ch_vb · 86.832 · 1986-12-19 · de


Afghanistan. Interventions personnelles
242
11 mars 1987
Unesco den verlangten Bericht über dieses Programm anzu-
fordern. Nach dessen Prüfung wird der Bundesrat entschei-
den, ob Anlass besteht, bei der Unesco und beim UNDP im
Sinne des Interpellanten zu intervenieren.
#ST# 86.832
Interpellation Bircher
Militärische Besetzung Afghanistans
Occupation militaire de l'Afghanistan
Wortlaut der Interpellation vom 19. Dezember 1986
In Afghanistan kämpft seit Ende 1979 ein Volk gegen die
Besetzung und die Uebermacht der militärisch hochgerüste-
ten Sowjetunion. Seither sind von den rund 15 Millionenen
Afghanen etwa eine Million, die meisten Zivilisten, ums
Leben gekommen. Zwei Millionen sind in den Iran, überdrei
Millionen nach Pakistan geflüchtet. Durch die Zerstörung
von Dörfern, Ernten und Bewässerungsanlagen hat sich die
UdSSR der Politik der verbrannten Erde verschrieben,
womit dem Volk die Lebensgrundlagen entzogen werden
sollen. Das hat - trotz den in der Zwischenzeit erfolgten
Rückzugsbeteuerungen der Sowjetunion - zu einer erneu-
ten Verurteilung des sowjetischen Einmarsches und der
anhaltenden 
Besetzung 
in der Uno-Vollversammlung
geführt (November 1986 mit 122 gegen 20 Stimmen). Ist der
Bundesrat bereit, ebenfalls erneut in geeigneter, öffentlicher
Form gegen die Intervention und Besetzung in Afghanistan
Stellung zu beziehen?
Zudem liegen in der Zwischenzeit der Bericht des öster-
reichischen Uno-Sonderberichterstatters Felix Ermacora
über die «Situation der Menschenrechte in Afghanistan»
vor, wo die systematische Verletzung der Menschenrechte,
die Zustände in den Gefängnissen, Foltermethoden, die
Verschleppung von Kindern in die UdSSR, die Bombardie-
rung von Zivilisten, Giftgaseinsätze gegen Mudschaheddin
sowie die systematische Entvölkerung ganzer Regionen zur
Darstellung gelangen. In welcher Form sieht der Bundesrat,
zusammen mit anderen Staaten, im Rahmen der KSZE Mög-
lichkeiten, um die UdSSR inskünftig von einer Verletzung
der Menschenrechte in so gravierendem Ausmasse abzu-
halten?
Der Bundesrat wird in diesem Zusammenhang auch eingela-
den, dem Parlament in geeigneter Form die bisherigen und
die beabsichtigten Anstrengungen der Schweiz zur humani-
tären Hilfeleistung an die betroffene Bevölkerung Afghani-
stans aufzuzeigen. Was sind die Leistungen der grossen
schweizerischen Hilfswerke? Sind medizinische Hilfspro-
gramme auch für das Innere Afghanistans vorgesehen? Wie
ist der Stand der Bemühungen zur Rückkehr des IKRK nach
Afghanistan, um dort seine Aufgabe erfüllen zu können?
Texte de l'interpellation du 19 décembre 1986
Le peuple afghan lutte depuis fin 1979 contre l'occupation
de son territoire par les troupes soviétiques, qui disposent
de moyens militaires beaucoup plus puissants. Depuis lors,
sur une population d'environ 15 millions d'habitants, près
d'un million - des civils pour la plupart - ont trouvé la mort,
2 millions ont fui en Iran et plus de 3 millions au Pakistan.
L'URSS a pratiqué la politique de la terre brûlée en détrui-
sant villages, récoltes et systèmes d'irrigation, privant ainsi
la population de ses moyens d'existence. Malgré l'annonce
du retrait des troupes soviétiques survenue entretemps,
l'Assemblée générale de l'ONU a condamné une nouvelle
fois l'invasion et l'occupation du pays en novembre 1986,
par 122 voix contre 20. Le Conseil fédéral est-il prêt à
réaffirmer publiquement et de façon pertinente, sa position
en ce qui concerne l'invasion et l'occupation de l'Afgha-
nistan?
En effet, depuis sa première déclaration, un rapport sur la
«situation des Droits de l'homme en Afghanistan» a été
rédigé par un envoyé spécial de l'ONU, l'Autrichien Félix
Ermacora. Il rend compte de la violation systématique des
droits de l'homme, des conditions de détention, de la tor-
ture, de l'enlèvement d'enfants pour les emmener en URSS,
des bombardements de la population civile, de l'utilisation
de gaz toxiques contre les Moudjaidins et du déplacement
systématique de populations. Quels moyens le Conseil fédé-
ral pense-t-il utiliser, en collaboration avec d'autres Etats,
dans le cadre de la CSCE, pour empêcher que ne persiste
cette grave violation des droits de l'homme par l'URSS?
Le Conseil fédéral est prié d'indiquer au Parlement quels
efforts ont déjà été faits par la Suisse, quelle forme elle
compte donner à l'aide humanitaire en Afghanistan, et
quelles sont les actions des grandes oeuvres d'entraide
suisses. A-t-on également prévu des programmes d'assis-
tance médicale dans le pays? Où en sont les négociations
entreprises pour permettre le retour du CICR en Afgha-
nistan?
Interpellation der Kommission für auswärtige Angelegen-
heiten
Interpellation de la Commission des affaires étrangères
M. Eggly-Genève, rapporteur: Je remplace au pied levé
M. Dupont, président de la commission, empêché.
Hier, vous avez vu l'exposition d'enfants afghans. Vous avez
pu constater à quel point, pour ces enfants réfugiés au
Pakistan, ce drame de la guerre est obsédant. Or, nous-
mêmes en Europe et en Suisse, qui avons été choqués par
l'invasion de l'Afghanistan par les troupes soviétiques, nous
sommes en train de nous habituer à cette situation. De plus,
nous ne savons pas exactement ce qui se passe sur le plan
politique. Le Conseil fédéral, - et c'est justement sur ce
point que porte la demande de la Commission des affaires
étrangères - a des éléments d'information plus précis que
nous ne pouvons en avoir par les journaux.
Nous savons bien qu'il y a une tentative d'accord sous
l'égide du Pakistan et du gouvernement afghan. Mais nous
savons aussi que la résistance afghane comme telle n'est
pas représentée et que cette résistance a grand peur qu'un
accord éventuel ne se fasse sur son dos. Nous n'ignorons
pourtant pas qu'à certaines conditions, la résistance
afghane ne serait pas opposée à un accommodement, à une
stabilisation de la situation géo-politique de l'Aghanistan qui
puisse donner des garanties, et notamment aux Soviétiques.
En ce qui concerne maintenant l'évolution de la position
soviétique, nous savons que M. Gorbatchev se dit tout prêt à
retirer les troupes soviétiques, que certaines troupes l'ont
été màis nous apprenons, dans le même temps, que les
troupes d'élite à tout le moins sont toujours là, que les
offensives continuent et enfin que des bombardements
meurtriers ont eu lieu contre les camps de réfugiés au
Pakistan.
Tout cela, il faut l'avouer, laisse perplexe, et nous souhaite-
rions apprendre de la bouche du Conseil fédéral ce qu'il en
est plus exactement. Nous voudrions aussi savoir quel rôle
éventuel la Suisse joue dans les coulisses ou pourrait jouer
pour faciliter des négociations et enfin, quelles possibilités
sont offertes à la Suisse pour son aide humanitaire.
C'est la raison pour laquelle la Commission des affaires
étrangères a voulu donner au Conseil fédéral l'occasion de
prendre position sur ces différents aspects de la question
que je viens d'évoquer.
Le président: L'interpellation de M. Sager a fait l'objet d'un
développement écrit. C'est pourquoi je donne la parole à
M. Bircher qui, lui, comme la Commission des affaires étran-
gères, a usé de la procédure orale.
Interpellation Bircher
Bircher: Sie wissen alle, dass seit einiger Zeit im Rahmen
der Uno Afghanistan-Gespräche im Gange sind. Wir wissen

11. März 1987 
N
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Afghanistan. Persönliche Vorstösse
auch, dass von Waffenstillstand gesprochen wird, dass ver-
schiedene politische Lösungen im Räume schweben. Doch
bleibt für uns leider die Befürchtung, dass an der Tatsache
der effektiven Besetzung und Unterwerfung Afghanistans
nichts ändert und lediglich die Strategien wechseln. Wir
ziehen heute, nach sieben Jahren der Besetzung Afghani-
stans, die Bilanz, dass von den rund 15 Millionen Afghanen
etwa eine Million, meist Zivilisten, ums Leben gekommen
sind. Zwei Millionen sind in den Iran und drei Millionen in
das Nachbarland Pakistan geflüchtet. Gesamthaft ist also
ein Drittel dieses Volkes entweder getötet oder zur Flucht
gezwungen worden.
Ich möchte auch anmerken, dass diesem Volk durch die
Besetzermacht rein materiell grosser Schaden zugefügt
wurde. Wir wissen von der Zerstörung von Dörfern, von
Ernten, von Bewässerungsanlagen. Man spricht von der
Politik der verbrannten Erde, womit diesem Volk die Lebens-
grundlagen entzogen werden sollen. Das alles hat trotz den
erwähnten Rückzugsbeteuerungen der Sowjetunion Ende
letzten Jahres zu einer erneuten Verurteilung des sowjeti-
schen 
Einmarsches durch 
die Uno-Vollversammlung
geführt - mit dem deutlichen Resultat von 122 gegen
20 Stimmen. Leider ist diese Erklärung in unseren Medien
viel zu wenig zur Kenntnis genommen worden. Ich meine,
dass angesichts dieser klaren Verurteilung durch die Voll-
versammlung der Uno auch die Schweiz - wann immer das
als opportun erscheint - in geeigneter Form öffentlich
gegen die Intervention und Besetzung in Afghanistan Stel-
lung beziehen muss. Die Verletzungen der Menschenrechte
in Afghanistan sind evident; das zeigen uns die Zeichnun-
gen von afghanischen Kindern, die durch diesen Krieg in
ihrem ganzen Verhalten massiv geprägt wurden, das zeigt
auch der Bericht des Uno-Sonderberichterstatters Ermacora
über die Situation der Menschenrechte in Afghanistan. Der
Schweiz als Mitunterzeichnerin der Genfer Abkommen kann
nicht gleichgültig sein, was auf dem Gebiet der Menschen-
rechte in Afghanistan vor sich geht. Deshalb wäre - von mir
aus gesehen - ein umfassendes öffentliches Engagement
aller Länder, die sich beispielsweise als Mitunterzeichner
der Genfer Abkommen bekennen oder im Rahmen der KSZE
tätig sind, nötig. Ich frage deshalb den Bundesrat, wie er
dem Parlament in geeigneter Form die bisherigen und die
beabsichtigten Anstrengungen unseres Landes zur humani-
tären Hilfeleistung an die Bevölkerung Afghanistans aufzei-
gen kann und aufzeigen will.
Es wäre auch interessant zu vernehmen, in welcher Form
sich unsere Hilfswerke bisher engagiert haben oder wie sehr
sie sich in Zukunft engagieren wollen. Welches sind die
medizinischen Hilfsprogramme unseres Landes für das
innere Afghanistan?
Zum Schluss eine aktuelle Frage, die inzwischen sicher
beantwortet werden kann: Wie ist der Stand der Bemühun-
gen zur Rückkehr des IKRK in das innere Afghanistans? Sie
wissen, dass das IKRK lange Zeit gehindert wurde, in Kabul
tätig zu sein.
Ich danke dem Bundesrat, wenn er dieses Engagement der
Schweiz und weiterer Kreise in geeigneter Form aufzeigen
kann.
M. Aubert, président de la Confédération: Si vous me le
permettez, j'ajouterai tout d'abord un bref complément
concernant l'interpellation de M. Sager. Il soulevait une
question concernant le projet «Afghanistan: assistance en
matière de formation des enseignants» qui est exécuté par
l'UNESCO pour le compte du PNUD en Afghanistan. Nous
avons répondu, par écrit, qu'un contrat avait été conclu, à la
demande du gouvernement afghan, avec une institution
soviétique qui met à disposition des experts pour la forma-
tion des enseignants en Afghanistan. Nous n'avons pas
besoin de discuter très longtemps sur la pertinence d'une
telle solution que nous désapprouvons.
J'aimerais ajouter que l'UNESCO a promis de faire un rap-
port. Nous avons téléphoné, ce matin encore, à notre mis-
sion auprès de cette organisation, à Paris, qui nous a
confirmé que, malheureusement, ce rapport n'était toujours
pas disponible. Dès qu'il nous sera communiqué, je promets
à M. Sager que le Conseil fédéral décidera ce qu'il y a lieu
d'entreprendre. Devra-t-il effectuer des démarches auprès
de l'UNESCO et du PNUD? Dans quel sens? Sera-ce dans
celui indiqué par l'interpellateur ou dans un autre? Nous le
verrons à la lecture du texte de l'UNESCO.
Je me permets de répondre aux interpellations de la Com-
mission des affaires étrangères et de M. Bircher. Elles soulè-
vent des questions importantes. Je ne pense pas, Monsieur
Eggly, que nous puissions dire que nous soyons en train de
nous habituer à ce qui se passe en Afghanistan. L'interpella-
tion de la Commission des affaires étrangères invite le
Conseil fédéral à prendre position sur ce problème. Je crois
que vous avez tous été les témoins que nous avons pris, déjà
à plusieurs reprises, position au sujet du conflit en Afghanis-
tan. Si faire se doit, nous répétons quelle est l'attitude du
Conseil fédéral qui constate, avec inquiétude, que des prin-
cipes fondamentaux du droit international sont constam-
ment violés. Ce sont essentiellement: la renonciation à
l'usage de la force, le respect de l'intégrité territoriale et la
non-ingérence dans les affaires intérieures. Une fois encore,
le Conseil fédéral exprime l'espoir que le peuple afghan
pourra se déterminer librement quant à son avenir, à l'abri
de toute intervention extérieure. Ce sont là des déclarations
de principe.
Qu'a fait la Suisse pour tenter d'offrir une possibilité de
paix? Tout d'abord, nous avons offert notre territoire, celui
de Genève, pour une rencontre indirecte entre les représen-
tants du Pakistan et ceux de l'actuel gouvernement de
l'Afghanistan. Je dis «indirecte», car le Pakistan n'a pas
reconnu le présent gouvernement afghan. Ces deux Etats se
sont réunis à Genève sous l'égide de l'Organisation des
Nations Unies. M. Cordovez, qui est l'interlocuteur désigné
par M. Perez de Cuellar, fait la navette entre les deux pièces
abritant, d'une part, la délégation afghane et, d'autre part, la
délégation pakistanaise. Jusqu'à présent, il y a eu trois
cycles de rencontres à Genève. Le premier a eu lieu en 1982,
le deuxième en 1986, peu après mon retour du Pakistan, et
le troisième a commencé le 26 février 1987. Il en est à son
quatorzième jour et n'est pas encore terminé. Le lundi
2 mars, j'ai reçu un appel téléphonique de M. Yakub Khan,
ministre des affaires étrangères du Pakistan, qui m'a laissé
entendre qu'il espérait enfin quelques améliorations. Il s'est
montré assez optimiste.
Dans le cadre de cette discussion indirecte entre ces deux
pays, quatre instruments ont été soumis. Les trois premiers
ont abouti à un accord. Le premier concerne la non-ingé-
rence dans les affaires de chacun des pays. Le deuxième
instrument se rapporte aux garanties internationales qui
doivent être accordées par les grandes puissances, notam-
ment par l'Union soviétique et par les Etats-Unis d'Améri-
que. Le troisième concerne le rapatriement des réfugiés, de
manière à ce qu'il puisse se faire sans mesures de rétorsion
à rencontre des personnes retournant dans leur pays. Des
engagements formels ont été pris à ce propos et il pourrait y
avoir un contrôle du Comité international de la Croix-Rouge.
Mais, il reste le quatrième instrument qui se rapporte à la
date du retrait de toutes les troupes soviétiques. Les Pakista-
nais demandaient le départ de ces dernières dans un délai
de trois mois. Les Soviétiques, par Afghans de Kaboul inter-
posés, disaient: «nous ne pouvons pas partir avant 18 mois;
pour autant que' certaines conditions soient réalisées, en
particulier la non-ingérence extérieure dans les affaires de
l'Afghanistan» -allusion, bien entendu, à l'aide apportée par
les USA. A Genève, après le treizième jour- c'est-à-dire, hier
- les deux délégations n'étaient plus séparées que par un
délai inférieur à une année pour le départ des troupes
soviétiques. L'URSS est prête à négocier un retrait de ses
troupes. Elle a déclaré formellement qu'elle aspirait, elle
aussi, à une solution du conflit, ce qui pourrait paraître une
évolution encourageante.
Comme l'a relevé M. Eggly, M. Gorbatchev, en juillet 1986, à
Vladivostok, annonçait le retrait de six régiments soviéti-
ques, ce qui représentait 8 à 10 000 hommes. C'était mani-

Afghanistan. Interventions personnelles
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N 
11 mars 1987
festement insuffisant par rapport aux 110 à 120 000 soldats
soviétiques qui sont encore en Afghanistan.
Lors de ma visite officielle en URSS, du 4 au 7 septembre
1986, M. Chevardnadze, ministre des affaires étrangères de
l'Union soviétique, m'avait fait part du désir de son pays
d'aboutir à une solution du conflit. Mais, il m'a rappelé que
préalablement il fallait que l'ingérence extérieure cesse.
Evidemment, le Conseil fédéral exprime l'espoir qu'à cette
table de négociation une entente puisse intervenir qui
devrait aboutir au retrait définitif et total des troupes soviéti-
ques, mais ici je rejoins la préoccupation exprimée tout à
l'heure par M. Eggly. Le Conseil fédéral est d'avis - et je
partage personnellement cet avis - qu'aussi longtemps que
les Moudjahidins, les résistants afghans, ne seront pas asso-
ciés à ces négociations, il est absolument exclu d'espérer un
accord entre les parties. J'ai moi-même rencontré les
«sages» dans un camp de réfugiés afghans à Peshawar où
une centaine d'entre eux étaient réunis et, parmi eux, une
délégation de dix sages qui, par interprète interposé, m'ont
laissé entendre que les réunions de Genève ne les intéres-
saient pas du tout. Ils ont vivement remercié la Suisse
d'avoir mis son territoire à disposition pour ces réunions,
mais ont laissé entendre que ces négociations ne les
concernaient pas, qu'ils n'y étaient pas invités. «Ils sont
venus chez nous, ils doivent repartir. Un point c'est tout,
nous n'avons pas à discuter, nous n'avons pas à accepter de
conditions, ils sont venus chez nous, ils doivent partir. C'est
le seul langage que nous comprendrons.»
Je dois dire que les médias de notre pays, que vous repré-
senter également, ont continuellement tenu notre opinion
publique au courant de l'évolution de cette situation. Je me
permets de rappeler, sur le plan international, la déclaration
que j'ai faite, au nom de la Suisse, le vendredi 7 novembre
1986, à Vienne, dans laquelle j'ai sévèrement condamné, au
nom du Conseil fédéral, l'intervention soviétique en Afgha-
nistan. C'était le quatrième et dernier jour de l'ouverture de
la nouvelle Conférence sur la sécurité et la coopération en
Europe de Vienne, la CSCE.
A propos de la CSCE, je voudrais répondre en même temps
à M. Bircher et je reviendrai tout à l'heure sur l'aide humani-
taire et sur ce que la Suisse pourrait encore faire. Pour
répondre à vos première et deuxième questions, Monsieur
Bircher, je dois avouer que les possibilités d'action dans le
cadre de la CSCE ne doivent pas être surestimées. Les
signataires de l'Acte final d'Helsinki du 1er août 1975, se
sont engagés à s'abstenir de recourir à l'emploi de la force, à
respecter le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ainsi
que les droits de l'homme et les libertés fondamentales. Or,
il va sans dire que le cas de l'Afghanistan constitue précisé-
ment une violation flagrante, de la part de l'Union soviéti-
que, des engagements auxquels elle a souscrit le 1er août
1975 à Helsinki. C'est également la raison pour laquelle nous
avons si sévèrement condamné, le 7 novembre 1986, dans
cette enceinte de la CSCE, l'occupation de l'Afghanistan.
Toutefois, l'efficacité de tels discours est bien modeste, il
faut l'admettre, car nous ne disposons au sein de la CSCE
d'aucun moyen de contrainte. Nous cherchons toutefois à
utiliser au mieux les possibilités offertes par les textes exis-
tants. Aussi notre délégation s'efforce-t-elle à Vienne d'en
obtenir l'application plutôt que de proposer de nouveaux
engagements. La question afghane préoccupe aussi beau-
coup les Nations Unies. La situation des droits de l'homme
en Afghanistan est examinée par la Commission des droits
de l'homme qui a désigné un rapporteur spécial, cité par
M. Bircher, le professeur autrichien Ermacora. Le problème
des droits de l'homme a été également évoqué et discuté
dans le cadre du Conseil économique et social de l'Organis-
tion des Nations Unies, ainsi qu'à la troisième commission
de l'Assemblée générale.
En outre, vous l'avez relevé, l'occupation soviétique de
l'Afghanistan a été condamnée politiquement, en novembre
dernier encore, par 122 voix contre 20. Il faut reconnaître
que l'ONU est l'unique forum dans lequel des efforts sont
déployés pour parvenir à une solution diplomatique du
conflit, au moyen de négociations indirectes, celles de
Genève, dont nous avons parlé tout à l'heure. Malheureuse-
ment, en raison de sa non-appartenance à l'Organisation
des Nations Unies, la Suisse ne peut pas s'associer à ces
efforts. Nous participons en revanche aux actions humani-
taires spécifiques en faveur de l'Afghanistan.
Nous assurons cette aide humanitaire en faveur des réfugiés
et des blessés de guerre afghans par l'intermédiaire du Haut
Commissariat pour les Réfugiés, du Comité international de
la Croix-Rouge, en matière alimentaire par l'intermédiaire
du PAM, le Programme alimentaire mondial de l'Organisa-
tion des Nations Unies, tout cela au Pakistan, ainsi que par
une intervention directe de notre Corps d'intervention en
cas de catastrophe en Iran où nous avons construit huit
dispensaires le long de la frontière entre l'Iran et l'Afghanis-
tan. Je vous rappelle qu'il y a, au Pakistan, environ trois
millions et demi de réfugiés afghans et, en Iran, environ un
million et demi.
Notre aide humanitaire, qui était en 1985 de 1,7 million s'est
élevée, en 1986, à 5 millions et demi. En outre, nous partici-
pons, depuis 1984, avec une contribution de 5 millions de
francs suisses, à une action commune de création d'emplois
productifs engagée par le Haut Commissariat pour les Réfu-
giés et la Banque mondiale, pour un total de 20 millions de
dollars. Pour la période de 1987 à 1989, notre participation
sera du même ordre.
Avons-nous, Monsieur Bircher, prévu des programmes d'as-
sistance médicale en Afghanistan? Nous nous sommes déjà
prononcés à diverses reprises sur l'aide possible de la
Suisse à l'intérieur de l'Afghanistan. Je me réfère ici à la
réponse que nous avons faite à l'interpellation Longet, du
14 décembre 1984, et à la question ordinaire Graf, du 9 juin
1986. Nous nous étions alors déclarés disposés à participer
et à donner suite à toute demande qui pourrait nous être
faite d'une aide à l'intérieur de l'Afghanistan. La seule possi-
bilité qui se soit offerte jusqu'ici d'assister la population
afghane dans son pays a été de mettre sur pied un projet de
formation médicale par des spécialistes paramédicaux
afghans. Il s'agit ici de cours mis sur pied par une organisa-
tion privée située au Pakistan. La Confédération a accordé,
depuis le début de l'année, une aide, modeste pour l'instant,
de 135000 francs, mais nous étudions la possibilité de
retendre.
Par ailleurs, nous sommes intervenus à plusieurs reprises
pour que le Comité international de la Croix-Rouge puisse
continuer à développer son activité, en particulier au Pakis-
tan. Deux hôpitaux y ont été construits par le CICR; je suis
allé visiter celui de Peshawar. Des camps de réfugiés ont été
dressés par le CICR et le HCR; nous y avons participé
financièrement.
Nous sommes intervenus, également, pour que le CICR
puisse reprendre ses activités en Afghanistan. Vous vous
souvenez que, lorsque nous avions accepté d'héberger des
prisonniers soviétiques sur territoire suisse, c'était en
échange de la promesse, par Kaboul, de laisser les représen-
tants du CICR reprendre leur travail humanitaire en Afgha-
nistan. Après une longue période, pendant laquelle nous
n'avons pas reçu de réponse favorable, nous devons consta-
ter que, depuis février 1987, les représentants du CICR sont
à nouveau admis en Afghanistan où ils ont repris leurs
actions de protection et d'assistance: visites des prison-
niers, assistance médicale, diffusion du droit humanitaire,
etc., et cela à la suite d'un accord qui a été conclu avec le
gouvernement de la République démocratique d'Afgha-
nistan.
Telle est la réponse que le Conseil fédéral peut vous donner,
aujourd'hui, sur la situation, le rôle de la Suisse pour faciliter
les négociations, l'aide humanitaire ainsi que la possibilité
pour le CICR, depuis un mois environ, d'aller à nouveau en
Afghanistan.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag auf Diskussion 
offensichtliche Mehrheit
Dagegen 
Minderheit

11. März 1987 
N
245
Afghanistan. Persönliche Vorstösse
Sager: Ich möchte in erster Linie dem Bundespräsidenten
für seine Antwort auf meine Interpellation herzlich danken.
Ich behalte mir vor, allenfalls nach Vorlage des Berichtes
eine Diskussion zu verlangen.
Zweitens danke ich dem Bundespräsidenten für seine Ant-
wort auf die beiden anderen Interpellationen herzlich. Er hat
damit eine Haltung umschrieben, mit der alle Menschen
guten Willens - und ich orte sie im demokratischen Spek-
trum von links bis rechts - einverstanden sein werden.
Drittens möchte ich einige Ueberlegungen beifügen, die mir
nicht überflüssig erscheinen zu einem Zeitpunkt, da wir die
interessanteste und faszinierendste Entwicklung in der
Sowjetunion in diesen letzten 70 Jahren, seit ihrem Beste-
hen, durchleben.
Der Reformwille von Michael Gorbatschew ist zweifellos
ernsthaft. Die Sowjetunion benötigt ein Abrüstungsabkom-
men und ist gezwungen, aus diesem Grunde Konzessionen
einzuräumen, die nun erstmals soweit gehen können, dass
beispielsweise eine Verifikation an Ort und Stelle möglich
wird. Damit wäre ein entscheidender Durchbruch erzielt.
Afghanistan ist der Angelpunkt der sowjetischen Nahostpo-
litik, wobei Gorbatschew diese Politik weder bestimmt, noch
den Angelpunkt ausgewählt hat. Das Szenario, das sich aus
zahlreichen sowjetischen Verlautbarungen ableiten lässt,
hat in den achtziger Jahren etwa so ausgesehen: Vorberei-
tung auf den Machtkampf im Iran, der nach dem Tod des
Ayatollah Khomeini ausbrechen wird, um wohl nicht einem
prokommunistischen, aber einem prosowjetischen Regime
in den Sattel zu helfen. Wenn das gelingen sollte, würde Iran
eine solche Unterstützung erhalten, dass Irak besiegt wird,
was der Sowjetunion die Verfügung über die iranische und
irakische Erdölexportmenge einräumen würde; zusammen
mit der syrischen und libyschen Erdölexportmenge, über die
die Sowjetunion verfügen kann, würde das Westeuropa
erpressbar machen. Sie sehen von hier aus die ausseror-
dentlich grosse Bedeutung Afghanistans. Ein Rückzug der
Sowjetunion aus Afghanistan, bevor es ihr gelingt, ein
Marionettenregime zurückzulassen, wäre der Tatbewei's
nicht für den Reformwillen Gorbatschows - an dem zweifle
ich nicht -, aber der Tatbeweis für die Reformmöglichkeiten
Gorbatschows. Es wäre auf der aussenpolitischen Ebene
der Punkt erreicht, von dem an die Reformbewegung irre-
versibel wird. Sie erkennen nun die grosse Bedeutung, die
einem sowjetischen Rückzug aus Afghanistan zuzumessen
ist. Wir sind daher gut daran, mit den uns offenstehenden,
wenn auch bescheidenen Möglichkeiten mitzuhelfen, den
Druck auf die Sowjetunion aufrechtzuerhalten, dass der
Rückzug aus Afghanistan ausgeführt wird. Das ist die Unter-
stützung, die wir Gorbatschew geben können. Wenn er
nämlich diese Konzession einräumen muss, weil wir es
verlangen, dann muss er nicht die Verantwortung dafür
tragen, und das würde den Reformweg dieses bedeutenden
Generalsekretärs erleichtern. Daher möchte ich insbeson-
dere dem Kollegen Bircher herzlich danken für die Interpel-
lation, die er eingereicht hat, weil das ein zwar ein beschei-
denes, aber immerhin ein Mittel ist, im Rahmen der Publizi-
tät hier den Druck auf die Sowjetunion zu unterstreichen.
Bundi: Das Afghanistanproblem sei eine «offene Wunde»,
hat vor kurzem der sowjetische Generalsekretär Gorbat-
schew erklärt, und zugleich hat er signalisiert - und das
gleiche wurde vom sowjetischen Aussenminister Scheward-
naze vor kurzem unterstrichen -, die Sowjetunion wolle
nicht Afghanistan für sich behalten und sei bereit, den
Abzug seiner Truppen zu beschleunigen. Bei aller Vorsicht
und Skepsis, die solchen Erklärungen gegenüber ange-
bracht zu sein erscheinen, gilt es doch, diese Aussagen im
Rahmen des geänderten Kurses in der sowjetischen Politik
ernsthaft zu prüfen und zu bewerten. Es darf darum nicht
unbeachtet bleiben, dass die indirekten Verhandlungen in
Genf seit 1982 zwischen Pakistan und Afghanistan, hinter
denen die USA und die Sowjetunion stehen, grosse Fort-
schritte gemacht haben. Von vier Vorbedingungen konnte
man sich über drei einigen. Diese umfassen erstens die
Zusicherungen Afghanistans und Pakistans, sich nicht mehr
in die inneren Angelegenheiten des anderen Landes einzu-
mischen, zweitens die Modalitäten für die Rückführung der
afghanischen Flüchtlinge aus Pakistan und dem Iran und
drittens Garantien der USA und der Sowjetunion, ausländi-
sche Einmischung in die afghanische Innenpolitik zu verhin-
dern. Einzig in bezug auf den dritten Punkt, auf den Zeitplan
für den Rückzug der sowjetischen Truppen, gelang noch
keine Einigung. Wie Herr Bundespräsident Aubert vorhin
ausgeführt hat, besteht im Moment in bezug auf diesen
Zeitplan eigentlich nurmehr eine kleine Zeitdifferenz. Auch
gemäss den neusten Nachrichten, die man heute der Presse
entnehmen konnte, sind die beiden Seiten gewillt, diese
Verhandlungen weiterzuführen. Es muss im Interesse aller
friedliebenden Nationen liegen, dass dieses vorgesehene
Rückzugsabkommen sobald als möglich in die Tat umge-
setzt würde. Dann wäre es auch möglich, die Millionen von
afghanischen Flüchtlinge in ihre Heimat zurückkehren zu
lassen. Dieses Flüchtlingsproblem - es ist in der Diskussion
schon mehrfach genannt worden - darf uns, der Schweiz,
nicht gleichgültig sein. Wir können froh sein, dass bis heute
das Tamilen-Syndrom bei den afghanischen Flüchtlingen
nicht eingetreten ist, das heisst, dass es nicht zu einer
Massenauswanderung dieser Flüchtlinge in europäische
Länder gekommen ist. Aber mangels eines Fortschritts in
den Verhandlungen oder mangels grösserer Hilfe könnte
diese Gefahr eines Tages eine sehr ernsthafte sein. Darum
möchte ich auch dieses Anliegen weitergeben, ob man nicht
überdenken kann, ob die Schweiz nicht noch grössere
Anstrengungen unternehmen könnte für Hilfsaktionen für
die in Pakistan weilenden afghanischen Flüchtlinge.
Im Zusammenhang mit der Friedenskonferenz in Genf, wo
unser neutrales Land Gastrecht gewährt, frage ich den Bun-
desrat an: Tut die Schweiz wirklich alles, was in ihrer Macht
liegt, um zu einem guten Ende der Afghanistan Verhandlun-
gen beizutragen? Hat sie alle Möglichkeiten ihrer guten
Dienste ausgeschöpft, um diese Genfer Konferenz bestmög-
lich zu fördern?
Bäumlin: Ausnahmsweise herrscht in diesem Saale in der
Sache sehr weitgehende Einigkeit. In diese Einigkeit bin ich
auch voll und ganz eingeschlossen. Ich habe mich mit
Afghanistan seit langem befasst, so in den Jahren 1981 und
1982 an zwei Sessionen des Ständigen Völkertribunals in
Stockholm und in Paris. Da sind wir zu den gleichen Ergeb-
nissen gekommen, die dann Prof. Ermacora später - mit
zusätzlichem Material -vorgetragen hat. Meine Position ist
also völlig eindeutig. Das halte ich einmal zum voraus fest.
Ich danke dem Bundesrat für seine heutige Antwort, auch
für die Politik, die er insgesamt geführt hat. Ich glaube, er
hat ein Optimum dessen geleistet, was man tun konnte.
Leider war das im Ergebnis nicht viel. Aber das ist sicher
nicht die Schuld des Bundesrates.
In der heutigen Diskussion verspüre ich trotzdem ein gewis-
ses Unbehagen. Das betrifft überhaupt nicht Afghanistan
und unsere Politik gegenüber diesem Lande. Mein Unbeha-
gen betrifft etwas anderes. Ich stelle fest, dass auch bei uns
eine Politisierung der Menschenrechte in einem problemati-
schen Sinne stattfindet, nämlich in dem Sinne, dass man
recht einäugig feststellt und laut kritisiert, was auf der einen
Seite geschieht, und dass man schlimme Rechtsbrüche, die
die andere Seite begeht, kaum zur Kenntnis nimmt oder
dann nicht entsprechend reagiert. Zwischen den beiden
Afghanistan-Sessionen in Stockholm und in Paris war ich in
Mexiko an einer Session des Ständigen Völkertribunals über
El Salvador beteiligt. Da kamen schlimmste Menschen-
rechtsverletzungen an den Tag, Massaker an der unschuldi-
gen Zivilbevölkerung, Entführungen, Folter usw. Dabei
stand fest - wir hatten auch diesbezüglich völlig ausrei-
chende Beweise -, dass eine wesentliche Mitverantwortung
der Vereinigten Staaten vorlag. Sie hatten Berater gesandt,
Berater sogar für Foltermethoden, unter anderem Speziali-
sten aus dem Vietnamkrieg, sie hatten Kriegsmaterial gelie-
fert, Geld und also eine Miltärdiktatur unterstützt, die sich
ohne Hilfe von aussen nicht hätte halten können.

Afrique du Sud. Interventions personnelles
246
11 mars 1987
Es war für mich dann eine sehr schmerzliche Erfahrung,
dass man das bei uns kaum hat wahrnehmen wollen. Hie
und da hat der Bundesrat auch Erklärungen abgegeben, die
aber in der Sache immer zurückhaltend waren. Ich glaube
nicht, dass man jemals die Vereinigten Staaten beim Namen
genannt hat. Mit Recht hat man in bezug auf Afghanistan die
Sowjetunion immer wieder beim Namen genannt, ja, da bin
ich auch dafür. Aber man sollte nicht so einäugig sein,
sondern mit gleichen Ellen messen.
Auch das Urteil des Haager Gerichts vom vergangenen
Sommer gegen die USA ist bei uns sehr wenig zur Kenntnis
genommen worden. Ich hoffe, dass der Bundesrat heute die
Gelegenheit wahrnimmt, bei der Beantwortung der Interpel-
lation Gurtner ebenso unmissverständlich zu sagen, dass
bei der nordamerikanischen Intervention in Nicaragua ein
flagranter Bruch des Völkerrechts, ein Verstoss gegen fun-
damentale Normen des Völkerrechts, vorliegt. «Flagrante
Rechtsverletzung», «Verstoss gegen fundamentale Prinzi-
pien», diese Begriffe hat Herr Bundespräsident Aubert in
bezug auf die Sowjetunion im Fall Afghanistan heute wieder
verwendet. Ich sage nochmals, mit Recht, aber messen Sie
bitte mit gleichen Ellen!
Ich verlange übrigens nicht eine grundsätzliche Aequidi-
stanz gegenüber den beiden Supermächten, also generell
die gleichen Vorbehalte gegen beide. Das wäre doktrinär,
eine besondere Art von Voreingenommenheit. Aber ich ver-
lange, dass man überall gleich unvoreingenommen analy-
siert und dann gleich misst und gleich beurteilt.
Die Schweiz ist ein Kleinstaat, wir verfügen über kein Macht-
potential, das wir gegen aussen einsetzen könnten. Wir sind
angewiesen auf die Macht des Rechts, auf die Macht des
Völkerrechts. Schon darum müssen wir in unserem Urteil
über Rechtsbrüche konsequent sein.
Ich komme auf Afghanistan zurück. Ich hoffe, dass die
Wende in Moskau wirklich etwas bewirkt, auch für Afghani-
stan. Ich bin mit Herrn Sager einverstanden, dass auch
unser Land - so machtlos es im internationalen Konzert ist -
doch alles tun sollte, um den Druck auf die Sowjetunion in
dieser Angelegenheit zu verstärken. Aber, wie gesagt, ich
hoffe, dass moralischer Druck auch gegenüber einem ande-
ren Adressaten vermehrt ausgeübt wird. Die Sache der Men-
schenrechte und die Sache des Selbstbestimmungsrechts
der Völker sind zu wichtig, als dass man mit verschiedenen
Ellen messen dürfte.
M. Aubert, président de la Confédération: Je pourrai être
très bref puisqu'il y a, je me plais à le constater, unanimité
dans cet hémicycle. M. Bäumlin vient de le rappeler. Je vous
en remercie.
Il y a un élément, je crois, dans la solution du conflit afghan
dont nous n'avons que peu parlé mais qui me paraît être
d'une importance primordiale, surtout pour les décisions
que l'Union soviétique pourrait être prête à prendre ou
devrait prendre.
C'est l'influence de plus en plus grande du fondamentalisme
islamique qui fait peur à tous les pays de la région, qu'il
s'agisse des pays du Golfe, de pays tels que la Jordanie,
l'Egypte et la Syrie ou des Républiques socialistes soviéti-
ques du sud de l'URSS où les risques d'influence du fonda-
mentalisme islamique n'est pas des moindres. D'ailleurs, ce
n'est pas pour rien que les premiers soldats soviétiques,
d'origine musulmane, ont été retirés de l'Afghanistan dès
1979/1980, c'est-à-dire dans les premiers mois de l'occupa-
tion de l'Afghanistan par l'Union soviétique. Vous savez
aussi que tous les réfugiés afghans qui sont en Iran sont
endoctrinés par des fondamentalistes. Nous devons consta-
ter que le fondamentalisme islamique gagne chaque année
du terrain. C'est un élément politique dont il faut également
tenir compte, en plus des raisons économiques qui incite-
raient l'Union soviétique à mettre fin à ce conflit.
Monsieur Bäumlin, vous parlez de politisation des droits de
l'homme. Je suis d'accord avec vous, tout se politise. Peut-
être aurons-nous le temps d'aborder tout à l'heure le pro-
blème de la 25e Conférence de la Croix-Rouge à Genève où
nous avons constaté, là aussi, une regrettable politisation.
Peut-être aussi aurons-nous le temps d'aborder quelques
problèmes concernant le Nicaragua, car, là aussi, il y a
politisation du débat. Le Conseil fédéral pourra se pronon-
cer de façon extrêmement claire. Il est bien évident qu'au
Nicaragua, sous le gouvernement sandiniste, il y a des
violations des droits de l'homme et que, d'autre part, les
Etats-Unis d'Amérique ont violé le droit international, en
particulier le principe de non-ingérence. Nous y reviendrons
tout à l'heure, je l'espère.
M. Eggly-Genève, rapporteur: Je voudrais au nom de la
Commission des affaires étrangères, vous remercier d'avoir
remis en place les données assez compliquées qui situent
ce problème.
Je crois que tous les membres de la Commission des
affaires étrangères sont convaincus qu'en effet, il ne pourra
y avoir de stabilisation en Afghanistan que dans la fidélité à
certains grands principes qui nous sont chers, à savoir une
libre autodétermination et une possibilité pour le peuple
afghan de choisir le régime sous lequel il veut vivre libre-
ment et j'oserais ajouter, démocratiquement.
Dans ces conditions, il est évident que la résistance afghane
doit être l'interlocutrice. Alors, dans cette optique de rappel
des grands principes que vous avez évoqués, je crois pou-
voir me déclarer satisfait en espérant que le Conseil fédéral
utilisera toute la pression possible dans ce sens.
Le président: M. Sager est satisfait de la réponse du Conseil
fédéral.
Bircher: Ich kann mich als befriedigt erklären. Ich danke
auch dem Herrn Bundespräsidenten, dass er in umfassen-
der Weise aufgezeigt hat, was die Schweiz zum Problem
Afghanistan unternimmt.
Gestatten Sie mir diese kurze Bemerkung: Ich meine, dass
in Zukunft auch von den Medien das Thema Afghanistan in
der Schweiz besser sichtbar gemacht werden sollte.
#ST# 86.976
Interpellation Mühlemann
Südafrika. Ausschluss aus dem Roten Kreuz
Conférence de la Croix-Rouge.
Expulsion de l'Afrique du Sud
Wortlaut der Interpellation vom 1. Dezember 1986
1. Welche Massnahmen gedenkt der Bundesrat zu treffen,
um bei der Entpolitisierung des Roten Kreuzes mitzu-
wirken?
2. Welche Mitsprachemöglichkeiten sieht der Bundesrat,
um bei einer nächsten Konferenz des Roten Kreuzes die
Entflechtung von Regierungsdelegationen und nationalen
Vertretungen des Roten Kreuzes in die Wege zu leiten?
3. Welche Sofortmassnahmen erwägt der Bundesrat, um in
Südafrika die karitative Hilfe durch unser Land sicherzu-
stellen?
Texte de l'interpellation du 1er décembre 1986
1. Quelles mesures le Conseil fédéral pense-t-il prendre pour
contribuer à la dépolitisation de la Croix-Rouge?
2. Quels moyens d'intervention peut-il envisager de mettre
en oeuvre, lors d'une prochaine conférence de la Croix-
Rouge, en vue de la clarification des rôles respectifs des
délégations gouvernementales et des représentations natio-
nales de la Croix-Rouge?
3. Quelles mesures d'urgence le gouvernement peut-il pren-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Bircher Militärische Besetzung Afghanistans
Interpellation Bircher Occupation militaire de l'Afghanistan
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
86.832
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
11.03.1987 - 15:00
Date
Data
Seite
242-246
Page
Pagina
Ref. No
20 015 188
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