ch_vb · 82.026 · 1982-06-14 · de


PTT. Compte 1981
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N 
14 juin 1982
Präsidentin: Ich schlage Ihnen folgendes vereinfachtes
Abstimmungsprozedere vor: In einer ersten Abstimmung
werden wir die Anträge Minderheit II und Minderheit l
gegenüberstellen; in der zweiten Abstimmung das Resultat
dem Antrag der Mehrheit. In der dritten Abstimmung wer-
den wir das Resultat dem Antrag Minderheit III und Bundes-
rat gegenüberstellen.
Wenn alle diese Anträge bereinigt sind, entscheiden wir
noch einzeln über die Anträge Mascarin, Aider, Grobet und
Herczog. - Sie sind damit einverstanden.
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag der Minderheit II 
60 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit l 
81 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
93 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit l 
63 Stimmen
Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit 
65 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III 
103 Stimmen
Präsidentin: Wir entscheiden nun noch über die Einzel-
anträge.
/
Für den Antrag von Frau Mascarin 
9 Stimmen
Dagegen 
101 Stimmen
//
Für den Antrag Aider 
16 Stimmen
Dagegen 
82 Stimmen
///
Für den Antrag Grobet 
52 Stimmen
Dagegen 
87 Stimmen
IV
Für den Antrag Herczog 
6 Stimmen
Dagegen 
98 Stimmen
Präsidentin: Damit haben wir über alle Anträge abge-
stimmt: Sie haben sich für die Fassung des Bundesrates
und der Minderheit III entschieden.
Abs. 2 Schlusssatz, Abs. 3, 4
AI. 2 dernière phrase, al. 3, 4
Angenommen - Adopté
Art. 2-6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2 à 6
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
114 Stimmen
Dagegen 
5 Stimmen
An den Ständerat -Au Conseil des Etats
#ST# 82.026
PTT. Rechnung 1981
PTT. Compte 1981
Botschaft und Rechnung vom 21. April 1982
Beschlussentwurf Seite 29 der Rechnung
Message et compte du 21 avril 1982
Projet d'arrêté page 29 du compte
Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern
S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT,
Viktoriastrasse 21, Berne
Bratschi, Berichterstatter: Gestatten Sie, dass ich zur PTT-
Rechnung im Namen der Finanzkommission einige Ausfüh-
rungen mache.
Zur PTT-Rechnung 1981 sei allgemein festgestellt, dass
unsere PTT gesund sind, dass das Jahr 1981 auch für die
PTT ein gutes Jahr war, sich aber wie in der Privatwirtschaft
eine Trendwende abzeichnet. Der ausgewiesene Gewinn
beträgt 333 Millionen Franken und übertrifft damit den Vor-
anschlag um 62 Millionen Franken. Der Verkehr hat gesamt-
haft um 4,1 Prozent zugenommen, bei der Post um 3,1 Pro-
zent und bei den Fernmeldediensten um 5 Prozent. Aus-
nehmend hoch war der Zinsertrag mit 160 Millionen Franken
infolge der hohen Zinse. Der Ertrag der PTT hat sich um 7,5
Prozent erhöht, der Aufwand ist aber um 9,4 Prozent
gestiegen. Leider ist zu erwarten, dass sich die Schere Auf-
wand/Ertrag in den nächsten Jahren infolge der Teuerung
noch weiter öffnen wird. Eine Tariferhöhung im Jahre 1984
ist deshalb nicht mehr auszuschliessen. Die Abschreibun-
gen haben sich im abgelaufenen Jahr um 10 Prozent auf
1 Milliarde 473 Millionen Franken erhöht, die Investitionen
um 18 Prozent auf 1 Milliarde 514 Millionen Franken. Die
Erfolgsrechnung weist eine Kreditüberschreitung von 70,5
Millionen Franken und die Investitionen eine solche von 22,1
Millionen Franken auf. Beide Beträge sind gemäss Artikel 9
Ziffer 2 des Finanzhaushaltgesetzes vom 18. Dezember
1968 zu genehmigen. Ebenso wird die Erhöhung der aus-
serordentlichen Abschreibungen um 100 Millionen Franken
beantragt. Der effektive Gewinn der PTT wäre demnach
noch um 100 Millionen Franken höher, also eigentlich 433
Millionen Franken.
Bei dieser Gelegenheit sei auch wieder einmal daran erin-
nert, dass die PTT grosse Leistungen an die schweizerische
Wirtschaft erbringt. Im letzten Jahr waren es nicht weniger
als 2 Milliarden 388 Millionen Franken. Ein hoher Cash-Flow
von 1 Milliarde 846 Millionen Franken erlaubte den PTT eine
volle Eigenfinanzierung. Leider waren die Kostendeckungs-
grade sinkend, d. h. bei den PTT insgesamt von 108 auf 105
Prozent, bei der Post von 92 auf 89 Prozent und bei den
Fernmeldediensten von 122 auf 119 Prozent. Über 50 Pro-
zent der gesamten PTT-Erträge stammen vom Telefon. Das
Telefon ist also nach wie vor die tragende Säule der PTT.
Die akkumulierten Verluste von Radio und Fernsehen betru-
gen Ende 1981 87 Millionen Franken. Dies ist nicht sehr
erfreulich; auch diese Sparte sollte in den kommenden Jah-
ren kostendeckend werden, wenn nötig durch entspre-
chende Gebührenerhöhungen.
Die Finanzkommission stimmte dem Antrag des Bundesra-
tes zum Bundesbeschluss über die Finanzrechnung der
PTT-Betriebe für das Jahr 1981 mit 12 gegen 1 Stimme bei 2
Enthaltungen zu. Der Bundesbeschluss sieht eine Zuwei-
sung von 200 Millionen Franken an die Bundeskasse vor.
Die Zuweisung an die Ausgleichsreserve beträgt 50 Millio-
nen, und diejenige an die allgemeine Finanzierungsreserve
82530302 Franken. Der von Herrn Biel als Minderheit
gestellte Antrag auf Reduktion der Ablieferung an die Bun-
deskasse auf 150 Millionen Franken bei gleichzeitiger Erhö-
hung der beiden Zuweisungen an die beiden PTT-Reserven
um je 25 Millionen Franken wurde mit 10 gegen 4 Stimmen

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PTT. Rechnung 1981
abgelehnt. Die Finanzkommission stellte nämlich fest, dass
mit der Zuweisung von 200 Millionen Franken an die Bun-
deskasse die Verteilung des Gewinnes prozentmässig
ungefähr dem Vorjahr entspricht, d. h. 60 Prozent Bund, 40
Prozent PTT. Es ist zudem zu berücksichtigen, dass die
Rechnung zugunsten der PTT eine Zusatzabschreibung von
100 Millionen Franken enthält. Schliesslich ist festzustellen,
dass der Stand der PTT-Reserven auf Ende 1981 816 Millio-
nen Franken beträgt und damit mehr als zwei Drittel des
angestrebten Betrages von 1 Milliarde Franken (Stand
1978) erreicht. Der Präsident der Generaldirektion PTT, Herr
Binz, bezeichnete deshalb die vom Bundesrat beantragte
Gewinnverteilung als fair.
Ich möchte Ihnen beantragen, dem Bundesbeschluss in der
Form des Bundesrates mit den 200 Millionen Franken
Zuweisung an die Bundeskasse zu genehmigen.
M. Bonnard, rapporteur: Vous avez en tête du message du
Conseil fédéral la vue d'ensemble qui donne les éléments
essentiels des comptes des PTT. Je vous y renvoie, je n'ai
rien à ajouter à ces considérations.
En revanche, voici une ou deux remarques hors des chiffres
très secs des comptes. Tout d'abord, si les comptes clôtu-
rent par un résultat satisfaisant, il ne faut pas se contenter
de regarder ce résultat pour lui-même. Il faut le situer dans
la perspective des comptes des années antérieures et la
tendance qui se dégage de cet examen doit retenir notre
attention. Le phénomène le plus frappant à cet égard est
celui de l'évolution du degré de couverture des frais des
PTT. Depuis 1978, ce degré de couverture est en baisse
lente mais régulière: 112 pour cent en 1978, 105 pour cent
en 1981. En 1981 par rapport à 1980, les dépenses ont crû
plus rapidement que les recettes, ce qui provient essentiel-
lement du renchérissement et des frais de personnel. Il est
vrai que parmi les charges, les amortissements ont été plus
forts. L'entreprise a procédé par rapport au budget à des
amortissements supplémentaires de l'ordre d'une centaine
de millions. Elle a pris cette décision en vertu d'un arrêté du
Conseil fédéral de 1978 qui modifie le régime des amortis-
sements des PTT et qui permet à l'entreprise de procéder à
des amortissements supplémentaires en prévision des
mutations technologiques qui surviendront dans le secteur
des télécommunications.
Comme ces amortissements supplémentaires ne sont auto-
risés, d'après l'arrêté que je viens de citer, que si les résul-
tats financiers de l'entreprise le permettent, autrement dit
lorsque ces résultats sont bons, on pourrait être tenté
d'assimiler ces amortissements à une partie du bénéfice.
C'est en tout cas la position qu'a prise le porte-parole du
Conseil fédéral devant la Commission des finances. Mais
cette opinion a été aussi contestée. On a fait remarquer
non sans certaines raisons, que ces amortissements sup-
plémentaires sont une mesure absolument indispensable
pour maintenir la substance même de l'entreprise en vue
des investissements futurs qu'imposera le développement
technique très rapide. D'ailleurs, dans son message, le
Conseil fédéral ne s'y est pas trompé. Il précise exactement
le but de ces amortissements supplémentaires qui, dit-il,
serviront à financer des achats de câbles à fibre optique au
lieu des câbles en cuivre actuels et qui permettront égale-
ment l'installation de centraux téléphoniques entièrement
électroniques remplaçant les centraux électromécaniques
actuels. Quoi qu'il en soit, nous devons nous féliciter tout
de même que, malgré la tendance à la baisse, les résultats
des PTT aient été encore assez bons en 1981 pour permet-
tre d'accroître des amortissements qui deviennent sans
aucun doute de plus en plus nécessaires au fur et à mesure
que nous nous rapprochons du moment où les grandes
dépenses deviendront effectives.
En bref donc, les comptes des PTT de 1981 et des quel-
ques années précédentes révèlent une lente détérioration
alors que les besoins d'investissement augmentent. Cette
situation pose, bien sûr, d'une manière plus aiguë le pro-
blème de la formation des réserves. Si vous suivez le
Conseil fédéral et la Commission des finances, la réserve
de compensation sera de 504 millions à fin 1981 et la
réserve générale de financement de 312 millions. L'objectif
initial était de verser dans chacun de ces fonds un demi-mil-
liard. Cet objectif serait donc atteint pour la réserve de
compensation.
Depuis plusieurs années cependant, la Commission des
finances a fait remarquer que la monnaie s'était sensible-
ment dévalorisée depuis l'époque où on avait fixé cet
objectif de deux fois un demi-milliard et qu'il conviendrait
peut-être d'adapter l'objectif. Le Conseil fédéral a décidé
de donner suite à ce vœu et d'augmenter de 150 millions le
montant total des réserves à atteindre. La Commission des
finances salue cette décision qui lui paraît sage.
Conseil fédéral, PTT, Commission des finances sont d'ail-
leurs d'accord entre eux sur les principes à suivre pour la
constitution de ces réserves. Ces principes sont exposés
dans le message au chiffre 1.15 et je vous y renvoie. Au
sein de la commission, il y a une controverse sur l'applica-
tion des principes, elle porte sur la fixation du montant à
verser à la caisse fédérale. J'y reviendrai personnellement
dans la discussion de détail après que M. Biel aura lui-
même motivé sa proposition.
Pour l'instant, il me suffira de vous signaler qu'en automne
1981, le Conseil fédéral a invité les PTT à lui proposer les
mesures nécessaires, sur le plan des recettes et sur le plan
des dépenses, pour assurer en 1983 et en 1984 tout à la
fois un versement de 150 millions à la caisse fédérale et une
politique adéquate d'investissement et de réserves. Au
printemps de cette année, les PTT ont déposé leurs propo-
sitions que le Conseil fédéral a approuvées.
Il faut savoir quelles sont ces propositions. Voici ce qu'elles
disent: au service des postes, une augmentation des tarifs
dès 1984, qui devra rapporter environ 250 millions supplé-
mentaires par année ainsi qu'une réduction des investisse-
ments de l'ordre d'une dizaine de millions par année; au
service des télécommunications, une limitation des investis-
sements dès 1982 à un montant de 1170 millions par année
en valeur réelle, enfin, dans l'ensemble des PTT, une limita-
tion de l'accroissement du personnel à la moitié au plus de
l'accroissement du trafic. Si ces mesures sont appliquées,
PTT et Conseil fédéral estiment que, sans fixer de normes
rigides, il devrait être possible ces prochaines années
d'assurer un versement à la caisse fédérale de l'ordre de
150 millions de francs ainsi que des réserves et des inves-
tissements suffisants.
Notre commission n'avait pas à se prononcer dans le cadre
de l'examen des comptes sur cet ensemble de mesures qui
concernent les budgets des années à venir. Il n'empêche,
je crois devoir vous le dire, qu'au sein de la section PTT de
la Commission des finances, certains doutes ont été émis
sur l'esprit qui est à la base de ces mesures. Nous ne
contestons pas, que le bénéfice des PTT appartient à la
caisse fédérale en vertu des article 36 et 42 de la constitu-
tion. La question n'est pas là. Elle est probablement plutôt
de savoir si les PTT, qui constituent un service public, doi-
vent absolument être gérés de telle manière qu'ils puissent,
outre les investissements et la constitution de réserves,
faire un virement à la caisse fédérale. Nous aurons d'ailleurs
l'occasion de revenir sur ces problèmes lors du budget de
1983.
Enfin, je vous signale un dernier problème discuté à la com-
mission, celui de l'effectif du personnel. Il y a eu un léger
dépassement sans que les normes de l'arrêté sur le budget
aient été respectées, en particulier sans que les autorités
compétentes se soient prononcées. La commission s'en
est étonnée, mais il faut rappeler qu'à la différence de la
règle appliquée dans l'administration centrale, les effectifs
du personnel PTT ne sont pas limités par un chiffre indi-
quant un maximum mais par un chiffre indiquant une
moyenne. Ce système est imposé par le fait que l'effectif du
personnel doit pouvoir varier suivant les époques de
l'année, par exemple au moment des fêtes. L'effectif moyen
est naturellement plus difficile à contrôler. L'écart est
demeuré minime et la Commission des finances l'accepte.

PTT. Compte 1981
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La Direction générale des PTT d'ailleurs s'est engagée à
continuer à surveiller de près l'évolution de cet effectif.
En conclusion, la Commission des finances propose par
douze voix contre une et deux abstentions d'approuver les
comptes des PTT de 1981 tels qu'ils nous sont présentés.
Biel, Sprecher der Minderheit: Bundesrat und Kommis-
sionsmehrheit sind inkonsequent. Wir haben seinerzeit den
Grundsatzentscheid gefällt: Die PTT werden als Unterneh-
mung geführt. Und eine Unternehmung hat aus dem Unter-
nehmensergebnis zuerst ihre eigene Substanz zu erhalten,
bevor man daran geht, grosse Gewinne auszuschütten.
1971 bis 1975 liefen bei den PTT-Betrieben Verluste von 430
Millionen Franken an. Diese Verluste mussten die PTT im
Unterschied zu den Bundesbahnen selbst, in den Jahren, in
denen es wieder besser ging, aus eigener Kraft abtragen.
Die PTT haben auch im Unterschied zu den Bundesbahnen
kein Risikokapital, also kein Dotationskapital. Darum brau-
chen sie dringend mehr eigene Reserven. Seinerzeit war
das Ziel die Bildung von eigenen Reserven im Umfang von
1 Milliarde Franken. Heute wären das 6 Prozent der Bilanz-
summe, nur 6 Prozent! Effektiv aber beträgt das Eigenkapi-
tal Ende 1981 nach den Anträgen der Mehrheit und des
Bundesrates erst 864 Millionen. Aber selbst wenn es bei
einer Milliarde wäre, kann das nicht genügen. Wir haben
gehört, die Referenten haben darauf hingewiesen, wie
rasant der technische Fortschritt ist, wie teuer er ist. Die
PTT-Betriebe werden immer kapitalintensiver. Wir haben
ausserordentlich hohe Risiken in den technischen Anlagen
der PTT.
Hinzu kommt ein weiteres. Ich bitte Sie, daran zu denken:
Von den Verbindlichkeiten dieses Unternehmens von 15,5
Milliarden Franken sind 82 Prozent Sichtgelder, nämlich
Postcheckgelder, die von einer Minute auf die andere abge-
hoben werden können. Für ein solches Unternehmen
braucht es entsprechend eigene Mittel. Unerwünscht ist es
auch aus wirtschaftlichen, konjunkturpolitischen Gründen,
dass sich künftig die PTT ihre Investitionen wieder einmal
über die Postcheckgelder finanzieren. Darum ist ein hoher
Cash-Flow für dieses Unternehmen unerlässlich. Zwar sind
auch im letzten Jahr Sonderabschreibungen gemacht wor-
den. Allein wenn ich die Risiken ansehe, die Inflation und
die Weiterentwicklung, sind für mich die etwa 1,5 Milliarden
Franken Abschreibungen die untere Grenze.
Wieder sind wir trotz hoher Teuerungsrate in eine Konjunk-
turflaute geraten. Und nun erleben wir erneut, wie schon bei
der letzten Rezession, wie zahlreiche Unternehmen mer-
ken, dass sie keine inflationsgerechte Unternehmensfinan-
zierung betrieben haben. Es sind Scheingewinne entstan-
den, die hat der Fiskus zum Teil weggesteuert, zum Teil hat
man Scheingewinne ausgeschüttet, und nun steht man vor
einer schwierigen Entwicklung. Der Bundesrat gibt das indi-
rekt zu, indem er selbst darauf hinweist. Eigentlich müsste
die Milliarde Eigenkapital, die man seinerzeit bilden wollte,
bereits 1,15 Milliarden betragen.
Aber auch das genügt nicht! Ich verweise auf die Motion
unseres Kollegen Biderbost, der vom Bundesrat verlangte,
dass man eigene Mittel, ein Eigenkapital von etwa 10 Pro-
zent der Verbindlichkeiten, bilden sollte. Wir mussten, wenn
wir richtig vorgehen wollten, die PTT-Rechnung weitsichtig
durch eine Bruttosubstanzerhaltungsrechnung ergänzen.
Das heisst mit anderen Worten: in der Bilanz müssen wir
Aktiven und Passiven zu Tageswerten einsetzen, und in der
Erfolgsrechnung Kosten/Aufwand sowie Gewinn ebenfalls
zu Tageswerten. Wenn wir dies bei den PTT bei einer aus-
serordentlich starken Teuerungsempfindlichkeit 
tun wür-
den, dann wäre natürlich keine Rede mehr davon, dass wir
200 Millionen Franken abzweigen könnten. Meines Erach-
tens plündern wir die PTT, indem wir Scheingewinne an die
Bundeskasse ausschütten.
Es kommt aber ein weiteres hinzu. Die Leistungen der PTT
an die Bundeskasse sind wesentlich unterschätzt worden.
Wir haben direkte Leistungen, die Ausschüttungen, die in
den letzten vier Jahren 825 Millionen Franken betrugen,
also mehr als die Reserven. In den gleichen vier Jahren hat
man nur 775 Millionen Franken an Reserven gebildet. Hinzu
kommen aber die gemeinwirtschaftlichen Leistungen der
PTT-Betriebe. Die werden gerne vergessen!
Es ist ja interessant: bei den Bundesbahnen vergütet die
Bundeskasse die gemeinwirtschaftlichen Leistungen in
hohem Ausmass, bei den PTT geht das direkt über die
Rechnung der PTT-Betriebe. Das sind allein im Jahre 1981
etwa 265 Millionen Franken, 189 Millionen Franken für den
Zeitungs- und Zeitschriftentransport und etwa 76 Millionen
Franken für die Güter- und Reisepost. Wenn Sie die vier
Jahre nehmen, 1978 bis 1981, sind das noch einmal 903 Mil-
lionen Franken. Alles in allem haben die PTT direkt und indi-
rekt in den letzten vier Jahren über 1700 Millionen Franken
an den Bund abgeführt. Ich glaube, unter diesem Aspekt ist
sowohl der Gewinnablieferungspflicht nach der Verfassung
grosszügig entsprochen worden wie auch das Monopol
grosszügig abgegolten wurde.
Alles in allem beträgt somit nach dem Antrag der Mehrheit
die Leistung für 1981 450 Millionen Franken. Wir möchten
es bei 400 Millionen Franken belassen. Wir möchten nur,
wie es budgetiert war, 150 Millionen Franken an die Bun-
deskasse abführen.
Die Post- und Fernmeldebetriebe sind übrigens an einem
Wendepunkt angelangt, indem erstmals die Ausgaben wie-
der schneller angestiegen sind als die Einnahmen. Hinzu
kommen 160 Millionen Franken an Kapitalerträgen. Diese
sind ausserordentlich. Sie werden in diesem Jahre wesent-
lich geringer ausfallen, und künftig werden sie noch stärker
zurückgehen.
Meines Erachtens hat nun der Bundesrat durch seine Poli-
tik die PTT-Betriebe in eine Fiskalquelle umfunktioniert. Er
will sogar eine Posttaxerhöhung auf 1984 durchführen, nur
um mindestens jährlich 150 Millionen Franken Reingewinn
abzuführen. Ich glaube, man kann den Kostendeckungser-
trag bei der Post verbessern, einverstanden, aber dann
müssen Sie diesen bei den Fernmeldebetrieben auch korri-
gieren und dort dann' entsprechend stärker hinuntergehen.
Die Postkunden sind zweifellos bereit, eine Mischrechnung
in Kauf zu nehmen und einen anständigen Reingewinn
abzuliefern. Was sie ablehnen, ist, dass aus den PTT eine
Fiskalquelle gemacht wird, dass Sie jedesmal, wenn Sie die
Wählscheibe drehen und telefonieren, Steuern zahlen.
Darum möchten wie Sie bitten, der Minderheit zuzustim-
men. Es geht um die Konsequenz. Wir setzen nämlich heute
ein Zeichen; falls Sie dem Minderheitsantrag zustimmen,
dann geben Sie auch dem Bundesrat einen Wink, dass
seine Politik zu ändern ist. Darum bitten wie Sie, konse-
quent zu bleiben und es nicht nur immer bei Mahnworten zu
belassen!
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr
La séance est levée à 20 h 00

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
PTT. Rechnung 1981
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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
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Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
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Jahr
1982
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Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
82.026
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
14.06.1982 - 15:30
Date
Data
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Pagina
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20 010 503
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