 19. November 1990 und am 27. Februar 1991 mit die-
ser Eingabe. Sie holte dazu eine Stellungnahme des Eidge-
nössischen Finanzdepartementes ein und kommt mit diesem
zu folgenden Schlüssen:
Die Entwicklung des Hypothekarzinssatzes in den letzten an-
derthalb Jahren gibt in der Oeffentlichkeit verständlicherweise
zu Diskussionen Anlass. Speziell die Mieter wurden durch den
in der Missbrauchsgesetzgebung im Mietwesen niedergeleg-
ten Ueberwälzungsmechanismus besonders stark von den
mehrmaligen Hypothekarsatzerhöhungen betroffen.
Die Erhöhung des Hypothekarzinssatzes muss auf dem Hin-'
tergrund des allgemeinen Anstiegs der Zinssätze auf dem
schweizerischen Geld- und Kapitalmarkt gesehen werden.
Dieser ist vorwiegend auf die von der Schweizerischen Natio-
nalbank seit Mitte 1988-aufgrund der damals erkannten Infla-
tionsrisiken - konsequent verfolgte Geldpolitik zurückzufüh-
ren. Diese Politik - und hier muss betont werden, dass die
Teuerung nur mittels einer straffen Geldpolitik bekämpft wer-
den kann - hatte erwartungsgemäss höhere inländische Zins-
sätze zur Folge.
Es war deshalb notwendig, die Möglichkeiten der Ueberwäl-
zung von Hypothekarzinserhöhungen auf die Mietzinsen zu
beschränken. Der Bundesrat hatte daher mit Beschluss vom
9. Mai 1990 die «Verordnung über die Miete und Pacht von
Wohn- und Geschäftsräumen» geändert. Die Herabsetzung
der höchstzulässigen Ueberwälzungslimiten sollte dazu füh-
ren, dass es in Zukunft während Phasen der Teuerungsbe-
kämpfung nicht mehr zu derart ruckartigen Erhöhungen des
Konsumentenpreisindexes kommen wird wie in der Vergan-
genheit.
Die im September 1990 von den Banken angekündigte vierte
Hypothekarzinssatzrunde löste dann allerdings einen politi-
schen Handlungsbedarfaus, der den Bundesrat dazu bewog,
den eidgenössischen Räten einen dringlichen Bundesbe-
schluss vorzulegen, in dem eine befristete Ueberwachung der
Hypothekarzinssätze vorgeschlagen wurde.
Die Behandlungen in den parlamentarischen Kommissionen
sowie in Nationalrat und Ständerat haben dazu geführt, dass
am S.Oktober 1990 eine wettbewerbspolitische Ueberwa-
chung der Hypothekarzinssätze verabschiedet wurde. Damit
erhält der Preisüberwacher die Kompetenz, die Wettbewerbs-
verhältnisse im Hypothekargeschäft auf allfällige Missbräuche
hin zu untersuchen. Die eidgenössischen Räte lehnten jedoch
den Vorschlag des Bundesrates für eine konjunkturpolitische
Ueberwachung, d. h. eine Steuerung der Hypothekarzinsent-
wicklung mit institutionellen Mitteln, bei den heutigen Gege-
benheiten ab.
Die Kommission ist der Auffassung, dass die vorgekehrten
Massnahmen und die Geldpolitik der Schweizerischen Natio-
nalbank bald zu einem Rückgang der Teuerung führen soll-
ten.

Motion Longet
750
N 
22 mars 1991
Mme Jeanprêtre présente au nom de la commission le rap-
port écrit suivant:
1. La section du Locle du Parti suisse du travail a déposé le
8 juin 1990 une pétition dans laquelle elle prie le Parlement «de
prendre des mesures exceptionnelles afin de stabiliser les
taux des prêts hypothécaires puis de les réduire aux taux prati-
qués avant les hausses répétées». Les pétitionnaires justifient
leur acte en invoquant les conséquences graves que les haus-
ses répétées ont eues sur les locataires et sur les petits pro-
priétaires.
2. La Commission des pétitions et de l'examen des constitu-
tions cantonales a examiné cette pétition le 19 novembre 1990
et le 27 février 1991. Elle a demandé l'avis du Département fé-
déral des finances et, avec lui, est arrivée aux conclusions sui-
vantes:
L'évolution des taux hypothécaires des dix-huit derniers mois
donne à la population, on s'en doute, matière à discussion. A
cause de la répercussion automatique inscrite dans la législa-
tion visant à contrer les abus dans le secteur locatif, les locatai-
res ont été particulièrement touchés par les hausses successi-
ves des taux des prêts hypothécaires.
Il faut voir la hausse des taux hypothécaires avec, en toile de
fond, l'augmentation générale des taux d'intérêt sur le marché
suisse de l'argent et des capitaux. Cette augmentation résulte
essentiellement de la politique monétaire restrictive pratiquée
par la Banque nationale suisse depuis la mi-1988 et visant à
faire échec aux risques d'inflation d'alors. Cette politique- et il
faut souligner ici que seule une politique monétaire de ce type
est capable de maîtriser l'inflation - avait conduit, comme on
s'y attendait, à une hausse des taux d'intérêt en Suisse.
Il a donc fallu limiter les possibilités de répercuter les hausses
des taux hypothécaires sur les loyers. C'est la raison pour la-
quelle le Conseil fédéral a, le 9 mai dernier, modifié l'ordon-
nance sur le bail à loyer et le bail à ferme d'habitations et de lo-
caux commerciaux.
L'abaissement des limites maximales autorisées empêchera
que les bonds qu'avait faits l'indice des prix à la consomma-
tion pendant les phases de lutte contre l'inflation ne se repro-
duisent.
Annoncée par les banques en septembe 1990, la quatrièeme
hausse des taux hypothécaires a incité le Conseil fédéral à pré-
senter aux Chambres fédérales un arrêté fédéral urgent dans
lequel il proposait que les taux hypothécaires fissent l'objet
d'une surveillance limitée dans le temps.
Les travaux des commissions parlementaires ont débouché
sur l'adoption le 5 octobre 1990, par le Conseil national et par
le Conseil des Etats, de l'assujettissement des intérêts des cré-
dits hypothécaires à la surveillance des prix relevant de la poli-
tique de concurrence. Il incombera donc à Monsieur Prix
d'examiner s'il y a eu ou non violation de la concurrence sur le
marché hypothécaire. Vu les conditions actuelles, les Cham-
bres fédérales ont toutefois écarté la proposition du gouverne-
ment qui demandait une surveillance de type conjoncturel, au-
trement dit la possibilité de faire évoluer les taux d'intérêt à
l'aide d'outils institutionnels.
La commission est d'avis que les mesures prises, de même
que la politique monétaire pratiquée par la Banque nationale
entraîneront prochainement un recul de l'inflation.
Antrag der Kommission
Die Kommission beantragt, von der Petition Kenntnis zu neh-
men, ihr aber keine Folge zu geben.
Proposition de la commission
La commission vous propose de prendre acte de la pétition,
mais de ne pas y donner suite.
Angenommen -Adopté
#ST# 90.928
Motion Longet
Konvention über die Rechte
der Kinder. Ratifizierung
Convention sur les droits
des enfants. Ratification
Wortlaut der Motion vom 10. Dezember 1990
Der Bundesrat wird eingeladen, den Räten die Ratifizierung
der Konvention über die Rechte der Kinder zu beantragen und
gleichzeitig die nötigen Anpassungen des Landesrechts vor-
zulegen.
Texte de la motion du 10 décembre 1990
Le Conseil fédéral est invité à proposer aux Chambres la ratifi-
cation de la Convention sur les droits des enfants, en présen-
tant simultanément les adaptations nécessaires du droit in-
terne.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Ammann, Bäumlin Ursula,
Béguelin, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Bundi, Carob-
bio, Danuser, Eggenberg-Thun, Eggenberger Georges, Euler,
Fankhauser, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Jeanprêtre, Lanz,
Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz,
Matthey, Mauch Ursula, Neukomm, Pitteloud, Rechsteiner,
Reimann Fritz, Ruffy, Stappung, Uchtenhagen, Ulrich, Voll-
mer, Züger 
(33)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
II est nécessaire de signer cette convention, car il s'agit d'un
instrument important du progrès des droits de l'homme à
l'échelon international. Notre politique étrangère, que nous
souhaitons orientée avec efficacité au service de la promotion
des droits de l'homme, serait affaiblie si nous ne signions pas
cette convention.
En droit interne, les obstacles sont connus. La convention pré-
voit que l'unité des familles ne soit pas rompue, ou que les
pouvoirs publics garantissent à tous les enfants l'accès à la
scolarité obligatoire, quelle que soit la situation de leurs pa-
rents. Ainsi le statut des saisonniers ou le refus de scolariser
les enfants de clandestins ne pourraient plus tenir devant cette
convention.
Le Conseil fédéral a, sur le plan des principes, le choix entre
trois options:
- vouloir maintenir les particularités suisses ci-dessus expo-
sées et renoncer à signer la convention;
-vouloir maintenir ces particularités et signer la convention
avec les réserves correspondantes;
- saisir l'occasion de la signature pour abroger ces disposi-
tions, et ainsi proposer au Parlement la ratification avec les
adaptations du droit interne qui s'imposent.
Les signataires de la présente motion recommandent la troi-
sième option.
Le statut des saisonniers, le refus de scolariser les enfants de
clandestins sont précisément des situations que nous ne vou-
lons plus tolérer.
C'est pourquoi la présente motion demande qu'avec la ratifi-
cation de la convention le Conseil fédéral propose aux Cham-
bres aussi les adaptations nécessaires du droit interne.
Enfin, il serait souhaitable de présenter les divers textes inter-
nationaux en matière de droits de l'homme qui sont actuelle-
ment en attente de ratification ensemble aux Chambres: ils
s'éclairent mutuellement, et le débat gagnerait nettement en
clarté si l'on pouvait les examiner comme un tout.
Plusieurs interventions parlementaires récentes ont demandé
que notre pays signe cette convention (question Stamm,
4.10.90,90.1167, postulat Bär, 1.10.90,90.753, accepté par le
Conseil fédéral en date du 14.11.90). Mais elles laissent ou-
verte la question de l'adaptation du droit interne, lacune que la
présente motion souhaite combler.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Parlamentarische Immunität von Nationalrat Ziegler. Aufhebung
Immunité parlementaire du conseiller national Ziegler. Levée
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1991
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
17
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
90.003
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
22.03.1991 - 08:00
Date
Data
Seite
735-750
Page
Pagina
Ref. No
20 019 747
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