ch_vb · 90.023 · 1990-06-07 · de


PTT. Gestion et comptes 1989
878
N 
7 juin 1990
Noch zur Uebergangslösung oder zu den Fragen, die Herr Na-
tionalrat Giger gestellt hat: Wir verbilligen heute den Hucke-
packverkehr, das stimmt. Im Budget 1990 sind, wenn ich es
richtig im Kopf habe, 39 Millionen Franken eingestellt. Wir sub-
ventionieren heute praktisch jeden Lastwagen oder jede
Wechselbrücke, die auf die Schiene verlegt wird, mit rund 250
bis 300 Franken, um diesen kombinierten Verkehr zu fördern.
Aber wir denken dabei auch an die Urner, die unter dieser Last-
wagenflut leiden.
Eines - Herr Nationalrat Giger- muss ich Ihnen noch sagen:
Würden wir den 40-Tonnen-Korridor, mit dem Sie immer ein
wenig liebäugeln, freigeben, würden nicht 300000 bis
400 000 Lastwagen die Nord-Süd-Achse befahren, sondern
dann wären es nach unserer Berechnung zwischen 1,2 und
1,5 Millionen Lastwagen. Es ist unnötig zu sagen, dass das in
diesem Lande nicht akzeptiert würde.
Wir sind das Infrastruktur-Departement. Wir haben einen Auf-
trag zu erfüllen; ich möchte, dass Sie uns helfen, die Aufgaben
zeitgerecht zu erfüllen. Helfen Sie mit.
Genehmigt - Approuvé
Abschreibung - Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Seite 79 der Beilage zur Botschaft
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon la page 80 de l'annexe du message
Angenommen -Adopté
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
#ST# 90.023
PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989
PTT. Gestion et comptes 1989
Bericht des Bundesrates vom 4. April 1990
Rapport du Conseil fédéral du 4 avril 1990
Beschlussentwurf siehe Seite 72 des Berichtes
Projet d'arrêté voir page 72 du rapport
Bezug bei der Generaldirektion PTT,
Viktoriastrasse 21,3030 Bern
S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT,
Viktoriastrasse 21,3030 Berne
Wanner, Berichterstatter: Die Prüfung des Geschäftsberichtes
der PTT durch die GPK erfolgte im ordentlichen Rahmen; in
weiten Bereichen, wo es von der Sache her sinnvoll ist, ge-
meinsam mit der zuständigen Sektion der Finanzkommission.
Meine Ausführungen gelten in erster Linie dem Bereich Unter-
nehmenspolitik der PTT.
Uns allen ist klar, dass die PTT vor grosse Herausforderungen
gestellt sind, vorab im Bereich der Kommunikation, wo es
nicht nur gilt, technisch Schritt zu halten, sondern wo vor allem
die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit der PTT auch im inter-
nationalen Bereich aufrechterhalten werden muss. Im Post-
bereich geht es darum, moderne, qualitativ hochstehende
Dienstleistungen nicht nur zu erhalten, sondern sektoriell
auch zu verbessern. Ob allerdings die vorgesehene Lösung
mit der sogenannten A- und B-Post die richtige ist, dahinter
wage ich ein Fragezeichen zu setzen. Uns scheint, dass dar-
über noch vertieft diskutiert werden muss, obschon uns klar
ist, dass vorab oder sogar ausschliesslich der Bundesrat hier
zuständig ist.
Probleme gibt es offensichtlich auch im Bereich der Automo-
bildienste. Es geht nicht nur darum, ob es nach wie vor richtig
und angebracht ist, über die Mischrechn jng der PTT das Defi-
zit der Automobildienste zu decken, sondern auch um die
Frage, welches Angebot in Zukunft aufrechterhalten werden
muss. Allerdings - gestatten Sie mir die EJemerkung -: Es wird
kaum angängig sein, in der Region Zürich über eine S-Bahn
hohe Dienstleistungen anzubieten und jene Regionen zu be-
nachteiligen, die allenfalls nur oder doch zu einem grossen
Teil über die Automobildienste der PTT im öffentlichen Verkehr
erschlossen sind.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sich Kollege Züger
von der Finanzkommission noch intensiver zur Problematik
der Mischrechnung äussern wird. Die PTf sind der grösste Be-
trieb unseres Landes. Unserer Auffassung nach haben die Ge-
neraldirektion der PTT und vermutlich auch der Verwaltungs-
rat die wesentlichen Probleme dieses Grossbetriebes erkannt
und sind bemüht, die PTT dort zu einem modernen zukunfts-
gerichteten Dienstleistungsbetrieb zu machen, wo das nicht
bereits der Fall ist.
Anlässlich eines Seminars, gemeinsam mit der Finanzkom-
mission, konnten diese Perspektiven diskutiert werden. Ein ro-
ter Faden - oder, wenn Sie wollen, ein gelber - muss sich
durch das Ganze hindurchziehen. Es kann nicht in Frage kom-
men, die PTT-Dienstleistungen qualitativ abzubauen.
Die Geschäftsprüfungskommission hat drei spezielle Fragen
aufgeworfen.
1. Die Frage der Kosten für die Zustellung der Zeitungen. In ei-
nem entsprechenden Bericht haben uns die PTT mitgeteilt,
dass sich die momentanen Kosten für die Zustellung eines Ex-
emplars einer Zeitung auf 28 Rappen belaufen. Demgegen-
über steht ein Ertrag von 12,2 Rappen. Se sehen daraus, dass
sich hier eine wesentliche nicht nur unternehmerische, son-
dern auch politische Frage stellt. Unserer Meinung nach geht
es in erster Linie darum, zu definieren, was überhaupt eine Zei-
tung ist, oder, wenn Sie so wollen, festzulegen, was Propa-
ganda und was Information ist. Wir sind uns bewusst, dass das
auch eine politisch etwas heikle Frage ist.
Erfreulich war es, zu vernehmen, dass die Kontakte im Rah-
men des Zeitungsverlegerverbandes die Bereitschaft haben
erkennen lassen, dass die grossen, finanziell besser gestell-
ten Zeitungen bereit sind, hier Leistungen zu erbringen -wie-
weit bleibt noch auszudiskutieren - zugunsten jener Zeitun-
gen, die aufgrund ihrer Auflage und ihrer finanziellen Möglich-
keiten kürzere Spiesse haben als sie selber.
2. Eine zweite Frage ging dahin, wie sich die PTT künftig die
Abfallbewirtschaftung vorstellen. Der grösste Regiebetrieb un-
seres Landes hat natürlich auch Vorstellungen zu präsentie-
ren, wie künftig seine Abfallbewirtschaftung zu erfolgen hat.
Hier muss ich Ihnen allerdings sagen, dass die GPK nicht be-
friedigt ist von der erhaltenen Auskunft. Die Auskunft ging da-
hin, dass man primär Appelle an die Vernunft richten will. Sie
kennen diese im Bereich der ganzen Urnweltproblematik. Wir
würden eigentlich von diesem grossen Regiebetrieb erwarten,
dass er klarere Vorstellungen hat und dass er vor allem eine
Vorbildfunktion einzunehmen bereit ist. Nun gut, was noch
nicht ist, kann allenfalls noch werden. Wir werden diesem Pro-
blem auch künftig unsere volle Aufmerksamkeit schenken.
3. Die dritte Frage geht in die Richtung vermehrter Flexibilität
in Personalfragen. Die PTT gedenken aus guten Gründen ver-
mehrte Flexibilität in diesem Bereich in Anspruch zu nehmen.
Allerdings ist dies nicht so einfach, es ist nicht so einleuchtend,
wie sich die Schritte an und für sich präsentieren würden. Es
kann ja wohl kaum in Frage kommen, ein eigenes Beamten-
statut für die PTT zu schaffen und ein gleiches im Bereich der
SBB zu unterlassen. Hingegen ist mit aller Deutlichkeit an den
Bundesrat zu appellieren, diesen Wünschen soweit als mög-
lich Rechnung zu tragen, da gerade die PTT - das ist zuzuge-
stehen - Probleme haben, wenn es darum geht, zusätzliches
Personal zu rekrutieren und vor allem im Bereich der Entlöh-
nung angepasste Lösungen zu suchen.
Ein weiterer Punkt, den ich aus aktuellem Anlass anfügen
möchte, betrifft den Zusatzbericht der Puk. Selbstverständlich
wird das Parlament Gelegenheit haben, in der letzten Sessi-
onswoche dazu Stellung zu nehmen. Immerhin hat es die zu-

7. Juni 1990 
N
879
PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989
ständige Sektion Ihrer GPK nicht unterlassen, in Unkenntnis
des Wortlautes dieses Zusatzberichtes einige Frage aufzuwer-
fen, vor allem im Bereiche der Handhabung des Postgeheim-
nisses und der Telefonüberwachung.
Ich kann Ihnen sagen, dass die GPK zum heutigen Zeitpunkt
und in Kenntnis der feststehenden Tatsachen keinen Anlass
hat, an der Aussage der Generaldirektion zu zweifeln, man sei
im Bereiche allfälliger Verletzung des entsprechenden Rech-
tes nicht im Bild gewesen oder hätte keine Kenntnis davon ge-
habt.
Allerdings muss ich feststellen, dass wir gestern über das Se-
kretariat der GPK die Generaldirektion der PTT kontaktiert ha-
ben und auf heute morgen verlangt haben, die Generaldirek-
tion möchte noch schriftlich dazu Stellung nehmen. Dies ist
bis zum heutigen Zeitpunkt nicht erfolgt. Ich nehme an, dass
der Grund darin zu suchen ist, dass im Programm die Bera-
tung des Geschäftsberichts der PTT vorverschoben werden
musste. Ich möchte noch einmal wiederholen: Die Sektion
PTT der Geschäftsprüfungskommission hat keinen Anlass,
zum heutigen Zeitpunkt an diesen Aussagen zu zweifeln.
Soweit meine Ausführungen zum Bereiche des Geschäftsbe-
richtes der PTT. Die einstimmige Sektion und auch das ein-
stimmige Plenum der Geschäftsprüfungskommission bean-
tragen Ihnen, von diesem Bericht zustimmend Kenntnis zu
nehmen.
Züger, Berichterstatter: Mit 200 Millionen Franken Unterneh-
mungsgewinn schlössen die PTT die Finanzrechnung für das
Jahr 1989 gut ab. Das sind bei Gesamtaufwendungen von
9708 Millionen Franken und Gesamterträgen von 9908 Millio-
nen Franken genau 2 Millionen mehr als budgetiert.
Die PTT hatten damit eine echte Ziellandung vorgenommen.
Zwar lagen die Ausgaben um 47 Millionen Franken oder
0,5 Prozent über dem Budget. Aber weil auch die Einnahmen
den veranschlagten Betrag um 49 Millionen Franken über-
schritten, blieb das Ergebnis in etwa gleich. Der Cash-flow er-
reichte den Vorjahreswert von 2,559 Milliarden Franken nicht
mehr und beläuft sich nun auf 2,199 Milliarden Franken. Stark
gesteigert haben sich dagegen erneut die Investitionen, näm-
lich um 23 Prozent auf nunmehr 3438 Millionen Franken.
Wegen des rückläufigen Cash-flows konnte dieses Investiti-
onsvolumen nur noch zu 60 Prozent eigenfinanziert werden.
Im letzten Jahr lag dieser Wert noch bei 85 Prozent, und vor
nicht allzu langer Zeit war er noch überdeckt.
Wegen der Personalvermehrung von 1622 Personen und Ver-
sicherungsleistungen infolge Reallohnerhöhung und Aemter-
klassifikation stieg der Personalaufwand um 496 Millionen
Franken oder 12,2 Prozent auf 4,55 Milliarden Franken. Der
Zuwachs von 234 Millionen Franken beim Fremdaufwand ist
vorab bedingt durch grössere Leistungen Dritter, umfangrei-
che Unterhalts- und Umbauarbeiten an Gebäuden und Ein-
richtungen sowie gestiegene Mietzinsaufwendungen. Infolge
weitgehenden Verzichts auf zusätzliche Abschreibungen
nahm das Abschreibungsvolumen um 186 Millionen Franken
oder 8,6 Prozent ab und betrug noch 1991 Millionen Franken.
Die neue Verzinsung der Postcheckguthaben und die anzie-
henden Zinssätze Hessen die Zinsaufwendungen um 41 auf
99 Millionen Franken ansteigen. Die Nachfrage nach PTT-
Dienstleistungen nahm 1989 weiterhin stark zu und lag deut-
lich über den Erwartungen. Dem Budget wurde seinerzeit eine
Verkehrszunahme von 4,6 Prozent zugrunde gelegt. Effektiv
betrug sie aber 5,3 Prozent. Damit lag das Wachstum der
PTT-Dienstleistungen über demjenigen der Schweizer Wirt-
schaft. Dazu haben die Post mit 3 Prozent und die Fernmelde-
dienste mit gar 7,2 Prozent beigetragen. Die erneut stark aus-
gefallene Nachfragesteigerung sowie die auf Frühjahr 1989 in
Kraft gesetzten Tarifmassnahmen haben sich auch auf die
Umsatzentwicklung positiv ausgewirkt.
Der Betriebsertrag konnte um 514 Millionen Franken oder
5,5 Prozent gesteigert werden, wobei 151 Millionen Franken
auf die Postdienste und 343 Millionen Franken auf den Fern-
meldebereich entfallen. Die Ertragszunahme bei der Post ist
neben dem Mehrverkehr auf die eingeführten Tariferhöhun-
gen zurückzuführen. Trotz der im Hinblick auf eine kostenge-
rechte Tarifierung vorgenommenen Taxsenkung beim Aus-
landtelefonverkehr ist der Umsatzanstieg beachtlich. Der in-
folge höherer Zinssätze auf 191 Millionen Franken gesteigerte
Kapitalertrag trug in ganz erheblichem Masse zum Unterneh-
mungsergebnis von 200 Millionen Franken bei.
In Liegenschaften, Anlagen und Beteiligungen sind - wie
schon einleitend bemerkt-3,438 Milliarden Franken investiert
worden. Die weiterhin starke Nachfrage nach neuen Telefon-
und Betriebseinrichtungen sowie der gestiegene Beschaf-
fungsbedarf im Bereich von EDV-Anlagen sind die Hauptursa-
chen dieses markant ausgefallenen Investitionsvolumens. Die
gesamte schweizerische Wirtschaft profitierte von PTT-Zahlun-
gen im Wert von 5,253 Milliarden Franken.
Für das laufende Jahr 1990 sieht es jedoch viel schlechter aus.
Trotz eines noch budgetierten Ueberschusses von 85 Millio-
nen Franken entstünde ohne Tarifmassnahmen schon dieses
Jahr ein Defizit von zirka 100 Millionen Franken, was sicher
vermieden werden muss. Deshalb drehte sich die Hauptdis-
kussion in der Finanzkommission um die Gewinnverteilung
1989. Es ist doch nicht logisch, dass die PTT angesichts eines
drohenden Defizits drei Viertel des Gesamtgewinnes an die
Bundeskasse abliefern müssen. Das hat auch der Bundesrat
selbst eingesehen: Er hat deshalb seinerseits die Gewinnver-
wendung gegenüber dem Budget 1989 abgeändert, nämlich
von 170 Millionen Franken Ablieferung und 28 Millionen Fran-
ken Zuweisung an Reserven auf eine Ablieferung von 150 Mil-
lionen Franken und einen Gewinnvortrag von 50 Millionen
Franken auf neue Rechnung.
Die Finanzkommission geht nun noch einen Schritt weiter und
empfiehlt Ihnen die folgende Gewinnverteilung: Halb-halb,
d.h. 100 Millionen Franken Ablieferung an den Bund und
100 Millionen Franken Gewinnvortrag auf die neue Rechnung.
Ich werde zu diesem Punkt noch Stellung nehmen können
nach der Begründung des Minderheitsantrages Hafner Ru-
dolf.
Ich bitte Sie daher im Namen der Finanzkommission um Ein-
treten und Abnahme der Rechnung 1989 sowie um Zustim-
mung zu unserer Version der Gewinnverteilung. Dafür danken
wir Ihnen.
M. Frey Claude, rapporteur: Je parle au nom de la Commis-
sion des finances. Les PTT avaient budgétisé pour 1989 un
bénéfice de 198 millions de francs. Il a atteint 200 millions de
francs malgré, notamment, une augmentation des charges de
personnel de 12,2 pour cent, due à l'accroissement des effec-
tifs, au renchérissement et aux mesures salariales. Le trafic
des PTT a crû de 5,3 pour cent, soit 3 pour cent pour la poste
et 7,2 pour cent pour les télécommunications. Les investisse-
ments ont augmenté de 22,9 pour cent, en raison des besoins
principalement des téléphones et de l'informatique. Ces indi-
ces, tous favorables, devraient nous amener à dire ici notre sa-
tisfaction et notre optimisme pour l'avenir. En l'occurrence, il
faut se méfier de sa première impression, ce n'est pas la
bonne! Il y a l'apparence et il y a la réalité. Celle-ci est moins
souriante que celle-là.
Les comptes de 1989 montrent une réelle dégradation de la si-
tuation des PTT. L'évolution du bénéfice donne une première
indication: 410 millions de francs en 1980, 360 millions en
1985, 200 millions en 1989 et un déficit, l'an prochain, si des
mesures n'étaient pas prises. L'évolution du cash flow net en
pour cent des investissements est encore plus significative:
120 pour cent en 1981,100 pour cent en 1985,59 pour cent en
1989. Cette chute de la capacité d'autofinancement est parti-
culièrement préoccupante pour une entreprise dont les be-
soins en investissement seront énormes ces prochaines an-
nées pour faire face au développement technologique fulgu-
rant, en particulier en matière de télécommunications. Cette
année déjà, les investissements totaux ont atteint le montant
record de 3,438 milliards de francs. A noter cependant que les
investissements en recherche restent modestes, 85 millions
de francs. Nous l'avons dit, la situation financière se dégrade.
Nous ne reviendrons pas ici sur les mesures que les PTT pren-
dront concernant les tarifs et,pour faire face aux graves diffi-
cultés de recrutement du personnel dans les grandes agglo-
mérations; cela concerne la gestion.
La Commission des finances entend, quant à elle, faire une

PTT. Gestion et comptes 1989
880
N 
7 juin 1990
observation et, par une proposition, marquer un signe, expri-
mer une volonté politique. Nous observons tout d'abord que
si la dégradation de la situation devait, ces prochaines an-
nées, provoquer un déficit d'exploitation, il en résulterait une
situation tout à fait injuste et inacceptable, puisque le contri-
buable supporterait alors une charge qu'il appartient à l'usa-
ger des PTT d'assumer. Mais si nous refusons d'emblée cette
hypothèse, nous devons logiquement aussi nous interroger
sur le bien fondé de la pratique actuelle qui veut qu'une partie
du bénéfice soit versé à la Caisse fédérale, l'usager des PTT au
secours du contribuable en quelque sorte. C'est pourquoi la
Commission des finances, par neuf voix contre six, vous pro-
pose de ramener de 150 à 100 millions de francs le versement
à la Caisse fédérale. Nous avons voulu marquer ainsi notre vo-
lonté politique de soutenir les PTT dans leurs efforts d'investis-
sement au moment où la situation se dégrade. Ainsi, nous vou-
lons souligner que le bénéfice annoncé ne doit pas faire illu-
sion. Les PTT ne vivent plus des années fastes. Dans ce con-
texte, s'ils doivent plus que jamais veiller aune exploitation ra-
tionnelle, ils ne doivent pas, en revanche, être freinés dans
leurs efforts de recherche et d'équipement. Il faut leur donner
les moyens d'affronter l'avenir dans de bonnes conditions.
C'est dans cet esprit que la Commission des finances, par
14 voix contre zéro et deux abstentions, vous propose d'ap-
prouver, avec la modification à l'article 2, l'arrêté fédéral con-
cernant l'entreprise des PTT pour l'année 1989.
Leuenberger-Solothurn: Die sozialdemokratische Fraktion ist
immer erfreut, wenn sie zur Kenntnis nehmen darf, dass ein öf-
fentliches Unternehmen gut geht, dass fleissiges, gut ausge-
bildetes Personal Mögliches und bisweilen auch Unmögli-
ches leistet. Es ist an dieser Stelle sicher am Platz, dem Perso-
nal der PTT-Betriebe für seinen Einsatz auch im Jahre 1989 zu
danken.
Mit grosser Sorge nehmen wir zur Kenntnis, dass die PTT-
Betriebe Mühe bekunden, das zur Erfüllung ihrer Aufgabe nö-
tige Personal zu rekrutieren. Wir als Parlament werden dem
Bundesrat das Instrument in die Hände geben müssen, das es
ihm erlaubt, eine Personalpolitik zu betreiben, die die Rekrutie-
rung des benötigten Personals tatsächlich ermöglicht. Das
PTT-Personal muss gut qualifiziertes Personal sein. Im Dienst-
leistungssektor erträgt es keine halben Dinge. Jeder Qualitäts-
abfall in der Erbringung der Dienstleistungen würde diesem
öffentlichen Unternehmen mittel- und langfristig schaden.
Deshalb sind keine Mühen zu scheuen, bei der Rekrutierung
des Personals noch erfolgreicher zu sein, als man das viel-
leichtwar.
Mit Sorge nehmen wir sodann zur Kenntnis, dass das Unter-
nehmensergebnis, verglichen mit jenem des Vorjahres, fast
um die Hälfte schlechter ist. Das führt ja automatisch dazu,
dass über Tarifmassnahmen zu reden ist. Nicht zuletzt des-
halb, weil sich das Betriebsergebnis im Vergleich zum Vorjahr
so verschlechtert hat, ist die sozialdemokratische Fraktion ein-
stimmig der Meinung der Kommissionsmehrheit, dass bei der
Gewinnverteilung nicht primär an die Bundeskasse zu denken
ist, sondern dass - wie der Sektionspräsident ausgeführt hat -
brüderlich zu teilen ist zwischen der Bundeskasse und der
PTT-Kasse.
Wir Sozialdemokraten wollen eine PTT, die in der Lage ist,
beim raschen Technologiewandel ganz vorne mit dabei zu
sein, und das bedeutet Investitionen in Forschung und Ent-
wicklung.
Ich habe Ihnen auch andere Sorgen vorzutragen. Ich habe Ih-
nen, Herr Bundesrat, hier zu sagen, dass uns Sozialdemokra-
ten nicht entgangen ist, dass die Bundesverfassung in Arti-
kel 36 Absatz 4 besagt: «Die Unverletzlichkeit des Post- und
Telegraphengeheimnisses ist gewährleistet.» Sie, Herr Bun-
desrat, sind vor dem Parlament dafür verantwortlich, dass die-
sem Verfassungsgrundsatz Nachachtung verschafft wird. Ich
weiss: Was vergangen ist, ist vergangen, und Sie können mit
gutem Recht darauf hinweisen, dass Dinge, die vorgekommen
sein sollen, vor ihrer Amtszeit vorgekommen sind. Ich bin auch
nicht der Meinung, dass wir zu stark zurückblicken sollen; wir
müssen in der Gegenwart bleiben und dürfen uns den Blick in
die Zukunft nicht trüben lassen. Deshalb wollen wir es zeitig
gesagt haben, Herr Bundesrat: Sie sind politisch verantwort-
lich dafür, dass die Unverletzlichkeit des Post- und Telegra-
phengeheimnisses gewährleistet ist, wie das die Verfassung
vorschreibt. Sie haben dafür zu sorgen, dass institutionelle
Vorkehrungen getroffen werden, dass nicht der geringste Ver-
dacht bestehen bleibt, es werde auch nur geludert und es
würde anderen Bundesstellen - ich meine der Bundesanwalt-
schaft - Gelegenheit gegeben, die PTT-Leute anzuleiten, die-
sen Verfassungsgrundsatz zu durchbrechen. Wir haben an-
dere Sorgen, im gleichen Zusammenhang und auch mit den
PTT.
In der Rechnung der Bundesanwaltschaft gibt es eine Aus-
gabe von 500 000 Franken als Entschädigung an die PTT.
Eine Nachfrage hat ergeben, es handle sich um eine Entschä-
digung für die Abwehr des Funkverkehrs, und es wird ein Bun-
desratsbeschluss aus dem Jahre 1974 zitiert, der besagt, es
werde Funkverkehr überwacht. Das erste ist wohl geheim, das
nenne ich nicht. Das zweite ist weniger geheim, das nenne ich:
Es werde der Funkverkehr von «groupements divers» über-
wacht.
Niemand ist in der Lage, mir zu sagen, wer diese «groupe-
ments divers» sind. Es bleibt mir nur der Weg, diese Frage
heute vor dem Parlament zu stellen. Ich bleibe dabei auch bei
den Finanzen. Die Generaldirektion der PTT antwortet nämlich
auf die Frage, ob denn diese 500 000 Franken für das, was da
auch immer getan wird, kostendeckend seien, ganz klar: Nein,
die Kosten für diese Aktivität betragen 1,5 Millionen Franken;
also eine Unterdeckung von 1 Million Franken.
Ich fordere Sie, Herr Bundesrat, als Schutzherr der PTT-
Betriebe auf, sich diese Million bei der Bundesanwaltschaft
unverzüglich zu beschaffen! Jedenfalls bei der Budgetierung
für das kommende Jahr werden wir grosses Gewicht darauf le-
gen, dass auch in diesem Bereich kostendeckend gewirt-
schaftet wird.
Nun zurück zum Antrag der Kommissionsmehrheit, den die
Sozialdemokraten unterstützen. Wir haben zur Kenntnis zu
nehmen, dass es immer mehr Leute gibt, die die Mischrech-
nung der PTT-Betriebe in Frage stellen, Wir nicht, wir stehen
dazu, wir halten diese Mischrechnung für ein taugliches Instru-
ment, innerhalb dieses Dienstleistungsunternehmens ge-
meinwirtschaftliche Leistungen zu finanzieren. Wenn die
Mischrechnung in Frage gestellt wird, müssen die Kritiker
ganz klar ausführen, wie sie gedenken, die gemeinwirtschaft-
lichen Leistungen zu finanzieren, die heute von den PTT-
Betrieben erbracht werden.
Ich denke an die Zeitungstransporttaxen. Man hat es hier in
diesem Haus abgelehnt, ein Presseförderungsgesetz zu erlas-
sen. Man hat darauf hingewiesen, es genüge ja, wenn die PTT
bei den Zeitungstransporttaxen etwas täten. Ein Vermehrtes
sei nicht zu tun, hat die Mehrheit dieses Hauses damals festge-
stellt. Sie können aber diese These, dieses Versprechen nun
nicht dadurch unterlaufen, dass Sie die Mischrechnung der
PTT in Frage stellen und sagen: Wir wollen nicht mehr, dass
den Transport einer Tageszeitung oder einer Regionalzeitung
subventioniert, wer telefoniert. Diese Töne werden immer
deutlicher.
Um auch hier ein Zeichen zu setzen, weil uns daran liegt, dass
die PTT auch finanziell in der Lage sind, diese gemeinwirt-
schaftlichen Leistungen zu erbringen, sind wir Sozialdemokra-
ten - die wir ja sonst sehr daran interessiert sind, dass auch der
Bund hat, was ihm zusteht - der Meinung, dass die PTT-
Betriebe nicht die ganzen 150 Millionen Franken an den Bund
abliefern sollen, sondern dass 100 Millionen Franken genü-
gen müssen. Das ist bei den Milliardenbeträgen ein kleines
Zeichen, aber es soll ein politisches Zeichen sein: Solange wir
von den PTT-Betrieben die Erbringung ciemeinwirtschaftlicher
Leistungen verlangen, müssen wir sie auch in die Lage verset-
zen, diese mittel- und langfristig zu finanzieren.
Ein Weiteres: Es gibt auch die Sicht der Konsumenten, man
solle dem Bund nicht zuviel abliefern. Es ist ein eigenartiges
FJnanzgebaren, am Vorabend von bedeutenden Tarifanpas-
sungen bei den PTT-Leistungen im Vorjahr hinzugehen und
aus der PTT-Kasse zusätzliche 50 Millionen zu nehmen und
sie in die Bundeskasse zu plazieren. Die Konsumentin und der
Konsument werden es nicht unbedingt begreifen, wenn sie

7. Juni 1990 
N
881
PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989
plötzlich zweistellige Prozentzahlen an Preisanpassungen
hinnehmen sollen und die Bundeskasse gleichzeitig hingeht
und sich bei der PTT-Kasse bedient.
Ueberlegen Sie sich diesen Zusammenhang wohl, ich bitte
Sie darum. Und ich bitte Sie, aus diesem Grunde auch dem
Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
Kühne: Die CVP-Fraktion nimmt zur Kenntnis und anerkennt,
dass sich die PTT nach wie vor einer starken Nachfrage ihrer
Dienste erfreuen. Ihre Leistungen haben markant zugenom-
men, vor allem jene der Fernmeldedienste. Entsprechend sind
auch die Investitionen gestiegen, nämlich um 22,9 Prozent.
Weitere Zahlen möchte ich Ihnen ersparen; Sie haben diese
schon von den Kommissionssprechern vernommen.
Etwas weniger erfreulich ist allerdings die finanzielle Entwick-
lung des von Bundesrat Schlumpf immer so liebevoll gelobten
Golden Girl. Ein ganz klein wenig Gold ist verlorengegangen,
und zwar aus der einfachen Tatsache, dass sich die PTT mit
der Kostenschere abplagen, indem der Aufwand stärker ge-
stiegen ist als der Ertrag. Die PTT-Rechnung schliesst aller-
dings besser ab als der Voranschlag. Aber trotzdem ist gegen-
über den Vorjahren eine Verschlechterung eingetreten.
Wir anerkennen, dass die PTT grosse gemeinwirtschaftliche
Leistungen erbringen, und weisen darauf hin, dass vor allem
bei der Zustellung von Zeitschriften und beim Postautodienst
grosse Leistungen von den PTT gefordert werden, die eine
massive Unterdeckung aufweisen. Die PTT müssen hier also
eine Mischrechnung anstellen und erbringen gemeinwirt-
schaftliche Leistungen, die dem ganzen Volk zugute kommen.
Hauptpunkt der Auseinandersetzung der PTT-Rechnung 1989
ist ganz bestimmt die Frage der Gewinnablieferung. Diese
Frage haben wir fraktionsintern diskutiert und unterstützen
grossmehrheitlich den Antrag des Bundesrates und den
gleichlautenden Minderheitsantrag unseres Ratskollegen Haf-
ner Rudolf. Wir werden und wollen die Ablieferung an die Bun-
deskasse nicht um 50 Millionen Franken reduzieren, weil eine
Gewinnausschüttung der PTT von nur 100 Millionen Franken
in einem Missverhältnis zur Grosse, Bedeutung und Substanz
dieser Unternehmung stehen würde, weil die PTT in einem be-
deutenden Geschäftsbereich doch vom Monopol geschützt
sind und weil ein gewisser Kostendruck die Suche nach Ein-
sparungen fördert und der Bundesrat die Ablieferung gegen-
über dem Voranschlag schon reduziert hat.
Die CVP-Fraktion unterstützt also hier den sozialdemokrati-
schen Finanzminister. Wir gehen davon aus, dass es sich
beim finanziellen Engpass um eine kurze Durststrecke han-
delt, dass es ein strukturelles Problem ist, das nicht mit einer
einmaligen Aktion gelöst werden kann, sondern dass es hier
Tarifmassnahmen braucht. Schliesslich glauben wir, dass
eine Reduktion der Ablieferung an die Bundeskasse dort wie-
der negative Folgen zurücklässt, und zwar in einem Zeitpunkt,
in welchem die Bundesfinanzen nicht eben rosigen Zeiten ent-
gegengehen.
Die CVP-Fraktion dankt der PTT-Geschäftsleitung und den
Mitarbeitern für den grossen Einsatz und die guten Dienste,
die sie für unser Volk und für unsere Wirtschaft erbringen. Wir
anerkennen, dass die PTT ein modernes, gut geführtes Dienst-
leistungsunternehmen sind.
Wir stimmen den Bundesbeschlüssen gemäss Anträgen des
Bundesrates zu.
Fischer-Hägglingen: Die SVP-Fraktion nimmt Kenntnis vom
guten Abschluss der PTT-Rechnung. Wir möchten den Verant-
wortlichen der PTT danken für den grossen Einsatz, den sie
geleistet haben.
Das Betriebsergebnis - Sie haben das gehört - ist gegenüber
dem Budget etwas kleiner ausgefallen. Dafür liegt das Unter-
nehmensergebnis ganz leicht über dem Budget. Wenn wir
also die Budgetzahlen betrachten, können wir feststellen,
dass wir einen guten Abschluss haben.
Auch uns macht es gewisse Sorgen, dass die Aussichten für
die kommenden Jahre nicht besonders gut sind. Wir stellen
auch fest, dass trotz des erhöhten Umsatzes die Eigenwirt-
schaftlichkeit der PTT zurückgeht. Wir sind der Auffassung,
dass überall dort, wo nicht unbedingt gemeinwirtschaftliche
Leistungen zu erbringen sind, die Leistungen der PTT selbst-
tragend sein müssen und dass deshalb auch die notwendigen
Anpassungen erforderlich sind.
Wir stellen auch fest, dass die PTT - wie alle anderen Betriebe
in unserem Land - unter einem grossen Personalmangel lei-
den. Das ist also keine spezifische Situation der PTT, sondern
diese Situation haben wir in der gesamten Wirtschaft. Es ist si-
cher richtig, dass die PTT alles unternehmen, um diesen Per-
sonalmangel zu beheben. Aber die PTT müssen - wie die üb-
rige Wirtschaft auch - in den nächsten Jahren wohl mit diesem
Personalmangel leben und entsprechende Rationalisierungs-
massnahmen anstreben.
Zum Hauptthema dieser Auseinandersetzung der PTT-Rech-
nung: die Ablieferung an die Bundeskasse. Hier stellen wir uns
hinter die Anträge des Bundesrates, weil wir der Auffassung
sind, dass die PTT in der Lage sind, diesen Betrag abzuliefern.
Sie haben gehört, dass im Budget bereits eine Ablieferung von
170 Millionen Franken vorgesehen war. Weil das Betriebser-
gebnis um 16 Millionen schlechter ist, hat der Bundesrat be-
schlossen, diesen budgetierten Betrag der Ablieferung zu-
rückzunehmen, nämlich von 170 auf 150 Millionen.
Wenn wir die Frage beantworten müssen, wie hoch die Ablie-
ferung sein solle, müssen wir vom Betriebsergebnis des ent-
sprechenden Jahres ausgehen. Und dieses Betriebsergebnis
ist nun einmal so, dass eine Ablieferung möglich ist. Zudem
müssen wir uns auch der verfassungsrechtlichen Grundlagen
etwas bewusst werden. In Artikel 36 und 42 der Bundesverfas-
sung ist klar und deutlich geregelt, dass der Ertrag der PTT-
Betriebe in die Bundeskasse fällt. Es ist also ein klarer Verfas-
sungsauftrag und nicht, wie Herr Leuenberger-Solothurn ge-
sagt hat, eine Selbstbedienung der Bundeskasse.
Wir stellen auch fest, dass der Bundesrat ja 50 Millionen Fran-
ken vorträgt, aus der Ueberlegung heraus, dass die Aussich-
ten für das Jahr 1990 nicht besonders gut sind. Ich glaube, das
ist richtig, dass er einmal 50 Millionen Franken reserviert. Zu-
dem müssen wir ja auch feststellen, dass wir einen milliarden-
schweren Reservefonds haben, der für solche Zeiten, wo die
Ertragslage etwas schlechter ist, gedacht ist.
Ich glaube, es ist auch richtig, dass die PTT etwas von ihrem
Ertrag abliefern; denn die PTT zahlen jakeine Regalentschädi-
gung. Jeder andere privatwirtschaftliche Betrieb müsste für
monopolartige Leistungen, die er erbringt, an den Bund oder
an den Kanton, der das Regal vermittelt, eine entsprechende
Regalentschädigung entrichten. Ich glaube darum, dass dies
die Abgeltung für diese monopolartige Leistung ist.
Ein Zweites, was wir auch nicht vergessen dürfen: die PTT zah-
len landesweit keine Steuern. Auch das müssen wir mitberück-
sichtigen, wenn wir die Frage der Ablieferung beantworten
wollen.
Ich glaube, aufgrund der Finanz- und Ertragslage ist der Be-
trag von 150 Millionen Franken, den uns der Bundesrat vor-
schlägt, richtig.
Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Anträgen des
Bundesrates und der Kommissionsminderheit zuzustimmen.
Hafner Rudolf: Sie haben von den Fraktionssprechern gehört,
dass die Frage der Gewinnablieferung ein Problem darstellt.
Kollega Leuenberger-Solothurn meint, die Mischrechnung
der PTT sei ein Problem, insbesondere was die Verrechnung
von gemeinwirtschaftlichen Leistungen mit anderen Erträgen
betrifft. Hier habe ich allerdings den Eindruck, dass Kollega
Leuenberger-Solothurn selber der Versuchung erlegen ist,
eine Art Vermischung vorzunehmen, in unrechter Art und
Weise. Es ist ja so, dass das Geld der PTT nicht zugleich für
Gewinnablieferung an den Konsumenten und für Anlagein-
vestitionen, also nicht zugleich für mehrere Sachen gebraucht
werden kann. Man müsste doch klar festhalten - Herr Kollega
Leuenberger-Solothurn hat das nicht gemacht-, dass die PTT
noch enorme Reserven in der Höhe von 2,1 Milliarden Fran-
ken haben. Das ist selbst für die saturierte Schweiz ausserge-
wöhnlich; es gibt keinen anderen Bundesbetrieb, der Reser-
ven in ähnlicher Höhe aufweisen kann. Zudem ist es ja so,
dass für das laufende Jahr immer noch ein Gewinn budgetiert
ist. Also es wäre falsch, da auf Panik oder Angst zu machen,

PTT. Gestion et comptes 1989
882
N 
7 juin 1990
dass der Verlust der PTT bereits in diesem Jahr ins Bodenlose
absinken würde.
Der Gewinn der PTT von 200 Millionen Franken für das Jahr
1989 darf, unter Berücksichtigung, dass ja viele gemeinwirt-
schaftliche Leistungen erbracht wurden, gerade im Bereiche
der Postautodienste-was die grüne Fraktion ausdrücklich be-
grüsst -, immer noch als befriedigend bezeichnet werden.
Die PTT müssen ja ihre Dienste zum Wohle und im Interesse
der Bevölkerung anbieten. Es ist allerdings interessant, wenn
man die Liste der Grossprojekte der PTT durchschaut, auf wel-
che Bezeichnungen man da stösst. Ich will nur ein paar Bei-
spiele nennen: Man liest da «Grafico» oder «Natel C», «Ar-
com 400», «Videotex», «Megacom». Die Liste Hesse sich belie-
big verlängern. Die meisten dieser Bezeichnungen werden Ih-
nen wohl mehr oder weniger unbekannt sein. Vor allem für das
breite Publikum sind das etwas fremdländische Begriffe. Wir
sind überzeugt, dass das ein Hinweis darauf ist, dass im
Grunde viele dieser Grossprojekte nicht mehr im Dienste brei-
ter Bevölkerungsgruppen stehen, sondern eben nur einigen
Wirtschaftskreisen oder einzelnen Wenigen zugute kommen.
Immerhin machen diese zitierten Projekte einen Gesamtbe-
trag von rund 200 Millionen Franken aus. Ich glaube, Sie se-
hen hier die Problematik. Die PTT bewegen sich nach unserer
Ansicht zunehmend von den Interessen der Bevölkerungs-
mehrheit weg. Diese Befürchtung wird bestärkt durch die von
den PTT angekündigten Tariferhöhungen. Diese sind in den
vom 
Durchschnittsbürger 
am 
meisten 
beanspruchten
Diensten der PTT beträchtlich, z. B. für Briefe im Format bis B 5
ist eine Steigerung von heute 50 Rappen auf neu 80 Rappen
vorgesehen. Diese 30 Rappen machen eine Steigerung von
60 Prozent aus. Bei den grösseren Briefen ist sogar eine Stei-
gerung von 80 Rappen auf 150 Rappen vorgesehen, das gibt
eine prozentuale Kostensteigerung von 87 Prozent.
Bei den Telefonaten ist es ja so, dass die meisten Kunden im
Ortstarif telefonieren. Hier ist eine Halbierung des Zeitintervalls
vorgesehen. Das entspricht einer Tariferhöhung von sage und
schreibe 100 Prozent, einer Verdoppelung des Tarifs, was ei-
gentlich unglaublich ist.
Darum die Frage an Herrn Bundesrat Ogi: Sie sind ja nicht nur
der Vertreter der PTT, Sie könnten oder müssten eigentlich
auch die Interessen der Bevölkerung wahrnehmen. Sind Sie in
diesem Bereiche der PTT-Tariferhöhungen ausdrücklich mit
dieser Politik einverstanden? Haben Sie sich im Bundesrat
auch Gedanken darüber gemacht, was das sozialpolitisch
heisst, wenn die Taxen für Dienste der PTT in dem Bereiche,
der von der Bevölkerung wirklich beansprucht wird, zum Teil
geradezu verdoppelt werden?
Wenn schon die Kompetenzen im Bereiche dieser Tariferhö-
hungen weitgehend beim Bundesrat liegen, kann man sich
fragen, ob die Interessen der Bevölkerung in diesem Bereiche
wirklich seriös und ernsthaft wahrgenommen werden, um so
mehr, als der Bund eigentlich sonst Wert darauf legt, dass eine
Preisüberwachung stattfindet. Hier ist offensichtlich eine
Lücke. Man kann sich fragen, wie das in diesem Bereiche wei-
tergeht.
Dazu ist noch der Kontrast vorhanden, dass beispielsweise
bei den Auslandgesprächen, die die wenigsten in der Bevölke-
rung heute beanspruchen, im Gegensatz dazu eine massive
Taxreduktion stattgefunden hat. In einem Papier der PTT ist
festgehalten, dass zum Beispiel für die USA im Lauf der letzten
elf Jahre die Taxen auf einen Fünftel, auf 20 Prozent, reduziert
wurden. Es ist klar: Wenn der kleinste Teil der Bevölkerung sol-
che Auslandgespräche nach den USA führt, dass da wahr-
scheinlich nur gerade die Wirtschaft in den Genuss dieser
massiven Taxreduktionen kommt. Das wäre noch ein Arbeits-
gebiet für die Geschäftsprüfungskommission. Sie sollte ein-
mal untersuchen, wie diese Reduktion genau vor sich gegan-
gen ist. Sind eigentlich diese Tarifpositionen in diesem Aus-
mass berechtigt, und stimmen da die Unterlagen der PTT? Da
stellt sich immer die Frage der allgemeinen Kosten. Wie teilt
man das auf? Wir haben unsererseits Befürchtungen, dass da
noch einige Kuckuckseier vergraben liegen.
Von Kollege Leuenberger wurde berechtigterweise auch die
Frage betreffend das Postgeheimnis angeschnitten. Hier kann
man feststellen, dass in der Bevölkerung doch sehr starke Be-
fürchtungen bestehen, wenn die Veröffentlichungen der Puk
stimmen, dass es in der Schweiz soweit ist, dass man nicht
mehr in jedem Fall auf die PTT vertrauen kann. Wir hätten ei-
gentlich unsererseits seit dem Zeitpunkt der Puk-Veröffentli-
chungen zu diesem Punkt ein klärendes Wort des Bundesra-
tes erwartet. Auf jeden Fall dürfte man das nicht einfach so im
Räume stehen lassen, dass in der Bevölkerung heute die Ver-
unsicherung besteht, dass man eben die PTT kaum mehr be-
nützen kann, ohne dass das Postgeheimnis verletzt werden
kann.
Was die Gewinnablieferung der PTT betrifft, liegt ja ein Kom-
missionsminderheitsantrag vor. In der Kommission war die
Kommissionsmehrheit nur relativ schwach, es waren nur drei
Mitglieder mehr - wir werden dann bei diesem Antrag noch
darauf zurückkommen müssen -, was fachlich dafür spricht,
wie es die meisten Fraktionssprecher gesagt haben, dass ei-
gentlich der Bundesratsantrag für die Ablieferung von 150 Mil-
lionen berechtigt ist.
M. Friderici: Le groupe libéral a pris connaissance du rapport
de gestion des PTT pour 1989 et constate que si les comptes
font apparaître pour l'année de référence un résultat positif, la
situation n'en est pas moins préoccupante à long terme. Il
nous paraît par contre anormal que les PTT soient une source
de revenus pour la Caisse fédérale, alors que des investisse-
ments très importants les attendent, tout spécialement dans le
domaine des télécommunications. En outre, nous tenons à
rappeler que la régie supporte entièrement certaines charges
en faveur de l'économie générale, tel le service des cars pos-
taux et certains services de distribution nettement déficitaires.
La discussion sur la gestion nous offre une occasion de nous
exprimer sur les grandes options stratégiques de la Direction
générale des PTT en matière de service postal. A l'instar d'une
grande partie du monde économique, le groupe libéral est in-
quiet des répercussions sur les entreprises de l'introduction
du courrier à deux vitesses. En effet, l'augmentation drastique
des tarifs postaux, combinée avec la baisse objective des
prestations induite par le courrier à deux vitesses, créeront
pour certaines branches de notre économie, d'une part des
charges supplémentaires importantes, de l'ordre de 60 pour
cent, et d'autre part une certaine insécurité dans l'achemine-
ment du courrier ou des colis. Cette baisse de qualité dans les
prestations a déjà été ressentie au cours des derniers mois;
elle est très probablement due aux difficultés rencontrées
dans le recrutement du personnel.
Nous n'aimerions pas tirer d'entrée sur ce courrier à deux vi-
tesses, mais nous invitons le Conseil fédéral et la Direction
générale des PTT à en peser tous les avantages et les incon-
vénients. L'introduction du courrier à deux vitesses constitue
certainement une réduction des prestations de service public
de la régie. Or, celle-ci bénéficie d'un monopole de fait pour le
transport et la distribution des lettres et des colis de moins de
cinq kilos en étant protégée par la régale des postes. La régale
des postes est justifiée. Elle protège les PTT de la concurrence
de manière à ce que ceux-ci puissent compenser les pertes
réalisées dans des secteurs déficitaires par des bénéfices
dans d'autres secteurs nettement plus rentables, c'est notam-
ment le cas de la distribution postale dans les régions excentri-
ques qui ne couvre pas ses frais par rapport à la desserte dans
les zones urbaines. La baisse des prestations que représente
l'introduction du courrier à deux vitesses devrait, à notre sens,
induire une diminution parallèle de la protection que re-
présente la régale des postes; cela permettrait d'introduire
une notion de concurrence qui serait favorable à l'économie
nationale dans son ensemble.
Au cours des dernières années, nous avons assisté à l'intro-
duction d'un service postal exprès à courte distance dans les
grands centres urbains (service 142). Or, après plusieurs an-
nées d'expérimentation, ces prestations ne couvrent pas leurs
frais. Les entreprises de taxis, qui jusque-là remplissaient à sa-
tisfaction ce rôle, sans frais pour les PTT ni pour la collectivité,
assumaient elles-mêmes les charges de ces services.
Nous assistons actuellement sur le plan européen, pour ne
pas dire mondial, à un développement extraordinaire des
entreprises privées d'acheminement et de distribution du

7. Juni 1990 
N
883
PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989
courrier. Une collaboration entre ces entreprises et les gran-
des compagnies spécialisées dans le fret aérien est actuelle-
ment à l'ordre du jour. Le groupe libéral suit cette évolution
internationale. Il invite également le Conseil fédéral et la Direc-
tion générale des PTT à se pencher sur l'aspect de cette inté-
gration à des systèmes de transport sur le plan mondial et à
assouplir la régale des postes dans la même proportion qu'il
autorisera une baisse des prestations des PTT.
Jaeger: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt der PTT-Rechnung zu.
Aber es ist ganz klar, dass auch bei uns die Rechnung wie die
finanzielle Entwicklung der PTT und insbesondere gewisse
Rahmenerscheinungen sehr heftige Diskussionen ausgelöst
haben. Die PTT, zu Recht immer als Golden Girl bezeichnet,
hatten stets einen sehr guten Ruf. Es gab immer gewisse be-
rechtigte und unberechtigte Kritik, aber insgesamt hat dieses
Unternehmen das Musterbeispiel für eine öffentliche Unter-
nehmung dargestellt, sowohl in bezug auf die Leistungen, die
es erbracht hat, wie auch in bezug auf seine finanzielle Verfas-
sung und die Unternehmenspolitik, die in diesem Unterneh-
men betrieben wird.
Nun stellen wir aber fest, dass gerade in den letzten Monaten
und Wochen ausgerechnet diese Unternehmung immer mehr
ins Zentrum, ja sogar ins Kreuzfeuer der Kritik geraten ist. Es
sind insbesondere drei Problemfelder, die diese Kritik verur-
sacht haben.
Es geht hier nicht darum, nach den Verantwortlichen zu su-
chen. Ich würde auch sagen, unser Postminister ist für das,
was hier kritisiert wird, am wenigsten verantwortlich, aber -
Herr Leuenberger hat das schon gesagt - er muss natürlich
aus seiner Funktion heraus die Verantwortung übernehmen,
er muss sich mit dieser Kritik auseinandersetzen, und er hat
auch den Auftrag, dafür zu sorgen, dass diese Kritik auf Dauer
ausgeräumt werden kann und die PTT ihren hervorragenden
Ruf wieder zurückgewinnen.
Da wäre z. B. das Stichwort - um das erste Problemfeld zu
nennen - des Post- und Telefongeheimnisses. Wir kommen
auch bei der Rechnung nicht darum herum, darüber zu spre-
chen, denn es gehört doch zu einem der wichtigsten, auch ver-
fassungsmässig garantierten Werte, dass in diesem Bereich
die Intimsphäre unserer Bürgerinnen und Bürger gewahrt und
sichergestellt werden kann. Offensichtlich ist das-zumindest
in Teilbereichen - nicht der Fall gewesen. Die Verwicklung der
PTT in die Fichenaffäre hat dem Unternehmen, ohne hier dra-
matisieren zu wollen, doch einigen Schaden zugefügt. Es geht
darum, die Verfassungstreue wiederherzustellen. Wir möch-
ten hier den zuständigen Vorsteher des Departementes auffor-
dern, dafür zu sorgen, dass dieser Makel von den PTT wieder
weggewaschen wird. Denn dies ist auch wichtig, um das Ver-
trauen der Kunden in das Unternehmen zu erhalten oder dort,
wo es verlorengegangen ist, zurückzugewinnen. Ironisch
könnte man sogar sagen, die PTT hätten hier einen gemein-
wirtschaftlichen Auftrag erfüllt.
Aber ich glaube, das ist schon fast zynisch, wenn wir daran
denken, dass diese Dienstleistung an die Adresse der Bun-
desanwaltschaft doch in den Persönlichkeitsbereich zahlrei-
cher Menschen eingedrungen und dafür ein Aufwand von
1,5 Millionen Franken pro Jahr getrieben worden ist. Und ironi-
scherweise - Herr Leuenberger hat darauf hingewiesen - sind
von diesen 1,5 Millionen Franken nur 500 Millionen zurücker-
stattet worden. Wir meinen aber: Besser wäre es, wenn hier
überhaupt kein Aufwand mehr auftreten würde.
Solche Dienstleistungen, Herr Bundesrat Ogi, sind nicht Sa-
che der PTT. Ich bin überzeugt, Sie werden dafür sorgen, dass
die PTT aus diesem Dunstkreis so rasch herausfinden, wie sie
hineingeraten ist. Es ist auch wichtig zu wissen, wie das ablau-
fen konnte, wie die Mechanismen funktioniert haben, dass es
zu solchen Entgleisungen gekommen ist.
Zweites Problemfeld: Leistungsabbau. Immer wieder wird be-
klagt, die PTT würden auf der ganzen Linie - quantitativ und
qualitativ - Leistungen abbauen. In diesem Bereich glauben
wir aber doch, die PTT auch in Schutz nehmen zu müssen.
Denn wir müssen daran denken, dass die PTT ihre Leistungen
nur erbringen können,'wenn sie das nötige qualifizierte Perso-
nal zur Verfügung haben. Die PTT sind ein Dienstleistungsun-
ternehmen, also sehr personal- und arbeitsintensiv, sind ab-
hängig von der Qualität der eingesetzten Arbeitskraft, aber
auch von der Quantität. Hier - das müssen wir ganz offen ge-
stehen - sind den PTT Grenzen gesetzt, Grenzen von selten
des Arbeitsmarktes, mit denen auch die Privatwirtschaft kon-
frontiert ist, aber auch Grenzen, die sich zum Teil aus unseren
politischen Restriktionen heraus ergeben.
Wir beanspruchen die PTT für einen ganzen Kranz von ge-
meinwirtschaftlichen Leistungen. Wir geben ihnen Leistungs-
aufträge, die zum Teil gesetzlich und verfassungsmässig nicht
einmal abgestützt sind. Und denken wir daran, dass wir nie
den Mut gehabt haben, einen Presseförderungsartikel zu kon-
kretisieren, aber sozusagen hintenherum, über die Tarif politik,
versuchen, das zu kompensieren, was wir auf rechtlichem
Wege nicht zustande gebracht haben: Indem wir den PTT,
eben sozusagen durch die Hintertüre, einen Leistungsauftrag
geben, Presseförderung zu betreiben.
Man kann damit einverstanden sein oder nicht. Aber eines darf
man nicht: Wenn von uns ein solcher Leistungsauftrag ver-
langt wird, müssen wir, wenn wir schon keine gemeinwirt-
schaftlichen Abgeltungen erbringen wollen, verhindern, dass
die PTT mehr und mehr sozusagen unternehmensfremd in An-
spruch genommen werden.
Dasselbe gilt für den Beitrag an das Gesamtverteidigungs-
netz. Ich möchte von Herrn Bundesrat Ogi hören, ob da wenig-
stens eine Trennung der Aufgaben, der Verantwortlichkeiten
möglich ist, ob wenigstens diese Aufgabe aus dem PTT-Auf-
gabenbereich ausgeschieden werden kann. Oder, sofern das
nicht möglich ist, müsste hier zumindest eine saubere Abgel-
tung gemacht werden. Die Betriebsergebnisse sind rückläufig
geworden.
Damit komme ich zum dritten Problemfeld. Tariferhöhungen
zeichnen sich ab. Aber ich muss schon sagen - und ich
schliesse mich da den Ausführungen von Herrn Hafner und
von Herrn Leuenberger an -: Es ist höchst problematisch, eine
Zuleitung von Gewinnen in der Höhe von 150 Millionen Fran-
ken an den Bund zu verlangen, wenn man gleichzeitig Tarifer-
höhungen ins Auge fasst, die beim Telefon bis zu 100 Prozent
und bei der Briefpost zwischen 50 und 80 Prozent betragen.
Das passt nicht zueinander! Denn ich glaube, bei der Mono-
polstellung der PTT müssen wir beachten, dass die PTT vor al-
lem auch einen Kundenauftrag haben. Sie haben nämlich den
Verfassungsauftrag, unsere schriftliche wie mündliche Kom-
munikation sicherzustellen, und hier muss doch das richtige
Mass gefunden werden.
Wenn schon derartige Tarifanpassungen geplant sind, muss
man auch dafür sorgen, dass die PTT mit Bezug auf ihre Ge-
winnpolitik mehr Freiraum bekommen. Denn es gibt zusätz-
liche Probleme. Wir kennen die unterschiedlichen Kosten-
deckungsgrade. Wir wissen, dass zum Beispiel die Postdien-
ste Unterdeckung aufweisen, dass die Telefondienste eine
Ueberdeckung aufweisen, dass aber gerade dort, wo es um
internationale Geschäftsbereiche geht, die Konkurrenz in Zu-
kunft stärker werden wird. Dass das zusätzliche Probleme für
die Finanzpolitik der PTT bringen wird, ist zweifelsohne für alle
einsichtig. Der Cash-flow ist von 2,5 auf 2 Milliarden zurück-
gegangen. Wir können dieser Entwicklung auf die Dauer nicht
tatenlos zusehen. Wir müssen dafür sorgen, dass hier wieder
ein Gleichgewicht gefunden wird, bevor die PTT in die roten
Zahlen kommen könnten.
Ich bin zwar überzeugt, dass es nicht soweit kommen wird. Es
ist die Gewähr geboten, auch von der Führung des Unterneh-
mens her, dass die Kurve noch genommen wird. Ich bin sehr
gespannt darauf, was Herr Ogi zu dieser Situation sagen wird,
wie er versuchen wird, zusammen mit der Unternehmungslei-
tung der PTT, in den nächsten Jahren dafür zu sorgen - um es
positiv auszudrücken -, dass die PTT das Golden Girl bleiben,
ich bin gespannt, wie er die Kratzer, die sie in den letzten Wo-
chen und Monaten abbekommen haben, auszukurieren denkt
- auch wenn es etwas schwerfällt, hier optimistisch zu sein.
Mühlemann: Im Geschäftsbericht der PTT sind dem Thema
der Lokalradios vier Sätze gewidmet. Es handelt sich um total
50 Lokalradios im deutschsprachigen Raum, 24 im franzö-
sischsprachigen und 3 im Bereich Tessin. 70 Prozent unserer

PTT. Gestion et comptes 1989
884
N 
7 juin 1990
Bevölkerung werden heute mit Lokalradios erreicht. Ich spre-
che hier als Präsident des Lokalradios Thurgau.
Herr Bundesrat, ich muss Ihnen doch sagen, dass wir in einer
schweren Krise stecken, in einer Krise, die die Lokalradios aus
verschiedenen Gründen erfasst hat. Es ist eine existentielle
Krise, die darauf zurückzuführen ist, dass die Werbewirtschaft
nach einer ersten Erfahrungsphase offenbar den Eindruck hat,
es sei besser, sich bei anderen Werbeträgern zu engagieren,
so dass die Werbeeinnahmen im sogenannten nationalen Be-
reich in entscheidender Weise zu rückgegangen sind. Das trifft
all die Lokalradios, die überhaupt keine finanziellen Polster ha-
ben und die sowieso unter schwierigen Rahmenbedingungen
arbeiten müssen. Da sind z. B. alle Sender im grenznahen
Raum - etwa zur Bundesrepublik Deutschland - zu erwähnen.
Wir haben dort schon die Nachteile, dass die Sender aus dem
Ausland bedeutend längere Werbezeiten haben als die
schweizerischen Lokalradios.
Es kommt aber hinzu - und das ist das Gravierendste -, dass
die Senderstärken sehr stark voneinander abweichen. So hat
etwa das deutsche Radio 7 eine Senderstärke, die schweizeri-
sche Lokalradios um das Fünfzigfache übertrifft, eine Lei-
stung, bei der wir einfach nicht mehr mithalten können. Das
geht auf die sogenannte internationale Wellenkonferenz im
Jahre 1984 in Genf zurück, an der man in kurzsichtiger Weise-
das muss man heute sagen - bereit war, ausländischen Sen-
dern sehr viel mehr Vorteile zuzugestehen und unsere Lokal-
sender auf die bekannte und berühmte Reichweite von zehn
Kilometern einzuengen. Das hat zu einer untragbaren Situa-
tion geführt. Wir kämpfen mit völlig ungleich langen Spiessen.
Nun wird Herr Bundesrat Ogi sagen können: Warten Sie das
Radio- und Fernsehgesetz ab. Es wird uns erlauben, beispiels-
weise Gebührenanteile auszuschütten an Lokalradios in dünn
besiedelten Gebieten, in schwierigen Verhältnissen. Aber das
dauert noch zwei Jahre. Ich möchte deshalb Herrn Bundesrat
Ogi dringend bitten, das Seine zu tun, um die Rahmenbedin-
gungen zu verbessern. Beispielsweise sollte er daran denken,
die Rundfunkverordnung in kürzerer Zeit abzuändern, um die
Lokalradios zu erhalten. Sie sind ein bedeutendes Gewicht in
einer Medienlandschaft, die eine gewisse Pluralität erlaubt, die
auch eine gewisse Wettbewerbssituation geschaffen hat, die
positiv ist. Ich bitte Herrn Bundesrat Ogi sehr, dieses Thema zu
beachten und zusammen mit den PTT Lösungen zu suchen
oder zumindest auf die PTT einzuwirken, dass sie hie und da in
dieser Zeit der grossen Schwierigkeiten fünf gerade sein las-
sen.
Hubacher: Ich gehe einerseits davon aus, dass sich die Ver-
suchsphase der Lokalradios soweit verfestigt hat, dass diese
Lokalradios einen Bestandteil unserer Medienlandschaft bil-
den und damit auch gewissen Schwierigkeiten ausgesetzt
sind. In der Stossrichtung kann ich für die Region Basel bestä-
tigen, was Herr Mühlemann ausgeführt hat. In der grundsätz-
lichen Beurteilung muss ich allerdings sagen, Herr Mühle-
mann: Das sind die Gesetze des vielgewünschten freien
Markts. Auch die SRG ist einer übermächtigen internationalen
und auf vielseitigen Wunsch auch privatwirtschaftlichen Kon-
kurrenz ausgesetzt, zum Teil unter unfairen Rahmenbedin-
gungen. Das wiederholt sich jetzt für die Lokalradios.
Wir haben als Versuchsort Basel die ursprünglich günstige Si-
tuation mit einem Monopol, Lokalradio Basilisk, das ein Pro-
gramm bietet, das weit über dem ist, was gewisse Sender an-
zubieten haben, und das in der Region auch einigermassen
akzeptiert ist. Es hat dazu beigetragen, dass das Regionaljour-
nal von Radio DRS sehr viel aktueller und besser geworden ist.
Seither leidet natürlich Radio Basilisk unter der tüchtiger ge-
wordenen SRG.
Was unerfreulich ist, sind die ungleichen Wettbewerbsbedin-
gungen. Radio Schwarzwald beispielsweise, ein Sender, der
23 von 24 Stunden irgendwelche Musikkonserven abspielt,
völlig überflüssig, hat ein Werbebudget, das ausschliesslich
auf die Region Basel ausgerichtet ist, mit einer längeren Sen-
defrequenz, mit höheren Werbeminuten, d. h. mit billigeren
Minutenpreisen als beispielsweise das Lokalradio Basilisk, so
dass wir jetzt in der Region Basel das «Vergnügen» haben, von
deutschen Lokalradios «beglückt» zu werden, die nur Wer-
bung in der Agglomeration Basel betreiben. Nur das ist ihr
Sendezweck. Da ist das eigene Lokalradio in eine ungünstige
und unfaire Wettbewerbssituation geraten. Im Zeichen der Eu-
ropäisierung wird es langsam grotesk, dass im Dreiländereck
an der Grenze diese nationalen Pflöcke zwischen den Lokal-
radios von der Schweiz her eingeschlagen sind, während die
unfaire deutsche Konkurrenz im schweizerischen Gebiet mit
günstigeren Startbedingungen senden kann.
Aber - das als Schlussbemerkung - die Lokalradios sind in
eine Situation geraten - ich wiederhole mich -, in der auch die
SRG steckt. Wir müssen eine Medienpolitik betreiben, die es
uns ermöglicht, nationale Sender zu erhalten. Das Beispiel der
Lokalradios zeigt, wie rasch wir überfremdet werden von aus-
ländischen Sendern. Daher besteht nicht nur das Interesse an
Lokalradios, sondern auch das Interesse, die SRG möglichst
stark zu erhalten.
Oehler: Ich möchte in den Chor von Herrn Mühlemann und
Herrn Hubacher einstimmen und die Situation meiner Region
darlegen. Bei uns ist sie noch paradoxer als im Räume Basel,
zumal die Werbung für die Region Rheintal/St. Gallen zum Teil
aus Bregenz und zum Teil aus Lindau in Schweizerdeutsch für
Schweizer Firmen gemacht wird. Der Grund liegt einzig darin,
dass unsere Lokalradios wegen der Rundfunkverordnung,
wegen der Versuchsphase, derart gestutzt worden sind in ih-
ren Sendemöglichkeiten, wie es Herr Mühlemann dargelegt
hat.
Es ist naheliegend, dass man für die Ostschweiz einen Sender
sucht, der die ganze Region bestreichen kann, und das geht
ab Bregenz und Lindau bedeutend besser als aus dem
Räume Sargans, Rheintal oder St. Gallen, weil man mit einem
Sender und mit einer Werbung die ganze Region erreichen
kann. Ich finde das falsch und mit Blick auf die Zukunft verhee-
rend, weil so mit bundesrätlicher Genehmigung - kurzsichtig,
falls man da nichts ändert - die Rundlunkverprdnung Hand
bietet, dass die Lokalradio-Uebung abgebrochen wird. Die Lo-
kalradios können auf dieser Basis nicht existieren. Die nächste
Phase ist vorgezeichnet: Die Journalisten werden in der Mund-
art, wie wir sie sprechen, ab Bregenz und Lindau die Lokalin-
formationen in die Schweiz senden, falls sich die Lokalradios
materiell nicht über Wasser halten können.
Ich bin der Meinung, Herr Bundesrat, dass wir mit der anti-
quierten, an der Grenze haltmachenden Denkweise aufhören
müssen. Das betrifft nicht nur die Lokalradios, sondern - da
halte ich es mit Herrn Hubacher - auch die SRG. Wir können es
wohl herbeiführen, die Werbung in der Schweiz zu unter-
drücken (viele möchten sie sogar unterbinden), aber europa-
weit hält man Ausblick, und man beliefert bzw. bestreicht die
Schweiz vom benachbarten Ausland aus.
Wenn wir die Augen nicht öffnen und das Brett vor dem Kopf
nicht wegnehmen, werden wir politisch wie kulturell die Rech-
nung begleichen müssen, weil wir, wie es die Herren Hu-
bacher und Mühlemann dargelegt haben, dann überfremdet
werden. Das ist nicht Ihre Absicht, das weiss ich sicher von Ih-
nen. Darum bin ich der Auffassung, dass Sie mit der Aende-
rung der Lokalradioverordnung einen grossen Schritt tun
müssen. Andernfalls wird es in einem oder in zwei Jahren zu
spät sein, und zwar für immer.
Müller-Meilen: An der Pressekonferenz zu Rechnung und Ge-
schäftsbericht 1989 haben die PTT das sogenannte Zweiklas-
sensystem bei der Verteilung der Brief post in Aussicht gestellt,
das grosse Einsparungen bringen soll. Erstens habe ich
grundsätzlich etwas gegen die Einteilung in Klassen, und zwar
nicht nur, weil Marx den Klassenkampf erfunden hat. Für PTT-
Konsumenten bringt dieses von den PTT angepriesene Zwei-
klassensystem vor allem eine erkleckliche Taxerhöhung von
50 auf 80 Rappen für den bisher im normalen Tempo beförder-
ten Brief, eine Anpassung von nicht weniger als 60 Prozent.
Es mag sein, dass die Briefpost stark defizitär ist. Ich habe aber
etwas dagegen, dass man die Aufrechterhaltung bisheriger
Leistungen - wie die rasche Beförderung der Briefe - nun ge-
wissermassen als Sonderleistung mit einem Aufschlag von
60 Prozent plakatiert. Ich halte solche psychologische Ver-
schleierungsübungen für verfehlt, weil sie nichts nützen, weil

7. Juni 1990 
N
885
PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989
sie zu durchsichtig sind. Ich glaube nicht, dass eine solche Er-
höhung um 60 Prozent gerechtfertigt ist.
Ich frage mich auch, ob die Vorsortierung in A- und B-Post (B-
Post mit langsamer Beförderung) dort, wo sie nicht automati-
siert erfolgen kann, wirklich einen Vorteil bringt und ob nicht
eine zusätzliche Arbeitsbelastung die Folge ist. Ich habe des-
halb einige Fragen zu stellen:
Wie viele Prozente der Aussortierung von A- und B-Post kön-
nen automatisch erfolgen? Wofür braucht es mehr Personal?
Wo kann wieviel Personal eingespart werden? Was verspre-
chen sich die PTT insgesamt an Einsparungen in bezug auf
Personal und auf Ausgaben? Benachteiligt diese Unterteilung
nicht wesentliche Teile der Wirtschaft? Was passiert mit den
pauschal frankierten Briefsendungen der Behörden und Ver-
waltungen? Wäre eine generelle Erhöhung der Posttaxen
nicht einfacher, ehrlicher und gerechter? Sie würde dann auch
nicht 60 Prozent für einen Teil der Briefpost ausmachen.
Meine Frage an den Departementsvorsteher, Herrn Bundesrat
Ogi: Sind die PTT bereits unabänderlich dem Zweiklassen-
denken verfallen, oder sind hier noch allgemeine und konsu-
mentenfreundlichere Betrachtungsweisen einzubringen?
Pini: Mi preme portare all'attenzione del Capo del Diparti-
mento dei trasporti, delle comunicazioni e delle energie al-
cune considerazioni che traggo non solo dalla lettura del ren-
diconto - ancora roseo - della nostra regia federale delle po-
ste, quanto di un futuro delle telecomunicazioni, in modo parti-
colare, che mi sembra già iniziato.
Guardando le cifre della pianificazione 1990/94 rilevo che
avremo una cadenza di 1 miliardo all'anno, in un pacchetto di
4 miliardi, per far fronte ai rinnovamenti e ai costi che la regia
federale delle poste e delle telecomunicazioni deve soppor-
tare.
Una prima preoccupazione che è una critica anticipata: lo ri-
tengo che un servizio pubblico, e questo vale anche per le fer-
rovie, non posse ricorrere all'aumento forte, robusto dei propri
costi di prestazione, dei propri servizi, ai danni, finalmente, del-
l'utilizzazione di questi servizi da parte del pubblico.
Una regia federale come le poste, questo vale anche per le fer-
rovie, non può, a mio modo di vedere, guardare alla salute
operativa delle sue iniziative solo in funzione del reddito.
Un servizio pubblico può anche essere deficitario; l'impor-
tante è che questo servizio pubblico risponda all'obiettivo
della qualità per cui è stato destinato o per cui è stato destinato
un programma particolare di rinnovamento.
Guai se questa tendenza, che è quella delle ferrovie, comincia
a far breccia nel quadro delle poste.
Quanto le poste prevedono per il prossimo anno, per il pros-
simo quadriennio, è eccessivo.
Chiedo a voi con quale ragione si può aumentare fra altro a
quasi un franco una lettera che corre, faccio un esempio, fra
Gerra Gambarogno e San Nazzaro (non sono nemmeno 500
m) per poter arrivare a ricuperare 700 milioni affermando, inol-
tre che «siamo in ritardo sugli investimenti tecnologici»....
Se noi, in maniera estremamente quieta, ammettiamo questa
«stangata in alto», io mi chiedo dove andiamo a finire. Fra due
anni ci sarà un'altra stangata, fra sei un'altra? Immaginatevi,
nell'arco di dieci anni, proporzionalmente, quali e quante po-
trebbero essere le scalate dei prezzi di utilizzo da parte .della
pubblica utenza, dei costi dei servizi PTT.
Non penso che questa sia la strada da seguire.
Penso che laddove c'è un deficit ragionevole lo Stato debba
intervenire. Checché ne pensino gli uomini della ragioneria fe-
derale, i contabili della Confederazione, io ritengo che un ser-
vizio pubblico non debba necessariamente fare dei guadagni
e dei redditi. Deve essere - ripeto - di alta qualità nel servizio
pubblico e se c'è ragionalmente un deficit, è la Confedera-
zione che lo deve pagare. Noi non possiamo andare a far pa-
gare fra qualche anno 2 franchi una busta che corre alla di-
stanza di 5 km tra un comune e l'altro.
Concludo facendo un'altra osservazione.
L'on. Ogi è un eccellente negoziatore europeo. Lo ammiro
personalmente e lo ammiriamo tutti. Negozia su un piano diffi-
cile che è quello dei trasporti; negozia, con il Consiglio fede-
rale, nell'attualità dello spazio economico europeo.
Mi chiedo se non sia giunto il momento, on. sig. Consigliere fe-
derale, di proporre uno spazio europeo delle telecomunica-
zioni.
Mi sono accorto che le norme, ESIT, ad esempio, sono norme
prettamente facoltative. Non c'è nessun vincolo comune euro-
peo per affermare norme comuni a livello delle telecomunica-
zioni. «Ognuno fa di sua pasta gnocchi», con la salsa/senza
salsa, dicendo: c'è questa ricetta, però la ricetta nessuno la
applica.
Perché la Svizzera non si fa promotrice di uno spazio europeo
delle telecomunicazioni? Spazio europeo delle telecomunica-
zioni, dove noi possiamo razionalizzare anche i costi d'investi-
mento delle nostre tecnologie, dove noi possiamo uniformare
le norme relative alle spedizioni postali, dei pacchi, delle bu-
ste, ivi compresi quelli delle telecomunicazioni. Se noi vo-
gliamo l'Europa unita nella diversità, dobbiamo cominciare a
farla anche nelle cose pratiche.
La gente è molto sensibile di sapere che può telefonare bene
dalla Svizzera in Portogallo e altrettanto bene dal Portogallo
alla Svizzera, con norme comuni e con costi armonizzati.
Ecco la mia proposta. Proponga, on. Ogi, lo spazio europeo
delle telecomunicazioni; forse le poste potranno contenere il
loro futuro, paventato deficit.
Eggenberger Georges: Gestatten Sie mir ein paar Worte zur
Frage der Verselbständigung der PTT in Personal- respektive
in Lohnfragen. Weder die Leitung der PTT-Betriebe noch weni-
ger das Personal und seine Verbände wollen eine Abkoppe-
lung vom Beamtengesetz. Weder das PTT- noch das SBB-
Personal wollen Beamte zweiter Klasse werden. Hingegen
wäre eine Kompetenzerweiterung durch eine besondere Be-
amtenordnung für die PTT analog den SBB zu begrüssen. Sie
gäbe den PTT-Betrieben gewisse Kompetenzen, wie z. B. die,
einen Teil der Zulagen selber festzulegen.
In bezug auf die Aufteilung der Briefe, Drucksachen, Waren-
muster in A- und B-Post ist festzustellen, dass sich eine solche
Massnahme leider- man kann das bedauern -zwingend auf-
drängt. Die starke Zunahme des Verkehrs verunmöglicht
schlicht und einfach die Verarbeitung der ganzen Briefpost im
Nachtdienst. Ohne Aufteilung würde das Leistungsangebot
insgesamt bei der Brief post stark verschlechtert.
Nun ein paar Worte zu den Ablieferungen an den Bund. Es gilt
bei den Diskussionen im Zusammenhang mit den Ablieferun-
gen immer auch, wie bereits erwähnt, die gemeinwirtschaft-
lichen Leistungen zu berücksichtigen. Es geht um Ablieferun-
gen, direkte und indirekte, von 446 Millionen Franken gemäss
Antrag der Mehrheit oder von 496 Millionen Franken gemäss
Antrag des Bundesrates und der Minderheit der Kommission.
Es dürfte unbestritten sein, dass Ablieferungen des Gewinns
oder eines Teiles des Gewinns absolut verfassungskonform
sind.
Gemäss einem Gutachten von Professor Eichenberger,
Staatsrechtler, braucht nicht einfach der ganze Gewinn abge-
liefert zu werden. Es können beispielsweise auch Reserven
angelegt werden. Das Ausmass der Ablieferungen kann durch
das Parlament bestimmt werden. Ablieferungen an den Staat
sind aber nicht etwa eine Schweizer Spezialität. In den meisten
Industrieländern Europas liefern die PTT gleich viel oder sogar
mehr Geld an den Staat ab als in der Schweiz; immer Abliefe-
rung inklusive gemeinwirtschaftliche Leistungen gerechnet.
Diese Feststellung gilt auch für private Fernmeldegesellschaf-
ten wie z. B. die British Telecom, die, bezogen auf den Umsatz,
sieben- bis achtmal mehr abliefert respektive Steuern bezahlt
als die schweizerischen PTT-Betriebe.
Obwohl die Ablieferungen an den Staat durchaus gerechtfer-
tigt sind, bin ich nur für Ablieferungen von 100 Millionen Fran-
ken. Wie bereits verschiedentlich festgestellt, wird die Rech-
nung 1990 anstatt mit einem Ueberschuss von 85 Millionen
mit 100 Millionen Defizit abschliessen. Umfassende Taxrevi-
sionen sind angekündigt, und zwar nicht nur auf 1. Februar
1991, sondern auch für 1992 und 1993. Der Investitionsbedarf
insbesondere im Fernmeldebereich ist nach wie vor im Stei-
gen begriffen, um den Anforderungen der Wirtschaft Rech-
nung zu tragen, und die Finanzierungslücke wird immer grös-
ser.

PTT. Gestion et comptes 1989
886
N 
7 juin 1990
Angesichts dieser Situation wäre es ein Schildbürgerstreich
und würde von den PTT-Kunden, insbesondere von den Fern-
meldekunden, nicht verstanden, wenn 150 Millionen Franken
abgeliefert werden müssten. 100 Millionen Franken sind ge-
nug.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen.
Bonny: Die Debatte über den Geschäftsbericht gibt immer
Gelegenheit für interessante Beobachtungen. Wir haben vor-
hin den Chor der Lokalradio-Vertreter gehört. Es war zwar ein
politisch gemischter Chor, aber eigentlich sehr schön koordi-
niert. Mir ist dabei nur aufgefallen - das als kleine Randbemer-
kung -, dass Herr Kollege Hubacher einmal mehr seine aus-
serordentliche politische Beweglichkeit bewiesen hat. Wenn
ich mich richtig erinnere, hat Herr Hubacher doch früher zu
den vehementen Gegnern der Lokal radios gehört.
Aber ich bin nicht deswegen zur Tribüne gekommen. Es geht
mir darum, klarzustellen, dass auch die freisinnige Fraktion für
die Kommissionsmehrheit ist, d. h., dass wir für die Ueber-
weisung von nur 100 Millionen Franken des Gewinnes an die
eidgenössische Staatskasse sind.
Die Gründe für diesen Antrag scheinen mir klar zu sein. Es ist
ja offensichtlich, dass die Finanzen der PTT eine deutliche
Trendwende andeuten. Es wäre nun mittel- und langfristig
wirklich unklug, dass ein Unternehmen - und für mich sind die
PTT immer noch ein Unternehmen, das auch als solches ge-
führt werden muss - in einem Moment, in dem die Finanzen
knapper werden, noch Gewinne verteilt in einem Masse, das
einfach nicht mehr zu rechtfertigen ist. Ich glaube, dass schon
allein aus dieser Sicht die Reduktion von 150 Millionen Fran-
ken auf 100 Millionen Franken gerechtfertigt ist.
Es gibt aber noch andere Gründe grundsätzlicher Art, die da-
für sprechen. Einmal geht es doch - wie.ich bereits angedeutet
habe - auch darum, dass die PTT in erster Linie nach betriebs-
wirtschaftlichen Kriterien geführt werden müssen. Die PTT ha-
ben allerdings auch gewisse politische Auflagen mitzuberück-
sichtigen. Aber wir können und dürfen sie vom Bund her nicht
als eine finanzielle Milchkuh betrachten.
Es geht noch um ein Zweites: Ich habe schon mehrfach an die-
ser Tribüne kundgetan, dass wir uns langsam von der Misch-
rechnung lösen müssen. Ich weiss, dass auch hier gewisse
Hindernisse vorhanden sind. Aber es war gerade in den Bera-
tungen der Finanzkommission erfreulich festzustellen, dass
das Verständnis der Generaldirektion der PTT für diese Ent-
flechtung gewachsen ist. Ich sehe auch hier eine Möglichkeit,
die PTT von weiteren nicht unbedingt betriebsbedingten Aufla-
gen zu befreien.
Ein Punkt, der mir kritisch erscheint - Herr Hafner hat auch
schon darauf hingewiesen, allerdings aus einer etwas ande-
ren Sicht -, ist die Frage der Grossprojekte. Es sind deren
zwölf. Ich bin durchaus der Meinung, dass die Mehrheit dieser
Grossprojekte notwendig ist. Aber ich bin nicht ganz über-
zeugt, dass das beim ganzen Dutzend der Fall ist. Man hat
manchmal etwas das Gefühl, dass es darunter auch gewisse
Liebhaber-Projekte gibt. Wenn man schon die Forderung
nach einer straffen betriebswirtschaftlichen Führung aufstellt,
dann müssen Prioritäten gesetzt werden; eine kritische Sich-
tung, vor allem auch in Zukunft, ist unerlässlich.
Zum Schluss möchte ich aus privatwirtschaftlicher Sicht fest-
halten, dass es völlig falsch wäre, gerade am Beispiel der PTT
einen Gegensatz zwischen dem privaten und dem staatlichen
Sektor aufzubauen: Unsere private Wirtschaft hat ein eminen-
tes Interesse an einer gut funktionierenden Infrastruktur und
damit eben auch an den gut funktionierenden PTT.
Bircher: Mit dem Geschäftsbericht ist ja weitgehend auch die
Möglichkeit gegeben, seine Sorgen darzustellen. Es haben
sich einzelne Sorgengruppen, Verbindungen abgezeichnet,
die sich thematisch zum Teil den Lokalradios, zum Teil dem
Briefversand zuordnen lassen.
Zum letzten Punkt möchte ich ebenfalls meiner Sorge Aus-
druck geben. Einmal scheint mir, Herr Bundesrat, der Auf-
schlag von 60 Prozent bei den A-Briefen fast prohibitiv. Das ist
vor allem von Herrn Müller, meinem Vorredner, bereits aus-
geschmückt worden. Ich möchte das nicht wiederholen. Was
mir aber fast noch mehr Sorgen macht, ist die Situation des
Kunden, des Konsumenten. Stellen Sie sich einmal vor, Sie er-
halten einen Brief mit einer B-Frankatur. Sie stellen sich doch
unwillkürlich die Frage: Ist der Inhalt des Briefes derart un-
bedeutend, dass er als B-Brief an mich geschickt worden ist?
Also öffnen Sie ihn gar nicht, nehmen ihn gar nicht zur Kennt-
nis. Oder Sie stellen sich zu Recht die Frage: Bin ich ein Kunde
oder ein Bürger zweiter Klasse, der jetzt nur mit der B-Franka-
tur beehrt wird? Sie sind jedenfalls «verschnupft». Stellen Sie
sich allein den riesigen Postverkehr des EJundeshauses vor, al-
ler Verwaltungsstellen mit uns Parlamentariern oder mit den
Bürgerinnen und Bürgern. Da stellen sich doch ungeahnte
psychologische Probleme, gerade Probleme auch, die wir im-
mer wieder zu Recht kritisieren, z. B. wenn wir einen Tag spä-
ter bedient werden als die Presse oder wenn eine Kommission
vor der anderen Kommission bedient wird. Dieses Problem
wird sich in einem Ausmass vergrössern, das wir uns einiger-
massen ausmalen können, wir, die wir ja sehr viel Post erhal-
ten.
Ich mache auch darauf aufmerksam, Herr Bundesrat, dass wir
heute schon teilweise eine Privilegierung einzelner Bürgerin-
nen und Bürger haben, die über Telefax-Geräte verfügen. Wer
heute Besitzer eines Telefax-Gerätes ist, d. h. brieflich viel
schneller bedient werden kann, ist bereits privilegiert. Das sind
aber nur wenige. Wenn Sie nun noch einen weiteren Kunden-
kreis privilegieren, haben wir eine Dreiklassen-Postempfän-
ger-Gesellschaft, und ich glaube, das wollen wir nicht. Die un-
ternehmerische Freiheit des Postbetriebes der PTT in Ehren,
Herr Bundesrat, aber ich glaube, das ist nun ein sogenannt
sensibler Bereich, in den Sie als Bundesrat eingreifen müs-
sen, wo Sie eine gewisse politische oder psychologische Ord-
nungsfunktion wahrnehmen und zum Rechten sehen müs-
sen.
Wanner, Berichterstatter: Ich nehme in der Folge kurz Stel-
lung zu den beiden Voten Leuenberger-Solothurn und Hafner
Rudolf. Es ist uns natürlich nicht entgangen, wie zu Recht sen-
sibel der Bereich der allfälligen Verletzung des Post- oder Tele-
fongeheimnisses ist. Wie ich Ihnen bereits in meinem Eintre-
tensvotum dargelegt habe, haben wir diese Frage informell mit
den Vertretern der Generaldirektion der PTT besprochen. In
der Zwischenzeit ist - per Telefax - die von uns gestern ver-
langte schriftliche Bestätigung der damaligen mündlichen
Aussagen eingetroffen, und ich kann meine Aussage, dass die
Generaldirektion der PTT von einer möglichen Verletzung des
Post- oder Telefongeheimnisses nichts wusste, vollständig be-
stätigen und aufrechterhalten. Die GPK ist davon ausgegan-
gen, dass die Beratung des bevorstehenden, damals noch
nicht vorliegenden Zusatzberichts der F'uk Anlass und Gele-
genheit geben wird, diese Fragen auszudiskutieren. Es be-
steht für uns kein Anlass, diese Diskussion heute zu führen.
Herr Hafner hat die GPK auch darauf aufmerksam gemacht,
dass die Tarifgrundlagen überprüft werden müssen. Das kann
man durchaus tun, und ich nehme diese Anregung gerne zur
Kenntnis. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass die von
uns gerade verlangte unternehmerische Freiheit und das un-
ternehmerische Verhalten der PTT auf der einen Seite und die
politische Opportunität möglicher Tarifrnassnahmen auf der
anderen eine Gratwanderung bedeuten. Wir gehen davon
aus, dass der Bundesrat vor allfälligen tariflichen Massnah-
men die Richtigkeit der diesen Massnahmen zugrunde geleg-
ten Grundsätze ebenfalls überprüft.
Bundesrat Ogi: Ich möchte zunächst den beiden Kommissi-
onsreferenten sowie den Damen und Herren Nationalräten,
die jetzt gesprochen haben und die auch mithelfen wollen, die
PTT als sogenanntes Golden Girl zu erhalten, für ihre Hinweise
bestens danken. Die Kommissionsreferenten haben Ihnen
das PTT-Geschäftsjahr 1989 bereits vorgestellt. Ich komme
deshalb nicht mehr auf Einzelheiten zurück.
Sie haben aber gehört: die PTT-Dienstleistungen haben auch
1989 zugenommen. Der Boom im Kommunikationssektor
geht nach wie vor weiter. Das Wachstum muss verkraftet wer-
den können. Sie kennen die Personalprobleme, Sie kennen
die Rekrutierungsschwierigkeiten, und Sie kennen auch den

7. Juni 1990
887
PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989
Mangel an qualifiziertem Personal. Mit verschiedenen Mass-
nahmen versucht man, das Problem zu beheben. Ich möchte
in diesem Zusammenhang auch den vielen guten, stillen Mit-
arbeitern in der Grossunternehmung PTT für ihre hervorra-
gende Arbeit im vergangenen Jahr bestens danken. Wunder
können auch sie, auch wir angesichts des ausgetrockneten
Arbeitsmarktes nicht vollbringen.
Auch das gegenüber 1988 verschlechterte Unternehmenser-
gebnis zeigt, dass nicht alles rosig ist und dass dieses Golden
girl vielleicht bald nicht mehr unser Golden girl sein wird. Für
1990 verschärft sich die Finanzlage der PTT-Betriebe noch-
mals. Neben den Rationalisierungsbemühungen sind - ich
muss Ihnen das sagen, obwohl der Bundesrat noch nicht ent-
schieden hat-Tarifmassnahmen unumgänglich. Sorge berei-
tet nicht nur die Schere zwischen Aufwand und Ertrag, son-
dern auch diejenige zwischen P und T, zwischen Post und Te-
lekommunikation. Es geht dabei nicht um die Trennung der
Unternehmung, sondern um die Entlastung auch der Misch-
rechnung.
Die gemeinwirtschaftlichen Leistungen brachten 1989 ein De-
fizit von 346 Millionen Franken in die PTT-Rechnung ein. Da-
von entfallen 338 Millionen Franken auf die Zeitungen und
Zeitschriften sowie den Postautodienst.
Der Postautodienst allein macht heute etwa 100 Millionen
Franken aus. Das ist ein Thema, das wir gelegentlich angehen
müssen. Ein Thema, das Sie wahrscheinlich schon bald ein-
mal beschäftigen wird. Ich denke, dass wir zunächst über die
Abgeltung beim Postauto reden müssen. Eventuell wird man
schon im Rahmen der Revision des Eisenbahngesetzes nach
Lösungen suchen müssen. Es ist in der Tat nicht einzusehen,
weshalb der öffentliche Verkehr auf der Strasse anders als der-
jenige auf der Schiene zu behandeln ist.
Mit der Entlastung der Mischrechnung verbunden ist auch die
Verwirklichung des Postulates nach einer kostengerechten
Tarifierung. Aenderungen in der Tarifstruktur werden deshalb
wohl unumgänglich sein, sie müssen vollzogen werden.
Einen Dienstleistungsabbau gilt es mit allen Mitteln zu vermei-
den. Das Dienstleistungsangebot soll den Bedürfnissen aller
Kunden entsprechen, auch derjenigen aus dem Lötschental
und dem Calancatal. Wir müssen uns auf die sich ändernden
Verhältnisse aber immer wieder vorbereiten und uns auch im
Rahmen der gegebenen Möglichkeiten anpassen. Dabei wer-
den wir - geben Sie sich keinen Illusionen hin - noch einige
Nüsse zu knacken haben. Aber das ist vielleicht auch das In-
teressante an unserer Arbeit. Ohne Aenderungen und Anpas-
sungen geht es selbstverständlich nicht.
Nun möchte ich versuchen, auf einige Fragen, die mir gestellt
wurden, Auskunft zu geben und ganz bewusst zu Beginn zu
den Vorkommnissen und auch zum Zusatzbericht der Puk
Stellung zu nehmen.
Wir stehen zur politischen Verantwortung. Es geht - wie Herr
Jaeger das gesagt hat- um die Verfassungstreue. Diese muss
gewährleistet sein. Ich sage dazu ganz klar: Der demokrati-
sche Rechtsstaat gilt für alle ohne Unterschied, ohne Aus-
nahme. Recht ist offenbar-gemäss Puk-Bericht-verletzt wor-
den, und jetzt geht es um die politische Glaubwürdigkeit.
Glaubwürdigkeit der politischen Instanz, die den Rechtsstaat
auch dort respektiert und durchsetzt, wo sie die Verantwor-
tung trägt und betroffen ist, und zwar ohne Wenn und Aber.
Sie wissen, der Bundesrat hat am letzten Montag hier ent-
schieden. Der Bundesrat will volle Klarheit. Der Bundesrat hat
ein gerichtspolizeiliches Ermittlungsverfahren beschlossen,
und der Bundesrat ist der Meinung, dass das die Massnahme
ist, die volle Klarheit in diese Angelegenheit bringt.
Herr Leuenberger hat auch nach einem Posten «groupements
divers» gefragt. Ich kenne dieses Budget und die Rechnung
nicht auswendig. Ich werde Ihnen, Herr Leuenberger, die
Frage schriftlich beantworten. Ich hoffe, Sie sind damit ein-
verstanden.
Zu dem, was Sie in bezug auf die Ablieferung gesagt haben:
Der Bund will nicht, Herr Nationalrat Leuenberger, zusätzliche
Millionen aus der PTT-Kasse herausnehmen, quasi einen
Raubzug auf die PTT organisieren, in diesen «Selbstbedie-
nungsladen» - wie Sie gesagt haben - eindringen. Die 150 Mil-
lionen Franken entsprechen einem Richtwert, der im Einver-
nehmen mit den zuständigen PTT-Organen festgelegt worden
ist. Das ist übrigens ein Richtwert, der über die Reihe der Jahre
eingehalten werden sollte; die Abgaben an den Bund in den
letzten Jahren betrugen zwischen 150 und 170 Millionen Fran-
ken.
Die Herren Nationalräte Hafner und Friderici haben sich nach
der Festlegung der PTT-Tarife erkundigt. Die Festlegung der
PTT-Tarife fällt in den Zuständigkeitsbereich des Bundesrates.
Wir erwarten den Antrag der Geschäftsleitung der PTT und des
Verwaltungsrates der PTT. Ich kann deshalb die diesbezügli-
chen Fragen von Herrn Nationalrat Müller-Meilen heute noch
nicht beantworten. Wir werden sie aber schriftlich beantwor-
ten. Ich hoffe, auch Sie seien damit einverstanden. Wir werden
auf Stufe Departement den Antrag der PTT wie immer sehr ein-
gehend prüfen und dann dem Bundesrat Antrag stellen.
In bezug auf die Posttarifierung - und die A- und B-Post gehört
dazu - möchte ich zum Audruck bringen, dass die Sozialpart-
ner - Herr Nationalrat Eggenberger hat es bereits erwähnt -,
die Konsumenten, die Wirtschaft, alle diese Kreise, im Rahmen
der konsultativen PTT-Konferenz überTarifmassnahmen spre-
chen, und sie können sich auch aussprechen über das Projekt
A- und B-Post. Diese konsultativen Gespräche haben stattge-
funden. Ich nehme an, das Resultat dieser konsultativen Ge-
spräche wird in den Antrag der PTT einfliessen.
Bei der A- und B-Post möchte ich ergänzend zu dem, was Herr
Nationalrat Eggenberger gesagt hat, sagen: Es handelt sich
darum, dass die Postzustellung qualitativ differenziert behan-
delt werden könnte. Die A-Zustellung müsste innert Tagesfrist
erfolgen, und dafür sollten auch - ich sage bewusst: sollten -
besondere Tarife in Frage kommen. Bei der B-Zustellung - sie
wird billiger sein - besteht nicht mehr die Pflicht, Herr National-
rat Bircher, diese am gleichen Tag zu garantieren.
An sich-ohne das abschliessend zu beurteilen; auch hier war-
ten wir den Antrag der PTT ab - ist das à première vue eine ver-
nünftige Lösung. Aber der Bundesrat ist nicht -wie Sie gesagt
haben, Herr Nationalrat Müller-Meilen - bereits in die unabän-
derliche Zweiklasseneinteilung hineingefallen.
Im Bereich der Tarife - das möchte ich Ihnen klar zu verstehen
geben - sind im wesentlichen die betriebswirtschaftlichen Kri-
terien zu berücksichtigen. Die PTT-Betriebe müssen sich an
den Kosten der verschiedenen Leistungen orientieren. Wo aus
übergeordneten Gründen und im Landesinteresse davon ab-
gewichen wird, handelt es sich um sogenannte gemeinwirt-
schaftliche Leistungen. Sie kennen die Diskussion betreffend
deren Abgeltung: Allen Leuten recht getan, ist auch hier eine
Kunst, die niemand kann.
Die kritische Sichtung der Grossprojekte, wie sie die Herren
Hafner und Bonny angesprochen haben, ergibt sich schon
aufgrund der heutigen, doch eher angespannten Finanzlage.
Aber ich muss Ihnen in Erinnerung rufen - Gott sei Dank habe
ich ein recht gutes Gedächtnis -: Man hat von den PTT vor
nicht allzu langer Zeit medaillenverdächtige Positionen im
Kommunikationsbereich verlangt. Man hat eine Medaille von
den PTT verlangt. Wenn die PTT im Kommunikationsbereich
medaillenverdächtig bleiben sollen, brauchen sie grosse An-
strengungen, vor allem grosse Anstrengungen auch in den
Bereichen der Forschung und der Grossprojekte.
Diese sind sozusagen die Speerspitze des Fortschritts; sie
bergen - wie das zu Recht gesagt worden ist - Risiken, aber
auch Chancen in sich. Die PTT sind als Grossunternehmung,
die medaillenverdächtig bleiben sollte, auf Initiative und eine
starke Forschung angewiesen.
Die Frage des Leistungsabbaus habe ich erwähnt. In diesem
Zusammenhang kann ich Herrn Nationalrat Jaeger sagen,
dass wir in bezug auf das Gesamtverteidigungsnetz mit dem
EMD im Gespräch sind. Wir haben die Frage neu aufgerollt.
Ich nehme an, wenn das EMD eine neue Konzession erarbei-
tet, kann auch abgeleitet werden, ob dieses Gesamtverteidi-
gungsnetz im heute bekannten Sinne realisiert werden muss.
Wir warten, bis wir die Vorschläge nach dem Gespräch mit
dem EMD analysiert haben.
Zu Herrn Nationalrat Pini:.Er hat recht mit seinem rhetorischen
Höhenflug. Er hat den europäischen Kommunikationsraum
angesprochen. Ich habe heute morgen im Rahmen der GPK-
Rechenschaftsablage gesagt, dass wir dort, wo wir könnten,

PTT. Gestion et comptes 1989
888
N 
7 juin 1990
vermehrt aktiv sein sollten. Wir müssen eine europäische Ver-
kehrspolitik mitbestimmen. Wir sollten - ich sage es ganz be-
wusst - auch im Energiebereich vorangehen. Wir sollten zu-
nächst einmal eine westeuropäische Energiepolitik initiieren.
Daraus wird eine gesamteuropäische Energiepolitik entste-
hen. Das wäre etwas, wo wir vorangehen könnten, wo wir et-
was zeigen könnten, wo wir Ideen vermitteln könnten. Sie ha-
ben völlig recht: Im Kommunikationsbereich ist die Welt zu ei-
nem Dorf geworden. Auch hier hätten wir eine gute Ausgangs-
lage. Aber wir haben nicht Zeit, Montag, Dienstag den Kom-
missionssitzungen zu folgen, Mittwoch in den Bundesrat zu
gehen, Donnerstag und Freitag auch noch Kommissionssit-
zungen zu bestehen und am Samstag und Sonntag mit den
ausländischen Kollegen europäische, interessante, auch von
der Absicht her richtige Politik zu betreiben. Das ist einfach
nicht möglich.
Zum Schluss möchte ich noch auf die Problematik eingehen,
die Herr Nationalrat Mühlemann, sekundiert von Herrn Hu-
bacher - das kommt nicht jeden Tag vor - und von Herrn Oeh-
ler, angesprochen hat.
Die Bestimmung der Sendestärke von Lokalradios ist tatsäch-
lich ein sehr heikles Problem. Ich habe Verständnis dafür, dass
immer wieder Probleme entstehen, die zu grosser Unzufrie-
denheit führen. Es tut mir auch leid, dass im Geschäftsbericht
diesem wichtigen Problem nur vier Sätze gewidmet werden.
Die Problematik ergibt sich aus dem Umstand, dass nicht nur
nationale, internationale und fernmeldetechnische Bedingun-
gen zu beachten sind, sondern auch topographische und
rechtliche Aspekte. Auszugehen ist von der Lokalradioverord-
nung, von der RVO, die in Artikel 7 Absatz 2 bestimmt, dass die
Sendestärke nur so hoch sein darf, dass die Sendungen im
Versorgungsgebiet in befriedigender Qualität empfangen wer-
den können. Es sind die PTT, die diese Bestimmung im kon-
kreten Einzelfall anwenden. Sie bemühen sich, den berechtig-
ten Anliegen der Lokalradios im Rahmen der technischen und
rechtlichen Möglichkeiten zu entsprechen.
Ich kann den Herren Mühlemann, Hubacher und Oehler versi-
chern, dass ich auf die PTT Druck aufsetzen und versuchen
werde, praxisbezogene Lösungen zu finden. Ich kann Ihnen
auch versprechen, dass ich versuche, bilaterale Gespräche
aufzunehmen, auch in diesem Bereich, wobei ich Ihnen nichts
versprechen kann. Die BRD hat heute ein innenpolitisches
Schwergewicht, und das richtet sich nicht nach Süden, son-
dern nach Osten.
Es wäre eigentlich der Wunsch des Departementschefs gewe-
sen, dass das neue Radio- und Fernsehgesetz, das die Kom-
mission des Ständerates bereinigt hat, in dieser Session im
Ständerat hätte behandelt werden können. Leider haben wir
nicht nur Stau auf der Strasse, sondern auch im Parlament.
Das neue Radio- und Fernsehgesetz kann nicht in dieser Ses-
sion behandelt werden.
Dieses neue Gesetz - Sie wissen es - wird einige Möglichkei-
ten bringen. Ich hoffe, dass wir es auf den 1. Januar oder aller-
spätestens auf den 1. Juni 1991 in Kraft setzen können.
Die Frage, die sich natürlich aufdrängt, ist, ob in der Zwischen-
zeit die RVO angepasst werden sollte. Der Bundesrat hat ent-
schieden, das nicht zu tun, weil wir die Beratungen des Radio-
und Fernsehgesetzes im Ständerat nicht präjudizieren möch-
ten. Aber ich nehme mit auf den Weg, dass wir praxisbezo-
gene Lösungen suchen müssen. Dass wir noch einen weiten
Weg gehen müssen, ist auch klar, und dass wir Ihnen nicht
schon morgen eine Verbesserung versprechen können, auch,
aber ich habe das Problem - es ist so klar vorgetragen worden
-begriffen.
Zum Schluss zu den Finanzen. Das wäre eigentlich das Wich-
tigste, sehr wichtig für den Bundesrat mit Blick auf die dunklen
Wolken, die aufziehen. Gestatten Sie auch einen Blick auf
mein Departement, das in nächster Zeit recht viel Geld
braucht. Die Finanzkommission beantragt Ihnen eine andere
Gewinnverwendung als der Bundesrat. Sie möchte dem Bun-
desrat weniger abliefern. Das ist angesichts der sich anspan-
nenden Finanzsorgen und Finanzlage des Unternehmens
PTT verständlich. Um jedoch auch an den Bundeshaushalt zu
denken - den sollten Sie in diesen Minuten nicht vergessen -,
möchte ich Sie bitten, dem Bundesrat zu folgen und ihm
150 Millionen Franken zu bewilligen. Ich kann Ihnen versi-
chern, der Herr Finanzminister wird mit diesem Geld - wie im-
mer-seh r sorgfältig umgehen.
Ich bitte Sie deshalb, Geschäftsbericht und Rechnung ge-
mäss Antrag des Bundesrates zu genehmigen.
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Frau Danuser: Ich möchte Sie, Herrn Bundesrat Ogi, und alle
Mitglieder im Rat bitten, in Zukunft auf die Bezeichnung Gol-
den Girl für die PTT zu verzichten. Sie meinen zwar damit Ihrer
Wertschätzung Ausdruck zu geben, weil Gold ja etwas sehr
Edles ist, diskriminieren jedoch damit die Frauen. Die Frauen
sind keine goldspeienden Eselinnen, die sich in graue Mäuse
verwandeln, je nachdem, wie gut sie rentieren. Die Frauen
sind kein Selbstbedienungsladen, ebensowenig wie die PTT.
Genehmigt - Approuvé
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
A. Bundesbeschluss über die Geschäftsführung des Bun-
desrates im Bereich der PTT-Betriebe im Jahre 1989
A. Arrêté fédéral approuvant la gestion du Conseil fédéral
dans le domaine des PTT pour l'année 1989
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1,2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1,2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vofe sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
117 Stimmen
(Einstimmigkeit)
B. Bundesbeschluss über die Finanzrechnung der PTT-
Betriebe für das Jahr 1989
B. Arrêté fédéral concernant le compte financier de l'Entre-
prise des PTT pour l'année 1989
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen-Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
-.... 100 000 000 Franken
-....100325601 Franken
Minderheit
(Hafner Rudolf, Fischer-Hägglingen, Iteri, Kühne, Reich)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la commission
Majorité

7. Juni 1990 
N
889
PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989
-.... 100 000 000 francs
-.... 100325601 francs
Minorité
(Hafner Rudolf, Fischer-Hägglingen, Iten, Kühne, Reich)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Ich möchte die Dis-
kussion nicht unnötig verlängern, möchte Sie aber darauf auf-
merksam machen, dass Herr Bundesrat Stich in der Finanz-
kommission sehr überzeugend dargestellt hat, warum der An-
trag des Bundesrates auf 150 Millionen Franken Ablieferung
richtig ist. Herr Bundesrat Ogi hat das vorhin bestätigt. Ich
möchte festhalten, dass in der Kommission auch von freisinni-
ger Seite her dieser Antrag im Sinne des Bundesrates unter-
stützt wurde. Herr Reich hat den Minderheitsantrag auch un-
terzeichnet. Es ist nicht verständlich, weshalb der Sprecher
der FDP-Fraktion nun etwas anderes gesagt hat.
Kurz zusammengefasst die Gründe: Es ist ja so, dass eine Ab-
lieferung von 150 Millionen in der Grössenordnung dem bis-
her Lieblichen entspricht. Ich habe bereits beim Eintreten aus-
gedrückt, dass die PTT nicht in einer Finanzknappheit sind,
sondern im Gegenteil Reserven von 2,1 Milliarden Franken
bestehen. Es ist daher etwas weit hergeholt, wenn jetzt von
Seiten der Kommissionsmehrheit auf diesen Punkt so viel
Wert gelegt wird, dass, man um 50 Millionen Franken kämpft.
Die 150 Millionen waren in der Finanzkommission des Stände-
rates unbestritten, und ich frage Sie, ob es sich lohnt, in die-
sem Punkt eine Differenz zum Ständerat zu schaffen. Sie müs-
sen das selber entscheiden. Gesamthaft gesehen habe ich
den Eindruck, dass es aufgrund der sehr hohen Reserven der
PTT gerechtfertigt ist, dass man ihnen nicht eine so grosse
Vorzugsstellung gibt, sondern sie eben diese 150 Millionen
Franken abliefern lässt. Sie haben ja bei der Budgetberatung
des Jahres 1990 ohne Bedenken dem Budgetbetrag der Ablie-
ferung von sogar 170 Millionen zugestimmt, und es wäre in-
konsequent und unglaubwürdig, wenn jetzt ein Rückzieher
stattfinden und der knappen Kommissionsmehrheit Folge ge-
geben würde. Ich bitte Sie im Sinne des Bundesrates, auf
diese Argumente einzugehen. Die grüne Fraktion schliesst
sich dem Antrag der Kommissionsminderheit an.
Jaeger: Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass
schon die Sektion und später auch das Plenum der Finanz-
kommission sich eingehend mit dieser Frage auseinander-
gesetzt haben. Es ist nicht das erste Mal, dass wir über die
Frage der Gewinnausschüttung diskutiert haben.
Herr Hafner hat eine Argumentation vorgetragen, die im
Grundsatz sicher einiges für sich hat. Ihre Argumentation
würde dann zutreffen, wenn wir heute grundsätzlich auf eine
Gewinnausschüttung an den Bund verzichten würden; das ist
aber nicht der Fall. Es geht um eine Frage der Verhältnismäs-
sigkeit.
Wir haben festgestellt, dass die Betriebsüberschüsse rückläu-
fig sind. Wir haben festgestellt, dass wir einen Betriebsüber-
schuss und auch einen Unternehmensgewinn haben, der
deutlich tiefer liegt als in den vergangenen Jahren. Deshalb
geht es darum, entsprechend das Verhältnis konstant zu hal-
ten, das wir in den letzten Jahren hatten. Wenn Sie dieses Jahr
die vom Bundesrat beantragten 150 Millionen ausschütten,
dann sind das drei Viertel des gesamten Gewinns. Das steht in
keinem Verhältnis, vor allem, wenn wir jetzt an die Tariferhö-
hungen denken, die vor der Türe stehen.
Es geht auch um eine psychologische Frage: Wir haben ohne-
hin recht grosse Mühe, die Tariferhöhungen zu verdauen, sie
nach aussen zu vertreten. Deshalb müssen wir bei den Ge-
winnausschüttungen Mass zeigen. Ich bin überzeugt, dass in
den Kommissionsberatungen die Vor- und Nachteile unseres
Antrags ausführlich und eingehend besprochen wurden. Es
ist interessant, dass der Antrag gerade in der Sektion einstim-
mig zustande gekommen ist; es waren Leute dabei, die sich
sonst immer gegen Streichung oder Kürzung der Gewinnaus-
schüttungen gewehrt haben, die nun diesmal gesagt haben,
dass es jetzt so nicht mehr gehe. Das ist nun wirklich eine psy-
chologische Frage, auch im Hinblick auf die geplanten Tarifer-
höhungen.
Ich bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen. Sie hat es sich
nicht leicht gemacht. Sie hat sich sehr eingehend über die Vor-
und Nachteile ihres Antrags unterhalten.
Züger, Berichterstatter: Eine Vorbemerkung: Etwas ist nicht
möglich, nämlich eine grosse Gewinnablieferung, hohe In-
vestitionen, mehr Forschung und - trotz starker Teuerung -
alle Jahre die gleichen Taxen. Dazu brauchten wir keine Gene-
raldirektion, sondern Zauberer.
Zum Antrag von Herrn Hafner: Wenn 1990 für die PTT ein gutes
Jahr wäre, wäre ich vorbehaltlos einverstanden mit Ihrem An-
trag. Aber, Herr Hafner, Sie müssen es zur Kenntnis nehmen,
1990 wird für die PTT kein gutes Jahr sein. Beim Budget hat es
noch ansprechend ausgesehen, nicht gut, ansprechend:
85 Millionen Ueberschuss. In der Zwischenzeit wissen wir -
ich sage das nicht aus dem hohlen Bauch, ich weiss das von
der Direktion -, dass ohne Tarifmassnahmen ein Defizit von
annähernd 100 Millionen Franken resultieren würde. Aus die-
ser Sicht und nur darum hat auch schon der Bundesrat seine
Vorstellungen der Gewinnablieferung geändert.
Wir machen nichts Neues. Wir gehen konsequent den glei-
chen Weg und machen nur einen Schritt weiter. Es kann und
darf nicht sein, dass die PTT in einem schlechten Jahr drei Vier-
tel des Gewinns einfach abliefern. Das würde - Herr Jaeger
und Herr Leuenberger-Solothurn haben es gesagt - die Bevöl-
kerung nicht verstehen, wenn gleichzeitig die grossen Tarif-
aufschläge ins Haus stehen.
Eine Ablieferung halb-halb ist doch nicht so schlecht. 100 Mil-
lionen Franken an die Bundeskasse, 100 Millionen Franken
auf neue Rechnung. Wenn die Rechnung wider Erwarten viel
besser ausfällt, ist dieser Uebertrag auf neue Rechnung nicht
verloren, sondern steht im nächsten Jahr erneut zur Diskus-
sion.
Es muss mit aller Klarheit gesagt werden: Es geht gar nicht um
die 100 oder 150 Millionen Franken. Die Ablieferung ist viel hö-
her. Wenn man weiss, dass die PTT praktisch ohne Murren ge-
samtwirtschaftliche Leistungen für 350 Millionen erbringen,
die bei den SBB automatisch und ohne Diskussion ausgegli-
chen werden, kann man diese 100 Millionen doch als gutes
Resultat betrachten, vor allem wenn man weiss, dass es sich
1990 praktisch um ein Engpassjahr handelt. 100 Millionen
Franken bedeuten doch auch 50 Prozent des Gesamtgewin-
nes. Verglichen mit der Steuerlast einer Privatfirma sind diese
50 Prozent sehr hoch. Früher hatten die PTT 500 Millionen
Ueberschuss und gaben davon 170 Millionen in die Bundes-
kasse. Das war ein Drittel. Das hat der Rat als vernünftig be-
trachtet, und heute soll die Hälfte zu wenig sein.
Ich bitte Sie, für die PTT zu stimmen. Ich bin überzeugt, in bes-
seren Zeiten werden die PTT sofort wieder bereitsein, die Bun-
deskasse zu füllen. Ich bin weiter überzeugt, dass auch der
Kollege Finanzminister im Herzen ein gewisses Verständnis
dafür haben muss.
M. Frey Claude, rapporteur: Permettez-moi tout d'abord une
parenthèse en forme de mise au point puisque M. Hafner a
jugé utile d'innover en attribuant une position imaginaire au
groupe radical.
Le groupe radical, dans la séance de groupe au cours de la-
quelle il a examiné ce dossier a décidé, à l'unanimité, de soute-
nir à l'article 2 de cet arrêté la version de la majorité, à savoir la
répartition de 100 millions à la Caisse fédérale, et 100 millions
comme report à nouveau. Certes M. Reich est cosignataire,
mais il n'en reste pas moins que le groupe a pris cette décision
à l'unanimité. Par conséquent, Monsieur Hafner, ce que vous
avez dit relève de la désinformation.
Nous intervenons maintenant en qualité de rapporteur de lan-
gue française de la commission. M. A. Ogi, conseiller fédéral,
a plaidé avec éloquence la nécessité, afin de relever les défis
technologiques, d'investissements dans la recherche, dans
les équipements, en particulier pour les télécommunications.
Mais M. Ogi est un homme d'Etat et il a respecté la collégialité,
c'est pourquoi il n'a pas pu aller jusqu'au bout du raisonne-
ment, jusqu'au bout de la logique de son plaidoyer puisque

PTT. Gestion et comptes 1989 
890 
N 
7 juin 1990
lorsque la situation se dégrade le risque est grand du repli sur
soi, pour les PTT, comme pour une entreprise privée. Il appar-
tient, par conséquent aux politiques que nous sommes de
marquer une volonté politique, de donner un signe.
La situation financière se dégrade, mais ce n'est pas une rai-
son pour diminuer les investissements. Pour assurer l'avenir, il
faut investir dans des proportions considérables. C'est ce si-
gne que nous avons voulu manifester. Nous avons voulu éga-
lement souligner que le bénéfice n'est pas aussi substantiel
qu'il n'y paraît. Pour arriver à ce résultat, il faut observer que les
amortissements ont baissé par rapport aux années précéden-
tes, et qu'il n'y a pas eu d'affectation à la provision à la réserve.
Par conséquent, il serait faux de croire que la situation est sa-
tisfaisante, qu'elle est bonne. Nous avons voulu, en redistri-
buant différemment les bénéfices, donner les moyens aux PTT
du dynamisme que nous exigeons d'eux pour mieux faire face
aux importants défis.
C'est dans cet esprit que nous vous invitons à voter la proposi-
tion de la majorité de la commission à l'article 2.
Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Ich möchte doch
noch kurz etwas sagen, weil sich Kollege Züger so richtig in
eine Pro-PTT-Position hineingesteigert hat. Es war in der Kom-
mission mit keinem Wort die Rede davon - Sie können das in
den Protokollen nachschauen, auch Kollege Jaeger -, dass
für die Ablieferung der PTT die Tariffrage eine Rolle spiele. Sie
haben auch nicht anerkannt, dass die PTT über 2,1 Milliarden
Franken Reserven verfügen. Es ist unsere Auffassung, dass
man diese Reserven einsetzen kann und nicht auf ihnen sitzen
muss. Sachlich gesehen ist daher die Ablieferung von 150 Mil-
lionen Franken berechtigt.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
59 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
50 Stimmen
Art. 3,4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
111 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat-Au Conseil des Etats
Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr
La séance est levée à 12 h 50

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
PTT. Geschäftsbericht und Rechnung 1989
PTT. Gestion et comptes 1989
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1990
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
90.023
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
07.06.1990 - 08:00
Date
Data
Seite
878-890
Page
Pagina
Ref. No
20 018 632
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.