ch_vb · <td class="metadataCell">20017761</td> · 1989-10-06 · de


6. Oktober 1989 
N
1685
Militärische Bauten und Landerwerb
#ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance
Freitag, 6. Oktober 1989, Vormittag
Vendredi 6 octobre 1989, matin
08.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Iten
89.019
Militärische Bauten und Landerwerb
Ouvrages militaires
et acquisitions de terrain
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1578 hiervor - Voir page 1578 ci-devant
Eintretensdebatte - Débat sur l'entrée en matière
Fortsetzung - Suite
Frau Eppenberger Susi: Ich spreche zum Rückweisungsan-
trag Stappung und zum Streichungsantrag Rechsteiner: Waf-
fenplatz Herisau-Gossau.
Wir sind ja leider langsam daran gewohnt, dass Exponenten
der SP, die sich zwar immer noch zu den staatstragenden Kräf-
ten in unserem Land zählt, bei jeder Gelegenheit das grosse
Halali gegen unsere Armee blasen. Ich wäre mir auch zu
schade, hier zu sprechen, wenn ich nicht mehr als 20 Jahre
neben diesem Waffenplatz gewohnt hätte. Ich habe als Orts-
ansässige so quasi Insiderwissen.
Ich muss auch noch meine Verbindungen offenlegen. Ich bin
nicht im Militär. Ich bin aber Tochter eines Soldaten, Ehefrau
eines Soldaten und Mutter zweier Soldaten. Ich habe also ein
Interesse, dass diese Soldaten richtig ausgebildet werden
können.
Ich finde es als Ortskundige irreführend, wenn eine kleine
Gruppe der SP Bruggen-Winkeln in einem Schreiben an die
Militärkommission den Umweltschutz wieder ins Feld führt
und den Verlust des letzten Naherholungsraums von St. Gal-
len beklagt; denn ausgerechnet St. Gallen-Bruggen und
St. Gallen-Winkeln haben im Rücken nicht nur das schönste
Naturreservat Gübsensee, sondern dahinter noch die Tobel
und grünen Hügel des Appenzellerlandes. Dass das Vorge-
lände nicht noch mehr durch Autobahn und Industrie und Sän-
tispark aufgefressen worden ist, verdanken wir ausgerechnet
dem Waffenplatz. Dieser ist seit vielen Jahren im Besitz des
Bundes und der Oeffentlichkeit zugänglich. Er soll nun sogar
nochmals für Reiter, «Hündeler», Sportler und Spaziergänger
erweitert werden.
Wenn erwähnt wird, dass es dort seltene Vogelarten, Schmet-
terlinge, Amphibientümpel und Blumenwiesen habe, dann
eben gerade deshalb, weil wegen dem Waffenplatz keine In-
tensivlandwirtschaft mehr betrieben werden kann. Deshalb
haben sich in den Verhandlungen auch die Leute vom Natur-
schutz zufrieden erklärt.
Vom Umweltschutz her unbefriedigend ist der heutige Zu-
stand. Wenn z. B. täglich sechs Lastwagen sechsmal über
mehr als 100 km die Soldaten von ihren Unterkünften Urnäsch
und Bronschhofen zu den Uebungs- und Schiessplätzen im
Breitfeld fahren müssen, ist das unnötige Umweltverschmut-
zung, abgesehen von der Schikane gegenüber den Leuten
und dem Verlust von wertvoller Ausbildungszeit.
Die St. Galler Bevölkerung, und die Appenzeller und Thur-
gauer übrigens auch, wartet auf die Verbesserungen, auf die
neue Kaserne und den erweiterten Waffenplatz. Diese Verbes-
serungen sind übrigens sehr sorgfältig und unter Wahrung der
demokratischen Spielregeln - manchmal sind auch Fetzen
geflogen - mit den Gemeinden und mit der Bevölkerung dis-
kutiert und ausgehandelt worden. Von diesen demokrati-
schen Spielregeln, Herr Rechsteiner, halten Sie offenbar nicht
viel, wenn Sie jetzt wie die alte Fasnacht im nachhinein einen
Schuss aus dem Hinterhalt provozieren und die Umweltver-
träglichkeit wieder ins Feld führen, nachdem sich schon Herr
Stappung in der Kommission eines Besseren hat belehren las-
sen müssen.
Es gibt natürlich neben der ökologischen auch eine politische
und erst noch eine persönliche Umweltverträglichkeit. So ge-
sehen, Herr Rechsteiner, sind Sie ein besonders spezieller
Umweltverträglichkeitsspezialist, wenigstens bis zum 26. No-
vember. Dabei ist zu beachten, dass bei dieser Umweltverträg-
lichkeitsprüfung Emission und Immission leicht ausgetauscht
werden können. Zwischen beiden zu wählen, machen Sie uns
mitunter nicht einfach. Im Jahr der Armeeabschaffungs-
Abstimmung ist Ihnen natürlich jede Gelegenheit recht, Ihr
Süpplein am Kochen zu halten und unserer Armee eins auszu-
wischen.
Ich bitte Sie, diese beiden Anträge abzulehnen.
Ruckstuhl: Ich war eigentlich der Meinung, dass dieser Waf-
fenplatz kein allzu grosses Thema mehr darstellen sollte, nach
all den Abklärungen, die getroffen worden sind, und den Vor-
arbeiten, die zu dieser Botschaft geführt haben. Trotzdem wer-
den einzelne nicht ruhen, mit Leserbriefen auf die Leute einzu-
hacken, dass man Farbe bekennen und sich von diesem Pro-
jekt distanzieren solle.
Ich lehne die Anträge Stappung und Rechsteiner mit aller Ent-
schiedenheit ab. Die Argumente, die hier aufgeführt worden
sind, sind nicht stichhaltig und können auch von den Vortra-
genden dieser Argumente kaum ergänzend begründet wer-
den.
Es ist uns klar, dass - wie bei allen grösseren Bauvorhaben -
hier aufmerksame Beobachter am Werk sind und dass Kritik
und Gegnerschaft wachsen, insbesondere dann, wenn Immis-
sionen in Kauf genommen werden müssen und wenn die Ei-
gentumsfreiheit tangiert wird. Interessenvertretung ist in die-
sem Sinne legitim. Ich frage mich aber, ob diese nicht offener
dargelegt werden sollte von Leuten wie Herrn Rechsteiner, der
sich offensichtlich darauf spezialisiert hat, in diesem Gebiete
Unzufriedene zu schaffen. Ich weiss nicht, wieweit das mit sei-
ner beruflichen Tätigkeit zusammenhängt; denn diese Interes-
senvertreter suchen ja auch Rechtsvertreter, und das könnte
dann doch eine eigentümliche Mischung darstellen.
Ich habe gesagt, die Argumente seien nicht stichhaltig. Einer-
seits kenne ich persönlich die Verhältnisse in der Kaserne und
auf dem Mobilmachungsplatz Wil. Ich habe sehr viel Kontakt
mit jungen Leuten, die die Rekrutenschulen in diesen Gegen-
den absolvieren, mit Eltern, die gar keine Freude haben, dass
ihre Söhne einen langen Weg zu Ausweichkasernen, wie z. B.
Liestal oder Aarau, in Kauf nehmen müssen. Ich sehe die
Transporte von Bronschhofen nach St. Gallen, die täglich
durchgeführt werden müssen, die Platzverhältnisse in
Bronschhofen, insbesondere wenn andere Truppen hier sind.
Wenn Herr Rechsteiner dieses Problem genau angeschaut
hat, dann weiss er auch, dass Bronschhofen nicht gebaut wor-
den ist als Ersatz für die Kaserne St. Gallen, sondern für ganz
andere Zwecke, und dass diese Bedürfnisse heute noch be-
stehen, zumindest bis zum 26. November. Man kann deshalb
nicht davon sprechen, dass es hier einen neuen Waffenplatz
gibt, sondern es geht ganz klar darum, die Kaserne St. Gallen
zu ersetzen.
Was die Belange von Natur- und Heimatschutz betrifft, haben
wir ja die Stellungnahmen gehört. Auch Frau Eppenberger hat
darauf hingewiesen. Wir haben aber auch ein deutliches Bei-
spiel in dieser Gegend, wie sie aussehen würde, wenn das Mi-
litär nicht präsent wäre: Sehen Sie einmal auf die andere Tal-
seite. Wie sieht es dort aus? Industriequartiere, fast die ganze
Gegend der Autobahn entlang zwischen Gossau und St. Gal-
len ist bereits überbaut. Man kann wohl davon ausgehen:

Ouvrages militaires et acquisitions de terrain
1686
N 
6 octobre 1989
Wenn der Waffenplatz nicht gebaut würde und dieses Gebiet
in dieser Art und Weise genutzt würde, dann sähe es bald ähn-
lich aus. Das ist wohl der Grund, weshalb sich die Umweltorga-
nisationen nicht gegen diesen Waffenplatz wehren.
Wir sehen auch, dass die Zahlen, die diese Woche veröffent-
licht worden sind - unter Beistand von Herrn Rechsteiner auf
dem Bundesplatz und in diesem Haus -, in keiner Art und
Weise stimmen. Wir wissen, dass auf dem Gebiet Breitfeld - in
dieser Botschaft enthalten - ebenfalls der Bau von fünf Bau-
ernhöfen geplant ist, dass also dieses Gebiet wieder landwirt-
schaftlich genutzt wird. Wir sehen, dass die Zahl von 40 Hekt-
aren überbautem Boden in keiner Weise stimmen kann. Dem
Grossen Rat vom Kanton St. Gallen ist erklärt worden, es
handle sich um etwa 10 Hektaren, aber nicht um 40 Hektaren,
wie behauptet. 400 Parkplätze-die sind offenbar auch in Ihren
Köpfen - sind real auf die projektierten 22 zusammenge-
schrumpft. Wir sehen also, man muss nicht allen Argumenten
nachgehen, aber diejenigen, die gut überprüfbar sind, sind
eindeutig widerlegbar.
Ich bitte Sie deshalb, und ich bitte auch das Militärdeparte-
ment, die Auflagen ganz klar einzuhalten, die in diesem Zu-
sammenhang gemacht worden sind, damit auch die umlie-
gende Bevölkerung und die Landwirte damit rechnen können,
dass ihre Anliegen berücksichtigt werden. Ich bitte Sie ander-
seits aber, die beiden Anträge abzulehnen.
Zwingli: Es scheint heute ein St.-Galler Tag zu werden. Natio-
nalrat Rechsteiner bläst zum Sturm auf das Projekt Ausbau
und Sanierung des Waffenplatzes Herisau-Gossau. Das ist
sein gutes Recht. Offen gestanden, ich wäre richtig erstaunt
gewesen, wenn dieser Streichungsantrag nicht erhoben wor-
den wäre. Was er allerdings zur Begründung anführt, spottet
jeder Sachlichkeit. Da wird behauptet, es entstehe ein neuer
Waffenplatz. Generationen von Rekruten erhielten auf dem
Breitfeld und dem angrenzenden Gelände ihre militärische
Ausbildung. Herr Rechsteiner weiss natürlich genau, dass die
Kaserne St. Gallen samt dem umliegenden Exerziergelände
1980 dem Nationalstrassenbau weichen musste. Auch der
Schiessplatz Sittertobel musste ersetzt werden. Anstelle der
damaligen Anlagen soll nun im Gebiet Neuchlen-Anschwilen
Ersatz beschafft werden. Das benötigte Gelände befindet sich
im Besitz der Eidgenossenschaft. Seit Jahren wird in Zusam-
menarbeit mit den beteiligten fünf Gemeinden und den Fach-
leuten von Natur- und Umweltschutz geplant. Frau Eppen-
berger hat darauf hingewiesen, in welchem Einvernehmen die
Gemeinden mit dem EMD zusammenarbeiten. Der Gemein-
deammann der hauptsächlich beteiligten Gemeinde Gossau
erklärte mir, dass die Gemeinde mit gutem Gewissen zu die-
sem Waffenplatzvertrag stehen könne.
Das Breitfeld ist schon immer, trotz der militärischen Verwen-
dung, an Wochenenden für zivile Anlässe benutzt worden. Ich
erwähne Pferdesportanlässe, Modellflugwettbewerbe, An-
lässe der Hundesportler usw. Grosse Teile dieses Geländes
werden jeweils während der Olma als Parkplatz beansprucht.
Im Waffenplatzgebiet sind neu drei Naturschutzgebiete aus-
geschieden worden. Von den bisherigen sechs Bauernbetrie-
ben werden fünf mit neuen oder renovierten Gebäuden weiter-
hin von den Pächtern bewirtschaftet werden können. Das Ge-
biet wird als Naherholungsgebiet nach den Wünschen des
Natur- und Heimatschutzes erschlossen. Durch die geplanten
Schiessanlagen besteht zudem die Möglichkeit, dass Schüt-
zenvereine der umliegenden Ortschaften inskünftig diese An-
lagen benützen können und dadurch der Schiesslärm in Dorf-
nähe reduziert werden kann. Es wird schlussendlich behaup-
tet, dass Militär sei nicht bereit, die in der UVP geforderten
Massnahmenzu erfüllen. Das Militär weiss sehr wohl, dass ein
gutes Einvernehmen mit Behörden und Bevölkerung der Um-
gebung angestrebt werden muss. Das Militär wird dieses gute
Einvernehmen nicht mutwillig aufs Spiel setzen. Alle diese Vor-
aussetzungen überzeugen mich davon, dass nicht sachliche,
sondern politische Gründe Anlass für den Streichungsantrag
von Herrn Rechsteiner waren. Es war doch zu verlockend,
auch in der Ostschweiz so ein Feuerchen anzuzünden, um
darauf so ein besonderes Süppchen kochen und warm halten
zu können.
Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, den Streichungsantrag
Rechsteiner abzulehnen.
M. Jeanneret: Je crois qu'il faut varier et, après les attaques
contre M. Rechsteiner, j'aimerais moi-même m'occuper de M.
Ledergerber et de l'objet 248 qu'il propose de refuser et dont le
texte exact est: «II y a lieu d'élaborer un nouveau concept des
installations de tir en tenant compte des simulateurs électroni-
ques».
Je vous invite très fermement à rejeter la proposition Lederger-
ber qui est particulièrement mal venue. Je me permets de dire,
ayant été pendant douze ans le patron de Colombier comme
ancien chef d'un département cantonal, que s'il y a deux ins-
tallations en Suisse qui sont des stands de tir de qualité, ce
sont bien ceux de Bôle et de Colombier.
M. Ledergerber veut proposer un nouveau concept: c'est son
droit le plus strict. Je n'en parlerai pas ici car il appartient au
chef du Département militaire fédéral de se prononcer. Je
pense qu'une étude générale doit être entreprise dans la-
quelle un certain nombre de réserves sont à faire. Mais, les
stands de Bôle et de Colombier ne doivent pas être victimes de
cette étude. On ne peut pas refuser ces places d'armes parce
que, comme le précise très clairement le message, elles doi-
vent être terminées après les différents investissements de la
Confédération et du canton de Neuchâtel à Colombier.
M. Ledergerber nous dit qu'il veut donner un signal à M. Villi-
ger. Je suis d'avis que ce dernier n'en a pas besoin mais que,
s'il y a lieu de le faire, une fois encore, ce n'est pas Colombier
qui doit être la première victime. M. Ledergerber s'en prend au
Département militaire fédéral; or, les stands de tir concernent
des centaines et des milliers de tireurs individuels, militaires et
sportifs. En l'occurrence, le stand de Colombier a l'immense
avantage d'éviter la prolifération d'autres stands locaux et de
concentrer un bon nombre de tirs précisément dans son
périmètre.
Le stand de tir de Colombier donne lieu depuis des années à
des conversations, à des discussions et à une collaboration
étroite entre les communes concernées pour améliorer le
bruit. En outre, c'est un stand où la forêt s'harmonise remar-
quablement avec les tranchées de tir. Il est reconnu - il l'a été
aussi par la commission - comme un des meilleurs stands de
tir de Suisse.
Monsieur Ledergerber, votre proposition me fait penser au
problème concernant la circulation routière dont on a débattu
il y a une semaine. A mon avis, c'est là la proposition abstraite
d'un socio-écologiste zurichois qui, une fois de plus, perd de
vue la réalité des petites communes de Suisse romande qui
vous demandent de les laisser continuer à travailler librement,
et de ne pas leur refuser de nouveaux crédits ad hoc.
Weber-Schwyz: Ich äussere mich aus grundsätzlicher Sicht
und befürworte selbstverständlich die Kredite des vorliegen-
den Bundesbeschlusses. Vor allem unterstütze ich jene Vor-
haben, welche vorgesehen sind für Kampf- und Führungs-
bauten, Ausbildungsanlagen, Rüstungsbetriebe und Kriegs-
materialverwaltung. Die eingesetzten Mittel werden einer bes-
seren Logistik, der Rationalisierung und der Sicherheit des
Personals dienen.
Kritische Anmerkungen will ich hingegen zu einer bestimmten
Tendenz anbringen, die sich seit gut 20 Jahren abzeichnet,
nämlich die zunehmende Konzentration von EMD-Anlagen im
goldgrünen Dreieck Bern/Thun/Spiez. Diese Rationalisie-
rungsinvestitionen und Neubauten waren vielfach mit einem
Abbau von Arbeitsplätzen verbunden, so auch in der Zentral-
schweiz. Damit gelange ich zu meiner Hauptfeststellung. Das
Anstreben von besseren logistischen Abläufen und Rationali-
sierungsmassnahmen ist zwingend und sinnvoll. Aber dies
bedeutet noch lange nicht, dass diese Zielsetzungen nur im
goldenen Dreieck erreicht werden können. Ich nenne Bei-
spiele. Armeeverpflegungsmagazine: Die notwendige zen-
trale Auslieferung für Armeeverpflegung wurde in Brenzikofen
bei Thun realisiert. Die Bahnwagen werden um 27 Ecken her-
ummanövriert, bis sie endlich eine Hauptachse der SBB errei-
chen. Selbst der Standort Zentralschweiz, ja sogar Egerkin-
gen, wäre strategisch nicht schlechter gewesen. AC-Ausbil-

6. Oktober 1989 
N
1687
Militärische Bauten und Landerwerb
dungszentrum: Dieses wurde ohne zwingenden Grund in der
schönen Touristikregion Spiez verwirklicht. Solche EMD-
Betriebe könnten überall im Schweizerland - im Appenzeller-
land wie auch in Graubünden - plaziert werden. Lagerhalle für
Munition: In Kehrsatz und Seewen (Schwyz) stehen baufällige
Magazine, die zu ersetzen sind. Die Munition für das ausser-
dienstliche Schiesswesen: Spreng- und Zündmittel müssen
besser gelagert werden, das ist selbstverständlich, ebenso
sind neue Verpackungseinrichtungen dringend. Warum aber
ausgerechnet an einem neuen Standort wie Uttigen? Diese
Anmerkungen sind kein Vorwurf an den heutigen Vorsteher
des EMD oder seine Vorgänger. Der zu häufige Führungs-
wechsel in Departement und Kommandostellen stärkt aber
immer die mittlere Verwaltungsstruktur.
Die Landerwerbsverhandlungen führen oft zu voreiligen Ver-
sprechungen bei den so nahestehenden Gemeinden. Stimmt
es, dass in Gwatt bei Thun bereits wieder ein neuer KMV-
Betrieb in Planung ist? Herr Bundesrat, ich bitte Sie, diesen
ungesunden Konzentrationsströmungen Ihre kritische Auf-
merksamkeit zu schenken. Es scheint nämlich fast widersin-
nig, zuerst zulasten von Landesregionen zu rationalisieren,
um dann über ein neues Koberio-Programm die Bergregionen
wieder zu unterstützen.
Loretan: Ich spreche ebenfalls zu den Minderheitsanträgen
Ledergerber, zu den Objekten 246 und 248.
Herr Ledergerber hat am Dienstag bei der Begründung seiner
beiden Anträge zu einem Rundschlag gegen das Schiessen in
300-Meter-Ständen ausgeholt. Herr Ledergerber, da haben
Sie keine «Mouche» geschossen. Sie sehen: Ich bin Schütze,
und damit ist meine «Interessenbindung» offengelegt, wenn
es überhaupt eine ist.
Die Ausführungen des Kollegen Ledergerber dürfen aus der
Sicht des ausserdienstlichen Schiesswesens nicht unwider-
sprochen bleiben. Er hat in Kenntnis der Stellungnahme des
Bundesrates auf seine Motion vom 16. März 1988 die in der
Motionsbegründung aufgestellten Behauptungen in dersel-
ben süffisanten Art erneut aufgetischt. Wenn Herr Ledergerber
zum Beispiel behauptet, dass von den etwa 3000 Schiessan-
lagen in der Schweiz rund 20 Prozent die Alarmwerte und ein
weiterer Drittel die Immissionsgrenzwerte überschreiten, so
lässt sich dies nicht beweisen. Der Bundesrat macht denn
auch klar, dass die Auswirkungen der Lärmschutzverordnung
auf das ausserdienstliche Schiesswesen heute noch nicht
restlos beurteilt werden können. Gesamtschweizerisch lägen
noch keine genauen Ergebnisse der Abklärungen in den Kan-
tonen vor. Der Bundesrat schätzt, dass bei rund 25 bis 30 Pro-
zent der Anlagen die Alarm- bzw. Immissionsgrenzwerte für
einzelne Wohngebäude überschritten werden könnten. Jeder
einzelne Schiessstand muss gesondert untersucht werden.
Die Schiessvereine und Gemeinden bestehen darauf, dass
vor der Bereitstellung von Ersatz, das heisst einer den gesetz-
lichen Vorschriften genügenden Anlage, kein Schiessstand
aufgehoben werden darf.
Was Herr Ledergerber am Dienstag gesagt hat, ist ebenso
übertrieben wie etwa die Meinung, die Schützen hätten sich
nicht an das Umweltschutzgesetz zu halten. Die Schützen ha-
ben ein gewisses Verständnis dafür, dass Schiesslärm nicht in
jedermanns Ohren wie Musik klingen mag. Sie erwarten in-
dessen, dass das öffentliche Interesse, welches das ausser-
dienstliche Schiesswesen beanspruchen darf, berücksichtigt
wird. So ist es im Bundesgesetz über die Militärorganisation
verankert, wo den Gemeinden die Errichtung von Schiessan-
lagen zur Pflicht gemacht wird.
Auch das Umweltschutzgesetz geht im übrigen von diesem öf-
fentlichen Interesse aus. So hat das Verwaltungsgericht des
Kantons Aargau festgestellt, dass das Umweltschutzgesetz
nicht den Sinn haben kann, das Schiesswesen ausser Dienst
lahmzulegen. Gemeinden und Schiessvereine sind aber nicht
untätig geblieben. Elektronische Trefferanzeigeanlagen füh-
ren zu einer sehr wesentlichen Verkürzung der Schiesszeiten.
Die Schützen sollen meiner Meinung nach an Sonntagen -
und das gilt je länger, je mehr - keine Uebungen mehr abhal-
ten. Zahlreiche Gemeinden haben den Schiesslärm mit tech-
nischen und baulichen Massnahmen erfolgreich reduziert.
Noch ein Wort zu den Simulatoren, wie sie Herr Ledergerber
für das 300-Meter-Schiessen mit Sturmgewehren seit einiger
Zeit eifrig propagiert. Verschiedene Kollegen haben bereits
darauf aufmerksam gemacht: Die Ausbildung an der persön-
lichen Waffe des Wehrmannes kann - im Gegensatz zur
Ausbildung an den grosskalibrigen Kollektivwaffen mit ihrer
teuren Munition - nicht für Zehntausende, ja Hunderttau-
sende am Simulator betrieben werden. Es sollen nicht nur
das Zielen und Treffen, sondern auch die Waffenhandhabung
geschult werden. Das Simulieren von Schiessen in geschlos-
senen Räumen und auf kurze Distanzen kann das Schiessen
mit der persönlichen Waffe im Gelände nicht ersetzen.
Schiessübungen mit Sturmgewehren müssen im Freien statt-
finden.
Der Schiesslärm soll und kann reduziert werden, aber nicht
auf diesem untauglichen und dazu noch sehr teuren Weg,
wie ihn Herr Ledergerber empfiehlt. Ich beantrage Ihnen, die
Minderheitsanträge Ledergerber abzulehnen.
Rechsteiner: Wir haben eine in mehrfacher Hinsicht erstaun-
liche Debatte hinter uns. Die Fraktionssprecher der grünen
und der Landesring/EVP-Fraktion haben sich für einen Waf-
fenplatz in einer bisher unberührten Landschaft eingesetzt, so
dass man - zumindest hier - den Eindruck erhält, es handle
sich für einmal nicht um grüne, sondern um feldgrüne Politik.
Offenbar ist Rot wieder einmal das schönste Grün.
Erstaunlich ist auch die Haltung der Landwirte in diesem Rat.
Herr Ruckstuhl, aber auch Herr Hess, Sie haben so getan, als
ob die militärische Nutzung dieser weitgehend unberührten
Landschaft die beste Garantie für ihre Erhaltung sei. Herr Hess
konnte hingehen und behaupten, es gehe kein Kulturland ver-
loren. Wenn auf diesem Gebiet ein Waffenplatz entsteht, dann
geht Kulturland verloren, und die Auswirkungen werden sicht-
bar sein. Sie werden spürbar sein in dieser wertvollen Land-
schaft.
Wenn man der Logik der Herren Hess und Ruckstuhl folgen
würde, müsste die Schweiz für 1991 nicht einen neuen Natio-
nalpark, sondern einen neuen Waffenplatz ins Auge fassen.
Die bisher unberührten, wertvollen Landschaften müssten mit
Waffenplätzen überzogen werden. Das kann jawohl nicht Ihr
Ernst sein. Es ist klar, dass jeder neue Waffenplatz eine Beein-
trächtigung der Umwelt bedeutet. Die Berggebiete haben das
erfahren, aber auch die Ostschweiz. Bernhardzell, Schwell-
brunn und Urnäsch zeigen deutlich, dass mit jedem Waffen-
öder Schiessplatz eine ganz erhebliche Beeinträchtigung der
Natur verbunden ist und dass auch auf die Bevölkerung ge-
waltige Immissionen zukommen.
Die Vertreter der Ostschweiz haben offenbar nicht zur Kennt-
nis genommen, was in Rothenthurm passiert ist. Rothenthurm
ist von der Bevölkerung nicht mehr gewünscht worden, auch
vom Kanton St. Gallen nicht, und ich bin überzeugt, die Bevöl-
kerung würde im Falle Neuchlen-Anschwilen, im Falle dieser
weitgehend unberührten Hochebene, genau gleich entschei-
den wie bei Rothenthurm. Wenn Demokratie oder die Mitwir-
kung der Gemeinden angesprochen ist, muss man zu Frau
Eppenberger präzisieren. Die Bevölkerung hatte aber zu die-
sem neuen Waffenplatz nie etwas zu sagen. Die Bevölkerung
hätte mitsprechen können, wenn in dieser Hochebene ein
Schulhaus oder beispielsweise eine Zivilschutzanlage gebaut
worden wäre. Wenn nun eine viel grössere Beeinträchtigung
dieses Gebiets durch den Waffenplatz herbeigeführt wird,
dann hat das Volk dazu nichts zu sagen. Einzig die Gemeinde-
behörden hatten etwas dazu zu sagen, die bürgerlich domi-
nierten Gemeindebehörden, für die EMD-Bedürfnisse ein aus-
gewiesenes Faktum sind, das nicht hinterfragt wird.
Es ist in der ganzen Debatte nie vom Bedarf die Rede gewe-
sen. Das Umweltschutzgesetz verlangt in Artikel 9 eine Be-
darfsprüfung. Diese Bedarfsprüfung ist nicht vorgenommen
worden. Herr Feigenwinter hat beispielsweise einfach sagen
können, die Argumente des EMD hätten ihn überzeugt, ohne
in der Lage zu sein, ein Argument wiederzugeben. Das Ge-
lände hat er nicht gesehen. Es ist fragwürdig, über das Schick-
sal eines solchen Gebiets zu entscheiden, ohne dass sich bei-
spielsweise die Militärkommission die Mühe genommen
hätte, dieses Gebiet überhaupt zu besichtigen. In der Militär-

Ouvrages militaires et acquisitions de terrain
1688
N 
6 octobre 1989
kommission ist über etwas entschieden worden, was sie nie
gesehen hat.
Insgesamt gewinnt man wieder einmal den Eindruck, dass
eine Diskussion über einen Waffenplatz, über ein Einzelobjekt,
nicht sachlich geführt werden kann, sondern dass im Hinter-
grund immer das Gespenst der GSoA-lnitiative lauert. Das ist
allerdings nicht weiter erstaunlich angesichts des Demokra-
tie-Defizits in diesem Bereich.
Herr Bundesrat Villiger hat in den letzten Wochen und Mona-
ten immer wieder vor Proteststimmen gewarnt. Aber man
muss hier schon die Preisfrage stellen: Was soll denn die be-
troffene Bevölkerung tun, die mit solchen Projekten wie dem
neuen Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen nicht einverstanden
ist? Was soll denn die betroffene Bevölkerung mangels ande-
rer Mitsprachemöglichkeiten tun als ein Protest-Ja gegen
diese Politik des EMD in die Urne zu legen?
Ruckstuhl: Ich bitte Herrn Rechsteiner, sich auch an die Spiel-
regeln in diesem Saale zu halten. Er hat sich nicht zu den fal-
schen Zahlen und Fakten, die er veröffentlicht und verbreitet
hat, geäussert.
Wenn Sie nicht in der Lage gewesen sind, die ganze Debatte
zu verfolgen, dann können Sie nicht behaupten, es sei hier
nicht von Bedarf und von Bedarfsnachweis gesprochen wor-
den.
Im weiteren bitte ich Sie auch - wie alle anderen in diesem
Saale -, Ihre persönlichen Interessen in solchen Geschäften
offenzulegen.
Zum dritten Punkt: Sie haben von einer unberührten Land-
schaft gesprochen. Meines Wissens ist die ganze Landschaft
landwirtschaftlich und forstwirtschaftlich genutzt, und wenn
Sie das noch - im Gegensatz zu Ihren anderen früheren Voten
und denjenigen Ihrer Kollegen - als unberührte Landschaft
betrachten, dann danke ich als Landwirt für diese Blumen.
Ledergerber: Ich bin immer wieder von der aggressiven Stim-
mung überrascht, die in diesem Saal aufkommt, sobald es um
Militärangelegenheiten geht, die eigentlich mit einer gewissen
Heiterkeit diskutiert werden könnten.
Es ist vieles zu diesen Schiessanlagen gesagt worden. Ich
möchte mich auf eines konzentrieren: Meine Darstellung der
technischen Möglichkeiten war nicht süffisant, sondern es ist
mir und Zehntausenden von Menschen in diesem Land ein
Anliegen, nicht mehr derart durch Lärm gestört zu werden. Es
ist nicht so, dass keine technischen Möglichkeiten zur Verfü-
gung stünden. In der Schweiz und auch im Ausland bestehen
mindestens drei taugliche technische Möglichkeiten zur ge-
räuschlosen Durchführung von solchen Schiessübungen. Die
einfachste ist ein Lasergerät, das auf das persönliche Gewehr
aufgesteckt werden kann, womit die Manipulationen, das
Funktionieren der Waffe und die Treffsicherheit völlig ge-
räuschlos und billig geübt werden können. Aber es scheinen
eben nicht diese Fragen im Vordergrund zu stehen; es scheint
vielmehr um einen falsch verstandenen, überholten Patriotis-
mus zu gehen. Herr Feigenwinter hat das auf den Punkt ge-
bracht, als er vom «freien Schuss» gesprochen hat. Von da bis
zum «Freischütz» ist es dann nicht mehr weit, womit wir end-
gültig beim Theater angelangt sind.
Es geht nicht darum, ob ich die Schiessübungen in die Spiel-
salons verlegen möchte, wie das gesagt wurde. Es geht viel-
mehr darum, ob wir gewisse alte Bräuche aufrechterhalten
können, die heute, in unserem dicht besiedelten Land nicht
mehr aufrechterhalten werden dürfen.
Wyss Paul, Berichterstatter: Herr Leuba und ich haben verein-
bart, dass wir hier nicht alle Details nochmals besprechen, die
in der Kommission besprochen worden sind, weil Herr Bun-
desrat Villiger das tut. Wir hoffen, dass wir damit ein wenig mit-
helfen, den Zeitplan einzuhalten. Ich bitte Sie und vor allem die
Kommissionsmitglieder also um Verständnis, wenn ich nicht
jedes Detail bespreche. Deshalb nur einige kurze Bemerkun-
gen:
Zum Kürzungsantrag von Herrn Brügger: Herr Brügger, die
Frage nach Umfang und Inhalt der Botschaft haben wir uns
auch gestellt. Das Kapitel über die Geländeverstärkungen war
tatsächlich kurz. Ich kann Ihnen aber versichern, dass wir in ei-
ner Unterkommission die Geländeverstärkungen weitgehend,
aber natürlich nicht alle angesehen haben. Wir haben die Ge-
heimberichte einsehen, wir haben mit Fachleuten sprechen
können. Ich kann Ihnen sagen - ich habe übrigens noch Bei-
spiele genannt -, dass unserer Ansicht nach die Gelder hier
gut angelegt worden sind. Es ist auch von keiner Seite in der
Kommission in bezug auf Geländeverstärkungen ein Ein-
spruch erhoben worden.
Zum Ablehnungsantrag von Herrn Rechsteiner: Da haben wir
jetzt einige Voten gehört. Das, was ich nicht ganz begreife
beim Antrag Rechsteiner - er ist natürlich auch nicht in der
Kommission gewesen -, ist, dass er behaupten kann, dass es
sich um einen neuen Waffenplatz handelt, denn seit 1971 ist
dieses Gelände in der Planung, ist überall besprochen wor-
den. Ein Teil davon gehörte zum alten Waffenplatz St. Gallen-
Herisau. Jetzt gehört er eben zur neuen Organisation. Breitfeld
war aber immer Inbegriffen.
Zu den übrigen Fragen und Vorwürfen wird Herr Bundesrat Vil-
liger Stellung nehmen.
Der Minderheitsantrag l von Herrn Stappung verlangt Rück-
weisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, die Auflagen der
Umweltverträglichkeitsprüfung zu berücksichtigen. Das wur-
de offenbar getan. Mit kleinen Ausnahmen können alle Forde-
rungen der Umweltverträglichkeitsprüfung erfüllt werden. Ins-
besondere kann entgegen dem UVP-Bericht nicht auf eine
Strasse verzichtet werden, weil sonst die Militärfahrzeuge den
Weiler Hafnersberg durchfahren müssten, was wegen der Un-
fallgefahr und der Umweltbeeinträchtigung nicht zumutbar ist.
Es geht hier um die Abwägung der Interessen.
Die Umweltverträglichkeitsprüfung bildet aufgrund der Ver-
ordnung vom 19. Oktober 1988 eine Grundlage für den Ent-
scheid, ist aber nicht allein massgebend. Im vorliegenden Fall
sind die Interessen der Bewohner des Weilers Hafnersberg
höher einzustufen.
Die restlichen Fragen werden, wie gesagt, vom Bundesrat be-
antwortet.
Die Kommission hat den Rückweisungsantrag von Herrn
Stappung mit 14 zu 5 Stimmen abgelehnt.
Mit dem Minderheitsantrag II von Herrn Ledergerber, welcher
den 300-Meter-Schiessstand auf dem Waffenplatz Herisau-
Gossau betrifft, will der Antragsteller den Betrag um 10 Millio-
nen Franken kürzen und ein neues Konzept der Schiessan-
lagen unter Einbezug von elektronischen Simulatoren ausar-
beiten lassen. Dies lehnte die Kommission mit 15 zu 6 Stim-
men ab. Die Grundidee ist für gewisse Zwecke, zum Beispiel
Zielerfassungsübungen usw., prüfenswert und wird auch stu-
diert, wie uns Ausbildungschef Korpskommandant Binder in
der Kommission ausführte. Bis jetzt sind aber offenbar noch
keine Simulatoren grösseren Ausmasses für das Schiessen
mit Sturmgewehr in Betrieb, und ausschliesslich simulieren
können und wollen wir das Scharfschiessen ohnehin nicht;
auch das ist in der Kommission klar ausgedrückt worden.
Dasselbe gilt im übrigen auch für die Schiessanlage Bôle auf
dem Waffenplatz Colombier. Auch hier ist der Antrag Leder-
gerber mit 14 zu 6 Stimmen abgelehnt worden.
M. Leuba, rapporteur: D'entente avec le président de la com-
mission, nous nous limiterons ici à traiter les trois objets pour
lesquels nous avons des propositions, sans revenir sur tous
les arguments qui ont été invoqués dans le débat.
En ce qui concerne l'amendement Brügger, la commission
n'en a pas discuté. Il faut reconnaître que le message est un
peu squelettique quant à cette proposition qui est d'ailleurs la
plus importante au point de vue financier. Toutefois, la com-
mission était convaincue qu'il s'agissait véritablement de l'ob-
jectif prioritaire du Département militaire fédéral en matière de
construction et d'acquisition de terrains. Le fait que cette
dépense-là soit prioritaire n'a pas été contesté en commmis-
sion; par conséquent il est un peu paradoxal de nous propo-
ser d'économiser là où nous avons un effort principal, qui est
d'ailleurs souvent demandé dans cette salle au Département
militaire fédéral.
En ce qui concerne la place d'armes d'Herisau-Gossau qui a
fait couler beaucoup de salive ici, nous avons la proposition de

6. Oktober 1989 
N
1689
Militärische Bauten und Landerwerb
renvoi Stappung et la proposition de suppression de M. Rech-
steiner. Après les propos tenus par M. Ruckstuhl et Mme Ep-
penberger, surtout, qui a l'avantage d'habiter à côté de la
place d'armes et donc de connaître parfaitement les lieux, je
voudrais simplement rappeler à M. Rechsteiner que la défense
générale n'est pas un problème saint-gallois, c'est un pro-
blème suisse, et si l'on parle de démocratie c'est au niveau
suisse que le problème se pose. Il y a donc là un abus du
terme démocratie.
L'amélioration de la place d'armes est apparue comme néces-
saire à la majorité de votre commission, en ce qui concerne
non seulement les terrains d'exercices qui permettent une
bonne instruction, mais également les cantonnements de la
troupe; c'est pourquoi j'ai quelque peine à comprendre, alors
qu'on réclame à cor et à cri de meilleures conditions pour nos
recrues, que l'on s'oppose à un crédit destiné précisément à
cet effet. D'après les interventions, il semble qu'il s'agit ici d'un
combat qui intéresse surtout les représentants de la Suisse
orientale. Je rappellerai simplement que le projet du Départe-
ment militaire fédéral a fait l'objet d'une étude d'impact, qu'il
a été élaboré en collaboration avec l'Office fédéral de l'envi-
ronnement, et que, à une exception près, les desiderata for-
mulés ont été respectés. Il est difficile, par conséquent, de
prétendre que ce projet ne répond pas aux nécessités de la
protection de l'environnement. Je rappelle que la proposition
Stappung avait été rejetée en commission par 15 voix contre
5 et une abstention.
J'en arrive enfin à la proposition Ledergerber de renvoyer les
dépenses générales qui concernent les stands de tir. M.
Ledergerber voudrait qu'on ne vote plus de dépenses pour
l'amélioration des stands de tir mais qu'on se concentre sur
l'utilisation des simulateurs de tir. Je lui propose de faire cette
suggestion à une assemblée de tireurs, il obtiendra certaine-
ment un succès considérable et il pourra mesurer ainsi la
popularité de sa proposition. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas
seulement de s'exercer à son arme, il faut aussi avoir les condi-
tions réelles, 1/1, de l'utilisation de l'arme, notamment ce pe-
tit détail qui est souvent, chez les recrues en particulier, la
peur du départ du coup, et cela le simulateur ne peut pas le
donner.
En ce qui concerne plus particulièrement le stand de Bôle, le
représentant du groupe écologiste m'a prié de préciser qu'il
est d'avis qu'on ne peut absolument pas remplacer le tir 1/1
par le simulateur, raison pour laquelle il a donné son accord
à la rénovation du stand de Bôle. J'ai eu l'occasion de décou-
vrir ce stand lors de la visite sur place. Comme l'a dit M. Jean-
neret, c'est vraiment un stand idéal, dans une clairière, et,
élément déterminant pour le représentant du groupe écolo-
giste aussi d'ailleurs, les riverains bénéficient d'une bonne
protection contre le bruit, de sorte qu'il n'y a pas de raison de
ne pas voter le crédit relatif à la rénovation de ce stand de Bôle.
Je rappellerai enfin que la proposition Ledergerber a été re-
jetée en commission par 16 voix contre 4.
Bundesrat Villiger: Mit diesem Bauprogramm beantragt Ih-
nen der Bundesrat Verpflichtungskredite von ungefähr 470
Millionen Franken, davon sind 430 Millionen für militärische
Vorhaben und rund 40 Millionen Franken für die Rüstungsbe-
triebe, die ihre Vorhaben selber finanzieren müssen, vorgese-
hen. Es geht um 28 neue Bauprojekte, um drei Kredite für den
Erwerb von Land sowie um acht Zusatzkredite zu früher bewil-
ligten Vorhaben. Die anbegehrten Kredite sind bezüglich
Höhe der Verpflichtungssumme im Verhältnis zu den jährlich
zur Verfügung stehenden Zahlungskrediten angemessen. Wir
unternehmen grosse Anstrengungen, um mit einer Nutzwert-
analyse die Prioritäten der einzelnen Bedürfnisse klar zu er-
kennen und zu objektivieren. Dieses Vorgehen erlaubt eine
objektivere Beurteilung der verschiedenen Bauvorhaben an-
hand von definierten Zielkriterien. Wir haben denjenigen Vor-
haben erste Priorität zugemessen, die eine hohe Anfangslei-
stung bewirken und die zur Steigerung der Kampfkraft unmit-
telbar beitragen. Dies wäre eine erste Antwort auf den Antrag
von Herrn Brügger.
Die zweite Priorität liegt bei Vorhaben, die durch gesetzliche
Vorschriften bestimmt sind, die der Werterhaltung oder der
Einsparung von Kosten dienen, der Verbesserung des Um-
weltschutzes und der Sicherheit.
Für die abschliessende Beurteilung eines Bauprojektes sind
neben Nutzwert vor allem die Kostenwirksamkeit, die Bot-
schaftsreife und die Dringlichkeit im Verhältnis zu anderen,
gleichgelagerten Vorhaben massgebend.
Das Bauprogramm 89 enthält wieder eine Reihe von Bauvor-
haben, die direkt mit der Beschaffung von Rüstungsmaterial
verknüpft sind. Dieser Zusammenhang ist ersichtlich bei-
spielsweise bei der Einstell- und Lagerhalle in Dagmersellen
oder beim Bau von Anlagen für die Gefechtsausbildung der
Panzerjäger auf dem Waffenplatz Chamblon. Typisch ist auch
die Erhaltung und die Sanierung von zum Teil sehr alten An-
lagen. Dazu gehören etwa die Erneuerung von Asphaltpisten
auf Militärflugplätzen, die zum Teil noch aus der Aktivdienstzeit
stammen, die Sanierung von Munitionsanlagen, Zeughäusern
usw. Der Anteil der Baukredite an den gesamten Investitions-
krediten beträgt zurzeit noch etwa 14 Prozent. In den früheren
Perioden betrug er bis zu 20 Prozent. Hier kommt eine deut-
liche Prioritätensetzung zum Ausdruck. Wir betrachten Bau-
aufwendungen als typische Folgekosten, die wir möglichst tief
zu halten versuchen. Allerdings haben wir wahrscheinlich in
der Zwischenzeit die untere Grenze dieser Sparanstrengun-
gen erreicht, und wenn wir noch weiter gingen, würde ein Stau
entstehen, den wir in Zukunft kaum mehr abbauen könnten.
Viele Bauvorhaben dienen natürlich auch, wie in der Privatwirt-
schaft, sehr direkt der Rationalisierung, und auch die Effizienz
der Ausbildung verlangt nach baulichen Investitionen.
Für zwei Vorhaben hat der Bundesrat einvernehmlich mit der
Finanzdelegation das Dringlichkeitsverfahren für den vorzeiti-
gen Baubeginn gutgeheissen. Es betrifft dies zuerst die Aus-
bildungsanlagen für die Schulen der Versorgungstruppen auf
dem Waffenplatz Bern. Ich nehme Stellung zu einer Frage von
Herrn Nationalrat Neukomm. Wir müssen leider die Versor-
gungstruppen auf den Waffenplatz Bern verlegen. Es gibt
keine andere Lösung. Wir haben das alles geprüft. Die Aus-
bildungsanlagen in Bern müssen ab 1990 schon zur Verfü-
gung stehen, damit sie diese Versorgungsschulen, die jetzt
noch in Freiburg stationiert sind, aufnehmen können. Freiburg
war schon immer ein Provisorium, und die Verlegung ist un-
ausweichlich. Die Stadt Freiburg kündete auf den 1. Januar
1990 das für die Ausbildung unerlässliche Gelände, womit
eben auch die Belegung der dem Kanton gehörenden La-
Planche-Kaserne nicht mehr möglich sein wird. Umgekehrt
bietet die Kaserne Bern den nötigen Platz, und der bernische
Militärdirektor begrüsst diese Umnutzung. Die Kaserne EJern
ist heute noch von Teilen der Infanterieschule belegt, so dass
vorderhand nur eine Kompanie der Versorgungstruppen-
schule in Bern Platz hat. Eine weitere Kompanie ist in Boltigen
stationiert. Sie besteht aus Bäckern und wird auch in Zukunft
dort bleiben. Es trifft nun zu, dass zwei Kompanien während ei-
niger Jahre Ortsunterkünfte in Jegenstorf und in Grosshöch-
stetten beziehen müssen. Diese Unterkünfte sind aber für die
Einquartierung, wenn auch nicht ideal, so doch geeignet.
Auch der zeitliche Mehraufwand, der durch die Verschiebun-
gen zu den Ausbildungsplätzen bedingt ist, ist tragbar. Er be-
trägt pro Rekrutenschule etwas mehr als sieben Stunden, alles
zusammengerechnet.
Beim zweiten Vorhaben, auf welches das Dringlichkeitsverfah-
ren angewendet wird, handelt es sich um die Lawinenschutz-
massnahmen auf dem Panzerschiessplatz Hinterrhein. Hier
wollen wir die Bauarbeiten sehr zügig weiterführen, damit die
Galerie bereits ab Frühjahr 1990 als Ausbildungsraum genutzt
werden kann. Wir verwirklichen damit eine originelle und ko-
stengünstige Mehrfachnutzung.
Ich komme zu den umstrittensten Punkten der Vorlage: zur er-
sten Etappe des Ausbaus und der Sanierung des Waffenplat-
zes Herisau-Gossau, zu den Streichungs- bzw. Kürzungsan-
trägen Rechsteiner und Schmid und zu den in diesem Zusam-
menhang am vergangenen Dienstag und heute gefallenen Vo-
ten. So viel ist hier gefragt und auch vorgeworfen worden, dass
ich etwas ins Detail gehen muss. Ich werde mich selbstver-
ständlich auch bemühen, meinen eigenen Adrenalinspiegel
gut unter Kontrolle zu halten.
Seit 1878 bestand die kantonale Kaserne auf der Kreuzbleiche

Ouvrages militaires et acquisitions de terrain
1690
N 
6 octobre 1989
in der Stadt St. Gallen, und das dazugehörige Uebungsge-
lände befand sich mitten in der Stadt. Die Rekrutenkompanien
benützten für die Ausbildung die Kreuzbleiche, weiter dann
das Schiessgelände im Sittertobel und auf dem Breitfeld, dem
gleichen Breitfeld, von dem jetzt wieder die Rede ist. Das Breit-
feld wurde schon um 1880 vom Bund erworben. Ende der fünf-
ziger Jahre wurde dann langsam klar, dass die Kaserne gele-
gentlich aus der Stadt verlegt werden müsste. Deshalb erwarb
der Bund als Ausweichstandort das sogenannte Burentobel.
Der Plan Burentobel konnte aber nicht realisiert werden, weil
die Autobahn über dieses Areal führen sollte. Der Kanton
St. Gallen hat dann das bundeseigene Areal Burentobel über-
nommen, im Abtausch gegen Gelände im Gebiet Neuchlen-
Anschwilen.
Dieses Gebiet, zusammen mit dem angrenzenden Breitfeld,
war die Voraussetzung für den Bau einer Kaserne und für den
Bau von Ausbildungsanlagen, die eine zeitgemässe Ausbil-
dung ermöglichen. 1980 wurde die Kaserne St. Gallen abge-
brochen. Es war, nicht zuletzt aus finanziellen Gründen, nicht
möglich, die neuen Kasernenanlagen sofort am neuen Stand-
ort bereitzustellen. Deshalb wurden zwei Kompanien für eine
mehrjährige Uebergangslösung - ich betone Uebergangslö-
sung - in Urnäsch und in Bronschhofen stationiert. Sie benüt-
zen aber von dort aus teilweise die Schiessanlagen im Breit-
feld. Das Ausbaukonzept der künftigen Waffenplatzanlagen in
Neuchlen-Anschwilen und im Breitfeld wurde von Anfang an
mit den Behörden der Stadt St. Gallen und den betroffenen
Gemeinden sehr intensiv besprochen. Mit den Gemeindebe-
hörden wurde dann vom EMD aus am 6. Mai 1989 eine Verein-
barung betreffend Bau und Weiterbetrieb eines Waffenplatzes
unterzeichnet. Ich habe selber-weil es mir wichtig schien-an
dieser Unterzeichnung teilgenommen, und ich habe mit den
Behördevertretern der betroffenen Gemeinden auch ein inten-
sives Gespräch geführt. Ich durfte feststellen, dass auch die-
ses Waffenplatzprojekt mit den Gemeindebehörden überaus
gründlich vorbereitet worden ist, und das, Herr Rechsteiner,
sind immerhin gewählte Behörden, die ihre Bevölkerung-so
glaube ich - legitim vertreten. Ich durfte feststellen, dass auch
überaus intensiv Wege für ein gedeihliches Zusammenleben
von Zivilbevölkerung und Militär gesucht und auch gefunden
wurden. Herr Rechsteiner, es trifft zwar zu, dass die Unterkom-
mission des Nationalrates diesen Waffenplatz nicht untersucht
hat; aber die beiden Militärkommissionen Ständerat und Na-
tionalrat pflegen sich gegenseitig abzustimmen. Es war eine
Unterkommission des Ständerates, die vor Ort und mit den
Behörden dieses Projekt näher geprüft hat.
Heute geht es um die erste Ausbauetappe. Die Oeffentlichkeit
wurde schon vor Jahren, an Orientierungsversammlungen
und ständig auch über die Lokalpresse, orientiert, so dass ich
den Vorwurf, man hätte nie informiert, zurückweisen muss. Die
umstrittene Militärschiessanlage ist in einer Randzone des
Areals im östlichen Breitfeld geplant. Es ist keine Regional-
schiessanlage, sondern eine Anlage, die ausschliesslich auf
die militärischen Bedürfnisse des Waffenplatzes ausgerichtet
ist. Sie steht aber in der militärfreien Zeit auch den Schützen-
gesellschaften der angrenzenden Gemeinden zur Verfügung.
Die Anlage umfasst einen 300-m-Stand mit 24 Scheiben mit
elektronischer Trefferanzeige, eine 50-m-Pistolenanlage mit
vier und eine 25-m-Anlage mit 5 Scheiben. Die Regional-
schiessanlage, die zur Diskussion stand, aber dann abgelehnt
wurde, hätte ganz andere Dimensionen erhalten. Die Anlage
beansprucht nur einen sehr geringen Teil des Breitfelds, dies
im Gegensatz zu Behauptungen, die in der Presse erhoben
worden sind.
Die Möglichkeiten zur Ausübung von Freizeitaktivitäten auf
dem Breitfeld - vom Hundesport über die Modellfliegerei bis
zu Veranstaltungen aller Art- bleiben vollumfänglich erhalten;
nach wie vor bestehen bleibt auch der Parkplatz für zivile
Grossanlässe. Wir können uns sicher mit Fug und Recht die
Frage stellen - Frau Eppenberger hat darauf hingewiesen -,
ob dies heute auf dem Breitfeld noch möglich wäre, wenn das
Gebiet nicht seit über hundert Jahren dem Bund gehörte und
Bestandteil des Waffenplatzes wäre.
Ich möchte nun auf verschiedene andere Einwendungen und
Fragen eingehen. Wie Herr Ruckstuhl zu Recht gesagt hat,
handelt es sich keineswegs um einen zusätzlichen Waffen-
platz. Man hat hier überhaupt nie mit verdeckten Karten ge-
spielt. Das geht schon daraus hervor, dass der Waffenplatz frü-
her St. Gallen-Herisau hiess und inskünftig Herisau-Gossau
heissen wird. Das Vorhaben wurde auch im Bericht des Bun-
desrates über den Stand und die Planung auf dem Gebiete der
Waffen-, Schiess- und Uebungsplätze erstmals 1971 und seit-
her alle fünf Jahre immer wieder erwähnt. Die Aussage meines
Vorgängers, wonach Rothenthurm der letzte Waffenplatz sei,
ist aus dem Zusammenhang genommen. Gleichzeitig wurde
nämlich immer wieder betont, dass es sich bei Rothenthurm
um den einundvierzigsten Waffenplatz in unserem Land
handle, und niemand war im unklaren darüber, dass in den 40
bestehenden Waffenplätzen St. Gallen-Herisau bzw. Breitfeld
Inbegriffen ist. Wir haben uns weder verzählt noch Etiketten-
schwindel betrieben.
Ich komme auf den Bedarf zu sprechen. Hierzu hat auch Herr
Ruckstuhl einiges gesagt. Der Bedarf ist ausgewiesen, schon
durch die Tatsache, dass zwei Rekruteneinheiten in einem
zeitlich befristeten Provisorium leben. Das Projekt trägt auch
den jetzt in der Tat abnehmenden Rekrutenbeständen Rech-
nung. Auf den bestehenden Waffenplätzen haben wir keinen
Platz für diese Rekrutenkompanien.
Lassen Sie mich auch die Feststellung von Herrn Rechsteiner
kurz kommentieren, wonach die bestehenden Waffenplätze
nur während 20 Wochen pro Jahr belegt seien. Die Auslastung
der Betten in unseren Kasernen beträgt derzeit im Jahres-
durchschnitt 44 Prozent. Das ist immerhin noch einiges besser
als bei der schweizerischen Hôtellerie, wo sie 34 Prozent be-
trägt. Nun wurde aus dieser Zahl eine zeitliche Vollbelegung
sämtlicher Kasernenbetten errechnet, was die erwähnten
20 Wochen ergibt. Dass diese Art der Berechnung natürlich al-
les andere als richtig ist, erkennen Sie schon, wenn Sie die
zeitlichen Perioden der Rekrutenschulen, auch die Felddienst-
perioden usw., zusammenzählen.
Im übrigen richtet sich die Belegungskapazität eines Waffen-
platzes vor allem nach den Ausbildungsplätzen und deren
' Ausnützungsmöglichkeiten, die auch durch die Rücksicht-
nahme auf die Nachbarschaft mitbestimmt sind. Es ist kein
Waffenplatz bekannt, der in dieser Hinsicht unterbelastet wäre.
Die Standorte Urnäsch und Bronschhofen sind Uebergangs-
lösungen. Sie bleiben nicht Standorte von Rekrutenschulen,
sondern werden nach der Verlegung der Rekrutenkompanien
in die neue Kaserne wieder nur für WK-Truppen sowie für mo-
bilisierende und demobilisierende Einheiten verwendet.
Noch ein Wort zum Landhunger des EMD: Zum Glück ist es
vor allem in den fünfziger und sechziger Jahren gelungen,
Land für die militärische Ausbildung durch Kauf sicherzustel-
len, sonst wäre die Ausbildung heute schon nicht mehr mög-
lich. Die Zahlen von Herrn Nationalrat Rechsteiner - sieben-
mal mehr Eigentum als vor 25 Jahren und Grosse des Kantons
Zug - müssen korrigiert und relativiert werden. Das Eigentum
des EMD macht ganze 6 Promille der Fläche unseres Landes
aus. Seit 1966, also in den letzten 23 Jahren, hat sich der Land-
besitz nicht versiebenfacht, sondern verdoppelt. In den letzten
Jahren ist die Zunahme abgeflacht: Sie betrug in den letzten
15 Jahren nur noch 14,6 Prozent.
Umweltschutz und Naturschutz - und ich komme zu einem
weiteren Kritikpunkt-, inklusive Umweltverträglichkeitsprüfun-
gen, sind im EMD keine leeren Worte und auch keine modi-
schen Alibi-Uebungen. Ich gehe jetzt auf die Voten von Herrn
Stappung und auch von Herrn Oester ein. Im EMD waren Um-
weltverträglichkeitsprüfungen schon aktuell, bevor die Verord-
nung über die UVP auf den 1. Januar 1989 in Kraft getreten ist.
Wir können also den Tatbeweis erbringen, dass wir uns auch
an die Bestimmungen und Empfehlungen halten. Die Kosten
für die Umweltverträglichkeitsprüfungen sind sehr hoch. Bis-
her haben wir für solche Berichte und entsprechende Untersu-
chungen annähernd 1 Million Franken aufgewendet, dafür al-
lein für das Projekt Herisau-Gossau um 200 000 Franken. Die
Umweltschutzfachstellen attestieren uns im übrigen eine gute
und konstruktive Zusammenarbeit. Aus der Zusammenarbeit
mit dem beauftragten Büro für Umwelttechnik und Oekologie
und den Fachleuten des Buwal resultieren 42 Massnahmen
und Vorschläge für Planung und Bau der Anlagen im Gebiet

6. Oktober 1989 
N
1691
Militärische Bauten und Landerwerb
Breitfeld-Anschwilen. Diese werden, sofern sie nicht bereits
laufend in das Projekt eingearbeitet worden sind, bei der wei-
teren Bearbeitung berücksichtigt.
Den Vorschlägen für Massnahmen beim Betrieb und bei der
Bewirtschaftung - darunter zum Beispiel der Forderung, auf
die Düngung von Randzonen der Moosgebiete zu verzichten
sowie einige Handgranatentümpel als Laichgewässer offen-
zuhalten -wird entsprochen.
Unter dem Titel «Weitergehende zu empfehlende Massnah-
men» ist auch der Vorschlag enthalten, auf den Ausbau der
Strassen zu verzichten oder ihn mindestens zu reduzieren.
Dem Vorschlag wird weitestgehend entsprochen. Einzig auf
dem Teilstück beim Weiler Hafnersberg und dessen Umfah-
rung ist aus Gründen der Verkehrssicherheit eine Kompro-
misslösung leider nötig.
Das Problem des Schiesslärms wird sehr ausführlich behan-
delt. Für militärische Schiessplätze bestehen allerdings noch
keine verbindlichen Grenzwerte. Deshalb kamen hier nur die
sogenannten Zielwerte zur Anwendung.
Im Bericht wird festgestellt, dass im Gebiet Anschwilen diese
gesetzten Zielwerte eingehalten werden können und dass im
Bereich der bestehenden Anlagen im Breitfeld die Schiess-
lärmimmission zumindest nicht höher - ich sage vorsichtig:
zumindest nicht höher - sein wird. Der Lärm von Handgrana-
ten übersteigt schon bisher die gesetzten Zielwerte bei einzel-
nen Liegenschaften. Wir werden die vorhandenen und auf-
gezeigten Möglichkeiten zur Lärmeindämmung ausschöpfen.
Bereits im Vertrag mit den Gemeinden wurden u. a. für das
Handgranatenwerfen zeitliche Beschränkungen eingeführt.
Dieser Lärm ist nicht durch den Ausbau bedingt, weil seit Jah-
ren dort Handgranaten geworfen werden. Die Lärmreduktion
wird also auch in Zukunft ein Problem sein, dem wir Beach-
tung schenken werden.
Ich kann Herrn Schmid bestätigen, dass nach Fertigstellung
der Anlage die im Bericht empfohlenen weiteren Lärmmes-
sungen durchgeführt werden. Ebenso wird eine Statistik des
Munitionsverbrauchs geführt werden.
Herr Stappung, auch wenn wir den schönen Prospekt nicht
schon gedruckt haben, wie beim Val Cristallina, werden wir mit
unseren Massnahmen zur Vermeidung oder Verminderung
der Umweltbelastung auf diesem Platz sehr gut dastehen. Wir
wollen uns damit nicht brüsten, es ist uns eine selbstverständ-
liche Pflicht.
Es darf auch erwähnt werden, dass ein Waffenplatz auch eine
landschaftserhaltende Wirkung hat. Viele Plätze in unserem
Land - ich denke beispielsweise auch an das luzernische Ei-
gental -, insbesondere auch im Bereich der Agglomerationen,
wären heute nicht mehr grün, wenn sie nicht militärische
Uebungsplätze wären.
Der hier erwähnte Bericht zur Umweltverträglichkeit wurde
den beteiligten Gemeinden zur Verfügung gestellt und wird
auch Herrn Rechsteiner auf Anfrage abgegeben. Er steht wei-
teren Interessenten zur Verfügung. Ein Beschwerderecht der
Umweltschutzorganisationen -wir haben das rechtlich klären
lassen - besteht nicht. Weder auf Stufe Bund noch Kanton und
Gemeinde werden bei solchen Projekten Verfügungen erlas-
sen, die eine Beschwerde an den Bundesrat oder an das Bun-
desgericht begründen könnten. Entscheidungsinstanz ist bei
uns die höchste Instanz, nämlich das Parlament. Bei der Be-
handlung des Bauprogramms kann die Einhaltung der Vor-
schriften des Bundesgesetzes über den Umweltschutz - wie
Sie das jetzt hier tun und wie das in der Kommission bespro-
chen worden ist - geprüft werden. Im Zusammenhang mit
dem vorliegenden Projekt Herisau-Gossau ist auch das
Thema UVP im Botschaftstext speziell behandelt.
Jetzt muss ich leider meinem ehemaligen Parlamentsfreund
Stappung zweierlei sagen. Ich habe Sie im Laufe der gemein-
samen parlamentarischen Arbeit sehr schätzen gelernt. Was
Sie aber am Mittwoch hier gesagt haben, das hat mich -wenn
ich das etwas vorsichtig ausdrücken darf - ein wenig ent-
täuscht. Ich möchte dazu zwei Bemerkungen machen:
1. Meine Mitarbeiter nehmen Umweltschutzfragen ernst und
geben sich überaus grosse Mühe. Sie fühlen sich natürlich
schon etwas verletzt, wenn Sie hier pauschal sagen: «Das
EMD kümmert sich einen Dreck um die UVP.» Es gab in der
Militärkommission sogar Stimmen, die die Frage stellten, ob
wir mit den UVP im EMD nicht sogar etwas übertreiben wür-
den. Ich glaube, dass die UVP nötig sind. Aber Sie sehen, es
gibt auch andere Stimmen.
2. Sie haben hier auf ein angebliches Gerücht hingewiesen,
wonach Herr Korpskommandant Dürig einen Verwaltungs-
ratsposten bei der Ascom angeboten erhalten habe. Sie ha-
ben das im Zusammenhang mit der Beschaffung des SE-225
gesagt. Nachdem Herr Dürig für die Beschaffung des SE-225
in seinem Verantwortungsbereich mit Ueberzeugung einsteht,
haben Sie ihn damit natürlich dem Verdacht ausgesetzt, er
habe dies im persönlichen Interesse getan. Sie haben den Ver-
dacht in die Welt gesetzt, Herrn Dürigs Verhalten und damit
auch die Beschaffungspolitik des EMD grenzten zumindest an
Korruptionsbereiche. Ich habe das persönlich abgeklärt, weil
ich auf einem meiner Mitarbeiter solches Unrecht nicht sitzen
lassen kann. Nichts, aber auch gar nichts an dieser Behaup-
tung ist wahr, und ich kann Ihnen nur sagen, dass sich Herr
Dürig sehr verletzt fühlt.
Ich komme nun zu den Parkplätzen. Die Parkplätze im vorlie-
genden Projekt - das ist eine Antwort an Herrn Schmid - sind
nur bei der Schiessanlage vorgesehen. Ich kann Ihnen bestäti-
gen, dass es sich nur um 22 Plätze mit Hartbelag und weitere
rund 40 Plätze längs der Strasse, auf dem Schotterrasen, han-
delt. Die Zahl von 220 Parkplätzen entstammt offenbar einer
früheren, überholten Projektstudie. Allerdings werden in der
nächsten Kreditvorlage, zu der Sie sich dann wieder äussern
können, Parkplätze für die Fahrzeuge der Wehrmänner im Ka-
sernenbereich enthalten sein. Das sind beim heutigen Stand
der Planung ungefähr 120 Plätze auf Schotterrasen. Wenn das
Problem der Stationierung der Zivilfahrzeuge schon nicht aus
der Welt geschafft werden kann, wollen wir wenigstens versu-
chen, diese Plätze möglichst landschaftsschonend zu plazie-
ren. Ein Kasernenstandort in der Nähe der öffentlichen Ver-
kehrsmittel wäre - so glauben wir- keine Lösung, weil er neue
Probleme bringen würde, nämlich mehr Fahrzeugverkehr der
Truppe zu den Uebungsplätzen, was wir natürlich gerne ver-
meiden möchten. Im übrigen ist der Fahrzeugverkehr beim
Einrücken und bei der Entlassung in der künftigen Kaserne
Neuchlen bereits jetzt in der Vereinbarung zwischen den Ge-
meinden und uns geregelt.
Ich komme nun zum Antrag der Minderheit II, vertreten durch
Herrn Nationalrat Ledergerber: Streichung Schiessanlage
Breitfeld. Dazu haben die Kommissionssprecher, Herr Loretan
und auch Herr Jeanneret schon einiges gesagt. Ich habe das
Projekt einleitend kurz skizziert. Wir können darauf nicht ver-
zichten. Simulatoren für die Ausbildung auch an der persön-
lichen Waffe sind möglicherweise technisch machbar, aber sie
sind keine Alternative. Sie könnten die Ausbildung im Scharf-
schiessen höchstens ergänzen, aber nicht ersetzen. Anlagen
im Breitfeld gehören eben zum Waffenplatz, nicht anders als
auf den anderen Waffenplätzen, wie z. B. eben auch in Bôle. In
Bôle wird die Situation durch den Kredit, den wir hier spre-
chen, lärmmässig sogar erheblich verbessert. Herr Jeanneret
hat das gesagt. Im Breitfeld wird es sicher nicht schlechter.
Es kommt ein Weiteres dazu: Mit der Revision des Bundes-
gesetzes über die Militärorganisation, die gestern im Stände-
rat beschlossen worden ist, schlägt 'der Bundesrat auch die
Reduktion der Inspektionen vor. Das Schiessen mit Kampf-
munition ausser Dienst erlaubt es dann u. a. auch, den techni-
schen Zustand der Waffe des Armeeangehörigen zu überprü-
fen. Wenn die Zahl der Inspektionen reduziert wird, gewinnt
dieser Aspekt an Bedeutung. Schiessanlagen sind deshalb
auch in Zukunft unerlässlich, und ich bitte Sie, den Antrag der
Minderheit II abzulehnen.
Ich komme zum Antrag von Herrn Brügger: Er will den Kredit
für das Objekt 211, Geländeverstärkungen, um rund 63 Millio-
nen Franken kürzen. Ich nehme es ihm nicht einmal übel, dass
er nicht genauer spezifizieren konnte, welche 63 Millionen.
Ihm schien die Botschaft zu knapp, zu wenig transparent. Man
verlange vom Parlament sozusagen einen Blankocheck, und
die Geheimhaltung sei in vielen Fällen übertrieben. Die jährli-
chen Kredittranchen von dreistelligen Millionenbeträgen für
Geländeverstärkungen seien offenbar zur Gewohnheit gewor-
den. Ich gebe durchaus zu, dass der Botschaftstext zu diesem

Ouvrages militaires et acquisitions de terrain
1692
N 
6 octobre 1989
Objekt knapp ausgefallen ist. Die 144 Millionen sind ein Sam-
melkredit, mit dem unter anderem unterirdische Kommando-
posten, Sperrstellungen, Festungsminenwerfer usw. finan-
ziert werden sollen. Die Prioritäten im Bausektorwerden mit ei-
ner Nutzwertanalyse bestimmt, und erste Priorität haben eben
solche Vorhaben, die zur Steigerung der Kampfkraft beitra-
gen. Dazu gehören auch die Geländeverstärkungen. Diese
Priorität entspricht dem Willen, den Sie im Rat und in der Mili-
tärkommission in den letzten Jahren mehrfach zum Ausdruck
gebracht haben. Das Gelände ist eben, Herr Brügger, eine un-
serer Stärken. Die Verstärkung des Geländes mit baulichen
Massnahmen ist einer unserer Haupttrümpfe und im Verhält-
nis zur Kampfkraftsteigerung auch finanziell relativ günstig.
Geländeverstärkungen erhöhen die Abwehrbereitschaft we-
sentlich und erlauben es der Truppe zudem, das gegnerische
Feuer zu überleben. All dies erfolgt gemäss einem langfristi-
gen Bauprogramm, aus dem wir jetzt nicht plötzlich Elemente
herausbrechen sollten.
Nun noch zum Argument der fehlenden Transparenz und zur
Geheimhaltung: Die Militärkommission verfügte bei ihren Be-
ratungen auf Wunsch auch über klassifizierte und sogar ge-
heime Unterlagen. Es wurden ihr über alle Projekte des Sam-
melkredites die gewünschten Auskünfte erteilt. Ich nehme an,
dass auch Sie etwas Vertrauen in Ihre Kommission haben dür-
fen, und es sind ja auch Freunde aus Ihrer Fraktion in der Kom-
mission vertreten, die Sie als Treuhänder nutzen können. Wir
haben aber die Problematik der Geheimhaltungspraxis er-
kannt. Ein neues Geheimhaltungskonzept ist im Moment auf
guten Wegen. Es wird wahrscheinlich ermöglichen, in Baupro-
grammen künftiger Jahre auch etwas mehrzu sagen über Pro-
jekte von Geländeverstärkungen, vor allem über solche, die im
Gelände sichtbar sind. Aber in einem gewissen Umfang wird
es auch in Zukunft schützenswerte Anlagen geben. Ich ersu-
che Sie deshalb, auch den Antrag von Herrn Brügger abzuleh-
nen.
Herr Oester hat, wie Herr Ledergerber, das Thema des Einsat-
zes von Simulatoren aufgegriffen, ebenso das Problem des
Schutzes und der Bewachung von lebenswichtigen militäri-
schen und zivilen Objekten im Hinblick auf die Neustrukturie-
rung der Armee. Ich nehme an, dass der Präsident der Militär-
kommission durchaus bereit ist, Ihre Anregung entgegenzu-
nehmen und die beiden Themen gelegentlich in einer Militär-
kommissionssitzung zu traktandieren, wo wir dann Auskunft
geben werden.
Herr Nationalrat Weber hat die Zentralisation von EMD-
Anlagen im Raum Thun und Bern kritisiert. Es trifft zu, dass
heute viele Betriebe - vor allem KMV - im Raum Thun angesie-
delt sind. Das ist historisch begründet. Thun ist traditionell der
grösste Waffenplatz und auch ein traditionelles Militärzentrum.
Wir versuchen, Gegensteuer zu geben, um eine weitere Kon-
zentration zu vermeiden. Wir prüfen heute auch Möglichkei-
ten, KMV-Fachstellen von Thun wegzunehmen und in andere
Landesgegenden, Wallis, Urnerland usw., umzusiedeln. Das
kann aber frühestens in den neunziger Jahren wirksam wer-
den. Wir bemühen uns, auch den Landesteilen, die viel Militär-
präsenz aufweisen, im Rahmen des Projektes Koberio, eine
entsprechende Abgeltung zuteil werden zu lassen. Das Pro-
jekt ist aber noch nicht ausgereift. Ein typisches Beispiel einer
Koberio-Massnahme ist die Verlagerung des Geniematerial-
parkes der Armee von Bremgarten nach Bilten, welche zurzeit
projektiert wird, die uns aber gewisse Sorgen bereitet. Ich ver-
hehle Ihnen nicht, dass wir grosse Zielkonflikte haben werden.
Die KMV muss umstrukturiert werden, wenn sie auch in Zu-
kunft ihre Aufgabe erfüllen soll. Einfache Aufgaben fallen stän-
dig weg, und anspruchsvolle, Stichwort Elektronik, nehmen
zu, so dass hier ganz gewaltige Umschichtungen im Gange
sind, die nicht leicht zu bewerkstelligen sind und die auch ge-
wisse lokale Konzentrationen unumgänglich machen. Es ist
eine schwierige Aufgabe, unseren Willen zu dieser Dezentrali-
sation mit einer natürlichen Tendenz zur Konzentration zu ver-
einbaren, so dass eine regionalpolitisch gangbare Politik dar-
aus resultiert. Wir wollen das umsichtig und tatkräftig an-
packen, aber ich kann Ihnen nicht versprechen, dass wir im-
meralle Wünsche erfüllen können. Ich muss mich noch einmal
entschuldigen, dass mein Referat etwas lang geworden ist,
aber Sie haben sehr viele und sehr detaillierte Fragen gestellt,
die ich glaubte, beantworten zu müssen.
Ich bitte Sie, die verschiedenen Rückweisungs- und Ableh-
nungsanträge abzulehnen und der Vorlage integral zuzustim-
men.
Präsident: Das Wort für eine kurze persönliche Erklärung hat
zuerst HerrStappung, dann Herr Rechsteiner.
Stappung: Die Ausführungen von Herrn Bundesrat Villiger
zwingen mich zu einer persönlichen Erklärung im Zusammen-
hang mit meiner Aeusserung bezüglich der Gerüchte eines
Angebotes für einen Verwaltungsratsitz in der Ascom. Es war
nie meine Meinung, Herrn Dürig -den ich im übrigen ebenfalls
schätze - zu diffamieren. Ich bin froh, dass sich meine An-
nahme, dass er ein solches Angebot ablehnen würde, bestä-
tigt hat. Noch einen Hinweis auf das EMD betreffend den
Schiesslärm auf dem Waffenplatz Herisau-Gossau. Hier ver-
misse ich, Herr Bundesrat, leider auch heute die Zusicherung,
dass die Werte der Expertenkommission Schiessplatz Bern-
hardzell auch bei Herisau-Gossau beachtet werden. Das war
einer der Hauptgründe meines Rückweisungsantrages. Wir
haben keine gesetzlichen Bestimmungen. Vorläufig gelten nur
die Werte der Expertenkommission Bernhardzell. (Glocke des
Präsidenten) Können Sie hier noch etwas ausführlicher sein,
Herr Bundesrat?
Rechsteiner: 1. Aus den Ausführungen von Herrn Bundesrat
Villiger ist zum ersten Mal klar geworden, dass offenbar aus-
gerechnet bei einem Projekt von dieser Tragweite keine Auf-
lage des Umweltverträglichkeitsberichtes und auch keine Mit-
wirkung der gesamtschweizerischen Umweltorganisationen
vorgesehen ist, während sie schon bei einem grösseren Park-
haus zum Beispiel mitsprechen können. Ist das Ihr Ernst, Herr
Bundesrat Villiger? Soll diese Mitwirkungsmöglichkeit aus-
gerechnet bei diesem grossen Projekt nicht bestehen?
2. Sie haben zu den meisten Bereichen der Empfehlungen
des Buwal zum Waffenplatz (Umweltverträglichkeitsprüfung)
Stellung genommen, aber Sie haben nicht im Detail Stellung
genommen zu den Folgerungen und Anträgen im Bereich des
Lärms. Ist Ihnen eine Stellungnahme in diesem Bereich noch
möglich?
3. Sie haben zugegeben, dass die Bestände in den neunziger
Jahren zurückgehen würden. Ist dieser Bestandesrückgang
quantifiziert worden? Ist unter Berücksichtigung dieser Quan-
tifizierung der Waffenplatz tatsächlich noch nötig?
Bundesrat Villiger: Zur ersten Frage von Herrn Rechsteiner.
Das ist nicht mein Ernst, das ist die Rechtslage, und die habe
ich nicht zu verantworten. Das ist so beschlossen, steht so in
den Gesetzen. Sie können das nachsehen. Aber es ist natür-
lich die Aufgabe des Parlamentes - ob Sie den Kopf schütteln,
Herr Bodenmann, oder nicht: Ich bin nicht Rechtsgelehrter,
ich habe diese Analysen machen lassen -, diesen Fragen
nachzugehen und damit sicherzustellen, dass die Umweltver-
träglichkeit auch eingehalten wird. Wir tun unsererseits alles,
damit das möglich wird.
Die Frage von Herrn Stappung ist nicht so leicht zu beantwor-
ten, denn Bernhardzell ist ein Modellfall. Das wird jetzt um-
gearbeitet, um dann mit der Zeit ständige Richtwerte zu be-
kommen. Ich kann Ihnen im Moment leider nicht mehr sagen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

6. Oktober 1989 
N
1693
Militärische Bauten und Landerwerb
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2Bst. a
Objekt 246
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit l
(Stappung, Aguet, Ledergerber, Neukomm, Ott)
Rückweisung an den Bundesrat mildem Auftrag, die Auflagen
der Umweltverträglichkeitsprüfung zu berücksichtigen.
Minderheit II
(Ledergerber, Aguet, Neukomm, Ott, Rebeaud, Stappung)
Der Betrag sei um 10 Millionen zu kürzen (Anteil Schiessan-
lagen Breitfeld) und ein neues Konzept der Schiessanlagen
unter Einbezug von elektronischen Simulatoren auszuarbei-
ten.
Objekt 248
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Ledergerber, Neukomm, Ott, Stappung)
Ablehnen. Es sei ein neues Konzept unter Einbezug elektroni-
scher Simulatoren vorzulegen.
Abs.2Bst.b-d
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Brügger
Objekt 211
Kürzung des Kredits um 63 710 000 Franken
(80 000 000 anstatt 143 710 000 Franken)
Antrag Schmid
Objekt 246
Die geplanten 220 Parkplätze im Raum Breitfeld sind um min-
destens 180 Einheiten zu reduzieren.
Der Verpflichtungskredit ist um den entsprechenden Betrag zu
kürzen.
Antrag Rechsteiner
Objekt 246
Streichen
Kürzung des Kredits um 34,5 Millionen Franken.
Art. 1
Proposition de la commission
AI.1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2 ter. a
Objet 246
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité I
(Stappung, Aguet, Ledergerber, Neukomm, Ott)
Renvoi au Conseil fédéral avec mandat de tenir compte des ef-
fets de l'impact sur l'environnement.
Minorité II
(Ledergerber, Aguet, Neukomm, Ott, Rebeaud, Stappung)
Le crédit doit être réduit de 10 millions (part destinée aux instal-
lations de tir de Breitfeld). Il y a lieu, en outre, d'élaborer un
nouveau concept des installations de tir en tenant compte des
simulateurs électroniques.
Objet 248
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Ledergerber, Neukomm, Ott, Stappung)
Refusé. Il y a lieu d'élaborer un nouveau concept des installa-
tions de tir en tenant des simulateurs électroniques.
Al.2let.b-d
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Brügger
Ob jet 211
Réduire le crédit de 63 710 000 francs.
(80 000 000 au lieu de 143 710 000 francs)
Proposition Schmid
Objet 246
Réduire d'au moins 180 unités les 220 places de stationne-
ment prévues dans la région de Breitfeld.
Le crédit d'engagement est réduit d'autant.
Proposition Rechsteiner
Objet 246
Biffer
Réduire le crédit de 34,5 millions de francs.
Präsident: Artikel 1 bereinigen wir aufgrund des Verzeichnis-
ses der militärischen Bauten auf den Seiten 2 und 3.
Der Antrag Schmid ist zurückgezogen
Abs. 1-AI.1
Angenommen-Adopté
Abs.2Bst.a-AI.2let.a
Objekt 211-Objet 211
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Brügger 
35Stimrnen
Für den Antrag der Kommission 
127 Stimmen
Objekt 246 -Objet 246
Abstimmung - Vote
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
128 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit l 
42 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
140 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II 
30 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Rechsteiner 
30 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit 
139 Stimmen
Objekt 248 -Objet 248
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
141 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
26 Stimmen
Abs. 2 Bst. b -d-AI. 2 let. b-d
Angenommen - Adopté
Art. 2,3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Motion du Conseil des Etats (Gadient)
1694
N 
6 octobre 1989
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
132 Stimmen
Dagegen 
15 Stimmen
An den Bundesrat-Au Conseil fédéral
#ST# 88.333
Motion des Ständerates (Gadient)
Eidgenössischer Ombudsmann
Motion du Conseil des Etats (Gadient)
Médiateur fédéral
Fortsetzung-Suite
Siehe Seite 551 hiervor- Voir page 551 ci-devant
Seiler Hanspeter: In der SVP-Fraktion hat man die Frage der
Schaffung eines eidgenössischen Ombudsmannes einge-
hend diskutiert. Dabei tauchten - ich muss Ihnen das geste-
hen - auch recht viele Zweifel an der Notwendigkeit und Wirk-
samkeit dieser Einrichtung auf. So wird zum Beispiel in ländli-
chen Gegenden der Parlamentarier bestimmt nach wie vor
Ombudsmann-Funktionen ausüben. Er bzw. sie bleibt Ver-
trauensmann oder Vertrauensfrau und spielt die Mittlerrolle
zwischen Bürger und Staat. Im weiteren ist zu sagen, dass der
Kontakt mit staatlichen Instanzen, der für viele unbefriedigend
oder frustrierend sein kann, weitgehend auf Vollzugsebene
passiert, und Vollzug geschieht eben mehrheitlich auf Stufe
Kanton und Gemeinde.
Es ist nun aber eine Tatsache, dass sich der einzelne im zu-
nehmend dichteren Gesetzes- und Vorschriftengestrüpp im-
mer weniger zurechtfindet, dass damit die Anonymität des
Staates wächst und dass immer mehr Bürger eine Orientie-
rungshilfe benötigen. Der Ombudsmann könnte damit also
nicht nur Klagemauerfunktion haben, sondern auch eine Art
Auskunftsstelle sein. Wenn ein Ombudsmann mithelfen kann,
dieses Verhältnis des Bürgers zu seinem Staat zu verbessern,
wenn der Ombudsmann beim Bürger Verständnis für Vor-
gänge im Staat wecken kann, wenn er beitragen kann, offen-
sichtliche Mängel wie etwa Betriebsblindheit in der Verwaltung
auszumerzen - dazu braucht es ja nicht immer unbedingt Bü-
ros à la Hayek -, dann scheint mir der Ombudsmann gerecht-
fertigt. Zumindest ist es gerechtfertigt, dass wir diese Frage nä-
her prüfen. Wunder darf man aber wohl kaum erwarten.
Mit der Zustimmung zur Motion schaffen wir die Ombuds-
mann-Einrichtung ja noch nicht. Wir ermöglichen aber - das
scheint mir wesentlich zu sein -, die seit Jahren in einer Bun-
desschublade liegende Vorlage zu diskutieren und dann auf-
grund konkreter Bestimmungen über Aufgaben, Kompeten-
zen, Umfang, Kosten usw. zu entscheiden.
Aus diesem Grunde empfehle ich Zustimmung zur Motion des
Ständerates, auch wenn wir offen gestanden wegen dieser
Vorlage nicht vor lauter Begeisterung von den Sitzen springen.
Schnider: Auch wenn hier jetzt über Vorzüge und Nachteile,
über Wünschbarkeit und Nutzlosigkeit der Institution Om-
budsmann gesprochen wird, müssen wir uns im klaren sein,
dass es bei unserem heutigen Entscheid nicht darum geht, ja
oder nein zu einem eidgenössischen Ombudsmann zu sagen.
Vielmehr geht es darum, ob wir dem Bundesrat den Auftrag er-
teilen, dem Parlament einen Vorschlag zu unterbreiten, über
den wir in aller Ruhe und mit dem nötigen Wissen diskutieren
können. Demzufolge ist es auch weniger wichtig, ob wir dieses
Begehren als Motion oder als Postulat überweisen. Wichtig ist,
dass der Wille vorhanden ist, das Problem einmal im Parla-
ment auszudiskutieren, und dass wir dann diesen Willen dem
Bundesrat zur Kenntnis bringen. Die ablehnende Haltung des
Bundesrates wird nicht so recht verstanden, handelt es sich
doch nicht um eine komplexe und riesig grosse Vorlage.
In der christlich-demokratischen Fraktion ist die Frage Postu-
lat oder Motion eingehend diskutiert worden. Die einen befür-
worteten die unverbindliche Form eines Postulates, damit der
Bundesrat den Zeitplan bei der Entwicklung der Vorlage fest-
legen kann. Die ändern sehen in der Motion den Auftrag an
den Bundesrat, die bereits in der Schublade liegende Vorlage
baldmöglichst dem Parlament zu unterbreiten, weil das Volk
erwartet, dass man diese Frage einmal prüft. Beide Auffassun-
gen sind vertretbar.
Persönlich bin ich für die Ueberweisung der Motion, denn als
Postulat ist das Problem schon 1981 dem Bundesrat über-
wiesen worden, ohne dass die Vorlage, die bereitliegt, dem
Parlament unterbreitet worden wäre.
M. Martin: Une administration de plus, un rouage de plus
dans l'administration fédérale? C'est la question que l'on
pourrait se poser à l'égard de la création éventuelle d'un poste
de médiateur de la Confédération.
En fait, ce n'est pas pour compliquer les choses que la propo-
sition est faite mais, au contraire, pour les simplifier. En effet, je
pense qu'il n'est pas difficile de démontrer que les rouages de
l'administration sont toujours plus compliqués aujourd'hui, et
que certaines personnes peu habituées peuvent s'y perdrent.
Il arrive aussi que certains dossiers restent bloqués ou subis-
sent un retard inadmissible à l'égard de ceux qui se sont
adressés à l'administration. C'est la raison pour laquelle je
vous propose de donner suite à la motion du Conseil des Etats
demandant la création d'un poste de médiateur fédéral.
Quel serait son rôle? Il s'agirait avant tout d'orienter les gens
qui ont de la peine à s'y retrouver dans l'administration
fédérale, je viens d'y faire allusion. Mais une autre fonction, à
mes yeux plus importante encore, consiste à enquêter dans
les départements au cas où une procédure prendrait trop de
temps et au cas où un dossier aurait été mis dans un tiroir. Cela
arrive malheureusement et il est bon qu'en dehors même de la
hiérarchie, une personne puisse s'adresser à un responsable
neutre afin d'être entendue.
Qu'on nous comprenne bien. Il ne s'agit pas de créer un pou-
voir parallèle; il ne s'agit pas de pouvoir, puisque l'ombuds-
man, le médiateur n'aurait aucune compétence de décision.
La seule chose qu'il pourra faire sera de signaler qu'un dossier
n'a pas subi le traitement qu'il aurait dû suivre. C'est cela son
rôle, et non de se substituer aux autorités qui ont été dési-
gnées pour prendre les décisions.
En conclusion, je vous propose d'accepter la motion du Con-
seil des Etats et de renoncer à la transformer en postulat. En
effet, un postulat allant dans le même sens a été déposé il y a
quelques années et il a été examiné, le Conseil fédéral s'est
déterminé de façon négative à ce sujet; la seule possibilité
sérieuse que nous ayons de relancer ce projet reste la motion.
Je vous invite donc à suivre la motion proposée par le Conseil
des Etats.
Weder-Basel: Die Verwaltung nimmt ständig zu, und die Kon-
trolle hält mit diesem Wachstum nicht Schritt, nimmt also tat-
sächlich ab. Mit der Expansion der Verwaltung laufen wir auch
Gefahr, dass der Machtmissbrauch zunimmt, und daher wird
es künftig nötig sein, eine besondere, aufsichtsführende In-
stanz einzuführen. In Zürich kennt man den Ombudsmann seit
Beginn der siebziger Jahre, in Basel und Baselland kennen wir
ihn seit kurzer Zeit und haben mit ihm ausgezeichnete Erfah-
rungen gesammelt. Der Ombudsmann kontrolliert, er hebt nie
einen Verwaltungsakt auf, er kann dies auch gar nicht, nicht
einmal, wenn ihm ein Verwaltungsentscheid als unbillig oder
ungerecht erscheint. Ebensowenig kann er Abänderungen
von Entscheiden bewirken. Das neue Amt- und das sage ich
ganz speziell dem Herrn Bundesrat und seiner Verwaltung -
ändert überhaupt nichts an der bestehenden Kompetenzord-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Militärische Bauten und Landerwerb
Ouvrages militaires et acquisitions de terrain
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1989
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
16
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
89.019
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
06.10.1989 - 08:00
Date
Data
Seite
1685-1694
Page
Pagina
Ref. No
20 017 761
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.