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20. Juni 1985 
N
1193
Kulturinitiative (Fristverlängerung)
#ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance
Donnerstag, 20. Juni 1985, Nachmittag
Jeudi 20 juin 1985, après-midi
15 h 00
Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold
84.036
Kulturinitiative (Fristverlängerung)
Initiative populaire «en faveur de la culture»
(prolongation du délai)
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 540 hiervor - Voir page 540 ci-devant
Beschluss des Ständerates vom 19. Juni 1985
Décision du Conseil des Etats du 19 juin 1985
M. Pini, présente, au nom de la commission, le rapport écrit
suivant:
Les deux Chambres ont pris des décisions divergentes
quant au contre-projet à l'initiative populaire «en faveur de
la culture». A la session d'hiver 1984, le Conseil des Etats
avait approuvé le contre-projet gouvernemental, alors qu'à
la session de printemps 1985 le Conseil national s'est décidé
pour la version proposée par sa commission. Le Conseil des
Etats a maintenu sa décision initiale lors de la session d'été
1985.
Or, le délai de traitement de l'initiative - déposée en 1981 -
échoit le 11 août 1985. La commission du Conseil national
ne dispose donc pas d'assez de temps pour réexaminer la
question à fond et prendre une décision finale en connais-
sance de cause. Elle en conclut qu'il faut prolonger le délai
d'un an en faisant usage de la compétence conférée à
l'Assemblée fédérale par l'article 29, 4e alinéa, de la loi sur
les rapports entre les conseils.
Antrag der Kommission
Die Frist zur Behandlung der eidgenössischen Kulturinitia-
tive wird nach Artikel 29 Absatz 4 des Geschäftsverkehrs-
gesetzes bis zum 11. August 1986 verlängert.
Proposition de la commission
Le délai de traitement de l'initiative populaire «en faveur de
la culture» est prolongé jusqu'au 11 août 1986 en vertu de
l'article 29, 4e alinéa, de la loi sur les rapports entre les
conseils.
M. Pini, rapporteur: En tant que porte-parole de la majorité
de notre commission, je demande la prolongation du délai
de traitement de l'initiative qui a été déposée en 1981,
conformément aux dispositions de l'article 29, 4e alinéa, de
la loi sur les rapports entre les conseils. Cette décision prise
par la commission s'imposait d'ailleurs du fait des diver-
gences qui se sont manifestées lors du débat au Conseil des
Etats. C'est un problème de gestion du temps. Le temps a
manqué et la majorité de la commission a décidé de ne pas
donner un avis lors de cette session très chargée du Parle-
ment. Elle demande un délai de réflexion et il me semble
sage et tout à fait raisonnable que ce délai lui soit concédé
ainsi que, par conséquent, au Conseil national, qui a pris
une décision différente de celle de la Chambre des cantons.
Vous avez pris connaissance de notre rapport écrit.' Nous
avons enregistré une seule opposition à cette demande, qui
est de pure procédure. La loi nous autorise à demander
cette prolongation de délai et nous la présentons à la déci-
sion du plénum aujourd'hui. Je suis à votre disposition si
l'un d'entre vous entend intervenir sur la décision majori-
taire de notre commission. Mais je vous prie de croire que
nous ne pouvons pas en pratique agir différemment. La
commission du Conseil national n'a pas pris une décision
définitive sur le fond. La procédure d'élimination des diver-
gences est ouverte. Nous devons donc avoir le temps de
réfléchir sur ces divergences avant de prendre une décision
finale en connaissance de cause.
La commission a prévu de se pencher sur ce problème au
cours du mois d'août. A ce moment-là nous aurons encore
un entretien avec les auteurs de l'initiative - vous savez
combien il est important de pouvoir éclaircir nos positions
face au Parlement et à l'opinion publique. Nous pourrions
présenter le résultat de nos délibérations quant aux diver-
gences avec le Conseil des Etats et faire part de notre
proposition au Conseil national lors de la session d'au-
tomne.
Mühlemann: Leider hat der Ständerat unserem Gegenvor-
schlag zur Kulturinitiative nicht zugestimmt. Dies ist insofern
bedauerlich, als wir in informellen Kontakten mit den Initian-
ten feststellen konnten, dass sie aufgrund unseres Vorschla-
ges sehr wahrscheinlich ihre Initiative zurückgezogen hät-
ten. Es wäre schade, wenn aus diesem Geschäft ein Graben-
krieg zwischen uns und der Chambre de réflexion
entstünde. Wir sind in der Kommission übereingekommen,
noch einmal eine Delegation mit den Initianten zusammen-
zuführen. Wir werden versuchen, sie auf einen Rückzug
einzustimmen, so dass wir schliesslich vor dem Volk nur mit
einem Vorschlag antreten müssen.
Der Antrag des Ständerates und auch des Bundesrates hat
natürlich juristisch viele Vorteile. Er entspricht sauberen
formaljuristischen Gesichtspunkten. Umgekehrt hat unser
Vorschlag doch sehr viel mehr Anziehung auf diese Initian-
ten ausgeübt. Wir werden also versuchen müssen, in der
Kommission eine Lösung zu suchen. Dafür brauchen wir
etwas Zeit. Wir bitten Sie deshalb um diese Verlängerung
um ein Jahr.
Es ist mir mittlerweile klargeworden, auch in den Gesprä-
chen hinter den Kulissen, dass es Parlamentarier gibt, die
am liebsten die gesamte Kulturförderung bei den Kantonen
und den Gemeinden behalten würden. Dies kann man bei
klarerund überlegter Reflexion aber doch nicht akzeptieren.
Wir leben in einer Zeit, wo die Aufgaben auch auf diesem
Gebiet derart beschaffen sind, dass wir beispielsweise im
Ausland mehr Aktivität ausüben müssen. Das kann nur der
Bund tun. Es gibt auch interkantonale Projekte von einer
gewissen Grössenordnung, die nur in Bundeskompetenz
liegen können. Denken Sie etwa an die Schwierigkeiten, die
wir haben werden, eine Landesausstellung 1991 zu kreieren.
Es gibt im technischen Zeitalter auch grössere Projekte, die
nicht auf unserer föderalistischen Struktur beruhen können,
sondern den Einsatz des Bundes erfordern.
Wir bitten Sie deshalb, aus diesen Gründen Vertrauen in die
weitere Kommissionsarbeit zu haben. Man darf auch sagen,
dass man nach diesen epischen Diskussionen um heilige
Wasser, in denen doch oft der Krämergeist zutage getreten
ist, etwas Verständnis haben muss, um in diesem Lande
auch um geistige Probleme zu ringen.
Ich bitte um Ihre Zustimmung.
Müller-Aargau: Selbstverständlich kann ich für die LdU/
EVP-Fraktion nur die Zustimmung zur Verlängerung der
Frist verkünden, wie sie von der Kommission vorgeschlagen
wird. Wir sind ja den Sachzwängen ausgeliefert.
Erlauben Sie mir eine kurze Analyse dieser Sachzwänge:
Wir haben, wie immer in letzter Zeit, mit der Behandlung
einer anstehenden Initiative leider zu spät angefangen. Der
Nationalrat suchte eine Form des Gegenvorschlages, der
den Initianten den Rückzug der Initiative ermöglichen
könnte. Der Ständerat suchte eine Form des Gegenvorschla-
ges, der verfassungsästhetisch optimal ist. Und als letztes:
Diese grundverschiedenen Zielsetzungen machen es sehr
schwierig, einen Konsens und Kompromiss zu finden. Wir
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Régime des allocations pour perte de gain. 5e révision 
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20 juin 1985
bleiben aber in der Analyse oberflächlich, wenn wir den
eigentlichen Grund nicht nennen und nicht anprangern.
Damit komme ich zu meinem ceterum censeo. Ich schäme
mich für unsere Tätigkeit in der Kommission Kulturinitiative.
Ich schäme mich aber auch für die taktischen Manöver
unseres Rates, denn ich schäme, mich für unser Abstim-
mungsverfahren mit dem Verbot des doppelten Ja bei Initia-
tive und Gegenvorschlag. Nur deswegen sind wir heute in
diese Lage gekommen.
Der Nationalrat, ehrlich besorgt, einen Kulturartikel in die
Verfassung zu bringen, bemüht sich um eine Formulierung,
auf dass die Initiative zurückgezogen wird. Die verfassungs-
ästhetischen Argumente des Ständerates sind an sich ein-
leuchtend. Da bin ich mit Herrn Mühlemann völlig einver-
standen. Ich könnte diesen Überlegungen sogar folgen.
Aber weil er dies und nichts anderes sieht, stecken wir heute
in dieser misslichen Lage.
Wenn wenigstens der Ständerat als sogenanntes juristi-
sches Gewissen die Unschönheit dieses Abstimmungsver-
fahrens erkennen könnte! Aber hier ist die kleine Kammer
blind. Der Ständerat will, dass wir uns in den eidgenössi-
schen Kammern weiterhin derart entwürdigen. Dass wir
weiterhin taktisch und nicht sachlich legiferieren. Dass wir
weiterhin in jeden Gegenvorschlag einen Lockvogel für die
Initianten verpacken müssen: Das ist Lockvogelpolitik, die
eigentlich verboten sein müsste. Politische Klugheit ver-
pflichtet uns noch und noch, dieses unwürdige Spiel zu
betreiben. So bleibt mir nichts anderes übrig, als mich auch
noch für unseren Ständerat zu schämen.
M. Pini, rapporteur: Je remercie vivement MM. Mühlemann
et Müller-Argovie qui ont saisi l'esprit de la décision de notre
commission.
Je ne peux être aujourd'hui que le porte-parole de la majo-
rité de notre commission, en soulignant, vu l'importance du
thème qui nous occupe, ainsi que de celle des divergences
en présence, que notre conseil a besoin d'un temps de
réflexion. La loi nous l'accorde. J'espère, en l'occurrence,
que vous pourrez donner suite aux propositions de la majo-
rité de notre commission qui reprendra ses travaux après la
pause de l'été.
Personnellement, je souhaite que les deux Chambres puis-
sent trouver une solution et surtout que cette dernière
permette de soumettre un seul texte en votation populaire.
Cela est effectivement le point le plus important de nos
efforts: oui ou non à un article constitutionnel sur la culture,
dans le sens où les deux Chambres l'ont conçu jusqu'à
présent, malgré les divergences existantes. Nous espérons
aboutir au moins à cet objectif: arriver à un seul texte.
En conséquence, je vous invite à adhérer à la proposition de
la majorité de notre commission qui vise à prolonger le délai
de traitement de l'initiative populaire sur la culture.
Bundesrat Egli: Ich habe mir überlegt, ob von bundesrätli-
cher Seite überhaupt noch ein Wort fällig ist. Ich möchte nur
soviel sagen, dass der Bundesrat einen Verfassungsartikel
über das Kulturengagement des Bundes will. Ich da.rf Ihnen
gleichzeitig auch sagen, dass mir beide Formulierungen
genehm sind.
Ich ziehe an sich die ständerätliche vor. Aber ob nun die eine
oder die andere Formulierung in die Verfassung kommt,
wird an der Praxis des Bundes für die Kulturförderung
überhaupt nichts ändern. Ich habe den Ständerat angefleht,
er möge doch der nationalrätlichen Lösung zustimmen. Es
widerstrebt mir, nun zu Ihnen zu kommen und Sie anzufle-
hen, Sie mögen dem Ständerat zustimmen. Sie müssen
diesen Weg selbst finden.
Hingegen möchte ich Sie vor einer Situation warnen: Falls
wir zwei Formulierungen vor das Volk bringen müssen -
jene der Initianten und jene des Parlamentes -, besteht die
grosse Gefahr, dass beide verworfen werden. Die Gegner
eines Artikels überhaupt werden hier einwenden, wir seien
dann gleich weit wie jetzt, denn jetzt hätten wir ja auch
keinen Kulturartikel in der BV. Aber die Situation wird in
jenem Moment ganz anders sein.
Heute ist man sich mehr oder weniger darin einig, dass eine
stillschweigende Bundeskompetenz zur Kulturförderung
besteht. Zur Not kann man sich noch auf den allgemeinen
Wohlfahrtsartikel der Verfassung berufen. Aber wenn dann
das Volk einen Verfassungsartikel zur Kulturförderung aus-
drücklich abgelehnt haben wird, dann frage ich mich, ob wir
uns noch in guten Treuen darauf berufen dürfen, dass der
Bund eine Mission habe, Kulturförderung zu betreiben. Ich
glaube, wir sind uns doch - mit wenigen Ausnahmen - fast
alle einig, dass der Bund sich in dieser Sache engagieren
muss, wie er das bisher getan hat. Ich stimme zu, dass Sie
die Verlängerung gemäss Geschäftsverkehrsgesetz einräu-
men, damit die Gelegenheit noch geboten wird, diese Sache
zu bereinigen.
Präsident: Die Kommission schlägt Ihnen vor, die Frist zur
Behandlung der eidgenössischen Kulturinitiative bis zum
11. August 1986 zu verlängern. Ein anderer Antrag ist nicht
gestellt.
Angenommen - Adopté
#ST# 85.004
Erwerbsersatzordnung. 5. Revision
Régime des allocations pour perte de gain.
5e révision
Botschaft und Gesetzentwurf vom 20. Februar 1985 (BBI l, 797)
Message et projet de loi du 20 février 1985 (FF l, 785)
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
M. Darbellay, rapporteur: Lors de sa séance du 6 mai, la
Commission de la sécurité sociale a traité du problème de la
modification du régime des allocations pour perte de gain.
Le système en vigueur comprend un certain nombre de
lacunes et pose quelques problèmes.
La différence entre les allocations prévues pour les per-
sonnes seules et pour les personnes mariées est très impor-
tante. Celles-ci varient de 35 à 70 pour cent du revenu
acquis. Dans notre système social, on a l'habitude de favori-
ser les personnes mariées par rapport aux célibataires; mais
dans les autres assurances, les différences sont beaucoup
moins grandes. Je prends l'exemple de l'assurance chô-
mage, 70 pour cent pour les célibataires, 80 pour cent pour
les personnes mariées.
De plus, le régime en vigueur prévoit un traitement différent
des recrues célibataires. Pour celles-ci, on ne tient pas
compte du salaire éventuel gagné avant l'école de recrues;
chaque personne reçoit une allocation égale, fixée aujour-
d'hui à 17 francs.
Ces deux catégories de personnes ont rencontré quelques
difficultés sur le marché du travail. Un bon nombre de
conventions collectives prévoient aujourd'hui le versement
du salaire complet ou d'une partie du salaire pendant au
moins un certain temps pour le service militaire obligatoire.
Ainsi, comme les allocations pour personnes seules sont
plus faibles, les employeurs qui doivent verser la différence
paient plus pour les célibataires que pour les personnes
mariées. Par ailleurs, les employeurs ont de la peine à
engager les recrues entre la fin de l'apprentissage et le
début de l'école puisqu'ils doivent ensuite leur verser une

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Kulturinitiative (Fristverlängerung)
Initiative populaire "en faveur de la culture" (prolongation du délai)
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
16
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.036
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
20.06.1985 - 15:00
Date
Data
Seite
1193-1194
Page
Pagina
Ref. No
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