ch_vb · 93.3436 · 1995-02-01 · de


1. Februar 1995 
N
263
Interpellation Leuba
tigt; denn die Nichtigkeit soll nur in liquiden Fällen eintreten
und auch ohne richterliche Überprüfung feststellbar sein. Bei
der Lösung der Motion müsste hingegen der Richter ent-
scheiden, ob eine Rachekündigung - oder ein begründeter
Anlass-vorliegt, und die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der
Kündigung hinge von diesem Entscheid ab. Es kommt hinzu,
dass der Schutz von Arbeitnehmervertreterinnen und -Vertre-
tern erheblich weiter geht als derjenige der übrigen Arbeitneh-
merinnen und Arbeitnehmer. Den ersteren kann nämlich nur
aus begründetem Anlass gekündigt werden, sonst ist die Kün-
digung missbräuchlich.
Schliesslich sei darauf hingewiesen, dass die Sozialpartner
die Möglichkeit haben, in Gesamtarbeitsverträgen den gesetz-
lichen Kündigungsschutz auszudehnen und insbesondere
weitergehende Sanktionen vorzusehen.
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Der Bundesrat beantragt, die Motion abzulehnen.
Rechsteiner Paul (S, SG): Zu vorgerückter Stunde möchte ich
Ihnen beliebt machen, der Motion für eine Verbesserung des
Kündigungsschutzes für Vertreterinnen der Arbeitnehmer und
Arbeitnehmerinnen, beispielsweise in Stiftungsräten von Pen-
sionskassen, zuzustimmen. Diese Motion nimmt einen gravie-
renden Missstand auf, der vom Bundesrat in der Beantwor-
tung dieser Motion leider nicht als solcher anerkannt worden
ist
Ein konkretes Beispiel: Der Stiftungsratspräsident einer Pensi-
onskasse, gleichzeitig der Arbeitgeber, schlägt in der Stif-
tungsratssitzung den Arbeitnehmervertretern vor, die Anlage-
politik vollständig zu ändern, gewisse Vermögenswerte auf ei-
nen anderen Träger zu übertragen, eine Anlagepolitik zu ver-
folgen, die aus der Sicht der Arbeitnehmervertreter die Stif-
tungsmittel konkret gefährdet Die Arbeitnehmervertreter
möchten dem nicht zustimmen. Der Arbeitgeber will aber eine
unverzügliche Zustimmung. Den Arbeitnehmervertretern ge-
lingt es, einen kurzen Aufschub zu erwirken. Sie nehmen
Rücksprache mit der kantonalen Aufsichtsbehörde, die sie da-
vor warnt, dieser Änderung der Anlagepolitik zuzustimmen.
Die Aufsichtsbehörde sagt, sie dürften dieser Änderung der
Anlagepolitik keinesfalls zustimmen, ansonsten sie sich haft-
bar machen würden.
Was passiert? Die Arbeitnehmervertreter gehen in die Sitzung
zurück und sagen, dass sie dieser Veränderung der Anlagepo-
litik nicht zustimmen könnten. Die Quittung folgt auf dem FUSS:
Der Arbeitgeber kündigt den beiden langjährigen Arbeitneh-
mern (Arbeitnehmervertreter), die seit 20, 30 Jahren in der
Firma arbeiten und sich bewährt haben, nach der Verweige-
rung der Zustimmung zu dieser Änderung der Anlagepolitik;
dabei entspricht die Verweigerung ja der Empfehlung der Auf-
sichtsbehörde. Die Kündigung wird in der Folge angefochten.
Das Gericht kommt zum Schluss, dass die Kündigung miss-
bräuchlich ist Trotzdem: Die Kündigung bleibt gültig. Es gibt
in diesem Fall eine Entschädigung von maximal sechs Mo-
natslöhnen. Die Kündigung bleibt aber gültig. Das ist für die
betroffenen langjährigen Arbeitnehmer im Alter von fast
60 Jahren eine Tragödie. Sie finden keinen Arbeitsplatz mehr,
sondern stehen auf der Strasse und sind - in der heutigen Re-
zession - nach zwei Jahren ausgesteuert.
Es müsste hier dringend etwas passieren. Wenn die heute gül-
tigen Kündigungsschutzbestimmungen beibehalten werden,
bedeutet dies konkret, dass die Pensionskassenaufsicht nicht
wirksam durchgeführt werden kann, weil die Arbeitnehmerver-
treter es sich nicht leisten können, im konkreten Fall einer
Empfehlung des Arbeitgebers, der gleichzeitig Stiftungsrats-
präsident ist, nicht zu folgen. Es müsste im OR eine wirksa-
mere Kündigungsbestimmung eingeführt werden, die derjeni-
gen bei Krankheit entspricht, aber auch derjenigen, die bei-
spielsweise bei Zivildienstleistenden im Ausland gilt Es
könnte aber auch eine Kündigungsschutzbestimmung einge-
führt werden, wie wir sie gerade jetzt mit dem Gleichstellungs-
gesetz eingeführt haben.
Im Unterschied zu dem, was der Bundesrat bei der Beantwor-
tung der Motion sagt, gibt es eben durchaus Fälle, bei wel-
chen jetzt der Kündigungsschutz verbessert wird: Wenn näm-
lich eine Arbeitnehmerin die Verletzung des Gleichstellungs-
gesetzes moniert, darf ihr nach der Anrufung der Schlich-
tungsstelle, aber auch im Laufe des Gerichtsverfahrens nicht
gekündigt werden - dann ist eine solche Rachekündigung
des Arbeitgebers anfechtbar.
Genau das schlägt meine Motion auch für Arbeitnehmervertre-
terinnen und -Vertreter in Stiftungsräten von Pensionskassen
vor. Wenn ein solcher Schutz vor Rachekündigungen für diese
Arbeitnehmervertreter nicht existiert, können sie ihre Funktion
in den Stiftungsräten der Pensionskassen nicht wahrnehmen.
Ich muss Sie deshalb ersuchen, die Motion zu überweisen
und diesen Kündigungsschutz so zu verbessern, wie wir es
jetzt gerade im Gleichstellungsgesetz fürjene Arbeitnehmerin-
nen getan haben, die vor der Schlichtungsstelle oder in einem
gerichtlichen Verfahren eine Diskriminierung geltend machen.
Koller Arnold, Bundesrat: Ich möchte auch hier auf die schrift-
liche Antwort des Bundesrates verweisen. Wir sind der Mei-
nung, dass der bestehende gesetzliche Kündigungsschutz -
ich verweise auf Artikel 336 des Obligationenrechts - hier
auch genügen muss. Denn wenn wir darüber hinausgingen,
müssten wir ja zu einer viel schärferen Sanktion greifen, dann
müssten wir die Nichtigkeit vorsehen. Das scheint uns in ei-
nem grundsätzlichen System der Kündigungsfreiheit, wo wir
bereits Schutzvorkehren gegenüber missbräuchlichen Kündi-
gungen haben, unangemessen. Es kommt dazu, dass gerade
neuere Gerichtsentscheide zeigen, dass die Gerichte, wenn
tatsächlich entsprechende Umstände vorliegen, durchaus be-
reit sind, von ihrer Kompetenz zu einer Entschädigung im Um-
fang bis zu 6 Monatslöhnen Gebrauch zu machen.
Das sind im wesentlichen die Gründe, weshalb der Bundesrat
Ihnen empfiehlt, die Motion abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für Überweisung der Motion 
33 Stimmen
Dagegen 
59 Stimmen
#ST# 93.3436
Interpellation Leuba
Gewalttätige Demonstrationen
vor den Botschaften
Manifestations violentes
devant les ambassades
Diskussion - Discussion
Siehe Jahrgang 1993, Seite 2588 - Voir année 1993, page 2588
Leuba Jean-François (L, VD): L'interpellation que j'ai eu l'hon-
neur de déposer le 29 septembre 1993 a trait aux incidents re-
grettables et tragiques du 24 juin 1993 devant l'ambassade de
Turquie et aux moyens d'éviter le renouvellement de tels inci-
dents.
Je rappellerai très brièvement que, en une action concertée
qui s'est déroulée dans plusieurs pays d'Europe simultané-
ment, des manifestants sont venus devant l'ambassade de
Turquie et que, depuis le territoire de l'ambassade, des per-
sonnes se croyant menacées - à tort ou à raison, là n'est pas la
question -, ont tiré des coups de feu qui ont entraîné la mort de
l'un des manifestants.
Si l'on prend le chiffre 5 de la réponse du Conseil fédéral, je
dois dire que je pourrais être entièrement satisfait J'aimerais
rappeler ce chiffre 5: «Le Conseil fédéral ne saurait accepter
que des étrangers règlent en Suisse dans la violence leurs
conflits internes. Il n'entend pas tolérer sur notre territoire de
tels extrémistes violents. C'est pourquoi il prendra, dans le ça-

Motion von Feiten
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N 
1er février 1995
dre de ses compétences, toutes les mesures répressives et
préventives qui s'imposent pour prévenir des incidents similai-
res à ceux qui se sont produits le 24 juin 1993.»
Mais si l'on se réfère au chiffre 3 de la réponse, on s'aperçoit
qu'il y a une sorte de contradiction interne dans cette réponse,
puisqu'on nous dit: «Une interdiction de principe de manifes-
ter aux abords des ambassades équivaudrait à une limitation
non admissible du droit fondamental à la liberté d'opinion et
de réunion.»
On ne voit alors plus très bien quelles sont les mesures que
pourrait prendre raisonnablement le Conseil fédéral dans le
cadre de ses compétences conformément au chiffre 5 pour
prévenir les incidents qui se sont produits, si l'on se réfère en
même temps au chiffre 3.
Monsieur le Conseiller fédéral, ce n'est pas à vous qu'on ré-
pétera que, pour obtenir un comportement conforme au droit,
il y a deux moyens: des moyens préventifs ou des moyens ré-
pressifs.
Sur les moyens répressifs, nous sommes pratiquement au
clair, par cet incident même. D'une part, s'il s'agit de recourir à
des moyens répressifs contre les autorités diplomatiques,
nous savons à quelles difficultés on se heurte. Le cas de laTur-
quie l'a démontré très amplement. S'il s'agit de prendre des
mesures répressives contre des manifestants qui ont dépassé
les limites d'un comportement correct, alors nous savons que
c'est difficile, vous le relevez vous-même dans votre réponse.
C'est difficile parce que ou bien c'est une infraction qui ne suffit
pas pour entraîner un renvoi, ou bien il est tout à fait évident
qu'on ne peut pas renvoyer dans son pays d'origine
quelqu'un qui s'est livré à des manifestations violentes devant
l'ambassade de son propre pays.
A notre avis, trois intérêts sont ici en cause, et j'aurais souhaité
qu'on les mette en évidence dans la réponse. Il y a tout
d'abord - cet intérêt est relevé dans la réponse - la liberté de
manifester, qui est considérée à juste titre, et à nos yeux aussi,
comme l'une des libertés fondamentales, d'ailleurs reconnue
par des conventions internationales.
Le deuxième intérêt, c'est la sécurité publique suisse; c'est le
fait, vous le soulignez, que l'on ne doit pas non plus tolérer
dans notre pays que des luttes armées s'instaurent entre des
gens qui sont d'accord ou pas avec le régime de leur propre
pays.
Le troisième intérêt qui doit être évoqué, celui que je n'ai pas
trouvé, c'est la sécurité des ambassades, pour laquelle la
Suisse est responsable, en vertu de la Convention de Vienne,
et pour laquelle elle doit prendre des mesures de manière que
ces ambassades ne soient pas menacées.
Il nous paraît que c'est en pesant ces trois intérêts que les déci-
sions doivent être prises. Mais si l'on veut pouvoir les peser, il
faut évidemment partir du principe inverse de celui que vous
avez posé. Il faut d'abord poser le principe qu'il est interdit de
manifester devant les ambassades, mais qu'on peut accorder
cette autorisation lorsque toutes les garanties sont données
par les organisateurs de la manifestation qu'il n'y aura pas de
débordements, que la manifestation ne va pas dégénérer.
Il nous paraît que, s'agissant non pas de l'autorisation géné-
rale de manifester, qui ne peut sans doute pas être restreinte
de manière excessive, mais de l'autorisation de manifester
dans un périmètre limité, celui de l'ambassade d'un pays avec
lequel la Suisse entretient des relations diplomatiques, cette
mesure de limitation est raisonnable. C'est la seule qui permet
aux autorités cantonales qui, vous le relevez à juste titre dans
votre réponse, sont les premières responsables, mais aussi à
la Confédération qui est également impliquée, parce qu'elle
est responsable dans le cadre des relations internationales,
d'assurer la sécurité des ambassades. Vous avez en effet
constaté, dans l'affaire de l'ambassade de Turquie, que les au-
torités cantonales ne sont pas toujours en mesure d'éviter les
incidents.
C'est de cette manière que nous souhaiterions que le pro-
blème soit réexaminé et que, véritablement, pour vous mettre
en accord avec ce que vous dites sous chiffre 5 de la réponse,
on évite des incidents semblables. Ceux-ci sont préjudiciables
à la Suisse, parce que non seulement nous avons une respon-
sabilité internationale, mais encore, on l'a vu dans l'affaire de
la Turquie, cela est de nature à compromettre nos intérêts,
pendant un certain temps et de manière importante, avec des
inconvénients graves pour nos propres ressortissants
lorsqu'ils sont eux-mêmes pris par exemple dans la guerre ci-
vile kurde. Ce sont ces intérêts que le Conseil fédéral doit dé-
fendre en priorité.
Koller Arnold, Bundesrat: In Ergänzung zur schriftlichen Ant-
wort, Herr Leuba, darf ich vielleicht hier noch festhalten, dass
es sich bei dieser Demonstration vor der türkischen Botschaft
am 24. Juni 1993 um eine unbewilligte Demonstration gehan-
delt hat Ich glaube, das zeigt sehr gut, dass - selbst bei einem
Demonstrationsverbot - sich zum vornherein solche Ereig-
nisse leider nicht mit absoluter Sicherheit vermeiden lassen.
Dann muss ich ehrlich zugeben: Wir haben angesichts der zu-
nehmenden Konflikte im Ausland, die immer mehr auch in der
Schweiz ausgetragen werden, zurzeit tatsächlich ein Problem
mit der ausreichenden Bewachung gefährdeter ausländischer
Botschaften.
Der Bundesrat hat angesichts dieser Sachlage bereits mehre-
re Massnahmen getroffen. Wir haben einerseits unsere Bei-
träge an die Kantone bzw. an die städtischen Polizeikorps, an
die wir diese Aufgabe delegiert haben, in den letzten Jahren
wesentlich erhöht Das betrifft einerseits die Stadtpolizei Bern,
anderseits den Kanton Genf. Wir haben dann im Sinne einer
weiteren Sofortmassnahme letztes Jahr zeitweise das Fe-
stungswachtkorps eingesetzt; damit ist eine bessere Bewa-
chung der türkischen Botschaft sichergestellt worden.
Zurzeit ist eine interdépartementale Arbeitsgruppe, die sich
aus Beamten des EMD, des EDA und des EJPD zusammen-
setzt, an der Arbeit, um dieses neue Problem einer adäquaten
Sicherheit ausländischer Botschaften, die besonders gefähr-
det sind, besser zu lösen. Wir werden Sie über die Massnah-
men, die wir treffen werden, sicher noch in diesem Jahr orien-
tieren können.
Was nun die präventiven Massnahmen anbelangt, die wir
nach dieser Demonstration, nach diesem bedenklichen Ereig-
nis vom 24. Juni 1993 getroffen haben, darf ich Sie an folgen-
des erinnern: Wir haben Einreisesperren gegen erkannte Ka-
derleute dieser extremistischen Ausländerorganisationen ver-
fügt; wir haben eine verstärkte Beobachtung dieser extremisti-
schen Kreise angeordnet, und wir haben, wie gesagt, den poli-
zeilichen Schutz der Botschaften und Einrichtungen der be-
troffenen Staaten erhöht Das alles sind zusätzliche Massnah-
men, die wir getroffen haben. Glücklicherweise haben sich
denn auch seit dem Herbst 1993 keinerlei Gewalttätigkeiten
mehr ereignet; aber bei einem Problem - die bessere und si-
cherere Bewachung gefährdeter Botschaften - haben wir
noch nicht jenen Stand erreicht, der wünschbar ist.
#ST# 93.3474
Motion von Feiten
Sexuelle Ausbeutung von Kindern
durch Schweizer Touristen im Ausland.
Strafbarkeit
Exploitation sexuelle d'enfants
par des touristes suisses à l'étranger.
Punissabilité
Wortlaut der Motion vom 6. Oktober 1993
Nach geltendem Recht scheitert die Strafverfolgung für im
Ausland vorgenommene sexuelle Handlungen mit Kindern
im wesentlichen - neben den sich stellenden Beweisproble-
men - an der fehlenden Strafbarkeit des Delikts im Tatortstaat
Gerade in diesem Bereich ist es jedoch stossend, dass je-
mand nach einer Reise von wenigen Flugstunden Handlun-
gen ungestraft begehen darf, für die er in der Schweiz eine
Zuchthausstrafe von bis zu fünf Jahren gewärtigen muss.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Leuba Gewalttätige Demonstrationen vor den Botschaften
Interpellation Leuba Manifestations violentes devant les ambassades
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1995
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Januarsession
Session
Session de janvier
Sessione
Sessione di gennaio
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
93.3436
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
01.02.1995 - 15:00
Date
Data
Seite
263-264
Page
Pagina
Ref. No
20 025 281
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