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Assurance-maladie. Révision partielle
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N 
3 mars 1987
#ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance
Dienstag, 3. März 1987, Vormittag
Mardi 3 mars 1987, matin
8.00 h
Vorsitz - Présidence: M. Cevey
81.044
Krankenversicherung.
Teilrevision
Assurance-maladie.
Révision partielle
Siehe Jahrgang 1984, Seite 1337 - Voir année 1984, page 1337
Beschluss des Ständerates vom 4. Dezember 1986
Décision du Conseil des Etats du 4 décembre 1986
Differenzen - Divergences
Eggli-Wïnterthur, Berichterstatter: Wie Ihnen bekannt ist,
hat der Nationalrat in der Herbst- resp. Wintersession 1984
die Teilrevision des Kranken- und Mutterschaftsgesetzes
resp. das sogenannte Sofortprogramm behandelt. Dabei
beschloss der Nationalrat, das Gesetz in einen Beschluss A,
nämlich das Krankenversicherungsgesetz, und in einen
Beschluss B über die obligatorische Taggeldversicherung
aufzuteilen.
Der Ständerat behandelte die Gesetzesvorlage in der Winter-
session 1986. Dabei entstanden im Beschluss A verschie-
dene Differenzen. Ihre Kommission behandelte diese Diffe-
renzen in drei Sitzungen. Dabei ging sie vom Bestreben aus,
ohne Not keine neuen Differenzen zum Ständerat zu schaf-
fen, um wenn möglich noch diese Session die Beratungen
zu Ende zu führen.
Trotzdem sind neue Differenzen festzustellen. Zum Teil sind
es bessere Formulierungen, aber zum Teil sind es auch neue
materielle Beschlüsse. Um Zeit zu sparen, werde ich erst in
der Detailberatung auf die einzelnen Beschlüsse eintreten.
Insgesamt waren 29 Differenzen zu behandeln. Bei 16 Diffe-
renzen hat Ihre Kommission zugestimmt, bei 2 Differenzen
hat sie beschlossen, an den Beschlüssen des Nationalrates
festzuhalten, und bei 11 Differenzen hat Ihre Kommission
Aenderungen beschlossen, zum Teil lediglich andere For-
mulierungen.
Dazu kommen noch einzelne Minderheitsanträge.
Zum Teil B, also der obligatorischen Taggeldversicherung,
hat der Ständerat Nichteintreten beschlossen. Bekanntlich
beinhaltet dieser Teil B das Mutterschaftstaggeld. Dafür hat
er im Teil A einen neuen Titel 3bis (Taggeld bei Mutter-
schaft) eingeführt. Dabei geht es um eine Lösung der Mut-
terschaftsversicherung über die Erwerbsersatzordnung. Da
zu dieser Regelung keine Botschaft des Bundesrates vor-
liegt, werden wir, bevor wir auf die artikelweise Beratung
eintreten, eine allgemeine Aussprache führen. Dies dürfte
für uns, aber auch für die Gesetzesmaterialien wertvoll sein.
Vor der Differenzenbereinigung bitte ich Sie, den Anträgen
Ihrer Kommission zuzustimmen. Nur so können wir verhin-
dern, dass aus dem sogenannten Sofortprogramm ein Lang-
zeitprogramm wird.
M. Dupont, rapporteur: Les diverses séances consacrées au
problème de la révision partielle de l'assurance-maladie ont
démontré qu'il y a peu de divergences entre la commission
du Conseil national et le Conseil des Etats. Je vais donc
m'en tenir aux questions qui ont entraîné un débat impor-
tant et aux innovations apportées par le Conseil des Etats ou
par votre commission.
Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler brièvement
les objectifs fondamentaux de la révision qui sont les sui-
vants: lutter contre l'explosion des coûts de manière directe
ou indirecte et aménager la participation aux frais des
assurés, ce qui contribuera également à diminuer l'évolution
des coûts, trouver une affectation plus appropriée des sub-
ventions des pouvoirs publics, introduire les quelques modi-
fications urgentes dans le domaine des prestations de soins
afin de soulager les assurés, et enfin améliorer les presta-
tions de maternité comme promis par le Conseil fédéral et
par le Parlement, ce qui aboutirait à un contre-projet maté-
riel à l'initiative populaire pour une protection efficace de la
maternité.
Votre commission, tout en travaillant de manière approfon-
die, a accéléré ses travaux pour que cette révision soit
traitée le plus rapidement possible par notre Conseil et que
les éventuelles divergences subsistant après ce débat puis-
sent être encore et si possible traitées durant cette session
par le Conseil des Etats. Il faut en effet rappeler que cette
révision est à l'examen depuis 1982, que M. Cotti est le
troisième conseiller fédéral à s'y atteler depuis cette date,
mais surtout que la population suisse attend avec impa-
tience qu'une première solution soit apportée à ce pilier
important de notre sécurité sociale.
La commission reconnaît avec le Conseil des Etats qu'au
risque de prolonger encore indéfiniment controverse et dis-
cussion il vaut mieux se contenter d'un projet réduit traitant
des points prioritaires de la révision de l'assurance-maladie
et de les mettre le plus rapidement possible en application.
Le plus rapidement possible signifie en fait que cette révi-
sion, pour autant qu'elle soit acceptée durant cette session,
n'entrera en vigueur qu'au 1er janvier 1989. La crédibilité du
gouvernement et du Parlement est vraiment en jeu dans
cette affaire.
Comme promis, je n'aborderai pas pour le moment des
questions de détail pour me concentrer sur quatre points
qui me semblent importants, soit la question du bonus-
malus, l'assurance-maternité, la renonciation au projet B et
les subsides.
La question du bonus-malus, qui a été discutée et rejetée au
Conseil des Etats, a fait l'objet d'un large débat au sein de
notre commission. La proposition consistait à modifier l'arti-
cle 14bis, 3e alinéa, en autorisant des assurances avec coti-
sations réduites dans lesquelles l'assuré prend lui-même à
sa charge les frais de traitement durant une certaine
période. Bien qu'il s'agisse là d'un procédé susceptible
d'être appliqué en matière d'assurance, son introduction
dans une loi de solidarité comme l'assurance-maladie n'a
pas résisté à l'examen de votre commission. On ne peut en
effet comparer la maladie à un accident de voiture. Dans
l'assurance responsabilité civile pour les automobiles, le
conducteur peut influer très largement sur les accidents
qu'il cause et il est donc normal que l'on crée un système de
bonus-malus. En revanche, il n'est souvent pas possible à
l'être humain d'influer sur son état de santé. Il n'est donc pas
concevable de récompenser par une diminution des cotisa-
tions ceux qui ont la chance d'être en bonne santé et de
faire payer des primes supplémentaires aux gens qui ont
déjà le malheur d'être malades. De plus, ce système ne sera
généralement accessible qu'aux personnes à revenus
élevés. La commission, à une très large majorité-17 contre
9 - a rejeté cette proposition qui faisait une entorse absolu-
ment inacceptable au principe de la solidarité.
En ce qui concerne l'innovation introduite par le Conseil des
Etats dans le domaine de l'assurance-maternité, il a été
proposé d'intégrer un système d'allocation en cas de mater-
nité à la loi fédérale sur le régime des allocations pour perte
de gain en faveur des personnes astreintes au service mili-
taire ou à la protection civile. L'essentiel des propositions du
Conseil des Etats, acceptées par le Conseil fédéral, consiste
en un versement d'une allocation de ménage au sens de la
LAPG durant le congé de maternité, indépendamment du

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Krankenversicherung. Teilrevision
fait que la femme exerce ou non une activité lucrative,
l'augmentation du congé de maternité à seize semaines,
dont huit au moins après l'accouchement,- le versement de
l'allocation minimale de 35 francs par jour aux femmes sans
activité lucrative. Pour avoir droit aux allocations de mater-
nité lors de l'accouchement, il est nécessaire, d'une part,
d'avoir domicile et résidence habituelle en Suisse depuis
neuf mois au moins et, d'autre part, d'être assuré à l'AVS/AI.
Le financement de ces allocations se fait au moyen d'un
supplément à la cotisation AVS/AI par le truchement d'un
fonds de compensation. Il s'agit là d'un système englobé
avec les cotisations AVS/AI mais qui a une structure finan-
cière séparée. Le montant des cotisations s'élève à 0,4 pour
cent au plus du dernier revenu lucratif. Pour les femmes
sans activité lucrative, la cotisation est fixée en fonction de
leur condition sociale.
Le projet de loi A, complété par l'allocation de maternité
selon la LAPG, outre les nombreux avantages qu'il com-
porte, permettrait de renoncer au projet de loi B, un projet
dont l'issue semblait d'ailleurs incertaine. Ce projet B conte-
nait, je vous le rappelle, surtout l'obligation d'une assurance
d'indemnité journalière pour tous les travailleurs occupés
en Suisse. Son abandon peut apparaître comme regrettable
pour les malades qui continuent à être défavorisés par
rapport aux personnes victimes d'un accident. Toutefois,
dans la situation actuelle, avec le nouveau projet proposé
pour l'assurance-maternité, il serait dommage de perdre un
temps considérable à éliminer cette divergence avec le
Conseil des Etats. Le maintien de notre première décision
retarderait considérablement cette révision et votre commis-
sion a estimé cet argument suffisamment fort pour renoncer
pour le moment à l'introduction de cette assurance d'une
indemnité journalière obligatoire.
Quant à l'article 38bis concernant les subsides, le Conseil
national proposait de fixer tous les trois ans le montant
global des subsides annuels aux caisses-maladie et d'en
déduire le montant des subsides fixés directement d'après
les dépenses, ainsi que le montant des subsides fixes. Le
montant des subsides aurait été fixé à l'avance dans le cadre
d'un crédit général, des subventions permettant de compen-
ser les frais plus élevés occasionnés par les femmes et de ne
point dépasser ce crédit. Or, le Conseil des Etats propose
d'intégrer au compte d'Etat annuel les subsides qui sont
fixés directement d'après les dépenses et de déterminer le
montant des autres subsides par un arrêté fédéral simple,
valable trois ans, en tenant compte de l'évolution des coûts
dans l'assurance des soins médicaux et pharmaceutiques,
ainsi - c'est la version du Conseil des Etats - que de la
situation financière de la Confédération.
Votre commission s'est ralliée à cette version du Conseil des
Etats en supprimant toutefois, et cela est très important, la
fin de l'alinéa qui demande de tenir compte de la situation
financière de la Confédération. Les autres points de détail
seront traités au fur et à mesure des débats. Je vous invite
dès lors à suivre les propositions formulées par la majorité
de votre commission.
A. Bundesgesetz über die Krankenpflegeversicherung
und die Leistungen bei Mutterschaft
Loi fédérale sur l'assurance des soins médico-pharma-
ceutiques et des prestations en cas de maternité
Titel - Titre
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1 Abs. 4 und 4bis
Antrag der Kommission
Abs. 4
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Günter)
Die Krankenpflegeversicherung ist obligatorisch.
Abs. 4bis
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Günter)
Der Bund fördert im besonderen Versuche mit neuen Versi-
cherungsmodellen, welche eine Dämpfung der Krankheits-
kosten auf einer sozialen Basis erwarten lassen.
Art. 1 al. 4 et 4bis
Proposition de la commission
Al. 4
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Günter)
L'assurance des soins médicaux et pharmaceutiques est
obligatoire.
Al. 4bis
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
La Confédération encourage en particulier des expériences
avec de nouveaux modèles d'assurance, qui peuvent per-
mettre de réduire les coûts de maladie sur une base sociale.
Le président: J'ai le plaisirde saluer pour la première fois au
banc du Conseil fédéral, M. le conseiller fédéral Cotti.
Abs. 4-Al. 4
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Wir behandeln die erste
Differenz. Im Artikel 1 Absatz 4, auf Seite 2 der Fahne, hat
der Ständerat den Satz gestrichen: «Die Krankengeldversi-
cherung ist für den in der Schweiz beschäftigten Arbeitneh-
mer obligatorisch.»
Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen im Sinne des
Ständerates vor, die Vorlage B abzulehnen. Somit ist hier in
Absatz 4 der letzte Satz zu streichen. Wir werden allerdings
später aufgrund eines Minderheitsantrags grundsätzlich
über das Schicksal von Teil B verhandeln müssen. Nötigen-
falls würden wir auf diesen Artikel zurückkommen.
Unter diesem Vorbehalt beantragt Ihnen die Kommission
Zustimmung zum Ständerat.
Zum Minderheitsantrag Günter spreche ich nachher.
Angenommen - Adopté
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Zum Minderheitsantrag
Günter: zuerst zur Geschäftsordnung. Einige Kommissions-
und Ratsmitglieder haben mir mitgeteilt, dass der Minder-
heitsantrag Günter zu Unrecht auf der Fahne sei. Artikel 16
Absatz 2 des Geschäftsverkehrsgesetzes sieht vor, dass die
weitere Beratung sich ausschliesslich auf Fragen zu
beschränken hat, über welche eine Einigung nicht zustande
gekommen ist. In der Praxis wurde diese Bestimmung bis-
her ziemlich weit ausgelegt.
In der Kommission wurden indessen verschiedene Minder-
heitsanträge, gestützt auf Artikel 16, nicht zugelassen. Aus
diesem Grund beantrage ich Ihnen im Einverständnis mit
dem Präsidenten, diesen Minderheitsantrag Günter nicht zu
behandeln. In der Kommission wurde er behandelt, das
heisst, es wurde der Antrag gestellt, nicht darauf einzutre-
ten. Die Kommission hat aufgrund des Geschäftsverkehrs-
gesetzes mit 15 zu 3 Stimmen beschlossen, auf diesen
Antrag nicht einzutreten, dies auch mit der Begründung,
dass der Ständerat wie auch unser Rat in der ersten Lesung
einen entsprechenden Antrag auf Obligatorischerklärung
der Krankenversicherung behandelt und abgelehnt hat.
M. Dupont, rapporteur: Quelques députés prétendent que
l'on a fait figurer par erreur la proposition de minorité de

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3 mars 1987
M. Günter car selon l'article 16 de la loi sur les rapports
entre les conseils, la nouvelle délibération est circonscrite
aux questions sur lesquelles l'accord n'a pu s'établir.
La pratique en fait admet une interprétation assez souple de
cette disposition. Or, dans les travaux en séance de commis-
sion, plusieurs propositions de minorité ont été écartées en
application de cet article 16. Il serait donc injuste et difficile-
ment admissible que d'autres propositions soient faites et
traitées après coup au plénum si ce n'est d'entraîner ou
d'autoriser les membres de la commission qui ont dû retirer
les propositions, en vertu précisément de l'application de
cet article 16. Je vous invite à accepter cette proposition
faite par le président, le secrétaire et les rapporteurs de votre
commission.
Günter, Sprecher der Minderheit: Es ist etwas merkwürdig,
was hier getan wird. Wir haben einen Absatz 4 des Artikels 1,
der nicht bereinigt ist. Nach einer ständigen Praxis des
Parlamentes kann man folgedessen zu diesem Absatz
Anträge stellen. Grundsätzlich müsste man sich ja die Frage
stellen, ob ein Artikel, der nicht bereinigt ist, insgesamt zur
Diskussion stehen sollte. Wenn im Geschäftsreglement von
«Fragen» die Rede ist, bezieht sich das offenbar auf die
Marginalien, hier «Zweck und Gegenstand». Dieser Artikel
ist in einer ganz zentralen Frage nicht bereinigt, was näm-
lich durch dieses Gesetz obligatorisch werden soll: die Kran-
kenpflegeversicherung und/oder die Krankengeldversiche-
rung. Das Parlament hat, um sich die Arbeit zu vereinfachen,
die Praxis angenommen, dass, wenn ein Absatz bereinigt ist,
in der Differenzbereinigung nicht mehr darauf eingetreten
werden soll. Was aber hier vom Kommissionspräsidenten
versucht wird, geht noch viel weiter: er möchte sogar die
Absätze abschnittweise beraten. Als Nächstes würden wir
dann wohl einzelne Wörter aus Sätzen als nicht mehr in der
Differenz befindlich erklären! Es ist doch absolut unkon-
form, wenn der Präsident einen Antragsteller nicht zu Wort
kommen lässt, und dann zwischenhinein einen Teil des
Absatzes als bereinigt erklärt, wie das der Kommissionsprä-
sident eben zu tun versuchte. Hier wird versucht, den Hand-
lungsspielraum des Parlamentes einzuschränken.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass das Differenzverfahren
nicht über die Massen strapaziert werden soll; aber im
Bereich der Krankenversicherung, den Artikel 1 abdeckt,
ändert sich im Moment das Umfeld, und wir müssen die
Möglichkeit haben, uns diesem anzupassen. Sonst können
wir das Gesetz beerdigen, bevor es in Kraft tritt. Wenn ich
zum Beispiel etwas über neue Versicherungmodelle in den
Antrag hineingenommen habe, so hängt das eben mit dem
Obligatorium zusammen. Dass der Bund diese Versiche-
rungsmodelle sollte testen können, hängt andererseits
damit zusammen, dass die Situation im Gesundheitswesen
sich ständig verschlechtert, und zwar rabiat und mehr als
man vorhersehen konnte, als wir vor vielen Jahren in der
Kommission den Artikel 1 beraten haben.
Ich habe mir aufgeschrieben, was ich Ihnen sagen wollte; es
hätte zwei Minuten gedauert. Das formaljuristische Theater
aber, das wir jetzt vollführen, dauert mit Sicherheit länger.
Ich frage mich, was sein Zweck sein soll. Warum soll ich hier
nicht sagen dürfen, dass ich das Obligatorium bei der Kran-
kenpflegeversicherung für richtig halte, da man heute neue
Krankheiten kommen sieht? Warum soll ich nicht sagen
dürfen, dass neue Versicherungsmodelle im Gebrauch gete-
stet werden müssen und dass der Bund sich beteiligen
sollte, damit diejenigen, die dabei mitmachen, dann auch
wieder umsteigen können, wenn diese Modelle die Kosten
nicht dämpfen und nicht sozial sein sollten? Sie sollten auch
aufgegeben werden können, wenn sie die Solidarität entmi-
schen, wenn die Solidarität zwischen Kranken und Gesun-
den, Jungen und Alten, Reichen und Armen durch diese
Modelle aufgebrochen wird. Das muss man hier sagen dür-
fen, wo es um das Obligatorium geht. Ich möchte Sie ersu-
chen, dass ich meinen Antrag wenigstens richtig begründen
darf, und ich protestiere gegen diese Formalismen, mit
denen man versucht, wichtige Fragen von der Diskussion
auszuschliessen. Wir werden sonst dieses mangelhafte Ein-
gehen auf drängende Fragen später einmal bereuen.
M. Gautier: Je suis d'accord avec M. Günter sur un point,
c'est qu'il ne faut pas que le débat sur cette question de
procédure soit plus long que le débat sur le fond. Je crois
cependant qu'il s'agit-là d'un problème relativement impor-
tant parce qu'il est question de savoir si nous respectons les
lois auxquelles le Parlement est soumis ou non, en l'espèce
la loi sur les rapports entre les conseils. L'article 16, alinéa 2,
est parfaitement clair, ce qui n'est pas toujours le cas pour
certaines dispositions. «La nouvelle délibération est circons-
crite aux questions sur lesquelles l'accord n'a pu s'établir».
Or, sur la question de l'obligation d'assurance en matière de
soins médico-pharmaceutiques, il n'y a aucune divergence
entre les deux conseils.
Si nous cédons ici à la demande de M. Günter, nous
ouvrons la porte toute grande à la possibilité de revenir sur
tous les articles de cette loi, sur toutes les questions qui sont
posées et que nous avons traitées pendant deux sessions en
1984, si je m'en souviens bien. Je crois qu'il est important d'y
mettre un frein. La loi sur les rapports entre les conseils et
son article 16 a une raison d'être. C'est d'éviter que la
discussion ne dure éternellement entre le Conseil national et
le Conseil des Etats. Si l'on peut, à chaque discussion des
divergences, revenir sur des sujets qui ne posent pas de
problème, il n'y a pas de raison que la discussion s'arrête un
jour ou l'autre. Je vous propose donc de donner suite à la
proposition du président de la commission et du président
du Conseil et de ne pas accepter d'entrer en matière sur
celle de M. Günter.
Le président: Sur ce point de procédure la parole n'étant
pas demandée, je vous rappelle pour que tout soit clair que
les motions d'ordre et les déclarations personnelles sont
liquidées sur le champ. La discussion sur l'affaire traitée est
suspendue jusqu'à ce qu'une décision soit prise en l'occur-
rence. Je vous rappelle la teneur de l'article 16, alinéa 2, qui
fait l'objet de notre controverse: «La nouvelle délibération
est circonscrite aux questions sur lesquelles l'accord n'a pu
s'établir». Alinéa 3: «Une délibération ne peut avoir lieu sur
d'autres questions que si elle est rendue nécessaire par les
nouvelles décisions ou si les commissions des deux
conseils en font la proposition d'un commun accord». Je
vous propose donc maintenant de voter si la parole n'est
plus demandée.
Allenspach: Wenn wir den Antrag von Herrn Günter anneh-
men, müssten wir das ganze Gesetz zur Neuberatung an die
Kommission zurückweisen, weil wir allen Artikeln in diesem
Gesetz unter dem Vorbehalt zugestimmt haben, dass die
Krankenpflegeversicherung freiwillig sei. Es ist keineswegs
so, dass alles, was wir schon beschlossen haben, dem
Willen des Rates beim Obligatorium entsprechen würde. Wir
müssten also das ganze Gesetz in der Kommission unter
dem Titel «Obligatorium» neu behandeln. Ich bin davon
überzeugt, dass wir dann viele Artikel aus diesem Gesetz
herausstreichen würden.
Aus diesem Grunde teile ich die Auffassung, dass wir über
den Antrag von Herrn Günter nicht mehr abstimmen
können.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Günter
Dagegen
Art. 3 Abs. 4bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 3 al. 4bis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
17 Stimmen
79 Stimmen

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Krankenversicherung. Teilrevision
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Der Ständerat schlägt
hier im Gegensatz zu unseren Beschlüssen vor, den Text
des Bundesrates zu übernehmen und denselben noch etwas
zu verdeutlichen. Der Ständerat erwähnt hier ausdrücklich
die Grundversicherung. Er versteht darunter diejenigen
Pflichtleistungen der Kassen, auf welche sich dieses Gesetz
bezieht, für die der Bund Vorschriften aufstellt und die
öffentliche Hand Beiträge leistet. Bei den Zusatzversiche-
rungen hingegen könhen die Kassen Aufnahmen, Leistun-
gen, Prämien usw. frei regeln. Das KMVG bezieht sich nur
ausnahmsweise, wenn dies im Gesetz ausdrücklich erwähnt
ist, auf diese Zusatzversicherungen, die grundsätzlich der
freien Konkurrenz überlassen sind und deren Finanzierung
unabhängig von der Grundversicherung zu erfolgen hat.
Dem Antrag des Ständerates liegt die Idee zugrunde, die
Leistungen der Grundversicherungen seien zu standardisie-
ren, um damit den Versicherten einen sauberen Vergleich
der Prämien zwischen den konkurrenzierenden Kassen zu
ermöglichen.
Die Kommission beantragt Ihnen Zustimmung zu diesem
Antrag des Ständerates.
M. Dupont, rapporteur: 
La commission vous propose
d'adopter la version du Conseil des Etats, selon laquelle la
première phrase se terminerait ainsi: «qui doivent être finan-
cées indépendamment de l'assurance de base». En effet, on
admet que cette assurance devrait en principe être harmoni-
sée pour l'ensemble des caisses ayant des assurés en
Suisse. Par contre, les assurances 
complémentaires
devraient faire l'objet d'un financement complémentaire qui
pourrait comporter des différences entre les caisses selon la
concurrence qui existe sur le marché suisse - si on peut
appeler cela un marché.
Angenommen - Adopté
Art. 5 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 5 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Bei Artikel 5 Absatz 1 hat
der Nationalrat beschlossen, den ganzen Artikel nicht ins
Sofortprogramm aufzunehmen. Der Ständerat dagegen hat
den Absatz 1 aufgenommen und neu gefasst. Es wird damit
bestimmt, dass in allen Kassen eine Aufnahmepflicht bis
zum Erreichen des Rentenalters besteht. Es geht nicht allein
darum, Leuten, die einen Beitritt versäumt haben, noch eine
Versicherung zu bieten, also um eine Solidarität mit dem
Alter, sondern es geht auch darum, dass von den Kassen
nicht spezielle Jugendversicherungen, z. B. mit einem
Höchsteintrittsalter von 45 oder 50 Jahren, errichtet werden.
Selbstverständlich erfolgt die Aufnahme im Alter (bei den
Frauen bis 62 und bei den Männern bis 65 Jahre) nicht zu
den gleichen Prämien wie für das junge Mitglied, das ein
Leben lang Solidarität geübt hat. Die Prämien, die zu bezah-
len sind, wenn man erst im Alter in eine Kasse eintritt, tragen
der grösseren Krankheitshäufigkeit des älteren Menschen
und dem Umstand Rechnung, dass er sich jahrelang um die
Solidarität gedrückt hat.
Die Absätze 2 bis 4 können auch nach Meinung des Stände-
rats in der vorliegenden Fassung stehenbleiben, da sie das
Wesentliche enthalten.
Ich bitte Sie, auch hier dem Ständerat zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Art. 6bis Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 6bis al. 1
Proposition de la commission
Maintenir
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Diese Frage ist bereits in
Artikel 3 Absatz 4 aufgenommen worden. Wir haben dort in
Uebereinstimmung mit dem Ständerat beschlossen, dass
die Zusatzversicherungen unabhängig von der Grundversi-
cherung zu finanzieren sind. Dazu gehört selbstverständlich
auch die notwendige Reservebildung der Zusatzversiche-
rung, so dass hier lediglich eine Wiederholung erfolgt. Da
diese überflüssig ist, beantragt Ihnen die Kommission Fest-
halten am Beschluss des Nationalrates.
Angenommen - Adopté
Art. 11a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Mit Artikel 11a hat der
Ständerat einen neuen Artikel eingefügt. Er bezweckt eine
grössere Transparenz in der Krankenversicherung. Er will,
dass der Versicherte weiss, was in seiner Prämie an gesetzli-
chen und freiwilligen Leistungen der Krankenkasse enthal-
ten ist, welche Möglichkeiten bestehen und zu welchen
Kosten Zusatzversicherungen abgeschlossen werden kön-
nen. Dieser Artikel führt dazu, dass jedes Mitglied einer
Krankenkasse sich alljährlich überlegen kann, ob es für
seine Bedürfnisse zweckmässig versichert ist. Allzu grosse
administrative Umtriebe für die Kassen sind nicht zu erwar-
ten, da die Mitteilung an die Kassenmitglieder im Zusam-
menhang mit der Prämienrechnung erfolgen kann.
Ihre Kommission beantragt Zustimmung zum Ständerat.
Angenommen - Adopté
Art. 12 Randtitel, Abs. 1 Ziff. 2 und Abs. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 12 Titre marginal, al. 1 eh. 2 et al. 5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Randtitel - Titre marginal
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Bei Artikel 12 ist zuerst
die Marginalie zu behandeln. Es heisst einfach «D. Versiche-
rungsleistungen. 1. Krankenpflege, Grundversicherung».
Hier geht es um die Krankenpflegeversicherung. Ich möchte
allerdings darauf hinweisen, dass es sich um Minimallei-
stungen handelt und die Krankenkassen gewisse Zusatzlei-
stungen, wie Brillen und die subsidiäre Unfallversicherung,
einschliessen können.
Angenommen - Adopté
Abs. 1 Ziff. 2-AI. 1 eh. 2
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier hat der Nationalrat
eine Teilpauschale im Spital neu geschaffen. Gemeint ist
damit eine teilstationäre Behandlung oder, um Beispiele zu
erwähnen, eine ambulante Operation im Spital, bei der der
Patient am gleichen Tag wieder nach Hause entlassen wer-
den kann, wie Mandeloperationen oder andere kleinere Ein-
griffe.
Der Ständerat hat den Ausdruck «Teilzeitpauschalen» in
allen Artikeln des Gesetzes gestrichen. Der Ständerat will es
beim Antrag des Bundesrats belassen, wie es unser Rat in
Absatz 7 des Artikels 19 formuliert hat.
Der Bundesrat hat nach Anhören der Beteiligten über Art
und Höhe der Kassenleistungen zu bestimmen, die bei
einem teilzeitlichen Aufenthalt in einer Heilanstalt zu erbrin-
gen sind. Dies bedeutet, dass trotz der erwähnten Streichun-

Assurance-maladie. Révision partielle
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gen diese Leistungen in die Verhandlungen zwischen den
Kassen und den Spitälern einbezogen werden, denn auch
die ambulanten Behandlungen in den Spitälern werden ver-
traglich geregelt. Die Streichung des Ausdruckes «Teilzeit-
pauschale» bedeutet auch nicht, dass diese kostengünstige
Behandlung nicht gefördert werden soll. Das Gegenteil
dürfte der Fall sein. Darum auch der Verweis auf Artikel
22quinquies.
Die Kommission beantragt Ihnen auch hier Zustimmung
zum Ständerat.
Angenommen - Adopté
Abs. 5-AI. 5
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Bei Artikel 12 Absatz 5
geht es lediglich um eine stärkere Formulierung. In der von
unserem Rat genehmigten Fassung heisstes: «Der Bundes-
rat kann nach Anhören der von ihm bezeichneten Fachkom-
mission die Leistungen der Krankenversicherung näher
bezeichnen. Er kann neue oder bereits angewandte Unter-
suchungen oder Behandlungen nach Methoden, die nicht
wissenschaftlich anerkannt oder unzweckmässig oder
unwirtschaftlich sind, von den Leistungen ausschliessen.»
Der Ständerat hat hier anstelle der Kann-Vorschrift die
Muss-Vorschrift gewählt. Im Namen einer Kommissions-
mehrheit beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Beschluss
des Ständerates.
Angenommen - Adopté
Art. 12bis Abs. 1
Antrag der Kommission
.... zu gewähren. Wird für den Anspruch auf Krankengeld
eine Wartefrist vereinbart, während welcher der Arbeitgeber
zur Lohnfortzahlung verpflichtet ist, so kann diese Frist auf
die Mindestbezugsdauer des Krankengeldes angerechnet
werden. Für die Mutterschaft....
Art. 12bis al. 1
Proposition de la commission
.... de 900 jours consécutifs. Lorsque, pour la naissance du
droit à l'indemnité journalière, les parties conviennent d'un
délai d'attente, durant lequel l'employeur est tenu de verser
le salaire, ce délai peut être imputé sur la durée minimale du
versement de l'indemnité journalière. En cas de maternité ....
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Entgegen der Fassung
des Nationalrates und des Bundesrates wurde vom Stände-
rat die heute gültige Regelung für die freiwillige Krankentag-
geldversicherung übernommen, namentlich eine Leistung
von 720 Tagen innerhalb von 900 Tagen, dies weil auf die
Vorlage B nicht eingetreten wurde. Auch hier beantrage ich
Ihnen im Auftrag der Kommission Zustimmung.
Angenommen - Adopté
Art. 12ter
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 12quater Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 12quater al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: 
Bei Artikel 12quater
Absatz 3 kann ich Ihnen ebenfalls Zustimmung zum Stände-
rat beantragen. Wie Sie wissen, hatte der Bundesrat vorge-
schlagen, dass die Krankenkassen obligatorisch einen
Unfallzusatz in die Krankenpflege aufnehmen. Diese Zusatz-
versicherung wäre nur subsidiär zur Zahlung verpflichtet
gewesen, wenn keine andere Versicherung bezahlt. Diese
Bestimmung wurde nicht ins Sofortprogramm aufgenom-
men. Daher bleibt es bei der alten Regelung, das heisst, dass
diejenigen Kassen, bei denen die subsidiäre Unfallversiche-
rung in der Krankenpflegeversicherung eingeschlossen ist,
diese Aufenthaltspauschale ebenfalls bezahlen, sofern keine
andere Versicherung bezahlt.
Angenommen - Adopté
Art. 14bis Abs. 3
Antrag der Kommission
Mehrheit
.... Er kann Kassen für Versicherungsmodelle, bei welchen
sich die Erhebung von Franchise und Selbstbehalt als nicht
anwendbar erweist, ganz oder teilweise davon befreien.
Minderheit
(Allenspach, Ammann-Bern, Basler, Bonny, Früh, Pfund,
Schule, Spalti)
....Er kann Kassen bei denen sich .... davon befreien; er
kann ferner Versicherungen mit reduzierten Beiträgen
zulassen, bei denen der Versicherte die Behandlungskosten
während einer bestimmten Dauer ganz oder teilweise selber
trägt.
Art. 14bis al. 3
Proposition de la commission
Majorité
.... les caisses, s'agissant de modèles d'assurance dans les-
quels ces mesures ne se révèlent pas applicables.
Minorité
(Allenspach, Ammann-Berne, Basler, Bonny, Früh, Pfund,
Schule, Spalti)
.... trop rigoureuses. Il peut en outre autoriser des assu-
rances avec cotisatiion réduite, dans lesquelles l'assuré
prend lui-même à sa charge les frais de traitement durant
une certaine période.
M. Dupont, rapporteur: Comme je l'ai dit dans le débat
d'entrée en matière, la proposition de minorité Allenspach à
l'article 14bis touche surtout une forme de bonus-malus.
Elle a été rejetée par la commission car il s'agit là d'un
procédé qui, sur le fond, peut parfaitement être examiné en
matière d'assurance. En revanche, on ne peut comparer une
assurance RC automobiles à une assurance bonus-malus
dans le domaine social, comme c'est le cas pour l'assu-
rance-maladie. On ne peut en effet pas comparer la maladie
à un accident de voiture. Dans l'assurance RC, le conduc-
teur peut, par sa manière de conduire, diminuer le nombre
des accidents. Cela n'est pas toujours faisable en cas de
maladie; il n'est donc pas normal de créer une telle possibi-
lité dans le cadre de l'assurance-maladie, et il n'est pas
concevable de récompenser- car il s'agirait de cela - par le
biais de la diminution des cotisations, ceux qui ont la
chance d'être en bonne santé.
Les intervenants affirmeront que tel n'est pas le cas. Et
pourtant, ce sont finalement les assurés qui paient les coti-
sations normalement, ceux qui ne sont pas bien lotis sur le
plan financier pour pouvoir bénéficier de la proposition
Allenspach qui paieront la réintégration de ceux qui, ne
pouvant plus bénéficier du bonus, entreront à nouveau dans
l'assurance de base.
La commission, par 17 voix contre 9, vous invite à rejeter la
proposition de minorité Allenspach.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Im Drange der Geschäfte
habe ich die Notizen zu Artikel 14 übersehen. Ich möchte Sie
bitten, das zu entschuldigen. Aber ich möchte jetzt nicht
wiederholen, was Herr Dupont gesagt hat.
Allenspach, Sprecher der Minderheit: Mein Antrag ist nicht
ein Minderheitsantrag, der dem Mehrheitsantrag gegen-

3. März 1987 
N
39
Krankenversicherung. Teilrevision
übersteht. Ich stimme der Mehrheit, d. h. der Auffassung des
Ständerates und der Kommission zu. Mein «Minderheitsan-
trag» ist ein Zusatzantrag zum Mehrheitsantrag; das ist für
die Abstimmung von Bedeutung.
Zu meinem Antrag: Oeffentlichkeit und Krankenkassen
beklagen die überdimensionale Zunahme der Kosten des
schweizerischen Gesundheitswesens. Diese Kosten können
nur dann abgebremst werden, wenn die Selbstverantwor-
tung der Versicherten gestärkt wird, wenn der Versicherte
veranlasst werden kann, sich kostenbewusster zu verhalten.
Heute gibt es viele, die das Krankheitsrisiko durch vernünfti-
ges Verhalten vermindern. Sie pflegen ihre Gesundheit
bewusst und vorbeugend und ersparen damit der Kranken-
versicherung Millionen. Es gibt viele, die nicht wegen jeder
Kleinigkeit zum Arzt gehen und die Krankenversicherung
beanspruchen, sondern die altbewährten Hausmittel anwen-
den. Sie ersparen der Krankenversicherung Tausende von
Bagatellfällen, Millionen von Franken an Behandlungsko-
sten und weitere Millionen an Verwaltungsaufwendungen.
Ich bin überzeugt davon, dass weitere Bevölkerungskreise
veranlasst werden könnten, sich gleich kostenbewusst zu
verhalten und damit der Krankenversicherung zusätzliche
Millionen an Ausgaben und Verwaltungskosten einzuspa-
ren, wenn sie dafür eine gewisse Anerkennung erhielten. Als
Dank für eine jahrelange Nichtbeanspruchung der Kassen
sollten ihnen gemäss meinem Antrag Rabatte auf den Kran-
kenversicherungsprämien eingeräumt werden. Im Gegen-
satz zur Auffassung der Kommissionssprecher bin ich der
Meinung, dass man etwas für die Gesundheit tun kann und
dass dieses für die Gesundheit «etwas tun» auch entspre-
chend belohnt werden sollte.
Die nationale Sparkonferenz ist von solchen Ueberlegungen
ausgegangen. Die nationale Sparkonferenz hat die Einfüh-
rung eines Bonus- oder Prämienrabattsystems befürwortet.
Sie verspricht sich davon Kosteneinsparungen, und zwar
echte Einsparungen und nicht eine Belastungsumlagerung
von den Gesunden zu den Kranken. Ein Bonus- oder Rabatt-
prämiensystem soll Anreize geben, gesund zu leben und die
Krankenversicherung nicht wegen jeder Bagatelle zu bean-
spruchen. Es vermindert die Solidarität zwischen Gesunden
und Kranken nicht. Direktor Brühlhart, Leiter einer der
grössten schweizerischen Krankenkassen, kam in einem
Zeitungsartikel kürzlich sogar zum Schluss, dass auch «die
kranken Versicherten von einem solchen System direkt pro-
fitieren könnten». Jedenfalls sind Bonus- oder Prämienra-
battsysteme möglich, welche die Solidaritätskomponente
zwischen Gesunden und Kranken durchaus erhalten. Sie
sind von den Fachleuten der Krankenversicherung durch-
dacht und durchgerechnet worden. Niemand kann ernsthaft
behaupten, solche Systeme seien unmöglich, sie seien uto-
pisch oder sie seien unsozial. Der Vergleich mit der Auto-
haftpflichtversicherung ist unstatthaft, und es ist auch
unstatthaft, dass man, wie der Referent, von einem Bonus-
Malus-System spricht. Beim Prämienrabattsystem wird kei-
neswegs, wie bei der Autohaftpflichtversicherung, ein Malus
eingeführt.
Die Revision des Krankenversicherungsgesetzes - ich
möchte Sie an diesen Grundsatz erinnern - will Kostenein-
sparungen ermöglichen. Deshalb werden wir ja auch frei
wählbare Jahresfranchisen, ja sogar HMO-Kassen zulassen.
Ich unterstütze alle diese Möglichkeiten. Es ist aber nicht
einzusehen, weshalb andere, weit zweckmässigere Modelle,
eben das Bonus- oder Prämienrabattsystem, dann verboten
sein sollen, obwohl die Experten von diesen Systemen weit
eher kostendämpfende Wirkungen erwarten. Oder sollen
diese Bonussysteme sogar deswegen untersagt werden,
weil sie der Kostenexplosion wirksamer begegnen? Ich
möchte diesen Gedanken niemandem unterschieben, aber
wenn ich die Hartnäckigkeit sehe, mit der gewisse Kreise
gegen ein Bonussystem Sturm laufen, dann stellt sich bei
mir ein solches Unbehagen ein.
Der Ständerat und die nationalrätliche Kommission haben
dieses Bonussystem abgelehnt. Diesen Meinungen stelle ich
die Meinung zweier anerkannter Fachleute auf dem Gebiete
der sozialen Krankenversicherung gegenüber: Direktor
Brühlhart von der Grulli Krankenkasse Schweiz schreibt:
«Das Bonussystem hat den wesentlichen Vorteil, dass es
umfassend funktioniert 
und nicht nur Randelemente
berücksichtigt, die Einführungszeit relativ gering ist und
keiner staatlichen und verwaltungstechnischen Eingriffe
bedarf, die die Einsparungen bzw. die positiven Elemente
gleich wieder in Frage stellen. Wenn das Parlament» - so
schreibt Direktor Brühlhart weiter - «und die zuständigen
Behörden tatsächlich neue Wege im Gesundheitswesen ein-
leiten wollen, so dürfen sie einem solchen einfachen und
überblickbaren Modell kaum negativ gegenüberstehen.»
Das ist die Meinung eines anerkannten Fachmannes auf
dem Gebiete der sozialen Krankenversicherung. Professor
Peter Zweifel von der Universität Zürich hält ergänzend in
einem Memorandum zu diesem Modell fest, dass die Bonus-
option in der sozialen Krankenversicherung eine wün-
schenswerte Bereicherung des Versicherungsangebotes
sei.
Ich fasse zusammen: Wir streben eine Eindämmung der
Kostenexplosion an. Die nationale Sparkonferenz ist der
Auffassung, das Bonussystem könnte dazu einen wesentli-
chen Beitrag leisten. Wir wollen Einsicht und gesundheits-
bewusstes Verhalten anerkennen und ermuntern. Nach Mei-
nung anerkannter Fachleute hat dieses Bonussystem keine
Entsolidarisierung zur Folge. Es kann unter Umständen
sogar sozialer sein als das System derfrei wählbaren Jahres-
franchise. Es ist transparent, leichtverständlich und unkom-
pliziert.
Aus diesen Gründen befürworte ich die Einführung von
Bonus- oder Prämienrabattsystemen. Weil ich aber die
Skepsis vieler Ratsmitglieder gegenüber 
Neuerungen
kenne, geht mein Antrag nicht soweit, ein solches System
für die Kassen verbindlich vorzuschreiben. Ich möchte ledig-
lich die Kompetenz des Bundesrates im Gesetze verankern,
solche Systeme auf Gesuch hin und unter den vom Bundes-
rat umschriebenen Bedingungen zuzulassen. Der Bundesrat
soll dabei die unerlässliche Solidaritätskomponente festle-
gen können, er soll die Rabattstufen regeln, er soll die
Bedingungen über die Aufhebung des Bonusses umschrei-
ben können usw. Ersoll sogardie Möglichkeit haben, einge-
führte Bonussystemewiderrufen zu können, wenn sie sich-
was ich nicht annehme - nicht bewähren würden oder
unsoziale Auswirkungen haben sollten.
Alle diese Kompetenzen möchte ich dem Bundesrat geben.
Dem Bundesrat soll es aber nicht von Gesetzes wegen
verboten sein, etwas Vernünftiges, etwas Soziales zuzulas-
sen. Geben wir dem Bundesrat diese Bewegungsfreiheit. Er
wird sie sicher nicht missbrauchen.
Aus diesen Erwägungen bitte ich Sie, meinem Zusatzantrag
zuzustimmen.
Basler: Wirklich, warum soll eigentlich bei der Krankenver-
sicherung nicht auch ein Anreiz dafür geschaffen werden,
kleinere Rechnungen für Arzt und Arznei selber zu tragen
und leistungsfreie Jahre durch einen Prämienbonus zu
honorieren? Wer sich hierbei bis zum Maximalbonus durch-
gearbeitet hat, wird sogar eine grössere Rechnung auf sich
nehmen, um in der Bonusstufe nicht zurückversetzt zu wer-
den, und für den Notfall, der seine wirtschaftliche Tragkraft
übersteigt, ist er ja stets voll versichert. Denn es gibt bei
diesem System keinen sogenannten Malus, also keinen
Zuschlag über die Grundstufe hinaus, die jene bezahlen,
welche das Bonussystem nicht beanspruchen. Die Bonus-
versicherten müssen - das ist wesentlich, das sind nämlich
die Argumente, die jetzt dann eingebracht werden - ande-
rerseits einen Restrisikobeitrag mit entrichten, damit die
kranken Versicherten auch vom System profitieren, so dass,
versicherungsmathematisch gesprochen, keine Entsolidari-
sierung entsteht.
Wir sollten unbedingt die Möglichkeit im Gesetz öffnen,
dass Krankenkassen mit solchen Systemen Versuche durch-
führen können. Wir haben gehört, dass das natürlich zur
Kostendämpfung beiträgt. Wir sollten vor allem jene anspor-
nen, die vorbeugend etwas für ihre Gesundheit tun. Es geht
z. B. um eine Aenderung von Gewohnheiten, die ungesund

Assurance-maladie. Révision partielle
40
3 mars 1987
sind, die häufig zu Altersgebrechen führen und-dann kost-
spielige Therapien verursachen. Wir wollen doch kein Prä-
ventionsgesetz, das wieder mit Bundesmitteln vorbeugend
die Gesundheit fördert, auch wenn es hier in diesem Saal
immer wieder verlangt wird, denn vorbeugendes Verhalten
kann nicht gesetzlich erzwungen, höchstens honoriert wer-
den. Ein Bonussystem würde das eben erbringen, indem es
den erzielten Erfolg belohnt.
Ein Bonussystem - wir haben es gehört - wäre eines der
wenigen, wenn auch bescheidenen Marktelemente, die sich
in diese Sozialversicherung einbauen Messen, denn wir
befürworten mehr Eigenverantwortung, wenigstens dort, wo
jemand sie zu übernehmen bereit ist. Kostenbewusstes Ver-
halten sollte auch wegen der Missbrauchsgefahr gefördert
werden. Versicherungssysteme sollten eben nicht unnötig
zum Zwang führen, weil sie dann eben auch zum Konsumie-
ren von Forderungen einladen, welche die ändern - ein
anonymes Kollektiv - tragen müssen.
Anreize zu gesundheitsbewusstem Handeln entsprechen
den Marktsignalen zu umweltbewusstem Verhalten. Ich
ersuche Sie daher, der Minderheit zuzustimmen. Das kann
zu mehr Eigenverantwortung beitragen.
Spalti: Mit den neuen Bestimmungen zur Kostenbeteiligung
haben die Krankenkassen, vor allem aber auch die Versi-
cherten, ein Stück Freiraum zurückgewonnen. Die Kranken-
kassen können nämlich ihr Versicherungsangebot jetzt viel-
fältiger und attraktiver gestalten, indem sie ihren Versicher-
ten die Wahlmöglichkeit anbieten können, gegen eine
entsprechende Prämienreduktion die Kostenverantwortung
im Krankheitsfall bis zu einem bestimmten Betrag selber zu
übernehmen. Diese Förderung der Selbstverantwortung des
einzelnen, gepaart mit der neuen Vorschrift, dass der Arzt
dem Patienten eine transparente Rechnung zu stellen hat,
stellt einen Beitrag zur Kostendämpfung im Gesundheitswe-
sen dar.
Wenn nun schon die Möglichkeit geschaffen wurde, die
Kostenverantwortung bis zu einem bestimmten Betrag pro
Kalenderjahr zu übernehmen, ist im Grunde genommen
nicht einzusehen, warum anstelle desselben oder allenfalls
zusätzlich dazu nicht auch die Uebernahme der Kostenver-
antwortung während einer frei zu wählenden Dauer ermög-
licht werden soll. Mit ändern Worten heisst das, dass konse-
quenterweise auch dann Prämienreduktionen erlaubt sein
sollten, wenn der Versicherte während einer bestimmten
Zeit die Leistungen seiner Krankenkasse bewusst nicht in
Anspruch genommen hat. Dazu ist zunächst einmal festzu-
halten, dass diese Idee mit dem allseits bekannten System
des Bonus/Malus in der Autohaftpflichtversicherung nichts
zu tun hat. Dort gibt es objektive Kriterien, nach welchen
jemand einer Bonus- oder Malusstufe zugeteilt wird. Auf
dem Gebiete der Krankenversicherung wäre die Verschul-
densfrage sicher kein taugliches Kriterium für den Bonus.
Das einzige, auf das man zuverlässig abstellen kann, ist der
Wille des Versicherten, die Kosten eines bestimmten Krank-
heitsfalles selber zu tragen. Wenn er aber während einer
bestimmten Dauer die Kosten ganz oder teilweise selber
trägt bzw. getragen hat und damit die Krankenkasse von
ihrer Leistungspflicht entsprechend entlastet wurde, soll er
auch Anrecht auf einen entsprechenden Prämienrabatt oder
Bonus - wenn Sie wollen - erhalten. Wer ja sagt zu höheren
wählbaren Jahresfranchisen, die eigentlich nicht mehr
umstritten sind, müsste konsequenterweise auch ja sagen
zur eben skizzierten Möglichkeit, Versicherungen mit redu-
zierten Beiträgen, d. h. Bonussysteme zuzulassen.
Milder Lösung, wie sie in Artikel 14bis Absatz 3 vorgeschla-
gen wird, sind verschiedene Ausgestaltungsformen denk-
bar. Wir schaffen den Kassen die Möglichkeit, innovativ
wirken zu können. Wir billigen den einzelnen Kassen auch
ein Mass an Selbstverantwortung zu. Dass die Innovations-
freude nicht überbordet und dass mögliche Ausgestaltungs-
formen allenfalls - und das ist sehr wichtig - nicht asozial
werden und damit auch der Idee der sozialen Krankenpfle-
gegrundversicherung entgegenlaufen, dafür ist doppelt
gesorgt: Zum einen ist es die Pflicht der Aufsichtsbehörde,
des Bundesamtes für Sozialversicherung, für eine geord-
nete Durchführung zu sorgen, zum anderen sorgt auch der
Wettbewerb unter den Kassen dafür, dass Lösungen ange-
boten werden, die eben längerfristig Bestand haben.
Es ist auch sekundär, ob man solche Versicherungslösun-
gen als Bonussysteme bezeichnen will oder nicht, und es ist
sekundär, ob man die Versicherten vor oder nach Eintritt
eines Krankheitsfalles wählen lässt, ob sie die Kosten ganz
oder teilweise selber tragen wollen. Wichtig - und damit
komme ich zum Schluss - ist einzig, dass die Kassen grund-
sätzlich die Möglichkeit haben sollen - und nur darum geht
es ja in diesem Absatz 3 von Artikel 14bis-, auch auf diesem
Gebiet, unter der Aufsicht des Bundesamtes für Sozialversi-
cherung, neue Lösungen in Richtung vermehrter Selbstver-
antwortung anwenden zu können. Es ist doch davon auszu-
gehen, dass die Uebernahme von Selbstverantwortung eben
auch einen Beitrag zur Eindämmung der Kostenentwicklung
im Gesundheitswesen darstellt. In diesem Sinne glaube ich,
sollten wir im Artikel 14bis diesen Freiraum und die Möglich-
keit, eben solche Systeme einzuführen - immer unter Auf-
sicht - schaffen.
M. Darbellay: La proposition de M. Allenspach n'est pas
exprimée d'une manière très claire. Au fond, il s'agit du
système bonus-malus et il n'y a pas besoin de l'expliquer
longuement, on le connaît puisque, dans l'assurance-res-
ponsabilité voiture, il existe depuis belle lurette.
Je voudrais plaider contre ce système, parce qu'il fait une
entorse très grande à la solidarité. L'assurance-maladie est
une assurance sociale basée sur la solidarité qu'il faut atout
prix maintenir.
Le système bonus-malus concerne deux catégories de per-
sonnes: un certain nombre d'entre elles, qui ont quelques
ennuis de santé et qui préfèrent, pour pouvoir disposer du
bonus, prendre à leur charge les frais de maladie. On pour-
rait dire que, dans ce cas-là, il y a une espèce de calcul et de
compensation, la solidarité pouvant s'exercer par ce biais-
là, puisque la personne en question prend en charge une
partie importante des frais de sa maladie.
Ce qui me gêne davantage, c'est que ce système bonus crée
une nouvelle catégorie de risques: les bien-portants qui,
pendant des années, ont la chance de ne pas avoir besoin
du médecin, auraient encore l'avantage de payer des cotisa-
tions nettement plus basses que les autres. Selon les sys-
tèmes qui nous ont été présentés, les cotisations pourraient
s'élever à 60 pour cent du prix normal, soit 40 pour cent de
réduction. Il est bien évident que cette réduction ne diminue
en rien les frais généraux de la maladie. Dès lors, si les bien-
portants bénéficient de ces 40 pour cent, les malades
devront les payer. En effet, les primes d'assurance-maladie
de ces derniers deviendront inévitablement plus élevées.
Ce qui me gêne le plus dans ce système, c'est qu'une
personne en bonne santé pourrait bénéficier durant des
années, par exemple 40 ans, de cette réduction de 40 pour
cent et, au moment de sa vieillesse, elle souffrirait peut-être
d'une maladie très grave et renoncerait alors purement et
simplement au bonus pour profiter pleinement de la solida-
rité des autres qui paieraient pour elle. Cela me paraît tout
particulièrement peu social. C'est pourquoi je vous invite à
refuser la proposition de M. Allenspach.
Fierz: Als Arzt möchte ich trotzdem noch eine Lanze für
Herrn Allenspach und seine Minderheit brechen. Ein Pro-
blem in der Krankenversicherung ist, dass bisher der Patient
überhaupt nicht spürte, wenn der Arzt sparen wollte. Wenn
ein Patient mit chronischen Kopfschmerzen kommt, kann
man bei ihm entweder Schädelröntgenbilder oder ein Elek-
troenzephalogramm und noch x andere teure Untersuchun-
gen machen, die alle überflüssig sind - das ist erwiesen, das
verursacht sehr viele Kosten -, oder man kann sich eine
Stunde Zeit nehmen und ihm erklären, wie er das Leiden
behandeln soll. Das eine Mal hat man Kosten von vielleicht
700 Franken, das andere Mal vielleicht solche von
100 Franken.
Im jetzigen System ist das Frustrierende für den Arzt, der

3. März 1987
41
Krankenversicherung. Teilrevision
kostengünstig arbeiten will, dass ihm niemand dankt. Die
Versicherungen zahlen alles unbesehen. Der Patient spürt
nicht, wenn er günstig behandelt wird. Dasselbe gilt für
akute Rückenschmerzen, die eigentlich nie eine Abklärung
brauchen, usw. Es wäre schön, wenn man den Patienten als
Partner spüren würde und er auch ein Interesse daran hätte,
dass man nicht einfach das Geld zum Fenster heraus-
schmeisst, und dass man ihm erklären kann: Hören Sie, dies
und das ist unnötig, jetzt sparen wir uns das und machen es
billiger. Dann kann er es selber zahlen und profitiert auch
davon. In diesem Sinne scheinen mir alle Systeme, wo auch
der Patient ein Interesse am Sparen hat, für den Arzt sehr
motivierend zu wirken. Die Aerzte, die kostengünstig arbei-
ten - ich zähle mich dazu -, wären froh, wenn das beim
Publikum auch irgendwie gespürt würde.
In diesem Sinne glaube ich, dass man dem Bundesrat diese
Kompetenz sicher geben könnte. Ich glaube nicht, dass es
zum Bonussystem von 40 Prozent kommen wird. Man wird
vielleicht zu 10 oder 20 Prozent Prämienrabatt kommen,
ähnlich wie im KKB-Modell von Herrn Professor Schmid, das
ja eigentlich auch ein solches Bonussystem ist. Dort soll der
Patient privilegiert werden, der nicht zu den allerteuersten
Aerzten geht. Wir müssen beweglicher werden, um aus
dieser verfahrenen Kostensituation herauszukommen.
Mme Jaggi: Pour expliciter tout à l'heure la proposition de
M. Allenspach dont le caractère dangereux n'apparaît peut-
être pas au premier abord, M. Spalti a fait un raisonnement
qui ressemble fort à un sophisme.
M. Spalti nous a dit en substance: Celui qui est pour une
franchise annuelle plus élevée - et, a-t-il fait remarquer à
juste titre, plus personne n'en discute désormais le principe
- doit se prononcer pour une participation accrue aux frais
de traitement au sens de la proposition Allenspach que nous
discutons maintenant. Comme s'il y avait une simple et
innocente cohérence, une simple et innocente extension
entre l'acceptation d'une franchise annuelle et l'approbation
à une participation accrue aux frais de traitement! Or, il y a
non pas un simple lien logique entre ces deux propositions,
mais bel et bien une différence de nature entre elles, du fait
des conséquences qu'elles entraînent. Celui qui souscrit à la
franchise s'engage à s'acquitter d'un montant dont il con-
naît le maximum à l'avance. Avec une participation accrue,
l'assuré s'engage à régler une facture dont il ne connaît pas
le montant, lequel dépend bien entendu de la nature des
traitements subis pendant ce laps de temps. Bref, seules des
personnes très aisées pourront prendre, le risque d'une
participation accrue à des frais de traitement, dont la nature
et donc le coût ne sont, par définition, pas connus à
l'avance. Elles seules pourront s'offrir la solution Allens-
pach, qui fait fi, ainsi que l'a rappelé M. Darbellay tout à
l'heure, de toute solidarité. C'est la raison pour laquelle je
vous demande de rejeter cette proposition d'un système de
bonus.
Wick: Ich glaube, dass Frau Jaggi einem Missverständnis
erlegen ist. Es ist im Grunde genommen gerade umgekehrt.
Wenn Sie eine Franchiseregelung haben, zum Beispiel eine
erhöhte von beispielsweise 1000 Franken, müssen Sie diese
Franchise auf jeden Fall und immer bezahlen, auch wenn
Sie plötzlich schwer krank werden. Das ist ein Vertrag mit
der Krankenkasse. Bei der Bonusregelung entfällt das.
Wenn Sie plötzlich schwer krank werden, müssen Sie über-
haupt nichts zahlen, so dass Sie plötzlich von den Leistun-
gen der Krankenkasse profitieren können, wenn es wirklich
nötig ist.
Jetzt möchte ich aber noch auf ein anderes Missverständnis
hinweisen, das Herr Darbellay aufgeworfen hat und das
meiner Ansicht nach ohne weiteres aus der Welt geräumt
werden kann, nämlich den Gegensatz zwischen Bonus und
Solidarität. Es ist bekannt, dass ein grosser Teil der Bela-
stungen unseres Krankenversicherungssystemsauf banalen
Krankheiten beruht, wie auf Grippefällen und ähnlichen
Krankheiten, die man zum grossen Teil ohne weiteres selber
daheim heilen kann, vor allem nachdem jetzt auch die
Arbeitszeitversäumnisse in den meisten Betrieben grosszü-
giger geregelt sind. Diese Fälle ergeben die grössten Sum-
men und belasten die Krankenkassen ausserordentlich
stark. Jetzt ist es nur eine Frage der Versicherungsmathema-
tik. Wenn Sie das, was hier verbessert wird - eben wenn die
Leute nicht zum Arzt gehen, weil sie ein Bonussystem haben
- gegenüber dem Prämienverlust aufrechnen, dann muss es
so geregelt sein, dass der Bonus respektive die Prämie
weiterhin einen Solidaritätsbeitrag beinhaltet. Das kann man
ohne weiteres erreichen, da die Versicherungsstatistiken
ausserordentlich genau sind. Das kann man Jahr für Jahr
wieder steuern und nachziehen. Auch Herr Allenspach hat
deutlich gesagt, dass in seinem Modell diese Korrekturen
Inbegriffen sein müssen; denn nur wenn diese Korrekturen
darin enthalten sind, stimmt es, dass es keinen Solidaritäts-
defekt gibt, sondern dass das Bonussystem einzig der
Kosteneinsparung dient. In diesem Sinne können wir ohne
weiteres, auch wenn wir für Solidarität sind, für das Bonus-
system eintreten.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: In unserer Kommission
wurde dieser Antrag von Herrn Allenspach in Verbindung
mit einem anderen Antrag abgelehnt, und zwar ganz eindeu-
tig, weil - das ist der eine Grund - die soziale Gerechtigkeit
durch ein solches Bonussystem ausgehöhlt wird. Ich werde
das noch begründen. Sie werden das nicht bestreiten kön-
nen, wenn Sie Herrn Dr. Fierz folgen, der sagte, als Arzt
betrachte man die Patienten ganzheitlich, man sollte auch
das Problem und das Gesetz ganzheitlich betrachten.
Ich möchte darauf hinweisen, dass es in unserem Land
Tausende von Leuten gibt, die nichts dafür können, dass sie
trotz allen Bemühungen für ihre Gesundheit dauernd in
ärztlicher Behandlung sein müssen-Herr Allenspach-, und
zwar seit ihrer Geburt. Alle diejenigen, die von Geburt her
krank sind und ständig in ärztlicher Behandlung sein müs-
sen, bestrafen wir mit einem Bonussystem; wir kehren die
Solidarität zwischen Gesunden und Kranken um. Die Kran-
ken müssen also die Solidaritätsleistungen mehrheitlich
bezahlen. Darüber muss man sich bewusst sein.
Der zweite Grund für die Ablehnung ist der folgende: Wenn
ich die Begründungen für den Minderheitsantrag betrachte,
stelle ich fest-darum meine ich, man müsse den Gesetzent-
wurf ganzheitlich betrachten, wie der Arzt die Patienten -,
dass falsch argumentiert wird, wenn Herr Basler erklärt,
wenn ein Patient eine kleinere Rechnung selber bezahle,
entlaste er die Administration der Krankenkassen. Das ist
richtig. Aber mit dem Franchise-System bezahlt er eben
kleinere Rechnungen selber und entlastet damit die Kran-
kenversicherung. Wenn er eine Franchise von 200 Franken
hat und die Rechnung 180 Franken beträgt, bezahlt er sie
eben selber. Das ist das Problem; mit dem Bonussystem
ändert sich das überhaupt nicht; wenn er höhere Franchisen
hat, ändert das ebenfalls überhaupt nichts.
Ich möchte darauf hinweisen, dass nicht jedermann das
Glück hat, von Geburt an gesund zu sein, sondern es gibt
Zehntausende von Leuten in unserem Land, die von Geburt
an ständig den Arzt benötigen.
Nun zum Gesetzestext selber: Lesen Sie den Minderheitsan-
trag! Sie werden feststellen, dass der Gesetzestext völlig
unmöglich ist. Am Schluss steht beispielsweise: «Er kann
ferner Versicherungen mit reduzierten Beiträgen zulassen,
bei denen der Versicherte die Behandlungskosten während
einer bestimmten Dauer ganz oder teilweise selber trägt.»
Was bedeutet das? Das bedeutet gar nichts anderes, als
dass jeder, der eine Franchise hat, während einem Jahr
innerhalb der Franchiseregelung teilweise oder ganz die
Rechnungen selber bezahlt. Das ist der Gesetzestext. Wenn
man diesen Gesetzestext liest und interpretiert, ist das eine
reine Wiederholung der Franchiseregelung und gar nichts
anderes.
Ich möchte ganz klar feststellen, dass das Bundesamt mit
diesem Gesetztext verpflichtet wäre, alles abzulehnen, was
ausserhalb der Franchiseregelung ist. Wenn Sie dem
zustimmen, stimmen Sie einem Nonvaleur zu.

Assurance-maladie. Révision partielle
42
3 mars 1987
M. Dupont, rapporteur: Au commencement du débat sur cet
article, j'ai dit combien la commission, dans sa majorité,
s'était opposée à cette version.
MM. Fierz et Darbellay ont clairement expliqué le fonction-
nement de cette franchise. En fait, il faut être riche et en
bonne santé pour bénéficier de ce système. Plus est, des
gens doivent payer pleinement leurs cotisations afin de
constituer les réserves nécessaires à couvrir les assurés qui
ont bénéficié du bonus durant un certain nombre d'années.
En effet, la proposition stipule la prise en charge des frais de
maladie par les assurés durant une certaine période, soit
celle qui leur convient, et une nouvelle entrée dans l'assu-
rance sans pénalisation du malus. Cette proposition est par
conséquent particulièrement vicieuse dans le système glo-
bal de l'assurance-maladie.
Sans hésitation donc, la commission vous invite à rejeter
cette proposition.
M. Cotti, conseiller fédéral: A vrai dire, j'avais l'intention
aujourd'hui de ne prendre la parole que sur les aspects
essentiels de cette révision. Toutefois, à la suite de ce long
débat sur la proposition de M. Allenspach, je me permets de
formuler quelques remarques.
La proposition en question s'insère à la fin du texte de
l'article 14bis qui prévoit une participation aux frais de l'as-
suré elle tente donc de poursuivre l'un des buts essentiels
de toute la réforme qui vise à réduire, si faire se peut, les
coûts de la santé.
C'est la raison pour laquelle l'article 14bis introduit une
participation importanteaux frais, soit une quote-part de
20 pour cent pour l'assuré. M. Allenspach propose, au-delà
de cette participation aux frais, le système du bonus dont on
a tellement parlé.
Le Conseil fédéral s'oppose à la proposition de M. Allens-
pach pour les raisons suivantes. Je reprendrai tout d'abord
la citation de M. Hänsenberger au Conseil des Etats, qui
faisait la comparaison avec la responsabilité civile en
matière automobile: «Der Autofahrer, der seine Haftpflicht-
versicherung nicht in Anspruch nimmt, um auf einer günsti-
gen Prämienstufe zu bleiben, gefährdet nur seinen Geldbeu-
tel. Das Mitglied, das den Arzt nicht aufsucht, um den Bonus
nicht zu verlieren, gefährdet seine Gesundheit.»
Ensuite, mon prédécesseur, M. Egli, présentait la considéra-
tion suivante au Conseil des Etats, considération que je
trouve très importante, car elle ne fait pas tellement appel
aux éléments de la solidarité mais à ceux des coûts, c'est-à-
dire à l'objectif poursuivi à l'article 14bis: «All den Gründen,
die angeführt worden sind, möchte ich noch folgendes
Moment beifügen: Ein Bonus-Malus-System könnte sich als
durchaus kontraproduktiv auswirken, nämlich kostentrei-
bend.» Das heisst, gerade im umgekehrten Sinn der Zielset-
zung, die hier angestrebt wird.
Warum kostentreibend? Alle Fälle, in denen der Kranke
einen dringend notwendigen Arztbesuch aus Furcht, er
könnte den Prämienbonus verlieren, unterlässt, könnten
später für die Gesundheitskosten schwerwiegende Folgen
haben.
La proposition est donc discutable, surtout en ce qui
concerne l'objectif visé par M. Allenspach dans la modifica-
tion de l'article 14bis.
M. Allenspach a justement relevé qu'en définitive il appar-
tiendra toujours au Conseil fédéral d'établir si ce système
doit être introduit ou non. Cet aspect relativise la nature
même de la proposition en question. Toutefois, en soupe-
sant avantages et aspects négatifs, j'arrive à la conclusion
qu'il vaut mieux attendre et nous concentrer, sur le plan des
coûts de la santé, sur la proposition importante qui est faite
à l'article 14bis concernant la participation aux frais.
Allenspach, Sprecher der Minderheit: Ich habe deutlich
gesagt, dass mein Antrag ein Zusatzantrag zum Antrag der
Mehrheit ist - also nicht gegen den Antrag der Mehrheit
gerichtet.
Le président: M. Allenspach a raison. Nous ne voterons
donc que sur la proposition de minorité.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit
Für den Antrag der Mehrheit
72 Stimmen
76 Stimmen
Art. 14bis Abs. 4
Antrag der Kommission
.... Der Bundesrat legt die Beträge der wählbaren Jahres-
franchise fest. Die Kassen regeln ....
Art. 14bis al. 4
Proposition de la commission
.... Le Conseil fédéral fixe les montants de la franchise ....
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier haben wir eine
kleine Differenz zum Ständerat. Ich möchte aber darauf
hinweisen, dass Ihre Kommission lediglich eine Klarstellung
beschlossen hat. Wir möchten verdeutlichen, dass der Bun-
desrat nicht nur den Höchstbetrag der Franchise festlegen
kann, sondern dass er die wählbaren Franchisen festlegen
kann. Im Namen der Kommission bitte ich Sie, diesem
Antrag zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Art. 19bis Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 19bisal. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Die Ergänzung des Stän-
derates versucht, eine noch etwas deutlichere Abgrenzung
gegenüber Heimen für Chronischkranke zu erreichen. Die
Kommission beantragt Ihnen Zustimmung.
Angenommen - Adopté
Art. 19bis Abs. 3
Antrag der Kommission
Begibt sich der Versicherte in eine Heilanstalt, ohne dass die
Anforderungen nach Absatz 2 erfüllt sind, übernimmt die
Kasse die Behandlungspauschale....
Art. 19bis al. 3
Proposition de la commission
Si l'assuré se rend dans un établissement hospitalier sans
que les conditions posées au 2e alinéa ne soient remplies, la
caisse prend en charge le forfait pour....
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Der Ständerat hat hier
das Wort «höchstens» eingeführt, denn es soll keinesfalls
mehr bezahlt werden, als die Rechnung effektiv beträgt. Ihre
Kommission hat diesen Absatz etwas präziser formuliert,
aber dem Sinne nach dem Ständerat zugestimmt. Der Sinn
dieses Absatzes ist, dass der Patient, wenn er, obwohl ein
Spital in der Nähe liegt, ohne medizinische Notwendigkeit in
ein weiter entferntes, teureres Spital will, von der Kasse nur
so viel Geld erhält, wie das zuständige Spital kostet. Ich bitte
Sie, dem Kommissionsantrag zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Art. 19bis Abs. 5 und 6
Antrag der Kommission
Abs. 5
Die Kantone können für ihr Gebiet verbindliche Planungen
festlegen:
a. zur Sicherstellung einer bedarfsgerechten Spitalversor-

3. März 1987 
N
43
Krankenversicherung. Teilrevision
gung unter Einbezug der spitalexternen Krankenpflege und
der Pflege in Heimen und Anstalten;
b. für die Versorgung mit kostspieligen medizinisch-techni-
schen Einrichtungen im stationären und ambulanten Be-
reich.
Kliniken mit privaten Trägerschaften sind angemessen in
diese Planungen einzubeziehen.
Abs. 6
Die Kantone erstellen nach Anhören der Beteiligten eine
nach Kategorien gegliederte Liste der Heilanstalten ihres
Gebietes; nur bei Aufenthalt des Versicherten in einer Heil-
anstalt gemäss dieser Liste wird die Kasse leistungspflichtig.
Antrag Meyer-Bern
Abs. 5
(Text der Kommission)
.... sind angemessen in diese Planungen einzubeziehen. Die
Kassen sind nur leistungspflichtig, sofern die Leistungser-
bringer diesen Planungen entsprechen.
Art. 19bis al. 5 und 6
Proposition de la commission
Al. 5
Les cantons peuvent fixer, sur leur territoire, des planifica-
tions obligatoires:
a. garantissant que les besoins en soins hospitaliers sont
couverts; ce faisant, les cantons tiennent compte des soins
prodigués hors de l'hôpital ou dans des institutions ou
homes;
b. réglant l'équipement en installations médico-techniques
coûteuses dans le domaine hospitalier ou ambulatoire.
Ces planifications doivent tenir compte de manière appro-
priée des cliniques privées.
Al. 6
Après avoir consulté les intéressés, les cantons dressent une
liste des établissements hospitaliers situés sur leur territoire
en les classant par catégories; les caisses ne doivent verser
leurs prestations que si le séjour d'un assuré a eu lieu dans
un établissement hospitalier qui figure sur cette liste.
Proposition Meyer-Berne
Al. 5
(Texte de la commission)
.... qui figure sur cette liste. Les caisses ne doivent verser
leurs prestations que dans la mesure où les fournisseurs de
prestations se conforment auxdites planifications.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Bei Artikel 19bis Ab-
sätze 5 und 6 geht es um zwei Punkte. Erstens: Von der
Logik her kommt die Planung zuerst und die Listenaufstel-
lung als nächstes. Daher erfolgte die Umstellung der
Absätze 5 und 6. Auch die Fassung des Nationalrates war
problematisch, dies, weil sowohl in Absatz 5 als auch in
Absatz 6 jeweils am Ende gesagt wird, eine Leistungspflicht
bestehe nur gegenüber konformen Spitälern. Was würde
gelten, wenn ein Spital nur Absatz 5, nicht aber Absatz 6
entspricht, oder umgekehrt? Solche Konfliktsituationen will
die Neuformulierung vermeiden, indem sie klarstellt, dass
die Listenspitäler planungskonform zu sein haben. In der
ständerätlichen Fassung erscheint unlogisch, dass die
Frage der Leistungspflicht bei der Planung angehängt wird
und nicht bei der Spitalliste. Bei der Planung für die Kantone
besteht eine Kann-Vorschrift, bei der Listenaufstellung hin-
gegen eine Muss-Vorschrift. Diese Ungereimtheiten haben
wir mit unserer Neuformulierung beseitigt. Dabei muss klar-
gestellt sein, dass die Heilanstaltsliste von den Kantonen zu
erstellen ist, gleichgültig, ob der betreffende Kanton von
einer Spitalplanungskompetenz Gebrauch macht oder
nicht. Ich bitte Sie daher, der Formulierung Ihrer Kommis-
sion zuzustimmen.
Meyer-Bern: Die Kommission des Nationalrates hat die
Absätze 5 und 6 gegenüber der früheren Fassung ausge-
tauscht. Ich habe dagegen nichts anzuführen. Ich bin hinge-
gen nicht glücklich, dass beim Planungsabsatz (Abs. 5 neu)
der Satz fehlt, der in den ersten Kommissionsberatungen
stand - und dann auch vom Ständerat übernommen wurde
-, nämlich, dass die Kassen nur leistungspflichtig seien,
sofern die Leistungserbringer diesen Planungen entspre-
chen.
Ich bin unserem Rat und dem Ständerat dankbar, dass sie
die Idee der Verbindlicherklärung der kantonalen Spital-
und Gesundheitsplanungen aufgenommen haben. Sie wer-
den ermöglichen, dass das unbegrenzte Anwachsen von
Spitalbetten, insbesondere Akutbetten, aber auch das unbe-
grenzte Anwachsen von kostspieligen medizinisch-techni-
schen Einrichtungen begrenzt und im Griff gehalten werden
kann. Derartige Planungen haben jedoch nur einen Sinn,
wenn sie, wie das der Gesetzestext sagt, verbindlich sind,
und verbindlich sein heisst, Konsequenzen haben müssen.
Die Durchsetzbarkeit dieser Planungen 
hängt somit
entschieden von der Kopplung der Beschränkung der Lei-
stungspflicht der Kassen ab, das heisst, dass die Kassen nur
leisten sollen und dürfen, wenn die entsprechenden Institu-
tionen in den kantonalen Spital- und Gesundheitsplanungen
enthalten sind. Der Ausdruck «verbindliche Planung» gibt
nur einen klaren und eindeutigen Sinn, wenn er mit der
Leistungs- resp. Nichtleistungspflicht verbunden ist.
Offenbar ist diese Kopplung der Kommission zum Opfer
gefallen. Ich bedaure das sehr; denn man hat damit insbe-
sondere die Durchsetzbarkeit der spitalexternen, der ambu-
lanten Pflege im Planungsgebiet, aber auch der kostspieli-
gen medizinisch-technischen Einrichtungen verunmöglicht.
Dass gerade diese Gebiete heute wichtig werden, zeigt ein
Bericht des Schweizerischen Krankenhausinstituts (als Vor-
studie im Rahmen der Ueberprüfung der Spitalplanung des
Kantons Bern) über den Einfluss neuer Behandlungsmetho-
den auf die medizinische Versorgung, wo steht, dass auf
medizintechnischem Gebiet in den letzten Jahren neue
Methoden entwickelt und in den Dienstleistungsbetrieb ein-
geführt wurden wie der Scanner, der Nierensteinzertrümme-
rer, der Herzkatheter, der Laser und neu die Magnet-Reso-
nanz-Tomographie und dass anzunehmen sei, dass die
Industrie in Zusammenarbeit mit den Anwendern diese
Technologien weiterentwickeln werde. Die Anstrengungen
gelten unter anderem folgenden Zielen: Verbreiterung der
Anwendungsgebiete, 
Standardisierung 
der 
Methoden,
Miniaturisierung; insbesondere würden grosse Anstrengun-
gen im Bereich der bildgebenden Verfahren unternommen.
Sie werden - da komme ich zur Spitex - feststellen, dass
dieser Bericht erklärt, dass die Zunahme der Betagten und
die damit verbundene Zunahme der Alterskrankheiten zu
einer Zunahme der chirurgischen Eingriffe, (Prothesen aller
Art, psychogeriatrische Behandlungen) führe, dass die
medizinische Dienstleistung insbesondere von der älteren
Bevölkerung in überproportionalem Masse beansprucht
würde, und zwar nicht nur im geriatrischen Bereich, son-
dern auch im Akutbereich (der berühmte Schenkelhals-
bruch!).
Also auch hier werden uns grosse Herausforderungen
bevorstehen. Ich meine deshalb, dass es notwendig ist, dass
wir rechtzeitig diese Planungen verbindlich an die Hand
nehmen können. Wenn wir in den Kantonen einfach
Gesundheits- und Spitalplanungen auflegen sollen, die
dann nicht irgendwie kostenwirksam sein müssen und kön-
nen, also eine gewisse Verbindlichkeit, eine Vollstreckbar-
keit haben, wie das in der Fassung des Ständerates und der
ersten Kommission des Nationalrates vorgesehen ist, haben
wir in diesem Artikel 19bis Absatz 5 einen blossen Papierti-
ger, der nicht beissen kann. Diese Zähne müssen Sie ihm
zurückgeben. Bitte, nehmen Sie diesen Satz, wie ich ihn
schriftlich beantragt habe, nämlich, dass die Kassen nur
leistungspflichtig sind, sofern die Leistungserbringer diesen
Planungen entsprechen, wieder in den Text auf!
Ich bitte Sie um Unterstützung meines Antrages.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Ich muss gestehen, dass
dieser Passus in der Kommission aus fast unerklärlichen
Gründen aus dem Text gestrichen wurde. Herr Allenspach
und Herr Borei haben den Antrag gestellt. Irrtümlicherweise

Assurance-maladie. Révision partielle
44
3 mars 1987
hat man gar nicht darauf geachtet, dass diese Leistungs-
pflicht bei Absastz 5 herausgefallen ist. Wir haben darüber
also weder positiv noch negativ gesprochen, so dass es
Ihnen überlassen bleibt zu entscheiden. Persönlich würde
ich den Antrag Meyer unterstützen.
M. Dupont, rapporteur: Je vous invite à accepter la version
proposée par la commission du Conseil national, à l'ali-
néa 5, ainsi que la proposition de M. Meyer même si celle-ci
n'a pas été examinée en commission; cela ne me semble
pas contrarier la conception générale de cet alinéa ni poser
de problèmes d'application.
Allenspach: Das Problem beim Antrag Meyer-Bern liegt
darin, dass bei den Heilanstalten eine doppelte Sicherung
eingebaut wird. Zuerst muss eine Heilanstalt in die Planung
aufgenommen sein; wenn sie diese Hürde genommen hat,
muss sie noch in die Liste eingetragen werden. Es könnte
sein, dass hier Differenzen zwischen Planung und Liste
bestehen. Ich glaube aber, dass wir dennoch den Antrag von
Herrn Meyer annehmen können, weil diese Frage bis zur
Behandlung im Ständerat geklärt werden kann. Es scheint
mir aber nicht zweckmässig zu sein, wenn eine doppelte
Sicherung eingebaut wird.
Ich möchte aus diesen Erwägungen bitten, ihm zuzu-
stimmen.
Meyer-Bern: Es ist nur beschränkt eine Doppelversiche-
rung. In bezug auf die kostspieligen, hochtechnisierten
Planungen und die Spitex ist es keine doppelte Sicherung.
Diese stehen eben nicht auf der Liste, das sind keine An-
stalten.
Präsident: Der Kommissionspräsident hat gegen die
Annahme nichts einzuwenden.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Meyer-Bern 
66 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Art. 22quinquies Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 22quinquies al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier wird die Möglichkeit
einer grundlegenden Aenderung der Rechnungstellung
durch das Spital geschaffen. Der Ständerat hat festgelegt,
dass die Betriebskosten nicht mehr nur pro Pflegetag
gerechnet werden müssen, sondern auch je Patient gerech-
net werden können. Aus der Begründung im Ständerat ist
ersichtlich, dass diese Regelung einem Vorschlag der
Arbeitsgruppe 1 der Sparkonferenz entspricht. Diese Rege-
lung würde Fall-Pauschalen ermöglichen. Beispiel: Pro Ope-
ration kostet es soviel, gleich wie lange der Patient im Spital
ist oder nicht. Diese Regelung soll ein Anreiz sein, um keine
unnötigen Mehrpf legetage im Spital zu veranlassen. Mit der
Streichung der Worte «je Pflegetag» kann mit dieser neuarti-
gen Berechnung nach Diagnosegruppen - wie bereits
erwähnt - ein Anreiz zur Kosteneinsparung geschaffen wer-
den. Die Kommission beantragt Ihnen Zustimmung zum
Ständerat.
Angenommen - Adopté
Art. 22quinquies Abs. Ibis und 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 22quinquies al. Ibis et 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier können wir eigent-
lich Absatz Ibis und Absatz 2 zusammennehmen. Wir müs-
sen aus Konsequenzgründen auch hier zustimmen, nach-
dem Sie in Artikel 12 Ziffer 2 dem Ständerat zugestimmt
haben. Es geht um die Teilzeitpauschalen, die der Ständerat
anders formuliert hat.
Angenommen - Adopté
Art. 22quinquies Abs. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 22quinquies al. 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier hat der Ständerat
lediglich eine Klarstellung vorgenommen. Erstellt ausdrück-
lich fest, dass an ausserkantonalen Patienten in der allge-
meinen Abteilung keine Ueberschüsse erzielt, also höch-
stens die vollen Betriebskosten gedeckt werden dürfen.
Angenommen - Adopté
Art. 23 Abs. 2
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 23 al. 2
Proposition de la commission
Maintenir
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier beschloss Ihre Kom-
mission, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. In der
Praxis kann es vorkommen, dass der Arzt dem Patienten
laufend die Angaben samt den verursachten Kosten schrift-
lich mitteilt. In einem solchen Fall sollte, um unnötigen
Papierkrieg zu vermeiden, eine pauschale Rechnungstel-
lung möglich sein, da der Patient und die Krankenkasse
aufgrund der laufenden schriftlichen Angaben in der Lage
sind, die Rechnung zu kontrollieren. Ich beantrage Ihnen
daher im Namen der Kommission, am Beschluss des Natio-
nalrates festzuhalten.
Angenommen - Adopté
Art. 25 Abs. 3 erster Satz
Antrag der Kommission
Abs. 3
Das Schiedsgericht ist auch zuständig, wenn das Honorar
vom Versicherten geschuldet wird, unabhängig davon, ob
die Forderung ihren Rechtsgrund im öffentlichen Recht, im
Privatrecht oder in einer Tarifvereinbarung hat.
Art. 25 al. 3 première phrase
Proposition de la commission
Al. 3
Le tribunal arbitral est également compétent lorsque les
honoraires sont dus par l'assuré, et ce que la créance se
fonde sur le droit public, le droit privé ou sur une convention
tarifaire. En pareil cas ....
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier haben wir eigentlich
eine Differenz in Artikel SOter. Dieser Beschluss wurde in
Artikel SOter gefasst, und man hat dann festgestellt, dass der
Beschluss gesetzestechnisch zu Artikel 25 gehört.
Hier besteht insofern eine Differenz, als der Nationalrat
seinerzeit beschlossen hat, diesen Artikel nicht ins Sofort-
programm aufzunehmen. Der Ständerat nahm ihn jedoch
auf, immer in Artikel SOter. Unsere Kommission beantragt
hier Zustimmung.
In unserer Kommission wurde dann der Antrag auf Ergän-
zung dieses Artikels SOter angenommen. Es geht um folgen-
des: Das Eidgenössische Versicherungsgericht hat kürzlich

3. März 1987 
N
45
Krankenversicherung. Teilrevision
einen Entscheid gefällt, nach dem gemäss Vertrag mit der
Krankenkasse der Patient bezahlen muss und die Kranken-
kasse nicht klagen kann. Hier haben wir eingefügt, dass
auch die Krankenkasse in Vertretung des Versicherten beim
Versicherungsgericht klagen kann. Ich bitte Sie, diesem
Artikel zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Art. 30ter
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Wie bereits dargelegt,
haben wir dem Artikel SOter in der Form des Ständerates
zugestimmt, aber dann den vorher erwähnten Abschnitt in
Artikel 25 eingefügt.
Angenommen - Adopté
Art. 37 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 37 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier geht es nur um
Worte, und ich bitte Sie, dem Ständerat zuzustimmen. Wir
haben formuliert: «Kinder bis 25 Jahre». Der Ständerat hat
festgestellt: «Als Kinder gelten Versicherte bis zum vollende-
ten 16. Altersjahr.» Da kann man in Absatz 2 nicht mehr von
Kindern bis 25 Jahre sprechen, sondern es heisst nun ein-
fach «Versicherte». Ich bitte Sie, dem zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Art. 38bis Abs. 2
Antrag der Kommission
.... der hiefür benötigten Kredite werden unter Berücksichti-
gung der Kostenentwicklung in der Krankenpflegeversiche-
rung durch einfachen Bundesbeschluss für 3 Jahre festge-
setzt. (Rest des Absatzes streichen)
Antrag Günter
(Fassung Ständerat/Kommission Nationalrat)
.... für drei Jahre festgesetzt. Wenn ausserordentliche Ver-
hältnisse wie die starke Ausbreitung schwerer, übertragba-
rer Krankheiten es erfordern, können diese Beiträge zusätz-
lich erhöht werden. Der Bundesrat stellt den eidgenössi-
schen Räten Antrag und erlässt Bestimmungen über die
Geltendmachung der besonderen Beiträge.
Art. 38bis al. 2
Proposition de la commission
.... trois ans, compte tenu de l'évolution .... et pharmaceuti-
ques. (Biffer le reste de l'alinéa)
Proposition Günter
(Version Conseil des Etats/Commission du Conseil national)
.... et pharmaceutiques. Lorsque des circonstances excep-
tionnelles, telles que la rapide prorogation de graves mala-
dies transmissibles, l'exigent, ces subsides pourront encore
être relevés. Le Conseil fédéral soumettra des propositions
au Parlement et édictera des dispositions sur le droit aux
subsides spéciaux.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Bei Artikel 38bis Absatz 2
haben wir eine Differenz gegenüber dem Ständerat. Die ist
aber unwesentlich. Wir wollen einfach, dass bei diesen
Summen der Bund jeweils die effektiven Kosten vergütet.
Die Kommission hat dies einstimmig beschlossen. Ich bitte
Sie, hier zuzustimmen. Die restlichen Kosten werden jeweils
vom Parlament durch einfachen Bundesbeschluss festge-
legt.
M. Dupont, rapporteur: Nous nous rallions à la version du
Conseil des Etats sauf en ce qui concerne la fin de l'alinéa 2,
qui constitue une différence d'ailleurs essentielle. En effet, si
nous acceptons qu'il soit tenu compte de l'évolution des
coûts dans l'assurance des soins médicaux et pharmaceuti-
ques, nous n'acceptons pas qu'il soit tenu compte de la
situation financière de la Confédération. Votre commission
vous propose donc de biffer la fin de l'alinéa 2 et de ne pas
tenir compte de la situation financière de la Confédération.
Günter: Der Antrag, den ich Ihnen vorlege, lag in der Kom-
mission nicht vor. Er wurde in letzter Minute geboren, aber
nicht von mir allein. Auf meine Anregung hin ist der Antrag
mit dem Konkordat der Schweizerischen Krankenkassen
abgesprochen und von ihm auch mitformuliert worden.
Es ist eine Ergänzung zum Absatz 1. Ich schliesse mich also
dem, was der Kommissionspräsident gesagt hat, an. Dazu
kommt jetzt als Ergänzung ein Antrag, der lautet: «Wenn
ausserordentliche Verhältnisse, wie die starke Ausbreitung
schwerer, übertragbarer Krankheiten, es erfordern, können
diese Beiträge zusätzlich erhöht werden. Der Bundesrat
stellt den eidgenössischen Räten Antrag und erlässt Bestim-
mungen über die Geltendmachung der besonderen Bei-
träge.»
Wir haben hier ein Gesetz, das sogenannte Sofortpro-
gramm, das nach dem Motto abgefasst wurde, es sollte
konsensfähig sein. Wir haben heute festgestellt, dass das
zum grossen Teil erreicht wurde. Wir haben diesen Konsens
allerdings mit einem grossen Nachteil erkauft: Das Gesetz
hat jetzt keine Knautschzonen, und es hat wenig Reaktions-
möglichkeiten auf Veränderungen, die in Zukunft eintreten
können.
Schon in drei bis vier Jahren - wir haben das bereits in der
Dezembersession besprochen - werden die Ausgaben der
Krankenkassen für Aids nach vorsichtigen Schätzungen bei
300 bis 400 Millionen Franken liegen. Wenn man die Kran-
kengelder hinzunimmt, sind wir bei einer halben Milliarde
Franken. Da sich die Zahl der Erkrankten jährlich verdop-
pelt, wird die Milliardengrenze rasch überschritten sein,
selbst wenn ab heute niemand mehr infiziert wird, was ja
leider kaum realistisch ist.
Das Epidemiengesetz bietet leider keine Möglichkeit, diese
enormen, auf unser Gesundheitswesen zukommenden
Kosten durch die öffentliche Hand mitzufinanzieren. Im
Gegenteil, es überbindet grundsätzlich die Kosten selbst
dann den Versicherungen oder den einzelnen Patienten,
wenn die Kantone eine ärztliche Ueberwachung oder gar
eine Absonderung oder Kasernierung - wie sie neuerdings
zum Beispiel im Ausland leider zur Diskussion steht-anord-
nen sollten. Die Kantone können sich zwar an den Kosten
beteiligen, sie müssen es aber nicht.
Nun macht ja diese Krankheit leider nicht vor den Kantons-
grenzen Halt. Die Krankenversicherung wird in allen Lande-
steilen stark betroffen und zusätzlich belastet werden. Wir
revidieren dieses Gesetz jetzt. Wir sehen eine schwere Bela-
stung auf die Kassen zukommen. Die Krankenkassen sind
für unser Land, für die soziale Sicherheit unserer Bürger
wichtig. Wir sollten deshalb nicht zögern, eine Notbremse
ins Gesetz einzubauen. Diese Bremse wird - davon bin ich
überzeugt - in wenigen Jahren beansprucht werden
müssen.
Herr Müller, der Präsident des Konkordates, hat in einer
kürzlichen Fernsehsendung gesagt, dass nach den Berech-
nungen des Konkordates die finanziellen Möglichkeiten der
Kassen spätestens 1991 erschöpft sein werden. Das sind
Kosten, die schon heute durch bereits Angesteckte auf
sicher gebucht werden können. Wenn wir das Gesetz jetzt
nicht anpassen, indem wir hier eine spezielle Klausel ein-
bauen, werden wir wahrscheinlich später Notmassnahmen
beschliessen müssen.
Natürlich kann man auch so vorgehen! Aber mir scheint,

Assurance-maladie. Révision partielle
46
N 
3 mars 1987
wenn wir ein Gesetz revidieren, sollten wir nicht immer nur
die Vergangenheit regeln, sondern vielleicht auch einmal
etwas in die Zukunft schauen. Mein Vorschlag enthält eine
Lösungsmöglichkeit, die nicht missbraucht werden kann, da
neben dem Antrag des Bundesrates für die Auslösung
zusätzlicher Kredite die Zustimmung beider Räte nötig ist.
Das Schaffen der Notstandsklausel bringt zwar- das ist ein
Nachteil - eine neue Differenz mit dem Ständerat. Aber
unsere Kommission konnte vor vier bis sechs Jahren, als wir
dieses Gesetz beraten haben, einfach nicht wissen, was da
auf uns zukommt. Der Ständerat hat vermutlich auch nicht
daran gedacht. Auch die Prüfung im Zusammenhang mit
dem Epidemiengesetz ist unterlassen worden; man hat ein-
fach nicht daran gedacht.
Es wäre tragisch, wenn wir nach jahrelangem Ringen um ein
Gesetz einem sogenannten Sofortprogramm zum Schlüsse
diejenige Sicherheitsklausel vorenthalten würden, welche
vermutlich nötig ist, um das ganze Versicherungssystem in
vier bis fünf Jahren am Kippen zu hindern. Die Situation-da
bin ich überzeugt - wird finanziell für die Kassen sehr ernst
werden. Aber ich bin überzeugt, dass es vernünftig ist, eine
Notbremse einzubauen, die Sie werden bedienen können,
oder deren Bedienung Sie werden verhindern können, wenn
Sie das Gefühl haben, es liege keine ernste Situation vor.
Ich möchte Sie ersuchen, mit dem kleinen Zusatz zu verhin-
dern, dass wir später Notstandsverordnungen erlassen müs-
sen, wenn wir die Möglichkeit gehabt hätten, auf dem
ordentlichen Gesetzeswege unsere Pflicht zu tun, nämlich
nach dem Motto «Gouverner- c'est prévoir».
Ich möchte Sie bitten, diesem Antrag, der mit den Kranken-
kassen abgesprochen ist und deren Zustimmung hat, auch
Ihrerseits zuzustimmen.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Herr Günter hat selbst
erklärt, dass dieser Antrag in der Kommission nicht behan-
delt wurde.
Auf den ersten Blick ist sein Antrag sehr wohlmeinend, aber
völlig überflüssig. Es ist nur Gesetzeskosmetik, die nichts
bringt. Sie würde etwas bringen, wenn man dem Bundesrat
die Ermächtigung gäbe, aber der Bundesrat hat immer die
Möglichkeit, einen Antrag an das Parlament zu stellen. Das
muss nicht im besonderen im Gesetz erwähnt werden. Ich
weise im Zusammenhang mit diesem Gesetz auf eine Aufhe-
bung einer anderen Bestimmung hin, die auch so geschaf-
fen wurde. Die Sonderbestimmungen über die Tuberkulose
wurden ausserhalb des KMVG geschaffen, und die heben
wir jetzt mit diesem Gesetz auf. Der Bundesrat hat ständig
die Möglichkeit, solche Anträge zu stellen. Der Antrag Gün-
ter gehört daher nicht in ein Gesetz. Es wird damit über-
haupt nichts festgelegt, sondern es wird nur gesetzlich
nochmals an der Kompetenz des Bundesrates festgehalten
- die er sowieso hat -, dem Parlament einen Antrag zu
stellen.
Ich möchte Ihnen empfehlen, diesen Antrag abzulehnen, da
er völlig unnötig ist.
M. Dupont, rapporteur: La proposition de M. Günter est
généreuse et louable mais elle n'apporte rien car, en fait, si
des événements exceptionnels se produisaient, le Conseil
fédéral pourrait, en tout temps, prendre des mesures, aider,
subventionner ou en tout cas soumettre des propositions au
Parlement. Il n'y a pas lieu d'inscrire cette volonté dans la
loi.
M. Cotti, conseiller fédéral: Les dispositions de l'article
38bis représentent, au yeux du Conseil fédéral, l'une des
réformes les plus importantes votées par le Parlement. Je
tiens à souligner, surtout à l'attention de nos caisses-mala-
die, que la proposition recueillant largement leur préfé-
rence, c'est-à-dire celle du Conseil des Etats, a été approu-
vée. De plus, le Conseil national a apporté un complément
très important prévoyant que les subventions qui leur seront
versées seront proportionnelles à l'évolution des frais de
santé. C'est un point supplémentaire qui touche les caisses-
maladie et qui soutient leurs très importants efforts.
Permettez-moi simplement de lancer, d'autre part, un appel
à nos caisses au moment où le Parlement et le Conseil
fédéral leur manifestent une telle disponibilité. En effet, les
mesures d'économie au niveau des coûts de la santé dépen-
dent, dans une très large mesure, de l'attitude profession-
nelle et loyale de ces mêmes caisses-maladie.
En ce qui concerne la proposition de M. Günter, je partage
tout à fait l'avis des représentants de la commission.
M. Günter souhaite que dans des cas exceptionnels, donc
en particulier si certaines maladies que nous connaissons
fort bien devaient avoir un développement considérable, le
Conseil fédéral puisse avoir la possibilité, et même l'obliga-
tion, de demander des crédits supplémentaires. Or, les cré-
dits pour les subventions destinées aux caisses-maladie ne
sont jamais fixés une fois pour toutes. Notre nouveau sys-
tème établit qu'ils sont fixés au fur et à mesure de l'évolution
et des exigences. Je ne vois pas pourquoi nous devrions
ajouter une disposition spécifique à cet égard. Ce serait un
pléonasme pur et simple. Monsieur Günter, nous essayons
d'avoir une loi qui soit aussi simple que possible, mais, pour
vous rassurer - la chose est tellement évidente que je ne
devrais même pas en parler - je vous signale que si nous
devions assister ces prochaines années à une évolution très
importante des coûts en raison de la progression du SIDA, le
Conseil fédéral serait le premier à faire cette proposition. Je
prie donc le Parlement de ne pas insérer une disposition
inutile dans la loi.
Günter: Angesichts des Ringens um diesen Artikel, der
Wortklauberei, die wir betrieben haben, was man noch hin-
einnehmen darf und was nicht, lag die Auslegung, wie wir
sie jetzt von Bundesrat Cotti gehört haben, nicht auf der
Hand. Aber ich stelle fest, dass der Bundesrat im Prinzip
zugesichert hat, dass er dafür sorgen wird, dass die Kran-
kenkassen aufgrund dieser sich epidemieartig ausbreiten-
den Krankheit Aids nicht in existentielle Schwierigkeiten
geraten werden, dies im Hinblick und unter Bezug auf den
Zusatz über die Berücksichtigung der Krankenpflegekosten,
den Frau Segmüller neu als Differenz zum Ständerat in
diesen Absatz hineingebracht hat. Ich bitte aber den Stände-
rat, zur Kenntnis zu nehmen, was diese Ergänzung, die dort
hineingebracht wurde, bedeutet, und ich bitte ihn, die Erklä-
rung, die Bundesrat Cotti abgegeben hat, ebenfalls zur
Kenntnis zu nehmen. Wenn das so sein sollte, wie uns hier
zugesichert wurde, kann ich nun tatsächlich meinen Antrag
zurückziehen. Aber ich möchte dringend bitten, dass dann
in vier bis sechs Jahren so grosszügig gehandelt wird, wie
es der Bundesrat uns hier nun zusichert.
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Art. 39 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 39 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier hat der Ständerat die
Bestimmung dahingehend ergänzt, dass auch die Kantone
in gegenseitiger Abstimmung mit dem Bund statistische
Erhebungen durchführen können und dass dies in Zusam-
menarbeit mit den interessierten Organen erfolgen kann. Es
wurde praktisch nur «die Kantone» in den Gesetztext einge-
fügt.
Ich beantrage Ihnen Zustimmung.
Angenommen - Adopté

3. März 1987 
N
47
Krankenversicherung. Teilrevision
Ibis. Aenderung anderer Bundesgesetze
Modification d'autres lois
Ziff. 1, Art. 336e Abs. 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Früh, Allenspach, Basler, Berger, Frey, Hari, Hösli, Schule,
Spalti)
Festhalten
Ch. 1, art. 336e al. 2
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Früh, Allenspach, Basler, Berger, Frey, Hari, Hösli, Schule,
Spalti)
Maintenir
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Die Kommission hat dem
ständerätlichen Beschluss zugestimmt, den letzten Satz zu
streichen. Dies scheint mir auch persönlich vernünftig zu
sein. Es ist nicht einzusehen, weshalb man ausgerechnet bei
der Schwangerschaft eine zudem noch sehr kurze Frist für
die Geltendmachung der Nichtigkeit der Kündigung bezie-
hungsweise des Ruhens der Kündigungsfrist einführen will.
In den anderen in Artikel 336e Absatz 1 geregelten Fällen -
Militärdienst, Krankheit - hätte man die gleichen Gründe für
die Einführung einer Karenzfrist anführen können. Dies hat
man jedoch unterlassen, und ich bitte Sie deshalb im Namen
der Kommissionsmehrheit, dies auch hier zu tun, um von
einer Diskriminierung der Schwangeren abzusehen.
Früh, Sprecher der Minderheit: Der Nationalrat hat anläss-
lich der Verhandlungen im Dezember 1984, damals ohne
Gegenstimme, die Bestimmung eingeführt, dass die Arbeit-
nehmerin innert vierzehn Tagen nach Erhalt der Kündigung
deren Nichtigkeit oder Ruhen geltend zu machen habe, um
zu vermeiden, dass der Arbeitgeber im guten Glauben
Dispositionen trifft, zum Beispiel Neueinstellungen vor-
nimmt, und dann Monate später mit der Nichtigkeit der
Kündigung konfrontiert ist. Im Gegensatz zum Kündigungs-
schutz beim Militärdienst hat der Arbeitgeber keine Möglich-
keit, die Nichtigkeit einer Kündigung innert zumutbarer Frist
selbst zu erkennen. Ich zitiere in diesem Zusammenhang
unseren Kollegen Theo Fischer-Sursee, der damals diesen
Antrag in unseren Rat eingebracht hat: «Die Schwangere
hat nicht innert vierzehn Tagen den Nachweis zu erbringen,
dass sie tatsächlich schwanger ist. Sie hat innert dieser Frist
lediglich zu erklären, sie sei schwanger und mache deshalb
die Nichtigkeit der Kündigung geltend. Mit dieser einfachen,
formlosen Erklärung hat sie die Frist gewahrt, die Tat
geschlossen.» Der Ständerat hat diese Bestimmung ohne
grosse Begründung gestrichen. Der Ständerat verweist auf
die Regelung bei der Armee. Das dürfte doch etwas schwie-
rig sein. Der Wehrmann hat immerhin im Herbst für das
kommende Jahr ein Schul- und Kurstableau zur Verfügung.
Seine Dienstleistung ist also lange zum voraus bekannt. Ein
Vergleich mit der Schwangerschaft scheint doch etwas weit
hergeholt. Die nationalrätliche Kommission ist ihm gefolgt
und hat mit 11 zu 10 Stimmen, mit Stichentscheid des Präsi-
denten, dem Ständerat zugestimmt. Wir erachten den
ursprünglichen Beschluss des Nationalrats aber für richtig.
Beim einstimmigen Abstimmungsergebnis in diesem Rat
erachtet die Minderheit diesen damaligen Ratsbeschluss als
richtig. Ich meine, dass wir an diesem Entschluss festhalten
sollten. Der Ständerat hätte dann Gelegenheit, noch etwas
gründlicher und eingehender zu verhandeln und sich
umstimmen zu lassen.
Ich bitte Sie um Zustimmung zur Minderheit.
Fischer-Sursee: Wie sie gehört haben, hatte ich seinerzeit
den Vorschlag eingebracht. Er wurde von der Kommission
damals nicht bekämpft und auch vom Bundesrat entgegen-
genommen und gutgeheissen. Unsere Kommission hatte bei
der ersten Beratung eine Frist von zwei Monaten zur Erklä-
rung vorgeschlagen. Diese Frist erwies sich als unpraktika-
bel. Vor allem beim unter jährigen Arbeitsverhältnis, bei dem
bloss eine Kündigungsfrist von einen Monat besteht, würde
eine grosse Rechtsunsicherheit entstehen, da bereits das
Arbeitsverhältnis beendet sein und nachher die Schwanger-
schaft geltend gemacht werden könnte. Aber auch bei mehr-
jährigen Arbeitsverhältnissen haben wir genau das gleiche
Problem.
Der Ständerat geht jetzt sogar noch weiter und sieht über-
haupt von jeder Befristung der Erklärung ab. Wir müssen
aber eine Befristung einbauen, sonst entsteht eine grosse
Rechtsunsicherheit. Der Ständerat verkennt den rechtlichen
Charakter der Nichtigkeit. Nichtigkeit heisst, dass eine Kün-
digung in sich unwirksam ist und überhaupt keine Rechts-
wirkung zu erzeugen vermag. Die Geltendmachung der
Nichtigkeit ist im allgemeinen Recht an keine Frist gebun-
den und muss sogar von Amtes wegen berücksichtigt wer-
den. Die Nichtigkeit einer Kündigung wegen Schwanger-
schaft könnte daher nach Monaten, ja sogar nach Jahr und
Tag noch geltend gemacht werden, wenn die ordentliche
Kündigungsfrist längst abgelaufen ist und daher der Arbeit-
geber vielleicht bereits ein neues Arbeitsverhältnis einge-
gangen ist. Der Arbeitgeber muss aber innert nützlicher Frist
wissen, ob ein Nichtigkeitsgrund besteht oder nicht. Aus
diesen Gründen haben wir im Nationalrat diese Erklärungs-
frist eingebaut. Der Hinweis auf den Militärdienst und auf
Krankheit ist nicht zutreffend. Wie bereits Herr Früh gesagt
hat, Militärdienst ist eine bekannte Tatsache für jedermann,
man kann es aus dem Militäraufgebotstableau ersehen,
Krankheit ist äusserlich erkennbar, man weiss, wenn ein
Arbeitnehmer nicht im Geschäft ist. Hingegen betrifft die
Schwangerschaft den höchstpersönlich inneren Bereich
und ist nicht ohne weiteres erkennbar. Ich weise auf das von
Herrn Früh schon Gesagte hin: Die Schwangere muss im
Zeitpunkt, wo die Kündigung ausgesprochen wird, nicht
beweisen, dass sie schwanger ist. Es geht um eine reine
Erklärung. Sie muss nur erklären, sie sei schwanger. Den
Nachweis kann sie später erbringen. Ich weise - wie schon
früher-darauf hin: Wir stehen damit nicht allein da. Wie Sie
aus der Botschaft ersehen, kennen auch andere europäi-
sche Staaten die Befristung der Geltendmachung, so zum
Beispiel die Bundesrepublik Deutschland, wo ebenfalls -
wie jetzt hier vorgeschlagen - eine Frist von vierzehn Tagen
besteht. Es kann also innert dieser Frist die Nichtigkeit
geltend gemacht werden.
Ich bitte Sie daher aus rechtlichen, aber auch aus prakti-
schen Ueberlegungen - damit wir eine klare Rechtssicher-
heit haben -, dem Antrag der Minderheit, das heisst unse-
rem seinerzeitigen Beschluss hier im Nationalrat, wiederum
zuzustimmen.
M. Borei: La proposition de M. Früh est d'une rare mesqui-
nerie. Il faudrait traiter les femmes enceintes de manière
différente que toute autre personne qui subit un accident,
qui s'engage au service militaire, qui tombe malade. Pour-
quoi pas le même délai pour tout le monde? Evidemment,
M. Früh et M. Fischer l'ont dit: être malade se voit, être
enceinte ne se voit pas tout de suite. Les délais ou l'absence
d'obligation de délais est en fait un droit du salarié ou de la
salariée à obtenir des renseignements sur la manière de
défendre ses droits. Quinze jours après avoir perdu son
emploi, devoir déjà tout connaître, pour toute travailleuse
éventuellement enceinte, sur ses droits, ses possibilités de
défendre ses intérêts, c'est une exigence qui me paraît
excessive, alors que, dans de nombreux autres cas juste-
ment, on autorise les travailleurs à se renseigner, ne serait-
ce qu'auprès de leurs organisations syndicales. Et il faut
admettre qu'entre le moment d'un licenciement et celui où
l'on fait valoir ses droits, il peut parfois se passer un peu plus
que quinze jours.
Mais ce qui me paraît le plus scandaleux, c'est la chose
suivante: tel et tel a une jambe cassée, c'est évident, alors on

Assurance-maladie. Révision partielle
48
N 
3 mars 1987
lui accorde ses droits, mais telle et telle est enceinte, elle
risquerait de ne pas le dire, elle n'a pas ses droits! Cette
méfiance, par principe, pour quelques cas extrêmes de
femmes enceintes qui pourraient abuser de la situation me
paraît se généraliser à l'égard de toutes les travailleuses
dont on espère aussi qu'elles soient parfois des mères. C'est
la raison pour laquelle je considère la proposition de
M. Früh comme particulièrement mesquine et je vous invite
à la rejeter.
Frau Fetz: Der Kündigungsschutz während der ganzen
Dauer der Schwangerschaft und den 16 Wochen Mutter-
schaftsurlaub gehört zu den wichtigsten und fundamental-
sten Forderungen für einen besseren Mutterschutz. Wenn
nun die Arbeitgeberseite mit vordergründig juristischen
Argumenten dies verhindern will, finde ich das schlicht eine
Frechheit. Wir haben uns lange mit Versprechungen abspei-
sen lassen müssen, was dieses Thema betrifft. Wenn Sie
jetzt kommen und sagen, dass wir eine Frist einführen, wo
die Schwangeren sich für ihren Kündigungsschutz wehren
müssen, heisst das doch nichts anderes, als dass Sie mit
dem Nichtinformiertsein der schwangeren Frauen rechnen,
um damit den Kündigungsschutz wieder zu umgehen.
Deshalb bitte ich Sie, diesem Minderheitsantrag nicht zuzu-
stimmen.
M. Darbellay: Je voudrais simplement insister sur un point.
Vous remarquez que l'on donne ici un délai de quinze jours
qui n'est fixé nulle part ailleurs. Ce délai me paraît avoir
deux inconvénients très graves. D'abord, après quinze jours,
une grossesse n'est pas forcément connue, si bien que
beaucoup de femmes enceintes n'auraient pas la possibilité
de faire valoir leur droit parce qu'elles ne connaîtraient pas
leur état de grossesse. Ensuite, j'aimerais faire remarquer
que tout le monde ne connaît pas la loi sur le bout du pouce.
Alors imaginez la personne qui un mois et demi ou deux
mois après avoir été enceinte est mise à la porte sans savoir
quels sont ses droits. Elle attend peut-être deux ou trois
semaines puis elle s'adresse à son syndicat et à ce moment-
là elle est rendue attentive aux dispositions de la loi, mais
c'est trop tard pour qu'elle puisse faire valoir ses droits.
Il semble qu'ici ce délai de quinze jours est absolument
abusif. Je vous invite instamment à le refuser et par consé-
quent à rejeter la proposition Früh.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Es wurde zwar bereits
erwähnt: Im heute gültigen Gesetz hat der Wehrmann keine
Frist, um dem Arbeitgeber zu sagen, wann er in den Militär-
dienst einrücken muss. Der Wehrmann weiss zwar im Herbst
1986 beispielsweise, dass er im Herbst 1987 in den Militär-
dienst gehen muss. Der Arbeitgeber weiss das aber nicht.
Der Wehrmann muss dem Arbeitgeber überhaupt nicht
sagen, er gehe dann in einem Jahr oder in neun Monaten in
den Militärdienst, sondern er kann das vier Wochen vorher,
wenn er das Aufgebot erhält, mitteilen. Dann kann ihm der
Arbeitgeber während dieser Zeit nicht mehr kündigen. Auch
bei Krankheit, die von heute auf morgen erfolgt, darf nach
Ablauf der Probezeit nicht gekündigt werden.
Nun verlangen Sie ausgerechnet bei der schwangeren Frau
eine Einsprachefrist von 14 Tagen, die sonst nirgends ver-
merkt ist. Es gibt Mediziner hier im Saal, die wissen, dass
Schwangerschaften unter Umständen erst nach Monaten
festgestellt werden. Wenn Sie hier Missbrauch befürchten,
so möchte ich Ihnen empfehlen, diese Bestimmung zu strei-
chen und dem Ständerat zuzustimmen. Wenn die Bestim-
mung im Gesetz bleibt, gibt es ganz sicher Leute, die zuerst
einmal jeder Frau erklären: Im Falle, dass Du eine Kündi-
gung erhältst, geh zum Arbeitgeber und sage ihm, Du seiest
schwanger. Der hat sowieso schon jemand angestellt, Herr
Fischer, bevor er einer Arbeitnehmerin gekündigt hat. Dann
kann sie immer noch nach anderthalb oder zwei Monaten
sagen, es sei - nach Ihren Ausführungen - nicht sicher. Sie
haben das selbst erklärt. Mit dieser Bestimmung, die die
Minderheit vertritt, öffnen Sie dem Missbrauch Tür und Tor.
Ich würde es mir selber zumuten, dass ich jeder Frau, die in
einer Rezessionszeit eine Kündigung erhält, erklären würde,
sie solle dem Arbeitgeber sagen, sie sei schwanger, dann
könne sie noch bleiben, dann sei die Kündigung nichtig.
Wollen wir in unserem Rat zu solchen Missbrauchsmöglich-
keiten Hand bieten? Das dürfen wir nicht. Wenn wir das
nicht wollen, müssen wir dem Ständerat zustimmen.
M. Dupont, rapporteur: Je crois que ce qui est le plus gênant
dans la proposition de M. Früh, c'est la discrimination qui
est faite entre les malades, les accidentés et la femme
enceinte. Tout est là et, en vertu de cette discrimination
particulièrement choquante, je vous invite à rejeter la propo-
sition Früh.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
75 Stimmen
64 Stimmen
Präsident: Damit sind die Aenderungen im Obligationen-
recht bereinigt. Wir kommen zu den Aenderungen im Bun-
desgesetz über die Invalidenversicherung.
Ziff. 2 - Ch. 2
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Hier besteht keine Diffe-
renz. Das ist nur irrtümlich aufgenommen worden. Wir
haben festgestellt, dass wir im Nationalrat und im Ständerat
Artikel 12 nicht ins Sofortprogramm aufgenommen haben.
Damit müssen die Artikel 31 bis 34 nicht angepasst werden,
sondern die alten Artikel gelten weiterhin. Sie können also
das Ganze streichen.
Ziff. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Früh
Streichen
Ch. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Früh
Biffer
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Wie ich Ihnen bereits ein-
leitend dargelegt habe, hat der Ständerat beschlossen, auf
die Vorlage B nicht einzutreten. Dagegen hat er in der Vorla-
ge A ein neues Kapitel Illbis angefügt. Nach diesem soll die
Mutterschaftsversicherung über die Erwerbsersatzordnung
geregelt werden. Dabei ging der Ständerat von folgenden
Ueberlegungen aus:
Die Bundesverfassung enthält seit 1945 in Artikel 34quin-
quies den Absatz 4, der wie folgt lautet: «Der Bund wird auf
dem Wege der Gesetzgebung die Mutterschatsversicherung
einrichten. Er kann den Beitritt allgemein oder für einzelne
Bevölkerungsgruppen obligatorisch erklären, und es dürfen
auch Personen, die nicht in den Genuss von Versicherungs-
leistungen kommen können, zu Beiträgen verpflichtet wer-
den. Die finanziellen Leistungen des Bundes können von
angemessenen Leistungen der Kantone abhängig gemacht
werden.»
Sie erinnern sich an die Beratungen in unserem Rat. In der
Krankenpflegeversicherung wurde die Mutterschaft der
Krankheit gleichgestellt. Die Leistungen gelten auch für
Mütter, die nicht in den Krankenkassen versichert sind. Die
Leistungen bei Mutterschaft werden den Krankenkassen
vom Bund voll vergütet. Der Nationalrat wie der Ständerat
haben dieser RegeJung zugestimmt.
Weiter hat der Bundesrat in seinem Gesetzesentwurf eine
obligatorische Taggeldversicherung vorgeschlagen. Der
Entwurf des Bundesrates sah vor, dass bei Mutterschaft das
gleiche Taggeld an erwerbstätige Frauen ausgerichtet wird

3. März 1987 
N
49
Krankenversicherung. Teilrevision
wie bei Krankheit. Dieses obligatorische Taggeld war in
unserem Rat umstritten. Darum wurde es aus dem Gesetz
herausgelöst und als eigener Gesetzesentwurf, als Teil B,
gestaltet. Dieser Teil B war umstritten, und es wurde mehr-
mals mit dem Referendum gedroht. Auch wurde in unserem
Rat eine Regelung über das Obligationenrecht abgelehnt.
Es wurde ja vorgeschlagen, dass im Obligationenrecht eine
Bestimmung aufgenommen werde, dass der Arbeitgeber
vier Fünftel des Lohnes während 16 Wochen der Mutter-
schaft zu entrichten hat. Da befürchtet werden muss, dass
das obligatorische Krankengeld, also die Vorlage B, abge-
lehnt wird, suchte die ständerätliche Kommission aus fol-
genden Gründen eine neue Lösung:
1. Sie legte Wert darauf, dass der seit über vierzig Jahren
bestehende Verfassungsauftrag mit dieser Gesetzesrevision
befriedigend erfüllt wird.
2. Bei der Behandlung der Mutterschaftsinitiative in beiden
Räten und im Abstimmungskampf wurde immer wieder
davon gesprochen, dass alles Nötige zur Erfüllung des Ver-
fassungsauftrages über die Revision des Kranken- und Mut-
terschaftsversicherungsgesetzes gemacht werde.
Wir haben also einerseits schon seit über 40 Jahren einen
Verfassungsauftrag, andererseits haben wir im Abstim-
mungskampf über die Mutterschaftsinitiative immer wieder
Zusicherungen abgegeben, dass über die Revision des
Kranken- und Mutterschaftsversicherungsgesetzes eine
Lösung gesucht werde.
Der Ständerat hat nun diese Lösung durch Einfügung in die
bestehende Erwerbsersatzordnung für die Mutterschafts-
taggelder gefunden. Es wurde dabei ausdrücklich festge-
stellt, dass zu einer Mutterschaftsversicherung auch Tag-
geld und nicht nur Pflegeleistungen gehören. Das Taggeld
soll nach Meinung des Ständerates nicht nur der erwerbstä-
tigen Mutter, sondern jeder Mutter zukommen, auch derjeni-
gen Frau, die den Erwerb aufgab, um sich nach der Geburt
der Familie zu widmen, im besonderen aber auch der jun-
gen, vielleicht noch nicht im Erwerbsleben stehenden
Mutter.
Beim Eherecht haben wir eingesehen, dass die Arbeit im
Haushalt ebenso wichtig ist wie die ausserhäusliche Arbeit.
Wenn wir diese Linie anerkennen, so dürfen wir die Haus-
frauenarbeit nicht diskriminieren, d.h., dass die Arbeitskraft
auch da ausfällt, wo die Mutter nicht erwerbstätig ist, d. h.
keiner ausserhäuslichen Arbeit nachgeht. Die Hausfrau ist
also in der gleichen Situation wie die Arbeitnehmerin in
Industrie und Gewerbe, auf einem Büro oder in einem
Laden. Das gleiche gilt für den Bäcker und Metzger, bei dem
die Hausfrau und Mutter im Laden mithilft, oder gar beim
Landwirt. Jede Unterscheidung erwerbstätig oder nichter-
werbstätig bei Mutterschaft würde zu grossen Ungerechtig-
keiten führen.
Die Lösung des Ständerates, die Mutterschaftstaggelder
über die Erwerbsersatzordnung zu regeln, hat einige Vor-
teile. Sie sehen aus der Fahne, dass unter dem Abschnitt
Ibis Aenderungen anderer Bundesgesetze nach der Aende-
rung des Obligationenrechtes und des Invalidenversiche-
rungsgesetzes eine Aenderung des Bundesgesetzes über
die Erwerbsersatzordnung für Wehr- und Zivildienstpflich-
tige vorgesehen ist. Diese Aenderung betrifft vier Artikel des
Gesetzes. Dabei ist folgendes festzustellen:
1. Die Lösung ist administrativ einfach. Jeder Furier im Mili-
tärdienst und jeder Rechnungsführer im Zivilschutz ist in der
Lage, eine Bescheinigung über die geleisteten Diensttage
auszustellen. So dürfte es auch den Aerzten und den Ein-
wohnerkontrollen möglich sein, eine Schwangerschaft oder
Geburt zu bescheinigen. Die Auszahlung der Entschädigung
bei Erwerbstätigen könnte analog der Erwerbsersatzord-
nung über den Arbeitgeber erfolgen, wenn dieser den Lohn
weiter bezahlt, bei nichterwerbstätigen Müttern über die
kantonalen Ausgleichskassen, gleich wie bei nichterwerbs-
tätigen Männern.
Auch nach der bisherigen Regelung der Erwerbsersatzord-
nung kommen Nichterwerbstätige in den Genuss von Lei-
stungen, die mit Lohnabzügen zu finanzieren sind. Auch
nichterwerbstätige Männer (der Student, der Lehrling), die
keine Beiträge bezahlen, kommen bei der EO in den Genuss
von Leistungen. Jeder nichtmilitärdienstfähige Mann zahlt
Beiträge, aber auch jede erwerbstätige Frau, die beide nie
von der Erwerbsersatzordnung etwas erhalten. Hier spielt
eine Solidarität, die das ganze Leben anhält.
Der Präsident der ständerätlichen Kommission stellte fest,
dass diese Solidarität vom Schweizervolk offenbar akzep-
tiert wird und es eigenartig wäre, wenn für die Mutterschaft
nicht eine gleiche Solidarität Platz finden würde. Die vorge-
schlagene Lösung stützt sich auf ein bewährtes Solidaritäts-
system zwischen Jungen und Alten, Mann und Frau, Er-
werbstätigen und Nichterwerbstätigen. Wenn wir das Mut-
terschaftstaggeld gleich regeln wie die Entschädigung, wel-
che Männer für ihre Diensttage erhalten, so haben wir auch
die Gewissheit, dass die Mutterschaft nicht kleinlicher gere-
gelt wird. Wir dürfen doch hier die gleiche relative Grosszü-
gigkeit erwarten, die die Männer und Frauen den Ansprü-
chen der Soldaten gegenüber stets zeigen. Dazu kommt, wie
bereits erwähnt, dass die vorgeschlagene Lösung admini-
strativ sehr einfach durchzuführen ist, stützt sie sich doch
auf einen eingespielten Apparat.
Besonders sympathisch an einer solchen Lösung ist, dass
die jungen Frauen auf dem Arbeitsmarkt in keiner Weise
diskriminiert sind. Besonders bei Betrieben, die in der Mehr-
zahl Frauen beschäftigen, könnten doch Lösungen über das
Obligationenrecht dazu führen, dass besonders in Rezes-
sionszeiten jüngere Frauen gar nicht mehr eingestellt wür-
den. Das gleiche gilt bei den Taggeldversicherungen, bei
denen in solchen Betrieben oder Branchen höhere Prämien
bezahlt werden müssen. Wenn aber der Arbeitgeber weiss,
dass die Mutterschaftsleistungen nicht aus dem eigenen
Sack, sondern aus dem schweizerischen Fonds bezahlt wer-
den, der Prämien von allen Löhnen bezieht, fällt die Gefahr
einer Diskriminierung jüngerer Frauen dahin.
Die Lösung des Ständerates umfasst im besonderen fol-
gende Punkte:
a) Einziges Kriterium für den Anspruch auf Taggeld ist die
Mutterschaft. Anspruch haben erwerbstätige wie nichter-
werbstätige, verheiratete wie unverheiratete Frauen.
b) Das Gesetz sieht eine Dauer des Mutterschaftstaggeldes
von sechzehn Wochen vor, von denen mindestens acht
Wochen nach der Niederkunft liegen müssen.
c) Es werden die gleichen Entschädigungen wie bei der
Erwerbsersatzordnung für Männer, die Militärdienst oder
Zivildienst leisten, gewährt. Diese beträgt gegenwärtig min-
destens 35 Franken pro Tag, es sind allerdings keine
Betriebszulagen, keine Kinderzulagen, wie diese für den
Militärdienst gelten, vorgesehen.
d) Der Gesetzentwurf sieht dieselbe Einkommensabhängig-
keit vor, wie bei der Erwerbsersatzordnung, von 35 Franken
im Minimum bis 105 Franken im Maximum, abhängig vom
Lohneinkommen der Frau. Das Maximum würde bei einem
Einkommen von etwa 4800 Franken pro Monat erreicht. Bei
den immer noch durchschnittlich tiefen Löhnen der jungen
Frauen wird sich der Grossteil der Taggelder an der unteren
Grenze bewegen.
e) Alle näheren Bestimmungen, wie lange die Frau erwerb-
stätig sein müsste, um nicht nur das Minimum zu erhalten,
werden der Verordnung des Bundesrates überlassen. Es ist
zu hoffen, dass die Analogie der Erwerbsersatzordnung
verhindern wird, dass für die Frauen kleinlichere Lösungen
ins Auge gefasst werden. Der Bundesrat wird die Verord-
nung ähnlich wie bei der Erwerbsersatzordnung treffen,
eventuell ergänzt mit Gründen, die nur für die Frau allein
zutreffen.
Zur Vorlage selbst führte der Präsident der ständerätlichen
Kommission im Ständerat noch folgendes aus, und es
scheint mir von Bedeutung, dass ich es wörtlich wiederhole:
«Niemand wird der vorgeschlagenen Lösung eine gewisse
überraschende Eleganz absprechen können. Es gibt aber
natürlich auch Einwände gegen diese Lösung, und die wer-
den nachher kommen. Es wird ausgeführt, es sei direkt
unmoralisch, die Geburt in die Nähe des Militärdienstes zu
stellen. Das tut die Vorlage aber auch nicht. Sie benützt nur
ein bestehendes Entschädigungssystem, das auf der Soli-

Assurance-maladie. Révision partielle
50
N 
3 mars 1987
darität des ganzen Volkes beruht. Von einer Gleichstellung
von Schwangerschaft und Militärdienst kann keine Rede
sein. Dann wird bestimmt auch der 'Giesskannen-Vorwurf
erhoben werden. Warum bekommt die Direktorsfrau, die nie
einen Beitrag geleistet hat und es nicht nötig hat, ein Tag-
geld? Der Verfassungsauftrag fordert eine Mutterschaftsver-
sicherung. Nach Meinung der Kommission kämen wir die-
sem Auftrag nicht nach, wenn wir nicht jede Mutterschaft
berücksichtigen, was bei den Pflegeleistungen überhaupt
unbestritten war. Wir gehen dort sogar so weit, dass Nicht-
versicherte Pflichtleistungen erhalten. Zur Mutterschaftsver-
sicherung gehört ein Taggeld. Wir möchten einen Anreiz
schaffen, das Kleinkind selber zu pflegen und in dieser Zeit
auf den Erwerb zu verzichten und verzichten zu können. Das
war ein Anliegen, das in der Abstimmung über die Mutter-
schaftsinitiative unbestritten war.
Nicht nur die erwähnte und meines Erachtens nicht existie-
rende Direktorenfrau, die angeblich nichts tut, sich von
Angestellten bedienen lässt und sich ihren Hobbies widmet,
wird, wie bereits beim Eherecht, wieder in der Diskussion
auftauchen, sondern auch alle anderen Schreckgespenster
werden kommen: die Frau, die nur schwanger wird, damit
sie die Entschädigung erhält, die Frau, die nur Arbeit
annimmt, um nicht das Minimum der Entschädigung zu
erhalten oder der Schlaumeier-Arbeitgeber, der eine fiktive
Lohnerhöhung kurz vor der Schwangerschaft vornimmt.
Das männliche Gegenstück dieser Missbrauchsvisionen hat
unser grosszügiges und auf der Solidarität des ganzen Vol-
kes aufgebautes Werk offenbar unbeschadet überstanden.
Alle diese Missbrauchsvisionen bringen mich nicht davon
ab, zu glauben, dass die Lösung der Mutterschaftstaggelder
nach unserem System möglich sein müsste und dem Volk
gut anstehen würde. Sicher bedeutet Kinderhaben auch, für
sie sorgen zu wollen, das hängt vom Wunsch der Eltern ab.
Das ist richtig und soll so bleiben. Aber ganz uninteressiert
ist der Staat als Ganzes auch nicht am Nachwuchs. Es gibt
gute Gründe, den Artikel über die Mutterschaftsversiche-
rung in unsere Verfassung aufzunehmen. Es gibt auch jetzt
gute Gründe, ihn zu einem Zeitpunkt zu erfüllen, wo wir
nicht gerade mit geburtenstarken Jahrgängen gesegnet
sind. Es gibt gute Gründe, von einem Interesse des Staates
an den Kindern zu sprechen.»
Ich schliesse mich diesen Ausführungen des Präsidenten
der ständerätlichen Kommission voll an und bitte Sie, den
Vorschlag ebenfalls zu akzeptieren.
M. Dupont, rapporteur: Le Conseil des Etats, à l'unanimité,
et votre commission vous proposent d'intégrer à la LAPG la
réglementation relative aux prestations en cas de maternité.
Par analogie de principe, la LAPG serait ainsi réalisée de la
manière la plus simple bien que par ailleurs il y ait aussi des
motifs plaidant en faveur d'une réglementation en matière
spéciale. Le système de prestations de la LAPG n'est toute-
fois pas repris dans sa totalité. En effet, quant au finance-
ment, il devra se faire séparément (article 28a). L'article
34quinquies, alinéas 4 et 5 de la constitution fédérale, repré-
sente la base qui permet sur la plan constitutionnel l'alloca-
tion de prestations d'assurance en cas de maternité. C'est la
raison pour laquelle cette disposition doit, par conséquent,
être énumérée dans le préambule de la LAPG.
L'article 16b est l'article principal de cette disposition qui
définit les conditions posées pour avoir droit à l'allocation
de même que la nature et la durée des prestations. La
femme a droit aux prestations si lors de son accouchement
elle est domiciliée en Suisse depuis neuf mois au moins et
se trouve assurée auprès de l'AVS-AI. L'accumulation de ces
deux conditions, domicile et assurance AVS-AI, est impor-
tante en raison de l'article premier, alinéa 2, de la loi sur
l'assurance-vieillesse. La disposition légale précitée libère
en effet certaines personnes bien que domiciliées en Suisse
de l'obligation de l'assurance AVS, ce sont les diplomates,
les travailleurs frontaliers, les travailleurs détachés. Alors
que l'obligation est en principe liée à l'existence d'un domi-
cile en Suisse.
Etant donné que ces personnes ne versent pas de cotisa-
tions à l'AVS ni par là même à la LAPG, elles ne doivent pas
non plus avoir droit à des prestations de manière générale.
Les conditions posées par l'article 16b quant à l'existence
d'un domicile en Suisse pendant neuf mois au moins lors de
l'accouchement découle du principe même de l'assurance,
l'accumulation de ces deux conditions domicile et assu-
rance-AVS pouvant toutefois s'avérer trop sévère et avoir
des conséquences considérées comme choquantes et
injustes. Le troisième alinéa de l'article 16 prévoit que le
droit aux prestations peut être accordé par le Conseil fédéral
à des femmes qui ne pourraient y avoir droit en vertu de la
loi.
On vous propose de reprendre le système de prestations de
la LAPG sous une forme quelque peu simplifiée soit de ne
reprendre que l'allocation de ménage. Celle-ci constitue
cependant la partie la plus importante des allocations pré-
vues dans le système de la LAPG. Le fait que l'on ne renvoie
pas en l'espèce à l'article 9, alinéa 2, de la LAPG, permet de
prévoir que les femmes seules reçoivent aussi et dans tous
les cas l'allocation de ménage.
La disposition relative à la durée du congé de maternité
correspond à la proposition faite pour la durée du droit aux
indemnités dans l'assurance d'une indemnité journalière; il
faut vous reporter à l'article 40Ï, alinéa 3, du projets sur
lequel nous reviendrons bien entendu tout à l'heure.
Le deuxième alinéa de l'article 16b fixe le revenu détermi-
nant pour l'allocation à verser. Il ne définit toutefois pas
quelles sont les femmes considérées comme exerçant une
activité lucrative et lorsque l'activité lucrative a, le cas
échéant, cessé longtemps avant l'accouchement ou lorsque
ledit exercice n'a débuté que peu avant l'accouchement.
Cette question étant réglée au niveau de l'ordonnance, dans
le cadre de la LAPG elle le sera également, sur ce plan là
s'agissant des prestations en cas de maternité.
Les femmes n'exerçant pas d'activité lucrative recevront
l'allocation minimale (35 francs par jour) que j'ai citée tout à
l'heure dans le préambule qui correspond au principe prévu
par l'article 10, alinéa premier, de la LAPG.
Comme je l'ai déjà relevé, le troisième alinéa de l'article 16b
permet de remédier aux difficultés qui peuvent résulter de
l'accumulation des conditions posées par le premier alinéa
pour le droit à l'allocation domicile-assurance. On peut
penser en particulier à la femme qui est domiciliée en Suisse
mais qui, sur la base d'une convention passée par la Suisse
avec un autre Etat n'est pas assurée AVS vu sa qualité de
frontalière ou encore à la ressortissante suisse, domiciliée à
l'étranger, qui est assurée AVS à titre obligatoire ou faculta-
tif et qui transfère son domicile en Suisse peu avant l'accou-
chement, le Conseil fédéral doit dans un tel cas avoir la
compétence d'accorder le droit aux prestations en déroga-
tion du premier alinéa. Il est bien entendu qu'une femme qui
accoucherait pendant un voyage à l'étranger bénéficierait
pleinement des droits puisqu'elle serait considérée comme
étant domiciliée en Suisse en réalité.
L'article 28a, le financement doit se faire d'après les prin-
cipes figurant aux articles 26 et 28 LAPG, soit par le truche-
ment d'un supplément à la cotisation AVS. Un compte
séparé avec un fonds de compensation indépendant est
toutefois prévu pour les prestations en cas de maternité.
Nous y reviendrons tout à l'heure lors du débat sur cet
article.
L'article 29bis, dans la LAPG, comporte des dispositions qui
ne sont pas applicables aux prestations en cas de maternité.
Dès lors, il convient de préciser expressément quels sont les
points de cet article 29bis qui sont applicables aux presta-
tions en cas de maternité.
Enfin à l'article 34, alinéa 4, une grande partie des disposi-
tions de la LAPG sont aussi applicables par analogie aux
prestations en cas de maternité. Les réglementations au
niveau des ordonnances devraient donc être identiques
dans toute la mesure possible. Une réglementation déro-
geant aux autres dispositions d'exécution sera toutefois
nécessaire dans les domaines particuliers. Il faut que le
Conseil fédéral veille à ne pas édicter des dispositions
d'exécution qui ne soient pas expressément nécessaires.

3. März 1987 
N
51
Krankenversicherung. Teil revision
La commission, je le répète, dans sa plus large majorité,
vous recommande de. suivre le Conseil des Etats avec les
légères modifications que nous vous proposons et d'ap-
prouver cette nouvelle disposition.
Früh: Ich betone ausdrücklich, dass ich nicht im Namen der
FDP-Fraktion spreche, das tut dann Herr Allenspach. Es ist
wahrscheinlich unschwer zu erkennen, dass meine Opposi-
tion aus dem Kreis des Gewerbes, der Klein- und Mittelbe-
triebe stammt. Daneben gibt es noch einen anderen Grund.
Mit meinem Streichungsantrag wird überhaupt erst eine
Diskussion über eine völlig neue Konzeption ermöglicht,
über eine Konzeption ohne bundesrätliche Botschaft und
ohne Vernehmlassung der interessierten Kreise und der
Kantone. Ich bemühe mich jetzt, Ungerechtigkeiten darzule-
gen: Von den Missbrauchsvisionen des Herrn Präsidenten
nehme ich selbstverständlich Kenntnis.
Die vom Ständerat beschlossene und von der Nationalrats-
kommission beantragte Ergänzung der KMVG-Revision, mit
welcher Taggelder der Erwerbsersatzordnung bei Mutter-
schaft ausbezahlt werden sollen, ist abzulehnen. Die Mass-
nahme ist erstens unnötig und unsozial und zweitens auch
unlogisch; drittens bläht sie den Sozialversicherungsappa-
rat auf. Zudem veranlassen uns weder Artikel 34quinquies
Absatz 4 der Bundesverfassung noch angebliche Verspre-
chungen, die im Zusammenhang mit der abgelehnten Mut-
terschaftsinitiative aus dem Jahre 1980 abgegeben worden
sein sollen, dieser Denaturierung der Krankenversiche-
rungsrevision zuzustimmen.
Zu diesen drei Punkten:
1. Niemand kann im Ernst behaupten, dass die Ausrichtung
von EO-Entschädigung bei Mutterschaft einem dringenden
und echten sozialen Bedürfnis entspreche. Immer wieder
wird gefordert, dass heute Sozialpolitik nicht mehr nach
dem Giesskannenprinzip betrieben werden soll, sondern
sich verstärkt auf den effektiv ausgewiesenen sozialen
Bedarf auszurichten habe.
Was hier zur Diskussion steht, ist ein Beispiel von Sozialpoli-
tik mit der Giesskanne par excellence. Sie nimmt keinerlei
Rücksicht darauf, ob die Empfänger die Leistungen tatsäch-
lich benötigen oder nicht. Nichterwerbstätige Frauen erhal-
ten pro Mutterschaft nach heutigen Ansätzen gegen
4000 Franken, unabhängig davon, ob die Mutter Millionärs-
gattin ist oder in bescheideneren Verhältnissen lebt. Gut
verdienende erwerbstätige Mütter, die vielleicht in vielen
Fällen auch ohne wirtschaftlichen Zwang die Betreuung der
Kinder ändern überlassen, erhalten gegen 12000 Franken,
ohne dass man sich um die Frage kümmert, ob die wirt-
schaftlichen Verhältnisse der Mutter und ihrer Familie diese
hohen Leistungen überhaupt notwendig machen. Es ist
auch nicht besonders sozial, wenn werktätige Frauen in
bescheidenen Verhältnissen mit ihren Lohnabzügen ein
reichliches Mutterschaftsgeld für wohlhabende, nichter-
werbstätige Frauen finanzieren. Den meisten Familien kann
heute zugemutet werden, die wirtschaftlichen Folgen einer
Geburt selbst zu verkraften. Es besteht zudem die Möglich-
keit, freiwillig auch für die Mutterschaft eine Taggeldversi-
cherung abzuschliessen, die überdies durch die vorliegende
Krankenversicherungsrevision begünstigt wird.
Wenn in den Regionen der Schweiz unterschiedliche fami-
lienpolitische Auffassungen bestehen, können die Kantone
Geburtsgelder in ihren Familienzulageordnungen einbauen.
Generell ist aber zu sagen, dass ein Mutterschaftsgeld im
vorgesehenen Giesskannenprinzip auch familienpolitisch
nicht zu begründen ist und sogar kontraproduktiv wirkt. Die
Familie wird nicht gestärkt werden, wenn in steigendem
Masse das Kollektiv die wirtschaftliche Verantwortung für
den Familiennachwuchs übernimmt. Der Vorschlag ist des-
halb sowohl unnötig als auch unsozial und schwächt letzt-
lich die Familie.
2. Der Vorschlag von Ständerat und Nationalratskommis-
sion ist aber auch unlogisch, und zwar gleich in zweierlei
Hinsicht. Ein Mutterschaftsgeld hat nichts, aber auch gar
nichts mit der Erwerbsersatzordnung für Wehr- und Zivil-
schutzpflichtige zu tun. Immer wieder wird gesagt, dass
erwerbstätige Frauen EO-Beiträge zahlen, aber in den mei-
sten Fällen nie in den Genuss von Leistungen der Erwerbs-
ersatzordnung kommen. Es sei deshalb nur gerecht, dass
sie über das Mutterschaftsgeld an den Leistungen der EO
partizipieren könnten. Dieses Argument ist völlig falsch. Die
Landesverteidigung stellt die klassische kollektive Aufgabe
dar. Deshalb sollen zur Erwerbsersatzordnung alle beitra-
gen, und zwar nach Massgabe ihrer wirtschaftlichen Mög-
lichkeiten. Es liegt nahe, dazu an das Erwerbseinkommen
anzuknüpfen, und zwar an dasjenige sämtlicher Erwerbstäti-
ger, ob Frauen oder Männer. Die Verantwortung für die
Familie, die selbstverständlich für den Staat von grösster
Bedeutung ist, liegt aber demgegenüber im privaten Be-
reich.
Zudem wissen wir alle, dass die Ergänzung der Erwerbser-
satzordnung durch ein Mutterschaftsgeld nicht aus sachli-
chen, sondern ausschliesslich aus taktischen Gründen in
die Krankenversicherungsrevision eingebaut ist. Wenn man
schon diese Erweiterung der Erwerbsersatzordnung disku-
tieren will, müsste es im Rahmen eines separaten Beschlus-
ses geschehen. Mit der vorliegenden Krankenversiche-
rungsrevision ist in der Tat kein Staat zu machen, vor allem
nicht nach der heutigen Debatte. Nach langjährigen Bera-
tungen müssen wir davon ausgehen, dass die Massnahmen
zur Kosteneindämmung wenig bringen werden. In der zen-
tralen Frage der Kostenexplosion im Gesundheitswesen, die
Ausgangspunkt der Revision war, leistet sie wohl nicht einen
entscheidenden Beitrag. Das Finanzierungsproblem bleibt
ungelöst und wird durch verschiedene Bestimmungen
sogar noch verschärft. Der Verdacht liegt deshalb nahe,
dass eine unbefriedigende Vorlage doch noch etwas attrak-
tiver gemacht werden soll, indem man ein zweifelhaftes
Geschenk einbaut.
3. Der Bürger ist sich aber in stärkerem Masse bewusst, dass
keine Sozialversicherungsleistungen irgend welche Ge-
schenke darstellen, sie vielmehr erarbeitet und finanziert
werden müssen, sei es durch Lohnabzüge und/oder durch
Steuergelder. Die Umverteilungsmaschinerie des Sozialver-
sicherungswesens hat inzwischen ein gigantisches Aus-
mass erreicht. Das Pumpwerk setzt Mittel um, welche die
Grössenordnung eines Fünftels des Sozialproduktes und
eines Drittels der gesamten Lohnsumme ausmachen. Allein
die lohnprozentualen Abgaben von Arbeitgebern und
Arbeitnehmern für die durch das Bundesrecht obligatorisch
erklärten Sozialversicherungswerke betrugen 1970 noch
weniger als 8 Prozent, 1980 etwa 12 Prozent und werden
demnächst deutlich mehr als 20 Prozent der Erwerbsein-
kommen ausmachen. Nicht zuletzt auch die Arbeitnehmer,
und wir denken vor allem an die jüngeren Generationen,
haben genug von zusätzlichen Lohnabzügen. Der National-
rat hat in der ersten Runde der Beratung der Krankenversi-
cherungsrevision den Beschluss B in eine spezielle Vorlage
gefasst, damit die Frage der Einführung eines neuen Versi-
cherungsobligatoriums und zusätzlicher lohnprozentualer
Abgaben gesondert beurteilt werden kann. Wir dürfen jetzt
nicht wieder einen neuen obligatorischen und lohnprozen-
tual finanzierten Sozialversicherungszweig in die Revision
der Krankenpflegeversicherung einbauen.
Zum Schluss: Es trifft nicht zu, dass Artikel 34quinquies
Absatz 4 der Bundesverfassung die Einführung einer obliga-
torischen Mutterschaftsgeldversicherung erfordert. Aus
dem Bundesblatt 1944 Seite 1085 ergibt sich, dass eine
wirtschaftliche Entlastung bei der Geburt angestrebt wurde,
die zudem auch Mütter begünstigen können solle, die nicht
einer Krankenversicherung angeschlossen sind. Beide
Bedingungen sind, nicht zuletzt durch die vorliegende Revi-
sion der Krankenpflegeversicherung, erfüllt. Beim Erlass der
Verfassungsbestimmung war nicht die Rede davon, dass die
Mutterschaftsversicherung im Rahmen eines Obligatoriums
oder durch Taggeldleistungen realisiert werden müsse.
Ueberdies ist darauf hinzuweisen, dass die vorliegende Revi-
sion bei Mutterschaft massgebende Verbesserungen der
Pflegeleistungen und des freiwilligen Taggeldes bringt, was
insbesondere jenen in Erinnerung zu rufen ist, die damit
argumentieren, es seien im Zusammenhang mit der Volksin-

Assurance-maladie. Révision partielle
52
3 mars 1987
illative für einen wirksamen Schutz der Mutterschaft Ver-
sprechungen abgegeben worden. Jene Initiative wurde am
2. Dezember 1984 mit 84 Prozent aller Stimmen und durch
sämtliche Stände verworfen. Der Vorschlag des Ständerates
und der Nationalratskommission ist nach meinen Ausfüh-
rungen unsozial, unnötig und unlogisch und muss deshalb
abgelehnt werden.
Sie werden ja wohl kaum zur Umkehr zu bewegen sein. Vor
den Wahlen 1987 werden viele von uns vor unseren Wählern
vor einem Weiterausbau der Sozialversicherungen nach
Lohnprozenten warnen. Wir werden die Giesskannen-
Sozialleistungen verurteilen, und wir werden die Soziallei-
stungen, die sogar recht unsozial sein können, verurteilen.
Wir werden wegen der vermeintlichen Wählergunst aber
dieser EO-Lösung sehr wahrscheinlich zustimmen.
Frau Fetz: Grundsätzlich stimmt die Fraktion der POCH/
PSA/PdA der vorgeschlagenen Lösung zur Ausrichtung
eines Mutterschaftstaggeldes zu. Die Lösung im Rahmen
der Erwerbsersatzordnung scheint uns rasch und einfach
realisierbar, und damit sehen wir sie als einen ersten Schritt
in die richtige Richtung an. Wir streben aber weiterhin - und
das möchte ich hier nicht verhehlen-eine Mutterschaftsver-
sicherung an, die auch die Frage des Elternurlaubs regelt.
Schliesslich ist die sehr arbeits- und zeitaufwendige Betreu-
ung eines Kleinkindes acht Wochen nach der Geburt nicht
einfach abgeschlossen. Es müssten die finanziellen Voraus-
setzungen dafür geschaffen werden, dass endlich auch
Männer real in die Betreuung von Kleinkindern miteinstei-
gen können. Nicht nur würden so die Bedingungen für die
Frauen auf dem ausserhäuslichen Arbeitsmarkt verbessert
und ein Beitrag zur Aufhebung der geschlechtsspezifischen
Arbeitsteilung geleistet, sondern es wäre auch für die psy-
chische Entwicklung der Kinder und der Männer ganz
enorm wichtig, wenn beide endlich einmal mehr zusammen
sein könnten. Für unsere Fraktion bleibt demnach die For-
derung nach einem bezahlten Elternurlaub, der an den
Mutterschaftsurlaub anschliesst und von der Mutter, dem
Vater oder beiden bezogen werden kann, nach wie vor
aktuell.
Wir sind nicht damit einverstanden, wenn die vorgeschla-
gene Regelung des Mutterschaftstaggeldes als Alibi dazu
dienen soll, die obligatorische Taggeldversicherung für
Krankheitsfälle für alle zu bodigen. Genau das ist aber der
Fall, und das wissen wir natürlich alle. Wir beantragen Ihnen
deshalb mit der Kommissionsminderheit, auf die Vorlage B
trotz der Regelung des Mutterschaftstaggeldes in der
Erwerbsersatzordnung einzutreten.
Nun zu den einzelnen Bestimmungen der Aenderungen in
der EO. Zunächst zur Finanzierung: Die vorgeschlagene
Regelung nach dem AHV-Modell ist ganz eindeutig besser
als die im Teil B ursprünglich vorgesehene Finanzierung.
Wir haben schon in der Debatte 1984 mit aller Deutlichkeit
festgehalten, dass die vom Nationalrat angenommene
Finanzierung zu einer massiven Mehrbelastung aller Frauen
führt, die in sogenannten frauenspezifischen Branchen ar-
beiten.
Die von Arbeitgeberseite vorgeschlagene, obligationen-
rechtliche Lösung hätte ausserdem dazu geführt, dass
Arbeitgeber Frauen im gebärfähigen Alter noch weniger
angestellt 
hätten. 
Die die Frauen 
benachteiligenden
Momente fallen mit der Lösung im Rahmen der Erwerbser-
satzordnung dahin. Das scheint uns gut so. Trotz dieses
Finanzierungsmodells bleiben jedoch noch stossende Män-
gel bestehen, auf die ich hier kurz eingehen möchte:
1. Die zehn Prozent höheren Prämien für Frauen in der
allgemeinen Krankenpflegeversicherung bleiben auch in
diesem Sofortprogramm bestehen. Mit der zusätzlichen
Finanzierung des Mutterschaftstaggeldes fällt nun aber ein
angeblicher Legitimationsgrund für dieses europäische Uni-
kum weg. Es gibt sonst nirgends ungleiche Prämien zwi-
schen Männern und Frauen. Die Frauenprämienregelung
könnte somit dahinfallen; denn sie widerspricht dem Soli-
daritätsgedanken und auch dem Gleichheitsartikel in der
Krankenversicherung, zumal der Bundesrat selbst in seinem
Rechtsetzungsprogramm «Gleiche Rechte für Mann und
Frau» die Auffassung vertritt, dass die Prämiengleichheit der
Geschlechter im Lichte des Verfassungsartikels ein absolu-
tes MUSS ist.
2. Der Ehemann, dessen Frau nicht erwerbstätig und nicht
AHV-pflichtig ist, löst auch nach diesem Finanzierungsmo-
dell mit seinem einfachen Beitrag eine Leistung für seine
keinen Beitrag zahlende Frau aus. Immerhin - und das sei
hier betont - ist die Regelung weniger stossend als in der
AHV, weil er nicht auch noch gleichzeitig fürsich selbst eine
Leistung auslöst. Es wäre aber unserer Meinung nach zu
diskutieren, ob nicht aus allgemeinen Bundesmitteln
Zuschüsse für die Leistung an beitragsfreie Frauen möglich
wären, dies in Anerkennung auch ihrer häuslichen Arbeit.
Mit den Beiträgen der Erwerbstätigen und der freiwillig AHV-
versicherten Nichterwerbstätigen - also Studenten, Lehr-
linge - könnten dann höhere Leistungen für Frauen mit
kleinem Einkommen ausbezahlt werden.
3. Damit komme ich zur Höhe der vorgesehenen Mutter-
schaftsgelder. Es kann natürlich keine Rede davon sein,
dass mit 35 Franken pro Tag die Mehrarbeit der Frau mit
einem Neugeborenen abgegolten ist. Der Betrag ist wirklich
nur - und so betrachten wir das auch - als Zustupf für
Mehrkosten zu sehen. Wir hätten eine Lösung vorgezogen,
bei der Niedrigsteinkommen von 2000 Franken pro Monat
zu 100 Prozent ausgeglichen würden. Ich meine, dass das
für eine Dauer von 16 Wochen wahrlich keine übertriebene
Forderung ist. Die Subkommission des Ständerates hat
Lösungsvorschläge, die in diese Richtung zielen, diskutiert.
Sie sind aber leider im Plenum nicht mehr aufrechterhalten
worden. Wir finden es sehr schade, dass die Nationalrats-
kommission hier nicht korrigierend eingegriffen hat. Hinzu
kommt noch eine stossende Ungerechtigkeit, dass die
Frauen nämlich innerhalb der Erwerbsersatzordnung den
Wehrmännern nicht gleichgestellt sind. Sie bekommen
nämlich nur eine Haushaltentschädigung, nicht aber eine
Kinder- Unterstützungs- und Betriebszulage. Diese Unge-
rechtigkeiten brauchen wir bei der Neuregelung nicht gleich
wieder aufzunehmen. Ich werde Ihnen deshalb in der Detail-
beratung beantragen, diese Zulagen auch den taggeldbe-
rechtigten Frauen zu geben.
4. Noch ein Wort zur Anspruchsberechtigung: Richtig und
wichtig finden wir, dass alle Mütter Anspruch auf Taggeld
haben und dass kein Kontrollsystem aufgezogen wird. Die
Höhe der ausbezahlten Taggelder spielt aber eine entschei-
dende Rolle dabei, ob Frauen es finanziell nötig haben oder
nicht, während dieser Zeit zu arbeiten. Es ist auch immer
wieder festzustellen, dass Frauen einem entsprechenden
Druck von Arbeitgeberseite standhalten müssen. Deshalb
meinen wir, dass die Regelung mit den Taggeldern so rich-
tig ist, das heisst, dass auch nichterwerbstätige Frauen
einen Anspruch darauf haben.
Ich bitte Sie aber dringend, dass hier gleich wie bei den
Dienstpflichtigen verfahren wird, nämlich, schon vier
Wochen Erwerbsarbeit während der letzten zwölf Monate
sollen genügen, um einen Anspruch auf Taggeld zu haben.
Ich bitte den Bundesrat, klar Stellung zu beziehen, wie das
auf dem Verordnungsweg geregelt werden soll.
Zum Schluss möchte ich Sie wirklich dringend auffordern,
dieser Regelung einer minimalen Mutterschaftsversiche-
rung zuzustimmen und dem Verfassungsauftrag, den wir
seit über 40 Jahren haben, nachzukommen.
Herrn Früh möchte ich nochmals sagen: Es stimmt nicht,
dass im damaligen Abstimmungskampf keine Versprechun-
gen gemacht wurden, sondern genau mit dem Versprechen,
dass die Mutterschaft innerhalb der Krankenversicherung
geregelt werde, ist die Initiative für einen wirksamen Mutter-
schutz gebodigt worden. In diesem Saal haben das bei der
damaligen Debatte - ich habe es nachgelesen - alle entspre-
chenden politischen Kräfte unterstützt. Man kann deshalb
heute nicht sagen, das stimme nicht.
Basler: Für die Fraktion der SVP ist diese Teilrevision der
Krankenversicherung bedeutsam, weil sie die jährlich wie-
derkehrenden Milliarden des Bundes gezielter einsetzt als

3. März 1987 
N
53
Krankenversicherung. Teilrevision
bisher, nämlich für Sozialhypotheken, für Kinder und
Frauen, und weil sie die Kostenbeteiligung der Versicherten
bei ihren vielen kleinen Forderungen an die Kassen ein-
schliesst. Die Vorlage ist bedeutsam, weil die stossende
Regelung verschwindet, wonach bei lang andauernder Spi-
talbedürftigkeit die Versicherung gerade dann zu zahlen
aufhört, wenn die Krankheit zum Schicksal wird. Sie erleich-
tert auch für alle noch nicht im Rentenalter Stehenden den
Zugang zu einer Krankenversicherung und für wirtschaftlich
Schwache müssen die Kantone die Beiträge teilweise über-
nehmen.
Soweit liegt die Revision dieses Gesetzes sozialpolitisch
richtig. Die Allgemeinheit muss jenen finanziell beistehen,
die in Not geraten. In diese Richtung weist auch die Kom-
missionsmotion zur späteren Totalrevision des Gesetzes:
die aufzubringenden Mittel seien gezielter einzusetzen.
In anderer Richtung liegen jedoch die vom Ständerat einge-
bauten Leistungen bei Mutterschaft. Würden diese auch
vom sozialpolitischen Standpunkt aus betrachtet, so müsste
man das Wort «Giesskannensubvention» gebrauchen.
Offensichtlich sind diese Taggelder aber nicht sozialpoli-
tisch motiviert, sondern durch das Verlangen nach Gerech-
tigkeit, nach Gleichstellung von Mann und Frau. Der Zeit-
geist verlangt heute eine Lösung. So betrachtet ist wohl die
Anlehnung an die für den Militärdienst eingeführte Erwerbs-
ersatzordnung die konsensfähigste Regelung.
Wiederholt-wir haben es eben jetzt von Frau Fetz gehört -
wird auf den Verfassungsauftrag für eine Mutterschaftsver-
sicherung hingewiesen. Dieser Auftrag ist während des
Zweiten Weltkriegs ausgearbeitet worden, und Anlass dazu
war die damalige bevölkerungspolitische Lage unseres Lan-
des. Sie ist übrigens im Bericht über das Volksbegehren für
die Familie umfassend dargelegt. Inzwischen hat sich die
bevölkerungspolitische Lage so stark geändert, dass sich
diesbezüglich ein aktueller Bericht mit einer Neubeurteilung
aufdrängt. Schon heute teilen sich um die Hälfte mehr
Einwohner in die gleiche Landfläche als zu Beginn des
Zweiten Weltkriegs; von Raumplanung war damals noch
keine Rede, und Umweltschutz war kein Begriff.
Da wir nun ohne Botschaft über ein Ziel gesetzgeberisch
tätig sind, das vor über 40 Jahren begründet worden ist,
ersuchen wir den Bundesrat, einen bevölkerungspolitischen
Lagebericht mit einer Neubeurteilung in Auftrag zu geben.
Herr Bundesrat, ich werde das mit einem entsprechenden
Postulat anregen.
Ich habe eingangs auf die Bedeutung dieser nun praktisch
abgeschlossenen Ueberarbeitung des Krankenversiche-
rungsgesetzes hingewiesen. Zu den Früchten dieser vieljäh-
rigen intensiven, aber vorwiegend in Kommissionen gelei-
steten Arbeit zählt auch, was eben nicht verändert worden
ist. Zudem sind auch Tragfähigkeitsgrenzen für künftige
Revisionen von Sozialversicherungen sichtbar geworden.
Ich beleuchte drei Punkte:
1. Die Krankenversicherung wird eine bundesrechtlich frei-
willige Einzelversicherung bleiben. Der Versuch, eine Kran-
kengeldversicherung für alle Arbeitnehmer obligatorisch
einzuführen, ist gescheitert. Der Teil B dieser Revision hat
sich als nicht tragfähig erwiesen. Das hat nun Folgen für die
von der Sozialdemokratischen Partei und dem Gewerk-
schaftsbund eingereichte Volksinitiative «Für eine gesunde
Krankenversicherung»; denn sie führte zu einer Verstaatli-
chung der Krankenkassen und verlangt das heute als nicht
machbar erkannte Obligatorium für die ganze Bevölkerung.
2. Die Höhe der Bundesbeiträge ist nun wirklich grosszügig
geregelt, wenn der Ständerat dem Artikel 38bis auch noch
zustimmt. Neu soll nun (das ist das Brisante) ohne Rücksicht
auf die Finanzlage des Bundes - aber unter Berücksichti-
gung der Kostenentwicklung in der Krankenversicherung -
im Dreijahresrhythmus die Summe der Bundesmittel für die
Kassen festgelegt werden. Damit ist meines Erachtens nun
eine goldene Brücke gebaut, die es dem Konkordat der
schweizerischen Krankenkassen erlaubt, ihre 400 000 Unter-
schriften tragende Volksinitiative für eine finanziell tragbare
Krankenversicherung zurückzuziehen.
3. Die für die Mutterschaftsleistungen zu erbringenden
Lohnabzüge sind nun wirklich die letzten Lohnpromille, die
noch angenommen werden. Nicht nur bei den Steuern ist
die Belastungsgrenze erreicht, sondern auch bei den Sozial-
versicherungsbeiträgen, den sogenannten Lohnprozenten.
Will man künftig an einem Ort erhöhen, so ist an einem
ändern Orte entsprechend zu senken. Das gibt klare Signale
für die 10. AHV-Revision.
Zusammenfassend stellen wir fest, dass diese bedeutende
Vorlage nun konsensfähig geworden ist. Die SVP-Fraktion
wird ihr zustimmen.
M. Gautier: Le groupe libéral acceptera l'assurance des
indemnités journalières en cas de maternité selon le sys-
tème des allocations pour perte de gain en cas de service
militaire, même si cela ne l'enthousiasme pas. Je commen-
cerai par les réserves que nous inspire ce système et je
continuerai par les raisons qui, en dépit de ces réserves,
nous amènent à l'accepter.
Le système n'est pas parfait. Il a l'inconvénient principal
d'augmenter une nouvelle fois les cotisations en pour cent
de salaire, M. Früh l'a dit tout à l'heure. Or on sait que ces
cotisations chargent de plus en plus l'économie, qu'elles
renchérissent nos coûts de production en renchérissant
notre main-d'oeuvre qui est déjà l'une des plus chères du
monde. Cela n'améliore évidemment pas notre situation de
concurrence sur le marché international, particulièrement à
un moment où la baisse du dollar pose quelques problèmes
à nos industries d'exportation. Il est regrettable à ce propos
que cette solution ait été proposée par le Conseil des Etats
de manière assez impromptue sans qu'il y ait eu de mes-
sage, ni de procédure de consultation, sans que de ce fait
nous ne connaissions ni l'opinion des partenaires sociaux
sur cette nouvelle taxe sur les salaires ni la portée de ses
effets sur notre économie. Cela est d'autant plus regrettable
que l'idée était dans l'air depuis des années, notamment
depuis que M. Darbellay et moi-même l'avions évoquée
devant la commission au printemps 1982, il y a donc cinq
ans.
Un autre souci - et là je serais heureux d'être éventuelle-
ment rassuré par M. Cotti, conseiller fédéral - est la crainte
que nous éprouvons que ce système constitue un précédent
et que peu à peu l'on introduise dans les allocations pour
perte de gain, d'autres dépenses. Les possibilités ne man-
quent pas et je voudrais être certain qu'aucun dérapage ne
se produira au moyen duquel on ferait payer en pour cent de
salaire par exemple les soins médico-pharmaceutiques de la
maternité, puis un congé parental, voire des allocations
familiales ou des congés aux parents en cas de maladie des
enfants. Ma liste n'est hélas pas exhaustive car l'imagination
des demandeurs de nouvelles prestations est extrêmement
fertile. Enfin, le système que l'on nous propose a permis de
renoncer à l'arrêté B, à l'obligation de l'assurance d'une
indemnité journalière en cas de maladie. Si le groupe libéral
en est heureux, à titre personnel je le regrette car, comme je
l'ai dit il y a deux ans, l'arrêté B me semblait répondre à une
nécessité sociale, peut-être même à un besoin politique.
J'en viens maintenant aux aspects positifs qui, heureuse-
ment je le répète, l'emportent. Tout d'abord, c'est une solu-
tion au problème de l'assurance-maternité. Depuis 1945,
nous avons un mandat constitutionnel de la réaliser. Après
42 ans, il est vraiment temps d'y parvenir. Du reste, nous
sommes de ceux qui ont promis, lors de la campagne contre
l'initiative populaire sur l'assurance-maternité, de résoudre
le problème dans le cadre de la révision de la loi sur
l'assurance-maladie et maternité. Nous sommes aussi de
ceux qui essaient de tenir leurs promesses, même lorsqu'el-
les sont électorales. Enfin et surtout, une assurance-mater-
nité est une nécessité sociale. D'autre part, il est aussi grand
temps de terminer la révision de la loi sur l'assurance-
maladie. Le projet date d'août 1981, il y a près de six ans que
le Parlement y travaille.
Quant à la solution que nous propose le Conseil des Etats,
en elle-même, elle nous paraît avoir au moins deux avanta-
ges en propre. Premièrement, le fait d'être financée par un
prélèvement global sur tous les salaires évite toute discrimi-

Assurance-maladie. Révision partielle
54
3 mars 1987
nation entre les entreprises à personnel féminin et celles à
personnel masculin, ce qui aurait pu être le cas avec d'aut-
res types de financement. De ce fait, on évite ainsi la tenta-
tion pour certains entrepreneurs de ne plus engager de
femmes d'âge à être enceintes. Deuxièmement, ce système
provoque une solidarité hommes-femmes qui nous paraît la
moindre des choses dans ce cas et après que, depuis 1939,
cette solidarité a joué dans l'autre sens pour les allocations
de perte de gain en cas de service militaire. Au total, l'assu-
rance-maternité ainsi conçue représente un progrès social
indéniable. Certains le trouveront insuffisant, d'autres le
trouveront trop coûteux - c'est à peu près ce qu'a dit
M. Früh - ce qui tend à prouver que c'est la solution du juste
milieu, celle qui a le plus de chances d'être acceptée. C'est
aussi une raison pour que nous la votions, et nous repousse-
rons la proposition de M. Früh.
Allenspach: Der Ständerat hat mit der Einfügung von Arti-
kel 16b und Artikel 28a in die EO-Gesetzgebung, wenn wir
es richtig betrachten, einen völlig neuen und auch einen
zentralistischen 
Sozialversicherungszweig 
geschaffen,
einen Sozialversicherungszweig, der von den Grundsätzen
aus gesehen wesentlich weiter geht als das Krankengeldob-
ligatorium gemäss Teil B dieser Vorlage.
Dieses Vorgehen, von manchen als geniale Lösung geprie-
sen, ist meines Erachtens aber ausserordentlich problema-
tisch. Wir schaffen nämlich einen neuen Sozialversiche-
rungszweig mit einem umfassenden, alle Kreise berühren-
den Obligatorium, ohne uns auf Vorarbeiten von Experten,
auf die Vernehmlassung der interessierten Kreise oder gar
eine Botschaft des Bundesrates abstützen zu können. Es
werden hier Leistungen beschlossen, ohne dass Kommis-
sion und Rat detaillierte Berechnungen zur Verfügung stan-
den und ohne dass wir solche Berechnungen überprüfen
konnten. Es wird ein oberer Plafond an lohnprozentualen
Abgaben festgelegt - diese 4 Promille -, ohne zu sagen, wer
die Höhe der Abgaben bestimmen würde, wenn der Maxi-
malplafond 
nicht ausgeschöpft werden müsste. Wir
beschliessen über ein Versicherungswerk, dessen Vollzug
mit den Vollzugsorganen noch nicht vorbesprochen ist.
Verfassungsmässig steht fest, dass der Vollzug unter Mitwir-
kung der Kantone erfolgen muss, aber die Kantone wissen
noch nichts darüber, sie sind noch nicht befragt worden.
Damit will ich unterstreichen, dass der hier eingeschlagene
Weg der Rechtsetzung nicht Schule machen sollte.
Zur EO-Aenderung: Mit ihr schaffen wir, wie erwähnt, einen
neuen zentralen Versicherungszweig mit umfassendem
Obligatorium und einer lohnprozentualen Finanzierung.
Damit wird deutlich vom Teil B, vom Krankengeldobligato-
rium, abgerückt, denn dieses betraf nur die Erwerbstätigen
und konnte ohne eine zentrale Einrichtung auskommen. Die
vorgeschlagene Lösung gleicht mit einer Ausnahme in sehr
starkem Masse der vom Volk massiv verworfenen Volksin-
itiative für einen wirksamen Schutz der Mutterschaft. Sie
geht an Leistungen zum Teil sogar noch weiter. Das Volk hat
damals neue Versicherungsobligatorien, neue lohnprozen-
tuale Abzüge, neue Sozialleistungen auch an jene, die sol-
che nicht nötig haben, deutlich abgelehnt. Und wir küm-
mern uns einmal mehr wieder recht wenig um diesen erklär-
ten Volkswillen.
In der Diskussion wird dieses Vorgehen mit dem Verfas-
sungsauftrag von Artikel 34quinquies Absatz 4 der Bundes-
verfassung gerechtfertigt. Dieser Auffassung gegenüber
möchte ich festhalten, dass der Verfassungsauftrag («Der
Bund wird auf dem Wege der Gesetzgebung die Mutter-
schaftsversicherung einrichten.») weder eine zentrale Ein-
richtung noch ein umfassendes Obligatorium noch allge-
meine Mutterschaftstaggelder und vor allem auch keine
lohnprozentuale Finanzierung vorschreibt. Wir haben näm-
lich in Artikel 34bis Absatz 1 der Bundesverfassung einen
wörtlich gleichen Verfassungsauftrag bezüglich der Kran-
ken- und Unfallversicherung.
Wir lehnen es in aller Deutlichkeit ab, aus diesem gleichlau-
tenden Verfassungsauftrag später eine Verpflichtung her-
auszulesen, eine Krankengeldversicherung mit gleichem
Obligatorium, mit gleichen zentralen Einrichtungen, mit
gleicher lohnprozentualer Finanzierung zu schaffen, und
zwar lehnen wir das grundsätzlich ab und nicht nur für den
Augenblick.
Die FDP-Fraktion widersetzt sich der vom Ständerat vorge-
schlagenen Mutterschaftstaggeldlösung nicht, wenngleich
sie es vorgezogen hätte, Erwerbsersatz bei Mutterschaft und
Militärdienst nicht im gleichen Gesetze zu ordnen, um jeden
Anschein einer Gleichstellung von Militärdienst und Mutter-
schaft als gesellschaftliche Verpflichtung zu vermeiden. Die
freisinnig-demokratische Fraktion geht ferner davon aus,
dass diese neue Versicherungseinrichtung nicht ausgewei-
tet wird, und wir würden uns jedem Versuch widersetzen,
hier weitere Leistungen einzufügen - wie sie beispielsweise
Herr Gautier erwähnt hat -, oder die lohnprozentuale Bela-
stung zu erhöhen.
Die FDP-Fraktion würde auch jedem Versuch opponieren,
eine allgemeine Krankengeldversicherung nach diesem
Mutterschaftstaggeldmodell aufzubauen. Wir haben mit
Obligatorien 
und lohnprozentualen 
Belastungen eine
Grenze erreicht, die nicht weiter überschritten werden darf,
wenn wir nicht negative wirtschaftliche und soziale Auswir-
kungen in Kauf nehmen wollen. Wir bitten den Bundesrat,
diese Stellungnahme schon heute zuhanden der Beschluss-
fassung über die beiden hängigen Krankenversicherungsin-
itiativen vorzumerken.
Die FDP-Fraktion verlangt zudem einen einfachen und
unbürokratischen Vollzug. Es ist mit den Beteiligten und
den Durchführungsstellen noch wenig über den Vollzug
gesprochen worden, und wir müssen der Verwaltung gewis-
sermassen carte blanche geben. Ich habe das zuständige
Bundesamt auf viele dieser kommenden Vollzugsprobleme
aufmerksam gemacht. Die Administration und der Vollzug
sind nämlich nicht so einfach, wie es der Herr Kommissions-
präsident meint. Jedenfalls sind noch verschiedene Dinge
zu klären, beispielsweise die Frage des Leistungsexports
über die Grenze oder die der Rückerstattung von abgezoge-
nen Versicherungsbeiträgen über die Grenze.
Ich möchte den Herrn Bundesrat bitten, sich zu diesen
Vollzugsproblemen zu äussern, insbesondere auch die Fra-
gen des Leistungs- und Beitragsexportes in diesem Rat zu
klären. Es ist nämlich nicht unbedeutend, ob wir eines
dieser 4 Lohnpromille direkt oder indirekt exportieren. Diese
Vollzugsprobleme müssen klar geregelt werden. Eine Wie-
derholung des BVG-Verordnungswirrwarres darf es nicht
geben.
In diesem Sinne und unter der Voraussetzung, dass Teil B
verworfen wird, akzeptiert die freisinnig-demokratische
Fraktion die vorgesehene EO-Aenderung.
Günter: Am 26. Januar 1983 hatte unsere Kommission Sit-
zung, damals erstmals mit Herrn Bundesrat Egli. Beim Blät-
tern in den Protokollen habe ich folgende Aussage von mir
gefunden: «Auch mir scheint der Einbau der Mutterschafts-
in die Krankenversicherung problematisch, und ich ziehe
eine Lösung analog der Erwerbsersatzordnung beim Militär-
dienst vor. Solange man sich aber noch nicht mehrheitlich
für eine Trennung der Mutterschafts- und der Krankenversi-
cherung entscheiden kann, befürworte ich die Finanzierung
des Mutterschaftstaggeldes gemäss damaligem Antrag Rei-
mann.»
Diese Haltung war mit der LdU/EVP-Fraktion abgesprochen.
Sie werden sich vorstellen können, dass - nach dieser
Ausgangslage - wir es heute begrüssen, dass der Ständerat
das EO-Modell übernommen und es zu seinem Beschluss
erhoben hat. Wir sehen darin die einzige Möglichkeit, die
lange versprochene Mutterschaftsversicherung Tatsache
werden zu lassen. Natürlich könnten wir uns noch viele
Verbesserungen vorstellen. Es gibt zahlreiche berechtigte
Wünsche, die nicht berücksichtigt worden sind, es gibt viele
Frauen, die zum Teil mehr erhalten sollten. Aber wir sehen
keine andere Möglichkeit als die verschlagene, um in die-
sem Bereich überhaupt etwas zu erreichen und den alten
Verfassungsanspruch endlich zu verwirklichen. Was die EO
ist, das wissen alle in der Schweiz; die EO hat eine lange

3. März 1987 
N
55
Krankenversicherung. Teilrevision
Entwicklungsgeschichte, alle Männer haben damit Erfah-
rung und damit meistens auch die verheirateten Frauen, die
ja hoffentlich in jeder guten Ehe über die finanziellen Dingen
auch orientiert sind. Wir gehen damit - hier stelle ich mich
etwas in den Gegensatz zu den Vorrednern - kein Risiko ein.
Natürlich sollen die Verfahrensfragen genau abgeklärt wer-
den. Aber es gibt docti eine reiche Erfahrungspalette, wann
und in welcher Form was bezahlt werden muss.
Politisch ist das EO-Modell gut abgestützt. Es ist eine alte
Tatsache, dass, wenn die Männer auf das Militär angespro-
chen werden, die Frauen in der Regel sagen, dass sie dafür
die Kinder bekommen. Auch in dieser Hinsicht gibt es eine
gewisse Tradition. Ich möchte in diesem Zusammenhang
auch den Gewerbeverband warnen, wenn er hier die Refe-
rendumsdrohung ausspricht. Von mir aus kann er das Refe-
rendum gern ergreifen. Das gibt eine Abstimmung, die dann
sehr leicht zu gewinnen sein wird.
Unsere Fraktion unterstützt den Antrag des Ständerates. In
der Detailberatung werden wir den Verbesserungsvorschlä-
gen der nationalrätlichen Kommission zustimmen, mit einer
Ausnahme: Eine Mehrheit unserer Fraktion wird dem Antrag
Allenspach zustimmen, dass der Bund einen Viertel der
Kosten übernehmen soll. Sie ist der Meinung, dass der Bund
ruhig zur Finanzierung beitragen soll, da die ganze Bevölke-
rung betroffen ist, und nicht nur Arbeitnehmer und Arbeitge-
ber. Damit ich mich dann nicht mehr zu Wort melden muss,
habe ich mir erlaubt, das gleich hier anzufügen.
Die LdU-EVP-Fraktion bittet Sie, dem vorgeschlagenen
Modell für die Mutterschaftsversicherung, für das sich der
Ständerat entschieden hat, ebenfalls zuzustimmen.
Frau Segmüller: Namens der CVP-Fraktion empfehle ich
Ihnen ein Ja zu diesem Mutterschaftstaggeld im Rahmen der
EO-Versicherung. Ich bitte Sie gleichzeitig, den Antrag Früh
und auch den Antrag Allenspach, der Bundesmittel ein-
schiessen will, abzulehnen.
Ich meine, dass wir mit der Zustimmung zu dieser Lösung
wirklich ein Versprechen einlösen. Zusätzlich zu den ausge-
bauten Leistungen bei der Krankenpflege, die nun für alle
Mütter zum Tragen kommen, schaffen wir mit dem Einbau
der Taggeldversicherung in die Erwerbsersatzordnung eine
echte Mutterschaftsversicherung, aufbauend auf der Soli-
darität von allen. Das ist keine Giesskanne, sonst müsste
man ja auch gegen die AHV oder die IV antreten. Das
Versicherungsprinzip ist im genau gleichen Sinn gewährlei-
stet wie bei diesen Sozialversicherungen, deren Prinzip ja
eigentlich niemand im Ernst in Frage stellt. Dieses Taggeld
bringt allen Müttern etwas. Das ist der grosse Vorteil gegen-
über der Lösung, wie sie beim Krankengeldobligatorium -
mit Leistungen nur für erwerbstätige Mütter - vorgesehen
war.
Der Verfassungsauftrag, so meinen wir, ist damit erfüllt.
Bevölkerungspolitische Argumente oder die Beschwörung
des Zeitgeistes haben hier keine Berechtigung. Interessant
scheint mir, dass jetzt so viele die Vaterschaft für diese
Lösung beanspruchen, von denen ich das nie erwartet hätte.
Ich bin in der glücklichen Lage, Ihnen den wirklichen Vater
vorstellen zu können: Dieses EO-Modell geht auf einen
Antrag unseres Fraktionskollegen Vital Darbelllay zurück,
den er in der Kommission gestellt hatte und der damals
gegenüber dem Taggeldobligatorium unterlag. Wir schät-
zen es ausserordentlich, dass der Ständerat so mutig war,
diese Lösung wieder aufzugreifen. Ich hoffe, damit einen
Beitrag zur Vaterschaftsermittlung geleistet zu haben.
Die einfache, überschaubare Lösung, wie die EO sie bietet,
ist ein wichtiger Schritt in Richtung einer besseren gesell-
schaftspolitischen Anerkennung der Mutterschaft. Es ist
höchste Zeit dafür, denn es genügt uns nicht mehr, wenn
der Wert der Mutterschaft immer nur auf dem Papier aufgeli-
stet wurd. Wir möchten endlich eine reale Anerkennung
verwirklicht sehen.
Gestatten Sie mir noch ein Wort zur Finanzierung. Wir sagen
ja zur Finanzierung über die Lohnprozente und lehnen, wie
gesagt, den Zuschuss von Bundesmitteln ab. Wir möchten
das echte EO-System verwirklicht haben. Die Belastung
durch diese 0,3 Prozent, wie sie vorgesehen ist, muss trag-
bar sein, geht es doch hier um eine prinzipielle, neue Frage
und nicht um die Aufstockung bisheriger Leistungen. Aber
wir wenden uns ebenso entschieden gegen allfällige weitere
Lohnprozente und gegen neue Sozialversicherungszweige
über Lohnprozente. Wir verstehen die Lösung, wie wir sie
jetzt für das Mutterschaftstaggeld schaffen, in keiner Weise
als ersten Schritt, als erste Scheibe der berühmten Salami.
Sollte also in diesem Rat je ein Antrag gestellt werden, der
auch die Pflegeleistungen bei Mutterschaft via Lohnpro-
zente finanzieren wollte, so müssten wir uns dem widerset-
zen. Um noch deutlicher zu werden: auch gegen die nächste
Salamischeibe werden wir uns wehren, nämlich gegen jene
der SP-lnitiative, welche die gesamten Krankenpflegekosten
über Lohnprozente finanzieren will.
Ich sage es noch einmal, damit es ganz klar ist: Ich lege hier
ein Ja ein zu Lohnprozenten für das Taggeld bei Mutter-
schaft über die EO, und damit muss Schluss sein im Sinne
der Tragbarkeit für diejenigen, die diese Lohnprozente
erbringen müssen. Mit diesen Vorbehalten möchte ich Ihnen
Zustimmung zur Taggeldversicherung und zum Einlösen
eines Versprechens, das überfällig ist, empfehlen.
Zehnder: Ich kann Ihnen mitteilen, dass sich die SP-Fraktion
geschlossen für diese Lösung «EO», wie sie der Ständerat
vorgeschlagen hat, einsetzt. In eindrücklicher Weise hat
Kommissionspräsident Eggli die EO-Lösung für das Mutter-
schaftstaggeld vorgestellt. Dasselbe hat auch Kollege Hän-
senberger schon im Ständerat getan. Herr Eggli hat ohne
Zweifel alle für uns wichtigen Fragen aufgegriffen und sie
politisch und sachlich ausgeleuchtet. Ich möchte daher nur
noch weniges unterstreichen und erwähne insbesondere
den Auftrag nach der Bundesverfassung, die Versprechun-
gen anlässlich der Beratungen zur Mutterschaftsinitiative,
ich erinnere aber auch an die Standesinitiative Genf sowie
zahlreiche Einzelvorstösse in unseren beiden Räten. Es
sollte hier Beachtung finden, dass administrativ durch die
Angliederung an die EO die bestmögliche und einfachste
Lösung gefunden wurde, dass die Solidarität zwischen Ver-
heirateten und Nichtverheirateten, zwischen Frauen und
Männern, zwischen Nichterwerbstätigen und Arbeitenden,
ja auch zwischen kleinen, mittleren und grossen Betrieben
spielt. Ich verstehe mit dem besten Willen den Antrag von
Kollege Früh aus Gewerbekreisen nicht. Gerade Klein- und
Mittelbetriebe sollten eigentlich über dieses solidarische
Werk froh sein. Ich erinnere Sie daran, dass Herr Cotti der
dritte Bundesrat ist, der sich mit diesem Geschäft befasst.
Er, ebenso wie der Gesamtbundesrat, haben unter verschie-
denen Gelegenheiten eindeutig kundgetan, dass unter allen
Umständen 
die Mutterschaftsversicherung 
mit dieser
KMVG-Teilrevision geregelt werden muss. Dass dies auch
die Auffassung des Ständerates ist, beweist ja der Antrag
des Ständerates. Der Antrag Früh ist wohl einmal mehr ein
Versuch, nach einer 40jährigen Wartezeit die Mutterschafts-
versicherung erneut zu verhindern. Ich glaube, dass es nun
wirklich Zeit ist, den kommenden Müttern jene Achtung,
jene Anerkennung und vor allem solidarische Leistungen
entgegenzubringen, die wir ihnen längst schuldig sind.
Ueberleitend auf das, was gestern in diesem Saale gesche-
hen ist, möchte ich die Frage in den Raum stellen: Wollen
Sie heute schon wortbrüchig werden? Gestern haben Sie in
aller Deutlichkeit eine föderalistische Lösung für den
Schwangerschaftsabbruch abgelehnt. Mit dieser Ablehnung
müssten Sie heute eigentlich aus vollem Herzen diese Unter-
stützung der Schwangeren und der Mütter befürworten;
beides gehört zusammen. Diese Mutterschaftstaggeld-
Lösung wurde von unserer kleinen Kammer gezeugt. Der
Ständerat hat dieses Kind mit grosser und beachtlicher
Mehrheit als das seinige anerkannt und möchte es gesund
und entwicklungsfähig geboren sehen. Also bitte, schmä-
lern wir doch hier nicht, was der Ständerat - ich möchte fast
sagen: Vorbildliches-hervorgebracht hat, und verursachen
wir auf keinen Fall einen Abbruch gemäss Antrag Früh. Ich
beantrage Ihnen, der Mehrheit der Kommission im gesam-
ten Abschnitt Mutterschaftsversicherung zuzustimmen und

Assurance-maladie. Révision partielle
56
3 mars 1987
sich hier nun im Gegensatz zu gestern als Geburtshelfer
stark zu machen.
Mme Vannay: Lorsqu'hier soir la proposition de M. Früh est
tombée sur nos tables, j'ai pensé qu'elle était digne des
blagues que nous lisons ces temps dans les feuilles de
carnaval. Mais, bas les masques, Monsieur Früh, et jouez
cartes sur table! Votre opposition à la création même de
toute assurance-maternité est viscérale puisque c'est bien
de cela dont il s'agit! En fait, vous jouez les préludes à une
pièce en trois actes qui a échoué devant notre commission
et dont je parlerai lorsque nous discuterons de la proposi-
tion de M. Allenspach, à l'article 28a. Mais permettez quand
même que je rappelle ce que les hommes de notre pays ont
décidé le 25 novembre 1945: «La Confédération instituera,
par la voie législative, l'assurance-maternité». Après 40 ans
de non-respect de cette norme constitutionnelle, allons-
nous encore une fois renvoyer à plus tard ce que nous
pouvons, ce que nous devons faire aujourd'hui? Allons-
nous enfin prendre la constitution au sérieux et créer dans
notre pays un commencement d'assurance-maternité,
encore bien en deçà de ce que nombre de citoyennes et de
citoyens souhaitent pour notre pays? Intégrer cette assu-
rance-maternité dans la LAPG est aujourd'hui une bonne
solution, puisque ce système fonctionne déjà depuis long-
temps; il est simple, il est connu et ne demande ni paperas-
serie, ni bureaucratie supplémentaires. La seule chose que
vous pouvez lui reprocher c'est qu'il va coûter quelque
argent à l'employeur et à l'employé, au maximum le 0,2 pour
cent des salaires pour chaque partenaire. Ce petit plus sera
parfaitement supportable, même s'il est désagréable à cer-
tains. Pensez-donc! Deux francs, le prix d'un café, sur mille
francs de salaire!
J'ose espérer qu'il restera quelque chose des discours
entendus hier, venant de ceux et de celles qui s'opposaient
à la solution fédéraliste en matière d'avortement. Il y a
d'abord ceux et celles qui l'on fait par respect de la constitu-
tion. Eh bien! qu'ils respectent aujourd'hui aussi cette con-
stitution en instituant par voie législative l'assurance-mater-
nité. Puis il y a ceux et celles qui ont refusé la solution
fédéraliste par opposition fondamentale à l'avortement pour
des raisons morales ou religieuses. Ils ont rappelé tout le
respect qu'ils ont pour la vie, ce qu'il faut faire pour accueil-
lir l'enfant non-désiré dans les meilleures conditions possi-
ble. Si ce n'est pas aujourd'hui que vous pouvez mettre en
pratique vos bonnes intentions d'hier, alors quand? Allez-
vous maintenant refuser l'assurance-maternité qui per-
mettra un léger mieux dans l'accueil de l'enfant? Je vous
invite à la cohérence et à la justice en repoussant massive-
ment la proposition de M. Früh, en entrant en matière et en
acceptant la version du Conseil des Etats pour ce commen-
cement d'assurance-maternité.
Frau Morf: Das Mutterschaftstaggeld wie die Erwerbsersatz-
ordnung zu regeln hat viele Vorteile: niemand wird punkto
Alter oder Zivilstand diskriminiert, auch nicht mehr die
Hausfrauen gegenüber den erwerbstätigen Frauen. Die
ständerätliche Lösung ist die Einlösung wenigstens eines
der vielen Versprechen, die im Zusammenhang mit unserer
Mutterschaftsinitiative damals in diesem Rat gemacht wor-
den sind. Ich bin sehr froh darüber.
Herr Allenspach beklagte sich nun aber bitter darüber, dass
sich der Ständerat nicht vorher bei den Verbänden erkun-
digt hat, ob ihnen diese Lösung auch genehm sei. So gab es
ja auch keine Möglichkeit, durch den Aufbau von Vollzugs-
problemen dieser Lösung Stolpersteine in den Weg zu
legen. Herr Allenspach beklagte sich also darüber, dass ein
Parlament seiner Aufgabe gerecht geworden ist, legislativ
kreativ und initiativ zu sein. Wenn wir das nur öfters wären!
Dann würde nicht immer alles auf die lange Bank gescho-
ben. Auch Herr Früh beklagte sich über den Ständerat,
sogar noch vor Herrn Allenspach. Er behauptete, es handle
sich hier wieder einmal um das Giesskannenprinzip. Davon
kann ja nicht die Rede sein. Es handelt sich bei der Erwerbs-
ersatzordnung um eine breit abgestützte Selbstversiche-
rung und nicht um die Ausschüttung öffentlicher Mittel. Herr
Früh will doch mit seinem Einspruch sicher auch nicht
veranlassen, dass die Erwerbsersatzordnung für Wehr- und
Zivilschutzpflichtige abgebaut werden soll, damit reiche
Wehrpflichtige nichts mehr oder weniger bekommen. Das
wäre ja die logische Folge davon.
Ich habe bereits bei der Behandlung der Mutterschaftsinitia-
tive hier auf die Erwerbsersatzordnung hingewiesen. Sie
können das im Protokoll nachlesen. Wenn Frau Segmüller
für Herrn Darbellay nun die Vaterschaft der Idee bean-
sprucht, kann ich - mit mindestens so gutem Recht für mich
bzw. die Sozialdemokratische Partei die Mutterschaft bean-
spruchen. So oder so ist es erfreulich, dass der Funke im
Ständerat dann gezündet hat, dass, wie Kollege Zehnder
vorhin umschrieb, der Ständerat als Leihmutter dieses Kind
zur Welt gebracht hat.
Die Schweiz als Land mit dem höchsten Bruttosozialprodukt
in der Welt bringt mehr als eine halbe Milliarde Franken für
den Erwerbsausfall beim Militär auf, aber bisher keinen
Rappen für den Erwerbsausfall bei Elternschaft. Wenn es
keine Kinder, keinen Nachwuchs mehr gäbe, was gäbe es
für das Militär dann noch zu verteidigen? Wenn Frauen
nicht mehr willens wären, Kinder zu gebären, dann gäbe es
gar keinen Staat mehr und auch kein Bruttosozialprodukt.
Sicher wird Kinderbekommen von den wenigsten Schweize-
rinnen als Dienstleistung am Staat betrachtet. Dennoch -
und das ist das Wichtige und damit will ich schliessen-darf
Mutterschaft kein individuelles Risiko bleiben. Sie muss von
unserer Gesellschaft mitgetragen werden, und darum bitte
ich Sie auch, die ständerätliche Lösung zu unterstützen.
M. Borei: Je commence en remerciant M. Früh de sa propo-
sition. Il n'a pas peur de dire haut et clair ce que beaucoup
pensent tout bas.
Il est peut-être désagréable pour une certaine classe politi-
que de se dire, après avoir promis l'assurance-maternité il y
a quarante ans, que l'on est en train de mettre sur pied un
vrai projet. Il vaut mieux attendre encore dix ou vingt ans.
C'est ce que souhaitent M. Früh et d'autres. De plus, il est
aussi désagréable de ne plus pouvoir compter sur le Conseil
des Etats, ce que je comprends très bien. La Chambre des
représentants des cantons est le serre-frein classique. En
principe, rien ne vient d'elle, puisqu'elle bloque plutôt les
choses. Tout à coup, que se passe-t-il? Le Conseil des Etats
invente et propose quelque chose de simple. C'est encore
plus dérangeant. La solution des APG est toute simple, car
elle fait appel à un système existant et efficace, utilisé depuis
longtemps et que personne ne critique. Il serait généralisé
pour la mise en oeuvre de l'assurance-maternité. Quelle
catastrophe! Pourquoi ne pas faire quelque chose de plus
compliqué et inventer quinze ou vingt nouvelles caisses?
Les radicaux ont présenté des propositions dans ce sens en
commission, eux qui sont en faveur du moins d'Etat. Il
faudrait mettre en oeuvre l'infrastructure des allocations
familiales, c'est-à-dire vingt-six systèmes différents, ce qui
représente 50,100,300 caisses qui géreraient tout le sytème.
Mais non, le Conseil des Etats, notre serre-frein habituel
nous suggère quelque chose de simple. Il est vrai que cela
est gênant. Tout à l'heure, je me suis rappelé que M. Früh
est capitaine, mais il y a aussi ici le colonel tel et tel, le
lieutenant-colonel tel et tel et le caporal Borei. Ont-ils jamais
protesté sur le fait de toucher des allocations pour perte de
gain dont ils n'avaient pas besoin. Je gagne bien ma vie,
alors la question se pose. Ai-je droit à des allocations pour
perte de gain? Y a-t-il quelqu'un dans cette salle qui a une
fois soulevé cette question? Un caporal, un capitaine ou un
colonel a-t-il droit à des allocations pour perte de gain?
Dans ce cas, on ne fait pas allusion au système de l'arrosoir.
Mais, lorsqu'il s'agit de Mme Borei, de Mme Früh ou de
Mme telle ou telle, on se dit: «Monsieur gagne tellement,
alors madame a-t-elle le droit?». Je m'étonne de cette atti-
tude et j'espère que «ces mesdames» diront quelque chose
à «ces messieurs» ce soir ou à la fin de la semaine. Le
système est simple et efficace. Il est promis depuis quarante
ans, c'est donc le moment de le mettre en vigueur. S'il reste

3. März 1987 
N
57
Krankenversicherung. Teilrevision
des détails à régler nous les définirons avec les autres
modifications de lois sociales que nous aurons à faire au
.cours de ces prochaines années. Je vous invite donc à
entrer en matière et à voter la loi telle qu'elle est proposée
par le Conseil des Etats, afin qu'elle entre en vigueur le plus
rapidement possible.
Mme Aubry: II n'y a pas que des messieurs Früh dans mon
parti et avec un certain nombre de radicaux, je pense qu'il
est très heureux que le Conseil des Etats nous apporte enfin
une solution acceptable et raisonnable en ce qui concerne
les allocations en cas de maternité, et cela après de longues
et laborieuses discussions au sein du Parlement.
Les théories sur la protection de la maternité et de la famille
sont des déclamations lorsqu'elles ne sont pas suivies de
faits. Le modèle proposé par le Conseil des Etats est celui
que la majeure partie des femmes de ce pays attendait ou
pouvait attendre.
Cependant, si nous n'acceptions de ne tenir compte que des
femmes professionnellement actives, on ne dépasserait pas
la somme proposée par le Conseil fédéral et le Conseil
national, soit les 240 millions prévus par l'administration. Or,
cela me semble inégal et injuste, car pourquoi veut-on
pénaliser la femme qui préfère rester dans sa famille et
s'occuper de ses enfants et de son ménage, et qui renonce
peut-être momentanément à un gain accessoire ou à travail-
ler au dehors? Elle a droit, comme celle qui exerce une
activité, aux mêmes allocations. Fait-on la différence entre
un soldat qui a une activité ou un autre qui n'en a pas? Les
deux reçoivent une allocation pour perte de gain. C'est une
simple question d'équité entre les femmes qui mettent au
monde un enfant, et je me refuse à ce que l'on crée deux
catégories de femmes. Cela coûte évidemment davantage,
je comprends que l'on freine d'un certain côté de l'écono-
mie, mais nous avons en Suisse 73 000 naissances par
année. C'est donc un très grand nombre de familles qui sont
concernées, soit presque le double de celui des recrues qui
entrent au service chaque année.
Je pense que la famille a droit au même soutien que celui
qui sert sa patrie. Une mère qui met un enfant au monde
mérite d'avoir une plus grande sécurité et, actuellement, la
situation financière de la Confédération nous le permet,
nous avons vu ses résultats hier, même si peut-être, dans
deux ou trois ans, ils seront différents.
Les opposants à la solution du Conseil des Etats viennent
d'ailleurs du même camp que ceux qui ne voulaient ni
accorder le droit de vote aux femmes ni l'égalité, et surtout
pas le nouveau droit matrimonial, prédisant des situations
catastrophiques pour la famille et l'économie. Afin d'ater-
moyer, ils voudraient aujourd'hui qu'on attende la modifica-
tion du code des obligations. Nous n'avons que faire d'une
assurance maternité au rabais, si nous voulons encourager
la politique familiale dont nous avons tellement parlé ici
hier. Et plus particulièrement dans un pays qui voit d'année
en année augmenter l'âge de sa population et diminuer le
nombre des naissances. C'est une question d'équilibre à
maintenir.
De plus et pour terminer, je soulignerai que la solidarité
démontrée par les femmes qui ont une activité et qui contri-
buent, par leurs primes, à alimenter le fonds des allocations
pour perte de gain en faveur des personnes astreintes au
service militaire, devrait, Messieurs, vous faire voter,
aujourd'hui, en faveur du projet du Conseil des Etats. C'est
d'ailleurs ce que je ferai et je vous demande d'en faire de
même.
Hari: In Artikel 16b Absatz 2 lautet der zweite Satz: «Nichter-
werbstätige 
Frauen erhalten den Mindestbetrag 
der
Entschädigung.»
Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei hat einer dem
Krankenpflegegesetz beigefügten Mutterschaftsversiche-
rung gemäss Fassung Ständerat zugestimmt. Ich erlaube
mir trotzdem, hier auf ein Hauptproblem dieser Regelung
hinzuweisen.
Der Ständerat hat sich gegen eine generelle Pauschale der
Taggelder bei Mutterschaft ausgesprochen. Mit der Unter-
stellung unter die Erwerbsersatzordnung werden diese Tag-
gelder zu lohnprozentualen Leistungen. Diese Regelung
befriedigt nicht durchwegs. Ich denke da an alle Frauen in
eigenen Betrieben, wie Bäuerinnen und Gewerbefrauen, die
zwar voll erwerbstätig sind, aber über kein eigenes Einkom-
men im Sinne des Gesetzes verfügen. Es ist doch in höch-
stem Masse stossend, dass diese nur ein Minimaltaggeld
beanspruchen können. Ich habe im Moment persönlich kei-
nen Patentantrag, wäre aber dankbar, wenn hier nach
Abhilfe, d. h. nach einer möglichen neuen, gerechteren
Lösung und Regelung gesucht würde. Ich denke da zum
Beispiel an einen Einheitsansatz für Mütter, ähnlich jenem
für Rekruten in der Erwerbsersatzordnung.
Reimann: Ich möchte zuerst zum Votum von Herrn Basler
etwas sagen. Herr Basler, es ist einfach eine Unterschie-
bung, wenn Sie behaupten, die Initiative der SP und des
SGB strebe die Verstaatlichung des Krankenversicherungs-
wesens an. Unsere Initiative geht davon aus, dass die beste-
henden Krankenkassen nach wie vor die Träger des Kran-
kenversicherungswesens bleiben. Was wir anstreben, ist
eine sozialere Lastenverteilung durch eine Milderung des
unsozialen Kopfprämiensystems und die Schliessung von
Versicherungslücken.
Ich bin erstaunt und enttäuscht vom Antrag Früh, der das
Finanzierungsmodell, wie es vom Ständerat vorgeschlagen
wird, zu Fall bringen will. Es kommt ja nicht allzu häufig vor,
dass uns der Ständerat im Bereiche des Sozialversiche-
rungswesens etwas vormacht. Der Ständerat hat sozusagen
den gordischen Knoten in der Mutterschaftsversicherung
durchschnitten. Wir sollten eigentlich der Kleinen Kammer
für diese Initiative dankbar sein.
Natürlich gäbe es andere Finanzierungsmöglichkeiten; aber
ohne das Obligatorium lässt sich eine vernünftige Finanzie-
rung innerhalb der Krankenversicherung nicht realisieren.
Gerade jene Kreise, die gegen das Obligatorium Sturm lau-
fen, lehnen auch die EO-Lösung ab. Die nationalrätliche
Kommission hatte ein entsprechendes Finanzierungsmodell
auf dem Tisch. Es war mit den Krankenkassen abgespro-
chen und wurde vom damaligen Vorsteher des Departemen-
tes des Innern, Herrn Bundesrat Hürlimann, unterstützt.
Herr Allenspach, Sie haben selber den Ablehnungsantrag
gestellt und damit ein Finanzierungsmodell ohne Lohnpro-
zent, ohne EO - ein Modell vollständig im Rahmen der
Krankenversicherung - zu Fall gebracht. Nun kommen Sie
und wettern gegen Lohnprozente und machen rechtliche
Vorbehalte gegen die EO-Lösung.
Gestern hat der Rat eine vernünftige Regelung des Schwan-
gerschaftsabbruchs abgelehnt. Man ist also für die Weiter-
führung der Mutterschaft, aber sie darf nichts kosten.
Die Ablehnung des ständerätlichen Finanzierungsmodells
durch den Nationalrat würde von der Oeffentlichkeit
schlecht aufgenommen. Die Oeffentlichkeit erwartet, dass
auf diesem Gebiet endlich ein Schritt vorwärts gemacht
wird. Eine Ablehnung des EO-Modells müsste vor allem von
den Frauen als Diskriminierung empfunden werden. Es
wurde ja gesagt, dass die erwerbstätigen Frauen heute
schon Prämien in die EO bezahlen, ohne Leistungen in
entsprechendem Ausmass zu erhalten. Mit der Finanzierung
der Taggeldversicherung bei Mutterschaft durch die EO
haben die Frauen Anteil an Leistungen, die sie selber mitfi-
nanzieren.
Tun wir endlich einen mutigen Schritt. Es geht hier auch
noch ein wenig um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes.
Ich bitte Sie, dem ständerätlichen Vorschlag zuzustimmen.
Leuenberger Moritz: Ich will mich zur politischen Diskus-
sion, die stattgefunden hat, nicht mehr äussern. Aber ich
möchte mich zum'Ausdruck «Giesskannenprinzip», den
Herr Früh in die Debatte eingebracht hat und der immer
wieder aufgegriffen wurde, äussern. Ich möchte mich im
Namen der sprachlichen Korrektheit und auch im Namen
aller Gärtner dieses Landes wehren. Ich weiss schon, was
Sie meinen, Herr Früh. Sie meinen, man würde mit diesem

Assurance-maladie. Révision partielle
58
N 
3 mars 1987
Prinzip eine unbestimmte Menge Wasser- Subventionen -
über einzelne Pflanzen giessen, und die individuellen
Bedürfnisse würden gar nicht abgeklärt. Aber gerade mit
einer Giesskanne ist das nicht so. Mit einer Giesskanne kann
man jeder Pflanze so viel Wasser geben, wie sie braucht. Es
gibt eine andere Institution, die Sie meinen. Das ist ein
Kasten in der Höhe, und wenn man daran zieht, dann kommt
Wasser hinunter- ungeachtet des tatsächlichen Bedürfnis-
ses -, bis dieser Kasten leer ist.
Ich bitte Sie: Aendern Sie doch diesen Vergleich. Sonst geht
es mir bald so, dass ich am Ort, wo sich dieser Spülkasten
befindet, immer an Sie denken muss.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Im Grunde genommen
hätte ich eigentlich nicht mehr sehr viel zu sagen. Es wurde
ja schon genügend dafür und dagegen gesprochen. Immer-
hin möchte ich Herrn Hari beruhigen. Es gibt zum Glück
immer mehr Leute, auch Selbständigerwerbende, die so
klug sind, ihrer Frau, sofern sie mitarbeitet, für die entspre-
chende Arbeit einen Lohn auszuzahlen. Dann ist das Pro-
blem gelöst. Es ist aber auch in anderer Beziehung gelöst,
es ist bei der AHV und bei den Unfallversicherungen usw.
gelöst. Es müsste eigentlich jedem selbständigen Ladenbe-
sitzer und Kleingewerbler klar sein, dass es endlich an der
Zeit wäre, die Frau entsprechend ihrer Dienstleistung zu
entlöhnen und nicht alles Geld ins eigene Portemonnaie zu
nehmen. Wenn das so gehandhabt würde, wäre auch das
Problem von Herrn Hari gelöst.
Im übrigen möchte ich Herrn Günter die Rolle als Geburts-
helfer die EO-Lösung nicht streitig machen. Ich muss zuge-
ben, er war Geburtshelfer, aber nur Helfer; denn die
ursprüngliche Idee wurde von anderen Mitgliedern der Kom-
mission eingebracht. Aber ich will jetzt auch nicht abklären,
wer wirklich der erste war, der davon sprach.
Herr Früh hat eigentlich Herrn Basler schon Antwort gege-
ben. Immerhin will ich ihn noch auf etwas hinweisen: Wenn
er sagt, dass nicht mehr viel im Gesetz sei und dieses jetzt
durch die EO-Lösung aufgewertet werden sollte, dann
stimmt das nicht. Ich könnte ihm eine ganze Reihe wichtiger
Punkte aufzählen, die noch darin enthalten sind. Herr Basler
hat bereits auf die Pflegeversicherung respektive den Spital-
aufenthalt hingewiesen, auf unbeschränkte Spitalleistun-
gen, transparente Rechnungen der Aerzte, neue Vertrauens-
ärzteregelung, Planung Spitäler und Grossapparate usw.
Man könnte effektiv noch viel mehr aufzählen, wenn Herr
Früh und andere, die ihm nahestehen, in der Kommission
nicht so oft nein gesagt hätten. Aber er führt jetzt das
Neinsagen auch hier einfach weiter. Vielleicht sollte man
sich einmal überlegen, ob das Neinsagen richtig sei.
Nun zu Herrn Allenspach noch eine Bemerkung: Herr
Allenspach, Sie haben darauf hingewiesen, dass der Stände-
rat das ohne Vernehmlassungsverfahren, ohne Begrüssen
der Vollzugsstellen usw. geregelt habe. Ich mache Sie aber
darauf aufmerksam, dass Sie in der Kommission und heute
an diesem Pult darauf hingewiesen haben, dass man dyna-
misch und nicht allzu statisch denken soll. Wenn man dyna-
misch denkt, dann kommt halt irgend jemandem etwas
Positives in den Sinn, wie beispielsweise dem Ständerat,
und wenn man statisch denkt, dann sagt man eher Nein
dazu. Ich bitte Sie, dass Sie auch in dieser Beziehung etwas
dynamisch denken, wie Sie es anderen zumuten. Mit einem
dynamischen Denken können alle Probleme des Vollzuges
gut geregelt werden. Wenn man immer nur Vorbehalte und
statische Bedenken hat, kann eben nichts geregelt werden.
Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Früh abzulehnen, auf die
Vorlage einzutreten und den Kommissionsanträgen zuzu-
stimmen.
M. Dupont, rapporteur: Comme me disait un de mes collè-
gues, il faut être élu dans un canton où les femmes n'ont pas
le droit de vote pour oser faire une proposition telle celle
que vient de faire M. Früh!
Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure lors de
l'entrée en matière et de l'examen de cette partie de notre
projet, la commission après le Conseil des Etats s'oppose
vivement à la modification proposée par M. Früh. Je vou-
drais surtout, après l'intervention du président, revenir sur
quelques questions de détail qui ont déjà été soulevées lors
de ce débat d'entrée en matière. Nous parlons des per-
sonnes non actives et des personnes actives qui réalisent un
revenu allant jusqu'à 16 800 francs, valeur 1987, qui perçoi-
vent une allocation minimale de 35 francs. A l'instar du
régime de la LAPG pour la délimitation de personnes actives
et non actives, il y a lieu de se fonder sur les éléments de la
situation telle qu'elle a existé au cours des douze derniers
mois qui ont précédé l'accouchement. Des compétences
seront déléguées au Conseil fédéral par voie de l'article 34,
4e alinéa LAPG nouveau. A l'exemple aussi du régime
LAPG, l'allocation en cas de maternité revient à l'employeur
dans la mesure où celui-ci continue de payer à la femme
ayant droit à la prestation le salaire pour une période de
seize semaines. A cet égard, le fait que le paiement du
salaire repose sur des dispositions légales contractuelles ou
qu'il ait été versé facultativement est inopérant. S'agissant
des femmes qui se trouvent dans des rapports de travail ou
qui continuent à recevoir leur salaire, l'allocation en cas de
maternité leur est versée par l'entremise de l'employeur à
moins que ce dernier ne manifeste expressément le désir
que l'allocation lui soit versée directement par la caisse de
compensation.
Autre point, à l'instar des allocations allouées dans le régime
LAPG, le droit à l'allocation en cas de maternité est incondi-
tionnel. Si une surindemnisation devait résulter du cumul de
l'allocation avec des prestations des autres assurances
sociales, il conviendrait, le cas échéant, d'opérer la réduc-
tion sur les autres prestations. Des règles existent d'ailleurs
déjà dans le cadre de la loi sur l'assurance-accidents et le
Conseil fédéral sera autorisé, comme je viens de le dire, à
instaurer des mesures de réduction par voie d'ordonnance.
Voilà les quelques questions auxquelles je voulais répondre
avant de répéter que la majorité de la commission vous
invite à rejeter la proposition de M. Früh.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.40 Uhr
La séance est levée à 12 h 40

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Krankenversicherung. Teilrevision
Assurance-maladie. Révision partielle
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
02
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
81.044
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
03.03.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
34-58
Page
Pagina
Ref. No
20 015 141
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