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Budget de la Confédération 1985
1566
N 
29 novembre 1984
#ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance
Donnerstag, 29. November 1984, Vormittag
Jeudi 29 novembre 1984, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Koller
84.052
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Budget de la Confédération 1985
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1547 hiervor- Voir page 1547 ci-devant
Mme Jaggi: La proposition déposée par M. Biel veut évi-
demment gêner. Elle y parvient d'ailleurs tout à fait, ce qui
lui ôte - soit dit en passant - bien des chances d'être
adoptée. C'est une proposition dont l'ambiguïté peut déran-
ger: juridiquement, elle est inacceptable. Politiquement, elle
est sans doute très difficile, pour ne pas dire impossible, à
réaliser, mais elle est très bienvenue du point de vue de
l'économie et de la politique budgétaire.
En fait, M. Biel veut plafonner ce fameux compte laitier dont
le total atteint d'année en année des sommets plus inquié-
tants. Rien que pour 1984, on s'attendait à un large et franc
passage de la barre des 700 millions, qui avait déjà été
franchie une fois, de justesse, pendant l'année 1979 à 1980.
En réalité, au lieu des 750 millions budgétisés, ce ne sont
pas moins de 820 millions qui auront été dépensés cette
année. Dans le budget pour 1985, que nous examinons
maintenant, le compte laitier ascende à 835 millions. M. Biel,
qui a déjà plusieurs fois signalé le danger potentiel de cette
sorte de bombe à retardement représentée par le compte
laitier- M. Stich, conseiller fédéral, avait d'ailleurs aussi en
son temps poussé les mêmes cris d'alarme - revient aujour-
d'hui à la charge en nous proposant de plafonner ce compte
laitier à 800 millions pour l'année prochaine. Histoire de
signaler que l'on ne peut tolérer plus longtemps une évolu-
tion apparemment incontrôlable, même avec le fameux con-
tingentement laitier!
Certes, c'est une bonne idée en soi, mais qui sur le plan
juridique, est inacceptable. En effet, les dépenses portées au
compte laitier ne sont pas consenties de façon fantaisiste,
selon les circonstances, d'après le volume de la production
ou selon le caractère plus ou moins «agricophile» des
Chambres fédérales ou de l'exécutif. Ces dépenses sont
effectuées en fonction d'un appareil, probablement trop
dense - et ce n'est pas là le moindre aspect du problème -
de dispositions légales, d'arrêtés et d'ordonnances, aux-
quels il n'est pas question d'apporter des modifications du
jour au lendemain et qu'il faut donc respecter aussi long-
temps qu'ils sont en vigueur. Hier, M. Kühne a parlé «d'arbi-
traire» concernant la proposition de M. Biel. Effectivement,
elle a un caractère arbitraire, qui est démontré par ailleurs
par le fait qu'en séance de commission, M. Biel a d'abord
parlé d'un plafonnement à 750 millions puis a passé aux 800
millions qu'il nous propose aujourd'hui.
A n'en pas douter, cela ne peut continuer comme par le
passé. On plafonne les subventions des caisses-maladie,
mais non pas la couverture des frais de commercialisation ni
de mise en valeur du lait. Cette incohérence parmi d'autres
appelle un changement d'orientation. A cet égard, même si
la consolation est trop classique pour être efficace, quelque
espoir est permis. D'une part, la section de la Commission
des finances qui s'occupe des comptes et du budget du
Département fédéral de l'économie publique, a décidé de
prendre sous la loupe les dépenses de mise en valeur du lait,
et d'autre part, l'étude du sixième rapport sur l'agriculture
devrait permettre de vérifier, non pas «la sincérité», mais la
volonté politique du Conseil fédéral de reprendre l'offensive
en matière de politique agricole en général, et d'économie
laitière en particulier. Il s'agit en l'occurrence de desserrer
une bonne fois le carcan imposé par le réseau législatif de la
politique agricole, lequel est sans doute le plus dense de
tous les secteurs.
Compte tenu de l'ambiguïté profonde de la proposition de
M. Biel, laquelle est à la fois impossible et souhaitable, les
membres socialistes de la Commission des finances se sont
abstenus de se déterminer sur cette proposition. Pour ma
part j'en ferai de même, ici, au plénum.
Jung: Der Antrag unseres Kollegen Biel überrascht an und
für sich nicht. Ich muss ehrlich sagen, dass auch ich persön-
lich echt besorgt bin über die Entwicklung, die gerade die
Milchrechnung nun jährlich aufzeigt. Aber ich meine, dass
Herr Biel den falschen Weg wählt, um dieses Problem zu
lösen.
Wo liegen eigentlich die Ursachen dafür, dass sich die
Milchrechnung gerade in den letzten Jahren so stark ver-
schlechtert hat? Seit 1977 besteht die Milchkontingentie-
rung in der Schweiz. Das heisst, dass wir die Milchproduk-
tion im Griff haben, dass die Milchproduktion seit 1977,
ausser im Berggebiet und abgesehen von Härtefällen, um
keinen Liter ausgedehnt worden ist. Somit ist nicht der
schweizerische Milchproduzent verantwortlich dafür, dass
die Milchrechnung jetzt so stark ansteigt. Die Gründe sind
meiner Meinung nach zweischichtig, und zwar bestehen
zwei Gründe, die ineinander hineingreifen. Der Hauptgrund
liegt eindeutig bei der riesigen Überproduktion von Milch im
EG-Raum. Der EG-Raum ist unser hauptsächlichster Han-
delspartner. Wir sind ein Exportstaat. Es ist ganz klar, dass
der EG-Raum diejenige Ware exportieren will, die für ihn
überfüssig ist. So konkurrenziert die EG die einheimische
Landwirtschaft mit Billigstware, insbesondere auf dem
Milchsektor.
Wir wären ja gegenwärtig ohne weiteres in der Lage, mit der
Überschussmilch aus dem EG-Raum unser Land 100prozen-
tig zu versorgen und zu viel billigeren Preisen, als dies mit
unserer schweizerischen Landwirtschaft möglich ist. Diese
Billigexporte haben zur Folge, dass wir die Milchpreisauf-
schläge der letzten Jahre nicht auf das Endprodukt überwäl-
zen konnten, weder auf diejenigen Produkte, die in der
Schweiz vermarktet werden, noch auf die Produkte, die
exportiert werden. Somit entstanden hier gewaltige Löcher,
einerseits zugunsten des Konsumenten, andererseits aber,
um den Billigstimporten gegenüber konkurrenzfähig zu blei-
ben. Nun müssen wir uns aber fragen, ob wir die Milchpro-
duktion entsprechend reduzieren sollen, um die Milchrech-
nung sanieren zu können? Ich glaube, dass auch das nicht
geht, und dass es sogar sinnlos wäre. Der Selbstversor-
gungsgrad bei der Milch beträgt bei uns 100 Prozent. Wenn
wir, rein arithmetisch berechnet, nur 5 Prozent unserer
gesamten Eigenproduktion dem Export anbieten müssen,
ist das für das Milchland Schweiz absolut normal. Kommt
noch dazu, dass wir eine Landwirtschaft im Hügel- und
Berggebiet haben, die überhaupt nur Milch produzieren
kann, um zu einem Einkommen zu kommen. Darum meine
ich ganz eindeutig, dass bei einem Import von über 30
Prozent des Kalorienbedarfs diese wenige Milch exportiert
werden soll.
Die Produktionsbereitschaft darf dadurch nicht geschmälert
werden, damit wir eben verfassungsgemäss in Zeiten
gestörter Zufuhr unser eigenes Land versorgen können. Ich
glaube, dass wir mit dem Antrag Biel eindeutig die falschen
Leute treffen. Wir müssen einen anderen Weg finden, und
zwar einen, der die inländische Landwirtschaft schützt. Ich
bitte Sie sehr, den Antrag von Herrn Biel abzulehnen.
Noch eine Frage an Herrn Bundesrat Stich. Ich habe die
Studie Global 2000 gelesen und festgestellt, dass sich die
Bevölkerung weltweit so stark entwickelt, dass die Versor-

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
gung erdumfassend ganz klar-auch von derFAO-in Frage
gestellt wird. Deshalb frage ich - da wir in Europa beinahe
im Überfluss ertrinken, und sich der weltweite Hunger aus-
weitet - ob wir nicht Mittel und Wege suchen müssen, um
Milchprodukte kostengünstig in die Dritte Welt senden zu
können. Damit könnten wir Hunger stillen und unserer
Landwirtschaft durch Produktion von Nahrungsmitteln ein
geschuldetes und verdientes Einkommen ermöglichen.
M. Longet: Bien que je ne sois pas un partisan de la politi-
que agricole que défend M. Biel, je voudrais apporter
aujourd'hui mon appui à sa proposition. Je n'ai rien contre
l'agriculture et encore moins contre les agriculteurs mais,
décidément, trop c'est trop! Certes, la production de lait et
de viande constitue véritablement le pilier de ce secteur
économique mais c'est précisément pour cela qu'il faut
maintenant sonner l'alarme pour remettre les choses en
place et, progressivement, faire en sorte, comme le stipule la
loi, de proportionner l'offre à la demande. Il faut avoir le
courage de constater qu'à cet égard, le contingentement
laitier n'a pas suffi. En un sens, il n'a fait que souligner les
contradictions entre producteurs, entre petits et gros, entre
régions de plaine et de montagne. Il devra donc être soumis
à une nouvelle étude. C'est une tâche que nous devons
inscrire dans notre agenda puisque le contingentement
laitier est limité à la fin 1986. Selon toute probabilité, il devra
être renforcé en plaine et assoupli en montagne. Il devra
surtout s'accompagner de mesures de régulation à la
source. Certaines de ces mesures ont été développées par
M. Bäumlin dans un postulat sur le secteur laitier et je
voudrais rappeler ici les plus importantes. La première, c'est
le transfert de cultures fourragères et herbagères vers des
cultures d'aliments pour les humains; la deuxième vise à
l'arrêt des importations, et non seulement à leur limitation,
des fourrages concentrés qui représentent, à en croire les
chiffres officiels, un demi-million de tonnes de lait par
année; la troisième mesure qui découle des précédentes
serait de limiter l'effectif de gros bétail à la base fourragère,
non seulement du pays, mais des exploitations elles-mêmes.
C'est ainsi que nous nous sortirons du cercle vicieux de
l'agriculture industrielle.
Quatrièmement, comme l'avait aussi suggéré M. Bäumlin,
pourquoi transformer le lait excédentaire en poudre de lait
que l'on donne aux veaux alors que l'on pourrait les nourrir
avec le lait non transformé de la vache? Cela éviterait un
détour et serait tout bénéfice pour les consommateurs.
Enfin, quand on lit dans le sixième rapport de l'agriculture
que les sélectionneurs de bétail se glorifient de produire des
vaches qui, chaque année, donnent en moyenne 70 litres de
lait supplémentaires, il ne faut pas ensuite s'étonner des
surplus! On programme véritablement cette surproduction
et après, il faut payer pour la réduire! Ainsi donc, toute une
série de mesures doivent être prises. La proposition de M.
Biel, si elle était acceptée, serait un signe qu'il faut agir dans
ce sens. Je n'ignore pas les difficultés juridiques en la
matière. Mme Jaggi les a rappelées tout à l'heure. En l'oc-
currence, nous pourrons, malgré cela, montrer dans ce
Parlement que dans certaines circonstances, nous sommes
bien conscients que ce problème devra être empoigné
autrement que par le biais des financements sans limite.
Nous en avons aussi assez de la contradiction dont témoi-
gnent ceux qui ne cessent de réclamer plus de responsabi-
lités individuelles et moins d'Etat et qui s'en moquent quand
il s'agit de certains secteurs qui seraient miraculeusement
protégés. Proportionner l'offre à la demande, cela signifie
produire moins de lait et moins de viande. Ce n'est pas un
titre de gloire que d'augmenter chaque année la consomma-
tion de viande par tête d'habitant avec, pour seule consola-
tion, le fait que le bœuf soit peut-être un peu plus favorable
pour l'équilibre métabolique de l'individu que d'autres
sortes de viande.
Je suis persuadé, pour ma part, qu'il existe des voies qui
permettent de concilier les besoins d'une alimentation saine
de la population et la garantie d'une agriculture saine. Ces
deux éléments nous tiennent pareillement à cœur; aucun ne
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doit prédominer sur l'autre, c'est ce que nous devons cher-
cher avec beaucoup d'application et de patience. Nous
constatons qu'actuellement cet équilibre entre les besoins
du monde agricole et ceux des consommateurs n'est pas
atteint et c'est pour parvenir à l'atteindre que je voterai la
proposition de M. Biel, en tant que signe qu'il faut trouver
une autre solution que celle qui nous régit actuellement.
Schwarz, Berichterstatter: Das Total dieser Subventionen im
Milchsektor beträgt, wenn ich richtig zusammengezählt
habe, 834 710 00 Franken. Herr Kollege Biel möchte diesen
Betrag auf 800 Millionen Franken, also um rund 34 700 000
Franken, reduzieren.
Wir haben bereits in der Finanzkommission eine einge-
hende Milchdebatte geführt. Das hat sich hier im Saal wie-
derholt. Ich kann deshalb darauf verzichten, mein vorberei-
tetes Referat herunterzulesen, und möchte mich auf die
Schlussfolgerung beschränken. Eine sofortige und massive
Senkung der Milchrechnung wäre theoretisch nur auf dem
Wege einer Grundpreissenkung oder einer Reduktion der
bewilligten Milchkontingente 
möglich. Das hätte eine
Reduktion des landwirtschaftlichen Einkommens zur Folge.
Nachdem Ihr Rat entgegen dem Antrag des Bundesrates
und entgegen der Auffassung der grossen Mehrheit der
Finanzkommission in der vergangenen Session gerade das
Gegenteil im Sektor Bewirtschaftungsbeiträge beschlossen
hat und noch aufstockte, dürften die politischen Möglichkei-
ten des Antrages Biel beschränkt sein.
Die Finanzkommission beantragt Ihnen mit 10 zu 1 Stimmen
und bei 5 Enthaltungen Ablehnung.
M. Bonnard, rapporteur: Les agriculteurs que compte cette
salle auront sans doute écouté avec délectation la descrip-
tion du «paradis agricole» que leur a donnée M. Longet!
Monsieur Longet, nous ne voulons pas d'une agriculture où
le chef d'exploitation ne puisse pas ouvrir un œil sans le
consentement de l'Etat. Cela est peut-être votre idéal, mais
certainement pas le nôtre.
Cela dit, le compte laitier tourne entièrement autour du prix
du lait qui est fixé par le Conseil fédéral. Etant donné que le
lait est un produit de base que l'on trouve dans presque
toutes les exploitations agricoles, la fixation de son prix est
évidemment un moyen pour déterminer le niveau du revenu
paysan, c'est-à-dire pour décider d'un des piliers de la
politique agricole de notre pays.
Il est possible que le système actuellement en vigueur ne
soit pas parfait. Le porte-parole du Conseil fédéral l'a d'ail-
leurs très clairement reconnu en séance de commission. Il a
même proposé la réunion d'un séminaire - auquel M. Biel
serait probablement invité - pour examiner l'ensemble du
problème sous tous ses aspects.
Cependant la solution brutale que propose M. Biel est inac-
ceptable. Dans le cadre du budget, nous ne pouvons en
mesurer ni les conséquences sur le revenu paysan ni les
effets sur les pouvoirs du Conseil fédéral de fixer ce revenu.
Par conséquent, la commission, par 10 voix contre 1 et 5
abstentions, vous invite à rejeter la proposition présentée
par M. Biel.
Bundesrat Stich: Persönlich habe ich sehr viel Verständnis
für den Antrag Biel. In der Tat haben wir hier ein Problem in
der Finanzpolitik, wo wir schlicht und einfach sagen müs-
sen: Es ist uns nicht gelungen, die Finanzen in den Griff zu
bekommen. Das sehen Sie auch beim Nachtrag II, der dann
noch zur Diskussion steht.
Dort haben wir 423 Millionen Nachtragskredite, 220 davon
betreffen die Landwirtschaft. Nicht allein in der Milchwirt-
schaft, sondern auch in den übrigen Bereichen der Land-
wirtschaft haben wir, wie die meisten anderen europäischen
Staaten, Produktionsüberschüsse. Ich habe das in diesem
Jahr selbst erlebt, obwohl ich nicht Volkswirtschaftsminister
bin, aber die Alkoholverwaltung gehört in mein Departe-
ment. Wir haben viel, viel mehr Kirschen gehabt in diesem
Jahr, was dazu führte, dass die Alkoholverwaltung für die
Verwertung über 4 Millionen Franken hat aufwenden müs-

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sen. Das gleiche haben wir bei den Kartoffeln. Im Sommer
rechneten wir noch mit einer mittleren Ernte; heute stellen
wir fest, dass sie viel zu gross ist, dass wir auch dort
zwischen 13 und 14 Millionen Franken aufwenden müssen,
um die Überschüsse an Speisekartoffeln zu verwerten.
Wir haben also an sich wenig Möglichkeiten. Wenn
schlechte Ernten da sind, muss man Preiserhöhungen vor-
nehmen, um das Einkommen zu garantieren; wenn man
gute oder zu grosse Ernten hat, dann ist der Absatz sehr
schwierig. Deshalb glaube ich, Herr Jung, dass man der EG
nicht Vorwürfe machen darf, denn auch wir produzieren viel
zuviel. Mit der EG ist natürlich ein weiterer Konkurrent auf
dem Markt, der dasselbe im Überfluss produziert wie wir.
Dass die EG dieselben Probleme hat, ist Ihnen ja bestens
bekannt.
In bezug auf die Nahrungsmittelhilfe kann ich Ihnen bestäti-
gen, dass der Bundesrat die Nahrungsmittelhilfe für Notfälle
wieder etwas aufgestockt hat, um die Überschüsse in der
Schweiz zu beseitigen. Das ist das massgebliche Element,
denn wir sind uns durchaus bewusst, dass Nahrungsmittel-
hilfe an Entwicklungsländer nicht unbedingt die zweckmäs-
sigste Hilfe ist, weil sie möglicherweise die eigene Initiative
lahmt. Das ist sicher nicht das, was wir wollen! Dazu muss
man auch festhalten, dass die Produkte, die wir produzieren
- also vor allem Fett in verschiedenen Formen -, nicht die
Nahrungsmittel sind, die in den meisten Entwicklungslän-
dern tatsächlich gesucht sind. Das heisst: Wir haben hier
sehr wenig Chancen, mehr zu tun. Der Bundesrat tut aber
alles, was möglich ist, auch wenn es nicht unbedingt seiner
eigenen Zielsetzung entspricht. In bezug auf den Bericht
Global 2000 hat sich der Bundesrat dahingehend geäussert,
dass man im Grunde genommen dazu kommen müsste,
dass die Länder sich selber helfen können. Man solle die
jeweils eigene Entwicklung nicht stören durch Nahrungsmit-
telhilfe. Meine jetzigen Äusserungen entsprechen also etwa
denen des Bundesrates.
Grundsätzlich können wir diese Probleme sicher nicht hier
lösen. Es ist vorauszusehen, dass wir auch in Zukunft wei-
tere Schwierigkeiten haben werden, im einen Fall wegen der
Sicherstellung des Einkommens für die Landwirtschaft und
im anderen Fall, weil die Produktion dank den Produktions-
fortschritten in der Landwirtschaft eben weitergeht. Die
Kühe bringen heute viel, viel mehr Milch als vor wenigen
Jahren. Deshalb werden wir auch in Zukunft mit grossen
Absatzschwierigkeiten zu rechnen haben.
Ich möchte noch ein anderes Problem erwähnen: Man
möchte beispielsweise möglichst leichte Grenzabfertigun-
gen, man möchte Europaspuren und alles mögliche. Unser
Preisniveau - gerade in der Landwirtschaft - ist aber derart
viel höher als in den Europäischen Gemeinschaften, dass
solche Erleichterungen der Grenzabfertigung auf die Dauer
nicht möglich sind. Anderenfalls hätten wir in der Schweiz
für unsere Produkte noch grössere Absatzschwierigkeiten,
weil dann in den grenznahen Gebieten viel, viel mehr und
billiger im Ausland eingekauft würde.
Sie sehen: Wir werden hier noch einige Probleme haben. Sie
haben ja die Möglichkeit, diese Probleme mit dem Herrn
Fachminister zu diskutieren anlässlich der Behandlung des
6. Landwirtschaftsberichtes. Eine Plafonierung der Ausga-
ben in der Landwirtschaft ist nach den gesetzlichen Grund-
lagen nicht möglich. Deshalb muss ich Ihnen beantragen,
den Antrag Biel abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Biel
Dagegen
21 Stimmen
82 Stimmen
Antrag der Kommission
433.70 Bewirtschaftungsbeiträge
(Flächenbeiträge, Alpungsbeiträge) Fr. 108000000
Proposition de la commission
433.70 Contributions à l'exploitation du sol
(contributions à la surface,
contributions d'alpage) 
Fr. 108000000
Schwarz, Berichterstatter: Es handelt sich hier um die
bereits erwähnte Position. Der Rat hat in der Herbstsession
einer Erhöhung dieser Bewirtschaftungsbeiträge um 40 Mil-
lionen über Finanzplan und Budget hinaus zugestimmt, und
zwar mit eindeutigem Mehr. Das bringt pro Jahr 8 Millionen
Mehrkosten. Wir haben deshalb in der Finanzkommission
die Konsequenzen gezogen.
M. Bonnard, rapporteur: En ce qui concerne les contribu-
tions à l'exploitation du sol figurant à la rubrique 433.70,
page 75, le Conseil fédéral proposait 100 millions. Quant à
nous, nous vous suggérons un montant de 108 millions.
En effet, lors de la session d'automne dernier, vous avez pris
la décision d'augmenter de 540 à 580 millions le crédit cadre
prévu pour les contributions à l'exploitation du sol. Ces 40
millions doivent être répartis sur cinq ans, ce qui a pour
conséquence qu'un montant supplémentaire de 8 millions
devra figurer au budget pour l'année prochaine.
Angenommen - Adopté
Antrag Leuenberger Moritz
201.81 Staatskeller 
Fr. 4760
Proposition Leuenberger Moritz
201.81 Cave fédérale 
Fr. 4760
Leuenberger Moritz: Im Budget sind für die Erneuerung des
Flaschenbestandes im Staatskeller 50 000 Franken vorgese-
hen. Ich beantrage Ihnen, nur 4760 Franken zu bewilligen.
Ich verrate Ihnen, wie ich diese Summe berechnen will:
Sieben Bundesräte à 17 Flaschen-nicht umgekehrt-zu 20
Franken und diese Summe dann mal zwei multipliziert. Ich
komme auf diese 17 Flaschen pro Bundesrat deswegen, weil
der Bundesrat uns gewöhnlichen Bürgern vorschreibt, aus
dem Ausland pro Reise nur noch 17 Flaschen importieren zu
dürfen. Ich bin der Meinung, er solle genau gleich behandelt
werden wie wir. Dass die ganze Summe mit zwei multipli-
ziert wird, ist darauf zurückzuführen, dass er für seinen
Staatskeller dieselbe Menge Schweizerwein kaufen soll bzw.
darf.
Diese Verfügung, die der Bundesrat auf den 1. November
1984 erliess, ist in mehrfacher Hinsicht ein absoluter Skan-
dal und hat mich zu diesem Antrag hier bewogen. Zunächst
einmal ist diese Verfügung in einer Nacht-und-Nebel-Aktion
durchgeführt worden. Innerhalb weniger Tage trat sie in
Kraft. Es wurde gewissermassen das Notrecht angewandt
und keinerlei Vernehmlassung bei den Konsumentenorgani-
sationen durchgeführt. Es ist ein willkürlicher Akt von oben
herab. Wenn ich vergleiche, wie der gleiche Bundesrat bei-
spielsweise bei der Frage des Waldsterbens vorangeht, wo
Vernehmlassungsverfahren in exzessiver Weise durchge-
führt werden und nie zur Tat geschritten wird, kann ich nicht
verstehen, warum hier, so aus dem Hüftgelenk geschossen,
plötzlich eine derartig wichtige, einschneidende und bedeu-
tende Verordnung erlassen wird.
Sodann ist diese Verordnung Protektionismus mittelalterli-
chen Ausmasses. Herr Bundesrat Purgier, der für diese
Verordnung verantwortlich ist und der sich leider jetzt nicht
getraute, hierher zu kommen, predigt in den USA und in
Saudiarabien soeben in pathetischen, berechtigten grossen
Worten gegen den Protektionismus. Aber hier wird ein Para-
debeispiel von Protektionismus eingeführt. Herr Bundesrat
Furgler predigt gewissermassen Wasser und trinkt selber
Wein.
Im übrigen ist diese Verordnung ordnungspolitisch absolut
falsch. Ich habe mir letzthin von fünf freisinnigen Kollegen
einen ganzen Abend lang genau erklären lassen, was »ord-
nungspolitisch» nun eigentlich bedeute. Sie waren sich
selbst nicht ganz einig, aber sie konnten sich am Schluss
doch darauf einigen, mir eine Definition beizubringen. Ich
bitte Sie nun, zum Beweis dafür, dass Sie guten Unterricht
geleistet haben, meinem Antrag stattzugeben; denn Sie
müssen zugeben: diese Verordnung ist ordnungspolitisch
vollkommen daneben und gehört aufgehoben.

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Zudem ist aber diese Verordnung eine böswillige Beleidi-
gung dem privaten Bürger gegenüber, gegen den Ausland-
touristen und auch gegen unsere Fremdarbeiter und Sai-
sonniers, also gegen die Schwächeren unserer Gesellschaft.
Zunächst einmal zerstört sie Freundschaften. Wenn ich
nach Italien gehe, dann komme ich mit mehr als 17 Flaschen
an Geschenken wieder zurück. Ich muss von jetzt an diese
Geschenke in Italien zurückweisen. Sie wissen, wie die
Südländer sind: So werden Freundschaften zerstört. Oder
muss ich dann die Flaschen einfach den Zöllnern abgeben?
Unser Kollege Eggli hat einmal einem ausländischen Lands-
mann, einem Österreicher, das Leben gerettet, als dieser in
einem See am Ertrinken war, und er erhält jetzt noch immer
jedes Jahr - er kann es Ihnen nachher selber sagen - 30
Flaschen Wein. Dieses Geschenk kann er in Zukunft nicht
mehr annehmen. Ja, soll Kollege Eggli künftig keine Leben
mehr retten, frage ich Sie? (Heiterkeit)
Auch die Fremdarbeiter, die Saisonniers, wenn sie zurück-
kommen aus ihrem Urlaub von zu Hause, bringen Wein aus
ihrer Heimat mit. Das dürfen sie jetzt auch nicht mehr: Wir
rauben ihnen das letzte Stücklein Heimat mit dieser Verord-
nung. Wir werden auch den Weinhändlern vollkommen aus-
geliefert. Wir können den ausländischen Wein nur noch bei
den Händlern kaufen zu deren Preisen und nach deren
Auswahlkriterien. Sie wissen genau, was Sie in Italien zum
Beispiel für Piccolit, was für Moscato zu welchen Preisen
erhalten können. Hier können Sie nicht dasselbe, sondern
nur irgend eine Mischung aus Zuckerwasser und Kopfweh
und erst noch zum fünffachen Preis, kaufen. Wir sind also
den Weinhändlern völlig ausgeliefert, diese Verordnung ist
nur für die Weinhändler da, und sie ist in keiner Art und
Weise für die Weinbauern irgendwie von Nutzen; denn glau-
ben Sie, es würde irgend jemand, der gerne einen Dolcetto
Conterno trinken würde, einen Barbaresco Gaja, einen Neb-
biolo von Bruno Giacosa, dann einfach auf einen Unterlunk-
hofener von hier wechseln und den trinken? Da können Sie
ihm das Alka-Selzer dazu schenken, er wird es nicht
machen. So dumm ist der Konsument nicht. Im Gegenteil,
der Konsument ist verärgert über die Weinbauern, obwohl
diese ja gar nichts dafür können. Aber: sie werden im
Zusammenhang mit dieser Verordnung immer als Ursache
genannt.
Ich kenne viele Konsumenten, die schwören - auch ich, ich
schwöre, beim Vorsteher des EVD - ich kaufe keinen
Schweizer Wein mehr, bis diese Verordnung aufgehoben ist,
bis dieser Beschluss weg ist! Diese Verordnung ist eine
Ungeheuerlichkeit, die mich tief aufgewühlt hat, und ich
bitte Sie, als Demonstration gegen diesen Protektionismus
meinem Antrag zuzustimmen. Dann kann der Bundesrat
sich nicht mehr diese ungeheuren Mengen ausländischen
Weines für seinen Staatskeller kaufen und merkt die Konse-
quenzen am eigenen Leib, wie wir sie auch spüren müssen.
Sobald - das sage ich beruhigend zum Bundesrat - diese
Verordnung aufgehoben sein wird, kann er beim Nachtrags-
kredit ja doch wieder auf seine 50 000 Franken kommen,
und ich werde ihm dann zustimmen. Nur bitte ich den
Bundesrat, seine Entscheide nicht immer gerade unmittel-
bar nach dem Konsum dieses Weines zu fällen, sondern
besser zu warten, bis er nüchtern ist, dann kommen solche
Verordnungen auch nicht mehr zustande.
M. Revaclier: Que voilà un amendement grotesque et inu-
tile, mais qui met un peu de piment dans nos débats! Sans
aucun lien de cause à effet! Il semble que le Parlement
devrait sevrer le Conseil fédéral pour sanctionner sa politi-
que viticole!
En deux mots, M. Leuenberger veut mettre le Conseil fédéral
et ses invités au pain sec et à l'eau, comme les détenus dans
les prisons du Moyen Age. Des représailles inutiles à ren-
contre d'une mesure justifiée pour trois raisons essentielles:
L'autorisation d'importer 200 kilos de vin rouge par per-
sonne a été détournée de son but initial, la consommation
privée. Comme le prouve le volume de ces importations qui
a déjà atteint cette année près de 20 millions de litres, soit
presque la moitié de la production de vin rouge suisse. C'est
un volume appréciable, qui échappe à tout contrôle de
qualité, d'authenticité, voire même parfois à l'impôt sur le
chiffre d'affaires. Ainsi le Tessin était submergé de Merlot
douteux de toutes origines, les consommateurs de Suisse
romande, véritablement «rackettés» par des démarcheurs
étrangers sans vergogne. Le marche du vin ne doit pas
devenir une jungle.
D'autre part, le libre-échange dans le domaine viti-vinicole
n'existe pas. Il suppose la réciprocité des échanges. Or je
vous défie d'exporter quelques milliers de litres de vin suisse
vers la France, pourtant notre second fournisseur. Ce pays a
instauré un système invraisemblable de chicanes fiscales,
administratives, analytiques, habilement déguisées, afin de
protéger sa production nationale, et cela non seulement
envers les pays tiers du Marché commun, mais aussi envers
ses propres partenaires de la CEE. A cet égard, notre politi-
que d'importation demeure, en comparaison, très libérale.
La mesure prise par le Conseil fédéral profitera aussi, Mon-
sieur Leuenberger, aux vignerons suisses qui ont fait cette
année d'importants sacrifices pour réduire volontairement
leur production. L'équilibre entre l'offre et la demande sur le
marché des vins rouges indigènes sera ainsi favorisé. Mais
la situation globale de la viticulture indigène demeure ten-
due, sans toutefois s'être aggravée après la récolte 1984.
Cent millions de litres d'excédent de vin suisse demeurent
cependant dans nos caves. La mesure prise par le Conseil
fédéral répond aussi aux dispositions de la loi sur l'agricul-
ture et du statut du vin qui permettent au Conseil fédéral de
favoriser l'écoulement de la production viticole du pays.
C'est pourquoi je vous demande tout d'abord de ne pas
sevrer le Conseil fédéral et de le laisser constituer un bon
stock de vins suisses 1983 et de rejeter l'amendement de
M. Leuenberger.
Schwarz, Berichterstatter: Persönlich habe ich den Ein-
druck, dass Kollege Leuenberger seinen an sich durchaus
verständlichen Protest unter der falschen Rubrik ange-
bracht hat. Das kann natürlich passieren bei diesem kompli-
zierten Aufbau. Aber hier, beim Staatskeller, geht es natür-
lich nicht um das Problem der Weinimporte, sondern es
geht um eine aktive Bekämpfung der Weinschwemme durch
den Bundesrat selber. Da möchten wir ihm eigentlich nicht
in den Arm fallen. Es wird auch, wie wir abgeklärt haben,
beteuert, dass 90 Prozent in diesem Staatskeller einheimi-
sche Weine seien, also wirklich eine echte Bekämpfung der
Weinschwemme. Es wird dann allerdings noch ergänzend
beigefügt, dieser Konsum betreffe nicht nur den Bundesrat
allein, sondern er umfasse sämtliche offiziellen Essen und
Anlässe des Bundes. Die Finanzkommission hatte auf alle
Fälle keinen Grund, dem Bundesrat in den Arm zu fallen und
diesen Kredit zu begrenzen.
M. Bonnard: Heureux pays que celui qui peut s'occuper de
la cave de l'Etat! Cette cave sert à toutes les manifestations
du Conseil fédéral; elle a été très largement utilisée, il faut
donc la reconstituer, non seulement avec des vins français,
mais surtout avec des vins suisses.
Je voudrais faire encore une petite remarque. J'ai sous les
yeux la note de l'administration sur la proposition de
M. Leuenberger. Je la cite: «Es ist festzuhalten, dass Staats-
keller nicht etwa mit Bundesratskeller gleichzusetzen ist.»
En ma double qualité de fédéraliste et de vaudois, je vais
vous faire une confidence: Pourquoi n'imaginerions-nous
pas que de temps en temps, après ses séances, le Conseil
fédéral descende dans sa cave et débouche une bouteille?
Je crois qu'il présenterait un peu moins de projets de loi!
Bundesrat Stich: An sich möchte ich Herrn Leuenberger
danken dafür, dass er versucht, unsere Gesundheit zu erhal-
ten und eine rigorose Beschränkung für die Bundesräte
einzuführen, denn 17 Flaschen pro Jahr sind tatsächlich
etwas wenig, und zudem muss man doch festhalten, dass
wir ja Gäste haben. Die trinken dann noch erheblich mehr
als die Bundesräte.
Es ist mit Recht gesagt worden: 90 Prozent sind Schweizer

Budget de la Confédération 1985
1570
N 
29 novembre 1984
Weine, 10 Prozent sind ausländische Weine. Wir geniessen
als Bundesräte den Nachteil und den Vorteil zugleich, dass
wir ja keine Geschenke annehmen dürfen, und im Ausland
noch viel weniger, Herr Leuenberger; wir kommen also nicht
mit geschenkten Weinen heim. Deshalb müssen wir gele-
gentlich wieder kaufen. Wenn der Kredit jetzt 50000 Fran-
ken beträgt, so einfach deshalb, weil der Bundesrat sich als
guter Konsument verhält. In der Zeit, als die Weinpreise
eskaliert sind, hat er sich sehr zurückgehalten mit Anschaf-
fungen; der Wein war ja in der Schweiz auch rar, und heute,
findet er, könne er seinen Keller wieder aufstocken. Aber es
ist richtig, was die Herren Kommissionsreferenten gesagt
haben: Dieser Wein ist nicht für den Bundesrat, das wäre
des Guten doch etwas zuviel, sondern er dient für alle
offiziellen Anlässe und Besuche, die wir haben.
Notrecht, Herr Leuenberger, hat der Bundesrat mit dieser
Verordnung nicht angewendet. Es ist bei allen Zollmassnah-
men üblich, dass man sie sofort in Kraft setzt. Der Bundesrat
ist hierzu ausdrücklich ermächtigt; er braucht also kein
Notrecht in Anspruch zu nehmen. Hinsichtlich des Waldster-
bens hingegen hat er sich an das Gesetz, das Sie in bezug
auf den Umweltschutz erlassen haben, gehalten, wie es
seine Pflicht und Schuldigkeit war.
Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag Leuenberger abzu-
lehnen und auf eine sinnvolle Art mitzuhelfen, die Über-
schüsse des schweizerischen Rebbaues zu beseitigen.
Renschier: Ich vermute, dass Sie mit überwältigender Mehr-
heit dem Antrag von Herrn Leuenberger zustimmen. Damit
der Bundesrat für seine Gäste nicht zu wenig Wein hat,
möchte ich Herrn Bundesrat Stich doch bitten, ob er nicht
hier und jetzt erklären könnte, dass diese Verordnung
zurückgezogen wird, dann könnte auch Herr Leuenberger
seinen Antrag zurückziehen.
Bundesrat Stich: Ich könnte dazu nur sagen, dass wir zwei-
fellos eine neue Verordnung machen; von Zurückziehen
habe ich nichts gesagt.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Leuenberger Moritz 
50 Stimmen
Dagegen 
61 Stimmen
Förderung des Weinbaus
Encouragement de la viticulture
Antrag der Kommission
Mehrheit
433.81 Förderung des Rebbaus
433.82 Verwertungsmassnahmen
Wie Bundesrat
Minderheit
(Biel)
433.81 Förderung des Rebbaus 
Fr. 1 350 000
433.82 Verwertungsmassnahmen 
Streichen
Proposition de la commission
Majorité
433.81 Encouragement de la viticulture
433.82 Mesures de placement
Selon Conseil fédéral
Minorité
(Biel)
433.81 Encouragement de la viticulture 
Fr. 1350000
433.82 Mesures de placement 
Biffer
Biel: Es geht leider weiter mit Weinpolttik, aber das ist nicht
unser Fehler, sondern die Folge der meines Erachtens kata-
strophalen Politik des Bundesrates und der Branche.
Ich beantrage Ihnen, die Position 433.81, Förderung des
Rebbaus, um rund 1,9 Millionen auf 1,35 Millionen zu kürzen
und die andere Position, Verwertungsmassnahmen, zu strei-
chen. Wir haben schon vor einem Jahr an dieser Stelle über
diese Position diskutiert, wir haben es bei den Nachtragskre-
diten so gehalten und werden vermutlich noch einige Zeit
über diese Probleme zu diskutieren haben, bis diese Politik
aufhört.
Was wollen wir letztlich? Es ist doch volkswirtschaftlich
unsinnig, dass wir weiterhin zur Förderung des Rebbaus
Bundesgeld einsetzen, nachdem wir schon eine Wein-
schwemme haben. Erklären Sie dem normalen Bürger eine
solche Politik! Die 1,35 Millionen, die nach meiner Meinung
noch im Budget bleiben sollen, sollen vor allem der Weinle-
sekontrolle und ähnlichen nützlichen und vernünftigen
Massnahmen dienen. Aber eine Förderung des Rebbaus
gehört einfach nicht mehr in den Aufgabenbereich des
Staates.
Was die Verwertungsmassnahmen anbelangt-Propaganda
und was alles dazugehört -, wurde schon seit Jahren seitens
der Finanzkommission gesagt, man müsse damit aufhören.
Und was geschieht? Es wird weiterhin unter dieser Position
Geld ausgegeben, und man gibt auch im Nachtragskredit
Geld aus. Diese Politik muss aufhören!
Man soll mir nur nicht sagen, das sei zweckgebundenes
Geld, also könne man es ausgeben, auch wenn die Mass-
nahme einen Unsinn darstellt. Das Geld ist von den Konsu-
menten über die Einfuhrverteuerung aufgebracht worden,
und die Konsumenten sind natürlich doppelt empfindlich,
wenn sie sehen, wie häufig sie - einmal, zweimal oder
mehrfach - drankommen, und wenn Sie noch an das den-
ken, was wir vorhin diskutiert haben, hat das zahlreiche
Leute viel mehr erbittert, als Sie glauben, auch diejenigen,
die normalerweise keinen Wein importieren, die keine
Geschenke machen oder Leben retten, sondern die sonst
über die Grenze gehen. Sie alle waren auch empört, weil sie
das Gefühl haben, dass man ihnen ein normales Recht
beschneidet. Ich habe die Empörung von Kollege Leuenber-
ger sehr verstanden. Ich war auch empört.
Ich bitte Sie also, diese Kredite zu kürzen bzw. zu streichen.
Wir haben heute morgen nochmals über Milch gesprochen.
In all diesen Erlassen - Landwirtschaftsgesetz usw. -, auf
die man sich bei diesen Massnahmen stützt, sind nirgends
feste Beträge oder Prozentsätze enthalten. Es ist also
gesetzlich nicht vorgeschrieben, dass der Bund so und
soviel ausgeben muss für diese oder jene Massnahme. Das
ist eine ganz falsche Interpretation, denn es sind Grundsätze
dort enthalten, nach denen Ausgaben getätigt werden kön-
nen. Also sind wir nicht zu festen Beträgen verpflichtet.
Noch ein Letztes: Selbst der Bundesrat war ja der Meinung,
man solle mit dieser Rebbauförderung aufhören. Doch da
braucht er ungleich länger zum Handeln als bei der berühm-
ten Verordnung, die eben plötzlich in Kraft gesetzt worden
ist. Hier wartet man zuerst lange zu - natürlich macht man
ein Vernehmlassungsverfahren und fragt die Subventions-
empfänger an - und wundert sich dann, dass diese nicht
einverstanden sind, wenn es keine Subventionen mehr gibt.
Für mich ist das gar keine Überraschung. Ich bitte nun doch,
dass man mit dieser volkswirtschaftlich widersinnigen Poli-
tik aufhört. Im Schweizervolk hat man kein Verständnis
mehr dafür. 1984 geben wirgegen 70 Millionen Franken aus,
nur um diese Überschüsse zu beseitigen. Also sollte man
dann nicht noch mithelfen, weiterhin Überschüsse zu pro-
duzieren.
Schwarz, Berichterstatter: Herr Bonnard und ich sprechen
zu beiden Positionen im gleichen Votum, also zur Förde-
rung des Rebbaus (3 250 000 Franken) und zu den Verwer-
tungsmassnahmen (600 000 Franken). Herr Biel möchte als
Vertreter der Minderheit bei der oberen Position, Förderung
des Rebbaus, nur 1 350000 Franken anerkennen und die
Verwertungsmassnahmen streichen. Wir haben uns durch
das Bundesamt für Landwirtschaft dokumentieren lassen,
und ich möchte Ihnen hier die entsprechende Vernehmlas-
sung bekanntgeben.
Der Gesamtbetrag von 3 250 000 Franken teilt sich wie folgt

29. November 1984 
N
1571
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
auf: 1 900 000 Franken für Erneuerungsbeiträge (diesen
Betrag möchte Herr Biel streichen) und 1 350 000 Franken
für Weinlesekontrolle (diesen Betrag will auch Herr Biel
stehenlassen).
Im Dezember 1983 verlangte das Parlament eine Reduktion
der Ausgaben bei der Erneuerung von Rebbergen um 1
Million Franken. Ohne gleichzeitige Änderung der Artikel 3
und 4 des Bundesbeschlusses über Massnahmen zugun-
sten des Rebbaus vom 22. Juni 1979, worin die Ansätze pro
Flächeneinheit zwingend festgelegt sind, war dieses Vorha-
ben unmöglich. Ein Bericht betreffend die Abschaffung der
Erneuerungsbeiträge wurde in die Vernehmlassung gege-
ben. Anhand der Resultate und der heutigen Situation im
Rebbau haben wir dem Bundesrat beantragt, den Rebbau-
beschluss nicht nur bezüglich der Beiträge für die Erneue-
rung der Rebberge zu ändern, sondern auch bezüglich der
Qualitätsvorschriften. Der Entwurf des neuen Beschlusses
dürfte etwa Ende 1985 vorliegen, so dass die Behandlung in
den eidgenössischen Räten 1986 möglich wäre. Ohne vor-
angehende Änderung des Bundesbeschlusses ist auch für
1985 keine Streichung oder Kürzung der Erneuerungsbei-
träge möglich.
Zu diesem letzten Satz möchte ich allerdings selber ein
Fragezeichen anbringen. Ich glaube, es wäre aufgrund des
Budgetrechts des Parlamentes durchaus möglich, die Kür-
zung bereits im Budget 1985 durchzusetzen. Es ist also
meines Erachtens nicht eine Frage der Möglichkeit, sondern
der politischen Klugheit und der Verhältnismässigkeit, dass
man das verwaltungsinterne Verfahren nun ordentlich
abwickeln lässt. Die Zielsetzung ist die gleiche. Die Finanz-
kommission schlägt Ihnen mit 9 zu 4 Stimmen bei 5 Enthal-
tungen vor, den Betrag von insgesamt 3 250 000 Franken
stehenzulassen.
Bezüglich der Verwertungsmassnahmen ergibt sich fol-
gende Situation:
Der Gesamtbetrag von 600 000 Franken teilt sich wie folgt
auf: 250 000 Franken für die Förderung der einheimischen
Weine im Ausland, also die Werbung im Ausland, und
350 000 Franken für Tafeltrauben- und Traubensaftaktionen
mit Americano-Trauben aus dem Tessin. Diese Massnahme
stützt sich auf den Bundesratsentscheid vom 20. Dezember
1982, worin für die Jahre 1983 bis 1986 ein Betrag von
jährlich 250 000 Franken für Propaganda und Information
im Ausland vorgesehen ist. Der Betrag wird dem Verband
Schweizerischer Weinexporteure zur Verfügung gestellt.
Der Export beträgt rund 5000 Hektoliter Wein pro Jahr,
wobei rund 50 Prozent auf die BRD entfallen, danach folgen
die USA und Belgien mit rund 500 Hektolitern pro Jahr. Für
die Jahre 1984 bis 1985 beschloss die SWAG, ihre Hauptan-
strengungen auf die Bundesrepublik Deutschland zu verle-
gen und schloss mit einer PR-Firma einen entsprechenden
Vertrag ab. Eine Streichung des Betrages würde die
gesamte Exportförderung in Frage stellen.
Gestützt auf Artikel 42 Absatz 3 des Landwirtschaftsgesetzes
vom 3. Oktober 1951 und auf Artikel 32 und 33 des Weinsta-
tuts vom 23. Dezember 1971 unterstützt der Bund die alko-
holfreie Vermarktung von Americano-T rauben aus dem Tes-
sin. Für Tafeltrauben wird pro Kilo ein Beitrag von 45 Rap-
pen geleistet. Die Kontrolle der Qualität obliegt dem Schwei-
zerischen Obstverband. An die Propagandakosten leistet
der Bund einen Beitrag von rund 50 Prozent oder höchstens
15 000 Franken; für Traubensaft beträgt der Beitrag 55 Rap-
pen pro Kilo. Der Umfang der Americano-Aktionen kann
nicht im voraus genau festgelegt werden. Der Betrag von
350 000 Franken ist ein Maximum. In den letzten drei Jahren
schwankte der Gesamtbetrag zwischen 120 000 und 246 000
Franken. Eine Streichung dieses Beitrages würde gleichbe-
deutend mit einem langsamen, aber sicheren Aussterben
der Americano-Trauben in den Tessiner Tälern sein.
Die Finanzkommission empfiehlt Ihnen in bezug auf diese
zweite Position, die Verwertungsmassnahmen, mit 11 zu 5
Stimmen bei einer Enthaltung, den Antrag Biel abzulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: La rubrique 433.81 figurant à la
page 76 concerne l'encouragement à la viticulture et se
répartit en deux sous-rubriques, soit 1,9 million pour la
reconstitution du vignoble et 1,35 million pour le contrôle de
la vendange.
M. Biel propose de biffer le crédit de 1,9 million et de
ramener ainsi le montant de la rubrique à 1,35 million.
Par 9 voix contre 4 et 5 abstentions, la Commission des
finances vous invite à rejeter la proposition de M. Biel. En
effet, il ne fait pas de doute qu'en l'état actuel de la législa-
tion, les contributions que critique M. Biel sont dues obliga-
toirement. Les articles 3 et 4 de l'arrêté fédéral, du 22 juin
1979, instituant des mesures en faveur de la viticulture, ne
souffrent pas d'autre interprétation.
Il est vrai que, l'an dernier déjà, la question du maintien de
ces subventions a été discutée. Cependant, pour les suppri-
mer, il faudrait modifier l'arrêté fédéral; or, celui-ci devrait
l'être non seulement sur le point de ces subventions, mais
aussi quant aux normes de qualité, ce qui est infiniment plus
délicat. Les travaux de révision sont en cours. Le Parlement
pourra en décider en 1986. Jusque-là, les subventions res-
tent dues et doivent être maintenues dans le budget.
Quant à la rubrique 433.82 figurant également à la page 76
et que M. Biel propose de supprimer, elle concerne des
mesures de placement. Elle comporte deux sous-rubriques,
l'une de 250 000 francs pour la promotion des vins suisses à
l'étranger, l'autre de 350 000 francs pour des actions de
raisin de table et de jus de raisin provenant de l'Americano
des vallées tessinoises. Le premier de ces crédits concerne
une subvention de propagande. Cette subvention n'est pas
obligatoire, elle reste à la discrétion de l'administration; cela
résulte de l'article 33 du statut du vin. Cependant, elle a été
mise à la disposition de l'Association des exportateurs
suisses, laquelle a organisé une action planifiée sur les
années 1984, 1985 et 1986. Dès lors, biffer le crédit pour
1985 serait compromettre une action que la société, dont je
viens de vous parler, a entreprise de bonne foi. Une telle
attitude serait incorrecte de la part des pouvoirs publics.
Quant au crédit de 350 000 francs pour la subvention en
faveur du raisin de table et du jus de raisin, son utilisation
dépendra bien sûr de l'ampleur des actions qui seront
entreprises. Le montant prévu est un maximum. Toutefois, si
les actions sont faites selon les modalités fixées par l'auto-
rité, la subvention est due. Elle a d'ailleurs régulièrement été
sollicitée au cours de ces derniers années. Le principe de la
véracité du budget exige que nous prévoyions, également
pour 1985, un montant à cet effet.
Au vu de ces motifs, la Commission des finances, par 11 voix
contre 5 et 1 abstention, vous invite à rejeter la proposition
de M. Biel.
Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, die beiden
Anträge abzulehnen. Ich möchte nur beifügen: Es handelt
sich hier nicht einfach um eine Verordnung, die der Bundes-
rat von heute auf morgen ändern kann, sondern um Bundes-
beschlüsse, und da ist ein Vernehmlassungsverfahren
üblich. Parteien und Kantone beklagen sich ja immer wie-
der, dass die Vernehmlassungsverfahren zu kurzfristig
angesetzt würden, dass sie zu wenig Zeit hätten. Deshalb
braucht es eben eine gewisse Zeit.
Im übrigen habe ich den Ausführungen der beiden Kommis-
sionssprecher nichts beizufügen.
Position 433.81
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit 
23 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit 
56 Stimmen
Position 433.82
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit 
14 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit 
57 Stimmen

Budget de la Confédération 1985
1572
29 novembre 1984
Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement
Département des transports, des communications et de
l'énergie
806 Bundesamt für Strassenbau
Office fédéral des routes
Anträge Maeder-Appenzell
412.01 Hauptstrassen 
Fr. 
91000000
412.12 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanz-
ausgleich (ausserordentlicher Anteil) 
Streichen
563.01 Nationalstrassen 
Fr. 1 078 000 000
Anträge Herczog
412.01 Hauptstrassen 
Fr. 
109000000
412.03 Bahnhofparkanlagen 
Streichen
412.12 Allgemeine Strassenbeiträge und Finanz-
ausgleich (ausserordentlicher Anteil) 
Streichen
563.01 Nationalstrassen 
Fr. 1118000000
Propositions Maeder-Appenzell
412.01 Routes principales 
Fr. 
91000000
412.12 Subventions routières générales
et péréquation financière
(part extraordinaire) 
Biffer
563.01 Routes nationales 
Fr. 1 078 000 000
Proposition Herczog
412.01 Routes principales 
Fr. 
109000000
412.03 Places de parc près des gares 
Biffer
412.12 Subventions routières générales
et péréquation financière
(part extraordinaire) 
Biffer
563.01 Routes nationales 
Fr. 1118000000
Maeder-Appenzell: Für das Jahr 1985 sind gegenüber 1984
im Strassenwesen Mehrausgaben von über 400 Millionen
budgetiert. Ich beantrage Ihnen, diese Mehrausgaben um
214 Millionen zu kürzen, indem die Ausgaben für Haupt-
strassen auf dem Stand von 1983 zu belassen sind, die
Ausgaben für Nationalstrassen auf dem Stand von 1984. Die
Position 412.12, Allgemeine Strassenbeiträge und Finanz-
ausgleich (ausserordentlicher Anteil), bitte ich Sie, zu strei-
chen.
Zur Begründung: Das neue Waldschadeninventar des Sana-
Silva-Programms bestätigt, dass sich der Zustand des Wal-
des dramatisch verschlechtert hat. Rund 34 Prozent aller
Bäume gelten als geschädigt. Alarmierend ist vor allem die
Tatsache, dass die Gebirgswälder mit ihrer lebenswichtigen
Schutzfunktion zu über 50 Prozent geschädigt sind. Der
Bundesrat appelliert zu Recht an die Einsicht und das Ver-
ständnis der Bürger, durch ihr eigenes Verhalten und
Beschränkungen ihres Verbrauches an fossilen Brennstof-
fen zur Sanierung des Lufthaushaltes beizutragen. Und was
tun wir hier? Wollen wir wirklich ein Rekordstrassenbaupro-
gramm bewilligen, wohlwissend, dass jeder Strassenbau
Verkehr schafft und fördert und damit: auch weitere Immis-
sionen produziert?
Es kann doch nicht wahr sein, dass wir den Motorfahrzeug-
verkehr fördern, während der Bundesrat Appelle an die
Vernunft des Bürgers erlässt, sich einzuschränken.
Ich bitte Sie, im Sinne dieses Appells an die Vernunft, hier
ein Zeichen zu setzen und meinem Antrag zuzustimmen.
Oder sollte Nikiaus Flühler in der neuesten Ausgabe der
«Weltwoche» etwa Recht haben, wenn er in einem Artikel
zum Thema Waldschäden schreibt: «Denkbar wäre natür-
lich, dass der Dreck und das Blei in der Luft die Wahrneh-
mungs- und Denkfähigkeit kollektiv bereits soweit beein-
trächtigt haben, dass wir alle nur noch wie bleigeschwän-
gerte Schafe am Autobahnrand reagieren.»
Herczog: Dass wir nun aus dem Weinkeller auf die Strasse
gestiegen sind, merken Sie unter anderem daran, dass die
Nullen hinter den Ausgabenziffern merklich angestiegen
sind. Ich beantrage Ihnen, zumindest in der grundsätzlichen
Richtung, etwas Ähnliches wie Herr Maeder. Mein Antrag
bezieht sich einerseits auf die Seite 89, Bundesamt für
Strassenbau. Dort finden Sie die Bundesbeiträge an die
Hauptstrassen, Bahnhofparkanlagen usw., also zunächst
einmal alle diese Beiträge, die mittels des Treibstoffzollbe-
schlusses, den wir noch nicht diskutiert und verabschiedet
haben, bereits hier budgetiert sind. Die Summe, die hier
auszugeben wäre, ist bereits budgetiert, und bei den Natio-
nalstrassen haben wir ebenfalls eine erkleckliche Zunahme
der Ausgaben.
Ich beantrage Ihnen bei den Hauptstrassen, bei den Bahn-
hofparkanlagen und bei den allgemeinen Strassenbeiträgen
und den Finanzausgleich genau die Summe, die mit dem
Treibstoffzollbeschluss vorgesehen wäre, zu streichen.
Zweitens beantrage ich bei den Nationalstrassen, die Aus-
gabensumme auf der Höhe zu belassen, wie sie im letzten
Jahr für das laufende Jahr budgetiert wurde. Dazu kommt
die Ausgabe für die Transjurane, die hier zwar ohne unsere
Zustimmung mit unserer Opposition genehmigt wurde, aber
Beschluss ist nun Beschluss. Ich finde, dass man bei den
Nationalstrassen nicht mehr auszugeben hätte.
Abgesehen davon, dass die Treibstoffzollgesetzgebung
noch nicht in Kraft ist, d. h. diese Gelder noch nicht zur
Ausgabe bewilligt sind, haben Sie ja auch bei den Ausgaben
für die UNO und beim Departement für Auswärtige Angele-
genheiten relativ raschentschlossen diese Ausgaben gestri-
chen, etwa mit derselben formalen Begründung, da das ja
noch nicht bewilligt sei. Man könnte meinen Streichungsan-
trag hier eigentlich mit dieser Begründung schon über die
Bühne rollen lassen.
Aber ich möchte doch noch etwas Grundsätzliches sagen:
Als wir im Sommer die Regierungsrichtlinien diskutiert
haben, hat man - auch von Bundesratsseite her - als eine
Priorität der Staatsaufgaben den Schutz der natürlichen
Lebensgrundlagen bezeichnet.
Im Grunde genommen schlägt die Stunde der Wahrheit des
Parlamentes nicht bei der Diskussion der Regierungsrichtli-
nien, sondern sie stellt sich im Budget und in der Beratung
des Budgets. Wenn jetzt die Bevölkerung eben diese Stunde
der Wahrheit zu beurteilen hat, sind nach all diesen alarmie-
renden Zeichen, die auch Herr Maeder erwähnt hat - Wald-
sterben, Umweltschäden in grossem Ausmass usw. - für die
Bevölkerung zwei Dinge feststellbar: Erhöhung der SBB-
Taxen und erhöhte Ausgaben beim Strassenbau. Das ist
also absolut unverständlich. All die Beteuerungen nützen
nichts, wenn man nicht hier im Budget eine eigentliche und
reale politische Reaktion auf die Situation in der Umwelt
registrieren kann.
So haben wir - nicht nur wir hier im Saal, sondern auch die
Bevölkerung - den Eindruck, dass nur im Elfenbeinturm
budgetiert wird. Das Budget, wo dann effektiv die Ausgaben
zu bestimmen sind, straft eigentlich all die schönen Beteue-
rungen Lügen, auch einen Beschluss über eine ausseror-
dentliche Waldsterben-Session. Das ist alles Schall und
Rauch, wenn man beim Budget wie bis anhin fortfährt; es
spielt überhaupt keine Rolle.
Ich bitte Sie, hier bei diesem Punkt «Bundesbeiträge an die
Haupt- und Nationalstrassen» unserem Antrag zu folgen, um
zu zeigen, dass man nicht nur bei den Regierungsrichtlinien
schwatzt, sondern auch beim Budget handelt.
Schwarz, Berichterstatter: Die Herren Maeder und Herczog
möchten hier eine gewisse Demonstration durchführen,
indem sie beantragen, Budgetpositionen im Sektor Stras-
senbau zu streichen, wobei natürlich diese Budgetpositio-
nen zum Teil in einem weiteren Zusammenhang gesehen
werden müssen. Das Budget ist ja nur ein relativ kurzer
Ausschnitt. Es ist eingebettet in Finanzplan-, Rahmenkredit-
und Verpflichtungskreditzahlen usw., die längerfristig sind.
Deshalb ist es gar nicht so einfach, solche Demonstrationen
hier durchzuführen, selbst wenn man es wollte.
Die konkreten Zahlen sind die folgenden: Bei den Haupt-
strassen hat das Budget 125 Millionen vorgesehen. Herr
Herczog möchte nur 109 Millionen einstellen, Herr Maeder
nur 91 Millionen. Hier bestehen aber gemäss Auskunft des

29. November 1984 
N
1573
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
zuständigen Amtes hängige Beitragsgesuche von Kantonen
für bereits gebaute Strassen, beispielsweise vom Kanton
Basel-Land im Ausmass von 25 Millionen Franken, und dies
berechtige eben zu diesem Kredit. Es würde sogar eine
Erhöhung vorgenommen gegenüber dem Legislaturfinanz-
plan aufgrund dieser Sachlage, aber auch aufgrund der
zusätzlichen Treibstoffzollerträge. Die Finanzkommission
hat sich zu diesen Anträgen nicht ausgesprochen. Sie hat
aber den Finanzplan und das Budget in der vorliegenden
Form genehmigt und empfiehlt Ihnen, den Antrag bezüglich
der Hauptstrassen abzulehnen.
Bei den Bahnhofparkanlagen haben wir nur einen Antrag
von Herrn Herczog. Im Budget ist 1 Million vorgesehen. Er
möchte diese Million streichen. Hier sei es gemäss erhalte-
ner Auskunft ungewiss, ob Projekte in diesem Umfang ver-
wirklicht würden. Es sollte aber die Möglichkeit dazu im
Voranschlag geschaffen werden.
Bei den allgemeinen Strassenbeiträgen und dem Finanzaus-
gleich, ausserordentlicher Anteil, ist im Budget ein Betrag
von 137,1 Millionen vorgesehen. Herr Herczog möchte die-
sen Betrag streichen, Herr Maeder ebenfalls. Hier müsse
eben diese hohe Rückstellung abgebaut werden. Es seien
allgemeine Beiträge, die nicht an bestimmte Projekte gebun-
den seien.
Schliesslich noch die Anträge Herczog und Maeder bezüg-
lich der Nationalstrassen: Im Budget sind 1,135 Milliarden
vorgeschlagen. Herr Herczog möchte auf 1,118 Milliarden-
die Begründung haben Sie gehört - und Herr Maeder auf
1,078 Milliarden reduzieren. Aufgrund des kurzfristig - wie
bereits erwähnt - kaum beeinflussbaren Bauprogramms
seien eben diese Kredite erforderlich. Wenn man sie strei-
chen würde, so würde das einfach eine Erhöhung des Zah-
lungsüberhangs zur Folge haben.
Die Finanzkommission beantragt Ihnen, die Vorschläge ab-
zulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: Je me bornerai à répondre à M.
Herczog qui nous rappelle le cas de l'ONU, où nous avions
biffé le crédit étant donné que la votation n'avait pas eu lieu.
Il en déduit que nous devrions procéder de la même manière
en ce qui concerne les routes nationales puisque nous
n'avons pas encore voté l'arrêté sur la répartition des droits
de douane sur les carburants.
Or, je tiens à faire remarquer à M. Herczog que deux diffé-
rences existent entre ces deux objets. En ce qui concerne
les droits sur les carburants, nous avons voté l'article consti-
tutionnel et sommes donc obligés de délibérer sur le projet
de loi. Quant à l'ONU, des motifs de prudence, que vous
admettrez sans doute, sont à l'origine de notre décision.
Bundesrat Stich: Auch ich muss Ihnen beantragen, diese
Anträge abzulehnen. Es wäre ein grosser Irrtum anzuneh-
men, mit diesen Krediten würden Sie zusätzlichen Strassen-
bau auslösen. Hier handelt es sich schlicht und einfach um
Zahlungen für Bauten, die längstens in Angriff genommen
worden sind. Bei den Nationalstrassen wie bei den Haupt-
strassen gibt es längerfristige Programme, und die kann
man nicht kurzfristig steuern. Wenn Sie hier Kredite strei-
chen, heisst das nur, dass der Bund seinen Verpflichtungen
gegenüber den Kantonen nicht nachkommen kann, dass
der Zahlungsüberhang grosser wird, was sicher nicht sehr
sinnvoll wäre.
Bei den Bahnhofparkanlagen stellt sich die Frage, ob über-
haupt und wieweit die Kantone tatsächlich solche Anlagen
bauen. Das wissen wir nicht, aber man hat hier vorsichtshal-
ber einmal einen gewissen Betrag eingesetzt. Zuerst muss in
bezug auf die Bahnhofparkanlagen zuerst einmal die
Rechtsgrundlage geschaffen, d. h. das Gesetz verabschie-
det werden.
Bei den allgemeinen Strassenbeiträgen und dem Finanzaus-
gleich gilt es zu bedenken, dass wir Ende 1984 für den
Strassenbereich zweckgebundene Rückstellungen in der
Höhe von 1,2 Milliarden haben. Wenn also der neue Treib-
stoffzollbeschluss in Kraft tritt, sollten wir tatsächlich Rück-
stände abtragen und den Verpflichtungen gegenüber den
Kantonen nachkommen.
Deshalb beantrage ich Ihnen, alle diese Anträge abzulehnen.
Position 412.01
Abstimmung - Vote.
Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag Maeder-Appenzell 
37 Stimmen
Für den Antrag Herczog 
11 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Maeder-Appenzell 
30 Stimmen
Dagegen 
70 Stimmen
Position 412.03
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Herczog 
8 Stimmen
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Position 412.12
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Maeder-Appenzell/Herczog 
26 Stimmen
Dagegen 
64 Stimmen
Präsident: Herr Herczog zieht seinen Antrag zugunsten des
Antrages Maeder zurück.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Maeder-Appenzell 
26 Stimmen
Dagegen 
65 Stimmen
Gesamtvoranschlag - Budget général
Genehmigt - Approuvé
Anhang - Annexe
Genehmigt - Approuvé
B
Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweizeri-
schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1985 und die Bewil-
ligung von Verpflichtungskrediten
Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération
suisse pour l'année 1985 et l'ouverture de crédits d'enga-
gements
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Präsident: Bei der Behandlung der Artikel und für die
Gesamtabstimmung werden wir Ihnen die bereinigten Zah-
len aufgrund der Beschlüsse, die Sie in der Detailberatung
getroffen haben, vorlegen. Die Beschlussfassung erfolgt
also unter dem Vorbehalt dieser bereinigten Zahlen.
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
...und - 19,14 Hilfskräftestellen (für 1984 bewilligter
Bestand zuzüglich 87 neue Stellen) nicht übersteigen.

Budget de la Confédération 1985
1574
N 
29 novembre 1984
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
... nouveaux postes) - 1914 postes auxiliaires (effectif auto-
risé pour 1984, plus 87 nouveaux postes).
Al. 2, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Herczog
Bst. d
für Forschungs-,
Entwicklungs-und Versuchsprogramnne 
Fr. 32200000
Antrag Carobbio
Bst. h (neu)
für die Wohnbauförderung (weitere Senkung
der Mieten und Massnahmen, die den
Zugang zum Wohneigentum erleichtern) 
Fr. 10000000
Art. 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Herczog
Lei. d
pour les programmes de recherche,
de développement et d'essais 
Fr. 32200000
Proposition Carobbio
Let. h (nouveau)
pour l'encouragement à la construction de
logements (abaissement supplémentaire
des loyers et mesures tendant à faciliter
l'accès à la propriété d'un logement 
Fr. 10000000
Bst. a-c, e, f- Let. a-c, e, f
Angenommen - Adopté
Bst. d - Let. d
Herczog: Ich habe zu Buchstabe d einen Antrag und zu
Buchstabe e dann noch eine Bemerkung. Ich beantrage
Ihnen, hier die Summe von 92,5 Millionen Franken zu redu-
zieren, und zwar um 60 Millionen aui 32,2 Millionen Fran-
ken. Es handelt sich um die sogenannten KREFEV, Kredite
für militärische Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchs-
programme. Diese Zahlungen belasten das Budget bei der
GRD, also bei der Gruppe für Rüstungsdienste.
Nun bin ich allerdings in einer recht schwierigen Situation:
Ich habe diese Posten ziemlich genau durchgeschaut. Das
ganze Papier ist aber mit «vertraulich» klassiert, wie das
mittlerweile im EMD fast für alle Zahlungsgeschäfte gilt.
Entsprechend kann ich sie hier nicht darüber informieren,
um welche Detailangaben es sich handelt. Ich stehe also vor
der grotesken Situation, etwas begründen zu müssen, ohne
Sie darüber informieren zu können. Sie hätten aber auch
sonst nicht gewusst, worum es bei diesem Posten geht.
Ich möchte auch grundsätzlich darauf hinweisen, wie beim
EMD budgetiert wird. Sie haben hier über 90 Millionen
Franken, also eine grosse Summe. Trotzdem bin ich über-
zeugt, dass in diesem Saale höchstens zwei oder drei Perso-
nen wissen, worum es bei diesen 92 Millionen Franken geht.
Leider ist das Papier vertraulich, ich kann Ihnen also keine
Details angeben. Ich habe mir aber einige sehr typische,
immer wiederkehrende Begründungen notiert, die ich Ihnen
nicht vorenthalten möchte:
1. Häufig ist ein Anspruch auf absoluten Perfektionismus
festzustellen. Dabei wird eine Weiterentwicklung bestimm-
ter technologischer Systeme in einem Rahmen gefordert,
wie es sich kein anderes Departement, vor allem kein ziviles
Departement, erlauben würde.
2. Eine andere Art von Begründung besteht in einem kurzen
Satz, der auch angewendet wird, wenn es sich um Millionen-
summen handelt: Die Rahmenbedingungen hätten sich
geändert. Stellen sie sich vor, irgendein ziviles Departement,
und vor allem das Departement von Herrn Bundesrat Stich,
käme mit einer solchen Begründung! Niemand wäre hier
zufrieden! Innerhalb des Militärdepartementes hingegen
kann unter dem Mantel des «Vertraulichen» sehr noncha-
lant budgetiert bzw. Weihnachtswunschkataloge können
aufgelistet werden. Hier sagt man, ohne mit der Wimper zu
zucken und ohne sich genauer zu informieren, einfach ja!
Herr Eisenring hat in der Eintretensdebatte den bundesrätli-
chen oder budgetmässigen Schlendrian erwähnt. Wo dieser
Schlendrian zutrifft, das ist in der Budgetierung des EMD.
Von Sparen ist überhaupt keine Rede! Wenn Sie Interesse
haben an diesen Unterlagen, können Sie sie bei Herrn
Bucher, beim Sekretär der Finanzkommission, ebenfalls ein-
sehen.
Sie werden merken, dass das mit Ideologie oder Landesver-
teidigung überhaupt nichts zu tun hat. Deshalb frage ich
mich, wie es dazu kommt, dass - das steht im Budget -
beinahe die Hälfte dieser Summe als Zusatzkredite unter d
figuriert. Einer dieser Posten in der Grössenordnung einer
achtstelligen Zahl wurde mit der einfachen Begründung
bewilligt, die Rahmenbedingungen hätten sich geändert,
deshalb würden diese Zusatzkredite gebraucht. So geht es
nicht!
Ich bitte Sie also, unserem Kürzungsantrag zuzustimmen.
Zumindest fordere ich die Finanzkommission und Herrn
Bundesrat Stich auf, bei der Militärkommission jeweils prä-
zis Auskunft darüber zu verlangen, was diese KREFEV-
Positionen bedeuten und das, was vertraulich sein soll,
genau unter die Lupe zu nehmen. Ich hege nämlich den
Verdacht, dass unter dem Prädikat «vertraulich» etwelche
Hobbys gepflegt werden, und zwar in einer Grössenordnung
von Summen, die bei keinem zivilen Departement durch-
gingen.
Noch kurz eine Bemerkung zu Buchstabe e: Hier handelt es
sich um Bürgschaften für Abfallanlagen. Im Budget ist eine
allzu kurze Begründung enthalten. Es geht um folgendes:
Wir haben im Zusammenhang mit dem Umweltschutzgesetz
einen Artikel 52 verabschiedet, nach dem der Bund die
Möglichkeit hat, Bürgschaften beim Bau von Abfallverwer-
tungsanlagen zu übernehmen. Zur Begründung für diese 10
Millionen: Es ist unklar, ob diese Bürgschaften in der näch-
sten Zeit einzulösen sind. Es steht übrigens auch noch nicht
fest, für welche Abfallanlagen diese Bürgschaften zu über-
nehmen wären. Werden Sondermülldeponien für Dioxinab-
fälle miterfasst? Kommt man vielleicht sogar auf die Idee,
der NAGRA solche Bürgschaften anzubieten? Oder geht es
schlicht darum, irgendwelche Gips- oder Pneudeponien in
grossem Ausmass wegzuschaffen?
Ich habe hier keinen Streichungsantrag gestellt, erlaube mir
aber immerhin folgende Bemerkung: Nachdem wir im Rah-
men des Umweltschutzgesetzes das Verursacherprinzip
festgelegt haben, ist hier Vorsicht am Platze. Wenn der
Bund eine Bürgschaft von 10 Millionen Franken leistet, ist
vorgängig abzuklären, wieweit die Privatwirtschaft den
Abfall selber verursacht.
Zusammenfassend: Ich möchte Sie und vor allem die
Finanzkommission bitten, diese militärischen Forschungs-,
Entwicklungs- und Versuchsprogramme im Rahmen kom-
mender Budgets von Ihrer Seite her zu kürzen. Diese Kredite
sind peinlichst genau zu überprüfen, da dem EMD nicht
mehr zu trauen ist.

29. November 1984 
N
1575
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Eine abschliessende Frage betreffend Bürgschaften: Wie
beurteilt Herr Bundesrat Stich in diesem Zusammenhang
die Frage des Verursacherprinzips?
Eggenberg-Thun: Ich spreche als Mitglied der Sektion EMD
der Finanzkommission und äussere mich im Auftrag der
Kommissionssprecher zum Antrag von Herrn Herczog.
Im Budget (Seite 55) sind 145 Millionen-20 Millionen mehr
als im Vorjahresbudget - vorgesehen. Diese haben Sie
schon verabschiedet. Die vorgesehenen Verpflichtungskre-
dite in der Höhe von 92,5 Millionen möchte Herr Herczog auf
32,5 Millionen reduzieren. Ich habe natürlich bei der
Bekämpfung seines Antrages die gleiche Problematik wie
er. Auch ich kann mich nicht im Detail äussern. Aber ich
werde den Verdacht nicht los, dass Sie, Herr Herczog, über
das Vehikel dieses Antrages einfach Ihre Kritik anbringen
wollen. Wem es um eine generelle Kritik beim Vorgehen
geht, können wir sehr wohl darüber diskutieren. Hingegen
bin ich der Meinung, dass die Möglichkeiten dieses Rates
hoffnungslos überfordert sind, wenn man glaubt, man
könne mit einer derartigen Begründung einen ausgewiese-
nen, aber nur in Stichworten detailliert aufgeführten Kredit
von 92,5 Millionen einfach generell um zwei Drittel-kürzen.
Ich darf darauf hinweisen - ich beziehe mich hier auf die
Budgetposition, die Sie selber nachkontrollieren können -:
Diese 145 Millionen im Budget, die ja aus den Verpflich-
tungskrediten - und zwar zum Teil aus den neuen und
erweiterten -, ausgelöst sind, unterteilen sich in 11 Material-
gruppen und in 53 Untergruppen und setzen sich somit aus
einigen hundert Zahlenpositionen zusammen. Ein Heraus-
brechen einer Position aus dem Gesamtpaket - dessen
Grundlage ein klassiertes Papier ist, das wir im Rahmen der
Budgetberatung im Plenum nicht verwenden dürfen -
scheint mir ausgeschlossen zu sein.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Herczog abzulehnen. Dass
sich die Militärkommission bei künftigen Beratungen mit
diesen Papieren vertiefter als bisher befassen sollte, ist eine
Anregung, die ich sehr gerne unterstütze.
Schwarz, Berichterstatter: Wir sprechen zu Artikel 3 auf
Seite 4 der Fahne. Dort haben wir eine Liste der Verpflich-
tungskredite. Herr Herczog möchte unter dem Buchstaben d
den Verpflichtungskredit für Forschungs-, Entwicklungs-
und Versuchsprogramme im Ausmass von 92,5 Millionen
Franken auf 32,2 Millionen Franken reduzieren.
Begründungen zu dieser Position finden Sie in der Bot-
schaft, nämlich auf Seite 58*. (Auf Seite 56* haben Sie eine
Zusammenstellung dieser Positionen.) Auf Seite 58* heisst
es: «Für das militärische Forschungs-, Entwicklungs- und
Versuchsprogramm (FEVP) wird ein Verpflichtungskredit
von insgesamt knapp 93 Millionen beantragt. Davon entfal-
len 40 Millionen auf die Fortführung laufender und 52 Millio-
nen auf neue Vorhaben. Die Programmschwerpunkte liegen
in folgenden Bereichen: Flugmaterial (38 Millionen), Mate-
rial für Führung, Übermittlung und elektronische Kriegfüh-
rung (9 Millionen) sowie Unterrichtsmaterial (31 Millionen).
Die Zahlungen belasten die Rubrik 541.557.01 im Voran-
schlag der Gruppe für Rüstungsdienste.»
Ich bin Herrn Eggenberg-Thun sehr dankbar, dass er als
Zuständiger für die Kontrollen auf diesem Sektor hier seine
Ausführungen gemacht hat. Ich kann Ihnen versichern, dass
sowohl die Finanzkommission als auch die Finanzsektion,
aber auch die Finanzdelegation sich mit diesen Dingen im
Detail befassen. Natürlich sind hier runde Zahlen aufgeführt,
aber die sind im Detail ausserordentlich verzweigt und set-
zen sich aus unzähligen Positionen zusammen. Herr Eggen-
berg-Thun hat darauf hingewiesen.
Es ist immer ein Problem, wenn man etwas als vertraulich
behandeln muss. An sich haben wir kein Interesse daran,
unseren potentiellen Feinden Details zu verraten; anderer-
seits kann man dann natürlich sagen: Unter dieser Position
«vertraulich» verbergen sich soundso viele Dinge, die nicht
in Ordnung sind. Insofern besteht ein echtes Problem. Ich
kann Ihnen hier als Präsident der zuständigen Finanzkom-
mission nur sagen, dass wir diese Dinge prüfen und kontrol-
lieren und der Meinung sind, sie seien in Ordnung, ange-
messen und entsprächen dem Willen unseres Volkes, die
Landesverteidigung auf echte Art zu betreiben.
In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, den Antrag Herczog
abzulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: A l'article 3, lettre d, M. Herczog
souhaite ramener le crédit d'engagement de 92,5 millions à
32,2 millions.
Vous avez entendu les arguments de M. Eggenberger qui,
dans la section 3 «Département militaire», de la Commission
des finances, est spécialement chargé de l'examen de cette
rubrique. Je n'ai rien à corriger à ce qu'il vient de dire;
j'ajouterai simplement que, depuis que je suis membre de la
Commission des finances, soit depuis six ans, cette rubrique
a été chaque année l'objet d'un examen attentif. Elle a aussi
été étudiée de façon encore plus précise par la Délégation
des finances, où l'on est arrivé à la conclusion que le
montant d'ordinaire réservé pour les programmes de
recherche correspondait absolument à ce qui se pratique
dans l'industrie privée.
Par conséquent, je vous invite à rejeter la proposition de
M. Herczog.
Bundesrat Stich: Ich möchte Ihnen ebenfalls beantragen,
den Antrag Herczog abzulehnen. An sich kann ich aus
seinen Ausführungen natürlich auch nichts Konkretes
entnehmen; aber wenn er mir persönlich sagt, welches
seine Kritikpunkte sind, so bin ich gerne bereit, die Sache
abzuklären, soweit das dem Finanzdepartement möglich ist.
Heute kann ich Ihnen auch nur sagen: es sind 92,5 Millionen
Franken verlangt, und mehr, als in der Botschaft steht, weiss
ich im Moment auch nicht. Deshalb muss ich beantragen,
den Antrag Herczog abzulehnen.
Zum zweiten Punkt, in bezug auf das Verursacherprinzip:
Ich habe hier als Finanzminister nicht meine Meinung zu
vertreten; in der Botschaft selber sind nur Posten enthalten,
die auf gesetzlichen Vorschriften beruhen. Es geht also
nicht darum, eine Meinung abzugeben, sondern wir haben
mit dieser Bürgschaft für Abfallanlagen einen gesetzlichen
Auftrag zu erfüllen. Deshalb lässt sich dort an sich nichts
ändern.
In diesem Zusammenhang nur noch folgendes: Herr Leuen-
berger hat kritisiert, dass Herr Furgler nicht anwesend sei.
Der Bundesrat hat eben beschlossen, dass ich den ganzen
Voranschlag zu vertreten habe, und das habe ich auch
getan.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Herczog 
Minderheit
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Bst. h - Let. h
M. Carobbio: Avec ma proposition à l'article 3, lettre h
(nouveau) de l'arrêté fédéral sur le budget, je suggère d'ou-
vrir un crédit d'engagement de 10 millions pour le Conseil
fédéral en vue de l'encouragement de la construction de
logements et notamment pour l'abaissement supplémen-
taire du prix des loyers, ainsi que pour l'application de
mesures tendant à faciliter l'accès à la propriété de loge-
ments. Ma proposition .soulève une question déjà longue-
ment discutée au sein de ce Parlement, particulièrement
dans le cadre de la répartition des tâches entre la Confédé-
ration et les cantons.
Dans le message sur la répartition des tâches, le Conseil
fédéral avait pratiquement proposé de transférer aux can-
tons la compétence en matière d'aide aux logements. Notre
conseil a toujours refusé une telle pratique et, pour finir,
dans ce paquet de la répartition des tâches entre cantons et
Confédération, cette proposition a été biffée.
Alors, quelle est aujourd'hui la situation en cette matière?
Elle n'est pas inconnue, on en a déjà abondamment parlé. Je
rappelle le postulat que j'avais présenté, ainsi que la motion
de M. Meizoz, qui avaient été tous deux acceptés par le

Budget de la Confédération 1985
1576
N 
29 novembre 1984
Conseil fédéral sous forme de postulat. Ils suggéraient au
gouvernement de demander de nouveaux crédits cadres
pour faire face aux nombreuses requêtes provenant de toute
la Suisse dans le cadre de l'aide fédérale pour la construc-
tion de logements. Jusque-là le Conseil fédéral avait prati-
quement affirmé ne pas vouloir demander d'autres crédits
au Parlement avant de connaître la position de ce dernier à
propos du transfert aux cantons du problème du logement.
Aujourd'hui, la situation est la suivante: les crédits que nous
avions accordés au Conseil fédéral sont déjà épuisés. Pour
vérifier ce que j'affirme, je vous renvoie à la page 144* du
message sur le budget, dans lesquelles est décrite la situa-
tion sur l'utilisation des crédits de programme votés. De
plus, de nombreuses demandes de la part de citoyens
suisses s'accumulent sur les bureaux de l'Office fédéral du
logement. Elles ne peuvent pas être satisfaites en raison du
manque de crédits. Du reste, à la page 82a du budget, on dit
assez clairement que le nombre des ayants droit augmente
continuellement. Je vous cite un chiffre que je connais bien.
Au Tessin seulement, il y a au moins une centaine de
demandes en attente pour cette raison.
L'Office fédéral du logement a envoyé une circulaire aux
offices cantonaux, afin de les informer que toutes les
requêtes parvenant aux offices du logement après le 1e' mars
1984 ne pouvaient plus être examinées et devaient rester
sans réponse pour le moment. Cette situation est inaccepta-
ble, surtout si l'on tient compte des difficultés actuelles sur
le plan du logement, notamment à propos des habitations à
loyers modérés.
Ce sont les raisons pour lesquelles et en application de la loi
fédérale sur l'accès à la propriété, notamment des articles
35, 2e alinéa, et 42, ainsi que des dispositions des ordon-
nances de 1975 et des années suivantes, je présente la
proposition d'ouvrir ce crédit d'engagement pour le Conseil
fédéral. J'invite par là ce dernier à donner suite le plus
rapidement possible aux requêtes, afin de pouvoir véritable-
ment construire des logements à loyers modérés.
A présent, je voudrais examiner l'aspect formel de ma sug-
gestion. Je me suis demandé à quel moment il serait adé-
quat de la présenter. Dans un premier temps, j'avais pensé
faire ma proposition dans le cadre précis du budget, c'est-à-
dire sous le chiffre 725 Office fédéral du logement, n° 453.09.
Mais, après avoir consulté l'Office fédéral du logement, j'ai
constaté qu'il ne servirait à rien d'augmenter ce poste, parce
que les 19,7 millions inscrits au budget sont des crédits
utilisés pour répondre aux engagements de paiement. Le
problème de cet office, qui est submergé de demandes, est
justement d'obtenir d'autres crédits afin de donner des
garanties aux requérants, qui leur permettraient d'entre-
prendre la construction d'habitations à loyers modérés.
C'est la raison pour laquelle je suggère d'ouvrir un crédit
d'engagement qui ne sera pas nécessairement payé en
1985, mais qui donne la possibilité au Conseil fédéral, et en
particulier à l'Office fédéral du logement, de répondre favo-
rablement à une partie importante des demandes qui restent
sur les bureaux. Je crois avoir respecté la forme car, si j'ai
bien lu les pages rosés du message, il est dit clairement que
le crédit d'engagement annuel constitue une autorisation
donnée au Conseil fédéral, par l'intermédiaire du budget, de
manière à lui permettre de prendre des engagements. Il est
dit encore plus précisément que les crédits d'engagement
sont notamment requis pour l'octroi de contributions à
verser au cours des années ultérieures et l'octroi de cau-
tions ou d'autres garanties. Du point de vue formel, la
demande d'inscrire dans l'arrêté fédéral B sur le budget un
crédit d'engagement de 10 millions est parfaitement justi-
fiée. Mais, à part cet aspect, la proposition est surtout
motivée du point de vue matériel, principalement en tenant
compte de la situation véritablement délicate dans laquelle
se trouvent beaucoup de personnes cherchant des loge-
ments. Je pense essentiellement aux personnes âgées et à
celles ayant un revenu moyen qui, par conséquent, ont des
difficultés à faire face aux prix très élevés des loyers offerts
sur le marché. Pour toutes ces raisons, je vous invite à
appuyer ma proposition.
Schwarz, Berichterstatter: Herr Carobbio möchte diese Liste
der Verpflichtungskredite ergänzen mit einer Litera h (neu)
für die Wohnbauförderung (weitere Senkung der Mieten
und Massnahmen, die den Zugang zum Wohnungseigentum
erleichtern). Dazu ist zu sagen, dass die Rahmenkredite für
die Wohnbauförderung nicht mit dem Budgetbeschluss,
sondern aufgrund einer Botschaft mit besonderem Bundes-
beschluss bewilligt werden. Wir haben einen ähnlichen Fall
kürzlich von der Finanzkommission aus gegenüber dem
EMD verfochten; bezüglich der Jeep-Ersatzbeschaffung
haben wir auch verlangt, dass dafür eine separate Botschaft
gemacht und dies nicht einfach im Budget untergebracht
werde. Hier ist die Situation also ähnlich.
Vom zuständigen Amt wird weiter ausgeführt: «Der Rah-
menkredit vom 9. Juni 1983 für die Jahre 1983 bis 1987 wird
infolge der Beschäftigungsmassnahmen 1983 (Vorziehen
einer ganzen Jahrestranche) vorzeitig aufgebraucht sein.
Trotz erhöhten Zahlungskrediten wurde auf einen Zusatz-
kredit verzichtet. In der Folge werden 1984/85 weniger Bei-
tragszusicherungen 
abgegeben 
werden 
können 
als
gewünscht. Nachdem nun im Zusammenhang mit der Auf-
gabenteilung feststeht, dass die Wohnbauförderung beim
Bund verbleibt, wird der Bundesrat die finanzielle Situation
in diesem Bereich erneut prüfen. Ein neuer Rahmenkredit
könnte frühestens in der Märzsession 1985 dem Parlament
vorgelegt werden und würde es ermöglichen, ab 1. Januar
1986 neue Gesuche zu bewilligen. Bis dahin wird der Bund
bei der Wohnbauförderung mit den schon bewilligten Mit-
teln auszukommen haben.»
Die Finanzkommission hat diesen Verpflichtungskredit nicht
vorgesehen. Ich empfehle Ihnen deshalb, den Antrag Carob-
bio abzulehnen.
M. Bonnard, rapporteur: M. Carobbio souhaite compléter la
liste des crédits d'engagement prévus à l'article 3 par une
lettre h concernant l'encouragement à la construction de
logements. M. Carobbio a eu raison de se poser la question
formelle, je me la suis aussi posée et j'arrive à la conclusion
suivante, après concertation avec l'Administration fédérale
des finances. L'article 3 du budget, qui existe donc dans
tous les arrêtés sur le budget, est réservé aux objets qui sont
présentés à l'Assemblée fédérale sans message. En
revanche, lorsqu'un message est nécessaire, c'est alors un
crédit qui ne figure pas dans l'article 3. En ce qui concerne
le logement, la législation fédérale applicable prévoit que les
moyens financiers nécessaires sont mis à disposition par un
arrêté de l'Assemblée fédérale pris sur la base d'un mes-
sage. Ce n'est donc pas à l'article 3 qu'il faudrait agir, M.
Carobbio devrait agir par voie d'une motion demandant au
Conseil fédéral de déposer un message complémentaire.
Le crédit cadre actuel, qui est celui que nous avons accordé
le 9 juin 1983 - c'est là le fond du problème - est valable
pour les années 1983 à 1987 et sera épuisé plus rapidement
que prévu, parce qu'on y a recouru plus largement que
prévu en raison des mesures pour la promotion de l'emploi.
On ne pourra donc pas donner, pour la fin de la période, des
assurances de subventions aussi importantes que cela serait
nécessaire. 'Dans le cadre de la nouvelle répartition des
tâches entre cantons et Confédération, le problème de la
promotion du logement, qui avait été inclus dans les tâches
qu'il fallait transférer aux cantons, restera en définitive du
ressort de la Confédération. Il sera donc nécessaire que
nous examinions et adoptions un nouveau message concer-
nant un nouveau crédit cadre, ce qui ne pourra se faire avant
la session de mars 1985, vraisemblablement. De nouvelles
demandes pourront par conséquent être présentées à partir
du 1" janvier 1986.
C'est pour cette raison à la fois formelle et matérielle que
nous vous invitons à rejeter la proposition de M. Carobbio.
Bundesrat Stich: Auch ich muss Sie bitten, diesen Antrag
von Herrn Carobbio abzulehnen. Ich kann im wesentlichen
bestätigen, was die beiden Herren Kommissionsreferenten
dargelegt haben. Ich möchte beifügen, dass der Rahmen-
kredit wegen der Beschäftigungsmassnahmen früher aufge-

29. November 1984 
N
1577
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
braucht worden ist. Hier haben Sie allerdings beschlossen,
dass wir diese zusätzlichen Ausgaben zu kompensieren
hätten. Deshalb wäre es natürlich wenig sinnvoll, wenn Sie
jetzt einfach einen zusätzlichen Verpflichtungskredit geneh-
migen würden, denn dann wäre die Chance einer Kompen-
sation nicht mehr sehr gross.
Zum zweiten kann ich Ihnen versichern, Herr Carobbio, dass
der Bundesrat, nachdem nun feststeht, dass die Wohnbau-
hilfe beim Kanton verbleibt, diese Frage noch in diesem Jahr
prüfen und den eidgenössischen Räten entsprechende
Anträge unterbreiten wird, so dass spätestens für das Jahr
1986 wieder Kredite zur Verfügung stehen werden.
M. Carobbio: Après avoir entendu les arguments des rap-
porteurs et de M. Stich, conseiller fédéral, et pour des
raisons purement formelles, je retire ma proposition. Toute-
fois, pour moi, le problème de fond subsiste. Je prends donc
acte de la déclaration de M. Stich qui nous a dit que nous
examinerons un message à ce propos dans le courant de
l'année prochaine encore.
J'invite le Conseil fédéral à agir rapidement car il y a une
multiplication de situations qui sont de plus en plus intena-
bles pour ceux qui demandent une aide de la Confédération
en matière de logement.
Präsident: Herr Carobbio hat seinen Antrag zurückgezogen.
Art. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
104 Stimmen
Dagegen 
1 Stimme
Motion l der Kommission des Nationalrates
Finanzhaushaltgesetz. Zahlungsrahmen
Der Bundesrat wird beauftragt, eine Ergänzung des Bundes-
gesetzes über den eidgenössischen Finanzhaushalt zu
beantragen, welche es den eidgenössischen Räten ermög-
licht, die für bestimmte Aufgabenbereiche vorgesehenen
finanziellen Mittel über mehrere Jahre verbindlich zu steu-
ern (Zahlungsrahmen).
Motion II der Kommission des Nationalrates
Ausgabenbeschlüsse. Mitbericht der Finanzkommission
Die Büros der Räte werden beauftragt, folgende Anpassung
des Geschäftsverkehrsgesetzes bzw. der Ratsreglemente
einzuleiten:
Geht ein Rat bei Ausgabenbeschlüssen über die Anträge des
Bundesrates oder des Erstrates hinaus, hat die vorberatende
Kommission vor der Weiterbearbeitung des Geschäftes
einen Mitbericht der Finanzkommission über die finanziel-
len Auswirkungen eines solchen Beschlusses einzuholen.
Dabei ist insbesondere die Frage der Kostendeckung der
Mehrausgaben zu klären.
Motion l de la commission du Conseil national
Loi sur les finances de la Confédération. Plafond de dé-
penses
Le Conseil fédéral est invité à proposer une disposition
complémentaire à la loi fédérale sur les finances de la
Confédération, permettant aux Chambres fédérales de gérer
pluriannuellement, de façon contraignante, les moyens
financiers prévus pour des secteurs de dépenses déter-
minés.
Motion II de la commission du Conseil national
Décisions de dépenses. Co-rapport de la Commission des
finances
Les Bureaux des conseils sont priés d'adapter comme il suit
la loi sur les rapports entre les conseils ou les règlements
des conseils:
Lorsque l'un des conseils vote une dépense allant au-delà
des proposition du Conseil fédéral ou des décisions du
conseil prioritaire, la Commission ad hoc est tenue de
, demander à la Commission des finances un co-rapport sur
les conséquences financières de la décision du conseil,
avant de poursuivre ses délibérations sur l'affaire. Le co-
rapport doit plus particulièrement élucider la question de la
couverture des dépenses supplémentaires.
Schwarz, Berichterstatter: Es wird an meiner Stelle der
zuständige Sektionspräsident, Herr Biel, die Anträge der
Kommission erläutern.
Biel, Berichterstatter: Die Finanzkommissionen beschäfti-
gen sich seit einigen Jahren intensiv mit der Entwicklung
des Finanzhaushaltes und unserer Finanzpolitik; sie haben
vor allem nach Mitteln und Wegen gesucht, wie die Finanz-
kommissionen selbst einen Beitrag leisten könnten zur straf-
feren Haushaltführung und damit natürlich auch einen Bei-
trag zur Gesundung des Bundesfinanzhaushaltes. Schon
1982 hat die zuständige Sektion der nationalrätlichen
Finanzkommission verschiedene Arbeitssitzungen durchge-
führt, wobei jeweils ein Vertreter der ständerätlichen Finanz-
kommission zur Information teilgenommen hatte. Aufgrund
dieser Vorarbeiten hat dann die Finanzkommission des
Nationalrates beschlossen, dass wir die Arbeit vertiefen und
zuerst der Kommission und gegebenenfalls Ihnen, im
Plenum, einen Antrag stellen.
Bereits mit dem letztjährigen Voranschlag haben Sie zwei
Vorstösse überwiesen, die auch im Ständerat überwiesen
worden sind, nämlich eine Ausgabenbremse in dem Sinne,
dass eine neue Übergangsbestimmung in die Bundesverfas-
sung kommt, wonach bei bestimmten, die Anträge des Bun-
desrates überschreitenden oder neuen Ausgaben das abso-
lute Mehr in jedem Rat nötig sein soll und eine Änderung
des Finanzhaushaltgesetzes, wonach die alternative Finanz-
planung forciert werden soll.-
Wir haben dann in einem eingehenden Seminar weitere
Vorschläge diskutiert, es waren insgesamt neun. Aus diesen
Diskussionen haben wir Ihnen nun zwei Vorschläge
gemacht, von denen wir glauben, sie würden uns mithelfen,
dieses Problem zu lösen.
Die erste Motion richtet sich an den Bundesrat: Änderung
des Finanzhaushaltgesetzes. Wir möchten einen Zahlungs-
rahmen einführen. Was ist dieser Zahlungsrahmen? Unter
Zahlungsrahmen versteht man Zahlungskredite für einen
bestimmten Aufgabenbereich. Der Zahlungsrahmen wird
von der Bundesversammlung beschlossen, gilt aber nicht
als Ausgabenbewilligung.
An sich ist es nichts Neues, wir kennen verschiedene Berei-
che, in denen wir bereits solche Zahlungsrahmen haben,
beispielsweise das Forschungsgesetz. Dort besteht ein
Höchstbetrag für mehrere Jahre, der verbindlich festgelegt
wird. Oder es gibt das Hochschulförderungsgesetz, bei dem
sogar Vorgaben für mehrere Jahre - aber nach unten unab-
änderlich - beschlossen worden sind. Es gibt weitere derar-
tige Zahlungsrahmen, beispielsweise für die Bewirtschaf-
tungsbeiträge im Berggebiet usw. Wir glauben nun, dass
dieser Zahlungsrahmen mithelfen kann, dass wir bestimmte
Aufgabenbereiche entsprechend entwickeln können und
dennoch die ganze Entwicklung unter Kontrolle halten.
Es hat sich dabei, im Zusammenhang mit der Diskussion
dieser Vorstösse, auch die Frage nach der Rechtsgrundlage
gestellt. Geht es überhaupt mit solchen Zahlungsrahmen?
Höhlen wir damit nicht unser Budgetrecht aus, das ja in der
Bundesverfassung festhält, dass wir jährlich den Voran-
schlag festlegen? Die genauere Rechtsabklärung hat noch
einmal ergeben, dass dieser Modus durchaus im Rahmen
dieser Verfassungsbestimmung liegt. Es ist nämlich eine

Budget de la Confédération 1985
1578
N 
29 novembre 1984
Absichtserklärung der Bundesversammlung über die Aus-
übung ihrer Budgethoheit in gewissen Bereichen. Es ist in
dem Sinne eine Direktive an den Bundesrat und an die
Verwaltung, aber keine Selbstbindung des Parlaments. Es
ist vielleicht wichtig, dass wir uns das noch einmal vor
Augen halten. Aber wir brauchen eine gesetzliche Grund-
lage, und die schaffen wir, wenn wir diesen Zahlungsrah-
men in das Finanzhaushaltgesetz aufnehmen.
Im Unterschied aber eben beispielsweise zum Hochschul-
förderungsgesetz ist unsere Absicht durchaus verfassungs-
konform. Beim Hochschulförderungsgesetz waren die °
Rechtsabklärungsergebnisse sehr problematisch, weil dort
auf dem Wege eines Spezialgesetzes doch eigentlich ein
Finanzreferendum hineingekommen ist, das unsere Verfas-
sungsordnung ausschliesst. Wenn Sie also der Finanzkom-
mission zustimmen, die mit 19 zu 0 Stimmen bei einer
Enthaltung diese Motion gutgeheissen hat, werden diese
Probleme noch einmal überprüft. Wir werden dann bei Gele-
genheit einen Vorschlag zur Änderung des Finanzhaushalt-
gesetzes erhalten, das ja auch in anderem Zusammenhang -
alternativer Finanzplan - geändert werden muss. Das wäre
die erste Motion.
Die zweite Motion richtet sich ans Büro. Es geht um Verfah-
rensfragen. Sie erinnern sich: Gelegentlich tritt der Präsi-
dent der nationalrätlichen Finanzkommission hier bei Aus-
gabenbeschlüssen als Einzelmaske auf und versucht, in der
Beratung mühsam die Überlegungen der Finanzkommission
darzulegen, die doch den gesamten Haushalt betreffen.
Wir haben den Eindruck gehabt, es sei vielleicht besser,
einen anderen Weg zu gehen. Den haben wir Ihnen nun
vorgeschlagen. Das würde also bedeuten: Wenn ein Rat bei
Ausgabenbeschlüssen über die Anträge des Bundesrates
oder des Erstrates hinausgeht, soll die vorberatende Kom-
mission des Nationalrates über diese Probleme einen
Zusatzbericht der Finanzkommission einholen.
Warum das? Die Finanzkommission befasst sich natürlich
mit dem gesamten Haushalt, und es ist vielleicht gut, wenn
bei den Überlegungen einer Spezialkommission, die an
einem einzelnen Sachproblem interessiert ist, doch die
Ratskollegen, die sich vor allem mit den Finanzen befassen,
mit einem Bericht die Auswirkungen aus ihrer Sicht darle-
gen können. Ich glaube, es dient auch dieser Spezialkom-
mission, wenn sie ihre Überlegungen vertieft, auch aufgrund
der finanziellen Folgen.
In dem Sinne bitten wir Sie, diese beiden Motionen zu
überweisen.
M. Bonnard, rapporteur: En 1982, la Commission des
finances a chargé sa section 4 élargie d'examiner les voies
et moyens de conférer au Parlement une influence accrue
sur la politique financière de la Confédération.
L'étude entreprise a débouché sur dix propositions con-
crètes déposées en novembre 1983. Deux d'entre elles ont
été adoptées au mois de décembre de l'année dernière, lors
de la discussion du budget 1984. Elles ont été transmises au
Conseil fédéral sous la forme de motions. L'une a pour objet
une procédure de frein aux dépenses, l'autre est un système
de planification financière avec alternative. Les propositions
restantes ont fait l'objet en 1984 d'un nouvel examen de la
part de la Commission des finances. Deux d'entre elles
supposent des modifications législatives. La commission en
question vous propose aujourd'hui de les transmettre, l'une
au gouvernement, l'autre au Bureau sous la forme de mo-
tion.
La première concerne un système de plafonnement des
dépenses. L'idée serait de donner à l'Assemblée fédérale,
par une disposition expresse de la loi fédérale sur les
finances fédérales, le pouvoir de fixer pour une période de
quelques années - par exemple quatre ans - le montant
maximal que le gouvernement serait autorisé à dépenser
dans un domaine déterminé, comme les moyens informati-
ques nécessaires à l'administration ou les constructions
militaires ou d'autres encore. Se fondant sur cette base
légale générale dont l'adoption serait, comme toute loi,
sujette à référendum, le Parlement pourrait ensuite, par un
arrêté fédéral simple, non sujet au référendum, fixer le
montant disponible pour telle ou telle tâche et pour telle ou
telle période. L'Assemblée fédérale ne pouvant pas se lier
elle-même, cet arrêté fédéral simple exprimerait ses inten-
tions quant à la politique financière à suivre dans le domaine
en cause. Dans le cadre de son pouvoir budgétaire et de la
discussion du budget annuel, le Parlement demeurerait libre
de s'écarter de ces intentions. L'arrêté fédéral simple aurait,
bien sûr, en revanche force obligatoire pour le gouverne-
ment.
Actuellement, la loi sur les finances de la Confédération ne
prévoit pas cette institution telle que je viens de la décrire.
Elle est en revanche prévue dans plusieurs lois spéciales. Je
pourrais vous en citer trois mais leur titre est si long que je
renonce à le faire. Le système que vous propose la Commis-
sion des finances serait exactement celui que vous avez
appliqué dans ces diverses lois. La seule différence serait
que le système, ancré dans la loi générale sur les finances,
serait applicable de façon générale et non pas seulement
dans quelques domaines déterminés.
Le droit fédéral connaît encore un autre système, celui de la
loi du 28 juin 1968 sur l'aide aux universités: le montant
disponible et la durée de la période de subventionnement
sont fixés par un arrêté fédéral de portée générale, donc
susceptible de référendum. La constitutionnâlité de ce sys-
tème qui revient à créer un référendum financier pourrait
prêter à discussion.
En effet, le référendum financier est à mes yeux une institu-
tion si importante que si la constitution elle-même ne le
prévoit pas, on ne peut pas admettre son existence dans le
droit suisse. Si un tel arrêté de portée générale prévoyait
pour plusieurs années les montants disponibles dans un
certain secteur, il porterait en outre atteinte au pouvoir
budgétaire de l'Assemblée fédérale et au principe du budget
annuel.
La Commission des finances n'entend cependant pas se
prononcer définitivement sur la constitutionnâlité de ce
système, elle le renvoie aussi à l'examen du Conseil fédéral;
ce dernier pourra se déterminer et nous faire connaître son
avis définitivement. Cette première motion est adoptée par
la commission à l'unanimité moins une abstention.
La seconde motion vise le cas où l'un des conseils vote une
dépense allant au-delà des propositions du Conseil fédéral
ou des décisions du conseil prioritaire. Nous vous propo-
sons que, dans ce cas, la commission ad hoc soit tenue de
demander un rapport à la Commission des finances sur les
conséquences financières de la décision qu'elle invite le
plénum à prendre, en particulier sur la couverture des
dépenses supplémentaires.
Les compétences de la Commission des finances sont énu-
mérées a l'article 48 de la loi sur les rapports entre les
conseils. Je rappelle qu'elles ont pour objet le budget, les
crédits supplémentaires, les reports de crédits et les
comptes. Dans la pratique, ses pouvoirs se sont étendus en
ce sens que la Commission des finances examine aussi le
plan financier que le Conseil fédéral présente avec chaque
budget; en outre, elle fait connaître également son avis sur
le plan financier à la commission ad hoc qui s'occupe du
plan financier de législature accompagnant le rapport sur
les grandes lignes de la politique gouvernementale.
De plus par la Délégation des finances qu'elle désigne en
son sein, la Commission des finances examine et contrôle
l'ensemble de la gestion financière de l'Etat fédéral.
Grâce aux compétences qui sont ainsi les siennes, grâce
aussi au rythme de ses séances, aux nombreux travaux de
ses sections et de la Délégation des finances, la Commission
des finances possède une vue d'ensemble de tous les pro-
blèmes financiers de la Confédération. Elle peut ainsi discer-
ner rapidement et avec sûreté les conséquences des déci-
sions parlementaires ayant une portée financière. Ce que
nous vous proposons aujourd'hui, c'est de tirer le meilleur
parti possible de sa connaissance de la situation. La Com-
mission des finances - je tiens à le souligner - n'a pas à
s'immiscer dans les décisions que les commissions ad hoc
ont à prendre au sujet des projets dont elles sont chargées. Il

29. November 1984
1579
Motion Reich
appartient à celles-ci d'arrêter leurs positions en prenant en
considération tous les éléments nécessaires, y compris les
éléments financiers. En revanche - je tiens à le préciser
aussi - c'est à la Commission des finances qu'il incombe de
se prononcer sur la politique financière générale du gouver-
nement et de présenter au Parlement les propositions
nécessaires. Or, cette politique financière générale est étroi-
tement liée aux décisions financières prises dans chaque
cas particulier. Il est dès lors indispensable d'assurer une
coordination entre les deux organes qui, chacun à leur
place, participent à la formation de la politique financière
générale; les commissions ad hoc dans les différentes déci-
sions spéciales qu'elles prennent et la Commission des
finances dans les options générales qu'elle propose. On
pourrait imaginer différentes solutions pour assurer cette
coordination. Il faut cependant en tout cas éviter que la
Commission des finances devienne une super-commission
et que les commissions ad hoc soient en quelque sorte sous
sa tutelle. Il faut donc sauvegarder entièrement le pouvoir de
décision de ces dernières. Pour assurer, compte tenu de
cette exigence, la coordination, je crois qu'il suffit d'inviter
les commissions ad hoc, avant de proposer une dépense
plus élevée, à demander un co-rapport à la Commission des
finances sur les conséquences financières de la décision
qu'elle s'apprête à prendre. La Commission des finances ne
vous propose rien de plus. Elle a pris cette décision par 14
voix sans opposition et quelques abstentions. Je vous invite
à vous rallier à sa proposition.
Präsident: Werden die beiden Motionen aus der Mitte des
Rates bekämpft? Das ist nicht der Fall. Damit sind sie
angenommen und gehen an den Ständerat.
Überwiesen - Transmis
Bericht des Bundesrates zum Finanzplan für die Jahre
1986/87 und zu den Haushaltsperspektiven 1988
Rapport du Conseil fédéral sur le plan financier pour les
années 1986 et 1987 et sur les perspectives financières
Siehe Voranschlag, Seite 147*
Voir budget, page 147"
Präsident: Der Bundesrat beantragt Ihnen hier Kenntnis-
nahme. Die Herren Kommissionsreferenten sind in ihren
Eintretensreferaten auf diese Berichte eingegangen. Ein
anderer Antrag ist nicht gestellt. Es ist so beschlossen.
Abschreibung - Classement
Postulat Ad 84.022 Staatsrechnung
Zustimmung - Adhésion
#ST# 83.479
Motion des Ständerates (Stucki)
Bundeshaushalt. Neue Rechnungsmodelle
Motion du Conseil des Etats (Stucki)
Budget de la Confédération.
Nouveau modèle comptable
Beschluss des Ständerates vom 5. Oktober 1983
Décision du Conseil des Etats du 5 octobre 1983
Wortlaut der Motion
1977 hat die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren ein
neues Rechnungsmodell verabschiedet, das im kommenden
Jahr in der Mehrzahl der Kantone eingeführt sein wird. In
weiteren Kantonen laufen die Einführungsarbeiten auf kan-
tonaler und kommunaler Stufe. Damit wird, ähnlich wie bei
der Steuerharmonisierung, ein Beitrag zur erwünschten
Transparenz und Vergleichbarkeit der öffentlichen Haus-
halte geleistet. Ausserdem verstärkt diese Haushaltreform
die Förderung des Kostendenkens und gibt vermehrt
Anstösse zu wirtschaftlicherem Handeln der Verwaltungen.
Der Bundesrat wird daher eingeladen, auch beim Bund das
neue Rechnungsmodell einzuführen.
Texte de la motion
En 1977, la Conférence des directeurs cantonaux des
finances a approuvé un nouveau modèle de comptes qui
sera introduit dans la plupart des cantons l'an prochain.
Dans certains cantons, les travaux en vue de l'introduction
de ce système sont en cours au niveau cantonal et commu-
nal. Cela permettra de donner plus de transparence aux
budgets et comptes des pouvoirs publics et d'établir des
comparaisons, but que poursuit également l'harmonisation
fiscale. En outre cette reforme conférera plus de poids aux
efforts entrepris en vue de faire prendre conscience des
coûts et incitera les administrations à s'engager davantage
dans une politique d'économie.
C'est pourquoi le Conseil fédéral est chargé d'introduire
également ce nouveau système pour l'établissement des
comptes et du budget de la Confédération.
#ST# 83.474
Motion Reich
Bundeshaushalt. Neues Rechnungsmodell
Budget de la Confédération.
Nouveau modèle comptable
Wortlaut der Motion vom 20. Juni 1983
Mit Bundesratsbeschluss vom 31. Januar 1983 ist eine Ände-
rung des Rechnungsmodells des Bundeshaushaltes einge-
leitet worden, die dem Wunsch nach Förderung des Kosten-
denkens sowie der Verbesserung von Transparenz und Ver-
gleichbarkeit nur unzureichend entgegenkommt.
Der Bundesrat wird daher beauftragt, das neue Rechnungs-
modell der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren, das
im kommenden Jahr bereits in der Mehrheit der Kantone
realisiert sein wird, auch beim Bund einzuführen.
Texte de la motion du 20 juin 1983
La modification du modèle comptable de la Confédération,
ordonnée par l'arrêté du Conseil fédéral du 31 janvier 1983,
ne satisfait qu'imparfaitement le besoin d'apprécier les
coûts avec exactitude et d'accroître la transparence et les
possibilités de comparaison sur le plan budgétaire.
Le Conseil fédéral est invité en conséquence à adopter pour
la Confédération le nouveau modèle comptable élaboré par
la Conférence des directeurs cantonaux des finances, dont
la plupart des cantons se serviront l'année prochaine déjà.
Herr Schwarz unterbreitet namens der Finanzkommission
den folgenden schriftlichen Bericht:
Die Finanzkommission des Nationalrates hat an der Tagung
vom 879. November 1984 mit 14 zu 2 Stimmen bei 5 Enthal-
tungen beschlossen, dem Rat zu beantragen, die vorer-
wähnte Motion abzulehnen. Mit dieser und der gleichlauten-
den Motion von Nationalrat Reich wird verlangt, dass das
von der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren emp-
fohlene Rechnungsmodell auch beim Bund eingeführt wird.
Mit dem Bundesrat, der die Motion des Ständerates eben-
falls ablehnt, ist die Finanzkommission zwar auch der Auf-
fassung, dass das seit 1950 geltende Rechnungsmodell den
heutigen Anforderungen nicht mehr vollauf genügt und
hinsichtlich Aussagefähigkeit und Vergleichbarkeit verbes-
sert werden muss. Dies kann indessen mit der vom Bundes-
rat vorgesehenen Modernisierung der Bundesrechnung

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1985
Budget de la Confédération 1985
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.052
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
29.11.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
1566-1579
Page
Pagina
Ref. No
20 012 935
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