ch_vb · 87.564 · 1988-02-29 · de


#ST# Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
Ständerat - Conseil des Etats
1988
Frühjahrssession - 2.Tagung der 43. Amtsdauer
Session de printemps - 28 session de la 43e législature
#ST# Erste Sitzung - Première séance
Montag, 29. Februar 1988, Nachmittag
Lundi 29 février 1988, après-midi
18.15h
Vorsitz - Présidence: M. Masoni
Presidente: La seduta e la sessione sono aperte. Saluto i
colleghi all'inizio di questa sessione; saluto fra noi il Consi-
gliere federale Cotti.
Nachruf - Eloge funèbre
Präsident: Bevor wir zur Behandlung der Sachgeschäfte
übergehen, obliegt mir die schmerzliche Pflicht, Ihnen vom
Hinschied unseres ehemaligen Ständeratspräsidenten Emil
Wipfli Kenntnis zu geben. Emil Wipfli, geboren im Jahre
1900, wuchs in Erstfeld und Altdorf auf. Bevor Herr Wipfli
1953 in den Ständerat gewählt wurde, war er in Erstfeld auf
der Gemeindekanzlei und später als Notar tätig.
1939 wurde er in das Obergericht des Kantons Uri gewählt,
das er von 1947 bis 1967 präsidierte. Dem Ständerat gehörte
er während 18 Jahren an, von 1953 bis 1971. In all diesen
Jahren war er in den meisten ständigen und zahlreichen ad
hoc-Kommissionen tätig. Sein Interesse reichte von Sozial-
versicherungs- über Verkehrs-zu Rechtsfragen. 29 Kommis-
sionen stand er als Präsident vor.
Emil Wipfli, den nur noch wenige von uns persönlich kann-
ten, zeichnete sich während seiner langjährigen Ratszuge-
hörigkeit als liebenswerter, toleranter und eher zurückhal-
tender Kollege aus. Dank seiner ausgeglichenen, sachbezo-
genen Art zu politisieren, war der CVP-Politiker über seine
Fraktion hinaus ein beliebter Kollege. Verwurzelt in der
föderalistischen Struktur der Schweiz, setzte er sich immer
wieder für den Konsens und die Aufrechterhaltung der
Gleichgewichte in unserem feingegliederten Land ein. Eine
wichtige Rolle bei der Erhaltung des Gleichgewichtes
spielte seiner Ansicht nach auch das Zweikammersystem.
Nach seiner Wahl zum Ständeratspräsidenten im Dezember
1967 betonte er die Rolle des Ständerates mit den folgenden
Worten: «Der Ständerat bleibt heute so nötig wie je, und er
wird heute - wie je - anders sein als der National rat.» Diese
Worte haben auch 20 Jahre später noch volle Gültigkeit.
Ich entbiete der Trauerfamilie und der CVP-Fraktion das tief
empfundene Beileid des Ständerates. Ich bitte die Ratskolle-
ginnen und Ratskollegen sowie die im Saale Anwesenden,
sich zu Ehren des Verstorbenen zu erheben.
Der Rat erhebt sich zu Ehren des Verstorbenen von den
Sitzen
L'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt
Präsident: Dem Sessionsprogramm konnten Sie entneh-
men, dass das Büro für die zweite Sessionswoche keine
Ratssitzungen vorgesehen hat. In der Tat fehlt es an behand-
lungsreifen Geschäften. Das Büro hat es vorgezogen, die
erste und dritte Sessionswoche so zu planen, dass minde-
stens einige volle Sitzungen abgehalten werden können.
Gemäss Artikel 3 des Geschäftsverkehrsgesetzes braucht es
aber noch einen übereinstimmenden Beschluss beider Räte,
wenn ein Rat eine sitzungsfreie Woche durchführen will.
Das Büro beantragt Ihnen deshalb, seinem Programmvor-
schlag zuzustimmen.
Zustimmung - Adhésion
#ST# 87.564
Motion des Nationalrates
(Fischer-Sursee)
AHV-Gesetz. Verlängerung der Frist
in Artikel 155
Motion du Conseil national
(Fischer-Sursee)
Loi sur l'AVS. Prolongation du délai fixé
à l'article 155
Beschluss des Nationalrates vom 18. Dezember 1987
Décision du Conseil national du 18 décembre 1987
Wortlaut der Motion
Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlamenbeine Aende-
rung des AHV-Gesetzes vorzulegen, welche die in Artikel
155 AHVG bis 30. Juni 1988 festgelegte Frist für Baubeiträge
an Heime für Betagte angemessen, d. h. um mindestens 2
bis 5 Jahre, verlängert.
Texte de la motion
Le Conseil fédéral est chargé de soumettre au Parlement un
projet de modification de la loi sur l'AVS prévoyant une
prolongation raisonnable, d'au moins deux à cinq ans, du
délai (30 juin 1988) fixé pour le versement de subventions
pour la construction, l'agrandissement et la rénovation
d'établissements pour personnes âgées.
Präsident: Die Kommission beantragt, die Motion zu über-
weisen.

Motion du Conseil national (Fischer-Sursee)
29 février 1988
M. Reymond, rapporteur: Notre conseil a déjà eu l'occasion
de se prononcer sur une motion à peu près semblable qui
avait été rejetée par 17 voix contre 17 avec celle, prépondé-
rante, du président. Etant donné les délais dus au fait que le
Conseil national a admis cette motion lors de la session de
décembre, le Bureau a dû rapidement désigner une commis-
sion pour qu'elle se prononce à ce sujet.
La motion en question demande une prolongation du délai
de mise en chantier des foyers pour personnes âgées, délai
fixé à l'article 155 de la loi sur l'AVS. Actuellement, ce délai
est fixé au 1er juillet 1988, et la motion souhaite qu'il soit
reporté de deux à cinq ans.
Le Parlement avait accepté l'article 155 en octobre 1984
déjà. Il y est stipulé que l'entrée en vigueur de cette disposi-
tion légale serait fixée par le Conseil fédéral. En mai 1985,
après avoir consulté la Conférence des directeurs canto-
naux des finances, le gouvernement avisait les cantons qu'il
se proposait de mettre en vigueur ces dispositions le 1 er jan-
vier 1986. Par conséquent, le délai de mise en chantier de
deux ans et demi prévu par la loi arrive à échéance le 30 juin
1988. En 1985, les cantons avaient donc huit mois pour
annoncer leur projet.
Depuis le 1er janvier 1986, l'Office fédéral des assurances
sociales n'a reçu aucun projet. Tout le monde s'est donc
tenu au délai imparti. En 1987, l'office précité a rendu
115 décisions positives, ce qui signifie que 115 homes pour
personnes âgées ont été financés. Les subventions pro-
mises représentent 184 millions de francs et, par consé-
quent, un volume de construction d'environ un milliard de
francs. Tous les cantons de Suisse, à part Nidwald et Appen-
zell Rhodes intérieures, figurent sur cette liste de décisions.
Au 1er janvier 1988, il restait à se prononcer sur 151 projets.
Actuellement, c'est-à-dire à la date de la séance de notre
commission, soit il y a quinze jours, il en reste 130 que
l'Office fédéral des assurances sociales ne pourra évidem-
ment pas traiter dans le temps imparti. Toutefois, cette
situation ne soulève, selon le Conseil fédéral, aucune diffi-
culté, car une décision peut être rendue après ce délai.
Tous les projets ont été examinés jusqu'à fin 1985 par les
services cantonaux compétents, avant d'être transmis à
l'OFAS. A leur réception, l'OFAS les a fait analyser du point
de vue technique par l'Office des constructions fédérales.
Il faut préciser que la motion ne souhaite pas la prolongation
du délai pour présenter de nouvelles demandes, mais sim-
plement un report du délai de mise en chantier. L'argumen-
tation avancée en faveur de la motion comporte deux élé-
ments. Tout d'abord, c'est la crainte d'une perturbation sur
le marché de la construction due à la nécessité de mise en
chantier rapide de ces différents et nombreux homes pour
personnes âgées. La deuxième raison d'accepter cette
motion tient à la crainte de manque de personnel soignant.
La situation est effectivement sérieuse dans ce domaine.
La commission a décidé, par 8 voix contre 3, de soutenir la
motion; les trois opposants, dont je fais partie, ont pour
argument que nous rompons ainsi les dispositions prévues
dans les modalités de répartition des tâches entre la Confé-
dération et les cantons, modalités qui avaient été acceptées
par le peuple il y a trois ans. La commission vous recom-
mande donc d'accepter la motion.
Dobler: Es ist gerade ein Jahr her, seit der Ständerat in der
gleichen Frage entschieden hat, und zwar, weil damals eine
Motion von Kollege Dreyer zur Diskussion stand.
Ich möchte wiederholen: Es geht hier nicht um die Regelung
einer sozialen Frage, denn es ist unbestritten, dass diese
Beiträge an die Heime bezahlt werden, ob vom Bund oder
vom Kanton. Es ist auch nicht eine Frage der Aufgabentei-
lung. Sie ist grundsätzlich entschieden. Es geht lediglich
darum, dass heute mit der gleichen Motion, wie das Herr
Dreyer vor einem Jahr versucht hat, die Fristerstreckung
durchgeführt wird, indem zwei bis fünf Jahre hinzugegeben
werden, damit der Beginn des Baus erfolgen kann.
Die Situation, vor der wir stehen, ist nicht neu. Im Gegenteil:
die Voraussetzungen sind genau die gleichen wie vor einem
Jahr. Damals hat der Ständerat so entschieden, und der
Bundesrat hat ebenfalls diese Meinung vertreten. Heute
entsteht durch eine Motion des Nationalrates ein gewisser
Druck auf den Ständerat, der noch durch jene Kantone und
Gemeinden verstärkt wird, die in Verzug gekommen sind.
Es ist eine Frage der Ungleichheit; es gab viele Kantone, die
sich an diese Fristen gehalten haben. Es ist auch beachtlich,
dass diese Frist bereits in der Kommission des National rates
gegenüber dem Antrag des Bundesrats erstreckt worden ist.
Niemand gibt uns die Garantie, dass nicht - falls wir heute
erneut einer Fristerstreckung zustimmen - in zwei oder in
fünf Jahren wiederum eine Motion eingereicht wird, um eine
weitere Fristerstreckung durchzudrücken.
Ich bin mir bewusst, dass der Druck des Nationalrats und
der Kantone mit ihren Regierungen auf den Ständerat gross
ist. Ich bin aber der Meinung, dass der Ständerat bei seinem
Wort, nämlich bei der Abweisung dieser Motion, bleiben
sollte.
In diesem Sinne werde ich gegen die Motion stimmen.
Zumbühl: Mit gutem Recht gibt es zu diesem Geschäft zwei
verschiedenartige Standpunkte. Die einen bangen ein wenig
um das Image des Ständerates, der auf einen Beschluss
zurückkommen sollte und sich damit unter Umständen den
Vorwurf der Inkonsequenz gefallen lassen muss, oder sie
sehen die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen
gefährdet.
Andere beurteilen das Problem mehr aus der Sicht der
Front. Sie sind beeindruckt vom riesigen Bauprogramm an
Altersheimen, welches innert kurzer Frist verwirklicht wer-
den sollte, wie auch davon, dass es vielen Gemeinden
unmöglich ist, ohne Bundeshilfe das Altersheimproblem zu
lösen.
Ich gehöre zur zweiten Gruppe und meine, dass man auch in
der Politik dann und wann auf etwas zurückkommen muss,
dass man sich auch in der Politik täuschen kann. Im vorlie-
genden Fall soll die Aufgabenteilung in keiner Weise angeta-
stet werden. Vielmehr handelt es sich einfach um eine
notwendige Korrektur, die keineswegs ans Mark dieser
Neuordnung geht.
Die Motion des National rates ist nicht aus der Luft gegriffen.
91 Nationalräte haben sie unterzeichnet; 127 haben für
Ueberweisung gestimmt. Man hat seinerzeit offenbar zuwe-
nig beachtet, dass im Altersheimbau erst jetzt alles in Fluss
kommt. Es braucht alles seine Zeit. Wir kennen den Werde-
gang in der Gemeinde. Erst müssen die Probleme erkannt
werden, dann die Standortfrage, die Planung, die politische
Diskussion, mögliche Einsprachen, Finanzierung usw.
Gemäss Antwort des Bundesrates auf die Motion Fischer
trägt die Botschaft für das Gesamtprogramm der Aufgaben-
teilung das Datum 28. September 1981. Die eidgenössi-
schen Räte haben aber erst am 5. Oktober 1984 darüber
beschlossen, und eigentlich erst ab diesem Datum kann
man sagen, die Kantone und Gemeinden hätten esgewusst.
Das sind drei Jahre und fünf Monate; in Anbetracht aller
Umstände also eine recht kurze Zeit. Ein Entgegenkommen
im Sinne der Motion ist angezeigt, niemandem wird dabei
ein Stein aus der Krone fallen. Ich bin sogar überzeugt
davon, dass der Ständerat recht gross herauskommen wird,
wenn er dieser Motion zustimmt.
Ich stimme für Annahme.
M. Delalay: Les délais dont nous discutons ce soir trouvent
leur origine dans une décision faisant suite aux dispositions
prises en vue de la nouvelle répartition des tâches entre la
Confédération et les cantons, en 1984 déjà. Selon ces règles
arrêtées, l'OFAS n'a plus reçu aucun projet de home pour
personnes âgées depuis le 1er janvier 1986. Tous les can-
tons, les communes, les fondations et les institutions privées
s'en sont donc tenus au délai imparti pour le dépôt des
projets.
Aujourd'hui, il ne s'agit donc plus de remettre en cause la
répartition des charges pas plus qu'il ne s'agit d'une ques-
tion sociale ou de solidarité. La question porte exclusive-
ment sur le délai fixé au 30 juin 1988 pour la mise en
chantier des homes qui désirent bénéficier de subventions

29. Februar 1988
Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee)
fédérales. Or, il est clair que toutes les institutions qui ont
déposé des projets dans les délais, veulent, et à juste titre,
recevoir ces subventions de la Confédération.
J'estime qu'il faut dédramatiser la situation. Certains projets
ont été retardés dans leur exécution, sans faute de la part de
leur promoteur. Ils ont pu, en effet, rencontrer des difficultés
diverses dans la projection, dans la planification, dans l'ex-
propriation. Si nous les obligeons à commencer les travaux
pour la fin juin 1988, tous ces homes seront mis en chantier,
certains d'entre eux peut-être à la sauvette. Il suffit, s'agis-
sant d'une prescription purement formelle de délai, d'enga-
ger quelques heures de trax pour satisfaire à la mise en
chantier. Nous risquons ainsi de voir s'exécuter des projets
mal préparés et cela à la hâte. Il s'ensuivrait alors dans
certaines régions un «boom» dans la construction et des
problèmes dans le recrutement du personnel d'exploitation.
Toutes ces questions n'ont pas été suffisamment pesées
lors de la fixation du second délai de mise en chantier. Nous
le constatons aujourd'hui, et il faut savoir corriger une
décision qui se révèle erronée. Si nous maintenons le délai
du 30 juin 1988, nous ne supprimerons aucun home bénéfi-
ciaire des subventions fédérales, car chacun va se précipi-
ter. Si nous prolongeons le délai, nous éviterons des diffi-
cultés, nous permettrons des travaux mieux exécutés et
nous verrons même, avec un temps de réflexion, finalement,
certains homes ne pas se contruire, grâce à un réexamen
des taux de population justifiant l'édification d'une maison
pour personnes âgées et grâce aussi, peut-être, à une meil-
leure politique de prise en charge à domicile de nos aines.
C'est pour ces raisons que je voterai la motion.
Frau Simmen: Wie bereits meine Vorredner dargetan haben,
handelt es sich beim Entscheid, den wir zu fällen haben,
nicht um eine Angelegenheit, die ans Mark der Aufgabentei-
lung geht. Es werden damit keine neuen Gesuche möglich
werden. Vielmehr handelt es sich darum, eine Frist zu ver-
längern, von der wir bald gesehen haben, dass sie zu knapp
bemessen war. Ich verweise auf einen Brief der Regional-
konferenz der Regierungen der Nordostschweiz vom 10. Juli
1986 an den Bundesrat, in dem auf dieses Problem hinge-
wiesen wurde. Es ist sicher keine Schande, einzusehen,
dass eine Frist zu knapp angesetzt wurde, und dieser Ein-
sicht dann in der Praxis auch zum Durchbruch zu verhelfen.
Wenn ich Ihnen noch sage, dass in meinem Kanton in den
letzten Monaten auf erfolgte Bauausschreibungen zum Teil
überhaupt keine Offerten eingegangen sind, werden Sie
verstehen, dass ich für die Motion stimmen werde, in der
Meinung, die Verlängerung sei auf zwei Jahre festzusetzen.
Ruesch: Herr Kollege Dobler ist der Auffassung, dass vor
einem Jahr die Situation genau gleich gewesen sei wie jetzt.
Ich möchte diese Auffassung bestreiten. In diesem Jahr der
weiteren Planung hat man in den Kantonen mehr und mehr
einsehen müssen, dass die angesetzte Frist zu kurz ist. Wo
ist sie zu kurz? Nicht dort, wo man säumig war, wo man die
Probleme vor sich hergeschoben hat. Sie ist vor allem dort
zu kurz, wo Baueinsprachen die Vorhaben stark verzöger-
ten, wo Bürgerschaften Beschlüsse gefasst haben, um Ein-
sprechern entgegenzukommen, um in der Gemeinde wieder
Frieden herzustellen. So entstanden die Verzögerungen.
Jetzt besteht die Gefahr, dass jene Gemeinden, die mit
solchen Schwierigkeiten zu kämpfen hatten, nicht mehr in
den Genuss der entsprechenden Subventionen kommen. Es
ist meines Erachtens eine Frage der Gerechtigkeit, dass wir
die Fristen so korrigieren, dass auch diese Gemeinden glei-
ches Recht haben wie die ändern. Sie hatten Schwierigkei-
ten; sie sollen nicht zusätzlich die Subventionen verlieren.
Die Gefahr besteht, dass in der Schlussphase sehr unsorg-
fältig geplant wird, dass unsorgfältig mit dem Bau begonnen
wird. Dann hätten wir Situationen, die wir wirklich nicht
mehr haben wollen, allzumal die örtliche Bauwirtschaft da
und dort froh wäre, wenn der Baubeginn um ein Viertel-
oder um ein halbes Jahr hinausgezögert werden könnte.
Herr Kollege Dobler, ich glaube nicht, dass wir in zwei
Jahren eine gleiche Motion auf dem Tische haben. Ich wäre
auch der Meinung, der Bundesrat sollte - wenn die Motion
überwiesen wird - die untere Limite der Frist ansetzen, also
zwei und nicht fünf Jahre, um nicht - wie Herr Dobler
befürchtet - Säumige zu belohnen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion zu überweisen.
Uhlmann: Ganz-kurz: Ich werde gegen die Motion stimmen,
und zwar aus grundsätzlichen Ueberlegungen. Ich möchte
nicht wiederholen, was bereits gesagt wurde. Es ist so, dass
die Aufgabenteilung beschlossen wurde. Die Fristen wurden
gesetzt. Es kann Fälle geben - das streite ich nicht ab -, wo
zu wenig Zeit vorhanden ist. Aber ich möchte Kollega
Ruesch doch sagen: Die Gemeinden dürfen darunter nicht
leiden, denn aufgrund der Aufgabenteilung muss hier der
Kanton einstehen, und dann leiden die Gemeinden nicht
unter kleineren Subventionen.
Ich glaube, wir sollten dem Grundsatz nachleben und diese
Motion nicht überweisen.
Lauber: Aus persönlicher Erfahrung muss ich der Motion
Fischer zustimmen, wie ich damals auch die Motion unseres
Kollegen Dreyer unterstützt habe. Bei der Realisierung eines
Altersheimes in meiner eigenen Gemeinde konnten wir fest-
stellen, dass die im Rahmen des Aufgabenteilungspaketes
festgelegten Fristen sehr kurz bemessen sind, auch wenn
sich uns diesbzüglich keine Probleme stellten. Andere
Gemeinden und Regionen werden aber ganz klar in die
Enge getrieben. Vor allem in Rand- und Bergkantonen
braucht die politische Akzeptanz des sachlich längstens
vorhandenen Bedürfnisses mehr Zeit als anderswo.
Selbst wenn die Notwendigkeit zum Bau eines Altersheimes
.akzeptiert wird, braucht es zur Klärung der Standort-, der
Finanzierungs- und der Projektgestaltungsfragen eine breite
und offene demokratische Ausmarchung in der Bevölke-
rung. Den dazu notwendigen Reifeprozess kann man nicht
in wenigen Monaten erzwingen. Dazu sollten wir den
Gemeinden und Regionen etwas mehr Zeit einräumen.
Der Bundesrat hat bei der Behandlung der Motion im Natio-
nalrat damit argumentiert, dass die Beschlüsse im Zusam-
menhang mit dem Aufgabenteilungsprogramm seit länge-
rem bekannt seien und dass die Frist für die Kantone und die
Gemeinden genügend lang gewesen sei. Das mag dort
zutreffen, wo bereits vorher Altersheimprojekte aktuell und
in Vorbereitung waren. Wo allerdings die Bedürfnisfragen
noch erörtert wurden, wo Standort-, Projektänderungen und
Projektabklärungen über Studien und allenfalls Wettbe-
werbe vorgenommen werden mussten und Bauvorhaben
aufgrund der speziellen Tragbarkeitsgrenzen zu überarbei-
ten waren, dort gerieten die politisch Verantwortlichen in
arge Zeitnot.
Da Altersheime nicht nur gebaut, sondern auch geführt
werden müssen und noch nicht überall genügend qualifi-
ziertes Personal verfügbar ist, drängt sich eine Fristverlän-
gerung allein von der Sache her geradezu auf. Alters- und
Pflegeheime sind kommunal und regional sehr wichtige
Sozialwerke, die auch in den Randkantonen einen immer
grösseren Stellenwert erhalten, weil auch dort die Familien
kleiner und die Wohnverhältnisse enger werden, so dass die
älteren Menschen nicht mehr wie bisher bei ihren Kindern
Aufnahme finden können. Wir müssen demnach Heime in
den Gemeinden und Regionen schaffen, damit diese Leute
dort ihren Lebensabend verbringen können, wo sie gelebt
haben und wo sie sich auch heimisch fühlen. Diese wichtige
gesellschaftliche und sozialpolitische Aufgabe darf nicht
durch finanzpolitische und administrative Hindernisse
erschwert oder gar verunmöglicht werden.
Ich ersuche Sie daher, der in der Motion Fischer verlangten
Fristenverlängerung zuzustimmen. Sie unterstützen damit
ein wichtiges sozialpolitisches Anliegen, das sich heute in
den Berg- und Randkantonen noch akzentuierter stellt, weil
sich dort die Mühlen des sozialen Fortschrittes etwas weni-
ger schnell drehen und die Bevölkerung mehr Zeit braucht,
um sozialpolitische Vorhaben vom Bedürfnis bis zur Ausfüh-
rungsbereitschaft reifen zu lassen.

Motion du Conseil national (Fischer-Sursee)
29 février 1988
Ich unterstütze die Motion und bitte Sie, mir im Sinne dieser
Ueberlegungen zu folgen.
Küchler: Ich habe bereits im März 1987 für die Ueberwei-
sung der Motion unseres Kollegen Dreyer gestimmt und bin
heute nach wie vor der Ueberzeugung, dass wir nach Abwä-
gen aller Pro- und Contra-Argumente der Motion Fischer
zustimmen müssen. Dies hauptsächlich aus den folgenden
drei Gründen:
1. Wenn wir an der Frist bezüglich Baubeginn vom 30. Juni
1988 festhalten, werden wir regional nicht bloss einen Bau-
boom im Pflegebereich bewirken und dort die landesweit
erfreuliche Baukonjunktur zusätzlich anheizen, sondern
auch mithelfen, dass in ein bis zwei Jahren ungefähr gleich-
zeitig 200 Pflegeheime bezugsbereit werden. Das bedeutet,
dass wir dannzumal zwangsläufig in einen gewaltigen Per-
sonalnotstand für qualifiziertes Pflegepersonal geraten wer-
den, zumal die Personalsituation in der sogenannten
geschlossenen Altershilfe bekanntlich heute schon prekär
ist, wie dies Kollege Lauber dargelegt hat.
Ich bin beruflich liiert mit der vom Schweizerischen Roten
Kreuz anerkannten Schule für Krankenpflege des Sarner
Schwesternvereins. Diese Schule wird von verschiedenen
Konkordatskantonen getragen. Ich kann Ihnen bestätigen,
dass gerade in letzter Zeit neue Ausbildungskonzepte bezie-
hungsweise Lehrgänge für Pflegepersonal entwickelt wur-
den, insbesondere auch, um Personen in der Lebensmitte
den Zugang zu den Pflege- und Betreuungsberufen zu
ermöglichen. Die positiven Auswirkungen dieser Bestrebun-
gen werden sich jedoch erst in drei bis fünf Jahren zeigen.
Eine grössere zeitliche Staffelung der Eröffnung der projek-
tierten Altersheime ist somit unter diesem personellen
Aspekt nicht bloss erwünscht, sondern sogar dringend
geboten. Ohne geeignetes Personal gibt es auch keine Inbe-
triebnahme der Heime.
2. In Obwalden, dem Kanton, den ich hier vertreten darf,
steht in diesem Zusammenhang ein einziges Projekt einer
privaten Stiftung zur Diskussion. Allein an diesem einzigen
Projekt lässt sich die Notwendigkeit der mit der Motion
Fischer vorgesehenen Fristerstreckung aufzeigen. Das Vor-
haben läuft nämlich ernsthaft Gefahr, den zugesicherten
Beitrag von 2,5 Millionen Franken zu verlieren - bestimmt
kein Pappenstiel für eine private wohltätige Institution -,
dies allein wegen einer einzigen, nach wie vor hängigen,
querulatorischen Einsprache eines Dritten. Da sich der
rechtliche Instanzenzug bis zum 30. Juni unmöglich aus-
schöpfen îasst, kann die Bedingung des Baubeginns bis
zum besagten Termin von der Bauherrschaft gar nicht erfüllt
werden, obgleich die Bauherrschaft frühzeitig mit der Pro-
jektierung und Planung begonnen hatte. In derselben unver-
schuldeterweise unerfreulichen Situation befinden sich
zahlreiche andere Projekte, wie uns Herr Kollege Ruesch
bereits dargelegt hat.
Diese Beispiele zeigen mit aller Deutlichkeit, dass die seiner-
zeitige Frist von 18 Monaten zwischen Anmeldung und Bau-
beginn von Anfang an zu kurz bemessen war. Man war sich
der gesamten Problematik des Vollzugs, insbesondere des
gewaltigen Zeitbedarfs für Projektierung und baupolizeili-
che Bewilligung, inklusive Einspracheerledigung, gar nicht
bewusst. Der Zeitbedarf wurde ganz schlicht unterschätzt.
3. Es kommt hinzu, dass neueste Erkenntnisse auf dem
Gebiete des Heim- und Anstaltenwesens teilweise Ueberar-
beitungen der bestehenden Projekte und Pläne erforderlich
machen. Dies gilt auch für den Bereich der vorgesehenen
Energiekonzepte, auf die wir Parlamentarier ja immer wieder
gerne bei jeder Gelegenheit grosses Gewicht legen. Eine
entsprechende planerische Umstellung für die Realisierung
von energie- und kostensparenden Konzepten ist heute
dringend erwünscht, aber innert kürzester Zeit nicht zu
bewerkstelligen, um die vorgesehenen, gewaltigen Subven-
tionsgelder in einwandfreie und den heutigen Erkenntnissen
entsprechende Planungen beziehungsweise Bauvorhaben
zu investieren. Es drängt sich auch unter diesem Aspekt
eine Verlängerung der besagten Frist auf.
Zusammenfassend kann also festgehalten werden, dass mit
der Verlängerung der sogenannten Ausführungsfrist Ziel
und Zweck der seinerzeit beschlossenen Aufgabenteilung in
keiner Weise vereitelt werden. Inkonsequent und zu Recht
zu beanstanden wäre hingegen, wenn man die sogenannte
Anmeldefrist für neue Bauvorhaben erstrecken wollte. Dies
ist aber nicht der Fall. Nachdem es sich vorliegend bloss um
eine sogenannte Vollzugsfrist handelt, die sich im Nachhin-
ein als offensichtlich unzweckmässig erweist, ist es sogar
Aufgabe der gesetzgebenden Instanz, die nötige Flexibilität
an den Tag zu legen und den eklatanten Vollzugsmangel zu
beseitigen.
In diesem Sinne dürfen wir als Ständeräte bedenkenlos und
ohne juristische Gewissensbisse der Motion zustimmen.
M. Jelmini: J'appuie la proposition de la majorité, c'est-à-
dire que je vous engage à transmettre cette motion. Il ne
s'agit pas, comme on l'a prétendu, d'une question finan-
cière, mais de la réalisation de 130 à 150 projets, répartis
dans toute la Suisse, de manière rationnelle et économique,
mais surtout équilibrée. Cela ne sera pas possible si on se
limite simplement à bousculer les promoteurs en les obli-
geant à terminer les projets et à les mettre en chantier en
peu de temps.
Je tiens à souligner quelques aspects déjà évoqués. Tout
d'abord, il est faux de prétendre simplement - comme
quelqu'un l'a fait auparavant- que les délais étaient connus
par les cantons qui les avaient acceptés. Certains d'entre
eux étant dans une position précaire, ont demandé une
prolongation qui a été refusée. En outre, les promoteurs se
trouvent souvent confrontés à des obstacles difficiles à
surmonter. Certaines institutions privée devront même pro-
bablement, si la prolongation n'est pas octroyée, renoncera
des projets pour lesquels des sommes importantes ont déjà
été investies. De plus, il y a des promoteurs publics, surtout
des associations de communes, qui doivent encore exami-
ner des projets en respectant les procédures démocratiques
et bureaucratiques qui prennent du temps.
Le risque du refus de la prolongation est l'ouverture d'un
nombre pléthorique de chantiers d'une certaine importance.
Dans mon canton, il y en aurait quatorze, pour un montant
d'environ 100 millions de francs, qui devraient débuter dans
l'espace de quelques mois. Cela entraînerait des difficultés
sur le marché du bâtiment. De la main-d'oeuvre, générale-
ment étrangère, serait nécessaire, ce qui va à rencontre de
l'esprit de stabilisation toujours suivi par le Conseil fédéral.
En outre, elle ne sera utilisée que durant deux ou trois ans,
ce qui entraînera également des déséquilibres dans ce do-
maine.
Dans une certaine mesure, on contribue aussi à une pous-
sée inflationniste. L'entrée en fonction de plusieurs institu-
tions provoquerait également des difficultés dans le recrute-
ment du personnel soignant et d'assistance. On parviendrait
donc paradoxalement à l'impossibilité d'offrir les services,
même si les structures sont fonctionnelles.
De plus, je rappelle que l'engagement financier de certains
cantons ayant été récemment touchés par les inondations
peut créer des déséquilibres, car les sommes en jeu sont
considérables. Il est même faux de prétendre - comme
M. Dobler - que la situation n'a pas changé depuis l'année
dernière. Dans ce secteur, les conditions varient pratique-
ment d'un mois à l'autre, ou pour le moins, d'une année à
l'autre. Il suffit de rappeler à ce propos l'évolution démogra-
phique qui devient de plus en plus préoccupante.
Une réponse en faveur de la prolongation ne coûtera pas un
centime à la Confédération. En revanche, des économies
pourront être effectuées par des réalisations plus ration-
nelles et une étude plus approfondie des projets.
Ce sont les raisons pour lesquelles je vous engage à soute-
nir cette motion.
Meier Hans: Herr Kollega Dobler hat eine ganz wichtige
Frage aufgeworfen. Mit Ausnahme von Herrn Ruesch ist
keiner der Befürworter darauf eingetreten. Auch ich
befürchte, dass es sich um die zweit- oder drittletzte Verlän-

29. Februar 1988
Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee)
gerung handelt, über die wir heute diskutieren. Ich vermisse
eine allgemeine Feststellung der Befürworter, dass es sich
um die unwiderruflich letzte Verlängerung handeln würde,
wenn man der Motion Fischer zustimmt. Deshalb stimme ich
gegen die Motion. Wir können nicht auf dem Wege einer
solchen Bestimmung laufend das Inkrafttreten dieser Ver-
einbarung hinausschieben. Sonst wird letzten Endes die
Frage der Aufgabenteilung Bund/Kantone wesentlich tan-
giert.
Ich begreife auch die Klagen der Gemeinden und Stiftungen
nicht. Die Kantone haben sich seinerzeit bei der Beratung
und Auseinandersetzung im Rahmen der Aufgabenteilung
bereit erklärt, für den Bund in die Lücke zu springen. Es
dürften keine Schwierigkeiten für Gemeinden und Stiftun-
gen entstehen. Den Kantonen ist es in Anbetracht ihrer
Finanzlage sicher möglich, vermehrte Leistungen für die
notwendigen Altersheime zu erbringen.
Aus diesem Grunde stimme ich gegen die Motion.
Schönenberger: In den Jahren 1981 bis 1984 haben wir in
diesem Saal über die Aufgabenteilung zwischen Bund und
Kantonen gefeilscht. Ich finde kein besseres Wort für die
damaligen Verhandlungen. Man wollte die Aufgaben zwi-
schen Bund und Kantonen teilen und entflechten. Von der
Vorlage geblieben ist ein Rumpfgebilde, weil gewisse Inter-
essengruppen überall noch etwas für sich retten wollten
und die an sich gute bundesrätliche Vorlage nach ihren
Vorstellungen zurechtgeschnitten haben.
Wir waren damals auch der Auffassung, dass Alters- und
Pflegeheime zu den vornehmen Aufgaben der Kantone und
Gemeinden gehören würden. Wir haben die Fristen so ange-
setzt, dass Projekte, die sich in fortgeschrittenem Stadium
befanden, ohne weiteres noch nach der früher gültigen
Gesetzgebung ausgeführt werden konnten. Es war nie die
Meinung - ich sage das ganz deutlich an die Adresse von
Herrn Küchler-, dass alle für die Zukunft noch notwendigen
Heime mit Bundessubventionen gebaut werden sollten, im
Gegenteil.
Wenn Sie den Zeitplan ansehen, stellen Sie fest, dass wir am
5. Oktober 1984 den endgültigen Beschluss gefasst haben.
Die Gemeinden hatten damals Zeit, bis zumi. Januar 1986,
also bis zum Inkrafttreten des Gesetzes, ihre Anmeldungen
einzugeben; für den Baubeginn waren nochmals zweiein-
halb Jahre gegeben.
Nun ist es selbstverständlich und gehört zu den Erfahrun-
gen des Lebens, dass in einem solchen Fall, wo von Subven-
tionsstopp die Rede ist, viele noch schnell ihr Projekt anmel-
den, um auf diese Weise noch in den Genuss von Bundes-
subventionen zu gelangen.
Das kann dazu führen, dass zu unsorgfältig geplant oder
dass dies oder jenes nicht berücksichtigt wird.
Ich halte es für unwürdig, in solch entscheidenden Fragen
immer wieder zu versuchen, einmal gefasste Beschlüsse
abzuändern oder gar aufzuheben. Ich beantrage Ihnen
daher, auf die Motion nicht einzutreten.
Cotti, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a toujours été
convaincu de l'indépendance de ce haut conseil face au
Conseil national et il l'est encore aujourd'hui, malgré les
127 voix contre 7 du vote du Conseil national et malgré la
présence vigilante du motionnaire de ce conseil. Mais, si
jamais cette confiance dans l'indépendance de ce haut
conseil devait se manifester infondée, permettez-moi au
moins, tranquillement et en quelques minutes, de vous
rappeler que, malgré les décisions que vous prendrez, il y a
quand même encore quelque part «les raisons de la raison».
Le Conseil fédéral reste cohérent avec ce qu'il a déclaré
l'année passée, ici, pour les raisons suivantes.
Premièrement, je tiens à rappeler à tous ceux qui ont pris la
parole pour essayer de prédire la fin de quelques-unes de
ces initiatives pour construire des homes pour personnes
âgées, qu'il ne s'agit pas du tout de réaliser ne fut-ce qu'une
seule maison de moins que celles qui sont prévues. Il n'est
absolument pas dans l'intention du Conseil fédéral de mini-
miser l'importance de ces homes; tout au contraire, il s'agit
de réalisations sociales d'une importance capitale; simple-
ment la question est de savoir qui doit les payer. Du moment
que le Parlement a décidé depuis longtemps qu'à partir d'un
délai fixe la charge en revenait aux cantons, le Conseil
fédéral ne peut qu'humblement vous rappeler votre déci-
sion.
Deuxièmement, en ce qui concerne les soi-disant très courts
délais face à la multitude de problèmes qui se posent pour
ces maisons, je vous rappelle que les cantons connaissaient
depuis 1979 les intentions du Conseil fédéral. En 1980, le
Conseil fédéral a soumis - j'étais à ce moment-là de l'autre
côté de la barricade, Monsieur Ruesch, j'étais un conseiller
d'Etat comme vous- ce projet à la consultation des cantons.
Dans son message, celui-ci a rappelé qu'il prévoyait que
l'échéance dies a quo partirait du 31 décembre 1985. A la
suite des délibérations parlementaires, on a prorogé ce délai
jusqu'à deux ans et demi après l'entrée en vigueur de la loi,
c'est-à-dire formellement jusqu'au mois de juin de cette
année. Les cantons étaient d'accord, le Parlement égale-
ment. On s'aperçoit maintenant qu'une vingtaine ou une
trentaine de maisons ne peuvent pas être réalisées et vous
revenez sur un délai à propos duquel vous avez délibéré et à
propos duquel vous avez déjà prévu un prolongement. Je
vous demande si cela est une application concrète du projet
de séparation des tâches.
Troisièmement, répartition des tâches ne signifie pas achè-
vement d'une tâche. Celle-ci reste mais il s'agit de savoir qui
doit l'assumer. Je vous rappelle que, lors de la répartition
des tâches, les cantons avaient assuré à la Confédération -
je faisais partie du groupe de contact des cantons - que
cette répartition aurait pu leur coûter quelque 180 millions
de francs. Au niveau parlementaire, on a déduit de ces
180 millions un montant non négligeable au titre de soutien
à la création de maisons populaires. En votation populaire,
on a éliminé les bourses d'études, vous vous en souvenez.
Tout cela était correct. D'un côté le Parlement en avait
décidé négativement, à la limite le peuple en a décidé
autrement. En l'occurrence, on revient sur une décision qui
avait été prise. Je vous avoue que je ne peux pas considérer
cette attitude comme cohérente, face à une ligne à suivre en
matière de politique financière.
M. Delalay nous a dit qu'il ne s'agissait pas d'une question
sociale, ni de la remise en cause de la séparation des tâches,
mais qu'il s'agissait d'une question de délai. A mon avis, il
s'agit plutôt d'une question d'argent. Comme je l'ai dit au
Conseil national quelques jours avant Noël, si vous voulez
faire un joli cadeau aux cantons - nous avons estimé que ce
cadeau pourrait, suivant l'échéance de la construction des
maisons encore en discussion, se situer entre 25 et 40 mil-
lions de francs - faites-le. C'est l'objet de la discussion,
décidez-en librement. Si votre décision est positive, vous
ferez, vous aussi, office de «Père Noël», à retardement
toutefois.
Abstimmung - Vote
Für die Ueberweisung der Motion
Dagegen
An den Bundesrat - Au Conseil fédéral
31 Stimmen
10 Stimmen

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion des Nationalrates (Fischer-Sursee) AHV-Gesetz. Verlängerung der Frist in Artikel
155
Motion du Conseil national (Fischer-Sursee) Loi sur l'AVS. Prolongation du délai fixé à
l'article 155
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
01
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.564
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
29.02.1988 - 18:15
Date
Data
Seite
1-5
Page
Pagina
Ref. No
20 016 301
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