ch_vb · 85.370 · 1985-06-05 · de


Interpellation M i vi Ile
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5 juin 1985
einer Belastung der Umwelt unterhalb der kritischen
Grenze, unverhältnismässig wäre.
Die Motion kann aber auch so verstanden werden, dass die
drei im Gesetze genannten Kriterien grundsätzlich beibehal-
ten werden sollen, wobei allerdings statt auf das technisch
Mögliche - gemäss geltendem Recht - neu auf den fort-
schrittlichsten Stand der Technik abgestellt werden soll.
Dieser Vorschlag hatte seinerzeit bereits während der Bera-
tung des Umweltschutzgesetzes im Parlament zur Diskus-
sion gestanden und war nach intensiver Beratung verworfen
worden. Die damals ins Feld geführten Gründe sind immer
noch gültig.
Obwohl die Motion bei dieser Betrachtung die übrigen
gesetzlichen Kriterien belässt, bleibt der bereits erwähnte
Einwand, wenngleich in abgeschwächter Form, bestehen.
Es bleibt trotz der anschliessenden Relativierung durch die
übrigen beiden Kriterien stossend, für neue und alte Anla-
gen ohne Unterschied dieselben Voraussetzungen zu ver-
langen. Davon abgesehen wurde bereits in der Debatte über
das Umweltschutzgesetz im Parlament zu Recht darauf ver-
wiesen, dass der fortschrittlichste Stand der Technik - wie
Sie es verlangen, Frau Bührer- gegenüber dem Ausdruck
«technisch möglich» im Gesetz zwar den Anschein grösse-
rer Bestimmtheit erweckt, dass diese Klarheit sich indes bei
näherer Betrachtung rasch als nur scheinbar herausstellt.
Soll beispielsweise bereits genügen, dass eine bestimmte
Filtertechnologie zwar vorhanden ist, aber erst unter Labor-
bedingungen funktioniert? Oder dass erst ein Prototyp, also
noch keine serienmässige Ausführung für den Markt, vor-
handen ist?
Solche 
Fragen 
belegen, dass die erhoffte grössere
Bestimmtheit des Begriffes «fortschrittlichster Stand der
Technik» gegenüber dem aktuellen Kriterium des «tech-
nisch Möglichen» nicht besteht. Die seinerzeit diskutierten
denkbaren Zusätze wie zum Beispiel «erprobter neuster
Stand der Technik» usw. stehen dafür, dass die neue Formu-
lierung ihrerseits neue Abgrenzungsfragen aufwirft.
Aus diesen Gründen vertritt der Bundesrat die Auffassung,
dass kein Anlass bestehe, die im Gesetz verwendete
Umschreibung der Kriterien für das Mass der vorsorglichen
Emissionsbegrenzung zu ändern.
Nun zu Ziffer 2: Die Motion zielt darauf ab, die von der
technischen Entwicklung erfahrungsgemäss fortlaufend zu
erwartenden Verbesserungen bei der Emissionsbegrenzung
möglichst rasch zum rechtlich verbindlichen Standard zu
erklären. Zu diesem Zweck soll der Bundesrat nicht bloss
den jeweils gerade aktuellen Stand der Technik festschrei-
ben, sondern unter Ansetzung bestimmter Fristen bereits
auch die voraussichtlich künftige Entwicklung der Techno-
logie vorwegnehmen oder mit einer bestimmten zeitlichen
Abstufung zur künftigen Norm erklären.
Zwar trifft es zu, dass nach der Erfahrung auch künftig
laufend mit technischen Neuerungen gerechnet werden
darf. Indessen besteht weder über den Umfang noch über
die zeitliche Abfolge künftiger Neuerungen die nötige
Gewissheit, um gestützt darauf in die Zukunft gerichtete
verbindliche Anforderungen festlegen zu können. Weil der
technische Fortschritt nicht «verordnet» werden kann,
besteht bei jeder Vorwegnahme der künftigen Entwicklung
die Gefahr, dass solche Hypothesen von der Praxis überholt
oder nicht erreicht werden. Dieser Umstand zeigt, dass
solche 
vorweggenommene 
Anforderungen 
höchstens
Absichtserklärungen sind und nicht als verbindliche Rechts-
vorschriften gefasst werden können. Frau Bührer, Sie sehen
aus diesen Überlegungen, dass es wohl wünschenswert ist,
die Entwicklung der Technik zu verfolgen, aber es ist nicht
zulässig, heute schon das Ergebnis einer technischen
Entwicklung, das noch völlig ungewiss ist, gesetzlich vorzu-
schreiben.
Wenn Sie vom Phosphatverbot sprechen, kann ich noch
folgendes beifügen: Sie werden in den nächsten Tagen
erwarten können, dass eine Änderung der Waschmittelver-
ordnung in Kraft treten wird, die auch bezüglich Phosphat-
gehalt des Abwassers Bestimmungen enthalten wird. Aber
auch hier, Frau Bührer, sieht man bereits schon die Mög-
lichkeit einer Reduktion des Phosphatgehaltes im Abwasser
voraus. Man sieht die technischen Möglichkeiten. Sähe man
diese nicht, wäre es nicht möglich, heute schon etwas
vorzuschreiben, was der fortschrittlichste Stand einer
zukünftigen Technik sein wird, aber momentan noch nicht
realisiert ist.
Nun zu Ziffer 3: Sie sprechen hier das Anliegen aus, dass der
Bund Beiträge an die Entwicklungskosten für Anlagen, Ein-
richtungen und Verfahren sowie an die Wieder- und Weiter-
verwendung von Stoffen gewährt. Dazu lässt sich sagen,
dass schon aufgrund des heutigen Gesetzes der Bund sol-
che Entwicklungsarbeiten und solche Forschungen unter-
stützen kann. Ich verweise auf Artikel 49 des Umweltschutz-
gesetzes, dessen zweiter Absatz den Bundesrat ganz allge-
mein ermächtigt, Forschungsarbeiten in Auftrag zu geben
und zu unterstützen.
Wir kommen daher zum Schluss, dass wir Ihre Motion
ablehnen müssen.
Frau Bührer: Ich bedaure natürlich sehr, dass der Bundesrat
zu einer Ablehnung meiner Motion kommt.
Ich möchte noch einige Präzisierungen anbringen. In mei-
ner Motionsbegründung habe ich klargemacht, dass es mir
nicht darum geht, eines der drei Kriterien, die Sie angespro-
chen haben, Herr Departementsvorsteher, fallenzulassen. Es
geht um die Definition: Was ist technisch machbar?
Wenn wir vorwärtskommen wollen auf dem Gebiet des
Umweltschutzes, so müssen wir die Dinge vorantreiben,
indem Ziele gesetzt werden. Wenn wir uns nur immer an
dem bereits Etablierten, an dem bereits sicher Machbaren
orientieren, werden wir nicht vorwärtskommen. Es ist wich-
tig, dass Prozesse in Gang gebracht werden. Ich habe Ihnen
das Beispiel von den amerikanischen Abgasnormen geschil-
dert, die einen wesentlichen Anteil daran haben, dass auf
dem Automobilsektor derart vieles möglich geworden ist. Es
ist wichtig, dass die Zeit zur Anpassung gegeben wird. Dann
werden in dieser Zeit Innovationskräfte geweckt, die aktiv
werden. Was nun die Beiträge betrifft, die Ziffer 3 der
Motion, so kann ich die Ablehnung nicht verstehen, denn in
Artikel 49 des Umweltschutzgesetzes wird zwar in Absatz 2
gesagt, dass der Bund Forschungsarbeiten in Auftrag geben
und unterstützen kann, aber ich möchte, dass weitergegan-
gen werden kann, nämlich, dass auch an Demonstrationsan-
lagen und an Entwicklungskosten Beiträge gegeben wer-
den. Und das ist etwas anderes!
Ich bedaure es sehr, dass der Bundesrat meine Motion
ablehnt. Ich glaube, dass dem Umweltschutz damit nicht
gedient ist.
Abstimmung - Vote
Für die Überweisung der Motion 
5 Stimmen
Dagegen 
21 Stimmen
#ST# 85.370
Interpellation Miville
Denkmalpflege. Bundesbeiträge
Monuments historiques. Subventions fédérales
Wortlaut der Interpellation vom 7. März 1985
Der Bundesbeschluss betreffend die Förderung der Denk-
malpflege vom 14. März 1958 legt die Kriterien fest, gemäss
denen Bundesbeiträge für die Erhaltung von Denkmälern
usw. bewilligt werden. Die Verordnung über die Förderung
der Denkmalpflege vom 26. August 1958 regelt die Einzelhei-
ten und bestimmt in Artikel 9 Absatz 2 insbesondere, der
Beitragssatz sei nach der Bedeutung des Denkmals, nach

5. Juni 1985. 
S
297
Interpellation Miville
der Finanzkraft der Kantone und den anderweitigen Finan-
zierungsmöglichkeiten abzustufen.
Nirgends ist in diesen grundlegenden Bestimmungen davon
die Rede, dass für Objekte in finanzstarken Kantonen alle
Gesuche generell abgelehnt werden sollen. Genau das
schreibt nun aber eine Weisung des Eidgenössischen
Departements des Innern über die Förderung der Denkmal-
pflege vom 1. Mai 1978 vor, die folgende Vorschrift enthält:
«Ungeachtet der sachlichen Dringlichkeit sind insbesondere
abzuweisen Gesuche für Restaurierungen im Besitze der
Kantone, finanzstarker politischer Gemeinden oder Kirchge-
meinden ... usw.»
Diese Restriktion in der Gesetzesanwendung hat z. B. dazu
geführt, dass seit 1978 alle Gesuche aus dem Kanton Basel-
Stadt abgelehnt worden sind, sogar für die Restaurierung
des Spalentors, der «bedeutendsten mittelalterlichen Toran-
lage unseres Landes» (Eidgenössische Kommission für
Denkmalpflege), eines Monuments von unbestreitbar natio-
naler Bedeutung.
Ich frage den Bundesrat, wie weit die fragliche Einschrän-
kung der Subventionspraxis mit den gesetzlichen Vorschrif-
ten des Jahres 1958 vereinbar ist. Handelt es sich bei dieser
im Bundesblatt nicht veröffentlichten Weisung nicht um
einen Verstoss gegen das Legalitätsprinzip? Kann man in
dieser Weise ausgerechnet jene Kantone generell benach-
teiligen, die massgeblich zur Beschaffung der finanziellen
Mittel des Bundes und zum Finanzausgleich beitragen?
Texte de l'interpellation du 7 mars 1985
L'arrêté fédéral du 14 mars 1958 concernant l'encourage-
ment de la conservation des monuments historiques énonce
les critères selon lesquels la Confédération attribue les
subventions pour la conservation des monuments histori-
ques. A l'article 9,2e alinéa, de l'ordonnance du 26 août 1958
sur l'encouragement de la conservation des monuments
historiques, on lit notarpment: «Le taux de la subvention est
gradué suivant l'importance du monument, la capacité
financière des cantons et les autres possibilités de finance-
ment.»
Toutefois, ces dispositions générales ne précisent aucune-
ment que les demandes de subvention émanant de cantons
riches doivent être systématiquement rejetées. Pourtant,
c'est précisément ce que prescrivent les instructions du
Département fédéral de l'intérieur du 1er mai 1978 concer-
nant l'encouragement de la conservation des monuments
historiques: «Sans égard au degré d'urgence, seront reje-
tées les demandes de subvention concernant notamment
des restaurations d'édifices appartenant aux cantons, à des
communes politiques ou à des paroisses financièrement
fortes...»
Cette application restrictive de la loi a par exemple eu pour
conséquence que, depuis 1978, toutes les demandes du
canton de Baie-Ville ont été refusées, même celle qui con-
cernait la restauration du Spalentor, la «porte médiévale la
plus importante de notre pays» (selon la Commission fédé-
rale des monuments historiques), qui est un monument
d'intérêt national.
Je prie le Conseil fédéral de répondre aux questions sui-
vantes:
- Dans quelle mesure cette pratique contestable en matière
d'octroi des subventions est-elle compatible avec les dispo-
sitions légales de 1958?
- Ces instructions, qui n'ont pas été publiées dans la Feuille
fédérale, ne violent-elles pas la loi?
- A-t-on le droit de désavantager systématiquement, par
cette manière de faire, précisément les cantons qui fournis-
sent une part importante des moyens financiers de la Confé-
dération et contribuent ainsi à la péréquation financière?
Mitunterzeichner - Cosignataires: Belser, Bührer, Piller,
Weber 
(4)
Miville: Der Bundesbeschluss betreffend Denkmalpflege
vom 14. Januar 1958 nennt die Kriterien für die Bewilligung
von Beiträgen. Artikel 1 Absatz 3 besagt: «Unter Denkmälern
im Sinne dieses Beschlusses sind archäologisch, kunsthi-
storisch oder geschichtlich bedeutsame, unbewegliche
Objekte oder Bestandteile davon zu verstehen.»
Der Bundesbeschluss ist sehr kurz gehalten. Er besteht aus
einem Zweckartikel 1 und aus einer Finanzierungsbasis,
Artikel 2. Gemäss diesem Artikel 2 ist ein jährlicher Kredit
von 1,5 Millionen Franken in den Voranschlag der Eidgenos-
senschaft einzustellen, und es ist vorgesehen, dass bei
besonderen Umständen ausserordentliche Beiträge bewil-
ligt werden können. Das ist die gesetzliche Grundlage für
Beiträge an die Denkmalpflege der Kantone.
Aus dem Wortlaut und der Entstehungsgeschichte dieses
Bundesbeschlusses ergibt sich, dass seitens der eidgenössi-
schen Räte keine Beschränkung der Bundesbeiträge nach
der Finanzkraft der Kantone vorgesehen war.
Vielmehr stand zur Diskussion, dass Baudenkmäler von
nationaler Bedeutung und solche von regionaler oder gar
lokaler Bedeutung nach verschiedenen Grundsätzen sub-
ventioniert werden. Im Rahmen dieses Bundesbeschlusses
sind denn auch während Jahrzehnten Subventionen zuge-
sprochen worden, und zwar unabhängig davon, ob die zu
fördernden Denkmäler in Kantonen mit grösserer oder klei-
nerer Finanzkraft lagen.
Anstatt nun den eidgenössischen Räten Antrag zu stellen,
den Inhalt des Bundesbeschlusses vom 14. März 1958 neu
zu konzipieren, hat das Departement des Innern eine
interne, nicht publizierte Dringlichkeitsverordnung verfasst,
deren wesentlicher neuer Inhalt darin besteht, dass die
Beiträge nicht hur nach der Bedeutung des Denkmals, son-
dern auch nach der Finanzkraft der Kantone abgestuft wer-
den. Das Departement des Innern hat damit eine materielle
Veränderung eines Bundesbeschlusses vorgenommen,
ohne dass der Bundesbeschluss in formeller Hinsicht abge-
ändert worden wäre. Der schweizerische Bundesrat hat auf
Rekurse hin - mir sind Unterlagen über einen Rekurs aus
dem Kanton Zürich und einen aus dem Kanton Basel-Stadt
zugegangen - die Rechtmässigkeit dieses Vorgehens
geprüft und sich auf den Standpunkt gestellt, er weiche
nicht «ohne Not» von internen Verordnungen ab, es sei
denn, diese erwiesen sich bei rechtlicher Prüfung als will-
kürlich.
Dieses Vorgehen des Bundesrates termöglicht ihm, der
Beantwortung hinsichtlich des Vorgehens des Departemen-
tes des Innern auszuweichen, obwohl der Bundesrat Voll-
zugsbehörde des Bundesbeschlusses ist und gegenüber
den eidgenössischen Räten die Verantwortung für den Voll-
zug dieses Beschlusses trägt.
Durch das Vorgehen des Bundesrates wird der Bundesbe-
schluss betreffend die Förderung der Denkmalpflege - mit
rechtsstaatlich äusserst fragwürdigen Argumenten - inner-
lich ausgehöhlt. Entweder ist im Bundesbeschluss betref-
fend die Förderung der Denkmalpflege vom 14. März 1958
die Beschränkung der Förderungsmassnahmen auf Denk-
mäler in Kantonen mit schwacher Finanzkraft beschränkt,
oder aber - und etwas anderes ergibt sich aus der Lesart
nicht-dieser Bundesbeschluss betrifft die Baudenkmäler in
der ganzen Schweiz in gleicher Weise. Es geht nicht an,
nachträglich Gesichtspunkte in einen Bundesbeschluss hin-
einzuinterpretieren, die seitens des eidgenössischen Parla-
mentes nicht Grundlage des Beschlusses waren. Darum
wende ich mich gegen diese Weisung des Eidgenössischen
Departementes des Innern über die Förderung der Denkmal-
pflege vom 1. Mai 1978, in der nun ganz neue Kriterien für
die Ausrichtung dieser Subventionen gelten. Ich wende
mich auch gegen die Praxis, die aufgrund dieser Weisung
seither Platz gegriffen hat.
Die Bundesverwaltung verschliesst sich Begehren aus
finanzstarken Kantonen in doppelter Weise: Einerseits lei-
stet sie die Beiträge nicht mehr unter dem Gesichtspunkt,
dass diese Kantone finanzstark sind, und andererseits wer-
den Baudenkmäler nachträglich zu solchen von regionaler
oder lokaler Bedeutung herabgewürdigt, um auf diese
Weise die Subvention für aus der Sicht des Bundesrates
finanzstarke Kantone zu versagen.

Interpellation Miville
298
5 juin 1985
Der eidgenössische Finanzausgleich ist ein durchaus ernst-
zunehmendes Thema. Es stellt sich die prinzipielle Frage, ob
der eidgenössische Finanzausgleich durch Globalabgeltun-
gen erfolgt oder im Rahmen jedes einzelnen Subventionsge-
setzes. Aus meiner Sicht führt der globale Ausgleich zu einer
gerechteren Ordnung. Sollten aber alle eidgenössischen
Subventionsgesetze den Gesichtspunkt des Finanzaus-
gleichs aufnehmen, so müsste geprüft werden, ob die Ein-
teilung der Kantone in Finanzstärkeklassen für die Vertei-
lung solcher Beiträge überhaupt einen geeigneten Massstab
bildet. Unter Berücksichtigung des Aufgabenprofils des
Stadt-Kantons, des Stadt-Staates Kanton Basel-Stadt,
erscheint die Einstufung dieses Kantons durch die Bundes-
verwaltung bezüglich der Finanzkraft äusserst problema-
tisch.
Ich schliesse mit einer Passage aus einer Rede von Herrn
Bundesrat Stich, die eine direkte Gegenargumentation zur
Praxis, die ich hier angreife, darstellt. Herr Bundesrat Stich
hat in seinem Referat zum letztjährigen Städtetag in Binnin-
gen, gemäss Zusammenfassung in der «Neuen Zürcher Zei-
tung» vom 1./2. September 1984, festgehalten: Der finan-
zielle Engpass der Städte sei eine Folge der Urbanisierung,
die ein erhöhtes Mass von kommunalen Leistungen ver-
lange, schon deshalb, weil sich die typischen Leistungsemp-
fänger auf die Städte konzentrierten und die Güterproduk-
tion hier besonders teuer sei. Zu den Konzentrations- und
Ballungskosten kommen die hohen Aufwendungen der
Kernstädte für ihre Zentrumsfunktionen, die weit über die
politischen Gemeindegrenzen hinausreichen. Bundesrat
Stich bestätigte den Städtdelegierten, dass die Eingaben
und Vernehmlassungen des Städteverbandes in Bern nicht
auf taube Ohren stossen, sondern als wichtige Information
zur Kenntnis genommen werden. Wenn das auch nur eini-
germassen stimmt und vom Bundesrat ernstgenommen
wird und eingehalten werden soll, was hier Herr Bundesrat
Stich den Städten zugesagt hat, so ist die Praxis der eidge-
nössischen Denkmalsubventionen, die Praxis des Eidgenös-
sischen Departements des Innern, gestützt auf diese Wei-
sung vom Jahr 1978, nicht nur rechtlich bedenklich, son-
dern auch sachlich nicht vertretbar.
Bundesrat Egli: In Ih/er schriftlichen Begründung, Herr
Miville, die Sie uns zukommen Messen, haben Sie sich auch
darüber beklagt, dass der Kanton Basel-Stadt von meinem
Departement bzw. vom Bund schnöde behandelt worden
sei.
Die Befürchtungen treffen nicht zu, dass alle Beitragsgesu-
che aus Ihrem Kanton seit 1978 abgelehnt worden sind. In
Tat und Wahrheit handelt es sich nur um sieben Beitragsge-
suche in den Jahren 1978 bis 1984, und zwar aufgrund der
Weisung des Departementes, die Sie zitiert haben (soge-
nannte Dringlichkeitsordnung). Darunter befindet sich - wie
Sie richtig in Ihrer schriftlichen Begründung bemerken -
unter anderem auch das Spalentor. Jedoch sei zu erwähnen,
dass im gleichen Zeitraum an den Kanton Basel-Stadt Sub-
ventionen im Betrage von mehr als 2,5 Millionen ausbezahlt
worden sind.
Zum Rechtsstreit, den Sie heraufbeschwören wollen, muss
ich Ihnen folgendes erklären, und ich bitte alle Rechtslehrer
und Juristen, die in diesem Saale sitzen, mich zu korrigieren,
wenn ich etwas Falsches sage.
Richtig ist es, Herr Miville, dass der Grunderlass, nämlich
der Bundesbeschluss betreffend Förderung der Denkmal-
pflege, nicht eine Kann-Formel enthält, sondern sagt: Der
Bund richtet Beiträge aus. Es ist aber darauf zu achten, dass
Artikel 2 dieses Bundesbeschlusses den Kredit für diese
Beiträge auf 1,5 Millionen Franken beschränkt. Nun wissen
wir, dass die Denkmalbeiträge des Bundes weit über diesen
Betrag hinausgehen. Sie machen heute zwischen 20 und 30
Millionen Franken aus und erhöhen sich jedes Jahr. Aber es
ist leider nicht möglich, alle Beiträge zu leisten, die vom
Bund verlangt werden. Aus diesem Grunde war mein Vor-
gänger verpflichtet, um der Rechtsgleichheit willen, eine
Dringlichkeitsordnung aufzustellen. Nach dieser Dringlich-
keitsordnung werden kantonseigene Objekte zum vorneher-
ein ausgeschaltet, und bei Gemeinden, Kirchgemeinden,
öffentlich-rechtlichen und privaten Körperschaften wird
Rücksicht genommen auf ihre Finanzkraft.
Es ist auch richtig, dass der Bundesrat diese Praxis des
Departementes des Innern geschützt hat. Leider besteht
noch kein Bundesgerichtsurteil in dieser Frage. Und
warum? Das Organisationsgesetz sagt über die Beschwer-
defähigkeit an das Bundesgericht aus, dass bei Beiträgen,
Subventionen und dergleichen nur dann die Verwaltungsge-
richtsbeschwerde gegeben ist, wenn es sich um einen recht-
lichen Anspruch handelt. In allen übrigen Fällen, wo es um
eine Kann-Vorschrift geht, wo also der Staat (hier der Bund)
nicht zur Leistung verpflichtet ist, ist die Verwaltungsbe-
schwerde an den Bundesrat gegeben. Nun ist es natürlich
interessant festzustellen, dass alle diejenigen, die sich
beschwert haben, die Frage ihres Anspruches ja bereits
selbst präjudizieren, wenn sie an den Bundesrat gelangen
und nicht an das Bundesgericht. Wenn Sie sich beim Bun-
desrat beschweren, geben sie ja zu, dass sie keinen
Anspruch haben.
Nun gibt es aber eine Reihe von bundesgerichtlichen Urtei-
len, in anderen Fällen, nicht in Denkmalschutzsubventionen,
wo das Bundesgericht sagt, wenn im Grunderlass - hier
steht also der erwähnte Bundesbeschluss in Frage - die
Beschränkung schon vorgesehen sei, dann könne der Bund
frei entscheiden, ob er über das, was über die Beschrän-
kung hinausgeht, Subventionen zusprechen wolle oder
nicht.
Heute gilt immer noch der erwähnte Bundesbeschluss
betreffend Förderung der Denkmalpflege, welche der Kredit
für die Subventionen auf 1,5 Millionen beschränkt. Also
müssen wir wohl oder übel für die Beträge, die darüber
hinausgehen, eine Prioritätsordnung schaffen, damit die
Rechtsgleichheit einigermassen gewahrt bleibt. Denn über
die Beträge von 1,5 Millionen hinaus ist nach dieser Recht-
sprechung des Bundesrates und des Bundesgerichts der
Bund frei, Beiträge gutzusprechen oder nicht. Selbstver-
ständlich kann er das nicht willkürlich tun, sondern er muss
eine gewisse Praxis befolgen, und deshalb war mein Vor-
gänger gezwungen, diese Dringlichkeitsordnung zu er-
lassen.
Ich bin also überzeugt, dass wir rechtlich auf dem richtigen
Weg sind, wenn wir weiterhin diese Weisung beachten, und
dass wir nur so rechtsgleich handeln können. Sie selbst
wissen ja, dass der Bundesrat nicht frei ist, in den jeweiligen
Budgets die Beträge für Denkmalschutz beliebig nach oben
hinaufzusetzen. Hier würde bestimmt das Parlament korri-
gierend eingreifen.
Miville: Ich bin von der erhaltenen Auskunft natürlich nicht
befriedigt und überlege mir, wie da motionsweise weiter
vorgegangen werden kann.
Stucki: Ich möchte doch beantragen, hier kurz eine Diskus-
sion durchzuführen.
Zustimmung - Adhésion
Stucki: Der Sprechende gehört nicht zu denen, welche bei
jeder Gelegenheit nach vermehrten Bundessubventionen
Ausschau halten. Dennoch muss man für das Problem, das
Herr Kollege Miville hier aufgeworfen hat, ein gewisses
Verständnis aufbringen. Es ist in der Tat störend, dass der
Bund aufgrund einer internen departementalen Weisung
nun völlig willkürlich einige Kantone in einem bestimmten
Denkmalpflegebereich ausschliesst.
Wir haben auch bei uns aufgrund ähnlicher Tatbestände,
wie sie von Herrn Kollege Miville geschildert wurden, die
Weisung des Departementes etwas näher angesehen, und
wir stellen fest, dass in dieser Weisung 1978 Widersprüche
gegenüber der übergeordneten Verordnung aus dem Jahre
1958 bestehen. Man hat die Weisung 1978 unter dem Stich-
wort einer Dringlichkeitsordnung erlassen, in der Meinung,
dass man dann baldmöglichst diese übergeordneten
Rechtssätze entsprechend anpassen würde.

6. Juni 1985
299
Geschäftsbericht des Bundesrates
Nun ist ja auch von Herrn Miville gesagt worden, dass in
dieser Verordnung selber, die als allgemeine Marschrich-
tung für die Bundesbeitragsausrichtung gesehen wird, drei-
stufig Bundesbeiträge gesprochen werden können: 10 bis
15 Prozent für Denkmäler von lokaler Bedeutung, 15 bis 25
Prozent für Denkmäler von regionaler Bedeutung und 30 bis
40 Prozent für Denkmäler von gesamtschweizerischer
Bedeutung. Nirgends ist in dieser Verordnung davon die
Rede, dass diese Beitragsmöglichkeit bei Null beginne, son-
dern es ist ganz klar eine untere Grenze gesetzt, eine
Grenze, die auch bei den sogenannt finanzstarken Kanto-
nen, wie jetzt in diesem Fall Basel, einzuhalten wäre. Nun
sind ja - das muss man zugeben - die finanziellen Mittel für
die Denkmalpflege beschränkt, und es ist verständlich, dass
das Departement gezwungen war, 1978 Prioritäten zu set-
zen. Das ist der Grund, weshalb diese Dringlichkeitsordnung
erlassen worden ist. Dafür habe ich auch Verständnis, aber
Prioritäten so zu setzen, dass einfach willkürlich einzelne
Kantone ausgeschlossen werden, ist nicht richtig und nicht
akzeptabel. Vielmehr sollte man eine verschärfte Selektion
nach den qualitativen denkmalpflegerischen Stellenwerten
der einzelnen Objekte oder, was sich nun offenbar abzeich-
net, eine Aufstockung der zur Verfügung stehenden Mittel
für die Denkmalpflege im Bereich dieser Bundesbeiträge
vornehmen. Offenbar zeigt sich im Zusammenhang mit der
neuen Aufschlüsselung der Treibstoffzollerträge eine
gewisse Möglichkeit, ohne dass man allgemeine Bundesmit-
tel in Anspruch nehmen müsste. Es wäre letztlich auch
denkbar, Herr Bundesrat, dass im Zusammenhang mit dem
Aufgabenteilungspaket zweite Serie nach neuen Lösungen
gesucht würde. Dort ist ja unter dem Stichwort «Denkmal-
pflege» eine neue Ordnung zwischen Bund und Kantonen
vorgesehen. Beispielsweise könnte man das Problem auch
mit sogenannten Globalbeiträgen pro Kanton auf eine relativ
einfache administrative Weise angehen. Das einfach im
Sinne eines zusätzlichen Hinweises.
Bundesrat Egli: Ich möchte zu den letzten Bemerkungen
noch beifügen, Herr Stucki, dass wir nicht beliebig Kantone
auswählen, welche zum Zuge kommen oder nicht, sondern
nach der Dringlichkeitsordnung wird erstens unterschieden,
ob das Denkmal einem drohenden Substanzverlust unter-
liegt, und zweitens, ob es ohne Bundeshilfe nicht finanziert
werden kann. Abgesehen von dieser Voraussetzung werden
Restaurierungen von Bauten im Besitze der Kantone, finanz-
starker politischer Gemeinden oder Kirchgemeinden und
anderer öffentlich-rechtlicher oder privater Körperschaften
nicht finanziert - also die Kantone schlechthin. Kürzlich hat
der Kanton Luzern, der seine Schlachtkapelle in Sempach
für das nächstjährige 700-Jahr-Jubiläum renovieren muss,
keinen Beitrag erhalten, weil diese Kapelle dem Kanton
gehört. Wir treffen also keine Selektion bei den Kantonen.
Im übrigen haben Sie, das Parlament, es in der Hand, die
entsprechenden Budgetposten jeweils zu erhöhen; aber wie
wollen Sie, dass wir eine Rechtsgleichheit herbringen, wenn
die Gesuche grösser sind als der verfügbare Betrag nach
dem Budget, wenn wir nicht zu Massnahmen greifen, die
eben eine bestimmte Priorität einführen?
Schluss der Sitzung um 12.05 Uhr
La séance est levée à 12 h 05
#ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance
Donnerstag, 6. Juni 1985, Vormittag
Jeudi 6 juin 1985, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Kündig
85.021
Geschäftsbericht des Bundesrates,
des Bundesgerichts und des
Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1984
Gestion du Conseil fédéral,
du Tribunal fédéral
et du Tribunal fédéral des assurances 1984
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 257 hiervor - Voir page 257 ci-devant
Justiz- und Polizeidepartement
Département de justice et police
Masoni, Berichterstatter: Auch beim Geschäftsbericht 1984
hat sich unsere Sektion erneut mit den Rechtsetzungspro-
blemen und mit der Rechtshilfepraxis befasst, die schon bei
der Behandlung des Berichtes 1983 Gegenstand von Fragen
waren.
Zu den Rechtsetzungsproblemen betreffend das Bundesamt
für Justiz: Letztes Jahr hatte Bundesrat Friedrich Gelegen-
heit, uns die Ursachen der Gesetzesflut darzulegen, und
zwar auch die, die beim Parlament liegen; ferner die
Abwehrmassnahmen. Die Eindämmung unnötiger Gesetze
zum Vorteil der wirklich notwendigen bleibt eine Dauerauf-
gabe, die dem Parlament nicht weniger als dem Bundesrat
stetig bewusst sein muss. In den Grundsätzen der Rechtset-
zung ist unter III folgende Anmerkung zu finden: «Wenn
zahlreiche Normen neu gesetzt werden, besteht die Gefahr,
dass sie nicht gewollte Nebenfolgen zeitigen, deren Nach-
teile mitunter die mit der Regelung beabsichtigten Vorzüge
aufwiegen.» Dieser wichtige Gedanke kommt leider in der
sogenannten Checkliste für die Überprüfung bestehender
oder entworfener Normen nicht genügend zum Ausdruck.
In Beantwortung einer Frage unserer Sektion hat das Bun-
desamt für Justiz anerkannt, dass an sich «eine vertiefte,
systematische Analyse der Wirkungsweise von Gesetzen,
insbesondere der Durchsetzungsfragen, erwünscht wäre.
Bundesversammlung, Bundesrat und Bundesverwaltung
wären daran in gleicherweise interessiert.» Das Bundesamt
für Justiz prüft diese Fragen. Wir haben bei der mündlichen
Behandlung der Frage mit Befriedigung festgestellt, dass
auch die Departementsvorsteherin das Problem der uner-
wünschten Nebenwirkungen von Gesetzen mit besonderem
Interesse verfolgt. Vielleicht würde es sich lohnen, auch eine
entsprechende Frage in die Checkliste unter «Durchsetzbar-
keit» ausdrücklich aufzunehmen.
Die Rechtshilfeprobleme berühren den Kompetenzbereich
des Bundesamts für Polizeiwesen. Die Sektion hat für 1984
die Probleme der Rechtshilfe mit den USA verfolgt und wird
es auch in Zukunft tun. Wir haben ein Interesse an einer
speditiven, jedoch rechtsstaatlich einwandfreien Behand-
lung dieser Verfahren. Wir erwarten aber eine feste Haltung
der Behörden dort, wo es darum geht, ungerechtfertigte,
unverhältnismässige oder inopportune Gesuche abzuleh-
nen oder zu verhindern, dass fremde Gerichte mit der Dro-
hung von Bussen und Sanktionen versuchen, die Erlangung
der Rechtshilfe von uns zu erzwingen oder die Betroffenen
39-S

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Miville Denkmalpflege. Bundesbeiträge
Interpellation Miville Monuments historiques. Subventions fédérales
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.370
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
05.06.1985 - 08:00
Date
Data
Seite
296-299
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Pagina
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