ch_vb · <td class="metadataCell">20013748</td> · 1985-10-03 · de


Programme d'armement 1985
1734
N 
3 octobre 1985
#ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance
Donnerstag, 3. Oktober 1985, Vormittag
Jeudi 3 octobre 1985, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold
85.042
Rüstungsprogramm 1985
Programme d'armement 1985
Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Mai 1985 (BEI II, 213)
Message et projet d'arrêté du 29 mai 1985 (FF II, 213)
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Reimann, Berichterstatter: In seiner Botschaft vom 29. Mai
1985 unterbreitet der Bundesrat dem Parlament seine
Anträge zur Beschaffung von Rüstungsmaterial. Das
Rüstungsprogramm 1985 umfasst
1. die neue Handgranate als Ersatz für die Stielhandgranate
Modell 43;
2. den Laser-Distanzmesser für die Feuerleitung der Artil-
lerie;
3. die taktischen Fliegerradar-Systeme für den unteren Luft-
raum;
4. die Kampfwertsteigerung der Mirage-Flugzeuge;
5. die Verbesserung der elektronischen Aufklärung und des
Bodenfunks für die Fliegertruppen sowie
6. Treibstoffbehälter für die Tiger-Flugzeuge.
Der Verpflichtungskredit gemäss Botschaft erhöht sich auf
insgesamt 657 Millionen Franken, wovon 70 Millionen auf
die Infanterie, 60 Millionen auf die Artillerie und 527 Millio-
nen auf die Flieger- und Fliegerabwehrtruppen fallen. Der
von Ihrer Kommission beantragte Kredit reduziert sich
wegen einer Korrektur bei der Artillerie um 2 Millionen
Franken auf 655 Millionen Franken. Sämtliche Beschaf-
fungsvorhaben sind im vorgesehenen Ausbauschritt 1984
bis 1987 enthalten und entsprechen den im gültigen Armee-
leitbild gesetzten Ausbauprioritäten.
Das Rüstungsprogramm 1985 wird allerdings beeinflusst
durch die raschere Beschaffungskadenz des neuen Kampf-
panzers und das Vorziehen einer zweiten Serie Panzer aus
dem Ausbauschritt 1988 bis 1991 in den Ausbauschritt 1984
bis 1987.
Die vorgezogenen Lieferzeiten des neuen Kampfpanzers
haben auch ein frühzeitiges Anfallen der Zahlungen zur
Folge. Die im Rüstungsprogramm 1985 vorgesehene
Beschaffung eines Lenkwaffen-Panzerjägers wird deshalb
in das Rüstungsprogramm 1986 hinausgeschoben. Das
Rüstungsprogramm 1985 wird mit dieser Verschiebung
entsprechend entlastet.
Damit erklärt sich der im Vergleich zu anderen Jahren stark
reduzierte Beschaffungsbetrag. Langfristig ändert sich
jedoch an den vorgesehenen Ausbauschritten bis 1991
nichts.
Nun zu den einzelnen Beschaffungsprojekten:
1. Die einzige in der Armee vorhandene Handgranate 43
entspricht dem technischen Stand des Zweiten Weltkrieges.
Sie genügt den heutigen militärischen Anforderungen nicht
mehr. Sämtliche ausländischen Armeen haben das Prinzip
der Stielhandgranate verlassen. Die zur Beschaffung vorge-
schlagene Handgranate 85 ist mit 465 Gramm wesentlich
leichter als das Modell 43. Trotzdem ist der Wirkungsgrad
bedeutend grösser. Sie ist in ihrer Handhabung leichter und
vor allem auch sicherer als die Handgranate 43. Mit dem
Rüstungsprogramm 85 wird die Beschaffung einer ersten
Tranche von Handgranaten 85 und Wurfkörpern 85 bean-
tragt. Die Explosivübungs- und Markierungs-Handgranaten
wie auch weitere Tranchen von Handgranaten 85 sollen
später beschafft werden. Der Anteil der schweizerischen
Industrie an der Beschaffung in der Höhe von 70 Millionen
Franken beträgt 75 Prozent, wobei 60 Prozent auf die eidge-
nössischen Rüstungsbetriebe und 15 Prozent auf die Privat-
industrie entfallen.
Bei künftigen Beschaffungen wird der Zünder, welcher bei
der ersten Tranche vom Ausland bezogen werden muss, in
der Schweiz hergestellt, so dass der Inlandanteil dannzumal
90 Prozent betragen wird.
2. Beim Laser-Goniometer handelt es sich um einen
Distanzmesser für die Feuerleitung der Artillerie. Es ist vor-
gesehen, sämtliche Schiesskommandanten der mobilen
Artillerie und der Festungsartillerie mit je einem Gerät aus-
zurüsten. Beim Laser-Entfernungsmesser handelt es sich
um eine ausländische Entwicklung. Die Geräte werden in
Lizenz von schweizerischen Unternehmungen hergestellt,
was zu Mehrkosten gegenüber einer Direktbeschaffung von
3,5 Millionen Franken führt. Diesen Mehrkosten stehen
Gewinne an Know-how im Laserbereich und Beschäftigung
im Inland gegenüber.
Bei der Vorbereitung der Botschaft ging man davon aus,
dass pro Goniometer ein entsprechendes Ladegerät benö-
tigt werde. In der Zwischenzeit kam man zum Schluss, dass
weniger Ladegeräte genügen, wenn die Anzahl Batterien
erhöht wird. Statt der ursprünglich vorgesehenen 900 Lade-
geräte genügen deshalb deren 350. Die Anzahl der Batterien
muss demgegenüber von ursprünglich 2600 auf 5400 erhöht
werden. Daraus ergibt sich eine Kosten red u ktion von 2
Millionen Franken mit der entsprechenden Änderung des
Botschaftstexts. Anstelle der angegebenen 60 Millionen
Franken sind für diese Beschaffung 58 Millionen Franken
vorgesehen.
3. Taktische Fliegerradar-Systeme Taflir und Luftlage-Inte-
grationssystem Florin; Zur Gewährleistung der notwendigen
Luftlageübersicht steht heute den Flieger- und Fliegerab-
wehrtruppen das Florida-System zur Verfügung. In seinem
weitreichenden Erfassungsbereich dient Florida Armee,
Zivilschutz und Zivilbevölkerung und ermöglicht es, dank
der schnellen Orientierung, Schutzmassnahmen rechtzeitig
einzuleiten. Bedingt durch die Topographie gibt es in unse-
rem Gelände Bereiche, die mit dem Florida-System nicht
eingesehen werden können. Es handelt sich vor allem um
die unteren Flugbereiche, welche immer mehr von tiefflie-
genden Kampfflugzeugen benützt werden. Um die zur
Bekämpfung von Tieffliegern eingesetzten Raumschutzjä-
ger zu entlasten und die Luftlageübersicht zu verbessern, ist
die Einführung der taktischen Fliegerradar-Systeme Taflir
vorgesehen. Während das Florida-System die grossräumige
Flugüberwachung ermöglicht, eignet sich das Taflir-System
vor allem zum Ausleuchten der unteren Flugbereiche im
coupierten Gelände.
Zur Verbesserung des Florida-Systems, vor allem zur
schnelleren und besseren Auswertung von Bedrohungssi-
tuationen, muss die Radar- und Computeranlage der neuen
Technik angepasst werden, zumal die Florida-Rechner im
Laufe der Zeit für zusätzliche Aufgaben, insbesondere für
die Einsatzleitung von Flugzeugen und die Koordination von
ziviler mit militärischer Flugsicherung, verwendet werden
mussten und deshalb die heutige Rechnerkapazität ausge-
schöpft ist.
Es ist dehalb vorgesehen, für die heute an das Florida-
System angeschlossenen Sensoren ein neues Rechnersy-
stem Florin zu beschaffen. Mit diesem Ausbau ist es mög-
lich, eine nationale Gesamtluftlage zu erstellen. Der
Beschaffungskredit beläuft sich auf 254 Millionen Franken.
Die schweizerische Industrie wird mit einem Anteil von 18

3. Oktober 1985 
M
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Rüstungsprogramm 1985
Prozent an der Beschaffung beteiligt sein. Der Radarteil
muss vom Ausland beschafft werden. Wegen der geringen
Stückzahl und angesichts der technischen Komplexität die-
ses Teils kommt eine Lizenzfabrikation in der Schweiz nicht
in Frage. Hingegen konnte der Lieferant des Radarteils zu
Gegengeschäften im Ausmass von 30 Prozent innert fünf
Jahren vertraglich verpflichtet werden.
4. Bei der Kampfwertsteigerung des Mirage-Kampfflugzeu-
ges handelt es sich um aerodynamische Verbesserungen an
den Flügeln und an der Nase des Flugzeuges, was zu einer
wesentlichen Verbesserung der Manövrierfähigkeit führt.
Hinzu kommt die Ausrüstung der vier Doppelsitzer-Mirage-
Flugzeuge vom Typ BS und DS mit der entsprechenden
Bewaffnung zur Verstärkung der Jägerflotte im Raum- und
Neutralitätsschutz.
Sämtliche Schleudersitze der Mirage-Kampfflugzeuge sol-
len auf Raketenantrieb umgebaut werden. Damit sollen
einerseits die beim Abschuss möglichen Rückenverletzun-
gen der Piloten vermieden werden. Andererseits wird eine
grössere Abschusshöhe erreicht, was bei Absprung in
Bodennähe die Sicherheit des Piloten erhöht.
Die bisher metallisch glänzenden Flugzeugtypen Mi-
rage III S und III BS erhalten analog den Erfahrungen beim
Flugzeug Tiger eine Tarnbemalung.
Mehrjährige Versuche des Flugzeugwerkes Emmen haben
ergeben, dass aufgrund von Materialübermüdungen die Flü-
gel sämtlicher Mirage-Flugzeuge einer Sanierung unterzo-
gen werden müssen. Das Flugzeugwerk Emmen hat ein
entsprechendes 
Sanierungsprogramm 
erarbeitet. 
Zur
Kampfwertsteigerung der Mirage-Flugzeuge gehört auch
die Ausrüstung mit zusätzlichen Reservetanks. Vor allem bei
Raum- und Neutralitätsschutzeinsätzen ist eine längere Prä-
senz im Luftraum bzw. ein erhöhter Aktionsradius von
entscheidender Bedeutung. Als Kampfflieger besteht die
Möglichkeit, vor dem Luftkampf die Reservebehälter abzu-
werfen und mit gefüllten normalen Tanks in den Luftkampf
einzugreifen.
Die Ausrüstung der Mirage-Flugzeuge mit Geräten zur elek-
tronischen Kriegführung erlauben es dem Piloten, rechtzei-
tig Schutzmassnahmen gegen radar- und infrarotgesteuerte
Waffen zu ergreifen. Die Treffererwartung eines Gegners
kann damit entscheidend verringert werden.
Mit dem Rüstungsprogramm 1983 hat das Parlament der
Ausrüstung von 18 Mirage-Aufklärern mit neuen VHF-Funk-
geräten zugestimmt.
Mit der vorliegenden Botschaft sollen die übrigen 34 Flug-
zeuge ebenfalls mit diesen Geräten ausgerüstet werden,
womit die Mirage-Flotte über das gleiche Funksystem ver-
fügt wie die Tiger-Flotte.
Ebenfalls an die den heutigen Anforderungen entspre-
chende Ausrüstung der Tiger-Flugzeuge für die Freund-/
Feinderkennung sollen die Mirage-Flugzeuge angepasst
werden.
Einer Teilausrüstung hat das Parlament mit dem Rüstungs-
programm 1983 bereits zugestimmt.
Mit dieser Botschaft soll nun auch der Rest der Flugzeuge
ausgerüstet werden. Das gesamte Kampfwertsteigerungs-
programm für die Mirage-Flugzeuge beläuft sich auf 143
Millionen Franken. Als Generalunternehmer und für die
Systemverantwortung wird das Flugzeugwerk Emmen ein-
gesetzt, welches 30 Prozent des Inlandteils in Form von
Unteraufträgen an die schweizerische Privatindustrie ver-
gibt.
5. Systeme für die elektronische Aufklärung Omega und
VHF-Bodenfunksysteme. Einen Kredit von 55 Millionen
Franken verlangt die Botschaft für die Beschaffung des
elektronischen Aufklärungssystems Omega. Die elektroni-
sche Aufklärung dient dem Erfassen, Analysieren und Peilen
von Ortungs-, Lenk-, Fernmelde- und Störungssignalen. Es
wird im Bereich der Flieger- und Fliegerabwehrtruppen ein-
gesetzt und ermöglicht, frühzeitig geplante Aktionen eines
Gegners zu erkennen und rechtzeitig Gegenmassnahmen
zu ergreifen.
Da eine Lizenzfabrikation in der Schweiz nicht möglich ist,
verpflichtet sich der ausländische Hersteller zu Gegenge-
schäften im Ausmass von 40 Millionen Franken.
Für das VHF-Bodenfunksystem sind in der Botschaft 30
Millionen Franken vorgesehen.
Zur Führung und Überwachung der Flugzeuge im Einsatz
und für die Koordination des zivilen mit dem militärischen
Flugbetrieb braucht es eine gute und sichere Flugfunkver-
bindung.
Die heutigen Einrichtungen sind seit 30 Jahren im Einsatz
und genügen den Anforderungen bezüglich Betriebssicher-
heit, Frequenzbelegung und elektronischer Störfestigkeit
nicht mehr. Nach der Ausrüstung der Flugzeuge sollen auch
die über das ganze Land verteilten VHF-Bodenstationen
ersetzt werden. Die schweizerische Industrie ist an dieser
Beschaffung mit 12 Prozent beteiligt.
Als letztes Projekt des Rüstungsprogramms wären noch die
Treibstoffbehälter für das Kampfflugzeug Tiger zu erwäh-
nen. Im Beschaffungsprogramm 1983 waren bereits 30 Mil-
lionen Franken für dieses Projekt vorgesehen. Es geht nun
darum, auch die restlichen Tiger-Flugzeuge auszurüsten,
wofür der Betrag von 45 Millionen Franken vorgesehen ist.
Die Beschaffung erfolgt zu 70 Prozent in Lizenz in der
Schweiz, wobei für den Lizenzbau keine Mehrkosten
entstehen.
Die Militärkommission empfiehlt Ihnen einstimmig, sämtli-
chen Beschaffungsanträgen des Rüstungsprogramms 1985
zuzustimmen.
Sie beantragt Ihnen Zustimmung zum Bundesbeschluss und
zu den Änderungsanträgen der Kommission zu Artikel 1
Absatz 2 mit der Reduktion des Gesamtkredites von 657
Millionen Franken auf 655 Millionen Franken.
Abschliessend möchte ich im Namen der Kommission dem
Bundesrat und der Verwaltung für die im Vergleich zu frühe-
ren Botschaften sehr informative Botschaft zum Rüstungs-
programm 1985 danken. Die Kommission gibt der Hoffnung
Ausdruck, dass diese für die Parlamentarier hilfreiche Art
der Präsentation auch für zukünftige Beschaffungen ange-
wandt wird.
Um nicht unnötig Zeit zu verlieren, habe ich es übernom-
men, Ihnen mitzuteilen, dass die sozialdemokratische Frak-
tion den Anträgen der Militärkommission zustimmt.
M. de Chastonay, rapporteur: Comme vous le savez, l'équi-
pement et la modernisation de notre armée sont conçus
selon les exigences d'un plan directeur dont la réalisation
coïncide avec la durée d'une législature. Dès lors, nos
récentes décisions, portant sur l'acquisition d'un nouveau
char de combat à raison de 380 unités en un seul lot et en
une cadence de livraison accélérée, ont entraîné le dépasse-
ment du cadre financier du Département militaire fédéral
pour les années 1985 à 1986. Il convenait donc, pour respec-
ter les décisions prises en matière de planification des
dépenses militaires, d'une part, et pour rééquilibrer les
investissements pour la période donnée, d'autre part, de
mettre sur pied dans le programme d'armement 1S85, des
projets d'acquisition financièrement moins lourds mais qui
doivent tout de même se révéler suffisamment performants
dans le cadre d'un accroissement mesuré mais constant des
performances de notre armée.
Le message très complet du Conseil fédéral du 29 mai 1985
vous fait d'ailleurs part, avec suffisamment de détails au
chiffre 11, des modifications qui ont été envisagées en
matière d'organisation de notre armée ou au report, dans le
temps, d'acquisitions de nouvelles armes antichars ou de
défense contre avions. Je me dispense donc de revenir sur
ces points précis tout en soulignant que les solutions de
remplacement proposées ont trouvé un vaste consensus
auprès de tous les membres de notre Commission des
affaires militaires qui n'ont pas manqué d'aborder, en plus
des aspects financiers que j'ai décrits, les conséquences qui
pourraient en résulter sur le plan strict de la défense du
pays.
Des explications qui nous ont été données, il ressort claire-
ment que les choix pratiqués dans le programme d'arme-
ment 1985 laissent intacte, voire renforcent encore, l'effica-

Programme d'armement 1985
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3 octobre 1985
cité de notre armée dans sa mission en cas de conflit, bien
que dans un avenir rapproché, en 1986, nous aurons à
débattre ici du renforcement de la lutte antichar par l'acqui-
sition d'un chasseur de chars lanceur d'engins guidés.
L'arrêté qui vous est soumis porte sur une somme totale de
655 millions de francs, requise sous la forme d'un crédit
d'engagement, les crédits de paiements annuels devant être
inscrits au budget. Et c'est à l'unanimité que la Commission
des affaires militaires de votre conseil a accepté l'entrée en
matière sur le projet d'arrêté. C'est également à l'unanimité
que la votation finale a été acquise, la commission prenant
pour le surplus acte du fait que de la totalité du crédit
d'engagement proposé, près de la moitié alimentera directe-
ment les carnets de commandes de l'industrie suisse ou
résultera d'engagements compensatoires envers l'industrie
suisse pris notamment par les firmes productrices du Taflir
ou du système Oméga.
Les projets d'acquisitions concernent l'infanterie, l'artillerie,
les troupes d'aviation et la défense contre avions. En ce qui
concerne l'infanterie, un crédit de 70 millions de francs vous
est demandé pour la fabrication d'une nouvelle grenade à
main dite «85» plus efficace, plus légère et surtout d'un
maniement plus facile que la grenade 43. La procédure
d'évaluation suivie par les responsables de notre armement
a permis la proposition d'un modèle combinant le corps
explosif développé par la fabrique fédérale d'Altdorf et le
détonateur provenant de l'entreprise allemande Diehl. La
part suisse à la fabrication et à la livraison de cette arme est
actuellement de l'ordre de 75 pour cent répartis ainsi: 60
pour cent à l'entreprise fédérale d'armements et 15 pour
cent aux entreprises privées indigènes. Pour les acquisitions
subséquentes, la part indigène avoisinera 90 pour cent du
fait de la fabrication sous licence du détonateur. Je signale
que c'est vers 1990 que débutera progressivement l'instruc-
tion au nouveau modèle. Je vous renvoie pour les détails
aux chiffres 211.6 et 7 du message.
Pour ce qui est de l'artillerie, cette dernière doit être dotée
d'instruments permettant un procédé de tir et une détermi-
nation des buts plus rapides que ce n'est le cas aujourd'hui
avec l'instrumentation optique utilisée dans notre armée.
L'augmentation de la précision des tirs, la mise en œuvre
rapide de la détermination des buts et de l'efficacité du feu,
une localisation plus difficile des positions des pièces, voilà
des éléments qui revêtent une importance considérable
dans la guerre moderne. Un crédit de 58 millions de francs
qui vous est proposé servira à l'achat d'appareils de gonio-
metrie à laser 85 qui doivent équiper aussi bien l'artillerie
mobile que celle de forteresse. Par rapport au message, le
nombre d'appareils à acquérir est moins élevé, ce qui expli-
que la réduction du crédit de 60 à 58 millions de francs. Ici,
également, la procédure d'évaluation qui a été menée a très
clairement démontré la fiabilité du nouvel appareil proposé,
sa part de fabrication suisse s'élevant à 75 pour cent. Je note
que la livraison du matériel aura lieu dans les années 1988 à
1990.
J'en arrive à la défense contre avions et aux troupes d'avia-
tion. Représentant une enveloppe financière de 254 millions
de francs, les systèmes de radar tactique d'aviation Taflir et
le système d'intégration de la situation aérienne Florin doi-
vent permettre une conduite centralisée plus efficace des
engagements de notre aviation et une visualisation plus
précise de la situation aérienne. L'installation, dès 1965, du
système Florida permet en haute et moyenne altitude la
surveillance de l'espace aérien de notre pays. Comme ce
dernier connaît une topographie dont certains secteurs
échappent à l'œil de Florida, et comme la guerre moderne
démontre tous les jours l'engagement d'appareils, avions ou
hélicoptères, ou de missiles volant à basse altitude, il
convient de doter nos troupes d'aviation et de défense
aérienne d'une installation à la fois fixe et mobile permettant
la surveillance de zones inaccessibles au radar d'altitude et
l'amélioration, pour les pilotes engagés, de la vue de l'en-
semble de l'espace aérien concerné.
Les cinq unités du système Taflir dont l'acquisition vous est
proposée permettront notamment de signaler à l'aviation la
menace d'appareils ennemis volant à basse altitude. La
procédure d'évaluation, du fait que la base des études et des
essais dans notre pays a reposé sur un modèle de fonction-
nement prototype qui ne correspond pas encore à un appa-
reil construit en série, a été particulièrement soignée. Outre
divers essais étendus sur une certaine période, à l'un des-
quels la commission a assisté, trois experts en la matière,
choisis en dehors de l'administration, ont été mandatés, à
savoir M. Bauknecht, professeur, M. Farner, ingénieur, et M.
Leutert. Ces derniers, dans un récent rapport écrit, confir-
ment que les résultats des expériences et des essais sont
suffisamment probants pour permettre l'acquisition du sys-
tème, étant entendu que sur certains points techniques des
améliorations peuvent et doivent encore être apportées à
l'installation.
Il conviendra donc de s'entendre avec les constructeurs,
avant la signature et l'entrée en vigueur du contrat d'acquisi-
tion, pour déterminer et appliquer les mesures que ce der-
nier devra encore comporter en vue d'apporter les améliora-
tions permettant au matériel fabriqué en série de répondre
aux exigences militaires et à son usage par la troupe. Mais je
le répète ici, la fiabilité étendue du système, en son état
actuel déjà, peut sans autre permettre son adoption par
notre armée. En vous rappelant encore que la partie trans-
mission du système Taflir et son indispensable intégration
dans le réseau Florida par les calculatrices interconnectées
à l'ordinateur Florin seront assumées par une entreprise
suisse; je note, à l'instar des membres de la commission,
que la participation industrielle helvétique à l'acquisition
globale sera de l'ordre de 18 pour cent, taux global qui sera
plus élevé pour la part «transmission» que pour la part
«radar» du système.
Il faut d'ailleurs noter que Westinghouse acceptera d'adju-
ger à des entreprises suisses un volume de commandes
d'environ 50 millions de francs dans l'espace des cinq ans
suivant l'adjudication et l'achat de l'installation.
En matière aéronautique proprement dite, 143 millions de
francs seront affectés à l'amélioration de l'aérodynamique
des Mirages, actuellement en service, et à divers autres
aménagements mentionnés dans le message au chiffre 232:
soit siège éjectable, peinture de camouflage, réfection de la
voilure, réservoir de carburant largable, etc. Ces crédits
amélioreront la manœuvrabilité, l'armement de bord et les
équipements des moyens relatifs à la guerre électronique
d'appareils qui ont près de vingt ans d'âge. Toujours en
matière d'aéronautique, 45 millions de francs constitueront
une enveloppe financière suffisante pour doter les avions de
type Tiger de réservoirs supplémentaires largables, ce qui
doit augmenter considérablement l'autonomie de vol et
l'efficacité des appareils engagés en couverture aérienne.
D'autre part, 55 millions de francs serviront, en matière de
surveillance électronique, à l'intreception et à l'analyse de
signaux de localisation de direction, de télécommunication
et de brouillage. Sur la base des résultats des tests effectués
et des offres demandées et reçues, le choix s'est porté sur le
système britannique Oméga dont la firme productrice s'en-
gagera, par contrat, à des commandes compensatoires de
l'ordre de 40 millions de francs envers l'industrie de notre
pays.
Enfin, toujours dans le secteur radiophonique sol-air, il se
justifie d'améliorer les contacts radio dans la surveillance et
la conduite de l'engagement des avions, dans la liaison
entre les chasseurs et les centrales d'engagement, dans la
coordination des activités de l'aviation civile et militaire. Une
dépense de 30 millions de francs est envisagée pour rempla-
cer une partie du matériel actuellement utilisé dans ces buts,
matériel qui a près de trente ans d'âge. Sur la base des tests
et des essais effectués, il s'est révélé que le système de la
firme allemande Rohde & Schwarz correspondait le mieux
aux exigences posées. Comme cette entreprise est repré-
sentée dans notre pays par une maison suisse, notre indus-
trie participera pour environ 12 pour cent à la fabrication des
appareils.
Au nom de la commission unanime, je vous invite à non
seulement voter l'entrée en matière sur le projet qui vous est

3. Oktober 1985 
N
1737
Rüstungsprogramm 1985
présenté, mais à vous prononcer positivement sur les ali-
néas 1, 2 et 3 de l'arrêté qui vous est soumis et qui porte, je
le rappelle, sur un crédit d'engagement global de 655 mil-
lions de francs.
Graf: Namens der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
beantrage ich Ihnen Eintreten und Zustimmung zum
Rüstungsprogramm 1985. Das vorliegende Rüstungspro-
gramm und seine Elemente waren in unserer Fraktion nicht
bestritten.
Nach sorgfältiger Vorabklärung und eingehender Diskus-
sion in der vorberatenden Kommission konnten die Kom-
missionsmitglieder unserer Fraktion sich auch davon über-
zeugen, dass im Falle des taktischen Fliegerradar-Systems
Taflir die klare Grenze zwischen Entwicklung und Beschaf-
fung durchbrochen werden muss. Man hat zwar seinerzeit
nach dem Mirage-Debakel das Prinzip der Trennung von
Entwicklung und Beschaffung aufgestellt. Die technologi-
sche Entwicklung und die Charakteristik des vorliegenden
Beschaffungsvorhabens - es ist eine Massanfertigung als
Ergänzung zu unserem Florida-System - zwingen uns aber,
diese klare Grenzziehung für einmal zugunsten einer prakti-
kableren und insgesamt wohl auch kostengünstigeren
Beschaffung zu durchbrechen.
Die SVP wird allerdings den weiteren Weg des Taflir mit
kritischer Aufmerksamkeit begleiten, denn der Beschaf-
fungsauftrag des Parlamentes darf vom EMD und der betei-
ligten Industrie auf gar keinen Fall als Blankoauftrag und
Freibrief für wehrtechnologische Experimente interpretiert
werden.
Unsere Fraktion ist also mildem vorliegenden Rüstungspro-
gramm einverstanden - soweit, so gut -, aber persönlich
kann ich mich der Kritik nicht enthalten, und zwar, weil uns
1985 eines der magersten Rüstungsprogramme der letzten
Jahre vorgelegt wird. In der Botschaft wird dargelegt, dass
die raschere Beschaffungskadenz des neuen Kampfpanzers
und das Vorziehen einer zweiten Serie aus dem Ausbau-
schritt 1988 bis 1991 in den Ausbauschritt 1984 bis 1987 eine
Überschreitung des Finanzrahmens des Militärdepartemen-
tes für 1985 und 1986 zur Folge hatte. Das Militärdeparte-
ment ist die Verpflichtung eingegangen, diesen Überhang in
den kommenden Jahren bis 1989 abzutragen. So die offi-
zielle Begründung für das Minirüstungsprogramm 1985. Ich
kann diese Begründung nicht akzeptieren. Sie mag zwar der
staatspolitischen Raison entsprechen, wie sie der Departe-
mentsvorsteher aus Solidarität zum bundesrätlichen Kolle-
gium und zu einem nicht unumstrittenen Amtsvorgänger zu
vertreten hat. Aber gemessen an den Realitäten stellt sie
eine Unterschlagung von Tatsachen und eine Verdrängung
von Grundsatzfragen dar.
Erstens zur Unterschlagung von Tatsachen: Es ist nicht
allein die vorgezogene Beschaffung des neuen Kampfpan-
zers Leopard, welche das EMD in seinem Finanzrahmen
einengt. Im Gegenteil: Dank der vorgezogenen Beschaffung
resultiert über die ganze Beschaffungsdauer eine massive
Einsparung von über 1 Milliarde Franken, welche allerdings
erst durch hartnäckiges und wiederholtes Nachhaken und
Nachstossen dieses Rates erzielt werden konnte. Ich
möchte mich nicht darüber auslassen, wie eng der finanz-
politische Gürtel des EMD in den neunziger Jahren gewor-
den wäre, wenn das Parlament beim Leopard seinen eige-
nen, nach Meinung des Herrn Generalstabchefs bekanntlich
beschränkten Sachverstand nicht gegen den Dogmatismus
eines pensionsreifen Rüstungschefs und eines zögernden
EMD-Vorstehers durchgesetzt hätte. Hier komme man mir
nicht mit der pekuniären Enge des rüstungspolitischen
Handlungsspielraums. Man sollte sich eben im Bundeshaus
Ost an die Sünden und Fehlleistungen vergangener Jahre
erinnern und auch zu ihnen stehen. Da kommt mein wehr-
politisches ceterum censeo: Ohne die Beschaffung über-
flüssiger Lastwagen und ohne die Beschaffung von erst in
dritter Priorität notwendiger Sturmgewehre hätten wir heute
mehr Geld zur Verfügung. Damit könnten wir Lücken stop-
fen. Solche, die in der vorliegenden Botschaft genannt wer-
den, aber vor allem solche, die man zwar kennt, aber immer
wieder verdrängt. Ohne die neuen Sturmgewehre und die
überhastet beschafften Lastwagen könnte man schon heute
oder doch nächstes Jahr endlich über die dringend notwen-
dige Einmann-Flablenkwaffe befinden oder an die Beschaf-
fung einer ersten Tranche Kampfhelikopter für die Panzer-
abwehr herantreten oder etwas Notwendiges im Bereich der
sogenannten Gefechtsfeldaufklärung tun. Alles Vorhaben,
welche in den Planungen weitaus höhere Priorität als die
überflüssigen Lastwagen und die für die Dissuasion gegen-
über einem potentiellen Gegner überhaupt nicht ins
Gewicht fallenden Sturmgewehre haben.
Nun aber zum zweiten Vorwurf, zur verdrängten Grundsatz-
frage: Das EMD orientiert seine jährlichen Rüstungspro-
gramme am sogenannten Ausbauschritt. Dieser umfasst
jeweils eine Legislaturperiode. Rüstungsprogramm und
Ausbauschritt basieren auf einem Finanzrahmen, welcher
dem EMD im Rahmen der mittelfristigen Planung vorgege-
ben wird. Wie ich bereits dargelegt habe, hatte nun die
Beschaffung von überflüssigen Lastwagen und von unnöti-
gen neuen Sturmgewehren zur Folge, dass Beschaffungs-
vorhaben der ersten Priorität gestrichen oder hinausgescho-
ben werden mussten. Was aber hinausgeschoben wird - ich
denke da an den Panzerabwehrhelikopter -, wird ganz
sicher nicht billiger. Im Rüstungsbereich verzeichnet man
eine technologische Akzeleration, welche ein überdurch-
schnittliches Wachstum der Beschaffungskosten zur Folge
hat. Alte Waffensysteme werden nicht lediglich durch
neuere, modernere, sondern meistens auch durch komple-
xere und aufwendigere ersetzt. Das hat zur Folge, dass wir
für gleich viele Helikopter morgen bereits mit einem Preis
rechnen müssen, bei dem die Teuerung rund einen Drittel
über dem Schnitt anderer Güter liegt. Der Departementsvor-
steher hat in der Kommission zugegeben, dass angesichts
des gesteckten Finanzrahmens und der geplanten und not-
wendigen Beschaffungsvorhaben - neues Jagdflugzeug,
Panzerabwehrhelikopter, Einmann-Flablenkwaffe, um nur
die grössten Brocken zu nennen - gewisse Probleme auftau-
chen werden. Der Kleinstaat Schweiz stösst an jene Grenze,
an der er sich die Frage stellen muss, ob er sich eine modern
ausgerüstete und kampfstarke Armee noch leisten kann und
- das ist wohl entscheidend - ob er sich diese Armee auch
noch leisten will.
Diese Grundsatzdiskussion steht uns unmittelbar bevor. Sie
wird uns diesmal weniger vom ideologischen und innenpoli-
tischen Umfeld als von den finanziellen Gegebenheiten auf-
gezwungen. Wir haben uns dieser Diskussion zu stellen. Für
mich persönlich ist unabdingbar, dass wir vorerst die einmal
für richtig befundene und gutgeheissene Verteidigungskon-
zeption durchziehen, dass wir die notwendigen Elemente
für eine schlagkräftige Verteidigung in der Luft und am
Boden beschaffen müssen und dass sich der Bundesrat und
das Parlament dazu bequemen müssen, den Finanzrahmen
des EMD den Bedürfnissen unserer Landesverteidigung an-
zupassen.
Konkret heisst das: Wenn wir uns in den neunziger Jahren
die notwendigen Jagdflugzeuge und die Panzerabwehrheli-
kopter leisten, wenn wir die am Boden kämpfenden Truppen
besser schützen und ihre Kampfkraft erhöhen wollen, dann
hätten wir bereits heute unserer Landesverteidigung einen
grösseren Spielraum geben sollen, nein, wir hätten diesen
grösseren Spielraum unbedingt geben müssen. Allenfalls
müssen eben neue Finanzquellen erschlossen werden. Zum
Beispiel, Herr Bundesrat, ruht in einer Ihrer Schubladen seit
Jahren ein Postulat für eine Wehranleihe. Worauf warten
Sie? Auf bessere Zeiten oder auf ein Wunder?
Oester: Die LdU/EVP-Fraktion steht einmütig hinter dem
Rüstungsprogramm 85. Sie nimmt mit Genugtuung zur
Kenntnis, dass Bundesrat und Militärkommission gewillt
sind, den Plafond im Rüstungsbereich gemäss Finanzplan
strikte einzuhalten. Eine solche Haltung verleiht den abge-
gebenen Versprechungen Glaubwürdigkeit. Unsere Frak-
tion ist sich bewusst, dass namentlich beim Taflir-System
ein gewisses Risiko eingegangen werden muss. Wir halten
es für tragbar. Gute Politik kommt nicht darum herum,

Programme d'armement 1985
1738
N 
3 octobre 1985
gelegentlich ein kalkuliertes Risiko einzugehen. Dass im
vorliegenden Programm mit der leichteren, sichereren HG
85 auch für den einzelnen Infanteristen und seine Ausrü-
stung etwas getan werden soll, ist unseres Erachtens richtig
und wehrpsychologisch nötig. An das finanziell tatsächlich
recht bescheidene Rüstungsprogramm, wie es uns zum
Entscheid vorgelegt ist, knüpfen wir zwei weiterführende
Hauptgedanken. Der erste betrifft die personellen Konse-
quenzen, die aus der militärtechnologischen Entwicklung zu
ziehen sind, der zweite die mittelfristigen Finanzperspek-
tiven.
Zunächst zur personellen Seite: Taflir, Florin, Omega,
Goniometer und andere Stichworte, die das Rüstungspro-
gramm 85 charakterisieren, weisen auf modernste Radar-,
Laser- und Computertechnik, auf elektronische Kriegsfüh-
rung hin. Mit diesen hochleistungsfähigen, komplexen
Geräten allein ist unserer Armee nicht genügend gedient. Es
braucht für den erfolgreichen bzw. erfolgversprechenden
Einsatz der zur Anschaffung beantragten Luftüberwa-
chungs-, Mess-, Rechner- und Übermittlungssysteme intel-
lektuell bewegliche, motivierte und gut ausgebildete Spezia-
listen, und dies sowohl auf der Stufe des Kaders als auch auf
derjenigen des einfachen Soldaten. Mit anderen Worten: Je
stärker moderne Technologie in unserer Armee Einzug hält,
desto stärker wandelt sich das Anforderungsprofil. Das glei-
che gilt, wie wir alle wissen, für eine grosse Zahl ziviler
Tätigkeiten und damit für die Berufsschulung. Manch einer,
der heute zum Hilfsdienst eingeteilt wird und das ein Leben
lang als Diskriminierung empfindet, könnte als Spezialist-
trotz möglicherweise leichtem Plattf uss oder eher schmäch-
tigem Wuchs - an elektronischen Geräten eingesetzt, der
Armee und damit unserem Land einen wertvollen Dienst
leisten.
Ich weiss, dass heute Plattfusslosigkeit und helvetischer
Minimalbrustumfang nicht mehr als alleinige Kriterien für
die Militärdiensttauglichkeit gelten. Sie waren einst durch-
aus brauchbar, galt es doch damals für die Infanteristen,
strapaziöse Gewaltmärsche durchzustehen. Heute spielen
rasche Auffassung, Reaktions- und Weiterbildungsfähigkeit
in mancher Waffengattung eine dominierende Rolle. Das
Rüstungsprogramm 85 wirft auf diese Tatsache ein grelles
Schlaglicht. Wenn unsere Fraktion zu diesem von der high
technology geprägten Rüstungsprogramm ohne Gegen-
stimme ja sagt, dann tut sie es in der bestimmten Erwartung,
dass die vom EMD seit Jahren intern betriebenen Studien
zum Thema differenzierte Tauglichkeit endlich zu entspre-
chenden Anträgen an die eidgenössischen Räte führen.
Seitens unserer Fraktion ist schon Anfang der siebziger
Jahre in dieser Sache ein Vorstoss unternommen worden.
Zu verweisen ist auf ein Postulat, das unser Ratskollege
Josef Iten am 19. März 1981 eingereicht hat und das am
9. Oktober des gleichen Jahres überwiesen worden ist. In
der Zwischenzeit hat er mit einer Einfachen Anfrage nachge-
doppelt. Wir sind deshalb der Ansicht, dass die Frage, ob
und inwieweit die Militärdiensttauglichkeit künftig differen-
zierter beurteilt werden kann und soll, ohne Verzug auf die
Geschäftsliste der Militärkommission zu setzen ist. Ich habe
Herrn Präsident Reimann in diesem Sinne verständigt.
Dass das Bestandesproblem unserer Armee noch weitere
qualitative und auch quantitative Aspekte aufweist, ist uns
bewusst. Wir denken da im besondern an die Tausenden
von Wehrpflichtigen, die Jahr für Jahr mit oft äusserst frag-
würdigen medizinischen bzw. psychiatrischen Gutachten
(genauer: Gefälligkeitsgutachten) und ebenso problemati-
schen Stellungnahmen der Militärversicherung ausgemu-
stert werden. Mindestens ein Teil dieser Leute würde sich
zweifellos für die kompetente Bedienung anspruchsvoller
elektronischer Geräte eignen - abgesehen davon, dass
diese grosszügigen Ausmusterungen im Hinblick auf die
allgemeine Wehrpflicht und die Aufgabe der Armee ein
Ärgernis und eine Ungerechtigkeit darstellen.
Nun noch kurz zum zweiten Punkt, nämlich zu den mittelfri-
stigen Rüstungsperspektiven unserer Armee, wie sie bereits
von Herrn Graf abgesteckt worden sind. Um den gesteckten
Finanzrahmen einzuhalten, müssen bei den Rüstungspro-
grammen der nächsten Jahre wegen der laufenden Beschaf-
fung des neuen Kampfpanzers gesamthaft nicht weniger als
500 Millionen Franken kompensiert, d. h. von den ursprüng-
lich vorgesehenen Programmsummen abgezogen werden.
Andererseits stehen im Bereich Infanterie und Artillerie
wichtige und dringliche Beschaffungsvorhaben an. Ich
nenne nur den Lenkwaffen-Panzerjäger, der aus finanziellen
Gründen erst in ein späteres Rüstungsprogramm aufgenom-
men werden kann. Dazu kommt, dass sich für die neunziger
Jahre mit dem Panzerabwehrhelikopter und mit dem neuen
Jagdflugzeug für den Raumschutz- beides Milliardenbrok-
ken - bereits heute eine gewaltige Massierung auf der
militärischen Wunschliste abzeichnet. Auf diese Perspekti-
ven heute schon hinzuweisen, scheint uns ein Gebot der
Redlichkeit zu sein.
Je nach der Preisentwicklung für die genannten Hochlei-
stungswaffen könnten wir in wenigen Jahren erstmals wirk-
lich am Plafond dessen angelangt sein, was sich ein Klein-
staat in Sachen modernster Rüstungsgüter noch leisten
kann. Sollte dem so sein, würden sich unweigerlich äusserst
schwerwiegende finanz- und wehrpolitische Fragen stellen.
Die für die Sicherheits- und für die Finanzpolitik unseres
Staatswesens Verantwortlichen tun deshalb gut daran, den
sich abzeichnenden Perspektiven grösste Aufmerksamkeit
zu schenken. Es gilt, über die Legislaturperiode hinauszu-
blicken! Einen Schuss vor den Bug des helvetischen Staats-
schiffes hat ja der Präsident der Schweizerischen Offiziers-
gesellschaft schon 1984 abgefeuert, indem er seiner Über-
zeugung Ausdruck gab, dass das Militärbudget künftig
kaum noch auf dem Niveau von 2 Prozent des Bruttosozial-
produkts belassen werden könne, sondern auf 2,5 Prozent
erhöht werden müsse. Ein allfälliger Entscheid in dieser
Richtung oder eine realistische Alternative dazu erfordern
eine breite, rechtzeitig in Gang gesetzte politische Diskus-
sion. Je früher und je offener dieser Dialog geführt wird,
desto besser.
In diesem Sinne beantragt die LdU/EVP-Fraktion, auf das
Rüstungsprogramm 85 einzutreten und ihm gemäss Kom-
missionsantrag zuzustimmen.
M. Jeanneret: En vous proposant d'accepter le programme
d'armement 1985, le groupe libéral fera les brèves considé-
rations suivantes pour situer dans quel esprit il l'apprécie.
Au contraire de ce que certains avaient voulu faire accroire,
le très important crédit de plusieurs milliards de l'an dernier
pour le Léopard 2 n'a pas désarmé le Conseil fédéral et le
Parlement devant le nécessaire respect de la planification
financière et du Plan directeur de l'armée. Il s'agit d'une
part, cette année-ci, d'un petit programme - et pourquoi ne
le saluerions-nous pas? - et, d'autre part, d'un crédit qui
permet, sur le plan militaire, d'équiper les troupes et de
moderniser l'armement de manière parfaitement convain-
cante.
Nous aimerions à cet égard souligner, et le peuple suisse
doit s'en persuader, combien il est possible d'améliorer
l'efficacité de l'armement en procédant à des aménage-
ments et à des adjonctions. L'exemple du Mirage est, dans
ce sens, éloquent. Avec environ 150 millions de francs, par
des procédés pratiques et pleins de bon sens, on conserve
des avions en usage depuis vingt ans et on les perfectionne
de manière sensible. C'est là une excellente application du
génie des Suisses d'entretenir leur matériel et de le faire
durer, ce qui est à la fois une preuve d'esprit d'économie, de
talent technique et de volonté de conserver une défense
nationale crédible.
Notre deuxième remarque porte sur le fait qu'une place,
modeste peut-être, soit faite à l'infanterie dans ce crédit, en
ce qui concerne la grenade à main. Nous l'avons déjà dit à
cette tribune, nous devons constamment penser au combat-
tant, en lui fournissant du matériel de haute qualité, mais
nous devons aussi songer à son confort - je donne à ce mot
son sens positif - en faisant en sorte que les armes dont il
dispose ne soient pas inutilement lourdes ou difficiles d'em-
ploi. Le rapport maniabilité et efficacité doit être ici opti-
mum. En ce sens, nous sommes heureux que, d'ici quelques

3. Oktober 1985 
N
1739
Rüstungsprogramm 1985
années, l'infanterie dispose d'une arme indispensable dans
le combat à courte distance et dont la manipulation sera
plus simple que l'actuelle grenade à main 43.
Nous approuvons ensuite les modifications rappelées dans
le message au plan directeur (étape de réalisation 1984 à
1987). Un mot pourtant sur le sujet fondamental de l'hélicop-
tère antichars. Des raisons financières, comme des motifs
de conception postulent un renvoi. Nous savons quelle est
actuellement l'incertitude en ce domaine et nous n'ignorons
pas que la nouvelle génération n'est pas encore au point.
Nous savons aussi que la doctrine n'est pas complètement
acquise dans plusieurs pays. Nous demandons toutefois au
Conseil fédéral, et c'est en fait notre seule question de ce
matin, de prévoir bientôt une conception et une planification
qui permettent aussi dans ce domaine de voir clairement où
nous allons, tant l'hélicoptère est vital sur le champ de
bataille et surtout dans un pays à la configuration telle que le
nôtre. Nous remercions déjà le Conseil fédéral de bien
vouloir s'exprimer ici sur ce point.
Enfin, et c'est bien sûr le plus important, nous sommes
heureux du pas décisif que nous allons franchir en investis-
sant près d'un quart de milliard pour assurer du 1er janvier au
31 décembre, sur notre territoire, une conduite centralisée
des engagements et une vue d'ensemble de la situation
aérienne. L'acquisition du système Taflir procède de cet
objectif. Il comble les lacunes qui existent encore entre les
effets du système Florida et les contingences de notre
terrain montagneux. Nous approuvons la position du
Conseil fédéral qui, tenant compte de la haute technicité du
Taflir, est contraint de lier pour une part les phases de
développement et d'acquisition. Nous espérons que ce pro-
gramme de 1985 sera, sur ce point aussi, l'occasion d'une
leçon positive, et c'est dans cet esprit que les libéraux
voteront, sans aucune réserve, le crédit qui vous est pro-
posé.
Oehler: Das Rüstungsprogramm 1985 ist bekanntlich im
Vergleich zu den Vorjahresprogrammen als Minimalpro-
gramm einzustufen. Wir von der CVP-Fraktion haben mit
Blick auf die Entscheidungen der vergangenen Jahre ein
gewisses Verständnis dafür. Dennoch begreifen wir nicht,
dass gewisse Beschaffungsprojekte hinausgeschoben wer-
den, offenbar weil man anscheinend den Mut nicht aufge-
bracht hat, die gesetzten Limiten einmal zu überziehen und
die vor allem durch den Panzerentscheid eingesparten Mit-
tel für diese Prioritäten einzusetzen.
Herr Graf hat unmissverständlich dargelegt, was er von
dieser Politik hält. Wir halten uns ebenfalls daran. Selbstver-
ständlich haben wir, Herr Graf - Sie begreifen das -, mit
Blick auf den Lastwagen eine andere Auffassung als Sie.
Dazu kommt - was wir nicht übersehen dürfen -, dass wir
beim Rüstungsprogramm 1985 nicht von einem eigentlichen
Rüstungsprogramm sprechen dürfen; es handelt sich unse-
res Erachtens vielmehr um Beschaffungsanträge für die
Flieger- und Flab-Truppen. Auch damit reiht sich das bishe-
rige Antragsbündel, von Ausnahmen abgesehen, fast naht-
los an die Vorjahresprogramme. An sich ist auch das ver-
ständlich und bedarf unserer Unterstützung. Wohl in keinem
anderen Sektor der Wehrtechnik stellen wir eine derart
rasante Entwicklung wie bei den Flieger- und Flab-Truppen
fest. Dass dies unter Kostenfolge passiert, ist ebenso klar
wie die Tatsache, dass wir gezwungenermassen entweder
technisch mithalten oder dann folgerichtig die Konsequen-
zen zu ziehen hätten. Im Interesse unserer glaubwürdigen
Landesverteidigung entscheiden wir uns aber für eine syste-
matische Anpassung an die heutigen und vor allem an die
zukünftigen Gegebenheiten.
Es sei der CVP-Fraktion gestattet, in diesem Zusammen-
hang und mit Blick auf die fortschreitende Technisierung
unserer Rüstung an zwei Vorstösse unseres Kollegen Iten zu
erinnern. Es geht um die differenzierte Tauglichkeit. Bereits
im März 1981, also vor mehr als vier Jahren, hat Herr Iten mit
einem Postulat verlangt, dass wir die differenzierte Tauglich-
keit einführen. Letztes Jahr hat er nachgedoppelt. Sein
Postulat wurde seinerzeit von unserem Rat überwiesen. Der
damalige EMD-Vorsteher hat es akzeptiert. Prominente
Unterschriften zierten jenen Vorstoss - es sei an den sicher
uns allen noch bekannten ehemaligen Nationalrat und
damaligen Präsidenten der Militärkommission, Herrn Rudolf
Friedrich, erinnert.
Seither sind Jahre vergangen. Ein Projekt liegt nicht vor,
und wir können es uns scheinbar noch auf Jahre hinaus
leisten, einsatzfähige und physisch einsatzbereite Wehr-
männer sowohl in der Küche verschwinden zu lassen wie
auch hinter die technischen Geräte zu setzen, andererseits
aber Spitzensportler mit Plattfüssen auszumustern und im
gleichen Zug über die Lücken in den Beständen unserer
Armee zu lamentieren. Würden wir Truppenkommandanten,
Herr Bundesrat, unsere Dienstvorbereitungen mit einem
derartigen Zeitverzögerer ausarbeiten, wie sich das EMD
scheinbar gemächlich mit diesem Projekt beschäftigt, dann
könnten Sie alle Truppenkurse für die nächsten Jahre strei-
chen.
Wir von der CVP verlangen vom Bundesrat unmissverständ-
lich, dass mit Blick auf die Einführung der differenzierten
Diensttauglichkeit nicht mehr länger leeres Stroh gedro-
schen und in Zeitverschwendung gemacht wird, sondern
uns effektive und brauchbare Vorschläge unterbreitet
werden.
Unsere Haltung gegenüber den notwendigen Beschaffun-
gen für die technisierten Waffengattungen täuscht uns aber
nicht darüber hinweg, dass auch andere Waffengattungen
ebenfalls Bedürfnisse haben. Sie zu übersehen und sie nicht
zu berücksichtigen, ist ungefähr so fatal wie die Meinung,
einmal beschafftes Material für die Flieger- und Flab-Trup-
pen würde während den Jahren der gesamten Lebensdauer
ohne Anpassungen und ohne Kampfwertsteigerungen den
Dienst leisten können.
Die Tatsache, dass wir über die Modernisierung unserer
Flieger- und Flab-Mittel der Entwicklung des künftigen
Feindbildes Rechnung tragen, ist für uns der aussagekräf-
tige Hinweis dafür, dass Kampf- und auch Transporthelikop-
ter vorgelagerte Prioritäten haben müssen. Dies nicht einse-
hen zu wollen, kommt für uns einer falschen und verheeren-
den Lagebeurteilung gleich, und für die betroffenen Wehr-
männer muss das demoralisierend wirken. Stets hintange-
stellte Bedürfnisse haben ihre negativen Auswirkungen.
Vor diesem Hintergrund interpretieren wir die Tatsache,
dass das Rüstungsprogramm 1985 knappe 10 Prozent der
gesamten Mittel für die Infanterie ausscheidet: Dass damit
wohl wirkungsvolle, ja längst notwendige neue Handgrana-
ten beschafft werden, es dem einzelnen Wehrmann aber
nichts bringt, sei am Rand vermerkt.
Unsere Fraktion stimmt auch der Beschaffung des Taflir-
und Florin-Systems zu. Wir wissen, dass wir bei der Entwick-
lung und Beschaffung dieser Systeme ungewohnte Wege
beschritten haben. Das können Sie auf Seite 23 der Bot-
schaft nachlesen, wird doch dort festgestellt, dass die kom-
merziellen und terminlichen Beschaffungsrisiken als mittel-
gross einzustufen sind. Dieser Hinweis darf nach unserer
Ansicht aber nicht als Plattform für eine Fass-ohne-Boden-
Politik eingestuft werden. Wir erwarten vom EMD, dass es
siclrohne Vorbehalte an den zu bewilligenden Kreditrahmen
hält. Sollten sich, was ja indirekt selbst vom EMD in der
Botschaft erwartet wird, unvorhergesehene Schwierigkeiten
einstellen, so sind Parlament und Kommissionen unverzüg-
lich zu informieren. Es sind dann auch die notwendigen
Konsequenzen unverzüglich zu ziehen.
Wir möchten mit dem Taflir- und mit dem Florin-System
nicht nach oben uferlose Kreditgrenzen haben, wie wir sie
beispielsweise bei der Entwicklung des SE 225 erleben. Die
Sicherheitspolster, Herr Bundesrat, die im Beschaffungsan-
trag unter dem Titel «Teuerung und Risiko» vorsorglicher-
weise eingebaut wurden - es sind knappe 35 Millionen
Franken oder runde 15 Prozent -, erachten wir als überris-
sen und auch als Ausdruck, dass vermutlich terminlich wie
auch technisch etwas grosszügig umgegangen worden ist.
Wir möchten heute nicht den Vorwurf erheben, dass mit
Blick auf dieses Rüstungsvorhaben ein nicht beschaffungs-
reifes Projekt vorgelegt wird. Immerhin aber sei festgehal-
219-N

Programme d'armement 1985
1740
N 
3 octobre 1985
ten, dass eine Sicherheitsmarge von 15 Prozent, über eine
Beschaffungsdauer von zwei Jahren, doch etwas unge-
wöhnlich ist. Dass wir damit einen Bezug zum «Beschaf-
fungsdrama» des Jeep-Nachfolgemodells machen, sei ange-
sichts der besonderen Lage immerhin gestattet. Auch in
jenem Fall ist zwar gut verpackt, aber mehr als nur plump
ein Fahrzeug zur Beschaffung vorgelegt und versuchsweise
durch das Parlament geschmuggelt worden, das praktisch
nur gerade in zwei Einzelanfertigungen existiert. Es ist zwar
Ausdruck guter handwerklicher Arbeit; aber von Beschaf-
fungsreife kann überhaupt nicht die Rede sein.
Es ist ein offenes Geheimnis, dass heute nur noch internes
Prestigedenken die zuständigen Instanzen daran hindert,
den Fehler einzugestehen und endlich Klarheit zu schaffen.
Beim Landrover-Fehlantrag 
für die Beschaffung von
Exotenfahrzeugen konnte rechtzeitig Einhalt geboten und
die Armee von einem Hunderte Millionen Franken kosten-
den Fehlentscheid bewahrt werden. Wenn wir heute der
Beschaffung des Taflir- und Florin-Systems zustimmen, was
die CVP-Fraktion eben machen wird, nehmen wir einen Teil
der politischen Verantwortung auf uns. Das soll und darf das
EMD aber nicht daran hindern, mit aller Sorgfalt und Intensi-
tät für eine reibungslose Abwicklung dieser Beschaffung zu
sorgen. Wir sind bereit, die Risiken zu finanzieren, weil wir
das militärische Bedürfnis als ausgewiesen anerkennen. Wir
anerkennen im Rüstungsprogramm 85 auch die Ausgliede-
rung des Anteils, der in unserem Land beschäftigungswirk-
sam wird. Für mich als Vertreter einer Randregion in der
Ostschweiz ist es von besonderem Interesse, dass man den
Laser-Goniometer in das Programm aufgenommen hat, weil
ich dadurch einen Synergieeffekt für unsere Industrie, für
ein Unternehmen wie Wild, Heerbrugg AG, sehe, welcher
nicht nur im militärischen, sondern künftighin vor allem
auch im zivilen Sektor wesentlich mithilft, die Beschäftigung
und die Technologie zu erhalten.
Dafür, Herr Bundesrat, möchte ich Ihnen ausdrücklich
danken.
Herczog: Die PdA/PSA/POCH-Fraktion wird gegen diese
Vorlage stimmen, und zwar einzig und allein wegen den
Problemen mit dem Taflir, und zwar in Umfang und Konse-
quenz.
Wenn Sie die Botschaft anschauen, machen einen drei
Dinge ganz eindeutig stutzig: erstens das Bedürfnis, zwei-
tens die Beschaffungsart und drittens die Kreditsumme.
Unweigerlich kommen da Hinweise und auch Erinnerungen
an frühere Beschaffungen und Entscheide im Zusammen-
hang mit den Flieger- und Flab-Truppen, wenn Sie die Kette
von Mirage, Frühwarnradar-Netz Florida über Tiger, Sky-
guard bis hin zu Rapier betrachten. Es ist wirklich charmant
nachzulesen, wie etwa die damaligen Argumente der Flo-
rida-Befürworter heute ins Gegenteil umgekehrt werden
und heute zur Taflir-Beschaffung dienen.
Erstens zur Bedürfnisbegründung: Ich möchte gerade am
Anfang Herrn Eggenberger zitieren. Er war in der Florida-
Debatte Berichterstatter der Minderheit für Nichteintreten
auf das Florida-System. Er sagte damals: «Niemand kann
auch die unter verschiedenen Gesichtspunkten bestehende
Einschränkung der Funktionsfähigkeit von Florida bestrei-
ten. Der Radartotraum, d. h. der Luftraum unter einer gewis-
sen Höhe über Meer, kann durch Florida nicht erfasst wer-
den. Feindliche Flugzeuge werden das selbstverständlich
ausnützen.» Darauf kamen die Befürworter, wie zum Bei-
spiel Herr Nationalrat Harder, die sagten: «Das System Flo-
rida ist auf unser Gelände, auf unsere Mittel, auf unsere
Bedürfnisse zugeschnitten, und nirgends auf der Welt ist ein
System erhältlich, das von der Stange weg bei uns einge-
setzt werden kann.» Und weiter unten sagt er: «Dazu ist
doch zu sagen, dass die Entwicklung der Radargeräte den
radartoten Raum zusehends verkleinert. Zudem sind beson-
ders in unserem Gelände bei derartigen Einsätzen die
Geschwindigkeiten ganz erheblich zu reduzieren.» Oder um
jemanden aus dem Ständerat zu zitieren, Herrn Herzog,
einen Namensvetter, aber nicht einen politischen Freund
von mir; er hat gesagt: «Nach den Berichten und den erhal-
tenen Auskünften soll das System unseren schweizerischen
geographischen und topographischen Verhältnissen ange-
passt sein. Überraschungen, wie wir sie aus dem Mirage-
Handel kennen, sind also hier ausgeschlossen.» Um diese
Reihe abzuschliessen, zitiere ich ich Herrn Chaudet, den
damaligen Bundesrat; er sagte: «On a beaucoup parlé des
angles morts des radars. Cette particularité existe évidem-
ment. Il est cependant nécessaire de souligner que notre
organisation de repérage d'avions qui observe dans cette
zone, sera reliée au réseau Florida. Elle peut donc voir là où
les radars sont aveugles. Soulignons aussi que la défense
contre avions moyenne avec ses radars et ses armes agit
dans la zone de l'angle mort des radars. Pour cette raison
déjà, mais surtout aussi à cause de la configuration du
terrain, il est donc dangereux pour un aviateur de s'aventu-
rer dans ces zones.» Soweit Bundesrat Chaudet damals.
Wenn Sie nun aber die vorliegende Botschaft auf Seite 16
betrachten, heisst es dort zur Bedürfnisfrage des Taflirs:
«Bedingt durch die Topographie gibt es in unserem Gelände
jedoch Bereiche, die mit dem Florida-System nicht eingese-
hen werden können. Es handelt sich dabei vor allem um
Räume im unteren Flughöhenbereich, die im Radarschatten
von Bergen und Hügeln liegen.» Das heisst, genau die
Argumente, die damals die Gegner gegen das Florida-
System gebracht haben, dienen heute dafür, dass man das
Taflir-System beschafft. Wir müssen also feststellen, dass,
wenn auch der damalige Kommissionspräsident Schürmann
mit Entschiedenheit gesagt hat, der Entscheid für das Flo-
rida-System präjudiziere in keiner Art und Weise weitere
Flieger- und Flab-Beschaffungen, dem heute nicht so ist. Im
Gegenteil: Wir müssen davon ausgehen, dass mit dem heuti-
gen Entscheid noch weitere Präjudizien geschaffen werden
und auch wurden, vor allem im Bereich des Flieger- und
Flab-Systems.
Zweitens zur Beschaffungsfrage: Zuerst kurz etwas von
damals. Herr Eggenberger als Sprecher der Minderheit war
- wie gesagt - für Nichteintreten auf das Florida-System. Er
sagte damals im Zusammenhang mit der Beschaffungs-
frage: «Wir hätten es für klug gehalten, wenn man mit einem
Radarwarnsystem zugewartet hätte, bis die Mirage-Angele-
genheit endgültig erledigt gewesen wäre. Das Parlament hat
nun aber erneut über ein Geschäft zu entscheiden, bei dem
Entwicklung und Beschaffung in unentwirrbarerweise mit-
einander verknüpft sind. Persönlich bin ich grundsätzlich
gegen diese teuren, mit zahlreichen kostspieligen Risiken
untrennbar verbundenen Entwicklungsaufgaben.» Soweit
Herr Eggenberger damals gegen das Florida-System.
Nun betonten damals der Kommissionspräsident, Herr
Schürmann, und Herr Bundesrat Chaudet, dass das Risiko
kalkulierbar sei, man solle nicht dramatisieren. Und vier
Jahre später zitierte dann hier an diesem Pult Helmut Hub-
acher anlässlich des Geschäftsberichtes aus dem Protokoll
einer Florida-Hearing-Sitzung. Er zeigte die Schwierigkeiten
auf in der Beschaffung, in der Entwicklung, im Gegensatz
zum Bundesrat, der damals im Geschäftsbericht sehr ver-
harmlosend gesagt hatte, es geschehe nichts, wir beschaff-
ten das alles ganz normal. Nachher wurde Herrn Hubachers
Telefon abgehört, weiter sollte gemäss militärischem Unter-
suchungsrichter gar seine Immunität aufgehoben werden
usw. Wo stehen wir heute mit dem Taflir? Auf Seite 19 der
Botschaft können Sie nachsehen: «Beim Taflir, einem tech-
nologisch sehr anspruchsvollen System, das nur in wenigen
Exemplaren hergestellt werden soll, muss aus finanziellen
und terminlichen Gründen vom üblichen Verfahren abgewi-
chen und auf eine klare Grenzziehung zwischen Entwick-
lung und Beschaffung verzichtet werden.»
Und weiter unten: «Das Eingehen eines kalkulierten Risikos
lässt sich demzufolge nicht vermeiden.»
Ich würde sagen, aus all diesen Erfahrungen (Kette Mirage-
Florida bis heute), dass dieses Risiko in ein paar Jahren
durchaus zur selben Situation führen kann wie damals. Mit
diesem kalkulierten Risiko-muss ich leider sagen-werden
wir in ein paar Jahren vielleicht etwas mehr über die Bücher
gehen müssen, als man heute vorgibt, es zu tun.
Dritter und letzter Punkt: Kreditsumme. Verschiedene Zei-

3. Oktober 1985 
N
1741
Rüstungsprogramm 1985
tungen haben von einem Minibudget gesprochen. Die
«NZZ» hat gesagt: «Reduziertes Rüstungsprogramm», «Le
Matin» hat gesagt: «Serrer la ceinture,» «La Liberté» hat
gesagt: «Ni trop, ni peu», und «Finanz und Wirtschaft» hat
geschrieben: «Rüstungsausgabe an kürzerer Leine». Aber
auch verschiedene Fraktionssprecher haben gesagt, es
handle sich hier um ein Minibudget.
Wenn Sie sich nüchtern zurückerinnern und die Aufgaben
des Bundes betrachten, müssen Sie doch zugeben, dass es
kein Minibudget ist. Es handelt sich um mehr als 600 Millio-
nen Franken; davon entfallen auf das Taflir total 254 Millio-
nen Franken mit etlichen Fragezeichen bezüglich Grössen-
ordnung und Finanzierung. Wiederkehrende Sachaufwen-
dungen pro Jahr in der Grössenordnung von 1 Million,
erforderliche Bauten und Installationen in der Grössenord-
nung von 30 Millionen Franken. Immerhin haben der Kanton
Schwyz und der Kanton Zug Finanzaufwendungen in dieser
Grössenordnung der Taflir-Kosten; sie geben etwa 260 bis
270 Millionen Franken aus. Da soll man doch bitte nicht von
einem Minibudget reden. Das ist aber für mich nicht einmal
so wichtig. Wichtig sind die zwei grossen black boxes in
dieser Finanzgeschichte, nämlich erstens die Teuerung; sie
wird mit 10 bis 11 Prozent angegeben, doch kann sie nie-
mand beurteilen. Herr Oehler hat gesagt, das sei zu hoch;
das würde ich auch sagen. Aber nehmen Sie das Beispiel
Rapier: Als die Nachtragskredite beschlossen werden muss-
ten, hat man zugeben müssen, dass zuwenig Teuerung
einkalkuliert worden war. Im Rüstungsbereich spielt also die
Höhe der Teuerung offensichtlich keine Rolle. Das kalku-
lierte Risiko wird hier mit 6 Prozent oder über 13 Millionen
Franken angegeben. Verglichen mit dem, wie wir sonst auf
Bundesebene budgetieren, ist das doch ein bisschen viel.
Wenn Sie wissen, dass jetzt noch die Freisinnige Partei ihre
Steuerinitiative lancieren wird, glaube ich, dass wir auf Bun-
desebene doch nicht derart gut stehen mit den Finanzen.
Fazit. Erstens: Das Parlament kann bezüglich des Taflir -
das behaupte ich, und ich wäre froh, wenn jemand aus Ihrer
Mitte das Gegenteil beweisen könnte-seine Führungsauf-
gabe nicht erfüllen. Es ist unmöglich, diese technologischen
Fragen hier korrekt zu beurteilen. Es gibt keine Klarheit über
die weitere Beschaffung und die'Präjudizien. Wohin geht
also die Reise? Diese Frage wurde in einem anderen Zusam-
menhang auch aufgeworfen, und ich möchte sie hier im
Zusammenhang mit der Flieger- und Flab-Beschaff ung ganz
klar aufwerfen. Wir wollen wissen, wohin die Reise geht.
Darüber besteht absolut keine Klarheit.
Zweitens: Ich bin der Überzeugung, dass hier ein Risiko
vorprogrammiert ist, das jetzt verniedlicht mit «kalkulierba-
res Risiko» bezeichnet wird. Aber in ein paar Jahren werden
wir - vielleicht sind dann einige Damen und Herren nicht
mehr hier- alles zu reparieren haben, was heute so noncha-
lant beschlossen wurde.
Drittens: Es gibt keine Klarheit über die eigentliche Kredit-
höhe.
Zum Schluss: In der Florida-Debatte sagte seinerzeit Kom-
missionspräsident Schürmann, die Florida-Angelegenheit
sei nicht eine Sache des Glaubens, sondern des Denkens.
Ich würde sagen, dass hier genau das gleiche gilt. Wenn Sie
nüchtern und ohne aus dem Taflir eine Glaubensfrage zu
machen, zu einem einfachen Parlamentarier hingehen und
anhand der Botschaft die Problematik zu beurteilen versu-
chen, müssen Sie zugeben, dass Sie ohne Glauben nicht
auskommen, um da einfach tel quel zuzustimmen. In bezug
auf das System Taflir bringen wir diesen Glauben nicht auf.
Den anderen Krediten in der Vorlage hätten wir dagegen
durchaus zustimmen können.
Ruf-Bern: Die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants bean-
tragt Ihnen einstimmig, dem Rüstungsprogramm 1985 im
Umfange von 655 Millionen Franken zuzustimmen, werden
damit doch die für unseren Kleinstaat unerlässlichen Bemü-
hungen zur Erhaltung einer wirkungsvollen und zeitgemäs-
sen Landesverteidigung fortgesetzt, wenn auch nicht im
gewünschten und erforderlichen Ausmasse.
Angesichts des Kampfes um die Weltherrschaft zwischen
dem multinationalen Superkapitalismus und dem marxi-
stisch-kommunistischen Imperialismus sowie der wachsen-
den Rüstung der Grossmächte ist die Kriegsgefahr, unge-
achtet eines allfälligen Anscheins von Entspannung, eindeu-
tig im Zunehmen begriffen. Das weltweite Bevölkerungs-
wachstum und der voraussehbare Mangel an Rohstoffen
und Nahrungsmitteln wird die Kriegsgefahr in Zukunft
zusätzlich erhöhen, wobei besonders die überbevölkerten
und rohstoffarmen europäischen Länder in eine gefährliche
Lage kommen werden. Sämtliche Massnahmen zur Siche-
rung des Überlebens und der Unabhängigkeit des Schwei-
zervolkes sind daher nur sinnvoll, wenn sie von einer wirksa-
men und glaubwürdigen 
Landesverteidigung 
begleitet
werden!
Die in Anteilen des Volkseinkommens ausgedrückten Vertei-
digungsaufwendungen der Schweiz gehören im internatio-
nalen Vergleich bekanntlich zu den tiefsten. Sie haben in
den letzten Jahren ständig abgenommen und sind gegen-
wärtig auf einem Stand angelangt, der die Ausrüstung der
Armee mit bestgeeigneten Waffen in Frage stellt, wie auch
das vorliegende Minimalprogramm beweist. Diese Entwick-
lung ist zweifellos falsch und gefährlich. Die Verteidigungs-
aufwendungen sind wieder auf jenes Mass zu erhöhen, das
die Aufrechterhaltung einer wirksamen Landesverteidigung
erlaubt. Wir haben bereits früher entsprechende Anträge
gestellt und werden auch in Zukunft erneut ähnliche Vor-
stösse unternehmen. Aus der bewaffneten Neutralität erge-
ben sich für uns Verpflichtungen, zu deren Erfüllung wir
eine kampfkräftige Armee mit der Fähigkeit benötigen, das
Land wirksam zu schützen. Die beste Vorsorge dafür ist
noch immer eine Ausbildung und Ausrüstung unseres Miliz-
heeres, die jeden möglichen Feind vor einem Angriff
abschreckt, weil er mit einem zu hohen Eintrittspreis in
unser Land rechnen muss.
Gleichzeitig sind jedoch die notwendigen Anstrengungen zu
unternehmen, um die Ursachen für die als Folge linksextre-
mistischer, armeefeindlicher Propaganda durch Schulen
und Medien teilweise vorhandene Ablehnung der militäri-
schen Landesverteidigung zu beheben. Dies kann nur dann
erreicht werden, wenn die getroffenen bevölkernngs-,
sozial- und wirtschaftspolitischen Massnahmen dafür sor-
gen, dass die grosse Mehrheit des Schweizervolkes über-
zeugt wird, dass sich die Verteidigungsanstrengungen für
die Erhaltung der Schweiz mit ihren in der Welt einzig
dastehenden Volksrechten lohnen, dass unser Kleinstaat
eine gute Grundlage für eine lebenswerte Zukunft des
Schweizervolkes bietet, damit dieses auch in Notzeiten
durchhalten kann und dass unser Land deshalb unbedingt
verteidigungswürdig ist!
Wir bitten Sie in diesem Sinne nochmals um Eintreten und
Zustimmung zu der uns vorgelegten Botschaft. Insbeson-
dere scheinen uns die geplanten Investitionen zweckmässig
konzipiert zu sein, namentlich die Beschaffung der neuen
Handgranate, des Laser-Goniometers für die Artillerie-
schiesskommandanten 
sowie der Taflir- und 
Florin-
Systeme. Wir erachten es jedoch als dringlich, möglichst
rasch in den kommenden Jahren auch eine ausreichende
Anzahl Kampfhelikopter zu beschaffen.
Loretan: War das Rüstungsprogramm 1984 von seiner
finanziellen und politischen Bedeutung herein respektabler
«Löwe», so mutet das zur Behandlung stehende Rüstungs-
programm 85 zwar nicht gerade wie ein Spatz, so doch wie
ein Falke an. Es ist finanziell von bescheidener Statur und
hat weder in der Öffentlichkeit, in den Medien noch in der
vorberatenden Militärkommission sehr grosse Wellen ge-
worfen.
Im Namen der freisinnig-demokratischen Fraktion darf ich
feststellen, dass das Rüstungsprogramm 1985 mit relativ
wenig Mitteln und Kosten recht viel Ertrag und Nutzen
bringt, insbesondere durch Systemverbesserungen im
Bereich der Flugwaffe und der Fliegerabwehr. Hier liegt
denn auch sein Schwergewicht. Es erlaubt die Nachführung
der unerlässlichen Modernisierungen und Kampfwertsteige-
rungen und ermöglicht damit die Überbrückung der Zeit-

Programme d'armement 1985
1742
3 octobre 1985
spanne, bis zu Beginn der neunziger Jahre ein neues Jagd-
flugzeug den dannzumal überdreissigjährigen Hunter ablö-
sen kann.
Nicht nur Inhalt und Gegenstand des Rüstungsprogramms
85 dürfen als gut beurteilt werden, sondern auch die offene
Art und Weise, wie die Probleme insbesondere im Zusam-
menhang mit dem System Taflir präsentiert werden. Zu einer
günstigen Beurteilung des Rüstungsprogramms 85 trägt
ebenfalls der relativ hohe Anteil der Fabrikation in der
Schweiz bei.
Der Ersatz der veralteten Handgranate 43 durch ein neues,
leichteres, leistungsfähigeres und einfacheres Modell ist zu
begrüssen. Es bringt für das Gros unserer Kampftruppen,
die Infanterie, eine Erleichterung, die mit der Einführung des
Sturmgewehrs 90 zugunsten einer leichteren und wendige-
ren Bewaffnung der Truppe vergleichbar ist. Dazu gehört
auch die Ablösung des gegenwärtigen Kampfanzuges durch
den neuen Tarnanzug.
Der zur Beschaffung beantragte Laser-Distanzmesser wird
für die mobile Artillerie zusammen mit dem bereits beschlos-
senen Artillerie-Feuerleitsystem Fargo einen bedeutenden
Zeitgewinn für die Zielerfassung und Zielbekämpfung brin-
gen. Auch hier also resultiert mit relativ wenig Aufwand eine
bedeutende Leistungssteigerung. Dabei darf aber nicht
übersehen werden, dass in sehr naher Zukunft weitere Ver-
besserungen bei der Artillerie dringend sind, vor allem im
Bereich der Übermittlung.
Auch die freisinnig-demokratische Fraktion hat sich durch
ihre Vertreter in der Militärkommission eingehend und kri-
tisch mit der Beschaffung des taktischen Fliegerradar-
Systems Taflir auseinandergesetzt. Herr Herczog, deswegen
haben wir ja vorberatende Kommissionen, damit man sich
eben mit den Fragen, die Sie zum Teil mit Recht hier
aufgeworfen haben, auseinandersetzen kann. Dort spielen
sich die Diskussionen ab, die Sie hier wiederholt haben
wollen. Das ist Ihr gutes Recht; ich werde aber nicht auf alles
und jedes eingehen, was Sie hier vorgebracht haben. Ich
möchte Ihnen einfach sagen: Wir haben uns denkend mit
dem Taflir auseinandergesetzt, und wir sind zu folgenden
Erkenntnissen gelangt:
Die Notwendigkeit und der militärische Nutzen des Systems
Taflir sind unbestritten; der militärische Nutzen darf sogar
als sehr hoch veranschlagt werden. Ich wiederhole hier
nicht, was die Kommissionssprecher dazu dargelegt haben.
Wir Freisinnigen haben die kritische Sonde beim Taflir
erstens beim Beschaffungsrisiko und zweitens bei den
Finanzen angelegt, zumal dieses System in dieser Art noch
in keiner Armee Operationen ist. Jede Armee hat im übrigen
schon von der Topographie der möglichen Operations-
räume her ihre eigenen Bedürfnisse.
Zum Beschaffungsrisiko: Die vom EMD beigezogene Exper-
tengruppe Bauknecht bezeichnet das System in seinem
heutigen Zustand als funktionstüchtig und vom Kosten-
Leistungs-Verhältnis her als ausserordentlich günstig.
Hauptaufgabe des Taflirs ist die Raumüberwachung. Mit
Blick auf diese Aufgabe besteht kein wesentliches Risiko.
Was die Führung eigener Raumschutzjäger anbelangt, ist
das Beschaffungsrisiko grösser. Es wurde uns aber in der
Militärkommission von seilen der Vertreter des EMD, vor
allem aber auch durch den Vertreter der Expertengruppe
überzeugend dargelegt, dass hier das Risiko kalkulierbar
und vertretbar ist.
Herr Prof. Bauknecht formuliert es zusammenfassend auf
eindringliches Befragen so, dass das gesamte Systemrisiko
als klein betrachtet werden dürfe.
Schliesslich haben dann sämtliche Mitglieder der Militär-
kommission - auch die bekannten Exponenten in militärpo-
litischen Fragen aller Couleurs-zugestimmt. Das ist immer-
hin bemerkenswert.
Zu den Finanzen stellt sich folgende Frage: Lässt sich mit
den vom Bundesrat beantragten Mitteln das System Taflir so
fertig entwickeln und beschaffen, dass es dem militärischen
Pflichtenheft entspricht und weiter entwicklungsfähig bleibt,
wie dies mit Erfolg beim System Florida praktiziert wurde?
Der neue Rüstungschef hat uns versichert, dass die vertrag-
liche Absicherung so ausgestaltet werden kann, dass die
Leistungsdefinition klar ist und dass wir notfalls Zusatzfor-
derungen stellen können, ohne dafür zusätzliche finanzielle
Mittel aufwenden zu müssen. Es wurde weiter versichert,
dass in finanzieller Hinsicht der Betrag, wie er in der Bot-
schaft eingestellt ist, eine feste Grenze darstellt. Mit anderen
Worten: Der in der Botschaft angegebene Plafond soll nicht
überschritten werden, und es sind ausser den in der Bot-
schaft angegebenen Kosten keine zusätzlichen Ausgaben
zu erwarten. Selbstverständlich erwarten auch wir, dass
diese Zusicherungen unbedingt eingehalten werden, dies
schon im Interesse der knappen Finanzen, die, wie wir
schon mehrfach gehört haben, für weitere dringende
Rüstungsbeschaffungen zur Verfügung stehen.
Ich möchte meinerseits, wie das schon verschiedene Vor-
redner getan haben, abschliessend einen kleinen Ausblick
in die Zukunft wagen. Es macht den Anschein, dass die
Realisierung des Ausbauschrittes 1984 bis 1987 gesichert
ist, dies allerdings unter Berücksichtigung der in der Bot-
schaft zum Rüstungsprogramm 1985 einleitend erwähnten
Modifikationen gegenüber dem Armeeleitbild, wie es im
November 1982 präsentiert worden ist. Immerhin hinterlässt
das Fallenlassen vor allem der leichten Fliegerabwehr-Lenk-
waffe, die massgebend unserer Infanterie zugute käme, ein
Unbehagen. Dasselbe gilt für das unbefristet formulierte
Fallenlassen des Panzerabwehr-Helikopters.
Man kann sich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier
nicht nur Gründe der taktisch-technischen Entwicklung und
konzeptionelle Überlegungen, wie das die Botschaft sagt,
massgebend waren, sondern eben auch sich abzeichnende
finanzielle Engpässe bei der Rüstungsbeschaffung der Zu-
kunft.
Dennoch: das Positive überwiegt. Es darf nicht übersehen
werden, welche Bedeutung für den Kampfwert und vor
allem auch für den Dissuasionswert unserer Armee die
raschere Beschaffungskadenz für den neuen Kampfpanzer
sowie die vorgezogene Beschaffung des neuen Sturmge-
wehrs haben.
Zu letzterem: Die vorgezogene Beschaffung des Sturmge-
wehrs 90 hat wehrpsychologisch eine grosse Bedeutung,
vor allem für unsere Infanterie. Damit wirkt sie eben auch in
dissuasiver Hinsicht positiv. Da teile ich die Meinung meines
sonst sehr geschätzten Kollegen Graf überhaupt nicht. Er
benützt ja jede Gelegenheit, das neue Sturmgewehr «unge-
spitzt in den Boden zu schlagen» - wie man etwa sagt.
Hingegen teile ich eher seine Meinung und nicht diejenige
des Kollegen Oehler in bezug auf die überhastet erfolgte
Beschaffung neuer Lastwagen, die teilweise für die Armee
nicht nötig sein werden. Nun, Fehler passieren überall. Wir
haben immer wieder Gelegenheit, daraus unsere Lehren zu
ziehen, und wir haben uns bemüht, beim System Taflir
gewisse negative Erfahrungen (Stichwort: Mirage-Angele-
genheit), aber auch positive Erfahrungen (Stichwort: Flo-
rida-System, das sich sehr bewährt hat) in unsere Überle-
gungen einfliessen zu lassen.
Die freisinnig-demokratische Fraktion nimmt im übrigen von
der aus den vorgezogenen Beschaffungen folgenden Kon-
sequenz Kenntnis, dass nämlich der 1985 und 1986 entste-
hende Überhang beim Finanzrahmen des Militärdeparte-
mentes in den folgenden Jahren abzutragen sei.
Sehr ernsthafte Probleme grösserer Dimension dürfte indes-
sen die Finanzierung des nächsten Ausbauschrittes für die
Jahre 1988 bis 1991 bringen. Im Zentrum der Diskussion
dürften dannzumal das neue Jagdflugzeug und der neue
Kampfhelikopter stehen. Beide Beschaffungsobjekte sind
verschiedentlich schon angesprochen worden. Es ist zurzeit
wenig sinnvoll, hier eine Diskussion über diese Zukunfts-
frage zu inszenieren. Sie muss aber angeleuchtet werden.
Die Diskussion darüber wird in unserem Rat vermutlich bei
der Debatte zum bundesrätlichen Bericht über das Armee-
leitbild, welcher vom Ständerat bereits in dieser Session
behandelt worden ist, erstmals wieder aufflackern. Ich bin
Kollege Oester dankbar, dass er recht gründlich Fragen der
künftigen Rüstungsbedürfnisse, der Rüstungsbeschaffung
und -finanzierung aufgeworfen hat.

3. Oktober 1985 
N
1743
Rüstungsprogramm 1985
Ich möchte nur eines beifügen und schon heute festhalten:
Eine dem aktuellen und zukünftig abschätzbaren Bedro-
hungsbild entsprechend ausgerüstete Armee mit der ange-
strebten hohen dissuasiven Wirkung dürfte mit knapp 2
Prozent des Bruttosozialproduktes in den neunziger Jahren
nicht zu haben sein, auch mit dem kostengünstigen schwei-
zerischen Milizsystem nicht! Es ist deshalb richtig, dass wir
uns rechtzeitig über den Finanzrahmen des EMD, insbeson-
dere für die Rüstungsbeschaffung der Zukunft, Gedanken
machen. Wichtig ist aber konkret in diesem Zusammenhang
die in der Militärkommission abgegebene Zusicherung des
Chefs EMD, dass das nächste Rüstungsprogramm (1986)
endlich die Verstärkung der Panzerabwehr auf Stufe Infante-
rieregiment mit einem neuen Lenkwaffen-Panzerjäger brin-
gen wird. Unsere Infanterie ist auf diese Verstärkung drin-
gend angewiesen. Das EMD ist bei dieser Zusicherung zu
behaften.
Die freisinnig-demokratische Fraktion beantragt Ihnen Ein-
treten und Zustimmung zum Rüstungsprogramm 1985.
Reimann, Berichterstatter: Mit Ausnahme von Herrn Herc-
zog haben sich alle Fraktionssprecher in zustimmendem
Sinne zum Rüstungsprogramm ausgesprochen. Herr Herc-
zog hat angekündigt, dass seine Fraktion vor allem wegen
des Projekts Taflir nicht zustimmen werde. Ich habe einiger-
massen Verständnis dafür, dass sich auch andere Fraktions-
sprecher kritisch zum Projekt Taflir geäussert haben. Auch
in der Kommission wurde dieses Projekt einer sehr kriti-
schen Betrachtungsweise unterzogen. Sie haben bereits
gehört, dass die Kommission eine Expertengruppe einge-
setzt hat, welche dann vor allem das militärische Bedürfnis
und auch das technische Problem von Taflir untersuchen
musste. Wie gesagt, ist das Schlussergebnis dieser Exper-
tengruppe positiv. Auch die Militärkommission liess sich von
der Notwendigkeit dieser Beschaffung überzeugen.
Die Fraktionssprecher, vor allem auch Herr Herczog, haben
gesagt, dass man schon bei der Beschaffung von Florida die
Mängel von Florida hervorgehoben habe, insbesondere in
bezug auf tote Winkel im coupierten Gelände. Inzwischen
hat sich dieser Nachteil aufgrund der geänderten Einsatz-
strategie und vor allem auch aufgrund des neuen Bedro-
hungsbildes noch verstärkt, indem eben die Einsätze des
Angreifers vermehrt in den unteren Flughöhen erfolgen.
Deshalb ist es dringend notwendig, dass eben diese unteren
Luftlagen besser überwacht werden können. Das Florida-
System, welches vor allem für grosse Höhen und sehr weit-
reichend ist, genügt für die unteren Luftlagen nicht. Mit dem
Taflir-System kann man diesen Mangel, der sich, wie gesagt,
durch das geänderte Bedrohungsbild noch verstärkt hat,
beheben. Davon hat sich auch die Militärkommission über-
zeugen lassen; sie hat deshalb diesem Projekt einstimmig
zugestimmt.
Ich bin froh, dass Herr Oester das Problem der differenzier-
ten Tauglichkeit aufgeworfen hat. Bei der Ausrüstung einer
Armee mit modernen Geräten, wo die Kriegsführung immer
mehr in Richtung Elektronik geht, kann man doch nicht
sagen, dass das Anforderungsprofil das gleiche sei wie vor
50 Jahren. Es ist meines Erachtens falsch, als Anforderungs-
profil für den Rekruten «den Mann im Schützengraben» zu
erkennen, während der Mann an der Elektronik ebenso
wichtig ist. Es wäre falsch, «als Mann an der Elektronik»
dann einfach irgendeinen Hilfsdiensttauglichen hinzustel-
len, denn in bezug auf den geistigen Einsatz werden hohe
Anforderungen gestellt. Ich bin froh, dass man dieses Pro-
blem aufwirft. Ich werde den Brief von Herrn Oester der
Militärkommission an der nächsten Sitzung unterbreiten
und dieses Thema speziell traktandieren.
Man hat in der Diskussion auch einige Fragen aufgeworfen,
die nicht mehr geändert werden können, wobei Sie gehört
haben, dass man bezüglich Saurer-Lastwagen wie Sturmge-
wehr verschiedene Meinungen hat. Herr Graf und ich müs-
sen keine Sturmgewehre mehr tragen; aber ich habe zu
Hause noch drei Söhne, welche Sturmgewehre tragen müs-
sen. Bei den Gebirgstruppen vor allem ist es nicht etwa so,
dass man im motorisierten Zeitalter nicht mehr zu FUSS
gehen muss. Auch heute noch gilt der Grundsatz, dass
einige Kilo mehr oder weniger auf dem Buckel auch einen
wesentlichen Einfluss auf die Truppenmoral ausüben kön-
nen. Deshalb sind sie wie auch ich nicht unglücklich über
die Beschaffung des neuen Sturmgewehrs.
M. de Chastonay, rapporteur: A l'instar du président de la
Commission des affaires militaires, j'ai constaté que tous les
porte-parole des groupes, à l'exception du PdT/PSA/POCH
représenté ici par M. Herczog, s'étaient prononcés favora-
blement, non seulement sur l'entrée en matière, mais égale-
ment sur les trois articles de l'arrêté qui vous est soumis
dans le cadre de ce programme d'armement.
M. Herczog a développé trois arguments motivant sa déter-
mination; il conteste le besoin du Taflir, son mode d'acquisi-
tion et le montant du crédit. A propos du besoin, je vous
rappelle que le système Florida, qui fut introduit en 1965,
avait la mission précise de couvrir toutes les zones de
moyenne ou haute altitude pour la détection des avions
amis ou ennemis. Depuis cette date, il nous manquait effec-
tivement un moyen de détection des appareils volant à
basse altitude, compte tenu de la configuration très acciden-
tée de notre pays. C'est la raison pour laquelle nous vous
proposons l'acquisition du Taflir qui doit permettre de
détecter des appareils, hélicoptères ou autres, volant à
basse altitude. En outre, Taf lir offre la possibilité de conduite
partielle du combat aérien que le système Florida ne permet
pas. Je pense dès lors que le besoin est établi et même
prouvé. Tout à l'heure, les porte-parole des groupes l'ont
suffisamment démontré dans leurs interventions.
A propos du mode d'acquisition, je précise que, sur la base
des essais de longue durée et qui ont été effectués à l'aide
d'un prototype, l'appareillage du Taflir a été déclaré bon
pour le service. Cette aptitude a également été confirmée
par une commission d'experts mandatés pour étudier la
fiabilité et la nécessité de ce nouvel instrument. Au sein de la
Commission des affaires militaires, nous avons discuté lon-
guement de ce problème et nous sommes parvenus à la
conviction que l'achat de cet appareil était indispensable
pour améliorer les prestations de notre armée de défense
aérienne. Je pense - et on l'a précisé également tout à
l'heure- qu'il existe des possibilités d'augmenter encore les
qualités du système Taflir. Toutefois, comme nous l'avons
précisé précédemment, cela devra être stipulé dans des
clauses précises qui devront être contenues dans le contrat
qui portera sur l'acquisition de cet appareil. Le contrat
déterminera de façon claire les modifications qui doivent
être apportées à ce système, sans qu'il en résulte une
augmentation du prix pour le maître de l'œuvre.
A propos du montant des crédits, nous n'avons jamais
affirmé que 655 millions de francs représentaient une baga-
telle. Tout à l'heure, M. Herczog a cité des sources que nous
ne partageons pas. Bien entendu, le montant de 655 millions
de francs est moins important que celui du programme
d'armement 1984 qui s'élevait à environ 4 milliards de
francs. Le plan 1985-on l'a relevé-se monte à une somme
de 655 millions, qui est relativement importante, mais néan-
moins restreinte pour des raisons de compression budgé-
taire. De nombreuses personnes ici nous auraient sans
doute reproché de crever le plafond de notre endettement,
en ce qui concerne notre armement, si nous avions été bien
au-delà du montant de 655 millions de francs qui vous est
proposé aujourd'hui. Ceux qui le trouvent quelque peu
limité pourront aussi constater que la Commission des
affaires militaires, le Département militaire et le Conseil
fédéral ont tenu à rester dans le cadre admissible du plafon-
nement des crédits que nous nous sommes imparti et que
nous entendons respecter, dans l'attente des investisse-
ments que nous devrons consentir, ultérieurement, pour
l'infanterie et la défense antichar.
J'aimerais vous inciter à voter le projet de crédit de 655
millions de francs tel qu'il vous est présenté, l'argumenta-
tion développée par notre collègue Herczog ne résistant pas
à l'examen sérieux auquel votre commission s'est livré de
toutes les rubriques de l'arrêté proposé à votre approbation.

Programme d'armement 1985
1744
3 octobre 1985
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le programme d'arme-
ment 1985 que nous vous présentons tient compte des
décisions que le Parlement a prises l'an dernier lorsqu'il a
discuté du programme 1984 et lorsqu'il a fixé les limites
financières dévolues au Département militaire fédéral.
Tout d'abord, le Parlement a décidé de maintenir intégrale-
ment, sans augmentation, sans diminution, l'enveloppe
financière du Département militaire fédéral pour les acquisi-
tions d'armement et pour les budgets généraux de la législa-
ture en cours. Il n'a donc été fait aucun cadeau au Départe-
ment militaire.
Ensuite, constatant l'impossibilité de rattraper financière-
ment la charge concentrée que représentait l'acquisition, en
un seul lot, de 380 nouveaux chars, le Parlement a accordé
au Département militaire fédéral un délai allant jusqu'à fin
1989 au plus tard pour rattraper cette pointe de 500 millions
de francs qui dépasse le niveau fixé. Par cette décision, il a
manifesté son souci d'éviter une démarche en dents de scie
qui créerait des ruptures dans la continuité du développe-
ment des armements, dans celle de la recherche et dans
celle des acquisitions.
Par conséquent, nous pouvons affirmer que tant le projet
d'armement que nous vous présentons aujourd'hui que
celui que nous vous soumettrons en 1986 (en voie d'établis-
sement) sont de nature à respecter ces deux impératifs du
Parlement.
De plus, et c'est ce qui doit compter du point de vue de notre
politique de sécurité, ces projets, avec ce qui s'y trouve -
mais aussi avec ce qui ne s'y trouve pas! - ne mettent
nullement en péril notre défense militaire, bien qu'ils com-
portent - on l'a suffisamment souligné - des montants
modestes pour cette année et que certains renvois ont dû
être opérés. Les projets que nous présentons pour 1985 et
ceux que nous soumettrons très vraisemblablement en 1986
sont parfaitement compatibles avec les exigences mini-
males de notre défense militaire. Par ces programmes, nous
n'exposons donc pas le pays à des lacunes, à des insuffi-
sances et à des manques qui pourraient être inquiétants
quant à la qualité de sa défense.
Néanmoins, dans ces nouveaux projets, l'ordre des acquisi-
tions des différents armements a-t-il pu être modifié par
rapport aux projets initiaux. Je ne crois pas que cela soit
d'une grande importance, dans la mesure où - et c'est
l'essentiel - ces programmes annuels d'armement restent
fidèles au Plan directeur de l'armée et s'inscrivent dans une
perspective très large, celle-là même qui a été tracée par le
Plan directeur et qui est précisée, de quatre ans en quatre
ans, dans les étapes de réalisation.
C'est tout cela qui compte, pour autant que le renversement
de certaines priorités et le déplacement de certains objets
ne portent pas, bien entendu, sur de longues années. Sur ce
point, et en ce qui concerne les programmes de 1984,1985
et 1986, nous devons reconnaître leur compatibilité avec le
programme général.
Dès lors, Monsieur Graf, vous ne devez pas croire que le
Département militaire et le Conseil fédéral ont jeté par-
dessus bord tous les principes et qu'ils se sont livrés à une
politique d'acquisition d'armements hasardeuse. Je le
répète, c'est pour les raisons économiques que vous con-
naissez et aussi pour des raisons militaires que nous avons
anticipé quant à l'acquisition des camions. Je tiens à préci-
ser que votre affirmation selon laquelle ces camions sont
superflus est erronée et qu'elle ne correspond pas au point
de vue militaire que nous en avons. Plus grave, me semble-
t-il, est votre jugement sur l'acquisition, prématurée selon
vous sinon parfaitement inutile, de fusils d'assaut d'un nou-
veau modèle. Ces derniers apportent une contribution tout
aussi importante à ce que j'appellerai une politique de
dissuasion et une politique de motivation de la troupe, dans
la mesure où ils sont de meilleure qualité, plus maniables et
plus légers. Etant donné que, de surcroît, ces armes sont
meilleur marché que les fusils d'assaut 57 dont nous nous
approvisionnons aujourd'hui encore, cette opération est
doublement favorable. Nous devons la considérer avec
faveur car elle a permis de contribuer incontestablement à
un meilleur engagement de l'homme. En effet, dans la
politique de dissuasion, cela est tout aussi vital que l'enga-
gement de moyens d'armement considérables et extrême-
ment développés.
Ainsi, dans certains domaines, l'ordre des priorités a été
quelque peu modifié, mais seulement dans le cadre du Plan
directeur de l'armée. Cela explique, Monsieur Oehler, que
cette année, en effet, la portion dévolue à l'infanterie dans
ce programme d'armement est plutôt faible. Toutefois, si
l'année prochaine, ledit programme comprend la proposi-
tion de dotation de l'infanterie et des régiments de cyclistes
en moyens antichars mobiles, ce sera alors la part du lion.
On disposera ainsi, avec des années grasses et des années
maigres, selon les dotations et les armes, d'un plan qui aura
été conduit de manière cohérente, logique et continue.
Je vous remercie, Messieurs les Conseillers nationaux qui
vous êtes exprimés tout à l'heure sur ce que vous jugez
difficile quant à l'avenir. Je vous remercie également de
prendre en considération, à moyen terme, les problèmes
financiers qui se poseront dans le cadre de notre défense
militaire. Je pense que vous avez raison de vous en préoccu-
per et de nous faire part, aujourd'hui déjà, de vos soucis et
de votre volonté d'appui. En effet, nous devons constater
que notre armée - même si elle renonce à l'acquisition des
gadgets à la mode, même si elle en reste à une politique
limitée mais bien déterminée en ce qui concerne l'armement
- est confrontée à deux facteurs dont je souhaite que le
Conseil national tienne compte. Le premier facteur est celui
de la vitesse de renouvellement technologique à laquelle
nous sommes soumis dans ce domaine. Sans acquérir, je le
répète, le dernier armement et le plus sophistiqué, nous
devons bien nous rendre compte que nos armes sont assez
rapidement démodées. Second facteur: nous devons être
conscients- l'expérience de ces dix dernières années nous
l'enseigne clairement - que le prix des armements monte
par l'ascenseur là où les autres prix montent par l'escalier.
Nous aurons donc incontestablement au cours de la pro-
chaine législature à nous poser la question de savoir ce qu'il
est encore possible de faire avec une enveloppe financière
qui resterait exactement - toutes proportions gardées - au
niveau de ce qu'elle est actuellement. C'est une question
qu'il serait prématuré de poser, car nous ne sommes pas en
connaissance de cause. Nous ne possédons pas encore
toutes les indications valables pour le moyen terme, mais
c'est une question qu'il faudra étudier en toute clarté dès
rétablissement du Plan directeur, ou plus exactement de
l'étape de réalisation valable pour la législature suivante. En
attendant, nous devons considérer que les moyens dont
nous sommes dotés pour la fin de cette législature sont
militairement suffisants et que nous ne devons pas, à leurs
propos, pratiquer quelque alarmisme que ce soit.
D'une manière inattendue, MM. Oester et Oehler ont posé, à
propos de ce programme d'acquisition, le problème de
l'incorporation différenciée. Même si ce n'est pas tout à fait
le sujet dont nous débattons aujourd'hui, je crois qu'il serait
faux de l'éluder. Il se pose en effet, pour l'organisation et le
commandement de notre armée, des problèmes de deux
ordres en particulier avec l'extension du nombre des appa-
reils électroniques qui sont parfois plus compliqués que
ceux que nous avions à disposition jusqu'à maintenant.
Le premier problème est celui de la compatibilité du régime
de milice auquel nous restons inébranlablement fidèles, car
il n'y en a point d'autre de concevable, et de la maîtrise de
ces appareils. En simplifiant'fortement l'attitude du Départe-
ment militaire et du commandement de l'armée sur ce
premier point, nous vous dirons que la compatibilité entre le
régime de milice et la conduite de ces appareils est assurée
à quelques rarissimes exceptions près. Tant les moyens que
nous venons d'acquérir ces dernières années que ceux que
nous nous proposons d'acheter maintenant et dans les
années futures sont parfaitement maîtrisables par l'armée
de milice, par les cadres et par la troupe de milice. Quelques
problèmes peuvent se poser non pas quant à la conduite de
ces appareils mais quant à leur maintenance. Cela peut
exiger quelques modifications dans l'organisation de la

3. Oktober 1985 
N
1745
Rüstungsprogramm 1985
milice; cela exigera certainement une augmentation de la
dotation du personnel des troupes du matériel, car la maî-
trise technique et l'entretien de ces armements et appareils
présentent en effet quelques difficultés.
Le second problème est précisément cette recherche d'une
incorporation différenciée, qui permettrait, en abandonnant
le schématisme actuel, de pouvoir disposer, au service de
l'armée, de gens qui en sont actuellement rejetés. C'est un
serpent de mer, et s'il y a eu relativement peu d'interventions
parlementaires à ce propos, certaines d'entre elles commen-
cent à dater! J'entends vous dire en toute clarté, sans vous
bercer d'illusions, que les projets préparés dans le cadre de
mon département et hors de celui-ci ont été présentés à la
Commission de défense militaire cette année. Ils sont insa-
tisfaisants. On n'a pas encore trouvé la formulation qui
devrait nous conduire à une véritable incorporation différen-
ciée. On a trouvé quelques solutions «expédientes», on a
réglé quelques cas, mais il en demeure beaucoup qui n'ont
pas pu être appréhendés et qui n'ont pas pu être traités par
l'étude que j'ai eue sous les yeux. Celle-ci a donc été
renvoyée à ses auteurs, lesquels ont été secondés par des
imaginations vives et des gens créatifs dont la mission
devait être: premièrement, supprimer le service complémen-
taire, un statut qui est ressenti aujourd'hui comme dépassé
- on l'a vu dans la discussion relative au statut des femmes
dans notre armée; deuxièmement, améliorer l'égalité dans le
domaine de l'obligation de servir grâce au recrutement
différencié et enfin, troisièmement - nous sommes au cœur
du problème que vous avez posé-, affecter judicieusement
les hommes qui ne remplissent pas entièrement les condi-
tions habituelles d'aptitudes à des tâches spécifiques. En
d'autres termes, le potentiel de capacité doit être mieux
utilisé. Au cours de ces travaux préparatoires, toutes les
fonctions dans l'armée ont été analysées quant à leur profil
d'exigences; c'est la partie positive de l'étude qui a été
conduite, elle nous fournit une image très nette et très claire
de ce que sont les innombrables fonctions types dans une
armée de plus de six cent mille hommes. Le profil étant ainsi
établi, j'ai fixé à 1988 la présentation de la révision de
l'organisation militaire qui devrait comprendre en particulier
ce volet. Je ne veux dès lors pas réitérer des promesses
vagues qui ont été tenues auparavant à ce propos, et selon
lesquelles nous étudiions avec célérité pour arriver bientôt à
une solution. Je dis à Messieurs Oehler et Oester que nous
parviendrons en 1988, dans le cadre de la révision militaire
que nous ferons à ce moment-là, à des propositions claires
aux Chambres. Elles devront être bien examinées parce
qu'elles touchent à un aspect fondamental de l'organisation
de la vie militaire. De plus, les décisions que le Parlement
sera appelé à prendre étant sujettes au référendum, nous
devrons nous mettre en accord avec la «sensibilité popu-
laire» particulièrement vive dans ce domaine, quant au
recrutement de son armée.
J'en ai terminé avec les réflexions générales qu'a apportées
le débat sur l'entrée en matière, et en remerciant MM. les
rapporteurs en particulier et la Commission des affaires
militaires, je me dois de compléter votre information très
brièvement sur le sujet central de ce message, à savoir le
Taflir.
Monsieur Herczog - car c'est de votre côté que le doute
métaphysique le plus important a surgi -, vous avez procédé
dans votre intervention comme un redresseur de torts, une
sorte de Cassandre, vous avez récrit l'histoire, vous avez
associé des sujets qui sont parfaitement étrangers les uns
aux autres, vous n'avez bien entendu pas omis d'agiter
encore l'affaire du Mirage, et vous vous êtes de surcroît livré
à quelques procès d'intention.
Je vais vous expliquer tranquillement de quoi il s'agit. Le
système Florida a été acquis il y a environ vingt ans; contrai-
rement à ce que vous dites, s'il y a eu, dans l'après-guerre,
une acquisition heureuse et fonctionnant remarquablement,
c'est bien Florida. Mais, voyez-vous, entre la situation tacti-
que de l'attaque aérienne d'il y a vingt ans et celle d'aujour-
d'hui, il y a une différence fondamentale. On a passé dans
un autre registre et l'attaque de l'aviation volant à basse
altitude est devenue aujourd'hui une réalité. Or, en ce qui
concerne cette basse altitude, Florida ne peut pas la couvrir.
Actuellement, nous nous livrons à une reconnaissance et à
une acquisition à basse altitude selon des méthodes artisa-
nales et parfaitement inadmissibles. Que faisons-nous?
Nous engageons à cette altitude des Tiger. Qu'avons-nous
pour observer les mouvements ennemis? Les yeux de nos
pilotes, si excellents soient-ils. Consacrer des Tiger à cette
mission alors qu'ils seraient plus utiles ailleurs est une
première sottise et devoir se contenter des vues épisodiques
que peuvent avoir nos pilotes pendant ces actions en lieu et
place d'une observation constante est parfaitement insuffi-
sant. Il est donc nécesssaire que nous acquérions un sys-
tème si nous ne voulons pas laisser inobservé ce coin du ciel
rendu perméable par les attaques à basse altitude et aussi
par les missiles.
Dans ce cas, deux particularités suisses doivent être prises
en compte. Tout d'abord, nous ne pouvons en aucun cas,
vous en conviendrez avec moi, acquérir les mêmes systèmes
que les pays voisins. En effet, tous ces systèmes sont inté-
grés à la surveillance aérienne générale de l'OTAN et, pour
des raisons d'indépendance politique et militaire, nous ne
pouvons pas envisager de telles acquisitions.
La deuxième particularité est le caractère désespérant du
relief helvétique. La configuration de notre sol est telle qu'il
faut réellement engager un appareil particulier dont les
autres Etats n'ont pas eu à faire l'acquisition, leur topogra-
phie étant moins compliquée.
Pour finir, c'est à la solution Taflir que nous sommes parve-
nus en notre âme et conscience et après des examens
dûment conduits. Cinq appareils, cela n'est pas de nature à
nous permettre de procéder comme nous le faisons d'habi-
tude avec les grandes séries, à savoir: une phase de déve-
loppement clairement menée à son terme, une décision du
Parlement à ce moment-là puis une phase d'acquisition.
Avec le Taflir il y a un inévitable chevauchement entre la
phase de développement et la phase d'acquisition. Dans
cette dernière se situent encore quelques risques qui ne
sont pas entièrement maîtrisés mais qui ne représentent
qu'une petite partie de l'opération, une très petite partie
même. Vous l'avez, pour les besoins de la cause, exagéré-
ment grossie.
Face à cette situation de risques momentanés, il s'agit de
prendre un certain nombre de précautions et un certain
nombre de garanties. C'est pour cela qu'a été engagé un
collège d'experts compétents, indépendants de l'adminis-
tration fédérale et des livreurs d'appareils. Cette commis-
sion a livré ses conclusions au Conseil fédéral, à la Commis-
sion des affaires militaires du Conseil national et les livrera
bientôt actualisées à la Commission des affaires militaires
du Conseil des Etats. La conclusion de cette commission est
qu'il faut aller de l'avant. J'ajoute que si nous n'allions pas
de l'avant, nous continuerions, à partir de l'année pro-
chaine, l'observation artisanale des basses altitudes et nous
ne retrouverions pas, mais certainement pas, à bref délai,
quelque nouvel appareil Taflir que ce soit. De surcroît, nous
le savons parfaitement, il y aurait d'éventuels succédanés
dans quelques années, mais à des prix incomparablement
plus élevés que ceux que nous vous proposons maintenant.
La seconde précaution est à prendre dans la rédaction des
contrats, dans l'établissement de prix fixes, dans la claire
définition des surplus techniques que la maison qui nous
livre devra s'engager à fournir. La définition de cette opéra-
tion est différente de celle que nous conduisons d'habitude
mais c'est la seule concevable, compte tenu des données
dans lesquelles nous sommes placés.
Sur ce point, je rejoins parfaitement M. Graf lorsqu'il dit qu'il
sera nécessaire de renseigner périodiquement le Parlement,
par ses commissions des affaires militaires, sur les degrés
d'acquisition, sur les difficultés éventuelles que nous ren-
controns, sur les risques que nous courons, sur les surplus
techniques que nous avons pu acquérir et éventuellement
sur les opérations qui n'ont pas pu techniquement être
conduites à terme. Ces rapports détaillés, vous les aurez;
vous les avez en général pour les autres acquisitions d'arme-

Pétitions
1746
N 
3 octobre 1985
ment. Le risque qu'il prend aujourd'hui étant un peu plus
grand, il est d'autant plus légitime que le Parlement soit
renseigné sur les conséquences de sa décision.
En remerciant MM. les porte-parole des groupes de l'avis
positif qu'ils ont exprimé, je vous sais gré de vous joindre à
l'avis de la Commission des affaires militaires unanime en
votant le programme d'armement 1985.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Es wird hierfür ein Gesamtkredit von 655 Millionen
Franken ...
Anhang
Artillerie 
58 000 000 Franken
Total Verpflichtungskredite 
655 000 000 Franken
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Un crédit d'engagement de 655 millions de francs ...
Appendice
Artillerie 
58 000 000 francs
Total des crédits d'engagement 
655 000 000 francs
Präsident: Hier haben Sie die Änderung, dass der Verpflich-
tungskredit nur 655 Millionen beträgt.
Angenommen - Adopté
Art. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
124 Stimmen
Dagegen 
8 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 85.041
Truppenordnung. Änderung
Organisation des troupes. Modification
Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Mai 1985 (BBI II, 337)
Message et projet d'arrêté du 29 mai 1985 (FF II, 341)
Antrag der Kommission
Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral
Herr Reimann unterbreitet namens der Militärkommission
den folgenden schriftlichen Bericht:
Die vom Bundesrat beantragte Änderung des Beschlusses
der Bundesversammlung vom 20. September 1960 über die
Organisation des Heeres (Truppenordnung) ist materiell von
sehr geringer Tragweite.
Der Militäreisenbahndienst, dessen Leute zur Truppengat-
tung der Transporttruppen gehören, soll zu einem eigenen
Dienstzweig werden. Er wird deshalb in Artikel 1 Buch-
stabe d der Truppenordnung aufgeführt.
Um die Personalbewirtschaftung der Mobilmachungsorga-
nisation zu vereinfachen, wird der Dienstzweig Mobil-
machung geschaffen.
Mit der Schaffung der zwei neuen Dienstzweige werden
nicht neue Funktionen im Generalsrang geschaffen.
Die Militärkommission beantragt, auf die Vorlage einzutre-
ten und den Antrag des Bundesrates zu genehmigen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff l-lll
Titre et préambule, ch. l-lll
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
119 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# Petitionen - Pétitions
84.259
Interessengemeinschaft für die politische Gleichberechti-
gung der Frauen im Kanton Appenzell Ausserrhoden
Groupement d'intérêts pour l'égalité des droits politiques
des femmes du canton d'Appenzell Rhodes-Extérieures
Beschluss des Ständerates vom 2. Oktober 1984
Décision du Conseil des Etats du 2 octobre 1984
Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet namens der Petitions-
und Gewährleistungskommission den folgenden schriftli-
chen Bericht:
1. Am 20. September 1983 reichte die Interessengemein-
schaft für die politische Gleichberechtigung der Frauen im

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Rüstungsprogramm 1985
Programme d'armement 1985
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
16
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.042
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
03.10.1985 - 08:00
Date
Data
Seite
1734-1746
Page
Pagina
Ref. No
20 013 748
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