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Banques. Initiative populaire
400
N 
15 mars 1983
#ST# Elfte Sitzung - Onzième séance
Dienstag, 15. März 1983, Vormittag
Mardi 15 mars 1983, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Eng
82.055
Bankeninitiative
Banques. Initiative populaire.
Botschaft und Gesetzentwurf vom 18. August 1982 (BBI II, 1201)
Message et projet d'arrêté du 18 août 1982 (FF II, 1237)
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Hubacher)
Bundesbeschluss, Art. 2
Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die
Initiative anzunehmen.
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Hubacher)
Arrêté fédéral, art. 2
L'Assemblée fédérale recommande au peuple et: aux can-
tons d'accepter l'initiative.
M. Dupont, rapporteur: L'initiative populaire «contre l'abus
du secret bancaire et la puissance des banques» soulève
une série de problèmes fondamentaux d'ordre politique,
juridique, économique et moral. Elle recueille l'appui pas-
sionnel de certains, alors que d'autres la rejettent sans
compromis. C'est le cas du Conseil fédéral qui estime que
les réformes préconisées par le Parti socialiste, dans la
mesure où elles sont nécessaires, peuvent être réalisées
sans modifier la constitution. L'appréciation objective des
diverses revendications contenues dans l'initiative implique
des connaissances approfondies et une vue d ensemble
des problèmes bancaires. C'est la raison pour laquelle la
commission a organisé des «hearings» et s'est procurée
une vaste documentation. Il s'agissait en premier lieu d'élu-
cider les conséquences que pourraient avoir l'acceptation
de cette initiative, dont il n'est pas inutile de rappeler les
points principaux.
En quatre alinéas, les promoteurs entendent ajouter à l'arti-
cle Sii"316' de la constitution fédérale, quatre volets de
mesures. Dans le premier, ils proposent de lutter contre la
fraude fiscale par le biais d'une levée partielle du secret
bancaire et d'une extension de l'entraide judiciaire interna-
tionale. En fait, les initiants veulent supprimer le secret ban-
caire par l'obligation faite aux banques de renseigner les
autorités et les tribunaux en matière fiscale et pénale. Ils
pensent contribuer de la sorte à assurer une plus grande
justice fiscale, en traitant sur un pied d'égalité les indépen-
dants et les salariés.
En obligeant les banques à publier les renseignements, on
fera la lumière sur leurs réserves latentes et sur le pouvoir
qu'elles exercent dans l'économie, de même que l'on
découvrira le vaste réseau d'endettement international dont
les risques sont grands et l'on donnera au Parlement la
possibilité de débattre une fois par an de l'activité des ban-
ques. Tel est le deuxième objectif des auteurs de l'initiative.
La troisième série de mesures tend à limiter le pouvoir, jugé
excessif, des banques sur le reste de l'économie.
Enfin, dans un quatrième point, l'initiative demande que l'on
institue une assurance des dépôts bancaires.
Sans entrer dans trop de détails, analysons les différents
points en abordant pour commencer la pièce de résistance,
le secret bancaire. Contractuellement, le banquier est tenu
à l'égard de ses clients d'observer la discrétion absolue sur
leur situation personnelle. Ce devoir de discrétion doit être
respecté, même s'il n'est pas convenu expressément par
contrat. Selon la conception suisse du droit, les données
concernant le revenu et la fortune de l'individu font partie
de sa sphère privée au sens de article 26 du code civil
suisse. Troisièmement, selon l'article 47 de la loi sur les
banques, le client d'un établissement bancaire est protégé
en matière pénale par le fait que le banquier est menacé de
poursuite, dans les cas où il fournirait à des tiers des ren-
seignements sur les relations d'affaires de son client. Le
secret bancaire ainsi conçu est très étendu. Mais, d'un
autre côté, il est aujourd'hui déjà limité. Ces restrictions
sont de trois ordres: par contrat, on peut prévoir une obli-
gation de renseigner à l'égard d'un conjoint ou d'un fondé
de pouvoir; de plus, le secret bancaire n'est valable que
pour autant que la Confédération et les cantons ne dé-
crètent pas l'obligation de témoigner en justice ou de ren-
seigner l'autorité. Pour cela, il n'est pas besoin d'une révi-
sion de la constitution fédérale ou de la loi sur les banques.
L'avant-projet de la loi sur les banques et l'initiative ont ceci
de commun que l'un et l'autre proposent de maintenir le
secret bancaire en tant qu'élément de la protection de la
personnalité, sous la forme d'un secret professionnel pro-
tégé, bénéficiant d'une protection pénale. Tous les Etats
comparables à la Suisse connaissent le secret bancaire.
Des divergences existent toutefois en ce qui concerne le
mode de protection et les cas dans lesquels le secret peut
être levé. Pour ce qui de l'obligation pour les banques de
renseigner les autorités fiscales, les réglementations les
plus diverses existent dans les pays voisins. A l'exception
des délits de nature économique, objets d'un procès pénal,
le secret bancaire vis-à-vis du fisc est absolu en Autriche,
très limité ou inexistant en France et en Italie. La solution
adoptée en République fédérale d'Allemagne mais aussi en
Belgique, au Luxembourg, en Grande-Bretagne, se situe
entre ces deux extrêmes. Dans le cadre des «heaarings», la
Commission des banques a expliqué que l'introduction
dans notre pays d'une obligation générale pour les banques
de renseigner les offices de taxation des fortunes non
déclarées, serait réalisée en dehors du système bancaire
par l'intermédiaire d'avocats ou de chargés d'affaires ou de
sociétés étrangères dont le secret professionnel n'est pas
levé. On doit donc admettre que l'obligation de renseigner
ne contribuerait guère à lutter contre la fraude fiscale.
En ce qui concerne l'extension de l'entraide judiciaire dans
les affaires pénales d'ordre fiscal ou de trafic de devises, on
a insisté de divers côtés sur le fait que la fuite des capitaux
vers la Suisse est bien due au fait que notre pays bénéficie
de conditions stables et du secret bancaire mais surtout
aux conditions catastrophiques qui régnent dans les pays
d'origine de ces capitaux, sur le plan politique et économi-
que. C'est là que la cause de la fuite des capitaux devrait
être recherchée et à tout le moins, combattue.
Il faut cependant reconnaître que pour maintenir la bonne
réputation de la Suisse et de sa place financière, on doit lut-
ter contre un appel délibéré à l'évasion fiscale et à la fuite
des capitaux. Alors que dans le camp des promoteurs de
l'initiative, on considère que le secret bancaire suisse et
l'afflux de capitaux en Suisse est répréhensible et nuit à la
bonne réputation de notre pays, on constate dans le camp
opposé que la réputation des banques suisses est toujours
bonne à l'étranger. Les chiffres cités sur le total de ces

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Bankeninitiative
capitaux n'ont pas de fondement, selon les autorités. Des
statistiques de la BNS prouvent que le 80 à 90 pour cent
des fonds déposés dans les banques suisses par les pays
en voie de développement, appartiennent aux banques cen-
trales de ces pays ce qui leur permet d'assurer leur trans-
fert de devises et leurs paiements commerciaux. A quoi
ceux qui veulent dès dispositions plus restrictives répon-
dent que les capitaux privés restant sont encore trop éle-
vés. La législation en vigueur ne contribue guère à limiter
l'arrivée de capitaux du tiers monde. Mais d'autre part, on
insiste aussi sur le fait que l'extension de l'obligation de
renseigner à d'autres personnes qui administrent les avoirs
de tiers à des fins lucratives, créerait des problèmes admi-
nistratifs qu'il serait difficile de maîtriser. En ce qui
concerne les fiduciaires, par exemple, il n'existe pas de
réglementation fédérale. La discrimination implicite conte-
nue dans l'initiative, d'une catégorie de contribuables et
leur classification entre bons et mauvais, se heurte égale-
ment à une violente critique. L'initiative part de l'idée que,
seul, le salarié serait un contribuable honnête, alors que la
statistique établie lors de la dernière amnistie, a prouvé que
la fraude fiscale était répandue dans toutes les classes de
la société, salariés, indépendants et rentiers compris. Il
existe des avoirs non déclarés mais aussi des revenus non
annoncés au fisc provenant du travail noir, par exemple.
Des lois fiscales raisonnables sont certainement la meil-
leure arme contre la malhonnêteté en matière fiscale et un
assouplissement du secret bancaire aurait des effets néga-
tifs sur la volonté d'épargner des populations. En réalité, la
législation fiscale permettrait, en vertu déjà des dispositions
actuelles de la constitution, de lever le secret bancaire en
matière d'impôts. Des lors, la levée du secret bancaire, à
l'égard du fisc, revêt un caractère purement politique. Les
banques n'ont pas l'obligation de renseigner dans la procé-
dure ordinaire des taxations fiscales, c'est une lacune de
l'avis des auteurs de l'initiative. Mais il en est une autre, à
leur avis, c'est une entraide judiciaire internationale insuffi-
sante. A ce sujet, il convient de faire remarquer qu'il existe
depuis 1977, renouvelée en 1982, une convention relative à
l'obligation de diligence lors de l'acceptation de fonds et à
l'usage du secret bancaire qui a été signée entre la Banque
nationale suisse, d'une part, et l'ensemble des banques de
l'autre. C'est un instrument efficace pour lutter contre les
abus. Cette convention a pour but de veiller à la bonne
réputation de la place financière suisse. Elle oblige les ban-
ques à se renseigner sur l'identité de leurs clients et stipule
aussi que toute aide active à la fuite des capitaux n'est pas
admise. Les amendes acceptées volontairement par les
établissements fautifs peuvent aller de 50000 à 10 millions
de francs.
Lors des auditions tenues par la commission, le représen-
tant de la Banque nationale s'est exprimé de façon très
nuancée au sujet de la convention, ainsi que sur la position
et l'efficacité de la commission arbitrale qui veille au respect
des prescriptions.
Et tant le président de cette commission que l'ensemble
des autorités et les directions bancaires reconnaissent que,
grâce à cet instrument unique au monde, les banques font
preuve de réserve lors de l'acceptation de capitaux. La
conclusion de cette convention montre d'ailleurs le revire-
ment qui se manifeste dans le monde bancaire suisse. Mais
ce qui est plus important encore que l'aménagement de
l'entraide judiciaire dans les affaires pénales et fiscales,
c'est, en ce qui concerne l'activité des grandes sociétés
bancaires internationales, la collaboration accrue avec les
autorités de surveillance étrangères.
Il convient ici de rappeler que les Chambres fédérales ont
eu l'occasion de débattre très largement du problème lors
de l'examen de la loi sur l'entraide judiciaire. Cette dernière
a été refusée pour des délits qui paraissaient concerner la
réduction de redevances fiscales ou qui dérogent à
mesures d'ordre monétaire, commercial ou économique.
Au cours de ce débat, il est apparu clairement qu'une majo-
rité parlementaire est hostile à toute prescription étrangère
qui serait incompatible avec nos conceptions et nos habi-
tudes. A cela s'ajoute le fait, comme cela fut relevé au sein
de la commission, que certains pays exigent de nous une
entraide judiciaire mais ne sont pas prêts à nous rendre la
pareille. Cela a été illustré notamment par le fait, par exem-
ple, que la Grande-Bretagne n'a même pas adhéré à la
Convention européenne d'entraide judiciaire. Ne soyons
pas naïfs, il n'y a là rien d'étonnant si l'on sait que Londres
est une place financière de premier plan et, par consé-
quent, une concurrente dangereuse pour celle de la Suisse.
En ce qui concerne l'extension considérable de l'obligation
pour les banques de publier un certain nombre de rensei-
gnements, il convient en premier lieu de signaler les chan-
gements intervenus dans le mode de pratiquer. La Commis-
sion fédérale des banques a exprimé sa volonté d'empê-
cher que l'on puisse présenter de bons résultats, par la dis-
solution de réserves latentes accumulées auparavant, ou
que les réserves accumulées, au cours de nombreux exer-
cices, puissent être utilisées pour dissimuler et couvrir des
grosses pertes faites pendant un seul exercice annuel.
Considérant la constitution de grands groupes bancaires
internationaux, la Commission fédérale des banques estime
que le postulat, relatif à la-publication de comptes annuels
consolidés, est justifié. Elle ajoute en outre qu'en tant
qu'autorité de surveillance, elle est en mesure d'exercer la
fonction de contrôle des banques. Nous avons l'impression
que cela est exact.
Les représentants des divers groupes de banques ont été
d'accord pour insister sur l'importance des réserves
latentes, aussi bien pour la gestion de la banque que pour
des raisons conjoncturelles. Ces réserves sont nécessaires
pour l'octroi de capital-risque. Leur accumulation pendant
les périodes où tout va bien permet de limiter les exigences
des actionnaires et l'on n'aurait pas pu sauver maintes
places de travail si l'on n'avait pas pu les activer au cours
de ces dernières années.
Dans un autre contexte, je crois que les grandes banques
ont montré une plus grande retenue dans la multiplication
de leurs points de vente et dans l'absorption de banques
locales ou régionales. Elles ont compris qu'il était dans
l'intérêt général de maintenir un tissu bancaire serré,
proche du citoyen, débiteur ou créancier, proche égale-
ment des centres de décisions, qu'ils soient privés ou
publics. Pour le moment, la concurrence reste saine dans le
secteur bancaire suisse.
D'une matière générale, la majorité de la commission a,
comme le Conseil fédéral, l'impression que les promoteurs
de l'initiative exagèrent le pouvoir des banques. Nul ne
conteste la nécessité de prendre des mesures propres à
éviter tous les abus susceptibles de se produire, mais il faut
prendre garde à ne pas pousser le dirigisme trop loin, en
veillant en particulier à ce que les banques soient toujours
disposées à réaliser ou à soutenir les assainissements éco-
nomiquement souhaitables.
Quant au quatrième point demandant l'institution d'une
assurance de dépôt bancaire, pratiquée dans certains pays
voisins, il n'est guère contesté. Cette requête pourra être
traitée, par ailleurs, dans le cadre de la révision de la loi sur
les banques.
On doit également constater, depuis quelques années, un
changement de mentalité des dirigeants des banques, une
modification de leur attitude à l'égard des autorités de sur-
veillance et en quelque sorte une moralisation de la corpo-
ration. L'augmentation de la surveillance de la Commission
des banques, l'amélioration de la révision interne, indépen-
dante de la direction, et de la révision externe ont très net-
tement empêché des abus. Les banques suisses doivent
plus que jamais avoir une éthique professionnelle élevée et
faire preuve d'une grande honnêteté, si elles veulent garder
la confiance nationale et internationale.
L'initiative vise à restreindre considérablement la liberté
d'action des banques. Elle va à rencontre des principes qui
régissent notre économie libérale et met en péril la solidité
de la place financière suisse. C'est d'autant plus dangereux
que les Etats étrangers sont en train de développer leurs
places financières par diverses mesures d'ordre légal et

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402
N 
15 mars 1983
d'allégements fiscaux améliorant ainsi considérablement
leur capacité de concurrence. A côté des grandes places
de New York et de Londres, celles nouvelles de Luxem-
bourg, Vienne, Singapour ou Hong-Kong viennent de plus
en plus menacer la nôtre. Sur le plan de l'économie natio-
nale, il ne faut pas oublier que le secteur bancaire occupe
aujourd'hui près de 100000 personnes.
Il serait illusoire de croire que les remèdes proposés puis-
sent empêcher des abus, des accidents, des scandales,
sans dire pour autant que les problèmes soulevés par les
initiants n'existent pas, mais la solution proposée n'est pas
la bonne. Cette initiative contient des revendications qui
vont trop loin et qui sont inopportunes. C'est la raison pour
laquelle notre commission, en accord avec le Conseil fédé-
ral, vous propose par 15 voix contre 6 de la rejeter sans
contre-projet.
Oester, Berichterstatter: Die von der SPS lancierte Volksin-
itiative «gegen den Missbrauch des Bankgeheimnisses und
der Bankenmacht» (Bankeninitiative) wirft eine Reihe zum
Teil grundsätzlicher Probleme Staats- und rechtspolitischer,
ökonomischer und moralisch-ethischer Natur auf. Von den
einen wird sie leidenschaftlich befürwortet, von den ande-
ren kompromisslos abgelehnt. Da eine sachgerechte Würdi-
gung der verschiedenen Begehren der Initianten ein gehöri-
ges Mass an Fachwissen und Einblick voraussetzt, hat die
Kommission eingehende Hearings durchgeführt und sich
eine recht umfangreiche Dokumentation beschafft. Abzu-
klären waren insbesondere die Folgen, mit denen bei einer
Annahme der Initiative gerechnet werden müsste.
Zielsetzung und Inhalt der Bankeninitiative: Entsprechend
den vier neuen Absätzen, welche die Initianten dem Artikel
31quater der Bundesverfassung anfügen möchten, schlägt
das Volksbegehren vier Massnahmenpakete vor. Das
Schwergewicht liegt dabei eindeutig bei der Lockerung des
Bankgeheimnisses. Was die Initianten anstreben, ist ihrem
eigenen sogenannten «Technischen Kommentar» zu ent-
nehmen:
- Das Bankgeheimnis soll dort aufgehoben werden, wo es
zur Prellung der öffentlichen Hand im In- und Ausland miss-
braucht wird. Die Auskunftspflicht der Banken soll so gere-
gelt werden, dass die Selbständigerwerbenden in Zukunft
steuerlich gleich erfasst werden können, wie heute die
Arbeitnehmer. Aufrechterhalten werden soll das Bankge-
heimnis für jene, die der Steuerbehörde einen Lohnausweis
vorzulegen haben und deren Ersparnisse verrechnungs-
steuerpflichtig angelegt sind. Schmutzige Gelder aus dem
Ausland sollen dadurch von unserem Lande ferngehalten
werden, dass die Möglichkeit der Auskunftserteilung an
ersuchende ausländische Regierungen eingeführt wird. Das
wäre das Paket 1 ; es setzt sich primär die Bekämpfung der
Steuerhinterziehung und mehr internationale Solidarität
zum Ziel.
- Durch die Publizitätspflicht der Banken Licht in ihre ver-
steckten Reserven und ihre Machtstellung in der übrigen
Wirtschaft bringen und die risikoreichen internationalen
Verschuldungsnetze aufdecken; dem Parlament die Gele-
genheit geben, die Geschäftstätigkeit der Banken jährlich
zu diskutieren. Das ist die Zielsetzung des Paketes 2 mit
der Aufschrift «Publizität».
- Das unter dem Stichwort «Bankeneinfluss» stehende
Paket 3 zielt darauf ab, die Machtstellung der Banken über
die anderen Unternehmen zu beschränken.
- Mit dem 4. Paket schliesslich sollen die Banken verpflich-
tet werden, die Einlagen der Sparer zu versichern.
Angesichts dieses Bündels von Begehren ist in der Kom-
mission die Rechtsfrage aufgeworfen worden, ob hier der
für Volksinitiativen geltende Grundsatz der Einheit der
Materie nicht verletzt werde. Bei deren Beantwortung
waren wir Gefangene unserer selbst, ist doch in der bisheri-
gen Praxis meist ein recht larger Massstab angelegt wor-
den - ein Vorgehen, das rechtsstaatliche Bedenken weckt.
Da es im Rahmen eines Eintretensreferates nicht möglich
ist, alle Aspekte der Initiative in ausgewogener Weise zur
Darstellung zu bringen, muss ich mich auf ein paar wesentli-
che Punkte konzentrieren.
Wenden wir uns zunächst der pièce de résistance, dem
Bankgeheimnis, zu. Bildhaft könnte man - wie bei der
Altersvorsorge - von den drei Säulen des Bankgeheimnis-
ses sprechen:
1. Der Bankier ist seinem Kunden gegenüber vertraglich
verpflichtet, über die ihm bekannt gewordenen persönli-
chen Verhältnisse Verschwiegenheit zu bewahren. Diese
Diskretionspflicht gilt auch dann, wenn sie vertraglich nicht
ausdrücklich genannt wird.
2. Nach schweizerischer Rechtsauffassung gehören die
Einkommens- und Vermögensverhältnisse jedes einzelnen
in die gemäss Artikel 28 ZGB geschützte Persönlichkeits-
sphäre.
3. Nach Artikel 47 des Bankengesetzes ist der Bankkunde
auch strafrechtlich geschützt, indem dem Bankier Bestra-
fung angedroht ist für den Fall, dass er irgendwelche Daten,
die sich aus den Geschäftsbeziehungen des Kunden mit
seiner Bank ergeben, preisgibt. Insofern ist das Bankge-
heimnis umfassend. Andererseits ist es in seinem Umfang
heute schon beschränkt. Diese Einschränkung ist ebenfalls
eine dreifache: Auf vertraglicher Basis kann eine Auskunfts-
pflicht etwa gegenüber Ehegatten oder einem Bevollmäch-
tigten stipuliert sein. Im weiteren gilt das Bankgeheimnis
nur soweit, als Bund oder Kantone keine Bestimmungen
über die Zeugnispflicht oder über die Auskunftspflicht
gegenüber einer Behörde erlassen. Steuer- und andere
Verwaltungsgesetze sowie Prozessordnungen des Bundes
und der Kantone können also das Bankgeheimnis durch-
brechen, wenn sie für besonders umschriebene Fälle Aus-
kunftspflichten vorsehen. Dafür ist weder eine Änderung
der Bundesverfassung - wie sie die Initiative vorsieht -
noch eine solche des Bankengesetzes notwendig.
Mit dem Vorentwurf für ein neues Bankengesetz stimmt die
Bankeninitiative der SPS darin überein, dass das Bankge-
heimnis als wichtiges Element des Persönlichkeitsschutzes
des Bankkunden beizubehalten sei, und zwar in der Form
eines strafrechtlich geschützten Berufsgeheimnisses.
Alle mit der Schweiz vergleichbaren Staaten kennen das
Bankgeheimnis, wobei in der Ausgestaltung seines Schut-
zes und bezüglich der Fälle, in denen seine Aufhebung
möglich ist, Unterschiede bestehen. Was die Auskunfts-
pflicht der Banken gegenüber den Steuerbehörden betrifft,
gelten in unseren Nachbarländern sehr verschiedenartige
Regelungen. Ausser bei Wirtschaftsdelikten, die Gegen-
stand eines Strafprozesses bilden, gilt das Bankgeheimnis
in Österreich dem Fiskus gegenüber absolut, in Frankreich
und Italien dagegen nur sehr beschränkt oder überhaupt
nicht. Irgendwo zwischen diesen Extremen liegt die Lösung
in der Bundesrepublik, aber auch in Belgien, Luxemburg
und Grossbritannien.
Im Rahmen der Hearings ist seitens der Bankenkommission
dargelegt worden, dass bei der Einführung einer umfassen-
den Auskunftspflicht der Banken im Steuerveranlagungs-
verfahren nicht deklarierte Vermögen vermutlich vermehrt
ausserhalb des schweizerischen Bankensystems bzw. über
Anwälte, deren Berufsgeheimnis nicht aufgehoben wird,
oder über ausländische Gesellschaften angelegt würden.
Deshalb sei kaum anzunehmen, dass eine allgemeine Aus-
kunftspflicht der Banken einen wesentlichen Beitrag im
Kampf gegen die Steuerhinterziehung leisten könnte. Was
die geforderte Ausdehnung der Rechtshilfe in Strafsachen
auf Steuer- und Währungsfälle betrifft, ist von verschiede-
ner Seite betont worden, die eigentlichen Ursachen der
Kapitalflucht nach der Schweiz lägen wohl auch in unseren
stabilen Verhältnissen und im Bankgeheimnis, vor allem
aber in den zum Teil katastrophalen politischen, wirtschaftli-
chen und Währungsverhältnissen in den Herkunftsländern.
Die Ursachen der Kapitalflucht müssten primär dort
bekämpft werden. Die Sorge um den guten Ruf der Schweiz
und des schweizerischen Finanzplatzes erforderten indes-
sen, dass die aktive Förderung der Steuer- und Kapital-
flucht bekämpft werde. - Diesbezüglich ist man sich einig.

15. März 1983 
J 
403 
Bankeninitiative
Während nach Ar sieht der Befürworter der Initiative das
schweizerische i ankgeheimnis und der Zustrom von
Fluchtgeldern eth seh fragwürdig und dem Ansehen unse-
res Landes in der Welt abträglich sind, stellt man gegneri-
scherseits fest, d est le scandale du Crédit Suisse et du système
bancaire suisse, et non pas de Chiasso et des Tessinois.»
Tratterrò un solo tema: la fuga di capitali e la solidarietà
internazionale.
La settimana scorsa, onorevoli colleghi, abbiamo posto
delle restrizioni all'asilo politico delle persone, ma i mede-
simi criteri restrittivi non valgono, sembra, per l'asilo di capi-
tali in fuga per ragioni politiche, fiscali, addirittura criminali.
Per lottare contro la delinquenza mafiosa, recentemente,
l'Italia ha approvato una serie di deroghe al segreto banca-
rio, che è già meno rigoroso del nostro, come hanno ricor-
dato i relatori. Ma i capitali legati ai reati di terrorismo, di
eversione e di criminalità organizzata trovano rifugio in Sviz-
zera. In 8 anni sono stati scoperti nelle nostre banche 25
casi di riciclaggio, ossia di «denaro sporco» proveniente da
sequestri e ricatti. È vero, noi non siamo responsabili del
disordine socio-economico e politico dei paesi dai quali i
capitali scappano, ma collaboriamo a questo disordine;
siamo fiancheggiatori, se non coresponsabili. Siamo l'ultimo
bastione della conservazione di fronte a qualsiasi riforma o
cambiamento. Ci poniamo, per esempio, contro la metà
ancora maggioritaria che governa la Francia.
Accettando la logica della maggioranza, nel senso che le
cause della fuga dei capitali vanno combattute in loco, nei
paesi d'origine di questa fuga, accettando questa logica si
giustifica moralmente perfino l'oscuro periodo dei merce-
nari svizzeri. E gli Svizzeri si ammazzavano tra loro non
erano amorali, poiché colpevoli del loro comportamento
amorale erano coloro che provocavano le guerre!
Per favorire la raccolta, se non si vuoi parlare di fuga di
capitali, offriamo un «super segreto bancario», ossia la cas-
setta di sicurezza. La verifica dell'identità del locatore è
resa obbligatoria dalla convenzione di diligenza, ma non esi-
ste né l'obbligo né la precauzione di verificare il contenuto
della cassetta di sicurezza. Il cliente può mettervi ciò che
vuole e senza informare chicchessia. Così, nel 1978, e cito
un rapporto del Procuratore pubblico Paolo Bernasconi,
nelle cassette di sicurezza delle banche svizzere sono finiti:
100 milioni di lire provenienti da un sequestro di persona
avvenuto a Brescia, 18 chili di oro, 3 chili di cocaina, pistole
e munizioni, gioielli rubati, titoli e lingotti falsi. Diversi paesi
europei hanno chiesto inutilmente, alla Svizzera, l'elenco
aggiornato dei titolari stranieri delle cassette di sicurezza in
caso di inchiesta giudiziaria. Ecco una delle tante inadem-
pienze all'assistenza giudiziaria internazionale che giustifi-
cano la nostra iniziativa, inadempienza di cui i relatori non
hanno parlato.
I colleghi Dupont e Oester hanno insistito sull'efficacia della
convenzione di diligenza nel contenere la fuga di capitali
evitando gli appelli, ossia l'incetta e la raccolta all'estero.
Ma non è così: è vero che la convenzione vieta i cosidetti
affari di compensazione, ossia operazioni senza l'entrata in
Svizzera della valuta. Ma il vicedirettore della Banca Leu e il
direttore della Banca del Goliardo non sono andati a Roma
per vedere il Papa! Armando Kägi - professione «Kapital-
fluchthelfer» -, in una intervista alla «Weltwoche», si vanta
d'essere un professionista del contrabbando di valuta. Del
resto, tutti sanno che nonostante la deontologia professio-
nale e l'accordo fra galantuomini, esiste un sottobosco ban-
cario per il contrabbando di capitali. L'ultima novità per atti-
rare capitali è il conto «collettore», «Sammelkonto», gestito
da società di comodo, che fanno incetta di valuta straniera
senza far perdere la faccia alle nostre banche. L'entrata in
vigore della nuova legge sull'assistenza giudiziaria interna-
zionale è un passettino in avanti, lo riconosco, vanificato
però dalla distinzione tra evasione e frode fiscale, dalle
riserve poste alla applicazione dell'assistenza internazionale
e dai possibili ricorsi. Per questo rimane valido un obiettivo
dell'iniziativa: lottare contro la frode fiscale, rifiutare il
denaro sporco, dare prova di solidarietà internazionale.
de Capitani: Dass der schweizerische Bankensektor mit
seinen über 90000 Arbeitsplätzen, seinem überdurch-
schnittlichen Beitrag an unsere Ertragsbilanz, seiner unge-
wöhnlichen steuerlichen Ergiebigkeit und seiner Eignung
als Finanzplatz von internationaler Dimension das Interesse
der Öffentlichkeit und auch der Politik erweckt, ist verständ-
lich und gerechtfertigt. Dass Institutionen und Gesetzge-
bungen speziell auch im wirtschaftspolitischen Bereich mei-
stens noch verbesserungsfähig sind, ist ebenfalls unbestrit-
ten. Wenn allerdings die Anstösse zu Reformen wie hier
ausgerechnet von einer politischen Partei kommen, die
auch nach ihrem neuesten Programm die Überwindung des
Kapitalismus - sprich: die Überwindung der freien Wirt-
schaft - und die Verstärkung der öffentlichen Kontrolle über
die Schlüsselsektoren dieser Wirtschaft ausdrücklich auf
ihre Fahne geschrieben hat, dann ist Misstrauen durchaus
am Platze. Diese Skepsis ist um so mehr geboten, als das
Zustandekommen der Initiative von einer beispiellos polemi-
schen Kampagne gegen die Banken begleitet war. Ich per-
sönlich halte deshalb an meiner Auffassung fest, dass es
den Initianten letztlich darum geht, das heute blühende pri-
vate Bankwesen - ein Dorn im Auge eines dogmatischen
Sozialisten - langfristig nach ihren Vorstellungen umzuge-
stalten.
Ein Verdienst billige ich allerdings den Initianten gerne zu:
Sie haben die Diskussion über wichtige Aspekte unseres
Bankwesens belebt, sie haben die Bankenkreise aller Stu-
fen gezwungen, sich politischen Fragen und Anfechtungen
zu stellen und auch gewisse Aspekte neu zu überdenken.
Abgesehen von diesen gewiss positiven Auswirkungen der
Initiative ist aber ihr sachlicher Beitrag gering; er ist einsei-
tig, weil ideologisch geprägt und sicher nicht geeignet, das
institutionelle Kleid dieses Schlüsselsektors unserer Wirt-
schaft zu verbessern. Es ist an und für sich auch in bürgerli-
chen Kreisen unbestritten, dass unser aus den dreissiger
Jahren stammendes und mehrfach revidiertes Bankenge-
setz in gewissen Punkten den modernen Erfordernissen
angepasst werden sollte. Aber der liberale Zuschnitt des in
seinen Grundzügen bewährten Bankengesetzes muss
unbedingt erhalten bleiben. Entweder bleibt die freiheitliche
Ausgestaltung erhalten oder die internationale Dimension
des Bankplatzes Schweiz, um die uns doch alle Welt benei-
det, ginge verloren. Ich denke hier in erster Linie an die aus
ideologischen Motiven gewollte Beeinträchtigung des tradi-
tionellen Bankgeheimnisses.
Herr Hubacher, Sie haben recht: Es geht nicht um die Auf-
hebung des Bankgeheimnisses, aber es geht um seine
Durchlöcherung. Gewichtige Anliegen der Initiative rennen
übrigens offene Türen ein, so zum Beispiel die verbesserte
internationale Rechtshilfe. So war die Botschaft - das ist
immerhin interessant - zum neuen internationalen Rechts-
hilfegesetz vom Bundesrat bereits ein Jahr vor Chiasso, im
März 1976, formell verabschiedet. Heute ist dieses Gesetz -

Banques. Initiative populaire
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eines der modernsten, und ich behaupte der wirksamsten
in ganz Europa - in Kraft. Zusammen mit der schon mehr-
fach zitierten Sorgfaltsvereinbarung stellt es ohne Zweifel
einen wirksamen Damm dar gegen den Zufluss uner-
wünschter, vor allem krimineller Gelder. Bestimmt ist dieser
Damm ungleich stärker als die «balkanische» Ausgestaltung
des österreichischen 
Bankgeheimnisses, das von der
sozialistischen Regierung Kreisky im Jahre 1979 kreiert
wurde und unseren Ratskollegen Hubacher innerhalb und
ausserhalb der Kommission in Rage gebracht hat.
Ich beantrage Ihnen Festhalten an den bewährten Traditio-
nen unserer Gesetzgebung - die sinnvolle Reformen nicht
verhindert - und eindeutige Ablehnung der Initiative.
Ott: Auch ich bin unter den rückzugsberechtigten Erstun-
terzeichnern dieser Initiative, weil ich im Zeitpunkt ihrer Ein-
reichung der Geschäftsleitung der Sozialdemokratischen
Partei angehörte. Ich habe also die dadurch ausgelöste
politische Auseinandersetzung im Volk solidarisch mitzu-
verantworten. Ich möchte Ihnen hier sagen, dass ich dies
mit gutem Gewissen tue.
Man hat den Initianten und der Sozialdemokratischen Partei
vorgeworfen - zum Teil auch in dieser Debatte, deren Voten
auf selten der Gegner der Initiative ja von sehr unterschied-
lichem Niveau waren -, sie wende eine Feindbild-Strategie
an und betreibe eine Diffamierungskampagne gegen das
schweizerische Bankgewerbe. Dieser Art von Vorwürfen ist
aufs entschiedenste entgegenzutreten. Die Initianten sind
ja nicht realitätsblind. Sie wissen ganz genau, wie wichtig
ein gut funktionierendes Bankensystem für unsere Volks-
wirtschaft ist und welch guten Ruf gerade das Schweizer
Bankgewerbe als Ganzes aufgrund seiner Leistungsfähig-
keit und Zuverlässigkeit geniesst. Die Initianten wissen
auch um den Wert des Bankgeheimnisses als eine Bestim-
mung, die mit der persönlichen Freiheitssphäre des einzel-
nen zu tun hat. Man müsste eigentlich meinen, dass es
gerade im Interesse der Banken und ihres guten Rufes lie-
gen sollte, wenn es gelänge, den letzten Makel, die letzte
Zweideutigkeit zu beheben, die diesem Ruf weltweit doch
noch anhaftet - Herr Loetscher hat das hier sehr gut in
Erinnerung gebracht -, nämlich die Annahme, dass diese
so tüchtigen Banken in vielleicht nicht ganz unerheblichem
Masse auch Kriminelle und Steuerdefraudanten schützen
könnten. Die Initianten haben diesen Verdacht ja nicht
erfunden, sondern sie haben darauf nur reagiert. Man kann
doch nicht in guten Treuen behaupten, jemand diffamiere
systematisch die Banken, wenn er sagt, die Banken sollten
nicht Steuerhinterziehung und Kriminalität schützen, so
wenig als sich zum Beispiel in guten Treuen behaupten
lässt, wer sich für scharfe Sicherheitsbestimmungen in den
Betrieben einsetze, der diffamiere damit die Unternehmer,
oder wer sich für 50 Stundenkilometer im Stadtverkehr ein-
setze, diffamiere damit die Autofahrer. Zum Glück hat der
Bundesrat in seiner Botschaft immer zunächst Punkt für
Punkt die Berechtigung der Anliegen der Initiative aus-
drücklich anerkannt, bevor er dann - ebenfalls Punkt für
Punkt - zu seiner Zickzackargumentation ansetzt, die
immer etwa nach dem gleichen Muster verläuft.
Dass das Problem der Bankenmacht zur Sprache gebracht
wird, dagegen kann man ja in guten Treuen auch nichts
haben; denn dieses Problem besteht, und das, was die
Initiative hier will, steht zum Beispiel im Expertenentwurf
der Kommission Furgler zur Bundesverfassung, einer Kom-
mission, die ja wahrhaftig nicht nur aus Sozialdemokraten
zusammengesetzt war; dort heisst es in Artikel 32: «Das
Gesetz wirkt unerwünschten Zusammenschlüssen von
Unternehmen entgegen, besonders der Verflechtung der
Banken mit anderen Unternehmen.»
Ich wiederhole: Wir haben ein gutes Gewissen bei dieser
Initiative und bei ihrer Vertretung; das soll doch bitte auch
derjenige entgegennehmen, der selber zu anderen Schluss-
folgerungen kommen will als wir. Natürlich haben wir
manchmal in der Propagierung während der Kampagne
etwas einseitig geredet, wie jeder, der in der Politik eine
Sache vertritt, eben manchmal zwangsläufig einseitig reden
muss, und wie das jeder gute Advokat schliesslich auch tut.
Aber wir haben im Laufe dieser ganzen nun schon fünf
Jahre dauernden Kampagne nie die grundlegenden Sach-
verhalte einfach auf den Kopf gestellt, um wissentlich und
willentlich die Öffentlichkeit und die Stimmbürger zu täu-
schen. Wir haben in Sachen Bankeninitiative nie bewusste
Desinformation betrieben! Hingegen muss es unter einem
gleichen 
Gesichtspunkt 
nun doch 
nachdenklich und
bedenklich stimmen, wenn man erfährt, dass von Gross-
bankenseite, noch bevor die Initiative eingereicht war, in
einer Vorauskampagne, die sich sonst im ganzen Lande
niemand leisten könnte, 1,6 Millionen Franken ausgegeben
wurden für ganzseitige Inserate, um diese Initiative noch vor
ihrer Einreichung zu bekämpfen. Der Gipfel wird erreicht,
wenn in solchen Grossinseraten Äusserungen wie zum Bei-
spiel die eines Generaldirektors einer schweizerischen
Grossbank verbreitet werden, durch die sozialdemokrati-
sche Bankeninitiative würde «eine ganze Berufskategorie
von 70 000 Menschen abgestempelt, diffamiert, verketzert
und verteufelt.» Die Behauptung, die grösste Arbeitnehmer-
partei dieses Landes wolle 70 000 Bankangestellte verteu-
feln und verketzern, ist ja absurd; aber sie war damals in
manchen Kreisen vielleicht eine wirksame Stimmungsma-
che. Ich nenne das «bewusste Desinformation», und wenn
unsere Grossbanken etwas auf ihren guten Ruf halten, so
war dies jedenfalls des guten Rufes unwürdig. Und mehr als
das: ein solcher Propagandastil ist unserer Demokratie
unwürdig, zeigt aber auf der anderen Seite überdeutlich,
dass es alles andere als abwegig war, in diesem Lande eine
Diskussion über die Bankenmacht vom Zaun zu brechen.
Villiger: Ich möchte aus der Fülle der Probleme, die die
Initiative aufwirft, nur drei herausgreifen: das Verhältnis
Werkplatz/Finanzplatz, das Machtproblem und den Einle-
gerschutz.
Zum Verhältnis Werkplatz/Finanzplatz: Sie dürfen mir glau-
ben, dass mein Herz schon aus beruflichen Gründen für
den Werkplatz schlägt, obwohl ich im Verwaltungsrat einer
kleineren Lokalbank bin. Aber ich halte die These, wonach
der Finanzplatz Schweiz den Werkplatz gefährde, für nicht
haltbar. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass Finanz-
platz und Werkplatz sich gegenseitig helfen, wenn nicht gar
bedingen. Denken Sie zum Beispiel an eine der Säulen
unserer Wirtschaft, nämlich das einzigartig tiefe Zinsniveau
in der Schweiz. Natürlich ist es eine Folge der traditionell
hohen Sparquote in der Schweiz; aber es ist auch eine
Folge der Kapitalzuflüsse in den Finanzplatz. An sich über-
trifft die Bruttoersparnis im Inland die Bruttoinvestition im
Inland, aber man darf nicht vergessen, dass auch günstige
Exportfinanzierungen durch Banken und direkte Investitio-
nen unserer Gesellschaften im Ausland Quellen unseres
Wohlstandes sind, und ohne diesen Finanzplatz wären
diese Dinge zu günstigen Zinsen nicht finanzierbar. Sicher-
lich haben die Banken an diesem Finanzplatz gut verdient,
aber ich glaube, dass gerade in Zeiten der Rezession die
Bedeutung von solid finanzierten Banken besonders deut-
lich wird. Man darf also durchaus behaupten, dass der
Finanzplatz an unserem Wohlstand massgeblichen Anteil
hat.
Im übrigen glaube ich auch, dass die Behauptung, der
Finanzplatz sei für die Frankenaufwertung der letzten Jahre
verantwortlich, durch Erfahrung und Theorie in der Zwi-
schenzeit widerlegt worden ist. Herr Bundesrat Furgler hat
in der Wirtschaftsdebatte meines Erachtens zu Recht auf
den Wert günstiger Rahmenbedingungen für die Wirtschaft
hingewiesen. Die Initiative würde die Rahmenbedingungen
für einen Schlüsselzweig unserer Wirtschaft dramatisch ver-
schlechtern. Ich glaube, das sollten wir uns erlassen; unser
Finanzplatz verliert jetzt schon Marktanteil. Die Redimensio-
nierung ist im Gange, und wir sollten dies nicht in einem
Augenblick beschleunigen, da andere Finanzplätze ihre
Rahmenbedingungen verbessern.
Zum Machtproblem: Es ist in jeder Wirtschaftsordnung ein
zentrales Problem. Die Marktwirtschaft löst es meines
Erachtens am besten, denn Macht wird in deren dezentral!-

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Bankeninitiative
sierter Entscheidungsstruktur durch Teilung gebändigt.
Und der beste Garant für geteilte Macht - und damit Macht-
kontrolle - ist eine vielgestaltige Bankenstruktur. Diese
müssen wir unbedingt erhalten. Auch mir schiene ein Oligo-
poi von nur noch drei bis fünf grossen Banken ein Greuel.
Damit aber diese Struktur vielgestaltig bleibt, müssen wir
günstige Rahmenbedingungen erhalten. Dazu gehört bei-
spielsweise auch die angemessene Ausgestaltung des Kar-
tellrechts. Und vielleicht darf man auch von den grossen
Banken eine gewisse Selbstbeschränkung erwarten: Ich
denke beispielsweise an das Eindringen in die Domänen
kleinerer Banken oder an den Filialwettlauf.
Gerade die Erschwerung des Auslandgeschäftes - und dies
wäre doch wohl eine der Folgen der Initiative - könnte die
Struktur des Bankwesens negativ beeinflussen. Der unge-
hinderte Druck der Grossen würde dann ins Inlandgeschäft
umgeleitet, und der daraus resultierende verschärfte Kon-
kurrenzkampf könnte zuungunsten der Kleineren ausgehen.
Ich glaube, dass die Initiative ein echtes Problem aufwirft,
was verdienstvoll ist; aber sie trägt nichts zu dessen
Lösung bei.
Zum Einlegerschutz: Es geht nicht um ein zentrales Pro-
blem, aber weil Herr Schmid es hier aufgegriffen hat, doch
noch ein Wort dazu: Die Erfahrung zeigt doch, dass Zusam-
menbrüche dort passiert sind, wo bedenkenlos risikovolle
Geschäfte getätigt worden sind. Und wenn es nun mittels
einer Versicherung möglich wird, ohne Risiko lukrative und
risikovolle Anlagen zu tätigen, ist ja derjenige dumm, der
die Sicherheit bewertet und vielleicht auf gewisse Mehrzin-
sen verzichtet - und das wird die Bankenstruktur beeinflus-
sen. Abgesehen davon scheint mir, dass ein Minimum von
Selbstverantwortung vom mündigen Bürger erwartet wer-
den darf.
Ich fasse zusammen und meine, wir sollten den Finanzplatz
von diesem schädlichen Damoklesschwert befreien. Ich
bitte Sie deshalb, die Initiative abzulehnen. Echte Probleme,
zu welchen die Initiative durchaus interessante Denkan-
stösse gibt, können bei den vorgesehenen Revisionen
bestehender Gesetze diskutiert werden.
Muheim: Ich möchte mich mit zwei wesentlichen Postulaten
der Initiative etwas näher befassen: erstens, der internatio-
nalen Rechtshilfe in Strafsachen, und zweitens, der Publizi-
tät der Banken.
Der Bundesrat und auch verschiedene Redner, die an und
für sich Gegner der Initiative sind, haben immerhin die
Berechtigung mindestens eines Teiles der Anliegen dieser
Initiative anerkannt. Auf der anderen Seite wird aber die
Initiative unter anderem mit der Begründung abgelehnt, die
Initiative sei durch das Rechtshilfegesetz eigentlich erfüllt.
Herr de Capitani hat von offenen Türen gesprochen, die
man einrenne. Oder es wird gesagt - Frau Blunschy hat das
sehr nett zum Ausdruck gebracht -, dass ja eigentlich alles
auf bestem Wege zur Verwirklichung dieser berechtigten
Postulate sei. Man hat auf die laufende Revision des Ban-
kengesetzes und auf die Revision des Aktienrechtes ver-
wiesen.
Und nun zum Rechtshilfegesetz: Das Rechtshilfegesetz ist
am I.Januar dieses Jahres in Kraft getreten. Aber nach
meiner Überzeugung genügt es den Anforderungen eben
nicht, die wir heute stellen müssen. Ich möchte Sie bitten,
den Artikel 3 Absatz 3 dieses Gesetzes zu lesen. Dort steht
deutlich geschrieben, dass grundsätzlich bei fiskalischen
Delikten keine Rechtshilfe geleistet wird, desgleichen bei
Währungs- und Wirtschaftsdelikten. Das ist der Grundsatz
dieses Gesetzes. Dann folgt der Nachsatz: Es kann allen-
falls bei Abgabebetrug Rechtshilfe geleistet werden. Zuerst
also der Grundsatz: keine Rechtshilfe; dann steht: Es kann
- oder eben auch nicht - Rechtshilfe gewährt werden.
Diese Frage liegt vollständig im freien Ermessen der zustän-
digen Behörden. Es besteht ja überhaupt kein Rechtsan-
spruch auf Rechtshilfe. Wie dann die Praxis in bezug auf
Rechtshilfe bei Abgabebetrug einmal aussehen wird und in
welchen Fällen dann wirklich Rechtshilfe geleistet wird, wird
sich erst in Zukunft zeigen.
Ich möchte also zum vornherein sagen: So weitgehend, wie
es dargelegt wurde, ist das Rechtshilfegesetz im Falle des
Abgabebetruges nicht.
Dann kommt noch ein Zweites dazu: Wenn überhaupt bei
Abgabebetrug einmal Rechtshilfe gewährt wird, dann kann
es nur die sogenannte kleine Rechtshilfe sein, nämlich Aus-
künfte, Beweiserhebungen, Herausgabe von Akten und der-
gleichen, nicht aber die Auslieferung. Unser heutiges,
jüngst in Kraft getretenes Rechtshilfegesetz bildet nach wie
vor die Rechtsgrundlage für einen sicheren Zufluchtsort
auch für Steuerbetrüger, die nicht ausgeliefert werden. Man
komme also nicht damit, mit diesem Rechtshilfegesetz sei
das Problem bei Steuerbetrug gelöst, denn die Ausliefe-
rung ist ausdrücklich ausgeschlossen. Wir sollten Steuer-
betrug mindestens nicht mehr als Gentleman-Delikt behan-
deln, d. h. den gewöhnlichen Übertretungen gleichstellen.
Wir haben wohl das Auslieferungsübereinkommen unter-
zeichnet, sind aber nicht in der Lage, das Zusatzprotokoll
von 1978 zu unterzeichnen, wo eben Steuervergehen als
Grund zur Auslieferung anerkannt werden. Unser Land
steht auch im Gegensatz zu den Empfehlungen der EG und
der OECD; wir verhalten uns also nach wie vor unsolida-
risch in der zwischenstaatlichen Verfolgung von Steuerver-
gehen. Unsere Initiative brächte die Anpassung an diesen
europäischen Standard.
Will unsere Initiative mehr Publizität für die Banken? Die
Offenlegungspflicht ist etwas, das mehr Transparenz brin-
gen würde. Das wird ja vom Bundesrat ebenfalls grundsätz-
lich anerkannt. Hier verweist man auf die kommende Revi-
sion des Bankengesetzes und des Aktienrechtes. In wel-
chem Stadium stecken diese Revisionen? Es läuft jetzt ein
Vorentwurf der Expertenkommission für das Bankengesetz
in der Vernehmlassung. Er bringt wenig Neues und verweist
im wesentlichen auch auf das Obligationenrecht. Bezüglich
des Aktienrechts selber ist eine Botschaft und ein Entwurf
vom Bundesrat verabschiedet worden. Wir wissen aber
noch nicht, was dort drin steht. Auf jeden Fall fehlen
wesentliche Punkte für eine wirklich zeitgemässe Reform
des Aktienrechtes. Wenn man uns vormacht, es sei alles
auf bestem Wege zur Verwirklichung, so muss ich sagen:
Bis dahin ist noch ein langer Weg; es wird Jahre gehen, und
was schliesslich herauskommt, wissen wir auch nicht.
Gerade bezüglich der Frage Publizität möchte ich nicht hin-
ter einer Fata Morgana herlaufen, sondern ich möchte
gerade aus dem Grund, weil die Initiative in diesem wichti-
gen Punkt einen längst fälligen Fortschritt bringt, durchaus
zu dieser Initiative stehen.
Ich empfehle Ihnen, das gleiche zu tun.
Bremi: Ich danke vorerst dem Bundesrat für seine sehr
umfassende Dokumentation, die uns die 
Beurteilung
erleichtert.
Nur zu einem Aspekt möchte ich mich äussern, zur Vor-
schrift, sämtliche Bewertungen offenzulegen, die zur Bil-
dung oder Auflösung von Reserven führen. Herr Muheim
hat soeben auch davon gesprochen. Reserven sind in
jedem Unternehmen notwendig, das unternehmerische
Risiken eingehen muss oder will. Unsere schweizerischen
Firmen waren schon immer darauf angewiesen, für Neuent-
wicklungen und für die Erschliessung neuer Märkte relativ
hohe Risiken einzugehen. Gerade heute wachsen die Risi-
ken im Export über jenes Mass hinaus, das unsere Produ-
zenten noch tragen können. Gelegentlich kann glücklicher-
weise die ERG helfen, aber das genügt nicht. Von der Indu-
strie her werden unsere Banken daher gedrängt, indu-
strielle Risiken mitzutragen. Solche Risiken können aber in
höherem Mass übernommen werden, wenn die Bank ihrer-
seits über stille Reserven verfügt. Die stillen Reserven
schützen also nicht primär die Bank, sondern primär
schweizerische Investoren und ausländische Kunden. Zur
Bildung oder Beanspruchung von Reserven führen indes-
sen nicht nur eingetretene Verluste, sondern vor allem die
jeweilige subjektive Beurteilung von 
Risikopositionen.
Wenn ein Abnehmerland in einer politisch oder wirtschaft-
lich schwierigen Lage steckt, kann das eine Bank zur

Banques. Initiative populaire
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Reservebildung führen, ohne dass sie vor aller Welt ihre
negative Beurteilung dieses Landes oder auch dieses
Unternehmens darlegen muss. Zwingen wir unsere Banken
zur Offenlegung ihrer Bewertungen, werden sie demnach
beträchtlich weniger Reserven bilden und weniger Risiken
eingehen. Das kann nicht in unserem Interesse liegen, aus-
gerechnet in einem Jahr, in dem wir Massnahmen diskutie-
ren, um Arbeit zu beschaffen und Risikokapital zu regene-
rieren. Wir sprachen in der letzten Woche viel von guten
Rahmenbedingungen 
für 
unseren 
Produktionsstandort
Schweiz. Starke Banken mit der Freiheit zur Bildung von
stillen Reserven und mit einer Geldversorgung, die ;:u welt-
weiten Tiefstzinsen und einer angemessenen Risikobereit-
schaft führt, gehören zu diesen Rahmenbedingungen.
Diese Initiative will ein weiteres Mal diese lebenswichtigen
Freiräume einschränken, um dann gleich darauf mit Hilfe-
massnahmen für die Eingesperrten zur Hand zu sein. Dass
dies nicht nur Theorie, sondern Praxis ist, zeigt der finan-
zielle Einsatz unserer Banken zum Beispiel in der Uhrenin-
dustrie und in der Exportfinanzierung. In welchem Land
wohl hätten private Banken Hunderte von Millioner einge-
setzt, urn eine Katastrophe zu vermeiden, wie das in der
Uhrenregion der Fall war?
Wenn eine Bank sich also bereit erklärt, einen ^eil der
unternehmerischen Risiken zu übernehmen, wird sie wohl
nicht nur ein Recht, sondern die klare Pflicht haben, sich
soweit als möglich über die Risikolagen zu informieren.
Ohne diese Information würden solche Kredite zu wenig
kontrolliert und für die Bank zu eigentlichen «Blincflügen»
führen. Es ist deshalb wünschbar, dass Vertreter dieser
Institute auch im Verwaltungsrat mitwirken können. Eine
Einschränkung in dieser Hinsicht würde ebenfalls zu einer
Einschränkung der Risikobereitschaft führen. Kein Satz, der
vor einigen Jahren in die politische Arena geworfen wurde,
war so falsch wie jener, der Finanzplatz Schweiz verdränge
den Werkplatz. Daran ändert auch der Tatbestand nichts,
dass Ausländer am schweizerischen Finanz- und Werkplatz
teilhaben. Herr Hubacher hat darauf aufmerksam gemacht.
Wer die wirtschaftliche Entwicklung und ihre Finanzierung
verstehen will, muss über unsere engen Grenzen hinaus
sehen können. Ausländischen Beteiligungen in der Schweiz
stehen grössere schweizerische Beteiligungen im Ausland
gegenüber. Beides befruchtet unsere Leistungsfähigkeit.
Ich bitte Sie deshalb, den notwendigen Freiraum, der uns
Reservebildung gestattet, nicht zu schliessen, sondern die
Initiative abzulehnen.
Mme Jaggi: Le pouvoir est une notion difficile à cerner, une
réalité encore plus difficile à apprécier au travers de son
exercice. Des signes extérieurs de pouvoir peuvent induire
en erreur, et sur la forme du pouvoir réel, et sur sa nature.
En cette matière comme en tant d'autres, le mystère est
source de malentendus, le secret favorise la naissance de
rumeurs infondées, tandis que la transparence met les
choses au point et l'information renseigne, combattant du
même coup les préjugés. Ce sont là des lois bien connues
de la théorie de la communication. Les entreprises d'ail-
leurs les connaissent. Entre le risque de laisser transparaî-
tre une information qu'elles préféreraient receler €it celui,
beaucoup plus grand, de laisser courir des interprétations
diverses, nombre d'entreprises choisissent de se faire plu-
tôt des maisons de verre que des chambres fortes.
Les banques, elles, se confinent volontiers dans leurs
chambres fortes, justement, d'où la difficulté de mesurer
exactement leur pouvoir, et le risque de voir ce pouvoir sur-
évalué. Comment en serait-il autrement avec leur politique
d'information partielle, limitée le plus souvent au strict mini-
mum légal en matière de renseignements à livrer au public,
ou même seulement à l'autorité de surveillance? Dans ces
conditions, les rapports de forces réels n'apparaissent pas,
ce qui est d'autant plus grave que le secteur bancaire
représente un élément pour le moins décisif de la vie éco-
nomique de notre pays - cela, personne ne le met en doute.
En son alinéa 4, l'initiative socialiste pose une série de prin-
cipes dont l'application contribuerait à cette transparence
nécessaire à une juste appréciation du pouvoir bancaire, à
laquelle, en définitive, tout le monde, les banques elles-
mêmes, les pouvoirs publics, les épargnants, les citoyens,
ont le plus grand intérêt.
Je voudrais relever ici un aspect de l'information préconisée
par l'initiative, dont la fourniture ne demanderait même pas
un effort supplémentaire à tous les établissements, puisque
certains d'entre eux pratiquent déjà une telle politique rela-
tivement large. Cet aspect concerne l'enchevêtrement des
affaires, c'est-à-dire le réseau très dense des relations
entre les banques et d'autres sociétés, qu'elles soient
financières, industrielles ou commerciales, relations par les-
quelles ces sociétés se trouvent placées dans une dépen-
dance plus ou moins accentuée à l'égard des banques.
Ces relations par lesquelles les banques exercent leur
influence sur les affaires sont de plusieurs types. Il y a
d'abord, bien sûr, les participations directes au capital
d'une autre société, et indirectes, en cascades; les partici-
pations actives à des fins de contrôle, ce qui n'implique
même pas la majorité absolue des actions - il suffit d'être le
plus important des minoritaires - et les participations pas-
sives, à des simples fins de placements, répartis comme les
risques qui y sont liés. Ces participations peuvent concer-
ner des centaines de sociétés, comme dans le cas des
grandes banques. Nous sommes en possession du tableau
récapitulatif des participations de l'Union de Banques
Suisses, qui est un organigramme, plus large que les
dépliants que nous avons à examiner ici pour un projet de
loi ayant fait plusieurs fois la navette entre le Conseil des
Etats et le nôtre. Cet organigramme contient toutes les
informations demandées: le nom, le siège de la société à
laquelle la banque participe, le taux de participation et la
valeur de celle-ci. Il s'agit simplement de généraliser ce
type d'information pour toutes les participations supé-
rieures à 5 pour cent du capital de la société concernée et
d'obliger les banques à donner elles-mêmes ces renseigne-
ments au lieu que les chercheurs doivent les rassembler,
avec tous les risques d'erreurs et les aléas qu'une telle col-
lecte peut receler.
Un autre type de relation banque-société et de prise
d'influence correspondante touche les avoirs en dépôt
dans les banques et l'exercice, par ces dernières, des
droits de vote attachés aux titres déposés. La mécanique
est connue par laquelle ceux qui gèrent des fortunes
suisses ou étrangères totalisent les pouvoirs de ces inves-
tisseurs en les assumant à leur place. Il importe que non
seulement le système soit connu, mais aussi les noms de
ceux qui le pratiquent, ainsi que les montants en cause.
Enfin, l'autre aspect d'une information pour l'heure lacu-
naire est la question des mandats dans les conseils d'admi-
nistration. Le message du Conseil fédéral reconnaît lui-
même que «les liens personnels entre les banques et
d'autres entreprises sont préoccupants, tant du point de
vue de la protection des créanciers - quand les représen-
tants des banques agissent en leur nom - que du point de
vue des entreprises concernées - quand les représentants
des banques travaillent pour leur compte propre, se préoc-
cupant avant tout de la rentabilité de leurs propres place-
ments».
Sur toutes ces formes de relations banque-autre société,
l'article 4 de l'initiative bancaire demande des informations
absolument indispensables à l'appréciation réaliste des rap-
ports de forces. L'alinéa 5 réserve au législateur la compé-
tence de limiter, par des dispositions ad hoc, l'enchevêtre-
ment des banques et d'autres entreprises.
Tout cela constitue à la fois une indispensable clarification
des pouvoirs et une nécessaire correction des déséquili-
bres dangereux entre les sociétés et les branches écono-
miques. Si nous n'insérons pas expressément de telles dis-
positions dans notre charte nationale, il se trouvera tou-
jours quelqu'un pour dire que la base constitutionnelle fait
défaut. C'est donc cette base qu'il s'agit de créer en accep-
tant l'initiative «contre l'abus de secret bancaire et la puis-
sance des banques», et en en recommandant l'acceptation
au peuple et aux cantons.

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419
Bankeninitiative
Weber Leo: Die Initiative verlangt eine neue Verfassungsbe-
stimmung über das Bankenwesen. So abwegig, wie diese
Forderung in diesem Saale bis jetzt meistens dargestellt
worden ist, scheint sie mir nicht, denn durch eine Verfas-
sungsbestimmung sind heute lediglich die konjunkturpoliti-
schen Massnahmen eindeutig abgedeckt. Der Hauptartikel
von Artikel 31quater, der lapidar bestimmt, der Bund könne
Bestimmungen über das Bankwesen aufstellen, lässt ganz
sicher gewerbepolizeiliche Massnahmen zu, die auch
soziale Gesichtspunkte vertragen. In der übrigen rechtli-
chen Bedeutung ist er aber umstritten und stellt einen
schwankenden Boden für andere Massnahmen dar. Die
Weisungen der Bankenkommission, die in den letzten Jah-
ren sehr zahlreich erlassen worden sind, visieren ganz
sicher nicht bloss den Schutz der Bankkunden an, sondern
sie besitzen eine Steuerungsfunktion für die Tätigkeit der
Banken, insbesondere auf internationalem Gebiet. Sies
gehen damit weit über das Gewerbepolizeiliche hinaus. Es
ist zuzugeben, dass die Banken Schlüsselpositionen in
unserer Volkswirtschaft besitzen, so dass gewisse Leitplan-
ken sich aufdrängen, so schiene es mir an sich am Platz,
dass diese Grundsätze in einer Verfassungsbestimmung
enthalten wären.
Nun hat - leider, möchte ich sagen - die Bankeninitiative
der SP diese Chance verpasst. Sie hat sie deshalb verpasst,
weil sie nicht bei echten Fragestellungen stehen geblieben
ist, sondern weil ihre Hauptstossrichtung ideologischer
Natur ist und ihre Ausdrucksweise ausdrücklich auf Klas-
senkampf hinweist. Ich möchte hier nicht die Frage des
Bankgeheimnisses noch einmal aufgreifen. Ich möchte
auch nicht sprechen über die zwei Arten von Steuerpflichti-
gen, die meines Wissens erstmals in einer Verfassung eines
zivilisierten Staates statuiert werden, nämlich die Pharisäer
oder die bösen Selbständigerwerbenden auf der einen
Seite und die Zöllner oder die lieben Unselbständigerwer-
benden auf der anderen Seite. Man kann natürlich solche
Darstellungen nicht einfach abstützen auf einen Bericht des
Bundesrates vom Jahre 1962, wie das Herr Hubacher getan
hat, denn in der Zwischenzeit sind bekanntlich die Instru-
mente für die Erfassung der Selbständigerwerbenden in
einer Art und Weise verstärkt worden, dass sie einem Kor-
sett gleichkommen.
Wichtiger scheint mir an sich in dieser Richtung zu sein,
dass die Initiative eine sogenannte gläserne Bilanz verlangt,-
die voll durchsichtig zur Darstellung bringt, was die Banken
tun. Hernach folgt aufgrund dieser Bilanzen eine jährliche
politische Kontrolle hier in diesem Parlament. Das ist zwar
nicht Verstaatlichung, aber das ist ein Schleichweg zur Ver-
staatlichung; im mindesten Falle werden die Verantwortlich-
keiten in einer Weise verwischt, die wir nicht hinnehmen
können.
Eine völlige Enthüllung der geistigen Herkunft der Initiative
bringt dann eigentlich der Titel, der im Grunde genommen
den Missbrauch eines Institutes als Aufhänger enthält und
damit den Eindruck'zu erwecken versucht, als ob die Miss-
bräuche nun die Hauptsache in unserem Bankwesen und
an der Tagesordnung seien.
Herr Hubacher hat da einige Dinge zitiert, die nicht in Ord-
nung sind, hat Zeitungsausschnitte vorgelesen, einiges aus
der Schweiz, einiges aus dem Ausland, hat das gemischt
und damit dann das Rezept gegen die bösen Banken
gemacht. Ich glaube einfach, so darf man es nicht machen.
Es gibt positive Leistungen unseres Bankwesens, gerade in
der heutigen kritischen Zeit, Leistungen für unsere Volks-
wirtschaft und auch für viele Unselbständigerwerbende.
Ich muss diese Initiative aus diesen Gründen ablehnen,
denn im Vordergrund steht nicht die sachliche Auseinan-
dersetzung, sondern eine Veränderung unserer Gesell-
schaftsordnung. Die Verunsicherung unserer Bürger mit
Schlagworten, die Verteufelung unseres Bankensystems
wird allerdings bei uns nüchternen Schweizern wahrschein-
lich keine grosse Chance auf Zustimmung haben. Das
scheinen die Initianten in der Zwischenzeit selbst einge-
sehen zu haben.
M. Ziegler-Genève: MM. Morel et Hubacher ont excellem-
ment vu la genèse de cette initiative et défini la position
socialiste. Personnellement, j'interviens sur un seul point
qui me semble capital et qui est au centre de tout notre
combat, il s'agit des capitaux en fuite provenant essentielle-
ment des pays du tiers monde.
Je ferai une remarque préliminaire. Au cours des dernières
années, plusieurs socialistes se sont engagés publique-
ment pour la défense de cette initiative, j'ai été parmi eux.
J'ai été traité de tous les noms, souvent par la presse bour-
geoise, et on m'a accusé d'inventer des chiffres, de fournir
des informations erronées. C'est pour cela que, ce matin,
pour le Bulletin officiel, je veux donner des chiffres qui
pourront servir de base dans les débats futurs.
Je le fais avec grand plaisir parce que, à la tribune du
public, se trouvent des directeurs du Crédit Suisse. Je
salue M. Halbheer qui vient prendre des notes. Il apprendra
quelque chose et il verra quels sont les chiffres qui concer-
nent aussi sa banque quand il s'agit de recel, de pillage
d'économies étrangères, de banditisme bancaire.
Ce n'est pas moi Jean Ziegler ou un autre socialiste qui
avons inventé le problème. Ce n'est pas le Parti socialiste
suisse qui a inventé le pillage du tiers monde, la fuite des
capitaux, les réseaux de convoyeurs. C'est un problème
réel que nous, socialistes, avons mis en lumière, que nous
proposons à votre réflexion et auquel nous apportons une
solution.
Voici, pour le Bulletin officiel, les chiffres parus dans les sta-
tistiques de la Banque Nationale, en date du 31 décembre
1981 : Comptes étrangers en Suisse, 169 milliards; comptes
fiduciaires appartenant à des étrangers, 135 milliards, soit
au total 304 milliards de francs. A cela il faut ajouter, selon
M. Müller, directeur de la Commission fédérale des ban-
ques, 500 milliards. En tout, au 31 décembre 1981, 804 mil-
liards de fonds étrangers en Suisse, d'après la Banque
Nationale.
Du tiers monde proviennent avec certitude, statistiquement,
30 milliards. Le tiers monde n'est pas producteur de
pétrole, Monsieur de Capitani, il faut faire attention, parce
que vous entretenez la confusion; le tiers monde, le groupe
de Lima, les 77 ne sont pas producteurs de pétrole.
Ensuite l'argent qui transite par le Luxembourg, le Liech-
tenstein, les Bermudes et Singapour: 60 milliards. Cela
c'est l'argent sale. On ne peut pas indiquer la somme
exacte du capital en fuite, mais on peut dire avec certitude
qu'une quelconque banque centrale étrangère ou société
multinationale qui veut placer ses réserves en francs
suisses passe par le Liechtenstein, par les Caraïbes, par
Singapour. Il est absolument certain que nous pouvons iso-
ler le noyau du capital en fuite qui est recelé en Suisse, 60
milliards et 30 milliards avec certitude. Combien y en a-t-il
sur la somme de quelque 800 milliards que j'ai citée? Eh
bien, c'est une affaire d'estimation. Léon Bloy a dit:
«L'argent est le sang des pauvres.» Cela est vrai d'une
façon tout à fait particulière en ce qui concerne le tiers
monde.
Je ferai une deuxième série de remarques. Quarante mille
personnes meurent de faim tous les jours, vous le savez
tous, vous l'avez refoulé comme moi dans votre subcons-
cient, pourtant c'est un fait. Je n'accuse pas les grandes
banques helvétiques, Monsieur Halbheer, soyez tout à fait
tranquille, je ne les accuse pas. Elles exercent leur métier et
leur métier est de faire du profit, le maximum de profit à
n'importe quel prix et elles le font excellemment, avec une
grande efficacité. Les bénéfices nets de l'année dernière
des trois grandes banques suisses - il y en a 4000 - se
montent à 1,1 milliard. Nous avons en Suisse un produit
national brut d'environ 200 milliards de francs. Eh bien! la
somme du bilan de ces trois empires multinationaux est
supérieure à tout le produit national brut.
M. Morel a dit avec justesse: «Si vous voulez combattre la
fraude fiscale, il faut aller chercher les voleurs là où ils
sont.» Il ne faut pas faire preuve d'hypocrisie. Je dis la
même chose en ce qui concerne le pillage du tiers monde,

Banques. Initiative populaire
420
15 mars 1983
la saignée que nous infligeons aux peuples les plus pau-
vres.
Nous ne sommes pas des banquiers, nous ne sommes pas
liés à la loi marxiste de la maximalisation du profit qui gou-
verne le monde des affaires dans tous les pays, pas seule-
ment en Suisse, mais aussi en Union Sovétique; les ban-
quiers soviétiques ne sont donc pas meilleures que les
nôtres. Comme représentants du peuple, nous devons met-
tre fin à ce pillage du tiers monde, au recel légal de l'argent
sale dans notre pays.
Je dirai, en terminant, qu'il faut réfléchir un instant aux don-
nées historiques. Personne dans notre pays, ni du temps
de l'Empereur d'Autriche ni du temps des baillis ni du
temps des grandes personnalités qui ont dominé le Parle-
ment, comme Escher de Zurich, à la fin du 19e siècle, per-
sonne n'a eu une puissance comparable à celle de quel-
ques grandes banques aujourd'hui dans notre pays. Cette
puissance est très dangereuse pour notre démocratie,
parce qu'elle la paralyse. Bien sûr, il faudrait nationaliser le
crédit, nationaliser les banques. Nous n'en sommes pas là.
Cette initiative est timide, elle est un premier pas, elle n'a
strictement rien de révolutionnaire. Elle demande simple-
ment l'instauration de l'entraide judiciaire internationale,
c'est-à-dire la collaboration entre les magistrats, les enquê-
teurs des pays démocratiques, elle veut la réciprocité, la
complémentarité et le respect mutuel des économies natio-
nales, essentiellement en Europe, mais aussi entre l'Europe
industrielle et le tiers monde.
A quelque parti, à quelque église, à quelque famille idéologi-
que que vous apparteniez, vous ne pouvez pas vouloir que
le monde continue tel qu'il est, vous ne pouvez pas vouloir
la misère, la faim, le désespoir, le chômage dans les pays
du tiers monde où les dirigeants, au lieu d'investir, de créer
des hôpitaux et des routes, envoient leur argent en Suisse
sur des comptes privés, avec la complicité de la législation
fédérale actuelle et de nos banquiers terriblement efficaces.
Je vous demande d'accepter cette initiative.
M. Tochon: Après l'intervention de mon collègue genevois
ma question n'est pas aujourd'hui de savoir si je suis ou si
je ne suis pas, comme disait Shakespeare, mais de savoir si
je suis un Suisse coupable ou non de tolérer dans mon
pays une place financière, des banques qui ne soni que des
méchants, que des vilains, que des profiteurs, que des frau-
deurs et que sais-je encore I
Voyez déjà le titre de l'initiative, quoi qu'en dise M. Morel,
j'ai sous les yeux le texte publié par la chancellerie. L'initia-
tive dit bien «contre l'abus du secret bancaire et la puis-
sance des banques». Vous avez entendu certains orateurs
s'élever ici contre cette superpuissance économique,
contre ces spéculateurs effrénés, contre ces responsables
de tous nos maux. Vous avez peut-être entendu également
des radios et des télévisions étrangères qui ont diffusé des
accusations de notre collègue député genevois, national et
international contre les puissances bancaires, le néo-colo-
nialisme, la bourgeoisie, bref toute la panoplie des invec-
tives habituelles qui, disons-le en passant, ne semblent pas
avoir particulièrement amené de l'eau au moulin des ini-
tiants et dont se serait certainement bien passé son propre
parti.
Il est en effet trop facile de critiquer chez les autres les ins-
titutions de son pays, quand on profite de tous ses avan-
tages, y compris d'ailleurs d'y déposer, comme les autres,
ses épargnes si modestes soient elles. Car, et c'est là notre
étonnement, notre place financière n'est que pourriture,
que combines, que business et autres définitions agréables
alors que le simple citoyen constate que, chez nous, cela va
un peu moins mal qu'ailleurs et pourquoi donc en rougire-
rions-nous? Seulement voilà, pour certains, cela va trop
bien, surtout lorsqu'on se déclare sur les ondes un révolu-
tionnaire et qu'on ne souhaite qu'une seule chose: la crise,
le chaos, en un mot la fin de nos institutions démocrati-
ques.
Nous exagérons? L'on prétend que nos banques peuvent
agir comme elles le veulent, qu'elles jouissent d'une liberté
d'action complète, qu'il n'existe dans ce domaine aucun
garde-fou, aucune législation. Reprenons et citons encore,
comme plusieurs orateurs l'on fait, les lois et règlements
existants auxquels sont soumises les banques.
Il y a tout d'abord l'article constitutionnel 311"1'1"", qui donne
à la Confédération le droit de légiférer sur les banques, d'où
la fameuse «loi sur les banques» actuellement en révision,
par laquelle il est parfaitement possible de répondre aux
préoccupations exprimées par les auteurs de l'initiative
dans la mesure où elles paraissent justifiées. Souhaitons
d'ailleurs que cette révision soit quelque peu accélérée.
D'où d'ailleurs la décision du Conseil fédéral de ne pas pré-
senter de contre-projet. Dans cette loi peuvent être parfai-
tement réglées la question de la pratique de l'information,
celle de la protection des épargnants, celle de l'enchevêtre-
ment économique des banques, questions soulevées plus
ou moins judicieusement par les promoteurs de l'initiative.
La Suisse dispose déjà d'une loi moderne en matière
d'entraide judiciaire, qui prévoit une extension de l'entraide
judiciaire internationale en matière pénale. La Suisse a éga-
lement signé toute une série d'accords internationaux per-
mettant de mieux résoudre le problème de la fuite des capi-
taux et de la fraude fiscale. Il y a aussi la Convention sur le
devoir de diligence passée entre les banques et concernant
l'acceptation de fonds et la manière de traiter le secret ban-
caire, d'où un meilleur contrôle de la clientèle et de la pro-
venance des fonds.
Au sujet du secret bancaire, il existe aujourd'hui déjà pour
les banques l'obligation de renseigner les autorités dans la
procédure pénale, dans la procédure civile mais aussi dans
la procédure d'exécution forcée et la loi sur les banques
pourra encore mieux affiner les rapports entre le secret
bancaire et les fraudes fiscales. N'oublions pas non plus la
législation sur le petit crédit, qui assure une protection plus
efficace du citoyen.
Après avoir relevé rapidement quelques-unes des législa-
tions existantes, que semblent vouloir ignorer les auteurs
de l'initiative et qui portent déjà une atteinte importante à la
liberté de notre économie de marché, j'en arrive à quelques
points inquiétants de l'initiative.
Il y a tout d'abord l'assouplissement du secret bancaire, qui
n'a rien à faire dans un article constitutionnel. La possibilité
pour le fisc de demander directement auprès des banques
tous renseignements souhaités sur les affaires bancaires
de leurs clients constitue une ingérence indiscutable dans
la spère privée des citoyens. Cela semble d'autant plus
étonnant que l'on parle beaucoup de nos jours de disposi-
tions légales sur la protection des données afin de protéger
la sphère privée de l'individu.
Deuxièmement, si nous ne pouvons qu'appuyer une lutte
efficace contre la fraude fiscale, nous ne pouvons absolu-
ment pas soutenir la création de deux catégories de contri-
buables: ceux qui peuvent produire des attestations de
salaires et pour lesquels l'obligation de renseigner «doit»
cesser, et ceux qui n'ont pas d'attestations de salaire et
pour lesquels l'obligation de renseigner «pourrait» cesser.
Enfin, rappelons que, dans de nombreux pays aussi bien à
l'Est qu'à l'Ouest, le secret bancaire a tendance à être ren-
forcé.
Donc, en conclusion, nous sommes bien obligés de recon-
naître que la législation actuellement existante permet d'éli-
miner et de prévenir tous les abus possibles. D'ailleurs les
abus ne sont pas la panacée des milieux bancaires exclusi-
vement. Partout il y a des brebis galeuses. C'est pourquoi
nous estimons que cette initiative, a un caractère idéologi-
que dangereux, pour appeler un chat un chat. En l'accep-
tant, nous franchissons un grand pas vers l'étatisation,
voire la nationalisation des banques. Est-ce cela que sou-
haite le peuple suisse, et je pense aussi bien aux petits
qu'aux gros épargnants?
C'est pourquoi nous vous recommandons de rejeter cette
initiative sans contre-projet puisque la législation actuelle
est largement suffisante et que nous ne pouvons pas nous
permettre de détruire une place forte de notre économie,
qui, ne l'oublions pas, rapporte plusieurs milliards de francs

15. März 1983
421
Bankeninitiative
d'impôts par année à l'Etat et assure près de 100000
emplois dans notre pays.
Cotti: Nessuna conquista democratica, sociale, economica
dell'umanità come l'uguaglianza, la libertà o il benessere è
totale e assicurata. Essa è sempre parziale e minacciata.
Ogni terra promessa quando si svela, quando è conquistata
e faticosamente raggiunta, è in un qualche modo sempre
deludente. Voglio dire che il sistema bancario, che il mondo
intero .ci invidia e ci insidia, da vicino appare con i suoi
umani limiti e come oggetto sicuramente perfettibile.
Quando poi emergono fatti eccezionali, oggettivamente
gravi, è facile cadere in un errore di valutazione, in un abba-
glio generalizzante, cedere alla tentazione di rinnovare tutto
e in fretta, di far capo, insomma, alla chirurgia, quando
basterebbe una aspirina o una camomilla. Non basta un
caso Texon per mettere in crisi un sistema bancario sano,
serio e collaudato. Il risparmiatore, meglio il cittadino-rispar-
miatore, che da noi non attende indirizzi in questo campo,
ha già fatto le sue scelte, ha già confermato la fiducia anche
a quegli istituti che hanno sofferto incidenti di percorso.
Basta, per convincersene, dare un'occhiata ai bilanci di
questi istituti. I risparmiatori non vi hanno tolto nulla, hanno
creduto e continuano a credere nella capacità di autocon-
trollo e di autocorrezione del sistema bancario stesso. Una
frana sul fianco di un massiccio montagnoso non è che un
graffio, quando sui suoi pendii prospera una vegetazione
ubertosa. Lasciamo stare quindi quei pochi casi che non
sono da ascrivere a un sistema lacunoso, anche perché
altrove in sistemi di tipo statale si sono verificati dissesti e
giunti di questo tipo. Per quel che ci interessa sono questi
casi che, semmai, hanno dimostrato che il sistema è reat-
tivo. Penso al «gentlemen agreement» sulla diligenza,
all'aumentata collaborazione con la Commissione delle ban-
che, alla collaborazione con la Confederazione, all'atto
dell'adozione della convenzione sull'assistenza penale
internazionale. - On. Robbiani, questa convenzione, non
ammette il segreto bancarico quando ci si trovi di fronte a
delitti o a crimini comuni. Quell'elenco di ricatti, di sequestri
di persona, di truffe, di appropriazioni indebite, di commerci
di droga, che lei ci ha propinato, non è al riparo del segreto
bancario, è anche per questo che l'autorità penale può
intervenire ed anche per questo che se ne parla.
Ancora disponibilità del sistema bancario nell'aggiornare gli
instrumenti di controllo interni a ciascuna banca.
L'iniziativa vuole limitare il segreto bancario, aumentare la
pubblicità dei bilanci, contenere il potere bancario. Ma que-
sto potere è pericoloso solo quando se ne abusa. Non capi-
sco l'on. Ziegler che, se vuoi diminuire o togliere il potere
alle nostre banche, non fa altro che scacciare questo
potere al di fuori della nostra area di controllo, in altri paesi.
Sono questi interventi, troppe cose in una sola botta, il
complesso di questi interventi inciderebbe pericolosamenti
sul sistema trainante dell'economia. Seguissimo l'iniziativa
correremmo gravi rischi, già sin d'ora facilmente riconosci-
bili. Non dimentichiamo quel che il sistema bancario da:
- entrate fiscali nell'ordine di 10 milioni di franchi al giorno,
- tassi d'interessi ipotecar! di sconto più bassi di tutti i
paesi industrializzati,
- lavoro a 90 mila persone.
Concludo, occorre essere razionali, concreti, seguire esat-
tamente le coordinate di tipo economico del paese reale,
anziché cedere alla tentazione della «politique d'abord».
L'iniziativa, per questi ragionamenti, va respinta, perché
contraria agli interessi dello stato, perché contraria agli inte-
ressi dei cittadini.
Blocher: Zunächst möchte ich den Initianten und der sozial-
demokratischen Partei danken, dass sie nicht daran den-
ken, die Initiative zurückzuziehen. Auch dem Bundesrat bin
ich ausserordentlich dankbar, dass er keinen Gegenvor-
schlag ausgearbeitet hat, der einen solchen Rückzug
erleichtert hätte. Ich bin froh, dass kein Rückzug erfolgt,
weil ich der Meinung bin, dass die Bank- und Werkplatz-
frage in der Schweiz in den letzten Jahren hochstilisiert und
zu einem Politikum ersten Ranges gemacht worden ist.
Darum ist es richtig, dass der Entscheid politisch gefällt
wird. Wir müssen dem Schweizervolk Gelegenheit geben,
sich darüber auszusprechen, wie es zu unserem Bankwe-
sen, dem Werk- und Finanzplatz und zur schweizerischen
Wirtschaftsordnung steht. Dieses Plebiszit wird die Banken-
initiative ermöglichen. Darum sind wir froh, wenn diese
Abstimmung stattfindet.
Herr Ziegler hat sich mehrfach als der geistige Vater dieser
Initiative ausgegeben. Damit ist das Urteil eigentlich schon
gefällt,'denn was kann aus diesem Geiste schon Gutes
kommen? Herr Ziegler war nicht müssig, im Ausland - in
Frankreich, Spanien, Deutschland und Italien - zu verkün-
den, welch unmögliche Kerle wir Schweizer seien, welche
unmögliche gesetzliche Ordnung und welch unmöglichen
Staat wir hätten; wir würden von einer kleinen Clique regiert
(das waren seine Ausdrücke); damit hat er zweifellos dem
Ansehen unseres Landes Schaden zugefügt.
Er hat auch ein Echo gefunden. Wen wundert es? Alle aus-
ländischen Finanzplätze sind froh, einen Schweizer zu fin-
den, der das Vertrauen in das schweizerische Bankwesen
vermindert, damit andere Bankplätze daneben besser
bestehen können. Zieglers Simme wurde in das Konkur-
renzsystem eingespannt.
Herr Hubacher, Sie haben sehr beleidigt reagiert auf Herrn
Hösli, weil er sagte, die Initiative schade den Banken und
gefährde damit Arbeitsplätze. Die Arbeitsplatzgefährdung
bezeichnen Sie als eine übliche demagogische Verleum-
dung, die nur unter dem Schutz der Immunität unter der
Bundeskuppel gemacht werden könne. Herr Hubacher, das
ist doch nicht so abwegig: Diese Bankeninitiative schränkt
die Konkurrenzfähigkeit ein, sie schadet dem Bankplatz
Schweiz, sie schadet dem Vertrauen in die Banken und
damit eindeutig auch dem Arbeitsplatzangebot in diesen
Bereichen. Das trifft für alle Massnahmen zu, die die Wirt-
schaft schädigen; das hat immer Rückwirkungen auf die
Arbeitsplatzfrage. Darum rhuss diese Behauptung stehen
bleiben. Ob Sie das wollen oder nicht, wissen wir nicht,
aber - Herr Hubacher - Sie nehmen es mindestens in Kauf,
und das muss hier gesagt werden.
Wie ist es eigentlich mit dem Bankgeheimnis? Diese Initia-
tive läuft gerade in gegenteiliger Richtung der Entwicklung
der ausländischen Bankplätze. Ausländische Banken wer-
den mit einem besseren Bankgeheimnis ausgestattet. Ich
zitiere nur aus dem sozialdemokratisch geführten Öster-
reich. Was sagt der frühere sozialdemokratische Finanzmi-
nister Androsch? Heute ist er Vorsitzender in Österreichs
grösster Bank. In einem Interview hat er erklärt, dass das
Bankgeheimnis in Österreich in der Praxis gut abgesichert
sei. «1979» -erklärte er wörtlich - «gesetzlich verankert als
zusätzliche vertrauenbildende Massnahme gegenüber dem
Sparer.» Weiter erklärte er: «Wir wollten das Vertrauen des
Sparers gewinnen. Geldeinlagen sind etwas sehr Intimes;
auf dieses Bedürfnis nach Anonymität nehmen wir Rück-
sicht, und deshalb haben wir eine hohe Sparquote.» - Das
ist nicht ein schweizerischer Bankier, der das sagt, sondern
der frühere sozialdemokratische Finanzminister. Er sagte
weiter, der kleine Defraudant könne vielleicht Geld hinter-
ziehen, aber sie hätten keine Probleme mit Mafia-Geldern -
das ist seine Behauptung -, der Staat erhebe auch keine
Quellensteuer, dies im Gegensatz zur Schweiz.
Zum Schluss zitiere ich noch Herrn Bundeskanzler Kreisky,
der sich im Januar an einer Veranstaltung vor Betriebsräten
im Arbeiterkammersaal von Leoben wie folgt äusserte (ich
zitiere aus einem Bericht): «Mit Lächeln vermerkt Kreisky
auch, das Bankgeheimnis sei in Österreich ohnehin besser
als in der Schweiz, was ihm von schweizerischen Sozialde-
mokraten, die auf Lockerung desselben drängen, bei Gele-
genheit wohl als <Sünde wider den Geist» vorgeworfen wor-
den sei.»
Das sind die Bestrebungen dieser Staaten, das Bankge-
werbe zu schützen, und wir sollten nun nicht das Gegenteil
tun. Die Bankeninitiative läuft aber in gegenteiliger Rich-
tung. Herr Ziegler hat ja sogar erklärt, man sollte die Ban-
54-N

Banques. Initiative populaire
422
N 
15 mars 1983
ken verstaatlichen; aber soweit könne man - er meint wohl:
politisch - nicht gehen.
Ich bitte Sie, diese Initiative abzulehnen und dafür zu sor-
gen, dass auch im Volk dieser Entscheid zugunsten unserer
Wirtschaftsordnung fällt.
M. Barchi: Je tiens avant tout à dénoncer les abus que l'on
commet en citant certaines affirmations de M. Paolo Ber-
nasconi, procureur de la République, lors du procès de
Chiasso.
M. Bernasconi n'a pas condamné le système bancaire en
soi, il a proposé la condamnation de criminels qui avaient
commis des actes délictueux. A Chiasso, il n'y a pas eu de
scandale, ni tessinois ni du Crédit suisse ni du système
bancaire. Simplement, des actes criminels ont été juste-
ment réprimés.
En tirer la conséquence, comme M. Robbiani et d'autres
orateurs aussi, que la «bonitas» du système bancaire suisse
serait en cause, est absolument faux. Récemment, à Turin,
l'adjoint au maire socialiste de la commune a été mis en
geôle pour un cas de corruption, ainsi que cinq municipaux
socialistes de cette ville. On a connu en Allemagne, le scan-
dale de la Hessische Landesbank, une banque socialiste.
Jamais je n'oserai prétendre, par voie de conséquence, que
le système socialiste est en cause, du fait que ces actes cri-
minels émanent de personnes qui, par hasard, appartien-
nent au parti socialiste.
En ce qui concerne les exemples cités par M. Robbiani, je
me déclare parfaitement d'accord avec son appréciation: je
constate toutefois que l'initiative est inutile. Ce sont en effet
tous des exemples qui ont trait à l'«organized crime», au
«crime organisé». Lorsqu'un pays étranger est en mesure
de fournir la preuve que ce sont des actes criminels qui
sont en cause, la législation actuelle en la matière est suffi-
sante: il n'y a pas de garantie du secret bancaire. Ainsi,
récemment dans le cadre de l'affaire Calvi. M. Carboni -
pour ne citer qu'un nom - a été extradé en Italie. Cepen-
dant, il faut prendre garde au fait que, dans plusieurs cas, le
pays étranger - notamment ici l'Italie - n'est pas en mesure
de livrer la documentation requise. En effet, en ce qui
concerne l'Italie, des pressions se font sentir dans tous les
partis politiques, aussi bien au sein de la Rome démocrate-
chrétienne que du parti communiste. Telle est la raison pour
laquelle il arrive souvent que l'Italie présente des demandes
d'extradition et que la Suisse n'a pas la possibilité d'extra-
der les criminels réclamés. Mais prétendre, comme M. Rob-
biani, qu'en pareil cas, les banques seraient des «fiancheg-
giatori», c'est-à-dire des complices, c'est vraiment aller trop
loin.
Pour tirer la morale de ce qui précède, je dirai qu'il n'est
pas nécessaire du tout que les banques revêtent la bure du
pénitent pour couvrir les insuffisances législatives, voire
même la malhonnêteté des autres.
A propos de la location des compartiments de coffres-forts,
M. Robbiani a affirmé que l'on devrait livrer aux gouverne-
ments étrangers les noms des titulaires de coffres-forts
dans les banques. Je rappelle notamment à M. Robbiani
que, fort heureusement, nous vivons dans un Etal: de droit.
Je lui rappelle aussi que le secret bancaire suisse trouve
son origine dans la persécution des juifs par les nazis. Il
existe maintenant une Convention de diligence entre les
banques qui, elle, endigue et empêche l'afflux illégal de
fonds, dans une atmosphère de collaboration et de
confiance, ce qui est important. Mais si nos autorités
devaient décider de livrer simplement aux gouvernements
étrangers les noms des titulaires des coffres-forts et des
comptes, vous rendez-vous compte des conséquences
que cela entraînerait? De deux choses l'une: ou bien l'on
ne fait aucune discrimination et l'on se trouve alors soumis
à des pressions épouvantables de la part de tous les Etats
étrangers, ou bien l'on fait des discriminations: on livre les
noms réclamés à un pays, à un autre pays, on ne les livre
pas. Cela nous obligerait à porter un jugement po itique sur
un régime étranger et sur une législation étrangère. Or, cela
est impossible, ce serait contraire à nos principes élémen-
taires en matière de politique étrangère.
Pour ces raisons notamment, je vous recommande de
repousser l'initiative populaire «contre l'abus du secret ban-
caire et de la puissance des banques».
Hubacher: Ein Wort zu Herrn Blocher, der es natürlich nicht
unterlassen konnte, auf seine bekannte Art Kleinholz
machen zu wollen. Nach ihm wäre offenbar eine Volksinitia-
tive überhaupt nicht statthaft. Ich weiss nicht, ob Herr Blo-
cher - er müsste das sagen - hier als Verwaltungsrat der
Schweizerischen Bankgesellschaft oder als Parlamentarier
geredet hat; jedenfalls hat er es nicht als Unternehmer
getan. Als Unternehmer kann er uns keine Vorwürfe
machen, wir würden mit einer Initiative Arbeitsplätze gefähr-
den, denn er hat ja als Unternehmer - es liegt noch nicht so
lange zurück - Entlassungen vornehmen müssen - wohl
auch nicht ohne Schuld der Sozialdemokraten, wie ich
Herrn Blocher einschätze!
Man kann eine solche Initiative selbstverständlich - und das
ist jetzt, glaube ich, auch geschehen - unterschiedlich
beurteilen, und es gehört zu einer Demokratie, dass man
eine Initiative, wie wir sie jetzt lanciert haben, gemäss Ver-
fassung lancieren kann. Aber ich finde es unter jeder Kritik
und akzeptiere das im Namen der sozialdemokratischen
Fraktion überhaupt nicht, wenn ein Herr Blocher so salopp,
so leichtsinnig hier vorne erklären kann, diese Initiative
schade. Geschadet hat, Herr Blocher, kaum die Initiative,
denn wir haben die Affären nicht erfunden. Chiasso ist
keine Erfindung der sozialdemokratischen Partei und, Herr
Kollega Barchi, auch keine Affäre von ein paar Kriminellen.
In Chiasso hat beim Auffliegen dieses Skandals die Filiale
der Kreditanstalt 300 Bankbeamte beschäftigt. Drei wären
wahrscheinlich für das Lokalgeschäft Chiasso genügend
gewesen. Die übrigen 297 waren für einen gewissen
Schlepperservice, Kapitalfluchtservice eingestellt worden,
und man kann kaum behaupten, die Generaldirektion in
Zürich habe nicht gewusst, dass Chiasso die zweitgrösste
SKA-Filiale der Schweiz war. Man kann uns nichts anlasten,
wenn wir glauben, Missbräuche festgestellt zu haben, die -
ausser Herr Blocher und einige andere aus der SVP, die es
sich sehr einfach gemacht haben - niemand bestritten hat.
Gerade letzte Woche, ich wiederhole, Herr Blocher, ist eine
Delegation aus Washington zurückgekehrt, um wieder sol-
che Affären von zwei Grossbanken auszubügeln, damit sie
nicht unter Strafklage der amerikanischen Gerichtsbehör-
den gelangen. Wenn wir glauben, wir hätten Vorschläge vor-
zulegen, um die Missbräuche im Interesse des Landes, im
Interesse dieses Finanzplatzes, im Interesse auch der Ban-
ken und im Interesse der Beschäftigten zu bekämpfen,
dann nehmen wir diese schnodrige Abqualifizierung eines
Herrn Blocher, der im eigenen Geschäft offenbar Schwierig-
keiten zu haben scheint, nicht einfach hin, auch nicht, wenn
Sie glauben, Sie könnten die alte «Ziegler-Platte» hier auch
wieder auf diese Art laufen lassen; auch Herr Jean Ziegler
hat nicht erfunden, was in seinen Büchern geschrieben
steht. Die Banken haben ihm laufend die Illustrationen für
seine Behauptungen geliefert, und wir sind der Meinung,
dass sich die Schweiz solches auf die Dauer nicht leisten
kann, ohne dass wir die Banken deshalb generell verteufeln.
Wer hat denn das getan von uns Sozialdemokraten? Sie
mögen uns volkswirtschaftlich wenig Vernunft zutrauen,
aber so viel haben wir schon in der Primarschule gelernt:
dass die Banken eine wichtige Funktion haben. Sie haben
indessen nicht ein Staat im Staat zu sein, und sie haben
nicht das Recht, eigene Gesetze quasi privatim zu erlassen.
Ihre Art, Herr Blocher, wie immer man diese Bankeninitia-
tive beurteilt, das einfach als landesschädigend darzustel-
len, ist unqualifizierbar. Wir weisen das in aller Form zurück.
M. Robbiani: Una puntualizzazione all'attenzione del col-
lega Barchi che mi ha dedicato un'ampia citazione. Prima di
tutto il Procuratore pubblico sottocenerino Paolo Berna-
sconi, per il suo impegno nel moralizzare la piazza finanzia-
ria ticinese, ha arrischiato la non elezione. Secondo, far

15. März 1983
423
Bankeninitiative
passare il caso del Credito Svizzero di Chiasso come un
incidente di percorso, un caso isolato, non corrisponde a
ciò che disse il 22 giugno 1977, a questa tribuna, l'allora
ministro delle finanze, che non si chiamava Ritschard, ma
Chevallaz, e che promise sette interventi di tipo politico e
non solo giudiziari. Tra questi sette interventi c'era anche
l'impegno di rivedere il segreto bancario. Del resto, è l'on.
Chevallaz che ha detto: «L'activité bancaire est devenue, en
quelque sorte, un service public, et la grande importance
qu'elle revêt justifie la nécessité d'un contrôle» Ciò che
costituisce l'obiettivo dell'iniziativa.
M. Dupont, rapporteur: MM. Morel, Loetscher, Robbiani, en
particulier, ont soulevé une question qui me paraît impor-
tante, celle de la valeur de la convention de diligence.
Je me permets de citer un très court passage de l'apprécia-
tion qu'en fait le groupe d'étude mandaté pour la révision
de la loi fédérale sur les banques: «L'actuelle convention
comporte, dans l'ensemble, des exigences rigoureuses
quant au devoir de diligence des banques. Elle va plus loin
que les prescriptions étrangères, puisqu'elle oblige la ban-
que à vérifier, non seulement l'identité du client qui
s'adresse à elle, mais encore celle du titulaire réel du
compte. Elle évite ainsi que le contrôle d'identité ne soit
rendu illusoire par le recours à un homme de paille. Les
autres pays n'interdisent pas non plus l'assistance active en
matière de fuite des capitaux. Une telle mesure serait d'ail-
leurs discutable en Suisse, étant donné qu'elle irait à
rencontre de l'idée que nous nous faisons traditionnelle-
ment de la liberté des mouvements internationaux de capi-
taux, et qu'elle nous amènerait à donner, dans ce domaine,
notre soutien à des prescriptions étrangères de nature res-
trictive.»
Mais le plus important est: «La convention s'est révélée effi-
cace et a donné des résultats satisfaisants. De par l'autorité
de ses membres comme de par les sanctions qu'elle est en
droit d'infliger, la commission arbitrale jouit d'un poids
appréciable et exerce sur les banques une influence que
n'aurait guère une autorité ordinaire de poursuite pénale.
Les sanctions qui frappent les banques elles-mêmes en
tant que parties contractantes sont sévères; elles peuvent
comporter des amendes s'élevant jusqu'à 10 millions de
francs. Une infraction pénale ne pourrait guère entraîner
une peine aussi élevée. Mais surtout, en vertu du principe
de la personnalité propre au droit pénal, il serait impossible
de punir une banque comme telle. Selon la loi, la poursuite
pénale devrait toujours porter sur des personnes physi-
ques, c'est-à-dire sur des employés de banque, de sorte
que les établissements eux-mêmes et, sans doute, leurs
conseils d'administration et leurs directions ne pourraient
pas être poursuivis.»
En ce qui concerne mon attitude lors du premier vote, en
1976, sur la levée partielle du secret bancaire - je n'ai rien
oublié, Monsieur Morel - mais, depuis ce moment-là, il s'est
passé beaucoup de temps et un certain nombre de
mesures ont été prises, notamment la loi sur l'entraide
internationale en matière pénale, qui est entrée en vigueur
le 1er janvier 1983, le protocole d'accord signé par la Suisse
en 1981, dans le cadre de la convention européenne
d'entraide judiciaire, et, enfin, la votation, par le Parlement,
de l'arrêté sur l'impôt de défense nationale qui introduit
toute une série de mesures contre la fraude fiscale.
Je pense donc, lors de mon vote de 1976 - et ce fut proba-
blement le cas pour d'autres parlementaires - avoir voulu,
comme je le veux encore maintenant, combattre l'escro-
querie fiscale. Ainsi, en réponse à M. Loetscher, je lui dirai
que je n'ai pas tracé, dans mon rapport, un tableau idyllique
des banques. Nous sommes certainement tous d'accord
avec lui pour dire que nous ne voulons pas cacher de
l'argent sale, volé à l'extérieur, aider le terrorisme interna-
tional à dissimuler en Suisse du mauvais argent, pas plus
que nous ne voulons faciliter l'escroquerie fiscale. Nous
avons pris toute une série de mesures qui, pour l'instant,
paraissent efficaces. La mentalité bancaire a changé, elle
s'est moralisée, grâce certainement à l'accident de
Chiasso, qui a servi de leçon. Puisque nous parlons de
leçon, je crois que nous n'en avons pas à recevoir de la part
de l'Italie, de la France, de l'Autriche ou de quelque autre
pays qui, souvent, veulent masquer leurs défaillances éco-
nomiques en mettant la faute sur les banquiers suisses, ou
qui veulent, tout simplement, par leurs attaques, diminuer la
capacité de notre placé financière, pour en prendre le
relais.
En outre, j'estime inutile de rouvrir les débats sur l'entraide
internationale, bien que ce point ait été longuement soulevé
par M. Muheim, étant donné que le Parlement a voté une loi
à ce sujet, le 20 mars 1981, et que cette loi est entrée en
vigueur le 1er janvier 1983.
En réponse à Mme Jaggi, je lui dirai être d'accord avec elle
lorsqu'elle relève que l'enchevêtrement et la participation
des banques concernent tout particulièrement et plus spé-
cialement les grandes banques; quoique ces dernières ne
soient pas seules en Suisse. Mme Jaggi aurait dû citer éga-
lement les participations non désirées, celles que les ban-
ques doivent assumer parce que l'entreprise débitrice ne
peut plus faire face à ses obligations; elle aurait dû men-
tionner aussi d'autres entreprises et fournisseurs dépen-
dant de cette situation et, par là même, la sauvegarde de
nombreux emplois.
Enfin, je conseille à M. Jean Ziegler de relire la conclusion
de l'article de M.Jacques-Simon Eggly, du 7février 1979,
où l'on peut lire ceci: «En épousant si étroitement l'offen-
sive contre les banques, les organisations tiers-mondistes
en utilisant un langage et une argumentation dans le droit fil
d'un Jean Ziegler, ces personnes risquent de réduire le
débat politique sur le tiers monde à un affrontement entre
idéologies politiques internes. Tant pis pour le tiers monde
qui a besoin, lui, de notre soutien, de la coordination en
Suisse de l'économie, de la banque, de l'Etat et des organi-
sations privées.»
Oester, Berichterstatter: Es ist zweifellos das Verdienst der
Initianten, Probleme unseres Bankwesens aufgegriffen zu
haben und unserem Volk Gelegenheit zu geben, zur gelten-
den Bankengesetzgebung bzw. zur Initiative, die wesentlich
anderes will, Stellung zu nehmen. Zu begrüssen ist auch,
dass in den letzten Jahren nicht zuletzt im Gefolge Chias-
sos und der Initiative innerhalb des schweizerischen Bank-
wesens ein Überdenken gewisser Tätigkeiten, eine Gewis-
senserforschung stattgefunden hat.
Herr Morel, wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat fest-
gestellt, der Bundesrat sei bereit, der SP ein schönes Stück
entgegenzukommen im Zusammenhang mit der Neufas-
sung des Bankengesetzes und auf diese Weise Verschiede-
nes anzuerkennen, was die Initiative bringt. Aber gerade
deswegen, Herr Morel, kann man nicht von doppelter Moral
sprechen, wenn der Bundesrat und das Parlament keinen
Gegenvorschlag zur Initiative vorlegen. Das hat eben - so
wie ich es sehe - zwei gute Gründe. Erstens: Die Anliegen
können, soweit sie berechtigt sind, ohne Ausnahme auf
Gesetzesstufe geregelt werden, und ein Gesetz kann man
nicht einer Verfassungsinitiative in der Volksabstimmung
entgegenstellen. Zweitens: Solange unser Abstimmungs-
verfahren nicht geändert wird, ist es zudem geradezu unfair,
einer Volksinitiative einen Gegenvorschlag gegenüberzu-
stellen. Wenn wir die Initiative ablehnen, dann wollen wir es
wenigstens auf einem anständigen Weg tun.
Zum Thema Kapitalflucht, schmutziges Geld, Schädigung
von Entwicklungsländern ganz kurz soviel: Alle, auch die
Gegner der Initiative, sind für die Bekämpfung von Aus-
wüchsen, von ethisch nicht vertretbaren Geschäftsprakti-
ken. Das gilt auch für die Banken selbst, haben sie doch
letztes Jahr die vielzitierte Vereinbarung über die Sorgfalts-
pflicht bei der Entgegennahme von Geldern in verbesserter,
verschärfter Form für weitere fünf Jahre verlängert, und die
Nationalbank hat dazu Hand geboten. Ich gestatte mir, dar-
aus zwei einschlägige Artikel zu zitieren, damit man doch
endlich einmal hört, wie es in dieser berühmten Vereinba-
rung tönt:

Banques. Initiative populaire
424
N 
15 mars 1983
Artikel 2 (Titel: «Unzulässige Handlungen»): «Vereinba-
rungswidrig sind: a. die Eröffnung und Führung von Konten
und Depots ohne Feststellung des Berechtigten; b. die Ver-
mietung von Schrankfächern ohne Anwendung der zumut-
baren Sorgfalt; c. die aktive Beihilfe zu Kapitalflucht, Steuer-
hinterziehung und dergleichen.»
Artikel 8 präzisiert unter dem Titel «Kapitalflucht»: «Die Ban-
ken verpflichten sich, keine aktive Beihilfe zum Kapitaltrans-
fer aus Ländern zu leisten, deren Gesetzgebung die Anlage
von Geldern im Ausland einschränkt.» Dann folgt ein ganzer
Katalog von Praktiken, die nicht zulässig sind.
Die Banken haben sich bisher, wie wir in der Kommission
gehört haben, im allgemeinen sehr loyal an diesen Ehrenko-
dex gehalten. Es ist sogar vorgekommen, dass eine Bank-
leitung ihre Mitarbeiter, die faule «Drehs» gemacht haben,
selber bei der Aufsichtsbehörde angezeigt hat, da sie das
nicht haben wollte. Die relativ wenigen Sanktionen wegen
Übertretungen der Vereinbarung sind von den betroffenen
Banken bisher stets anerkannt worden, auch Bussen wur-
den - in einem Fall eine sehr hohe - bezahlt.
Zur fragwürdigen Zweiteilung der Steuerzahler in ehrliche
und unehrliche hat Herr Hubacher den Bundesrat zitiert,
und zwar aus einer Motionsantwort von 1962. Gestatten
Sie, dass ich den Bundesrat auch zitiere, aber ich zitiere
Aussagen von 1982. In seiner Botschaft auf Seite 18 steht
wörtlich: «Die vorgeschlagene Regelung ist unter verschie-
denen Aspekten fragwürdig. Sie stellt zunächst einmal nicht
sicher, dass auf diese Weise alle selbständig erworbenen
Einkommen erfasst werden. Die Steuerbehörden benötigen
immerhin Anhaltspunkte, dass bei einer bestimmten Bank
ein Konto unterhalten wird, bevor sie diese um Auskunft
ersuchen können. Schliesslich würden die Unselbständiger-
werbenden insofern privilegiert, als in ihrem Fall eine Aus-
kunftspflicht der Banken entfällt, obschon sie öfters erhebli-
che Einkommen aus selbständigem Nebenerwerb oder aus
Kapitalertrag erzielen. ( . . . ) Auch eine seriöse Handhabung
der Kompetenzen (nämlich durch die Steuerbehörden)
könnte willkürliche Ungleichheiten nicht verhindern.» Und
noch ein letzter Satz: «Willkürliche Auswirkungen einer im
Sinne der Initiative ausgestalteten Auskunftspflicht der Ban-
ken wären nicht zu vermeiden.»
Eine letzte, kurze, persönliche Feststellung. Diejenigen
Bankiers bzw. Bankleiter, Filialleiter, die ich persönlich
kenne, zeichnen sich durchaus nicht durch ein Defizit an
Ethik aus. Das wollte ich doch an dieser Tribüne in aller
Form festhalten. Das ist für mich auch einer der Gründe,
warum ich Ihnen beantrage, der Initiative - obschon sie
einige positive, bedenkenswerte Punkte enthält - nicht
zuzustimmen und sie dem Volk zur Verwerfung zu unter-
breiten.
Bundesrat Ritschard: In dieser langen Debatte ist wirklich
alles gesagt worden. Ich werde mich sehr kurz fassen.
Ein Redner hat die Gültigkeit der Initiative wegen der Ein-
heit der Materie in Frage gestellt. Dieses Problem ist nicht
einmal im Mitberichtsverfahren unter den Departementen
vom Justizdepartement aufgeworfen worden, also von dem
Departement, das sich mit diesen verfassungsrechtlichen
Fragen ganz besonders beschäftigt. Bundesrat und Parla-
ment waren dem Initiativrecht gegenüber immer sehr gene-
rös und haben dieses Volksrecht immer sehr ernst genom-
men. Das soll man auch. Initiativen werden ja nicht einfach
unterschrieben. Einer Unterschriftensammlung geht immer
auch eine Auseinandersetzung über das Pro und Kontra
voraus. Das ist bei dieser Bankeninitiative ganz besonders
intensiv geschehen, und ich glaube nicht, dass irgendwo
die Gültigkeit dieses Volksbegehrens bestritten worden
wäre. Es ist hier gesagt worden, dass diese Initiative
berechtigte Anliegen enthält. Sie sprengen unser Wirt-
schaftssystem nicht und bringen auch keine Revolution, wie
man das da und dort zu befürchten scheint.
Herr Nationalrat Villiger hat es in der Kommission sehr tref-
fend gesagt: Es ist weder verwerflich noch verwunderlich
und ganz sicher - Herr Hösli, das haben Sie gesagt - nicht
fahrlässig, dass eine Bankeninitiative überhaupt eingereicht
worden ist. Sie hat eine Diskussion, vielleicht auch eine
Selbstbesinnung, ausgelöst, die der Sache nur gut tun
kann. Ich teile auch die Auffassung von Herrn Blocher nicht,
dass sie uns Schaden zufügen muss.
Die Banken sind weder Institutionen des Teufels noch ste-
hen sie dem Himmel näher als andere, nur weil sie wichtige
Aufgaben zu erfüllen haben. Aber allein seit 1975 sind in
diesem Rat über 50 Vorstösse zur Bankenfrage eingereicht
worden. Schon das müsste zeigen, dass die Banken «politi-
sche Gebilde» sind. Sie wissen das auch sehr genau und
bestreiten es in keiner Weise. Banken tragen nicht nur eine
Verantwortung ihren Kunden gegenüber. Ihre Verantwor-
tung geht viel weiter; was die Banken tun und wie sie es
tun, das hat nicht allein mit dem Kunden, das hat - wir
haben es jetzt verschiedentlich gehört - auch mit dem
Ansehen unseres Landes im Ausland zu tun. Ich hoffe zwar
nicht, dass die Schweiz im Ausland nur deshalb einen guten
oder schlechten Namen hat, weil es bei uns weltweit tätige
Banken gibt. Aber man muss sehen, dass Geld und Kredit
heute eine derart wichtige Rolle spielen, dass - vor allem in
unserer kleiner gewordenen und wirtschaftlich verflochte-
nen Welt - die Banken das Bild, das sich das Ausland über
uns macht, beeinflussen. Ich will dazu gar nicht alles sagen,
was ich mir aufgeschrieben habe, denn Sie haben jetzt Hun-
ger wie ich auch ...
Der Bundesrat lehnt die Initiative ab. Erstens ist ein Teil
ihrer Anliegen bereits erfüllt. Zweitens sind Vorlagen - die
Anliegen dieser Initiative behandeln (Bankengesetz und
Aktienrecht) - bereit oder stehen im Zuge der Vorberatung.
Vor allem lehnt der Bundesrat die Lockerung des Bankge-
heimnisses, wie es die Initiative vorsieht, ab, weil es zu ein-
seitig und übrigens auch nicht wirksam wäre. Es wäre bes-
ser, das im Gesetz zu lösen. Wir werden in absehbarer Zeit
hier in diesem Rate die Steuerharmonisierung diskutieren,
und möglicherweise wird man das, was der Rat 1975 zugun-
sten einer besseren Kontrolle abgelehnt hat, erneut zur Dis-
kussion stellen.
Jeder weiss, dass es Probleme gibt und vor allem auch gab.
Der Bundesrat hat sie, zum Teil schon lange bevor die Initia-
tive eingereicht wurde, aufgegriffen. Ich habe mir von der
Bankenkommission eine Aufstellung geben lassen - ich will
sie jetzt nicht vorlesen - über alles, was gemacht worden
ist. Schon 1975 ist das Bankengesetz einer Teilrevision
unterzogen worden: Man hat ihm die Finanzgesellschaften
unterstellt. Man hat die Bewilligungsvorschriften für die
Banken verschärft. Man hat auch die Zulassung von auslän-
disch beherrschten Banken verschärft. Man hat den Spar-
einlegerschutz verbessert, und man hat vor allem die Auf-
sicht wesentlich ausgeweitet. 1975 ist des weiteren eine
Studiengruppe eingesetzt worden, die sich mit der Banken-
aufsicht beschäftigt hat. Man hat dann im Anschluss an die-
sen Bericht, der damals dem Bundesrat abgeliefert worden
ist, den Personalbestand erhöht, von fünf auf zwanzig Sach-
bearbeiter, die sich mit der Bankenaufsicht beschäftigen.
Dieses Ausbaukonzept wurde nach den Vorfällen von
Chiasso, die diese Initiative ausgelöst haben, erneut über-
prüft. Man hat dann vor allem auch die Vorschriften über die
Eigenmittel verschärft. Ausserdem hat man der zunehmen-
den Internationalisierung 
der Bankentätigkeit grössere
Beachtung geschenkt. Man hat vor allem auch die Tochter-
gesellschaften der Aufsicht unterstellt: zum Beispiel in
bezug auf die Eigenmittel, die Risikostreuung und auf die
einwandfreie Geschäftsführung. Die Bankenkommission hat
ihre Kontakte mit ausländischen Aufsichtsbehörden; sie
informiert auch viel mehr als früher. Sie gibt bekannt, wie
sie in der Praxis vorgeht, und sie gibt vor allem - indem sie
ihre Rundschreiben veröffentlicht - auch bekannt, welche
Schwerpunkte sie setzt. Die grundsätzlichen Entscheide
der Bankenkommission werden veröffentlicht. Seit 1976
werden ihre Jahresberichte publiziert. Herr Blancpain
erwähnt in einem Artikel in der heute mehrmals zitierten
«Neuen Zürcher Zeitung» (vom 12./13. März 1983) einen
«Wust von Massnahmen und Vorschriften». Dazu kommen
noch die Regeln, mit denen sich die Banken ihr Verhalten
selbst vorschreiben.

15. März 1983 
N 
425 
Bankeninitiative
Man kann nicht sagen, das zeige, dass die Initiative einiges
bewirkt habe; schon vorher hat sich der Bundesrat mit
deren Anliegen beschäftigt. Ob nicht genügt, was schon
geregelt worden ist und was noch - mit dem Bankengesetz
und mit dem Aktienrecht - zu regeln sein wird, sowie insbe-
sondere die Kernfrage, ob das Bankgeheimnis im Sinne der
Initiative gelockert werden soll, wird letztlich das Volk zu
entscheiden haben. Dabei will ich es bewenden lassen. Man
kann eigentlich nur hoffen - das ist ein Appell -, dass die
Auseinandersetzung hier über diese Initiative im Blick auf
die Gesamtinteressen unseres Landes geführt wird. Es
sollte nicht so sein, dass uns böswillige und vielleicht auch
neidische Ausländer dann schliesslich an unseren eigenen
Regeln aufhängen können. Es genügt, was heute schon an
Dichtung und Wahrheit weltweit über uns - vor allem über
unsere Banken - verbreitet wird!
Ich beantrage Ihnen, die Initiative abzulehnen.
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Hubacher)
Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die
Initiative anzunehmen.
Art. 2
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Hubacher)
L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can-
tons d'accepter l'initiative.
Präsident: Hier liegt ein Minderheitsantrag vor. Herr Huba-
cher hat ihn bereits begründet.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
105 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
50 Stimmen
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
103 Stimmen
Dagegen 
50 Stimmen
An den Ständerat -Au Conseil des Etats
Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr
La séance est levée à 12 h 45

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Bankeninitiative
Banques. Initiative populaire.
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
11
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
82.055
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
15.03.1983 - 08:00
Date
Data
Seite
400-425
Page
Pagina
Ref. No
20 011 298
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