ch_vb · 94.070 · 1994-09-21 · de


Caisse fédérale d'assurance
840
21 septembre 1994
Art.36al.1-3,3bis,4
Proposition de la commission
Al. 1, 3,3bis, 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
c 
qu'avec l'autorisation préalable de l'autorité de surveil-
lance suisse ou en vertu d'une autorisation générale contenue
dans un traité international. Lorsque l'entraide....
Angenommen -Adopté
Art. 37 Abs. 3,4; 44-46; 51ter
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 37 al. 3,4; 44-46; 51 ter
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen -Adopté
An den Nationalrat-Au Conseil national
#ST# 94.070
Eidgenössische Versicherungskasse.
Verordnung. Teilrevision
Caisse fédérale d'assurance.
Ordonnance. Révision partielle
Botschaft und Beschlussentwurf vom 24. August 1994
(wird im BBI veröffentlicht)
Message et projet d'arrêté du 24 août 1994
(sera publié dans la FF)
Antrag der Kommission
Eintreten
Ordnungsantrag Gemperli
Behandlung des Geschäftes in der Wintersession
Proposition de la commission
Entrer en matière
Motion d'ordre Gemperli
Traiter l'objet durant la session d'hiver
Gemperli Paul (C, SG): Ich möchte Ihnen beantragen, die Be-
handlung dieses Geschäftes zu verschieben, bis ein Mitbe-
richt der Finanzkommission, eventuell auch der Geschäftsprü-
fungskommission, vorliegt.
Ich gestatte mir einmal zu diesem Geschäft einige formelle
Hinweise: Die Botschaft trägt kein Datum und keine Ge-
schäftsnummer.
Auf dem Deckblatt ist auch nicht darauf hingewiesen worden,
dass dieses Geschäft in der Herbstsession des Ständerates
behandelt wird. Ich habe die Unterlagen nach Hause ge-
schickt bekommen, aber ohne Hinweis, dass das Geschäft
jetzt behandelt wird. Ich lege jeweils in meiner Ablage die nicht
aktuellen Geschäfte auf die Seite und habe das Papier deswe-
gen nicht mit nach Bern genommen.
Ich mache auch darauf aufmerksam, dass die Pressemittei-
lung, die wir vom Eidgenössischen Finanzdepartementerhal-
ten haben, ebenfalls kein Datum trägt Das Ganze ist offenbar
sehr spät veröffentlicht worden und ohne Datum erschienen.
Ich wollte gestern diese Botschaft noch einmal in der Kanzlei
holen. Die Kanzlei hatte keine Exemplare vorrätig, man konnte
sie mir nicht zur Verfügung stellen. Ich habe dann das Exem-
plar eines Kollegen, der es mitgenommen hatte, kopiert.
Heute liegen ebenfalls keine Exemplare auf-Sie konnten kein
Exemplar auftreiben und sich noch in Kenntnis setzen, auch
wenn Siefrüh aufgestanden sind, um noch ein Studium zu be-
treiben.
Wenn Sie im übrigen die Tagesordnung ansehen, steht dort
«Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung. Teilrevi-
sion». Es geht aber um eine «Botschaft zur Verordnung über
die Eidgenössische Versicherungskasse und zu den Statuten
der Pensions- und Hilfskasse der Schweizerischen Bundes-
bahnen». Wenn Sie das durchsehen, sind Sie nicht einmal
ganz sicher, ob Sie da das gleiche Geschäft haben, wie in der
Traktandenliste angekündigt, weil auch hier die Ordnungs-
nummer fehlt. Das einmal zum Formellen. Man konnte sich
hier sehr schlecht orientieren.
Nun kommt aber das Materielle: Ich bestreite das Bedürfnis
nach einer Revision der Statuten nicht; das will ich dem Bun-
desrat ohne weiteres zugestehen. Das ergibt sich aus dem
Wohneigentumsförderungsgesetz und dem Freizügigkeitsge-
setz, die per 1. Januar 1995 in Kraft treten. Allerdings ist darauf
hinzuweisen, dass in der Botschaft selber geschrieben steht,
dass die Pensionskassen eine Fünfjahresfrist haben, um ihre
Statuten diesen beiden Gesetzen anzupassen. Aber wenn al-
lenfalls zwingende Vorschriften des Freizügigkeitsgesetzes in
den bestehenden Statuten der Pensionskassen verletzt sind,
hat dieses sofort zur Anwendung zu kommen. Insofern kann
sich allenfalls ein gewisses Problem ergeben, wenn man nicht
auf den 1. Januar 1995 fertig werden würde. Aber auch wenn
wir dieses Geschäft erst in der Wintersession behandeln, kann
man diese Bestimmungen noch rechtzeitig in Kraft setzen,
und wenn es am 1. März 1995 ist, ist damit auch nichts pas-
siert. So viel zum Formellen der Botschaft
Wenn Sie die Botschaft materiell durchsehen, dann stellen Sie
fest, dass es nicht einfach formelle Anpassungen sind, bei de-
nen man ohne weiteres sagen kann, dass man damit einver-
standen ist. Wenn man die Sache gründlicher durchsieht,
wenn man sie untersucht, dann stellt man fest, dass wir es
nicht mit einem niedlichen Kätzchen zu tun haben, sondern
mit einer Katze, die tatsächlich Krallen hat Diese Krallen sind
vor allem im finanzpolitischen Bereich ersichtlich.
Ich verweise Sie auf Seite 9, Ziffer 12.8, «Änderungen der Be-
stimmungen über die Freizügigkeit». Hier wird ausgeführt:
«Die heute gültigen Bestimmungen werden durch das FZG
aufgehoben bzw. überflüssig. Es schreibt vor, dass die Freizü-
gigkeitsleistung für Versicherte in Leistungsprimatkassen
dem Barwert der erworbenen Ansprüche entsprechen muss.»
Das ist zweifellos richtig und entspricht den Vorschriften von
Artikel 16 des Freizügigkeitsgesetzes. Vom Bundesrat wird
nachher darauf hingewiesen, dass sich bei einer Zweidrittel-
deckung Ein-und Austritte die Waage halten. Der Austretende
erhält mehr, als er im Grunde genommen finanziert hat, aber
der Eintretende muss dann die vollen Leistungen erbringen,
und damit ist wieder der Ausgleich geschaffen.
Aber ich möchte darauf hinweisen, dass trotz allem Fragen
nicht gelöst sind, die finanzpolitisch untersucht werden müs-
sen. Was machen wir, wenn mehr Austritte als Eintritte vorlie-
gen? Wir stehen heute in diesem Staat vor einer Situation, die
in dieser Richtung gar nicht so unwahrscheinlich ist. Wenn
mehr Leute austreten, die den vollen Barwert erhalten, die
aber dann nicht mehr ersetzt werden, dann ist das Problem tat-
sächlich noch nicht gelöst. Die Frage ist auch nicht gelöst,
dass wir demjenigen, der geht, mehr mitgeben, als er tatsäch-
lich selber finanziert hat. Der Arbeitgeber muss eine zusätzli-
che Leistung auszahlen, die der betreffende Züger nicht er-
bracht hat. Da fragt es sich doch, ob das richtig ist. Die Frage
ist auch: Was machen wir bei einer Privatisierung? Das ist
überhaupt nicht angesprochen. Wenn Teile der Verwaltung
angeschlossen werden sollen - die SBB sollen angeschlos-
sen werden, die PTT sind dabei -, dann ist die Frage: Was pas-
siert, wenn dieses Deckungskapital nicht vorhanden ist?
Für mich kommt weiter die Frage - das habe ich auch vergeb-
lich gesucht -, welche Leistungen der Eintretende effektiv zu
erbringen hat. Er muss ja die vollen Leistungen erbringen, die
gleichen Eintrittsleistungen, die der Austretende mitgenom-
men hat Ist es überhaupt noch möglich, diese Leistungen tat-
sächlich zu erbringen? Welche Höhe haben diese Leistun-

21. September 1994
841
Eidgenössische Versicherungskasse
gen? Wie stellt sich in diesem Zusammenhang die ganze Pro-
blematik dieser neuen Ordnung?
Dann haben wir auf der gleichen Seite, unter Ziffer 12.10, das
Finanzierungsverfahren.
Präsident: Herr Gemperli, darf ich Sie bitten, sich einstwei-
len auf die Begründung Ihres Ordnungsantrages zu be-
schränken?
Gemperli Paul (C, SG): Ich sage nur, wo ungelöste Fragen in
bezugauf den Deckungsgrad sind. Hier wird darauf hingewie-
sen, dass der versicherungstechnische Deckungsgrad eine
Verschlechterung erfahre. Es wird gesagt, dies habe eine mas-
sive Erhöhung der Verpflichtung der Kasse zur Folge. Um wel-
che Erhöhung geht es? Es wird dann allerdings festgestellt,
dass man in 15 Jahren den Ausgleich wieder erreicht habe.
Aber unter welchen Voraussetzungen? Das wird hier nicht ge-
sagt. Dieser Fehlbetrag muss verzinst werden. Der Fehlbetrag
wird vom Bund verzinst, und die Frage stellt sich: Welche Aus-
wirkungen hat das auf die Rechnung des Bundes? Diese
Frage ist hier, meines Erachtens, nicht angesprochen worden.
Ein weiteres Problem, das ungelöst ist, haben wir in Artikel 60;
dort wird neu eine Kompetenz des Bundesrates zur Verteilung
des Zinses, der über 4 Prozent hinausgeht, vorgesehen. Bis-
her wurde dieser Zinsertrag für die Finanzierung der Teuerung
verwendet. Wenn dieser Betrag nicht mehr zur Verfügung
steht, fragt es sich, wie die Teuerung finanziert werden soll. Für
mich sind hier finanzpolitische Fragen noch und noch im
Raum. Diese Fragen sollten durch einen Mitbericht der Finanz-
kommission beleuchtet werden. Meines Erachtens ist das Ge-
schäft erst dann behandlungsreif.
Deswegen beantrage ich Ihnen Verschiebung.
Roth Jean-François (C, JU), rapporteur: Je prends connais-
sance maintenant de la motion d'ordre Gemperli. La commis-
sion n'a naturellement pas pu, dans l'intervalle, délibérer sur
une telle proposition. Je conviens avec M. Gemperli que cet
objet, qui regarde le statut des fonctionnaires, touche aussi à
la politique financière.
A la Commission des institutions politiques du Conseil des
Etats, nous avions décidé de renvoyer le projet de nouveau
Statut des fonctionnaires, qui avait été traité en juin 1994 par le
Conseil national, dans le cadre du Département fédéral des fi-
nances, parce qu'il nous était apparu que ce projet, qui voulait
intervenir dans l'assouplissement du statut du personnel de la
Confédération, ne touchait malheureusement que quelque
500 hauts fonctionnaires à l'exclusion des autres. La commis-
sion souhaitait que ce principe soit étendu à l'ensemble de
l'administration.
Pour ma part, mais je ne m'exprime pas comme porte-parole
de la commission puisque je ne l'ai pas consultée, je dirais
qu'il ne me paraîtrait pas dommageable, pour suivre le voeu
de M. Gemperli, que nous puissions renvoyer le débat sur
cette ordonnance à la session d'hiver avec le reste du paquet
du Statut des fonctionnaires, pour autant que, naturellement,
nous puissions respecter ce délai. En effet, cette ordonnance
avait été proposée par le Conseil fédéral de telle sorte que l'en-
trée en vigueur de la loi sur le libre passage notamment puisse
se faire dans de bonnes conditions et que, en fait, nous puis-
sions adapter, avec cette ordonnance, les dispositions statu-
taires de la Caisse fédérale d'assurance.
Je pense que l'idée d'un corapport de la Commission des fi-
nances est une idée qui peut être partagée. Personnellement,
je peux me rallier à ce point de vue et, après avoir entendu la
prise de position de M. Stich, président de la Confédération, je
me réserve encore de revenir sur l'entrée en matière. Mais,
personnellement, je ne m'opposerai pas à un corapport de la
Commission des finances et à ce que nous puissions traiter
cet objet avec le reste du paquet à la session d'hiver.
Delalay Edouard (C, VS): La motion d'ordre Gemperli porte
sur la demande de compléter les travaux de la commission par
un corapport de la Commission des finances.
M. Gemperli, il faut le rappeler, a été président du groupe de
travail concernant la Caisse fédérale d'assurance. Cette der-
nière est un point sensible dans les questions administratives,
puisqu'elle a eu quelques problèmes d'organisation, en parti-
culier des difficultés à faire accepter ses comptes de ces der-
nières années. D'autre part, le groupe de travail qu'a présidé
M. Gemperli a fait un travail positif en ce qui concerne l'amélio-
ration des conditions qui prévalent dans cette Caisse fédérale
d'assurance.
J'ai personnellement de la difficulté à apprécier dans quelle
mesure le projet qui nous est présenté aujourd'hui est pres-
sant ou non. C'est pour cela que j'aimerais également, comme
le président de la commission qui a traité cet objet, entendre le
président de la Confédération sur le timing qu'il envisage pour
amener ce dossier à terme.
Au nom de la Commission des finances, je ne m'oppose pas
non plus à un corapport, mais j'aimerais être sûr, par la prise
de position du président de la Confédération, qu'il n'y ait pas
des retards irréparables si nous remettons à plus tard l'exa-
men de cette question.
Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, den Ordnungsan-
trag Gemperli abzulehnen. Ich kann Ihnen versichern, es ist
nicht unser besonderes Vergnügen gewesen, in den Sommer-
ferien die Statuten der Eidgenössischen Versicherungskasse
zu revidieren. Es gäbe andere Statuten, die man auch revidie-
ren könnte.
Warum ist es dazu gekommen?
Wir haben Ihnen im Herbst des Jahres 1993 eine Botschaft
über eine Teilrevision des Beamtengesetzes zugeleitet. Wir
wollten mehr Flexibilität einführen. Mehr Flexibilität in bezug
auf die Bezahlung, auf die Bedingungen des automatischen
Aufstiegs, auf die Mindestlöhne. Diese Vorlage ist von Ihrem
Rat noch nicht behandelt; sie war in der Sommersession die-
ses Jahres im Nationalrat. In dieser Teilrevision hatten wir ei-
nen Anhang C, eine Änderung der Statuten bzw. eine Delega-
tion des Bundesrates an das Finanzdepartement, um gewisse
Anpassungen vornehmen zu können, weil wir damals schon
wussten, dass das Freizügigkeitsgesetz kommen würde.
In der Zwischenzeit ist das Wohneigentumsförderungsgesetz
gekommen; es ist im Dezember 1993, also nachher, verab-
schiedet worden. Wir hatten die notwendigen Dispositionen
für das Freizügigkeitsgesetz eingebaut, jedoch für das Wohn-
eigentumsförderungsgesetz nicht.
Die Verordnungen über das Freizügigkeitsgesetz und die Ver-
ordnung über das Wohneigentumsförderungsgesetz sind
vom Bundesrat noch nicht verabschiedet, das gilt generell für
alle Pensionskassen. Sie sollen jedoch in einer der nächsten
Sitzungen traktandiert werden. Sie werden aber mit mir einig
sein, dass es für eine Pensionskasse nicht sehr einfach ist,
diese Umstellung vorzunehmen; sie muss wissen, was pas-
siert. Im Prinzip bedeutet das Freizügigkeitsgesetz fürdieEVK,
dass wir unsere ganzen Grundlagen neu berechnen müssen.
Wir sind bis jetzt von einer prospektiven Berechnung ausge-
gangen. Wir haben also ausgerechnet, was die zukünftigen
Verpflichtungen sind, die wir haben. In dieser Rechnung ha-
ben Leute, die sehr jung sind, ein negatives Deckungskapital,
und nun schreibt das Freizügigkeitsgesetz vor, dass man
auch die Anwartschaft berechnen, also retrospektiv, und dass
man bereits hier Leistungen erbringen und sie natürlich auch
finanzieren muss. Deshalb entsteht vorübergehend eine Ver-
schlechterung des Deckungsgrades, darüber habe ich Sie
auch schon orientiert. Wir haben Gutachten machen lassen,
die sagen, dass für 10 bis 15 Jahre ein Absinken des
Deckungsgrades entsteht; nachher wird er wieder steigen.
Wir haben auch berechnet, dass es letztlich nichts daran än-
dert, wenn der Personalbestand um 1 Prozent zurückgeht.
Etwas anderes muss ich noch sagen: Ich weiss ja, dass man
auch andere Dinge denkt, als man sagt Bei der Umstellung
vom Leistungsprimat auf das Beitragsprimnat gehen viele
Leute davon aus, dass die Umstellung Geld sparen würde,
dass also das Beitragsprimat billiger wäre als das Leistungs-
primat. Diesen Leuten muss ich heute sagen, dass die Versi-
cherungsmathematik für alle die gleiche ist. Wenn Sie also
heute eine Leistung in 10, 20, 30 oder 40 Jahren anvisieren,
dann ist es für beide Systeme gleich teuer. Darum haben wir
an sich einen Deckungsgrad von 66 2/3 Prozent.

Caisse fédérale d'assurance
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21 septembre 1994
Als man die Versicherungskasse gründete, sagte man: Von
heute an haben wir diese Versicherungskasse, die Leute sind
im Falle von Invalidität, im Todesfall, für die Altersvorsorge ver-
sichert.
Die Leute der Eintrittsgeneration haben bei der Altersrente
schon Kürzungen gehabt, weil sie nicht sehr viele Dienstjahre
hatten. Letztlich haben sie aber mit dem Minimum, das sie be-
kamen, viel mehr bekommen, als sie einbezahlt hatten.
Das Risiko besteht darin, dass man heute Geld ausschüttet,
ausschütten muss, das nie einbezahlt worden ist Das ist die
Entscheidung des Freizügigkeitsgesetzes. Wenn wir also die
Sachen korrigieren wollten, müssten wir sagen: Die Leute, die
bis jetzt pensioniert worden sind, haben mehr bekommen, als
sie einbezahlt haben, also kürzen wir die Renten um 35 Pro-
zent! Das wäre die logische Konsequenz. Aber daran denkt
wirklich niemand. Diese Frage kann man nicht einfach mit ei-
nem Mitbericht der Finanzkommission oder einer anderen
Kommission erledigen und diskutieren, HerrGemperli. Das ist
nicht möglich.
Warum sind wir zur Lösung gekommen, diese Botschaft her-
auszugeben? Im Nationalrat ist ein Antrag -von Herrn Bührer
Gerald, glaube ich - durchgegangen, der verlangt hat, dass
wir die Grundsätze festlegen sollten, die durch das Parlament
zu verabschieden seien, und dass nachher der Bundesrat auf-
grund dieser Grundsatzentscheidung diese Verordnung zu
machen habe. Diese Meinung kann man haben; ich sage
nicht, dass es nicht möglich sei, dies zu tun. Tun wir es jedoch,
weiss ich, dass eben hier über die Frage Leistungs- oder Bei-
tragsprimat diskutiert wird, und das setzt voraus, dass wir eine
Arbeit machen, die wahrscheinlich, nach meinen Erfahrungen
mit dem Parlament, in zwei Jahren nicht erledigt ist. Auf jeden
Fall ist es nicht möglich, dies kurzfristig, bis Ende September,
zutun.
Weil wir nun keine Kompetenz erhalten haben, hatten wirkeine
andere Möglichkeit, als nun eine Statutenänderung vorzuse-
hen und diese Statutenänderung genau wieder auf Artikel 48
abzustützen, wonach der Bundesrat die Verordnung erlässt,
und sie vom Parlament genehmigen zu lassen. Das Parlament
selber hat, nach heutiger Rechtsprechung und Gesetzge-
bung, keine Möglichkeit, eine Änderung anzubringen. Wenn
Sie dieser Statutenänderung heute zustimmen, trägt - ich
glaube, das ist auch richtig - die Regierung, der Bundesrat,
die volle Verantwortung. Die muss er übernehmen, und er
trägt sie auch. Der Bundesrat steht hinter dieser Lösung.
Wenn Sie dies, gemäss Ordnungsantrag Gemperli, verschie-
ben, kann vielleicht der Ständerat im Dezember darüber ent-
scheiden. Ich weiss nicht, wieweit die Kommissionen bereit
sind, so rasch zu arbeiten. Aber ganz sicher wird nicht, Herr
Gemperli, der Nationalrat dann auch im Dezember noch ent-
scheiden. Ich denke, Sie wissen, dass die Wintersession oh-
nehin sehr stark belastet ist. Es stehen, in einem Rat minde-
stens, die Sanierungsmassnahmen und wahrscheinlich in bei-
den Räten dann die ganzen Gatt-Beschlüsse zur Beratung an.
Daneben haben wir noch das Budget und die übrigen Traktan-
den. Im Dezember, glaube ich, sind Sie auch ohne Behand-
lung der EVK-Vorlage gut bedient! Das muss man einfach se-
hen. Wenn wir die Änderung jedoch nicht vornehmen und der
Bundesrat trotzdem die Inkraftsetzung dieser beiden Gesetze
beschliessen wollte, würde ich mich dem ganz klar widerset-
zen. Ich würde sagen: Wenn es nicht möglich ist, diese Statu-
ten zu behandeln, muss das Inkrafttreten der beiden Gesetze
sicher verschoben werden. Ich muss heute sagen: Wenn ich
denke, wie wenig Zeit die privaten und die kantonalen Pensi-
onskassen haben, um eine Anpassung vorzunehmen, ist es
ohnehin viel verlangt, diese beiden Gesetze wirklich auf den
1. Januar 1995 in Kraft zu setzen. Geben Sie uns diese Mög-
lichkeit nicht, muss ich mich mit Händen und Füssen dagegen
wehren, dass diese Gesetze in Kraft treten, und ich muss mich
dafür einsetzen, dass man das Inkrafttreten um ein Jahr hin-
ausschiebt Anders ist es dann nicht denkbar, denn wir möch-
ten mit der Einführung am 1. Januar eine rechtlich saubere
Grundlage in der Versicherungskasse haben und unsere In-
formatik auch darauf ausrichten. Wir wissen, was es bedeutet,
wenn man nicht rechtzeitig handelt. Es müssen hier keine zu-
sätzlichen Übungen veranstaltet werden.
Wir haben uns nun darauf eingestellt und gesagt: Wir werden
in der Versicherungskasse alles tun, damit es für uns möglich
wird, die Sache am 1. Januar 1995 einzuführen. Aber Sie ha-
ben jetzt eine grosse Verantwortung. Sie müssen dem Bun-
desrat diese Kompetenz geben. Sonst haben wir keine Statu-
ten mehr, die wir vom 2. Januar an anwenden können. Wir
können dann die Eintrittsgelder nicht nach den alten Statuten
erheben, weil sie eine ganz andere Berechnungsart haben.
Wir wären natürlich trotzdem gezwungen, Freizügigkeitslei-
stungen auszuzahlen, d. h., dass wir in einzelnen Fällen mehr
geben müssten, als der Betreffende einbezahlt hat Es gibt
wirklich genügend Probleme, ich will sie jedoch nicht alle auf-
zählen, das würde hier zu weit führen.
Ich bitte Sie: Lehnen Sie diesen Ordnungsantrag ab! Stimmen
Sie dem vorliegenden Entwurf zu. Der Bundesrat trägt dafür
die Verantwortung, natürlich auch der Finanzminister. Wir ha-
ben viel gearbeitet, und Sie wissen, dass wir in der Versiche-
rungskasse noch andere Aufgaben haben. Es ist nicht ganz
einfach, dies alles nebeneinander und gleichzeitig zu bewälti-
gen. Ich bedaure es, wenn die Unterlagen nicht rechtzeitig ge-
kommen sind, aber die Leute sind auch bis obenhin ausgela-
stet Es setzt bei den wenigen Leute, die wir haben, ein unge-
heures Arbeitspensum voraus, und wenn hier die Unterlagen
nicht aufgelegt worden sind, tut es mir leid. Das ist jedoch
nicht die Kompetenz und Verantwortung des Finanzdeparte-
mentes.
Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen, auf die Vor-
lage einzutreten und ihr zuzustimmen.
Frick Bruno (C, SZ): Nachdem Herr Bundespräsident Stich
und vorher auch Herr Gemperli im zweiten Teil seines Votums
materiell auf die Sache eingegangen sind, möchte ich als Mit-
glied der Staatspolitischen Kommission auf den eigentlichen
Ordnungsantrag zurückkommen.
Herr Gemperli hat uns glaubhaft dargetan, dass aufgrund der
erhaltenen Unterlagen und Information das Geschäft nicht ge-
nügend angekündigt war. In der Kommission, während der
Behandlung, war uns klar, was behandelt wird und um was es
genau geht, auch im Verhältnis zu den übrigen Zuständen der
EVK Wir haben darum das Geschäft verabschiedet.
Herr Gemperli als Mitglied der Finanzkommission hat aber
glaubhaft dargetan, dass das für andere Ratsmitglieder nicht
der Fall war. Hinzu kommt, dass es sich nicht um irgendein
Geschäft handelt. Die ganze EVK steckt ja - um es zurückhal-
tend zu formulieren - in einem tiefen Schlamassel. Es ist daher
richtig, dass wir diesen Antrag auf Verschiebung ernst neh-
men und die Sache nicht übers Knie brechen.
Was die zeitliche Darstellung betrifft, Herr Bundespräsident,
sehe ich die Sache schon ein bisschen gelassener. Es ist
durchaus möglich, nach einem Mitbericht der Finanzkommis-
sion die Sache in der Wintersession zu behandeln. Es ist ja
nachgerade üblich, dass der Bundesrat auch bei anderen Ge-
schäften - bei Geschäften, die seit langem anstehen - darum
bittet, dass beide Räte sie in der gleichen Session behandeln.
Ich erinnere an die Artenschutzkonvention und andere. Der
Bundesrat mutet uns das bei anderen Geschäften ebenso zu.
Ich glaube, angesichts des Vorbereitungsgrads der anderen
Ratsmitglieder wäre es darum die schlechteste Vorausset-
zung, die Sache heute zu behandeln. Eine effiziente, gute De-
batte wäre ja ohnehin nicht möglich. Darum schliesse ich mich
dem Antrag meines Kommissionspräsidenten an.
Ich bitte Sie, dem Antrag Gemperli auf Verschiebung der Be-
handlung dieses Geschäftes stattzugeben.
Schiesser Fritz (R, GL): Als Präsident der zuständigen Sektion
der Geschäftsprüfungskommission, die sich seit Jahren mit
den Zuständen in der Eidgenössischen Versicherungskasse
befasst, erlaube ich mir zum Ordnungsantrag Gemperli auch
noch einige Bemerkungen.
Ich muss vorausschicken, dass ich den Antrag Gemperli un-
terstütze, und zwar nicht deshalb, weil ich konkrete Anhalts-
punkte dafür hätte, dass in dieser Vorlage irgendwelche
Hunde begraben wären, aber- ich sage es ganz offen - ich bin
in diesen drei Jahren, während denen ich mich mit der EVK
beschäftigt habe, misstrauisch geworden. Und bevor ich einer

21. September 1994
843
Eidgenössische Versicherungskasse
Revision der Statuten zustimme, möchte ich es eigentlich
«schwarz auf weiss» auf dem Tisch haben, dass in diesen Sta-
tuten nichts enthalten ist, was den heutigen bedenklichen Zu-
stand in der Eidgenössischen Versicherungskasse noch ver-
schlechtern könnte. Das ist einer der wesentlichen Gründe,
weshalb ich heute dem Antrag Gemperli zustimme. Es kommt
ja noch dazu, dass die Statuten eine gewisse Beständigkeit
haben sollten. Wenn wir also später feststellen sollten, dass
wir das eine oder andere nicht hätten genehmigen können
oder sollen, dann können wir ja nicht einfach darauf zurück-
kommen und sagen: Jetzt ändern wir diese Statuten wieder.
Ich habe das Protokoll der zuständigen Kommission durchge-
lesen. Sie hat sich mit diesem Thema befasst, sie hat sich aber
nicht auf Details eingelassen, insbesondere in finanzpoliti-
scher Hinsicht nicht; deshalb würde ich es eigentlich auch aus
diesem Grunde begrüssen, wenn ein Mitbericht vorläge. Falls
dieser Mitbericht dann Unbedenklichkeit bescheinigt, wird es
kein Problem sein, diese Statuten innert kürzester Frist zu ver-
abschieden.
Und noch ein Letztes. Herr Bundespräsident Stich hat als ge-
wiefter Politiker natürlich auf den Zeitdruck hingewiesen, unter
dem wir bei diesem Geschäft stehen, und dargelegt, dass die
Statuten möglichst per 1. Januar 1995 zur Verfügung stehen
sollten. Er hat aber auch gesagt, dass weder die Verordnung
des Bundesrates zum Freizügigkeitsgesetz noch diejenige
zum Wohneigentumsförderungsgesetz vorliegen. Alle ande-
ren Pensionskassen im Lande sind derzeit noch nicht in der
Lage, ihre Statuten anzupassen, solange der Inhalt dieser Ver-
ordnungen nicht bekannt ist. Die Eidgenössische Versiche-
rungskasse wird also in dieser Beziehung nicht alleine sein.
Ich gebe dem Herrn Bundespräsidenten in einem Punkt recht,
es wird für die anderen Pensionskassen im Lande langsam
prekär, wenn diese Verordnungen des Bundesrates nicht bald
auf dem Tisch liegen. Das heisst aber noch lange nicht, dass
wir hier jetzt für die EVK einen Sonderzug fahren müssen, wäh-
rend alle anderen Pensionskassen in diesem Lande noch war-
ten müssen, weil diese Verordnungen nicht vorliegen.
Auch aus diesem Blickwinkel können wir dem Antrag Gem-
perli zustimmen. Wenn wir in der Wintersession den Mitbericht
der Finanzkommission haben und er uns bescheinigt, dass
diese Verordnung genehmigt werden kann, werden wir das
tun. Auch wenn per 1. Januar 1995 die Statuten noch nicht
restlos geändert vorliegen, schadet das der EVK nicht Wir wer-
den auch dann noch über die Runden kommen.
Zimmerli Ulrich (V, BE): Ich bin über die Dimension erstaunt,
die diese Diskussion jetzt annimmt. Sie zeigt meines Erach-
tens einmal die Fragwürdigkeit von Genehmigungsverord-
nungen. Wir können ja materiell auf die Regelung gar nicht ein-
wirken. Wir können nur sagen, ob uns das, was der Bundesrat
uns vorschlägt, passt oder nicht. Das ist das eine.
Zum zweiten sollte man sich hüten, die Revision der Statuten,
die nur wegen des Freizügigkeitsgesetzes erfolgt, mit der Neu-
konzeption des Beamtengesetzes zu verknüpfen, wo wir ja
drauf und dran sind, uns mit der Vorlage des Bundesrates zu
beschäftigen, insbesondere auch mit der Frage, ob wir - wie
das der Nationalrat beschlossen hat - einen allgemeinver-
bindlichen, nichtreferendumspflichtigen 
Bundesbeschluss
wollen, der die Grundsätze regelt, auf die Herr Gemperli mit
Recht hingewiesen hat und die wir mit aller Sorgfalt ausdisku-
tieren müssen. Aber ich sehe beim besten Willen nicht ein,
weshalb wir uns wegen dieser Verordnung derart aufregen.
Es geht doch darum, dass wir dem Bundesrat die Möglichkeit
geben, auf den 1. Januar 1995 die Statuten der Eidgenössi-
schen Versicherungskasse «Freizügigkeitsgesetz-tauglich»
zu machen, nicht mehr und nicht weniger. Wir können uns als
Parlament mit dem, was uns der Bundesrat vorschlägt, nur
einverstanden erklären, oder wir können dagegen sein.
Ich bedaure auch, dass die Vorlage sehr spät gekommen ist.
Ich schlage Ihnen vor, das Geschäft jetzt nicht auf die Winter-
session zu verschieben, sondern auf die dritte Sessionswo-
che, damit wir den interessierten Kommissionen die Gelegen-
heit geben können, sich mit aller Sorgfalt mit dem Geschäft zu
beschäftigen. Wir könnten das beispielsweise mit gutem Ge-
wissen am Donnerstag der dritten Woche behandeln. Ich ma-
che Sie darauf aufmerksam: Wenn wir im Dezember zum
Schluss kommen, dass uns der Bundesrat etwas zur Geneh-
migung vorschlägt, was nach unserem Dafürhalten nichts
taugt, dann kommen wir zeitlich wirklich in Schwierigkeiten.
Denn wir können materiell nichts ändern. Wir müssten dann
die Genehmigung verweigern, und dann übernähmen wir als
Parlament die Verantwortung dafür, dass die Ordnung nach
dem Freizügigkeitsgesetz nicht tauglich ist, und das möchte
ich vermeiden.
Ich komme deshalb auf den Ausgangspunkt meiner Interven-
tion zurück. Wenn wir jetzt schon mit einer Genehmigungsver-
ordnung beschäftigt sind, dann sollten wir auch stufengerecht
reagieren.
Es tut mir leid, aber ich muss Ihnen den Ordnungsantrag stel-
len, das Geschäft auf die dritte Sessionswoche zu verschie-
ben, um den Kommissionen die Gelegenheit zu geben, sich
mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Das ist meines
Erachtens möglich.
Onken Thomas (S, TG): Ich weiss nicht, ob es zur Rückwei-
sung kommen wird. Persönlich werde ich ihr nicht zustimmen,
weil mir die Argumente des Herrn Bundespräsidenten einge-
leuchtet haben. Ich kann mich allenfalls dem Ordnungsantrag
Zimmerli anschliessen.
Sollte es aber zu einer Rückweisung kommen, wie Herr Kol-
lege Gemperli sie beantragt hat, dann möchte ich doch in aller
Kürze noch auf ein Problem hinweisen, das die vorberatende
Kommission nur beiläufig behandelt hat.
Es geht um den Einbezug der ETH-Professoren in diese neue
Pensionskasse. Dieser Einbezug ist gegenüber dem heutigen
Zustand eine einschneidende Änderung und wird auf die Be-
rufungspraxis der ETH eine ganz erhebliche Auswirkung ha-
ben, namentlich auf die Berufung von ausländischen Profes-
soren oder von Schweizerinnen und Schweizern, die längere
Zeit im Ausland waren. Es geht hier also beiläufig auch um
eine wissenschaftspolitische Frage von etwelcher Bedeutung.
Wenn es also zu einer Rückweisung kommen sollte, dann, so
meine ich, sollte das Büro erwägen, gegebenenfalls auch die
Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur zu einem
kurzen Mitbericht einzuladen, der diese Frage beleuchtet und
dazu Stellung nimmt.
Gemperli Paul (C, SG): Ich möchte Herrn Onken sagen, dass
ich keinen Rückweisungsantrag gestellt habe. Ich möchte das
Geschäft nicht an den Bundesrat zurückweisen, sondern ich
habe einen Verschiebungsantrag gestellt, damit die Finanz-
kommission noch einen Mitbericht aufgrund dessen machen
kann, was jetzt vorliegt. Ich will nicht weitere Papiere haben;
aber ich meine, dass das, was jetzt vorliegt, noch durch die Fi-
nanzkommission mitgeprüft werden sollte.
Herr Bundespräsident, Sie haben darauf hingewiesen, dass
man gelegentlich etwas anderes sagt, als man denkt. Sie ha-
ben das im Zusammenhang mit der Beitragsprimatkasse ge-
tan. Ich darf Ihnen sagen, dass ich hier nichts anderes sage,
als ich denke. Ich bin nach wie vor für eine Leistungsprimat-
kasse, so, wie wir sie in den Kantonen kennen. Ich stehe zum
System, und Sie konnten es auch meiner Begründung entneh-
men, dass ich nicht das System bekämpfe, sondern dass ich
in diesem Zusammenhang ein paar Fragen habe.
Ich hätte gegen eine Verschiebung auf die dritte Sessionswo-
che nichts einzuwenden. Ich muss Ihnen aber sagen: In mei-
nem Verständnis wird die Zeit kaum reichen, um all diese Fra-
gen, die sich hier stellen, bis dann abzuklären. Ich weise auch
darauf hin, dass der Nationalrat über diese Sache im Dezem-
ber entscheidet Im Dezember können wir unseren Entscheid
ebenfalls fällen. Die Sache ist immer noch offen, und wenn die
beiden Finanzkommissionen ihr Vorgehen koordinieren, kann
man dieses Geschäft im Dezember sofort erledigen. Wenn es
finanzpolitisch so unbedenklich ist, wie jetzt gesagt wird, kön-
nen wir dieses Geschäft später ja in einer halben Stunde ab-
schliessen.
Ich weise aber noch auf eines hin: Wenn gesagt wird, dass der
Fehlbetrag der Bilanz wesentlich vergrössert werde, dann
muss der Bund auch mehr Zinsen bezahlen, weil er diesen
Fehlbetrag verzinst, und das hat Rückwirkungen auf unsere

Convention douanière
844
21 septembre 1994
Staatsrechnung. Allein das ist es wert, dass wir eine vertiefte
Prüfung vornehmen.
Ich halte an meinem Antrag fest
Delalay Edouard (C, VS): J'ai dit tout à l'heure que je souhai-
tais entendre la position du chef du Département fédéral des fi-
nances sur cette question avant de me déterminer en ce qui
concerne la Commission des finances.
Je crois effectivement que ce qui ressort de ce débat et, en par-
ticulier, des déclarations du chef du Département fédéral des
finances, est que la gestion de la Caisse fédérale d'assurance
est d'abord une affaire du Conseil fédéral. Il nous a d'ailleurs
dit et confirmé que le gouvernement était prêt à prendre la
pleine responsabilité de la gestion de la Caisse fédérale d'as-
surance.
D'ailleurs, ça recoupe des engagements qui ont été pris déjà il
y a quelque temps. Lorsqu'on a connu les problèmes de la
Caisse fédérale d'assurance, le chef du Département fédéral
des finances a pris des engagements envers la Délégation des
finances, envers la Commission de gestion, de tirer au clair
dans un délai raisonnable toutes les questions concernant
l'organisation, l'administration, la révision de la Caisse fédé-
rale d'assurance, et je crois qu'aujourd'hui cette discussion va
également dans cette direction.
Il ne s'agit pas, comme on l'a dit, seulement des statuts de la
Caisse fédérale d'assurance, mais il s'agit aussi, à travers
cette révision des statuts, de mettre au point - le chef du Dé-
partement fédéral des finances l'a dit tout à l'heure-toutes les
questions concernant l'informatique, toutes les questions rela-
tives à la gestion de la Caisse fédérale d'assurance, et je crois
qu'il serait faux d'apporter trop de retard à ces travaux qui sont
aujourd'hui en cours.
C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il ne faut pas dramati-
ser la situation. Il me paraît que le projet n'est pas tout à fait
mûr, mais que nous pouvons très bien le traiter en troisième
semaine de notre session d'automne. Je crois que la proposi-
tion qui nous est faite est de mettre ceci au programme: je
viens encore de vérifier avec le président du Conseil, il y aurait
de la place le jeudi de la dernière semaine pour traiter cette
question. Dans l'intervalle, la Commission des finances peut
très bien se réunir; elle doit d'ailleurs se réunir pour un autre
objet. Nous pouvons examiner les implications de ce projet
qui nous est présenté et, me semble-t-il, on pourrait traiter
avec plus de sérénité de cet objet le jeudi de la troisième se-
maine.
Je soutiens donc la proposition de ne pas renvoyer cet objet à
la session d'hiver, qui est une session extrêmement chargée
d'après la planification qui nous est faite, mais de mettre à l'or-
dre du jour de la troisième semaine de la session d'automne la
discussion sur ce projet
Stich Otto, Bundespräsident: Sie können alles verschieben,
das ist klar. Für mich ist eines selbstverständlich: Falls das Ge-
schäft heute nicht behandelt wird, muss ich mich im Bundes-
rat mit aller Vehemenz dafür einsetzen, dass die Inkraftsetzung
des Freizügigkeitsgesetzes und diejenige des Wohneigen-
tumsförderungsgesetzes um ein Jahr hinausgeschoben wer-
den. Dann haben Sie Zeit, die Fragen zu diskutieren. Wenn der
Bundesrat das nicht beschliessen sollte, stellt sich die Frage:
Was tun wir dann?
Sie müssen sich nicht vorstellen, dass wir am 20. Dezember
mit der Einführung und Umsetzung dieser Gesetze beginnen
können, wenn sie am 2. Januar Gültigkeit haben sollen, wenn
wir am 2. Januar Freizügigkeitsleistungen nach einem neuen
System ausbezahlen müssen. Wir müssen das einführen, und
dann gibt es für uns - beschlossen oder nicht! - kein Zurück
mehr. Aber wir können uns nicht mehr an die alten Statuten
halten. Das wird uns wieder Ungemach bringen, denn jeder,
der findet, die alten Statuten seien besser, wird natürlich kla-
gen. Es ist also ein völlig unhaltbarer Zustand.
Wenn Sie die Behandlung der zur Diskussion stehenden Vor-
lage verschieben, werde ich im Bundesrat mit aller Kraft darauf
hinwirken, dass diese beiden Gesetze nicht in Kraft treten.
«Fehlbetragsdiskussionen», Herr Gemperli, können Sie nicht
in einer Woche führen, sondern das geht ins Grundsätzliche.
Sie müssen auch wissen, was Sie in Zukunft wollen. Wollen
Sie die Leistungen kürzen? Sonst kommen wir um diesen
Fehlbetrag nicht herum; denn dieser Fehlbetrag ist in der Ver-
gangenheit entstanden. Ziehen Sie diesen Fehlbetrag in Zwei-
fel, müssen Sie den Antrag stellen, dass man die bisherigen
Renten kürzt. Das ist die letzte Konsequenz - oder dass der
Staat das einschiesst oder dass die heutige Generation dafür
zahlt, was früher nicht bezahlt worden ist Das sind meines
Erachtens alles unmögliche Vorstellungen, die ich nie vertre-
ten würde und die auch nicht notwendig sind.
Aber eine solche Grundsatzdiskussion können Sie nicht in ei-
ner oder zwei Wochen führen. Das ist nicht möglich. Wir müs-
sen uns auf das Gesetz abstützen, das wir heute haben. Wenn
wir etwas neu machen, müssen wir es von Anfang an korrekt
machen. Helfen Sie uns damit, und lehnen Sie diese Ord-
nungsanträge, die die Verschiebung der Behandlung be-
zwecken, ab.
Bühler Robert (R, LU): Zum Vorgehen: Ich möchte Sie bitten,
dem Vermittlungsantrag Zimmerli zuzustimmen. Wenn dann
dabei nichts herausschaut, Herr Gemperli, könnten wir immer
noch die Verschiebung auf später vornehmen. Der Vermitt-
lungsantrag ist sinnvoll, so können wir in der dritten Sessions-
woche über diese Vorlage entscheiden.
Präsident: Herr Gemperli zieht seinen Antrag zugunsten des
Antrages Zimmerli zurück, der verlangt, das Geschäft auf die
dritte Sessionswoche zu verschieben.
Ich halte fest, dass die Sessionsplanung die Realisierung des
Antrages von Herrn Zimmerli ermöglicht.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Zimmerli
Dagegen
30 Stimmen
1 Stimme
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
#ST# 93.097
Zollabkommen. Übereinkommen
über die vorübergehende Verwendung
Convention douanière relative
à l'admission temporaire
Botschaftund Beschlussentwurf vom 13. Dezember1993 (BB11994111)
Message et projet d'arrêté du 13 décembre 1993 (FF 1994 II 1 )
Beschluss des Nationalstes vomi. Juni 1994
Décision du Conseil national du 1 er juin 1994
Flückiger Michel (R, JU) unterbreitet im Namen der Aussen-
politischen Kommission (APK) den folgenden schriftlichen
Bericht:
Definition des Begriffes «vorübergehende Verwendung»
Unter vorübergehender Verwendung versteht man das Zoll-
verfahren, nach dem bestimmte Waren unter Aussetzung der
Eingangsabgaben und ohne Einfuhrverbote und Einfuhrbe-
schränkungen wirtschaftlicher Art für einen bestimmten
Zweck in ein Zollgebiet eingeführt werden, um innerhalb einer
bestimmten Frist in unverändertem Zustand wieder ausge-
führt zu werden.
Zielsetzung des Übereinkommens
Ziel des Übereinkommens vom 26. Juni 1990 - auch unter der
Bezeichnung «Übereinkommen von Istanbul» bekannt - ist
die Zusammenfassung aller diesbezüglichen Bestimmungen
aus bestehenden Übereinkommen in einer einzigen Zollkon-
vention. Mit Hilfe von einheitlichen Bestimmungen wird der Zu-
gang zu internationalen Regeln der vorübergehenden Ver-
wendung erleichtert und die Entwicklung des internationalen
Handels wirksam gefördert. Ferner wird im Interesse von wirt-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung. Teilrevision
Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance. Révision partielle
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1994
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
94.070
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
21.09.1994 - 08:00
Date
Data
Seite
840-844
Page
Pagina
Ref. No
20 024 690
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