ch_vb · 88.884 · 1989-03-15 · de


Postulat Longet
492
15 mars 1989
deskanzlei. Ich hatte keine Kenntnis von diesem Brief. Aber
Herr Bargetzi hat bis jetzt alle diese Briefe - nicht diesen,
aber die ändern; die Ausnahme bestätigt nur die Regel -gut
beantwortet.
Wenn der Bericht unserer Experten erst vollständig und
übersetzt vorliegt, sind wir bereit, ihn mit kritischen Exper-
ten zu besprechen. Was den Einbezug von Herrn Prof.
Benecke betrifft, haben wir auch die Franzosen auf diesen
Expertenbericht aufmerksam gemacht. Bis heute war es uns
aber nicht möglich, diesen Bericht zu bekommen. Er scheint
noch nicht verfügbar zu sein. Auch den Franzosen steht
dieser Bericht noch nicht zur Verfügung. Wenn man diesen
Bericht vom Hörensagen analysiert, macht er uns Angst. Die
Franzosen haben uns aber Ende November 1988 verspro-
chen, dass sie auf diesen Bericht reagieren und die Situation
ins richtige Licht stellen werden.
Zu betonen gilt es einmal mehr, dass Creys-Malville nicht
wegen einer Nuklearpanne abgestellt wurde, sondern
wegen einem mechanischen Schaden im sogenannten
Barillet. Das war der Grund. Die Franzosen haben rasch
gehandelt. Es ist vorgesehen, dass diese Reparatur, die
nicht in einem direkten Zusammenhang mit der Anlage
steht, bis 1991 beendet wird. In diesem Zusammenhang
muss ich noch bemerken, dass Creys-Malville noch nicht
hundertprozentig ans Werk gegangen ist. Es wurden hier
Sachen erzählt, über die nur ich staunen kann. Nach unse-
ren Informationen ist Creys-Malville nur zu 3 Prozent am
Netz. Aber man hat von neuen Problemen gesprochen. Wir
haben praktisch tagtäglich mit den Franzosen Kontakt. Sie
informieren uns sehr gut, und vieles, was hier gesagt wurde,
entspricht nicht dem, was wir aus Paris vernehmen.
Von Seiten der Genfer Regierung wurde das Informations-
vorgehen kritisiert. Dazu muss ich sagen: Wir haben das
Menschenmögliche getan. Wir haben zunächst einmal den
Genfer Staatsrat eingeladen, nach Paris zu kommen und an
diesen Gesprächen teilzunehmen. Herr Staatsrat Wellhauser
war da und hat auch Erklärungen abgegeben. Wir haben
Jean-Pascal Genoud, den Delegierten für Energiefragen des
Kantons Genf, bei all diesen Expertengesprächen einbezo-
gen. Er war dabei. Er konnte mitarbeiten. Er war in Creys-
Malville. Er hatte die Informationen aus erster Hand. Wir
haben die Genfer immer wieder und sofort orientiert, bei-
spielsweise haben wir ihnen das Communiqué vom
12. Januar zur Verfügung gestellt, bevor es herausgegeben
wurde. Wir haben wirklich das Menschenmögliche getan. Es
ist möglich, dass in der Uebermittlung Probleme entstehen.
Auf alle Fälle glauben wir, im Rahmen des Möglichen gehan-
delt zu haben und im Rahmen des Möglichen sowohl Herrn
Staatsrat Wellhauser als auch Herrn Genoud immer auf dem
laufenden gehalten zu haben. Auch das Bundesamt für
Energiewirtschaft hat die Information zuhanden des Dele-
gierten für Energiefragen sehr intensiv gepflegt.
Zu den Beschwerden, die vom Bundesrat nicht weitergege-
ben werden konnten: Gemäss Wortlaut von Artikel 10 der
Bundesverfassung kann ein solches Vorgehen für eine
Beschwerde bei einer ausländischen administrativen oder
richterlichen Behörde nicht erfolgen. In einem Fall wie die-
sem hat der Kanton die gleiche Stellung wie eine juristische
Person. Es ist also Sache der Beschwerdeführer, ihre Inter-
essen selber zu verteidigen, wenn sie das als opportun
erachten und den Rechtsweg beschreiten wollen. Der Bun-
desrat konnte also diese Beschwerden nicht einsammeln
und nach Paris tragen. Sie müssen gemäss französischem
Recht vorgehen. Es ist sehr wichtig, das zur Kenntnis zu
nehmen.
Es gäbe noch vieles zu sagen. Ich brauche die Frage von
Frau Bär nicht zu beantworten. Ich habe sie erläutert, stelle
aber fest, dass Sie meine Ausführungen nur lückenhaft
wiedergegeben haben, was zu falschen Interpretationen
führen könnte. Ich bitte Sie, das Amtliche Bulletin zu lesen.
Massgeblich in der Diskussion über den Superphénix ist für
den Bundesrat die Sicherheit unserer Bevölkerung, insbe-
sondere in diesem Falle in der Westschweiz. Und wenn man
sagt, wir vernachlässigten die Romands, so ist das nicht
wahr. Es ist auch nicht gerecht, das zu behaupten.
Das Risiko des Superphénix ist nach Ansicht vieler Exper-
ten, nicht nur unserer Experten, sondern auch international
tätiger Experten, nicht grösser als dasjenige moderner
Leichtwasserreaktoren. Besondere Schutzmassnahmen für
das Gebiet der Schweiz sind aufgrund unserer Lagebeurtei-
lung 
nicht 
erforderlich. 
Diese 
Sicherheitsbeurteilung
erfolgte im Rahmen der neuen schweizerisch-französischen
Kommission für die nukleare Sicherheit, die wir jetzt instal-
liert haben und die sehr gut funktioniert, ähnlich gut funktio-
niert wie die Kommission, die zwischen der Bundesrepublik
Deutschland und der Schweiz eingerichtet wurde.
Auch für die Information über Störfälle und die Alarmierung
bei radiologischen Notfallsituationen ist ein Abkommen in
Vorbereitung. Es ist unterschriftsbereit. Also auch hier
haben wir das Menschenmögliche getan. Der Kanton Genf-
das möchte ich klar zum Ausdruck bringen - ist in alle diese
Kontakte einbezogen. Er wird also aus erster Hand orien-
tiert, und wir werden versuchen, die Lücken, die da eventuell
noch entstanden sind, aufzufüllen.
Frankreich hat seine Verpflichtungen eingehalten. Das muss
man aufgrund dieser Abkommen klar und deutlich sagen.
Die Zusicherungen, die uns in Paris gegeben wurden, sind
eingehalten, erfüllt worden. Auch die Schweiz hat sich an
die international üblichen Spielregeln zu halten. Wir haben
dies auch dem Kanton Genf erläutert. Frankreich muss-das
dürfen wir nicht vergessen - für den Schutz seiner eigenen
Bevölkerung auch besorgt sein. Ich habe in Paris gespürt,
dass man sich dessen auch bewusst ist. Frankreich ist für
die Sicherheit seiner Kernanlagen selber verantwortlich,
und Frankreich ist ein souveräner Staat.
Schweizerische Forderungen nach einer Stillegung sind ein-
fach nicht realistisch und rechtlich nicht möglich; sie sind
nicht realisierbar, und sie wären auch politisch - das muss
man doch sehen - sehr heikel. Solche Forderungen sind in
der Politik, die wir gegenüber Frankreich zu betreiben
haben, einfach nicht angebracht.
Wirbrauchen Informationen. Dafürsetzen wir uns tagtäglich
ein. Unsere bisherigen Bemühungen in dieser Richtung
haben sich gelohnt und waren - das darf man auch sagen -
erfolgreich. Weitergehende schweizerische Initiativen wür-
den in Paris nicht verstanden und wären womöglich kontra-
produktiv.
Präsident: Die Interpellanten sind von der Antwort des Bun-
desrates nicht befriedigt.
#ST# 88.884
Postulat Longet
Creys-Malville. Zusammensetzung
der Schweizer Expertengruppe
Creys-Malville. Composition
du groupe d'experts suisses
Wortlaut des Postulates vom 16. Dezember 1988
Der Bundesrat wird ersucht, dafür zu sorgen, dass die von
ihm (oder vom EVED) mit der Frage der Sicherheit von
Creys-Malville betraute Expertengruppe auch Experten
offensteht, die von den schweizerischen Organisationen für
Umweltschutz ernannt worden sind, oder dass solche
Experten wenigstens in angemessener Form zu den Abklä-
rungen beigezogen werden.
Texte du postulat du 16 décembre 1988
Le Conseil fédéral est invité à ouvrir le groupe d'experts qu'il
(ou que le DFTCE) a désignés pour suivre le dossier de
Creys-Malville à des experts nommés par les organisations
suisses de protection de l'environnement, ou du moins à
associer sous une forme appropriée de tels experts aux
évaluations.

15. März 1989 
N
493
Postulat Longet
Mitunterzeichner-Cosignataires: Bär, Bäumlin Ursula, Cac-
cia, Danuser, David, Fankhauser, Haller, Ledergerber,
Mauch Ursula, Petitpierre, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Ruffy,
Segond, Seiler Rolf, Ulrich, Wiederkehr, Zwygart 
(19)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Après les entretiens de M. Ogi, conseiller fédéral, à Paris, un
groupe d'experts a été nommé pour suivre le dossier de
Creys-Malville. Ce groupe s'est d'ores et déjà rendu sur le
site, et de retour, a exprimé sa totale satisfaction.
Cette opinion n'est pas du tout partagée par d'autres
experts, proches des organisations de protection de l'envi-
ronnement, beaucoup plus critiques, d'un point de vue
scientifique, sur la faisabilité de la surgénération dans des
conditions acceptables et sur les garanties de sécurité don-
nées pour Super-Phénix. Dès lors, il paraît indispensable
d'associer à l'évaluation des données fournies parla France,
des experts qui représentent la tendance critique, ne serait-
ce que pour asseoir la crédibilité desdites évaluations et
pour obtenir une représentativité effective de la délégation
suisse. Tel est l'objet du présent postulat.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 13. Februar 1989
Rapport écrit du Conseil fédéral du 13 février 1989
Le groupe d'experts suisses comprend des collaborateurs
de la Division principale pour la sécurité des installations
nucléaires, d'une part, et de l'Institut Paul-Scherrer (IPS), de
l'autre, où ils font de la recherche en matière de surgénéra-
teurs. Ils sont chargés d'examiner, dans le cadre de la
Commission franco-suisse pour la sécurité nucléaire, les
questions de sécurité de Super-Phénix intéressant la Suisse.
Les membres de telles commissions font généralement par-
tie des autorités de sécurité officielles. Il n'est fait appel à
des experts externes qu'à titre exceptionnel, lorsque, par
exemple, ceux-ci disposent de connaissances techniques
spéciales, comme c'est le cas des collaborateurs de l'IPS.
Représentées dans la commission, les autorités du canton
de Genève ont également un accès direct aux travaux des
experts suisses. L'opinion de ces derniers a déjà été publiée
en 1980 et 1986, lors de la construction, puis de la mise en
service de l'installation. Un nouveau rapport traitant de la
remise en service est actuellement en préparation. Il n'y a
pas de raison de remettre en question la crédibilité des
analyses faites.
Passés entre Etats voisins, les accords bilatéraux sur la
sécurité nucléaire visent généralement à assurer l'échange
réciproque d'informations entre les organes chargés de la
sécurité nucléaire. A part les informations publiées en com-
mun, les documents sont en général réservés à l'usage
interne des autorités de sécurité des deux pays. Même le
projet d'accord instituant la commission franco-suisse, et
pour lequel les discussions sont pratiquement achevées, ne
permettra vraisemblablement pas d'élargir la commission. Il
n'est du reste pas exclu que l'ouverture de celle-ci à de
nouveaux experts, dans le sens du postulat, vienne détério-
rer l'échange d'informations tel qu'il s'est instauré actuelle-
ment avec la France, suite aux démarches entreprises par
notre pays.
Les prises de position émanant de la commission reflètent
l'opinion des autorités compétentes. Si des organisations
politiques ou des personnes isolées veulent se faire
entendre de ces autorités, d'autres voies leur sont ouvertes.
On peut du reste supposer que les autorités helvétiques se
sont prononcées en connaissance de certaines divergences
d'opinion.
Rien n'interdit cependant, même à l'avenir, que des organi-
sations suisses intéressées soulèvent, en présence de
représentants des autorités de sécurité officielles, la que-
stion de l'un ou l'autre élément de l'appréciation de sécurité.
C'est pourquoi le Conseil fédéral estime que l'élargissement
demandé n'est pas nécessaire et ne favoriserait pas les
travaux d'évaluation de la sécurité de Super-Phénix.
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat.
M. Longet: Beaucoup de choses ont déjà été dites et la
discussion va maintenant se limiter exclusivement à un des
points de procédure qui a déjà passablement été évoqué, à
savoir la composition du groupe d'experts.
Il a été question tout à l'heure de dialogue et de procédure
entre Etats. Dans ce contexte-là, la commission d'experts
est un élément clé de la procédure mise en place entre la
Suisse et la France. Cette commission d'experts évalue les
dossiers qui sont transmis du côté français et indique au
Conseil fédéral quelles conclusions scientifiques elle lui
recommande. L'avis de la commission d'experts nous est
ainsi communiqué ici par M. Ogi.
M. Ogi est rentré de Paris au début de décembre, avec
l'assurance que nos experts pourront se prononcer avant
toute décision. Nous avons apprécié cette assurance, cela
renforce évidemment le poids de ladite commission d'ex-
perts. Or, nous avons été étonnés de constater que, dans la
mesure où ils ont pu voir quelque chose, ces experts se sont
déclarés entièrement satisfaits et complètement rassurés.
Nous nous sommes demandé sur quoi ils s'étaient fondés
pour avoir une position aussi optimiste et quels ont été leur
raisonnement, leur information et leurs conclusions.
A cet égard, nous disposons d'une source d'information qui
est le communiqué cité tout à l'heure à maintes reprises et
qui a été diffusé quelques jours après la décision du Minis-
tère français de l'industrie et du Premier ministre d'autoriser
le redémarrage de Creys-Malville, à savoir le 12 janvier. Dans
ce communiqué, le Département fédéral des transports, des
communications et de l'énergie, plus précisément son ser-
vice de presse, déclare: «Se fondant expressément sur l'avis
de nos experts, le risque que représente Super-Phénix pour
les accidents hypothétiques les plus graves n'est pas plus
grand que celui des réacteurs modernes à eau légère.» Telle
est la doctrine fédérale. La Chancellerie fédérale - les écrits
signés Bargetzi ont déjà été cités ici - l'a répercutée aux
nombreux citoyens qui se sont adressés au Conseil fédéral,
M. Bargetzi, au nom de la Chancellerie fédérale et du
Conseil fédéral lui-même, «affirme que l'affaire de Creys-
Malville a été traitée par les médias de façon partiale». Des
évaluations sérieuses, établies par des experts compétents -
à savoir la commission dont il est question - arrivent à la
conclusion que Super-Phénix n'est pas plus dangereux
qu'une autre centrale nucléaire. Mais les médias ont préféré
diffuser des informations alarmistes provenant de «soi-
disant experts très peu compétents en la matière». La Chan-
cellerie fédérale qualifie donc ceux qui ne sont pas d'accord
dans le monde scientifiques de «soi-disant experts très peu
compétents en la matière».
Monsieur le Conseiller fédéral, qualifier ainsi une partie du
monde scientifique ne doit pas se faire à la légère. Cela me
paraît être une accusation grave. C'est comme si je vous
disais: Monsieur Ogi, vous êtes un soi-disant conseiller
fédéral très peu compétent en la matière. Nous ne nous le
permettrions pas. Or, c'est cela qui a été avancé à rencontre
d'experts tout à fait qualifiés. En outre, cela signifie non
seulement lancer une accusation sans aucune espèce de
preuve, mais c'est aussi affaiblir considérablement et inutile-
ment notre position à l'égard de la France, avec laquelle
nous tentons d'entrer en pourparlers. Cela jette évidemment
le discrédit sur le sérieux de notre propre groupe d'experts.
Des experts qui qualifient ainsi certains de leurs confrères,
cela n'est pas très glorieux.
Traiter de «soi-disant experts» les membres de la Commu-
nauté scientifique internationale et nationale qui ne sont pas
d'accord avec le point de vue exprimé par les quelques
experts choisis par le Conseil fédéral, ce n'est pas de l'argu-
mentation scientifique, mais de la polémique politique qui
n'a plus rien à voir avec un esprit de saine objectivité et
d'émulation scientifique, c'est de la politique politicienne.
Les pseudo-experts, tels qu'ils ont été qualifiés, ont été cités

Postulat Longet
494
N 
15 mars 1989
dans ce débat. Ce sont, par exemple, des prix Nobel de
physique, M. Steinberger qui habite d'ailleurs dans le can-
ton de Genève, M. Enz, professeur de physique à l'Université
de Genève, M. Borei de l'Ecole polytechnique, M. Lehmann
de Vevey, physicien nucléaire, et d'autres encore. Ces spé-
cialistes nous affirment tous que, contrairement à ce que les
experts officiels prétendent - nous.ne pouvons que consta-
ter la contradiction - Super-Phénix est beaucoup plus dan-
gereux que le nucléaire classique. Ils l'ont répété et étayé
dans de nombreuses communications scientifiques. Par
conséquent, j'estime qu'il n'est pas normal de les exclure
simplement du débat.
Une évaluation d'un projet comme Creys-Malville, unique en
son genre, qui n'est faite au nom d'un pays et de tous ses
habitants que par une des parties en présence, n'est pas
crédible. Si, Monsieur Ogi, vous tenez autant que vous le
dites - et je vous crois - à garantir la sécurité des habitants
de ce pays, vous vous devez de constituer un dossier qui soit
complet. On ne peut pas donner cela à des gens qui sont
juges et parties.
Mon postulat a pour objectif que l'évaluation du dossier soit
faite par un groupe représentatif de la réalité de l'opinion
scientifique et ne soit pas limitée aux seuls partisans du
projet qui, évidemment, se font écho d'un pays à l'autre. Or,
le Conseil fédéral rejette mon postulat. Ce dernier a été
déposé le 16 décembre, cosigné par des parlementaires
provenant de diverses régions du pays et de plusieurs
groupes politiques de cette assemblée: «Le Conseil fédéral
est invité à ouvrir le groupe d'experts qu'il a désignés pour
suivre le dossier de Creys-Malville à des experts nommés
par les organisations suisses de protection de l'environne-
ment, ou du moins à associer sous une forme appropriée
ceux-ci aux évaluations». Monsieur Ogi, vous n'êtes pas
d'accord d'ouvrir formellement le groupe d'experts, arguant
du fait que cela n'est pas faisable et qu'il faut les associer
sous une autre forme, raison pour laquelle vous devez
refusez le postulat. Or, Monsieur Ogi, c'est bel et bien ce que
le postulat demande. Si là est le motif pour refuser le
postulat, c'est que vous l'avez mai lu, et si vous en prenez à
nouveau connaissance, vous constaterez que l'argument
même que vous lui opposez devient un argument en sa
faveur, puisque c'est une des solutions que je propose. Je
ne prétends pas imposer formellement la nomination d'au-
tres personnes. J'aimerais seulement que l'ensemble de la
communauté scientifique soit consultée - comme on le fait
d'ailleurs chaque fois que l'on prend une décision dans ce
pays et cela avant la prise de décision.
Ce qui me paraît essentiel aujourd'hui, c'est que ce postulat
rencontre l'agrément de la majorité de ce conseil, et que
cette majorité exprime l'idée que, pour asseoir la crédibilité
de la commission d'experts, il faut associer aux évaluations,
avant la prise de décision, l'ensemble de la communauté
scientifique. Sinon, c'est de l'imposture, c'est une commis-
sion alibi politique qui ne vaut rien. Nous ne voulons pas de
cela. Nous voudrions avoir une évaluation fondée et
sérieuse. Nous avons - d'autres que moi l'ont dit - les
capacités scientifiques dans le pays pour faire une évalua-
tion fondée.
Ce serait un comble que les Français nous accordent un
droit de regard sur les dossiers et que nous ne le saisissions
pas en mettant toute la capacité scientifique du pays au
service de la protection et de la sécurité de la population. Le
nucléaire et Super-Phénix en particulier sont une chose trop
sérieuse pour être laissée aux seuls partisans de l'atome.
Ledergerber: Herr Bundesrat Ogi hat mit einer Aussage den
Nagel auf den Kopf getroffen. Er hat gesagt: «Wenn wir
unseren Experten nicht mehr glauben können, wo führt das
hin?» Das ist genau die Situation - Sie haben damit Ihrem
Elend Ausdruck verliehen -, und der Rat ist in keiner ande-
ren Situation! Wir haben uns hier mit einem Thema zu
beschäftigen, zu dem niemand in diesem Rat, sei er auch
noch so gesalbt durch die Volkswahl, wirklich fundiert wis-
senschaftlich abschliessend Stellung nehmen kann. Wir
sind alle Gläubige in dieser Frage. Darum ist die Frage so
unheimlich schwer zu entscheiden.
Aber es stellt sich eine zweite Frage: Wenn wir den Experten
glauben, wem können dann die Experten glauben? Die
Experten glauben ja selber auch etwas. Sie glauben zuerst
einmal an ihre Zahlen, an mathematische Modelle, an wis-
senschaftliche Annäherungen an das Problem. Aber auch
wenn sie alle wissenschaftlichen Arbeiten abgeschlossen
haben, verbleiben in diesem Bereich immer noch Unsicher-
heiten. Und jeder seriöse Wissenschafter wird Ihnen am
Schluss nur eine Antwort geben, die etwa lautet: Unter
diesen und diesen Bedingungen kommen wir zum Schluss,
dass das und das mit dieser Wahrscheinlichkeit angenom-
men werden kann. Es bleibt immer eine Unsicherheit. Und
diese Unsicherheit wird nachher wieder mit einer Aussage
überbrückt, die sicherer gemacht wird von jenen Behörden,
die den Experten glauben.
Die dritte Frage ist: Wem glauben die Leute, wem glaubt das
Volk? Da, Herr Bundesrat, haben wir das schwierigste Pro-
blem. Sie glauben Ihren Experten, und das Volk glaubt zum
Teil Ihren Experten, und zum Teil glaubt es Ihren Experten
nicht, was sie auch sagen mögen. Darum stellt sich jetzt
genau bei diesen Experten die Frage: Wie können wir einen
Beitrag leisten, um den Mangel an Vertrauen zu überbrük-
ken? Teile des Volks und jene, die heute dagegen gespro-
chen haben, Gegner von Creys-Malville und die Besorgten,
glauben Ihren Experten nicht mehr. Sie glauben ihren eige-
nen Experten, und darum scheint es mir eine wichtige
Strategie und Konsequenz zu sein, dass wir diese Experten
zusammenbringen, um den Vertrauensmangel besser über-
winden zu können. Wenn Sie diese Experten in Ihre Kom-
mission aufnehmen, Herr Bundesrat, verliert die Kommis-
sion nicht an Glaubwürdigkeit, aber die besorgten Leute
gewinnen Vertrauen in die Aussagen dieser Expertenkom-
mission. Ich kenne die Leute, die hier zur Diskussion stehen,
persönlich. Herr Borei ist genannt worden, Herr Lehmann ist
genannt worden, Herr Steinberger usw. Das sind Leute, mit
denen man offen und seriös sprechen kann; das sind keine
Demagogen, und diese werden allenfalls hier auch ihre
Lernfortschritte machen.
Wenn Sie also einen Beitrag leisten wollen, um das Problem
zu entschärfen, um Vertrauen zu schaffen, um Wissen zu
verbreiten, müssen Sie zusätzliche Leute, weitere Wissen-
schafter in diese Kommission aufnehmen. Die Kommission
wird keinen Schaden erleiden. Diese Wissenschafter werden
einen Beitrag leisten, um den Vertrauensmangel, der tat-
sächlich besteht und dem Sie entgegenwirken müssen, zu
mindern.
Ich bitte Sie, das Postulat Longet zu überweisen.
M. Rebeaud: La composition de cette commission d'experts
est primordiale pour la confiance qu'on accordera a ses
déclarations. C'est la raison pour laquelle nous devons
soutenir le postulat Longet; c'est une chance de plus pour la
reprise du dialogue.
J'aimerais reprendre la question que j'ai posée tout à l'heure
à M. Ogi, - je comprends qu'il n'y ait pas répondu, il y en
avait tellement - et qui a un rapport direct avec l'objet du
postulat: serait-il possible que les scientifiques de haut
renom international, disponibles sur notre territoire - je
pense notamment à M. Rubbia - puissent être invités pour
un «hearing» ou une audition par votre commission d'ex-
perts et que vous, personnellement- puisque tout se fait par
contacts personnels, les yeux dans les yeux en matière de
rapport et de confiance - entendiez M. Rubbia justifier les
doutes auxquels, apparemment, vous n'accordez jusqu'à
maintenant aucun crédit?
M. Rubbia a publié un livre - personnellement je n'en con-
nais que la version italienne. Peut-être faudrait-il trouver
quelqu'un dans l'administration fédérale qui pourrait lire le
livre et vous en faire rapport. Cela vous permettrait de faire
connaissance avec lui et cela nous permettrait ensuite, à
nous, de mesurer avec plus d'objectivité le crédit que nous
pouvons accorder à votre commission d'experts. Cette com-
mission, pour l'instant, n'est pas reconnue comme la com-

15. März 1989 
N
495
Mieterschutz. Revision des Miet- und Pachtrechts
mission d'experts des Suisses, mais comme un groupe qui
n'est pas suffisamment représentatif ni de la sensibilité
politique ni de la communauté scientifique. Je vous remer-
cie d'avance de votre réponse.
Bundesrat Ogî: Die schweizerischen Experten, die in Creys-
Malville tätig wurden und um die es in diesem Postulat auch
geht, sind im Rahmen des Abkommens, das wir mit den
Franzosen abgeschlossen haben, tätig geworden. Dank die-
ser verbesserten Zusammenarbeit kann man heute auch die
Situation in Frankreich besser beurteilen und sagen, ob in
unserem Nachbarstaat eine wirkliche Gefährdung besteht
oder nicht. Die Beurteilung war aufgrund dieses Abkom-
mens besser möglich.
Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir hier an die
Abmachungen mit Frankreich gebunden sind. Es sind die
Leute zu melden, die in Creys-Malville ein- und ausgehen
können, die Zugang haben zu all diesen Dossiers. Ich bitten
Sie, auch zur Kenntnis zu nehmen, dass es Leute sind, die
unsere Sicherheit beurteilen, die für unsere Kernkraftwerke
eingesetzt werden und die sich auch durch ein besonderes
Fachwissen ausweisen, sich mit Brutreaktoren beschäfti-
gen, sich dieser Technologie seit Jahren annehmen. Es sind
Leute, die ihre Verantwortung spüren. Ich kenne sie persön-
lich.
Nach Ansicht des Bundesrates ist es jetzt nicht nötig, diese
Kommission, die mit Frankreich diese Beziehungen aufge-
baut hat, zu erweitern. Es könnte sein, dass der Informa-
tionsfluss beeinträchtigt würde.
Wir sind aber bereit, Gespräche mit all den Experten, die Sie
erwähnt haben, aufzunehmen, sobald der Bericht Benecke
vorhanden ist, und namentlich das Hearing mit Herrn Rub-
bia zu machen. Ich erkläre Ihnen, dass wir dieses Hearing
durchführen 
werden, 
sobald 
dieser 
Expertenbericht
Benecke da ist.
Weil es aber- ich habe das Postulat mehrmals gelesen - um
die Kommission geht, die mit Frankreich diesen Informa-
tionsaustausch aufgebaut hat, bitte ich Sie, jetzt nicht mit
einem Postulat die Erweiterung dieser Kommission zu for-
dern.
Ich darf Sie namens des Buhdesrates bitten, dieses Postulat
abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung des Postulates 
65 Stimmen.
Dagegen 
68 Stimmen
#ST# 85.015
Mieterschutz.
Revision des Miet- und Pachtrechts
Protection des locataires.
Révision du droit du bail à loyer
et du bail à ferme
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 461 hiervor - Voir page 461 ci-devant
Art. 15
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... in Geld oder in Wertpapieren, so muss der Vermieter sie
bei einer Bank auf einem Sparkonto oder einem Depot
anlegen, das auf den Namen des Mieters lautet. (Rest des
Absatzes streichen)
Abs. 2 bis 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 15
Proposition de la commission
Al. 1
.... fournit une sûreté en espèces ou sous forme de papiers-
valeurs, le bailleur doit la déposer auprès d'une banque, sur
un compte d'épargne ou un dépôt au nom du locataire.
Al. 2 à 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 16 und 17
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 16 et 17
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 18
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... Schäden dringend notwendig sind.
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 3
.... Besichtigungen rechtzeitig anzeigen ....
Antrag Rychen
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 18
Proposition de la commission
Al. 1
.... les travaux urgents destinés ....
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 3
Le bailleur doit annoncer à temps au locataire ....
'Proposition Rychen
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Abs. 1-AI. 1
Rychen: In Artikel 18 Absatz 1 schlägt Ihnen die Kommis-
sion - in Abweichung zur Fassung von Bundesrat und
Ständerat - vor, das Wort «dringend» einzuschieben.
Der Mieter muss also Arbeiten an der Sache, zum Beispiel
an der Wohnung, nurdann dulden, wenn sie zur Behebung
von Schäden dringend notwendig sind. Dieser Vorschlag
erscheint mir als ungerechtfertigte Verschärfung des Tex-
tes, die weder dem Vermieter noch dem Mieter wirklich
dienen kann.
Ich vertrete die Auffassung, dass der Vermieter die Möglich-
keit haben muss, seiner gesetzlichen Pflicht, die Sache in
tauglichem Zustand zu erhalten, nachzukommen. Er hat
besonders Mängeln vorzubeugen. Der Unterhaltspflicht des
Vermieters, die ja gesetzlich festgehalten ist, muss auf der
anderen Seite die Duldungspflicht des Mieters zwangsläufig
gegenübergesetzt werden.
Ich bin selbst Mieter und akzeptiere diese Duldungspflicht,
wie Sie der Bundesrat in seiner Fassung vorsieht.
Wenn man die Botschaft des Bundesrates genau liest, wis-
sen wir, dass sich diese Duldungspflicht nur auf Ausbesse-
rungen der Wohnung oder der Sache bezieht, nicht auf
deren Umgestaltung, auf Umbauten oder auf grössere Reno-
vierungen.
Es ist nämlich auch im jetzigen Recht so, dass der Mieter
diesen Umbauten selbstverständlich nicht zustimmen muss,
sondern dass der Vermieter warten muss, bis der Mieter

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Postulat Longet Creys-Malville. Zusammensetzung der Schweizer Expertengruppe
Postulat Longet Creys-Malville. Composition du groupe d'experts suisses
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1989
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
14
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
88.884
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
15.03.1989 - 15:00
Date
Data
Seite
492-495
Page
Pagina
Ref. No
20 017 241
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