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PTT. Budget 1989
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1er décembre 1988
schaftlicher als der Kauf. Auf dem Platze Bern sind praktisch
keine vergleichbaren Objekte auf dem Immobilienmarkt er-
hältlich.
Der bauliche Zustand des Gebäudes kann als gut bezeichnet
werden. In absehbarer Zeit werden Unterhaltsmassnahmen
am Gebäude und Sanierung der Einstellhalle Kosten von
rund 700000 Franken beanspruchen; teilweise werden
diese Massnahmen zu Energieeinsparungen im Bereich der
Heizung (kombiniert Oel/Gas) führen. Mit 7 bis 8 Prozent des
Kaufpreises liegen diese Sanierungskosten durchaus im
Rahmen.
Gesamthaft darf der Erwerb des Verwaltungsgebäudes als
ein für den Bund vorteilhaftes Geschäft bezeichnet werden.
M. Wellauer présente au nom du Groupe des constructions
le rapport écrit suivant:
Le bâtiment administratif sis à la Wylerstrasse 52 à Berne a
été construit de 1969 à 1971 par les entreprises Kleinen
Holding SA, avec siège à Berne, en collaboration avec la
Confédération. A cette époque, l'administration vivait une
ère de très forte croissance (le blocage des effectifs du
personnel n'est intervenu qu'en 1974), durant laquelle il était
difficile de se procurer suffisamment de bureaux. A titre de
contribution au financement, la Confédération a octroyé au
propriétaire deux crédits hypothécaires d'un montant total
de 2,85 millions de francs. Un droit d'emption en faveur de la
Confédération en constitue la contre-partie, qui autorise la
Confédération à se porter acquéreur de 930/1000 de parts de
propriété par étage de l'immeuble inscrit au registre foncier
de Berne sous le no 228, ce avant le 30 avril 1989. Le bail en
vigueur échoit le 30 avril 1991. Le bâtiment abrite le Com-
missariat central des guerres et l'Office fédéral des troupes
de protection aérienne; ils occupent à eux deux 99 bureaux.
Le droit d'emption limité peut être exercé a un prix de
9,26 millions de francs. En considérant les conditions loca-
tives actuelles dans la région de Berne, la valeur vénale peut
être estimée à plus de 11 millions de francs. Le coût par
poste de travail s'élève à 62 500 francs; en cas de construc-
tion nouvelle, ce montant serait de 75 000 à 100 000 francs.
Si l'on devait renoncer au droit d'emption, le loyer annuel
avantageux de 770 040 francs subirait vraisemblablement
une forte hausse à l'expiration du bail en 1991. Cette solu-
tion serait nettement moins économique que l'achat; quant
à l'hébergement futur des services concernés, il serait pro-
blématique. Le marché immobilier de la ville de Berne n'of-
fre pratiquement aucun objet comparable.
L'état du bâtiment peut être qualifié de bon. Dans un avenir
rapproché, il conviendra d'entreprendre des travaux d'entre-
tien de l'immeuble et de procéder à l'assainissement du
garage souterrain, dont les coûts se monteront à quelque
700 000 francs; certaines de ces mesures entraîneront des
économies d'énergie dans le domaine du chauffage (com-
biné mazout/gaz). De l'ordre de 7 à 8 pour cent du prix
d'achat, ces coûts se situent à un niveau acceptable.
Globalement, l'achat de cet immeuble administratif peut être
considéré comme une affaire avantageuse pour la Confédé-
ration.
Antrag der Bautengruppe
Die einstimmige Bautengruppe beantragt Eintreten auf die
Vorlage und Zustimmung zum Bundesbeschluss über den
Erwerb des Verwaltungsgebäudes Wylerstrasse 52 in Bern.
Proposition du Groupe des constructions
Le Groupe des constructions propose à l'unanimité d'entrer
en matière sur le projet et d'approuver l'arrêté fédéral relatif
à l'acquisition du bâtiment administratif sis à la Wyler-
strasse 52 à Berne.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1 und 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1 et 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
81 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 88.056 
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PTT. Voranschlag 1989
PTT. Budget 1989
Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. Oktober 1988
Message et projet d'arrêté du 19 octobre 1988
Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern
S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoria-
strasse 21, Berne
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
M. Meizoz, rapporteur: Le budget des PTT pour 1989, sil-
houetté à l'aide de quelques chiffres, révèle un compte de
résultats dont la somme, de près de 10 milliards de francs,
se nourrit de produits plus étoffés, plus 5,9 pour cent, et de
charges en nette accélération, plus 7,8 pour cent: jne crois-
sance soutenue des investissements qui, avec 3,27 milliards
de francs, sont de 11 pour cent supérieurs à ceux de 1988;
une augmentation significative de l'effectif du personnel, le
cap des 60 000 agents étant ainsi franchi pour la première
fois dans les annales de la Régie; un bénéfice d'entreprise
de 198 millions de francs, en sensible recul sur celui enre-
gistré aux termes des exercices précédents.
Les balises étant posées, nous voyons mieux quelles sont
les lignes de force de ce budget frappé du scoau d'une
conjoncture économique favorable et qui, 
pourtant,
débouche sur un résultat amoindri, le plus faible observé
depuis 1983. Les causes de cette détérioration sont multi-
ples. Tout d'abord, la nécessité dans laquelle se trouvent les
PTT d'investir toujours plus pour se mettre au diapason de
l'évolution des technologies et satisfaire une demande de
plus en plus exigeante. En 1989,3,27 milliards de francs, soit
318 millions de plus qu'en 1988, seront mobilisés dans ce
but, dont les 85 pour cent environ seront consacrés aux
télécommunications: de quoi stimuler la modernisation et le
remplacement d'installations et d'équipements qui devien-
nent rapidement obsolètes, de quoi aussi élargit l'éventail
des prestations proposées au public.
Les investissements étant, toutefois, de moins en moins
couverts par le «cash-flow», soit 63 pour cent en 1989
contre 106 pour cent en 1986, ils doivent l'être de plus en
plus par les avoirs sur comptes de chèques postaux, les
dépôts de la Caisse d'épargne du personnel, ain;3i que par
des prélèvements sur les capitaux placés, donc, à des condi-
tions plus onéreuses que par le passé.

I.Dezember 1988 
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PTT. Voranschlag 1989
Cet affaiblissement de la capacité des PTT à trouver dans
leur propre sein suffisamment de substance pour financer
leurs investissements, les conduit tout naturellement à vou-
loir renforcer leur approvisionnement en capitaux par le
canal des comptes de chèques postaux.
Le problème du personnel aux PTT se pose en terme d'ef-
fectifs et de rémunération. L'augmentation constante du
trafic, l'exécution de nombreux et importants projets d'ordre
technique, la desserte de 40 000 nouveaux ménages, le
raccordement au téléphone de 120000 futurs abonnés, la
compensation de 270 000 jours de vacances arriérés ou
heures supplémentaires effectuées rendent inéluctable l'en-
gagement de 1220 agents.
La Commission des finances a pu se convaincre du bien-
fondé de cette demande qui aura pour conséquence de
porter à 61 409 unités le nombre des collaborateurs de
l'entreprise, soit 2 pour cent de plus qu'en 1988. Ce pour-
centage, mis en parallèle avec celui de la progression du
trafic, soit 4,6 pour cent, permet de mesurer les progrès
réalisés en matière de productivité du travail.
S'agissant de la rémunération du personnel, des décisions
prises, il y a quelques mois par le Parlement, devraient
déployer leurs effets au cours des trois prochaines années.
En 1989, avec le relèvement du salaire réel, la reclassifica-
tion des fonctions, les contributions uniques à la Caisse
fédérale d'assurances, il en coûtera 544 millions de francs
aux PTT, ce qui explique, avec les réductions tarifaires, la
baisse du résultat de l'exercice.
Malgré les dispositions prises dans le domaine salarial, un
certain malaise subsiste chez les agents de cette régie pour
des raisons qui, semble-t-il, tiennent aussi bien au niveau
des rétributions dans certaines régions du pays qu'aux
conditions et au climat de travail. Notons à ce propos que
les mesures spéciales adoptées en faveur du personnel
fédéral travaillant à Genève et Zurich ont eu, selon la Direc-
tion générale des PTT, des effets positifs. Ce qui l'amène à
souhaiter qu'elles soient étendues aux places de Baie,
Berne, Lausanne et Winterthour. Il appartient au Conseil
fédéral d'en décider.
Le degré de couverture des frais, globalement considéré,
s'établit à 104 pour cent, soit un léger mieux par rapport à
1978. Alors que les télécommunications, avec un degré de
couverture de 115 pour cent, affichent une santé éclatante,
les services postaux avec 87 pour cent retombent dans
l'ornière de 1985 après avoir culminé à 94 pour cent en 1987.
Dès lors et conformément à la philosophie du compte mixte,
celle-là doit financer ceux-ci. Ce qui n'est pas pleinement
satisfaisant, encore que justifié d'un certain point de vue, et
engage les PTT à rechercher un meilleur équilibre entre les
composantes du compte mixte. Ils s'y emploient par touches
successives. Un pas est fait dans cette direction avec la
majoration des tarifs des colis postaux dès le 1er mai 1989.
Cela devrait rapporter une centaine de millions de francs
supplémentaires. C'est bien ainsi.
Pour les journaux, la direction générale des PTT paraît
moins déterminée à faire bouger les choses. Nous le regret-
tons d'autant plus que depuis le 1er mars 1984, date de la
dernière modification des taxes, la hausse de l'indice suisse
des prix à la consommation est de près de 10 pour cent.
Avec un degré de couverture des frais de seulement 46 pour
cent, le manque à gagner est de plus de 220 millions de
francs.
Dans ces conditions, il paraît indiqué d'entreprendre, sans
retard, les études utiles en vue d'une adaptation dans un
délai raisonnable du prix du transport et de la distribution
des journaux en le modulant au besoin en fonction du genre
de publication dont il s'agit. Au total, les prestations non
indemnisées par la Confédération que les PTT fournissent
en faveur de l'économie générale, journaux, cars postaux,
services de radio-communications HF, s'élèvent à 350 mil-
lions de francs environ. Mais ce n'est pas tout. A la demande
du Conseil fédéral, les PTT prendront à leur charge les frais
de construction d'un réseau de défense générale, plus préci-
sément d'un réseau de télécommunication nationale, auto-
nome et invulnérable aux impulsions électromagnétiques
nucléaires. 537 millions de francs seront investis dans ce but
dont 23 millions en 1989.
L'avant-projet prévoit en outre l'engagement de 50 per-
sonnes. En assumant une telle dépense qui ne répond que
dans une faible mesure à leurs propres besoins, les PTT
effectuent un versement supplémentaire à la caisse fédérale
qui ne dit pas son nom. Des voix se sont élevées au sein de
la Commission des finances pour critiquer cette manière de
faire.
J'en viens maintenant aux télécommunications pour souli-
gner que la nécessité de rester concurrentiel sur le plan
international amène les PTT à réduire une nouvelle fois les
tarifs dans les services téléphoniques et télex. Il en résulte
une moins-value de 83 millions de francs. En revanche, la
tâche du service des renseignements, via le 111, sera majo-
rée de 50 pour cent. Si justifiée soit-elle, cette augmentation
ne saurait être appliquée sans qu'en contrepartie les PTT
garantissent une rapide et substantielle amélioration des
prestations. A cet effet, une décentralisation plus poussée et
accélérée de ce service en direction des régions périphéri-
ques du pays paraît s'imposer malgré certaines résistances
administratives que les PTT semblent rencontrer ici ou là.
La rémunération au taux de 2 pour cent des avoirs sur
comptes de chèques postaux pour les comptes privés, jus-
qu'au montant maximum de 10000 francs, a suscité une
large discussion au sein de la Commission des finances.
Une proposition visant à réduire de 34 millions de francs les
charges pour intérêts inscrites au budget par 93,501 millions
de francs a été rejetée par 9 voix contre 5. Cela étant, la
commission s'est implicitement prononcée en faveur d'une
rémunération des fonds déposés sur les comptes de chè-
ques postaux. Elle l'a fait dans l'idée qu'il y a lieu d'encoura-
ger la récolte par les PTT, à des conditions favorables, des
sommes nécessaires au financement d'investissements tou-
jours plus importants; elle l'a fait aussi dans l'idée qu'une
telle mesure n'est pas de nature à porter préjudice au rôle
traditionnel que jouent les banques dans la collecte des
capitaux d'épargne; elle l'a fait enfin dans l'idée que chè-
ques postaux et banques ne se veulent pas rivaux mais
complémentaires dans ce domaine d'activité.
Comme de coutume, la répartition du bénéfice d'entreprise
a fait l'objet d'une discussion nourrie au sein de la commis-
sion. Celle-ci, par 8 voix contre 7, vous invite à entériner
l'accord qui est intervenu à ce sujet entre le Conseil fédéral
et les PTT et, par conséquent, à approuver le versement d'un
montant de 170 millions de francs à la Caisse fédérale, le
solde - soit 28 millions de francs - étant affecté aux ré-
serves.
En conclusion, la Commission des finances, unanime, vous
recommande de voter le budget PTT pour 1989 tel que
soumis à notre approbation par le Conseil fédéral.
Jaeger, Berichterstatter: Das PTT-Budget 1989 lässt einen
Gewinn von fast 200 Millionen Franken erwarten. Wir stellen
fest, dass die goldenen Jahre unseres Golden Girl offen-
sichtlich vorbei sind. Für das laufende Jahr sind noch
350 Millionen Franken budgetiert worden, wobei das Ergeb-
nis wahrscheinlich etwas besser herauskommen könnte.
Diese niedrigere Gewinnerwartung für das nächste Jahr
begründet sich auf der einen Seite mit Tarifsenkungen bei
den Fernmeldediensten auf der Ertragsseite und auf der
Aufwandseite mit einem deutlichen Anstieg der Personal-
kosten; Erhöhung des Personalbestandes, Reallohnerhö-
hungen, Revision der Aemterklassifikation sind die Stich-
worte dazu.
Analysieren wir diese an sich nicht alarmierende Gewinnent-
wicklung genauer, müssen wir zwischen Vorgängen auf der
Ertragsseite und solchen auf der Aufwandseite unterschei-
den. Betrachten wir vorerst die Ertragsseite. Wir haben es
mit einem sehr hohen Gesamtertrag von 10 Milliarden Fran-
ken zu tun. Budgetiert ist gegenüber dem laufenden Jahr ein
Zuwachs von 5,9 Prozent. Stellen wir diesen Ertragszu-
wachs ins Verhältnis zu der realen Nachfragesteigerung
nach PTT-Verkehrsleistungen, stellen wir immer noch einen
Zuwachs von 4,6 Prozent fest: 2,8 Prozent bei der Post und

PTT. Budget 1989
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6,1 Prozent bei den Fernmeldediensten. Es ist also auch hier
ein Ungleichgewicht zwischen Post- und Fernmeldedien-
sten (sog. T-Dienste) feststellbar. Bei den letztgenannten
bestehen offensichtlich bessere Marktbedingungen als bei
den Postdiensten, was sich auf das Wachstum auswirkt.
Bei den Erträgen spielen nicht nur Nachfragesteigerungen,
sondern auch die Tarif ierung eine Rolle. Auf den 1. Mai 1989
sind verschiedene Tarifmassnahmen vorgesehen, die auch
ihre Auswirkungen auf die Ertragsseite im Voranschlag
haben.
Trotz dieser Tarifmassnahmen sind keine übermässigen
negativen Effekte auf der Ertragsseite zu erwarten. Eine bei
den Postpaketen vorgesehene Taxerhöhung bringt einen
Mehrertrag von 83 Millionen Franken. Eine Taxerhöhung bei
den Eilgebühren und bei anderen Nebentaxen bringt 17 Mil-
lionen Franken ein, während beim Postautoverkehr ein
gegenüber den SBB in abgeschwächtem Masse erhöhter
Personaltarif nachgezogen wird, was einen Mehrertrag von
5 Millionen Franken ausmacht.
Beim Auskunftsdienst soll die Taxe von 40 auf 60 Rappen
pro Anruf erhöht werden. Insgesamt haben wir aus diesen
Tarifanpassungen im Postverkehr einen Mehrertrag von
111 Millionen Franken zu erwarten.
Im Fernmeldebereich werden andererseits verschiedene
Taxen gesenkt (im Telefon-, Telex- und Mietleitungsdienst).
Aufgrund dieser Senkungen ist ein Ertragsausfall von
380 Millionen Franken zu veranschlagen. Per Saldo ergeben
sich immer noch Mehrerträge von 28 Millionen, die mögli-
cherweise ohne diese Tarifanpassungen etwas höher ausge-
fallen wären. Die Marktsituation der PTT zwingt aber zu
diesen Tarifausgleichsmassnahmen, weshalb mit Mehrerträ-
gen zu rechnen ist, die etwas unter der Nachfragesteigerung
liegen.
Mit diesen Tarifmassnahmen sollen in keiner Weise lediglich
Mehreinnahmen erzielt werden. Sie sind vielmehr geeignet,
einen Schritt in Richtung Tarifgerechtigkeit vorzunehmen.
Das heisst, die Tarife sollen nach dem Kostendeckungsprin-
zip kostengerecht gestaltet, und die Mischrechnung soll
entlastet werden. Die Tarifanpassungen müssen auch unter
diesem Gesichtspunkt beurteilt werden.
Werfen wir nun einen Blick auf die Aufwandseite: Der
Gesamtaufwand ist ebenfalls mit einem Betrag in der Grös-
senordnung von 10 Milliarden Franken budgetiert. Der
Anstieg beträgt 7,8 Prozent: ein deutlich höherer Anstieg als
auf der Ertragsseite, was zur Reduktion der Gewinnspanne
führt. Das höhere Wachstum des Gesamtaufwands ist in
erster Linie auf den Anstieg bei den Personalaufwendungen
zurückzuführen, wo ein Zuwachs von 13,7 Prozent zu ver-
zeichnen ist. Es handelt sich immerhin um 1220 Personen,
die mehr eingestellt werden müssen, was einem Personalan-
stieg von 2 Prozent entspricht. Zu einer markanten Auf-
wandsteigerung tragen ferner auch die Reallohnerhöhun-
gen bei und, wie gesagt, die Revision der Aemterklassifika-
tion.
Auch die Besoldungsverbesserungen auf den I.Januar
1989, die wir in diesem Parlament beschlossen haben,
kosten die PTT gesamthaft mehr als 300 Millionen Franken.
Aber die Kommission ist überzeugt, dass diese Mehraufwen-
dungen nötig sind, nicht zuletzt deshalb, damit auch die PTT
als Arbeitgeber im heute doch recht stark angespannten
Arbeitsmarkt konkurrenzfähig bleiben.
Der Anstieg des Fremdaufwandes bleibt etwa im gewohnten
Rahmen. Die diesjährigen Abschreibungen liegen ebenfalls
etwa im Rahmen des Vorjahres. Es gibt hier einen zusätzli-
chen Posten, der auch in der Kommission zur Diskussion
Anlass gegeben hat, das sind die vorsorglich budgetierten
Zinsaufwendungen von 33 Millionen Franken für eine allfäl-
lige teilweise Verzinsung der Postcheckkonti. Allerdings hat
der Bundesrat darüber noch nicht entschieden. Sein
Entscheid steht noch aus. Er kommt wahrscheinlich in
Kürze. Ich werde auf dieses Problem zurückkommen.
Noch ein kurzer Hinweis zur Gewinnverwendung. Der
Gewinn beträgt 198 Millionen Franken. Davon sollen unver-
ändert 170 Milllionen Franken in die Bundeskasse abgelie-
fert werden. Der Rest kommt dann in die Reserven, wo wir
nun die 2-Milliardengrenze überschritten habcm. Diese
Reservenzuleitung zur Aufstockung des Eigenkapitals ist
sehr wichtig, nicht zuletzt auch im Hinblick auf die hohen
Finanzierungsbedürfnisse, die die PTT aufgrund ihrer Inve-
stitionspolitik dringend geltend machen müssen.
Noch ein kurzer Blick auf die Investitionen.
Wir haben ein sehr stark intensiviertes Engagement im Inve-
stitionsbereich, im Bereich vor allem der neuen Fornmelde-
technologien. Diese Investitionen sind nötig, um in diesem
vom Ausland stark konkurrenzierten Bereich konkurrenzfä-
hig zu bleiben.
Wir stellen aber fest, dass der Cash-flow von 2237 Millionen
Franken leider stark zurückgegangen ist und heute nur
noch erlaubt, zwei Drittel der Investitionen zu finanzieren.
Wir hatten Jahre, in denen wir mit diesem Netto-Cash-flow
die Investitionen voll finanzieren konnten, ja, in denen sogar
noch Ueberschüsse zurückgeblieben sind. Aber eben, es ist
dies einerseits eine Folge der Ertragsentwicklung, auf der
anderen Seite eine Folge der verstärkten Investiiionstätig-
keit.
Ich möchte hier beispielshaft zwei Grossprojekte heraus-
greifen, um nicht alle Projekte behandeln zu müssen. Dar-
über können Sie sich ja anhand der Vorlage, der Botschaft
des Bundesrates, orientieren.
Erstens zum sogenannten KMG-Projekt: Das Ist das Projekt
der Kommunikationsmodellgemeinden. Es sind /:u Beginn
des zu Ende gehenden Jahres 12 Modellgemeinden
bezeichnet worden, die an diesem Projekt teilnehmen. Die-
ses Projekt sieht für das Budget 1989 PTT-Beiträge von
21 Millionen Franken vor.
Dann haben wir ein zweites Projekt, das sehr stark ins
Gewicht fällt: das sogenannte Gesamtverteidigungsprojekt,
ein Netz, das für die Kommunikationsbedürfnisse der
Gesamtverteidigung sichergestellt werden soll. D:eses Pro-
jekt wird die PTT-Investitionsrechnung nächstes Jahr mit
20 Millionen Franken belasten, bei einem Gesamtbetrag von
537 Millionen Franken.
Da sind doch einige Bemerkungen angebracht. Es stellt sich
nämlich die Frage, ob ein solches Projekt nicht besser aus
allgemeinen Bundesmitteln finanziert werden sollte und ob
es richtig sei, ein solches Projekt der PTT-lnvesti':ionsrech-
nung zu belasten. Wir müssen uns natürlich im klaren sein:
hier geht es um eine gemeinwirtschaftliche Leistu ng seitens
der PTT, die nicht ganz in die Landschaft passt, wenn man
daran denkt, mit welchen Investitionsaufgaben die PTT zur
Sicherung ihrer Marktanteile ohnehin schon belastet sind.
Hier sind sicher einige Fragezeichen erlaubt.
Zum Finanzplan: Wir stellen fest, dass auch Inder nächsten
Jahren die Gewinne nicht etwa erodieren, sondern bei
gleichbleibender Ertragsentwicklung einigermassen auf-
rechterhalten werden können.
Zur Beurteilung des Voranschlags: Die Zeit der grossen
Gewinne ist vorbei. Der Goldregen hat etwas nachgelassen,
aber ich glaube, wir dürfen das nicht dramatisieren. Es ist an
sich sogar eine Politik der PTT und, unseres Erachtens, eine
richtige Politik, dass man versucht, die wachsenden
Gewinne mehr auch dem Kunden der PTT zukommen zu
lassen, indem man die Tarife wiederholt gesenkt h 3t. An sich
streben die PTT diese hohen Gewinne gar nicht an, denn sie
sind ein Monopolbetrieb mit einem staatspolitischen Auf-
trag. Es ist sicher richtig, dass die Monopolgewinne nicht
maximiert werden, sondern versucht wird, über Tarifsenkun-
gen nicht nur den Kundenwünschen nachzukommen, son-
dern auf diese Weise auch den Marktanteil des Unterneh-
mens zu sichern.
Auch der Nachfragezuwachs von jährlich gut 4 Prozent darf
durchaus positiv beurteilt werden. Wenn wir njimlich die
real wirtschaftliche Entwicklung der Nachfragesteigerung an
PTT-Leistungen vergleichen mit der allgemeinen wirtschaft-
lichen Entwicklung, ist sie überdurchschnittlich. Ich glaube,
von da her gesehen brauchen wir uns keine Sorgen zu
machen.
Allerdings - das muss ganz klar gesagt werden - haben die
PTT in den letzten Jahren per saldo unter dem Strich von der
guten Wirtschaftslage vor allem profitiert. Sie profitieren

1. Dezember 1988 
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PTT. Voranschlag 1989
auch jetzt noch, was z. B. das Realwachstum auf der
Ertragsseite anbelangt. Aber jetzt fallen auch die Nachteile
mehr ins Gewicht, da die allgemeine Verschärfung des Kli-
mas auf dem Arbeitsmarkt zu Personalkostensteigerungen
und damit zu Aufwandsteigerungen führen. Wir sehen auch
die steigenden Ansprüche an die Investitionspolitik. Von da
her gesehen müssen wir uns damit abfinden, dass in den
nächsten Jahren die bisherigen Ueberschüsse nicht auf-
rechterhalten werden können.
Darf ich zum Schluss doch noch zwei Punkte besonders
hervorheben? Beide haben intensive Diskussionen ausge-
löst. Aus der Kommission stammen zwei Minderheitsan-
träge, nämlich zum Thema Gewinnablieferung und zum
Thema Postcheckverzinsung.
Zur Gewinnablieferung, die ja immer wieder diskutiert und
zum Teil auch in Frage gestellt wird, ist folgendes zu sagen:
Grundsätzlich können wir dagegen nichts unternehmen,
denn wir haben eine Verfassungsgrundlage, wonach die
PTT verpflichtet sind, Gewinne an den Bund abzuliefern.
Also kann sich die Kontroverse nur um die Höhe dieser
Gewinnablieferung drehen.
Es stellt sich die Frage - sie wurde in der Kommission
behandelt und an den Bundesrat gestellt -, wie das unsere
Landesregierung nun sieht. Erwartet sie von den PTT eine
bestimmte Ablieferung, sozusagen wie eine Pauschalsteuer,
oder ist sie bereit, die Gewinnablieferungen in einem ange-
messenen Verhältnis zum PTT-Gewinn zu sehen? Nach Auf-
fassung der Kommission sollten die Ablieferungen eine
Funktion des PTT-Gewinnes sein und nicht die PTT-
Gewinne eine Funktion der vom Bundesrat erwarteten Ablie-
ferungen. Auch der Bundesrat ist bereit, die Erwartungen an
die Gewinnablieferung anzupassen, sofern sich die Gewinn-
situation weiter verschlechtert, und möchte die 170 Millio-
nen Franken nicht einfach festschreiben.
Aufgrund dieser Zusicherung konnte die Kommission in der
Mehrheit den vom Bundesrat beantragten 170 Millionen
zustimmen, obwohl dieser Betrag, gemessen an den
198 Millionen Franken Gesamtgewinn, einen sehr hohen
Anteil darstellt.
Die Frage der Postcheckverzinsung wird ebenfalls zu Dis-
kussionen Anlass geben. Die Verzinsung von Postcheckgut-
haben ist an sich nichts Neues: 1906 bis 1949 gab es sie für
Beträge bis zu 100 000 Franken. Das neue Projekt, das der
Bundesrat zu beschliessen im Begriffe ist, sieht hingegen
eine Verzinsung der Guthaben bis höchstens 10000 Fran-
ken vor. Der vorgesehene Zinssatz von 2 Prozent liegt ein
Prozent unter dem Diskontsatz. Diese Lösung lässt sich
durchaus verantworten.
Dank dem Postzahlungsverkehr haben heute die in den 3900
Poststellen beschäftigten Personen ein sicheres Einkom-
men. Diese sichere Existenz wäre ohne Verzinsung - vor
allem in den wirtschaftlich am wenigsten begünstigten Lan-
desteilen mit den vielen Kleinstpoststellen - in Frage ge-
stellt.
Zwei neutrale Experten wurden damit beauftragt, dieses
Projekt zu überprüfen. Die beiden Experten - ein Jurist der
Universität Bern und ein Bankexperte der Schweizerischen
Nationalbank - sind dabei zu einer positiven Beurteilung
gekommen.
Die PTT wollen unter keinen Umständen ein Bankinstitut
werden, sondern lediglich den Marktanteil im Zahlungsver-
kehr halten. Nur so ist ein gutes Funktionieren der Unterneh-
mung im Interesse der Wirtschaft möglich, und nur so las-
sen sich die Erwartungen der rund 900000 privaten Post-
checkkontoinhaber erfüllen. Von einer Ausdehnung der
PTT-Aktivitäten ins Banken- oder Kleinkreditgeschäft kann
nicht die Rede sein.
Die Kommission kommt zum Schluss, dass es sich um eine
vernünftige, sinnvolle Massnahme handelt. Ich möchte Sie
auch an das erinnern, was im Parlament immer wieder an
die Adresse der PTT gesagt wird: man verlangt von der
Unternehmungsleitung unternehmungspolitische Initiative,
unternehmerisches Handeln. Und jetzt, wo sich die PTT
gegen verlorene Marktanteile wehren und sie im gemein-
wirtschaftlichen Interesse wieder sicherstellen wollen, wo
sie sich mit einer vernünftigen Massnahme wehren, wird
Kritik laut. Denken Sie daran, dass die Postcheckverzinsung
nur für kleine Guthaben vorgesehen ist. Auch das Ueberzie-
hen der Konti darf nicht dramatisiert werden; es dürfen nur
Beträge unter 1000 Franken während 28 Tagen überzogen
werden.
Im Namen der Kommission beantrage ich Eintreten auf den
Voranschlag der PTT. Die Kommissionsmehrheit beantragt
Ihnen, die Minderheitsanträge sowie die aus dem Plenum
zusätzlich eingereichten Anträge abzulehnen.
Züger: Dass die PTT trotz ansteigenden Ausgaben von
7,8 Prozent und trotz wachsendem Investitionsbedarf von
10,8 Prozent immer noch einen - wenn auch sinkenden -
Gewinn von 200 Millionen Franken ausweisen können,
zeugt von der finanziellen Robustheit unseres Golden Girls.
Dass zudem noch etwa 350 Millionen Franken an gemein-
wirtschaftlichen Leistungen übernommen werden können,
unterstreicht wohl noch die eingangs gemachte Feststel-
lung. Dies sollte aber trotzdem nicht dazu verleiten, den PTT
noch zusätzliche Fremdleistungen aufzubürden, wie das mit
dem neuen Gesamtverteidigungsnetz zu passieren scheint.
Während die im Budget 1989 eingestellten 23 Millionen
Franken sicher zu verkraften sind, muss hinter die zukünfti-
gen Aufwendungen in der Grössenordnung von einer hal-
ben Milliarde ein dickes Fragezeichen gesetzt werden. Hier-
für müssen sicher die Verursacher anteilmässig zur Kasse
gebeten werden.
Ein weiterer Punkt, der zu denken gibt, ist die Tatsache, dass
der erwirtschaftete Cash-flow die Investitionen nur noch zu
zwei Dritteln zu decken vermag. Neben der Auflösung von
Kapitalanlagen gilt es, dafür günstige Kapitalien sicherzu-
stellen. Dafür ist der Anreiz mittels Verzinsung der Post-
checkkonti sicher der richtige Weg, um so mehr, als der
Kleinzahlungsbetrieb seit rund 80 Jahren eine Domäne der
PTT war und man von einer Konkurrenzierung durch die
Banken in guten Treuen nicht sprechen kann. Wenn schon
jemand unter dem Haag hindurchfrisst, sind es eben diese
Banken, die mit der Einführung der verzinsten Lohnkontis in
der Postschalterhalle auf Kundenfang gingen und noch
immer gehen.
Zudem ist die Verzinsung der Postcheckkonti kein Novum.
Sie war bis 1949 eine klaglos praktizierte Massnahme. Aus-
serdem wird die Verzinsung so restriktiv gehandhabt, dass
die bankenseitigen Befürchtungen reine Schwarzmalerei
sind. Im übrigen sind auch wir dafür, dass in Zukunft eine
allfällige Gewinnverteilung flexibler gehandhabt 
wird.
Abschliessend möchten wir festhalten, dass das unterneh-
merische Handeln, das wir von den PTT erwarten, unterneh-
merische Freiheit voraussetzt. Dies gilt auch für die Bewälti-
gung der anstehenden Personalprobleme. Dies, Herr Bun-
desrat, sind im Moment die grössten Probleme, die die PTT
haben.
Die SP-Fraktion stimmt dem PTT-Budget 1989 zu, unter-
stützt die Kommissionsmehrheit bei der Postcheckverzin-
sung und geht mit der Minderheit bei der Gewinnabliefe-
rung.
M. Coutau: Les documents budgétaires l'attestent, les rap-
porteurs viennent de le confirmer, le bénéfice des PTT n'est
plus ce qu'il était et cela ne sera pas seulement vrai pour
1989, mais se vérifiera également, comme le montre le plan
financier, pour les années 1990 et 1991.
La demande des prestations continue à augmenter, surtout
dans le secteur des télécommunications. La technique dans
ce domaine impose recherches, développements et investis-
sements considérables. Ils atteignent une fois de plus des
chiffres records dans le budget de 1989. Mais c'est l'aug-
mentation des charges de personnel qui est la plus specta-
culaire et j'y reviendrai. Ce qui, à mes yeux, est le plus
significatif dans ce budget 1989, c'est que le cash-flow ne
parvient plus à couvrir les charges d'investissement qu'à
raison des deux tiers. Depuis 1986, où ce taux de couverture
dépassait encore sensiblement 100 pour cent, la détériora-
tion est frappante. L'évolution est très caractéristique et

PTT. Budget 1989
1642
N 
1er décenbre 1988
montre combien l'accumulation de réserves était judicieuse
et même indispensable lors des années fastes. Elle montre
aussi que la Confédération ne peut plus considérer les PTT
comme une véritable vache à lait, comme elle a pu le faire
ces dernières années et comme elle continue à vouloir le
faire, malgré les signes évidents de détérioration de la situa-
tion financière de cette entreprise.
La source majeure de la croissance des charges reste le
secteur du personnel. Plus 13,7 pour cent est une augmen-
tation exceptionnellement forte. Certes, les augmentations
de rémunération que nous avons décidées se traduisent
dans ce chiffre. A cet égard, j'ai de la peine, je dois le dire, à
comprendre qu'un syndicat national comme l'Union PTT,
qui vient de tenir son congrès à Genève, s'en tienne à ce
slogan aussi simpliste que fallacieux «à travail égal, salaire
égal». Mes chers collègues, il y a des égalités qui sont
inéquitables. Il vaudrait mieux dire, du point de vue des
travailleurs, «à travail égal, pouvoir d'achat égal». Comment
justifier une égalité interrégionale des rémunérations, alors
que la preuve quantifiée est faite que le coût de la vie, ainsi
que la capacité de recrutement et la compétitivité sur les
divers marchés du travail régionaux diffèrent complètement
d'une région du pays à l'autre? De plus, au-delà des prin-
cipes de pure équité, il y a le facteur déterminant à mes yeux
du bon fonctionnement des prestations. Si la clientèle ne
peut plus compter sur les prestations des PTT dans les
centres urbains où précisément le bénéfice de l'entreprise
se réalise, c'est finalement tout l'équilibre de l'entreprise qui
est menacé et ceci, au détriment de toutes les régions du
pays. Or, faute de personnel en assez nombre, assez qualifié
et assez stable dans l'entreprise, la qualité des prestations
des PTT, dans certaines villes, est aujourd'hui devenue
précaire, notamment dans le domaine postal. Ne pas vouloir
admettre ces réalités, ne pas vouloir tenir compte des diffé-
rences de pouvoir d'achat d'un même salaire selon les
régions où il est dépensé, s'en tenir à un régime d'alloca-
tions de résidence dépassé, qui n'exerce d'ailleurs pas d'in-
fluence sur le calcul des retraites, c'est perdre la capacité
d'engager et de conserver du personnel; c'est, du même
coup, menacer de précarité l'exécution de la tâche que la loi
fixe à l'entreprise des PTT.
Certes, l'effort demandé par le budget 1989 au chapitre du
personnel est considérable. Jamais l'augmentation de l'ef-
fectif de ce personnel n'a été aussi importante, notamment
dans le secteur de la poste. Reste à savoir d'ailleurs si les
possibilités d'engagement et de formation dans un marché
de l'emploi quasiment asséché correspondront à cette
intention nécessaire pourtant pour le bon fonctionnement
de l'entreprise. L'effort est important, on veut aussi espérer
que le personnel lui-même saura l'apprécier et admettra que
ses revendications, non seulement en matière salariale mais
aussi en matière d'effectifs, ont été largement prises en
considération.
Un mot à propos des modifications de tarif: II peut effective-
ment apparaître choquant que certains allégements en
matière de télécommunications internationales coïncident
avec des majorations dans certains secteurs du trafic
interne. Et pourtant, ces modifications se justifient dans un
sens comme dans l'autre. D'une part, faute d'être concur-
rentiels, les prix des télécommunications internationales
pourraient entraîner une perte de trafic. D'ailleurs, -je le
répète une fois encore, c'est grâce à ces alignements de tarif
que le trafic international des télécommunications suisses
continuent à enregistrer une augmentation, donc une
hausse des recettes et non pas malgré ces réductions tarifai-
res, comme on le dit et comme on continue à l'écrire trop
souvent. D'ailleurs, malgré ces réductions tarifaires, le degré
de couverture des recettes des télécommunications, en
comparaison des charges correspondantes, reste supérieur
à 100 pour cent. Tout au contraire, les relèvements de quel-
ques taxes de trafic intérieur se justifient précisément par un
degré de couverture insuffisant. Dans les trois secteurs
prévus: les exprès, les colis et le service des renseigne-
ments, les recettes fournies par les tarifs actuels ne couvrent
pas les charges. Par ces mesures, modérées par ailleurs, on
décharge quelque peu le fameux compte mixte qui met à la
charge des télécommunications les déficits poslaux. Il ne
serait pas de bonne gestion que ce déséquilibre continue à
se creuser.
Enfin, j'en reviens, chers collègues, une fois de p us sur les
prestations financières que la Confédération irr pose aux
PTT. Il y a là le poids des prestations en faveur de l'économie
générale, comme les taxes pour les journaux fortement
réduites, ou encore le transport des voyageurs qui se fait à
très bon compte. Cela représente environ 350 millions de
francs par année. Il y a en plus cette année, certains des
orateurs l'ont déjà souligné, une charge nouvelle.' imposée
par la création d'un réseau de télécommunication mis sur
pied au nom de la défense générale. Le devis global de ce
projet dépasse le demi-milliard de francs. Pour 1989, la
totalité de la dépense est mise à la charge des PTT, soit
quelque 23 millions de francs.
Et puis, vient s'ajouter le versement à la Caisse foderale de
ce que l'on appelle le bénéfice de l'entreprise soit 170 mil-
lions de francs une fois de plus cette année. A mes yeux, ce
versement représente bien plus une charge fixe et perma-
nente imposée aux PTT que l'allocation constitutionnelle du
bénéfice à la Caisse fédérale. M. Jaeger a bien montré la
problématique de cette somme arbitraire et fixée en défini-
tive apparemment à 170 millions dans la gestion générale de
l'entreprise.
J'ai en effet l'impression que le Département des finances
donne comme indication préalable aux PTT le montant de
ce versement et que le budget des PTT est ensuite établi à
partir de cette somme. En réalité, c'est l'inverse qui devrait
être fait. Il est d'ailleurs curieux de constater que, lorsque les
résultats sont bons, on fixe au budget une sorrme supé-
rieure à ces 170 millions, mais que, lorsque les résultats sont
moins bons, on en reste à ce chiffre fatidique de 170 mil-
lions. Cette année, tout le monde reconnaît que les résultats
des PTT sont moins bons et le bénéfice en recul. Il est
normal que le versement dans la Caisse fédéral«! s'en res-
sente. N'oublions pas en effet que c'est au total plus d'un
demi-milliard de francs que les PTT mettent à disposition de
la Confédération sous diverses formes. C'est pourquoi le
groupe libéral soutiendra la proposition de minorité Frey
Claude qui demande un ajustement à 150 millions du verse-
ment des PTT à la Caisse fédérale.
Sous cette réserve et sous la réserve de la proposition de
minorité que je défendrai tout à l'heure à propos des comp-
tes de chèques, je vous invite à soutenir le projet de budget
de l'entreprise des PTT.
M. Cotti: Je ne répéterai pas les chiffres que vous venez
d'entendre et qui relèvent du budget qui vous a é':é soumis,
je me limiterai à quelques considérations sans pouvoir tou-
tefois éviter complètement de citer des montants.
Les produits globaux de l'entreprise augmentent de
5,9 pour cent, les charges augmentent d'un pourcentage
sensiblement plus élevé que le taux de renchérissement,
alors que le bénéfice de l'entreprise diminue de 43 pour
cent. Quant aux investissements, ils coûteront -- c'est un
chiffre qui mérite d'être mentionné - 3 milliards 270 mil-
lions, soit une augmentation de 10 pour cent par rapport à
l'année précédente. D'autre part, le cash-flow diminue de
7 pour cent et ne parvient à couvrir que 63 pour cent des
investissements. Une des causes de diminution sensible du
bénéfice, en dépit de la demande croissante - 2,8 pour cent
pour les services postaux et 6,1 -pour cent pour les télécom-
munications-est l'augmentation des charges de personnel.
Il faut souligner tout d'abord, à cet égard, la difficulté de
recruter et de garder le personnel dans le secteur des
télécommunications, surtout lorsqu'il s'agit de personnel
qualifié, difficulté due en grande partie à la conct rrence de
l'industrie privée. On sait qu'à la Direction des télécommuni-
cations régionale de Zurich plus de 200 personnes man-
quent actuellement, et le problème pourrait encore s'aggra-
ver à l'avenir.
Dans le budget qui nous occupe, outre les mesures déjà
adoptées concernant les salaires réels, la classification des

I.Dezember 1988
1643
PTT. Voranschlag 1989
fonctions, la compensation du renchérissement et d'autres
dépenses à titre d'indemnité de résidence et allocations
diverses, il est prévu d'augmenter l'effectif des PTT de
1220 unités, ce qui porterait à 61 089 le nombre total d'em-
ployés des PTT. Comment et où trouver ce personnel dans
les prochaines années?
Les idées ne manquent pas, mais sachons que toute politi-
que active de personnel exige des investissements considé-
rables. Pour pallier le problème de pénurie de main-d'oeuvre
qualifiée, nous pourrions certainement disposer d'un réser-
voir précieux constitué en particulier par les femmes qui
pourraient être sollicitées dans bien des domaines, et occu-
per des postes intéressants en rapport avec la haute techno-
logie notamment, à condition toutefois qu'on leur facilite
l'accès aux études préparatoires et qu'on crée des condi-
tions de travail attractives également pour elles.
Nous devons en outre être conscients que les charges de
personnel ne vont pas aller en diminuant au cours des
prochaines années, bien au contraire, d'autant que le déve-
loppement technologique impose aujourd'hui la mise en
place de cours de perfectionnement et de formation conti-
nue qui sont effectivement très onéreux.
J'en viens maintenant au volume des investissements. Toute
entreprise qui jouit d'un monopole et qui n'est pas tributaire
du jeu de l'offre et de la demande est appelée à répondre
aux exigences des clients, surtout dans le domaine des
télécommunications, là où l'économie doit disposer d'in-
frastructures capables de concurrencer l'étranger. Les
investissements doivent évidemment se faire dans les cen-
tres urbains, mais aussi dans les régions périphériques. Il
s'agit alors de participer aux échanges scientifiques et de
les favoriser dans des délais très brefs. Quelqu'un a parlé de
la nécessité d'un «Anschluss an die wissende Welt». Nous
ne pouvons pas risquer l'isolation dans le domaine des
télécommunications. De même qu'on a su construire les
chemins de fer et les autoroutes au bon moment, il faut
savoir aujourd'hui emboîter le pas aux récents développe-
ments dans le monde des télécommunications.
Je ne vous citerai qu'un exemple: un chirurgien qui, au
cours d'une opération, découvre chez son malade une
tumeur pourrait immédiatement envoyer la radiographie à
une banque de données qui en quelques minutes seulement
pourrait lui dire si la tumeur est maligne ou pas. Cette
rapidité d'information permettrait au chirurgien d'agir tout
de suite en conséquence. Ce n'est là qu'un cas parmi
d'autres.
Je ferai encore quelques remarques concernant la couver-
ture des prestations. C'est un problème qui devrait trouver
finalement une solution. Nous savons que dans le budget
1989 le degré de couverture totale sera de 104 pour cent,
soit 2 pour cent de plus que l'année précédente. Les ser-
vices postaux ne sont couverts qu'à 87 pour cent, en dimi-
nution sensible par rapport à l'année précédente. Les ser-
vices des communications passent en revanche à un taux de
couverture de 115 pour cent. Le déséquilibre entre les ser-
vices postaux déficitaires et les télécommunications qui
enregistrent des bénéfices s'accentue. Mais, n'oublions pas
qu'à l'avenir les taxes des télécommunications outre-mer
vont être réduites et que le taux de couverture général va en
souffrir.
Passons maintenant au problème de la rémunération des
comptes de chèques postaux. Comme vous l'avez entendu,
il s'agit d'accorder un intérêt de 2 pour cent aux dépôts
inférieurs à 10 000 francs. Le Conseil fédéral a annoncé qu'il
trancherait avant la fin de l'année. Mais, le budget qui nous
est soumis prévoit une dépense de 34 millions de francs à ce
propos. C'est la raison pour laquelle nous devons nous
prononcer aujourd'hui.
Le PDG rejette cette rémunération à une très forte majorité
de 26 voix contre 4. On considère, en principe, qu'un mono-
pole public ne doit pas étendre son activité à un secteur qui
ne lui appartient pas, d'autant qu'il nuit à de petites entrepri-
ses actives dans ce domaine. Je pense notamment aux
banques régionales qui jouent un rôle actif dans l'économie
de notre pays. Ce sont elles qui, grâce aux dépôts des
comptes salaires et des comptes d'épargne, octroyent les
crédits hypothécaires nécessaires aux petites et moyennes
entreprises.
Si ces dépôts leur échappaient, on enregistrerait inévitable-
ment une hausse des taux hypothécaires. L'annonce des
PTT, indiquant leur intention d'introduire une certaine sou-
plesse dans le futur en permettant aux titulaires de ces
comptes d'avoir un découvert, peut être considérée comme
l'expression de la volonté de participer activement au mar-
ché des crédits, surtout du petit crédit et, par conséquent,
de s'assimiler de plus en plus à des services bancaires.
Eu égard aux innombrables tâches que les PTT ont à assu-
mer et vu les programmes qu'ils auront à promouvoir dans
le domaine des télécommunications - je viens d'en soulig-
ner quelques-uns - je ne pense pas que l'entreprise dispose
de moyens suffisants pour s'engager dans une nouvelle
voie. D'ailleurs, je crois que les PTT n'ont pas bien mesuré le
coût des engagements qu'une telle opération comporte.
Je sais, par exemple, que les grandes banques ont des
services de réclamation qui fonctionnent bien, mais essen-
tiellement sollicités pour de petites requêtes émanant
d'épargnants et de pensionnés qui se font des soucis si un
paiement d'intérêts arrive avec quelques jours de retard.
Cela coûte aux banques des sommes importantes.
En ce qui concerne le montant à verser à la Caisse fédérale,
j'estime qu'il faudrait garder une proportion du bénéfice
semblable à celle qui a été observée dans les cinq ou six
dernières années, c'est-à-dire environ 30 pour cent du béné-
fice. Cela dans le but d'affirmer la nécessité de sauvegarder
l'autofinancement.
Dans tous les cas, le PDG approuve la proposition de la
majorité par 13 voix contre une d'accorder la somme de
170 millions aux caisses fédérales pour des raisons se rap-
portant à l'équilibre du budget financier de la Confédéra-
tion.
Etant donné ces considérations, au nom du groupe PDG, je
vous invite à approuver le budget 1989 des PTT.
Reich: Die freisinnig-demokratische Fraktion wird die bei-
den Minderheitsanträge Coutau und Frey unterstützen und
im übrigen dem Budget der PTT zustimmen. Nach der
ausführlichen Darlegung der Faktenlage kann ich mich im
übrigen auf zwei, drei grundsätzliche Bemerkungen be-
schränken.
Es ist unverkennbar, dass die Ertragslage sich deutlich
verflacht. Auch wenn im Budget 1989 die Personal kosten
mit dem entsprechenden Kostenschub eine besondere Rolle
spielen, ist davon auszugehen, dass die Belastungen der
PTT-Rechnung inskünftig eher zunehmen werden. Einer-
seits ist daran zu erinnern, dass im tarifpolitischen Sektor
das Problem des konkurrenzfähigen Unternehmensstand-
orts Schweiz zur Diskussion steht. Da wird die Entwicklung
weiterhin sehr genau überprüft werden müssen. Es werden
weitere Massnahmen fällig werden. Zum anderen haben wir
zur Kenntnis nehmen müssen, dass auf technologischer
Ebene grosse Anstrengungen nötig sein werden, um im
internationalen Vergleich weiterhin wettbewerbsfähig zu
sein. Wenn die Verwaltung vor der Kommission darauf hin-
gewiesen hat, dass allenfalls mit Auflösungen von Anlagen
bei der eidgenössischen Finanzverwaltung zu rechnen sei,
dass mittelfristig auch Darlehen anstehen würden, wird man
sich unter anderem die Position Unternehmensgewinn
sicherlich genauer ansehen müssen.
Die Fraktion stimmt der Reduktion der vorgesehenen bud-
getierten Ablieferung von 170 auf 150 Millionen zu. Es ist
nicht einzusehen, warum angesichts des eher negativen
Gesamttrends an dieser Position festgehalten werden soll.
Es ist ohnehin die Frage zu stellen, ob das wirklich eine
Gewinnbeteiligung des Bundes sei - natürlich besteht die
entsprechende Rechtsgrundlage in der Verfassung - oder
ob es nicht eine Art Konzessionsgebühr sei. Jedenfalls
glaube ich, dass das grundsätzlich einmal neu angesehen
werden müsste. Wenn eine Reduktion von 170 auf 150 Mil-
lionen vorgenommen wird, so verstossen wir jedenfalls nicht
gegen die Rechtsgrundlage, denn die 20 Millionen würden

PTT. Budget 1989
1644
N 
1er décembre 1988
den ohnehin schon positionierten Finanzierungsreserven
und der Ausgleichsreserve zugute kommen.
Frau Stocker: Ich spreche für die grüne Fraktion und
begründe gleichzeitig meinen Antrag, der von der Fraktion
mitgetragen wird. Das PTT-Budget kommt popig, jugendlich
daher. Dieses Yellow-lmage «Ich fahre gelb» darf sein. Die
PTT sind ein modernes Unternehmen. Sie investieren in alle
nur erdenkbaren technologischen Bereiche. Datenverarbei-
tung beispielsweise erfährt eine muntere Verdreifachung im
Budget. Ich bin als Laie überfordert festzustellen, ob tat-
sächlich all diese technologischen Neuerungen notwendig
sind und ob es wirklich all diese Sprachlabor-Einrichtungen,
EinrichtungenfürTeleinformatikund Bürokommunikations-
systeme braucht. Ich verweise Sie auf den Titel «Grosspro-
jekte», Seite 26ff. So weiss ich auch nicht, ob die grössere
Auswahl an popigen Telefonapparaten, die, so heisst es
lakonisch auf Seite 59, mehr Ersatzmaterial brauchen, das
Schweizervolk wirklich glücklicher machen. Aber auch die
modernen gelben PTT haben ganz altmodische Dienstlei-
stungen zu erbringen. Sie sollen für Frau Schweizer ein
Päcklein von A nach B bringen, und sie sollen für Herrn
Schweizer eine verzwickte Telefonnummer bei 111 eruieren
können. Gerade da sagen die modernen PTT: Das machen
wir schon, aber nicht mehr so billig. Auf der anderen Seite
sind die PTT bereit, die Tarifsenkung beim Auslandtelefon-
verkehr per 1. Mai 1989 vorzunehmen. Hier geht es wahr-
scheinlich weniger um Herrn und Frau Schweizer, sondern
vielmehr um die Firma Schweizer und Co. Das ist nicht
jedermann.
Die grüne Fraktion ist der Meinung, die PTT sollen ein
modernes Unternehmen sein, das Rendite und Gewinn
abwirft; 
betriebswirtschaftliche 
Ueberlegungen 
sind
entsprechend von Bedeutung. Aber betriebswirtschaftliche
Ueberlegungen 
anstellen, 
bedeutet 
auch 
sinnvolle
Mischrechnung zwischen populären (weniger gewinnträch-
tigen) und elitären (gewinnträchtigen) Dienstleistungen.
Zweitens heisst es bei einem staatlichen Monopolbetrieb
auch volkswirtschaftliche Ueberlegungen anstellen. Drittens
ist die grüne Fraktion der Meinung, dass bei der Zinsfrage
durchaus dem Bundesrat und der Mehrheit der Kommission
zugestimmt werden kann.
Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der Fraktion,
1. auf die Tariferhöhungen vom 1. Mai 1989 im Paketdienst
zu verzichten;
2. auf die Tarifsenkung im Telefonauslandverkehr zu ver-
zichten;
3. auf die Taxerhöhung im Auskunftsdienst zu verzichten.
Diese Tarifmassnahmen bringen - wenn ich das aus dem
popigen Bericht richtig kapiert habe - etwa 28 Millionen
zusammen. Aber die Gesamtrechnung der PTT kommt
immer noch mit einem stolzen dreistelligen Millionengewinn
daher. Ist nun das die gerechte Verteilung der Dienstleistun-
gen eines staatlichen Monopolbetriebes nicht wert? Herr
Jaeger hat vom Golden Girl gesprochen. Vielleicht ist es
langsam ein «yellow Yuppie-Man» geworden. Ich weiss es
nicht. Der Zorn in der Bevölkerung jedenfalls ist doch ziem-
lich gross, wenn man hinhört. Ich weiss nicht, ob ich mit den
falschen Leuten verkehre, Herr Bundesrat, aber es gibt
immer noch Leute, für die kommt es darauf an, was es
kostet. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn wir hier grosszügig
sein könnten.
Die grüne Fraktion möchte das Yellow-lmage der PTT mit-
tragen, aber nicht um jeden Preis. Deshalb bitte ich Sie,
meinen Antrag, der von der Fraktion unterstützt wird, eben-
falls zu unterstützen.
Fischer-Hägglingen: Ich kann mich nach den sehr ausführli-
chen Darlegungen unseres Berichterstatters kurz fassen. Er
hat die Probleme dargelegt, die sich bei den PTT ergeben ; er
hat auch die ganze Ertragsentwicklung aufgezeigt. Wir sind
erfreut, dass die PTT einmal mehr einen positiven Abschluss
vorweisen und auch wieder eine erkleckliche Summe der
Bundeskasse abliefern können.
Wenn wir den Bericht und die Rechnung etwas näher durch-
gehen, stellen wir aber fest, dass gewisse Zeichen vorhan-
den sind, dass sich die Ertragslage in den nächsten Jahren
verschlechtert. Die PTT stehen immer noch vor grossen
Investitionsschüben. Es gibt neue Aufgaben, die sie zu erfül-
len haben. Es ist auch über die Frage in unseren Fraktionen
diskutiert worden, wie stark eigentlich die PTT noch wach-
sen sollen. Das ist eine berechtigte Frage, weil sich in einem
Grossbetrieb auch negative Erscheinungen breit machen.
Sollen die PTT einfach ins Unendliche wachsen? Sie haben
heute über 60 000 Angestellte. Können die PTT als Grossbe-
trieb all diese neuen Aufgaben verkraften? Müsste bei
neuen Aufgaben, wie zum Beispiel im Kommunikationsbe-
reich, nicht vermehrt der Weg der Arbeitsteilung zwischen
dem öffentlichen und dem privaten Sektor oeschritten
werden?
Zur Diskussion stand in unserer Fraktion auch das Personal-
problem. Die PTT haben Schwierigkeiten, Psrsonal zu
bekommen, was aber für sämtliche öffentlichen wie privaten
Betriebe gilt. In den ersten neun Monaten geib es 3363
Austritte und 4066 Eintritte. Solche Fluktuationen gibt es
auch in der Privatwirtschaft. Zudem bewilligen wir jetzt
indirekt 1220 neue Stellen, zum Teil für den vorhandenen
grösseren Verkehr, aber auch für den zusätzlichen Service,
der angeboten wird.
Wir haben aus Genf zur Lohnpolitik des Bundes ganz kriti-
sche Töne gehört. Wir können diese Art der deutlichen
Forderungen nach einer Reallohnerhöhung nicht akzeptie-
ren, sondern das PTT-Personal muss seine Löhne im Rah-
men der Lohnstruktur des ganzen Bundespersonals abge-
deckt haben. Hier können wir keine separaten Lösungen
suchen, sondern es muss im Rahmen der Lohnzugeständ-
nisse, wie sie in der Privatwirtschaft und im öffentlichen
Sektor üblich sind, vorangegangen werden.
Zu den beiden Anträgen der Minderheit: Darüber haben wir
uns ebenfalls unterhalten. Wir sind grossmehrheitlich für die
Ablieferung, wie sie der Bundesrat vorschlägt. Wir glauben,
dass die PTT bei so guten Zahlen einen Beitrag an die
Gesunderhaltung unserer Bundeskasse leisten können.
Bei der Verzinsung gehen die Ansichten in unserer Fraktion
auseinander. Es gibt Leute, die sagen, die PTT müssten mit
derzeit gehen, versuchen, den sich abzeichnenden kleine-
ren Umsatz wieder gutzumachen. Der kleinere Teil der Frak-
tion ist jedoch der Auffassung, dass es nicht Aufgabe der
PTT sei, hier eine Verzinsung einzuführen und eine Kleinkre-
ditbank zu spielen. Es wurde vor allem auch dieses Argu-
ment vorgebracht: Wird damit nicht eine gewisse Einladung
zum Schuldenmachen des kleinen Mannes provoziert? Das
muss man genau überdenken, wenn der Bundesrat sich
darüber Gedanken macht, wie er diese Verzinsung ausge-
stalten soll. Wir sind also der Auffassung, dass das Ueberzie-
hen eigentlich nicht angebracht wäre.
Wir haben uns gefragt, ob letztlich diese Verzinsung von
PTT-Seite eigentlich den gewünschten Effekt bringe. Der
Mehraufwand - das ersehen Sie aus dem Bericht: für die
Zeit vom 1. Mai bis Ende Jahr macht er 34 Millionen aus -
beträgt 50 Millionen. Dieser Mehraufwand mus« ja wieder
eingebracht werden. Ich .frage mich, ob der erwartete Mehr-
verkehr tatsächlich die Mehrkosten und den Mehraufwand
deckt. Zudem: Wie ist das Arbeitsvolumen, das mit dieser
Verzinsung zusätzlich zu verkraften ist? Wir haben gehört,
dass wir Personalmangel haben. Mit der Verzinsung der
Postcheckgelder benötigen die PTT auch mehr Personal.
Ich habe mir die Mühe genommen, das Prolokoll vom
1. April 1949 zu lesen. Damals wurde das Postverkehrsge-
setz in dem Sinne abgeändert, dass die zwingende Vor-
schrift auf Verzinsung wegfiel. Seither haben die PTT die
Möglichkeit, die Postcheckgelder zu verzinsen oder nicht.
Der Bundesrat hat dann später die Zinsloserklärung vorge-
nommen. Es sind «idyllische» Zahlen, von denen wir da
hören. Ich möchte sie Ihnen einmal vorlesen. Da hat der
Berichterstatter Münz im Rat gesagt:
«Aber es ist nicht nur zu beachten, dass die Zinsberechnung
auf den Postcheckämtern Arbeit in erheblichen Umfang
bedeutet. Dazu kommt noch allerhand, zum Beispiel der

I.Dezember 1988 
N
1645
PTT. Voranschlag 1989
enorme Papieraufwand durch 200 000 Zinsgutschriften
inklusive Kuverts, dann die Verbuchung von 200 000 Posten
in den Konten, die Verbuchung bei den Kontoinhabern und
die Ermittlung der 25 Prozent Verrechnungssteuer, die
gemäss Gesetz auch hier abgegolten werden muss.» Zum
Schluss sagt er: «Wir stellen fest, dass mit der Zinsloserklä-
rung sterile und ganz unproduktive Arbeit in beträchtlichem
Umfang dahinfallen würde.» Das war eine der Argumentatio-
nen im Jahre 1949. Es würde mich interessieren, wieviel
zusätzliches Personal heute nötig ist, damit diese Aufgabe
erfüllt werden kann, und wie gross der gesamte Aufwand
ist? Ich bitte Sie, dem Voranschlag zuzustimmen und einer-
seits dem Minderheitsantrag bei der Verzinsung und ande-
rerseits der Mehrheit bei der Ablieferung zuzustimmen.
Oester: Gestatten Sie mir, dass ich Ihnen ganz kurz
bekanntgebe, wie die LdU/EVP-Fraktion sich zu den Haupt-
punkten des PTT-Budgets stellt:
1. Zunächst erachten wir die in Aussicht genommene Ver-
zinsung der Postcheckguthaben für betrieblich und volks-
wirtschaftlich naheliegend und vernünftig. Deshalb unter-
stützen wir 
das Vorhaben und werden also 
beim
Beschluss A der Mehrheit zustimmen. Auf eine Begründung
verzichte ich. Es ist alles schon gesagt worden.
2. Bei der umstrittenen Gewinnablieferung im Beschluss B
stimmen wir hingegen mit der Minderheit für 150 Millionen
Franken statt für 170 Millionen Franken; dieser Betrag
erscheint uns zu hoch, vor allem aus zwei Gründen:
Die PTT werden im Hinblick auf die rasante technische
Entwicklung, auf die hier schon mehrfach hingewiesen wor-
den ist, künftig genauso wie heute - vermutlich in noch
höherem Mass-auf einen beträchtlichen Abschreibungsbe-
darf und damit auf einen entsprechenden Cash-flow ange-
wiesen sein. Wir halten es darum für richtig, dass der Bund
seine Ansprüche an die PTT etwas zurückschraubt. Das ist-
wie die Gewinnentwicklung der PTT selber- keineswegs als
dramatisch zu bezeichnen.
Der zweite Grund, warum wir bei der Gewinnablieferung für
den niedrigeren Betrag eintreten werden: Wir glauben, dass
die Tarifmassnahmen der PTT richtig und wohl begründet
sind. Die PTT wollen ja im Rahmen des Möglichen ihren
Kunden entgegenkommen und sie von der guten Situation
auch profitieren lassen. Das halten wir für richtig. Der Bund
soll also bei den PTT nicht allein absahnen. Die Kunden
sollen in den Sparten, in denen sie bis heute sehr viel
bezahlen und eine wesentliche Ueberdeckung an die Kosten
leisten, entlastet werden.
Stappung: Es ist allgemein bekannt, dass die Personalsitua-
tion bei den PTT-Betrieben ausserordentlich prekär ist. Ich
weise darauf hin, dass das nicht nur die PTT-Betriebe,
sondern auch den anderen Regiebetrieb des Bundes, die
SBB, betrifft. Es gibt derartige Zustände und Engpässe bei
der Postzustellung, dass Aushilfskräfte, die zwei Tage im
Dienste der PTT stehen, bereits als vollwertige Zustellbe-
amte eingesetzt werden müssen, oder Reinigungspersonal
für die Postzustellung eingesetzt werden muss. Sie sehen
auf Seite 41 beim Personalaufwand, dass auf den 1. Januar
1989 eine Reallohnerhöhung in Kraft tritt. Wenn diese Real-
lohnerhöhung in Kraft tritt, sind wir aber beim Bundesperso-
nal bereits wieder in Verzug gegenüber der Privatwirtschaft.
Wir haben wohl noch die Aemterklassifikation, die in drei
Phasen verwirklicht werden soll: Die erste Phase wird auf
den I.Januar 1989 wirksam; die zweite Phase auf den
I.Januar 1990 und die dritte Phase leider erst auf den
I.Januar 1991.
Wenn tatsächlich etwas getan werden muss, dann ist es hier
möglich, einen Schritt zusätzlich zu tun und die zweite und
dritte Phase zusammenzulegen, so dass die revidierte Aem-
terklassifikation auf den 1. Januar 1990 abgeschlossen wer-
den kann. Es wird in den unteren Personalkategorien ohne-
hin nicht begriffen, dass die Chefbeamten von der Reallohn-
erhöhung schon per I.Januar 1989 profitieren, aber die
kleinen Zustellbeamten damit bis I.Januar 1991 zuwarten
sollen.
Herr Bundesrat, ich bitte Sie, das zu beachten und alles
daranzusetzen, dass hier ein zusätzlicher Schritt getan wer-
den kann.
Gestatten Sie mir noch ein Wort zur Zulage zum Ortszu-
schlag, zu den 2000 Franken. In Genf ist diese Zulage versi-
chert; dem Vernehmen nach soll diese Zulage in Zukunft
nicht mehr versichert werden, wie man das für Zürich und
allfällige andere Orte ebenfalls vorsieht. Ich bitte dringend,
diese Zulage, die einen Lohnbestandteil ausmacht, weiter-
hin versichert zu belassen und da, wo sie notwendig ist,
auch tatsächlich auszurichten.
Frau Leutenegger Oberholzer: Ich benutze den Voran-
schlag der PTT ebenfalls dazu, auf die kritische Personalsi-
tuation bei den PTT-Betrieben hinzuweisen. In der Personal-
politik drängt sich eine grosszügigere Haltung von seilen
des Bundesrates auf. Das müsste spätestens seit den Aeus-
serungen am Kongress der PTT-Union klar geworden sein.
Das PTT-Personal arbeitet - unter ständig steigendem
Arbeitsanfall und bei sich häufenden Personalfluktuationen
- unter einem sehr starken Stress. Das gilt vor allem für all
die Leute, die direkt an der Front arbeiten. Ich denke z. B. an
das Zustellpersonal oder auch an all jene, die in den fabrik-
ähnlichen Postbetriebszentren tätig sind. So kann es denn
auch nicht verwundern, dass bei den Gewerkschaften
Kampfparolen laut werden. Man muss sich auch nicht fra-
gen, warum immer mehr ausgebildetes PTT-Personal in die
Privatwirtschaft abwandert. Damit wird aber das Sparen auf
dem Buckel des Personals zu guter Letzt ein Verlustge-
schäft für die PTT selber. Mit der zunehmenden Abwande-
rung von Personal verlieren die PTT nicht nur qualifizierte
Leute, sondern auch die ganze Ausbildung, die sie bei den
Monopolberufen über Jahre investiert haben.
Mit den zunehmenden Personalfluktuationen werden auch
die Friktionsverluste immer grösser. Mit der Einstellung von
mehr Hilfskräften lässt sich dies nicht wettmachen. Die
Folgen einer derartigen Politik könnten auf mittlere Frist zu
einem Leistungsabbau, wenn nicht sogar zu einem Trend
zur Privatisierung von PTT-Leistungen führen. Dieser Pro-
zess muss gestoppt werden.
Eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen des PTT-Perso-
nals ist dringend nötig. Wir erwarten vom Bundesrat, dass er
seine Kompetenzen zugunsten des Personals voll aus-
schöpft. Das gilt vor allem für folgende Sofortmassnahmen:
1. Die Sonderzulage, die vorerst nur in Genf und ab Januar
in Zürich ausgerichtet wird, ist auch auf die anderen Agglo-
merationen mit höheren Lebenskosten auszudehnen. Ich
denke zum Beispiel an die Städte Basel, Bern, Lausanne
sowie die entsprechenden Vorortsgemeinden. Selbstver-
ständlich ist dieser Sonderzuschlag allen auszurichten, also
z. B. auch den Aufräumerinnen. Alles andere wäre sozialpo-
litisch gesehen ein Skandal.
2. Die für die nächsten drei Jahre vorgesehene Revision der
Aemterklassifikation ist, wie dies auch Herr Stappung betont
hat, zeitlich vorzuziehen. Wir hoffen, dass ab 1990 alle
Personalkategorien - und nicht nur das zahlenmässig aus-
reichende obere Kader- in den Genuss von Gehaltsverbes-
serungen kommen. Was fehlt, sind schliesslich Briefträger
und Briefträgerinnen sowie Personal der unteren Verarbei-
tungsstufen. Die dritte Phase der revidierten Aemterklassifi-
kation ist deshalb auf 1990 vorzuziehen. Persönlich finde ich
es als Parlamentarierin eine Schande, dass ausgerechnet
das PTT-Personal, auf dessen Buckel weit über 100 Millio-
nen Franken für die Bundeskasse erwirtschaftet werden,
derart schlecht und knausrig behandelt wird. Diese Sparpo-
litik könnte sich zu guter Letzt als Trugschluss auch für den
Bund und für die PTT erweisen. Wenn immer mehr Personal
abwandert, wird dies für die PTT selbst zu einer Existenz-
frage werden. Der Bundesrat ist deshalb gut beraten, sich in
den kommenden Verhandlungsrunden mit den Personalver-
bänden gegenüber dem PTT-Personal vor allem in den
unteren Gehaltskategorien und an der Front endlich gross-
zügiger zu erweisen.
Wir haben heute auf einen Antrag zum Personalbudget der
PTT verzichtet, weil wir nicht in die laufenden Verhandlun-

PTT. Budget 1989
1646
1er déc€'mbre 1988
gen eingreifen wollen. Wir hoffen aber sehr, dass der Bun-
desrat die Forderungen der Personalverbände vollumfäng-
lich erfüllt.
Brügger: Die PTT erfüllen als Dienstleistungsbetrieb meh-
rere wichtige Aufgaben, die für das harmonische Zusam-
menleben verschiedenartiger Gemeinschaften in unserem
Lande von lebensnotwendiger Bedeutung sind. Aufbau,
Struktur und Führung des Betriebes ermöglichten bis heute,
mit gemeinwirtschaftlichen Leistungen siedlungspolitisch
ausgleichend und stabilisierend zu wirken. PTT-Dienstlei-
stungen, welche selbst das hinterste Bergtal erreichen,
mögen kostspielig sein; sie spielen aber eine nicht zu unter-
schätzende Rolle und sind tatsächlich von eminenter
Bedeutung. Die PTT haben es bis heute verstanden, diese
Rolle ausgezeichnet zu spielen - nicht zuletzt deshalb, weil
bewusst auf die konsequente Anwendung des Verursacher-
prinzips verzichtet wurde. Das darf in Zukunft nicht anders
sein.
Die bis heute praktizierte Mischrechnung muss in der beste-
henden Form weitergeführt werden. Etwas anderes könnte
sich mit der Zeit nur zuungunsten der Bewohner von Rand-
regionen auswirken. Das vorgelegte Budget lässt gewisse
Tendenzen erkennen, wonach sich einzelne Postbereiche
gerne verselbständigen möchten. Es ist durchaus verständ-
lich und auch richtig, wenn zur besseren Beurteilung des
Geschäftsganges die verschiedenen Teilbereiche einzeln
untersucht und dargestellt werden. Falsch ist es aber, wenn
auch die Schlussfolgerungen abschliessend einzeln gezo-
gen werden. So ist es fraglich, ob im Fernmeldebereich, vor
allem beim Auslandverkehr, nach mehreren Tarifsenkungen
auf den 1. Mai 1989 schon wieder eine solche zu gewähren
ist. Dies sei aus Konkurrenzgründen notwendig, wird betont,
was fraglich erscheint, wenn gleichzeitig mit einem ansehn-
lichen Wachstum von 11 Prozent in diesem Bereich gerech-
net wird. Diese erneute Reduktion verhindert die Einnahmen
um 83 Millionen, während andere Bereiche-die Paketpost,
verschiedene Zuschlags- und Nebentaxen, die Postauto-
dienste - mit Tariferhöhungen diese Mindereinnahmen wie-
der wettmachen sollen.
Diese Entflechtungstendenzen dürfen nicht allzu weit getrie-
ben werden, weil wir uns mit der Zeit immer stärker in
Richtung des rigoros angewendeten Verursacherprinzips
bewegen. Davon wären die Randregionen zu einseitig be-
troffen.
Die zweite Bemerkung betrifft das Gesamtverteidigungs-
netz, welches primär der zivilen Führung der Landesverteidi-
gung und sekundär der Armee dienen soll. Hiefür sind total
Aufwendungen von 537 Millionen Franken vorgesehen,
wovon 400 Millionen PTT-betriebsfremd sind. Laut Bot-
schaft des Bundesrates haben zwischen den verschiedenen
beteiligten Instanzen Gespräche zur Kostenaufteilung statt-
gefunden.
Der Bundesrat beabsichtigt, die gesamte Investition bei den
PTT zu belassen, was ich als falsch erachte. Ich bitte den
Bundesrat, die Aufteilung der 537 Millionen Franken im
Sinne einer erwünschten Transparenz korrekt aufzuteilen.
Damit soll ermöglicht werden, den tatsächlich erwirtschafte-
ten Jahresgewinn der PTT zu bestimmen.
M. Spielmann: Le budget des PTT, tel qu'il nous est pro-
posé, se caractérise à nouveau par une importante augmen-
tation du trafic et des prestations ainsi que, cette fois, par
une augmentation des dépenses en faveur du personnel.
Mais, si l'on compare l'évolution au cours de ces dernières
années, on s'aperçoit, qu'en fait, la progression du trafic est
beaucoup plus importante que celle des effectifs et que
l'accumulation de nombreuses années de blocage des
effectifs pose de graves problèmes.
Il n'est pas utile de rappeler les difficultés croissantes que
connaissent notamment les grandes villes, il en a été suffi-
samment débattu au Conseil national. La question posée est
de savoir quelle réponse le Conseil national, par le truche-
ment du budget des PTT, donnera aux problèmes actuels.
Je voudrais revenir sur l'intervention de M. Coutau qui ne
comprend pas les positions de l'Union PTT qui s'en tenait,
dit-il, à des slogans aussi simplistes que «salaire égal, travail
égal». Il faut dire qu'il y a effectivemment plusieurs façons
de répondre aux problèmes importants des prestations
d'abord, et du personnel des PTT ensuite, mais la régionali-
sation et les réponses ponctuelles ne sont pas, à mon avis,
des solutions satisfaisantes parce qu'elles von1: tout droit
dans une orientation qui se fera au détriment da certaines
régions de notre pays.
Au travers de ce débat, se pose tout le problème de l'activité
et du but même de nos PTT et, s'il est vrai qu'aujourd'hui
l'accent principal porte sur le développement des technolo-
gies et des télécommunications, notamment, je pense qu'il y
a aussi de la part des PTT une nécessité absolu«! de répon-
dre à la notion de service public. Des efforts de rontabilité et
les recherches de réponse aux problèmes technologiques
sont certes importants, mais il est aussi important de laisser,
dans une collectivité, une place aux messages do réconfort,
aux facteurs humains et d'échange. A cet égard, les PTT
doivent absolument remplir ce rôle et il appartient au Parle-
ment de lui en donner les moyens.
Il ne s'agit donc pas, à mon avis, de développer et de
favoriser uniquement les grandes villes mais de répondre à
leurs problèmes spécifiques, non pas au travers d'une
remise en cause de l'ensemble des salaires et du statut des
fonctionnaires, mais en modifiant et en adaptant les indem-
nités de résidence à leur réalité économique. On sait aujour-
d'hui que ces indemnités ne répondent absolumment pas à
la réalité économique et, si on prend l'exemple genevois ou
zurichois, on s'aperçoit qu'une indemnité de résidence qui
plafonne à 10 points est absolument insuffisante, les calculs
et les statistiques démontrant que c'est, en tout cas, au tour
des 19 et 20 points que devrait s'arrêter cet indice. Il s'agit
donc de modifier fondamentalement cette position des
indemnités de résidence en donnant la possibilité économi-
que aux grandes villes de trouver le personnel dont ils ont
besoin.
L'autre aspect est l'ensemble du volume des salaires, la
politique du personnel. Il faut dire ici aussi que les décisions
prises au début de l'année ne sont pas - commi; cela a été
dit - des positions satisfaisant tout le monde, que le mécon-
tentement dans le personnel est très important aujourd'hui,
que des situations que l'on peut qualifier d'alarmantes exis-
tent. Pour illustrer cela, je voudrais prendre l'exemple de ce
facteur de la région genevoise qui envoie son budget de
ménage à la Direction générale pour leur dire: «Comment,
avec deux enfants, vais-je nouer les deux bouts avec le
salaire que vous m'offrez?» Et la réponse est de dire: «Et
bien, écoutez, allez consulter les offices sociaux. Ils trouve-
ront des solutions à votre problème.»
Le problème du pouvoir d'achat mais aussi celui de la
dignité de l'homme et de celle du facteur sont ici mis en
cause. Le facteur devient de plus en plus le paria dans les
grandes villes et il n'ose quasiment plus donner des indica-
tions sur son salaire et sur la façon dont il est traité par la
Confédération. Je pense donc que, sur ce terrain-là et
notamment pour les petites classes dans les grandes villes, il
y a réellement un effort très important à faire. Les presta-
tions de l'administration des PTT et les résultats qui seront
obtenus pour le secteur privé et pour la population dépen-
dront en grande partie de la réponse que l'on donnera à
cette interrogation.
Il ne suffira pas de dépenser des dizaines de milliers de
francs, voire des millions, dans la publicité pour trouver du
nouveau personnel, la meilleure des publicités est de payer
son personnel et de le traiter convenablement, et cela est
aujourd'hui loin d'être le cas dans les grandes villes.
Carobbio: I colleghi Stappung e Spielmann e alti i hanno già
sollevato a questa tribuna, in termini generali, i problemi
della condizione del personale delle PTT.
Permettetemi di continuare il discorso completando le loro
considerazioni con alcune valutazioni o alcuni esempi con-
creti che toccano proprio le questioni da loro sollevate cioè
le questioni dell'insufficienza del personale, dei salar! e delle
indennità penali della regionalizzazione dei salari.

I.Dezember 1988
1647
PTT. Voranschlag 1989
Primo problema: Effettivamente la questione dell'insuffi-
cienza di personale sta diventando un po' in tutta la Svizzera
un grave problema che arrischia di intaccare l'immagine
delle nostre Poste come servizio pubblico efficiente.
Sono già stati citati esempi in altre regioni della Svizzera.
10 ne cito uno solo che riguarda il Ticino ma che completa il
discorso. A Bellinzona, presso gli uffici postali, nel servizio
di distribuzione, il personale non solo deve lottare per otte-
nere il diritto ai giorni di libero - come avviene in altre
regioni - ma addirittura è confrontato con la necessità di
rivendicare per aver personale per poter fronteggiare la
situazione e assicurare tutta la distribuzione.
Chiedo perciò all'on. Capo del dipartimento di porre vera-
mente al centro delle preoccupazioni della politica delle PTT
11 problema di garantire per il servizio di distribuzione suffi-
ciente personale per assicurare tutti i servizi.
Problema dei salari. Proprio in relazione al maggior impe-
gno di lavoro del personale delle PTT, trovo che il modo col
quale la rivalutazione dei salari del personale federale viene
portata avanti è veramente insoddisfacente, perché va avanti
con troppa lentezza. Non credo che sia possibile prolungare
oltre questa situazione.
Il più presto possibile-non oltre in ogni caso il 1990-tutto
il personale, senza distinzione, deve poter beneficiare degli
aumenti di salario che già abbiamo già discusso e deciso.
Ultima questione. Le indennità particolari, i 2000 franchi per
le regioni dove il costo della vita è particolarmente alto.
Anche questa politica - l'avevo già denunciato in occasione
della discussione del relativo messaggio- non è veramente
la migliore. Crea delle situazioni inaccettabile fra il perso-
nale perché porta ad una discriminazione in fatto di retribu-
zioni.
Nessuno contesta che a Ginevra, a Zurigo e in altre città ci
siano problemi di costi della vita più alti. Però costi degli
affitti non sono molto differenti a Ginevra e nel Ticino.
Oggi, nella regione di Bellinzona e dintorni, a Lugano, credo
che per un postino, per un impiegato qualsiasi, trovare affitti
sotto i 1000 franchi al mese è un'operazione impossibile.
Ecco perché penso che questa politica, che va nella dire-
zione della regionalizzazione dei salari, debba essere rive-
duta. In. ogni caso anche i postini ticinesi hanno più che
ragione di rivendicare che l'indennità speciale di 2000 fran-
chi sia esteso anche a loro.
Ecco alcuni esempi che, secondo me, non fanno altro che
sostenere le argomentazioni generali già espresse qui dai
colleghi Spielmann e Stappung sulle condizioni difficili del
personale delle PTT.
lo mi auguro, anche se non faccio proposte concrete, che da
parte del Dipartimento e delle PTT si imposti una politica
diversa che tenga meglio conto delle esigenze del personale
e questo anche nell'interesse stesso dell'azienda.
Mühlemann: Zweifellos befindet sich heute die PTT an
einem Wendepunkt. Das hat nichts zu tun mit den umstritte-
nen Postcheckzinsen. Das hat meines Erachtens auch
nichts zu tun mit den Verhandlungen zwischen den Perso-
nalverbänden und den Vertretern des Staates. Das hat sehr
viel zu tun mit der technologischen Revolution. 1972 hat
PTT-Generaldirektor Locher-ein echter Unternehmer-die
Idee gehabt, eine elektronische Spielwiese in Wingern zu
errichten, um die Schweiz im Bereiche der Kommunikation
zeitgemäss weiterzubringen. Diese Idee ist gescheitert, weil
schon damals die PTT ihre Beiträge an die Bundeskasse
ablieferten und zuwenig Geld für echte Investitionen und
Innovationen hatten. 1974 hat die japanische Stadt Tama
New Town den Beweis geliefert, dass man schlagartig an die
Spitze der weltweiten Entwicklung kommen kann. Amerika
hat ein Jahr später mit den Glasfaserverkabel u ngen nachge-
zogen; wir haben erst 1988 diesen Weg eingeschlagen.
Ich darf Ihnen sagen, dass die Arbeiten in den zwölf ausge-
wählten Modellgemeinden gut anlaufen, dass wir mehr krea-
tive Menschen haben, als wir vermuten könnten. Aber alle
diese Projekte, die landesweit vernetzt werden müssten,
werden durch zwei Hindernisse gebremst werden und
Schwierigkeiten erhalten, nämlich dort, wo das fachtechni-
sche Personal der PTT die Unterstützung liefern müsste und
dort, wo finanzielle Engagements getätigt werden.
Ich habe viel Verständnis, wenn die PTT heute Personalauf-
stockungen verlangen. Aber wir sollten Gewicht darauf
legen, dass diese Akzente im Bereich der Qualität gesetzt
werden. Die PTT haben im Fernmeldebereich beachtliche
Leistungen aufzuweisen. DieTelekommunikations-Entwick-
lung ist aber nur ein Teil. Wir haben einen zweiten Bereich
der Computertechnologie und einen dritten Bereich der
Fernsehtechnologie, der eng damit verbunden ist, und
damit brauchen wir in Zukunft Telematiker, Generalisten,
die mehr verstehen von all diesen Teilbereichen der moder-
nen Technologie. Es fehlt an der Ausbildung in unserem
Land. Die wenigen, die wir haben, sind abgesogen in private
Bereiche, wo die Löhne unanständig hoch geworden sind.
Sie befinden sich in der Privatindustrie, und die PTT haben
aussergewöhnliche Mühe, Leute zu finden. Ich bitte Sie,
Verständnis zu haben für diese unternehmensführerischen
Entscheide, die in den PTT getroffen werden müssen. Wir
brauchen bei den PTT dringend auf oberster Stufe besseres
Fachpersonal. Wir müssen dafür auch Löhne zahlen, die
über eidgenössischen Normen liegen. Wenn es uns nicht
gelingt, das zu erreichen, werden die PTT im internationalen
Wettbewerb nicht mitkommen. Wir müssen auch grosszügi-
ger sein im internationalen Austausch dieses Fachperso-
nals. In dieser Beziehung braucht es bei allen Instanzen
mehr Verständnis für diese Notlage. Selbstverständlich ist
die finanzielle Hürde als zweite Schwierigkeit zu nehmen.
Wir stellen fest, dass der Monopolbetrieb PTT bis jetzt sehr
erfolgreich gewirtschaftet hat, dass aber diese Erträge zu
einem grossen Teil in die Bundeskasse abfliessen. Wenn
Herr National rat Claude Frey jetzt den Antrag stellt, diesen
Abfluss mindestens symbolisch um 20 Millionen Franken zu
verringern, so bitte ich Sie, dem zuzustimmen. Das ist ein
symbolischer Akt. Die PTT brauchen mehr Geld, um unter-
nehmerisch zu wirken, um Investitionen zu tätigen, nicht um
Spesen zu machen! Diese Investitionen enden nicht in
einem einmaligen Start in die Telekommunikationsaera. Sie
müssen fortgesetzt werden.
Das Verständnis ist heute erfreulicherweise vorhanden. Bei
Ihnen, in allen Kommissionen, die sich mit dieser modernen
Entwicklung beschäftigen, ist das Verständnis schlagartig
gewachsen. Herr Bundesrat Ogi ist bereit, hier mitzuwirken,
und er hat es mehrfach bewiesen. Aber wir müssen im
Innern der PTT selber, diesem Dinosaurier mit seinen 60 000
Angestellten, darauf zielen, dass mehr Unternehmergeist
entsteht. Wir brauchen in den PTT weit mehr Unternehmer
und weniger Buchhalter.
Lanz: Ich spreche zu einem Thema, das sich eigentlich
nahtlos an dasjenige meines Vorredners anschliesst. Ich
spreche zum Problem des Baus des Gesamtverteidigungs-
netzes, nicht zum Gesamtverteidigungsnetz an sich. Das
möchte ich ausdrücklich gesagt haben.
Auf Seite 29 der Botschaft, in einem kleinen Abschnitt, steht
geschrieben, was und auf welche Weise das Projekt beab-
sichtigt ist. Der Bundesrat beauftragt die Fernmeldedienste,
ein Netz für die Gesamtverteidigung zu bauen - über das ich
nicht spreche-, und ist der Meinung, die Kosten, die etwas
über 500 Millionen betragen, seien von den PTT zu tragen.
Dazu hätte ich einige Fragen und Wünsche:
Herr Bundesrat, ist es nicht üblich, dass für Bauvorhaben in
diesem Ausmass dem Parlament eine Botschaft vorgelegt
wird? Es geht immerhin um ein Bauvorhaben von über
500 Millionen Franken.
Eine weitere Frage: Wenn wir das Budget verabschieden,
haben wir gleichzeitig auch diesen Kredit bewilligt? Ich
stelle mir vor, das sei die Meinung des Bundesrates. Haben
wir dann auch automatisch das dazu benötigte Personal
bewilligt? Denn in der Botschaft steht, dass man im Maxi-
mum bis zu 50 Leute mehr beschäftigen muss. Herr Mühle-
mann - das müsste auch Sie interessieren -, hemmen diese
50 zusätzlichen Leute, wenn wir sie nicht zusätzlich bewilli-
gen, nicht den dringenden Ausbau des PTT-Kommunika-
tionsnetzes? Denn die gleichen Leute können nicht zugleich

PTT. Budget 1989
1648
N 
1er décembre 1988
zwei Netze weiter ausbauen. In der Botschaft steht nicht,
was wir in der Kommission zur Revision des Fernmeldege-
setzes vernommen haben, dass nämlich dieses Netz für die
PTT, wenn es einmal erstellt ist, jährliche Folgekosten von
zwischen 30 und 40 Millionen haben wird. Das muss man
auch wissen.
Wenn das alles, was ich vermute, Tatsache wird - ich stelle
keinen Antrag -, hätte ich noch zwei Wünsche: erstens, dass
man in Zukunft die PTT-Budgets und -Rechnungen transpa-
renter macht. Im PTT-Budget auf Seite 2 gibt es eine Sam-
melrubrik «Gemeinwirtschaftliche Leistungen». Wenn diese
wegen dem GV-Netz um 10 Prozent aufgestockt wird,
müsste man dies nach meiner Meinung getrennt aufführen.
Weiter hinten, auf Seite 56, beim Investitionsbudget, steht
unter 152.2 Telefon-Fernlinien - das können Sie in den
Bemerkungen nachlesen -, dass hier auch das GV-Netz
inbegriffen ist, ein Viertel dieses hier eingesetzten Betrages
ist also für das GV-Netz. Es würde sich lohnen, das auszu-
weisen. Dann werden das Budget und später die Rechnung
auch transparent.
Bundesrat Ogi: Ich möchte Ihnen zunächst einmal für die
breite Diskussion danken. Ich danke auch für die Anregun-
gen und möchte klar zum Ausdruck bringen, dass wir nicht
auf der Spielwiese bleiben wollen. Wir werden alles tun,
damit die PTT im internationalen Konkurrenzkampf beste-
hen können.
Die Aussichten sind einerseits erfreulich, aber es gibt ande-
rerseits einige Wolken am Himmel, die wir auch sehen
müssen.
Das- Budget 1989 der PTT-Betriebe rechnet wieder mit
einem positiven Ergebnis. Allerdings ist der Ueberschuss,
wie hier mehrmals erwähnt wurde, mit 198 Millionen Fran-
ken wesentlich geringer als in den früheren Jahren. Die
Lage verflacht sich eben, wie bereits gesagt wurde. Die PTT
sollen auch weiterhin Spitzenleistungen erbringen. Die
Gewinnerzielung ist ja nicht das Hauptziel. Wir wollen aber
auf keinen Fall PTT-Betriebe, die sich in Richtung Sturzflug
begeben. Mit einem ändern Regiebetrieb haben wir diesbe-
züglich etwas Sorgen.
Wenn Sie das wollen, was auch Herr Mühlemann gefordert
hat, eine moderne, leistungsfähige PTT, müssen Sie auch
akzeptieren, dass diese PTT vor grossen Aufgaben stehen.
Die Investitionen sollen gegenüber 1988 um 11 Prozent
wachsen, nämlich um 318 Millionen auf die stolze Zahl von
3271 Millionen Franken. Dieses beachtliche Niveau soll bei-
behalten und gemäss Finanzplanung in den zukünftigen
Jahren noch weiter angehoben werden. Das kommt nicht
von ungefähr, sondern ist Folge der anhaltend grossen, ja
stets steigenden Nachfrage nach den PTT-Dienstleistungen.
Gerade die kapitalintensive Telekommunikation erfordert
erhebliche Investitionen und auch erhebliche Anstrengun-
gen. Nur wenn wir bereit sind, diese Anstrengungen mitzu-
machen, können wir bestehen. Nur so können die PTT bei
uns und vor allem international mithalten. Es tut sich ja
bekanntlich sehr viel auf internationaler Ebene.
Wir müssen mit unseren PTT-Betrieben an der Spitze mit
dabei sein. Eine leistungsfähige und verlässliche Telekom-
munikation ist für unsere Wirtschaft heute der entschei-
dende «Rohstoff». Sie ist aber auch für die ganze Bevölke-
rung ein wichtiger Beitrag zur Lebensqualität. Das wollen
wir nicht vergessen.
Die Finanzierung dieser Investitionen erfordert den ganzen
budgetierten Cash-flow von 2238 Millionen Franken. Weil
dieser allein nicht genügt- das möchte ich hervorheben -,
müssen für die Gesamtfinanzierung vorhandene Kapitalan-
lagen aufgelöst werden.
Sie sehen also, die PTT müssen ihre Reserven angreifen,
müssen auf Rückstellungen aus besseren Jahren zurück-
greifen.
Wer unsere PTT liebevoll Golden Girl nennt, muss dafür
Sorge tragen, dass es nicht überfordert wird, vorzeitig altert
und den gelben Glanz eben verliert. Ein gewöhnliches Face
lifting mit Salben und Wässerchen würde dann nicht mehr
genügen, um dieses Girl jung und attraktiv zu erhalten.
Die Sorge um die Substanzerhaltung der PTT führt uns auch
dazu, Tarifmassnahmen zu ergreifen, wobei eine Erhöhung
der Paketporti unumgänglich ist, währenddem beim Telefon
die Entwicklung in die andere Richtung geht, nicht zuletzt,
um die Auslandskonkurrenzfähigkeit zu erhalten
Eines der Hauptziele dieser geplanten Tarifbeschlüsse des
Bundesrates wird die Entlastung der vielmals erwähnten
Mischrechnung sein. Wir wollen das Ungleichgewicht zwi-
schen Post- und Telekommunikation abbauen. C)a wir das
Fuder nicht überladen wollen, werden die Tarifma:3snahmen
nach oben und nach unten per saldo «nur» 28 Millionen
Franken Mehreinnahmen bringen. Der Bundesrat wird sepa-
rat darüber beschliessen. Doch in diesem Budget sind die
Einnahmenerwartungen schon vorweggenommen.
Einige kurze Bemerkungen zum Personal:
Der budgetierte Zuwachs gegenüber den bewilligten und Im
Nachtrag II für 1988 noch beantragten Stellen ist - das
wurde mehrmals gesagt, und ich kann dem beipflichten -
erheblich. Es geht um 1220 Personen, das ist eine geballte
Ladung und etwas nicht Alltägliches. Für die Post brauchen
die PTT 600 neue Leute, für die Fernmeldekreise 450, für die
Generaldirektion und die zentralisierten Betriebo 170 Per-
sonen.
Einige Stichworte zu diesen Bedürfnissen. Sie müssen zur
Kenntnis nehmen, dass 40 000 neu durch die Post zu bedie-
nende Haushaltungen und eine allgemeine Vorkehrszu-
nahme von fast 3 Prozent zu verzeichnen sind.
Ferner ist eine Erhöhung der Bestände an Ablösern zum
Abbauen der vielen Ueberzeitrückstände notwendig. Im
ganzen sind das, man höre und staune, 240 000 Arbeitstage,
dies nicht zuletzt bedingt durch die internen EDV-Ausbil-
dungstage.
Schliesslich ist die Einführung oder der Weiterausbau wich-
tiger Systeme im Dienstleistungssektor, wie Videotex, Natel-
C und integriertes Fernmeldesystem, vorgesehen.
Die EDV-Equipen in der Generaldirektion müsser ebenfalls
verstärkt werden - EDV heisst bekanntlich die Zukunft.
Wir alle wissen auch um die Anträge der PTT und der
Personalverbände für zusätzliche Sonderentschädigungen.
Sie wurden hier mehrmals angesprochen. Namentlich die
Arbeitsbedingungen in grossen Postbetriebszentren geben
zu Sorge Anlass. Das Geschäft wird zurzeit - das muss ich
all denjenigen, die hier in diese Richtung plädiort haben,
sagen -vom Finanzdepartement geprüft, so dass ich heute
keine Entscheide in Aussicht stellen oder sogar bekanntge-
ben kann.
Die Diskussionen innerhalb der Personalverbäncle zeigten
allerdings, dass die Bevorzugung der Zentren auch auf
Widerstände vom Land her- das müssen wir zur Kenntnis
nehmen - stiessen. Weiter dürfen wir nicht aus den Augen
verlieren, dass ein Entgegenkommen bei den PTT automa-
tisch zu Begehren namentlich seitens des SBB-Personals
führen könnte. Hier wäre der finanzielle Spielraum noch
wesentlich enger und zusätzliche Kosten würden voll auf die
SBB und den Bund durchschlagen.
In der Finanzkommission und auch hier wird die Streichung
der Zinskosten von 34 Millionen Franken für die
1 geplante
Verzinsung der Postcheckkonten beantragt. Zu einzelnen
Fragen kann ich in der Detailberatung Stellung nehmen.
Aber einige grundsätzliche Bemerkungen will ich schon
heute anbringen.
Das geltende Postverkehrsgesetz weist die Zuständigkeit
zur Wiedereinführung der Verzinsung der Postcheckkonti
klar dem Bundesrat zu. Der Bundesrat will sofort nach
dieser Session entscheiden. Mit Rücksicht auf eine umfas-
sende Meinungsbildung im Bundesrat, hat der Bundesrat
bewusst darauf verzichtet, das Geschäft vor den Beratungen
zum Voranschlag 1989 der PTT zu traktandieren. Der Bun-
desrat hat auch Gutachten eingeholt und Ab i den PTT
ein Lernprozess stattgefunden: Im neuesten Verordnungs-
entwurf wird klar festgehalten, dass genügend Deckung
vorhanden sein muss und dass der Kunde, der überzieht, mit
Negativzinsen bedacht wird. Die PTT haben sich also
bemüht, einen Trennungsstrich zu ziehen.
Bleibt die Postcheckverzinsung, die wir schon früher einmal
während 40 Jahren gekannt haben: Wenn man hier mit
ordnungspolitischen Ueberlegungen kommt, stellt sich die
Frage der Verhältnismässigkeit. Ich darf daran erinnern,
dass im letzten Jahr ungefähr 300 Milliarden Schweizerfran-
ken an Spareinlagen, Kassenobligationen und Kassenschei-
nen vorhanden waren. Bei diesen zu verzinsenden Post-
checkgeldern geht es etwa um 2 bis 3 Milliarden; es geht
also um 1 Prozent. Da kann doch niemand behaupten wol-
len, es fände hier ein Einbruch ins Bankengeschält statt, der
uns zu grossen Bedenken Anlass geben müsste'. Ich bitte
Sie, die Proportionen zu sehen, dann bekommt die Sache
nämlich einen etwas anderen Aspekt. Es geht letztlich ein-
fach darum, dass dieser Postcheckdienst konkurrenzfähig
bleibt und dass wir auf diesem Gebiet PTT-Betriebe haben,
die mit diesem - nicht nur für sie selbst, sondern auch für
das ganze Volk- attraktiven und wichtigen Instrument mit-
halten können. Ich bitte Sie aus diesen Ueberlegungen - ich
selber bin in dieser Frage vom Saulus zum Paulus geworden
-, den Antrag Coutau abzulehnen. Gleichzeitig können Sie,
Herr Mühlemann, ja mithelfen, dass die von Ihnen erwähn-
ten, unanständig hohen Konkurrenzlöhne, mit denen die
PTT auf dem Arbeitsmarkt zu kämpfen haben, von den Ihnen
nahestehenden Banken nicht gezahlt werden.
M. Kohler: Je suis bien conscient, et on l'a déjà dit à cette
tribune, que la compétence de réintroduire une rémunéra-
tion des avoirs sur comptes de chèques postaux, appartient
au Conseil fédéral. La proposition de minorité ne change
rien à cette situation mais j'imagine, et M. Coutau confirme
cette impression que j'ai, que cette proposition a. pour but,
d'une part, de provoquer une discussion sur cette rémuné-
ration devant le Parlement et, d'autre part, d'exercer une
pression sur le Conseil fédéral qui n'a pas encore pris de
décision de telle sorte qu'il ne donne pas suite à la demande
des PTT.
Si j'ai demandé la parole, c'est bien aussi pour exercer ma
petite part de pression à l'égard du Conseil fédéral en faveur
de la proposition des PTT, c'est-à-dire en faveur de la
proposition de la majorité.
Que doit-on demander des PTT lorsqu'ils constatent que la
croissance des titulaires de comptes de chèques ost freinée,
depuis plusieurs années, et que les résiliations de comptes
sont en augmentation, lorsque l'on sait que ce sont précisé-
ment ces avoirs qui permettent à l'entreprise de 'financer, à
bon compte on peut le dire, une grande part de sos investis-
sements? On demande à l'entreprise et à ses dirigeants de

I.Dezember 1988 
N
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PTT. Voranschlag 1989
faire preuve d'imagination et d'esprit d'initiative. On leur
demande d'analyser les causes de cette détérioration et si
possible de corriger la tendance. C'est ce qu'ils ont fait. Ils
nous proposent de réintroduire, ce qui existait déjà de 1906
à 1949, le versement d'un intérêt, vraisemblablement de
2 pour cent, sur les avoirs des titulaires de comptes de
chèques. Il n'y a là rien de révolutionnaire ni même de très
audacieux puisque la base légale existe bel et bien à l'arti-
cle 33 de la loi sur le service des postes.
Nous demandons aux PTT d'améliorer leurs prestations à
l'égard de leur clientèle, d'être compétitifs et lorsqu'ils le
font de la façon la plus traditionnelle, on les accuse de
concurrence quasi déloyale. Je m'étonne que le versement
d'un intérêt sur ces avoirs en comptes de chèques, dont on
parle depuis bientôt cinq ans, aient pu déclencher une telle
opposition de la part des banques. Qu'elles revendiquent
pour elles-mêmes une amélioration de leurs conditions-
cadres actuelles, en particulier dans le domaine de l'imposi-
tion des titres, me paraît justifié, mais qu'elles acceptent
aussi que les PTT ont droit à des conditions-cadres qui
n'entravent pas leur développement dans un domaine qui
est le leur depuis très longtemps.
Je me demande même si le plafonnement à 10 000 francs du
montant des avoirs en comptes rémunérés est judicieux ou
souhaitable., Quel peut bien être l'intérêt des PTT à encoura-
ger les titulaires de comptes de chèques à maintenir leur
avoir en dessous de cette limite de 10 000 francs. J'approuve
aussi la décision d'accorder à chaque titulaire de compte la
possibilité de dépasser exceptionnellement son avoir en
compte jusqu'à un maximum de 1000 francs pendant
28 jours. Il s'agit d'une facilité technique car on ne fait pas
chaque jour le relevé de son compte et l'on ne saurait, de ce
fait, reprocher aux PTT de jouer le rôle de banquier.
J'invite donc le Conseil fédéral à instaurer à nouveau cette
rémunération des avoirs sur comptes de chèques postaux,
peut-être même sans plafonnement de 10000 francs et je
vous invite à soutenir la proposition de la majorité de la
commission.
Reimann Maximilian: Ob die Postcheckkonti künftig ver-
zinst werden oder nicht, ist aus meiner Sicht keine Frage
fundamentaler 
oder weltbewegender Grössenordnung.
Sowohl die Banken wie die Post könnten so oder so gut
weiterexistieren, wie immer auch der Entscheid des Bundes-
rates ausfallen wird.
Was mich viel mehr bewegt, hier kurz das Wort zu ergreifen,
ist die andere Seite der Erfolgsrechnung, die Aufwand-, die
Passivseite aus der Sicht der Kunden. Das Postcheckkonto
ist ja primär zum Zahlen da; der jahrelange Werbespot der
PTT lautete ja auch: «Das Postcheckkonto zum Zahlen, das
Bankkonto aber zum Sparen!»
Nun muss man gelegentlich auch Zahlungen ausführen,
ohne dass im Moment gerade Deckung auf dem Postcheck-
konto vorhanden ist. Gerade Zahlungen an die PTT selber
bestechen ja durch ihre fixen Valuta-Daten. Wer beispiels-
weise die Telefonrechnung nicht pünktlich bezahlt, läuft
relativ rasch Gefahr, seinen Telefonanschluss abgestellt zu
«hören». Ich möchte den Bundesrat deshalb anfragen, ob er
sich nicht damit begnügen könnte, nur die Ueberzugsmög-
lichkeit zu realisieren. Sie haben vorhin erwähnt, Herr Bun-
desrat Ogi: 1000 Franken zu 6,5 Prozent auf maximal
80 Tage, also recht marktkonforme Konditionen.
Ich könnte mir vorstellen, dass die PTT-Betriebe mit diesem
Ueberbrückungskredit einem sehr grossen Kundenbedürf-
nis entgegenkämen, und man würde andererseits die Ban-
ken nicht allzu sehr verärgern, wenn man auf die Einführung
der Verzinsung auf der Aktivseite verzichtet. Vielleicht wäre
damit, Herr Bundesrat Ogi, der guteidgenössische Kompro-
miss in dieser Frage gefunden.
Fischer-Sursee: Es geht mir nicht um ordnungspolitische
Gesichtspunkte, also auch nicht um den Gesichtspunkt der
Banken; Sie wissen, ich bin Präsident der Luzerner Kanto-
nalbank.
Ich bin mit den PTT einverstanden, dass sie das Wettbe-
werbsdenken und das unternehmerische Denken in den
Vordergrund stellen wollen. Was die PTT hier aber zu tun im
Begriff sind, das führt nach meiner Meinung zu einer Ver-
schlechterung ihrer Wettbewerbsfähigkeit. Das Golden Girl
ist im Begriff, finanziellen Striptease zu machen.
Wir haben einen Bodensatz von elf Milliarden Franken auf
dem Postcheck. Davon ist ein Viertel, nämlich 2,7 Milliarden
Franken, verzinslich, wenn es nach dem Wunsch der PTT
geht. Das kostet jährlich 45 Millionen Franken. Diese 2,7 Mil-
liarden Franken waren bis jetzt Gratisgeld. Um diese Verzin-
sung von 45 Millionen Franken aufzubringen, müsste sich
der Bodensatz auf dem verzinslichen Postcheckkonto um
2,5 Milliarden Franken erhöhen, also der bisherige Betrag
sich nahezu verdoppeln. Erst dann haben die PTT nämlich
den Break-even-point erreicht, was nur die Verzinsung an-
belangt.
Dazu kommt, dass weitere Kosten anfallen, die leider aus
der PTT-Rechnung - wegen der undurchsichtigen Darstel-
lung - nicht ersichtlich sind. Ich erwähne erstens die Elek-
tronik-, die EDV-Kosten: Sie wissen, Herr Bundesrat Ogi, Sie
waren beim Gespräch mit den PTT dabei: Die PTT haben
selber erklärt, sie seien nicht in der Lage, bis zum Jahre 1995
diese Zinsrechnung über den Grosscomputer vorzunehmen.
Sie müssen also Zwischenlösungen suchen, sei es mit PC
oder auf andere Weise. Schon diese Zwischenlösung kostet
Geld. Die EDV-Anlagen sind teuer, das wissen wir.
Diese Verzinsung braucht zweitens zwangsläufig mehr Per-
sonal. Die PTT haben an jenem Gespräch erklärt, dass sie
nicht mehr Personal einstellen müssen, aber sie werden
dafür den vorgesehenen Stellenabbau bei den Postcheck-
ämtern, der ihnen sonst möglich wäre, nicht vornehmen.
Das ist gehupft wie gesprungen. Wenn ich Personal, das ich
abbauen könnte, nicht abbaue, habe ich eben eine Perso-
nalvermehrung.
Wie hoch diese EDV- und Personalkosten sind, weiss ich
nicht, aber es werden einige zehn Millionen Franken sein.
Um diese zusätzlichen EDV- und Personalkosten bezahlen
zu können, muss also zusätzlicher Bodensatz auf diese
verzinslichen Postcheckkonti fliessen, schätzungsweise in
der Grössenordnung von mindestens fünf, wenn nicht sogar
zehn Milliarden Franken. Erst wenn diese Summe über-
schritten ist, beginnt die Verzinsung für die PTT überhaupt
zu rentieren. Dieses Geld beschaffen sie sich, wenn sie es
nötig haben, billiger auf dem Kapitalmarkt, weil ja die PTT
dort zu günstigen Bedingungen Geld aufnehmen können.
Es wurde noch argumentiert, diese Verzinsung sei nötig,
damit die Posthalter in abgelegenen Gebieten ihr Einkom-
men hätten. Gut und recht, aber wenn noch heute in abgele-
genen Poststellen die Posthalter nach dem Umsatz, den sie
tätigen - wieviel Post sie vertragen, wieviel Briefmarken sie
verkaufen -, honoriert werden, liegt ein falsches Lohnsy-
stem vor. Das ist ein überholtes Sportelsystem; wir kannten
es früher bei den Bussen, aber man hat damit längst aufge-
hört. Die Besoldung dieser Posthalter ist eben auf eine
andere Basis zu stellen, abgesehen davon, dass das, was
bargeldlos direkt an das Postcheckamt geht, gar nicht in die
Rechnung dieser Posthalter fällt, sondern nur was cash über
den Schalter bezahlt wird.
Herr Bundesrat Ogi, ich gebe zu : Die Verzinsung ist beschei-
den. Sie ist eben so bescheiden, dass der erforderliche
zusätzliche Bodensatz gar nicht auf den Postcheck einflies-
sen wird, so dass schlussendlich das Ganze für die PTT ein
Verlustgeschäft wird - es sei denn, sie erhöhen diesen Zins
nach einiger Zeit; somit wäre der vorgesehene niedrige Zins
einfach eine Einstiegsdroge!
Es wurde darauf hingewiesen, dass wir die Verzinsung auch
schon hatten. Das stimmt; aber wir haben sie damals abge-
schafft, weil sie nämlich für die PTT ein Verlustgeschäft war.
Man kann ja einen Fehler machen, das ist entschuldbar,
aber man sollte den gleichen Fehler nicht wiederholen.
Aus rein wirtschaftlichen Ueberlegungen empfehle ich
Ihnen - der Bundesrat ist hier zuständig -, diese Verzinsung
nicht zu bewilligen.

3TT. Budget 1989 
1652 
N 
1er décembre 1988
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr
La séance est levée à 12 h 30

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
PTT. Voranschlag 1989
PTT. Budget 1989
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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
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Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
88.056
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
01.12.1988 - 08:00
Date
Data
Seite
1638-1652
Page
Pagina
Ref. No
20 016 911
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