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7. Dezember 1989 
N
2011
Vorkommnisse im EJPD
#ST# Achte Sitzung - Huitième séance
Donnerstag, 7. Dezember 1989, Vormittag
Jeudi 7 décembre 1989, matin
08.00h
Vorsitz - Présidence: M. Ruffy
89.006
Vorkommnisse im EJPD.
Parlamentarische Untersuchungs-
kommissionen
Evénements survenus au DFJP.
Commissions d'enquête parlementaires
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1988 hiervor- Voir page 1988 ci-devant
Rutishauser: Als abtretender GPK-Präsident habe ich das Be-
dürfnis, zum Puk-Bericht einige Worte zu sagen. Ich möchte
erinnern an die Zeit, als es darum ging, ob das Büro die Ge-
schäftsprüfungskommission mit dieser Untersuchung beauf-
tragen soll oder ob eine besondere Parlamentarische Untersu-
chungskommission eingesetzt werden müsse. Meine damali-
gen Aeusserungen, die GPK wäre infolge mangelnder Kompe-
tenzen und wegen des notwendigen zeitlichen Aufwandes
nicht imstande, eine umfassende Untersuchung durchzufüh-
ren, wurden stark kritisiert.
Nachdem der Untersuchungsbericht vorliegt, steht eindeutig
fest, dass die Einsetzung einer Puk das einzig Richtige war.
Die ausführliche Untersuchung hat Schwachstellen und Feh-
ler aufgedeckt, welche die GPK mangels Kompetenzen nicht
hätte feststellen können. Die gründliche Untersuchung der
Puk hat aber auch bestätigt, dass einige von der Oeffentlich-
keit erhobene Vorwürfe und Vermutungen nicht zutreffen. Der
umfassende Bericht ist deshalb auch geeignet, einzelne Per-
sonen vor falschen Anschuldigungen und ungerechtfertigten
Verdächtigungen zu schützen. Er bestätigt, dass die gezoge-
nen Konsequenzen richtig und notwendig waren, so dass der
Fall Elisabeth Kopp als politisch erledigt betrachtet werden
kann.
Die Vorschläge der Puk sind aus der Sicht der GPK zu begrüs-
sen. Deren Realisierung ist notwendig, um das Vertrauen in
die Institutionen des Bundes und in die parlamentarische
Oberaufsicht wiederherzustellen. Dies bedingt aber eine sorg-
fältige Nachkontrolle, ob die Forderungen der Puk auch erfüllt
werden. Wenn die Puk aufgelöst werden wird, wird es Sache
der Geschäftsprüfungskommissionen sein, diese Kontrollen
durchzuführen. Wir sehen aber heute schon, wo unsere Auf-
gabe auf Schwierigkeiten stossen könnte. Ich möchte dies an
einem Beispiel zeigen:
Die Puk verlangt ausdrücklich auf Seite 215 des Berichtes,
dass die Geschäftsprüfungskommissionen kontrollieren sol-
len, ob die Mängel in der Aktenführung und Aktenablage
durch die Bundesanwaltschaft beseitigt werden. Die Ge-
schäftsprüfungskommission hat dazu bereits im Jahre 1988
eine Inspektion durchgeführt. Unsere Forderungen decken
sich in der Stossrichtung mit denen der Puk. Sie sind aber we-
niger konkret, weil den Sektionsmitgliedern nur Einblick in
eine eigens hergestellte Mustersammlung gewährt worden ist.
Wie der Puk-Bericht auf Seite 186 festhält, hat der Bundesan-
walt die Einsichtnahme in allfällige persönliche Dossiers den
GPK-Mitgliedern verweigert. Es ist daher anzunehmen, dass
wir für die Nachkontrolle eines Teils der Forderungen der Puk
auf eine Verstärkung unserer Informationsrechte - wie sie die
Puk in ihrer parlamentarischen Initiative verlangt-angewiesen
sein werden. Auch wir sind zur Ueberzeugung gelangt, dass
für die verfassungsmässige Oberaufsicht des Parlamentes
über Regierung und Verwaltung ein verbessertes Instrumenta-
rium erforderlich ist, soll diese Aufgabe erfüllt werden können.
Vor allem wenn diese parlamentarische Oberaufsicht durch
die GPK - nebst der Aufgabe einer Pendenzenkontrolle über
die Entwicklung der Verwaltungspraxis -auch noch ein Instru-
ment der Krisen bewältig u ng in ausserordentlichen Fällen sein
soll, so genügen sowohl die Kompetenzen als auch die Infra-
strukturen und die Arbeitsweise der heutigen GPK nicht. Nach
unseren Erfahrungen - schon vor dem Fall Kopp - sind die
Kompetenzen der GPK in dreierlei Hinsicht ungenügend. Ob-
wohl gesetzlich vorgesehen wehrt sich der Bundesrat gegen
die sogenannte laufende Verwaltungskontrolle durch die
GPK.
Der Bundesrat verlangt einerseits, dass die GPK Bundesrats-
akten nur von ihm anfordern kann und nicht von einer unterge-
benen Stelle, andererseits verweigert er die Herausgabe dann
grundsätzlich mit dem Hinweis auf das Kollegialprinzip.
Wie der Fall Maza/Musey gezeigt hat, sind die Kompetenzen
der GPK ungenügend, wenn es darum geht, Konflikte zwi-
schen dem Bund und aussenstehenden Instanzen oder Per-
sonen zu beurteilen, oder wenn es darum geht, solche Aus-
senstehende zur Ermittlung der Wahrheit beizuziehen.
Die Behandlung ausserordentlicher Fälle durch die GPK
würde daher wesentlich erleichtert, wenn in einem vereinfach-
ten Verfahren einer Delegation beider Geschäftsprüfungs-
kommissionen die Kompetenzen gegeben werden könnten,
wie es die Puk mit der parlamentarischen Initiative auf Seite
222 des Berichtes vorschlägt.
Wenn die GPK dieses Vertrauen nicht verdient, so müsstesich
das Parlament überlegen, ob es nicht besser wäre, das Wahl-
verfahren für die GPK-Mitglieder dem Ratsplenum zu übertra-
gen.
Ich bitte Sie im Namen der GPK, der parlamentarischen Initia-
tive der Puk zuzustimmen.
M. Longet: Pour résumer en une phrase les conclusions du
rapport telles que je les ressens, je dirais que le profil des dan-
gers se concentre sur la gauche, sur les écologistes, sur les
féministes, enfin surtout ce qui bouge, et qu'on fait preuve de
laxisme et de complaisance à l'égard d'argent sale et de trafics
de toute sorte. C'est comme si on laissait courir les coupables
et l'on pourchassait les innocents. Ficher tout ce qui bouge,
quelle perversion par rapport à la Suisse de 1848, refuge pour
tous les démocrates d'Europe!
Je tiens à m'associer aux félicitations qui ont été formulées à
l'égard de la Commission d'enquête parlementaire. C'est
grâce à vous, qui avez accompli ce travail exemplaire, que le
Parlement n'a pas abdiqué. Il est néanmoins nécessaire de
rappeler que la constitution de cette commission, qui permet
aujourd'hui d'affirmer que nos institutions possèdent les res-
sources leur permettant de réagir à ces problèmes, n'allait pas
du tout de soi, voici une année encore. Il a fallu se battre pour
que cette commission soit mise sur pied et l'on frémit à l'idée
que, si on ne l'avait pas constituée, tout cela pourrait continuer
sans aucun contrôle.
Nous devons aussi, même si cela ne plaît pas àtous ici, rendre
hommage à la presse dont le rôle critique s'est révélé essen-
tiel. La presse a fait son boulot et faire le nôtre, c'est l'enjeu de
ce débat.
Je constate toutefois que cette salle compte des forces politi-
ques qui voudraient passer à l'ordre du jour un peu trop vite.
M. Guinand, rapporteur de langue française, nous disait hier
qu'il n'existait pas de scandale. Certes, il faut être prudent
dans l'utilisation des qualificatifs, mais il me semble qu'il y a là
un glissement sémantique assez problématique. Si ce que
vous avez trouvé en accomplissant votre travail d'enquête,
Monsieur Guinand, ne mérite pas ce nom, que vous faut-il
alors pour parler de scandale? Nous ne nous en réjouissons
évidemment pas, car il est triste d'avoir constaté tant de déri-

Evénements survenus au DFJP
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ves. Mais il faut appeler un chat un chat et aller jusqu'au bout
de la prise de conscience.
En l'occurrence, je voudrais être certain que, derrière la diplo-
matie calme et souriante du chef du département, se cache en
réalité la volonté d'aller jusqu'au bout dans la remise en ordre
du ménage de la police fédérale. Je voudrais également être
certain que, dans le langage de M. Koller, il y a la fameuse
main de fer dans le gant de velours qui est indispensable au-
jourd'hui.
On ne demande pas nécessairement des têtes, c'est un slo-
gan, mais on ne peut pas sans autres affirmer le contraire, qu'il
n'en résultera aucune conséquence personnelle. Des chan-
gements de cap fondamentaux devront être opérés. Toutes
ces fiches absurdes devront être éliminées et il faudra s'occu-
per des vrais dangers qui menacent l'Etat, soit actuellement, la
montée de l'extrême-droite et la criminalité économique.
A la page 115 du rapport de la Commission d'enquête parle-
mentaire figure la déclaration suivante d'un responsable qui
constate l'état de droit actuel: «Celui qui arrive en Suisse avec
une valise pleine d'argent peut toujours dire qu'il apporte cette
somme pour la mettre à l'abri des autorités fiscales de son
pays.» D'après notre droit, c'est légal. Or, si notre Etat est me-
nacé, c'est bien par ce type de comportement. Par consé-
quent, je me pose la question de savoir si, en ce qui concerne
les compétences, le «patchwork» fédéraliste, dans l'exercice
de l'application du Code pénal, suffira à parer à cette mafia
internationale qui tente de s'infiltrer dans notre pays. Je suis
persuadé que l'on devra aussi accorder quelques compéten-
ces à la Confédération afin de réprimer les délits économi-
ques, les cantons ne pouvant pas accomplir ce travail tout
seuls.
En conclusion, je souhaite que l'on ne ferme pas le dossier
aussi vite qu'il a été ouvert, mais qu'il s'en dégage une vérita-
ble onde de choc qui nous permettra de retrouver un certain
nombre de valeurs et, surtout, la crédibilité. Un lien direct
existe entre les débats sur l'argent sale, sur l'Europe et sur
l'armée, c'est la question de notre identité. Nous n'avons pas
trop de temps pour faire notre glasnost helvétique et retrouver
un souffle de vérité.
Frau Uchtenhagen: Ich habe vor Jahren mein «Dossier Cin-
cera» eingesehen, und ich wusste nicht mehr, soll ich lachen
oder weinen. Das war eine total obstruse Geschichte mit vielen
kleinen Bemerkungen, die ich grösstenteils gar nicht verstand.
Unter anderem stand darin: «Nationalrätin Uchtenhagen war
im Untergrund.» Ich habe dann überlegt, was das Seltsames
sein könnte. Und ich habe mich dann erinnert- ich war damals
Gemeinderätin und neu gewählte Nationalrätin -, dass ich in
Amsterdam ein Praktikum bei sozialen Institutionen absolviert
hatte, weil in Zürich das Drogenproblem langsam zunahm. Ich
habe also Auffangstationen, Krisenzentren und anderes be-
sucht, auch weil ich ein bisschen wissen wollte, was mein
Mann - der sich als Sozialpsychiater ja dieser Fragen auch an-
nehmen musste - zu tun hat. Ich habe also dort gearbeitet.
Ich habe dann einige Referate darüber gehalten und geschil-
dert, wie man in Amsterdam dieses Problem anging, und ich
glaube, in irgendeiner Zeitung kam dann statt des Titels mei-
nes Referates «Frau Uchtenhagen war im Untergrund». Im
Cincera-Archiv stand das aber nicht in Anführungszeichen,
sondern ganz nackt dort. Also kein Mensch konnte sich ein
klares Bild darüber machen, was das jetzt eigentlich heisst.
Darüber könnte man ja lachen. Ich habe auch gelacht. Das La-
chen ist mir aber vergangen, als mein Mann eines Tages kam
und sagte: «Wärest Du einverstanden, dass ich meine Chef-
stelle als Leiter der Sozialpsychiatrie aufgebe? Ich habe für ei-
nen Mitarbeiter eine Anstellung beantragt, die mir vom Kanton
ohne Angabe der Gründe verweigert worden ist.» Mein Mann
fand zuerst, dass er einem Mitarbeiter, bei dem die ganze zu-
künftige Karriere davon abhängt, ob er in einer öffentlichen Kli-
nik oder Anstalt angestellt wird, sagen müsse, was gegen ihn
vorliege. Er bekam zunächst keine Auskunft. Als er dann
sagte, dann werde er seine Konsequenzen ziehen, er ruiniere
nicht die Karriere eines jungen Menschen, ohne zu wissen,
warum, gab man ihm schliesslich Auskunft. Es war eine totale
Fehlauskunft: Der betreffende Arzt wohnte im gleichen Haus -
oder im Nachbarhaus, ich weiss es nicht einmal mehr - wie
eine sogenannte «linke Kommune», mit der er nicht das ge-
ringste zu tun hatte. Aber die Karriere dieses Mannes wäre
wohl erledigt gewesen.
Ich habe dann später auch erlebt, wie solche «Aktennotizen»
und Gerüchte entstehen. Vor einigen Jahren - Sie können sich
vorstellen, wann das war - zirkulierten die unsinnigsten Ge-
rüchte über mich. Da war ich ein emotioneller Haufen, der Tel-
ler und Tassen umherwarf, eine eiskalte Lady, die über Lei-
chen ging, mit vielen pikanten Geschichten. Ich habe mich im-
mergefragt: Woher kommen eigentlich all diese Geschichten?
Ich habe das später auch herausgefunden.
Ein sehr bekanntes PR-Büro in Zürich hatte einen Dauerauf-
trag gegen mich gefasst. Wenn ich im Radio oder Fernsehen
sprach, wurde sofort interveniert. Wenn ich ein Referat hielt
oder einen Artikel schrieb, wurden Leserbriefe geschrieben. In
diesen Leserbriefen stand in der Regel das Gegenteil dessen,
was ich gesagt hatte, und es wurde mir angekreidet, dass ich
das gesagt hätte, was ich tatsächlich nicht gesagt hatte. Aber
ich kann ja unmöglich sämtliche Leserbriefe in sämtlichen Zei-
tungen lesen, und es ist auch nicht meine Art, solche Dinge so
wichtig zu nehmen. Ich liess das also im Räume stehen. Ich
habe erst nachher gemerkt, was das heisst. Eine ganze
Menge dieser Angaben fanden Sie hier auf Ihren Pulten, als es
um meine Person ging. Mit anderen Worten: Sie können über
PR-Agenturen falsche Dinge in die Welt setzen. Sie stehen
dann in einer Zeitung, sie sind schon gedruckt; es sind nur Le-
serbriefe, aber trotzdem sie sind gedruckt und werden unter
Umständen wieder abgedruckt. Das geht dann eben in derar-
tige Archive ein.
Ich glaube, wenn wir das Vertrauen, das jetzt so erschüttert ist,
wiederherstellen wollen, müssen wir alles unternehmen, um
hier Ordnung zu schaffen. Ich möchte zunächst einmal Herrn
Bundesrat Koller ganz herzlich danken, dass er durchgegrif-
fen hat, dass er sofort Herrn Haefliger und andere Spezialisten
angestellt hat und dass er sich auch bereit erklärt hat, Akten-
einsicht zu geben.
Nachdem ich gedroht habe, dass ich sämtliche Hebel in Be-
wegung setzen würde, darf ich heute morgen meine Fiche an-
schauen. Ich weiss natürlich, dass da eine ganze Menge Un-
sinn darin steht, aber mir geht es nun wirklich ums Prinzip.
Wir kämpften, Herr Bundesrat, seinerzeit beim Telefonabhö-
ren und Datenschutz auf der gleichen Seite. Für mich ist es ein
Grundrecht des Menschen, dass er in einer Demokratie Per-
sönlichkeitsschutz hat. Eine Demokratie geht zugrunde, wenn
diese persönlichen Rechte der Menschen nicht geschützt
sind. Wir müssen also alles tun, um die Rechtsstaatlichkeit un-
seres Landes wiederherzustellen.
Ich habe noch eine Bitte: Wenn ich so herumhöre, dann sagen
mir sehr viele Leute: Was soll ich dieses Dossier einsehen, sie
haben ja jetzt unterdessen Zeit, herauszunehmen, was ihnen
nicht passt, oder Korrekturen anzubringen. Vielleicht könnten
Sie noch ein Mittel dagegen finden. In der DDR hat man diese
Akten versiegelt. Sie könnten ja zumindest durchsetzen, dass
die zuständigen Angestellten und Beamten der Bundesan-
waltschaft keinen Zugang zu den Dossiers mehr haben, so
dass sichergestellt ist, dass die Dossiers nicht verändert wer-
den. Das würde sehr viel dazu beitragen, das angeschlagene
Vertrauen wieder anzuheben. Ich würde Ihnen auch dafür
ganz herzlich danken, Herr Bundesrat.
Schmid: Wer den ganzen Ablauf des Trauerspiels rund um die
Affäre Kopp verfolgt, dem fallen dabei folgende vier Phasen
auf:
1. Die ans Licht geratenen Tatsachen werden vorerst demen-
tiert, entrüstet zurückgewiesen und mit allen Regeln der Kunst
vertuscht.
2. Können die Tatsachen nicht weiter geleugnet werden, so
gibt man von der eigenen Stellung immer nur so viel preis, als
ohnehin nicht mehr zu halten ist. Was man zugibt, wird gleich-
zeitig verharmlost.
3. Erweist sich die Angelegenheit als nicht so harmlos, wie sie
vorerst dargestellt worden ist, dann wird anderen die Schuld in
die Schuhe geschoben.
4. Verfängt auch diese Sündenbockmentalität nicht mehr,

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Vorkommnisse im EJPD
dann entschuldigt man sich dafür rein verbal und gebetsmüh-
lenartig, stellt aber sogleich anschliessend wieder Ansprüche,
denn schliesslich ist man sich ja keiner Schuld bewusst.
Dieses Abwehrverhalten entspricht einem gängigen Modell in
der Politik, insbesondere im engeren und weiteren Umfeld von
Frau Kopp. Dank des Berichts der Parlamentarischen Unter-
suchungskommission wird uns dies nur stärker bewusst. Frau
Kopp ist kein Einzelfall, auch wenn man sie nach bewährtem
Prinzip dazu stempeln will. Ihr für diese Kreise übliches Verhal-
ten führte bloss nicht zum Erfolg. Eigentlich müssen wir Frau
Kopp noch dankbar dafür sein, dass sie nicht so perfekt funk-
tionierte, wie es sich ihr Mann und andere zweifelhafte Hinter-
männer gewünscht hatten. Die von der Puk zutage geförder-
ten Vorgänge haben uns nämlich die Augen geöffnet für eine
bestimmte politische Einstellung, der immer der persönliche
Erfolg und das damit verbundene Geschäft über alles gehen
und an der letztlich alle Versuche scheitern, die drängenden
Probleme unserer Zeit zu lösen. Diese Mentalität ist weit ver-
breitet und tief verwurzelt. Der Eigennutz ist es, der es verun-
möglicht, auch in unseren beiden Kammern notwendige und
effiziente Gesetze zu erlassen. Wir haben es eben immer wie-
der mit Leuten zu tun, denen die materiellen Werte und deren
Absicherung für ihre persönliche Zukunft über alles gehen.
Der Rest ist für sie wenn nicht Aergernis oder Subversion, so
doch lediglich schmückende Beigabe, Alibi oder Heuchelei.
Ihr Ehrgeiz erschöpft sich darin, mehr zu scheinen, als zu sein,
die Kameraderie der Gruppeninteressen zu pflegen und die-
sem äusseren Erfolg die innere Glaubwürdigkeit zu opfern,
falls überhaupt noch so etwas wie Ehrgefühl vorhanden ist.
Festhalten heisst hier die schamlose Devise, handle es sich
nun um Geld, um Gruppenegoismus, Feindbilder oder politi-
sche Aemter. Gegenüber solchen Leuten müssen wir ein
wachsames Auge haben. Sie befinden sich nur so weit in Re-
gierung und Verwaltung selbst, als man sie von aussen her
dort erfolgreich hat plazieren können.
Selbstverständlich soll das Parlament mehr Kompetenzen er-
halten, um das Personal und die Vorgänge in der Verwaltung
besser kontrollieren zu können. Gehen wir aber daran, be-
stimmte Aemter zu dämonisieren, dann lenken wir unseren
Blick wieder weg von jenem Filz, der ganz wo anders am stärk-
sten wuchert. Das könnte gewissen Leuten gerade so passen.
Jenen nämlich, die schon jetzt versuchen, sich dadurch vor
persönlichem Schaden zu bewahren, indem sie den Skandal
auf Frau Kopp und ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter be-
grenzt haben möchten. Im Grunde wäre es sehr einfach, in re-
lativ kurzer Zeit wieder Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen.
Nur ist dies zur Zeit in der Politik gar nicht üblich. Ich meine:
Statt festzuhalten, einmal loszulassen. Statt abzuwehren, ein-
mal offen zu sein und entgegenzunehmen. Jede Geste in die-
ser Richtung würde Respekt einflössen. Begangene Fehler
haben Konsequenzen, auch Fahrlässigkeiten, sofern sie zur
Verschlechterung des politischen Klimas beigetragen haben.
Wann endlich sind die Leute aus dem näheren und weiteren
Umfeld von Frau Kopp dazu bereit? Oder müssen sie fürchten,
wenn das Eis und die Dämme gebrochen sind, von den da-
durch ausgelösten Fluten weggespült zu werden? Denn ver-
mag der schöne Schein noch einige Jahre aufrechterhalten zu
werden, können wir nur hoffen, dass der Puk-Bericht endlich
auch die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger aus ihrer Le-
thargie wecke. Letztlich haben sie es in der Hand, die perso-
nelle und parteipolitische Aenderung so vorzunehmen, dass
Politik endlich wieder ihrem Wesen gerecht wird und ihre Re-
präsentanten sich mehrheitlich dem Allgemeinwohl auf lange
Sicht verpflichtet fühlen.
Bonny: Ich kann mich dem Dank an die Puk für die grosse Ar-
beit anschliessen. Die Vorlagen, die wir hier im Parlament be-
handeln, sind ja meist politischer oder juristischer Natur.
Was nun den Puk-Bericht auszeichnet, ist, dass er auch eine
ethisch-moralische Dimension hat. Das scheint mir gerade in
diesem Fragenkomplex enorm wichtig. Nur so konnte nämlich
die Puk ihrer vielleicht wichtigsten und edelsten Aufgabe,
nämlich der Wiederherstellung des angeschlagenen Vertrau-
ens in Behörden und Teile der Verwaltung, gerecht werden.
Ein zweiter Punkt: Die Bewältigung dieser Reinigungsaufgabe
war nötig. Aber bei gründlichen Reinigungen muss man ja be-
kanntlich aufpassen, dass beim Herausputzen nicht auch die
Substanz angegriffen wird. Dieser Gefahr müssen wir uns nun
auch beim Puk-Bericht bewusst sein, vor allem im Zusammen-
hang mit den Anträgen der Kommission.
Ich stehe voll hinter Verbesserungen, hinter der Beseitigung
von Missständen, hinter Entflechtungen, hinter der Verhinde-
rung von Interessenkollisionen, aber wir müssen achtgeben,
dass wir dabei nicht Institutionen als solche in Frage stellen.
Auch in Zukunft braucht unser Land einen Staatsschutz. Auch
in Zukunft braucht unser Land eine Bundesanwaltschaft und
eine Bundespolizei, und auch in Zukunft - das sage ich vor al-
lem mit Blick auf die parlamentarische Initiative - gilt es, eines
der Grundprinzipien für das Funktionieren unseres Staates
und unserer Demokratie zu beachten, nämlich das Prinzip der
Gewaltenteilung.
Ich komme noch zu einem dritten Punkt: Die Puk hat strenge
rechtliche Massstäbe angewandt: dies absolut zu Recht. Sie
unterliegt aber auch selber strengen rechtlichen Kriterien. Da-
bei möchte ich zwei Fragen stellen im Zusammenhang mit
zwei Punkten, die mir etwas kritisch scheinen.
Der Bundesrat wirft in seiner schriftlichen Stellungnahme auf
Seite 6 die Frage auf, ob den klaren Vorschriften von Artikel 62
und 63 des Geschäftsverkehrsgesetzes - bekanntlich gibt es
ja zehn Artikel, Artikel 55 bis 65, welche das Verfahren der Puk
regeln - Rechnung getragen wurde. Es geht dabei um die ge-
setzlichen Akteneinsichtsrechte. Hier wird die Frage aufge-
worfen, ob es genügt und den beiden Artikeln Rechnung trägt,
wenn die Betroffenen die Vorwürfe in Form von summarischen
Zusammenfassungen erfahren - ich habe in einem Fall festge-
stellt, dass es um einen Brief von knapp zwei Seiten geht.
Wenn man in diesem Punktauf dem Wege der Interpretation in
guten Treuen verschiedener Auffassung sein kann, dann
scheinen mir die Verhältnisse in einem ändern Punkt eindeu-
tig, aber auch bedenklicher zu sein:
Aufgrund eigener Abklärungen bin ich zum Schluss gekom-
men, dass der am meisten angeschuldigte Beamte - das ist
eindeutig Bundesanwalt Gerber-in der letzten Phase des Ver-
fahrens, im November, rechtsungleich behandelt worden ist.
Worum geht es? Bevor die Puk ihren Bericht veröffentlicht hat,
erhielten die implizierten Beamten Gelegenheit, sich schriftlich
zu den sie betreffenden Teilen zu äussern. Herr Gerber erhielt
diese Gelegenheit nicht. Ich weissi dass jetzt Diskussionen im
Gange sind, ob das der Fehler eines Beamten, der mit der Ko-
ordination beauftragt wurde, der Fehler des Departements
oder der Fehler der Puk war. Für mich als Parlamentarier ist die
Puk verantwortlich für den Bericht und das damit zusammen-
hängende Verfahren und somit für die Einhaltung der Grund-
sätze der Gleichbehandlung. Ich lasse offen, ob die Unterlas-
sung bewusst oder irrtümlich geschah.
So oder so wurde hier eine der elementarsten Grundregeln
des Rechtsstaates, nämlich die Rechtsgleichheit, verletzt. Je-
der Angeschuldigte, mag er noch so viel Schuld zu verantwor-
ten haben, hat das Recht darauf, dass diese Regel peinlich ge-
nau beachtet wird.
Ich bitte die Vertreter der Puk, zu diesem Punkte klar Stellung
zu nehmen.
Stucky: Im Puk-Bericht wird quasi als Nebenprodukt auf ver-
schiedene Steuerabkommen - eines im Kanton Graubünden,
drei im Kanton Uri - hingewiesen und gleichzeitig verlangt: «In
Zukunft sollten dem BFA sämtliche für die Beurteilung mass-
gebenden Akten zur Verfügung stehen, um den Abschluss all-
fälliger Steuerabkommen zu kontrollieren.»
Dieser Auffassung kann nicht zugestimmt werden, denn das
Bundesamt für Ausländerfragen ist für Steuerangelegenheiten
nicht zuständig. Zuständig sind die Eidgenössische Steuer-
verwaltung für die direkte Bundessteuer und für die kantona-
len Steuern allenfalls die Kommission zur Ueberprüfung des
Konkordates über den Abschluss von Steuerabkommen.
Die Herren Oester und Bundi haben auf dieses Konkordat be-
reits hingewiesen. Dieses sieht eine Aufsichtsinstanz aus-
drücklich vor, die die Kompetenz zur Abklärung des Sachver-
haltes, ja auch zur Erteilung sehr saftiger Bussen besitzt. Ihr
gehören u. a. die beiden Bundesrichter Herr Zuppinger und

Evénements survenus au DFJP
2014
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7 décembre 1989
Madame Yersin an. Diese Aufsichtsinstanz hat mit aller Sorg-
falt den Sachverhalt zu prüfen und zu beurteilen, namentlich
auch den Tatbestand, ob verpönte Steuerabkommen tatsäch-
lich abgeschlossen worden sind, wie es nach dem Puk-
Bericht scheint, oder ob es sich um Pauschalabkommen im
Sinne der Versteuerung nach dem Aufwand handelt. Das ist
eine Möglichkeit, die im eidgenössischen, aber auch im kanto-
nalen Recht vorgesehen ist. In einem Fall, im Kanton Uri, hat
immerhin die Steuerbehörde darauf hingewiesen, dass eine
höhere Besteuerung nach dem Steuergesetz des Kantons Uri
ausdrücklich vorbehalten bleibt.
Darüber zu befinden hat also diese Kommission in richterli-
cher Funktion und nicht ein Amt der Exekutive oder gar die Le-
gislative. Die Finanzdirektorenkonferenz wird diese Fälle an
die genannte Kommission überweisen.
Noch ein Wort zum Staatssicherheitsdienst: Wir haben sicher
die Aufgabe, diesen zu überprüfen, aber bitte mit Mass. Ich er-
innere Sie an die Watergate-Affäre. Damals hat der amerikani-
sche Kongress auch in den Gang der Aktivisten der CIA in ei-
nem derart starken Masse eingegriffen, dass diese auf Jahre
hinaus geschwächt war. Uebergelaufene Agenten und Spione
haben nachher bestätigt, dass ihre Geheimdienste davon in
starkem Masse profitiert haben.
Die USA besitzen vier Sicherheitsdienste. Darum hielten sich
die Auswirkungen bei der Verbrechensbekämpfung noch in
Grenzen. Wir haben nur zwei: Die zivile Bundespolizei und den
militärischen Nachrichtendienst. Will man nun ausgerechnet
diese Schutzmittel dem Staat aus der Hand schlagen?
Wie widersprüchlich ist doch die Haltung, wenn einerseits die
verstärkte Bekämpfung des organisierten Verbrechens ver-
langt wird, ja sogar von einem neuen Bedrohungsbild von sel-
ten der Mafia, von Drogensyndikaten oder von Terrorgruppen
gesprochen wird und anderseits gleichzeitig die politische Po-
lizei in ihrem Wirkungsfeld eingeschränkt werden soll, wie das
ein Vorstoss macht, der diesen Wirkungskreis nicht mehr prä-
ventiv erlauben will. Es sind heute die gleichen Leute, die den
Personalmangel bei der Bundespolizei kritisieren, die damals,
als man die Bundessicherheitspolizei schaffen wollte, die Sa-
che zu Fall brachten. Es ist gestern von Frau Bär von politi-
scher Kultur gesprochen worden. Schön! Aber wie verhält es
sich damit, wenn die gleiche Partei den Rücktritt von Herrn
Bundespräsident Koller fordert, der nun für diesen Fall wirklich
nichts kann?
Was wir heute brauchen, sind nicht Emotionen, nicht Ueber-
treibungen und Vorverurteilungen, sondern nüchterne Sach-
lichkeit.
Müller-Aargau: Die nächste Puk kommt bestimmt!
Ich mache einige Bemerkungen zur Relation zwischen GPK
und Puk und habe noch eine Frage an den Präsidenten und an
den Bundesrat zu stellen.
Ich möchte die Gedankengänge von Kollege Rutishauser fort-
setzen. Wir haben einen inneren Kreis beim Auftrag an die Puk,
Abklärung des Falles Kopp, und einen äusseren Kreis, Abklä-
rungen im Umfeld. Die ganze Diskussion hat gezeigt, dass
nun das Hauptgewicht der ganzen Debatte auf den äusseren
Kreis gelegt wird. Die Frage der Verwaltungskontrolle stellt
sich also ganz grundlegend, denn gerade im Bereich des Um-
feldes des Falles Kopp hätte im Grunde genommen die GPK
genauso aktiv sein können, und es ist- das an die Adresse von
Herrn Rutishauser - nicht nur eine Frage der Kompetenz, son-
dern es ist vor allem auch eine Frage des Zeitaufwands.
Der Präsident der Puk hat es gesagt, Mitglieder der Puk haben
es ebenfalls erwähnt: Die Puk war in dieser Zeit fast vollamtlich
tätig. Die Intensität der Untersuchungen ist nicht nur das Re-
sultat der zusätzlichen Kompetenzen, sondern vor allem des
Einsatzes an Zeit. Es stellt sich also die Frage, ob im Grunde
genommen das Milizparlament im Bereiche der Verwaltungs-
kontrolle noch tragbar sei. Es stellt sich die Frage, ob nicht ein
Teil unserer Parlamentarier, nämlich die Mitglieder der GPK,
vollamtlich tätig sein müssten. Das wären sechs Jahre, in der
eine intensivere Verwaltungskontrolle durchgeführt werden
könnte. Möglicherweise würde durch eine solche intensivere
Tätigkeit im Zusammenhang mit zusätzlichen Kompetenzen,
wie es von seilen der Puk vorgeschlagen wird, dann die Ver-
waltungskontrolle besser; und möglicherweise muss dann die
nächste Puk nicht sehr bald wieder eingesetzt werden. Im Zu-
sammenhang mit den Fragen nach der Zukunft des Parlamen-
tes und der Parlamentsreform haben wir über diese Frage zu
reden. Unbedingt, denn das scheint mir eine erste Konse-
quenz aus den Diskussionen von gestern.
Das zweite wäre eine Frage an den Präsidenten der Puk und
gleichzeitig an den Bundesrat. Herr Kollege Portmann hat ge-
stern von drei Phasen eines Verfahrens gesprochen. Es gibt
eine vierte Phase, in der man nach den Kosten fragt.
Die Puk hatte politische und nicht gerichtliche Funktion. Herr
Bundesrat Koller hat gestern gesagt, es hätten sich viele der
Betroffenen wie bei einem Gerichtsverfahren gefühlt. An einer
Stelle wurden sie sicher nicht wie in einem Gerichtsverfahren
behandelt, nämlich in bezug auf die Kostenfolge. Hätte das
Verfahren tatsächlich gerichtlichen Charakter, dann hätten die
Fehlbaren die Kosten zu tragen. In diesem Fall abertragen wir
alle die Kosten, das heisst die Eidgenossenschaft. Nun stelle
ich doch die Frage auch im Hinblick auf eine neue Parlamenta-
rische Untersuchungskommission und ihre Arbeit: Welcher
materielle Schaden ist der Eidgenossenschaft durch den Fehl-
tritt von Frau Kopp erwachsen? Ich nehme nicht an, dass der
Präsident der Puk oder Herr Bundesrat Koller bereits eine Ant-
wort aus dem Handgelenk schütteln können. Aber zuhanden
der Oeffentlichkeit wäre es sinnvoll, wenn wir über diese Ko-
sten informiert würden.
Ich danke der Puk für ihre Arbeit. Sie war richtig, und sie war
wichtig. Ich möchte da niemals eine Kosten-Nutzen-Analyse
machen, denn der staatspolitische Schaden, der moralische
Schaden, der entstanden ist, ist so immens gross, dass wir
nicht nur derart urteilen können. Aber wir müssen über diese
Kosten noch informiert werden, und zwar über den ganzen Be-
trag, ich sage nicht gerade auf Heller und Pfennig, aber doch
alles einbeziehend.
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Schmid: Herr Stucky hat unsere^, Fraktion unterschoben, wir
hätten den Rücktritt von Herrn Bundespräsident Koller ver-
langt. Das entspricht überhaupt nicht der Wahrheit. Ich weiss
nicht, Herr Stucky, ist das jetzt wieder der Stil? Man kann natür-
lich solche Unwahrheiten über den Aether verbreiten und den-
ken, es bleibe davon etwas hängen. Ich muss noch einmal be-
tonen: Es entspricht nicht der Wahrheit, was Sie da gesagt ha-
ben.
Frau Leutenegger Oberholzer: Jetzt wurde uns Grünen, Lin-
ken, AKW-Gegner(innen), Friedens- und Frauenbewegten offi-
ziell bestätigt, was wir schon längst vermuten: Wir sind in der
Kartei der Bundesanwaltschaft registriert. Für diese Informa-
tion und für ihre ganze Arbeit danke ich der Puk. Leider kann
diese Meldung aber nicht erstaunen. Die Opposition in der
Schweiz hatte immer den Verdacht, dass bei uns bespitzelt,
überwacht und abgehört wird. Ueberrascht hat uns höchstens
das grosse Ausmass.
Vollends bestätigt hat sich auch die Vermutung der politischen
Einäugigkeit bei der Definition der Bedrohungsbilder. Geortet
werden sie bei der politischen Opposition. Dank der vorzügli-
chen Recherchierarbeit der Puk haben wir nun Gewissheit.
Dadurch wird für mich auch die blosse Vermutung zu einer
Ungeheuerlichkeit. Nachhaltiger könnte das Vertrauen in die-
sen Staat wohl nicht erschüttert werden. 270 Bundes-und kan-
tonale Beamte plus zahlreiche Gemeindepolizisten waren so
vollauf mit der Kontrolle der politischen Opposition beschäf-
tigt, dass kein Raum mehr blieb für die Ueberwachung von
Drogenhändlern und Wäffenschiebern, die sich für ein paar
tausend Steuerfranken gar ihre Aufenthaltsbewilligungen er-
stehen und ungehindert ihren mafiosen Geschäften nach-
gehen konnten.
Die Schlussfolgerungen nach der Lektüre des Puk-Berichtes
kommen für mich einer Bankrotterklärung des demokrati-
schen Staatswesens gleich. Unser Glück war offenbar allein
die Tatsache, dass die Bundesanwaltschaft so dilettantisch
gearbeitet hat und dass es ihr nicht gelungen ist, die politische
Opposition und die Bewegungen kaputtzumachen, und dass

7. Dezember 1989 
N
2015
Vorkommnisse im EJPD
die Medien ihre Ueberwachungsfunktion wahrgenommen
haben.
Mit der Feststellung aber, der Apparat der politischen Polizei
arbeite dilettantisch, wird die Gefahr verharmlost. Und wenn
nun vorgeschlagen wird, der Staatsschutz solle effizienter
gestaltet werden, so möchte ich mich ganz entschieden dage-
gen wehren. Die politische Polizei hat in einem demokrati-
schen Staatswesen nichts zu suchen. Welche seltsame Blü-
ten der sogenannte Staatsschutz treibt, hat die Puk soeben
aufgedeckt. Meine Schlussfolgerungen bezüglich der politi-
schen Polizei lauten deshalb wie folgt:
All den betroffenen Bürgerinnen und Bürgern ist sofort Ein-
sicht in ihre Karten zu gewähren, und zwar ohne Wenn und
Aber, ohne staatsschützerische Vorzensur, wie sie nun be-
reits wieder geltend gemacht wird. Danach werden alle ge-
sammelten Akten vernichtet. Die politische Polizei wird ab-
geschafft. Alle Begehren und Kredite um personelle Auf-
stockungen sind zu bekämpfen. Es ist doch ein Irrglaube zu
meinen, irgendeine parlamentarische Kommission könne -
wenn sie nicht wie jetzt die Puk unter dem Druck grosser
Ereignisse arbeiten kann - eine wirkliche Kontrolle über diese
Dunkelkammer ausüben.
Wir brauchen keine politische Polizei, die jede Bürgerin, je-
den Bürger bespitzelt. Das schützt uns - wie die Praxis ge-
zeigt hat - weder vor Drogenhändlern noch vor Waffenschie-
bern noch vor Rechtsextremismus, der sich sogar auf eine
geheime Kumpanei mit der Polizei stützen kann. Es ist doch
kein Zufall, dass ausgerechnet die politische Opposition er-
fasst worden ist. Dies entsprichtauch dem politischen, ideolo-
gischen Feindbild, das von einigen Vertretern der bürgerli-
chen Parteien hier gepflegt wird. Das ist auch der ideologi-
sche Untergrund, auf dem rechtsextreme Tendenzen gedei-
hen können. Ist es denn Zufall, dass in der Schweiz rechtsex-
treme Bewegungen bislang ungestraft ihr Unwesen treiben
konnten, bis hin zu Brandstiftungen, brutalen Angriffen und
Ueberfällen auf Asylantinnen und Asylanten?
Die Konsequenz aus dem Puk-Bericht heisst für mich des-
halb nicht mehr politische Polizei und mehr Effizienz im
Staatsschutz. Es reicht vollauf, wenn die ordentliche Polizei
endlich ihre Aufgaben wahrnimmt, das organisierte Verbre-
chen ahndet, den Drogenhändlern und Waffenschiebern das
Handwerk legt und die Asylsuchenden vor rassistischen
Uebergriffen schützt.
Es ist, meine Damen und Herren, auch nicht die Stunde, sich
selbstgefällig auf die Schultern zu klopfen, zur Tagesordnung
überzugehen und festzustellen, dass unser Staatswesen
bestens funktioniere. Denn dass die Puk ihre Arbeit über-
haupt aufnehmen konnte, ist fast Zufällen zu verdanken und
nicht der Einsicht der verantwortlichen politischen Parteien,
allen voran nicht des Freisinns, der bei der Kopp-Affäre bis
zuletzt alles zu vertuschen suchte. Das Mindeste, was ich
jetzt erwarten würde, ist, dass die verantwortlichen Parteien
und der Bundesrat die politische Verantwortung für diese
Missstände endlich wahrnehmen; doch davon war bis jetzt
leider nichts zu vernehmen.
Oehler: Wir werden selbstverständlich nie den Forderungen
meiner Vorrednerin nachkommen und beispielsweise helfen,
die politische Polizei bzw. die Bundespolizei abzuschaffen.
Wo wären wir sonst auf dem Gebiete der Terrorismusbekämp-
fung in unserem Land?
In den vergangenen Jahren haben wir uns in diesem Rat im-
mer wieder über Indiskretionen beklagt. Politiker und Journali-
sten beschuldigten sich gegenseitig. Wir waren uns aber min-
destens einig darüber, dass es ärgerlich ist und dass es nicht
weiterhilft. Untersuchungen verliefen jeweils im Sande. So war
es auch am 5. Mai 1988, als wir in der Sektion EJPD der GPK
einen vertraulichen Bericht zugestellt bekamen. Am selben
Tag erschien jener Bericht im «St. Galler Tagblatt». Als Ost-
schweizer Parlamentarier und Angehöriger jener Sektion habe
ich damals in der Sitzung zu Protokoll gegeben, dass ich den
Verdacht in aller Form von mir weise. Frau Kppp schüttelte den
Kopf und war ebenso verärgert, wie ich es war. Sie half mit, den
Verdacht irgendwohin abzuschieben, mindestens aber von
sich abzuwenden. Dank der Arbeit der Puk kam es an den Tag,
dass es just jene Frau Kopp war, welche die Indiskretion be-
gangen und den vertraulichen Bericht weitergegeben hatte.
Damit ist der Beweis erbracht, dass häufig nicht wir Legislativ-
politiker oder die Journalisten die Indiskretionen begehen,
sondern dass mindestens in diesem Fall ein Mitglied der Lan-
desregierung diese schändliche Tat begangen hat. Sie ging
gemäss dem bekannten politischen Strickmuster vor.
Wir beklagen uns in unserem Land über den Sittenzerfall in der
Politik. Der Bürger fühlt sich angeekelt, die Staatsverdrossen-
heit steigt. Zu Recht, würde ich sagen, wenn man erfährt, dass
sich ein Mitglied unserer Landesregierung der aktiven Demo-
kratie-Sterbehilfe verschrieben hat und sich somit zu einem
Mittotengräber dieser Demokratie durchgemausert hat. An-
ders kann ich das Verhalten der zurückgetretenen Frau Bun-
desrätin Kopp nicht qualifizieren.
So ist sie meines Erachtens zu einem wesentlichen Anteil mit-
schuldig an der Staatsverdrossenheit, am Unmut und an der
Malaise, die unsere Bürger gegenüber der Politik und gegen-
über unserer Arbeit verspüren.
Für mich stellt sich die Frage, ob wir damals die Voraussetzun-
gen für ihre Wahl richtig eingestuft haben. Ich ziehe den
Schluss, dass wir einen Fehler machten und dass sie - und
hier stelle ich mich gegen die Puk - die Voraussetzungen für
jenes Amt nicht mitgebracht hat.
Ich will keine politische Leichenschau betreiben. Das haben
wir wohl zur Genüge getan. Wir müssen aber die Lehren zie-
hen. Es ist für mich, Frau Leutenegger Oberholzer, zu einfach
und zu billig, wenn wir jetzt die ganze Schuld der FDP bzw. nur
gerade der FDP des Kantons Zürich in die Schuhe schieben
wollen. Die FDP war ja nicht in der Lage, Frau Kopp selber zu
wählen, im Gegenteil. Wenn vor allem auch die SP in ihren An-
nalen nachsieht, welches Verhältnis sie zu den Vorschlägen
der FDP und zur Wahl von Frau Kopp hatte, müsste sie allen-
falls in ihrer Schuldzuweisung über die Bücher gehen und -
wenn sie ehrlich ist, was ich erwarte - andere Schlussfolgerun-
gen ziehen. Das Verhalten von Frau Kopp, die nun über ihre
Anwälte den Bericht zurückziehen oder mindestens Teile da-
von herausstreichen lassen will, macht die Sache nicht bes-
ser, im Gegenteil.
Wir müssen uns heute auch überlegen, was wir mit den Opfern
der Koppschen Politik zu machen gedenken. Frau Uchten-
hagen hat heute morgen dargelegt, wie man, falls man im
«Fleischwolf» von Frau Kopp war, Schaden davontragen kann.
Wir müssten uns überlegen, wie wir jene Opfer der Koppschen
Politik zu entschädigen gedenken. Der eine oder andere hat
nachhaltigen und länger andauernden Schaden erlitten.
Aus diesem Grunde ist es auch zu einfach, wenn wir nun die
ganze Diskussion auf die Bundespolizei abzuschieben versu-
chen. Aber wenn in der Bundespolizei mit dem gleichen Strick-
muster politisiert bzw. die Arbeit verrichtet wird, wie es Frau
Kopp machte, kann ich mir gut vorstellen, dass einige von uns
gefährdet sind. Man stelle sich vor, dass die Bupo ihre Arbeit in
der gleichen Weise - ich möchte nicht sagen mit der gleichen
Frustration - verrichtet, wie es Frau Kopp mir gegenüber mit
der Indiskretion machte! Was käme heraus, wenn aus den Un-
terlagenbeschaffern Fertigmacher würden, wenn dann und
wann gesammelte Informationen weitergestreut und gegen
uns verwendet würden?
Ich erwarte von Herrn Bundesrat Koller, dass er durchzieht,
was er uns versprochen hat, nämlich eine Ausmerzaktion je-
ner Lappalien vorzunehmen und dem Staatsschutz jene Auf-
gabe zuzuleiten, die er effektiv hat, damit der Staatsschutz
auch diesen Namen und diese Umschreibung verdient.
Herr Bundesrat Koller, wir zählen darauf. Wissen ist Macht; In-
formation ist Macht. Wenn die Bundespolizei in der Lage wäre,
das uns Politikern gegenüber zu missbrauchen, dann würde
der Schaden noch grosser, als er heute schon ist.
Carobbio: E' stato detto da più parti, in questo dibattito, che
non si può parlare di fronte all'affare Kopp e a quello che ha ri-
levato la commissione d'inchiesta di crisi delle istituzioni, ma
al massimo di crisi di fiducia verso le istituzioni.
Permettetemi di dissentire da questa interpretazione.
Quanto la commissione d'inchiesta - e bisogna ringraziarla
per il lavoro svolto in così breve tempo - ha messo in evidenza,

Evénements survenus au DFJP
2016
N 
7 décembre 1989
in particolare a proposito del funzionamento del ministero
pubblico e dei suoi servizi, costituisce una denuncia, se non
delle istituzioni come tali, del modo con il quale queste istitu-
zioni sono state gestite, del modo di intendere la sicurezza
dello Stato e i pericoli che lo minacciano.
Quando si documenta, come lo fa il rapporto, che sono impie-
gati più della metà degli effettivi del ministero pubblico per rin-
correre i pretesi pericoli degli ecologisti, della sinistra, delle
femministe mentre non ci si occupa dell'opera e dell'azione
dei trafficanti di droga; quando in nome di un buon apporto fi-
scale si sono dati permessi di domicilio a personaggi perlo-
meno ambigui mentre si negano questi permessi ai lavoratori
onesti, quando risulta che il parlamento non è in grado di con-
trollare l'attività di organi importanti come il ministero pub-
blico, non è più possibile parlare solo di crisi di fiducia. Oc-
corre parlare di crisi di una certa filosofia di intendere l'attività
dello Stato.
Allora la responsabilità non può essere limitata, anche se c'è,
alle intemperanze e all'agire di qualche funzionario. Investe
anche gli orientamenti della politica perseguita in questi anni.
Prendiamo, per fare un esempio, la questione della polizia po-
litica e delle schedature.
Parecchi si sono detti meravigliati e scandalizzati per quanto ri-
levato dalla commissione d'inchiesta.
Che ci sia ragione di scandalizzarsi non ne dubito. Personal-
mente però non mi sono per niente meravigliato, come non mi
ha sorpreso la comunicazione che ho ricevuto dal ministero
pubblico con le conferma di essere tra gli schedati.
Intanto è da anni che la pratica di schedare chi semplicemente
fa uso dei diritti sanciti dalla costituzione infama praticamente
l'operato del ministero pubblico e della polizia politica. Ma
quel che è peggio - e penso che ciò vada sottolineato in que-
sto dibattito - tale operato ha ricevuto troppo spesso l'avallo
tacito o esplicito del governo o anche della maggioranza di
questo parlamento.
Tanto per parlare di cose che conosco e che posso documen-
tare, vorrei ricordare che, secondo la mia esperienza, già fin
dal '57, quando ci occupavamo di combattere l'idea di armare
con bombe atomiche l'esercito svizzero, eravamo controllati
dalla polizia politica. Ricordo inoltre che in occasione della
manifestazione pacifista di Berna del 1983 e del caso Novosti,
questo parlamento ha avallato l'operato del ministero pub-
blico che ha praticamente tentato di considerare sowersivi
tutti coloro che chiedevano semplicemente una politica di
pace.
Tutto questo per dire che, pur essendo d'accordo con le pro-
poste della commissione, occorre aggiungere che le stesse
non bastano. Se vogliamo veramente far sì che queste cose
non si ripetano più, occorre che noi, parlamento, governo, au-
torità politica, cambiemo il modo di intendere la sicurezza
dello Stato, la filosofia che è alla base di tutti questi errori.
Ecco perché io credo che siano necessarie, al di là delle pro-
poste fatte, almeno tre scelte molto precise.
Anzitutto bisogna rinunciare alla polizia politica che non serve
e porta i risultati che si sono visti. In seguito occorre rafforzare
al massimo la possibilità d'informazione dei cittadini su tutta
l'attività dello Stato. Solo così possiamo ridurre le zone d'om-
bra.
In ultimo, dobbiamo rafforzare notevolmente le possibilità di
controllo di questo parlamento sull'attività del governo e del-
l'amministrazione.
Rüttimann: Ich nehme es voraus: Ich stimme dem Puk-
Bericht zu und auch den daraus gezogenen Konsequenzen.
Ich danke gleichzeitig für die umfangreiche und heikle Arbeit
der Kommission und auch des Bundesrates.
Trotzdem habe ich ein Haar in der Suppe gefunden, von de-
nen es wahrscheinlich noch mehrere gibt. Ich äussere mich
nämlich zu Kapitel V 8.4 «Unzureichende Personalpolitik bei
der Drogenbekämpfung» (S. 152). Es ist dort ausgeführt und
gestern durch, den Präsidenten der Puk, Herrn Moritz Leuen-
berger, bekräftigt worden, dass auch das Parlament eine Mit-
verantwortung trage, da es seinerzeit den Personalstopp be-
schlossen habe. Mir scheint, dass immer wieder dann der Per-
sonalstopp beziehungsweise die Plafonierung als Prügelkna-
ben herhalten müssen, wenn etwas krummgelaufen ist in der
Verwaltung oder in unserem Staate. Vielleicht entspringt die-
ser Vorwurf auch einem bestimmten Opfersymmetriedenken
der Puk, die beim Aufteilen der Schuldlast bezüglich der Bun-
desanwaltschaft auch an den braven Mann zuletzt, nämlich an
das Parlament, gedacht hat. Persönlich wehre ich mich dage-
gen, dass nun auch noch das Parlament eine Nebenverant-
wortung mittragen soll für das Nichtfunktionieren der Drogen-
bekämpfung beim Zentralpolizeibüro beziehungsweise bei
der Bundesanwaltschaft.
Sie wissen genau wie ich, dass wir in diesem Hause wiederholt
und trotz des beschlossenen Personalstopps immer wieder
zusätzliche Etatstellen bewilligt haben, wenn deren Notwen-
digkeit belegt und begründet wurde. Man denke nur etwa an
die Problematik der Asylantengesuchsbehandlung oder an
die Personaldotierung der PTT-Betriebe. Dies wäre ganz zwei-
fellos auch im Falle der Drogenbekämpfung erfolgt, wäre ein
begründetes Gesuch vorgelegen. Es ist meiner Meinung nach
also doch etwas billig, wenn die Puk sinngemäss behauptet:
Hätte das Parlament den Personalstopp nicht beschlossen,
wäre der Betriebsunfall, über den wir uns heute unterhalten,
nicht passiert. Ich bitte Sie, diese Aussage auf Seite 152 des
Berichtes doch etwas zu relativieren.
Zu den Steuerabkommen auf Seite 208 des Berichtes: Einer
meiner ersten Vorstösse in diesem Rat anfangs der siebziger
Jahre betraf die Unterbindung der Steuerabkommen einiger
Kantone. Man bedeutete mir damals, dass dieses Problem
schon gelöst sei, indem ein interkantonales Konkordat ab-
geschlossen worden sei, dem sämtliche Kantone - es waren
damals noch 25 - beigetreten seien.
Mit Ueberraschung und Enttäuschung musste ich deshalb
dem Bericht entnehmen, dass es Kantone gibt, die nicht nur
mit harmlosen, sondern sogar mit kriminellen Leuten soge-
nannte Steuerabkommen abschliessen und ihnen als Gegen-
leistung eine Aufenthaltsbewilligung ausstellen. Dies gibt mir
zu denken. Steuerabkommen, d. h. Pauschaldeklarationen
ohne nähere Erhebung der Fakten, sind an sich schon su-
spekt, sonst hätte man das Konkordat wohl nie abgeschlos-
sen. Gegenwärtig stehen wir beim Steuerharmonisierungs-
gesetz in einem mühsamen Differenzbereinigungsverfahren.
Die Tatbestandschilderung auf den Seiten 208 bis 212 des
Puk-Berichtes spricht eine deutliche Sprache, und ich unter-
stütze die diesbezüglichen Vorschläge vorbehaltlos. Steuer-
abkommen sind unter keinem Titel mehr zu dulden. Kantone,
die dies nicht zur Kenntnis nehmen wollen, unterlaufen das
System des bundesstaatlichen Finanzausgleichs vorsätzlich
oder mindestens fahrlässig.
Ich frage mich im übrigen, wie man sogar die Bundessteuer
pauschalisieren und in eine Ermessensveranlagung integrie-
ren konnte. Dass dies passieren konnte, lässt vermuten, dass
auch die Eidgenössische Steuerverwaltung die Lieber-den-
Spatz-in-der-Hand-als-die-Taube-auf-dem-Dach-Politik 
mit-
trug.
Die Steuerabkommen gewisser Kantone sind aus den Aspekt
der Rechtsgleichheit wie aus dem des Vertrauens in das bun-
desstaatliche 
Finanzausgleichssystem 
unverantwortlich.
Wenn dabei zu allem Ueberfluss noch dubiose Elemente da-
von profitieren, wird die Sache noch suspekter.
Ich bitte Sie daher, beim Erlass des Steuerharmonisierungs-
gesetzes die nötigen Konsequenzen zu ziehen und die Praxis
der Steuerabkommen endlich aus dem Wege zu räumen.
Frau Fankhauser: Ich möchte mich zu den allfälligen Bezie-
hungen der Bundespolizei zum Flüchtlingswesen äussern.
Seit Dienstag abend weiss ich, dass ich bei der Bundespolizei
auch registriert bin. Es ist an sich nichts Besonderes. Ich teile
schliesslich mein Schicksal mit 900 000 Mitmenschen. Trotz-
dem beschleichen mich beklemmende Gefühle. Zeitlebens
habe ich mich gegen Gewalt engagiert: Mit einem Picknick auf
einem Schiessplatz wegen der Gewalt des Schiesslärms; in
Kaiseraugst kämpften wir gegen die Gewalt der nuklearen Be-
drohung; ich habe mitgemacht an Friedensmärschen und
mich für die Initiative für die Abschaffung der Armee und für
eine umfassende Politik gegen die Gewalt der Waffen einge-
setzt; ich bin Pikett gestanden vor Banken, um gegen die An-

7. Dezember 1989 
N
2017
Vorkommnisse im EJPD
nähme von Fluchtgeldern zu protestieren, weil Fluchtgelder
töten; ich habe mich auch mit Flüchtlingsbewegungen solida-
risiert. War dieses Demonstrieren und Protestieren Anlass ge-
nug, um mich und alle Gleichdenkenden im Namen eines hy-
pothetischen Staatsschutzes zu registrieren?
Herr Bundespräsident, Sie haben zwei Gründe erwähnt, um
diese Registrierung ein wenig zu rechtfertigen.
Erstens müsse man Bescheid wissen über die möglichen Ver-
bindungen zu Gruppen, die die Gewalt - so haben Sie sich
ausgedrückt-zumindest nicht ausschliessen. Sie haben auch
den Dilettantismus der Bundespolizei angeführt. Sie wollten
uns vielleicht beruhigen. Dieser Dilettantismus hatte aber für
eine noch unbekannte Zahl von Mitmenschen schlimme Fol-
gen. Frau könnte sich spöttisch fragen: War das jetzt Vorsatz
oder Fahrlässigkeit?
Mir ist aber nicht zum Spotten zumute. Es kommen immer noch
mehr beklemmende Gefühle hoch. Wer nämlich garantiert,
dass nicht die gleichen Feindbilder, die gleiche Einschätzung
der Staatsgefährdung, der gleiche Dilettantismus bei den Asyl-
entscheiden mitgespielt haben und jetzt noch mitspielen mit für
die Betroffenen ungerechtfertigten Ausweisungen, tragischen
Ausschaffungen? Am 14. November dieses Jahres haben wir
am Radio hören können, wie es dem ausgeschafften Asylbe-
werber V. T. in der Türkei ergangen ist. Nach seiner Ausschaf-
fung wurde dieser Mann verhaftet und gefoltert; ungerechtfer-
tigterweise, wie sich herausgestellt hat. Auch wenn die Behör-
den im nachhinein diese und andere Fehleinschätzungen ein-
gestehen können, wird niemand die Schreckensstunden der
Folter an V. T. ungeschehen machen können.
Ich frage Sie, Herr Bundespräsident: Bestehen Verbindungen
zwischen dem Dilettantismus-von Ihnen so bezeichnet-der
Bundespolizei und dem Delegierten für das Flüchtlingswe-
sen? Welche Massnahmen haben Sie getroffen oder werden
Sie treffen, um eine vertrauenserweckende Beurteilung der
Asylbewerberdossiers zu erreichen? Vor einem Jahr hat mir
ein Mitarbeiter des DFW am Telefon gesagt, Asylkomiteeleute
hätten das Ziel, den Staat zu destabilisieren. Herr Bundesprä-
sident, teilen Sie diese Auffassung? Ist gewährleistet, dass die
Bundespolizei die Unterzeichner und Unterzeichnerinnen von
Referenden und Initiativen nicht registrieren kann?
Eine Krise kann auch eine Chance sein. Was will jetzt der Bun-
desrat vorkehren, um diesem Staat die nötige Transparenz zu
verleihen, um Vertrauen wiederaufzubauen? Ich warte gerne
auf Ihre Antwort.
Frau Stocker: Ich gehöre also auch dazu. Es hat mich natür-
lich nicht überrascht, und eigentlich müsste ich mich bei den
Beamtinnen und Beamten entschuldigen. Ich habe ihnen
nämlich in den zehn Jahren meiner politischen Arbeit offen-
sichtlich viel Arbeit gemacht. Ich erfülle alle Kriterien, um dort
registriert zu werden. Ich bin eine Frau, ich bin eine Grüne, ich
bin in der Friedensbewegung, ich bin in der Dritt- Welt-Bewe-
gung, ich bin in der Asylbewegung. Sie haben viel zu tun ge-
habt mit mir. Ich habe auch nicht im Sinn, irgend etwas davon
zurückzunehmen oder irgendwie dem Feminismus zu entsa-
gen, wie das offenbar nötig wäre, siehe den Bericht, Seite 170.
Ich habe unzählige Petitionen und Initiativen mitunterzeichnet,
ich habe also meine verfassungsmässigen Rechte ausgeübt.
Ich wusste natürlich, dass ich beobachtet werde. So naiv ist
frau und man in diesem Land ja auch nicht mehr. Man liest ja
auch die einschlägigen Briefe an die Freunde, mit den Namen
und Zitaten derer, die gerade wieder als besonders gefährlich
eingestuft werden. Manchmal werden einem diese Briefe ja
auch anonym ins Haus geschickt, als Morgenlektüre. Ich
wusste auch von der Registratur in der Bundesanwaltschaft.
Es war kein minderer als Herr alt Bundesrat Friedrich, der uns
schwarz auf weiss mitgeteilt hat, dass alle Unterzeichnerinnen
und Unterzeichner der Ehrverletzungsklage gegen ihn in der
Bundesanwaltschaft registriert seien. Es waren 1413. Das
muss eine enorme Arbeit gewesen sein. Wir, das waren die
Frauen für den Frieden Schweiz, haben 1984 am 13. Januar
protestiert. Wir klagten ja nicht die Bundesanwaltschaft an,
sondern Herrn alt Bundesrat Friedrich, der schlichtweg be-
hauptet hatte, alle, die sich in der Friedensbewegung enga-
gierten, seien von Moskau gesteuert und bezahlt.
Es ist noch ein schöner Brief in meinen Händen, ein Brief aus
der schweizerischen Bundesanwaltschaft, Sachbearbeiterin
Frau Doktor Renate Schwob, datiert vom 8. Februar 1984:
«Sehr geehrte Damen, wir beziehen uns auf Ihr Schreiben
mit dem Sie gegen den Einsatz der Bundesanwaltschaft in Sa-
chen Strafklage gegen Herrn Bundesrat Friedrich, insbeson-
dere die Erstellung einer Liste der Strafkläger, protestieren. Sie
verlangen die Vernichtung dieser Liste und damit zusammen-
hängender Registrierungen sowie den Nachweis beziehungs-
weise die Zusicherung solcher Vorkehrungen durch die Bun-
desanwaltschaft. Aus Gründen der Verfahrensökonomie er-
stellte die Bundesanwaltschaft im vorliegenden Fall eine Na-
mensliste der Strafkläger, um den Petitionskommissionen der
Räte die Durchsicht sämtlicher Strafanzeigen zu ersparen.
Diese Liste wurde inzwischen vernichtet.» Ich werde selbstver-
ständlich im Namen dieser 1413 Bürgerinnen und Bürger das
überprüft haben wollen.
Was ist denn eigentlich los in diesem Land? Wenn alte Männer
in China nicht begreifen, dass Leben Bewegung heisst, wis-
sen wir mit tausend guten Ratschlägen, was wir tun würden.
Wenn ältere Herren in Mittel- und Osteuropa das Leben nicht
mehr begreifen, sind wir mit guten Ratschlägen zur Hand. Ja,
und wenn alte Männer hier nicht begreifen? Was fällt uns dazu
ein? Bis jetzt folgendes: Wir stellen drei Frauen vors Bundes-
gericht. Irgendwo kommt mir das etwas zu billig vor. Sind das
die realen Machtverhältnisse in diesem Land? Wo sind all die
Altherren Bundesräte, die Altherren Bundesanwälte, die in den
fünfziger und sechziger Jahren genau dieses Sicherheitsver-
ständnis kreiert, injiziert und toleriert haben? Wo sind die akti-
ven Bundesräte, die zusammen mit Frau Kopp vier Jahre re-
giert haben und die sonst auch immer vom schwerwiegenden
Kollegialitätsprinzip und der kollektiven Verantwortung spre-
chen? Wo sind die älteren Jungherren, die noch vor kurzem
die Schweizer Pässe aller jener Bürgerinnen und Bürger ein-
forderten, die für die Abschaffung der Armee und für die um-
fassende Friedenspolitik eingetreten sind? Die Helden sind
alle weg.
Ich verlange im Namen aller, die registriert sind, dass wir uns
dazu noch etwas mehr einfallen lassen. Als Staatsfeindin kann
ich es mir wohl leisten, aus der Gesamtverteidigungskonzep-
tion des Bundesrates zu zitieren: «Um das Vertrauen der Be-
völkerung aufrechtzuerhalten, die abwehrfeindliche Propa-
ganda zu stärken und der Gerüchtebildung entgegenzusteu-
ern, muss unsere Informationspolitik auf Wahrhaftigkeit beru-
hen.»Eben!
Herczog: Ich möchte zu zwei Punkten Stellung nehmen.
1. Nicht die Tatsache, dass die Verfolgung des organisierten
Verbrechens einerseits und des Staatsschutzes andererseits
ungleich gewichtet werden, ist eigentlich die interessante
Frage, sondern die Frage nach den Ursachen dieser unglei-
chen Gewichtung.
2. Was ist der Stellenwert des heutigen Staatsschutzes?
Zum ersten Punkt. Beamte, namentlich in höchsten Positio-
nen, sind in ihrer Art so oder zumindest kaum anders, wie das
herrschende Mehrheitsbewusstseins des Parlamentes. Mit
anderen Worten: Die Ursachen bzw. die Verantwortung für die-
sen verfehlten Staatsschutz können jetzt nicht einfach auf ein-
zelne abgeschoben werden. Sie sind die Folge eines ganz ein-
seitigen politischen Staatsbewusstseins und einer einseitigen
politischen Staatsgläubigkeit. Wenn ich z. B. die politische
Mentalität einer Postille mit dem Namen «Schweizerzeit» be-
trachte, worin zahlreiche prominente eidgenössische Würden-
träger ihre Zeilen anbieten: Wieso soll ich annehmen, dass die
Chefbeamten nicht auch so denken bzw. auch so handeln? Es
herrscht da das politische Klima des Kalten Krieges und der
Angst, dass die Ideen, die man selber nicht kennt und nicht
teilt, urti sich greifen könnten. Dies ist der krasse, politische
Realitätsverlust, und dieser politische Realitätsverlust hat
seine Ursache letztlich hier in diesem Parlament. Eine solche
politische Ideologie schafft beinahe automatisch die entspre-
chende politische Praxis.
Hierzu nur ein typisches Beispiel, vielleicht etwas karikiert,
aber nicht unbekannt:

Evénements survenus au DFJP
2018
N 
7 décembre 1989
Anfang September schrieb alt Bundesrat Friedrich, der.ja
Staatsschutzspezialist per se zu sein glaubt, einen Dank an
Bundesanwalt Gerber-Anfang September konnte man ihn in
der «Neuen Zürcher Zeitung» lesen -: «Hinter der Treibjagd
gegen Bundesanwalt Gerber steckt eben mehr als'das Bestre-
ben, eine missliebige Person abzuschiessen. Dahinter steckt
einmal mehr der Versuch, den Staatsschutz zu untergraben.
Indem man den Bundesanwalt verunglimpft, will man den
Staatsschutztreffen.» Dies beinhaltet gewissermassen genau
das, was ich meine.
Das ist noch - hier komme ich zum zweiten Punkt- die heutige
Staatsschutzmentalität. Herr Portmann hat das auf seine Art in
seinem Votum ziemlich klar zum Ausdruck gebracht. Der
Staatsschutzstellenwert in dieser Art, wie es alt Bundesrat
Friedrich schreibt, ist noch geprägt von der Mentalität des Bis-
marckschen Staates - eine Unliberalität, die heute nicht zu ak-
zeptieren ist. Wenn Sie sich an die Abstimmungen erinnern -
nicht nur an die Armee-Abstimmung - und trotzdem weiterhin
mit diesem politischen Realitätsverlust politisieren wollen, wer-
den Sie von den jungen Bürgerinnen und Bürgern irgend-
wann die politische Quittung erhalten. Wir sind keine politi-
sche Ausnahme. Es gibt keinen Sonderfall Schweiz. Ich will es
allerdings auch nicht aufblasen. Wichtig ist aber, dass man für
politische Realitäten sensibel wird. Es wäre vor allem von je-
nen zu erwarten, die auszogen, weniger Staat zu fordern! Wir
sind jene, die keine Staatsgläubigen sind. Wenn Sie Beamte,
Chefbeamte, Exekutivmitglieder wählen, dann sorgen Sie da-
für, dass Sie keine Staatsgläubigen wählen, die nur den Staat
an sich vertreten und nicht die realen Anliegen der Bürgerin-
nen und Bürger!
Zum Schluss: Zu den Anträgen und dem guten Bericht der
Puk - dieser Bericht unterscheidet sich übrigens wohltuend
vom übrigen Aktenmaterial sowohl in Form und Inhalt -: Ich
unterstütze die Puk-Anträge voll, wobei ich noch gewisse Er-
gänzungen anbringen möchte. Der Staatsschutz in dieser
Form ist Unsinn. Man muss sich über den Staatsschutz ge-
nauer, emotionsloser unterhalten und nach neuen Formen su-
chen.
Was mir zum Schluss noch wichtig scheint: Es braucht eine
Ausdehnung der Puk-Arbeit auf das EMD, nicht in erster Linie
auf die Nachrichtendienste, sondern auf das Finanzgebaren.
Rechsteiner: Mit dem Bericht der Puk ist nun offiziell aner-
kannt worden, dass die politische Polizei in den letzten Jahren
Linke und Grüne, Friedens- und Frauenorganisationen, Ar-
meegegner und AKW-Kritiker bespitzelt hat, mit vielen tragi-
schen Folgen für die Betroffenen. Trotz diesem klaren Befund
wird nun aber nicht etwa die Institution der politischen Polizei
in Frage gestellt, sondern gefordert, dass der Staatsschutz effi-
zienter werden und die politische Polizei das Bedrohungsbild
aktualisieren müsse. Wir halten dies für einen folgenschweren
Trugschluss, für einen folgenschweren Irrtum. Weshalb?
Die politische Polizei ist seit ihrem Bestehen immer vor allem
gegen Linke, gegen die Arbeiterbewegung, gegen Antimilitari-
sten vorgegangen. Es ist gefährlich, die Arbeit der politischen
Polizei in den letzten Jahren einfach als das Werk von Stüm-
pern lächerlich zu machen. Dass Feministinnen, dass AKW-
Gegner, dass Friedensorganisationen bespitzelt worden sind,
ist keine Panne des Systems, sondern es liegt in der Logik der
politischen Ueberwachung, weil die politische Polizei immer
die Opposition bespitzelt, nämlich diejenigen Menschen, die
mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden sind.
Wer glaubt, dass dies in Zukunft bei einem ins Computer-Zeit-
alter überführten Staatsschutz anders wäre, macht sich Illusio-
nen. Vor einer politischen Polizei, die vom Zeitalter der Kartei-
kästen in die Effizienz des Computer-Zeitalters überführt wird,
kann einem nur grauen, Datenschutzbestimmungen hin oder
her.
Strafbare Handlungen verfolgt der Staat mit der sogenannten
gerichtlichen Polizei. Diese steht hier nicht zur Diskussion.
Strafbare Handlungen gehen gerade im Bereich der Staats-
schutzdelikte und der Spionage nach unserem Strafgesetz-
buch ausserordentlich weit und umfassen auch reine Vorbe-
reitungshandlungen. Die politische Polizei wird im Unter-
schied zur gerichtlichen Polizei, die auf strafbare Handlungen
ausgerichtet ist, in einem Vorfeld tätig, nämlich dann, wenn
noch nicht einmal der Ansatz einer strafbaren Handlung, eines
strafbaren Verhaltens sichtbar ist. Die politische Polizei bespit-
zelt Gesinnungen. Sie überwacht Menschen, die von ihren de-
mokratischen Grundrechten Gebrauch machen, z. B. vom De-
monstrationsrecht, vom Rechtauf Versammlungsfreiheit oder
von der Meinungsäusserungsfreiheit. Gerade darum ist die
politische Polizei zutiefst antidemokratisch und so gefährlich,
weil sie immer diejenigen überwacht, denen sie etwas zutraut,
und das sind System kritische Menschen: beispielsweise
AKW-Gegner, Linke, oder Feministinnen im Zusammenhang
mit der Gentechnologie.
Es gibt Leute, die glauben, man müsse die politische Polizei
deshalb bestehenlassen, weil man sie neu auch mit der
Ueberwachung der Rechtsextremisten betrauen könne. Wir
teilen diese Auffassung nicht. Dafür braucht es keine politi-
sche Polizei. Wir verlangen entschieden, dass die Polizei ihre
normalen Aufgaben auch den Rechtsextremen gegenüber
wahrnimmt und dass sie deren Straftaten endlich verfolgt, was
sie nur zu oft nicht getan hat. Wir verlangen auch, dass die
Konvention gegen Rassendiskriminierung endlich ratifiziert
wird. Die politische Auseinandersetzung mit dem Rechtsextre-
mismus dürfen wir aber nicht an die politische Polizei delegie-
ren. Diese Aufgabe müssen wir selber übernehmen.
Die Antwort auf die demokratiegefährdenden Umtriebe an der
Taubenstrasse heisst nicht: aufgemöbelter Staatsschutz und
eine effizientere politische Polizei, sondern sie heisst: Abbau
des Staatsschutzes und Abschaffung der politischen Polizei.
Wir sind nicht länger bereit, unsere Bespitzelung mit unseren
eigenen Steuergeldern zu finanzieren. Es ist unwürdig, politi-
sche Haltungen in einer Demokratie mittels politischer Polizei
zu bevormunden.
Herr Stucky, wenn das Volk nach unserem Referendum in den
siebziger Jahren die Busipo verworfen hat, dann hat es klug
gehandelt. Das gleiche Schicksal ist der politischen Polizei zu
wünschen. Man wüsste nicht, was die Busipo seit den sieb-
ziger Jahren angestellt hätte, wenn es sie gäbe. Es gibt sie
zum Glück nicht.
Zum Schluss: «Mehr Freiheit, weniger Staat!» Wenn dieser er-
folgreiche Slogan nicht einfach dann einen Sinn haben soll,
wenn es um die finanziellen Interessen der Begüterten geht,
sondern auch die persönliche und politische Freiheit der Men-
schen auf dem Spiel steht, dann müssen Sie hier mit der Ab-
schaffung der politischen Polizei Ernst machen - nach dem
Motto «Mehr Freiheit, weniger Ueberwachungsstaatl».
Mühlemann: Wir sind daran, einen schwierigen politischen
Krisenfall in unserem Lande zu bewältigen. Die Puk hat in aus-
gezeichneter, objektiver Art und Weise hier eine Vorleistung er-
bracht, die sehr beachtlich ist. Herr Bundesrat Koller hat in die-
sen Tagen bewiesen, dass er willens und fähig ist, Probleme
zu lösen, die heikel und schwierig sind.
Wir werden nicht weiterkommen, Frau Leutenegger Oberhol-
zer, wenn wir den Staat in die Nähe des Bankrottes rücken. Wir
werden nicht weiterkommen, Herr Schmid, wenn wir politisch
einfach Verdächtigungen pauschal ausstreuen. Wir werden
auch nicht weiterkommen, Herr Rechsteiner und Herr Herc-
zog, wenn wir die Bundespolizei nur als Instrument der bürger-
lichen Parteien bezeichnen.
Ich habe die Bundespolizei anlässlich eines Informations-
besuchs angeschaut, nicht als Inspektion, wie das etwas auf-
gebauscht dargestellt worden ist. Da sind Mitbürger wie wir,
die in einer Zeit leben, in der die Instrumente, die Organisatio-
nen, die wir geschaffen haben, oft nur mühsam die Probleme
bewältigen können. Seien wir doch ganz ehrlich: Auch wir in
unserem Parlament haben oft Mühe, die Herausforderungen
der Zukunft mit den Instrumenten von gestern zu meistern.
Nun kann man ja darüber streiten, wieviel Staatsschutz wir
brauchen. Herr Portmann hat das gestern ausgezeichnet dar-
getan. Der Rechtsschutz des einzelnen Bürgers ist sehr wich-
tig. Wir, im Parlament, haben in diesem Informationszeitalter
allen Grund, im Bereiche Datenschutz voranzukommen. Wir
haben aber auch allen Grund, die Bedrohung zu analysieren,
und herauszufinden, was unseren Staat tatsächlich einmal im
Mark treffen könnte.

7. Dezember 1989 
N
2019
Vorkommnisse im EJPD
Wenn wir die dreiteilige Arbeit der Bundespolizei beurteilen,
dann muss sie sich tatsächlich in der Phase der Informations-
beschaffung bei jedem Fall überlegen: Ist diese Massnahme
im Interesse des Landes gerechtfertigt oder nicht?
Ich glaube auch, dass sich die Bedrohungslage verändert hat.
Die östlichen Spionagedienste sind nicht verschwunden. Sie
haben nur ihr Wirkungsfeld verändert. Sie sind jetzt als Wirt-
schaftsspionageagenten tätig, und hier muss eine Form von
Staatsschutz gefunden werden. Ich gebe auch zu, dass Dro-
genhändler und ähnliche Profiteure beurteilt und unter Um-
ständen verfolgt werden müssen. Diese wichtige Informations-
beschaffung muss verbessert werden.
Ich glaube nicht, dass es richtig ist, von Dilettantismus zu spre-
chen. Es ist eher, wie vieles in unserem Land, in unserem Miliz-
system, amateurhaft. Hier haben wir die Aufgabe mitzuhelfen,
damit es besser wird.
Diese Informationen müssen bewertet werden. Hier kommen
wir nicht ohne einen souveränen Chef aus, der letztlich im Bun-
desrat sitzt. Der Bundesrat muss durch geeignete Lagebeur-
teilungen auch Ziele setzen und Akzente verschieben. In dem
Sinne wird das Instrument laufend der Lage angepasst wer-
den müssen. Ich bin nicht sicher, ob tatsächlich der Bundes-
anwalt der richtige Mann ist, der die Auswirkungen weiterver-
folgt. Es ist darum die Trennung von der Bundespolizei ange-
zeigt und wahrscheinlich auch richtig.
Ich glaube, dass jetzt die nötigen Möglichkeiten geschaffen
sind, um Verbesserungen zu erzielen. Aber wir müssen auch
weiterkommen im Versuch, gestörtes Vertrauen wiederherzu-
stellen. Wir müssen weiterkommen im Versuch, den Bürger zu
überzeugen, dass es in der Demokratie möglich ist, Krisenfälle
zu bewältigen.
Frau Kopp hat gebüsst, hart gebüsst. Die Bundespolizei be-
steht aus Schweizern, die unter erschwerten Umständen ihre
Aufgabe erfüllen.
Es wurde gestern gesagt, dass hier ein Motivationsproblem
besteht, das Herr Bundesrat Koller in Angriff nehmen muss. In
dieser Beziehung tun wir vielleicht gut, hier weiterzugehen, in-
dem wir das Wort von Lenin umkehren und sagen: «Kontrolle
ist gut, Vertrauen ist besser.»
Mme Paccolat: Le caractère exceptionnel du mandat de la
commission et la conception même du rapport suscitent la
voie de la raison et une volonté politique déterminée à remé-
dier au plus vite aux lacunes, aux fautes et aux dysfonctionne-
ments constatés pour que nos institutions regagnent une
image de confiance. La commission en a rigoureusement élu-
cidé, analysé les modalités, à la lumière des principes et des
normes juridiques qui assurent une garantie de protection de
l'individu digne d'un Etat de droit.
Toutefois, les événements survenus ont touché à vif la dimen-
sion affective des valeurs morales significatives qui ont leur
place dans ce débat. La réussite de la thérapeutique institu-
tionnelle que nous voulons dépend aussi du degré d'intégra-
tion des ressentis humains profonds, du peuple, des fonction-
naires de l'administration, du Ministère public et des autorités.
Je doute de l'efficacité probante des mesures visant à renfor-
cer la sécurité et la protection de notre Etat, si notre société
entretient la vague de déficit éthique, de déviance des normes
morales et juridiques, la référence à une échelle de valeurs à
l'odeurfinancière.
La première conseillère fédérale a d'abord été reconnue et
considérée avant de chuter. Elle a fauté gravement, tout
comme elle a travaillé sérieusement. Cette dualité fait mal, elle
est blessante pour l'histoire de notre pays et pour celle des
femmes dans la politique. Cependant, il est important que son
comportement déviant n'occulte pas complètement les méri-
tes d'un engagement reconnu. Le bûcher qui immolait les fem-
mes qui jetaient des sorts est une pratique du moyennâgeuse.
L'appréciation portée sur la police politique m'amène à une
considération générale. L'approche scientifique et également
politique des problèmes de notre société et de notre temps se
veut interdisciplinaire et globale. Notre président, M. Ruffy, l'a
encore souligné dans son allocution présidentielle. Or, qu'en
est-il du souci de la globalité du rapport, du contexte d'inter-
dépendance entre les faits et les causes lorsque la passion po-
litique de certains focalise l'enjeu sur le service d'enregistre-
ment des données de la Police fédérale?
Le Conseil fédéral reconnaît que les autorités politiquement
responsables ont omis par le passé d'actualiser et de concréti-
ser constamment le mandat général de la police. Pour détec-
ter les signes précurseurs de l'évolution de la menace, la re-
cherche scientifique peut contribuer à la réflexion et à la déci-
sion des autorités.
Or, il est tout de même significatif, pour la pesée des responsa-
bilités, de constater que la littérature scientifique sur la pro-
blématique sur la sécurité de l'Etat est quasi insignifiante de-
puis plus de 25 ans. Un seul exemple: la thèse de doctorat,
référence la plus citée sur le Ministère public, date de 1972!
Les événements nous amènent à penser que ce domaine de
recherche et d'étude est resté à tort en friche.
Dans le contexte des mesures proposées par la commission,
le poids des ressources humaines est tout aussi déterminant.
Les agents du changement, de l'ouverture, de la coordination
indispensables entre l'Etat fédéral, les cantons et les organis-
mes étrangers et internationaux, d'un climat de collaboration
compétente et efficace, sont des hommes et des femmes qui
vont être les garants d'un nouveau courant de confiance.
Leuenberger-Solothurn: Herr Bundesrat, Sie haben gestern
zu einem historischen Exkurs ausgeholt. Das war sehr interes-
sant. Nur haben Sie ihn zu schnell abgebrochen. Sie haben
uns gesagt-das war fast tragisch, dies aus Ihrem Mund hören
zu müssen -, der junge Bundesstaat habe sich den General-
anwalt gegeben, um sich gegen die restaurativen Kräfte zu si-
chern. Das ist wahr. Die Sonderbundskantone sollten darnie-
dergehalten werden. Dazu hat man den Generalanwalt einge-
setzt. Sie haben dann zu sagen vergessen - das wäre eigent-
lich hoffnungsvoll gewesen -, dass der Bundesrat im Jahre
1856 dem Parlament beantragt hat, diese Stelle nicht mehr zu
besetzen, weil die gröberen Probleme gelöst seien. Die Inte-
gration der Sonderbundskantone in das politische Gesche-
hen war vollzogen. Sie hielten sich an die Regeln.
Sie hätten dann weiterfahren und sagen können, 1889 hätte
man erneut die Stelle des Bundesanwaltes besetzen müssen.
Sie hätten dann über die Grenze blicken und sagen können,
Bismarck habe ja zur gleichen Zeit die Sozialistengesetze er-
lassen. Da musste man schlussendlich in der Schweiz auch
etwas tun. Was die Deutschen tun, das muss ja gut sein. Das
macht man ihnen gelegentlich nach. Das Tragische daran ist
einzig, dass man noch nicht gemerkt hat, dass es in Deutsch-
land keine Sozialistengesetze mehr gibt. Unsere Leute an der
Taubenhalde drüben meinen offenbar, die gebe es immer
noch.
Man hätte weiterfahren und sagen können, dass das Schwei-
zervolk über Polizei und über Staatsschutz ja auch schon ab-
gestimmt habe, nicht nur einmal. Nämlich in der Folge des Ge-
neralstreiks wollte dieses hohe Haus hier Staatsschutzgesetze
einführen, die berühmte Lex Haeberlin, und obschon das
ganze Volk schockiert war über diesen Aufstand der Arbeiter-
schaft, hat das Schweizervolk weise, wie es sehr oft ist, diese
Staatsschutzgesetze - «Zuchthausgesetze» nannten sie die
Arbeiter-zur Hölle geschickt, bachab geschickt. Ebenso ist es
späteren Versuchen ergangen. Die unselige Busipo ist etwa
gebodigt worden mit dem klugen Votum eines klugen CVP-
Mannes, der Herrn Furgler gesagt hat: «Wenn es morgens um
6 Uhr an meiner Türe läutet, dann will ich sicher sein, dass es
bloss der Milchmann ist.»
Und ich sage dies alles zum Thema Staatsschutz. Ich will keine
Missverständnisse aufkommen lassen: Ich bin dafür, dass
man 
Drogengrosshändler, 
Waffenschieber, überführte
Spione, Geldwälcher usw. nicht nur vor Gericht stellt, wenn
man ihnen etwas nachweisen kann; ich bin auch dafür, dass
man sie registriert. Hier bestehen also nicht die geringsten
Probleme. Wie man diese Polizei nennt, ist mir gleich. Herr
Stucky kann ihr Staatssicherheitsdienst sagen, man kann das
auch abkürzen in Stasi, mir ist das absolut egal. Lassalle hat
gesagt: Es gibt nichts Revolutionäreres, als auszusprechen,
was ist. Wenn Herr Stucky unserer Bundespolizei Staatssi-
cherheitsdienst sagen will, ist das seine Sache - ich würde das
nie wagen!

Evénements survenus au DFJP
2020
N 
7 décembre 1989
Ich bin aber dagegen, dass man Bürger beobachtet und regi-
striert oder verzeichnet - ich bin ein Verzeichneter, damit Sie
meine Interessenlage kennen -, die nicht mehr und nicht weni-
gertun, als verfassungsmässige Rechte auszuüben, und, Herr
Bundesrat, Sie haben es in der Hand, in Ihrem Schlussvotum
das erlösende Wort auszusprechen: Sie können nämlich hier
erklären, Sie wollten danach trachten, gesetzliche Grundlagen
zu schaffen, die verbieten, dass in diesem Land Bürgerinnen
und Bürger, die verfassungsmässige Rechte ausüben, beob-
achtet, bespitzelt, registriert werden.
Ich will Ihnen auch sagen, warum das gar nicht nötig ist. Wir
Schweizer sind in diesem Fall doch etwas ein Sonderfall. Wir
haben die Staatsform der direkten Demokratie auf drei Ebe-
nen, und jeder, der irgendein «Bobo» hat, kann das ja gleich
ausdrücken: Er kann Leserbriefe schreiben, er kann Vereine
und Parteien gründen, er kann für Aemter kandidieren. Er wird
vielleicht - hoffentlich - in eine Gewerkschaft gehen, und er
wird öffentliche Reden halten, er wird Gott und die Welt kritisie-
ren, er wird demonstrieren, er wird vielleicht sogar streiken -
ach, wäre das schön! sage ich als Gewerkschafter -, er wird
Aufrufe unterschreiben, Initiativen unterschreiben, Referen-
den unterschreiben. In dieser Demokratie ist es gar nicht nötig
zu befürchten, es käme plötzlich zu Eruptionen, wenn man
nicht polizeilich beobachtet, weil die Bürgerinnen und Bürger
sich ja laufend äussern. Die Kleinräumigkeit sodann, etwa die
appenzellische Kleinräumigkeit, bei der man an der Lands-
gemeinde Auge in Auge den Bürgerinnen und Bürgern - Bür-
gerinnen stehen ein bisschen weiter hinten - gegenübersteht,
macht es nicht nötig, aufzuschreiben und zu verzeichnen.
Freie Medien sodann, denen Dank bei der Beratung dieses
Puk-Kopp-Berichtes abzustatten ist, werden ihren Dienst tun,
so dass es gar nicht nötig ist, zu registrieren, zu verzeichnen.
Ich sehe, dass ich schliessen muss. Ich bitte Sie, Herr Bundes-
rat, sprechen Sie das erlösende Wort aus, dass inskünftig in
diesem freien Lande, in dieser Demokratie, in diesem Rechts-
staat keine Bürgerin/kein Bürger mehr verzeichnet wird, wenn
sie/er nichts anderes tut, als verfassungsmässige Rechte aus-
zuüben. Wenn wir uns auf dieser Basis einigen können und
dann vielleicht noch eine parlamentarische Kontrolle der Ge-
heimdienste zustande bringen, dann haben wir etwas gelernt
- und das ist selten in diesem Land! (Beifall)
Jaeger: Die Puk-Debatte muss vielleicht einmal irgendeinen
Titel erhalten in der Geschichtsschreibung. Es sind ja bereits
einige gefallen, z. B. «Flügelstutzen für den Zürcher Freisinn».
Man könnte vielleicht auch von einem «Festival für gewisse
Wendehälse» sprechen oder - und das wäre vielleicht die
sachlichste Ueberschrift - «Reinigendes Gewitter zur Restruk-
turierung unserer Institutionen». Aber eines ist sicher: Es ist
anhand dieses Lehrbeispieles und auch der Puk-Beratungen
ganz deutlich geworden, wie viel, wie ungeheuer viel es in un-
serem Lande braucht, um politische Eiterbeulen aufzuste-
chen, um kranke Institutionen, krank gewordene Strukturen zu
heilen. Wenn die Frage gestellt wird, was uns der Fall Kopp ge-
kostet hat, direkt, indirekt, muss ich sagen, dass diese Frage
müssig ist. Wir müssen für diesen Fall Kopp dankbar sein,
denn so wurde zumindest erreicht, dass wir hier und heute
über Dinge in unserem Kreis diskutieren, über die wir sonst nie
diskutiert hätten. Ich denke ein Jahr zurück, vor der Kopp-
Wende: Ich habe damals personelle Bereinigungen verlangt.
Sie wissen, ich war damals schon ein Skeptiker gegenüber
Frau Bundesrätin Kopp. Ich war nicht einverstanden mit ihrer
Vizepräsidentschaft. Ich habe auch die Auffassung vertreten,
Herr Gerber sei der falsche Mann am falschen Platz. Ich habe
eine Restrukturierung des EJPD verlangt, ich habe verschie-
dene weitere Reorganisationsforderungen gestellt. Damals
gab es für solche Forderungen eigentlich nur Hohn und Spott.
Zwar gab es in unserem Rat einen mutigen Paul Eisenring, der
von der Wagniswahl gesprochen hat. Auch er hat eher Häme
und Hohn geerntet als Lob und Dank. Heute sieht das natür-
lich alles ganz anders aus.
Natürlich haben wir Schlussfolgerungen zu ziehen. Schluss-
folgerungen muss der Bundesrat ziehen, Schlussfolgerungen
müssen aber auch wir hier im Parlament ziehen. Es geht
darum, jetzt wirklich einen Umbau, eine Umgestaltung unse-
res Staatssicherheitsdienstes an die Hand zu nehmen. Ich
habe da ein gewisses Vertrauen, und ich halte es mit Herrn
Leuenberger-Solothurn: Herr Bundesrat Koller, Sie haben hier
ganz klar und deutlich zu erklären, dass Sie diese politische
Polizei nicht mehr wollen. Es ist doch ganz einfach so, dass
politisch Andersdenkende, Personen, die nicht konform sind,
in die Kartei kommen. Wenn Sie lesen, was auf diesen Fichen
alles drauf ist, so bleiben Fragen offen. Ich bin Ihnen dankbar,
Herr Bundesrat, dass Sie mir die Möglichkeit gegeben haben,
in meine Fiche reinzuschauen. Aber ich möchte alle hier in die-
sem Saal, die das jetzt auch tun werden, und alle Bürgerinnen
und Bürger in diesem Staat vor Illusionen warnen. Es wäre ver-
fehlt zu meinen, man hätte damit alle Probleme für sich gelöst.
Mir ist nicht viel passiert, es war nichts Weltbewegendes. Ich
wusste auch, dass nichts Weltbewegendes über mich regi-
striert sein konnte, habe ich doch nur politisch-demokratische
Aktivitäten entfaltet, so wie Herr Leuenberger-Solothurn sie er-
wähnt hat. Und ich weiss heute noch nicht, weshalb ich über-
haupt observiert wurde. Aber es gibt viele Leute in diesem
Staat, die heute noch nicht wissen, weshalb sie z. B. ihren Job
verloren haben. Wir erhalten keine Auskunft darüber, wo die
Informationen herkommen, wer sie bereitgestellt hat. Man
weiss nicht, was mit diesen Informationen passiert ist, und vor
allem sieht man auch die Zusammenhänge nicht. Ich weiss
z. B. immer noch nicht, ob es einen Zusammenhang gibt zwi-
schen einer mehrwöchigen polizeilichen Bewachung und
eben jenen Eintragungen und Ueberwachungen durch die
Bundesanwaltschaft. All diese Fragen können nicht mehr auf-
geklärt werden. Es braucht deshalb von Grund auf einen richti-
gen Neuaufbau der Bundesanwaltschaft. Es bedarf einer Aus-
gliederung der Bundesanwaltschaft, es braucht nach meiner
Auffassung auch eine parlamentarische Kontrolle. Wir müssen
die Möglichkeit haben, diese Tätigkeiten zu überwachen. Vor
allem darf überhaupt nie mehr passieren, dass politische Kate-
gorien der Observation zugewiesen werden, dass Leute über-
wacht werden, die nicht eine konforme Meinung vertreten, da-
für aber andere Leute nicht in die Buchhaltung, in diesen Ge-
mischtwarenladen hineinkommen, weil sie eben eine kon-
forme Meinung vertreten. Das ist die Mindestforderung, die wir
heute stellen können, und ich hoffe und erwarte, dass Herr
Bundesrat Koller hier tatsächlich unser Vertrauen rechtfertigen
wird.
Zbinden Paul: Ausgangspunkt des Falles Kopp war eine von
jenen Lügen, die bekanntlich kurze Beine haben. Diese Lüge
bekommt nun aber - zwar nicht durch den an sich kritischen,
aber undramatischen Bericht der Puk, aber durch eine wahre
Hexenjagd gegen unsere staatssichernden Einrichtungen -
wahrlich lange Beine. Weil zum Rücktritt von Frau Bundesrätin
Kopp eigentlich nichts Neues herauskam, weil es auch das
Parlament selbst versäumt hat, angesichts der Entwicklungen
im Drogengeschäft und der damit verbundenen Geldwäsche-
rei in unserem Lande rechtzeitig eine entsprechende Straf-
norm zu schaffen, weil also in dieser Richtung ausser Selbst-
kritik wenig zu holen ist, schiesst nun die politische Linke zu-
sammen mit den Grünen hier im Saal und draussen vor der
Tür mit allen Kanonen auf die Bundesanwaltschaft, insbeson-
dere auf die politische Polizei. Das bundesrätliche Telefonge-
spräch und die besagte Lüge waren uns früher schon be-
kannt. Die Karteiführung - auch über unbescholtene Bürger
und Parlamentarier - ist für mich in dieser Form neu; ich
erachte sie als dilettantisch. Weil der Puk-Bericht also nichts
Staatsgefährliches an den Tag brachte, wollen einige Kopfjä-
ger an der Aufwärmung dieser Geschichte ihr Süppchen ko-
chen, die gesamte Bundesanwaltschaft diskreditieren und un-
seren Staatsschutz ins Lächerliche ziehen. Sie treten dabei in
einer selten überheblichen Art als Meister Proper und als öf-
fentliche inquisitorische Kläger auf. Diese Ausfälle beschäfti-
gen sich nicht so sehr mit den Umständen des Bundesrats-
rücktrittes oder mit den von der Puk kritisch untersuchten
Sachbereichen und mit den entsprechenden Verbesserungs-
empfehlungen. Sie verunglimpfen Bundesräte. Sie diskreditie-
ren jenes Departement, das unseren Rechtsstaat hütet. Sie
untergraben das Vertrauen auch in unsere Verwaltung. Viel-
leicht erinnert sich die Linke noch an ihre systematische Be-

7. Dezember 1989
2021
Vorkommnisse im EJPD
kämpfung der Busipo, der Bundessicherheitspolizei, oder des
Kis, des Koordinierten Informationssystems. Damit haben sie
vor.wenigen Jahren jene Restrukturierung auch der politi-
schen Polizei und eine Koordination der Verbrechensbekämp-
fung zwischen Bund und Kantonen verhindert. Heute verlan-
gen sie lautstark, was sie gestern sabotiert haben.
Man kann mit dem Puk-Bericht in Destruktion machen, man
kann Misstrauen schaffen und Verdächtigungen ausstreuen.
Und wenn ich Verdächtigungen sage, so richte ich mich an
Herrn Jaeger. Ich habe Sie heute morgen im Radio DRS ge-
hört. Sie haben gestern um 16.00 Uhr Ihre persönliche Akte bei
der Bupo eingesehen und offenbar nichts Nachteiliges gefun-
den. Bundesrat Koller hat damit den Tatbeweis erbracht, dass
er für den Rechtsstaat Gewähr bietet. Misstrauen säen Sie
aber, wenn Sie im Radio der Bupo unterstellen, Ihr Dossier sei
wohl vorher bereinigt worden. Mich nimmt wunder, was berei-
nigt worden sein soll.
Was wir nun tun müssen, ist aus den unbestreitbaren Mängeln
Lehren zu ziehen. Wir können bei den Bundesratswahlen mit
mehr Umsicht vorgehen, aber wir dürfen die Bereitschaft zur
Annahme höchster öffentlicher Aemter nicht untergraben. Wir
können neben dem internationalen Terrorismus und dem Dro-
genhandel auch die Geldwäscherdienste effizienter bekämp-
fen, aber dafür benötigen wir eine zentrale Kartei über potenti-
elle Täter. Wir können die Bedrohungslage im ausgehenden
20. Jahrhundert auch in der Bundesanwaltschaft neu definie-
ren; aber die Bedrohungen selbst können wir allein nicht be-
seitigen. Wir können in der politischen Polizei des Bundes die
Karteien ausmisten, aber den Staatsschutz können wir nicht
abschaffen. Mit den richtigen Schritten und Massnahmen in
Parlament und Bundesrat und in den Beamtenstuben können
wir in den zuständigen Köpfen Remedur schaffen. Unsere Auf-
gabe im Parlament ist es aber auch, beim Bürger das Ver-
trauen in unsere Behörden und die Zuversicht in unsere ei-
gene Erneuerungsfähigkeit zu schaffen, die für einen demo-
kratischen Rechtsstaat unerlässlich sind. (Beifall)
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Stucky: Ich habe vorher die Grüne Partei und das Grüne
Bündnis verwechselt. Ich entschuldige mich dafür. So viel Grü-
nes verwirrt offenbar. Des weiteren habe ich das Wort Staatssi-
cherheitsdienst gebraucht. Das hat dazu geführt, dass mir
Herr Leuenberger-Solothurn so quasi unterstellt hat, dass ich
die Bundespolizei in die Nähe des Staatssicherheitsdienstes
der DDR rücke. Ich halte das für eine Masslosigkeit. Nichts lag
mir ferner, als unsere eher zahme Bundespolizei ins gleiche
Licht zu rücken wie einen Sicherheitsdienst, dem derart viel
Blut an den Fingern klebt.
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Jaeger: Herr Kollege Zbinden, Sie haben mir soeben vorge-
worfen, ich würde neue Verdächtigungen herumbieten. Ich
muss mich dagegen in aller Form wehren. Das ist unfair, was
Sie da behaupten. Wer hat denn über mich Daten gesammelt?
Wer über mich Daten sammelt, über meine politischen Aktivi-
täten, der verwendet sie doch irgendeinmal, und er verbreitet
damit Verdächtigungen. Ich habe das Recht, meine politi-
schen Aktivitäten auszuüben, ohne dass das registriert wird.
Ich habe Herrn Bundesrat Koller ausdrücklich das Vertrauen
ausgesprochen. Er ist nicht verantwortlich für diese Gemischt-
warenhandlung, die wir gestern angetroffen haben. Er kann da
nichts dafür. Er wird Ordnung schaffen, daran glaube ich. Aber
Sie dürfen jetzt nicht sozusagen den Bock zum Gärtner ma-
chen. Sie können doch nicht einfach die ganze Geschichte
umkehren. Ich muss Ihnen klipp und klar sagen: Gestern habe
ich die Frage gestellt: Bin ich jetzt sicher, dass ich alle Dos-
siers, die es über mich einmal gegeben hat, gesehen habe? Ist
es möglich, dass es auch Dossiers gegeben hat, die jetzt nicht
mehr vorhanden sind? Herr Hermann, Datenschützer, hat mir
geantwortet: Das ist nicht ausgeschlossen. Der Bundespoli-
zeibeamte hat allerdings gesagt, er könne sich das nicht vor-
stellen.
Ich muss Ihnen einfach sagen: Dort sind für mich mehr Fragen
offengeblieben, als beantwortet worden sind, und es muss
einfach Klarheit her. Es geht nicht um mich - ich wiederhole
das -, sondern es geht um die vielen Bürgerinnen und Bürger,
die sich nicht so wehren können wie wir. Für diese müssen wir
uns wehren, diese haben das Recht auf eine lückenlose Auf-
klärung, und wir alle haben den Anspruch, dass solches nie
mehr geschieht.
Frau Grendelmeier: Ich weiss nicht, ob wir bereits wieder so-
weit sind, wie heute im «Tages-Anzeiger» unter anderem ge-
standen hat: Die Fassaden sind aufgebaut worden - gestern,
gepützelt worden - gestern, heruntergeweisselt worden - ge-
stern, und heute bröckeln sie bereits.
Herr Paul Zbinden, wenn Sie nun einfach - ich glaube sagen
zu dürfen: wider besseres Wissen - die Geschichte umkehren
und aus den sogenannten Linken, Grünen und anderen Grup-
pierungen, die Ihnen vielleicht nicht so passen, schon wieder
diese Art von «Staatsfeinden» machen, die so gefährlich zu
sein scheinen, dass sich ganze Regale der Bundesanwalt-
schaft, der Bundespolizei mit ihnen füllen, so muss ich sagen,
tragen Sie sehr wenig bei zu dem Aufwisch, den es nun nach
dieser Geschichte, die letztlich zum Puk-Bericht geführt hat,
dringend braucht. Dass die erste Frau im Bundesrat über ei-
nen Mann stolpern musste und dazu noch über ihren eigenen,
entbehrt meines Erachtens nicht der Tragik - nicht nur für sie
selber-, sondern vor allem für uns Frauen in diesem Land.
Ueber ihre Verfehlungen strafrechtlich oder auch moralisch zu
urteilen, ist meines Erachtens nicht Sache dieses Parlamen-
tes; wir sind kein Tribunal. Was wir tun können, sind die Folgen
ihrer damaligen Verfehlungen im politischen Sinne zu beurtei-
len.
Was mich heute an dieser Geschichte beschäftigt, ist folgen-
des: Es brauchte ganz offensichtlich den unbotmässigen Tele-
fonanruf einer Bundesrätin mit seinen sattsam bekannten Fol-
gen, um überhaupt auf des Pudels Kern zu stossen. Und so
befinden wir Parlamentarier uns heute in dieser unkomforta-
blen - ich möchte fast sagen: zynischen - Situation, dass wir
Frau Kopp ganz eigentlich Dank schulden. Denn ohne diesen
Fehler, den sie begangen hat, hätte dieses Parlament wohl
kaum eine Untersuchungskommission eingesetzt und damit
manifestiert, dass es gegenüber der Verwaltung eine Auf-
sichtspflicht wahrzunehmen hat. Und ohne diese Affäre, für die
Frau Kopp einen ausserordentlich hohen Preis bezahlen
musste, wäre wohl kaum je Licht in diese sogenannte «Dunkel-
kammer der Nation» gefallen, wie gestern die Bundesanwalt-
schaft mehrfach genannt worden ist.
Da gibt es also eine Institution, die man mit Fug und Recht als
Staat im Staate bezeichnen kann oder sogar muss.
Beim Lesen des Puk-Berichtes habe ich mir immer wieder fol-
gende Fragen gestellt: Wer gibt hier eigentlich wem welche
Anweisungen und weshalb, das heisst, nach welchen Krite-
rien? Aufgrund von was wird wer überwacht, und wem dienen
diese Informationen? Und schliesslich: Was geschieht mit ih-
nen zum Schluss, wer kontrolliert das Ganze? Antworten auf
diese doch recht banalen Fragen habe ich keine erhalten, min-
destens keine schlüssigen, dafür jede Menge Ungereimtes
entdeckt, jede Menge Willkür.
Hier wird also über Gut und Böse befunden, wobei selbstre-
dend das Gute aus dem Westen und das Böse aus dem Osten
kommt, oder wenn Sie wollen: von rechts bzw. von links. Und
was unter «links» zu verstehen ist, haben wir heute mehrfach
gehört. Es sind umweit- und energiepolitische Fragen, Frie-
dens- und Frauenpolitik, die unter den veralteten Sammelbe-
griff «von links» subsumiert werden können und werden. Dass
diese doch eher simple Betrachtungsweise den Blick verstellt
für die echte Gefahr, die «real existierende» Bedrohung -wenn
ich mich so ausdrücken darf-für unser Land, zeigt die Tatsa-
che, dass man fürderhin mit Akribie nach sogenannt «linken
Sündern» sucht - Glasnost hin oder her - und dabei unge-
heuer fündig wird. Das haben wir in diesem Saale auch reali-
siert. Auch ich gehöre zu den glücklich Ertappten, um auch da
gleich zu deklarieren, wo man mich ansiedeln kann -für den
Fall, dass es noch nicht klar wäre. Dabei schaut man grosszü-
gig darüber hinweg, und zwar wider besseres Wissen, dass
auf der anderen Seite die Schweiz zu einem der wichtigsten

Evénements survenus au DFJP
2022
N 
7 décembre 1989
Zentren des internationalen Verbrechens geworden ist, und
das nicht erst seit gestern. Laut Puk-Bericht gehen zum Bei-
spiel Erhebungen der Kantonspolizei gegen Shakarchi ins
Jahr 1976 zurück. Man wusste also schon eine ganze Zeit über
das Phänomen der Geldwäscherei und hat so getan, als wüss-
te man nichts darüber. Das ist nur ein einziges, winziges Bei-
spiel dafür, wie sehr die Bundesanwaltschaft die Bedrohung
unseres Landes durch diese Verbrechen in unserer Zeit wis-
sentlich übersieht.
Auf jeden Fall bin ich gespannt, wie der Bericht des Bundes-
rates über den Rechtsextremismus aussehen wird, den ich im
Juni verlangt habe. Ganz besonders interessiert mich da auch
die Rolle der Bundesanwaltschaft in dieser Sache. Ich hoffe,
dass diese Institution endlich auch ihr rechtes Auge öffnet,
und zwar sehr weit öffnet.
Frau Zölch: «Die Entscheidung darüber, wer oder was beob-
achtet wird, liegt letztlich beim kantonalen Sachbearbeiter....
Allgemeingültige Kriterien für den Eintrag einer Information
bestehen nicht.... Allgemeine Richtlinien für das Erstellen von
Dossiers bestehen nicht....» - Mit grossem Erstaunen lesen
wir solche Sätze in einem Bericht aus dem Jahre 1989 über die
politische Polizei in unserem Lande. Es existieren keine klaren
Kriterien für die Beobachtung und Erfassung politisch-polizei-
licher Vorgänge. Nicht die einzelnen Beamten tragen dafür die
Verantwortung, sondern die Führung unseres Staates und
auch das Parlament.
Für mich persönlich ist es undiskutabel, dass der Staat zu sei-
nem Schutz auf eine vorbeugende polizeiliche Tätigkeit ange-
wiesen ist. Vorkehrungen, die auf eine widerrechtliche Aende-
rung unserer staatlichen Ordnung mit Gewalt, Terror und ohne
die Einhaltung rechtsstaatlicher Mittel zielen, müssen frühzei-
tig erkannt und bekämpft werden. Fehler können wir hierbei
wohl nicht absolut ausschliessen. Doch wir müssen - gerade
zum Schütze unserer rechtsstaatlichen Ordnung -den Staats-
schutz verpflichten, zwischen echter Staatsgefährdung einer-
seits und staatskritischer Haltung, vielleicht bisweilen auch er-
laubter Unruhe andererseits klare Grenzen zu ziehen. Unrich-
tige, willkürlich gesammelte oder überholte Informationen
können zu ganz falschen Schlüssen führen und von der ech-
ten Aufgabe ablenken. Das Vertrauen in die politische Polizei
kann nur gewonnen werden, wenn wir inskünftig ganz klare
Kriterien formulieren, nach denen Daten und Informationen'
gesammelt werden sollen.
Dabei besteht natürlich ein Konflikt zwischen den Interessen
polizeilicher Ermittlungen und dem Persönlichkeitsschutz der
Bürger. Doch die Respektierung der Meinungsäusserungs-
freiheit, der Versammlungsfreiheit, der Meinungsbildungsfrei-
heit und selbstverständlich auch der persönlichen Freiheit je-
des einzelnen von uns ist für unsere Gesellschaft eine Exi-
stenzfrage. Die Respektierung dieser Grundrechte durch die
Regierung und durch die Verwaltung ist es auch, was den
Rechtsstaat vom totalitären Unrechtsstaat, vom Polizeistaat
unterscheidet.
Datenschutz ist nichts anderes als Grundrechtsschutz, Schutz
der Persönlichkeit vor einem rechtswidrigen, unverhältnis-
mässigen und unkontrollierten Sammeln, Speichern, Auswer-
ten und Verarbeiten von personenbezogenen Informationen.
Die im Puk-Bericht aufgezeigten Mängel im Bereich der poli-
tisch-polizeilichen Informationstätigkeit sind vor allem auch
das Resultat fehlender Datenschutzvorschriften auf Gesetzes-
stufe und entsprechender Kontrollinstrumente. Auch nach
Meinung des Bundesgerichtes sind Polizeiakten nicht per de-
finitionem Geheimsache. Die betroffenen Personen müssen
grundsätzlich in solche Akten Einsicht nehmen können (Bun-
desgerichtsentscheid 113 la, 257 ff.). Das Einsichtsrecht darf
nur soweit eingeschränkt werden, als dies im ganz konkreten
Einzelfall wegen überwiegender Interessen der Oeffentlichkeit
oder Dritter erforderlich ist.
Mir ist auch wichtig, dass wir uns ernsthaft überlegen, wie eine
parlamentarische Kontrolle über unsere Polizei und über un-
seren Geheimdienst eingeführt werden könnte. Die parlamen-
tarische Initiative der Puk zeigt einen tauglichen Weg auf. In
unserer Verwaltung muss der verfassungsmässige Grundsatz
der Gesetzmässigkeit garantieren, dass keine absolut unkon-
trollierbaren Dunkelkammern existieren. Selbst der begrün-
dete Geheimbereich des Staatsschutzes muss durch ein spe-
zieller Geheimhaltung verpflichtetes Organ kontrolliert und pe-
riodisch auch auf die Effizienz hin überprüft werden können.
Hubacher: Ich möchte zu zwei Aspekten etwas sagen: zum
Fall Kopp und zur Bundesanwaltschaft. Ich glaube, man muss
daran erinnern, dass Frau Elisabeth Kopp hierzurBundesrätin
vorgeschlagen worden ist von einer Partei, obschon die zür-
cherische freisinnig-demokratische Partei die Verflechtungen,
die Verbindungen und die Verfilzungen eigentlich gekannt hat.
Es hat Leute gegeben im Freisinn, die haben gewarnt. Ich erin-
nere an unseren ehemalichen Ratskollegen und früheren
Stadtpräsidenten von Luzern, den Freisinnigen Hans Rudolf
Meier. Er hat deutlich gewarnt. Wir sind getäuscht worden mit
einem sogenannten parteiinternen Untersuchungsbericht,
Adresse Professor Jagmetti, der uns als Persilschein empfoh-
len und gezeigt worden ist: alles ist in Ordnung, alles war eine
Schlammschlacht. Das ist eigentlich das Bittere. Bis der Fall
Kopp aufgeflogen ist, war offensichtlich das politische Norma-
lität, was Frau Bär als Verluderung der politischen Kultur be-
zeichnet hat. Es war die Normalität, dass man Leute aus die-
sem Filzmilieu sogar bis in den Bundesrat gehievt hat. Wir sind
deutlich angelogen worden. Man hat uns ein X für ein U vorge-
macht. Der Fall Kopp geht zurück auf die Wahl bzw. Nichtwahl
von Frau Uchtenhagen im Dezember 1983. Die gleiche Partei
hat damals ein übles Manöver inszeniert, weil sie als erste Par-
tei die erste Frau präsentieren wollte.
Die Quittung ist deutlich ausgefallen.
Zu dem, was vorhin Herr Paul Zbinden gesagt hat - andere
auch schon, aber Herr Paul Zbinden ganz deutlich -: Herr
Zbinden, wir empfinden Ihr Votum schlicht als skandalös. Sie
scheinen überhaupt nicht begriffen zu haben, worüber wir hier
diskutieren. Es geht ja nicht darum, ob und was registriert ist,
sondern darum, dass solche Registraturkarten in dieser Zahl
existieren. Es geht nicht darum, was im Dossier von Herrn Jae-
ger steht, sondern es ist an sich eine schlimme Situation, dass
es ein solches Dossier gibt. Wir sind ja nicht die Benachteilig-
ten, wir können uns wehren. Auch ich kann mich wehren, ich
bin auch registriert. Aber die vielen, die sich nicht wehren kön-
nen und nicht so privilegiert sind wie wir, sie sind noch viel un-
verdienter in diese Registratur gekommen. Jetzt kommen Sie
Herr Zbinden und wollen uns zu Schuldigen erklären, weil wir
die Busipo abgelehnt hätten. Wir wissen heute, doppelt so gut
wie damals, wie nötig es war, die Busipo abzulehnen. Nur ei-
nes haben Sie vergessen zu sagen: Ihr Parteikollege und Vor-
steher des Justizdepartementes, KurtFurgler, hat die Grundla-
gen gelegt, so dass sie trotzdem eingeführt worden ist. Gegen
den Willen des Volkes ist hier ein Polizeistaat aufgebaut wor-
den, und ich wehre mich dagegen, dass Herr Zbinden nun die
ganze Geschichte noch umkehren will.
Gegenwärtig demonstriert man in der DDR mit Transparenten
wie «Rechtssicherheit spart Staatssicherheit». Das wird heute
herumgetragen. Was wir erlebt haben, ist eine politische Poli-
zei, die gegen den Volkswillen eingeführt worden ist. Das ist
die totale Willkür, und das hat nicht mit Frau Kopp begonnen.
Das muss man, glaube ich, deutlich sagen, deshalb auch die
Empfindlichkeit des ehemaligen CVP-Fraktionspräsidenten.
(teilweiser Beifall)
M. Béguelin: Comme vous tous, je salue l'excellent travail de
la Commission d'enquête parlementaire. Le rapport affirme à
la page 114: «Le soupçon généralisé selon lequel les autorités
suisses seraient minées par le crime organisé n'est pas
fondé.» Cette affirmation est rassurante et nous poussons tous
un soupir de satisfaction. C'est la première réaction puis, plus
tard, après une lecture attentive du rapport, cette affirmation se
nuance. Finalement, elle apparaît étroitement légaliste et juri-
dique. Beaucoup semblent s'en contenter. Ce n'est pas mon
cas. Pour moi, la politique implique une morale, une éthique
et, de ce point de vue-là, le rapport révèle que notre système
souffre d'un immense déficit. Sur ce plan, je nous trouve dan-
gereusement minés. Je cite rapidement quelques faits extraits
du rapport:
«Les cantons semblent accueillir n'importe quel contribuable

7. Dezember 1989 
N
2023
Vorkommnisse im EJPD
pouvu qu'il assure un revenu fiscal minimum.» Le rapport, à la
page 219, révèle des marchandages sordides à propos de
personnages peu ragoûtants. C'est de la prostitution fiscale,
du fédéralisme de trottoir!
Le rapport précise aussi aux pages 95 et 96, que nos instituts
financiers ont pu très officiellement, en toute légalité appa-
rente et en appliquant leur célèbre convention de diligence, re-
cycler plusieurs milliards de francs en toute impunité. Je ne
suis vraiment pas fier de nos lois.
Les autorités zurichoises ont joué dans l'affaire Shakarchi un
drôle de jeu. Dans un roman policier, on n'hésiterait pas une
seconde à qualifier ce comportement de «marron». Les pages
123 à 130 sont limpides à ce sujet. Tout y est: «puissant appui
discret» ici, «yeux fermés» là, «oreilles bouchées» ailleurs, et, fi-
nalement, un coup de fil tout simple; toute la logique d'un
système pas propre.
Autre fait, page 117: le rapport indique, à propos des envois
massifs d'argent, effectués par les frères Magharian, que cer-
tains employés de banque avaient accepté des cadeaux par-
fois de grande valeur et que c'était incompréhensible. Que
veut dire «incompréhensible» en l'occurrence? Ces cadeaux
venaient-ils par hasard? Qu'ont-ils permis d'acheter?
Il y a assez de faits comme ceux-là, je n'insiste pas. Mais, ce
qui est très dérangeant, c'est que ces faits échappent pour
leur très grande part à toute sanction. Je n'arrive pas à m'habi-
tuer à cette situation. Et, quand la commission dit que nous ne
sommes pas minés par le crime organisé, je la crois, par es-
poir personnel mais, en même temps, je constate que nous
sommes au moins en partie déjà sérieusement contaminés. Et
là, je suis inquiet. J'ai le sentiment que les mesures prévues,
que je salue et soutiens, ne seront pas suffisantes pour élimi-
ner les traces considérables de corruption et de pourriture
révélées par la commission. En plus, il nous faudra une rigueur
et une détermination exceptionnelles pour surmonter cette
sorte de fatalisme cynique qui laisse entendre que, finalement,
sur les 300 milliards de dollars de chiffre d'affaires de la dro-
gue, il serait dommage de tout laisser à d'autres. Cette façon
de penser que l'on a pu lire dans une certaine presse écono-
mique, c'est déjà un grave signe de corruption.
Maintenant, en plus de lois renforcées, de fonctionnaires soli-
des et rigoureux et, à leur tête, d'un conseillerfédéral inflexible,
nous avons aussi besoin d'un supplément de morale. A pro-
pos de morale précisément, de morale démocratique, Mon-
sieur le Conseiller fédéral, faites sainement et rapidement le
ménage au sujet de ce fichier grotesque, faute de quoi vous
risquez de traîner longtemps cette casserole, ce qui ne serait
pas bon pour la crédibilité de notre Etat démocratique!
Bodenmann: Der Freisinn kämpfte in seiner Geschichte er-
folgreich für die Rechte des einzelnen und gegen Uebergriffe
des Staates. Diese Zeiten sind vorbei. Der freisinnige Bundes-
anwalt Gerber Hess Hunderttausende von Schweizerinnen
und Schweizern bespitzeln und registrieren, Menschen verlo-
ren Beruf und Ansehen aufgrund unwahrer Denunziationen.
Bisher von freisinniger Seite kein Wort des Bedauerns, bisher
kein Wort darüber, wie dieser Schaden wiedergutzumachen
wäre.
Die freisinnigen alt Bundesräte Friedrich und Kopp verteidigen
noch heute ihre Politik in diesem Bereich. Keine Selbstkritik
trübt jene Arroganz, die uns mittels Anwalt sogar die Diskus-
sion des Puk-Berichtes untersagen möchte. In derfreisinnigen
Fraktion sitzt sogar pudelmunter ein gewisser Herr Cincera,
der das Geschäft der Bespitzelung und Denunziation lange
Zeit auf privater Basis betrieb, mit sichtlichem politischen Er-
folg.
Soll sich die Polizei künftig um die Gesinnung, um die politi-
sche Haltung der Bürgerinnen und Bürger kümmern, anstatt
sich endlich ihrer wirklichen Aufgabe, der Bekämpfung des or-
ganisierten Verbrechens, der Spionage und des Terrorismus,
zu widmen? Die Fakten des Puk-Berichtes sprechen für sich.
Selbst in der Schweiz führt die politische Polizei zwangsläufig
zu Missbrauch, unnötigen Verdächtigungen, Vernachlässi-
gung der eigentlichen Aufgaben, Berufs- und Wohnverboten
für die Betroffenen. Wer die politische Einstellung der In der
Schweiz lebenden Menschen auch in Zukunft überwachen will
- und darum geht es -, wird eher früher als später im gleichen
Sumpf landen wie heute - nur dass Computer, Herr Bundesrat
Koller, effizienter denunzieren helfen denn archaische Kartei-
karten.
Der Staat schützt sich nicht durch politische Schnüffelei, son-
dern er entwickelt sich durch soziale und politische Verände-
rungen. Offenheit und Vertrauen sind unsere Karten, nicht poli-
tische Aengstlichkeit, Ueberwachung und Bespitzelung.
Die Schweiz hat keine Armee, sondern sie ist eine Armee, teilte
uns der Bundesrat vor nicht allzu langer Zeit schriftlich mit. In
der Zwischenzeit stimmten über eine Million Schweizerinnen
und Schweizer für die Abschaffung dieser Armee. 80 Prozent
der Bevölkerung wollen eine wirkliche Armeereform und kei-
nen High-Tech-Zauber. Die Puk konnte zentrale Dossiers
nicht abschliessend klären, weil die Spuren in das EMD führ-
ten. Volk und Parlament wissen nicht, mit welchen Staaten wir
Sicherheitsabkommen geschlossen haben. Was ist der Inhalt
dieser Abkommen? Wird durch diese Abkommen unsere Neu-
tralität verletzt? Stecken wir mit Diktaturen unter einer gehei-
men Decke? Welches war unsere wirkliche Rolle im ganzen
Iran-Contra-Fall?
Die gleichen Personen, die für die zivilen Nachrichtendienste
verantwortlich sind, sind auch für die militärischen zuständig.
Warum soll es im Bereich des Militärs, des EMD weniger Miss-
stände geben, und warum sollte man diese nicht aufdecken?
Die Armee speichert ebenfalls Daten, Daten über Soldaten.
Herrscht hier mehr Ordnung, weniger Gesinnungsschnüffe-
lei? Ich möchte das wissen. Der Fall Jeanmaire/Bachmann be-
darf endlich der korrekten parlamentarischen Klärung. Neben
Jacques-André Kaeslin hat vielleicht auch der ehemalige
CVP-Nationalrat Müller-Marzohl Anspruch auf Rehabilitation.
Das Ansehen des EMD ist erschüttert. Die Mehrheit der Aus-
zugssoldaten hat für seine Abschaffung gestimmt. Die Spuren
der Puk führen in dieses Departement. Was wir brauchen, ist
nicht blindes Vertrauen in die heilige Kuh, sondern auch hier
umfassende Aufklärung und finanzielles Abspecken.
Für uns gehört die politische Polizei auf den Friedhof des Kal-
ten Krieges. Für uns muss die Puk, welche unter ihrem Präsi-
denten ausgezeichnete Arbeit geleistet hat, auch in die EMD-
Dunkelkammer leuchten.
Frau Segmüller: Heute vor einem Jahr haben wir Frau Kopp
zur Vizepräsidentin gewählt. Heute lesen wir die Scherben zu-
sammen und versuchen, die Krise zu bewältigen. Aber ge-
stern war auch die Beerdigung des Opfers des Attentates in
der Bundesrepublik Deutschland, Alfred Herrhausen. Damit
ist unser Handlungsspielraum abgesteckt. Innerhalb dessen
haben wir die Geschehnisse zu beurteilen und Massnahmen
zu treffen. Kritik an der Bundesanwaltschaft ist berechtigt, dar-
über besteht gar kein Zweifel. Doch Rechtssicherheit der Bür-
ger gewährleisten ist eines; alles lächerlich zu machen, was in
den letzten Jahren geschehen ist, ist ein anderes. Es ist zu bil-
lig, wenn wir heute, wo Klügerwerden durch die Tatsachen
nicht verboten ist, einfach hinterher verurteilen, was in der Zeit
als angebracht erschien. Die politische Polizei hat die Auf-
gabe, Gefährdungen zu erkennen, wahrzunehmen. Sie hat
dies aus dem Verständnis der Zeit heraus getan. Sie hat sich
zu lange nicht der modernen Gefährdung angepasst. Das ist
unbestritten. Aber es geht nicht an, es ist unzulässig, fahrläs-
sig, gleich das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen.
Es geht doch hier gar nicht um eine Wertung, ob Gefahren von
links oder von rechts kommen. Einäugigkeit ganz generell ist
anzuprangern. Es darf keine Scheuklappen geben, wenn es
darum geht, Gefahren zu erkennen und handlungsfähig zu
sein und genau jene Freiheiten der Bürger zu schützen, in de-
ren Namen jetzt in diesem Saal der politischen Polizei und der
Staatssicherheit am liebsten das Grabglöcklein geläutet
würde. Es gilt, etwas geradezurücken, und das geht an die
Adresse verschiedener Redner hier. Neue Werte, kommen sie
von rechts, von links, von grün, von braun, von Frau oder
Mann, sind doch nicht einfach die besseren Werte, weil sie neu
sind. Politische Veränderer sind doch Andersdenkende, sind
nicht einfach die Besseren, weil sie das Bisherige in Frage stel-
len.
Das Attentat auf Alfred Herrhausen hat mit aller Deutlichkeit

Evénements survenus au DFJP
2024
N 
7 décembre 1989
gezeigt, dass die Gefahr des internationalen Verbrechens,
dass die Gefahr für Staat und Bürger überall lauern kann. Wir
haben uns in diesem Saal mit dem internationalen Verbrechen
befasst. Wir haben die Geldwäscherei behandelt, und wir ha-
ben dabei zur Kenntnis genommen, dass Bekämpfung des or-
ganisierten Verbrechens mehr als je eine internationale Zu-
sammenarbeit erfordert. Der Eindruck der bisherigen Diskus-
sion hier in diesem Saal ist: Die Bundesanwaltschaft als Insti-
tution wird diskreditiert. Lieber die Auflistung unbestrittener
Mängel hinaus wird der Staatsschutz lächerlich gemacht.
Aber wir brauchen eine funktionsfähige Bundesanwaltschaft,
um Verbrechen wie das gegen Alfred Herrhausen aufdecken
zu können. Wir brauchen eine klare Führung in der Bundesan-
waltschaft, genügende Kontrolle des Staatsschutzes und ei-
nen wirksamen Datenschutz. Bundesrat Koller hat mit seinen
Sofortmassnahmen zur Einsicht in die Pichen gezeigt, wie die
Bedürfnisse der Bürger nach Transparenz und die Belange
des Staatsschutzes berücksichtigt werden können und müs-
sen. Jede Einseitigkeit ist unverantwortlich und unlogisch,
denn es kann nicht darum gehen, verbrecherische Handlun-
gen in Zukunft zu erleichtern. Auch im Bereich des Staats-
schutzes und der Staatssicherheit haben wir mit unseren Insti-
tutionen Europafähigkeit unter Beweis zu stellen und die not-
wendigen Konsequenzen in dieser Richtung zu ziehen.
Braunschweig: Eigentlich wollte ich Herrn Paul Zbinden ant-
worten, aber er ist nicht im Saal. Ich bin der Meinung, dass
sich, wer so aggressiv votiert, in der Folge auch dem Dialog
stellen sollte.
Ein Graben in unserem Lande wird nicht nur tiefer, sondern
auch deutlicher sichtbar. Heute wird er sichtbar am Beispiel
der Fichen in der Bundespolizei. Wenn ich der Diskussion rich-
tig zugehört habe, steht ein Gegensatz im Vordergrund: Der
Graben zwischen den sicher, wahrscheinlich oder möglicher-
weise Registrierten und den sicher nicht Registrierten. Die ei-
nen reagieren persönlich oder aus Solidarität betroffen, die an-
deren in der Regel sehr distanziert, verständnislos, im besten
Falle ängstlich, oft aber auch cool bis kalt, ziemlich unkritisch
und selbstgerecht. Der wesentliche Unterschied besteht aber
darin: Die nicht Registrierten bestimmen allein, ob und wen sie
registrieren. Die Registrierten können nicht aktiv sein, sie wer-
den registriert, sie wissen es nicht einmal, möglicherweise
merken sie es später, wenn persönliche, politische oder beruf-
liche Nachteile eintreten. Der Graben wird breiter und tiefer
und erregt besonders Anstoss, weil wir auf beiden Seiten so
liebend gerne von Freiheit und Gleichheit, Gerechtigkeit,
Rechtsstaat und Demokratie reden. Demokratie gilt für alle mit
gleichen Rechten.
Es ist nicht der einzige Graben. Es gibt einen weiteren in die-
sem Lande, im Umweltbereich. Jene, die sensibel auf Pro-
bleme und Zerstörung der Umweltzerstörung reagieren, und
jene, die dem Wirtschaftswachstum verpflichtet sind und ver-
pflichtet bleiben. Ich stelle fest: Dieser zweite Graben scheint
offenbar kongruent mit dem ersten zu sein. Denselben Graben
orte ich auch im Bereich des Militärischen; aufgebrochen und
neu sichtbar am 26. November 1989. Gräben stelle ich auch
im Bereich des Asylrechts und an zahlreichen anderen Orten
fest. Ein Graben, nämlich derjenige des sozialen Aspekts, liegt
mir besonders am Herzen. Da haben wir auf der einen Seite
jene immer zahlreicheren Leute, die Opfer der Suchtkrankheit
werden. Dabei denke ich nicht nur an die Drogenabhängigen,
sondern auch an die Neuen Armen, die immer mehr werden,
an die Isolierten und Einsamen, deren Zahl zunimmt, und an
andere Gruppen am Rande unserer Gesellschaft. Auf der an-
deren Seite dieses Grabens stehen die Satten und Gesicher-
ten, die Besitzenden und Verantwortung Tragenden. Und
dann gibt es noch die Gruppe, wieder auf jener Seite des Gra-
bens, die obdachlos sind, die auf den Strassen unserer Städte
betteln. Hören Sie zu: Es gibt in unseren Städten wieder Ob-
dachlosigkeit und Strassenbettelei, nach Jahren und Jahr-
zehnten der Hochkonjunktur, der Wirtschaftsblüte, in einer
Zeit, da man täglich in der Zeitung lesen kann, wie gut es unse-
rer Wirtschaft geht!
Nun komme ich zur bundesrätlichen Stellungnahme und zum
Votum von Herrn Bundesrat Koller. Ich frage ihn: Ist diese Si-
tuation wirklich erklärt, wenn Sie sagen, es hat Fehler gege-
ben, es hat Schwachstellen gegeben, es hat Missstände gege-
ben? Sie haben das mindestens dreimal so formuliert. MUSS
man denn bei dieser Ungerechtigkeit nicht doch von Korrup-
tion sprechen? Vielleicht etwas anders, als wir denken und als
wir erwarten. Ist das nicht doch eine gewisse Unterwanderung
in diesem Staate, die sicher nicht von den Schwachen und
nicht von der Opposition herkommt, sondern von einer Anzahl
Mächtiger und Herrschender? Ceterum censeo: Wo bleibt die
Frage nach den Ursachen? Wo bleibt die Stelle in diesem
Staat, die sich mit der Frage nach der Ursache befasst? Brau-
chen wir nicht eher eine solche Stelle statt eine politische Poli-
zei?
Ich möchte aber mit einem persönlichen Wort s'chliessen. Die
«Neue Zürcher Zeitung» von heute hat sehr sorgfältig über die
gestrige Debatte berichtet, wie es selbstverständlich ihrer Art
entspricht, objektiv wie immer. Auf der nachfolgenden Seite ti-
telt sie hingegen: «Ich bleibe dabei: Zensur nein. Erste Presse-
konferenz des neuen Kulturministers der Deutschen Demo-
kratischen Republik.» Ich denke, dass in jenem Land zahlrei-
che Leute heute sehr viel Mut aufbringen müssen, um sich von
ihrer Vergangenheit abzusetzen. Auch wir sollten ein wenig
Mut aufbringen.
Frau Stamm: Erst unsere Nachfahren werden die Ereignisse,
die zum Puk-Bericht geführt haben, aufarbeiten können. Für
sie will ich das Folgende zu Protokoll geben.
Es wird jetzt immer wieder gesagt, Elisabeth Kopp hätte als
Bundesrätin seinerzeit gar nicht gewählt werden dürfen. Da-
her müssen wir uns für das Protokoll erinnern, wie es war. Die
Geschichte der Wahl der Freisinnigen Elisabeth Kopp hat, wie
bereits gesagt wurde, begonnen mit der Nichtwahl der Sozial-
demokratin Lilian Uchtenhagen 1983. Das ist so, auch wenn
es einigen unter Ihnen nicht passt und sie es nicht mehr wahr-
haben wollen. Fähigkeit und Tüchtigkeit von Nationalrätin
Uchtenhagen standen 1983 kaum zur Debatte. Aber mit per-
sönlichen Verunglimpfungen wurde die offizielle Kandidatin
der SP in widerlicher Art und Weise von Angehörigen dieses
Parlamentes aus dem Rennen gekippt. Und zehn Monate spä-
ter kam das Parlament dann in Zugzwang. Mann (mit zwei N)
konnte nicht noch einmal sagen, wir wählen eine Frau, aber
nicht diese Frau. Denn gegen diese Frau war damals offenbar
nichts ins Feld zu führen. Sie war nicht «zu emotional». Sie war
kühl, kontrolliert und passte in den Rahmen. So versuchte
man es mit Vorwürfen gegen den Ehepartner. Nur, er war als
Chef in seinem Büro fragwürdig gewesen, aber er war als An-
walt längst wieder rehabilitiert. Er hatte zwar einmal ein militäri-
sches Kommando verloren, aber er hatte wieder eines bekom-
men. Er war zur Zeit der Wahl angesehen und hatte öffentliche
Funktionen als anerkannter Medienspezialist. Und zu alledem
stellte die FDP der Situation ein Unbedenklichkeitszeugnis
aus. Das war doch die Situation, vor der das Parlament stand.
Also konnte nicht zugelassen werden, dass in diesem Parla-
ment schon wieder eine Frau erledigt wurde, und dazu noch
mit Vorwürfen, die sie gar nicht betrafen und die ihren Ehe-
mann nicht gehindert hatten, seinerseits Karriere zu machen.
Dies alles dürfen wir nicht vergessen!
Für mich ist vieles, ich sage das deutlich, im Verhalten der ehe-
maligen Bundesrätin Elisabeth Kopp unverständlich und un-
akzeptabel. Nur - auch sie ist als Mensch und Bundesrätin
Produkt und Teil des gesellschaftlichen und politischen Sy-
stems dieses Landes. Es ist daher zu billig, sich von dieser
Frau nun einfach loszusagen und zu meinen, damit sei die We-
ste reingewaschen.
Auch der Bundesrat hat es sich meiner Meinung nach durch
seine Nichtstellungnahme zu den Punkten des Puk-Berichtes,
die Frau Kopp betreffen, etwas zu leicht gemacht. Das Kolle-
gialsystem des Bundesrates wird hochgepriesen. Es wird von
Uebersichtlichkeit, persönlichen Beziehungen, Vertrauen, ge-
meinsamer Verantwortung gesprochen. Die Herren wehren
sich aus diesen Gründen, über die Zahl von sieben hinauszu-
gehen. Wie konnte es dann geschehen, dass sich eine Kolle-
gin dieser Siebnergruppe selbst so ins Abseits manövrierte
und die anderen davon nichts merkten - oder etwa nichts mer-
ken wollten? Und wo ist die gemeinsame Verantwortung für

7. Dezember 1989
2025
Vorkommnisse im EJPD
die erschreckenden Zustände, die uns der Puk-Bericht ent-
hüllt?
Die Nichtwahl von Lilian Uchtenhagen 1983 und das Scheitern
der «Ersatzkandidatin» Elisabeth Kopp 1989 werfen Fragen
auf, die auch mit dem Puk-Bericht noch längst nicht beantwor-
tet sind. Sie waren ja bezeichnenderweise im Puk-Auftrag
auch gar nicht enthalten.
Frau Bäumlin: Anlässlich der Aufhebung der Immunität von
Frau Kopp habe ich hier an diesem Mikrophon die Wichtigkeit
der Puk-Untersuchung unterstrichen. Tatsächlich wirft diese
Untersuchung nun ein Schlaglicht auf die schweizerische poli-
tische Kultur, und zwar weit über die gewohnten politischen
Protagonistinnen und Protagonisten hinaus. Dabei zeigt sich
leider immer noch das alte obrigkeitliche Grundmuster, heute
nach dem kapitalistischen Schema, das schon in der Bibel ver-
zeichnet ist: Wer da hat, dem wird gegeben. Wer zu den Rei-
chen und Reichsten gehört, wer zu den richtigen Parteien ge-
hört, wer mächtige Partikularinteressen vertritt und die Kosten
dafür auf die Allgemeinheit abwälzt, dem wird gegeben: Re-
spekt, günstige Steuerabkommen, politisches Gewicht und
Herrn Kopp einen Diplomatenpass. Wer nicht hat in diesem
System und kritisch nach Gerechtigkeit und Schonung der Le-
bensgrundlagen ruft, der wird verdächtigt und bespitzelt und
in der Ausübung seiner Rechte gehindert.
Verschiedene Votanten vor mir haben das Vertrauen beschwo-
ren, das zur Ueberwindung der gegenwärtigen Krise und Er-
schütterung nötig sei. Interessanterweise war bei diesen Vo-
ten meistens die Rede von Vertrauen im Zusammenhang mit
den Institutionen. Wie kann jedoch man und frau Vertrauen
von denen erwarten, welchen nichts als das reinste Miss-
trauen entgegengebracht und gegen die kleinlich gesammelt
und fichiert wurde?
Nun soll, wenn es nach Herrn Bundesrat Koller geht, dieses
Misstrauen noch effizienter und professioneller gestaltet wer-
den. Ich möchte ihn aber darauf aufmerksam machen, dass
das gar nicht nötig ist. Ueberwachen und Strafen sind eine wis-
senschaftlich erforschte abendländische 
Grundeinstellung
und Tugend. Da ist fast jeder ein Profi, und ein notorischer
Profi, Oberprofi möchte ich sagen, sitzt meistens -jetzt gerade
nicht - in diesem Saal und wartet nur darauf, dass seine pene-
tranten Staatsschutzdienste öffentlich anerkannt und gar noch
belobigt werden. Ich meine meinen ungefähr fünften Nachred-
ner: Herrn Cincera. Seine Subversivenhatz hat z. B. meinen
Freund Kurt Marti, Pfarrer Dr. Kurt Marti, seinerzeit einen Lehr-
auftrag an der Uni Bern gekostet. Vielleicht verdanke auch ich
ihm meinen Eintrag ins zentrale Register der Bundespolizei.
Wer weiss? Ich weiss es nicht. Aber an der beachtlichen de-
struktiven Effizienz des bisherigen Staatsschützertums gibt es
für mich nichts, aber überhaupt nichts zu zweifeln. Mit einer
solchen Effizienzsteigerung werden wir das Zeitalter des Kal-
ten Krieges nicht beenden, l
Wenn hier schon von Vertrauen die Rede sein soll, dann viel-
leicht am besten von einem Zutrauen in die Menschen, die hier
leben, in diesem Staat, in diesem Land, von einem Zutrauen,
dass sie sagen lernen: Wir sind das Volk. Das ist der allerbeste
Staatsschutz.
Schmidhalter: Die politische Polizei muss Handlungen beob-
achten und verhüten, die die innere und äussere Sicherheit
der Schweiz gefährden. Sie ist deshalb nicht nur ein politi-
scher Informationsdienst. Sie sammelt nicht nur Informationen
über politische Tätigkeit und hier nicht nur im linken oder auch
im rechten Bereich; sie muss auch versuchen, Informationen
im Bereich der Spionageabwehr und Terrorbekämpfung zu
bekommen. Die Vorkommnisse in Deutschland oder auch Ita-
lien zeigen, wie wichtig dieser Arbeitsbereich ist.
Die Inspektion der GPK 1988 hat aufgezeigt, dass in diesem
Bereich Mängel bestehen. Den Mitgliedern der GPK ist damals
bereits aufgefallen, dass eine grosse Anzahl von Karteikarten
bestehen, die eine kurze Information beinhalten und als Auf-
findmittel dienen. Nur ein kleiner Teil befasst sich mit den Vor-
gängen im Bereich der politischen Polizei, welcher heute iso-
liert und einseitig kritisiert wird.
Die Puk verlangt Remedur. Ich unterstütze diese Anträge
durchgehend. Der Bundesrat hat eindeutig zugegeben, dass
Unzulässigkeiten vorgekommen sind und dass Verbesserun-
gen erreicht werden müssen. Wenn solche Unzulänglichkei-
ten auch passiert sind, ist unser Staat noch keineswegs kor-
rupt, und es ist keine Staatskrise eingetreten. Vornehmlich ist
eine Interessenabwägung zwischen den Erfordernissen des
Staatsschutzes und dem Schutz der Persönlichkeitsrechte zu
erreichen.
Ich wehre mich gegen die von einigen Kollegen seit dem Er-
scheinen des Puk-Berichtes in den Medien und in der Frage-
stunde unseres Parlamentes vorgebrachten einseitigen Vor-
würfe und fragwürdigen Schlussfolgerungen. Man hat den
Teilbereich Registraturkartei über die eidgenössischen Parla-
mentarier - siehe Seite 161 des Puk-Berichtes - derart hoch-
gespielt, dass in der Oeffentlichkeit der Eindruck aufkam, wir
hätten einen Spitzelstaat erster Ordnung. Es wird mit unver-
hältnismässigen Vergleichen an dunkelste Zustände in frem-
den Staaten erinnert. Das Kind wird mit dem Bad ausgeschüt-
tet. Köpfe müssen rollen, damit diese Hitzköpfe recht bekom-
men. Diese Saubermänner haben eindeutig ihre rein persön-
lichen Interessen vor den allgemeinen, notwendigen Staats-
schutz gestellt. In der heutigen Debatte sollte es uns nicht vor-
wiegend um unsere persönlichen Interessen gehen, sondern
um das wohlverstandene Interesse unseres Rechtsstaates.
Ich nehme an, dass ich auch irgendwo registriert bin. Dies be-
unruhigt mich nicht, und ich habe auch nichts dagegen einzu-
wenden. Statt sachlich Kritik zu üben und notwendige Korrek-
turangaben zu machen, versucht man die persönliche Neu-
gier zu befriedigen. Ich bin der Meinung, dass wir bei der Ein-
sichtnahme in diese Kartei an erster Stelle die Rechtsgleich-
heit hochhalten und die Persönlichkeitsrechte aller Beteiligten
schützen müssen. Die Parlamentarier haben kein Anrecht auf
bevorzugte Behandlung gegenüber einem anderen Bürger.
Ich unterstütze daher die Stellungnahme des Bundesrates,
die dieser bereits am 30. November 1989 Nationalrat Boden-
mann schriftlich abgegeben hat.
Es liegt auf der Hand, dass der Bundesrat nicht im Parlament
und damit öffentlich jede Auskunft über diese Registratur ertei-
len kann. Wie hätten die Gesuchsteller reagiert, wenn der Bun-
desrat durch diese öffentliche Auskunftserteilung Persönlich-
keitsrechte verletzt hätte? Wir müssen versuchen, gemeinsam
notwendige Verbesserungen in diesem Bereich einzuführen,
ohne die kleinliche persönliche Neugier dem legitimen Staats-
und Persönlichkeitsschutz voranzustellen.
Mme Jeanprêtre: Le témoignage que je peux apporter en
cinq minutes va se distancer de l'analyse logique, de la ratio-
nalité, des questions pertinentes et des propositions urgentes
que la plupart des esprits critiques ont pu et pourront formuler
à l'endroit du Conseil fédéral, d'un Ministère public, voire de
nos institutions publiques ou privées: je pense au secteur ban-
caire en l'occurrence. Mes réflexions seront plutôt d'ordre phi-
losophique et politique.
Il y a une année, j'écrivais à Mme Kopp pour lui faire part de ma
déception, car elle avait brisé la confiance que nous avions
mise en elle. Elle nous a bassement trompés. A la réflexion et
comme l'a dit Mme Grendelmeier tout à l'heure, on peut être
reconnaissant que cette affaire ait éclaté, qu'une commission
d'enquête ait été instituée, mais il a fallu se battre pour l'avoir-
il faut le rappeler- et qu'un bon rapport soit tombé. C'est une
oeuvre de salubrité publique.
Personnalités portées aux nues, aux plus hautes fonctions po-
litiques, points de mire et de référence pour l'ensemble d'un
pays, nos conseillers fédéraux peuvent être des humains
décevants, abusant de leur pouvoir, essayant d'esquiver des
responsabilités, tombant dans les pires bassesses. Ces attitu-
des lâches ou abusives de pouvoir peuvent aussi se retrouver
au sein de l'administration et chez ses personnalités les plus
en vue.
Le pouvoir politique peut être glacial et arrogant, l'univers ad-
ministratif, kafkaïen. Il faut donc des esprits libres, critiques,
indépendants et vigilants pour les affronter et les démonter.
Mais qu'on se garde de se donner bonne conscience en ne
pratiquant qu'une chasse aux sorcières! Il s'agit d'assainir et
non pas simplement d'exorciser. C'est notre rôle à nous, parle-

Evénements survenus au DFJP
2026
N 
7 décembre 1989
mentaires, parfois complices, parfois naïfs. C'est aussi celui
de fonctionnaires compétents et lucides que d'exercer la criti-
que, une attitude si peu pratiquée chez nous et pour cause, car
elle peut vous renvoyer directement dans un fichier ou vous
faire perdre un emploi. Que l'on élise les gens les plus confor-
mes ou les plus avides d'un certain pouvoir, que l'on désigne
les fonctionnaires les plus serviles et le vrai pouvoir, celui de
l'économie, aura alors le champ libre!
Affaiblir l'Etat, en lesous-dotanten personnel, par exemple, ce
fut un des credo de la droite. Cette sous-dotation en personnel
a aussi nui à la bonne marche d'un service. User de ce même
Etat pour exercer un sacro-saint pouvoir fort mais aveugle, ce
fut l'oeuvre d'un conseiller fédéral dont on a peu parlé, M. Fur-
gler, qui a lui-même appelé M. Gerber et essayé de mettre en
place une police fédérale de sécurité.
J'aimerais brièvement revenir sur la motion que j'ai déposée.
L'affaire Kopp a montré que des erreurs et des maladresses de
supérieurs hiérarchiques au sein du personnel de l'adminis-
tration fédérale ont entraîné non seulement un conflit entre le
devoir de loyauté et une éventuelle obligation de dénoncer,
elle a aussi montré qu'il y a à disposition du personnel de l'ad-
ministration trop peu de possibilités de signaler les manque-
ments constatés et de les clarifier en temps voulu.
L'obligation de dénoncer ne repose sur aucun texte de loi. En
revanche, dans ses obligations de service et de loyauté, le
fonctionnaire est responsable, envers l'Etat d'abord, puis en-
vers son supérieur direct. D'où le devoir de faire corriger les
déficiences en informant, à l'intérieur de l'administration, le
responsable compétent et en remontant, si nécessaire,
jusqu'au chef du département. Les choses se compliquent
lorsque le chef du département couvre un manquement ou
lorsqu'il en est lui-même l'auteur.
Dans ce dernier cas, selon le Conseil fédéral, le fonctionnaire
pourrait s'adresser aux organes de surveillance, la Commis-
sion de gestion par exemple. Il peut aussi aller frapper au plus
haut niveau, auprès du Président de la Confédération. Mais
enfin, tout cela est théorique; en pratique, on voit mal com-
ment les affaires pourraient se passer.
C'est pour cela que j'ai demandé au Conseil fédéral, par voie
de motion, la création d'une instance de plainte pour les fonc-
tionnaires et j'attends sa réponse.
Thür: Ich möchte mich zu drei Punkten äussern:
1. Auf Seite 21 des Puk-Berichtes stellen wir fest, dass die Puk
bei ihren Untersuchungen auf Sachverhalte gestossen ist, die
allenfalls strafrechtliche Tatbestände erfüllen. Ich möchte dem
Bundesrat konkret die Frage stellen, ob inzwischen Massnah-
men ergriffen worden sind, um hier die erforderlichen Ermitt-
lungen einzuleiten. Weiter möchte ich vom Bundesrat wissen,
was unternommen worden ist, um dabei ein rechtsstaatliches
Verfahren zu garantieren.
2. Auf Seite 182 erfahren wir, dass Sicherheitsüberprüfungen
im Auftrag ausländischer Behören oder im Auftrag Privater
ausgeführt worden seien. Dabei hat die Puk festgestellt, dass
sich die Handlungen der Schweizer Beamten auf zwischen-
staatliche Vereinbarungen stützen, die weder vom Bundesrat
noch vom Parlament genehmigt worden sind, geschweige
denn ihnen bekannt waren. Das ist an sich schon ein unge-
heuerlicher Vorgang. Ich frage deshalb den Bundesrat: Ist er
bereit, dem Parlament bekanntzugeben, in welchen Berei-
chen, mit welchen Staaten, mit welchen Institutionen solche
zwischenstaatlichen Abkommen abgeschlossen worden sind
und von wem? Und was gedenkt der Bundesrat vorzukehren,
um solch ungesetzliche'Aktivitäten von untergeordneten Ver-
waltungsbeamten zu verhindern?
3. Stichwort Datensammlung: Auf Seite 163 des Berichtes fin-
den Sie die Beschreibung einer Berufsorganisation, die auf-
grund einiger Merkmale sofort als die der Demokratischen Ju-
ristinnen und Juristen erkannt werden kann. Was ist davon zu
halten? Warum tauchen die Demokratischen Juristen auf die-
ser Liste überhaupt auf? Das Feindbild wurde von der soge-
nannten Informationsgruppe Schweiz bereits in den frühen
achtziger Jahren aufgebaut und offensichtlich von der Bun-
desanwaltschaft willig übernommen. Der Chef dieser Gruppe
ist oder war unser geschätzter Kollege Ernst Cincera. Ich
möchte Ihnen nun anhand eines Beispieles zeigen, mit wel-
cher krankhaften Paranoia hier ans Werk gegangen wurde. In
der Nummer 46/47 vom Dezember 1982 finden Sie im Bulletin
dieser Organisation eine ausführliche Analyse des Terroris-
mus unter dem Titel: «Das internationale Terrornetz, Umfeld
und gesellschaftliche Auswirkungen in der Schweiz.» Dort
steht auf Seite 3 unter dem Titel «Kontakte zu Medien» ohne
weitere Begründung, völlig zusammenhangslos folgendes:
«In der Redaktion des sitzt Hanspeter Thür,
dieser ist gleichzeitig als Redaktor in der neuen Zeitschrift (früher ), dem Organ der Demokrati-
schen Juristen der Schweiz, zu finden.» Auf der nächsten Seite
dieses Bulletins erfahren Sie dann, weshalb die Demokrati-
schen Juristen zur Sympathisantenszene des Terrorismus ge-
hören sollen: «Das Programm der Demokratischen Juristen
umfasst Themen, welche in das Umfeld des modernen, in die
gesellschaftlichen Strukturen eingreifenden Terrorismus ge-
hören.» Zur Begründung wird dann weiter darauf hingewie-
sen, dass die Demokratischen Juristen seit drei Jahren in
«rechtskritischem und dem sozialen Fortschritt verpflichteten
Sinn» über Mieterschutz, Ausländerrecht, Atomgesetz, Asyl-
recht, Datenschutz, Strafvollzug, Strafrecht und Kriminalcom-
puter berichtet haben. Das ist also Terrorismus in der Schweiz.
Das hat die Bundesanwaltschaft einfach übernommen. Sie
werden zwar sagen, das war Herr Cincera, das hat mit der Bun-
desanwaltschaft nichts zu tun. Sie wissen, Herr Cincera be-
streitet heute noch, Quelle dieser Information gewesen zu
sein. Ich habe heute morgen meine eigene Fiche eingesehen
und darauf feststellen können, dass es einen Vermerk der
Stadtpolizei Zürich vom 17. Februar 1983 gibt. Dort steht: «No-
tiz über das Organ (vormals ): Mit-
glied der Redaktion.» Nun werden Sie wieder nicht recht ver-
stehen, warum es hier überhaupt einen Konnex zwischen
Stadtpolizei Zürich und Herrn Cincera geben soll. Ich möchte
Ihnen auch das erklären: Man weiss, dass Herr Cincera mit
dem sogenannten KK3, dem Kriminalkommissariat Zürich,
eng zusammengearbeitet hat. Dort haben die Herren Helfer
und Graf an vorderster Front ermittelt, und diese beiden Her-
ren sind 1983 aus dem Staatsdienst ausgetreten und haben
von Herrn Cincera das ganze Archiv übernommen und arbei-
ten heute noch unter dem Titel Presdok AG und ermitteln wei-
ter. Mich interessiert nun die Frage, ob diese Presdok heute
eine Datenlieferantin der Bundesanwaltschaft ist. Ich hege
diese Vermutung, und ich möchte das vom Bundesrat wissen.
Vielleicht kann auch die Puk etwas mehr Licht in diese Angele-
genheit bringen. Meine konkrete Frage also: Ist diese Nach-
folgeorganisation von Herrn Cincera eine Datenlieferantin der
Bundesanwaltschaft?
Mme Aubry: Je voudrais tout d'abord dire merci à la CEP et
aux collègues qui se sont engagés pour faire toute la lumière
sur une situation politique plus tragique que scandaleuse
pour notre démocratie. Je m'arrêterai au Ministère public de la
Confédération où il y a certaines choses à relever.
Des responsables du contrôle de la drogue à nos frontières se
sont adressés à moi il y a environ un an, afin de me faire part de
leurs conditions de travail lentes et peu efficientes en relation
avec le Ministère public de la Confédération. J'avais déposé
un postulat à cet endroit qui a été, comme on le fait souvent,
mis au tiroir.
A l'heure de l'électronique, il est incompréhensible qu'un
système de relais ou de piquet ne fonctionne pas durant les
week-ends. Ces fonctionnaires qui sont dans le terrain, le font
dans des conditions dangereuses et difficiles et se plaignent
de devoir attendre plusieurs jours lès-réponses à des informa-
tions qui sont urgentes, si l'on veut connaître l'identité et les
antécédents d'un passeur ou d'un trafiquant de drogue. Les
douaniers français, allemands, autrichiens et italiens prennent
la peine de répondre à une demande dans l'heure qui suit; le
Ministère public de la Confédération met plusieurs jours et, en
fin de semaine, il est inutile de s'adresser à lui, il fait partie des
abonnés absents.
Le trafic de drogue s'est intensifié, et il exige la mise en place
de moyens efficaces et rapides si la Suisse veut travailler avec
ses voisins sur le plan international et interfrontalier. Si des

7. Dezember 1989 
N
2027
Vorkommnisse im EJPD
douaniers peuvent être 24 heures sur 24 à nos frontières, il doi-
vent disposer, au Ministère public de la Confédération, d'un
service à même de les renseigner dans l'immédiat.
Je vous demande, Monsieur le Conseiller fédéral, de bien vou-
loir prendre en considération ce qui précède, pour la réorgani-
sation du Ministère public. Vous avez lu, tout comme moi et
l'avez appris dans les journaux, que des douaniers paient
chèrement leur service, comme celui qui a été enterré hier, M.
Kurt Moser. C'est triste et nous ne devons pas le nier. Ces re-
marques figurent d'ailleurs aux pages 161 et 162 du rapport de
la CEP, ma demande ne fait que de les appuyer.
Maintenant, je voudrais rassurer les collègues, comme Mme
Uchtenhagen et bien d'autres qui se sont plaints d'avoir été
fichés par le Ministère public de la Confédération, mais je le
suis moi aussi et pourtant, je crois m'être battue pour la sécu-
rité de mon pays, de mon canton, de ma région, mais j'igno-
rais jusqu'à hier et jusqu'à la réponse du Ministère public de la
Confédération que je constituais un danger pour mon pays.
Meier-Glattfelden: Mein Schulfreund ist bei der Bundespoli-
zei. Er und seine Familie leiden schwer unter all den Beschul-
digungen und Vorfällen. Er und seine Kollegen fühlen sich
heute als Prügelknaben der Nation und im Stiche gelassen.
Herr Bundespräsident, bei aller Anerkennung der Tatsache,
dass Sie den Blick vor allem nach vorne richten, Fehler,
Schwachstellen und Missstände beheben wollen, es wäre
doch ein Akt der Grosse gewesen, wenn der Bundesrat für
sich und seine Vorgänger einen Teil der Verantwortung auf
sich genommen hätte. Aber keine Behörde will heute Verant-
wortung übernehmen. Geradezu zynisch tönt es, wenn der
Bundesrat sagt, der Staatsschutz arbeite dilettantisch und
habe ein Weltbild aus der Zeit des Kalten Krieges. Die Verant-
wortung für diesen Dilettantismus und das Bedrohungsbild
tragen in erster Linie die politisch verantwortlichen Behörden
und die hinter ihnen stehenden Mehrheitsparteien.
Es war eben lange Zeit für stramm rechtsstehende Parteileute
einfach, alle Grünen, alle AKW-Gegner sowie Frauen und Män-
ner aus der Friedensbewegung zu rot-grünen Chaoten und
damit zu potentiellen Staatsfeinden zu stempeln. So wurden in
den siebziger Jahren privat von der Informationsgruppe
Schweiz Dossiers solcher Staatsfeinde angelegt. Dass aber
auch in der zentralen Registratur der Bundespolizei Material
mit der gleichen Stossrichtung gesammelt wurde, ahnten
wohl nur wenige. Dass Totentafel n von PdA-Mitgliedern ange-
legt und Registrierkarten mit über 40 Jahre alten Einträgen
sorgfältig gesammelt wurden, darüber könnte man mit Kopf-
schütteln hinweggehen. Dass aber unbescholtene Mitbürge-
rinnen und Mitbürger wegen ungerechtfertigten Einträgen ihre
Stellung verlieren und keine Anstellung beim Bunde bekom-
men, ist ein Skandal. Kollegin Ursula Hafner hat uns ein sol-
ches Lebensschicksal geschildert. Herr Bundespräsident, sol-
che Tragödien verlangen nach Wiedergutmachung.
Herr Kollege Früh als Sprecher der freisinnigen Fraktion
macht es sich zu einfach, alle Schuld auf Frau Kopp zu laden
und zu sagen, die politischen Konsequenzen seien gezogen,
juristisch hätte nun das Bundesgericht zu entscheiden. Der
Zürcher Freisinn wusste ganz genau, was für ein Umfeld er mit
Elisabeth Kopp nach Bern schickte. Alt Stadtpräsident Meyer
aus Luzern hat seine Partei eindrücklich gewarnt. Seine dama-
ligen Worte tönen heute wie eine erfüllte Prophezeiung: «Es
liegt sicher im Interesse aller und besonders von Frau Kopp
und ihrer Familie, wenn sie nicht kandidiert.» Heute müssen
wir allerdings froh sein, dass Frau Kopp kandidiert hat, sonst
wäre wahrscheinlich überhaupt nichts herausgekommen.
Im ganzen Puk-Bericht begegnet man immer wieder den Fä-
den, die Zürich mit Bern verbinden. Zürich als erster Finanz-
platz und Bern als politisches Zentrum der Schweiz sind eben
eng miteinander verknüpft. Es ist auch bemühend, wie sich
angeschlagene Magistratspersonen, von Frau Kopp bis zum
Stadtpräsidenten von Zürich, an ihre Aemter klammerten und
klammern. Wegen all diesen Vorfällen haben breite Teile der
Schweizer Bevölkerung das Vertrauen gegenüber Behörden
und Verwaltung verloren. Das mangelnde Unrechtsbewusst-
sein der Hauptbetroffenen hat diese Vertrauenskrise ver-
schärft. Nur mit Offenheit und Ehrlichkeit kann das Vertrauen
wieder aufgebaut werden. Zu guter Letzt aber werden Stimm-
bürgerinnen und Stimmbürger mit dem Wahlzettel zum Rech-
ten sehen.
M. Rebeaud: Tout ou presque a été dit. J'aimerais une fois de
plus, mais en français cette fois souligner l'importance et la
clarté du rapport sur lequel nous sommes en train de discuter.
Il m'est arrivé, depuis six ans que je siège ici, de douter de la
possibilité du Parlement de faire vraiment une oeuvre claire et
utile. Aujour'hui, je remercie personnellement la Commission
d'enquête parlementaire de m'avoir, grâce à son travail,
réconcilié avec le Parlement et ôté les doutes que j'avais pu
avoir.
Nous avons le droit d'être fier de ce travail. Pour une fois, tous
les partis ont réussi à déléguer les meilleurs de leurs députés
dans une commission qui a fait un travail approuvé par con-
sensus. Ce travail est vraiment utile à la communauté par le fait
qu'il démontre aussi que notre pays possède encore les res-
sources de se sortir d'une crise qui aurait pu finir beaucoup
plus mal. Je remercie donc ces personnes de leur engage-
ment personnel, tout particulièrement les responsables de
cette commission qui ont réussi à mettre tout le monde d'ac-
cord sur un texte qui, pour une fois, a une signification.
Je dirai encore un mot à propos de la crise: s'agit-il d'une crise
de personnes, comme l'a affirmé M. Darbellay hier, ou d'une
crise de régime? Ce n'est pas une crise de régime puisque le
Parlement montre qu'il est, en l'occurrence, à la hauteur de sa
tâche, mais ce n'est pas non plus une crise de personnes. Si
j'ai un regret à propos du débat que nous tenons depuis hier,
c'est que certains représentants de partis, dont M. Darbellay -
c'est lui qui a commencé - ont essayé de tirer un bénéfice du
rapport en faveur de leur propre parti, ce qui a contraint en-
suite certaines personnes, comme M. Hubacher, à rappeler
qu'il y a eu aussi un conseiller fédéral démocrate-chrétien
pour porter la responsabilité des médiocrités que nous décou-
vrons dans ce rapport.
Sur la question des responsabilités, la Commission d'enquête
parlementaire laisse à penser que les responsabilités sont lar-
gement partagées entre les diverses autorités. Pour ma part, je
crois que nous devons éviter de commettre ici une erreur de
perspective.
M. Meier-Glattfelden a défendu la position des modestes em-
ployés et je partage parfaitement son point de vue. Il est faux,
comme l'afait M. Koller il y a quelques jours, de parler de «dilet-
tantisme» à propos de l'administration. Les employés de la
Confédération qui ont travaillé sous les ordres de M. Gerber
n'étaient certainement ni des amateurs ni des dilettantes. Ils
étaient, comme la plupart des employés de la Confédération,
des personnes accomplissant consciencieusement leur tra-
vail avec ce que vous appelez en allemand de la «Gründlich-
keit»: ils arrivaient à l'heure, ils remplissaient leurs fiches et les
mettaient dans le bon ordre alphabétique afin de les retrouver
à n'importe quel moment. Ce n'est pas là qu'il y a eu dilettan-
tisme. Le dilettantisme et l'amateurisme ont régné au plus haut
niveau, surtout à l'échelon du Conseil fédéraf.
On peut reprocher au Parlement et à sa majorité dite bour-
geoise d'avoir mal surveillé le Conseil fédéral, ce qui est peut-
être vrai, mais la responsabilité première se trouve dans l'auto-
rité executive. Si Mme Kopp a laissé faire un certain nombre de
choses dans son département, ses prédécesseurs l'ont laissé
faire aussi et, maintenant, grâce au travail de la Commission
d'enquête parlementaire et grâce, sans qu'elle l'ait voulu, à la
maladresse de Mme Kopp qui nous a mis dans cette situation,
le Conseil fédéral a le devoir de redresser la barre et de travail-
ler avec professionnalisme, avec «Gründlichkeit», afin de ren-
dre utiles les services du Ministère public.
Enfin, je poserai encore une question au Conseil fédéral à ce
sujet: grâce au travail de la Commission d'enquête parlemen-
taire, plus personne aujourd'hui dans ce Parlement - ce qui
est un progrès considérable accompli par nous en une année
- ne souscrit aux critères qui présidaient au choix des person-
nes que devaient inspecter ou espionner les policiers des can-
tons et de la Confédération. Plus personne ne songe à pour-
suivre le délit d'opinion qui est dénoncé dans les fiches de la
Police fédérale. Je prends plaisir à citer, à la page 20 de la

Evénements survenus au DFJP
2028
N 
7 décembre 1989
réponse du Conseil fédéral, les phrases suivantes: «Nous re-
connaissons que les autorités politiques responsables ont
omis, par le passé, d'actualiser et de concrétiser constam-
ment le mandat général de la police. L'Etat dépend pour sa
protection d'une activité policière préventive. Celle-ci doit être
orientée en fonction de la situation actuelle dans le domaine
de la menace.» Il est extrêmement important, Monsieur Koller,
que le Conseil fédéral nous précise où se situe aujourd'hui la
menace. Quels sont les secteurs dans lesquels vous allez en-
gager votre personnel? Quelles précautions allez-vous pren-
dre pour que, définitivement, les gens qui, dans ce pays, ont
été considérés comme des ennemis de l'Etat soient rassurés,
qu'ils aient le droit de penser ce qu'ils veulent sans que pour
autant on les soupçonne d'être dangereux pour les libertés et
pour les droits démocratiques?
Auer: So nebenbei wird im Puk-Bericht und wurde hier er-
wähnt, dass auch wir, das Parlament, Mitverantwortung tra-
gen. Aber so leicht, wie das Frau Mauch getan hat, können wir
uns nicht alle in die Büsche schlagen. Es ist reichlich viel von
Filz gesprochen worden, vom bösen Einfluss der bösen Wirt-
schaft auf die leicht manipulierbaren Politiker, hier insbeson-
dere der Zürcher Hochfinanz auf ihre freisinnigen Trabanten.
Und in der Tat: Ich habe noch nie erlebt, dass derart intensiv
versucht worden wäre, auf meine Entscheide Einfluss zu neh-
men, allerdings in ganz anderem Sinne, als behauptet worden
ist, nämlich im umgekehrten.
Blenden wir auf die Wahl von 1984 zurück: Die Freisinnigen
unterbreiteten einen Zweiervorschlag: Frau Kopp und Herrn
Hunziker. Die Sozialdemokraten unterstützten als einzige
Fraktion offiziell Frau Kopp. Und noch vor einem Jahr attestier-
ten die Sozialdemokraten Frau Kopp ausdrücklich «persön-
liche Integrität» («ZSZ», 7.12.88). Und weiter: «Es ist nicht etwa
die Amtsführung von Bundesrätin Kopp, die innerhalb der SP-
Fraktion zu Beanstandungen Anlass geben würde. Vielmehr
veranlassen die Schlagzeilen, die der Ehegatte .... in jüngster
Zeit geliefert hat, auf Distanz zu gehen» («NZZ», 2.12.88).
Aber schon im Vorfeld der Wahl von Frau Kopp stand nicht sie,
sondern ihr Mann im Mittelpunkt. Die erwähnten Zürcher Wirt-
schaftsführer schilderten ihn in den dunkelsten Farben. Aber
auf die Frage, was man denn Frau Kopp vorzuwerfen habe, er-
folgte alleweil nur Schweigen. Ich aber hatte Frau Kopp - nicht
zuletzt, wie Frau Mauch, in der Kommission Umweltschutz-
gesetz - als gescheite, f leissige, präsente und gut vorbereitete
Kollegin kennengelernt. Es widersprach meinem liberalen
Credo, eine Frau wegen des angeblich schlechten Rufes ihres
Mannes zu bestrafen, ganz abgesehen davon, dass dieser
letztinstanzlich von keinem Gericht verurteilt worden war und
es auch bis heute noch nicht ist.
Was aber die politische und moralische Seite betrifft - und um
diese geht es hier -, ist dies überhaupt nicht relevant. Wir wis-
sen heute, dass er uns angelogen und dass uns das Ehepaar
irregeführt hat. Wir wurden nicht nur enttäuscht, wir haben uns
getäuscht, und wir sind getäuscht worden. Aus dieser Sicht
wirkt auch die ellenlange Rechtsschrift, die wir gestern erhal-
ten haben, nicht nur deplaziert, sondern auch lächerlich. Beru-
fungen auf die Menschenrechtskonvention und auf allfällige
Formfehler ändern an dem moralischen Fehlverhalten nichts.
Längst nicht alles moralisch Verwerfliche wird vom Recht er-
fasst!
Zurück zu 1984: Schon damals - sagte Frau Mauch - habe
Herr Kopp dem Verwaltungsrat «der in einschlägigen Kreisen
bekannten Firma Shakarchi» angehört. Das wusste aber auch
die SP. Und sie wusste um die Kommandoenthebung Kopps
und um die Rutengeschichte in seiner Advokatur. Weshalb hat
sie dennoch Frau Kopp unterstützt? Doch wohl aus der glei-
chen Ueberlegung wie wir: Wir dürfen doch deswegen nicht
seine Frau bestrafen! Auch die SP hat sich getäuscht und ist
getäuscht worden.
Als Frau Kopp im Vorfeld der Wahl im bekannten Interview in
den «Luzerner Neuesten Nachrichten» bezüglich der Vorwürfe
an ihren Mann die Unwahrheit sagte, änderte ich meine Präfe-
renz zugunsten von Herrn Hunziker und sagte dies Frau Kopp.
Meine Frau aber hielt mir vor, die Kandidatin habe doch nichts
anderes getan, denn als liebende Gattin für ihren Mann einzu-
stehen. Haben das nicht auch andere Leute in diesem Saal so
gesehen?
Ja, wir Freisinnigen tragen eine erhebliche Mitverantwortung
an der verunglückten Wahl. Wir sind enttäuscht, wir haben uns
getäuscht, und wir sind getäuscht worden. Aber auch andere,
auch die Presse - die das Wort der «Schlammschlacht» noch
so gerne aufgegriffen hat -, auch der berühmte und teils be-
rüchtigte Recherchierjournalismus, haben damals am «Um-
feld» kaum Anstoss genommen und wie wir die Sippenhaftung
abgelehnt. Auch die Medien haben sich getäuscht und sind
getäuscht worden. Jetzt, im nachhinein, ist es leicht, den Vor-
wurf zu erheben, wir hätten das «Umfeld» zu wenig geprüft.
Das haben wir auch bei Kandidaten männlichen Geschlechts
nie getan -ja, wir hätten uns geschämt.
Es ist eine bittere Lehre, die wir ziehen müssen, auch wenn es
sich nun wahrlich um einen in der Geschichte des Bundes-
staates einmaligen und einzigartigen Fall handelt: dieses Zu-
sammentreffen von Mann und Frau, beide sehr intelligent,
beide sehr ehrgeizig, beide Perfektionisten, mit dem bei sol-
chen Personen oft zu beobachtenden Hang zu Unwahrheit
und zu Uneinsichtigkeit, weil Perfektionisten im Gegensatz zu
gewöhnlichen Menschen Fehler nicht eingestehen können.
Das ist zusätzlich das Tragische, dass beide dies auch heute
noch nicht können und dass sie nicht einzusehen scheinen,
welch grossen Schaden sie dem Ruf des Landes, der Behör-
den und ihrer Partei zugefügt haben.
M. Leuba: Je suis conseiller d'Etat, chef d'un département de
police. Si je le dis, ce n'est pas parce que j'ai des intérêts parti-
culiers à défendre, mais parce que je crois connaître quelque
peu la matière qui fait l'objet de ce débat. Je pense aussi con-
naître l'immense majorité des fonctionnaires du Département
fédéral de justice et police qui accomplissent leur travail quoti-
diennement, au plus près de leur conscience.
Je me joins aux félicitations qui ont été adressées à la Commis-
sion d'enquête parlementaire. Celle-ci a mis le doigt, sans
complaisance, sur les erreurs et même les fautes de l'adminis-
tration qui les croyait bien cachées. Elle a aussi fait bonne jus-
tice d'accusations infondées qui sortaient tout droit d'imagina-
tions pour lesquelles seul ce qui est scandaleux présente de
l'intérêt. Je me réfère aux déclarations faites dans cette salle, il
y a exactement une année, et au monde qui séparent les accu-
sations portées alors des révélations de la commission d'en-
quête.
Quelles que soient les qualités du rapport, un mot me paraît le
caractériser, c'est celui de paradoxe. Or, le paradoxe peut con-
duire à des attitudes politiques dangereuses, voire schizo-
phréniques. Je donnerai simplement trois exemples pour
montrer combien, dans cette affaire, nous côtoyons le para-
doxe.
Les fautes de Mme Kopp sont évidentes, et notamment celles
commises contre la vérité. Il n'y a pas de mensonge innocent,
il n'y a pas de petit mensonge. Faute politique grave, Mme
Kopp l'a payée de sa charge à laquelle elle semblait passion-
nément tenir. Mais puisque le rapport de la commission d'en-
quête est bon, je souhaite le citer expressément: «Elisabeth
Kopp fut quatre années durant conseillère fédérale. Elle a servi
notre pays de son mieux et a rempli sa charge avec compé-
tence, prudence et dévouement. Elle a assumé les épreuves
physiques et psychiques découlant d'une telle charge avec
autant de force et de succès que d'autres conseillers
fédéraux.» Il me semble que certains intervenants, dans cette
salle, ont été frappés d'une véritable cécité au moment de lire
la page 229. Nous ne serons pas de ceux qui donnent le coup
de pied de l'âne à une femme à terre.
Deuxième paradoxe: ajuste titre à nos yeux, on reproche la di-
lution des responsabilités au Ministère public de la Confédéra-
tion et à la Police fédérale, dilution quia amené à un état de fait
insatisfaisant. Mais certains voudraient, pour y remédier, créer
une nouvelle confusion entre les responsabilités de l'exécutif
et celles du législatif. Le Conseil fédéral est responsable de la
Police fédérale, le chef du Département fédéral de justice et
police doit donner des instructions sur ce qui doit être enre-
gistré et sur ce qui ne doit pas l'être. Il appartient à notre Parle-
ment de contrôler si le Conseil fédéral a accompli sa tâche, si

7. Dezember 1989 
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2029 
Vorkommnisse im EJPD
le chef du département a donné les instructions nécessaires et
si ces instructions ont été suivies; il ne lui appartient en revan-
che pas d'indiquer à la Police fédérale comment elle doit faire
son travail. Sur cet objet, M. Petitpierre a fait hier d'excellentes
observations; je ne les répéterai pas.
Troisième paradoxe: on veut supprimer les fichiers de la Police
fédérale, voire la Police fédérale elle-même, ou en tout cas as-
surer un libre accès à tout un chacun. Mais on entend simul-
tanément renforcer la coopération internationale en matière
de terrorisme, de lutte contre le blanchissage d'argent sale,
etc. Croyez-vous que les services de police étrangers vou-
dront collaborer avec la nôtre, si elle n'a pas de mémoire?
Etes-vous prêts à ouvrir les dossiers en tout temps aux trafi-
quants, aux terroristes et à tous ceux que nous voulons traquer
pour que chaque matin ils viennent voir ce que la Police
fédérale peut bien savoir sur leur compte? Rappelez-vous
aussi que le policier ne peut travailler qu 'avec des fiches et des
notes. Si vous lui interdisez de les consigner sur des docu-
ments officiels, il le fera sur son carnet personnel et là il n'y
aura plus de contrôle du tout.
Cette affaire nous apprend qu'il existe une morale démocrati-
que qui doit aussi être respectée par la Police fédérale. Mais
cette morale doit être concrète, s'appliquer au monde dans
lequel nous vivons, et non pas nager dans des concepts abs-
traits. Il ne faut pas oublier que qui veut faire l'ange fait la bête.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr
La séance esf levée à 11 h 30

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Vorkommnisse im EJPD. Parlamentarische Untersuchungskommissionen
Evénements survenus au DFJP. Commissions d'enquête parlementaires
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1989
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
08
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
89.006
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
07.12.1989 - 08:00
Date
Data
Seite
2011-2029
Page
Pagina
Ref. No
20 018 056
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