ch_vb · 85.055 · 1985-12-05 · de


5. Dezember 1985 
N
1955
Delegierter für das Flüchtlingswesen
gués se sont demandés s'il était judicieux de dépenser de
l'argent pour cette cause, la plupart des Romanches parlant
l'allemand. Ce genre de raisonnement est tout à fait inadmis-
sible et pourtant, certains l'on tenu.
J'espère que les deux ans qui se sont passés depuis les
discussions en commission ont fait évoluer les esprits. Je
crois que c'est effectivement le cas. A preuve, le vote, lors de
la session d'automne, de la motion Bundi, vote qui m'a
permis de retirer mon initiative. Ce n'est que pour des
raisons formelles, comme Monsieur le président de la com-
mission vient de le rappeler, que ce conseil doit procéder au
classement de l'initiative. Je me rallie à cet avis puisque je
l'ai retirée; il s'agit d'une question purement réglementaire.
J'aimerais toutefois rappeler encore que ce qui se passe
aujourd'hui dans les Grisons nous annonce à nous
Romands ainsi qu'à nos amis tessinois exactement ce qui
nous attend si nous ne prenons pas garde à l'équilibre dans
ce pays. Même si certains d'entre nous ne se considèrent
pas comme combattants d'une minorité, nous constatons
que toutes les situations sont fondamentalement solidaires.
Nous espérons donc que la motion Bundi permettra d'at-
teindre l'objectif visé, c'est-à-dire la révision de l'article 116
de la constitution, et nous n'accepterons pas que le
romanche devienne une sorte de costume du dimanche, un
folklore à l'usage des touristes.
Präsident: Die Kommission beantragt, der parlamentari-
schen Initiative keine Folge zu geben und sie abzu-
schreiben.
Abgeschrieben - Classé
#ST# 85.055
Delegierter für das Flüchtlingswesen
Délégué pour les problèmes des réfugiés
Botschaft und Beschlusse.ntwurf vom 6. November 1985 (BBI III, 315)
Message et projet d'arrêté du 6 novembre 1985 (FF III, 303)
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Präsident: Der Nationalrat wird die Botschaft des Bundesra-
tes über die Revision des Asylgesetzes in der Frühjahrsses-
sion beraten. Die Fraktionspräsidentenkonferenz beantragt,
alle persönlichen Vorstösse zu diesem Thema ebenfalls in
der Frühjahrssession zu beraten, da bereits in der Herbst-
session eine entsprechende Debatte stattfand. Die Frak-
tionspräsidentenkonferenz hat Ihnen vorgeschlagen, bei
diesem Geschäft eine organisierte Debatte durchzuführen,
beschränkt auf die Kommissionsberichterstatter und Frak-
tionssprecher. Die sozialdemokratische Fraktion stellt einen
Ordnungsantrag, es sei auf eine organisierte Debatte zu
verzichten.
Bäumlin: Es wird vorgeschlagen, die Eintretensdebatte zu
beschränken, und zwar nach Artikel 64 unserer Ratsregle-
ments. Die sozialdemokratische Fraktion ist der Meinung,
dass diesem Antrag nicht Folge zu geben ist.
Eine organisierte Debatte, so wie sie vorgeschlagen wurde,
ist keine Debatte. Es wird einfach so sein, dass ein paar
Standpunkte abgelesen werden, und das halten wir für
politisch unhaltbar, für nicht vertretbar.
Es ist so - ob wir das wollen oder nicht, ob wir es für
sachlich richtig oder unbegründet halten -, dass die Asylan-
tenfrage zurzeit das Politikum Nummer eins darstellt. Das ist
so, nicht nur wegen der TV-Sendung von gestern, nicht nur
wegen des Artikels in der Schweizer Illustrierten. Es ist
wirklich das Politikum Nummer eins. Sie könnten zwar
sagen, das Problem des Delegierten, der eingeführt werden
soll, betreffe nur einen technischen Teilaspekt. Gut, das mag
so sein. Aber auch diesen technischen Teilaspekt, dieses
organisatorische Teilproblem haben wir im Zusammenhang
der Probleme zu diskutieren, die sich jetzt stellen, die heute
aktuell sind. Das können wir nur in der Eintretensdebatte.
In der Eintretensdebatte sollen wir sagen, was wir von die-
sem Delegierten allenfalls erwarten, was wir von ihm viel-
leicht auch nicht erwarten; was neben der Straffung des
Verfahrens, neben der gesteigerten Effizienz, die man erwar-
tet, ausserdem noch zu geschehen hätte. Nur die Eintretens-
debatte ist der Ort, wo wir die Dinge politisch gewichten
können.
Bedenken Sie auch den Zeitpunkt, in dem wir uns mit dieser
Vorlage befassen. Wir befassen uns mit ihr wenige Tage,
nachdem der Bundesrat die Verordnung zum Asylgesetz
revidiert hat, und zwar in einer Art und Weise, die auch zu
Kritik Anlass gibt. Wir diskutieren, nachdem der Bundesrat
Absichtserklärungen in bezug auf die erneute Revision des
Asylgesetzes publiziert hat, also in einer Zeit, in der alle
diese Fragen zur Diskussion stehen.
Wir sind der Meinung, unser Rat sei es der Oeffentlichkeit
schuldig, die Vorlage über den Delegierten im Zusammen-
hang der Gesamtproblematik der Asylantenfrage zu disku-
tieren. Hier können und dürfen wir einfach nicht kneifen.
Wenn die Wellen der öffentlichen Meinung so hoch schla-
gen wie jetzt, dürfen wir uns nicht um die Diskussion - um
eine wirkliche, offene Diskussion - drücken; wir nehmen
sonst unsere verfassungsmässige Aufgabe als zentrales
Organ in unserem politischen System nicht wahr!
Noch ein weiteres Argument: Auch innerhalb der grossen
Fraktionen denkt man über dieses Problem nicht unisono;
es gibt differenzierte Meinungen, es gibt Nuancen. Auch
diese sollten zum Ausdruck kommen können.
«Ja» zur Rationalisierung des Ratsbetriebes. Wir müssen
immer wieder rationalisieren, wir müssen uns beschränken,
wir müssen auch manchmal die Redefreiheit einschränken.
Aber wir müssen doch auch sehen, wann und wo wir das
tun. Die Rationalisierung des Parlamentsbetriebes darf nicht
unsere Arbeit um die politische Substanz bringen. Darum
bitte ich Sie, dem Antrag der sozialdemokratischen Fraktion
zu entsprechen.
Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Ich bitte Sie, diesen
Ordnungsantrag abzulehnen.
Wir haben im September eine ausgedehnte Debatte über
das Flüchtlingsproblem gehabt. Frau Bundesrätin Kopp hat
damals dargelegt, mit welchen Massnahmen der Bundesrat
das Problem der Flüchtlinge angehen will. Sie hat dargelegt,
dass er einerseits eine Revision der Verordnung und ande-
rerseits eine Aenderung des Gesetzes will, und sie hat auch
mitgeteilt, dass er einen Delegierten wählen wird.
Wir haben uns damals mit diesen Vorschlägen des Bundes-
rates auseinandergesetzt. Wir haben ihm mitgeteilt, wieweit
wir mit seinen Vorschlägen einverstanden sind. Nun ist der
Bundesrat daran, diese Vorschläge, die er damals vorgelegt
hat, zu konkretisieren. Die Vorlage über den Delegierten
liegt vor, die Botschaft über die Revision des Gesetzes wird
uns ebenfalls in den nächsten Tagen zugestellt. Die Verord-
nung ist geändert worden. Die Aenderung liegt im Kompe-
tenzbereich des Bundesrates.
Wir werden im März, wenn die Verhandlungen in den beiden
Kommissionen normal laufen, über die Revision des Asylge-
setzes diskutieren. Ich glaube, dannzumal ist es an der Zeit,
erneut über die Problematik der Asylanten zu reden. Im
heutigen Zeitpunkt aber hat sich eigentlich nicht viel gegen-
über der Situation im September geändert. Darum bitte ich
Sie, heute auf eine ausgedehnte Debatte zu verzichten.
Herr Bäumlin hat gesagt, nur in der Eintretensdebatte könne
man darlegen, welche Kompetenzen der Delegierte hat. Die
Eintretensdebatte wird ja nicht abgeschnitten. Jeder Frak-

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tionssprecher hat die Möglichkeit darzulegen, wie er die
Arbeit des Delegierten ungefähr sieht. Aus dieser Sicht her-
aus bitte ich Sie noch einmal, diesen Antrag abzulehnen.
M. Pidoux, rapporteur: Je vous prie également de refuser la
proposition d'ordre qui nous est faite et de nous en tenir au
débat organisé. Nous avons déjà parlé du problème des
demandeurs d'asile lors de la dernière session du Parle-
ment. Nous en parlerons encore à la session de mars lors-
que, après la procédure réglementaire normale, après donc
les travaux d'une commission, nous aborderons les modifi-
cations de la loi.
Est-il indispensable de parler de ce problème à chaque
session? Peut-être est-ce dans l'intérêt de certains groupes
de notre Parlement mais je ne crois pas que ce soit dans
l'intérêt général: notre rôle est d'adopter des lois et de
modifier celles qui doivent l'être. C'est pourquoi, lorsque la
procédure parlementaire se sera déroulée raisonnablement
et régulièrement, nous reviendrons sur tous les problèmes
qui sont liés à l'asile.
Lüchinger: Ich habe hier das «Amtliche Bulletin» unserer
Asyl-Debatte von der Herbstsession. Es füllt 47 Seiten. Ich
will Ihnen jetzt die ersten Worte des sozialdemokratischen
Sprechers der Herbstdebatte zitieren. Er sagte dort: «Als
erster Redner darf ich mich öffentlich fragen: Hat diese
Debatte überhaupt einen Sinn? Beschlossen wird ja nichts.
Nicht einmal die Verordnungsänderung, die der Bundesrat
in Aussicht stellt, ist vollzogen worden. Hat es einen Sinn,
jetzt noch ein paar Stunden darüber zu sprechen?» Ich
möchte Sie bitten, im Sinne dieses Votums des sozialdemo-
kratischen Sprechers in der Herbstsession den Ordnungs-
antrag abzuweisen. Wir werden im Frühjahr erneut sehr
einlässlich über die Asylpolitik sprechen. Jetzt müssen wir
vor allem in den Kommissionen arbeiten.
Präsident: Wir stimmen über den Ordnungsantrag ab.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag
Dagegen
38 Stimmen
91 Stimmen
Flscher-Hägglingen, Berichterstatter: Unter den Massnah-
men, die der Bundesrat im Monat September im Bereich des
Asylwesens beschlossen hat, figuriert auch die Einsetzung
eines Flüchtlingsdelegierten. In der Asyldebatte während
der Herbstsession hat Frau Bundesrätin Kopp unsern Rat
über diese vorgesehene Massnahme orientiert und kurz die
Aufgabe des Delegierten umschrieben.
Wie Sie aus der Botschaft des Bundesrates vom 6. Novem-
ber 1985 entnehmen können, bedarf die Einsetzung des
Delegierten einer gesetzlichen Grundlage. Mit der Einset-
zung des Delegierten wird eine neue Verwaltungseinheit
geschaffen, der verschiedene Verfügungskompetenzen
zukommen und die direkt dem Eidgenössischen Justiz- und
Polizeidepartement unterstellt ist und der auch das notwen-
dige Personal zugewiesen wird. Im übrigen wird auch die
Kompetenzordnung im Asylgesetz geändert. Dem Delegier-
ten kommt einerseits eine Stabsfunktion zu, andererseits
aber auch eine Linienfunktion. Für die Schaffung eines
Amtes mit Stabsfunktion ist der Bundesrat allein zuständig.
Für ein Amt mit Linienfunktion ist jedoch das Parlament
zuständig. Sollte das Parlament diese Vorlage ablehnen, so
müsste die vom Bundesrat getroffene Wahl nicht rückgän-
gig gemacht werden, doch käme dem Delegierten dann nur
reine Stabsfunktion zu.
Wie Sie mitbekommen haben, hat der Bundesrat den Dele-
gierten in der Person von Herrn Peter Arbenz, Stadtrat,
Winterthur, am 22. Oktober 1985 bereits gewählt. Diese vor-
zeitige Wahl stiess innerhalb der Kommission auf heftige
Kritik. Es fiel unter anderem die Bemerkung, so dürfe mit
dem Parlament nicht umgesprungen werden. Vor allem, da
der Delegierte seine Arbeit erst am 1. März 1986 aufnimmt,
hätte mit der Wahl zugewartet werden können, bis das
Parlament oder wenigstens die beiden Kommissionen dazu
Stellung genommen hätten. Die frühe Wahl verhindere auch
eine Diskussion im Parlament über die Aufgabe, die Funk-
tion und die Stellung des Delegierten. So könne man sich
fragen, ob eine Vermischung von Stabsfunktion und Linien-
funktion richtig sei. Der späte Amtsantritt berge auch die
Gefahr in sich, dass man beim Bundesamt alles Unange-
nehme vor sich hinschiebe, bis der Neue im Amt sei.
Frau Bundesrätin Kopp verwies in Beantwortung der kriti-
schen Voten auf die besondere Situation in der Stadt Win-
terthur, wo kurz vor der Gesamterneuerungswahl des Stadt-
rates keine Ersatzwahl vorgezogen werden könne. Die
immer stärker ansteigende Zahl vpn Asylanten bedürfe
zudem eines raschen Handelns. Die Bundesratsparteien und
das Parlament seien frühzeitig über die Absichten des Bun-
desrates orientiert worden. Der Vorschlag sei allgemein
begrüsst worden. Herr Arbenz werde schon vor seinem
Amtsantritt tageweise für den Bund arbeiten. Zudem werde
er bereits jetzt bei wichtigen Fragen der Asylpolitik ange-
hört.
Im übrigen fand jedoch in der Kommission die Idee eines
Delegierten grossmehrheitlich Zustimmung. Vereinzelte
Stimmen vertraten die Ansicht, ein Delegierter sei nicht
unbedingt notwendig, da er kaum in der Lage sein werde,
die Probleme zu lösen. Die überwältigende Mehrheit der
Kommission vertrat jedoch die Auffassung, dass dem Dele-
gierten in der heutigen Situation eine wichtige Funktion
zukomme. Auch die Umschreibung der Aufgaben in der
Botschaft und im Bundesbeschluss fand allgemeine Zustim-
mung, wenn auch davor gewarnt wurde zu meinen, die
Probleme seien nun alle gelöst und der Delegierte könne
Wunder vollbringen. Als richtig wurde die Abtrennung des
Flüchtlingswesens vom Bundesamt für Polizeiwesen aner-
kannt. Dieses Bundesamt hat neben dem Flüchtlingswesen
noch einen sehr grossen Bereich zu bearbeiten, der in der
vergangenen Zeit ebenfalls sehr stark zugenommen hat.
Darum erscheint es der Kommission richtig, dass im gegen-
wärtigen Zeitpunkt diese Abtrennung vorgenommen wird.
Diskutiert wurde auch die Frage, ob es richtig sei, die
Einsetzung eines Flüchtlingsdelegierten als vorüberge-
hende Massnahme zu betrachten. Das Flüchtlingsproblem
werde unser Land, aber auch Europa noch auf Jahre hinaus
beschäftigen. Es müsse deshalb bis auf weiteres als Dauer-
aufgabe betrachtet werden. Darum stelle sich die Frage, ob
man nicht besser jetzt ein neues selbständiges Amt geschaf-
fen hätte, das in seiner Aufgabenstellung auf Dauer ausge-
richtet wäre. Die Kommission beschloss mit 14 zu 1 Stimme,
bei 3 Enthaltungen, Eintreten auf die Vorlage, und mit 16 zu
1 Stimme stimmte sie in der Schlussabstimmung der Vor-
lage zu.
Einstimmig schlägt Ihnen die Kommission bei Artikel 4
Absatz 4 eine Abänderung in dem Sinne vor, dass die Kom-
petenz des Bundesrates auf Anpassung der Gesetzgebung
zu streichen ist. Ich werde auf diesen Antrag in der Detailbe-
ratung zurückkommen.
Wie bei früheren Sitzungen unserer Kommission stand Frau
Bundesrätin Kopp Red und Antwort zu aktuellen Vorkomm-
nissen im Flüchtlingsbereich. So wurden über die Ausschaf-
fung der Asylanten nach Zaïre, über die Nachkontrolle, über
den Missbrauch des Asylrechtes durch Schwarzarbeiter,
über die Revision der Asylverordnung Fragen gestellt. Wenn
auch diese Fragen nicht in einem direkten Zusammenhang
mit der Vorlage standen, war es doch für die Mitglieder
wertvoll, aus erster Hand Information zu erhalten.
Diese Informationen waren vor allem auch deshalb wertvoll,
weil in den vergangenen Tagen recht widersprüchliche Mel-
dungen durch die Medien verbreitet wurden. Die Informa-
tionspraxis und die Berichterstattung in den Medien gewin-
nen bei der Bewältigung des Flüchtlingsproblems eine
immer zentralere Funktion. Wenn von Seiten des Bundes
eine offene Informationspraxis gefordert wird, so darf man
auf der ändern Seite auch von den Medien eine von Verant-
wortung getragene Berichterstattung erwarten.
Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten.

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Delegierter für das Flüchtlingswesen
M. Pidoux, rapporteur: La commission qui a traité cette
année des différents problèmes d'asile s'est réunie le
12 novembre 1985 sous la présidence de M. Fischer-Häg-
glingen en présence de Mme Kopp, conseillère fédérale.
Plusieurs commissaires se sont plaints d'avoir été convo-
qués après que le Conseil fédéral eut nommé le délégué aux
réfugiés. Ils ont regretté ce manque de respect envers le
Parlement. D'autres commissaires ont salué le fait que le
gouvernement ait gouverné dans un problème qui a pris de
l'ampleur par ses aspects humanitaires, ses ramifications
internationales, l'intégration difficile des demandeurs d'asile
dans la population suisse, et l'absence de solidarité confé-
dérale dans la répartition des requérants. Certains ont
affirmé qu'ils n'étaient pas des «béni oui-oui» du gouverne-
ment. D'autres ont jugé dérisoires ces manifestations
d'amour-propre au regard de l'urgence du problème.
Madame la conseillère fédérale a expliqué en substance
qu'il avait été indispensable de procéder à la nomination
pour informer sans délai l'employeur public de M. Arbenz
afin d'éviter qu'il n'apprenne par des indiscrétions le départ
à Berne de ce magistrat. Cette passe d'armes terminée,
l'entrée en matière a été votée par 14 voix contre une et trois
abstentions.
La discussion générale a établi que le problème des deman-
deurs d'asile était en réalité celui de l'immigration du tiers
monde et qu'il ne revêtait pas de caractère provisoire. Plu-
sieurs intervenants se sont exprimés sur le rapatriement au
Zaïre de Zaïrois angolais et nombreux ont été ceux qui ont
loué Mme Kopp de maintenir une ligne et de faire preuve de
courage politique.
D'innombrables questions de détail ont été abordées. On
s'est arrêté aux cas d'étrangers séjournant en Suisse illéga-
lement et, travaillant au noir qui, après avoir été expulsés par
la police se présentent au guichet voisin pour solliciter
l'asile. On a aussi évoqué la décision du Conseil fédéral de
ne pas renvoyer dans leur pays, pour l'instant, les Tamouls
qui ne seraient pas reconnus comme des réfugiés et l'ac-
croissement des demandes d'asile ainsi provoqué - cinq
fois plus de requêtes d'asile que dans les mois précédents
dans la seule ville de Berne, a-t-on prétendu.
On a abordé également le problème de la révision de l'or-
donnance de la loi fédérale sur l'asile que plusieurs commis-
saires ont critiqué ainsi que la procédure de refoulement.
Certains membres de la commission ont rappelé que confor-
mément à la tradition d'asile de la Suisse, s'il existait un
moindre doute quant au retour dans leur pays d'origine, il ne
fallait pas y renvoyer des demandeurs d'asile, même s'il
s'agissait de faux réfugiés entrés illégalement dans notre
pays.
A l'unanimité, votre commission a adopté un amendement
Zbinden biffant la dernière phrase de l'article 4, alinéa 4, de
l'arrêté. Vos commissaires n'étant pas des devins, ils ont
pensé qu'il serait peu sage de régler maintenant ce qui
pourrait se passer à l'échéance de l'arrêté en 1995. Pour le
surplus, la discussion a peu porté sur l'objet même de
l'arrêté qui a été adopté par 16 voix contre une. Dans ces
conditions, je vous recommande d'entrer en matière et
d'accepter cet arrêté.
M. Bonnard: Le groupe libéral entre en matière. Dans ses
dimensions nouvelles, le problème des réfugiés et des
demandeurs d'asile a fait surgir de multiples difficultés.
L'intégration des demandeurs d'asile dans la population
suisse devient plus ardue. Les relations de la Confédération
avec les cantons sont plus laborieuses. Dans leurs rapports
entre eux, les cantons ont de la peine à trouver un modus
vivendi qui respecte les exigences de la solidarité confédé-
rale.
De plus, le caractère international du phénomène des réfu-
giés contraint la Confédération à engager un dialogue déli-
cat avec nombre d'Etats étrangers dont les intérêts diffèrent
souvent des siens. Au sein même de notre population, des
mouvements fortement divergents sont apparus.
A cause de ces difficultés, le dossier des demandeurs d'asile
ne peut plus être confié à un office administratif comme un
problème parmi d'autres. Il mérite d'être porté au plus haut
niveau, comme la responsabilité unique d'un organe direc-
tement subordonné au Conseil fédéral. A la tête de cet
organe, il faut un homme qui puisse, et peut-être surtout qui
veuille se consacrer entièrement à cette tâche. Ce sera le cas
de la personnalité choisie. Il faut ensuite qu'elle ait l'autorité
nécessaire. La subordination directe au Conseil fédéral
garantit que ce sera le cas. Il faut enfin que la personne en
cause jouisse de l'indépendance indispensable. Là encore,
la subordination directe au Conseil fédéral garantit que ce
sera ie cas. Le délégué aura, d'une part, la liberté de
manoeuvre qu'ont nos «grands commis» pour régler, sous
sa responsabilité, les problèmes techniques et les affaires de
moindre importance. D'autre part, il aura aussi l'accès direct
au gouvernement pour toutes les questions qui peuvent
avoir une résonnance politique. Le délégué ne résoudra pas,
bien sûr, d'un coup de baguette magique le problème des
demandeurs d'asile, mais il pourra consacrer plus de temps
que ne le peut actuellement le chef de l'Office fédéral de la
police à un certain nombre de tâches, en particulier à la
direction du personnel pour obtenir la liquidation d'un nom-
bre plus grand de cas, et aux contacts avec les cantons pour
parvenir avec eux à une répartition plus équitable des
demandeurs d'asile.
A nos yeux, et contrairement à ce qu'affirmaient certains
collègues, le Conseil fédéral a eu raison de chercher un
délégué avant même que le Parlement ne statue. La situa-
tion justifiait des mesures d'organisation rapides et l'appel
adressé au futur délégué a été fait avec toutes les précau-
tions commandées par les circonstances.
Dès lors, notre groupe approuve le projet; il vous recom-
mande cependant d'en modifier l'article 4, alinéa 4, comme
l'a fait la commission.
Si nous avions un regret à exprimer, nous le ferions à
propos de la durée de dix ans prévue pour l'arrêté. Sauf
erreur, cette durée dépasse tout ce que nous avons connu
jusqu'à aujourd'hui en matière d'arrêté fédéral urgent.
Jamais, semble-t-il, l'Assemblée fédérale n'a fixé de durée
supérieure à huit ans. Et encore ne l'a-t-elle fait que très
rarement, préférant en général des délais plus courts.
Nous ne voudrions pas, Madame la Conseillère fédérale, que
cette affaire devienne un précédent et que la procédure
d'urgence soit utilisée pour introduire des innovations desti-
nées à durer. En effet, si une innovation introduite en procé-
dure d'urgence était destinée à perdurer, elle devrait alors
être consacrée sans trop attendre par une loi votée selon la
procédure ordinaire.
Enfin, permettez-moi de dire que notre groupe approuve
sans résen/e la politique actuellement suivie par le Conseil
fédéral en matière d'asile. Cette politique doit être ferme,
afin de garantir aux seuls réfugiés authentiques la protec-
tion que la Suisse assure sur son territoire à ceux qui sont
gravement menacés ou l'appui qu'elle leur procure pour
s'établir dans un Etat tiers avec lequel ils auraient des
relations plus naturelles. Cette politique doit être humaine,
afin que ceux qui doivent être renvoyés parce qu'ils n'ont
pas droit à l'asile, le soient dans des conditions acceptables,
compte tenu de toutes les circonstances, y compris de
celles dont ils sont responsables. Enfin, cette politique doit
être expliquée à la population, comme vous l'avez fait,
Madame la Conseillère fédérale, lors de récentes émissions
de télévision. Il faut que cessent partout en Suisse ces
mouvements de résistance, animés par des associations de
bienfaisance, même par des Eglises, qui croient agir dans
l'intérêt des réfugiés mais qui, en réalité, contribuent à
accroître des tensions sur lesquelles des extrémistes de tout
poil ne cessent de souffler. A cet effet, il y a une confiance à
regagner. Votre politique va dans ce sens et nous vous en
remercions.
Präsident: Die LdU-EVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie für
Eintreten ist.
Das Wort hat Herr Nussbaumer für die Fraktion der CVP.

Délégué pour les problèmes des réfugiés
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5 décembre 1985
Nussbaumer: Die Fraktion der CVP misst einer menschen-
würdigen und gesetzeskonformen Durchführung der Asyl-
politik grösste Bedeutung zu. Für Verwaltungswillkür bei
der Anwendung oder Nichtanwendung des Asylgesetzes ist
kein Platz vorhanden. Das bestehende Gesetz sieht gemäss
Artikel 10 eine Arbeitsteilung zwischen Departement, Bun-
desamtfür Polizeiwesen, unseren diplomatischen Vertretun-
gen im Ausland und den Kantonen vor. Diese Beteiligten
kamen in Zeiten mit wenig Asylsuchenden mit einer lose
geregelten Zusammenarbeit aus. Wir leben allerdings heute
in einer Zeit des Abbaues der Bundeskompetenzen auf
vielen Gebieten. Wir versuchen, dem Bürger durch Ueber-
nahme grösserer Eigenverantwortung mehr Freiheit und
weniger Staatsintervention zuzumuten.
In der Asylfrage haben der Bundesrat und insbesondere die
hoffnungslos überlastete Departementsvorsteherin erkannt,
dass sich der Staat dort, wo es um das Wohl der Asylsuchen-
den und des eigenen Volkes geht, nicht zurückhalten darf.
Es ist die vornehme Aufgabe des Bundes, für einen geeigne-
ten Vollzug des Asylwesens zu sorgen, damit das Ansehen
der humanitären Schweiz verbessert und nicht vermindert
wird.
Die Fraktion der CVP lässt sich stets vom Grundsatz leiten,
es müssten bei der Lösung der grossen Fragen unserer Zeit
die geeignetsten Strukturen und Voraussetzungen für den
Gesetzesvollzug geschaffen werden. Dies kann für schwer
lösbare Fragen bedeuten, dass vermehrte Bundeskompe-
tenzen und neue zentrale Führungsstäbe oder -stellen not-
wendig werden. Die Schaffung oder neuerdings auch
Abschaffung von Delegiertenstellen oder Bundesämtern
darf, wenn das Wohl des Volkes oder der Bedrängten auf
dem Spiele steht, nicht von momentan herrschenden Strö-
mungen in der Politik abhängig gemacht werden.
Die alles überschattenden Asylprobleme, die unser Volk
bewegen wie kaum eine andere Frage zuvor, dürfen nicht an
ungenügenden oder unzweckmässigen Organisationsstruk-
turen scheitern.
Die CVP-Fraktion stimmt, trotz des eher ungewöhnlichen
Vorgehens mit der vorzeitigen Wahl des Delegierten für
Flüchtlingswesen, dem Bundesbeschluss und derUebertra-
gung der Kompetenzen auf den Delegierten zu. Die Anstel-
lung eines Delegierten für sich allein garantiert noch keinen
bessern Vollzug des Asylgesetzes. Die Anforderungen, wel-
che an den gewählten Delegierten gestellt werden, sind
gross. Es kann auch nicht darum gehen, lediglich durch
einen härteren Vollzug und eine restriktivere Auslegung der
Gesetzesbestimmungen ein unbequemes Problem mit mög-
lichst geringem Aufwand zu lösen. Es geht hier um Men-
schen. Daher kommen wir nicht darum herum, Massarbeit
zu leisten, speditive Massarbeit.
Die Anforderungen an den gewählten Herrn Arbenz sind
gross. Er sollte mit Hilfe der diplomatischen Vertretungen in
den Herkunftsländern Aufklärungskampagnen organisieren.
Er sollte dem unwürdigen Herumschieben der Asylbewerber
in Europa durch Verhandlungen mit den umliegenden Staa-
ten beikommen. Er sollte das unterschiedliche Verhalten der
Kantone zu synchronisieren versuchen. Er sollte die Frage
der Kollektiventscheide, des Beschäftigungsverbotes, der
Grenztore, der Schaffung von Centres d'acceuil auf inter-
kantonaler oder Bundesebene prüfen. Schliesslich kommen
hinzu die engere Zusammenarbeit mit den Hilfswerken für
die Repatriierung und Hilfen für die freiwillige Rückkehr.
Solange das Nord-Süd-Gefälle ein Gefalle von Reichtum zu
Armut bleibt, so lange werden die Menschenströme der
reinen Wirtschaftsflüchtlinge in Süd-Nord-Richtung andau-
ern. Diese Problematik kann nicht allein mit der Asylgesetz-
gebung angegangen werden. Der auf 10 Jahre befristete
Bundesbeschluss wird aller Voraussicht nach 1995 kaum
ersatzlos gestrichen werden können. Wir sind trotzdem mit
der zehnjährigen Befristung einverstanden.
Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, dem Beschlussder
Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Frau Gurtner: Die Fraktion POCH/PSA/PdA ist sich uneinig
in der Frage, ob der Bundesbeschluss zu unterstützen sei
oder nicht. Hingegen ist sich die Fraktion einig in der Beur-
teilung des Umfeldes, in dem die Vorlage entstanden ist,
nämlich:
1. Das Bundesamt für Polizeiwesen (BAP) war in der Tat
nicht fähig, die anstehenden Probleme zu lösen. Unter ande-
ren sind da die bürgerlichen Parteien und Parteifreunde von
Frau Bundesrätin Kopp mitverantwortlich. Sie verweigerten
die rechtzeitige und genügende Vergrösserung der perso-
nellen Kapazitäten.
2. Die Loslösung der Asylpolitik vom BAP ist zweckmässig,
weil die derzeitige Direktion keine Gewähr für eine humani-
täre Asylpolitik bietet, wie sie nach aussen so oft und so
gerne dargestellt wird. So sagte zum Beispiel Direktor Hess
an einer SVP-Versammlung in Belp, dass die Nationale
Aktion die einzige Partei sei, welche wagt, die wirkliche
Situation zu schildern. Wie das BAP und das Eidgenössi-
sche Justiz- und Polizeidepartement die NA-Vorschläge fin-
den, zeigten sie einige Tage später mit der brutalen und
rücksichtslosen Ausschaffung von 59 Zai'rern und Angola-
nern. Welcher rassistische Ungeist im EJPD herrscht, was
für Fremdenfeinde dort ihr Unwesen treiben, sagt allein der
Name, unter dem die Ausschaffungsaktion lief: «Schwarzer
Herbst». Wörter entlarven eben auch.
3. Vor dem Hintergrund der jetzigen Asylpolitik sind die
Schaffung eines Delegierten und die Ausgliederung äus-
serst bedenklich. Dazu nur einige Stichworte: Frau Kopp
präsentiert uns eine Verordnung über die sofortige Ableh-
nung von offensichtlich unbegründeten Asylgesuchen.
Mehrere dieser Punkte entbehren jeglicher Rechtsgrund-
lage und sind im Asylgesetz überhaupt nicht abgestützt. Wir
hatten bisher noch keine Gelegenheit, über diese illegalen
Ansinnen in diesem Rat zu diskutieren, und sollen nun
stattdessen dem Bundesrat einen Freibrief geben, Lei-
stungsziele für den Abbau des Pendenzenberges und die
Ausschaffung von Flüchtlingen willkürlich festzusetzen,
ohne dass garantiert wird, dass das Asylgesetz überhaupt
noch beachtet wird. Weiter soll der Delegierte die Kompe-
tenz erhalten, die schweizerische Flüchtlingspolitik gegen-
über den Kantonen zu formulieren und diesen allenfalls
vermehrte Kompetenzen zu übertragen. Nun gehört es aber
nachgerade zum Alltag, dass Kantone unbegründet und
illegalerweise Asylgesuche ablehnen und nicht weiterleiten,
entgegen geltendem Recht kollektive Arbeitsverbote verfü-
gen und Asylbewerber nicht - wie früher üblich und aus-
drücklich festgehalten - bezüglich Fürsorge und Betreuung
gleich behandeln wie die schweizerischen Klienten der
öffentlichen Fürsorge oder sogar in einzelnen Städten
Apartheidsmassnahmen, wie zum Beispiel den Tamilen-Bat-
zen in Thun, einführen.
Insgesamt muss davon ausgegangen werden, dass heutzu-
tage im Flüchtlingswesen in der Schweiz wohl von selten
der Behörden weit mehr Gesetzesübertretungen begangen
werden als von Asylbewerbern oder von anerkannten
Flüchtlingen oder von der Kirche, die Kirchenasyl gewährt,
oder von der Familie Zuber in Bern, die bereit ist, heute
Asylbewerber, denen die Ausschaffung droht, bei sich auf-
zunehmen.
Die Aufgaben des neuen Delegierten und seines Amtes sind
genau eine Fortsetzung der oben beschriebenen Asylpolitik.
Dies finde ich auf Seite 8 der Botschaft bestätigt, wo deut-
lich formuliert wird, welche Aufgaben dem neuen Delegier-
ten übertragen werden können, und ich zweifle keinen
Moment, dass diese Aufgaben kommen werden. Er soll
nämlich ein Repatriierungsprogramm für abgewiesene Asyl-
bewerber erstellen. Weiter soll er Massnahmen der Effizienz-
steigerung bei der Behandlung der Asylgesuche verwirkli-
chen. Um den Abbau des Pendenzenberges zu beschleuni-
gen, werden ihm «Leistungsziele» vorgegeben, wobei «Lei-
stungsziele» schon in der Botschaft in Anführungszeichen
steht. Letztlich soll er auf unvorhergesehene Situationen
sofort reagieren können.
Wenn wir die heutige Asylpolitik betrachten, kann das nichts
anderes bedeuten, als das Asylgesetz und eine humanitäre
Flüchtlingspolitik zugunsten von Willkür ausser Kraft zu
setzen.

5. Dezember 1985 
N
1959
Delegierter für das Flüchtlingswesen
Das Bundesamt für Flüchtlingswesen, wie es aufgrund der
Botschaft beschrieben wird, und aufgrund des politischen
Umfeldes, in dem es entstanden ist, wird meiner Meinung
nach zu einem Bundesamt für Abschreckung und Ausschaf-
fung von Flüchtlingen. Und - damit es alle verstehen - will
ich es auch noch in der Militärspreche sagen: ein Bundes-
amt für Dissuasion und Repatriierung.
4. Zuletzt möchte ich noch eine Bemerkung machen zu den
finanziellen Auswirkungen. Auf Seite 10 der Botschaft wird
angegeben, dass der neue Delegierte mit seinem Amtsantritt
am 1. März 1986 240000 Franken Lohnkosten, Reise- und
Repräsentationsspesen beanspruchen wird. Gerüchteweise
habe ich gehört, dass in der GPK des Ständerates eine
Besoldungssumme von 24 000 Franken im Monat mit einer
Erhöhung von 2 000 Franken monatlich diskutiert worden
ist. Dies stünde im Widerspruch zur Botschaft, und im übri-
gen möchte ich von Frau Bundesrätin Kopp über allfällige
zusätzliche Einkaufssummen in die Pensionskasse für den
neuen Delegierten Auskunft haben.
Diese Fragen scheinen mir wichtig, weil so vorgesehene
Mittel alternativ besser verwendet werden könnten.
Schliesslich: Wäre es nicht zweckmässiger, die Schweiz
würde statt der Schaffung eines teuren Delegierten und
eines Bundesamtes für die Dissuasion und Repatriierung
eine aktivere Politik zur Verhinderung von Flüchtlingsströ-
men in aller Welt betreiben? Ich denke beispielsweise an die
Debatte über Menschenrechte und Sanktionen gegenüber
der Türkei im Europarat. Menschenrechtsverletzungen ver-
ursachen Flüchtlinge. Die Schweiz ist in der Türkei der
grösste Auslandinvestor vor den USA. Die Schweiz fördert
aber mit der Exportrisikogarantie in der Türkei Grosspro-
jekte, die für die betroffene Bevölkerung verheerend sind
und zu Not und Elend führen. Sie belasten die Aussenhan-
delsbilanz stark-der Türkei als Beispiel-, und als Folge der
enormen Staatsverschuldung werden dem Land anschlies-
send vom IWF, dem Internationalen Währungsfonds, Sank-
tionen auferlegt, die wieder vor allem die ärmsten Schichten
treffen und so neues Elend und Flüchtlingsströme schaffen .
Darum haben ja Flüchtlinge aus der Türkei und die schwei-
zerischen wirtschaftlichen Aktivitäten in der Türkei einen
engen Zusammenhang. Menschenrechtsauflagen bei der
Gewährung der Exportrisikogarantie unter Berücksichti-
gung von entwicklungspolitischen Grundsätzen wären auch
ein Beitrag zur Verhinderung von Flüchtlingsströmen.
Zusammenfassend kann ich sagen: Wir können einem Dele-
gierten und einem Bundesamt für Flüchtlingswesen erst
dann zustimmen, wenn garantiert ist, dass das Asylgesetz
nicht weiter unterhöhlt wird, und wenn ein umfassendes
Konzept für die Behandlung der Asylgesuche und die
Betreuung und Integration der Flüchtlinge in der Schweiz
vorliegt. Die heutige Asylpolitik spricht der humanitären
Tradition auf diesem Gebiet Hohn. Erst wenn diese Forde-
rungen garantiert sind, können wir diesem Delegierten und
einem Bundesamt für Flüchtlingswesen zustimmen.
M. Rebeaud: Les écologistes ne contestent pas le besoin et
même la nécessité d'obtenir une force supplémentaire dans
ce pays, de manière à appliquer correctement la loi sur
l'asile. Nous pensons également que le problème n'est pas
provisoire, mais qu'il se prolongera. Nous ne contestons pas
non plus la durée de dix ans prévue pour l'arrêté fédéral et
estimons même que, d'ici là, il faudra le renouveler et
probablement en modifier la forme. Nous sommes dans une
situation d'urgence telle, à cause, entre autres, des lenteurs
précédentes du Parlement, qu'il n'est pas question pour
nous de retarder cette nomination et cette entrée en fonc-
tions sous prétexte que certaines formes n'ont pas été
respectées ou que, comme vient de le dire un peu naïvement
Mme Gurtner, notre politique globale à l'égard des réfugiés
n'existe pas et que les intentions manifestées dans la loi
auraient été vidées de leur substance. Cette dernière remar-
que n'est pas vraie. La substance de la loi existe toujours.
Actuellement, le grand problème est dû au fait que l'admi-
nistration et le gouvernement, ainsi que le peuple, sont
débordés par l'ampleur soudaine prise depuis deux ou trois
ans par cette question.
A l'époque où le Conseil fédéral avait annoncé son intention
de nommer un Monsieur Réfugiés, nous nous en étions
félicités, car nous estimions qu'il manquait surtout la possi-
bilité d'aborder et de traiter de manière sereine, humaine, en
tenant compte de considérations personnelles, ce problème
qui n'est pas seulement collectif, mais au premier chef une
addition de cas particuliers, dramatiques et tragiques. L'im-
portance du facteur personnel revient à dire que ce «Mon-
sieur Réfugiés», comme son nom l'indique, doit d'abord être
une personne qui aura une mission à l'égard du public, des
autorités cantonales, plus spécialement auprès de celles qui
sont réfractaires à l'accueil des réfugiés et à la solidarité
confédérale actuellement nécessaire en cette matière.
Lors de la précédente session, j'avais souhaité que Mon-
sieur Réfugiés soit un ancien conseiller d'Etat, expressé-
ment pour la raison précitée. Je ne connais pas la personne
nommée par le Conseil fédéral, mais je veux croire qu'elle a
toutes les compétences requises. Ce sont ses capacités
d'expliquer et d'exprimer en termes personnels et humains
les données extrêmement complexes du problème qui
seront déterminantes quant à sa réussite relative, puisqu'il
ne saurait y avoir de solution définitive dans ce domaine, du
moins pas à court terme.
A cet égard, une chose m'inquiète dans le message du
Conseil fédéral. Le délégué sera soumis immédiatement à
une pression. On lui demande d'être efficace. Or, cette
efficacité se mesurera en termes quantitatifs. On demande à
ce Monsieur de prendre des mesures pour accroître l'effica-
cité des services chargés d'étudier les dossiers des requé-
rants d'asile, afin d'accélérer la liquidation des dossiers
pendants. On lui fera indiquer des objectifs de rendement.
J'ai très peur que ceux-ci soient déterminés en termes
purement quantitatifs, ce qui risque de perpétuer la pratique
actuellement en vigueur à l'Office de la police, c'est-à-dire
que, sous la pression de la nécessité de liquider les dossiers
aussi rapidement que possible, on s'expose à commettre
des bavures. On risque - et on le fait déjà - de traiter de
façon purement juridique et formelle des dossiers derrière
lesquels il y a toujours des cas personnels et humains. Il ne
suffit pas de découvrir des incohérences dans une déposi-
tion pour décréter que le requérant d'asile n'a pas su rendre
vraisemblable le fait qu'il risquait quelque chose dans son
pays. Ce n'est pas seulement avec des motifs juridiques, qui
ignorent tout de la réalité humaine et de la culture des pays
d'où viennent les requérants d'asile, que l'on réussira à
rétablir l'équilibre.
J'ai beaucoup apprécié les attitudes très fermes prises par le
Conseil fédéral ces derniers temps, du moins en paroles,
tant à l'égard des pressions xénophobes qu'à celui des
excès de générosité un peu naïve qui se manifestent ici ou
là. Toutefois, j'estime que notre gouvernement s'est montré
sous un aspect extrêmement froid, juridique et je dirai
même technocratique. J'espère que Monsieur Réfugiés
aura, quant à lui, le loisir de retrouver la dimension humaine
nécessaire à éviter que ce problème crée des tensions
encore supplémentaires dans notre population.
Pour terminer, sans avoir besoin de préciser que nous
approuverons l'arrêté, je souhaite poser une question à
Mme Kopp: Parmi les tâches dévolues au délégué aux
réfugiés, toute une série de précisions concernent les objec-
tifs de rendement. Lui demanderez-vous également de véri-
fier que, dans tous les cas qui lui seront soumis, le personnel
qui dépend de son autorité appliquera la loi dans toute son
ampleur au-delà des objectifs de rendement précités et en
prenant connaissance de la manière la plus approfondie
possible des informations qu'il peut obtenir, y compris
celles provenant des Eglises ou des oeuvres d'entraide.
Hofmann: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
stimmt der zur Diskussion stehenden Vorlage zu. Wir unter-
stützen den Bundesrat darin, einen Delegierten für das
Flüchtlingswesen einzusetzen, und erwarten, dass diese
Massnahme mithelfen wird, die Situation im Asylwesen

Délégué pour les problèmes des réfugiés
1960
N 
5 décembre 1985
etwas zu entschärfen. Wir nehmen allerdings mit Bedauern
zur Kenntnis-wie das auch andere zum Ausdruck gebracht
haben - , dass dieser Delegierte seine Stellung erst am
1. März einnehmen wird. Weil uns ein Dringlicher Bundes-
beschluss vorgelegt wird, hätten wir es begrüsst, wenn der
Delegierte seine Stelle früher hätte antreten können. Mit
Befriedigung haben wir aber von den Erklärungen der Frau
Bundesrätin Kopp in der Kommission Kenntnis genommen,
dass die Einarbeitung dieses Delegierten bereits begonnen
hat, so dass er am I.März voll einsatzfähig sein wird.
Bestimmt dürfen wir von diesem Delegierten keine Wunder
erwarten. Er wird eine gewisse Entlastung des Bundesrates
bringen. Es wird aber weiterhin Aufgabe des Gesamtbun-
desrates sein - ich möchte unterstreichen: des Gesamtbun-
desrates -, sich der Asylpolitik prioritätsgerecht anzuneh-
men. Das Asylwesen ist nämlich - und das hat eine neue
Umfrage im Kanton Bern bestätigt - heute ein Politikum
ersten Ranges, das die Bürgerinnen und Bürger beschäftigt.
Leider hat sich die Lage wiederum verschlechtert, was uns
mit grosser Sorge erfüllen muss.
Das Asylgesetz ist auch unseres Erachtens konsequent
anzuwenden. Auch bei Vollzugsschwierigkeiten hat die
Wegweisung abgelehnter Asylbewerber zu erfolgen. Wir
unterstützen diesbezüglich von der SVP-Fraktion aus die
Politik des Bundesrates voll und ganz und danken auch
Frau Bundesrätin Kopp für ihren Einsatz.
Im Zusammenhang mit der Wegweisung von Asylbewerbern
war die Informationspolitik der Bundesvertreter nicht immer
glücklich. Die Aufgabe der Bundesbeamten in diesem
Bereich ist aber auch äusserst schwierig. Das ist zum Teil
auch aus ungerechtfertigten Aeusserungen von Frau Gurt-
ner hervorgegangen. Es gibt Kreise in unserem Land, die
berechtigterweise dauernd von Humanität sprechen, wenn
es um unsere Asylpolitik geht. Gegenüber dem Bundesrat
und gegenüber den einschlägigen Bundesbeamten, die sich
bemühen, in diesem Bereich ihre Pflicht zu erfüllen, ist aber
von dieser Humanität häufig nichts oder sehr wenig zu
spüren. Zu kritisieren sind insbesondere alle jene Kreise, die
bei Wegweisungen eine gegen den Bundesrat gerichtete
Desinformationspolitik betrieben haben oder betreiben, weil
sie gegen die Wegweisung jeglicher Flüchtlinge, auch der
unechten Flüchtlinge, sind.
Neben dem berechtigten Vollzug der Wegweisungen, soweit
es sich um unechte Flüchtlinge handelt, müssen wir weiter-
hin die Ursachen, welche die Flüchtlingsströme hervorrufen,
bekämpfen. Auch diesbezüglich unterstützen wir den Bun-
desrat.
Die Fraktion der SVP stimmt also für Eintreten auf den
vorliegenden Bundesbeschluss. Sie stimmt ihm zu und
heisst auch den Antrag unseres Kollegen Zbinden gut.
Ruf-Bern: Die Tatsache, dass wir nun mittels eines dringli-
chen Bundesbeschlusses quasi ein neues Bundesamt für
das «Asylantenwesen bewilligen müssen, belegt mit aller
Deutlichkeit, ebenso wie die sich in rascher Folge ablösen-
den Revisionen von Asylgesetz und -Verordnung, wie hilflos
im Grunde der Dinge die Regierungsparteien stets nur die
schlimmsten Auswirkungen der grösstenteils selbst ver-
schuldeten und für unser Land zunehmend bedrohlichen
Entwicklung im Asylbereich zu bewältigen suchen, während
die Ursachen für das Eindringen einer anschwellenden Flut
falscher Flüchtlinge in die Schweiz, die primär im viel zu
grosszügig konzipierten Asylgesetz und in der rechtsstaat-
lich bedenklichen Vollzugskrise der negativen Entscheide
liegen, in keiner Weise wirksam genug angegangen werden.
Unsere Fraktion stellt mit aller Entschiedenheit fest, dass
sich die bundesrätliche Politik, Verbesserungen im Verfah-
rensbereich und im administrativen Sektor zu erzielen, als
ungenügend für die Verminderung der Attraktivität unseres
Landes auf falsche, unechte Flüchtlinge erwiesen hat, wie
dies insbesondere die neusten Zahlenangaben über die
1985 neu gestellten Asylgesuche belegen.
Die Fraktion der Nationalen Aktion und Vigilants unterstützt
jedoch auch in dieser Hinsicht alle Massnahmen, die zu
einer Verbesserung der unerfreulichen Situation beizutra-
gen vermögen, so auch den vorgeschlagenen neuen Dele-
gierten. Mit etwas mehr Voraussicht und Flexibilität seitens
des Bundesrates hätte die beantragte Stabsstelle allerdings
bereits vor mindestens einem Jahr geschaffen werden müs-
sen, um die seither eingetretenen gravierenden neuen Pro-
bleme im Asylantenbereich nach Möglichkeit zu verhindern
oder mindestens besser darauf vorbereitet zu sein.
Im Juni 1984 wurde Herrn Bundesrat Friedrich nämlich von
privater Seite in einem Brief folgender Vorschlag unterbrei-
tet: «Ich empfehle Ihnen und dem Gesamtbundesrat, unver-
züglich einen Sonderbeauftragten für Flüchtlingsfragen zu
ernennen und ihn mit der Aufnahme von dahingehenden
Verhandlungen mit den Behörden geeigneter Drittstaaten,
mit internationalen Organisationen und mit Hilfswerken
sowie mit der Koordination und Durchführung der entspre-
chenden Projekte zu betrauen, auf dass die überhandneh-
menden Probleme der unerledigten Asylgesuche schnellst-
möglich im Interesse des Schweizervolkes und der echten
Flüchtlinge gelöst werden mögen, ohne dabei den unechten
Flüchtlingen und den Schleppern Vorschub zu leisten.» Die
Antwort von Bundesrat Friedrich lautete schlicht und ein-
fach: «Ihr Vorschlag ist zwar begrüssenswert, bringt jedoch
keine neuen Anstösse. Die Tätigkeit des von Ihnen vorge-
schlagenen Sonderbeauftragten würde sich voll und ganz
mit jener des UNO-Flüchtlingshochkommissariates decken.
Die Schweiz ihrerseits nimmt aktiv an der Durchführung der
UN-HCR-Projekte teil, welche die von Ihnen vorgeschlage-
nen Ziele verfolgen. Somit würde die Ernennung eines Son-
derbeauftragten lediglich eine unerwünschte Doppelspurig-
keit herbeiführen.»
Wenn man nun in der Botschaft auf Seite 7 lesen kann: «Da
zudem eine enge Zusammenarbeit auf internationaler
Ebene erforderlich ist, soll der Delegierte überdies das
Departement bei ausländischen und internationalen Stellen,
insbesondere beim Hochkommissariat für Flüchtlinge, ver-
treten und so auf eine Entspannung der Situation hinwir-
ken», so belegt dies, dass auch der Bundesrat kein Monopol
für gute Ideen hat, dass man aber nur schwerlich bereit ist,
Ideen und Vorschläge zu akzeptieren, die nicht-wie man im
Volksmunde sagt - auf dem eigenen Mist gewachsen sind.
Wir appellieren deshalb an den Bundesrat, auf aktuelle bzw.
voraussehbare Entwicklungen künftig rechtzeitig und flexi-
bel zu reagieren und die erforderlichen Massnahmen früh-
zeitig zu treffen. Wir erwarten vom neuen Delegierten nun
rasche und effiziente Leistungen. Es ist insbesondere seine
Aufgabe, auch eingehend zu prüfen, welche weiteren Geset-
zesänderungen, vorab im materiellen Bereich, nebst den
nun vorgeschlagenen nötig sein werden, um die Attraktivität
unseres Landes für Scheinflüchtlinge und Asyltouristen zu
reduzieren. Von zentraler Bedeutung ist ferner die interna-
tionale Zusammenarbeit auf europäischer Ebene im Berei-
che der konzertierten Rückschaffung der abgewiesenen
Asylanten; denn eines ist klar: Nicht nur die Schweiz, son-
dern ganz Westeuropa ist von einer massiven Invasion von
Wirtschaftsflüchtlingen aus der Dritten Welt, von einer
eigentlichen 
Völkerwanderung 
neuzeitlicher 
Prägung
bedroht, die es gemeinsam abzuwehren gilt, wenn nicht die
gesamte europäisch-abendländische Kultur binnen weniger
Jahrzehnte weggeschwemmt werden soll. Das Schweizer-
volk setzt in den neuen Delegierten erhebliche Hoffnungen.
Wir werden seine Tätigkeit aufmerksam verfolgen. Er kann
jedoch nur effiziente Arbeit leisten, wenn der Bundesrat ihm
die nötige politische Rückendeckung gewährt.
Wir begrüssen also alle geplanten Massnahmen, die nach
der erneuten Verschlechterung der Gesamtsituation unaus-
weichlich geworden sind. Ohne jede Schwarzmalerei kann
aber heute schon vorausgesagt werden, dass auch mit den
neu beschlossenen und geplanten Massnahmen die fatale
gegenwärtige Entwicklung nicht unter Kontrolle gebracht
werden wird.
Die NA/Vigilants-Fraktion steht deshalb nach wie vor zu
folgenden zusätzlichen Forderungen, um insbesondere die
Attraktivität der Schweiz für unechte Flüchtlinge abzu-
bauen: Der Flüchtlingsbegriff im Asylgesetz ist schärfer zu
fassen. Insbesondere können «Massnahmen, die einen

5. Dezember 1985 
N
1961
Delegierter für das Flüchtlingswesen
unerträglichen 
psychischen 
Druck 
bewirken» sowie
«begründete Furcht, ernsthaften Nachteilen ausgesetzt zu
werden» (Art. 3 des Asylgesetzes), nicht als Grund zur Asyl-
gewährung akzeptiert werden. Die definitive Asylgewährung
ist ausschliesslich auf Angehörige des europäisch-abend-
ländischen Kulturkreises zu beschränken. Uebrige echte
Flüchtlinge sind in ihrem eigenen Kulturraum anzusiedeln.
Alle Asylbewerber sind in Interniertenlagern zusammenzu-
fassen. Ihre Versorgung und Beschäftigung ist straff zu
organisieren. Den Asylbewerbern sind lediglich Gutscheine
für ihre persönlichen Bedürfnisse, nicht aber Bargeld zur
Verfügung zu stellen. Erst nach positivem Abschluss eines
Asylverfahrens dürfen die anerkannten Flüchtlinge in die
schweizerische Wirtschaft eingegliedert werden. Asylbewer-
bern sind grundsätzlich keine Arbeitsbewilligungen zu ertei-
len. Es ist im weitern unannehmbar, abgewiesenen Bewer-
bern Rückkehrhilfen und Wiedereingliederungsbeiträge zu
offerieren. Die einzige verantwortbare Hilfe besteht im Gra-
tisrücktransport in die Herkunftsländer. Und schliesslich
müssen ausnahmslos alle abgewiesenen Asylanten umge-
hend ausgeschafft werden, entweder in ihre Heimat, in ihr
Herkunftsland oder in ein Drittland. Dasselbe gilt für alle
offensichtlich missbräuchlichen sowie kriminellen Gesuch-
steller.
Wenn der Bundesrat endlich wieder, wie das seine Absicht
ist, eine glaubwürdige Asylpolitik verfolgen will, die von
einer Mehrheit des Schweizer Volkes getragen werden kapn
und die eine Abkehr von der für unser Land existenzbedro-
henden bisherigen Entwicklung bedeutet, wird er insbeson-
dere alle abgewiesenen Asylbewerber ausnahmslos aus-
schaffen müssen, weil nur so die Attraktivität der Schweiz
auf eine steigende Zahl falscher Flüchtlinge vermindert wer-
den kann.
Wir danken dem Bundesrat und seinen Beamten für den
diesbezüglich bekundeten Willen. Nun muss aber möglichst
rasch gehandelt und insbesondere gegen die illegalen
Beherbergungsaktionen durch Kirche und Private - wenn
nötig mit Polizeigewalt - vorgegangen werden, um die
Sabotierung des Vollzugs der negativen Asylentscheide zu
verhindern. Namentlich lässt sich die bisherige Nichtrück-
schaffung der Tamilen nach Sri Lanka keinesfalls weiter
rechtfertigen. Ganz offensichtlich wird die Lage in Sri Lanka
durch die meisten westlichen Medien sehr einseitig und
verzerrt dargestellt. In Tat und Wahrheit besteht - wie ich
selbst an Ort und Stelle feststellen konnte - für zurückkeh-
rende, in Europa abgewiesene tamilische Asylanten nicht
die geringste Gefahr, durch die Behörden von Sri Lanka
irgendwelchen Nachteilen ausgesetzt zu werden. Die Nie-
derlande haben bereits vor Monaten tamilische Wirtschafts-
flüchtlinge nach Sri Lanka zurückgeschickt, was insbeson-
dere für den Süden des Landes, der jährlich gefahrlos von
Tausenden europäischer Touristen besucht wird, problem-
los möglich ist.
Der Bundesrat ist also nun am Zuge, und zwar muss er in
allernächster Zeit handeln, wenn er wieder eine konse-
quente und glaubwürdige Linie in der Asylpolitik verfolgen
will.
Im Namen unserer Fraktion empfehle ich Ihnen abschlies-
send nochmals, dem Bundesbeschluss zuzustimmen.
Cincera: Die freisinnig-demokratische Fraktion stimmt der
Vorlage zu. Wir sind froh, dass der Bundesrat und vor allem
Frau Bundesrätin Kopp entschlossen an die Lösung der
Flüchtlingsprobleme herangehen, und wir danken ihm
dafür.
Von der Sache her ist es sicher richtig, dass wir den Dele-
gierten für das Flüchtlingswesen neben seiner Stabsfunk-
tion auch in die Linienfunktion einsetzen. Damit können wir
sicherstellen, dass er seine Aufgabe umfassend lösen kann.
Dem Bundesrat wurden hier von meinen Vorrednern ver-
schiedene Empfehlungen gemacht. Besonders Herr Ruf hat
jetzt einen ganzen Katalog von Empfehlungen dargelegt. Ich
möchte diesen eine weitere beifügen, nämlich jene, dass
sich das Departement für auswärtige Angelegenheiten in
Zukunft etwas zielgerichteter, aktiver und intensiver zur
Lösung dieser Flüchtlingsproblematik einschalten möge. .
Noch ein Wort zu Artikel 4 Absatz 4: Weitsicht ist an sich
immer gut. Man kann sich aber in guten Treuen fragen, ob
wir in dieser Vorlage unser Verhalten in zehn Jahren bereits
jetzt festlegen wollen. Dieser Artikel 4 ist kein Schicksalsarti-
kel in dieser Vorlage, denn er ändert nichts an deren Sinn
oder an deren Gewicht.
Im Namen der freisinnig-demokratischen Partei empfehle
ich Ihnen Eintreten und Zustimmung zur Vorlage.
M. Robbiani: M. Ruf a changé de ton, mais la musique reste
toujours la même, en particulier à la fin de son intervention
et dans la dureté de la ligne policière invoquée. J'espère que
les membres modérés de son parti - M. Oehen en particulier
- iront jusqu'à lui expliquer le danger pour notre pays et
notre système démocratique, d'une politique aveugle, into-
lérante, populiste et démagogique.
Die SP-Fraktion begrüsst den Entscheid des Bundesrates,
einen Delegierten für das Flüchtlingswesen zu ernennen.
Schliesslich stammt die Idee dazu ja auch aus unseren
Reihen. Wir haben uns bei diesem Vorschlag auch etwas
gedacht. Für uns soll dieser Delegierte nicht «l'art pour l'art»
betreiben. Er stellt nicht die personifizierte Gewissensentla-
stung des Parlamentes oder des Bundesrates in einer Situa-
tion dar, die nicht einfach ist. Die Grundsatzkompetenz, das
heisst, die Notwendigkeit, Entscheide zu treffen, liegt nach
wie vor beim Parlament, und die Verantwortung für die
korrekte Umsetzung dieser Entscheide wird weiterhin beim
Departement verbleiben. Aber die Institution des Delegierten
kann - so hoffen wir - dazu beitragen, die Situation im
Vollzug des Asylgesetzes zu deblockieren. Wir erwarten vom
Delegierten in dieser Hinsicht einiges. Wir sind uns bewusst,
dass bereits heute ein grosser Erwartungsdruck auf ihm
lastet. Wir kommen deshalb- zur Auffassung, dass es
entschieden sinnvoller wäre, diesen Posten so rasch als
möglich zu besetzen, lieber heute als morgen.
Tout le monde est conscient de l'importance de la politique
communale de Winterthour mais nous pensons que les
intérêts de la Confédération passent avant. Les objectifs de
rendement et les mesures pour accroître l'efficacité des
services chargés d'étudier les dossiers des requérants
d'asile, constituent pour nous la tâche principale du dé-
légué.
Monsieur Rebeaud, il y a déjà eu des bavures, et les aspects
humains sont également ignorés en cas de retard dans
l'examen des dossiers.
Le problème est moins d'ordre juridique que d'organisation.
La modification de l'ordonnance d'application de la loi sur
l'asile est moins urgente que l'augmentation de l'efficacité
administrative, à la fois qualitative et quantitative. Un certain
perfectionnisme et un certain bureaucratisme, qui n'ont rien
à voir avec le respect de l'esprit humanitaire de la loi et avec
l'Etat de droit, empêchent une procédure rapide et un refou-
lement immédiat.
Cette impasse crée des préjugés défavorables aux requé-
rants d'asile et à l'image de la Suisse dans le monde, et crée
des tensions sociales et des spéculations politiques à l'inté-
rieur du pays.
La commission du Parti .socialiste et de son groupe parle-
mentaire sur le problème de l'asile a mené une enquête en
Suède, pays qui connaît notre situation, quoiqu'ayant une
autre structure. En Suède, la décision sur la recevabilité de
la demande d'asile tombe dans un délai variant de deux
mois à un maximum de six mois. En cas de décision néga-
tive, après le recours, la procédure dure un maximum de
douze mois. En Suède, il y a eu en 1984, 8 500 demandes
d'asile; 1 500 personnes ont été refoulées, 50 fonctionnaires
et 80 assistants sont responsables de l'examen des
demandes d'asile. Entre 1950 et 1984, la Suède a octroyé
l'asile à 86 000 personnes.
Voilà pourquoi on prétend accroître l'efficacité de l'appareil
administratif et le simplifier. Pour cela, on demande au
délégué, Madame la Conseillère fédérale, d'améliorer aussi
la politique d'information. Si la presse a fait de la sensation,

Délégué pour les problèmes des réfugiés
1962
N 
5 décembre 1985
si un refoulement s'est transformé en une opération de
police, si l'opinion publique est désorientée, la faute en
incombe aussi à une information faite pour cacher plutôt
que pour éclaircir. En l'occurrence, nous vous accordons
votre pleine collaboration dans l'accomplissement de ces
tâches.
Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Ich habe an und für
sich zu dieser Debatte keine Bemerkungen mehr zu
machen. Unsere Kommission hatte zu prüfen, ob ein Dele-
gierter einzusetzen ist. Die Kommission hat dies bejaht. In
der Diskussion wurde-mit einer Ausnahme-eigentlich von
keiner Seite Opposition gegen die Einsetzung gemacht. Ich
glaube, die Debatte hat auch gezeigt, dass jedermann die
Möglichkeit hatte, zu aktuellen Problemen Stellung zu
beziehen. Der Wunsch von Herrn Bäumlin wurde also in
dieser Debatte im grossen und ganzen doch erfüllt. Zu den
einzelnen Fragen, die gestellt worden sind, wird sicher Frau
Bundesrätin Kopp noch Stellung nehmen.
Bundesrätin Kopp: Ich danke Ihnen zunächst für die wohl-
wollende Aufnahme unserer Vorlage. Ich durfte Ihnen
anlässlich der Herbstsession das Massnahmenpaket des
Bundesrates einlässlich darstellen. Dieses Massnahmenpa-
ket entstand vor folgendem Hintergrund: In der ersten Hälfte
dieses Jahres war es uns erstmals gelungen, mit den einge-
henden Gesuchen Schritt zu halten. Das zusätzliche Perso-
nal, das eingearbeitet war, machte sich entsprechend
bemerkbar. Im Juni änderte sich die Situation rapid. Einmal
war die Globallösung, die der Bundesrat vorgeschlagen
hatte, um die älteren Gesuche gesamthaft zu erledigen, von
einer massiven Mehrheit der Kantone abgelehnt worden.
Weiter stiegen seit dem Juli die Gesuche rasch an. Wir
haben heute pro Monat mehr Gesuche, als vor zehn Jahren
in einem ganzen Jahr eingegangen sind. Auf diesem Hinter-
grund beschloss der Bundesrat das Massnahmenpaket, das
ich Ihnen kurz in Erinnerung rufen möchte: Antrag auf 70
Hilfskräftestellen für den Abbau des Pendenzenberges,
organisatorische Massnahmen, je ein Standort für den
Beschwerdedienst und die Abteilung Flüchtlinge, ein Lei-
stungsziel von fünf Fällen pro Woche und Sachbearbeiter,
Vorlage für eine zweite Revision des Asylgesetzes, Aende-
rung der Asylverordnung und Ernennung eines Delegierten
für das Flüchtlingswesen. Die Ernennung dieses Delegierten
für das Flüchtlingswesen, die heute zur Diskussion steht, ist
somit lediglich eine Massnahme eines ganzen Paketes wei-
terer Massnahmen. Auf Verordnungs- und Gesetzesstufe
sind konkrete Aenderungen vorgesehen oder bereits reali-
siert worden. Die Botschaft und der Entwurf zu diesem
dringlichen Bundesbeschluss wurden Ihnen bereits von den
Kommissionsreferenten vorgestellt, so dass ich mich auf
einige wenige Bemerkungen beschränken darf.
Es ist offensichtlich, dass die Problematik nicht nur auf der
Stufe der Sachbearbeiter, sondern auch auf jener der Kader
höchste Ansprüche stellt. In der Botschaft haben wir darauf
hingewiesen, dass der Direktor der Bundesamtes für Polizei-
wesen auf anderen Gebieten ansteigende Geschäftslast zu
verzeichnen hat, ich denke insbesondere an den Strassen-
verkehr, die Umsetzung der Umweltvorschrifteri sowie die
internationale Rechtshilfe. Jedermann, der sich eingehend
mit diesen Fragen beschäftigt, muss erkennen, dass die
Problemfülle, die sich im Zusammenhang mit dem Flücht-
lingswesen stellt, so gross geworden ist, dass es eine qualifi-
zierte Persönlichkeit braucht, die sich ausschliesslich die-
sen Fragen widmen kann. Der Bundesrat hat beschlossen,
diesen Delegierten nicht nur in Stabsfunktion, sondern auch
in Linienfunktion einzusetzen.
Zunächst einige wenige Worte zu den Stabsfunktionen: Wie
Sie wissen, wird der Delegierte der Sprechenden direkt
unterstellt werden, was - ich hoffe es - zu einer gewissen
Entlastung beitragen wird. Er soll konzeptionell tätig sein,
so bei der Entwicklung einer neuen, mit den anderen west-
europäischen Staaten abgestimmten Strategie zur Lösung
des Asylproblems und bei der Erarbeitung eines Repatriie-
rungsprogramms für abgewiesene Asylbewerber. Er ist
Gesprächspartner des Bundes für in- und ausländische Stel-
len und koordiniert die Massnahmen zwischen Bund und
Kantonen. Er amtiert auch als Präsident der beratenden
Kommission für Asylfragen. Für alle diese Aufgaben wäre
ein Bundesbeschluss nicht nötig, denn der Bundesrat hat
die Kompetenz, Stabsstellen zu bilden und den Departemen-
ten zuzuteilen. Weshalb dann also dieser dringliche Bundes-
beschluss?
Der Bundesrat verlangt, wie ich Ihnen bereits dargelegt
habe, dass der Delegierte der direkte Vorgesetzte des Perso-
nals ist, das die Asylgesuche bearbeitet. Dabei handelt es
sich um eine Linienfunktion mit Entscheidungsbefugnis. Im
Vordergrund steht die Gewährung oder Verweigerung des
Asyls, die heute aufgrund des Asylgesetzes dem Bundesamt
für Polizeiwesen zukommt. Diese Kompetenz soll vorüber-
gehend dem Delegierten übertragen werden. Dies kann aber
nur auf Gesetzesstufe geschehen, da diese Aufgabe heute
von Gesetzes wegen dem Bundesamt für Polizeiwesen
zugewiesen ist. Es kommt hinzu, dass der Delegierte durch
seine direkte Unterstellung unter die Sprechende innerhalb
der Verwaltungshierarchie auf der Stufe eines Bundesamtes
tätig ist. Aus diesem Grunde ist eine Regelung auf Gesetzes-
stufe nötig. Ich darf aber schon hier anfügen, dass, wenn
auch heute in der Diskussion von einem Bundesamt für
Flüchtlingswesen die Rede war, der Bundesrat dies nicht als
eine Dauerlösung ansieht. Ich werde auf diese Frage noch
im Zusammenhang mit der Differenz zurückkommen, die
zwischen der Kommission und dem Bundesrat in bezug auf
Artikel 4 des Bundesbeschlusses besteht.
Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zur Organisation:
Der Bundesrat will, wie gesagt, die Abteilung Flüchtlinge
aus dem BAP ausgliedern und sie direkt dem Delegierten
unterstellen. Das führt zwingend zur Ausgliederung der
Abteilung Flüchtlinge aus diesem Bundesamt inklusive
jenes Teils der administrativen Dienste, der die Abteilung
heute unterstützt. Damit wird auch die Voraussetzung dafür
geschaffen, um das vom Bundesrat festgelegte Leistungs-
ziel zu realisieren. Ich darf an dieser Stelle auf die Frage von
Herrn Nationalrat Rebeaud zurückkommen, der befürchtet,
dass mit der Leistungssteigerung auch eine Qualitätsein-
busse verbunden sein könnte und die Frage aufgeworfen
hat, auf welche Informationen sich das Bundesamt für Poli-
zeiwesen stütze, wenn es darum gehe, die Flüchtlingseigen-
schaft zu prüfen. Die Leistungssteigerung soll vor allem
dadurch erreicht werden, dass die sogenannten offensicht-
lich unbegründeten Fälle gemäss Asylverordnung nicht
mehr ein zweites Mal durch das Bundesamt für Polizeiwe-
sen mündlich einvernommen werden. Diese mündlichen
Einvernahmen vor dem Bundesamt für Polizeiwesen benöti-
gen regelmässig einen halben Tag. Es gibt nun aber Fälle -
und wir haben sie aufgeführt -, bei denen es ganz offen-
sichtlich ist, dass auch eine zweite Befragung keine neuen
Tatsachen mehr zutage fördern würde, weshalb darauf ver-
zichtet werden kann. Ich möchte darauf hinweisen, dass der
Entscheid nach wie vor beim Bundesamt für Polizeiwesen
liegt und nicht bei den Kantonen und dass bei einem ableh-
nenden Entscheid immer noch die Rekursmöglichkeit an
den Beschwerdedienst besteht.
Das Bundesamt für Polizeiwesen verfügt über eine sehr
ausreichende Dokumentation über die verschiedenen Her-
kunftsländer. Selbstverständlich stehen auch Berichte nicht
nur der Botschaften, sondern auch der verschiedenen Men-
schenrechtsorganisationen zur Verfügung. Die Beurteilung
erfolgt dann aber aufgrund sämtlicher Unterlagen durch das
Bundesamt für Polizeiwesen. Es kann sich also nicht ein-
fach den Standpunkt nur einer Organisation zu eigen
machen, sondern es studiert die verschiedenen Quellen und
gelangt darauf zu einer eigenen Beurteilung. Soweit zur
Frage von Herrn Rebeaud.
Ich möchte hier nicht auf die bestehende Differenz einge-
hen, was nach Ablauf der 10 Jahre oder allenfalls vorher
geschehen soll, sondern den Präsidenten bitten, mir dann
nochmals vor der Abstimmung in der Detailberatung das
Wort dazu zu erteilen.
Wie Sie wissen, hat der Bundesrat am 22. Oktober 1985

5. Dezember 1985 
N
1963
Delegierter für das Flüchtlingswesen
Herrn Peter Arbenz zum Delegierten für das Flüchtlingswe-
sen ernannt. Herr Arbenz wird seine Arbeit am 1. März 1986
voll aufnehmen können. Es wurde von verschiedener Seite
der Wunsch geäussert, Herr Arbenz möchte sein Amt früher
antreten. Das ist ihm nicht möglich. Er ist gewählter Magi-
strat in Winterthur und hat vor allem dort noch eine wichtige
Aufgabe im Zusammenhang mit der Planung und der neuen
Bauordnung zu erfüllen. Ich glaube, es spricht für ihn, dass
er diese Arbeit zu Ende führen will. Er ist aber bereit, seine
Ferienansprüche, die er noch hat, einzusetzen, damit er
wenigstens am 1. März und nicht erst am 1. April bei uns
anfangen kann. Ich darf im übrigen darauf hinweisen, dass
uns Herr Arbenz bereits heute für gewisse Aufgaben zur
Verfügung steht, dass er sich einarbeitet, so dass er am
1. März, wenn er voll hier sein wird, bereits keine Zeit mehr
für eine weitere Einarbeitung benötigt.
Weshalb der Bundesrat die Wahl bereits vorgenommen hat,
wurde Ihnen schon kurz erläutert: Es ging darum, die Situa-
tion in Winterthur zu klären; es ging auch darum, Klarheit zu
schaffen, wer dieser künftige Delegierte sein wird. Vor allem
aber ging es auch darum, dass der zukünftige Delegierte die
Möglichkeit hatte, sich in den letzten Wochen mit der Aen-
derung des Asylgesetzes und der Asylverordnung zu befas-
sen, seine Meinung dazu abgeben zu können, denn er ist ja
schliesslich derjenige, welcher nachher diese Verordnung
und dieses Gesetz auch anwenden muss. Das hat dazu
geführt, dass der Bundesrat rasch eine Wahl treffen musste.
Nun zu der Frage, die Frau Nationalrätin Gurtner aufgewor-
fen hat: In den 240 000 Franken, die in der Botschaft aufge-
führt sind, sind die Gesamtkosten enthalten.
Im Einvernehmen mit der Finanzdirektion wurde das Grund-
gehalt auf 153000 Franken (das entspricht einem Gehalt
von Direktoren kleinerer Aemter) festgelegt. Die Einkaufs-
summe für den Bund in die Versicherungskasse ist ausser-
ordentlich bescheiden, nämlich 19000 Franken, weil Herr
Arbenz bereits jetzt Mitglied einer Versicherungskasse ist
und eine entsprechende Verrechnung erfolgt. Jede Beförde-
rung zum Sektionschef in meinem eigenen Amt kostet den
Bund mehr als diesen Betrag von 19 000 Franken.
Ich möchte Sie bitten, einzutreten und dem Beschluss zuzu-
stimmen. In der Detailberatung werde ich dann wie gesagt
noch auf eine Differenz zu sprechen kommen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Abs. 1-3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1 et 2 al. 1 à 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 2 Abs. 4 (neu)
Antrag Günter
Der Delegierte nimmt seine Arbeit am 1. Januar 1986 auf.
Art. 2 al. 4 (nouveau)
Proposition Günter
Le délégué prend ses fonctions le 1er janvier 1986.
Günter: Die LdU/EVP-Fraktion stellt Ihnen den Antrag, einen
Absatz 4 neu aufzunehmen, der vorschreibt, dass der Dele-
gierte seine Arbeit definitiv am 1. Januar des nächsten Jah-
res aufnimmt. Ich habe diesen Antrag bereits in der Kommis-
sion zu stellen versucht. Wir wissen aus Zeitungsmeldun-
gen, dass auch in den Regierungsgesprächen dieser Antrag
zur Diskussion stand. Wir wissen ebenfalls, dass der Bun-
desrat mit Herrn Arbenz verhandelt hat, weil er nämlich
grundsätzlich unserer Auffassung ist, dass es günstig wäre,
wenn Herr Arbenz seine Aufgabe möglichst rasch über-
nähme. Wir glauben, dass es sinnvoll ist, wenn der Rat heute
in dieser Sache selbst seine Meinung ausspricht. Sie wissen,
dass die Asylbewerberfrage in letzter Zeit an Brisanz zuge-
nommen hat. Es ist geschickt vom Bundesrat, uns einen
Delegierten für das Flüchtlingswesen vorzuschlagen, um
dieser vor allem innenpolitisch unguten Entwicklung entge-
genzutreten. Die Brisanz des Problems kommt vermutlich
vor allem daher, dass der Trend zu mehr Asylbewerbern
ungebrochen bleibt, die Bearbeitungsfristen eher noch län-
ger werden und die Ausschaffungsprobleme zunehmen.
Offenbar ist in weiten Kreisen unseres Volkes das Vertrauen
in die Asylpolitik des Bundes ins Wanken geraten. Es ist
daher richtig vom Bundesrat, wenn er jetzt etwas «action»
demonstriert, denn die Wahl des Asyldelegierten hat sicher
auch noch ein psychologisches Moment, das wir mitberück-
sichtigen müssen.
Das Szenario für diese «action» war gut; der Bundesrat hat
rasch gewählt, Ende Oktober, noch bevor die Nationalrats-
kommission sich mit dem Problem befasste. Man hat uns
das juristisch zu erklären versucht. Dennoch hat es in der
Kommission deswegen etliche Missstimmung gegeben. Ich
halte diese Unmutsäusserungen aber an und für sich für
verständlich. Auch ich war etwas betupft, aus der Zeitung zu
vernehmen, dass die Wahl, über die wir da sprechen sollen,
bereits getroffen ist. Doch es demonstriert, wie dringend die
Sache ist, und dass der Bundesrat daran ist, dieses Problem
rasch zu lösen. Die «Beleidigung» der Kommission hält sich
also in diesem Sinn durchaus in Grenzen und ist verkraftbar.
Es ist richtig, dass dieser Bundesbeschluss dringlich behan-
delt und in ganz kurzer Zeit durch beide Räte gejagt wird.
Wir haben hier eine exemplarisch kurze Beratung eines
dringlichen Bundesbeschlusses. In anderen Bereichen
wären wir gelegentlich froh, wenn man es so halten könnte.
Allerdings wird der Effekt dieser gutgemeinten Show verpuf-
fen, wenn der Asyldelegierte nicht ebenfalls rasch und unter
Ueberwindung von Hindernissen seine Arbeit aufnimmt. Es
ist uns allen klar, dass eine derartige Forderung Probleme
aufwirft, insbesondere für Herrn Arbenz, sicher aber auch
für die Stadt Winterthur. Wir glauben indessen, dass die
nationalen Probleme, insbesondere wenn es sich um derart
brennende Probleme handelt wie das Flüchtlingsproblem,
lokalen Problemen, die lösbar sind, vorgehen müssen.
Wenn man uns in der Kommission Argumente brachte wie:
es bringe sowieso nicht viel, weil Herr Arbenz im Januar
noch 14 Tage ins Militär gehen müsse, so muss ich einfach
sagen, Frau Bundesrätin Kopp, dass das EMD hier sicher
auch ein Einsehen hätte und Herrn Arbenz für diesen militä-
rischen Kurs ganz sicher beurlauben würde. Es werden
Beurlaubungen für wesentlich weniger dringliche Dinge
ausgesprochen. Auch das Bauamt in Winterthur wird ganz
sicher einen Stellvertreter haben, und die Probleme der
Stadt Winterthur werden sicher auch ohne seine Hilfe,
obwohl vielleicht etwas mühsamer, lösbar sein. Wenn es
anders sein sollte, bitte ich um allfällige Bemerkungen der
anwesenden Vertreter der Stadt Winterthur, die das dann
eigentlich bekräftigen müssten.
Ich bin der Meinung, dass die nationalen Bedürfnisse vorge-
hen. Wir müssen das als Rat dokumentieren, wenn wir
glaubwürdig zeigen wollen, dass es uns wirklich ernst ist.
Herr Arbenz hat den Fraktionspräsidenten einen Brief
geschrieben, in dem er uns seine Motive erklärt. Es sind die
Motive, die auch Frau Bundesrätin Kopp vorhin aufgezählt
hat. Wir sind der Meinung, dass der Rat heute selbst in
dieser Sache entscheiden sollte. Wenn wir zum Beispiel im
Dezember einen Bundesrat wählen, dann gibt es für den
allfälligen Arbeitgeber dieses Bundesrates auch Probleme
(ich erinnere Sie an Herrn Bundesrat Stich; er konnte den-
noch auf ";. Januar sein Amt antreten).
Ich weiss, dass der Delegierte nicht die Stellung eines Bun-
desrates hat, aber sein Amt wird in der nächsten Zeit poli-
tisch bedeutsam sein. Wenn wir jetzt einen Entscheid dahin-
gehend fällen, dass er am 1. Januar mit der Arbeit beginnen
soll, unterstreichen wir diese Tatsache. Wir fordern vom
zukünftigen Delegierten eine ähnliche Flexibilität, wie der

Délégué pour les problèmes des réfugiés
1964
N 
5 décembre 1985
Bundesrat und die Kommission sie bewiesen haben und wie
beide Räte - trotz ausgefüllter Traktandenliste - sie bewie-
sen haben. Er muss von aussen sichtbar sofort die Aufgabe
übernehmen; wenn er dann beratenderweise der Stadt Win-
terthur noch tageweise zur Verfügung stehen würde, um die
erwähnte neue Bauverordnung zu Ende zu führen, hat ganz
sicher niemand in diesem Saal etwas dagegen. Aber wichtig
ist, dass gegen aussen sichtbar wird, dass er jetzt rasch sein
Amt aufnimmt, sonst sind unsere übrigen Bemühungen
unglaubwürdig. Unser Volk glaubt uns ja sowieso in weiten
Bereichen leider nicht, dass wir dieses Problem der Flücht-
linge auf anständige Art und Weise in nächster Zeit zu lösen
versuchen. Wir sollten also der Verunsicherung in diesem
Bereiche nicht Vorschub leisten. Ich bin überzeugt, dass die
Bürgerinnen und Bürger der Stadt Winterthur Verständnis
haben werden, wenn wir ihnen jetzt Herrn Arbenz zwei
Monate früher wegnehmen, sogar wenn das eine oder
andere Bauprojekt in Winterthur dadurch etwas verzögert
würde. Denn auch dort nimmt das Asylproblem an Aktualität
zu, so dass sicher das Verständnis dafür besteht, dass wir
beim Bund nun möglichst rasch an die Lösung dieses Pro-
blèmes gehen möchten.
Ich bitte Sie daher, unserem Antrag zuzustimmen. Es
scheint mir wichtig, dass der Rat in dieser Sache entschei-
det. Auch wenn es nur um zwei Monate geht, müssen wir
zeigen, dass es uns auf jeder Ebene ernst ist und dass wir
die Probleme kräftig anpacken wollen.
Eggli-Winterthur: Als Mitglied der Exekutive der Stadt Win-
terthur möchte ich jetzt - nachdem unsere Stadt, soviel ich
weiss, erstmals in diesem Rat so häufig erwähnt wurde und
sie doch immer unterschätzt wird - etwas sagen:
Erstens ist es falsch, wenn Herr Robbiani, Herr Günter und
andere erklären, kommunale Angelegenheiten seien weni-
ger wichtig als Bundesangelegenheiten. Sie sind in ihren
Dimensionen zwar kleiner, aber wenn die Kommunen nicht
mehr funktionieren, dann funktioniert auch der Bund nicht.
Das möchte ich einmal klar feststellen.
Zweitens ist es eine Vereinbarung zwischen Herrn Arbenz
und dem Bundesrat, dass er am 1. März 1986 seine Arbeit
beginnt.
Drittens möchte ich feststellen, dass der Stadtrat - er hat
mich ermächtigt, das hier zu sagen - der Meinung ist, wenn
Herr Arbenz vorher geht, dann geht er vorher, das ist seine
Sache; die Stadt Winterthur wird weiterhin funktionieren.
Wir werden sicher in der Exekutive verschiedene Unan-
nehmlichkeiten haben, aber wir werden die Arbeit meistern.
Viertens möchte ich ganz klar und deutlich sagen, dass Herr
Arbenz entschieden hat, am 1. März zu beginnen, und nicht
der Stadtrat von Winterthur. Sie können nicht über einen
Menschen entscheiden, er soll am 1. Januar beginnen und
nicht am 1. März.
Zum Schluss gestatte ich mir noch die Bemerkung: Jetzt
finden Sie, es pressiere. Wir stehen heute vor dieser Situa-
tion, weil die Mehrheit dieses Parlamentes - ich möchte das
ausdrücklich betonen - und insbesondere die Fraktion, wel-
cher Frau Kopp früher angehörte und heute deren Vertreter
im Bundesrat ist, laufend die Personalbegehren des Justiz-
und Polizeidepartementes abgelehnt hat, um die Flücht-
lingsfragen zu bearbeiten. Darüber müssen wir uns klar sein.
Diese Versäumnisse, die sich das Parlament hier geleistet
hat, die können wir nicht in zwei Monaten aufholen. Ich bitte
Sie, das ganz klar zu bedenken. Es kommt also nicht auf
zwei Monate früher oder später an, sondern darauf, ob diese
Arbeit nachher richtig gemacht wird. Und da bin ich nun,
obwohl ich nicht der gleichen Partei angehöre, der Ueber-
zeugung, dass Herr Arbenz dies sicher richtig machen wird.
Ich bitte Sie daher, den Antrag von Herrn Günter abzulehnen
und es Herrn Arbenz und dem Bundesrat gemeinsam zu
überlassen, den Beginn der Arbeit festzulegen, wie es geht.
Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Wir haben bereits in
der Kommission über diese Frage diskutiert. Frau Bundesrä-
tin Kopp hat uns in der Kommission eingehend darüber
orientiert, warum der Amtsantritt erst im März 1986 stattfin-
det. Wir haben es heute wieder von Frau Bundesrätin Kopp
gehört.
Ich glaube, es wird mit diesem Antrag hier eine gewisse
politische Schaumschlägerei betrieben. Es ist auch nicht
Aufgabe dieses Parlamentes, in den Kompetenzbereich des
Bundesrates einzugreifen, denn er ist dafür zuständig, über
die Anstellungsbedingungen zu verhandeln und diese fest-
zulegen.
Darum bitte ich Sie, den Antrag Günter abzulehnen.
M. Pidoux, rapporteur: La proposition Günter est peut-être
bien intentionnée mais, à coup sûr, elle est mal fondée. Car
le Parlement n'est pas compétent pour exécuter des actes
administratifs, par exemple pour fixer l'entrée en service des
nouveaux fonctionnaires. Exerçons plutôt, avec conscience
nos compétences et ne violons pas les règles pour nous en
attribuer de nouvelles. Ainsi chacun fera son travail à la
satisfaction de tous.
Bundesrätin Kopp: Es wäre sicher niemand glücklicher als
ich, wenn Herr Arbenz sein Amt am I.Januar antreten
könnte. Als ich mit ihm das Gespräch führte, war das aber
seine Bedingung, die ich akzeptiert habe, denn es ging mir
vor allem um die Person und weniger um das Datum des
Amtsantritts.
Deshalb bitte ich Sie, den Antrag von Herrn Nationalrat
Günter abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Günter 
21 Stimmen
Dagegen 
80 Stimmen
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 4 Abs. 1 - 3 und Abs. 4 1. Satz
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 4 al. 1 - 3 et al. 4 1ère phrase
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 4 Abs. 4 2. Satz
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 4 al. 4 2e phrase
Proposition de la commission
Biffer
Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Hier habe ich zwei
Bemerkungen: Bei Absatz 2 möchte ich Sie einfach auf das
Geschäftsreglement aufmerksam machen, in dem über die
Dringlichkeit folgendes gesagt wird: «Ueber die Dringlich-
keit wird erst nach erfolgter Differenzbereinigung beraten
und beschlossen, wobei die erste Handlung wiederum beim
Rate liegt, dem die Erstbehandlung der ganzen Vorlage
zustand. Die Abstimmung über die Dringlichkeit ist aus-
drücklich auf die Tagesordnung zu vermerken.» Wir werden
also darüber noch einen separaten Beschluss fassen
müssen.
Nun noch zum Absatz 4: Hier stellen Sie fest, dass die
Kommission einen Abänderungsantrag stellt. Dieser Abän-
derungsantrag wurde in der Kommission einstimmig
gefasst. Die Kommission ist der Auffassung, dass nur das
Parlament Anpassungen in der Gesetzgebung vornehmen
kann. Von der Sache her ist es richtig, dass das Flüchtlings-

5. Dezember 1985 
N
1965
Petition der Gemeinde Ederswiler
wesen zu gegebener Zeit vermutlich auf das Bundesamt für
Ausländerfragen übertragen wird. Soll diese Uebertragung
einmal geschehen, so hat der Bundesrat dem Parlament
einen Antrag zu stellen. Es ist dann Sache des Parlamentes,
die nötigen Gesetzesänderungen vorzunehmen. Es geht
also bei dieser Vorlage vor allem darum, klar zu dokumentie-
ren, dass für die Gesetzgebung und für Gesetzesänderun-
gen das Parlament allein zuständig ist.
Ich bitte Sie, diesem Antrag unserer Kommission zuzu-
stimmen.
M. Pidoux, rapporteur: Au sujet de l'alinéa 2, on rappelle
que la procédure de l'urgence est fixée à l'article 35 de la loi
sur les rapports entre les conseils. Nous ne votons pas
aujourd'hui l'urgence. Celle-ci sera traitée lorsque l'arrêté
fédéral aura été admis par le Conseil des Etats.
J'ai rappelé que la commission avait adopté à l'unanimité un
amendement Zbinden qui biffait la dernière phrase de l'ali-
néa 4. En effet, nous avons considéré que nous ne sommes
pas des devins, que nous ne pouvons pas savoir ce qui se
passera en 1995 et qu'alors le gouvernement nous fera
connaître ses propositions.
Bundesrätin Kopp: Ich stelle fest, dass ein Missverständnis
in bezug auf die Tragweite dieses Absatzes 4 von Artikel 4
vorliegt, den Ihre Kommission gestrichen hat, den aber der
Bundesrat aufrechterhält.
Läuft der Bundesbeschluss nach zehn Jahren aus oder wird
er vom Bundesrat vorzeitig aufgehoben, würden ohne
besondere Bestimmungen die Aufgaben des Delegierten an
das BAP zurückfallen. Der Bundesrat möchte aber die Mög-
lichkeit haben, diese Aufgaben dem Bundesamt für Auslän-
derfragen zuweisen zu können. Eine solche Lösung ver-
spricht wesentliche Rationalisierungsmassnahmen, indem
man EDV-massig die Asylbewerber und die Ausländer gleich
behandeln könnte. Wir versprechen uns davon auch eine
Einsparung an Personal.
Ihre Kommission hat diese Delegation nicht übernommen,
wohl in der Meinung, dem Bundesrat würden dadurch zu
weitgehende Kompetenzen eingeräumt. Diese Befürchtung
ist indessen nicht begründet. Dem Bundesrat sollen keine
Kompetenzen zu allfälligen materiellen Gesetzesänderun-
gen, sondern bloss organisatorische Kompetenzen einge-
räumt werden. Das heisst, der Bundesrat soll die Aufgaben
des Delegierten lediglich an das Bundesamt für Ausländer-
fragen übertragen können. Nur weil im Asylgesetz und im
Bundesgesetz über den Aufenthalt und die Niederlassung
der Ausländer das Bundesamt für Polizeiwesen ausdrück-
lich erwähnt ist, kann der Bundesrat die Linienfunktionen im
Asylbereich nicht ohne gesetzliche Ermächtigungen vom
Delegierten auf ein bestehendes Amt, d.h. auf das Bundes-
amt für Ausländerfragen, übertragen. Diese Anpassung der
Gesetzgebung, die der Präsident dem Parlament vorbehal-
ten will, beschränkt sich also darauf, den Begriff «Bundes-
amt für Polizeiwesen» durch «Bundesamt für Ausländerfra-
gen» zu ersetzen.
Dem Bundesrat wird mit dieser Ermächtigung also bloss
eine verwaltungsinterne organisatorische Kompetenz einge-
räumt, die eigentlich Sache der Exekutive und nicht der
Legislative ist. Es wäre doch wirklich unverhältnismässig,
wegen dieser verwaltungsinternen organisatorischen Mass-
nahme eine neue Botschaft auszuarbeiten, zwei Kommissio-
nen einzusetzen und die beiden Räte zu bemühen. Ich
glaube, das hat wenig mit Effizienzsteigerung zu tun. Wie
gesagt, dem Parlament werden hier keinerlei Kompetenzen
entzogen. Die ständerätliche Kommission hat übrigens ohne
Diskussion dem Vorschlag des Bundesrates zugestimmt.
Ich möchte Sie also bitten, entgegen dem Antrag Ihrer
Kommission die Vorlage tel quel zu genehmigen, denn ich
glaube, auch Sie haben kein Interesse, sich zusätzliche
Arbeit aufzubürden für eine Massnahme, die in den Bereich
der Exekutive fällt und für die eigentlich nicht das Parlament
zuständig ist.
Präsident: Wir bereinigen den Artikel 4..Absatz 2 bleibt vor-
läufig ausgeklammert, weil über die Dringlichkeit erst abge-
stimmt werden kann, nachdem der Ständerat die Vorlage
durchberaten hat.
Absatz 4: Hier hält der Bundesrat an seinem Antrag fest. Die
Kommission beantragt, den zweiten Satz zu streichen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
79 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates 
26 Stimmen
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
117 Stimmen
Dagegen 
3 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 85.265
Petition der Gemeinde Ederswiler.
Kantonszugehörigkeit
Pétition de la commune d'Ederswiler.
Appartenance cantonale
Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet namens der Petitions-
und Gewährleistungskommission den folgenden schriftli-
chen Bericht:
1. Mit einer Petition vom 2. März 1984 an die eidgenössi-
schen Räte hat die Gemeinde Ederswiler ihrem Wunsch
Ausdruck verliehen, die eidgenössischen Instanzen möch-
ten ihr behilflich sein beim Bestreben, wieder dem Kanton
Bern angehören zu können.
2. Beim Plebiszitverfahren auf Gemeindeebene im Jahre
1975 sprach sich die Gemeinde Ederswiler für den Verbleib
beim Kanton Bern aus, während sich die Gemeinde Vellerat
für die Zugehörigkeit zum neu zu schaffenden Kanton Jura
entschied. Da es sich bei diesen beiden Gemeinden damals
nicht um Grenzgemeinden handelte, erfolgte die bevorste-
hende Kantonszuteilung nicht nach den erzielten Abstim-
mungsergebnissen. Vellerat blieb beim Kanton Bern, und
Ederswiler wurde dem Kanton Jura zugeschlagen. Diese
Lösung befriedigte in der Folge weder die Stimmbürger von
Vellerat noch die deutschsprachigen Ederswiler. Insbeson-
dere Vellerat unternahm ergebnislos zahlreiche Versuche,
um doch noch zum Kanton Jura zu kommen. Die Bemühun-
gen blieben ergebnislos, auch nach der Zugehörigkeit des
Laufenthals zum Kanton Bern.
3. Die Dreier-Konferenz (Bund, Bern, Jura) bemüht sich seit
Jahren um eine Lösung des Problems, bisher ohne sichtba-
ren Erfolg: Bern ist bereit, die nötigen Massnahmen für
einen Kantonswechsel von Vellerat einzuleiten, wenn der
Kanton Jura gleichzeitig Ederswiler den Kantonswechsel
ermöglicht. Der Kanton Jura ist bereit, Vellerat aufzuneh-
men, nicht aber Ederswiler abzutreten. Von Seiten des Bun-
desrates wurde stets betont, dass auf Bundesebene für
beide Gemeinden ein gemeinsames Vorgehen anzustreben
sei, wenn die Bemühungen um einen Kantonswechsel Aus-
sicht auf Erfolg haben sollen.
4. Die Bundesverfassung enthält keine ausdrücklichen
Regeln über territoriale Veränderungen. Praxis und Doktrin
nehmen aber an, dass die Verfassung Aenderungen im
Bestand der Kantone zulässt. Solche Aenderungen sind
allerdings nur möglich mit Zustimmung des betroffenen
Gebiets, mit Zustimmung des Kantons, in dem dieses Gebiet
liegt, mit Zustimmung des allfälligen Anschlusskantons
sowie mit Zustimmung von Volk und Ständen. Die Zustim-
mung von Volk und Ständen ist für die territoriale Verande-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Delegierter für das Flüchtlingswesen
Délégué pour les problèmes des réfugiés
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.055
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
05.12.1985 - 08:00
Date
Data
Seite
1955-1965
Page
Pagina
Ref. No
20 013 921
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