ch_vb · 88.041 · 1988-12-12 · de


Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire
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12 décembre 1988
Variante des Kantons Solothurn einzubeziehen. Denn letzt-
lich kann nur eindeutig entschieden werden - und es
entsteht natürlich eine Zeitreduktion, und keine Zeitverzöge-
rung -, wenn auch die Variante des Kantons Solothurn in die
Umweltverträglichkeitsprüfung einbezogen wird: Nur dann
kann nämlich in einem sauberen Kosten/Nutzen-Verhältnis
beurteilt werden, welches die bessere Lösung ist.
Bundesrat Ogi: Warum der Bundesrat hier nicht Einfluss
nehmen will, habe ich erläutert. Aber ich kann etwas in
Aussicht stellen, Herr Nationalrat Büttiker: Nach Einleitung
des Baubewilligungsverfahrens können sowohl die betroffe-
nen Kantone, die Gemeinden und Grundeigentümer als
auch legitimierte Organisationen und weitere Betroffene
ihre Interessen nochmals geltend machen. Da haben sie
noch einmal eine Möglichkeit, mitzureden und dann viel-
leicht auch zu korrigieren.
Question 45:
Spielmann. Betriebssicherheit beim Sender La Dole
Sécurité de l'émetteur de la Dole
L'émetteur de la Dole assure les transmissions des pro-
grammes TV: suisses, français et de l'Eurovision ainsi que
les communications téléphoniques, du téléreseau et d'au-
tres tâches de sécurité. Jusqu'à ce jour, en raison de son
importance, une présence permanente est assurée à l'émet-
teur. Pour des raisons de rationalisation cet émetteur sera
laissé sans surveillance la nuit. Le Conseil fédéral peut-il
informer l'assemblée si cette décision est définitive et, si oui,
quels seront les moyens utilisés par les PTT pour intervenir
en cas de panne et pour assurer la sécurité de cet émetteur.
Bundesrat Ogi: Einerseits wollen die PTT-Betriebe die Quali-
tät und die Verlässlichkeit ihrer Dienstleistungen aufrechter-
halten. Andererseits sollen die Arbeitsbedingungen für das
Personal verbessert werden. In dieser Absicht wird die Sen-
deanlage auf La Dole von einer ständigen Besatzung mit
Fernüberwachung bedient. Die Sendeanlage ist doppelt
ausgerüstet. Dabei wird im Alarmfall automatisch auf die
Reserveausrüstung umgeschaltet. Im Alarmzentrum in Genf
steht jederzeit ein Fachmann auf Pikett. Er kann sich durch
Fernmessungen Informationen verschaffen und mittels
Fernsteuerung auf die Anlage von La Dole Einfluss nehmen.
So läuft dies versuchsweise - ich betone: versuchsweise -
seitdem Herbst 1988. Während dieser Versuchsphase bleibt
ein Bediensteter ausserhalb der Präsenzzeit des Wartungs-
personals auf La Dole. Die Betriebssicherheit dieser Anlage
ist also gewährleistet.
Endgültige Entscheide über den Betrieb dieser Anlage wer-
den im Frühjahr 1989 aufgrund der während der Versuchs-
phase gemachten Erfahrungen getroffen.
M. Spielmann: Je remercie Monsieur le conseiller fédéral de
sa réponse qui, toutefois, ne me donne pas entière satisfac-
tion. En effet, dans les attributions de cet émetteur de la
Dole qui pourra être commuté à distance par le personnel
qui se trouve en plaine, figurent des questions de sécurité.
Or, si cette commutation ne réussit pas- ce qui peut-être le
cas- il faudra plusieurs heures pour intervenir, ce qui n'est
pas grave pour des émissions de télévision mais qui pourrait
le devenir lors de liaisons radio en cas de catastrophe, rôle
qu'assuré aussi cet émetteur, ceci sans parler des questions
de sécurité pour lesquelles le Conseil fédéral est directe-
ment engagé. Je considère donc que les économies réali-
sées ne justifient pas une telle prise de risque, car une panne
pourrait avoir des conséquences graves en cas d'incident
ou de catastrophe.
Bundesrat Ogi: Wie bereits ausgeführt: Wir sind daran,
Erfahrungen zu sammeln. Ein allfälliger temporärer Ausfall
eines Fernseh- oder Radioprogramms wäre noch keine
Katastrophe. Die Telefonverbindungen werden teils über
Richtfunkverbindungen, teils über Kabel geleitet. Im Falle
einer Panne - z. B. bei den Richtfunkverbindungen - funk-
tionieren die Kabel nach wie vor. Es gibt also keine Unter-
brechung. Aber wie gesagt: Wir werden die Erfahrungen der
letzten Monate auswerten und im Frühjahr 19(19 definitiv
entscheiden.
Frage 46:
Nabholz. SBB. Sicherheit der Reisenden im Regionalver-
kehr
Trafic régional CFF. Sécurité des voyageurs
Trotz des Verbrechens vom 6. Dezember und bereits frühe-
rer Vorfälle auf Zürcher Regionalstrecken wollen die SBB an
ihrer Absicht festhalten, in den zukünftigen S-Bahn-Zügen
auf Zugsbegleitpersonal ganz zu verzichten.
- Wie gedenkt die SBB die Sicherheit ihrer Passagiere v. a.
in den Rand- und Nachtstunden zu gewährleisten?
- Könnten unbegleitete Züge nicht den Umsteigeeffekt
beeinträchtigen und u. a. ältere Personen und Frauen von
der Bahnbenützung abhalten ?
Bundesrat Ogi: Der ernste und sehr bedauerliche Vorfall
vom 6. Dezember, von dem Sie, Frau Nationalrätin Nabholz,
sprechen, hat sich in einem Regionalzug ereignet, der von
Zugspersonal begleitet war. Es besteht also kein direkter
Zusammenhang zwischen Zug ohne Kondukteur und erhöh-
ter Gefahr für die Passagiere. So haben sich zum Beispiel
bei der benachbarten Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn keine
kriminellen Handlungen von Belang ereignet, obwohl dort
die Züge seit 1975 unbegleitet verkehren. Die Fahrgäste
haben im übrigen diese rationelle Fahrweise akzeptiert.
Man darf also sicher sagen, dass Passagiere in einem unbe-
gleiteten Treffpunktwagen weniger gefährdet sind, als wenn
sie in einem Abteil eines konventionellen Zuges aüein reisen
müssen. Es wäre daher unverhältnismässig, auf die vorgese-
hene Betriebsweise der S-Bahn-Züge zurückzukommen.
Der Bundesrat beobachtet aber die Entwicklung in diesem
Bereich sehr kritisch. Für die Sicherheit der Bahnpassagiere
soll wirklich alles unternommen werden. Allenfalls werden
auch besondere Massnahmen-sofern nötig und wirksam-
eingeführt.
#ST# 88.041
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
Pour une Suisse sans armée.
Initiative populaire
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1728 hiervor- Voir page 1728 ci-devant
Cincera: 55 Parlamentarierinnen und Parlaments.rier betei-
ligten sich an dieser Debatte. Es kamen dabei viel« Stimmen
und Meinungen zum Ausdruck. Trotzdem: In diesem Saale
wird kaum einer seine Meinung geändert haben. Es stellt
sich also die Frage nach dem Sinn einer solch ausführlichen
Diskussion. Die wichtigste Antwort ist der Beweis dafür,
dass die Behauptung von der «heiligen Kuh» Armee, die ein
Tabu sei, durch diese Debatte selbst widerlegl wird. Es
gehört zum Wesen eines Parlamentes, dass eine Diskussion
aus dem Aneinanderreihen von Monologen bestsht. Argu-
ment wird gegen Argument auf den Tisch gelegt. Ueber
Begriffe und Meinungen soll und kann gestritten werden,
und um Ablehnung oder Zustimmung wird geworben. Am
Ende wird ein Entscheid gefällt.
Die Befürworter der Initiative warfen den Gegnern in dieser
Diskussion oft vor, stur in ihren Denkkategorien ;zu verhar-
ren und nicht über ihre Schlagworte hinaus neue Erkennt-
nisse annehmen zu wollen. Auf diesen Vorwurf möchte ich
mit einigen Bemerkungen eingehen.

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Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
Zuerst mit einer kritischen: Wer einen solchen Vorwurf
erhebt, sollte mindestens nicht den gleichen Fehler machen
und nicht jene, welche die Rolle der Armee im Rahmen
unserer Sicherheitspolitik als notwendig und wichtig erach-
ten, ebenso pauschalisierend mit Schlagworten in die
andere Ecke stellen.
Ich habe einige dieser Schlagworte notiert. Hier eine kleine
Auswahl. Da wurde die Schweiz zur Kolonialmacht gestem-
pelt und die Armee zur dunklen, nicht kontrollierten Macht,
zur Kapitalverschlingungsmaschinerie und zum Disziplinie-
rungsinstrument für die Hälfte der Bevölkerung. Wer sich für
sie einsetzt, ist ein Säbel rassler und schafft eine Atmosphäre
der eiskalten Angst, verunmöglicht eine rationale Auseinan-
dersetzung.
Von Angst wurde viel gesprochen. Wenig lässt sich besser
missbrauchen als die natürliche Angst des Menschen. Das
gilt für hüben und drüben.
Frau Stocker, ich erlaube mir eine Frage an Sie. Könnte Ihre
sehr emotional vorgetragene Aussage, Sie hätten zutiefst
Angst vor dem Denken und den Argumenten der Gegner,
nicht Sie persönlich daran hindern, offen und unvoreinge-
nommen Diskussionsbereitschaft zu zeigen?
Die Kernfrage, welche wir zu beantworten haben, ist, ob wir
unsere bisherige rational begründete und den neutralitäts-
politischen Anforderungen entsprechende Sicherheitspoli-
tik gegen ein als Utopie bezeichnetes Wagnis eintauschen
wollen. Um diese Frage zu beantworten, muss man die
möglichen Risiken beurteilen. Dazu gehört auch der Einbe-
zug geschichtlicher Erfahrungen. Und da ist sicher einmal
die Feststellung wichtig, dass in der Welt die stete Verände-
rung eine Konstante ist. Dem Tauwetter von heute kann
schon morgen ein gefährliches Gewitter folgen. Um für das
Unvoraussehbare gewappnet zu sein, muss man sich auch
dann mit allem Notwendigen ausrüsten, dieses einsatzfähig
bereithalten, wenn der Sinn dafür nicht durch drohende
Gefahren geschärft wird.
Aufgrund dieser Erkenntnis ist auch der Moratoriumsvor-
schlag von Herrn Braunschweig abzulehnen.
Noch ein Wort zum Begriff Utopie. Utopien sind Pläne ohne
reale Grundlagen, Wunschträume. Als Thomas Morus vor
fast 500 Jahren mit seinem Roman «Utopia» das Wort Utopie
schuf, geisselte er die Missstände seiner Zeit und entwarf
einen Idealstaat. Bei der Geisselung der Missstände stützte
er sich auf die Realität ab. Er entwarf aber das Bild eines
künftigen gesellschaftlichen Lebens unter der Annahme,
alle die Realität prägenden Fehlerquellen und damit die
Missstände auf dem Weg über die Utopie, den Plan ohne
reale Grundlage also, ausschalten zu können. Diesen Weg
morgen zu gehen, schlagen die Initianten uns vor. Wir
werden ihn aus Verantwortungsbewusstsein ablehnen,
ablehnen müssen.
Zu den Idealen des Friedens gehören Freiheit und Unabhän-
gigkeit. Auch wenn wir uns auf allen Ebenen für einen
umfassenden Frieden einsetzen wollen, kommen wir nicht
darum herum. Luther hat einmal geschrieben: «Ein ganzes
Land oder die Welt mit dem Evangelium regieren sich zu
unterwinden, das ist ebenso, als wenn ein Hirt in einem Stall
Wölfe, Löwen, Adler und Schafe zusammentäte und jedes
frei neben dem ändern laufen liesse und sagte, da weidet
euch und seid rechtschaffen und friedlich untereinander.
Der Stall steht offen; der Weide habt ihr genug; Hunde und
Keulen braucht ihr nicht zu fürchten. Hier würden die
Schafe wohl Frieden halten und sich friedlich weiden und
regieren lassen, aber sie würden nicht lange leben, noch ein
Tier vor dem ändern bleiben.»
Ich bitte Sie, sich gegen die Initiative und auch gegen alle
zusätzlichen Vorschläge auszusprechen.
Auer: Es sei versucht, zu einigen Fragen aus ausländischer
Sicht Stellung zu nehmen.
Vorerst zum Militärischen, ohne mich zur Wahrscheinlich-
keit oder dem Risiko eines Krieges in Europa äussern zu
wollen:
Tatsache ist, dass sich zwei grosse und angriffsfähige militä-
rische Blöcke gegenüberstehen. Beide betrachten die
Durchmarschachse zwischen Rhein und Alpen durch die
Schweizer Armee als gesperrt, und beide - beide! - verlas-
sen sich darauf. Ohne diese Sperre durch unsere Armee
entstünde ein Vakuum, das logischerweise einen Angreifer
zu einer Umgehung verlocken müsste. Denn wer sich zum
Lamm macht, den fressen die Wölfe.
Alle Staatsmänner erklären, ihre Armee diene nur und nur
der Verteidigung. Auch Hitler und der nicht minder ruchlose
Stalin haben solches immer wieder versichert.
Wir Schweizer tun dasselbe. Wir sind aber, ohne chauvini-
stisch sein zu wollen, aus drei Gründen glaubhaft:
1. Wir haben eine Milizarmee, die überhaupt nicht am Volk
vorbei zu einem Angriff geführt werden kann.
2. Unser ganzes militärisches Konzept ist so angelegt, dass
wir den Verteidigungskampf ausschliesslich in unserem
Land führen können, verkrallt im Gelände, mit dem Land als
Rückhalt und Versorgungsbasis.
3. Selbst unsere mechanisierten Divisionen können keinen
Angriff über die Grenze hinaus führen. Dazu fehlt die not-
wendige riesige Logistik, die für den Einsatz solcher Kolosse
erforderlich ist. Das Ausland beurteilt dies ebenso.
Der international bekannte Friedensforscher Johann Gal-
tung hat die sicherheitspolitische Konzeption der Schweiz
als beispielhaft dargestellt: eine Armee, die niemanden
bedroht, aber den Frieden für ihr Land zu erhalten sucht!
Der nicht minder bekannte deutsche SP-Politiker und Abrü-
stungsexperte Egon Bahr, massgebend an der Ausarbeitung
der deutschen Ostverträge beteiligt- also gewiss kein Mili-
tarist -, sagte vor einigen Monaten in einem Interview zu
einem DDR-Journalisten: «Ich könnte mir vorstellen - das
wäre sozusagen meine Idealvorstellung für einen Zustand in
Europa -, dass die Schweiz eine militärische Grossmacht
würde. Das mag zwar ein bisschen übertrieben klingen,
wäre aber der Fall, wenn die bèidseitigen Rüstungen so
reduziert würden, dass es keine Angriffsfähigkeit mehr
gäbe, weder eine solche des Ostens noch eine des Westens.
Dann hätten wir den Zustand erreicht, den die Schweiz
eigentlich schon hat. Niemand fürchtet einen von ihr ausge-
henden militärischen Angriff» («Basler AZ», 30.6.88).
Anlässlich der letzten Frühjahrskonferenz der Interparla-
mentarischen Union ist der Gedanke der defensiven Militär-
konzeption, unserem Beispiel folgend, in die Schlusserklä-
rung aufgenommen worden.
Ich bin gewiss nicht der Meinung, am schweizerischen
Wesen müsse die Welt genesen. Aber zumindest unser
Sicherheitskonzept dürften sich andere zum Vorbild neh-
men. Es wäre ein erster Schritt zu einer weiteren Abrüstung.
Diese würde sich quasi von selbst ergeben, stünden sich nur
Defensivarmeen gegenüber.
Herr Moisejenko von der internationalen Abteilung des ZK
der KP der Sowjetunion erklärte kürzlich zu unserer Initia-
tive: «Nur wer ein Phantast ist, kann sich ein Land ohne
Armee denken» («Brückenbauer», 19.10.88).
Niemand fürchtet einen von der Schweiz ausgehenden
Angriff, sagte Egon Bahr, und ein anderer grosser Sozialde-
mokrat, Helmut Hubacher, wörtlich: «Die Schweizer Armee
stellt für kein anderes Volk eine Bedrohung dar» («Basler
AZ», 8.12.88).
Solange aber in Europa Armeen unter den Waffen stehen,
die stark und die angriffsfähig sind und andere bedrohen,
solange dieses militärische Potential vorhanden ist, brau-
chen wir - leider - eine Armee. Sie hat den von uns gewoll-
ten Frieden zu verteidigen. Das aber soll und darf uns nicht
daran hindern, durch zusätzliches Tun zu dessen Stärkung
beizutragen!
Ledergerber: Die Initiative Schweiz ohne Armee will provo-
zieren. Dies ist ihr auch gelungen, wenn ich viele der Voten,
die hier gefallen sind, Revue passieren lasse. Ich frage mich
mit einiger Sorge, wie einige der Kollegen, die höhere Aem-
ter in der Armee bekleiden, wohl erst reagieren würden,
wenn eine Provokation auf sie zukäme, die wirklich ernst ist.
Mir scheint, dass in dieser Diskussion ein ganz wesentlicher
Punkt von vielen Votanten noch nicht erkannt und erwähnt
worden ist: Die Initiative signalisiert doch vor allem eines,

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nämlich dass in diesem Lande der Konsens bezüglich unse-
rer Sicherheitspolitik am Schwinden ist und wir eine sin-
kende Glaubwürdigkeit der Armee feststellen müssen. Sie
erinnern sich: die Initiative zum Rüstungsreferendum hat ein
Resultat erreicht, das eigentlich alle verwundert hat, näm-
lich über 30 Prozent. Sie erinnern sich auch an die Rothen-
thurm-lnitiative, die vom ganzen Volk angenommen worden
ist. Jetzt kommt diese «Abschaffungsinitiative», von der
wohl die meisten geglaubt haben, dass sie gar nicht
zustande komme. Und auch diese Initiative wird wahr-
scheinlich in der Abstimmung wesentlich mehr Stimmen
machen, als Sie hier glauben. Sie wird sehr viele Mitbürge-
rinnen und Mitbürger dazu verleiten, aus Protest zuzustim-
men, um damit gegen eine Sicherheitspolitik zu protestie-
ren, die sie nicht mehr mittragen wollen. Es ist doch so, dass
heute immer mehr Schweizerinnen und Schweizer nicht
mehr daran glauben, dass unsere Sicherheitspolitik und
unsere Armee einen wesentlichen Beitrag an die Sicherheit
des Landes und an ihre eigene Sicherheit leisten können.
Das scheint mir etwas sehr Dramatisches zu sein, wenn ein
Land langsam aber sicher das Vertrauen in seine Sicher-
heitspolitik verliert. Diese Entwicklung müssen wir hier äus-
serst ernst nehmen. Das gilt auch und vor allem für jene, die
heute und letzten Donnerstag die Armee beschworen haben
und den Landi-Geist, den Rütlirapport und das Réduit haben
hochleben lassen. Wir kommen nicht darum herum, an
dieser Armee Reformen vorzunehmen. Es ist hier oft gesagt
worden - ich will es nochmals repetieren -, dass die Sozial-
demokratische Partei nach wie vor der Meinung ist, die
Armee hätte eine gewisse Rolle in unserer Sicherheitspolitik
zu erfüllen, eine Rolle, die zwar sinkende Bedeutung hat.
Das gilt aber nur - und sie, die Armee, kann es auch nur -,
wenn die notwendigen Reformen an die Hand genommen
werden. Einiges ist aufgezählt worden.
Im Vordergrund steht als erster Punkt heute sicher das
Thema sozialer Zivildienst. Wir haben in diesem Bereich
eine Regelung, die jeder Beurteilung spottet, die uns, inter-
national gesehen, in eine Ecke stellt, in der wir nicht stehen
sollten.
Ein zweiter Punkt betrifft die Militärjustiz in Friedenszeiten,
eine Justiz, die elementare rechtsstaatliche Elemente ver-
letzt. Wir brauchen sie nicht in Friedenszeiten, sie gehört
während Friedenszeiten abgeschafft.
Ein dritter Punkt betrifft den Einsatz der Armee nach innen.
Ich bin mit Ihnen einverstanden, dass die Abschaffung der
Armee international keinen Beitrag zur Stärkung der Frie-
densbewegung und der Entspannung bieten würde. Aber
die Armee schafft die Probleme nach innen. Sie darf nicht im
Inland gegen Mitbürger eingesetzt werden; ihr einziger
Zweck soll darin bestehen, die Schweiz gegen gewisse
Bedrohungen von aussen zu schützen.
Ein vierter Punkt betrifft die Rüstungsausgaben. Es besteht
Konsens darüber, dass die militärische Bedrohungssituation
für die Schweiz in den letzten Jahren deutlich abgenommen
hat. Im grossen Kontrast zu dieser Beurteilung stehen aber
unsere Rüstungsausgaben. Sie weisen nach wie vor eine
starke Tendenz nach oben auf. Unter Berücksichtigung die-
ser Bedrohungslage auf absehbare Zeit ist es nicht mehr
gerechtfertigt, das Militärbudget zu erhöhen.
Alle, die heute und in dieser Diskussion für die Armee
eingetreten sind, werden sich in den nächsten Jahren damit
auseinandersetzen müssen, wie diese Armee wieder so
gestaltet werden kann, dass sie sich als Dienerin am Volk
verstehen kann und dass die wachsende Herrenmentalität
beseitigt wird. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Huba-
cher für einen sozialen Zivildienst als ersten Schritt für eine
Reform der Armee zu unterstützen.
Bodenmann: Ich bin nicht für die Abschaffung der Armee
losgelöst von nationalem Konsens, gesellschaftlichem
Umbruch und koordinierter internationaler Abrüstung. Die
Initianten haben mit ihrer Initiative dem EMD politisch eine
wunderbare Vorlage geliefert. Die Rechte nutzt die Gunst
der Stunde, will hier im Saal und später an der Urne die
grosse nationale Achtungstellung vor dem EMD erzwingen.
Nach meiner Meinung würde die Politik der EMD-Bürokratie
eher einen kräftigen Denkzettel verdienen. Wir geben heute
- öffentliche und private Hand - mit jährlich übor 8 Milliar-
den Franken entschieden zu viel für das EMD aus. Anstatt
hier den Sparstift anzusetzen, spart die politische Mehrheit
weiterhin bei den Krankenkassen und dreht kräftig die
Rüstungsspirale. Die Schweiz leistet sich mit teuren Panzern
und Flugzeugen eine Bewaffnung, die nicht irren realen
Bedürfnissen entspricht, sondern eher jenen der Nato. Sol-
daten wurden in der Vergangenheit gezwungen, ciuf Arbeiter
zu schiessen, die Armee ging im Jura in Stellung, das EMD
sieht in seinen geheimen Uebungsszenarien den Feind im
Innern nach wie vor links, obwohl in der Vergangenheit Teile
des Bürgertums und seiner Offiziere ungestraft mit der
realen Bedrohung, mit dem Nationalsozialismus, sympathi-
sierten.
Die Armee belastet Randregionen unter Ausserkraftsetzung
des Raumplanungs- und Umweltschutzrechtes. Anstatt die-
sen Regionen wenigstens wirtschaftlichen Ausgleich anzu-
bieten, wird die private Rüstungsindustrie des Mittellandes
mit Aufträgen und Kompensationen reichlich €iingedeckt.
Von der Oswaldreform in der Armee blieb wenig übrig; dem
Bürger in Uniform werden demokratische Rechte verwei-
gert, und die Militärjustiz verfolgt kritische Journalisten als
Landesverräter. Anstatt national und international eine
aktive Friedenspolitik zu unterstützen, gefällt sich die bür-
gerliche Mehrheit in der Rolle der Bremser. Selbst die
Anträge Rebeaud und Jeanprêtre haben im Rat keine
Chance. Während die etwas aufgeklärteren Bürokraten im
Osten den Zivildienst einführen, will die Mehrhsit im Saal
einen Teil der Jugend weiterhin lieber einsperren, anstatt
ihn Kranke pflegen zu lassen.
Es geht in dieser Debatte nicht mehr um die Möglichkeit
eines Staates, sich gegen aussen zu verteidigen, sondern
vielmehr um ein Volksplebiszit für die heutige Politik des
EMD. Die Armee ist nicht mehr ein notwendiges Uebel,
sondern die Schweiz ist für den Bundesrat ohne Armee
nicht denkbar. Herr Loretan rief in den Saal, jetzt gelte es
Farbe zu bekennen. Für Herrn Oehler sind Zwschentöne
verboten. Herr Maximilian Reimann beschwor den seit Jahr-
hunderten gemeinsamen Wehrwillen der Schweizer und ver-
gass in vaterländischer Erregung Napoleon und den Son-
derbundskrieg. Herr Bonny malte die indirekte Kriegsfüh-
rung an die Wand, die heute ganz besonders aktuell sei.
Wenn eine Zwischenfrage erlaubt wäre, Herr Bonny: Wer
führt zurzeit indirekt Krieg gegen uns? Ist es nicht eher so,
dass wir wirtschaftlich Krieg führen gegen dio hochver-
schuldeten Länder der Dritten Welt?
Wer eine zentrale politische Frage - trotz Rüstungsrefe-
rendum und Rothenthurm-lnitiative- mit Ueberheblichkeit,
ohne eine Spur von Selbstkritik und Kompromissbereit-
schaft so zuspitzt, hat nicht überzeugt.
Ich werde mich deshalb bei der grossangekünc igten Ach-
tungsstellung vor der aktuellen Politik des EMD der Stimme
enthalten.
Brügger: Volksinitiativen sind eigentlich nichts anderes als
der ehrliche Versuch, Antworten auf gesellschaftspolitische
Fragen zu geben. Eines ist ihnen allen gemeinsam: Sie lösen
einen Denkprozess aus und vermögen - jüngste Beispiele
beweisen es - vielfach auch eine Idee in Fahrt z;u bringen,
die früher oder später irgendwie in abgeschwächter Form
doch zum Tragen kommt. Auch die Initiative zur Abschaf-
fung der Armee will einen Denkprozess auslösen Sie vertei-
digt eine Idee, veranlasst und zwingt auch viele von uns,
gründlicher über einen Themenbereich nachzudenken, den
man gerne verdrängen möchte. Ich will es nicht verhehlen:
Die Volksinitiative zur Abschaffung der Armee ist auch für
mich eine wahre Herausforderung. Bei der Suche nach einer
Antwort auf diese Herausforderung ist mir mein Parteipro-
gramm eine wichtige Hilfe gewesen, das wie Sue wissen,
eine Milizarmee befürwortet. Doch ist mir das Nein zu dieser
Initiative nicht so leicht gefallen. Einerseits erachte ich die
Antwort der Initiative auf die Fragen, wie und mit welchen
Mitteln der Friede in der Welt erhalten werden SD!!, wie die

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Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
Schweiz ihren Beitrag zur weltweiten Abrüstung und
Entspannung leisten kann, als zu radikal. Andererseits ist
mir diese klare und eindeutige Antwort vorwiegend junger
Leute durchaus verständlich. Ich kann den Initianten gewis-
sermassen auch nachfühlen. All zu oft war ich in der Vergan-
genheit bei überrissenen militärischen Bauobjekten milden
zur Realisierung dieser Vorhaben angewendeten Praktiken
konfrontiert. Erfahrungsgemäss weiss ich zur Genüge, dass
an der Institution «Armee» nur schwerlich etwas zu ändern
ist. Was Generäle wünschen und fordern, wird bis ins Detail
berücksichtigt. Die materiellen Interessen der Rüstungsin-
dustrie geniessen gegenüber moralischen Bedenken in
jedem Fall - auch im eindeutigsten der Fälle - Vorrang,
Gesetze hin oder her. Das jüngste Beispiel hierzu: die Kon-
troverse um die Pilatusflugzeuge. Forderungen des Land-
schaftsschutzes oder des Naturschutzes werden arrogant
übergangen, wenn Uebungsplätze der Armee in unseren
Alpentälern hergerichtet werden. Beim Bauen von soge-
nannten 
Geländeverstärkungen werden die wildesten
Kriegsszenarien angenommen und siedlungsplanerische
Grundsätze im wahrsten Sinne des Wortes niedergewalzt,
Lebensqualität der Bewohner hin oder her.
Oder was hat man davon zu halten, wenn die Flugwaffe an
offiziellen Festtagen im Tiefflug den Ernstfall übt, und selbst
am Eidgenössischen Buss- und Bettag Militärfahrzeuge
respekt- und rücksichtslos die sonntägliche Ruhe stören?
Die Militarisierung von Gesellschaft, Natur und Umwelt -
diese regelrecht heraufbeschworene Kriegspsychose der
Generäle - läuft auf der falschen Schiene. Sie passt nicht zur
weltweiten Entwicklung auf dem Gebiet der Abrüstung und
Entspannung und ist allein dafür verantwortlich, wenn sich
Bürger dieses Landes immer häufiger und immer dringli-
cher fragen: Wozu dies alles? Trotzdem wäre die radikale
Abschaffung der Armee nach meinem Dafürhalten zum jetzi-
gen Zeitpunkt nicht die richtige Antwort. Meine Antwort auf
diese Fehlentwicklung lautet: Aus staatspsychologischen
Gründen weiterhin Ja zur Milizarmee, aber nur unter der
Bedingung, dass effiziente Korrekturen am Bestehenden
auch möglich sind.
Frau Segmüller: Die Notwendigkeit der Armee, unsere
Sicherheitspolitik - das Umfeld, in welchem wir diese Fra-
gen diskutieren, ist geprägt von eindrücklichen Zeichen
internationaler Verständigungsbereitschaft; sie erscheint
grösser als je zuvor. Vor einer Woche gab Gorbatschow vor
der Uno überraschend seine Vorschläge zu einseitigen
Abrüstungsschritten im konventionellen Bereich bekannt.
Nur Tage später, nach seiner Rückkehr wegen des schreck-
lichen Erdbebens in Armenien, kam es zu einer riesigen
spontanen, internationalen Hilfsaktion, aufgrund derer Men-
schen und Gütern aus Ost und West, auch erstmals aus den
USA - und selbstverständlich wie immer auch aus der
Schweiz - in die Sowjetunion unterwegs sind.
Das alles bleibt bestimmt nicht ohne Nachwirkungen auf
künftige Abrüstungsverhandlungen. In zwei Tagen anderer-
seits diskutieren wir hier in diesem Saal das künftige Ver-
hältnis der Schweiz zur EG, der Europäischen Gemein-
schaft, die im Begriffe steht, nationale Grenzzäune vollends
abzubrechen.
Das Prinzip Hoffnung gewinnt Boden: Hoffnung auf eine
friedlichere Welt. Ist es da noch zeitgemäss, hier und heute
über Gesamtverteidigung, Sicherheitspolitik und die Not-
wendigkeit einer Armee zu diskutieren? Ich meine, ja. Keine
Generation kommt darum herum, sich damit auseinanderzu-
setzen, sei es aufgrund schmerzlicher Erfahrungen, sei es in
realistischer Beurteilung der Zukunft.
Zur Vision einer friedlichen Welt gehört eben nicht an erster
Stelle das Sichentledigen der Verteidigungsmöglichkeit
oder der Verzicht auf die Verteidigungsbereitschaft. Zur
Vision einer friedlichen Welt gehört der Respekt vor dem
Territorium des ändern, verbunden mit dem Willen zur
Selbstverteidigung, d. h. keinen Uebergriff auf das eigene
Land dulden zu wollen. Notwendiges Instrument dazu ist
eine glaubwürdige Armee. Sie ist sichtbarer Ausdruck dafür,
dass wir gewillt sind, die Verantwortung für unsere Freiheit
und Unabhängigkeit selber zu tragen.
Die Pflicht zur Selbstbehauptung ergibt sich aus unserer
strategischen Lage im Herzen Europas, unserer Schlüssel-
stellung zwischen Nord und Süd. Dank des Status der
bewaffneten Neutralität ist die Schweiz dem internationalen
Interessenkonflikt entzogen; sie ist nicht Zankapfel - es sei
denn für Lastwagen -, sondern sie garantiert Stabilität.
Darin liegt unser wichtigster Beitrag zum Frieden. Die
Abschaffung der Armee dagegen bedeutet DeStabilisierung.
Meine Vision einer friedlichen Welt wäre, dass es immer
mehr solcher stabiler Neutralitätsinseln gäbe, deren Ver-
zicht auf jeglichen Angriff mit der Bereitschaft zur Verteidi-
gung verknüpft ist.
Uebermorgen werden wir versuchen, die Stellung der
Schweiz gegenüber der EG zu definieren. Ich hoffe, dass
auch dann der Wille zur Selbstbehauptung bei aller interna-
tionalen Zusammenarbeit dominiert, dass also nicht das
Liebäugeln mit der Aufgabe zentraler Souveränitätsrechte
um fragwürdiger-weil vorwiegend einseitig wirtschaftlicher
- Vorteile willen die Oberhand gewinnt.
Ein Wort noch zum Antrag Hubacher, Schaffung eines
sozialen Zivildienstes: Neutralität ist nicht denkbar ohne
Toleranz. Diese muss sich auch auf die Dienstverweigerer
erstrecken. Ich habe daher ein gewisses Verständnis für den
Antrag Hubacher. Beim Thema «Dienstverweigerer» weist
die Schweiz ganz klar einen Negativsaldo auf. Doch da ist
das wuchtige Nein des Souveräns nicht zu übersehen, und
zwar zweimal gegen die Initiativen zur Schaffung eines
Zivildienstes, vor allem wegen der damit verbundenen freien
Wahl und damit der Aufhebung der allgemeinen Wehr-
pflicht. Das verbietet uns, heute schon wieder einen Zivil-
dienst auf Verfassungsebene vorzuschlagen, dessen Ausge-
staltung überdies unbekannt wäre.
Doch etwas können wir sehr wohl tun, nämlich der Vorlage
zur Entkriminalisierung zustimmen, wenn sie im März vor
diesen Rat kommt. Die Entkriminalisierung ist gerade keine
Sackgasse, sondern sie ist der einzig mögliche Ausbruch
aus der Sackgasse, in der wir uns jetzt ohne Zweifel befin-
den. Dies deshalb, weil sie im Rahmen der allgemeinen
Wehrpflicht die Möglichkeiten ausschöpft. Bei der Beratung
dieser Vorlage im März wird es sich weisen, in doppeltem
Sinne nämlich: zum einen, wie ernst oder wie glaubwürdig
das Anliegen im Antrag Hubacher ist; zum ändern wird sich
aber auch zeigen, wie gross die Toleranzbereitschaft derje-
nigen ist, die heute die Notwendigkeit der Armee bekräfti-
gen. Die Schweiz kann sich - ja sie muss sich - diese
Toleranz leisten; denn sie gehört mit zur Glaubwürdigkeit
der Neutralität und der demokratischen Ordnung.
Ich komme zum Schluss. Die bewaffnete Neutralität ist ein
Bekenntnis zur Selbstverantwortung, zur Ordnung im eige-
nen Haus, zum Rechtsstaat, zur Demokratie, zum Schutz der
Menschenrechte, zum Schutz der Minderheiten und zur
Toleranz. Mein Nein zur Initiative und zu allen Anträgen ist
ein Ja zum Beitrag der Schweiz für den Frieden, einer
Schweiz, die sich durch ihre Neutralität, verbunden mit dem
Willen zur Selbstbehauptung, jeglichen Aggressionsgelü-
sten entzieht und notfalls widersetzt. Damit schafft unser
Land an strategisch wichtiger Stelle in Europa eine unver-
zichtbare Zone der Stabilität und trägt zum Frieden bei.
M. Leuba, rapporteur: Nous achevons environ sept heures
de débat qui font suite à deux journées d'auditions et de
discussions en commission. Ceux qui soupçonnaient ce
Parlement, ou tout au moins cette Chambre, de vouloir
liquider cette initiative au pas de course se sont trompés. Si
cette affirmation devait être reprise dans la campagne, nous
pourrions assurément la traiter de mensongère. Pourtant,
j'espère ne vexer personne en disant que nous n'avons
guère entendu durant ce débat des arguments véritable-
ment nouveaux par rapport à ceux qui ont été exposés en
commission, si l'on fait peut-être abstraction de l'interven-
tion émouvante et impressionnante de M. Loeb. Il est évi-
demment impossible de répondre à chacune des interven-
tions. Je me limiterai donc à quelques observations.

Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire
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Les initiants voulaient un large débat, qui soit «fair». Je crois
que cette exigence est réalisée dans l'ensemble, puisque
nous avons eu un débat serein. Sans doute des partisans de
l'armée ont réagi vivement à certaines affirmations, mais je
rappelle ce que je disais dans le rapport introductif: il est
vrai que certains ont été touchés dans leurs sentiments,
dans leur nature affective. Mais du côté des initiants, il ne
faut pas non plus hurler aux loups avant même que le débat
ne s'engage. A cet égard, il est assez symptomatique que la
première intervention, devant notre commission, du comité
d'initiative ait été pour se plaindre des prétendues brimades
dont feraient l'objet les initiants, en violation évidente des
droits de l'homme. A cet égard, il faut dire que la plus large
violation qu'on nous ait citée est le refus d'ouverture d'un
compte bancaire, ce qui, du point de vue des droits de
l'homme, paraît encore relativement bénin. Il y a aussi une
certaine manière de se faire passer pour un martyr, qui ne
convient pas, à mon avis, à une discussion que l'on veut
«fair».
Deuxième observation. Je n'ai pas entendu, lors de ce débat,
des adversaires de l'initiative dire que les initiants seraient
de mauvais Suisses. En réalité, les partisans de l'initiative
soupçonnent les adversaires de l'initiative de soupçonner
les partisans d'être de mauvais Suisses. Je crois qu'il faut
cesser avec les soupçons et il faut dire très clairement que
ce n'est pas la qualité des initiants qui pousse à rejeter cette
initiative, mais la fausseté absolue de leur idée. Le moyen est
faux, car on n'obtiendra pas une amélioration de la paix en
supprimant l'armée, et le but est faux également, car le but,
pratiquement avoué en commission par les initiants, est de
rompre avec la société actuelle pour en instaurer une autre.
C'est évidemment leur droit, encore qu'ils ne disent pas
quelle serait cette autre société. A cet égard, je voudrais
faire une seule citation, de Mme Jeanne Hersch, qui me
paraît particulièrement bien s'appliquer au cas présent:
«l'idéalisme pervers peut condamner 'ce qui est en bloc'
parce qu'il compare ce qui est à un rêve de la totalité si
malléable dans son irréalité que tout, et même les options
les plus contradictoires, y est compossible. La totalité ne
peut être soumise à nulle épreuve, ni historique ni scientifi-
que ni technique. Elle exclut toute approche, tout chemine-
ment, elle l'interdit.»
Troisième observation. On a soupçonné les adversaires de
l'initiative de vouloir un plébiscite pour l'armée. Je ne sais ce
que donnera le résultat de la votation, je voudrais simple-
ment faire observer que ce ne sont pas les adversaires de
l'initiative qui ont décidé de la lancer et de soumettre cette
question au peuple.
Quatrième observation. L'armée suisse serait un empêche-
ment à une véritable démocratie en Suisse. Nous sommes
vraisemblablement le seul Parlement au monde où l'on peut
discuter de la suppression de l'armée. Je suis au surplus
persuadé que personne dans cette salle n'a craint un seul
moment de voir une compagnie faire irruption pour mettre
le Parlement au pas et obtenir qu'il respecte les objectifs de
l'armée. Je crois qu'il n'y a pas de plus belle démonstration
sur le caractère démocratique de notre armée qui ne saurait
en aucun cas constituer un danger pour le pouvoir civil. Les
affirmations contraires de M. Ziegler selon lesquelles le chef
du Département militaire fédéral ne serait que le porte-
parole du lobby de l'armement sont excessives et vous savez
bien que tout ce qui est excessif est insignifiant.
Cinquième observation. On a laissé entendre que les adver-
saires de l'initiative useraient de démagogie en grossissant
la menace. Mme Ulrich et M. Bonny ont rappelé très juste-
ment que seuls les Suisses - c'était l'expression de Mme Ul-
rich qui a fait rire ce Parlement - qui ont des problèmes à
domicile vont avec plaisir aux cours de répétition. Je crois
que cela aussi démontre à l'évidence que ce caractère de
milice de notre armée fait que nous n'avons pas une armée
de militaristes, de «va-t-en guerre», mais au contraire une
armée de soldats qui ont simplement l'impression qu'ils
doivent faire leur devoir.
De par mes fonctions il m'arrive fréquemment de discuter
avec des soldats pendant les cours de répétition et je cons-
tate que pratiquement aucun ne vient avec pleiisir à ces
cours, mais tous ont l'impression que c'est leur devoir de le
faire.
Sixième observation. On a beaucoup parlé ici de pacifisme.
Je crois que de même qu'on ne saurait parler de tions ou de
mauvais Suisses selon qu'ils soutiennent ou pas l'initiative,
de même je me refuse à trier les Suisses en bons ou mauvais
s'ils soutiennent ou non le pacifisme.
Mes chers collègues, je crois que nous pouvonià vraiment
dire que 99,99 pour cent des Suisses - et je suis probable-
ment en dessous de la réalité - souhaitent la paix Personne
ne désire véritablement la guerre, avec les conséquences
effroyables qu'elle implique. La vraie question qji se pose
est de savoir comment on oeuvre au mieux pour la paix, et
non pas de savoir si l'on est pacifiste ou pas. Or, la majorité
de la commission, vu le caractère exclusivement défensif de
notre armée, qui n'est contesté par personne, est d'avis
qu'une Suisse indépendante et armée contribue bien davan-
tage à la paix qu'une Suisse désarmée. Aucun Etat étranger,
je le répète, ne nous demande de désarmer ou de renoncer à
notre armée. Quelle attitude devons-nous adopter devant les
développements à vrai dire fort réjouissants de la situation
internationale qui nous donnent quelques prémisses de
désarmement? Je crois que c'est une question d'esprit
avant tout et que nous devons donc garder l'esprit ouvert,
prêts à sauter dans les brèches qui pourraient s'ouvrir dans
l'armement des différents pays et, à condition que nous
puissions bénéficier d'un véritable désarmement fondé sur
la confiance et sur le contrôle, la Suisse doit participer à une
oeuvre de désarmement, mais à une oeuvre qui ns peut être
que concertée.
Septième observation. On nous a fait remarquer que l'armée
n'apportait pas la sécurité. Personne ne peut on effet le
contester: la sécurité absolue n'existe pas, ni pour les col-
lectivités, ni pour les individus, mais une sécurité relative est
suffisante, de l'avis de la majorité de la commission, pour
justifier l'existence de notre armée. Finalement c'est le
degré de dissuasion qu'elle constitue qui est le véritable
critère de son efficacité.
Ma huitième observation concernera plus partie jlièrement
le contre-projet de M. Braunschweig. La question posée par
l'initiative est celle de savoir si nous voulons une' armée ou
non. M. Braunschweig propose, lui, une autre armée. Mais
que diriez-vous d'une entreprise qui, pendant quinze ans,
s'interdirait de renouveler son matériel ou d'en acquérir de
plus moderne? Si quelqu'un venait faire cette proposition
pour les CFF, ou si la Direction générale des CFF le propo-
sait, il est absolument clair qu'on demanderait immédiate-
ment un remplacement à la Direction générale des CFF.
Iriez-vous dans une fiduciaire qui renoncerait à la machine à
calculer ou à l'ordinateur sous prétexte qu'on peut aussi
faire des calculs écrits ou oraux? Il est évident que poser la
question c'est y répondre, et que cela condamne, comme
l'ont dit plusieurs intervenants, le contre-projet Braun-
schweig.
Neuvième observation. Quant au contre-projet Hubacher, je
voudrais simplement rappeler que le peuple s'est prononcé
en 1977 et en 1984 sur des modifications constitutionnelles
prévoyant l'introduction d'un service civil. La majorité de la
commission vous propose de respecter la décision popu-
laire et de ne pas remettre, comme vient d'ailleurs de le dire
Mme Segmüller, sur le plan constitutionnel la question du
service civil. Au surplus, manifestement, le service civil est
un autre débat qui ne peut pas avoir lieu dans ce contexte.
Enfin, dixième observation - le contre-projet éventuel Huba-
cher. Nous dirons que certainement, et nous le répétons, la
protection de l'environnement est un des objectifs de la
Confédération mais il n'y a pas plus de raison de lier la
protection de l'environnement à l'armée que do lui lier la
culture, les transports, l'énergie ou les autres facteurs dans
lesquels la Confédération doit s'engager.
Et enfin, compte tenu des sommes qui vraisemblablement
devront être investies ces prochaines années pour la protec-
tion de l'environnement, on peut se demander dans quelle
mesure le contre-projet Hubacher n'irait pas à fin contraire

12. Dezember 1988 
N
1761
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
car il est vraisemblable que les dépenses pour la protection
de l'environnement croîtront proportionnellement plus rapi-
dement que les dépenses pour la défense militaire.
Quant au contre-projet Rebeaud, la commission n'en a pas
discuté. Il m'est donc difficile de me prononcer à cet égard.
Je dirais simplement, à titre personnel, que l'on peut douter
que cette proposition soit un contre-projet recevable en
matière constitutionnelle puisque de toute évidence les
initiants ont insisté sur le fait que ce qu'ils voulaient c'était la
suppression de l'armée et que si- la question leur a été
expressément posée - l'on remplaçait leur initiative par
l'inscription d'une obligation de la Confédération de partici-
per à une politique de paix, ils ne retireraient certainement
pas leur initiative.
On peut donc en déduire que la pointe de l'initiative c'est la
suppression de l'armée et que la partie de l'initiative qui est
reprise par M. Rebeaud ne constitue qu'un accessoire à
cette initiative et ne saurait dès lors constituer un réel
contre-projet.
Pour ces motifs, la commission vous propose de rejeter
l'initiative ainsi que les propositions de contre-projet.
Ott, Berichterstatter: Ich danke für die reichhaltige Diskus-
sion. Sie ist im ganzen - für mein Empfinden - ruhig und
konstruktiv verlaufen, von ein paar Entgleistungen abgese-
hen, im Blick auf welche zu hoffen steht, dass es im Abstim-
mungskampf dergleichen nicht allzu viele geben wird.
Ueberhaupt setze ich gewisse Hoffnungen auf den Abstim-
mungskampf: dass er einigermassen fair geführt wird, ohne
beleidigende Unterstellungen, ohne zuviel simplifizierende
Schlagworte und ohne dass die Argumentation der einen
Seite durch einen übermässigen Finanzaufwand der ande-
ren Seite einfach niedergewalzt wird.
Wenn wir uns für den Frieden einsetzen, für eine Friedens-
politik, für eine Sicherheitspartnerschaft - ich glaube, es
war Herr Braunschweig, der diesen interessanten Begriff der
modernen Konfliktforschung in die Diskussion geworfen hat
-, dann bedeutet das die Bereitschaft, zu lernen, auch ein-
mal vom Standpunkt des anderen aus zu denken und sich
selber dadurch von sterilen Feindbildern zu befreien. Wenn
man dies aber international propagiert, dann muss man
damit auf der nationalen Ebene anfangen. Man kann zum
Beispiel für mein Empfinden nicht gut nach aussen ein
konsequenter Pazifist sein wollen, gleichzeitig aber in der
innenpolitischen Auseinandersetzung wieder das alte Feind-
bilddenken kultivieren, ohne sich zu bemühen, sich einmal
in die Seele und in den Kontext des anderen hineinzuver-
setzen.
Im übrigen zeigte diese Debatte bei aller Härte der Kontro-
verse auch einige Bereiche von Konsens. Dass eine stärkere
schweizerische Friedenspolitik anzustreben sei, wurde zum
Beispiel noch und noch von vielen Votanten auf beiden
Seiten betont.
Ein zweiter Punkt des Konsenses ist die Suprematie des
Politischen über das Militärische, wie das u. a. Herr Kollege
Hubacher in seinem Votum für den 
innenpolitischen
Bereich betont hat. Dem ist zuzustimmen. Im übrigen ist von
Herrn Hubacher und von vielen seiner und meiner Fraktions-
kollegen manches zugunsten einer demokratischen Reform
unserer Armee gesagt worden. Ich kann persönlich sehr
vielem von dem, was hier gesagt wurde, zustimmen. Aber
ich betone: Es geht jetzt um die Existenz oder die Abschaf-
fung der Armee.
Den Primat des Politischen vor dem Militärischen möchte
ich auch auf den internationalen Bereich ausdehnen. Zwar
kann es heute nicht mehr wie noch beim alten Clausewitz
heissen: «Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit ande-
ren Mitteln.» Auch das war Ausdruck eines Primates des
Politischen vordem Militärischen. Heute kann man das aber
so nicht mehr sagen. Heute muss man diesen Primat anders
formulieren, etwa so: Militärische Bereitschaft ist dann -
und nur dann - sinnvoll und verantwortbar, wenn sie (und in
dem Masse wie sie) im Dienste einer Politik der Friedenssi-
cherung und des Friedensaufbaus steht.
Von einem Sprecher in der Debatte - ich glaube, es war Herr
Kollege Jeanneret - ist betont worden: Selbstverteidigung
sei doch ein Naturrecht; wenn wir die Armee abschaffen
würden, so würden sich Bürger zu Bürgerwehren zusam-
menrotten, um sich gegebenenfalls verteidigen zu können,
eine Entwicklung, die wir ganz sicher nicht wollten. In dieser
Bemerkung steckt ein Stück Wahrheit. Doch ich betone, sie
definiert keinen Endzustand. Sie wissen, in früheren Zeiten
pflegten die Männer in unseren Breitengraden bewaffnet zu
gehen, um sich notfalls verteidigen zu können. Heutzutage
geht in aller Regel niemand mehr bewaffnet, weil wir näm- •
lieh der öffentlichen Ordnung vertrauen. Was sich so histo-
risch im kleineren Massstab und im nationalen Massstab
entwickeln konnte, kann und wird sich auch im grösseren
und schliesslich im globalen Massstab entwickeln - so
erklärte seinerzeit der Vater der modernen Friedensfor-
schung, Professor Bert Röling.
Ich glaube, die These in der Kommissionsberichterstattung
ist richtig verstanden worden: Wir befinden uns sicherheits-
politisch in einer Uebergangsphase, von der wir allerdings
nicht wissen, wie lange sie dauern und durch welche Rück-
schläge sie noch bedroht wird.
Ein anderer Aspekt ist vielleicht noch nicht so gut verstan-
den worden, und dies auf beiden Seiten. Ich meine folgen-
des: Viele der Voten waren für mein Empfinden zu aus-
schliesslich, zu traditionalistisch am militärischen Ernstfall
orientiert. Wenn der Ernstfall eintritt und ein Feind uns
angreift, wollen wir uns doch mit einiger Aussicht auf Erfolg
verteidigen können, sagten die einen; der Ernstfall eines
modernen Krieges ist so unvorstellbar grauenvoll, dass uns
dann auch unsere Armee nichts mehr nützt und wir die
Hände besser ganz von aller militärischen Rüstung lassen,
sagten die anderen. Beide halten jedoch den Kriegsfall in
Europa für relativ unwahrscheinlich. Aber nun gibt es ja
nicht nur den Ernstfall des Krieges. Es gibt auch den Dissua-
sionsfall (wobei Dissuasion von Abschreckung zu unter-
scheiden ist, eine Unterscheidung, die weithin noch nicht
richtig gemacht wird). Es gibt Hand in Hand damit auch den
Vertrauensbildungsfall. Es gibt den Fall des schrittweisen
Sichherantastens an mehr Stabilität und mehr Sicherheit,
unter Berücksichtigung der Interessen und Sicherheitsbe-
dürfnisse aller. Es ist schwierig, die Interessen aller zu
berücksichtigen, und doch ist es notwendig; denn sonst
schafft man nur neue Ungleichgewichte und neuen Konflikt-
stoff. Dies alles ist auch eine Art Ernstfall! Es ist derjenige, in
dem wir uns heute tatsächlich befinden. Durch Ausbalancie-
rung der Kräfte, unter gleichzeitiger Transparenz, müsste
ein Optimum an Vertrauen erreicht werden. Dann könnten
die Armeen vielleicht verschwinden bzw. auf das dann
allenfalls noch erforderliche Minimum reduziert werden.
Das ist die Optik der modernen Sicherheitspolitik.
Dabei muss eines klar sein: Nationale Sicherheit und natio-
nale Selbstbehauptung für sich genommen sind heute eine
Illusion. Es gibt keine nationale Sicherheit ohne Sicherheit
des Kontinents, letztlich ohne Sicherheit der Welt als
Ganzes.
Schliesslich noch ein Wort an die Adresse einiger Votanten,
namentlich die Herren Kollegen Ziegler und Braunschweig.
Ich verstehe Ihr Engagement für eine umfassende Friedens-
politik der Schweiz, und ich teile es. Auch ich habe zuweilen
- wie Sie - das Gefühl, die kleine Schweiz könnte und
müsste in dieser Hinsicht noch mehr tun. Aber wir brauchen
deswegen nicht das, was nun von schweizerischer Seite
tatsächlich getan wird, schlechtzumachen oder zu verklei-
nern. Die Behauptung, die Schweiz wirke in der KSZE als
Bremser der Abrüstung, entspricht nicht den Tatsachen -
als ob die Abrüstung in Europa ohne die Schweiz schon viel
weiter wäre! Wer an der Front mit unseren Diplomaten
spricht, versteht bald einmal, wie schwierig die Dinge in
Wirklichkeit liegen. Die vorsichtige Gangart der schweizeri-
schen Diplomatie zielt nur darauf ab, das ganze Spektrum
der nationalen Interessen aller Staaten im Auge zu behalten
und dadurch vielleicht echte Kompromisse und wirkliche
Fortschritte zu ermöglichen.

Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire
1762
N 
12 décembre 1988
Zum Schluss zu den Anträgen, über die ich am Anfang noch
nicht gesprochen habe. Bei den beiden Anträgen von Herrn
Kollegen Hubacher finden Sie mich in der Fahne bei der
Minderheit, weil ich glaube, dass es bei dieser leidenschaft-
lich kontroversen Thematik der Armee gut wäre, die alte
Polarisierung im Volk durch einen Gegenvorschlag etwas zu
mildern. Ueberdies liegen beide Vorschläge im Themenfeld
der Diskussion über die Landesverteidigung und über die
Bedrohung der Schweiz. Die Mehrheit der Kommission - mit
12 zu 5, respektive beim Eventualantrag 12 zu 6 Stimmen -
ist da anderer Meinung. Sie argumentiert, die Gegenvor-
schläge seien thematisch von anderer Art; die Einheit der
Materie sei darum nicht gegeben; zudem sei der Zivildienst
vom Volk zweimal abgelehnt worden. Es ist darum meine
Pflicht, Sie im Namen der Mehrheit der Kommission zu
ersuchen, diese beiden Anträge abzulehnen.
Im Blick auf den Antrag von Herrn Braunschweig für ein
Rüstungsmoratorium ist zuzugestehen: Falls es in absehba-
rer Zeit zu realen und signifikanten Fortschritten in der
Abrüstung kommen sollte, könnte selbstverständlich auch
die schweizerische Rüstungsbeschaffung reduziert werden.
Dieses immerhin mögliche Szenario müsste sogar im EMD
heute schon generalstabsmässig studiert werden. Da aber in
der sicherheitspolitischen Uebergangsperiode, in der wir
leben, verschiedene Szenarien der weiteren Entwicklung
denkbar sind, müssen wir flexibel bleiben und dürfen uns
nicht im voraus durch starre Vorschriften die Hände binden.
Im Namen der Mehrheit Ihrer Kommission, 15 zu 3 Stimmen,
bitte ich Sie darum, den Antrag Braunschweig abzulehnen.
Der Antrag Rebeaud schliesslich, der den zweiten Teil der
Initiative als Gegenvorschlag aufnehmen will, lag, wie Sie
gehört haben, der Kommission noch nicht vor. Wir müssen
allein entscheiden. Zugunsten des Antrages Rebeaud Messe
sich sagen, dass er im Grunde unbedenklich und unkontro-
vers ist. Er entspricht jenem Konsens, der sich in unserer
langen Debatte immer wieder gezeigt hat, nämlich dass es
die ausgreifende, friedenspolitische 
Komponente der
schweizerischen Sicherheitspolitik zu stärken gelte.
Es darf auch daran erinnert werden, dass sowohl der Exper-
tenentwurf Furgler für eine neue Bundesverfassung wie
. auch die spätere Modellstudie des EJPD die Pflicht, für den
Frieden der Welt mitzuwirken, ausdrücklich in die Präambel
aufgenommen haben.
Dagegen einzuwenden aber wäre, dass die Formulierung im
Antrag Rebeaud bzw. im zweiten Artikel der Initiative nicht
gerade ein Muster an Klarheit darstellt. Was eine umfas-
sende Friedenspolitik bedeutet, ist zwar klar. Es heisst, dass
diese über den rein militärisch 
sicherheitspolitischen
Bereich hinausgreifen und zum Beispiel auch die Entwick-
lungshilfe miteinschliessen soll. Auch die Wendung «welche
die Solidarität unter den Völkern fördert» ist klar genug.
Hingegen bleibt die Bedeutung der Selbstbestimmung des
Volkes in diesem Zusammenhang reichlich unklar. Die
Selbstbestimmung unseres Volkes ist doch eine Frage der
demokratischen Staatsstruktur und hat mit Friedenspolitik
direkt wenig zu tun. Es würde mir leichter fallen, der Formu-
lierung zuzustimmen, wenn sich Herr Kollege Rebeaud
bereit finden könnte, den fraglichen unklaren Passus fallen-
zulassen.
Sie haben zu entscheiden. Persönlich werde ich dem Antrag
zustimmen; ich interpretiere ihn als wichtige Geste gegen-
über denen, die schon lange eine noch aktivere Friedenspo-
litik der Schweiz befürworten,'und damit als einen Schritt
zur Entspannung der Lage und vielleicht zu einem neuen
nationalen Konsens über unsere Sicherheitspolitik.
M. Rebeaud: Les deux porte-parole de la commission ont
livré des commentaires légèrement divergents à propos du
contre-projet que je vous soumets. M. Leuba vous dit qu'il
faut le refuser et M. Ott suggère une rédaction plus claire.
J'aimerais brièvement commenter ces deux prises de posi-
tion.
M. Leuba a affirmé que l'objectif principal des initiants
n'était pas la politique globale de paix et que la preuve en
était fournie par le fait qu'ils affirmaient qu'ils ne retireraient
en aucun cas leur initiative si on leur fournissait un contre-
projet de cette teneur. A mon avis, le but d'un contre-projet
n'est pas de provoquer le retrait d'une initiative, mais d'offrir
un choix au peuple, pour éviter de le mettre dans l'obligation
de dire simplement «oui» ou «non», tout noir ou tout blanc.
Dans le cas particulier, mon contre-projet satisfait à la
deuxième partie du titre de l'initiative «pour une politique
globale de paix». Ce n'est tout de même pas pur hasard.
Dans cette initiative l'unité de la matière a été reconnue. Par
conséquent, une partie de son texte doit pouvoir être sou-
mise comme contre-projet.
J'aimerais dire encore- je crois que cela est nécessaire pour
la précision du débat- que j'accepte le reproche de manque
de clarté qui est fait au texte de l'initiative et du contre-
projet. Je vous suggère donc de raccourcir ma proposition
selon le voeu de M. Ott. Le contre-projet aurait le libellé
suivant: «La Suisse mène une politique globale do paix qui
favorise la solidarité entre les peuples.». Nous abandonne-
rions l'allusion à cette notion peu claire et peu éprouvée
«d'autodétermination à l'intérieur».
Bundesrat Koller: Wir Schweizer sind zu Recht stolz auf
unsere direkte Demokratie. Volksinitiative und Referendum
gehören zu ihren grossen Stärken. Kein anderer Staat gibt
seinen Bürgerinnen und Bürgern die Möglichkeit, derart
direkt und nachhaltig die Politik selbst zu bestimmen, wie
der unsrige. Volksinitiativen und Referenden sind der leben-
dige Ausdruck unseres demokratischen Verständnisses,
denn sie geben schon kleinen Minderheiten unseres Volkes
die Möglichkeit, politische Fragen aufzuwerfen und von
Parlament und Volk öffentlich diskutieren und entscheiden
zu lassen. Das ist für unsere Demokratie Chance und Her-
ausforderung zugleich.
Nun bedeutet die Hochschätzung unserer direkt demokrati-
schen Institutionen natürlich nicht, dass jeder Iritiativtext
seinerseits klug, weitsichtig und für unser Land von gutem
wäre. Aber das Wissen um den demokratischen Wert der
Institution gebietet uns, jede Volksinitiative- auch die aus-
gefallenste-ernst zu nehmen und über sie im Geiste gegen-
seitiger Achtung und demokratischer Toleranz zu diskutie-
ren und zu entscheiden. Solcher Toleranz ist es wenig
förderlich, wenn andere Ueberzeugungen als dumm oder
unmoralisch abqualifiziert werden, wie es in diosem Rat
glücklicherweise nur sehr selten vorgekommen is.t.
Wer andererseits derart radikale Forderungen wie die
Abschaffung der Armee zur politischen Diskussion und
Entscheidung stellt, muss sich auch gefallen lassen, dass
diese Forderung, selbst wenn sie als Utopie bezeichnet wird,
ernst genommen, das heisst in allen ihren Konsequenzen
radikal zu Ende gedacht wird. Das hat nichts mit Toleranz,
sondern sehr viel mit geistiger Redlichkeit und staatspoliti-
scher Verantwortung zu tun.
Die Volksinitiative «Für eine Schweiz ohne Armee und für
eine umfassende Friedenspolitik», wie sie hier breit disku-
tiert wurde und über die Sie heute zuhanden von Volk und
Ständen Stellung zu nehmen haben, strebt bewusst einen
radikalen Wandel nicht nur eines Aspektes unserer Politik,
sondern unseres ganzen Staatswesens an. Es geht hier
letztlich nicht bloss um die Abschaffung der Armee und
damit um den Uebergang von unserer bisherigen iausgewo-
genen Sicherheitspolitik zu einer Risikopolitik rrit höchst
Ungewissen Chancen; es geht hier um sehr viel mehr, näm-
lich um die Zukunft unseres Landes mit seinen ver'assungs-
mässigen Zielen der Behauptung der Unabhängigkeit und
der freien Selbstbestimmung.
Die vorliegende Initiative fordert einen vollständigen Bruch
mit unseren historischen Erfahrungen. Die zentralsten Ziele
unserer Verfassung und unseres Staatswesens werden in
Frage gestellt. Kann man sich denn wirklich vorstellen, dass
die Unabhängigkeit der Schweiz nach aussen weiterhin
gewährleistet, Ruhe und Ordnung im Innern aufreichterhal-
.ten und der Schutz der Freiheit und Rechte der Eidgenossen
sichergestellt werden könnten, wenn unser Land auf den
Schutz seiner demokratischen Milizarmee verzichten
würde? Wie stünde es um den Verfassungsauftrag der

12. Dezember 1988 
N
1763
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
Beförderung der gemeinsamen Wohlfahrt in einem Lande,
das leicht zum Spielball fremder Mächte würde und keinem
Druck von aussen mehr widerstehen könnte?
Der Bundesrat ist zutiefst überzeugt, dass bei einer
Annahme der Initiative alle diese Ziele unseres Staates in
unverantwortlicher Weise aufs Spiel gesetzt würden und
dass unser Land auch nicht mehr in der Lage wäre, die aus
dem Status der dauernden bewaffneten Neutralität erwach-
senden völkerrechtlichen Pflichten zu erfüllen. Denn diese
gehen dahin, dass die Schweiz alle ihr zumutbaren militäri-
schen Anstrengungen in Friedenszeiten auf sich nehmen
muss, um im Neutralitätsfall ihrer neutralitätsrechtlichen
Verhinderungspflicht nachkommen zu können.
Angesichts dieser klaren Völkerrechtswidrigkeit und der
staatspolitischen Radikalität der Volksinitiative «Schweiz
ohne Armee» war der Bundesrat daher auch gehalten, die
Frage ihrer Zulässigkeit von Amtes wegen zu prüfen. Der
Bundesrat hat sie in Weiterführung der gegenüber Volksin-
itiativen sehr grosszügigen Praxis aus Respekt vor den
Volksrechten und im Vertrauen auf den grossen staatlichen
Grundkonsens in unserem Volk bejaht. Oder wie es die
beiden Professoren Eichenberger und Wildhaber in ihrem
Rechtsgutachten trotz erheblicher rechtlicher Bedenken
festhalten: «Die Schweizer Praxis, die auf eine weitgehende
Verneinung materieller Schranken der Verfassungsrevision
hinausläuft, ist deshalb erträglich und sogar richtig, weil die
bisherigen 
Erfahrungen zeigen, dass im Kontext der
Schweizer Konkordanzdemokratie das Wagnis gewagt wer-
den darf.»
Bei Annahme der Initiative wäre in der Tat die Aufrechterhal-
tung unserer dauernden und bewaffneten Neutralität-einer
nicht nur völkerrechtlich verankerten, sondern auch in unse-
rem ganzen Staatsdenken tief verwurzelten Maxime, die
nicht zuletzt zum Ausdruck bringt, dass wir auf den Einsatz
offensiver Gewalt zur Lösung internationaler Probleme
schon vor langer Zeit verzichtet haben - nicht mehr mög-
lich. Unsere Neutralität wäre ausgehöhlt, und das Ausland -
vor allem die grossen Militärblöcke - würde sich umgehend
darüber Gedanken machen, wie das entstehende militäri-
sche Vakuum im Herzen Europas nötigenfalls mit eigenen
Mitteln aufgefüllt werden könnte. Keine noch so umfas-
sende Friedenspolitik, kein Appell an das Völkerrecht wür-
den uns retten, wenn andere glaubten, in unserem Raum für
ihre Sicherheit besorgt sein zu müssen. Die Schweiz ist klein
genug, um mitsamt ihren Verteidigungskräften für nieman-
den bedrohlich zu wirken. Sie ist aber zu gross und geostra-
tegisch zu bedeutsam, um inmitten von Bündnissystemen
als unverteidigte Zone ausgespart zu werden.
Die Annahme der Initiative brächte also nicht nur eine radi-
kale Veränderung unseres Staatswesens mit sich; sie würde
dieses Staatswesen auch in verantwortungsloserweise aufs
Spiel setzen. Was heute aufgrund von Geschichte und
andauernder nationaler Verbundenheit über alle Meinungs-
verschiedenheiten hinweg zusammenbleibt, liefe Gefahr,
zentrifugalen Kräften zum Opfer zu fallen. Niemand könnte
es einer Region verdenken, wenn sie sich im Falle eines
Konfliktes nicht nur dorthin wenden würde, wo ihre Kultur
sie hinzieht, sondern auch dorthin, wo ihr der Schutz
gewährt wird, den sie im eigenen Land nicht mehr findet.
Es geht hier nicht darum zu dramatisieren. Es geht lediglich
darum, Sie anzuregen, über die bewusst sachliche Argu-
mentation der bundesrätlichen Botschaft hinaus die Frage
aufzuwerfen: Was wäre die Schweiz letztlich ohne ihre Miliz-
armee? Welche Chancen hätten wir überhaupt, als Staat,
Nation und Volk zu überleben, wenn wir alles auf eine
diffuse Friedenssicherung setzen würden, wie sie den
Initianten vorschwebt? Und hier kann meines Erachtens die
Antwort nicht zweifelhaft sein.
Unsere Milizarmee würde uns aber über diese - für unseren
Staat existentielle - Grundfrage hinaus auch sonst an allen
Ecken und Enden fehlen. Wir verfügten über kein effizientes
Instrument für die zivile Katastrophenhilfe mehr, auf das wir
im letzten Jahr in Uri, Graubünden, Tessin und im Wallis so
sehr angewiesen waren. Und selbst im Anbieten unserer
Guten Dienste und in der Mitwirkung bei friedenserhalten-
den Operationen würden wir in ganz unerwünschter Weise'
eingeschränkt, wie die Truppenaufgebote zum Schütze der
Palästina-Debatte am europäischen Uno-Sitz in Genf und
unsere Suche nach Freiwilligen für die friedenserhaltende
Operation in Namibia dieser Tage plastisch zeigen.
Die vor Ihnen liegende Initiative stellt daher in der Tat eine
Utopie dar, aber eine gefährliche Utopie. Was als Provoka-
tion gemeint ist, sollte von uns gleichzeitig aber auch als
Chance erkannt werden, als Chance nämlich, die Grundla-
gen unserer Sicherheitspolitik offen darzulegen und unserer
Bevölkerung, welche die Schrecken einer Invasion und
Besetzung seit bald 200 Jahren nicht mehr erfahren musste,
noch näher zu bringen.
Vieles trug dazu bei, letztlich aber immer und stets auch
unsere Armee. Jenen unter Ihnen und unter unseren Mitbür-
gern, die zwei Weltkriege selbst hautnah erfahren haben
und aus eigener Erfahrung wissen, dass Krieg auch in
Europa - auch gegen unser Land - eine sehr reale Möglich-
keit sein kann, muss der Wert unserer Armee nicht lange
erklärt werden. In jenen dunklen Stunden war unsere Armee
nicht nur das Symbol unseres Widerstandswillens, sondern
auch jener entscheidende Schild zwischen Totalitarismus
und Freiheit, zwischen Einmarsch und Selbstbehauptung.
Für unsere jüngere Generation - gerade auch für unsere
Jugend - sind diese bangen Momente heute aber glücklich-
erweise bloss Geschichte. Dass das auch in Zukunft so
bleiben wird, ist die wohl zentralste Aufgabe, die unserem
Staatswesen gestellt ist. Unsere gemeinsame Aufgabe in der
kommenden Abstimmungsdebatte wird daher sein, die sich
bietende Chance wahrzunehmen und durch eine offene
Diskussion unserer Bevölkerung unsere Sicherheitspolitik,
den Auftrag unserer Armee und deren anhaltende Notwen-
digkeit noch verständlicher zu machen und insbesondere
unserer Jugend näherzubringen. Wir werden darlegen müs-
sen und können, dass unsere Sicherheitspolitik nicht auf
Illusionen basieren darf, sehr wohl aber von der Vision einer
Welt in Frieden und Freiheit getragen werden soll.
Nun meinen die- Initianten, die Schweiz würde mit der
Abschaffung der Armee friedenspolitisch ein weithin sicht-
bares Zeichen setzen, das auf der ganzen Welt Gefolgschaft
finden könnte. Man hat diese Hoffnung hier im Rat wohl zu
Recht als unrealistisch und «helvetische Selbstüberschät-
zung» bezeichnet. In Wirklichkeit träte nämlich eher das
Gegenteil ein. Unser Land würde, schaffte es die Armee ab,
nicht zum Frieden in Europa und in der Welt beitragen,
sondern einen gewichtigen Stabilitätsfaktor im Herzen Euro-
pas eliminieren. Beide Militärblöcke sähen sich einer stark
veränderten, nicht mehr berechenbaren Situation gegen-
über. Sie wären mit neuen Gefahren, aber auch operationel-
len Möglichkeiten konfrontiert.
Natürlich würde die Schweiz nicht am Tage nach der
Annahme der Initiative von fremden Heeren besetzt. Eines
aber steht fest: in Ost und West würden, ja müssten Pla-
nungsstäbe daran gehen, der veränderten Lage Rechnung
zu tragen. Die entsprechenden Operationspläne würden
unweigerlich adaptiert werden, wie es so schön heisst. Vor-
dergründig würde zwar wohl alles beim alten bleiben. In
Wirklichkeit aber wäre aus einem angesichts unserer Wider-
standskraft 
unattraktiv 
erscheinenden 
«Eventualfall
Schweiz» ein zwingender «Operationsplan Schweiz» ge-
worden.
Unser Land dürfte bei Ausbruch eines Krieges in Europa
rasch besetzt werden. Die Sicherung des Raumes Schweiz
könnte gar schon im Krisenfall als strategische Notwendig-
keit erscheinen.
Europa ist jener Teil der Welt, in dem Ost und West sich am
direktesten berühren, der Kontinent mit der grössten Bal-
lung militärischer Kräfte sowohl konventioneller wie nuklea-
rer Art.
Ein Krieg in Europa bedeutet aus heutiger Sicht wohl einen
Weltkrieg. Vor diesem Hintergrund ist es doch absolut reali-
tätsfremd zu erwarten, dass Staaten, deren Existenz auf dem
Spiel steht, vor einer Besetzung unseres Landes zurück-
schrecken würden, nur weil wir das Rote Kréliz gegründet
haben und friedliebend sind! Solange aber beide Macht-

Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire
1764
N 
12 décembre 1988
blocke wissen, dass ihnen von unserem Territorium aus
weder direkt noch indirekt eine Gefahr droht, sondern dass
wir diesen Raum durch eine überzeugende Politik des
hohen Eintrittspreises verlässlich sichern, haben wir durch-
aus auch in Zukunft eine Chance, von einem Krieg, der
gerade in unserem Land sehr kräfteintensiv und zeitaufwen-
dig wäre, ausgespart zu werden.
Nun mag man einwenden, ein Krieg in Europa sei unmög-
lich geworden. Die Annäherung zwischen Ost und West, die
wir heute mit grosser Erleichterung beobachten können,
werde den Weltfrieden sichern. Wir dürfen uns keinen Illu-
sionen hingeben. Verfügt irgend jemand unter Ihnen über
die absolute Gewissheit, dass der Krieg für alle Zeiten als
Gefahr gebannt ist? Ich jedenfalls habe sie nicht und bin mir
bewusst, dass es der überwältigenden Mehrheit unserer
Mitbürgerinnen und Mitbürger nicht anders geht. Wir müs-
sen uns für den Frieden einsetzen, ihn zu sichern suchen.
Wir dürfen ihn aber nicht als auf ewige Zeiten gesichert
betrachten.
Dies bedeutet keineswegs, dass der Bundesrat nicht mit
grosser Befriedigung von der gegenwärtigen Entwicklung
der internationalen Lage Kenntnis nähme. Der Dialog zwi-
schen den beiden Weltmächten ist wieder in Gang gekom-
men, macht solide Fortschritte, verheisst vielleicht sogar
weitere Durchbrüche. Die Sowjetunion hat vor einigen
Tagen einen gewichtigen Schritt in die richtige Richtung
getan, als sie ankündigte, sie werde innerhalb der nächsten
zwei Jahre ihre Streitkräfte um 500000 Mann und zahlrei-
ches Grossgerät, darunter 10000 Panzer, reduzieren.
Dies wird zwar nicht die in Europa bestehenden militäri-
schen Ungleichgewichte mit einem Streich beseitigen. Ich
erinnere nur daran, dass selbst der sowjetische Verteidi-
gungsminister Jasow von einer Ueberlegenheit des War-
schauer Paktes in der Grössenordnung von 20 000 Kampf-
panzern sprach.
Wenn diese mutige Ankündigung die Ungleichgewichte in
Europa auch nicht beseitigt, so reduziert sie diese doch und
erhöht damit hoffentlich die Chance, dass in künftigen Ver-
handlungen Lösungen für mehr konventionelle Stabilität in
Europa gefunden werden können.
Die Erfahrung zeigt indes, dass Rüstungskontrollverhand-
lungen kein einfaches, sondern ein ausserordentlich kom-
plexes, schwieriges und zähes Unterfangen sind. Die Bereit-
schaft zu verhandeln ist heute auf beiden Seiten deutlich zu
erkennen. Erste konkrete Taten sind angekündigt worden.
Ich empfinde dies alles als sehr positiv. Gleichzeitig dürfen
wir uns aber auch nicht der Realität verschliessen, dass die
noch zu lösenden Probleme immer noch sehr gross sind.
Auch nach dem angekündigten Abbau der sowjetischen
Streitkräfte werden in Europa, also in unserem direkten
strategischen Umfeld, mehr als 5 Millionen Mann unter den
Waffen stehen, ausgerüstet mit 50 000 bis 60 000 Panzern,
40 000 Artilleriegeschützen und weit über 10 000 Kampfflug-
zeugen.
Gleichzeitig geht die nukleare Rüstung weiter. Der INF-
Vertrag wird zwar zur Vernichtung der Trägersysteme für
4000 Nuklearwaffen führen. Den vor kurzem veröffentlichten
Zahlen des angesehenen Londoner Instituts für internatio-
nale strategische Studien ist aber zu entnehmen, dass allein
in den letzten zwölf Monaten von den beiden Weltmächten
zusammen über 1400 neue Kernwaffen in Dienst gestellt
worden sind. Anders ausgedrückt: Hält dieser Trend an, so
werden die Weltmächte nach der Vernichtung der INF-
Systeme über mehr Kernwaffen verfügen als zuvor.
Unsere Armee abzuschaffen oder auch nur zu reduzieren,
bevor in Europa ein ausgewogenes und stabiles Kräfte-
gleichgewicht auf möglichst niedrigem Rüstungsniveau
geschaffen worden ist, erscheint vor diesem Hintergrund
nicht nur übereilt, sondern verantwortungslos: wissen wir
doch nur allzu gut, dass sich Absichten schnell ändern
können, solange die Bedrohungspotentiale da sind, und
dass ein Land das, was es in Sachen Landesverteidigung in
guten Zeiten versäumt hat, in schlechten Zeiten kaum mehr
aufholen kann.
Lassen Sie mich aber noch einen Schritt weitergehen.
Würde eine einseitige Abschaffung der Armee dorn Abrü-
stungsprozess, der sich heute anzubahnen scheint, förder-
lich sein?
Die Antwort auch auf diese Frage lautet nein. Es wC rde wohl
kein einziger Panzer, keine einzige Nuklearwaffe in Ost und
West wegen eines solchen Entscheides verschrottet wer-
den. Die Schaffung zusätzlicher Instabilität im Zentrum
Europas würde aber die Verhandlungen zwischen Nato und
Warschauer Pakt nicht erleichtern, sondern komolizieren,
und unsere Stellung in der Völkergemeinschaft, insbeson-
dere auch in den KSZE-Verhandlungen, würde nicht
gestärkt, sondern geschwächt.
Natürlich kann man diese hier vorgetragene Beurteilung der
Lage in Zweifel ziehen. Man kann auch das Gewicht der
Risiken kommender Gefahren anders beurteilen oder relati-
vieren. Aber niemand - und da werden Sie wohl mit mir
einiggehen - kann behaupten, diese Risiken würden kleiner
und der Friede sicherer, wenn es keine Schweizer Armee
gäbe.
Kritiker, aber auch Zweifler setzen oft bei der Frage an, ob
unsere Armee ihre Verteidigungsaufgabe wirklich erfüllen
kann. Selbst wenn sie einige der aufgezählten (Befahren
gelten lassen, bestreiten sie den Wert einer Kleinstaatarmee
im Atomzeitalter. Die Schweiz könne durch atomare Erpres-
sung oder gar atomaren Beschuss so oder so in die Knie
gezwungen werden. Wir leugnen diese Gefährdung, die wir
mit allen anderen Nationen teilen, nicht, obwohl wir darauf
hinweisen müssen, dass unser System der Gesamtverteidi-
gung mit seinem weit reichenden Zivilschutz wenigstens im
Falle des Einsatzes sogenannter taktischer Atomwa.ffen bes-
sere Ueberlebens- und Weiterlebenschancen bietet als das-
jenige vergleichbarer Staaten.
Aber wir müssen mit Nachdruck auf die strategische
Gesamtsituation hinweisen, die diese Gefährdung sehr stark
relativiert. Seit 1945 wurde keine Atomwaffe mehr einge-
setzt. Die gegenseitige nukleare Abschreckung hai nament-
lich auch für Europa gespielt. Keine Atommacht wird den
Nuklearkrieg auslösen, solange sie weiss, dass auch sie zu
den Betroffenen gehört, und keine Atommacht wird einen
kleinen Staat atomar bedrohen, ohne seinen grossen
Gegenspieler auf den Plan zu rufen. Weder gegen Korea
noch gegen Kuba, weder gegen Vietnam noch gegen den
afghanischen Widerstand wurden Atomwaffen eingesetzt,
obwohl eine Kriegspartei jeweils über solche Kriegsmittel
verfügte. Die Schutzmacht, vor deren Eingreifen man sich
fürchtete, stand eben gleichfalls atombewaffnet bereit. Kon-
ventionelle Kriege hingegen wurden seit 1945 in grosser
Zahl geführt. Sie sind mit zunehmendem Respekt vor atoma-
rer Vernichtung selbst für Europa nicht ganz auszuschlies-
sen. Dann aber kommt es auf die konventionelle Abhaltewir-
kung und Verteidigungskraft an, die wir im Laufe der Zeit
kontinuierlich und mit beträchtlichem Aufwand glaubwürdig
aufgebaut haben. Sie dient in erster Linie der Kriegsverhin-
derung. Jedem potentiellen Gegner soll schon im Frieden
überzeugend dargetan werden, dass ein Angriff auf die
Schweiz keine Vorteile, sondern im Gegenteil hoho Einbus-
sen an Menschen, Material und Geld sowie beträchtliche
Zeit- und Imageverluste mit sich bringt.
Dass diese Dissuasionswirkung, wie wir sie nennen, nicht
nur in unserer Vorstellung lebt, sondern bei den wichtigen
politischen und militärischen Entscheidträgern im Ausland
verstanden wird, dafür haben wir zahlreiche Zeugnisse.
Wozu unsere Milizsoldaten fähig sind, stellen fremde militä-
rische Fachleute immer wieder mit Staunen und Respekt
fest. Dieser Respekt gilt nicht zuletzt auch unserer Verteidi-
gungsstruktur. Der Verzögerungswert unserer Sprengob-
jekte und Hindernisse wird auch im Ausland nachweislich
als besonders hoch eingeschätzt.
In diesem Zusammenhang muss auch auf die Wichtigkeit
unserer Luftverteidigung hingewiesen werden. Ihre Qualität,
die wir zurzeit mit grossem Aufwand wieder auf den
modernsten Stand bringen wollen, ist ein besonderer Grad-
messer für unsere Fähigkeit, unsere Neutralität zu schützen

12. Dezember 1988 
N
1765
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
und Dritten nötigenfalls die Benutzung unseres Luftraumes
zu verwehren.
Mit einiger Sicherheit können wir also feststellen, dass die
Schweizer Armee in der Lage ist, denjenigen Kräften selbst
einer Grossmacht Respekt abzuverlangen, welche die
Armee ihres Landes auf einem Nebenkriegsschauplatz, wie
ihn die Schweiz in einem künftigen Krieg zweifellos darstel-
len würde, einsetzen wollten. Mit anderen Worten: Wir
haben eine echte Chance, die Aufgabe der Kriegsverhinde-
rung durch Verteidigungsbereitschaft menschlicher Voraus-
sicht nach auch in einem Zukunftskrieg zu erfüllen. Im
weiteren haben wir guten Grund zur Annahme, dass, käme
es dennoch zum Kampfe, unsere Armee weite Teile des
Landes effektiv vor dem Eindringen fremder Truppen schüt-
zen könnte.
Die Schweiz und die durch sie hindurchführenden Opera-
tionslinien werden auch in Zukunft von strategischem Inter-
esse sein. Es bedarf also nicht einmal des Rückgriffs auf die
in jüngster Zeit zahlreich bekanntgewordenen Invasions-
pläne fremder Armeen in der ersten Hälfte dieses Jahrhun-
derts, um die Bedeutung einer glaubwürdigen Sicherstel-
lung unserer eigenen strategischen Position zu erkennen.
Das moderne Bedrohungsbild verlangt indessen, dass wir
die Analyse der Schutzwirkung unserer Armee noch weiter-
treiben. Es ist nicht nur eine potentielle Möglichkeit, son-
dern leider bereits eine blutige Tatsache, dass die soge-
nannte indirekte Kriegsführung, das heisst: Gewaltanwen-
dung unterhalb der Schwelle des Krieges mittels Sabotage-
akten und Terroraktionen, da und dort strategische Dimen-
sionen annimmt. Auch unser Land wurde bereits verschie-
dentlich von dieser Art indirekten Vorgehens berührt, glück-
licherweise erst in einem vergleichsweise bescheidenen
Rahmen, so dass Polizeikräfte ausreichten, um Recht und
Ordnung wiederherzustellen. Wir können aber nicht aus-
schliessen, dass parallel zur zunehmenden Stabilisierung
der anderen strategischen Ebenen diejenige der indirekten
Kriegsführung an Bedeutung gewinnt. Dann wäre die ver-
stärkte Bewachung lebenswichtiger Anlagen unserer ver-
wundbaren Industriegesellschaft unvermeidlich, ähnlich der
Flughafenbewachungen der siebziger Jahre und vergleich-
bar dem Schutz internationaler Konferenzen, denen wir ja
auch in Zukunft Gastrecht gewähren wollen.
Zum Abschluss dieser Analyse unserer Verteidigungsfähig-
keit soll auch die Zusatzfrage nach ihrem Stellenwert im
europäischen strategischen Umfeld beantwortet werden.
Wir stossen dabei auf eine weitere Dimension sowohl unse-
rer Selbstbehauptung als auch der Friedenssicherung, die
oft übergangen wird. Es geht um die strategische Solidarität
mit unseren Nachbarn. Sie müssen sicher sein, dass durch
den schweizerischen Luftraum und über schweizerisches
Gebiet nicht unversehens ein Angriff erfolgt. Gewährleisten
wir dieses Anliegen nicht, das übrigens nur durch eine
ungefähr gleich grosse strategische Dichte erfüllt werden
kann, werden sich planerisch oder real bald andere Kräfte in
unserm Raum festsetzen.
Die Nato dürfte das Vakuum in ihrem Dispositiv nicht leicht
hinnehmen, und der Warschauer Pakt wird sich fragen, ob
er das Herz Europas kampflos dem Gegenspieler überlassen
kann.
Auch den Militärblöcken kommt es somit auf die Kampftüch-
tigkeit unserer Armee und damit eine glaubwürdige Verteidi-
gung unseres neutralen Territoriums an. Wir haben keinerlei
Anzeichen dafür, dass sie diese in Zweifel ziehen.
Wie Sie wissen, verlangt die Initiative ferner, dass die
Schweiz eine «umfassende Friedenspolitik» entwickeln soll,
welche «die Selbstbestimmung des Volkes stärkt und die
Solidarität unter den Völkern fördert».
Diesem zweiten Teil ihrer Forderung - soweit er sich über-
haupt konkret fassen lässt - versucht der Bundesrat schon
heute gerecht zu werden. Wie ich dargelegt habe, erbringt
ein Land wie die Schweiz, das seit Jahrhunderten - und
insbesondere seit 1815 - jeder kriegerischen Handlung
abgeschworen hat, schon dadurch, dass es einen neutralen
Raum in Europa gegenüber jedem Uebergriff, woher er auch
komme, glaubwürdig sichert, einen wesentlichen Beitrag
zur Friedenssicherung.
Die Schweiz treibt aber auch eine aktive Friedenspolitik,
indem.sie, wie Ihnen hinlänglich bekannt ist, seit langer Zeit
ihre Guten Dienste zur Verfügung stellt, das Internationale
Komitee vom Roten Kreuz beherbergt und sich an humanitä-
ren Aktionen aller Art beteiligt. 
.
Die Schweiz ist zudem schon seit geraumer Zeit noch einen
Schritt weiter gegangen. Sie hat sich 1973 eine Sicherheits-
politik gegeben, die neben einer bewahrenden Komponente
mit den traditionellen 
Schutzfunktionen (Dissuasion,
Abwehrkampf, Schadenminderung und Widerstand) auch
eine ausgreifende Komponente umfasst. Sie setzt zur Erfül-
lung der strategischen Hauptaufgabe - als Beitrag an die
allgemeine Friedenssicherung und Krisenbeherrschung -
eine ganze Reihe von Mitteln ein. Zu erwähnen ist in diesem
Zusammenhang vor allem unsere Aussenpolitik; aber auch
unsere Entwicklungshilfe und die Förderung von Projekten
der Konfliktforschung gehören dazu.
Seit langem ist also erkannt, dass Verteidigungsfähigkeit
und Friedensbemühungen im internationalen Rahmen zwei
Seiten einer Medaille sind. Sowenig man die eine gegen die
andere ausspielen darf, sowenig lassen sie sich trennen.
Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang an den Bericht
des Bundesrates über die Friedens- und Sicherheitspolitik
vom 29. Juni dieses Jahres erinnern, der eine Zusammen-
stellung aller wichtigen Aktivitäten der letzten Jahre enthält.
Seither ist aber bereits wieder Neues in Angriff genommen
worden.
Im Juni dieses Jahres hat der Bundesrat den Grundsatzent-
scheid getroffen, die bisherige Unterstützung von friedens-
erhaltenden Massnahmen der Uno finanziell, materiell und
personell wesentlich auszubauen. Zurzeit klären wir ab, in
welchem Umfang wir dem Gesuch des Uno-Generalsekre-
tärs auf Uebernahme der medizinisch-sanitarischen Infra-
struktur der für Namibia vorgesehenen Uno-Blauhelme
entsprechen können.
In meinem Departement sind wir zudem daran, alle Vorbe-
reitungen zu treffen, damit wir der Uno ab 1. Januar 1990
auch unbewaffnete Militärbeobachter zur Verfügung stellen
können.
Unsere grundsätzliche Disponibilität, im Rahmen des uns
Möglichen auch an der Verifikation von Rüstungskontrollab-
kommen mitzuwirken, ist bekannt. Ich verstehe daher nicht,
dass man unserer Sicherheitspolitik den Vorwurf gemacht
hat, sie sei rein 'statisch und würde sich verändernden
Entwicklungen der internationalen Lage überhaupt nicht
anpassen.
Als Kleinstaat dürfen wir zwar die Möglichkeiten unseres
Landes, solch aktive Beiträge zur internationalen Friedens-
sicherung zu leisten, sicher nicht überschätzen. Der Bun-
. desrat ist aber überzeugt, dass gerade die in Gang gekom-
mene Entspannung zwischen den beiden Supermächten
und den Militärblöcken unserem neutralen Kleinstaat auch
neue Chancen bietet, zur allgemeinen Friedenssicherung
und Krisenbeherrschung beizutragen; diese Chancen gilt es
tatkräftig zu nutzen.
Auch von der neutralen Schweiz wird zunehmend erwartet,
dass sie beim Aufbau einer stabileren und gerechteren Welt-
ordnung und bei der internationalen Friedenssicherung
nach ihrem Vermögen mitwirkt. Wir müssen lediglich
bedenken, dass alle Anstrengungen zur allgemeinen Frie-
denssicherung den unmittelbaren Schutz eines Landes
nicht garantieren. Sie sind kein Sicherheitsersatz. Unser
Volk würde es nicht verstehen, wenn die Schweiz im Bemü-
hen um langfristigen Gewaltabbau und grössere Gerechtig-
keit die elementaren Schutzfunktionen vernachlässigen
würde. Ueber deren Umfang und Wirkungsweise können wir
weitgehend selbst bestimmen. Wie sich die ausgreifenden
Bemühungen im internationalen Umfeld auswirken, hängt
dagegen weitgehend von Dritten ab.
Noch ein Argument gehört meines Erachtens in diesen
Zusammenhang. Wie ich Ihnen bereits dargelegt habe, kann
man «Solidarität unter Völkern» nicht einfach mit Selbstent-

Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire
1766
N 
12 décembre 1988
waffnung gleichsetzen, im Gegenteil! Es ist überhaupt ver-
fehlt und für unsere Sicherheitspolitik von grossem Scha-
den, wenn militärische Landesverteidigung und aktive Frie-
denspolitik in der politischen Diskussion viel zu oft gegen-
einander ausgespielt werden.
Der Bundesrat ist zutiefst überzeugt, dass wir beides brau-
chen: nämlich eine Sicherheitspolitik, welche die nach wie
vor 
bestehenden 
militärischen 
Bedrohungspotentiale
gebührend in Rechnung stellt, die aber auch wagt, neue
Chancen der aktiven Friedenssicherung aufzugreifen.
Erlauben Sie mir noch kurz zu zwei Argumenten Stellung zu
nehmen, die in Ihrer Debatte immer wieder vorgebracht
worden sind und zu denen ich im Rahmen meiner allgemei-
nen Ausführungen noch nicht Stellung nehmen konnte. Das
eine war der Vorwand der Militarisierung unseres Denkens
und unserer Gesellschaft. Herr Hubacher hat sich an einem
Satz der Botschaft gestossen, dessen Bedeutung im Lichte
unserer Sicherheitspolitik jedoch völlig klar ist. Er drückt
nämlich aus, dass Freiheit sich nur in Sicherheit entfalten
kann und somit auch die Armee, selbstverständlich aber
nicht nur sie, zu den Garanten einer freien Entwicklung von
Individuum und Gesellschaft gehört. Dem Bundesrat des-
halb unterentwickeltes demokratisches Bewusstsein vorzu-
werfen, geht völlig an der Sache vorbei. Ich glaube übrigens
kaum, dass hier eine grundsätzliche Differenz vorliegt, um
so mehr als Herr Hubacher an anderer Stelle selber bestätigt
hat, dass Milizarmee und Demokratie keine Gegensätze
sind. Das Volksheer und Milizsystem ergeben ja auch nach
seiner Meinung eine demokratische Garantie, dass die
Armee die Politik nicht bestimmt.
Wer daher unserer Armee vorwirft, sie bilde einen Staat im
Staat oder sei ein Herrschaftsinstrument unseres Bürger-
tums, sitzt ohne Prüfung der wirklichen Verhältnisse ideolo-
gischen Vorurteilen auf; denn in keinem anderen Land geht
die demokratische Verankerung der Armee so weit wie bei
uns. Das zeigt nicht zuletzt die dreitätige Debatte über diese
Volksinitiative für eine Schweiz ohne Armee, aber auch die
letztjährige Volksabstimmung über das Rüstungsrefe-
rendum.
Auch jede Revision der Militärorganisation 
untersteht
bekanntlich dem fakultativen Referendum. In keinem mir
bekannten Lande ist die Mitsprache des Parlamentes in
militärischen Fragen so gross wie in der Schweiz. In keinem
Lande wäre es denkbar, dass das Volk in seiner Gesamtheit
über die Beibehaltung oder Abschaffung seines Verteidi-
gungsinstrumentes entscheidet.
Verschiedene Votanten und Votantinnen unterstützten die
Initiative sodann unter Berufung auf das Prinzip der Gewalt-
losigkeit und auf religiöse Ueberzeugungen. Ohne Zweifel
gilt für den Christen der Aufruf der Bergpredigt zur Gewalt-
losigkeit. Daraus aber für Christen eine radikale Ablehnung
jeder militärischen Landesverteidigung ableiten zu wollen,
widerspricht auch den wiederholt geäusserten Lehrmeinun-
gen unserer Landeskirchen. Zwar hat ein Mensch durchaus
das Recht, auf die Verteidigung seiner eigenen, persönli-
chen Freiheit zu verzichten und sich auch ungerechter
Gewalt zu unterwerfen. Er ist jedoch sozial-ethisch ver-
pflichtet, die Freiheit und Unversehrtheit seiner Familie und
seiner Mitmenschen zu schützen und ungerechte Gewalt
abzuwehren. Es ist daher Recht und Pflicht eines jeden
Staates, die grundlegenden Werte der staatlichen Gemein-
schaft wie Freiheit, Leib und Leben, Selbstbestimmung zu
schützen. Solange somit unsere militärische Landesverteidi-
gung lediglich der Friedenssicherung und der Selbstvertei-
digung in Notwehr dient, wäre es verfehlt, von einer Unver-
einbarkeit zwischen Christsein und dem Dienst als Soldat zu
sprechen.
Lassen Sie mich nun kurz noch zu den vorgeschlagenen
Gegenentwürfen Stellung nehmen. Gegenüber den beiden
Vorschlägen von Herrn Nationalrat Hubacher habe ich
schon in der vorberatenden Kommission Bedenken ange-
meldet, ob sie rechtlich zulässig seien. Das Gutachten des
Bundesamtes für Justiz hat diese Bedenken bestätigt und
kommt zum Schluss, dass die beiden Anträge von Herrn
Nationalrat Hubacher nicht Gegenstand eines direkten
Gegenentwurfes zur Volksinitiative für eine Schweiz ohne
Armee sein könnten, weil sie, einfach ausgedrückt, gegen
das Prinzip der Einheit der Materie verstossen. S'ie hätten
daher juristisch korrekt auf den Weg der parlamentarischen
Initiativen verwiesen werden müssen. Sie sind aber nach
Meinung des Bundesrates auch inhaltlich abzulehnen.
Zum Zivildienstvorschlag: Volk und Stände haben in den
letzten Jahren zweimal die Einführung eines zivilem Ersatz-
dienstes deutlich verworfen: 1977 wurde die Vorlage zur
sogenannten Münchensteiner Initiative von 624 gegen
37,6 Prozent unserer Bürgerinnen und Bürger abgelehnt.
Auch alle Stände hatten diese Vorlage verworfen. 1984
wurde die Volksinitiative für einen echten Zivildienst auf der
Grundlage des Tatbeweises von 63,8 Prozent gegen
36,2 Prozent der Stimmenden abgelehnt, und das Verhältnis
der Stände war neunzehneinhalb ablehnende zu eineinhalb
annehmenden.
Angesichts dieser klaren Aeusserungen unseres Souveräns
hält der Bundesrat eine dritte ahnliche Vorlage innert so
kurzer Zeit politisch für aussichtslos. Das Volk ist offensicht-
lich nicht bereit, auf Verfassungsstufe die allgemeine Wehr-
pflicht in unserer Milizarmee durch einen generellen Vorbe-
halt, der einen sozialen Zivildienst vorsieht, zu relativieren.
Zudem würden Bundesrat und Parlament nach !>o kurzer
Zeit zu Recht der Vorwurf gemacht, wir würden eindeutige
Volksabstimmungen nicht ernst nehmen.
Hingegen sollte den Gesetzesvorschlägen, die der Bundes-
rat im Rahmen der geltenden Verfassungsgrundlage auf
entsprechende Motionen beider Räte hin vorbereitet hat,
zum Durchbruch verhelfen werden. Es würde zu weit füh-
ren, diese Vorlage, die Sie vermutlich in der Märzsession
beraten werden, hier bereits im einzelnen vorzustellen. Der
Bundesrat ist überzeugt, dass diese Vorlage zurzeit die
einzige realistische Möglichkeit darstellt, die Stellung der
sogenannten echten Dienstverweigerer aus religiösen und
ethischen Gründen zu verbessern. Wir hoffen daher sehr,
dass diese Lösung im März auch im Nationalrat die nötige
politische Unterstützung finden wird.
Zum Eventualantrag von Herrn Hubacher: Der Antrag will
nicht nur die Ausgaben für die militärische Landesverteidi-
gung den Finanzierungsmöglichkeiten für den Umwelt-
schutz gegenüberstellen, sondern generell auf die Verknüp-
fung Armee/Umweltschutz aufmerksam machen. Die Ver-
koppelung in dieser Art aber wäre äusserst problematisch.
Die Erhaltung und Wiederherstellung der natürlichen
Umwelt sind Grundlagen jeder staatlichen Tätigkeit, nicht
nur der militärischen Landesverteidigung. In gleicner Logik
müsste man daher auch andere Staatstätigkeiten, wie Stras-
senbau oder die Agrarpolitik, an einen entsprochenden
Umweltfonds knüpfen. Dass mein Departement und die
Armee den Umweltschutz ernst nehmen und dafür jedes
Jahr grosse Aufwendungen tätigen, habe ich Ihnen wieder-
holt im einzelnen darlegen dürfen. Ich möchte daher nicht
darauf zurückkommen, sondern Ihnen beantragen, auch
den Eventualantrag von Herrn Hubacher abzulehnen.
Das von Nationalrat Braunschweig beantragte Moratorium
hätte ein Einfrieren des Rüstungsstandes unserer Armee auf
dem Stande Ende 1989 zur Folge. Spätestens nach Ablauf
der vorgesehenen 15 Jahre, während denen das Moratorium
mindestens gelten soll, wäre unsere Armee wegen der zu
erwartenden weiteren technologischen Entwicklung im
Rüstungsbereich zu einem weitgehend untauglichen Instru-
ment reduziert. Unsere Handlungsfreiheit wäre ;:udem in
unverantwortlicher Weise eingeschränkt. Sollte in der ange-
gebenen Zeitspanne in Europa ein Konflikt aufbrechen,
wäre unsere Armee mangels angemessener Mittel ihrer opti-
malen Dissuasionswirkung weitgehend beraubt, und unsere
Soldaten müssten gegen anfällige Aggressoren mit unterle-
genem Material antreten. Da hülfe es, Herr Braunschweig,
wenig, an den Widerstandswillen unserer Soldaten zu appel-
lieren. Ein solches Verhalten wäre geradezu zynis.ch.
Zynisch wäre übrigens auch, wenn man in diesem Zusam-
menhang, wie das gelegentlich geschieht, auf den erfolgrei-
chen Widerstand der Afghanen hinwiese; denn dieses Volk,
das 1979 etwa 16 Millionen Einwohner zählte, hat inzwi-

12. Dezember 1988 
N
1767
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
sehen über eine Million Tote und rund 7 Millionen Flücht-
linge zu beklagen.
Natürlich hoffen wir alle auf Fortschritte in der Abrüstung,
auch im konventionellen Bereich. Aber auch hier muss der
Anfang von den beiden grossen Militärblöcken gemacht
werden und nicht von neutralen Kleinstaaten mit ihren rei-
nen Defensivarmeen.
Ich hoffe, dass im Rahmen der KSZE bald ein entsprechen-
des Verhandlungsmandat erteilt wird. Ziel dieser konventio-
nellen Abrüstung muss ein Zustand sogenannter strukturel-
ler Nichtangriffsfähigkeit sein, den - auch nach Ueberzeu-
gung namhafter internationaler Experten - die Schweiz
schon lange praktiziert. Die Schweiz unterhält eine Armee,
die aufgrund ihrer Ausrüstung und Einsatzdoktrin rein
defensiv ist und nur in Notwehr eingesetzt wird.
Es kann daher nicht Sache der Schweiz sein, als erstes Land
durch ein Moratorium einseitige Abrüstungsschritte zu tun.
Der Moratoriumsantrag von Nationalrat Braunschweig muss
deshalb abgelehnt werden.
Nationalrat Rebeaud möchte mit seinem Antrag an unserer
militärischen Landesverteidigung festhalten, aber dem
Bund ausdrücklich den Auftrag geben, eine globale Frie-
denspolitik zu führen. Ob dieser Vorschlag als direkter
Gegenentwurf rechtlich zulässig ist, kann hier offenbleiben,
denn nach Auffassung des Bundesrates ist er materiell
abzulehnen: Wie ich Ihnen darlegte, beruht unsere heutige
Sicherheitspolitik schon auf dieser Zwei-Komponenten-
Theorie. Der Bundesrat ist gewillt - er hat entsprechende
Schritte in die Wege geleitet -, diese aktive Friedenspolitik
zu intensivieren. Wir haben dafür auch die nötigen Verfas-
sungsgrundlagen. Dem Antrag von Herrn Rebeaud käme
daher rein deklamatorische Bedeutung zu; er brächte keine
neue Bundeskompetenz.
Demgegenüber - das ist eine Antwort auf eine Frage, die
Nationalrat Rebeaud gestellt hat- haben die Verfassungsbe-
stimmungen über unsere Armee vor allem die Funktion der
Kompetenzabgrenzung zwischen Bund und Kantonen. Eine
Aufnahme dieser rechtlich nicht nötigen Verfassungsbe-
stimmung könnte zudem leicht den Eindruck erwecken, der
Bund habe bisher keine aktive Friedenspolitik betrieben,
was eindeutig den Fakten widerspricht.
Aus diesen Gründen empfiehlt Ihnen der Bundesrat die
Ablehnung des Gegenentwurfes von Herrn, Rebeaud.
Ich komme zum Schluss. Die Armee, wie jede andere Gross-
organisation auch, hat ihre Schwierigkeiten, kennt Mängel
und gelegentlich Pannen. Ihr Auftrag bringt sie nicht selten
in Konflikt mit allerhand Bedürfnissen unserer Gesellschaft
und ihrer Umwelt, denen wir im Frieden natürlicherweise
Priorität zubilligen. Das wird auch in Zukunft nicht anders
sein. Der Preis der Unabhängigkeit wird nicht sinken, und
das Schritthalten' mit den potentiellen Bedrohungen wird
nicht einfacher werden. Wir werden nicht zuletzt mit jenen
vordergründigen Nachteilen weiterleben müssen, die unser
Milizsystem und die allgemeine Wehrpflicht für den einzel-
nen wie für die Gemeinschaft mit sich bringen. Aber all das
kann kein Grund sein, diese Armee, unser notwendiges
staatliches Machtmittel, abzuschaffen. Auf sie könnte
allenfalls dann verzichtet werden, wenn ihr Zweck und ihre
Aufgaben hinfällig würden. Doch dies ist-wie ich hoffent-
lich zu zeigen vermochte - in keiner Art und Weise der Fall.
Die Aufgaben sind im Gegenteil komplexer und anspruchs-
voller geworden. Mit anderen Worten: Die Armee wird sich
weiterhin bemühen müssen, im Rahmen der ihr zugestande-
nen Kredite ihre Pflicht auf bestmögliche Weise zu erfüllen.
Sie wird mit dem vertretbaren Minimum an Hochleistungs-
waffen und -geraten auszukommen suchen und sich im
übrigen bemühen, alle Voraussetzungen zu schaffen, damit
die einzelnen Armeeangehörigen ihre Aufgaben unter opti-
malen Bedingungen erfüllen können.
Das alles wird sich nach der Volksabstimmung über die
Initiative -«Schweiz ohne Armee» grundsätzlich nicht
ändern. Die Leitung des Bundesrates und die Aufsicht des
Parlamentes werden nach wie vor dafür sorgen, dass die
Armee in unserem Land die Politik nie bestimmt, sondern
die von uns gewollte Volksarmee bleibt, mit der sich jeder-
mann, der seine Verantwortung gegenüber dem Land und
seiner Bevölkerung ernst nimmt, identifizieren kann.
Was sich aber verändert rfaben wird-davon bin ich ebenso-
sehr überzeugt -, ist der Grundtenor der Armeediskussion,
die bei uns seit jeher mal intensiver, mal schwächer geführt
wurde. Kritik an der Armee wird es mit Recht weiterhin
geben. Aber man wird sich wieder klarer bewusst sein, dass
unsere Armee nicht Selbstzweck ist, sondern eines der
wichtigsten Mittel, um die freie Selbstbestimmung unseres
Volkes - und damit die Schweiz, wie wir sie trotz ihren
Mängeln und unseren ständigen Auseinandersetzungen um
ihre optimale Ausgestaltung lieben - auch in Zukunft auf-
rechtzuerhalten.
Aus diesen Gründen ersuche ich Sie im Namen des Bundes-
rates, zusammen mit der grossen Mehrheit Ihrer vorberaten-
den Kommission, die Initiative «Schweiz ohne Armee» Volk
und Ständen mit der Empfehlung auf Ablehnung zu unter-
breiten und gleichzeitig alle Gegenvorschläge abzulehnen.
M. Spielmann: On a dit que ce vote à l'appel nominal per-
mettra de désigner à la population les élus qui sont prêts à
livrer le pays désarmé aux forces étrangères. Comme je me
sens visé par cette affirmation, je tiens à la réfuter. Je voterai
«oui», d'autres voteront «non», parmi eux probablement le
colonel Kopp qui était parmi les responsables de la forma-
tion psychologique dans un récent exercice de défense
générale, libre à chacun de faire son choix. Toutefois, cela
n'autorise ni les uns ni les autres à porter des jugements de
valeur. Pour ma part, je suis en ordre avec ma conscience et,
avec ceux qui voteront «oui», je ne me sens pas en mauvaise
compagnie pour ce qui concerne les valeurs morales et
l'éthique.
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Anträge siehe Seite 1709 hiervor
Propositions voir page 1709 ci-devant
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. Ibis
Art. 18 Abs. 1
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Minderheit (Hubacher) stimmen die
folgenden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité (Hubacher):
Aguet, Ammann, Bär, Bäumlin Richard, Bäumlin Ursula,
Béguelin, Biel, Bircher, Bodenmann, Borei, Braunschweig,
Brélaz, Brügger, Bündi, Carobbio, Danuser, Diener, Dor-
mann, Dünki, Eggenberg-Thun, Euler, Fankhauser, Fehr,
Fetz, Fierz, Grendelmeier, Günter, Hafner Ursula, Haller,
Herczog, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Lanz, Ledergerber,
Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger
Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier-
Glattfelden, Meizoz, Morf, Müller-Aargau, Neukomm, Ott,
Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Ruffy,
Schmid, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker, Thür, Uch-
tenhagen, Ulrich, Weder-Basel, Widmer, Wiederkehr, Zbin-
den Hans, Ziegler, Züger, Zwygart 
(68)

Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire
1768
N 
12 décembre 1988
Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent contre la proposition de la minorité (Hubacher):
Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Baggi, Basler, Berger,
Blatter, Blocher, Bonny, Bonvin, Bremi, Bühler, Burckhardt,
Bürgi, Büttiker, Caccia, Cavadini, Cevey, Cincera, Colum-
berg, Cotti, Couchepin, Coutau, Daepp, Darbellay, David,
Déglise, Dietrich, Dreher, Dubois, Ducret, Eggly, Eisenring,
Engler, Eppenberger Susi, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fi-
scher-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey
Claude, Frey Walter, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Gui-
nand, Gysin, Hänggi, Mari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand,
Hösli, Houmard, Humbel, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler,
Kühne, Leuba, Loeb, Loretan, Maitre, Martin, Massy, Mauch
Rolf, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nabholz,
Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Paccolat,
Perey, Petitpierre, Philipona, Pini, Portmann, Reich, Reich-
ling, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf,
Rutishauser, Rüttimann, Rychen, Sager, Salvioni, Savary-
Fribourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhal-
ter, Schnider, Schule, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter,
Seiler Rolf, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky,
Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer,
Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch, Zwin-
gli 
(123)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Auer, Meier Fritz, Oester 
(3)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab-
sents:
Friderici, Hafner Rudolf, Luder, Pidoux, Segond 
(5)
Präsident Iten stimmt nicht
M. Iten, président, ne vote pas
Art. 20bis
Eventualantrag der Minderheit - Proposition subsidiaire de
la minorité
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit
Für den Antrag der Mehrheit
Art. 19
50 Stimmen
134 Stimmen
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Minderheit (Braunschweig) stimmen die
folgenden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité (Braunschweig):
Aguet, Bäumlin Richard, Bäumlin Ursula, Béguelin, Boden-
mann, Braunschweig, Carobbio, Fetz, Herczog, Jeanprêtre,
Leutenegger Oberholzer, Pitteloud, Rechsteiner, Spiel-
mann, Stocker, Thür, Zbinden Hans, Ziegler, Züger 
(19)
Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent contre la proposition de la minorité (Braunschweig):
Aliesch, Allenspach, Ammann, Aregger, Aubry, Auer, Baggi,
Bär, Basler, Berger, Biel, Bircher, Blatter, Blocher, Bonny,
Bonvin, Brélaz, Bremi, Bühler, Bundi, Burckhardt, Bürgi,
Büttiker, Caccia, Cavadini, Cevey, Cincera, Cotti, Couche-
pin, Coutau, Daepp, Darbellay, David, Déglise, Diener, Diet-
rich, Dormann, Dreher, Dubois, Ducret, Dünki, Eggenberg-
Thun, Eggly, Eisenring, Engler, Eppenberger Susi, Etique,
Euler, Fäh, Fehr, Feigenwinter, Fierz, Fischer-Hägglingen,
Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter,
Früh, Giger, Graf, Grassi, Grendelmeier, Gros, Guinand,
Günter, Gysin, Hafner Ursula, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess
Peter, Hildbrand, Hösli, Houmard, Hubacher, Humbel, Jae-
ger, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühne, Lanz, Lederger-
ber, Leuba, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz,
Loeb, Longet, Loretan, Maeder, Maitre, Martin, Massy, Mat-
they, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Fritz, Meier-Glattfel-
den, Meizoz, Morf, Mühlemann, Müller-Aargau, Müller-Mei-
len, Müller-Wiliberg, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander,
Neukomm, Nussbaumer, Oehler, Oester, Ott, Paccolat,
Perey, Petitpierre, Philipona, Pini, Portmann, Rebeaud,
Reich, Reichling, Reimann Fritz, Reimann Maximilian, Rohr-
basser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Rychen,
Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scheideg-
ger, Scherrer, Schmid, Schmidhalter, Schnider, Schule,
Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spalti,
Spoerry, Stamm, Stappung, Steffen, Steinegger, Stucky,
Theubet, Tschuppert, Ulrich, Wanner, Weber-Schwyz, Wel-
lauer, Widmer, Widrig, Wiederkehr, Wyss Paul, Wyss Wil-
liam, Zbinden Paul, Zölch, Zwingli, Zwygart 
(166)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Borei, Brügger, Danuser, Fankhauser, Haller, Ruffv, Weder-
Basel 
' 
(7)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab-
sents:
Columberg, Friderici, Hafner Rudolf, Luder, Pidoux, Se-
gond, Uchtenhagen 
(7)
Präsident Iten stimmt nicht
M. Iten, président, ne vote pas
Antrag Rebeaud - Proposition Rebeaud
Präsident: Wir bereinigen jetzt den Antrag Rebeaud. Er hat
bei seiner persönlichen Erklärung den Text seines Antrags
bei Artikel 2 der Bundesverfassung präzisiert.
Der Text lautet nun: «Er entwickelt eine umfassende Frie-
denspolitik, welche die Solidarität unter den Völkern för-
dert.» Kommission und Bundesrat lehnen auci diesen
Antrag ab.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nomiral
Für den Antrag Rebeaud stimmen die folgenden Ratsmit-
glieder:
Votent pour la proposition Rebeaud:
Aguet, Bär, Bäumlin Richard, Bäumlin Ursula, Béguelin,
Bircher, 
Bodenmann, 
Borei, 
Braunschweig, 
Brélaz,
Brügger, Carobbio, Danuser, Diener, Euler, Fankhauser,
Fetz, Fierz, Grendelmeier, Günter, Hafner Ursula, Haller,
Herczog, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Lanz, Ledergerber,
Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Mae-
der, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz,
Morf, Müller-Aargau, Neukomm, Ott, Pitteloud, Rebeaud,
Rechsteiner, Reimann Fritz, Ruffy, Schmid, Spielmann,
Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Weder-
Basel, Wiederkehr, Zbinden Hans, Ziegler 
(56)
Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent contre la proposition de la minorité (Rebeaud):
Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler,
Berger, Biel, Blatter, Blocher, Bonny, Bonvin, Bremi, Bühler,
Bundi, Burckhardt, Bürgi, Büttiker, Cavadini, Cevey, Cin-
cera, Columberg, Cotti, Couchepin, Coutau, Daepp, Darbel-
lay, David, Déglise, Dietrich, Dormann, Dreher, Dubois,
Ducret, Dünki, Eggenberg-Thun, Eggly, Eisenring, Engler,
Eppenberger Susi, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Häg-
glingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude,
Frey Walter, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Gysin,
Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hósli, Hou-
mard, Humbel, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühne,
Leuba, Leuenberger-Solothurn, Loeb, Loretan, Maitre, Mar-
tin, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Mühlemann, Müller-
Meilen, Müller-Wiliberg, Nabholz, Nebiker, Neuenschwan-
der, Nussbaumer, Oehler, Oester, Paccolat, Perey, Petit-
pierre, Philipona, Portmann, Reich, Reichling, Reimann
Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rütti-
mann, Rychen, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-
Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider,
Schule, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf,

12. Dezember 1988
1769
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
Spalti, Spoerry, Stamm, Steffen, Steinegger, Stucky, Theu-
bet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widmer,
Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch,
Züger, Zwingli, Zwygart 
(134)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Ammann, Caccia, Fehr, Pini 
- (4)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab-
sents:
Friderici, Hafner Rudolf, Luder, Pidoux, Segond 
(5)
Präsident Iten stimmt nicht
M. Iten, président, ne vote pas
Art. 2
Präsident: Der Antrag der Minderheit l ist durch den
Entscheid bei Artikel Ibis erledigt.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Rats-
mitglieder:
Votent pour la proposition de la majorité:
Aguet, Aliesch, Allenspach, Ammann, Aregger, Aubry, Auer,
Baggi, Bär, Basler, Béguelin, Berger, Biel, Bircher, Blatter,
Blocher, Bonny, Bonvin, Borei, Brélaz, Bremi, Brügger, Büh-
ler, Bundi, Burckhardt, Bürgi, Büttiker, Caccia, Cavadini,
Cevey, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Coutau,
Daepp, Danuser, Darbellay, David, Déglise, Diener, Dietrich,
Dormann, Dreher, Dubois, Ducret, Dünki, Eggenberg-Thun,
Eggly, Eisenring, Engler, Eppenberger Susi, Etique, Euler,
Fäh, Fehr, Feigenwinter, Fierz, Fischer-Hägglingen, Fischer-
Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Früh,
Giger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Günter, Gysin, Hänggi,
Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hösli, Houmard,
Hubacher, Humbel, Jaeger, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler,
Kühne, Lanz, Ledergerber, Leuba, Leuenberger-Solothurn,
Leuenberger Moritz, Loeb, Longet, Loretan, Maeder, Maitre,
Martin, Massy, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier
Fritz, Meier-Glattfelden, Meizoz, Morf, Mühlemann, Müller-
Aargau, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, 'Nabholz, Nebiker,
Neuenschwander, Neukomm, Nussbaumer, Oehler, Oester,
Ott, Paccolat, Petitpierre, Philipona, Pini, Portmann, Re-
beaud, Reich, Reichling, Reimann Fritz, Reimann Maximi-
lian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rutishauser, Rütti-
mann, Rychen, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-
Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmid, Schmidhalter, Schni-
der, Schule, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler
Rolf, Spalti, Spoerry, Stamm, Stappung, Steffen, Steinegger,
Stucky, Theubet, Tschuppert, Uchtenhagen, Ulrich, Wanner,
Weber-Schwyz, Wellauer, Widmer, Widrig, Wiederkehr,
Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Hans, Zbinden Paul,
Zölch, Züger, Zwingli, Zwygart 
(173)
Für den Antrag der Minderheit II (Ziegler) stimmen die fol-
genden Ratsmitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité (Ziegler):
Bäumlin Ursula, Braunschweig, Carobbio, Fankhauser, Fetz,
Herczog, Leutenegger Oberholzer, Pitteloud, Rechsteiner,
Spielmann, Stocker, Thür, Ziegler 
(13)
Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:
Bäumlin 
Richard, Bodenmann, Grendelmeier, Hafner
Ursula, Haller, Jean prêtre, Weder-Basel 
(7)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab-
sents:
Friderici, Hafner Rudolf, Luder, Perey, Pidoux, Segond 
(6)
Präsident Iten stimmt nicht
M. Iten, président, ne vote pas
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
168 Stimmen
Dagegen 
12 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Motion der Kommissionsminderheit
Motion de la minorité de la commission
Wortlaut siehe Seite 1710 hiervor
Texte voir page 1710 ci-devant
Mme Jeanprêtre, porte-parole de la minorité: L'idée de sup-
primer abruptement et unilatéralement l'armée a donc sem-
blé utopique à une immense majorité de notre conseil.
L'idée de repenser l'armée et de l'adapter aux nouvelles
donnes d'un monde où la détente semble s'installer durable-
ment, ce que certains responsables politiques et stratèges
militaires ne voient pas ou ne veulent pas voir, en Suisse,
deviendra par contre une nécessité politique inéluctable. En
temps de paix par bonheur, l'occasion ne nous a jamais été
donnée de vérifier pour de bon l'efficacité de notre énorme
machine guerrière. Mais aujourd'hui, au seuil de l'Europe en
construction, en parallèle avec les efforts de désarmement
des grandes puissances, la question de l'adéquation de
notre armée aux véritables menaces doit être posée. Aujour-
d'hui, en effet, les menaces ressortent plus du domaine des
déséquilibres économiques, écologiques et sociaux que du
schéma classique de l'agression territoriale.
La question fondamentale reste dès lors de savoir comment
notre population sera le mieux préparée et protégée et avec
quels moyens de défense. L'adage stupide «Si tu veux la
paix, prépare la guerre» ne doit plus avoir cours. C'est la
paix que nous devons activement préparer par une recher-
che sérieuse, généreusement financée par les deniers
publics, une recherche sur la cause des conflits, les déséqui-
libres structurels, l'éducation à la paix.
C'est avec effarement que j'ai découvert qu'il y a plus de
vingt ans déjà que l'on parle en Suisse de la création d'un
institut de recherche pour la paix. C'est en effet en 1966 que
M. Max Arnold, alors conseiller national, avec l'appui de
25 cosignataires, constatant que la Suisse était une des
seules nations d'Europe occidentale à ne pas posséder
d'institut de recherche sur la paix, déposait un postulat
réclamant la création d'un institut de recherche sur les
causes de conflit, la protection de la paix et le désarmement.
M. Spühler, conseiller fédéral, répondait ceci: «Le postulat
Arnold est-dé grande actualité et mérite une étude positive
très précise. L'institut pourrait aussi en toute indépendance
à l'égard du gouvernement représenter une précieuse
source documentaire et un soutien dans ses efforts pour
développer la paix et le désarmement». C'est une commis-
sion composée de six experts qui a déposé un rapport qui
conclut: «II est urgent et nécessaire de susciter en Suisse la
recherche sur la paix et les causes de conflit. Le meilleur
moyen est la création d'un centre de recherche pouvant
donner et transmettre une forte impulsion.»
Ce projet sérieusement étudié et très favorablement reçu par
les organes consultés, va pourtant s'enliser dans des contro-
verses et rester enterré dans les tiroirs des bureaux fédé-
raux. La raison officielle en serait la récession due à la
première crise pétrolière, responsable de difficultés finan-
cières.
En 1980, M. Ott, conseiller national, en reprend l'idée sous
forme d'une initiative parlementaire transformée en postu-
lat. Malgré les interventions Longet en 1985 et Friedli en
1986 au Conseil national quant aux suites données au
postulat, il n'y a à ce jour encore aucune réponse. Certes,
nous avons reçu cet été une réponse du Conseil fédéral au
postulat Muheim au Conseil des Etats de juin 1984, mais
cette réponse se borne, en matière de politique de paix et de
sécurité, à présenter un-catalogue de ce qui existe actuelle-
ment au plan diplomatique et humanitaire, sans aucune vue
prospective.

Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire 
1770
N 
12 décembre 1988
A l'heure où il n'existe donc pas encore d'institut de recher-
che pour la paix soutenu par des fonds publics en Suisse, il
n'est pas inutile de se livrer à quelques comparaisons avec
l'étranger. Plusieurs pays européens disposent d'instituts de
recherche pour la paix alimentés par des fonds officiels. Le
SIPRI en Suède, le PRIO en Norvège, la HSSK en Allemagne,
ont suffisamment de ressources pour rétribuer plus de dix,
voire même vingt chercheurs. Notons aussi l'existence d'in-
stituts allant dans un sens résolument prospectif: en France,
un institut sur la résolution non violente des conflits fonc-
tionne depuis 1984.
Certes, l'évolution de la notion de paix n'est peut-être pas
négligeable dans le manque de volonté politique de créer un
institut de recherche. En effet, deux courants de recherche
se sont cristallisés à partir de visions divergentes de la paix:
le courant traditionnel, pour qui la prévention d'un conflit
armé, voire nucléaire, principalement entre les deux blocs,
demeure l'objectif prioritaire, et le courant critique, pour
lequel il faut d'abord établir une certaine justice sociale à
l'intérieur des pays ou des blocs ou, en général, dans les
relations internationales, avant de se livrer à des considéra-
tions stratégiques infructueuses. C'est dans cette direction
plus fondamentale de la recherche pour la paix que nous
devons effectivement nous acheminer.
Par souci d'objectivité, je relève les lieux de recherche pour
la paix en Suisse. Il y a, en gros, trois milieux qui se livrent à
cette recherche: les universités, les Eglises et le Mouvement
pour la paix, qui connaissent tous trois le même problème, à
savoir un manque chronique d'argent. Cette affirmation
peut paraître saugrenue à ceux qui sont convaincus que les
académies nagent dans les millions. Elles ne sont sans
doute pas à plaindre, mais il se trouve que la plus grande
partie de cet argent ne sert pas à la recherche mais à
l'enseignement, au matériel, à des tâches administratives ou
représentatives.
Aucun institut universitaire suisse ne porte le nom d'«lnstitut
de recherche pour la paix». Au plan privé, il existe trois
instituts de recherche pour la paix en Suisse, ainsi que
quelques autres qui touchent à des problématiques qui font
incontestablement partie de la paix, mais qui sont limitées à
l'une de ses composantes particulières: le GIPRI, fondé en
1980 à Genève, association qui, dès le début de son exi-
stence a lutté contre de gros problèmes financiers; le
«Forum für Praxis bezogene Friedensforschung» fondé en
1981, qui a gardé son statut d'association à base privée,
décision qui se reflète dans le budget qui ne permet de
payer que très occasionnellement un chargé de recherche;
('«Indépendant Scientific Research Institute», fondé à
Genève en 1982, qui s!est donné des structures extrême-
ment souples qui permettent à ses collaborateurs bénévoles
de consacrer leur énergie à la recherche. Les principaux
organismes de recherche en matière de paix fonctionnent
donc sur des bases privées, parfois bénévoles même, et
souffrent d'un manque chronique de ressources financières.
Cette énumération de ce qui existe est destinée à répondre
au Conseil fédéral et aux intervenants qui ont dit et qui vont
nous dire qu'il existe déjà une multitude d'organismes ou
d'organisations qui se préoccupent des questions de paix
en Suisse. Il existe, certes, une recherche pour la paix en
Suisse, mais cette recherche, maigrement financée par les
pouvoirs publics, se préoccupe seulement de certains
aspects de la problématique «paix». De plus, les résultats de
la recherche pour la paix en Suisse pris dans leur ensemble
sont modestes et on peut dire que la Suisse est à la traîne
tant dans l'élaboration d'une théorie de la paix que dans la
recherche de possibilités pratiques d'application. Il est donc
de première nécessité d'augmenter le volume de la recher-
che pour la paix. L'écrasante majorité des recherches dispo-
nibles, surtout celles qui sont largement soutenues par le
Fonds national de la recherche scientifique, sont d'un usage
pratique plus qu'illusoire. La coordination des recherches
est inexistante. Chaque spécialiste se borne à se tenir au
courant de ce que font ses pairs à l'étranger.
Un autre danger menace la recherche pour la paix telle que
nous la concevons, le caractère confidentiel de ses travaux.
Nous estimons nécessaire de rendre accessible au public et
aux destinataires ce qui se fait en matière de recherche pour
la paix.
En conclusion, la création tant attendue d'un institut de
recherche pour la paix, financé par des fondis publics,
semble être une approche politique positive, une ébauche
de réponse aux milliers de jeunes, de femmes et d'hommes
qui ont signé l'initiative et à tous les Suisses qui sont
préoccupés par le problème de la paix.
Cette proposition a été soutenue par sept membres contre
douze au sein de la commission, certains adversaires s'ap-
puyant sur le fait qu'il venait de se créer chez nous une
fondation suisse pour la paix. Mais nous ajouterons d'emb-
lée que cette dernière fondation va aussi fonctionner avec
les carences déjà relevées par les principaux organismes
existant et, notamment, des difficultés financières et de
moyens efficaces de coordination. Elle ne possède qu'un
secrétaire et n'a pas de budget de fonctionnement. Elle
pourrait, par contre, fort bien constituer l'embryon de l'Insti-
tut de recherches pour la paix, attendu depuis vingt ans et
qu'un pays aussi riche, neutre de surcroît, que la Suisse,
pourrait s'offrir et offrir comme contribution à la recherche
de la paix dans le monde.
Si nous avons demandé le vote à l'appel nominal, c'est aussi
pour montrer qui, dans cette assemblée, a une rèe le volonté
politique de s'engager et d'engager des moyens financiers
décents pour que voie enfin le jour, cet Institut de recherche
pour la paix, souhaité depuis une vingtaine d'années.
Wyss Paul: Ich bin erstaunt darüber, dass wiederum die
Frage eines Forschungsinstituts über Friedens- und Sicher-
heitspolitik aufgeworfen wird.
Ich kann der Motion nicht zustimmen, und zwar aus
Gründen, die weitgehend in einem Bericht der Kommission
des Nationalrates vom 30. September 1982 zur parlamentari-
schen Initiative Ott betreffend Institut für Konflikt'orschung
nachzulesen sind. Ich war selbst in dieser Kommission- und
deshalb melde ich mich heute zu Wort -, ich habe minde-
stens elf schweizerische Experten angehört, die' teilweise
Vorsteher von schweizerischen Instituten waren.
Die Kommission kam mehrheitlich zur Auffassung, dass
aufgrund der Gegebenheiten ein Friedensinstitut oder ein
Institut für Konfliktforschung - oder wie es auch immer
heissen sollte - in der Schweiz nicht eingerichtet werden
kann, und zwar hauptsächlich deswegen - das muss ich
Ihnen sehr deutlich sagen -, weil diese Institutsleiter selbst
dieses Institut gar nicht wollten. Sie haben dargelegt, dass
eine Möglichkeit zur gegenseitigen Information zwar not-
wendig sei, dass aber eine einheitliche Institution, wie ein
Institut, nicht in Frage komme.
Wir haben dann einen Bericht gemacht. Ich zitiere aus
diesem Bericht: «Die Kommission stellt fest, dass in der
Schweiz seit einigen Jahren vielfältige Arbeiten im Bereich
der Konfliktforschung 
geleistet werden. Mehrheitlich
gelangt sie zur Auffassung, dass es nicht nötig ist, ein neues
Institut im Sinne der Initiative zu schaffen, das Möglicher-
weise die laufenden Bestrebungen konkurrenzieren würde.»
Der Bundesrat nahm aber in der Herbstsession 1983 ein
Postulat der Kommission ohne Gegenstimme - es haben
also alle Parteien zugestimmt - entgegen, in welchem er
eingeladen wurde zu prüfen, wie Konflikt- und Friedensfor-
schung gefördert und koordiniert werden kann. In der Zwi-
schenzeit sind denn auch verschiedene Massnahmen ergrif-
fen worden, und auch im jüngsten Bericht zur Friedens- und
Sicherheitspolitik der Schweiz von diesem Sommer sind
weitere Vorschläge enthalten.
Als Folge jenes Postulates, das noch nicht abgeschrieben
ist, wurde vor kurzem auch eine schweizerische Friedens-
stiftung gegründet, welche von Alexandre Haye, dem ehe-
maligen Präsidenten des IKRK Genf, geleitet wird und wel-
cher namhafte Persönlichkeiten aus Wissenschaft, Kirche,
Bundesverwaltung sowie eidgenössische Politike- von links
bis rechts - Herr Braunschweig und meine Wenigkeit - und
weitere Verbände und Gruppen angehören.

12. Dezember 1988 
N
1771
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
Mir scheint, dass solche Institutionen gefördert und finan-
ziell unterstützt werden können, weil sie politisch breit
getragen sind. Dasselbe gilt aber auch für die bestehende
Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und Konfliktanalyse
an der ETH Zürich, die weiter ausgebaut werden könnte
respektive sollte.
Dass im Zusammenhang mit der Initiative «Schweiz ohne
Armee» die Frage eines Forschungsinstituts erneut aufge-
worfen worden ist, ist beinahe eine logische Folge der
Ueberlegungen derjenigen Kreise, aus welchen die Initiative
weitgehend stammt. Es ist auch eine billige Argumentation
zu' sagen, wer ein solches Institut nicht unterstütze, sei
gegen den Frieden, wie es auch schon zu hören war. Ich
wehre mich entschieden gegen diese Argumentation, denn
wir alle wollen den Frieden. Um eben den Frieden in Freiheit
in unserm Land zu sichern, brauchen wir eine gut ausgerü-
stete Armee. Aber- und das sage ich deutlich - nebst einer
guten Armee müssen wir auch viel für den Frieden tun,
jedoch nicht mit einem wissenschaftlichen Institut, sondern
im Sinne der vom Bundesrat vorgegebenen Friedens- und
Sicherheitspolitik und mit der Unterstützung der oben
genannten Institutionen.
Ich ziehe das Fazit: Die Motion ist abzulehnen und auch
nicht als Postulat entgegenzunehmen, denn das Kommis-
sionspostulat von 1983 ist noch nicht abgeschrieben.
M. Ziegler: M. Wyss est un homme intelligent et je m'étonne
qu'il énonce de tels propos. Véritablement, je ne comprends
pas.
J'étais parmi ceux qui ont défendu cette motion de principe
importante au sein de la commission et j'estime, après ce
vote désastreux sur l'initiative que la moindre chose est de
l'accepter. Les adversaires d'un institut de la paix avancent
en permanence des arguments entraînant une confusion. Ils
disent, comme M. Wyss tout à l'heure: «Dans les universités
suisses, des centres d'étude stratégiques existent». J'en-
seigne à l'Université de Genève et je sais que l'Institut des
hautes études internationales en comprend un, dirigé par un
excellent collègue, dont j'estime les capacités et la compé-
tence, le professeur Gasteyger.
Toutefois, tous ces centres et ces instituts qui fonctionnent
sont des organes auxiliaires de la «rationalité dominante».
Ils font des études stratégiques pour le Département mili-
taire fédéral et ils sont, idéologiquement, liés à une «rationa-
lité dominante» qui gouverne: ('«establishment» militaire. Il
est évident qu'il nous faut, comme c'est le cas en Suède, en
République fédérale allemande et en Autriche, des instituts
alternatifs. Il ne faut pas maintenir le mythe de l'objectivité
scientifique qui engloberait indistinctement toutes sortes de
recherches dont la thématique centrale est la même: la
recherche de la sécurité.
Il est évident — tous les gouvernements européens l'accep-
tent - que l'on peut avoir des options existentiellement
différentes quant à la menace de la guerre. Le Gouverne-
ment suédois l'a compris. Il finance un centre de recherches
stratégiques tout à fait officiel qui est très lié au Ministère de
la défense, ce qui est normal. Mais, il finance en même
temps le SIPRI qui effectue des recherches alternatives
extrêmement critiques de la politique de défense qu'il mène.
Le Gouvernement suédois subventionne les deux institu-
tions. Le Gouvernement de la République fédérale d'Alle-
magne agit de même en finançant en même temps des
centres d'études stratégiques et l'Institut de Hambourg, de
Egon Bahr qui est - comme vous le savez - un critique
permanent, rigoureux de la politique officielle du Ministère
de la défense de Bonn.
Je pense que nous sommes suffisamment riches et attachés
au pluralisme dans notre pays pour que nous puissions
demander au Conseil fédéral de fonctionner de la même
façon. Je rappelle à M. Wyss que le SIPRI a été mis en
oeuvre par Roy Preiswerk, un des plus grands intellectuels
bâlois qui est malheureusement mort beaucoup trop tôt.
A l'époque, il avait utilisé ses fonds personnels et demandé
la collaboration de ses amis. Aujourd'hui, c'est l'ancien juge
fédéral Berenstein qui dirige le SIPRI. C'est grâce à des
sacrifices individuels d'argent et de temps que plusieurs
personnes de Genève maintiennent en vie cet organisme qui
est un foyer d'analyses alternatives des problèmes de la paix
et de la sécurité.
Je crois véritablement que le moment d'agir est venu. Un
peu de tolérance, de courage de la part de M. Koller,
conseiller fédéral, est nécessaire. Il doit accepter la pluralité
des options, prendre le relai du SIPRI et donner acte à ces
intellectuels et à ces citoyens qui maintiennent en vie ce
groupe de recherches, grâce à des efforts personnels du
sérieux et du bien-fondé de leurs analyses. Il doit accepter
de créer à Genève, indépendamment de l'université et des
centres existants, un institut de la paix. Genève, la ville
internationale de la paix, l'attend depuis vingt ans.
Je remercie d'avance M. Koller de bien vouloir éliminer la
confusion introduite par M. Wyss et de mettre fin à l'ostra-
cisme dont Genève est l'objet depuis vingt-deux ans, ainsi
que d'accepter la constitution, grâce à des moyens fédé-
raux, de cet institut de la paix.
Je vous prie de répondre favorablement à la motion de
Mme Jeanprêtre.
Cincera: Herr Ziegler wird ja wohl nicht staunen, dass ich
jetzt so ziemlich das Gegenteil von dem sage, was er hier
gesagt hat, und den Bundesrat bitte, nichts zu tun und
dieser Motion auch nicht beizustimmen.
Die Geschichte ist ja nicht neu. Es gab schon einmal im
Jahre 1966 den Vorstoss von Nationalrat Arnold. Dann hat
die Kommission Schmid seinerzeit eine Empfehlung ausge-
arbeitet, dass man sich mit dieser Frage der Ueberprüfung
der Vorkehren im Zusammenhang mit der Konfliktentwick-
lung und der strategischen Entwicklung der Welt befasse.
Dieser Wunsch wurde dann aus finanziellen Gründen
zurückgestellt, aber jetzt haben wir ja etwas. Es ist zwar
nicht in Ihrem Sinne wertfrei, wie Sie das meinen, Herr
Ziegler, aber vom Auftrag her doch wertfrei definiert und
formuliert, ich meine die Professur für Sicherheitspolitik
und Konfliktforschung, die durch den Herrn Professor Kurt
Spillmann an der ETH besetzt ist. Er hat den Auftrag, einer-
seits eine Forschungsstätte ausserhalb der Verwaltung in
freier Art aufzubauen und sich mit den Grundlagen und
Grundproblemen unserer nationalen Sicherheit und unserer
Sicherheitspolitik zu. befassen und andererseits einen
schweizerischen Beitrag zur Konfliktforschung zu leisten. Er
beschäftigt sich mit zwei 
Forschungsschwerpunkten:
Erstens einmal - im Bereiche der Sicherheitspolitik- mit der
Ueberprüfung und Weiterentwicklung der sicherheitspoliti-
schen Konzeptionen der Schweiz - also mit etwas, das
sicher gemacht werden soll -, immer mit einer integrierten
Bedrohungsanalyse, und mit Untersuchungen zum Stellen-
wert der Schweiz und der sicherheitspolitischen und strate-
gischen Planung.
Zweitens beschäftigt er sich im Bereiche der Konfliktfor-
schung mit Grundlagenforschung, mit der Analyse von
Bedrohungsbildern und Bedrohungswahrnehmungen, mit
dem Konfliktverhalten und der Kriegsursachenforschung.
Diesen zweiten Teil vor allem können Sie durchaus in den
Bereich dieser geforderten Friedensforschung einordnen.
Das Team an der ETH - es sind dreieinhalb Etatstellen im
Augenblick - hat in der kurzen Zeit seines Bestehens
Arbeitstagungen organisiert, eine neue sicherheitspolitische
Diskussion in Gang gebracht und bringt auch regelmässig
Publikationen heraus.
Es ist also richtig, wenn sowohl Parlament wie Bundesrat
diese Forschungsstelle an der ETH unterstützen und finan-
zieren und ihr die nötigen Mittel zur Verfügung stellen. Ein
neues Institut ist im Lichte dieser Professur und der Aufbau-
arbeit, die gerade jetzt an der ETH in Zürich läuft, vollständig
überflüssig.
Ich bitte Sie daher, die Motion abzulehnen.
M. Pini: J'ai déjà eu l'honneur cette année de porter à la
connaissance du Conseil fédéral un postulat qui lui deman-
dait d'étudier la possibilité de créer un corps international
pour la paix. L'idée n'était pas seulement la mienne, elle

Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire
1772
N 
12 décembre 1988
émanait de milieux diplomatiques suisses qui suggéraient-
dans ce moment particulièrement important pour les
recherches de solutions pacifiques très proches de l'actua-
lité politique de l'Europe - de créer en quelque sorte un
comité comme nous avons créé le Comité international de la
Croix-Rouge. Il y a un peu plus de cent ans, la Suisse d'Henri
Dunant créait, avec l'intervention et le soutien des militaires,
notamment du Général Dufour, un des comités internatio-
naux les plus importants du point de vue humanitaire. Dans
le sens où il a été créé et au vu des buts qu'il poursuit, ce
Comité international de la Croix-Rouge contient aussi, in
germe, l'idée d'un comité international pour la paix. Or, la
motion qui nous est présentée, de par son importance
institutionnelle, réaffirme, à mon avis, une idée que la Suisse
a toujours eue à coeur de réaliser, c'est-à-dire l'idée d'être à
l'avant-garde, et je dirai même ambassadeur «della scienza
della pace», de la science de la paix.
La paix, aujourd'hui, n'est pas uniquement un argument de
déclamation parlementaire ou gouvernementale, ni elle ne
peut servir de prétexte à discours et cérémonies; la paix
devient un élément du droit de l'homme, même, des droits
fondamentaux de l'homme. On envisage même, au Conseil
de l'Europe, de créer une convention particulière pour le
droit à la paix.
Or, si nous nous engageons à soutenir cette motion qui
devrait permettre, grâce à l'apport de l'Etat, de créer un
institut pour la paix, nous ne faisons rien d'autre que réacti-
ver et poursuivre l'idée historique qui a animé et permis de
réaliser le Comité international de la Croix-Rouge. Aujour-
d'hui, dans le domaine purement réservé à la science de la
paix, nous pouvons retrouver la continuité de cette idée par
un engagement qui n'est pas seulement privé, qui ne doit
pas nécessairement être uniquement académique, mais qui
finalement peut également être officiel; une «signature»,
«una firma», de soutien de la part du gouvernement.
Aujourd'hui, la recherche des possibilités de paix est très
importante. Ce qu'un pays neutre tel que le nôtre peut faire
par l'appui d'un institut, d'un centre, d'un comité national ou
international - comme le veut la motion - devient un appui
fondamental pour la crédibilité même de la politique de
neutralité et de paix que la Suisse peut être en mesure de
développer en dehors de ses frontières. Il n'y a aucune
confusion entre le maintien de notre armée de milice, de
notre armée de défense, voulue par la démocratie populaire
de la Suisse, et ce que l'on demande comme engagement
d'un institut international pour la paix.
Je voterai la motion, et ce par souci aussi de cohérence à
l'égard de ma «créature»! - le Corps international de la paix.
Je vous demande d'en faire de même, car la Suisse, au-delà
des déclarations, a le devoir de s'engager, même sur le plan
du droit, dans la recherche de solutions pacifiques des
conflits qui nous entourent.
Weder-Basel: Unsere Fraktion unterstützt die Motion zur
Einrichtung eines Instituts für Friedenssicherung und Kon-
fliktforschung.
Lieber der Menschheit schwebt seit Hiroshima und als Folge
einer unsinnigen nuklearen Rüstung die Drohung der tota-
len Vernichtung. Immer mehr Menschen werden sich
bewusst, an welch dünnem Faden heute der Weltfriede
hängt, auch wenn dieser Faden in letzter Zeit möglicher-
weise verstärkt worden ist. Diese Menschen sind mit uns in
dauernder Sorge und wünschen sich eine Schweiz, die
einerseits friedenssichernde, aktive Aussenpolitik betreibt-
etwa wie Schweden -, und andererseits wünschen wir uns
eine Schweiz, die alle Bestrebungen unterstützt, die dem
Frieden unter den Völkern dienen. Zu diesen Bestrebungen
gehört auch die Schaffung eines Instituts für Friedenssiche-
rung und Konfliktforschung, wie das schon anno 1964 Rats-
kollege Arnold und anno 1972 unser Fraktionskollege Wer-
ner Schmid ebenfalls hier gefordert haben. Die Chancen der
Neutralität und der Blockfreiheit für den Kampf um den
Frieden und zur Verhinderung atomarer und kriegerischer
Katastrophen müssen nach unserer Auffassung noch mehr'
genützt werden.
In diesem Zusammenhang ist auch zu sagen, dass Friede
auch Respekt vor dem Leben, vor der Schöpfung heisst. Es
gilt auch für uns, uns endlich in den Kreis der neutralen
Staaten einzuschliessen und ein solches Konfliktfor-
schungsinstitut zu schaffen. Wir wissen alle, dass die jetzi-
gen Institute an Geldmangel leiden und in vielen Fällen auch
nicht unabhängig sind. Wir sollten also dieses wenige Geld
- es geht ja da nicht einmal um Millionen, es geht um einen
Betrag sogar unter einer Million - doch endlich für eine
Sache zur Verfügung stellen, die uns auf jeden Fall fehlt und
die uns not tut. Es stünde der Schweiz durchaus gut an und
würde ihren Ruf, der in letzter Zeit genügend durch Waffen-
exporte, Geldwaschangelegenheiten usw. malträtiert wurde,
verbessern. Ich bitte Sie daher auch im Namen unserer
Fraktion, die Motion Jeanprêtre zu unterstützen.
M. Leuba, rapporteur: La commission a peu discuté de la
motion de'Mme Jeanprêtre qui était présentée comme une
alternative à l'initiative, ce qu'elle ne pouvait être puisque la
création d'un institut pour la paix n'assure pas eicore à lui
seul la sécurité de la Suisse. Il y avait au départ une confu-
sion des genres qui a amené la majorité de la commission à
ne pas prendre en considération la motion de Mme Jeanprê-
tre comme motion de la commission, tout en la maintenant
comme motion de la minorité de la commission.
On nous a dit: «Vous devriez avoir honte d'avoir raison sur
l'initiative 'Une Suisse sans armée', par conséquent, vous
devriez, en compensation, créer cet institut pour la paix». Il
faut rappeler que la création d'un tel institut, dont l'utilité
n'est pas en cause, n'assurerait pas en lui-même la sécurité
de la Suisse. M. Pini nous a dit tout à l'heure eue la paix
n'était pas affaire de discours; ce n'est pas non plus par un
institut qu'on assurera la paix, mais par leis actions
concrètes auxquelles se livre la Confédération en soutenant
très largement le Comité international de la Croix-Rouge
auquel il a été fait largement allusion. Dois-je vous rappeler
que ces efforts pour la paix nous les payons maintenant par
la prise en otage de Peter Winkler dont j'aimerais tout de
même rappeler le nom; cela est un engagement concret
pour la paix, qui nous coûte et qui se traduit par la détention
d'un de nos compatriotes.
M. Ziegler nous tient un curieux discours sur la liberté
académique. Je suis surpris d'entendre un professeur d'uni-
versité nous dire que, de toute manière, les chercheurs de
l'université sont aux ordres de ceux qui leur donnent des
mandats. Jusqu'à maintenant je croyais que liberté académi-
que signifiait étudier en toute objectivité scientifique les
problèmes posés. C'est du moins le langage habituel dans
les universités qui se défendent énergiquement d'être sous
l'influence du pouvoir. Il semble qu'à l'Université de Genève
- mais peut-être le professeur Gasteyger serait-il iäurpris des
assertions de M. Ziegler- ce ne soit pas le cas et que dans
cette université l'on soit obligé d'obéir à l'idéologie domi-
nante pour conduire des recherches en matière de paix.
Le chiffre 433 du message du Conseil fédéral répond partiel-
lement en tout cas à la demande qui est faite. Il existe un
institut de recherche qui s'appelle Institut de recherche en
matière de polemologie et de politique de sécurilé à l'Ecole
polytechnique fédérale de Zurich. Je ne suis pas sûr-je l'ai
déjà dit dans le rapport de la commission - que la multiplica-
tion des instituts soit un gage d'efficacité en la matière.
Développons l'institut de Zurich mais, de grâce, n'en créons
pas de nouveaux
J'aimerais terminer par une remarque un peu plus légère.
Nous avons entendu un représentant de l'Institut Egon Bahr
dans le cadre de la commission, M. Dieter Lutz. Cet expert,
qui a fait des remarques très critiques à l'égard de la politi-
que de sécurité de la Suisse, s'est tout de même prononcé
très clairement contre la suppression de l'armée ou a, en
tout cas, émis l'idée que la suppression de l'armée suisse
n'entraînerait pas une augmentation de la sécurité en
Europe. Ce sont précisément ceux qui veulent :et institut
qui ne tiennent aucun compte dans leurs votes des déclara-
tions d'un expert d'un semblable institut allemand. Je me
demande alors la raison d'un tel institut.

12. Dezember 1988 
N
1773
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
Ott, Berichterstatter: Eine Schwalbe macht noch keinen
Sommer, und ein neues schweizerisches Friedensinstitut
macht noch keine schweizerische Friedenspolitik. In diesem
Sinne ist der Gedanke der Gründung eines solchen Instituts
gelegentlich wohl überschätzt worden. Ein Friedensfor-
schungsinstitut allein nützt wenig, sofern nicht der politi-
sche Wille da ist, seine Ergebnisse auch in die Tat umzuset-
zen. Sobald aber dieser politische Wille einmal gegeben ist -
und zwar nicht nur verbal, sondern wirklich -, kann ein
Friedensforschungsinstitut bzw. Friedensforschung über-
haupt sehr viel nützen. Sie kann zuhanden der Praxis politi-
sche Lagen analysieren oder Vorschläge und Alternativen
mit detaillierter Begründung erarbeiten.
Es ist anzuerkennen - und ich persönlich tue es auch -, dass
der Bund in letzter Zeit einiges Wichtiges im Bereich der
Friedens- und Konfliktforschung getan hat. Hier haben uns
die Ausführungen von Herrn Kollegen Paul Wyss einen
Ueberblick gegeben. Ich kenne diese Geschichte, ich war,
wie er, auch dabei, wie Sie gehört haben. Ich kenne Profes-
sor Spillmann in Zürich und bin von seiner seriösen, kompe-
tenten Arbeit überzeugt. Ich kenne die Ressortforschung
über Fragen der Konfliktforschung, die der Bundesrat in
Auftrag gibt. Das alles sei unbestritten! Die Mehrheit Ihrer
Kommission (12 gegen 7 Stimmen) ist der Meinung, dass
sich damit die Gründung eines neuen Instituts erübrige, da
sich schon verschiedene Universitätsinstitute und vor allem
das neue an der ÉTH mit dieser Aufgabe beschäftigten. Es
gelte viel eher, die bestehenden Institute in ihrer Arbeit zu
koordinieren.
Die Minderheit, zu der ich selber gehöre, glaubt, dass die
genannten, sicher positiv zu wertenden Anfänge, die der
Bund schon unternommen hat, durch die Schaffung einer
neuen Institution auf diesem Gebiete noch intensiviert und
noch vertieft werden könnten. Wie die Struktur und Tätigkeit
einer solchen Institution zu organisieren sei, wird man zu
bedenken haben. Auch die neu gegründete Friedensstiftung
unter dem Präsidium von Alexandre Haye, dem früheren
Präsidenten des IKRK, von Herrn Paul Wyss in seinem
Votum erwähnt, arbeitet auf dieser Linie und könnte vom
Bund mehr unterstützt werden. Ich möchte noch beifügen,
dass beide Seiten, Mehrheit und Minderheit, in einem wichti-
gen Punkt übereinstimmen, nämlich darin, dass der Bund
trotz guter Anfänge das, was er gemacht hat, noch verstär-
ken könnte.
Unbestritten dürfte auch sein, dass die Schweiz in der Frie-
densforschung gerade in der heutigen politischen Lage
einen wesentlichen Beitrag zu leisten hätte. Ich nenne vor
allem zwei Punkte, die für unsere Lage sehr zentral sind:
Erstens könnten wir zur Konzeption der konventionellen
Abrüstung beitragen, weil wir Erfahrung auf dem Felde der
rein defensiven Militärdoktrinen haben. Das ist zur Genüge
in dieser langen Debatte dargelegt worden. Zweitens könn-
ten wir auch zur Philosophie der Lösung regionaler Welt-
konflikte- heute sicherheitspolitisches Thema Nummer 1 -
beitragen, weil wir auf dem Felde des Föderalismus Erfah-
rung haben. Die meisten dieser Konflikte sind ja Minderhei-
tenkonflikte.
Im Namen der Kommissionsmehrheit (12 gegen 7 Stimmen)
muss ich Sie ersuchen, den Antrag von Frau Jeanprêtre
abzulehnen. Persönlich bin ich mit der Kommissionsminder-
heit der Auffassung, dass uns dieses Postulat «Gründung
eines Friedensforschungsinstituts», das einen gewissen
Symbolwert bekommen hat, noch einmal eine Gelegenheit
gibt, ein Entgegenkommen zu zeigen, um damit in einer
schicksalhaften Frage für unser Land - Friede und Landes-
verteidigung ist eine schicksalhafte Frage - eine Annähe-
rung der Fronten zu erzielen. Sie haben zu entscheiden.
Bundesrat Koller: Frau Nationalrätin Jeanprêtre möchte mit
ihrer Motion und der Errichtung eines Friedensinstitutes in
der Schweiz offenbar ein verheissungsvolles friedenspoliti-
sches Signal setzen. Das macht ihre Motion auf den ersten
Blick sympathisch; sie entspricht aber nicht den im Gang
befindlichen Bestrebungen des Bundesrates auf diesem Ge-
biet.
Wir haben Ihnen auf Seite 20 der Botschaft im einzelnen
dargelegt, was wir heute schon im Bereich der Konfliktfor-
schung und der Forschung auf dem Gebiet der Sicherheits-
politik tun. Es ist nicht wenig: es ist die bereits genannte
Forschungsstelle an der ETH für Sicherheitspolitik und Kon-
fliktforschung, es sind mehrere Nationalfondsprojekte, die
auf dem Gebiete der Sicherheitspolitik und Konfliktfor-
schung durchgeführt werden, und es sind mehrere Pro-
gramme der sogenannten Ressortforschung, die im Militär-
departement und im Departement für auswärtige Angele-
genheiten durchgeführt werden. Der Bundesrat ist davon
überzeugt, dass diese pragmatische, vor allem auf konkrete
Zielsetzungen ausgerichtete Forschungstätigkeit für die
internationale Friedenssicherung und Konfliktbeherrschung
mehr bringt als ein weiteres Friedensinstitut, von denen es
weltweit schon sehr viele gibt (ich habe mir für die heutige
Behandlung der Motion eine entsprechende Liste unterbrei-
ten lassen).
Wenn wir Ihnen also empfehlen, diese Motion abzulehnen,
dann nicht, weil wir auf diesem Gebiete nicht tätig sein
wollen, aber weil wir der Ueberzeugung sind, dass dieses
pragmatische Vorgehen unmittelbarer zu konkreten Hilfen
führt; denn die konkreten Projekte, die im Gang sind, sind
beispielsweise hilfreich, um auf dem Gebiet der Guten Dien-
ste, der Verifikation von Rüstungsabkommen usw. heraus-
zufinden, wo künftig konkrete Beiträge der Schweiz gelei-
stet werden könnten.
Im übrigen hat der Bundesrat in diesem Jahr auch sonst
wichtige Grundsatzentscheide zugunsten der ausgreifenden
Seite unserer Sicherheitspolitik gefällt: Wir haben entschie-
den, dass wir jedes Jahr 15 Millionen Franken als Grundaus-
stattung für friedenserhaltende Operationen der Uno ausge-
ben möchten; wir sind auch intensiv daran, das Projekt für
Namibia vorzubereiten, und ich darf Ihnen heute schon
sagen, dass dieses - wenn es in der Form realisiert werden
kann, die der Generalsekretär der Uno von der Schweiz
wünscht - Kosten von rund 50 Millionen Franken verursa-
chen wird.
Das heisst also zusammenfassend: Wenn ich Ihnen die
Motion zur Ablehnung empfehle, dann nicht aus Ablehnung
von Konflikt- und Friedensforschung ab; aber wir sind für
einen pragmatischen Weg, und wir sind gewillt, diesen wei-
terzuverfolgen und sogar noch zu intensivieren.
Mme Jeanprêtre: Dans le cadre de la discussion, M. le pré-
sident rapporteur ainsi que M. Ziegler ont parlé d'idéologie
dominante, d'enseignement à l'université. J'ai aussi évoqué
le Fonds national de la recherche scientifique qui alloue des
subventions. Je voudrais signaler quand même ceci, à savoir
que le Fonds national de la recherche scientifique tait dans
sa liste le critère «idéologie» qui est très important.
François Masnata, professeur à la faculté des sciences
sociales et politiques de Lausanne, reçut la réponse sui-
vante à l'une de ses demandes de subvention (qui ont
d'ailleurs été toutes refusées à ce jour): «Votre conception
de l'Etat ne colle pas avec les réalités helvétiques». C'est
donc la preuve appliquée qu'il y a bien cette idéologie
dominante à laquelle on faisait allusion tout à l'heure et que
l'on aimerait précisément ne pas retrouver pour les travaux
de recherche que l'on peut qualifier d'alternatifs.
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für Ueberweisung der Motion stimmen die folgenden Rats-
mitglieder:
Votent pour la transmission de la motion:
Aguet, Ammann, Bär, Bäumlin Richard, Bäumlin Ursula,
Béguelin, Bircher, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Bré-
laz, Brügger, Bundi, Carobbio, Danuser, Diener, Dormann,
Euler, Fankhauser, Fehr, Fetz, Grendelmeier, Günter, Hafner
Ursula, Haller, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Lanz,
Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz,
Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch
Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Morf, Müller-Aargau,
Neukomm, Ott, Pini, Pitteloud, Rechsteiner, Reimann Fritz,

Budget 1988. Supplément II
1774
N 
12 décembre 1988
Ruffy, Schmid, Seiler Hanspeter, Spielmann, Stamm, Stap-
pung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Weder-Basel,
Wiederkehr, Zbinden Hans, Ziegler, Züger, Zwygart 
(64)
Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent contre la transmission:
Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler,
Berger, Biel, Blatter, Blocher, Bonny, Bonvin, Bremi, Bühler,
Burckhardt, Bürgi, Cavadini, Cevey, Cincera, Columberg,
Cotti, Couchepin, Coutau, Daepp, Darbellay, David, Déglise,
Dietrich, Dreher, Ducret, Dünki, Eggly, Eisenring, Engler,
EppenbergerSusi, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fierz, Fischer-
Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude,
Frey Walter, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Gysin,
Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hösli, Hou-
mard, Humbel, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühne,
Leuba, Loeb, Loretan, Massy, Mauch Rolf, Mühlemann, Mül-
ler-Meilen, 
Müller-Wiliberg, 
Nabholz, Nebiker, Neuen-
schwander, Nussbaumer, Oehler, Oester, Paccolat, Phili-
pona, Portmann, Reich, Reichling, Reimann Maximilian,
Rohrbasser, Ruckstuhl, 
Ruf, Rutishauser, 
Rüttimann,
Rychen, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud,
Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule,
Schwab, Segond, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger,
Stucky, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wel-
lauer, Widmer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden
Paul.Zölch, Zwingli 
(119)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab-
sents:
Büttiker, Caccia, Dubois, Eggenberg-Thun, Friderici, Hafner
Rudolf, Luder, Maitre, Martin, Meier Fritz, Perey, Petitpierre,
Pidoux, Rebeaud, Segmüller, Seiler Rolf 
(16)
Präsident Iten stimmt nicht
M. Iten, président, ne vote pas
#ST# Ad 87.052
Voranschlag 1988. Nachtrag II
Budget 1988. Supplément II
Botschaft und Beschlussentwurf vom 2. November 1988
Message et projet d'arrêté du 2 novembre 1988
Bezug durch die Eidgenössische Druck- und Materialzentrale, Bern
S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel,
Berne
Beschluss des Ständerates vom 7. Dezember 1988
Décision du Conseil des Etats du 7 décembre 1988
Antrag Herczog
7 Volkswirtschaft
703 Bundesamt für Aussenwirtschaft
600.02 Vorschüsse an Exportrisikogarantie 
Streichen
Bundesbeschluss
Art. 1
.... Fr. 792 037 213 als Nachtragskredit
Proposition Herczog
7 Economie publique
703 Office fédéral des affaires économiques extérieures
602.02 Garantie contre les risques
à l'exportation, avances 
Biffer
Arrêté fédéral
Art. 1
.... 792 037 213 francs de crédits supplémentaires
Fehr, Berichterstatter: Der Bundesrat unterbreitet uns mit
dem zweiten Nachtrag zum Voranschlag 1988 Kreditnach-
träge, d. h. Zahlungskredite von 1,08 Milliarden Franken und
Verpflichtungskredite von 64,5 Millionen Frankem. Zusam-
men mit den in Nachtrag l angeforderten Krediten erreichen
die Nachträge für 1988- in absoluten Zahlen ausgedrückt-
einen noch nie dagewesenen Umfang. Sie machen insge-
samt 1,38 Milliarden Franken oder 5,3 Prozent der budge-
tierten Ausgaben aus.
In den letzten zehn Jahren betrugen die Nachtragskredite im
Mittel rund 2,7 Prozent der budgetierten Ausgaben. Aller-
dings ist darauf hinzuweisen -wie bereits beim Voranschlag
1989 -, dass Sonderfaktoren eine gewisse Rolle spielen. So
entfallen bei den Nachträgen rund zwei Dritte>l auf zwei
Positionen - nämlich auf einen Zahlungskredit für die Betei-
ligung der Schweiz an der Erweiterten Strukturanpassungs-
fazilität des Internationalen Währungsfonds, das macht
15 Millionen Franken, und auf einen zusätzlichen Vorschuss
an die Exportrisikogarantie von 280 Millionen Franken.
Diese beiden Positionen machen bereits 695.Millionen Fran-
ken aus.
Das IWF-Darlehen wurde von unserem Rat in der Herbstses-
sion, vom Ständerat letzte Woche bewilligt. Die Mehrauf-
wendungen für die ERG sind auf verminderte (Einnahmen
und gleichzeitig höhere Ausgaben für politische Risiken und
Transferschäden sowie Schuldenkonsolidierungen zurück-
zuführen.
Ich verzichte darauf, Ihnen die übrigen Kredltbetjehren dar-
zustellen. Sie finden sie in der Botschaft samt den nötigen
Erläuterungen.
Die Kommission hat die Vorlage des BundesraUis in Anwe-
senheit des Vorstehers des Finanzdepartementes an zwei
Sitzungen geprüft. Sie erachtet die Notwendigkeit und
Dringlichkeit der anbegehrten Kredite als ausgewiesen.
Trotz des hohen Gesamtvolumens darf nicht von einer
unsorgfältigen Budgetierung gesprochen werden. Auch ist
nicht zu erwarten, dass sich die Staatsrechnung 1988 im
gleichen Umfang gegenüber dem Voranschlag verschlech-
tern wird. Einerseits liegen die zusätzlichen Kredite nach
Abzug der Sonderfaktoren im Rahmen. Andererseits werden
den Kreditnachträgen Ende Jahr erfahrungsgemäss zahlrei-
che Kreditreste gegenüberstehen, was wiederum zu einer
Reduktion der Ueberschreitungen führt.
Aus der Detailberatung greife ich zwei Punkte auf:
1. Die ERG. Es liegt hierein Streichungsantrag vor, gestellt
von Herrn Kollege Herczog. Ich sage Ihnen jetzt iichon, dass
auch in der Kommission keine Begeisterung über den ange-
forderten Nachtragskredit herrschte, dies auch daher, weil
nun der Vorschuss des Bundes auf über 1,6 Milliarden Fran-
ken anschwillt. Wir begrüssen deshalb die Anstrengungen
des Bundesrates für eine Sanierung der ERG, wie dies
bereits bei der Beratung des Voranschlags 1989 kundgetan
worden ist. Eine entsprechende Botschaft des Bundesrates
an die eidgenössischen Räte ist für das erste Sernester 1989
angekündigt.
Im Zusammenhang mit dem uns vorliegenden Nachtrag
geht es jedoch darum, eingegangene gesetzliche Verpflich-
tungen zu honorieren. Eine Streichung ist nicht möglich. Die
Kommission lehnt sie auch ab. Es ist verfehlt, über den
Budgetnachtrag die ERG korrigieren zu wollen. Hierzu ist-
ich habe das bereits beim Voranschlag 1989 ausgeführt-
eine Anpassung der gesetzlichen Grundlagen nötig.
2. Bei den Verpflichtungskrediten werden uns .zum Abbau
des Gesuchsüberhangs bei den Bundesbeiträgen an Zivil-
schutzbauten 60 Millionen Franken beantragt.
Die Kommission stellt dazu folgendes fest: Das geltende
Zivilschutzleitbild sieht vor, bis zum Jahre 2000 jedem Ein-
wohner und jeder Einwohnerin unseres Landes einen
Schutzplatz zur Verfügung zu stellen. Diese Zielsetzung
lässt sich unseres Erachtens nicht mit den finanziellen Mög-
lichkeiten des Bundeshaushaltes in Einklang bringen. Der
vorliegende Nachtragskredit bestätigt dies.
Die Finanzkommission des Ständerates hat ihre GPK einge-
laden, diesen Zielkonflikt näher auszuleuchten. Unsere
Kommission begrüsst diese Abklärungen.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Schweiz ohne Armee. Volksinitiative
Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
88.041
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
12.12.1988 - 14:30
Date
Data
Seite
1756-1774
Page
Pagina
Ref. No
20 016 924
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