ch_vb · <td class="metadataCell">20021615</td> · 1992-10-01 · de


I.Oktober 1992 
N
1897
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
#ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance
Donnerstag, 1. Oktober 1992, Vormittag
Jeudi 1er octobre 1992, matin
08.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker
92.038
Bundeshaushalt.
Sanierungsmassnahmen 1992
Finances fédérales.
Mesures d'assainissement 1992
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1854 hiervor - Voir page 1854 ci-devant
E. Nationalbankgesetz
E. Loi fédérale sur la Banque nationale
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Eggly
Nichteintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Eggly
Ne pas entrer en matière
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
(Eintreten) 
offensichtliche Mehrheit
Für den Antrag Eggly
(Nichteintreten) 
Minderheit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, eh. l introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 27 Abs. 4
Antrag der Kommission
Mehrheit
.... wird zu 1/2 unter.... und zu 1/2 nach Finanzkraft....
Minderheit l
(Weder Hansjürg, Aregger, Borei François, Camponovo, Haf-
ner Rudolf, Stalder)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit II
(Hess Peter, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Narbel,
Raggenbass)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Maître
Der den Kantonen zufallende Ueberschuss wird unter Berück-
sichtigung ihrer Wohnbevölkerung gemäss letzter eidgenössi-
scher Volkszählung verteilt
Art. 27 al. 4
Proposition de la commission
Majorité
.... à raison de 1/2 compte tenu.... à raison de 1/2 de leur
capacité....
Minorité I
(Weder Hansjürg, Aregger, Borei François, Camponovo, Haf-
ner Rudolf, Stalder)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité II
(Hess Peter, Dreher, Fischer-Hägglingen, Frey Walter, Narbel,
Raggenbass)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Maître
L'excédent revenant aux cantons est réparti compte tenu de
leur population de résidence ordinaire constatée par le recen-
sement fédéral le plus récent
Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit l: Ich habe von Herrn
Hansjürg Weder die Aufgabe übernommen, über den Antrag
der Minderheit l zu sprechen.
Die Minderheit l ersucht Sie, in diesem Punkt dem Bundesrat
zu folgen. Der Beschluss des Ständerates und der Antrag der
Kommissionsmehrheit unterscheiden sich nur gerade um ei-
nen Achtel in der Verteilung. Sie müssen sich einmal vorstel-
len: Ein Achtel in der Verteilung für öffentliche Gemeinwesen
ist eine geringfügige Differenz, und die Diskussion darüber
sieht aus wie ein Streit um des Kaisers Bart Ueber eine solch
geringfügige Abweichung sollte man nicht lange Diskussio-
nen führen müssen. Der Bundesrat berücksichtigt in seiner
Variante sowohl die Wohnbevölkerung wie auch die Finanz-
kraft - Sie sehen, es ist beides einbezogen. Das Verhältnis der
Finanzkraft kann sich ebenso wie der Finanzausgleich im
Laufe der Zeit ändern. Wenn wir da feste Prozentsätze oder
Bruchteile in das Gesetz schreiben, ist das schwerfällig. Aber
der Bundesrat kann - wenn die Notwendigkeit besteht, dass
beim Finanzausgleich etwas geändert wird - flexibel auf die
neue Situation eingehen. Ich glaube, wir dürfen in diesem
Punkt durchaus das Vertrauen in den Bundesrat haben, dass
er hier eine vernünftige Lösung auf Verordnungsstufe wählt
Ich glaube auch, der Bundesrat weiss die Bedürfnisse
des Bundes und der Kantone in diesem Punkte richtig zu ge-
wichten.
Im Namen der Minderheit l, aber auch der grünen Fraktion
bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen.
Ich möchte Herrn Bundesrat Stich doch noch auf folgendes
hinweisen: In der Kommission haben wir noch kurz über die
Nationalbank diskutiert Dort wurde - nicht nur von meiner
Seite - zu Recht erwähnt, dass die Nationalbank durch die De-
visen- und Goldreserven über ein Volksvermögen von rund
80 Milliarden Franken verfügt Bis zum heutigen Tag ist dieses
Vermögen zu 0 Prozent Rendite angelegt Die Frage war da-
mals, ob es nicht möglich wäre, dass die Nationalbank dem
Bund in einem limitierten Rahmen zinsgünstige oder zinslose
Darlehen gewähren könnte. Angesichts der drastischen Ent-
wicklung des Bundeshaushaltes sollte man sich diese Mög-
lichkeit wenigstens noch einmal überlegen und sie überprü-
fen. Es gibt doch viele, die glauben, dass das eine durchaus
praktikable Möglichkeit wäre.

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1898
N 
1er octobre 1992
Hess Peter, Sprecher der Minderheit II: Ich möchte Ihnen kurz
die Ausgangslage schildern, über die wir hier sprechen: Ge-
stützt auf Artikel 39 der Bundesverfassung hat der Bund, dem
das Notenmonopol zusteht, das Recht zur Notenausgabe ei-
nerzentralen Notenbank, eben der Schweizerischen National-
bank, übertragen. Wie bereits gestern erwähnt wurde, sind die
Eigentümer der Nationalbank, deren Aktionäre, zu rund
60 Prozent die Kantone sowie Privatpersonen. Der Bund sel-
ber ist nur - wenn überhaupt - minim an der Nationalbank be-
teiligt Es sind diese Aktionäre, die das Risikokapital für die Na-
tionalbank bereitgestellt haben. Grundsätzlich haben sie also
auch Anspruch auf den zu verteilenden Gewinn der National-
bank. Gemäss Artikel 27 des Nationalbankgesetzes erhalten
die Aktionäre eine Dividende von bis zu höchstens 6 Prozent
des einbezahlten Aktienkapitals; vom Rest erhalten die Kan-
tone 80 Rappen pro Kopf der Bevölkerung. Ein verbleibender
Ueberschuss fällt zu einem Drittel dem Bund und zu zwei Drit-
teln den Kantonen zu. Diese Abweichung zugunsten des Bun-
des lässt sich als Entgelt für die Abtretung des Rechts zur No-
tenausgabe rechtfertigen und ist auch heute nicht bestritten.
Gemäss geltendem Recht erfolgt die Aufteilung des Anteils
der Kantone nach Massgabe der Wohnbevölkerung. Der Bun-
desrat schlägt nun vor, zusätzlich zur Wohnbevölkerung auch
die Finanzkraft der Kantone in den Verteilerschlüssel einzube-
ziehen. Sie finden diese Absicht allerdings im Antrag des Bun-
desrates nicht ausdrücklich dargelegt Hingegen hat der Bun-
desrat in der Botschaft und auch mündlich seine Absicht be-
kanntgegeben.
Was steckt nun hinter diesem Anliegen? Sie erinnern sich,
dass der Antrag des Bundesrates, dass die Nationalbank erst-
mals einen Gewinn in der Höhe von 600 Millionen Franken
ausweisen solle, auf Widerstand gestossen ist. Um den Wider-
stand vor allem auch der Kantone zu brechen, hat sich der
Bundesrat ein taktisches Manöver einfallen lassen und hier die
Frage der Finanzkraft neu in die Diskussion gebracht Es ist
auch in allen Kantonen bekannt und unbestritten, dass der Fi-
nanzausgleich einer Ueberarbeitung bedarf. Anderseits wird
aber übersehen, dass im Gegensatz zur reinen Finanzaus-
gleichsbilanz die Bilanz sämtlicher Transferleistungen zwi-
schen Bund und Kantonen eine erhebliche Begünstigung der
finanzschwachen Kantone im Vergleich zu den finanzstarken
Kantonen ausweist So erhalten die finanzschwachen Kan-
tone im Rahmen des Saldos sämtlicher Transferleistungen
rund 2500 Franken pro Kopf mehr ausbezahlt als die finanz-
starken Kantone - dies ungeachtet der Tatsache, dass in
sämtlichen finanzstarken Kantonen die Kosten für Infrastruk-
turaufwendungen, 
Landerwerbskosten, 
Baukosten usw.
durchwegs höher ausfallen als in den finanzschwachen Kan-
tonen.
Ich will mich einer zusätzlichen Stärkung des Finanzaus-
gleichs im Rahmen der Verteilung des Nationalbankgewinns
nicht durchwegs verschliessen. Ich bin jedoch mit den kanto-
nalen Finanzdirektoren und dem Ständerat der Auffassung,
dass in dieser Frage das gebotene Mass gewahrt werden
soll.
Ich empfehle Ihnen daher - auch wenn es scheinbar nur einen
Achtel ausmacht -, der massvollen und ausgewogenen Lö-
sung des Ständerates zuzustimmen, die der Grosszahl der
Kantone ein Optimum des Nationalbankgewinns zukommen
lässt
M. Maître: La règle actuelle permet de verser l'excédent du
bénéfice de la Banque nationale aux cantons, en fonction
d'une clé de répartition qui tient compte de leur population ef-
fective. Jusqu'ici, cette règle n'a pas ou peu été appliquée. Au
moment où l'on envisage pour la première fois d'utiliser effecti-
vement l'excédent du bénéfice de la Banque nationale pour le
distribuer aux cantons, conformément à la loi, voilà qu'on
change la règle du jeu. Ce simple principe est anormal. C'est
un peu comme si l'on conviait une équipe de football à un
match et que, cinq minutes avant son ouverture, on lui souhai-
tait la bienvenue tout en l'obligeant à se présenter à cinq ou six
joueurs sur le terrain, et non pas à onze. Il n'est pas normal de
changer la règle du jeu au moment où, pour la première fois,
on envisage enfin de l'appliquer.
Les cantons urbains, en particulier, ceux qui ont donc la plus
forte population, subissent de très lourdes charges et l'on
constate aujourd'hui, dans le cadre des budgets cantonaux,
que précisément ces cantons, à des titres divers, sont les plus
touchés.
On a évoqué, et non sans pertinence, la solidarité confédérale
comme devant précisément être de nature à introduire le cri-
tère de la capacité financière. La solidarité confédérale permet
d'être précisément évoquée pour maintenir la règle du jeu qui
consiste à répartir en fonction de la population. Je voudrais
vous donner quelques exemples issus de mon canton. Ge-
nève et d'autres cantons à forte capacité financière, en raison
des difficultés budgétaires que rencontrent désormais tous les
cantons, doivent faire des efforts, non seulement pour équili-
brer leur propre budget, mais pour concourir également à
l'amélioration de celui des autres cantons à capacité finan-
cière plus faible, cela précisément par les règles de péréqua-
tion et ce, par leur propre budget La tâche est donc particuliè-
rement lourde. Certains cantons, réputés - selon des critères
aujourd'hui dépassés - à forte capacité financière, assument
en outre des charges d'autres cantons, notamment sur le plan
universitaire.
J'ai écouté hier avec un certain intérêt M. Comby - qui n'est
hélas pas ici maintenant- parler de la solidarité confédérale et
la revendiquer pour les Valaisans à l'égard de Genève en parti-
culier, parce que tel était l'exemple choisi.
Je tiens à relever que Genève jouit effectivement d'un privilège
auquel nous tenons, celui d'accueillir dans son université de
nombreux étudiants confédérés, en particulier de nombreux
Valaisans. Cela nous plaît beaucoup. Toujours est-il que les
réductions de subventions toucheront l'Université de Genève
comme les autres, de la même manière que d'autres réduc-
tions de subventions toucheront ce canton en d'autres domai-
nes. Que je sache, il n'est, en l'état, pas envisagé d'augmenter
la contribution des cantons non universitaires aux cantons uni-
versitaires, alors même que l'on sait que celle-ci ne couvre
que la moitié des coûts réels assumés par les cantons uni-
versitaires.
On le sait - et M. Stich, conseiller fédéral, tout particulière-
ment - Genève assume des tâches de la Confédération, no-
tamment à cause de la présence d'organisations internationa-
les, qui impliquent des charges d'infrastructure et qui procu-
rent également un manque à gagner fiscal extrêmement im-
portant Certes, cette présence a également des retombées
positives pour la vie genevoise, cela est incontestable, princi-
palement dans le cadre de la consommation. Mais la présence
des fonctionnaires fédéraux dans les cantons de Berne et
Fribourg a également des retombées positives en ce qui
concerne la consommation, sans que ceux-ci soient exonérés
fiscalement
On constate donc toute une série de distorsions dont il faut te-
nir compte aujourd'hui, et c'est la raison pour laquelle il est
inacceptable de changer la règle du jeu au moment où, pour la
première fois, on envisage à juste titre de l'appliquer.
Je vous prie donc d'accepter ma proposition. A titre subsi-
diaire, il est au moins nécessaire de voter la proposition de la
minorité II (Hess Peter) qui rétablit dans un sens moins inac-
ceptable des critères auxquels nous pouvons tenir.
Präsident: Die Fraktionserklärungen, die ich erhalten habe,
lauten wie folgt: Die FDP stimmt der Minderheit l (Weder Hans-
jürg) und damit dem Bundesrat zu; in der CVP ist man geteilter
Meinung, unterstützt werden die Kommissionsmehrheit und
die Minderheit II (Hess Peter); die SP stimmt der Kommis-
sionsmehrheit zu, und die SVP bevorzugt die Minderheit II.
Bonny, Berichterstatter: Wir erleben hier ein durchaus legiti-
mes föderalistisches Seilziehen zwischen den finanzstarken
und den finanzschwachen Kantonen. Die Situation ist die,
dass in der Kommission schliesslich die Linie genau in der
Mitte, also zwischen dem Beschluss des Ständerates und
dem Entwurf des Bundesrates, obsiegt hat
Der Bundesrat sieht vor, dass drei Achtel nach der Bevölke-
rungszahl und fünf Achtel nach der Finanzkraft verteilt werden
sollen. Der Ständerat will genau das Gegenteil. Die Kommis-

1. Oktober 1992 
N
1899
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
sionsmehrheit schlägt Ihnen fifty-fifty vor: die eine Hälfte unter
Berücksichtigung der Wohnbevölkerung und die andere
Hälfte nach der Finanzkraft.
Was Herr Maitre gesagt hat, war die Neuauflage der Begrün-
dung, die wir bereits gestern zum Nichteintretensantrag von
Herrn Eggly gehört haben. Er möchte auf den geltenden Text
zurückgreifen, wonach nur die Wohnbevölkerung als Krite-
rium berücksichtigt wird.
In unserer Kommission war die Meinung die, dass die Finanz-
kraft berücksichtigt werden solle; das ist eine Geste gegen-
über den finanzschwachen Kantonen. Wir haben ja gesehen,
dass von der linearen Kürzung die finanzschwachen Kantone
besonders stark betroffen sind und dass dort ein Korrektiv ein-
geführt werden sollte.
Die mittlere Linie Ihrer Kommissionsmehrheit hat zur Folge,
dass im Vergleich zur ständerätlichen Lösung 15 Kantone et-
was besser wegkommen, 9 Kantone - darunter vor allem die
finanzstärkeren - etwas schlechter und 2 Kantone etwa gleich.
Wir sind hier also auf einer Linie, die einen Konsens ermögli-
chen sollte; sie erlaubt, dass in den Kantonen, die von der li-
nearen Kürzung betroffen sind, kein allzu grosser Widerstand
entsteht
Ich empfehle Ihnen, der Linie der Mehrheit zuzustimmen.
M. Borei François, rapporteur: Formellement, la proposition
de M. Maitre est différente de celle de M. Eggly mais, sur le
fond, elles sont exactement semblables. Il semble que le can-
ton de Genève, ou en tout cas deux de ses représentants, tien-
nent absolument à rétablir les finances de leur canton en défa-
veur des autres cantons puisque M. Maitre remonte à la tri-
bune pour défendre la proposition que nous venons de refu-
ser à une forte majorité. Je vous invite donc à voter de la même
façon, c'est-à-dire par une majorité évidente, et à rejeter la pro-
position de M. Maitre.
En commission, j'ai soutenu la minorité qui voulait laisser la
charge au Conseil fédéral de répartir ce bénéfice après avoir
entendu les cantons. Maintenant, je pense qu'il est utile de
préciser clairement dans la loi que le principe de solidarité
entre cantons financièrement forts et cantons financièrement
faibles doit être établi. C'est la raison pour laquelle je me rallie
à la majorité. J'estime qu'à partir du moment où l'on admet
que les deux critères, celui de solidarité et celui du nombre
d'habitants par canton, doivent entrer en ligne de compte
dans la répartition, il ne s'agit pas d'entrer dans des réparti-
tions subtiles faisant intervenir jusqu'au huitième, et la réparti-
tion moitié-moitié paraît somme toute la plus simple.
J'ai de la peine à comprendre l'acharnement de M. Hess Peter
qui se bat pour obtenir 600 000 francs de plus pour son can-
ton. A mon avis, la situation dans son canton est suffisamment
agréable financièrement pour qu'il ne se batte pas à ce
point-là pour 600 000 francs.
La proposition de la majorité, par rapport à celle du Conseil
des Etats, avantage quelque peu 15 cantons, en désavantage
quelque peu 9, les mieux lotis, et traite de la même manière
2 cantons. Sanctionnons le principe d'une répartition du bé-
néfice de la Banque nationale, en tenant compte du critère de
la solidarité entre cantons ainsi que de celui du nombre d'habi-
tants dans chaque canton et en fixant dans la loi que ces deux
critères doivent être établis. Faisons une répartition simple et
votons la proposition de la majorité de la commission.
Bundesrat Stich: Herr Maitre hat die Frage gestellt, ob man die
Regeln ändern solle, wenn man zum ersten Mal etwas aus-
schüttet In der Regel ist es besser, wenn man die Regeln än-
dert, bevor man eine neue Spielart einführt Es ist ja auch das
erste Mal, dass etwas ausgeschüttet wird, und deshalb sollte
man heute vernünftige Grundsätze für die Gewinnverteilung
beschliessen. Es ist gerade der richtige Moment, um die Re-
geln zu ändern.
Die Regel ist heute festgelegt - zum Teil in der Bundesverfas-
sung -: ein Drittel kommt dem Bund zu und zwei Drittel den
Kantonen. Die privaten Aktionäre haben auch etwas zugute,
aber dieser Gewinn ist beschränkt, und zwar weil die National-
bank nicht eine gewöhnliche, nach Gewinn strebende Aktien-
gesellschaft ist, sondern ein Notenbankinstitut Sie hat also
nicht die Absicht und steht auch nicht unter dem Zwang, Ge-
winne zu erwirtschaften, sondern sie muss den Geldumlauf
möglichst optimal und stabil regeln, damit wir keine Teuerung
haben. Das ist ihre Aufgabe. Wenn man bis heute keine Ge-
winne ausgeschüttet hat, so deshalb, weil man früher die Wäh-
rungsreserven vor allem in Gold angelegt hatte; Gold wirft be-
kanntlich keinen Ertrag ab, da gibt es also auch nichts auszu-
schütten. Heute hat die Nationalbank auch sehr viele Devisen-
reserven; sie sind angelegt, liegen also nicht im Keller und
werfen einen gewissen Betrag ab. Deshalb ist es auch richtig,
wenn eine gewisse Ausschüttung erfolgt Es wäre aber nicht
gut, davon auszugehen, dass diese Devisenreserven und -er-
trage einfach dem Bund zur Verfügung stünden, denn das
würde bedeuten, dass man die Geldmenge ausweiten
müsste, und das hätte nachteilige Folgen. Deshalb soll man
hier Zurückhaltung üben.
Wie soll nun dieser Gewinn unter den Kantonen verteilt wer-
den? Grundsätzlich ist der Bundesrat der Auffassung, das fest-
zulegen sei Sache der Kantone, nicht des Bundesrates oder
des eidgenössischen Parlaments. Deshalb hat der Bundesrat
eine Lösung vorgeschlagen, wonach der den Kantonen zufal-
lende Ueberschuss unter Berücksichtigung der Wohnbevöl-
kerung und der Finanzkraft verteilt wird - im Gegensatz zur
heutigen Regelung, wo er nur nur nach der Wohnbevölkerung
verteilt wird. Wenn wir für diese flexible Lösung eintreten, die
dem Antrag der Kommissionsminderheit l entspricht, so aus
dem einfachen Grund, weil wirfinden, dass man auf dereinen
Seite die Finanzkraft berücksichtigen müsse. Auf der anderen
Seite ist die Finanzkraft nicht etwas, das auf ewige Zeit gleich
sein muss. Deshalb sollte man das nicht im Gesetz definitiv
und endgültig regeln.
Zu den Differenzen: Herr Maitre möchte nur die Wohnbevölke-
rung als Bemessungsgrundlage; die Mehrheit möchte zur
Hälfte nach der Wohnbevölkerung und zur Hälfte nach der Fi-
nanzkraft verteilen, und die Minderheit II (Hess Peter) möchte
die Variante, die der Ständerat beschlossen hat Wir haben
verschiedene Varianten berechnet Aber ich glaube, der mo-
mentane Status ist nicht unbedingt derjenige, der auch in der
Zukunft gelten muss. Im Finanzdepartement hat man eine Un-
tersuchung über die Auswirkung des Finanzausgleichs ange-
stellt, und das Ergebnis ist erschütternd: Der Ausgleich ist
nämlich ziemlich wirkungslos.
Deshalb sind wir mit den kantonalen Finanzdirektoren im Ge-
spräch darüber, wie man den Finanzausgleich neu regeln
könnte. Wenn man das tatsächlich tun will, sollten wir uns bei
dieser Massnahme nicht zum voraus gesetzlich auf einen be-
stimmten Verteilschlüssel festlegen.
Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat und der Minderheit l
(Weder Hansjürg) zuzustimmen und die anderen Anträge ab-
zulehnen.
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag der Minderheit II 
83 Stimmen
Für den Antrag Maitre 
25 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag der Minderheit II 
91 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit l 
42 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Mehrheit 
84 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II 
67 Stimmen
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch.ll
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes 
127 Stimmen
Dagegen 
7 Stimmen

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1900
N 
1er octobre 1992
F. Bundesbeschluss über die Aufhebung des Spiel-
bankenverbots
F. Arrêté fédéral supprimant l'Interdiction des maisons de
jeu
Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten
Minderheit
(Hafner Rudolf, Stalder, Weder Hansjürg)
Nichteintreten
Antrag Jäggi Paul
Nichteintreten
Antrag Scherrer Werner
Nichteintreten
Antrag Zisyadis
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, einen Zusatzbericht zu erstellen über die so-
zialen Auswirkungen der Liberalisierung der Spielbanken und
über die Folgen im Bereich der Geldwäscherei.
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière
Minorité
(Hafner Rudolf, Stalder, Weder Hansjürg)
Ne pas entrer en matière
Proposition Jäggi Paul
Ne pas entrer en matière
Proposition Scherrer Werner
Ne pas entrer en matière
Proposition Zisyadis
Renvoi au Conseil fédéral
en le priant de présenter un rapport complémentaire sur l'inci-
dence sociale de la libéralisation des maisons de jeu, ainsi que
les répercussions dans le recyclage de l'argent sale.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen die folgenden
Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière):
Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Bezzola, Binder,
Blatter, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bühler Simeon,
Bührer Gerald, Camponovo, Chevallaz, Cotti, Couchepin,
Deiss, Dettling, Diener, Dreher, Ducret, Duvoisin, Eggenber-
ger, Eggly, Eymann Christoph, Fischer-Hägglingen, Fischer-
Seengen, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Frit-
schi Oscar, Früh, Gardiol, Giezendanner, Gros Jean-Michel,
Guinand, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hildbrand, Hubacher,
Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kern, Leemann, Leu
Josef, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maître, Marti Wer-
ner, Maspoli, Maurer, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Mo-
ser, Marbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pi-
doux, Poncet, Raggenbass, Rebeaud, Reimann Maximilian,
Rohrbasser, Ruf, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary,
Scheidegger, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmidhalter,
Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf,
Spoerry, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Theubet,
Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner,
Wiederkehr, Zölch, Züger, Zwahlen 
(96)
Für den Antrag der Minderheit/Jäggi Paul/Scherrer 
Werner
(Nichteintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité/Jaggi Paul/Scherrer
Werner (ne pas entrer en matière) :
Aguet, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bircher Silvio,
Bischof, Bodenmann, BrüggerCyrill, Bühlmann, Bundi, Bürgi,
Carobbio, Caspar-Mutter, Daepp, Danuser, de Dardel, Dor-
mann, Dünki, Fankhauser, Fasel, Fehr, von Feiten, Goll, Gon-
seth, Grass Andreas, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder,
Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Hollenstein, Jäggi
Paul, Jeanprêtre, Jöri, Kühne, Leuenberger Moritz, Luder,
Maeder, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Misteli, Müller, Rechstei-
ner, Robert, Ruckstuhl, Schmid Peter, Schmied Walter, Spiel-
mann, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steiger, Strahm Rudolf,
Weder Hansjürg, Wick, Ziegler Jean, Zisyadis, Zwygart 
(60)
Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent:
Baumann, Bonny, Borei François, Darbellay, Engler, Frey
Claude, Gobet, Iten Joseph, Leuba, Matthey 
(10)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Berger, Blocher, Brunner Christiane, Caccia, Cavadini
Adriano, Cincera, Columberg, Comby, David, Epiney, Etique,
Giger, Grendelmeier, Haller, Hegetschweiler, Herczog, Hess
Peter, Jaeger, Ledergerber, Mamie, Meyer Theo, Mühlemann,
Nabholz, Pini, Ruffy, Scherrer Werner, Sieber, Stucky, Suter,
Tschopp, Vollmer, Wittenwiler, Wyss 
(33)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
Präsident: Nun folgt die Abstimmung über den Rückwei-
sungsantrag.
Abstimmung - Vote
Fürden Antrag Zisyadis
Dagegen
Minderheit
offensichtliche Mehrheit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, eh. l introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 35
Antrag der Kommission
Abs. 1,2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 3
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Marti Werner, Bäumlin, Leemann, Leuenberger Ernst, Züger)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 5
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Cotti, Bührer Gerald, Comby, Frey Walter, Hess Peter, Narbel,
Theubet)
.... von maximal 50 Prozent....
Abs. 6
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

1. Oktober1992 
N
1901
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
Antrag Zwygart
Abs. 5
Eine ertragsabhängige Spielbankabgabe von 80 Prozent der
Bruttospielerträge aus dem Betrieb der Spielbanken ist dem
Bund abzuliefern. Vom Ertrag erhalten die Kantone 10 Pro-
zent, die sie für die öffentliche Fürsorge verwenden. Im übri-
gen wird die Abgabe zur Deckung des Bundesbeitrages an
die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung ver-
wendet
Abs. 7 (neu)
Die Kantone können den Betrieb von Spielbanken oder Geld-
spielautomaten verbieten.
Antrag Aguet
Abs. 3
Der Einsatz darf 20 Franken nicht übersteigen.
Abs. 5
.... Sie wird je zur Hälfte zur Deckung des Bundesbeitrages an
die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung und an
die Schweizerische Verkehrszentrale verwendet
Abs. 7 (neu)
Die Kantone können die Errichtung von Spielbanken auf ihrem
Gebiet verbieten.
Antrag Seiler Hanspeter
Abs. 4
Die Zulassung von Geschicklichkeitsspielautomaten mit....
Abs. 5
.... Sie wird wie folgt verwendet:
a 50 Prozent zur Deckung des Bundesbeitrages an die Al-
ters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung;
b. 50 Prozent zur Förderung des Tourismus, des Sportes und
der Kultur.
Eventualantrag Seiler Hanspeter
(falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird)
Abs. 5
.... Spielbankabgabe von maximal 2/3 der Bruttospielerträge
Art. 35
Proposition de la commission
Al. 1,2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 3
Majorité
Biffer
Minorité
(Marti Werner, Bäumlin, Leemann, Leuenberger Ernst, Züger)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 5
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Cotti, BührerGerold, Comby, Frey Walter, Hess Peter, Narbel,
Theubet)
.... correspondant à 50 pour cent....
Al. 6
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Zwygart
Al. 5
Une taxe.... correspondant à 80 pour cent des recettes
brutes.... sera versée à la Confédération. Les cantons touche-
ront 10 pour cent du produit et affecteront cette quote-part à
des tâches d'utilité publique. Pour le reste, la taxe sera
utilisée.... et invalidité.
Al. 7 (nouveau)
Les cantons pourront interdire l'exploitation de maisons de jeu
ou d'appareils à sous.
Proposition Aguet
Al. 3
Les mises maximums sont fixées à 20 francs.
Al. 5
.... et invalidité pour une moitié et à l'Office national suisse du
tourisme pour l'autre moitié.
Al. 7 (nouveau)
Les cantons peuvent refuser l'établissement de maisons de
jeu sur leur territoire.
Proposition Seiler Hanspeter
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
(La modification ne concerne que le texte allemand)
Al. 5
.... à la Confédération. Elle sera utilisée comme il suit:
a à raison de 50 pour cent pour couvrir la contribution fédé-
rale à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité;
b. à raison de 50 pour cent pour encourager le tourisme, le
sport et la culture.
Proposition subsidiaire Seiler Hanspeter
(en cas de rejet de la proposition de la minorité)
Al. 5
.... et correspondant à 2/3 au plus des recettes brutes....
Abs. 1,2-Al. 1,2
Angenommen -Adopté
Abs. 3-Al. 3
Marti Werner, Sprecher der Minderheit: Ich spreche sowohl
für die Minderheit als auch für die SP-Fraktion und beantrage
Ihnen, bei Absatz 3 dem Entwurf des Bundesrates zu folgen
und die Bestimmung aufzunehmen, wonach die Gesetzge-
bung die Einsatzlimiten festlegt
Die Puristen unter den Juristen -von denen haben wir ja ge-
stern auch einige gehört - werden mir entgegenhalten, dass
dies gar nicht notwendig sei, dass die Gesetzgebung auf-
grund der Verfassungskompetenz dann so oder so die Ein-
satzlimiten festlegen könne. Der Antrag des Bundesrates ist
mehr oder weniger historisch bedingt, da in der Verfassungs-
bestimmung aus dem Jahre 1928 auch in der Verfassung
selbst noch die Einsatzlimite festgehalten wurde, nämlich
2 Franken. In der Verfassungsrevision von 1958 wurde dann
diese Einsatzlimite in der Verfassung auf 5 Franken fest-
gelegt
Ich beantrage Ihnen aber heute, zumindest noch an der Be-
stimmung festzuhalten, dass die Gesetzgebung die Einsatzli-
miten festlegt, denn wir müssen mit dieser Verfassungsbe-
stimmung vor das Volk. Diesem soll auch klar und deutlich
gesagt werden, dass wir im Rahmen der Gesetzgebung Ein-
satzlimiten festlegen wollen und auch festlegen werden, wo-
bei wir die Höhe dieser Limite in der Verfassung - im Gegen-
satz zur bisherigen Bestimmung - nicht ausdrücklich fest-
halten wollen.
Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustim-
men und dem Bundesrat zu folgen.
Bonny, Berichterstatter: Es geht hier nicht um eine sehr wich-
tige Frage, aber die Kommission hat mit 14 zu 7 Stimmen
Streichung beschlossen, weil wir finden, dass wir im Verfas-
sungsrecht wirklich nur das Notwendige festlegen sollten und
dass die Frage der Einsatzlimiten ohnehin im Rahmen von Ar-
tikel 35 Absatz 1 geregelt ist; dort heisst es, dass die Gesetz-
gebung über die Errichtung und den Betrieb von Spielbanken
Sache des Bundes sei. Dort wird die Frage der Einsatzlimiten
offengelassen, und die Frage kann geregelt werden.
Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1902
N 
1er octobre 1992
M. Borei François, rapporteur: Si vous-mêmes et le peuple
approuvez ce nouvel article constitutionnel, la législation sera
de la compétence de la Confédération et, dans le cadre de
cette législation, des maxima pourront être fixés. Dès lors, il
n'est pas indispensable de faire figurer cette disposition parti-
culière dans l'article constitutionnel lui-même.
Afin de ne pas surcharger le texte constitutionnel, la majorité
de la commission, par 14 voix contre 7, vous recommande de
biffer cet alinéa 3.
Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und der
Minderheit zuzustimmen. Es geht nicht um eine Rechtsfrage.
Rechtlich ist es zweifellos so, dass der Bundesrat beziehungs-
weise das Parlament in der Gesetzgebung Einsatzlimiten fest-
legen könnten, auch wenn das nicht in der Verfassung steht
Es ist vielmehr ein politischer Grund. Heute sind in der Verfas-
sung diese 5 Franken als oberste Einsatzlimite festgelegt Bei
einer Volksabstimmung - das wird eine obligatorische Volks-
abstimmung sein - ist es zweckmässig, wenn man den Leuten
auch im Verfassungstext klar sagt, dass es auch später Ein-
satzlimiten gibt, die durch das Gesetz festzulegen sind.
Sie sollten also dem Minderheitsantrag und dem Bundesrat
zustimmen.
M. Aguet: A mon avis, notre conseil a fait l'erreur d'entrer en
matière sur le projet du Conseil fédéral de lever l'interdiction
constitutionnelle des maisons de jeu. Je vous rappelle pour la
troisième fois qu'il ne s'agit pas, pour moi, de substituer l'Etat à
la conscience individuelle, ni de juger si la participation aux
grands jeux est bien ou mal. Je trouve qu'il est indécent d'en-
courager les grands jeux d'argent alors que notre pays
compte 100 000 chômeurs et que l'on demande d'importants
sacrifices au peuple suisse, par le biais des impôts.
En fait, si le principe «pas de casinos» est inscrit à l'alinéa pre-
mier de l'article 35 de la constitution actuel, les cinq autres pa-
ragraphes de cet article permettent déjà les jeux, déterminent
les compétences, distribuent les recettes, mais surtout limitent
l'importance des mises. Poursuivons dans cette voie claire.
Pendant trente ans, entre 1928 et 1958, la mise était fixée à
2 francs. Depuis 1958, elle est limitée à 5 francs. L'érosion de
la monnaie et l'inflation nous autorisent certainement à revoir
ce chiffre de 5 francs.
Puisque la majorité de notre conseil et le Conseil fédéral envi-
sagent de soumettre au peuple cette modification de la consti-
tution, peut-être pourra-t-on trouver une alliance objective de
ceux qui sont favorables au développement des jeux et de
ceux qui défendent le statu quo. Je propose donc de passer
de 5 à 20 francs. L'indexation en 34 ans nous permettrait de
passer à 17,45 francs. Nous anticipons sur l'avenir et nous
proposons 20 francs au maximum. Avec une telle mise, il est
certainement possible de perdre beaucoup d'argent en une
seule nuit
Notre conseil étant entré en matière, nous estimons qu'une
telle augmentation serait de nature à répondre au souci ex-
primé, tant par les opposants que par les tenanciers des casi-
nos. L'avantage de cette formule mettrait sur un pied d'égalité
les 18 casinos actuels, en évitant de créer 7 grands casinos et
11 petits, si l'on suit la suggestion que l'on peut lire entre les
lignes du rapport Huber. Les recettes seraient très sensi-
blement augmentées au profit des casinos et des caisses
publiques.
Dans une proposition subsidiaire, je suggère d'ailleurs que
ces nouvelles recettes se répartissent par moitié entre l'AVS et
l'Office national suisse du tourisme. Cette proposition a un
avantage supplémentaire. Elle n'exigerait pas la création
d'une brigade importante spécialisée de police, brigade coû-
teuse, indispensable pour lutter contre l'intrusion de l'argent
sale. Ces contrôles des recettes aléatoires engendrées par les
mises illimitées sont très difficiles à effectuer. Donc, pas de
frais supplémentaires, pas de fonctionnaires nouveaux à en-
gager tous les jours de l'année et jusqu'à 3 ou 4 heures du ma-
tin! Les millions de recettes supplémentaires espérées par le
Conseil fédéral seraient fortement entamées par le coût de ces
services de contrôle. Ainsi, les nouvelles recettes, qu'on multi-
plie par quatre, auraient l'avantage d'être nettes.
Pour les passionnés du jeu en Suisse, les possibilités de jouer
sont déjà importantes. Ma proposition devrait être de nature à
satisfaire les amateurs de roulette et autres flambeurs dont il
apparaît ce matin qu'ils sont le souci numéro un du Conseil
fédéral.
Merci de vouloir maintenir dans la constitution un garde-fou in-
dispensable. Passer la mise maximum dans la législation est
une proposition hypocrite puisqu'elle sous-entend la direction
des mises illimitées. On ne doit pas jouer sur deux tableaux, ni
se moquer du Conseil national et du peuple suisse. Ecrire et
proposer au peuple la législation fixe des mises maximums est
contradictoire avec l'intention de permettre les mises illimi-
tées. Maintenons donc comme un point positif la proposition
du Conseil fédéral à l'alinéa 3 et fixons tout de suite cette limita-
tion à 20 francs.
Lorsque le peuple a été invité, en 1958, à augmenter la mise de
2 à 5 francs, il s'était prononcé positivement malgré une cam-
pagne très vive émanant des personnes opposées aux jeux
d'argent En ce qui concerne l'augmentation de 5 à 20 francs,
il est possible que les «pour» et les «contre» se tendent la main.
Ceux qui espèrent passer à des mises illimitées veulent tout et
risquent de ne rien obtenir.
Votez donc mon amendement
Bonny, Berichterstatter: Der Antrag Aguet lag in der Kommis-
sion nicht vor. Ich möchte Sie aber in meinem persönlichen
Namen ersuchen, diesen Antrag abzulehnen.
Einer der Vorteile der neuen Regelung ist, dass endlich dieser
juristische Schandfleck einer auf den Franken genauen Fixie-
rung aus der Bundesverfassung verschwindet Es war schon
eine Zumutung, dass man seinerzeit - ich glaube 1958 - dar-
über abstimmen musste, um eine Erhöhung von 2 auf 5 Fran-
ken zu realisieren - immer auf Verfassungsebenel Wir sollten
nicht erneut den Fehler begehen, dass wir einen fixen Fran-
kenbetrag in der Verfassung anführen. Das ist juristisch un-
haltbar.
Ich möchte Sie bitten, den Antrag Aguet abzulehnen.
M. Borei François, rapporteur: Solidaires jusque dans l'abs-
tention, lors du vote d'entrée en matière, les deux rapporteurs
prennent acte de votre décision de vouloir modifier la constitu-
tion sur ce point Dès lors, il convient de rappeler l'objectif de
cette modification. Bon nombre de Suisses jouent dans les ca-
sinos étrangers en raison de la législation suisse actuelle.
L'objectif est d'amener ces Suisses qui ont l'intention de jouer
à le fai re en Suisse et non pas à l'étranger.
La proposition de M. Aguet ne permettrait pas d'atteindre cet
objectif, raison pour laquelle je vous invite à la refuser.
Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Aguet abzulehnen.
Es ist tatsächlich nicht sehr sinnvoll, in der Verfassung einen fi-
xen Frankenbetrag festzulegen. Hier nun eine solche Fixie-
rung vorzunehmen, ist genau das Gegenstück zum anderen
Vorschlag, überhaupt keine Begrenzung zu erwähnen.
Es bleibt dabei: Stimmen Sie der Variante Bundesrat zu. Es
ist das Beste zu sagen, die Begrenzung werde im Gesetz
festgelegt
Abstimmung - Vote
Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag der Minderheit 
44 Stimmen
Für den Antrag Aguet 
35 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Minderheit 
70 Stimmen
Für den Antrag Mehrheit 
70 Stimmen
Mit Stichentscheid des Präsidenten
wird der Antrag der Minderheit angenommen
Avec la voix prépondérante du président
la proposition de la minorité est adoptée

I.Oktober 1992 
N
1903
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
Abs. 4-AI. 4
Seiler Hanspeter: Man könnte das eigentlich als redaktionelle
Frage abtun; aber es ist eine wesentliche Unterscheidung, ob
man hier «Unterhaltungsspielautomaten» einsetzt oder das,
was wirklich gemeint ist, nämlich «Geschicklichkeitsspielauto-
maten». Ich beantrage Ihnen, weil es auch im französischen
Text so gemeint ist, das Wort «Unterhaltungsspielautomaten»
richtigerweise durch das Wort «Geschicklichkeitsspielautoma-
ten» zu ersetzen. Gesetzesartikel sollen immer klar und nicht
plötzlich verschieden interpretierbar sein.
Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.
Bonny, Berichterstatter: Ich möchte Ihnen beantragen, dem
Antrag von Herrn Seiler Hanspeter zuzustimmen. Er lag in der
Kommission nicht vor. Es ist in der Tat so, dass-wie bereits in
der Eintretensdebatte gesagt wurde - bei der Bezeichnung
der Automaten in den Absätzen 1 und 4 Verschiedenes nicht
stimmt, und zwar sowohl bezüglich der Begriffe selbst als
auch bezüglich der Uebersetzung. Unserer Ueberzeugung
nach - das ist auch der Sinn des Antrages Seiler Hanspeter -
ist der Begriff in Absatz 4 des deutschen Textes falsch. Im fran-
zösischen Text heisst es «des appareils à sous servant aux
jeux d'adresse», also Geschicklichkeitsspielautomaten; das
ist der richtige Ausdruck. In diesem Sinn sollten wir die «Unter-
haltungsspielautomaten» - das ist an sich ein übergeordneter
Ausdruck, dazu können auch die Glücksspielautomaten ge-
hören - ersetzen.
An die Adresse unserer Kollegen italienischer Sprache signali-
siere ich, dass im italienischen Text beide Male der gleiche Be-
griff verwendet wird; das ist natürlich ein Unsinn, wenn man
zwischen Bundes- und Kantonskompetenz unterscheiden
will. Hier ist durch die Redaktionskommission eine Anpassung
im Sinne des Antrags Seiler Hanspeter vorzunehmen.
M. Borei François, rapporteur: Je dirai avec un brin de chauvi-
nisme que la version française est plus claire que la version al-
lemande. Votre commission vous recommande d'adapter le
texte allemand au texte français et accepte la proposition de
M. Seiler Hanspeter.
Angenommen gemäss Antrag Seiler Hanspeter
Adopté selon la proposition Seiler Hanspeter
Abs. 5-Al. 5
M. Cotti, porte-parole de la minorité: Les Suisses dépensent
dans les salles de jeux disséminées autour de nos frontières
des sommes qui vont bien au-delà de celles qui ont été indi-
quées jusqu'ici. On ne fait que répéter depuis l'année 1985 les
mêmes chiffres, mais les choses ont changé. Dans les casinos
étrangers, les Suisses dépensent 
désormais 
environ
600 millions de francs par année et dans les casinos illégaux,
clandestins, 300 à 350 millions de francs par année. Ces som-
mes sont énormes. Permettre l'ouverture de salles de jeux en
Suisse, avec tous les contrôles nécessaires bien sûr, signifie
ouvrir la possibilité de recettes brutes de l'ordre de
800 millions de francs. Monsieur Aguet, les coûts de surveil-
lance nécessaires seront largement couverts par une petite
partie de cette somme.
Vous me demanderez si ces sommes correspondent à la réa-
lité et si elles vont vraiment se transférer dans les salles de jeux
suisses. Je crois pouvoir répondre positivement à ces ques-
tions. En effet, les salles de jeux au-delà de nos frontières -
Bregenz, Constance, Divonne, Campione, etc. - enregistrent
des entrées très importantes. Par exemple, les recettes du ca-
sino de Campione sont de presque 150 millions de francs,
alors que celles du «Kursaal» de Locamo sont de 900 000
francs. Cela représente moins d'un 150ème de ce qui entre
dans les caisses du casino de Campione. Or, les salles de jeux
dont je vous parle investissent beaucoup de leur argent pour
améliorer l'offre touristique. A Bad Säckingen, on a bâti une
nouvelle salle de jeux, à Annecy on vient d'en ouvrir une. Tan-
dis que chez nous rien ne bouge et l'industrie touristique, une
des plus importantes de notre pays, se trouve dans une grave
crise. Alors que l'offre touristique s'améliore ailleurs, chez
nous elle se dégrade.
Cet argent pourrait-il vraiment être transféré en Suisse? Je ré-
pondrai par des déclarations de quelques responsables de la
gestion de salles des pays voisins. William Rey, directeur de la
maison de Divonne, affirme: «Environ 80 pour cent de nos
clients sont suisses. » Le nouveau directeur du casino de Cam-
pione affirme quant à lui: «Chaque interdiction en Suisse est
pour nous un cadeau du ciel.» Et d'autres, tel que Leo Wallner,
responsable du casino Austria, font des déclarations analo-
gues. Il y a donc là presque une certitude que les sommes im-
portantes que je viens de mentionner resteraient en Suisse et
qu'à ces sommes pourraient s'en ajouter d'autres en prove-
nance des joueurs étrangers. Il y aura donc suffisamment de
moyens pour augmenter l'attractivité des lieux touristiques.
C'était ma première proposition, la deuxième étant de partici-
per à l'assainissement des finances selon les propos du
Conseil fédéral. Je pense que les deux objectifs peuvent être
poursuivis et ne s'excluent pas. Ils sont atteignables si la légis-
lation, et avant tout la norme constitutionnelle, est conçue de
façon à encourager les initiatives. Non seulement les deux ob-
jectifs sont compatibles, ils sont également complémentaires.
Plus on favorise le développement des lieux touristiques, plus
l'argent entrera dans les caisses de la Confédération. Il s'im-
pose donc de laisser des marges aux opérateurs pour qu'ils
produisent des bénéfices et par là des impôts.
Si on enlève un grand pourcentage des recettes lourdes
comme le propose le Conseil fédéral, le montant qui devrait
entrer dans les caisses de la Confédération risque d'être infé-
rieur à nos attentes. Le concessionnaire ne doit pas être sou-
mis à des limitations excessives, il doit être à même de présen-
ter un projet global, attractif, et ce d'autant plus qu'il est
confronté à une forte concurrence étrangère. Son offre ne peut
pas se limiter à une salle de jeux; elle doit comprendre aussi
des éléments accessoires mais pas du tout secondaires; je
pense à la prestation hôtelière ou gastronomique, à des spec-
tacles et à des manifestations culturelles. La totalité de l'offre
s'impose et fait que bien souvent le concessionnaire sera une
personne de droit public, ou du moins qui bénéficiera d'une
participation importante du secteur public, ce qui est presque
une condition sine qua non à un projet planifié. L'opérateur
doit aussi pouvoir décider de la dimension de l'établissement
sans être entravé par des charges qui frapperaient de manière
excessive les recettes brutes et lui imposeraient un projet in-
complet ou non conforme à la structure des lieux. Ces charges
seront presque insupportables, en effet, pour les entreprises
de petites et de moyennes dimensions.
L'expérience faite dans les pays européens qui pratiquent des
pourcentages inférieurs à ceux prévus dans le projet du
Conseil fédéral mais encore trop élevés devrait nous inciter à
contenir prudemment ce pourcentage. Dans ces pays, les
conditions-cadres ne sont pas encore optimales. Ainsi, nous
devrions plutôt nous rapprocher, sans pour autant les calquer,
d'autres modèles qui se pratiquent ailleurs qu'en Europe et
qui procurent beaucoup d'argent aux communautés intéres-
sés. Par exemple, au Nevada, on ne paie que le 6,25 pour cent
du chiffre d'affaires, sans qu'il y ait d'autres charges fiscales,
ni aucun impôt sur le revenu ou sur le patrimoine; à Atlantic
City, 8 pour cent; au Colorado, 8 pour cent également; en
Nouvelle-Zélande, 4 pour cent Je ne vous propose pas d'aller
si loin mais je vous engage à bien considérer tous ces
arguments.
Pour qu'il y ait des bénéfices, il faut pouvoir investir et, afin
d'encourager les investissements et d'améliorer l'attractivité et
le standard des casinos, il ne faut pas leur enlever une grand
part de leurs bénéfices au moment même où on leur donne la
concession. Les experts affirment que la progression maxi-
male du taux à la charge des exploitants de salles ne doit en
aucun cas excéder le 35 pour cent des recettes brutes. En
France, on se base sur une progression pouvant aller jusqu'à
80 pour cent et il y a eu des effets négatifs. En Allemagne
aussi, les charges fiscales sont trop élevées, ce qui conduit
entre autres à la création de casinos clandestins qui échap-
pent à tout contrôle.

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1904
N 
1er octobre 1992
Nous devrions donc être plus prudents que le Conseil fédéral
dans lafixation du pourcentage maximal. Les prix des terrains,
de la construction et de la main-d'oeuvre sont plus élevés
qu'ailleurs et si on y ajoute une taxation excessive on risque de
se retrouver les mains vides au lieu de faire entrer de l'argent
dans les caisses de la Confédération.
En conclusion, je vous prie de voter en faveur de la proposition
de la minorité à l'article 35 alinéa 5 de la constitution.
M. Aguet: La proposition du Conseil fédéral vise avant tout à
boucher quelques trous d'une caisse anémique et, accessoi-
rement, à aider le tourisme. Il fallait bien justifier l'injustifiable.
Ma proposition reprend le souci exprimé d'aider le tourisme en
Suisse, dont on sait que les aides de la Confédération vont lui
être chichement comptées ces prochaines années.
Je prétends donc que le tourisme suisse aura tout à gagner en
maintenant des casinos avec une mise limitée, mais on n'en a
plus la certitude actuellement puisque c'est seulement dans la
législation qu'il sera question de limiter ces mises. On va vo-
lontiers en vacances dans un pays propre!
J'ajoute que ce secteur mérite notre soutien et que les revenus
nouveaux envisagés - 80 pour cent des recettes brutes - méri-
tent d'être partiellement rétrocédés à l'Office national suisse
du tourisme. Il est évident que l'AVS y perdra avec ma proposi-
tion, mais cette goutte d'eau n'est pas de nature à équilibrer
une institution qui dépense une dizaine de milliards de francs
par an née.
Je vous invite donc à modifier l'article 35 alinéa 5 et l'article 34
alinéa 2 lettre b de manière à ce que les sommes procurées à
la Confédération par les casinos soient réparties également
entre l'AVS et le tourisme. Ma proposition s'inscrivait évidem-
ment dans l'optique d'un maximum de 20 francs. Cette garan-
tie n'est plus donnée, mais je préfère qu'une partie du béné-
fice permette, via la Confédération, de développer des stations
qui montreront aux touristes la Suisse et non pas des tables de
jeux
Zwygart: Das Gerangel ums Geld wird hier offensichtlich. Ei-
nes ist klar: Wir haben uns mit dem Beschluss, auf diese Ver-
fassungsänderung einzutreten, auf eine abschüssige Strasse
begeben. Jetzt gilt es die Schadenbegrenzung in die Wege zu
leiten.
Nebenwirkungen werden nie statistisch erfassbar sein. Hinge-
gen können wir sehr wohl mit Millionen, ja sogar mit Milliarden
Franken jonglieren. Aber die Randbedingungen, die entschei-
dend sein werden, kennen wir nicht Es ist nicht gesagt, dass
alle 17 Kasinos, die es heute gibt, auch Spielbanken einrich-
ten. Nach dem Bericht Huber könnten es vier Spielbanken
sein - pro Region eine -, eventuell sieben. Aber von mehr
spricht auch er nicht Warum jetzt diese zahlenmässige Be-
schränkung? Irgend etwas steckt doch dahinter! Die Randbe-
dingungen spielen eine Rolle; das ist auch im Ausland eine
Tatsache.
Wir kommen jetzt zur Nagelprobe der Finanzbeschaffung. Will
man jetzt das Geld für die Bundeskasse, oder will man es für ir-
gendwelche andere Zwecke, z. B. für den Tourismus? Herr
Cotti, ich kann Ihnen auch jemanden zitieren: Der Spielbank-
leiter aus Baden-Baden sagte, mit Spielbanken fülle man
keine Hotelbetten. Die Frage stellt sich: Wieweit wird der Tou-
rismus als solcher überhaupt gefördert? Wir haben von den
Vorrednern ausführlich gehört, was man alles machen müsse,
damit diese Etablissements irgendwie zu rentieren begännen.
Mein Antrag will zweierlei:
1. Die Spielbankabgabe soll auf 80 Prozent festgesetzt wer-
den - 80 Prozent fix, nicht maximal, ohne Abstufung. Wir wol-
len Geld, also beschreiten wir diesen Weg und legen jetzt nicht
mit Wenn und Aber einen Rückwärtsgang ein.
2. 10 Prozent der Einnahmen sollen für die Fürsorge in den
Kantonen freigehalten werden.
Es sind zwei unabhängige Anträge. Ich bitte den Präsidenten,
in zwei getrennten Abstimmungen darüber entscheiden zu
lassen.
Zu Punkt 1, den 80 Prozent als festem Satz: Die geringe An-
zahl von Spielbanken - es ist wie gesagt nicht zu erwarten,
dass beliebig viele eingerichtet und die Konzession bekom-
men werden - und die wohl stagnierende Anzahl von Kursälen
daneben sollen als Milchkuh dienen. Also brauchen wir kein
Feigenblatt, und lassen wir das Wörtchen «maximal» weg.
Zu Punkt 2, den 10 Prozent für die öffentliche Fürsorge in den
Kantonen: Wir kennen die Alkoholsucht und die Drogennot in
unserer Gesellschaft Wir kennen auch den entsprechenden
Alkoholzehntel. Entsprechend bitte ich, hier den gleichen Weg
zu wählen. Der Bund hat das Alkoholmonopol; die Verwaltung
der Umsätze hilft mit, etwas Gegensteuer zu geben - im Sinne
der Prävention gegen Suchten aller Art -, sie hilft mit, die Be-
treuung von Süchtigen etwas zu unterstützen. 10 Prozent ge-
hen dann an die Stände respektive an die Organisationen auf
regionaler oder Gemeindeebene.
Wenn wir den Anreiz schaffen, innert kurzer Zeit grossen Ge-
winn zu machen, werden wir bei uns weitere Fälle von Süchti-
gen zu sehen bekommen. Fälle sind jedoch immer Menschen,
die Familien und Angehörige, aber auch einen Arbeitsplatz ha-
ben. Spielen ist an sich etwas Wertneutrales. Glücksspiele ha-
ben aber im Gegensatz dazu mit Geldgewinn zu tun. Und Geld
übt eine seltsame Macht auf uns Menschen aus; das sehen wir
auch an den gestellten Anträgen. Beim Glücksspiel um Geld
geht es nicht mehr vor allem um das Spielen um der Unterhal-
tung oder Freude willen. In einem Jass zu viert stehen Unter-
haltung und Beisammensein im Vordergrund und nicht die
paar Rappen, welche am Ende des Abends die Besitzer wech-
seln und mit denen sich nicht einmal die konsumierten Kaffees
begleichen lassen. Das Streben nach sofortigem Geldgewinn
ist etwas anderes. Darum kennen die Kasinos in Deutschland
und in Italien teilweise ein Zutrittsverbot für die Einwohner aus
Gemeinden der Umgebung, ein Zutrittsverbot für Uniformierte
und Jugendliche. Diese strenge Personenkontrolle - bei-
spielsweise mit Vermögensausweispflicht-wird auch ihre Fol-
gen haben. Zentrale Registrierung und Datenschutz sind hier
irgendwie angesprochen. Das steht im Widerspruch zu ande-
ren Bestrebungen. Der private «Datenschutz» wird ganz be-
stimmt grenzüberschreitend sein. Und Spielbankensperren
gibt es nicht nur aufgrund ungebührlichen Benehmens, son-
dern vor allem aufgrund unlauterer Machenschaften, sogar
aufgrund von Anträgen Dritter: des Ehepartners oder des Ar-
beitgebers.
Im Gegensatz zu Sport-Toto und anderen Geldspielen wird
bei den Kasinospielen das Geld direkt eingesetzt Nach einem
Gewinn erhalte ich sofort Geld; beim Lotto oder Sport-Toto
muss ich acht Tage warten.
Noch eine Bemerkung zum Lotto: Hier hat der Staat versagt,
denn auch hier ist etwas ausser Kontrolle geraten. Dank dem
Fernsehen ist ja auch hier wieder etwas direkt einsichtig, was
sonst zurückstehen müsste. Damit ist die ursprüngliche Ab-
sicht des Lotteriegesetzes verändert worden. Würde man das
Lotto vom Fernsehen abkoppeln, wäre die Attraktivität dieses
Spieles innert kürzester Zeit eine andere. Mit anderen Worten:
Das Lotteriegesetz ist zu einem Lottergesetz geworden.
Bei der Aufhebung des Spielbankenverbots wird es also nicht
weniger Staat, sondern mehr Gesetz und Kontrolle geben.
Dazu braucht auch die Unternehmung Geld, begreiflicher-
weise. Sie soll sich aber mit 20 Prozent begnügen.
Den Kantonen und Gemeinden obliegen öffentliche Fürsorge
und Kontrolle. Mit Sicherheit werden die Spielbanken neue
Sozialfälle schaffen, welche die Kantons- und Gemeindefinan-
zen belasten. Es wäre stossend, wenn der Bund vom Spiel-
bankengewinn profitierte, während andererseits die Kantone
die Sozialleistungen, welche durch den Betrieb von Spielban-
ken verursacht werden, allein tragen müssten.
Darum bitte ich Sie, diesem Antrag auf Zuweisung von 10 Pro-
zent des Ertrags zugunsten der Fürsorge zuzustimmen.
Seiler Hanspeter: Eine Vorbemerkung: Ich bin weder Teilha-
ber an einem der 17 möglichen Spielkasinos, noch bin ich in
einem der Verwaltungsräte tätig, und ich bin auch kein Spieler.
Alle, die das sind, handeln aber nicht unmoralisch. Schauen
Sie doch einmal, welche Einnahmen sich durch Sport-Toto
und Zahlenlotto - auch das sind Geldspiele - ergeben. Ich
nenne Zahlen: 1991 wurden total 524 Millionen Franken oder
pro Wochenende ziemlich genau 10 Millionen Franken einge-

I.Oktober 1992 
N
1905
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
setzt Ich nehme an, dass alle diejenigen, die die Spielbanken
und Geldspiele als unmoralisch bezeichnen, noch nie eine An-
lage benutzt haben, die aus Geldern dieser Zahlenlotto- oder
Sport-Toto-Gewinne mitfinanziert wurde, sonst würden sie
auch etwas Unmoralisches unterstützen. Denken Sie auch an
die Lottospiele in den Gemeinden: Ich kenne Fälle, in denen
man pro Abend einen Geldeinsatz von 20 bis 1000 Franken
und mehr registriert Auch das sind Geldspiele.
Nun aber zum Beitragssatz: Beharren Sie generell auf 80 Pro-
zent, dann wird das Ganze mehr oder weniger zur Farce.
Herr Bundesrat Stich müsste sich dann sagen, dass er ein
Eigengoal geschossen habe. Praktisch alle in Frage kom-
menden Kursäle würden vermutlich auf die Errichtung einer
Spielbank verzichten, weil man ja nicht die Gesamtsumme in
Rechnung stellen kann, sondern schauen muss, was am ein-
zelnen Ort erbracht wird. Der dem Unternehmen verblei-
bende Betrag würde nämlich kaum ausreichen, um den Auf-
wand, der erfahrungsgemäss unverhältnismässig hoch ist,
zu decken. Der Betrieb ist sehr personalintensiv und benötigt
allein aus Gründen der Sicherheit sehr gut qualifizierte und
sehr viele Mitarbeiter. Zudem sind bei allen Kursälen die
Grundkosten gleich hoch, ungeachtet des Umsatzes der
Bruttospielerträge. Es braucht aus dieser Sicht differenzierte
und abgestufte Beitragssätze. Ich verstehe das Wort «maxi-
mal» in diesem Sinne.
Ich habe mit Fachleuten versucht, einen Fall als Beispiel
durchzurechnen. Wenn ein bekannter Kursaal im Berner
Oberland Bruttospielerträge von 15 bis 20 Millionen Franken
pro Jahr erwirtschaften könnte, würde das ungefähr zwei
Wochenendeinsätzen von Toto und Lotto entsprechen, und
dann könnte dieser Kursaal schon stolz sein. Die Abgabe von
80 Prozent würde aber dazu führen, dass er diesen Betrieb
gar nicht aufrechterhalten kann. Er wäre von Anfang an defi-
zitär.
Wenn man den Beitragssatz sehr hoch bemisst, macht man et-
was Kontraproduktives. Es könnte dann sehr leicht auf Kosten
der Sicherheit gehen, und daran sind wir in keiner Art interes-
siert Man darf die Kursäle und diese Spielsäle nicht zu blos-
sen Steuerämtern degradieren. Ich glaube, da schiesst man
am Ziel komplett vorbei. Ich bitte Sie, die Frage des Beitrags-
satzes mit Vernunft zu beurteilen und praktikable Lösungen zu
finden.
Ich verstehe meinen Antrag bezüglich Beitragssatz als Even-
tualantrag, falls der Antrag der Minderheit Cotti abgelehnt
wird. Er wird nur in diesem Falle zur Abstimmung kommen.
Ich stelle den Antrag: «maximal 2/3 der Bruttospielerträge».
Das sollte in gewissen Fällen gerade noch ausreichen, um
kein Defizit einzufahren.
Zum Antrag bezüglich Verteilung: Ich bin auch der Meinung,
man sollte - ähnlich wie es Herr Zwygart gesagt hat und es
auch die Kommission will - aus den Erträgen Beiträge zur
Deckung des Bundesbeitrags an die AHV sicherstellen. Ich
finde es aber einseitig, wenn man aus diesen Erträgen nicht
noch andere Bedürfnisse abdeckt Die Bedürfnisse des Tou-
rismus sind von Herrn Cotti bereits erwähnt worden. Ich darf
nur erwähnen, Herr Zwygart: Wenn wir Tourismus fördern,
wollen wir qualitativen Tourismus fördern, und qualitativer
Tourismus kostet eben etwas; dazu braucht es Mittel.
Ich schlage vor, dass man auch den Sport berücksichtigt -
selbstverständlich den Breitensport. Wenn man Mittel zur För-
derung des Sportes einsetzt, tut man etwas Gutes für die Ju-
gend, etwas Sinnvolles. Man haut vielleicht in die gleiche
Kerbe wie Herr Zwygart mit seinem Antrag, nur dass die Mittel
hier besser angelegt sind. Man beugt nämlich vor und verhin-
dert Schäden, die Herr Zwygart mit seinen Beiträgen mildern
will.
Schliesslich darf ich auch darauf hinweisen, dass die Kursäle
in vielen Regionen einen kulturellen Auftrag erfüllen. Kulturelle
Aufträge sind wichtig. Sie kosten aber auch sehr viel, und sie
können nur durchgeführt werden, wenn man eine gewisse De-
fizitgarantie hat, wenn also der Kursaal Mittel hat oder Mittel
bekommt, um solche kulturellen Anlässe durchzuführen. Ich
denke etwa an die Musik-Festwochen oder ähnliche Anlässe.
Sie sind gerade für die Randgebiete enorm wichtig. Sie helfen
damit, etwas Sinnvolles zu unterstützen.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, auch dem Antrag bezüglich Ver-
teilung zuzustimmen. Ich bitte den Präsidenten, die beiden
Anträge gesondert zur Abstimmung zu bringen, weil es beim
ersten Antrag um den Beitragssatz der Spielbankabgabe und
beim zweiten um die Verteilung geht
Präsident: Die FDP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den An-
trag der Minderheit Cotti unterstützt
Züger: Wie Herr Hanspeter Seiler möchte auch ich eine Vorbe-
merkung machen. Ich bin ein Spieler. Ich bin das mit Abstand
erfolgreichste Mitglied aus der «Jassrunde Stich».
Nun sind wir also auf diesen Bundesbeschluss F eingetreten
und haben damit die Gesundung der Staatskasse den morali-
schen und ethischen Vorbehalten vorgezogen. Also steht und
fällt die Vorlage nun mit der Verteilung der noch nicht beziffer-
baren Gewinne.
Nachdem das Spielbankenverbot im Rahmen einer Sanie-
rungsübung - ich betone: Sanierungsübung - fallen soll, soll
diese Uebung jetzt bestmöglich zur Sanierung beitragen,
d. h., bis 80 Prozent der Bruttospielerträge sollen in die Bun-
deskasse fliessen, und die übrigen 20 Prozent sollen an die
Betreiber gehen. Jede Minderung des Bundesanteils ist daher
zweck- und auch sinnentfremdend.
Dem Antrag der Minderheit Cotti dürfen Sie auf keinen Fall zu-
stimmen; Kollege Cotti hat die Vorlage missverstanden. Es
geht hier, geschätzter Herr Cotti, nicht um die Sanierung der
Kasinobetreiber, sondern um die Sanierung der Bundes-
kasse.
Auch die Zuteilung der Mittel an AHV und IV müssen wir belas-
sen. Sie beruhigt unser Gewissen, gleicht hoffentlich die gest-
rige Kürzung aus und trägt erst noch der demographischen
Entwicklung der Bevölkerung Rechnung.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und alle ändern An-
träge abzulehnen. Denn eines muss ich Ihnen unverhohlen
sagen: Wenn Sie dem Antrag der Minderheit Cotti zustimmen,
ist die Sache für uns gestorben. Das ist keine Drohung, son-
dern Realität
Hafner Rudolf: Immerhin kann man beim Entscheid über Ein-
treten feststellen, dass die Zahl derer, die Bedenken haben,
recht stark angewachsen ist: von der ganz kleinen, von mir ge-
führten Minderheit von drei Personen in der Kommission auf
60 Mitglieder dieses Rates. Ich glaube, das kommt auch da-
her, dass man von den Betreibern der Spielbanken nicht ge-
nau weiss, wer und wie sie sind. Die Rede ist davon, dass pri-
vate Institutionen diese Kasinos betreiben werden. Da ist auch
wieder die Frage, was im Ausland passiert Gerade weil diese
Spielbanken sehr lukrativ betrieben werden können, besteht
dort eine sehr grosse Tendenz, dass sich sogenannte Unter-
grundorganisationen - vorsichtig ausgedrückt - der Sache
annehmen und natürlich da ihren schnellen Gewinn machen
wollen. Auch von dieser Seite her betrachtet müsste man der
Bundeskasse einen maximalen Anteil geben, damit diese so-
genannten Untergrundorganisationen gar kein grosses Inter-
esse entwickeln können, sich dieser Spielbanken zu bemäch-
tigen.
Mir scheint, dass der Antrag Zwygart, der eine Abgabe von
80 Prozent vorschlägt, sachlich berechtigt ist Dies ergäbe
auch einen maximalen Beitrag für die Bundeskasse, was - wie
wir wissen - im Rahmen des Sanierungspaketes absolut not-
wendig ist
Ich bitte Sie, insbesondere den Antrag der Minderheit Cotti,
die 50 Prozent vorschlägt, abzulehnen, weil da die Privatinsti-
tutionen den grossen Gewinn hätten, und für den Bund relativ
wenig übrigbliebe.
Es ist im Moment auch noch offen, wer das Kontrollpersonal
stellt Es wäre denkbar, dass die Spielbanken eine gewisse
Selbstkontrolle ausüben. Aber die Sache ist so heikel, dass
der Staat Kontrollpersonal einsetzen sollte, und das geht dann
nicht zu Lasten der Spielbankengewinne.
Ich bitte Sie, auch jene Anträge abzulehnen, die eine spezifi-
sche Zweckbindung wollen. Allein schon der Antrag auf eine
AHV-Finanzierung ist eine abstimmungstaktische Schlau-
meierei.

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1906
N 
1er octobre 1992
Ruckstuhl: Beim Durchsehen und Besprechen dieser Vor-
lage habe ich festgestellt, dass die relativ spärlichen Mittel, die
dem Bund bis heute aus dem Spielbankengeschäft abgelie-
fert wurden, unter anderem zur Deckung von nichtversicher-
baren Elementarschäden verwendet wurden. Das sind
schwerwiegende Schäden, insbesondere im Berggebiet, bei
Hochwasser oder bei Gewitterregen, wie das in den letzten
Jahren immer häufiger vorgekommen ist Diese Mittel und
auch die Mittel für gemeinnützige Fürsorgeeinrichtungen, wie
sie im alten Text des Gesetzes aufgeführt sind, haben einen
ausserordentlich hohen sozialen Stellenwert
Offensichtlich ist man in weiten Kreisen davon ausgegangen,
dass diese Mittel weiterhin im bisherigen Rahmen verwendet
werden, und hat übersehen, dass das im neuen Text nicht
mehr vorgesehen ist Es ist zu spät, jetzt einen Antrag einzurei-
chen, um diese Ergänzung noch ins Gesetz zu bringen. Es
scheint mir die einzige Möglichkeit zu sein, dass wir eine Diffe-
renz zum Ständerat schaffen und deshalb dem Antrag Zwy-
gart einen zusätzlichen Auftrag in dieser Richtung erteilen. Mit
dem Antrag Zwygart, der mir ohnehin vernünftig erscheint und
der von der Kommission noch einmal geprüft werden sollte,
hätten wir die Möglichkeit, dieses Manko auszubügeln. Ich
glaube nicht, dass jemand in der Kommission oder auch hier
im Saal diese wertvolle Institution der Abdeckung nichtversi-
cherbarer Elementarschäden aus diesem Gesetz streichen
wollte.
Ich frage Herrn Bundesrat Stich an, ob er eine andere Möglich-
keit zur Finanzierung dieser bisherigen Leistungen sieht
Dann wäre mein Anliegen ebenfalls erfüllt Falls es keine an-
dere Möglichkeit gibt, bitte ich Sie, dem Antrag Zwygart zuzu-
stimmen, damit man durch die Schaffung einer Differenz zum
Ständerat noch eine vernünftige Lösung einbauen kann.
Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, mein Anliegen zu be-
rücksichtigen.
Bonny, Berichterstatter: Die Vielzahl der eingegangenen, zum
Teil widersprüchlichen und auseinanderstrebenden Anträge,
aber auch die Diskussion, die stattgefunden hat, zeigen mir,
dass offenbar die Lösung, die Ihnen die Mehrheit der Kommis-
sion mit 13 zu 7 Stimmen vorschlägt, nicht so schlecht ist Wir
unterstützen dabei den Entwurf des Bundesrates und auch
den Beschluss des Ständerates.
Wir wollen also maximal 80 Prozent abschöpfen. Der Aus-
druck «maximal» ist ernst zu nehmen, und es ist zu bedenken,
dass nur die am besten rentierenden Betriebe vom Höchstan-
satz erfasst werden sollen und dass eine Abstufung gegen un-
ten erfolgen sollte.
Ein weiterer Punkt, der bereits von Kollege Züger an-
getönt wurde: Gestern drang der Antrag von Herrn Allenspach
durch - er betraf die Bedenken mit Bezug auf die Entwicklung
des AHV-Fonds. Wenn Sie konsequent sind und der Mehrheit
zustimmen, können Sie den Bedenken von Herrn Allenspach
wegen der Weiterentwicklung des AHV-Fonds am besten
Rechnung tragen.
Zum Minderheitsantrag Cotti: Es ist nicht ganz unwichtig, die
Höhe der Abgaben im angrenzenden Ausland, wo Spielban-
ken zugelassen sind, zu kennen. Es ist so, dass in Bayern eine
feste Abgabe - also keine Maximalabgabe! - von 80 Prozent
vorgeschrieben ist Im Bundesland Baden-Württemberg ist
man noch moralischer und kennt eine Abgabe von 90 Pro-
zent In Oesterreich ist man etwas weniger moralisch; dort hat
man eine ertragsabhängige Abgabe, die zwischen 35 und
80 Prozent variiert Das zeigt, dass diese 80 Prozent doch
praktikabel sein sollten.
Der Minderheitsantrag Cotti geht zuwenig weit Wir möchten
eine gewisse Angleichung an die Konkurrenz im Ausland
haben.
Der Antrag Seiler Hanspeter ist ein Eventualantrag mit Bezug
auf die zwei Drittel beim Beitragssatz. Er lag zwar der Kommis-
sion nicht vor, aber ich glaube, die Kommissionsmehrheit
hätte ihn abgelehnt, wenn er vorgelegen hätte. Er schlägt vor,
wenn der Minderheitsantrag Cotti (50 Prozent) nicht durch-
geht, auf zwei Drittel zu gehen. Ich möchte aus Gründen der
Konsequenz Ablehnung empfehlen.
Zur Frage der Verteilung: Hier müssen wir aufpassen, dass wir
nicht allzu grosse Gelüste wecken - l'appétit vient en man-
geant Herr Seiler Hanspeter schlägt vor, dass 50 Prozent der
AHV zugute kommen und nicht 80 Prozent, wie wir vorschla-
gen. Die andere Hälfte der Abgabe wäre zur Förderung des
Tourismus und des Sportes zu verwenden. Hier ist doch zu be-
denken, dass der Tourismus von der Aufhebung des Spiel-
bankenverbotes profitiert und dass man daher nicht noch eine
zusätzliche Subventionierung vornehmen sollte. Zum Einbe-
zug von Sport und Kultur: Wir wollen im Sanierungsprogramm
bestehende Defizite decken und dürfen nicht noch neue Be-
gehrlichkeiten aufkommen lassen.
Zum Antrag Zwygart: Er sieht vor, dass die Kantone den Be-
trieb von Spielbanken oder Geldspielautomaten verbieten
können. Herr Zwygart, hier müssen wir konsequent sein. Die
Mehrheit der Kommission hat dem Bundesbeschluss nicht zu-
letzt deshalb zugestimmt, weil sie der Meinung ist, man solle
jetzt einen Schlussstrich unter den Spieltourismus aus der
Schweiz in das angrenzende Ausland machen. Es wird bei Ih-
rem Antrag der gleiche Tourismus innerhalb der Schweiz ent-
stehen, wenn der eine Kanton ein Spielbankenverbot hat und
der andere nicht
Herr Zwygart, Sie schlagen in Absatz 5 80 Prozent vor; dort
sind Sie auf der gleichen Linie wie der Bundesrat Davon wol-
len Sie 10 Prozent den Kantonen geben. Dem Bund würden
also - mathematisch gesehen - noch 72 Prozent bleiben.
Dazu muss ich doch sagen: So könnte ein von Ihnen sicher
nicht erwünschter Effekt entstehen, nämlich dass die Kantone,
die daran finanziell partizipieren würden, plötzlich daran inter-
essiert wären, Spielbanken auf ihrem Territorium einzurichten.
Ich glaube, dass wir diesen Anreiz nicht bieten sollten.
Schliesslich noch zum Antrag Aguet: Auch er will die Hälfte der
Spielbankabgabe zur Deckung des Bundesbeitrages an die
AHV verwenden und die andere Hälfte für die Schweizerische
Verkehrszentrale. Ich glaube, es macht keinen Sinn, wenn wir
am Mittwoch die Beiträge an die Schweizerische Verkehrszen-
trale etwas kürzen und sie am nächsten Tag wieder erhöhen.
Sie sehen, aus all diesen Anträgen geht doch als mittlere, ver-
nünftige Linie der Antrag der Kommissionsmehrheit hervor.
Ich bitte Sie, dieser Linie zuzustimmen. Sie stimmt mit derjeni-
gen des Bundesrates überein.
M. Borei François, rapporteur: Les casinos vont probable-
ment rapporter gros puisque nous avons un long débat pour
savoir comment répartir leurs bénéfices!
Je commencerai par les deux propositions contenues dans la
proposition Zwygart Tout d'abord, permettre aux cantons
d'interdire les casinos sur leur territoire. Nous avons dit, dans
le débat d'entrée en matière qu'il y avait une certaine hypocri-
sie dans la situation actuelle, où l'on interdit, de façon limitée,
les maisons de jeux en Suisse, alors que l'on sait que la plupart
des Suisses peuvent aller jouer, à proximité de chez eux, de
l'autre côté des frontières. Il y aurait, à mon avis, une hypocri-
sie encore plus grande à admettre que le jeu serait interdit
dans certains cantons et autorisé dans le canton voisin, à un
jet de pierre. La commission n'a pas eu à se prononcer sur la
proposition Zwygart, mais je crois pouvoir vous recomman-
der, en son nom, de refuser la première partie de cette propo-
sition.
Cette même proposition comporte un deuxième volet qui me
paraît contradictoire. D'un côté, on dit que les cantons pour-
ront interdire et, de l'autre, on les encourage fiscalement à au-
toriser les casinos puisqu'on leur promet une part des bénéfi-
ces. M. Zwygart propose la même répartition que le Conseil fé-
déral, soit 20 pour cent pour les tenanciers des casinos et
80 pour cent pour les finances publiques, dont 8 pour cent
iraient aux cantons et 72 pour cent à la Confédération, c'est-à-
dire à l'AVS. La commission n'a pas eu à se prononcer sur ce
point Quant à moi, à titre personnel, je considère que le fait
d'avoir un casino sur son territoire entraîne un certain nombre
de responsabilités et de tâches supplémentaires et j'estime
que l'on peut considérer comme raisonnable d'attribuer une
petite part du gâteau aux cantons.
Reste maintenant l'encouragement du tourisme et même,
éventuellement, du sport et de la culture, comme le proposent
certains de nos collègues. La Confédération a de nombreuses

I.Oktober 1992 
N
1907
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
tâches, dont l'AVS, dont l'encouragement du tourisme, du
sport, de la culture. Les impôts affectés n'ont jamais un grand
sens. C'est ainsi que le fait d'affecter à l'AVS n'a pour moi
qu'un sens: la tâche AVS sera toujours tellement importante,
que quels que soient les gros bénéfices que l'on espère du
côté des casinos, ils ne suffiront jamais à couvrir l'ensemble
des dépenses que la Confédération devra consacrer à l'AVS.
Dès lors, ces recettes-là ne nous obligeront pas à dépenser
plus d'argent que nécessaire dans un secteur donné.
La minorité Cotti et M. Seiler Hanspeter envisagent d'encoura-
ger le tourisme en disant: «Donnons plus aux privés, qui ayant
ouvert un casino, sont déjà dans la branche touristique et in-
vestiront leurs bénéfices dans d'autres activités touristiques.»
M. Aguet préfère la voie plus officielle de l'Office national du
tourisme en disant: «Donnons une part au tourisme, la moitié
des impôts prélevés, mais à l'Office national du tourisme.»
Nous aurons prochainement à débattre d'un crédit-cadre pour
l'Office national du tourisme, je pense que ce sera l'occasion -
du moins je l'espère - d'émettre un certain nombre de criti-
ques à l'égard des activités de cet office, de ses relations avec
la branche du tourisme, du peu de soutien financier qu'ap-
porté la branche du tourisme à l'Office national du tourisme.
Ce débat, nous l'aurons à ce moment-là et je crois qu'il serait
anticipé de lui promettre déjà des recettes fiscales.
Je vous encourage donc à refuser toutes les propositions, à
l'exeption d'une seule. A titre personnel, je soutiendrai la pro-
position de M. Zwygart pour donner une petite part de ces re-
cettes aux cantons.
Bundesrat Stich: Zuerst möchte ich die Frage von Herrn Ruck-
stuhl wegen der Elementarschäden beantworten. Wenn es
grosse Elementarschäden gibt - das wissen Sie aus Erfah-
rung -, erlassen wir besondere Bundesbeschlüsse; das ist
das Liebliche. Es gibt andere Gesetze, welche es ermögli-
chen, diese Schäden zu decken. Heute ist es so - deshalb ha-
ben wir das nicht mehr ausgeführt -, dass diese Hilfe unter die
Kategorie der Bagatellsubventionen fällt Heute sind dafür pro
Jahr 2,7 Millionen Franken eingesetzt, das können Sie im Bud-
get nachlesen. Von diesen 2,7 Millionen wird die Hälfte in ei-
nen Fonds für Elementarschäden eingelegt, die andere Hälfte
steht dem Eidgenössischen Departement des Innern für die
Unterstützung von gemeinnützigen Unternehmungen zur Ver-
fügung. Es sind also beides prinzipiell Bagatellsubventionen,
und sie spielen bei grossen Schäden gar keine Rolle. Bei
grossen Schäden haben wir andere Hilfen: Forstgesetz, Was-
serwirtschaftsgesetz und eben auch separate Bundesbe-
schlüsse zur Hilfe an betroffene Regionen. So gesehen ist die
Sache sicher in Ordnung.
Zu den verschiedenen Anträgen: Sie betreffen zum Teil die
Höhe der Spielbankabgabe. Da möchte ich Ihnen ganz klar
sagen, dass es «maximal 80 Prozent» heisst Wir gehen also
nicht so weit wie beispielsweise Bayern: Bayern hat eine feste
Abgabe von 80 Prozent Baden-Württemberg hat eine feste
Abgabe von 90 Prozent und Oesterreich eine Abgabe von 35
bis 80 Prozent Wenn wir «maximal 80 Prozent» vorschlagen,
dann heisst das, dass wir eine Abstufung machen möchten,
und zwar je nach der Rendite des Unternehmens, so dass wir
die Höhe der Abgabe auf dem Wege der Gesetzgebung noch
präzisieren können. 80 Prozent müssten natürlich nur solche
Betriebe bezahlen, die sehr gut rentieren.
Ich bitte Sie also, hier den weiteren Rahmen zu wählen, damit
wir bis zu 80 Prozent gehen können - und nicht nur auf 50 Pro-
zent, wie das Herr Cotti möchte, oder auf zwei Drittel, wie es
Herr Seiler Hanspeter möchte. Ich bitte Sie, hier dem Bundes-
rat zuzustimmen.
In bezug auf die Verwendung: Grundsätzlich ist es immer
schade, wenn man bei Einnahmen den Zweck bestimmt Aber
hier gibt es grosse soziale Bedenken wegen einer Aufhebung
des Spielbankenverbotes; deshalb sind wir der Auffassung,
dass man diese Abgabe zweckgerichtet für eine soziale Insti-
tution einsetzen sollte, und das ist zweifellos die AHV. Aber
man sollte es nicht gleichzeitig für weitere Zwecke verwenden.
Wem soll man das Geld dann geben, wohin soll man es ge-
ben? Soll man es der Verkehrszentrale für den Tourismus oder
dem Sport geben? Und wie soll man die Aufteilung machen?
Das sind dann ewige Diskussionen; deshalb schlagen wir die
Beschränkung auf die AHV vor.
Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und der Kommissionsmehr-
heit zuzustimmen und alle übrigen Anträge abzulehnen.
Präsident: In einer ersten Abstimmungsrunde lasse ich über
die Höhe der Abgabe abstimmen. Die Kommissionsmehrheit
und der Bundesrat fordern maximal 80 Prozent, Herr Zwygart
einen festen Beitrag von 80 Prozent, die Minderheit Cotti
50 Prozent; falls der Antrag der Minderheit Cotti abgelehnt
wird, verlangt Herr Seiler Hanspeter mit seinem Eventualan-
trag maximal zwei Drittel der Bruttospielerträge.
In der zweiten Runde wird über die Verwendung der Abgabe
entschieden. Antrag Seiler Hanspeter: 50 Prozent für die AHV
und 50 Prozent für Tourismus, Sport und Kultur; Antrag Aguet:
50 Prozent für die AHV und 50 Prozent für die Verkehrszen-
trale; Antrag Zwygart: 10 Prozent an die Kantone und 90 Pro-
zentfürdieAHV;Antrag der Mehrheit: 100 Prozent für die AHV.
Abstimmung - Vote
Höhe der Abgabe
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
offensichtliche Mehrheit
Für den Antrag Zwygart 
Minderheit
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
98 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
64 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Eventualantrag Seiler Hanspeter
Verwendung der Abgabe
93 Stimmen
71 Stimmen
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag Seiler Hanspeter 
61 Stimmen
Für den Antrag Aguet 
31 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag Zwygart 
106 Stimmen
Für den Antrag Seiler Hanspeter 
35 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Mehrheit 
89 Stimmen
Für den Antrag Zwygart 
62 Stimmen
Abs. 6 -AI. 6
Angenommen -Adopté
Abs. 7-AI. 7
Zwygart: Wir haben uns also auf den Weg der Verfassungs-
änderung begeben. Diese Aenderung geschieht unter der
Flagge des Geldmachens. Man kann es aber drehen, wie man
will: Jede Verfassungsänderung hat Einfluss auf die Bereiche
der Kultur, der Gesellschaft, der Moral, aber auch auf das Ver-
hältnis von Bund, Kantonen und Gemeinden.
Mit meinem ursprünglich als Nachsatz zu Artikel 35 Absatz 2
gestellten Antrag möchte ich erreichen, dass die Kantone den
Betrieb von Spielbanken oder Geldspielautomaten verbieten
können. In Absatz 2 von Artikel 35 spricht der Entwurf des
Bundesrates von den «mit den Glücksspielen verbundenen
Gefahren». Man ist sich also bewusst, dass dieser Bundesbe-
schluss nicht ganz ohne Folgen bleiben wird. Meine Ergän-
zung lautet: «Die Kantone können den Betrieb von Spielban-
ken oder Geldspielautomaten verbieten.» Sie will eine Stär-
kung der kantonalen Hoheit Zwar ist im vorgesehenen Ab-
satz 4 noch die Regelung von «Unterhaltungsspielautomaten
mit Gewinnmöglichkeiten» vorgesehen. Hier geht es um die
Geldspielautomaten, die einen Gewinn abwerfen, also nicht
um Spielautomaten wie z. B. ein Ballspiel, das ausser der
Miete des Gerätes kein Geld kostet Mein Antrag bezweckt

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1908
N 
1er octobre 1992
klar, dass mit einer eidgenössischen Gesetzgebung nicht Ent-
scheide unterlaufen werden können, die die Kantone schon
getroffen haben, z. B. kürzlich der Kanton Zürich.
Spielbanken sind - im Gegensatz zu Lotterien - standortge-
bunden. Dementsprechend haben auch Gemeinden und
Kantone ein Mitspracherecht Es muss legitim bleiben, dass
Orte und Kantone auf solche Etablissements verzichten. Die
negativen Begleiterscheinungen sind -trotz gegenteiliger Be-
teuerungen - gegeben und nicht wegzudiskutieren. Nach
dem Bericht Huber kommen -wie gesagt- nicht beliebig viele
Spielbanken, sondern eine beschränkte Anzahl. Wir sind ge-
spannt, zu sehen, wie viele es sein werden und wer sich
schlussendlich um eine Konzession reisst Aber bestimmt wer-
den es - aus unserer Sicht - nicht die 17 Kasinos sein, die be-
reits heute die Grands jeux anzubieten haben. Da aber die
Kantone und die Gemeinden eine besondere Aufsichtsbefug-
nis bekommen, darf die kantonale Hoheit keinesfalls beein-
trächtigt werden.
Die Kontrollmassnahmen werden mehr Personal benötigen.
Wer also zu dieser Verfassungsänderung ja sagt, sagt ja zu ei-
ner Personalaufstockung beim Bund. Die staatliche Aufsicht
ist personalintensiv. Der Bericht Huber nennt Zahlen: bei
Kleinkasinos, wie sie heute bestehen, 3 bis 5 Personen, bei
grösseren 10 bis 15 Personen als Aufsichts- oder als Kontroll-
personen. Es fragt sich überhaupt, wie der Bundesrat das
ganze Spielbankenwesen regeln will. Ich weiss nicht, ob mir
Herr Stich sagen kann, wie viele Spielbanken vorgesehen
sind. Aber auf alle Fälle ist klar: Es werden zusätzliche Etatstel-
len benötigt Je nachdem, wie man die Zahl extrapoliert, sind
das 100 Personen; es können aber auch 250 Personen mehr
sein. Wie gross ist wohl der Personalbedarf? Mit anderen Wor-
ten: Wieviel wird vom Gewinn weggenommen, respektive wie
verhält es sich mit der Beteiligung der Spielbanken in diesem
Bereich?
Dazu kommt die allgemeine Verbrechensbekämpfung. In
Oberitalien existieren «Schulen» zur Ausbildung von Kriminel-
len für Spielbanken. Zwar sind das Spielereien, und es werden
immer wieder behördliche Gegenmassnahmen getroffen.
Aber immerhin, das existiert!
Weiter gehört die Personenüberwachung dazu. Herr Cotti
sagte in seinem Eintretensvotum, dass natürlich Jugendliche
und labile Elemente ausgeschlossen werden müssten. Sind
wir uns bewusst, was das bedeutet? Personenkarteien, Fi-
chen! Ohne das geht es nicht, denn die Abklärungen über Ver-
mögens- und Einkommensverhältnisse müssen ja erlaubt
werden. Hier wiederum die Frage: Wer macht das? Sind das
die Spielkasinos? Bekommen sie die Erlaubnis, oder werden
diese Abklärungen von behördlicher Seite gemacht? Wie steht
es hier mit dem vielgerühmten Datenschutz?
Wenn einzelne Kantone auf die fragwürdige Aufhebung des
Spielbankenverbots verzichten möchten, sollen sie es tun dür-
fen. Das ist die Stossrichtung meines Antrags. Die fragwürdi-
gen Randerscheinungen sind nun einmal Tatsache. Warum
sind Spielkasinos in Italien nur an kleinen Orten zu finden?
Warum musste in Campione 1983 der Betrieb eingestellt wer-
den? Man hat es zwar heute im Griff. Herr Bundesrat Stich hat
gesagt, das Papier von Hafner Rudolf, das uns verteilt worden
ist, spreche in der Vergangenheitsform. Aber was in der Ver-
gangenheit geschehen ist, kann immer wieder geschehen.
Die Bundespolizei ist notwendigerweise schon auf diesen Be-
reich ausgerichtet; aber ein Mehrangebot von Geldspielen mit
höheren Umsätzen wird ihre Arbeit vermehren. Die Grauzo-
nengeschäfte sind leider möglich. Der scheinbare Gewinn für
den Bund wird damit geschmälert Lohnt sich die Zulassung
von Geschäften in der Schummerlichtzone am Ende noch,
wenn die direkt und indirekt anfallenden Kosten wie Butter an
der Sonne schmelzen?
Ich hoffe, dass ich Ihnen mit meinen Schilderungen einleuch-
tend erklären konnte, warum es legitim ist und in der Verfas-
sung festgeschrieben werden soll, dass Kantone auf solche
Einrichtungen verzichten können. Der Spieltourismus wird
sich natürlich so oder so entwickeln, aber bekanntermassen
spielt man nicht vor der Haustür, und dadurch ist ohnehin Tou-
rismus angesagt Der Berner würde nicht in Bern spielen, son-
dern sich nach Luzern begeben, weil er meint, man kenne ihn
dort nicht. Aber die kantonalen Hoheitsrechte müssen ent-
sprechend ausgeübt werden können - darum mein Antrag.
M. Aguet: II s'agit d'être clair: j'ai voté contre l'entrée en ma-
tière sur cet arrêté. Je vous ai proposé de passer de 5 à
20 francs puisque vous vous êtes engagés, à la majorité, à
soumettre au peuple ce nouvel article 35 de la constitutioin.
Ces votes, de façon générale, ont été dans un sens que je ne
souhaitais pas. Ainsi donc, si le peuple vous suit, il serait pour
le moins judicieux de préciser dans l'article nouveau, que les
cantons peuvent ne pas se laisser imposer des tripots et au-
tres casinos. Je vous rappelle qu'ils ont été longtemps réprou-
vés en premier lieu par les milieux du tourisme. Ils savent que
la propreté en Suisse est un de leurs meilleurs atouts, la pro-
preté dans tous les sens du terme. Nous avons même un collè-
gue qui s'est fait une publicité sur le plan international en expli-
quant que «la Suisse lave plus blanc», encore un sujet tou-
chant à la propretél Ce sujet-là colle à la Suisse et à son image.
Nous devons permettre aux cantons de rester fidèles à cet
aspect essentiel de l'image de notre pays. L'alinéa 7 (nou-
veau) que je vous propose me semble indispensable puisque
l'alinéa premier précise que la législation concernant les mai-
sons de jeux est du domaine de la Confédération.
Je fais donc appel à votre fibre fédéraliste. Je pars aussi de
l'idée que le Conseil des Etats n'aura pas de peine à nous sui-
vre dans cette voie. Ma proposition est la même que celle de
M. Zwygart Je crois qu'il est préférable d'ajouter cet alinéa
après l'alinéa 6 qui précise la compétence de la Confédéra-
tion. C'est plus clair de glisser là cette disposition, plutôt que,
comme le proposait à l'origine M. Zwygart, de l'insérer après
la notion des dangers inhérents aux jeux de hasard.
Ainsi donc, je vous remercie d'accepter cet amendement à
l'article 35.
Bonny, Berichterstatter: Die Anträge Zwygart und Aguet zu
Absatz 7 (neu) lagen in der Kommission nicht vor. Ich persön-
lich bin ein entschiedener Gegner dieser Anträge. Föderalis-
mus in Ehren, aber hier sollten wir zu einer einheitlichen Rege-
lung kommen. Eine kantonal unterschiedliche Zulassung
wäre reine Augenwischerei. Es würde in der Schweiz, unter
den Kantonen, genau das stattfinden, was wir jetzt gegenüber
dem Ausland kennen und was dazu beigetragen hat, dass wir
das Spielbankenverbot aufheben wollen, nämlich der Spiel-
tourismus. Er wäre nur noch einfacher und intensiver, weil
man zum Spielen eben nur über die Kantonsgrenze gehen
musste.
Die beiden Anträge sind abzulehnen.
M. Borei François, rapporteur: Personnellement, je vois mal le
Conseil fédéral accorder une concession contre l'avis d'un
canton. Donc, de toute manière, il sera tenu compte de l'avis
des cantons.
Mais, sur le fond, je rappelle mes propos de tout à l'heure,
c'est-à-dire qu'il est quelque peu hypocrite qu'un canton
prenne une décision d'interdiction des casinos, alors que l'on
sait que ses habitants peuvent facilement aller jouer ailleurs.
Admettons que M. Aguet, avec sa grande force de persuasion,
convainque les Vaudois d'interdire les casinos sur leur terri-
toire! Regardons la carte de la Broyé et constatons ce que cela
signifierait!
Par conséquent, je vous invite à rejeter ces deux propositions.
Bundesrat Stich: Es ist eigentlich seltsam: Das Parlament ist
gegenwärtig daran, die Eurolex-Anpassungen zu diskutieren
und zu verwirklichen, also eine Vereinheitlichung der Gesetz-
gebung auf verschiedenen Gebieten zu erreichen - und hier
werden nun zwei Anträge gestellt, separate Ausnahmen für je-
den Kanton zu ermöglichenl Das ist etwas seltsam, um es vor-
sichtig auszudrücken.
Ich bitte Sie, diese beiden Anträge abzulehnen. Ich kann be-
stätigen, was der Referent französischer Zunge vorhin gesagt
hat: Wenn sich ein Kanton gegen eine Spielbank wehrt und
kein Kasino haben möchte, können Sie sicher sein, dass der
Bundesrat als Konzessionsbehörde diese Konzession nicht
erteilen würde. Ich nehme auch an, dass es genügend andere

I.Oktober 1992 
N
1909
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
Kantone gibt, welche diese Konzession dann gerne benützen
würden. Sie brauchen sich hier keine besonderen Sorgen zu
machen. Wenn ein Kanton wirklich nicht will, wird ihn der Bun-
desrat nicht dazu zwingen, ein Spielkasino zu dulden.
Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Eventuell-A titre préliminaire
Für den Antrag Zwygart 
22 Stimmen
Für den Antrag Aguet 
12 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Zwygart 
Minderheit
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Art. 34quater Abs. 2 Bst. b, Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art.34quateral.2let. b,ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
M. Narbel: Le groupe libéral votera l'arrêté sur la suppression
de l'interdiction des maisons de jeux. Il regrette toutefois que
cette proposition ait été intégrée dans le paquet des mesures
d'assainissement Donner au peuple l'impression que l'on
prend cette mesure avant tout pour remplir les caisses de
l'Etat est inconvenant Nous déplorons qu'avec cette manière
de faire on évacue totalement toute discussion sur la question
du principe de la suppression de l'interdiction des maisons de
jeux
Nous sommes attachés à l'exercice de la liberté et de la res-
ponsabilité individuelles de chacun, et c'est dans ce sens que
nous prendrons notre décision.
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes 
90 Stimmen
Dagegen 
31 Stimmen
G. Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse
G. Arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses
Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten
Minderheit
(Leemann, Bäumtin, Borei François, Bühler Simeon, Hafner
Rudolf, Leuenberger Ernst, Marti Werner, Suter, Weder Hans-
jürg, Züger)
Nichteintreten
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière
Minorité
(Leemann, Bäumlin, Borei François, Bühler Simeon, Hafner
Rudolf, Leuenberger Ernst, Marti Werner, Suter, Weder Hans-
jürg, Züger)
Ne pas entrer en matière
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen die folgenden
Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière):
Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Bezzola,
Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer
Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Camponovo,
Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Cotti, Couchepin,
Daepp, Dettling, Dreher, Ducret, Dünki, Eggly, Eymann Chri-
stoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-
Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi
Oscar, Früh, Giezendanner, Grendelmeier, Gros Jean-Michel,
Grossenbacher, Guinand, Gysin, Hari, Heberlein, Hess Otto,
Hess Peter, Hildbrand, Jaeger, Jenni Peter, Keller Rudolf,
Kern, Leuba, Loeb François, Maeder, Maître, Mamie, Maspoli,
Mauch Rolf, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Moser, Müller,
Nabholz, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Pidoux,
Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruf, Rutishauser,
Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scher-
rer Werner, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Schwab, Seiler
Hanspeter, Spoerry, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steine-
mann, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Verterli, Wan-
ner, Wick, Wittenwiler, Zölch, Zwahlen, Zwygart 
(102)
Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) stimmen die fol-
genden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité (ne pas entrer en ma-
tière):
Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Boden-
mann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane,
Bühler Simeon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Caspar-
Hutter, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Diener, Dor-
mann, Duvoisin, Eggenberger, Engler, Epiney, Fankhauser,
Fasel, von Feiten, Gardiol, Gobet, Goll, Gonseth, Gross An-
dreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Häm-
merle, Hollenstein, Hubacher, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri,
Keller Anton, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Leuenberger
Ernst, Leuenberger Moritz, Marti Werner, Matthey, Mauch Ur-
sula, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner,
Robert, Ruckstuhl, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider,
Segmüller, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm Judith, Steiger,
Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Weder Hansjürg,
Wiederkehr, Ziegler Jean, Züger 
(73)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Berger, Caccia, Columberg, Comby, Deiss, Etique, Giger, Hal-
ler, Hegetschweiler, Herczog, Iten Joseph, Kühne, Luder,
Mühlemann, Philipona, Pini, Rohrbasser, Ruffy, Sieber, Stal-
der, Tschopp, Vollmer, Wyss, Zisyadis 
(24)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
Detailberatung - Discussion par articles
Präsident: Wie Sie auf der Fahne sehen, liegen für die Detail-
beratung keine Beschlüsse des Ständerates vor, da die Kleine
Kammer beim Bundesbeschluss G Nichteintreten beschlos-
sen hat
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Ziff. l
Antrag der Kommission
Mehrheit
Einleitung
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 88 Abs. 2 (neu)
Streichen
Uebergangsbestimmungen Art. 20 Abs. 1 (neu)
(Gemäss Entwurf des Bundesrates zu Art 88 Abs. 2)
Uebergangsbestimmungen Art. 20 Abs. 2 (neu)
Absatz 1 gilt bis zum 31. Dezember 1997.
Minderheit
(Fischer-Hägglingen, Aregger, Camponovo, Frey Walter)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1910
N 
1er octobre 1992
Ch.l
Proposition de la commission
Majorité
Introduction
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 88 al. 2 (nouveau)
Biffer
Dispositions transitoires art. 20 al. 1 (nouveau)
(selon projet du Conseil fédéral pour art 88 al. 2)
Dispositions transitoires art. 20 al. 2 (nouveau)
L'alinéa 1 reste en vigueur jusqu'au 31 décembre1997.
Minorité
(Fischer-Hägglingen, Aregger, Camponovo, Frey Walter)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Fischer-Hägglingen, Sprecher der Minderheit: Mit Ihrem Be-
schluss haben Sie die Ausgabenbremse in die Bundesverfas-
sung aufgenommen. Die Frage ist nun die: Soll die Ausgaben-
bremse nur während fünf Jahren in unserer Verfassung bzw. in
den Uebergangsbestimmungen stehen, odersoll sie zu einer
dauernden Einrichtung werden?
Hier hätte ich eine erste Bemerkung: Wir sollten diese Bestim-
mung als dauerndes Verfassungsrecht aufnehmen. Es hat kei-
nen Sinn, wegen fünf Jahren eine Volksabstimmung durchzu-
führen und zu glauben, nach fünf Jahren sei die Situation un-
serer Bundesfinanzen wieder besser. Es ist eine Dauerauf-
gabe unseres Parlamentes, dafür zu sorgen, dass das finanz-
politische Gewissen immer präsent ist, wenn es darum geht,
neue Ausgabenbeschlüsse zu fassen.
Wenn wir zurückschauen, wann die Situation, in der wir uns
heute befinden, eingeleitet wurde, dann müssen wir doch fest-
stellen, dass dies in Zeiten grosser Ueberschüsse in der Bun-
deskasse geschah. Damals sind wir übermütig geworden und
haben uns vorgemacht, wir könnten uns alles leisten. Wenn
wir die zukünftige Situation anschauen, stellen wir fest, dass in
den nächsten drei, vier Jahren weiterhin - trotz den Sparan-
strengungen - mit grossen Defiziten zu rechnen ist Und in
Zeiten von Defiziten nimmt das Parlament seine Aufgabe, die
finanzpolitischen Zusammenhänge zu sehen, besser wahr als
in Zeiten mit Ueberschüssen.
Wenn wir die Finanzplanung etwas anschauen, besteht die
Möglichkeit, dass wir nach dem Jahre 1997 vielleicht wieder
langsam in die schwarzen Zahlen kommen. In diesem Zeit-
punkt würde diese Ausgabenbremse wieder wegfallen. Und
weil vielleicht dannzumal wieder Geld in der Kasse ist, besteht
die Gefahr, dass wir wieder über die Anträge des Bundesrates
hinaus beschliessen.
Ich glaube, dieses Instrument hat nur einen Sinn, wenn wir es
als dauernde Einrichtung in die Verfassung aufnehmen und
uns nicht vormachen, dass wir es nach dem Jahre 1997 nicht
mehr brauchen würden.
Aus all diesen Ueberlegungen bitte ich Sie, dem Antrag der
Minderheit - d. h. dem Entwurf des Bundesrates - zuzu-
stimmen.
Oehler: Sie haben sicher festgestellt, dass sich die CVP-Frak-
tion bei der Abstimmung über Eintreten grossmehrheitlich ge-
gen eine Ausgabenbremse ausgesprochen hat Diese ist nun
durch Mehrheitsbeschluss - mindestens in diesem Rat - ein-
geführt worden. Die CVP-Fraktion wird sich in diesem Fall
grossmehrheitlich für eine Beschränkung - gemäss dem An-
trag der Mehrheit - aussprechen.
Wir haben hierfür folgende Begründung: Wir nehmen andern-
falls eine Bestimmung in unsere Verfassung auf und setzen
uns auf diese Art und Weise zeitlich unbeschränkt - auf den
Sankt-Nimmerleins-Tag - den Damen und Herren der Verwal-
tung aus. Letztlich machen nicht wir den grossen Teil der Vor-
schläge für Ausgaben, sondern die Macht für diese Ausgaben-
beschlüsse - zumindest für die Vorschläge zu diesen Be-
schlüssen, für die Auslegung der Kupferdrähte auf diesem Ge-
biet - liegt aus naheliegenden Gründen bei der Verwaltung.
Das akzeptieren wir für die Zeit von fünf Jahren, wo wir uns mit
Blick auf die Sanierung der Bundesfinanzen entgegenkom-
mend zeigen müssen. Wir meinen indessen, dass wir nach
fünf Jahren eine Bestandesaufnahme zu machen haben. Aus
diesem Grunde wollen wir die zeitliche Beschränkung in die
Bundesverfassung aufnehmen.
Andernfalls - so sehe ich das mit Blick auf die Zukunft - wird
sich die CVP sehr wahrscheinlich auch in einer Volksabstim-
mung gegen eine Ausgabenbremse aussprechen. Und das,
glaube ich, hilft der ganzen Angelegenheit nicht
Aus diesem Grunde bitten wir Sie dringend, sich auf diesen
Kompromiss-Beschränkung bis31. Dezember 1997-einzu-
lassen, wenn Sie auf unsere Stimmen zählen möchten.
Schmid Peter: Nun haben wir sie also auf dem Tisch, diese
Ausgabenbremse, wie sie auch durch einen Vorstoss aus der
Ratsmitte gefordert worden ist
Eine Ausgabenbremse bremst nicht einfach die Ausgaben,
höchstens bestimmte Ausgaben. Sie verhindert unter Umstän-
den dringliche und rasch zu beschliessende Ausgaben; aber
vor allem bringt sie keine zusätzlichen Einnahmen. Denn wer
im Rat die Ausgabenbremse will, lehnt in der Regel den Ein-
nahmenbeschleuniger ab.
Mit der Forderung nach einem qualifizierten Mehr erwirkt der
Bundesrat nicht bessere Entscheide, sondern einfach weniger
Entscheidungen, die seinen Intentionen zuwiderlaufen. Diese
Vorschrift führt aber vor allem zu einer eindeutigen Machtverla-
gerung von der Legislative zur Exekutive, was wir nicht akzep-
tieren wollen. Leider finden sich in unserm Rat immer wieder
Kolleginnen und Kollegen, die sich unbegreiflicherweise sel-
ber entmachten wollen. Meistens sind es dann wirtschaftliche
Vorteile, die ihnen ein politisches Opfer wert sind. Den gröss-
ten Coup in dieser Hinsicht leisten wir uns vielleicht am kom-
menden 6. Dezember.
Aber zurück zum Sanierungsprogramm des Bundeshaus-
halts. Wenn wir auf die Abstimmungen über die Sparvor-
schläge des Bundesrates zurückblicken, ist der Nationalrat
weitgehend unserem Finanzminister gefolgt Es gibt also kei-
nen Grund, den Rat zu bremsen, zumindest nicht, ihn dauernd
zu bremsen. Gehapert hat es ja nur bei der Einnahmenbe-
schaffung. Ich habe nichts dagegen, wenn wir uns selber et-
was disziplinieren und uns um eine bessere Präsenz im Rat
bemühen - aber das sollte nicht dadurch geschehen, dass wir
dem Bundesrat mehr Macht übertragen.
Die grüne Fraktion ist auf keinen Fall bereit, das Erfordernis ei-
nes qualifizierten Mehrs ein für allemal einzuführen - und dies
einfach so, mit einem Seitenwisch, bei der Behandlung einer
zeitlich befristeten Sparübung. In Anbetracht der prekären ge-
genwärtigen Finanzlage können wir uns höchstens mit einer
zeitlich befristeten Einführung des qualifizierten Mehrs ab-
finden.
Wir ersuchen Sie daher, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.
Frau Leemann: Ich bitte Sie, in der nächsten Abstimmung für
die Befristung zu stimmen; ich bitte Sie allerdings im Namen
der SP-Fraktion gleichzeitig, in der Schlussabstimmung die
Ausgabenbremse doch noch abzulehnen.
Ich habe in der Eintretensdebatte von den Befürwortern einer
Ausgabenbremse überhaupt kein Votum gehört, das inhaltlich
auf die staatsrechtlichen Bedenken eingegangen wäre. Herr
Bonny, Sie haben von einer eher psychologischen Wirkung
gesprochen. Ich bin schon etwas erstaunt, dass wir in diesem
Rat eine derartige Gewichtsverschiebung bei der Gewaltentei-
lung in einem ganz wesentlichen Bereich durchziehen wollen,
ohne uns auch nur ernsthaft mit diesen staatsrechtlichen Be-
denken auseinanderzusetzen.
Ich weiss nicht, ob Sie überhaupt zur Kenntnis genommen ha-
ben, dass im Ständerat eine solche Diskussion stattgefunden
und dass der Ständerat Eintreten abgelehnt hat Wie kommt
es, dass wir hier ausschliesslich finanzielle Begründungen an-
führen? Für mich hat unsere Rechtsstaatlichkeit noch andere
Seiten, nicht nur die finanzielle. Ich glaube, wenn wir unser
Staatsrecht nur noch mit finanzpolitischen Gründen, mit den
Argumenten der Finanzspezialisten bestimmen, dann kom-
men wir sehr nahe an gewisse Karikaturen der Schweiz, die ich
sehr wenig schmeichelhaft finde.
Natürlich wollen wir mehr Disziplin. Aber es gäbe andere Mög-
lichkeiten, die man zumindest diskutieren müsste, nicht nur

I.Oktober 1992 
N
1911
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
eine Verschiebung zugunsten der Exekutive. Weshalb diese
totale Einseitigkeit? Weshalb wird eine solche Disziplinierung
nicht für die tatsächlich wichtigen Fragen vorgesehen, seien
diese finanzieller oder staatsrechtlicher Natur? Niemand von
den Befürwortern hat sich auch nur im geringsten mit solchen
Problemen und Vorschlägen, die im Ständerat immerhin noch
diskutiert worden sind, befasst - nicht einmal in der Kommis-
sion. Ich halte das für ein ausgesprochenes Armutszeugnis.
Entweder wirkt die Ausgabenbremse; dann können Sie nicht
leugnen, dass sie auch staatspolitisch eine Wirkung hat, aber
Sie handeln dann meiner Meinung nach auf diese schnelle
und unüberlegte Weise eher fahrlässig. Oder die Ausgaben-
bremse wirkt nicht, dann ist es meiner Meinung nach erst recht
fahrlässig, diese Massnahme zu ergreifen.
Ich bitte Sie, zumindest dieser Befristung gemäss Antrag
der Mehrheit zuzustimmen und am Schluss die Vorlage ab-
zulehnen.
Frau Spoerry: Die FDP-Fraktion hat geschlossen für die Aus-
gabenbremse gestimmt, und zwar aus folgenden, auch
staatspolitischen Gründen, Frau Leemann:
Wenn wir Mehrausgaben beschliessen wollen, haben wir eine
sehr tiefe Hürde zu überwinden. Eine einzige Stimme in die-
sem Rat genügt, um höhere Beträge zu beschliessen, als der
Bundesrat beantragt hat Das ist mit ein Grund, dass wir im Fi-
nanzhaushalt 1,5 Milliarden Franken an zusätzlichen Ausga-
ben haben, die unseren Bundeshaushalt belasten.
Wenn der Bundeshaushalt wegen unserer sorglosen Finanz-
politik aus den Fugen gerät, haben wir eine sehr hohe Hürde
zu überwinden, um Mehreinnahmen zu erzielen. Wir müssen
dafür praktisch immer eine Volksabstimmung durchführen,
und meistens-jedenfalls immer dann, wenn es um eine Satz-
erhöhung geht - sogar eine Volksabstimmung mit Stände-
und Volksmehr. Das Volk hat uns dabei mit seinen Entschei-
den mehr als einmal gezeigt, dass es dem Bundeshaushalt
ungerne zusätzliche Mittel bewilligt Es tut dies ganz sicher
dann nicht, wenn das Parlament nicht den Tatbeweis angetre-
ten hat, dass es mit diesen Mitteln haushälterisch umgeht.
Frau Leemann, nochmals zu den staatspolitischen Gründen:
Das Volk hat zu dieser Ausgabenbremse bereits zweimal ja
gesagt, und zwar mit überwältigendem Mehr, einmal gar mit
allen Ständen. Ich glaube, in unserem Land ist immer noch der
Souverän die höchste Instanz, die letztlich beschliesst, was
staatspolitisch in diesem Land richtig ist und was nicht
Wenn wir die Mehreinnahmen nicht bekommen, müssen wir
zu schmerzhaften Sparübungen greifen. Dabeiwäre es für alle
Beteiligten in diesem Land besser, wenn sie von Anfang an
wüssten, dass sie sich auf einem tieferen Niveau einzurichten
haben. Es ist für die Betroffenen wesentlich schwieriger, nach-
her, wenn sie sich in guten Treuen auf die erhöhten Beiträge
verlassen haben, kurzfristig Sparübungen in Kauf nehmen zu
müssen.
Aus diesem Grund ist die Ausgabenbremse eine wichtige
Massnahme. Wenn wir sie aber befristen, können wir ebenso-
gut darauf verzichten. Denn während den nächsten fünf Jah-
ren werden wir knapp bei Kasse sein, und dies wird uns zwin-
gen, Prioritäten zu setzen. Wenn dann - hoffentlich - wieder
fettere Jahre kommen, werden wir vermehrt der Versuchung
unterliegen, über die Anträge des Bundesrates hinauszuge-
hen, und dann ist der Moment da, wo wir die Ausgaben-
bremse brauchen.
Aus diesem Grunde bittet Sie die FDP-Fraktion geschlossen,
die Befristung abzulehnen und der Minderheit, d. h. dem Bun-
desrat zu folgen.
Dreher: Heute würde die Ausgabenbremse bereits wirken;
das absolute Mehr im Saal ist nach meiner Schätzung nicht
vorhanden.
Die wie immer einstimmige APS-Fraktion will an der zeitlich
uniimitierten Ausgabenbremse festhalten, weil wir diesen Vor-
stoss für etwas vom Besten halten, das derzeit in diesem Spar-
paket steht Warum?
Wenn wir in die Vergangenheit zurückblicken, können wir fest-
stellen, dass wir heute die gleiche Situation haben wie
1973/74. Auch in den späten sechziger und frühen siebziger
Jahren war ein unersättliches Parlament da, das mit seinen
Ausgabenbeschlüssen den Hals nicht voll kriegen konnte.
Dann kam der Oel-Crash, und man hatte viele Verpflichtun-
gen, die in der Wirtschftsrezession hätten bezahlt werden
müssen. Heute ist die Situation gleich. Es sind viele Ausga-
benbeschlüsse aus den Boomjahren da und kein Geld, um sie
zu honorieren. Wir haben in den letzten Jahren mehrfach fest-
gestellt, wie disziplinlos die Volksvertreter ihre Ansprüche an
den Steuerzahler steigerten und dann noch behaupteten, das
Volk wolle es so. Das widerspricht ganz und gar unseren Auf-
fassungen von einem gesunden Verhältnis zwischen Bürger
und Staat
Aus diesem Grunde wollen wir die Ausgabenbremse, und wir
wollen sie zeitlich uniimitiert Das wird aber nicht genügen; wir
werden uns in den nächsten Jahren weiterhin gegen eine un-
ersättliche Verwaltung wehren müssen, welche immer neue
Ausgaben erfindet - zum Wohle des Volkes selbstverständ-
lich. Wir werden uns also getreu unserem politischen Pro-
gramm vehement dafür einsetzen, dass der Steuerzahler ent-
lastet wird und dass die Umsetzung der indirekten Steuern zu
Lasten der direkten Steuern vorangeht
Wir bitten Sie aus diesen Gründen, der zeitlich uniimitierten
Ausgabenbremse zuzustimmen. Wir werden uns auch in der
Volksabstimmung dafür stark machen.
Bonny, Berichterstatter: Wir haben vorhin bei der Namensab-
stimmung eine kleine Blamage verhindert Es gab nämlich
102 Jastimmen. Es wäre ein Witz gewesen, wenn wir eine In-
stitution, die ein qualifiziertes Mehr vorsieht, mit einem Mehr
eingeführt hätten, das unter diesen 101 Stimmen gelegen
hätte.
Zur Sache: Die recht deutliche Mehrheit der Kommission ist für
eine Limitierung auf fünf Jahre. Es wurden folgende Gründe
angeführt: Man hat etwas Bedenken wegen einer längerfristi-
gen Entmachtung des Parlamentes gegenüber Bundesrat
und Verwaltung; man denkt auch an die Erfahrungen von
1974, die nicht unbedingt positiv waren -wobei beizufügen ist,
dass man hier nun die Ausgabenbremse neu konzipiert hat.
Diese Argumente haben die Mehrheit der Kommission bewo-
gen, für eine Limitierung bis Ende 1997 einzutreten.
Auf seilen der Minderheit - persönlich werde ich für die Min-
derheit stimmen - hat man vor allem den Eindruck gehabt,
dass die Einführung dieses institutionellen Instrumentes für
eine derart kurze Frist etwas widersprüchlich wäre; man macht
einen Schritt nach vorne und geht sofort wieder einen Schritt
zurück. Ich glaube auch, dass es auch in Zukunft nicht gut ist,
wenn wir wichtige Kreditbeschlüsse, bei denen wir über die
Anträge des Bundesrates hinausgehen, z. B. bei schwacher
Präsenz fassen.
Noch ein Wort an die Adresse von Frau Leemann: Für mich ist
nicht das psychologische Moment entscheidend, wenn es um
eine befristete oder unbefristete Ausgaben bremse geht, son-
dern die Präventivwirkung. Auf sie ist vor allem Wert zu legen.
Ich bin überzeugt, dass man vielleicht schon beim Antragstel-
len etwas vorsichtiger wird, wenn man weiss, dass eine solche
Ausgabenbremse vorhanden ist
Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, der Befristung
zuzustimmen.
M. Borei François, rapporteur: Le droit pour le Parlement de
se prononcer sur le budget est une de ses compétences fon-
damentales. C'est une chose de déléguer une partie de cette
compétence au Conseil fédéral pour cinq ans, voire à l'ad-
ministration; et c'en est une autre de proposer au peuple de la
retirer de manière définitive.
C'est la raison pour laquelle, par un vote très clair de 14 voix
contre 4, votre commission vous recommande de limiter ce
principe de frein aux dépenses à cinq ans et non de priver ce
Parlement et ceux qui nous suivront au cours des prochaines
décennies de compétences dont ils disposent pour l'instant
Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, hier der Minderheit und dem
Bundesrat zuzustimmen. Die Ausgabenbremse ist nicht von
ungefähr gekommen, sondern sie geht auf die Erfahrungen

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1912
N 
1er octobre 1992
zurück, die wir in der Wintersession 1990 und im Jahr 1991 ge-
macht haben - in einem Wahljahr, in dem man den Bundesrat
praktisch immer überstimmt und Mehrausgaben beschlossen
hat
Die Situation hat sich geändert, und ich bedanke mich noch
einmal, dass Sie gestern den Sparanträgen gefolgt sind. Aber
in einer Zeit, wo jedermann einsieht, dass man sparen muss,
braucht man keine Ausgabenbremse. Die Ausgabenbremse
baucht man dann, wenn es wieder gutgeht Ich garantiere Ih-
nen: Die nächsten fünf Jahre werden Sie mit dem Kampf ge-
gen Defizite beschäftigt sein, und da brauchen wir die Ausga-
benbremse nicht
Deshalb ist es sinnlos, eine Abstimmung bei Volk und Ständen
für eine befristete Ausgabenbremse von fünf Jahren durchzu-
führen. Verzichten Sie lieber darauf l So sparen wir wenigstens
eine Volksabstimmung.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
84 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
68 Stimmen
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch.ll
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes 
98 Stimmen
Dagegen 
49 Stimmen
H. Bundesbeschluss über die Begrenzung der Rüstungs-
ausgaben
H. Arrêté fédéral sur la limitation des dépenses d'arme-
ment
Antrag der Kommission
Mehrheit
Nichteintreten
Minderheit
(Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leuenber-
ger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger)
Eintreten und Zustimmung zum Entwurf der Minderheit
Titel
Bundesbeschluss über die Begrenzung der Rüstungsaus-
gaben
vom....
Ingress
Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen-
schaft beschliesst:
Art. 1
Die Kredite für Rüstungsausgaben für die Jahre 1993-1995
dürfen jährlich den Betrag von 2,3 Milliarden Franken nicht
übersteigen.
Art. 2 Abs. 1
Dieser Beschluss ist nicht allgemeinverbindlich; er untersteht
nicht dem Referendum.
Art. 2 Abs. 2
Er tritt am 1. Januar 1993 in Kraft
Antrag Spielmann
Art. 1
.... dürfen jährlich den Betrag von 1,5 Milliarden Franken nicht
übersteigen.
Antrag Ledergerber
Art. Ibis (neu)
Die Rüstungs- und militärischen Baukredite sind für die Jahre
1993-1995 zusätzlich bis zu einem Betrag von 1 Milliarde
Franken maximal zu reduzieren (Kürzungen gemäss Art 1 in-
klusive). Der Bundesrat verwendet diese Mittel insbesondere
um
- die besonders von der Krise betroffenen Regionen in der Ro-
mandie und im Tessin in ihrem Bemühen zur Rettung und
Schaffung von Arbeitsplätzen zu unterstützen;
- den sozialen Wohnungsbau anzukurbeln.
Proposition de la commission
Majorité
Ne pas entrer en matière
Minorité
(Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Leuenber-
ger Ernst, Marti Werner, Weder Hansjürg, Züger)
Entrer en matière et adhérer au projet de la minorité
Titre
Arrêté fédéral sur la limitation des dépenses d'armement
du....
Préambule
L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse arrête:
Art. 1
Les crédits pour les dépenses d'armement des années
1993-1995 ne devraient pas dépasser un montant annuel de
2,3 milliards de francs.
Art. 2 al. 1
Le présent arrêté, qui n'est pas de portée générale, n'est pas
soumis au référendum.
Art. 2 al. 2
II entre en vigueur le 1 er janvier 1993.
Proposition Spielmann
Art.1
.... ne devraient pas dépasser un montant annuel de
1,5 milliard de francs.
Proposition Ledergerber
Art. Ibis (nouveau)
Les crédits militaires et d'armement destinés à la construction
seront en outre réduits pour les années 1993-1995 à raison de
1 milliard de francs au plus (compte tenu des réductions opé-
rées en vertu de l'art 1er). Le Conseil fédéral utilisera les res-
sources ainsi disponibles au premier chef
- en vue de soutenir les régions de Suisse romande et du Tes-
sin plus particulièrement touchées par la crise dans leurs ef-
forts pour sauvegarder des emplois et en créer de nouveaux;
- en vue de relancer la construction de logements à caractère
social.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Mehrheit (Nichteintreten) stimmen die fol-
genden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la majorité (ne pas entrer en ma-
tière):
Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Bezzola, Bircher
Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Borto-
luzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Burgi, Camponovo, Ca-
vadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Cotti, Couchepin, Daepp,
Darbellay, David, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Dünki,
Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Eymann Chri-
stoph, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen,
Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles,
Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Gros Jean-Michel, Gros-
senbacher, Guinand, Gysin, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hess
Peter, Hildbrand, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern,
Leu Josef, Leuba, Loeb François, Luder, Maître, Mamie, Mas-
poli, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Nabholz, Narbel,
Neuenschwander, Oehler, Perey, Pidoux, Poncet, Raggen-
bass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Ry-
chen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer
Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter,
Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf,
Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Stei-
nemann, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli,
Wanner, Wick, Wittenwiler, Zölch, Zwahlen, Zwygart 
(113)

I.Oktober 1992 
N
1913
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
Für den Antrag der Minderheit (Eintreten) stimmen die folgen-
den Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité (entrer en matière):
Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Borei François,
Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Carobbio, Ca-
spar-Hutter, Danuser, de Dardel, Diener, Duvoisin, Fankhau-
ser, von Feiten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross
Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Häm-
merle, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Leder-
gerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz,
Maeder, Marti Werner, Matthey, Meier Hans, Meier Samuel,
Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Schmid
Peter, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät
Alexander, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Züger 
(54)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents:
Berger, Binder, Bircher Silvio, Bodenmann, Borradori, Bundi,
Caccia, Columberg, Comby, Deiss, Giger, Gobet, Haller, He-
getschweiler, Herczog, Iten Joseph, Keller Rudolf, Kühne,
Mauch Ursula, Mühlemann, Müller, Philipona, Pini, Rohrbas-
ser, Ruffy, Sieber, Stalder, Tschopp, Vollmer, Wyss, Ziegler
Jean, Zisyadis 
(32)
Präsident Nebiker stimmt nicht
M. Nebiker, président, ne vote pas
An den Ständerat-Au Conseil des Etats
Ad 92.038
Motion l der Finanzkommission
Zusätzliches Sparprogramm
Motion l de la Commission des finances
Programme d'économies supplémentaires
Wortlaut der Motion vom 12. August 1992
Der Bundesrat wird beauftragt, für den Finanzplan 1993-1995
ohne Verzug ein alle Departemente (inkl. Bundeskanzlei und
Parlamentsdienste) 
umfassendes zusätzliches 
Sparpro-
gramm von jährlich 1 Milliarde Franken vorzulegen.
Texte de la motion du 12 août 1992
Le Conseil fédéral est chargé de présenter sans retard pour
tous les départements (y compris la Chancellerie fédérale et
les Services du Parlement) un programme d'économies sup-
plémentaires de 1 milliard de francs par année pour le plan fi-
nancier 1993-1995.
Schriftliche Begründung
Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen
eine schriftliche Antwort.
Développement par écrit
Les auteurs renoncent au développement et demandent une
réponse écrite.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 29. September 1992
An seiner Sitzung vom 28. September 1992 hat der Bundesrat
das Konzept eines weiteren Sanierungsprogramms festge-
legt, das das Ziel der Motion erfüllt Der Bundesrat wird die ent-
sprechende Botschaft noch im Jahre 1993 vorlegen.
Rapport écrit du Conseil fédéral
du 29 septembre 1992
Lors de sa séance du 28 septembre 1992, le Conseil fédéral a
défini un nouveau programme d'assainissement qui remplit
les objectifs de la motion. Le Conseil fédéral présentera un
message ad hoc en 1993 déjà
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Der Bundesrat beantragt, die Motion als erfüllt abzuschreiben.
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Le Conseil fédéral propose de classer la motion.
Bonny, Berichterstatter: Ich spreche im eigenen Namen. Wir
hatten ja nicht Gelegenheit, zur Antwort des Bundesrates Stel-
lung zu nehmen. Ich anerkenne, dass mit dem, was in den letz-
ten Tagen - offenbar an der letzten Sitzung des Bundesrates -
geschehen ist, ein grosser Effort in Richtung Sparen gemacht
wurde. Trotzdem kann ich mich persönlich dem Antrag des
Bundesrates, die Motion als erfüllt abzuschreiben, nicht an-
schliessen. Wir möchten zuerst einmal das angekündigte zu-
sätzliche Sparprogramm, das im Jahre 1993 vorgelegt wird,
schriftlich auf dem Tisch des Hauses haben und es nicht bloss
aufgrund von Zeitungsauskünften ungefähr kennen.
Ich würde aus meiner Sicht daher beantragen, dass wir dieser
Motion jetzt zustimmen. Dann, Herr Bundesrat Stich, wenn Sie
uns mit schriftlichen Angaben über Ihr Programm überzeugt
haben, schreiben wir sie gerne ab.
M. Borei François, rapporteur: Le Conseil fédéral nous pro-
pose d'oublier cette motion puisqu'il prétend y avoir déjà
donné suite. Il a tenu une séance le 28 septembre à la suite de
laquelle il a transmis une information orale à la presse relative
à ses intentions de présenter un deuxième paquet C'est à
vous de décider si vous considérez cette information orale
comme une réponse suffisante à la motion. Je n'ai pas de pro-
position à vous présenter au nom de la commission qui n'a
pas pris position sur la réponse du Conseil fédéral.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung der Motion 
offensichtliche Mehrheit
Dagegen 
Minderheit
Ad 92.038
Motion II der Finanzkommission
(Mehrheit)
Zivilschutz. Senkung der Ausgaben
Motion II de la Commission des finances
(majorité)
Protection civile. Réduction des dépenses
Wortlaut der Motion vom 12. August 1992
Der Bundesrat wird eingeladen, das Leitbild für den Zivilschutz
(vom 7. April 1992) so zu überarbeiten, dass die für diesen
Zweck bestimmten jährlichen Ausgaben kurz- und mittelfristig
um 25 Prozent gesenkt werden können.
Texte de la motion du 12 août 1992
Le Conseil fédéral est invité à revoir le plan directeur de la pro-
tection civile (du 7 avril 1992) de manière à réduire de 25 pour
cent, pour le court et le moyen terme, les dépenses annuelles
consacrées à cette tâche.
Schriftliche Begründung
Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen
eine schriftliche Antwort
Développement par écrit
Les auteurs renoncent au développement et demandent une
réponse écrite.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 16. September 1992
In seinem Bericht vom 26. Februar 1992 über Einsatz und Or-
ganisation des Zivilschutzes (Zivilschutzleitbild, BBI 1992 II
922) zieht der Bundesrat die notwendigen Folgerungen, die

Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
1914
N 
1er octobre 1992
sich aus dem im Sicherheitsbericht 90 (BB11990III847) -von
dem die eidgenössischen Räte im Jahre 1991 zustimmend
Kenntnis genommen haben - neu definierten Auftrag des Zivil-
schutzes ergeben. Danach hat der Zivilschutz neben dem
Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkungen kriegerischer
Ereignisse einen wesentlichen Beitrag zur Hilfeleistung bei na-
tur- und zivilisationsbedingten Katastrophen und in ändern
Notlagen zu erbringen.
Das neue Zivilschutzleitbild ist das konsolidierte Ergebnis um-
fassender Abklärungen, in welche alle massgebenden Kreise
einbezogen worden sind, unter Berücksichtigung der finan-
ziellen Engpässe, die sich in Bund, Kantonen und Gemeinden
abzeichnen. In allen entscheidenden Fragen des neuausge-
richteten Zivilschutzes konnten einvernehmliche Lösungen
gefunden werden. Das Leitbild wurde bisher sowohl in der
Oeffentlichkeit wie in den eidgenössischen Räten (Verhand-
lungen im Ständerat vom 4. Juni 1992 und in der nationalrätli-
chen Sicherheitspolitischen Kommission vom 26. Juni 1992)
insgesamt als angemessene Antwort auf die neue sicherheits-
politische Lage und insbesondere auf die Gefahren durch die
natürliche, technische und gesellschaftliche Umwelt beurteilt
Mit Ausnahme einzelner Bemerkungen zu den finanzpolitisch
bedingten einschneidenden Verzichten wurde dabei dem aus-
gewiesenen Finanzbedarf und den festgelegten Prioritäten
(1. Ausbildung, 2. Material, 3. Schutzbauten) zugestimmt
Mit der von der Finanzkommission beantragten, nicht näher
begründeten Reduktion des ohnehin knapp bemessenen Fi-
nanzrahmens um 25 Prozent würde es nicht möglich sein, den
in der Bundesverfassung (Art 22bis) festgeschriebenen und
im Sicherheitsbericht 90 verdeutlichten Auftrag zu erfüllen. In
diesem Zusammenhang hat der Nationalrat am 1. Juni 1992
die Motion Ledergerber 91.3182, mit welcher ein redimensio-
niertes Zivilschutzkonzept vorgeschlagen worden ist (Ab-
schaffung der allgemeinen Dienstpflicht, Schaffung einer be-
grenzten Kaderorganisation, Begrenzung der Zivilschutzauf-
gaben auf Katastrophenhilfe), mit grossem Mehr abgelehnt
Fest steht bereits heute, dass in den kommenden Jahren eine
mehrheitsfähige Alternativlösung zum neuen Zivilschutzleit-
bild auf der Grundlage eines um einen Viertel reduzierten Bud-
gets nicht auszumachen wäre. Im übrigen würde eine Ueber-
arbeitung des Leitbildes die erforderliche Abstimmung der
Neuausrichtung des Zivilschutzes mit der Armeereform 95
verunmöglichen.
In der laufenden Legislaturperiode, d. h. in den Jahren 1993
bis 1995, wäre die von der Finanzkommission angestrebte Re-
duktion von 25 Prozent mit den geltenden gesetzlichen Be-
stimmungen und den gestützt darauf bereits eingegangenen
Verpflichtungen unvereinbar. Schon heute können die laufen-
den Verpflichtungen des Bundes nur mit Verzögerung und auf
Kosten der Kantone und Gemeinden eingehalten werden. Ein
weiterer Abbau der finanziellen Leistungen des Bundes würde
sich negativ auf die Bereitschaft der Kantone und Gemeinden
zum Weiterausbau eines leistungsfähigen Bevölkerungs-
schutzes auswirken und insbesondere die Einsatzbereitschaft
des Zivilschutzes zur Nothilfe in Frage stellen.
Tatsache ist, dass im Zuge des Programms zur Sanierung des
Bundeshaushaltes der durchschnittliche Jahreshaushalt des
Zivilschutzes für die Jahre 1992 bis 1995 auf 216 Millionen
Franken reduziert worden ist; eine Summe, die bereits heute
unter dem im Leitbild ausgewiesenen Finanzbedarf liegt Ge-
genüber den Eingaben 1991 für den Voranschlag 1992 sowie
dem Legislaturfinanzplan 1993-1995 bedeutet dies jährliche
Einsparungen von rund 78 Millionen Franken. Damit werden
im Bereich des Zivilschutzes die vom Bundesrat insgesamt an-
gestrebten Kürzungen im Bundeshaushalt bei weitem über-
troffen.
Rapport écrit du Conseil fédéral
du 16 septembre 1992
Dans son rapport du 26 février 1992 sur l'engagement et l'or-
ganisation de la protection civile (plan directeur de la protec-
tion civile, FF 1992 II 910), le Conseil fédéral tire les conclu-
sions qui découlent de la nouvelle mission assignée à la pro-
tection civile dans le rapport 1990 sur la politique de sécurité
(FF 1990 III 794). Au sens de ce dernier rapport - que les
Chambres fédérales ont approuvé en 1991 - la protection ci-
vile doit non seulement assurer la protection de la population
en cas de conflit armé, mais elle doit également fournir une
aide substantielle lors de catastrophes d'origine naturelle ou
technique et dans d'autres situations de nécessité.
Le nouveau plan directeur résulte d'un processus d'enquêtes
approfondies auxquelles ont été associes tous les milieux inté-
ressés. Il tient également compte des difficultés financières
auxquelles sont confrontés la Confédération, les cantons et
les communes. Toutes les questions importantes relatives à la
réorientation de la protection civile ont pu être réglées par voie
de consensus. Aussi le plan directeur a-t-il été bien accueilli
tant par la population que par les Chambres fédérales (délibé-
rations du Conseil des Etats du 4 juin 1992 et de la Commis-
sion de la politique de sécurité du Conseil national du 26 juin
1992). Selon l'opinion qui prévaut à ce sujet, ce rapport
contient dans l'ensemble des réponses appropriées face à la
nouvelle situation en matière de politique de sécurité et en par-
ticulier aux dangers inhérents à l'environnement naturel, tech-
nique et social. Mises à part quelques critiques formulées à
l'égard des renoncements importants décidés en raison des
contraintes financières, le nouveau plan directeur a été ap-
prouvé aussi bien en ce qui concerne les besoins financiers
que l'ordre de priorités (premièrement, l'instruction; deuxiè-
mement, le matériel; troisièmement, les constructions de pro-
tection).
La réduction de 25 pour cent des cédits annuels consacrés à
la protection civile - crédits qui ont d'ores et déjà été calculés
au plus juste - aurait pour conséquence que la mission, telle
qu'elle est fixée dans la Constitution fédérale (art 22bis) et
précisée dans le rapport 90 sur la politique de sécurité, ne
pourrait plus être remplie. A cet égard, il convient de rappeler
qu'en date du 1er juin 1992 le Conseil national a rejeté à une
large majorité la motion Ledergerber 91.3182 qui préconisait
une refonte de la protection civile (abrogation de l'obligation
de servir, maintien d'un personnel d'encadrement réduit, limi-
tation des tâches de la protection civile à l'aide en cas de
catastrophes). Dans les années à venir, l'élaboration d'une so-
lution de rechange au plan directeur de la protection civile du
26 février 1992, fondée sur un cadre financier amputé d'un
quart et susceptible de rallier une majorité, s'avère être une
opération impossible à réaliser. A cela s'ajoute le fait qu'une
telle démarche compromettrait l'harmonisation indispensable
des réformes 95 de l'armée et de la protection civile.
En ce qui concerne la législature en cours, c'est-à-dire la pé-
riode s'étendant de 1993 à 1995, la réduction des moyens fi-
nanciers affectés à la protection civile de 25 pour cent serait in-
compatible avec les obligations découlant de la législation en
vigueur et les engagements pris dans ce contexte. Aujourd'hui
déjà, la Confédération ne peut assumer ses obligations léga-
les qu'avec retard et au détriment des finances cantonales et
communales. Un nouveau train de mesures restrictives tou-
chant les prestations financières de la Confédération aurait
des répercussions fâcheuses sur la volonté des cantons et
des communes de mettre en place un système de protection
efficace de la population ainsi que sur la capacité des organi-
sations de protection civile à faire face à des situations de
catastrophes.
Dans le cadre du programme d'assainissement des finances
fédérales, les crédits moyens affectés chaque année à la pro-
tection civile durant la période 1992 à 1995 ont été limités à
216 millions de francs. Ce montant est inférieur aux besoins
financiers nécessaires à la réalisation du plan directeur. En
fait, les économies ainsi réalisées représentent annuellement
quelque 78 millions de francs par comparaison aux besoins
initiaux définis en 1991 pour le budget de l'année 1992 ainsi
que pour le plan financier des années 1993 à 1995. Il en ré-
sulte que la part des réductions opérées en matière de pro-
tection civile dépasse très nettement les objectifs globaux
fixés par le Conseil fédéral pour assainir les finances de la
Confédération.
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Der Bundesrat beantragt, die Motion abzulehnen.

I.Oktober 1992 
N
1915
Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992
Antrag der Minderheit
(Frey Walter, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Dreher, Narbel,
Theubet, Stalder)
Ablehnung der Motion
Antrag Keller Anton
Ablehnung der Motion
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.
Proposition de la minorité
(Frey Walter, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Dreher, Narbel,
Theubet, Stalder)
Rejeter la motion
Proposition Keller Anton
Rejeter la motion
Ordnungsantrag - Motion d'ordre
M. Leuba: Selon toute vraisemblance, la semaine prochaine
nous allons discuter dans ce plénum des lignes directrices de
la protection civile (92.025). Je vous rappelle la situation: le
Conseil des Etats a pris acte sans opposition du rapport sur les
lignes directrices et la très grande majorité de votre commis-
sion - il y avait 4 opposants - en a fait de même. Nous allons
donc discuter des mérites de ce rapport et échanger démocra-
tiquement - comme cela se fait dans notre Parlement - nos
conceptions sur la protection civile. Mais c'est à cette occa-
sion exclusivement que la discussion doit avoir lieu. Le débat
de mercredi prochain - permettez-moi de le dire - serait abso-
lument surréaliste si nous devions discuter d'un rapport dont
les conclusions ne pourraient certainement plus être appli-
quées, compte tenu de la décision prise éventuellement sur la
motion, alors que votre commission vous propose d'adopter
ledit rapport et que le Conseil des Etats l'a déjà approuvé. Ce
serait une situation tout à fait impossible. Cette motion doit
d'ailleurs être traitée ici par le chef du Département fédéral de
justice et police. Nous ne sommes pas dans le cadre des éco-
nomies proposées par le Conseil fédéral, qui ont fait l'objet
d'une consultation interne, et sur lesquelles chaque départe-
ment a pu se prononcer. Ici, nous examinons des économies
ciblées concernant un département, celui de justice et police.
Nous souhaitons donc entendre les explications du chef de ce
dernier sur la faisabilité de cette motion.
Dans ces conditions, il nous paraît tout à fait évident qu'il faut
renvoyer cette motion afin qu'elle soit discutée avec les lignes
directrices de la protection civile. L'unité de la matière s'im-
pose véritablement La discussion aura lieu en une seule fois,
même si les votes interviendront séparément sur le rapport et
sur la motion. Dès lors, je vous prie d'accepter la proposition
de renvoi.
M. Borei François, rapporteur: Nous avons réformé notre Par-
lement; une partie de cette réforme est déjà entrée en vigueur.
Nous avons spécialisé nos commissions. C'est bien, mais
cela provoque parfois certains cloisonnements, et votre Com-
mission des finances a eu l'impression que la Commission de
politique de sécurité avait un peu fonctionné en vase clos
concernant la protection civile, sans mesurer les conséquen-
ces financières en rapport avec la politique financière de la
Confédération de ces prochaines années. C'est la raison pour
laquelle elle a approuvé ladite motion. Par contre, pour la
clarté du débat, il nous paraît en effet opportun de grouper les
deux objets. Ainsi, après discussion avec le rapporteur de lan-
gue allemande, nous vous suggérons d'accepter la motion
d'ordre de M. Leuba
Marti Werner: Ich habe bereits vorher mündlich dem Präsi-
dium mitgeteilt, dass ich diesen Ordnungsantrag bekämpfen
werde, und zwar gegen den Entscheid der Kommission -wo-
bei das eigentlich nicht der Beschluss der Kommission ist,
sondern der Beschluss der beiden Kommissionssprecher.
Wir sind hier beim Sanierungspaket und nicht beim Zivil-
schutz. Diese Motion der Finanzkommission sollte im Rahmen
des Sanierungspaketes behandelt werden. Herr Leuba, wenn
Sie beantragen, dass die Motion der Kommission nächste Wo-
che, nach dem Zivilschutzleitbild, behandelt werden soll, dann
heisst das eigentlich nichts anderes, als dass wir, wenn wir das
Leitbild verabschiedet haben, auch die Motion ablehnen müs-
sen. Wenn wir das Leitbild verabschiedet haben, können wir
die Motion nicht mehr gutheissen. Wir müssen aber hier, im
Rahmen des Sanierungspaketes, die finanziellen Vorgaben
machen, wie wir das Leitbild behandeln wollen. Wenn Sie ge-
gen diese Motion sind, dann können Sie das auch heute sa-
gen, und dann können wir das Sanierungspaket heute ab-
schliessen.
Ich beantrage Ihnen deshalb, heute die Diskussion zur Motion
betreffend Zivilschutz der Finanzkommission durchzuführen,
damit wir nächste Woche, bei der Behandlung des Zivilschutz-
leitbildes, zumindest klare Verhältnisse haben.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Leuba
Dagegen
offensichtliche Mehrheit
Minderheit
92.2009
Petition Hammer Fritz
Rückweisung der Treibstoffzollerhöhung
Pétition Hammer Fritz
Rejet de l'augmentation des droits de douane sur les car-
burants
Herr Bonny unterbreitet im Namen der Kommission den fol-
genden schriftlichen Bericht:
Mit Eingabe vom 3. Juli 1992 richtete Herr Fritz Hammer,
wohnhaft in Uster, eine Petition an den Präsidenten des Natio-
nalrates, um den Räten die Rückweisung der in der Botschaft
92.038 über die Sanierungsmassnahmen 1992 für den Bun-
deshaushalt vorgesehenen Erhöhung des Treibstoffzolles na-
hezulegen.
In der Begründung zu seiner Petition unterstreicht der Petent
unter anderem, diese Erhöhung treffe verschiedene Bereiche
des Autogewerbes in deren Existenz, indem vor allem niedri-
gere Einkommen davon berührt würden. Zudem werde die Er-
höhung einen beachtlichen Anstieg der Konsumentenpreise
nach sich ziehen. Der Petent spricht sich ausserdem dafür
aus, das Gleichgewicht der Bundesfinanzen ohne diese zu-
sätzlichen Einnahmen zu verwirklichen, indem der Bund wei-
ter gehende Einsparungsmöglichkeiten im Ausgabenbereich
sucht
Entsprechend Artikel 45 des Geschäftsreglementes des Na-
tionalrates hat die Finanzkommission die vorliegende Petition
in ihrer Sitzung vom 11./12. August 1992 behandelt Dabei
wurden die Beratungen über die durch den Bundesrat vorge-
schlagenen Sanierungsmassnahmen für die Bundesfinanzen
fortgesetzt Die Kommission hatte die Frage des Verzichts auf
eine Treibstoffzollerhöhung anlässlich einer ersten Sitzung
vom 2. und 3. Juli1992 in der Tat bereits erörtert und mit21 ge-
gen 3 Stimmen einen Antrag, welcher in dieselbe Richtung wie
die Petition Hammer zielte, zurückgewiesen. Gleichzeitig be-
schloss sie eine merkliche Erhöhung des Treibstoffzolles. Der
Ständerat seinerseits hatte am 30. April 1992 der Treibstoffzoll-
erhöhung - wie in der vorerwähnten Botschaft 92.038 vorge-
schlagen - mit 23 zu 14 Stimmen zugestimmt
Die Finanzkommission hält in materieller Hinsicht grundsätz-
lich fest, dass die Sanierung der Bundesfinanzen nicht - wie
vom Antragsteller verlangt - ausschliesslich durch Ausgaben-
kürzungen verwirklicht werden kann, sondern der Eidgenos-
senschaft ebenso zusätzliche Einnahmen - worunter auch die

Eurolex Référendum et publication
1916
N 
1er octobre 1992
Einnahmen aus Treibstoffzollerhöhungen fallen - zufliessen
müssen. Andererseits wurden die Bedenken des Antragstel-
lers hinsichtlich Ausgeglichenheit der Bundesfinanzen von
der Finanzkommission bereits in dem Masse in Betracht gezo-
gen, wie sie die Ausarbeitung eines zusätzlichen Sparpro-
gramms vorschlägt
M. Bonny présente au nom de la commission le rapport écrit
suivant:
Le 3 juillet 1992, M. Fritz Hammer, domiciliée Uster, a adressé
au président du Conseil national une pétition pour inviter les
conseils à rejeter la proposition d'augmentation des droits de
douane sur les carburants prévue dans le message 92.038 sur
les mesures d'assainissement des finances fédérales 1992.
Pour motiver sa demande, le pétitionnaire souligne, entre au-
tres, que cette augmentation frapperait dans leur existence
des branches du secteur de l'automobile, en touchant en par-
ticulier des petits revenus et qu'elle entraînerait en outre une
augmentation considérable des prix à la consommation. Il es-
time par ailleurs que l'équilibre des finances fédérales doit être
retrouvé sans ces recettes supplémentaires mais en recher-
chant de nouvelles économies dans les dépenses de la Confé-
dération.
Conformément à l'article 45 du Règlement du Conseil natio-
nal, la Commission des finances a traité la pétition dans sa
séance des 11 et 12 août 1992, séance consacrée à la pour-
suite de l'examen des mesures d'assainissement des finances
fédérales proposées par le Conseil fédéral. Il convient de rele-
ver que la commission avait, défait, déjà abordé la question de
la renonciation à l'augmentation des droits d'entrée sur les
carburants lors d'une première séance des 2 et 3 juillet 1992 et
qu'elle avait rejeté par 21 voix contre 3 une proposition allant
dans ce sens, tout en acceptant une augmentation sensible
des droits sur les carburants. Pour sa part, le 30 avril 1992, le
Conseil des Etats avait approuvé la proposition d'augmenta-
tion des droits de douane sur les carburants telle que présen-
tée dans le message 92.038 précité, par 23 voix contre 14.
Sur le plan matériel, la Commission des finances constate
que, d'une façon générale, l'assainissement des finances fé-
dérales ne peut pas être réalisé exclusivement par des réduc-
tions de dépenses, comme le demande le pétitionnaire, mais
qu'il y a lieu également de fournir à la Confédération des recet-
tes supplémentaires, parmi lesquelles figurent celles relatives
à l'augmentation des droits d'entrée sur les carburants. D'un
autre côté, les préoccupations du pétitionnaire concernant
l'équilibre des finances fédérales sont déjà prises en considé-
ration par la Commission des finances, dans la mesure où
celle-ci propose la mise en oeuvre d'un programme complé-
mentaire d'économies.
Antrag der Kommission
Die Finanzkommission beantragt, von der Petition Kenntnis zu
nehmen, ihr jedoch keine Folge zu geben.
Proposition de la commission
La Commission des finances propose de prendre acte de la
pétition sans y donner suite.
Angenommen -Adopté
#ST# 91.3385
Motion Spoerry
Einführung der Ausgabenbremse
Bases légales visant à freiner
les dépenses institutionnelles
Diskussion - Discussion
Siehe Seite 622 hiervor - Voir page 622 ci-devant
Präsident: Frau Spoerry zieht die Motion zurück.
Zurückgezogen - Retiré
#ST# 92.057-1-92.057-50
EWR. Anpassung des Bundesrechts
(Eurolex)
Referendum und Zeitpunkt der Publikation
EEE. Adaptation du droit fédéral
(Eurolex)
Référendum et publication
Beschluss des Ständerates vom 24. September 1992
Décision du Conseil des Etats du 24 septembre 1992
Antrag der Staatspolitischen Kommission
Neuer Absatz betreffend Zeitpunkt der Publikation:
Er wird nach der Annahme des Bundesbeschlusses über den
Europäischen Wirtschaftsraum im Bundesblatt veröffentlicht
(= Absatz Ibis in:
- Ziff. II von 92.057-1,2,6,8-10,12-16,18,19,21-23,
26-31,35-37,39,41,43,48.
- Ziff. II Art 2 von 92.057-24.
- Ziff. III von 92.057-4,5,11,33,34,42.
-Ziff. IVvon92.057-32.
-Art. 3von92.057-44.
-Art 10 von 92.057-3.
-Art. 15 von 92.057-25.
-Art 17 von 92.057-40.
-Art 19 von 92.057-17.
-Art 21 von92.057-7.
-Art. 23von92.057-49.
-Art. 25von92.057-38.
- Art 28 von 92.057-20,50)
(= Absatz 2bis in:
- Ziff. II von 92.057-45,46, 47)
Geänderter Absatz betreffend Referendum:
Er untersteht dem Referendum gemäss Artikel 20 der Ueber-
gangsbestimmungen der Bundesverfassung.
(= Absatz 2 in:
- Ziff. II von 92.057-1,2,6,8-10,12-16,18,19,21-23,
26-31, 35-37, 39,41, 43,48.
-Ziff. II Art 2von92.057-24.
- Ziff. III von 92.057-4,5,11, 42.
-Art. 3von92.057-44.
-Art 10 von 92.057-3.
-Art. 15 von 92.057-25.
-Art. 17 von 92.057-40.
-Art 19 von 92.057-17.
-Art 21 von92.057-7.
-Art 23von92.057-49.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992
Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1992
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
92.038
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
01.10.1992 - 08:00
Date
Data
Seite
1897-1916
Page
Pagina
Ref. No
20 021 615
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.