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28. November 1984 
N
1547
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
#ST# Dritte Sitzung - Troisième séance
Mittwoch, 28. November 1984, Vormittag
Mercredi 28 novembre 1984, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold
84.042
Bundespersonal. Arbeitszeitverkürzung
Personnel de la Confédération.
Réduction de la durée du travail
84.052
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Budget de la Confédération 1985
Fortsetzung - Suite
Bundesrat Stich: Mit dem Budget 1985 und den Finanzper-
spektiven 1986 bis 1988 hat der Bundesrat Ihnen Vorlagen
unterbreitet, die sowohl im Rahmen des Finanzplanes lie-
gen, den Sie im Sommer zur Kenntnis genommen haben, als
auch in den bundesrätlichen Zielvorgaben vom Frühjahr
1984. Ich darf Sie daran erinnern, dass wir folgende Vorga-
ben beschlossen haben, von denen Ihre Finanzkommissio-
nen Kenntnis genommen haben. Bei günstiger Wirtschafts-
entwicklung und planmässiger Realisierung der Entla-
stungsmassnahmen darf das Budgetdefizit 1985 680 Millio-
nen nicht überschreiten und soll der Bundeshaushalt bis
1986/87 ins Gleichgewicht zurückgeführt werden.
Der Voranschlagsentwurf für 1985 sieht ein Defizit von 414
Millionen, bei Berücksichtigung der Vorschläge Ihrer
Finanzkommission von noch 406 Millionen Franken, vor.
Finanzplan und Perspektiven künden noch immer Haushalt-
überschüsse an. Das Niveau hat sich etwas verschoben
dank neuerer Einnahmenprognosen. Soviel gute Kunde aus
dem Finanzdepartement erweckt gelegentlich Verwunde-
rung, stösst bisweilen gar auf Misstrauen und offene Zwei-
fel. Ich kann das verstehen, besonders seit Ihren Entschei-
den von gestern. Wer aber Botschaft und Finanzplanbericht
etwas genauer unter die Lupe nimmt, wird bald feststellen,
dass unseren günstigen Zahlen Annahmen zugrunde liegen,
die zwar sorgfältig erwogen worden sind, deren Eintreten
aber nicht garantiert werden kann; das habe ich gestern, wie
gesagt, sogar selber festgestellt.
Dem Finanzdepartement und mir selber-trotz meines Opti-
mismus - liegt daran, Budgetunterlagen zu schaffen, die
möglichst nahe an die Realität herankommen. Gerade weil
ich das Parlament gut kenne, haben wir im Finanzplan
deutlich dargelegt, was die Konsequenzen sind, wenn die
Entlastungsmassnahmen nicht durchgesetzt werden kön-
nen. Anschliessend sind die einzelnen Massnahmen aufge-
führt, ähnlich einem Baukastensystem. Das ermöglicht
Ihnen, selber für jede einzelne Variante die Konsequenzen in
bezug auf die Grössenordnung zu sehen.
Gerade hier möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen, den
Medien meinen Dank dafür auszusprechen, dass sie in der
Öffentlichkeit die verschiedenen Annahmen dargestellt
haben, die zu einem ausgeglichenen Haushalt führen
können.
Doch betrachten wir nun die Annahmen etwas näher.
Annahme 1: Günstige Wirtschaftsentwicklung. Gemäss
neueren Prognosen hat sich die Wirtschaft im laufenden
Jahr besser entwickelt, als bei den Budgetierungs- und
Planungsarbeiten angenommen worden ist. Dasselbe gilt
für das kommende Voranschlagsjahr. Der Aufschwung
dürfte sich zwar im nächsten Jahr etwas verflachen, aber ein
Wachstum des Bruttoinlandproduktes in der Dimension von
1,5 bis 2 Prozent erscheint trotzdem möglich. Die Schweize-
rische Nationalbank wird ihre Politik der sorgfältig dosierten
Geldmengenausweitung beibehalten, was tiefe Inflationsra-
ten erwarten lässt. Das Zinsniveau dürfte kaum ansteigen,
und die Aussenbilanz bleibt positiv.
Die öffentlichen Haushalte neigen 1985 zu besseren Rech-
nungsabschlüssen als im laufenden Jahr: Das gilt grund-
sätzlich für den Bund, aber auch für die Kantone, die 1985
Defizite von etwas über 1 Milliarde gegenüber 1,5 Milliarden
1984 aufweisen, was eine Reduktion von rund 30 Prozent
bedeutet. Allerdings dürfte es schwerfallen, die Arbeitslosig-
keit abzubauen. Unsere Einnahmenprognosen basieren
selbstverständlich auf den Wirtschaftsprognosen.
Annahme 2: Verwirklichung aller Entlastungsmassnahmen
des Legislaturfinanzplanes. Verschiedene im Finanzplan
vorgesehene Projekte sind inzwischen realisiert worden: die
Schwerverkehrsabgabe und die Nationalstrassenabgabe.
Hier sind wir ebenfalls immer noch auf Schätzungen ange-
wiesen. Auch die Aufhebung des halbjährlichen Teuerungs-
ausgleichs ist verabschiedet und bereits im Budget 1985
wirksam. Offen ist noch die Frage der Kompensation bzw.
die Beteiligung der Kantone an der Basiserschliessung für
den öffentlichen Verkehr. Für mich selber ist das weniger
eine finanzpolitische als eine verkehrspolitische Entschei-
dung.
Im nächsten Jahr werden die Kantone 322 Millionen mehr
Beiträge an die Strassenkosten erhalten. Wenn ich mich
recht erinnere, hat der Bundesrat kurz vor dieser Session ein
Papier, von den Bundesratsparteien unterzeichnet, zum
Umweltschutz erhalten. Ein Punkt darin betraf die Förde-
rung des öffentlichen Verkehrs. Genau das will der Voran-
schlag des Bundesrates mit den für die Kompensation vor-
gesehenen 200 Millionen.
Ich möchte ebenfalls an Ihre Entscheidung über die Tarifan-
näherung erinnern oder an die Bestrebungen zur Vermei-
dung von höheren Tarifen bei den Bundesbahnen. Nach-
dem alle so umweltbewusst geworden sind, werden Sie
sicher verzeihen, dass ich in bezug auf die 200 Millionen
Franken optimistisch geblieben bin. Lehnen Sie aber die
Kompensation trotzdem ab, so verschlechtern sich das Bud-
get und die Perspektivzahlen in der Zukunft um eben diese
200 Millionen.
Auch andere Entlastungsmassnahmen sind noch nicht ganz
unter Dach und Fach. Das erste Paket der Aufgabenteilung
hat eine gewisse Abmagerungskur hinter sich und unterliegt
in drei Bereichen der obligatorischen Volksabstimmung.
Volk und Stände werden sich auch zur endgültigen Aufhe-
bung der Kantonsanteile an der Stempelabgabe und am
Reingewinn der Alkoholverwaltung zu äussern haben.
Das Anschlussprogramm brauche ich nach Ihren gestrigen
Entscheidungen nicht weiter zu erläutern. Gemäss Ihren
Entscheiden würde der Bund um etwa 50 Millionen weniger
entlastet. Aber auch hier habe ich mir die verschiedenen
Motionen geben lassen, die genau das gefordert haben, was
Sie gestern ablehnten. Auf Wunsch können Sie die Motio-
nen bei mir einsehen.
Umstritten ist die Warenumsatzsteuer auf Energieträgern.
Der Bundesrat bleibt auch da bei seinem Antrag. Zur Beseiti-
gung der taxe occulte erscheint mir deshalb der Vorschlag
der Kommission Heimann nicht gangbar. Der Bundesrat
wird dazu am kommenden Montag Stellung nehmen. Es ist
aber völlig falsch, von einer wirtschaftsfeindlichen Haltung
des Bundes und des Bundesrates zu sprechen. Wenn wir
nämlich die Steuersätze der juristischen Personen in der
Schweiz und im Ausland vergleichen, zeigt sich uns ein
ganz anderes Bild.
Annahme 3: Ausgabendisziplin. Wer sich mit Voraussagen
beschäftigt, kennt die Erscheinung der sich selbst erfüllen-
den oder sich selbst zerstörenden Prognosen. Die Voraus-
sage eines Ereignisses bewirkt bei den Handlungsträgern

Budget de la Confédération 1985
1548
28 novembre 1984
Verhaltensänderungen, die das Eintreten des prognostizier-
ten Ereignisses beschleunigen oder aber verhindern. Es gilt
nun, der Gefahr zu wehren, dass die Voraussage von Haus-
haltüberschüssen 
sich selbst zerstört, zum 
Beispiel
dadurch, dass das Ausgabengebaren des Bundesrates oder
des Parlamentes sich sofort an diesen Projektionen orien-
tiert oder sie damit zur Fata Morgana verurteilt. Die zurück-
haltende, auf Prioritäten ausgerichtete Haushaltspolitik
muss fortgesetzt werden. Ich möchte betonen, dass mit dem
Wort «zurückhaltend» nichteine konservierende, alte Zöpfe
bewahrende und allem Neuen abholde Politik gemeint ist.
Auch bei den traditionellen Ausgabengebieten muss ver-
mehrt der Hebel angesetzt werden.
Gerade beim Panzergeschäft zeigt es sich, wie notwendig
und wertvoll sorgfältige, kritische Arbeit auf allen Stufen ist
oder gewesen wäre. Kritisch beleuchtet worden ist gestern
in der Diskussion der Ausgabenanstieg um 5,7 Prozent bei
einem Wachstum des Bruttoinlandproduktes von 4,5 Pro-
zent. Tatsächlich entfallen auf das Ausgabenwachstum von
1,212 Milliarden Franken im Budget 1985 332 Millionen auf
Mehrausgaben für den Strassenverkehr und 100 Millionen
für die Zahlungsspitze Leopard gemäss ursprünglichem
Antrag. Hierzu kommen noch die höheren Anteile der Kan-
tone an der direkten Bundessteuer.
Nicht zu vergessen sind aber zusätzlich jene Gebiete, in
denen wir im Sinne von Prioritäten höhere Wachstumsraten
verzeichnen: Entwicklungshilfe, Forschungsförderung (im
nächsten Jahr 9,8 Prozent trotz der Kürzung) und die Armee.
Zudem gibt es natürlich immer wieder Einzelposten wie
jene, die Herr Eisenring gestern angeführt hat, bei der Seel-
sorge in der Anstalt auf dem Zugerberg, wo der Betrag
zwischen Budget und Rechnung von 68 auf 200 Franken
angestiegen ist.
Wenn der Bundesrat hingegen den Vorschlag von Herrn
Eisenring erfüllen würde und bei jedem Entscheid auch die
ordnungspolitische Richtigkeit bestätigen müsste, hätten
Sie vielleicht bald einen Seelsorgekredit für die Betreuung
der Bundesräte im Budget. Ausgabendisziplin bleibt aber für
den Bundesrat - und ich hoffe trotz allem auch für das
Parlament-ein zwingendes Erfordernis. Den Beweis dafür,
dass der Bundesrat an einer strikten Ausgabenpolitik fest-
hält, zeigen Ihnen vielleicht auch die Nachträge zum Voran-
schlag 1984, die mit einem Anteil von 2,3 Prozent an den
budgetierten Ausgaben sehr tief sind und seit 1970 nur
einmal tiefer ausgefallen sind als in d esem Jahr.
In diesem Zusammenhang begrüsse ich die Initiative Ihrer
Finanzkommission, die sich auf dem Motionsweg um neue
Instrumente zur Ausgabenkontrolle bemüht. Wie Sie sehen,
sind die Bedingungen für das Erreichen der Voranschlags-
und Planungszahlen klar formuliert und recht anspruchs-
voll.
Ihre Finanzkommission hat einen Überblick über die Haus-
haltsentwicklung verlangt, die die von vielen abgelehnte
Kompensationsvorlage und die Energie-Wust ausklammert,
dafür aber die vom Ständerat nach Abschluss der Voran-
schlags- und Planungsarbeiten beschlossene Beschaf-
fungsvorlage für den neuen Kampfpanzer einbezieht. Das
Ergebnis: Die Voranschlags- und Planungsergebnisse ver-
schlechtern sich um 350 bis 500 Millionen Franken pro Jahr.
In der Planungsperiode 1986/1988 bleibt zwar die Aussicht
auf das Haushaltsgleichgewicht erhalten, indessen ver-
schlechtert sich das Budget 1985 auf ein Defizit von über
900 Millionen Franken. Sollte der Antrag Reichmuth bzw.
jetzt der Beschluss des Ständerates auf eine rückwirkende
Auszahlung von Strassenbeiträgen aus Treibstoffzöllen
angenommen werden, so würde der Voranschlag um wei-
tere 160 Millionen auf ein Defizit von 1,074 Milliarden Fran-
ken verschlechtert. Wenn ferner die Bundesversammlung
die Kampfpanzerbeschaffung erst 1985 beschliesst, was ja
immerhin nicht ganz ausgeschlossen ist, müsste die für
1984 vorgesehene Anzahlung im Umfang von 280 Millionen
auf 1985 übertragen werden. Damit würde die Rechnung
1984 entsprechend entlastet, das Defizit 1985 stiege aber auf
über 1,3 Milliarden Franken.
Schliesslich sei noch bemerkt, dass anfällige landwirtschaft-
liche Preisrunden oder zusätzliche Absatzschwierigkeiten
bei gleichen Produktionskosten nicht budgetiert sind.
Ein derartiges Riesendefizit, auch wenn es durch Sonder-
umstände bedingt ist, dürfte - zumal im heute absehbaren
wirtschaftlichen Umfeld - auf wenig Verständnis stossen.
Die Verantwortung liegt aber bei Ihnen. Sie entscheiden den
Kurs.
Der Bundesrat erachtet einen ausgeglichenen Finanzhaus-
halt als eine Voraussetzung für eine auf Dauer gesicherte
Aufgabenerfüllung und für eine gedeihliche Entwicklung
des Leistungs- und Sozialstaates. Ständige Defizite zwingen
den Staat zu dauernder Nachfrage auf dem Kapitalmarkt,
was je nach Situation, insbesondere bei zunehmendem
Investitionsbedarf der Wirtschaft, zinstreibende und infla-
tionsfördernde Wirkungen haben kann. Schliesslich bean-
sprucht der steigende Zinsaufwand einen ständig höheren
Anteil der verfügbaren Mittel und engt damit den Hand-
lungsspielraum ein. Bei den Bemühungen zur Wiederher-
stellung des Gleichgewichtes im Bundeshaushalt darf
jedoch nicht übersehen werden, dass diese Zielsetzung
selber im Dienste der Wohlfahrtsvermehrung zu stehen hat
und kein eigenständiges, um jeden Preis zu verwirklichen-
des Ziel darstellt. Unser Hauptziel ist die Vollbeschäftigung.
Der Bund muss auch neue Aufgaben übernehmen können.
Ich denke da zum Beispiel an den Umweltschutz. Bei ande-
ren Aufgaben ist mit höheren Kosten zu rechnen, wie beim
öffentlichen Verkehr, bei der Krankenversicherung und der
Armee. Auch in der Zukunft werden politische Prioritäten zu
setzen sein. Das wird sicher auch mehr Ausgaben bewirken.
Neue Prioritäten bei gleicher Steuerbelastung kann aber nur
heissen, dass bei den bestehenden Aufgaben ein Abbau
erfolgt.
Die Finanzkommission verlangt für nächstes Jahr einen
alternativen Finanzplan mit dem Budget. Sicher sehen wir
nächstes Jahr in grundsätzlicher Hinsicht um einiges klarer.
Ausser der Aufgabenteilung II wird praktisch alles entschie-
den sein, was im Finanzplan aufgeführt wird. Faktisch
haben Sie heute schon eine Alternative: die Sanierung oder
die Verschuldung. Wenn der Bundesrat konkrete Vor-
schläge zur Kürzung unterbreitet, so stösst er damit ohnehin
nicht auf Gegenliebe. Konkrete Vorschläge, wie die Abbau-
massnahmen aussehen sollen, bekommt der Bundesrat
jedoch selten zu Gesicht. In der Herbstsession - um ein
Beispiel zu nennen - 
wurden 66 parlamentarische
Geschäfte behandelt und 10 abgeschrieben. Hängig sind
rund 250. Jeder dieser Vorstösse erfordert einen Bericht,
und keiner bringt wirklich etwas weniger Ausgaben oder gar
einen Abbau. Das zeigt einerseits deutlich, dass es auch in
der Zukunft wichtig ist, das Haushaltgleichgewicht anzustre-
ben; andererseits ist es aber nicht fair, den Voranschlag
wegen der hohen Ausgaben zurückzuweisen, wenn Sie in
der gleichen Woche Kürzungsanträge des Bundesrates
ablehnen. Deshalb muss ich auch den Rückweisungsantrag
von Hern Gehen ablehnen.
Das ganze Haushaltsystem ist der Struktur nach darauf
ausgelegt, die berüchtigten Scherenbewegungen zwischen
den Einnahmen und Ausgaben erneut zu öffnen. Nur etwa
20 bis 30 Prozent der Einnahmen entwickeln sich parallel
zur Preis- und Wirtschaftsentwicklung. Die Ausgaben
jedoch machen die Preisbewegungen sofort mit. Es tut
deshalb not, die Zeit des Ausgleichs zu nutzen, um verschie-
dene Steuerreformen haushaltsneutral durchzuführen.
Abschliessend noch ein Wort zur Arbeitszeitverkürzung: Der
Bundesrat hatte bekanntlich schon einmal die Arbeitszeit-
verkürzung vorgesehen, doch das Parlament hat die dafür
benötigten 4110 Stellen nicht bewilligt. Nun hat der Bundes-
rat Anfang dieses Jahres beschlossen, auf den 1. Juli 1986
die 42-Stunden-Woche einzuführen. Er geht damit nicht
voraus, sondern er schliesst sich hier der privaten Wirtschaft
an. Dabei hat er aber erhebliche Rationalisierungsmassnah-
men einkalkuliert und verlangt jetzt insgesamt 1880 Stellen.
Bei den SBB heisst das konkret die Aufhebung des Stück-
gutverkehrs, bei den PTT im wesentlichen Verzicht auf die
zweite Postzustellung. Diese Massnahmen haben mit der
Arbeitszeitreduktion nichts zu tun, führen aber dazu, dass

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
effektiv weniger Stellen verlangt werden müssen. Die Über-
legung, die Arbeitszeitverkürzung habe eine Erhöhung der
Personalausgaben von 5 Prozent zur Folge', ist sicher teil-
weise falsch. Überall dort, wo die Arbeitszeitverkürzung
durch Rationalisierungsmassnahmen aufgefangen wird,
also in der ganzen Zentralverwaltung, entstehen keine Mehr-
kosten. Das Personal, das für die Arbeitszeitverkürzung
rekrutiert wird, ist tiefer eingestuft als in der durchschnittli-
chen 13. Besoldungsklasse und kostet deshalb nicht soviel,
wie Herr Basler vermutet. Vergessen wir aber nicht, dass in
Dienstleistungsbetrieben, die an Schalterzeiten gebunden
sind oder die einen unregelmässigen Verkehrsanfall ver-
zeichnen, keine Arbeitszeitverkürzung ohne Personalzu-
wachs denkbar ist. Wenn beim Zoll die Arbeitszeitverkür-
zung ohne zusätzliches Personal durchgeführt werden
müsste, würde das folgendes bedeuten: Die Verdünnung
der Grenzüberwachung, die teilweise Aufhebung von
Patrouillen zu zweit, die Reduktion von Öffnungszeiten an
Grenzübergängen und die Schliessung von Zollstrassen.
Das ist sicher nicht im Interesse der Schweiz. Ich wäre Ihnen
deshalb dankbar, wenn Sie den Kredit von 1,2 Millionen
Franken bewilligen würden, um die Ausbildung dieser Leute
zu gewährleisten.
Es stellt sich die Frage, ob diese Stellen zu einem späteren
Zeitpunkt wieder eingespart werden können. Nur darf nicht
übersehen werden, dass bis Ende 1986 gemäss Ihren
Beschlüssen vom 14. Dezember 1983130 Etatstellen zusätz-
lich eingespart werden müssen.
Sicher braucht es eine Sonderanstrengung, wenn das Ziel,
die Arbeitszeitverkürzung in der Verwaltung ohne zusätzli-
che Stellen durchzuführen, erreicht werden soll. Hier hat der
Bundesrat Massnahmen ergriffen, die im Projekt EFFI (Effi-
zienzsteigerung in der Bundesverwaltung) zum Ausdruck
kommen. Es sollen auch Stellen frei werden, um neue Auf-
gaben übernehmen zu können, die uns die Zukunft sicher
bringen wird.
Der Bundesrat kann sich dem Antrag der Finanzkommission
und dem Ständerat anschliessen. Schliesslich ist der Bun-
desrat für die Arbeitszeitverkürzung zuständig; das Parla-
ment wird aber immer wieder zu den Stellenbegehren Stel-
lung nehmen können.
Wie Sie sehen, setzt sich der Bundesrat entschieden dafür
ein, optimale Voraussetzungen für einen gesunden Finanz-
haushalt zu schaffen. Das Parlament sollte in derselben
Richtung mithelfen, die Zielsetzungen des Finanzplanes zu
verwirklichen. Der Kampf um ein ausgeglichenes Budget
wird ein dauernder Kampf sein. Das lässt sich auch an der
historischen Entwicklung der Defizite seit 1974 ablesen. Bis
heute haben wir doch 2,5 bis 3 Milliarden Franken pro Jahr
eingespart. Meiner Meinung nach sind in der heutigen
Situation keine neuen Steuern nötig, wenn es uns gelingt,
alles durchzusetzen, was im Finanzplan vorgesehen ist. Die
Verantwortung liegt aber im wesentlichen beim Parlament.
Zum Schluss danke ich Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und
die gute Aufnahme von Budget und Finanzperspektiven.
84.042
Bundespersonal. Arbeitszeitverkürzung
Personnel de la Confédération.
Réduction de la durée du travail
Präsident: Wir bereinigen nun zunächst den1 Bericht des
Bundesrates über die Arbeitszeitverkürzung.
M. Salvioni: Compte tenu des déclarations de M. Stich,
conseiller fédéral, et pour éviter que ne se prolonge une
éventuelle procédure d'élimination des divergences avec le
Conseil des Etats, je retire l'amendement que j'avais pro-
posé. Cependant, je tiens à confirmer l'interprétation que
j'avais donné à l'article 2 et par conséquent les compétences
respectives du Parlement et du Conseil fédéral. Le problème
sera examiné, soit le principe soit dans le détail, lors de la
discussion du projet du Conseil fédéral concernant l'aug-
mentation du personnel à la suite de la réduction de l'ho-
raire de travail.
Präsident: Es verbleiben somit noch drei Anträge. Die
Finanzkommission beantragt Ihnen Zustimmung zum
Beschluss des Ständerates. Herr Oehen möchte, dass der
Rat in ablehnendem Sinn vom Bericht Kenntnis nimmt, und
Herr Carobbio beantragt Ihnen, in zustimmendem Sinn
Kenntnis zu nehmen.
Abstimmung - Vote
Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag der Kommission 
97 Stimmen
Für den Antrag Carobbio 
47 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Kommission 
144 Stimmen
Für den Antrag Oehen 
5 Stimmen
84.052
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Budget de la Confédération 1985
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Präsident: Wir kommen nun zur Beratung des Voranschla-
ges 1985. Herr Oehen hat seinen Rückweisungsantrag
bereits begründet. Wir stimmen über ihn ab.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Oehen (Rückweisung) 
4 Stimmen
Dagegen 
134 Stimmen
Detailberatung - Discussion détaillée
Wo nichts anderes bemerkt ist,
- beantragt die Kommission Zustimmung zum Entwurf
des Bun.desrates,
- stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still-
schweigend zu.
Sauf indication contraire,
- la commission propose d'adhérer au projet du Conseil
fédéral,
- le conseil adhère tacitement aux propositions de la
commission.
Finanzvoranschlag - Budget financier
Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux
Antrag Ruf-Bern
103 
Bundesrat
201.02 Repräsentationskosten und
dienstliche Auslagen 
Fr. 460 000
Proposition Ruf-Berne
103 
Conseil fédéral
201.02 Frais de représentation et débours
Fr. 460 000
Ruf-Bern: Im Budgetposten «Repräsentationskosten und
dienstliche Auslagen» sind unter anderem auch die Aufwen-
dungen des Bundesrates für seine eigenen Auslandreisen
enthalten. Wenn ich nun eine Kürzung dieses Betrages von
520 000 Franken auf 460 000 Franken beantrage, so des-
halb, weil die immer emsigere Reisetätigkeit unserer Regie-
rung, vor allem von Bundesrat Aubert, in weiten Kreisen des
Schweizervolkes auf wachsendes Befremden stösst.
Tatsächlich scheint es in Mode gekommen zu sein, dass die
Vertreter der kleinen Schweiz mehr und mehr den Grossen
nachzueifern suchen. Nicht genug damit, dass sich Herr

Budget de la Confédération 1985
1550
N 
28 novembre 1984
Aubert stets sehr gerne als «Aussenminister» bezeichnen
lässt, nein, der EDA-Chef scheint offensichtlich zeitweise zu
glauben, er sei Herr Shultz oder Herr Genscher in persona,
die mit Vorliebe fast jede Woche in vornehmer Wichtigtuerei
auf einem anderen Kontinent zu dinieren pflegen. Seit 1982
nimmt die Reisetätigkeit des Herrn Aubert immer giganti-
schere Formen an. Besuchte der EDA-Vorsteher 1982 noch
drei Städte in Europa, so waren es 1983 bereits vier Ausland-
reisen. Den absoluten Rekord hat er jedoch bereits im lau-
fenden Jahr geschlagen. Auf elf Reisen besuchte er wäh-
rend nicht weniger als 40 Tagen total 14 Städte, wovon acht
in Europa, vier in Süd- und Mittelamerika und eine in Asien.
Mit diesem Pensum hat Herr Aubert sogar seine erste Reise-
euphorie, die uns aus der Zeit nach seinem Amtsantritt noch
in deutlicher Erinnerung ist, klar übertroffen. Der Eindruck
ist naheliegend, im EDA herrsche die Auffassung, Quantität
vermöge in jedem Falle auch Qualität zu garantieren. Dem
ist aber mitnichten so. Die kürzliche Süd- und Mittelamerika-
reise von Herrn Aubert brachte offensichtlich zu wenig
Ergebnisse, als dass sie den Aufwand gerechtfertigt hätte.
Wieso musste ein Bundesrat im übrigen nach Moskau und
nach Neu-Delhi Jetten, um an Begräbnissen teilzunehmen?
Die offizielle Schweiz könnte gerade in solchen Fällen durch
ihr zuständiges diplomatisches Korps zur Genüge repräsen-
tiert werden. Dabei Hessen sich erst noch zusätzliche und
überflüssige Auslagen vermeiden.
Unserem Land wäre mehr gedient, wenn der EDA-Vorsteher
sich vermehrt in seinen Büros in Bern den Amtsgeschäften
widmen würde, anstatt sich in der Rolle des Staatsmannes
zu gefallen. Dazu nämlich ist er ganz einfach in das falsche
Land hineingeboren worden. Die Schweiz hat seit je auf
Bescheidenheit bei offiziellen Vertretungen Wert gelegt und
Pomp verabscheut. Auch mit weniger Reiseaktivitäten unse-
rer Regierungsmitglieder liesse sich die Schweiz auf dem
internationalen Parkett in ausreichendem Masse vertreten.
Man kann die Bundesräte allerdings bis zu einem gewissen
Grade verstehen. Reisen ist schön und abwechslungsreich,
und zudem passen die zahlreichen Empfänge und Ehrun-
gen, bei denen man sich in Amt und Würde sonnen kann,
einem Bundesrat sicher besser ins Konzept als die trockene
Berner Büroatmosphäre. Verständlicheirweise stossen diese
zunehmenden diplomatischen Aktivitäten der Bundesräte,
insbesondere diejenigen von Herrn Aubert, aber auch jene
von Herrn Purgier, auf wachsende Skepsis im Schweizer-
volk. Eine Reduktion der Repräsentationsauslagen würde
die Bundesratsreisen ins Ausland auf ein vernünftiges Mass
reduzieren.
Ich schlage Ihnen in etwa den Stand der Rechnung 1983 vor
und bitte Sie um Zustimmung zu meinem Antrag.
Schwarz, Berichterstatter: Gestatten Sie mir zunächst ein
paar generelle Vorbemerkungen. Wir haben in den letzten
Tagen und Stunden eine Vielzahl von Budgetabänderungs-
wünschen auf den Tisch des Hauses erhalten. An sich ist das
durchaus positiv, denn es trägt zur Belebung der Budget-
debatte bei. Wir haben soeben ein Beispiel dafür erhalten.
Aber andererseits muss ich darauf aufmerksam machen,
dass es in der kurzen Zeit sehr oft nicht möglich ist, seriöse
Abklärungen vornehmen und eine begründete Antwort ertei-
len zu können. Wir wären von der Finanzkommission aus
dankbar, solche Vorstösse rechtzeitig zu erhalten, damit wir
sie in den Sektionen bzw. in der Kommission vorbehandeln
und Ihnen entsprechende Anträge stellen können. Das
bezieht sich sowohl auf Sparwünsche, die wir besonders
gerne in Empfang nehmen, als auch auf Wünsche, die
Ausgaben zu vermehren. Dort besteht ohnehin ein besonde-
res Problem, nämlich das der Willkür. Das Budget trägt eine
gewisse Harmonisierung in sich, und man kann nicht ein-
fach so ohne weiteres einseitige Aktionen durchführen.
Trotzdem begrüssen wir solche Vorstösse, aber wir möch-
ten, dass sie möglichst rechtzeitig eingereicht werden. Das
also ein Wunsch der Finanzkommission!
Nun zum Antrag von Herrn Ruf-Bern. Herr Ruf beantragt bei
Position 201.02 eine Reduktion um 60 000 Franken. Ich habe
mir die Zusammensetzung dieser Position geben lassen. In
dieser Rubrik sind also nicht etwa nur Reisen des Bundesra-
tes, sondern.da ist die gesamte repräsentative Tätigkeit des
Bundesrates enthalten, also beispielsweise Diplomaten-
Diners, Ausflug des diplomatischen Korps, Botschafterkon-
ferenzen, Staatsempfänge, Ministerbesuche, auch Ausland-
reisen, aber auch Arbeitslunchs, Bundesratsessen, Partei-
und Fraktionspräsidenteneinladung, Neujahrsempfang und
«Schulreise», also eine bunte Palette von Repräsentations-
aufwendungen, die sicher gerechtfertigt sind. Auf alle Fälle
hat weder die zuständige Sektion noch die Finanzkommis-
sion hier etwas zu beanstanden gehabt. Es geht natürlich
auch um eine Frage der Gewaltentrennung. Ich glaube, wir
müssen dem Bundesrat hier schon überlassen, wie er diese
Position verteilen will, sei es auf Reisen oder auf Minister-
empfänge usw.
Ich empfehle Ihnen, diesen Reduktionsantrag von Herrn Ruf
abzulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: Je savais bien, Monsieur Ruf, que
vous n'aviez pas beaucoup d'amitié pour tout ce qui est
étranger mais je n'imaginais pas que votre hargne puisse
atteindre un tel degré.
Cela dit, je pense qu'il est inutile de perdre du temps avec la
proposition de M. Ruf. Les voyages à l'étranger sont parfai-
tement nécessaires et les moyens mis à disposition plus que
modestes.
M. Riesen-Fribourg: Je ne désire pas, quant à moi, perdre
aussi mon temps avec les propos de M. Ruf, mais je tiens à
signaler que M. Aubert, conseiller fédéral, lors de la dernière
séance de la Commission des affaires étrangères, a longue-
ment donné toutes les explications nécessaires en ce qui
concerne ses voyages.
En l'occurrence, je prierai simplement M. Ruf de lire ce
procès-verbal qui est à la disposition de tous les membres
des Chambres.
Je voudrais cependant signaler à M. Ruf qu'il est, pour sa
part, venu à Lisbonne à la suite d'une invitation de l'Assem-
blée parlementaire du Conseil de l'Europe, afin de discuter
des possibilités de renouer un dialogue plus intensif entre le
Nord et le Sud. A Lisbonne, M. Ruf s'est permis de parler au
nom du peuple suisse - et tous les collègues de la déléga-
tion en témoigneront. Ainsi donc, d'avance, M. Ruf se pre-
nait pour une espèce de ministre des affaires étrangères de
je ne sais quel cabinet fantôme. Si M. Ruf était par inadver-
tance ministre des affaires étrangères - ce que personne ne
souhaite ici et ce qu'il ne deviendra jamais d'ailleurs-je suis
persuadé qu'il voyagerait cinq ou six fois plus souvent que
M. Aubert.
Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, diesen Kür-
zungsantrag von Herrn Ruf abzulehnen. Der Budgetposten
ist bereits 30 000 Franken unter dem letztjährigen Budget.
Sie sehen, dass der Bundesrat zweifellos spart. Aber man
sollte seine Handlungsfreiheit nicht auf diese Art und Weise
einschränken.
Wir erachten es als richtig, wenn unser Aussenminister
Kontakt mit dem Ausland hält. Das ist für uns viel angeneh-
mer, als wenn einzelne Parlamentarier Pressekonferenzen
mit noch nicht akkreditierten Botschaftern in der Schweiz
abhalten müssen.
Herr Ruf, Reisen sind lehrreich. Ich wünsche auch Ihnen,
dass Sie viel reisen können.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Ruf-Bern
Dagegen
Minderheit
offensichtliche Mehrheit

28. November 1984 
N
1551
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Departement für auswärtige Angelegenheiten
Département des affaires étrangères
493.22 Vereinte Nationen - Nations Unies
Antrag der Kommission
Streichen
Proposition de la commission
Biffer
Schwarz, Berichterstatter: Gemäss Fahne schlägt Ihnen die
Kommission einstimmig vor, den Betrag von 8 601 560 Fran-
ken zu streichen. Es ist eine Position, die mit einem allfälli-
gen UNO-Beitritt im Zusammenhang steht. Wir sind der
Meinung, dass wir das Risiko, dass diese Kosten bereits
1985 anfallen, übernehmen können. Wir schlagen Ihnen also
vor, diesen Posten zu streichen. Der Departementschef ist
damit einverstanden.
Bonnard, rapporteur: A la rubrique 201.493.22 à la page 11
du budget, nous proposons de biffer le crédit de 8 061 560
francs: Nation Unies. Il faut attendre- c'est du moins l'avis
de la commission unanime - que nous nous soyons pro-
noncés en votation populaire sur l'adhésion de la Suisse à
l'ONU. Une fois que cette votation populaire aura eu lieu, le
crédit pourra éventuellement être introduit dans un budget
d'une année ultérieure. Le faire maintenant équivaudrait à
un quasi provocation. La commission est unanime et le
département est d'accord sur ce point précis.
Angenommen - Adopté
Antrag Ruf-Bern
493.37 Europaunion
493.37 Union européenne
Streichen
Biffer
Ruf-Bern: Ohne mich mit den Zielsetzungen und Aktivitäten
der Europaunion hier näher befassen zu wollen-das würde
sicherlich zu weit führen, obschon man einiges sagen
könnte-, scheint es grundsätzlich fragwürdig zu sein, wenn
der Bundesrat eine politische Organisation, die privaten
Charakter hat, mit Bundesmitteln finanziert. Es wird damit
ein Präjudiz geschaffen, das weitere Begehren von ähnli-
chen Organisationen nach sich ziehen könnte, und mir
scheint, der Bundesrat sollte sich auf die wesentlichen
finanzpolitischen Ausgaben beschränken. Obwohl der vor-
liegende Betrag mit einer Höhe von 18 000 Franken jährlich
eher symbolischen Charakter hat, muss er deshalb als über-
flüssig abgelehnt werden.
Schwarz, Berichterstatter: Im Budget sind 18000 Franken
eingesetzt für die Europaunion. Herr Ruf möchte diese
18 000 Franken streichen. Ich habe mir einen Bericht über
die Tätigkeit dieser Europaunion geben lassen. Ich möchte
Ihnen und mir ersparen, diesen Bericht jetzt vorzulesen.
Immerhin möchte ich Herrn Ruf offerieren, ihn hier zu lesen.
Wir haben den Eindruck erhalten, dass die Europaunion
eine wesentliche und im öffentlichen Interesse liegende
Informationstätigkeit ausübt. Sowohl die zuständige Sektion
als auch die Finanzkommission sind der Meinung, dass
dieser Beitrag von 18000 Franken berechtigt ist. Deshalb
lehnen wir den Antrag Ruf ab.
M. Bonnard, rapporteur: Je rappelle que l'Union euro-
péenne, pour laquelle le budget prévoit un montant de
18 000 francs, aide à faire connaître la politique européenne
du Conseil fédéral et informe l'opinion politique sur les
événements qui se déroulent au Conseil de l'Europe. Elle
donne des renseignements sur les activités de la Confé-
rence des pouvoirs locaux et régionaux. Bref, elle est très
efficace. Finalement s'agissant de notre politique extérieure,
M. Ruf pense que nous sommes tout seuls. Je crois qu'il a
tort. Nous sommes au milieu de l'Europe et il n'est pas
1BR-N
inutile que la politique que le Conseil fédéral mène dans ce
domaine, soit soutenue. La commission vous propose donc
de maintenir le crédit et de rejeter la proposition de M. Ruf.
Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, diesen
Antrag Ruf abzulehnen. Die Europaunion leistet der Eidge-
nossenschaft sehr gute Dienste, indem sie beispielsweise
über die Arbeiten in Strassburg berichtet, indem sie Berichte
und Kommentare übersetzt und sie in der Schweiz bekannt
macht. Sie unterstützt damit ganz wesentlich die Aussenpo-
litik des Bundes, und dafür ist dieser Betrag sicher gerecht-
fertigt.
Ich bitte Sie also, den Streichungsantrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Ruf
Dagegen
Minderheit
offensichtliche Mehrheit
Departement des Innern
Département de l'intérieur
Antrag der Kommission
302 
Bundesamt für Kulturpflege
463.01 Schweizerschulen im Ausland 
Fr. 13100000
463.12 Nationale Informations- und
Aussprachezentren 
Fr. 
184500
314 
Amt für Bundesbauten
501.03 Liegenschaftserwerb 
Fr. 8885500
Proposition de la commission
302 
Office fédéral de la culture
463.01 Ecoles suisses à l'étranger 
Fr. 13100000
463.12 Centres nationaux d'information
et de discussion 
Fr. 
184500
314 
Office des constructions fédérales
501.03 Acquisition d'immeubles 
Fr. 
8885500
Schwarz, Berichterstatter: Es geht hier eigentlich um drei
Positionen: einmal die Position 463.01, Schweizerschulen
im Ausland, dann die Position 463.12, Nationale Informa-
tions- und Aussprachezentren, und schliesslich noch beim
Amt für Bundesbauten die Position 501.03, der Liegen-
schaftserwerb. Die zuständige Sektion hat sich mit dem
Antrag des Bundesrates auseinandergesetzt, den Betrag
von 184500 Franken für die nationalen Informations- und
Aussprachezentren zu streichen.
Es handelt sich bei diesen Zentren um das Forum Helveti-
cum in Lenzburg, um Coscienza Svizzera in Bellinzona, um
das Rencontre Suisse in Lausanne und die Schweizerische
Arbeitsgemeinschaft für Demokratie in Zürich. Sowohl die
Sektion wie auch die Finanzkommission sind der Auffas-
sung, dass diese Zentren eine wichtige Funktion ausüben.
Man hat das Departement des Innern gebeten, diesen
Betrag stehen zu lassen, dafür aber für Kompensation inner-
halb des Departementes zu sorgen, damit für den Bund
keine zusätzlichen Belastungen entstehen. Das ist auf Vor-
schlag des Departementes wie folgt gelöst worden: Beim
Betrag von 13 170 000 Franken unter dem Titel Schweizer-
schulen im Ausland erfolgte ein Abstrich von 70 000 Fran-
ken, bei der Position Liegenschaftserwerb im Amt für Bun-
desbauten (9 Millionen) ein Abstrich von 114500 Franken.
Damit haben wir wieder den ursprünglich vorgesehenen
Betrag von 184 500 Franken erreicht.
Wir möchten Ihnen empfehlen, diesem Antrag der Finanz-
kommission zuzustimmen. Das Departement des Innern ist
damit einverstanden.
M. Bonnard, rapporteur: Sous la rubrique 463.12 à la page
15 du budget, on trouve en 1983 et 1984, une subvention de
184 500 francs pour les centres nationaux d'information et
de diffusion. Je rappelle qu'il s'agit notamment des Rencon-

Budget de la Confédération 1985
1552
N 
28 novembre 1984
très suisses ou du Forum helveticum. Le Conseil fédéral
avait décidé de supprimer cette subvention. La commission
vous propose de la rétablir en raison de l'utilité de l'activité
déployée par ces organismes. Nous souhaitons, cependant,
qu'il n'y ait pas d'augmentation de l'enveloppe des
dépenses et nous avons demandé au département de faire
des propositions de compensations. Le département a fait
deux propositions. Vous les trouvez sur le dépliant sous le
chiffre 463.01 où l'on constate 70 000 francs de moins et
sous le chiffre 501.03 où l'on voit une diminution de 114500
francs, ce qui donne au total les 184 500 francs que nous
vous proposons de rétablir. La commission est unanime et
le département est d'accord avec cette proposition.
Angenommen - Adopté
Antrag Oehler
302 
Bundesamt für Kulturpflege
463.19 (neu) Beitrag an den «Schweizerischen Feuilleton-
dienst/kultureller und wissenschaftlicher
Pressedienst» 
Fr. 150000
Proposition Oehler
302 
Office fédéral de la culture
463.19 (nouveau) Subvention à «L'information culturelle/
service de presse suisse 
Fr. 150 000
Oehler: Es geht bei meinem Antrag nicht nur um einen
Betrag von 150 000 Franken für den Schweizerischen Feuil-
letondienst. Es geht vielmehr um eine grundsätzliche Frage.
Mein Antrag nimmt Bezug auf ein Postulat, und ich möchte
Sie bitten, zu entschuldigen, dass ich dieses hier begründe.
Wenn wir heute nicht entscheiden, dann stirbt der Schwei-
zerische Feuilletondienst, weil die Bundesmittel ab kom-
mendem Jahr nicht mehr fliessen, obwohl andere Körper-
schaften - Kantone, Gemeinden und auch die Zeitungsverle-
ger- auf das kommende Jahr die Voraussetzungen erfüllen,
welche der Bundesrat seinerzeit gestellt hat.
Sie haben Unterlagen über den Schweizerischen Feuilleton-
dienst erhalten und können daraus ersehen, dass er 1939
gegründet wurde, in einer Zeit also, die mit unseligen Vor-
zeichen in unsere Geschichte eingegangen ist. Vor allem die
mittlere und die kleinere Presse profitiert von diesem Dienst,
nämlich jene Zeitungen, welche sich keine eigene Kulturre-
daktion leisten können. Heute sind es in unserem Land rund
100 Zeitungen, die diesen Dienst nicht nur abonnieren,
sondern auch in ihren Zeitungen verwenden.
Der Feuilletondienst hat jetzt ein Jahresbudget von rund
einer Viertelmillion Franken. Der Bundesrat hat diesen
Dienst durch eine Expertengruppe untersuchen lassen.
Diese Expertengruppe ist - in einer eigenartigen Interes-
senverfilzung - zum Schluss gekommen, dass eine Weiter-
führung eines solchen Dienstes nicht mehr nötig ist. Man
hat nämlich nur die Zeitungstitel gezählt, nicht aber die
Abonnenten, und vor allem auch nicht die Struktur der
Abonnenten. Dabei müsste man, so scheint mir, um jene
unverständliche Schlussfolgerung ins richtige Licht rücken
zu können, einmal die Kommission untersuchen, welche
diese Arbeit für das Departement vorgenommen hat.
Kultur wird in unserem Lande bekanntlich nicht nur über
Radio und Fernsehen und über die Wochenblätter gemacht,
sondern, vor allem in bestimmten Regionen, auch über
mittlere und kleinere Zeitungen. Es sind gerade diese Zei-
tungen, welche den Schaden der Einstellung des Schweize-
rischen Feuilletondienstes zu tragen haben.
Finanziell - und das wird Ihnen einleuchten - haben diese
kleineren und mittleren Zeitungen keine Möglichkeiten, die
Beiträge für den Feuilletondienst anderswo zu beschaffen.
Sie sind auch nicht in der Lage, alles selber aufzubringen.
Aus diesem Grunde wäre eine Verarmung dieser Zeitungen
und eine Beeinträchtigung der kulturellen Vielfalt das
Ergebnis. Ich frage Sie: Wollen wir das? Wollen wir Hand zu
dieser Einstellung bieten? Ich glaube nicht. Deshalb können
Sie durch die Zustimmung zu meinem Antrag diese Entwick-
lung aufhalten.
In der Presse ist der Entscheid des Bundesrates einhellig
abgelehnt worden, und zwar nicht nur in Zeitungen, welche
auf diesen Dienst angewiesen sind, sondern auch in
bekannten, sehr grossen Zeitungen. Diese grossen Zeitun-
gen haben sich entschlossen, ab kommendem Jahr einen
Solidaritätsbeitrag zu leisten, damit die kleineren und mittle-
ren Zeitungen nicht alles selber aufzubringen haben.
Wir sprechen in unserem Land seit Jahrzehnten von Presse-
förderung. Gefördert haben wir bis anhin nur gerade die
Druckereien, welche die schönen Berichte auf dem Gebiete
der Presseförderung herausgebracht haben, nicht aber die
Zeitungen. Dabei - das weiss ein jeder von uns - leiden vor
allem die kleinen und mittleren Zeitungen unter der Kosten-
lawine. Wir wissen auch, dass der Kahlschlag im Pressewe-
sen weitergeht. Ein eigentliches sanftes Pressesterben hat
sich in den vergangenen Jahren abgezeichnet und wird
auch in Zukunft vor sich gehen, wenn wir nicht hier, bei-
spielsweise mit einem bescheidenen Betrag, für eine
Umkehr sorgen. Wir erhöhen Posttaxen, wir sind daran, die
Zweitzustellung der Tageszeitungen zu unterbinden. Das
sind alles Faktoren, welche diesen Kahlschlag noch fördern.
Auf der einen Seite geben wir schöne politische Erklärun-
gen zur Erhaltung und Förderung der Presse ab, und ande-
rerseits tun wir unter Anleitung des Bundesrates genau das
Gegenteil. Der Antrag Feuilletondienst ist hier nur eine Weg-
marke.
Wir werden uns in nächster Zeit mit Kulturpolitik beschäfti-
gen müssen. Schliesslich steht eine Kulturinitiative im
Raum. Der Bundesrat hat einen Gegenvorschlag ausgear-
beitet. Für die Kultur werden wir in den nächsten Jahren
einige Millionen Franken ausgeben. Ich finde das richtig; es
ist notwendig. Ich frage mich aber, warum wir nicht auch mit
diesem bescheidenen Betrag von 150000 Franken an den
Feuilletondienst einen Beitrag an diese Kulturpolitik leisten
können, der zudem auch noch eine bescheidene Leistung in
bezug auf die Presseförderung darstellt.
Der Bundesrat hat im Vorfeld dieses Entscheides verlangt,
dass auch die Zeitungsverleger l eistungen erbringen. Sie
haben in Ihren Unterlagen eine Zusammenstellung bis und
mit 20. November erhalten, woraus ersichtlich ist, dass die
schweizerischen Zeitungsverlcger bereit sind, die Anforde-
rungen des Bundesrates zu erfüllen, nämlich rund einen
Drittel der Kosten des Feui'letondienstes selber zu bezahlen.
Dann werden auch'die Beiträge der Kantone und der
Gemeinden sowie andere Leistungen fliessen. Vorausset-
zung ist allerdings, dass auch der Bund diesen bescheide-
nen Betrag von 150000 Franken weiterhin bezahlt; ein
Betrag, der seit 1939 sukzessive, aber nicht sehr stark, auf
eben diese Summe erhöht worden ist.
Ich bitte Sie, dieser bescheidenen Leistung zuzustimmen,
damit die kleinen und mittleren Zeitungen - just jene näm-
lich, auf welche sich die meisten von uns in ihrer politischen
Tätigkeit in der Lokal- und Regionalpolitik abstützen - die-
sen Feuilletondienst auch in Zukunft erhalten können. Ich
glaube, dass wir uns diesen Beitrag leisten können, weil er ja
nur einen symbolischen Wert hat. Durch ihn werden aber
weitere, grosse Leistungen von anderen Institutionen und
Unternehmungen ausgelöst.
Schwarz, Berichterstatter: Der Antrag Oehler lag der Kom-
mission nicht vor. Ich habe einen Bericht erhalten, der wie
folgt lautet: «Der Schweizerische Feuilletondienst erhielt
während der letzten sechs Jahre via Bundesamt für Kultur-
pflege Beiträge aus Prägegewinnen im Ausmasse von
440 000 Franken. Dabei handelte es sich um Überbrük-
kungskredite, die letztmals 1984 ausgerichtet wurden.
Neben diesen Mitteln aus Prägegewinnen erhielt der Feuille-
tondienst regelmässig auch Beiträge der Pro Helvetia von
rund 100000 Franken jährlich. Das Bundesamt für Kultur-
pflege kann aus Prägegewinnen für diesen Zweck keine
Mittel mehr freimachen. Offenbar will auch die Pro Helvetia
ihre Beitragsleistungen stark reduzieren. Nachdem die Bun-
desbeiträge für die Pro Helvetia von 12,6 Millionen Franken

28. November 1984 
N
1553
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
(Voranschlag 1985) bis 18 Millionen Franken (1988) steigen
werden, stellt sich die Frage, ob der Feuilletondienst nicht
weiterhin durch die Pro Helvetia zu unterstützen wäre.»
Hier möchte ich eigentlich einhaken und Herrn Kollege
Oehler bitten, sich vielleicht in dieser Richtung zu verwen-
den. Wir haben festgestellt, dass die Pro Helvetia eine mas-
sive Steigerung der Bundesbeiträge erfährt. Sie könnte
eigentlich diesen Betrag von 150 000 Franken übernehmen;
damit wäre beiden geholfen. Ich möchte Herrn Oehler bit-
ten, sich in dieser Richtung einzusetzen und Ihnen unter
dieser Voraussetzung den Antrag stellen, die Erhöhung ab-
zulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: M. Oehler voudrait introduire à la
page 15 une rubrique 463.19 «Subvention à l'information
culturelle/service de presse». Cette proposition n'a pas été
discutée au sein de la commission.
L'information culturelle a reçu de la Confédération, au cours
de ces dernières années, un montant de 440 000 francs,
somme qui a été prélevée sur le bénéfice de la vente d'un
certain nombre d'écus frappés par la Monnaie fédérale. Cet
appui était destiné à permettre à l'information culturelle de
retrouver une meilleure assiette. En outre, l'information cul-
turelle a reçu régulièrement de la fondation Pro Helvetia un
subside de 100 000 francs.
Je rappelle à M. Oehler que les subsides dont bénéficie Pro
Helvetia sont en constante augmentation. Cela ressort d'ail-
leurs du budget: 9 millions en 1983,12,15 millions en 1984 et
12,6 millions en 1985. Jusqu'à 1988, il est prévu d'augmenter
progressivement les subsides jusqu'à 18 millions. C'est
donc à Pro Helvetia que M. Oehler doit s'adresser, il y
trouvera les fonds nécessaires à l'information culturelle
dont il assume ici la défense.
Par conséquent, la commission vous invite à rejeter la pro-
position de M. Oehler.
Oehler: Ich begreife die Haltung des Kommissionspräsiden-
ten, aber ich bitte dennoch, meinem Antrag zuzustimmen,
und zwar deshalb, weil der kleine Partner mit 100 000 Fran-
ken bei dieser 18-Millionen-Verteilung leicht vergessen wird.
Es ist nämlich die Absicht der Pro Helvetia, diesen Beitrag
nicht mehr zu bezahlen. Wenn Sie meinen Antrag ablehnen,
haben jene den Persilschein, um diesen Beitrag nicht auszu-
zahlen.
Bundesrat Stich: Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn
ich jetzt das Postulat Oehler beantworte. Der Bundesrat hat
bereits geantwortet und lehnt das Postulat Oehler ab, wel-
ches eine Subventionierung des Schweizerischen Feuille-
tondienstes will. Herr Oehler verlangt nun mit diesem Antrag
mehr, als seinerzeit der Feuilletondienst selber haben
wollte. Der Bund hat diese Organisation direkt nie unter-
stützt. Er hat nur eine Überbrückungshilfe geleistet für die
Zeit, in der abgeklärt wurde, ob man weiter helfen soll. Der
Entscheid dieser Arbeitsgruppe ist negativ, und das Bundes-
amt für Kulturpflege lehnt diese Subvention aus sachlichen
und finanzpolitischen Gründen ab.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Oehler abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Oehler 
52 Stimmen
Dagegen 
20 Stimmen
302.463.52
Denkmalpflege. Sonderkredit
Entretien des monuments historiques. Crédit spécial
Antrag der Kommission
Streichen
Antrag Columberg
Nach Antrag des Bundesrates
Proposition de la commission
Biffer
Proposition Columberg
Selon proposition du Conseil fédéral
Schwarz, Berichterstatter: Unter der Rubrik 463.52 (Denk-
malpflege, Sonderkredit) figuriert ein Betrag von 5 Millionen
Franken. Die Kommission schlägt Ihnen vor, diesen Betrag
zu streichen. Die zuständige Sektion hat herausgefunden,
dass der Denkmalpflege neben dem ordentlichen Betrag
unter der Rubrik 463.50 von 15 294 000 Franken gemäss der
neuen Treibstoffzollzuschlagregelung 
aus der Position
806.412.04 weitere Mittel von 15 Millionen Franken zur Ver-
fügung stehen, so dass die insgesamt über 30 Milionen
Franken auch dazu ausreichen sollten, einen gewissen Zah-
lungsrückstand abzubauen, ohne den Sonderkredit von 5
Millionen Franken beanspruchen zu müssen.
Die Kommission schlägt Ihnen deshalb einstimmig vor, die-
sen Zusatzkredit zu streichen. Herr Departementsvorsteher
Bundesrat Egli war ebenfalls bei diesen Verhandlungen
anwesend, und er ist aufgrund der Sachlage mit dieser
Streichung einverstanden.
M. Bonnard, rapporteur: A la rubrique 463.52, page 16,
figure un montant de 5 millions de francs. La commission
vous propose de biffer cette somme. Elle considère qu'en
vertu des nouvelles dispositions constitutionnelles sur les
droits de douane provenant des carburants, l'Office fédéral
des routes recevra de toute manière un crédit supplémen-
taire de 15 millions à cet effet.
M. Columberg proposant de ne pas se rallier à la commis-
sion, je limite là mes explications et j'attends qu'il nous
donne de plus amples détails.
Columberg: Die Kommission hat jetzt eine Erklärung zu
diesem Antrag abgegeben, die aus der Fahne nicht ersicht-
lich war. Wie Sie wissen, wollte der Bundesrat einen Sonder-
kredit von 5 Millionen Franken für dringend notwendige
Sanierungsmassnahmen im Bereich der Denkmalpflege
bewilligen lassen. Diese zusätzlichen Mittel sollten mithel-
fen, den enormen Überhang an pendenten Fällen abzu-
bauen und endlich zu einer Normalisierung dieser unhaltba-
ren Zustände zu gelangen. Zurzeit stehen jährlich 14,4 Mil-
lionen Franken für die Denkmalpflege zur Verfügung. Dieser
Betrag reicht bei weitem nicht aus, um die hängigen Fälle in
absehbarer Zeit zu erledigen. Man rechnet gegenwärtig mit
einem Berg an pendenten, rechtlich begründeten Beitrags-
begehren in der Grössenordnung von 80 Millionen Franken.
Mit dem ordentlichen Budgetbetrag würden wir rund fünf
Jahre benötigen, um lediglich die Pendenzen zu beseitigen.
Verschiedentlich hat sich unser Rat mit diesem erheblichen
Rückstau befasst und auch eindeutig den Willen bekundet,
diesen unerfreulichen und unhaltbaren Zustand zu beseiti-
gen. Ich darf beispielsweise an meine diesbezügliche
Motion erinnern, die der Rat im Juni 1983 oppositionslos als
Postulat überwiesen hat.
In der Öffentlichkeit und speziell bei den Subventionsemp-
fängern hat diese sehr schleppende Abwicklung der Bei-
tragsgesuche bzw. -auszahlung seit langem Unmut hervor-
gerufen. Durch die jahrelange Verzögerung verliert der Bun-
desbeitrag seine Wirkung. So ergibt sich bei einer sieben-
jährigen Verzögerung - und das ist keine Seltenheit - bei
Aufrechnung von Zins und Zinseszins ein Subventionsver-
lust von 60 Prozent. Ergebnis: Der ursprüngliche Beitrags-
satz von beispielsweise 24 Prozent schrumpft real auf 9,5
Prozent der Gesamtkosten. Eine Remedur ist deshalb drin-
gend notwendig. Andernfalls verliert der Bund seine Glaub-
würdigkeit.
Wie die Kommission nun ausführt, wird dieser Streichungs-
antrag wie folgt begründet: In Zukunft ständen 15 Millionen
Franken aus dem Treibstoffzollertrag zur Verfügung. Tat-
sächlich sieht auch Artikel 28 des Entwurfes vor, dass der
Bund Beiträge an die durch den motorisierten Strassenver-
kehr bedingten Massnahmen zur Erhaltung, Schonung oder

Budget de la Confédération 1985
1554
N 
28 novembre 1984
Wiederherstellung schützenswerter Landschaften mit Ein-
schluss der Ortsbilder und der Denkmäler sowie zur Wieder-
herstellung von Schutzwäldern leiste. Das ist sehr sinnvoll
und gerechtfertigt.
Nun die entscheidende Frage: Wenn der Bundesrat verbind-
lich zusichern kann, dass der für 1985 vorgesehene Betrag
von 15 Millionen Franken aus Treibstoffzöllen auch für die
pendenten Fälle, für die Beseitigung dieses Rückstaus von
80 Millionen Franken verwendet wird, könnte ich selbstver-
ständlich auf meinen Antrag verzichten. Ich erwarte jedoch
eine eindeutige und verbindliche Erklärung des Bundesra-
tes, ob das möglich ist, ob diese 15 Millionen Franken
tatsächlich für den Abbau des Rückstandes in der G rosse n-
Ordnung von 80 Millionen Franken verwendet werden
können.
Fischer-Sursee: Ich opponiere diesem Streichungsantrag
ebenfalls, und ich möchte Ihnen als Präsident der Denkmal-
kommission des Kantons Luzern aus praktischer eigener
Anschauung noch einiges sagen: Die Denkmalpflege ist, wie
Sie wissen, eine der ältesten Aufgaben, die der Bund bei
seiner Gründung übernommen hatte. Sie haben gehört,
dass leider der Überhang an gesprochenen Subventionen
enorm ist. Es geht hier um die Glaubwürdigkeit der Denk-
malpflege und der Subventionspraxis des Bundes. In den
letzten Jahren hat die Denkmalpflege bei der Bevölkerung
glücklicherweise an Verständnis gewonnen. Es besteht aber
die Gefahr, dass dieses Verständnis zurückgeht. Wir haben
heute verschiedene Eigentümer von denkmalgeschützten
Objekten, die lieber auf eine Subvention verzichten und
dann frei sind im Bauen. Die Auflagen, die ihnen durch die
Denkmalpflege gemacht werden, sind nämlich oft höher als
das, was durch die Subvention abgedeckt wird.
Ich möchte Sie daher bitten, dem Streichungsantrag nicht
stattzugeben. Es geht hier um Erhaltung des gewonnenen
Goodwills und um das Vertrauen in die Denkmalpflege. Die
schleppende Zahlungsweise verärgert viele Bürger, die sub-
ventionsberechtigt sind. Es ist unmöglich, dass wir mit dem
ordentlichen Beitrag von 15 Millionen Franken den Über-
hang abbauen können, denn es stehen, wie ich weiss, noch
bedeutende denkmalpflegerische Aufgaben und Bauten vor
der Ture, die diesen Betrag bereits zum voraus absorbieren.
M. Bonnard, rapporteur: Après avoir entendu M. Colum-
berg, je voudrais préciser, qu'il est prévu, à la page 89, sous
«Office fédéral des routes», un crédit nc 412.04: «Protection
de l'environnement et du paysage», 20 millions. D'autre part,
à la page 890, vous trouvez l'explication suivante: «Message
relatif à l'arrêté concernant l'utilisation des droits sur les
carburants. Contributions aux frais des mesures de protec-
tion de l'environnement et du paysage nécessitées par le
trafic routier. Le crédit reste bloqué jusqu'à l'entrée en
vigueur des bases légales.» Autrement dit, lorsque nous
aurons voté la base légale qui est en discussion maintenant
devant les Chambres, ce crédit sera débloqué et pourra être
affecté à l'entretien des monuments historiques qui se
dégradent, notamment en raison de la circulation routière.
Ainsi, lorsque la commission vous propose de biffer le crédit
spécial de 5 millions, elle le fait en sachant qu'un montant
supplémentaire de 15 millions sera ajouté.
Bundesrat Stich: Ich sollte Herrn Columberg eine verbindli-
che Erklärung abgeben. Aber das ist leider sehr schwierig,
wenn nicht unmöglich; denn letztlich hängt der Treibstoff-
zollbeschluss ja noch vom Entscheid Ihres Rates ab und
auch davon, ob das Volk zustimmt. Fehlt hingegen die
Rechtsgrundlage, dann stehen die Kredite noch nicht zur
Verfügung. Dessen muss man sich bewusst sein. Im übrigen
sind wir durchaus bemüht, solche Überhänge abzubauen.
Ursprünglich hatten wir ja diesen Betrag im Budget.
Entscheiden Sie, wie Sie es richtig finden.
Columberg: Diese Erklärung ist in keiner Art und Weise
befriedigend. Herr Bundesrat Stich hat mit keinem Wort
gesagt, ob eine rückwirkende Inkraftsetzung möglich ist.
Wir haben damit gar keine Sicherheit, ob diese 15 Millionen
für den Abbau der pendenten Fälle in der Grössenordnung
von 80 Millionen Franken verwendet werden können. Aus
diesem Grunde muss ich am Antrag festhalten und Sie
bitten, gemäss ursprünglichem Antrag des Bundesrates für
1985 nochmals, und vielleicht letztmals, diesen Kredit von
5 Millionen zu bewilligen. 1986 kennen wir dann die gesetzli-
che Grundlage und können diesen Betrag streichen. Übri-
gens sind diese 5 Millionen im Finanzplan enthalten. Wir
machen also nichts Aussergewöhnliches, sondern nur das,
was im Finanzplan enthalten ist.
Ich bitte Sie sehr, meinem Antrag zuzustimmen, damit wir
Klarheit haben und diesen unmöglichen Zustand beseitigen
können.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Columberg
Für den Antrag der Kommission
45 Stimmen
45 Stimmen
Mit Stichentscheid des Präsidenten wird der Antrag Colum-
berg abgelehnt
La proposition Columberg est rejeté par la voix prépondé-
rante du président
Antrag Carobbio
316 
Bundesamt für Gesundheitswesen
391.01 Forschungs-und Studienaufträge 
Fr. 1000000
Proposition Carobbio
316 
Office fédéral de la santé publique
391.01 Mandats de recherche et d'étude 
Fr. 1000000
M. Carobbio: Avec ma proposition d'augmentation du crédit
de 548 500 francs qui se trouve sous chiffre 391.01, «Man-
dats de recherche et d'étude» à un million, je m'occupe
d'une question très particulière. Je reconnais que j'émets
une suggestion un peu spéciale, mais qui soulève le pro-
blème plus général concernant le rôle de la Confédération
dans le secteur de la politique de prévention en matière de
santé. En lisant le budget, pour le poste en question, vous
constatez qu'il est prévu pour 1985 un crédit de 548500
francs distribué comme suit: à peu près 100 000 francs pour
la recherche dans le domaine de l'alcoolisme, 128000
francs pour celle dans le domaine des stupéfiants, 33 000
francs pour la recherche dans l'alimentation et 284 000
francs pour la rubrique divers, notamment en faveur de la
recherche dans le comportement face à la santé. Je propose
d'augmenter ce crédit afin de permettre au service compé-
tent de la Confédération de s'engager encore plus dans une
politique de recherche de manière à développer la préven-
tion dans le secteur de la santé. Je rappelle que certains
cantons ont déjà pris des initiatives dans ce sens, c'est-à-
dire qu'ils ont entrepris des études et des campagnes de
propagande, afin de démontrer à la population qu'une politi-
que de prévention peut éviter toute une série de maladies.
Ceci est extrêmement important sur le plan de l'explosion
des coûts de la santé. Bien entendu, cette tâche incombe
surtout aux cantons, mais je crois que la Confédération peut
également y contribuer. Du reste - si je suis bien informé -
au niveau du service compétent, c'est-à-dire l'Office fédéral
de la santé publique, on se plaint du manque de moyens
disponibles dans ce domaine.
Cette proposition se justifie aussi en partant d'une autre
considération. Dans le rapport sur les Grandes lignes de la
politique gouvernementale, au début de la législature, sur la
question de la politique de prévention en matière de santé,
le Conseil fédéral avait pratiquement pris la décision de ne
pas trop s'engager.
Par conséquent, avec cette modeste augmentation de con-
tribution aux dépenses, je demande que le gouvernement et
ses services s'engagent plus dans le sens d'un soutien de la
recherche en matière de prévention, essentiellement pour la
santé. Toutefois, mon discours concerne également la
recherche pour l'alcoolisme et les stupéfiants qui est extrê-

28. November 1984 
N
1555
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
mement importante dans la société actuelle. Voilà briève-
ment exposées les motivations de ma suggestion.
Schwarz, Berichterstatter: Ich darf Herrn Carobbio attestie-
ren, dass er mindestens für Kompensation besorgt ist, wenn
er schon Aufstockungsbegehren stellt. Die Kompensation
betrifft den EMD-Bereich. Wir werden darauf in seinen wei-
teren Anträgen zurückkommen. Für dieses Aufstockungsbe-
gehren unter der Rubrik 391.01 Forschungs- und Studien-
aufträge sind im Budget 548 000 Franken vorgesehen. Herr
Carobbio möchte auf 1 Million gehen. Immerhin ist festzu-
stellen, dass wir gestern vormittag im Forschungsbereich
wesentliche Konzessionen gemacht und Aufstockungen
vorgenommen haben. Wir haben die Forschung wesentlich
privilegiert gegenüber anderen Positionen in unserem Land.
Deshalb scheint es mir persönlich - der Antrag lag in der
Kommission nicht vor - richtig, es bewenden beim Antrag
des Bundesrates zu lassen. Die Finanzkommission hat auf
alle Fälle nichts anderes beschlossen.
Ich empfehle Ihnen, den Antrag Carobbio abzulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: M. Carobbio propose d'augmenter
la rubrique 391.01 de 548 500 francs à 1 million. Comme il le
relève lui-même d'ailleurs, les problèmes qui sont touchés
ici relèvent de la compétence des cantons, au premier chef.
Les cantons font, dans ce domaine, des efforts très impor-
tants. Je pourrais vous citer un certain nombre d'exemples,
mais je m'en abstiendrai pour ne pas perdre davantage de
temps. J'ajouterai, Monsieur Carobbio, qu'il est maintenant
trop tard pour venir proposer l'élévation du montant d'une
rubrique. Il faut que l'office concerné ait encore la possibilité
d'examiner comment utiliser ces crédits et cette étude prend
toujours un certain temps. Si vous voulez vraiment augmen-
ter ce poste, il faut y penser maintenant et aller discuter avec
l'Office fédéral de la santé publique pour le budget de 1986,
de façon qu'il ait le temps de venir avec des intentions
concrètes. D'autres part rappelez-vous bien, Monsieur
Carobbio, que si vous dites à un office quelconque que vous
voulez lui donner un supplément, il n'aura jamais assez!
Bundesrat Stich: Auch hier muss ich Ihnen beantragen, den
Antrag Carobbio abzulehnen. Es ist zwar richtig, dass in
diesem Bereich ein erhöhter Mittelbedarf besteht. Aber
trotzdem können wir nicht alle Wünsche eines Amtes bezüg-
lich solcher Forschungs- und Studienaufträge erfüllen,
sonst gelten überhaupt keine Grenzen.
Der Zuwachs beim Bundesamt ist an sich klar. 1983 waren
es in der Rechnung rund 390 000 Franken. Im Voranschlag
1984 wurden 480700 Franken und im Voranschlag 1985
nach Bundesrat 548 500 Franken eingesetzt. Es hat also hier
eine reichliche Zunahme stattgefunden.
Wir bitten Sie, den Antrag Carobbio abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Carobbio
Dagegen
Minderheit
offensichtliche Mehrheit
Antrag Zehnder
318 
Bundesamt für Sozialversicherung
453.01 Beitrag
an anerkannte Krankenkassen 
Fr. 915000000
Proposition Zehnder
318 
Office fédéral des assurances sociales
453.01 Subventions
aux caisses-maladie reconnues 
Fr. 915000000
Zehnder: Das Thema, das ich hier aufgreife, ist nicht neu.
Wir haben schon vor gut einem Jahr darüber diskutiert.
Auch in bezug auf die Beiträge ist es dasselbe. Wir stellten
damals 880 und 915 Millionen Franken zur Diskussion. Ich
muss wiederum kommen, da das Problem nicht gelöst ist.
Ein weiteres Mal verweise ich darauf, dass mit dem budge-
tierten Betrag von 865 Millionen, auch wenn das 29 Millio-
nen mehr sind als 1984, der Bund seinen Verpflichtungen
gegenüber den Krankenkassen nicht gerecht wird. Ich will
versuchen, in aller Kürze die Rechtslage aufzuzeigen.
Über Kopfbeiträge, abgestuft nach Kind, Frau und Mann,
nach Aufwand für das Wochenbett, die Tuberkulosen-
Erkrankungen sowie die Spitalaufwendungen der Invaliden,
ist der Bund nach geltendem Gesetz zu Beitragsleistungen
an die Krankenkassen verpflichtet. Mit den Beiträgen des
Bundes sollen die besonderen Auflagen, die die anerkann-
ten Krankenkassen im Gegensatz zur Privatassekuranz von
Gesetzes wegen erfüllen müssen, abgegolten werden. Es
sind die sogenannten Sozialhypotheken, unter anderem
auch die Prämiendifferenz zwischen Männern und Frauen
von höchstens 10 Prozent und die Aufnahmepflicht. Als
Bemessungsgrundlage für die Bundesbeiträge sind dem-
nach einerseits die Mitgliederzahlen von Kindern, Frauen
und Männern und andererseits ausgewiesene Kosten ver-
bindlich. Die Bundesbeiträge können also von Jahr zu Jahr
ändern. Sie sind nicht fest fixierbar. Die Zahl im Budget ist
eine Annahme, die sich auf die Vorjahresverhältnisse abstüt-
zen kann. Korrekturen bzw. die bereinigte und vollständige
Auszahlung müssten eigentlich jeweilen mit Nachtragskre-
diten erfolgen, sofern infolge veränderter Versichertenzah-
len oder Aufwendungen der Budgetbetrag überschritten
werden muss.
Seit Jahren, seit Beginn der Sparbeschlüsse, akzeptiert das
Parlament gegenüber den Krankenkassen eine Auszah-
lungsart, die zwiespältig ist und den Vorwurf herausfordert,
unkorrekt zu sein.
Was gilt hier eigentlich: die gesetzlichen Verpflichtungen
oder die Budgetfreiheit des Parlamentes? Können und dür-
fen wir eingegangene Verpflichtungen auf dem Budgetweg
einfach willkürlich aufgeben oder abändern? Ich sage mit
Überzeugung: nein! Der Bundesrat und wir, das Parlament,
massen uns in diesem Falle Rechte an, die wir nicht haben.
Rechtsgrundlage für die Beiträge an die Krankenkassen
sind die Artikel 35,38 und 38bis KUVG sowie das Bundesge-
setz über Massnahmen zum Ausgleich des Bundeshaushal-
tes von 1977 und die nachfolgenden Sparbeschlüsse. Dem-
nach wurden die Kopfbeiträge auf dem Stand von 1976
eingefroren und die nach Kostenaufwand berechneten Bei-
träge auf dem Subventionsbeitrag 1976 plafoniert und ab
1981 sogar nochmals um 5 Prozent gekürzt.
Nur diese Grundlagen können für die Budgetierung massge-
bend sein, und deshalb stimmt der Betrag für 1985 nicht -
ebensowenig, wie er in den Vorjahren gestimmt hat. Der
Bund hat die früher richtige Auszahlungspraxis seit Jahren
verlassen; er dürfte daher heute gegenüber den Kranken-
kassen aufgrund der falschen Praxis - nun hören und stau-
nen Sie! - um die 600 Millionen Franken Schulden auswei-
sen: in den Buchhaltungen der Krankenkassen ist dieser
Betrag als Guthaben verbucht. Wie und wann wollen Sie
diese Schulden abtragen, wenn Sie bei den jährlichen Bud-
getberatungen immer wieder erneut mithelfen, den Schul-
denberg zu äufnen?
Am Montag dieser Woche hörten wir dasselbe. Ich habe im
Zusammenhang mit den Schulen für soziale Arbeit darauf
hingewiesen. Bundesrat Egli hat dort zuerst gesagt, wir
hätten keine Schulden. In einem zweiten oder dritten Satz
hat er dann aber erklärt, das Budget sei aufgestockt worden,
um sie abzutragen. Er hat zuerst nein gesagt, und dann hat
er bestätigt, dass die Schulden vorhanden sind.
Die richtige Regel, in einer Verordnung festgehalten, lautet:
«Je Jahr erhalten die Kassen 80 Prozent ihres Jahresanspru-
ches, zuzüglich Restbetrag des Vorjahres.» Die in den letz-
ten Jahren zu klein budgetierten Beträge - 836 Millionen
bekanntlich - haben dazu geführt, dass der Bund heute
noch knapp 20 Prozent des Jahresanspruches auszahlt und
60 Prozent durch den Restanspruch des Vorjahres aufge-
fressen wird. Ziel des Bundesrates ist - das haben wir in der
KMVG-Kommission gehört -, künftig nur noch nachschüs-
sig die Beitragsverpflichtungen zu erfüllen, um diese rechts-
staatlich unglaubliche Misere zu beseitigen.
Dagegen wehre ich mich mit aller Deutlichkeit, denn die
Schulden sind damit nicht verschwunden, und dem Prinzip

Budget de la Confédération 1985
1556
28 novembre 1984
nach ist ein solches Gebaren gegenüber sozialpolitisch
bedeutungsvollen Institutionen in unserem Lande schlicht
nicht zu verantworten. Vor allem: Diese Umstellung ist noch
nicht beschlossen, sie entbehrt jeder rechtlichen Grundlage.
Mit den Beiträgen der Versicherten und den Beiträgen des
Bundes erfüllen die Krankenkassen ihre Verpflichtungen
gegenüber den Spitälern, den Ärzten, Apotheken usw. Sie
müssen hier endlich mithelfen, diesen unwürdigen Zustand
zu korrigieren. Sonst signalisieren Sie den Krankenkassen
im Grunde genommen, dass Sie - trotz Ihrer Aufgabe als
Hüter des Rechts-säumig werden, weil Sie Ihren Zahlungs-
verpflichtungen nur noch im Rahmen der vorhandenen Mit-
tel nachkommen. Wollen Sie das? Ich bitte Sie inständig:
Vergegenwärtigen Sie sich verantwortungsbewusst endlich
die tatsächlichen Verhältnisse, und sprechen Sie hier das
ernsthatte Wort, das längst fällig ist!
Die beantragten 915 Millionen entsprechen den gesetzli-
chen Grundlagen. Sie dürften aber nicht einmal jenen
Betrag ausmachen, der für 1985 tatsächlich fällig wird. Es ist
die Annahme für das Rechnungsjahr 1984. Ich ersuche Sie
dringend, nicht auf Änderungen im Zusammenhang mit der
KMVG-Revision zu warten, sondern jetzt zu handeln und
meinem Antrag zuzustimmen.
Schwarz, Berichterstatter: Kollege Zehnder möchte unter
der Position 453.01, Beitrag an anerkannte Krankenkassen,
eine Aufstockung um 50 Milionen, also von jetzt 865 Millio-
nen auf 915 Millionen, vornehmen. Es handelt sich hier um
eine grundsätzliche Fragestellung, die wir nicht in bezug auf
die Krankenkassen, aber in bezug auf die Kompensation der
Treibstoffzölle in der Finanzkommission diskutiert haben.
Es geht um die Frage, was wir überhaupt budgetieren sol-
len. In der Annahme, es komme sehr wahrscheinlich nicht
zu dieser Kompensation der Treibstoffzölle, wurde Antrag
gestellt, diese 200 Millionen Franken im Budget zu strei-
chen. Nach sehr eingehender Diskussion haben wir fast
einstimmig beschlossen, diese Streichung nicht vorzuneh-
men, um der Behandlung im Parlament nicht vorzugreifen
und nichts zu präjudizieren.
Gleich verhält es sich mit dieser Problematik im Rahmen der
Krankenversicherung. Dieses Gesetz steht jetzt im National-
rat zur Diskussion; auch hier wollen wir nichts präjudizieren.
Sollte dann später im Sinne der Vorstellungen von Kollege
Zehnder entschieden werden, dann kann man diese Posi-
tion auf dem Nachtragskreditweg bereinigen. Jetzt aber
möchten wir aus grundsätzlichen und aus budgettechni-
schen Überlegungen empfehlen, den Antrag Zehnder abzu-
lehnen und es bei den 865 Millionen im Budget bewenden
zu lassen.
M. Bonnard, rapporteur: M. Zehnder voudrait ajouter 50
millions à la rubrique 318.453.01, à la page 28, concernant
les subventions aux caisses-maladie reconnues. Nous
savons que M. Zehnder n'est pas d'accord avec la façon
dont sont calculées ces subventions aux caisses-maladie
reconnues. Nous en avions déjà discuté l'année dernière. En
fait, de l'avis de la Confédération, les caisses-maladie ont
reçu ce à quoi elles avaient droit.
Dans le système actuel, les caisses-maladie reçoivent des
avances sur les dépenses de l'année courante. La loi qui
régit cette affaire est actuellement en discussion devant les
Chambres. Nous en débattrons la semaine prochaine; dans
le système futur, la Confédération ne versera plus des
avances, mais elle financera les dépenses de l'année précé-
dente. Ce procédé aura des conséquences très importantes
sur le plan financier.
A la lecture du plan financier, vous constatez que si le
subside est de 865 millions en 1985, il passera successive-
ment à 900, 930 et 965 millions jusqu'en 1988. C'est donc
une augmentation extrêmement sensible qui interviendra.
Nous sommes d'avis que tant que la question n'a pas été
tranchée par le Parlement, en ce qui concerne la base
légale, nous n'avons pas à en tenir compte dans le budget.
En ce moment, le budget donne aux caisses-maladie ce à
quoi elles ont droit en vertu du système actuel. S'il faut
modifier ces chiffres, nous ne pourrons le faire qu'une fois la
base légale modifiée.
Präsident: Herr Eggli-Winterthur wünscht das Wort für eine
kurze sachliche Berichtigung.
Eggli-Winterthur: Ich möchte darauf hinweisen, dass der
Vergleich mit der Kompensation aus den Treibstoffzöllen
nicht zutrifft. Das Gesetz, das wir beraten, wird sicher nicht
im Jahre 1985 in Kraft treten. Es muss nicht nur die Behand-
lung durch den Ständerat, sondern auch der Ablauf der
Referendumsfrist abgewartet werden. Bei allem Optimismus
wird es frühestens 1986 in Kraft treten, so dass man auf dem
Nachtragskreditwege keine Erhöhung der Krankenkassen-
beiträge einholen kann. Ich möchte das einfach feststellen!
Bundesrat Stich: Herr Zehnder möchte gerne 915 Millionen
im neuen Budget, statt der 865 Millionen, die wir vorgeschla-
gen haben. Für das Jahr 1984 sind es immer noch die 836
Millionen, im Finanzplan 1986 steigt die Zahl auf 900, 1987
dann auf 930 und 1988 auf 965 Millionen.
Worum geht der Streit? Seit 1977 sind bekanntlich die
Bundesbeiträge an die Krankenkassen plafoniert. Plafoniert
ist allerdings nicht der Gesamtbetrag, nämlich die 880 Mil-
lionen, sondern der Beitrag pro Kopf der Versicherten, und
zwar auf dem Kostenstand von 1976. Das heisst mit anderen
Worten: Wenn es mehr Versicherte gibt oder mehr Kinder in
die teurere Erwachsenenversicherung übertreten, muss
auch der Gesamtbetrag der Subventionen steigen. Der Ver-
sichertenbestand hat sich nun in der Tat erhöht. Zudem
treten zunehmend die geburtenstarken Jahrgänge von der
Kinder- in die Erwachsenenversicherung über. Der Bundes-
beitrag hätte folglich rein arithmetisch erhöht werden müs-
sen. Er wurde aber bis 1984 auf 880 Millionen bzw. 836
Millionen nach der linearen Kürzung belassen, d. h. er war in
den letzten Jahren immer etwas zu knapp bemessen.
Als Ventil wirkten die Vorschüsse. Diese Vorschüsse auf den
noch nicht fälligen Bundesbeitrag des laufenden Jahres,
früher rund 80 Prozent des Sollbetrages, reduzierten sich
kontinuierlich auf heute knapp 20 Prozent. Rechtlich ist
dieser Abbau des Vorschusses vertretbar. Die Krankenkas-
sen haben keinen Rechtsanspruch auf einen Vorschuss in
bestimmter Höhe.
Der schrittweise Abbau des Vorschusses steht in Beziehung
mit der laufenden Revision des KVG. Mit dieser Revision soll
die Regelung mit Vorschüssen wegfallen und in ein rein
nachschüssiges Beitragssystem übergehen. Beiträge wer-
den also nur noch an die effektiv angefallenen Kosten des
Vorjahres geleistet. Der schrittweise Abbau des Vorschusses
wird deshalb in einem sanften Übergang zur Neuregelung
führen.
Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, den Antrag Zehnder
abzulehnen.
Präsident: Herr Zehnder möchte eine persönliche Erklärung
abgeben.
Zehnder: Ich muss Ihnen hier erklären, dass ich sehr
enttäuscht bin über die Antworten der beiden Sprecher der
Finanzkommission, aber auch über die Antwort des Bundes-
rates. Es liegt jetzt seit einem Jahr eine Motion auf dem
Tisch des Hauses. Diese war schon dreimal traktandiert, sie
ist noch immer nicht behandelt; sie betrifft genau dieses
Gebiet! In seiner Stellungnahme zur Motion gibt der Bun-
desrat zu, dass die Angelegenheit nicht in Ordnung ist.
Jetzt kneift man wieder! Das ist ein Kneifen, wenn man
einfach vertröstet auf ein Gesetz, das in Beratung ist und
erst weiss Gott wann zur Anwendung gelangt. Niemand
weiss ja, wann das KMVG endlich in Kraft tritt! Die Millionen
aber fehlen den Krankenkassen; das können Sie bald Tag
für Tag in den Zeitungen lesen. Also ich bitte Sie, wirklich
das zu tun, was rechtens ist!
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Zehnder 
42 Stimmen
Dagegen 
87 Stimmen

28. November 1984 
N
1557
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Antrag Hegg
320 
Bundesamt für Bildung und Wissenschaft
463.10 Stiftung «Schweizerischer Nationalfonds
zur Förderung
der wissenschaftlichen Forschung» 
146 700 000
Proposition Hegg
320 
Office fédéral de l'éducation et de la science
463.10 Fondation «Fonds national suisse
de la recherche scientifique» 
146 700 000
Hegg: Ich bin kein extremer Vertreter einer Ablehnung aller
Tierversuche. Ich bin durchaus der Auffassung, dass es mit
der medizinischen Zielsetzung Kampf gegen Schmerz, Leid,
Angst und Tod ethisch vertretbar sein kann, am Tier gewisse
Experimente durchzuführen. Es ist allerdings ebenfalls
meine Überzeugung, dass Missbräuche vorkommen und
dass aus reinem Neugierverhalten, aus Geltungssucht oder
- vielleicht noch schlimmer - aus Sadismus Tierversuche
mit Versuchsanordnungen durchgeführt werden, die in völ-
lig überflüssiger Weise bei den Versuchstieren Schmerzen
und Angst erzeugen. Ich anerkenne auch, dass es für die
Entwicklung von Medikamenten - namentlich Schmerzmit-
tel und Psychopharmaka - nötig sein kann, eine gewisse
Schmerz- oder Angsterzeugung in Kauf zu nehmen, wobei
es möglich sein sollte, diese innerhalb eines bestimmten,
man ist versucht, bei diesen Tierversuchen zu sagen,
«menschlichen» Rahmens zu halten. Kein Verständnis habe
ich aber für Versuchsanordnungen, die keinen erkennbaren
Zusammenhang mit einer praktischen Anwendung im medi-
zinischen Bereich zeigen und doch den Versuchstieren
Leid, Schmerz oder Angst zufügen. «Medizinische Grundla-
genforschung» soll das sein!
Medizin ist eine angewandte Wissenschaft, Grundlagenfor-
schung ist reine Wissenschaft. Medizinische Grundlagenfor-
schung ist in meinen Augen eine contradictio in adjecto.
Diese medizinische Grundlagenforschung wird durch den
Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen For-
schung subventioniert, und zwar sogar mit Schwergewicht.
Annemarie Droeven hat darüber in der Zeitschrift «Bilanz» -
ganz bestimmt keine Hauspostille extremer Tierversuchs-
gegner, sondern ein Schweizer Wirtschaftsmagazin - eine
sehr gute Reportage veröffentlicht. Ich zitiere aus diesem
Bericht die Beschreibung eines solchen Versuchs an Affen:
«Man schnallte Affen auf drehbare Stühle, schraubte ihnen
den Kopf fest und setzte Elektroden an die äusseren Augen-
muskeln. Dermassen präpariert wurden die vollständig
fixierten Affen im Dunkeln um die eigene Achse gedreht,
dann liess man einen gestreiften Zylinder um sie rotieren,
unter gelegentlicher Gabe von Amphetaminen.» Kurz noch
ein ärztlicher Kommentar zu den Amphetaminen: Es handelt
sich um Weckmittel, die verhindern - das ist wohl der Zweck
bei diesem Versuch -, dass Tier und Mensch im Schock und
unter extremen Belastungen und Schmerzen das Bewusst-
sein verlieren. Dazu ein Kommentar des Tierarztes Christian
Wyss von der Vereinigung der Ärzte gegen Tierversuche:
«Das Modell ist unsinnig. Wenn ein Tier Angst verspürt,
ereignen sich unzählige, noch unbekannte hirnphysiologi-
sche Vorgänge. Mit der Verabreichung von Medikamenten
zum Dämpfen, Stimulieren, Wachhalten ist dem Versuch
erst recht jede Basis, die eine standardisierte Aussage
erlaubt, entzogen. Der Output des Experiments besteht in
Angst, starker Übelkeit, Wundschmerz und schliesslich im
Tod dieser wehrlosen Kreaturen.»
Mein Kürzungsantrag entspricht den Ausgaben, die der
Nationalfonds 1983 getätigt hat. Er stutzt also das bisher
erfolgte Wachstum der Ausgaben. Die Einsparungen soll der
Nationalfonds so vornehmen, dass er Subventionsgesuche
für Forschungsaufträge, die mit Tierversuchen verbunden
sind, kritischer und strenger überprüft, auch im Sinne des
neuen Tierschutzgesetzes, und Experimenten, die keinen
praktisch-medizinischen 
Anwendungswert und quäleri-
schen Charakter haben, die Subventionierung verweigert.
Wir müssen skeptischer werden auch dem gegenüber, was
unter der Etikette Wissenschaft auf uns zukommt. Manches
hat weder mit Menschheitsbeglückung noch Vergrösserung
des echten Wissens zu tun, das unser zukünftiges Leben
gewährleistet, sondern ist ein Imponiergehabe im Rahmen
eines Kommentkampfes ad maiorem gloriarti der Akteure zu
verstehen.
Man soll sich nicht imponieren lassen, sondern diese Dinge
auf die Erde zurückholen und kritisch betrachten. Auch
Wissenschafter sind nur Menschen mit all ihren Schwächen.
Ich bitte Sie sehr, meinem Antrag zuzustimmen.
Schwarz, Berichterstatter: Kollege Hegg möchte also unter
der Rubrik 463.10, Stiftung «Schweizerischer Nationalfonds
zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung», eine
Reduktion von 22,3 Millionen Franken vorsehen, d. h. statt
169 Millionen Franken, wie jetzt im Budget vorgesehen,
noch 146 700 000 Franken einsetzen. Er begründet das mit
der anzustrebenden Reduktion von Tierversuchen.
Der Antrag Hegg geht also ausnahmsweise einmal in der
umgekehrten Richtung; er zielt auf eine Beschränkung der
Forschungskredite. Normalerweise verlangen wir in diesem
Saale gerade das Gegenteil.
Aber er geht von einer falschen Voraussetzung aus, und
zwar deswegen, weil wir im Parlament nur die Kredite fest-
setzen können. Beim Nationalfonds bewilligen wir jeweils
einen Rahmenkredit, und es ist dann Sache des National-
fonds selber, wie er diese Gelder verteilen will. Das steht
eben im Zusammenhang mit dem Grundsatz der For-
schungsfreiheit. Also könnten wir, selbst wenn wir nun diese
Reduktion vornehmen würden, den Nationalfonds nicht
beeinflussen, dass er in der von Herrn Hegg gewünschten
Richtung weniger macht. Er könnte also auch in anderen
Richtungen reduzieren. Deshalb scheint mir dieser Vor-
schlag hier nicht angebracht.
Von der Finanzkommission sind keine Vorschläge, in bezug
auf eine Reduktion der Nationalfondsgelder eingegangen,
und zwar wohl deshalb, weil hier ja ein Rahmenkredit vom
Parlament gesprochen worden ist und die jeweilige Quote
dieses Rahmenkredites den Finanzplanzahlen und den Bud-
getzahlen entspricht. Deshalb hatten wir keine Veranlas-
sung, hier Reduktionen vorzunehmen.
Aus diesen Überlegungen möchte ich Ihnen beantragen,
den Antrag Hegg abzulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: II s'agit de la rubrique 320.463.10
qui figure à la page 30 du budget. M. Hegg voudrait abaisser
le crédit accordé de 169 à 146 millions. Autrement dit, il
voudrait ramener les fonds à disposition du Fonds national
au niveau de 1983.
Le motif de M. Hegg est simple: il veut réduire les expé-
riences faites sur des animaux. Je remarque d'abord que la
réduction qu'il propose est disproportionnée. Il va de soi
qu'elle irait largement au-delà du domaine qui le préoccupe,
étant donné l'ampleur du montant réclamé, soit plus de 20
millions. Elle serait d'ailleurs sans effet réel parce que le
Fonds national est absolument libre d'accorder les crédits
comme il l'estime nécessaire. Nous ne pouvons pas lui
donner d'instructions. Il pourrait donc parfaitement conti-
nuer à financer des projets qui nécessitent le recours à des
expériences sur des animaux. Cela démontre bien, Mon-
sieur Hegg, que le lieu est mal choisi ici pour discuter de
votre préoccupation que je peux comprendre. Vous aurez
l'occasion, dans le cadre du débat sur l'initiative contre la
vivisection, de faire valoir vos arguments.
D'ailleurs, si nous acceptions la proposition de M. Hegg,
nous serions en contradiction avec la politique que nous
avons arrêtée hier en refusant d'entrer en matière sur les
réductions que le Conseil fédéral a proposées en matière de
recherche dans le message sur les économies. En outre,
nous serions en contradiction avec l'arrêté adopté l'année
dernière sur le financement du Fonds national, lequel pré-
voit le montant inscrit aujourd'hui au budget.
Pour tous ces motifs, je vous invite à rejeter d'une façon
claire et nette la proposition de M. Hegg.

Budget de la Confédération 1985
1558
N 
28 novembre 1984
Bundesrat Stich: Auch ich bitte Sie, den Antrag Hegg abzu-
lehnen. Es kann zweifellos nicht im Rahmen einer Budget-
debatte Sache des Parlamentes sein, über den Inhalt der
Forschungspolitik zu diskutieren.
Mit dem Antrag Hegg würden wir nominal auf das Jahr 1983
zurückgehen, real in den Forschungsaufwendungen unge-
fähr auf das Jahr 1970. Nachdem Sie gestern bei der For-
schungsförderung die Kürzung abgelehnt haben, braucht es
wohl kaum weiterer Worte, um Ihnen beliebt zu machen,
auch diesen Antrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Hegg
Dagegen
Antrag der Kommission
Einnahmen
323 
Turn- und Sportschule
946.01 Verkäufe
Proposition de la commission
Recettes
323 
Ecole de gymnastique et de sport
946.01 Ventes
Militärdepartement - Département militaire
Anträge Carobbio
16 Stimmen
79 Stimmen
Fr. 1 050 000
541 
Gruppe für Rüstungsdienste
557.01 Forschungs-, Entwicklungs- und
Versuchsprogramm
557.11 Rüstungsmaterial
Propositions Carobbio
541 
Groupement de l'armement
557.01 Programme de recherche,
de développement et d'essais
557.11 Matériel d'armement
Fr. 
130000000
Fr. 1 270 000 000
Fr. 
130000000
Fr. 1 270 000 000
Präsident: Nachdem Herr Carobbio nicht im Saal ist, nehme
ich an, dass er seine Anträge, die nach dem Entscheid über
seinen Antrag zu Position 316. 391.01 hinfällig geworden
sind, zurückzieht.
Genehmigt - Approuvé
Fr. 1 050 000 
Finanzdepartement - Département des finances
Schwarz, Berichterstatter: Ursprünglich war vorgesehen,
unter der Rubrik 946.01, Verkäufe, 650 000 Franken einzu-
setzen. Die Kommission schlägt Ihnen vor, diesen Betrag zu
erhöhen, also eine Einnahmenerhöhung auf 1 050 000 Fran-
ken. Das hängt mit dem Prinzip der Kostendeckung zu-
sammen.
Geschäftsprüfungskommission 
und 
Finanzkommission
haben sich vor Jahren einmal die Mühe genommen, den
Kostendeckungsgrad bei Kantinen abzuklären, und es
wurde beschlossen, dass alle Kantinen im Bund im Prinzip
kostendeckend geführt werden müssen. Die zuständige
Sektion hat dann herausgefunden, dass hier die Kosten,
d. h. der Aufwand, höher sind als der Ertrag, und sie hat
gefordert - und die Finanzkommission hat diese Forderung
übernommen -, einen Ausgleich bei den Einnahmen zu
schaffen. Deshalb schlägt Ihnen die Finanzkommission vor,
auf 1 050 000 Franken hinaufzugehen. Inzwischen hat die
entsprechende Kantinenleitung beschlossen, ihre Ansätze
ab 1. Januar 1985 zu erhöhen, so dass dann dieser Kosten-
deckungsgrad erreicht werden sollte.
Wir bitten Sie, diesem Antrag der Finanzkommission zuzu-
stimmen.
M. Bonnard, rapporteur: II s'agit ici de la couverture des
frais qu'entraîné la cantine de l'Ecole de gymnastique et de
sport à Macolin. Lesdits frais s'élèvent à 1 050 000 francs et
les recettes de la cantine sont inscrites au budget pour
650 000 francs seulement.
La Commission des finances estime que tous les restaurants
de l'administration doivent couvrir leurs frais. C'est la raison
pour laquelle l'Ecole fédérale de gymnastique et de sport a
décidé, à partir du 1er janvier 1985, d'élever quelque peu les
prix de ses prestations. Cela permettra de porter de 650 000
à 1 050 000 francs les recettes indiquées sous la rubrique
946.01 Ventes. Par conséquent, ladite école disposera doré-
navant d'un restaurant aux finances équilibrées.
Angenommen - Adopté
Justiz- und Polizeidepartement
Département de justice et police
Genehmigt - Approuvé
Antrag der Kommission
602 
Zentrale Ausgleichsstelle
201.01 Entschädigungen an die Mitglieder des
Verwaltungsrates 
Fr. 54000
Proposition de la commission
602 
Centrale de compensation
201.01 Indemnités aux membres du conseil
d'administration 
Fr. 54000
Schwarz, Berichterstatter: Hier war ursprünglich vorgese-
hen, einen Betrag von 69 000 Franken einzustellen, und
zwar begründet mit einer Auf dotierung der Verwaltungsrats-
honorare dieser Institution. Davon wurde dann aber Abstand
genommen, so dass der jetzt vorgesehene Betrag von
54 000 Franken eingesetzt werden kann.
Wir beantragen Ihnen, diesem zuzustimmen.
M. Bonnard, rapporteur: En ce qui concerne la rubrique
602.201.01 figurant à la page 61, les membres du conseil
d'administration renoncent à une augmentation de leurs
indemnités que l'on avait envisagé de leur accorder. Les
sommes correspondantes peuvent donc être ramenées de
69 000 francs à 54 000 francs.
Angenommen - Adopté
Antrag Oehen
605 
Steuerverwaltung
211.01 Personalbezüge 
Fr. 52342200
Proposition Oehen
605 
Administration des contributions
211.01 Rétribution du personnel 
Fr. 52 342 200
Oehen: Bei der Eintretensdebatte habe ich an diesem Pult
gesagt, dass der Voranschlag dazu dienen müsste, Schwer-
punkte zu setzen. Auch wenn man mit einem Defizit von 414
Millionen Franken nicht glücklich ist, kommt man nicht
darum herum, dort, wo man eine Dringlichkeit zu erkennen
glaubt, entsprechende Vorschläge zu unterbreiten. Das Defi-
zit ist ja immer ein Problem zwischen Einnahmen und Aus-
gaben.
Ein Mittel, um die Einnahmen des Bundes zu verbessern,
wäre es ja, das alte Anliegen unserer Kollegen der SP mit
Nachdruck zu vertreten, nämlich dass die Steuerhinterzie-
hung in unserem Lande abgebaut würde. Wir haben hier

28. November 1984 
N
1559
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
schon oft über diese Problematik gesprochen. Nun ist unser
Finanzdepartement, die Steuerverwaltung, ganz eindeutig
mit zu wenig Personal dotiert, um die Kontrolle in wünsch-
barem Umfang sicherzustellen. Es ist bekannt, dass die
heute vorhandenen eidgenössischen Inspektoren nur in
einer Kadenz von ungefähr 20 Jahren die Kontrolle bei
einzelnen Steuerpflichtigen, bei den Firmen usw. durchfüh-
ren können. Eine Kontrollkadenz von 20 Jahren und mehr ist
natürlich schon fast keine Kontrolle mehr. Mir scheint, dass
angesichts dieser Tatsache die von mir vorgeschlagene
Erhöhung der Personalbezüge eine sehr gut angelegte Inve-
stition wäre: zusätzliche 54 Inspektoren würde man mehr
ausbilden und einsetzen können.
Es ist festzustellen, dass wir schon früher über diese Frage
diskutiert haben, Mitte der siebziger Jahre, und dass wir uns
damals belehren lassen mussten, dass auf dem Arbeitsmarkt
keine geeigneten Leute zu finden seien. Heute hat sich die
Arbeitsmarktsituation geändert. Es ist bekannt, dass Fach-
kräfte vorhanden sind, die diese Aufgabe sehr wohl über-
nehmen und im Interesse unseres Staates wahrnehmen
könnten.
Ich glaube, dass diese kurze Darlegung der Situation für
sich selbst spricht, und ich bitte Sie, meinem Antrag Ihre
Zustimmung nicht zu versagen. Sie würden dies tun im
Interesse unseres Staates, im Interesse aller steuerehrlichen
Mitbürger und im Interesse eines ausgeglichenen Budgets.
Schwarz: Herr Kollege Gehen will unter der Position Steuer-
verwaltung 211.01 die Personalbezüge um 5 Millionen auf-
stocken. Nun ist es natürlich damit nicht getan. Das ist nicht
einfach bloss eine finanzielle Angelegenheit, sondern damit
würde natürlich die Personalplafonierung durchbrochen.
Die Problematik wurde schon einige Male behandelt, auch
in der Finanzkommission. Wir haben an sich nichts dage-
gen, wenn innerhalb des Departementes oder zwischen den
Departementen selber solche Verschiebungen stattfinden.
Es scheint tatsächlich richtig, dort noch etwas aufzustok-
ken, zum Teil ist es übrigens bereits geschehen. Aber alles
hat seine Grenzen. Jedenfalls kann sich die Finanzkommis-
sion nicht damit einverstanden erklären, nun den Personal-
plafond plötzlich zu durchbrechen mit 54 neuen Stellen,
sofern es überhaupt möglich wäre, in dieser kurzen Zeit
geeignete Fachkräfte zu finden. Natürlich gibt es heute viel
kaufmännisches Personal, aber geeignete Fachkräfte, das
kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, sind nicht so
einfach auf dem Markt zu finden. Deshalb würde ich eher
empfehlen, die Anregung entgegenzunehmen, diese Proble-
matik weiterhin zu verfolgen im Sinne einer Verschiebung.
Grundsätzlich ist die Stossrichtung richtig, aber nicht im
Sinne einer plötzlichen Durchbrechung des Personalstopps
um 54 Einheiten.
Aus diesen Überlegungen empfehle ich Ihnen, den Antrag
Oehen abzulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: M. Oehen nous propose d'engager
des fonctionnaires supplémentaires pour l'administration
fédérale des contributions dans l'idée assez juste, je crois,
que davantage d'inspecteurs finiraient par trouver davan-
tage d'argent. C'est d'ailleurs un fait bien connu.
Toutefois, M. Oehen propose seulement de modifier un
crédit figurant à la rubrique 605.211.01, et il n'envisage
aucun changement de l'article 2 de l'arrêté sur le budget,
lequel fixe les effectifs. Je dois donc admettre que M. Oehen
part de l'idée que les fonctionnaires supplémentaires qu'il
demande n'augmenteront pas l'effectif total et que, par
conséquent, ils devraient être pris sur d'autres départe-
ments. Si tel était le cas, je ne pense pas que la Commission
des finances y ferait une opposition farouche. En revanche,
si M. Oehen a oublié de proposer une modification de
l'article 2 - ce qui me paraît assez vraisemblable - et s'il
admet qu'il faudrait augmenter l'effectif total des fonction-
naires, je crois pouvoir lui dire que notre commission ne
sera pas d'accord.
Par conséquent, je vous invite à rejeter la proposition de
M. Oehen.
Bundesrat Stich: An sich möchte ich Herrn Oehen für seinen
Antrag danken. Tatsächlich könnte man durch mehr Steuer-
revisoren mehr Geld hereinbringen, so dass also netto keine
Mehrbelastung des Bundes entstehen würde. Umgekehrt
nützt uns natürlich ein Lohnbetrag nichts, wenn wir nicht
dazu auch Stellen bewilligt bekommen. Das ist nicht der
Fall, wenn wir nur intern verschieben, und das tun wir
tatsächlich; ich nehme diese Sache sehr ernst. Wir haben im
Moment immerhin 29 externe Revisoren, die in der Steuer-
verwaltung in Ausbildung begriffen sind. Sie sehen, dass wir
grosse Anstrengungen unternehmen. Auf der anderen Seite
brauchen wir, wenn wir keine zusätzlichen Stellen bewilligt
bekommen, auch kein zusätzliches Geld, weil dann die
Positionen einfach irgendwo anders eingespart werden.
Deshalb muss ich Ihnen wohl oder übel beantragen, den
Antrag Oehen abzulehnen, so leid es mir tut.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Oehen 
20 Stimmen
Dagegen 
47 Stimmen
606 Zollverwaltung - Administration des douanes
Antrag der Kommission
311.04 Hilfskräfte 
Fr. 
521 000
311.06 Vergütungen an Dritte (neu) 
Fr. 2 600 000
Proposition de la commission
311.04 Auxiliaires 
Fr. 
521 000
311.06 Indemnités à des tiers (nouveau) 
Fr. 2600000
Schwarz, Berichterstatter: Der Antrag des Bundesrates lau-
tet auf einen Betrag von 3 121 000 Franken; dies wegen der
Einstellung von 55 Hilfskräften im Zusammenhang mit dem
Vignettenverkauf und den Problemen der Schwerverkehrs-
abgaben.
Nun hat hier der Bundesrat selber eine andere Lösung
entwickelt, 
die auch der Finanzkommission flexibel
erscheint. Er schlägt zwar einen Abbau der Hilfskräfte von
55 auf noch 10 vor. Dafür sollen Securitas-Kräfte zur Lösung
dieser Aufgaben eingesetzt werden. Dadurch ergibt sich
eine Reduktion von 3 121 000 auf noch 521 000 Franken.
Das wird dann wiederum ausgeglichen durch eine neue
Position «Vergütung an Dritte» von 2 600 000 Franken.
Die Finanzkommission beantragt Ihnen, dieser Modifikation
zuzustimmen.
M. Bonnard, rapporteur: 
II s'agit 
ici 
des 
rubriques
606.311.04 et 06 figurant à la page 64 et concernant la
perception des taxes routières. A cet effet, le Conseil fédéral
avait prévu, dans un premier temps, d'engager 55 auxi-
liaires. Il a examiné de nouveau la question, et il est arrivé à
la conclusion qu'il serait plus avantageux de renoncer à
l'engagement de 45 de ces 55 auxiliaires, et de mettre en
œuvre la société Securitas.
Cette solution a paru infiniment plus souple aux membres
de la Commission des finances. Il s'ensuit une réduction du
crédit pour les auxiliaires de 3 121 000 francs à 521 000 et le
report de la différence, soit 2 600 000 francs, dans une
rubrique intitulée «Indemnités à des tiers». Cette somme
servira à honorer les services de la société Securitas.
Angenommen - Adopté
197-N

Budget de la Confédération 1985
1560
28 novembre 1984
614 Personalamt - Office du Personnel
Antrag der Kommission
211.07 Arbeitszeitverkürzung. Globalkredit
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Fehr, Eggenberg-Thun, Jaggi, Keller, Meizoz, Nauer, Sal-
vioni, Wagner)
1 200 000
Proposition de la commission
211.07 Réduction de la durée du travail, crédit global
Majorité
Biffer
Minorité
(Fehr, Eggenberg-Thoune, Jaggi, Keller, Meizoz, Nauer, Sal-
vioni, Wagner)
1 200 000
Schwarz, Berichterstatter: Es handelt sich hier um einen
Globalkredit von 1 491 200 Franken im Zusammenhang mit
der Arbeitszeitverkürzung. Dieser Kredit war Hauptdiskus-
sionspunkt in der Finanzkommission. Wir haben ja bereits
ein Eintreten generell über diese Problematik diskutiert. Nun
geht es um die konkrete Entscheidung.
Der Bundesrat schlug uns ursprünglich vor, 75 Aspiranten in
die Zollschule aufzubieten, welche das Budget 1985 mit
1 491 200 Franken belasten würden. Die Auswirkung bei den
Etatstellen käme erst im Budget 1986 zur Geltung. Später
hat man dann gemerkt, dass in der Schule gar nicht 75
Schüler Platz finden, sondern nur 60. Deshalb haben Sie
noch einen Kredit von 1 200 000 Franken vor sich, wie ihn
die Minderheit vertritt. Die Mehrheit ist auch für die Strei-
chung dieses reduzierten Kredites.
Die Kommissionsmehrheit, welche ich hier vertrete, ist der
Auffassung, dass es mit den in diesem Budget bereits bewil-
ligten 75 neuen Stellen beim Zoll sein Bewenden haben
sollte. Wir haben nämlich für das Budget 1985 45 neue
Etatstellen bewilligt, ferner 30 neue Zollaspirantenstellen,
welche 1986 ebenfalls in Etatstellen umgewandelt werden,
also total 75 neue Stellen beim Zoll. Es sollte auch dem Zoll
zugemutet werden können, dass er vor allem im administra-
tiven Bereich rationalisiert und damit die Stellen, welche im
Zusammenhang mit der Arbeitszeitverkürzung nötig wer-
den, kompensiert. Der Beweis, dass das nicht möglich wäre,
wurde bis jetzt nicht erbracht. Dieser Beweis muss aber
gemäss dem Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbes-
serung des Bundeshaushaltes geleistet werden. Sowohl der
Ständerat als auch die nationalrätliche Finanzkommission
haben im Zusammenhang mit der Arbeitszeitverkürzung
ausdrücklich auf Artikel 2 -Stellenplafonierung- hingewie-
sen, und Sie haben diesen Hinweis inzwischen sanktioniert.
Ich wiederhole Ihnen hier nochmals Absatz 2. Er lautet: «Die
Durchschnittsbestände 
werden jährlich im Bundesbe-
schluss über den Voranschlag festgelegt. Sie werden
gegenüber dem Vorjahr gesenkt, wenn die Verhältnisse es
gestatten. Sie können nur erhöht werden, wenn der Stellen-
bedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisierung,
durch den Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellen-
verschiebungen innerhalb der Verwaltungseinheiten aller
Stufen oder zwischen den Departementen gedeckt werden
kann.»
Der Beweis, dass man zwischen den Departementen nicht
vermehrt ausgleichen könnte, wurde ebenfalls nicht
erbracht. Im Gegenteil: Wir Messen uns vom Personalamt die
Stellenverschiebungen innerhalb der Bundesverwaltung,
also ohne SBB und PTT, geben. Diese zählt insgesamt rund
40 000 Stellen. Von 1975 bis 1983, also innerhalb von neun
Jahren, wurden total innerhalb der Departemente 1655 Stel-
len verschoben, aber zwischen den Departementen nur
ganze 141 Stellen. Das sind pro Jahr knapp 16 Stellen oder
vier Zehntel Promille, also praktisch nichts. Wenn wir hier
eine Verbesserung erzielen wollen, müssen wir einen
entsprechenden Druck aufrecht erhalten. Sollte der Zoll
tatsächlich nachweisen können, dass er am Rande seiner
Möglichkeiten ist, wobei noch die Erfahrung mit der
Vignette und der Schwerverkehrsabgabe abgewartet wer-
den müsste, dann erst wäre die Lösung der ständerätlichen
Finanzkommission in Erwägung zu ziehen, d. h. dem Zoll 60
neue Etatstellen zu bewilligen, diese aber im Rahmen der
Bundesverwaltung zu kompensieren.
Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Finanzkom-
mission - das Stimmenverhältnis war 11 zu 7 -, die 60
zusätzlichen Zollaspirantenstellen abzulehnen. Sie haben
trotzdem mit dem Budget 1985 noch 45 neue Zolletatstellen,
30 neue Aspirantenstellen, 10 neue Hilfsstellen und 45 Seku-
ritasleute mehr bewilligt.
M. Bonnard, rapporteur: Avec le budget de 1985, le Conseil
fédéral sollicitait un crédit, à la rubrique 614 - Office du
personnel, sous chiffre 211.07, de 1 491 200 francs pour
permettre l'application aux dates prévues de la réduction de
la durée du travail. En fait, il s'agissait concrètement de
pouvoir engager 75 aspirants gardes-frontière au 1er juillet
1985. En cours d'examen du budget, le Conseil fédéral a
réduit sa demande à 60 aspirants, faute de place à l'école de
Liestal, ramenant ainsi sa demande de crédit à 1 200 000
francs.
La Commission des finances, par 11 voix contre 7, vous
propose de refuser le crédit, la minorité propose en
revanche d'accorder au Conseil fédéral le crédit réduit de
1 200 000 francs qu'il a demandé. La majorité de la commis-
sion admet qu'il faut renforcer l'effectif du corps des gardes-
frontière pour assurer l'application de l'horaire réduit, mais
elle rappelle qu'au 1er juillet 1985,45 élèves actuels de l'école
d'aspirants de Liestal passeront comme agents permanents
pleinement disponibles et seront incorporés dans le corps
des gardes-frontière; au 1er janvier de cette année, un nou-
veau contingent de 30 aspirants entrera à l'école de Liestal
et passera à l'état au 1°' janvier 1986. Cela représente déjà un
contingent de 75 agents supplémentaires au total. Je vous
signale en outre qu'une dizaine d'auxiliaires sont engagés
pour la perception des taxes routières, 45 agents de Securi-
tas le sont également pour cette même opération. La Com-
mission des finances estime donc que l'Administration des
douanes a déjà obtenu une bonne partie de ce qu'elle
souhaitait.
De plus, si cela ne devait pas suffire, l'Administration des
douanes peut toujours recourir à l'article 2 de la loi sur les
mesures propres à améliorer les finances fédérales, article
dont nous discutions hier. Je rappellerai simplement que le
Conseil fédéral peut parfaitement procéder à des mutations
de postes, non seulement à l'intérieur des départements
mais entre départements. Nous avons demandé à l'Office
fédéral du personnel des chiffres qui se révèlent assez
intéressants: de 1975 à 1983, il y a eu 1655 mutations de
postes à l'intérieur des départements. Il y en a eu 141
interdépartementaux. Autrement dit, en moyenne annuelle,
le Conseil fédéral opère 180 mutations à l'intérieur des
départements et seulement 9 entre les départements. C'est
évidemment extrêmement peu et la Commission des
finances, quant à elle, est convaincue qu'il reste encore des
possibilités.
C'est dans ce sens qu'elle vous propose de ne pas accorder
le crédit demandé, sans contester, je le souligne encore une
fois, la nécessité d'augmenter les effectifs du corps des
gardes-frontière pour assurer les différentes tâches. Une
augmentation sensible a déjà été accordée et pour le sur-
plus le Conseil fédéral peut opérer des mutations de postes
interdépartementales.
Fehr, Sprecher der Minderheit: Es geht hier um die Rekru-
tierung 60 zusätzlicher Zollaspiranten. Die Minderheit der
Finanzkommission hat in dieser Angelegenheit folgende
Meinung:

28. November 1984 
N
1561
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Beim Zolldienst an der Grenze gilt es, einen 24-Stunden-
Betrieb sicherzustellen. Rationalisierungsmassnahmen sind
daher, wie in jedem derartigen Betrieb, enge Grenzen
gesetzt, d. h. dass bei einer Arbeitszeitverkürzung zusätzli-
che Stellen unumgänglich sind. Da es sich um Monopolbe-
rufe handelt, sind interne Umbesetzungen nicht möglich.
Das erforderliche Personal muss rechtzeitig rekrutiert und
ausgebildet werden. Die Sprecher der Mehrheit haben Ihnen
dargelegt, wie sich die Differenz zwischen ursprünglichem
Bundesratsantrag und heutigem Minderheitsantrag erklärt.
Die Kapazität der Zollschule erlaubt im nächsten Jahr nur
die Aufnahme von 60 Aspiranten.
Die Kommissionsminderheit ist der Auffassung, die Funk-
tionstüchtigkeit der Verwaltung in diesem wichtigen und
empfindlichen Bereich, der aufgrund der neuen Verkehrsab-
gaben ohnehin Belastungsproben ausgesetzt ist, dürfte
nicht gefährdet werden. Herr Bundesrat Stich hat heute
morgen in seinem Eintretensvotum darauf hingewiesen,
welche unerwünschte Folgen eintreten müssten, wenn Sie
diese 1 200 000 Franken nicht bewilligen. Wir sind der Auf-
fassung, der Zoll sei denkbar ungeeignet dafür, ein Exempel
zu statuieren.
Ich erinnere auch an die Debatte um den Voranschlag vor
einem Jahr. Damals hat der Sprecher der Finanzkommis-
sion, der heutige Präsident, Herr Schwarz, betont, die Kom-
mission sei nicht stur. Sie könne sich durchaus begründeten
Bedürfnissen anschliessen. Damals sind dem Zoll, losgelöst
von jeder Arbeitszeitverkürzung, zusätzliche Stellen bewil-
ligt worden. Ich finde es nicht richtig, wenn man die jetzt
aufrechnet mit neu ausgewiesenen Stellen; denn so geht
man zurück auf die Situation vor dem Voranschlag 1984,
und das war im letzten Jahr überhaupt nicht die Meinung.
Die Argumente waren damals Sicherheitsrisiken, insbeson-
dere beim Zolldienst. Verschiedene Vorfälle dürften Ihnen
allen noch bekannt sein. Es scheint mir, wir sollten heute
nicht sturer sein als vor einem Jahr und der Zollverwaltung
die nötigen Rekrutierungen ermöglichen.
Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit zuzu-
stimmen.
Gehen: Schon in meinem Eintretensvotum liess ich durch-
blicken, dass wir unbedingt der Meinung sind, dass unsere
Zollämter, unsere Einreisestationen, besser mit Mannschaft
versehen werden müssen. Ich wohne in unmittelbarster
Nähe eines sehr stark begangenen Zolls und erlebe ununter-
brochen die Probleme, die das Grenzwachtkorps und die
Zollbeamten haben, wenn sie die zugeteilten Aufgaben
überhaupt bewältigen wollen. Es ist genauso, wie Herr Kol-
lege Fehr soeben gesagt hat: Es ist eine schlechte Politik,
ausgerechnet hier sparen zu wollen. Wenn Sie wissen, wie
wenig heute bei dem ausserordentlich starken Verkehr über
die Grenzstationen noch kontrolliert werden kann - ob
widerrechtlich eingeführt wird, ob zum Beispiel widerrecht-
lich Alkoholika in grösseren Mengen die Grenze täglich
passieren -, müssen Sie doch sehen, dass Sparen hier
bedeutet, bewusst Verluste in Kauf zu nehmen.
Ein zweites Problem: Wir alle haben uns hier in diesem
Saale schon mehrmals Gedanken gemacht über das Pro-
blem der Schwarzarbeiter, der Schlepperorganisationen, die
Menschentransporte über die Grenze organisieren. Wie soll
man diesem Problem auch nur annähernd Herr werden,
wenn zahlreiche Grenzstellen nur sehr schwach überwacht
werden, wenn in allzu vielen Fällen überhaupt keine'Kon-
trolle durchgeführt werden kann? Ich denke hier auch an
die Züge. Sie wissen, dass in den Zügen heute eine wirklich
ausserordentlich bescheidene Kontrolle gemacht wird.
Ich habe Ihnen andeutungsweise die Grundlage geliefert,
damit Sie vielleicht ein bisschen über Ihren Schatten sprin-
gen und hier der Minderheit zustimmen, damit das zusätzli-
che bescheidene Kontingent von 60 Beamten in den Dienst
genommen werden kann.
Ich bitte Sie, der Kommissionsminderheit zuzustimmen.
M. Salvioni: Je soutiens la proposition de la minorité. Avant
tout, je me permets de vous rappeler que ce crédit de 1,2
million ne touche pas à l'état du personnel pour 1985,
puisqu'il concerne l'école d'aspirants. C'est la raison pour
laquelle la Commission des finances du Conseil des Etats a
décidé d'adopter le crédit en soulignant, à l'intention du
Conseil fédéral, que, lorsque le moment viendra d'intégrer
les aspirants ayant terminé l'école de recrues dans le per-
sonnel, il agira par des déplacements internes, de manière à
ne pas augmenter l'effectif total. Ce problème sera examiné
dans le cadre du budget 1986 et non dans celui de 1985.
Deuxièmement, il est opportun de souligner qu'il s'agit de
personnel contribuant à l'accroissement des recettes de la
Confédération. L'année dernière, seulement à Chiasso, le
personnel de la douane a encaissé 4 650 000 francs et à la
gare de Chiasso 278 millions. Il est donc évident qu'en
augmentant le personnel les recettes peuvent également
s'accroître, car le contrôle est renforcé. Toutefois, il ne s'agit
pas seulement d'un problème financier, mais de sécurité.
Les orateurs qui m'ont précédé l'ont rappelé.
Dans la région de Mendrisio, nous avons une vaste zone
dans laquelle le franchissement de la frontière est très facile.
C'est à travers cette dernière qu'entrent en Suisse les faux
réfugiés pour lesquels nous devons payer des dizaines de
millions puisque nous ne pouvons plus les renvoyer, ainsi
que les criminels. Dans un rayon de 20 kilomètres vit une
population de 2,5 millions d'habitants avec un taux de
criminalité malheureusement assez important. C'est la colla-
boration entre la police cantonale tessinoise et les gardes-
frontière qui nous permet, dans une certaine mesure, de
nous protéger de l'invasion de cette criminalité.
D'ailleurs, ici, tout le monde a reconnu la nécessité d'un
accroissement des effectifs des gardes-frontière mais je
constate un peu d'hypocrisie puisque l'on dit: «Oui, il faut
les augmenter, mais le Conseil fédéral doit s'arranger pour
trouver les places ailleurs.» Cet exercice a des limites, car si
l'on utilise toujours cette argumentation, il est évident que
l'on ne trouvera plus personne pour travailler dans ce sec-
teur très important. De toute façon, l'école de recrues doit
être maintenue parce qu'elle prépare les gardes-frontière
qui entreront en service en 1986. Refuser le crédit signifie un
renvoi de l'école de recrues et un manque de personnel en
1986.
Il est bien utile de se plaindre du nombre de morts par
overdose à Zurich, à Genève ou à Lausanne alors que nous
relâchons les contrôles à la frontière et permettons ainsi le
développement du trafic de la drogue. Récemment, j'ai été
en contact avec le gouvernement de mon canton qui était
déjà en pourparlers depuis plusieurs années avec le Conseil
fédéral afin d'organiser une collaboration plus étroite avec
les gardes-frontière. C'était une des raisons pour lesquelles
le Conseil fédéral avait promis l'augmentation de l'effectif
des gardes-frontière. Au nom de mon canton, je vous
demande donc le maintien de ce crédit.
Stappung: Die zusätzlichen Stellen werden in diesem
Bereich nur für die Betriebsdienste der Zollverwaltung, d.h.
der Zollämter und der Grenzbewachung, beantragt. Die Zoll-
direktion hat bereits die Aufgabenüberprüfung vorgenom-
men und abgeschlossen. Bei den Zollkreisdirektionen ist
das sogenannte EFFI-Programm zurzeit in Gang. Es lohnt
sich daher noch ein Blick auf den Personalbestand.
Der Personalstopp seit 1974 hat selbstverständlich auch
Auswirkungen auf die Zollkreise, Zollämter und die Grenz-
wacht. 1974 betrug der Personalbestand in diesem Bereich
3863 Stellen und 1983 3634 Stellen. Ich weise darauf hin,
dass in der Zwischenzeit diese Differenz nicht aufgehoben
wurde. In der Zwischenzeit wurden rund 100 Aspiranten
sowie 1981 das Verwaltungspersonal der Zollkreise, heute
rund 236 Stellen, ausgeklammert.
Der effektive Bestand hat sich in diesem Bereich somit um
etwa 2,7 Prozent erhöht. Bei den Zollämtern aber hat sich
der Personalbestand in den letzten drei Jahren nicht erhöht,
obschon im Schnitt pro Jahr eine Verkehrszunahme von
rund 8 Prozent zu verzeichnen ist. In den letzten zehn
Jahren ist allein an Verkehrszunahme durch die Verlage-
rung auf die Strasse ein wesentlicher Mehraufwand für

Budget de la Confédération 1985
1562
28 novembre 1984
diese Personalkategorie entstanden. Zugenommen haben
die Ansprüche bei den Aufgaben Betäubungsmittelbekämp-
fung, Artenschutz, Pflanzen/Tiere, Polizeiaufgaben, Unter-
stützung öffentlicher Polizeidienste, Verbrechensbekämp-
fung und Fahndung.
Dazu noch einige Zahlen aus dem Jahr 1983, die nützlich
sein können: Zurückgewiesene Personen an der Grenze:
rund 130000; an die Polizei übergeben wurden insgesamt
3000 Personen; wegen Betäubungsmitteldelikten 600 Perso-
nen, wegen Vergehen im Zusammenhang mit dem Betäu-
bungsmittelgesetz rund 900 Personen. Zusätzlich - um
diese Zahlen zu ergänzen - wurden rund 10 000 Personen
ohne Pass oder Visa angehalten, 60CO wurden der Polizei
übergeben; rund 38 000 Fahrzeuge zurückgewiesen.
Wenn es um einen Abbau im Zollbereich geht, werden
zwangsläufig auch die Mitarbeiter bei der Lebensmittelkon-
trolle, Artenschutz, Betäubungsmittelkontrolle, Tierseu-
chengesetz betroffen. Durch organisatorische Massnahmen
(Aufhebung weiterer Zollämter und Grenzwachtposten) -
ich verweise darauf, dass nach dem Zweiten Weltkrieg 418
Grenzwachtposten existierten; Ende 1977 noch 250, und
heute sind es noch etwa 240 -, durch Aufhebung der Edel-
metallzollämter, Schliessung von Zollstrassen, also durch
Konzentration des Verkehrs auf einige wenige, heute schon
überlastete Übergänge, Reduktion der Öffnungs- und Abfer-
tigungszeiten, müsste sonst der Trend abgefangen werden.
Es ist nicht so einfach - wie das vom Herrn Kommissions-
präsidenten dargestellt wurde -, die Stellen einfach aus
anderen Departementen zu verschieben. Die zusätzlichen
Stellen für die Betriebsdienste der Zollverwaltung, Grenz-
wacht und Zollämter erfordern eine Personalausbildung. Es
ist daher nicht möglich, einfach nur Verschiebungen vorzu-
nehmen.
Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Minderheit zuzu-
stimmen.
Renschier: Die Verweigerung des Kredites für die Anstel-
lung und Ausbildung der 40 Grenzwacht- und 20 Zollaspi-
ranten verunmöglicht dem Bundesrat die Erfüllung verfas-
sungsmässiger und gesetzlicher Aufgaben an der Grenze.
Das müssen Sie, glaube ich, sehr deutlich sehen. Bei diesen
Aufgaben handelt es sich um solche, bei denen unsere
Bevölkerung sauer reagiert, wenn sie unzulänglich wahrge-
nommen werden.
Es ist schon verschiedentlich darauf hingewiesen worden,
dass die grenzüberschreitende Kriminalität gefördert würde,
wenn diese Stellen nicht bewilligt werden, dass der
Schmuggel nicht eingedämmt werden könnte, insbeson-
dere von Drogen, dass man die Anzahl Zollstrassen reduzie-
ren, aber auch die Öffnungs- und Abfertigungszeiten ein-
schränken müsste. Das sind alles negative Auswirkungen
bei einem ablehnenden Entscheid, die vom Volk sicherlich
nicht verstanden würden.
Beim Grenzwachtkorps ist der Personalbestand heute fast
gleich wie 1970. Seit damals aber hat die Tätigkeit sehr stark
zugenommen. Bei einem Index von tOO im Jahre 1970 lag
der Index für aufgedeckte Schmuggelfälle 1982 bei 260, der
Index für Personen, die der Polizei übergeben werden muss-
ten, bei 180 und der Index für zurückgewiesene Ausländer
bei 170.
Sie ersehen daraus die Erhöhung der Leistungen bei prak-
tisch gleichem Zollbestand. Auch bei der Zollabfertigung im
Strassenverkehr war in den letzten Jahren eine starke
Zunahme vorhanden. Herr Stappung hat darauf hingewie-
sen. Die Einfuhr- und Ausfuhrabfertigungen stiegen um 80
bzw. 85 Prozent, die Transferabfertigungen sogar um 200
Prozent. Angesichts dieses Sachverhaltes ist es mir unver-
ständlich, dass man diesen Kredit nicht bewilligen will. Ich
halte die Ablehnung geradezu für unverantwortlich.
Die Verweigerung des Kredites wird die Sicherheit des Per-
sonals an der Grenze zusätzlich beeinträchtigen. Im Novem-
ber 1977 unterbreitete der Bundesrat den eidgenössischen
Räten einen Bericht über die Zollverwaltung und das Grenz-
wachtkorps. Darin führte er aus, dass, berechnet auf den
1976 effektiv geleisteten Diensten, 750 zusätzliche Beamte
notwendig wären, um aus Sicherheitsgründen für sämtliche
Dienste, wie Patrouillen- und Plantondienste, mindestens
zwei Beamte einsetzen zu können. Das ist eine Forderung
des Personals, die seit Jahren gestellt wird und bis heute
nicht erfüllt wurde, genauso wie die Forderung nach der 5-
Tage-Woche für die Grenzwacht- und Zollbeamten.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen;
damit stimmen Sie übrigens nun auch erstmals einem Per-
sonalbegehren in bezug auf Stellen im Zusammenhang mit
der Arbeitszeitverkürzung zu.
Seiler: Ich habe Sie gestern gebeten, bei der Erhöhung der
Personalbestände nicht nur an die Franken, sondern auch
an die Menschen zu denken. Das trifft in diesem Fall, bei den
Grenzwächtern, ganz besonders zu. Ich darf Sie vielleicht
wieder einmal an mein Postulat erinnern, das 1977 überwie-
sen wurde und die Sicherheit der Grenzwächter zum Gegen-
stand hatte. Ich hatte damals gefordert, dass die Sicherheit
der Grenzwächter ganz wesentlich verbessert werden
müsse und dass insbesondere für den Patrouillen- und den
Plantondienst der Dienst zu zweit eingeführt werden sollte.
Ich gebe zu: inzwischen sind verschiedene technische Hilfs-
mittel eingeführt worden, die einen Beitrag zu einer besse-
ren Sicherheit leisten, aber die beste Sicherheit ist immer
noch die, dass ein Kollege, vor allem in der Nacht, mit dabei
ist. Bei der Polizei ist das ohnehin selbstverständlich, die
geht immer zu zweit. In den Kantonen, die ebenfalls den
Personalstopp kennen, ist es meistens auch kein Problem,
die Bestände der Polizei aufzustocken. Dieses Postulat von
1977 ist noch lange nicht erfüllt.
Wenn Herr Bundesrat Stich die Konsequenzen einer Ableh-
nung dieses Kredites aufzeigt und unter anderem sagt, man
müsste den Dienst zu zweit teilweise aufheben, dann meine
ich, dass wir das nicht zulassen dürfen. Schliesslich sind wir
der Arbeitgeber dieser Grenzwächter und damit auch für
deren Sicherheit verantwortlich. Die Sicherheit der Grenz-
wächter hat den Vorrang vor unserem Personalstopp.
Ich bitte Sie also dringlich, diesem Kredit - es geht nur um
den Kredit für Personalrekrutierung - zuzustimmen. Über
die Aufnahme dieser 60 Stellen in den Bestand entscheiden
Sie nicht jetzt, sondern im nächsten Jahr.
Mme Christlnat: Comme M. Salvioni vous l'a demandé pour
le Tessin, je vous demande moi aussi de soutenir la proposi-
tion de minorité car Genève est exactement dans le même
cas. Genève, comme vous le savez, a une longue frontière
avec la France. A cause du manque de personnel, certains
postes de douanes ne sont plus gardés le soir, d'autres sont
surveillés quelquefois au cours de la nuit, mais par un seul
agent accompagné d'un chien. Genève est souvent le théâ-
tre d'attaques de toutes sortes, avec vol et assassinat, perpé-
trées par des individus qui passent très facilement la fron-
tière.
La semaine prochaine, nous allons discuter de l'achat du
Léopard 2. Vous allez probablement soutenir et défendre la
proposition du Conseil fédéral; or, dans le cas précis, vous
refusez la possibilité de bien défendre en temps normal nos
frontières. J'avais déposé en son temps une motion que
beaucoup de collègues avaient signée, pratiquement tous
ceux qui vivent dans des cantons frontières. En 1982, la
Commission de gestion avait examiné cette question des
effectifs du personnel des douanes et avait retenu ceci: la
demande d'amélioration de la sécurité personnelle des
gardes-frontière mérite pleinement d'être appuyée. Il con-
vient de fixer de façon générale les effectifs de manière à ce
que les exigences du travail soient satisfaites dans l'hypo-
thèse d'objectifs minimaux et d'une sollicitation accrue des
gardes-frontière pour les tâches relevant de la police de
sûreté et de l'intensification du trafic transfrontalier; il fau-
dra augmenter le nombre de fonctionnaires.
Pour tous les motifs évoqués précédemment, une proposi-
tion du Conseil fédéral visant à relâcher le blocage du
personnel de l'Administration des douanes ne peut être
rejetée dans la mesure où elle concerne exclusivement les
services d'exploitation, autrement dit les équipes de gardes-

28. November 1984 
N
1563
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
frontière et le personnel civil des postes frontières. Pour
toutes ces raisons, je vous demande de soutenir la proposi-
tion de minorité de M. Fehr.
Schwarz, Berichterstatter: Ich möchte hier im Namen der
Kommissionsmehrheit doch noch etwas richtigstellen und
klarstellen. Es geht auch der Kommissionsmehrheit durch-
aus darum, dem Kaiser zu geben, was des Kaisers ist. Das
trifft auch auf die Zöllner zu. Wir haben das gemacht. Wir
haben bei sämtlichen Bereichen, wo es um zusätzliche
Aufgaben gegangen ist, die entsprechenden Stellenbegeh-
ren bewilligt. Wir sind also nicht stur gewesen. Wir haben
den Beweis, dass wir nicht stur gewesen sind, erbracht. Hier
geht es um die Arbeitszeitverkürzung. Wir stellen aufgrund
der bisher gemachten Erfahrungen und Tatsachen, die stati-
stisch bewiesen sind, fest, dass die Verschiebungen inner-
halb der Departemente und zwischen den Departementen
absolut unbefriedigt sind. Wenn wir hier Verbesserungen
erzielen wollen, können wir das nur tun, indem wir einen
gewissen Druck auf die Verwaltung erzeugen und nicht
immer nachgeben.
Herr Stappung hat mir zwei Stichworte gegeben. Er hat
gesagt, man könne ja nicht einfach jemanden verschieben,
der dann diese Funktion eines Zöllners ausüben könne.
Darum geht es auch nicht. Wir verschieben ja nicht Funktio-
nen, sondern wir verschieben Stellen. Wenn in einem Depar-
tement Stellen eingespart werden können, dann können
dafür im Zoll mehr Stellen eingesetzt werden. Das ist der
Sinn unseres Antrages. Zum zweiten Hinweis von Kollege
Stappung: Er hat mit Recht das EFFI-Programm erwähnt.
Dieses EFFI-Programm läuft nun in der Verwaltung an. Nach
unserer Meinung hat es nur dann einen Sinn, solche Unter-
suchungen zu machen, wenn wirklich etwas herausschaut.
Dieses Resultat sollte man nun zunächst einmal abwarten
und sodann daraus die entsprechenden Konsequenzen zie-
hen. Wir sollten nicht jetzt schon wieder nachgeben und
Druck wegnehmen. Damit bewirken wir, dass die Verwal-
tung diese absolut notwendigen Verschiebungen nicht vor-
nimmt.
Aus diesen Überlegungen - und nicht deshalb, weil wir nicht
auch einsehen, dass der Zoll wichtige und dringende Aufga-
ben zu erledigen hat - empfehlen wir Ihnen, diesen zusätzli-
chen Stellenbegehren im Zusammenhang mit der Arbeits-
zeitverkürzung nicht stattzugeben und diesen Kredit von
1 200 000 Franken zu streichen.
M. Bonnard, rapporteur: La majorité et la minorité ont, sem-
ble-t-il, entamé un dialogue de sourds; elles ne parlent pas le
même langage. La majorité ne conteste pas le renforcement
souhaité du corps des gardes-frontière. Elle exige simple-
ment que celui-ci soit réalisé par d'autres voies que celles
que propose le Conseil fédéral, par exemple grâce à des
mutations interdépartementales. Nous entendons que tous
les départements fassent l'objet de la demande, y compris,
cela à l'intention de Madame Christinat, le Département
militaire.
Cela dit, j'ai rappelé hier comment la Commission des
finances pouvait être efficace. Ce que j'ai dit hier de la
Commission des finances vaut, mutatis mutandis, pour le
Parlement. Autrement dit, nous pouvons être efficaces par
l'influence que nous exerçons non pas tant sur les détails-
le débat que nous venons d'avoir l'a démontré - que sur les
grands axes de la politique financière. Nous avons influé par
exemple de façon déterminante sur la politique du person-
nel et nous avons obtenu que cette politique, qui avait été
extraordinairement généreuse jusque dans les années sep-
tante, soit en définitive plus modérée. Il le fallait. Je vous
rappelle en effet que le budget de la Confédération se
compose de deux grandes parties: les deux tiers sont
affectés à des transferts - ils n'intéressent donc pas la
Confédération; seul un tiers assure le ménage fédéral. Dans
ce tiers, qui s'élève à environ 8,2 milliards, plus de 2,6
milliards représentent les dépenses de personnel. Cela vous
démontre l'importance de ces dépenses qu'il convient donc
de surveiller.
Aujourd'hui, nous avons accordé au Conseil fédéral tout ce
qu'il demandait au point de vue postes, à l'exception de ces
soixante postes de gardes-frontière. Les années précé-
dentes, nous n'avons pas «rechigné» non plus. Depuis que
le plafonnement du personnel existe, les effectifs de l'admi-
nistration centrale ont augmenté malgré tout de plus de
mille agents. La Commission des finances vous recom-
mande aujourd'hui de continuer à être vigilants dans la
politique du personnel et de ne pas relâcher la pression
exercée sur le Conseil fédéral pour l'amener à prendre les
mesures exigées par l'article 2 de la loi sur les mesures
permettant d'améliorer les finances fédérales. Je vous
recommande donc de rejeter la proposition de minorité et
d'accepter celle de la majorité.
Bundesrat Stich: Ich möchte Sie bitten, hier dem Bundesrat
und der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Es ist rich-
tig, dass die Finanzkommission in der letzten Zeit sehr viel
Verständnis für die Belange des Zolls gehabt hat, indem sie
uns ermöglichte, diese Leute, die wir benötigen, um die
Mehrarbeit bei Vignette und Schwerverkehr zu bewältigen,
zu rekrutieren.
Trotzdem muss ich sagen, dass hier die Kommissionsmehr-
heit eine falsche Überlegung macht. Sie möchte ja an sich
diese Stellen durchaus bewilligen, aber sie verlangt, dass sie
durch andere Stellen in der Bundesverwaltung kompensiert
werden. Die Arbeitszeitverkürzung wird auf jeden Fall kom-
men. Wenn Sie uns diese Ausbildungskredite-es sind noch
nicht Stellen, sondern es sind im Moment nur Ausbildungs-
kredite, mit denen wir eben im nächsten Jahr diese 60
zusätzlichen Vollaspiranten ausbilden wollen - nicht bewilli-
gen, dann haben wir im Jahre 1986, wenn die Arbeitszeitver-
kürzung kommt, einfach bis zu 60 Leute zu wenig, auch
wenn dann auf der anderen Seite in anderen Departementen
vielleicht 100 Stellen eingespart worden sind. Das bedeutet
dann, dass wir die Grenzkontrolle verdünnen müssen.
Ich habe auch, wie Herr Seiler gesagt hat, davon gespro-
chen, dass man nachts die Patrouillen zu zweit reduzieren
müsste. Ich muss hier mit aller Klarheit sagen: Das Postulat,
dass nachts nur zwei Grenzwächter unterwegs sein sollten,
ist bei weitem noch nicht erfüllt. Hierzu brauchten wir noch
einmal mindestens 120 zusätzliche Grenzwächter.
Ich möchte auch erwähnen, dass ich am letzten Montag von
den Grenzwächtern von Donno besucht worden bin. Sie
haben den obersten Zöllner einmal in seinem Büro sehen
wollen. Sie haben sich auch beklagt und gesagt: «Was denkt
eigentlich das Parlament? Glaubt es wirklich, dass es sehr
angenehm sei, nachts allein auf Patrouille zu gehen, wenn
man nicht sicher ist, dass man zurückkommt?» Wir werden
also sicher nicht in erster Linie hier Stellen einsparen, wenn
Sie diese Kredite nicht bewilligen, sondern werden versu-
chen, Grenzübergänge zu schliessen und ganz einfach die
Patrouillentätigkeit zu reduzieren; aber ich weiss, das ist
natürlich beispielsweise für den Kanton Tessin, aber auch
für den Jura, schlicht und einfach nicht akzeptabel.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, hier der Minderheit zuzu-
stimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
40 Stimmen
80 Stimmen

Budget de la Confédération 1985
1564
N 
28 novembre 1984
Volkswirtschaftsdepartement
Département de l'économie publique
707 Bundesamt für Landwirtschaft
Office fédéral de l'agriculture
Antrag der Kommission
Mehrheit
433.28 Sonderverbilligung einheimischer
Weich- und Halbhartkäse
29 Strukturverbesserungen in der
Milchverwertung
90 Dito/Förderung der Beschäftigung
30 Butterverwertung 
wie
31 Käseverwertung 
Bundesrat
32 Übrige Massnahmen
37 Zuschüsse an die Kosten für
Aushilfsmilch
39 Beiträge an die Kuhhalter ohne
Verkehrsmilchproduktion
Minderheit
(Biel)
Rückweisung der Ausgabenpositionen der Milchrechnung
(433.28/29/90/30/31/32/37/39) an den Bundesrat mit dem Auf-
trag, die Gesamtaufwendungen der Milchrechnung im Vor-
anschlag 1985 auf 800 Millionen Franken zu begrenzen. Der
Bundesrat hat hiefür die entsprechenden Massnahmen zu
treffen und dabei insbesondere Artikel 18 des Landwirt-
schaftsgesetzes Rechnung zu tragen.
Proposition de la commission
Majorité
433.28 Réduction spéciale des prix de fromages
à pâte molle et à pâte mi-dure
29 Améliorations des structures dans le
domaine de l'utilisation du lait
90 Idem/encouragement de l'emploi
30 Placement du beurre 
selon le
31 Placement du fromage 
Conseil
32 Autres-mesures 
fédéral
37 Contributions aux frais de lait de
secours
39 Paiement de contributions aux
détenteurs de vaches dont le lait
n'est pas commercialisé
Minorité
(Biel)
Renvoi des positions de dépenses du Compte laitier (433.2S/
29/90/30/31/32/37/39) au Conseil fédéral, en l'invitant à pré-
senter pour 1985 un budget limité à 800 millions pour
l'ensemble de ces dépenses et à prendre à cet effet les
mesures nécessaires, tout en tenant compte notamment de
l'article 18 de la loi sur l'agriculture.
Biel, Sprecher der Minderheit: Mit dem Rückweisungsan-
trag, der sämtliche Positionen der sogenannten Milchrech-
nung beschlägt, möchte ich Ihnen beantragen, dass wir die
Ausgaben insgesamt auf 800 Millionen Franken plafonieren.
Schauen wir uns einmal die Milchrechnung an! Im laufen-
den Jahr haben wir 750 Millionen Franken budgetiert; effek-
tiv werden gegen 820 Millionen benötigt. In der nächsten
Woche behandeln wir dann noch Nachtragskredite, und für
das Jahr 1985 sind sogar gegen 840 Millionen vorgesehen.
Dabei wissen wir heute schon, dass im nächsten Jahr wei-
tere Nachtragskredite kommen werden; dann sind wir bei
900 Millionen. Im Zeithorizont des Finanzplans und den
Perspektiven geht es dann um 1 Milliarde.
Es handelt sich hier offensichtlich um eine Naturerschei-
nung, die wir anscheinend zu akzeptieren haben; damit
finde ich mich aber nicht ab. Es gibt nämlich finanzpoliti-
sche und agrarpolitische Gründe, die für eine Plafonierung
dieser Ausgabenposition sprechen.
Mit der Milchrechnung wird - in einem Bereich, der auch
frankenmässig zu Buche schlägt - unser Budgetrecht glatt
aushöhlt. Wir haben nichts dazu zu sagen, sondern der
Bundesrat und die Verwaltung bestimmen. Wir dürfen dann
nachträglich die «Geschichte» genehmigen, wir müssen ja
sagen zu Nachtragskrediten, und jede Kritik wird jeweils
abgewimmelt. So geht es nicht weiterl Der Bundesrat setzt
die Preise fest; er verteilt Subventionen, Jahr für Jahr neu;
die Bauern produzieren, und die Konsumenten und die
Steuerzahler bezahlen letztlich. Das ist der Mechanismus.
Warum haben wir dieses Riesendefizit? Schon 800 Millionen
sind eine ganz anständige Summe. Wenn ich die Ausgaben
auf 800 Millionen begrenzen will, will ich nicht nichts geben:
das ist viel Geld.
Woher kommen diese Steigerungen? Weil seit Jahren syste-
matisch Artikel 18 des Landwirtschaftsgesetzes missachtet
wird! Die Produktion lässt sich nicht vermarkten, zumindest
nicht zu den Preisen, die man gewährt. Damit wird eine
wesentliche Einschränkung, die im Artikel 18 aufgestellt ist,
nicht beachtet. Wenn Sie sich ansehen, was im nächsten
Jahr budgetiert ist, kommen wir auf sage und schreibe 1000
Franken Aufwand pro Milchkuh. Diese Grenze sollte Ihnen
doch zu denken geben. Wollen sie das Jahr für Jahr weiter
steigern?
Wir möchten mit dem Antrag hier einen Plafond setzen. Der
Bundesrat hat nun dafür zu sorgen, dass man innerhalb
dieses Plafond auskommt. Das entspricht nämlich auch den
Anstrengungen, die wir nun in anderen Bereichen machen,
indem wir versuchen, verbindliche Zahlungsrahmen einzu-
führen. Bei den Krankenkassen gibt es übrigens schon
lange einen Plafond. Dort ist dies offensichtlich möglich.
Auch dort wurden dem Bund und uns von aussen die Kosten
präsentiert. Wir haben sie zu decken. Hier ist es genauso,
und mir scheint, dass wir hier eine Änderung vornehmen
müssen.
Im übrigen befinde ich mich mit meinen Ideen durchaus im
Einklang mit dem Bundesrat. Im 6. Landwirtschaftsbericht,
der dieser Tage überall verteilt worden ist, finden Sie genü-
gend Ausführungen, die mein Anliegen unterstützen. Der
Bundesrat selbst macht darauf aufmerksam, dass bezüglich
Preispolitik Grenzen gesetzt sind, dass man auf die übrige
Wirtschaft, die übrigen Bevölkerungskreise und vor allem
auf die Bundesfinanzen Rücksicht zu nehmen habe. Das
begrenze den Aufwand. Es wird im Landwirtschaftsbericht
weiter ausgeführt, dass mehr als bisher Artikel 18 - die
Abstimmung der Produktion auf die Absatzmöglichkeiten -
zu gelten habe. Da befinde ich mich mit meinem Antrag
durchaus in der Linie der bundesrätlichen Überlegungen.
Wir möchten es aber nicht bei der Theorie bewenden lassen,
sondern diese Auffassung in die Praxis umsetzen.
Mit meinem Antrag möchte ich, dass bei dieser Ausgaben-
position, die von Jahr zu Jahr zugenommen und unser
Budgetrecht ausgehöhlt hat, eine Steuerungsfunktion ein-
gegeben und dem Bundesrat verbindlich gesagt wird: 800
Millionen, aber nicht mehr. Mir scheint das eine sehr gross-
zügige Haltung zu sein.
Ich bitte Sie, hier zuzustimmen. Damit erreichen wir nämlich
über längere Zeit erhebliche Einsparungen im Bundeshaus-
halt.
Gelssbühler: Herr Biel stellt den Antrag, die Ausgabenposi-
tionen betreffend die Milchrechnung auf 800 Millionen Fran-
ken zu begrenzen. Das würde eine Reduktion der vom
Bundesrat und der Finanzkommission beantragten Budget-
zahlen um 34,7 Millionen Franken bedeuten.
Nun ist es nicht das erste Mal, dass Herr Biel in dieser
Domäne opponiert. Das ist natürlich sein gutes Recht. Man
muss ihn allerdings immer wieder an die Tatsache erinnern,
dass sich die unterbreiteten Budgetzahlen auch hier auf die
gesetzlichen Grundlagen des Landwirtschaftsgesetzes, ein-
schliesslich Artikel 18, abstützen. Hier geht es um die Garan-
tie eines einigermassen paritätischen Einkommens für die
Landwirtschaft. Infolgedessen ist es nicht möglich, Ihren
Intentionen entgegenzukommen.
Gestatten Sie mir ganz kurz einige Feststellungen zu den

28. November 1984
1565
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
einzelnen Positionen. Bei der Sonderbewilligung einheimi-
scher Weich- und Halbhartkäse erfolgt die Finanzierung
ausschliesslich über die Preiszuschläge aus importierten
Weich-und Halbhartkäsen. Hier werden also keine allgemei-
nen Bundesmittel eingesetzt. Bei der Butterverwertung ist
es so, dass hier mit Preiszuschlägen bei importierten Spei-
seölen und Speisefetten namhaft reduziert werden könnte.
Aber gerade das will ja bekanntlich Herr Biel nicht. Bei der
Käseverwertung sind wir - dass weiss heute jeder - sehr
stark von der Marktsituation im Ausland abhängig, nament-
lich im EG-Raum. Hier wäre eine gewisse Entspannung
denkbar, wenn die bereits erfolgte Kontingentierung im EG-
Raum wirksam wird. Bei den Beiträgen an Kuhhalter ohne
Verkehrsmilchproduktion handelt es sich um eine der wirk-
samsten produktionslenkenden Massnahmen zur Entla-
stung unserer Milchrechnung. Die vorgeschlagene Erhö-
hung rechtfertigt sich aufgrund der allgemeinen Teuerung,
und eine Kürzung dieser Beiträge müsste als Bumerang auf
die Milchrechnung zurückfallen.
Aus all diesen Erwägungen möchten wir Sie bitten, den
Antrag Biel abzulehnen.
Kühne: Mit der Blockierung der Verluste auf 800 Millionen
Franken betreiben Sie reine Willkür. Der Voranschlag ist
eine Schätzung mit vielen Unbekannten. Eine Unbekannte
ist die Entwicklung der Exportmöglichkeiten. Darauf haben
wir keinen Einfluss. Die Milchrechnung, was den Verlust
beim Käseexport betrifft, ist gewissermassen die Exportrisi-
kogarantie für diesen Sektor. Die Entwicklung der Milch-
menge ist auch ziemlich schwer abzuschätzen. Immerhin
lässt sich sagen, dass beispielsweise im Talgebiet, in der
voralpinen Hügelzone und in der Bergzone l die Milchmen-
gen 1978/1979 und 1979/1980 höher waren als in den folgen-
den Jahren. Die Zunahme der Milchmenge entfällt vor allem
auf die Zonen II bis IV, also auf das eigentliche Berggebiet.
Das sind bei Gott nicht Gebiete, in denen Einkommensüber-
schüsse erzielt werden.
Wir haben bekanntlich die Milchkontingentierung. Ein Kon-
tingent gilt für ein Jahr. Herr Biel, wenn Sie jetzt den Bun-
desrat beauftragen, zusätzlich zu steuern, dann gilt das
rechnungsmässig für das Milchjahr vom 1. November 1984
bis zum 31. Oktober 1985. Die Kontingente sind jedoch
rechtskräftig zugeteilt bis zum 30. April 1985. Der ganze
Instanzenweg ist durchlaufen, und die Entscheide sind
somit rechtsgültig. Wie Sie hier noch einmal eingreifen
wollen, ist mir völlig unerklärlich, abgesehen davon, dass
die Massnahme an sich drakonisch genug ist.
Die Milchlieferungen im Sommer 1984 waren überdurch-
schnittlich hoch. Jeder Produzent wird sich überlegen müs-
sen, wie er den Ausgleich im kommenden Winter schaffen
wird. Die starke Zunahme der Kuhschlachtungen deutet
darauf hin, dass immerhin die Konsequenzen auf diesem
Gebiet gezogen werden. Die Verluste hängen aber auch von
der Preisgestaltung ab. Sie wissen, wie es bei der Butter
geht. Sie haben ja immer wieder dafür gesprochen, dass die
Konkurrenzprodukte der Butter nicht zu teuer werden. Also
auch hier sind gewisse Zusammenhänge sehr klar und deut-
lich sichtbar. Sie kennen sie besser als die meisten von uns.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Milchrechnung
immer noch eine Bruttorechnung ist. Bei den Schweizeri-
schen Bundesbahnen ist man dazu übergegangen, die Net-
tozahlen auszuweisen. Man hat es als Diskriminierung ange-
sehen, brutto zu deklarieren. Hier wird aber nach wie vor das
Bruttoprinzip angewendet, und die Leistungen, welche die
Bauern selber erbringen, sind bei den Ausgaben erneut
aufgeführt und aufaddiert.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, den Antrag Biel abzuleh-
nen und dem Antrag des Bundesrates und der Finanzkom-
mission zuzustimmen.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr
La séance est levée à 11 h 30

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Budget de la Confédération 1985
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.052
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
28.11.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
1547-1565
Page
Pagina
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20 012 934
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