ch_vb · 84.444 · 1985-09-18 · de


18. September 1985 
N
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Motion Müller-Scharnachtal
nen, weil er uns lediglich Zeitverzögerung bringt. Falls Sie
dem Projekt Bösingen nicht zustimmen, muss der Bundes-
rat ohnehin andere Lösungen studieren und entsprechende
Kredite in den Voranschlag aufnehmen.
Ich beantrage Ihnen, den Rückweisungsantrag wegen Zeit-
verzögerung abzulehnen und auf die Vorlage einzutreten
und ihr zuzustimmen.
Präsident: Herr Ruckstuhl möchte sich noch zum Rückwei-
sungsantrag äussern.
Ruckstuhl: Eigentlich hätte ich mich damit abgefunden,
dass mein Rückweisungsantrag überflüssig sei. Frau Bun-
desrätin Kopp hat mir gesagt, Frutigen liege in der Kompe-
tenz des Bundesrates; es brauche sehr wenig, wenn man
dort bleiben wolle. Wir haben Zahlen vernommen, es
bewege sich um 500 000 Franken und drei Etatstellen, die
allenfalls gebraucht werden.
Jetzt haben wir aber in den Ausführungen von Frau Bundes-
rätin gehört, dass ein Lärmschutzwall erstellt werden müsse,
der allein 25 Millionen Franken kosten würde. Das wäre
nicht mehr im Bereich der bundesrätlichen Kompetenzen.
Irgendwo ist hier ein Widerspruch. Ich habe aber Unterlagen
bekommen, die diese Ausführungen bezüglich Lärm ganz
klar widerlegen. Es heisst hier, dass sich die Meereshöhe
von Frutigen günstig auf die Lärmmessungen auswirke. Als
einigermassen einkalkulierbare Fehlerquellen werden hin-
gegen der Zustand der Piste, deren Neigungen sowie die
Witterung bezeichnet. Weiter heisst es noch, nach Vorschrift
müssten fremde Lärmquellen mindestens 40 Meter vom
Messort entfernt sein. Da nun aber die Umfahrungsstrasse
80 Meter entfernt ist, dürfte diese Forderung nach Inbetrieb-
nahme der Strasse, d.h. im Herbst 1985, einigermassen
erfüllt sein. Es wäre also ausgeschlossen, dass sich ein
solcher Damm erstellen Messe.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag auf Eintreten und
Rückweisung der Vorlage zuzustimmen.
Präsident: Zunächst haben Sie sich darüber auszuspre-
chen, ob Sie auf den Bundesbeschluss eintreten wollen
oder nicht.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
(Nichteintreten) 
87 Stimmen
Dagegen 
32 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 84.449
Motion des Ständerates (Knüsel).
Spielbanken
Motion du Conseil des Etats (Knüsel).
Maisons de jeu
Beschluss des Ständerates vom 19. September 1984
Décision du Conseil des Etats du 19 septembre 1984
Wortlaut der Motion
Die Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betrie-
bene Spielbanken touristische Attraktionspunkte sind. Aus
den Spieleinnahmen können vielfältige Bestrebungen auf
dem Gebiete der Gemeinnützigkeit, des Breitensports und
der Tourismuswerbung finanziert werden. Der Bundesrat
wird deshalb beauftragt, der Bundesversammlung Bericht
und Antrag zur Revision von Artikel 35 Absatz 1 bis 5 der
Bundesverfassung zu unterbreiten, damit auch in der
Schweiz, unter Wahrung des öffentlichen Wohles, Spielban-
ken in einem gesetzlich zu bestimmenden Rahmen zugelas-
sen werden können.
Texte de la motion
L'expérience des pays étrangers montre que les maisons de
jeu gérées avec sérieux constituent une attraction touristi-
que. Les recettes des jeux permettent de financer de multi-
ples tâches dans des domaines d'utilité publique tels que les
sports populaires et la publicité touristique. Le Conseil fédé-
ral est donc chargé de soumettre à l'Assemblée fédérale un
rapport et une proposition de révision de l'article 35, alinéas
1 à 5, de la constitution fédérale afin que, sans porter
atteinte au bien public, on autorise les maisons de jeu dans
un cadre légal qui reste à déterminer.
Antrag der Minderheit
(Braunschweig, Clivaz, Longet, Morf, Müller-Wiliberg, Ruck-
stuhl, Wagner, Zwygart)
Ablehnung der Motion
Proposition de la minorité
(Braunschweig, Clivaz, Longet, Morf, Müller-Wiliberg, Ruck-
stuhl, Wagner, Zwygart)
Rejet de la motion
#ST# 84.444
Motion Müller-Scharnachtal
Spielbanken - Maisons de jeu
Wortlaut der Motion vom 7. Juni 1984
Die Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betrie-
bene Spielbanken touristische Attraktionspunkte sind. Aus
den Spieleinnahmen können vielfältige Bestrebungen auf
dem Gebiet der Gemeinnützigkeit, des Breitensports und
der Tourismuswerbung finanziert werden. Der Bundesrat
wird deshalb beauftragt, der Bundesversammlung Bericht
und Antrag zur Revision von Artikel 35 Absatz 1 bis 5 der
Bundesverfassung zu unterbreiten, damit auch in der
Schweiz, unter Wahrung des öffentlichen Wohles, Spielban-
ken in einem gesetzlich zu bestimmenden Rahmen zugelas-
sen werden können.
Texte de la motion du 7 juin 1984
L'expérience des pays étrangers montre que les maisons de
jeu gérées avec sérieux constituent une attraction touristi-
que. Les recettes de jeux permettent de financer de multi-
ples tâches dans des domaines d'utilité publique tels que les
sports populaires et la publicité touristique. Le Conseil fédé-
ral est donc chargé de soumettre à l'Assemblée fédérale un
rapport et une proposition de révision de l'article 35, alinéas
1 à 5 de la constitution fédérale afin que, sans porter atteinte
au bien public, on autorise les maisons de jeu dans un cadre
légal qui reste à déterminer.
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Laut Artikel 35 der Bundesverfassung sind Errichtung und
Betrieb von Spielbanken verboten. In Berücksichtigung der
vom öffentlichen Wohl geforderten Beschränkungen kön-
nen die Kantonsregierungen jedoch das Boule-Spiel mit
einem Höchsteinsatz von 5 Franken zulassen. Vorausset-
zung dazu ist aber, dass der Spielbetrieb zur Erhaltung oder
Förderung des Tourismus als notwendig erscheint und von
einer Kursaalunternehmung geführt wird, die diesem
Zwecke dient.
In der Schweiz wird das Boule-Spiel gegenwärtig von 16
Kursälen angeboten. Insgesamt stellt man in den letzten

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Jahren eine rückläufige Entwicklung der Spieleinnahmen
fest. Für die Kursäle bedeutet dies unter anderem, dass für
Aufgaben, die früher aus Spieleinnahmen finanziert werden
konnten, nicht mehr ausreichende Mittel zur Verfügung
stehen. Aber auch für den Bund bleiben sinkende Spielein-
nahmen nicht ohne Folgen. Ein Viertel der Roheinnahmen
aus dem Spielbetrieb ist bekanntlich dem Bund abzuliefern,
der diesen Anteil den Opfern von Elementarschäden sowie
gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zuwendet. Gerade
der Elementarschadenfonds sieht sich angesichts tieferer
Spieleinnahmen in der Erfüllung seiner Aufgaben vor
zusätzliche Probleme gestellt.
Was in der Schweiz heute fehlt, ist die Zulassung internatio-
nal gebräuchlicher Casinospiele wie Roulette usw., die ein
finanzkräftigeres Publikum ansprechen. Die langjährigen
Erfahrungen des Auslandes zeigen, dass seriös betriebene
und streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touri-
stische Attraktion darstellen. In allen umliegenden Ländern
der Schweiz, aber auch in zahlreichen weiteren europäi-
schen Staaten sind Spielbanken notabene zugelassen,
haben ihren festen Platz im touristischen Angebot und üben
auch eine gewisse Anziehungskraft auf Schweizer aus.
Anfänglich geäusserte moralische Bedenken sind durch die
Realität widerlegt worden. In Österreich zum Beispiel sind
Casinos sowohl in Ferienorten als auch in Städten von der
Bevölkerung voll akzeptiert; das anfänglich prophezeite
Abgleiten Einheimischer ins Unglück blieb aus.
Mit der Einführung von Spielbanken in der Schweiz sollen
vor allem drei Ziele erreicht werden:
1. Bereicherung des touristischen Angebotes und Verstär-
kung der nationalen Tourismusbewegung.
2. Zusätzliche Förderung des Breitensports auf nationaler
und kantonaler Ebene.
3. Vermehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen
auf dem Gebiete der Gemeinnützigkeit (Elementarschaden-
fonds, Fürsorgeeinrichtungen, Kulturschaffen).
Die auf Spieleinnahmen erhobenen Abgaben sollen es dem
Bund und den Kantonen ermöglichen, zusätzliche Mittel für
gemeinnützige Zwecke, den Breitensport und die Touris-
muswerbung einsetzen zu können.
Spielbanken beleben den Tourismus, ermöglichen das
Ansprechen neuen Gästepotentials und sind wichtige Wer-
beträger eines Ortes. Sie können ferner die Kursäle bei der
Erfüllung ihrer touristischen Aufgaben unterstützen. In
Anbetracht der positiven Erfahrungen mit Spielbanken im
Ausland sowie der Ansiedlung solcher Betriebe entlang der
Schweizer Grenze ist die Einführung sogenannter «grand
jeux» in unserem Land nicht so sehr eine moralische, son-
dern in erster Linie eine tourismuspolitische und wirtschaft-
liche Frage. Unbestritten ist dabei die Forderung, dass eine
Lockerung der heutigen Bestimmungen in Artikel 35 BV
nicht unkontrollierbare Auswirkungen haben darf.
Die angestrebte Revision dieses Artikels betrifft nur die
Absätze 1 bis 5, welche Bestimmungen über die Kursäle
enthalten. Absatz 6, der die Lotterien zum Inhalt hat, ist nicht
Gegenstand des Vorstosses, die kantonale Lotteriehoheit
wird, mit anderen Worten, durch die vorliegende Motion in
keiner Art und Weise berührt.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 17. September 1984
Rapport écrit du Conseil fédéral du 17 septembre 1984
Der Bundesrat hatte im Juni 1982 (Einfache Anfrage de
Chastonay) umfassend geprüft, ob sich eine Revision des
Artikels 35 der Bundesverfassung im Hinblick auf eine Lok-
kerung der Spielbeschränkungen aufdrängt. Er hatte dies
mit ausführlicher Begründung abgelehnt.
Anzeichen eines Stimmungsumschwunges im Volk zugun-
sten der Einführung der Spielbanken haben sich seither
nicht gezeigt. Die zwei Abstimmungen über die Spielbanken
seit dem absoluten Verbot des Jahres 1920, bei denen es um
dessen Lockerung und die Erhöhung des Höchsteinsatzes
gegangen war, wiesen stets namhafte ablehnende Minder-
heiten auf. Die Bestätigung einer auch heute bestehenden
ablehnenden Einstellung eines grossen Teils der Bevölke-
rung gegenüber dem Geldspiel kann im Verbot der Geld-
spielautomaten gesehen werden, das in acht Kantonen seit
langem gilt, in den letzten Jahren aber in fünf weiteren
Kantonen - zu denen Schwyz und St. Gallen erst 1982
gestossen sind - aufgestellt wurde. Ein Wunsch oder gar
das Bedürfnis einer Mehrheit der Bevölkerung auf Einfüh-
rung der Spielbanken ist nicht zu erkennen
Auch die Begründung der Motion enthält keine Gesichts-
punkte, die die Einführung der Spielbanken dringend erfor-
derten.
Auch die Begründung der Motion enthält keine Gesichts-
punkte, die die Einführung der Spielbanken dringend erfor-
derten.
Die erwähnten «rückläufigen Spieleinnahmen» erschienen
einstweilen als normale Schwankung der Erträge, hatten
doch im Jahre 1976 15 Spielsäle Einnahmen von 6 860 529
Fr. und die 18 Spielsäle in den Jahren 1981 und 1982 solche
von 11 430 891 Fr. bzw. 10 690 486 Fr.
Mit der Einführung der «grands jeux» in der Schweiz wäre
es durchaus möglich, dass grössere Beträge als bisher an
den Fiskus fallen würden, und dass die 250 Millionen Fran-
ken, die Schweizer schätzungsweise im Ausland verspielen,
im Land blieben. Wirtschaftliche Erwägungen sind jedoch in
der Frage der Einführung der Spielbanken nicht ausschlag-
gebend; der Bundesrat hatte schon 1982 die Meinung ver-
treten, dass es vom Volk kaum verstanden würde, wenn der
Bund die Glücksspiele förderte, um sich Geldmittel zu
beschaffen. Ob die Schweizer Spieler schweizerische Spiel-
banken besuchen würden und nicht ausländische, wo sie
inkognito auftreten können, ist im voraus schwer zu beur-
teilen.
Für ein Eintreten auf eine Verfassungsrevision sind keine
neuen, zwingenden Gründe ersichtlich.
Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
Präsident: Wir haben auch hier eine organisierte Debatte
gemäss separater Liste.
Landoli, Berichterstatter: Wir dürfen wohl zu Recht sagen,
dass dieses Land zu den glücklichen gehört. Wo sonst auf
der Welt beschäftigt sich das Parlament in beiden Kammern
mit dem Problem von Spielbanken und dessen Verankerung
in der Bundesverfassung? So haben Siesich heute über die
Motion des Ständerates (Knüsel) zu äussern und abzu-
stimmen.
Mit der Frage, ob eine Revision des Spielbankenartikels der
Bundesverfassung und damit ob die Einführung von Spiel-
banken nach ausländischem Muster in der Schweiz anzu-
streben sei, hat sich während rund vier Jahren eine touristi-
sche Arbeitsgruppe befasst. Acht touristische Organisatio-
nen haben beschlossen, das erarbeitete Konzept zu unter-
stützen und für eine Änderung des Artikels 35 der Bundes-
verfassung einzutreten. Zu den acht Organisationen gehö-
ren die der Kur- und Verkehrsdirektoren, der Hotelier-Ver-
eine und Fremdenverkehrsverbände, der Wirteverband und
die Verkehrszentralen. Sozusagen im Auftrag dieser Organi-
sationen haben die Herren Ständerat Knüsel und unser
Ratskollege Müller ihre Motionen eingebracht. Es geht darin
um folgendes: Artikel 35 der Bundesverfassung verbietet die
Errichtung und den Betrieb von Spielbanken. Die Kantons-
regierungen können aber das Boule-Spiel mit dem Höchst-
einsatz von 5 Franken zulassen, sofern die vom öffentlichen
Wohl geforderten Beschränkungen berücksichtigt werden.
Ausserdem ist Voraussetzung dazu, dass der Spielbetrieb
zur Erhaltung oder Förderung des Tourismus als notwendig
erscheint und dass er von einer Kursaalunternehmung
geführt wird. Von den Roheinnahmen ist ein Viertel dem
Bund abzuliefern, der diesen Anteil den Opfern von Elemen-
tarschäden sowie gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen
zuwendet.
In Zürich ist im November 1984 der 18. und letzte Kursaal mit
Boule-Spiel eröffnet worden. In den seit längerer Zeit beste-
henden Betrieben ist in den letzten Jahren festgestellt wor-
den, dass die Einnahmen eher rückläufig sind. Das bedeutet

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Motion Müller-Scharnachtal
für die Kursäle, dass für Ausgaben, die früher aus Spielein-
nahmen finanziert werden konnten, nicht mehr genügend
Mittel zur Verfügung stehen. Selbst für den Bund sind sin-
kende Spieleinnahmen nicht ohne Folgen. Wie ich bereits
erwähnte, ist ein Viertel der Roheinnahmen dem Bund abzu-
liefern. Diesen Anteil wendet er den Opfern von Elementar-
schäden und gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zu.
So sieht sich der Elementarschadenfonds angesichts der
tieferen Spieleinnahmen vor schwer lösbare Probleme
gestellt. Die schweren Sturm- und Föhnschäden der letzten
Jahre, insbesondere jene von 1983 in der Umgebung von
Sächseln, Buochs, Beckenried, Gersau und im zürcheri-
schen Andelfingen sowie jene in den Kantonen Wallis, Uri,
Tessin und Graubünden konnten mit über 5 Millionen Fran-
ken entschädigt werden, weil das EDI zusätzlich mindestens
eine halbe Million Franken an diesen Fonds ausrichtete. Es
wird wohl wieder eine ähnliche Summe für die diesjährigen
Schäden in den Kantonen Freiburg, Bern und Luzern nötig
sein.
Die Motionäre weisen darauf hin, dass in der Schweiz insbe-
sondere die internationalen Casino-Spiele «Le grand jeu»
wie «Roulette» fehlen. Es sind vor allem diese, welche das
finanzkräftige Publikum ansprechen und anziehen, und es
sind gerade diese Spiele, welche unsere schweizerischen
Spieler veranlassen, die Casinos in der italienischen Enklave
Campione ebenso aufzusuchen wie die Spielsäle an der
österreichischen, deutschen oder französischen Grenze.
Die Motionäre meinen in Übereinstimmung mit der touristi-
schen Arbeitsgruppe, dass aus der Schweiz jährlich 250 bis
300 Millionen Franken in diese grenznahen Spielsäle expor-
tiert werden. Ich weiss nicht, ob diese Feststellung eines
unserer Kommissionsmitglieder zu folgendem Spruch ver-
leitet hat: «Wir Schweizer sind ein Volk von Spielern.»
Jedenfalls habe ich in Erfahrung zu bringen versucht, wie-
viel unsere Mitbürger denn jährlich für Spiele einsetzen und
ausgeben. In runden Zahlen sehen die Einsätze so aus,
soweit ich sie überhaupt erfahren konnte: für das Zahlen-
lotto 330 Millionen jährlich, die Loterie de la Suisse romande
21 Millionen, die SEVA 6,3 Millionen, das Sport-Toto 17,3
Millionen. Das macht ungefähr 375 Millionen. Hinzuzuzäh-
len wären alle die kleinen bewilligten Lotterien und Glücks-
räderanlässe von Vereinen und Festen, zum Beispiel dieses
Jahr am Eidgenössischen Schützenfest, sowie Pferderen-
nen und was es sonst noch alles an Lustbarkeiten landauf,
landab bei uns gibt. Sollte die Summe der ins Ausland
abwandernden Lotteriegelder stimmen, müsste eine Hoch-
rechnung tatsächlich 650 bis 700 Millionen Franken an
Spieleinsätzen pro Jahr ergeben.
Die Motionäre visieren drei idealisierte Ziele für ihre Inter-
vention an, nämlich: erstens die Förderung der nationalen
Tourismuswerbung, ohne aber neue touristische Angebote
zu schaffen; zweitens die Förderung des Breitensportes auf
internationaler und kantonaler Ebene; drittens die ver-
mehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen auf dem
Gebiet der Gemeinnützigkeit und des Elementarschaden-
fonds, von Fürsorgeeinrichtungen und des Kulturschaffens.
Sie verweisen auf die seriös betriebenen und streng kontrol-
lierten Spielbanken in Österreich, speziell im Klein-Walsertal
und darauf, dass dort die Einheimischen durch Spielcasinos
nicht mehr dem Spiel verfallen sind als vorher ohne Spiel-
saal.
Mit gutem Recht wird aber bei uns klar und deutlich die
Meinung vertreten, dass wir unsere Fremdenkurorte recht
gut ohne erhöhten Spieleinsatz oder Roulette, geschweige
denn Black Jack oder andere Formen von Glücksspielen in
Gang halten können. Es ist festzuhalten, dass derzeit 1 bis 2
Prozent von bevormundeten Erwachsenen direkt und etwa 3
Prozent indirekt soziale Opfer ihrer Spielsucht sind. Damit
ist aber noch nicht bewiesen, dass diese Zahl sich mit der
Lockerung oder Aufhebung des Artikels 35 der Bundesver-
fassung erhöhen wird.
Es würde wohl zu weit führen, wenn ich auf die vielen
moralischen Bedenken der Gegner dieser Motion eingehen
würde. Diese Bedenken sind latent vorhanden und werden
im Verlauf dieser Diskussion sicher erwähnt werden.
Frau Bundesrätin Kopp konnte leider an der Kommissions-
sitzung nicht teilnehmen. Der sie vertretende Direktor Hess
hat indes bestätigt, dass sich die Haltung des Bundesrates
gegenüber der Stellungnahme im Ständerat nicht geändert
hat. Dem ständerätlichen Protokoll ist zu entnehmen, dass
der Bundesrat nach wie vor glaubt, dass das Schweizervolk
mehrheitlich gegen eine Förderung von Glücksspielen ist,
dass es keiner weiteren Tourismusförderung bedarf, insbe-
sondere nicht in den mit Spielcasinos angesprochenen
finanzstarken Kreisen, und schliesslich dass im Prioritäten-
programm des Bundesrates alle nicht besonders dringli-
chen Vorlagen im Interesse des Parlamentes herausgestri-
chen wurden, und zu diesen gehört auch das Thema der
Motionen Knüsel und Müller. Ob aus diesen oder anderen
Gründen die Motion abgelehnt werden soll, haben Sie zu
entscheiden.
Ich möchte abschliessend festhalten, dass, selbst wenn Sie
die Motion überweisen, diese nicht in der laufenden Legisla-
turperiode zu erfüllen ist. Die Kommission hat mit 13 zu 8
Stimmen für Überweisung der Motion votiert.
M. Savary-Vaud, rapporteur: Depuis plus de cent ans, les
jeux de hasard et les jeux liés à l'argent animent périodique-
ment les milieux politiques et mettent en émoi l'opinion
publique. Les motions Knüsel au Conseil des Etats et Müller-
Scharnachtal au Conseil national posent à nouveau le pro-
blème de l'exploitation de maisons de jeux.
En fait, nous examinons aujourd'hui la motion que le
Conseil des Etats a acceptée par 20 voix contre 15. Celle-ci
charge le Conseil fédéral de soumettre aux Chambres une
proposition de révision de l'article 35, alinéas 1 à 5 de la
constitution fédérale, afin d'autoriser les maisons de jeux et
d'en fixer le cadre légal.
Permettez-moi de rappeler que la dernière modification de
la constitution fédérale sur cet objet date de 1958. Tous les
cantons et 60 pour cent du corps électoral acceptèrent que
la mise maximale autorisée dans les casinos passe de
2 francs à 5 francs. Aujourd'hui il faut bien le reconnaître,
cette mise de 5 francs au jeu de la boule ne fait plus recette.
Les joueurs sont attirés par les casinos étrangers où les jeux
sont plus intéressants et les mises plus attractives. On
estime à près de 250 millions de francs les sommes dépen-
sées dans les casinos limitrophes par les joueurs suisses et
les touristes séjournant en Suisse. Aussi, beaucoup de per-
sonnes se posent-elles la question de savoir pourquoi ne
pas garder ces établissements chez nous et profiter de ces
importantes recettes? Votre commission a largement
débattu de ce problème et n'est pas restée insensible aux
arguments des motionnaires et des milieux touristiques en
général.
Tout d'abord, il est bien connu que l'autorisation des grands
jeux dans les casinos provoque un fort accroissement de
visiteurs; et c'est en définitive toute l'infrastructure touristi-
que du lieu où se trouve le casino qui en profite. Des
exemples probants nous viennent d'Autriche et d'Allemagne
où de nombreux casinos se sont ouverts récemment avec
pour corollaire une augmentation sensible des touristes
dans les régions concernées et une animation soutenue
pendant la saison morte.
Cette motion vise donc essentiellement un enrichissement
de l'offre touristique de notre pays et un renforcement de la
publicité en faveur du tourisme. Sur le plan économique, il
faut reconnaître également que les casinos bien gérés
créent des emplois. A titre d'exemple, le Casino de Divonne
offre entre 400 et 500 emplois, celui d'Evian entre 180 et 200
emplois.
Un autre avantage à ne pas négliger est l'intérêt de l'Etat
pour les recettes qu'il pourrait tirer d'une telle exploitation.
Aujourd'hui, un quart des recettes brutes des jeux est versé
à la Confédération qui l'affecte aux victimes des dévasta-
tions naturelles ainsi qu'à des œuvres d'utilité publique. Ces
recettes sont en constante baisse ces dernières années à
cause du peu d'intérêt qu'off rent actuellement les jeux dans
nos «Kursälen». La pratique des grands jeux dans nos
casinos devrait permettre de garder dans notre pays une
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Motion Müller-Scharnachtal
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N 
18 septembre 1985
bonne partie des 250 millions joués par des concitoyens
suisses dans les casinos étrangers. Les recettes perçues
augmenteraient sensiblement l'aide apportée dans divers
domaines d'utilité publique.
Votre commission a été aussi très sensible à cet aspect du
problème. Bien entendu, les jeux d'argent ne sont pas du
goût de tout le monde et dans la commission plusieurs
membres nous ont fait part soit de leurs craintes, soit de leur
désapprobation. C'est vrai que l'on peut trouver bon nombre
d'arguments pour repousser cette motion: au nom de la
morale, tout d'abord, en rappelant qu'il est indécent de jouer
des sommes importantes aux jeux de hasard, que c'est la
porte ouverte à l'argent sale, ou que l'on peut s'attendre à
des pertes de jeux avec toutes les conséquences que cela
suppose.
La majorité de la commission estime toutefois que les argu-
ments en faveur d'une libéralisation des jeux l'emportent sur
les arguments contre. Elle pense également que l'état d'es-
prit de nos concitoyens a changé depuis 1925, date à
laquelle les jeux ont été interdits. Le climat en 1985 est plus
favorable aux jeux. On joue au loto, à la loterie à numéros;
pourquoi ne pas autoriser la roulette? En d'autres termes,
puisque l'Etat n'est pas en mesure d'assainir ses finances
par des vertus publiques, pourquoi ne pas avoir recours aux
vices privés?
La commission, par 13 voix contre 8, vous propose d'accep-
ter la motion du Conseil des Etats.
Müller-Scharnachtal: Es soll eine Revision des Spielbanken-
artikels in der Bundesverfassung und damit die Einführung
von Spielbanken in der Schweiz angestrebt werden. Mit
dieser Frage befasste sich während rund fünf Jahren eine
touristische Arbeitsgruppe, die sich aus Vertretern des
schweizerischen Kursaalverbandes und des Schweizeri-
schen Fremdenverkehrsverbandes zusammensetzte. Ihre
Recherchen in den umliegenden und in weiteren Ländern
fanden ihren Abschluss in einem Vorschlag für eine schwei-
zerische Spielbankenkonzeption, die sich in wesentlichen
Teilen auf Erfahrungen stützt, die insbesondere in Öster-
reich, Deutschland, den Niederlanden und in Spanien beim
Betrieb von Casinos gemacht wurden. Hinter dieser Spiel-
bankenkonzeption stehen notabene alle touristischen und
gastgewerblichen Spitzenverbände der Schweiz.
Laut Artikel 35 der Bundesverfassung sind Errichtung und
Betrieb von Spielbanken verboten. In Berücksichtigung der
vom öffentlichen Wohl geforderten Beschränkungen kön-
nen die Kantonsregierungen bekanntlich das Boule-Spiel
mit einem Höchsteinsatz von 5 Franken zulassen. Das
Boule-Spiel wird heute von 17 Kursälen angeboten. Der
Kursaal Zürich wurde vor wenigen Monaten eröffnet. Insge-
samt stellt man in den letzten Jahren eine rückläufige
Entwicklung der Spieleinnahmen fest - der Präsident hat
dazu bereits Stellung bezogen -, was für die Kursäle unter
anderem bedeutet, dass für Aufgaben, die früher aus Spiel-
einnahmen finanziert werden konnten, nicht mehr ausrei-
chende Mittel zur Verfügung stehen. Aber auch für den
Bund hat dies Konsequenzen: 25 Prozent der Roheinnah-
men aus dem Spielbetrieb sind bekanntlich dem Bund abzu-
liefern, der diesen Anteil den Opfern von Elementarschäden
sowie gemeinnützigen Fürsorgeeinrichtungen zukommen
lässt. Gerade der Elementarschadenfonds sieht sich ange-
sichts tieferer Spieleinnahmen in der Erfüllung seiner Auf-
gabe vor zusätzliche Probleme gestellt.
Die Aufnahme des Spielbankenverbots in die Bundesverfas-
sung erfolgte seinerzeit, soweit sich das heute noch schlüs-
sig beurteilen lässt, wohl in erster Linie aus moralischen
Bedenken und im Hinblick auf das öffentliche Wohl. Diese
Bedenken nehme auch ich ernst. Allerdings kann ich fest-
stellen, dass sich Casinos nirgends negativ auf das Image
des Landes oder des Tourismus ausgewirkt haben. Anfäng-
lich geäusserte moralische Bedenken sind durch die Wirk-
lichkeit zerstreut worden. In Österreich zum Beispiel sind
Casinos sowohl in Ferienorten als auch in Städten von der
Bevölkerung voll akzeptiert, und das anfänglich vorausge-
sagte Abgleiten Einheimischer ins Unglück ist ausgeblieben.
Nur nebenbei möchte ich erwähnen, dass vor wenigen
Monaten der österreichische Bundesminister für Finanzen
in Graz das elfte Casino feierlich eröffnet hat. Nach den
Bundesdeutschen und den Italienern stehen die Schweizer
in der Statistik der österreichischen Casinos 1984 mit über
33000 Besuchern an dritter Stelle. Mit einem Plus von 11
Prozent bei den Besuchern -es sind das rund 1,3 Millionen
Gäste - wurde 1984 die höchste jemals erreichte Zuwachs-
rate bei den Einspielergebnissen realisiert. Die Umsatzerhö-
hung im letzten Jahr von 8,5 Prozent zeigt an, dass die
Tendenz, breitere Publikumsschichten mit geringeren Ein-
sätzen anzusprechen, anhält. Casinos sind eine touristische
Attraktion, eine Stätte der Begegnung. Die Schweiz bildet
heute gewissermassen eine Insel mit Spielverbot.
Was in der Schweiz heute fehlt, ist die Zulassung internatio-
nal gebräuchlicher Casino-Spiele wie Roulette usw., die
auch ein finanzkräftigeres Publikum ansprechen. Langjäh-
rige Erfahrungen im Ausland zeigen, dass seriös betriebene
und streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touri-
stische Attraktion darstellen. Hat das Spielbankenverbot in
der Schweiz nicht zu einer unerwünschten Ansiedlung zahl-
reicher ausländischer Casinos unmittelbar entlang unserer
Landesgrenzen geführt? Nach einigermassen zuverlässigen
Schätzungen werden heute durch die Schweizer - ich wie-
derhole es - jährlich 250 bis 300 Millionen Franken beim
Spielen im Ausland ausgegeben. Dieser respektable Betrag
muss aus der Sicht der Schweiz als verlorenes Geld betrach-
tet werden, das sehr wohl für eigene Zwecke eingesetzt
werden könnte und erst noch der breiten Öffentlichkeit
zugute kommen würde. Mit der Einführung von Spielbanken
in der Schweiz sollen vor allem drei Ziele erreicht werden:
1. Verstärkung der nationalen Tourismuswerbung. Denken
Sie an unsere in Finanznöten steckende Schweizerische
Verkehrszentrale.
2. Zusätzliche Förderung des Breitensports auf nationaler
und kantonaler Ebene.
3. Vermehrte finanzielle Unterstützung der Bestrebungen
auf dem Gebiete der Gemeinnützigkeit wie Elementarscha-
denfonds, Fürsorgeeinrichtungen und Kulturschaffen.
In Anbetracht der positiven Erfahrungen mit Spielbanken im
Ausland sowie der Ansiedlung solcher Betriebe entlang der
Schweizer Grenze, scheint mir die Einführung sogenannter
«grands jeux» in unserem Lande nicht so sehr eine morali-
sche, sondern in erster Linie eine tourismuspolitische und
wirtschaftliche Frage zu sein. Dabei ist natürlich unbestrit-
ten, dass eine Lockerung der heutigen Bestimmungen in
Artikel 35 Absätze 1 bis 5 der Bundesverfassung nicht
unkontrollierbare Auswirkungen haben darf. Dem Gesichts-
punkt des öffentlichen Wohls wird bei der Ausarbeitung von
Gesetz und Verordnung gebührend Rechnung zu tragen
sein. Schlecht geführte Casinos wären nämlich dem touristi-
schen, aber auch dem allgemeinen Image der Schweiz
abträglich. Seriös betriebene Casinos- und das bestätigen
uns die bereits mehrmals zitierten Erfahrungen im Ausland -
sind eben keine Spielhöllen.
Unterstreichen möchte ich zum Schluss noch folgendes:
Absatz 6 des Verfassungsartikels, der die Lotterien zum
Inhalt hat, ist nicht Gegenstand des Vorstosses. Mit anderen
Worten: Die kantonale Lotteriehoheit wird durch die vorlie-
gende Motion in keiner Weise berührt. Wenn von Skeptikern
angeführt wird, im Schweizervolk sei gegenüber früheren
Volksabstimmungen - die letzte fand 1958 statt - kein Mei-
nungsumschwung zugunsten von Spielbanken festzustel-
len, so darf ich dem entgegenhalten, dass eine repräsen-
tative Umfrage in der Schweizerbevölkerung, die 1983
durchgeführt wurde, ein positives Bild ergeben hat. In der
Westschweiz, aber auch im Tessin sprach sich sogar eine
mehr oder weniger deutliche Mehrheit der Befragten für
Casinos aus. Auch in jüngeren Bevölkerungskreisen werden
Casinos mehrheitlich befürwortet. Das sind doch Anzeichen,
dass sich auch die Meinung des Volkes geändert hat.
Der Ständerat stimmte der gleichlautenden Motion mit 20 zu
15 Stimmen zu. Ich bitte Sie daher, dieser Motion Gefolg-
schaft zu leisten.

18. September 1985 
N
1421
Motion Müller-Scharnachtal
Wyss: Eine grosse Mehrheit unserer Fraktion unterstützt die
im Ständerat bereits angenommene Motion betreffend
Spielbanken, wohl wissend, dass der Bundesrat eine nega-
tive Stellungnahme abgegeben hat. In unserer Fraktion ist
der Entscheid zur Unterstützung der Motion nicht leichtfer-
tig gefallen, weil das Dilemma moralische Einwände gegen
Glücksspiele einerseits und Mehreinnahmen für Bund und
Kantone, insbesondere für gemeinnützige Zwecke, anderer-
seits in sich einen Zielkonflikt darstellt.
Die Feststellung, dass die Schweizer aller Bevölkerungs-
kreise Glücksspiele im nahen Ausland betreiben, im fernen
Ausland spielen sie sowieso inkognito, und dort schätzungs-
weise 200 bis 300 Millionen Franken ausgeben sowie die
Tatsache, dass zum Beispiel Vereinslotterien intensiv
besucht werden, sind aufsehenerregend. Auch die grosse
Beteiligung an Riesenlottos wie beispielsweise dem Millio-
nenspiel der Schweizerischen Sporthilfe, aber auch die
grosse Beteiligung an Lotto und Sport-Toto zeigen, dass
viele Schweizerinnen und Schweizer in irgendeiner Weise
dem Spiel - natürlich versteckt - huldigen und damit Bund,
Kantonen und verschiedensten Einrichtungen indirekt Geld
zukommen lassen, das sie bei direkten Sammlungen nie
spenden würden.
Die vorliegende Motion, welche von einer juristischen
Arbeitsgruppe vorbereitet wurde, sieht bekanntlich vor, dass
streng kontrollierte Spielbanken eine wesentliche touristi-
sche Attraktion bilden würden. Ein solcher Anreiz für den
schweizerischen Tourismus muss in der Beurteilung mitbe-
rücksichtigt werden.
Man darf auch annehmen, dass viele Schweizer, die heute
ihr Geld in den entlang der Grenze angesiedelten Spielban-
ken ausgeben, dies bei Möglichkeit teilweise in der Schweiz
tun würden, und dass sie eine recht beträchtliche Summe in
der Schweiz statt im Ausland ausgeben würden. Mit diesen
Mehreinnahmen sollen drei Ziele erreicht werden:
Erstens soll das Geld für die nationale Touristikwerbung
eingesetzt werden. Sie wissen, dass wir vom Parlament
aufgrund der Sparmassnahmen der Schweizerischen Ver-
kehrszentrale nicht gut Geld geben können. Das ist schade,
denn diese braucht mehr Geld.
Zweitens kann man den Breitensport finanziell zusätzlich
fördern. Auch hier hat der Bund nach seiner in Sportlerkrei-
sen wenig verstandenen Kürzung der Beiträge die Möglich-
keit, weitere Gelder zur Verfügung zu stellen, insbesondere
auch für die Weiterausbildung von Jugendleitern.
Drittens können zudem vermehrte finanzielle Unterstützun-
gen auf dem Gebiet der Gemeinnützigkeit, des Kulturschaf-
fens und - wie bisher - an den Elementarschadenfonds
gewährt werden. Gerade dieser Fonds für unversicherbare
Elementarschäden war bei grösseren Katastrophen, wie bei-
spielsweise 1982 bei den Unwetterschäden in Schächental,
von unschätzbarem Wert.
Ich möchte unterstreichen, dass die Motion vom Bund
weder den Einsatz öffentlicher Mittel noch zusätzliches Per-
sonal verlangt, im Gegenteil! Die Motion bringt dem Bund
zusätzliche finanzielle Mittel und den Gemeinden und Kan-
tonen natürlich ebenso.
Die Fraktion ist der Meinung, dass eine Änderung des Arti-
kels 35 der Bundesverfassung nicht unkontrollierbare Aus-
wirkungen haben darf. Spielhöllen sind nicht erwünscht.
Durch die Annahme der Motion in beiden Räten würde dem
Bundesrat also die Möglichkeit gegeben, eine Vorlage aus-
zuarbeiten, die dem Begehren der touristischen Verbände
nachkommt. Der Bundesrat müsste in diesem Vorschlag die
Auflagen aufnehmen, welche der Schweizerische Fremden-
verkehrsverband in seinem Vorschlag für eine schweizeri-
sche Spielbankenkonzeption vorsieht. Diese Auflagen sind
sehr streng, und ich zweifle nicht daran, dass aufgrund
dieser Vorschläge bei der Revision des Artikels der Bundes-
verfassung klare Richtlinien aufgestelt werden müssten,
welche viele Bedenken zerstreuen könnten. Allerdings
meine ich, dass in einem neuen Verfassungsartikel, im
Gegensatz zum bisherigen, die Frage der Maximalsumme
des Spieleinsatzes nicht geregelt werden soll. Dies sollte in
Zukunft in der Verordnung geschehen, in welcher auch die
zulässigen Spielarten und die Detailvorschriften über den
Spielbetrieb und über das Abrechnungswesen geregelt wer-
den könnten.
Darf ich abschliessend festhalten, dass auch in unserer
Fraktion mehrfach betont wurde, dass Glückspiele oft auch
Unglück für einzelne Menschen bedeuten, ähnlich wie dies
beim Missbrauch von Alkohol und Drogen leider immer
wieder geschieht. Es liegt uns fern, dieses Problem zu
verniedlichen. Andererseits müssen wir aber doch davon
ausgehen, dass die grosse Mehrheit unserer Bevölkerung,
wie bei anderen Problemen auch, zwischen Missbrauch und
vernünftigem Handeln unterscheiden kann.
Dies sind die Gründe, weshalb wir diese Motion unter-
stützen.
Braunschweig, Sprecher der Minderheit: Um Missverständ-
nissen vorzubeugen, drei Vorbemerkungen:
1. Es geht heute nicht um ein Spielbankenverbot in der
Verfassung, sondern um die Aufhebung einer Beschrän-
kung in Artikel 35 BV, die bereits früher erlassen worden ist.
Es scheint mir, diesen kleinen Unterschied sollten wir in der
Diskussion berücksichtigen.
2. Es geht auch nicht um das Spielerische und nicht um das
Spielen. Dagegen ist nichts einzuwenden, im Gegenteil. Bei
den Spielbanken liegt der Fall anders. Da geht es in erster
Linie um Geld, viel Geld ohne Gegenleistung, häufig verbun-
den mit Leidenschaft, selten auch mit Süchtigkeit. Ich bitte
Sie, diesem Unterschied Rechnung zu tragen. Von daher
kann man die Lotteriegeschäfte mit Spielbanken nicht
gleichsetzen. Es nimmt niemand an einer Lotterie teil, weil
er «ums Verworgen» Geld bekommen will, sondern man ist
dort dabei und hofft hin und wieder, nichts zu gewinnen,
weil man nichts damit anzufangen weiss. Ich bitte Sie,
solche Einrichtungen nicht miteinander zu verwechseln.
3. Ich rede nur kurz vom finanziellen Aspekt, weil ich es
peinlich und widerlich finde, dass wir in unserem Lande
darauf angewiesen sein sollen, Spielbanken zu errichten,
um unseren selbstverständlichen fürsorgerischen Verpflich-
tungen nachzukommen. So wurde es jedenfalls von allen
Vorrednern begründet. Das kann ich nicht verstehen und
bin nicht bereit, einer solchen Mentalität Folge zu leisten.
Wir wollen nicht käuflich sein, weder um 30 Silberlinge noch
um 60 Millionen Schweizerfranken.
Schliesslich noch zu den Schweizern, die pro Jahr 250
Millionen Franken in die ausländischen Casinos tragen:
Glauben Sie doch nicht, dass diese Schweizer und vielleicht
auch Schweizerinnen dieses Geld nachher in schweizeri-
schen Casinos ausgeben werden! Sie haben nicht den Mut
zu «Heimspielen». Deswegen gehen sie ins Ausland und
nicht deshalb, weil es hier keine Casinos gibt. Die Leute, die
in ausländische Bordelle gehen, gingen auch nicht in
schweizerische, wenn solche eingerichtet würden. Wir wol-
len in der Argumentation ein bisschen redlich sein.
Meine Hauptargumentation ist nicht moralischer, sondern
touristischer Natur: Wollen wir unseren Tourismus weiterhin
schrankenlos wachsen lassen? Darüber haben die bisheri-
gen Redner kaum gesprochen. In der schweizerischen Tou-
rismuskonzeption 1979 ist deutlich geschrieben, dass der
Mensch mit all seinen Aspekten im Vordergrund stehen soll.
Ist denn dieses Tourismuskonzept nur ein schöner Plan im
Gegensatz zur hässlichen Motion', über die wir jetzt diskutie-
ren müssen? Hat nicht der Fremdenverkehrsverband selber
mehrmals in der Vergangenheit zum Ausdruck gebracht,
dass der schweizerische Tourismus und sein Wachstum da
und dort zu Grenzen vorgestossen sind? Diese Fragen müs-
sen wir diskutieren und mitberücksichtigen.
Dann kommt sogleich die Folge: Wollen wir mit finanzkräfti-
gen Leuten - Spielkasino-Besuchern - unseren Tourismus
bereichern, mit Menschen, die an einem Ort und an einem
Abend so viel Geld ausgeben, wie andere in einem Monat
oder in einem Jahr verdienen? Davon kann doch der Touris-
mus in seiner Vielfältigkeit nicht existieren. Der Vorteil kon-
zentriert sich auf eine kleine Schicht, die davon profitiert.

Motion Müller-Scharnachtal
1422
N 
18 septembre 1985
Deswegen müssen wir diese Tourismusfragen ernsthaft dis-
kutieren.
Es wird in der Motionsbegründung von Herrn Bernhard
Müller ausdrücklich gesagt, dass diese Spielcasinos Werbe-
träger sein sollen. Also will man mit ihnen in Zukunft wer-
ben: Nicht mehr mit den vielen Ferienorten in der Inner-
schweiz, sondern ausschliesslich mit Luzern, nicht mehr mit
den Dörfern und Tälern des Kantons Graubünden, sondern
mit Davos, Arosa oder St. Moritz; Adelboden, Wengen, Zwei-
simmen werden in der Werbung vorbei sein, man wird nur
noch von der Spielbank in Bern, allenfalls von denjenigen in
Thun, Gstaad oder Interlaken sprechen. Das heisst also: Der
Graben zwischen den touristischen Zentren und den Rand-
gebieten, der ohnehin schon breit ist, wird noch breiter und
noch tiefer. Ich bitte Sie, diese Überlegungen mitzuberück-
sichtigen.
Zum Moralischen: Mit Spielbanken wird eine Scheinwelt
aufgebaut. Wir sollten aber den Menschen helfen, dass die
realistische Welt etwas gerechter und etwas schöner wird,
so dass sie nicht auf eine Scheinwelt angewiesen sind, eine
Scheinwelt, die sich irgendwo zwischen harten Drogen und
«Glückspost» bewegt.
Gibt es seriöse Spielbanken? Campione - was heisst das
anderes als Mafia-Gelder! - musste zeitweise geschlossen
werden. Konstanz-ein Zentrum der Prostitution. Wollen Sie
diese Sogwirkungen völlig übersehen? Divonne heisst Tag-
und Nachtbetrieb der einschlägigen Bankfilialen, und das
sicher nicht umsonst! Oder Bregenz! Herr Müller hat nicht
gesagt, dass heute 300 Gemeinden in Österreich Begehren
gestellt haben, um ebenfalls Spielbanken einrichten zu
können.
Deshalb bitte ich Sie, diese Schleuse nicht zu öffnen und es
bei dem Verfassungsartikel 35, den wir haben und der eine
Einschränkung bedeutet, zu belassen. Diese Motion ist
überflüssig. Damit sollten wir weder das Departement noch
unser Parlament in den nächsten fünf oder zehn Jahren
belasten, aber auch nicht die Stimmbürger und Stimmbür-
gerinnen.
Ich bitte Sie, die beiden Motionen abzulehnen.
Ruckstuhl: Das Bild in unserer Fraktion zur Aufhebung des
Spielbankenverbotes widerspiegelt offenbar die Stimmung
im Land. Gemäss Meinungsumfragen, die von Medien und
von der Hochschule St. Gallen durchgeführt wurden,
scheint es in dieser Frage ein Kopf-an-Kopf-Rennen zu
geben. Während sich viele Mitglieder der CVP-Fraktion für
vermehrte Spielbanken und Spielmöglichkeiten ausgespro-
chen haben, gehöre ich persönlich zur Kommissionsminder-
heit, die das beschränkte Verbot für Spielbanken beibehal-
ten möchte. Wir wissen, dass es eine starke Arbeitsgemein-
schaft aus Fremdenverkehrskreisen gibt, welche die Spiel-
banken vermehrt fördern will. Wir sind uns bewusst, dass
die goldenen Eier locken und dass die notleidenden Träger
von Kursälen dringend neue Finanzierungsquellen er-
schliessen möchten. Sie sind sich aber bewusst, dass sie
dazu eine breite Öffentlichkeit finden müssen. In den
Genuss der Erträge soll deshalb neben dem Tourismus und
dem Fremdenverkehr auch der Breitensport kommen. Die
ländliche und die Bergbevölkerung kämen ebenfalls zu Mit-
teln durch Zuschüsse in den Elementarschadenfonds. Die
Kulturschaffenden bekämen ebenfalls einen Anteil. Somit
dürfte jeder Schweizer mindestens in einer Form von den
Erträgen profitieren. Man kann also neben dem Spielteufel
auch die Milchkuh in diesem Geschäft sehen. Die Schätzun-
gen sind sehr unterschiedlich. Spricht man von zu verspie-
lendem Geld, so hört man sehr tiefe Zahlen, spricht man von
möglichen Gewinnen, die verteilt werden können, so hört
man von sehr hohen Zahlen.
Bei der Gewichtung dieser beiden Komponenten müssen
wir uns fragen, ob hier der Zweck die Mittel heilige. St. Gal-
len hat mit den Spielautomaten in öffentlichen Lokalen
schlechte Erfahrungen gemacht. Das Volk hat sich mit einer
grossen Mehrheit in einer Volksabstimmung gegen diese
Spielautomaten ausgesprochen, dies, obwohl wir ein Grenz-
kanton sind, angrenzende Kantone diese Automaten zum
Zeitpunkt, als wir sie aufhoben, ebenfalls noch bewilligt
hatten, und die Möglichkeit, über die Landesgrenze zu
gehen, ebenfalls gegeben wäre. Das Volk hat sich also
trotzdem klar dagegen ausgesprochen, insbesondere
wegen zunehmender Kriminalität.
Aus der jüngsten Vergangenheit kennen wir viele Beispiele,
wo Schmutzgeld in solchen Spielbanken reingewaschen
worden ist. Ich glaube, der Ruf der Schweiz in solchen
Angelegenheiten sollte nicht weiter angeschlagen werden.
Spielbanken kämen, obwohl sie den Tourismus fördern soll-
ten, nur in grossen Zentren in Frage. Es ist nun fraglich, ob
wir eigentlich mit einem solchen Mittel die Überhitzung des
Tourismus in den Zentren weiter fördern und den Verkehr
weiter ankurbeln wollen; der ausgetrocknete Arbeitsmarkt
in der Hôtellerie ist übrigens ebenfalls eine Tatsache.
Wir haben von Herrn Kollege Müller ein Beispiel aus Öster-
reich gehört, wo man gute Erfahrungen gemacht hat. Ich
habe in der Presse andere Mitteilungen gelesen. Ich zitiere:
««Die Gästestruktur hat sich verändert. Leute, die früher
unser Tal besuchten, kommen nun nicht mehr. Wir haben
mehr Rummel und auch mehr Aggressionen.> Wollen wir
das in unseren Fremdenverkehrszentren? Beim Spielban-
kenproblem handelt es sich um eine touristische Rander-
scheinung, die kaum Einfluss auf die touristische Konjunk-
tur in der Schweiz haben kann. Marktforschungen bei den
Gästen in der Schweiz zeigen jedenfalls mit aller Deutlich-
keit, dass intakte Umwelt und Landschaft, Ausstattung und
Bedienung in Hotels und Freundlichkeit der Bevölkerung
den Fremden gegenüber einen weit höheren Stellenwert
einnehmen als eine Bereicherung der Unterhaltungs- und
Zerstreuungsmöglichkeiten. Letztlich geht es aber darum,
den touristischen Bogen nicht zu überspannen, der land-
schaftlichen Nutzung durch den Tourismus nicht noch eine
geistig-moralische Unterstützung anzufügen. Im Umfeld von
Schweizer Banken, Fluchtgeldern, Bankgeheimnis und
Nummernkonten wäre ein Casino-Skandal in der Schweiz
für viele ein willkommener Anlass, am ohnehin fraglichen
Image der Schweiz in der Welt zu kratzen.» Das eine Argu-
mentation, die man in der Presse zu diesem Thema lesen
konnte.
Aber auch andere, viel gewichtigere Probleme stehen in der
Tourismuswirtschaft an: Ruhe in den Fremdenverkehrsor-
ten, Freundlichkeit der Bevölkerung und des Personals,
Hotelausstattung, Attraktivität gastgewerblicher Arbeits-
plätze für Einheimische, das sind Stichworte, die weit mehr
über die Zukunft des Schweizer Tourismus entscheiden als
die Frage, ob man den Spieltrieb in den helvetischen Gren-
zen fördern soll. Die Schweiz braucht wirklich nicht mitzu-
mischen in jener Sparte, wo das Unterhaltungsgewerbe
zusätzlichen Tourismus anreizt, den wir nicht wollen. Wir
haben genügend Möglichkeiten. Experten vermuten, dass
der Schweizer im Jahr durchschnittlich 330 Franken pro
Kopf für Spiele ausgibt. Wir haben die verschiedenen Mög-
lichkeiten bereits gehört, sei es das Zahlenlotto, das Sport-
Toto, die Pferdewetten, und ich möchte Ihnen sagen: Ver-
gessen wir in diesem Zusammenhang auch unsere Jasskar-
ten nicht.
Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion schliesst sich dem Bundes-
rat an und ist grundsätzlich gegen die Überweisung dieser
Motion. Es sind vor allem moralische und ethische Gründe,
welche uns zu einer Ablehnung führen.
Es ist offensichtlich so, dass mit vorgeschobenen Argumen-
ten für eine Sache geworben wird, ohne die wirklichen
Gründe zu nennen. Die Fremdenindustrie is't ja der Hauptbe-
fürworter einer Änderung der bisherigen Regelung, und
diese Fremdenindustrie muss rentieren, ja rentieren um
jeden Preis. Man hat eine Nische entdeckt, wo man wieder
oder neu etwas verdienen kann. Aber es bleibt die^ethische
Grundsatzfrage: MUSS es auch hier Wachstum geben um
jeden Preis? Drei Beispiele für die Verlogenheit der Forde-
rungen, wie sie aus den Vorstellungen des Fremdenver-
kehrsverbandes abzulesen sind:
1. Man will die Freigabe und gleichzeitig eine Beschrän-
kung. Wenn schon mit der Mündigkeit der Bürger gefochten

18. September 1985 
N
1423
Motion Müller-Scharnachtal
wird, dann bin ich der Meinung, dass wir den Grundsatz der
Gewerbefreiheit auch in diesem Bereich voll zum Zuge
kommen lassen sollen.
2. Man sagt: Der mündige Bürger kann doch seine Selbst-
verantwortung wahrnehmen. Offenbar ist man sich seiner
Sache doch nicht so sicher; denn der Motionär hat aus-
drücklich und wiederholt in der Begründung festgehalten,
der Bundesrat solle unter Wahrung des öffentlichen Wohls
einen neuen Artikel 35 unserer Bundesverfassung erarbei-
ten, falls die Motion überwiesen werde.
3. Man möchte bei einer allfälligen Möglichkeit von «grands
jeux» bei uns in der Schweiz den Einsatz beschränken.
Würde das wohl aus Angst gemacht, es könnte sich jemand
massiv verschulden? Wohl kaum; denn es muss die Spiel-
bank geschützt werden, weil bei unbeschränkten Einsätzen
die Spielbank bankrott gehen könnte.
Wenn es nur um die Belebung des Tourismus als Ganzes
ginge, dann müsste ein Casino selbst ja nicht Gewinn
abwerfen. So könnten dann ganz bestimmt allfällige
Gewinne mindestens zu 90 Prozent dem Fiskus abgeliefert
werden, um gemeinnützige und soziale Werke zu unterstüt-
zen. Für diese Ablieferungen und andere Kontrollen braucht
es Personal, auch von Bundes wegen. Kollege Wyss, auch
da wird es eine Aufstockung an Personal geben. Es ist doch
einfach schizophren, wenn die Öffentlichkeit eine Gelegen-
heit mehrzulässt, Schwächen von einzelnen Menschen stär-
ker wirken zu lassen, um dann im Nachhinein das soziale
Auffangnetz verbessern zu müssen.
Es gibt auch gewisse wirtschaftliche Bedenken. Die Öffent-
lichkeit wird nämlich in mancher Hinsicht gefährdet, wenn
man die Wahrung des öffentlichen Wohls schon so stark
betonen muss. Ich habe aus der «Neuen Zürcher Zeitung»
vom 9. Februar 1985 entnommen, dass zwei Verurteilungen
stattgefunden haben. Wegen Urkundenfälschung verurteilt
wurden ein Coiffeur- Betrag 220 000 Franken - und ein Sy-
stemoperateur - Betrag 323 000 Franken -, erwiesenermas-
sen verschuldet durch 378 Besuche in Spielcasinos! Es ist
klar, dass dies nur die Spitze des Eisberges ist. Aber wir
müssen das Gesamte sehen. Die Kostenfolge aus solchen
Fällen für die Öffentlichkeit beispielsweise. Das Verursa-
cherprinzip sollte ebenfalls spielen. Aber eben, die Spielca-
sinos würden nicht für solche sozialen Kosten aufkommen
wie Untersuchungsgeld, Vollzug des Urteils oder Unterstüt-
zung der betroffenen Angehörigen.
Überdacht werden sollte auch, dass die Überwachung neuer
Spielcasinos strenger getätigt werden müsste, wie das auch
anderswo der Fall ist: durch Bundesbeamte. Ich möchte
noch weitere moralische Bedenken nennen: Entweder sind
Spielbanken unschädlich, und dann gibt man sie ohne
Beschränkung frei. Denn offensichtlich gibt es eine Spiel-
sucht. In der Schweizer Presse war kürzlich zu lesen, dass
es ähnlich den Anonymen Alkoholikern die Anonymen Spie-
lergibt, obwohl wir bei uns noch keine Spielcasinos kennen.
Dazu gibt es auch Literatur. Ich zitiere aus dem Buch «Dro-
genglücksspiele» von Ulla Fröhlig: «Der Staat muss sich
damit auseinandersetzen, dass mit dem Glücksspiel nicht
nur Geld zu verdienen ist, sondern auch eine Suchtgefahr
besteht, die mit Folgekosten wie Krankengeldern, Therapie-
kosten und Sozialhilfe verbunden ist, und darüber hinaus
mit gesellschaftlichen Konsequenzen, wie zum Beispiel Be-
schaffungskriminalität.»
Anlässlich der Fernsehsendung im Zusammenhang mit die-
ser Vorlage sagte eine Spielerin aus: «Ich würde es meinem
ärgsten Feind nicht zumuten, was ich in den letzten Jahren
durchgemacht habe.» Und ein Spieler, der von der Sucht
loszukommen suchte, sagte: «Ich habe meine gute bürgerli-
che Existenz verloren.»
Hier zeigt sich - zugegeben an Einzelfällen - dass Bürger
bevormundet werden mussten. Die Kantone sind durch
Volksabstimmung davon abgehalten worden, kleine Spiele
einzuführen. Das heisst, die kleinen Spiele verbietet man,
aber hier will man die grossen Spiele. Frankreich, das zwar
die Spielcasinos kennt, hat vor nicht langer Zeit Geldspiel-
geräte verboten. Es waren 65 000 Stück, welche aus dem
Verkehr gezogen werden mussten.
Wenn man keine moralischen Bedenken hätte, könnte man
im übrigen weiter auch Kinder und Jugendliche zu diesen
Spielen zulassen. Leider muss man dies - wie beim Alkohol
auch - verbieten.
Das Problem der Schmutzgelder wurde auch schon ange-
schnitten. Je mehr Angebote an Spielcasinos es gibt, desto
mehr besteht die Gefahr, dass auch über diesen Kanal
Schmutzgelder in die Schweiz hereinkommen und reinge-
waschen werden sollen. Damit dies nicht geschieht, brau-
chen wir Kontrollen. Deshalb glaube ich nicht, dass die
öffentliche Hand in dieser Frage unberührt bleibt von Fi-
nanzen.
.Weiter ist moralisch fragwürdig, wenn die Not der Ärmsten -
vor allem in der Dritten Welt, aber auch bei uns- sichtbar ist,
aber dennoch weiterhin die Möglichkeit zum Verspielen von
viel Geld angeboten wird.
Man weiss, dass der Mensch gern spielt. Aber warum ver-
gnügt man sich nicht mit den bisherigen Formen? Ich
glaube, der Tourismus verfügt über andere Möglichkeiten,
um seine Attraktivität zu erhöhen. Bei Flüchtlingen weiss
man zurzeit nicht, wie zurückhaltend man sein will. Bei
solventen Ausländern ist man bereit, den eigenen Grund
und Boden und Verwaltungsgrundsätze, die nicht von unge-
fähr erlassen wurden, preiszugeben. Noch wichtiger als
wirtschaftliche Kassenerfolge sind körperliche und seeli-
sche Gesundheit, denn hier die Not zu korrigieren ist viel
schwieriger.
Es ist verfassungsmässiger Auftrag des Staates, für das
Wohl des Bürgers zu sorgen. Wenn sich dieser Staat zum
Zuhälter von Spielbanken macht, um seine eigenen Kässeli
besser versorgen zu können, dann ist dieser Staat für mich
ein Stück unglaubwürdiger. Somit kann man nur zum
Schluss kommen: Diese Motion darf nicht überwiesen wer-
den, eine Erweiterung der Möglichkeiten zugunsten von
grossen Spielen soll bei uns in der Schweiz nicht stattfinden
können.
M. Jeanneret: II y a tolérance là où l'on admet que les autres
puissent faire quelque chose que l'on ne fait pas soi-même.
Il y a liberté là où l'on ne contribue pas à interdire au nom de
sa propre morale.
Les libéraux n'apprécient point que la constitution se mette
à dire aux citoyens s'ils doivent entrer ou non dans les
maisons de jeu. Où le débat doit être rationnel et réaliste, ils
n'aiment guère qu'on l'alimente de propos de nature
sociale, éthique, voire religieuse.
Nous ne sommes pas partisans d'une Suisse qui deviendrait
soudain un petit Las Vegas, mais nous pensons que le
moment est venu de nous poser sérieusement la question de
savoir si l'article 35 de la constitution fédérale ne doit pas
faire l'objet d'un réexamen. Nous dirons donc oui à la
motion du Conseil des Etats, et nous précisons ce oui de la
manière suivante.
Tout d'abord, la motion est très prudente. Elle prévoit une
série de garde-fous; nous en voyons quatre. Elle parle d'un
cadre légal qui reste à déterminer. Ensuite elle dit qu'il
convient de ne pas porter atteinte au bien public. Enfin, elle
parle des maisons de jeu gérées avec sérieux; enfin encore !
elle veut se fonder sur l'expérience des pays étrangers. C'est
donc dire qu'elle ne propose pas l'aventure, mais une étude
sérieuse comme nous autres Suisses, nous savons et
aimons entreprendre. D'autre part, la motion charge le
Conseil fédéral d'une étude, consistant à nous présenter un
rapport avec des propositions de révision.
Jusqu'à ce qu'un vote éventuel intervienne devant le peuple
et les cantons, beaucoup d'eau aura coulé sous les ponts. Il
y aura eu de nombreuses études, des avis d'experts auront
été demandés, des statistiques seront présentées, des
enquêtes auront eu lieu. Il y aura eu enfin la consultation
habituelle de tous les milieux intéressés: cantons, partis, et
j'en passe. Chacun aura eu largement l'occasion de s'expri-
mer et les Suisses ne s'en privent pas, eux qui aiment bien

Motion Müller-Scharnachtal
1424
N 
18 septembre 1985
écrire des lettres de lecteurs aux journaux ou se faire enten-
dre par la voix de leurs ligues ou associations diverses.
Le Parti libéral ne dit pas déjà qu'il fera campagne pour une
vaste libéralisation des maisons de jeu dans notre pays. Il dit
simplement pour aujourd'hui qu'il invite le Conseil fédéral à
réfléchir au problème et à faire rapport au Parlement. Il sera
temps alors d'apprécier tous les aspects de la question. Ce
n'est que lorsque nous aurons en main les données du
problème, notamment quant aux effets, que nous pourrons
prendre une position définitive.
L'histoire constitutionnelle de la Confédération est en train
d'évoluer sans que peut-être chacun s'en rende compte. Il
ne s'agit pas maintenant d'ajouter quelque chose à la consti-
tution, mais de supprimer ou de réviser ce qui n'est plus
totalement fondé. Nous en avons pris le chemin. Nous avons
notamment supprimé l'interdiction des Jésuites. Nous abor-
derons peut-être un jour- et vous permettrez à un Neuchâ-
telois de vous le dire, car cela est évoqué souvent dans son
canton - une autre interdiction qui devrait disparaître de la
constitution fédérale, celle de l'absinthe qui n'a plus son
sens aujourd'hui.
Enfin, vous savez bien que des mesures introduites hâtive-
ment et de manière inopportune dans la constitution, telles
que la fameuse vignette ou la taxe poids lourds, font déjà
l'objet d'initiatives tendant à les remettre en cause.
Les libéraux n'aiment pas que la charte fondamentale soit
de nature pédagogique. Elle n'a pas à dicter la conduite du
citoyen, au nom d'idées qui sont souvent fragmentaires,
transitoires ou partisanes. C'est pourquoi nous nous étions
opposés à la notion du droit à la vie, parce que nous
pensions que la constitution n'avait pas à codifier ce qui
dépend de la sensibilité de chacun.
Nous n'avons pas à rougir du fait que le tabac contribue
pour une part à financer l'AVS. Nous n'avons pas à rougir
que le jeu puisse, à titre partiel, aider à financer le sport, le
tourisme, la culture ou les activités sociales. L'homme est ce
qu'il est, et ce n'est pas une charte fondamentale qui le
modifiera. Il est ce qu'il est avec ses forces et ses fai blesses.
En disant oui, nous permettons simplement qu'il y ait sur ce
point, dans notre pays et dans ces prochaines années, un
débat réel sur le rapport entre l'homme, la société, la morale,
le jeu et l'argent. Ce débat doit avoir lieu un jour et, pour
qu'il ait lieu, il convient simplement, aujourd'hui, de suivre la
majorité de la commission. C'est ce à quoi vous invite le
groupe libéral.
Wagner: Die sozialdemokratische Fraktion lehnt die Motion
ab. Wir vertreten die Meinung, dass in unserem Land über-
haupt kein Bedürfnis besteht, solche Spielbanken zu eröff-
nen. Nicht ohne Grund haben seinerzeit der Bundesrat, die
Bundesversammlung und schliesslich das Volk in unserer
Bundesverfassung einen Artikel aufgenommen, der solche
Spielbanken verbietet. Unsere Kantone haben gewisse Mög-
lichkeiten, kleinere Spielsalons mit einem Höchsteinsatz von
5 Franken zu gestatten, so auch im Berner Kursaal. Von
dieser Möglichkeit, solche Kleinsalons zu eröffnen, haben
die Regierungen sehr zurückhaltend Gebrauch gemacht. In
der ganzen Schweiz haben wir heute 16 solche Spielmög-
lichkeiten. Die Kantone haben selbst Mühe, die Spielauto-
maten in den Restaurants unter Kontrolle zu halten. Es ist
eben nicht so, dass nur die jungen Leute der Spielwut
verfallen, sondern auch die älteren. Das zeigen die Umsätze
in den Restaurants. Die grössten Umsätze werden Anfang
Monat verzeichnet, wenn die AHV ausbezahlt wird. Dann soll
der Andrang am grössten sein. Ich glaube, dass wir dieser
Tendenz Rechnung tragen müssen.
Es gibt Kantone, welche Einschränkungen oder sogar Ver-
bote für solche Spielautomaten erlassen haben und sie
durch Volksabstimmungen absegnen Messen. Auch mein
Wohnkanton Basel-Land hat solche Spielautomaten ver-
boten.
Wir wissen, dass vor allem in den grenznahen Spielbanken
einiges los ist. Wir wissen, dass recht viele Schweizer an
diesen Orten ihr Geld umsetzen. Man weiss, dass in Kon-
stanz oder Campione oder Evian viele Autos mit CH-Schil-
dern anzutreffen sind. Ich glaube, dass diese Damen und
Herren die Autos lieber in diesen Orten abstellen als zum
Beispiel in St. Gallen, Zürich oder in Basel. Darauf hat Herr
Kollege Braunschweig bereits aufmerksam gemacht.
Der Motionär und die Mehrheit der Kommission begründen
die Notwendigkeit, solche Spielbanken anzubieten, mit tou-
ristischer Attraktion. Man spricht von Millionen, die der
Schweiz ohne diese Spielbanken verlorengehen. Das ist
sicher weit übertrieben. Diese Gelder- so argumentiert man
-sollen Elementargeschädigten und Fürsorgeeinrichtungen
zur Verfügung stehen. Ich vergleiche diese Unterstützungs-
art mit dem durch Subvention verbilligten Wein. Man stei-
gert den Konsum und bezahlt dann viele Millionen für den
Kampf gegen den Alkoholismus. Die Motionäre sprechen
von der Absicht, in der Schweiz zehn solche Spielbanken zu
eröffnen, mit Minimaleinsätzen von 100 Franken an auf-
wärts. Selbst der Bundesrat verneint das Bedürfnis und
macht auf die schwerwiegenden Folgen aufmerksam. Der
Ständerat hat die Motion lediglich mit 20 zu 15 Stimmen
überwiesen. Das zeigt, dass in allen Fraktionen Befürworter
und Gegner vorhanden sind.
Ich bin davon überzeugt, dass selbst, wenn wir hier unterlie-
gen, schliesslich das Volk bestimmen wird, ob solche Spiel-
banken errichtet werden können, und ich glaube, wir sehen
uns dann bei Philippi wieder. Dem Schweizerischen Frem-
denverkehrsverband stehen bestimmt andere Propaganda-
möglichkeiten für die Schweiz offen. Es wäre um diese
Organisation schlecht bestellt, wenn die verlangten Spiel-
banken da von ausschlaggebender Bedeutung wären.
Die sozialdemokratische Fraktion lehnt die Motion ab. Dem-
zufolge ersuche ich Sie, dem Bundesrat und der Kommis-
sionsminderheit zu folgen.
Müller-Wiliberg: Als Vertreter der Minderheit der SVP-Frak-
tion unterstütze ich den Antrag Braunschweig auf Ableh-
nung dieser Motion. Ich begreife nicht, warum auch unser
Land in den weltweiten Glücksspielboom einsteigen soll.
Welches sind die Gefahren dieses Glückspiels? Es ist die
Aussicht auf Gewinn ohne Arbeit, die vor allem Charakter-
schwache reizt. Die Fremdenverkehrswirtschaft will uns
glauben machen, dass Casinos den Fremdenverkehr för-
dern, dass die ohnehin leere Bundeskasse aufgepäppelt
wird und dass schliesslich noch der Elementarschaden-
fonds gestärkt werden könne. Ich zweifle nicht daran, dass
in den gemäss Spielbankenkonzeption vorgesehenen rund
zehn Kursaal-Casinos das Geld reichlich fliessen wird.
Volkswirtschaftlich gesehen pflichte ich diesen Argumenten
der Befürworter bei. Aber es gibt Gott sei Dank noch andere
Werte, die zu verteidigen es sich lohnt. Grosse Teile unserer
Bevölkerung lehnen Glücksspiele nach wie vor ab. Das
beweist das Verbot von Geldspielautomaten in der Hälfte
unserer Kantone. Weitere Kantone kennen starke Beschrän-
kungen in der Benützung solcher Apparate.
Tourismus soll und darf nicht auf diese Weise betrieben
werden. Gerade weil wir keine Casinos haben, sind unsere
Fremdenkurorte für den Grossteil unserer Feriengäste so
attraktiv. Niemand wird jedoch bestreiten, dass ein vermehr-
tes Angebot zum Geldspiel auch zu entsprechender Nach-
frage führt. Je grösser das Angebot solcher Spielmöglich-
keiten, um so grösser auch die Gefahr für eine bestimmte
Anzahl Menschen, dieser Versuchung zu erliegen. Der Spiel-
teufel hat schon viel Unheil angerichtet, vor allem, wenn er
zu grossen Einsätzen verlockt, bei denen ganze Vermögen -
eigene und «gepumpte» - verspielt werden können. Mit
Glücksspielen ist deshalb immer wieder das Unglück einzel-
ner Menschen und Familien verbunden. Nach Zeitungsbe-
richten rechnen Fachleute in den USA mit rund 12 Millionen
Spielsüchtigen. Gemäss Angaben von Fachärzten zeigen
diese ähnliche Symptome wie die Alkoholiker und Drogen-
süchtigen. Wir wissen auch, dass im Ausland Heime
geschaffen werden mussten, um spielsüchtige Menschen
wieder zu heilen. Zumindest mussten auch bei uns in der
Schweiz nach Freigabe des Glücksspiels den Fürsorgeein-
richtungen der öffentlichen Hand viel mehr Mittel zur Verfü-
gung gestellt werden.

18. September 1985 
N
1425
Motion Müller-Scharnachtal
Ich frage Sie deshalb: Ist es sinnvoll, aus Casinos auf der
einen Seite Geld einzunehmen, um es auf der anderen Seite
für solche Massnahmen wieder zu gebrauchen? Sorgen wir
deshalb mit der Ablehnung dieser Motion dafür, dass unsere
Kurorte ihre Attraktivität durch sinnvollere Angebote als
dasjenige der Spielcasinos erhöhen und so manche Familie
vor Unheil bewahren.
Meier-Zürich: Bei persönlichen Besuchen des Konstanzer
Spielcasinos habe ich mich seinerzeit von der Anziehungs-
kraft dieser Institution auf gutsituierte Personenkreise aus
der Ostschweiz überzeugen können. Unsere Grenzkantone
sind also bereits heute den negativen Auswirkungen dieser
Spielbanken ausgesetzt. Die verlorenen Einsätze, d. h. der
Reingewinn der Spielbanken, bleibt jedoch im Ausland.
Diese Tatsache ist neben der unbestrittenen touristischen
Attraktion der Spielbanken für die knappe Mehrheit der NA/
Vigilants-Fraktion ein weiterer Grund, der Motion für eine
Revision von Artikel 35 Absatz 1 der Bundesverfassung
zuzustimmen.
M. de Chastonay: Personnellement, je soutiens les motions
concernant les maisons de jeux et je vous prie d'en faire de
même.
Notre législation constitutionnelle sur l'ouverture et l'exploi-
tation de maisons de jeux date respectivement de 1920,1928
et 1958, année durant laquelle la mise maximale a été fixée à
5 francs pour tenir compte, a-t-on précisé à l'époque, du
renchérissement. On peut donc affirmer, sans risque de se
tromper beaucoup, que l'article 35 de notre charte fonda-
mentale est l'une des plus anciennes dispositions constitu-
tionnelles et surtout l'une de celles qui a résisté le plus
farouchement à toute modification fondamentale, à toute
érosion, à toutes sortes d'usure. Cela signifie-t-il que nous
sommes condamnés en matière d'ouverture et d'exploita-
tion de maisons de jeux, en matière de genre de jeux et de
montants de la mise, à un immobilisme parfaitement désuet
- je dirai même un peu hypocrite -, alors qu'à proximité de
nos frontières, en Allemagne, en Autriche, en France et en
Italie, les casinos connaissent un très fort développement
qui exerce beaucoup d'attrait sur notre population? Cela
signifie-t-il que les discussions politiques provoquées endé-
miquement depuis quelques décades par les jeux d'argent
dans notre pays restent parfaitement stériles et ne sont pas
de nature à infléchir l'attitude de la population et des can-
tons face aux jeux de «Kursaal»? Je ne le crois pas. Je reste,
au contraire, persuadé que, même en matière de jeux, l'évo-
lution des mœurs, des attitudes, des contingences sociales
et des états d'esprit requiert de modifier et d'adapter notre
législation en la matière. Dans la question écrite que j'ai
posée en 1982, le Conseil fédéral a répondu que vu l'hostilité
d'une grande partie de la population aux jeux de hasard, il
n'envisageait pas d'examiner plus avant la question. Le
Conseil fédéral exposait d'autre part, dans un esprit de
profonde résignation, que la modification des mises dans
nos «Kursaals».n'apportait pas grand-chose à l'attrait touris-
tique de notre pays, ni à l'amélioration des recettes de l'Etat,
ni enfin à l'intérêt supplémentaire suscité auprès des étran-
gers par des établissements de jeux diversifiés aussi bien
dans le genre que dans la mise. Sans donner une valeur
absolue aux sondages qui paraissent ça et là, je ferai cepen-
dant remarquer que peu après la population suisse laissait
apparaître que 47 pour cent des personnes interrogées
s'étaient déclarées en faveur de l'admission des jeux de
hasard dans les casinos, alors qu'un pourcentage légère-
ment inférieur, certes, se manifestait négativement. Cela, je
crois, signifie bien que l'opinion publique change lentement
d'avis sur la question et qu'une extension mesurée des jeux
et des mises ne rencontrerait pas nécessairement une oppo-
sition irréductible dans l'opinion. Il convient donc d'en tenir
compte, tout en sachant que les partisans d'un changement
se recrutent en majeure partie dans les régions urbanisées
du pays, chez les gens de professions dépendantes et les
employés, chez les personnes âgées de 20 à 45 ans, ainsi
que parmi certaines autres couches de notre population.
Je vous invite donc à accepter les motions demandant la
révision de l'article 35 de la constitution. Par cette accepta-
tion il s'agit simplement d'inciter le Conseil fédéral à propo-
ser une nouvelle réglementation en la matière, ne serait-ce
que pour enfin donner au peuple et aux cantons de ce pays
une nouvelle occasion de se prononcer, cette fois, sur une
véritable législation sur les jeux qui, au lieu d'interdire,
réponde simplement à l'évolution des temps et à celle des
mœurs.
Frau Robert: Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Wir sind
wieder bei der Devise angelangt, die im alten Rom
herrschte: «Brot und Spiele». Ich möchte Sie nur nebenbei
daran erinnern, dass der Untergang des alten Rom nicht
mehr lange auf sich warten liess, als man so weit war.
Die Forderung kommt aus Fremdenverkehrskreisen. Der
Direktor des Fremdenverkehrsverbandes, Herr Schaer, hat
sich zur Aussage verstiegen «Das Spielbankenverbot stellt
die schweizerische Tourismuswirtschaft in Frage». Da kann
man nur sagen, das ist eine Bankrotterklärung für jede
anständige Art von Tourismusförderung. Es geht hier ums
Geld. Urïd Geld - das haben auch die alten Römer gesagt -
Geld stinkt nicht, non ölet. Das mag für den Fremdenver-
kehrsverband und für diese Kreise mit einem gewissen
Recht vielleicht noch vertretbar sein. Ich glaube, als Politi-
ker, die sich um das Gesamtwohl zu kümmern haben, dür-
fen wir es uns nicht so einfach machen. Wir dürfen es uns
auch nicht so einfach wie gewisse Kantonsregierungen
machen. Ich denke an meine eigene, die Berner Regierung,
die einfach in der Vernehmlassung die Stellungnahme des
Fremdenverkehrsverbandes abgeschrieben hat, wie wenn
sie sich nicht um das Gesamtwohl auch zu kümmern hätte.
Wir sind schliesslich nicht die Lobby des Fremdenverkehrs-
verbandes. Wir müssen die Kehrseite einbeziehen.
Die Kehrseite, davon ist bereits gesprochen worden, das
sind die sozialen Folgen. Diese sozialen Folgen sind sehr
ähnlich wie bei anderen Süchten, wie beim Alkohol, bei
Drogen und Medikamenten. Ich möchte Sie daran erinnern,
dass in der Schweiz kürzlich die erste Selbsthilfegruppe für
Spielsüchtige gegründet werden musste. In Amerika gibt es
unzählige solche Gruppen, in Deutschland auch schon eine
grosse Zahl. Wir sind auf dem besten Weg, uns dahin zu
begeben.
Das Schlimmste finde ich, dass man dem Ganzen noch ein
soziales und kulturelles Mäntelchen umhängen und das
Geld wieder für soziale, fürsorgerische, wohltätige und kul-
turelle Zwecke verwenden will. Das ist ja wirklich Unsinn,
dass man zuerst die Leute ruiniert und sie nachher wieder
mit öffentlichen Geldern unterstützt! Die einzige Prophylaxe
ist, das Angebot zu vermindern oder zumindest nicht zu
erweitern.
Als zweiter Grund wurde - recht blauäugig und harmlos -
geäussert, es gehe ja nicht nur ums Geld, aber die Schwei-
zer, die lieben Schweizer, die würden doch gerne spielen.
Sie sollen mit ihren Kindern spielen, die Schweizer! Da ist
noch ein grosser Nachholbedarf, aber nicht in den Spielcasi-
nos. Wir lehnen diese Motion ab!
Rubi: Ich verfüge immer über ein ausgesprochenes Demo-
kratieverständnis und respektiere deshalb auch die Meinung
anderer. Immerhin habe ich keine Veranlassung, als Touris-
musvertreter dieser Motion zu opponieren. Ich möchte mich
auf eine einzige Frage beschränken.
Werden durch die Beschränkung auf etwa zehn Spielban-
ken gewisse Regionen, die leer ausgehen, benachteiligt?
Vorerst muss festgehalten werden, dass in der Schweiz eine
zahlenmässige Beschränkung auf rund zehn ganzjährig
geöffnete Casinos etwa das richtige Mass darstellen dürfte.
Damit ist klar gesagt, dass zahlreiche Kantone leer - d. h.
ohne Casino - ausgehen werden. In der Spielbankenkon-
zeption, die vom Schweizerischen Fremdenverkehrsver-
band und vom Schweizer Kursaalverband vorgeschlagen
wird, ist jedoch klar festgehalten, dass auch Kantone, die
kein Casino aufweisen würden, an den Steuererträgen im
Verhältnis zu ihrer Finanzkraft profitieren sollen. 50 Prozent

Motion Müller-Scharnachtal
1426
N 
18 septembre 1985
der zweckgebundenen Bundessteuer sollen nach Ansicht
der Initianten dem Bund für gemeinnützige Zwecke, für die
Förderung der Tourismuswerbung sowie des breiten
Jugendsports verbleiben, und 50 Prozent sollen an sämtiche
Kantone zur Verwendung für die gleichen Zwecke fallen. Bei
der Bestimmung der Standorte wird man zweifellos die
Landesteile angemessen berücksichtigen. Es ist auch anzu-
nehmen, dass diejenigen Städte und Fremdenverkehrsorte,
die heute bereits über einen Kursaal mit Boule-Spiel-Betrieb
verfügen, auf die Liste möglicher Standorte gesetzt werden.
Ich möchte Sie bitten, die Motion zu überweisen.
Flubacher: Ich habe mir heute einige Moralpredigten ange-
hört. Frau Robert möchte ich allerdings sagen, dass auch
wir mit unseren Kindern gespielt haben und trotzdem noch
Zeit gefunden haben, für uns ein Spiel zu machen.
Solange man von jedem Punkt der Schweiz aus in ein bis
zwei Stunden Grosscasinos in den Nachbarländern errei-
chen kann, ist doch das eine Augenwischerei, was wir hier
machen. Jeder, der spielen will, kann spielen gehen, mit
dem Unterschied, dass die anderen Länder die Profite ein-
stecken. Wenn wir Hunderte von Millionen Franken pro Jahr
«verlötterlen» und «vertötterlen», uns aber ein Deckmänteli
umhängen, wie seriös wir seien, weil wir das Spielen verbie-
ten, und auf die anderen hinabschauen und sie verfluchen,
weil sie ein Casino haben, in dem man Roulette spielen darf,
dann ist das scheinheilig.
Ich sage Ihnen hier, ich weiss etwas vom Spiel. Ich habe
noch nie um grosse Beträge gespielt. Wissen Sie, statt mir in
einer Bar drei Whiskys in den Kopf hineinzuschütten, gehe
ich gerne in ein Spielcasino und verliere dort vielleicht 50
Franken an einem Abend. Die Ambiance ist immer sehr nett.
Ich habe auch schon gewonnen (Heiterkeit), auch das ist
nett. Die gute Stimmung, die müssen Sie mitgemacht
haben! Summa summarum, glaube ich, habe ich nichts
verloren und nichts gewonnen.
Nun nehmen wir aber dieses Boule-Spiel der Schweizer
Kursäle. Erstens ist es schrecklich langweilig. Sie haben
keine Variationsmöglichkeiten, es ist blödsinnig teuer, Sie
haben absolut keine Gewinnchance, wenn Sie eine gewisse
Zeit spielen möchten, weil Sie auf neun Zahlen nur das
Sechsfache bekommen. Im Roulette bekommen Sie auf 36
Zahlen das Fünfunddreissigfache. Die Gewinnchancen sind
viel, viel höher. Und dann sprechen wir von der Moral und
schauen zu, wie die Dienstmädchen und die Süditaliener in
unseren Boule-Casinos ihr Sackgeld verbrauchen. Das ist
auch nicht so moralisch.
Wenn wir uns die Casinos in der Umgebung ansehen -
schauen Sie sich zum Beispiel einmal Monte Carlo an, was
die für wunderschöne Anlagen haben -, kann man sagen,
von denen profitiert jeder, auch wenn er nicht spielt. Ja, er
profitiert! Er hat die schönen Anlagen, welche mit Spielgel-
dern gebaut wurden, er muss ja nicht ins Casino gehen.
Oder schauen Sie sich andere Casinos an. Man hat gesagt,
in Konstanz gebe es die Prostitution - ich glaube, das war
Herr Braunschweig - wegen des Spielcasinos. Ich habe nie
den Eindruck gehabt, dass Zürich weniger Prostituierte hat
als Konstanz, Zürich hat aber kein Spielcasino! (Heiterkeit)
Wir könnten das noch über viele andere Ortschaften sagen.
Wir geben uns als Moralapostel, aber im Grunde genommen
ist es uns doch «wurst», wo einer sein Geld verbraucht. Den
sozialen Institutionen kann es absolut gleichgültig sein, ob
sie Fälle zu betreuen haben, die ihr Geld in Baden-Baden
oder in Interlaken verloren haben. Aber sie hätten dann bei
Annahme der Motion noch Geld aus den Überschüssen der
Schweizer Casinos für solche Fälle zur Verfügung.
Ich gebe zu, dass es Leute gibt, die spielsüchtig sind. Man
kann mir das vielleicht beim Jassen auch vorhalten. Ich habe
dort auch schon einiges an Geld verloren, aber zwischen-
durch auch wieder etwas gewonnen. Es gibt Leute, die sind
spielsüchtig. Wenn Sie das vermeiden wollen, müssen Sie
alle Spiele verbieten, auch diese Vereins- und Verbandslot-
terien, die Grosslottos, die gemacht werden, die Bingo-
Spiele und was da alles dabei ist. Da wird zum Teil noch sehr
grosse Schindluderei getrieben, weil Sie durchschnittlich
nur einen Bruchteil des Einsatzes zurückbekommen
können.
Wir machen von dieser ganzen Angelegenheit viel zu viel
Aufhebens. Wir haben über eine Motion des Ständerates zu
diskutieren. Der Ständerat überweist uns selten Motionen.
Er übernimmt aber viele von uns, auch solche, die er ruhig
hätte ablehnen können, weil er der Auffassung ist, man solle
der Demokratie und dem Zweikammersystem eine Chance
geben. Eine Chance, dass der Bundesrat dann das Geschäft
prüfen und eine Vorlage machen muss. Es geht um folgen-
des: Wollen wir in einigen Jahren darüber diskutieren, Sie
hier in diesem Saal, ob das Roulette-Spiel mit etwas höhe-
ren Einsätzen - wobei ich der Meinung bin, dass das Mini-
mum niedrig bleiben muss - eventuell erlaubt werden soll?
Dann gibt es eine Volksabstimmung. Geben Sie doch dem
Volk die Chance zu entscheiden, ob es auch so moralisieren
will wie wir das - oder Einzelne von uns - hier tun, oder ob
es sagt, es ist jeder für sich selbst verantwortlich, und wir
sind kein Polizeistaat.
M. Cotti Gianfranco: II mio partito era diviso in due frazioni
pressoché identiche, dodici apostoli per la mozione Müller,
dodici altrettanto convinti contro la mozione Müller. Ecco
qualche considerazione anche da parte di coloro che si
schierano dietro i mozionanti:
L'article 35 de la constitution fédérale limite les jeux de
hasard admis en Suisse. Seul celui de la boule est licite, bien
que la mise maximale soit limitée à 5 francs, Les autres jeux:
roulette, black jack, baccarà, chemin de fer, etc., sont inter-
dits. La matière n'est pas réglée de façon satisfaisante.
L'article 35 devrait être formulé de manière plus générale. Il
est inopportun d'inscrire dans la constitution une mise
maximale ou une limitation du genre de jeu pouvant être
pratiqué car notre charte est appelée à définir un principe et
c'est au législateur de le concrétiser. La motion de M. Müller
souhaite que l'article cité fasse l'objet d'une révision et
demande au Conseil fédéral de rechercher une solution
autorisant les maisons de jeu dans un cadre légal encore à
déterminer, sans porter atteinte au bien public. En somme,
on ne demande pas autre chose qu'un rapport sur lequel
nous nous pencherons et sur la base duquel nous pourrons
débattre en toute connaissance de cause.
D'un côté, il s'agit d'augmenter l'attractivité touristique et,
de l'autre, d'obtenir des recettes permettant de financer des
tâches multiples dans les domaines d'utilité publique tels
que les sports populaires et la publicité touristique. On sait
que quelques centaines de millions pourraient être aisément
affectés à ces buts. Or, certains d'entre nous ont fait part de
leurs craintes. Si nous les avons entendus ici, ils étaient
encore bien plus nombreux lors de la séance de la commis-
sion à nous parler de la débauche de la jeunesse, de l'en-
couragement à la prostitution, du malheur des familles, du
déclassement touristique, etc. Aujourd'hui, on a même
entendu faire allusion à l'argent de la Mafia en faisant
certaines 
confusions 
qui 
pourraient 
amener 
M.
Braunschweig à proposer la fermeture des hôpitaux en
raison d'un soi-disant abus de stupéfiants. Il faudrait tout de
même distinguer les choses.
Toutefois, ce discours ne pourra être tenu que lorsque nous
serons entrés en possession du rapport requis. Les motion-
naires savent que s'il est nécessaire de ménager certaines
possibilités, cela doit se faire avec prudence et mesure. Il
s'agit d'éviter l'exportation de 300 millions de francs par
année au bénéfice des salles de jeu des pays voisins et de
permettre aux touristes de jouer en Suisse, ce qui augmen-
terait les recettes de la Confédération et des cantons.
Nous pourrons évaluer les dangers dont on parle en toute
connaissance de cause lors de la préparation du nouvel
article constitutionnel - s'il s'avère nécessaire - et de la
nouvelle loi. Les éléments de décision les plus importants
seront alors en notre possession. On évitera ainsi de faire
certaines confusions. Aujourd'hui, on a parlé des salles de
jeu et des machines à sous en voulant faire des parallèles.
Or, ce sont deux choses fondamentalement différentes,
surtout si l'on considère que ces dernières, qui sont très

18. September 1985 
N
1427
Motion Müller-Scharnachtal
nombreuses, sont destinées aux jeunes et que leur surveil-
lance est quasiment impossible. Les opposants ne veulent
rien entendre et disent simplement «non» avant d'être
informés. Mais, en politique comme ailleurs, l'émotion est
toujours mauvaise conseillère. Il ne faut pas considérer le
jeu comme une invention du démon. D'ailleurs, on sait que
l'on ne parviendra jamais à l'empêcher.
Comme d'autres l'ont fait avant moi, je me permets d'antici-
per le débat qui aurait lieu en cas d'acceptation de la
motion. Y aurait-il de véritables raisons d'empêcher le jeu?
Le jeu fait partie de notre vie et de notre liberté. Pensez à la
popularité du sport-toto et du bingo. Il faut simplement
remettre le jeu à sa place et ne pas le mêler avec le travail.
Les Américains disent: «If you play, you play. If you work,
you work», ce qui signifie: «Au travail comme au travail. Au
jeu comme au jeu.» Si l'on se tient à cette règle, que les
Suisses savent certainement respecter, il n'y a aucun danger
à craindre. Pour conclure, il faut renvoyer notre jugement
jusqu'à la parution du rapport demandé au Conseil fédéral,
pour autant que vous acceptiez la motion. Ensuite seule-
ment il faudra étudier à fond tous les aspects positifs et
négatifs qui permettront de prendre une décision.
Je vous propose d'accepter la motion de M. Müller-Schar-
nachtal.
Hari: Schon seit Jahrzehnten sind Geldspiele in unserem
Land immer wieder Gegenstand politischer Diskussionen
und Abstimmungen gewesen. Dabei hat sich regelmassig
ein grosser Teil der Bevölkerung dagegen ausgesprochen.
Auch bei der Zustimmung zum Boule-Spiel in Kursälen kann
bei einem Höchsteinsatz von lediglich 5 Franken nur von
einer minimalen Lockerung der Spielbeschränkung gespro-
chen werden. Anzeichen eines Stimmungsumschwungs im
Volk zugunsten der Einführung von Spielbanken zeigen sich
auch heute nicht. Im Gegenteil. Mittlerweile besteht sogar in
13 Kantonen ein Verbot von Geldspielautomaten. Das
beweist eindrücklich die ablehnende Haltung der Schweizer
gegenüber dem Geldspiel.
In grossen Teilen der Bevölkerung herrscht sodann die
Befürchtung, dass viele Leute, die den Besuch von Spiel-
banken nie vorher beabsichtigten, durch solche Anlagen im
eigenen Land zum Spielen verführt werden. Während ein
Besuch im Ausland doch einiger Überlegungen und Vorbe-
reitungen bedarf, würden Spielbanken in der Schweiz gera-
dezu zu unbedachtem und unvernünftigem Handeln verlok-
ken. Solches Handeln kann ganze Familien ins Unglück
stürzen. Beispiele liegen haufenweise vor, und es ist nicht
einzusehen, warum wir auch noch diese Möglichkeit dazu
schaffen sollen.
Ein Argument der Befürworter ist immer wieder die
Bereicherung des touristischen Angebots. Es ist jedoch
anzunehmen, dass nur eine unbedeutende Zahl von Touri-
sten eine Reise in die Schweiz vom Besuch einer Spielbank
abhängig machen wird. Ich frage Sie: Ist gerade die Kund-
schaft, die einzig durch Spielbanken angezogen wird, für
unser Land so wünschenswert? Beim Volk herrscht wenig
Verständnis für die Einführung und Förderung von Spiel-
banken. Wollen wir hier in diesem Saal erneut zum x-tenmal
neben der Volksmeinung vorbeipolitisieren? Ich glaube nein
und empfehle Ihnen deshalb, die Motion abzulehnen.
M. Longet: Je vous demande de refuser la motion du
Conseil des Etats. II.me semble nécessaire de distinguer la
passion du jeu et son objet. Je n'ai rien contre la passion du
jeu, mais il y a mille et une manières de la satisfaire. Je me
demande, peut-être un peu naïvement, pourquoi ceux'qui
veulent tellement jouer leur argent ne peuvent pas le faire en
• participant aux jeux qui existent déjà, aux lotos, aux lote-
ries? Il faut croire que tout ce qui est à leur disposition en
matière de jeux ne les satisfait pas. Après avoir participé aux
jeux de hasard, s'il leur restait encore trop d'argent, pour-
quoi ne le risqueraient-ils pas dans des investissements
productifs pour l'économie? Pourquoi n'offriraient-ils pas
leur fonds aux organisations de toute nature qui en ont
besoin? Comme il semble que l'on manque de capital-risque
en Suisse, pourquoi ne prendraient-ils pas ce risque-d'au-
tant plus intéressant qu'il est productif et qu'il n'est pas
uniquement égoïste?
On dit qu'il faut rouvrir les casinos pour renflouer les caisses
de l'Etat. Mme Robert l'a relevé, c'est exactement ce que
l'on peut appeler la politique de Vespasien, cet empereur
romain qui disait: «l'argent n'a pas d'odeur.» Serait-ce notre
nouvelle devise nationale? Au lieu de «tous pour un, un pour
tous», allons-nous dire: «l'argent n'a pas d'odeur»?
Sommes-nous devenus si avides, si cupides au point de
nous précipiter sur tout ce qui pourrait rapporter?
Il faut réfléchir à ce que représente le casino. Je n'aimerais
pas intervenir de façon moralisatrice: si des gens veulent se
ruiner, à la limite, c'est peut-être leur affaire. Je n'aimerais
pas en faire un débat de société. Entre liberté et restriction,
cela n'a rien à voir, Monsieur Jeanneret, avec la vignette, les
Jésuites, l'absinthe. C'est vraiment un problème qu'il nous
faut étudier en soi en réfléchissant bien à la fonction des
casinos. A ce propos, je voudrais en appeler à la notion
d'éthique et de responsabilité.
Je crois que l'argent qui circule, qui transite par les casinos
est un argent qui est très souvent mal gagné. C'est souvent
un argent sale, c'est un argent de fuite, c'est un argent qui
cherche à se cacher.
Dès lors, en rouvrant les casinos, il me semble que nous
prenons le risque de renforcer un rôle peu glorieux de notre
pays qui deviendra encore plus une plaque tournante pour
l'argent trouble, sale, les capitaux en fuite. Nous constatons
que nous avons déjà beaucoup de peine à contrôler l'argent
qui transite par les banques qui ont pignon sur rue. Je vous
défie d'exercer le moindre contrôle sur ce qui transitera par
les casinos.
Je vous en prie, faisons preuve de dignité, du sens de
l'éthique et disons bien haut que nous ne sommes pas à
vendre.
Schnider-Luzern: Aus der Begründung der Motion Müller ist
deutlich zu entnehmen, dass es sich um eine bedeutungs-
volle wirtschaftliche Angelegenheit handelt, auf deren posi-
tive Auswirkungen nicht ohne weiteres verzichtet werden
kann. Es handelt sich hier um einen Vorstoss, der die Bun-
deskasse ausnahmsweise einmal nicht belastet. Im Gegen-
teil: Mit einem Viertel der Roheinnahmen für den Bund
können wertvolle Unterstützungen vorgenommen werden.
An erster Stelle möchte ich die Unterstützung des Elemen-
tarschadenfonds erwähnen, aus welchem bei Naturkatastro-
phen durch wertvolle Beiträge alljährlich grosse Hilfeleistun-
gen erbracht werden.
Im weiteren darf auch der Tourismus erwähnt werden, der in
unserem Lande als wichtiger Wirtschaftszweig gesehen
werden darf, bestimmt aber auf Unterstützung angewiesen
ist. Als Vorstandsmitglied des zentralschweizerischen und
unseres kantonalen Verkehrsverbandes bin ich bestrebt, das
gesamte Angebot für unsere Gäste nicht zu schmälern.
Solche Spielmöglichkeiten sollen auch in der Schweiz ange-
boten werden können. Ich bin der festen Überzeugung, dass
dies dem Ansehen unseres Landes nichts anhaben kann. Da
es sich bei dieser Motion Spielbanken um eine wirtschaftlich
vielseitige Anglegenheit handelt, auf die wir, wie andere
Staaten, nicht verzichten wollen, bitte ich Sie, dem Stände-
rat und Kollega Müller zuzustimmen.
Frau Morf: Noch bevor die Motion Müller vorgelegen hatte,
sind wir von der parlamentarischen Gruppe Verkehr und
Tourismus zu einer Veranstaltung im Kursaal eingeladen
worden, um die Problematik der Spielbanken zu diskutieren.
Ich muss gestehen, dass ich nach den Ausführungen dort
doch eher die Milchkuh im Vordergrund gesehen habe als
den Spielteufel, um so mehr, als man immer wieder treuher-
zig betonte, dass ein guter Teil des eingehenden Geldes für
gemeinnützige Zwecke und auch zur Kulturförderung ver-
wendet werden könnte. Ich sagte mir zuerst einmal: Wenn
schon, dann soll das Geld in der Schweiz bleiben, wie das
Herr Meier vorhin auch gesagt hat. Aber ganz so einfach
stellt sich die Frage «Spielteufel oder Milchkuh?» eben doch
180-N

Motion Müller-Scharnachtal
1428
N 
18 septembre 1985
nicht. In der Zwischenzeit habe ich mich eingehender mit
dem Thema befasst, und es sind mir immer mehr Bedenken
gekommen.
Es ist klar, dass die Leute, die hinter der Initiative stehen, die
moralischen Bedenken ernst nehmen. Sie haben immer
wieder betont, dass sie sie ernst nehmen. Sie sagen auch,
dass sie wissen, welche Folgen Spielsucht auf viele Leute
haben kann. Aber sie stützen sich ja auf die Erfahrungen der
- wie sie sagen - seriös betriebenen österreichischen Spiel-
casinos. Und sie stützen sich weiter - wie sie das auch
immer betont haben - auf Umfragen und Untersuchungen,
die eben ein ganz anderes Bild ergäben. Sie verdrängen
wahrscheinlich, was im Gefolge eines Spielbankenbetriebs
neben den Einnahmen für die Betreiber an Ausgaben für die
Öffentlichkeit entstehen kann: Korruption, Kriminalität, Ver-
wahrlosung. Ängste vor solchen Entwicklungen wurden
noch jedesmal laut, wenn wieder die Errichtung und der
Betrieb von Spielbanken zur öffentlichen Diskussion stan-
den. Das war schon einige Male der Fall. Hat sich seither
etwas geändert? Sind die Menschen besser geworden?
Wenn man auf Spielcasinos jenseits unserer Grenzen
schaut, so hatten die meisten von ihnen Entwicklungen zur
Folge, die zum mindesten für die weitere Öffentlichkeit nicht
erwünscht waren, und welche die öffentliche Hand mehr
kosten als die Abgaben, die für sie aus dem Spielbetrieb
herausschauen; denn überall, wo um Geld gespielt wird,
werden Leute angezogen, auf deren Anwesenheit die
Bewohner der näheren Umgebung eines Spielcasinos wenig
Wert legen. An der deutsch-schweizerischen Grenze sind es
nicht nur die Prostitution und die Bordelle mit all ihren
unschönen und lästigen Nebenerscheinungen, die den Leu-
ten dort zu schaffen machen. In den nichtstaatlichen Spiel-
casinos im deutschen Grenzraum müssen immer wieder
Polizeirazzien durchgeführt werden, weil mit illegalen
Glücksspielen und betrügerischen Machenschaften die
Besucher übers Ohr gehauen werden. Solche Spielcasinos
saugen sich eben im Umfeld von anderen auch an. In Cam-
pione - es war in Zeitungen zu lesen - kam Geld aus
mindestens fünf Entführungsfällen in Italien ins Casino, um
dort reingewaschen zu werden.
Es ist klar, dass alle Leute, die hinter der Spielbankeninitia-
tive stehen und im Laufe des heutigen Nachmittags dafür
gesprochen haben, solche Entwicklungen in ihren heute
noch international als ruhige, landschaftlich schön gele-
gene Oasen der Erholung bekannten Kurorten auch nicht
haben möchten. Die Frage ist aber: Hätten sie die Nebenfol-
gen, die Entwicklungen zur Kriminalität, zu Sexzentren, mit
sämtlichen 
unerwünschten Nebenerscheinungen 
denn
überhaupt im Griff? Könnten sie das garantieren? Was sich
da an den Magnet «Glücksspiel», an den Magnet von leicht
verdientem Geld alles ansaugt, das wäre nicht dauernd
unter Kontrolle zu halten. Die Folgekosten hätte dann die
Öffentlichkeit, hätten die Bewohner dieser Kurorte zu
zahlen.
Ich empfehle Ihnen sehr, die Motion abzulehnen.
M. Revaclier: L'article 35 de la constitution fédérale relatif
aux maisons de jeux est non seulement dépassé, mais il
apparaît de nos jours comme un modèle d'hypocrisie. Le
Petit Robert, dictionnaire de langue française, définit l'hypo-
crisie comme un vice qui consiste à déguiser des vertus que
l'on n'a pas. Que voilà une belle définition qui sied comme
un gant à l'article 35 de la constitution! Je ne suis pas
joueur. De temps en temps un yass au Café Fédéral où je me
permets de piquer 20 francs à Flubacher! Je ne me prétends
pas vertueux pour autant. J'entend simplement regarder la
réalité en face. Tout autour de notre pays, des casinos, des
maisons de jeux fleurissent et prospèrent. Sans bruit, gérées
avec sérieux, elles constituent des attractions touristiques,
comme le souligne la motion du Conseil des Etats. Nos
concitoyens, drapés dans la vertu constitutionnelle, contri-
buent largement à leur prospérité pendant que les adver-
saires des casinos se voilent la face au nom d'une morale
bafouée à quelques pas de leur tanière.
L'ouverture et l'exploitation des maisons de jeux peuvent
être rétablies en Suisse sans appréhension. L'enfer du jeu
est une notion dépassée. Dans ce domaine, nos citoyens
doivent être considérés comme majeurs, responsables de
leur comportement, sans une ceinture de sécurité supplé-
mentaire. Les facilités que leur accordent les casinos fronta-
liers constituent déjà une invitation au détournement des
dispositions légales. Du reste, je ne suis pas persuadé que le
rétablissement des jeux en Suisse provoquerait une ruée
des Helvètes dans ces établissements. Mais la législation à
mettre en place, et c'est là une condition sine qua non de
notre acceptation, devra garantir le sérieux, la rigueur de la
gestion de ces entreprises. C'est dans cet esorit que je vous
invite à soutenir ces deux motions.
Landolt, Berichterstatter: Ich bin überzeugt, dass Sie mich
gern davon dispensieren, während 10 bis 15 Minuten auf das
ganze Spektrum der Argumente Pro und Kontra einzuge-
hen. Die ethisch-moralischen Bedenken kann man sicher
ebenso als Hypothese bezeichnen wie die 250 bis 300 Millio-
nen, die aus der Schweiz in ausländische Casinos abfliessen
sollen. Ich glaube kaum, dass einer der Diskussionsredner
eine solche Überzeugungskraft gehabt hat, dass Sie Ihre
Meinung geändert haben. Ich nehme darum gerne an, dass
Sie Ihre Stimme so abgeben, wie es Ihrer Meinung nach
richtig ist und wie Sie sie vorgefasst haben.
M. Savary-Vaud, rapporteur: A l'issue de ce débat, je me
demande si l'on a parlé du même problème car, pour cer-
tains, le casino est le paradis et, pour d'autres, c'est l'enfer.
Ce que je voudrais tout de même faire, c'est d'essayer de
démystifier le casino, car ce n'est plus l'endroit mystique où
seuls les princes se rencontrent et jouent leur fortune. Pour
moi, c'est une salle de jeu, au même titre qu'une salle de
village où l'on joue au loto le samedi soir. Seule l'ambiance
est différente, comme elle l'est entre un café de village et un
pub dans une grande ville. Si les jeux de hasard sont
vraiment immoraux, comme on l'a dit plusieurs fois à cette
tribune, essayez alors, Monsieur Müller-Wiliberg, d'interdire
les lotos et toutes les loteries qu'il y a dans votre village ou
dans votre canton. Je crois que ce ne sera pas facile.
Quant à l'argent sale, il n'y a pas lieu de trop insister
aujourd'hui, car c'est au moment où l'on discutera de la
nouvelle loi ou d'une nouvelle ordonnance qu'il faudra
prendre les mesures pour éviter les abus et contrôler les
joueurs.
Le but de la motion est de demander au Conseil fédéral de
faire une nouvelle appréciation du problème. Si nous vous
proposons de l'accepter, c'est parce que nous sommes
persuadés que le climat est favorable et que le moment est
venu de donner l'occasion à nos concitoyens de se pronon-
cer sur ce sujet.
Bundesrätin Kopp: Nach dieser ausgiebigen Debatte wird
wohl niemand Ihrem Rat mangelnden Geist, mangelnden
Humor oder-wenn ich an das Votum von Frau Morf denke -
mangelnden Zukunftsglauben vorwerfen können. Nach
neunstündiger Debatte haben Sie den Bogen weit gespannt,
von den Plädoyers der Freiheit, sich selber zu vernichten, bis
hin zum Untergang des alten Rom - und erst noch unterstri-
chen mit einem lateinischen Zitat. In der Zwischenzeit haben
Sie mit einer kabarettistischen Einlage erfahren dürfen, wie
vergnüglich es ist, 50 Franken an einem Abend verlieren zu
dürfen.
In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit beschränke ich
mich darauf, die Ihnen bereits bekannte Haltung des Bun-
desrates ganz kurz zu rekapitulieren: Der Bundesrat aner-
kennt, dass mit der Einführung der «grands jeux» dem
Fiskus zusätzliche Mittel zufliessen würden. Wirtschaftliche
Erwägungen allein dürfen jedoch in der Frage der Einfüh-
rung der Spielbanken nicht ausschlaggebend sein.
Herr Nationalrat de Chastonay, der Bundesrat hat nicht aus
einer «profonde résignation» zu Ihrer Anfrage Stellung
genommen. Der Bundesrat pflegt nicht zu resignieren - und
wenn schon, dann sicher nicht «profondément» -, sondern

18. September 1985 
N 
1429 
Motion Müller-Scharnachtal
er ist der Überzeugung, dass das Volk es nicht verstehen
würde, wenn der Bund die Spielbanken rein aus wirtschaftli-
chen Überlegungen fördern würde, um steh neue Mittel zu
erschliessen, obwohl ich gerne gestehe, dass er diese
durchaus brauchen könnte.
Wenn vom Tourismus und der Förderung des Tourismus
gesprochen wurde, dann muss ich immerhin feststellen,
dass diese Branche glücklicherweise nicht ausgesprochen
notleidend ist. Aus dem Statistischen Jahrbuch geht hervor,
dass der Aktivsaldo 1960 940 Millionen betrug und 1982
2430 Millionen - und das ohne Spielbanken! Ich bin auch
nicht überzeugt, dass die Touristen, die in unser Land kom-
men, ausgesprochen Spielbanken suchen. Ich glaube, sie
kommen vielmehr wegen unserer Natur, und nach Ihrem
heutigen Beschluss können sie sich wenigstens für kurze
Zeit noch eines schönen Spaziergangs entlang der Saane
erfreuen.
Nun geht es mir aber um etwas Grundsätzliches. Ich weiss,
dass Sie solche Ermahnungen von selten der Regierungs-
bank nicht schätzen, aber ich tue es trotzdem: Wir haben
Regierungsrichtlinien beschlossen, und Sie haben verschie-
dene Geschäfte, die dem Bundesrat dringlich schienen, aus
den Regierungsrichtlinien gestrichen. Der Bundesrat ist der
Meinung, dass nun nicht noch zusätzlich Geschäfte, die
weiss Gott keine Dringlichkeit haben, aufgenommen werden
sollten, um die laufende Legislaturperiode nicht noch weiter
zu belasten. Daher wird der Bundesrat parlamentarischen
Vorstössen, welche neue Vorlagen verlangen, mehr als bis-
her opponieren, was ich hiermit tue.
Ich pflege jeweils bei solchen Vorstössen abzuklären, wel-
che Folgen das auf dem personellen Sektor hat. Bei der
Annahme der Motion ist ein Verfassungsartikel und gegebe-
nenfalls ein Vollzugsgesetz zu schaffen. Die anfallenden
Rechtsetzungsarbeiten sind umfangreich; denn im Zeit-
punkt der Behandlung des Verfassungsartikels im Parla-
ment muss bereits ein klares Konzept über die Organisation
und insbesondere über die Kontrolle der Spielcasinos vorlie-
gen. Dieses Geschäft müsste verwaltungsintern vom Dienst
der Abteilung Internationale Rechtshilfe und Polizeiwesen
erledigt werden. Dieser Dienst umfasst drei Mann, einen
Juristen und zwei Verwaltungsbeamte. Bereits heute kön-
nen diese die laufenden Geschäfte kaum fristgerecht erledi-
gen, wie Spielbanken-, Kursaal-, Lotterie- und Spielappara-
tewesen, Waffenrecht, Passwesen, einschliesslich Instruk-
tionen, Nachforschungen im Ausland usw. Die Überweisung
dieser Motion hätte eine neue Etatstelle zur Folge.
Beim Geschäft Bösingen habe ich Ihnen bereits gesagt,
dass die Variante EMPA vier neue Etatstellen benötigen
würde. Ich bin mir natürlich bewusst, dass es durchaus in
Ihrer Freiheit liegt, solche Dinge zu beschliessen. Ich höre
Sie aber auch bereits wieder, wenn der Bundesrat mit Perso-
nalbegehren kommt, souverän sagen: Der Bundesrat soll
endlich einmal seine Führungsaufgabe wahrnehmen und
das entsprechende Personal freispielen.
Auch aus diesen Überlegungen empfehle ich Ihnen Ableh-
nung der Motion.
Präsident: Sie haben zu entscheiden. Da die Motion des
Ständerates und jene von Herrn Müller-Scharnachtal iden-
tisch sind, braucht es nur eine Abstimmung.
Abstimmung - Vote
Für Überweisung der Motion 
50 Stimmen
Dagegen 
57 Stimmen
Schluss der Sitzung um 20.20 Uhr
La séance est levée à 20 h 20

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Müller-Scharnachtal Spielbanken
Motion Müller-Scharnachtal Maisons de jeu
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.444
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
18.09.1985 - 16:00
Date
Data
Seite
1417-1429
Page
Pagina
Ref. No
20 013 701
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