ch_vb · 75.099 · 1982-06-07 · de


7. Juni 1982
187
Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz
nombre d'entre vous, pour des motifs qui les honorent.
Sachez qu'elle contrarie.aussi ceux qui doivent profession-
nellement l'assumer, en raison des difficultés que présente
ce genre d'émission et de l'ennui qu'elle risque de distiller
auprès des téléspectateurs.
Il se peut que vous surmontiez vos hésitations, conscients
qu'il s'agit de donner à l'opinion publique à la fois une
image de notre conseil conforme à la réalité et une informa-
tion en prise directe sur le déroulement de nos travaux.
Nous avons fait part au Directeur général de la Société
Suisse de Radiodiffusion et Télévision de nos craintes et
même plus, de nos réserves à l'endroit d'une telle retrans-
mission des débats, qui présente le danger de multiplier les
interventions. Nous nous sommes finalement rendu à
l'invite de M. Schürmann, moins pas conviction que dans
l'idée qu'il s'agissait d'une expérience et que l'exercice ne
pourrait se répéter qu'à la condition que cette expérience
soit concluante. D'ailleurs, vous pensez bien comme nous
que ce qui constituerait une nouvelle charge pour la SSR
n'a pas servi de prétexte pour justifier l'augmentation des
taxes.
A la suite de la demande expresse formulée par le groupe
PDC et appuyée en cela par le groupe radical, le bureau a
délibéré à nouveau sur la question de la retransmission. Il a
décidé de soumettre la question au plénum qui prendra sa
décision mercredi matin.
Ainsi, Monsieur le Conseiller fédéral, Mesdames et chers
collègues, allons-nous nous mettre sans plus tarder à la
tâche. Le programme de la session est très chargé.
J'espère qu'il laissera quand même à ceux d'entre vous qui
sont amateurs de football, le loisir de suivre les retransmis-
sions des matches du «Mundial» qui seront sans doute
mieux appréciées que celles de nos débats et où, soit dit
en passant, on préférerait voir s'affronter sur un terrain
l'Angleterre et l'Argentine en des joutes plus pacifiques que
celles qui se déroulent dans les lointaines Malouines.
Au menu de ce soir figure notamment la liquidation des
divergences sur le deuxième pilier. Je souhaite vivement
qu'à l'issue de la session, rien ne s'oppose plus au vote
final sur cet important projet.
En vous remerciant de votre attention, je propose que nous
passions à l'ordre du jour. (Applaudissements)
Wahl eines Stimmenzählers - Election d'un scrutateur
Ergebnis der Wahl - Résultat du scrutin
Ausgeteilte Wahlzettel / Bulletins délivrés 
41
eingelangt / rentrés 
41
leer / blancs 
1
ungültig / nuls 
0
gültig / valables 
40
absolutes Mehr / majorité absolue 
21
Es wird gewählt / Est élu
Herr Markus Kündig 
mit 39 Stimmen
Le président: Je félicite notre collègue Kündig pour cette
brillante élection. Je souhaite qu'il éprouve beaucoup de
satisfation à siéger au bureau d'abord, ensuite comme
scrutateur ici; il constatera que nous aurons bien besoin de
ses services. (Applaudissements)
#ST# 75.099
Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz
Prévoyance professionnelle. Loi
Siehe Seite 1 hiervor - Voir page 1 ci-devant
Beschluss des Nationalrates vom 3. März 1982
Décision du Conseil national du 3 mars 1982
Differenzen - Divergences
Art. 19 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 19 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Kündig, Berichterstatter: Vorerst möchte ich Ihnen für Ihre
Wahl zum zweiten Stimmenzähler recht herzlich danken.
Die erste Differenz im BVG haben wir bei Artikel 19. Hier
beantragt Ihnen die Kommission Zustimmung zum National-
rat. Materiell besteht keine Differenz zwischen der Fassung
des Nationalrates und der des Ständerates. Der Nationalrat
streicht den zweiten Teil des Satzes, der hiess: «und das
Zusammentreffen des Anspruches mit demjenigen der
Witwe». Es scheint eine Selbstverständlichkeit zu sein, dass
der Bundesrat in seiner Regelung auch diesen Punkt zu
berücksichtigen hat.
Angenommen - Adopté
Art. 32 Abs. 1 und 34
Antrag 'der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 32 al. 1 et 34
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Kündig, Berichterstatter: Diese beiden Artikel stellten die
eigentliche Hauptdifferenz zwischen der Auffassung des
Nationalrates und derjenigen des Ständerates dar. Der Mei-
nungsunterschied liegt nicht in der Auslegung des Verfas-
sungsauftrages zu Artikel 34 quater und Artikel 11 Absatz 2
der Übergangsbestimmungen, sondern in den Vorstellun-
gen, wie diesem Auftrag in der Verordnung nachgelebt wer-
den soll.
Der Ständerat, der seiner Kommission folgte, vertrat die
Ansicht, dass wegen der überaus grossen Unterschiedlich-
keit der Vorsorgeeinrichtungen eine vom Bundesrat defi-
nierte Mindestleistung zu unüberwindlichen Problemen füh-
ren müsste. Er wollte daher die Aufgaben an die Vorsorge-
einrichtungen delegieren, wobei die im Artikel 65b festge-
legten Umlagemittel einzusetzen wären. Dabei wurde im
besonderen die Vorstellung bekämpft, dass der Bundesrat
mutmassliche Rentenleistungen festzulegen hätte. Solche
Leistungsvorschriften hätten Erwartungen geweckt, die
höchstens von grösseren Vorsorgeeinrichtungen hätten
gedeckt werden können. Alle kleineren Vorsorgeeinrichtun-
gen hätten diese Leistungserwartungen enttäuschen müs-
sen und wären somit gegenüber ihren Rentnern als
schlechte und ungenügende Institutionen abgestempelt
worden, was zweifelsohne auf die Arbeitgeber zurückgefal-
len wäre. Der Nationalrat hat im besonderen dem Vorbehalt,
man würde mit dem Artikel 34 durch die Hintertüre den Lei-
stungsprimat wieder einführen, Rechnung getragen und
den neuen Absatz 2 eingefügt, der aussagt, dass die Finan-
zierung dieser Mindestleistungen allein über die Mittel der

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7 juin 1982
Sondermassnahmen gemäss Artikel 65b zu erfolgen habe,
also höchstens 1 Prozent kosten dürfe. Mit diesem Nach-
satz, der bereits in der ständerätlichen Kommission von
Herrn Kollege Arnold zur Diskussion gestellt wurde, soll
ausgesagt werden, dass die Leistungen nur dann zu erbrin-
gen sind, wenn das Umlageprozent dafür ausreicht.
Aufgrund dieser Ausgangslage wurden vom Bundesrat in
Zusammenarbeit mit Herrn Prof. Bühlmann, Zürich, Modell-
rechnungen ausgearbeitet. Daraus ist ersichtlich, dass es
grösseren Vorsorgeeinrichtungen mit über 20 Mitgliedern
durchaus möglich sein wird, durch Umlagemassnahmen
oder sogar durch den Einsatz der Mittel im Rentenwertum-
lageverfahren Leistungen zu erbringen, die den heutigen
Vorstellungen entsprechen. Sie sollen auch nach der Been-
digung der ersten zehn Jahre ermöglichen, den Verfas-
sungsauftrag für die Übergangsgeneration zu verwirklichen.
Andererseits darf nicht übersehen werden, dass diese Ziele
vorab bei kleineren Vorsorgeeinrichtungen und im beson-
deren bei denjenigen, die neu beginnen müssen, nicht mit
Sicherheit erreicht werden können. Besondere Schwierig-
keiten würden aber bei den Vorsorgeeinrichtungen mit
Gruppenversicherungsverträgen eintreten, da der Einsatz
von Umlagemitteln hier äusserst grosser Flexibilität bedarf.
Diese Flexibilität soll in der Verordnung soweit wie möglich
gewahrt werden, wie Sie aus den heutigen Beratungen
ersehen werden. Da diesem Artikel im besonderen im
Zusammenhang mit der Frage eines möglichen Referen-
dums spezielle Bedeutung zukommt und auch die stände-
rätliche Kommission von einem strikten Festhalten am
System des Beitragsprimats überzeugt ist, hat Herr Bun-
desrat Hürlimann anlässlich der Kommissionssitzung eine
Erklärung abgegeben, die die zukünftige Form der Verord-
nung umschreibt. Die Kommission glaubt, dass die heutige
wesentliche Aussage zu den Artikeln 32 und 34 Gewissheit
bietet, dass ein Abweichen vom Beitragsprimat nicht mehr
möglich ist. Sie beantragt Ihnen daher aus zwei Überlegun-
gen, der Fassung des Nationalstes zuzustimmen.
1. Auch in der Verordnung werden keine Leistungen end-
gültig festgelegt. In allen Fällen werden die Beitragsteile
bestimmt, die für die bestimmte Aufgabe eingesetzt werden
müssen.
2. Es wird nicht vorgeschrieben, dass die Mittel aus-
schliesslich nach dem Umlageverfahren eingesetzt werden
müssen. Es soll auch möglich sein, das Rentenwertumlage-
verfahren oder das Kapitaldeckungsverfahren anzuwenden.
Das heisst, dass die Umlagemittel auch eingesetzt werden
können zum Ankauf höherwertiger Renten oder zur Auf-
stockung der Altersgutschriften für diejenigen Mitarbeite-
rinnen und Mitarbeiter, die in den ersten neun Jahren nach
Inkrafttreten des BVG Rentner werden.
Ich möchte Herrn Bundesrat Hürlimann nun bitten, die
Erklärung, die er in der Kommission abgab, auch im
Gesamtplenum 
abzugeben, 
und 
ich 
werde 
mir im
Anschluss daran erlauben, noch einige Ausführungen dazu
zu machen.
Bundesrat Hürlimann: Bevor ich dem Wunsche Ihres Kom-
missionspräsidenten nachkomme, habe ich das Bedürfnis,
Ihrer Kommission und Ihrem Präsidenten herzlich zu dan-
ken. Ich glaube, dass wir nicht zu weit gehen, wenn wir
heute feststellen, dass wir mit dieser Vorlage, die uns nun
während rund sieben Jahren beschäftigt hat, in die letzte
Phase treten.
Ich darf vielleicht noch einmal kurz Bilanz ziehen: Sie haben
vor zwei Jahren am 16. Juni Ihre Vorlage, d. h. das neue
Konzept mit der Etappenlösung und dem Beitragsprimat,
zuhanden des Nationalrats verabschiedet. Nach den Bera-
tungen im Nationalrat vom 30. September 1981 kam die Vor-
lage mit 46 Differenzen (wobei ich nur die Artikel gezählt
habe) in Ihren Rat zurück, wobei auch hier eine echte Lei-
stung des Nationalrats in bezug auf dieses Konzept aner-
kannt werden darf, etwa im Zusammenhang mit den Son-
dermassnahmen oder mit der Regelung in bezug auf die
steuerliche Behandlung. Sie haben dann von diesen 46
Differenzen alle bis auf 17 abgebaut. Diese 17 Differenzen -
nach den Beratungen in Ihrem Rat vom 26. Januar 1982 -
gingen dann im März 1982 an den Nationalrat, der die Vor-
lage wieder an Sie mit neun Differenzen zurückgeschickt
hat. Nun beantragt Ihnen die Kommission, diese neun Diffe-
renzen noch auf drei zu reduzieren. Damit bin ich bei dem,
was die wesentlichste Differenz betrifft, vor allem wenn ich
die Beratungen nach der nationalrätlichen Behandlung
berücksichtige und wenn ich die Diskussion in Ihrer Kom-
mission werte.
Ich komme nun dem Wunsche Ihres Kommissionspräsiden-
ten nach und lege persönlich Wert darauf, dass diese Inter-
pretation für die Verordnungsbestimmungen im Rahmen
von Artikel 34 auch im «Amtlichen Bulletin» enthalten ist. Ich
schliesse dabei an meine Ausführungen im Nationalrat am
3. März 1982 an, wo ich mich zu diesen beiden Artikeln
ebenfalls geäussert habe. Im Anschluss an diese Beratun-
gen haben wir, wie es Ihr Herr Präsident gesagt hat, sowohl
mit ihm als auch mit Herrn Prof. Bühlmann und mit verschie-
denen Experten das Problem noch eingehender analysiert.
Ich kann somit zuhanden der Materialien für die Ausarbei-
tung der Verordnung durch den Bundesrat hier folgende
Aussagen machen:
1. Am Beitragsprimat wird konsequent festgehalten.
2. Ein «kleineres» Einkommen bewegt sich bei den heuti-
gen Zahlen in der Grössenordnung von ungefähr 21 000
Franken, was einen koordinierten Lohn von etwa 6000 Fran-
ken ergibt.
3. Bei der Besserstellung Versicherter mit kleinen Einkom-
men ist'zu berücksichtigen, ob es sich um ein Einkommen
für Voll- oder Teilzeitarbeit bzw. um ein Zusatzeinkommen
handelt. So ist beispielsweise das Einkommen von 20 000
Franken eines Hilfsarbeiters anders zu bewerten als ein
gleich hohes Zusatzeinkommen, das ein im übrigen freibe-
ruflich Tätiger aus einer Teilzeitanstellung bezieht. Da hier
aber unzählige Varianten denkbar sind, muss die Bewer-
tung der jeweiligen Faktoren der Vorsorgeeinrichtung über-
lassen bleiben.
4. Für die Mindestleistungen gemäss Artikel 34 Absatz 1
sind - falls solche Versicherungsfälle während der ersten
neun Jahre nach Inkrafttreten des BVG eintreten - minde-
stens zwei Drittel des in Artikel 65b vorgesehenen Prozen-
tes für Sondermassnahmen aufzuwenden, und zwar in der
Regel nach dem Umlageverfahren. Die Leistungen sind so
zu bemessen, dass sie längerfristig erbracht werden kön-
nen.
5. Angehörige der Eintrittsgeneration mit höheren Einkom-
men müssen, falls für sie Altersleistungen innert neun Jah-
ren nach Inkrafttreten des Gesetzes fällig werden, nominal
- aber nicht prozentual - mindestens in den Genuss der
gleichen Leistungen kommen wie entsprechende Versi-
cherte mit kleinen Einkommen.
6. Vorsorgeeinrichtungen sollen die Möglichkeit haben, die
unter Punkt 4 genannten Mittel nach dem Rentenwertum-
lage- oder nach dem Kapitaldeckungsverfahren zu verwen-
den, also gegebenenfalls die Altersgutschriften der zu
Begünstigenden damit zu erhöhen.
Mit diesen Grundsätzen wird sowohl den verschiedenarti-
gen Verhältnissen von Kasse zu Kasse gebührend Rech-
nung getragen als auch der Übergangsbestimmung von
Artikel 11 der Bundesverfassung nachgelebt.
Kündig, Berichterstatter: Durch diese Erklärung soll den
begründeten Bedenken einer grossen Zahl von Vorsorge-
einrichtungen Rechnung getragen werden. Es wird darin
klar zum Ausdruck gebracht, dass durch den Artikel 34 kei-
nesfalls ein Leistungsprimat eingeführt werden darf.
Dadurch soll auch die Aussage bestärkt werden, dass die
Vorsorgeeinrichtung zwar dem Verfassungsauftrag, nämlich
Festlegen von Leistungen zugunsten der Neurentner der
Übergangszeit, nachzukommen hat. Sie weiss auch, wieviel
von dem Umlageprozent dafür einzusetzen ist. Die Form,

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Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz
wie sie diesem Auftrag nachzukommen gedenkt, bleibt ihr
jedoch weitestgehend überlassen.
Wir müssen dabei verschiedene Überlegungen anstellen:
Viele bestehende Vorsorgeeinrichtungen kommen dem Ver-
fassungsauftrag bereits heute nach, ja übertreffen ihn sehr
weitgehend. Sie alle sollen und dürfen durch dieses Gesetz
nicht zu Massnahmen gezwungen werden, die sie in ihren
bisherigen Tätigkeiten in irgendeiner Form stören.
Ich wiederhole diese Absichtserklärung des Gesetzgebers
bewusst, da von verschiedenster Seite immer wieder
behauptet wird, das BVG zerstöre Bisheriges und bringe
den bis heute Versicherten nur Schaden und immense
Belastungen.
Das BVG ist ein Gesetz mit Mindestvorschriften. Es gilt so-
mit für jede Vorsorgeeinrichtung die gleiche Ausgangslage.
Sie selbst hat zu prüfen, ob sie auf diesem oder einem
anderen Weg diese Mindestvorschriften erfüllt oder nicht.
Erfüllt sie dieselben, so ist sie frei, das bisherige System
beizubehalten oder aufgrund neuer Erkenntnisse eine
andere Form zu wählen. Erfüllt sie diese Mindestvorschrif-
ten noch nicht vollumfänglich, so hat sie dieselben Teile
anzupassen, wobei die Form nicht vorgeschrieben wird.
Die einzigen «internen» Kosten, die durch das BVG entste-
hen, sind Kosten für die Anpassung der Réglemente sowie
das Nachführen der individuellen Konti der Altersgutschrif-
ten.
Als «externe» Kosten fallen die Beiträge an den Sicherheits-
fonds mit 0,3 Prozent des koordinierten Lohnes an, was
etwa 0,2 Promille des effektiven Lohnes ausmachen wird.
Dadurch wird garantiert, dass kein älterer Mitarbeiter durch
ungünstige Altersstruktur eines kleineren Unternehmens zu
zu hohen Beiträgen gezwungen wird und andererseits, dass
bei 
Zahlungsunfähigkeit 
einer 
Vorsorgeeinrichtung 
in
Zukunft kein Arbeitnehmer mehr zu Schaden kommen
kann.
Im weiteren müssen wir bei allen Überlegungen zur Besser-
stellung der über 55jährigen bedenken, dass wir einerseits
das bisher Gewachsene stören könnten, dass aber auch
die Gefahr besteht, dass zu grosse Belastungen zu ernst-
haften Schwierigkeiten am Arbeitsmarkt führen müssten.
Dabei würden Frauen, die später wieder ins Berufsleben
zurückkehren möchten, stark erschwerte Anstellungsbedin-
gungen vorfinden. Es muss daher alles Gewicht darauf
gesetzt werden, dass nicht Technokraten versuchen, Ideal-
vorstellungen nachzueifern, die in der Vielfalt unserer
Altersvorsorgelandschaft keinen Platz haben.
Die Kommission beantragt Ihnen aufgrund der heutigen
Angaben Zustimmung zum Nationalrat für die Artikel 32 und
34.
Angenommen - Adopté
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 19.15 Uhr
La séance est levée à 19 h 15
#ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance
Dienstag, 8. Juni 1982, Vormittag
Mardi 8 juin 1982, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: M. Dreyer
75.099
Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz
Prévoyance professionnelle. Loi
Differenzen - Divergences
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 187 hiervor
Voir page 187 ce-devant
Art. 35 Abs. 2 und 3
Antrag der Kommission
Abs. 2
Er erlässt Vorschriften zur Verhinderung ungerechtfertigter
Vorteile des Versicherten oder seiner Hinterlassenen beim
Zusammentreffen mehrerer Leistungen. Treffen Leistungen
nach diesem Gesetz mit solchen nach dem Bundesgesetz
über die Unfallversicherung oder nach dem Bundesgesetz
über die Militärversicherung zusammen, so gehen grund-
sätzlich die Leistungen der Unfallversicherung oder der Mili-
tärversicherung vor.
Abs. 3
Streichen
Art. 35 al. 2 et 3
Proposition de la commission
Al. 2
II édicté des prescriptions afin d'empêcher que le cumul de
prestations ne procure un avantage injustifié à l'assuré ou à
ses survivants. En cas de concours de prestations décou-
lant de la présente loi avec des prestations découlant de la
loi fédérale sur l'assurance-accidents ou de la loi fédérale
sur l'assurance militaire, la priorité sera donnée en principe
aux prestations de l'assurance-accidents ou de l'assurance
militaire.
Al. 3
Biffer
Kündig, Berichterstatter: Bei Artikel 35 könnte man meinen,
es sei hier etwas Neues eingesetzt worden. In Wirklichkeit
handelt es sich jedoch darum, dass der erste Satz aus der
ursprünglichen Fassung des Bundesrates übernommen
wurde, während der zweite Teil dem entspricht, was der
Nationalrat im November 1981 beschlossen hat. Die letzte
Fassung des Nationalrates ist, wie dies von verschiedener
Seite aufgezeigt wurde, nicht praktikabel. Die vom Stände-
rat im Januar geschaffene Differenz wurde aus technischen
Gründen vorgenommen, um eine nochmalige Überprüfung
zu ermöglichen, was in der Zwischenzeit erfolgt ist und uns
bestätigte, dass es richtig ist, wenn die Prioritäten so
gesetzt werden, dass zuerst die Leistungen der AHV/IV
festgelegt werden sollen, in zweiter Priorität diejenigen des
UVG und der Militärversicherung und erst in dritter Priorität
die Leistungen des BVG.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Berufliche Vorsorge. Bundesgesetz
Prévoyance professionnelle. Loi
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
01
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
75.099
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
07.06.1982 - 18:15
Date
Data
Seite
187-189
Page
Pagina
Ref. No
20 010 660
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