ch_vb · 79.450 · 1982-10-06 · de


Motion Donzé
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6 octobre 1982
Verwaltung des Bundes kam damals wegen dieses
Geschäftes, aber auch wegen früherer Geschäfte, unter
starken Beschuss. Es wurde eine Reorganisation und Ver-
besserung dieses Dienstes gefordert.
Mit der gleichen Botschaft unterbreitete der Bundesrat
1974 dem Parlament einen Antrag für einen Sammelkredit
von 50 Millionen Franken für Grundstückerwerbe. Ange-
sichts der grossen Schwierigkeiten beim Kauf der Eiger-
strasse 61 und angesichts der offensichtlichen Mängel
beim Liegenschaftsdienst hat der Bundesrat damals seinen
Antrag betreffend Sammelkredit zurückgezogen. In ver-
schiedenen Voten im Nationalrat kam zum Ausdruck, dass
vor einem neuen Kreditbegehren beim Liegenschaftsdienst
organisatorische und personelle Änderungen vorzunehmen
seien. Diese organisatorischen und personellen Änderun-
gen sind in der Zwischenzeit erfolgt. Die Kommission wurde
zum neuen Geschäft sehr gut dokumentiert, und an der Sit-
zung erhielten wir über alle Details umfassende Auskunft.
Mir scheint, dass die Vertrauensbasis zum Liegenschafts-
dienst wieder hergestellt ist, und es erhebt sich die Frage,
ob es nicht angezeigt wäre, in absehbarer Zeit dem Bun-
desrat 
wieder 
wie 
früher 
einen 
Sammelkredit 
für
Grundstückerwerb zur Verfügung zu stellen. Ich bin mir
bewusst, dass dieser Vorschlag bei vielen Parlamentariern
auf Kritik stossen wird. Ich möchte aber doch zu bedenken
geben, dass mit dem derzeitigen Prozedere im Grundstück-
erwerb der Bundesrat sehr stark benachteiligt ist. Was für
Gemeinden, Städte und Kantone richtig ist, sollten wir auch
dem Bundesrat zubilligen. Es wäre zu prüfen, ob eventuell
als weitere Prüfungsinstanz bei Grundstückkäufen - wie in
anderen Fällen - die Finanzdelegation oder die Finanzkom-
missionen eingeschaltet werden könnten.
Ich empfehle Ihnen Eintreten auf die Anträge des Bundesra-
tes und bitte Herrn Bundesrat Ritschard, zur Frage eines
neuen Sammelkredites Stellung zu nehmen.
Bundesrat Ritschard: Ich danke Herrn Ständerat Andermatt
für diese Anregung. Selbstverständlich werde ich sie gerne
prüfen lassen. Ich bin mit ihm überzeugt, dass es gerade für
diese Käufe in der Regel sehr vorteilhaft wäre, wenn der
Bund rascher handeln könnte, als es heute möglich ist. Ich
werde das Problem dem Bundesrat unterbreiten und Ihnen
gegebenenfalls einen entsprechenden Antrag stellen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Gesamtberatung - Traitement global du projet
Titel und Ingress, Art. 1 und 2
Titre et préambule, art. 1 et 2
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
37 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 79.450
Motion Donzé
Simultanübersetzung
Traduction simultanée
Wortlaut der Motion vom 20. Juni 1979
Das Büro wird beauftragt, bei der zuständigen Stelle zu ver-
anlassen, dass in den Sitzungen des Ständerates die
Simultanübersetzung eingeführt wird. Die Simultanüberset-
zungen oder eine einfachere, aber gleichwertige Art der
Übersetzung soll auch für die Sitzungen der Kommissionen
der Bundesversammlung vorgesehen werden.
Texte de la motion du 20 juin 1979
Le Bureau est chargé d'intervenir auprès de l'autorité com-
pétente aux fins d'obtenir l'introduction généralisée de la
traduction simultanée pour les séances du Conseil des
Etats et son introduction dans les séances des commis-
sions de l'Assemblée fédérale, chaque fois qu'elle se justi-
fie ou de prévoir des formes plus simples mais adéquates
des traductions.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Gassmann, Lieberherr,
Meylan, Miville, (Morier-Genoud, Péquignot), Schaffter,
Weber 
(8)
M. Dreyer soumet, au nom du Bureau élargi, le rapport écrit
suivant:
1. Développement oral du motionnaire aux séances du
bureau élargi des 15 janvier 1980 et 24 août 1981, ainsi qu'à
la séance du Conseil des Etats du 20 mars 1980 (Bull. off.
1980, p. 169).
Le désir exprimé par le motionnaire est dans la ligne des
divers efforts tentés pour résoudre les problèmes que sou-
lève le multilinguisme dans notre pays. Incontestablement,
les barrières linguistiques créent des difficultés au Parle-
ment. Même si l'on admet que la règle du bilinguisme pré-
vaut parmi les parlementaires, il existe toujours de nou-
veaux problèmes de compréhension, notamment lorsque le
sujet est épineux ou technique, ou les deux à la fois. La
politique - l'art de discourir - a besoin d'une compréhen-
sion immédiate. Or, souvent, il n'y a pas de débat véritable-
ment spontané dans les conseils et les commissions parce
qu'on n'est pas à même de se comprendre mutuellement.
Le motionnaire souligne en outre qu'on renonce de plus en
plus fréquemment à traduire des documents écrits par
mesure de simplifications ou pour des raisons d'économie.
Le motionnaire ne tient pas à faire de l'introduction de la
traduction simultanée une affaire politique, bien que le pro-
blème des minorités se pose. Pour lui, il s'agit au contraire
d'une question technique. A son avis, il est possible de
contribuer à franchir les barrières linguistiques en amélio-
rant la communication avec des moyens relativement res-
treints. La traduction simultanée n'est qu'une des diverses
mesures à prendre à cet effet. On ne voit pas bien pourquoi
elle ne serait utilisée que dans l'un des deux conseils. Au
Conseil national, où l'on présente encore des rapports en
deux langues à la différence du Conseil des Etats, nul ne
conteste la nécessité de la traduction simultanée. Même si
quelques rares membres du Parlement y recourent - argu-
ment contre ce procédé - elle atteint son but. Avec des ins-
tallations techniques modernes, il devrait être possible
d'assurer la traduction simultanée aussi au Conseil des
Etats, sans pour cela porter préjudice à l'architecture du
Palais fédéral.
Quant à la traduction simultanée dans les commissions, elle
devrait être à disposition du moins lorsqu'on traite des
objets importants et délicats.
2. La traduction simultanée au Conseil national.
Alors que la traduction simultanée a été introduite à
l'assemblée plénière en 1946 déjà (voir Bull. off. 1946,
224 ss), elle constitue toujours une exception dans les
commissions du Conseil national. C'est pourquoi M™
Christinat a demandé le 25 septembre 1978, par sa motion
n° 78.491, qu'on accorde l'aide technique et financière
nécessaire afin que les débats des commissions parlemen-
taires puissent faire l'objet d'une traduction simultanée. Par
la suite, le bureau a proposé au conseil de transformer la
motion en postulat, suggestion que le Conseil national a
approuvée le 13 mars 1979. Le Bureau a estimé qu'instituer
la traduction simultanée dans toutes les commissions est
aller trop loin, et qu'il faudrait aussi mettre à l'épreuve
d'autres types de traduction. En raison de l'accumulation
de séances de commission durant une période déterminée,
il se pose également des problèmes d'organisation (man-

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505
Motion Donzé
que d'interprètes et de locaux équipés pour la traduction
simultanée).
Le Bureau s'est occupé du postulat Christinat au cours de
plusieurs séances. Tandis qu'il rejette l'obligation d'assurer
la traduction dans tous les cas, il souhaiterait préciser dans
un règlement ceux où il existe un droit minimal à la traduc-
tion, par exemple pour les documents de travail, les propo-
sitions, les communications du président destinées à orien-
ter les débats, telles que celles qui touchent à la procédure
de vote, etc. Le Bureau accepte également que les débats
des commissions sur des projets importants du point de
vue politique et difficiles du point de vue technique soient
traduits, dans la mesure où les commissions le proposent.
Cette réglementation (traduction simultanée sur demande)
est déjà appliquée à l'heure actuelle. En effet, la traduction
simultanée est utilisée dans les commissions importantes
(p. ex. assurance-maladie, auditions d'experts concernant
l'adhésion de la Suisse à l'ONU). Les séances se déroulent
dans les salles ad hoc mises à disposition par les PTT,
l'Union postale universelle ou Intersport. Etant donné les
besoins actuels, on a pu assurer la traduction simultanée
sans que cela crée de grands problèmes d'organisation et
entraîne des dépenses.
Jusqu'ici, le Conseil national a renoncé à liquider le postulat
Christinat, car il voulait d'abord recueillir un certain nombre
d'expériences durant une assez longue période en ce qui
concerne la réglementation actuelle. Il n'a pas non plus pris
de mesures telles que l'achat de cabines de traduction
démontables destinées aux grandes salles de séance.
Ellles deviendraient toutefois nécessaires si la traduction
simultanée devait être utilisée également dans les séances
des groupes, comme certains le souhaitent.
3. Aperçu des discussions qui ont eu lieu jusqu'ici au
Conseil des Etats.
La question de la traduction simultanée au Conseil des
Etats a été examinée en détail en 1969, dans le cadre des
délibérations relatives au message du 22 janvier 1969
concernant l'amélioration de l'équipement technique au
palais du Parlement. La proposition de monter une installa-
tion de traduction simultanée dans les niches situées sous
les tribunes émanait du Bureau du conseil. Cependant, le
Conseil des Etats a rejeté la proposition du Bureau par 37
voix contre 0. Les arguments avancés étaient les suivants:
la traduction simultanée augmente le danger d'isolement
qui guette les divers groupes linguistiques; elle nuit à
l'image de marque du Conseil des Etats en tant qu'assem-
blée où l'on se comprend encore mutuellement; des
erreurs risquent de se produire au cas où certains souhaits
exprimés seraient rendus de manière incomplète; le fait
qu'au Conseil des Etats chacun parle sa langue et com-
prend la langue des autres a une importance culturelle et
politique; le bilinguisme tend à montrer qu'«au sens figuré,
nous ne parlons au fond qu'une seule langue».
Le Bureau élargi (séances des 15 janvier 1980 et 24 août
1981) et le conseil ont eu l'occasion de se prononcer sur la
motion déposée par M. Donzé. Le Bureau élargi a décidé le
15 janvier 1980, après une assez longue discussion, de pro-
poser la transformation de la motion en postulat. Il a fallu
examiner par la suite si le montage d'une installation de tra-
duction simultanée était techniquement possible dans la
salle du conseil ou à un autre endroit, quelles dépenses
seraient entraînées par l'installation et l'exploitation (y com-
pris le personnel) et, enfin, si d'autres types de traduction
(p. ex. traduction consécutive dans les commissions) pou-
raient être utiles. Il s'agissait également de voir si l'on pour-
vait améliorer la qualité du son en modernisant l'installation
(par l'adjonction éventuelle d'écouteurs). Après une assez
longue discussion pour savoir si la motion devait être main-
tenue ou transformée en postulat, le conseil a décidé le
21 mars 1980 (Bull. off. 1980, 168 s) de renvoyer l'affaire au
Bureau en le chargeant de présenter un rapport à ce sujet.
Le Bureau a de nouveau discuté la question de la traduction
simultanée le 25 août 1981 et a réclamé des explications
complémentaires, notamment un avis de la section des
monuments historiques.
Lors d'une séance ultérieure, qui s'est tenue le 1er septem-
bre 1982, le Bureau élargi a pris acte des précisions sui-
vantes:
4. Traduction simultanée à l'assemblée pionière du Conseil
des Etats.
4. 1. Questions relatives à la construction et l'architecture:
Pour une installation de traduction simultanée, il faut une
cabine fermée (2 postes de travail), qui doit répondre à cer-
taines exigences formulées par l'Association internationale
des interprètes de conférence. Il convient en particulier
d'assurer l'isolation contre le bruit et la climatisation, ainsi
que de veiller à ce que l'interprète puisse voir en perma-
nence l'orateur.
En ce qui concerne le montage de cabines fixes, l'Office
des constructions fédérales a pu trouver deux emplace-
ments (lettre du 3 janvier 1980):
- Une partie de la tribune réservée aux visiteurs - un cer-
tain nombre de sièges seraient supprimés. Coût du mon-
tage d'une cabine en verre environ 200 000 francs, pour les
installations 200 000 francs.
- Au-dessus de la tribune de la presse (côté ouest), dans
les trois panneaux situés à la hauteur de la tribune des visi-
teurs, sous forme d'un élément de construction en saillie,
accessible par l'escalier en colimaçon. Coût du montage
environ 300000 francs, des installations environ 200000
francs.
Toutefois, pour des raisons relevant de la protection des
monuments historiques, les deux emplacements n'ont pas
été approuvés.
De par son exiguïté (comparativement à la salle du Conseil
national) et son équipement coûteux, la salle du Conseil
des Etats est la grande salle du Parlement dans laquelle
l'aménagement d'installations modernes pose le plus de dif-
ficultés. A l'heure actuelle, elle est déjà surchargée par les
installations de télévision et de sonorisation. Il n'est plus
guère possible d'envisager de procéder à de nouveaux
aménagements sans porter gravement atteinte à la parfaite
symétrie de la salle. C'est pourquoi seules deux solutions
permettraient de réserver aux interprètes l'espace néces-
saire à leur activité:
a. Soit poser des appareils légers et très mobiles sur une
simple table, sous les arcades de la tribune du public; appa-
reils qui devraient être retirés après chaque session.
b. Soit placer les interprètes hors de la salle; la liaison serait
garantie par les installations télévisuelles existantes.
Que l'on adopte l'une ou l'autre des solutions, pour une tra-
duction analogue à celle qui est assurée au Conseil national
(d'allemand et d'italien en français, et de français et d'italien
en allemand), les coûts d'installation s'élèveraient à environ
200 000 francs.
Le bureau, tout comme la Commission fédérale des monu-
ments historiques et l'Office des constructions fédérales,
s'est prononcé pour la solution b, grâce à laquelle la salle
ne serait pas déparée ni l'activité du Conseil perturbée.
L'équipe des interprètes du Conseil national qui, élargie,
fonctionnerait également au Conseil des Etats, préférerait
cependant avoir un regard direct sur la salle et des cabines
bien isolées plutôt qu'une liaison vidéo.
4.2. Questions techniques: Une nouvelle installation de
transmission de son a été montée dans la salle du Conseil
des Etats en automne 1981. On a en même temps aménagé
les circuits qui ont permis la transmission intégrale des
images destinées à la télévision interne et à l'enregistre-
ment des débats au studio de télévision.
On a également prévu les installations permettant de relier
les pupitres des parlementaires au dispositif de transmis-
sion. A l'heure actuelle, il est possible de suivre les débats
dans la langue originale au moyen d'écouteurs. Ceux-ci, en
nombre suffisant, peuvent être demandés aux huissiers.
Tous les membres du conseil peuvent en recevoir s'ils le
désirent.
Toutefois, pour la traduction simultanée, des installations
supplémentaires sont nécessaires.
66-S

Motion Donzé
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4.3. Problèmes de personnel: L'équipe des interprètes
chargés de la traduction simultanée à l'assemblée pionière
du Conseil national comprend 6 personnes, qui font partie
du contingent dénommé «personnel en service durant les
sessions» (actuellement 44 postes). Pour assurer la traduc-
tion simultanée au Conseil des Etats (allemand et italien en
français, français et italien en allemand), il faudrait augmen-
ter de 2 unités cette équipe, par conséquent ce contingent.
De l'avis des interprètes, une telle augmentation suffirait
étant donné la durée actuelle des séances du Conseil des
Etats. Un interprète au Conseil national coûte quelque
30 000 francs par an. Pour avoir une traduction simultanée
au Conseil des Etats, il, faudrait donc compter environ
60 000 francs annuellement de frais de personnel.
5. Traduction simultanée dans les commissions
La commission d'étude «Avenir du Parlement» s'est aussi
prononcée, dans son rapport final du 29 juin 1978, sur la
question de la traduction simultanée en tant que moyen
auxiliaire destiné aux commissions. Elle est arrivée à la
conclusion suivante: «II y a lieu de ne pas généraliser
l'emploi de la traduction simultanée dans les séances de
commissions. Il appartient aux commissions de déterminer
s'il y a lieu d'y recourir, notamment lorsque la traduction
consécutive ne suffit pas» (p. 157). Un règlement semblable
est appliqué présentement au Conseil national, la traduction
consécutive n'étant utilisée que dans des cas exception-
nels.
La traduction simultanée dans les commissions pose sur-
tout des problèmes d'organisation et de personnel. En rai-
son de l'accumulation dans le temps des séances de com-
missions entre les sessions (durant un petit nombre de
semaines souvent 3 à 5 séances par jour, en tout quelque
100 séances) et de la fixation à relativement court terme
des dates des séances (normalement pendant la session
pour le mois ou les 2 mois suivants), il ne sera guère possi-
ble de trouver de bons interprètes pour plusieurs commis-
sions à la fois et des locaux équipés pour la traduction
simultanée. Les bons interprètes, dont font partie ceux qui
. constituent l'équipe en service durant la session, sont
engagés longtemps à l'avance, entre les sessions. Même
l'engagement fixe d'interprètes pour le Parlement ne serait
d'aucun secours, à moins que le nombre de ceux-ci ne soit
adapté aux besoins durant les périodes de pointe.
Pour une séance d'un jour, il faut 2 ou 3 interprètes, alors
que pour une séance de plusieurs jours, il en faut 3 à 5. Les
interprètes travaillant actuellement sous contrat touchent
une indemnité d'environ 600 francs par jour (plus les frais).
En cas d'engagement fixe, il faudrait compter avec un
salaire annuel d'environ 95000 francs par interprète.
Le motionnaire ne demande pas la traduction simultanée
pour toutes les séances de commissions. On pourrait son-
ger également à une manière plus simple bien qu'équiva-
lente de traduire, par exemple une traduction continue dans
un seul sens ou une traduction qui serait à la fois un
résumé et un commentaire. Mais, des problèmes de per-
sonnel se posent même si l'on adopte un mode de traduc-
tion simplifiée. Les interprètes n'acceptent pas de traduire
sans installations techniques. Les fonctionnaires des dépar-
tements et du secrétariat de l'Assemblée fédérale chargés
d'assumer le secrétariat d'une commission peuvent certes
apporter leur aide au président de la commission et aux
membres de celle-ci, mais ils ne conviennent que rarement
pour d'autres travaux de traduction et, d'ailleurs, ils ont
d'autres tâches accomplir pendant la séance. Les tentatives
faites à ce sujet dans les commissions du Conseil national
n'ont pas donné satisfaction et, lorsqu'il s'agissait d'aider
uniquement quelques membres de la commission, les
autres membres ont été dérangés dans leur travail. En
outre, la traduction résumée est une source d'erreurs
encore plus grande que la traduction simultanée. Si on y
recourt pour la commission dans son ensemble, les délibé-
rations dureront sensiblement plus longtemps.
6. Conclusions
6.1 Traduction simultanée en séance plénière du Conseil
des Etats: Outre la traduction simultanée de tous les
débats au moyen de la vidéo, le bureau a aussi évoqué la
possibilité de ne traduire simultanément que les débats
d'une importance considérable, pour autant que le Conseil
opte en faveur de cette solution. Dans ce cas également, il
faudrait prévoir de nouvelles installations. L'inconvénient
majeur de cette solution réside dans le fait qu'il faudrait
trouver, dans un délai très bref, des interprètes qualifiés.
Comme la traduction simultanée réservée aux débats d'une
importance exceptionnelle risquerait de poser à chaque fois
des problèmes d'organisation et d'engendrer des discus-
sions inutiles quant à son introduction, la majorité des
membres du bureau s'est prononcée en faveur d'un équi-
pement définitif.
La traduction simultanée n'exclut pas que la traduction de
documents écrits tels que propositions, développements et
rapports, soit ultérieurement améliorée et corrigée.
Au cas où le Conseil déciderait l'introduction de la traduc-
tion simultanée, il faudrait, de l'avis du bureau, compléter le
règlement en conséquence, par exemple au moyen des dis-
positions suivantes:
Article 52a
1 Les communications du président ainsi que les proposi-
tions et les remarques orales des membres du Conseil sont
traduites en allemand ou en français par le traducteur du
conseil.
2 Les interventions en allemand des membres du Conseil
font l'objet d'une traduction simultanée en français, et vice
versa; les exposés en italien sont traduits en même temps
en allemand et en français.
Il va de soi que le texte devrait être adapté, même pour la
traduction simultanée d'allemand et de français en italien.
Le bureau envisage l'introduction de la traduction simulta-
née à l'assemblée plénière du Conseil des Etats comme
suit: un groupe, composé des représentants de l'Office des
constructions fédérales, des services du Parlement et de
l'équipe des interprètes du Conseil national, sera chargé
d'établir un cahier des charges et un devis, et de préparer
la demande des crédits pour 1984. L'équipement de traduc-
tion simultanée devrait pouvoir être installé et mis en ser-
vice en 1984.
6.2. Traduction simultanée dans les commissions. Etant
donné les difficultés mentionnées au point 62, le bureau
rejette la deuxième partie de la motion, c'est-à-dire l'intro-
duction de la traduction simultanée dans les commissions.
Il est néanmoins d'avis qu'il faudrait davantage prendre en
considération la question des langues. Ainsi il faudrait, par
exemple, que tous les documents de travail soient disponi-
bles au moins en allemand et en français. Les membres des
commissions devraient être invités à présenter leurs propo-
sitions le plus tôt possible, afin qu'elles puissent être
remises à la commission aussi sous forme de traduction.
Les exposés d'experts devraient en tout cas être résumés
dans l'autre langue. Les procès-verbaux importants pour-
raient être après coup traduits sous une forme résumée.
Durant la séance, le président ou un secrétaire doivent
faire, en allemand et en français, les communications desti-
nées à orienter les débats, telles que celles qui touchent à
la procédure de vote, aux propositions, etc. La commission
elle-même doit également pouvoir demander, en temps
voulu, la traduction simultanée pour une séance particuliè-
rement importante. A cet égard apparaissent pourtant de
nombreux problèmes: qu'entend-on par affaire «particuliè-
rement importante»? qui décide s'il a lieu de recourir à la
traduction simultanée? faut-il prévoir que des prestations
minimales soient fournies en matière de traduction simulta-
née?
La seconde partie de la motion devrait être transformée en
postulat pour permettre d'élucider ces questions en tenant
compte aussi des besoins du Conseil national, et de déter-
miner les répercussions sur les finances, le personnel et la
construction.

6. Oktober 1982
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Motion Donzé
Antrag des Büros
Das erweiterte Büro beantragt dem Rat:
1. Annahme des ersten Teils des Vorstosses (Einführung
der Simultanübersetzung im Ratsplenum) als Motion,
2. Umwandlung des zweiten Teils des Vorstosses (Einfüh-
rung der Simultanübersetzung in den Kommissionen) als
Postulat.
Proposition du bureau
Le bureau sus-mentionné propose au conseil:
1. D'accepter sous forme de motion la première partie de
l'intervention (introduction de la traduction simultanée à
l'assemblée plénière du conseil).
2. De transformer en postulat la deuxième partie de l'inter-
vention (introduction de la traduction simultanée dans les
commissions).
Weber, Berichterstatter: Herr Donzé hat am 20. Juni 1979
seine Motion eingereicht, mit der er zwei Dinge erreichen
möchte:
a. Die Simultanübersetzung für die Beratungen im Stände-
rat, wie sie bereits im Nationalrat funktioniert, und
b. eine gleichwertige, wirkungsvolle Übersetzungsmöglich-
keit für die Kommissionssitzungen.
Die Motion wurde dem Büro, das zu diesem Zwecke erwei-
tert worden war, in eigener Kompetenz zur Prüfung über-
wiesen. An der Sitzung vom 15. Januar 1980 wurde dazu
Stellung genommen. Man schien dabei etwas überfordert
zu sein, und so gelangte das Geschäft am 21. März 1980
vor den Rat mit den Feststellungen:
1. Man habe für das Anliegen sehr grosses Verständnis.
2. Man glaube aber; dass es nicht nur ein Anliegen der
sprachlichen Minderheit sei, sondern es stelle sich im
umgekehrten Sinn für die deutschsprachigen Mitglieder des
Rates ebenso.
3. Die Motion möge als Postulat überwiesen werden, damit
alle zusammenhängenden Fragen, wie solche technischer
oder personeller Art und jene im Blick auf die nötige Revi-
sion des Geschäftsreglementes, etwas freier weiter über-
prüft werden könnten.
Der Rat wollte sich mit dem mündlichen Kurzbericht nicht
zufrieden geben. So verzichtete man vorerst auf eine mate-
rielle Diskussion und wies die Motion an das erweiterte
Büro zurück, mit dem Auftrag, nicht nur einen schriftlichen
Bericht, sondern wenn möglich auch gleich einen Antrag zu
unterbreiten.
Am 25. August 1981 diskutierte das erweiterte Büro jene
Aspekte, die in der Zwischenzeit als Probleme in diesem
Zusammenhang erkannt worden waren. Das Amt für Bun-
desbauten suchte Lösungsmöglichkeiten in technischer
und baulicher Hinsicht. Die Instanzen der Denkmalpflege
beurteilten die Möglichkeiten aus denkmalpflegerischer
Sicht, und das Sekretariat versuchte, eine verbesserte
Dienstleistung in den sprachlichen Verständigungsbemü-
hungen und eine «Von-Fall-zu-Fall-Simultanübersetzung»
im Geschäftsreglement unterzubringen. Wie Sie wissen,
wollte man auch mit der neu installierten Mikrophon- und
Lautsprecheranlage eine bessere Verständigung herbeifüh-
ren.
An der Sitzung vom 1. September dieses Jahres kam das
erweiterte Büro zum Schluss:
1. Das Begehren von Herrn Donzé nach einer Simultan-
übersetzung im Ratsplenum ist verständlich und begründet.
Eine diesbezügliche Gleichbehandlung mit dem Nationalrat
wird mehrheitlich begrüsst. Dem Anliegen der Denkmal-
pflege kann genügend Rechnung getragen werden, indem
gemäss einer Variante der Ratssaal überhaupt keine bauli-
chen Veränderungen erdulden müsste. Die finanziellen Auf-
wendungen dürften sich bei einer analogen Übersetzung
wie im Nationalrat, nämlich vom Deutschen und Italieni-
schen ins Französische und vom Französischen und Italie-
nischen ins Deutsche, in verantwortbarem Rahmen von
etwa 200 000 Franken halten.
Das Dolmetscherteam stünde dabei nicht in direktem Sicht-
kontakt. Die Sichtverbindung würde via Video in ein zweck-
mässiges Büro gewährleistet. Für die Dolmetscher wäre
das w.ohl nicht die idealste Lösung, könnte aber akzeptiert
werden, würden doch so weder der Saal noch der Ratsbe-
trieb selber beeinträchtigt.
Im Nationalrat sind während der Sessionen sechs Dolmet-
scher verpflichtet. Eine Aufstockung auf acht würde genü-
gen, um eine analoge Simultanübersetzung wie im National-
rat zu gewährleisten. Das würde jährliche Betriebskosten
von 60 000 Franken für das Personal bringen.
Mit diesen Erklärungen wird kein System gewählt; das
möchten wir hier festhalten. Man soll sich auch für keine
Variante entscheiden, sondern es soll damit höchstens auf-
gezeigt werden, dass sich vernünftige Lösungsmöglichkei-
ten anbieten, die auch aus finanziellen Überlegungen und in
personeller Hinsicht verantwortet werden könnten. Deshalb
beantragt Ihnen das erweiterte Büro, den ersten Teil der
Motion als Motion gutzuheissen.
2. Der Wunsch nach einer Simultan- oder gleichwertigen
anderen Übersetzungsmöglichkeit (z. B. Konsekutivüber-
setzung) für Kommissionssitzungen bereitet wesentlich
mehr Schwierigkeiten. Im Nationalrat wurde übrigens mit
einer Motion Christinat ein gleiches Begehren für die natio-
nalrätlichen Kommissionen gestellt. Die Motion wurde dort
in ein Postulat umgewandelt. Dieses harrt immer noch der
Weiterbehandlung. Der Fall ist klar, aber nicht einfach zu
lösen.
Die Simultanübersetzung in den Kommissionen stellt vor
allem organisatorische und personelle Probleme. Wegen
der zeitlichen Häufung der Kommissionssitzungen zwi-
schen den Sessionen - es sind dies während weniger
Wochen oft drei bis fünf Sitzungen pro Tag oder etwa 100
im gesamten vor jeder Session - und wegen der verhältnis-
mässig kurzfristigen Festlegung der Sitzungsdaten wäre es
kaum möglich, genügend gute Dolmetscher und genügend
geeignete, für die Simultanübesetzung eingerichtete Räume
zu finden. Auch die feste Anstellung von Dolmetschern für
das Parlament - was wir jetzt ja noch nicht haben - würde
keine Abhilfe schaffen, es sei denn, die Zahl der Dolmet-
scher würde auf die Sitzungsspitzen ausgerichtet, was wie-
derum einem Luxus gleichkäme. Aus diesem Grunde und
aus den gleichen Überlegungen, wie sie im Nationalrat
angestellt worden sind, beantragen wir Ihnen, den zweiten
Teil der Motion nur in der Form des weniger verbindlichen
Postulates anzunehmen.
Darf ich noch darauf hinweisen, dass bezüglich der Simul-
tanübersetzung im Plenum auch verschiedene Zwischenlö-
sungen diskutiert worden sind. Ich verweise auf Punkt 7.1,
Seiten 7 und 8 des schriftlichen Berichtes. Da sich bei der
Simultanübersetzung in Ausnahmefällen jeweils organisato-
rische Probleme und auch unnötige Debatten über die
Durchführung der Übersetzung ergeben könnten, befürwor-
tet das Büro mehrheitlich eine definitive Einrichtung.
Wird der erste Teil der Motion überwiesen und damit die
Simultanübersetzung 
realisiert, 
dann 
müsste 
das
Geschäftsreglement entsprechend ergänzt werden. Auf
Seite 8 des Berichtes finden Sie einen Vorschlag für einen
möglichen Artikel 52a. Darin würde auch festgelegt, wie die
Übersetzungen vorgenommen werden. Der Textvorschlag
entspricht der Lösung im Nationalrat. Auch diese Frage
wird nicht heute entschieden.
Bei der erstmaligen Behandlung der Motion Donzé vom
21. März 1980 hat Herr Kollege Muheim noch ein Problem
aufgegriffen, das hier nicht unberücksichtigt bleiben soll. Es
geht um die Frage nach der Zulässigkeit einer Motion in
ratseigenen Angelegenheiten. Herr Muheim führte damals
aus: «Wir werden wohl aufpassen müssen, dass wir hier die
Begriffe «Motion» und «Postulat» nicht im eigenen Sinne
des Wortes, gestützt auf unser Reglement, nehmen, denn
Motionen und Postulate sind danach an den Bundesrat

Motion Donzé
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gerichtet. Hier geht es jedoch um eine ratsinterne Proble-
matik, bei der das Reglement im analogen Sinne zur
Anwendung gelangt.»
Die Frage stellt sich natürlich auch, ob der Nationalrat als
Zweitrat, wie dies bei Motionen vorgeschrieben ist, eben-
falls noch über die Angelegenheit zu entscheiden hat, nach-
dem das Geschäft durch eine Kommission vorberaten wor-
den ist. Meiner Auffassung nach sollte die Meinung zum
Ausdruck gebracht werden, dass Motionen auch in ratsei-
genen Angelegenheiten und ohne Zustimmung des ande-
ren Rates möglich sein sollten in jenen Fällen, in denen ein
verbindlicher Aufrag dem Büro oder sonst einem Gremium
erteilt werden möchte. Eine ähnliche Haltung wurde übri-
gens auch vom Büro des Nationalrates vertreten, das schon
zahlreiche ähnliche Fälle zu behandeln hatte.
In unserem Falle wäre vorgesehen, dass das Büro für die
Einsetzung einer Projektgruppe besorgt wäre. Diese würde
bestehen aus Vertretern des Amtes für Bundesbauten, der
Parlamentsdienste und des Dolmetscher-Teams des Natio-
nalrates und würde betraut mit der Erstellung des Pflichten-
heftes, eines Kostenvoranschlages sowie mit der Vorberei-
tung der Budgeteingabe 1984. Wenn der Rat in der Zwi-
schenzeit auch das Reglement entsprechend anpasst, dann
sollte die Anlage 1984 eingebaut sein und in Betrieb
genommen werden können.
Das Büro empfiehlt Ihnen gemäss Antrag auf Seite 9 des
Berichtes:
- den ersten Teil des Vorstosses als Motion
- und den zweiten Teil als Postulat
zu überweisen.
Cavelty: Ich möchte Herrn Donzé dafür danken, dass er
das Problem der Sprachen in unserem Rat zur Diskussion
bringt. Es ist dies, wie der Herr Präsident bereits ausgeführt
hat, ein Problem, das alle in gleicher Weise angeht, Minder-
heiten wie Mehrheiten. Als Rätoromane bin ich für Pro-
bleme der Minderheiten besonders empfänglich, und ich
habe für die Überlegungen des Motionärs grosses Ver-
ständnis. Meine Erwägungen führen jedoch zu einem
gegenteiligen Resultat. Ich gelange nämlich zur Ablehnung
der Motion, was ich hier beantragen möchte und was ich in
vier Punkten wie folgt begründe:
1. Es gehört zum Wesen der Schweiz, dass sie vier Völker,
vier Sprachen und vier Kulturen umfasst. Das Geheimnis
des friedlichen Zusammenlebens liegt wohl im gegenseiti-
gen Respekt, beruhend auf gegenseitiger Kenntnis der
Gemeinsamkeiten und der Unterschiede. Man nimmt sich
Zeit und gibt sich Mühe - und hoffentlich bleibt es auch in
Zukunft so -, den anderen zu verstehen und oft sogar noch
die Sprache des anderen zu sprechen. Sichtbarer Ausdruck
dieses Phänomens Schweiz ist in dieser Hinsicht gerade
der Ständerat, wo jeder in seiner offiziellen Sprache spricht
und im wesentlichen auch verstanden wird. Es wäre
schade, wenn wir durch das Dazwischenschalten eines
Simultanübersetzers dieses zwanglose und spontane
Zusammenwirken versteifen würden. Selbst wenn man
nicht immer jedes Wort des anderen versteht, ist es doch
wichtig, den Kollegen in seiner Unmittelbarkeit zu hören
und wenigstens dem Sinn nach zu verstehen. Im übrigen
bürgt auch die beste Simultanübersetzung nicht für fehler-
lose Übertragungen.
2. Unser parlamentarisches Wirken erschöpft sich nicht in
den Rats- und Kommissionsdebatten. Ebenso wichtig sind
die zwanglosen kollegialen Treffen ausserhalb des Parla-
mentes, bei denen selbstverständlich Simultanübersetzer
fehlen. Wenn sich der parlamentarische Betrieb zwischen
den Sprachgruppen über Dolmetscher abwickeln sollte, so
wäre wohl auch der nachherige Kontakt unter Kollegen ver-
schiedener Sprachen bedeutend erschwert, was meines
Erachtens ebenfalls eine Schwächung des heutigen Zustan-
des bedeuten würde.
3. Die grosse Konkurrenz für alle vier Sprachen der
Schweiz ist das Englische. Wir müssen dafür Sorge tragen,
dass unsere Jugend nicht zulasten unserer Landesspra-
chen dem Englischen zu stark verfällt. Mit der Simultan-
übersetzung würden wir ein zusätzliches Argument für die
Betonung des Englischen liefern. Warum soll ein Nichtro-
mand Französisch lernen, und warum soll ein Romand
Deutsch lernen, wenn es sogar im Ständerat - auf dieser
gehobenen Bühne der Schweiz - diese Sprachkenntnisse
nicht braucht? Würde dadurch nicht eine grössere Entfrem-
dung auftreten, die schliesslich soweit führen könnte, dass
unsere Nachfolger hier im Rate vielleicht einmal auf eine
Simultanübersetzung verzichten können, weil sie sich dann
auf Englisch verständigen werden?
4. Das beste Argument für die Beibehaltung des heutigen
Zustandes ohne Simultanübersetzung hat Herr Donzé
selbst in der Kommission geliefert. Er schilderte uns, lie-
benswürdig wie immer, wie er es in der ersten Zeit im Parla-
ment in Bern sehr schwer hatte mit der deutschen Sprache,
die er kaum verstanden habe, und wie es jetzt bedeutend
besser gehe, was wir ihm übrigens sehr gern hier offiziell
auch attestieren möchten. Ich glaube nicht, dass die Simul-
tanübersetzung ihm und uns einen besseren Dienst gelei-
stet hätte.
Dies sind einige Gründe, die mich veranlassen, die Motion
abzulehnen, und zwar gerade im Interesse und aus Respekt
zu den Minderheiten, die ein eigenständiges Recht darauf
haben, im Ständerat für vollwertig genommen und original
gehört zu werden, sozusagen in natura und nicht nur in der
pasteurisierten Form der Simultanübersetzung.
Dennoch möchte ich dem Anliegen des Motionärs ein Stück
weit entgegenkommen. Es scheint uns prüfenswert zu sein,
ob und wie man die bestehende Übersetzung in unserem
Rate eventuell ausbauen könnte, etwa in dem Sinne, dass
auf Wunsch oder Antrag gelegentlich in der anderen Spra-
che eine kurze Zusammenfassung erfolgen würde. Das-
selbe wäre ja übrigens auch in den Kommissionen möglich.
Ich stelle mir vor, dass dort der Präsident oder ein anderes
Kommissionsmitglied diese zusammenfassenden Überset-
zungsdienste sehr gut leisten könnte.
Wenn die Motion in diesem Sinne als Postulat überwiesen
würde, so könnte ich dem zustimmen.
Einen wichtigen Sinn hat der heutige Vorstoss auf jeden
Fall. Dadurch wurde allen wieder einmal bewusst gemacht,
dass hier im Rat auch Anderssprachige anwesend sind, auf
die es besondere Rücksicht zu nehmen gilt. Vielleicht
haben Sie aus der Langsamkeit meiner Ausführungen
gemerkt, dass ich die Lehre von Herrn Donzé beherzigt
habe, möglichst langsam und möglichst deutlich zu spre-
chen, vor allem zum Verständnis der Anderssprachigen.
Ich bitte Sie also, die Motion abzulehnen und nur ein Postu-
lat zu überweisen.
Generali: Wenn die Simultanübersetzung schon da wäre,
würde ich mir jetzt erlauben, in meiner Muttersprache zu
sprechen, aber nachdem das jetzt noch nicht der Fall ist,
bemühe ich mich, mich auf deutsch zu äussern.
Zuerst eine Feststellung. Die Motion Donzé wurde vom
erweiterten Büro behandelt, und ich muss leider feststellen,
dass hier - ich benütze ein hartes Wort - eine Diskriminie-
rung gemacht wurde, indem man einer sprachlichen Min-
derheit im erweiterten Büro keinen Platz eingeräumt hat.
Dort hätte es für die Behandlung der Motion Donzé sicher
auch Platz gehabt für einen Italienischsprechenden. Diese
Feststellung mache ich zuhanden des Büros, denn man
kann nicht immer sagen, man anerkenne die Minderheiten,
und wenn es dann einmal soweit ist, übersieht man sie.
Eine zweite Feststellung. Im Bericht und in der Motion
spricht man immer von Zweisprachigkeit. Ich habe in der
Schule von Anfang an gelernt, dass man von einer Vier-
sprachigkeit und nicht von einer Zweisprachigkeit redet. Es
wundert mich deshalb nicht, dass es in der Schweiz noch
Staatsräte gibt, die noch nicht wissen, dass es in der
Schweiz eben vier Sprachen gibt.
Eine dritte Feststellung. Man sagt im Bericht und in der
Motion, dass aus Spargründen häufiger auch auf die Über-
setzung von schriftlichen Unterlagen verzichtet wird. Wir

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Motion Donzé
bekommen die Botschaften fast immer gleichzeitig auf ita-
lienisch übersetzt. Zur Qualität der Übersetzung äussere
ich mich nicht. Ich habe aber hier ein Beispiel, es betrifft
das Geschäft, das wir anschliessend behandeln werden:
Die deutsche Fassung der Botschaft zu einem Bundesge-
setz über Kartelle und ähnliche Organisationen umfasst
99 Seiten, die italienische Fassung 16 Seiten (für mich
genügend); wenn man es so macht, dann kann man auch
alles relativieren.
Herr Donzé sagt in seiner Motion, dass es ihm nicht darum
gehe, aus der Einführung der Simultanübersetzung eine
politische Angelegenheit zu machen, sondern es handle
sich vielmehr um eine technische Frage. Das ist nicht so,
für mich ist das vor allem eine politische, und erst in zweiter
Linie eine technische Frage. Ich habe mir die Mühe genom-
men, einmal in allen Protokollen nachzusehen, wie oft die
italienische Sprache in diesem würdigen Saal gebraucht
wurde - sie ist in diesem Jahrhundert viermal gebraucht
worden! Nicht einmal von den Präsidenten italienischer
Zunge wurde - mit einer einzigen Ausnahme im Jahre 1951
von alt Ständeratspräsident Bossi - die italienische Sprache
gebraucht. Sie werden wohl zugestehen, dass alle Parla-
mentarier das Recht hätten, in ihrer Muttersprache zu
reden, und zwar sowohl im Plenum als auch in den Kommis-
sionen. Wenn das nicht gemacht wird, so erstens einmal
aus Gefälligkeitsgründen, und zweitens, weil ich immer
davon ausgehe, dass, wenn man etwas erreichen will, man
sich auch in einer Sprache äussern muss, welche die ande-
ren verstehen. Aber Sie werden wohl begreifen, wie es für
uns mühselig ist, in den Kommissionen und im Plenum
immer wieder auf deutsch oder französisch zu intervenie-
ren.
Herr Kollege Donzé schlägt nun vor, die Simultanüberset-
zung einzurichten. Er stützt sich dabei auf die bisherige
Praxis im Nationalrat. Ich habe mich im Nationalrat einmal
umgesehen, wie von den Parlamentariern die Überset-
zungsmöglichkeit überhaupt genutzt wird. Ich gehe davon
aus, dass von den 200 Ratsmitgliedern nicht alle die deut-
sche und französische Sprache, noch weniger das Italieni-
sche beherrschen, um einer Debatte von A bis Z folgen zu
können. Sie sind deshalb doch mehr oder weniger auf eine
Übersetzung angewiesen. Gehen Sie einmal in den Natio-
nalrat und sehen Sie zu, wie viele den Kopfhörer benützen,
um die Übersetzung zu erhalten; es sind Ausnahmen.
In letzter Zeit ist im Nationalrat sehr oft auch die italienische
Sprache zum Zuge gekommen. Ich weiss nicht, wie die
Übersetzung war, kann mir aber vorstellen, dass es für die
Übersetzerdienste nicht leicht ist, einen zum voraus nicht
bekannten Text aus dem Italienischen ins Deutsche oder
Französische direkt zu übersetzen, auch wenn die Dolmet-
scher sicher einwandfrei arbeiten.
Was mich an diesem Bericht stört - das sage ich ganz offen
- ist, dass man immer wieder das Gewicht auf die Überset-
zungen deutsch/französisch oder französisch/deutsch legt.
Wo bleibt die italienische Sprache? Ich habe mir überlegt,
ob ich heute morgen überhaupt italienisch reden wolle. Ich
habe es bis anhin absichtlich nicht getan; hätte ich es
gemacht, so hätten Sie feststellen können, wie schwierig es
ist, eine Beratung in einer Fremdsprache zu verfolgen. Das
gilt allgemein; wenn es dann um technische Fragen, um
Sachvorlagen geht, nehmen die Schwierigkeiten noch zu.
Wenn ich mir das Anliegen des Kollegen Donzé anschaue,
dann muss ich sagen; Motion ja, aber unter einer Bedin-
gung, nämlich dass die Simultanübersetzung auf die drei
Sprachen Italienisch, Deutsch und Französisch ausgedehnt
wird. Ich bin jedoch Realist; ich kann das nicht verlangen,
und ich teile hier die Auffassung des Kollegen Cavelty: es
wäre in der Schweiz ein politischer Fehler, uns auf diesem
Gebiet zu trennen. Ich glaube, wir kennen uns viel besser,
ja wir verstehen uns besser, wenn wir uns bemühen, in der
Sprache des anderen zu reden. Ich glaube, die Tessiner
haben bis heute gezeigt, wie man es machen muss; das ist
vielleicht auch unser Stolz, so weit zu sein.
Deshalb komme ich zum gleichen Schluss wie Kollege
Cavelty: Aus politischen Gründen lehne ich die Motion ab.
Ob noch Verbesserungen eingeführt werden können, soll
weiter geprüft werden; aber es wäre politisch ein Fehler,
hier noch eine «Trennwand» einzuschalten zwischen den
verschiedenen Sprachregionen. Man soll nicht erstaunt
sein, wenn dann eine Region die andere nicht kennt und es
zur Behauptung kommt, wie das am «Comptoir» geschehen
ist, das Tessin sei Produzent von Valpolicella. (Heiterkeit)
Affolter: Die Ausführungen der Kollegen Cavelty und Gene-
rali veranlassen mich zu einigen Bemerkungen, weil mir die
Frage doch nicht so unwichtig erscheint, wie man es sich
vorstellen könnte.
Ich gehöre zu jenen Parlamentariern, die versuchen, mit
unseren Kolleginnen und Kollegen aus der Romandie in
ihrer Sprache zu reden oder mich in ihrer Sprache zu ver-
ständigen. Das gelingt mir leidlich, und für mich gehört die
Simultanübersetzung nicht zu den unabdingbaren Notwen-
digkeiten 
parlamentarischer Verständigung. 
Aber 
ich
gehöre zu einem Kanton, der - wie Sie vielleicht wissen -
sich den Brückenschlag zwischen Deutsch und Welsch zur
Aufgabe gemacht hat. Ich erinnere an das Bemühen auf
Schloss Waldegg, wo man mit unzähligen Veranstaltungen,
mit Schüleraustauschaktionen, kulturellen Programmen und
Seminarien gezielt auf das bessere Verständnis zwischen
den Sprachregionen hinzuwirken sucht. Wir Solothurner
wissen, warum wir das tun - und zwar unter nicht unerhebli-
chem finanziellem Aufwand - und wissen auch, dass
jemand in unserem Land diese Aufgabe wahrnehmen muss.
Denn was immer hier gesagt worden ist: Im gegenseitigen
Verständnis innerhalb der vielsprachigen Schweiz ist noch
nicht alles zum besten bestellt. Sie kennen die ganze Pro-
blematik aus den einschlägigen Publikationen, insbeson-
dere aus welscher Feder. Für mich ist es deshalb selbstver-
ständlich, alles «Handwerkliche» zu unterstützen, was zu
einem besseren Sichverstehen unter den verschiedenspra-
chigen Eidgenossen beitragen kann, speziell auch hier im
Parlament.
Man kann sich nun ernsthaft fragen (was Herr Cavelty getan
hat), ob diesem besseren Verständnis nicht mehr gedient
sei, wenn wir auch im Ständerat versuchen, dem Anders-
sprachigen in seiner Muttersprache zu folgen, ihn in seiner
sprachlichen Ausdrucksart zu verstehen und nicht einfach
zum Kopfhörer greifen. Oder einfacher gesagt, man soll
sich bemühen, besser deutsch oder französisch zu lernen,
wenn man sich im Ständerat betätigen will; dann lösen sich
die Probleme von selbst. Ich glaube, das ist eine Idealvor-
stellung. Es wäre erstrebenswert, aber leider weitgehend
Illusion. Die Wirklichkeit - da wollen wir uns gegenseitig
nichts vormachen - sieht eben anders aus. Wir müssen
zugestehen, dass eine Reihe von Kolleginnen und Kollegen
auch in unserem Rat, und zwar beidseits der Saane, aus
durchaus entschuldbarem Mangel an Sprachkenntnissen
den anderssprachigen Darlegungen nicht oder nur bruch-
stückweise folgen können, dass auch gewisse Ratsmitglie-
der sich nicht die Mühe nehmen, den anderssprachigen
Kollegen zu verstehen, auch wenn sie es könnten, und dass
nur wenige wirklich in der Lage sind, ohne Mühe auch die
Finessen und die subtilen Einzelheiten der Votanten zu wür-
digen. Dem Anliegen des besseren Verständnisses zwi-
schen deutscher und welscher Schweiz sowie dem Tessin
wird viel mehr entsprochen, wenn wir an diesem wichtigen
Kristallisationspunkt schweizerischer Begegnung, dem Par-
lament, alles, auch das letzte mögliche technische Hilfsmit-
tel, einsetzen, um die Möglichkeit für eine bessere Verstän-
digung, bessere Kommunikationsmöglichkeiten, zu schaf-
fen. Ob davon mehr oder ob davon weniger Gebrauch
gemacht wird, das spielt keine Rolle. Wir müssen nicht zum
Kopfhörer greifen, wenn wir nicht wollen!
Die Behauptung, die Simultanübersetzung führe zur Abkap-
selung der einzelnen Sprachgruppen, stimmt nicht; das
Gegenteil ist der Fall.
Die Geschichte, wie auch die Gegenwart lehren uns, dass
Völker an Sprachgrenzen auseinandergebrochen sind und
noch auseinanderbrechen, weil sie nicht miteinander reden,
sich einander nicht verständlich machen konnten bzw. kön-

Motion Donzé
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nen. Wir befinden uns nicht in dieser Gefahr. Aber solange
noch von «Gräben» zwischen «Deutsch» und «Welsch» und
«Tessin» die Rede ist, ist es auch im Parlament unsere
Schuldigkeit, alles auszuschöpfen, um solchem entgegen-
zuwirken. Dazu gehören die technischen Voraussetzungen.
Jedes obskure Managementseminar, jede bescheidene
internationale Tagung verfügt heute über Simultanüberset-
zung; nicht in erster Linie, weil diese Manager und
Tagungsteilnehmer die Sprachen nicht verstehen, sondern
weil sehr oft Nuancen, eben solche subtile Einzelheiten,
eine grosse Rolle spielen. Sollte dies in einer gesetzgeben-
den Behörde nicht auch oder noch vermehrt der Fall sein?
Ich glaube schon.
So wie ich aber die Stimmung im Rate kenne, weiss ich,
dass die Motion Donzé keine grossen Chancen hat. Sie
wird möglicherweise das gleiche Schicksal erleiden wie der
Vorstoss vor 13 Jahren. Ich bedaure dies vor allem deshalb, •
weil der Vorstoss von welscher Seite stammt. Es wäre auch
ein Akt der Höflichkeit den Minderheiten gegenüber, wenn
wir diesem Begehren entsprechen würden, selbst dann,
wenn der Vorstoss nicht von allen welschen Kollegen getra-
gen wird. Man fürchtet etwas - und das geht eigentlich
auch aus den Voten von Herrn Cavelty und von Herrn Gene-
rali hervor - um das traditionelle Image des Ständerates, wo
man sich angeblich noch restlos versteht. Es besteht ein -
ich möchte sagen - originärer Stolz der Kleinen Kammer,
dass man solche Hilfsmittel nicht nötig hat.
Gestatten Sie mir die ketzerische Bemerkung: Das ist ein
falscher Stolz. Ich werde für die Motion Donzé stimmen.
Bürgi: Ursprünglich wollte ich mich mit diesem Bericht
zufriedengeben und mit Achselzucken den Anträgen des
Büros zustimmen. Nach längerer Überlegung bin ich indes-
sen zum Schluss gelangt, dass es sich hier um weit mehr
als einen technischen Entscheid handelt. Es geht letztlich
um ein staatspolitisches Problem von beträchtlicher Trag-
weite.
Deutsch ist zwar die Sprache der Mehrheit unseres Landes.
Aber Französisch, die Sprache der grössten Minderheit, ist
immer noch eine Weltsprache. Darin liegt eine gewisse
Kompensation für die Minderheit. Wir Deutschschweizer
können mit der deutschen Sprache allein in der heutigen
Welt nicht mehr leben. Deutsch ist nach dem Zweiten Welt-
krieg eine europäische Regionalsprache geworden. Wir
müssen mehr denn je Fremdsprachen lernen. Wir lernen
Französisch als erste Fremdsprache. Wer sich für Begeg-
nungen in der Welt vorbereiten will, kommt indessen ohne
Englisch nicht aus. In anderen Ländern macht man sich das
heute sehr einfach. In Deutschland, in Holland, in den skan-
dinavischen Ländern konzentriert man sich ausschliesslich
auf das Englische. Englisch ist als Weltsprache also weiter-
hin im Zunehmen begriffen.
Was bedeutet das nun für die Schweiz, was für den Stände-
rat im besonderen? Mit Kollege Cavelty teile ich die Sorge,
dass diese Bewegung, die Verdrängung des Französischen
als Weltsprache, auch die Schweiz noch stärker erfasst:
Wenn sich die Sprachgruppen in der Schweiz noch mehr
abkapseln, heisst das schliesslich vermehrte Zuwendung
zum Englischen. Die Fälle, in denen nur noch eine Fremd-
sprache richtig gelernt wird, werden dann häufiger. Eines
Tages könnte das der Normalfall sein. Das sollten wir in der
Schweiz - um des Verständnisses zwischen den Sprach-
gruppen willen - nicht einfach hinnehmen. In dieser Kon-
stellation (wage ich Kollege Affolter zu antworten) kommt,
dem Ständerat eine besondere Stellung zu, insbesondere
weil es sich hier nicht um ein «obskures Managementsemi-
nar» handelt.
Der Ständerat weist immer noch einen überdurchschnittli-
chen Anteil an Mitgliedern auf, die eine zweite Landesspra-
che verstehen und sprechen. Er ist vor allem ein Rat, in
dem man sich noch zuhört. Das war seinerzeit beim Über-
tritt vom Nationalrat in diesen Rat mein hervorstechender
Eindruck. Man gewährt sich gegenseitig noch das Ohr. Ich
wage auch zu sagen, dass in diesem Rat ein grosser
Respekt für die Stände der Westschweiz und für die franzö-
sische Sprache besteht; zweifellos, Kollege Generali, auch
für den Kanton Tessin.
Was bedeutet nun in dieser Situation die Einführung der
Simultanübersetzung? Es ist ein Verlust an direkter Kom-
munikation; es ist eine Einladung, sich um die zweite Spra-
che nicht mehr zu bemühen. Es bedeutet einen Verlust von
wesentlichen Nuancen der Debatte. Simultanübersetzung
geschieht nämlich immer unter Zeitdruck und kann deshalb
nie den vollen Reichtum des Originaltextes erfassen, selbst
bei bester Qualität der Übersetzer nicht. Es wäre letztlich
ein Prozess zu Lasten der Stellung der französischen Spra-
che in der Schweiz. Das ist eine Entwicklung, die wir nicht
fördern sollten. Ich bin für eine starke Präsenz des Franzö-
sischen in diesem Rate und möchte mit dem Büro unseren
welschen Kollegen für die Kommissionsarbeit alle Erleichte-
rungen gewähren, die zur Diskussion gestellt werden. Im
Plenum indessen bin ich dafür, dass der französischen
Sprache der schuldige Respekt als einer der grossen Welt-
sprachen gezollt wird. Ich möchte unsere «collègues
romands» bitten, uns das Erlebnis ihrer Eloquenz weiterhin
zu gewähren, aber original und nicht im indirekten Verfah-
ren über die Simultanübersetzung.
Deshalb bin ich für Ablehnung des ersten Teiles der Motion.
M.Reymond: La compréhension des membres d'un Parle-
ment entre eux est évidemment de première importance.
L'obstacle des langues contribue à créer des barrières dont
nous devons bien constater qu'elles existent.
La question qui se pose avec la motion de M. Donzé est de
savoir si ces barrières existeraient moins avec la traduction
simultanée. Franchement, je ne le crois pas, je pense même
que c'est le contraire qui se produirait.
Je constate d'abord que la compréhension dans les parle-
ments étrangers, où tous les députés parlent la même lan-
gue, ne me paraît pas meilleure que celle entretenue entre
les membres du Conseil des Etats. Je rappelle d'autre part
qu'au Conseil national, où la traduction simultanée est de
rigueur, il a été nécessaire - à la session de juin 1981, lors
du débat sur la taxe poids lourds - de répéter un vote le
lendemain de celui-ci: les députés s'étaient rendu compte,
peut-être en lisant la presse, qu'ils ne s'étaient pas com-
pris. Le vote a donné un résultat tellement différent, que
l'on peut affirmer que même les députés parlant la même
langue ne s'étaient pas compris entre eux!
Il faut constater aussi - et quelques passages dans la salle
du Conseil national vous le révéleront - que rares sont nos
collègues qui prennent les écouteurs. Permettez-moi
encore à ce sujet une anecdote: nous avions un député
vaudois au Conseil national, il y a quelques années, qui se
prénommait Ernest et qui avait pour talent de faire des dis-
cours improvisés où les phrases s'ajoutaient les unes aux
autres, sans qu'on le comprenne bien. Or, l'un de ses collè-
gues qui, au banc des Vaudois du Conseil national, avait
pris les écouteurs, dit alors à un autre collègue: «Sacré Titi,
on le comprend mieux en allemand!»
A mon avis, la traduction simultanée dénaturerait nos
débats. Aujourd'hui, nous devons tous faire l'effort - car
effort il y a - de comprendre l'autre. Or, nous le savons
bien, en général, Suisses romands et Suisses allemands
savent moins bien la langue des uns et des autres qu'autre-
fois. Aussi, est-ce à nous, membres du Conseil des Etats,
qu'il appartient de combler le fossé en faisant l'effort de
comprendre les autres dans leur langue. C'est là une façon
d'entretenir au mieux le lien entre tous les peuples confé-
dérés.
Face au fossé qui pourrait se creuser, les membres du
Conseil des Etats ont tout à gagner en prêchant par l'exem-
ple, c'est-à-dire en connaissant une deuxième langue natio-
nale. Pourquoi se le cacher? La traduction simultanée au
Conseil des Etats et en séance de commission, loin de rap-
procher les cantons, les citoyens et les régions linguisti-
ques, les éloignera toujours plus les uns des autres car elle
est un oreiller de paresse permettant à chacun de dire: «Du
moment que la traduction simultanée existe au Parlement
suisse, point n'est besoin d'apprendre une deuxième lan-

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Motion Donzé
gué nationale. Nous, les Welsches, prenons dès lors des
leçons d'anglais plutôt que d'allemand et nous les Suisses
alémaniques, des leçons de français.»
Je crains que dans ce petit Parlement qu'est le Conseil des
Etats, la traduction simultanée nous éloigne les uns des
autres plutôt qu'elle nous rapproche. J'ajoute encore que
ce problème n'est pas un problème de minorité linguisti-
que, c'est une question beaucoup plus fondamentale de
lien confédéral, caractérisé par l'écoute attentive et le res-
pect de l'autre dans sa propre langue. Certes, nous ne
nous comprendrons pas toujours, surtout sur des sujets où
les termes techniques de la deuxième langue nous sont
inconnus. Que l'on se rassure cependant, dans les séances
de commission, nous pouvons toujours obtenir des explica-
tions ou des traductions. En ce qui me concerne, elles ne
m'ont jamais été refusées et j'en ai souvent sollicitées.
Quant au plénum, si nous avons préparé notre travail, nous
savons toujours sur quoi nous votons, d'autant plus que
tous les votes font l'objet d'une traduction complète et
claire.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de refuser la
motion de M. Donzé comme telle, mais de l'accepter sous
forme de postulat.
Mme Bauer: Je soutiendrai la motion de M. Donzé parce
que les objections des adversaires de la traduction simulta-
née dans ce conseil ne sont pas convaincantes. Exami-
nons-les - je les tire du rapport du Bureau élargi.
Premier argument: inutile, cette mesure est inutile et elle
coûtera cher. Des erreurs risquent de se produire, au cas
où certains souhaits exprimés seraient rendus de manière
incomplète. N'est-ce pas faire là le procès de toute traduc-
tion simultanée? Pourquoi la maintenir alors au Conseil
national? Il n'y a aucun sens à privilégier un conseil plutôt
que l'autre. Les conseillers nationaux seraient-ils donc des
députés de seconde catégorie, alors que ceux du Conseil
des Etats posséderaient la science infuse? Pour ceux qui
passent du National aux Etats, ce qui est le cas pour plu-
sieurs d'entre nous, le miracle de la Pentecôte se reprodui-
rait-il et seraient-ils brusquement gratifiés du don des lan-
gues?
Deuxième argument: la traduction simultanée augmenterait
le danger d'isolement. Mais c'est précisément pour éviter le
danger d'isolement de la minorité romande, c'est précisé-
ment pour favoriser la compréhension entre Alémaniques et
Romands que la traduction est demandée!
Troisième argument: cette traduction nuirait à l'image de
marque du Conseil des Etats, en tant qu'assemblée où l'on
se comprend encore mutuellement. Voilà bien précisément
l'objection majeure. Dans ce conseil, où comme chacun
sait, ne se trouvent que des notables, des personnalités
hors du commun, des sages, des érudits, tous polyglottes
de surcroît, dans ce conseil où l'on parle aussi bien l'alle-
mand que le français, l'italien et bien d'autres langues
encore, où l'on possède toutes les subtilités de ces lan-
gues - qu'il s'agisse de débats juridiques, ou scientifiques
- la traduction est inopportune, elle est inutile, elle est
superflue. De grâce, messieurs, un peu de modestie! Dans
ce conseil tout aussi bien que dans l'autre, aux Etats
comme au National, il faut reconnaître que l'on ne se com-
prend pas toujours et que l'on ne suit que partiellement les
débats qui ont lieu dans une autre langue que la sienne,
d'où des malentendus, d'où une incompréhension qui peut
conduire à un malaise souvent, trop souvent évoqué, j'en
conviens, exagéré parfois, j'en conviens encore, mais dont
on ne peut nier qu'il est entretenu par des maladresses du
genre de celles que vous proposez.
L'argument invoqué par M. Cavelty, à savoir que l'on favori-
serait ainsi l'apprentissage de l'anglais au détriment de
celui de la deuxième langue nationale, me semble peu
convaincant. Comme lui-même, j'estime qu'il est indispen-
sable, qu'il est urgent d'avancer l'apprentissage de l'alle-
mand en Suisse romande et celui du français en Suisse alle-
mande. Ce sera d'ailleurs le thème de la prochaine .rencon-
tre des parlementaires de langue française, section suisse,
que j'ai l'honneur de présider. Il n'en demeure pas moins
que certaines subtilités ne seront pas perçues, que cer-
taines difficultés persisteront, dès lors qu'on écoute une
langue qui n'est pas sa langue maternelle ou qu'on
s'exprime dans une langue qui n'est pas la sienne.
Enfin, j'estime qu'il est déplacé d'invoquer dans ce débat,
et pour rejeter une telle proposition, le coût qu'elle entraî-
nerait. On a parlé de 150000 francs. C'est négligeable si
l'on considère le budget de la Confédération. Par contre, si
ces 150 000 francs contribuent, même partiellement, même
dans une modeste mesure, à favoriser la compréhension, à
dissiper ce malaise ou prétendu tel entre Romands et
Suisses allemands, alors ces 150000 francs seront bien
placés, alors ils représenteront une valeur inestimable et il
vaut la peine de les accorder, ne serait-ce qu'à l'intention
d'un ou deux parlementaires courageux qui mettront les
écouteurs à leurs oreilles, reconnaissant ainsi tout simple-
ment qu'ils ont, depuis le temps assez lointain de l'école,
oublié quelque peu une langue qu'ils ont peut-être maîtri-
sée autrefois.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de voter la motion
Donzé, au moins dans sa première partie qui me paraît
importante, ceci pour favoriser l'entente confédérale.
Pour ce qui est des commissions, je me range à l'avis du
bureau, qui propose de transformer la motion en postulat,
mais dans la mesure où, pour des commissions impor-
tantes, comme ce fut le cas au cours des dernières années,
la traduction simultanée peut être obtenue.
M. Genoud: Je dois m'opposer à la motion de M. Donzé et
ceci pour des raisons qui procèdent d'une expérience.
Nous avons introduit au Grand Conseil valaisan, il y a une
dizaine d'années, une traduction simultanée et nous en fai-
sons l'expérience depuis ce moment-là. Si nous avons fait
cette installation à l'époque, c'est que nous nous trouvions
placés devant le problème qu'un certain nombre de dépu-
tés du Haut-Valais, d'une part, ou du Bas-Valais, d'autre
part, ne connaissaient pas du tout la seconde langue canto-
nale. Dans ces circonstances, il est vrai que les travaux
accusaient une grande lenteur, car il fallait traduire tous les
rapports et toutes les interventions dans leur substance.
Mais je crois - heureusement - que l'on ne peut pas faire
de comparaison entre notre Chambre et le Grand Conseil
valaisan, car il n'y a pas dans nos rangs de députés qui ne
comprennent pas l'autre langue ou qui du moins ne peu-
vent pas faire l'effort, pendant un certain temps, pour la
comprendre suffisamment.
Cela dit, cette expérience de la traduction simultanée est
un peu celle que vous connaissez vous-mêmes, et si la pré-
opinante a parlé d'un procès général à cette traduction, je
crois qu'il faut accepter ce terme. Cette traduction simulta-
née est bonne lorsque les traducteurs - je ne mets pas en
doute leurs qualités - sont des professionnels qui dispo-
sent du texte de l'intervention qui est à traduire. Mais
lorsqu'ils doivent faire ce travail au pied levé - passez-moi
l'expression - c'est quelque chose de très global, de très
approximatif et qui ne vaut pas, de loin, la possibilité qu'on
a d'entendre directement l'intervention dans l'autre langue.
C'est du reste la raison qui fait que, comme on l'a souligné
au Conseil national et dans notre petit Parlement cantonal
valaisan, on ne voit que très peu de députés utiliser leurs
écouteurs, pour la simple et bonne raison qu'il est préféra-
ble, du moins pour tous ceux qui ont une certaine connais-
sance de l'autre langue, d'entendre directement l'exposé
ou l'intervention.
Pourquoi m'opposer à la motion? Celle-ci n'aurait de sens,
à mon avis, que dans la mesure où elle apporterait une
amélioration à la qualité des débats et de nos travaux. Sur
la base de cette expérience que je viens de mentionner et à
part celles que vous avez pu vivre dans d'autres circons-
tances, je dois souligner qu'il n'y a pas d'amélioration lors-
que, d'une façon générale, la connaissance de la deuxième
ou des autres langues est preque suffisante. Or s'il n'y a
pas d'amélioration, il y a bien des inconvénients et notam-
ment celui que l'on a souligné, à savoir le cloisonnement

Motion Donzé
512
6 octobre 1982
des intéressés. Le fait de porter un écouteur ou même, ce
qui est pire parfois, un casque avec le double écouteur, est
un facteur d'isolement. Tous les travaux d'un parlement ou
d'une assemblée s'en ressentent inévitablement, sans
compter que le fait de devoir entendre la langue des autres
incite au contact, tandis que le fait de se cantonner dans
une seule langue est un facteur d'isolement.
Je voudrais tout de même, en terminant, évoquer un pro-
blème qui a aussi son importance. Cette installation qui, on
vient de le voir, n'apporterait pas d'amélioration, entraîne-
rait une somme de dépenses qui n'est pas négligeable dans
l'état actuel de nos finances. Elle poserait aussi un grave
problème d'aménagement et je crois que si ce facteur ne
doit pas être déterminant, il doit être pris en considération.
C'est en effet une raison supplémentaire pour en rester à
notre manière de faire actuelle, et de laisser à chacun le
soin et le souci de faire un effort pour comprendre nos col-
lègues et, dans la mesure du nécessaire, de faire également
cet effort pour mieux connaître les autres langues qui sont
utilisées dans ce Parlement. Voilà pourquoi, pour les rai-
sons objectives de constat d'absence d'amélioration par
cette traduction simultanée, je répète encore que je dois
m'opposer à la motion qui nous est proposée.
M. Donzé: C'est en 1979 que j'ai déposé une motion qui
portait sur deux choses: sur le renforcement des attribu-
tions du Service central de rédaction et de traduction et, en
même temps, sur l'introduction de la traduction simultanée
au Conseil des Etats. J'ai dû ensuite, pour des raisons de
compétence, étant donné que la première partie allait au
Conseil fédéral et la deuxième au bureau de cette Chambre,
déposer deux motions.
Il fallait rappeler cela pour dire que c'est vraiment le pro-
blème de la parité des langues officielles que j'ai voulu
poser. Je parle de langues officielles parce que nous avons
quatre langues nationales, mais trois langues officielles.
A ce sujet, je voudrais citer la réponse du Conseil fédéral
sur la première partie de ma motion, car je crois qu'elle
éclaire un peu l'ensemble de nos préoccupations. Je dis
bien nos préoccupations; celles des personnes qui ont
soutenu la motion comme celles des personnes qui l'ont
combattue. Toutes ces personnes, en effet, ont cette même
préoccupation, à savoir le maintien du trilinguisme, et le
respect du romanche, mais cela évidemment dans un cadre
de proportionnalité. Le Conseil fédéral a donc répondu que
ce problème était de la plus grande importance, car le main-
tien de la pluralité des langues est la base fondamentale de
notre Etat. Il ajoute toutefois: «On ne peut réaliser ce prin-
cipe qu'au prix de grosses dépenses et d'un travail
intense.» Et il donne des explications techniques sur le coût
des traductions, en relevant que le coût est le même si l'on
s'adresse à un million de personnes ou à quelques dizaines
de milliers seulement. Cet éclairage explique pourquoi j'ai
demandé la traduction simultanée français-allemand et alle-
mand-français sans aller plus loin pour le moment; on ne
peut en effet pas tout faire en même temps et peut-être n'y
arriverons-nous pas pour les langues les plus minoritaires.
Toutefois, dans les études qui ont été faites et dans la
réponse que l'on nous donne, il est dit que, si l'un des
membres du conseil s'exprime en italien, son intervention
sera traduite automatiquement par les traducteurs alle-
mands et les traducteurs français. Je voulais dire cela parce
qu'il semble que les deux premiers opposants pensent que
le problème est politique, disant que «M. Donzé le traite
comme un problème technique». Loin de moi cependant
l'idée de négliger les autres minorités, bien au contraire. Je
tenais à expliquer ces choses-là.
On nous a dit, tout au long des interventions, que l'on se
comprend mieux si l'on écoute dans l'autre langue. Evidem-
ment, si tous les membres de notre conseil comprenaient
parfaitement les autres langues nationales, aucun problème
ne se poserait. Mais je crois qu'à trop vouloir se diriger de
ce côté-là, on risque d'en arriver précisément à ce que l'on
a laissé entendre - M. Cavelty en particulier l'a dit -, à
savoir que l'on finira tous par ne parler qu'anglais. Per-
sonne, ici, n'est en mesure de comprendre toutes les lan-
gues nationales. Il faut donc bien qu'au cours des débats
qui sont souvent longs, très techniques, l'on puisse conti-
nuer de suivre par l'ouïe le problème qui est posé. Ce n'est
pas une question d'aristocratie, individuelle, de quelqu'un
qui veut saisir toutes les nuances de son interlocuteur, qui
est posée. En fait, on doit essayer de saisir toutes les
nuances d'un problème et, pour cela, la traduction est
absolument indispensable. Combien de fois n'avons-nous
pas eu de ces longs débats où finalement la fatigue se fait
sentir et où il est difficile de suivre le sens même de l'inter-
vention d'un collègue? Voilà pourquoi 
personne ne
demande que nous soyons alignés comme à l'école pri-
maire, avec des écouteurs aux oreilles, pour apprendre une
autre langue. C'est une déformation de la pensée que de
vouloir dire une chose comme celle-là. Ce que nous vou-
lons, c'est avoir à disposition la possibilité de comprendre
le sens des interventions. C'est tout.
Au Conseil national cela se fait, et personne aujourd'hui
n'aurait envie d'en changer. M. Genoud va un peu loin, je
crois, quand il met en cause la traduction simultanée au
Conseil national. Personne n'a jamais tenu ce langage et,
dans la Chambre basse, tout le monde est content de pou-
voir recourir à cette traduction.
M. Surgi nous dit qu'il est fier de l'éloquence des Romands
et qu'il faut la maintenir, mais dans son expression.
J'espère que tout le monde comprend aussi bien le français
que M. Bürgi, mais cela n'est pas du tout certain. Nous ne
voulons pas être fiers de notre éloquence; nous voulons
seulement être sûrs que notre pensée, comme elle
s'exprime, puisse être comprise par nos collègues. C'est
tout ce que l'on demande; mais nous ne demandons pas
que l'on fasse l'éloge de l'éloquence française.
J'ai dit que le problème posé n'était pas politique, mais
technique. Aussi est-il nécessaire que je précise un point:
c'est à l'intérieur d'un très large problème politique que j'ai
évoqué au début de mon intervention, c'est-à-dire la parité
des trois langues officielles garantie par la constitution, que
se pose ce problème technique. Ce n'est pas du tout la
même chose. Il ne faut pas séparer les deux choses et dire:
«M. Donzé en fait un problème technique.»
Je le répète: ce moyen technique existe. Il est utilisé par
tous les organismes et associations; M. Affolter a bien dit
dans quel sens il est utilisé pratiquement. On voit que
toutes les institutions européennes, internationales ont
recours à ce moyen qui permet la compréhension. Alors
pourquoi nous, tout à coup, Conseil des Etats, pour des rai-
sons qui tiennent quand même un tout petit peu de l'anec-
dote, comme l'a dit M. Reymond, ne voudrions-nous pas
utiliser ce moyen?
Pour terminer je dirai que l'idée de transformer la motion en
postulat ne me plaît pas, car l'on sait à quel point les
choses vont durer. Pour arriver à quelle amélioration? La
motion est précise sur la notion de la traduction simultanée
française. On sait ce que l'on demande. Pour obtenir une
amélioration qui ne peut être qu'une partie des améliora-
tions globales que l'on doit mettre en place pour en arriver
au respect du trilinguisme, je demande que l'on vote sur la
motion. Si, ensuite, on veut voter sur le postulat, je ne m'y
opposerai pas. Mais je tenais à dire que j'ai beaucoup de
soucis de ce côté-là.
Je ne vois pas d'inconvénient à ce que la deuxième partie
de ma motion, celle qui demande la traduction dans les
commissions, soit transformée en postulat. Je suis
d'accord pour des raisons tenant à la pratique parlemen-
taire. La question a été posée au Conseil national par
Mme Christinat. On ne peut donc décider sans connaître
l'avis du Conseil des Etats. En conséquence, si l'on trans-
forme la seconde partie de la motion en postulat, il faudra
qu'il y ait des contacts entre les bureaux des deux Cham-
bres pour faire un rapport simultané, sur ce postulat, aux
deux Chambres, pour que nous puissions aller de l'avant.
Je n'ai jamais été partisan d'un concept qui est celui de la
Romandie. Je ne veux pas du tout, par cette motion,
essayer d'opposer une minorité opprimée à une majorité. Il

6. Oktober 1982
513
Dringliche Interpellation Letsch
ne s'agit pas de cela; il y va de la compréhension entre
Confédérés. Il faut tout faire pour cela. J'ai proposé un
moyen modeste, qui a des limites, mais c'est un moyen. Je
crois que vous auriez tort, en votant non, de le rejeter.
Votre réponse, dans ce cas-là, serait mal comprise. Il ne
faudrait précisément pas qu'à travers la motion que j'aj
déposée on en arrive à reposer faussement le problème
comme une lutte entre la Romandie et le reste de la Suisse.
Weber, Berichterstatter: Ich hoffe, dass wir weiterhin sach-'
lieh über dieses Problem diskutieren können. Ich verteidige
hier ja nicht eine bestimmte Vorlage, wie das der Bundesrat
tun würde und auch tun müsste, sondern ich versuche
lediglich, die Gründe darzulegen, warum das erweiterte
Büro mehrheitlich zur Zustimmung zur Motion gekommen
ist.
Gestatten Sie mir, dass ich vielleicht auf zwei, drei Voten
zurückkomme. Herr Cavelty hat vier Gründe angeführt und
ein Grund ist wahrscheinlich sehr einleuchtend, wenn man
nicht noch tiefer in die Sache eindringt. Er sagt, wir hätten
schliesslich vier Sprachen und nicht nur zwei oder drei. Ich
weiss auch nicht, warum man im Nationalrat hauptsächlich
nur zwei Sprachen berücksichtigt. Vielleicht kommt es
daher, weil nach Bundesverfassung Artikel 116 Absatz 2
eben nur drei Amtssprachen genannt sind.
Mit einer Erheblicherklärung der Motion wäre auch nichts
entschieden, weil das Reglement, das noch geändert und
angepasst werden müsste, bestimmt, welche Sprache in
welche andere zu übersetzen wäre. Das bleibt offen. Ich
glaube, dass es nicht eine Frage der Sprachkultur ist, wenn
wir hier im Rate alle Sprachen sprechen und auch überset-
zen; die Hochhaltung der Sprachkultur ist mehr Sache der
betreffenden Sprachgebiete selber - selbstverständlich
gerade beim Romanischen mit starker Unterstützung des
Bundes, zu dieser Sprache wollen wir Sorge tragen. Hier
geht es aber um eine Frage der Verständigung, der Nutz-
barmachung einer technischen Einrichtung. Es ist auch
erwähnt worden, man könnte von Fall zu Fall entscheiden,
ob man die Simultanübersetzung anwenden wolle oder
nicht. Ich habe in meinem Votum bereits dargelegt, dass
das Schwierigkeiten und jeweilen lange Debatten geben
könnte. Aber lassen wir das offen. Sollten wir auch diese
Möglichkeit ins Auge fassen; aber - so schien es mir und
auch der Mehrheit des erweiterten Büros - es wäre besser,
wenn wir eine feste technische Einrichtung schaffen wür-
den, die wir dann von Fall zu Fall einsetzen könnten. Darum
geht es ja vorläufig. Auch diese Lösung wäre nach dem
Text der Motion immer noch möglich.
Herr Generali hat den Vorwurf an das Büro gerichet, man
hätte im erweiterten Büro eine Sprache nicht berücksich-
tigt. Nun wäre es falsch, diesen Vorwurf an das Büro zu
richten, denn die zusätzlichen Mitglieder wurden durch die
politischen Gruppen bestimmt. Man müsste also den Vor-
wurf zumindest an jemanden anderes richten, nicht an das
Büro selber. Vielleicht hat man auch einfach davon Kenntnis
genommen, dass Herr Generali ein Sprachgenie ist und es
gar nicht so nötig hat, dass seine Anliegen aus dem Kanton
Tessin so stark berücksichtigt werden. Ich bedaure es im
Nachhinein selber auch, dass das unterblieben ist, aber es
ist sicher_nicht ein Fehler des Büros.
Wenn nun Schriftstücke vorgewiesen werden, die nicht aus-
führlich genug ins Italienische übersetzt worden sind, dann
ist das sehr bedauerlich, aber es kann sicher kein Grund
sein, hier gegen die Einführung einer technischen Möglich-
keit zu sein.
Dass nur vom Deutschen ins Französische und vom Fran-
zösischen ins Deutsche übersetzt wird und allenfalls noch
die Einwegübersetzung italienisch-deutsch/italienisch-fran-
zösich gemacht wird, ist ein Schönheitsfehler, der sich
sicher vermeiden liesse, wenn der Bedarf oder der Wunsch
so stark wären, das zu berücksichtigen.
Alles was wir beschliessen, muss immer auch im Blick auf
die Verhältnismässigkeit geschehen. Man kann nicht ein-
fach nur deshalb soweit gehen, damit etwas auch noch
berücksichtigt ist.
Herr Affolter hat es richtig gesagt: Wenn diese Einrichtung
geschaffen wird, bedeutet das ja keine Verpflichtung, davon
Gebrauch zu machen. Es ist aber ein Recht für all jene, die
in der anderen Sprache nicht so sicher sind.
Herr Bürgi hat gesagt, es ginge etwas verloren, die Nuan-
cen der sprachlichen Ausdrucksweise usw. Für diejenigen,
die die anderen Sprachen beherrschen, ändert sich über-
haupt nichts, aber all jene, die vielleicht ab und zu etwas
Mühe haben, kämen auch in den Genuss der Details und
der Nuancen, weil diese dann in ihre Sprache übersetzt
würden.
Wir haben uns die Sache im Büro nicht leicht gemacht. Wir
finden aber, dass neben all diesen Überlegungen (weder in
der Bundesverfassung noch in einem Gesetz ist festgehal-
ten, wer sich in den Ständerat wählen lassen wolle, müsse
mindestens eine zweite oder womöglich dritte Sprache
beherrschen) versucht werden sollte, diese Möglichkeit
einer besseren Verständlichmachung zu schaffen.
Unsere Vorväter haben seinerzeit wahrscheinlich ähnliche
Schwierigkeiten gehabt, sei es beim Übergang von der
Feder zur Schreibmaschine oder bei der Einrichtung von
Lautsprecheranlagen. 
Damals hat man sich vielleicht
gesagt: Der Herrgott hat uns Ohren geschenkt, wozu
braucht es da Lautsprecheranlagen? All die erwähnten
Überlegungen sind zu würdigen, wenn wir Ihnen heute emp-
fehlen, der Motion zuzustimmen. Über die Detailfragen wird
ja später zu entscheiden sein.
Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit des erweiterten Büros,
der Motion zuzustimmen.
Le président: Nous allons passer au vote. Je mettrai aux
voix d'abord la première partie de la motion, puis la
seconde, transformée en postulat, concernant la traduction
dans les commissions.
Erster Teil der Motion - Première partie de la motion
Abstimmung - Vote
Für die Überweisung als Motion 
18 Stimmen
Dagegen 
18 Stimmen
Le président: II appartient au président de départager. Il
n'est pas embarrassé pour le faire. En vertu d'une tradition
qui veut qu'il suive en général la commission en l'absence
du Conseil fédéral, il se prononce en faveur de la motion.
Überwiesen - Transmis
Zweiter Teil der Motion - Deuxième partie de la motion
Le président: Je vous prie maintenant de vous prononcer
au sujet de la deuxième partie de la motion convertie en
postulat. Cette proposition est-elle combattue? Je constate
qu'elle ne l'est pas.
Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
#ST# 82.478
Dringliche Interpellation Letsch
Index-Automatismen
Interpellation urgente Letsch
Automatisme de l'indexation
Wortlaut der Interpellation vom 20. September 1982
In der Junisession 1981 hatte ich ein Postulat über Indexau-
tomatismen eingereicht, das in der Herbstsession 1981 vom
Bundesrat entgegengenommen und vom Ständerat mit
66-S

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Donzé Simultanübersetzung
Motion Donzé Traduction simultanée
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
79.450
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
06.10.1982 - 08:00
Date
Data
Seite
504-513
Page
Pagina
Ref. No
20 010 964
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