ch_vb · 87.987 · 1988-03-03 · de


3. März 1988
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Motion Jaggi
gungsverfahren, zu spät. Deshalb muss ich Sie auch bitten,
den Streichungsantrag von Herrn Schmid, sofern er auf-
rechterhalten wird, abzulehnen. Wir sind nach reiflicher
Ueberlegung zu diesen Formen des Kündigungsschutzes
gekommen.
Ich möchte Sie nochmals bitten, der Kompromissformel der
Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Herr Danioth hat mit
sehr viel Recht auf die Tragweite dieser Kann-Formulierung
hingewiesen. Wir haben heute vernünftigerweise nur noch
die Wahl, entweder dem ursprünglichen bundesrätlichen
Vorschlag oder dann eben dieser Kompromissformel, die
Ihnen die Kommission vorlegt, zu folgen.
Bundesrätin Kopp: Gestatten Sie mir zunächst eine Bemer-
kung zu der Frage, die Herr Schoch aufgeworfen hat,
obwohl der Begriff «Entschädigung» zwischen den Räten
nicht mehr kontrovers ist. Der Begriff der Entschädigung ist
eine Rechtsfigur sui generis, es ist weder eine Genugtuung
im Sinne von OR 49 noch die Wiedergutmachung eines
Schadens gemäss OR 41. Diese Entschädigung hat einen
gewissen poenalen Charakter. Mit ihrer Androhung soll
bewirkt werden, dass ein Arbeitgeber gar nicht zum Institut
der fristlosen, ungerechfertigten Kündigung greift bzw. dass
er keine missbräuchlichen Kündigungen ausspricht. So
ganz fremd, wie es Herr Schoch dargelegt hat, ist dieser
Begriff dem Obligationenrecht allerdings nicht. Wir haben
ihn z. B. auch in Artikel 418n. Es geht dort um den Agentur-
vertrag. Es heisst: «Hat der Agent durch seine Tätigkeit den
Kundenkreis des Auftraggebers wesentlich erweitert, und
erwachsen diesem oder seinem Rechtsnachfolger aus der
Geschäftsverbindung mit der geworbenen Kundschaft auch
nach Auflösung des Agenturverhältnisses erhebliche Vor-
teile, so haben der Agent oder seine Erben, soweit es nicht
unbillig ist, einen unabdingbaren Anspruch auf eine ange-
messene Entschädigung.»
Zur Frage Kommissionsmehrheit oder Kommissionsminder-
heit. Stünden wir zu Beginn der Behandlung, würde ich
Ihnen empfehlen, der Kommissionsminderheit zuzustim-
men. Es ist tatsächlich schwer einzusehen, warum man bei
einer ungerechtfertigten fristlosen Entlassung nicht glei-
chermassen eine Entschädigung zahlen muss wie bei der
missbräuchlichen Kündigung. Ich habe Ihnen das in einem
früheren Stadium schon dargelegt. Aber wir befinden uns
jetzt in der Phase der Differenzenbereinigung. Der National-
rat hat zweimal an der zwingenden Bestimmung festgehal-
ten. Sie haben sie zunächst gestrichen, dann haben Sie die -
wie mir scheint - nicht sehr glückliche Lösung gewählt, auf
Artikel 49 OR, Allgemeiner Teil, hinzuweisen. Nun geht es
darum, eine tragfähige Lösung zu finden, die von beiden
Räten akzeptiert werden kann.
Materiell besteht kein wesentlicher Unterschied zwischen
der zwingenden Vorschrift und der Kann-Vorschrift. Auch
wenn die Bestimmung zwingend ist, kann der Richter in
einem Fall, den er als nicht schwerwiegend beurteilt, eine
symbolische Entschädigung von einem Franken ausspre-
chen. Hingegen wird er bei einer Kann-Formulierung, wo die
Umstände schwerwiegend sind, zu einer Entschädigung von
bis zu sechs Monatslöhnen Zuflucht nehmen.
Ich möchte Sie aber entschieden bitten, den Streichungsan-
trag von Herrn Schmid abzulehnen. Denn - wie gesagt - wir
sind daran, eine Kompromissformel zwischen den beiden
Räten zu finden.
In diesem Stadium empfehle ich Ihnen, der Kann-Formulie-
rung, wie sie Ihnen die Kommissionsmehrheit vorschlägt,
zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag Schmid (Streichung)
24 Stimmen
15 Stimmen
30 Stimmen
6 Stimmen
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 87.987
Motion Jaggi
Mutterschaftsurlaub.
Lohngarantie
Congé-maternité.
Garantie de salaire
Wortlaut der Motion vom 17. Dezember 1987
Der Bundesrat wird eingeladen, den Artikel 324a Absatz 3
des Obligationen rechts über den Lohn bei Schwangerschaft
und Niederkunft so zu ändern, dass ein bezahlter Mutter-
schaftsurlaub von 16 Wochen garantiert ist.
Er wird zudem beauftragt,
- zu prüfen, ob für den Lohn eine Höchstgrenze festzulegen
ist, ab der er nicht mehr voll gedeckt ist; - dafür zu sorgen,
dass Bestimmungen des Arbeitsgesetzes und des Obligatio-
nenrechts geändert werden, um zu verhindern, dass der
Anspruch auf Lohn bei Niederkunft durch Absenzen wegen
Krankheit vermindert wird;
- zu prüfen, wie die Arbeitgeber sich für die Kosten aus
dieser Verpflichtung versichern können.
Texte de la motion du 17 décembre 1987
Le Conseil fédéral est prié de réviser l'article 324a, 3e alinéa,
du code des obligations relatif au salaire en cas d'empêche-
ment de travailler, et cela en vue de garantir qu'un congé-
maternité de 16 semaines soit payé.
- Il examinera si une limite supérieure doit être fixée au
salaire, au-delà de laquelle il ne sera pas intégralement
couvert.
- Il veillera à adapter d'autres dispositions de la loi sur le
travail et du code des obligations, notamment pour éviter
que des absences dues à la maladie réduisent le droit au
salaire en cas d'accouchement.
- Il examinera comment les employeurs pourront s'assurer
pour couvrir les frais liés à cette obligation.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Bührer, Delalay, Ducret,
Gautier, Jelmini, Meier Josi, Miville, Onken, Piller, Roth,
Simmen, Weber 
(12)
Mme Jaggi: Les raisons profondes à l'origine de l'échec, en
votation populaire le 5 décembre dernier, du projet de loi sur
l'assurance-maladie et maternité ne sont pas encore claire-
ment établies. On a dit très sommairement que la compo-
sante «maternité» avait compromis la partie «maladie» en
Suisse alémanique et que l'inverse s'était produit en Suisse
romande. En réalité, seule une enquête du type Vox nous
renseignera sur les motivations réelles des citoyennes et des
citoyens qui ont bien voulu se rendre aux urnes il y a trois
mois.
Si les sentiments des votants peuvent encore donner lieu à
des interprétations divergentes, en revanche, les arguments
avancés dans le cadre de la campagne préalable sont con-
nus et relativement faciles à interpréter. Les adversaires du
projet d'assurance-maternité ont émis, pour l'essentiel,
deux reproches qui portaient, respectivement, sur le finan-
cement de l'indemnité journalière en pour mille du salaire et
sur le fait que cette indemnité puisse être, le cas échéant,
versée à des personnes jouissant d'un revenu élevé, voire de
personnes n'exerçant pas d'activité lucrative.
Il faut se souvenir, par ailleurs, que l'échec en votation
populaire d'une solution calquée sur le système des alloca-
tions pour perte de gain versées aux militaires a été précédé,
dans ce Parlement, du rejet d'une solution globale d'assu-
rance pour perte de gain valant également pour les

Motion Jaggi
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absences dues à la maladie. Il n'est donc désormais pas
possible, malgré les avantages du système, qui ont été
salués au moment où l'on a pensé à cette extension, de
proposer à nouveau une solution du type APG ce qui,
évidemment, ne nous avance guère dans la solution du
problème. En effet, ce dernier subsiste, entier, comme sub-
siste le besoin impératif de garantir un revenu aux femmes
enceintes et surtout aux jeunes mères qui exercent une
activité professionnelle rémunérée. Ce besoin n'a d'ailleurs
pas été contesté lors de la campagne et, il faut le recon-
naître, il n'est objectivement pas contestable, que le mandat
constitutionnel donné en 1945, sous la forme de l'article
34quinquies, ait été rempli ou non, que l'on ait institué ou
non une assurance-maternité autonome.
Or, c'est à ce besoin que la situation actuelle donne une
réponse passablement hypocrite, pour ne pas dire scanda-
leuse. En effet, d'une part, la loi sur le travail interdit d'occu-
per les femmes pendant les huit semaines qui suivent un
accouchement, mais, durant ce laps de temps, le salaire
n'est pas garanti, du moins pas pour l'ensemble de cette
période. Or, l'idée que le congé-maternité devrait durer seize
semaines n'a pas rencontré d'opposition au cours des dis-
cussions. Ce progrès reste illusoire si les femmes salariées
qui exercent une activité professionnelle parce qu'elles sont
obligées de gagner leur vie, de contribuer au budget du
ménage dont elles ont souvent la responsabilité, ne re-
çoivent pas, pour cette période, un salaire, à défaut un revenu
compensatoire. Je rappelle que la possibilité de travailler
dès la sixième semaine peut être attestée par le médecin qui
autorise la jeune mère à retravailler avant le délai légal de
huit semaines, s'il estime que sa santé le lui permet et si elle
en fait expressément la demande.
C'est dire que l'article 324a, alinéa 3, du code des obliga-
tions, qui règle le problème du congé en cas de maternité,
est insuffisant puisqu'il fait dépendre la période durant
laquelle le salaire est dû de l'ancienneté dans l'entreprise.
C'est un autre facteur aggravant, car les jeunes mères ne
peuvent faire valoir le plus souvent que des durées de
service relativement brèves, ce qui raccourcit d'autant la
période de versement du salaire. De plus, le droit au salaire
en cas d'accouchement peut être réduit par d'éventuelles
autres absences causées dans les mois précédents par une
maladie ou un accident.
C'est donc bien cet article 324a, alinéa 3, du code des obli-
gations qu'il faut réviser, ce que propose la motion dévelop-
pée en ce moment et cosignée par une douzaine d'entre
vous. Cette révision devrait avoir lieu dans le sens indiqué
par la motion, c'est-à-dire en vue de garantir qu'un congé-
maternité de seize semaines soit effectivement payé.
Proposer une révision de cet article présente principalement
deux avantages. D'abord, on élimine tout système de finan-
cement reposant sur des déductions du salaire; on sait que
l'extension de ce type de contribution est présentement
rejetée par une majorité. Ensuite, cette solution a l'avantage
de concentrer le problème du congé-maternité et de son
financement sur les femmes salariées. Or, il se trouve que
l'interdiction de travailler après l'accouchement peut entraî-
ner des cas de rigueur et le financement ou l'allocation d'un
manque à gagner lors d'un congé-maternité de seize
semaines (du point de vue de la santé tant de la mère que du
nourrisson et de celui de la famille, c'est une durée considé-
rée comme raisonnable) peut représenter des difficultés
considérables pour certaines mères.
C'est la raison pour laquelle la motion envisage une garantie
dégressive du salaire, ce qui élimine tout risque de subven-
tion aux riches, tout risque de ces versements à l'arrosoir
que certaines bénéficiaires potentielles redoutent tellement.
Tant qu'à faire, il vaut mieux plafonner le salaire garanti que
de réduire la période couverte, comme c'est le cas actuelle-
ment par la relation établie avec l'ancienneté dans l'entre-
prise ou les éventuelles maladies ou accidents préalables.
Cela dit, iî va de soi que la majorité des femmes se trouvent
dans des catégories inférieures de salaire pour lesquelles ce
plafond n'a guère de sens puisqu'il est situé largement au-
dessus.
J'ajoute à cela un facteur qui me paraît important, à savoir
que nous nous trouvons, nous autres législateurs, placés
devant nos responsabilités après l'échec de la solution ins-
pirée du système des APG, solution qui émane de ce conseil
et qui, au moment de son apparition, a été saluée comme
une invention miraculeuse et s'est imposée derechef. Nous
nous devons, maintenant, de revenir à une solution à
laquelle les travailleuses et leurs associations avaient
momentanément renoncé, en faveur d'une assurance géné-
rale; cet espoir étant désormais, pour quelques années sans
doute, révolu, force est d'en revenir à une revendication plus
traditionnelle, celle de l'extension de l'obligation de verser le
salaire.
Le problème du congé-maternité et de la garantie du salaire
pendant toute sa durée reste posé. Si de nombreuses entre-
prises ont contracté des assurances collectives pour les
indemnités journalières en cas de maladie, il arrive encore
très souvent - il suffit de voir les dispositions des conven-
tions - que ces indemnités ne couvrent pas les absences
dues à la maternité. A titre d'illustration, il faut citer le cas de
la réglementation concernant les fonctionnaires de la
Confédération qui, en cas de maladie, ont un salaire garanti
pendant une année, mais qui ne bénéficient que de deux
mois de congé payé en cas d'accouchement.
En conclusion, étant donné que notre proposition ne met
pas en oeuvre un système genre APG qui a été massivement
rejeté et qu'elle tient pleinement compte des deux princi-
paux reproches faits au défunt projet de loi sur l'assurance-
maladie et maternité, cette proposition ne saurait passer
pour une réaction de mauvais perdant, mais semble au
contraire une issue possible, une réponse acceptable à un
problème qui est crucial. Il s'agit non seulement d'accorder
un congé-maternité - ce qui est une bonne chose - mais
aussi de garantir aux femmes qui exercent une activité
professionnelle, et parmi elles d'abord à celles qui en ont
besoin, le plein versement du salaire pendant toute la
période de ce congé.
Bundesrätin Kopp: Die Motion von Frau Jaggi verlangt eine
Revision von Artikel 324a OR, damit jede Arbeitnehmerin,
die während der Dauer des Arbeitsverhältnisses schwanger
wird, während der 16 Wochen nach der Niederkunft grund-
sätzlich einen Lohnanspruch gegenüber ihrem Arbeitgeber
hat. Daraus würden für die Arbeitgeber, und zwar insbeson-
dere in den Kleinbetrieben, finanzielle Belastungen entste-
hen, die beträchtlich sein könnten. Die Motion sieht zwar
vor, eine obere Grenze festzulegen, ab welcher der Lohn
nicht mehr voll geschuldet wäre. Im weiteren weist die
Motion auf die Möglichkeit hin, den Lohnanspruch durch
Leistungen einer Versicherung zu ersetzen. Aber auch bei
dieser Lösung müssten die Arbeitgber erhebliche Kosten
übernehmen.
Wie Sie wissen, ist in der Schweiz die Struktur der Betriebe
sehr unterschiedlich. Wir gehen vom Prinzip aus, dass
Lohnfragen grundsätzlich von den Sozialpartnern zu lösen
sind. Aus diesem Grunde beabsichtigt der Bundesrat nicht,
die Bestimmungen des Obligationenrechts über den Lohn
bei Mutterschaft zu revidieren. Er überlässt es den Sozial-
partnern, privatrechtliche Vereinbarungen abzuschliessen,
die für die Arbeitnehmerinnen günstiger sind als das bis
heute vorgesehene gesetzliche Minimum.
Das sind die Gründe, weshalb der Bundesrat die Motion
ablehnt. Er verkennt indessen nicht, dass das Problem des
Erwerbseinkommens von Schwangeren und Wöchnerinnen
weiterbesteht, nachdem das Kranken- und Mutterschaftsver-
sicherungsgesetz in einer Referendumsabstimmung ver-
worfen worden ist. Der Bundesrat ist deshalb bereit, die
Frage erneut zu prüfen; allerdings räumt er nach dem nega-
tiven Ausgang der Volksabstimmung über das Kranken- und
Mutterschaftsversicherungsgesetz dieser Frage keine hohe
Priorität ein.
Bei der Prüfung der ganzen Problematik wird der Bundesrat
auch die Anliegen der Motion mitberücksichtigen. In diesem
Sinn wäre er bereit, die Motion als Postulat entgegenzuneh-
men, sofern die Antragstellerin bereit ist, ihre Motion in

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Motion Jaggi
Form eines Postulates einzubringen, es kann schon heute
gesagt werden, dass im Rahmen einer künftigen Regelung
ein Anspruch auf Lohnfortzahlung oder auf eine entspre-
chende Versicherungsleistung wohl nur für Mütter bzw.
Familien in relativ bescheidenen finanziellen Verhältnissen
in Frage kommen dürfte. Aber dies entspricht ja auch -
wenn ich die Motionärin richtig verstanden habe - ihren
eigenen Absichten.
In diesem Sinne bitte ich Frau Jaggi, ihre Motion in ein
Postulat umzuwandeln. Der Bundesrat wäre bereit, dieses
entgegenzunehmen.
Mme Jaggi: J'accepte ce postulat mais non sans commen-
taire ni réserve. Je veux dire par là que nous sommes
habitués, comme parlementaires, à cette démarche du
Conseil fédéral, qui consiste à reconnaître l'importance d'un
problème, à reconnaître qu'il existe des cas de rigueur et,
peut-être, à réclamer une solution urgente - cette qualifica-
tion étant, en termes de législation fédérale, toute relative,
comme chacun sait. Néanmoins, tout cela n'est pas si
important ni urgent et le Conseil fédéral demande la trans-
formation en postulat.
Je l'accepte parce que l'importance du problème a été
reconnue et parce que certains postulats ne reçoivent pas le
sort classiquement réservé à ce type d'intervention, c'est-à-
dire le fond du tiroir. Je pense notamment au sort du
postulat sur l'égalité des salaires, postulat qui est, je dirais,
bien traité par le Département de justice et police et par
Mme la Conseillère fédérale. J'espère que vous pourrez
réserver à ce postulat relatif à la garantie des salaires pen-
dant le congé de maternité, une attention aussi diligente et
un sort aussi prometteur.
C'est à cette condition et avec cet espoir que j'accepte la
transformation en postulat.
Frau Meier Josi: Es stimmt, dass die Vorlage vom 6. Dezem-
ber 1987 abgelehnt worden ist und dass uns das hier mit
beeinflusst. Diese Ablehnung erfolgte, obwohl die Räte in
diesen heiklen Gesundheits- und Mutterschaftsfragen einen
erfreulichen Konsens gefunden hatten. Die Vorlage ist nicht
gescheitert, weil sie falsch gewesen wäre, sondern vor
allem, weil eine denkbar schwierige und komplexe Materie
mit bewusst wahrheitswidrigen Schlagworten wie «Subven-
tionierung der Reichen» gebodigt wurde. Dass die Mutter-
schaftsversicherung keinen einzigen Rappen Subvention
enthielt, dass die Reichen - wie in jedem Sozialversiche-
rungsobligatorium - mehr hätten bezahlen müssen, als sie
erhalten hätten, dass die Stossrichtung schliesslich weit
mehr gegen die AHV und ihre 10. Revision ging als gegen
die Vorlage selbst mit ihren gar nicht ins Gewicht fallenden
Promillle-Lasten, all das vermochten die Massen kaum zu
durchschauen.
Die wenigen in die Materie eingearbeiteten Parlamentarier
konnten gegen eine voll mobilisierte «Neidgenossenschaft»
kaum etwas ausrichten. Damit sind aber die Probleme -
Frau Bundesrätin Kopp hat es gesagt - nach wie vor unge-
löst, jene der Krankenversicherung und jene der Mutter-
schaft. Wir können nicht einfach nichts tun, sondern wir
müssen nach demokratischer Art von vorne anfangen,
sowohl auf dem Krankenversicherungssektor wie auch bei
der Mutterschaft. Eingefroren sind für mich für einige Zeit
jene familienfreundlichen Modelle, die alle professionellen
Hausfrauen in ein Obligatorium aufnehmen wollten. Keines-
wegs auf dem Eis sind aber jene Modelle, bei denen Berufs-
tätige um ihrer Kinder willen bei Mutterschaft abgesichert
werden. Daher heisse ich vor allem den heutigen Entscheid
betreffend Kündigungsschutz gut. Er sichert zumindest die
Stellen für jene, die sie eben behalten müssen, löst aber die
mit dem Arbeitsunterbruch verbundenen finanziellen Pro-
bleme natürlich noch nicht.
Diese Probleme können dramatisch sein, wie Frau Jaggi
bemerkte. Die Akten der SOS-Stellen beweisen uns das,
ebenso die Verbandsversicherungen, die ja in aller Regel
Leistungen im Falle der Mutterschaft weitgehend aus-
schliessen, ein Tatbestand, der uns bis zur Debatte nie
bewusst geworden war. Wir wissen nun, dass angesichts der
geburtenarmen Jahrgänge in den kommenden Jahren die
Wirtschaft alle Frauen beschwören wird, die leeren Stellen
auszufüllen. Wir wissen auch, dass die Lohnbewegungen
angesichts der internationalen Konkurrenz längst nicht
immer mit den fortschreitenden Lebenskosten einhergehen
werden, so dass immer mehr Frauen gezwungen sein wer-
den, auch während den ersten Ehejahren einer Arbeit nach-
zugehen. Denken Sie nur an die hohen Mietzinse, gerade in
Industriegebieten, wo am meisten Frauen arbeiten gehen
müssen.
Ein so «habliches» Land darf sich nicht länger eine Recht-
sordnung leisten, bei der Schwangeren wegen ihres blossen
Zustandes gekündigt wird. Es sollte auch - gerade weil
vielleicht die daraus entstehenden Kosten und Lasten für
den einzelnen Arbeitgeber problematisch werden können -
eine Ordnung angestrebt werden, welche die finanziellen
Probleme für beide Vertragspartner befriedigend zu lösen
vermag.
Das will letztlich auch die Motion Jaggi. Deshalb haben ihr
auch alle Frauen in diesem Rate zugestimmt.
Wir haben in den Abstimmungsgesprächen feststellen kön-
nen, dass vor allem die jüngeren und betroffenen Frauen für
die Vorlage vom 6. Dezember waren. Das bedeutet auch,
dass die Zustimmung mit den Jahren steigen wird. Einmal
mehr haben die Schweizer nein gesagt, nicht weil sie gegen
etwas waren, sondern weil sie noch nicht dafür waren.
Wir müssen also in kleinen Schritten weitergehen. Ange-
sichts der heutigen positiven Erledigung der Kündigungsre-
gelung im OR kann ich mich damit einverstanden erklären,
dass die Motion Jaggi in ein Postulat umgewandelt wurde.
Die Prüfung, wie sie uns versprochen wird, kann dann eben
auch die anderen Elemente - nicht nur die Arbeitgeberlei-
stungen, sondern auch die allfälligen Versicherungslösun-
gen - wieder neu ins Auge fassen.
Ich kann mich daher diesem Postulat anschliessen und bitte
Sie - ich möchte sogar sagen, ich beschwöre Sie - dieses
Postulat zu überweisen, damit die Sache weiterhin behan-
delt wird.
Kündig: Ich wollte eigentlich die Motion bekämpfen.
Da sie nun in ein Postulat umgewandelt wurde, sollte man
das Postulat als solches nicht mehr bekämpfen. Ich erlaube
mir aber trotzdem einige Bemerkungen zu diesem Postulat:
Mit ihrem Vorstoss verlangt Frau Jaggi eine drastische
Erweiterung 
der gesetzlichen 
Lohnfortzahlungspflicht
durch Einführung eines obligatorischen Mutterschaftsurlau-
bes von 16 Wochen. Nach dem heutigen Recht wird Abwe-
senheit wegen Mutterschaft der Krankheit gleichgesetzt,
d. h. der Arbeitgeber ist für eine bestimmte kurze Zeit ver-
pflichtet, Lohnleistungen zu erbringen.
Als Massstab dafür gilt heute die Berner Skala, die allgemein
bekannt ist. In der Praxis heisst das, dass im ersten Anstel-
lungsjahr eine Verpflichtung von drei Wochen besteht, für
jedes weitere Anstellungsjahr eine Woche, so dass nach
14 Anstellungsjahren 
eigentlich 
der 
Zeitraum 
dieser
16 Wochen erfüllt ist.
Die Leistungen gehen aber in den meisten Betrieben durch
Absicherung in der Krankenversicherung oder durch
gesamtarbeitsvertragliche Regelungen weiter. Es ist eigent-
lich so- ich unterstütze deshalb Frau Bundesrätin Kopp in
ihrer Intention -, dass man hier die Regelung der Gesamtar-
beitsverträge doch im Auge behalten sollte, um nicht alles
und jedes durch ein neues Gesetz regeln zu müssen.
Die Vereinbarungen, die in den Branchen vorgenommen
werden, sind meistens flexibler. Sie nehmen besser Rück-
sicht auf die tatsächliche Situation, als es in einem Gesetz
der Fall ist.
Ich war auch erstaunt, dass man diese Motion bereits am
17. Dezember 1987 eingereicht hat, nämlich elf Tage nach
jenem Tag, an dem das Volk in einem doch recht klaren
Entscheid das Problem der Mutterschaftsversicherung nach
der vorgeschlagenen Lösung abgelehnt hat.
Ich bin überzeugt: wenn wir heute eine Motion angenom-
men hätten, hätte das Schweizervolk uns keine gute Note

Motion Jaggi
64
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erteilt und ein grosser Teil der Stimmbürger hätte dies nicht
verstanden.
Mutterschaft ist nach meinem Dafürhalten eine private
Angelegenheit und steht nicht unbedingt in einem direkten
Vertragsverhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.
Es ist deshalb auch nicht einzusehen, weshalb die Kosten-
folge, wie dies in diesem Motionstext vorgesehen ist, allein
durch den Arbeitgeber zu tragen ist.
Käme dies zustande und würde eine solche Vorschrift auf-
genommen, so müssten in Zukunft besonders die Frauenbe-
rufe oder Frauenbetriebe - wie man sie manchmal auch
nennt - und die Klein- und Mittelbetriebe ganz beachtlich
unter der Situation leiden. Ich könnte mir als Folge vorstel-
len - davor möchte ich im besondern warnen -, dass junge
Frauen am Arbeitsmarkt etwelche Schwierigkeiten bekä-
men, weil man sie einfach wegen des allzu grossen Risikos
nicht mehr einstellen würde. Würde hingegen eine obligato-
rische Poolung der Leistung verlangt, hätten wir die erste
obligatorische Sozialversicherung, die allein durch Arbeit-
geberbeiträge finanziert würde. Das entspräche unserem
System der Sozialpartnerschaft und unserem gesamten
System der sozialen Verantwortung wohl wenig.
Dieses Kriterium sollte jetzt auch im Rahmen der Beratung
oder der Behandlung des Postulates Jaggi beachtet werden,
denn ein Systemwandel im Bereich unserer Sozialversiche-
rungen wäre nach meinem Dafürhalten sehr gefährlich.
Bei allem Verständnis für eine Lösung des Problems des
Mutterschaftsurlaubes - ich habe viel Verständnis dafür -
halte ich es nicht für richtig, wenn man hier die Lohnzusatz-
kosten einmal mehr strapaziert, wenn man also ganz spezi-
fisch nur über den Lohnbereich diese Leistung erbringen
will. Wir haben andere Erträge in der Schweiz. Wir haben
Finanzerträge, wir haben Beteiligungserträge und ähnliches
mehr, mit denen im sozialen Bereich gesamtwirtschaftlich
etwas mitgetragen werden kann. Es ist falsch, wenn wir die
Lohnkosten dauernd verteuern.
Wir sind heute schon ein Land, das - im internationalen
Vergleich - etwelche Schwierigkeiten hat, die Leistungen
noch erbringen zu können. Die Beispiele mehren sich, wo
Betriebe wegen der Konkurrenz ihre Arbeitsstätten ins lohn-
billigere Ausland verlegen müssen.
Wir müssen auch immer wieder klar aufzeigen, in welche
Richtung wir gehen und welche Gefahr vor uns steht. Wenn
wir die Lohnzusatzkosten betrachten, haben sich diese ganz
bedeutend erhöht. Wir hatten 1965 einen Belastungsbereich
in der Grössenordnung von ungefähr 5 Prozent, Anfang der
achtziger Jahre von 10 Prozent und heute liegen wir bei
über 16 Prozent Lohnzusatzkosten aufgrund von obligatori-
schen Versicherungen. Wenn wir das weiterführen, werden
wir im Produktionsbereich und früher oder später auch im
Dienstleistungsbereich international oder auch national
nicht mehr konkurrenzfähig sein. Folglich muss ich, bei
allem Verständnis für das Anliegen, doch vor der Systematik
warnen, die hier gewählt wurde, und den Bundesrat bitten,
auch diese Betrachtungen in die Beratung und in die
Behandlung des Postulates einzubeziehen.
M. Gautier: Vous me permettrez d'intervenir ici non pas
comme homme politique mais à titre professionnel, comme
médecin et comme pédiatre. J'ai eu trop souvent l'occasion,
dans ma carrière professionnelle, de voir des cas où, par
suite d'un travail excessif de la mère pendant la grossesse,
des enfants étaient diminués au moment de leur naissance.
Je crois que si l'on veut parler d'économies, on pourrait
économiser un certain nombre de jours de clinique, de
traitements coûteux si la mère était plus souvent mieux
traitée pendant sa grossesse. Je sais bien qu'il y a l'interdic-
tion de travailler pendant un certain nombre de semaines
pendant et après la grossesse; mais il y a des femmes pour
qui cette interdiction est impossible à respecter parce
qu'elles ont besoin d'un salaire pour vivre. Ces femmes,
même si le travail leur est interdit, travaillent quand même,
elles travaillent au noir et c'est encore pire. Alors je crois
que, très sincèrement, il faut trouver une solution relative-
ment rapidement.
C'est la raison pour laquelle je prends la parole, parce que
j'ai été un peu inquiété par la déclaration de Mme Kopp qui a
l'air de penser - si je l'ai bien comprise - que l'affaire n'est
pas de première urgence. Moi je crois qu'elle est urgente. Je
ne sais pas si c'est une première ou deuxième urgence mais
elle est en tout cas urgente et elle ne peut pas être remise
aux calendes grecques.
Je voudrais dire encore à M. Kündig que, si je comprends
très bien son argumentation et la nécessité de ne pas trop
peser sur les coûts salariaux, je ne vois pas très bien com-
ment on peut résoudre le problème de continuer à assurer la
vie d'une femme pendant et après sa grossesse sans que
cela ne coûte rien à personne; il faudra bien que quelqu'un
paie. Que cela soit sur des coûts salariaux ou que ce soit des
coûts fiscaux, il me semble que le problème est sensible-
ment le même, il n'y a pas de troisième solution, les coûts
fiscaux finissent quand même par se répercuter sur les
entreprises. C'est pourquoi je vous demande, et surtout à
Madame la Conseillère fédérale, de bien vouloir envisager
de traiter ce postulat non pas dans la nuit des temps mais
dans un délai relativement bref si possible.
Mme Jaggi: Je voudrais revenir sur l'intervention de M. Kün-
dig. Tout d'abord, le deuxième point qu'il a soulevé, sur
lequel vient de revenir déjà M. Gautier, la question du finan-
cement du congé maternité. Vous dites, Monsieur Kündig,
que ce serait une incursion étrange dans notre système
d'assurances sociales que de voir la charge financière de
cette assurance reposer intégralement sur les épaules des
employeurs. Outre que le système préconisé par la motion
ne parle pas d'une telle exclusivité, je rappelle qu'un par-
tage, à l'instar de ce qui se fait pour d'autres assurances
sociales, notamment celles que vous avez citées, a expres-
sément été rejeté. Il faisait partie intégrante de la votation de
décembre et, sur ce point-là, je crois qu'il y a un délai de
décence à respecter avant de reprendre la question. C'est la
raison de la proposition faite par la motion transformée en
postulat qui - je l'ai dit - est un pis-aller dans notre idée. Le
système d'une assurance généralisée aurait été plus simple,
mais puisque cela semble politiquement impossible à obte-
nir présentement, nous nous sommes rabattus sur l'exten-
sion de l'obligation de verser un salaire.
Merci, Monsieur Kündig, pour votre sollicitude à l'égard des
jeunes femmes à la recherche d'un travail. Vous dites
qu'elles ne seront plus engagées, qu'elles représentent de
par leur caractère «fertile» un risque que les employeurs
hésiteront à assumer. Bien entendu l'employeur qui engage
une femme en âge d'avoir un enfant court ce risque. Mais
est-ce qu'on dit la même chose à propos de l'employeur qui
engage un homme jeune, lequel risque de grader au mili-
taire ou en tout cas de devoir accomplir ses obligations
périodiques? Est-ce qu'on pose la question à propos d'un
employeur qui engage également une personne d'âge
d'«élite» - pour parler un langage militaire - ou sportive et
qui représente, a priori, un risque accru d'accident extra-
professionnel? Ce type de question on ne le pose précisé-
ment qu'à propos des femmes et il me paraît qu'il incombe
aux employeurs d'examiner comment ils pourraient assurer
ce risque qu'ils auraient à engager des femmes jeunes, ce
dont la plupart d'entre eux ne se sont pas préoccupés
jusqu'à maintenant, étant connu le niveau relativement bas
des salaires versés aux femmes.
Un mot encore sur les tabelles bernoise et zurichoise. Je
vous rappelle que ces échelles de remboursement des
absences dues à la maternité prévoient la garantie de salaire
intégral, selon les cas, à partir de la dixième ou de la
douzième année, et que les conventions collectives, dont
vous attendez beaucoup et auxquelles nous croyons aussi,
pour leur part, ne descendent pas toujours, pour ce qui est
de la durée couverte, au-dessous de huit ou dix ans pour
seize semaines.

3. März 1988
65
Parlamentarische Initiative
Voilà ce qui m'incite à maintenir le postulat avec une espèce
de clause d'urgence. M. Gautier a très bien démontré tout à
l'heure à quel point le problème était crucial et le besoin
impératif d'une solution dans cette question du versement
du salaire pendant la période du congé-maternité.
Ueberwiesen aïs Postulat - Transmis comme postulat
#ST# 88.221
Parlamentarische Initiative
Parlamentarierentschädigungen
Bundesgesetz
Initiative parlementaire
Indemnités parlementaires. Loi
M. Masoni présente au nom du Bureau du Conseil des Etats
le rapport écrit suivant:
Rapport du Bureau du Conseil des Etats du 12 février 1988
Nous vous soumettons, conformément à l'article 21 quater
de la loi sur les rapports entre les conseils, les projets de
revision totale de la loi du 17 mars 1972 sur les indemnités
dues aux membres des conseils législatifs (loi sur les indem-
nités) (Annexe 1) et de l'arrêté du 28 juin 1972 sur le même
objet (Annexe 2), ainsi qu'un rapport explicatif (Annexe 3).
Nous soumettons ce rapport simultanément au Conseil
fédéral pour avis.
Nous vous proposons d'approuver ces projets.
Beilage 1
Bundesgesetz über die Bezüge der Mitglieder der eidge-
nössischen Räte und über die Beiträge an die Fraktionen
(Entschädigungsgesetz)
vom ....
Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos-
senschaft,
gestützt auf Artikel 79 und 83 der Bundesverfassung,
nach Prüfung einer parlamentarischen Initiative,
nach Einsicht in den Bericht des Büros vom 26. Februar
1988
beschliesst:
Art. 1 Grundsatz
Abs. 1
Die Mitglieder des Nationalrates werden vom Bund entschä-
digt.
Abs. 2
Die Kantone entschädigen die Mitglieder des Ständerates
für die Teilnahme an den Ratssessionen und entrichten
ihnen die Jahresentschädigung. Im übrigen werden die Mit-
glieder des Ständerates vom Bund entschädigt.
Art. 2 Jahresentschädigung
Die Mitglieder des Nationalrates erhalten eine Jahresent-
schädigung von 18000 Franken als Entgelt für allgemeine
Unkosten und Inkonvenienzen und 12000 Franken als
Entgelt für Vorbereitungsarbeiten.
Art. 3 Taggeld
Für jeden Arbeitstag, an dem ein Ratsmitglied an Sitzungen
seines Rates, einer Kommission oder Delegation und seiner
Fraktion oder deren Vorstand teilnimmt sowie für jeden
Arbeitstag, an dem es im Auftrag der Räte, Ratspräsidenten
oder Kommissionen eine besondere Aufgabe erfüllt, wird
ihm ein Taggeld ausbezahlt.
Art. 4 Mahlzeiten- und Uebernachtungsentschädigung
Die Ratsmitglieder haben Anspruch auf eine Mahlzeiten-
und eine Uebernachtungsentschädigung.
Art. 5 Reiseentschädigung
Abs. 1
Die Ratsmitglieder erhalten auf Wunsch ein Generalabonne-
ment 1. Klasse der SBB.
Abs. 2
Ratsmitgliedern, die kein Generalabonnement beziehen,
werden für die Reisen zu den Kommissionssitzungen und
einmal wöchentlich zu den Ratssitzungen der Preis für das
Eisenbahnbillett 1. Klasse und, soweit nötig, für die Benüt-
zung der Autobuslinien zurückerstattet.
Abs. 3
Ratsmitgliedern, die zur Teilnahme an Rats-, Kommissions-
oder Fraktionssitzungen und gleichgestellten Anlässen ganz
oder teilweise ihre Motorfahrzeuge benützen, werden die
Parkgebühren zurückerstattet. Für Schäden, die bei diesen
Fahrten entstehen, schliesst der Bund eine Kaskoversiche-
rung ab.
Abs. 4
Der Bund übernimmt die Kosten für Flugreisen ins Ausland
und - soweit diese im Rahmen der üblichen Reise- und
Spesenentschädigungen liegen - auch für Flugreisen im
Inland.
Art. 6 Distanzentschädigung
Die Ratsmitglieder, die weit von Bern entfernt wohnen und
lange Reisezeiten benötigen, haben Anspruch auf eine
Distanz entschädigung.
Art. 7 Vorsorge
Die Ratsmitglieder erhalten einen jährlichen Beitrag des
Bundes für ihre Vorsorge.
Art. 8 Unfall
Die Ratsmitglieder sind während ihrer parlamentarischen
Tätigkeit gegen Unfall versichert.
Art. 9 Entschädigungen für Kommissionspräsidenten und
Berichterstatter
Abs. 1
Die Ratsmitglieder, die den Vorsitz einer Kommission, einer
Sektion, einer Unterkommission oder einer Arbeitsgruppe
führen, erhalten das doppelte Taggeld. Ausgenommen sind
kurze Beratungen während der Sessionen.
Abs. 2
Die Ratsmitglieder, die im Auftrag einer Kommission im Rat
Bericht erstatten, erhalten für jeden mündlichen Bericht
eine Entschädigung in der Höhe eines halben Taggeldes.
Art. 10 Sonderentschädigung
Abs. 1
Ratsmitglieder erhalten eine Sonderentschädigung für die
Erfüllung einer Sonderaufgabe im Auftrag des Ratspräsi-
denten, der Büros oder einer Kommission (Untersuchung
von Einzelfragen, Prüfung umfangreicher Akten usw).
Abs. 2
Ratsmitgliedern kann eine Sonderentschädigung gewährt
werden
a. für eine wegen der Ausübung des Parlamentsmandates
entstehende 
unzumutbare 
Einkommenseinbusse 
bzw.
Mehraufwendungen;
b. den Beizug eines Experten oder einer Hilfsperson im
Zusammenhang mit einem Parlamentsgeschäft.
Abs. 3
Ueber die Gewährung dieser Sonderentschädigung und
deren Höhe entscheidet das Büro des Rates, dem das Mit-
glied angehört.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Jaggi Mutterschaftsurlaub. Lohngarantie
Motion Jaggi Congé-maternité. Garantie de salaire
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.987
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
03.03.1988 - 08:00
Date
Data
Seite
61-65
Page
Pagina
Ref. No
20 016 315
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