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16. Dezember 1985 
N
2069
Fragestunde
#ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance
Montag, 16. Dezember 1985, Nachmittag
Lundi 16 décembre 1985, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: Herr Bandi
Fragestunde - Heure des questions
Präsident: Ich darf Sie kurz an unsere Reglementsbestim-
mung erinnern, wonach es heisst, dass der Vertreter des
Bundesrates kurz antwortet und der Fragesteller noch eine
sachbezogene Zusatzfrage stellen kann. Es sollte nicht zu
weiteren Diskussionen kommen, vor allem nicht zu einer
Interpellation ausarten.
Question 25:
de Chastonay. Austritte aus der UNESCO. Finanzielle Fol-
gen für verbleibende Mitglieder
Retraits successifs de ('UNESCO. Conséquences financiè-
res pour les membres restants
Les retraits de certains pays - et non des moindres - de
/'UNESCO comporteront fatalement des charges financières
supplémentaires importantes pour les membres restants.
Quelles sont ces charges pour notre pays?
Question 26:
Butty. Schweiz und UNESCO
Suisse et UNESCO
La délégation suisse à Sofia, qui a d'ailleurs fourni un
excellent travail, avait souhaité que la Grande-Bretagne ne
mette pas à exécution son préavis de départ de /'UNESCO
pour le 31 décembre 1985.
Pourtant, la semaine dernière, le Royaume-Uni a quitté
/'UNESCO, après les Etats-Unis d'Amérique.
Psychologiquement, politiquement et financièrement, c'est
un coup dur pour cette institution.
- Quelles seront les conséquences de ces départs qui repré-
sentent une diminution de 30 pour cent des recettes?
- A Sofia, plusieurs variantes ont été envisagées. Va-t-on
renoncer à certains projets politiquement controversés et
conserver uniquement ceux qui font l'unanimité, ce qui
serait logique ?
- La Suisse envisage-t-elle de coordonner les efforts des
pays encore membres partageant les mêmes préoccupa-
tions?
- Le vote du peuple et des cantons suisses sur l'entrée de
notre pays à l'ONU ne risque-t-il pas d'être influencé négati-
vement par ce retrait de deux importants pays occidentaux ?
Frage 27:
Müller-Meilen. Krise der UNESCO
Crise de ('UNESCO
Grossbritannien hat nach der Generalversammlung in Sofia
beschlossen, aus der UNESCO auf Jahresende endgültig
auszutreten.
Welche Reformmassnahmen sind an der Generalversamm-
lung in Sofia beschlossen worden, und wie beurteilt der
Bundesrat ihre Wirksamkeit?
Hält der Bundesrat das Ziel einer inneren Reform mit einer
vermehrten Sparsamkeit und einer Versachlichung und
Entpolitisierung der Programme damit für erfüllt?
Ist zu erwarten, dass noch andere Länder dem Beispiel der
USA und Grossbritanniens folgen werden ?
Befürwortet der Bundesrat unter den neuen Umständen das
Verbleiben in der UNESCO?
M. Aubert, conseiller fédéral: Je me permettrai de répondre
en même temps aux trois questions de MM. de Chastonay,
Butty et Müller-Meilen, qui ont, en fait, le même contenu.
D'une manière générale, nous sommes en effet assez satis-
faits des résultats obtenus à la Conférence générale de
('UNESCO, qui s'est déroulée à Sofia du 8 octobre au
9 novembre 1985. La délégation suisse a pu faire approuver
la plupart des projets de résolution qu'elle avait déposés, et
en particulier celui visant à obtenir que l'UNESCO fasse
désormais de la lutte contre l'analphabétisme une de ses
grandes priorités. Cela a été un véritable succès.
Cependant, nous avons toujours dit que la crise de
l'UNESCO était loin d'être surmontée. La sortie de la
Grande-Bretagne de l'organisation, confirmée le 5 décem-
bre, et le profond mécontentement du personnel du secréta-
riat, manifesté publiquement, en témoignent.
La Conférence générale a réduit le budget pour 1986 de
25 pour cent, pour tenir compte de l'absence des Etats-Unis
qui finançaient, comme vous le savez, un quart du budget de
l'UNESCO, en éliminant ou en réduisant certains pro-
grammes, notamment parmi ceux qui sont les plus contro-
versés, les plus politisés et en concentrant les activités de
l'organisation. Le départ de la Grande-Bretagne privera
l'UNESCO de 4,6 pour cent de ses ressources. Il appartien-
dra au directeur général et au conseil exécutif de prendre les
dispositions financières requises en effectuant de nouvelles
économies et des coupures supplémentaires dans le pro-
gramme. Les Etats-membres, Monsieur de Chastonay, n'au-
ront donc pas à augmenter leurs contributions. Je l'ai d'ail-
leurs annoncé publiquement; la Suisse a, d'ores et déjà, fait
connaître sa position à ses partenaires, tant occidentaux
que du tiers monde. Nous entendons continuer à travailler
avec eux en faveur d'un authentique renouveau de
l'UNESCO. Il s'agit en particulier de créer des conditions
permettant le rétablissement de l'universalité de l'organisa-
tion et de trouver un successeur à l'actuel directeur général
de l'UNESCO, M. M'Bow, dont le mandat arrive à échéance
fin 1987. A notre connaissance, aucun autre Etat-membre
n'envisage actuellement de quitter l'UNESCO.
En ce qui concerne l'UNESCO et l'ONU, Monsieur Butty, les
situations ne sont pas comparables. A l'UNESCO, il existe
un sérieux problème de direction et de gestion, et trois
Etats-membres ont quitté l'organisation, soit les Etats-Unis,
la Grande-Bretagne et Singapour. L'ONU, au contraire, a la
chance d'avoir, en ce moment, un des meilleurs secrétaires
généraux de son histoire, et aucun Etat-membre ne songe à
quitter l'organisation, même pas Israël ou l'Afrique du Sud.
Les problèmes que connaît l'UNESCO n'affectent par consé-
quent en aucune manière les raisons qui militent en faveur
de l'adhésion de la Suisse à l'Organisation des Nations
Unies.
M. Butty: Merci de votre réponse, Monsieur le Conseiller
fédéral; toutefois, je voudrais vous poser la question com-
plémentaire suivante: En ce qui concerne l'ONU et
l'UNESCO ainsi que les autres organisations internationales,
vous venez de dire que le vote, par le peuple suisse, qui
interviendra au mois de mars prochain, relatif à l'adhésion
de notre pays à l'ONU, n'influencera en aucune façon notre
présence dans ces institutions. Ce sont donc deux choses
complètement indépendantes.
Etant donné que c'est sans doute une des dernières fois que
vous pouvez vous exprimer au Parlement avant le vote
populaire du mois de mars, il est intéressant que le Conseil
fédéral précise bien cette position, car certains auraient
tendance à utiliser l'UNESCO comme arme contre l'ONU.
Or, je suis un partisan de l'entrée de la Suisse à l'ONU.
Ma deuxième question complémentaire a trait à M. M'Bow.
En effet, vous venez de dire qu'il n'est pas question de
renouveler son mandat. Comme nous avons l'impression
que M. M'E3ow désirerait plutôt voir son mandat renouvelé,
nous voudrions savoir si la Suisse prend des contacts dans

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ce sens, car il semble vraiment qu'il ne jouit plus du consen-
sus et de la confiance indispensables à un avenir raisonné
de cette institution.
M. Aubert, conseiller fédéral: Je vous remercie. En effet, si
l'UNESCO s'écroulait et que nous devions quitter cette
organisation, il est évident que ce serait sans aucune inci-
dence sur la campagne que nous menons en faveur de
l'adhésion de la Suisse à l'Organisation des Nations Unies.
L'universalité est I' un des quatre piliers de notre politique
étrangère. En vertu de ce principe donc, nous tenons à faire
partie de toutes les organisations internationales qui sont
universelles, nous manifestons ainsi notre souci de coopé-
rer, sur le plan mondial.
En ce qui concerne M. M'Bow, il est exact qu'il semble avoir
pris quelques contacts en vue de renouveler son mandat.
Or, il n'a, à mon avis, aucune chance.
Question 28:
Magnin. Nicaraguanische «Contras». Verbindungsbüro in
Genf.
«Contras» nicaraguayens. Bureau de liaison à Genève
Selon des informations dont la presse s'est faite l'écho,
l'organisation des «contras», qui avec l'aide des Etats Unis
combat militairement le gouvernement légal que s'est
donné le peuple nicaraguayen, s'efforcerait d'ouvrir à
Genève un «bureau de liaison» qui prendrait l'allure d'une
«ambassade parallèle». Un ex-ambassadeur du Nicaragua
chargé de cette tâche se trouve actuellement en Suisse.
Le Conseil fédéral a-t-il été saisi d'une demande d'autorisa-
tion pour l'ouverture d'un tel bureau, ouverture qui porterait
certainement préjudice aux relations diplomatiques nor-
males que la Suisse entretient avec le Nicaragua.
Le Conseil fédéral est-il prêt à. donner l'assurance qu'il
s'opposera à l'ouverture d'un tel bureau?
M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur Magnin, à ce jour
aucune demande concernant l'ouverture d'un tel bureau
n'est parvenue aux autorités fédérales, de telle sorte qu'il
n'appartient pas à ces dernières de se prononcer à ce
propos. Si vous avez d'autres renseignements à nous com-
muniquer, nous les accueillerons avec intérêt.
Question 29:
Longet. Südafrika. Haltung der Schweiz
Afrique du Sud. Attitude de la Suisse
Lors d'une récente session de la commission de l'ONU sur
les sociétés transnationales, la Suisse s'était opposée à une
résolution invitant à mettre fin aux investissements en Afri-
que du Sud, alors que plusieurs Etats occidentaux s'étaient
contentés de l'abstention. Ultérieurement, notre délégation
a nuancé sa position.
- Comment faut-il comprendre cette attitude?
- Comment se situe le Conseil fédéral à l'égard de l'Afrique
du Sud?
M. Aubert, conseiller fédéral: La Commission des Nations
Unies sur les sociétés transnationales traite déjà, depuis un
certain nombre d'années, des activités des sociétés transna-
tionales en Afrique du Sud. Sur la base de la politique
traditionnelle du Conseil fédéral, la délégation suisse, avec
d'autres pays d'ailleurs, s'est opposée à des résolutions
invitant à mettre fin à des investissements en Afrique du
Sud. A la dernière réunion de la commission, du 10 au 19
avril 1985, la délégation suisse, dans son explication de vote,
a confirmé, une fois de plus, que la Suisse condamne sans
réserve la doctrine et la politique de l'apartheid, comme
nous l'avons déjà fait en 1969, en 1971, en 1977 et encore en
janvier 1979, politique qui est contraire aussi bien à nos
traditions qu'à notre idéal et qu'aux principes reconnus en
matière de droits de l'homme par la communauté internatio-
nale. Le Conseil fédéral expliquera plus en détail son atti-
tude à l'égard de l'Afrique du Sud, dans ses réponses aux
interpellations urgentes qui ont été déposées par le groupe
socialiste et par le groupe du Parti du travail, du PSA et du
POCH et qui devraient être traitées devant vous encore cette
semaine.
M. Longet: J'ai pris note de votre réponse et de la position
très claire exprimée par notre pays au sujet de l'apartheid. Je
n'arrive toutefois pas à comprendre pourquoi cette position
ne se concrétise pas et pourquoi, au contraire, elle conduit à
des votes qui l'annulent. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le
Conseiller fédéral, comment il est possible qu'une déléga-
tion suisse refuse des résolutions qui sont la conséquence
directe de notre position de principe que vous venez de
rappeler?
M. Aubert, conseiller fédéral: Je vous remercie de votre
remarque, Monsieur Longet. Je soulignerai simplement que
la décision de la délégation suisse a été prise au mois d'avril
1985, c'est-à-dire bien avant les derniers événements qui ont
à nouveau ensanglanté l'Afrique du Sud. Je me permettrai
de compléter mon propos-comme je vous l'ai dit-lors des
réponses aux interpellations urgentes des divers groupes
que je viens de citer.
Question 30:
Carobbio. Berufliche Vorsorge. Steuerabzüge
3e pilier. Déductions fiscales
La récente ordonnance (OPP 3) relative aux déductions
admises fiscalement pour les cotisations versées à des for-
mes reconnues de prévoyance fixe le taux de la déduction à
20 pou cent du revenu, mais à 20736 francs au maximum,
pour les indépendants et à 4'147 francs au maximum pour
les salariés. Je demande au Conseil fédéral comment il
justifie des avantages fiscaux aussi importants, en particu-
lier pour les hauts revenus, à combien s'élève la diminution
prévisible des recettes fiscales pour la Confédération et les
cantons et comment il sera possible d'éviter, le cas échéant,
que les fonds du 3e pilier soient utilisés comme garantie
bancaire afin d'éluder l'impôt?
Bundesrat Egli: Zur Frage von Herrn Carobbio folgendes:
Die Verfassung gebietet uns, die sogenannte Selbstvor-
sorge, also die dritte Säule, mit fiskalischen Massnahmen zu
fördern. Das hat der Bundesrat mit seiner Verordnung III
zum BVG getan. Sie stossen sich offenbar an der Höhe der
Abzugsmöglichkeiten für Freierwerbende. Es handelt sich
nicht nur um Freierwerbende, sondern um all jene, die keine
zweite Säule haben. Wenn Sie aber die Abzugsmöglichkei-
ten vergleichen, werden Sie feststellen, dass die maximalen
Steuerfreibeträge für einen Pflichtigen ohne zweite Säule
ungefähr dem entspricht, was ein gut verdienender Arbeit-
nehmer mit zweiter Säule von seinen Steuern absetzen
kann.
Frage 31 :
Neukomm. FUSS- und Wanderweggesetz
Loi sur les chemins pour piétons et les chemins de ran-
donnée
In der Herbstsession wurde das neue FUSS- und Wanderweg-
gesetz verabschiedet. Die Volksinitiative für die Verfas-
sungsgrundlage geht ins Jahr 1974 zurück. Fachorganisa-
tionen und Kantone warten auf die einschlägigen Verord-
nungsbestimmungen, weil verschiedene Gesetzespunkte
noch der Interpretation bedürfen. Auf welchen Zeitpunkt
wird das Gesetz in Kraft gesetzt und wann werden die
Verordnungsbestimmungen erlassen ?
Bundesrat Egli: Die-Referendumsfrist für das Gesetz über
die FUSS- und Wanderwege läuft erst am 13. Januar 1986 ab.
Die Verwaltung ist zurzeit daran, die Vollzugsvorschriften
auszuarbeiten. Diese dürften in der ersten Hälfte 1986 er-
scheinen.

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Fragestunde
Frage 32:
Uhlmann. Strassenunterhalt. Unkrautvertilgungsmittel
Entretien des routes. Emploi de désherbants
Die im Entwurf vorliegende Stoffverordnung sieht zahlrei-
che Verbote und Einschränkungen in der Verwendung che-
mischer Produkte vor. Soweit diese Bestimmungen dem
echten Schutz der Umwelt dienen, sind sie zu begrüssen.
Auch die Verwendung von Unkrautvertilgungsmitteln 
im
Strassenunterhalt und auf Parkplätzen soll verboten wer-
den; ausgenommen sind National- und Kantonsstrassen. Ist
der Bundesrat nicht auch der Meinung, dass dieses Verbot
a. auf die örtlichen Gegebenheiten zu wenig Rücksicht
nimmt, die Gemeindeautonomie in unzulässiger Weise ein-
schränkt, den zuständigen Gemeindeinstanzen offenbar
genügend Verantwortungsgefühl im Umgang mit Unkraut-
vertilgungsmitteln abspricht und
b. gegenüber den Gemeinden eine Rechtsungleichheit be-
deutet?
Bundesrat Egli: Der Entwurf der Stoffverordnung durchläuft
zurzeit das sogenannte verwaltungsinterne kleine Mitbe-
richtsverfahren. Der Bundesrat hat sich zum aufgeworfenen
Problem noch nicht geäussert. Er wird aber bei seiner
Beschlussnahme die Ueberlegungen des Fragestellers mit-
einbeziehen.
Frage 33:
Loretan. Waldwirtschaft. Dringliche Massnahmen
Economie forestière. Mesures d'urgence
In der Fragestunde vom 9. Dezember 1985 war zu erfahren,
dass das Luftreinhaltekonzept und der Massnahmenkatalog
gegen das Waldsterben Verzögerungen erleiden. Im Zusam-
menhang mit den beiden genannten Konzepten überwiesen
die eidgenössischen Räte auch eine Motion «Waldwirt-
schaft-. Der Bundesrat wurde mit Söfortmassnahmen
beauftragt, welche rasch eine bessere Kostendeckung für
die Bewirtschaftung des Waldes (2/3 der Forstbetriebe sind
defizitär!) sowie die Sicherstellung einer gesunden Wald-
und Holzwirtschaft bringen sollen.
Ich frage den Bundesrat:
1. Haben auch die dringlichen Massnahmen zugunsten der
Waldwirtschaft Verzögerungen erfahren ?
2. Sollte dies der Fall sein, was leider zu befürchten ist, wo
liegen die Gründe?
3. In welcher Form und wann gedenkt der Bundesrat, den
eidgenössischen Räten die dringlichen Massnahmen vorzu-
legen ?
Bundesrat Egli: Ich kann Ihnen versichern, Herr Loretan,
dass sich die Ausführung dieses Beschlusses nicht verzö-
gert, im Gegenteil. Aufgrund der Motion Lauber werden
bereits vor Mitte 1986 zusätzliche Bundesbeiträge ausge-
richtet werden können.
Des weiteren kann ich Ihnen berichten, dass wir die Revision
des Forstpolizeigesetzes wegen der Dringlichkeit aus dem
zweiten Paket der Aufgabenteilung herausgelöst und vorge-
zogen haben. Demnächst wird der Entwurf zum revidierten
Forstpolizeigesetz in die Vernehmlassung gehen können.
Frage 34:
Robert. Waldsterben
Dépérissement des forêts
Das Waldsterben ist in den letzten Monaten in verschiede-
nen kritischen Regionen (Uri, Tessin, Glarus u. a.) noch viel
rascher fortgeschritten als befürchtet. Erstmals sind in die-
sem Winter ganze Siedlungen in ihrer Existenz bedroht.
Ich fragen den Bundesrat:
- Ist er bereit, bei den ersten grösseren Schneefällen für die
gefährdeten Gebiete den Notstand auszurufen ?
- Ist die Evakuierung von Menschen, Vieh, Hab und Gut so
vorbereitet, dass sie im Notfall funktioniert?
- Ist die örtliche Bevölkerung über den Ernst der Lage
rückhaltlos informiert, und weiss sie, wie sie sich im Kata-
strophenfall verhalten muss?
- Ist sich der Bundesrat selber des Ernstes der Lage be-
wusst?
- Uebernimmt der Bundesrat konkret die Verantwortung,
wenn es zu Katastrophen kommt, oder wer muss sie seiner
Ansicht nach übernehmen ?
- Ist der Bundesrat bereit, die Schweizer Bevölkerung effi-
zient und verständlich darüber zu informieren, was mit dem
fortschreitenden Waldsterben in allernächster Zeit tatsäch-
lich auf uns zukommt?
- Ist er bereit, eine systematische Bilddokumentation über
die Schadenverläufe und Veränderungen im Schweizer
Wald aufzubauen resp. zu veranlassen ? (vgl. die Bilder in
der neuesten «Schweizer Familie»). Kennt der Bundesrat
das Farm Security Administration Project, das die USA in
den 30er Jahren in einer vergleichbaren 
Umweltkrise
geschaffen haben, und ist er bereit, ein ähnliches Unterneh-
men für den Schweizer Wald zu unterstützen?
Bundesrat Egli: Frau Robert, Sie haben mir einen Fragenka-
talog unterbreitet, welcher an sich für die Beantwortung
eines ganzen Berichtes bedürfte. Ich muss Sie um Entschul-
digung bitten, wenn ich nur etwas summarisch auf Ihre
Fragen eintreten kann.
Es ist richtig, dass sich der Waldzustand im Alpenraum
kleinflächig in bedenklicher Weise verschlechtert hat. Im
Gebirge ist man sich indessen seit jeher der Lawinengefahr
bewusst. Die betroffenen Kantone und Gemeinden hatten
bereits für Notfälle vorgesorgt und die Bevölkerung entspre-
chend vorbereitet, bevor das Waldsterben aktuell war. Damit
ist auch angedeutet, dass für diese Vorsorge primär Kan-
tone und Gemeinden zuständig sind.
Der Bundesrat ist sich durchaus über den Ernst der Lage im
klaren. Ueber die jährlichen SANASILVA-Waldschadenin-
venturen, welche den Schadenstand und die Schadenent-
wicklung aufzeigen, sowie über die daraus ableitbaren Fol-
gerungen wurde durch die Presse bereits informiert. Das
SANASILVA-Programm liefert neben der jährlichen Wald-
schadeninventur in enger Zusammenarbeit mit den Kanto-
nen Infrarot-Luftbilder, welche durch periodische Aufnah-
men den Schadenverlauf in kritischen Gebieten in wissen-
schaftlicher Weise dokumentieren.
Frau Robert: Ich weiss, dass wissenschaftliche Arbeiten im
Gange sind und dass wir Statistiken und Zahlen «beigen»,
aber die Information der Bevölkerung ist nicht gut. Die
Bevölkerung ist es müde, Statistiken zu hören. Ich glaube,
es brauchte nun endlich eine Information, die über diese
Zahlen und über diese trockene Materie hinausgeht, die
unter die Haut geht in dem Sinne, wie sie uns letzte Woche
die «Schweizer Familie» geliefert hat. Wo man mit Erschrek-
ken sieht, wie schnell es in den letzten paar Monaten gegan-
gen ist, wenn man die Schadenbilder im zeitlichen Ablauf
vergleicht.
Ich möchte den Bundesrat noch einmal fragen - ich habe
die Frage gestellt im Hinblick auf dieses Aufklärungsprojekt,
das in Amerika in den dreissiger und vierziger Jahren vom
Staate aus durchgeführt wurde, als man dort mit dem land-
wirtschaftlichen Boden in einer ähnlichen Krisensituation
war wie wir heute mit dem Wald -: Ist es nicht denkbar, dass
man so etwas in Angriff nimmt, dass die Bevölkerung sieht
und spürt, worum es wirklich geht und nicht nur verwirrliche
Zahlen und Tabellen vorgesetzt bekommt?
Bundesrat Egli: Ich darf Ihnen versichern, Frau Robert, dass
wir diese Sache nicht als trockene Materie betrachten, son-
dern die neuesten Zahlen gehen uns wirklich zu Herzen. Wir
haben es tatsächlich nicht unterlassen, die Oeffentlichkeit
zu orientieren. Sie sehen auch, dass die Presse immer
wieder Bezug nimmt insbesondere auf die Schäden im
Alpengebiet. Aber wir wollen uns gerne überlegen, ob hier
noch mehr getan werden muss.

Heure des questions
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N 
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Frage 35:
Nauer. Cadmium-Verbot
Interdiction du cadmium
Die Produktion, der Gebrauch und die Beseitigung von
Gütern, bei denen Cadmium mitverwendet wird, führt zu
einer ständig wachsenden, nicht abbaubaren Belastung der
Umwelt.
Angesichts der starken Gefährdung für Menschen, Tiere,
Pflanzen und Böden durch das giftige Schwermetall Cad-
mium haben daher Schweden und Dänemark ein Cadmium-
verbot erlassen.
Was unternimmt der Bundesrat zur Verhinderung einer wei-
teren Umweltbelastung durch das Schwermetall Cadmium?
Bundesrat Egli: In der Luftreinhalteverordnung wurden die
Emissionen von Cadmium aus technischen Anlagen, zum
Beispiel Kehrichtverbrennungsanlagen, begrenzt; die Emis-
sionsgrenze ist festgelegt.
Ich darf darauf hinweisen, dass der Bundesrat heute diese
Luftreinhalteverordnung genehmigt und der Presse vorge-
stellt hat. Ein generelles Verbot von Cadmium (mit Ausnah-
men) - wie es Schweden und Dänemark kennen -, scheint
derzeit nicht notwendig zu sein. Vorerst sollen die Haupt-
quellen angegangen werden.
»
Präsident: Ich darf Ihnen mitteilen, dass Frau Bundesrätin
Kopp heute ihren Geburtstag feiert. Ich gratuliere ihr herz-
lich dazu. (Starker Beifall)
Frage 36:
Schule. Zivilschutz. Persönliches Material
Protection civile. Matériel personnel
In Zivilschutzkreisen herrscht seit langem etwas Unmut dar-
über, dass die im Rahmen der Ausbildung abgegebenen
Unterlagen bzw. Réglemente nicht persönlich sind. Sie müs-
sen nach Kursen jeweils als Funktionsexemplar beim Orts-
chef bezogen werden, der sie vielfach aber gar nicht selbst
besitzt. Eine persönliche Abgabe der Unterlagen, wie etwa
beim Militär, würde die Effizienz steigern und das Verfahren
auch beim Umzug vereinfachen. Zudem erlaubte dies
endlich, dass die Kursteilnehmer persönliche Randnotizen
anbringen könnten, womit sie sich mit der Materie zweifellos
mehr identifizieren würden.
Gleiche Ueberlegungen gelten für die Abgabe des persönli-
chen Materials: Neben der Tatsache, dass es organisato-
risch ein Unsinn ist, wenn beim Umzug das persönliche
Material immer wieder zurückgegeben und am neuen Ort
gefasst werden muss, würde ein Fassen wie im Militär auch
beim Zivilschützer die Verbundenheit verstärken. Denkbar
wäre eine definitive Abgabe von Ueberkleid, Helm, Stiefel
und Gurt. Wie stellt sich der Bundesrat zu diesen Ueberle-
gungen ?
Bundesrätin Kopp: Darf ich Ihnen für Ihre Glückwünsche
ganz herzlich danken. Ich freue mich sehr darüber.
Nun zur Frage von Herrn Schule:
Parlamentarische Kommissionen haben wiederholt darauf
gedrängt, dass Réglemente - Sie gestatten, dass ich die
Antwort hier unterbreche, um mich für diese wunderschö-
nen Blumen zu bedanken - und Dokumente umfang- und
abgabemässig 
auf das notwendige 
Mindestmass zu
beschränken seien. Diesem Anliegen wird unter anderem
dadurch Nachachtung verschafft, dass sie - soweit sie mit
einer bestimmten Funktion verbunden sind - nur noch als
Funktionsexemplar und nicht mehr persönlich abgegeben
werden.
Die Gemeinden haben jedoch die Möglichkeit, diese Unter-
lagen bei deren Herausgabe im Sinne einer Anschlussbe-
stellung in der von ihnen als richtig erachteten Anzahl auf
eigene Kosten direkt zu bestellen. Diese Massnahme hat den
gezielteren Umgang mit solchen Dokumenten gefördert.
Was die persönliche Ausrüstung des Schutzdienstpflichti-
gen anbelangt, so wurde diese den Gemeinden als Hauptträ-
gern des Zivilschutzes bis anhin unter Anrechnung der
Bundes- und Kantonsbeiträge geliefert. Das Material
gehörte demzufolge der Gemeinde, die als Eigentümerin
auch dessen persönliche Abgabe und die Modalitäten der
Rückgabe bei Wohnortswechsel zu entscheiden hatte. Mit
der Neuregelung der Aufgabenteilung zwischen Bund und
Kantonen wird die persönliche Ausrüstung ab 1. Januar
1986 den Gemeinden inskünftig unentgeltlich abgegeben.
Damit wird die Frage der definitiven Abgabe zusammen mit
den Kantonen und Gemeinden unter neuen Aspekten zu
beurteilen sein.
Question 37:
Soldini. Internationale Vereinigung für Jugendhilfe. Straf-
klage des Bundes
Union internationale de protection de l'enfance. Plainte
pénale de la Confédération
Dès novembre 1981, un ancien Conseiller d'Etat genevois,
chargé de mettre de l'ordre dans les comptes de l'Union
internationale de protection de l'enfance, relevait un déficit
de plus de 3 millions, dû à la mégalomanie et à la mauvaise
gestion des anciens dirigeants.
En décembre 1982, devenu président de IVIPE, M. Jean
Babel déposait plainte contre, inconnu pour 
gestion
déloyale. En mars 1984, la Confédération engageait à son
tour une procédure pénale pour abus de confiance, escro-
querie et faux dans les titres, ainsi que pour détournement
de fonds versés à «Enfants du Monde». Sur le plan judi-
ciaire, le juge d'instruction chargé de l'enquête, piétine
depuis des années et on n'attend pas ses conclusions avant
. l'été 1986. D'autre part, la presse vient d'annoncer la disso-
lution de l'Union internationale de protection de l'enfance
pour avril 1986.
Le Conseil fédéral peut-il éclairer ma lanterne et celle de
l'opinion publique suisse et préciser quelle suite pourra être
donnée à la plainte pénale en cours devant les tribunaux
genevois depuis 1984?
Bundesrätin Kopp: Die Interessen des Bundes werden im
kantonalen Strafverfahren gegen die ehemaligen UIPE-Ver-
antwortlichen von der Direktion für Entwicklungszusam-
menarbeit und humanitäre Hilfe als Zivilpartei wahrgenom-
men. Die vom Genfer Untersuchungsrichter beauftragten
Buchhaltungsexperten werden ihren Schlussbericht Anfang
1986 abliefern. Nähere Angaben zum voraussichtlichen wei-
teren Verlauf des Verfahrens sind deshalb im jetzigen Zeit-
punkt verfrüht.
Die Bundesanwaltschaft wird zu gegebener Zeit über den
Entscheid der kantonalen Behörden informiert werden.
Präsident: Herr Soldini möchte eine Zusatzfrage stellen. Ich
muss Sie bitten, bei der Zusatzfrage zu bleiben.
M. Soldini: Je vous remercie de votre brève réponse. Je ne
sais pas si vos loisirs dominicaux vous ont permis de pren-
dre connaissance d'un certain nombre d'articles, parus
notamment dans les journaux genevois, concernant la situa-
tion de l'Union internationale pour la protection de l'en-
fance. Je vous cite les principaux titres: «Pourquoi I'UIPE
s'écroule; Naufrage de I'UIPE, les Genevois paieront; Babel
gravement mise en cause». Il semble donc bien que cette
affaire aille beaucoup plus loin que ce qui avait été envisagé
au début.
Pour ma part, je m'étonne tout de même que la première
plainte ayant été déposée en décembre 1982, c'est-à-dire il y
a trois ans, la plainte de la Confédération étant-survenue en
mars 1984, le juge d'instruction chargé de cette affaire n'ait
pas encore pu prendre une décision dans ce domaine. Au vu
des nouveaux développements de la situation, le Départe-
ment fédéral de justice et police ne pourrait-il pas intervenir
pour que la décision du juge d'instruction, Salvatore Alver-
sano, arrive dans les plus brefs délais?
Bundesrätin Kopp: Wie Sie wissen, sind die Kantone für die
Durchführung der Strafverfahren zuständig, und deshalb

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Fragestunde
sehe ich mich nicht in der Lage, eine entsprechende Inter-
vention vorzunehmen.
Frage 38:
Oehen. Prinzip der Nicht-Rückschaffung
Principe du non-refoulement
Wieweit ist die in der Weltwoche (21. 11. 85) veröffentlichte
bundesrätliche Aussage authentisch und mit Artikel 3 EMRK
vereinbar:
«Die Nonrefoulement-Klausel bedeutet, dass niemand in ein
Land ausgeschafft werden darf, wo der Betroffene schwer
bedroht ist. Erweist sich, dass ein Asylbewerber in seinem
Heimatland individuell gefährdet war, wird er bei uns als
Flüchtling anerkannt, so dass sich das Problem der Heim-
schaffung gar nicht mehr stellt. Wird aber die Flüchtlingsei-
genschaft verneint, kann in der Regel auch die Wegweisung
verfügt werden. Nun gibt es aber auch Spezialfälle. Darunter
gehören die sogenannten Nach-Fluchtfälle (z.B. Bestrafung
wegen Republikflucht). Solche können unter Umständen
unter die Nonrefoulement-Klausel fallen.
.... Heute müssen (Asylbewerber) die persönlich erlittene
Verfolgung glaubwürdig dartun können. Hat ein Abgewiese-
ner nach der Rückkehr in seine Heimat mit Nachteilen zu
rechnen, denen auch seine Mitbürger ausgesetzt sind, ist
dies kein Grund, auf die Wegweisung zu verzichten.»
Bundesrätin Kopp: Die im erwähnten Zeitungsartikel
gemachte Aussage trifft zu. Der im Völkerrecht und im
Landesrecht verankerte Grundsatz der Nicht-Rückschie-
bung verbietet die zwangsweise Rückschaffung von Perso-
nen in Länder, in denen sie einer Verfolgung aus Gründen
ihrer rassischen, religiösen, nationalen oder sozialen Her-
kunft oder wegen ihrer politischen Anschauungen ausge-
setzt sind oder mit guten Gründen befürchten müssen,
ausgesetzt zu werden.
Obwohl der Grundsatz in erster Linie auf Flüchtlinge
Anwendung findet, gilt er generell für alle Ausländer, sofern
diese einer unmenschlichen Behandlung im Sinne der Euro-
päischen Menschenrechtskonvention 
jsgesetzt werden
können.
Oehen: Frau Bundesrätin, ich danke Ihnen für Ihre Erklä-
rung. Tatsächlich besteht - wenn ich Sie also richtig ver-
standen habe - für abgewiesene Asylbewerber kein Rechts-
anspruch auf Aufenthalt.
Nun meine Zusatzfrage: Besteht Gewähr, dass die authenti-
sche bundesrätliche Interpretation in der Praxis auch dann
strikte befolgt werden wird, wenn sich der-trotz Schweizer
UNO-Abstinenz - zum neuen Hochkommissar für das
Flüchtlingswesen ernannte Schweizer Jean-Pierre Hocke
gegen diese Interpretation aussprechen sollte? Und ist die
Frage berechtigt, ob offensichtlich unberechtigte Begehren
um Asyl nicht als Versuch zur Erschleichung eines Rechts-
vorteils zu ahnden wären?
Bundesrätin Kopp: Das Prinzip des Nonrefoulement, das
Herr Nationalrat Oehen anspricht, ist sowohl im nationalen
Recht verankert, in Artikel 45 des Asylgesetzes, als auch im
internationalen Recht, mit Artikel 3 der Menschenrechtskon-
vention. Zudem ist das Prinzip auch in der Flüchtlingskon-
vention verankert.
Es ist richtig, dass dieses Prinzip normalerweise im Zusam-
menhang mit dem Asylverfahren angewendet wird. Hinge-
gen gibt es Fälle, bei denen die Flüchtlingseigenschaft ver-
neint werden muss, aber trotzdem eine Rückschiebung
nicht in Frage kommt. Das trifft beispielsweise bei den
sogenannten Nach-Flucht-Gründen zu, es trifft aber auch
dann zu, wenn jemand nicht als Flüchtling anerkannt wer-
den kann, aber einer unmenschlichen Behandlung, bei-
spielsweise einer Bestrafung, ausgesetzt wird. Die Schweiz
ist an diese internationalen Uebereinkommen gebunden
und wird sie auch in Zukunft - wie bis anhin - respektieren.
Frage 39:
Müller-Aargau. 
Asylbewerber. Informationsaustausch
westeuropäischer Staaten
Demandes d'asile. Echange d'informations entre pays
d'Europe occidentale
Nachdem sich herausgestellt hat, dass viele Asylgesuchstel-
ler, vorab türkischer Nationalität, sehr gut deutsch sprechen
und damit die Vermutung naheliegt, dass es sich um Ab-
oder Ausgewiesene aus unserem nördlichen Nachbarlande
handelt, stellt sich die Frage: Könnte der Bundesrat nicht
veranlassen, dass Namenslisten von Ab- und Ausgewiese-
nen der demokratischen Staaten Westeuropas gegenseitig
ausgetauscht werden, um die Abklärungen zu vereinfachen
und damit Verwaltungsleerlauf zu verhindern ?
Bundesrätin Kopp: Der Austausch von Personaldaten asyl-
suchender Ausländer zwischen europäischen Staaten liess
sich bis heute aus Gründen des Daten- und Persönlichkeits-
schutzes nicht realisieren.
Die Einsicht indessen, dass gerade die gegenseitige Infor-
mation in diesem Bereich den sogenannten Asyltourismus
verhindern helfen könnte, setzt sich vermehrt durch, vor
allem in Anbetracht der Tatsache, dass heute fast alle euro-
päischen Staaten vom Asylproblem in gleicher Weise betrof-
fen sind. Die Schweiz hat sich bei verschiedenen Kontakten
für dieses Anliegen bereits eingesetzt und wird weiterhin
anstreben, in dieser Richtung zu bilateralen oder wenn
möglich zu multilateralen Vereinbarungen zu kommen.
Frage 40:
Gurtner. Asylbewerber. Fürsorgeleistungen
Requérants d'asile. Prestations d'aide sociale
Die Schweizerische Konferenz für öffentliche Fürsorge gibt
Richtlinien heraus für die Höhe der Fürsorgeleistungen.
Ausserdem besteht der Grundsatz, dass Schweizerinnen,
Ausländerinnen und Asylbewerberinnen gleich zu behan-
deln sind. Frau Bundesrätin Kopp hat diesen Grundsatz
letzten Montag, 9. Dezember 1985, bei der Beantwortung
der Frage bezüglich des Tamilenbatzens ausdrücklich
betont. In Bern und Thun sind seit einigen Wochen Asylbe-
werbern die Bezüge für Unterhalt und Nahrung um 41 Pro-
zent gekürzt worden, und sie erhalten noch Fr. 300.- im
Monat.
Wird durch diese massive Kürzung nach Meinung des Bun-
desrates der Grundsatz der Gleichbehandlung nicht ver-
letzt?
Ist der Bundesrat bereit, gegen diese Diskriminierung vorzu-
gehen ?
Bundesrätin Kopp: Die beanstandete Kürzung erfolgte für
Asylbewerber, die in Aufnahmezentren gemeinsam verpflegt
werden. Von einer Diskriminierung kann deshalb keine
Rede sein.
Frage 41 :
Ruf-Bern. Tamilenführer in der Schweiz. Redebewilligung
Responsable tamoul en Suisse. Autorisation de prendre la
parole
Gemäss Artikel 2 Absatz 1 des BRB betreffend politische
Reden von Ausländern (vom 24. 2. 1948) dürfen Ausländer,
die keine Niederlassungsbewilligung besitzen, «an öffentli-
chen oder geschlossenen Versammlungen nur mit besonde-
rer Bewilligung über ein politisches Thema reden».
Lag für den Generalsekretär der tamilischen Separatisten-
partei TULF aus Sri Lanka, A. Amirthalingam, der am 10.
Dezember 1985 in Bern vor der parlamentarischen Gruppe
für Flüchtlingsfragen referierte sowie eine Pressekonferenz
abhielt, wobei er offensichtliche Unwahrheiten über die
Lage in seinem Lande verbreitete, eine Redebewilligung
vor?
Falls ja, durch wen war sie beantragt worden ?

Heure des questions
2074
N 
16 décembre 1985
Bundesrätin Kopp: Der Generalsekretär der TULF kam auf
Einladung von eidgenössischen Parlamentariern zu Gesprä-
chen in die Schweiz. Es handelte sich dabei nicht um
politische Reden im Sinne des Rednerbeschlusses, sondern
vielmehr um eine Orientierung von schweizerischen Behör-
den über die Lage in Sri Lanka.
Bezüglich der in der Presse abgegebenen Erklärungen
haben die Veranstalter keine Bewilligung bei den hierfür
zuständigen Berner Behörden eingeholt. Zum Inhalt der
Erklärungen hat der Bundesrat nicht Stellung zu nehmen.
Ruf-Bern: Ich stelle also fest, dass dieser Tamilenführer
ohne Redebewilligung gesprochen hat. Der Bundesratsbe-
schluss hält in Artikel 3 Absatz 2 fest: «Die ausländischen
Redner haben sich jeder Einmischung in innerschweizeri-
sche 
politische 
Angelegenheiten zu enthalten.» Der
genannte Tamilenführer hat also nicht bloss ohne Redebe-
willigung gesprochen, sondern ....
Präsident: Herr Ruf, ich muss auch Sie daran erinnern, dass
Sie nur eine Zusatzfrage stellen dürfen.
Ruf-Bern: Ich stelle die Frage sofort 
sondern er hat sich
auch noch - unter Verbreitung gravierendster Unwahrheiten
über die Lagein Sri Lanka-in die schweizerische Innenpoli-
tik eingemischt und den Bundesrat aufgefordert, von einer
Heimschaffung der tamilischen Wirtschaftsasylanten abzu-
sehen.
Wie nimmt der Bundesrat zu dieser skandalösen Einmi-
schung in unsere inneren Angelegenheiten Stellung?
Ist der Bundesrat bereit, gegen den Tamilenführer wegen
seines Auftritts ein mindestens vorübergehendes Einreise-
verbot zu erlassen?
Bundesrätin Kopp: Der Tamilenführer war auf Einladung
einiger Parlamentarier in die Schweiz eingereist. Ich habe
bereits darauf hingewiesen, dass die kantonalen Behörden
für die Erteilung einer Redebewilligung zuständig sind.
Diese Redebewilligung wird sehr grosszügig gehandhabt.
Es kam in den letzten zehn Jahren nur einmal vor, dass eine
Redebewilligung nicht erteilt wurde. Im übrigen war dies
keine Einmischung in schweizerische Angelegenheiten, es
handelte sich um eine Lagebeurteilung aus der Sicht des
Sprechenden.
Frage 42:
Meier-Zürich. Gesatntverteidigung. Ausländische Wohn-
bevölkerung
Défense nationale. Population résidente étrangère
Trotz 300'OOQ Einbürgerungen ist der Bestand der ausländi-
schen Wohnbevölkerung auf über 935VOO Personen ange-
stiegen.
Annahme: Gesamtverteidigung im Ernstfall.
1. Bleiben diese Ausländer hier?
2. Wenn ja, warum bleiben sie hier?
Bundesrätin Kopp: Wie die Erfahrungen während des letz-
ten Weltkrieges gezeigt haben, verlassen bei einer Verschär-
fung der internationalen Lage viele Ausländer von sich aus
die Schweiz. Das betrifft namentlich solche Ausländer, die
im Herkunftsstaat Militärdienst leisten müssen. Im Hinblick
auf die Militärdienstpflicht der schweizerischen Arbeitneh-
mer würde es nicht in unserem Interesse liegen, die hierblei-
benden Ausländer ebenfalls zur Ausreise anzuhalten. Ein
solches Vorgehen stünde zudem im Widerspruch zu den
von der Schweiz abgeschlossenen Niederlassungsverträ-
gen, soweit es sich um Ausländer mit Niederlassungsbewilli-
gung handelt. Eine solche Massnahme würde überdies die
Stellung der Schweizer im-Ausland gefährden.
Frage 43:
Zwygart. Fahrräder. Verkehrszulassung
Bicyclettes. Admission à la circulation
Wegen Kleinigkeiten gelten die in letzter Zeit im öffentlichen
Verkehr aufgetauchten neuartigen Fahrradarten (Liegevelo,
Mountainbike, BMX) als unstatthaft, obwohl sie oft minde-
stens so verkehrstüchtig wären wie die leichten Rennvelos.
Ist es nicht möglich, die entsprechenden Bestimmungen so
offen zu gestalten, dass verkehrssichere Zweiräder nicht
verbotenerweise auf unseren Strassen zirkulieren ?
Bundesrätin Kopp: Fahrradarten wie BMX und Mountain
Bikes dienen vor allem zum Fahren im Gelände. Das Pro-
blem, ob für diese Fahrzeuge zum Fahren auf öffentlichen
Strassen Erleichterungen wie für Rennfahrräder (zum Bei-
spiel Verzicht auf feste Beleuchtung) geschaffen werden
sollen, ist zurzeit den Kantonen zur Vernehmlassung unter-
breitet. Es stellt sich bei allem Bestreben, das Radfahren zu
fördern, auch die Frage, ob die meist jugendlichen Benutzer
durch das Fahren ohne feste Beleuchtung nicht gefährdet
und ob durch das Befahren von Wald und Wiesen nicht
Pflanzen und Tiere gestört oder geschädigt werden.
Der Bundesrat wird nach Abschluss des Vernehmlassungs-
verfahrens entscheiden.
Question 44:
Magnin. Schiessen der Armee und Waldbrände
Tirs de l'armée suisse et incendie de forêts
La destruction de 150 ha de forêts situées au Liechtenstein,
à la suite d'un incendie provoqué par des tirs de l'armée
suisse provoque interrogations et protestations.
Quelles en seront les conséquences politiques et finan-
cières ? Et quelles mesures seront prises contre les respon-
sables de cette catastrophe et pour éviter à tout prix son
renouvellement?
Frage 45:
Bürer-Walenstadt. Waldbrand St. Luzisteig
Forêts sinistrées du Liechtenstein
Der grosse Waldbrand bei St. Luzisteig hat in der Region
und im Fürstentum Liechtenstein Unruhe und Unsicherheit
ausgelöst.
Es drängen sich folgende Fragen auf, und ich bitte den
Bundesrat um entsprechende Beantwortung:
1. Wurden bei der Schiessübung sämtliche speziell für die-
ses Gebiet gültigen Vorschriften eingehalten ?
2. Welche Sofortmassnahmen werden ergriffen, um Fehlein-
schätzungen künftig zu verhindern ?
3. Was wird unternommen, um das freundnachbarliche Ver-
hältnis mit der Gemeinde Balzers und dem Fürstentum nicht
zu gefährden und das gegenseitige Vertrauensverhältnis
wieder zu festigen ?
Frage 46:
Grendelmeier. Waldbrand von Balzers
Incendie de forêt de Balzers
Der Waldbrand von Balzers (FL), der durch Einheiten der
Schweizer Armee fahrlässig verursacht wurde, hat minde-
stens 150 Hektaren Bannwald zerstört. Dazu drängen sich
folgende Fragen auf:
- Weshalb wurde trotz der meteorologisch begründeten
Warnung geschossen ?
- Weshalb dauerte es nach der Entdeckung des Brandaus-
bruchs im Minimum eine Viertelstunde, bis die Verantwortli-
chen die Feuerwehr alarmierten ?
- Warum bestehen für solche Schadenereignisse keine
Alarmpläne ?
- Warum hat es der Vorsteher des EMD, Bundesrat J.-P.
Delamuraz, nicht für notwendig befunden, sich unverzüglich
an Ort und Stelle über das Ausmass der Brandkatastrophe
zu orientieren und mit den Behörden des betroffenen Nach-
barlandes persönlichen Kontakt aufzunehmen ?

16. Dezember 1985 
N
2075
Fragestunde
- Wer trägt die finanzielle Verantwortung für den entstande-
nen Schaden, und unter welcher Position werden die
dadurch verursachten Aufwendungen in der Staatsrech-
nung verbucht?
Question 47:
Clivaz. Waldbrand in Liechtenstein und Schweizer Armee
Incendie d'une forêt liechtensteinoise provoqué par l'ar-
mée suisse
Les causes et les conséquences graves de l'incendie d'une
forêt de la principauté du Liechtenstein, provoqué par des
tirs effectués par l'armée suisse sont connues. On a pu lire
que l'armée a fait preuve, en l'occurrence, d'une «désinvol-
ture scandaleuse». Comment le Conseil fédéral juge-t-il le
comportement des officiers qui ont ordonné ces tirs?
Quelles mesures sont envisagées ou prises afin d'éviter le
renouvellement de pareils accidents?
Frage 48:
Zwingli. Waldbrand in Liechtenstein
Incendie de forêt au Liechtenstein
Der durch ein Rakrohr-Schiessen ausgebrochene und durch
einen starken Föhnsturm zu einem Flächenbrand ange-
fachte Waldbrand vom 5. Dezember 1985 vernichtete oder
beschädigte über 100 ha Wald der Gemeinde Balzers (FL).
Nachdem bereits früher durch Schiessübungen der Armee
Brände ausgelöst wurden, entstand durch diese Katastro-
phe in der Bevölkerung beidseits des Rheins grosse Empö-
rung.
Da wir im st. gallischen Grenzgebiet guten freundschaftli-
chen Beziehungen über den Rhein hinweg grosse Bedeu-
tungzumessen, sind wir dem Chef des EM D, Bundesrat J.-P.
Delamuraz, dankbar, dass er sich dieser Angelegenheit
sofort persönlich annahm und Untersuchung, Wiedergut-
machung und Abhilfe zusicherte.
Ich frage den Bundesrat:
1. Welche Ursachen (Vorschriften, Massnahmen, Fehlverhal-
ten usw.) führten zu dieser Katastrophe?
2. Welche konkreten Massnahmen will der Bundesrat bzw.
das EMD anordnen, um solche Katastrophen inskünftig mit
hoher Sicherheit auszuschliessen ?
Frage 49:
Nauer. Waldbrände ausgelöst durch das Militär
Incendies de forêts provoqués par l'armée
Die erneute Missachtung der gefährlichen Situation in den
Wäldern bei Föhnlagen durch die Schweizer Armee löste
den Waldbrand bei Balzers aus.
Wie ist die Verantwortlichkeit bei solchen Schadenfällen
geregelt? Besteht bei Nichtbeachtung der zivilen Folgen
eine persönliche Haftung seitens der für die Schiessübun-
gen verantwortlichen Organe?
Frage 50:
Giger. Schweizer Militär. Waldbrand im Fürstentum Liech-
tenstein
Forêts du Liechtenstein. Incendie provoqué par l'armée
suisse
Ein durch Schiessübungen auf dem Waffenplatz St. Luzi-
steig ausgelöster Waldbrand, der bedauerlicherweise im
benachbarten Fürstentum beträchtliche Schäden angerich-
tet hat, lässt in Oeffentlichkeit und Presse kritische Stimmen
über unsere Armee sich mehren.
Auch von liechtensteinischer Seite her sind in der Folge
abschätzige Stimmen gegen unsere Armee allgemein laut
geworden. Trotzdem dürfte sich das Fürstentum, umgeben
von zwei Nachbarstaaten mit Defensivarmeen, sehr sicher
und wohl fühlen. Dies vor allem auch im Hinblick auf die
hohen Kosten, welche das Halten einer Armee mit sich
bringt und vom einzelnen Bürger dieser Länder viel Opfer-
bereitschaft für die Ländesverteidigung abverlangt.
- Wie gedenken der Bundesrat und die zuständigen Stellen
des EMD vermeidbaren Pannen verstärkt vorzubeugen und
damit unnötigem Verlust des Ansehens unserer Armee zu
steuern ?
- Ist der Bundesrat nicht auch der Auffassung, dass derartige
Aeusserungen von seifen liechtensteinischer Bürger gegen
unsere Armee, trotz diesen peinlichen Vorkommnissen, in
keiner Art und Weise gerechtfertigt sind?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: L'incendie du 5 décem-
bre 1985 sur le territoire de la place d'armes de St-Luzisteig
a été provoqué par un exercice de tirs dans le cadre d'un
cours de combat rapproché. Ce jour-là, un tir de tube-
roquette figurait au programme des quatre classes du cours.
En raison de la sécheresse et du foehn, le commandant du
cours renonça, d'entente avec le chef de la place de tir, à
utiliser de la munition lumineuse de 20 millimètres et il
prépara du matériel de lutte contre le feu, conformément à
l'ordre de la place de tir en cas de foehn. Au cours de
l'exercice, ce sont donc des roquettes d'exercice de 8,3 cen-
timètres pour tube-roquette qui ont été utilisées, à l'exclu-
sion de toute autre munition. Trois classes ont tiré sans
incident. Lors des tirs de la quatrième classe, l'herbe - et non
pas tout de suite la forêt - s'est enflammée derrière le char-
cible; l'exercice a aussitôt été interrompu et les moyens
d'extinction mis en service. En raison de la tempête de
foehn, le feu s'est malgré tout étendu à la forêt derrière les
pare-balles.
La forêt endommagée est presque exclusivement située sur
le territoire suisse, contrairement à ce qui a été dit à diverses
reprises, mais elle est propriété de la commune de Balzers
au Liechtenstein. Nous avons bien entendu ordonné une
enquête en complément de preuves, ainsi que, par décision
du chef du Département militaire fédéral, une interdiction
totale de tir sur la place d'armes de St-Luzisteig jusqu'à la fin
de cette année. Le cours de combat rapproché a été licencié
lundi passé, faute de disposer d'une autre place de tir.
De prime abord, on peut constater que le commandant du
cours a sans doute respecté les mesures de sécurité prévues
par l'ordre de la place d'armes: aucune munition lumineuse,
mise en place de moyens de lutte contre le feu. Toutefois la
question se pose de savoir si, compte tenu du foehn qui
soufflait violemment, l'appréciation du commandant a été
correcte. En tout état de cause, l'enquête permettra de se
prononcer sur ce point. Sans en attendre le résultat, je
répète que, pour des raisons de sécurité mais aussi pour des
raisons psychologiques, nous avons ordonné la préparation
de prescriptions plus rigoureuses, à valoir dès l'an prochain,
concernant les tirs à St-Luzisteig, notamment en cas de
foehn.
Le 10 décembre 1985, le chef .du Département militaire fédé-
ral a eu des entretiens avec le chef du Gouvernement de la
Principauté du Liechtenstein, en présence du représentant
du gouvernement des Grisons et des maires des communes
suisses et liechtenteinoises. A cette occasion, il a exprimé,
au nom du Conseil fédéral, ses vifs regrets à la population et
aux communes touchées par l'incendie de forêt provoqué
sur le territoire de cette place d'armes. Les entretiens avec
les autorités du Liechtenstein se poursuivront en janvier
prochain dans le dessein d'examiner plus en détail et de
manière très concrète, les conditions d'activité sur la place
d'armes de St-Luzisteig. Jusqu'à cette date le chef du Dépar-
tement militaire a ordonné la suspension des tirs sur la place
avoisinant le territoire de la commune de Balzers dès jan-
vier, soit lorsque l'actuelle interdiction générale sur l'ensem-
ble de la place de tir aura été levée.
On peut conclure des entretiens qui ont eu lieu avec le
Gouvernement de la Principauté du Liechtenstein que les
relations de bon voisinage, ébranlées par ce regrettable
incident, peuvent se rétablir.
Il n'est pas possible actuellement de donner des indications
au sujet du montant des dommages matériels. Ceux-ci
seront pris en charge par la Confédération.
Les conséquences indirectes de cet incendie sont aussi
fâcheuses que ses conséquences directes. Elles contribuent

Heure des questions
2076
N 
16 décembre 1985
à entamer une nouvelle fois le capital de confiance dont
notre armée doit bénéficier pour accomplir correctement sa
mission. Or, notre préparation militaire ne peut pas s'accom-
plir seulement en casernes, là où l'on ne risquerait ni acci-
dents de circulation ni incidents de tir. Cette préparation
militaire, si elle veut être sérieuse, implique des engage-
ments dans le terrain. Là, nous sommes confrontés en
permanence, et chaque fois davantage, à la compatibilité de
nos exercices et des occupations et activités civiles: agricul-
ture, sylviculture, tourisme, etc. C'est un problème perma-
nent. En l'occurrence, cette compatibilité a été mise en
cause. Si l'enquête révèle qu'il y a faute des chefs de cours,
ils seront punis; et pour mettre plus de chances de notre
côté, sans toutefois vider l'instruction militaire de son sens
et de son sérieux, nous prendrons les mesures qui s'impo-
sent quant à l'utilisation de la place de tir de St-Luzisteig (et
cela, inévitablement après un si malheureux incident, dans
le sens de plus de rigue.ur et de plus de restrictions encore;
je le regrette mais telle sera la conséquence inéluctable de
cette bavure).
M. Magnin: Je remercie M. Delamuraz de sa réponse assez
complète en ce qui concerne la dernière en date des bavu-
res, mais je voudrais élargir quelque peu la question et lui
demander s'il n'estime pas que depuis quelque temps, plus
précisément au cours de ces deux dernières années, les
bavures deviennent de plus en plus graves et se multiplient
au sein de l'armée suisse. Nous n'avons pas le temps ici de
les citer les unes après les autres.
Plusieurs ont provoqué la mort d'hommes et cette fois, c'est
une catastrophe qui n'est quand même pas à sous-estimer.
Je demande donc au chef du département de nous dire s'il
entend prendre des mesures sur un plan plus général afin
que ce type de bavures qui se multiplient cesse dans toute la
mesure du possible.
M. Delamuraz, conseiller fédéral : Je pense que nous pour-
rons consacrer au débat général que propose M. Magnin
une large attention, par exemple lors des délibérations sur la
gestion de mon département ou à une autre occasion.
Aujourd'hui, pour être très bref, je lui dirai qu'il s'accomplit
dans ce pays, chaque année, 13 millions de jours de service
dans des conditions de plus en plus difficiles et avec des
moyens militaires dont la portée et le rayon sont chaque fois
plus étendus, ce qui pose le problème de la maîtrise de ces
appareils.
Mais je puis vous le dire, ce serait une illusion d'imaginer
que le nombre de bavures (notamment les accidents de la
circulation) a augmenté ces deux dernières années propor-
tionnellement au nombre de kilomètres parcourus et au
nombre de prestations fournies. Heureusement le contraire
est vrai même si les incidents et les accidents très rap-
prochés dans le temps ont été impressionnants et peuvent
nous faire croire qu'il y a une nette augmentation. Néan-
moins, nous ne parvenons à un tel résultat qu'au prix d'une
discipline chaque fois répétée. A propos de chacun de ces
incidents, les normes de sécurité, de discipline et de rigueur
ont été rappelées en tout haut lieu du département et, le cas
échéant, précisées lorsqu'il était nécessaire de le faire. Nous
n'abandonnons pas cette question primordiale au hasard
car nous savons bien que la vie d'hommes ainsi que des
biens matériels sont en jeu, de même que la cause de
l'armée, sa réputation et la confiance qu'elle doit inspirer au
peuple.
Bürer-Walenstadt: Die Ausführungen von Bundesrat Dela-
muraz lassen erkennen, dass alles unternommen wurde, um
das Feuer zu bekämpfen. Aber im Hinblick darauf, dass das
in Zukunft noch effizienter gemacht werden kann, stellen
sich meinerseits zwei Fragen: Hat man eingesehen, dass die
Alarmorganisation wesentlich verbessert werden muss?
Stimmt es, dass der Einsatz der Armeehelikopter zeitlich mit
grosser Verspätung erfolgte und dass diese für Lösch-
zwecke ungenügend ausgerüstet sind?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Nous pourrons répondre
en toute connaissance de cause à la première question do
M. Bührer lorsque nous serons en possession du rapport du
juge d'instruction de la Division de montagne 12 qui est
commis à l'instruction de cet incident. Pour l'instant, j'ai
reçu, en ce qui me concerne, des renseignements contradic-
toires. Les uns font état d'une organisation qui était en tout
point en place, les autres d'un léger délai d'alarme du
deuxième échelon. Le premier échelon a fonctionné tout de
suite, le deuxième avec quelque retard. Nous devrons déter-
miner de quoi il s'agit en l'occurrence.
Quant à votre seconde question, je n'ai entendu de la part
des autorités civiles, tant des autorités grisonnes que des
autorités du Liechtenstein et de Balzers en particulier-je ne
me réfère donc pas à l'avis des militaires et prends l'avis plus
indépendant des autorités civiles - que des expressions de
gratitude pour la manière dont l'armée avait engagé ses
troupes dans le combat de l'incendie. En outre, l'explication
du caractère un peu timide de l'apparition des hélicoptères
tient, me dit-on, à la violence du foehn qui rendait extrême-
ment aléatoire, voire dangereuse l'intervention des hélicop-
tères. Ceux-ci auraient pu être plus nombreux dans les
conditions météorologiques normales.
Frau Grendelmeier: Herr Delamuraz, ich bedanke mich für
Ihre generellen Ausführungen, die Sie hier gemacht haben.
Es war das erste Mal seit nunmehr zehn Tagen, dass das
Parlament aus der Sicht des EMD orientiert worden ist. Man
hätte es möglicherweise geschätzt, wenn es schon etwas
früher passiert wäre.
Leider muss ich aber sagen, dass keine einzige meiner
Fragen konkret beantwortet worden ist. Erlauben Sie mir
wenigstens eine Zusatzfrage; ich hoffe, Sie sind im Stande,
diese zu beantworten.
Wie erklärt man sich im Bundesrat, speziell im EMD, diese
offensichtliche Häufung von Unglücksfällen und Schadener-
eignissen? Ich erinnere daran, dass bereits im Oktober zwei
Waldbrände stattgefunden haben, nämlich in Meiringen und
in Wildhaus, und nun schon wieder. Wie erklärt man sich
das, wenn man bedenkt, dass diese Ereignisse zusammen-
fallen mit der Amtseinsetzung von Herrn Korpskommandant
Mabillard, dessen Devise - wie wir alle wissen - «Mehr
Härte, weniger Psychologie» heisst? Wäre «Mehr Intelligenz
und weniger Unbesonnenheit» nicht besser?
Präsident: Frau Grendelmeier, kurze Zusatzfragen, bitte.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: La dernière partie de l'in-
tervention de Mme Grendelmeier nous entraîne sur les sen-
tiers de Freud et je ne veux pas m'y complaire car ce serait
probablement un peu trop complexe. Puisque vous vous
référez, Madame, à trois incendies d'inégale importance qui
ont été, semble-t-il, pour deux d'entre eux en tout cas,
provoqués par des exercices militaires, je vous dirai que
l'explication de ce phénomène, en si peu de temps, tient en
deux facteurs clairs. Le premier est que nous sortons d'un
été et d'un automne exceptionnellement secs et que, malgré
les apparences, une petite pluie et un léger brouillard ne
sont pas de nature à rendre beaucoup moins inflammable la
forêt. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, des mesures
de sécurité ont été prises dans la plupart des tirs avec
succès; mais on a, ici ou là, sous-estime malgré tout le
danger que cela pouvait représenter.
Quant à la deuxième explication que je dois voué donner,
c'est que nous avons eu pendant l'automne une activité
militaire particulièrement intense cette année. Il n'y a prati-
quement pas eu ces dernières années de services aussi
intenses que ces dernières semaines, au corps d'armée do
montagne 3, au corps d'armée de campagne 2 ainsi que,
partiellement, en Suisse orientale, au corps d'armée de
campagne 4. Vu le nombre considérable de jours de service,
le risque d'incidents s'est trouvé multiplié.
J'espère avoir l'occasion de m'expliquer plus longuement
sur les méthodes du chef de l'instruction. En tout cas, je dois
d'ores et déjà affirmer que cette personne ne peut être mise

16. Dezember 1985 
N
2077
Fragestunde
en cause dans la manière dont elle conçoit et conduit
l'instruction et que, par exemple, deux des trois incidents
dont vous parlez se sont passés absolument en dehors de sa
juridiction, dans des troupes qui n'étaient pas en service au
groupement de l'instruction, et qu'ils ne sauraient par con-
séquent lui être imputés personnellement.
Nauer: Nicht beantwortet ist meine Frage nach der persönli-
chen Haftung der für die Schiessübungen verantwortlichen
Organe.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: La responsabilité de la
punition éventuelle en matière disciplinaire incombe au chef
d'arme de l'infanterie. Si des officiers étaient traduits devant
le tribunal de division, ce serait, bien entendu, ce dernier qui
aurait à juger.
Frage 51 :
Meier-Zürich. Nationalbank. Milliardenverluste?
Banque nationale. Pertes sur les avoirs de change
Am 1. Oktober 1984 und am 11. März 1985 habe ich den
95prozentigen Dollar-Anteil am Devisenbestand der Natio-
nalbank beanstandet. Einerseits verlangte ich eine Unter-
stützung der konzertierten Zentralbankinterventionen, um
den überbewerteten Dollar herunter zu holen, und anderer-
seits eine Diversifizierung des Devisenbestandes auf andere
Währungen (DM, Yen).
Anstatt durch Dollarverkäufe Milliardengewinne einzufah-
ren, haben Nationalbank (und Bundesrat?) durch ihr unver-
ständliches Verhalten einen Verlust aus dem Devisenbe-
stand von einigen Milliarden Franken zu verantworten.
1. Wie hoch muss der Verlust auf dem Devisenbestand Ende
1985 geschätzt werden ?
2. Wer übernimmt die Verantwortung für dieses 2. Dollar-
Fiasko ?
Bundesrat Stich: Die Nationalbank ist durch Verfassung und
Gesetz verpflichtet, eine den Gesamtinteressen des Landes
dienende Kredit- und Währungspolitik zu führen. Sie hat
nicht den Auftrag, den höchstmöglichen Gewinn aus ihren
Devisenanlagen zu erzielen. Das Konzept einer währungs-
mässigen Diversifizierung der offiziellen Devisenreserven
mag vielleicht auf den ersten Blick verlockend erscheinen.
Eine solche Diversifizierung würde aber gerade für die
Schweiz mit grossen Risiken belastet sein. Es ist leicht, sich
vorzustellen, wie chaotisch sich der Wechselkurs unserer
Währung entwickeln würde, wenn wichtige ausländische
Notenbanken ebenfalls diversifizieren und in grösserem
Umfang Dollars gegen Schweizerfranken umtauschen wür-
den. Wer in einem Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen um
sich werfen.
Frage 52:
Fetz. Stellenbesetzung beim Bund. Diskriminierung der
Frauen
Postes à pourvoir à la Confédération. Discrimination des
femmes
Die juristische Zeitschrift «Plädoyer» hat aufgedeckt, dass
einzelne Bundesämter bei der Anstellungspraxis Frauen dis-
kriminieren. Die Stellen werden zwar im Stellenanzeiger
«Die Stelle» geschlechtsneutral ausgeschrieben, auf den
Computerauszügen 
des 
AVAM 
hingegen 
wird 
das
gewünschte Geschlecht ausdrücklich genannt. Bei den qua-
lifizierten juristischen Stellen werden offenbar vor allem
Männer gesucht.
Ist dieses Verhalten nicht verfassungswidrig? Wie gedenkt
der Bundesrat gegen diese diskriminierende Anstellungs-
praxis vorzugehen?
Bundesrat Stich: Ende Oktober haben wir Kenntnis erhal-
ten, dass im vom BIGA erstellten AVAM-Computersystem
einzelne vakante Stellen in der Bundesverwaltung nicht
geschlechtsneutral ausgeschrieben werden. Wir haben des-
halb die Weisung erteilt, dass im System keine Geschlechts-
bezeichnung mehr eingegeben wird. Spätestens ab Mitte
Januar 1986, wenn die bereits gespeicherten Programme
auslaufen, werden die Ausschreibungen geschlechtsneutral
erfolgen.
Die Entwicklung des Anteils von Frauen in Kaderstellungen
der Bundesverwaltung, eine Verdreifachung seit 1970, zeigt,
dass der Grundsatz von Artikel 4 Absatz 2 der Bundesverfas-
sung in der Verwaltung FUSS gefasst hat. Die Stützung
dieser Entwicklung und die Förderung der Frauen am
Arbeitsplatz ist eine ständige Aufgabe der Bundesverwal-
tung. Dazu gehört auch eine Rekrutierungspraxis, die unab-
hängig vom Geschlecht, einzig auf die Eignung für die zu
besetzende Stelle, abstellt.
Frage 53:
Nauer. Importbeschränkungen USA
Protectionnisme américain
Die USA beabsichtigen drastische Importbeschränkungen
für Textilien und Schuhe aus den wichtigsten Exportländern
in der Dritten Welt, aber auch aus der Schweiz und den
übrigen EFTA-Staaten.
Was unternimmt der Bundesrat, um dieser eindeutigen Ver-
letzung der Regeln des Allgemeinen Zoll- und Handelsab-
kommens GA TT zu begegnen ?
Bundespräsident Furgler: Die vom amerikanischen Kon-
gress verabschiedete «Textile Import Quota Bill» sieht für
einige ostasiatische Länder drastische Kürzungen der Tex-
tillieferungen an die USA vor. Auch würden die Zuwachsra-
ten für Textilimporte mit Ausnahme jener der EG-Staaten
und Kanadas für alle restlichen Länder, also auch für die
Schweiz, ab 1986 wesentlich beschränkt. Das würde einer
GATT-widrigen Besserstellung der EG-Staaten und Kanadas
entsprechen. Reine Opportunitätsüberlegungen schüfen
einen Tatbestand, den ich als Präzedenzfall werten würde.
Weit über die unmittelbaren Auswirkungen der Vorlage auf
die schweizerische Textilindustrie hinaus wäre ein neues
Schwächezeichen im weltweiten Kampf für einen offenen
Handel und gegen den Protektionismus gesetzt.
Wir haben alle Mittel verwendet, um Administration und
Kongress in Washington zu einem Verzicht auf die Vorlage
zu bewegen oder jedenfalls zu erreichen, dass diese nicht
diskriminiätorisch ausgestaltet wird. Das Gesetz, dem zudem
noch eine Importbeschränkung im Schuhsektor beigefügt
worden ist, liegt nun zur Unterschrift auf dem Tisch des
Präsidenten.
Wir erachten es als wahrscheinlich, und ich hoffe auf diesen
Entscheid, dass der Präsident noch vor dem 17. Dezember
von seinem Vetorecht Gebrauch machen wird gemäss der
Grundhaltung, die auch in Genf zur Sprache kam, nämlich
alles daran zu setzen, um den Protektionismus nicht noch
weiter blühen zu lassen. Sollte dem nicht so sein, werden
wir unsere GATT-Rechte geltend machen, d. h. vom Streit-
schlichtungsverfahren Gebrauch machen. Letzten Endes
müssten auch die Möglichkeiten von Retorsionsmassnah-
men ins Auge gefasst werden. Ich hoffe aber, aufgrund
direkter Kontakte mit Washington, dass es nicht soweit
kommt, sondern dass wir am 17. Dezember feststellen kön-
nen, dass der Präsident sein Veto gegen das Gesetz einge-
legt hat.
Frage 54:
Allenspach. Staus bei Härkingen
Bouchons près d'Härkingen
Gemäss Berichten in den Medien muss im kommenden Jahr
schon wieder mit Staus auf dem Autobahnteilstück zwi-
schen Härkingen und Rothrist gerechnet werden, u. a. weil
eine Autobahnbrücke wegen g rosser Schäden abgerissen
werden müsse.
Was gedenkt der Bundesrat konkret zu tun, damit sich die
ökonomisch und ökologisch unzumutbaren Stausituationen
bei Härkingen im kommenden Jahr nicht wiederholen?

Heure des questions
2078
16 décembre 1985
Bundesrat Schlumpt: Die Berichte, auf die sich Herr
Allenspach bezieht, beruhen auf Fehlinterpretationen oder
Fehlinformationen. Der Ersatz der in Frage stehenden Auto-
bahnbrücke, Ueberführung über die Kantonsstrasse an die-
ser Stelle, ist erst für 1988 vorgesehen. Die zuständigen
Stellen des Kantons Solothurn und unser ASB werden alle
technischen und organisatorischen Massnahmen treffen,
um während dieser Arbeiten auch nur ähnliche Verhältnisse,
wie wir sie in diesem Sommer am Härkingerteilstück erleb-
ten, zu vermeiden. Für die Vorbereitung dieser Massnahmen
bleibt genügend Zeit, weil diese Arbeiten erst in zwei Jahren
zur Ausführung gelangen werden.
Allenspach: Von zuständiger Seite ist gesagt worden, dass
allenfalls auch Reparaturarbeiten zu neuen Staus führen
könnten, weil es nicht ausgeschlossen sei, dass im Laufe
des Sommers wieder eine Blasenbildung eintreten könnte.
Dann hätten wir also im Jahre 1986 Staus wegen der Blasen-
bildung und im Jahre 1987/88 Staus wegen der Brückener-
neuerung. Trifft diese Information zu, und kann Herr
Schlumpf glaubhaft versichern, dass im nächsten Jahr keine
Reparaturarbeiten gemacht werden müssen, die zu Staus
führen?
Bundesrat Schlumpf: Es wäre wohl vermessen, wenn ich für
irgendein Teilstück unseres Nationalstrassennetzes solche
Zusicherungen abgeben würde. Ich kann Herrn Allenspach
immerhin sagen, dass wir von der Gefahr weiterer solcher
Bläschenbildungen, wie wir sie hatten, keine Kenntnis
haben. Meine Informationen lauten also anders.
Frage 55:
Humbel. Information über Afghanistan
Meilleure information sur l'Afghanistan
Parlamentarier der beiden eidgenössischen Räte erhalten
immer wieder Reklamationen, dass das Schweizer Fernse-
hen und Radio über Afghanistan und den Freiheitskampf
des afghanischen Volkes gegen eine grosse Weltmacht viel
zu wenig informieren, ja bewusst Informationen von Schwei-
zer Bürgern direkt aus Afghanistan den Fernsehzuschauern
und Radiohörern vorenthalten. Aus diesem Grund bitte ich
den Bundesrat, folgende Fragen zu beantworten:
1. Ist der Bundesrat bereit, beim Schweizer Fernsehen und
Radio dahin zu wirken, dass über die Situation in Afghani-
stan vermehrt und umfassender informiert wird?
2. Ist der Bundesrat auch bereit, mit den zuständigen Verant-
wortlichen von TV und Radio dafür zu sorgen, dass am 6.
Jahrestag, also am 27. Dezember 1985, eine spezielle Sen-
dung über Afghanistan und den Krieg in diesem Land aus-
gestrahlt wird, wenn immer möglich in der Hauptsendezeit
zwischen 20.00 und 22.00 Uhr?
Bundesrat Schlumpf: Die Beurteilung von Sendungen der
SRG wie auch von Lokalradios, die bereits ausgestrahlt
worden sind, fällt in die Zuständigkeit der unabhängigen
Beschwerdeinstanz, Kommission Reck. Einzelanweisungen,
die sich auf konkrete Sendungen beziehen würden - also
zum Beispiel auf die Gestaltung oder auch auf die Zeitdauer
von Sendungen —, wären mit Artikel 55bis Absatz 3 der
Bundesverfassung nicht vereinbar. In diesem Verfassungs-
artikel sichern wir den Veranstaltern von Radio und Fernse-
hen Programmgestaltungsautonomie zu. Das ist der eine
Teil der Freiheit. Die Unabhängigkeit von staatlichen Institu-
tionen, Organen, Behörden der andere Teil. Der Bundesrat
kann deshalb grundsätzlich keine Sendungen anordnen,
und er kann auch nicht über den Inhalt, den Zeitpunkt oder
die Dauer von Sendungen Weisungen erteilen.
Humbel: Wir haben zwar die unabhängige Beschwerdekom-
mission, dennoch steht fest, dass ja seit einigen Jahren ein
Grossteil der Schweizer Bevölkerung mit unserem Fernse-
hen und Radio nicht mehr einverstanden ist. Teilt der Bun-
desrat diese Ansicht, und was will er hier vorkehren? Ist es
denn tatsächlich und rechtlich so, dass unser Parlament
und der Bundesrat hier machtlos dastehen? Können wir
also nichts anderes tun, als immer wieder Beschwerden
einreichen? Schliesslich: Darf denn der Bundesrat nicht
einmal Wünsche formulieren und diese schriftlich den
zuständigen Verantwortlichen unterbreiten? Ich danke
Herrn Bundesrat Schlumpf für die Beantwortung dieser
Zusatzfragen.
Bundesrat Schlumpf: Wünsche vortragen darf man nicht'
nur in der Vorweihnachtszeit, sondern während 365 Tagen
im Jahr. Das dürfen wir selbstverständlich auch den Orga-
nen der SRG gegenüber. Das tun wir auch etwa im
Gespräch, aber das bezieht sich nie auf die Programmauto-
nomie. Eingriffe des Parlamentes, des Bundesrates oder
eines Departementes in die autonome Programmgestaltung
könnten zu endlosen Weiterungen führen. Ich will nicht von
Zensur sprechen, aber das wäre der Anfang in Richtung
Zensur. Wo wäre dann eine Grenze festzulegen? Man hat
bisher den Weg gewählt, und ich sehe keine andere Mög-
lichkeit - auch nicht für die Ausführungsgesetzgebung zum
Radio- und Fernsehartikel, die ja in Vorbereitung ist - als
jene, die wir heute haben, nämlich durch generelle Normen
die Pflichtenhefte abzustecken. In Artikel 13 der SRG-Kon-
zession wurde das gemacht. Da wird gesagt, welche Aufga-
ben die SRG zu erfüllen hat. Die Frage im konkreten Fall ist,
ob diese Konzessionsnorm verletzt wurde oder nicht. Das zu
beurteilen ist dann eben Sache der unabhängigen Be-
schwerdeinstanz.
Frage 56:
Jaeger. Tempolimiten. Aeusserungen eines Chefbeamten
Limitations de vitesse. Propos d'un haut fonctionnaire
ASB-Direktor Kurt Suter hat öffentlich erklärt, er sei über-
zeugtermassen gegen die Einführung von Tempo Hundert.
«Das wäre eine Vergewaltigung des Verkehrs und keine
Verbesserung.» Der Bundesrat wird gefragt,
- was er konkret unter «Vergewaltigung des Verkehrs»
durch Tempolimiten verstehe,
- ob der Bundesrat die Auffassung des ASB-Direktors teile
und deshalb von einer Ueberprüfung des Tempo 120-
Entscheides abgesehen habe,
- ob der Bundesrat bereit sei, dafür zu sorgen, dass sich der
ASB-Direktor in seiner Chefbeamtenfunktion in Zukunft
zurückhaltender äussere.
Bundesrat Schlumpf: Wir haben am 20. November 1985 in
einer Antwort auf ein Postulat von Herrn Zwingli zur Frage
eines allfälligen Rückkommens auf den Entscheid über die
Geschwindigkeitsbegrenzungen, die seit I.Januar gelten,
Stellung genommen und dort dargelegt, weshalb der Bun-
desrat der Meinung ist, dass vor Ablauf der damals festge-
legten Frist über die jetzt geltenden Geschwindigkeitsbe-
grenzungen, also vor 31. Dezember 1987, keine Wiedererwä-
gung durch den Bundesrat erfolgen soll.
Herr Suter, Direktor des ASB, hat mit anderen Worten, aber
mit dem genau gleichen Inhalt, diese Stellungnahme des
Bundesrates bestätigt. Darin vermag ich keine Unkorrektheit
zu erblicken. Für mich wird eine Aeusserung von Mitarbei-
tern erst dann problematisch, wenn sie von den Auffassun-
gen der vorgesetzten Stelle abweicht. Das ist in diesem Falle
nicht so.
Jaeger: Ich möchte vorgängig zu meiner Frage eine kurze
Bemerkung anbringen, um ein Missverständnis zu verhin-
dern.
Herr Bundesrat, mir geht es nicht darum, Ihren Chefbeam-
ten irgendeinen Maulkorb zu verpassen. Auch Chefbeamte,
wie Beamte generell, haben als Privatpersonen das Recht
auf eigene Meinung. Aber im Zusammenhang mit verschie-
denen Aeusserungen von Herrn Suter ist zu sagen, dass
diese in seiner Funktion als ASB-Direktor gefallen sind. Ich
bin der Auffassung, dass, wenn er sich in dieser Funkition
äussert, er doch auch auf die unterschiedlichen Auffassun-
gen ....

16. Dezember 1985 
N
2079
Fragestunde
(Präsident: Ich bitte Herrn Jaeger, die Zusatzfrage zu
stellen.)
.... in unserem Rat Rücksicht nehmen sollte.
Ich frage nun Herrn Bundesrat Schlumpfan: Sind Sie bereit,
dafür zu sorgen, dass sich Herr Suter in Zukunft etwas mehr
Zurückhaltung auferlegt? Das wäre nämlich auch für den
Dialog zwischen ihm und uns förderlich.
Bundesrat Schlumpt: Es ist schwierig, die beiden Elemente
der Ausführungen von Herrn Jaeger auf einen Nenner zu
bringen. Im ersten Teil sagt er, man müsse den Mitarbeitern
- ich bin auch dieser Auffassung - Meinungsfreiheit gewäh-
ren. Im zweiten Teil sagt er, ich sollte dahin wirken, dass sich
Herr Suter mehr Zurückhaltung auferlege, also sich weniger
äussere zu diesen Fragen.
Herr Suter hat am 1. September sein Amt angetreten. In
dieser Zeit wurden zwei von ihm in der Oeffentlichkeit
gemachte Aeusserungen heftig diskutiert und als relevant
bezeichnet; hier im Saale wurden sie «releviert». Diese bei-
den Aeusserungen, die Herr Suter machte, sind nicht zu
beanstanden. Ob Sie es wünschen, dass unsere Mitarbeiter
sich in ihrem Fachbereich nicht mehr äussern, das ist eine
ganz andere Frage. Diese Meinung würde ich nicht teilen;
Sie offenbar auch nicht, Herr Jaeger. Nun, wie sollen sie sich
äussern? Ich meine doch wohl so, wie das ihre vorgesetzten
Instanzen festgelegt haben, also nach der offiziellen Stel-
lungnahme des Bundesrates, des Departementschefs. Diese
Stellungnahme wurde festgelegt in bezug auf die Wiederer-
wägung von Geschwindigkeitslimiten im Zusammenhang
mit diesem Postulat. In diesem Postulat ging es um den
allfälligen Ausbau Härkingen. Die wurde festgelegt durch
Departement und Bundesrat.
Question 57:
Salvioni. Televisione della Svizzera italiana als «Sport-
kanal»
Retransmissions sportives à la TV et réception du pro-
gramme tessinois
Mercredi soir, une fois de plus, la Télévision suisse-italienne
(TSI) a été «désactivée» pour faire place, à la chaîne spor-
tive. Les téléspectateurs italophones de Suisse allemande
(800 mille personnes) n'ont pu suivre le débat télévisé avec
la conseillère fédérale Elisabeth Kopp et d'autres politiciens
au sujet des réfugiés, thème qui intéresse vivement les
étrangers résidant dans notre pays. Or, la concession oblige
la SSR à garantir une égalité de traitement et une informa-
tion commune à toutes les régions linguistiques du pays.
Que pense l'autorité de surveillance de cette violation de la
concession, pour ne rien dire de l'affront à la conseillère
fédérale Kopp?
Bundesrat Schlumpt: Herr Salvioni hat eine Frage aufgewor-
fen, die wir noch in bezug auf den Sachverhalt und die
Rechtslage näher abklären müssen. Es hat sich nämlich
folgendes begeben: Beim Europacup-Spiel Xamax Neuen-
burg gegen Dundee United war eine Uebertragung auf der
nationalen Kette vorgesehen, die dann auch gesendet
wurde. Ich habe sie mir - damit Sie gerade orientiert sind -
selbst auf der dritten Kette angeschaut. Die beiden anderen
Regionen haben das Programm des Westschweizer Fernse-
hens im Bild unverändert, aber mit anderen Kommentaren,
übernommen. Das normale Programm des Tessiner Fernse-
hens mit dem «Dibattito sul tema: La Svizerra e i rifugiati»
mit Frau Bundesrätin Kopp war also in der gesamten
Schweiz zu empfangen. In der Region Bern haben aber
lokale Kabelunternehmungen das Tessiner Programm dann
von sich aus - ohne Einvernehmen mit der SRG oder mit
uns - ersetzt und dieses entsprechend ihrem Kabelkanal
auch für die Uebertragung dieses Fussballspiels verwendet,
mit einem eigenen Kommentar in deutscher Sprache. Damit
wollten sie erreichen, dass die grosse französischsprachige
Gruppe in der Agglomeration Bern die Uebertragung in ihrer
Sprache, also mit dem französischen Wortlaut, mitverfolgen
konnte.
Wir müssen diesen Sachverhalt und vor allem die damit
verbundenen Rechtsfragen abklären, weil damit faktisch
schon eine Beeinträchtigung der Empfangsmöglichkeiten
derjenigen vorgenommen wurde, die an diesem Kabel ange-
schlossen sind.
Frage 58:
Nauer. SBB. Abstimmungspropaganda
Propagande électorale
Gemäss ständiger Praxis des Bundesgerichtes sind staatli-
che Institutionen nur unter stark eingeschränkten Bedin-
gungen befugt, in die politische Willensbildung bei Abstim-
mungen einzugreifen.
Im Vorfeld der Abstimmung in der Stadt Zürich über die
Bahnhofüberbauung HB-Südwest hat die SBB gemeinsam
mit der Interessengemeinschaft HB-Südwest eine Volksin-
itiative bekämpft. Dies geschah u. a. mit der Herausgabe
einer «Bahnhofzytig» mit aufgedrucktem SBB-Signet.
Was gedenkt der Bundesrat zu unternehmen, damit inskünf-
tig eine derartige Beeinflussung der Stimmbürger durch
bundeseigene Institutionen unterbleibt?
Bundesrat Schlumpt: Die Präsenz der SBB am Abstim-
mungskampf, in diesem Fall in Zürich, ist sicher nicht über-
all auf Verständnis gestossen und hat vielfach auch Kritik
gerufen; ich weiss das aus Zuschriften, die mir zugegangen
sind. Von Beschwerden haben wir aber nur in zwei Fällen
Kenntnis. Die eine ist beim Bundesgericht noch hängig, die
andere wurde inzwischen von der angerufenen Instanz -
einerseits war das mein Departement, anderseits der
Bezirksrat Zürich - abgewiesen.
Das Verhalten der SBB war rechtlich in Ordnung. Die SBB
waren nicht Herausgeber dieser sogenannten «Bahnhofzy-
tig», und wir haben daran auch keine Beiträge geleistet. Für
Massnahmen des Bundesrates gegenüber den SBB in die-
sem Zusammenhang und für künftige Fälle besteht deshalb
kein Anlass. Ich glaube auch sagen zu dürfen, dass durch
diese Mitwirkung der SBB die Rechte der Stimmbürger-
schaft und das korrekte Zustandekommen des Volkswillens
nicht beeinträchtigt worden sind.
Frage 59:
Ruf-Bern. Mitglieder des Bundesrates. Bezeichnung als
«Minister»
Conseillers fédéraux ou «ministres»?
Seit einiger Zeit werden die Mitglieder des Bundesrates in
den Medien und im Parlament in vermehrtem Masse als
«Minister» bezeichnet («Aussenminister», «Innenminister»,
«Verkehrsminister», «Justizministerin» etc.) statt als «Bun-
desrat» oder als «Departementsvorsteher».
- Teilt der Bundesrat die Ansicht, diese Bezeichnung sei
sowohl dem historischen Staatsverständnis der Eidgenos-
senschaft als auch der Bundesverfassung fremd?
- Ist der Bundesrat bereit, die Bezeichnung «Minister» für
Mitglieder der Landesregierung in aller Form öffentlich als
unangebracht abzulehnen, zumal verschiedene Angehörige
unseres diplomatischen Korps den Titel «Minister» tragen ?
Bundeskanzler Buser: Nach Verfassung und Gesetz werden
die Mitglieder der Landesregierung bekanntlich als Bundes-
räte bezeichnet. In der öffentlichen Diskussion wird jedoch
seit jeher, stets in Verbindung mit einem Departement, auch
von Ministern gesprochen, wie auch die Mitglieder des
Nationalrates als Parlamentarier, Abgeordnete, Volksvertre-
ter usw. bezeichnet werden.
Der Bundesrat sieht keine Veranlassung, Parlamentariern,
Journalisten oder Mitbürgern ganz allgemein frei gewählte
Bezeichnungen dieser Art zu verbieten oder sich auch nur
davon zu distanzieren. Nomenklaturprobleme bilden in
unserer Demokratie keinen Grund, die Presse- und Redefrei-
heit in irgendeiner Weise einzuschränken.

Motion Salvioni
2080
N 
16 décembre 1985
Ruf-Bern: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Bun-
deskanzler, ist es dem Bundesrat also egal, wenn er in der
Bezeichnung durch Dritte auf die Stufe gewisser Chefbeam-
ter, nämlich der Minister, herabgesetzt wird?
Bundeskanzler Buser: Man sagt zwar «Kleider machen
Leute»; ob das auch bei Titeln zutrifft, weiss ich nicht,
jedenfalls kann ich sagen, dass die Bundesräte darauf nicht
angewiesen sind.
#ST# 84.452
Motion Salvioni
Eisenbahn-Alpentransversale
Ligne ferroviaire à travers les Alpes
Wortlaut der Motion vom 14. Juni 1984
Der Bundesrat wird eingeladen, die Abklärungen wiederauf-
zunehmen und die nötigen Schritte zu unternehmen, damit
so bald wie möglich mit der Planung und dem Bau einer
Eisenbahn-Alpentransversale begonnen werden kann.
Zu diesem Zweck erscheint es dringlich und unerlässlich,
Verhandlungen für die notwendige Koordination und die
Finanzierung auf europäischer Ebene in die Wege zu leiten.
Andererseits gilt es, das Projekt in das System der neuen
schweizerischen Schnellbahnverbindungen einzubauen.
Texte de la motion du 14 juin 1984
Le Conseil fédéral est invité à recommencer les enquêtes et
à faire les démarches nécessaires pour que les travaux de
planification et de construction d'une liqne ferroviaire à
travers les Alnp«? n";-- .; j;,:.. 
nino brefs
A cet ti IBI, n paraît urgent et indispensauie a entamei Jv-ô
négociations sur le plan européen en vue d'une bonne
coordination et d'un financement convenable. Il y a lieu
d'autre part d'englober ce projet dans le système des nou-
velles lignes rapides à travers la Suisse.
Mitunterzeichner - Cosignataires: .Auer, Bonny, Bremi,
Carobbio, Clivaz, Cotti Flavio, Cotti Gianfranco, Couchepin,
Dupont, Feigenwinter, Flubacher, Giudici, Grassi, Hunziker,
Koller Arnold, (Kopp), Künzi, Lüchinger, Maître-Genève,
Petitpierre, Robbiani, Savary-Vaud, Stucky, Uchtenhagen,
Villiger, Weber Monika, Wick, Widmer, Wyss (29)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Dans son rappport du 7 septembre 1983 sur une nouvelle
ligne ferroviaire à travers les Alpes, le Conseil fédéral est
arrivé à la conclusion qu'il n'est pas urgent de prendre une
décision au sujet de la construction d'une nouvelle transver-
sale
II reprend cette cpnclusion dans le rapport du 26 jan-
vier 1984 sur les Grandes lignes de la politique gouverne-
mentale pour le période de 1983 à 1987, et propose la
construction d'un tronçon NTF Baie -Olten -Berne afin
qu'on puisse tirer parti du doublement de la ligne du Lötsch-
berg.
Le trafic des poids lourds a actuellement atteint une limite
intolérable sur la ligne du Saint-Gothard (N2). M. Muheim,
député au Conseil des Etats, a déjà relevé le fait dans sa
motion du 8 juin 1983.
Nous ne devrions nourrir aucune illusion à ce sujet à l'ave-
nir. Le Conseil fédéral écrit que, dans notre pays, le trafic
des poids lourds pourrait être maîtrisé dans le futur égale-
ment si on le répartissait de manière optimale sur les quatre
axes principaux (Grand Saint-Bernard, Simplon, Saint-
Gothard et San Bernardino.
Toutefois, il ne semble pas trop y croire lui-même, puisqu'il
déclare à la note 1 se référant au point 432, page 34 du
rapport: «Cette hypothèse est théorique. Le trafic lourd se
concentrerait plutôt sur la N2 où il évincerait les voitures do
tourisme».
Selon le rapport du Conseil fédéral, il faut compter qu'en
l'an 2000 le trafic des poids lourds sera cinq à six fois plus
dense. Cela signifie un passage journalier de 7000 à 8900
camions, soit 230 à 320 chaque heure.
Rappelons à cet égard qu'en 1983, le volume de ce trafic
atteignait 1073 unités par jour, ce qui constituait 63 pour
cent du trafic des poids lourds empruntant les autoroutes,
enregistré sur les quatre grands axes routiers de notre pays
(ces chiffres avaient d'ailleurts été prévus en 1980 déjà par
l'Ufficio delle ricerche economiche du canton du Tessin).
Etant donné les énormes nuisances qu'une telle évolution
causerait à la population des zones touchées, nous sommes
d'avis qu'on ne saurait attendre passivement l'accroisse-
ment du trafic des poids lourds prévus par le Conseil fédéral.
La seule solution consiste dans la construction d'une trans-
versale alpine à quatre voies permettant de maîtriser lo trafic
des marchandises: compte tenu des intérêts de tous les
pays européens (trafic de marchandises nord-sud), des
exigences de la coordination sur le plan technique et de
l'énormité des frais, il s'agit là, semble-t-il, d'une affaire de
portée internationale.
Signalons à ce propos que le Parlement européen a adopté
une résolution sur l'extension des liaisons ferroviaires à
travers les Alpes, qui a paru le 30 mars 1984 dans la Feuille
officielle des Communautés européennes. On y donne la
priorité aux projets d'infrastructure de liaisons ferroviaires
de base à travers les Alpes et on souligne qu'il y a lieu de
construire au moins un tunnel de base à travers les Alpes.
On y offre également à des pays tiers la possibilité de
bénéficier des instruments de financement des Commu-
nautés.
Bien entendu, de tels instruments ne seront accordés que si
un Etat en fait la demande.
l a Conférence des pouvoirs régionaux et locaux de l'Eur-
„ s'exprime dans le même sens et de façon encore plus
nette dans la résolution 124 du 28 octobre 1981.
En outre, les projets de nouvelles transversales alpines
doivent être conçus en tant que partie intégrante du système
suisse de lignes rapides: Après les réactions négatives des
cantons directement intéressés (Berne, Soleure et Argovie),
il faut se demander s'il n'y aurait pas lieu de revoir le tronçon
de la nouvelle NTF sur le Plateau, prévu dans les Grandes
lignes de la politique gouvernementale.
Les problèmes à résoudre sont les suivants: caractère indé-
pendant des transversales nord-sud et est-ouest ou corréla-
tion entre elles; détermination du point d'intersection et
fixation de la manière d'aménager les terrains. Une variante
Lucerne semble mieux convenir à la solution des problèmes
régionaux si l'on y intègre les deux pôles que constituent
Berne et Baie.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 26. November 1984
Rapport écrit du Conseil fédéral du 26 novembre 1984
L'auteur de la motion constate que le trafic lourd sur la N2
aurait dépassé le seuil de tolérance et qu'il serait encore en
augmentation. Il s'attend à ce qu'en l'an 2000, sept à neuf
mille trains routiers circulent chaque jour sur cette artère.
Selon lui, la seule solution serait de construire la ligne
ferroviaire de base du Saint-Gothard.
Il craint que la N2 soit irrémédiablement surchargée d'ici à la
fin du siècle. Ses appréhensions découlent des hypothèses
figurant dans le rapport du Conseil fédéral du 7 sep-
tembre 1983 sur une nouvelle ligne ferroviaire à travers les
Alpes, ainsi que des sondages relatifs aux poids de charge-
ment moyens effectués en 1981. Ces hypothèses ne tiennent
pas compte des répercussions des heures d'ouverture
restreintes de nos bureaux de douane et des effets de
l'interdiction faite au trafic lourd de circuler la nuit et le

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure des questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
16.12.1985 - 14:30
Date
Data
Seite
2069-2080
Page
Pagina
Ref. No
20 013 935
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