ch_vb · 81.542 · 1983-09-19 · de


19. September 1983 
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Motion (Grobet)-Deneys
Ich muss nochmals betonen, dass die Annahme dieser
Motion nicht die Meinung hat, dass mit den zusätzlichen
Mitteln, die der Bundesrat hier zur Verfügung stellen will,
auch an allen anderen Orten, wo der Sturm vom Jahre 1982
keine Schäden angerichtet hat, zusätzlich geholfen werden
soll. Hingegen kann ich Ihnen versichern, dass gemäss
unserem Finanzplan die Aufwendungen für den Wald ohne-
hin steigen werden. Nun möchte ich aber betonen, dass
auch die Erklärung, wonach wir Litera c in Form eines
Postulates übernehmen, sich nur auf den Motionstext
bezieht, also nur auf die Sturmschäden von 1982. Wenn aber
zufolge der umgreifenden Waldkrankheiten aus dem Aus-
land ein besonderer Druck auf dem Holzmarkt in der
Schweiz entsteht, wird der Bundesrat gezwungen sein, die
Situation neu zu überprüfen.
Präsident: Der Motionär ist mit der Erklärung des Bundesra-
tes einverstanden. Wird die Motion bzw. das Postulat aus
der Mitte des Rates bekämpft? Dies ist nicht der Fall. Der
Vortoss ist gemäss der Erklärung des Bundesrates überwie-
sen (Bst. a und b als Motion, Bst. c als Postulat).
Bst. a und b - Let. a et b
Überwiesen als Motion - Transmis comme motion
Bst. c - Let. c
Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
#ST# 81.542
Motion (Grobet)-Deneys
Krankenversicherung.
Prämiengleichheit für Männer und Frauen
Assurance-maladie.
Egalité entre les hommes et les femmes
Wortlaut der Motion vom 30. November 1981
Aufgrund der Volksabstimmung über die Gleichberechti-
gung von Mann und Frau wird der Bundesrat ersucht, mit
entsprechenden Massnahmen dafür zu sorgen, dass Frauen
und Männer gleich hohe Krankenkassenprämien bezahlen.
Texte de la motion du 30 novembre 1981
Pour faire suite au vote populaire sur l'égalité des droits
entre les hommes et les femmes, le Conseil fédéral est invité
à prendre les mesures nécessaires pour assurer une égalité
du montant des cotisations aux caisses-maladie entre les
hommes et les femmes.
Mitunterzeichner-Cosignataires: Affolter, Ammann-St. Gal-
len, Baumlin, Borei, Braunschweig, Deneys, Eggenberg-
Thoune, Eggli, Ganz, Gloor, Hubacher, Loetscher, Meizoz,
Morel, Morf, Muheim, Müller-Berne, Nauer, Neukomm, Ott,
Robbiani, Stich, Vannay, Weber-Arbon, Ziegler-Genève (25)
Mme Deneys: La motion déposée par M. Grabet, le
30 novembre 1981, reste, plus de deux ans après l'accepta-
tion de l'article 4, 2ealinéa, de la constitution fédérale, d'une
totale actualité.
S'il est pourtant un domaine où la solidarité et l'égalité entre
hommes et femmes devrait aller de soi, c'est bien celui de
l'assurance-maladie. Que reproche-t-on aux femmes, qui
justifierait que l'on perpétue pour elles le paiement de coti-
sations plus élevées à l'assurance-maladie? Qu'elles sont
plus souvent malades, qu'elles ont des maladies plus com-
pliquées, qu'elles vivent plus longtemps, qu'elles coûtent
plus cher! C'est vrai, mais demandez-vous donc pourquoi il
en est ainsi? En réalité, si nous vivions encore au siècle
dernier, vous auriez le bonheur de constater que la mortalité
des femmes est élevée dans les classes d'âge entre 20 et 40
ans. La cause principale résidait alors, bien entendu, dans
l'absence de soins suffisants durant les périodes de gros-
sesse et lors des accouchements.
Une grossesse, un accouchement ne sont pas des maladies
mais ils entraînent, dans bien des cas, des atteintes durables
à la santé. La nature ou Dieu - si l'on est croyant - a voulu
que les femmes mettent au monde vos enfants, Messieurs
les députés. Alors, voulez-vous que les femmes continuent à
être punies de cela, parce que vous ne voulez pas, non plus,
d'une assurance-maladie séparée? Plutôt que de pousser de
grands cris, de publier des rapports, de faire des déclara-
tions fracassantes sur l'urgence d'une politique familiale,
sur l'aide indispensable aux familles, sur d'éventuels avan-
tages fiscaux à accorder aux couples, sur un traitement plus
décent des familles monoparentales dont presque toujours
la femme a la charge, vous pouvez aujourd'hui, concrète-
ment, venir en aide aux familles, venir en aide aux femmes
en décidant que les hommes et les femmes paieront à
l'avenir des cotisations d'assurance-maladie égales.
Je vous demande, au nom des très nombreuses femmes qui
n'ont, pas plus que vous, envie d'être malades, qui ne
choisissent, pas plus que vous, d'être malades, d'accepter la
motion Grabet, parce que nous sommes ainsi faites que
notre rôle dans la reproduction de l'espèce a des consé-
quences physiologiques et parfois psychologiques inévita-
bles, mais aussi parce que l'égalité des droits entre hommes
et femmes ne doit pas rester un thème de discours.
Bundesrat Egli: Der Bundesrat beantragt Ihnen, die Motion
in ein Postulat umzuwandeln mit folgender Begründung:
Bereits im Jahre 1978 wurden wir mit einem vom Nationalrat
überwiesenen Postulat Spreng eingeladen zu prüfen, ob es
nicht angezeigt wäre, die Krankenkassenbeiträge für Män-
ner und Frauen gleich zu regeln. Wir haben diese Frage bei
der Ausarbeitung des Entwurfes für die Teilrevision des
Bundesgesetzes über die Krankenversicherung geprüft und
sind dabei zum Schluss gelangt, dass die heutige Regelung,
die den Krankenkassen erlaubt, von den Frauen eine um 10
Prozent höhere Prämie zu verlangen als von den Männern,
nicht geändert werden kann. Die Krankenpflegekosten der
Frauen sind nämlich ohne Berücksichtigung der Mutter-
schaftskosten schon um rund 50 Prozent höher als jene der
Männer. Die Prämiengleichheit könnte in der freiwilligen
Krankenpflegeversicherung nur eingeführt werden, wenn
dieser Kostenunterschied durch zusätzliche Bundesbeiträge
ausgeglichen würde. Dies ist aber mit Rücksicht auf die
Finanzlage des Bundes im heutigen Zeitpunkt nicht mög-
lich. Wir verweisen dazu auch auf unsere Ausführungen in
der Botschaft über die Teilrevision der Krankenversiche-
rung. Für die im erwähnten Entwurf ebenfalls vorgeschla-
gene obligatorische Krankengeldversicherung sehen wir
hingegen vor, dass innerhalb eines Betriebes für alle Versi-
cherten der gleiche Prämiensatz gelten muss.
Zur Frage, ob die Krankenkassen aufgrund des am 14.Juni
1981 von Volk und Ständen angenommenen Artikels 4bis
der Bundesverfassung, gleiche Rechte für Mann und Frau,
zu verpflichten wären, in der freiwilligen Krankenpflegever-
sicherung von Männern und Frauen die gleichen Prämien zu
erheben, haben wir in der Botschaft zur Teilrevision der
Krankenversicherung nicht Stellung genommen. Die Mög-
lichkeit, in der Sozialversicherung faktisch den Risikounter-
schieden zwischen Mann und Frau Rechnung tragen zu
können, schien uns aber auch unter dem neuen Verfas-
sungsrecht nicht von vorneherein ausgeschlossen. Dies
bedeutet demnach: wenn verschiedene Risiken vorliegen,
ist es durchaus möglich, verschiedene Prämien zu verlan-
gen, weil nicht die gleichen Voraussetzungen vorhanden
sind. Auch innerhalb der Geschlechter könnten beim Versi-
cherungsprinzip grundsätzlich verschiedene Prämien ver-
langt werden, je nach den sachlichen Voraussetzungen.
Damit wird der Gleichheitssatz der Verfassung, Artikel 4,
nicht verletzt.
Es ist nun am Parlament, zu unserem Entwurf über die
Teilrevision der Krankenversicherung und damit auch zur

Interpellation Graf
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Frage des Verhältnisses von Frauenprämie zu Männerprä-
mie Stellung zu nehmen. Sie wissen, dass Ihre Kommission
bereits seit längerer Zeit an der Arbeit ist. Wir werden es
nicht unterlassen, in einer Stellungnahme zuhanden des
Parlaments die verfassungsrechtliche Frage einer vertieften
Prüfung zu unterziehen und abzuklären, ob nach dem
Inkrafttreten von Artikel 4bis der Bundesverfassung Prä-
mienunterschiede in der Krankenversicherung verfassungs-
rechtlich zulässig sind oder nicht.
In diesem Sinne sind wir bereit, die Motion als Postulat
entgegenzunehmen.
Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat
entgegenzunehmen. Frau Deneys ist damit einverstanden.
Wird das Postulat aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das
ist nicht der Fall.
Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
#ST# 81.912
Interpellation Graf
Ausgaben im Sozialbereich
Prestations sociales
Diskussion - Discussion
Siehe Jahrgang 1982, Seite 557- Voir année 1982, page 557
Graf: In meiner Interpellation vom 17. Dezember 1981 fragte
ich den Bundesrat an, ob er dem Bundesamt für Sozialversi-
cherung nicht den Auftrag geben könnte, die Gesamtheit
aller sozialen Aufwendungen in unserem Lande zu ermit-
teln, also insbesondere zusätzlich jene der privaten Unter-
nehmen und Institutionen. In seiner Antwort gibt der Bun-
desrat zwar zu, dass ein weitergehendes Informationsbe-
dürfnis bestehen möge, doch glaube er, dass die privaten
Unternehmungen einer zusätzlichen statistischen Erhebung
nicht unbedingt positiv gegenüberstehen dürften. Auch wür-
den solche statistische Ausarbeitungen eine Verstärkung
zentralistischer Tendenzen in unserem föderalistischen
System bedeuten. Zudem bedeute ein solcher Auftrag eine
zusätzliche Aufgabe für den Bund, die nicht ohne personel-
len und finanziellen Mehraufwand erbracht werden könnte.
Es ist schon seltsam: der Bund betrachtet es zwar als völlig
normal, dass die privaten Unternehmungen regelrrässig
und ohne jegliche Entschädigung für ihn Erhebungen
machen, zum Beispiel die Wust-Abrechnungen erstellen.
Woher sie dafür die Bürokräfte nehmen, kümmert ihn nicht,
ist ihm völlig egal. Wird aber umgekehrt einmal vom Bund
eine Leistung erwartet, lamentiert man alsogleich über
Mehrbelastung, zu wenig Personal. Dass auch die Privatwirt-
schaft personelle Engpässe haben könnte, liegt offensicht-
lich ausserhalb der Vorstellungskraft staatlicher Stellen.
Ich frage: Ist denn unsere Verwaltung zu jedem Zeitpunkt
bis zum Zerreissen ausgelastet? Hat sie nicht auch Aufga-
ben, die zeitlich begrenzt sind, die auslaufen, so dass neue
Aufgaben übernommen werden könnten? «Denen, die der
Ruhe pflegen, kommen manche ungelegen», nach dieser
alten Weisheit kann es nicht überraschen, dass das Amt für
Sozialversicherung, an und für sich schon eine Perle im
Kranz der Bundesämter, sich mit Händen und Füssen gegen
diese Erhebung wehrt, die es offensichtlich nur zu überneh-
men geneigt ist, wenn ihm noch einige Stellen mehr zuge-
standen werden. Dabei werden durch den Bund laufend Er-
hebungen gemacht, die wirklich überflüssig sind. Ich denke
beispielsweise an die Fragen bei der letzten eidgenössi-
schen Wohnungszählung, die schon vor ihrer Auswertung
längst nicht mehr aktuell und überholt waren.
Zu den föderalistischen Bedenken in der Antwort des Bun-
desrates nur so viel: Gegen die föderalistische Struktur
unseres Staates sind vom Bund schon ganz andere Dinge
inszeniert worden. Ich erinnere statt vieler Beispiele nur an
das Raumplanungsgesetz, das vom Volk zuerst wuchtig
abgelehnt werden musste, oder an das Waffengesetz, das
sie heute morgen im Bundesrat, wie ich meine, schicklich
beerdigt haben.
Mein Begehren für eine möglichst totale Erfassung aller
Aufwendungen im Sozialbereich hat eine ganz wesentliche
staatspolitische Seite. Man muss doch wissen, wie gross
diese Aufwendungen in ihrer Gesamtheit sind. Weil gerade
die privaten Unternehmungen auf verschiedenste Art im
sozialen Sektor sehr aktiv sind, verlangt ein zuverlässiges
Bild der gesamten Sozialaufwendungen eben auch den Ein-
bezug der privaten Seite.
Dieser Überblick ist auch deshalb erwünscht, weil immer
wieder Vergleiche mit Aufwendungen in anderen Sektoren,
zum Beispiel im Militärsektor, gemacht werden. Solche Ver-
gleiche aber müssen hinken, wenn die Sozialaufwendungen
nicht in ihrer Gesamtheit ermittelt sind.
Herr Bundesrat, meine Damen und Herren, ich nehme an,
dass Sie heute die Zeitungen gelesen haben. Am Wochen-
ende ist hierzulande ein Meinungsstreit um die Sozialpolitik
entbrannt, der kaum in Bälde beendet sein dürfte. Von der
Arbeitgeberseite hat Kollege Allenspach am Herbstseminar
des Redressement National in Murren für eine gründliche
Durchleuchtung unserer Sozialpolitik plädiert, die immer
stärker zur Umverteilungspolitik werde. Auf der Gegenseite
kündigte der Berner Regierungsrat Kurt Meyer vor der Kon-
ferenz der sozialdemokratischen Regierungsvertreter in
Bern einen härteren Kampf um die Sozialwerke an, wobei er
Forderungen aufstellte, die enorme Kosten zur Folge hätten.
So oder so, meine Interpellation hat eine sehr praktische
und - ich wiederhole es - auch eine staatspolitische Seite.
Vielleicht wäre der Bundesrat in nicht allzu ferner Zukunft
heilfroh, wenn er diese Zahlen hätte. Falls mir Herr Bundes-
rat Egli keine positive Zusicherung machen kann, werde ich
meiner immerhin von 40 Ratsmitgliedern mitunterzeichne-
ten Interpellation wohl oder übel eine Motion folgen lassen
müssen.
Bundesrat Egli: Ich danke Herrn Graf für das erfrischende
Votum. Ich habe Verständnis für Ihre Kümmernisse und für
das, was die Privatwirtschaft gelegentlich für den Bund tun
muss, wenn es darum geht, Informationen zu sammeln. Aber
eben: das, was Sie jetzt vom Bund verlangen, würde wahr-
scheinlich der Privatwirtschaft nochmals zusätzliche Arbeit
verursachen; der Bund könnte ja mit seinen Organen nicht
in privaten Betrieben selbst Nachforschungen pflegen, wie-
viel diese privat noch für soziale Fälle verwendet haben. Sie
würden sich wahrscheinlich mit Händen und Füssen dage-
gen wehren, wenn das Amt von Herrn Direktor Schuler zu
Ihnen in den Betrieb käme, um in Ihren Büchern Nachschau
zu halten, welche zusätzlichen Aufwendungen wofür aufge-
bracht worden sind.
Ich darf, zusätzlich zu dem, was wir in unserer schriftlichen
Antwort ausgeführt haben, noch erwähnen, dass Ihnen
möglicherweise noch folgendes Material dienlich sein
könnte: Neben der vom Interpellanten verlangten jährlichen
Berichterstattung ist in diesem Zusammenhang auf die Stu-
dien hinzuweisen, die die Sozialausgaben im engeren wie
im weiteren Sinne im Zusammenhang mit der wirtschaftli-
chen Entwicklung untersuchen. Wir haben heute zwei natio-
nale Forschungsprogramme laufen: das nationale For-
schungsprogramm 3 und das nationale Forschungspro-
gramm 9. «Soziale Integration» ist Nummer 3 und «Mecha-
nismen in der Entwicklung der schweizerischen Wirtschaft
und deren soziale Auswirkung» ist Nummer 9.
Sodann ist zu erwähnen, dass der Bundesrat im Zusammen-
hang mit dem Bericht überversicherungstechnische, finan-
zielle und volkswirtschaftliche Aspekte der sozialen Sicher-
heit in der Schweiz, den das Bundesamt für Sozialversiche-
rung abgeliefert hat, das EDI beauftragt hat, Anschlussfra-
gen zu behandeln. Aber ein vollständiges Erfassen, Herr

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion (Grobet)-Deneys Krankenversicherung. Prämiengleichheit für Männer und Frauen
Motion (Grobet)-Deneys Assurance-maladie. Egalité entre les hommes et les femmes
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
01
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
81.542
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
19.09.1983 - 15:30
Date
Data
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1113-1114
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