ch_vb · .059 · 1982-09-23 · de


Approvisionnement économique du pays. Loi
1120
N 
23 septembre 1982
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l und II
Titre et préambule, ch. I et II
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
82 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 81.059
Wirtschaftliche Landesversorgung.
Bundesgesetz
Approvisionnement économique du pays. Loi
Siehe Seite 147 hiervor - Voir page 147 ci-devant
Beschluss des Ständerates vom 24. Juni 1982
Décision du Conseil des Etats du 24 juin 1982
Differenzen - Divergences
Blocher, Berichterstatter: Bei diesem Gesetz bestehen drei
Differenzen zum Ständerat. Die erste betrifft die Artikel 19
und 23 als eine Differenz. Hier geht es um die Anliegen der
Forstwirtschaft. In seinem ursprünglichen Entwurf hat der
Bundesrat einen Artikel vorgeschlagen, in dem die Forst-
wirtschaft gesondert erwähnt ist. Der Nationalrat hat diesen
Artikel 19 gestrichen und als Ersatz die Forstwirtschaft in
Artikel 23 unter dem Kapitel «Massnahmen bei zunehmen-
der Bedrohung» untergebracht. Als Gründe dafür waren
ausschlaggebend:
1. Gesetzessystematisch ist es besser, wenn die Forstwirt-
schaft dort untergebracht wird.
2. Einige befürchteten, Artikel 19 sei ein allgemeiner Sub-
ventionsartikel, der nicht in dieses Gesetz, sondern in das
Forstgesetz gehöre.
3. Die in Artikel 19 aufgezeichneten Mittel, mit welchen
Mehrnutzung erreicht werden könnte, seien zu beschränkt;
die in Artikel 23 aufgeführten Mittel gehen wesentlich wei-
ter.
All das hat uns veranlasst, Artikel 19 zu streichen und die
Forstwirtschaft in Artikel 23 unterzubringen. Der Ständerat
hat hier eine Korrektur vorgenommen und beschlossen, bei
der ursprünglichen Fassung zu bleiben. Ihre Kommission
schlägt vor, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten.
Dieser Auffassung schliesst sich auch der Bundesrat an,
wie uns Herr Bundespräsident Honegger mitteilen liess.
Eine wesentliche Differenz besteht nicht. Die ursprüngliche
Fassung könnte wohl bestehen bleiben, aber dann müsste
man hier ausdrücklich sagen, dass es sich bei Artikel 19
ebenfalls nur um eine Vorschrift handle, die für die Mehrnut-
zung, nicht für die normale Nutzung gilt. Damit das nicht
noch speziell festgehalten werden muss, entschieden wir
uns für die saubere Lösung, also Festhalten an der Unter-
bringung in Artikel 23.
M. Darbellay, rapporteur: La loi sur l'approvisionnement
économique du pays nous revient du Conseil des Etats
avec trois divergences. La première, que nous traitons
maintenant, concerne l'économie forestière. Le projet du
Conseil fédéral prévoyait un article 19 consacré spéciale-
ment à ce problème. Nous l'avons supprimé et nous avons
reporté ce souci à l'article 23. Il faut préciser que cette loi
contient deux chapitres importants: le chapitre 2 concerne
l'état de préparation permanent, et le chapitre 3 concerne
les mesures en cas d'aggravation de la menace. L'article 19
appartient au chapitre 2, l'article 23 au chapitre 3. L'alinéa
mis en question est l'alinéa 3 de l'article 19, qui dit: «Dans la
mesure où l'extension de l'exploitation forestière le rend
indispensable, l'équipement des entreprises en machines
et installations peut être encouragé au moyen d'aides finan-
cières.» La commission du Conseil national a craint que cet
alinéa ne soit l'occasion d'un subventionnement permanent
aux entreprises pour les machines et les installations. Le
Conseil fédéral a précisé sa position en disant: «II n'est pas
dans notre idée de subventionner d'une manière générale
ou permanente. Ceci interviendrait seulement pour des
besoins extraordinaires 
en cas d'aggravation de la
menace.» La réaction de la commission du Conseil national
fut la suivante: «Passons cette idée au chapitre 3 et met-
tons sur le même pied l'exploitation forestière et l'exploita-
tion agricole, à l'article 23.» L'économie forestière réagit et
le Conseil des Etats a réintroduit l'article 19. Les tenants de
cette disposition à l'article 19 évoquent le fait qu'il faut un
temps beaucoup plus long de préparation pour une éven-
tuelle restructuration de l'économie forestière. C'est pour-
quoi ils insistent pour maintenir cette disposition dans l'état
de préparation permanent.
La commission du Conseil national s'est prononcée à ce
sujet: elle veut absolument éviter une mesure générale de
subventionnement; elle maintient son point de vue et pro-
pose de garder la notion d'aide éventuelle à la sylviculture à
l'article 23 du projet de loi.
Art. 19
Antrag der Kommission
Festhalten
Antrag Houmard
Nach Entwurf des Bundesrates
Art. 19
Proposition de la commission
Maintenir
Proposition Houmard
Selon projet du Conseil fédéral
M. Houmard: Une fonction spécifique m'a permis de me
pencher en détail sur les problèmes inhérents au ravitaille-
ment en temps de crise. Nos conclusions sont formelles: il
n'est pas nécessaire de constituer des stocks obligatoires
de bois. Il est préférable et plus rationnel d'améliorer l'équi-
pement machines et installations d'économie forestière en
temps utile.
La forêt peut contribuer partiellement à surmonter une crise
énergétique, pour autant que les forêts des Préalpes soient
accessibles. En revanche, il n'est pas possible d'effectuer
des exploitations supplémentaires sur une grande échelle
si l'on n'améliore pas la desserte des installations de l'éco-
nomie forestière en temps utile.
Il est, en d'autres termes, nécessaire que des forêts encore
inaccessibles soient progressivement desservies afin d'évi-
ter, en cas de crise, les coupes rases en forêts productives.
Nous avons tous encore en mémoire l'effort que l'on a
demandé à la sylviculture pendant la dernière guerre. Il faut
absolument arriver à puiser le volume supplémentaire de
bois dans les forêts aujourd'hui non exploitées. Cela per-
mettra - et je le souligne - de mettre un potentiel énergéti-
que important à disposition, sans détuire l'équilibre de la
forêt de basse montagne et de plaine. Il est donc d'intérêt
national, comme pour l'approvisionnement en eau, de pou-
voir mettre en application un minimum de mesures en
temps normal et non pas seulement en cas d'aggravation
de la menace. La décision du Conseil des Etats de mainte-
nir l'article 19, comme cela a d'ailleurs été proposé par le
Conseil fédéral, est très sage. Je vous demande, d'autre
part, de ne pas créer de divergence avec le Conseil des

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N
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Wirtschaftliche Landesversorgung. Bundesgesetz
Etats et de traiter la sylviculture séparément. En consé-
quence, je vous prie de maintenir l'article 19.
Der Ständerat hat in seiner Sitzung vom 24. Juni 1982 auf
Antrag seiner Kommission und in Übereinstimmung mit
dem Bundesrat beschlossen, Artikel 19 beizubehalten. Die
Forstwirtschaft benötigt analog dem Artikel 20 (Notstands-
wasserversorgung) mittelfristige Zeiträume zur Verwirkli-
chung der effizienten Massnahmen.
Die Aufrechterhaltung einer minimalen Bereitschaft findet
sich übrigens begründet im ersten Abschnitt der Botschaft
zum LVG. Holz, soweit es ungenützt im Walde steht, ist
wohl eine beachtliche, aber nicht sofort 
verfügbare
Reserve. Die Nutzbarmachung stehenden Holzes erfordert
bis zur eigentlichen und vielseitigen Verwertung eine lange,
zum Teil beschwerliche und zeitraubende Produktions- und
Arbeitskette. Es besteht ein dringendes nationales Inter-
esse, gewisse Minimalanforderungen bereits in normalen
Zeiten zu erfüllen, nicht erst in Zeiten zunehmender Bedro-
hung. Durch rechtzeitige Versorgungsmassnahmen im
Sinne von Artikel 19 können beispielsweise in Krisenzeiten
Kahlschläge in gut erreichbaren Waldungen vermieden wer--
den. Das ist das Hauptanliegen. Ich ersuche Sie deshalb,
Artikel 19 stehen zu lassen und keine Differenz zum Stän-
derat zu schaffen.
M. Martin: Un des buts de la présente loi est de prendre
des mesures et des précautions en matière de défense
nationale économique. Le terme «précautions» implique
obligatoirement un processus de réflexion à long terme et,
surtout, de décisions préalables. Le Conseil fédéral y a
pensé en nous proposant l'article 19 conçu spécialement
pour la sylviculture.
L'agriculture et la sylviculture, deux branches essentielles
de notre secteur primaire, présentent une différence
majeure: la mobilité. Je m'explique: l'agriculteur travaille à
très court terme et peut, pratiquement, par une intervention
volontaire ou forcée, modifier son plan de culture et l'adap-
ter aux besoins. La sylviculture n'a pas cette chance. Les
décisions se prennent à très long terme, des dizaines
d'années au minimum, et le forestier, dans ce processus,
ne peut qu'améliorer ou affiner ses décisions. Cette notion
de base explique le côté statique de l'économie forestière
et de son organisation.
Dès lors, et pour faire face à une situation de crise, tout doit
être mis en œuvre à l'avance, en temps de paix. De plus, les
infrastructures ainsi mises en place pourront été utilisées
rapidement et le choc d'un conflit absorbé plus facilement.
Ces infrastructures, il faut le répéter, pourront en outre être
utilisées en permanence, déjà en temps normal, au profit de
la forêt. Ce n'est donc pas une dépense que nous approu-
vons en maintenant l'article 19 mais bien un investissement
doublement utile.
Contrairement à ce qui a été dit en commission, le maintien
de cet article 19 ne lèse en rien l'agriculture. Au contraire,
dans les régions de montagne où cette mesure aurait le
plus d'effets pratiques, les intérêts de l'agriculture et de la
sylviculture sont liés. La répartition géographique des forêts
et des'pâturages fait que toute construction réalisée pour
l'un profite à l'autre.
La Suisse exploite actuellement quatre des six millions de
mètres cubes que le sol forestier produit, soit donc les
deux tiers. Le tiers restant se trouve essentiellement dans
la zone des Alpes et des Préalpes. Le maintien de l'article
19 permettra d'atteindre, par des mesures qu'édicterait le
Conseil fédéral, les objectifs de la loi et, simultanément, de
doter en infrastructures toute une partie du pays actuelle-
ment sous-équipée.
Je vous demande donc, dés lors, de suivre le Conseil fédé-
ral et le Conseil des Etats en maintenant l'article 19.
Weber-Schwyz: Ich möchte Sie bitten, am Beschluss des
Nationalrates zu Artikel 19 festzuhalten. Ich habe sehr
grosses Verständnis für die Begründungen der beiden Vor-
redner und die Anliegen der Waldwirtschaft. Ich war selber
jahrelang in der Verwaltung einer Bürgerkorporation tätig,
die über ansehnliche Waldbestände verfügt. Ich glaube, es
sind achtenswerte Gründe, die hier geäussert wurden.
Unbestritten ist auch, dass der Rohstoff Holz in der Landes-
vorsorge von grosser Bedeutung ist. Leider eignet er sich
aber nicht sehr gut für die langfristige Pflichtlagerhaltung.
Die Ursache für den Streichungsantrag der nationalrätlichen
Kommission liegt nicht in ihrer Einstellung pro oder kontra
Forstwirtschaft. Ein Stehenlassen des Artikels 19 würde vor
allem zu grossen Abgrenzungsproblemen führen. Die in
diesem Artikel vorgesehenen Massnahmen beziehen sich
auf die Phase der ständigen Bereitschaft, also auf normale
Zeiten. Für diese Zeiten ist aber bereits ein Ausgleichs-
fonds für die Mehrkosten der Holznutzung vorgesehen,
sogar für zusätzliche Anlagen und Maschineninvestitionen.
Artikel 19 würde verwaltungstechnische Probleme bringen,
die fast nicht bewältigt werden könnten. Es müsste jede
Mehrnutzung auf die Kostendeckung hin untersucht wer-
den. Das Ziel der Mehrnutzung in normalen Zeiten ist nach
meiner Meinung heute schon über die Waldwirtschaftspläne
möglich. Der Bundesrat hat jederzeit die Möglichkeit, eine
Mehrnutzung zu verfügen. Aus praktischen Gründen sollte
also die Finanzierung zu normalen Zeiten auf dem ordentli-
chen Wege erfolgen.
Aus all diesen Gründen muss ich Sie bitten, der Fassung
des Nationalrates zuzustimmen, d. h. Artikel 19 zu strei-
chen.
Frau Mauch: Ich habe schon bei unserer letzten Beratung
zu diesem Problem Stellung genommen. Es handelt sich
hier um eine Frage der Fristen für Massnahmen. Die Ände-
rung des Artikels 23, in dem man zur Landwirtschaft noch
die Forstwirtschaft zufügt, ist deshalb nicht richtig, weil in
der Forstwirtschaft die Massnahmen zu einer sinnvollen
Nutzung längerfristiger angegangen werden müssen als in
der Landwirtschaft. Wir wollen ja eine möglichst nachhaltige
Nutzung der Wälder, und diese kann nur mittel- bis länger-
fristig bewerkstelligt werden. Im Gegensatz dazu sind in der
Landwirtschaft kurzfristige Massnahmen durchaus möglich.
Es liegt deshalb im Interesse einer sicheren Landesversor-
gung mit Holz, die Forstwirtschaft anders zu behandeln als
die Landwirtschaft.
Im Artikel 23 unter «Massnahmen» ist umschrieben, dass
eine Krise gegeben sein muss. Im Absatz 1 lesen wir: «Ist
die Versorgung mit lebenswichtigen Gütern oder Dienst-
leistungen infolge kriegerischer oder 
machtpolitischer
Bedrohung erheblich gefährdet oder gestört, kann der Bun-
desrat Massnahmen treffen.» Unter diesen Voraussetzun-
gen sind vernünftige Massnahmen in der Forstwirtschaft
nicht mehr möglich. Da gibt es nur noch Kahlschläge, wie
wir es im letzten Weltkrieg ja erlebt haben. Das, scheint mir,
sollten wir unter allen Umständen vermeiden.
Ich möchte Sie demnach bitten, dem Antrag Houmard bzw.
der Fassung des Ständerates zuzustimmen.
Jung: Ich bitte Sie sehr, dem Antrag der Kommission zuzu-
stimmen. Wir streiten hier um des Kaisers Bart. Die Anlie-
gen, die von Frau Mauch und von Herrn Houmard vorgetra-
gen wurden, sind berechtigt, aber sie alle sind heute schon
in der Forstgesetzgebung geregelt. Wir haben eine sehr
gute Forstgesetzgebung, die den Nutzen und die Erschlies-
sung unseres Waldes sehr stark berücksichtigt und auch
bevorteilt. Es geht in dieser Gesetzesrevision nun darum,
dass wir in Zeiten, wo wir gestörte Zufuhren von Ressour-
cen haben, den Wald vermehrt nutzen können, und folge-
dessen gehört dieses Anliegen in den Artikel 23 und nicht
in einen speziellen Artikel 19. Artikel 23 gibt uns dann die
Möglichkeiten, dass in solchen Zeiten brachliegende Wal-
dungen genutzt werden können als Beitrag zur Landesver-
sorgung.
Darum bitte ich Sie sehr, hier der Kommission zuzustim-
men.
Bundespräsident Honegger: Ich darf Sie darauf aufmerk-
sam machen, dass wir hier über die wirtschaftliche Landes-
142-N

Approvisionnement économique du pays. Loi
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N 
23 septembre 1982
Versorgung diskutieren und nicht über ein Forstgesetz. Was
zum Teil vorgetragen worden ist, bezieht sich auf das Forst-
gesetz, und allfällige Korrekturen sollten auch dort ange-
bracht werden. Hier, im Gesetz über die Landesversorgung,
geht es nur darum, dass der Bundesrat bei Schwierigkeiten
in der Versorgung die Möglichkeit haben muss, eine Mehr-
nutzung unserer eigenen Wälder veranlassen zu können.
Das ist der Grundsatz, der im Artikel 19 wie im Artikel 23
erwähnt ist. Die Differenz zwischen beiden Artikeln ist sehr
klein, wie vorhin von Nationalrat Jung mit Recht dargelegt
worden ist.
Beim Artikel 19 würde der Bundesrat genau sagen, wie er
sich die Finanzierung dieser Mehrnutzung unserer Wälder
vorstellt, währenddem beim Artikel 23 die Frage der Finan-
zierung offen gelassen ist. Es ist aber selbstverständlich -
und ich wiederhole hier die Erklärung, die ich auch im Stän-
derat und in der nationalrätlichen Kommission abgegeben
habe -, dass bei der Anwendung des Artikels 23 der Bund
für die finanziellen Folgen dieser Mehrnutzung aufzukom-
men hat, genau gleich wie er das im Artikel 19 vorgesehen
hat.
Persönlich neige ich eher dazu, der nationalrätlichen Kom-
mission zuzustimmen, weil diese Massnahme systematisch
besser eingeordnet wird unter dem Kapitel «Massnahmen
bei zunehmender Bedrohung». Aber Sie können in dieser
Frage entscheiden wie Sie wollen, es ändert sich an den
Kompetenzen des Bundesrates nichts; es ändert sich auch
nichts an der Tatsache, dass diese Mehrnutzung des Wal-
des erst bei zunehmender Bedrohung angeordnet werden
kann.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
34 Stimmen
Für den Antrag Houmard 
75 Stimmen
Art. 23 Abs. 1 Bst. a
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 23 al. 1 let. a
Proposition de la commission
Maintenir
Blocher, Berichterstatter: Nach dem vorangegangenen Ent-
scheid müssen wir nun hier die ständerätliche Fassung
annehmen.
Angenommen - Adopté
Art. 45 Abs. 1
Antrag der Kommission
Wer in Zeiten erkennbar zunehmender Bedrohung vorsätz-
lich ...
Art. 45 al. 1
Proposition de la commission
Celui qui, en période d'aggravation manifeste de la menace,
aura intentionnellement...
Blocher, Berichterstatter: Bei Artikel 45 geht es um die
sogenannte Gerüchtemacherei: «Wer vorsätzlich unwahre
oder entstellende Behauptungen über geltende oder bevor-
stehende Massnahmen auf dem Gebiete der wirtschaftli-
chen Landesversorgung äussert oder verbreitet, wird mit
Haft oder Busse bestraft.» Die nationalrätliche Kommission
hat diesen Artikel etwas präzisiert, denn es geht hier
immerhin um eine strafrechtliche Angelegenheit. Wir haben
die Fassung gewählt: «Wer in zunehmender Bedro-
hung ...». Der Ständerat hat dies nochmals etwas präzisiert
und gesagt: «Wer in Zeiten erkennbarer Bedrohung ...». Es
geht hier also um eine Beweispflicht. Man soll nicht irgend
jemanden mit dem Argument, es sei eine Bedrohung oder
eine zunehmende Bedrohung gewesen, büssen können.
Neu haben wir eine dritte Formulierung gewählt, die beides
enthält: unsere Präzisierung, die «zunehmende» Bedrohung
und die ständerätliche Verbesserung, die Erkennbarkeit.
Darum schlagen wir Ihnen vor, Artikel 45 wie folgt zu gestal-
ten: «Wer in Zeiten erkennbar zunehmender Bedrohung
vorsätzlich ...».
Wir möchten Ihnen diese Fassung beliebt machen.
M. Darbellay, rapporteur: A l'article 45, il s'agit de la propa-
gation de faux bruits. La version du Conseil fédéral était de
la teneur suivante: «Celui qui, intentionnellement, aura arti-
culé ou propagé des allégations fausses ou tendancieuses
à propos de mesures en vigueur ou prochaines se rappor-
tant à l'approvisionnement du pays, sera puni des arrêts ou
de l'amende.» Craignant une disposition d'ordre trop géné-
ral, la commission du Conseil national a voulu préciser à
quel moment la sanction pourrait intervenir. Nous avons
donc ajouté: «...en période d'aggravation de la menace».
Cette période d'aggravation de la menace étant définie par
la loi, on sait quand on peut appliquer cette disposition.
Le Conseil des Etats a proposé une autre formulation qui
vise aussi à préciser à quel moment la punition pouvait
intervenir: «Celui qui, en période de menace manifeste, ...».
La commission du Conseil national vous propose d'accep-
ter cette précision supplémentaire, mais de maintenir la
précision apportée par le Conseil national. Nous aurions
donc: «Celui qui, en période d'aggravation manifeste de la
menace, aura intentionnellement propagé...». De cette
manière, on sait exactement à quel moment peut être puni
celui qui propage des faux bruits.
Nous vous invitons, par conséquent, à suivre cette proposi-
tion.
Angenommen - Adopté
Art. 56 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 56 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Blocher, Berichterstatter: Artikel 56 dieses Gesetzes regelt
die Auskunftspflicht. In der ursprünglichen Fassung, die
auch der Nationalrat übernommen hat, ist vorgesehen, dass
es eine Pflicht gibt, die Zolldeklarationen dem Bundesamt
zur Verfügung zu stellen. Der Ständerat hat dies so erwei-
tert, dass diese Pflicht nicht nur gegenüber dem Bundes-
amt bestehen soll, sondern auch gegenüber Organisatio-
nen der Wirtschaft, die mit dieser Aufgabe betraut sind. Der
Kommission des Nationalrates scheint diese Fassung des
Ständerates verständlich, einleuchtend und zweckmässig.
Wir können uns der Fassung des Ständerates anschliessen,
und wir bitten Sie, der Fassung des Ständerates zuzustim-
men.
M. Darbellay, rapporteur: Cette loi a prévu d'intéresser les
organisations économiques dans toutes les circonstances
possibles. A l'article 56, nous prévoyons que les indications
figurant dans les déclarations douanières ou dans les
pièces présentées à l'appui seront mises à la disposition de
l'Office fédéral. Le Conseil des Etats nous propose d'ajou-
ter «et des organisations économiques appelées à coopé-
rer à l'exécution». Comme nous voulons intéresser ces
organisations économiques, il est normal de pouvoir leur
donner, en temps voulu, les renseignements dont elles ont
besoin.
Nous vous proposons d'accepter la solution du Conseil des
Etats.
Angenommen - Adopté

23. September 1982 
N
„ 
1123
Debatte betreffend die Wirtschaftslage
Debatte vom 28. September 1982 über die dringlichen
Interpellationen betreffend die Wirtschaftslage
Débat du mardi 28 septembre 1982 sur les interpellations
urgentes relatives à la situation économique
Vorschlag der Fraktionspräsidentenkonferenz
Gestützt auf Artikel 64a des Geschäftsreglementes des
Nationalrates schlägt die Fraktionspräsidentenkonferenz
dem Rat vor, für die genannte Debatte, für welche die Sit-
• zung des Dienstags vorgesehen ist, die Gesamtredezeit zu
beschränken und die Debatte wie folgt durchzuführen:
Für die Begründung jeder Interpellation stehen 10 Minuten
zur Verfügung (Art. 70 Abs. 1 GRN). Nach der Beantwor-
tung der Interpellationen durch den Bundesrat bleiben für
die Diskussion noch etwa zwei Stunden übrig, die auf die
Fraktionen angemessen aufgeteilt werden.
Proposition de la Conférence des présidents de groupe
Se fondant sur l'article 64a du règlement du Conseil natio-
nal, la Conférence des présidents de groupe propose au
conseil de limiter en l'occurrence le temps global de parole
et d'organiser le débat comme il suit:
Les porte-parole des groupes auront chacun 10 minutes
pour développer leur interpellation (art. 70, 1er al., du règle-
ment). Après que le Conseil fédéral aura répondu aux
diverses interpellations, il restera pour la discussion environ
deux heures qui seront équitablement réparties entre les
groupes.
Präsidentin: Ich beantrage Ihnen, hier nun über den Vor-
schlag der Fraktionspräsidentenkonferenz zu befinden. Die
Fraktionspräsidentenkonferenz schlägt Ihnen vor, am näch-
sten Dienstag die Debatte über die dringlichen Interpellatio-
nen betreffend die Wirtschaftslage organisiert durchzufüh-
ren. Sie haben einen entsprechenden schriftlichen Antrag
erhalten. Das Wort hat Herr Kunz dazu verlangt.
Kunz: Der Antrag der Fraktionspräsidentenkonferenz liegt
schriftlich vor Ihnen. Man will am nächsten Dienstag die
Gesamtredezeit über die bereits beschlossene Beschrän-
kung der individuellen Redezeit hinaus begrenzen. Am glei-
chen Dienstag, an dem man das tun will, ist eine Direktüber-
tragung unserer Ratsdebatte durch das Fernsehen vorge-
sehen. Der Zusammenhang «Direktübertragung Fernsehen»
und «Begrenzung der Redezeit der allgemeinen Diskus-
sion» ist offensichtlich. Der Vorschlag der Fraktionspräsi-
dentenkonferenz stützt sich auf Artikel 64a des Geschäfts-
reglementes des Nationalrates. Ich gestatte mir, Ihnen die-
sen kurzen Artikel vorzulesen:
«Der Rat kann auf Vorschlag der Fraktionspräsidentenkon-
ferenz die Gesamtredezeit für allgemeine Aussprachen (bei
Eintretensdebatten) und für Diskussionen über Berichte auf
eine bestimmte Zeit begrenzen.» Und im Absatz 2 heisst
es: «Die Gesamtredezeit wird angemessen auf die ange-
meldeten Redner verteilt.» Der Antrag der Präsidentenkon-
ferenz hat meines Erachtens - gestützt auf diesen Artikel
64a - formelle Nachteile. Es handelt sich weder um eine
Eintretensdebatte noch um eine Diskussion über Berichte.
Es handelt sich um eine Debatte über parlamentarische
Vorstösse. Ferner heisst es in Absatz 2: «Die Gesamtrede-
zeit wird angemessen auf die angemeldeten Redner ver-
teilt.» Die Meinung ist also, dass die angemeldeten Redner,
die sich eingeschrieben haben, in ihrer Redezeit beschränkt
werden; die Meinung ist nicht, dass man zum Vornherein
eine Debatte in den Fraktionen organisiert und begrenzt.
Das sind meines Erachtens formelle Fehler. Aber der Natio-
nalrat ist zuständig, sich ein Geschäftsreglement zu geben,
und er sollte auch nicht allzu zimperlich sein, wenn er die-
ses Geschäftsreglement nicht ganz genau anwendet. Diese
Auffassung kann man haben.
Meines Erachtens geht es hier aber nicht um das-Formelle,
sondern es geht um weit mehr. Man will die Begrenzung
der Redezeit nicht vom Stoff her - wenigstens nicht allein
vom Stoff her - vorsehen. Sondern man will diese Redezeit
wegen der Direktübertragung des Fernsehens beschrän-
ken. Dieser Wunsch mag begreiflich sein. Man möchte nicht
nochmals eine so penible Direktübertragung erleben, wie
es das letzte Mal der Fall war. Man möchte für das Fernseh-
publikum diese Direktübertragung attraktiver gestalten und
so die Ratsarbeit attraktiver darstellen, als sie eigentlich ist.
Man möchte dem Publikum eine spezielle Art der Ratsarbeit
vorzelebrieren, die zwar im Geschäftsreglement vorgese-
hen ist, aber die hier ganz offensichtlich durchgeführt wer-
den soll, weil das Fernsehen eine Direktübertragung macht.
Und hier fängt meines Erachtens die grosse Gefahr an. Die
Gefahr nämlich, dass derartige Fernsehübertragungen,
dass die Massenmedien überhaupt, beginnen, unsere Rats-
politik in einer unzumutbaren Art und Weise zu beeinflus-
sen.
Sie alle kennen das berühmte Bild vom Hund, der einen
Mann beisst; dies ist keineswegs würdig, in der Presse
publiziert zu werden. Hingegen wird es interessant, wenn
ein Mann einen Hund beisst. Und das Fernsehen führt dazu,
dass immer mehr Parlamentarier beginnen, den Hund zu
beissen, damit ihr Auftritt attraktiv wird. Und das verändert
unsere Ratsarbeit. Sie alle kennen die Beispiele; Polarisie-
rungen sind für das Fernsehen interessanter als die kon-
struktive Ratsarbeit.
Das sind Nachteile, die im Wesen des Fernsehens liegen;
ich gebe hier niemandem eine Schuld, aber diese Nachteile
müssen wir sehen und sie nicht noch verstärken, sonst wird
diese Ratsarbeit zu einer Fernsehmanipulation und fast ein
wenig zu einer Fernsehschau degradiert.
Zuständig für die Direktübertragungen am Fernsehen ist
nach. Artikel 51 Absatz 2 des Geschäftsreglementes unser
Präsident respektive unsere Präsidentin, die sich noch
abstützen kann auf die Fraktionspräsidenten. Wir haben
hier also keine Möglichkeit, über einen Ratsbeschluss in die
Kompetenz des Präsidenten hineinzuregieren. Ich habe
deshalb nur die Möglichkeit, die Ablehnung der Diskus-
sionsbegrenzung zu beantragen, in der Absicht, hier ein
Signal zu setzen und einmal festzuhalten, wie in Zukunft
das Verhältnis unseres Rates zum Fernsehen sein soll.
Unsere Ratsarbeit ist im Vergleich zur Ratsarbeit anderer
Parlamente nicht sehr attraktiv. Wir haben weniger poin-
tierte Debatten, wir haben weniger scharfe Auseinanderset-
zungen, wir haben vielleicht weniger elegante Redner. Aber
unsere Resultate, die politische Arbeit, die Ergebnisse die-
ser politischen Arbeit sind absolut vergleichbar mit der
Arbeit anderer Parlamente. Wenn wir nun jetztxprobieren,
die Ratsarbeit nach dem Beispiel anderer Parlamente
attraktiv zu machen, so ändern wir die bisherige bewährte
Ratsarbeit ab, nur damit sie schaugerechter wird, und das
möchte ich verhindern.
Deshalb gestatte ich mir, den Antrag zu stellen, es sei der
Vorschlag der Fraktionspräsidentenkonferenz abzulehnen.
(Beifall)
Vizepräsident Eng, Berichterstatter: Im Namen der Frak-
tionspräsidentenkonferenz bitte ich Sie, den Antrag von
Herrn Kunz abzulehnen und dem Antrag der Fraktionspräsi-
dentenkonferenz zuzustimmen. Ich glaube, der Applaus,
der sonst in einer Kirche nicht üblich ist, hat die Kapuziner-
predigt von Herrn Kunz ihr Ziel erreichen lassen. Es handelt
sich um eine Demonstration gegen unser Beratungsgeba-
ren. Ich muss gestehen: auch die geordnete Debatte ist an
sich eine Demonstration gegen die übliche Art und Weise
der Behandlung persönlicher Vorstösse und anderer
Geschäfte.
Herr Kunz hat aber zwei Themen miteinander verbunden,
die an sich getrennt behandelt werden müssten: Zum einen
die Behandlung der dringlichen Interpellationen in ange-
messener Zeit, und zum anderen das Fernsehen, das den
zweiten Versuch durchführen möchte, wozu es auch als
berechtigt erklärt worden ist. Der Antrag von Herrn Kunz
betrifft aber nun ausschliesslich die geordnete Debatte. Die
Fraktionspräsidentenkonferenz ist kurz vor der Session
davon ausgegangen, dass alle Fraktionen dringliche Inter-
pellationen über die Wirtschaftslage einreichen werden. Wir
sind auch davon ausgegangen, dass, da diese dringlichen
Interpellationen durchwegs miteinander zu behandeln sein

Institut de météorologie (METALERT II)
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N 
23 septembre 1982
werden, es Aufgabe des Rates sei, zu aktuellen Problemen
Stellung zu nehmen und es auch in berechtigtem öffentli-
chen Interesse liege, die dringlichen Interpellationen in die-
ser Session zu behandeln und nicht zu verschieben.
Aufgabe der Fraktionspräsidentenkonferenz war es dann,
einen Termin für diese Diskussion zu finden und diese auch
zeitlich zu beschränken, denn es steht ja keine grenzenlose
Zeit zur Verfügung. Andererseits kennen wir - Herr Kunz
hat in seiner Kapuzinerpredigt darauf hingewiesen - die
grosse Redefreudigkeit des Rates; deshalb war es nahelie-
gend, die Organisation der Debatte aufgrund der seit Ende
1979 ermöglichten organisierten Debatten an die Hand zu
nehmen, mit dem Zweck, den Ratsbetrieb zu rationalisieren.
Wir wissen, dass ohne Organisation die Diskussion endlos
wäre, denn jeder von uns ist Sachverständiger, jeder hat
einen Wählerauftrag, und leider möchte jeder wahrschein-
lich die Gelegenheit benützen, hier via Fernsehapparat
seine liebe Mutter daheim zu grüssen.
Die Fraktionspräsidentenkonferenz ist davon überzeugt,
dass für die geordnete Debatte vier Stunden genügen. Man
hat dann auch eine Lösung getroffen, die Ausdruck eines
guteidgenössischen Kompromisses ist, so bezüglich der
Zeitzuteilung, die auch der mittleren Unzufriedenheit unse-
res Rates, wie sie ja zum Ausdruck kommt, Rechnung trägt.
Wir sind uns im klaren, dass formell eine gewisse Schwäche
im Wortlaut des Artikels 64a liegt. Aber wir haben diese
geordnete Debatte schon zweimal angewendet, und wir
haben die angemeldeten Fraktionen den «angemeldeten
Rednern» gleichgestellt. Es wäre natürlich ungerecht, wür-
den wir am nächsten Dienstag morgen nach der Beantwor-
tung durch den Herrn Bundespräsidenten einfach die Red-
nerliste öffnen. Es würden dann diejenigen, die sich zuerst
ans Rednerpult stürzen, während dreieinhalb Stunden das
Fernsehen in Anspruch nehmen. Die anderen könnten dann
am nächsten Morgen - ohne Fernsehen - vielleicht noch
Besseres sagen. Wir haben deswegen auch die Zeit auf die
verschiedenen Fraktionen aufgeteilt und haben übrigens
die kleineren Fraktionen bevorzugt behandelt und auch den
Fraktionslosen Zeit eingeräumt. Wenn Sie dem Antrag von
Herrn Kunz folgen, würde etwas sehr Unorganisiertes erfol-
gen; aber Sie hätten dann vielleicht Gelegenheit, sich
schnell ans Pult zu begeben, um sich einzuschreiben. Ich
bitte Sie aber, machen Sie von dieser organisierten Debatte
Gebrauch und stimmen Sie der Fraktionspräsidentenkonfe-
renz zu.
M. Dafflon: C'est à titre personnel que j'interviens dans ce
débat pour vous demander de soutenir la proposition de
M. Kunz. En effet, à la suite de l'intervention du vice-prési-
dent, la question est de savoir si l'on va discuter des pro-
blèmes qui concernent la situation économique de notre
pays et si l'on va soutenir une discussion sous les feux de
la télévision. Si la télévision gêne ou satisfait certains ora-
teurs, il faut ou ne pas mettre les débats de cette chambre
sous les feux de la télévision ou alors demander à ce que le
service télévisé suive les débats pendant deux ou trois
jours. Ainsi tous pourront, s'ils le désirent, discuter devant
le petit écran.
A mon avis, là n'est pas la question. Le débat qui est pro-
posé est important et beaucoup de gens l'attendent. La
situation économique est telle que quantité de personnes
se demandent ce que nous pensons et ce que nous allons
proposer. Il est intéressant de pouvoir dire ce que nous
avons à dire dans cette enceinte. De plus en plus, ce Parle-
ment n'est plus un parlement, puisqu'on ne peut plus par-
ler, on nous limite le temps de parole à 10 minutes, puis à 5
minutes et à présent à 3,5 minutes. Un débat comme celui-
là mérite que chacun puisse intervenir s'il pense qu'il doit le
faire, et c'est ce qui compte finalement.
Depuis 23 ans que je siège au Parlement, je dois constater
que, plus les années passent, moins on peut parler, moins
on peut intervenir, moins on peut dire ce que l'on pense.
Nous sommes mandatés par le peuple, et il attend de nous
que nous adoptions des solutions et que nous le tenions au
courant de nos décisions.
M. Bonnard: Je voudrais rappeler que nous avions décidé, il
y a bientôt une année, d'accepter la retransmission d'un
débat à la télévision. Nous avons fait une première expé-
rience qui ne s'est pas révélée entièrement satisfaisante.
Pour tenter de pallier les inconvénients du premier essai,
nous cherchons maintenant une autre formule, c'est le
débat organisé. Il y aura peut-être encore un troisième
essai, et nous pourrons alors décider si oui ou non nous
voulons transformer l'expérience en une règle qui devien-
drait un usage constant avec, une fois par session, un
débat intégralement retransmis. Voilà la question que nous
avons à trancher aujourd'hui. Il faut nous mettre en mesure
d'avoir l'ensemble des éléments qui nous permettront, fina-
lement, de prendre la bonne décision.
Je ne crois pas que le débat organisé ait des conséquences
néfastes en ce qui concerne les discussions que nous
aurons à mener mardi. Je pense au contraire qu'un débat
se concentrant vraiment sur les questions essentielles
gagnerait en impact et montrerait à la population le degré
d'importance que nous attachons aux problèmes que nous
avons à résoudre.
Bäumlin: Ich wollte nichts sagen, aber Herr Bonnard hat
mich nun wirklich provoziert. Er hat gesagt, vor einem Jahr
hätte man beschlossen, Fernsehübertragungen durchzu-
führen und zunächst eine Debatte übertragen, ohne dass
auf deren Gang Einfluss genommen worden wäre. Das
führte auch meiner Meinung nach zu einem Misserfolg.
Jetzt sagt Herr Bonnard, man müsse nun noch eine weitere
Erfahrung machen. Wie soll das geschehen? In der Weise,
dass wir unsere parlamentarische Funktion mediengerecht
anzupassen hätten. Das ist vollständig unerträglich! Wir
haben die Funktion eines Parlaments, und die üben wir so
aus, wie wir das als Parlamentarier für richtig halten. Wir
haben uns nicht mediengerecht zu verhalten, sonst
bestimmt das Medium über uns. Das Medium hat zu berich-
ten, aber es hat nicht unsere Funktion umzugestalten. Ein
solches Ansinnen wäre völlig inakzeptabel. Ich wehre mich
dagegen und hoffe, dass die Ratsmehrheit sich dergleichen
nicht gefallen lässt.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag
der Fraktionspräsidentenkonferenz 
42 Stimmen
Für den Antrag Kunz 
74 Stimmen
#ST# 81.082
Meteorologische Anstalt (METALERT II)
Institut de météorologie (METALERT II)
Botschaft und Beschlussentwurf
vom 21. Dezember 1981 (BBI 1982 l, 153)
Message et projet d'arrêté
du 21 décembre 1981 (FF 1982 I, 165)
Beschluss des Ständerates vom 14. Juni 1982
Décision du Conseil des Etats du 14 juin 1982
Antrag der Kommission
Eintreten und Zustimmung
zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Entrer en matière et adhérer à la décision
du Conseil des Etats
Ziegler-Solothurn, Berichterstatter: Im Auftrag der einstim-
migen Kommission beantrage ich Ihnen Eintreten und
Zustimmng zur Vorlage METALERT II, d. h. zum Objektkre-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Wirtschaftliche Landesversorgung. Bundesgesetz
Approvisionnement économique du pays. Loi
In
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Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
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Jahr
1982
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
81.059
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
23.09.1982 - 08:00
Date
Data
Seite
1120-1124
Page
Pagina
Ref. No
20 010 749
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