ch_vb · <td class="metadataCell">20041644</td> · 1997-03-13 · de


Motions d’ordre
264
N
13 mars 1997
Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale
Zehnte Sitzung – Dixième séance
Donnerstag, 13. März 1997
Jeudi 13 mars 1997
08.00 h
Vorsitz – Présidence:
Stamm Judith (C, LU)/Leuenberger Ernst (S, SO)
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Ordnungsanträge
Motions d’ordre
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Ordnungsantrag der sozialdemokratischen Fraktion
Das Geschäft 97.401, Parlamentarische Initiative SGK-NR.
Bundesbeschluss über die befristete Auszahlung von Bun-
desbeiträgen an die Krankenversicherer, soll wie ursprüng-
lich vorgesehen am Donnerstag, 20. März 1997, traktandiert
werden.
Motion d’ordre du groupe socialiste
L’objet 97.401, Initiative parlementaire CSSS-CN. Arrêté fé-
déral concernant le versement temporaire de subsides fédé-
raux aux assureurs-maladie, doit être porté à l’ordre du jour
de la séance du jeudi 20 mars 1997, comme prévu à l’origine.
Hafner Ursula (S, SH): Die Krankenkassenprämien sind für
zahlreiche Menschen in eine unerträgliche Höhe gestiegen.
Dies gilt speziell für Personen und Familien, die gerade nicht
mehr in den Genuss einer Prämienverbilligung kommen. Den
Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern wurde aber im Vorfeld
der Abstimmung über das neue Krankenversicherungsge-
setz versprochen, höhere Beiträge von Bund und Kantonen
würden einem grossen Teil der Bevölkerung die Prämienlast
erleichtern. Dieses Versprechen wurde nicht eingelöst. Der
Bund hat mit dem Wechsel von der Krankenkassensubven-
tionierung zur individuellen Prämienverbilligung keine erhöh-
ten Beiträge ausbezahlt, ganz im Gegenteil: er hat 1996 fast
eine halbe Milliarde Franken eingespart. Auf dieses Geld
kann nicht mehr zurückgegriffen werden, es bleibt in der Bun-
deskasse. Die Kommission für soziale Sicherheit und Ge-
sundheit ist aber der Meinung, dass die versprochenen Gel-
der, die im laufenden und in den zwei kommenden Jahren
übrigbleiben, an die Versicherten verteilt werden sollen. Das
ist Sinn und Zweck des dringlichen Bundesbeschlusses, den
die SGK ausgearbeitet hat. Damit der Bundesbeschluss für
das laufende Jahr aber noch wirksam werden kann und die
Versicherten wenigstens von einem kleinen Teil der erdrük-
kenden Prämienlast befreit werden, muss er rasch verab-
schiedet werden. Der Bundesbeschluss war denn auch auf
Antrag der SGK für Donnerstag, den 20. März, traktandiert.
Das Büro hat das Geschäft abgesetzt, als die ganze Session
vorbereitet wurde, und zwar mit der Begründung, es liege
noch keine Stellungnahme des Bundesrates vor. Diese Stel-
lungnahme haben wir am letzten Montag erhalten. Einige
Mitglieder der SGK sind unterdessen aktiv geworden und ha-
ben eine Lösung gefunden, welche die Antworten aus der
Vernehmlassung und die Stellungnahme des Bundesrates
berücksichtigt. Diese Lösung ist überparteilich abgestützt
und kann auch von der SGK noch vor dem nächsten Don-
nerstag besprochen werden. Das ursprüngliche Argument,
warum der Bundesbeschluss nicht traktandiert werden
konnte, ist also hinfällig geworden.
Nun hat die Mehrheit des Büros heute morgen einen neuen
Grund gefunden: Heute morgen hiess es nun, man habe
keine Zeit dafür, man wolle am nächsten Donnerstag die Sit-
zung wieder einmal ein bisschen früher beenden.
Keine Zeit für ein Problem, das die Mehrheit unserer Bevöl-
kerung bedrängt! Keine Zeit, weil man lieber am Abend ein
wenig früher gehen will, als wir das normalerweise tun! In der
Sondersession werden wir keine Zeit haben und in der Som-
mersession vielleicht auch nicht. Der Punkt ist doch der: Wo
kein Wille ist, ist auch kein Weg. Deshalb fordern wir Sie auf:
Haben Sie bitte den Willen, diesen Bundesbeschluss zu be-
raten! Wer dagegen ist, der soll ihn offen bekämpfen. Es geht
aber nicht an, ihn mit faulen Ausreden hinauszuschieben, bis
er nicht mehr wirksam werden kann.
Ich bitte Sie inständig, unserem Ordnungsantrag zuzustimmen.
Guisan Yves (R, VD): Comme vous le savez tous, le niveau
des primes des caisses-maladie a atteint des sommets sans
précédent malgré des efforts incontestables d’économies ex-
trêmement importants.
Dans le canton de Vaud, nous avons réduit les enveloppes
budgétaires des hospices cantonaux et des hôpitaux régio-
naux de 140 millions de francs d’ici au 1er janvier 1998, ce
qui se solde par des restructurations importantes avec, bien
entendu, le cortège des licenciements de personnel, etc.
Dans le domaine de l’hébergement médico-social, un effort
similaire est accompli.
Nous avons la preuve que les caisses-maladie ont émis des
prévisions extrêmement pessimistes avec l’entrée en vigueur
de la LAMal le 1er janvier 1996, et qu’un surplus de primes
de près de 200 millions de francs a été encaissé. D’autre
part, on constate des disparités absolument considérables et
inexplicables entre les caisses qui, pour cette année, prati-
quent des tarifications qui s’étalent de moins 70 pour cent à
plus 70 pour cent par rapport aux moyennes cantonales. Il en
résulte une mise à contribution du budget familial hors de
proportion pour les revenus des classes moyennes inférieu-
res qui ne bénéficient pas des réductions de primes.
Des promesses avaient été faites au cours de la campagne
électorale, et tous les cantons romands se sont maintenant
prononcés en faveur de la redistribution des subsides non uti-
lisés jusqu’à ce que le système de la nouvelle LAMal ait pu
se mettre en place normalement. On assiste maintenant à
des manoeuvres dilatoires visant à priver ces catégories
d’assurés d’un soutien auquel ils pourraient avoir droit cette
année encore. (Brouhaha) Vouloir repousser ce débat au-
delà de cette prise de décision est une action typique de po-
litique politicienne dont notre assemblée n’aura pas à s’enor-
gueillir.
Je vous prie, par conséquent, d’accepter la motion d’ordre
qui vous est proposée.
Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Wir haben uns im Büro
während drei Sitzungen mit dieser Frage auseinandergesetzt
und sind zum Schluss gekommen, dass wir diese parlamen-
tarische Initiative aus zeitlichen Gründen nicht behandeln
können. Ich erinnere Sie auch daran, dass die Fraktionen
keine Sitzungen mehr haben.
Angesichts des überlasteten Programms der dritten Woche
wäre eine Behandlung nur noch am Donnerstag möglich. Ich
glaube nicht, dass wir am vorletzten Tag bis weit in die Nacht
hinein eine Sitzung haben wollen.
Abstimmung – Vote
Für den Ordnungsantrag
der sozialdemokratischen Fraktion
80 Stimmen
Dagegen
83 Stimmen
Ordnungsantrag der demokratischen Fraktion
Die Vorstösse zum Thema «nachrichtenlose Vermögen»
sind in Kategorie I zu behandeln.
Motion d’ordre du groupe démocrate
Les interventions parlementaires concernant les avoirs en
déshérence doivent être traitées en catégorie I.
Maspoli Flavio (D, TI): Ich kann mich an und für sich sehr
kurz fassen. Ich war erstaunt darüber, dass man dieses wich-

13. März 1997
N
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Parlamentarische Initiative (Dettling)
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
tige Geschäft – ich möchte sagen: das wichtigste der Ses-
sion – in Kategorie II behandelt. Ich glaube, die nachrichten-
losen Vermögen sind ein in der Bevölkerung sehr intensiv
diskutiertes Thema. Die Meinungen sind diesbezüglich äus-
serst breit gefächert und differenziert, und auch innerhalb
des Rates und der einzelnen Fraktionen ist die Diskussion al-
les andere als abgeschlossen. Zudem muss man davon aus-
gehen, dass das Ausland während dieser Debatte ein beson-
ders wachsames Auge auf unser Land werfen wird. Nicht,
dass da falsche Ideen auftauchen: Mich interessiert es an
und für sich wenig, was das Ausland über uns denkt. Aber ich
glaube, wir sollten dieses Thema bereden, und eben nicht in
Kategorie II, wo nur einige sprechen können, sondern man
sollte möglichst vielen Parlamentarierinnen und Parlamenta-
riern die Möglichkeit geben, sich zu äussern.
Aus diesen Gründen beantrage ich, die Debatte in Kate-
gorie I durchzuführen.
Leuenberger Ernst (S, SO), Berichterstatter: Ich beantrage
Ihnen namens des Büros, bei Kategorie II zu bleiben. Das
Büro hat Ihnen auf blauem Papier das Programm für die
nächste Woche austeilen lassen. Sie haben festgestellt, dass
das anspruchsvolle Thema «nachrichtenlose Vermögen» für
Dienstag morgen, gleich um acht Uhr, traktandiert ist, in
Kategorie II mit einer Gesamtredezeit von 164 Minuten, die
auf die Fraktionen aufgeteilt wird. Das gibt fast drei Stunden,
und das Büro war und ist der Meinung, in diesen drei Stunden
hätten die Ratsmitglieder genügend Gelegenheit, ihre Anlie-
gen und ihre Meinungen und Haltungen zu diesem an-
spruchsvollen Thema darzulegen. Es folgen dann noch meh-
rere Sprecher des Bundesrates.
Das Büro hat sich von der Idee leiten lassen, es müsste mög-
lich sein, dieses Thema sicher an einem Morgen zu behan-
deln, statt es über mehrere Tage zu verzetteln. Aus diesem
Grund bitte ich Sie eindringlich, bei Kategorie II zu bleiben.
Vielleicht darf ich darauf hinweisen, dass das Programm der
dritten Sessionswoche sehr gedrängt sein wird, und wir wer-
den Mühe haben, es einzuhalten. Deshalb bitte ich Sie, bei
Kategorie II zu bleiben.
Abstimmung – Vote
Für den Ordnungsantrag
der demokratischen Fraktion
42 Stimmen
Dagegen 
105 Stimmen
93.461
Parlamentarische Initiative
(Dettling)
Bundesgesetz
über die Mehrwertsteuer
Initiative parlementaire
(Dettling)
Taxe sur la valeur ajoutée.
Loi fédérale
Fortsetzung – Suite
Siehe Seite 228 hiervor – Voir page 228 ci-devant
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Art. 36 Abs. 7 (Fortsetzung) – Art. 36 al. 7 (suite)
David Eugen (C, SG): Wir stehen bei Artikel 36 Absatz 7. Na-
mens der CVP-Fraktion möchte ich Ihnen empfehlen, die An-
träge der Minderheit I (Wyss) und der Minderheit II (Strahm)
abzulehnen.
Bundesrat Stich hat in der Regel bei solchen Anträgen den
Antragstellern empfohlen, sie möchten diese doch zurückzie-
hen. Der Antrag der Minderheit I verursacht ein Loch von
880 Millionen Franken, der Antrag der Minderheit II ein sol-
ches von 100 Millionen Franken. Es ist so, wie das Herr Wyss
vorgetragen hat: Der Antrag der Minderheit II ist in seinem
Antrag enthalten, der Antrag der Minderheit I umfasst also
auch den Antrag der Minderheit II. Richtigerweise müsste
man eigentlich dem Antrag der Minderheit I zustimmen, weil
er alle Subventionsempfänger gleich behandeln möchte. Die-
jenigen Branchen und Bereiche, die Subventionen beziehen,
sind durch folgendes begünstigt:
1. Sie erhalten Subventionen.
2. Diese Subvention wird, das wird Herr Strahm mir auch zu-
gestehen, nicht dem Umsatz zugerechnet. Sie sind also be-
züglich der Subvention unecht von der Mehrwertsteuer be-
freit.
Jetzt möchten Herr Wyss und Herr Strahm als dritte, zusätz-
liche Begünstigung, dass der Vorsteuerabzug zugelassen
wird. Das wäre eine verdeckte zusätzliche Subventionierung.
Für zusätzliche Subventionen ist das Mehrwertsteuergesetz
nicht der richtige Ort. Wenn Sie zusätzliche Subventionen
sprechen möchten, dann wäre ein entsprechender Antrag
beim Budget angemessen.
Die Annahme von Frau Hollenstein, dass mit dieser Rege-
lung eine neue Steuerüberwälzung stattfinde, trifft nicht zu,
denn was die Mehrheit in Absatz 7 vorschlägt, ist geltendes
Recht. Es ist nicht so, dass wir etwas Neues einführen, son-
dern das entspricht dem, was seinerzeit Herr Bundesrat Stich
eingeführt hat, und das ist richtig. Der Antrag der Mehrheit
hat also keine Preiserhöhungen bei den Billettpreisen der
Bahnen, Busse usw. zur Folge.
Schliesslich noch ein Wort zum Antrag Oehrli: Herr Oehrli be-
antragt uns, für ein Spezialproblem, das in den Kantonen
Bern und Zürich und vielleicht noch in einem anderen Kanton
gegeben ist, eine Lösung zu treffen, die vom allgemeinen ge-
setzlichen Prinzip abweicht. Meines Erachtens muss diesen
Abwasserorganisationen vorgeschlagen werden, dass sie
ihre Regelung ändern, statt dass wir das Gesetz ändern und
für die allgemeinen Regeln eine Ausnahme schaffen. Besser
wäre es wohl, wenn diese Kantone dafür sorgen würden,
dass die Gebühren, die für das Abwasser eingezogen wer-
den, direkt an diesen Fonds gehen. Wenn sie das tun, dann
ist das Problem gelöst. Wir brauchen deswegen nicht eine
Sonderregelung im Mehrwertsteuergesetz.
Ich bitte Sie daher, alle drei Anträge abzulehnen.
Präsidentin: Die demokratische Fraktion lässt mitteilen,
dass sie den Antrag der Minderheit II (Strahm) unterstützt.
Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Bei den Anträgen
der Minderheit I (Wyss) und II (Strahm) sowie beim Minder-
heitsantrag Kühne zu Artikel 36bis (neu) wird ein grundsätz-
liches Problem übersehen. Wir haben eine Ordnung geschaf-
fen, wonach Subventionen, Spenden usw. nicht Umsatz sind.
Das finden Sie in Artikel 31 Absatz 6. Sie sind also nicht Ent-
gelt. Folglich findet für alle Subventionsempfänger eine Ent-
lastung statt. Nun will die Minderheit I (Wyss) umgekehrt zu-
sätzlich einen Vorsteuerabzug auf etwas machen, das gar
nie der Steuer unterworfen war. Würden wir dem Minder-
heitsantrag I (Wyss) oder dem Minderheitsantrag II (Strahm)
folgen, hiesse das, dass wir gezwungen wären, die Subven-
tionen wie in Deutschland zu klassifizieren. Die Deutschen
machen das, indem sie untersuchen, ob einer Subvention ein
Entgeltcharakter zukommt oder nicht. Sie unterscheiden zwi-
schen echten und unechten Subventionen.
Unechte Subventionen sind Subventionen, die Entgeltcha-
rakter haben. Ich will eine nennen: es ist die Abgeltung der
gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Bahnen. Hier wird
ganz offensichtlich eine Leistung erbracht, es wird vom Staat
ein Entgelt bezahlt, aber obwohl der Entgeltcharakter gege-
ben ist, rechnen wir dieses Entgelt nicht zum Umsatz.
Wenn Sie dem Antrag der Minderheit I folgen würden, wür-
den Sie den Gesetzgeber zwingen, auch eine Unterschei-
dung zu treffen. Bewahren Sie uns davor! Wir haben die viel
einfachere Lösung, wenn wir nicht untersuchen müssen, wel-
chen Charakter eine Subvention hat. Wenn Sie die deutsche
Judikatur ansehen und den Streit darüber kennen, was eine

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
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Jahr
1997
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
13.03.1997 - 08:00
Date
Data
Seite
264-265
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