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Budget de la Confédération 1992
2248
N 
4 décembre 1991
#ST# Siebente Sitzung - Septième séance
Mittwoch, 4. Dezember 1991, Vormittag
Mercredi 4 décembre 1991, matin
12.10h
Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker
91.050
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992
Budget de la Confédération 1992
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 2222 hiervor-Voir page 2222 ci-devant
Präsident: Wir setzen die Budgetberatung 1992 fort
Zuerst noch eine Korrektur auf der Fahne zur gestrigen Bera-
tung: 
Beim 
Paul-Scherrer-lnstitut, 
Seite 455, 
Position
337.4200.001, Beteiligung Refuna, war nach dem Entwurf des
Bundesrates ein Beitrag von einer Million Franken vorgese-
hen. Die Kommission hat sich dem Ständerat angeschlossen
und diesen Betrag zurückgestellt
Militärdepartement-Département militaire
Ausgaben
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Carobbio, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenberger Ernst)
Fr. 4 782 744 700
Dépenses
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Carobbio, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenberger Ernst)
fr. 4 782 744 700
Weitere Anträge siehe Seite 2255f. hiernach
Autres propositions voir page 2256s. ci-après
M. Carobbio, porte-parole de la minorité: Je ne sais pas si
cette salle vide est favorable ou non à mes propositions mais
j'espère qu'elle le sera!
Comme il ressort du dépliant, je présente au nom de la mino-
rité socialiste de la Commission des finances une proposition
de caractère général qui demande une réduction linéaire de
10 pour cent des dépenses pour la défense nationale militaire,
soit à peu près 531,4 millions de francs. En même temps, je
présente des propositions de détail, pour le cas où la première
proposition serait repoussée, et qui concernent en particulier
des postes au chapitre «Groupement de l'armement», pour un
total moindre de réduction des dépense de l'ordre de
135 millions de francs.
Je sais que ma première proposition soulèvera la question for-
melle de savoir s'il est possible de présenter une proposition
linéaire de réduction qui, de fait, renvoie au Conseil fédéral et
au Département militaire fédéral les décisions de détail. On a
déjà entendu ce discours hier à propos de l'Office des réfu-
giés. A mon avis, cette proposition est possible. Ainsi, au cours
des années passées, des propositions semblables ont été fai-
tes, comme par exemple l'année dernière où une réduction de
20 pour cent avait été proposée. Ce n'est donc pas nouveau.
De toute façon, ma proposition de caractère général n'est pas
extraordinaire parce qu'elle vise à suggérer une vision diffé-
rente du budget du Département militaire fédéral et des déci-
sions à prendre.
Le budget du Département militaire fédéral prévoit pour 1992
une dépense globale de 6,27 milliards de francs, avec une
augmentation de 137 millions par rapport au budget 1991.
Celle-ci, il est vrai, est inférieure au renchérissement présumé
mais constitue tout de même une augmentation. Si nous ana-
lysons dans le détail les chiffres du budget du département
nous constatons que les dépenses d'armement diminuent de
0,5 pour cent, tandis que les dépenses d'exploitation aug-
mentent de 3,8 pour cent. Tout en prenant acte du fait que la
croissance des dépenses du DMF est inférieure à celle d'au-
tres départements, je suis de l'opinion qu'il existe au Départe-
ment militaire fédéral, politiquement et techniquement, des
marges favorables à d'autres réductions. La preuve en a du
reste été donnée par le Conseil fédéral et la majorité de la
Commission des finances qui, au cours de la discussion, ont
quand même trouvé d'autres réductions pour un total d'à peu
près 90 millions de francs. C'est déjà quelque chose mais pas
encore suffisant, car je suis d'avis que l'on peut faire mieux.
Dans tout le débat que nous avons eu sur la situation difficile
des finances fédérales, on a longuement parlé de la nécessité
de contenir les dépenses et de ramener le déficit pour 1992 à
1,5 milliard de francs. On a aussi parlé de faire des choix de
priorités puisqu'il y a des dépenses qui peuvent être réduites
plus que d'autres. Or, s'il y a aujourd'hui un domaine où nous
pouvons faire d'autres économies importantes sans rien met-
tre en danger, c'est bien celui de la défense militaire. Vous de-
vez admettre avec moi que des dépenses de l'ordre de
6 milliards de francs pour la défense militaire, dans le contexte
difficile du budget 1992 et surtout dans celui des prochains
budgets, sont trop élevées. Du reste, l'opinion publique s'est
montrée à plusieurs reprises favorable à de fortes réductions
des dépenses militaires.
Cinq raisons principales peuvent être avancées en faveur
d'une proposition de réduction de 10 pour cent ou en faveur
des propositions particulières de réduction des dépenses
dans le domaine du Groupement de l'armement Deux raisons
sont d'ordre général et trois d'ordre budgétaire. Première-
ment, la situation internationale ayant changé ces dernières
années - personne ne le contestera - un gros effort financier
en matière de défense militaire dans le budget 1992, selon la
conception des années passées, ne se justifie plus du tout
Une révision s'impose et une réduction serait l'expression de
la volonté de revoir nos conceptions en la matière.
Deuxièmement, nous ne pouvons pas tenir compte du fait que
beaucoup de pays - y compris les Etats-Unis - ont décidé ou
décideront de réduire de façon importante leur budget mili-
taire. J'ai sous les yeux un article de presse selon' lequel le
budget militaire des Etats-Unis pour l'année 1992 sera réduit
de 50 milliards de dollars. Donc, sans vouloir faire trop de
confrontation, je pense néanmois que si les Etats-Unis peu-
vent suivre cette direction, nous le pouvons aussi, c'est-à-dire
accepter ma proposition de réduction des dépenses de
500 millions de francs à peu près. Voilà pour les questions
d'ordre général.
Du point de vue plus strictement budgétaire, je suis d'avis que
face à une situation budgétaire difficile, comme celle avec la-
quelle nous sommes confrontés, il faut opérer des choix priori-
taires et réduire là où la situation le justifie le mieux C'est le cas
du budget militaire. A mon sens, il n'est pas logique de propo-
ser les mêmes réductions dans le domaine de la recherche,
dans celui de l'aide au tiers monde et dans celui concernant le
Département militaire fédéral. C'est ce que la majorité de la
commission a pratiquement décidé, suivie en cela par le
Conseil fédéral. Il est clair que si des choix doivent être faits
entre des dépenses à caractère social - AVS, assurance-mala-
die, environnement, formation - et des dépenses d'ordre mili-
taire, je suis d'avis, suivi en cela par beaucoup de citoyens
suisses, pour donner la priorité aux dépenses à caractère so-

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992
cial. La défense du pays se construit aussi en faisant des choix
budgétaires permettant de résoudre les vrais problèmes des
gens qui, aujourd'hui - vous devez le reconnaître - ne sont
pas d'ordre militaire.
D'ailleurs, en examinant le budget militaire, nous voyons que
d'autres réductions importantes sont concrètement possi-
bles. Pour être bref, je ne donne que trois exemples: nous sa-
vons que le projet «Armée 95» est à l'étude et qu'il prévoit une
réduction des effectifs de l'armée. Il faut vraiment espérer que
cette dernière entraînera aussi une diminution des dépenses.
Par conséquent, une décision de réduction du budget mainte-
nant indiquerait au Département militaire la nécessité d'agir
dans ce sens. Mais, si je prends le budget 92 au chapitre dé-
penses d'armement, je trouve dans le message du Conseil fé-
déral l'affirmation suivante: «s'ajoutent aux dépenses d'impor-
tants paiements engendrés par des projets du programme
d'armement 91 et 92 auxquels l'Assemblée fédérale doit en-
core donner son aval». Je vous soumets alors cette interroga-
tion: «Ne serait-il pas opportun une fois de renvoyer la budgéti-
sation de ces dépenses après la discussion et la décision sur
le programme d'armement?».
Je vous rappelle encore que dans les dépenses d'armement
pour 1992, il y a 210 millions du programme d'armement 1992
dont nous ne connaissons même pas la destination. On n'a
même pas pris connaissance du message. Il me semble donc
logique - c'est l'objet de ma proposition - de suggérer de lais-
ser tomber cette budgétisation, même si j'admets qu'il y a une
planification financière qui est en cours depuis des années. Il
faut aussi changer une fois.
Toujours dans le budget 92, je prends un autre exemple. Nous
avons des postes de quelques dizaines de millions se rappor-
tant au renforcement de l'artillerie de forteresse (opération Bi-
son visant à allonger la portée des canons, investissement
prévu pour la conduite de tirs). On peut légitimement poser la
question si, à l'heure de l'Europe et en tenant compte de la
technologie moderne, de telles dépenses sont encore néces-
saires. Il s'agit simplement de quelques exemples.
Vous voyez donc que, si une volonté politique existe, il y a sû-
rement une marge pour d'autres réductions sans pour autant
remettre en cause le principe fondamental de la défense natio-
nale. Ce sont les raisons pour lesquelles je vous invite à ap-
prouver ma proposition, celle de caractère général, malgré les
objections d'ordre formel et les autres. Elles auront le mérite
de réduire de quelque 400 millions le déficit, en plus de ce que
nous avons déjà décidé. J'ai donc motivé la proposition de ca-
ractère général et celles particulières se rapportant aux places
de tir, aux munitions et aux dépenses d'armement.
Quant aux 3,8 millions budgetés concernant les dépenses du
Service de renseignements de l'armée, la minorité de la com-
mission propose de réduire ce poste à 800 000 francs. Ma
suggestion est plus fondée sur des raisons de caractère politi-
que que sur des motifs d'ordre budgétaire.
Si vous regardez les divers budgets des dernière années, vous
constaterez que ce chiffre budgeté pour 1992 est pratique-
ment le même que celui que nous avions en 1991 ou 1990,
malgré le fait que l'année passée le rapport de la Commission
d'enquête du DMF avait conclu à la nécessité d'une réorgani-
sation du Service de renseignements. L'Assemblée fédérale
avait accepté en particulier une motion de la Commission
d'enquête qui invitait le Conseil fédéral à aller dans ce sens. Le
fait qu'on maintienne ce chiffre et que, après la décision de dis-
soudre le service extraordinaire d'informations P-27, on ait par-
tiellement transféré purement et simplement certaines tâches
qui étaient assumées par ce dernier au Service de renseigne-
ments ordinaire (UNA) n'est pas acceptable parce qu'il donne
véritablement l'impression - même si ce n'est pas le cas -
qu'on ne veut pas mettre en marche des réformes.
Du reste, ma prise de position est soutenue par le rapport de la
Commission de gestion qui vous a été distribué -j'espère que
vous l'avez lu - et qui affirme clairement que le Département
militaire fédéral n'a pas encore tiré toutes les conclusions né-
cessaires à la réorganisation du Service de renseignements. Il
dit en particulier qu'on n'a pas encore décidé de définir claire-
ment les limites des activités du Service de renseignements du
DMF quant aux informations de caractère interne. On ajoute
qu'il est pour le moins discutable qu'on n'ait pas encore claire-
ment défini ce que l'on allait faire de certaines sources d'infor-
mations utilisées par le Service de renseignements extraordi-
naire P-27 actuellement dissous. Alors, face à ces constata-
tions qui ne sont pas effectuées par moi, mais par la Commis-
sion de gestion, je pense qu'il n'est pas normal qu'on main-
tienne purement et simplement les chiffres précédents parce
que cela indiquerait que la volonté politique de résoudre des
problèmes que tout le monde a admis et reconnus ne ressort
pas clairement.
Voilà les raisons pour lesquelles je propose une réduction en
laissant au Service de renseignements ordinaire le minimum
pour une activité normale. Les futures dépenses du Service de
renseignements pourront être décidées par ce conseil et par le
Conseil des Etats en connaissance de cause, lorsque le
Conseil fédéral et le Département militaire auront présenté un
rapport précis sur la réorganisation de ce service.
Tels sont les motifs pour lesquels je vous invite à approuver ma
proposition de réduire de 3 millions les dépenses pour le Ser-
vice de renseignements.
Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Ich beantrage Ih-
nen, den Kredit für die militärischen Bauten nicht um 50 Millio-
nen - wie es die Kommissionsmehrheit will -, sondern um
76 Millionen Franken zu kürzen.
Ich habe mich bei der Durchsicht der einzelnen Baukredite im
Prinzip ebenfalls darum bemüht, mir diejenigen Projekte anzu-
merken und zum Streichen vorzuschlagen, bei denen bis jetzt
noch keine grösseren Investitionen vorgenommen worden
sind.
Ich habe auch realisiert, dass ein Teil der bereits begonnenen
und der vorgesehenen Projekte wegen gesetzlicher Auflagen
notwendig ist, etwa zur Erfüllung von Gewässerschutzvor-
schriften oder zur Linderung von Lärmimmissionen.
Erlauben Sie mir ein Beispiel: Ich möchte es den Kindern zu-
liebe nicht verhindern, dass in Dübendorfer Schulhäusern
Schallschutzfenster eingebaut werden, obwohl es mir selbst-
verständlich sehr viel lieber wäre, die Lärmquelle selber zu be-
kämpfen, nämlich durch die Reduzierung oder Einstellung
des Militärflugbetriebes. Das hilft aber den Kindern in Düben-
dorf in nächster Zeit nicht
Erlauben Sie mir, noch auf zwei weitere Punkte aufmerksam
zu machen:
1. Es gibt einen neuen Sammelkredit für Projektierungen und
Abklärungen, der für 1992 Ausgaben von 2 Millionen Franken
vorsieht. Ich möchte diesen Betrag beispielsweise halbieren.
Denn wir müssen uns über folgendes im klaren sein: Wenn wir
in Zukunft bei den militärischen Bauten sparen wollen - ange-
sichts der militärischen wie der finanzpolitischen Situation
sehe ich keinen ändern Weg -, muss schon heute bei der Pro-
jektierung eingehakt werden. Ich halte es für völlig sinnlos,
Geld und Arbeit in die Projektierung von Anlagen zu investie-
ren, wenn die Projekte in den späteren Jahren keine Realisie-
rungschance haben oder uns in ein, zwei Jahren wiederum
vor diese Sachzwangsituation stellen, wonach wir Angefange-
nes, in das bereits investiert worden ist, nicht ohne weiteres
aufgeben wollen.
2. Für das Jahr 1992 sind 15 Millionen Franken für ein Projekt
vorgesehen, das ich streichen möchte, obwohl es sich bereits
in Ausführung befindet, weil ich es staatspolitisch und finanz-
politisch für klüger halte, hier die Bauarbeiten einzustellen und
einfach zuzuwarten. Die 15 Millionen könnten sich nämlich mit
nicht allzu geringer Wahrscheinlichkeit als zum Fenster hinaus
geworfenes Geld erweisen. Sie vermuten natürlich, wovon ich
spreche, nämlich von Neuchlen-Anschwilen. Es ist mir
schlechterdings nicht möglich einzusehen, weshalb dieses
Projekt-trotz der hängigen Initiative und trotz der dringenden
Notwendigkeit zu sparen - weiter forciert wird.
Zusammengerechnet bin ich auf diese Weise auf einen Kür-
zungsbetrag von 76 Millionen Franken gekommen. Ich halte
dies für durchaus realistisch und bitte Sie, den Minderheitsan-
trag zur Position 511.3200.009 anzunehmen.
Frau Grendelmeier: Es ist ja kein Geheimnis: Die Uebung, die
wir hier durchziehen, ist eine Sparübung, und die tut weh.

Budget de la Confédération 1992
2250
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4 décembre 1991
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Departemente gibt, die
zurzeit mehr Sparraum haben als andere, oder Projekte, die
durch eine Sparübung weniger empfindlich getroffen werden
als andere. Ich möchte dem guten Beispiel des EMD folgen
und gleich noch ein bisschen mehr sparen.
Das EMD - so haben wir gestern im «Blick» lesen können -
spart für den «Milliardenvogel». Ich zitiere: «Um sich den su-
perteuren Milliardenvogel F/A-18 leisten zu können, führt das
EMD weitere umfangreiche Sparübungen durch. Sämtliche
Bauaufträge für Kasernen und Munitionsdepots hat es sistiert
Zudem sollen 1992 in den Munitionsfabriken von Altdorf und
Thun 100 weitere Stellen abgebaut werden.» Das hat Herr Di-
rektor Ernst bestätigt
Also kann man diesen Sparwillen noch etwas vertiefen, sich al-
lenfalls auch fragen, ob das Gesparte dann wirklich für den Mil-
liardenvogel sein muss. Was wir Ihnen von der LdU/EVP-Frak-
tion vorschlagen, ist, insgesamt noch einmal beim einen Pro-
jekt 280 Millionen und beim ändern Projekt 53 Millionen Fran-
ken zu sparen.
Weshalb? Nicht aus Geiz oder Missgunst, sondern ganz ein-
fach deshalb, weil - wie wir alle wissen - das EMD vor grossen
Reformen steht. Die Armee soll reformiert werden. Da scheint
es uns nicht sinnvoll zu sein, wenn man ausgerechnet jetzt
Ausgaben auf Vorschuss plant, von denen wir alle nicht wis-
sen, ob sie wirklich nötig sind und am richtigen Ort eingesetzt
werden.
Es geht also nicht einfach darum, den geplagten Departe-
mentschef zu «knütteln», sondern darum, ihm die Möglichkeit
zu geben, in Ruhe über neue Formen des Militärdienstes
nachzudenken. Was das für Formen sein werden, wissen wir
noch nicht, aber sie sind heute und in den letzten Tagen man-
nigfach angesprochen worden.
Ich bitte Sie, bis dahin nichts zu unternehmen, was unsinnige
Ausgaben verursacht; Franken, die wir anderswo sehr drin-
gend gebrauchen können. Der Bundesrat ist aufgefordert, die-
sem Parlament sobald wie möglich zu sagen, wohin die Mili-
tärreise gehen soll; dann können wir allenfalls über weitere
Ausgaben diskutieren.
Aregger: Zum Budget des Militärdepartementes liegen sie-
ben Minderheitsanträge (Carobbio, Leemann), zwei Anträge
der LdU/EVP-Fraktion und ein Antrag Herczog vor. Alle bean-
tragen weitere Kürzungen bei den Militärausgaben, die ge-
samthaft etwa 400 Millionen Franken weiter gehen als der An-
trag der Kommissionsmehrheit.
Nun muss ich Ihnen zu bedenken geben, dass schon der Be-
schluss des Ständerats um 65 Millionen Franken unter dem
gedruckten Budgetentwurf des Bundesrats und der Antrag Ih-
rer Finanzkommission noch einmal 25 Millionen Franken tiefer
liegen.
Im Namen der FDP-Fraktion stelle ich fest, dass die Militäraus-
gaben gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit am Limit
dessen liegen, was wir verantworten können. Alle weiterge-
henden Anträge lehnt unsere Fraktion ab.
Das vorgeschlagene Budget der Militärausgaben liegt nomi-
nal 0,2 Prozent unter dem Budget für 1991. Real heisst das:
mindestens minus 6 Prozent Vergleichen Sie diese Abnahme
einmal mit den Zuwachsraten in anderen Departementen. Wir
wollen und wir brauchen eine Armee. Wir haben bis 1995 eine
Armee in der bisherigen Grosse. Wir wollen die «Armee 95»
verwirklichen, die Armee redimensionieren und effizienter ge-
stalten.
Ich bitte Sie, diese Gegebenheiten und Zielsetzungen auf eine
Wirtschaftsunternehmung zu übertragen. Selbst mit den in ei-
ner Unternehmung viel direkteren Entscheidungswegen gibt
es nichts Schwierigeres, als eine Restrukturierung bei gleich-
zeitiger Aufrechterhaltung der vollen Leistungsfähigkeit und
unter Vermeidung von unsozialen Massenentlassungen
durchzuführen.
Wir sind von der Fähigkeit der EMD-Führung, ihre Aufgabe un-
ter den veränderten Verhältnissen zu erfüllen, überzeugt. In
diesem Sinne akzeptieren wir die sogenannte Friedensdivi-
dende, aber wir sind nicht bereit, weitere Abstriche zu ma-
chen.
Das Militärdepartement ist kein Steinbruch, in dem sich jeder
bedienen kann; noch weniger ist es eine Erbmasse, die an die
lieben Verwandten verteilt werden kann. Das Militärdeparte-
ment ist nämlich für eine glaubwürdige Landesverteidigung
verantwortlich; das wissen auch die Herren Carobbio, Züger
und Leuenberger, die diese Minderheitsanträge unterschrie-
ben haben. Ihre Anträge wurden schon in der Sektion 3 und im
Plenum der Finanzkommission diskutiert und abgelehnt Nun
stellen sie die Anträge auch im Rat Ich komme um den Ein-
druck nicht herum, dass die Kürzungsanträge im Militärbe-
reich zu ihrem alljährlichen parlamentarischen Ritual gehören.
Ich bitte Sie im Namen der freisinnig-demokratischen Frak-
tion, bei allen Anträgen zum Militärbudget der Kommissions-
mehrheit zuzustimmen.
Leuenberger Ernst: Es ist wohl mein Pech: Man hat mir ge-
sagt, es sei heute Barbara-Tag, da ist ja Artillerie Mode - aber
ich gedenke meiner Sitznachbarin Barbara Haering Binder.
Die sozialdemokratische Fraktion unterstützt die Minderheits-
anträge Carobbio und Leemann. Wir machen das aus finanz-
politischen Gründen und nicht, Herr Aregger, um Ihnen auf die
Zehen zu stehen; das würden wir schon rein aus menschlicher
Anständigkeit nicht tun. Ich durfte Ihnen bereits beim Eintreten
vortragen, dass es aus unserer Sicht in der finanzpolitischen
Situation, in der wir derzeit stehen, und bei den Perspektiven,
die sich uns eröffnen -5 Milliarden Defizit 1995-, gilt, bei der
Staatstätigkeit der Schweizerischen Eidgenossenschaft Priori-
täten zu setzen.
Es kann nun wirklich niemand behaupten, in der heutigen Zeit
hätten die Wehrausgaben in diesem Schweizerland erste Prio-
rität. Darüber ist finanzpolitisch zu diskutieren, und so sind
diese Anträge auch zu verstehen. Es wird dann eine wehrpoliti-
sche Diskussion zu führen sein, wo genau festgelegt wird, was
getan werden soll oder worauf man ohne Schaden verzichten
kann.
Nun kommt das Finanzpolitische, das soll ja hier das tragende
Element sein. Es ist Ihnen bei der Eintretensdebatte bereits
aufgefallen, dass von verschiedenen bürgerlichen Rednern
klar signalisiert wurde, sie seien der Meinung, dass die ganz
grossen Defizite, die sich anbahnen, ohne Beschaffung zu-
sätzlicher Einnahmen auszugleichen seien. Ich muss Ihnen
gestehen, ich habe bisher kein Wort, keinen Hauch einer An-
deutung davon gehört, wie man diese 5 Milliarden für 1995
über Einsparungen hereinbringen könnte. Ich denke, man hat
es sich bisher zu billig gemacht und muss halt gelegentlich sa-
gen, woher die Einnahmen kommen sollen.
Jetzt noch etwas Technisches zu den Ausgaben. Der erste
Minderheitsantrag Carobbio auf der Fahne ist rechtlich gese-
hen ein Hauptantrag. Für den Fall, dass Sie diesen ablehnen
werden, was Ihr gutes Recht ist, hat Kollege Carobbio eine
Reihe von Eventualanträgen gestellt - nur damit nicht jemand
auf die Idee kommt, all diese Kürzungsbeiträge zusammenzu-
rechnen und uns zu sagen, wir möchten gleich alles mit einem
Male wegstreichen.
Der Minderheitsantrag Carobbio in seiner generellen, aber
auch in der ausgestalteten Form ist ja deshalb nötig, weil im-
mer noch milliardenschwere Tag- und Nachtträume über den
F/A-18 geträumt werden. Es fehlt uns im Zusammenhang mit
der F/A-18-Beschaffung noch der Initiant der Kaiseraugst-
Motion, der endlich den Mut hätte zu sagen: So kann es nicht
weitergehen, es ist wehrpolitisch nicht sinnvoll und finanzpoli-
tisch nicht verkraftbar. Die Herren Blocher und Stucky wären
hier abermals gefordert, dem Ruf der Republik zu folgen!
Die Minderheitsanträge Carobbio sind aber auch nötig, weil
das EMD leider nicht aufgehört hat, gegen die Bevölkerung in
einem bestimmten Fall einen Waffenplatzneubau «durchzu-
stieren», trotz Volksinitiative, trotz unzähliger gutgemeinter
Mahnungen auch in diesem Hause.
Wir sollten es eigentlich wissen: Wenn es heute Bedrohungen
gibt für die Menschen in diesem Land, dann sind diese Bedro-
hungen beispielsweise ökologischer Natur, und denen kann
man gewiss nicht mit Kanonen, Flugzeugen und Panzern Herr
und Meister werden.
Ich bin mit Herrn Aregger in einem Punkt einig: In dieser
schwierigen Phase für das EMD sind an der Spitze des EMD
nur die besten Köpfe gut genug, und ich will Ihnen ungeniert

4. Dezember 1991 
N
2251
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992
zugeben, dass ich vor Herrn Generalstabschef Häsler einen
sehr grossen Respekt habe und froh bin, dass er an dieser
Stelle ist. Er ist vielleicht einer der wenigen Militärs, die die Zei-
chen der Zeit begriffen haben und etwa im Sinn der Nato-Dok-
trin der «flexible response» in der Lage sind, auf die grossen
Herausforderungen dieser Zeit flexibel die Antworten zu ge-
ben, die notwendig sind.
Ich will etwas wiederholen, was Herr Carobbio bei seinem
zweiten Antrag auf französisch gesagt hat. Er sagte, es müss-
ten bei diesen Abteilungsarbeiten 3 Millionen weggenommen
werden, und er begründete dies damit, dass er sagte, diese
3 Millionen seien in der Vergangenheit benützt worden, um
P-26 zu finanzieren. Wenn es jetzt P-26 nicht mehr gebe, dann
brauche es diese drei Millionen auch nicht mehr. Diese Frage
muss hier in diesem Saal ganz klar beantwortet werden.
Ich bitte Sie um Zustimmung zu den Minderheitsanträgen.
Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion ist eindeutig der Auffas-
sung, dass man beim Militärdepartement sparen kann und
auch sparen muss.
Wenn Kollege Aregger gesagt hat, die Zahlen seien etwa
gleich geblieben, dann muss man sagen: Es geht nicht ein-
fach darum, zu sehen, dass die Zahlen fortgeschrieben wer-
den, sondern wir sind heute in einer finanzpolitischen Situa-
tion, wo man effektiv sparen muss!
Da ist, weiss Gott, das Militärdepartement mit diesem grossen
Umsatz in der Lage, auch einen Beitrag zu leisten, um so mehr
als sich die internationale Situation in den letzten Jahren geän-
dert hat.
Sie wissen, dass das West-Ost-Verhältnis entspannter gewor-
den ist. Auch deshalb kann die Schweiz einen Beitrag leisten.
Es würde nicht verstanden, wenn wir bis an die Zähne bewaff-
net wären, im internationalen Vergleich eines der grössten Ar-
meekorps haben und nicht auch ein Friedenszeichen setzen
würden. Eine generelle Kürzung von 10 Prozent, wie das der
generelle Minderheitsantrag Carobbio vorschlägt, ist zweifel-
los möglich und auch massvoll.
Vergleichen Sie mit ändern Bereichen, die wir bereits während
des Budgets behandelt haben, zum Beispiel Bildung und Wis-
senschaft: Dort wurde zum Teil um den doppelten Satz, also
um 20 Prozent und mehr, gekürzt. Sie haben uns, auch wo es
weh getan hat, beim Natur- und Landschaftsschutz zum Bei-
spiel, 14 Prozent gekürzt. Also ist eine Kürzung von 10 Prozent
beim Militärdepartement noch relativ massvoll und auch klei-
ner. '
Die Kürzung von generell 10 Prozent hätte den Vorteil, dass
der Bundesrat dann aufgrund seiner Prioritäten noch die Aus-
gabenpositionen festlegen könnte. Man kann es dem Bundes-
rat schon anvertrauen, dass die Verteilung richtig vorgenom-
men wird.
Falls Sie aber, was zu befürchten ist, der generellen Kürzung
nicht zustimmen, wird die grüne Fraktion bei den einzelnen
Minderheitsanträgen zustimmen. Mit einer Ausnahme bei der
Position «Benützung von Waffen- und Schiessplätzen»: Dort
sind Verträge abgeschlossen worden; das Geld geht ohnehin
an die Kantone und Gemeinden. Dort ist kurzfristig eine Ein-
sparung nicht möglich.
Andererseits sind wir der Auffassung, dass bei der Position
«Bauten» unbedingt gespart werden sollte, weil sich - wie Sie
ja wissen - die Investitionen relativ gut planen lassen. Und
wenn schon von der Armeereform 1995 die Rede ist, wo der
Bundesrat richtigerweise gewisse Rücknahmen plant, dann
soll auf keinen Fall bei dieser Position «Bauten» ein Präjudiz für
die spätere Armeereform geschaffen werden.
Wir denken aber auch, wie das Frau Leemann begründet hat:
Wenn zugesichert wurde, dass die Volksabstimmung über
den Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen schon bald einmal
stattfindet, wäre es wirklich unsinnig, wenn man dann diese
Bauten wieder abreissen müsste.
Darum bitte ich Sie, bei dem Posten «Bauten» unbedingt dem
Minderheitsantrag zu folgen.
Iten Joseph: Ich äussere mich zum Minderheitsantrag Carob-
bio bezüglich «Munition für die Ausbildung». Unsere Fraktion
lehnt diesen Antrag ab, weil es ihr nicht nur um Zahlen geht,
sondern, wie Sie sehen werden, vor allem auch um Menschen
und Arbeitsplätze.
Damit Sie die Tragweite dieses Antrages etwas genauer beur-
teilen, rufe ich in Erinnerung, dass wir hier eigentlich drei An-
träge haben, über die Sie abstimmen werden: zunächst den
Budgetentwurf des Bundesrates mit 244 Millionen Franken,
dann den Antrag der Kommissionsmehrheit mit 224 Millionen
Franken und schliesslich eben den Antrag der Kommissions-
minderheit Carobbio mit 195 Millionen Franken.
Ich ersuche Sie namens der CVP-Fraktion, der Kommissions-
mehrheit zuzustimmen. Der Antrag umfasst das, was betriebs-
wirtschaftlich noch vernünftig ist
Der Antrag Carobbio ergäbe zwar im Budget zahlenmässig
eine zusätzliche Kürzung, würde sich aber im Ergebnis, was
die beiden Munitionsfabriken in Thun und Altdorf anbelangt,
kontraproduktiv auswirken. Er wäre sogar verhängnisvoll.
Wir müssen uns immer wieder vor Augen halten, dass die Rü-
stungsbetriebe aufgrund der früheren Budgetvorgaben mit ei-
nem Umsatzrückgang von 30 oder sogar 40 Prozent bis ins
Jahr 1996 zu rechnen haben. Aufgrund dieser schon seit län-
gerer Zeit voraussehbaren und klar gegebenen Vorgaben ha-
ben die Rüstungsbetriebe jetzt eine Anpassung ihrer perso-
nellen Kapazitäten einleiten müssen. Der Personalbestand
wurde bereits von rund 5000 auf rund 4500 reduziert Allein in
den Jahren 1990 und 1991 hat das Bundesamt je 150 Stellen
abgebaut, und zwar konnte es das im Rahmen der natürlichen
Fluktuation tun, ohne Härtefälle und ohne Sozialpläne.
Wenn Sie nun bei dieser Position in Sinne des Minderheitsan-
trages noch zusätzlich Kürzungen vornehmen, wirkt sich das
direkt bei den Rüstungsbetrieben aus. Besonders betroffen
sind die Eidgenössischen Munitionsfabriken in Thun und in
Altdorf und die Pulverfabrik in Wimmis. Diese Betriebe können
in den nächsten Jahren nicht mehr mit Aufträgen aus dem Rü-
stungsprogramm rechnen. Wenn Sie auch noch bei der Aus-
bildungsmunition kürzen, treffen Sie diese Betriebe beson-
ders hart. Denn die Uebungsmunition wird bei uns für den un-
mittelbaren Bedarf hergestellt. Es existiert praktisch keine
Lagerhaltung.
Die schon von der Kommissionsmehrheit vorgesehene Kür-
zung von 20 Millionen wird allein in den eidgenössischen Mu-
nitionsfabriken 110 produktive Stellen treffen. Diese Kürzun-
gen haben einen Personalabbau zur Folge, der aber mögli-
cherweise aufgrund der natürlichen Fluktuation noch aufge-
fangen werden kann. Aber immerhin: Es wird vorzeitige Pen-
sionierungen geben, möglicherweise wird es auch zu Entlas-
sungen kommen.
Wir lehnen diese Vorgehensweise ab, weil wir wissen, dass
Massnahmen bei der vorzeitigen Pensionierung in der Regel
auch in der Privatwirtschaft teuer zu stehen kommen. Man
spricht oft von Kosten bis gegen 200 000 Franken. Das wäre
bei den Rüstungsbetrieben vermutlich ähnlich. Also würde
sich im Grunde genommen eine zusätzliche Entlastung bud-
getär in den nächsten Jahren nicht kostengünstig, sondern
negativ auswirken.
Es kommt noch ein Letztes hinzu: Die Amortisationen und die
Zinsen für die nicht ausgelasteten oder ganz oder teilweise
stillgelegten Anlagen müssten trotzdem aufgebracht werden.
Wir haben diesen Betrieben in den letzten Jahren gesagt, sie
müssten ihre Unternehmenskonzepte ändern, sie müssten im
zivilen Bereich tätig werden. Wir müssen diesen Betrieben jetzt
aber auch wirtschaftlich und betrieblich die Möglichkeit ge-
ben, diese Umstrukturierungen durchzuführen. Sie wissen es:
Erste Anlagen - für das Recycling von Altbatterien - sind be-
reits im Bau, stehen vor der Inbetriebnahme, und es laufen
Verhandlungen mit dem Kanton Bern für eine Sondermüllver-
brennungsanlage.
Bis die Leute der Rüstungsbetriebe in diesen Auffang betrie-
ben arbeiten können, empfehlen wir Ihnen dringend, nicht
weiter zu gehen, als Ihnen die Kommissionsmehrheit bean-
tragt
Kühne: Angesichts der fortgeschrittenen Zeit will ich mich
kurz fassen. Die CVP-Fraktion folgt beim EMD durchwegs den
Anträgen der Finanzkommission. Wir wissen, dass das EMD
vor Neu- und Restrukturierungen steht und dass ein gewisses

Budget de la Confédération 1992 
2252 
N 
4 décembre 1991
Abspecken möglich ist Das hat die Finanzkommission vorge-
nommen.
Wir wollen aber die Aufgabenerfüllung gewährleisten. Wir wol-
len eine Verteidigungsbereitschaft à la Schweiz, wir wollen
nicht Zustände wie in Oesterreich: Oesterreicher standen
wehrlos da, als ihr Luftraum durch jugoslawische Flugzeuge
verletzt wurde.
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen Zustimmung zu den An-
trägen der Mehrheit der Finanzkommission.
Blocher: Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Mehr-
heitsanträgen zuzustimmen.
Erstens ist in aller Klarheit festzustellen, dass die bürgerlichen
Parteien und nicht die Sozialdemokraten durchgesetzt haben,
dass das EMD-Budget gegenüber dem ursprünglichen Fi-
nanzprogramm um 2,5 Milliarden reduziert worden ist
Zweitens sind es in der Finanzkommission wir gewesen, die
diese Kosten nochmals gesenkt haben. Mit aller Sorgfalt ha-
ben wir die militärischen Bauten durchleuchtet Wir haben,
entgegen den Anträgen des Bundesrates, die Kosten noch-
mals gesenkt, indem wir alle Bauten, die sich noch nicht im
Bau befinden, herausgestrichen haben, soweit es nicht- Frau
Grendelmeier-um Ausbildungsbauten geht Entgegen Ihren
Aussagen sind keine Ausbildungsbauten betroffen. Es sind
nur Bauten der übrigen Bereiche betroffen und solche, die
sich nicht bereits im Bau befinden. Wir haben auch untersucht,
ob es Bauten gibt, die sich im Bau befinden, die einzustellen
wären. Wir haben keine solchen Bauten finden können, und
Sie haben auch keine solchen genannt
Wenn Sie der Mehrheit zustimmen, stimmen Sie dem Mini-
mum zu, das verteidigungspolitisch noch einigermassen ver-
tretbar ist Ich begreife, dass Herr Bundesrat Villiger von seiner
Warte aus dem nicht zustimmen konnte. Eine noch weitere
Kürzung wäre eine Armeeabschaffung in Raten, nichts ande-
res.
Wir haben hier eine seriöse 
Kostensenkungsmassnahme
durchgeführt In keinem anderen Bereich finden wir eine reale
Abnahme der Kosten - allein bei der Landesverteidigung. Ob
es verteidigungspolitisch noch vertretbar ist oder nicht, ist eine
andere Frage. Man muss aufpassen, nicht zu überziehen.
Es ist gesagt worden, es würden in den Munitionsbetrieben
Stellen abgebaut Ich muss Ihnen sagen: Bei unserer Waffen-
ausfuhrregelung und der heutigen Situation können Sie in den
schweizerischen Rüstungsbetrieben gar nichts anderes ma-
chen als Arbeitsplätze abbauen. Wie wollen Sie einerseits
durchsetzen, dass keine Rüstungsgüter, keine Munition pro-
duziert werden sollen, und andererseits die Arbeitsplätze auf-
rechterhalten? Das können nur ganz grosse politische Künst-
ler. Die Rechnung geht nicht auf.
Das EMD-Budget ist so, wie es von der Kommissionsmehrheit
beschlossen worden ist, an der Grenze des Zumutbaren ange-
langt Grössere Kostensenkungen wären unseriös: Kosten-
blöcke, die man leichtsinnig in die Diskussion wirft und wo
man sagt, da könne man auch reduzieren. Das kann man nur
machen, wenn man die Armee abschaffen will - und dann
wäre es besser, man würde offen dazu stehen.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr
La séance est levée à 13 h 00

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992
Budget de la Confédération 1992
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1991
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
07
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
91.050
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
04.12.1991 - 12:10
Date
Data
Seite
2248-2252
Page
Pagina
Ref. No
20 020 679
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