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12. März 1984 
N
105
Fragestunde
#ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance
Montag, 12. März 1984, Nachmittag
Lundi 12 mars 1984, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: M. Gautier
Fragestunde - Heure des questions
Le président: Nous avons reçu 42 questions. Comme il est
vraisemblable que les 90 minutes prévues par le règlement
ne suffisent pas pour traiter toutes les questions, nous
donnerons la priorité- d'entente avec le Conseil fédéral -à
celles que celui-ci juge urgentes. Si après ce premier tour il
reste du temps, nous reprendrons les autres questions.
Celles qui ne pourront pas être traitées à ce moment-là le
seront conformément à l'article 71a, 5" alinéa, de notre
règlement, c'est-à-dire comme des questions écrites.
D'autre part, je vous rappelle l'alinéa 2 de cet article 71a, qui
prévoit que les questions doivent être rédigées succincte-
ment et sans développement. Cela n'a de loin pas été le cas
pour toutes les questions posées la semaine dernière.
Question 1 :
de Chastonay. Dürrekatastrophe im südlichen Afrika
Effets catastrophiques de la sécheresse
en Afrique australe
Quelles mesures le Conseil fédéral entend-il prendre - cas
échéant avec d'autres pays-pour porter secours aux popu-
lations d'Afrique australe dont l'existence est gravement
menacée par la sécheresse?
M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur de Chastonay, nous
connaissons la situation alimentaire particulièrement pré-
caire qui existe en Afrique.
Cette situation s'est encore aggravée à la suite de la séche-
resse qui y sévit depuis trois ans. Grâce à la flexibilité de
notre aide humanitaire, nous avons été en mesure de faire
un effort substantiel en faveur de ce continent qui a bénéfi-
cié, l'année dernière, du 60 pour cent environ de notre aide
alimentaire. Cette priorité sera maintenue en 1984.
En outre, le Département fédéral des affaires étrangères
entend proposer, dans les jours à venir, au Conseil fédéral,
de prélever un montant de 5 millions de francs suisses sur la
réserve du crédit de programme d'aide humanitaire, afin
d'attribuer une aide supplémentaire aux pays africains, par-
ticulièrement à l'Afrique australe.
Enfin, nous soulignons que la Confédération, par ses pro-
grammes de coopération technique et d'aide financière,
soutient l'effort de développement de ces pays, ce qui leur
permettra, à terme, de limiter l'impact de telles catastrophes
naturelles. En 1983, l'aide destinée en priorité au développe-
ment 
des zones rurales s'est élevée à plus 
de
8 millions de francs suisses.
Question 2:
Cotti Gianfranco. UNESCO. Haltung der Schweiz
UNESCO. Attitude de la Suisse
Etant donné que les Etats-Unis d'Amérique se retirent de
l'UNESCO et compte tenu des motifs invoqués, qui jettent
une ombre inquiétante sur les activités de cet organisme -
14-N
activités désormais plus politiques que techniques - je
demande au Conseil fédéral de dire s'il a l'intention de
prendre des mesures et, dans l'affirmative, de quelle nature
et à quelles fins.
M. Aubert, conseiller fédéral: Le 28 décembre dernier, les
Etats-Unis ont annoncé leur intention de se retirer de
l'UNESCO. Ils reprochent essentiellement à cette organisa-
tion de gaspiller ses ressources, une attitude trop anti-
occidentale et anti-américaine, ainsi que des attaques con-
tre certaines valeurs défendues par les sociétés libérales.
La décision des Etats-Unis ne prélude pas au retrait d'autres
organisations internationales. Ce n'est pas non plus, à pro-
prement parler, un accès de mauvaise humeur. Il y a, en
effet, plusieurs années que les Américains sont particulière-
ment déçus des positions prises à l'UNESCO, et surtout de
sa gestion financière. Ils continuent néanmoins de penser
que l'UNESCO a joué et continue de jouer un rôle important
et utile dans un certain nombre de domaines, en particulier
l'alphabétisation, mais aussi la reconnaissance des
diplômes, la formation des enseignants, les programmes de
recherches scientifiques, les sauvetages de monuments, les
actions normatives dans le domaine des droits d'auteur
notamment. Ils ont aussi laissé entendre qu'ils pourraient
reconsidérer leur décision si des changements significatifs
survenaient dans l'organisation. Ils n'excluent enfin pas la
poursuite d'une collaboration avec l'UNESCO sur une base
ad hoc.
En ce qui nous concerne, nous n'avons pas attendu la
décision américaine pour faire part clairement de notre avis
sur l'évolution des activités de l'UNESCO. Nous avons
adopté une attitude très ferme sur les problèmes d'informa-
tion; nous nous sommes opposés à tout ce qui aurait pu être
considéré comme une atteinte à la liberté de l'information et
de la presse.
Lors des deux dernières conférences générales de
l'UNESCO, en 1982 et 1983, nous avons fait part d'un certain
nombre de critiques sur l'évolution du programme de l'orga-
nisation, critiques qui ont été émises par le chef de notre
délégation, M. l'ambassadeur Ernesto Thalmann.
Cela dit, nous sommes d'avis que l'UNESCO continue de
jouer un rôle utile, et nous sommes contre la politique de la
chaise vide. Nous estimons pouvoir jouer un rôle plus effi-
cace au sein de l'organisation plutôt que hors de celle-ci, et
nous pensons être en mesure de pouvoir contribuer, de
l'intérieur, à la mise en œuvre des réformes nécessaires.
A la suite de l'annonce du retrait américain, de nombreux
contacts se sont noués à Paris entre délégations des diffé-
rentes régions, sur une base informelle, afin d'examiner la
situation. La Suisse y participe activement.
Question 3:
Soldini. Empfang des Präsidenten der Demokratisch-revo-
lutionären Front in El Salvador
Réception du président du Front démocratique
et révolutionnaire du Salvador
Nous venons d'apprendre que M. Guillermo Ungo, président
du Front démocratique et révolutionnaire du Salvador -
opposition armée au régime légal de ce pays - avait été reçu
par le conseiller fédéral Pierre Aubert. Le Conseil fédéral
peut-il me dire s'il est de tradition que le chef du Départe-
ment des affaires étrangères apporte son appui officiel à un
«guérillero» qui mène une lutte sans merci contre le gouver-
nement d'un Etat avec lequel nous entretenons des relations
diplomatiques normales ou si cette entrevue insolite est
appelée à concrétiser les récentes décisions du Parti socia-
liste suisse pour la participation de ses magistrats à l'activité
gouvernementale helvétique?
M. Aubert, conseiller fédéral: M. Guillermo Manuel Ungo,
secrétaire général du Mouvement national révolutionnaire et
président du Front démocratique et révolutionnaire du Sai-

Heure des questions
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vador, ainsi que vice-président de l'Internationale socialiste,
a été invité, par le Parti socialiste suisse, le 1" mars 1984, à
l'«Hôtel Bern».
J'ai saisi cette occasion pour m'entretenir avec lui de la
situation au Salvador. M. Ungo avait demandé à me voir.
Cette rencontre n'avait rien d'officiel. Nous avons parlé, en
particulier, des graves problèmes humanitaires que posent
les affrontements armés qui déchirent le Salvador depuis
plusieurs années. Ce genre d'entretiens, au même titre que
ceux que nous avons pu avoir avec un représentant de l'OLP
ou avec des représentants des Sahraouis, nous permet
d'apprécier plus complètement la situation. Ces entretiens
sont d'ailleurs, de l'avis du Conseil fédéral, indispensables,
si nous voulons pouvoir exercer notre politique de disponi-
bilité, notre politique humanitaire et de bons offices. Je me
permets de vous rappeler encore, Monsieur Soldini, que
trois jours auparavant, le 27 février, j'avais reçu, officielle-
ment cette fois, le ministre des Affaires étrangères d'Argen-
tine, M. Dante Caputo, avec lequel j'ai également parlé de la
situation au Salvador.
M. Soldini: Je remercie tout d'abord M. Aubert, conseiller
fédéral, de ses explications et je me permets de lui poser
une seconde question.
Dans les quotidiens du 8 mars 1984, nous lisons que deux
jeunes volontaires de la Croix-Rouge ont été tués alors que
leur ambulance les conduisait au village du Guadalupe,
dans l'est du Salvador. Dans un communiqué commun, la
Croix-Rouge du Salvador et le Comité international de la
Croix-Rouge (CICR) ont élevé une énergique protestation
contre cette attaque, mais se sont abstenus d'en désigner
les auteurs. Par contre, on nous dit que selon des diplo-
mates occidentaux, l'ambulance, sirènes hurlantes et feux
allumés, a été visée depuis des positions tenues par les
rebelles, appartenant au mouvement que dirige M. Ungo.
Dans ces conditions, ne pensez-vous pas que la réception
de ce personnage par vous-même a causé du tort à la Croix-
Rouge et aussi à l'image que l'on se fait de la Suisse dans
ces pays?
M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur Soldini, je crois
pouvoir répondre par «non» à votre question. Je ne pense
pas que cette réception ait pu causer du tort à la Croix-
Rouge. Vous affirmez que l'ambulance en question a été
attaquée par un certain nombre de personnes, vous ne
savez et nous ne savons même pas par qui. S'agit-il vérita-
blement de partisans de M. Ungo? Nous ne le savons pas,
nous n'avons absolument aucune preuve. Je crois donc
pouvoir répondre par un «non» tout à fait catégorique à vos
craintes concernant l'action de la Croix-Rouge.
Question 4:
Cllvaz. Internierte sowjetische Soldaten
Soldats soviétiques internés en Suisse
L'hebdomadaire français «L'Express», dans son édition
internationale du 9 mars 1984 (n° 1704), a publié un article
consacré aux soldats soviétiques capturés par les maqui-
sards afghans et internés en Suisse, au Zugerberg. Cet
article donne une image assez sombre de l'établissement où
sont détenus ces hommes (barbelés, miradors, projecteurs
allumés a giorno pendant toute la nuit, etc.). Les deux
journalistes qui ont effectué le reportage, et qui auraient été
menacés d'une peine de prison s'ils prenaient des photos,
ont exposé la situation psychologique difficile dans laquelle
se trouvent ces soldats, en raison de la position adoptée par
le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) et les
autorité helvétiques. Ils arrivent à la conclusion que «le
gouvernement suisse et le CICR sont piégés par les exi-
gences de l'Union soviétique».
Le Conseil fédéral peut-il préciser le rôle qu'il est appelé à
jouer dans cette affaire et quelles sont les conditions réelles
d'internement des soldats soviétiques au Zugerberg?
M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur Clivaz, l'article
auquel vous vous référez est l'exemple typique de ce que
j'appellerais un «journalisme irresponsable.» Soucieux
avant tout de présenter cette affaire sous un jour sensation-
nel et propre à susciter l'émotion des lecteurs, les auteurs de
ce reportage dans un journal étranger n'ont jamais pris la
peine de se mettre en relations avec les autorités fédérales.
Si cela avait été le cas, nous aurions pu compléter utilement
leur information tout en rectifiant diverses affirmations erro-
nées. L'Ambassade de Suisse à Paris a été chargée de faire
une mise au point auprès de la rédaction de ce journal. En
particulier, nous avons manifesté notre étonnement devant
la place accordée, en l'occurrence, à un type de journalisme
recherchant le sensationnel plutôt que la vérité.
Je voudrais rappeler ici ce qui a déjà été dit à plusieurs
reprises. C'est sur la base d'accords conclus par le CICR
avec l'URSS, d'une part, et avec les mouvements de résis-
tance afghane d'autre part, que le Conseil fédéral a décidé,
le 19 mai 1982, d'accueillir en Suisse des membres des
forces armées soviétiques, capturés en Afghanistan. Le prin-
cipe de l'internement de prisonniers de guerre en pays
neutre est prévu par la troisième Convention de Genève.
C'est également sur cette Convention que nous nous
basons pour régler les conditions d'internement des prison-
niers. Ceux-ci n'ont naturellement qu'une liberté restreinte.
Mais je puis vous assurer que leur régime n'a rien à voir avec
le type de détention auquel une certaine presse voudrait le
comparer. Ces prisonniers travaillent pendant la semaine,
reçoivent un pécule pour ce travail, ont congé le samedi et
dimanche et peuvent sortir le samedi dans une ville ou un
village des environs. Après deux ans de séjour en Suisse,
séjour qui se terminera au mois de mai prochain, il est prévu
que ces soldats soviétiques rentreront dans leur pays d'ori-
gine; telle est, selon la troisième Convention de Genève, la
solution normale pour toute personne parvenant au terme
de sa captivité. Elle correspond aussi à l'intention dont
chacun des internés a fait part au Comité international de la
Croix-Rouge, en acceptant d'être transféré en Suisse. Je
voudrais redire ici très clairement ce qui suit: si l'un ou
l'autre des internés devait, à l'échéance, exprimer le désir de
ne pas rentrer, de rester en Suisse ou de gagner un autre
pays, sa volonté librement exprimée serait respectée. Nous
ne forcerons aucun d'eux à rentrer dans sa patrie contre son
gré. Je tenais à le répéter ici.de la façon la plus nette, afin de
dissiper certaines ambiguïtés que l'on a fait circuler sur
notre attitude en la matière.
Frage 5:
Braunschwelg. Konferenz über Vertrauensbildung und
Abrüstung in Europa
Conférence sur des mesures de confiance et de sécurité
et sur le désarmement en Europe.
Welche Perspektiven sieht der Bundesrat für das soeben
eingereichte Massnahmenpaket der neutralen und nichtge-
bundenen Staaten? Wie sieht im heutigen Zeitpunkt der
Fahrplan der KVAE aus?
M. Aubert, conseiller fédéral: Monsieur Braunschweig, le
document soumis à la Conférence de Stockholm la semaine
dernière, vendredi 9 mars, par les Etats neutres et non-
alignés, contient toute une série de propositions concrètes,
et, entre autres, la notification préalable de manœuvres et
d'autres activités militaires, la participation obligatoire d'ob-
servateurs aux manœuvres et aux mouvements de troupes.
Sont prévus également le plafonnement des forces enga-
gées dans des manœuvres importantes, ainsi que des limita-
tions dans le déploiement d'unités ou d'équipement mili-
taire. Ces mesures vont nettement plus loin que celles
adoptées à Helsinki. En outre, elles devront comporter des
procédures de vérification et un élément de contrainte politi-
que qui faisaient alors défaut.
Dans le document des neutres et non-alignés, il est égale-
ment prévu qu'une fois ces mesures adoptées, on pourra

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Fragestunde
envisager la réaffirmation, dans une forme qu'il convient
encore de déterminer, du principe de non-recours à la force
et du règlement pacifique des différends.
Nous avons bon espoir que le document qui vient d'être
déposé constituera, avec les autres propositions soumises à
la conférence, une base utile pour la négociation devant
s'engager dès la seconde session débutant le 7 mai. Une
évaluation des résultats de ces négociations est prévue à
Vienne lors de la prochaine réunion CSCE le 6 novembre
1986. Il appartiendra à cette réunion de faire le bilan des
travaux de la Conférence de Stockholm et de décider des
suites à leur donner.
La réunion de Vienne devra aussi procéder à une évaluation
des travaux des réunions d'experts d'Athènes sur le «règle-
ment pacifique des différends», d'Ottawa sur les «droits de
l'homme» et de Berne sur les «contacts humains.»
Question 6:
Pini. Lago Ceresio. Gewässerschutz
Epuration du lac de Lugano
A quelles conclusions est parvenue la Commission italo-
suisse pour la protection des eaux au sujet des interventions
à court et à moyen terme visant à empêcher l'eutrophisation
complète du lac de Lugano? La Confédération et l'autorité
centrale de la République italienne ont-elles, en accord avec
les régions concernées, déjà prévu le versement d'une con-
tribution venant s'ajouter à la somme que, par exemple, le
canton du Tessin a fixée, compte tenu de l'urgence des
interventions précitées?
Bundesrat Egli: Herr Pini, im Einzugsgebiet des Luganer-
sees hat, wenigstens auf schweizerischem Staatsgebiet, der
Gewässerschutz grosse Fortschritte gemacht. Die im Rah-
men der internationalen 
Kommission zum Schutz der
schweizerisch-italienischen 
Gewässer 
durchgeführten
Untersuchungen zeigen bereits erste Erfolge der getroffe-
nen Massnahmen. So ist der Phosphorgehalt im Nordbek-
ken bereits rückläufig. Im Südbecken des Sees sind die
Verhältnisse etwa stationär. In den nächsten Jahren sind
weitere Anstrengungen notwendig und geplant. Kurzfristig
müssen die Kanalisationsnetze ergänzt oder erstellt werden,
damit kein ungereinigtes, stark phosphathaltiges Abwasser
in den See und seine Zuflüsse gelangt. Längerfristig müssen
bestehende, grössere Abwasserreinigungsanlagen, zum
Beispiel durch den Einsatz der Flockungsfiltration, verbes-
sert werden. Parallel zur Erhöhung der Ausgaben für den
Gewässerschutz im Kanton Tessin hat der Bund seine Sub-
ventionen erhöht. Die gegenwärtig im Kanton Tessin jährlich
für den Gewässerschutz zur Verfügung stehenden 20 Millio-
nen Franken genügen vorläufig zusammen mit den etwa 13
Millionen Franken an Bundessubventionen zur Finanzie-
rung der baureifen Projekte. Die italienischen Behörden
haben die Notwendigkeit energischer Gewässerschutz-
massnahmen erkannt. Die in der betroffenen Region vor-
handenen Finanzmittel führen jedoch zu einer recht schlep-
penden Realisation der Kanalisationen und Abwasserreini-
gungsanlagen.
Fragen 7-13 - Questions 7 à 13
Frage 7:
Reichling. Luftverschmutzung. Forschungsprogramm
Pollution atmosphérique. Programme de recherche
Warum hat der Bundesrat das zusätzliche Forschungspro-
gramm über Luftverschmutzung nicht auf die Acker-,
Gemüse-, Obst- und Rebkulturen ausgedehnt, in einem Zeit-
punkt, in welchem dort noch keine sichtbaren Schäden
auftreten?
Question 8:
Coutau. Luftverschmutzung durch Autos. Bericht
Pollution de l'air par les automobiles. Rapport
L'Office fédéral de la protection de l'environnement a
publié, dans les semaines qui ont immédiatement précédé le
vote fédéral sur les impôts routiers du 26 février, un rapport
sur la pollution de l'air due aux automobiles. Cette publica-
tion fournit les résultats sommaires d'essais effectués dans
des conditions contestées. Il semble qu'un second rapport -
plus circonstancié - soit en préparation. Ces deux rapports
auraient dû être publiés simultanément. Selon les déclara-
tions faites à l'Agence télégraphique suisse par un respon-
sable de la Division de la protection de l'air, «on a tellement
insisté auprès de l'Office pour obtenir une publication
rapide que nous avons dû céder». Qui a insisté pour précipi-
ter la publication du premier rapport? Et pour quelles rai-
sons?
Frage 9:
Oester. Unverbleites Benzin. Zollsenkung
Essence sans plomb. Abaissement des droits de douane
Die Zulassung von Fahrzeugen mit Katalysatoren, die bis zu
90 Prozent der Schadstoffe eliminieren, ist vordringlich,
setzt aber unverbleites Benzin voraus. Da heute schon etwa
16 Prozent der Autos in der Schweiz vorbehaltlos mit blei-
freiem Benzin betrieben werden könnten, frage ich den
Bundesrat, ob er bereit ist, dem Parlament einen dringlichen
Bundesbeschluss vorzuschlagen, wonach die fiskalischen
Abgaben auf unverbleitem Benzin angemessen gesenkt
werden, zumal die heutige Gewichtsverzollung das etwas
schwerere bleifreie Superbenzin stärker belastet.
Frage 10:
Jaeger. Abgasstudie
Rapport concernant les gaz d'échappement
Wann ist die Abgasstudie, auf die der Bundesrat seinen
Tempolimitenentscheid abstützt, fertiggestellt? Wann wird
die Studie dem Parlament bzw. der Öffentlichkeit zugäng-
lich gemacht?
Frage 11:
Iten. Tempolimiten 100/80 - Limitations de vitesse
Das EDI hat beim Technikum Biel und bei der EMPA Experti-
sen über die Auswirkungen von erneuten Tempolimiten für
Motorfahrzeuge eingeholt. Ist der Bundesrat bereit, diese
Gutachten noch vor seiner diesbezüglichen Beschlussfas-
sung auch den Mitgliedern des Parlamentes zur Verfügung
zu stellen ?
Frage 12:
Grendelmeier. Geschwindigkeitsbeschränkungen
Limitations de vitesse
Am 3. Januar 1984 hat Bundesrat Alphons Egli in der Sen-
dung «CH-Magazin» des Fernsehens DRS unmissverständ-
lich zu verstehen gegeben, dass er gewillt sei, als eine der
Sofortmassnahmen gegen das Waldsterben, Tempo 100
bzw. 80 einzuführen, sollten die Untersuchungen der EMPA
ergeben, dass Temporeduktionen zu einem verminderten
Schadstoffausstoss führen. Inzwischen liegen die diesbe-
züglichen Ergebnisse der EMPA vor und sind eindeutig
(min. 10 Prozent Schadstoffreduktion).
Ich frage den Bundesrat an, auf welchen Zeitpunkt er bereit
ist, die angekündigten Tempolimiten einzuführen.
Question 13:
Butty. Geschwindigkeitsbeschränkung auf Autobahnen
Limitation de vitesse sur les routes nationales
A la suite de mon interpellation à ce sujet, je demande au
Conseil fédéral s'il n'estime pas qu'avant de prendre une
décision, il soit indiqué d'attendre des conclusions claires et

Heure des questions
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nettes des recherches scientifiques en cours et de procéder
à une consultation des milieux concernés, des cantons et du
Parlement?
Bundesrat Egli: Zu Herrn Reichling: Am 15. Februar 1984
hat der Bundesrat ein zusätzliches Programm im Rahmen
der Nationalen Forschungsprogramme unter dem Titel
«Waldschäden und Luftverschmutzung in der Schweiz»
beschlossen. Im Programm sind neben dem Wald auch
Boden- und Pflanzenuntersuchungen in Zusammenarbeit
mit den landwirtschaftlichen Forschungsanstalten vorgese-
hen. Dadurch wird auch den Befürchtungen der Landwirt-
schaft hinsichtlich ihrer Ackerböden sowie der Obstkulturen
und Reben Rechnung getragen. Es muss hier nochmals
betont werden, dass alle Massnahmen zur Verminderung
der Luftverschmutzung nicht nur für den Wald, sondern
zugleich auch für die Acker-, Gemüse-, Obst- und Rebkultu-
ren wie auch für den Schutz des Bodens, der Gewässer, der
Tiere, der Bauwerke und nicht zuletzt des Menschen selbst
von grösster Wichtigkeit sind. Der Bundesrat will daher
nicht in erster Linie Forschungsvorhaben, sondern konkrete
Massnahmen zur Verminderung der Luftverschmutzung an-
ordnen.
Zu Herrn Coutau: Die Medien wussten seit Ende Dezember,
dass im Zusammenhang mit der Untersuchung über die
Auswirkungen von Tempolimiten ergänzende Abgasmes-
sungen bei der EMPA und am Technikum Biel durchgeführt
wurden. Weil wir verhindern wollten, dass die Ergebnisse
durch Indiskretionen bekannt werden, wurde auf unzählige
Anfragen hin eine unverzügliche Veröffentlichung der defi-
nitiven Resultate zugesagt. Ein nachträglich ausgearbeiteter
Bericht, der dem Bundesrat inzwischen zugegangen ist,
zeigt auf:
1. Wie die Messungen durchgeführt wurden, die die schwei-
zerischen und ausländische Studien ergänzen;
2. Dass diese Messungen mit den ausländischen Messun-
gen übereinstimmen;
3. Wie, zusammen mit dem Stab für Gesamtverkehrsfragen,
aufgrund der Fahrleistung, der Reisegeschwindigkeit sowie
der Emissionsfaktoren das Emissionsmodell erarbeitet und
auf dem Computer berechnet worden ist. Eine Beeinflus-
sung der Volksabstimmung vom 26. Februar 1984 über die
Einführung einer Autobahnvignette lag diesem Vorhaben
fern, zumal vor der Abstimmung auch der gegenteilige Vor-
wurf laut wurde, die Veröffentlichung der Abgasresultate
gereiche der Vignettenvorlage eher zum Nachteil. Es geht
im vorliegenden Fall allein darum, feststehende Resultate
nicht unter Verschluss zu halten, sondern sie im Sinne einer
offenen Informationspolitik sofort bekanntzugeben. Im übri-
gen kann ich Ihnen mitteilen, dass der Bundesrat heute
beschlossen hat, den gesamten Bericht zu veröffentlichen.
Herr Oester, bleifreies Benzin wird heute insbesondere
gefordert, weil dadurch die Zulassung von Autos mit Abgas-
katalysatoren ermöglicht wird. Solche Katalysatoren sind
bleiempfindlich. Ihre Wirksamkeit wird durch den Betrieb
mit Bleibenzin zerstört. Es muss daher unbedingt sicherge-
stellt sein, dass beabsichtigte oder unbeabsichtigte Falsch-
betankungen von Katalysatorfahrzeugen mit Bleibenzin so
weit als möglich vermieden werden. Insbesondere sollte
nicht ein wirtschaftlicher Anreiz für Falschbetankungen
geschaffen werden. Bleihaltiges Benzin sollte deshalb nicht
billiger sein als bleifreies. Es erscheint daher sinnvoll, durch
eine differenzierte Zollbelastung zu bewirken, dass bleifreies
Benzin billiger angeboten wird als bleihaltiges. Die Einfüh-
rung einer solchen differenzierten Zollbelastung und deren
materielle 
und rechtliche Ausgestaltung wird derzeit
geprüft. Eine solche Massnahme steht aber nicht für sich
allein da, sondern ist als flankierende Massnahme im
Zusammenhang mit der Einführung von Katalysatorfahrzeu-
gen zu sehen. Sie hat derzeit nicht prioritäre Bedeutung. In
der Übergangszeit ist allerdings ein Angebot von teurerem
bleihaltigem Benzin problematisch, weil damit der Abbau
der entsprechenden Lagerbestände erschwert und verzö-
gert werden könnte.
Herr Jaeger, die Untersuchungen über die Auswirkungen
von reduzierten Höchstgeschwindigkeiten auf die Abgas-
emissionen von Motorfahrzeugen sind abgeschlossen. Im
Rahmen dieser Untersuchungen wurden umfangreiche
Computerrechnungen mit den Verkehrsmodellen des Sta-
bes für Gesamtverkehrsfragen durchgeführt, mit denen das
Verkehrsgeschehen in der Schweiz und die zu erwartenden
Auswirkungen einer Herabsetzung der Höchstgeschwindig-
keit in Verkehrs- und abgasmässiger Hinsicht ermittelt wur-
den. Dabei wurden schon vorhandene in- und ausländische
Unterlagen berücksichtigt. Zudem wurden ergänzende
Abgasmessungen in der Schweiz durchgeführt. Die Ergeb-
nisse dieser Untersuchungen wurden am 14. Februar 1984
mit einer Pressemitteilung des Bundesamtes für Umwelt-
schutz veröffentlicht.
Der Bericht, der die durchgeführten Untersuchungen einge-
hend beschreibt und erläutert, ist heute dem Bundesrat
zugestellt worden. Eine Veröffentlichung hat der Bundesrat
ebenfalls heute, wie bereits erwähnt, beschlossen. Was die
Massnahme der Tempolimitierung selbst anbelangt, hat der
Bundesrat entschieden, darüber vorerst einmal eine Ver-
nehmlassung bei den Kantonen, Verbänden und Organisa-
tionen durchzuführen. Die Vernehmlassungsf rist ist auf zwei
Monate angesetzt worden.
Herr Iten, auch Ihre Frage betrifft die Tempolimiten. Der
Bundesrat hat heute beschlossen, vorerst ein Vernehmlas-
sungsverfahren durchzuführen und, wie bereits erwähnt,
den vielfach genannten Bericht zu veröffentlichen.
Frau Grendelmeier, auch Sie stellen Fragen bezüglich der
Geschwindigkeitsbeschränkung. Sie wissen nun, dass der
Bundesrat ein Vernehmlassungsverfahren durchführen will.
Massnahmen gegen das Waldsterben erfordern in erster
Linie Massnahmen zur Verminderung der Luftverschmut-
zung. Tempo 100 bzw. 80 ist, um dieses Ziel zu erreichen,
eine Massnahme unter anderen. Sie zeichnet sich gegen-
über anderen Massnahmen dadurch aus, dass sie eine spür-
bare Verminderung der besonders gefährlichen Stickoxide
bewirkt. Darum hat sie der Bundesrat auch nicht von der
Hand gewiesen, sondern ist bereit, diese Massnahmen ein-
zuführen, falls die Akzeptanz sich als hinreichend erweisen
sollte. Das ist auch der Grund, warum er dieses Vernehmlas-
sungsverfahren durchführt. Auch hier kann ich sagen, dass
der vielfach erwähnte Bericht zugänglich gemacht wird.
Herr Butty, Sie stellen dieselbe Frage. Ich kann Ihnen keine
andere Antwort geben. Ich nehme an, Sie verzichten auf
weitere Ausführungen.
M. Coutau: Je remercie M. Egli de m'avoir fourni un certain
nombre d'indications à propos du rapport en question. Au
début de sa réponse, M. Egli, conseiller fédéral, a fait allu-
sion à des indiscrétions qui auraient été à l'origine de
l'information d'un certain nombre de personnes sur les
résultats de ce premier rapport. Je voulais savoir si le Con-
seil fédéral, et le Département fédéral de l'intérieur plus
particulièrement, avait envisagé d'examiner l'origine de ces
indiscrétions et de voir s'il y avait des mesures à prendre
pour les éviter à l'avenir.
Bundesrat Egli: Wenn eine Massnahme eines Departemen-
tes bei der EMPA, beim Technikum in Biel und auch in
einem weiten Kreise von Beamten bekannt ist, kann sie
kaum geheim gehalten werden. Es sind also keine eigentli-
chen Indiskretionen, die uns dazu bewogen haben, diese
Ergebnisse bekannt zu geben. Die Ergebnisse sind auch
keine Staatsgeheimnisse. Im übrigen hatte diese Veröffentli-
chung auch ihr Gutes. Die öffentliche Diskussion wurde
angefacht und hat uns einige Fingerzeige gegeben, wie die
Frage weiterverfolgt werden soll.
Oester: Die Zollsenkung auf bleifreiem Benzin sei «derzeit
nicht von prioritärer Bedeutung», wie sich soeben Herr
Bundesrat Egli ausdrückte. Das ist doch eine höchst
erstaunliche Aussage, wenn man weiss, wie hoch der Anteil
des Bleibenzins an der Umweltverschmutzung ist und wie
sehr mit der Katalysatortechnik dieser reduziert werden

12. März 1984 
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109
Fragestunde
könnte. Er hat unter anderem auch darauf hingewiesen, es
sei eben schwierig, die Lager an Bleibenzin abzubauen.
Warum, Herr Bundesrat, ist das so, nachdem Bundesrat und
betroffene Wirtschaftskreise seit einem halben Jahr in dieser
Sache gewarnt sind? Wir haben nämlich aus unserer Frak-
tion schon im September einen Vorstoss gemacht zugun-
sten einer möglichst raschen Einführung des bleifreien Ben-
zins, und zwar nicht in erster Linie wegen des Bleis, sondern
wegen der dadurch ermöglichten Katalysatortechnik. Darauf
hätte ich gerne doch noch eine präzise Antwort.
Bundesrat Egli: Ich kann Ihnen folgendes sagen, Herr
Oester. Der Bundesrat hat heute beschlossen, dass ab
1. Januar 1985 nur noch bleifreies Normalbenzin importiert
werden und ab 1. Juli 1986 Normalbezin nur noch unverbleit
in den Verkehr kommen dürfe. Sie sehen also, wir müssen
hier mit relativ grossen Zeiträumen rechnen. Und diese Zeit-
räume stellen auf das ab, was uns von der entsprechenden
Wirtschaftsbranche gesagt worden ist. Wenn Sie sich vor-
stellen, dass heute ein Vorrat von annähernd einem Jahr
gehalten wird-dazu kommen noch die Pflichtlager-, sehen
Sie, dass die Wirtschaft einfach diese anderthalb Jahre
braucht, um ihre alten Lager absetzen zu können. Daraus
habe ich die Schlussfolgerung gezogen, dass die Frage
nicht prioritär ist und besonders auch darum, weil vor 1985
bleifreies Benzin kaum in grossen Mengen in die Schweiz
eingeführt werden wird. Sie werden nicht damit rechnen
können, dass sich die Mehrzahl der Automobilisten mit
Katalysatoren ausrüstet, solange im In- und im Ausland
noch kein dichtes Netz von Tanksäulen zur Verfügung steht,
die dieses Benzin absetzen werden. Und im übrigen, Herr
Oester, habe ich Ihnen bereits in meiner ersten Antwort
gesagt, und das scheint auch verständlich zu sein, dass wir
eine Preisdifferenzierung in der Übergangsperiode noch
nicht durchführen können. Wenn nämlich in dieser Über-
gangsperiode das bleifreie Benzin billiger gemacht wird,
dann wird man das alte Benzin überhaupt nicht mehr abset-
zen können. Es liegt doch in unserem Interesse, dass dieses
verbleite Benzin mal wegkommt, damit die Lager möglichst
bald Platz bieten für das bleifreie Benzin.
Jaeger: Zunächst möchte ich Herrn Bundesrat Egli danken,
dass er bereit ist, diese Abgasstudie auch dem Parlament
zuleiten zu lassen. Wir haben auch mit Interesse gehört,
dass in bezug auf die Tempolimiten ein Vernehmlassungs-
verfahren durchgeführt werden soll.
Ich möchte aber immerhin darauf hinweisen, dass die Frage
der Tempolimiten derzeit das Schweizer Volk doch sehr
intensiv beschäftigt, um es einmal milde auszudrücken. Es
wird die schweizerische Öffentlichkeit sehr interessieren,
wie der Bundesrat zu dieser Frage Stellung nimmt. Bevor
wir das Vernehmlassungsverfahren einleiten, müssen wir
doch wissen, was der Bundesrat in Sachen Tempolimiten
will. Wir wissen, dass Herr Bundesrat Egli den Tempolimiten
positiv gegenübersteht. Heute haben wir indessen nichts
darüber erfahren. Wir möchten also den Entscheid des
Bundesrates kennen. Ich glaube, es ist das gute Recht der
Öffentlichkeit, darüber hier und jetzt Auskunft zu erhalten.
Bundesrat Egli: Herr Jaeger, meine persönliche Stellung-
nahme tut hier sicher nichts zur Sache, und sie ist auch
nicht Gegenstand unserer Betrachtungen und Verlautba-
rungen.
Der Bundesrat misst der Tempolimitierung eine relativ
grosse Bedeutung zu, und zwar gestützt auf das Gutachten,
das das Bundesamt für Umweltschutz in Zusammenarbeit
mit dem Technikum Biet und der EMPA erstellt hat. Er ist
auch der Ansicht, dass damit ein Beitrag an die Luftreinhal-
tung geleistet werden könnte. Er ist aber der Auffassung,
dass eine solche ziemlich eingreifende Massnahme nur
durchsetzbar ist, wenn sie in der gesamten Bevölkerung auf
eine gewisse Akzeptanz stösst. Darüber besteht keine ein-
hellige Meinung. Da werden Sie mir, Herr Jaeger, recht
geben müssen, wenn all das in Betracht gezogen wird, was
in den letzten paar Wochen die Gazetten darüber geschrie-
ben haben und die Politiker darüber haben verlauten lassen.
Um die Akzeptanz und die Durchführbarkeit einer solchen
Massnahme abmessen zu können, hat der Bundesrat dieses
Vernehmlassungsverfahren beschlossen, das durchgeführt
wird nicht nur bei den Kantonen, sondern auch bei einschlä-
gigen Verbänden, Organisationen und bei den Parteien.
Aufgrund der Antworten wird er sich dann ein Bild machen
können nicht so sehr über die Wirksamkeit, sondern über
die Durchführbarkeit dieser Massnahme. Diese ist vor allem
Gegenstand der Vernehmlassung.
Frau Grendelmeier: Ehrlich gestanden bin ich etwas
enttäuscht über Ihre Antwort. Sie haben mich sehr viel mehr
überzeugt am 3. Januar bei dieser Fernsehsendung. Sie
haben damals unmissverständlich zu verstehen gegeben,
dass Sie bereit sind, sämtliche Sofortmassnahmen, die
einen Sinn haben, und die Tempobeschränkung hat offen-
sichtlich einen Sinn, wie die EMPA-Untersuchung jetzt
gezeigt hat, sofort einzuführen. Was erwarten Sie an neuen
wissenschaftlichen Erkenntnissen von einem politischen
Verfahren, wie es das Vernehmlassungsverfahren ist? Und
vor allen Dingen, was dürfen wir denn unter dieser Akzep-
tanz verstehen? Handelt es sich da nicht viel eher um eine
quantitative als um eine qualitative Akzeptanz? Gehe ich
recht in der Annahme, dass Sie und der Bundesrat im
Begriffe sind, sich dem Druckversuch der Automobilver-
bände zu beugen?
Bundesrat Egli: Frau Grendelmeier, ich darf Ihnen sagen,
dass weder der Bundesrat noch ich persönlich bereit sind,
uns weder dem Druck der Automobilverbände noch Ihrem
Druck zu beugen. Ich möchte Ihnen auf Ihre spezifische
Frage wie folgt antworten: Meine Äusserung anlässlich der
Magazinsendung im Fernsehen lautete ungefähr so: Ich
würde mich nicht scheuen, dem Bundesrat Tempolimiten zu
beantragen, wenn das Gutachten beweisen würde, dass
damit etwas Substantielles an die Verbesserung der Luft
beigetragen werden könnte. Weiter bin ich nicht gegangen,
und ich bin auch nicht bereit, Ihnen zu sagen, wie die
Verhandlungen im Bundesrat weiter gelaufen sind. Dafür
werden Sie Verständnis haben.
Nun fragen Sie, was diese Akzeptanz sei, und meinen, wenn
wissenschaftlich diese 10 oder diese 9 Prozent Abgasver-
minderung festgestellt worden seien, so müsste doch die
Massnahme eingeführt werden, die Akzeptanz spiele gar
keine Rolle. Frau Grendelmeier, die Schweiz ist kein wissen-
schaftliches Laboratorium, sondern ein politischer Raum.
Alle Entscheidungen der politischen Behörde müssen auch
politisch irgendwie getragen werden. Wir können nicht nur
auf einen Knopf drücken - und schon springt alles so im
Kasten, wie die Regierung sich dies wünscht. Wir müssen
vielmehr mit dieser Akzeptanz und mit der politischen Mei-
nung der Bevölkerung rechnen, sie in unser Kalkül einbezie-
hen. Nur so können wir politisch richtige Entscheidungen
fällen.
M. Butty: Je voudrais d'abord remercier M. Egli, conseiller
fédéral, pour son engagement pour la protection de notre'
environnement ainsi que l'ensemble du Conseil fédéral pour
l'objectivité dont il a fait preuve aujourd'hui dans sa décision
de consultation, ce qui répond à la question que j'avais
posée.
Permettez-moi, Monsieur le Conseiller fédéral, de poser une
question complémentaire. Je sais que c'est par voie d'or-
donnance que vous prendrez une décision, si vous en pre-
nez une. Elle est donc de la compétence du Conseil fédéral,
mais je n'ai pas très bien saisi ce que vous avez répondu à
M. Jaeger. N'avez-vous pas l'intention de consulter le Parle-
ment à ce sujet? Une réponse précise m'intéresserait parce
que ce premier point figurait dans ma question.
En ce qui concerne le deuxième point, on constate que les
avis de vos services ou des services d'autres départements
sont très contestés. Serait-il possible d'étendre les consulta-
tions aux milieux scientifiques concernés et de connaître
l'opinion de nos pays voisins européens? Il me semble que

Heure des questions
110
12 mars 1984
des mesures que nous serions les seuls à prendre seraient
inefficaces.
Bundesrat Egli: Herr Butty, wir wollen keine neue Praxis
inaugurieren und Verordnungen des Bundesrates jeweils
dem Parlament zur Genehmigung unterbreiten. Es bestehen
einige gesetzliche Vorschriften, wonach Verordnungen aus-
drücklich dem Parlament zur Genehmigung zu unterbreiten
, sind, zum Beispiel im Medizinalbereich. Aber im übrigen
haben wir nicht die Absicht, eine neue Ordnung einzufüh-
ren. Wenn wir dem Parlament alle Verordnungen unterbrei-
ten müssten, könnten Sie in Permanenz tagen. Wir glauben,
dass das Vernehmlassungsverfahren einen ebenso grossen
Widerhall haben wird, wie wenn wir die Frage dem Parla-
ment unterbreiten würden.
Ein zweiter Grund, warum wir dieses Vernehmlassungsver-
fahren durchführen, ist folgender: Wir haben heute an der
bundesrätlichen Sitzung Massnahmen beschlossen, die vor-
gezogen werden, die also ohne Vernehmlassung in Kraft
gesetzt werden. Das Umweltschutzgesetz sieht zwar aus-
drücklich vor, dass die Vollzugsmassnahmen den Kantonen
zur Vernehmlassung unterbreitet werden müssen, und zwar
deshalb, weil ja der ganze Umweltschutz von den Kantonen
vollzogen werden muss. Wir glaubten aber- angesichts der
schlimmen Situation beim Wald -, es verantworten zu kön-
nen, gewisse Massnahmen, die sicher keine Opposition
hervorrufen werden, vorziehen zu können, ohne Vernehm-
lassungen durchzuführen, wie zum Beispiel Feuerungskon-
trollen, Automobilkontrollen usw. Aber im Bereiche der
Geschwindigkeitslimiten haben wir es doch nicht gewagt,
eine Verordnung zu erlassen, ohne diese Vernehmlassung
durchzuführen. Ein Zeichen dafür, dass der Bundesrat diese
Frage als wichtig und dringlich erachtet, Herr Oester, ist,
dass er die Vernehmlassungsfrist auf die kurze Frist von
zwei Monaten anberaumt hat. Soviel zur ersten Frage.
Zur zweiten Frage: Ich bin selbstverständlich bereit, bei
dieser Frage ausnahmsweise noch weitere Organisationen
in der Liste der Vernehmlassungsadressaten zu berücksich-
tigen.
Frage 14:
Weber Monika. Importwaschmittel
Importation de détergents
In der Schweiz gibt es eine grosse Zahl von Waschmitteln,
die aus dem Ausland stammen. Wer kontrolliert den Markt
von Importwaschmitteln in bezug auf Härtegradangaben
und Gebrauchsanweisungen, die meist nicht für die schwei-
zerischen Verhältnisse gelten, und in bezug auf den Phos-
phatgehalt?
Bundesrat Egli: Alle in die Schweiz eingeführten, in der
Schweiz hergestellten oder neu verpackten Waschmittel
unterliegen der Waschmittelverordnung vom 13. Juni 1977.
Wer Waschmittel einführt, muss alle für den Inlandver-
brauch vorgesehenen Produkte bei der Eidgenössischen
Materialprüfungs- und Versuchsanstalt in St. Gallen anmel-
den. Die EMPA St. Gallen kontrolliert, ob die Waschmittel
den Vorschriften der Verordnung entsprechen, und prüft, ob
die Dosierungsvorschriften, abgestuft nach der Wasser-
härte, auf den Verpackungen von phosphathaltigen Textil-
waschmitteln aufgedruckt sind. Sie prüft ferner auch den
Phosphatgehalt der Waschmittel. Eine Liste der bei der
EMPA St. Gallen angemeldeten Waschmittel wird dem Bun-
desamt für Umweltschutz und den kantonalen Behörden
regelmässig zugestellt. Ich darf beifügen - Frau Weber -,
dass unser Departement (wie bekanntgemacht wurde) das
Bundesamt für Umweltschutz veranlasst hat, eine neue
Waschmittelverordnung zu erarbeiten, die sogar phosphat-
freie Waschmittel vorschreibt.
Frage 15:
Neukomm. Individuelle Heizkostenabrechnung
Compte chauffage individuel
Die individuelle Heizkostenabrechnung fördert die Sparsam-
keit beim Energieverbrauch und stellt indirekt auch eine
Umweltschutzmassnahme dar. Was unternimmt der Bun-
desrat, damit vermehrt in neuen und vorbestandenen Mehr-
familienhäusern die Heizkosten im Verhältnis zum tatsächli-
chen Energieverbrauch des einzelnen Heizwärmebezügers
abgerechnet werden (Obligatorium, Beratung über genaue
Messysteme und zweckmässige Abrechnungsmethoden
usw.)?
Bundesrat Egli: Die individuelle 
Heizkostenabrechnung
wäre zweifellos ein Mittel, um - erstens - Energie zu sparen
und - zweitens - Umweltschutz zu betreiben. Der Bundesrat
hat an seiner heutigen Sitzung jedoch beschlossen, dieses
Mittel einstweilen noch nicht einzuführen, weil es noch nicht
erprobt ist und weil vor allem noch nicht feststeht, ob es
technisch durchführbar wäre. Wir haben also einstweilen
von dieser Massnahme noch abgesehen.
Frage 17:
Hofmann. Asylanten. Zustrom
Afflux des demandeurs d'asile
Die Zunahme der Asylgesuche, verursacht von internationa-
len Schlepperorganisationen, welche gezielt Leute aus ein-
zelnen Ländern in die Schweiz schleusen, beunruhigen
weite Kreise der Bevölkerung. Es ist offensichtlich, dass der
Staat durch die kommerzialisierten Schlepperorganisatio-
nen recht eigentlich verhöhnt wird. Während der Bund das
Anwachsen des Berges unerledigter Gesuche beklagt, sind
Kantone und Gemeinden oft überfordert. Der Bundesrat
wird ersucht, folgende Fragen zu beantworten:
1. Ist er bereit, für die rasche und ordnungsgemässe Erledi-
gung der anstehenden Gesuche und Beschwerden vorüber-
gehend die Arbeitskraft freipraktizierender Juristen einzu-
setzen ?
2. Warum hat der Bund bisher darauf verzichtet, in Ländern
mit illegalen Auswanderungsagenturen (z. B. Sri Lanka)
energische diplomatische Schritte zu unternehmen ?
3. Welche Hilfsmassnahmen zugunsten von Gemeinden und
Kantonen, welche vom Strom der Asylanten heimgesucht
werden, sind eingeleitet worden ?
4. Was unternimmt der Bund kurz- und mittelfristig, um die
Kontrolle an der Grenze, vor allem auch der «grünen»
Grenzübergänge, wirksamer zu gestalten ?
Bundesrat Friedrich: Zunächst zu Frage 1 : Mit der gesetzli-
chen Regelung der Stellenplafonierung in der Bundesver-
waltung ist das Parlament und nicht der Bundesrat für die
Bewilligung zusätzlicher Stellen zuständig. Eine externe
Erledigung solcher Arbeiten würde eine Umgehung dieses
im Bundesgesetz über Massnahmen zur Verbesserung des
Bundeshaushaltes festgelegten Grundsatzes bedeuten. In
der vergangenen Session hat das Parlament die Bewilligung
einer genügenden Anzahl neuer Stellen - in Verkennung der
ausserordentlich prekären Situation - abgelehnt.
Zu Frage 2: Durch Massnahmen im diplomatischen Bereich
kann die Tätigkeit von Schlepperorganisationen im Ausland
nicht unterbunden werden. Diesen Organisationen müssten
konkrete Vergehen nach dem dort geltenden Straf recht
nachgewiesen werden können, was kaum möglich ist. Straf-
rechtlich ist die Schweiz an das Territorialprinzip gebunden.
Abgesehen vom strafrechtlichen Aspekt ist festzuhalten,
dass verschiedene Staaten wegen ihrer grossen Arbeitslo-
senrate nicht daran interessiert sind, Ausreisewillige daran
zu hindern, im Ausland eine Erwerbstätigkeit zu suchen.
Zu Frage 3: Nach den Bestimmungen des Asylgesetzes gilt
der Grundsatz, dass während des Asylverfahrens die Kan-

12. März 1984 
N
111
Fragestunde
tone für die Betreuung und Unterbringung der Asylbewerber
zuständig sind. Die geleisteten Fürsorgeauslagen werden
den Kantonen jedoch vom Bund vergütet. Der Bund kann
zudem die Kantone bei der Erfüllung dieser Aufgaben bera-
ten. Er bemüht sich auch um eine ausgeglichenere Vertei-
lung der Asylsuchenden auf die Kantone.
Im übrigen wird das EJPD dem Bundesrat beantragen, den
Kantonen künftig auch die durch das Asylverfahren entstan-
denen Verwaltungsauslagen teilweise zu vergüten.
Zu Frage 4: Der Personalbestand des Grenzwachtkorps, das
für die polizeiliche Grenzkontrolle im Strassen- und Schiff-
fahrtsverkehr verantwortlich ist, ist nach wie vor ungenü-
gend. Den diesbezüglichen Anträgen wurde aber vom Parla-
ment nur teilweise entsprochen. Eine verstärkte Grenzkon-
trolle durch den Bund kann somit nicht sichergestellt wer-
den. - Im übrigen liegt die Polizeihoheit und damit die
polizeiliche Kontrolle an der Grenze im Aufgabenbereich der
Kantone.
Hofmann: Ich möchte Herrn Bundesrat Friedrich fragen, ob
der Bundesrat und insbesondere der Abteilungschef Flücht-
lingswesen - Herr Urs Hadorn - sich der Schwere des
Tamilenproblems in Bern nicht bewusst sind? Warum
betreibt der Bund nicht eine Ursachentherapie, wenn er
schon geltend macht, er habe zu wenig Juristen und zu
wenig Leute für die Überwachung der Grenze? Es gibt
Massnahmen, die die Ursachen bekämpfen lassen; warum
ergreift sie der Bundesrat nicht?
Ich möchte bitten, das Problem nicht zu bagatellisieren! Am
letzten Freitag wurde mir vom Polizeidirektor der Stadt Bern
schriftlich bestätigt, dass in den Nachbarländern über
10000 Tamilen leben, dass unsere Nachbarländer eine
restriktive Asylpolitik betreiben und dass die Attraktivität des
Asyllandes Schweiz sehr gross sei. In Bern bestehen sehr
grosse Befürchtungen.
Bundesrat Friedrich: Der Bundesrat bagatellisiert das Pro-
blem nicht, weder jenes der Tamilen noch dasjenige der
übrigen Asylsuchenden. Genau hier liegt der Grund für
unser Gesuch um Bewilligung einer entsprechenden Anzahl
zusätzlicher Stellen. Sie haben dem Gesuch nicht entspro-
chen.
Der Bundesrat arbeitet auch mit dem Hochkommissariat der
Vereinten Nationen für Flüchtlinge eng zusammen, damit
die Flüchtlinge wenn immer möglich in ihrer Region bleiben
können. Das lässt sich aber von der Schweiz aus leider nicht
erzwingen.
Frage 19:
Ruf-Bern. Asylpolitik des Bundes. Konsequenzen
Politique de la Confédération en matière d'asile.
Conséquences
Ende Februar lehnten die Stimmbürger der Stadt Bern -
trotz der massiven befürwortenden Propaganda in den
Medien - den Kauf einer Liegenschaft als Unterkunft für
Asylbewerber ab. Dieser Volksentscheid in der Bundes-
hauptstadt ist unzweifelhaft als Protest gegen die verhäng-
nisvolle Asylpolitik des Bundes, gegen das geltende, allzu
freizügige Asylgesetz und gegen den massiven Zustrom von
Scheinflüchtlingen aus der Dritten Welt zu verstehen. Auf-
grund verschiedener Anzeichen muss eine neue Flutwelle
von gegen 10000 weiteren Asyltouristen aus Sri Lanka
erwartet werden. Breiteste Bevölkerungskreise im ganzen
Land teilen die zum Ausdruck gelangte tiefe Besorgnis und
erwarten vom Bundesrat unverzüglich entsprechende wirk-
same Gegenmassnahmen.
Vor kurzem gab Bundesrat Friedrich zum Entsetzen zahllo-
ser Schweizer Bürger bekannt, sein Departement prüfe, ob
etwa 10000 Asylanten, deren Verfahren in erster Instanz
hängig sind, kollektiv Asyl gewährt werden solle, statt min-
destens alle definitiv abgewiesenen, falschen Flüchtlinge
unverzüglich auszuweisen:
1. Ist der Bundesrat bereit, aus dem Misstrauensvotum des
Stadtberner Souveräns, das für die Haltung des ganzen
Schweizervolkes repräsentativ sein dürfte, und angesichts
der drohenden neuen Flut von Tamilen, endlich die Konse-
quenzen zu ziehen, indem er ohne Verzug, via Notrecht, eine
wirksame Verschärfung des Asylgesetzes beantragt und alle
abgewiesenen Asylanten sofort ausser Landes weist?
2. Teilt der Bundesrat die Auffassung, eine kollektive Asyl-
gewährung in den genannten Fällen wäre eine krasse Miss-
achtung des Volkswillens und gegen die Interessen der
Schweizer Nation gerichtet?
3. Gestützt auf welche Rechtsgrundlage zieht der Bundes-
rat eine kollektive Asylgewährung für offensichtliche Wirt-
schaftsflüchtlinge in Erwägung?
Bundesrat Friedrich: Zu Frage 1: Der Bundesrat ist sich -
wie ich bereits gesagt habe - der Probleme bewusst, die in
der Stadt Bern namentlich durch den Zustrom tamilischer
Asylbewerber entstanden sind. Die Lösung dieser Probleme
kann jedoch nicht über Notrecht erfolgen. Das Asylgesetz
erlaubt nach Artikel 9 ein Abweichen vom gesetzlich vorge-
schriebenen Verfahren nur in Zeiten erhöhter internationa-
ler Spannungen oder bei Ausbruch eines bewaffneten Kon-
fliktes, an dem die Schweiz nicht beteiligt ist. Dass an den
verankerten Verfahrensgarantien trotz der unbestritten
schwierigen Situation in verschiedenen Regionen der
Schweiz festgehalten werden soll, haben auch die Beratun-
gen der eidgenössischen Räte im Zusammenhang mit der
Revision des Asylgesetzes gezeigt. Der Bundesrat ist im
übrigen der Auffassung, dass ein Ausländer nach rechtskräf-
tig abgelehntem Asylgesuch die Schweiz grundsätzlich zu
verlassen hat.
Zu Frage 2: Nachdem die eidgenössischen 'Räte unsere
Stellenbegehren in Verkennung der wirklichen Situation nur
teilweise gutgeheissen haben, lassen sich die pendenten
Asylgesuche in absehbarer Zeit nicht einzelfallweise behan-
deln. Da die pendenten Gesuche und Beschwerden - sie
betreffen inzwischen rund 16 000 Personen - nicht für wei-
tere Jahre unbehandelt bleiben können, wird es zwingend
notwendig sein, andere Lösungen zu finden. Dabei wird
nicht so sehr eine kollektive Asylgewährung, sondern eine
spezielle fremdenpolizeiliche Regelung für bestimmte Grup-
pen zu prüfen sein.
Zu Frage 3: Für den eher unwahrscheinlichen Fall einer
kollektiven Asylgewährung wäre die Rechtsgrundlage in
Artikel 22 des Asylgesetzes gegeben.
Ruf-Bern: Die Ausführungen von Herrn Bundesrat Friedrich
überraschen angesichts früherer ähnlicher Äusserungen
nicht und können uns natürlich keinesfalls befriedigen. In
den Antworten auf die Fragen 17 und 19 ist deutlich gewor-
den, wie hilflos der Bundesrat ist im Rahmen der Grenzen
des heutigen Asylgesetzes, das unzähligen Wirtschafts-
flüchtlingen Tür und Tor öffnet.
Ich frage den Bundesrat: Was muss noch alles geschehen?
Müssen zuerst 100 000 Wirtschaftsflüchtlinge und Asyltouri-
sten einwandern, muss es zuerst zu Krawallen kommen, bis
der Bundesrat endNch wirksame, statt bloss ungenügende
und oberflächliche Massnahmen beantragt, um der Flut von
falschen Flüchtlingen Herr zu werden und die Attraktivität
der Schweiz als Asylland zu reduzieren? Das Schweizervolk
will nicht mehr Beamte, Herr Bundesrat Friedrich, sondern
endlich weniger falsche Flüchtlinge, die keineswegs an Leib
und Leben bedroht sind! In Bern ist man von einem Not-
stand nicht mehr weit entfernt.
Vor wenigen Minuten betonte Bundesrat Egli, die Entschei-
dungen des Bundesrates müssten vom Volk getragen wer-
den. Er nannte das Stichwort «Akzeptanz». Es ist offensicht-
lich, dass die fragwürdige heutige Asylpolitik vom Schwei-
zervolk nicht mehr getragen wird. Eine Verschärfung des
Asylgesetzes, die allein die Attraktivität unseres Landes für
falsche Flüchtlinge vermindern kann, ist unumgänglich. Wir
werden einen diesbezüglichen Vorstoss einreichen.

Heure des questions
112
12 mars 1984
Schliesslich noch die kurze Frage an Herrn Bundesrat Fried-
rich: Weshalb werden die abgewiesenen falschen Flücht-
linge nicht ausgewiesen, sondern unter gewissen Umstän-
den interniert oder unter anderen Rechtstiteln in unserem
Land belassen?
Bundesrat Friedrich: Wenn Herr Nationalrat Ruf glaubt, dass
die falschen Flüchtlinge mit einer Tafel auf der Brust in der
Schweiz erscheinen - «Ich bin ein falscher Flüchtling» -,
dann ist das so, wie sich der kleine Hansli die Flüchtlingspo-
litik vorstellt. Gerade um festzustellen, ob es sich um einen
echten oder einen unechten Flüchtling handelt, braucht es
eben meist lange und schwierige Abklärungen. Und für
diese Untersuchungen haben wir ein kompliziertes Asylver-
fahren. Das Parlament gibt uns aber die nötigen Mittel nicht,
um dieses komplizierte Verfahren zeitgerecht durchzufüh-
ren. Deshalb wird uns wohl nichts anderes übrigbleiben, als
letzten Endes Kollektivregelungen zu treffen.
Sie fragen, warum abgewiesene Flüchtlinge nicht konse-
quent ausgewiesen werden. Es gibt unter Umständen, Herr
Ruf, Situationen, in denen dies aus humanitären Gründen
nicht ohne weiteres möglich ist. Wenn nach vier oder fünf
Jahren endlich entschieden wird, können Sie diese Leute in
der Regel nicht mehr mit gutem Gewissen wegschicken.
Question 23:
Chrlstlnat. Äusserungen von Generalstabschef Zumstein
Déclaration du commandant de corps Zumstein
Au cours de la campagne précédant la votation sur /'«initia-
tive pour un authentique service civil fondé surla preuve par
l'acte», le commandant de corps Zumstein a déclaré à un
hebdomadaire biennois que «les objecteurs politiques
devraient être expulsés hors des frontières». Ces propos
musclés ont fait le tour de toute la presse du pays. Le
Conseil fédéral n'ayant pas pris position sur ces déclara-
tions pour le moins intempestives, je le prie de répondre aux
questions suivantes:
1. Le Conseil fédéral partage-t-il l'opinion du commandant
de corps Zumstein?
2. Si tel n'est pas le cas, n'estime-t-il pas qu'il devrait con-
damner officiellement ces propos inadmissibles?
3. S'il admet la méthode Zumstein, vers quels pays les
objecteurs politiques devraient-ils être expédiés?
4. Le chef de notre armée a également déclaré que l'empri-
sonnement des objecteurs de conscience est «une peine
normale pour des gens qui refusent d'accomplir leur
devoir». Cette prise de position n'est-elle pas en contradic-
tion avec la motion, acceptée par le Conseil national, qui
souhaite que ces mêmes objecteurs de conscience ne
soient plus envoyés en prison avec les criminels de droit
commun ?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Après la publication de
son interview, le chef de l'état-major général de l'armée a fait
publier une rectification par laquelle il a corrigé une erreur
de traduction et donné le fond de sa pensée: il est favorable
à une solution d'ouverture.
Il n'en demeure pas moins qu'une phrase malheureuse a été
dite. Sortie de son contexte, elle est inadmissible dès lors
qu'elle exprime la thèse selon laquelle les objecteurs politi-
ques devraient être expulsés du pays. Cela ne serait con-
forme ni à la constitution ni aux règles et traditions de notre
démocratie. Le Conseil fédéral n'adhère évidemment en
aucun cas à une telle thèse. Il a d'ailleurs immédiatement fait
savoir que les propos prêtés au commandant de corps
n'engageaient pas le gouvernement, dont la position, sur ce
point, a été exprimée, tout d'abord dans le message qu'il a
destiné au Parlement et ensuite dans les différentes prises
de position du chef du Département militaire fédéral devant
les Chambres; il a fait savoir au surplus que le chef de l'état-
major général s'était exprimé à titre personnel.
Le Conseil fédéral n'avait pas à prendre d'autres disposi-
tions publiques puisque, notamment, le chef de l'Etat-major
général avait rectifié ses dires.
Au demeurant, le comportement de cet officier général, en
trente-quatre années de service à la Confédération, atteste
de sa fidélité aux lois et coutumes de notre pays.
Une commission examine actuellement la possiblité de
décriminaliser l'objection de conscience dans l'esprit de la
motion adoptée par votre conseil. Il ne saurait être question
de préjuger les résultats de ses travaux, que le chef du
Département militaire fédéral examinera dès l'été. Mais la
volonté tant du département que du Conseil fédéral de
parvenir à un résultat positif est claire et nette.
Je précise encore, pour terminer, Madame, que le comman-
dant de corps Zumstein n'est pas le chef de l'armée mais
bien le chef de l'Etat-major général de l'armée.
Frage 24:
Wagner. Panzerbeschaffung Leopard 2
Acquisition du Léopard 2
Nach Zeitungsmeldungen werden die Beschaffungskosten
für die insgesamt 420 Leopard 2 - Panzer nicht wie gemäss
Bundesrat 4,5 Milliarden, sondern 6 Milliarden Franken ko-
sten.
1. Stimmt diese Meldung?
2. Hat der Bundesrat allfällige teuerungsbedingte Mehrko-
sten tatsächlich nicht eingeschlossen ?
3. Ist der Bundesrat bereit, die Erklärung abzugeben, dass
die Beschaffung nicht mehr als 4,5 Milliarden Franken
kosten darf, und ist er nötigenfalls zum Kauf einer kleineren
Serie bereit?
Frage 25:
Allenspach. Beschaffung des Panzers Leopard.
Finanzierung
Acquisition du Léopard 2. Financement
In den letzten Tagen sind Spekulationen über die Finanzie-
rung und Fragen einer Beschleunigung des Rhythmus in der
Beschaffung des Panzers Leopard in einem Teil der Presse
diskutiert worden. Dabei wurden dem Bundesrat Vorhaltun-
gen gemacht, er verschweige hauptsächlich in bezug auf die
zu erwartende Endabrechnung dieser Beschaffung die
Wahrheit. Durch diese Publikationen sind in der Öffentlich-
keit Missverständnisse aufgetreten, die nach meiner Mei-
nung der Bundesrat nicht auf sich beruhen lassen kann,
wenn er nicht riskieren will, dass die Panzerbeschaffung
fortwährend Gegenstand öffentlicher Spekulationen bleibt.
Was sagt der Bundesrat zu dieser Polemik? Ist er bereit,
dazu Stellung zu nehmen?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a
approuvé le programme annuel d'armement le 29 février
dernier. Vous recevrez le message y relatif lorsqu'il aura été
imprimé, c'est-à-dire dans trois ou quatre semaines.
En lisant ce message, vous apprendrez que nous avons
calculé le montant du crédit d'engagement, qui est de
2410000000 de francs, pour l'acquisition de 210 chars
Léopard 2 - il s'agit d'une première série - en nous fondant,
premièrement, sur les prix prévisibles à la fin de 1984 et,
deuxièmement, sur un taux de change de 90 francs pour
100 DM.
Les coûts supplémentaires imputables au renchérissement,
qui interviendront probablement à partir de 1985, ne sont
donc pas compris dans le crédit d'engagement. En prati-
quant ainsi, le Conseil fédéral se conforme à la méthode que
vous avez approuvée antérieurement pour des acquisitions
s'étendant sur plusieurs années. En effet, dans ces cas-là, il
est impossible de supputer (deux, trois ou cinq ans à
l'avance) ce que seront le renchérissement et le taux de
change. Nous avons d'ailleurs pratiqué de cette façon
notamment lors de l'acquisition de l'avion Tiger et du sys-

12. März 1984 
N
113
Fragestunde
tèrne d'engin guidé de DCA Rapier. Ce second exemple
nous paraît d'ailleurs particulièrement intéressant. En effet,
alors que l'on pouvait craindre, au moment de la discussion
du message par les Chambres, qu'une demande de crédit de
400 à 600 millions de francs au titre de la hausse des prix
serait nécessaire, nous ne devrons en réalité demander
qu'un crédit additionnel de 200 millions, car les choses se
sont passées mieux que nous ne pouvions l'imaginer.
Par son message du 29 février, le Conseil fédéral vous
demande donc un crédit d'engagement pour une première
série de 210 chars. Il indique dans son message que l'acqui-
sition d'une seconde série - de 210 chars également -
pourra être soumise aux Chambres vers la fin des années
quatre-vingts. Il est bien évident que si nous n'arrivons pas,
pour les raisons que je viens d'énumérer, à supputer ce que
sera le coût effectif de la première série, à plus forte raison
est-il impossible aujourd'hui de supputer ce que sera le coût
de la seconde série. Je ne me livre par conséquent à aucune
espèce d'évaluation du montant qui sera nécessaire. C'est là
une prévision qui relève peut-être de Madame Soleil, et
encore...
Différents modes de financement ont été examinés lors de la
préparation du projet d'acquisition de blindés. Ces modèles
n'étant pas compatibles avec la loi sur les finances de la
Confédération, il y a peu de chances qu'ils puissent être
appliqués. Le Département militaire s'en tiendra rigoureuse-
ment, pour ce qui le concerne, et cela doit être dit d'entrée
de cause, au cadre fixé dans le plan financier de la législa-
ture 1984 à 1987. Il n'est pas judicieux au surplus de livrer les
Léopard avant 1987, tant pour l'industrie que pour l'instruc-
tion de la troupe, qui doit être préparée minutieusement.
Tels sont les éléments que je puis vous communiquer
aujourd'hui en lever de rideau, en quelque sorte, mais dont
nous aurons bien entendu largement l'occasion de reparler
lorsque le message aura été publié et que le Conseil des
Etats, qui est le conseil prioritaire, puis le Conseil national,
par leurs commissions, auront pu en examiner tous les
détails.
Allenspach: Ich frage Herrn Bundesrat Delamuraz an, ob
eine Änderung in den Finanzierungsvorschriften 
die
Beschaffung erleichtern und auch verbilligen könnte, wäre
dann eine erhöhte Beschaffungskadenz möglich? Hätte es
einen Sinn, vom Parlament aus auf eine Änderung der
Finanzierungsvorschriften zu drängen?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: II est évident que, du point
de vue militaire notamment, nous ne pouvons qu'aspirer à
l'accélération des livraisons, car la fourniture à chaque
bataillon de 30 à 35 chars seulement par année est un
processus extrêmement long et même trop long.
Comme vous le constaterez à la lecture du message, nous
avons laissé en suspens la possibilité d'accélérer la mise à
disposition de chars à partir de la troisième ou de la qua-
trième année pour parvenir à une solution plus vraisembla-
ble, mais nous devons par ailleurs nous en tenir à l'enve-
loppe financière qui a été attribuée au Département militaire
fédéral. Nous n'entendons pas vous demander de prévoir
des exceptions. Par conséquent, nous devrons calculer le
rythme de fourniture des chars en fonction de celui des
autres armements, qui revêtent eux aussi un caractère d'ur-
gence plus ou moins marqué.
Quant à la question de savoir si un autre mode de finance-
ment permettant d'accélérer le processus de fourniture sans
nécessiter une amputation de l'enveloppe accordée au
département est concevable, je viens d'y répondre en disant
qu'à première vue, ces autres modes de financement se
heurtent à l'orthodoxie de la politique financière de la Con-
fédération, mais qu'un examen plus attentif de ces possibi-
lités, le moment venu, n'est pas exclu.
Frage 28:
Müller-Aargau. Strassenzollgefecht
Redevances routières. Mesures de rétorsion
Schweizer Lastwagen haben seit Jahren beim Grenzübertritt
ins Ausland den Tankinhalt zu verzollen.
Ist der Bundesrat bereit, eine gleiche Deklarierung und
Besteuerung des Treibstoffes bei ausländischen Lastern
vorzusehen, sofern unsere Nachbarstaaten Retorsionsmass-
nahmen gegen unsere Verkehrssteuern ins Auge fassen ?
Bundesrat Stich: Nach der Auffassung des Bundesrates
haben unsere Nachbarstaaten weder Grund noch die
Absicht, Retorsionsmassnahmen gegen unsere Verkehrs-
steuern zu treffen. Der Bundesrat verzichtete seinerzeit auch
ganz selbstverständlich darauf, Treibstoffmengenbeschrän-
kungen bei Lastwagen einzuführen. Zudem ist festzuhalten,
dass. nach EG-Normen ohnehin eine Freimenge von 200
Litern besteht. Diese genügt in aller Regel zur Durchfahrt
durch unser Land. Es hätte also auch keinen Sinn, eine
solche Massnahme zu treffen.
Frage 40:
Jaeger. EVED. Dokumentation für
Kaiseraugst-Kommission
Documentation à l'intention de la
Commission «Kaiseraugst»
In einer Studie der Universität Genf wurde die Entwicklung
der Energienachfrage in grundsätzlich zwei Hauptvarianten,
nämlich für den Fall eines positiven und für den Fall eines
negativen Entscheids über die Energieinitiative, prospek-
tiert. Der vorberatenden Kommission des Nationalrates zur
Vorlage Kaiseraugst wurde nur jener Teil der Studie zugelei-
tet, welcher den Bau des AKW Kaiseraugst rechtfertigt, der
andere jedoch verheimlicht. Die Begründung des EVED:
«Wir mussten uns beschränken auf Varianten, die im Ein-
klang sind mit der Meinung des Bundesrates.»
1. Teilt der Bundesrat die Auffassung, dass diese Art von
selektiver Zuteilung von Entscheidungsunterlagen an eine
parlamentarische Kommission (samt ihrer Begründung)
unhaltbar ist und keinesfalls Schule machen darf?
2. Ist der Bundesrat bereit, die Kommissionsmitglieder
umgehend mit der vollumfänglichen Fassung der Studie zu
bedienen?
Question 41 :
Ruffy. Kernkraftwerk Kaiseraugst •
Centrale nucléaire de Kaiseraugst
Tout récemment la presse a fait état de ce que l'administra-
tion du Département fédéral des transports, des communi-
cations et de l'énergie a elle-même qualifié «d'une panne
regrettable».
Qu'il s'agisse d'un oubli ou d'une dissimulation, le fait de
n'avoir pas fourni à la commission du Conseil national les
éléments de l'étude, présentant la construction de Kaiser-
augst comme superflue sous certaines conditions, est lourd
de conséquences quand l'on sait que l'autorisation de cons-
truire est déterminée par la clause du besoin.
Etant donné cette situation, nous posons les questions
suivantes:
1. Le Conseil fédéral avait-il connaissance de l'ensemble
des conclusions de l'étude de MM. Giovannini et Del fosse?
2. En n 'extrayant de cette étude que les éléments favorables
à la construction de la centrale, l'administration fédérale n 'a-
t-elle pas donné à la commission une version partiale de
l'étude et n'en a-t-elle pas trahi l'esprit?
3. Peut-on admettre qu'avec cette information lacunaire la
commission a pu travailler en pleine connaissance de
cause?
15-N

Heure des questions
114
12 mars 1984
4. Peut-on enfin admettre dans ces conditions les conclu-
sions du rapport établi par la commission ?
Bundespräsident Schlumpt: Wenn Sie damit einverstanden
sind, würde ich auch gerade die Frage von Herrn Ruffy
beantworten. Sie betrifft das gleiche Problem.
Zu diesen beiden Fragen einmal die Feststellung: Es trifft
nicht zu, dass der vorberatenden Kommission des National-
rates, welche die beiden Volksinitiativen (Energieinitiative
und Atomverbotsinitiative) zu behandeln hatte, wichtige
Aspekte der Studien verheimlicht wurden. Das Arbeitspro-
gramm der Kommission und das Protokoll belegen das
Gegenteil. Die Nationalratskommission war schon im Mai
1983 von einem Experten der Universität Genf, der damals
an den Hearings teilnahm, über die damaligen Resultate
orientiert worden. Dies war Herr Prof. Tschopp. Anfang
Februar dieses Jahres wurden die fraglichen Studien
gesamthaft an einer Pressekonferenz in Genf dargelegt,
unter Mitwirkung unseres Bundesamtes für Energiewirt-
schaft. In einer Zusammenfassung wurden diese Studien in
der Zeitschrift «Die Volkswirtschaft» vorgestellt. Nicht
genug aber damit: Das EVED hat in einem von der national-
rätlichen Kommission im Herbst verlangten Bericht vom
10. Januar 1984 diese Studien ausdrücklich aufgeführt und
darin verarbeitet. Es war ja ein Hauptzweck dieses Berich-
tes, zur Frage Stellung zu nehmen, ob sich im Hinblick auf
die sogenannten Genfer Studien die Perspektiven des Bun-
desrates zu den Energiefragen als überholt erweisen. Ein
Mitglied Ihrer nationalrätlichen Kommission, Herr Petit-
pierre, hat dann an dieser Sitzung diese Genfer Studie
verlangt und hat sie auch bekommen. Ein anderes Kommis-
sionsmitglied hat an dieser Sitzung Anträge gestellt und
diese mit dieser Genfer Studie begründet. Nach gewalteter
Diskussion hat es dann diese Anträge zurückgezogen.
Die Unterstellung, dass diese fragliche Studie der Kommis-
sion verheimlicht worden sei, ist unbegründet. Ich weise sie
zurück. Wahr ist, dass auf diese Genfer Studien mehrfach
hingewiesen wurde und dass in unserem departementalen
Bericht an Ihre Kommission darauf Bezug genommen
wurde. Ihre Kommission ist also von uns darüber orientiert
worden. Diese und übrigens auch andere Studien zu
Energiefragen stehen den Kommissionsmitgliedern - dies
zur zweiten Frage von Herrn Jaeger-selbstverständlich zur
Verfügung. Es wäre aber doch wenig nützlich, wenn wir den
Kommissionen einfach immer alle verfügbaren Dokumenta-
tionen ins Haus schicken würden. Nationalrat Hubacher hat
beispielsweise, nicht ohne Grund, an dieser Sitzung festge-
stellt, dass man in dieser Kommission reichlich mit Unterla-
gen bedient werde und dass es schwer halte, sie überhaupt
noch zu verarbeiten, was verständlich ist.
Nun zu den konkreten Fragen von Herrn Jaeger.
1. Es kann keine Rede davon sein, dass eine selektive
Zuleitung von Dokumenten, je nach eigenem Gutdünken,
erfolgt wäre.
2. Selbstverständlich stehen diese Unterlagen heute (wie
schon im Januar und Februar) allen Kommissionsmitglie-
dern zur Verfügung.
Zu den Fragen von Herrn Ruffy:
1. Das Departement hatte Kenntnis von den Schlussfolge-
rungen dieser Studie Giovannini/Delfosse. Sonst hätten wir
sie ja in unserem Bericht an die national rätliche Kommission
gar nicht verarbeiten und aufführen können. Die Schlussfol-
gerungen dieser Studie bringen aber gegenüber dem
Bericht der eidgenössichen Energiekommission über den
Bedarfsnachweis für Kernkraftwerke nichts grundsätzlich
Neues.
2. Der Vorwurf der Parteilichkeit ist nicht begründet.
3. Die Kommission handelte en connaissance de cause, da
sie den EEK-Bericht kannte und auf diese Studie ausdrück-
lich hingewiesen worden war.
4. Der Bericht und der Antrag der Kommission zu allen drei
Vorlagen sind natürlich auch politische Entscheide einer
parlamentarischen Kommission. Sie bestätigen die bundes-
rätliche Politik, wonach im Laufe der neunziger Jahre nach
Leibstadt ein weiteres Kernkraftwerk nötig sein wird.
Gestatten Sie mir eine abschliessende Bemerkung. Man hat
hier den Ausdruck «verheimlichen» verwendet. Herr Jaeger,
ich habe das gar nicht gerne. Damit stellen Sie nämlich
unsere Redlichkeit in Frage. Sie können die Qualität unserer
Arbeit in Frage stellen, Sie können uns Vorwürfe machen in
bezug auf die Behandlung von Sachfragen. Eines lasse ich
aber nicht in Frage stellen: Unsere Redlichkeit. «Verheimli-
chen» beinhaltet den Vorwurf der Absicht, etwas geheimhal-
ten zu wollen. Unterschätzen Sie uns nicht, überfordern Sie
uns nicht oder überwerten Sie unsere Naivität nicht. Wenn
wir etwas geheimhalten wollten, dann würden wir es ja
wahrhaftig nicht in einem schriftlichen Bericht an eine natio-
nalrätliche Kommission ausdrücklich aufführen. Und wenn
Sie von «verheimlichen» sprechen, unterschätzen Sie doch
sich selber nicht als Parlamentarier. Wie sollen wir Ihnen
etwas verheimlichen bei Ihrer Aufmerksamkeit, bei der Sorg-
falt, mit der Sie die Dokumente lesen, die wir Ihnen zustel-
len, wenn wir in diesen Dokumenten gerade auf das hinwei-
sen, das wir verheimlicht haben sollen!
Jaeger: Aufgrund der Eloquenz, mit der Herr Bundespräsi-
dent Schlumpf soeben meine Anfrage beantwortet hat, ist
man versucht zu sagen: «Qui s'excuse, s'accuse». Entschul-
digung, Herr Bundespräsident, aber ich möchte immerhin
darauf hinweisen, dass ich mir lediglich das Recht heraus-
genommen habe, Ihnen in der Fragestunde die Frage zu
stellen, ob nun der zweite Teil des Berichtes aus Genf
unserer Kommission hätte zugeleitet werden sollen oder
nicht. Darum geht es jetzt. Es geht nicht darum, dass wir in
der Kommission die Möglichkeit haben, gewisse Gutachten
zu verlangen, sondern wir kennen doch die Situation (Sie
haben sehr offen aus der Kommission berichtet; deshalb
kann ich jetzt auch darüber berichten). Es sind doch unserer
Kommission sehr viele Unterlagen zugeleitet worden, ganze
Stapel von Gutachten. Aber ein Teil dieser Gutachten hat
offensichtlich den Weg zu uns nicht gefunden. Die Frage ist
ganz konkret die: Aus dem Kreis Ihres Departementes wurde
gesagt, man hätte sich beschränken müssen auf Varianten,
die im Einklang sind mit der Meinung des Bundesrates. Da
besteht also ein Widerspruch. Ich weiss nicht, ob dieser
Beamte, der das gesagt hat, eine Legitimation gehabt hat
oder nicht. Aber immerhin: Sie dürfen nicht uns rügen!
Wenn solche Erklärungen abgegeben werden vom Departe-
ment, dann ist es unser Recht, ja sogar unsere Pflicht, hier
Fragen zu stellen. Und diese Frage müssen Sie jetzt wohl
noch beantworten.
Bundespräsident Schlumpf: Herr Nationalrat Jaeger, Sie
haben in Ihrer Frage unterstellt, dass wir diese zweite Studie
verheimlicht hätten. Das weise ich kategorisch zurück. Ich
lasse mir nicht nachsagen, dass ich irgendeiner Kommis-
sion etwas verheimliche, d. h. absichtlich nicht liefere.
Zur von Ihnen zitierten Begründung des EVED «Wir mussten
uns beschränken...»: Sie wissen, Herr Jaeger, wer zustän-
dig ist für das EVED; er steht vor Ihnen. Sie haben keine
solche Äusserung von mir gehört. Ich weiss nicht, wer diese
Äusserung gemacht hat, aber sie ist in keiner Art und Weise
repräsentativ. Aber repräsentativ ist, was im Bericht vom
10. Januar steht, das konnten Sie auf den Seiten 3 und 4
nachlesen. Die ganze Studie ist da zitiert, weil sie ein Teil der
Überprüfung unserer Perspektiven war, wie sie von der
Kommission - aus guten Gründen - im Herbst verlangt
worden war.
Ich halte also fest: Es wurde nicht absichtlich selektiv zuge-
leitet oder nicht zugeleitet; es wurde nichts verheimlicht.
Allen Kommissionsmitgliedern stehen heute wie früher und
auch in Zukunft alle Unterlagen, die wir überhaupt haben,
zur Verfügung.
M. Ruffy: Je ne me serais pas permis de venir poser une
question supplémentaire si l'incident au sujet du rapport
Giovannini-Delfosse ne faisait pas suite à un autre incident
qui date de quelques mois ou de quelques années, déjà, et

12. März 1984 
N
115
Fragestunde
qui portait sur le rapport de M. Borei qui aurait dû être
largement diffusé et qui ne l'avait pas été à cette époque-là.
Je crois que l'on se trouve dans un domaine qui est extrême-
ment sensible, en ce qui concerne l'opinion publique, et que
nous avons tout lieu, en tant que parlementaires, d'exiger la
plus grande clarté dans les relations entre le pouvoir exécu-
tif et le pouvoir législatif. Je dois dire que j'ai été aussi très
frappé, comme M. Jaeger, en lisant un article de la Basler
Zeitung, du 2 mars 1984, où un fonctionnaire de votre dépar-
tement, M. Renggli, a exactement prononcé les paroles que
M. Jaeger a retranscrites, à savoir «Der Bundesrat lehnt ja
die Initiativen ab, wir mussten uns beschränken auf Varian-
ten, die im Einklang sind mit der Meinung des Bundes-
rates».
Monsieur le Conseiller fédéral, à la suite d'une déclaration
pareille, nous avons des raisons en tant que représentants
du Législatif de vous demander comment vous interprétez
cette déclaration d'un fonctionnaire.
Bundespräsident Schlumpt: Herr Ruffy, ich habe hier nicht
zu Äusserungen von Mitarbeitern Stellung zu nehmen, son-
dern zu den Fragen, die gestellt wurden. Ich habe sie beant-
wortet. Es geht darum, ob die Kommission im Zuge der
Bearbeitung der drei Geschäfte durch das Departement
genügend orientiert wurde. Ich habe Ihnen gesagt, wo Sie
diese Information finden. Wir haben nichts zu verheimlichen
gehabt; das wäre auch nicht redlich, und wir haben es auch
nicht getan, weil wir uns ja mit den Studien Delfosse, Gio-
vannini, Carlevaro, Spierer auseinandersetzen im Bericht an
Ihre Kommission, datiert vom 10. Januar, also gut einen
Monat bevor die fragliche Kommissionssitzung stattfand. Es
gab Kommissionsmitglieder, welche auf diese Studie Bezug
nahmen an dieser Sitzung, die einen Antrag stellten. Ein
anderes Kommissionsmitglied war Herr Petitpierre, der die
Studie verlangte und auch erhalten hat. Sie werden sie auch
erhalten, wenn Sie sie verlangen. Das ist eine Selbstver-
ständlichkeit. Es gibt bei uns keine Geheimakten.
Frage 29:
Seiler. Arbeltslosentaggelder. Auszahlung
Indemnités de chômage. Paiement
Das neue Bundesgesetz über die Arbeitslosenversicherung
wurde auf den 1. Januar 1984 in Kraft gesetzt. Seither wer-
den die Taggelder leider mit einiger Verspätung ausbezahlt.
Wo liegen die Ursachen? Welche Massnahmen haben Bun-
desrat und Verwaltung angeordnet, damit die Entschädi-
gungen an die Arbeitslosen termingerecht ausbezahlt wer-
den können?
Bundesrat Purgier: Das Parlament verlangte seinerzeit eine
rasche Inkraftsetzung der Arbeitslosenversicherung. Nach
Auffassung des Bundesrates handelt es sich darum, die
Arbeitslosen möglichst gut zu stellen und ihnen die Chance
für einen Neubeginn zu eröffnen. Nach Artikel 30 der Ver-
ordnung zum Arbeitslosenversicherungsgesetz zahlt die
Kasse die Entschädigung für die abgelaufene Kontrollpe-
riode ,in der Regel im Laufe des folgenden Monats aus.
Daher sind zum mindesten alle Taggelder für den Monat
Januar, die bis zum 29". Februar den Versicherten ausbezahlt
worden sind, rechtzeitig abgeliefert worden. Das dürfte für
mehr als zwei Drittel der Fälle zutreffen. Vor der ersten
Auszahlung des Jahres 1984 musste in weit über 30000
Fällen abgeklärt werden, ob die Anspruchsberechtigung
nach neuem Recht gegeben war. Dabei waren vor allem
auch die Beschäftigungsverhältnisse über die Dauer von
zwei Jahren zurück zu prüfen. Sie erinnern sich daran, dass
wir die Bezugsberechtigung ausgedehnt haben, um die
Arbeitslosen besser zu stellen. Das Beibringen der Arbeitge-
berbescheinigungen verursachte begreiflicherweise da und
dort Schwierigkeiten, ja sogar Verzögerungen. Diese einma-
lige Situation, die Überprüfung einer so grossen Anzahl von
Fällen zu gleicher Zeit, zusammen mit der erstmaligen
Anwendung neuer, noch ungewohnter Rechtsvorschriften
führte zu einer Überbelastung der Kassen. Trotzdem gelang
es vielen Kassen so gut wie alle normalen Auszahlungsfälle
bis zum Monatsende zu erledigen. Ich bedanke mich vor
allem bei denjenigen .Kassen, die in Krisengebieten arbeiten
mussten und die - der Not der Stunde entsprechend -
praktische und doch rechtsgemässe Lösungen fanden, um
den Arbeitslosen die zustehende Entschädigung auszube-
zahlen. Bei einem grossen Teil der nichterledigten Fälle
konnten die notwendigen Unterlagen ohne Verschulden der
Kassen wegen administrativer Schwierigkeiten im Unterneh-
men nicht rechtzeitig beigebracht werden. Das dürfte sich
aber in allernächster Zukunft ändern, weil die Arbeitgeber-
seite mit grösstem partnerschaftlichem Willen an der
Lösung dieser Fragen teilnimmt. Das BIGA hat bereits im
Januar die Kassen aufgefordert, nötigenfalls den Versicher-
tea Vorschüsse auszurichten, in dem Moment, da die
Anspruchsberechtigung wenigstens dem Grundsatz nach
feststand. Ausserdem hat das BIGA im Rahmen seiner Mög-
lichkeiten Mitarbeiter zu den Kantonen entsandt, um bei der
Lösung von Problemen behilflich zu sein.
Wir leisten also eine unbürokratische, direkte Zusammenar-
beit im Sinne der Betroffenen. Nachdem die Anspruchsvor-
aussetzungen einmal abgeklärt sein werden, sind wir über-
zeugt, dass die Auszahlungen wesentlich rascher erfolgen
können. Viele Kassen haben jetzt schon einen grossen Teil
der Februarentschädigungen ausbezahlt, und sobald die
anderen Schwierigkeiten behoben sind, werden die Fälle,
die ich als Normalfälle bezeichne, vom zweiten Auszah-
lungsmonat an jeweils bis Mitte des folgenden Monats erle-
digt sein. Der Bundesrat ist demzufolge überzeugt, dass sich
die Anlaufschwierigkeiten sehr bald von selbst beheben
werden, dank des guten Willens aller Beteiligten.
Le président: Les 90 minutes consacrées à l'heure des
questions sont largement épuisées. Je m'en excuse auprès
de M. Furgler, conseiller fédéral, qui était prêt à répondre
encore à une ou deux questions. Il sera répondu aux ques-
tions qui n'ont pas pu être traitées à cette séance sous la
forme de questions ordinaires urgentes.
(Die nicht beantworteten Fragen werden wie Dringliche Ein-
fache Anfragen behandelt.)
(Les questions restées sans réponse seront traitées comme
des questions ordinaires urgentes.)

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Fragestunde
Heure des questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
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Jahr
1984
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
12.03.1984 - 14:30
Date
Data
Seite
105-115
Page
Pagina
Ref. No
20 012 226
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