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13. Dezember 1989 
N
2099
EDI. Gruppe für Bildung und Forschung
#ST# Elfte Sitzung - Onzième séance
Mittwoch, 13. Dezember 1989, Vormittag
Mercredi 13 décembre 1989, matin
08.75h
Vorsitz-Présidence: M. Ruffy
89.024
EDI. Gruppe für Bildung und Forschung
DPI. Groupement de l'éducation
et de la recherche
Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. Februar 1989 (BBI l, 1073)
Message et projet d'arrêté du 27 février 1989 (FF 1,1021 )
Beschluss des Ständerates vom 22. Juni 1989
Décision du Conseil des Etats du 22 juin 1989
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
M. Longet, rapporteur: Les déficits et les insuffisances de la
politique de la science et de la recherche dans notre pays sont
connus: le manque de coordination entre les dix universités
du pays, la complexité des structures, un système de milice à
la limite de ses capacités - je dois dire qu'en tant que parle-
mentaires nous savons ce que cela signifie - et de grandes dif-
ficultés à planifier à long terme et, surtout, à réaliser des prio-
rités sur le terrain. En fait, nous avons, dans le domaine de la
politique de la recherche, les structures et les moyens du dix-
neuvième siècle pour les besoins et les problèmes du vingt et
unième siècle. S'il y a un domaine où cela est particulièrement
paradoxal, c'est bien dans celui de la science et de la recher-
che.
Devant cette situation, notre commission salue tout particuliè-
rement la détermination du chef du Département de l'intérieur
à poser ces problèmes et à leur chercher des solutions. M.
Cotti - et je voudrais le relever ici au nom de la commission -
ne s'est pas contenté de gérer ce qui existe mais, au nom de la
primauté du politique qui nous est chère à tous, il demande à
prendre ses responsabilités et nous sommes tout àfait prêts à
le suivre sur ce terrain et à lui donner les moyens de cette politi-
que.
C'est sur cette toile de fond que nous avons abordé le mes-
sage qui vous est présenté aujourd'hui. Notre commission
constate que des moyens de direction, de planification, de co-
ordination plus efficaces ne sont pas seulement souhaitables
mais bien indispensables. Le défaut majeur, et le seul, de la
construction présentée par le Conseil fédéral dans le message
qui nous préoccupe, était la concentration des compétences
en main du Domaine des Ecoles polytechniques. La coordina-
tion se faisait, le pilotage se faisait, mais partant des Ecoles po-
lytechniques, et sous leur direction. Nous, nous voulons que
la coordination et le pilotage nécessaires impliquent égale-
ment le domaine des Ecoles, que les Ecoles polytechniques
soient aussi objet de la coordination. Or, le domaine des Eco-
les ne saurait avoir ce privilège, être à la fois juge et partie. Les
sciences technologiques sont absolument nécessaires, bien
entendu, mais elles ne sauraient avoir le monopole et nous te-
nons à l'équilibre entre recherche fondamentale, technologie
et sciences humaines. Je dirai même que cet équilibre et une
approche humaniste sont particulièrement importants en
période de fort développement technologique comme celle
que nous vivons actuellement.
Nous avons ainsi, à la majorité de 17 voix contre une, décidé
de spécifier dans l'arrêté qui vous est soumis que nous condi-
tionnons notre accord à la constitution du groupement, ac-
cord qui est nécessité de par la loi, au fait que le directeur dudit
groupement ne détienne pas en même temps de mandat de
direction dans une université cantonale ou fédérale. Nous,
pensons ainsi, par cette modification, avoir répondu aux criti-
ques qui avaient été exprimées par les instances concernées,
notamment dans les cantons, et en même temps rendu l'ins-
trument plus efficace. Nous aurons d'ailleurs l'occasion,
l'année prochaine, en débattant de la loi sur les Ecoles poly-
techniques et du projet de loi sur l'aide aux universités, d'en ti-
rer les adaptations nécessaires pour être bien sûrs que les
priorités et les principes de la loi sur la recherche seront égale-
ment réalisés dans les universités, cantonales comme fédéra-
les.
L'amendement de la commission consistant donc à séparer
très clairement le groupement du Domaine des Ecoles poly-
techniques, a fait naître un besoin nouveau en personnel,
dans la mesure où il était prévu précédemment que la satisfac-
tion de la demande en personnel soit fournie par le domaine
des Ecoles; maintenant, il s'agirait d'engager, d'après M.
Cotti, conseiller fédéral, 10 à 15 collaborateurs. C'est un chiffre
modeste et nous devrons prévoir - le plus vite sera le mieux -
sa traduction en terme budgétaires pour que ce groupement
puisse effectivement se mettre au travail.
Enfin, vous trouverez dans le dépliant un projet de motion: la
commission souhaite que le Conseil fédéral prévoie les mesu-
res nécessaires pour que le directeur de ce futur groupement
puisse porter le titre de secrétaire d'Etat. Là je voudrais insister
sur un certain nombre de points car je crois qu'il subsiste des
malentendus sur cette question. Premièrement, ce titre serait
décerné tout à fait indépendamment des réflexions qui sont en
cours depuis un certain nombre d'années sur la création de
nouveaux postes de secrétaires d'Etat. Il ne s'agit pas ici de
créer de nouveaux postes, il s'agit de permettre à quelqu'un
de porter un deuxième titre, en quelque sorte, là où cela est
nécessaire. Je crois qu'il faut bien mesurer, à la fois l'impor-
tance croissante du secteur science et recherche et l'impor-
tance croissante des relations extérieures dans ce domaine.
M. Cotti préside un département mammouth qui, dans n'im-
porte quel autre Etat européen, serait subdivisé en cinq ou six
ministères et on ne peut pas lui demander de se déplacer en
personne à l'étranger continuellement, il doit pouvoir se faire
représenter, notamment par le directeur du groupement et
pour que le directeur puisse traiter d'égal à égal, il faut qu'il
puisse, dans ces circonstances, porter ce titre de secrétaire
d'Etat.
N'ayons donc pas peur des mots et n'ayons pas de confusion
à l'esprit. Il ne s'agit pas d'un nouveau poste mais d'un nou-
veau titre qui nous paraît indispensable afin que ce groupe-
ment puisse remplir sa fonction également dans les relations
extérieures.
Telles sont les propositions de la commission. Nous vous de-
mandons d'approuver l'arrêté tel qu'il est proposé et d'accep-
ter la motion.
Par ailleurs, au terme de mon mandat de deux ans en tant que
président de cette commission, j'adresse mes remerciements
aux membres de cette commission pour l'atmosphère cons-
tructive qui a régné dans notre travail, à M. Cotti, conseiller
fédéral, à l'administration pour son efficace collaboration et
tout particulièrement à Mme Barben, des Services du Parle-
ment, pour son accompagnement fidèle et efficace.
Mühlemann, Berichterstatter: Die Kommission für Wissen-
schaft und Forschung hat sich sehr eingehend mit diesem
Bundesbeschluss beschäftigt, aufgrund dessen direkt unter
dem zuständigen Bundesrat eine Gruppe für Wissenschaft
und Forschung gebildet werden soll, mit der Aufgabe, den
ETH-Bereich einerseits und die Funktion des bisherigen Bun-
desamtes für Bildung und Wissenschaft andererseits zu über-
nehmen. Dieser Bundesbeschluss liegt in Richtung der zielge-
richteten Wissenschaftspolitik, die Bundesrat Cotti seit seinem

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Amtsantritt eingeschlagen hat. Unsere Kommission weiss sich
mit ihm einig, dass wir auf diesem wichtigen Gebiet durch eine
Schwerpunktbildung divergierende Tendenzen zusammen-
fassen müssen. Es geht dabei in erster Linie um eine Koordi-
nationsaufgabe innerhalb unseres Landes. Es gilt, die beiden
ETH-Bereiche der ETH Zürich und der ETH Lausanne so zu
koordinieren, dass Synergieeffekte möglich werden. Es gilt
hier die vier dezentralen Forschungsanstalten anzugliedern,
damit diese nicht einen isolierten Kurs ohne Einbindung steu-
ern, wobei wir uns aber klar sind, dass all diese schulischen In-
stitute einen gewissen Freiraum besitzen müssen.
Das bisherige, von Herrn Professor Hochstrasser betreute
Bundesamt für Bildung und Wissenschaft hat eine wichtige
Koordinationsfunktion, nämlich die Zusammenarbeit mit den
Kantonen sicherzustellen. Wir wissen, dass die kantonalen
Universitäten eifersüchtig auf ihre Autonomie achten. Ebenso-
gut wissen wir aber, dass die Zukunft hier eine Kooperation
und eine Koordination erfordert, die stärker sein muss als beim
bisherigen Tätigkeitsfeld.
Ich bin überzeugt, dass Herr Bundesrat Cotti rechtzeitig die
Zeichen der Zeit erkannt hat, als er diese Straffung im Füh-
rungsbereich unserer Forschungspolitik vorgeschlagen hat.
Meines Erachtens ist die Kommission in seltener Einmütigkeit
hinter dieser Politik gestanden. Wir waren uns lediglich im De-
tail der personellen Besetzung dieser Gruppe nicht einig. Wir
halten es für falsch, dass der vorgesehene Leiter dieser
Gruppe in Personalunion Präsident des ETH-Bereichs bleibt.
Er ist damit in einer besonderen Weise Vorgesetzter von sich
selbst, und das ist eine Doppelfunktion, die nach den Geset-
zen des Managements nicht gut funktionieren kann.
Wir verstehen das Bedürfnis von Herrn Bundesrat Cotti, einen
ausgezeichneten Mann in diesem Bereich nicht zu verlieren.
Wir glauben aber, dass Herr Professor Ursprung bereit ist, das
Amt, das die Kommission jetzt als ein geteiltes Amt vorsieht,
anzutreten, nämlich Chef dieser Gruppe und damit der wich-
tigste direktunterstellte Mitarbeiter von Herrn Bundesrat Cotti
zusein.
Ich bitte Sie um Verständnis, dass wir bei dieser Gelegenheit
eine Motion einreichen, die dieser Funktion auch einen neuen
Titel geben will, nämlich den Titel des Staatssekretärs.
Ich darf Ihnen zu bedenken geben, dass mit dem Jahr 1985
nicht nur Herr Delors einen Aufbruch zu neuen europäischen
Ufern gepredigt hat, sondern dass im selben Jahr derfranzösi-
sche Staatspräsident Mitterrand 19 europäische Staaten auf-
gerufen hat, unter dem Stichwort Eureka grenzüberschrei-
tende Forschungsprojekte zu lancieren.
Sie wissen mittlerweile, dass unzählige solcher Projekte ent-
standen sind und dass diese Projekte die Beteiligung der
Schweiz erfordern. Wir sind glücklich darüber, dass wir den
Zugang gefunden haben, in letzter Zeit sogar zu Projekten, die
von der EG abgeschirmt worden sind, wie etwa das Projekt
Erasmus (Austausch von Forschern). Das bedingt nun einen
viel stärkeren Einsatz des betreffenden Gruppenleiters im Aus-
land. Wir sind direkt verknüpft mit solchen Forschungsprojek-
ten. Ich erwähne nur das Projekt Race (Telekommunikation),
das heute unser Land streift, indem etwa die Universitätsspitä-
ler von Basel und Genf in einem europäischen Forschungs-
projekt miteinander verbunden werden. Hier kann die Schweiz
nicht abseits stehen.
Wenn nun der schweizerische Vertreter auf zahlreichen Konfe-
renzen im Ausland antreten muss, trägt er den Titel eines Di-
rektors. Es ist etwas beschämend, dass er dafür jeweils eine
Visitenkarte mit dem Titel Generaldirektor bekommt, um ihn in
seiner Funktion etwas anzuheben. Es wäre richtig, dass er für
diesen Fall - genau wie Herr Blankart und Herr Jacobi - den Ti-
tel des Staatssekretärs tragen könnte. Wir wissen sehr wohl,
dass das Vorschlagsrecht für diesen Titel beim Bundesrat
liegt; der Bundesrat hat sich auch darüber ausgesprochen.
Wir möchten aber als Kommission den Bundesrat ermuntern,
sich zu überlegen, ob nicht auch neue Führungsstrukturen am
Platz sind, um die Probleme der Zukunft besser zu meistern.
Wir können uns nicht vollständig abkapseln, wir müssen auch
auf der internationalen Ebene kompetent vertreten sein.
Dieser Vorstoss richtet sich im Augenblick auf den Leiter die-
ser Gruppe für Wissenschaft und Forschung. Der Bundesrat
wird sich aber wahrscheinlich im klaren sein, dass auch in an-
deren Bereichen - etwa im Verkehrswesen - verstärkt interna-
tionales Engagement gefordert ist und deshalb auch dort
durchaus Vertreter der Schweiz unter dem Titel eines Staats-
sekretärs auftreten könnten.
Wir bitten Sie, dieser Gruppenbildung zuzustimmen. Sie er-
laubt dem Bundesrat eine klarere, dezidiertere Führung in der
Forschungspolitik. Wir bitten Sie - klar und eindeutig -, diese
Personalunion zu trennen und die Funktion der Führung der
Gruppe in direkter Unterstellung unter den Bundesrat von der
Führung des ETH-Bereichs auseinanderzuhalten. Und wir bit-
ten Sie, Verständnis zu haben für die Motion der Kommission,
wonach der zukünftige Leiter der Gruppe als Staatssekretär zu
bezeichnen ist.
Wenn Sie grösste Hemmungen haben, diese Motion zu über-
weisen, könnten Sie allenfalls auch den Ausweg der Postulats-
form wählen, um den Bundesrat hierzu ermutigen.
Le président: Nous reprenons maintenant nos débats con-
cernant le Groupement de l'éducation et de la recherche. Je
vous rappelle que le débat est limité aux porte-parole des
groupes.
Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten auf dieses Ge-
schäft. Sie stimmt der Vorlage zu, wie sie von der Kommission
erarbeitet wurde.
Das lange Seilziehen zwischen Bundesrat und Kommission
für Wissenschaft und Forschung hat verschiedene bemer-
kenswerte Tatsachen ans Licht gebracht. Wir haben das auch
durch die Ausführungen der Kommissionssprecher gehört.
Grundsätzlich ist zu bedauern, dass wir jetzt über die Grup-
penbildung zu entscheiden haben, denn die Ausgestaltung
des ETH-Gesetzes wird auf die Strukturen der Gruppe für Wis-
senschaft und Forschung einen grossen Einfluss haben.
Die eben angelaufenen Kommissionsberatungen zum ETH-
Gesetz zeigen aber schon jetzt, dass es keine einfache Sache
ist, eine klar gegliederte, möglichst effiziente Leitung der eid-
genössischen Universitäten zu finden. Gerade die Anzahl und
Form der Entscheidungsgremien wird noch viel Kopfzerbre-
chen bereiten. Da dadurch absehbar ist, dass es noch eine
Weile dauern wird, bis die Vorlage beraten und rechtskräftig
wird, versteht man, dass jetzt über die Vorlage zur Gruppen-
bildung entschieden werden soll. Abgesehen davon scheiter-
ten schon frühere ETH-Gesetze in Volksabstimmungen. Es
bleibt also der Unsicherheitsfaktor ETH-Gesetz.
Ein feststehender Punkt aber sind die kantonalen Universitä-
ten. Diese Institutionen brauchen eine möglichst grosse Frei-
heit. Mit der ursprünglich vom Bundesrat vorgeschlagenen
Form der Gruppenbildung - u. a. die angestrebte Personal-
union, Direktor der Gruppe und ETH-Präsident-wäre aber ge-
rade diese Freiheit nicht von vornherein gewährleistet gewe-
sen, vor allem weil offensichtlich noch der eigentlich notwen-
dige Personalbedarf über Angestellte aus dem ETH-Bereich
abgedeckt werden sollte.
Wir sind der Meinung, dass trotz der angespannten Personal-
situation der ausgewiesene, notwendige Personalbedarf der
Gruppe Wissenschaft und Forschung auch gewährt werden
muss, denn die notwendige Koordination zwischen den ver-
schiedenen Universitäten braucht Personen. Besonders je-
doch braucht es einen wohldotierten Stab, um die je länger, je
wichtigere internationale Zusammenarbeit in Wissenschaft
und Forschung zu fördern und an die Forschungsstätten der
Schweiz weiterzuleiten. Auf diesem Hintergrund unterstützen
wir auch die Kommissionsmotion.
Der beantragte Titel des Staatssekretärs für den Direktor der
Gruppe Wissenschaft und Forschung ist berechtigt. In unserer
hochtechnisierten Zivilisation hat die Bildung eine besondere
Bedeutung. Das zeigt sich gerade im Hinblick auf das Näher-
rücken in Europa, hoffentlich auch auf das weitere Sich-Oeff-
nen der osteuropäischen Staaten. Das wird neue Impulse ge-
ben, auch für die höheren Ausbildungsstätten und die For-
schung. Dazu brauchen wir bei den Verhandlungen eben
nicht nur kompetente Leute, sondern auch Titel. Die nach aus-
sen wirksame Aufwertung des Chefs derGruppe Wissenschaft
und Forschung dürfte auch einige Wirkung nach innen zeigen.

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Der ETH-Bereich, insbesondere auch die Annexanstalten,
braucht je länger, je mehr einen verlängerten Arm auf Regie-
rungsebene.
Viele Projekte lassen sich nur mit internationaler Zusammenar-
beit ausführen. Da sind gewisse Verwaltungsstrukturen oft
sehr hilfreich, nein notwendig. Ebenso könnte die notwendige
Hilfe zur Koordination der internationalen Zusammenarbeit
auch die kantonalen Universitäten befruchten, und es sollen
Impulse vom Direktor der Gruppe für Wissenschaft und For-
schung ausgehen.
Zusammenfassend halten wir fest, dass wir den Bundesrat in
seiner Bestrebung zum effizienten Einsatz dieser Person un-
terstützen. Damit aber die vielfältigen Aufgaben gerade in der
neuen Gruppenbildung gelöst werden können, braucht es die
vorgeschlagenen Strukturen in der Gruppe Wissenschaft und
Forschung. Es ist zu hoffen, dass die Gruppenbildung mit ei-
nem Chef, der den entsprechenden Titel tragen kann, das rich-
tige Instrument ist.
Frau Uchtenhagen: Die sozialdemokratische Fraktion emp-
fiehlt Ihnen, der Vorlage und der Motion zuzustimmen.
Der Präsident und Herr Mühlemann haben, glaube ich, sehr
eingehend die Unzulänglichkeiten der Forschungs- und Wis-
senschaftspolitik geschildert. Es Ist sehr klar, dass wir hier
wichtige Aufgaben der Koordination, aber auch der Prioritä-
tensetzung vor uns haben. Ein kleines Land, auch wenn es
reich ist, kann nicht alles tun. Das führt dazu, dass wir auch im
Wissenschaftsbereich Prioritäten setzen müssen. Anderer-
seits steht Herr Bundesrat Cotti einem Mammutdepartement
vor, das sehr wahrscheinlich ohne eine gewisse Reorganisa-
tion überhaupt nicht mehr effizient geführt werden kann. Wir
sind deswegen mit der Gruppenbildung einverstanden. Etwas
Aehnliches ist ja bereits im Bereich Umweltschutz und Kultur
geschehen.
Nicht einverstanden waren wir mit der Personalunion, denn
die ist ein ziemlich unmögliches Gebilde; da wird der Schul-
ratspräsident und Gruppendirektor gleichzeitig Vorgesetzter
und Untergebener, Stratege und Operateur, und eigentlich
war doch vorgesehen, die operativen und strategischen Funk-
tionen im ETH-Bereich zu trennen.
Wir bitten Sie, die Motion zu überweisen, denn es ist wichtig,
dass die Leute, die wir an ausländische Verhandlungen dele-
gieren, eine gewisse Position haben. Das Ausland - die mei-
sten Länder haben ja 20 oder 30 Minister oder noch mehr -
schickt dort die Minister, wir schicken Beamte oder Direktoren;
da stossen wir auf sehr wenig Verständnis. Ich glaube, es ist
einfach unabdingbar, dass unsere Verhandlungsdelegierten
eine gewisse Position haben, und der Staatssekretärtitel er-
scheint uns da angebracht.
Abschliessend möchte ich Herrn Bundesrat Cotti aber noch
sehr danken. Ich glaube, er ist der erste Bundesrat, den ich im
Departement des Innern erlebe - und ich habe bereits einige
erlebt -, der Wissenschafts- und Forschungspolitik ernst
nimmt. Das ist gerade für unser Land und für unsere Wirtschaft
eine ganz wichtige Sache, und er ist nun im Begriff, hier end-
lich das Nötige zu tun. Ich danke ihm dafür. Ich hoffe aller-
dings, dass er bei der Prioritätensetzung auch jene Prioritäten
sieht, die für die Zukunft unseres Landes auch im Wissen-
schaftsbereich und für die Wirtschaft wichtiger werden, näm-
lich eine bessere ökologische Absicherung. Mit Technokratie
lassen sich die Probleme nicht mehr lösen.
M. Guinand: Le Conseil fédéral vous propose de constituer un
Groupement de l'éducation et de la recherche au Départe-
ment fédéral de l'intérieur. Tel que présenté par le Conseil
fédéral, le projet n'avait pas l'adhésion du groupe libéral, non
pas en raison d'une absence de nécessité de créer un tel grou-
pement, mais en raison de son intitulé et des intentions du
département relatives à la fonction de son directeur.
En ce qui concerne l'intitulé du groupement, nous saluons la
décision du Conseil des Etats qui a substitué le terme de
«science» à celui d'«éducation». En éliminant la référence à
l'éducation, on évite de créer une confusion de compétences
entre la Confédération et les cantons. Ces derniers sont en ef-
fet seuls compétents en matière d'éducation, la Confédération
n'intervenant que comme partenaire, essentiellement à l'éche-
lon de la formation professionnelle et dans le cadre du subven-
tionnement des activités universitaires déformation. La Confé-
dération a en revanche un rôle important à jouer dans le do-
maine de la science et de la recherche en Suisse. Le texte
adopté par le Conseil des Etats est dès lors parfaitement ap-
proprié.
S'agissant du statut du directeur de ce groupement, je rappel-
lerai que nous étions opposés à l'idée qu'il puisse à la fois
exercer la fonction de directeur du groupement et de président
du Conseil des Ecoles polytechniques fédérales. Nous esti-
mons en effet que l'union personnelle qui était prévue aurait
conduit à un mélange de fonctions et mis la personne con-
cernée dans une situation peu confortable. Cette union per-
sonnelle aurait de surcroît créé un déséquilibre entre les Eco-
les polytechniques et les universités cantonales et surtout con-
sidérablement affaibli la situation du directeur de l'Office
fédéral de l'éducation et de la science. Nous souhaitons donc
que le directeur de l'OFES et le président du Conseil des EPF
soient mis sur pied d'égalité.
Si nous pouvons donc aujourd'hui adhérer au projet, c'est
parce que le Conseil fédéral a renoncé à cette union person-
nelle. Le nouveau texte de l'article premier en donne la garan-
tie. Nous entrerons donc en matière et voterons l'arrêté tel
qu'amendé par le Conseil des Etats et par la commission de
notre Conseil. Nous donnerons ainsi au Département fédéral
de l'intérieur les moyens d'assurer une plus grande efficacité
dans l'organisation du secteur de ce département consacré à
la science et à la recherche et qui, si la nouvelle loi sur les EPF
est acceptée, aura aussi la responsabilité primaire des Ecoles
polytechniques fédérales.
Seiler Rolf: Die CVP stimmt der Vorlage in der Version der
Kommission und auch der Motion in bezug auf den Posten
des Staatssekretärs zu. Hauptgrund für die Gruppenbildung
war seinerzeit die Entlastung des Departementschefs im Hin-
blick auf vermehrte Konzentration auf übergeordnete Regie-
rungsaufgaben. Es ist unbestritten, dass das Departement
des Innern ein Mammutdepartement ist und dass es dringend
notwendig ist, den Departementschef zu entlasten. Notwen-
dig ist aber auch eine Bündelung der Kräfte auf dem Gebiete
der Wissenschaft und der Forschung. Ebenso dringend not-
wendig ist, dass endlich die Forschungspolitik für dieses Land
Schweiz formuliert wird.
Die Zustimmung zu dieser Vorlage fällt uns leichter, weil man
im nachhinein auf die Personalunion zwischen diesen Grup-
penchefs einerseits und den Präsidenten des ETH-Bereiches
andererseits verzichtet hat. Der Umfang des Kontrollbereiches
auch eines Gruppenchefs soll einerseits nicht zu gross ange-
legt werden, weil sonst neue Koordinationsprobleme entste-
hen. Andererseits wollen wir auch auf dem Gebiet von Wissen-
schaft und Forschung keine Machtballungen.
Was die Motion betrifft, kann ich mich kurz fassen. Herr Mühle1
mann als Sprecher der Kommission hat alles gesagt, was zu
sagen ist. Ich kann mich nur anschliessen. Die CVP-Fraktion
teilt diese Meinung. Sie bittet Sie, diesen Vorstoss als Motion
zu überweisen. Wir sollten uns mit der Verleihung des Staats-
sekretärtitels nicht ebenso schwer tun wie mit der Entwicklung
bei der europäischen Integration.
Fierz: Die grüne Fraktion kann sich dem Gesagten vollum-
fänglich anschliessen. Ich verzichte auf Wiederholungen.
Ich möchte hingegen noch etwas zum Verhältnis zwischen
Wissenschaft und Politik anfügen und es dem hoffentlich spä-
teren Leiter der Gruppe auf den Weg mitgeben. Politik kann
die Wissenschaft nicht führen. Sie kann sie vielleicht nicht ein-
mal koordinieren. Der wissenschaftliche Einfall, der zum No-
belpreis führt, ist nicht planbar. Er geschieht irgendwann und
kann nicht herbefohlen werden. Hingegen kann Politik Wis-
senschaft ermöglichen, indem sie Rahmenbedingungen
setzt, die geeignet sind, dass Einfalle geschehen können.
Der Präzedenzfall für diese Rahmenbedingungen, der mich
am meisten beeindruckt, ist das wilhelminische Deutschland.
Am Anfang dieses Jahrhunderts war in Deutschland eine bei-
spiellose Blüte der Wissenschaft mit grossen Namen, unzähli-

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gen Nobelpreisen, die grosse Physik damals. Diese Blüte
wurde durch einen politischen Funktionär ermöglicht. Er hiess
Althoff und war für die Hochschulen des damaligen Deutsch-
land verantwortlich. Er hat dafür gesorgt, dass begabte Leute
unverzüglich und ohne lange kämpfen zu müssen einen Po-
sten bekamen, wo sie arbeiten konnten.
Als Robert Koch den Tuberkelbazillus beschrieben hatte, be-
kam er innerhalb von sechs Wochen eine Professur. Stellen
Sie sich vor, wir könnten das nachahmen! Viele berühmte Na-
men - Ernst Mach (Schallgeschwindigkeit), Koch (Tuberku-
lose) und Dutzende anderer-wurden so rasch gefördert und
in die Lage versetzt, produktiv zu wirken.
Ich würde mir wünschen, dass wir mit diesen besseren Füh-
rungsstrukturen, wie sie Bundesrat Cotti schaffen will, wieder
eine solche Beweglichkeit in der Wissenschaftspolitik erhalten
könnten.
M. Berger: Dans un premier temps, en commission, les re-
présentants du groupe de l'UDC se sont opposés au projet
d'un groupement de l'éducation et de la recherche. Je n'entre-
rai pas dans le détail, mais nous nous sommes finalement
rangés à l'avis de la majorité de la commission, pour autant
que ce groupement se limite à une mission de coordination.
La discussion nourrie qui s'est engagée au sein de notre
groupe vous invite cependant à rejeter ce projet de groupe-
ment de l'éducation et de la recherche pour trois raisons. La
création d'un groupement de l'éducation et de la recherche
peut présenter un intérêt certain, il est vrai, du point de vue de
la coordination entre nos deux hautes écoles, les instituts an-
nexes, ainsi que nos universités. Cependant, la justification de
la création de ce groupement entamera, qu'on le veuille ou
non, l'indépendance en matière d'enseignement et de recher-
che de chaque établissement. A ce jour encore, ce principe
d'indépendance dans l'enseignement demeure indispensa-
ble pour la bonne marche de nos institutions et surtout pour la
sauvegarde et l'efficacité de la mission fondamentale de nos
hautes écoles. Il doit en être de même à l'avenir.
Nous ne sommes pas insensibles au fait que ce travail de coor-
dination entre établissements pose des questions matérielles.
Elles peuvent cependant se résoudre sans pour autant institu-
tionnaliser ce groupement par un arrêté.
Une deuxième raison nous engage à maintenir le statu quo
tout en améliorant la situation. Il est dangereux de promouvoir
une centralisation à long terme de l'enseignement supérieur.
Notre fédéralisme, nos particularités culturelles pourraient en
souffrir. La troisième raison est d'ordre matériel. Inévitable-
ment, ce nouveau groupement nécessitera un nombre impor-
tant de collaborateurs supplémentaires et je n'ai pas besoin
d'appporter beaucoup de justificatifs au lendemain d'un débat
sur les budgetsl
Dans cette optique et surtout dans une perspective inévitable
de centralisation, il est donc difficile, pour la majorité de notre
groupe, d'entrer en matière. Nous pensons que ce nouveau
groupement entamera sérieusement le respect et le dévelop-
pement harmonieux de nos différentes cultures qui consti-
tuent le fondement même de notre nation.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons donc de ne pas
entrer en matière sur ce groupement et, avec la même rigueur
de rejeter la motion proposée.
Cependant, une minorité de notre groupe, dont le porte-
parole, considère qu'un groupement de l'éducation et de la re-
cherche, avec les assurances qui nous ont été données en
commission, est nécessaire pour assurer les tâches importan-
tes qui se posent à l'échelon de la coordination entre les éta-
blissements. Nous considérons cependant que cette mission
devrait se limiter au seul travail de coordination entre nos dif-
férents établissements.
Butti ker: Die FDP-Fraktion ist für Eintreten und befürwortet die
Gruppenbildung im Sinne der vorberatenden Nationalrats-
kommission. Wo die Zahl der Aemter eines Departements für
eine unmittelbare Führung durch den Departementsvorsteher
zu gross wird, wie dies im EDI zweifellos der Fall ist, muss eine
neue Stufe zwischen Departementsvorsteher und Amt einge-
schoben werden: die Gruppe.
Eine Gruppenbildung hat allgemein den Vorteil, dass erstens
nicht das gesamte Departement in einer einzigen neuen Zwi-
schenstufe zwischen Departementschef und Aemtern zusam-
mengezogen wird, dass zweitens das Departement nicht
gänzlich in Gruppen unterteilt werden muss, indem neben den
in Gruppen zusammengezogenen Aemtern auch noch solche
Aemter bestehen bleiben können, die dem Departementsvor-
steher direkt unterstellt sind, und dass drittens die organisato-
rische Flexibilität gewahrt und für jedes Departement eine ihm
angepasste Lösung auf den obersten Stufen geschaffen wer-
den kann.
Die zentrale Idee, welche hinter der Bildung von Gruppen
steht, ist die Entlastung des Departementschefs im Interesse
einer vermehrten Konzentration auf die übergeordneten Re-
gierungsaufgaben. Dabei geht es nicht um eine verstärkte
Zentralisierung, sondern um die Verlagerung von Befugnis-
sen, die dem Departementsvorsteher zustehen, an die Grup-
pen und Aemter. Mit anderen Worten: Die Aemter müssen
Aemter bleiben, ob sie nun in Gruppen zusammengefasst
oder dem Departementsvorsteher direkt unterstellt sind.
Im vorliegenden Fall soll die neu zu bildende Gruppe Wissen-
schaft und Forschung beide Bundeshochschulen, die vier
Forschungsanstalten des Schulratsbereiches sowie das Bun-
desamt für Bildung und Wissenschaft umfassen.
Wenn man die neue Gruppenbildung im EDI an den Grundsät-
zen misst, wonach nur Gruppen gebildet werden sollen, wo er-
stens eine gemeinsame übergeordnete Aufgabe für mehrere
Aemter besteht, zweitens ein organisatorischer, technischer,
rechtlicher oder sachlicher Zusammenhang zwischen den
Aemtern vorhanden ist, und sich drittens grosse Koordinati-
onsbedürfnisse zeigen, muss der neuen Gruppenbildung zu-
gestimmt werden. Auch die erforderliche Homogenität scheint
im neuen Gebilde vorhanden zu sein.
Die Bildung der Gruppe Wissenschaft und Forschung erlaubt
die Aktivitäten des EDI im Bereich von Wissenschaft und For-
schung in einer einzigen Führungslinie so zu vereinigen, dass
die Führung vereinheitlicht und damit kohärent und effizient
wird. Zudem wird das Prinzip der Trennung von strategischer
und operativer Führungsebene auf die wissenschafts- und for-
schungspolitischen Aktivitäten des Departements ausge-
dehnt. Auch wird dadurch ein einheitlicher und koordinierter
Vollzug des Hochschulförderungsgesetzes, des Forschungs-
gesetzes und des neuen ETH-Gesetzes erst möglich ge-
macht. Gleichzeitig wird die Führungsspannweite für den De-
partementsvorsteher, Bundesrat Cotti, erheblich reduziert,
was im EDI mit seiner zu grossen Führungsbreite sicherlich
richtig ist.
Auf wenig Gegenliebe ist dagegen auch in der FDP-Fraktion -
wie bereits in der Kommission - die vom Bundesrat anfangs
forcierte Personalunion zwischen Gruppendirektor und ETH-
Ratspräsident gestossen. Damit würde das angestrebte Prin-
zip der Trennung auf strategischer und operativer Führungs-
ebene, das gemäss Botschaft des Bundesrates wegleitend
sein soll, wieder ins Gegenteil gekehrt.
Gruppendirektor und ETH-Ratspräsident dürfen nicht gleich-
zeitig Vorgesetzter und Untergebener, Stratege und Opera-
teursein. Eine Personalunion birgtauch die Gefahr in sich, das
Gleichgewicht unter den Hochschulen unseres Landes zu stö-
ren. Dem Gruppendirektor, der gleichzeitig ETH-Ratspräsi-
dent wäre, würde die strategische Führung der Hochschulpo-
litik des Bundes obliegen, die bekanntlich auch die Förderung
der kantonalen Hochschulen einschliesst. Interessenkonflikte
wären vorprogrammiert, weil der ETH-Ratspräsident dauernd
im Konflikt mit seinen allgemeinen Aufgaben der Gesamt-
hochschulförderung stünde und eine gewisse Bevorzugung
der beiden ETH nicht auszuschliessen wäre. Die Sorge der
Hochschulkantone und der kantonalen Hochschulen ist somit
verständlich. Deshalb stimmt die FDP-Fraktion ausdrücklich
der Kommissionsfassung zu: Gruppenbildung ja, Personal-
union nein.
In der Nebenfrage, ob der zukünftige Gruppendirektor den Ti-
tel eines Staatssekretärs tragen solle, vertritt die FDP-Fraktion
mehrheitlich (mit knapper Mehrheit allerdings) die Auffas-
sung, dass dies in der jetzigen Situation unnötig und unver-
hältnismässig wäre, wie dies in der Zwischenzeit vom Bundes-

13. Dezember 1989 
N
2103
EDI. Gruppe für Bildung und Forschung
rat ebenfalls erkannt wurde. Damit würde nämlich ein folgen-
schweres Präjudiz für ähnlich gelagerte Fälle geschaffen. Be-
vor man in der Staatssekretärs-Frage in Einzelfällen vorprellt,
wären eine ganzheitliche Betrachtungsweise und ein umfas-
sendes Konzept für alle Departemente nötig.
Die FDP-Fraktion stimmt deshalb gegen die Ueberweisung
der Kommissionsmotion.
M. Longet, rapporteur: Après les interventions des porte-
parole des groupes, je souhaite faire quelques remarques.
Tout d'abord, à ceux qui ont dit ici que la loi sur les Ecoles poly-
techniques discutée en commission a eu des conséquences
sur le groupement, je dirai que c'est en réalité l'inverse: en fait,
c'est la création de ce groupement qui a eu, et qui aura encore
des répercussions, d'ailleurs positives, dans la loi sur les Eco-
les polytechniques. C'est la création de ce groupement qui
nous a permis, et nous permettra - on en reparlera ici en
plénum dans six mois ou dans une année - de simplifier nota-
blement les structures de direction par trop compliquées
prévues parla loi sur les Ecoles polytechniques.
Au surplus, la création du groupement sera l'instrument qui
permettra d'opérer le rattachement direct de l'ensemble du
Domaine des Ecoles polytechniques au Département fédéral
de l'intérieur, objectif poursuivi de longue date et qui sera réa-
lisé ou légalisé, si l'on veut, dans la nouvelle loi sur les Ecoles
polytechniques. Comment voulez-vous rattacher le Domaine
des Ecoles polytechniques au Département de l'intérieur si- '
non par ce groupement? C'est donc un outil indispensable
pour opérer cette simplification et cette rationalisation deman-
dées depuis longtemps puisque maintenant, théoriquement,
le domaine des écoles relève encore de l'ensemble du Conseil
fédéral.
Ensuite, je voudrais dire encore à certains qui, comme M. Fierz >
ou, de manière beaucoup plus affinée, comme M. Berger, ont
l'air de douter de la nécessité d'une coordination, que cette
dernière est indispensable. Nous avons, je le répète, les struc-
tures du dix-neuvième siècle pour résoudre les problèmes du
vingt et unième. Et dans un domaine aussi tourné vers l'avenir
que la recherche, cela n'est plus tolérable. Nous avons dix uni-
versités en Suisse, nous ne pouvons pas faire comme si ces
universités étaient indépendantes les unes des autres. Elles
connaissent déjà une certaine coordination, mais c'est insuffi-
sant et chaque fois qu'on parle ici de l'Europe on cite à nou-
veau le problème des diplômes, qui ne sont pas tout àfait équi-
valents, etc. Nous connaissons tous un certain nombre
d'exemples de l'insuffisance de la coordination.
Tout le monde parle de coordination, depuis vingt ans, et
maintenant on projette un instrument concret qui permettra de
la réaliser. Par rapport à la position très dure et surprenante de
l'UDC, je dirai que soit M. Berger ne s'est pas fait comprendre
par son groupe, soit l'UDC n'a rien compris et continue à con-
fondre fédéralisme et cantonalisme. Le cantonalisme sera le
fossoyeur du fédéralisme si l'on continue ainsi. Nous, nous
sommes pour un fédéralisme coopératif et nous considérons
que les dix universités du pays doivent coopérer et être con-
çues comme une entité plus large, des priorités doivent pou-
voir se réaliser sur le terrain.
Ce n'est pas un débat académique que nous avons là, c'est
une étape importante en vue de concrétiser un certain nombre
d'options qui figurent dans tous les discours sur l'université et
sur la recherche depuis dix ou vingt ans. Dès lors, faisons
preuve d'un peu de cohérence! Ce que l'on réclame au-
jourd'hui, on a les moyens de le réaliser. Que tous ceux qui,
dans leur discours, demandent plus d'efficacité, plus d'éva-
luation, plus de coordination, disent oui aujourd'hui à un ins-
trument qui permettra d'y arriver!
Mühlemann, Berichterstatter: Die Sprecher der Fraktionen
haben zwei Problembereiche angeschnitten, die wir in der
Kommission sehr ausführlich behandelt haben. Zum einen
wurde die Frage aufgeworfen, ob nicht zuerst das ETH-Gesetz
behandelt werden soll, bevor wir an die Umstrukturierung im
Departement Cotti gehen. Wir sind der festen Ueberzeugung,
dass die vorgesehene Umstrukturierung mit der Gruppenbil-
dung eine notwendige Voraussetzung für Klarheit in der Ge-
staltung des ETH-Gesetzes bildet. Wenn Sie diese Gruppen-
bildung bejahen, wird es einfacher sein, in die schwierige Ma-
terie einzusteigen. Tun Sie das nicht, werden wir ständig vor
der Frage stehen, wie das in der Koordination zuoberst im De-
partement aussehen soll. Es ist deswegen nur logisch, dass
wir zuerst diesen Entscheid treffen und erst nachher die
schwierige Gesetzesarbeit fortführen.
Der zweite, vor allem von Herrn Fierz und auch von Herrn Ber-
ger angeschnittene Punkt gilt der Frage, wieweit sich For-
schungspolitik koordinieren lässt. Drei klare Forschungsziele
haben wir immer unterstützt:
1. eine verstärkte Forschung im Bereiche der neuen Technolo-
gien;
2. eine verstärkte Forschung im Bereiche des Umweltschut-
zes;
3. eine verstärkte Forschung im Bereiche der soziologischen
Veränderung unserer Gesellschaft.
Wenn Sie die Resultate hinsichtlich dieser Ziele betrachten,
sind sie ganz unterschiedlich. Wir haben beachtliche Fort-
schritte im Bereich der Technologieforschung gemacht. In An-
sätzen sind wir auch im Bereich der Umweltschutzforschung
weitergekommen. Wir haben aber keinerlei Ansätze einer mo-
dernen Forschungspolitik etwa im Bereich der Andragogik
(Erwachsenenbildung) oder im Bereich der Gerontologie
(Förderung der älteren Menschen).
Diesen neuen Formen der Wissenschaft wird eine ganz zen-
trale Bedeutung zukommen. Sie können das nicht, Herr Fierz,
einfach dem freien Spiel der geistigen Kräfte der Professoren
überlassen. Ich empfinde hohen Respekt vor der Forschungs-
freiheit. Die finanziellen Mittel, die einem Kleinstaat zur Verfü-
gung stehen, zwingen uns zu einer arbeitsteiligen For-
schungsgemeinschaft, zu einer Schwergewichtsbildung, die
bis zu einem gewissen Grad koordiniert sein muss. Hier liegt
die Aufgabe des Gruppenchefs.
Nach den jüngsten Zahlen von den deutschen Universitäten,
die zum Teil beachtliche Leistungen aufweisen, verlegt man
sich dort ebenfalls auf eine Schwergewichtsbildung. Be-
stimmte Universitäten werden in den Forschungsbereichen
gefördert, in denen sie beachtliche Resultate aufweisen.
Wir sind nicht mehr in der Lage, uns auf der ganzen Wissen-
schaftsfront mit gleicher Stärke einzusetzen. Das erfordert
eine Verteilung der Mittel, eine Prioritätensetzung, ohne des-
wegen eine Art staatliche Forschungswissenschaft mit zentra-
ler Lenkung aufzuziehen. Wir wollen selbstverständlich den
Forschern die Freiheit lassen. Es darf auch so sein, dass einer
einmal etwas Unmögliches denkt und etwas Unmögliches
forscht und vielleicht gerade darum zum Ziele kommt.
Ich bitte Sie, diesen Vorschlag der Gruppenbildung als eine
Verbesserung unserer Forschungspolitik zu verstehen.
M. Cotti, conseiller fédéral: Bien entendu, vous vous trouvez
confrontés à un problème en relation avec l'organisation d'un
département et il n'est pas possible aujourd'hui d'anticiper un
débat sur la politique de la science et de la recherche, débat
qui aura lieu certainement plus tard. Cependant, je confirme
ce que MM. Longet, Mühlemann et Mme Uchtenhagen ont af-
firmé à cette tribune.
Une politique de la recherche, une présence de la Confédéra-
tion mieux orientée, mieux organisée et mieux dirigée vers des
objectifs stratégiques est une exigence largement ressentie,
du moins par tous ceux qui savent que le futur de notre écono-
mie et de ses retombées dépend de ces choix. Il est donc hors
de doute que le renforcement des structures d'organisation à
l'échelon du département est proposé dans le but que vous
venez d'évoquer, c'est-à-dire dans celui de raffermir la straté-
gie de la Confédération dans ce secteur.
Face aux moyens relativement limités dont nous disposons -
vous avez vécu récemment le débat sur le budget - il est
nécessaire de mieux prévoir le futur. Je peux vous confirmer
ce que j'ai déjà dit plusieurs fois devant la commission. Parmi
les très vastes secteurs dépendant du Département fédéral de
l'intérieur, celui de la science et de la recherche appartient à
ceux où le manque de stratégie me paraît particulièrement
frappant.

DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche
2104
N 
13 décembre 1989
En conclusion, il faut un certain renforcement des structures
qui ont pour fonction de produire des idées et d'établir une
stratégie. Bien entendu, ce renforcement se révélera absolu-
ment indispensable face à la volonté tout à fait justifiée de sou-
mettre les Ecoles polytechniques à la gestion du Département
fédéral de l'intérieur et de les soustraire à cette direction assez
vague et floue représentée actuellement par l'organe collégial.
Cela étant, je remercie le Conseil national, ainsi que tous ceux
qui sont intervenus à ce propos, pour la disponibilité qu'ils
témoignent face à cette exigence organisationnelle.
Personnellement, à l'écoute en particulier des arguments
développés par la commission, j'ai renoncé à l'union person-
nelle qui ne plaisait pas à la grande majorité de la commission.
Je pense toutefois que cette structure pourrait être mise en
place malgré cette union personnelle à laquelleje renonce for-
mellement devant le plénum.
Je vous signale la prise de position du Conseil fédéral en ce
qui concerne la motion. Il apprécie le souci de souligner l'im-
portance du groupement de la science et de la recherche en
accordant à son directeur le titre de secrétaire d'Etat, afin d'at-
teindre notamment un effet de synergie dans les rapports avec
l'étranger. Il estime toutefois prématuré de compléter l'article
64, alinéa 2, de la loi sur l'organisation de l'administration pour
un cas isolé. La désignation de secrétaire d'Etat figure dans le
chapitre des mesures visant à décharger le Conseil fédéral.
On procède depuis quelque temps à un examen complet du
sujet.
Conformément à sa réponse à la motion du groupe radical-
démocratique du 26 septembre 1984 et à celle donnée aux
interventions Pini et Masoni, plus anciennes, le Conseil fédéral
est parvenu à la conclusion que l'extension du cercle des se-
crétaires d'Etat ne constituait pas la seule solution permettant
de le décharger. En outre, cette extension soulève des ques-
tions politiques qui nécessitent un nouvel examen. Il convient
de décharger notre exécutif dans d'autres domaines aussi. Le
titre de secrétaire d'Etat pourrait tout au plus être attribué de
cas en cas, lorsqu'il s'agit de représenter un chef de départe-
ment à l'étranger.
Le Conseil fédéral vous invite donc à transformer la motion en
postulat.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Die Bildung einer Gruppe für Wissenschaft und Forschung im
Eidgenössischen Departement des Innern wird unter der Be-
dingung genehmigt, dass der Gruppendirektor in keinem Or-
gan einer eidgenössischen oder kantonalen Hochschule lei-
tend tätig sein wird.
Art. 1
Proposition de la commission
La création d'un groupement de la science et de la recherche
au Département fédéral de l'intérieur est acceptée sous condi-
tion que le directeur du groupement n'ait aucune fonction di-
rectrice au sein d'une haute Ecole cantonale ou fédérale.
Angenommen -Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs.1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2
Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.
Art. 2
Proposition de la commission
AI.1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
123 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Motion der Kommission für Wissenschaft und Forschung
Staatssekretär im EDI
Motion de la commission de la science et de la recherche
Secrétaire d'Etat au DFI
Wortlaut der Motion vom 23. Oktober 1989
Der Bundesrat wird beauftragt, die notwendigen Massnahmen
zu treffen, damit der Direktor der Gruppe für Wissenschaft und
Forschung den Titel eines Staatssekretärs tragen kann-unab-
hängig davon, ob weitere Staatssekretärposten geschaffen
werden.
Texte de la motion du 23 octobre 1989
Le Conseil fédéral est chargé de prendre les mesures néces-
saires pour que le directeur du groupement de la science et de
la recherche puisse porter le titre de secrétaire d'Etat, ceci
indépendamment de la création d'autres postes de secrétai-
res d'Etat.
Eventualantrag Loeb
(falls Ablehnung der Motion)
Die Motion der Kommission ist als Postulat zu überweisen.
Proposition subsidiaire Loeb
(en cas de rejet de la motion)
Adopter la motion de la commission sous forme de postulat.
Bonny: Ich habe vorhin der Vorlage zugestimmt. Nun finde
ich, dass die Motion als Postulat überwiesen werden sollte.
Die Kommissionsreferenten, insbesondere der deutschspre-
chende Referent, haben die Argumente dafür geliefert.
Woran ich mich vor allem stosse, ist der Schluss dieser Mo-
tion, wo es heisst, dass die Verleihung des Titels Staatssekre-
tär unabhängig davon erfolgen sollte, ob weitere Staatssekre-
tärposten geschaffen werden. Ich glaube, hier liegt der Hund
begraben.
Es wurde ja von beiden Referenten darauf hingewiesen, dass
sich mit Bezug beispielsweise auf die Entwicklung bei der eu-
ropäischen Integration nun gewisse Probleme, die unbestrit-
ten sind, stellen. Ich bestreite auch nicht, dass sich solche Pro-
bleme im Bereich von Wissenschaft und Forschung ebenfalls
stellen. Aber man sollte sie in einem Gesamtzusammenhang
lösen. Die Frage des Staatssekretärs ist sicher eine sehr wich-
tige Frage im Zusammenhang mit der Organisation der Ver-
waltung, aber wir präjudizieren durch die Annahme dieser Mo-
tion - gleichsam mit einem Hüftschuss - einen bestimmten
Bereich.
Hier gilt es aufzupassen. Wenn Sie schon diesem Gruppen-
chef den Titel des Staatssekretärs geben wollen, ist nicht ein-
zusehen, warum wir nicht in anderen Bereichen, die ebenfalls
sehr stark von der europäischen Integration betroffen sind,
gleich vorgehen und z. B. dem Chef des Amtes für Umwelt-
schutz den Titel eines Staatssekretärs geben sollten. Diese
Beispiele Hessen sich noch vermehren.
Deshalb begreife ich - habe ich das recht verstanden, Herr

13. Dezember 1989 
N
2105
EDI. Gruppe für Bildung und Forschung
Bundesrat Cotti? -, dass der Bundesrat an sich diesem Vor-
stoss gewogen ist, aber doch zu einer gewissen Vorsicht
mahnt. Ich bitte Sie also, diesen Vorstoss nicht als Motion,
sondern als Postulat zu überweisen.
Es kommt noch eines dazu, das ich auch erwähnen möchte:
Wir haben ja zwei Staatssekretäre, Herrn Blankart, den Vorste-
her dès Bawi, und Herrn Jacobi im EDA. Es ist auch wichtig,
dass wir jetzt, wo diese beiden Herren sehr heikle Missionen
an der Front im Ausland erfüllen, nicht Manöver einleiten, die
vom Ausland als eine gewisse Abwertung ihrer Position inter-
pretiert werden könnten.
M. Ziegler: C'est un moment important de notre débat.
D'abord nous ne parlons presque jamais dans cette salle
d'université et de recherche et ce matin nous avons l'occa-
sion, enfin, défaire quelque chose de sérieux pour la coordina-
tion de la recherche en Suisse. C'est-à-dire de donner le man-
dat impératif au Conseil fédéral de créer un secrétariat d'Etat à
la recherche et aux universités, soit un poste de sous-ministre
qui, enfin, s'occupera de l'université en Suisse. Il faut accepter
la motion; le postulat, lui, ne sert à rien.
M. Cotti est arrivé comme Rambo dans le paysage universi-
taire. Tout le monde a peur de lui, on l'a bien senti ce matin. Il
traumatise les conseillers d'Etat chargés de l'instruction publi-
que, il traumatise les recteurs suisses - peut-être pas M. Gui-
nand, mais la plupart d'entre eux. Et quand il a soumis cet
arrêté tout le monde a dit: «M. Ursprung va devenir à la fois
chef de l'Ecole polytechnique et chef du Groupement terreur,
enfin il y aura une organisation cohérente». M. Cotti a déjà fait
un petit pas en arrière puisqu'il a retiré M. Ursprung de l'union
personnelle.
Cependant, je voudrais dire ici à M. Cotti qu'il viole allègrement
le fédéralisme: allez-y, allez-y, ne tenez plus compte de ce ba-
vardage fédéraliste en matière d'université! Depuis plus de
vingt ans, cette Conférence universitaire essaie en vain de
coordonner les universités, elle n'arrive à rien. Il n'y a pas de
troisième cycle en sciences sociales en Suisse romande, il n'y
a pas de libre passage des étudiants entre les universités suis-
ses, il n'y a pas d'équivalence des titres de professeurs et d'en-
seignants dans notre minuscule pays.
La Conférence universitaire suisse a lamentablement échoué
et cela après vingt ans de vaines paroles. Et cet état de fait est
très dangereux pour nous professeurs, pour nous universitai-
res, aujourd'hui, à la veille de l'intégration européenne, à la
veille de la réalité de l'Europe que la Suisse va rejoindre d'une
façon ou d'une autre. Devant l'échec total d'une solution
fédéraliste, devant l'incapacité totale des différents conseillers
d'Etat à se mettre d'accord, notre seul espoir c'est l'université
fédérale.
Cette université fédérale nous la voulons. Ces troisièmes cy-
cles à intégrer au niveau suisse, nous les voulons, cette équi-
valence des titres, nous la voulons, ce libre passage des étu-
diants, nous le voulons et surtout et aussi, le statut fédéral du
chercheur, nous le voulons. Ce lamentable tâtonnement du
Fonds national, soit une petite bourse par-ci, un petit crédit de
recherche par-là, ne résout en rien le problème de la relève
scientifique. Mes assistants doivent partir après cinq ans et
même avant la soutenance de leur thèse.
En ce qui concerne l'université, la situation est la même par-
tout: il n'y a pas de centre national de recherche scientifique
en Suisse, alors qu'en France et partout ailleurs il en existe.
Ainsi, la carrière de chercheur est impossible en dehors du ca-
dre de l'industrie, dans notre pays. M. Mühlemann peut tou-
jours déclarer: «Ah, on a un déficit de connaissances fonda-
mentales en matière de mutations sociales, de superstructu-
res, d'infrastructures»; cela, c'est un discours de pasteur, c'est
de la gymnastique dans le ciel bleu. Ce qu'il nous faut, c'est
rétablissement d'un statut fédéral de chercheur, c'est le CNRS
suisse. J'espère que M. Cotti aura le courage de réaliser ce
CNRS en dépit de l'opposition - vive et manifeste certaine-
ment-dès universités cantonales qui - encore une fois - sont
incapables de se regrouper et de se coordonner.
Dans le cas contraire, nous allons vers la catastrophe dans
une Europe qui n'attend strictement rien de la Suisse, si nous
n'arrivons pas à nous présenter avec une université tendant à
la fédéralisation, avec un groupement de recherche dirigé par
quelqu'un ayant les capacités non seulement de négocier à
l'extérieur, en tant que secrétaire d'Etat, mais également les
capacités et la volonté d'imposer la volonté fédérale de coordi-
nation aux universités cantonales. Autrement, je ne donnerais
pas cher de l'université et de la recherche en Suisse. Or, c'est
notre richesse, c'est la richesse de notre peuple, de notre jeu-
nesse et si nous laissons se développer l'anémie, si nous
accélérons la lente agonie de la recherche et de l'université en
Suisse qui, autrefois, étaient la gloire de notre pays, nous com-
mettrions envers lui une très mauvaise action.
Je vous prie d'accepter cette motion en la considérant comme
un premier pas; je vous invite également à créer un poste de
sous-ministre des universités et de la recherche et j'encourage
encore une fois M. Cotti à coordonner énergiquement, coura-
geusement, sans écouter les diverses protestations, les uni-
versités attachées à un fédéralisme totalement dépassé.
Loeb: Forschung und Entwicklung sind für die Zukunft unse-
res Landes von solcher Bedeutung, dass der Gruppendirektor
sicherlich den Titel eines Staatssekretärs haben sollte, um so
mehr, wenn er im Ausland zu verhandeln hat.
Ich habe Ihnen einen Eventualantrag gestellt, damit wir für den
Fall, dass die Motion abgelehnt würde, wenigstens das Postu-
lat überweisen würden; damit wäre dann noch etwas vorhan-
den.
Ich möchte Sie aber bitten, die Motion zu überweisen.
Frau Uchtenhagen: Ich möchte Sie ebenfalls bitten, die Mo-
tion zu überweisen.
Herr Bonny hat eine ganze Anzahl Beispiele aufgeführt, wo
man auch Staatssekretärtitel verleihen könnte. Da kann ich nur
eines tun: zustimmen. Man sollte tatsächlich all jenen Direkto-
ren, die ständig im Ausland verhandeln müssen - sei das im
Verkehrsbereich, sei das im Bereich Umweltschutz oder in an-
deren Bereichen -, den Titel Staatssekretär geben.
Wir haben nur folgende Wahl: Entweder reisen unsere sieben
Bundesräte ständig in der Welt herum und sind nicht hier, oder
wir schicken Leute, die eine gewisse Position haben und die
auch verhandeln können. Wir haben genau die gleichen Auf-
gaben wie ein grosser Staat. Aber auch Kleinstaaten haben
heute zwanzig, dreissig und noch mehr Minister und erst noch
eine Anzahl Staatssekretäre.
Unsere Bundesräte behaupten nach wie vor, mit sieben kä-
men wir durch. Aber es ist doch nicht zu übersehen, dass der
Bundesrat genauso überfordert ist wie wir. Wir versuchen mit
Strukturen aus dem 19. Jahrhundert die Probleme des 20. und
21. Jahrhunderts zu bewältigen; das wird nicht gehen. Auch
dieses Parlament wird so auf die Dauer nicht weiterfunktionie-
ren können. Auch der Bundesrat wird sich reorganisieren
müssen. Sieben Männer, sie mögen noch so gut sein, sie mö-
gen Supermänner sein - und das sind sie sicher nicht alle, ge-
nau wie wir auch nicht alle Supermänner und Superfrauen
sind -, können diese Arbeit nicht mehr bewältigen. Sie müs-
sen delegieren. Und um delegieren zu können, braucht es un-
ter Umständen eben im Ausland den Titel Staatssekretär.
Unterstützen Sie bitte die Motion.
Fierz: Nur ganz kurz: Herr Bonny verlangt ein Gesamtkonzept.
Sie wissen, das werden wir im Jahr 2000 noch nicht haben.
Das ist immer so gewesen mit Gesamtkonzepten.
Herr Cotti möchte jetzt endlich die Forschungs- und Wissen-
schaftspolitik an die Hand nehmen. Wir sind alle einverstan-
den, gratulieren ihm, er sei der erste, und dann stellt man ei-
nen Antrag, ihm die Mittel, die er braucht, nicht zu geben. Er
braucht sie aber.
Wir haben ihm schon bei der Gruppenbildung an der Perso-
nalunion herumgekrittelt, die eigentlich in seiner Kompetenz
liegt. Ich finde, wir sollten jetzt wenigstens diese Motion über-
weisen, damit er handeln kann. Alles andere blockiert den
ganzen Prozess wieder.
M. Guinand: Très brièvement, après les déclarations de M.
Ziegler, je me sens obligé de rectifier quelque peu l'image qu'il
nous donnait de la recherche et de l'enseignement suisses. A

DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche
2106
N 
13 décembre 1989
l'entendre, ce qui se fait dans les universités, en particulier
dans le domaine de la recherche, est une catastrophe; nous
connaissons un système de faiblesse et sommes en train de
perdre notre réputation. Je pense que c'est faux. Beaucoup de
choses se font dans nos universités et spécialement du point
de vue de la recherche. La coordination, en particulier en
Suisse romande, existe et a fait ses preuves. Je ne voudrais
donc pas que que l'on ait l'impression ici d'une université et
d'un système de recherche en Suisse qui auraient fait faillite.
Au contraire, la diversité de nos enseignements et de nos re-
cherches dans les différentes régions de notre pays est extrê-
mement importante et je regretterais, pour ma part, qu'avec
des mesures centralisatrices on ait finalement plus que de
grandes universités et que l'on perde les avantages que re-
présentent les petites universités.
En revanche, nous sommes parfaitement d'accord - et je crois
pouvoir dire que j'ai oeuvré dans ce sens - que la coordination
doit être meilleure. Elle est insuffisante car elle a effectivement,
dans un certain nombre de domaines, montré les limites de
nos possibilités. Il nous faut aujourd'hui tout entreprendre
pour faire en sorte que la Suisse puisse parler d'une seule voix
dans les négociations que nous aurons avec un certain nom-
bre d'organes européens. C'est dans ce sens que la motion
est présentée, puisqu'elle souhaite que le directeur du grou-
pement puisse, dans les relations avec l'étranger, bénéficier
d'un poids qu'aujourd'hui la Suisse ne peut pas toujours avoir.
Seiler Rolf: Nachdem hier zum Titel Staatssekretär eine
grosse Debatte über die Form der Ueberweisung (als Motion,
als Postulat oder gar nicht) geführt wird, möchte ich nur noch
einmal ganz deutlich die Position der CVP-Fraktion erklären:
Sie wird für die Motion stimmen, und zwar aus Ueberzeugung.
Der Fraktionssprecher der FDP hat eigentlich drei Gründe an-
geführt, warum der Antrag nicht als Motion überwiesen wer-
den soll. In der gegenwärtigen Situation sei die Verleihung des
Staatssekretärtitels unverhältnismässig. Ich vermag nicht zu
erkennen, was hier unverhältnismässig sein soll. Im Gegenteil,
wir sollten uns endlich den Verhältnissen anpassen, die sich
immer schneller entwickeln. Ein Präjudiz für andere Bereiche
soll es sein. Wenn es das ist, ist das gut so. Schliesslich verlan-
gen Sie ein einheitliches Konzept in bezug auf den Titel Staats-
sekretär. Wir wissen ja, was passiert, wenn wir Konzepte ver-
langen. Dann werden wir auch im Jahre 2000 noch kein gülti-
ges Konzept haben. Das wird dann hin und her geschoben,
und jedes Departement, das keinen Staatssekretär bekommt,
wird am Schluss dagegen sein.
Herrn Bonny hat vor allem der letzte Satz der Motion gestört:
«....unabhängig davon, ob weitere Staatssekretärposten ge-
schaffen werden.» Das haben wir in der Kommission ganz be-
wusst so formuliert, weil wir damit den Willen dokumentieren
wollen, dass wir für das Gebiet der Wissenschaft und For-
schung den Titel des Staatssekretärs dringend brauchen, da-
mit dieser Mann oder diese Frau - wer immer es auch sei - ein-
mal im Ausland auch etwas repräsentiert.
Manchmal wäre es gut, wenn wir vielleicht etwas mehr ins Aus-
land schauen und dort gewisse Anleihen machen würden.
Dann müssten wir feststellen, dass unsere Leute mit dem ein-
fachen Direktorentitel im Ausland unsere Politik verkaufen
müssen. Machen wir hier einen Schritt nach vorne! Verleihen
wir dem Gruppendirektor für Wissenschaft und Forschung
den Titel des Staatssekretärs, und tun wir endlich etwas wehi-
ger «bünzlig»!
Bonny: Die Diskussion, die stattgefunden hat, hatte eigentlich
nur noch zum Teil mit dem Votum zu tun, das ich abgegeben
habe. Ich habe mit keinem Wort ein Gesamtkonzept über die
Staatssekretäre verlangt, wie das Herr Fierz und Herr Rolf Sei-
ler erwähnt haben. Ich habe nur gesagt, man soll dieses wich-
tige Geschäft nicht punktuell betrachten. Dass man es punktu-
ell betrachtet, geht ja aus dem unmöglichen Wortlaut der Mo-
tion hervor: «.... unabhängig davon, ob weitere Staatssekretär-
posten geschaffen werden.» Dort ist der schwache Punkt,
nachdem ja in den Begründungen der Referenten genau auf
diese Gesamtsicht hingewiesen wurde. Das ist nicht eine
Frage für das Jahr 2000 oder 2010.
Zweitens möchte ich jetzt doch noch von Herrn Bundesrat
Cotti - er war in diesem Punkt nicht so klar; vielleicht habe
ich auch nicht ganz gut aufgepasst - wissen: Wie stellt sich
der Bundesrat zu dieser Motion? Bejaht er sie, oder findet
er, es sei besser, dass sie in ein Postulat umgewandelt wird,
oder lehnt er beides ab? Ich möchte hier noch eine klare
Auskunft.
M. Longet, rapporteur: J'aimerais rappeler ici que nous som-
mes partis en commission d'une approche tout à fait pragmati-
que. Nous avons constaté qu'un besoin existait, que ce besoin
était urgent et que la motion pouvait être une réponse à ce
même besoin.
Quand M. Bonny nous dit que le problème majeur de la mo-
tion réside justement dans la phrase qu'il cite, je lui répondrai
qu'au contraire c'est la phrase-clé qui justifie notre démarche.
Nous voulons attribuer le titre de secrétaire d'Etat au directeur
du groupement envisagé, indépendamment du débat général
qui ne porte pas nécessairement sur le fait de distribuer de
nouveaux titres mais qui est un débat général sur la création
de postes. Il faut distinguer les deux choses.
En l'occurrence, nous voulons donner un titre à quelqu'un
quand il en a besoin. Cela n'a rien à voir avec le fait de créer
des postes de sous-ministres ici ou là, c'est tout à fait indépen-
dant de cela. Donc, si vous nous obligez à faire tout un débat
général sur le fontionnement du Conseil fédéral, sur les institu-
tions, sur une révision de la constitution, effectivement, en l'an
2000, on en sera encore au même point et laSuisse n'aura tou-
jours pas les moyens d'être présente efficacement à l'ex-
térieur. C'est de cela qu'il s'agit: voulons-nous nous donner ou
non les moyens d'être présent efficacement à l'étranger? Fina-
lement, voulons-nous donner au directeur du groupement le
droit d'avoir un titre qui corresponde à sa situation hiérarchi-
que quand il rencontre des personnes qui ont le même rang à
l'étranger? Doit-il constamment s'expliquer pourdire qu'en fait
il est au même niveau que ses interlocuteurs, même s'il n'en
porte pas le titre? Cela ne doit-il pas découler logiquement de
la carte de visite que nous lui donnerions aujourd'hui?
Ne pas suivre la motion, c'est vraiment se refuser les moyens
d'être efficace. C'est une attitude à court terme, une attitude
pusillanime, ce n'est pas une attitude à la hauteur des pro-
blèmes que nous avons à résoudre. Nous savons tous ici au
Parlement ce que signifie le choix entre une motion et un pos-
tulat. La motion donne le ton politique, elle indique une volonté
et, de plus, elle se justifie juridiquement puisqu'il s'agit de mo-
difier l'article 64, alinéa 2 de la loi sur l'organisation. Un mes-
sage du Conseil fédéral est par conséquent nécessaire, ce
qui, d'ailleurs, nous permettrait de reprendre une partie de la
discussion pour ceux qui souhaiteraient l'approfondir.
Par contre, le postulat sert à rouvrir tout grand un tiroir dans
lequel la bonne idée ou la bonne intention va immédiatement
être oubliée. Combien de postulats avons-nous déjà renvoyés
dans le domaine de la science et de la recherche, qui deman-
daient des réorganisations, des restructurations, des enquê-
tes, des expertises? Et que s'est-il passé? La pratique le mon-
tre, il faut des moyens autres que le postulat. Donc, quand on a
le choix entre postulat et motion, il faut, si l'on veut changer
quelque chose, opter pour la motion.
Puisque certains ont posé la question, je dirais, au risque de
décevoir M. Ziegler, que le titre de secrétaire d'Etat ne chan-
gera rien aux compétences du directeur. Celles-ci résultent du
message qui nous a été remis et du débat que nous avons eu
tout à l'heure. Nous lui avons donné une mission. Qu'il ait le ti-
tre de secrétaire d'Etat ou pas ne changera rien à sa force de
frappe.à l'intérieur, et cela lui permettra d'être plus efficace à
l'extérieur.
Puisque M. Ziegler, représentant des sciences sociales, s'est
prononcé à cet égard, je lui dirai que c'est aussi parce que les
sciences sociales craignaient que le cumul des fonctions de
directeur du groupement et de président des Ecoles polytech-
niques confère un poids excessif aux sciences exactes par
rapport aux sciences humaines et sociales, que nous avons
voulu la séparation des fonctions. Nous estimions qu'il était
dangereux que les sciences humaines, ou même les sciences
fondamentales de manière générale, soient mises sous le

13. Dezember 1989 
N
2107
Panorama der Schweizer Geschichte
boisseau d'une coordination qui aurait trop exclusivement à
l'esprit la promotion technologique.
C'est donc en réalité dans le sens d'un équilibre entre les
différents secteurs de la recherche que nous avons procédé
à la séparation entre la fonction de directeur et celle de prési-
dent, séparation qui sera légalisée dans l'arrêté.
Voilà les éléments que je voulais vous donner en réponse,
en vous engageant très vivement à poursuivre sur l'élan que
vous avez donné en votant l'arrêté. Ne coupez pas les ailes
à cet élan en prenant timidement la voie du postulat, mais
donnons-nous les moyens de notre politique et votons la
motion!
Mühlemann, Berichterstatter: Herr Ziegler hat natürlich recht,
wenn er hier deutlich darauf hinweist, dass für einmal der Rat
sich mit dem wichtigen Thema der Wissenschafts- und For-
schungspolitik auseinandersetzen sollte. Wir machen hier In-
vestitionen, die für die Zukunft wesentlich sind. Es geht hier
nicht um Spesen und Ausgaben, sondern um eine Gestaltung
der geistigen Zukunft unseres Landes.
Wenn er als eine Art «pastoraler Rambo» übertreibt und so et-
was wie einen eidgenössischen Wissenschaftsminister for-
dert, dann müssen wir natürlich darauf hinweisen, dass auch
der Föderalismus immer noch seine Stärken hat. Der Födera-
lismus ist die Quelle unserer Kreativität. Der Wettbewerb unter
den Kantonen hat uns in vielem weitergebracht. Er hat uns -
das gebe ich Ihnen gerne zu - in vielem auch gebremst. Wir
möchten Sie aber bitten, diese Motion ernst zu nehmen.
Herr Bonny hat recht. Wir hätten auch von der Kommission
aus gewünscht, dass der Bundesrat in einer Gesamtbeurtei-
lung dieses Problem angegangen wäre. Er geht es wahr-
scheinlich auch an. Herr Bundesrat Cotti wird darüber noch
Auskunft geben.
Wir stehen auch hier wieder vor der Frage, ob wir mit den füh-
rungsmässigen Instrumenten von gestern die Probleme von
morgen bewältigen können. Das, was wir bei der Bundespoli-
zei besprochen haben, wiederholt sich im Grunde genommen
natürlich hier. Was wir Herrn Bundesrat Koller an neuen Auf-
gaben aufgebürdet haben, sprengt das Mass dessen, was ein
einzelner Bundesrat ausführen kann.
Es gilt dasselbe für das Mammutdepartement von Herrn Bun-
desrat Cotti. Wir können nicht erwarten, dass dieser Bundesrat
an allen Ecken der Welt präsent sein kann, um tatsächlich un-
sere Anliegen im internationalen Bereich durchzubringen. Für
die nationale Ebene, für die Koordination innerhalb der
Schweiz, brauchen wir keinen Staatssekretär. Aber wenn Sie
daran denken, dass es jetzt internationale Forschungsinstitute
gibt, wie etwa das «Institut Laue et Langevin» in Grenoble, das
zunehmend bedeutsamer wird, für das wir Kredite gespro-
chen haben, an dem wirzwei Forschungsplätze zur Verfügung
haben, die nicht definitiv besetzt sind: dann brauchen wir hier
einen Vertreter von Herrn Cotti, der im Ausland kämpfen kann.
Herr Hochstrasser hat zweimal liebenswürdige Besuche in
Grenoble gemacht. Er hat damit wenig bewirkt. Er war einer
der unbekannten Schweizer, die zu Besuch waren. Wir brau-
chen Menschen, die ausgestattet sind mit der Legitimation
des Staates und des Bundesrates, um sich durchzusetzen.
Ich darf als zweites Beispiel das schon erwähnte Telekommu-
nikationsprojekt «Race» erwähnen, das europäisch eingebaut
ist. Wir werden die Universitätsspitäler von Basel und Genf ver-
binden mit Mitschauanlagen, die nicht nur den Austausch von
Röntgenbildern erlauben, die auch Mitschaumöglichkeiten
bei schwierigen Operationen bieten. Wir hätten den grössten
Wunsch, dass auch das Universitätsspital Zürich angeschlos-
sen würde - das entscheidet aber nicht der Bundesrat, das
entscheidet nicht die PTT-Generaldirektion, das entscheidet
eine internationale Konferenz an einem europäischen Hof, an
dem die Nachfolger von Louis XIV regieren. Es braucht dazu
Leute, die ausgestattet sind mit einem bestimmten äusserli-
chen Titel, der eine gewisse Rolle spielt. Das ist der Grund,
warum die Kommission einstimmig und relativ deutlich für
diese Motion eintritt, im Sinne einer Eisbrechermotion, die
dem Bundesrat erlauben soll, uns Vorschläge zu machen, in
Abänderung des Organisationsgesetzes für den Bundesrat
und für die eidgenössische Verwaltung. Dieses Gesetz
stammt vom 19. September 1978 und ist veränderungswür-
dig.
Ich bitte Sie, mit der Kommission der Motion zuzustimmen.
M. Cotti, conseiller fédéral: M. Bonny n'a pas tout à fait com-
pris la position du Conseil fédéral, qui était pourtant très claire,
soit de demander la transmission sous forme de postulat.
Monsieur Ziegler, vos paroles me contraignent à vous donner
une petite réponse. Les exigences de coordination existent
sans aucun doute et l'approche européenne nous portera en-
core davantage vers ces exigences. Or, et vous ne l'ignorez
pas, ce secteur est de la compétence des cantons. J'ai d'ail-
leurs relevé à maintesweprises qu'une des responsabilités es-
sentielles des cantons est de réussir - ce qui n'était probable-
ment pas nécessaire il y a vingt ou trente ans - à trouver une
entente entre eux et entre leurs universités. Il s'agit là bien en-
tendu d'un formidable défi pour les cantons.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung als Motion 
86 Stimmen
Für Ueberweisung als Postulat 
49 Stimmen
An den Ständerat-Au Conseil des Etats
#ST# 89.065
Panorama der Schweizer Geschichte
Panorama de l'histoire suisse
Botschaft und Beschlussentwurf vom 6. September 1989 (BBIIII, 857)
Message et projet d'arrêté du 6 septembre 1989 (FF III, 817)
Beschluss des Ständerates vom 12. Dezember 1989
Décision du Conseil des Etats du 12 décembre 1989
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Widrig, Berichterstatter: Das «Panorama der Schweizer Ge-
schichte» im Zeughaus Schwyz wurde ja bereits in der Bot-
schaft über die Feierlichkeiten 700 Jahre Eidgenossenschaft
vom Juni 1988 angekündigt. Zusammen mit dem «Weg der
Schweiz» waren es jene zwei Projekte, die im abgelehnten CH-
91-Konzept als unbestritten galten. Es wurde deshalb in der
Folge von der Groupe de réflexion von Professor Altermatt
übernommen.
Das Panorama der Schweizer Geschichte passi in die schwei-
zerische Museumspolitik. Mit dem neuen Museumsleitbild
wird dezentralen Aktivitäten mehr Raum gewährt. Der Haupt-
sitz des Landesmuseums in Zürich wird durch Zweig- und
Aussenstellen ergänzt. Eine Zweigstelle, Beispiel Prangins, ist
anderen Sprachregionen vorbehalten und hat eine eigene In-
frastruktur. Die Aussensteilen wie Wildegg, Gandria oder neu
Schwyz sind stärker vom Hauptsitz Zürich abhängig.
Die Darstellungen in Schwyz konzentrieren sich auf das 13. bis
18. Jahrhundert. Mit Recht werden Sie auf die Gefahr der
Oberflächlichkeiten hinweisen, wenn rund 700 Jahre Ge-
schichte auf 1000 Quadratmeter Fläche dargestellt werden.
Dem wird dadurch begegnet, dass sich die Ausstellung auf
drei Themen konzentriert: «Die Alpen als Wirtschafts- und
Mentalitätsraum» im Dachgeschoss; dann werden im ersten
Obergeschoss mit dem Thema «Der Schweizer und die
Schweizerin» Gegenstände in ihren Beziehungen zu den Men-
schen gezeigt; «Geschichte der Geschichte» heisst der Teil im
Erdgeschoss, wo eine didaktisch orientierte Darstellung der
schweizerischen Geschichtsschreibung im Mittelpunkt steht,
wobei natürlich auch die sogenannt «neuen» Kantone mitein-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
EDI. Gruppe für Bildung und Forschung
DFI. Groupement de l'éducation et de la recherche
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
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Jahr
1989
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
11
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
89.024
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
13.12.1989 - 08:15
Date
Data
Seite
2099-2107
Page
Pagina
Ref. No
20 018 064
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