ch_vb · 83.937 · 1984-03-08 · de


Interpellation Muheim
48
8 mars 1984
Art. 32 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Dobler, Berichterstatter: Der Nationalrat beschloss einen
Kompromiss zwischen dem ursprünglichen Text und der
Fassung des Ständerates. Es wird hier vor allem der Zeit-
druck berücksichtigt, der vor der Schlussabstimmung mei-
stens besteht. Wenn der Präsident der vorberatenden Kom-
mission nicht einverstanden ist, ist ein Beschluss der Kom-
mission nötig. Es ist hier zu bemerken, dass es sich um
seltene Fälle handelt.
Wir beantragen Zustimmung.
Hefti: Was heisst das: Rechtzeitig vor der Schlussabstim-
mung? Der Kommissionspräsident sollte stets die Möglich-
keit haben, die Frage auch noch seiner Kommission vorzu-
legen.
Dobler, Berichterstatter: Diese Fassung bestand schon in
der ersten Vorlage. Der Begriff der Rechtzeitigkeit ist nicht
näher definiert, aber es ist so, dass der Präsident grundsätz-
lich allein sein Einverständnis geben kann oder nicht. Erst
wenn das nicht der Fall ist, d. h. wenn der Entscheid vom
Präsidenten nicht getroffen werden kann, ist ein Beschluss
der Kommission notwendig.
Hefti: Die Sache kann also in jedem Fall im Rat noch
aufgegriffen werden. Da frage ich mich, ob es nicht besser
wäre, dass hier soviel Zeit eingeräumt wird, dass der Präsi-
dent auch seine Kommission konsultieren kann. Wir haben
schliesslich keine Präsidialdiktaturen in den Kommissionen.
Ich möchte, dass das Wort «rechtzeitig» wie folgt interpre-
tiert wird: Der Kommhssionspräsident muss in der Lage sein,
seine Kommission noch vor der Behandlung im Rate einzu-
berufen.
Dobler, Berichterstatter: Der Ansicht von Herrn Hefti steht
diese Fassung wohl nicht entgegen. Was er sagt, ist eine
Interpretation der Formulierung «rechtzeitig». Aus dieser
Diskussion geht hervor, dass wir das auch so verstehen, wie
es Herr Hefti meint.
M. Aubert: Tout dépend des circonstances. Supposons que
l'élimentation des divergences se termine le mercredi ou le
jeudi de la dernière semaine de la session et que les votes
finals aient lieu le vendredi. Dans ce cas, vous devez admet-
tre que la Commission de rédaction siège encore le jeudi et
prenne langue ce jour-là ou le matin suivant avec le prési-
dent de la commission qui a préparé l'objet. Vraiment au
dernier moment.
Angenommen - Adopté
Art. 37 Abs. 1 und Ibis
Antrag der Kommission
Abs. 1
Haben sich die beiden Räte zu gemeinsamer Verhandlung
zu vereinigen (Art. 92 BV), werden sie von der Koordina-
tionskonferenz einberufen. Artikel 8ter ist anwendbar.
Abs. Ibis
Tag und Stunde der Sitzungen und die Verhandlungsgegen-
stände werden den Mitgliedern in der Regel mit dem Ses-
sionsprogramm bekanntgegeben.
Art. 37 al. 1 et al. 1b"
Proposition de la commission
Al. 1
Si les deux chambres doivent se réunir pour délibérer en
commun (art. 92 est.; elles sont convoquées par la Confé-
rence de coordination. L'article 8ler est applicable.
Al. 1b:s
Le jour et l'heure des délibérations en commun des Chamb-
res réunies (art. 92 est.) ainsi que les objets à traiter sont
communiqués aux membres en règle générale en même
temps que le programme de la session.
Dobler, Berichterstatter: Hier besteht ein neuer Vorschlag
des erweiterten Büros. Grund für diese Neufassung ist eine
Stellungnahme der Redaktionskommission, die mitteilt,
dass Artikel 37 bestimmt sagen soll, wer die Vereinigte
Bundesversammlung einberuft. Nach dem geltenden, aber
nicht mehr angewandten Recht ist dies der Präsident des
National rates, eventuell des Ständerates. Es erscheint des-
halb gerechtfertigt zu sein, einen Verweis auf Artikel 8ter
vorzunehmen. Dieser Artikel 8ter sichert auch die Selbstän-
digkeit des Büros des Ständerates.
Wir beantragen Ihnen, dieser Fassung zuzustimmen.
Angenommen - Adopté
Art. 37bis Abs. 1
Antrag der Kommission
... Erklärungen abgeben kann. Artikel 8ter ist anwendbar.
Art. 37"" al. 1
Proposition de la commission
... sur les affaires importantes. L'article 8'°' est applicable.
Dobler, Berichterstatter: Auch hier handelt es sich um eine
Neufassung. Wiederum wird nicht erwähnt, wer für die Ein-
berufung zuständig ist. Deshalb wird wiederum auf die selb-
ständige Beschlusskompetenz des Büros des Ständerates
im Sinne von Artikel 8ter verwiesen.
Wir beantragen Ihnen Zustimmung zur Neufassung.
Angenommen - Adopté
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 83.937
Interpellation Muheim
Bundesverwaltung. Technische Neuerungen
Administration fédérale.
Innovations techniques
Wortlaut der Interpellation vom 13. Dezember 1983
Im sogenannten Dienstleistungssektor unserer Volkswirt-
schaft kündet sich eine eigentliche Revolution technischer
Neuerungen an. Die öffentliche Verwaltungstätigkeit wird
sich diesem Wandel der «Büroarbeiten» nicht entziehen
dürfen. Die Rationalisierung der Arbeitsvorgänge wird auch
mithelfen, die da und dort spürbaren Engpässe als Folge der
Personalplafonierung zu lösen und ganz allgemein Sparwir-
kungen zu erzeugen.
1. Was hat der Bundesrat bis heute unternommen, um den
technischen Fortschritt systematisch und nachhaltig auch
für die Bürobetriebe der Bundesverwaltung, der Rüstungs-
betriebe, der Alkoholverwaltung, der PTT, der SBB usw. voll
und rasch nutzbar zu machen?
2. Was gedenkt der Bundesrat in unmittelbarer Zukunft zu
tun, um diesen Prozess der technischen Neuerungen in
seinem unmittelbaren Verantwortungsbereich zu fördern,
nicht zuletzt um den zunehmend notwendig werdenden
Handlungsspielraum für neue wichtige Aufgaben zu
schaffen?

8. März 1984
49
Interpellation Muhelm
Texte de l'interpellation du 13 décembre 1983
Une véritable révolution technique s'annonce dans le sec-
teur dit des prestations de services de notre économie et
l'administration publique ne pourra pas se soustraire à cette
évolution du travail de bureau. La rationalisation du travail
contribuera également à desserrer les goulots d'étrangle-
ment constatés ça et là et qui sont dus au plafonnement de
l'effectif du personnel; elle permettra de faire des écono-
mies d'ordre général.
1. Quelles dispositions le Conseil fédéral a-t-il prises jusqu'à
présent pour que les bureaux de l'administration fédérale,
les fabriques d'armement, la Régie des alcools, les PTT et
les CFF, etc. puissent profiter rapidement de tous ces pro-
grès techniques, et ce de manière systématique et durable?
2. Que compte entreprendre le Conseil fédéral dans un
avenir proche pour promouvoir cette évolution technologi-
que dans les secteurs qui le concernent directement, et non
seulement pour leur offrir une liberté d'action toujours plus
nécessaire à l'accomplissement de nouvelles tâches de pre-
mière importance?
Mitunterzeichner- Cosignataires: Kündig, Letsch 
(2)
Muheim: Sie werden sich fragen, was der politische Sinn
einer Interpellation über eine Frage der Rationalisierung der
Bundesverwaltung im Bereich der Administration sein kann.
Ausgangspunkt ist die Tatsache, dass heute Begriffe in aller
Mund sind wie Strukturveränderungen, Wandel im Tertiär-
sektor, Schreibautomaten, Speichertexte, EDV-gestützte
Systeme der Textverarbeitung usw. Sie wissen, dass der
Bundesrat immer wieder deutlich macht, dass in diesem
Bereich der Wirtschaft ein Wandel in Gang sei, den man als
wichtig, ja sogar als fundamental - andere meinen sogar als
revolutionär- bezeichnen müsse. Die Bundesräte ermahnen
das Volk, die Wirtschaft und alle Verantwortlichen unseres
Landes, dieser Entwicklung Rechnung zu tragen.
Meine Interpellation will einmal den Bundesrat fragen, ob er
im eigenen Bereich auch so handelt. Ich möchte daher
wissen, ob der Bundesrat dort, wo er unmittelbaren Zugriff
hat und unmittelbare eigene Verantwortung trägt, auch die-
sen Wandel mit vollziehe.
Die Verwaltung des Bundes umfasst nicht nur die Bürotätig-
keit hier im Haus, sondern auch ausser Haus. Ich denke an
die Zollverwaltung, an die administrativen Bereiche der
Rüstungsbetriebe, an die Bürotätigkeiten in PTT und SBB;
ich nehme auch die Alkoholverwaltung nicht aus, ohne mich
auf die Streitfrage einlassen zu wollen, wieweit der Bundes-
rat hier Einfluss nehmen kann.
Kurz und gut: Mein Anliegen und jenes dieser Interpellation
ist es, vom Bundesrat wissen zu wollen, was er in diesem
Bereich unternimmt. Was ist denn das Ziel jeder Rationali-
sierung? Jede Verbesserung soll eine raschere und effizien-
tere Erstellung einer administrativen Leistung oder einer
Bürotätigkeit ermöglichen. Es geht dabei auch um Einspa-
rungen von Personaleinheiten. Damit - und das ist eigent-
lich ein Teil des politischen Gehaltes meiner Interpellation -
schafft sich der Bundesrat auch Raum, neue Aufgaben
anzupacken und zu erfüllen, ohne seinen bisherigen Perso-
nalbestand aufstocken zu müssen. Dadurch wird sein Hand-
lungsspielraum erweitert. Mit einzubeziehen ist die ökono-
mische Rechnung, ob und wieweit die Investitionen moder-
ner Geräte sich schliesslich ausbezahlen. Die Staatstätigkeit
muss auch hier zeitgemäss wirtschaftliche Überlegungen
nach den anerkannten Regeln von Aufwand und Ertrag
anstellen.
Ich möchte auch etwas hören, wie die Schulung der Men-
schen auf diesen Apparaturen erfolgt. Denn Sie wissen: Für
viele Mitarbeiter in der Privatwirtschaft und auch im Bund ist
die Anpassung an neue Geräte hoher Technologie-auch im
Bürobetrieb - eine recht schwierige Angelegenheit. Beson-
ders die älteren Mitarbeiter haben Mühe, sich mit diesen
Geräten auseinanderzusetzen.
Ich möchte daher bitten, mir zu erklären, wie dieser
Umschulungs- oder Anpassungsprozess in einer mensch-
7-S
lieh tragbaren Weise, im Ergebnis aber doch effizient, an die
Hand genommen wird. Schliesslich ist der politische Gehalt
dieser Interpellation auch jener der Arbeitszeitverkürzung.
Wenn wir die Arbeitszeit verkürzen wollen, müssen die tech-
nischen und zeitlichen Voraussetzungen hiezu geschaffen
werden, sonst leisten wir auf der einen Seite wohl einen
Dienst an die Mitarbeiter, auf der anderen Seite aber wird die
Staatsführung mit zusätzlichen Personalkosten belastet. Es
ist also mit der Interpellation auch die Frage anzupacken:
Werden dadurch die Voraussetzungen verbessert, um
Arbeitszeitverkürzungen ins Visier zu nehmen?
Was wird in diesem Bereich systematisch und planmässig
unternommen?
Damit dürfte gelten, was Herr Bundesrat Otto Stich hier im
Rat vor wenigen Tagen in anderem Zusammenhang erklärt
hat: «In der Verwaltungstätigkeit wird und muss sich noch
einiges tun.»
Ich bin bereit zu hören, was der Bundeskanzler im Namen
des Bundesrates zu meiner Interpellation sagt.
Bundeskanzler Buser: Es unterliegt keinem Zweifel, dass
sich die «Büroarbeiten» in den nächsten Jahren auch in der
Bundesverwaltung, den PTT-Betrieben und bei den Bundes-
bahnen stark wandeln werden. Durch die Verwendung
neuer technischer Hilfsmittel wird seit Jahren danach
gestrebt, die Leistungsfähigkeit und die Wirtschaftlichkeit
der Verwaltung zu steigern und gleichzeitig den Mitarbei-
tern - auch das ist nicht ohne Bedeutung - möglichst
günstige Arbeitsbedingungen zu bieten. Der Herr Interpel-
lant hat hier eben die Frage der Ausbildung zur Diskussion
gestellt. Ich kann ihm sagen, dass diesem Problem grosse
Aufmerksamkeit geschenkt wird. Es sind in der Tat eher die
jüngeren Kräfte, die man zusätzlich ausbildet. Selbst die
jüngeren Mitarbeiter haben aber am Anfang Hemmungen,
begreifliche Hemmungen, wenn sie dann statt des Papiers in
der Schreibmaschine den Bildschirm vor sich sehen und
nichts Geschriebenes mehr vor sich haben; dann erschrek-
ken die Leute. Sobald sie aber einmal ausgebildet sind und
sich daran gewöhnt haben-wir stellen das insbesondere im
Falle der Bundeskanzlei fest, wo wir für Sie und für den
Bundesrat gegenwärtig diese Anlagen einführen -, arbeiten
sie lieber mit diesen Maschinen als mit den alten. Das ist
also ein Angewöhnungsproblem und ein bisschen ein Gene-
rationenproblem. Die Alteren haben mehr Mühe, sich einzu-
arbeiten.
Der weitere Einsatz der elektronischen Datenverarbeitung
und von Textverarbeitungsgeräten sowie die Verwendung
neuer Mittel, beispielsweise des Videotex und lokaler Ver-
bindungsnetze, hatten und haben aber zwangsläufig die
finanziellen und personellen Grenzen sowie neu auch den
Datenschutz zu berücksichtigen.
Die nachstehenden Ausführungen zu den beiden Fragen
von Herrn Ständerat Muheim beziehen sich vorweg auf die
Bundesverwaltung, einschliesslich der Rüstungsbetriebe
und der Alkoholverwaltung. Zur allgemeinen Situation bei
den PTT und den SBB bestehen aber keine wesentlichen
Unterschiede.
Zur Frage 1: Bereits 1960 hat der Bundesrat beschlossen,
ein elektronisches Rechenzentrum im Bundesamt für Stati-
stik sowie eine Koordinationsstelle für Automation in der
damaligen Zentralstelle für Organisationsfragen - dem heu-
tigen Bundesamt für Organisation - zu errichten. Gemäss
dem Bundesgesetz über das Bündesamt für Organisation
vom 19. Dezember 1980 hat die Koordinationsstelle für
Automation die Aufgabe, in der Bundesverwaltung, den PTT
und den SBB - dort mit etwas reduzierter Kompetenz - die
automatische Datenverarbeitung zu fördern, zu koordinie-
ren und zu überwachen sowie die Gesamtplanung sicherzu-
stellen. Diesem Bundesamt für Organisation, dessen Vizedi-
rektor ein Mathematiker ist und sich ganz besonders in
diesem Bereiche auskennt, obliegt es, die Departemente, die
Bundeskanzlei und die Bundesämter in Fragen der Organi-
sation, wozu insbesondere die Gestaltung des Einsatzes von
Arbeitskräften und modernen Hilfsmitteln gehört, zu bera-
ten. Die Generalsekretären-Konferenz hat 1983 ergänzend

Interpellation M u hei m
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8 mars 1984
die Schaffung einer interdepartementalen Arbeitsgruppe
beschlossen mit dem Auftrag, eine permanente Übersicht
über alle EDV-Projekte zu beschaffen und deren Koordinie-
rung zu verfolgen. Hier geht es darum, wie wir festgestellt
haben, dass das Bundesamt für Organisation die Projekte,
die eingereicht werden, technisch nach bestem Wissen und
Gewissen kontrolliert jnd prüft, ob sie rationell sind, ob sie
Einsparungen bringen, aber nicht ohne weiteres entschei-
den kann, wenn zum Beispiel zehn Projekte gleichzeitig
kommen, welchem Projekt in der Gesamtansicht die Priori-
tät zu geben ist. Dafür braucht es ein überdepartementales
Koordinationsorgan, jnd wir haben gefunden, dass die
Generalsekretären-Konferenz dafür am besten geeignet ist.
In diesem Organ kann geprüft werden, welchem der Pro-
jekte aus staatspolitischer Sicht möglicherweise der Vor-
rang zu geben ist, wem mehrere einander konkurrenzieren.
Selbstverständlich stehen aber auch die finanziellen Mög-
lichkeiten des Bundes und die Probleme der Stellenplafo-
nierung mitten in der Beurteilungspolitik.
Der Einsatz der EDV hat in den vergangenen Jahren ständig
und stark zugenommen. Ich zitiere nur die drei letzten Jahre,
die ich noch heraussuchen liess. Im Jahre 1981 waren es
24,8 Millionen, 1982 33,5 Millionen und 1983 48,2 Millionen.
Natürlich ist in dieser Beträgen auch die Teuerung enthal-
ten. Rund drei Viertel aller Ämter haben heute eigene Pro-
jekte realisiert; gesarrthaft sind es mehr als 300. Alle Ämter
nehmen mindestens indirekte EDV-Leistungen für das
Rechnungs-, Zahluncs- und Personalwesen in Anspruch.
Die Lohnzahlungen werden ja schon längst über den Com-
puter geleitet. Zahlreiche weitere Begehren befinden sich in
der Projektierungsphase oder sind für eine möglichst bal-
dige Bearbeitung angemeldet worden.
Die Formen des EDV-Einsatzes werden laufend den neuen
technischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten angepasst.
Für mehrere hundert Arbeitsplätze stehen heute über Bild-
schirmstationen EDV-Leistungen unmittelbar zur Verfü-
gung. Neben den vier grossen Rechenzentren (jenen der
Bundesverwaltung, das ich bereits zitiert habe, des eidge-
nössischen Militärdepartementes, der ETH-Zürich und der
ETH-Lausanne), die eine Vielzahl von Kunden bedienen,
werden Datenverarbeitungsdienste für spezielle Aufgaben-
bereiche errichtet. So bearbeiten sie beispielsweise Aufga-
ben der AHV, der Schweizerischen Meteorologischen Zen-
tralanstalt, der Steuerverwaltung und von Dokumentations-
diensten.
Seit 1975 wird ferner die automatisierte Textverarbeitung
intensiv gefördert. Es sind heute mehr als 200 Geräte mit
einem beträchtlichen Rationalisierungspotential installiert.
Sie werden demnächst ein Produkt dieser Art selber bekom-
men, nämlich den Geschäftsbericht des Bundesrates. Er ist
erstmals von Textverarbeitungsmaschinen geschrieben und
direkt übertragen worden.
Hier muss ich entre parenthèses beifügen: Wenn sich dieses
System weiterentwickelt, werden wir in der Lage sein, sämt-
liche Botschaften von den Departementen her über die
Bundeskanzlei direkt auszudrucken. Diese technische
Entwicklung trägt abe;r dazu bei, «den Tod des Setzers» zu
fördern. Der Setzer in der Druckerei wird überflüssig, wenn
Sie direkt das in der Verwaltung geschriebene Manuskript
ausdrucken können. Es ist heute aber noch nicht ganz so
weit.
Alle diese technischen Mittel werden natürlich stets nur
dann eingesetzt, wenn dem oft beträchtlichen Aufwand ein
entsprechender Nutzen in Form neuer oder verbesserter
Leistungen oder geringerer Kosten oder Personaleinsparun-
gen gegenübersteht. Die Prüfung dieser Voraussetzungen
ist der Kern der Aufgabe des Bundesamtes für Organisation.
Es gibt das grüne Licht für die Anschaffung, oder besser den
Einsatz, denn die Anschaffung erfolgt ja zentral durch die
EDMZ. Dies ist denn auch der Grund, weshalb die Interpella-
tion von Herrn Muh^im vom Bundeskanzler beantwortet
wird.
Zur Frage 2: Im unmittelbaren Verantwortungsbereich des
Bundesrates kommt in erster Linie der Einsatz z'weckmässi-
ger EDV-Mittel in den Departementen (z. B. elektronische
Textverarbeitung) sowie die Beteiligung an interdeparteme-
talen EDV-Projekten in Frage. So ist unbestritten, dass zum
Beispiel eine elektronische Kommunikationsmöglichkeit
zwischen den Departementen (elektronische Post) den
Trend zu einem möglichst papierlosen Verwaltungsverkehr
beschleunigen und den Arbeitsablauf wesentlich rationali-
sieren würde. In vielen Fällen könnten so die heutigen
Papierakten durch blossen Austausch von elektronischen
Daten ersetzt werden. Die technischen Möglichkeiten lassen
eine Realisierung dieser Projekte mittelfristig erwarten, und
längerfristig, möchte ich sagen, schwebt uns die Möglich-
keit vor, dass Sie - jeder Parlamentarier - bei Ihnen zu
Hause einen Terminal haben und gespeicherte Daten direkt
abrufen können. Doch ist dies im Moment noch Zukunfts-
musik.
Wenn reine Anlagen der elektronischen Textverarbeitung
oder der Datenverarbeitung an sich keine grundsätzlichen
Fragen aufwerfen, so stellen sich hingegen dort technische
Probleme, wo Textverarbeitungsanlagen in die EDV zu inte-
grieren sind und wo solch integrierte EDV-Anlagen unter
sich verbunden, bzw. dialoglähig gemacht werden müssen.
Solche Konzepte sind vor allem für die Bundeszentralver-
waltung interessant, weil dadurch das Akten- und Informa-
tionsmaterial des Bundes sehr rationell ausgeschöpft und
neuer Handlungsspielraum - eben, was Sie wünschen - für
zusätzliche Aufgaben geschaffen werden könnte. Untersu-
chungen aus jüngster Zeit, im Zusammenhang mit konkre-
ten EDV-Projekten, haben aber leider ergeben, dass im
heutigen Zeitpunkt der technische Stand der Anlagen sol-
chen Anforderungen noch rieht voll genügt. Diese techni-
schen Schwierigkeiten dürfen die Bundesverwaltung indes-
sen nicht am Aufbau des geplanten effizienten EDV-Systems
hindern. Ein Beiseitestehen würde unseres Erachtens das
Aufkommen von heterogenen EDV-lnsellösungen - und das
wäre das Schlimmste - begünstigen und ginge auf Kosten
einer rechtzeitigen Personalausbildung mit diesen moder-
nen Arbeitsmethoden, was nicht zu verantworten wäre.
Muheim: Ich danke und bin mit der Antwort zufrieden.
Schluss der Sitzung um 8.35 Uhr
La séance est levée à 8.35 h

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Muheim Bundesverwaltung. Technische Neuerungen
Interpellation Muheim Administration fédérale. Innovations techniques
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
83.937
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
08.03.1984 - 08:00
Date
Data
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