ch_vb · <td class="metadataCell">20012733</td> · 1984-10-03 · de


3. Oktober 1984 
N
1323
Krankenversicherung. Teilrevision
#ST# Zwölfte Sitzung - Douzième séance
Mittwoch, 3. Oktober 1984, Vormittag
Mercredi 3 octobre 1984, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: M. Gautier
81.044
Krankenversicherung. Teilrevision
Assurance-maladie. Révision partielle
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1310 hiervor - Voir page 1310 ci-devant
Mme Christinat: Dans le cadre de ce vaste débat et après les
émotions de la journée d'hier, j'interviens pour vous deman-
der de soutenir la proposition de M. Günter, qui demande
très judicieusement de sortir de l'assurance-maladie tous les
articles concernant la maternité. Pour certains, cette
requête est inutile, inopportune et inadéquate; pour d'au-
tres, et je partage cette opinion, cette demande est parfaite-
ment justifiée, car elle a le mérite de la logique puisque la
maternité n'est pas une maladie. M. Günter ne vous propose
même pas de légiférer à nouveau, ni de modifier certaines
dispositions critiquables contenues dans cette loi, mais tout
simplement d'enlever de la loi actuelle les articles qui con-
cernent la maternité et de les réunir dans une loi distincte.
Du point de vue de la technique législative, il est tout à fait
possible de procéder de la sorte et de donner suite à ce vœu
dans un laps de temps relativement court. Pour des raisons
qui m'échappent, cette idée n'a pas trouvé grâce aux yeux
de la Commission dont la majorité a préféré continuer
d'assimiler la maternité à une maladie. Avec ce système, les
femmes sont perdantes une fois de plus, car en considérant
la maternité comme une maladie, on justifie du même coup
sournoisement leurs cotisations plus élevées aux caisses-
maladie. C'est pourquoi je ne vois aucun inconvénient à ce
que l'on accepte la proposition de M. Günter; au contraire,
j'y vois de nombreux avantages pour les femmes. Rien,
sinon peut-être la peur habituelle d'un référendum, ne peut
expliquer l'amalgame de deux choses complètement diffé-
rentes. Du haut de cette tribune, d'autres voix que la mienne
se sont souvent élevées pour dénoncer le manque de
sérieux et de rigueur du législateur suisse qui, en quarante
ans, n'a pas été capable de donner suite à un article consti-
tutionnel qui demande de légiférer dans le domaine de
l'assurance-maternité. Il est vrai que ce long retard ne prété-
ritait que les femmes, ce qui explique bien des choses.
Si pareil retard avait concerné d'autres domaines, tels l'éco-
nomie ou l'état des finances fédérales, que de protestations
n'aurions-nous pas entendues! Notre regretté Conseiller
fédéral Willy Ritschard, les a du reste entendues. Rappelez-
vous le débat sur la progression à froid. Mais, pour en
revenir à l'assurance maternité, une loi séparée - comme le
demande la minorité-serait préférable au «fourré-tout» que
nous sommes en train de préparer. Vouloir s'obstiner à tout
mélanger est à mes yeux incompréhensible. En effet, une
grande partie des revendications féminines est comprise
dans les articles que nous allons discuter. Ces derniers
valent la peine qu'on les défende même si, pour moi, ils sont
insuffisants par rapport à l'initiative populaire pour une
protection efficace de la maternité. Du reste, si cette der-
nière devait recevoir l'approbation du peuple, comme je le
souhaite, il faudra bien légiférer et faire une loi séparée.
Donner suite à la proposition de M. Günter est aussi du
même coup répondre aux vœux du Grand Conseil genevois
unanime, qui a chargé le Conseil d'Etat d'user de son droit
d'initiative pour demander la création d'une assurance-
maternité avec la couverture des frais médicaux, pharma-
ceutiques et hospitaliers, une indemité journalière pendant
la durée du congé-maternité ainsi que l'interdiction du licen-
ciement des femmes enceintes durant la grossesse et le
congé-maternité. La Commission propose de ne pas donner
suite à cette initiative et de la classer. Vous me permettrez,
qu'en tant qu'élue de Genève, d'être d'un autre avis. Je
reviendrai d'ailleurs à cette tribune le moment venu pour
solliciter votre appui à l'initiative de mon canton qui ne
demande en tout cas pas un replâtrage de l'assurance
maternité. Dans l'immédiat, je vous invite à accepter la
proposition de M. Günter.
Spalti: Das Sofortprogramm zur Krankenpflege-Grundversi-
cherung, über welches wir sprechen, will mit rasch realisier-
baren Massnahmen einen ersten Schritt zur Lösung der
dringendsten Probleme vornehmen. Wir wissen es alle: Dies
ist politisch kein leichtes Unterfangen, denn die Interes-
sengegensätze sind offensichtlich gross. Gemeinsam aber
sollte uns die Sorge um die Aufrechterhaltung einer finan-
ziell tragbaren sozialen Krankenversicherung sein, d. h. der
Krankenpflege-Grundversicherung.
Leider müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die Mitglied-
schaft bei Krankenkassen insbesondere für jene allzu teuer
geworden ist, die sie am ehesten brauchen. Deshalb muss
hier Abhilfe geschaffen werden mit rasch wirksamen Mass-
nahmen. So ist es bedauerlich, dass man sich nicht zu einer
wirklich sozialen Finanzierung der Krankenpflege-Grund-
versicherung hat durchringen können und weiterhin Bun-
dessubventionen nach dem Giesskannenprinzip ausrichtet,
ohne diese Mittel jenen Versicherten zukommen zu lassen,
die sie auch wirklich nötig haben. Tiefergreifende grundle-
gende Reformen - auch die wirklich soziale Finanzierung -
müssen deshalb in einem zweiten Schritt rasch folgen.
Vordringlich ist gegenwärtig die Bremsung der Ausgaben
der Krankenversicherung. Wenn das gelingt, haben wir
Gewähr, dass die Prämien nicht von Jahr zu Jahr in bekann-
tem Ausmass steigen werden. Vielleicht haben wir auch
Gewähr, dass der Bund nicht ständig mit weiteren Subven-
tionsbegehren konfrontiert wird. Im vorliegenden Sofortpro-
gramm sind dazu zwar keine umwerfenden, aber doch
einige 
wirksame, 
rasch 
realisierbare 
Massnahmen
enthalten.
Es scheint mir wichtig, die Sparbemühungen in den richti-
gen Relationen zu sehen. Es kann ja nicht darum gehen, die
Entwicklung im Gesundheitswesen schlechthin zum Stehen
zu bringen. Wir wollen weiterhin ein freiheitliches Gesund-
heitssystem, das auch Gestaltungs- und Entwicklungsmög-
lichkeiten offen lässt. Indessen muss die Kostenentwicklung
vor allem in jenen Bereichen des Gesundheitswesens
gebremst werden, die von der Krankenpflege-Grundversi-
cherung abgedeckt werden, weil sonst ihr sozialer Charak-
ter verlorengeht. Weitergehende individuelle Bedürfnisse
und Ansprüche an die medizinische Versorgung können
aber nicht Gegenstand der Sozialversicherung sein.
Entscheidend für den Erfolg von Sparmassnahmen ist das
Mitmachen aller Beteiligten. Die Sparaufträge im Sofortpro-
gramm richten sich an alle. Sie betreffen die Ärzte und
Spitäler als Anbietende von Gesundheitsleistungen ebenso
wie die Versicherten als Nachfragende. Auch die Kranken-
kassen werden mithelfen müssen, dass sich die Direktbetei-
ligten kostenbewusster und damit sparsamer verhalten. Hier
sind vor allem zwei Kategorien von Massnahmen hervorzu-
heben: Zum einen sind es jene Massnahmen, die unmittel-
bar Anreize zu kostenbewussterem Verhalten schaffen und
somit der Förderung der Eigenverantwortung dienen; zum
anderen sind es Massnahmen, die auf eine Verbesserung
der Transparenz unserer Krankenversicherung ausgerichtet
sind.
Zur gezielten Förderung der Eigenverantwortung sind im
Sofortprogramm eine ganze Reihe tauglicher Schritte
enthalten, zum Beispiel die höhere Kostenbeteiligung im

Assurance-maladie. Révision partielle
1324
N 
3 octobre 1984
Krankheitsfall. Um wirksam zu sein, muss sie subjektiv spür-
bar für den einzelnen, aber auch finanziell tragbar sein. Die
vorgesehene Lösung bietet hier die nötige Flexibilität. Fer-
ner ist die Detaillierung der Rechnungen vorgesehen, damit
sich die Versicherten überhaupt ein Bild von den Kostenfol-
gen im Krankheitsfall machen können. Als wichtige Neue-
rung sollen die Krankenkassen auch Versicherungen mit
wählbaren höheren Jahresfranchisen anbieten können. Zur
Verbesserung der Transparenz sind Vorschriften enthalten,
unter anderem zur Gestaltung der Medizinaltarife, zur Rech-
nungstellung im Krankheitsfall sowie zur Rechnunglegung
der Krankenkassen.
Das Sofortprogramm zur Krankenpflege-Grundversiche-
rung ist ein erster Schritt, um überhaupt etwas vorwärts zu
kommen. Es ist aber weitgehend ein Kompromiss. In man-
chen Punkten wurde - auch wenn das jetzt aus dem Vor-
schlag der Kommission nicht hervorgeht, weil keine Minder-
heitsanträge gestellt wurden - Entgegenkommen gezeigt.
Wenn es um die Behandlung der vielen Minderheitsanträge
geht, sollten Sie die Notwendigkeit, Kompromisse zu
schliessen, bedenken. Systemverändernde Anträge würden
wohl bei ihrer Annahme zu einer Gefährdung des Sofortpro-
gramms führen. Einige Beispiele: zum Beispiel der Verzicht
auf die Freiwilligkeit der Krankenpflege-Grundversicherung
oder die Ausweitung von Pflichtleistungen der Krankenkas-
sen oder als weiteres Beispiel die Verwässerung der vorge-
sehenen Kostenbeteiligung. Eine solche Gefährdung sollte
vermieden werden. Denn das Sofortprogramm zur Kranken-
pflege-Grundversicherung bringt uns doch gesamthaft
gesehen in einem schwierigen Problem einen ersten Schritt
weiter.
Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten. Ich bitte Sie
auch, der Zweiteilung in Krankenpflege und Krankengeld
zuzustimmen. Wir dürfen die realisierbaren Fortschritte im
dringenderen Bereich der Krankenpflege nicht ohne Not
gefährden.
M. Darbellay: Je plaide ici exactement le contraire de ce que
défend M. Spalti. Je suis pour l'unité du projet.
L'objet que nous traitons est intitulé «Assurance-maladie.
Révision partielle». C'est dire que le Conseil fédéral déjà a
souhaité présenter une modification restreinte, s'attachant
seulement aux points qu'il jugeait spécialement importants.
Ensuite, après deux ans et demi de délibérations, la commis-
sion a confié à un sous-groupe le soin d'élaborer un pro-
gramme d'urgence. Ce dernier est revenu passablement
décharné, mais toutefois reconnaissable, si bien que le
Département de l'intérieur, par son chef, M. Egli, conseiller
fédéral, a bien voulu continuer à en assumer la paternité.
Tout aussi compréhensive, la commission a repris ce projet
presque tel quel. C'est pourquoi je considère qu'il forme un
tout. Si nous voulons le mener à bien, il ne faut pas trop le
charger, mais il ne faut pas non plus le dépouiller à tel point
qu'il ne soit plus reconnaissable et qu'il ne présente plus
aucun intérêt.
On nous propose aujourd'hui, d'une part, de séparer la
deuxième partie du programme de la première et, d'autre
part, de la refuser. L'acceptation de ces propositions ren-
drait ce projet absolument inintéressant. En effet, c'est cette
deuxième partie qui résout deux problèmes importants.
Tout d'abord, elle introduit l'assurance-perte de gain pour
tous les salariés. De mémoire d'homme, depuis 1911 en tout
cas, on traite beaucoup mieux les victimes d'un accident
que celles de la maladie. Bienheureux les accidentés, pour-
rait-on dire, ils seront honorés; malheur, par contre, aux
malades, ils seront abandonnés. Je pense qu'il est temps de
supprimer cette discrimination et de mettre sur un pied
d'égalité les victimes d'accidents et celles de maladies. La
deuxième partie du projet nous permettant de le faire, il faut
l'adopter.
Cette deuxième partie résoudrait également l'assurance-
maternité. Tous ceux qui se sont exprimés ici contre l'initia-
tive sur la protection de la maternité ont reconnu la néces-
sité de certains postulats, en particulier celui concernant le
congé maternité de 16 semaines. Toutefois, que deviendrait
ce congé maternité sans l'indemnité journalière?
Nous devons être cohérents et crédibles. Nous avons pré-
tendu, à chaque fois, que le projet de modification de
l'assurance-maladie devait être un contre-projet de fait à
l'initiative pour la protecition de la maternité. Si nous vou-
lons qu'il joue ce rôle, il doit être intégré au programme
d'urgence.
Par conséquent, je vous invite à voter ce programme dans
son ensemble et à accepter l'entrée en matière.
Wick: Viele Faktoren haben zur heute unbefriedigenden
Situation geführt. Ich will in Stichworten einige dieser Fakto-
ren aufzählen: In erster Linie ist es die gewaltige Entwick-
lung der Medizin, die zu einer deutlichen Verlängerung der
Lebenserwartung geführt hat, wie es bereits Herr Hegg
angedeutet hat. Der Bevölkerungsanteil der über 65jährigen
nimmt stark zu. Unsere älteren Mitbürger benötigen natur-
gemäss viel mehr medizinische Versorgung als jüngere
Altersgruppen. Dies wird sehr gerne übersehen. Hinzu
kommt, dass z. B. die früher unheilbare Krankheit wie Leu-
kämie im Kindesalter heute eine Heilungsaussicht von etwas
über 60 Prozent hat. Damit sind die Kosten pro Patient ganz
enorm gestiegen. Sie können sich vorstellen: Früher hat ein
Kind mit Leukämie durchschnittlich vielleicht vier bis fünf
Wochen gelebt. Heute überlebt es, wird aber zwei, drei Jahre
behandelt. Oder es stirbt nach längeren Leiden von ein, zwei
bis drei Jahren. Das macht eine ganz gewaltige Kostenstei-
gerung, die man nicht übersehen darf und die sachlich
wirklich gerechtfertigt ist.
Diese und andere Faktoren - ich erwähne den Ärzteüber-
fluss - resultieren in einem höheren Anteil der Kosten des
Gesundheitswesens am Bruttosozialprodukt. Das Rad die-
ser Entwicklung lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Auch
wenn ich die Kostenbremsen im Sofortprogramm begrüsse
und deswegen für Eintreten stimmen werde, muss ich doch
vor ungerechtfertigtem Optimismus warnen. Wir können
nicht mehr lange so tun, als ob ohne mehr Geld oder ohne
Verlust der sozialen Komponente unseres Krankenversiche-
rungssystems der Zuwachs an echter Leistung in unserem
Gesundheitswesen abgedeckt werden könnte. Mit anderen
Worten: Auch wenn wir dem Sofortprogramm als einem
ersten Schritt zustimmen, werden wir auf die Dauer doch
nicht um die Erschliessung zusätzlicher Finanzquellen her-
umkommen. Mit einer leeren Staatskasse ist keine Sozialpo-
litik zu machen; der Souverän lehnt aber höhere Steuern -
ich erwähne die Mehrwertsteuer-konsequent ab. Lohnpro-
zente, die heute plötzlich wieder «in» sind, werden auch
kaum auf Gnade stossen. Denken Sie zurück an die letzte
Revision und an das Flimser Modell. Dann bleibt vielleicht
noch der Versuch über das berühmte und nahezu geheiligte
Verursacherprinzip.
Gesundheitsschädliche Faktoren müssen also mit einer
zusätzlichen Abgabe zugunsten des Gesundheitswesens
belastet werden. In Frage kommen eventuell zusätzliche
zweckgebundene Abgaben auf Genussgiften wie Alkohol
und Tabak; vor allem kommen aber zusätzliche zweckge-
bundene Abgaben und Belastungen des Treibstoffs in
Frage. Wenn Sie den ausgezeichneten Bericht des Departe-
ments des Innern über Waldsterben und Luftverschmutzung
gelesen habe, so ist Ihnen vielleicht auch aufgefallen, wie
häufig die Sequenz «gesundheitsschädliche Konzentratio-
nen» im Zusammenhang mit den Stickoxidkonzentrationen
vorkommt. Bei diesen Zunahmen der Stickoxide geht es
längst nicht mehr allein um das Waldsterben, es geht
ebenso sehr um eine Zeitbombe, die gegen unsere eigene
Gesundheit gerichtet ist. Stichwort dazu: chronische Bron-
chitis, eine schleichende, invalidisierende und potentiell
tödliche Krankheit.
Ein anderes Stichwort, dessen man sich schon sehr lange
bewusst ist, das man aber sehr gerne verdrängt: Verkehrs-
unfälle. Als Folge des Individualverkehrs wird ein Mass an
menschlichem Leid toleriert, das eigentlich unvorstellbar
und geradezu paradox ist. Über 1200 Tote, noch mehr
Verletzte, darunter Invalide, Querschnittgelähmte, werden

3. Oktober 1984 
N
1325
Krankenversicherung. Teilrevision
jährlich dem Götzen Auto und Mobilität geopfert. Auch nur
ähnliche Katastrophen in einem ändern menschlichen Tätig-
keitsgebiet würden ungeahnte Aktivitäten in diesem hohen
Hause auslösen. Aber niemand weiss Rat, wie man da wirk-
lich Abhilfe schaffen könnte. Gerade deshalb bin ich der
. Ansicht, dass hier ein Geldopfer angebracht ist, um dem
Gesundheitswesen eine Grundlage zu geben, die Sozialpoli-
tik wieder möglich macht.
Ich weiss, dass solche Überlegungen angesichts der Macht
der Automobilverbände geradezu utopisch sind; aber den
Mitgliedern dieser Verbände möchte ich zu bedenken
geben, dass sie die Gesundheitskosten und die sozialen
Kosten des Automobils auf jeden Fall berappen müssen.
Soll das mit Steuern, mit Lohnprozenten oder nicht eher
doch mit einem zusätzlichen Treibstoffzollzuschlag gesche-
hen? Dies ist die einzige Finanzierungsart, die jeder durch
sein persönliches Verhalten beeinflussen kann. Jedenfalls
behalte ich mir vor, einen entsprechenden parlamentari-
schen Vorstoss einzureichen. Ich sage zwar ja zur Pfläster-
chenpolitik des Sofortprogramms, aber ich stelle fest, dass
auch dieser Versuch, einen Pelz zu waschen, ohne ihn nass
zu machen, nicht sehr weit führen kann.
M. Berger: L'image que l'assuré se fait de l'assurance-
maladie peut être fort différente d'un individu à l'autre, qu'il,
soit riche ou pauvre, qu'il soit jeune ou vieux. C'est en ces
termes que le président de notre commission s'est exprimé
au début de son rapport.
Après cette constatation, j'ajouterais que ce que l'assuré
attend ou devrait attendre d'une couverture en soins médi-
caux et pharmaceutiques, c'est d'être protégé lorsque la
maladie rend sa situation insupportable. Les besoins peu-
vent être fort divers, qu'il s'agisse d'un salarié soucieux de
faire vivre sa famille en cas de sinistre ou d'un indépendant,
d'un artisan, d'un représentant des professions libérales
pour qui l'absence en cas de maladie de courte durée ne
porte pas à conséquence alors que la maladie grave
entraîne famille et entreprise dans la difficulté.
La diversité de besoins qui se manifeste entre salariés et
indépendants est fort compréhensible et logique. Il est donc
important de faire preuve de souplesse tant en matière de
prestations qu'en matière de cotisations pour les différentes
catégories d'assurés. Le montant annuel de la participation
aux frais - montant fixé par le Conseil fédéral, selon la loi -
devrait permettre de répondre aux exigences des diverses
catégories d'assurés en leur dispensant une couverture con-
forme à leurs besoins tout en maintenant les cotisations à
un niveau acceptable grâce à une franchise suffisamment
large.
Cette première condition requise, à notre avis primordiale, il
devrait être possible, grâce au programme d'urgence qui
nous est proposé, de répondre pour une part non négligea-
ble à la question lancinante de l'augmentation des coûts de
l'assurance-maladie.
Nous soutiendrons donc l'entrée en matière de ce pro-
gramme d'urgence, même si nous eussions préféré, et de
loin, que cette réforme de l'assurance se fasse en un seul
temps, quitte à la décharger de certaines dispositions com-
plémentaires comme l'assurance d'indemnité journalière.
Nous ne combattrons donc pas l'entrée en matière de ce
programme d'urgence mais faisons les remarques et les
vœux suivants. Premièrement, nous savons tous que le
bateau de l'assurance-maladie est surchargé et que des
échéances nous sont imposées. Aussi je vous propose de
suivre aux propositions de la majorité de la commission, soit
de traiter séparément et dans un deuxième temps seulement
l'assurance-indemnité journalière.
Deuxièmement, la mini-réforme qui nous est proposée
devrait permettre à tous, aux caisses, aux assurances
comme aux usagers d'aller de l'avant en leurs offrant une
situation de totale transparence. A ce titre, nous nous per-
mettrons, lors de la lecture des articles, de revenir sur deux
points laissés en veilleuse par le programme d'urgence et
qui nous paraissent indispensables.
Troisièmement, il nous paraît hautement souhaitable que les
nouvelles dispositions ne limitent pas l'initiative et la spécifi-
cité des cantons en ce domaine. Le non-respect de l'autono-
mie cantonale, en matière de gestion hospitalière, se tradui-
rait inévitablement par une augmentation des coûts et un
affaiblissement des prestations sans compter les perturba-
tions qu'elle causerait. Nous combattrons donc un tarif
hospitalier unique en Suisse, comme toutes dispositions
allant dans ce sens, partant du principe que les établisse-
ments hospitaliers peuvent se limiter, en matière de planifi-
cation nationale, à opter pour un plan comptable uniforme,
ce qui serait manifestement suffisant.
Avant de terminer, nous attirons votre attention sur le fait
que cette réforme de l'assurance-maladie en plusieurs
paliers successifs ne va pas simplifier l'administration et la
gestion tant de nos caisses-maladie que de nos hôpitaux,
voire l'élaboration de nos budgets cantonaux.
Après la récente réforme de la loi sur l'assurance-accidents,
présentement de la loi sur la prévoyance professionnelle,
suivie de la loi sur l'assurance-maladie et maternité par
tranches successives, souhaitons que ce bateau des assu-
rances sociales chargé de réforme, arrive à bon port sans
trop de dommages. Je vous propose donc de nous y em-
ployer.
Ziegler: Bundesrat, Verwaltung und Kommission haben bei
der Ausarbeitung dieser Vorlage zweifellos anerkennens-
werte Arbeit geleistet. Die Beratungen haben jedoch die
Schwierigkeit der Problemlösung sehr deutlich erkennen
lassen. Was am heutigen Zustand grosse Sorgen bereitet,
das sind die massiven Prämienerhöhungen infolge der
enormen Kostensteigerungen sowohl bei ambulanter als
auch bei stationärer Behandlung. Es ist erwiesen, dass die
medizinische Überversorgung nicht zu sinkenden Einkom-
men der Leistungserbringer, sondern zu Mehrkosten führt.
Überversorgung verleitet zu Überkonsumation, nicht zuletzt
wegen der vermehrten apparativen Behandlungsmethoden.
Sowohl im ärztlich-medizinischen Bereich als auch bei den
wissenschaftlich anerkannten Heilanwendungen müssen
Wege gesucht werden, die echte Kosteneinsparungen
bewirken. Das gilt besonders auch für die Behandlung in
Heilanstalten und Kliniken, in denen die Tarife weitgehend
von den Kantonsregierungen festgesetzt werden.
Kostendeckungsmassnahmen bedingen gesetzlich verbind-
liche Normen, die einerseits Ärzte, Spitäler und Kliniken zur
Sparsamkeit anhalten und andererseits den Versicherungs-
trägern mehr Kontrollmöglichkeiten in die Hand geben,
damit eine wirtschaftliche Durchführung der Krankenversi-
cherung erreicht werden kann. Diesem Erfordernis vermö-
gen weder die Mehrheits- noch die Minderheitsanträge auf
befriedigende Weise zu entsprechen. Deshalb wird die vor-
liegende Revision von den Krankenkassen als ungenügend
qualifiziert, dies vor allem, weil die vom Bund zur Abgeltung
der Sozialauflagen zu leistenden Beiträge durch einfachen,
nicht referendumspflichtigen Bundesbeschluss festgelegt
werden sollen.
Nichts gegen den Leistungsausbau; es geht aber nicht an,
dass neue gesetzliche Leistungen vorgeschrieben werden,
ohne dass eine entsprechende Mitfinanzierung durch den
Bund gewährleistet ist. Eine solche Garantie bedingt die
Abgeltung der gesetzlichen Sozialauflagen in einem Pro-
zentsatz der Aufwendungen der Krankenkassen für Pflicht-
leistungen. Ohne diese Garantie besteht Gefahr, dass die
Krankenkassen und deren Versicherte weiterhin vom Spar-
hammer getroffen und betroffen werden.
Vorbehalte drängen sich auf, vor allem in bezug auf die
Finanzierung, aber auch in bezug auf die erhöhte Kostenbe-
teiligung der Versicherten, womit weitere 300 Millionen
Franken und mehr auf jene abgewälzt werden, die medizini-
sche Dienste in Anspruch nehmen müssen. Diese Abwäl-
zung führt zusammen mit den hohen und weiter steigenden
Prämien zu einer Belastungskumulierung, die für viele kaum
mehr tragbar wird. Eine erhöhte Kostenbeteiligung der Ver-
sicherten wäre nur dann gerechtfertigt, wenn die Kostenbe-
teiligungs-Symmetrie auf der ganzen Linie gewahrt wäre.
Das aber ist offensichtlich nicht der Fall.

Assurance-maladie. Révision partielle
1326
N 
3 octobre 1984
Ist der Bundesrat nicht auch der Auffassung, dass die bishe-
rigen und die mit Bestimmtheit zu erwartenden Prämien-
erhöhungen von jährlich 10 und mehr Prozent den sozialen
Gehalt unserer freiheitlichen Krankenversicherung immer
mehr aushöhlen werden?
Ich stimme für Eintreten, werde aber die Zustimmung zur
Vorlage von der Regelung der zentralen Finanzierungsfrage
abhängig machen.
Mme Vannay: Le but de l'assurance-maladie, je tiens à le
rappeler dans ce débat d'entrée en matière, est essentielle-
ment de permettre à chaque malade de faire face aux
conséquences économiques de la maladie. J'aurai l'occa-
sion de revenir sur cet aspect primordial que l'on a ignoré
lors de la révision de la révision partielle. En outre, les
propositions des minorités tenteront de sauver l'essentiel
dans ce domaine.
La difficulté majeure de ce débat réside dans le fait que la
santé publique est une tâche des cantons et non pas de la
Confédération. On peut dès lors émettre toutes les considé-
rations que l'on veut sur l'explosion des coûts principale-
ment; nous n'avons aucune prise directe sur eux. Et surtout,
nous n'avons pas voulu nous donner les moyens d'agir, car
il aurait convenu de faire une vraie évaluation des systèmes
de santé en Suisse et d'en faire une analyse sous l'angle de
leur efficacité et de leur coût. Ce que nous aurions dû faire,
c'est évaluer notre système de santé, définir quelle santé
nous voulons avoir et, surtout, quels moyens financiers nous
voulons consacrer pour obtenir, puis maintenir un bon
niveau sanitaire de toute la population, pour réparer la santé
dégradée et pour soulager la souffrance. Autant de travaux
qui n'ont pas été faits. De même, nous n'avons pas cherché
à identifier les causes des coûts, des «surcoûts» et des
gaspillages dans le domaine sanitaire.
Bien sûr, nous avons identifié beaucoup de coupables:
entre autres, les assurés qui abusent - ce sont eux qui
exigent beaucoup de médicaments, beaucoup de visites
médicales et d'analyses, les médecins n'y sont pas pour
grand-chose; les malades qu'il faut bien faire passer à la
caisse pour qu'ils sachent combien ça coûte; le trop grand
nombre de nouveaux médecins, d'étudiants en médecine et
de futurs étudiants en médecine; les femmes et j'en passe.
En l'absence d'une analyse sérieuse, il est évident que l'on
ne peut pas aller à l'essentiel et que l'on continue de passer
à côté des solutions qu'il conviendrait pourtant de trouver
de toute urgence. Le rapiéçage, e"n effet, ne pourra pas
remplacer une vraie politique de la santé; des changements
profonds s'imposent, tant en ce qui concerne les structures
que les modes de financement et les priorités. Il y a beau-
coup à faire pour maintenir une bonne santé par la préven-
tion, l'éducation alimentaire, les conditions de logement, de
travail, le mode de vie. Il y a beaucoup à économiser aussi
par les soins à domicile ou encore par de meilleures presta-
tions aux rentiers AVS les plus démunis; ceux qui, aujour-
d'hui, sont les plus nombreux dans les institutions. Il y a
aussi de nombreux gaspillages à éviter dans la planification
et la rationalisation des équipements médicaux hospitaliers
et techniques. On ne peut pas, en effet, prétendre vouloir
endiguer l'explosion des coûts alors que quiconque ou
presque peut ouvrir une clinique et l'exploiter, s'équiper de
scanners ou d'autres appareils extrêmement chers, c'est-à-
dire tout en admettant que la liberté du commerce et de
l'industrie puisse être la base de notre système de santé. Si,
par exemple, six scanners couvrent amplement les besoins
en Suisse, pourquoi en disposons-nous de quarante aujour-
d'hui? On ne peut pas non plus prétendre endiguer cette
explosion tout en refusant de revoir l'ensemble du droit
médical et d'agir sur les tarifs et les revenus des médecins
ou tout au moins de certaines catégories de médecins.
En conclusion, si la discussion que nous entamons aujour-
d'hui pouvait mener à un début de volonté politique pour
entreprendre ce qui devrait être entrepris dans les plus brefs
délais, alors il y aurait un aspect positif. Personnellement, je
ne pourrais en aucun cas souscrire à cette révision de la
révision partielle si de substantielles modifications n'y sont
pas apportées et si M. Egli.conseillerfédéral, ne nous donne
pas la garantie qu'il va s'attaquer à une révision totale de la
loi de même qu'à une sérieuse étude de la situation de la
santé publique en Suisse.
Landoli: Unser Kommissionspräsident und alle Fraktions-
sprecher haben klar und deutlich dargelegt, um was es beim
vorliegenden Sofortprogramm geht. Es ist eindeutig gesagt
worden, in was sich der Beschluss A und der Beschluss B
unterscheiden. Ich kann lediglich festhalten, dass im
Beschluss A die unbedingt notwendigen Massnahmen für
ein Sofortprogramm festgehalten sind; im Beschluss B sind
die möglichen und die wünschbaren Forderungen definiert.
Es ist klar-die Herren Basler und Allenspach haben es zum
Ausdruck gebracht -, dass ihre Fraktionen wie auch die
liberale diesem Beschluss nicht zustimmen wollen.
Der Rat hat somit heute zwei Alternativen; Er kann das
Notwendige, d. h. das Wichtigste aus dem Sofortprogramm
genehmigen. Die ganze, dringend notwendige Minirevision
wird nämlich abgelehnt, wenn wir nicht mit der Mehrheit der
Kommission, der auch eine Minderheit der CVP-Fraktion
zustimmt, die Trennung des Sofortprogramms vornehmen.
Wenn wir am Ende dieser Session nicht vor einem Debakel,
einem Scherbenhaufen, was diese Revision des Krankenge-
setzes betrifft, stehen wollen, müssen wir heute erstens den
Rückweisungsantrag von Herrn Seiler ablehnen. Der bringt
gar nichts als ein weiteres Verschieben der anstehenden
Probleme, und das wollen wir eben gerade nicht.
Zweitens bitte ich Sie ebenso eindrücklich, den Ordnungs-
antrag Günter abzulehnen. Nur wenn es uns gelingt, hier
heute und morgen über den Beschluss A zu diskutieren und
über diesen abzustimmen, gelingt es innert der uns verblei-
benden eineinhalb Tage, mindestens den wichtigsten Teil
des Sofortprogramms und der Mutterschaftsversicherung
unter Dach zu bringen.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit der Kommission
zuzustimmen, über das Ganze in zwei Teilen zu beschlies-
sen, den Antrag Seiler und den Ordnungsantrag Günter
hingegen abzulehnen.
Meyer-Bern: 1970 4,4 Milliarden, 1980 12,3 Milliarden, 1983
15,2 Milliarden Franken, das kostet unser schweizerisches
Gesundheitswesen jährlich. Das sind zurzeit etwa 7,2 Pro-
zent des Bruttosozialproduktes. Ich bin überzeugt, dass
diese Kosten und entsprechend auch der Kostenanteil am
Bruttosozialprodukt noch weiter ansteigen werden und die-
ser sich sehr wahrscheinlich etwas unterhalb 10 Prozent
einpendelt. Wir haben nämlich in den letzten 90 Jahren, das
ist bereits gestern gesagt worden, eine Verdoppelung der
Lebenserwartung von 48 auf 79 Jahre bei den Frauen
erreicht. Wir haben insbesondere - das ist noch gar nicht so
recht bemerkt worden - eine starke Überalterung unserer
Gesellschaft; innerhalb von fünf Jahren hat sich in der
Schweiz die Zahl der über 80jährigen Menschen von 26 500
auf 33 900, fast um 30 Prozent, erhöht. Das sind die Gesund-
heitsbürgerinnen und Gesundheitsbürger, die Geld kosten,
die auch Geld kosten dürfen.
Die Forschung im chemisch-pharmazeutischen Bereich und
im medizintechnischen Bereich schreitet unaufhaltsam fort.
•1973 kamen auf einen Arzt noch über 1000 Einwohner, 1981
sind es bereits nur mehr 816 Einwohner. Wir haben im
Kanton Bern schon Zahlen von 450 Einwohnern auf einen
praktizierenden Arzt.
Es herrscht Konjunktur im Gesundheitswesen. Wir haben
hier etwas für die Volkswirtschaft sehr Interessantes.
Sowohl die Nachfrage nach medizinischen Leistungen wie
auch das Angebot nehmen zu und werden weiter zuneh-
men. Ein revidiertes Krankenversicherungsrecht muss des-
halb in der Lage sein, diese Entwicklung einzufangen, die
notwendigen Instrumente zur Verfügung zu stellen, um eine
bedürfnisgerechte Versorgung herbeizuführen. Tut sie das?
Im ambulanten Bereich soll mit einem straffen, transparen-
ten und leicht kontrollierbaren Tarif verhindert werden, dass
ein Überangebot an praktizierenden Ärzten nicht mehr als
bedarfsgerechte Kosten produziert.

3. Oktober 1984 
N
1327
Krankenversicherung. Teilrevision
Die zwischen den Kantonen einerseits und den Ärzten, Apo-
thekern, Chiropraktoren, Hebammen, medizinischem Hilfs-
personal, Laboratorien und Heilanstalten andererseits abge-
schlossenen Tarifverträge unterstehen neuerdings- das ist
eine wesentliche Neuerung! - der Überprüfung nicht nur
nach Recht und Billigkeit, wie das bis anhin der Fall war,
sondern der Überprüfung auch nach dem Gebot der Wirt-
schaftlichkeit. Die Kassen können Vertrauensärzte bestel-
len, die nicht nur gewisse technische Sachen überprüfen,
sondern insbesondere auch die Zweckmässigkeit und Wirt-
schaftlichkeit. Die Spitex wird gefördert durch diese Vor-
lage. Es werden Zeiten kommen, in denen es nicht mehr
möglich sein wird, unsere chronischkranken Patienten sta-
tionär unterzubringen, weil wir zu wenig Unterkünfte haben.
Wir werden deshalb diese Menschen in ihren vier Wänden
mit spitalexterner Pflege versorgen müssen.
Die Kantone - wir kommen nun zum stationären Bereich -
können Listen von Heilanstalten erstellen. Eine verbindliche
kantonale Planung zur Sicherstellung einer bedarfsgerech-
ten Spitalversorgung soll verhindern, dass eine falsch ver-
standene Kommerzialisierung im Gesundheitswesen durch
Schaffung und Betrieb von goldenen Betten die Kosten
noch mehr ansteigen lässt. Fast 50 Prozent der Kosten im
Gesundheitswesen werden ja im stationären Bereich
erzeugt. Es ist deshalb wichtig, dass mit dieser Vorlage dort
angesetzt wird.
Ein Gleiches ist in bezug auf die kostspieligen medizinisch-
technischen Einrichtungen, Scanner, NMI, NMR, Nieren-
steinzertrümmerer zu fordern. Die apparative Eskalation,
wie wir sie haben, die Amortographie in den Praxen und in
den Spitälern muss gestoppt werden.
Schliesslich haben wir auch hier noch einen sozialen Auf-
trag zu erfüllen. Eine bedürfnisgerechte Versorgung heisst,
gesamtgesellschaftlich betrachtet, heute die obligatorische
Einführung des Krankengeldes und der Mutterschaftsversi-
cherung. Das Sofortprogramm ist zwar nicht allzu reichlich
ausgefallen. Es ist ein schlankes Programm, aber es ist im
grossen und ganzen ausgewogen. Aber die paar Grundpfei-
ler, die vorhanden sind, dürfen nicht abgebrochen werden,
sonst stürzt das ganze Gebäude zusammen.
Ich bitte Sie deshalb, für Eintreten auf die gesamte Vorlage
zu stimmen.
Hösli: In dieser langen Eintretensdebatte haben wir von
verschiedenen Ursachen der sogenannten Kostenexplosion
im Gesundheitswesen gehört. Man nannte die Einkommen
der Ärzte, die Gewinne der Pharmaindustrie, die verführeri-
schen Angebote der Spitäler, die zu hohen Ansprüche der
Kranken und das Älterwerden der Bevölkerung. So gibt es
bei dieser Entwicklung wirklich nur Schuldige. Meines
Erachtens müssten die Krankenkassen auch erwähnt wer-
den. Dies, weil auch sie mit ihrem Angebot zur freien Wahl
des Spitals dazu beitragen, dass ohne zwingende Notwen-
digkeit Betten statt im eigenen Kanton ausserhalb zu erheb-
lich höheren Tageskosten belegt werden.
Es bleibt eine weitere ganz wesentliche Ursache zu erwäh-
nen, wobei gerade bei dieser das Wort «Schuld» fehl am
Platze wäre: Es handelt sich um die Löhne, vor allem aber
um die Arbeitszeit des Pflegepersonals. Es ist dies der
bedeutendste Kostenfaktor des Spitalwesens. Die Zeiten
sind nun einmal vorbei, als Ordensschwestern und Diako-
nissinnen um ein Vergelt's Gott 60 Stunden in der Woche
arbeiteten. Heute setzt sich das Pflegepersonal zum gröss-
ten Teil aus Schwestern zusammen, welche Anspruch auf
eine vernünftige Arbeitszeit und einen angemessenen Lohn
erheben. Aber die Tatsache, dass solche Ansprüche zu
Recht erhoben werden - ich betone dies -, ändert nichts
daran, dass hier eben auch eine wesentliche Kostensteige-
rung drinliegt.
Übrigens sind nur wenige Jahre verstrichen, seit die Verant-
wortlichen im Gesundheitswesen gedrängt wurden, endlich
etwas zu unternehmen, um sowohl dem Ärzte- als auch dem
Schwesternmangel abzuhelfen. Man hat nach Ausbildungs-
stätten für Schwestern gerufen und auch solche geschaffen.
Viele Jahre lang konnten die Stellenpläne in den Spitälern
168-N
nicht erfüllt werden. Jetzt ist es aber soweit, dies eben mit
den entsprechenden Kostenfolgen, andererseits mit der
begrüssenswerten Folge, dass Schwestern und Pfleger
nicht mehr über ein nicht mehr zu verantwortbares Mass
hinaus beansprucht werden müssen, wie dies während man-
cher Jahre leider doch der Fall war. Es ist dies eine positive
Entwicklung, die wir nicht zu gering achten sollten. Im
Gegensatz zu Industrie, Gewerbe und Landwirtschaft lassen
sich auf diesem Sektor nicht einfach Menschen durch
Maschinen ersetzen. Gott sei Dank, möchte ich sogar sagen.
Deshalb müssen wir diese Mittel aufbringen. Sicher sind fast
15 Milliarden Kosten für das gesamte Gesundheitswesen
enorm viel. Andererseits geben die Schweizer für Auslandfe-
rien etwa 6,3 Milliarden aus pro Jahr, also praktisch gleich
viel wie für die Spitäler. Nehmen wir noch die 6,5 Milliarden
für Alkoholika und die 1,65 Milliarden für Raucherwaren
dazu, so kommen wir sozusagen wieder auf die Gesamtko-
sten für das Gesundheitswesen.
Speziell in bezug auf die Ärzte hiess es lange, man hätte zu
viele Spezialisten und zu wenig Allgemeinpraktiker. Man
warf das Steuer herum mit dem Resultat, dass wir dem-
nächst zu viele Allgemeinpraktiker haben, während gewisse
Spezialisten nach wie vor fehlen - vielleicht nicht in den
Städten, im Mittelland, aber in gewissen Berg- und Randre-
gionen. So brauchte es etliche Jahre, bis wir für den Kanton
Glarus einen zweiten Augenarzt erhielten. Noch dieses Jahr
war kein Schweizer Anästhesist für unser Kantonsspital in
Glarus zu finden; sogar Deutsche wollten sich nur für kurze
Zeit verpflichten. Zum Glück konnte dann doch ein ausge-
zeichnet ausgewiesener Mediziner, ein türkischer Arzt,
gefunden werden. Das sind meines Erachtens einige Tatsa-
chen, die auch gesagt werden müssen.
Im übrigen bin ich für Eintreten auf die Vorlage A, dagegen
lehne ich die Vorlage B ab. Wie das Konkordat der Schwei-
zerischen Krankenkassen richtig sagt, besteht für den Ein-
bezug einer obligatorischen Krankengeldversicherung in
ein Sofortprogramm keine Notwendigkeit. Übrigens stellt
sich auch die Geschäftsleitung der VSA, der Vereinigung
Schweizerischer Angestelltenverbände, 
gegen weitere
Finanzierungen durch Lohnprozente.
M. Longet: La santé et son coût, y a-t-il préoccupation qui
toucherait le citoyen de plus près que celle-ci? Quoi de plus
précieux que la santé, sinon peut-être le porte-monnaie,
pourrait-on dire. Pour nous, ce débat d'entrée en matière
sera l'occasion de faire le,point sur ce que nous voulons
vraiment en matière de santé.. Ce sera aussi l'occasion de
mettre en lumière la formidable disproportion entre ce que
l'on nous propose aujourd'hui et ce qu'il faudrait faire. On
parle souvent de l'incapacité de notre Parlement à vraiment
résoudre les problèmes de notre temps. La présente mini-
révision de la LAMA en est une excellente illustration. Elle
est en train de devenir véritablement le cas d'école de
l'impuissance parlementaire.
Assurer le financement des soins est une chose. Veiller au
bon usage des fonds récoltés en est une autre. Or, le secteur
de la santé n'échappe pas à une loi fondamentale de nos
sociétés industrielles, à savoir le développement des faux
besoins. Oui, la santé est un vaste domaine, dans lequel les
besoins artificiels ne cessent de croître, attisés par l'appât
du gain. Dans ce secteur aussi, l'offre crée la demande, et
aujourd'hui, le domaine de la santé a tout d'un carrousel
infernal où chacun cherche à accroître sa part du gâteau et
où l'aspiration, hélas, frelatée au retour à la nature ne fait
que souligner le caractère artificiel du système des soins.
Evidemment, c'est par une définition des vrais besoins et
une délimitation de rémunérations équitables pour des pres-
tations utiles qu'il faudrait commencer, et c'est même sur
cette seule base qu'une politique raisonnable et humaine à
la fois de la santé pourra être reconstruite. Trois piliers
devraient la porter. Le premier pilier serait celui de la pré-
vention personnelle et collective. Actuellement, elle est com-
plètement bloquée, quoi qu'on en dise. Les lobbies du
tabac, de l'alcool, de la voiture, du béton profitent d'habi-
tudes de vie, de modes de vie malsains et ils entendent bien

Assurance-maladie. Révision partielle
1328
N 
3 octobre 1984
continuer sur cette voie. Quant à la loi sur la prévention,
c'est le lobby à courte vue des cantons qui s'est chargé de la
tuer dans l'œuf. Malheureusement il n'y a rien dans cette
révision de la LAMA qui n'incite, au niveau des primes, à
valoriser les mesures de prévention personnelles et collec-
tives. On préfère oublier ce qui gêne, à savoir que beaucoup
de maladies, et de plus en plus même, sont dues ou en tout
cas favorisées par notre mode de vie: stress, allergies,
névroses, cancer, cœur. On préfère encore tenter de guérir,
alors que l'on sait pertinemment qu'il vaudrait mieux pré-
venir!
Le deuxième pilier de cette reconstruction du système de la
santé serait fondé sur la décentralisation des soins. Soigner
les gens chez eux, aller vers eux vaut mieux, à tous points de
vue, que de les rassembler dans des silos à malades plus ou
moins agréables. Les soins à domicile sont aussi moins
chers, d'snviron cinq fois d'après le professeur Gilliand, que
l'hospitalisation. D'autant que ces soins sont aujourd'hui
possibles à des niveaux de technicité assez élevés. Pas
question bien sûr de brûler les hôpitaux, mais il est temps de
remettre l'homme au centre. Hélas, c'est compter sans le
lobby des fabricants d'appareils médicaux, d'équipements
hospitaliers, de gérants d'hôpitaux surdimensionnés d'au-
tant plus inquiets que des chaînes privées viennent écrémer
la partie commercialement rentable du marché.
Le troisième pilier de la reconstruction d'un système humain
de santé consisterait à repenser la manière d'administrer les
soins. LE rôle et la responsabilité du personnel médical sont
ici visés. Valoriser le temps passé au détriment de la quantité
d'actes techniques, voilà l'impératif essentiel de toute
réforme digne de ce nom, en cette matière. Hélas, c'est
oublier le poids les lobbies encore, des lobbies des profes-
sionnels des soins, de l'industrie pharmaceutique. Rendons
toutefois hommage aux professionnels qui montrent l'exem-
ple: il y on a, heureusement, et de plus en plus.
Par rapport à cet inventaire, quel remède apporte le projet
qui nous, est soumis? Il ne fera, je crois, guère autre chose
que prolonger la vie du malade: état critique, demeure
stationnaire, voilà le diagnostic! Il est tout de même quel-
ques amorces ténues d'autre chose. Prenons-en bien soin!
Früh: Es ist schon so, wie ich kürzlich gelesen habe: Zuerst
verbraucht man seine Gesundheit, um zum Geld zu kom-
men, und dann sein Geld, um die Gesundheit zurückzuer-
halten.
Ich nehme zu drei Punkten Stellung. Die Ärztedichte in der
Schweiz ist die höchste auf der ganzen Welt. Es sind aber
nicht nur die Arztpraxen pro Einwohner, die uns beschäfti-
gen. Ebenso bedeutend ist der Umstand, dass 1960 pro 100
Spitalbetten sieben Ärzte gezählt wurden, und heute zählt
man pro 100 Spitalbetten 40 Ärzte. Obwohl Gesetze, Régle-
mente, Verordnungen und Tarife unser Gesundheitswesen
regeln, kann dem Kostenwachstum nicht Einhalt geboten
werden. Es ist wie anderswo auch: es geht nur um Regelun-
gen, nicht um Massregelungen.
Herr Eisenring hat gestern und Herr Meyer heute schon
darauf hingewiesen: Wenn im Handel oder in der Produk-
tion oder auch bei Dienstleistungen die Zahl der Anbieter
steigt, reduziert sich bei gleichbleibender 
Nachfrage,
gemäss den geltenden Wirtschaftsgesetzen, der Umsatz pro
Anbieter. Es gelingt vielleicht einzelnen, Umsatzsteigerun-
gen zu erzielen, andere nähern sich um so schneller dem
Konkurs. Es herrscht Wettbewerb. Völlig anders verhält es
sich bei der ambulanten Behandlung, wo sich die Anbieter
vermehren können, aber der Umsatz pro Anbieter trotzdem
nicht sinkt. Wirtschaftliche Gesetzmässigkeiten spielen hier
absolut keine Rolle. Es liegt mir fern, Berufe gegeneinander
auszuspielen. Aber in vielen Berufen, die nicht dasselbe
Sozialprestige wie der Arzt aufweisen, herrscht schon lange,
schon sehr lange der Numerus clausus. Dringend nötig ist
die Ejinsicht, dass die heutigen Strukturen des Gesundheits-
wesens neu zu überdenken sind. Gefordert wird eine neue,
freiheitlichere Konzeption. Der einzelne hat wieder mehr
Verantwortung zu tragen für seine eigene Gesundheit und
für seine Versicherung. Die Krankenkassen sollen mehr
direkten Einfluss nehmen können. Überkapazitäten bei den
öffentlichen Spitälern sind abzubauen. Die Konkurrenz zwi-
schen öffentlichen Spitälern und privaten Anstalten ist zu
fördern. Stichwort: freie Marktwirtschaft. Der Arzt sollte sich
wieder vermehrt auf seinen Beruf besinnen und die medizi-
nisch-technischen Leistungen soweit wie möglich speziali-
sierten Institutionen überlassen, die günstiger arbeiten
können.
Die eigentliche Gesundheitspolitik beinhaltet auch die Prä-
ventivmedizin. Obwohl in diesem Wort der Ausdruck Medi-
zin enthalten ist, braucht es dazu nämlich keinen Arzt und
keine Krankenkasse. Es gehört die Vermittlung grundlegen-
der Kenntnisse in medizinischer Selbsthilfe dazu und sicher
auch eine von Verantwortung getragene Selbstmedikation.
Ich begrüsse die kostensenkenden Massnahmen. Herr Bun-
desrat Egli wird dem entgegenhalten, dass nicht alle meine
Anträge in der Kommission auf dieses Ziel gerichtet waren,
zum Beispiel die Medikamentenpreise. Darf ich dazu einfach
sagen, dass das Medikament nicht nur ein Kostenverursa-
cher ist, sondern zur Heilung beiträgt, ja oft voll dafür
verantwortlich ist. Die teuersten Medikamente kosten selten
so viel wie ein Spitalpflegetag. Missbrauch in der Preisge-
staltung ist schlecht. Preise, die eine Forschung und
Entwicklung schweizerischer Prägung garantieren, sind
notwendig. Nachahmerpräparate sind oft billiger. Aber wenn
es keine Originalpräparate mehr gibt, gibt es auch keine
Nachahmung mehr.
Was ich nicht glaube - und ich bedaure sehr, dass die
Kommission die Ture zugeschlagen hat - ist, dass die heu-
tige Finanzierungsregelung mit Prämienverbilligung mittels
Giesskannensubventionen noch lange aufrecht erhalten
werden kann. Durch eine Mischung von Franchise und
Selbstbehalt für ambulante sowie Spitalbehandlung, durch
das Aufstocken von Bundesbeiträgen, durch das vermehrte
Beiziehen der Gemeinden und Kantone findet wohl eine
Verlagerung der Kosten statt. Die Gesamtheit der Kosten
bleibt aber bestehen oder steigt eben weiter.
Die Kommission wird sich bei der Weiterbehandlung des
Gesetzes mit anderen Finanzierungsmodellen beschäftigen
müssen. Ich bitte Sie um Eintreten auf die Vorlage, die sich
nun «Sofortprogramm» nennt, und um die Zweiteilung,
sowie um Nichteintreten auf den zweiten Teil, der nicht in
dieses Sofortprogramm gehört.
In diesem Sinne beantrage ich, den Ordnungsantrag Günter
abzulehnen.
M. Borei: Dans la plupart des Grands Conseils de nos
cantons, deux sujets donnent lieu à des débats fleuves:
l'école et la politique de la santé. Je ne sais pas si de tels
débats sont utiles à notre démocratie parlementaire, mais
dans les Grands Conseils, ils ont au moins un sens puisque
les cantons ont de grandes compétences en matière sco-
laire et de politique de la santé.
Dans ce Parlement, nous avons également entendu beau-
coup d'intervenants parler de cette dernière. Je crois que ce
débat a nettement moins de sens dans ce cadre, étant donné
que la Confédération n'a que très peu de compétences dans
ce domaine. Ces dernières concernent essentiellement le
financement de la santé par l'intermédiaire de l'assurance-
maladie. Les propositions que nous font le Conseil fédéral
dans son message et la majorité de la commission ne vont
pas dans le sens d'un accroissement notable des compé-
tences de la Confédération en matière de politique de la
santé. D'ailleurs, je ne sais pas s'il serait opportun, ou du
moins politiquement possible, de centraliser en la matière et
de transférer cette compétence, qui actuellement est canto-
nale, à la Confédération.
Que contient ce programme d'urgence? Une loi obligatoire
sur les indemnités pour pertes de gain journalières en cas
de maladie. Ceci est un point positif. Mais la majorité de la
commission a déjà décidé de le séparer du reste de la loi,
afin de pouvoir mieux le combattre par un référendum. Ce
n'est donc pas un argument percutant pour soutenir l'entrée
en matière. Un référendum est déjà en préparation pour
tenter de combattre cette loi. Ensuite, deuxième aspect,

3. Oktober 1984 
N
1329
Krankenversicherung. Teilrevision
quelques mesures concernent l'assurance maternité. Ces
mini-mesures ne sont en aucune manière un contre-projet à
l'initiative populaire. Elles n'améliorel-ont que très peu le
sort des femmes enceintes et des jeunes mères. C'est la
raison pour laquelle nous ne sommes pas, d'une manière
évidente, encouragés à entrer en matière sur ce programme
d'urgence.
En matière d'assurance-maladie, il ne s'agit pas d'un frein
aux dépenses, mais uniquement de répartir différemment
les dépenses. Que cela signifie-t-il? De plus grandes
charges financières pour les caisses, pour les assurés, pour
ceux qui ont le tort de tomber malades et de devoir être
hospitalisés, pour ceux ayant dépassé l'âge de l'AVS et pour
les cantons. Si encore nous pouvions espérer comme con-
séquence la diminution des charges financières pour la
Confédération. Mais, comme au niveau politique suisse on
ne sent aucune volonté réelle de freiner les dépenses, il est à
craindre que cette augmentation de charges financières
pour toutes ces catégories de personnes et d'autorités pré-
citées ne serviront qu'à absorber l'accroissement des
dépenses de la santé ces prochaines années.
Pour toutes ces raisons, il m'est difficile d'accepter l'entrée
en matière et je soutiendrai la proposition de M. Seiler.
Schmid: Herr Kommissionspräsident Eggli und eine Reihe
von Votanten haben sehr zutreffend auf die meines Erach-
tens unüberwindbaren Zielkonflikte im Rahmen unseres
Gesundheitswesens und seiner Kosten hingewiesen. Ich
habe als aufmerksamer Zuhörer dieser Debatte allerdings
gelegentlich den Eindruck gewonnen, dass man, wenn auch
in vorsichtiger Form, geneigt ist, den Schwarzen Peter von
der einen Gruppe, die am Gesundheitswesen beteiligt ist,
auf eine andere Gruppe zu verschieben und die Probleme so
zu vertuschen. Das gilt nicht für die Kommissionssprecher,
mindestens aber für einzelne Votanten.
Zu kurz gekommen ist meines Erachtens eine Analyse der
Motivlage derjenigen, die am Gesundheitswesen beteiligt
sind. Die Akteure des Gesundheitswesens sind nicht an
einer Kostenminimalisierung, sondern an einer Kostenmaxi-
mierung interessiert. Etwas anderes zu behaupten wäre
schlicht und einfach gelogen.
Ich will das erläutern: Wenn Sie als Patient zum Arzt gehen,
haben Sie ein legitimes Interesse, dass der Arzt alles Geeig-
nete unternimmt, um Ihren Gesundheitszustand wiederher-
zustellen. Sie sind sogar bereit, letztlich alles, was Sie an
materiellen Gütern haben, herzugeben, wenn damit Ihre
Gesundheit oder jene ihrer nächsten Angehörigen wiederer-
langt werden kann. Dieses Verhalten des Patienten wird
durch das bestehende Sozialversicherungssystem erleich-
tert. Dieses sorgt dafür, dass die Aufwendungen wenigstens
teilweise nicht aus der eigenen Tasche bezahlt werden müs-
sen. Ich lege Wert auf die Aussage, dass dieses System aus
sozialpolitischen Gründen gerechtfertigt ist.
Auch der Arzt ist kein Altruist; er soll es auch nicht sein. Er
ist daran interessiert, Geld zu verdienen. Er lebt wie wir alle
von seinem Beruf. Er ist ferner daran interessiert, sein
Berufsrisiko zu minimalisieren. Er kann es sich nicht leisten,
unnötige Risiken einzugehen. Deshalb wird er sehr gründli-
che Untersuchungen und im Zweifelsfall sogar zusätzliche
Abklärungen treffen. Daran ist er auch interessiert, weil er
damit zusätzlich Geld verdient.
Der Arzt bestimmt - das hat Herr Früh zu Recht angedeutet -
nicht nur das Angebot an Leistungen des Gesundheitswe-
sens, sondern aufgrund seines Informationsvorsprunges
auch die Nachfrage. Denn er allein weiss, was zu machen ist,
wenn ein Patient in die Sprechstunde kommt. Aus dieser
Sicht der Dinge ist es erstaunlich, dass man sich über die
Kostenexplosion im Gesundheitswesen noch wundert.
Wenn Sie mich fragen, ob etwas dagegen getan werden
kann, muss ich eine äusserst pessimistische Prognose stel-
len. Vermutlich wird nach weiteren Kostensteigerungen eine
konzertierte Aktion unvermeidlich werden, die in im Dring-
lichkeitsverfahren zu beschliessende Massnahmen mündet.
Zum Schluss weise ich auf eine mögliche Strategie hin, die
der Motivlage der Politiker entgegenkommt. Da auch wir
selbst keine Altruisten sind, sollten wir darauf achten, dass
angesichts der beschränkten Mittel jene medizinischen Lei-
stungen angeboten werden, von denen möglichst viele Men-
schen profitieren können. Für die seltenen Krankheiten
sollte die Möglichkeit der Behandlung im Ausland mit
öffentlichen Mitteln erleichtert werden. Das wäre ein Beitrag
zur Kosteneindämmung im Gesundheitswesen. Wenn wir
nämlich für alles und jedes eine Spitzenversorgung auf dem
Gebiete des Gesundheitswesens bereitstellen wollen, dürfen
wir uns nicht wundern, wenn am Schluss kein Geld für
andere Staatsaufgaben mehr vorhanden ist.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Wenn ich die Eintretens-
debatte im Rückblick betrachte, so kann ich feststellen, dass
das Sofortprogramm im grossen, ganzen recht gut aufge-
nommen wurde. Allerdings muss einschränkend gesagt
werden, dass verschiedene Sprecher die Akzente etwas
anders setzen. Speziell bei den Fraktionssprechern ist dies
festzustellen, von denen zwar die meisten in der Kommis-
sion waren und deshalb genau wissen, dass ihre Meinung
Widersprüche auslöst. Wie ich in meinem Eintretensreferat
ausführte, ist dies die Folge der widersprüchlichen Interes-
sen um die Krankenversicherung. Im übrigen haben 16
Kommissionsmitglieder die Eintretensdebatte benützt -
etwas boshaft gesagt -, um die Kommissionsdebatte hier im
Plenum weiterzuführen, obwohl Sie genau wussten, dass
die Mehrheiten anders oder entsprechend waren. Wenn
Herr Massy beispielsweise darauf hinwies, dass die Arbeits-
losenversicherung problemloser gelöst werden konnte, so
hat er recht. Aber er muss berücksichtigen, dass viel weni-
ger Interessierte vorhanden sind. Es waren grob gesagt nur
die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber sowie die öffentliche
Hand. Bei der Krankenversicherung - ich wiederhole das
nochmals - sind viele Interessierte beteiligt, die ihre Interes-
sen zum Teil sehr hart vertreten.
Es wirken nebst der Sanitätsdirektorenkonferenz, nebst den
Krankenkassen und den Ärzten, die zum Teil auch schon
widersprüchliche Interessen innerhalb ihrer Organisationen
vertreten, auch die Arbeitgeber, die Arbeitnehmer, die
Frauenorganisationen, die Landwirtschaft, die Bäder- und
Klimakurorte, die verschiedenen Krankenpflegeorganisatio-
nen, die Physiotherapeuten, die Psychiater und Psycholo-
gen, die Gemeindekrankenpfleger, die chemische Industrie
usw. mit. Jeder versucht dabei, ein möglichst grosses
Kuchenstück zu bekommen. Alle wollen in der Sozialversi-
cherung mitsprechen, sie sind auch davon betroffen. Daher
kommen auch die Gegensätze.
Noch schwieriger wird das Problem wegen der Bundes-
finanzen, die nach Ansicht der Mehrheit des Parlamentes
auch in diesem Sektor keine Mehrbelastungen mehr ertra-
gen. Nach den Beschlüssen des Parlamentes über die Auf-
gabenteilung finanzieren auch die Kantone mit. Somit spie-
len sogar noch die Kantonsfinanzen mit hinein; entspre-
chend meldet die Finanzdirektorenkonferenz ihre Interessen
an.
Betrachten Sie diese verschiedenen Interessengruppen!
Dann begreifen Sie, wie schwierig es ist, einen Konsens zu
finden, der nur einigermassen befriedigt. Es ist aber nicht
so, wie Herr Günter sagte, dass die Kommission Angst vor
dem eigenen Mut hatte, und deswegen eine Subkommission
bestellte, sondern Tatsache ist, dass auch Herr Günter gerne
in der Subkommission gewesen wäre und sich massiv um
den Eintritt in diese Subkommission beworben hat. Als das
dann nicht zustande kam, bezeichnete er sie als Verlegen-
heitslösung und warf der Kommission Angst vor dem eige-
nen Mut vor.
Ich meine, dass man so nicht politisieren kann! Man kann
nicht den Wert einer Kommission herabmindern, nur weil
man nicht dabeisein kann!
Wenn wir nichts machen, werden wir in Zukunft eine starke
Teuerung des Gesundheitswesens erleben. Ich beziehe
mich auf die soeben erschienene, vom Schweizerischen
Krankenhausinstitut herausgegebene Schrift, Band 26.
Darin heisst es sinngemäss: Selbst wenn wir in der Schweiz
keine Teuerung haben, werden wir auf der Basis der Preise

Assurance-maladie. Révision partielle
1330
N 
3 octobre 1984
von 1980 in den nächsten 30 Jahren-also im Zeitraum 1980
bis 2010 - durch die Veränderung der Bevölkerungsstruktur
folgende Kostensteigerung haben: für die unter 65jährigen
wird eine Kostensteigerung von knapp 6 Prozent erreicht.
Für die über 65jährigen werden die Kosten auf Preisbasis
1980 um 43 Prozent steigen, ohne dass eine Teuerung
erfolgt.
Wenn man diese Schrift weiterstudiert, stellt man fest, dass
nicht nur das Parlament bzw. der Bund Massnahmen gegen
die Kostensteigerung treffen, sondern dass entsprechend
dem föderalistischen Aufbau unseres Staates alle drei Ebe-
nen mitwirken müssen. Kantone und Gemeinden müssen
ebenfalls mitwirken. Wenn man die Kosten senken will,
muss das entsprechende Behandlungsinstrumentarium mit
den spezifischen Einrichtungen zusammengestellt werden.
Hier müssen alle drei Stufen unseres Staatsaufbaus mitwir-
ken. Ich möchte Ihnen empfehlen, diese Schrift zu studieren.
Damit konnte verschiedenes klarer werden.
Genau gleich wird die Entwicklung in anderen Schriften
beschrieben, zum Beispiel im Forschungsprogramm Nr. 8
des Nationalfonds. Ich möchte Ihnen empfehlen, auch diese
Schrift zu studieren. Sie werden dann feststellen, dass dort
Unterlagen erarbeitet werden für die weiteren Gesetzesrevi-
sionen.
In der Eintretensdebatte wurde verschiedentlich das Giess-
kannensystem gerügt. Ich verstehe zum Beispiel, wenn Herr
Spalti sich so äussert: Er war nur drei Tage an der Sitzung
der Korrmission anwesend. Ich verstehe aber nicht mehr,
wenn Herr Früh und Herr Basler vom Giesskannensystem
sprechen. Sie wissen ganz genau, dass man die Verteilung
der Bundesbeiträge, die immer wieder angegriffen wurde,
geändert hat.
Ich möchte Sie an folgendes erinnern: Wenn Sie die Mutter-
schaftsvsrsicherung beschliessen, dann beschliessen Sie
von den 923 Millionen dafür Bundesbeiträge von 198 Millio-
nen Franken. Wenn Sie die Prämienermässigung für Kinder
beschliessen, dann beschliessen Sie 90 Millionen Franken
für die F'rämienermässigung. Wenn Sie die Prämienbefrei-
ung ab drittem Kind beschliessen, dann sind das 55 Millio-
nen. Und wenn Sie die Sozialhypotheken für Betagte und
Invalide beschliessen, beschliessen Sie 120 Millionen. Das
sind gezielte Beiträge für die entsprechenden Leute. Da
kann man mit dem bestem Willen nicht mehr vom Giesskan-
nensystem sprechen. Wenn man das trotzdem macht, so ist
das eine Unterstellung!
Wenn Sie beschliessen, dass die Frauenprämien 10 Prozent
höher sein dürfen als die Männerprämien, müssen Sie sich
im klaren sein, dass der Bund diese Differenz ausgleichen
muss, denn sonst zerstören wir das Solidaritätssystem in der
Krankenkasse. Die Männer sind nicht bereit, allzu grosse
Prämienaufschläge zu bezahlen, damit die Frauenprämien
verbillig): werden können. Das würde dann zu den Kollektiv-
versicherungen und zu den Männerkrankenkassen führen,
die entsprechend billiger sind.
Darum sind - immer nach dieser Botschaft - 440 Millionen
für den Prämienausgleich vorgesehen. Diese genügen aber
noch nicht: Die Männer müssen immer noch etwa 10 Pro-
zent höhere Prämien bezahlen, um den Ausgleich voll zu
ermöglichen. Dann sind noch 20 Millionen als Beiträge an
diejenigen Bergkantone vorgesehen, die wirtschaftlich
Schwache subventionieren. Wenn ich an die letztwöchige
Diskussion über die Bergbauern denke, war man sich einig,
dass man diesen nicht genug Geld geben könne. Hier soll
man mir nicht sagen, das sei ein «Giesskannensystem»,
sonst sind das nur politische, falsche Aussagen.
Weiter bin ich ausserordentlich erstaunt über einen Teil der
Kommissionsmitglieder, die hier ganz klar und deutlich
erklären, der zweite Teil - also die obligatorische Taggeld-
versicherung - gehöre nicht ins Sofortprogramm. Darüber,
ob das so sei oder nicht, könnte man von mir aus streiten.
Aber was mich ärgert an dieser Geschichte: Die Gesamt-
kommission hat der Subkommission einstimmig den Auf-
trag gegeben, folgende Punkte im Sofortprogramm zu
behandeln: Mutterschaft, Krankenpflege, Sparmassnahmen
und obligatorisches Taggeld. Nun kommen einzelne Kom-
missionsmitglieder und erklären, das sei nicht nötig. Wenn
Sie das gesehen haben, hätten Sie es in der Kommission
sagen können; dann hätte man darüber abgestimmt und, im
Falle einer Ablehnung, Zeit gespart. Man hätte nicht noch -
wegen des Taggeldes - separate Sitzungen abhalten müs-
sen und die Vorlage früher in den Rat bringen können. Ich
bitte, das auch zu berücksichtigen.
Zum Schluss ein Wort zu den Anträgen, die hier vertreten
worden sind.
Zum Ordnungsantrag von Herrn Günter, erst zu entschei-
den, ob die Vorlage aufgeteilt werden soll, wenn die ganze
Vorlage durchberaten ist: Meiner Meinung nach ist es unsin-
nig, so zu entscheiden, dies um so mehr, als ein Rückwei-
sungsantrag vorliegt. Zudem darf sicher angenommen wer-
den, dass in dieser Sache jeder weiss, ob die Vorlage in
einem oder zwei Beschlüssen zu behandeln ist. Im Sinne der
Zeitökonomie beantrage ich Ihnen, den Ordnungsantrag
von Herrn Günter abzulehnen.
Zum Minderheitsantrag II (Günter) ist festzustellen: Vermut-
lich hat er den Antrag falsch formuliert, wenn es heisst, alle
Artikel, welche die Mutterschaftsversicherung betreffen,
seien aus dem Gesetz zu streichen. Das ist seine Formulie-
rung. Ich glaube aber kaum, dass Herr Günter das meint.
Denn es würde bedeuten, dass zum Beispiel die Entbin-
dungskosten, die Kontrolluntersuchungen usw. nicht mehr
bezahlt würden. Es würde bedeuten, dass sämtliche dieser
Artikel im Gesetzentwurf zu streichen seien.
Aber auch aus anderen Gründen muss dieser Antrag abge-
lehnt werden, und die sind noch gewichtiger. Es würde
nämlich nur Verzögerungen bringen. Bis der Bundesrat ein
neues Gesetz bringt, vergeht Zeit, es werden wieder Kom-
missionen eingesetzt, die erneut Grundsatzdiskussionen
führen. Wer also baldmöglichst eine Mutterschaftsversiche-
rung einführen will, muss den Antrag der Minderheit II
(Günter), wie es die Kommission beantragt, ablehnen.
Weiter möchte ich Herrn Günter in diesem Zusammenhang
die Debatte über die parlamentarische Initiative Nanchen
über die Einführung einer Mutterschaftsversicherung in
Erinnerung rufen, in der der Sprecher der unabhängigen
und evangelischen Fraktion, Herr Otto Zwygart senior, das
Konzept des Bundesrates, die Mutterschaftsversicherung im
KUVG zu regeln, im Namen seiner Fraktion ausdrücklich
unterstützt hat. Das ist meines Erachtens ein weiterer
Grund, den Antrag von Herrn Günter abzulehnen.
Ähnlich möchte ich Frau Christinat sagen: Es ist nicht uner-
klärlich, dass die Mutterschaftsversicherung in diesem
Gesetz enthalten ist. Erinnern Sie sich an die Debatte über
die Mutterschaftsversicherungsinitiative hier in diesem Rat:
damals haben wir diesem Vorgehen ausdrücklich zuge-
stimmt.
Zum Rückweisungsantrag von Herrn Seiler möchte ich
lediglich sagen: Seine Illusionen möchte ich habenl Glaubt
Herr Seiler wirklich, dass eine Rückweisung an den Bundes-
rat mit seinen Anträgen etwas bringe? Geht doch die
Kostensteigerung, bis der Bundesrat mit einer Vorlage
kommt, ungehindert weiter, wobei die wirtschaftlich Schwa-
chen entsprechend mehr Prämien zahlen!
In der Vorlage ist immerhin enthalten, dass die Kantone
verpflichtet werden, wirtschaftlich Schwachen Prämienver-
billigungsbeiträge zu gewähren. Dabei haben die Kantone
sogar noch einen Ansporn, dies zu tun. Denn gemäss
Gesetzentwurf werden die Leistungen der Kantone an die
Bundesbeiträge nach den Kosten festgelegt, die sie haben.
Darin sind auch diese Beiträge an wirtschaftlich Schwache
enthalten. Daneben habe ich natürlich einiges Vertrauen indie
kantonalen Parlamente und Regierungen, dass sie hier
etwas tun, wenn sie schon den gesetzlichen Auftrag haben.
Ansonsten haben die Parteien ein entsprechendes Wir-
kungsfeld in den Kantonen; es würde nicht schaden, wenn
sich wieder einmal einige kantonale Parlamentarier auf
sozialem Gebiet profilieren könnten.
Etwas Mühe bereitet es mir, den Antrag der Minderheit l
abzulehnen. Persönlich bin ich der Meinung, er sollte ange-
nommen werden. Aber als Kommissionspräsident habe ich
die Pflicht, ihn abzulehnen. In der Kommission wurde über

3. Oktober 1984 
N
1331
Krankenversicherung. Teilrevision
die Aufteilung der Vorlage nicht viel diskutiert. Die Begrün-
dung lag eigentlich darin - Herr Basler hat dies in seinem
Eintretensreferat ausführlich dargelegt -, dass bei einem
allfälligen Referendum gegen die Taggeldversicherung die
ganze Vorlage gefährdet würde, wenn sie nicht aufgeteilt
wird. Aus diesem Grunde hat die Kommission mit 15 zu 13
Stimmen, sehr knapp, die Aufteilung in zwei Vorlagen
beschlossen, dies, obwohl ein eindeutiger Zusammenhang
bei der Mutterschaftsversicherung besteht. ,
Gestatten Sie mir zum Schluss noch einige persönliche
Bemerkungen. Da ich gezwungenermassen die Eintretens-
debatte aufmerksam verfolgen musste, erlaube ich mir fol-
gendes festzustellen: Bereits im Eintretensreferat habe ich
darauf hingewiesen, dass in der Kommission sehr oft Einzel-
interessen mit aller Härte vertreten wurden. Das gleiche hat
sich hier wiederholt. Ja, man darf ohne Übertreibung sagen,
dass die Diskussion in der Kommission einfach im grösse-
ren Rahmen weitergeführt und in aller Härte Standpunkte
vertreten wurden. Diese Erscheinung ist in letzter Zeit
allerdings auch bei anderen Vorlagen festzustellen. Aber
beachten Sie bitte, dass auf diese Weise überhaupt keine
befriedigenden Regelungen erreicht werden können.
Wir alle sollten wieder vermehrt bereit sein, einen wirklichen
Konsens zu finden. Wenn ich Konsens meine, dann müssen
eigentlich alle von ihren Maximalforderungen abgehen und
Lösungen suchen. Nur solche Lösungen können wirklich als
Konsens bezeichnet werden und bringen im Interesse einer
breiten Bevölkerung etwas Besseres. Darf ich Sie daher
bitten, in den kommenden Diskussionen und Abstimmun-
gen einmal über den eigenen Schatten zu springen - im
Interesse einer gedeihlichen Entwicklung der Krankenversi-
cherung - und damit zur sozialen Sicherheit in unserem
Land beizutragen?
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzu-
treten und alle Anträge abzulehnen.
M. Dupont, rapporteur: M. Schmid, le dernier intervenant, a
parfaitement résumé les difficultés de notre entreprise. On
voudrait tous, pour nous et nos familles, une meilleure
qualité des soins, les médicaments les plus sophistiqués
comme d'ailleurs les appareils les plus perfectionnés, capa-
bles d'améliorer notre santé et souvent de sauver la vie des
nôtres. On voudrait en même temps, comme plusieurs ora-
teurs l'ont souligné, la proximité de ces soins et de ces
appareils capables de résoudre rapidement des problèmes
de santé et des appareils de plus en plus perfectionnés. On
voudrait - et c'est un vœu légitime - maintenir une méde-
cine libérale, un droit médical reconnu malgré l'augmenta-
tion du nombre des médecins, en même temps laisser
véritablement un libre choix à l'individu en matière de santé
publique. On voudrait aussi, parce que nous sommes dans
un système fédéraliste, laisser les compétences les plus
larges aux cantons et puis, en même temps, on souhaiterait
que les coûts diminuent, que les augmentations des cotisa-
tions cessent. Cela me paraît relativement compliqué.
Il est vrai que je partage avec M. Longet l'avis qui voudrait
que nous entreprenions plus rapidement, au niveau canto-
nal et communal en particulier, une véritable politique de
prévention, qui serait comme nous l'avons précisé dans la
discussion d'entrée en matière, capable à terme de diminuer
les coûts de la santé publique, en transformant véritable-
ment l'attitude personnelle des individus dans la société
actuelle. La Confédération devrait ne fixer que le cadre
nécessaire à l'organisation de cette politique de santé publi-
que dont la responsabilité doit naturellement incomber aux
cantons et aux communes mais en premier lieu à l'individu.
En fait, le financement est le problème majeur sur lequel
nous butons toujours pour les raisons que je viens de citer.
Je crois que dans l'état actuel des choses, je partage l'avis
du président et de la majorité de la commission, à savoir que
ce n'est que par une répartition la plus appropriée et la plus
équitable possible entre la Confédération, les cantons et les
individus, que nous résoudrons le problème.
C'est pourquoi nous demandons un effort supplémentaire:
c'est là le seul moyen de freiner toute accélération des coûts
de la santé publique. En l'occurrence, nous n'avons pas
d'autres solutions. Je précise que le but de la proposition de
renvoi du projet est de laisser croire que le fait d'attendre de
meilleures initiatives en la matière va améliorer le processus
ou tout au moins l'accélérer. Or, nous savons que depuis
plus de vingt ans, toute une série de tentatives visant à
améliorer le système de l'assurance-maladie en Suisse, a
échoué. Nous n'ignorons pas que depuis deux ans, au sein
d'une commission qui a vu passer environ cinquante
députés, donc à peu près le quart de ce Parlement, en deux
périodes législatives, nombre d'initiatives ont démontré que
nous pouvions peut-être nous mettre d'accord sur un mini-
mum de programme d'urgence. Il est donc faux de croire
qu'en renvoyant le projet, nous allons améliorer le système.
Au contraire, en repoussant la mise sur pied de ce projet de
plusieurs années, on risque, comme dans les cas précé-
dents, de voir s'affronter des intérêts divergents. Dans ce
domaine, cela nous conduira à un partage difficile entre
l'individu et la collectivité, quant au financement des coûts
de sa propre santé.
Le programme d'urgence demeure le seul moyen d'avancer
d'un petit pas certes, mais d'avancer malgré tout. En effet,
actuellement, la charge est vraiment insupportable pour en
certain nombre d'individus, et surtout en ce qui concerne les
conséquences immédiates de cette situation pour les
finances des collectivités publiques. Il y a donc lieu de
prendre sur le champ les mesures qui s'imposent.
Je suggère donc de rejeter la motion d'ordre de M. Günter et
sa proposition annexe ainsi que la proposition de renvoi de
M. Seiler.
Au sujet de la fragmentation du projet, je tiens à préciser-à
l'instar de M. Aubert lors d'un débat sur le problème de la
naturalisation au Conseil des Etats-que nous commençons
à utiliser un moyen dangereux consistant à «découper» en
plusieurs lois pour traiter un problème dont la solution
devrait au contraire se trouver dans l'unité de la matière. Je
crois que sur ce plan-là, nous prenons un virage dangereux.
Malheureusement, ici, la majorité de la commission a dû se
résoudre, tout en combattant la proposition de minorité, à
accepter le système précité si l'on voulait avoir quelque
chance de progresser en ce domaine.
Je vous invite donc à suivre l'avis de la majorité de votre
commission et à adopter les propositions que je viens de
formuler.
Bundesrat Egli: Wenn ich das Ergebnis dieser Debatte in
drei Worten zusammenfassen möchte, dann kann ich sagen:
Eintreten, mit - je nach Standort - mehr oder weniger
hörbarem Murren. Das ist das bestmögliche Resultat, das
ich nach all den Vorgeräuschen, die auch hörbar waren, von
dieser Debatte erwarten durfte, und ich möchte Ihnen dafür
danken.
Aber bevor ich auf die Vorlage eintrete, habe ich noch
andere Dankespflichten zu erfüllen. Es ist mir ein Bedürfnis,
allen zu danken, welche mitgeholfen haben, dass wir nun
zumindest ein Sofortprogramm für eine Teilrevision der
Krankenversicherung behandeln können. Mein erster Dank
gilt der Kommission und der Subkommission Sofortpro-
gramm sowie insbesondere deren Präsident, Herrn Natio-
nalrat Eggli, der sich wirklich - auch bei Anlass - nie aus der
Ruhe bringen liess. Ohne diesen «Zwischenspurt», wie ich
diese Sonderübung nennen möchte, wäre es nach der
ersten Lesung nicht möglich gewesen, zwischen April und
Juni ein - wie ich hoffe - konsensfähiges, konsolidiertes
Projekt zu erarbeiten. Von der zusätzlichen Belastung der
Verwaltung sei hier ganz zu schweigen. Mit dem Dank für
die Kommissions- und Subkommissionsleitung verbinde ich
auch meine Anerkennung für die Eintretensreferate der Her-
ren Nationalräte Eggli und Dupont. Ich danke allen Votan-
ten, seien sie unterstützend oder eher kritisch gewesen. Und
üben Sie bitte Nachsicht, wenn nicht jeder Kämpfer und jede
Kämpferin, die sich in die Arena gestürzt haben, nun im
Heeresbericht namentlich aufgeführt werden. Es wird in der
Detailberatung noch genügend Gelegenheit geben, von ein-

Assurance-maladie. Révision partielle
1332
N 
3 octobre 1984
zelnen Votanten zu sprechen, denn die meisten Fragen
werden dort wieder auf den Plan treten.
Entgegen allem Anschein darf ich feststellen, dass die Kom-
mission speditive und gute Arbeit geleistet hat, und wer ihr
Verzögerung oder Ähnliches vorwirft, übersieht, dass prak-
tisch särrtliche Kreise, die im Rahmen der Vorarbeiten
begrüsst worden waren, darauf drängten, von der Kommis-
sion nochmals eigens in Hearings angehört zu werden. In
diesem Sinne möchte ich allen Mitgliedern der Kommission
für ihre M tarbeit meinen Dank bekunden, dabei aber insbe-
sondere auch die Vorarbeit meines Vorgängers, Herrn Bun-
desrat Hürlimann, gebührend würdigen, nachdem ich ja erst
in einer verhältnismässig späten Phase auf das Trittbrett des
fahrender Zuges gesprungen bin.
Im Folgerden geht es mir nun darum, die Vorlage erstens
einmal in einen sozialpolitischen Gesamtzusammenhang zu
stellen, scdann den Gehalt der Vorlage aus dieser Gesamt-
sicht zu würdigen und drittens die Haltung des Bundesrates
zum Sofortprogramm festzuhalten. All dies tue ich mit
einem gleichzeitigen Seitenblick auf das Ergebnis der Ein-
tretensdebatte in ihrer Gesamtheit, ohne auf einzelne Voten
im spezie len einzugehen, sofern nicht spezifische Fragen
ausdrücklich an mich gerichtet worden sind.
Nun zur Vorlage und zum gesamtpolitischen Zusammen-
hang: Die Teilrevision der Krankenversicherung kann nicht
losgelöst von der gesamten sozialpolitischen Ausrichtung
des Bundes beurteilt werden. Wie der Bundesrat in seinen
Vorentscreiden zu den Revisionen der Gesetze über die
Ergänzungsleistungen und über die Invalidenversicherung
belegt hat, zielen wir auf eine bedarfsgerechtere, sozial
effizientere Absicherung unserer Mitbürgerinnen und Mit-
bürger im Alter, bei Krankheit, Unfall und Invalidität ab.
Dabei müssen wir uns vor Augen halten, dass der Sozial-
staat nicht ein in sich geschlossenes System, ein in sich
ruhender Zustand ist, sondern ein dauernd im Gang befind-
licher Prozess mit einer bestimmten Zielrichtung. Das muss
auch einigen Votanten vor Augen gehalten werden, die
etwas Ungeduld an den Tag gelegt haben. Diese soziale
Zielrichtung besteht darin, dass im System der sozialen
Sicherheit manifeste Lücken geschlossen und stossende
Härten vermieden werden. Wir sind uns aber bewusst, dass
Sozialpolitik - und zwar Sozialpolitik auf allen Ebenen,
einschliesslich privater Initiative - nur insoweit betrieben
werden kann, als die volkswirtschaftlichen und damit auch
die finanziellen Rahmenbedingungen dies gestatten. Auch
dieser Gesichtspunkt wurde in einigen Voten nicht hinrei-
chend gewürdigt.
Die soziale Absicherung gegen Lebensrisiken in der Form
unserer te'ils rein staatlichen, teils staatlich-privaten Institu-
tionen, von der AHV, IV, Ersatzordnung über obligatorische
Unfallversicherung bis hin zur subventionierten und unter
der Oberaufsicht des Bundes stehenden Krankenversiche-
rung, beruht neben den versicherungstechnischen Grundla-
gen auf der Basis sozialer Solidarität. Diese Solidarität,
letztlich e ne Belastung der aktiven erwerbstätigen Genera-
tion, hat ihre Grenzen - auch in einem freiheitlichen System
der Krankenversicherung. Diese Grenzen schlagen durch
auf die Leistungsmotivation und damit auf die unternehme-
rische Initiative und die gesamtwirtschaftliche Produktivität.
Auch an das wollen Sie denken, wenn man anzunehmen
scheint, class sich soziale Leistungen in beliebiger Höhe
finanzieren lassen, sei es aus privaten Kassen, sei es aus
öffentlichen Mitteln.
Soziale Solidarität ist aber kein Sonderfall. Zur Förderung
der «gemeinsamen Wohlfahrt» der Eidgenossen, wie sich
die Verfassung ausdrückt, zählen zum Beispiel auch
Umweltschutz, Angleichung der Bildungschancen und viele
andere Leistungen, mit denen der Staat diese allgemeine
Wohlfahrt fördert. Soziale Solidarität ist auch insofern kein
Sonderfall, als sie sich, wie alle wohlfahrtspolitischen Vorha-
ben, an Kriterien der Wirtschaftlichkeit messen lassen muss.
Schliesslich lehne ich es ab, die ganze Frage der Solidarität
nur auf die wirtschaftliche Dimension des Staates reduziert
zu betrachten. Auch im bestorganisierten Sozialstaat bleibt
immer ncch ein Rest von Wohlfahrtsbedürfnissen übrig,
welche nicht durch staatliche Mittel erfüllt werden können,
denen sich aber die Gesellschaft - ich sage ausdrücklich:
die Gesellschaft, die nicht unbedingt mit dem Staat iden-
tisch ist - auch anzunehmen hat. Dass dies in unserem
Lande geschieht, darf füglich nicht bestritten werden.
Das Gesundheitswesen absorbiert, wie bereits mehrfach
dargelegt worden ist, einen eindrücklichen Anteil der
gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung. In absoluten Zahlen
bewegen wir uns zwischen 15 und 16 Milliarden Franken.
Eine Abflachung des Kostenauftriebes ist trotz vieler Bemü-
hungen zurzeit noch nicht in Sicht. Ohne das dringliche
Problem der Kosteneindämmung verniedlichen zu wollen,
lassen Sie mich für einmal die Vorzüge unseres Systems des
freiheitlichen Gesundheitswesens festhalten: Wir verfügen
nicht nur über eine sehr gute ambulante und stationäre
medizinische Versorgung, sondern auch über Einrichtun-
gen der Spitzenmedizin. Ich danke allen Votanten, die dies
für einmal anerkannt haben. Im Unterschied zu vielen ver-
gleichbaren Ländern steht der gesamten Bevölkerung der
Zugang zu dieser Versorgung, wenn auch mit erheblichen
Prämienlasten, zur Verfügung.
Als gesunde Menschen von Überversorgung und Therapie-
luxus zu sprechen, fällt leicht; bei direkter Betroffenheit
ändert sich das Urteil rasch. Damit sei weder dem unbe-
schränkten Ausbau des Leistungsangebotes noch der unbe-
schränkten Inanspruchnahme aller Leistungen das Wort
geredet. Auch die Grenzen des echten humanen Fortschrit-
tes in der Medizin sind zu achten. Wir dürfen nicht in das
andere Extrem verfallen und in falscher Romantik eine
kostengünstige Grossmuttermedizin hochleben lassen, zu
deren Zeiten Tausende von Menschen durch heute
beherrschbare Krankheiten schon im Kindesalter oder im
besten Alter hinweggerafft worden sind. Die Effizienz, wel-
che wir anstreben, besteht in der Suche nach einer Verbes-
serung des Kosten/Nutzen-Verhältnisses, wobei die Kosten
nur die eine, wenn auch wichtige Seite darstellen.
Natürlich haben solche Spitzenleistungen ihren Preis. Die-
ser schlägt sich in höheren Kassenprämien nieder, beson-
ders wenn die Kassen ihr Angebot ständig ausweiten. Ich
erinnere daran, dass der Gesetzgeber seit 1964 keine Revi-
sion des KUVG mehr vorgenommen und somit seither den
Leistungsgehalt des ganzen KUVG nicht ausgedehnt hat, so
dass der ständige Anstieg der Prämien nicht allein den
Ärzten, der Pharmaindustrie, den Apothekern und den Spi-
tälern zugerechnet werden darf.
Nun eine Würdigung des Sofortprogramms: Der Bundesrat
hat sich mit dem Vorgehen der Kommission, nach der ersten
Lesung ein Sofortprogramm zu erarbeiten, einverstanden
erklärt. Er stellte hierzu nur Bedingungen für den Inhalt
dieses Sofortprogramms, nämlich erstens Massnahmen zur
Kosteneindämmung inklusive Selbstbeteiligung der Versi-
cherten; zweitens Sicherstellung der Finanzierung der Kran-
kenpflegeversicherung, wobei die staatlichen Leistungen
nicht wesentlich über das hinausgehen dürfen, was der
Bundesrat in seiner Vorlage vorgeschlagen hat; drittens
Mutterschaftsversicherung im Verbund mit der obligatori-
schen Krankengeldversicherung für alle Unselbständig-
erwerbenden.
Das Sofortprogramm erfüllt diese Bedingungen; somit war
seitens des Bundesrates ein Eintreten auf die Vorlage in
dieser Form unbestritten. Das Sofortprogramm umfasst, um
einige wesentliche Punkte herauszugreifen, verbindliche
tarifpolitische Sparvorschriften im ambulanten und im sta-
tionären Bereich: eine sozial vertretbare, aber deutlich
erhöhte Kostenbeteiligung der Versicherten, vordringlichste
Leistungsverbesserungen wie zum Beispiel unbeschränkte
stationäre Versorgung, Ausbau der Mutterschaftsversiche-
rung und des Kündigungsschutzes bei Schwangerschaft,
das Krankengeldobligatorium für alle Arbeitnehmer, eine
der Finanzlage des Bundes und der Haushaltlage der Kas-
sen angemessene Festsetzung des Bundesbeitrages und
einen sozial gezielteren Einsatz dieser Mittel. Hierzu kom-
men Anträge für die Verbindlichkeitserklärung der kantona-
len Planungen des Spitalbettangebotes sowie des Angebots
an kostspieligen technisch-apparativen Einrichtungen. Ana-

3. Oktober 1984 
N
1333
Krankenversicherung. Teilrevision
log dazu wurde eine Kommissionsmotion zur Eindämmung
des Ärzteüberflusses verabschiedet, des weiteren eine
Motion für eine noch gezieltere soziale Finanzierung der
Krankenversicherung.
Die Haltung des Bundesrates zu diesem Sofortprogramm:
Der Bundesrat stimmt dem Vorschlag der Kommission zu,
im folgenden nur das Sofortprogramm zu behandeln. Er
plädiert für Eintreten auf das Sofortprogramm, behält sich
allerdings vor, in einzelnen Punkten vielleicht noch abwei-
chende Anträge zu stellen. Der Bundesrat ist sich bewusst,
dass dieses Sofortprogramm nur ein Schritt auf dem Weg
zur Sanierung und sozialeren Ausgestaltung unseres
Gesundheitswesens ist. Diese Tatsache muss immer wieder
betont und hervorgehoben werden. Schon der Entwurf des
Bundesrates war ja als Teilrevision gedacht und nicht darauf
ausgerichtet, in allen Bereichen der Kranken- und Mutter-
schaftsversicherung letzte und bleibende Lösungen anzu-
bieten. Das sei all jenen Votanten gesagt, die hinter dem
Entwurf eine allzu hohe Ambition des Bundesrates vermu-
teten.
Durch eine Kommissionsmotion nun dazu gezwungen - wir
werden sie entgegennehmen -, wird der Bundesrat eine
Vorlage zu erarbeiten haben, mit der die Bundesbeiträge
nach den wirtschaftlichen Verhältnissen der Kassenmitglie-
der ausgerichtet werden. Wir haben also ein Modell auszu-
arbeiten, das mehr Rücksicht nimmt auf die individuellen
finanziellen Situationen der einzelnen Kassenmitglieder. Ein
dahingehendes Modell lag zwar der Kommission vor, doch
liess die Praktikabilität zugegebenermassen noch einiges zu
. wünschen übrig; es wurde in der Kommission mit Stichent-
scheid des Präsidenten abgelehnt.
Wir haben also unmittelbar nach Behandlung dieser Vorlage
wieder an die Arbeit zu gehen und eine Lösung zu finden,
um diese Motion zu erfüllen. Wir legen aber sehr grossen
Wert darauf, dass trotz allen Drohungen von verschiedenen
Seiten auf die reduzierte Vorlage eingetreten wird, damit
wenigstens die dringlichsten Postulate erfüllt werden kön-
nen; dabei denke ich insbesondere an die Massnahmen der
Kosteneindämmung. Sollte sich die Beratung verzögern,
oder sollte gar Nichteintreten beschlossen werden, müsste
der Bundesrat seine ihm zustehenden Kompetenzen auf
dem Verordnungsweg ausnutzen, um Wege zu suchen,
Massnahmen zur Kosteneindämmung zu treffen.
Ein Nichteintretens- oder ein Rückweisungsantrag an den
Bundesrat würde alle die nun vorgesehenen Teilschritte zu
Verbesserungen auf Jahre hinaus verschieben.
1. Die sozialen Verbesserungen würden vertagt. Ich denke
zum Beispiel an die unbeschränkten Leistungen bei statio-
närer Versorgung.
2. Die Mutterschaftsversicherung bliebe auf dem heutigen
ungenügenden Stand.
3. Kosteneindämmungsmassnahmen Messen weiterhin auf
sich warten; die Kosten und damit die Prämien würden
ungehemmt weitersteigen.
4. Statt eines sozial gezielten Einsatzes der öffentlichen
Mittel bliebe es beim heutigen Giesskannenprinzip. Auch die
Bundesbeiträge - das sollen sich vor allem die Kassen
merken - blieben während Jahren auf dem heutigen Pla-
fond, den sie nicht ganz zu Unrecht als unbefriedigend
bezeichnen. Dies wäre nota bene auch bei einem Refe-
rendum gegen unsere Vorlage - mit dem man gelegentlich
drohte - der Fall.
Hier ist nun der Ort, wo ich zum Rückweisungsantrag Seiler
und auch zu seinen vier Fragen Stellung nehmen muss. Ich
weiss, Herr Seiler, Sie haben ihren Antrag in lauterer Absicht
gestellt. Sie glauben sogar, damit unsere Ziele zu begünsti-
gen. Aber wenn wir das Ganze analysieren, wie es auch die
beiden Kommissionsreferenten gemacht haben, werden wir
sehen, dass Sie nicht zu diesem Ziel gelangen. Sie überbin-
den uns mit Ihrem Rückweisungsantrag zwei Blöcke als
Aufgabe:
Erstens einmal verlangen Sie Dringlichkeitsrecht sowohl für
Kosteneindämmung als auch für gezielteren Einsatz der
öffentlichen Mittel. Schon die heutige Vorlage bringt in
beiden Hinsichten etwas. Fast alle Vorschläge der Sparkon-
ferenz wurden von der Kommission übernommen, so dass
eine dringliche Vorlage in dieser Hinsicht nicht viel mehr
bringen könnte.
Zum gezielten Einsatz der Subventionen: Die Vorlage bringt
schon einen wesentlichen Fortschritt gegenüber dem gel-
tenden Recht. Es gilt nun allerdings, diese Subventionen
noch gezielter einzusetzen, so dass sie den einzelnen Kas-
senmitgliedern, die finanziell schlecht gestellt sind, zugute
kommen und nicht nur sozialen Gruppen. Vor allem dürfen
wir nicht glauben, dass eine Beratung solcher dringlichen
Beschlüsse schneller vor sich gehen werde als eine Bera-
tung im ordentlichen Verfahren. Auch dringende Bundesbe-
schlüsse müssen die Gremien passieren, sie müssen seriös
vorbereitet werden, sie müssen die Kommission und die
Ratsplena passieren. Während wir heute doch schon beim
ersten Plenum angelangt sind, müssten Sie bei dringlichen
Bundesbeschlüssen mit all diesen Beratungen wieder von
vorne beginnen.
In einem zweiten Block verlangende von uns auf dem
ordentlichen Rechtsetzungsweg einen Erlass über die Mut-
terschaftsversicherung und eine Totalrevision der Kranken-
versicherung. Wenn Sie baldmöglichst, Herr Seiler, für die
Mütter einen besseren Schutz wollen, dann dürfen Sie die-
sen Antrag nicht stellen; denn dieser bessere Schutz würde
auf Jahre hinaus vertagt. Auch in einem besonderen Gesetz
könnten wir den Müttern nicht viel mehr bieten als in diesem
Sofortprogramm.
Was die Totalrevision der Krankenversicherung anbelangt,
wissen Sie, Herr Seiler, dass diese früher oder später ohne-
hin an die Hand genommen werden muss. Sie wissen aber
auch, das eine solche Totalrevision Jahre in Anspruch neh-
men wird. Ich glaube, Sie täten besser daran, im Dienste der
ganzen Sache, wenn Sie auf ihren Rückweisungsantrag
verzichten würden.
Ich muss Ihnen nun noch auf Ihre vier Fragen Antwort
geben.
1. Frage: Was gedenkt der Bundesrat bezüglich der Kosten-
entwicklung zu tun? Es ist nicht zu übersehen, dass schon
diese Vorlage ein Arsenal enthält. Die Sparkonferenz hat
ihre Arbeiten noch nicht abgeschlossen. Sie wird ihre Arbei-
ten fortsetzen. Es wird sich zeigen, welche Punkte wir aus
den Ergebnissen dieser Sparkonferenz übernehmen kön-
nen, sei es auf Bundesebene oder betreffe es das, was die
Kantone und die übrigen am Gesundheitswesen beteiligten
Kreise in ihren Bereichen von den Ergebnissen der Sparkon-
ferenz in eigener Kompetenz übernehmen könnten.
2. Frage: Was geschieht nach der Verabschiedung dieser
abgekürzten Vorlage? Der Bundesrat hat sich über diese
Frage noch nicht unterhalten. Ich gebe Ihnen nur meine
persönliche Meinung bekannt: Ich persönlich glaube nicht,
dass wir Ihnen den Rest der Vorlage nochmals unterbreiten
werden. Ich glaube eher daran, dass wir ihn zurückziehen
und unsere Arbeit besseren Zielen widmen wollen. Erstes
Ziel wäre einmal die Erfüllung der bereits erwähnten Motion,
also ein Modell zu erarbeiten, das den einzelnen Versicher-
ten und deren persönlichen wirtschaftlichen Verhältnissen
besser Rechnung trägt. Zweites Ziel ist dann die Vorarbeit
für die Totalrevision.
3. Frage: Was gedenken wir gegen die medizinische Über-
versorgung zu tun? Diese medizinische Überversorgung ist
nur ein Grund der Kostensteigerung, und nicht einmal der
hauptsächlichste. Schon die Vorlage enthält Bekämpfungs-
mittel gegen unnötige und unwirtschaftliche medizinische
Versorgung. Wenn Sie, Herr Seiler, etwa an den Numerus
clausus bei den Medizinstudenten denken, muss ich Ihnen
eher einen abschlägigen Bescheid geben. Ich glaube, dass
uns ein liberales Bildungssystem vorgeht. Ausserdem kann
ich Ihnen melden, dass bereits seit einem Jahr die Anmel-
dungen für die Humanmedizinstudien im Rückgang begrif-
fen sind. Im übrigen könnten sich Massnahmen wie ein
Numerus clausus erst in etwa 10 bis 15 Jahren auswirken.
Und wer garantiert Ihnen, dass wir auch in 10 bis 15 Jahren
zu viel Ärzte haben werden?

Assurance-maladie. Révision partielle
1334
N 
3 octobre 1984
Schliesslich haben Sie mir die Frage gestellt, Herr Seiler,
was wir z j tun gedenken für kleinere Prämien der finanziell
schlechter Gestellten? Indirekt werden natürlich auch diese
finanziell schlechter Gestellten davon profitieren, wenn wir
die staatlichen Subventionen gezielt einsetzen. Des weiteren
sind die Kantone gehalten, die Prämienlast wirtschaftlich
Schwacher zu reduzieren. Hierzu kommen die Anträge zur
gezielten Prämienreduktion für kinderreiche Familien sowie
die Hilfe an nichtVersicherte Mütter mit geringem Ein-
kommen.
Nun zum Antrag von Herrn Günter, der die Mutterschaftsver-
sicherung aussondern möchte. Artikel 34quinquies Absatz 4
der Bundesverfassung macht es uns zur Aufgabe, eine Mut-
terschaftsversicherung einzurichten. Wie dies zu geschehen
habe, sagt aber die Verfassung nicht. Der Bundesrat hat sich
bereits in der Botschaft zur Mutterschaftsinitiative gegen die
Errichtung einer besonderen Mutterschaftsversicherung
ausgesprochen. Die heute bestehende Verbindung zwi-
schen Kranken- und Mutterschaftsversicherung hat sich
bewährt, sie ist durchaus sinnvoll. Sie werden nicht bestrei-
ten können, dass die Leistungen bei Mutterschaft und bei
Krankheit analog oder sogar gleich sind. Ich gebe Ihnen zu:
Mutterschaft ist keine Krankheit. Aber die Leistungen sind
analog. Ferner hat diese Verbindung den Vorteil, dass wir
keine Aussonderung vorzunehmen haben in Grenzfällen
zwischen Mutterschafts- und Krankheitsleistungen. Im übri-
gen, Herr Günter, müssten wir die ganze Vorlage zurückneh-
men, weil die Finanzierung dann nicht mehr stimmte, wenn
wir die Mutterschaft aussondern wollten.
Der Bundesrat wendet sich aber auch ganz entschieden
gegen eine Aufteilung der Vorlage in zwei Bundesgesetze A
und B, weil damit die Gefahr heraufbeschworen wird, dass
das Taggeldobligatorium an sich in Frage gestellt wird, wie
das ein Minderheitsantrag ja belegt. Einen Verzicht auf das
Taggeldobligatorium können wir uns aber schlechthin nicht
leisten. Das Taggeldobligatorium ist für den Bundesrat ein
Herzstück dieser ganzen Vorlage; ich möchte sagen: fast
der Punkt des sozialen Fortschrittes.
Folgende Gründe zwingen uns zum Eintreten auf den Teil B
der Vorlage:
Erstens hat die Kommission, als sie über das Eintreten auf
die Vorlage beriet, einstimmig und ohne Enthaltung Eintre-
ten auf die gesamte Vorlage beschlossen. Es hat uns etwas
eigenartig angemutet, dass erst am Schluss dieser unglück-
selige Gedanke einer Aufsplitterung der Vorlage einge-
bracht wurde. Durch das anfängliche Mittun - übrigens
auch in der Subkommission - haben die Betroffenen ihren
Mitbeteiligten etwelche Konzessionen abgelockt, so dass es
unfair wäre, heute vom Taggeldobligatorium nichts mehr
wissen zu wollen.
Zweitens widerspricht es dem Grundanliegen des integralen
Schutzes des Arbeitnehmers gegen Erwerbsausfall, wenn er
zwar bei Unfall, nicht aber bei Krankheit obligatorisch Tag-
geld beanspruchen kann. Alle übrigen Risiken mit wirt-
schaftlichen Folgen bei Wechselfällen des Lebens haben wir
für die Arbeitnehmer, teilweise sogar für alle obligatorisch,
versichert; ich denke an Tod, Invalidität, Alter, Unfall,
Arbeitslosigkeit und Militärdienst. Es ist nicht einzusehen,
warum nun ausgerechnet das Risiko, das am wahrschein-
lichsten eintreten wird, nicht versichert werden soll, nämlich
das Risikc der Krankheit.
Drittens wurde das Taggeldobligatorium in einem Sonder-
ausschuss zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern und
von beiden Seiten gemeinsam in der Gesamtkommission
vertreten. Ich müsste es als unfair empfinden, wenn nun
eine Seite von diesem Gentlemen's Agreement zurücktreten
möchte.
Viertens sollte der Nationalrat, der dem Volk die Ablehnung
der Volksinitiative für einen wirksamen Schutz der Mutter-
schaft emofiehlt und sich dabei auf das Taggeldobligato-
rium beruft, glaubwürdig bleiben und nun zu diesem
Bestandte l des Sofortprogrammes ja sagen. Gerade diese
Taggeldversicherung war ja im Frühling letzten Jahres eines
der Hauptargumente, mit welchem diese Initiative zurückge-
wiesen wurde. Ich kann nicht umhin, Ihnen einige Passagen
aus jener Debatte vorzulesen. So hat zum Beispiel der Frak-
tionssprecher der FdP - der damalige Nationalrat und heu-
tige Regierungsrat Vetsch - folgendes gesagt: «Wir sehen
den Lösungsweg so, wie er vom Bundesrat vorgeschlagen
wird (...) Wir sehen deshalb die Verbesserung der Mutter-
schaftsversicherung auf dem Weg, wie er vom Bundesrat in
seiner Botschaft vorgeschlagen wird: im Rahmen des in der
parlamentarischen Vorberatung stehenden Kranken- und
Mutterschaftsversicherungsgesetzes.»
Und Ihr verehrter Herr Präsident, damals noch ordentliches
Mitglied Ihres Rates, M. Gautier, äusserte sich wie folgt:
«Tout cela peut être réalisé par la révision de la loi sur
l'assurance-maladie et maternité qui sera soumise à ce
conseil dans quelques mois.»
Frau Kopp, die wir heute in unserem Saale leider nicht mehr
sehen - nicht leider (Heiterkeit); ich möchte mich in aller
Form dafür entschuldigen, ich sagte nur «leider», weil mich
ihr Anblick gefreut hätte! -, sagte: «Ich möchte hier das
Votum von Frau Füeg unterstützen, wonach alle, die sich
hier für die Verbesserung der Mutterschaft einsetzen,
dannzumal einen Wechsel einzulösen haben.»
Das insbesondere an die Adresse der freisinnigen Fraktion;
ich darf Sie nun bitten, diesen damals ausgestellten Wechsel
heute einzulösen.
Es bleibt mir noch, zum Ordnungsantrag Günter ein Wort zu
sagen. Es ist zwar nicht Sache des Bundesrates, sich zu
Ihrer Geschäftsordnung zu äussern, aber ich glaube, Herr
Günter, Sie leisten dem Rat mit Ihrem Antrag keinen Dienst.
Es liegt nicht im Interesse der Verfahrensökonomie, nun
eine ganze bzw. halbe Vorlage im Detail durchzuberaten,
um dann eventuell am Schluss zu erfahren, dass darauf
nicht eingetreten wird.
Wenn eine Vorlage von verschiedenen Seiten unter Feuer
gerät, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
Erstens: Die Opponenten bleiben stur und lassen nur ihren
Gesichtspunkt gelten. Die Gegenstimmen summieren sich
und bringen die Vorlage zu Fall. Das führt in eine Sack-
gasse, weil eine neue Auflage des Gesetzes, die Gnade
finden könnte, fast unmöglich wird.
Zweite Möglichkeit: Die Opponenten sehen ein, dass die
Vorlage jedem etwas bringt. Ich hoffe, in diesem Saale
dringe die Einsicht durch, dass die Vorlage uns in unserem
sozialen Gefüge ein Stück weiter bringt, auch wenn nicht
alle Postulate hüben und drüben erfüllt werden.
Le président: Je donne la parole à M. Seiler pour une
déclaration personnelle.
Seiler: Beim Verfolgen dieser Eintretensdebatte habe ich
vor allem zwei Merkmale festgestellt. Zum einen: Eine
grosse Liebe zu diesem Sofortprogramm hat man kaum
gespürt. Herr Bundesrat Egli hat vermutlich recht mit seiner
Aussage, hier werde Eintreten mit Murren beschlossen.
Der Sprecher der Sozialdemokraten sprach von Flickwerk;
ein Flickwerk werde es beiben. Er hätte lieber eine geflickte
als gar keine Hose; aber - das sagte er ebenfalls - wenn
diese Hose nicht in seinem Sinne geflickt werde, dann lege
er diese wieder ab oder ziehe sie gar nicht an, d. h. Herr
Zehnder steht dann trotzdem ohne Hosen da.
Die SVP äusserte Missbehagen; wenn diese Vorlage nicht
geteilt werde, werde die Gesamtvorlage abgelehnt. Etwa im
selben Sinne äusserte sich die FdP. Man sprach auch von
den kleinen politischen Chancen dieses Programms. Wenn
man dann am Schluss noch die sogenannte Opposition
gehört hat, liegt es nahe, dass ein Neubeginn gar nicht die
schlechteste Lösung wäre.
Aber - und damit komme ich zum zweiten Merkmal -: Sie-
alle wollen eintreten; Sie alle wollen diese Debatte führen,
und sie wird vermutlich im Stile^iner erweiterten Kommis-
sionssitzung geführt werden. Ich bin ohne Illusionen, Herr
Kommissionspräsident, ich sehe deutlich, dass mein Antrag
nicht mehrheitsfähig ist. Er war ja gedacht im Sinne einer
dargebotenen Hand, um einen möglichen Ausweg aus die-
ser Sackgasse zu zeigen. Ich verzichte daher auf diesen

3. Oktober 1984 
N
1335
Krankenversicherung. Teilrevision
Antrag und ziehe ihn zurück. Herrn Bundesrat Egli danke
ich für die klaren Antworten auf meine Fragen.
Le président: M. Seiler a donc retiré sa proposition, ce qui
simplifiera la procédure de vote.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Günter 
Minderheit
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
80 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit l (Zehnder) 
88 Stimmen
Le président: Dans ces conditions, l'entrée en matière por-
tera sur l'ensemble du projet et le problème de l'introduction
de l'assurance-indemnité obligatoire sera traité à l'alinéa 4
de l'article 1er. Il nous reste à voter sur la proposition de la
minorité II. M. Günter a demandé à pouvoir donner encore
une explication.
Günter: Sprecher der Minderheit II: Ich glaube, es liegt eine
Verwechslung vor; ich habe doch meinen Antrag noch gar
nicht begründet. Ich habe im Eintreten schon einen Satz zu
meinem Vorschlag gesagt und dann den Ordnungsantrag
begründet. Ich schlage Ihnen vor, dass ich noch erläutern
darf, warum ich die Mutterschaftsversicherung aus diesem
Gesetz herausnehmen möchte. Ich danke dem Kommis-
sionspräsidenten und dem Bundesrat, dass sie bereits
gesagt haben, warum man das nicht tun sollte.
Wir schaffen hier ein Teilobligatorium für die Mutterschafts-
versicherung, und wir verbessern die Leistungen für Mutter-
schaft mit diesem Vorschlag. Unsere Fraktion betrachtet
Verbesserungen des Mutterschaftschutzes als richtig, wir
glauben jedoch, dass diese Änderung am falschen Ort
erfolgt. Wir glauben, dass man ein einheitliches Mutter-
schaftsgesetz schaffen sollte, das eine klare Übersicht
gestattet. Wenn man meinen Vorschlag liest - nicht nur
einzelne Sätze, sondern gesamthaft -, wird ganz klar, was
wir meinen: Wir möchten ein eigenes Mutterschaftsversi-
cherungsgesetz. Selbstverständlich wollen wir nicht, dass
eine Versicherungslücke entsteht. Wir stehen auch zu den
Verbesserungen, wie sie heute vorgeschlagen werden. Aber
wir glauben, dass es wichtig ist, eine eigene Mutterschafts-
versicherung zu haben. Der Schutz der Mutterschaft ist eine
allgemeine Staatsaufgabe; er ist infolgedessen ähnlich wie
der Schutz unseres Territoriums durch die Armee zu
betrachten. Wenn wir jetzt die Mutterschaftsversicherung in
diesem Gesetz belassen, werden wir später grössere Mühe
haben, allfällige Verbesserungen vorzunehmen. Wir stehen
auch gegenüber der Mutterschaftsinitiative relativ schlecht
da.
Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass unsere Vorschläge
keine Kostenfolgen haben, die nicht heute schon bestehen -
vorausgesetzt, dass der Bund es ehrlich meint. Schon heute
sagt der Bund jedenfalls, dass er den Krankenversicherun-
gen die vollen Kosten der Mutterschaft decke. Wenn er das
auch in Zukunft tut, entstehen mit unserem Vorschlag keine
Probleme. Sollte aber geplant sein, dass man, wie üblich,
hier schöne Versprechungen abgibt, die Mutterschaftsversi-
cherung verbessert und am Schluss dann den Prämienzah-
ler - nicht den Staat - dafür zahlen lässt, dann wird sich
natürlich ein Unterschied ergeben. Wir glauben, dass mit
einer eigenen Mutterschaftsversicherung ein Beitrag zur
Gleichheit von Mann und Frau geleistet wird, ein Beitrag
auch zur Kostentransparenz.
Herr Bundesrat Egli hat gesagt, die jetzige Lösung habe den
Vorteil, dass es keine Aufteilungsprobleme gebe, wenn eine
Frau während der Schwangerschaft krank werde. Das ist
richtig. Aber ich darf Sie daran erinnern, dass wir in einem
anderen Punkt, der viel heikler ist, genau diese Trennung
vorgenommen haben, nämlich bei der Unfallversicherung;
dort stellt sich diese Frage viel zwingender. Nachdem man
die Unfallversicherung von der Krankenversicherung gelöst
hat, ist es nichts anderes als logisch und richtig, und auch
169-N
im Interesse der Frau, wenn wir jetzt eine eigenständige
Mutterschaftsversicherung schaffen. Die Voraussetzungen
sind alle gegeben: Man kann die jetzt in diesem Gesetz
enthaltenen Anträge relativ einfach herausnehmen und in
einem eigenen Gesetz zusammenstellen. Man soll uns nicht
erzählen,"das sei nicht möglich und kompliziere die Sache.
Im Gegenteil, es würde die Sache entlasten, denn das Teil-
obligatorium der Mutterschaftsversicherung wird in gewis-
sen reaktionären Kreisen gerade wieder der Anlass sein,
sich gegen diese Vorlage zu wenden. Wenn man die Sache
der Frau stützen, klare Finanzverhältnisse schaffen und klar
die Staatsaufgaben von den übrigen sozialen Aufgaben
trennen will, muss man jetzt ein eigenes Mutterschafts-,
gesetz schaffen.
Ich bitte Sie, in diesem Sinne zu entscheiden.
Mme Christinat: J'ai déjà constaté hier que le débat sur un
objet aussi important avait commencé dans un contexte pas
très heureux. En effet, après les moments chargés d'émo-
tion que nous avions vécus, la plupart des membres de ce
conseil se trouvaient plutôt dans la Salle des pas perdus
qu'ici.
Or, dans le processus de discussion, j'ai développé ce matin,
devant une salle presque vide, ma motivation de soutien à la
proposition de M. Günter, simplement parce qu'on m'avait
dit que cette intervention devait se faire lors du débat
d'entrée en matière, M. Günter ayant déjà développé sa
proposition de minorité II. Cela n'ayant pas été le cas, je
vous demande avec insistance de soutenir la proposition de
M. Günter, car elle contient les dispositions indispensables
au respect de l'article de la constitution introduit en 1945 et
qui prévoit une assurance-maternité.
Eggli-Winterthur, Berichterstatter: Ich habe die Gründe,
warum dieser Antrag abgelehnt werden sollte, bereits darge-
legt. Ich gestatte mir nur noch eine Bemerkung dazu, damit
Herr Günter auch merkt, dass ich lernfähig bin. Er hat mir
heute nämlich beigebracht, wie man Redezeit schinden
kann. Er hat beim Eintreten 20 Minuten Redezeit gehabt,
länger als alle anderen, um seine Anträge zu begründen,
und nun möchte er noch zusätzliche Redezeit herausschin-
den, indem er ein weiteres Mal das Wort verlangt, um seine
Anträge nochmals zu begründen.
Bundesrat Egli: Die materiellen Gründe, weshalb wir dieses
Sofortprogramm Mutterschafts- und Krankenversicherung
zusammen behandeln, habe ich Ihnen bereits dargelegt. Es
geht mir nur darum, Ihnen, Herr Günter, ganz deutlich
klarzumachen, dass ein Durchdringen Ihres Antrages eine
Rücknahme der Vorlage durch den Bundesrat und eine
Überarbeitung der gesamten Vorlage bedeuten würde. Ich
glaube, das wollen Sie doch wahrscheinlich nicht.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit II (Günter) 
31 Stimmen
Dagegen 
95 Stimmen
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil fédéral
Le président: Le titre et préambule est donc adopté sous
réserve d'une modification rédactionnelle intervenant à la
suite de votre décision de ne faire qu'une seule loi.
Je vous propose d'interrompre cet objet pour rapidement

Renforcement de l'économie. Mesures II
1336
N 
3 octobre 1984
délibérer des divergences concernant les mesures de ren-
forcement de l'économie.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
#ST# 83.048
Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II
Renforcement de l'économie. Mesures II
Siehe Seite 1260 hiervor - Voir page 1260 ci-devant
Beschluss des Ständerates vom 2. Oktober 1984
Décision du Conseil des Etats du 2 octobre 1984
Differenzen - Divergences
Bundesbeschluss A, Art. 5 Abs. 1 und Ibis, Art. 6 Abs. 3
und 4, Art. 11 Abs. Ibis, Bundesbeschluss B, Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Arrêté fédéral A, art. 5 al. 1 et 1
bl>, art. 6 al. 3 et 4, art. 11 al.
1b", arrêté fédéral B, art. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Bundesbeschluss A, Art. 20 Abs. 2
Antrag der Kommission
Festhalten
Arrêté fédéral A, art. 20 al. 2
Proposition de la commission
Maintenir
Columberg, Berichterstatter: Wir haben noch einige wenige
Differenzen bei den Massnahmen zur Stärkung der Wirt-
schaft zu beseitigen. Der Nationalrat hat letzte Woche alle
sieben Beschlüsse eingehend erörtert. Erfreulicherweise
ergaben sich nur unbedeutende Abweichungen zum Stän-
derat. Dieser hat sich gestern damit befasst. Nach dieser
Beratung bestehen nur noch zwei Meinungsverschiedenhei-
ten. Sie haben die entsprechenden Unterlagen erhalten. Da
es sich urn Kleinigkeiten handelt, möchten wir sie sofort
behandeln. So können wir am Freitag über das ganze Paket
die Schlussabstimmung durchführen.
Nun zu den einzelnen Vorlagen: Einmal zu den Beschlüssen
F und G, zur Innovationsrisikogarantie für kleine und mitt-
lere Unternehmungen. Hier bestanden zwei Differenzen,
nämlich in Artikel 5 Absatz 2bis und Artikel 6 Absatz 7. Der
Ständerat hat die von unserem Rat beschlossenen Anträge
übernommen. Somit bestehen keine Differenzen, so dass
die Schlussabstimmung am Freitag stattfinden kann.
Punkt zwei, regionalpolitischer Teil, Bundesbeschlüsse C, D
und E: Dort bestehen keine Differenzen.
Punkt drei: Finanzierungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich
bedrohter Regionen, Bundesbeschlüsse A und B: Hier
bestehen nur noch zwei Differenzen. Sie betreffen erstens
die Abstufung der Bürgschaftszusicherung. Gemäss dem
Beschluss unseres Rates soll der Bund generell 50 Prozent
der Gesamtkosten des Vorhabens verbürgen können. Bun-
desrat, Ständerat und eine Minderheit unserer Kommission
wollen eine differenziertere Lösung: Im Normalfall soll der
Bund Investitionskredite bis zu einem Drittel der Gesamko-
sten des Vorhabens verbürgen können. Hingegen soll er nur
für Vorhaben, «die für die wirtschaftliche Gesundung einer
Region von besonderer Bedeutung sind und deren Finanzie-
rung Schwierigkeiten bereiten», Bürgschaften bis zur Hälfte
der Gesamtkosten gewähren können. Im Endergebnis unter-
scheiden sich diese beiden Lösungen sehr wenig, dies um
so mehr, als Herr Bundesrat Purgier gestern im Ständerat
ausdrücklich erklärt hat, dass die Verwaltung auch bei der
Annahme der Lösung des Nationalrates ein differenziertes
Vorgehen wählen und eine Abstufung mit einem Drittel oder
der Hälfte vornehmen werde.
Unser Rat hatte damals mit 82 zu 68 Stimmen der Mehrheit
zugestimmt. Es bestand also keine grosse Stimmendiffe-
renz. Der Ständerat hat gestern mit 21 zu 9 Stimmen Festhal-
ten an seinem Beschluss, d. h. am Antrag, wie ihn der
Bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hatte, beschlossen.
Unsere Kommission hat nun mit 14 zu 5 Stimmen entschie-
den, dem Ständerat zuzustimmen. Der Beschluss sollte sich
auf Artikel 5 Absatz 1 und Absatz Ibis, Artikel 6, Artikel 11
Absatz Ibis und Artikel 2 des Bundesbeschlusses B bezie-
hen. Wir beantragen Ihnen, diese Differenz auszuräumen
und dem Ständerat zustimmen. Die Kommissionsminderheit
verzichtet auf einen Antrag.
Die zweite Differenz betrifft Artikel 20 Absatz 2, die Geltungs-
dauer. Dieser Artikel wurde nicht geändert. Damit bezieht
sich die Geltungsdauer auf den Zeitpunkt der ursprüngli-
chen Inkraftsetzung, d. h. dieser Beschluss würde noch fünf
Jahre gelten und bereits Ende Dezember 1988 auslauten.
Der Ständerat will diese kurze Befristung. Er hat dies
allerdings mit einer sehr schwachen Mehrheit von 19 zu 17
Stimmen entschieden. Unsere Kommission hält am früheren
Beschluss fest, so dass der Bundesbeschluss noch 10 Jahre
ab Inkraftsetzung der revidierten Vorlage gelten würde.
Wir sind einhellig der Auffassung, der Nationalrat solle bei
der ursprünglichen Lösung bleiben und an der Frist von 15
Jahren festhalten.
Mme Deneys, rapporteur: Votre commission s'est réunie ce
matin même pour examiner les divergences qui subsistent
après les décisions que le Conseil des Etats a prises hier.
Ces divergences concernent l'arrêté A, c'est-à-dire unique-
ment l'aide aux régions dont l'économie est menacée.
La commission, par 14 voix contre 5, nous propose de vous
rallier aux décisions du Conseil des Etats, en ce qui touche
les articles 5,1er alinéas et Ibis; 6, alinéas 3 et 4; 11, alinéa
Ibis. Elle le fait essentiellement pour les deux raisons sui-
vantes.
Il s'agit, pour la Confédération, d'une possibilité d'aller jus-
qu'à 50 pour cent en ce qui concerne les cautionnements et
jusqu'à 50 pour cent des contributions au service de l'inté-
rêt, lorsque des projets présentent un intérêt primordial
pour une région. C'est moins bien que notre décision anté-
rieure s'agissant du cautionnement, mais c'est mieux s'agis-
sant de la contribution au service de l'intérêt.
La décision du Conseil des Etats a été acquise par 21 voix
contre 9; il nous semble qu'il faut tenir compte de ce rapport
des forces et suivre l'avis de ce conseil.
Toutefois, en ce qui concerne l'article 20, 2" alinéa, nous
vous proposons de maintenir notre décision, afin que l'aide
aux régions dont l'économie est menacée puisse être accor-
dée durant quinze ans.
Angenommen - Adopté
An den Ständerat - Au Conseil des Etats

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Krankenversicherung. Teilrevision
Assurance-maladie. Révision partielle
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
12
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
81.044
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
03.10.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
1323-1336
Page
Pagina
Ref. No
20 012 733
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.