ch_vb · 85.997 · 1986-03-05 · de


5. März 1986
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Interpellation Meier Josi
Die vom Bundesrat beantragte Solderhöhung, mit der die
Ansätze für Unteroffiziere, Gefreite, Soldaten und Rekruten,
aber auch der Funktionssold der Hilfsdienstpflichtigen in
den Stufen 3 bis 7 um Fr. 1.- bis Fr. 2.50 erhöht werden
sollen, ergibt Mehrkosten von 14,9 Millionen Franken. Die
ebenfalls vorgeschlagene Ausweitung der sogenannten
Soldzulage für Beförderungsdienste, nämlich Fr. 2- pro
Tag an Subalternoffiziere, erfordert eine weitere Million
Franken. Gesamthaft ergeben sich also Mehraufwendungen
von rund 16 Millionen Franken pro Jahr, was Sie im Detail
aus der Tabelle auf Seite 7 der Botschaft entnehmen
können.
Der vorgeschlagene Einbau der Kleider- und Camionnage-
Entschädigung in die Soldansätze der höheren Unteroffi-
ziere und der Offiziere wirkt sich kostenneutral aus, bringt
aber eine wirksame Verringerung des administrativen Auf-
wandes.
Die Militärkommission unterstützt die Vorlage des Bundes-
rates einstimmig. Weitergehende Anträge wurden bei den
Kommissionsberatungen - im Gegensatz zu den Verhand-
lungen im Nationalrat - nicht gestellt und deshalb auch
nicht diskutiert.
Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zur Verbilligung der
Urlaubsbillette. Der Bundesrat erachtet es als angezeigt, die
für Rekruten bereits gültige Regelung betreffend die Abgabe
des sogenannten 5-Franken-Billettes auf alle Armeeangehö-
rigen, die einen mehrwöchigen Militärdienst leisten, auszu-
dehnen. Die Kommission begrüsst die beantragte Aende-
rung von Artikel 44 BVA, womit der Bundesrat die Kompe-
tenz dazu erhält. Neben der finanziellen Erleichterung für
den einzelnen Armeeangehörigen dürfte dadurch die Moti-
vation zur Benützung der öffentlichen Verkehrsmittel stei-
gen und die Gefahr von Autounfällen auf der Fahrt zum und
vom Urlaub sinken.
Ich beantrage Ihnen also Eintreten auf die Vorlage des
Bundesrates und Zustimmung zu den beantragten Aende-
rungen.
Schliesslich muss ich Sie in getreuer Befolgung des neuen
Artikels .Squinquies des Geschäftsverkehrsgesetzes noch
auf meine Interessenbindung im Zusammenhang mit der
beantragten 
Solderhöhung 
aufmerksam machen: Als
Dienstpflichtigem im Zivilschutz steht mir grundsätzlich der
Soldanspruch eines Soldaten zu. Wird die in der Vorlage
beantragte Solderhöhung von Fr. 1.- pro Tag beschlossen,
so wird mir dies für die restlichen noch zu leistenden Dienst-
tage eine finanzielle Verbesserung von gesamthaft Fr. 10-
bis Fr. 15- einbringen, allerdings verteilt auf die nächsten
fünf Jahre. Ich bitte Sie, davon gefälligst Kenntnis zu neh-
men. (Heiterkeit)
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Reichmuth, Berichterstatter: Ich beantrage Behandlung in
globo.
Gesamtberatung - Traitement global du projet
Titel und Ingress, Ziff. l und II
Titre et préambule, eh. l et II
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
27 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 85.997
Interpellation Meier Josi
Zentralstelle für Gesamtverteidigung
Interpellation Meier Josi
Office central de la défense
Wortlaut der Interpellation vom 19. Dezember 1985
Dem Vernehmen nach soll eine Kommission eingesetzt wer-
den zur Ueberprüfung der Funktionsweise und allfälligen
Neuzuordnung des Stabes der Zentralstelle für Gesamtver-
teidigung.
Ist der Bundesrat bereit, dafür zu sorgen,
-dass dem Konzept 1983 unter Berücksichtigung der
Ergebnisse der sogenannten «Kommission Muheim» von
1979 endlich zum Durchbruch verholten wird?
-dass der verwaiste Chefposten durch eine hochqualifi-
zierte Persönlichkeit neu besetzt wird, und nicht etwa durch
Deklassifizierung des Postens fähige Leute von einer Bewer-
bung abgeschreckt werden?
-dass die geplante Kommission auch mit Experten für die
Sicherheitspolitik bestückt wird?
Texte de l'interpellation du 19 décembre 1985
Une commission doit, paraît-il, être constituée pour réexa-
miner le fonctionnement et, le cas échéant, proposer une
nouvelle subordination (affectation hiérarchique et adminis-
trative) de l'état-major de cet Office central de la défense.
Le Conseil fédéral est-il disposé à faire en sorte
-que la conception «Défense nationale 1973» soit enfin
mise en oeuvre tout en faisant en sorte que les résultats des
travaux de la commission, dite «Commission Muheim»,
soient pris en considération?
- Que le poste de chef de cet office, devenu vacant, soit
repourvu par une personnalité hautement qualifiée et qu'on
n'en arrive pas, en raison d'une forme de déclassification
éventuelle de la charge en question, à paralyser des per-
sonnes tout à fait capables de se mettre, sur les rangs et de
présenter leur candidature?
-Que 
la commission envisagée comprenne aussi des
experts dans le domaine de la politique de sécurité?
Frau Meier Josi: Meine Interpellation will anknüpfen an den
seinerzeitigen Bericht über Gesamtverteidigung. Er hat 1973
in hervorragender Weise dargestellt, wie eine umfassende
Abwehr in unserem Staat mit den demokratischen Struktu-
ren vereint werden müsse. Er zeigte auch, wie die politische
und militärische Führung in einem Staat zusammenwirken
müssen, der die Priorität der politischen vor der militäri-
schen Führung kennt und somit die Leitung der Gesamtver-
teidigung in die Hände des Bundesrates legen muss.
Im Bericht war seinerzeit die Zentralstelle für Gesamtvertei-
digung als strategisches Führungsorgan des Bundesrates
vorgesehen. Heute stehe ich unter dem Eindruck, dass die
Schwerpunkte wieder voll bei der Armee liegen und nur
noch am Rande durch etwas Verwaltung angereichert wer-
den, wobei ich «Verwaltung» eben nicht mit «politischer
Führung» gleichsetzen kann.
Es besteht wohl Einigkeit darüber, dass es so nicht weiterge-
hen kann. In dieser Lage ist eine Motion im Nationalrat
eingereicht worden, welche dieser Stelle für Gesamtverteidi-
gung «aktive Sterbehilfe» leisten will. Mir geht es im Grunde
genommen mit meiner Interpellation darum, ein Zeichen in
der gegenteiligen Richtung zu setzen. Ich möchte die Zen-
tralstelle für Gesamtverteidigung zu neuem Leben er-
wecken.
Es scheint mir sehr wichtig zu sein, dass sich in unserem
Lande das ganze Volk hinter die Verteidigung stellt, auch im
zivilen Leben, und dass es nicht den Eindruck hat, dass
diese Aufgabe an die Armee delegiert sei. Das fände ich
gefährlich - bei aller hervorragenden Leistung dieser

Interpellation Meier Josi
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5 mars 1986
Armee. Wir wissen, dass Verteidigung mehr voraussetzt.
Inzwischen wurde eine Kommission eingesetzt. Ich bin
daher sehr froh, dass diese Interpellation jetzt behandelt
wird. Ich behalte mir Schlussbemerkungen nach der Beant-
wortung vor.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral a
conduit à l'automne 1984 un nouvel exercice de défense
générale. Ce sont ces exercices qui permettent, de manière
très concrète, de contrôler le fonctionnement des différents
organes de commandement du Conseil fédéral (civils et
militaires) en cas de crise ou en cas de guerre et qui
permettent ainsi de tirer un jugement sur l'efficacité de ces
organes. Le Conseil fédéral, comme il le fait à chaque
occasion, a très largement examiné les expériences qu'il
pouvait tirer de cet exercice de défense générale. Il a pro-
cédé à l'analyse approfondie des conclusions de l'exercice
durant le printemps et l'été 1985. Il a constaté que l'Office
central de la défense avait accompli correctement sa mis-
sion dans le cadre de cet exercice de défense générale.
Cependant, il n'est pas interdit de penser qu'il puisse l'ac-
complir mieux encore et qu'il puisse ainsi être engagé
différemment.
La question était suffisamment importante et touchait un
nombre suffisant de domaines, comme l'indique Mme Josi
Meier, pour que le Conseil fédéral ait confié à une commis-
sion faite de connaisseurs de la question l'examen détaillé
des conclusions de cet exercice de défense générale, s'agis-
sant de l'Office de la défense. Ce groupe d'experts com-
prend cinq membres; il est présidé par M. Franz Muheim,
conseiller aux Etats. Le programme de ce groupe d'experts,
qui doit soumettre un rapport intermédiaire au Conseil fédé-
ral au mois de mai, comprend l'examen des tâches qui
incombent à l'OCD, des structures actuelles, de l'organisa-
tion et du programme d'activité de cet office, non seulement
en temps de crise mais aussi en temps normal. Ces experts
étudieront également la transformation des structures de
cet office en temps de paix et en temps de crise.
Je suis, dès lors, à même de répondre plus particulièrement
aux trois questions posées par Mme Meier.
Tout d'abord, les bases sur lesquelles opère ce groupe
d'experts sont la loi fédérale de 1969 sur les organes direc-
teurs de la défense et le Conseil de la défense et les rapports
que le Conseil fédéral a adressés aux Chambres sur la
politique de sécurité de la Suisse, section de la défense
générale, en 1973 (rapport de base auquel on se réfère
habituellement) et en 1979. Voilà les bases sur lesquelles
travaille ce groupe d'experts, étant bien entendu, Madame,
que, de sucroît, ce groupe s'inspire des rapports finals
établis après les exercices de défense générale de 1980 et
de 1984, d'une part et, d'autre part, sur le rapport d'experts
de 1979 qui était la synthèse des réflexions du groupe pré-
sidé, lui aussi, à l'époque par M. Muheim. Je me permets
d'ajouter que la conception que vous avez du rôle et de la
place de l'Office central de la défense dans l'organisation de
la Confédération est une notion que nous partageons entiè-
rement et que l'Office central de la défense, qui porte bien
son nom, ne saurait être réduit à une sorte d'officine pure-
ment et simplement subordonnée au Département militaire.
Cet organe est administrativement subordonné à ce dépar-
tement, le restera-t-il ou ne le restera-t-il pas? La question
est ouverte. Sa mission est générale aujourd'hui déjà et
demain tout autant. En cette qualité, il relève du Conseil
fédéral dans son ensemble.
La seconde question que vous posez a trait à la fonction de
directeur de cet office, fonction devenue vacante par la
démission de M. Wyser pour cause de santé. Il n'est pas
dans les intentions du Conseil fédéral de repourvoir cette
fonction avant d'avoir examiné un premier train de proposi-
tions ou de suggestions émises par le groupe Muheim. Ce
serait en effet mettre «la charrue devant les boeufs» car il se
peut que nous ayons à examiner des propositions qui modi-
fient quelque peu la mission du directeur de l'Office, qui
attribuent à ce dernier d'autres tâches ou d'autres organes
de fonctionnement et, que, compte tenu de tout cela, le
profil du directeur tel que nous l'avons devant les yeux
actuellement soit modifié et qu'il faille changer le «portrait-
robot» du candidat idéal à cette fonction. C'est sur la base
de cette première présentation du groupe Muheim et de son
examen par le Conseil fédéral (qui, en dernière analyse,
décide) que nous pourrons envisager de repourvoir la fonc-
tion. Vous avez vous-même posé comme préalable la ques-
tion de la classification du nouveau directeur. En ce qui me
concerne, au nom du Conseil fédéral, j'enregistre, avec
beaucoup d'intérêt, le voeu que vous avez exprimé quant à
cette classification. Je me permets simplement d'attirer
votre attention sur le fait qu'en 1980 la délégation parlemen-
taire des finances allait dans un sens différent du vôtre et
préconisait à l'époque une rétrogradation de la collocation
du directeur de l'office lorsque la fonction deviendrait
vacante; entretemps, elle l'est devenue. Il appartiendra au
Conseil fédéral de se prononcer sur les voeux que vous avez
exprimés et sur ceux de la délégation des finances qui sont
contradictoires. Toutefois, il ne pourra le faire en toute
connaissance de cause qu'au moment où il aura analysé les
propositions du groupe d'experts et tiré les conclusions qui
s'imposent selon lui.
Enfin, je réponds à votre troisième question, en vous disant
que les cinq experts choisis sont, à des titres multiples, des
connaisseurs des problèmes de la défense générale et de la
sécurité qui, bien entendu, consulteront en dehors même de
ce groupe, - ils ont déjà commencé à le faire - des spécia-
listes, des civils et des militaires qui pourront leur apporter
des éclaircissements supplémentaires et leur permettre réel-
lement de faire l'examen global que nous souhaitons.
Präsident: Ich bitte Frau Meier, die Erklärung abzugeben,
ob sie von der Antwort befriedigt ist oder nicht.
Frau Meier Josi: Damit ich ein paar Sätze sagen kann,
beantrage ich Diskussion.
Präsident: Sind Sie damit einverstanden? - Dies scheint der
Fall zu sein. Diskussion ist beschlossen.
Frau Meier Josi: Zu den drei Punkten möchte ich meine
Antwort wie folgt formulieren:
Was Punkt 1 angeht, bin ich in dem Mass befriedigt, wie der
Wille ausgedrückt wurde, die ursprüngliche Konzeption
endlich zu verwirklichen. Der Umstand, dass Kollege
Muheim, der ja in den früheren Kommissionen mitwirkt,
auch wieder in dieser Kommission tätig ist, scheint mir eine
Garantie zu sein, dass der richtige Weg eingeschlagen wird.
Ich möchte immerhin den Wunsch sehr deutlich ausdrük-
ken, dass man sich nicht nur auf diese Stabsstelle konzen-
triert, sondern auch die anderen Organe in die Ueberprü-
fung einbezieht, wie etwa den Rat für Gesamtverteidigung,
der auch die föderalistischen und wirtschaftlichen Gesichts-
punkte einbringen müsste. Alle diese Organe haben ja bis
jetzt weitgehend geschlafen.
Punkt 2: Die Chefposition. Ein Krisenmanagement kann
man natürlich nicht auf die Dauer ad intérim bewältigen. Ich
glaube, dass wir hier- das ist ein Appell an die entsprechen-
den Finanzbehörden - am falschen Ort sparen, wenn wir
diese Position mit der «zweiten Garnitur» besetzen. Wenn
man rechte Leute will, muss man sie auch recht zahlen, und
diese Stelle steht und fällt mit der Persönlichkeit an der
Spitze.
Punkt 3: Soweit ich informiert bin, sind in der Kommission
selbst keine Leute wie etwa Herr Gasteyger, Herr Daniel Frei
oder Herr AloisRiklin. Ich möchte hier den Wunsch ausdrük-
ken, dass diese Spezialisten der Sicherheitspolitik zum min-
desten in den Anhörungen zur Genüge herangezogen und
dass ihre Anliegen berücksichtigt werden.
In diesem Sinne erkläre ich mich zu allen Punkten teilweise
befriedigt.
Präsident: Die Interpellantin ist teilweise befriedigt. Sind
weitere Wortbegehren? - Das ist nicht der Fall.

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WUST (Energiebesteuerung)
M. Delamuraz, conseiller fédéral: J'espère pouvoir, au
moins sur le point 1, apporter satisfaction à Mme Meier. En
ce qui concerne la mission de ce groupe, il est bien entendu
qu'elle ne se limite pas au seul examen de l'Office central.
Cela n'aurait pas de sens de ne pas examiner aussi ce qui se
passe en dessus et en dessous de cet office, à l'intérieur de
l'administration fédérale en particulier. Je songe à la Chan-
cellerie fédérale, à la mission que celle-ci doit accomplir en
période de crise. Je pense à cet organe essentiel qu'est la
conférence des secrétaires généraux des départements,
renforcé en période de crise. Il y a encore d'autres orga-
nismes qui apparaissent dans tel ou tel département fédéral
et il est bien clair que si l'on veut parler de défense générale
et apporter des vues précises sur le fonctionnement de
l'office, on ne peut le faire si l'on ne se réfère pas à ces
autres organes et si l'on n'examine pas quelle est la nature
des relations de coordination et de complémentarité de
tâches qui existe entre ces différents organes d'une part et
l'office central de la défense d'autre part. Cela est clair. Nous
conduisons l'examen, soit au Conseil fédéral, soit dans le
cadre du groupe d'experts Muheim dans un environnement
général qui dépasse les strictes frontières de l'Office central
de la défense.
#ST# 80.045
WUST (Energiebesteuerung)
ICHA (Imposition de l'énergie)
Botschaft und Beschlussentwurf vom 25. Juni 1980 (BBI II, 909)
Message et projet d'arrêté du 25 juin 1980 (FF II, 925)
Beschluss des Nationalrates vom 17. September 1985
Décision du Conseil national du 17 septembre 1985
Antrag der Kommission
Nichteintreten
Proposition de la commission
Ne pas entrer en matière
M. Dreyer, rapporteur: Le message du Conseil fédéral
accompagnant le projet dont nous avons à débattre aujour-
d'hui est daté du 25 juin 1980. C'est dire que le projet
d'assujettir des agents énergétiques à l'impôt sur le chiffre
d'affaires a pris l'allure d'un plat réchauffé, tant les circons-
tances se sont modifiées depuis sa présentation.
Le Conseil national, qui l'a traité lors de la session de
septembre 1985, a suivi sans trop d'hésitations sa commis-
sion, en refusant l'entrée en matière par 103 voix contre 36.
Ce fut donc une véritable débâcle, un enterrement de pre-
mière classe.
Est-ce à dire que nous allons renouveler ici le service funè-
bre? Si tel est le cas, la cérémonie sera relativement courte,
sa durée dépendant principalement de l'éloge funèbre que
j'ai l'honneur de vous présenter.
Pourtant, l'assujettissement de l'ICHA du gaz, de l'électricité
et des combustibles, qui devait procurer environ 300 mil-
lions de recettes, faisait partie intégrante des objectifs pri-
mordiaux de la législature 1979-1983, qui tendaient à réta-
blir l'équilibre des finances fédérales.
La commission du Conseil national, au cours de longues
délibérations, et au gré de huit séances s'étendant sur cinq
ans, avait décidé, dans un premier temps, d'entrer en
matière, avec l'espoir de trouver une solution pour éliminer
ou abaisser, par la même occasion, la fameuse taxe occulte.
Cette dernière mérite bien son nom parce que, depuis le
temps qu'on en parle, on sait de moins en moins en quoi elle
consiste. Il s'agit en fait d'un impôt qui grève les investisse-
ments, à savoir les biens d'équipement, et que la Suisse
serait seule à pratiquer. Cette taxe occulte représente le
20 pour cent environ du produit total de l'impôt sur le chiffre
d'affaires, et sa suppression entraînerait donc une perte
fiscale évaluée à 1,3 milliard de francs.
Dans l'intention de donner suite aux motions demandant la
révision de l'ICHA, et notamment la suppression de la taxe
occulte, le Conseil fédéral a mandaté une commission
d'étude, présidée par notre ancien collègue zurichois
M. Heimann. Le rapport final de cette commission, qui fut
remis au chef du Département fédéral des finances, le
19 janvier 1983, propose, entre autres mesures, une certaine
imposition des agents énergétiques, dont le rendement était
évalué à 400 millions de francs. Cette recette n'aurait com-
pensé qu'en partie la perte de l'impôt occasionnée par la
suppression de la taxe occulte.
Le résultat assez négatif de la procédure de consultation sur
les propositions contenues dans ce rapport incita le Conseil
fédéral à demander au Département des finances d'étudier
une réforme plus étendue de l'impôt sur le chiffre d'affaires.
Notre commission aurait pu être tentée d'empoigner elle-
même ce problème d'ensemble, ou à tout le moins de
prendre l'initiative des opérations. Elle ne l'a pas fait, se
rendant compte que l'extension de l'ICHA aux agents éner-
gétiques, même intégrée dans une révision complète de
l'impôt sur le chiffre d'affaires, n'a que peu de chance
d'aboutir.
Les opposants - on l'a vu au Conseil national - se situent à
droite comme à gauche, les points de vue procédant de
motivations fort différentes. Les uns regrettent que l'on ait
abandonné l'idée d'une taxe dont le produit aurait dû être
affecté à la recherche, dans le domaine des énergies douces
et de remplacement, comme l'envisageait le fameux rapport
sur la conception globale de l'énergie. Les autres craignent
que le consommateur soit le seul à supporter les consé-
quences de cette nouvelle imposition indirecte. Enfin,
comme je le relevais tout à l'heure, il y a ceux qui souhaitent
revoir le problème de la fiscalité fédérale, en particulier de-
l'impôt sur le chiffre d'affaires dans son ensemble, attendant
des propositions du Conseil fédéral dans un avenir pas trop
éloigné. Les uns et les autres s'exprimeront peut-être tout à
l'heure au cours du débat.
M. Stich, conseiller fédéral, qui assistait à l'unique séance
de notre commission, le 10 février dernier, ne nourrissait
aucune illusion sur le résultat de nos délibérations. Son
baroud d'honneur ne chercha ni à convertir les incroyants,
ni à convaincre les incrédules. C'est beaucoup plus beau
lorsque c'est inutile. Le chef du Département des finances
avait peut-être déjà d'autres tours dans son sac. La nature
des mesures qu'il mijotait lui imposait pourtant le silence le
plus absolu, et le secret a été bien gardé, puisque les
décisions prises par le Conseil fédéral mercredi dernier ont
surpris tout le monde, y compris et surtout les milieux
directement intéressés. Comme toujours, ces mesures, à
savoir la hausse des droits de douane sur le mazout et le gaz
naturel, et l'assujettissement de la surtaxe sur les carburants
et l'ICHA, ont été diversement appréciées.
Je n'ai pas à m'exprimer ici à leur sujet, en ma qualité de
président de la commission. En outre, nous aurons à nous
prononcer à la session de juin prochain sur l'augmentation
des droits de douane sur le mazout et sur le gaz, qui
suppose la modification du tarif général des douanes.
En dépit des réactions aussi vives que contradictoires qu'a
suscitées la décision du Conseil fédéral, je pense bien - du
moins je l'espère - que nous n'allons pas ouvrir aujourd'hui
un débat qui me paraît prématuré.
Cela étant dit, la commission a décidé, par 8 voix et 4 abs-
tentions, de vous inviter à ne pas entrer en matière.
Letsch: Nach dem klaren Nichteintretensbeschluss des
Nationalrates und den eindeutigen Stellungnahmen der
Bundesratsparteien beschränke ich mich vorerst auf drei
Stichworte, weshalb auch ich für Nichteintreten stimmen
werde.
Die Unterstellung der Energie unter die WUST ist erstens
energie- und umweltpolitisch unwirksam, sie ist zweitens
zur Korrektur struktureller Mängel bei der Warenumsatz-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Meier Josi Zentralstelle für Gesamtverteidigung
Interpellation Meier Josi Office central de la défense
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1986
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.997
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Numero dell'oggetto
Datum
05.03.1986 - 08:00
Date
Data
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