ch_vb · 94.3378 · 1995-09-28 · de


Interpellation Bühler Robert
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28 septembre 1995
#ST# 94.3378
Interpellation Bühler Robert
Ausländerpolitik
Politique des étrangers
Wortlaut der Interpellation vom 28. September 1994
Der Anteil der Ausländer an der Gesamtbevölkerung der
Schweiz beträgt heute gemäss Statistik 18,4 Prozent.
In der Statistik nicht inbegriffen sind die Asylsuchenden und
eine Dunkelziffer von nicht erfassten Ausländern. Gesamt-
haft ergibt dies einen Ausländeranteil von über 20 Prozent.
Was in der Bevölkerung vor allem zu Bedenken Anlass gibt,
sind die nicht in die Wirtschaft integrierten Ausländer.
Der Bundesrat strebt mit der Begrenzungsverordnung für
Ausländer ein ausgewogenes Verhältnis an. Das Verhältnis
wird von vielen Bürgerinnen und Bürgern nicht mehr als aus-
gewogen empfunden.
Wir fragen den Bundesrat an:
1. Was versteht er unter einem ausgewogenen Verhältnis
zwischen Schweizern und Ausländern?
2. Wann ist nach Meinung des Bundesrates die Ausgewo-
genheit nicht mehr gegeben?
3. Welche kurz- und längerfristigen Massnahmen hat der
Bundesrat bereits ergriffen, und welche wird er noch einlei-
ten, um den Anteil der Ausländer wieder auf ein ausgewoge-
nes Verhältnis zurückzuführen?
Texte de l'interpellation du 28 septembre 1994
Selon la statistique, la proportion des étrangers par rapport à
la population totale de la Suisse s'élève à 18,4 pour cent.
La statistique ne comprend pas les requérants d'asile, pas
plus qu'un nombre incertain d'étrangers non recensables. Au
total, la proportion d'étrangers dans notre pays devrait donc
dépasser 20 pour cent.
Ce qui donne surtout à penser à la population, ce sont les
étrangers qui ne sont pas intégrés dans l'économie.
Le Conseil fédéral s'efforce, par la voie d'une ordonnance
limitant le nombre des étrangers, d'assurer un rapport équi-
libré entre l'effectif de la population suisse et celui de la
population étrangère résidante. Or, pour bon nombre de
citoyennes et de citoyens, ce rapport n'est plus équilibré.
Nous prions le Conseil fédéral de répondre aux questions
suivantes:
1. Qu'entend-il par rapport équilibré entre les Suisses et les
étrangers?
2. A son avis, quand cet équilibre n'existe-t-il plus?
3. Quelles mesures à court et à plus long terme le Conseil fé-
déral a-t-il déjà prises et lesquelles va-t-il encore prendre
pour ramener à un niveau équilibré le rapport entre l'effectif
des Suisses et celui des étrangers?
Mitunterzeichner - Cosignataires: Beerli, Büttiker, Danioth,
Iten Andréas, Loretan, Rhyner, Schallberger, Schiesser,
Ziegler Oswald 
(9)
Bühler Robert (R, LU): Ich weiss, dass ich mit meiner Inter-
pellation über unsere Ausländerpolitik ein sensibles Thema
aufgreife. Die Mitunterzeichner sind mit mir einig, dass ein
Dialog über dieses Thema notwendig ist, ein Dialog zwischen
Exekutive und Legislative, aber auch zwischen Behörden
und Bürgerinnen und Bürgern.
Weder der Bundesrat noch das Parlament haben diesbezüg-
lich den Dialog bis heute genügend gepflegt. Im Gegenteil,
das Thema wurde verdrängt. Dies rächte sich schon des öf-
teren. Ich denke da an die Abstimmungen betreffend EWR,
erleichterte Einbürgerung, Lockerung der Lex Friedrich usw.
Auch die drei diesbezüglichen Initiativen, wovon eine ungül-
tig, sind ein Alarmzeichen. Ich zitiere Thomas Bornhauser,
den Chefredaktor der «Luzerner Zeitung», nicht, weil er
Chefredaktor ist, sondern in seiner Eigenschaft als ehemali-
gen Präsidenten der Europäischen Union, Sektion Inner-
schweiz. Er sagt: «Auch bei uns haben Angst und Unmut ein
politisch brisantes Ausmass angenommen. Wir brauchen
ausländische Experten, haben aber schon heute genug Kon-
kurrenz am Arbeitsplatz. Wir wissen um das Gebot der offe-
nen Gesellschaft, fürchten uns aber vor importierter Krimina-
lität, und wir fühlen uns dem Gebot der Mitmenschlichkeit
verpflichtet, wollen aber nicht zum Fluchtpunkt für alle Ge-
knechteten dieser Welt werden. Wer sich in diesem gewalti-
gen Zielkonflikt menschliche Lösungen wünscht, sollte auf
menschliche Wege setzen, und dazu gehören die offene,
vorurteilslose Diskussion und auch der Mut, sich zur eigenen
Angst zu bekennen.»
Im Kern der Sache geht es einerseits um die Identität mit un-
serer Heimat und andererseits um die Überfremdbarkeit. Der
Anteil der Ausländer zur Gesamtbevölkerung liegt heute bei
über 20 Prozent. 18,9 Prozent ist die statistische Grosse.
Dazu kommen die Asylsuchenden und eine Dunkelziffer von
nicht erfassten Ausländern.
Pro Jahr sind Zunahmen von 40 000 bis 60 000 Personen zu
registrieren. Dies ist der Nettozuwachs. Die Neueinwande-
rungen belaufen sich auf weit über 100000 Personen pro
Jahr.
Der Bundesrat strebt laut der Verordnung über die Begren-
zung der Zahl der Ausländer ein ausgewogenes Verhältnis
zwischen Schweizerbürgern und Ausländern an. Ich frage
den Bundesrat: Wo liegt die Ausgewogenheit? Hat der Bun-
desrat die entsprechenden Begrenzungs- bzw. Stabilisie-
rungsmassnahmen vorgenommen?
Die Ausländerpolitik des Bundesrates - vor allem die Stabili-
sierung auf einem bestimmten Niveau - hat versagt. Die Ein-
wanderungen wurden unkontrollierbar. Ausländer, die im
Rahmen der Einreisekontingente in unser Land kommen,
machen nur noch etwa einen Fünftel aus. Der Bestand an er-
werbstätigen Ausländern - dies als blosse Feststellung -
geht von Jahr zu Jahr zurück.
Nebst der fehlenden Definition der Ausgewogenheit kann
ich die Mittel des Bundesrates nicht ausmachen, die zu ei-
ner Stabilisierung des Ausländeranteils führen könnten. Das
Dreikreisemodell bringt kaum eine Stabilisierung. Noch
immer beläuft sich der Anteil der Ausländer von ausserhalb
des EU- oder des Efta-Raumes auf etwa 90 Prozent des
Nettozuwachses der ständigen ausländischen Wohnbevöl-
kerung.
Zum Schluss: Ich weiss, dass die Ausländerpolitik eine Grat-
wanderung bedeutet, denn sie berührt unter anderem Ar-
beitsmarktpolitik, Asylpolitik, Sozialpolitik und Kulturpolitik.
Ich erwarte aber vom Bundesrat:
1. klare Zielsetzungen unserer Bevölkerungs- und Auslän-
derpolitik;
2. eine Definition betreffs Ausgewogenheit des Verhältnisses
zwischen Schweizer Bevölkerung und ausländischer Bevöl-
kerung, das könnte eine Richtgrösse sein;
3. entsprechende Mittel, um die Zielsetzung optimal zu errei-
chen.
Ohne diese Vorgaben und ohne eine klare Zielsetzung füh-
ren auch die bilateralen Verhandlungen betreffs freiem Per-
sonenverkehr innerhalb des EU-Raumes in eine Sackgasse.
Das werden wir noch erfahren.
Ich danke Ihnen, Herr Bundesrat, im voraus für die Beantwor-
tung meiner Fragen.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Les hasards de
l'histoire et de l'établissement du calendrier des fêtes de
votre Conseil font, Monsieur Bühler Robert, que nous trai-
tons ce matin d'une interpellation qui a été déposée il y a très
exactement une année, jour pour jour, c'était le 28 sep-
tembre 1994. C'est dire que le Conseil fédéral, qui avait ap-
porté un soin diligent à sa réponse et qui n'a pas pu la téno-
riser ici faute de temps dans l'organisation des programmes,
a bien entendu actualisé les termes de cette réponse et un
certain nombre de points de sa réflexion.
Vous me permettrez de me limiter dans le temps à répondre
aux trois questions que présente M. Bühler. Je ferais pré-
céder ces réponses d'une seule et unique remarque gêné-

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raie: le Conseil fédéral, Monsieur Bühler, partage parfaite-
ment le souci, qui est le vôtre. Une politique des étrangers
doit comprendre l'ensemble des aspects de la présence des
étrangers en Suisse. Elle doit non seulement être clarifiée,
mais constamment réexpliquée et réexposée au peuple
suisse.
En effet, nombre de profonds malentendus, nombre parfois
même de crises politiques sont consécutifs à cette crainte la-
tente que l'on a dans notre pays d'un accueil excessif d'étran-
gers, excessif au sens où l'entendraient les adversaires de
notre politique d'immigration. Nous avons bien vu combien
âpres ont été beaucoup de débats sur ce thème, certains liés
exclusivement à ce thème, et d'autres indirectement forte-
ment marqués par ce thème. Lorsque vous dites qu'une des
explications de l'échec - de justesse, mais de l'échec - de
l'Espace économique européen devant le souverain en dé-
cembre 1992 est à chercher dans les problèmes que déga-
geaient la libre circulation des personnes, vous dites vrai. Il
est incontestable que cette question, non seulement pour
elle-même, est importante, mais qu'elle préoccupe nos con-
citoyens d'une manière constante et latente; et la manière d'y
répondre peut avoir des effets directs sur un certain nombre
de sujets de la politique, qui ne sont pas directement liés
pourtant à cette question.
La nécessité d'une claire politique et d'une constante infor-
mation, c'est ça la remarque d'ordre général que je veux par-
tager, au nom du Conseil fédéral, avec M. Büliler. Nous som-
mes vraiment dans un des domaines les plus sensibles de la
vie nationale aujourd'hui.
Je voudrais dire maintenant, en réponse à votre première
question - qu'est-ce qu'un rapport équilibré entre les Suisses
et les étrangers? - que ce n'est assurément pas dans la dé-
finition d'un quota que le Conseil fédéral peut voir la définition
et la base d'une politique d'équilibre des Suisses et des
étrangers à l'intérieur du pays. Cette définition purement
quantitative est décidément à la fois trop rigide et trop sim-
pliste pour qu'elle puisse constituer le pivot sur lequel s'arti-
cule la politique des étrangers. Celle-ci doit prendre en
compte en effet bien d'autres éléments que la seule définition
arithmétique du nombre des étrangers. La démocratie, la cul-
ture, l'adéquation culturelle - pour prendre un terme plus
convenable -, la situation économique aussi, l'environne-
ment social, sont autant de facteurs très évolutifs qui doivent
être minutieusement analysés et non pas pesés dans une
balance pour donner au bout du compte un quota en dessus
duquel c'est mauvais et en dessous duquel c'est vivable. Ce
sont des facteurs beaucoup plus subtils qui doivent entrer
dans une équation compliquée.
Nous devons donc aborder ce problème selon une approche
qui n'est pas quantitative, mais qualitative. Vous me direz
qu'avec cette réponse, nous n'avons pas fait un pas décisif
dans la direction de votre question et des craintes des Suis-
ses, mais au moins nous avons évité la candeur qui croirait
en une formule des quotas: basta, tout est dit, une fois que
l'on a décrété la masse critique. Car le point clé de toute cette
question et de celle que vous posez en premier lieu, ce n'est
pas tellement celui de la quantité d'étrangers que celui du de-
gré de leur adaptation, de leur assimilation - pour être plus
complet - à la Suisse, au pays et à tout ce qu'il représente.
J'en viens dès lors à votre deuxième question: puisque l'on
ne peut pas travailler d'une manière purement quantitative et
qu'il faut prendre d'autres éléments qualitatifs en compte,
est-ce que, aux yeux du Conseil fédéral, cet équilibre subtil
est actuellement réalisé? Est-ce que, plus exactement, nous
pouvons définir quand cet équilibre est réalisé, et à partir de
quand il n'existe plus? Le Conseil fédéral juge que l'équilibre
du rapport entre Suisses et étrangers serait rompu, dès lors
que la population étrangère en Suisse n'aurait plus ni la ca-
pacité, ni de surcroît la possibilité de s'intégrer. Il faut conti-
nuer à travailler intensivement pour renforcer l'intégration
des étrangers. Comme vous le savez, le Conseil fédéral tra-
vaille à cet effort, dans son domaine de capacités propre, ou
vous invite à aller dans cette direction, dans votre domaine
de capacités. Il a en chantier par exemple, actuellement, la
modification de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement
des étrangers, qui a été mise récemment à la procédure de
consultation avec le projet de la loi sur l'asile. Donc, l'équili-
bre n'existe plus au moment où, pour les étrangers, la capa-
cité de leur part et la possibilité de notre part de les intégrer
n'existent plus ou n'existent plus suffisamment.
La troisième question: quelles mesures à court terme et à
plus long terme le Conseil fédéral a-t-il prises et va-t-il pren-
dre pour ramener à un niveau équilibré le rapport entre l'ef-
fectif des Suisses et celui des étrangers? Notez que la ques-
tion est posée d'une manière assez intentionnelle, Monsieur
Bühler, parce que vous ne dites pas: qu'est-ce qu'on va faire
pour maintenir cet équilibre ou pour le développer? Vous di-
tes: pour ramener à un niveau équilibré le rapport entre l'ef-
fectif des Suisses et celui des étrangers. C'est que vous res-
sentez peut-être ou que vous pensez que le peuple lui-même
estime que la mesure est plus que comble aujourd'hui déjà.
Ce n'est pas l'opinion du Conseil fédéral. En la matière, il
reste bien vrai que l'instrument de base de notre politique du
marché du travail et des étrangers repose sur le modèle des
trois cercles. Cet instrument doit permettre de se concentrer
sur un recrutement dans l'espace Union européenne/AELE,
en l'état actuel des choses.
Nous jugeons d'autant plus nécessaire cette concentration
que, actuellement, la part des ressortissants de l'Union euro-
péenne ou des pays de l'AELE dans toute la population
étrangère résidant en Suisse, est tombée depuis 1984, c'est-
à-dire en une dizaine d'années, de 80 pour cent à 63 pour
cent. Elle reste apparemment stable actuellement, ces deux
ou trois dernières années, en se situant aux environs de
800 000 à 825 000 Européens.
Le but du Conseil fédéral est donc de revenir à une meilleure
représentation, si je puis dire, de ces pays de l'Union euro-
péenne et de l'AELE dans la population étrangère en Suisse.
En effet, le recrutement dans cette zone européenne nous
procure des travailleurs beaucoup plus faciles à intégrer, des
travailleurs qui possèdent les qualifications requises, et cela
éviterait les risques de demandes massives d'un afflux vers
la Suisse de la part d'autres zones de recrutement.
L'immigration est d'ailleurs limitée par le nombre de places
de travail disponibles. C'est pourquoi je mets la politique du
marché du travail au premier plan. Cela me permet d'ailleurs
aussi de répondre à ceux qui sont très inquiets par les dispo-
sitions de la libre circulation des personnes actuellement en
négociation dans le cadre de l'Union européenne. C'est, je le
répète, la libre circulation des personnes qui est en discus-
sion ici, et nullement la libre circulation des chômeurs, que
cela soit dit en tout état de cause.
La libre circulation n'est possible, à des personnes européen-
nes dans le système pas encore réalisé chez nous de la libre
circulation des personnes, qu'à la condition d'avoir un emploi
en Suisse et de pouvoir en bénéficier. Soit dit en passant,
lorsque l'on voit l'immobilité, la rigidité de la main-d'oeuvre à
l'intérieur de l'Union européenne où cette libre circulation est
totalement établie, et qu'elle ne correspond en réalité à
aucun flux migratoire, nous voyons bien que le risque est pu-
rement théorique.
Les premiers effets de cette politique des trois cercles sont
d'ailleurs visibles. Le Conseil fédéral a pu ajuster sa politique
concernant l'ex-Yougoslavie. Depuis 1993, le flux net de la
population en provenance de cette région a reculé, nota
bene, des deux tiers. D'un autre côté, le Conseil fédéral veille
cependant à ne pas bloquer l'entrée de spécialistes de haut
niveau qui peuvent provenir de ces pays ou de pays plus éloi-
gnés. Il s'agit là d'une politique d'immigration contrôlée.
D'autres mesures sont en voie de réalisation ou en prépa-
ration: le remplacement du statut de saisonnier par un statut
de séjour à courte durée, une libéralisation du marché du tra-
vail -je crois qu'on en a parlé assez longtemps ce matin pour
que je n'aie pas à y revenir.
J'aimerais bien sûr, Monsieur Bühler, pour terminer, rappeler
aussi que les actuelles négociations bilatérales concernant la
libre circulation des personnes entre la Suisse et l'Union
européenne et l'AELE sont naturellement aussi un des élé-
ments qui forgera et qui orientera cette politique sur l'accueil
et l'immigration en Suisse.

Interpellation Bühler Robert 
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E 
28 septembre 1995
Bühler Robert (R, LU): Ich bin von der Antwort teilweise be-
friedigt und möchte das kurz begründen.
Die Antwort auf die gestellten Fragen ist umfassend, und ich
danke dafür. Für mich war die Aussage bezüglich der Defini-
tion der Ausgewogenheit und der Stabilisierung etwas zu we-
nig präzise. Ich bin überzeugt, Herr Bundesrat, dass der Bun-
desrat vor der nächsten diesbezüglichen Volksabstimmung
gezwungen sein wird, solche Aussagen zu machen, sonst
werden wir Schiffbruch erleiden.
Ich bitte den Bundesrat zu überlegen, ob die Ausländerpolitik
nicht doch in meinem Sinne im Rahmen der Legislaturziele
definiert werden könnte.
Iten Andreas (R, ZG): Ich finde es äusserst schade, dass wir
keine Diskussion führen können. Wir haben noch zehn Minu-
ten Zeit. Ich habe ein Votum vorbereitet, aber weil wir zu kei-
nem Dialog kommen, wie das Herr Bühler Robert gewünscht
hat, möchte ich darauf verzichten, wollte dies aber sagen. Wir
sollten eine Gelegenheit haben, über solch wichtige Fragen
zu diskutieren. Die Antwort von Herrn Delamuraz kann ja
nicht in allen Teilen befriedigen. Wir müssen darauf zurück-
kommen können. Es wäre zu überlegen, ob der Präsident
oder das Büro nicht einen Termin ansetzen könnten, wo wir
diese Diskussion führen können. Es ist nämlich so, dass die-
ses Thema in unserer Bevölkerung wirklich breit diskutiert
wird. Ich bin nicht im Wahlkampf, aber meine Kolleginnen
und Kollegen, die im Wahlkampf stehen, bestätigen, dass
das dauernd diskutiert wird, und wir können uns nicht um
diese Diskussion foutieren.
Deswegen beantrage ich, dass man diese Diskussion noch
in einem anderen Zusammenhang auf die Traktandenliste
setzt, wenn Herr Delamuraz im Saal ist.
Präsident: Es ist der Ordnungsantrag gestellt, die Diskus-
sion zu beschliessen und wenn möglich nächste Woche zu
führen. - Sie sind damit einverstanden.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je voudrais dire
à M. Bühler Robert que s'il n'est que «teilweise» satisfait de
la réponse du Conseil fédéral, je suis totalement satisfait de
la réponse qu'il a donnée tout à l'heure; son ajout me paraît
tout à fait convenable. Merci, Monsieur Bühler.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr
La séance est levée à 12 h 30

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Interpellation Bühler Politique des étrangers
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1995
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
08
Séance
Seduta
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94.3378
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
28.09.1995 - 08:00
Date
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