ch_vb · <td class="metadataCell">20025371</td> · 1995-03-08 · de


8. März 1995
417
Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas
#ST# Dritte Sitzung - Troisième séance
Mittwoch, 8. März 1995, Vormittag
Mercredi 8 mars 1995, matin
08.00h
Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE)
94.083
Zusammenarbeit
mit den Staaten Osteuropas
Coopération
avec les Etats d'Europe de l'Est
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 405 hiervor- Voir page 405 ci-devant
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs.1
Im Rahmen der Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas
trifft der Bund Massnahmen, die geeignet sind, die Staaten
Osteuropas in ihren Bemühungen zum Aufbau und zur Festi-
gung der Demokratie sowie beim Übergang zur Marktwirt-
schaft und in ihrer sozialen Ausgestaltung zu unterstützen.
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Schmid Samuel
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1
Dans le cadre de la coopération avec les Etats d'Europe de
l'Est, la Confédération prend des mesures propres à soutenir
ces Etats dans leurs efforts de transition vers la démocratie et
l'économie de marché ainsi que dans la mise en place de
structures sociales.
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Schmid Samuel
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Schmid Samuel (V, BE): Gestern wurde verschiedentlich,
nach meinem Dafürhalten zu Recht, auf den Bedarf nach Kon-
zentration dieser Hilfe aufmerksam gemacht Gleichzeitig
sprach man beim Eintreten ebenfalls von der hohen Fehler-
wahrscheinlichkeit derartiger Hilfe, was in der Natur der Sache
liege. Auch damit bin ich einverstanden. Schon diese beiden
Feststellungen allein müssten Sie jetzt eigentlich dazu führen,
meinen Antrag zu unterstützen und hier der Fassung des Stän-
derates zu folgen. Ich will nämlich mit meinem Antrag nichts
anderes, als auch den Gegenstand der Hilfe zu konzentrieren
und damit Fehlerwahrscheinlichkeiten auszuschliessen. Die
Motivation zu dieser Hilfe respektive die Voraussetzungen
oder allfällige Auflagen sollen so fokussiert werden, dass Feh-
ler eben nach Möglichkeit ausgeschlossen werden.
Im einleitenden Zweckartikel des Gesetzes (Art 1) legt der
Ständerat fest, der Bund treffe Massnahmen der Zusammen-
arbeit, die geeignet sein sollen, die Staaten Osteuropas «in ih-
ren Bemühungen zum Aufbau und zur Festigung der Demo-
kratie und beim Übergang zur Marktwirtschaft zu unterstüt-
zen». Dabei ist nach meinem Dafürhalten unbestreitbar, dass
Bemühungen zum Aufbau und zur Festigung der Demokratie
im Bereich der Wirtschaft nur solche sein können, die den
Übergang zu einer sozialen Marktwirtschaft befördern. Denn
nur über eine die Grundrechte respektierende Marktwirtschaft
kann ein demokratischer Prozess gestützt und gefördert wer-
den. Richtschnur für die Unterstützung dieser und, wie ich
meine, auch anderer Staaten ist die Festigung der Demokra-
tie, und dies mit allen, auch mit den entsprechenden sozialen
Aspekten. Zusätzlich nun, wie das die Kommission tut, aus-
drücklich und direkt die soziale Ausgestaltung dieser Markt-
wirtschaft zum Gegenstand der Unterstützung zu machen, ist
vorweg ein gesetzgeberischer Pleonasmus. Zudem enthält
der Text die mindestens nicht ungefährliche Komponente,
über Auflagen der Einzelhilfe direkt in innere Angelegenheiten
einzugreifen und damit über diese Auflagen zur momentanen
sozialen Ordnung etwas auszusagen respektive Auflagen zu
machen, ohne diese Auflagen an die weit grössere und funda-
mentalere Wirkung der Grundrechtsbedürfnisse in einer De-
mokratie zu knüpfen.
Sie sehen: Entweder bringt der Zusatz nichts Neues, weil die
Festigung der Demokratie nur über die soziale Marktwirtschaft
möglich ist, oder er verführt zu Lösungen, die in ihrer Wirkung
zu kurzfristig und - weil aus unserer Perspektive entworfen -
auch kontraproduktiv sein könnten.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen und hier dem Stän-
derat zu folgen respektive keine Differenz zu schaffen.
Zbinden Hans (S, AG): Ich bin schnell für Herrn Gross An-
dreas eingesprungen; er hat sich heute morgen krank gemel-
det Ich möchte hier seinen Antrag, der dann zum Antrag der
Kommission wurde, verteidigen.
Man könnte sagen, es handle sich um eine kleine Differenz:
Marktwirtschaft, soziale Marktwirtschaft, Marktwirtschaft mit
sozialer Ausgestaltung - das ist kein Pleonasmus. Auch bei
uns wird diese Differenzierung noch gemacht Gestern habe
ich in meinem Votum zeigen wollen, wie wichtig bei dieser
Transformation die soziale Gerechtigkeit, die Frage der ge-
rechten Verteilung ist, wenn es um die Stabilität dieser Länder
geht
Wir hoffen ja alle, dass diese Länder nicht nur interessante Ab-
satz- und Investitionsmärkte abgeben. Wir hoffen eigentlich
noch viel mehr, dass diese Länder längerfristig politisch stabil
sind, dass es keine Migrationswellen gibt, dass es nicht zu
Konflikten wie im ehemaligen Jugoslawien kommt Dabei
spielt die Verteilung des erarbeiteten Wohlstands eine ganz
entscheidende Rolle.
Ich will Ihnen zwei Beispiele geben: Über Polen weiss man re-
lativ viel. Dort hat man in bezug auf die Einkommensgruppe,
die am meisten, und auf jene, die am wenigsten verdient, ge-
nau beobachten können: Im Verlaufe der letzten beiden Jahre
haben die obersten 10 Prozent ihr Einkommen um das Neun-
fache vergrössern können, während das Einkommen der un-
tersten 10 Prozent praktisch stabil geblieben ist
Ich denke an die Russische Föderation: Die klassischen und
wichtigen Gewerkschaftsgruppen von früher - die Leute der
Schwerindustrie, des Bergbaus und der Rüstung - sind durch
den massiven Produktionseinbruch in ihrer Rolle stark zurück-
gedrängt worden. Es gibt unter ihnen unheimlich viele Arbeits-
lose, aber diese Leute sind heute noch gut organisiert und ha-
ben einen starken Einfluss auf die politische Willensbildung. In
diesem Sinne ist es wirklich ganz entscheidend, dass diese in

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Eile neu aufgebaute Marktwirtschaft auch soziale Abfederun-
gen einbaut
Ich kann Ihnen sagen, es wäre wirklich nicht weise, wenn wir
dort einen Kapitalismus einführen würden, der nach Art des
Raubrittertums funktioniert. Es ist wichtig, die soziale Kompo-
nente zu berücksichtigen. Deshalb ist dieser kleine Unter-
schied in seiner Auswirkung nicht klein, sondern gross.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen und den
Antrag Schmid Samuel abzulehnen.
Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Der Bundesrat
hatte in Artikel 1 Absatz 1 eine Kann-Formel vorgesehen. Der
Ständerat hat diese hinausgeworfen. Er hat diesen Absatz als
konkrete Aufforderung formuliert: «Der Bund trifft Massnah-
men....» Unsere Kommission ist noch einen Schritt weiter ge-
gangen und hat nach eingehender Diskussion mit 10 zu 2 Stim-
men bei 4 Enthaltungen die soziale Ausgestaltung dieser
Marktwirtschaft eingefügt: «.... beim Übergang zur Marktwirt-
schaft und in ihrer sozialen Ausgestaltung zu unterstützen.»
Dagegen wendet sich nun offenbar der Einzelantrag von
Herrn Schmid Samuel. Er möchte auf die Formulierung des
Ständerates zurückgehen. Abgesehen davon, dass sogar die
Redaktionskommission gesagt haben soll, dass die Formulie-
rung der Kommission des Nationalrates besser sei, kommt
jetzt hinzu, dass wir uns im Zusammenhang mit diesem Antrag
kurz über die Marktwirtschaft unterhalten müssen.
Herr Schmid, der Markt kann nicht alles regeln, und es muss
verhindert werden, dass sich die Schere zwischen Arm und
Reich noch weiter öffnet Der alte Begriff der sozialen Markt-
wirtschaft ist übrigens nicht auf «linkem Mist» gewachsen. Er
soll von Ludwig Erhard stammen und aus den Anfängen der
sich entwickelnden Marktwirtschaft datieren, also aus den
sechziger Jahren. Daher können Sie sehen, dass das nicht ir-
gendeine willkürliche-vielleicht auch noch linke-Attacke auf
diese Fokussierung der Hilfe, die Sie verlangt haben, sein
kann, sondern dass es für die Entwicklung einer Marktwirt-
schaft ganz wichtig ist, dass die soziale Ausgestaltung mit hin-
eingeschrieben wird.
Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen, die dieser Formulie-
rung sehr deutlich zugestimmt hat
Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: En passant du Conseil
fédéral au Conseil des Etats et, ensuite, dans notre commis-
sion, l'article 1er a été amélioré, disons-le. Nous lui avons
ajouté une structure sociale qui manquait Nous n'avons pas
gardé la version du Conseil des Etats ni celle du Conseil fédé-
ral parce que nous avons voulu les compléter.
L'article 1 er en français a d'ailleurs été rerédigé par la commis-
sion de telle façon qu'on ne parle pas seulement d'économie
de marché, d'effort dans la transition, mais de structure so-
ciale, dans les deux langues d'ailleurs. Je pense, comme vous
l'a dit notre collègue tout à l'heure, que ceci est essentiel, car,
dans les Peco, on sait combien les différences de classe sont
grandes, combien les structures sociales manquent encore et
combien la pauvreté règne.
C'est pourquoi je vous demande de ne pas accepter la propo-
sition Schmid Samuel et de voter celle de votre commission,
qui est beaucoup plus complète et qui, par la suite, pendant
dix ans, pourra aider ceux qui travaillent dans les Peco.
Je vous demande par conséquent encore une fois de refuser
la proposition Schmid Samuel et de suivre votre commission.
Cotti Flavio, conseiller fédéral: A l'article 2 qui concerne les
buts, donc les finalités de l'aide aux pays de l'Est, à la lettre b,
on affirme qu'une de ces finalités consiste dans la promotion
d'un développement économique et social durable. Il n'y a
donc pas de doute que, dans les finalités, les aspects sociaux
sont déjà pris en compte.
La question est de savoir si vous voulez, maintenant, dans
l'article 1er lui-même, rappeler encore une fois cette exigence,
qui est acquise pour le Conseil fédéral, ou si vous ne le voulez
pas. C'est à vous de l'établir. De notre part, nous confirmons
que lafinalité sociale est une finalité essentielle de cette aide et
que l'article 2 la prend en compte parmi les buts mêmes de la
coopération avec les Etats de l'Europe de l'Est.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
76 Stimmen
Für den Antrag Schmid Samuel 
31 Stimmen
Art. 2
Antrag der Kommission
b 
welche die wirtschaftliche Stabilität, die kulturelle Ent-
wicklung, das Wachstum des Einkommens....
Art. 2
Proposition de la commission
b 
favorisant la stabilité économique, le développement
culturel, l'accroissement des revenus....
Angenommen -Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Abs.1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Mauch Rolf
Abs.1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 3
Proposition de la commission
AI.1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2,3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Mauch Rolf
AI.1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Art. 3a (neu)
Antrag der Kommission
Titel
Abbruch/Unterbruch
Wortlaut
Der Bundesrat ist befugt, im Falle von gravierenden Men-
schenrechtsverletzungen und Minderheitsdiskriminierungen
die Zusammenarbeit teilweise oder ganz zu unterbrechen
oder abzubrechen.
Antrag Mauch Rolf
Titel
Abbruch
Wortlaut
Der Bundesrat hat bei klaren Menschenrechtsverletzungen
sowie bei Diskriminierung von Minderheiten die Zusammenar-
beit unverzüglich abzubrechen.
Art. 3a (nouveau)
Proposition de la commission
Titre
Interruption/cessation de la coopération
Texte
Le Conseil fédéral est autorisé, en cas de graves violations des
droits de l'homme et de discriminations de minorités, de ces-
ser ou d'interrompre, partiellement ou complètement, la coo-
pération.
Proposition Mauch Rolf
Titre
Cessation de la coopération
Texte
En cas de violations manifestes des droits de l'homme ainsi
que de discriminations de minorités, le Conseil fédéral est
tenu d'interrompre immédiatement la coopération.

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N
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Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas
Mauch Rolf (R, AG): Ich werde vor diesen morgendlich gelich-
teten Reihen wunschgemäss kurz beide Anträge begründen,
obwohl sie nichts miteinander zu tun haben. Ich muss mir also
vorbehalten, im Zusammenhang mit Artikel 3a nochmals auf
Ausführungen von anderer Seite zurückzukommen.
Zuerst zu Artikel 3 Absatz 1 : Es ist ja heute - ich gestatte mir,
offen zu reden - die offizielle Diktion, dass auch in aussenpoli-
tischen Dingen die Mitsprache des Parlamentes als Vertretung
des Volkes erwünscht ist Gesamthaft erweckt die Vorlage und
erwecken die dazu gemachten Ausführungen der unter-
schiedlichen Kommissionssprecherinnen und auch des Bun-
desrates nach meiner Auffassung nicht gerade den Eindruck
höchster Kohärenz. Es geht aber vor allem auch darum, dass
wir nicht noch Differenzen zum Ständerat schaffen, Differen-
zen, hinter denen keine sachlichen Differenzen stehen, son-
dern Differenzen in den Formulierungen. So verhält es sich in
Artikel 3 Absatz 1. Der Ständerat hört mit dem ersten Satz auf
und streicht den zweiten Satz.
Im Ständerat wurde über diese Streichung keine Silbe verlo-
ren. Die Kommission des Ständerates beantragte einstimmig
Streichung, und das wurde so beschlossen.
Bis heute ist es meiner Meinung nach nicht üblich gewesen, in
Gesetzesbestimmungen zu versuchen, die Motive des Ge-
setzgebers oder die Motive für diese gesetzliche Bestimmung
zu formulieren. In das Gesetz gehört die generell-abstrakte
Norm, die festlegt, was zu gelten hat.
Ich habe mich bei den Ständeräten erkundigt, wie es dazu ge-
kommen ist. Es konnte mir niemand eine andere Antwort ge-
ben als die ironische Bemerkung, das sei offenbar eine morali-
sche Rechtfertigung für das viele Steuergeld, das auf die eine
oder andere - nicht gerade kohärente - Weise ausgegeben
werde.
Jedenfalls hat der Ständerat den zweiten Satz kommentarlos -
ohne eine Silbe dazu zu verlieren - gestrichen. Auch ich bin
der Meinung, dass wir im Gesetz nicht zu moralisieren brau-
chen und dass wir im Gesetz keine innenpolitische moralische
Rechtfertigung für die Steuergelder formulieren dürfen und
sollten.
Ich beantrage Ihnen deshalb, keine Differenz zum Ständerat
zu schaffen und Artikel 3 Absatz 1 in der Fassung des Stände-
rates zu beschliessen.
Noch etwas zu Artikel 3a: Ich sehe, dass der Antrag der Kom-
mission eine Kann-Formel enthält, dass der Bundesrat «be-
fugt» wäre, «im Falle von gravierenden Menschenrechtsverlet-
zungen und Minderheitsdiskriminierungen die Zusammenar-
beit teilweise oder ganz zu unterbrechen oder abzubrechen».
Ich beantrage Ihnen, diese Vorschrift zwingend auszugestal-
ten: «Der Bundesrat hat bei klaren Menschenrechtsverletzun-
gen sowie bei Diskriminierung von Minderheiten die Zusam-
menarbeit unverzüglich abzubrechen.»
Wir stützen mit diesem Gesetz offenbar auch die Grundwerte
der Menschenrechte, die Grundwerte der Rechtsstaatlichkeit,
die Grundwerte der Demokratie - ob es nun richtig ist oder
nicht, in den Staaten Osteuropas mit ihren weiten Dimensio-
nen im asiatischen Kontinent alles mit unseren Ellen messen
zu wollen -, und ebenso stützen wir die wirtschaftliche und so-
ziale Entwicklung.
Die Realität zeigt uns natürlich etwas ganz anderes. Wir erle-
ben gerade heute, dass wir es hier u. a mit einer Kolonial-
macht schlimmster Sorte aus alten Zeiten zu tun haben. Sie
betreibt Machtpolitik nach alter Art Diese Art der Macht- und
Grossmachtpolitik, die auch in den Uno-Satzungen festge-
schrieben ist, wird ja einmal überdacht und anders formuliert
werden müssen. Aber darauf will ich jetzt nicht eingehen.
Auf jeden Fall ist es doch nicht erträglich, dass wir eine Gross-
macht - auch finanziell - unterstützen, welche auf schlimmste
Art als Kolonialmacht die Minderheiten aller Art, der Rasse, der
Religion, der Sprache usw., auf grausamste, menschen-
rechtsverachtende Weise unterdrückt und knebelt, ja, man
muss von Völkermord sprechen. Der landeseigene Delegierte
für die Menschenrechte hat dazu klare Worte gefunden. Diese
rein absolutistische Machtpolitik alter Schule, im Sinne der Un-
terdrückungspolitik, mit dem Genozid an Völkern und mit de-
ren Ausrottung, ist moralisch verwerflich. Wir unterstützen fi-
nanziell ein Regime, das wir eigentlich moralisch verurteilen.
Auch das ist ein Widerspruch. Ich habe schon gesagt: Wir be-
wegen uns hier in einer sehr ambivalenten Atmosphäre.
Deshalb möchte ich erstens nicht noch moralisieren, aber
zweitens Abhilfe schaffen. Die heutige Situation ist wirklich
nicht dafür geschaffen, ein solches Regime noch zu unterstüt-
zen. Der Bundesrat hat die Zusammenarbeit unverzüglich ab-
zubrechen, wenn solche Zustände herrschen, andauern oder
neu eintreten.
Es ist mir klar, dass hier gewisse Schranken bestehen. Einer-
seits kann bei bestimmten Projekten eine multilaterale Bin-
dung bestehen; anderseits können höchst humanitäre
Gründe gebieten, die Hilfe nicht sofort abzubrechen. Das wird
in geeigneter Weise zu berücksichtigen sein. Aber der Grund-
satz muss doch gelten, dass hier, in einem solchen Fall, die
Hilfe und die Unterstützung abgebrochen werden. Alles an-
dere würde nicht verstanden.
Moser René (A, AG): Dieser Artikel ist offenbar notwendig,
denn bislang geschah oder geschieht seitens des Bundesra-
tes unserer Meinung nach zu wenig. Der neueste Fall, Tsche-
tschenien, zeigt das deutlich.
In meiner dringlichen Einfachen Anfrage vom 23. Januar 1995
(95.1000) habe ich vom Bundesrat Auskunft über die Sankti-
onsmöglichkeiten wegen der Verletzung der Menschenrechte
durch Russland in Tschetschenien verlangt. Ich wollte vom
Bundesrat insbesondere wissen, was eigentlich noch gesche-
hen müsse, bis er die finanzielle Hilfe an ein Land einstellt, das
die Menschenrechte auf schändlichste Weise mit Füssen tritt
Ich habe die Aufzählung klarer Kriterien verlangt Die Antwort,
wenn man das überhaupt als Antwort bezeichnen kann, fiel
absolut unbefriedigend aus.
Herr Bundesrat, Sie schreiben mir zum zentralen Punkt, dass
eine wirtschaftliche Sanktion nur als Massnahme der interna-
tionalen Staatengemeinschaft einen positiven Einfluss auf die
Menschenrechtssituation des betreffenden Landes haben
könne. Das ist ja schon interessant In anderen Fällen, in de-
nen es nicht um Menschenrechtsverletzungen geht-zum Bei-
spiel bei Umweltnormen -, da sagen Sie, unser Land müsse
eine Vorreiterrolle spielen. Aber in diesen Fällen, wo Men-
schenrechte derart mit Füssen getreten werden, da hört man
sehr wenig. Ich darf Ihnen zu Ihrer Antwort auf meine Anfrage
auch noch sagen: Es ist einfach unglaublich und beschä-
mend, wie Ihre Antwort ausgefallen ist Da schreiben Sie in Ih-
rer Antwort vom 15. Februar 1995, dass Sie «die gewalttätigen
Auseinandersetzungen in der russischen Republik Tsche-
tschenien mit grosser Besorgnis» verfolgen würden. Und wei-
ter: «Trotz des problematischen Vorgehens der russischen
Streitkräfte gegen die russische Republik Tschetschenien
kann man aber nicht sagen, dass die Reformbereitschaft der
russischen Behörden dadurch insgesamt in Frage gestellt sei
oder dass die Menschenrechte in Russland systematisch ver-
letzt würden.»
Solche Aussagen sind angesichts der täglichen Meldungen
über das Morden in Tschetschenien gelinde gesagt zynisch.
Ich gehe davon aus, dass die nichtssagende Erklärung ledig-
lich für unsere einheimische Presse gedacht war. In Ihrer Ant-
wort finde in keine einzige Erläuterung zur Frage, was eigent-
lich in einem Land noch für Schandtaten passieren müssten,
bis auch Sie, Herr Bundesrat, die Finanzhilfe unterbrechen
würden.
Der Antrag der Kommission für einen Artikel 3a will explizit
eine Klausel in diesen Beschluss einbringen, eben die soge-
nannte Tschetschenienklausel, welche den Abbruch bezie-
hungsweise Unterbruch der Osteuropahilfe bei massiven
Menschenrechtsverletzungen festschreibt Im Gegensatz
zum Antrag Zbinden, der dem Bundesrat die Möglichkeit gibt,
die Entscheidung in seinem Ermessen zu treffen, will Kollege
Mauch Rolf das dann zwingend machen. Dort ist keine Diffe-
renzierung mehr möglich. Es ist aber nötig, dass eine solche
Klausel hier verankert wird, denn die stetige Praxis des Bun-
desrates in diesen Fragen hat uns deutlich gemacht, dass wir
es eben schwarz auf weiss in einem solchen Gesetz festschrei-
ben müssen. Die Fraktion der Freiheits-Partei unterstützt die-
sen Artikel, denn er ist absolut logisch und verständlich. Offen-
bar braucht es ihn beim derzeitigen Bundesrat, der in der Auf-

Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est
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fassung der öffentlichen Meinung eben nicht richtig reagiert
Man kann doch nicht ein Land mit finanziellen Mitteln unter-
stützen, die es für Kriegführung in seiner nächsten Umgebung
braucht
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.
Mühlemann Ernst (R, TG): Wahrscheinlich haben viele Ver-
ständnis für die Intervention von Herrn Mauch. Ich darf Sie
aber daran erinnern, dass die Sache leider sehr viel komplexer
ist, als sie hier dargestellt wurde. Sie ist auch unendlich kom-
plizierter im Vergleich zu dem, was wir am Fernsehen erleben
oder über die Zeitungen vernehmen.
Es besteht kein Zweifel: Wer Menschenrechtsverletzungen be-
geht, wer auch die Demokratie mit Füssen tritt, verdient unsere
Unterstützung nicht Aber es ist nicht so, dass Russland ein-
deutig zu stalinistischen Zuständen zurückgekehrt ist Es ist
ein gewaltiger Kampf zwischen Reformkräften und anderen
Mächten im Gange. Dieser Kampf geht bis in das sogenannte
Politbüro hinein. Der Entscheid, Tschetschenien anzugreifen,
ist im Kreml nicht einstimmig gefasst worden. Ministerpräsi-
dent Tschernomyrdin ist nach wie vor gegen den Krieg und
kämpft für friedliche Lösungen. Ein grosserTeil des Parlamen-
tes - leider gelähmt durch eine Verfassung, die ungenügend
ist - ist entschieden gegen diesen Krieg. Vor allem fast alle
Journalisten kämpfen heldenmütig für einen Reformkurs. Das
geht vielleicht bis dort, wo man Journalisten ermordet Ich will
niemanden verdächtigen, aber Sie können nicht immer die
Mafia nennen, wenn Morde geschehen. Wenn wir das völlig
negieren und diese Reformkräfte, die im Volk die Mehrheit ha-
ben, überhaupt nicht sinnvoll unterstützen, dann betreiben wir
eine Vogel-Strauss-Politik, dann stecken wir den Kopf in den
Sand und wollen vom Ganzen nichts mehr wissen.
Es geht nicht darum, Herr Moser, Geld nach Moskau zu
schicken. Wir haben übrigens noch keines geschickt, wenn
Sie ganz genau schauen. Es geht nicht darum, die Machtha-
ber dort zu unterstützen, die Kriegstreiber sind, aber es geht
darum, dort, wo es möglich ist, sinnvolle Entwicklungszusam-
menarbeit zu leisten, um Reformkräfte zu stützen. Das kann
durchaus auch in den Grenzgebieten geschehen, das kann im
Räume der baltischen Staaten sein, das kann im Räume Mol-
dawiens stattfinden oder im unseligen Pulverfass Kaukasus,
wo verschiedenste Regionen sind. Es kann sehr sinnvoll sein,
die Nachbarrepublik von Tschetschenien, Inguschien, zu un-
terstützen, die einen vernünftigen Präsidenten hat Lassen Sie
doch um Himmels willen dem Bundesrat die Freiheit, politisch
zu entscheiden!
Die Kommission hat einen sehr vernünftigen Antrag gestellt:
Der Bundesrat kann, wenn es sein muss, die Entwicklungszu-
sammenarbeit, sogar die humanitäre Hilfe, unterbrechen oder
ganz einstellen. Aber machen Sie bitte nicht diese Doktor-
Eisenbart-Politik nach, die Herr Mauch uns vorgestellt hat Das
ist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet Wenn Sie Russland
definitiv von Europa weg in eine neue Isolation drängen wol-
len, dann wecken Sie eine Aggressivität, die letztlich auf uns
zurückfällt
Ich bitte Sie, hier sehr differenziert und klug zu urteilen.
Wiederkehr Roland (U, ZH) : Russland ist ein Riesenreich. Wir
hören immer nur - und das liegt auch an den Medien - von
den schlechten Seiten. Wir hören kaum von den guten. Es gilt
aber ebensosehr, das Gute zu fördern wie das Schlechte zu
bekämpfen. Es gibt in diesem Riesenreich Hunderttausende
von Leuten, die für Demokratie kämpfen. Wollen Sie diese al-
lein lassen? Sie haben kürzlich nach der Ermordung eines
Fernsehjournalisten via Bildschirm gesehen, wie kilometer-
lange Schlangen vor seiner Aufbahrungsstätte gewartet ha-
ben, um einen letzten Blick auf ihn werfen zu können. Man hat
gesagt, es seien Anhänger dieses Journalisten. Es waren
nicht Anhänger dieses Journalisten allein, es sind Anhänger
anderer Verhältnisse in Russland.
Wenn wir Hilfe und Zusammenarbeit aufgrund dessen, dass
eine verkalkte Führung irgendwelche Menschenrechtsverlet-
zungen begeht, einfach abbrechen und nicht zur Kenntnis
nehmen, dass wir das Gute zu fördern, den Menschen Mut zu
machen haben, die dieses Gute wollen - und die gibt es zu
Hunderttausenden -, begehen wir einen Riesenfehler. Wenn
wir zum Beispiel jenen Wissenschaftern nicht bei der Konver-
sion helfen, die unter der Knechtschaft zum Beispiel in der
Waffenproduktion arbeiten mussten und heute etwas anderes
machen möchten, dann wird das letztlich auf uns zurückfallen,
weil diese Wissenschafter dann keine andere Möglichkeit ha-
ben, als den Meistbietenden der schlechten Seite ihr Wissen
und sogar ihr Material zu verkaufen.
Bitte, begehen Sie nicht den Fehler, dem Antrag Mauch Rolf
zuzustimmen! Ich kann mich mit einer Kann-Formel einver-
standen erklären. In Einzelfällen soll der Bundesrat entschei-
den können, ob er die Hilfe reduzieren oder gar einstellen will;
aber eine absolute Formulierung, wie sie Herr Mauch vor-
schlägt, wird den wahren Verhältnissen nicht gerecht.
Columberg Dumeni (C, GR): Namens der CVP-Fraktion bitte
ich Sie, alle Zusatzanträge abzulehnen und beim Antrag der
Kommission zu bleiben. Ich möchte vor allem bitten, keine Ver-
mischung vorzunehmen. Diese Vorlage betrifft Russland nur
am Rande, denn die Hilfe ist in erster Linie für andere Länder
bestimmt Ich möchte Sie auch bitten, von dieser Polemik Ab-
stand zu nehmen. Die Attacken von Herrn Moser gehen an der
Sache vorbei. Es ist interessant, dass er und seine Partei plötz-
lich zu den Gralshütern der Menschenrechte werden. Der
Bundesrat nimmt diese Aufgabe verantwortungsvoll wahr. Es
ist auch eine Frage der Sprache: Wenn die Schweiz in dieser
Art auf dem internationalen Parkett auftreten würde, würden
wir bald an Ansehen und Bedeutung verlieren. Ich bitte Sie,
diese unqualifizierten Attacken abzuweisen.
Übrigens muss die Aussenpolitik in der Hand des Bundesra-
tes bleiben. Ich glaube, dass wir mit der Formulierung der
Kommission eine richtige Lösung gefunden haben. Im konkre-
ten Fall muss der Bundesrat sehr rasch entscheiden, und wir
als Parlament können nicht mitwirken.
Bitte stimmen Sie den gut durchdachten und gut formulierten
Anträgen der Kommission zu!
Eggly Jacques-Simon (L, GE): J'aimerais poser la question à
M. Mauch Rolf: pourquoi ne dites-vous pas tout simplement,
Monsieur Mauch, que vous êtes contre la coopération avec les
pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est? Vous savez bien,
en effet, que la garantie que vous demandez, vous ne pouvez
pas l'avoir! Vous ne pouvez pas, tous les jours que Dieu fait,
dire, par exemple, en Russie, les droits de l'homme, la démo-
cratie, sont respectés. Par conséquent, votre proposition et la
proposition de ceux qui sont du même avis que vous revient à
dire: plus aucune coopération avec la Russie, ni même avec
d'autres pays. En somme, c'est jeter l'éponge, car il n'y a au-
cun doute que cela doit s'apprécier dans la durée.
Bien sûr, puisque ça fait partie des conditions à long terme de
la coopération avec les pays d'Europe centrale et d'Europe de
l'Est, comme d'ailleurs avec la coopération au développe-
ment, si dans la durée, dans un pays, les droits de l'homme
sont décidément foulés, s'il n'y a plus d'espoir, si le mouve-
ment va décidément vers la dictature et vers la tyrannie, alors,
le Conseil fédéral, qui est là pour ça, doit apprécier la situation
et en tirer les conséquences. Mais si simplement sur une pho-
tographie, un instantané, vous obligiez le Conseil fédéral à
interrompre la coopération, là alors vous commettez une er-
reur historique. Je pense, Monsieur Mauch, que plus tard, si
jamais ces pays, se sentant abandonnés par l'Occident, de-
vaient sombrer en quelque sorte dans le désespoir et dans la
tyrannie qui va avec, ils pourraient penser à vous et à ceux qui
font des propositions semblables, et vous auriez une grande
responsabilité devant l'histoire.
Je crois qu'il faut absolument écarter ce genre de proposition,
car l'enjeu dépasse véritablement ce que j'appellerai un «mo-
ralisme de l'instant». Devant l'histoire, le moralisme de l'instant
ne vaut pas cher, Monsieur Mauch!
Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Herr Mauch Rolf,
ich bin in der Versuchung, Sie ein bisschen in Schutz zu neh-
men - aber nur ein bisschen. Ich denke, dass Artikel 3 Ab-
satz 1 und Artikel 3a einen inneren Zusammenhang haben.

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421
Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas
Bei Artikel 3 geht es eigentlich weiter mit dem Streit um die soli-
darische Mitverantwortung in dieser ganzen Zusammenarbeit
mit Osteuropa oder der Osteuropahilfe. Diesmal geht es, wie
mir scheint, um unsere solidarische Mitverantwortung in der
Zusammenarbeit mit diesen Ländern in ihrer schwierigen,
komplexen Situation. Herr Mauch, Sie haben zu Ihrem ersten
Antrag gesagt, es sei nicht üblich und auch nicht gut, die Mo-
tive des Gesetzgebers in ein Gesetz zu schreiben, sondern es
gehe darum, die formalen Bestimmungen im Gesetz festzu-
halten. Ich glaube, da haben Sie sich ein bisschen vertan. Ich
denke, dass unsere solidarische Mitverantwortung durchaus
in einem Gesetz genannt werden kann und muss, gerade
wenn man den inneren Zusammenhang mit Ihrem Antrag zu
Artikel 3a im Auge hat. Ich kann Ihnen sagen, dass der Antrag
Zbinden zum sogenannten Tschetschenien-Artikel, der jetzt
als Antrag der Kommission auf der Fahne figuriert, wie offen-
gelegt worden ist, in der Kommission eine längere Diskussion
provozierte: Schon beim Antrag Zbinden wurde gesagt, er
könnte die Falschen treffen und es könnte auch so sein, dass
er nur auf die bilaterale und nicht auf die multilaterale Hilfe an-
gewendet werde; das ist eindeutig, weil die Unterbrechung
von unserem Land aus erfolgen würde. Wir könnten nicht mul-
tilaterale Zusammenarbeit und Hilfe unterbrechen; das wollen
wir natürlich überhaupt nicht
Es wurde auch gesagt, die Befugnis des Bundesrates sei oh-
nehin gegeben, er könne das auch ohne Gesetzesbestim-
mung machen, er könne die Hilfe anwenden oder auch wieder
zurücknehmen, darüber müsse im Gesetz nichts geschrieben
sein. Die Verwaltung hat auch noch ausgeführt, dass diese Be-
stimmung die Frage der generellen Konditionalität berühren
würde und dass es schwierig sei, eine Einzelbedingung ge-
gen die generelle Konditionalität der Hilfe zu stellen; sie war
eher zurückhaltend.
Ausschlaggebend dafür, den Artikel 3a in den Entwurf aufzu-
nehmen, waren zwei Fragen, die in der Kommission gestellt
wurden. Die erste Frage - sie ist sehr nahe bei den Anwürfen
von Herrn Moser, wie ich fast gesagt hätte - hiess: Welche Si-
tuation, Herr Bundesrat, müsste eintreten, damit die Schweiz
die Zusammenarbeit nicht mehr weiterführt? Die zweite Frage
hiess: Wie anders kann nach aussen deutlich gemacht wer-
den, dass es in der Frage der Menschenrechtsverletzungen
keinen «stillen Freipass» gibt?
Diese beiden Fragen gaben den Ausschlag, dass die Kommis-
sion mit 9 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung der Aufnahme von
Artikel 3a zugestimmt hat.
Nun kommt Ihr Antrag, Herr Mauch. Er ist natürlich absolut
oder, besser gesagt, ein bisschen totalitär: Der Bundesrat
habe die Zusammenarbeit unverzüglich abzubrechen, und
zwar die Zusammenarbeit als Ganzes. Herr Mauch, das geht
ganz bestimmt nicht! Sie haben auch noch davon gespro-
chen, dass der Bundesrat nicht mit einer Kann-Formel operie-
ren dürfe. Ich sehe nirgends eine Kann-Formel in diesem Arti-
kel. Es geht um eine Betonung der Befugnis, die der Bundes-
rat wirklich hat, und zwar aus Gründen deröffentlichmachung
der Politik der Zusammenarbeit mit dem Osten.
Herr Mauch, Sie haben auch gesagt, man dürfe keine Gross-
macht unterstützen. Es ist von den Fraktionssprechern schon
sehr viel dazu gesagt worden, dass man natürlich sehr sorgfäl-
tig unterscheiden müsse, wer innerhalb einer Grossmacht -
das ist eine sehr allgemeine Formulierung - wirklich die Macht
hat Das ist sehr, sehr schwierig, auch im Fall von Russland;
über die anderen Staaten steht in der Tschetschenien-Klausel
wenig. Das ist ein weiterer Grund, auf die flexible Formulierung
der Kommission einzusteigen und diese anzunehmen. Es ist
wirklich nötig, dass vermieden werden kann, dass die letzten
Strukturen in Staaten Ost- und Mitteleuropas durch einen
abrupten Abbruch der Zusammenarbeit mit abgebrochen
werden.
Ich brauche nicht viel weiter zu gehen und verweise darauf,
was die Fraktionssprecher Mühlemann, Wiederkehr, Colum-
berg und Eggly gesagt haben.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Er
bietet die Möglichkeit des teilweisen, flexiblen Ab- oder Unter-
bruchs, und das ist sehr wesentlich. Ein Unterbruch bedeutet,
dass bei der erstmöglichen Gelegenheit die unterstützende
Zusammenarbeit wiederaufgenommen wird. Deswegen bitte
ich Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.
Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: A l'article 3 alinéa 1er,
nous avons constaté au sein de la commission que la version
du Conseil fédéral est beaucoup plus complète. C'est pour-
quoi elle a été choisie par votre commission de préférence à la
décision du Conseil des Etats. Nous vous demandons donc
de la soutenir.
Concernant la proposition Mauch Rolf à l'article 3a (nouveau),
je pense que M. Eggly a légitimement dit ce que pense la ma-
jorité des membres de notre commission. Il l'a si bien dit qu'il
est inutile de reprendre les termes inspirés par cette colère lé-
gitime. Je voudrais dire une chose: M. Mauch Rolf ne sait cer-
tainement pas de quoi il parle en exigeant que le Conseil fédé-
ral arrête immédiatement des programmes. Ces derniers
s'adressent souvent aux plus déshérités. Je voudrais lui dire
encore que nous devons laisser une certaine souplesse au
Conseil fédéral, car notre Parlement peut, par la suite, toujours
exiger - c'est ça la force d'un Parlement - de son gouverne-
ment qu'il réagisse ou qu'il agisse immédiatement
On ne peut pas supprimer, Monsieur Mauch, un programme
qui s'adresse - je vous en donne la preuve -, par exemple, à
des enfants qui doivent être vaccinés. Voulez-vous arrêter une
pareille chose du jour au lendemain. Pouvez-vous stopper
mardi ce qui a été décidé le lundi? Par exemple tout soutien à
des hôpitaux pour l'amélioration des salles de traitement, des
salles d'opération, à des associations qui sont engagées dans
de tels projets? Non. Je pense que nous devons laisser cette
souplesse dans la formulation en considérant que notre Parle-
ment est assez responsable, une fois de plus, pour faire pres-
sion sur le Conseil fédéral de cas en cas. Dans tout votre déve-
loppement, vous exigez que le Conseil fédéral arrête immédia-
tement un programme, mais vous ne dites pas quand il pourra
le reprendre, ni sous quelles conditions il pourra recommen-
cer cette coopération.
Je pense que vous avez tous compris que notre commission
est contre la proposition Mauch Rolf, même si elle est soute-
nue par quelques collègues. Nous vous demandons de lais-
ser cette souplesse au Conseil fédéral en exigeant de sa part,
peut-être par la suite si celui-ci ne réagit pas assez vite, défaire
pression et d'avoir une attitude extrêmement dure.
Refusez donc s'il vous plaît la proposition Mauch Rolf.
Mauch Rolf (R, AG): Ich verwahre mich gegen die hier vorge-
tragenen persönlichen Beleidigungen, insbesondere gegen
meine Charakterisierung als «totalitär». Ich lasse mir das nicht
bieten, insbesondere nicht von Leuten, die erst noch mit der
DDR kokettiert haben.
Ich nehme auch das Recht in Anspruch, in aussenpolitischen
Dingen das Wort zu ergreifen, trotz Herrn Eggly und trotz an-
deren Leuten. Im formalen Bereich werden sie uns immer wie-
der auffordern, die Aussenpolitik müsse breiter abgestützt
werden und wir sollten mitsprechen. Auf der anderen Seite
wollen sie uns offenbar das Recht absprechen, über die Ver-
wendung von Steuergeldern im aussenpolitischen Bereich
Anträge zu stellen. Ich finde das nicht fair, nicht korrekt Auch
später in den Rat eintretende Kollegen, die sich mit der Aus-
senpolitik befassen möchten, werden dankbar sein, wenn sie
noch Anträge stellen und sich äussern dürfen.
Cotti Flavio, Bundesrat: Die Diskussionen über diese Themen
dürfen nicht von beleidigenden Äusserungen geprägt sein.
Herr Moser, der Bundesrat hat sich in seinem Kampf für die
Förderung der Menschenrechte, den er täglich führt - ab und
zu auch unter schwierigen Umständen -, nichts vorzuwerfen.
Ihr vehementes Votum gibt dem Bundesrat die Garantie, dass
Sie in Zukunft ein Verbündeter in diesem Kampf sein werden.
Ich nehme das gerne zur Kenntnis.
Das bedeutet nicht, dass der Antrag Mauch Rolf angenommen
werden darf. Es wäre zu einfach und zu schön, könnte man
diese Probleme weltweit mit einer mathematischen Formel lö-
sen: hier Verletzung der Menschenrechte oder schwere Verlet-
zung der Menschenrechte, und die Schweiz hört mit ihrer Hilfe
auf, und dort volle Anerkennung der Menschenrechte. Siewis-

Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est
422
N 
8 mars 1995
sen, dass sich die Situation in jedem Land in einer Art und
Weise präsentiert, die nicht mit der Situation in anderen Län-
dern verglichen werden kann.
Auf diesen Antrag, der sich ohne Zweifel auf Russland bezieht,
gibt es keine andere Antwort als jene, die ich gestern gegeben
habe: Der Bundesrat hat die schweren Menschenrechtsverlet-
zungen ohne Wenn und Aber verurteilt Aber der Bundesrat
kann nicht darüber hinwegsehen, dass in Russland trotz allem
wesentliche Schritte auf dem langen, schwierigen Weg zur De-
mokratie gemacht wurden und dass es, wenn möglich, Auf-
gabe aller wäre, auf diesem Weg die positiven, liberalen, de-
mokratischen Kräfte in Russland zu unterstützen.
Der Bundesrat behauptet nicht, dass es nicht irgendwo eine
Grenze gibt, die man nicht überschreiten kann. Die Konditio-
nalität - lesen Sie die Botschaft auf Seite 8l - ist und bleibt,
Herr Moser, ein Kriterium für unser Handeln. Aber dieses Han-
deln muss elastisch bleiben. Man muss die Möglichkeit ha-
ben, die geschichtliche Entwicklung zu beurteilen, und darf
nicht abrupt Entscheide treffen, die sich in kurzer Zeit sehr ne-
gativ auswirken könnten.
Der Antrag der Kommission ist für den Bundesrat durchaus
annehmbar. Er etabliert einen Grundsatz, ein Prinzip, über
welches ein grosser Konsens herrscht, lässt aber auch dem
Bundesrat den nötigen Spielraum, um sich der Entwicklung
der Situation anzupassen. Ich plädiere für den grundsätzli-
chen Antrag der Kommission zu Artikel 3a
Bei Artikel 3 Absatz 1 ist der Bundesrat der Auffassung, dass
die ursprüngliche, bundesrätliche Fassung die bessere sei.
Art. 3 Abs. 1-M.3al. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
126 Stimmen
Für den Antrag Mauch Rolf 
27 Stimmen
Art. 3Abs. 2, 3-Art. 3 al. 2, 3
Angenommen -Adopté
Art.3a-Art.3a
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
133 Stimmen
Für den Antrag Mauch Rolf 
21 Stimmen
Art. 4,5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Bundi
Abs. 4 (neu)
Projekte im Rahmen der technischen Zusammenarbeit und Fi-
nanzhilfe sind in der Regel während einer angemessenen Zeit
technisch zu begleiten und zu betreuen.
Art. 6
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Bundi
Al. 4 (nouveau)
Les projets dans le cadre de la coopération technique et de
l'aide financière doivent en principe être accompagnés et as-
sistés du point de vue technique durant une période appro-
priée.
Abs. 1-3-Al. 1-3
Angenommen -Adopté
Abs. 4-Al. 4
Bundi Martin (S, GR): Mit meinem Antrag schlage ich vor,
dass im Rahmen des Abschnitts «Formen» (der Zusammenar-
beit) in Artikel 6 Absatz 4 (neu) eine Ergänzung aufgenommen
werden soll. Sie lautet: «Projekte im Rahmen der technischen
Zusammenarbeit und Finanzhilfe sind in der Regel während
einer angemessenen Zeit technisch zu begleiten und zu be-
treuen.»
Diese Ergänzung im Gesetz finde ich aus folgenden Gründen
notwendig:
1. Bei jedem Projekt der technischen Zusammenarbeit und Fi-
nanzhilfe haben wir ein grosses Interesse daran, dass das
Werk eine Langzeitwirkung hat, eine möglichst lange Lebens-
dauer aufweist Nur dann entspricht es dem Kriterium der Effi-
zienz, das eigentlich bei jedem Engagement in der Osteuropa-
hilfe ausschlaggebend sein muss. Begleitung und Betreuung
während einer betrieblichen Anlaufphase garantieren in den
meisten Fällen erst eine sinnvolle Übergabe, eine kompetente
Erfahrungsaneignung durch den Partner und eine kontinuierli-
che Beherrschung des neuen Systems. Besonders bei indu-
striellen Anlagen ist nach der Werkabnahme eine zeitlich an-
gemessene Anleitung, Betreuung und Überwachung ange-
bracht, ja geradezu unabdingbar, wenn man nicht Gefahr lau-
fen will, dass nach kurzer Zeit unbrauchbare Einrichtungen
oder eventuell gar Investitionsruinen entstehen.
2. Die Botschaft des Bundesrates enthält mit Recht die Aus-
sage, dass ein effektiver und nachhaltiger Transfer von Tech-
nik und Wissen vor allem dann erreicht wird, wenn die Ziel-
gruppe des Partnerlandes das Übernommene und Gelernte
auch konkret anwenden kann. Dazu müssen die Partner in der
Regel gezielt technisch begleitet und gefördert werden. Erst
dadurch entsteht eine echte Partnerschaftsförderung. Aus die-
sem Grunde muss verlangt werden, dass die Begleitung und
Betreuung von Projekten über die Realisierungsphase oder
über die eigentliche Projektierungsphase hinaus zur Regel
wird. Die Kredite für diese Sparte im personellen Aufwand
müssen denn auch von allem Anfang an Bestandteil der Ge-
samtkosten eines Projekts bilden.
3. Die Andeutungen in der Botschaft, Seite 13, über eine
wünschbare Begleitung der Projekte sind dort nur mit Bezug
auf die technische Zusammenarbeit gemacht Aber auch die
Projekte der Finanzhilfe, vor allem dort, wo wir mit Finanzie-
rungszuschüssen operieren, bedürfen des Begleitens und Be-
treuens. Unter diesem letzten Titel laufen zum Beispiel gewich-
tige Projekte in Osteuropa, wie etwa zwei Abwasserreini-
gungsanlagen in Polen, eine Trinkwasseraufbereitungsan-
lage in Plovdiv in Bulgarien, die immerhin eine Gesamtsumme
von 10 bis 15 Millionen Franken umfasst, eine Ausstattung von
Spitälern daselbst mit Operationsgeräten oder die Verbesse-
rung der Trinkwasserversorgung der Stadt Riga in Lettland.
Diese Investitionen stellen sensible Bereiche dar, wo es sehr
darauf ankommt, dass die errichteten Anlagen oder die zur
Verfügung gestellten Ausrüstungsgüter nachher Operationen
gut funktionieren sowie richtig betreut und gewartet werden.
Im übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass ein Exper-
tenbericht, der vor einigen Jahren zuhanden der Geschäfts-
prüfungskommission des Nationalrates erstellt worden ist und
der eine Evaluation der Mischkredite zum Gegenstand hatte,
mit Nachdruck auf die Notwendigkeit einer Projektbegleitung
hinwies, insbesondere bei den Projekten der Finanzhilfe.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinen Antrag anzu-
nehmen.
Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Wir hatten bei Arti-
kel 6 ursprünglich einen Antrag Zbinden, der die Formen der
Zusammenarbeit auch näher thematisieren wollte, und zwar in
dem Sinn, dass der Rückzahlungsmodus näher umschrieben
und geregelt werden sollte. Es wurde in der Kommission ge-
sagt, dass dieser Antrag in einem Rahmenerlass punkto Ab-
straktionsgrad ein Fremdkörper sei. Deswegen hat Herr Zbin-
den seinen Antrag zurückgezogen.
Ich denke, das spielt jetzt hier beim Antrag Bundi wieder eine
Rolle. Er bringt ein anderes Problem der Formen der Zusam-
menarbeit aufs Tapet: In Absatz 4 sollen die technische Be-

8. März 1995 
N
423
Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas
gleitung und Betreuung der Projekte während einer angemes-
senen Zeit festgehalten werden.
Ich habe schon gesagt, dass die Zusammenarbeitsformen in
der Kommissionsberatung eine grössere Rolle gespielt ha-
ben. Einige Voten dazu bezogen sich auf den bisher erschie-
nenen Jahresbericht des Bundesrates über die Zusammen-
arbeit mit den ost- und mitteleuropäischen Staaten und
drückten ein gewisses Unbehagen respektive ein Verlangen
nach exakterer Umschreibung der Zusammenarbeitsformen
aus. In der Rückschau auf diese Beratungsphase denke ich,
dass ein Antrag wie derjenige von Herrn Bundi von der Kom-
mission akzeptiert worden wäre, hätte er der Kommission
vorgelegen.
Ich unterstütze ihn mindestens persönlich. Es scheint mir
wichtig, nach aussen zu dokumentieren, dass die Zusammen-
arbeitsformen seriös durchberaten und beschlossen wurden,
um jeden Verdacht der Beschönigung auszuräumen und Ge-
rüchten vorzubeugen, es würden Hilfsgelder in den Sand ge-
setzt.
Im übrigen verweise ich auf die Begründung von Herrn Bundi
und empfehle Ihnen mindestens im persönlichen Namen, sei-
nem Antrag zuzustimmen.
Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: La proposition Bundi
n'a pas été traitée en commission, mais elle nous semble,
pour ne pas dire indispensable, juste. Je pense qu'un accom-
pagnement est nécessaire si nous voulons atteindre l'effica-
cité dans la coopération et dans nos programmes.
L'apprentissage est souvent très dur pour des personnes qui
n'ont pas été habituées à nos systèmes, qui n'ont pas été habi-
tuées à maîtriser les problèmes de la même manière que nous
le faisons. Si nous voulons que nos projets aboutissent, qu'ils
soient bien réalisés, concrètement, cela prend du temps. On
ne peut pas, comme dans certains pays qui ont été colonisés,
laisser tomber les gens une fois qu'un programme est au bout.
Je pense que le suivi est indispensable et nécessaire.
Je vous demande donc d'appuyer la proposition Bundi. Elle
apporte une précision; elle n'est qu'un complément à
l'article 6.
Cotti Flavio, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral ne s'oppose
pas à la proposition Bundi.
Angenommen -Adopté
Art. 7-13
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 14
Antrag der Kommission
Der Bundesrat bemüht sich um eine verwaltungsinterne Kohä-
renz und Koordination der Osteuropapolitik.
Antrag Borer Roland
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 14
Proposition de la commission
Le Conseil fédéral veille à l'instauration d'une cohérence et
d'une coordination de la politique à l'égard de l'Europe de
l'Est
Proposition Borer Roland
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Borer Roland (A, SO): In Artikel 14 schlägt uns die Kommis-
sion etwas vor, was in der Legiferierung meiner Ansicht nach
einmalig ist Es wird ein Begriff eingeführt, der so viel «Gummi»
beinhaltet und so nichtssagend ist, dass man mit dieser Vari-
ante den ganzen Artikel eigentlich weglassen könnte.
Die Kommission beantragt uns doch tatsächlich, die Formulie-
rung «bemüht sich» in einen Bundesbeschluss aufzunehmen;
das ist einmalig und schafft Präjudizien, die meines Erachtens
in Zukunft sehr interessant sein könnten.
Beispiele: Der Bundesrat bemüht sich, das Betäubungsmittel-
gesetz durchzusetzen. Das macht er ja, er bemüht sich. Der
Bundesrat bemüht sich, die Tempolimiten durchzusetzen. Wir
könnten die Liste endlos verlängern. Wenn wir aus irgendwel-
chen Gründen beim Legiferieren diesen Weg gehen, dann
kann es meines Erachtens nur der falsche Weg sein.
Ich schlage Ihnen deshalb vor, bei Artikel 14 die Version des
Bundesrates zu übernehmen, die klar ist - «Der Bundesrat
sorgt für die verwaltungsinterne Koordination der Massnah-
men» -, anstatt die Gummiformulierung «Der Bundesrat be-
müht sich um eine verwaltungsinterne Kohärenz und Koordi-
nation der Osteuropapolitik» zu wählen.
Le président: Je vous fais observer que, en réalité, à
l'article 14, la proposition Borer Roland ne concerne que le
texte allemand et non le texte français.
Zbinden Hans (S, AG): Herr Borer Roland stellt hier einen An-
trag, weil er die Formulierung «der Bundesrat bemüht sich»
als zu flexibel betrachtet, als Gummibegriff bezeichnet Die-
sen Teil könnte ich unterstützen. Aber er macht noch etwas
anderes: Wenn er hier einen Antrag auf Zustimmung zum
Ständerat stellt, dann nimmt er einen Teil weg, den wir in der
Kommission bewusst hineingenommen haben, nämlich den
Begriff «Kohärenz».
Wir möchten, dass sich der Bundesrat um Koordination und
Kohärenz bemüht Das ist aber nicht dasselbe. Ich will da nicht
pädagogisch und lehrerhaft wirken, aber Kohärenz bedeutet
in diesem Fall, dass sich der Bundesrat bemüht, verschiedene
Politiken integral zu verknüpfen, z. B. die Umweltpolitik, die
Menschenrechtspolitik, die Wirtschaftspolitik. Das ist nicht
dasselbe wie die Koordination. Bei der Koordination geht es
z. B. darum, dass man projektbezogen von verschiedenen De-
partementen her das gleiche mit der gleichen Zielrichtung
macht
Ich plädiere dafür, dass man diese beiden Vorteile miteinander
verknüpft, und das wäre dann folgender Antrag - also ohne
Gummibegriff-: «Der Bundesrat sorgt für Kohärenz und Koor-
dination in der Osteuropapolitik.»
Ich möchte Ihnen also beliebt machen, dass Sie den Antrag
Borer Roland ablehnen.
Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Ich habe schon
beim Eintreten auf die Problematik von Kohärenz und Koordi-
nation hingewiesen und brauche das hier nicht zu wiederho-
len. Ich glaube, das Problem kommt daher, dass die Texte in
der deutschen und in der französischen Fassung verschieden
sind. In der deutschen Fassung des Bundesratstextes fehlt
schlicht die Kohärenz, und das können wir natürlich nicht ak-
zeptieren, wir haben darüber in der Kommission sehr viel ge-
sprochen.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Artikel 14 und 16
zusammengehören und die Anträge der GPK mindestens teil-
weise übernehmen. Von daher gesehen muss ich Sie sehr bit-
ten, den Antrag Borer Roland, der auf einen verstümmelten
Text des Bundesrates zurückkommen will, abzulehnen. Es
geht wirklich darum, dass die Kohärenzfrage und die Koordi-
nationsproblematik in einer guten Art und Weise, wie sie die
GPK vorgeschlagen hat, integral im Gesetz erscheinen. Das
betrifft auch diesen Artikel 14.
Ich bitte Sie, den Antrag Borer Roland abzulehnen und der
Kommission zu folgen.
Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: A l'article 14, nous
avons repris les propositions de la Commission de gestion,
qui sont reprises également à l'article 16. Cela forme donc un
tout et la version française, que vous n'avez peut-être pas en-
core sur votre dépliant, est: «Le Conseil fédéral veille à l'instau-
ration d'une cohérence et d'une coordination de la politique à
l'égard de l'Europe de l'Est au sein de l'administration fédé-
rale.» On n'a donc pas pris «l'administration fédérale» dans le

Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est
424
N 
8 mars 1995
titre, mais en tant que complément et précision dans le texte
de l'article.
Je vous demande d'accepter la proposition de la commission,
qui est soutenue par un groupe de travail de la Commission de
gestion. Ceci est très important pour l'application de cet arrêté
fédéral. Je pense que le mot «cohérence» devrait éveiller en
vous l'image que certains programmes doivent être adaptés
aux pays et aux lieux où nous les propageons.
Veuillez suivre votre commission et refuser la proposition Bo-
rer Roland.
Cotti Flavio, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral est d'ac-
cord, encore une fois, avec la proposition de la commission.
Borer Roland (A, SO): Ich habe mittlerweile den Antrag gese-
hen, den Herr Zbinden schriftlich eingereicht hat Er lautet:
«Der Bundesrat sorgt für Kohärenz und Koordination in der
Osteuropapolitik.» Damit kann ich mich einverstanden erklä-
ren und ziehe deshalb meinen Antrag zurück.
Le président: Nous sommes en présence d'une proposition
qui vient d'être déposée par M. Zbinden. Le Conseil fédéral
peut-il s'y rallier?
Cotti Flavio, conseiller fédéral: Je ne crois pas que nous fai-
sons ici un travail matériel, nous faisons un travail de traduc-
tion. La proposition Zbinden est tout à fait conforme à la propo-
sition de la commission en langue française, et nous sommes
d'accord avec cette proposition.
Le président: Nous transmettons à la Commission de rédac-
tion qui veillera à ce que le texte allemand soit harmonisé et en
cohérence avec le texte français.
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Art. 15
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 3 (neu)
Sie äussert sich zum Inhalt der Evaluierungen.
Art. 15
Proposition de la commission
Al. 1,2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 3 (nouveau)
Elle se prononce sur le contenu des évaluations.
Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Bei der Beratung
von Artikel 15 Absatz 3 (neu) entstand in der Kommission eine
Diskussion, wer diese Kommission sei. Bei den Kommissions-
beratungen war noch nicht entschieden, ob diese beratende
Kommission die Kommission für internationale Entwicklungs-
zusammenarbeit und humanitäre Hilfe (Kommission Nebiker)
oder eine andere Kommission sein würde. Der Bundesrat,
wurde gesagt, würde das in der ausführenden Verordnung re-
geln. Die Kommission wünschte damals - deswegen möchte
ich das hier noch einmal deponieren -, dass der Bundesrat
diesen Entscheid mindestens schon in diesem Rat kommen-
tiert, also andeutet, ob diese Kommission mit der Kommission
Nebiker zusammengelegt wird oder ob noch andere Vorstel-
lungen im Raum sind.
Angenommen -Adopté
Art. 16
Antrag der Kommission
Titel
Berichterstattung, Kontrolle und Eignungsüberprüfung
Abs. 1
Der Bundesrat erarbeitet ein Konzept für die Evaluation der
Wirksamkeit seiner Osteuropahilfe und stellt die hierzu not-
wendigen Mittel frei.
Abs. 2 (neu)
Er erstattet den zuständigen parlamentarischen Kommissio-
nen jährlich Bericht über die Festlegung der Prioritäten nach
Artikel 9, über die bewilligten Projekte und über die Art der
Verwendung der finanziellen Mittel sowie über die aufgrund
von Evaluierungen festgestellten Auswirkungen der Mass-
nahmen.
Art. 16
Proposition de la commission
Titre
Rapport, contrôle et réexamen de l'adéquation
Al. 1
Le Conseil fédéral élabore un programme pour l'évaluation de
l'efficacité de son aide à l'Europe de l'Est et libère les fonds né-
cessaires à cet effet
Al. 2 (nouveau)
II présente chaque année aux commissions parlementaires
compétentes un rapport sur la fixation des priorités selon
l'article 9, sur les projets autorisés, sur la manière d'utiliser les
moyens financiers ainsi que sur les conséquences, établies
sur la base d'évaluations, des mesures prises.
Angenommen -Adopté
Art. 17,18
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Namentliche Gesamtabstimmung
Vote sur l'ensemble, par appel nominal
(Réf.: 1247)
Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet:
Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumann Ruedi, Baumann
Stephanie, Baumberger, Bäumlin, Berger, Bezzola, Binder,
Bircher Peter, Bischof, Bonny, Borei François, Borer Roland,
Borradori, Brügger Cyrill, Bugnon, Bundi, Bürgi, Columberg,
Cornaz, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher,
Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Fankhauser,
Fehr, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fri-
derici Charles, Gadient, Giger, Gobet, Goll, Gonseth, Grendel-
meier, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula,
Hari, Heberlein, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hollenstein,
Hubacher, Jäggi Paul, Jenni Peter, Kern, Kühne, Ledergerber,
Leemann, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maeder, Maître,
Mamie, Maspoli, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Mi-
steli, Moser, Mühlemann, Nabholz, Narbel, Nebiker, Oehler,
Ostermann, Pidoux, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishau-
ser, Rychen, Sandoz, Schenk, Scherrer Jürg, ScheurerRémy,
Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Wal-
ter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Seiler Rolf, Sieber,
Singeisen, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Stef-
fen, Steiger Hans, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf,
Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Tschup-
pert Karl, Vetterli, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Zbinden, Zü-
ger, Zwygart 
(123)
Dagegen stimmen - Rejettent le projet:
Blocher, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Neuenschwander 
(5)
Stimmen nicht - Ne votent pas:
Aguet, Béguelin, Blatter, Bodenmann, Bortoluzzi, Brunner
Christiane, Bühlmann, Bührer Gerald, Caccia, Camponovo,
Carobbio, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cin-
cera, Comby, Couchepin, Danuser, de Dardel, Diener, Ducret,
Epiney, Eymann Christoph, Fasel, Fischer-Sursee, Frey Wal-
ter, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Graber, Gros Jean-
Michel, Gross Andreas, Hämmerle, Hegetschweiler, Hild-
brand, Iten Joseph, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Keller Anton, Kel-
ler Rudolf, Lepori Bonetti, Leuenberger Ernst, Leuenberger

8. März 1995 
N
425
Interpellation Fischer-Seengen
Moritz, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Müller, Perey,
Philipona, Pini, Poncet, Raggenbass, Rechsteiner, Reimann
Maximilian, Robert, Ruf, Savary, Scherrer Werner, Seiler Hans-
peter, Spielmann, Strahm Rudolf, Stucky, Wanner, Weyeneth,
Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss William, Ziegler Jean, Zisyadis,
Zwahlen 
(71)
Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas:
Frey Claude 
(1)
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Aubry Geneviève (R, BE): En tant que rapporteur de la com-
mission, j'ai eu l'obligation de rester neutre. Je tiens cepen-
dant à préciser qu'alors que nous discutons d'aide aux pays
de l'Est, c'est le moment que choisit la Russie pour pilonner
complètement la Tchétchénie. D'autre part, nous avons des
forces vives, qui sont les mères des soldats russes, ces fem-
mes, qui luttent pour la démocratie, pour le respect des droits
de l'homme, contre la mort, contre la guerre.
Je voudrais demander que les aides soient un peu plus ci-
blées de ce côté-là, et que ces femmes qui apportent leur vo-
lonté de paix dans le monde soient mieux soutenues. {Applau-
dissements)
An den Ständerat-Au Conseil des Etats
#ST# 93.3226
Interpellation Fischer-Seengen
Einsatz der Osteuropahilfe
im Energiebereich
Aide aux pays de l'Est
dans le domaine de l'énergie
Diskussion-Discussion
Siehe Jahrgang 1993, Seite 2563 -Voir année 1993, page 2563
Fischer-Seengen Ulrich (R, AG) : Frau Bär hat es in der Diskus-
sion zur Vorlage, die wir soeben zu Ende behandelt haben
(94.083), erwähnt: Die Sicherheit der Kernkraftwerke im Ost-
block ist ein ernsthaftes Problem. Ein Problem stellen insbe-
sondere die sowjetischen RBMK-Reaktoren dar; der Typ
«Tschernobyl» ist besonders problematisch.
In diesem Zusammenhang möchte ich mich allerdings dage-
gen verwahren, wenn Frau Bär nun alle Kernkraftwerke in den
gleichen Topf wirft Es ist ganz klar festzuhalten, dass der Stan-
dard der westlichen Kernkraftwerke, besonders der schweize-
rischen, mit jenem der sowjetischen Bautypen nicht vergleich-
bar ist, schon gar nicht mit dem Typ «Tschernobyl». Solche
Behauptungen sind unredlich; Sie können auch nicht einen
Mercedes mit einem «Trabi» vergleichen.
Wie auch immer man dazu steht, diese Kernkraftwerke im ehe-
maligen Ostblock bestehen, und sie stellen eine latente Ge-
fährdung dar. In unser aller Interesse sollte hier Remedur ge-
schaffen werden, darüber sind wir uns einig - nur über den
Weg, wie das geschehen soll, sind wir uns wahrscheinlich
nicht ganz einig. Die Radikalkur würde selbstverständlich
darin bestehen, dass man alle diese Kernkraftwerke kurzer-
hand abstellt In einzelnen, besonders gefährlichen Fällen
wird das tatsächlich auch gemacht. Es ist aber zu berücksichti-
gen, dass die Staaten des ehemaligen Ostblocks auf die Elek-
trizitätsproduktion der Kernkraftwerke aus wirtschaftlichen
Gründen dringend angewiesen sind. Sie können sie nicht ein-
fach abstellen: dann haben sie den Strom nicht mehr, den sie
für die Entwicklung ihrer Wirtschaft dringend brauchen. Wir
müssen deshalb auch die Möglichkeit der Nachrüstung dieser
Anlagen ins Auge fassen, damit diese auf den westlichen Si-
cherheitsstandard gebracht werden können und somit mit
den Standards unserer Kraftwerke wenigstens einigermassen
vergleichbar sind.
Der totale Rahmenkredit für die Osteuropahilfe beträgt meines
Wissens 1,65 Milliarden Franken. Davon sind für die techni-
sche Zusammenarbeit rund 30 Prozent vorgesehen. Von die-
sen 30 Prozent beansprucht der Bereich Umwelt und Energie
11 Prozent, davon wiederum sollen für die Sicherheit der Kern-
kraftwerke 20 Prozent eingesetzt werden. Ich hoffe, ich habe
das einigermassen richtig ausgerechnet: für die Sicherheit der
Kernkraftwerke sollen vom gesamten Kredit für Osteuropahilfe
0,7 Prozent eingesetzt werden.
Nun stelle ich die Frage, ob diese Gewichte richtig verteilt
seien. Die Intensität der Zusammenarbeit, so wird gesagt,
richte sich nach den Zahlungskrediten im Budget. Ich stelle
aber die Frage, ob diese Mittel am richtigen Ort eingesetzt
seien, ob die Gewichte richtig verteilt seien. In der Botschaft
des Bundesrates über die Zusammenarbeit mit den Staaten
Osteuropas wurde erneut klar auf diese Problematik hingewie-
sen; es heisst darin wörtlich: «Hier tut Mithilfe der Schweiz
not.»
Wir sollten den Worten Taten folgen lassen, die Mithilfe zur Ge-
währleistung der Sicherheit der osteuropäischen Kernkraft-
werke, besonders beim russischen Typ RBMK, vordringlich
einsetzen, und wir sollten versuchen, diesen Typ, soweit es ir-
gendwie geht, auf den westlichen Standard zu bringen. Wenn
diese Staaten zum Schluss kommen, Kernkraftwerke dieses
Typs müssten abgestellt werden, sie könnten nicht nachgerü-
stet werden, so müssen wir mithelfen, Ersatz für die Strompro-
duktion bereitzustellen.
Ich stelle damit die Forderung, es seien nicht nur 0,7 Prozent
dieser Kredite für die Osteuropahilfe für diesen Zweck zu ver-
wenden, sondern ein grösserer Betrag. Ein zweites «Tscher-
nobyl» darf nicht passieren; darüber sind sich wohl Kernkraft-
werkbefürworter und -gegner einig. Die Schweiz ist dank ex-
zellenten Fachleuten in der Lage, wesentliche Beiträge zur Si-
cherheit der Kernkraftwerke zu leisten.
Ich fordere Sie auf: Nutzen wir dieses Know-how, und setzen
wir vermehrt Mittel für diesen Bereich ein.
Bär Rosmarie (G, BE): Herr Fischer-Seengen, ich weiss nicht,
ob ich mich gestern unklar ausgedrückt habe, ob Sie nicht
zugehört haben oder ob Sie Ihren Speech geschrieben ha-
ben, bevor ich gesprochen habe. Jedenfalls habe ich nicht
alle AKW dieser Welt in Frage gestellt, nein. Ich kann Ihnen
zitieren, was ich gesagt habe, und Sie können es im Amtli-
chen Bulletin nachlesen. Ich habe zur Osteuropahilfe und zur
Nichtkohärenz unserer Politik in der Energiepolitik gespro-
chen und habe gesagt, die grösste Gefahr für Menschen und
Umwelt gehe praktisch in allen Ländern von den Atomkraft-
werken aus, die in vielen Fällen - da sind Sie mit mir einig -
vom gleichen Reaktortyp sind wie der Reaktor in Tscherno-
byl, und ich habe gesagt, in diese maroden Reaktoren stecke
der Westen viel Geld. Ich bin zum Schluss gekommen, dass
das nicht sinnvoll ist, weil wir unser Geld besser gegen die
Energieverschwendung im Osten einsetzen würden, damit
wir diese gefährlichen AKW abstellen können. Denn in einem
Punkt sind wir uns einig - Herr Fischer-Seengen, ich spreche
immer noch mit Ihnen -, dass es kein zweites «Tschernobyl»
geben darf. Dahin müssen wir unsere Kräfte und unser Geld
im Osten lenken.
Weder Hansjürg (U, BS): Mit der Finanzierung für die Verbes-
serung der Sicherheit von A-Reaktoren in Osteuropa setzen
wir falsche Zeichen, das hat Frau Bär gestern deutlich gesagt
Wenn wir schon Geld investieren, dann sollte es für Alternati-
ven und für Hilfen zur Eindämmung der Verschwendung sein.
Herrn Fischer-Seengen muss in diesem Zusammenhang ge-
sagt sein: Er singt immer das Hohelied auf die westlichen Re-
aktoren. Das Gegenteil ist richtig, Herr Fischer. Auch die west-
lichen Reaktoren taugen nichts. Ich erinnere an Harrisburg,
und ich erinnere einmal mehr an den ersten GAU, den es auf
der Welt überhaupt gab. Dieser GAU fand in der Schweiz statt,
und zwar in Lucens. Es war ein Versuchsreaktor, aber es ist in
der Schweiz passiert

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas
Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1995
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
94.083
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
08.03.1995 - 08:00
Date
Data
Seite
417-425
Page
Pagina
Ref. No
20 025 371
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