ch_vb · 85.902 · 1985-12-12 · de


12. Dezember 1985
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Interpellation Knüsel
tenz vorgesehen, allerdings nur eine subsidiäre: Wenn die
Kantone nicht selber eine Lösung finden, dann soll der
Bund die Asylbewerber auf die Kantone verteilen können. Es
ist selbstverständlich, dass der Bundesrat hofft, von dieser
Kompetenz nicht Gebrauch machen zu müssen; denn es
würde unserem föderalistischen Staat sehr viel besser
entsprechen, wenn die Kantone aus Solidarität miteinander
selber Abhilfe schafften. Ich würde meinen, dass die Haltung
der Kantone Thurgau und Aargau - dieser hat sich ebenfalls
bereit erklärt, eine gewisse Anzahl zu übernehmen - hier
einen hoffnungsvollen Ansatz bildet.
Herr Ständerat Miville hat auf die Situation im Kanton Frei-
burg hingewiesen, der sich weigert, vom 1. Dezember an
neue Asylbewerber aufzunehmen. Ich darf in diesem Zusam-
menhang einfach sagen, dass der Bundesrat diese Haltung
nicht akzeptieren kann. Wir verlangen nicht nur von unseren
Staatsbürgern und von unseren Kirchen, sondern auch von
unseren Kantonen, dass sie sich an das Bundesrecht halten.
Das Bundesrecht sieht vor, dass die Kantone die Aufgabe
haben, Asylbewerber aufzunehmen.
Der Bundesrat widersetzt sich der Motion nicht, um so
weniger, als diese bereits in beiden Teilen als erfüllt gelten
darf. Die Hilfskräfte haben Sie ja bereits bewilligt, und in der
Asylgesetzrevision ist die entsprechende Kompetenz zur
Verteilung der Asylbewerber enthalten. Da aber das Gesetz
von den eidgenössischen Räten noch nicht verabschiedet
ist, rechtfertigt es sich, die Motion zu.überweisen.
Präsident: Die Kommission beantragt uns Abschreibung der
Initiative und Ueberweisung der Motion des Nationalrates.
Der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzunehmen.
Wird sie aus der Mitte des Rates bestritten? - Das ist nicht
der Fall. Die Motion ist damit überwiesen.
#ST# 85.902
Interpellation Knüsel
Einschleusung von Flüchtlingen.
Verschärfte Kontrollen
Filières de réfugiés passant par la RDA.
Renforcement des contrôles
Wortlaut der Interpellation vom 3. Oktober 1985
Die hohe Zahl an echten und unechten Flüchtlingen
namentlich aus fremden Kulturkreisen ist in unserem Lande
zu einem ernsthaften gesellschaftspolitischen Problem her-
angewachsen.
Seitdem 15. Juli 1985 lässt die DDR in Ostberlin Tamilen nur
noch mit gültigem Einreisevisum nach Westberlin zu. Wäh-
rend die DDR-Behörden die Einwanderung von Tamilen
gestoppt haben, lassen sie angeblichen Flüchtlingen aus
ändern Ländern freien Zutritt, um diese anschliessend in
den Westen abzuschieben. Wie bekannt wurde, sollen in
den letzten Wochen internationale Schlepperorganisationen
Tausende von Einwanderern, so vor allem aus Pakistan,
Bangladesch, aus dem Libanon, dem Iran und Indien über
Ostberlin in den Westen geschleust haben. Dem Vernehmen
nach soll die Zahl dieser organisierten Flüchtlinge im
Zunehmen begriffen sein.
Es ist anzunehmen, dass diese Opfer von internationalen
Organisationen in Bälde auch in unser Land kommen wer-
den. Ist der Bundesrat zur Vermeidung weiterer Schwierig-
keiten nicht auch der Meinung, dass an der grünen Grenze
verschärfte Kontrollen erforderlich sind und dass auf inter-
nationaler Ebene ein Frühwarnsystem aufgebaut werden
muss?
Texte de l'interpellation du 3 octobre 1985
Les vrais et les faux réfugiés qui sont venus en grand
nombre de pays culturellement très différents du nôtre
posent à la Suisse un problème de politique sociale toujours
plus aigu.
Depuis le 15 juillet 1985, la RDA ne laisse entrer les Tamouls
à Berlin Est que s'ils ont un visa valable pour Berlin Ouest.
Alors même que les autorités est-allemandes ont fermé leurs
frontières aux Tamouls, elles ne s'opposent pas à l'entrée de
prétendus réfugiés originaires d'autres pays avant de s'en
débarasser en les envoyant à l'ouest.
On a entendu dire que, pendant ces dernières semaines, des
milliers d'immigrants - des ressortissants du Pakistan, du
Bangladesh, du Liban, d'Iran et de l'Inde notamment - ont
passé à l'ouest en transitant par Berlin Est. Nous avons des
raisons de penser que le nombre des réfugiés qui font appel
à des organisations de passeurs est sur le point d'augmen-
ter. Selon toute probabilité, ces réfugiés, qui sont victimes
de ces organisations, ne tarderont pas à venir en Suisse.
Le Conseil fédéral n'est-il pas aussi d'avis que le renforce-
ment des contrôles s'impose si l'on veut éviter de nouveaux
problèmes liés au passage clandestin de nos frontières? Par
ailleurs, ne pense-t-il pas qu'il faille prévoir, au plan interna-
tional, un système de préalerte?
Knüsel: Ich möchte mit meiner Interpellation der bevorste-
henden Revision des Asylgesetzes in keiner Weise vorgrei-
fen. Es geht mir insbesondere darum, dass wir vielleicht vom
Bundesrat bzw. von Frau Bundesrätin Kopp einige Anregun-
gen erhalten, was sich zur Zeit auf europäischer und interna-
tionaler Ebene in bezug auf die heutige Situation-angebahnt
hat.
Eines dürfen wir wohl vorausnehmen: dass sich unsere
Verwaltungen sowohl beim Bund wie in den Kantonen bei
der heutigen kritischen Entwicklung der Lage im Asylwesen
gegenüber der Oeffentlichkeit einem ganz enormen Druck
ausgesetzt sehen.
Das Boot ist nach meiner Auffassung noch nicht voll. Echte
Flüchtlinge, d.h. Menschen, die politisch verfolgt und an
Leib und Leben bedroht sind, müssen wir als Land mit einer
historisch gewachsenen humanitären Tradition aufnehmen.
Wir sind aber auf der anderen Seite kein Einwanderungs-
land. Gerade das bietet uns ausserordentlich grosse
Schwierigkeiten, beim grossen Flüchtlingsstrom die echten
von den wirtschaftlichen Flüchtlingen zu trennen . Damit
möchte ich antönen, dass das Boot nach meiner Beurtei-
lung wohl nicht voll, aber einseitig beladen ist, und droht,
wenn es aus den stillen Wassern eines Hafens in die rauhe
See hinausfährt, umzukippen. Oder anders ausgedrückt:
Flüchtlinge, die in der Erwartung auf wirtschaftliche Vorteile
in unser Land geschleppt werden, müssen raschmöglichst
ausgewiesen werden. Eine rasche Behandlung erleichtert
den Ausgewiesenen die Wiedereingliederung in ihrem Hei-
matland. Der Mensch gehört aber in der Gesamtbetrachtung
in den Mittelpunkt aller Ueberprüfungen, selbst wenn wir ihn
schlussendlich nicht aufnehmen können, nur weil er angeb-
lich aus wirtschaftlichen Gründen über die grüne Grenze zu
uns gekommen ist. Auch Wirtschaftsflüchtlinge verdienen
unsere Achtung, nicht den Hass.
Und trotzdem: Die jüngsten, unerfreulichen Entwicklungen
in verschiedenen Kantonen sprechen eine deutliche Spra-
che. Sie widerspiegeln die gesellschaftspolitische Brisanz
-der gegebenen Verhältnisse. So will mir scheinen, dass eine
imaginäre Reizschwelle in weiten Teilen der Bevölkerung
gegenüber dem Asylantenproblem nicht nur erreicht, son-
dern sogar überschritten ist. Gerade das erschwert die
Arbeiten beim Bund und vor allem auch bei den Kantonen
sehr erheblich. So steht unserem Land angesichts des
immer noch zunehmenden Asylantenstromes, der zu einer
eigentlichen Immigration heranzuwachsen droht, eine harte
gesellschaftspolitische Bewährungsprobe noch bevor. Sie
darf aber nicht zur Zerreissprobe werden. Trotz einer Ver-
stärkung unserer Grenzorgane, trotz einer bevorstehenden
Revision des Asylgesetzes, das die Behandlungspraxis
wesentlich zu beschleunigen vermag, und trotz einer Ver-

Interpellation Knüsel
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12 décembre 1985
Stärkung des Personaletats befürchte ich ein weiteres
gefährliches Ansteigen dieses Asylantenstromes.
Bei der ersten Behandlung des Asylgesetzes und selbst bei
der Revision desselben, mit dem Ziel, das Verfahren zu
beschleunigen, konnte niemand, weder der Bundesrat noch
die Verwaltung noch das Parlament, voraussehen, wohin
der Weg führt. Wir haben das Instrumentarium stets zu stark
nach rückwärts und zu wenig auf mögliche zukünftige
Entwicklungen ausgerichtet. Es sind nach meinem Dafür-
halten vor allem drei Bereiche, die am Vorabend der Revi-
sion in die Ueberlegungen einbezogen werden müssen.
Der erste Bereich umfasst unser kleines Land Schweiz. Dazu
möchte ich mich im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht äussern.
Das Asylantenproblem hat aber neue Dimensionen erreicht
und wird vermutlich noch grössere Dimensionen anneh-
men, Dimensionen, die ein kleines Binnenland im Allein-
gang wohl kaum mehr zu lösen vermag, wenn es seiner
Tradition treu bleiben will.
Der zweite Bereich scheint mir in einer engen Zusammenar-
beit auf europäischer Ebene zu liegen. Wie zu vernehmen
war, hat die Bundesrepublik - um ein Beispiel zu erwähnen
- die Grenzen für Tamilen geschlossen, während die DDR
für die gleiche ethnische Gruppe die Visumspflicht einge-
führt hat. Dänemark hat ebenfalls die Massnahmen wesent-
lich verschärft. Dem Vernehmen nach sollen aber von Ban-
gladesh bis Pakistan und aus dem Nahen Osten organisiert
Flüchtlinge über die verschiedensten Wege nach westeuro-
päischen Ländern und vor allem in die Schweiz geschleust
werden.
Sie haben, Frau Bundesrätin Kopp, auf dem Wege einer
engen Zusammenarbeit mit westeuropäischen Ländern den
Anfang zu einer guten Kooperation gemacht. Sie verdienen
dafür Anerkennung, gleichermassen wie der Bundesrat.
Nun meine Frage: Kann dieses Zusammenwirken aller west-
europäischen Ländern noch verstärkt werden, und kann
man sich dadurch nachhaltige Erfolge versprechen?
Der dritte Bereich befasst sich mit der Frage einer globalen
oder internationalen Zusammenarbeit. Ist es nicht auch
denkbar, zum Beispiel unser diplomatisches Korps und das
Departement für auswärtige Angelegenheiten vermehrt in
den Dienst zur Verhütung illegaler Auswanderungen zu stel-
len, also in den Dienst der Prophylaxe? Ist es nicht auch
möglich, auf internationaler Ebene den Schlepperorganisa-
tionen rigoros den Riegel zu schieben? Nach meiner Beur-
teilung handeln Organisationen, die mit falschen Verspre-
chen den Auswanderungswilligen in Entwicklungsländern
das Letzte, aber auch wirklich das Letzte, was sie haben,
abnehmen, kriminell. Die Asylanten sind doch, so beurteilt,
Opfer von kriminellen Handlungen. Wir kennen - ich bin
nicht Jurist - immerhin die internationalen Rechtshilfeab-
kommen. Ich glaube, man kommt diesem ernsten Immigra-
tionsproblem erst dann richtig bei, wenn diesen Organisa-
tionen in engster Zusammenarbeit auf internationaler Ebene
das Handwerk gelegt werden kann.
Ich möchte meinen, dass eine Vorsorge auf internationaler
Ebene im Sinne einer Vermeidung von noch Schlimmerem
auch eine humanitäre Aufgabe gegenüber den Menschen in
den Entwicklungsländern darstellt.
Wir wissen um Ihre unablässigen und intensiven Anstren-
gungen, Frau Bundesrätin Kopp, in der Ueberwindung der
heutigen schwierigen Entwicklung und sind Ihnen dafür
dankbar.
Bundesrätin Kopp: Herr Ständerat Knüsel hat ein Problem
aufgegriffen, das ebenso ärgerlich wie schwierig zu lösen
ist, nämlich die Frage der stärkeren Grenzkontrolle und der
Bekämpfung der Schlepperorganisationen. Der Bundesrat
ist dem Anliegen von Herrn Ständerat Knüsel bereits entge-
gengekommen, indem die Grenzkontrollen verstärkt wur-
den. Leider aber ist es nicht möglich, und das sehen alle ein,
die unsere Grenzen kennen, einen Schutz zu schaffen, der
undurchlässig ist. Unsere Grenzen sind leider offen, und
auch mit den stärksten Kontrollen wird es nicht möglich sein
zu verhindern, dass insbesondere nachts unsere Grenze
illegal überschritten wird. Wir befinden uns in einer ganz
anderen Situation als beispielsweise Schweden, wo die
Flüchtlinge entweder am Hafen oder auf dem Flugplatz
ankommen, so dass bereits eine gewisse Triage vorgenom-
men werden kann.
Ich glaube, das Anliegen von Herrn Knüsel ist bereits erfüllt,
wobei wir uns bewusst sind, dass unsere Massnahmen nur
eine gewisse Verbesserung bringen. Ein noch besserer
Schutz wäre jedoch mit einem unverhältnismässigen Auf-
wand an zusätzlichem Personal verbunden, und selbst dann
könnte ein Erfolg nicht garantiert werden.
Das zweite von Herrn Ständerat Knüsel aufgegriffene Pro-
blem ist das der internationalen Schlepperorganisationen.
Dies ist tatsächlich eine der traurigsten Erscheinungen,
indem diese Organisationen oft das Geld der Armen und
Aermsten einkassieren. Unter Vorspiegelung falscher Tatsa-
chen kommen diese Emigranten in die Schweiz. Sie glau-
ben, hier das Paradies zu finden, und merken dann sehr
rasch, dass sie das Opfer einer Täuschung geworden sind.
Weshalb diese Schlepperorganisationen so schwierig zu
bekämpfen sind, geht aus folgendem hervor: Die Interessen
sind völlig unterschiedlich. Erstens operieren Schlepperor-
ganisationen vorwiegend im Ausland, so dass die schweize-
rische Polizei auf sie keine Einflussmöglichkeiten hat. Wir
hätten an sich rechtlich aufgrund des ANAG die Möglichkeit,
gegen solche Schlepperorganisationen vorzugehen, aber
wir werden ihrer nicht habhaft, weil sie ihre Aktivität an der
Grenze der Schweiz einstellen.
Die Staaten, die solche Schlepperorganisationen dulden,
wenn nicht gerade fördern, haben unter Umständen natür-
lich ein Interesse daran, dass gewisse Leute aus ihrem Land
auswandern. Folglich nützen auch Appelle unserer diploma-
tischen Dienste und unserer Vertretungen nichts, weil viele
dieser Organisationen praktisch legal arbeiten, beispiels-
weise als Reisebüros, welche die Ausreise fördern. Die
entsprechenden Staaten - ich denke unter anderem an Sri
Lanka - haben gar kein Interesse, diese Reisetätigkeit zu
unterbinden. Bei dieser unterschiedlichen Interessenlage ist
es somit für unsere diplomatischen Vertretungen schwierig,
dagegen anzukämpfen. Ich bin aber mit dem Interpellanten
der Meinung, dass diese Bemühungen weiter verstärkt wer-
den müssen und dass auch von der Schweiz aus unablässig
ein gewisser Druck ausgeübt werden muss.
Zur Frage der internationalen Zusammenarbeit - sie ist
gerade auch in bezug auf die gemeinsame Bekämpfung
dieser Schlepperorganisationen nötig - muss ich sagen,
dass zwar der Wille zum Teil vorhanden ist, dass aber erst
Ansätze bestehen. Alle westlichen Industriestaaten stehen
dem gleichen Problem gegenüber. Wie Sie der Presse
entnehmen können, wehrt sich vorläufig jeder auf seine Art,
indem jeder seine eigenen Gesetze verschärft. Das letzte
Beispiel ist Dänemark. Die Folge davon ist, dass eine Verla-
gerung von Asylsuchenden stattfinden kann. Immerhin zeig-
ten sich in letzter Zeit einige hoffnungsvolle Ansätze. Auf
Initiative der Schweiz haben sich die meistbetroffenen Staa-
ten zusammengefunden und wollen zum mindesten nun auf
dem administrativen Sektor und in Fragen der Information
besser zusammenarbeiten. Heute sind wir in einer parado-
xen Situation: Wenn wir beispielsweise einen Asylbewerber
aus der Türkei bei uns aufnehmen, der vorher in Deutsch-
land war, besteht kein legales Instrumentarium, das uns
darüber Auskunft geben könnte, ob er bereits in einem
anderen Land um Asyl nachgesucht hat. Auf dem Gebiet der
verfahrensrechtlichen Hilfe und Information sind also erste
Ansätze vorhanden.
Der Europarat hat sich in der letzten Session eingehend mit
dieser Frage befasst und hat ein ständiges Organ eingerich-
tet, auch aus der Ueberzeugung, dass viele dieser Fragen
überhaupt nur auf internationaler Ebene angegangen wer-
den können.
Zusammen mit weiteren Staaten ist die Schweiz zudem beim
UNO-Hochkommissariat vorstellig geworden, um mit ihm
insbesondere das Problem der Schlepperorganisationen zu
diskutieren und es um Hilfe zu ersuchen. Inwieweit das
UNO-Hochkommissariat allerdings dazu in der Lage ist, ist
noch eine offene Frage.

17. Dezember 1985
691
Kartellgesetz. Revision
Zusammenfassend ist zu sagen: Was die internationale
Zusammenarbeit betrifft, kann ich Ihnen keine befriedi-
gende Antwort geben, weil sie noch in den Anfängen steckt.
Wir werden aber gerade von der Schweiz aus weiterhin alles
unternehmen, um zu einem Ergebnis zu gelangen.
Präsident: Der Interpellant ist berechtigt, nach Artikel 32
Absatz 3 des Geschäftsreglements eine Erklärung abzuge-
ben, ob er von der Antwort befriedigt ist oder nicht.
Knüsel: Ich bin von der Antwort befriedigt.
Schluss der Sitzung um 10.05 Uhr
La séance est levée à 10 h 05
#ST# Achte Sitzung - Huitième séance
Dienstag, 17. Dezember 1985, Nachmittag
Mardi 17 décembre 1985, après-midi
77.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Gerber
81.031
Kartellgesetz. Revision
Loi sur les cartels. Révision
Siehe Seite 568 hiervor - Voir page 568 ci-devant
Beschluss des Nationaltates vom 3. Dezember 1985
Décision du Conseil national du 3 décembre 1985
Differenzen - Divergences
Muheim, Berichterstatter: Es sind noch drei Differenzen
zum Nationalrat, die Sie zu beurteilen und zu entscheiden
haben. Dabei handelt es sich um Fragen der Empfehlungen
nach Artikel 2 Absatz 2 und Artikel 3 Absatz 2. Wir behan-
deln diese als ein Ganzes. Zweitens geht es um Gerichts-
standfragen nach Artikel 10 und schliesslich um die Strafbe-
stimmungen nach Artikel 42 bis 44.
Ihre Kommission hat vor sechs Tagen diese Differenzen
beraten. Es wurden Stimmen laut, man solle die Schlussbe-
ratung verschieben. Aber letztlich entschied sich die Kom-
mission, Ihnen unsere Anträge heute zum Entscheid zu
unterbreiten. Mit diesem zurückhaltenden Verhalten wollte
die Kommission zum Ausdruck bringen, dass ein allgemei-
nes Unbehagen bei Differenzbereinigungen schlechthin
bestehe. Man habe den Eindruck, dass man jeweils gegen
Ende der Beratungen mit immer grösserer Raschheit die
Entscheidungen treffe. Die Kommission lässt Ihnen heute
trotzdem vortragen, dass die Differenzen zum National rat zu
bereinigen sind. Es war entgegen der Meinung und Empfeh-
lung der Kommission nicht möglich, diese Sitzung morgen
anzuberaumen. Sie soll heute erfolgen, dies aus organisato-
rischen Gründen. Ich kann Ihnen aber versichern, dass die
Kommission diese drei noch offenen Fragen eingehend und
sorgfältig behandelt hat. Es bestehen auch noch Minder-
heitsauffassungen. Ich weiss jedoch nicht, ob und wie weit
sich diese heute noch in Voten artikulieren werden.
Art. 2 Abs. 2 und Art. 3 Abs. 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Minderheit
Festhalten
Art. 2 al. 2 et art. 3 al. 2
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Minorité
Maintenir
Muheim, Berichterstatter: Lassen Sie mich zu den «Empfeh-
lungen» folgendes sagen: Die Empfehlungen werden in der
Umschreibung der beiden Absätze 2 gegenüber dem
ursprünglichen Antrag des Bundesrats eingeengt. Damit soll
zum Ausdruck gebracht werden, dass es Empfehlungen
gibt, die ein wertvolles, ja sogar notwendiges Instrument
gewerblicher Selbsthilfe darstellen. Wir denken u.a. an die

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Knüsel Einschleusung von Flüchtlingen. Verschärfte Kontrollen
Interpellation Knüsel Filières de réfugiés passant par la RDA. Renforcement des contrôles
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
07
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.902
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
12.12.1985 - 08:00
Date
Data
Seite
689-691
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Pagina
Ref. No
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