ch_vb · 89.048 · 1989-11-30 · de


Formation continue et promotion des techniques
684
30 novembre 1989
Bundesrat Koller: Ich habe aber jetzt in diesem Sinne in bei-
den Räten diese präzisierende Formulierung und Erklärung zu
Händen der Materialien abgegeben, und ich hoffe und bin so-
gar überzeugt, dass das in der Rechtsprechung auch berück-
sichtigt werden wird.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Hefti
25 Stimmen
7 Stimmen
#ST# 89.048
Weiterbildung
und Förderung neuer Technologien
Formation continue et promotion
des techniques de fabrication intégrée
Botschaft und Beschlussentwürfe vom 28. Juni 1989 (BBI 11,1273)
Message et projets d'arrêté du 28 juin 1989 (FF II, 1153)
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Hänsenberger, Berichterstatter: Die Kommission für Wissen-
schaft und Forschung Ihres Rates unterbreitet Ihnen dieses
Geschäft, das aus fünf Bundesbeschlüssen besteht, aus zwei
Departementen stammt und von drei Bundesämtern bearbei-
tet worden ist.
Das einigende Band um diese fünf Beschlüsse ist die Absicht,
mit einer zeitlich auf sechs Jahre beschränkten Aktion mit Bun-
desmitteln die Weiterbildung auf beruflichem und universitä-
rem Gebiet entscheidend zu fördern und neue Fertigungs-
techniken zu unterstützen.
Die Botschaft führt aus, dass der Mangel an Fachkräften im-
mer grösser werde und dass sich eine solche Aktion als An-
stoss für Weiterbildungsprogramme aufdränge, die dann von
privaten Institutionen und Kantonen zu übernehmen und wei-
terzuführen sein werde. Die Aktion soll auf die zeitlich schwie-
rige Anfangsperiode beschränkt sein - ein «coup de pouce
décisif», wie sich Herr Bundespräsident Dëlamuraz aus-
drückte.
In allen Ländern des Europarates ist die Anpassung der Fähig-
keiten der Arbeitnehmer an neue Erfordernisse als eine der
grossen Aufgaben der Arbeitswelt erkannt. Die Lösung für die
Schweiz kann nicht darin bestehen, dass wir immer mehr Aus-
länder anstellen. Unsere internationale Konkurrenzfähigkeit
muss erhalten bleiben. Die inländischen Arbeitskräfte sollen
besser eingesetzt werden können. Der einzelne soll befähigt
werden, durch Vertiefung und Verbreiterung seiner Kennt-
nisse aus der Grundausbildung gesteigerten Ansprüchen ge-
recht zu werden.
Es geht darum, dass die bei uns gute und sehr verbreitete Ba-
sisausbildung bis zum Lehrabschluss allein für das ganze Le-
ben nicht genügt und dass während der vollen beruflichen Ak-
tivitätsperiode, also während 45 Jahren, gelernt werden sollte.
Diese Weiterausbildung, sowohl in gewerblichen als auch in
akademischen Berufen, kann nicht aus einmaligen Tages-
oder Abendkursen bestehen, sondern es müssen längerdau-
ernde, berufsbegleitende Programme angeboten werden
können.
Die zeitliche Beschränkung soll dazu führen, dass bei allen
Vorlagen Mittel und Wege gesucht werden, die sich bewähren-
den Aktionen weiterzuführen, aber nicht mehr auf Bundesko-
sten. Wenn diese Kurse erfolgreich sind, können sie später
ohne öffentliche Mittel auskommen oder fast ohne Bundesmit-
tel, und wenn sie sich nicht bewähren, ist auf eine Weiterfüh-
rung ohnehin zu verzichten.
In der Kommission wurde die Frage gestellt, warum diese Bei-
träge nicht über die normale Gesetzgebung abgewickelt wür-
den, also über das Hochschulförderungsgesetz oder das Bun-
desgesetz über die Berufsbildung. Man hat uns versichert,
dass noch vor Ablauf der sechs Jahre das, was sich bewährt
habe und was weitergeführt werden solle, in die ordentliche
Gesetzgebung übergeführt würde. Die «Startrampe» würde
abgewrackt, wenn die Rakete gut gestartet sei.
Es Hessen sich gegen diese Botschaft ordnungspolitische
Gründe ins Feld führen. Unser früherer Kollege Hans Letsch
schreibt z. B. im «Badener Tagblatt» vom 25. November 1989
in gewohnter Schärfe, anstelle dieses Scharniers in Form einer
Amtsstelle - ein Scharnier zwischen Privatwirtschaft und Lehr-
anstalten - sei der direkte Zugang insbesondere der Klein-
und Mittelbetriebe zu den Hochschulen und Ingenieurschulen
unbürokratisch und effizienter zu gestalten.
Die Beschlüsse, die wir hier zu treffen haben, behindern ein
solches Vorgehen nicht, eher im Gegenteil. Gerade der letzte
Beschluss, derCIM-Beschluss, dürfte entscheidende Impulse
für die Zusammenarbeit von innovativ gesinnten Unterneh-
men und den höheren Lehranstalten auslösen. Ich erlaube mir
auch, darauf zu verweisen, dass eine analoge Bundeshilfe mit
Sondermassnahmen bereits 1986 beschlossen worden ist,
nämlich zugunsten der Aus- und Weiterbildung sowie der For-
schung in der Informatik und den Ingenieurwissenschaften.
Ein Zwischenbericht von 1989 zu den damaligen Sonder-
massnahmen zeigt einen rechten Erfolg aufgrund jener Be-
schlüsse auf. Der Ständerat hat 1986 die damaligen Sonder-
massnahmen diskussionslos beschlossen.
Die Kommission empfiehlt Ihnen, auf alle fünf Bundesbe-
schlüsse einzutreten. Wir haben die Eintretensdebatte über
alle gemeinsam geführt und anschliessend Beschluss um Be-
schluss einzeln debattiert. Eintreten war bei keinem Bundes-
beschluss bestritten, und alle sind in der Schlussabstimmung
einstimmig angenommen worden. Ich beantrage dem Ple-
num, in gleicher Weise vorzugehen: eine allgemeine Eintre-
tensdebatte und nachher einzelne Eintretensbeschlüsse auf
jedes Geschäft.
Präsident: Sie haben den Antrag der Kommission gehört,
über sämtliche Bundesbeschlüsse gemeinsam eine Eintre-
tensdebatte zu führen. - Sie sind damit einverstanden.
M. Cavadini: La netteté du rapport de notre président, l'abso-
lue nécessité dans laquelle nous nous trouvons de relever les
défis de l'évolution technologique, de la formation et de la qua-
lification professionnelle nous permettront d'être bref dans
l'expression de notre approbation.
Nous aimerions simplement rappeler que l'évolution techno-
logique, que la qualification professionnelle, sont devenues
des éléments d'une telle importance dans la concurrence éco-
nomique internationale que la Suisse ne saurait laisser s'ac-
centuer les retards qui ont été perçus dans tel ou tel domaine.
Nous avons l'obligation absolue de prêter la plus vive attention
aux défis qui nous sont lancés.
Les propositions du Conseil fédéral vont dans ce sens et la
première remarque que je souhaitais faire est qu'elles doivent
avoir un effet d'entraînement. Le Conseil fédéral, à travers ces
crédits, ne saurait apporter la totale solution à l'intégralité des
problèmes et la limitation du temps durant lesquels ces crédits
sont consentis doit permettre de mettre en place les relais qui
permettront la consolidation décisive des mesures prises.
La deuxième remarque que je m'autorise est que, dans le do-
maine de la formation récurrente universitaire, nous prenons
connaissance de programmes où les intentions sont plus affir-
mées que les réalisations et nous avons encore quelque doute
quant à la nécessité de l'engagement dans ce domaine. Nous
souhaitons simplement que les programmes en cours d'éla-
boration puissent véritablement répondre à l'attente qui leur
est portée.
La troisième et dernière remarque aura trait au centre CIM. Il
est évident que chaque canton, chaque région, voire chaque

30. November 1989
685
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
école technique, souhaite être le lieu d'implantation de l'un de
ces six centres CIM. Faudra-t-il véritablement consentir à l'im-
plantation d'un septième centre, selon la nature des contrain-
tes que notre pays connaît? Cela le Conseil fédéral pourra le
déterminer. Pour le moment nous parlons de ces six centres,
dont deux devraient rapidement voir le jour au cours des pro-
chains mois, après que le Conseil fédéral aura pris la décision
d'implantation. Nous dirons tout d'abord que nous avons le
sentiment qu'on a une mauvaise perception de la réalité d'un
centre CIM, que certains cantons qui font une affaire décisive
de l'implantation sur leur sol d'un tel centre devraient pouvoir
comprendre qu'une solution associative est une solution plus
générale, plus généreuse, qui devrait convenir à l'ensemble
d'une région. Il convient que l'on se mette d'accord sur des
projets et que l'on renonce à des rivalités et à des luttes qui ne
peuvent que susciter des rancoeurs. La nature informatisée de
tous les relais des centres CIM fait que l'on peut, sans déchoir,
accepter que l'implantation d'un tel centre puisse être dans
une autre région que la sienne propre et nous souhaitons que
le Conseil fédéral soit sensible à cette approche du problème
et que, au lieu que l'un se considère comme perdant et l'autre
comme gagnant, l'ensemble du pays puisse être véritable-
ment renforcé par les propositions que nous fait le gouverne-
ment et auxquelles nous apportons notre soutien.
Si une telle solution associative ne devait pas être retenue, il
est tout à fait certain que des régions entières se considére-
raient comme marginalisées, comme prétéritées, comme ap-
pauvries. Cela n'est pas de bonne politique. Le Conseil fédéral
le sait et nous lui apportons ici notre appui.
Zumbühl: Erstens: Ich persönlich glaube daran, dass sich
diese Sondermassnahmen zugunsten der beruflichen und
universitären Weiterbildung nur gut auswirken werden. Die
Wirtschaft wird davon in hohem Masse profitieren, aber nicht
nur die Wirtschaft, auch unsere jungen Leute, die Nachwuchs-
kräfte, erhalten zusätzliche, wertvolle Bildungsmöglichkeiten,
die nur zu begrüssen sind und neue Impulse vermitteln. Ich
stimme der Vorlage zu.
Zweitens: In der Botschaft ist auch die Rede von der Förde-
rung neuer Technologien im Fertigungsbereich, kurz CIM ge-
nannt. Auf den Seiten 59 und folgende der Botschaft spricht
man oftmals von sechs regionalen Bildungs- oder Kompetenz-
zentren. Herr Bundespräsident Delamuraz, ist eines dieser
sechs Zentren für die Innerschweiz vorgesehen? Einem Bei-
trag aus dem Jahresbericht des Zentralschweizerischen Tech-
nikums entsprechend und aufgrund weiterer Informationen
stelle ich fest, dass das Zentralschweizerische Technikum Lu-
zern in Horw - welches vorab vom Kanton Luzern und konkor-
datlich auch von Uri, Schwyz, Obwalden, Nidwaiden, Zug und
dem Deutschwallis getragen wird - punkto Einrichtungen,
Lehrkräften usw. bestens in der Lage wäre, dieses CIM-Pro-
gramm durchzuführen.
Meine konkreten Fragen an Herrn Bundespräsident Delamu-
raz:
1. Haben Sie die Absicht, bei diesem CIM-Projekt auch die In-
nerschweiz zu berücksichtigen?
2. Sind schon entsprechende Vorkehren oder Entscheide ge-
fallen? Wenn nicht, wann sind sie etwa zu erwarten?
Diese Frage interessiert vor allem auch die Standesvertreterin
und den Standesvertreter des Kantons Luzern, aber auch die
Vertreter der übrigen Konkordatskantone.
Sollte noch kein endgültiger Entscheid gefallen sein, hoffen
wir sehr, dass auch die Innerschweiz in diesem Anliegen CIM
zum Zuge kommen darf.
Frau Simmen: Eines der grossen Probleme der schweizeri-
schen Wirtschaft ist heute der Mangel an Fachkräften. Die nun
schon lange andauernde gute Konjunktur einerseits, die de-
mographische Entwicklung mit ihrem immer kleineren Nach-
wuchs andererseits führt dazu, dass sich die Schere zwischen
Bedarf und Angebot an Fachkräften immer weiter öffnet. Wir
sind also darauf angewiesen, das vorhandene Wissenspoten-
tial optimal auszuschöpfen und neue Technologien einzube-
ziehen.
Die vorliegenden Sondermassnahmen des Bundes zur Wei-
terbildung und zur Förderung neuer Technologien sind ein Im-
pulsprogramm, um Kantone und Institutionen bei ihren An-
strengungen auf diesen Gebieten zu unterstützen. Der Bund
tritt also rein subsidiär auf; damit dürften auch die ordnungs-
politischen Bedenken mindestens gemildert sein.
Der Teil A der Vorlage ist der Weiterbildung gewidmet, einer-
seits der beruflichen im Bundesbeschluss A und seinem Fi-
nanzierungsbeschluss B, anderseits der universitären mit den
Beschlüssen C und D. Die Zielgruppen des beruflichen Teils
sind klar umschrieben. Es sind gelernte Facharbeiter zur Wei-
terbildung, ungelernte, die ihre Ausbildung abschliessen sol-
len, Wiedereinsteiger, Ausländer der zweiten Generation oder
solche, die ihre Ausbildung im Ausland genossen haben, und
Frauen.
Gestatten Sie mir eine Bemerkung zum letzten Punkt: Es
stimmt, dass Frauen in der Weiterbildung und in Kaderpositio-
nen untervertreten sind, und zwar auch in Berufen, wo sie in
der Grundausbildung die Mehrheit stellen. Es ist sicher richtig,
dass die Gründe hiefür durch Motivforschung erhellt werden,
wie das auch in der Botschaft dargelegt wurde. Aber die Mo-
tive für diese Tatsache sind nicht durchwegs unbekannt. Wei-
terbildung und Aufbau einer Karriere findet oft schwergewich-
tig in jenen Jahren statt, in denen auch die Familie gegründet
wird.
Damit nun Frauen die gebotenen Möglichkeiten zur Weiterbil-
dung ergreifen können, ohne deswegen ihre Familie vernach-
lässigen zu müssen und ohne dauernd ein schlechtes Gewis-
sen zu haben, wenn sie zwischen Beruf und Familie hin- und
herpendeln, sind neben finanziellen Massnahmen eben auch
flankierende Massnahmen erforderlich - wie z. B. flexiblere Ar-
beitszeiten für die Mütter und starrere Schulzeiten für die Kin-
der.
Diese flankierenden Massnahmen können nicht Bestandteil
dieser Sondermassnahmen sein, das ist mir klar. Aber es
schien mir wichtig, sie hier zu erwähnen, damit wir dann nicht
enttäuscht sind, falls Litera d von Artikel 4 des Bundesbe-
schlusses A nicht oder nur langsam die gewünschten Erfolge
zeigt.
Bei der universitären Weiterbildung in den Beschlüssen C und
D ist neben der hochschulinternen Weiterbildung vor allem
auch der Anschluss an internationale Forschungsprojekte von
grosser Bedeutung.
Wir müssen uns energisch um unsere Integration auch auf
wissenschaftlichem Gebiet bemühen, denn es wird je länger,
desto schwieriger, als Schweizer zum Beispiel in EG-Projekte
aufgenommen zu werden. Je besser wir und unsere Projekte
und Programme sind, desto grosser sind unsere Chancen.
Soviel zum Bundesbeschluss A.
Bundesbeschluss B betrifft die neuen Technologien, insbe-
sondere die computerunterstützte Fertigung (CIM). Die
Schweiz, deren Wirtschaft sehr viele Klein- und Mittelbetriebe
umfasst, ist darauf angewiesen, dass dank CIM Betriebe aller
Grössenordnungen in der Lage sind, mit guten und innovati-
ven Produkten vor der Konkurrenz am Markt zu sein. Eine for-
cierte Einführung dieser Technologie auf breiter Basis ist
darum ausschlaggebend für uns.
Was die Begründung des Bundesbeschlusses B anbelangt,
so beschränkt sie sich lediglich auf eine Ausgabenbegrün-
dung, die eigentliche Auflistung ist sehr viel magerer ausgefal-
len. Genau gesehen ist beim CIM nur ein Finanzierungsbe-
schluss vorhanden.
Die Erklärung der Verwaltung gegenüber der Kommission, al-
les Nötige stehe im Text der Botschaft, hat mich nur teilweise
zu überzeugen vermocht. Daher habe ich für den Antrag des
Herrn Kollegen Onken einiges Verständnis. Wenn ich ihm
trotzdem nicht zustimmen kann, so aus der Ueberlegung her-
aus, dass im Unterschied zum Bundesbeschluss A hier noch
recht wenig Strukturen vorliegen und dass wir bei der Vertei-
lung der knapp 12 Millionen pro Jahr-das sind 70 Millionen in
sechs Jahren - möglichst flexibel bleiben sollten. Ich erwarte
aber, dass bei den CIM-Zentren, die entstehen sollen, nicht
nur die technischen, sondern auch die betriebswirtschaftli-
chen und personellen Aspekte von CIM gebührend berück-
sichtigt werden.

Formation continue et promotion des techniques
686
30 novembre 1989
Ich beantrage Ihnen ebenfalls Eintreten auf die Vorlage und
Zustimmung zur Fassung der Kommission.
Ruesch: Weiterbildung ist heute in aller Leute Mund, aber als
diese Vorlage vorbereitet wurde, wurde trotzdem in der Oef-
fentlichkeit die Frage gestellt: Ist das notwendig? Ist Weiterbil-
dung nicht etwas Uraltes? Tatsächlich kann man schon im
Sprichwörterbuch des Johann Michael Sailer aus dem Jahre
1820 lesen: «Wer ausgelernt sein will, der muss im Grabe lie-
gen.» Tatsächlich ist Weiterbildung auch ein Bestandteil der
Anschlussstufen unserer Gewerbeschulen und der kaufmän-
nischen Berufsschulen. Das Angebot ist seit Jahrzehnten sehr
ausgeprägt. Auch an den Hochschulen kennen wir die Nach-
diplomstudien.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass im Moment ein zusätzli-
cher Impuls dringend notwendig ist. Wenn man sich in der
Wirtschaft umsieht, stellt man fest, dass es nicht nur allein um
den Fachkräftemangel geht, sondern dass einzelne Firmen
davon sprechen, dass sie das Niveau der gesamten Beleg-
schaft um eine Stufe anheben sollten. Mit dieser Niveauan-
hebung sind nicht zuletzt die modernen Technologien wie
etwa CIM verbunden.
In der Oeffentlichkeit wurde auch die Frage gestellt, wer die
Weiterbildungen anbieten soll. Soll das der Staat tun, oder
können das Private tun? Tatsächlich ist die Privatwirtschaft in
diesem Bereich heute in einer gewaltigen Entwicklung. Man
rechnet heute, dass etwa 2 Prozent der Lohnsumme in der Pri-
vatwirtschaft für Weiterbildung eingesetzt werden. Bei den
Grossb^nken, mit ihren Ausbildungszentren, die mehr Kom-
fort haben als unsere Universitäten, ist dieser Betrag auf bis zu
4 Prozent der Lohnsumme angewachsen.
Die zweite Kritik im Vorfeld der Vorlage ging denn auch in Rich-
tung Etatismus; man war da und dort der Meinung, der Staat
solle sich auf das klassische Bildungswesen beschränken
und die Weiterbildung den Privaten überlassen. Dieser Ein-
wand ist meines Erachtens aus folgenden Ueberlegungen
vollkommen falsch: Es zeichnet sich international eine Struk-
turerweiterung des Bildungswesens ab. Die bisherigen drei
Bereiche, Primärbereich (Primarschule), Sekundärbereich
(Sekundärschule, Gymnasium und Berufsschule) und Tertiär-
bereich (Ingenieurschulen, Universität) werden ergänzt durch
den quartären Bereich.
Dieser quartäre Bereich hat in der Hochschule eine ganz be-
sondere Bedeutung. Es gibt meines Erachtens keine Hoch-
schule der Zukunft ohne diesen quartären Bereich, ohne die-
sen Weiterbildungsbereich mehr, und zwar aus vier Gründen:
1. Eine Trennung von Grundausbildung und Weiterbildung
wird in dem Masse fragwürdig, als die Weiterbildung selbstver-
ständlich wird.
2. Weiterbildung kann sinnvoll nur im Blick auf das in der
Grundausbildung Erworbene betrieben werden, wenn sie
rasch fassen soll.
3. Forschung und Lehre sind in der Hochschule eng ver-
knüpft. Das gilt aber insbesondere auch für die Weiterbildung.
Deshalb muss universitäre Weiterbildung dort betrieben wer-
den, wo Forschung ihren Ort hat, an der Universität selbst.
4. Die Forderung nach schnellem Wissenstransfer von der
Forschung zur Praxis wird nie besser erfüllt, als wenn wir von
der Forschung möglichst rasch zur Weiterbildung kommen.
Daraus folgt, dass Weiterbildung ein ureigenster Bestandteil
der Hochschule sein wird.
Die dritte Kritik war föderalistischer Art. Soll der Bund wirklich
mit solchen Impulsprogrammen die Weiterentwicklung der
kantonalen Hochschulen präjudizieren und im Grunde ge-
nommen bestimmen? Andererseits wirft man dem Bund lau-
fend vor, er gehe nur nach dem Giesskannenprinzip vor, etwa
mit dem Hochschul- oder dem Berufsbildungsgesetz. Ich
glaube, es ist gegeben, dass der Bund für das ganze Land Im-
pulse setzt. Die Kantone sind ihrerseits frei, ob sie mitmachen
wollen, ob sie sich zusammenfinden mit ihren Universitäten
und Ingenieurschulen zu einem CIM-Bildungszentrum. Aber
besser als das Giesskannenprinzip ist sicher das Impulsprin-
zip, damit in diesem Staate etwas geschieht.
Aus all diesen Gründen glaube ich, dass die dreifache Kritik,
die man etwa gehört und die auch unser Kommissionspräsi-
dent angedeutet hat, unbegründet ist. Der Bundesrat hat uns
eine ausgezeichnete Vorlage unterbreitet, die geeignet ist, un-
sere Wirtschaft rasch vorwärts zu bringen, und die die seit lan-
gem geforderte engere Zusammenarbeit zwischen dem höhe-
ren Bildungswesen, dem Berufsbildungswesen und der Wirt-
schaft ganz entscheidend zu fördern.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.
Huber: Die zur Diskussion stehende Vorlage hat klare und
gute Gründe. Die demographische Entwicklung lässt Fach-
kräftemangel entstehen, die rasche Verringerung der Moder-
nität des Wissens stellt das, was man in der Grundausbildung
erworben hat, in Frage. Wir dürfen nicht übersehen, dass in
unserem Volk nach wie vor der Wille vorhanden ist, sich durch
Wissen und Können, Bildung und Praxis zusätzlich zu qualifi-
zieren. Dem haben wir Rechnung zu tragen.
Und schliesslich die strukturelle Entwicklung der Wirtschaft:
moderne Produktionsbetriebe einerseits, die vermehrte Hin-
wendung zum Dienstleistungsbetrieb andererseits.
Das sind Gründe, die dazu führen, dass der Bund eine Weiter-
bildungsoffensive in die Wege leitet, was wiederum dem Ober-
titel der Legislatur, nämlich dem qualitativen Wachstum, ent-
spricht. Das alles hat eine deutlich in die Zukunft gerichtete
Komponente.
Fritz Marbach, Professor, Politiker, Gewerkschafter und Sozi-
aldemokrat, hat uns seinerzeit in den Grundlagen der Volks-
wirtschaft als Vorlesung vorgetragen: «Die Bildungspolitik von
heute ist die Sozialpolitik von morgen.»
Nun ist nicht zu verkennen, dass das, was als Weiterbildungs-
offensive deklariert wird, nur ein an sich bescheidener Aus-
schnitt aus individuellen Bemühungen, gesellschaftlichen
und industriellen Bemühungen ist. Es gibt die persönliche
Weiterbildung, die betriebliche Weiterbildung, die überbe-
triebliche Weiterbildung. Aus diesem letzteren Segment er-
folgt mit dieser Vorlage ein starker Impuls - die Betonung liegt
auf dem Wort «Impuls» -, begrenzt in Art, Umfang und Zeit, der
zudem von den Kantonen und der Wirtschaft mitgetragen wer-
den muss. Das ist meines Erachtens auch gegenüber der offe-
nen und versteckten Kritik sogenannt ordnungspolitischer Art
zu bemerken.
Der Bund ist zudem auf dem Gebiete der Berufsbildung zu-
sammen mit den Kantonen zuständig. Und der nationale Cha-
rakter der Massnahmen ist meines Erachtens nicht zu überse-
hen. Zudem wird das Subsidiaritätsprinzip nur zeitweilig und
sektoriell zur Seite geschoben. Es geht letztlich nicht nur um
ein wirtschaftliches, sondern auch um ein menschliches Pro-
blem, nämlich Menschen besser instand zu setzen, berufli-
chen Herausforderungen der Gegenwart und der Zukunft ge-
recht zu werden. Von da her ist mein ordnungspolitischer An-
satz durchaus gerechtfertigt und vertretbar.
Nun sind die Gefahren der Vorlage aber nicht zu verkennen.
Ich meine, dass eine Verzerrung des Wettbewerbs am Berufs-
bildungsmarkt mit einem deutlichen Vorteil für technische Be-
rufe nicht zu übersehen ist. Es gibt grosse Personalbedürf-
nisse aus dem gleichen personellen Sektor im Bildungs- und
im Gesundheitsbereich, und diese Engpässe können durch
diese Massnahmen des Bundes zusätzlich verschlimmert wer-
den.
Bund und Kantone tun gut daran, an diesem Problem nicht
vorbeizusehen, sondern gemeinsam Massnahmen zu ergrei-
fen, damit wir in Zukunft nicht nur technisches Personal, son-
dern auch lehrendes und pflegendes Personal haben werden.
Das eine ohne das andere geht nicht. Man rede sich nicht her-
aus mit der billigen Bemerkung, dafür seien andere Zuständig-
keiten gegeben. Hier ist gemeinsames, verbundenes Handeln
notwendig.
Ferner ist darauf hinzuweisen, dass die technische Ausbil-
dung - soll sie nicht zu Einseitigkeiten führen - allgemeinbil-
dende Korrekturen braucht. Und schliesslich sollten wir uns
daran erinnern, dass Wissen allein keine Bildung ausmacht.
Ethische Komponenten und personale Verantwortung müs-
sen dazukommen. Gerade bei Nachdiplomstudien muss die-
ser Akzent, eine gewisse menschliche Reife, gefördert und ge-
fordert werden.
Es ist zu Recht gesagt worden, dass der Transfer bei der Wei-

30. November 1989
687
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
terbildung nicht einseitig erfolgen soll, sondern gerade im
Rahmen der Universität von der Praxis her in den Elfenbein-
turm Dinge transportiert werden sollen, die vielleicht - dieses
Wort wird vielleicht nicht gern gehört - im Elfenbeinturm gele-
gentlich doch fehlen. Dennoch: Die Vorteile der Vorlage A
überwiegen bei weitem die Kritik. Ich stimme der Vorlage A vor-
behaltlos zu.
Nun ist zu fragen, wie sich CIM zu den beiden ändern Vorlagen
verhält. Die Botschaft arbeitet das sauber heraus: «Es geht bei
den drei Vorlagen gemeinsam um die bessere Ausschöpfung
der vorhandenen Kräfte und Begabungen, andererseits um
die Rationalisierung personalintensiver Arbeitsvorgänge.»
Dieser Teil der Vorlage, der auf einer sehr soliden, die Arbeit-
nehmerschaft einbeziehenden Abklärung beruht, findet meine
volle Zustimmung. Wenn die Schweiz Werkplatz bleiben will -
und sie muss das nach meiner Ueberzeugung -, muss sie
wettbewerbsfähig sein. Wir hören das bis zum Ueberdruss in
aussenwirtschaftlichen Debatten über die EG-Frage.
Betrieblich, bedeutet das aber, neue Technologien im Ferti-
gungsbereich einzusetzen, die einen Produktivitätssprung
nach sich ziehen. Das ist CIM, die Vernetzung von Automati-
sierungsinseln im Betrieb und über diesen hinaus in ein grös-
seres Ganzes. Dieses Verfahren muss auch Mittel- und Klein-
betrieben zugänglich sein. Unter diesem Gesichtspunkt ist
eine Intervention des Bundes, zusammen mit den Kantonen
und der Wirschaft, vertretbar.
Es ist kein Geheimnis, dass ein eigentlicher Wettlauf nach der
Zuteilung der CIM-Zentren stattfindet. Es ist nach dem Kon-
zept des Bundesrates klar, dass die CIM-Zentren nach einer
Anlaufphase nicht mehr subventioniert werden, sondern auf
sich selbergestellt sind. Eine Perpetuierung der Subventionen
scheint mir auch nicht sinnvoll. Das bedeutet, dass diese Zen-
tren nicht nach irgendwelchen bequemen, föderativen Krite-
rien, sondern an Standorte mit Wirtschaft, an Standorte, die ein
bevölkerungsreiches Einzugsgebiet haben, vergeben wer-
den.
Was der Bund unternimmt, ist nicht wenig: auf einem notwen-
digen, zukunftsträchtigen Gebiet der Weiterbildung ein Fi-
nanzeinsatz von 387 Millionen Franken, verteilt auf sechs
Jahre. Dabei ist klar, dass dieser Beitrag Zusatzfinanzierungen
und Weiterfinanzierungen von Kantonen und Wirtschaft nach
sich zieht. Was werden wir dafür erhalten?
Es sind Bürgerinnen und Bürger, die den Herausforderungen
der wirtschaftlichen Zukunft gewachsen sind, Betriebe, die
wissen, wie Produktivität erhöht werden kann. Diese Sachver-
halte allein sind den Preiswert.
M. Cottier: L'intervention de la Confédération dans la forma-
tion continue et dans la promotion des techniques de fabrica-
tion intégrée est nécessaire. Elle sera seulement utile à condi-
tion que chaque centre CIM, en raison du nombre limité, soit
porté par un ensemble de cantons. A ce sujet, nous parta-
geons totalement l'avis exprimé par M. Cavadini. Ces centres
doivent être ouverts et accessibles à toutes les entreprises de
la région concernée.
Néanmoins, pour déterminer le lieu d'implantation du centre
destiné à plusieurs cantons, on devra tenir compte entre au-
tres de deux conditions: les structures existantes d'un canton
devraient servir d'équipement de base; il s'ensuivrait un heu-
reux effet de synergie. Ensuite, la désignation du lieu devrait se
faire en fonction d'un certain équilibre fédéral, d'une équitable
répartition entre plusieurs cantons. Il faudrait éviter tout mono-
pole d'un canton dans l'implantation de ces centres. D'ail-
leurs, lors de la séance de la commission, il a été relevé à juste
titre que, pour les projets CIM, l'accent devait être mis sur le
«I», la lettre médiane du sigle et qui signifie «intégré», «intégra-
tion».
M. Jelmini: II ne reste plus grand-chose à ajouter à l'analyse
du Conseil fédéral concernant l'insuffisance du personnel
qualifié dans notre pays. L'évolution rapide de la technologie
et le fléchissement d'origine démographique de la relève sur
le plan professionnel risquent même d'aggraver la situation, si
l'économie, les partenaires sociaux et les pouvoirs publics ne
prennent pas des contre-mesures, dont la plus importante, à
mon avis, est sans doute la promotion de la formation continue
que je me permettrai de considérer spécialement dans cette
modeste intervention. Sans oublier évidemment la préoccupa-
tion aujourd'hui prioritaire du maintien de la compétivité de no-
tre économie.
Il faut être reconnaissant au Conseil fédéral. Tout d'abord
parce qu'il a amené, par l'offensive de la formation continue, à
prendre conscience du problème. Ensuite, parce qu'il pro-
pose de contribuer directement, par des mesures spéciales, à
promouvoir la formation continue sur le plan professionnel,
universitaire et technologique. Si les autres pouvoirs publics,
cantons, communes et les organisations concernées suivent
ces impulsions et apportent aussi leur contribution, les mesu-
res proposées vont bientôt produire leurs effets.
La formation continue doit cependant être conçue de façon
que non seulement le personnel déjà très qualifié, mais que
tous les travailleurs puissent en profiter.
Une étude récemment élaborée par l'ORL (formation continue
en tant que stratégie pour la région et l'entreprise) confirme
qu'aujourd'hui ce n'est justement pas le cas. En effet, la forma-
tion continue pour les travailleurs peu qualifiés se limite à quel-
ques enseignements de courte durée, adaptés à leur emploi,
qui n'accroissent pas leurs chances sur le marché du travail.
De cette manière, on risque de former dans notre pays deux
catégories de travailleurs: d'une part des personnes avec une
bonne formation de base, qui ont la possibilité de se mettre
régulièrement à jour et de s'adapter à l'évolution technique
dans leur profession et qui disposent aussi d'une certaine mo-
bilité, d'autre part des personnes pratiquement condamnées
à des travaux et à des emplois peu attractifs, destinées à per-
dre toute possibilité de promotion. Il faut reconnaître que le
Conseil fédéral, dans son message, n'oublie pas ces person-
nes. Mais on a l'impression que les mesures proposées ne suf-
fisent pas à réduire ces écarts de formation. La commission
apporte quelques corrections appréciables. Mais seulement
par le biais de mesures spéciales, on ne réussira guère à éveil-
ler l'intérêt pour la formation continue d'une grande couche de
travailleurs. En effet, il est beaucoup plus important d'offrir au
personnel le temps et les moyens nécessaires pour la forma-
tion, c'est-à-dire de régler au plus vite la question des congés
de formation. C'est par là seulement que l'on pourra donner la
possibilité aux travailleurs qui ont de la famille, ainsi qu'à ceux
qui d'habitude travaillent de nuit ou par équipe, de participer
efficacement à la formation continue.
Il faut donner à la politique de formation en général une nou-
velle orientation. La formation de base doit déjà fournir les
éléments nécessaires pour permettre une mobilité et une flexi-
bilité professionnelle souhaitable. Mais une véritable politique
de la formation ne doit pas se limiter au niveau de la profes-
sion. Nous ne constatons pas uniquement une insuffisance de
personnel qualifié, mais aussi de personnes qui voient les rela-
tions entre les différents domaines de la vie, des techniciens
qui savent employer leurs techniques dans le respect de la
personne et de l'environnement, des chefs qui savent agir de
manière responsable sur le plan social et sur le plan des rela-
tions personnelles.
En un mot, nous devons assurer à l'avenir à la formation
générale, culturelle et morale, une place et une valeur au
moins égale à celle que nous offrons à la formation profession-
nelle. Avec l'adoption des mesures spéciales, on ne doit pas
penser avoir atteint un objectif. La problématique de la forma-
tion continue doit être analysée en profondeur - il s'agit d'une
tâche permanente. On devra combler les lacunes, coordonner
l'action et promouvoir la coopération entre pouvoirs publics et
initiatives privées. J'estime que la formation continue doit être
insérée dans le système global de la formation, que la Confé-
dération devrait pouvoir mieux maîtriser, avec une compé-
tence constitutionnelle assurée.
Enfin, dans l'application de ces mesures, il faudra considérer -
je répète ce que d'autres collègues viennent de dire - les exi-
gences de la politique régionale. Je crois que c'est là l'inten-
tion du Conseil fédéral. On doit assurer l'équilibre dans le
développement de l'ensemble de notre pays.
Je voterai l'entrée en matière et les propositions formulées par
la commission.

Formation continue et promotion des techniques
688
30 novembre 1989
Onken: Auch ich möchte Ihnen Eintreten auf diese Vorlage
empfehlen. Ich möchte aber die Zustimmung im Grundsätz-
lichen, die ich mit Ihnen teile, doch auch noch mit ein paar An-
merkungen verbinden. Ich stelle fest, dass zwei Kategorien
von politischen Vertretern, die sich sonst im Rat pointiert und
wortgewaltig melden, heute eigentlich kaum zum Zuge ge-
kommen sind, nämlich die Ordnungspolitiker und die einge-
fleischten Föderalisten. Die Ordnungspolitiker aus zwei Grün-
den:
ich bin erstens doch etwas erstaunt, wie bereitwillig man die-
ses staatliche Impulsprogramm hinnimmt, wie unkritisch man
akzeptiert, dass der Bund auf diesem Gebiet, das ja teilweise
auch eine Domäne der privaten Wirtschaft ist, tätig wird. Man
hinterfragt eigentlich kaum, ob die Aufgabenteilung zwischen
Staat und privater Wirtschaft nicht doch tangiert wird oder in-
wieweit es im Lichte der Subsidiarität richtig ist, was hier vorge-
sehen ist.
Herr Huber hat zwar gesagt, dass die Subsidiarität nur zeit-
weise, bloss sektoriell, ausser Kraft gesetzt werde, aber eben,
sie wird hier berührt, das ist unbestritten. Dennoch nimmt man
diese Bundessubventionen, die in reichem MassefHessen sol-
len, willig entgegen unter dem Titel «bessere Rahmenbedin-
gungen für die wirtschaftliche Entwicklung». Ich finde das zwar
richtig, bestreite es auch nicht, meine aber doch, dass es auch
ein bisschen schmerzen müsste, dass der Bund hier in einem
Bereich Nachhilfe erteilen, Impulse geben, flankierende Mass-
nahmen ergreifen muss, der auch eine Domäne der privaten
Wirtschaft ist oder sein sollte. Hoffen wir gemeinsam, dass es
tatsächlich ein Impuls ist und dass auf diese Weiterbildungsin-
itiative von der Privatwirtschaft mit vermehrten Anstrengungen
reagiert wird. Es ist unbestritten, dass schon einiges gemacht
wird, aber es kann noch mehr geschehen. Das ist klar, sonst
wären nämlich ganze Teile dieser Vorlage gar nicht notwen-
dig.
Der zweite Bereich ist auch ordnungspolitisch orientiert. Es hat
sich hier keine Stimme erhoben für den privaten Bildungs-
bereich, den ich hier aus persönlicher Betroffenheit vertreten
kann. Es ist ja so, dass die geplanten Massnahmen, alle diese
schönen Millionen, die dafliessen werden, ausschliesslich öf-
fentlichen Bildungsträgern zugute kommen sollen. Wer einen
Erwerbszweck verfolgt, bleibt davon ausgeschlossen. Das
führt natürlich zu gewissen Wettbewerbsverzerrungen auf
dem Bildungsmarkt. Dabei sind es gerade diese privaten Un-
ternehmen im Bildungsbereich, auch im beruflichen Bildungs-
bereich, von denen immer wieder innovative Angebote, neue
Bildungsmodelle, neue Curricula und Pilotprojekte ausgegan-
gen sind, die also einen wesentlichen Bildungsbeitrag gelei-
stet haben und noch leisten.
Es ist noch keine zwei Tage her, dass Kollege Hefti, der jetzt
gerade den Saal verlässt, hier danach gefragt hat, weshalb die
PTT im Bereiche des Kurierdienstes nun etwas Eigenes auf-
ziehen, wo das doch privat schon ganz gut funktioniere. Bröt-
chen backen dürfen die PTT auch nicht, und wenn sie ihre
Postcheckkonti verzinsen wollen, dann erhebt sich ebenfalls
eine Jérémiade, weil man damit allenfalls dem privaten Bank-
gewerbe in die Quere kommen könnte.
Ich frage nur und lasse die Frage stehen: Wie verhält sich das
im Bildungsbereich? Wir haben in der Kommission darüber
gesprochen und ich habe dort auch Anträge gestellt, die ab-
gelehnt worden sind. Ich greife sie nicht wieder auf, aber ich
nehme zur Kenntnis und halte an dieser Stelle auch zuhanden
des Protokolls fest, was dort gesagt worden ist: dass man
nämlich mit diesem Impulsprogramm dort nicht tätig werden
will, wo bereits heute gute, bewährte und damit auch wett-
bewerbsfähige und finanziell günstige private Angebote be-
stehen, dass man zweitens private Unternehmen allenfalls
dort einbeziehen will, sogar als Empfänger solcher Bundes-
mittel, wo sie für ein Projekt nachweisbar auf ihre Erwerbsab-
sicht verzichten, und dass drittens eine Fachkommission ge-
bildet werden soll, in der die privaten Bildungsträger ange-
messen vertreten sein werden.
Schweigsam waren meines Erachtens aber auch die Föderali-
sten im Rat, die sich sonst mit grosser Sensibilität zu Wort mel-
den. Ich finde, dass wir als Vertreter der Kantone hier tatsäch-
lich nicht gerade sehr selbstbewusst auftreten können, denn
die Kantone, die in die Mitverantwortung genommen sind,
hätten sich eigentlich schon sehr viel früher auf die Hinter-
beine stellen müssen. Jetzt kommt der Bund und rüstet mit
diesen Impulsprogrammen die höheren Fachschulen aus,
holt also teilweise nach, was die Kantone versäumt haben.
Wie ich schon beim Eintreten auf die Aufgabenteilung Bund/
Kantone hingewiesen habe, liegt das Problem heute nicht
darin, dass der Bund immer mehr Aufgaben an sich zieht,
sondern vielmehr darin, dass die Kantone Aufgaben, die ih-
nen zugeteilt sind, teilweise zuwenig energisch, zuwenig krea-
tiv erfüllen und dann der Bund in die Lücke springen muss.
Beim CIM-Projekt ist es sogar so, dass man die Entwicklung
schlicht verschlafen hat. Dieser Vorwurf trifft teilweise auch
die private Wirtschaft, denn von dort muss ja ein gewisser
Druck kommen, er trifft aber insbesondere die höheren techni-
schen Fachschulen. Das führt nun dazu, dass wir mit dieser
Vorlage acht bis zehn Jahre zu spät kommen; dass wir hin-
ter der Entwicklung herhinken und einen grossen Nach-
holbedarf haben. Mit dieser zögerlichen Haltung, die sich
da nicht zum ersten Mal widerspiegelt - es ist ja nicht das
erste Mal, dass wir einen solchen Innovationsschub verpas-
sen -, können wir tatsächlich in Zukunft nicht bestehen.
Ein weiterer Punkt, den ich erwähnen möchte: Wir sollten
uns darüber klar sein, dass das ein vergleichsweise «kopfla-
stiges» Programm ist, das uns da vorgeschlagen wird. Es ist
nicht von unten, von der breiten Basis der Weiterbildungswil-
ligen her entwickelt worden, sondern gewissermassen «top
down», und es ist vor allem auf Leute ausgerichtet, die be-
reits eine gute, teilweise sogar hohe Qualifikation haben.
Wenn man die Positionierung der finanziellen Mittel, die hier
verteilt werden, näher ansieht, dann ist das ganz eindeutig.
Der Löwenanteil liegt im universitären Bereich, im Bereiche
der höheren Fachschulen; für das unterste Segment, für den
grossen Harst von bildungsmässig nicht so sehr Privilegier-
ten, von Zu-kurz-Gekommenen, von Wiedereinsteigern, von
ausländischen Arbeitskräften bleibt letztlich nur ein beschei-
dener Teil. Ich freue mich deshalb, dass die Kommission
gerade hier ein Zeichen gesetzt hat und in zwei Positionen,
bei zwei Kategorien, nämlich bei den ungelernten Arbeitskräf-
ten und bei den Wiedereinsteigern, eine bescheidene Auf-
stockung der geplanten Kredite vorgenommen hat.
Der letzte Punkt, den ich erwähnen möchte, ist der: Dieses
Impulsprogramm ist eine ausgesprochene Ausbildungsoffen-
sive. Sie steht letztlich im Dienste der Wirtschaft - und das
lässt sich durchaus rechtfertigen, ich möchte gar nichts dage-
gen sagen -, aber wir sollten doch anerkennen, dass das
wieder recht einseitig gelagert ist. Einseitig ist es in dem
Sinne, als eigentlich eine breit abgestützte Bildungsoffensive
gefordert wäre und vielleicht auch noch kommen muss.
Denn auch im Bereich der ausserschulischen Jugendarbeit
und der Erwachsenenbildung warten viele schon lange auf
eine entschiedenere Unterstützung durch die öffentlichen
Träger, auch durch den Bund! Und keine staatliche Ebene,
so scheint mir, fühlt sich da wirklich in die Pflicht genommen
und verantwortlich. Auch hier könnte noch viel mehr getan
werden, und es läge insbesondere an den Kantonen, hier
die Initiative zu ergreifen.
Eine wirklich lernbereite, weiterbildungswillige Bevölkerung
und damit eine wandlungsfähige und zukunftsgerichtete
Gesellschaft werden wir nur haben, wenn es uns gelingt, die
verschiedenen Bereiche, die Herr Ruesch erwähnt hat, wirk-
lich in ein bildungsmässiges Gesamtkonzept zu integrieren:
Wenn man also beispielsweise schon in der Grundausbil-
dung vermehrt Lerntechniken'vermittelt, den jungen Leuten
also beibringt, wie man lernt, damit sie es dann auch in Zu-
kunft tun im Sinne der éducation permanente - dieser Be-
griff ist ja viel zutreffender: lebenslanges Lernen statt nur
Weiterbildung. Dazu gehört zudem, dass man im quartären
Bereich noch mehr Bildungsgänge schafft und die Zugäng-
lichkeit dazu verbessert. Diese Angebote müssen allen offen-
stehen, und dafür muss die Kapazität geschaffen werden.
Auch hier sind die Sozialpartner, namentlich die Arbeitgeber
angesprochen. Das Problem des Bildungsurlaubs beispiels-
weise müsste wieder angegangen werden, denn man muss
den Menschen die Zeit geben, um zu lernen, die Zeit, die

30. November 1989
689
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
es braucht, um bereicherndes, fruchtbares Lernen zu ermögli-
chen.
Hier bleibt, trotz dieses Impulsprogrammes, das ich unter-
stütze, noch sehr viel zu tun.
Danioth: Ich bin sehrfroh, dass ich nach Herrn Kollege Onken
das Wort erhalte, um die Lücke der Stellungnahmen der «ein-
gefleischten Föderalisten», die er angesprochen hat, etwas zu
füllen. Die Bezeichnung «eingefleischter Föderalist» kann ich
für mich in Anspruch nehmen; es gibt auch noch andere Be-
zeichnungen, so die des Erzkonservativen, aber im Sinne ei-
nes positiven Wertkonservativismus.
Ich habe auch mit grossem Interesse zur Kenntnis genom-
men, dass heute sehr unterschiedliche Rollen verteilt und ge-
spielt werden, mit Ueberzeugung; auch Herr Kollege Onken
hat diesen Rollentausch mitgemacht, indem er mit Ueberzeu-
gungskraft die wichtige Aufgabe und Rolle der Privatinitiative
im öffentlichen Bereich und in der Bildung dargestellt hat, wie
sie übrigens - das sei anerkennend festgestellt - im Berufsall-
tag auch mit grossem Erfolg praktiziert wird. Dieser Umstand
relativiert den sehr oft gehörten Ruf nach vermehrten Ord-
nungsprinzipien in der Wirtschaft zwar etwas, macht ihn aber
durchaus nicht unsympathisch.
Das Ordnungsprinzip im Bildungswesen ist in der Schweiz
eben nicht genau kastenmässig aufgeteilt, es ist gewachsen.
Die Bildungshoheit der Kantone ist unbestritten. Daneben hat
aber auch der Bund die verschiedensten Aufgaben wahrzu-
nehmen, vor allem in der Berufsbildung, im Bildungsbereich
der höheren Lehranstalten, dann selbstverständlich im Be-
reich der Eidgenössischen Technischen Hochschulen, aber
auch in der Förderung der kantonalen Hochschulen im Sinne
einer nationalen Aufgabe. Daneben kommen noch die Rah-
menbedingungen. Ich nenne hier nur das Stipendienwesen.
Diese Bereiche sind in erster Linie angesprochen, und ich bin
mit den Vorrednern einverstanden, dass man verhindern
muss, dass mit einem Giesskannensystem hier diese unter-
schiedlichen Verantwortungsstrukturen verwischt werden.
Die Weiterbildungsinitiative mit den Impulsen, die sie auszulö-
sen vermag, kann auch im Sinne einer Regionalförderung ge-
sehen werden. In diesem Sinne möchte ich sehr unterstützen,
was mein geschätzter Innerschweizer Kollege Zumbühl ge-
sagt hat: nämlich dass hier bei der Verteilung dieser CIM-Zen-
tren und anderen Massnahmen auf eine vernünftige, gerecht-
fertigte Regionalförderung Bedacht genommen wird. Die In-
itiative wird ja nicht allein wegen den Hunderten von Millionen
Franken, die sie auslöst, wichtig sein, sondern eben auch we-
gen eines gewissen Multiplikatoreffektes. Die Kantone sind
angesprochen, die Gemeinden, aber auch die Arbeitgeber
und die Betroffenen selber. Ich glaube, dass dies zu einer Sen-
sibilisierung in derOeffentlichkeit beitragen wird.
In diesem Sinne hat Herr Onken zu Recht das Problem des
Grenzbereichs zwischen den öffentlichen Institutionen und
den vielen Privatschulen aufgeworfen, die ja eine wichtige Auf-
gabe erfüllen, wie jeder, der sich mit dem Bildungswesen be-
fassthat, bestätigen kann.
Im Prinzip ist der Ausschluss der gewinnstrebigen Institutio-
nen von diesen Subventionen sicher richtig; es würde nicht
verstanden, wenn es anders wäre. Aber es gibt Sonderfälle, es
gibt vor allem Leistungen von Institutionen, welche nicht allein
des unmittelbaren Geschäftserfolges wegen angeboten wer-
den, welche also im öffentlichen Interesse liegen und nicht ge-
winnstrebig sind. Ich denke an gewisse Pilotprojekte, an de-
nen auch der Staat Interesse hat, aber wegen seiner Struktu-
ren diese gar nicht anbieten kann, also gleichsam gemeinwirt-
schaftliche Leistungen im Bildungsbereich. Hier sollte eine ge-
wisse Anerkennung, d. h. eine gewisse nicht nur ideelle, son-
dern auch materielle Förderung möglich sein.
Ich habe einen entsprechenden Antrag in der Kommission
eingereicht, habe dann auf die Behandlung verzichtet im Be-
wusstsein, dass es schwierig ist, diese Umschreibung und
eine sinnvolle Abgrenzung vorzunehmen, vor allem im Wissen
darum, dass Herr Bundespräsident Delamuraz die Erklärung
abgeben wird, dass gewisse Leistungen solcher privater Insti-
tutionen durchaus im Ausnahmefall gefördert werden können.
Die Ergebnisse des Vernehmlassungsverfahrens geben ein
gutes Stimmungsbild aus allen interessierten Kreisen. Aller-
dings ist nur in einem Satz, auf Seite 15 der Botschaft, auf die
Bedeutung der Allgemeinbildung hingewiesen, die gerade im
Berufsbildungsbereich immer mehr zu beachten ist.
Ein weiterer Grundsatz scheint mir etwas verkümmert zu sein,
nämlich dass Grundausbildung und Weiterbildung eine Ein-
heit darstellen: eine Einheit, die man bezüglich Inhalt und Aus-
bildungsdauer überprüfen muss. Man ist heute der Meinung,
dass die Grundausbildung eine gewisse Grenze der Dauer er-
reicht hat und dass vermehrt im Sinne dieser Botschaft die be-
gleitende Weiterausbildung gepflegt werden muss. Das heisst
konkret, dass Aenderungen im einen Bereich auch immer
Auswirkungen, Rückwirkungen auf den anderen haben.
Wenn wir jetzt diese Weiterbildung allein herausheben, ver-
nachlässigen wir die Ueberprüfung der Grundausbildung. Vor
allem liegen mir die Grundausbildung und die Bildung im Be-
reich der höheren beruflichen Fachschulen am Herzen.
Auch die Zusammenarbeit zwischen Staat und Wirtschaft im
Bereich dieser Bildung liegt mir am Herzen, wozu ich vor kur-
zem eine Motion eingereicht habe, die von Ihrem Rat einhellig
überwiesen worden ist. Gerade aufgrund dieses Vorstosses
hätte Anlass bestanden, vor allem das Bildungskonzept der
höheren Fachschulen zu überprüfen. Tatsächlich sind die
Grenzen der Ausbildungskapazitäten hier bereits räumlich,
personell und finanziell erreicht. Die Angebotsmöglichkeiten
sind auch von Seiten des Bundesgesetzes über die Berufs-
bildung beschränkt.
Sie wissen, dass die meisten Technikumsschulen eine Spe-
zialabteilung führen, gesamthaft für die ganze Schweiz. Sie tei-
len sich also gesamtschweizerisch in gewisse neue Ausbil-
dungsaufgaben. Das Technikum Luzern führt beispielsweise
die Abteilung Heizung, Lüftung und Klimatechnik, welche dop-
pelt oder dreifach geführt wird, die aber einen Andrang hat, der
ohne weiteres zu einer noch grösseren Klassenführung veran-
lassen könnte. So kommt es dazu, dass vor allem Interessierte
aus ländlichen Gegenden, welche nicht so viele Möglichkeiten
für Vorbereitungskurse und Berufsmittelschule haben, be-
nachteiligt sind durch einen stillen Numerus clausus. Hier
würde ich es begrüssen, wenn der Bundesrat eine Erklärung
abgeben könnte, dass er an dieser ganz wichtigen Front, der
Grundausbildung unserer zukünftigen Techniker, auch etwas
unternimmt.
Gestatten Sie mir zum Schluss noch ein Wort zur Motivation,
dieses Angebot auch tatsächlich zu nutzen. Es gibt ideelle und
materielle Anreize. Als ehemaliger Präsident der Stipendien-
kommission der Erziehungsdirektorenkonferenz liegt mir vor
allem ein Anliegen sehr am Herzen. Der Bund hat vor kurzem
einen wichtigen Schritt getan, indem er die beitragsberechtig-
ten Ausbildungs- und Lebenshaltungskosten für die Subven-
tionen an die Kantone wesentlich erhöht hat, was ermöglicht,
dass die Kantone angemessene, einigermassen kosten-
deckende Stipendien auszahlen können, aufgrund der ab-
gestuften Finanzkraft auch die finanzschwächeren Kantone.
Ich möchte dem Bundesrat hierfür danken und ihm ein Kom-
pliment machen: Er hat eine kurze Verordnung erlassen, die
mehr gebracht hat als hundert Artikel, die nicht vollzogen wer-
den.
Ich glaube, weitere Schritte liegen nun bei den Kantonen.
Nicht alle Kantone nutzen die beiden Möglichkeiten, Stipen-
dien oder Darlehen oder beides zusammen auch für die Wei-
terbildung zu bezahlen. Der Statistik der Interkantonalen Sti-
pendiensachbearbeiterkonferenz IKSK entnehme ich, dass
1987 lediglich 7,5 Millionen für den ganzen grossen Bereich
der Weiterbildung ausbezahlt worden sind, das sind 2 bis 3
Prozent der Bundesbeiträge. Ich glaube, hier ist noch ein Po-
tential drin, vor allem für willige Leute, die für die Weiterbildung
auf eine gewisse Hilfe, und sei es nur auf Darlehen, angewie-
sen sind. Es wäre vielleicht sogar noch besser, wenn man den
Besuch der höheren Lehranstalten wie HTL, HWV usw. innert
einer bestimmten Frist nach dem Lehrabschluss, eins, zwei
oder drei Jahre, als Bestandteil der Erstausbildung anerken-
nen würde, anstatt sie bei der Vergabe von Stipendien als Wei-
terbildung zu behandeln. Gesamthaft wäre das gerechtfertigt,
weil ja die Dauer der Berufslehre und der Ausbildung am Tech-
nikum nicht länger ist als jene der Hochschule oder der ETH,

Formation continue et promotion des techniques
690
30 novembre 1989
so dass auch von daher eine Gleichbehandlung gerechtfertigt
ist. Man soll das eine tun und das andere nicht lassen.
In diesem Sinne möchte ich Ihnen ebenfalls empfehlen, auf
die Vorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen.
M. Delamuraz, président de la Confédération: C'est une ex-
pression de gratitude qui va au président et aux membres de la
commission qui se sont exprimés ce matin, pour leur large
compréhension du problème important, posé non seulement
à notre économie, mais à toute notre population, et pour l'ap-
pui qu'ils veulent bien apporter au projet que le Conseil fédéral
vous présente aujourd'hui.
Dans un pays dont l'économie tire l'essentiel de sa substance
de notre matière grise, dans un pays marqué par une écono-
mie à valeur ajoutée aussi importante que la nôtre, il est indis-
pensable que nous nous tenions à la mesure de nos concur-
rents de plus en plus nombreux et de plus en plus impitoya-
bles, dans le monde. Il est indispensable que nous soyons ca-
pables d'entretenir des conditions-cadres qui nous situent en
bonne place dans la compétition et nous assurent des perfor-
mances scientifiques, technologiques, commerciales, écono-
miques en général, mais intellectuelles aussi, qui nous per-
mettent de garder la tête du peloton.
Or, voici qu'il peut arriver que, d'une part, nous «décrochions»
dans telle ou telle spécialité de haute technologie et qu'il soit
nécessaire de rattraper - et de rattraper rapidement - le terrain
perdu: c'est ce que nous nous proposons de faire avec le pro-
jet CIM; il se peut d'autre part que nous ne soyons pas à même
de continuer à garantir une des quatre conditions-cadres pro-
verbiales de la Suisse, qui est d'assurer une bonne main-
d'oeuvre, une main-d'oeuvre hautement qualifiée et en nom-
bre suffisant. En effet, sur ce point extrêmement important,
nous devons constater que nous allons au-devant des généra-
tions maigres, la première génération en déclin démographi-
que étant aujourd'hui celle des 23 ans, et celles qui suivent ne
sont pas plus riches, bien au contraire. Il est donc indispensa-
ble, compte tenu de la sollicitation extrême du marché de la
main-d'oeuvre, que nous puissions compenser ces insuffisan-
ces quantitatives et que, par un système de formation appro-
priée, qui ne se limite pas à une excellente formation de base,
mais qui règle et règle mieux les problèmes de la formation
continue, nous puissions réellement exploiter totalement les
forces vives qu'il faut pouvoir apporter comme ressources à
notre économie.
Tel est le défi formidable des années qui viennent. Il est possi-
ble que nous le relevions avec un tout petit peu de retard, c'est
en tout cas la raison que nous avons, aujourd'hui, de mettre
les bouchées doubles de manière à engager, dans les meil-
leurs délais, le programme que nous vous proposons.
Dans mes considérations, je parlerai des trois ordres d'arrêtés
qui nous sont proposés et je répondrai ainsi, matière par ma-
tière, à ceux d'entre vous qui ont posé des questions ou fait
des réflexions.
J'aimerais aborder la question importante des compétences
de la Confédération. La Confédération n'entend exercer au-
cune concurrence sur l'offre actuelle en matière de perfection-
nement et de formation continue. Elle se propose de remédier
efficacement et rapidement aux carences qui se manifestent
dans le domaine relevant de sa responsabilité et de donner
son appui, dans les cas où de véritables lacunes sont consta-
tées. Il s'agit de renforcer la coopération entre les écoles pri-
vées et les écoles publiques; d'écrire un chapitre supplémen-
taire à la coopération entre les institutions publiques et l'éco-
nomie privée, entre la science et l'industrie, entre les écoles et
les entreprises. Dans le sens de cet oecuménisme économi-
que et intellectuel dont nous devons nous inspirer dans l'en-
semble de ce projet et qui correspond aussi bien à la motion
importante que M. Danioth, conseiller aux Etats, a récemment
déposée en cette matière, cette coopération existe déjà: il
s'agit de la renforcer.
Nous voulons que la formation continue et le perfectionne-
ment, y compris dans les nouvelles techniques, servent à for-
mer des citoyens et des citoyennes majeurs, responsables
d'eux-mêmes, capables de penser et d'agir dans une optique
interdisciplinaire qui soient non seulement à même de s'adap-
ter aux mutations, mais de participer activement aux change-
ments. Et c'est dans ce sens que M. Huber, conseiller aux
Etats, a parfaitement raison lorsqu'il parle d'une conquête; or,
il ne s'agit pas que d'une conquête strictement économique.
En ce qui concerne le partage à propos duquel M. Onken, con-
seiller aux Etats, me paraît être intervenu, je lui répondrai que
la Suisse se caractérise par une répartition entre les pouvoirs
publics et le secteur privé.
La Confédération veut placer des accents là où elle assume
des responsabilités elle-même, c'est-à-dire dans le domaine
des écoles supérieures, notamment des écoles techniques
supérieures, dans le domaine des deux Ecoles polytechni-
ques fédérales, dans celui des cours de perfectionnement
consécutifs à l'apprentissage et dans celui de l'Institut suisse
de pédagogie pour la formation professionnelle qu'elle a créé.
Ce sont là les secteurs où la Confédération veut et doit interve-
nir. Dans des champs d'intervention plus restreints, servant
par exemple à accroître la part des femmes qui exercent une
activité lucrative, la Confédération ne souhaite intervenir qu'à
titre subsidiaire, j'y insiste, là où des impulsions sont nécessai-
res et ne mettront pas en péril l'offre existante lorsque son
mécanisme joue parfaitement, et c'est le cas dans de très
nombreux domaines.
Dans le domaine du perfectionnement professionnel, c'est-à
-dire des arrêtés A et B, la question que nous devons nous po-
ser est celle de savoir comment, ayant poussé au maximum la
formation de base et n'ayant certes pas la possibilité de char-
ger le bateau encore davantage, nous pouvons transformer
les conditions de la formation continue, permettre à l'individu
de se tenir en haleine, de se renouveler et, en cours de car-
rière, de se ressourcer pour s'informer des techniques et des
technologies nouvelles qu'il n'a pas pu apprendre au cours de
sa formation de base puisqu'elles n'existaient pas encore à
l'époque.
C'est la question qui nous a conduits aux formules que nous
vous proposons dans ces arrêtés A et B. Vous avez raison,
Monsieur Huber, dans d'autres domaines que ceux que nous
avons appréhendés, la formation continue est également
nécessaire: notamment dans le domaine des professions pa-
ramédicales ou dans le secteur tertiaire, il est certes opportun
et même nécessaire de mettre en place une formation conti-
nue. S'il n'en est pas question dans le message du Conseil
fédéral, c'est pour la simple et bonne raison que ces domaines
relèvent essentiellement de la compétence cantonale et non
pas de la compétence fédérale et que, par conséquent, nous
ne voulions pas, conformément à ce que nous annonçons
dans le préambule du message, empiéter sur des domaines
qui ne sont pas ceux de la Confédération.
Une question importante a été posée à ce propos en ce qui
concerne le subventionnement d'organismes à but lucratif. Je
constate avec plaisir que votre commission, qui a consacré
plusieurs heures à cette question, admet que nous pourrons
honorer l'engagement des écoles privées auquel nous ne vou-
lons pas renoncer, en achetant par exemple leurs program-
mes de cours, ou le matériel didactique qu'elles ont déve-
loppé, ici ou là, et ce en recourant à leurs services dans le ca-
dre des activités de perfectionnement d'une association pro-
fessionnelle ayant droit à des subventions. Cependant, nous
ne voulons pas créer de double emploi et nous n'avons pas
intérêt à subventionner de telles institutions.
En ce qui concerne les arrêtés C et D, qui ont trait à la formation
continue au niveau universitaire, je ferai simplement remar-
quer que, là encore, la formation continue, la formation post-
grade, qui est déjà développée dans nos universités et dans
nos Ecoles polytechniques fédérales, doit recevoir une nou-
velle impulsion. Il s'agira de s'engager également dans ce do-
maine. M. Cavadini, qui a dû s'excuser pour la suite de cette
séance, a posé le problème et, en son absence, je dis que la
formation continue offre un cadre privilégié au transfert des
connaissances entre la théorie et la pratique, également au ni-
veau universitaire.
Enfin, le programme d'action CIM, c'est-à-dire le dernier arrêté
que nous vous proposons, est particulièrement intéressant. Il
ne parle plus ici strictement de formation professionnelle mais
d'une meilleure appréhension d'un système, je dirais presque

30. November 1989
691
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
d'une philosophie, pas encore suffisamment introduite dans
notre industrie et dans le secteur tertiaire. Or, cela est néces-
saire, car il s'agit d'outils performants de l'invention et de la
gestion industrielles en particulier, et je constate bien davan-
tage que les programmes CIM sont insuffisamment enseignés
dans nos écoles techniques supérieures. Il est donc indispen-
sable que nous donnions là encore un coup d'épaule. Il s'agit
- le mot a été utilisé, je le reprends - d'une véritable impulsion,
mais il est bien clair qu'une fois cette impulsion donnée, il
s'agira de prendre le relais. Nous sortons maintenant, non
d'un mauvais pas, mais d'un certain retard. Une fois ce retard
rattrapé grâce à ce programme, il s'agira pour les écoles et
pour l'économie privée de continuer dans le même élan, de ne
pas en rester à ce qui sera acquis à la fin de ces cinq ou six an-
nées probatoires, mais de continuer une dynamique de mou-
vement «impitoyablement».
Lieu d'implantation des centres déformation CIM. Je voudrais
remercier tant M. Cottier que M. Cavadini de ce qu'ils ont dit de
la valeur de solutions associatives, c'est-à-dire du groupe-
ment de plusieurs cantons et de plusieurs intérêts pour nous
permettre d'obtenir, sans doute une répartition géographique
équilibrée dans l'ensemble du pays, mais aussi et surtout une
performance de chacun de ces six ou sept centres, perfor-
mance qui ne peut être atteinte que s'ils ont chacun la masse
critique, la taille critique minimale indispensable à leur bon
fonctionnement et à leur créativité.
Dès lors, Messieurs Zumbühl et Danioth, dans l'état actuel de
notre réflexion, il serait sans doute prématuré de dire où seront
situés ces six ou sept centres CIM. Nous considérons, au vu
du combat qui est déjà engagé par plusieurs auteurs de pro-
jets et par plusieurs gouvernements cantonaux, qu'il y a là en
tout cas un très vif intérêt de ces gouvernements et des indus-
tries qui participent au mouvement, qu'il y a une très large
émulation, et c'est pour moi un sujet de grande satisfaction de
voir qu'une fois ces projets définitivement adoptés par le Parle-
ment, ils ne tombent pas dans l'indifférence mais suscitent au
contraire d'extraordinaires vocations.
Formellement, il faudra bien sûr attendre que le deuxième
Conseil ait ratifié les propositions que le Conseil des Etats va
sans doute accepter ce matin, pour pouvoir lancer une mise
au concours, ce qui signifie que cette mise au concours
pourra probablement avoir lieu au plus tôt au printemps de
l'année prochaine. L'idée serait que le Conseil fédéral puisse
analyser les projets-et il y en aura sans doute un peu plus que
six ou sept- et que les critères qu'il aura choisis, qui sont déjà
établis et connus, lui permettent de procéder à un choix en
toute connaissance de cause et en toute lucidité durant l'été
1990. Il faut aller vite, c'est un calendrier très serré que je vous
propose ici, dans la mesure où, je le répète, nous avons déjà
pris quelque retard en matière de CIM. La documentation qui
aura été mise à disposition des candidats comprendra tout
d'abord un mandat de prestations concret et détaillé, et il ap-
partiendra à l'auteur de chaque projet de savoir s'il répond aux
conditions de ce cahier des charges, et ensuite il sera informé
avec précision avant de déposer son projet, avec précision
quant aux critères selon lesquels la réalisation, la faisabilité de
ce mandat pourra être assurée.
Ainsi aurons-nous des conditions de concours parfaitement
transparentes et ainsi pourrons-nous disposer d'une situation
explicite et parfaitement ouverte. Je ne peux évidemment pas
en dire davantage maintenant, sinon pour ajouter que, parmi
les critères retenus, ceux d'une certaine répartition géographi-
que figureront, étant entendu cependant que nous ne devons
pas perdre de vue la valeur que peuvent représenter des pro-
jets créés en association.
J'ai oublié de répondre à M. Danioth et à Mme Simmen qui
m'ont interpellé à propos du régime des bourses et qui me po-
sent un certain nombre de questions. Je dirai que la notion de
perfectionnement, telle que nous la comprenons dans le mes-
sage, est définie d'une manière très large. Elle ne se limite pas
à un approfondissement des connaissances purement techni-
ques, elle entend embrasser un domaine plus vaste. Juridi-
quement, tout se joue sur le terrain de la formation profession-
nelle qui, de par la constitution, relève de la compétence de la
Confédération. Notre point de départ est une analyse du
marché de l'emploi, notre objectif: former des personnes acti-
ves mobiles, polyvalentes et capables de s'insérer avec sou-
plesse dans le monde du travail. Cela requiert des connais-
sances et des aptitudes spéciales. Il n'y a pas de frontières rigi-
des entre ce type de savoir et ce que l'on appelle communé-
ment la culture générale. De notre point de vue, le champ d'ac-
tion de la Confédération s'arrête là où commence la souverai-
neté cantonale en matière culturelle et, en particulier, quant à
savoir quel type de formation et quel type de culture sup-
plémentaire peut être subventionné et soutenu financièrement
par la Confédération ou par les cantons.
A. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugun-
sten der beruflichen Weiterbildung
Arrêté fédéral instituant des mesures spéciales en faveur
du perfectionnement professionnel
Hänsenberger, Berichterstatter: Erlauben Sie mir zwei Be-
merkungen zum Bundesbeschluss A. Nicht der Bund wird die
Projekte entwickeln, sondern die Kantone, die Schulen, die
Verbände. Sie werden praxisnahe Projekte suchen, die einen
gewissen Impuls garantieren und über die sechs Jahre Dauer
dieses Beschlusses hinaus wirken können. Das Departement
wird entscheiden, welche Projekte unterstützt werden, beraten
von der erweiterten eidgenössischen Berufsbildungskommis-
sion. Bereits seien über 50 Projekte angemeldet.
Nun der zweite Punkt. Die Hauptdiskussion der Kommission
drehte sich um die Frage, ob auch Institutionen, die nach Ge-
winn streben, Beiträge erhalten könnten. Sie finden in Artikel 2
Absatz 1 Buchstabe c den Ausdruck «ohne Erwerbszweck».
Das Verhältnis der öffentlichen zu den privaten Institutionen ist
in der Kommission wie auch hier in der Eintretensdebatte aus-
giebig besprochen worden. Die Kommission hielt am Text des
Bundesrates fest. Eine Abgrenzung der berechtigten Schulen
wäre sonst kaum möglich und würde eine grundsätzliche Ab-
weichung von bisher praktizierten Subventionsregeln bedeu-
ten. Ich glaube, es gilt auch zu bedenken, dass kaum ein ver-
nünftiges Verhältnis entstehen kann, wenn der Kanton Schu-
len, die nach Erwerb streben, nicht unterstützt, der Bund dies
dagegen direkt tut.
Ein Antrag auf Streichung der Wörter «ohne Erwerbszweck» ist
im Verhältnis 10 zu 1 abgelehnt worden. Herr Onken hat als di-
rekt Beteiligter heute bereits darauf hingewiesen, wie nützlich
solche privaten Anstrengungen sind und dass sie auch wett-
bewerbsfähig sind und wettbewerbsfähig bleiben werden.
Die Kommission hat gewünscht, dass wir eine Erklärung von
Herrn Bundespräsident Delamuraz in dieser Frage zitieren.
Ich erlaube mir, das zu tun. Herr Bundespräsident Delamuraz
hat ausgeführt: «Lorsqu'une telle institution veut consacrer tel
ou tel cours à telle ou telle activité ne visant aucun but lucratif
mais qui complète ce qui se fait sur le plan public, il ne serait
pas difficile de trouver une forme juridique permettant de dis-
tinguer les activités qui relèveraient de ce domaine des autres
activités propres de l'entreprise sans qu'il soit nécessaire
d'aller jusqu'à créer une fondation.»
Ich bitte Sie, auf diesen Beschluss einzutreten und die beiden
Aenderungen, die die Kommission angebracht hat, zu akzep-
tieren. Es handelt sich um dieAenderung des Wortes «Körper-
schaften» in «Institutionen» in Artikel 2 (sie betrifft nur den deut-
schen Text) und um die Änderung in Artikel 4, den auf Anre-
gung von Herrn Jagmetti aufgenommenen Buchstaben bbis,
den die Kommission das mit 5 zu 3 Stimmen beschlossen hat,
obschon diese Bestimmung über die Sprachberücksichti-
gung etwas aus dem Rahmen fällt, da sonst in diesem Be-
schluss keine Bildungsinhalte, sondern nur Ausbildungsarten
und die Beteiligten erwähnt werden.
M. Delamuraz, président de la Confédération: Je confirme
simplement que lorsque M. Hänsenberger cite le président de
la Confédération il dit la vérité et que nous voilà ainsi confirmés
dans cette déclaration!
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Formation continue et promotion des techniques
692
30 novembre 1989
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. c
c. an öffentliche und private Institutionen, die ....
Abs. 2,3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1 let. c
(Ne concerne que le texte allemand)
Al. 2,3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 4
Antrag der Kommission
Bst. a, b, c, d, e, f
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 4
Proposition de la commission
Let. a, b, c, d, e, f
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Bst. bbis
Mehrheit
Weiterbildung in Fremdsprachen zur Erlangung nationaler
oder internationaler Zertifikate;
Minderheit
(Cavadini, Hänsenberger, Onken)
Streichen
Lef. bbis
Majorité
Du perfectionnement en langues étrangères afin d'obtenir un
certificat national ou international;
Minorité
(Cavadini, Hänsenberger, Onken)
Biffer
Jagmetti: Ich erläutere den Antrag der Mehrheit, da ich diesen
Antrag in der Kommission gestellt habe. Das Sprachenpro-
blem in der Schweiz wird etwas heruntergespielt. Ich aner-
kenne, dass wir anderen gegenüber eine bessere Situation
haben und die Kommunikation über die Sprachgrenze in der
Schweiz leichter ist als in anderen Staaten. Aber die Barrieren
bestehen. Wir müssen uns mit ihnen auseinandersetzen. Das
gilt im kulturellen wie im politischen Bereich. Es gilt aber auch
im beruflichen Bereich.
Die fachliche Ausbildung genügt nicht, wenn nachher diese
Kenntnisse nicht ausgewertet werden können, weil man nicht
über die Sprachgrenzen hinaus kommunizieren kann. Dabei
wissen wir doch ganz genau, dass heute die sprachliche Kom-
munikation immer wichtiger wird. Wir können nicht mehr in un-
serem Sprachraum allein leben. Ein Deutschschweizer kann
sich nicht auf Kontakte über die Landesgrenzen beschränken,
die mit der Bundesrepublik Deutschland oder Oesterreich ge-
pflegtwerden, und ein Westschweizer kann sich nicht mit Kon-
takten mit frankophonen Ländern begnügen. Also müssen wir
hier, um der beruflichen Qualifikation wirklich zum Durch-
bruch zu verhelfen, an das Sprachenproblem denken. Das
wird immer wichtiger, je stärker die internationale Zusammen-
arbeit wird.
Der Bundesbeschluss sieht in Artikel 4 zwei Arten von Kriterien
vor: Zum einen werden in Litera a die Beitragsempfänger ge-
nannt, nämlich die Höheren Technischen Lehranstalten, die
Höheren Wirtschafts- und Verwaltungsschulen und die Tech-
nikerschulen. Dann folgen die Personen, die bei einer solchen
Weiterbildung mitmachen können.
Nun stellt sich die Frage, wie es denn mit der sprachlichen
Weiterbildung sein soll. MUSS jemand nachweisen, dass er
oder sie ein gelernter Berufsmann bzw. eine gelernte Berufs-
frau ist? MUSS er nachweisen, dass er ein nicht gelernter Er-
werbstätiger ist, dass es sich um eine Frau oder um einen Aus-
länder handelt, die (der) sich weiterbilden will usw.?
Man könnte sagen, die sprachliche Ausbildung sei in all dem
enthalten. Aber die ganze Aufzählung ist doch darauf ausge-
richtet, dass man sich im eigenen Fachbereich weiterbildet.
Etwas fehlt, nämlich die überlagernde sprachliche Ausbil-
dung. Es geht mir hier also nicht darum, noch irgend etwas
vorzuschlagen, sondern es geht mir darum, dass einmal die
überlagernde Ausbildung im Sprachenbereich Platz findet
und dass zweitens der Zugang zu dieser Ausbildung nicht
durch Nachweis der einzelnen persönlichen Kriterien, die in Li-
tera b bis f aufgezählt sind, nachgewiesen werden muss. Das
ist für den Auftrag von entscheidender Bedeutung. Es ist viel
weniger bedeutsam bei der Finanzierung, weil dort die Gliede-
rung der Beiträge klar ist und man auf diesem Wege auch nicht
die Personen zulässt, sondern die Finanzierung vornimmt.
Ich schlage Ihnen deshalb vor, diese überlagernde Ausbil-
dung ohne ganz bestimmte personelle Qualifikationsanforde-
rungen aufzunehmen und möchte Sie um Beachtung bitten,
dass der Vorschlag, den Ihnen die Kommissionsmehrheit vor-
schlägt, nicht irgend etwas an sprachlicher Ausbildung meint,
sondern begrenzt ist nach drei Richtungen: Einmal müssen es
Fremdsprachen sein. Es geht also nicht um die Weiterbildung
in der Muttersprache, sondern um Fremdsprachen und damit
um die Kommunikation nach aussen. Es geht zweitens nicht
um die Grundausbildung, sondern um die Weiterbildung. Und
es geht schliesslich nicht um irgendwelche Sprachkurse, son-
dern es geht um eine zielgerichtete Ausbildung, die auf den
Erwerb von Zertifikaten ausgerichtet ist.
Mir scheint, dass der Bundesbeschluss mit seiner grossen Be-
deutung eine Lücke aufweisen würde, wenn wir nur an die
Ausbildung im eigenen Fachbereich dächten und diesen
übergreifenden Teil, der ausserordentlich wichtig ist und an-
gesichts der Herausforderungen unserer Zeit immer wichtiger
wird, vernachlässigen würden.
Ich bitte Sie also, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
;
Hänsenberger, Sprecher der Minderheit: Ich habe bereits
ausgeführt, dass der Antrag von Herrn Jagmetti eine meines
Erachtens falsche Gewichtung herbeiführt. Es wird ein einzel-
ner Bildungsinhalt aufgezählt - ein sehr wichtiger, ich gebe
das zu, aber doch ein einzelner -, die Sprache wird heraus-
gehoben. Auch ohne diese Aenderung der Mehrheit der Kom-
mission wäre die Möglichkeit von Sprachkursen - begrenzt
auf die Fälle, die Herr Jagmetti aufgeführt hat - gegeben. Ich
glaube, hier wird nicht eine Lücke geschlossen, sondern ein
Ueberbein angefügt.
M. Delamuraz, président de la Confédération: Je reconnais
avec M. Jagmetti l'importance de la maîtrise des langues pour
qui veut acquérir une formation professionnelle plus étendue,
la nécessité pour lui de pouvoir maîtriser les littératures spécia-
lisées dont il devra s'alimenter, la nécessité aussi d'être capa-

30. November 1989
693
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
blé d'entretenir des rapports de coopération avec ses sembla-
bles en Suisse et dans le monde, et par conséquent la néces-
sité de considérer le perfectionnement des connaissances lin-
guistiques comme faisant partie intégrante d'un perfectionne-
ment général. Mais alors, on pourrait en dire autant d'autres
spécialités que la seule spécialité linguistique. Je pense que
si, dans l'arrêté, on se met à préciser, jusque dans le détail,
des programmes comme ceux que M. Jagmetti nous propose
d'insérer, alors pourquoi ne pas nous livrer à l'établissement
d'une longue liste qui ne sera jamais exhaustive mais qui de-
vrait comprendre aussi, par exemple, le perfectionnement en
matière de robotique, le perfectionnement dans les domaines
de la biotechnique, de la biotechnologie, de l'écologie, dans la
mesure où celle-ci doit être prise en compte davantage qu'au-
paravant.
Bref, je crains qu'en ne précisant qu'une chose, si importante
soit-elle, on crée un doute quant à l'inspiration de l'ensemble
de notre programme et que l'on puisse imaginer que certains
domaines en soient exclus, puisqu'il aura fallu préciser que le
domaine linguistique y est compris. Je préférerais que l'on en
reste à la définition du Conseil fédéral, à la formule générale
que nous vous proposons et que l'on n'inclue pas cette propo-
sition de la majorité. Je voudrais que l'on retienne de mon
intervention que j'ai précisé clairement ici que le perfectionne-
ment en matière linguistique est compris dans les program-
mes généraux de perfectionnement et qu'il n'est nul besoin de
lui attribuer une place privilégiée par rapport aux autres domai-
nes dans le corps de l'arrêté lui-même.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
16 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
13 Stimmen
Art. 5-«
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
28 Stimmen
(Einstimmigkeit)
B. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Sonder-
massnahmen zugunsten der beruflichen Weiterbildung
Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spécia-
les en faveur du perfectionnement professionnel
Hänsenberger, Berichterstatter: Meines Erachtens können
wir den Bundesbeschluss B in globo behandeln. Es wurde ein
einziger Antrag gestellt, der sich auf zwei Artikel bezieht. Die
Kommission hat diesem Antrag von Herrn Onken, die zur Ver-
fügung zu stellenden Mittel um 12 Millionen Franken zu erhö-
hen - nämlich die Ausbildung der nicht gelernten Erwerbstäti-
gen (Bst. c in Art. 2) um 5 Millionen und die Förderung des be-
ruflichen Wiedereinstiegs (Bst. e) um 7 Millionen -, zuge-
stimmt.
Als Begründung ist in der Kommission - Herr Onken hat es
beim Eintreten wieder erwähnt - gesagt worden, mit der Aus-
bildung nicht gelernter Erwerbstätiger seien besonders viele
Ausländer für eine höhere Qualifizierung zu gewinnen. In
Buchstabe e werde vor allem an die Frauen gedacht, die nach
einer Phase im Leben, die der Familie gegolten habe, wieder
eine Berufstätigkeit aufnehmen wollten. Ein entsprechender
Antrag ist von gewerkschaftlicher Seite bereits im Vorverfahren
gestellt worden. Allerdings wurde damit gleichzeitig eine Bei-
tragsreduktion für die höheren Fachschulen gekoppelt. Das
wurde in der Kommission nicht verlangt.
Es besteht kein Zweifel, dass in den sechs Jahren Geltung die-
ses Bundesbeschlusses noch weit höhere Beträge ausgege-
ben werden könnten. Persönlich finde ich diese Erhöhung
nicht opportun für ein Parlament, das diese Woche recht müh-
sam im Budget «herumbotanisiert» hat - es wurde auch das
Wort «Staubsaugerarbeit» genannt. Aber die Kommissions-
mehrheit hat zugestimmt.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
Mehrheit
.... von 162 Millionen ....
Minderheit
(Cavadini, Hänsenberger, Zumbühl)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 1
Proposition de la commission
AI.1
Majorité
.... de 162 millions ....
Minorité
(Cavadini, Hänsenberger, Zumbühl)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Onken: Erlauben Sie mir, dass ich doch noch ein warmherzi-
ges und engagiertes Wort für die Beschlüsse der Mehrheit ein-
lege.
Ich habe ja schon beim Eintreten gesagt, dass das Paket, das
da geschnürt worden ist, an und für sich schon recht köpf lastig
sei, dass es ausgerichtet sei auf den universitären Bereich, auf
die höheren Fachschulen, auf Menschen, die eigentlich be-
reits eine sehr gute Qualifikation haben. Wenn Sie die Vertei-
lung der Kredite ansehen, dann werden Sie das unschwer
nachprüfen können.
Insgesamt sind 375 Millionen Franken vorgesehen. 135 Millio-
nen Franken fliessen in die universitäre Weiterbildung, 90 Mil-
lionen Franken gehen für das CIM-Projekt weg und werden
damit den HTL zur Verfügung gestellt, und 150 Millionen Fran-
ken verbleiben dann noch für die berufliche Weiterbildung.
Aber von diesen 150 Millionen Franken sind 90 Millionen Fran-
ken wiederum für die HTL und für die höheren Fachschulen
vorgesehen. Es verbleiben eigentlich nur 60 Millionen Fran-
ken, aufgeteilt auf verschiedene Positionen, die diesem unte-
ren Segment der beruflichen Weiterbildung zur Verfügung ste-
hen.
Doch da geht es nun um diese grosse Zahl von weiterbil-
dungswilligen Menschen, die wir eigentlich erreichen, die wir
nachziehen wollen. Wenn von Ressourcen die Rede ist, dann
ist hier die Quelle, dann ist hier das Potential vorhanden, das
wir tatsächlich fördern können.
Ich möchte nicht die eine Massnahme gegen eine andere aus-
spielen, Herr Hänsenberger hat darauf hingewiesen. Ich
möchte nicht sagen, dass die Massnahmen im Bereiche der
universitären Weiterbildung nicht erforderlich seien, keines-
wegs, aber man sollte jetzt auch umgekehrt nicht unten etwas

Formation continue et promotion des techniques
694
30 novembre 1989
wegnehmen, nämlich dort, wo es tatsächlich unersetzlich ist.
Hier liegen nämlich Chancen brach, bei den ungelernten
Facharbeitern beispielsweise, bei den ungelernten Personen.
Da bestehen Möglichkeiten, sie höher zu qualifizieren, sie viel-
leicht in die Sparte der Facharbeiter aufsteigen zu lassen.
So sehr wir Spitzenkräfte, so dringend wir Ingenieure und
Techniker brauchen, so sehr brauchen wir auch gute Fachar-
beiter. Die findet man ja heute nicht mehr! Hier, gerade hier,
bestehen ungenutzte Möglichkeiten.
Das gleiche gilt für die Wiedereinsteiger. Namentlich geht es ja
da um Frauen, die nach einer Phase, in der sie sich der Fami-
lie, der Kindererziehung zugewendet haben, wieder den An-
schluss an die berufliche Entwicklung suchen, eine Entwick-
lung, die, wie wir alle wissen, rasant ist und bei der der Wieder-
einstieg nicht leicht fällt. Hier nun ein grösseres Angebot zu
machen, die Möglichkeiten des Wiedereinstiegs auch bil-
dungsmässig zu verbessern, ist eine absolute Notwendigkeit.
Die Beträge, die vorgesehen sind, sind schon heute annä-
hernd ausgeschöpft durch die Projekte, die unterbreitet wur-
den. Man sieht jetzt bereits ab, dass sie nicht ausreichen, vor
allem dann nicht, wenn auch die Berufsschulen dezentral im
ganzen Lande grössere Anstrengungen unternehmen.
Deshalb möchte ich Sie herzlich bitten, hier keine Kürzung vor-
zunehmen, sondern bei diesen leicht erhöhten Beiträgen zu
bleiben und der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
M. Delamuraz, président de la Confédération: Nous sommes
tout proche de Noël, c'est la saison des cadeaux. Ce sera pour
moi l'occasion de rappeler le proverbe français selon lequel il y
a plus de plaisir à donner qu'à recevoir. Ce cadeau supplé-
mentaire que vous voudriez faire au Conseil fédéral, je ne dirai
pas que je le refuse, mais nous n'en avons pas besoin et,
quant à moi, je vous proposerai d'en rester à la proposition de
la minorité, c'est-à-dire au montant que le Conseil fédéral vous
a suggéré.
Il est possible que, lorsque nous aborderons tout à l'heure le
dernier arrêté, j'accepte un cadeau supplémentaire qui pour-
rait résulter de la proposition de M. Kündig, mais pour le mo-
ment, en ce qui concerne cet arrêté B, les raisons pour les-
quelles il n'est, à mon avis, ni opportun ni nécessaire d'aug-
menter le montant sont les suivantes: il s'agit, pour la forma-
tion du personnel non qualifié et pour la promotion de la réin-
sertion professionnelle, de secteurs qui ne réclament pas de
grands moyens en tant que tels. J'aimerais bien qu'il soit dit,
Monsieur Onken, vous qui avez défendu avec une belle pas-
sion la proposition de la majorité, que nous ne faisons pas
dans cette proposition de barème une sélection, la part du lion
allant aux écoles supérieures et le reste de la formation étant
en quelque sorte relégué en ligne nationale B. Pas du tout!
Tout simplement, les moyens techniques pour la formation
professionnelle dans les écoles supérieures sont coûteux de
par leur nature même et de par l'engagement qu'ils nécessi-
tent en appareils performants, en méthodes d'enseignement
complexes et par conséquent coûteuses, alors que dans les
deux domaines qui sont visés par la majorité de la commis-
sion, on peut très bien arriver à d'excellents résultats avec les
moyens que le Conseil fédéral vous propose.
C'est donc dans une perspective d'économie de moyens, qui
ne privilégie aucune des catégories que nous voulons attein-
dre, qui n'abandonne et ne laisse de côté en le traitant comme
partie négligeable ou secondaire aucun des thèmes, que je
peux en mon âme et conscience vous recommander d'être
parcimonieux des deniers de la Confédération, ici, et de suivre
la minorité de votre commission.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
14 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
16 Stimmen
Art. 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
Abs. 1 Bst. a, b, d, f, g
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bsf. e, e
c 
15 Mio. Fr.
e 
15 Mio. Fr.
Minderheit
(Cavadini, Hänsenberger, Zumbühl)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la commission
Majorité
Al. 1 /er. a, b, d, f, g
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Let. e, e
c 
15 millions
e 
15 millions
Minorité
(Cavadini, Hänsenberger, Zumbühl)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
30 Stimmen
Dagegen 
1 Stimme
C. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugun-
sten der universitären Weiterbildung
Arrêté fédéral instituant des mesures spéciales en faveur
de la formation continue au niveau universitaire
Hänsenberger, Berichterstatter: Wir könnten diesen Bundes-
beschluss meines Erachtens in globo behandeln. Es gibt von
mir aus keine Bemerkungen dazu.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Gesamtberatung - Traitement global du projet
Titel und Ingress, Art. 1 -6
Titre et préambule, art. 1 -6
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
27 Stimmen
(Einstimmigkeit)
D. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Sonder-
massnahmen zugunsten der universitären Weiterbildung
Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spécia-
les en faveur de la formation continue au niveau universi-
taire
Hänsenberger, Berichterstatter: Wir haben zu Bundesbe-
schluss D keine Aenderung von Seiten der Kommission ge-
habt, aber jetzt ist zu Artikel 5 der Antrag von Herrn Jagmetti
ausgeteilt worden. Er schlägt vor, den Ausdruck «geringfügig»
zu streichen, so dass der Bundesrat Verschiebungen in Posi-

30. November 1989
695
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
tionen nicht nur «geringfügig», sondern offenbar frei vorneh-
men kann.
Die Kommission hat dazu nicht Stellung genommen. Persön-
lich könnte ich mich dem Antrag Jagmetti anschliessen.
Zu den übrigen Artikeln habe ich keine Bemerkungen.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 -4,6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, Art. 1 -4,6
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Art. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Jagmetti
Der Bundesrat kann zwischen den einzelnen Positionen der
Gesamtkredite nach den Artikeln 1 Absatz 2 und 2 Absatz 2
Verschiebungen vornehmen.
Art. 5
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Jagmetti
Le Conseil fédéral peut procéder à des réajustements des
moyens des articles 1, 2e alinéa, et 2,2e alinéa.
Hefti: Was ist der Zweck des Antrags Jagmetti? Wo sieht er
Verschiebungen, die mehr als «geringfügig» sind und die der
Bundesrat vornehmen soll?
Jagmetti: Ich begründe meinen Antrag gerne. Es scheint zu-
nächst eine fast redaktionelle Frage zu sein, aber es steckt
eine materielle Begründung dahinter, wobei ich Sie darauf hin-
weisen muss, dass die materielle Begründung nicht so sehr
Artikel 1 für den Schulratsbereich, sondern Artikel 2 für den
universitären Bereich betrifft. Warum?
Wie Sie sehen, haben wir in Artikel 2 eine Aufteilung in ver-
schiedene Kategorien, mit zwei Arten von personellen Mass-
nahmen und dann die Beiträge an Betriebsausgaben und
nichtbauliche Investitionen.
Nun ist es so, dass diese Aufteilung für die Naturwissenschaf-
ten sehr sinnvoll und durchaus funktionsfähig ist. Wenn Sie
aber an die Weiterbildung in den Geisteswissenschaften den-
ken - gemeint in einem sehr weiten Sinne, auch die Sozial-
wissenschaften einschliessend -, dann bestehen dort geringe
Bedürfnisse nach Sachausgaben und höhere Bedürfnisse
nach Personalausgaben.
Wenn wir den Massstab nach Artikel 2 zu starr machen, dann
ergeben sich - nicht bei den Naturwissenschaften, aber bei
den Geisteswissenschaften - möglicherweise Probleme. Um
den Geisteswissenschaften den Zugang zur Weiterbildung
nicht zu verbauen, würde ich Ihnen vorschlagen, dem Bun-
desrat etwas mehr Flexibilität zuzugestehen, um diesen An-
sprüchen gerecht zu werden.
Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen vorschlage, «geringfü-
gig» zu streichen und die Flexibilität im Interesse der Geistes-
wissenschaften etwas zu erhöhen.
Danioth: Ich bin etwas erstaunt über den Antrag von Herrn
Kollege Jagmetti. Wir haben in der Kommission über dieses
Anliegen diskutiert: Sein Antrag will die Einschränkung auf-
heben, dass der Bundesrat nur geringfügige Aenderungen
vornehmen kann, und zwar nicht nur für den universitären Be-
reich, wenn ich den Antrag richtig verstanden habe. Das will
die Kommission nicht. Ich beantrage Ihnen, hier die Schwer-
punkte sowohl im berufsbildenden wie im universitären Be-
reich zu belassen und dem Bundesrat eine Möglichkeit zur ge-
ringfügigen Abänderung zu geben. Sonst müssen wir einen
Rahmenkredit beschliessen.
Ich beantrage, diesen Antrag abzulehnen.
Jagmetti: Mein Antrag betrifft nur den Bundesbeschluss D
und damit nur den universitären Bereich. Ich habe Ihnen
schon gesagt, dass er von mir aus für Artikel 1 nicht wichtig ist,
wohl aber für Artikel 2. Es geht um den Bundesbeschluss D
und damit nur um den universitären Bereich. Bei der Berufs-
bildung stimme ich Herrn Danioth zu. Aber hier müssen wir die
Türe für die Geisteswissenschaften etwas mehr öffnen.
M. Delamuraz, président de la Confédération: Ceci est un ca-
deau que je pourrai accepter! (Rires) Je le reçois avec empres-
sement!
Il apporte en effet un peu plus de souplesse et de mobilité au
Conseil fédéral et en particulier à mon collègue, le chef du
Département de l'intérieur, qui est responsable de l'applica-
tion ultérieure de cet arrêté-là, qui n'est pas situé dans mon
«rayon». Lorsque l'on dit «réajustement» en français, on mon-
tre bien qu'il ne peut pas s'agir d'une correction qui cham-
boule toute l'organisation. Réajustement, c'est déjà limité.
«Léger réajustement», c'est tout à fait minime. L'ordre de gran-
deur de ce qui est fixé à l'article premier par la formule Jagmetti
ne permettrait en aucun cas au Conseil fédéral de renverser
l'ordre des valeurs et de laisser l'article premier devenir quel-
que chose qui ne lui ressemble plus du tout.
C'est la raison pour laquelle je pense que nous pouvons nous
adapter à la formule proposée par M. Jagmetti. En français en
tout cas, le terme de «réajustement» signifie une correction de
moindre dimension.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Jagmetti 
14 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
13 Stimmen
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
26 Stimmen
Dagegen 
2 Stimmen
E. Bundesbeschluss über die Finanzierung von Sonder-
massnahmen zur Förderung neuer Technologien im Ferti-
gungsbereich
Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spécia-
les pour la promotion des nouvelles techniques de fabri-
cation intégrée par ordinateur
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel-Titre
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Ingress
Antrag der Kommission
.... der Bundesverfassung und in Anwendung von Artikel 4, 6
und 10 des Bundesgesetzes vom 30. September 1954 über
die Vorbereitung der Krisenbekämpfung und Arbeitsbeschaf-
fung, nach Einsicht....
Préambule
Proposition de la commission
.... de la constitution; vu les articles 4,6 et 10 de la loi fédérale
du 30 septembre 1954 sur les mesures préparatoires en vue

Formation continue et promotion des techniques
696
30 novembre 1989
de combattre les crises et de procurer du travail;
vu le message....
Hansen berger, Berichterstatter: Die Kommission hat den In-
gress ergänzt, indem nun auch auf die materielle Grundlage
der Subventionierung hingewiesen wird. Damit wird das Bun-
desgesetz von 1954 für die Vorbereitung der Krisenbekämp-
fung und Arbeitsbeschaffung hier erwähnt. Die Verwaltung,
auch die Justizabteilung, erachtet dies als überflüssig und ver-
weist auf frühere Parlamentsbeschlüsse, wo wir solche Ver-
weisungen offenbar nicht gemacht haben.
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Kündig
Abs. 1
Für die Förderung neuer Technologien im Fertigungsbereich
(CIM) wird ein Gesamtkredit von 102 Millionen Franken bewil-
ligt.
Abs. 2
Der Kredit wird wie folgt aufgeteilt:
a. CIM-Bildungszentrum 
82 Mio Fr.
b. Förderung der Forschung im Bereich der neuen Ferti-
gungstechnologien 
20 Mio Fr.
Art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Kündig
AI.1
Un crédit d'ensemble de 102 millions de francs est octroyé
pour la promotion des nouvelles techniques de fabrication.
Al. 2
Le crédit est réparti comme il suit:
a. Centres de formation CIM 
82 Mio Fr.
b. Encouragement de la recherche dans le domaine des nou-
velles techniques de fabrication 
20MioFr.
Hänsenberger, Berichterstatter: Hier liegt ein Antrag von
Herrn Kündig vor, den wir in der Kommission nicht kannten.
Ich bitte Herrn Kündig, diese 12 Millionen Mehrausgaben zu
begründen.
Kündig: Ich habe mich beim Eintreten nicht geäussert, weil
ich die heutige Sitzung nicht übermässig verlängern wollte.
Nachdem ich aber die Fahrpläne kenne, glaube ich, dass ich
noch einige Minuten Zeit habe, zu meinem Antrag Ausführun-
gen zu machen.
Ich stelle fest, dass Ausbildung ein Dauerauftrag ist und dass
man sagen könnte, die Vorlage, wie sie heute unterbreitet
wird, müsste nicht notwendig sein, wenn man seiner Aufgabe
immer richtig nachgekommen wäre. Ich bin aber der Meinung,
dass wir in der Schweiz, wenn wir den Lebensstandard und -
wie dies Herr Huber gesagt hat - das qualitative Wachstum
aufrechterhalten wollen, einen Sprung tun müssen, denn der
Technologiewandel verlangt von uns, dass wir in Zeitsprün-
gen von drei bis sieben Jahren fast vollständig umlernen. Dies
erfordert auch Aktualität in der Ausbildung.
Ausbildung, Herr Onken, schafft aus meiner Sicht keine ord-
nungspolitischen Probleme, denn Ausbildung ist ordnungs-
politisch Chancengleichheit in der Marktwirtschaft und des-
halb wohl auch die wirksamste und die sinnvollste Wirtschafts-
förderung, die man überhaupt machen kann. Besseres leisten
heisst, auf höherem Stand der Ausbildung das Wissen nutzen
können. Ich bin der Meinung, dass wir alles tun müssen, um
den Werkplatz Schweiz zu erhalten, denn ein Land, das allein
auf Dienstleistungen abstellt, wird früher oder später seine
Forschung und seine Produktivität verlieren.
Herr Onken, Sie haben die Frage gestellt, weshalb Ordnungs-
politiker sich nicht geäussert haben. Ich war nicht in der Kom-
mission, möchte aber dazu etwas sagen: Ich glaube, dass
man bei dieser Vorlage spürt, dass Bund, Kantone und Schu-
len sich selbst Nachhilfe geben müssen und dass es deshalb
nicht primär einen Vorwurf gegenüber den Wirtschaftsverbän-
den darstellt. Ich kann Ihnen sagen, dass Berufsbildung in un-
seren Berufsverbänden das Hauptthema ist und dass man
sich mit Ernst und grossem Einsatz dieser Aufgabe annimmt.
Wenn Sie keine Stellungnahmen von privaten Bildungsinstitu-
ten gehört haben, kann ich Ihnen sagen, dass ich stolz darauf
bin, Präsident vom schweizerischen Institut für Unternehmer-
schulung zu sein. Dies ist eine hervorragende Ausbildungs-
stätte für Jungunternehmer im Bereich Gewerbe, Industrie
und Handel. Wir haben versucht, im Laufe der letzten Jahre
den Subventionsanteil dieses SJU von 13 auf 5 Prozent des
Gesamtumsatzes zu senken, was auch bedeutet, dass wir no-
minell kleinere Subventionen haben als vor zehn Jahren.
Ausbildung steht immer im Dienst der Wirtschaft, Herr Onken.
Aber wer ist die Wirtschaft? Die Wirtschaft, das sind Arbeit-
nehmer und Arbeitgeber gleichzeitig, und diese Wirtschaft
dient schlussendlich auch zur Erhaltung jeder Sozialverant-
wortung in unserem Staat. Ohne dauernde Anstrengung der
Betriebe, der Wirtschaft und der Berufsverbände wären wir
heute nicht auf dem Stand, auf dem wir sind. Trotzdem komme
ich mit einem Vorschlag, zwölf Millionen Franken mehr auszu-
geben. Es ist ein Antrag, den Sie von mir normalerweise nicht
erwarten würden, ich möchte ihn aber begründen:
Der Bundesrat schreibt mit Recht in seiner Botschaft, dass die
Anzahl der vorgeschlagenen Bildungszentren einem doppel-
ten und gegenläufigen Erfordernis zu dienen hätten, nämlich
einerseits der Gesetzmässigkeit der kritischen Grosse - dass
also die Mindestanzahl von Auszubildenden und das Angebot
vorhanden sein müsse -, andererseits aber auch einer mög-
lichst ausgewogenen regionalen Verteilung. Wie wir heute
festgestellt haben, ist der Wettlauf um die Verteilung dieser
Zentren schon entfacht, und jede Region möchte - das be-
greife ich auch - bedient werden.
Diese dezentralen Möglichkeiten schaffen nun etwelche Pro-
bleme. Ich teile auch die Auffassung des Bundesrates, dass es
notwendig ist, sehr genau zu prüfen, ob diese kritische Grosse
der Angebots- und Nachfrageseite tatsächlich möglich ist und
ob nicht interregionale Verbundlösungen angestrebt werden
müssten. Aber gerade die interregionale Verbundlösung ver-
ursacht natürlich Schwierigkeiten, z. B. im Kanton Tessin, wo
wir aus Gründen der Distanz und der Sprache wohl kaum weit-
gehende interregionale Verbundlösungen anstreben können.
Aus dieser Optik gewähren sieben Zentren dem Bundesrat
mehr Flexibilität.
Ich möchte mit meinem Antrag nicht so weit gehen, dass ich
sieben Zentren verlange, aber dem Bund den Kredit geben,
wenn er es als notwendig erachtet, die Standorte so aufteilen
zu können, dass sie auch wirklich die Notwendigkeiten in der
Schweiz abdecken.
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, in Absatz 1 den Gesamt-
kredit von 90 auf 102 Millionen Franken zu erhöhen und in Ab-
satz 2 Buchstabe a die Kredite für CIM-Bildungszentren von 70
auf 82 Millionen Franken zu erhöhen.
Hänsenberger, Berichterstatter: Ich glaube, auf diese Frage,
die sich auf einen Text in der Botschaft und auf Ausführungen
des Herrn Bundespräsidenten beim Eintreten stützt, muss
Herr Bundespräsident Delamuraz selbst antworten. Es ist
durchaus denkbar, dass er bereits wesentlich mehr Informa-
tionen besitzt über die offenbar nicht auf sechs Orte be-
schränkten Offerten, die bereits angemeldet worden sind.
M. Delamuraz, président de la Confédération: Six n'est pas un
chiffre sacré. Si le Conseil fédéral a inscrit ce chiffre dans son
message, c'est parce qu'il lui semblait que l'on parviendrait,
avec ce nombre, sans créer de doubles emplois, à avoir six
centres d'une dimension critique suffisante pour pouvoir ac-
complir correctement le travail CIM que nous voulons menerà
bien.
Je répète toutefois que le chiffre 6 n'est pas sacré. En défini-
tive, pouvoir passer de 60 à 72 millions de francs, c'est-à-dire
doter au départ ces centres qui auront à travailler intensément

30. November 1989
697
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
avec l'industrie privée, qui fera également ses apports ma-
tériels, cela nous donne un volant un peu plus large et cela
nous permet, sans tomber en dessous de la masse critique,
d'envisager aussi un bon travail. C'est la raison pour laquelle
j'accepte la proposition présentée par M. Kündig. Elle nous
permet de surcroît de disposer d'un peu plus de souplesse
lorsqu'il s'agira de procéder à l'attribution de ces centres et
grâce à elle nous aurons ainsi utilement enrichi les possibilités
dans ce domaine. Je l'accepte!
Angenommen gemäss Antrag Kündig
Adopté selon la proposition Kündig
Art. 1 bis (neu)
Antrag der Kommission
Mehrheit
Ablehnung des Antrags der Minderheit
Minderheit
(Onken)
Beitragsvoraussetzungen
Der Bund richtet Beiträge an CIM-Bildungszentren nur aus,
wenn:
a. durch geeignete Schulverbundsysteme und Kooperatio-
nen verschiedener Bildungsträger eine möglichst grosse Brei-
tenwirkung erzielt und die interdisziplinäre Zusammenarbeit
garantiert wird;
b. das Aus- und Weiterbildungskonzept entschieden praxis-
orientiert ist, mit betrieblichen Ausbildungsphasen kombiniert
und von einer möglichst grossen Zahl von Dozenten aus der
Praxis mitgetragen wird;
c. der Einbezug der Klein- und Mittelbetriebe sowie der Tech-
nologietransfer an die mittelständischen Unternehmen durch
besondere Massnahmen gewährleistet ist;
d. erfolgversprechende Gemeinschaftsprojekte mit der regio-
nalen Wirtschaft vorliegen und in partnerschaftlicher Koopera-
tion zum Tragen gebracht werden können;
e. Betriebswirtschaftslehre und Arbeitswissenschaften im
Rahmen des Konzeptes ein hoher Stellenwert eingeräumt
wird;
f. vorhandene Möglichkeiten zu internationalen Kontakten
und zu grenzüberschreitender Zusammenarbeit genutzt wer-
den;
g. eine angemessene Mitfinanzierung durch die beteiligten öf-
fentlichen und privaten Institutionen gewährleistet ist.
Art. Ibis (nouveau)
Proposition de la commission
Majorité
Rejeter la proposition de la minorité
Minorité
(Onken)
Conditions d'octroi
La Confédération peut accorder des subventions aux centres
de formation CIM à condition que:
a. Des relations adéquates entre écoles et une coopération
entre diverses institutions de formation garantissent une large
diffusion des effets et une collaboration interdisciplinaire;
b. La formation et le perfectionnement soient essentiellement
axés sur la pratique, incluent des stages en entreprise et asso-
cient un grand nombre de praticiens à l'enseignement;
c. Des mesures spécifiques garantissent la participation des
petites et moyennes entreprises ainsi que le transfert de tech-
nologie aux entreprises moyennes;
d. Une coopération équilibrée avec l'économie régionale per-
mette de réaliser des projets d'intérêt général prorhetteurs;
e. Une place importante soit accordée à l'enseignement de
l'économie d'entreprise et des sciences du travail;
f. Les possibilités de contacts internationaux et de coopération
transfrontalière soient exploitées;
g. Un cofinancement adéquat soit garanti par les institutions
publiques et privées concernées.
Onken, Sprecher der Minderheit: Ich habe dem Antrag Kün-
dig nicht opponiert. Aber Sie können sich vorstellen, wie sehr
es mich schmerzt zu sehen, wie bereitwillig man dieses weih-
nachtliche Geschenk akzeptiert und wie kleinlich man dort
war, wo ich 12 Millionen vorgeschlagen habe für eine ganz an-
dere Kategorie von Empfängern. Das tut ein bisschen weh.
Wenn schon weihnachtliche Stimmung, dann sollte Grosszü-
gigkeit überall herrschen und nicht nur an einem Ort. Aber wir
haben ja noch einen Zweitrat, und ich denke, dass dort die ent-
sprechenden Korrekturen angebracht werden. Ich hoffe es je-
denfalls.
Ich möchte jetzt aber diesen Antrag hier begründen, diesen
Artikel 1 bis, den ich Ihnen vorschlage, mit dem Marginale Bei-
tragsvoraussetzungen. Wir haben jetzt 82 Millionen beschlos-
sen, und im Grunde genommen unterschreiben wir hier einen
Blankocheck. Es ist zwar von CIM-Zentren die Rede, es kön-
nen sechs oder sieben sein; aber wie sie aussehen und struk-
turiert sein sollen und wohin sie zu stehen kommen, das wis-
sen wir nicht. Auch diejenigen, die hier eigentlich als Partner
und Empfänger angesprochen sind, wissen es nur zum Teil.
Sie wissen nicht, wo der Bund fördern wird, was genau er för-
dert, worauf er besonderen Wert legt. Sie müssen das, wenn
man so will, indirekt aus der Botschaft herausziehen.
Es liegen jetzt bereits einige Projekte für solche CIM-Zentren
vor, aber sie unterscheiden sich grundlegend. Es gibt völlig
gegensätzliche Projekte. Das zeigt, dass es wahrscheinlich an
den Richtlinien, an den Kriterien, am Anforderungsprofil für
diese CIM-Zentren fehlt. Ich zitiere einen Satz von Herrn Bie-
ber, der in einem Referat gesagt hat: «CIM means a thousand
différent things to a hundred différent people.» Was soviel
heisst wie: CIM bedeutet eigentlich für jeden ein wenig etwas
anderes. Um so mehr ist es erforderlich, dass man hier, wenn
man schon soviel Geld verteilt, auch entsprechende Voraus-
setzungen daran knüpft.
Und davon finde ich in diesem Bundesbeschluss überhaupt
nichts. Es ist ein reiner Finanzierungsbeschluss ohne jede in-
haltliche Füllung. Es zeichnet sich ja jetzt schon ein nationales
Gerangel um diese CIM-Zentren ab. Und es sind vor allem re-
gionalpolitische Kriterien, die in den Vordergrund geschoben
werden. Wir haben heute in verschiedenen Voten gehört, dass
jede HTL berücksichtigt werden möchte, dass jede Region ein
solches CIM-Zentrum will. Da fragt man sich doch: Wie soll
das entschieden werden? Nach welchen Anforderungen soll
es entschieden werden?
Das Amt, das darüber zu befinden hat, wird unter einen unge-
heuren regionalpolitischen Druck kommen. Das ist ganz klar.
Es geistert jetzt schon eine Schweizerkarte mit irgendeiner
Grobeinteilung herum, der man entnehmen kann, wo die
CIM-Zentren in etwa hinkommen sollen. Wenn dann die regio-
nalpolitischen Kriterien am Schluss derart stark sind, dass in-
haltliche und strukturelle Anliegen keine Rolle mehr spielen,
finde ich das sehr gefährlich.
Genau dagegen möchte ich mit meinem Antrag angehen, in-
dem ich eine Reihe von Voraussetzungen vorschlage, die er-
füllt werden müssen, damit ein solches CIM-Zentrum in den
Genuss der Bundesmittel kommt. Und ich nehme es vorweg:
nicht erfüllt schon von vornherein, nicht garantiert und im ein-
zelnen vertraglich zugesichert, aber doch in einem Konzept,
das vorgelegt wird, entsprechend aufgefangen.
Die Kriterien, Sie können sie dem vorgeschlagenen Artikel ent-
nehmen, heissen im wesentlichen zusammengefasst: Ver-
bundsysteme und Kooperationsformen sind anzustreben, um
eine grosse Breitenwirkung zu haben, und keine Insellösun-
gen; Praxisorientierung, und nicht Theorielastigkeit; Gemein-
schaftsprojekte und partnerschaftliche Kooperation mit der
umliegenden Wirtschaft sind anzustreben, und nicht eine Aus-
bildung, die davon abgehoben ist.
Dabei müssen insbesondere die kleineren und mittleren Be-
triebe einbezogen werden, damit diese CIM-Zentren nicht aus-
schliesslich in den Sog der grossen Firmen kommen. Dann ist
auch die Internationalität wichtig, die grenzüberschreitenden
Kontakte, statt allenfalls helvetische Sonderzüglein zu fahren,
und es bedarf einer geregelten Mitfinanzierung der beteiligten
Partner.
Das sind die Kriterien. Sie sind in der Kommission inhaltlich
unbestritten geblieben. Die Frage war nur: Sollen sie in diesen
Bundesbeschluss aufgenommen werden, oder will man es
einfach in vollem Vertrauen dem Amt überlassen, dass diese

Formation continue et promotion des techniques
698
30 novembre 1989
Kriterien auch angewendet werden? Ich meine, wir sollten die
Nägel hier einschlagen. Wir sollten hier die Zeichen setzen.
Wir sollten diese Voraussetzungen im Beschluss selbst nen-
nen, damit wir die Gewähr haben, dass diese 82 Millionen un-
seren Intentionen entsprechend eingesetzt werden.
Deshalb schlage ich Ihnen vor, diesen Artikel Ibis aufzuneh-
men, der dem Bundesbeschluss erst noch einen entspre-
chenden Gehalt gibt.
Hänsenberger, Berichterstatter: Herr Onken will die Beitrags-
voraussetzungen im Bundesbeschluss festhalten und zählt
sieben Punkte auf, die alle erfüllt sein müssen, damit der Bund
Beiträge ausrichten kann. Diese Formulierung ging der Kom-
mission zu weit.
Herr Onken hat jetzt eingeschränkt. Er hat heute in seinem Vo-
tum ausgeführt, es müssten nicht alle Punkte erfüllt sein, aber
der Text, den er uns vorlegt, besagt etwas anderes: Der Bund
richtet Beiträge an CIM-Bildungszentren nur unter den Voraus-
setzungen der Buchstaben a bis g aus. Das geht der Kommis-
sion zu weit. In einem noch so wenig genau umschriebenen
Gebiet - offenbar steht nicht einmal fest, ob es sechs oder sie-
ben CIM-Zentren sein werden - können diese Voraussetzun-
gen nicht schon zu Beginn erfüllt werden. Eine rasche Verwirk-
lichung dieser Zentren würde wahrscheinlich durch diesen de-
taillierten Anforderungskatalog nur behindert.
Herr Bundespräsident Delamuraz hat in der Kommission er-
klärt, er werde dafür sorgen, dass die in der Botschaft genann-
ten Bedingungen - ich verweise auf den deutschen Text, Seite-
58ff., insbesondere Ziffern 221 und 222 - für den Bundesrat
massgebend sein werden.
Die Kommission hat diese zu umfangreiche Ergänzung von
Herrn Onken zu einem Artikel 1 bis bei 2 Enthaltungen mit 3 zu
1 Stimme abgelehnt.
Ruesch: Es ist heute viel von Weihnachtsgeschenken gespro-
chen worden. Herr Onken, das Weihnachtsgeschenk, das Sie
dem Bundesrat präsentieren, ist ein Korsett, in dem man sich
nicht mehr bewegen kann. Auf ein solches Weihnachtsge-
schenk wird unser Volkswirtschaftsminister wohl gerne ver-
zichten.
Ich möchte Sie dringend bitten, den Antrag Onken abzuleh-
nen, und zwar aus zwei Gründen. Erstens aus formellen Grün-
den. Die Vorlage des CIM-Aktionsprogramms hat die Form ei-
nes Kreditbeschlusses. Dieser einfache Bundesbeschluss be-
stimmt den finanziellen Rahmen. Er kann von seiner Natur her
keine Rechtsnormen enthalten. Ein Einbringen des Antrages
Onken in diesen Kreditbeschluss ist formal falsch. Sein Antrag
könnte somit nur in Form eines allgemeinverbindlichen Bun-
desbeschlusses berücksichtigt werden. Soweit zum Recht-
lichen.
Zum Materiellen. Herr Onken, es ist keineswegs so, dass der
Bundesrat einen Blankoscheck von 82 Millionen erhält. Uebri-
gens hat der Bundesrat ein Budget von 30 Milliarden zu ver-
walten. Das nur, um die Massstäbe zu setzen. In diesen 82 Mil-
lionen hat er sich ganz bestimmte Grenzen gesetzt, die in der
Botschaft alle niedergelegt sind. Diese Botschaft ist Teil der
Materialien, und daran hat sich der Bundesrat zu halten. Wenn
Sie dieses Material in Gesetzesform bringen und kumulativ
von a bis g alles verlangen, wird es vielleicht noch zu ein bis
zwei solchen Zentren reichen, aber nicht mehr zu sechs bis
sieben. Und die Wünsche, die die Herren Danioth, Zumbühl
und Kündig in ihren Voten ausgedrückt haben, werden nicht
mehr realisiert werden können. Herr Onken, Sie nehmen dem
Bundesrat die Handlungsfreiheit.
Als ich diesen Antrag auf der Fahne las, habe ich mir in Vermi-
schung alter Sprichwörter folgendes gedacht: Es gibt für jedes
einfache Problem eine komplizierte Lösung, die ebenso intelli-
gent wie falsch ist. Der Antrag ist sehr intelligent, weil all das,
was in der Botschaft für CIM-Zentren präsentiert worden ist, in
ihm erwähnt wird. Er ist aber falsch, weil er auf der falschen
Ebene, auf der gesetzgeberischen Ebene, nicht auf der Ebene
der Materialien, präsentiert wird.
Aus all diesen Gründen möchte ich Sie - im Sinne einer ver-
nünftigen Regionalpolitik und im Sinne der Handlungsfreiheit
der Landesregierung - bitten, diesen Antrag abzulehnen.
Huber: Ich habe in der Kommission für den Antrag von Herrn
Onken einiges Verständnis gezeigt, und zwar aus rechtsstaat-
lichen Ueberlegungen. Ich habe damals gesagt - und dazu
stehe ich -, dass eine Enumeration der Idee der rechtsstaat-
lichen Bindung besser entspricht als eine Pauschalierung. Ich
habe aber den Herrn Bundespräsidenten und die Vertreter der
Verwaltung in der Kommissionssitzung um die Begründung
dieses Vorgehens gebeten und damit das Argument erhalten,
das mich absolut überzeugt hat, dass wir dem Antrag Onken
nicht zustimmen sollten, sondern dass wir eine gewisse Frei-
heit erhalten sollten, zu der wir uns mit der Zustimmung zum
Antrag Jagmetti - im übrigen aus meiner Sicht eigenartiger-
weise - bekannt haben.
Das.Argument geht dahin: Es sind gegenwärtig nach den Aus-
sagen der Fachleute sehr wenige, praktisch keine Strukturen
da, die diesem Anforderungskatalog entsprechen. Ich zitiere:
«Müssten alle diese Kriterien kumulativ von Anfang an erfüllt
sein, kämen im besten Falle drei Zentren in Frage. Für uns
massgebend aber ist das Entwicklungspotential.»
Eine Zusprechung muss also im Prinzip auch erfolgen, wenn
das Entwicklungspotential und nicht die Uebereinstimmung
mit dem Anforderungskatalog von Anfang an vorhanden sein
muss. Ich bin daher der Meinung, dass dieser Antrag - bei aller
Anerkennung der Arbeit, die für seine Redaktion getätigt
wurde - abgelehnt werden muss und dass wir dem Bundesrat
konsequenterweise Handlungsfreiheit geben müssen.
M. Delamuraz, président de la Confédération: Je vais dire
beaucoup moins bien en français ce qu'ont dit beaucoup
mieux en allemand MM. Hänsenberger, Ruesch et Huber. A
savoir, Monsieur Onken, que votre proposition, pour une pre-
mière raison formelle, ne peut pas être retenue. Il n'est en effet
pas possible d'inclure des normes législatives dans un arrêté
fédéral de crédit simple. Or, votre proposition est un ensemble
de normes législatives. A cette raison formelle s'ajoute une rai-
son plus fondamentale: les critères de choix que le Conseil
fédéral appliquera et qui seront connus des candidats à des
centres CIM seront sans doute fort proches delà liste que vous
fixez. Le message le dit d'ailleurs. Bon nombre d'idées citées
par vous sont heureusement empruntées aux passages 221 et
222.
Toutefois, disposer d'un corps de critères avec lequel nous
sommes d'accord en général et qui est matière à appréciation
graduée par le pouvoir exécutif est une chose. Autre chose se-
rait d'enfermer ce pouvoir exécutif dans des normes législati-
ves absolues, fixées, et dont le respect cumulé nous conduirait
à un arrêté trop rigide, à ne plus pouvoir retenir peut-être qu'un
ou deux centres CIM pour l'ensemble de la Suisse, ce qui n'est
précisément pas ce que nous voulons.
C'est la raison pour laquelle je suggère au conseil d'en rester à
la formulation du Conseil fédéral et de s'opposer à la proposi-
tion de M. Onken. Il faut, Monsieur Onken, et ce sera mon mot
de la fin, nous garder de la casuistique, de la rigidité d'un
système qui, de toute façon ne sera jamais complet, de nous
enfermer dans des normes qui ne sont pas interprétables et
qui nous conduisent à des solutions contraires au bon sens.
Ce sera mon cadeau de Noël final, je vous cite Shakespeare:
«II y a plus de choses dans la terre et dans le ciel, Horatio, que
n'en rêve ta philosophie.» Et Dieu sait si d'habitude votre philo-
sophie est riche!
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
Art. 2,3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
23 Stimmen
3 Stimmen

30. November 1989
699
Postulat Onken. Förderung des Technologietransfers
Hänsenberger, Berichterstatter: Die Kommission hat den An-
trag Onken abgelehnt. Ich glaube, noch ein Wort dazu verlie-
ren zu dürfen. Erlauben Sie mir eine persönliche Bemerkung
zu diesem Bundesbeschluss CIM. Ich spreche nicht im Na-
men der Kommission, sondern für mich persönlich, denn ich
will für mich als Mitglied dieses Parlamentes ein gewisses Un-
behagen ausdrücken.
Es ist meines Erachtens unbefriedigend, in einem so knappen
Bundesbeschluss einer Gesamtausgabe von jetzt 102 Millio-
nen zustimmen zu müssen, einer Ausgabe, deren Zweck im
Bundesbeschluss selber in sage und schreibe fünf Worten
und einer Klammerabkürzung umschrieben wird. Wir haben
einem Bundesbeschluss zuzustimmen, der nichts weiter ent-
hält als die Ermächtigung an die Exekutive, 102 Millionen Fran-
ken auszugeben. Es gibt nicht einen allgemeinverbindlichen
Bundesbeschluss und einen Finanzbeschluss wie bei den
letzten beiden Geschäften, sondern nur einen reinen Finanz-
beschluss.
Ich bin nicht Staatsrechtler, aber ich empfinde einen in dieser
lapidaren Art unterbreiteten Finanzbeschluss fast als unzu-
mutbar. In diesem Sinn hatte ich Verständnis für den Antrag
Onken. Aber er war so formuliert, dass wir ihn nicht annehmen
konnten. Etwas Fleisch am Knochen dürften wir schon erwar-
ten, wenn wir dermassen grosse Summen beschliessen und
in einem Ueberraschungscoup sogar noch um 10 Prozent er-
höhen, auch wenn das Bundesamt für Justiz diese Kurzform
als die beste aller möglichen erachtet.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass auf die GPK, unsere
Geschäftsprüfungskommission, in dieser Hinsicht eine
grosse Arbeit wartet und dass die GPK nötigenfalls die Interes-
sen des Parlamentes sichern und die Untersuchungen im
Auge behalten soll, ob der Botschaft entsprochen wird oder
nicht.
Persönlich stimme ich dem Beschluss natürlich zu. Die Sache
ist gut, und sie erträgt keine Verzögerung.
M. Delamuraz, président de la Confédération: Permettez-moi
de dire un mot en contrepoint de ce que vient de déclarer le
président de la commission. J'aimerais simplement lui dire
que comparaison n'est pas raison. En réalité, le Conseil
fédéral a observé dans la préparation de ce message rigoureu-
sement la même procédure que celle qu'il a observée pour
des programmes d'impulsion antérieurs et que le Parlement à
l'époque lui avait demandé de suivre, afin que ces program-
mes commencent immédiatement et ne soient pas soumis à la
procédure longue du délai référendaire notamment. C'est
donc en nous référant au passé cautionné par les Chambres
fédérales que nous nous sommes décidés à répéter cette
procédure.
Je vous dirai, Monsieur Hänsenberger, que le paquet informa-
tique, lorsqu'il s'est agi de donner l'impulsion initiale, et qui
portait sur des montants sensiblement plus élevés que ceux
que nous proposons, étaient présentés exactement sous cette
même forme d'arrêté fédéral de crédit. Voilà pour l'Histoire et
pour la bonne conscience du président de la Confédération!
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
22 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat-Au Conseil national
Abschreibung - Classement
Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der Bot-
schaft die Abschreibung des Postulates 86.185.
Zustimmung - Adhésion
#ST# 89.673
Postulat Unken
Förderung des Technologietransfers
Transfert de technologie
Wortlaut des Postulates vom 5. Oktober 1989
Der Bundesrat wird eingeladen, sein Engagement in Sachen
Technologietransfer zu verstärken und die Bestrebungen der
Kantone wirkungsvoller zu unterstützen.
Namentlich soll geprüft werden, in welcher Form und mit wel-
chen zusätzlichen Mitteln
- an jeder HTL/HWV eine leistungsfähige Technologietrans-
ferstelle auf- und ausgebaut werden kann, die Klein- und Mit-
telbetrieben als Anlaufstation dient, eigene Entwicklungen be-
treibt und Kontakte zu geeigneten Problemlosem vermittelt;
-die bestehenden Institute an den Ingenieurschulen vermehrt
auf die Kooperation mit Klein- und Mittelbetrieben ausgerich-
tet werden können und inwieweit ihnen gestattet werden soll,
Assistenten anzustellen;
- Dozenten ihre Pflichtstunden reduzieren und die Möglichkeit
erhalten können, mit der Industrie praxisbezogene Projekte
durchzuführen, ohne dass dies weiterhin von administrativen
Hindernissen erschwert wird;
- Dozenten mehr Freiraum für die Forschungstätigkeit und die
interdisziplinäre Kooperation eingeräumt werden kann;
- die HTL/HWV in die Lage versetzt werden können, einen ei-
gentlichen Forschungsverbund zu bilden, ein aktiveres Mar-
keting zu betreiben und einen noch engeren Kontakt zur regio-
nalen Industrie zu halten.
Texfe du postulat du 5 octobre 1989
Le Conseil fédéral est invité à appuyer plus énergiquement les
efforts entrepris en matière de transfert de technologie et à
soutenir plus efficacement l'action des cantons en ce do-
maine.
Il convient notamment de déterminer sous quelle forme et
avec quels moyens supplémentaires il serait possible
- de créer et de développer dans chaque ETS/ESCEA un office
s'occupant de cette question de manière efficace; cet office fa-
ciliterait le démarrage des entreprises petites et moyennes,
développerait ses propres conceptions et servirait d'inter-
médiaire avec ceux qui sont en état de résoudre les problèmes
posés;
- de faire en sorte que les instituts des écoles d'ingénieurs
cherchent davantage la coopération avec les entreprises peti-
tes et moyennes et de déterminer dans quelle mesure il fau-
drait leur permettre d'engager des assistants;
- de permettre aux professeurs de réduire le nombre de leurs
heures de cours obligatoires et de réaliser des projets axés sur
la pratique avec le concours de l'industrie, sans être entravés
par des tracasseries administratives;
- d'accorder aux professeurs des possibilités accrues de réali-
ser des travaux de recherche et d'assurer la coopération inter-
disciplinaire;
- de donner les moyens aux ETS/ESCEA de créer un véritable
organisme de recherche, de s'engager davantage dans le do-
maine du marketing et de resserrer leurs liens avec l'industrie
régionale.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Bührer, Delalay, Flückiger,
Jelmini, Meier Josi, Miville, Piller, Rhinow, Roth, Schönenber-
ger, Seiler, Simmen, Weber 
(13)
Onken: Noch ein weiteres, ein viertes Mal müssen Sie heute
mit mir vorliebnehmen. Ich möchte mein Postulat begründen,
das sich durchaus folgerichtig an die Diskussion anschliesst,
die wir soeben geführt haben. Manches Argument, manche
Frage, die in der Diskussion um die Weiterbildungsoffensive

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
Formation continue et promotion des techniques de fabrication intégrée
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1989
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
89.048
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
30.11.1989 - 08:00
Date
Data
Seite
684-699
Page
Pagina
Ref. No
20 018 226
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.