ch_vb · 84.222 · 1986-09-25 · de


Initiative parlementaire (Chopard)
1176
N 
25 septembre 1986
s'obstiner à appuyer l'initiative Chopard. En revanche, il me
paraîtrait politiquement irresponsable de ne pas ajouter à la
motion de la commission l'amendement que propose la
minorité Günter. Nous avons deux problèmes: d'une part, la
modernisation du concept du service d'ordre et d'autre part,
l'obligation de dire, du point de vue politique, si nous
sommes d'accord que des Schwyzois et des Zurichois tirent
sur des Bâlois sur le chantier de Kaiseraugst.
Quelques-uns d'entre vous ont ricané lorsque j'ai parlé, à
propos de l'autorisation générale de Kaiseraugst, de danger
de guerre civile. Aujourd'hui, cette autorisation générale est
donnée. Nous avons avancé d'un cran supplémentaire dans
la partition dramatique ou tragique de ce qui risque de se
passer à Kaiseraugst en cas de construction et d'occupation
du terrain par la population locale. Par conséquent, il est
urgent de demander au Conseil fédéral d'évaluer exacte-
ment les dangers prévisibles au cas où le canton d'Argovie
réclamerait l'intervention de l'armée contre les Bâlois et les
personnes de Kaiseraugst qui occuperaient le chantier.
C'est pourquoi je vous prie à nouveau d'admettre l'existence
de deux problèmes différents à traiter par le Conseil fédéral,
et donc d'ajouter à la motion de la commission la proposi-
tion de la minorité Günter. Cela ne comporte aucune contra-
diction.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
#ST# 84.093
Rettung des Simmentais vor
Nationalstrassen. Volksinitiative
»Pour sauver le Simmental des routes
nationales». Initiative populaire
Siehe Seite 435 hiervor - Voir page 435 ci-devant
Beschluss des Nationalrates vom 21. März 1986
Décision du Conseil national du 21 mars 1986
Schlussabstimmung - Vote final
Präsident: Diese Abstimmung wird nötig aus terminlichen
Gründen, damit der Termin vom I.Oktober eingehalten
werden kann.
Es haben sich zwei Herren für eine kurze Fraktionserklärung
gemeldet.
Günter: Der Ständerat hat gestern bei der N 6 einen Zusatz
beschlossen, welcher die Aufrechterhaltung der Verbindung
Berner Oberland-Wallis vorsieht. Damit hat er eine schwer-
wiegende Differenz zu unserem Rat geschaffen. Die Folgen
dieser Differenz sind nicht absehbar.
Die Landesring/EVP-Fraktion wird deshalb bis auf weiteres
die Initiative «Rettung des Simmentals vor Nationalstras-
sen» unterstützen müssen. Wir lehnen daher den vorliegen-
den Bundesbeschluss ab. Wir tun dies in der Hoffnung, dass
in der Differenzbereinigung unser Rat mit der ihm eigenen
Standhaftigkeit den Rawil ohne «Wenn» und «Aber» strei-
chen wird. Dann wird es möglich sein, die Initiative zurück-
zuziehen; denn erst dann ist sie überflüssig. Im Moment
müssen wir die Initiative noch unterstützen und lehnen
daher den Bundesbeschluss ab.
M. Bonnard: Au nom du groupe libéral et de quelques
autres députés romands, je tiens à faire la déclaration sui-
vante. Nous voterons l'arrêté, mais au moment de le faire et
pour éviter toute ambiguïté, nous tenons à dire que notre
position sur le fond est celle qui vient d'être adoptée par le
Conseil des Etats, à savoir le maintien en principe d'une
liaison Berne-Valais dans le réseau des routes nationales.
Nous aurons l'occasion d'en discuter au moment de la
procédure d'élimination des divergences.
Schlussabstimmung - Vote final
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
88 Stimmen
Dagegen 
53 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 84.222
Parlamentarische Initiative (Chopard)
Einsatz der Armee. Verfassungsbestimmungen
Initiative parlementaire (Chopard)
Intervention de l'armée.
Dispositions constitutionnelles
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1166 hiervor - Voir page 1166 ci-devant
Cincera: Ein Einsatz der Armee im Ordnungsdienst ist ein
Notfallinstrument. Wenn es je nötig würde, darf man es nicht
im Sinne eines militärischen Einsatzes sehen, sondern diese
Truppen unterstützen in einem polizeidienstlichen Einsatz
Behörde und Polizei. Es ist ganz klar und heute auch inner-
halb der Armee eine absolute Selbstverständlichkeit, dass
man Soldaten nicht auf Schweizer Bürger schiessen liesse,
falls Recht und Ordnung gefährdet wären und deswegen
Armeeeinheiten zum Einsatz kämen. Heute schon entschei-
den die politischen Behörden und nicht die militärischen
Führer über diesen Einsatz. Es ist ja auch Inhalt der Motion,
diesen Punkt ganz wesentlich zu verbessern. Es ist ein sehr
wichtiges und dringendes Anliegen.
Der Vorschlag von Herrn Weder-Basel hat eine sehr gefährli-
che Wirkung. Wir diskutierten schon beim Widerstandsrecht
darüber. Wenn Sie fordern, dass eine regionale Mehrheit,
die landesweit gesehen eine Minderheit ist, ihre Rechte so
durchsetzen kann, können Sie am Ende gegen deren Willen
keine Bundesaufgaben mehr lösen. Es ist darum vollständig
falsch, dieses Ordnungsdienstproblem nur mit dem Blick
auf Kaiseraugst, Rothenturm oder irgend so etwas zu disku-
tieren. Stattdessen muss man eine Analyse der möglichen
Bedrohungsformen machen und aufgrund dieser dann
entscheiden, ob man die Armee als Ordnungsdienstmittel im
Innern beibehalten will oder nicht. Ein Blick auf die heutige
Weltlage legt nahe, dieses Instrument in den Händen zu
behalten, um es einsetzen zu können, wenn eine wirkliche,
echte Bedrohung es erfordert.
Ich lehne darum die parlamentarische Initiative ab, befür-
worte aber die Motion, damit wir die rechtliche Frage, d. h.
die der Ausbildung und des rechtmässigen Einsatzes der
Armee im Ordnungsdienst, wirklich differenziert und für
eine Demokratie richtig lösen und vorbereiten können. Dazu
gehört auch, dass allenfalls Ausbildung und eventuell sogar
die Vorbereitung geeigneter Ausrüstungsmittel besprochen
und behandelt werden können.
M. Savary-Vaud: L'initiative de M. Chopard pose une fois de
plus le problème de l'engagement de l'armée à l'intérieur du
pays. D'après la proposition qui nous est faite, l'armée ne
pourrait plus, à l'avenir, être engagée pour assurer l'ordre à
l'intérieur du pays ni même être engagée dans la lutte contre
le terrorisme.
Vous conviendrez avec moi que cette proposition tombe
particulièrement mal aujourd'hui, au moment même où le
terrorisme est à nos portes, au moment même où toutes les

25. September 1986 
N
1177
Parlamentarische Initiative (Chopard)
forces de police et l'armée doivent être prêtes à le combat-
tre. La commission a pourtant étudié avec sérieux la propo-
sition qui nous était faite mais l'audition des experts, l'ana-
lyse des textes législatifs n'ont fait que renforcer nos convic-
tions, à savoir que le recours à l'armée restait dans certains
cas indispensable.
Les textes législatifs sont rassurants. Ils insistent sur le
caractère subsidiaire de l'engagement de l'armée et préci-
sent plusieurs fois que celle-ci ne doit être engagée qu'en
dernière extrémité et lorsque les autres moyens ne suffisent
plus.
A mon avis, il y a plusieurs bonnes raisons de repousser
cette initiative parlementaire. Premièrement, il est évident
que les forces de police seront chez nous insuffisantes
lorsqu'il y aura des désordres graves ou, comme je l'ai dit,
pour lutter contre le terrorisme ou des fractions armées. Or,
la Confédération doit s'acquitter des tâches de police que le
droit international et notre législation lui confient en matière
de sécurité. Sans la police fédérale, rejetée en votation
populaire, sans la police mobile intercantonale qui n'est pas
encore mise sur pied, comment fera-t-elle si on lui enlève la
dernière force disponible, à savoir l'armée?
Deuxièmement: la dissuasion. Face aux menaces venant de
l'extérieur, nous insistons toujours sur le rôle dissuasif
qu'exercé une armée forte. Or, cet élément dissuasif joue
également un rôle important dans la tranquillité du pays. La
prévention commence par la dissuasion.
Troisièmement, parce qu'il est de plus en plus difficile de
dire si la menace vient de l'extérieur ou si elle est interne au
pays. On assiste actuellement à la combinaison des diffé-
rentes formes de subversion, de terrorisme, de sabotage ou
d'autres violences. Les organisations subversives et armées
ne connaissent pas les frontières et sont prêtes à agir avant
que l'on ait décidé si la menace est interne ou externe au
pays.
Une dernière raison de dire non, et certainement la plus
importante, est l'atteinte portée par cette initiative à la sou-
veraineté des cantons en matière militaire, et dans la limita-
tion de leur potentiel défensif. Si nous l'acceptons, le fédéra-
lisme en prendrait un sacré coup.
Quelques mots encore sur la motion à propos de laquelle je
me suis abstenu, non pas parce que les textes légaux sont
parfaits, il y a toujours quelque chose à améliorer ne serait-
ce que la répartition des tâches entre la Confédération et les
cantons, mais bien parce que je suis persuadé que les textes
législatifs ne régleront jamais ce problème délicat car, en
définitive, tout est dans la mission que l'on donnera à
l'armée.
Dans le service d'ordre qui nous préoccupe aujourd'hui, il
faut distinguer deux cas: le service d'ordre subsidiaire et
celui de police. Un service pour lequel l'armée est instruite
et apte à remplir sa mission consiste essentiellement en la
garde d'objectifs et la protection de la population, et un
autre service, celui de police pour lequel l'armée n'est pas
instruite et ne désire pas l'être. La population a le droit d'être
protégée, l'armée est aussi là pour cette protection mais
cela doit être réglé par une mission appropriée. Je répondrai
à M. Rebeaud que, dans ce contexte, je suis persuadé que
l'armée ne sera jamais engagée contre des manifestants à
Kaiseraugst parce que ce n'est pas sa mission.
Pour toutes ces bonnes raisons, je vous invite à repousser
l'initiative Chopard et à transformer la motion en postulat.
Braunschweig: Ich habe mich erst nach dem Votum von
Herrn Bonny zu Wort gemeldet, weil bei ihm der verwirrliche
Text der Motion und ihre Widersprüchlichkeit am klarsten
zum Ausdruck kamen. Ich habe immer noch nicht verstan-
den und vergeblich mehrmals in der Kommission gefragt,
was man unter Form und Inhalt des Terrorismus, von wel-
chem hier die Rede ist, verstehe. Einerseits sagte Herr
Bonny ganz deutlich: «Es ist peinlich und unangenehm,
wenn wir an einen Einsatz gegen eigene Schweizer Bürge-
rinnen und Bürger denken müssen.» Andererseits hat er
vom Warschauer Pakt gesprochen und von seinen 100 Kom-
mandos, die in westlichen Staaten eingesetzt werden kön-
nen. Ob das richtig ist, weiss ich nicht, aber Herr Bonny hat
immer gute Informationen!
Was ist nun mit dieser Motion der Kommission gemeint?
Wenn ich Herrn Bonny richtig verstanden habe, nimmt er an,
dass Schweizer die Funktion von Kommandos des War-
schauer Paktes übernehmen und dass in diesem Fall die
Armee gegen sie eingesetzt werden muss. Diese Vermi-
schung von Bedrohung und Verdächtigungen lehne ich ab;
sie ist gefährlich, mit ihr kann viel Unheilvolles angerichtet
werden. Es ist ohnehin die Tendenz vorhanden, unbequeme
Oppositionsgruppen nicht als solche zu nehmen, sondern
immer nur nach deren Drahtziehern und deren Verbindun-
gen ins Ausland zu fragen; man ist nicht mehr bereit, sich
mit ihnen gesellschaftspolitisch auseinanderzusetzen, wie
es sich in einer Demokratie gehört. Es ist deshalb sympto-
matisch, dass die Mehrheit der Kommission den Vorschlag
Günter ablehnt; er will die gesellschaftspolitischen Ausein-
andersetzungen vom militärischen Einsatz ausdrücklich
ausklammern, aber die Mehrheit der Kommission will das
nicht. Das ist kein Zufall. Diese Motion öffnet der Vermi-
schung von Terrorismus und Demokratie Tür und Tor. Und
im Hintergrund stehen Gedanken und Ideen über Bereit-
schaftstruppe und Kernberufsarmee. Da bestehen enge
Zusammenhänge; wer sie nicht sieht, muss blind sein.
Ich habe in mehreren Kommissionssitzungen vergeblich
verlangt: Wenn wir von Konflikten sprechen, müssen wir in
erster Linie nach den Ursachen fragen. Die Fragen nach
Wurzeln und nichtmilitärischen Konfliktlösungen wurden
laufend verdrängt. Sie haben die traurige Geschichte des
Postulates von Frau Fankhauser gehört. Es wurde nicht in
die Kommissionsberatungen einbezogen, obwohl Konflikte,
Ursachen und Lösungsvorschläge für uns eine Einheit dar-
stellen. Man hat der Postulantin versprochen, ihren Vorstoss
gleichzeitig mit diesem Kommissionsbericht zu behandeln;
auch diese ausdrückliche Zusage wurde nicht eingehalten.
Wir wissen, dass der Bundesrat den Vorstoss als Motion
ablehnt; die Gründe wurden uns aber weder schriftlich noch
mündlich mitgeteilt. Wir können doch nicht einer derart
schlecht vorbereiteten Motion zustimmen!
Herr Bonny sagte mit Recht, ein Armee-Einsatz im Innern,
was immer das auch sei, sei die ultima ratio. Sofort drängt
sich die Frage nach der zweit- und drittletzten ratio auf. Wir
wissen, dass wir uns bereits heute mit den schwierigen
Problemen, die in den nächsten fünf Jahren auf uns zukom-
men, auseinandersetzen sollten, um diese ultima ratio ver-
meiden zu können. Aber auch dazu war die Bereitschaft in
der Kommission in keiner Weise vorhanden.
Ich bitte Sie deshalb, die Motion abzulehnen; sie bringt nur
Vermischung und öffnet einen Weg, den wir nicht begehen
wollen.
M. Magnin: Le groupe du PdT/PSA/POCH soutient l'initia-
tive Chopard comme il soutiendra subsidiairement la motion
de la commission avec les amendements Longet et Günter.
On a dit tout à l'heure à cette tribune que l'engagement de
l'armée pour le maintien de l'ordre n'est évidemment conce-
vable qu'en tout dernier ressort. Cette définition nous paraît
tout de même un peu floue. Rappelons en effet que si, fort
heureusement, l'armée suisse n'a pas dû s'engager, depuis
plus d'un siècle et demi, pour défendre le pays contre une
intervention extérieure, elle est malheureusement interve-
nue, pendant cette période, à maintes reprises, pour un soi-
disant maintien de l'ordre intérieur. Et, contrairement à ce
qu'a dit à cette tribune M. Cincera, dans cette fonction,
l'armée a malheureusement tiré sur les citoyens suisses, à
plusieurs occasions. Je ne veux pas vous énumérer ici la
liste complète des multiples interventions de l'armée pour
maintenir l'ordre à l'intérieur du pays, mais je voudrais vous
en rappeler deux, qui ont été suffisamment sanglantes pour
ne pas qu'on les oublie: lors de la grève générale de 1918,
l'armée est intervenue, elle a tiré sur les grévistes, tuant des
citoyens suisses; en 1932, à Genève, elle est également
intervenue, elle a tiré sur les citoyens faisant 13 morts et 65
blessés. Dans ces deux cas, nous pouvons affirmer que le
maintien de l'ordre ne nécessitait nullement une interven-

Initiative parlementaire (Chopard)
1178
N 
25 septembre 1986
tion de l'armée. Personnellement je ne connais pas de
manière très précise les événements de la grève générale,
mais je me souviens parfaitement du 9 novembre 1932 à
Genève. Il est évident qu'il n'était pas nécessaire, dans ce
cas-là, de faire intervenir l'armée pour maintenir l'ordre à
Genève. Et pourtant on a estimé que c'était la solution
applicable en dernier ressort, semble-t-il, avec encore une
fois les malheurs qui en ont découlé, les morts que cela a
provoqués.
Par conséquent, venir nous dire comme M. Cincera qu'il est
bien évident que dans sa tâche de maintien de l'ordre, il
n'est pas question que l'armée tire, c'est oublier un peu trop
facilement le passé et nous faire prendre des vessies pour
des lanternes.
Je voudrais encore rappeler que très récemment le secré-
taire général du Rassemblement jurassien a accusé l'armée
d'avoir été préparée, à un certain moment, à intervenir par.
un commando situé, semble-t-il, à la place militaire de Bure
et qui avait pour mission l'arrestation des principaux diri-
geants du Rassemblement jurassien. Je laisse la responsabi-
lité de cette affirmation à M. Roland Béguelin, mais lors-
qu'on voit ce qui nous est proposé ici, comment on consi-
dère, arbitrairement, certains groupes comme dangereux
pour l'ordre intérieur, on peut supposer que les affirmations
de M. Béguelin ne sont pas dénuées de tout fondement.
Pour toutes ces raisons, nous estimons qu'aussi bien l'initia-
tive de M. Chopard que la motion amendée par MM. Longet
et Günter doivent avoir notre appui.
Wyss: Mehrfach wurden heute Begriffe wie Regionaldemo-
kratie, Betroffenheitsdemokratie und Widerstandsrecht
erwähnt. Diese Begriffe sind zwar keineswegs neu, es sind
aber Wortkonstruktionen, die meines Erachtens staatspoli-
tisch nicht akzeptabel sind. Bundesrat Ritschard hat sich vor
einigen Jahren in diesem Saal sehr deutlich über diese
Begriffe ausgelassen; was er damals sagte, ist lesenswert;
ich bitte Sie alle; Lesen Sie es!
Unsere Demokratie ist auf dem System von Mehrheit und
Minderheit aufgebaut. Wir sind zu Recht den Minderheiten
gegenüber auch sehr tolerant. Aber wo bliebe unser Rechts-
staat, wenn der Betroffenheitsdemokratie nachgelebt würde
- in den Gemeinden bei einer unerwünschten Strasse oder
Tramlinie oder in den Kantonen, weil Bevölkerungsteile
einen Waffenplatz ablehnen? Sie haben heute noch weitere
Beispiele vernommen.
Ich rufe Sie auf, sich auf unsere wesentlichen demokrati-
schen Grundprinzipien zu besinnen. Wir müssen wieder
lernen, was Demokratie eigentlich heisst, nämlich; Akzeptie-
ren eines mehrheitlich zustande gekommenen Entscheides.
Weber-Schwyz, Berichterstatter: Nach dieser ausführlichen
Debatte möchte ich einige abschliessende Bemerkungen
anbringen. Vorerst danke ich den Sprechern, die für Zustim-
mung zu unserem Bericht und Ueberweisung der Motion
votiert haben. Aus dieser Debatte haben Sie ersehen kön-
nen, dass ein Grossteil der Begründungen vom geschichtli-
chen Hintergrund der Ordnungsdiensttradition geprägt war.
Auf der anderen Seite ging der Vorstoss unseres Kollegen
Chopard von einem konkreten Szenario aus: Kaiseraugst.
In der Kommission kam ganz deutlich zum Ausdruck, dass
es gefährlich wäre, Gesetzgebung von einzelnen möglichen
oder hypothetischen Modellfällen ausgehend zu betreiben.
Wenn wir Lösungen suchen müssen und sie finden wollen,
sind allgemeingültige Regeln zu formulieren.
Ich möchte an die Adresse derjenigen Votanten, die sich für
die Ueberweisung der Initiative Chopard ausgesprochen
haben, einige Bemerkungen machen. Vorerst einmal zum
Begriff des regionalen Widerstandes. Es wird so getan, als
ob wir in unserem Land kein Demonstrationsrecht hätten.
Wir haben eine grosszügige Praxis: alle Notfalldispositionen
sind nur dann vorgesehen, wenn solche Demonstrationen
bedrohlichen Charakter annehmen.
Vor allem von seilen der Sozialdemokraten - Frau Fankhau-
ser war die Sprecherin - wird signalisiert, dass man die
Ordnungsdienstaufgaben vermehrt auf die Polizeikräfte der
Kantone abstützen müsste. Man würde auch in Kauf neh-
men, diese kantonalen Polizeibestände zu erhöhen. Wir
hören die Botschaft, und wir sind dankbar, wenn Sie bei
Ihren kantonalen Parlamentsfraktionen in diesem Sinne vor-
stellig werden.
Es ist die Frage der Konfliktbewältigung aufgeworfen wor-
den. Frau Fankhauser hat ein entsprechendes Postulat ein-
gereicht. Wenn man diesen Begriff umfassend behandeln
müsste, wäre es falsch, wenn wir ihn heute und hier behan-
deln wollten.
Konfliktbewältigung fängt sehr weit unten an, in der kleinen
Gemeinschaft, in der Familie, bis hinauf zu den grösseren
Gemeinschaften. Dies wäre auch ein theologisch-pädagogi-
sches Aufgabengebiet. Es wäre wohl nicht passend, dieses
Thema unter dem Titel «Ordnungsdienst» zu behandeln. Auf
der anderen Seite hat unsere Kommission signalisiert, dass
wir nichts dagegen haben, wenn Ihr Postulat im Rahmen
dieser Debatte behandelt wird. Es sind Gründe der
Geschäftsordnung, die dem vermutlich entgegenstehen.
Es ist von der Diktaturgefahr der Technokraten die Rede
gewesen. Herr Weder-Basel hat diesen Begriff aufgenom-
men. Dem wäre zu entgegnen, dass man auch von der
Gefahr der Regionaldiktatur sprechen müsste. In diesem
Zusammenhang müssen wir uns davor hüten, dass Regio-
naldemokratie als absolute Maxime formuliert wird. Denken
Sie daran, welche Auswirkungen dieser Grundsatz zum Bei-
spiel bei «Bahn 2000» zeitigen würde.
Zum Schluss erinnere ich Sie daran, dass unsere Kommis-
sion die Aufgabe hatte, die parlamentarische Initiative Cho-
pard zu behandeln. Man muss vom konkreten Initiativtext
ausgehen. Die ehrliche Grundabsicht des Initianten ist hier
nochmals hervorzuheben. Der Wortlaut der Initiative aber
hätte andere, vielleicht sogar ungewollte Folgen. Erstens
würde - das muss hier nochmals festgestellt werden - auf
indirektem Wege die kantonale Truppenhoheit aufgehoben.
Das ist ein staatspolitisches und föderalistisches Problem,
das wir nicht aus der Welt schaffen können. Der Text der
Initiative Chopard würde diese Folgen haben. Zum zweiten
wird im Wortlaut der Initiative eine konkrete Schwellenhöhe
für kantonale Polizeieinsätze von 2000 Mann formuliert.
Spezialisten und Experten haben uns ganz klar dargelegt,
dass die heutigen Bestände der kantonalen Polizeikorps
eine Einsatzgrösse von höchstens 1000 bis 1200 Mann
ermöglichen würden. Alle weiteren Einsätze wären eine
absolute Ueberforderung der kantonalen Polizeikorps. Mit
anderen Worten: Mit Aufnahme der Zielsetzungen der Initia-
tive Chopard in die Verfassung würden wir eine Erhöhung
der kantonalen Polizeibestände auslösen. Ich frage Sie, ob-
nach den Erfahrungen bei der Busipo-Diskussion - die
gleichen Kreise bereit wären, diese Forderungen in ihren
Kantonen zu vertreten.
Aus den geschichtlichen Vorfällen sind Schlüsse gezogen
worden. Es ist nochmals in Erinnerung zu rufen, dass wir in
den letzten 40 Jahren zehn Einsätze zu verzeichnen hatten,
von denen sechs Bewachungsaufgaben waren, notabene
aufgrund unserer völkerrechtlichen Verpflichtungen. Von
dort her gesehen dürfen wir sicher einen weiteren Schritt
tun, nämlich den, die Anpassung unseres Gesetzes über die
Militärorganisation und in der Folge eine Anpassung der
entsprechenden Ordnung zu fordern. Ich bitte Sie, das zu
bedenken. Die Kommission hat mit ihrer Meinung und
entsprechend dem Motionstext klar aufgezeigt, dass man
willens ist, auch den Ordnungsdienst entsprechend besser
zu regeln, um allfälligen unvorhergesehenen Situationen
besser begegnen zu können.
M. Cotti Flavio, rapporteur: Je n'ai que deux compléments à
apporter aux débats qui viennent d'avoir lieu.
Le premier concerne l'aspect historique qui a été suffisam-
ment approfondi au sein de la commission et qui a trait à
l'expression dans le passé de l'emploi des troupes dans le
cadre du service d'ordre.
La conférence tenue par le professeur Schaufelberger en
séance de commission nous a appris qu'il faut changer les
évaluations historiques des expériences précédentes. Je

25. September 1986 
N
1179
Parlamentarische Initiative (Chopard)
rappelle tout particulièrement à M. Magnin que, dans de
nombreux cas, la présence des troupes dans l'exercice de la
fonction du service d'ordre a servi à la sauvegarde des
populations.
M. Schaufelberger nous a présenté l'exemple classique des
«Zürcher Krawalle» de 1896, lorsque la troupe est intervenue
pour protéger des manifestants italiens dans le cadre d'une
vaste manifestation zurichoise. De même, lors des événe-
ments de Zurich de 1918, la troupe a fait office de protection.
Certes y a-t-il eu des erreurs, mais elles ont été, par la suite, à
la base de nombreuses corrections apportées dans l'organi-
sation du service d'ordre.
Dès lors, je voudrais simplement mettre en garde le Parle-
ment contre l'opinion répandue, et qui est fausse, selon
laquelle le service d'ordre a été, au cours de l'histoire, un
service de répression lors de mouvements populaires. Très
souvent, ce service a tenu un rôle essentiel de protection, si
bien que l'on pourrait affirmer que, sans lui, notre pays
aurait compté davantage de victimes lors des très rares
engagements de la troupe.
Le deuxième complément concerne en particulier l'interven-
tion de M. Rebeaud. En effet, M. Rebeaud est d'avis qu'il
faut donner une interprétation ponctuelle à l'éventuelle pré-
sence de l'armée dans le service d'ordre. Or, nous ne pou-
vons pas confondre la discussion de ce jour, qui est de
politique générale et pas d'ordre ponctuel, c'est-à-dire se
rapportant à des cas particuliers de notre pays.
La proposition de M. Chopard, dont les mérites ont été
relevés, suggère d'abolir le principe du service d'ordre de
l'armée. Or, cela ne se peut. C'est la raison pour laquelle
nous nous opposons à ladite proposition. Ce principe doit
en effet être maintenu, il fait partie de la fonction de l'armée.
En ce qui concerne d'éventuelles situations ponctuelles de
désordres, de manifestations, il incombera à l'autorité la
lourde responsabilité du service d'ordre. Or, nous ne pou-
vons ici préjuger du futur, mais l'on peut simplement préci-
ser qu'en de telles occasions, le service d'ordre devra rem-
plir son rôle avec toute la retenue requise, ce qui sera
certainement le cas.
Weber-Schwyz, Berichterstatter: Darf ich auf ganz besonde-
ren Wunsch von Herrn Chopard noch eine Präzisierung
anbringen? Er hat mich gebeten, Ihnen darzutun, dass im
Inhalt seiner Initiative die Schwellenhöhe von 2000 Mann
selbstverständlich nicht pro Kantonskorps gemeint ist, son-
dern die Möglichkeit beinhaltet, im Rahmen von Konkorda-
ten Mannschaftsbestände zu rekrutieren.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Chopard
Für den Antrag der Kommission
45 Stimmen
87 Stimmen
Motion der Kommission - Motion de la commission
Präsident: Wir haben jetzt noch über die Motion zu befin-
den. Es liegen ein Kommissionstext und zwei voneinander
unabhängige Minderheitsanträge vor, die als Ergänzungs-
anträge zum Text der Kommission zu betrachten sind. Der
zweite dieser Minderheitsanträge ist bereits begründet
worden.
M. Borei, porte-parole de la minorité: La motion de la majo-
rité de la commission n'a rien à voir avec la proposition de
M. Chopard. Elle maintient le statu quo en ce qui concerne
les tâches de service d'ordre de l'armée, domaine où l'ini-
tiant souhaitait voir changer les choses. Par contre, elle
aborde un sujet tout à fait différent, la lutte contre le terro-
risme, une des formes modernes de la guerre.
L'objectif de la proposition de la minorité représentée par
M. Longet est double: d'abord reprendre les préoccupations
exprimées par la majorité, ensuite intégrer la proposition de
M. Chopard dans la révision législative demandée au
Conseil fédéral. Il n'est pas nécessaire en effet de modifier la
constitution fédérale pour donner suite à la proposition de
l'initiant, il suffit de modifier là loi sur l'organisation militaire.
C'est l'avantage de notre proposition.
Les arguments en sa faveur sont les mêmes que ceux qui
ont été exprimés pour défendre l'initiative par Mme Fan-
khauser, MM. Chopard et Weber, entre autres. Il est inutile
de les reprendre dans cette discussion de détail. Je ne
rappellerai qu'une chose, la sécurité intérieure relève de la
responsabilité des gouvernements cantonaux et doit le res-
ter. En cas de troubles, il appartient au Conseil d'Etat de
prendre les décisions qui s'imposent, seul ou en collabora-
tion avec les Conseils d'Etat d'autres cantons. Si vous
approuvez notre proposition, cette responsabilité des gou-
vernements cantonaux restera pleine et entière, ce qui nous
paraît essentiel. Sinon, il est à craindre qu'en cas de conflits
locaux importants comme certains les redoutent à Kaiser-
augst ou à Rothenthurm, par exemple, les cantons ne se
déchargent rapidement de leur responsabilité et l'abandon-
nent au Conseil fédéral.
Au nom de la minorité Longet et au nom du groupe socia-
liste, je vous engage à voter notre proposition, qui restera
valable si la motion est transformée en postulat.
Weber-Schwyz, Berichterstatter: Da es Usus ist, dass der
Vertreter des Bundesrates bei der Beratung parlamentari-
scher Initiativen nicht anwesend ist, nehme ich die Gelegen-
heit wahr, kurz einige Ausführungen und Ueberlegungen
aus den Beratungen unserer Kommission zur Form der
Motion zu machen.
Bei den Anhörungen kam man zum eindeutigen Schluss,
dass das Bundesgesetz über die Militärorganisation und die
entsprechende Verordnung zu revidieren und anzupassen
wären. Wir konnten auch vernehmen, dass für die nächste
Legislatur ab 1987 ohnehin eine Revision des Gesetzes über
die Militärorganisation vorgesehen ist. In unserer Motion
haben wir keine zeitlichen Limiten gesetzt. Wir glauben
daher, dass wir so die Tätigkeit des Bundesrates nicht
einengen.
Auf der anderen Seite scheint es uns notwendig, diese
Anpassungen vorzunehmen, nachdem auch der Rat für
Gesamtverteidigung und das Eidgenössische Justiz- und
Polizeidepartement 
entsprechende Aussagen gemacht
haben. Der Motionstext ist so gehalten, dass auch die
Gestaltung der Gesetzgebungsrevision nicht vorgezeichnet
ist. Aus allen diesen Gründen-meinen wir-wäre es ratsam
und wichtig, dass wir diese Gedanken aufnehmen und als
Motion überweisen. Wir meinen auch - die heutige Debatte
hat es gezeigt -, dass es wohltun würde, wenn sich auch die
Ständekammer mit diesem Problem befassen würde.
Abschliessend einige Bemerkungen zu den Minderheitsan-
trägen: Es kann durchaus diskutiert werden, ob es im Rah-
men eines Kommissionsvorschlags überhaupt möglich ist,
solche Minderheitsanträge zu stellen. Die Kommission hat
sich für die Aufnahme dieser Minderheitsanträge ausge-
sprochen, weil sie der Auffassung ist, sie bilden eher eine
Ergänzung zu unserem Motionstext. Aus diesem Grunde
haben wir nichts dagegen, wenn heute diese Minderheitsan-
träge in die Beschlussfassung einbezogen werden.
Zum materiellen Inhalt dieser Minderheitsanträge aber ist zu
sagen, dass im Antrag Longet doch eine gewisse zwei-
schneidige Absicht enthalten ist. Auf der einen Seite
schliesst man sich der Meinung der Kommissionsmotion
und der Mehrheit an, auf der anderen Seite versucht man,
mit diesem Nachsatz den vorhergehenden Inhalt zu relativie-
ren. Vor allem ist dieser Antrag unvollständig und vielleicht
auch nicht allzu mutig. Folgerichtigerweise müsste man
nämlich auch die Forderung auf die entsprechende Anzahl
Polizeikräfte der Kantone in diesen Antrag aufnehmen.
Zum Antrag Günter kann ich mich kurz halten. Hier wird
indirekt der Grundsatz der Regionaldemokratie gefordert.
Ich überlasse es Ihnen, zu entscheiden, welche Folgen die
Aufnahme eines solchen Grundsatzes für künftige andere
Staatsaufgaben hätte.
Ich bitte Sie, die Motion zu überweisen und die beiden
Minderheitsanträge abzulehnen.

Pétitions
1180
N 
25 septembre 1986
M. Delamuraz, conseiller fédéral : Conformément aux saines
traditions, le Conseil fédéral s'est abstenu de participer aux
travaux de votre conseil, en séance de commission et en
plénum, tant qu'ils étaient relatifs à l'initiative parlementaire.
En revanche, je dois intervenir maintenant pour vous expo-
ser brièvement l'attitude du Conseil fédéral en ce qui con-
cerne la motion de votre commission. Le Conseil fédéral est
d'accord avec votre commission quant à la nécessité de
réviser un certain nombre de dispositions régissant le ser-
vice d'ordre. Il s'agit, en effet, de les adapter aux conditions
de notre temps, caractérisées entre autres par les nouvelles
formes de la menace. Et si la motion de votre commission
demandait cette révision en termes généraux, le Conseil
fédéral l'accepterait sans autres (encore qu'il ne faille pas
attendre des miracles de transformation de la législation et
de la réglementation, mais sans doute ces transformations
sont-elles nécessaires).
Malheureusement, la motion demande express/s verbis, non
pas une révision de dispositions du service d'ordre, mais la
révision de la loi sur l'organisation militaire. Le Conseil
fédéral travaille à cette étude délicate. Est-ce que cette
étude le conduira à vous proposer effectivement la modifica-
tion de la loi? C'est possible, mais il est aussi possible
qu'une révision de l'ordonnance sur le recours à la troupe
pour assurer le service d'ordre, ordonnance datant de 1979,
puisse suffire.
Je n'entends pas sombrer dans le formalisme mais les mots
ont un sens. Une motion est une motion, elle constitue un
ordre impératif et précis. Et telle qu'elle est rédigée, cette
motion demande ni plus ni moins la révision de la loi. Si les
travaux en cours dans nos départements et au Conseil
fédéral nous conduisent à la conclusion que cette révision
de la loi n'est en soi pas nécessaire, l'existence d'une
motion qui aurait été votée par les Chambres contraindra
malheureusement le Conseil fédéral, coûte que coûte, à
proposer une modification de la loi. Il faut éviter une telle
situation et pour cela le Conseil fédéral vous demande de
transformer la motion en postulat.
Ce n'est pas un postulat pour le tiroir car je vous confirme
que le Conseil fédéral est conscient de la nécessité de la
révision de certaines modalités du service d'ordre et qu'il y
travaille. Je prends dès lors l'engagement que le postulat, si
vous acceptez sous cette forme la motion qui vous est
présentée, sera suivi d'effets, non pas l'année prochaine,
mais dans le cours de la législature suivante. Je crois que,
pour la clarté de notre dialogue, il faut s'en tenir à quelques
règles et que celle du postulat, en l'occurrence, est la plus
saine et la plus normale. Je vous demande d'accepter cette
transformation.
Enfin, le Conseil fédéral est opposé aux deux propositions
de minorité.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit (Longet) 
37 Stimmen
Dagegen 
86 Stimmen
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit (Günter) 
28 Stimmen
Dagegen 
88 Stimmen
Motion der Kommission - Motion de la commission
Präsident: Wir kommen zum Motionstext der Kommission.
Der Bundesrat beantragt die Ueberweisung als Postulat.
Abstimmung - Vote
Für die Ueberweisung als Motion 
69 Stimmen
Für die Ueberweisung als Postulat 
39 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# Petitionen - Pétitions
85.264
Petition Helvetia Nostra, Montreux.
Schutz des Bergdorfes Morschach am Vierwaldstättersee
Pétition Helvetia Nostra, Montreux.
Mise sous protection du village de montagne de Mor-
schach au bord du lac des Quatre-Cantons
Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet namens der Petitions-
und Gewährleistungskommission den folgenden schriftli-
chen Bericht:
1. Die Vereinigung Helvetia Nostra reichte am 10. Oktober
1983 eine Petition ein, worin sie die eidgenössischen Räte
ersucht,
-den Bundesrat zu Sofortmassnahmen zum Schütze des
Bergdorfes Morschach am Vierwaldstättersee samt der
umliegenden Landschaft anzuhalten;
-durch einen dringlichen Bundesbeschluss geeignete
Massnahmen zu treffen, damit der verfassungsmässige Auf-
trag zweckmässiger Nutzung des Bodens und geordneter
Besiedlung des Landes gemäss Artikel 22quater, Absatz 1
BV in die Tat umgesetzt wird.
Die Petenten begründen ihre Eingabe wie folgt:
1. Das aufgrund von Artikel 22quater BV erlassene Bundes-
gesetz vom 22. Juni 1979 sieht den Schutz der natürlichen
Lebensgrundlagen wie Boden, Luft, Wasser, Wald und der
Landschaft vor. Insbesondere sind nach Artikel 17 des
Raumplanungsgesetzes besonders schöne sowie natur-
kundlich oder kulturgeschichtlich wertvolle Landschaften in
Schutzzonen einzugliedern.
2. Das aufgrund von Artikel 31 BV erlassene Gesetz über die
Erhaltung des bäuerlichen Grundbesitzes vom 12. Juni 1961
zielt darauf ab, den bäuerlichen Grundbesitz als Träger
eines gesunden und leistungsfähigen Bauernstandes zu
schützen, die Bodennutzung zu fördern, die Bindung zwi-
schen Familie und Heimwesen zu festigen und die Schaf-
fung und Erhaltung landwirtschaftlicher Betriebe zu begün-
stigen.
3. Trotz klarer Verfassungs- und Gesetzesbestimmungen
müssen wir feststellen, dass Spekulanten ungestört und
meistens mit ausländischen Geldern durch Grossüberbau-
ungen besonders schöne Landschaften der Schweiz ver-
schandeln und landwirtschaftlich genutztes Gebiet dem
Beton opfern.
4. Ein solcher Fall ist das von den Spekulationsgelüsten des
notorischen innerschweizerischen Landschaftsschänders
Meinrad Camenzind unmittelbar bedrohte, idyllische Berg-
dorf Morschach mit dem umliegenden landwirtschaftlich
genutzten Boden. Die geplante Grossüberbauung mit einem
Apparthotel mit Schwimmbad, Sportanlagen, Parkplatz und
zahlreichen, als Hoteldependencen gedachten Ferienhäu-
sern würde die Eigenheit des Bergdorfs Morschach vollstän-
dig zerstören und damit zur Verunstaltung einer der schön-
sten Landschaften am Vierwaldstättersee führen. Einem für
diesen Hotelkomplex benötigten Parkplatz würde landwirt-
schaftlich genutzter Boden geopfert.
In seiner Botschaft an die Gemeindebürger vom 19. Septem-
ber 1983 zur ausserordentlichen Gemeindeversammlung
vom 7. Oktober 1983 verschweigt der Gemeinderat wissent-
lich die Tatsache, dass der Hotelkomplex ohne Parkplatz
nicht gebaut werden darf. Er will den Bürgern vortäuschen,
dass diese beiden Projekte nicht miteinander zusammen-
hängen.
5. Die Angelegenheit Morschach ist dringend, da die
Gemeindebehörden von Morschach mit einer irreführenden
Botschaft voll grober Ungenauigkeiten den Gemeindebür-
gern eine als Planungsrevision getarnte Erweiterung der
Bauzone zur Verwirklichung der Camenzind-Ueberbauung
zur Abstimmung auf den 23. Oktober vorlegen. Eine direkte

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Parlamentarische Initiative (Chopard) Einsatz der Armee. Verfassungsbestimmungen
Initiative parlementaire (Chopard) Intervention de l'armée. Dispositions constitutionnelles
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1986
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.222
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
25.09.1986 - 08:00
Date
Data
Seite
1176-1180
Page
Pagina
Ref. No
20 014 629
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.