ch_vb · 95.3102 · 1995-06-09 · de


Interpellation Frick
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9 juin 1995
zu nehmen und auch das gleichlautende Postulat von Natio-
nalrat Pierre Savary entgegenzunehmen.
Der geeignete Rahmen für die notwendigen und umfassen-
den Abklärungen ist der vom Bundesrat in Auftrag gegebene
Sachplan zur Infrastruktur der Luftfahrt (SIL). Das Militärde-
partement ist in der interdepartementalen Arbeitsgruppe SIL
ebenfalls vertreten.
Zunächst ist festzustellen, dass schon in der Vergangenheit
immer wieder Einzelbewilligungen für die Benützung des Mi-
litärflugplatzes Payerne durch zivile Flugzeuge erteilt worden
sind. Diese Praxis kann - unabhängig vom Entscheid über
eine allfällige generelle Freigabe des Militärflugplatzes für die
Zivilluftfahrt - im Interesse der Region auch in Zukunft wei-
tergeführt werden. Das ist klar.
Für den Bundesrat stellt sich aber als wichtigste Frage dieje-
nige nach der Notwendigkeit eines zivilen Flugplatzes Pay-
erne. An der Schwelle eines Zeitalters, in dem mit
«Bahn 2000», Alptransit und der Einführung von Hochge-
schwindigkeitszügen die Reisezeiten auf der Schiene immer
kürzer werden, müssen Konzepte für den Linienluftverkehr
auf den kurzen, innereuropäischen Strecken und deren Kon-
sequenzen sehr sorgfältig geprüft werden. Sie wissen, dass in
bezug auf die zivile Nutzung die Hoffnungen auch in Sion nicht
alle so erfüllt wurden, wie man das eigentlich gehofft hatte.
Die generelle Öffnung des Militärflugplatzes Payerne für die
zivile Luftfahrt würde die Einsetzung einer zivilen Betreiber-
gesellschaft voraussetzen, mit welcher der Bund eine Ver-
einbarung über die Benutzung abschliessen müsste. Rein
rechtlich schiene dem Bundesrat die Zulassung eines regel-
mässigen zivilen Flugbetriebes in Payerne unproblematisch.
Immerhin wäre zu prüfen, welche Interessen eine ange-
hende Betreibergesellschaft mit dem Flugbetrieb verfolgt, ob
das eine reine Befriedigung von lukrativen Privatinteressen
ist, die für sich alleine vielleicht die Öffnung des Flugplatzes
weniger rechtfertigen würde.
Geprüft werden muss auch die Frage, ob und wieweit die be-
stehende Infrastruktur des Flugplatzes für den zivilen Flug-
verkehr genügen würde. Diese ist ausschliesslich für die mi-
litärischen Bedürfnisse konzipiert. Allein schon die zivile
Flugpassagier- und Frachtabfertigung stellt ganz andere An-
forderungen an die Infrastruktur und die Verkehrserschlies-
sung eines Flugplatzes als der militärische Flugbetrieb.
Schwierig ist auch die Aufteilung der Zonen in Payerne, wo
eben alles militärisch genutzt ist. Eine erste Grobbeurteilung
zeigt, dass für eine Öffnung des Militärflugplatzes für den zi-
vilen Luftverkehr mit grösseren Flugzeugen die Piste und das
Rollfeld angepasst, Abfertigungs- und Betriebsgebäude er-
richtet, der Kontrollturm modernisiert und die Flugsicherheit
an die zivilen Bedürfnisse angepasst werden müssten. Es
müssten auch Abstellflächen für die Flugzeuge und den
Wartungsbereich zur Verfügung gestellt werden.
Über die Kosten bestehen zurzeit noch keine Schätzungen,
aber wir gehen davon aus, dass diese sehr erheblich wären.
Auch die Auswirkungen, die eine Freigabe eines Militärflug-
platzes für die Zivilluftfahrt auf die Umwelt hat, sind nicht ge-
nügend geklärt. Die mit einer Öffnung zwangsläufig verbun-
dene Zunahme der Belastung bedarf im einzelnen einer
sorgfältigen Prüfung; hier muss ich sagen, dass Herr Martin
von einer falschen Annahme ausgeht.
Es ist in der Tat so, dass unsere Flugbewegungen, unsere
gesamte Nutzung des Luftraums durch die Reduktion der
Anzahl Flugzeuge zwar zurückgeht, aber Sie wissen auch,
dass wir viele Flugplätze schliessen und dass die Flugbewe-
gungen unterschiedlich verteilt werden. Der militärische
Flugbetrieb in Payerne wird mit dem F/A-18 in den kommen-
den Jahren nicht zurückgehen. Die Flugstundenplanung bis
zum Jahr 2000 zeigt für Payerne sogar eine leicht steigende
Zahl von Flugbewegungen mit Düsenflugzeugen.
Herr Martin hat verständlicherweise die Frage der Arbeits-
plätze aufgeführt. Ich muss sagen, dass ich die genauen Zah-
len für den Kanton Waadt nicht hier habe. Das Problem wird
bei der Interpellation Frick noch einmal zur Sprache kommen.
Wir haben versucht - weil wir um die Probleme wissen, die
den Kantonen da entstehen -, jene Regionen, in denen wirt-
schaftlich grössere Probleme bestehen, etwas zu schonen,
und haben deshalb zum Beispiel in der ganzen Suisse
romande die Personalbestände nur um 18 Prozent und nicht
um 23 Prozent, wie im schweizerischen Mittel, reduziert, im
Tessin sogar nur um 8 Prozent. Die restliche Last trägt die
Deutschschweiz, vor allem Luzern und die Ostschweiz. Frau
Meier Josi hat das beim vorherigen Geschäft im Zusammen-
hang mit den Anlagen von Emmen auch angedeutet. Als
Luzerner schmerzt mich das besonders, aber ich glaube,
dass doch in anderen Regionen die gesamtwirtschaftlichen
Probleme letztlich noch schmerzhafter sind. Deshalb haben
wir so entschieden. Das haben auch die Deutschschweizer
Volkswirtschafts- und Militärdirektoren akzeptiert, und ich bin
sehr froh darüber. Ich verstehe durchaus, dass sich der
Volkswirtschaftsdirektor eines betroffenen Kantons über
diese Probleme Sorgen macht, aber ich glaube, wir haben
den Schmerz doch einigermassen gerecht verteilt.
Ich habe hier jetzt bewusst die Probleme aufgezeigt, die sich
aus einer Freigabe von Payerne für den zivilen Flugverkehr
ergeben würden. Wir sind aber bereit, das Problem zu prü-
fen, und sind bereit, in diesem Sinne das Postulat entgegen-
zunehmen.
Martin Jacques (R, VD): J'aimerais vous remercier d'accep-
ter ce postulat et de mettre sur pied un groupe d'étude.
J'aurais un voeu: il faudrait effectivement constituer une as-
sociation d'intérêts publics et privés dans la région qui soit
l'interlocuteur de ce groupe d'étude, de manière à ce qu'il ait
échange d'idées à ce niveau-là. Je suis conscient de la diffi-
culté et de la complexité de l'étude en relation avec les infras-
tructures, l'utilisation et les coûts, mais je pense qu'on peut
trouver des solutions. J'aimerais préciser qu'il n'y a pas une
volonté de concurrencer Genève-Cointrin; c'est bien une vo-
lonté d'utiliser Payerne essentiellement pour le fret. Il n'y
aurait pas - nous l'imaginons - d'ouverture systématique
pour les petits avions civils, mais bien un trafic aérien tourné
essentiellement vers l'économie.
Je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur le Président de
la Confédération, quand vous dites: «Etant donné qu'il y a di-
minution des vols sur l'ensemble de la Suisse et concentra-
tion sur certains aérodromes, je ne suis pas sûr qu'une aug-
mentation à Payerne soit positive.» En effet, pour Payerne, il
ne restera que l'élément négatif, en ce sens que toute l'in-
frastructure utile pour la maintenance des avions sera
ailleurs. Au fond, à Payerne, il n'y aura que des vols, soit des
décollages et des atterrissages, ce qui est un peu différent.
J'admets aussi que la diminution des places de travail est
inéluctable 
compte tenu de la nouvelle 
philosophie
d'«Armée 95». La proposition que nous faisons ici n'est pas
de créer des places de travail militaires, mais bien de permet-
tre à l'économie civile de développer des postes de travail, ce
qui ferait des compensations. Voilà ce que je tenais à dire
concernant la réponse du Conseil fédéral.
Überwiesen - Transmis
#ST# 95.3102
Interpellation Frick
Transparenz und Abgeltung
der regionalpolitischen Leistungen
des EMD
Prestations du D M F relevant
de la politique régionale.
Indemnisation
Wortlaut der Interpellation vom 7. März 1995
Das EMD ist ein wichtiger Arbeitgeber in den Rand- und
Bergregionen der Schweiz. Diese regionalpolitische Funk-
tion wird durch «Armee 95», «EMD 95» und den anhalten-

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Interpellation Frick
den Spardruck massiv eingeschränkt. Hinzu kommt, dass
Fertigungsarbeiten bei Rüstungsbeschaffungen und Kom-
pensationsgeschäfte hauptsächlich in den wirtschaftlich star-
ken Regionen plaziert werden. Durch den volkswirtschaftlich
bedeutsamen Verlust von EMD-Arbeitsplätzen in den Rand-
und Bergregionen wächst deshalb das Gefalle zwischen den
verschiedenen Landesteilen an.
Dies widerspricht einem grundsätzlichen Ziel der Landesre-
gierung: Der Bundesrat hat den Ausgleich von Ungleichge-
wichten zwischen den Regionen unseres föderalistischen
Landes als eine staatspolitische Verpflichtung bezeichnet
(vgl. Botschaft über Massnahmen zur Stärkung der regiona-
len Wirtschaftsstrukturen und der Standortattraktivität der
Schweiz, 94.039, Seite 20). Die vernünftige und anerkannte
Regionalpolitik via EMD ist deshalb aus staatspolitischen
Gründen fortzusetzen.
Sie bewirkt zudem eine Entlastung für die Bundeskasse: Es
ist effizienter, heute bereits vorhandene und bewährte Ar-
beitsplätze zu erhalten, statt sie morgen mit teurer Regional-
entwicklungshilfe wieder aufzubauen.
Regionalpolitik und Strukturerhaltung sind jedoch keine
Kernaufgaben des EMD. Wo nicht eine unmittelbare militäri-
sche Notwendigkeit vorliegt, ist deshalb zu prüfen, wie der
Erhalt von EMD-Arbeitsplätzen in Rand- und Bergregionen
als regionalpolitische Leistung transparent gemacht und ab-
gegolten wird. Dies entspricht der seit Jahren praktizierten
Lösung im öffentlichen Verkehr, wo gemeinwirtschaftliche
Leistungen der SBB jährlich abgegolten werden.
Ich ersuche deshalb den Bundesrat um Beantwortung der
folgenden Fragen:
1. Wie viele Arbeitsplätze stellt das EMD heute aus regional-
politischer Rücksichtnahme zur Verfügung?
Welche Mehrkosten entstehen daraus sowie aus dezentraler
Beschaffung und Herstellung von Rüstungsgütern gegen-
über Lösungen nach rein marktwirtschaftlichen Kriterien?
2. Welche Mehrkosten gegenüber einer Beschaffung nach
rein marktwirtschaftlichen Kriterien entstehen dem EMD
durch die Beschaffung von Rüstungsgütern, weil diese in Li-
zenz in der Schweiz hergestellt werden und weil Kompensa-
tionsgeschäfte eingegangen werden?
3. Ist der Bundesrat bereit, im EMD Arbeitsplätze aus regio-
nalpolitischen Gründen zu erhalten, falls die daraus entste-
henden Kosten ausgewiesen und abgegolten werden?
Texte de l'interpellation du 7 mars 1995
Le DMF est un employeur important dans les régions péri-
phériques et de montagne. Son rôle dans la politique régio-
nale est toutefois fortement limité par les réformes
«Armée 95», «DMF 95» et l'impératif d'économie perma-
nent. En outre, les travaux de fabrication liés aux achats d'ar-
mements et aux affaires compensatoires sont exécutés prin-
cipalement dans les régions économiquement fortes. La
perte d'emplois au DMF, dans les régions périphériques et
de montagne, qui se répercute sur l'économie nationale,
augmente encore la disparité entre les différentes parties du
pays et contredit l'un des objectifs fondamentaux du gouver-
nement. En effet, le Conseil fédéral a fait de la compensation
des déséquilibres existant entre les différentes régions de
notre état fédéraliste une obligation politique (cf. Message
concernant des mesures visant à renforcer les structures
économiques régionales et le rayonnement de la Suisse,
94.039). La politique régionale raisonnable et reconnue me-
née par le DMF doit donc être poursuivie.
De plus, la politique régionale décharge les caisses fédéra-
les: il est en effet plus économique de conserver des emplois
qui ont fait leurs preuves que de les recréer plus tard à
grands frais, au moyen de l'aide au développement régional.
La politique régionale et le maintien des structures ne sont
toutefois pas la mission première du DMF. Lorsque la néces-
sité militaire immédiate n'est pas établie, il convient d'étudier
la possibilité de faire du maintien des emplois au DMF, dans
les régions périphériques et de montagne, une prestation de
politique régionale transparente et devant être indemnisée
comme telle. On rejoindrait ainsi la pratique établie depuis
des années dans le domaine des transports publics, où les
prestations d'intérêt général des CFF font l'objet d'une in-
demnisation annuelle.
Je prie donc le Conseil fédéral de répondre aux questions
suivantes:
1. Combien d'emplois le DMF met-il aujourd'hui à disposition
dans le cadre de la politique régionale?
A combien se chiffrent les dépenses supplémentaires géné-
rées par cette mesure et par l'achat et la fabrication décen-
tralisés d'armements par rapport aux solutions obéissant ex-
clusivement aux critères de l'économie de marché?
2. Quels frais supplémentaires le DMF doit-il assumer en cas
d'achat d'armements, fabriqués sous licence en Suisse et
donnant lieu à des affaires compensatoires, par rapport à un
achat obéissant exclusivement aux critères de l'économie de
marché?
3. Le Conseil fédéral est-il prêt à maintenir des emplois au
DMF pour des raisons relevant de la politique régionale, si
les dépenses qui en résultent sont établies et indemnisées?
Mitunterzeichner- Cosignataires: Bieri, Bisig, Bloetzer, Da-
nioth, Huber, Loretan, Maissen, Piller, Rhyner, Ruesch,
Schallberger, Simmen, Ziegler Oswald, Zimmerli 
(14)
Frick Bruno (C, SZ): Es geht mir darum, dass der Arbeits-
platzabbau, der durch die Restrukturierung des EMD not-
wendig ist, regionalverträglich ausgestaltet werden kann, in-
dem die nötigen Mittel dazu dem EMD durch den Bund zur
Verfügung gestellt werden.
Die Situation ist folgende: Die «Armee 95» steht; «EMD 95»
ist im Werden, das Departement befindet sich mitten in der
Reorganisation. Eine kleine Armee braucht auch eine klei-
nere Verwaltung, weniger Infrastruktur, weniger Logistik und
damit auch weniger Zeughäuser und weniger Rüstungsbe-
triebe.
Der Abbau, den Sie vornehmen müssen, ist gross, Herr Bun-
desrat Villiger. Sie haben an der Pressekonferenz von Ende
März 1995, also nachdem ich meine Interpellation einge-
reicht hatte, die Zahlen detailliert genannt. Die Zahl der EMD-
Betriebe wird um mehr als ein Drittel von 95 auf 60 reduziert.
In den Betrieben werden zusätzlich 3500 Arbeitsplätze abge-
baut. Das ist ein Viertel der heutigen Stellen, und wenn wir
die seit 1990 abgebauten dazurechnen, sind es total rund ein
Drittel der Stellen in den Betrieben.
Diese Massnahmen betreffen alle Regionen, aber sie treffen
die wirtschaftlich schwachen Regionen am meisten. Die Dar-
stellung auf der Landkarte - sie wurde in den Zeitschriften
veröffentlicht - zeigt auch: Der Abbau in den Alpen und im
Jura ist gross; gerade dort, wo ohnehin wirtschaftliche Pro-
bleme bestehen, wo die EMD-Arbeitsplätze ohnehin einen
hohen Stellenwert haben, erweist sich auch der Abbau als
viel härter. Dort hat er viel schwerere Konsequenzen.
Ich anerkenne Ihre Bemühungen und die Bemühungen Ihres
Departementes, Herr Bundesrat Villiger, die Massnahmen
möglichst regionalverträglich zu gestalten. Sie haben dies
bei den Entscheiden, die Sie vor zwei Monaten bekanntge-
geben haben, bewiesen. Es ist auch nicht Aufgabe des EMD,
in erster Linie Strukturen zu erhalten und Regionalpolitik zu
betreiben, schon gar nicht mit den knappen Mitteln. Aber
trotzdem 
kommen wir durch 
die 
Massnahmen 
von
«EMD 95» in ein Dilemma.
Das Dilemma besteht in folgenden Punkten:
1. Das EMD muss gezwungenermassen Arbeitsplätze ab-
bauen, wenn nach allen wirtschaftlichen Regeln gearbeitet
werden soll. Davon sind die wirtschaftlich schwachen Regio-
nen am meisten betroffen, und das Gefalle in der Schweiz
verschiebt sich weiter zu Lasten der Schwachen.
2. Wir ergreifen aber in der Schweiz gleichzeitig Stärkungs-
massnahmen für die wirtschaftlich schwachen Regionen. So
haben wir in der Sondersession im Januar den sogenannten
Bonny-Beschluss verlängert, und wir haben nun neue Regio-
nen diesem Beschluss unterstellt. Es sind ihm Regionen aus
dem Jura, der Ostschweiz und dem gesamten Alpenraum
unterstellt.
Das führt, etwas verkürzt gesagt, dazu, dass wir mit den
Massnahmen von «EMD 95» Arbeitsplätze abbauen, aber

Interpellation Frick
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mit dem Bonny-Beschluss und anderen Mitteln in diesen
schwachen Regionen wieder neue Arbeitsplätze aufbauen.
Mein Ziel ist es - das ist der Sinn der Interpellation -, auf ei-
nen Ausweg aus diesem Dilemma hinzuarbeiten.
Eine Lösung kann meines Erachtens gefunden werden,
wenn wir in folgendem Sinn überlegen: Wir sollten in den
schwachen Regionen die EMD-Arbeitsplätze erhalten, aber
nicht bloss auf Kosten des EMD, sondern das EMD soll dafür
entschädigt werden. Im Klartext: Meine Idee ist es, dass wir
aus regionalpolitischen Gründen eine Zahl von Arbeitsplät-
zen des EMD erhalten oder mindestens auf Zeit hinaus er-
halten, dass das EMD für diese zusätzlichen Belastungen
aber finanziell entschädigt wird. So kann es uns gelingen,
statt zusätzlich teure Arbeitsplätze zu schaffen, bestehende
zu erhalten. Das scheint mir effizienter und kostengünstiger.
Damit wird in den wirtschaftlich schwachen Regionen der Ab-
bau der EMD-Stellen abgefedert. Es ist nötig, für struktur-
schwache Regionen eine Lösung zu finden. Diese Idee ist ja
im Bund nicht neu, Herr Bundespräsident. Die SBB handeln
nach den gleichen Grundsätzen: Sie erhalten unrentable Li-
nien in strukturschwachen Regionen, und sie werden für
diese Mehrleistungen aus der Bundeskasse entschädigt.
Eine ähnliche Lösung schwebt mir für das EMD vor, bei-
spielsweise für Zeughäuser oder andere EMD-Betriebe, die
das EMD erhält, auch wenn sie aus streng wirtschaftlichen
Gründen geschlossen oder zusammengelegt werden müs-
sten.
Mit meiner Interpellation -jetzt komme ich zu den Fragen -
geht es mir darum, die Grundlagen dafür zu erfragen, näm-
lich:
1. Wie viele Arbeitsplätze erhält das EMD aus regionalpoliti-
schen Gründen, und welche Kosten sind damit verbunden?
2. Ist das EMD bereit, solche Arbeitsplätze zu erhalten, wenn
es vom Bund dafür entschädigt wird? Das ist meine Haupt-
frage. In der Interpellation ist es die Frage 3.
3. Welche Mehrkosten entstehen dem EMD heute aus der
Beschaffung von Rüstungsgütern und ihrer Fertigung, wenn
sie in der Schweiz gefertigt werden, und durch Kompensati-
onsgeschäfte? Das ist in der Reihenfolge meiner Interpella-
tion die zweite Frage. Das EMD betreibt nämlich auch Wirt-
schaftshilfe für die Schweiz, indem wir den F/A-18 und den
Leopard-Panzer zu einem grossen Teil in der Schweiz ferti-
gen. Darin liegt eine wirtschaftliche Unterstützung der
schweizerischen Industrie, die vor allem den wirtschaftlich
starken Regionen zugute kommt. Daher scheint mir eine
Massnahme für die wirtschaftlich schwachen Regionen an-
gezeigt.
Darf ich Sie, Herr Bundespräsident, um Ihre Antwort bitten?
Villiger Kaspar, Bundespräsident: Die Interpellation wirft das
ganze Zielkonflikt-Polygon auf, in dem wir uns bewegen: zwi-
schen Markt und Regionalpolitik, Rücksicht auf Regionen,
wo die Armee üben muss und Immissionen einbringt, zwi-
schen Konkurrenz und Effizienz usw. Es ist nicht leicht, hier
den richtigen Weg zu finden, und wir müssen aufpassen,
dass wir nicht verschiedene Instrumente des Bundes vermi-
schen, dass wir auch nicht zwei Kulturen bekommen, dass
wir z. B. in einem Departement einerseits effizient einkaufen,
anderseits eben doch nicht, indem wir Rücksicht auf andere
Elemente nehmen.
Die Interpellation wirft zwei grundsätzliche rüstungspolitische
Fragen auf, die allerdings nicht auf der gleichen Ebene lie-
gen. Ich mache zuerst ein paar allgemeine Ausführungen,
bevor ich dann zu den Fragen komme.
Es geht in der Frage 2 um die Kriterien bei der Beschaffung
von Rüstungsgütern im In- oder Ausland, also um die Inkauf-
nahme von Mehrkosten bei Inlandaufträgen, anderseits bei
den Fragen 1 und 3 um die Berücksichtigung regionaler
Anliegen bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen durch
das EMD oder um die EMD-eigenen Arbeitsplätze.
Ich möchte zuerst zum Problemkreis der Mehrkosten bei Rü-
stungsbeschaffungen im Inland Stellung nehmen. In den
Richtlinien für die Rüstungspolitik vom Jahre 1983, die nach
wie vor Gültigkeit haben, hat der Bundesrat festgestellt, dass
die Landesverteidigung auf die einheimische Industrie ange-
wiesen ist, auch wenn in gewissen Bereichen nicht ohne aus-
ländisches Material auszukommen ist. Um Kampfwertsteige-
rungs-Know-how zu bewahren, um in Krisenzeiten Ersatz-
teile produzieren zu können, um überhaupt das technische
Wissen zu behalten, brauchen wir sicherheitspolitisch gese-
hen eine eigene Rüstungsbasis, obwohl wir längst nicht mehr
fähig sind, ganze Systeme zu produzieren.
Wo eine Entwicklung im Inland technisch oder wirtschaftlich
nicht möglich ist und wo deshalb ein Lieferant im Ausland be-
rücksichtigt werden muss, ist zumindest eine Beteiligung der
Schweizer Industrie anzustreben. Diese Aussage hat der
Bundesrat in seinem Bericht 90 über die Sicherheitspolitik
der Schweiz wiederholt und sich ausdrücklich für den Erhalt
einer Rüstungskapazität im Inland ausgesprochen; ich habe
es vorhin beim Rüstungsprogramm auch angedeutet.
Um diesen Grundsatz umzusetzen, haben wir eine Art «Kas-
kadenprinzip» entwickelt, welches das EMD bei Beschaffun-
gen seit langem anwendet und das sich ungefähr folgender-
massen umschreiben lässt:
Wenn möglich wird ein Rüstungsbedürfnis durch eine Be-
schaffung mit oder ohne Entwicklung im Inland abgedeckt.
Das ist einmal die erste Stufe. Eine solche Inlandbeschaf-
fung muss aber auch wirtschaftlich Sinn machen, das ist klar.
Vom Beschaffungsumfang hersoll beispielsweise eine ange-
messene Verteilung der Entwicklungskosten möglich sein.
Wenn die Entwicklungskosten auf nur wenig Produktion ab-
gewälzt werden können und dabei der Preis ins Astronomi-
sche steigt, ist das nicht sinnvoll.
Die zweite Möglichkeit, um Entwicklungskosten in Kauf zu
nehmen, ist dann gegeben, wenn damit in gewissen Berei-
chen der Erhalt eines eigenen Entwicklungspotentials gesi-
chert werden kann. Bei der Beurteilung muss man in diesem
Fall immer aufpassen, weil diese schöne Begründung gerne
für Strukturerhaltung missbraucht wird.
Wo die Entwicklung und die Beschaffung im eigenen Land
nicht möglich sind - das ist heute leider bei fast allen grossen
und komplexen Rüstungsvorhaben die Regel -, haben die
Beschaffungsorgane des EMD den Auftrag, die Möglichkei-
ten einer direkten Beteiligung der einheimischen Industrie
abzuklären.
Auch hier sind allerdings dem militärischen und dem volks-
wirtschaftlichen Nutzen einer solchen Beteiligung die Mehr-
kosten gegenüberzustellen. Erst an dritter Stelle kommen
dann ergänzend die allfälligen Kompensationsverpflichtun-
gen dazu, die ausländischen Herstellern Überbunden werden.
Die vom EMD konsequent verfolgte Beschaffungspolitik
nach diesem «Kaskadenprinzip» hat sich bewährt. Sie hat
dazu geführt, dass über die Jahre gesehen rund 80 Prozent
von unseren sämtlichen Rüstungsausgaben im Inland direkt
beschäftigungswirksam sind - also jährlich rund 2 Milliarden
Franken. Wenn die Wirkungen der indirekten Beteiligungs-
verpflichtung hinzugerechnet werden, erhöht sich dieser In-
landanteil zusätzlich. Das ist also beachtlich.
Die mit der Schweizer Beteiligung an einer Beschaffung im
Ausland verbundenen Mehrkosten werden von uns in den
Botschaften von Fall zu Fall ausgewiesen. Bei der Leopard-
Beschaffung betrugen sie ungefähr 390 Millionen Franken.
Wir haben hier zusätzlich durch ein aussenstehendes Institut
überprüfen lassen, wie es mit dem Know-how-Gewinn steht
usw., um nachträglich zu evaluieren, ob diese Mehrkosten ei-
gentlich gerechtfertigt waren. Das ist nicht ganz einfach, aber
man muss das tun.
Beim Kampfflugzeug waren die Mehrkosten weniger hoch;
sie betrugen rund 146 Millionen Franken. Wir haben die di-
rekte Beteiligung sehr stark zurückgeschraubt, weil zum Bei-
spiel bei der Avionik die Mehrkosten im Verhältnis zum
Know-how-Gewinn zu hoch gewesen wären.
Eine generelle Bezifferung der Mehrkosten von Schweizer
Direktbeteiligungen an Rüstungsbeschaffungen im Ausland
ist nicht möglich, weil die Voraussetzungen für jedes Objekt
anders sind. Bis heute haben wir jeweils Mehrkosten im Be-
reich von 10 bis 15 Prozent als tragbar erachtet, aber nur
dann in Kauf genommen, wenn mit der Beteiligung markante
militärische und volkswirtschaftliche Vorteile verbunden sind
und ausgewiesen werden können. Wir geben also nicht jeder

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Interpellation Frick
Versuchung nach, unter dem Vorwand irgendeines militäri-
schen Know-how-Gewinns noch etwas Strukturerhaltung zu
betreiben. Man ist hier auch etwas härter geworden in den
Massstäben - schon wegen des Finanzdruckes.
Es muss aber festgestellt werden, dass die Schweizer Betei-
ligung an Beschaffungen im Ausland nicht unbedingt mit
Mehrkosten verbunden sein muss. Es ist beispielsweise auf
die Rüstungsprogramme 1993 und 1995 hinzuweisen. In bei-
den Programmen sind verschiedene Auslandbeschaffungen
mit Beteiligung der Schweizer Industrie enthalten, die ohne
Mehrkosten abgewickelt werden können. Das Rüstungspro-
gramm 1993 weist einen direkten Inlandanteil, also eine di-
rekte Inlandproduktion, von 70 Prozent aus; das Rüstungs-
programm 1995, das Sie heute verabschiedet haben, einen
solchen von 64 Prozent. Wenn man zusätzlich die indirekten
Beteiligungsverpflichtungen miteinbezieht, ergibt sich für das
Rüstungsprogramm 1993 ein Inlandanteil von 80 Prozent,
für dasjenige von 1995 sogar ein solcher von 94 Prozent. Be-
zogen auf die Beschäftigungswirksamkeit ergibt sich daraus
im Inland ein Beschäftigungsgrad von etwa 1700 Arbeits-
plätzen für 1993 und von etwa 1400 Arbeitsplätzen für 1995,
in beiden Fällen für einen Zeitraum von etwa 5 Jahren - ohne
signifikante Mehrkosten.
Zum zweiten Fragenkomplex, dem Problem der Berücksich-
tigung regionaler Anliegen zur Erhaltung von Arbeitsplätzen:
Der Interpellant, Herr Frick, stellt zu Recht fest, dass Regio-
nalpolitik und Strukturerhaltung nicht Kernaufgaben des
EMD sein können. Das muss man trennen, sonst kommt
man in eine Mischlösung, wo man ständig irgendwie den
Vorwand findet, nicht das Günstigste und Beste zu nehmen.
Deshalb habe ich gesagt, Sie könnten nicht zwei Kulturen
haben. Man wird immer einen Vorwand finden, warum man
das Teurere nehmen muss. Dann kommen wir in des Teufels
Küche. Letztlich habe ich ein Interesse daran, dass wir aus
dem Rüstungsfranken das Maximum herausholen - das ist
der Hauptauftrag des EMD. Ich stimme also Ihrer Beurteilung
zu.
Die Botschaft zum Rüstungsprogramm 1995 führt die Rah-
menbedingungen für die Vergabe von öffentlichen Aufträgen
in Ziffer 171 auf. Die Rahmenbedingungen sind die Einkaufs-
verordnung und das künftige Bundesgesetz über das öffent-
liche Beschaffungswesen, die die Beschaffungsstellen des
EMD zum Wettbewerb verpflichten. Regionale Anliegen dür-
fen deshalb bei der Auftragsvergabe nur so weit berücksich-
tigt werden, als sich diese mit den Grundsätzen des freien
Wettbewerbs vertragen. Das ist übrigens auch etwas, was
man bei der indirekten Beteiligung berücksichtigen muss.
Es geht dabei nicht um Strukturerhaltung; dies deswegen,
weil nur konkurrenzfähige Offerten - in preislicher und quali-
tativer Hinsicht - überhaupt berücksichtigt werden. Es han-
delt sich in diesem Sinne nur um eine Marketinghilfe und
nicht um ein Geschenk zur Strukturerhaltung.
Es gibt Unternehmer, die hin und wieder abblitzen, dann an
die Medien gelangen und über diese direkten Beteiligungen
schimpfen. Das haben wir kürzlich wieder erlebt. Aber es
läuft beim F/A-18 sehr gut. Wir haben ja auch noch Zeit. Auf
keinen Fall dürfen aber dabei Mehrkosten entstehen. Mass-
gebendes Auswahlkriterium muss immer die Konkurrenz-
fähigkeit einer Offerte bleiben.
Bis jetzt haben wir die Transportkosten nicht berücksichtigt.
Das ist in bezug auf die gleich langen Spiesse ein kleiner
Vorteil. Durch einen möglichst breiten Einbezug von Offer-
tenstellern aus allen Landesteilen wollen wir aber sicherstel-
len, dass die Chance zur Teilnahme am Wettbewerb auch für
Lieferanten aus wirtschaftlich schwächeren Regionen erhal-
ten bleibt. Diese müssen informiert werden. Wir tun viel, da-
mit die Möglichkeiten für Offerten bekannt werden. Wenn
sich schliesslich mehrere konkurrenzfähige Angebote ge-
genüberstehen, dann wird - ich habe das meinen Leuten ge-
sagt, und der Rüstungschef setzt diese Politik durch -, das-
jenige aus der wirtschaftlich schwächeren Region berück-
sichtigt. Hier haben die Stärkeren dann einen gewissen
Nachteil.
Diese Grundsätze werden nicht nur vom EMD selber konse-
quent befolgt, sondern sie werden nach Möglichkeit auch
den Generalunternehmern (einer Oerlikon-Contraves oder
einer Mowag), wenn sie Unterlieferanten haben, über-
bunden.
Ein Sonderfall ist die Beschaffung der persönlichen Ausrü-
stung für die Angehörigen der Armee. Gemäss Artikel 20
Absatz 3 der Bundesverfassung - Sie kennen das; Sie ha-
ben es kürzlich abgeschafft - erfolgt diese dezentral durch
die Kantone. Die Mehrkosten dieser Beschaffungsart hat der
Bundesrat im Rüstungsprogramm 1993 offengelegt. Je nach
Artikel verteuert die dezentrale Beschaffung die Preise um
10 bis 65 Prozent. Daraus ergeben sich aber nicht so gewal-
tige Mehrkosten. Sie liegen etwa bei 15 Millionen Franken im
Jahr. Aber auch hier müssen wir heute versuchen zu sparen.
Sie haben dieser Verfassungsänderung zugestimmt und da-
mit eigentlich auch ein Zeichen in die andere Richtung, Herr
Frick, gesetzt: dass wir nämlich konkurrenzfähig einkaufen
müssen. Dazu wird das Volk dann Stellung nehmen können.
Dann können wir kostengünstiger zentral beschaffen, natür-
lich mit vernünftigen Übergangsfristen. Wir haben mit den
Kantonen jetzt schon eine Vereinbarung, die eine günstigere
Beschaffung zulässt. Ich bin sehr dankbar, dass die kantona-
len Militär- und Volkswirtschaftsdirektoren Hand zu dieser
Lösung geboten haben.
Sie werfen auch die Frage auf, Herr Frick, ob nicht - und das
ist Ihr eigentliches Anliegen - die aus regionalpolitischer
Rücksichtnahme erwachsenden Mehrkosten nach dem Vor-
bild der SBB und neu auch der Postautos abgegolten werden
sollten. Mir persönlich wäre das nicht ganz unsympathisch,
aber ich muss Ihnen klar sagen, dass der Bundesrat nicht
neu solche Tatbestände schaffen möchte. Abgesehen davon
hätten wir dafür im Moment keine Rechtsgrundlage. Wir soll-
ten zudem, so glaube ich, vom bewährten Grundsatz nicht
abgehen, dass mit militärischen Beschaffungen nicht in er-
ster Linie Regionalpolitik betrieben werden soll. Militärisches
Bedürfnis und Wirtschaftlichkeit sollen auch in Zukunft ent-
scheidend bleiben. Wir wissen um unsere regionalpolitische
Verantwortung, und wir haben es mit den Standortentschei-
den vom Frühling dieses Jahres für das Industriepotential
bewiesen.
Ich kann Ihnen vielleicht noch einmal kurz belegen, dass wir
das tun - bevor ich dann die kurzen Antworten gebe, die Sie
vielleicht wegen diesem einzelnen Punkt nicht ganz befriedi-
gen werden. Wir haben die Restrukturierung des Industriepo-
tentials so an die Hand genommen, dass wir uns gefragt ha-
ben: Wie würden wir das Industriepotential, einschliesslich
der Unterhaltskapazität - alles, was in der KMV, in den Rü-
stungsbetrieben, im OKK, im Bundesamt für Militärflugplätze
usw. dafür relevant ist -, strukturieren, wenn es gar nicht exi-
stieren würde? Das ist der Ansatz der sogenannten «grünen
Wiese». Dann haben wir die vorhandene Struktur mit diesem
theoretischen «Grüne Wiese»-Konzept konfrontiert und ver-
sucht, das Existierende möglichst wirtschaftlich und optimal
dem «Grüne Wiese»-Ansatz anzunähern. Das hat uns allein
in diesem Bereich - aber das sind drei Viertel des EMD - ein
theoretisch mögliches Einsparpotential, einen möglichen
Personalabbau, im Umfang von 29 Prozent aufgezeigt, ver-
glichen mit Stand Ende 1993. Dann haben wir festgestellt,
dass wir - wenn wir so vorgehen - in einigen Regionen Lük-
ken schaffen, die aus regionalpolitischen Gründen nicht ver-
antwortbar sind. Ich denke etwa an Aigle; auch Lodrino wäre
weggefallen. Betrachten Sie einmal die Lage, in der dieses
Tal nach dem Fall Monteforno jetzt ist. Daneben wären
Zweisimmen, wo es sonst keine industriellen Arbeitsplätze
gibt, und Samen weggefallen, um vier Beispiele zu nennen.
Wir haben dann in einer intensiven Nachtsitzung lange dis-
kutiert und sind zum Schluss gekommen, dass wir das nicht
tun dürfen. Schliesslich haben wir unseren Abbau auf nur
23 Prozent beschränkt. Die 6 Prozent, die wir weniger ab-
bauen, machen ein jährliches Einsparpotential in der Grös-
senordnung von 70 Millionen Franken aus, das wir eben
nicht erschliessen.
Damit ist eine Ihrer Fragen beantwortet und auch quantifi-
ziert. Die neue Struktur besteht; da kann man nun nicht mehr
grosse Berge versetzen. Das muss zusammenpassen wie
ein Puzzle; es ist ein hochkomplexes Projekt, wie es sogar in

Interpellation Frick
544
9 juin 1995
der Industrie sehr selten vorkommt. Ich glaube, dass diese
70 Millionen Franken ein in unserer Rechnung tolerierbarer
Ausgabenposten sind, der nur der Regionalpolitik dient.
Dazu kommen, wie ich gesagt habe, die paar Prozente bei
der Beschaffung von anderen Rüstungsgütern, die ich auch
quantifiziert habe.
Zusammenfassend möchte ich folgendes festhalten:
1. Wir sind weiterhin bemüht, einen möglichst hohen Anteil
der Rüstungsausgaben im Inland beschäftigungswirksam
werden zu lassen, aber eben zu vertretbaren Kosten und
nicht zur Strukturerhaltung. Wir nehmen die Mehrkosten in
Kauf, wenn diese volkswirtschaftlich und militärisch vertret-
bar sind. Aber der Bundesrat ist der Meinung, eine Abgeltung
dieser Mehrkosten nach SBB-Vorbild sei nicht möglich. Wir
müssen sie vielleicht häufiger offenlegen, transparent ma-
chen und darauf hinweisen, wo sie in der Bundesrechnung
figurieren. Das ist ja die gleiche Kasse, nicht wahr?
2. Der Bundesrat sieht die Schweiz als einen einheitlichen
Wirtschaftsraum; ein diesbezügliches Gesetz steht ja jetzt in
Diskussion. Bei der Vergabe von Beschaffungsaufträgen
wollen wir deshalb den freien Wettbewerb gewährleisten.
Regionale Anliegen können erst dann berücksichtigt werden,
wenn der Wettbewerb vorangegangen ist. Wir unternehmen
vor allem Anstrengungen, dass die Betriebe in den Rand-
und Bergregionen frühzeitig über mögliche Aufträge infor-
miert sind, damit sie überhaupt eine reelle Chance haben, an
diesen Wettbewerben teilzunehmen.
Frick Bruno (C, SZ): Ich habe eine ausführliche Antwort er-
halten, und wenn ich jetzt dazu Stellung nehmen muss, erin-
nere ich mich an einen Schweizer, der eine Berner Platte be-
stellt und sehr viel vorzügliches Sauerkraut bekommen hat,
aber relativ wenig Fleisch. Ich möchte kurz darauf eingehen;
ich möchte die Antwort nicht strapazieren und dem Präsiden-
ten eine kurze Diskussion beantragen, damit ich meine drei,
vier Sätze zu dieser Antwort des Bundespräsidenten formu-
lieren kann.
Präsident: Es ist Diskussion beantragt. Wird ein anderer An-
trag gestellt? - Das ist nicht der Fall; Diskussion ist beschlos-
sen.
Frick Bruno (C, SZ): Ich möchte drei Bemerkungen machen,
Herr Bundespräsident:
1. Sie haben sehr ausführlich die Beschaffungskriterien dar-
gelegt, also die Einkaufsseite des EMD. Dem habe ich gar
nichts beizufügen und bin von Ihrer Antwort vollauf befriedigt.
Ich entnehme ihr auch mit grossem Interesse, dass z. B. die
Mehrkosten für die Schweizer Beteiligung am Leopard fast
400 Millionen Franken ausgemacht haben und beim F/A-18
fast 150 Millionen Franken.
2. Meine Frage betraf vor allem die Arbeitgeberseite, das
EMD als Arbeitgeber, und da bin ich von der Antwort nicht
befriedigt. Es geht mir ja darum, dass wir im Spannungsfeld,
welches durch Bonny-Beschluss und EMD-Restrukturierung
sehr deutlich gemacht wird, ein Gleichgewicht finden. Das
EMD ist aus Kostengründen gezwungen, Arbeitsplätze abzu-
bauen. Als die zwei Grundkriterien haben Sie angegeben:
Erstens, was eine völlige Neuorganisation des EMD kosten
würde, ohne Berücksichtigung der bestehenden Betriebe.
Zweitens seien durch das EMD im vertretbaren Rahmen ei-
nige Zugeständnisse an die Regionalpolitik zu machen;
diese haben Sie mit 70 Millionen Franken beziffert.
Mir geht es aber um mehr. Wir tätigen nämlich mit dem
Bonny-Beschluss grosse neue Ausgaben mit dem Ziel, neue
Arbeitsplätze zu schaffen, die wir zuvor beim EMD abgebaut
haben. In diesem Spannungsfeld muss man eine Lösung fin-
den. So könnte man beispielsweise zwei Betriebe erhalten,
anstatt sie an einem Ort zusammenzulegen. Mein Anliegen
ist, dass diese Kosten transparent gemacht und separat ab-
gegolten werden. Das ist mein Hauptanliegen. Dazu fehlt mir
die Antwort. Sie haben gesagt, dass Sie grundsätzlich schon
dafür wären, aber ich möchte in bezug auf dieses Span-
nungsfeld Bonny-Beschluss und EMD-Arbeitsplätze doch
eine deutlichere Antwort.
3. Ich pflichte Ihnen bei, dass die Instrumente nicht gemischt
werden dürfen. Wir sollen klar sagen, wo wir Regionalpolitik
und wo wir Verteidigungspolitik machen. Wo das EMD Re-
gionalpolitik macht, soll sie transparent sein und abgegolten
werden.
Danioth Hans (C, UR): Die Interpellation unseres Kollegen
Bruno Frick und die Antwort unseres Bundespräsidenten ha-
ben den Teufelskreis aufgezeigt, der nun ganz klar entstan-
den ist - einerseits durch die erfreuliche Reduzierung unse-
rer Rüstungsanstrengungen und andererseits durch die Aus-
wirkung dieser Restrukturierung. In diesem Teufelskreis ist,
und zwar nicht nur bildlich gesprochen, von der Teufels-
brücke her, vor allem mein Kanton, Uri, stark verfangen.
Ich habe es schon bei anderen Gelegenheiten, mündlich und
schriftlich, zum Ausdruck gebracht, Herr Bundespräsident:
Die Treue zur Armee und zur Landesverteidigung und die
Loyalität der Bevölkerungsschichten und der Gegenden -
während den Zeiten, da überall Hochkonjunktur herrschte
und Ausbau betrieben wurde - wird jetzt im nachhinein
schlecht abgegolten.
Gleichzeitig anerkenne ich die Bestrebungen des EMD,
diese letztlich vom Parlament abgesegneten Restrukturie-
rungen regionalverträglich durchzuführen. Das ist heute wie-
der zum Ausdruck gekommen. Nur wage ich, als gewöhnli-
cher, ausgemusterter Hauptmann der Infanterie und nachher
der Militärjustiz, die Frage zu stellen, ob es denn wirklich
sinnvoll ist, diese Betriebe, auch die Rüstungsbetriebe, auf
der «grünen Wiese» zu planen. Schliesslich können wir un-
sere Bestrebungen, auch in bezug auf die neue «Armee 95»,
nicht ganz losgelöst vom Gelände durchführen.
Ich habe Ihnen beispielsweise bereits geschrieben, dass es
schwer einsehbar und nachvollziehbar ist, warum nun die
Reparaturwerkstätte im Zeughaus Amsteg aufgehoben wer-
den muss, was nicht nur den Verlust der spezifischen Ar-
beitsplätze zur Folge hat, sondern die Aufhebung einer
Klasse der Automechanikerlehrlinge; hier wird wieder eine
Kettenreaktion auslöst. Ist das wirklich unabdingbar?
Darüber hinaus bin ich überzeugt, dass nicht das EMD allein
gefordert ist, sondern der Bund. Herr Kollege Frick hat mit
Recht auf diese Interdependenz hingewiesen. Von der Sa-
che und von der politischen Verantwortung her ist der Bund
gefordert.
Diese neue Form der Abgeltung von gemeinwirtschaftlichen
Leistungen kann und muss ja nicht in erster Linie in Geld er-
folgen, sondern es geht uns darum, dass wir diese Arbeits-
plätze, diese Existenzgrundlagen, erhalten können, sonst
können wir der Abwanderung keinen Einhalt gebieten.
Ich nenne beispielsweise die Gemeinde Realp, die übrigens
sehr fortschrittlich gestimmt hat. Sie besteht bezüglich Be-
schäftigungspotential zur grossen Mehrheit aus Festungs-
wächtern, und hier macht sich natürlich Resignation breit. Es
wird für die Behörden schwierig sein, überhaupt die Struktu-
ren einer solch kleinen Gemeinde aufrechtzuerhalten.
Ich glaube, hier müssen die Bestrebungen tiefer greifen, und
ich spreche Sie jetzt als Bundespräsidenten an: Die staatli-
chen Rahmenbedingungen müssen verbessert werden.
Diese Verantwortung muss auch vom Parlament wahrge-
nommen werden.
Es müssen für die Ansiedlung von Unternehmen steuerliche
Anreize da sein. Es muss endlich mit einem Vorzugssatz der
Mehrwertsteuer in touristischen Gebieten Ernst gemacht
werden. Es ist unverständlich, dass der Nationalrat die Dar-
lehen des Hotelkreditgesetzes herausgekippt hat. Es müs-
sen die Dienstleistungsbetriebe von Bahn und Post in schwä-
cher besiedelten Gebieten beibehalten werden, und es darf
nicht einfach alles der Privatisierung geopfert werden. Es
muss auch geprüft werden, ob neue öffentliche oder ge-
mischt-öffentliche Betriebe, vor allem der Dienstleistungs-
branche - ich nenne die Telekommunikation, welche nicht so
standortgebunden ist - in schwächer besiedelten Gebieten
plaziert werden können.
Es müsste hier auch eine gewisse geistige Bewegung aus-
gelöst werden. Wenn der Vorstoss unseres geschätzten Kol-
legen Frick hierzu beigetragen hat, bin ich schon dankbar.

9. Juni 1995
545
Interpellation Frick
Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich habe natürlich für
diese beiden Voten Verständnis, auch für die leichte Bitter-
nis, die bei Herrn Danioth anklingt, wenn er sagt, dass die
Treue schlecht abgegolten werde. Er hat uns dann aber zu-
gebilligt, dass wir uns wirklich Mühe gegeben haben, auf eine
regional möglichst verträgliche Weise abzubauen, was wir
abbauen mussten.
Ich fühle mich schon etwas zwischen Ross und Wand. Heute
musste ich Ihnen gegenüber verteidigen, warum wir vom
Bundesrat aus nicht mehr Mittel in das EMD investieren wol-
len, und morgen muss ich mich verteidigen, warum ich nicht
will, dass man unsere Mittel halbiert. Wir können machen,
was wir wollen - es ist falsch. Bei jeder Budgetrunde kom-
men neue Forderungen. Ich weiss nicht, wie es im Bundesrat
herauskommt; es wird noch viel zu diskutieren geben.
Wenn das Budget dann zu Ihnen kommt, wird wieder die
Frage gestellt: Wenn hier 100 Millionen Franken gespart
werden, warum nicht auch dort? Ich muss Ihnen sagen, das
alles wird arbeitsplatzrelevant sein. Streicht man uns die
Ausbildungsmunition oder reduziert man sie, können wir
zwar noch schiessen, da noch Vorräte vorhanden sind; das
Personal ist aber entweder arbeitslos oder dreht Daumen
und wird über das Defizit der Munitionsbetriebe finanziert,
oder wir entlassen es, und dann haben wir leere Lager und
müssen wieder Personal suchen.
Wir sind hier in einem Bereich, in dem ich manchmal die Ver-
nunft und die Welt selber nicht mehr verstehe. Wir können
kaum mehr langfristig vernünftig planen. Ein Unternehmen
wie das Militärdepartement musste eigentlich eine gewisse
Planungssicherheit von etwa zehn Jahren haben. Wir haben
dies überhaupt nicht. Wir wissen nicht, wie das Volk ent-
scheidet, welche neuen Initiativen kommen, welche nicht,
was bereits bei der Budgetberatung passiert, und alles «geht
ins Fleisch». Ich beklage das im Prinzip nicht - es ist eine in-
teressante Zeit; man muss sich anpassen -, aber man kann
mit Menschen, Betrieben und Strukturen nicht immer so um-
springen. Hinter dem, was wir jetzt tun, steht eine langfristige
Planung.
Sauerkraut ist an und für sich sehr vitaminreich, und es gibt
mehr und mehr Ernährungswissenschaftler, die von Fleisch
in zu grossen Mengen abraten. In diesem Sinne war mein
Votum vielleicht rein vom Genuss her nicht sehr befriedi-
gend, aber durchaus gesund. Es gibt vielleicht doch einen
Unterschied, Herr Frick, in der Art, wo man mit gemeinwirt-
schaftlichen Zahlungen etwas macht und wo nicht.
Ich sehe schon einen Unterschied zwischen den Posttaxen
für Zeitungen und den SBB bzw. den Postautos. Man will
dort mit gemeinwirtschaftlichen Leistungen Dienstleistungen
ermöglichen, die sonst nicht zustande kämen, die man
schaffen will, um eine Region nicht ausbluten zu lassen, um
unser Zeitungswesen nicht verarmen zu lassen, oder was
immer Sie wollen. Die Leistung, die das EMD braucht, kann
billiger erbracht werden. Sie würde künstlich an einem Ort
belassen, obschon sie andernorts billiger erbracht werden
kann.
Das ist anders als bei den SBB: Die SBB sind ortsgebunden,
weil sie sonst dem Volk, den Passagieren nichts nützt; das ist
bei uns anders. Deshalb ist es wahrscheinlich ordnungspoli-
tisch schon problematisch, wenn man etwas zu teuer be-
zahlt, nur um es an einem bestimmten Ort zu produzieren,
obschon es überall produziert werden könnte.
Das heisst für mich, dass der Weg ein anderer sein muss.
Man muss versuchen - und das versucht der Bonny-Be-
schluss - auf ordnungspolitisch einigermassen saubere
Weise Arbeitsplätze zu ermöglichen, die dann langfristig sel-
ber lebensfähig sind, z. B. mit Infrastrukturinvestitionen usw.
Wir sind bereit, dort Hand zu bieten, wo Arbeitsplätze sonst
verlorengehen, und Neuansiedlungen im Rahmen dessen,
was wir leisten können, zu begünstigen, sei es mit einer Art
Diversifikationen, mit Beschäftigung in Randbereichen, sei
es mit Räumlichkeiten, die wir zur Verfügung stellen.
Das wird von denen, die uns ganz abbauen wollen, immer
wieder als Wundermittel gepredigt: «Das macht gar nichts,
Sie müssen nur zulassen, dass statt Pistolen Schrauben-
zieher produziert werden, und dann floriert das wieder.» So
einfach ist die Diversifizierung im Leben nicht; ich habe damit
einige Erfahrung.
In der Industrie wird Diversifizierung heute nicht mehr gross-
geschrieben. Eine Zeitlang war sie Mode, heute gibt es wie-
der eine Rückbesinnung auf die Kerngeschäfte. Es gibt einen
gegenläufigen Trend, weil 80 Prozent der Diversifizierungen
in der Privatwirtschaft scheiterten.
Dort, wo es geht, versuchen wir es.
Aber ich muss Ihnen sagen: Auch unsere Erfahrungen sind
«durchzogen». Wir haben in Uri mit Bührle zusammen die
Mittelkaliberproduktion für die Flab. Jetzt plötzlich kommen
sehr viel billigere Angebote aus anderen Ländern. Und wir
müssen versuchen, diese eigene Produktion zu erhalten. Ich
denke auch an die Entsorgung von Kühlschränken, an die
Entsorgung von Batterien in Wimmis, die auch nicht einfach
ist und deren langfristige Sicherung noch nicht gewährleistet
ist. Wir bieten Hand zum Versuch, all das zu etablieren. Aber
das ist vielleicht nur eine kleine Cipollata, und Sie möchten
von mir ein Kilogramm Siedfleisch. Das aber kann ich Ihnen
im Moment kaum geben. Wahrscheinlich muss ich mit Ihrer
latenten Unzufriedenheit über meine Antwort leben.
Zu Herrn Danioth: Es ist natürlich schon so, dass es langfri-
stig um ein Problem des Bundes überhaupt geht. Damit wir
als Wirtschaftsstandort Schweiz langfristig überleben kön-
nen - das ist vital für uns, damit wir nicht wieder ein armes
Land werden, wie wir einmal eines waren -, müssen wir den
Markt spielen lassen. Wir müssen revitalisieren. Wir müssen
Dinge tun, die dann letztlich wieder der Regionalpolitik zuwi-
derlaufen. Und deshalb soll man nicht Regionalpolitik mit an-
deren Dingen vermischen.
Hier ist im Ansatz der Gedanke von Herrn Frick schon richtig,
der sagt: Wir sondern die Regionalpolitik aus. Das ist auch in
anderen Bereichen denkbar. Wir sollten die regionalpoliti-
schen Instrumente nicht ausbluten lassen. Es kam auch Kri-
tik von der Wirtschaft, die Lex Bonny sei längst überlebt, das
sollte man nicht mehr tun, es sei ordnungspolitisch falsch.
Wir müssen es trotzdem tun, aber wir müssen es klar tren-
nen. Wir müssen wissen, was wir wo tun wollen, und wir dür-
fen nicht Dinge vermischen.
Die Frage der Tourismusbesteuerung wird wahrscheinlich
noch im Bundesrat zu reden geben. Das sind alles Fragen,
die wir sehr, sehr ernst nehmen. In den wirtschaftlich schwä-
cheren Regionen nimmt auch der Tourismus ab, auch in
Österreich, wie ich bei meinem Besuch im Nachbarland fest-
gestellt habe, wo die Mehrwertsteuer nicht aufgeschlagen
hat. Es scheint einen Wertewandel bei den Tourismuskonsu-
menten zu geben, der mir Sorgen macht: Weniger Ski fah-
ren, billig an einem Strand liegen, anstatt in den Bergen zu
wandern. Das macht uns Sorgen. Der Bundesrat wird sich
mit diesen Fragen immer wieder beschäftigen müssen.
In diesem Sinne kann ich Ihnen mein volles Verständnis für
Ihre Sorgen signalisieren, auch wenn ich Ihnen keine befrie-
digenden Antworten geben kann.
Schluss der Sitzung um 12.00 Uhr
La séance est levée à 12 h 00

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Frick Transparenz und Abgeltung der regionalpolitischen Leistungen des
EMD
Interpellation Frick Prestations du DMF relevant de la politique régionale. Indemnisation
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1995
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
95.3102
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
09.06.1995 - 08:00
Date
Data
Seite
540-545
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Pagina
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20 025 966
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