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9. Juni 1988 
N
603
Geschäftsbericht des Bundesrates
#ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance
Donnerstag, 9. Juni 1988, Vormittag
Jeudi 9 juin 1988, matin
8.00h
Vorsitz- Présidence: Herr Reichling
88.021
Geschäftsbericht des Bundesrates,
des Bundesgerichtes und
des 
Eidgenössischen 
Versicherungsgerichtes
1987
Gestion du Conseil fédéral,
du Tribunal fédéral et
du Tribunal fédéral des assurances 1987
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 595 hiervor - Voir page 595 ci-devant
Volkswirtschaftsdepartement
Département de l'économie publique
Allenspach, Berichterstatter: Die Geschäftsprüfungskom-
mission hat sich im Bereich des Eidgenössischen Volkswirt-
schaftsdepartementes vor allem mit drei Fragen befasst: mit
der Exportrisikogarantie, der beruflichen Ausbildung und
dem 6. Landwirtschaftsbericht.
Zur Exportrisikogarantie: Die Exportrisikogarantie-das sei
in Erinnerung gerufen - ist eine Organisation des Bundes,
die dem Exporteur gegen angemessene Prämie die politi-
schen Risiken absichert. Im Vordergrund stehen Transferri-
siken, Moratorien, Lieferprobleme aus politischen Gründen
und dergleichen.
Bis 1. April 1985 waren auch die Wechselkursrisiken einge-
schlossen.
Die ERG wurde 1934 zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit
geschaffen. Der Gedanke der Arbeitsplatzerhaltung steht
noch heute im Vordergrund. Ziel ist für die Schweiz, auch in
jenen Sektoren präsent zu sein, deren Güter- und Dienstlei-
stungsexporte hohen politischen Risiken ausgesetzt sind.
Praktisch alle Industriestaaten haben ähnliche Institutionen
geschaffen. Die ausländischen ERG-lnstitutionen sind aber
aktive Exportförderungsorganisationen geworden, die mit
geringeren Prämien oft wesentlich weitergehende Risiken
abdecken und regelmässig staatliche Zuschüsse erhalten.
Die Notwendigkeit der Exportrisikogarantie wird von keiner
Seite in Frage gestellt. Ueber die konkrete Ausgestaltung
hingegen gehen die Auffassungen auseinander. Bis 1977
wies die ERG zumeist Ueberschüsse aus. Die eingehenden
Prämien überstiegen die Verluste. Nachher folgte eine emp-
findliche Verlustperiode. 1981 waren die Reserven aufge-
braucht. Trotz Aktivierung der Konsolidierungsguthaben in
der Jahresrechnung 1986 erreichte der Passiv-Ueberschuss
Ende 1987 die Summe von 285 Millionen Franken. Der ver-
zinsliche Bundesvorschuss zur Aufrechterhaltung der Liqui-
dität überstieg im letzten Jahr erstmals die Milliardengrenze.
Dass neue Ueberlegungen hinsichtlich der ERG angestellt
werden müssen, ergibt sich als eine zwingende Folge der
Rechnungs- und Bilanzanalyse. Die Versicherung der Wäh-
rungsrisiken, die das Parlament im Rahmen der jeweiligen
Rezessionsdebatten als dringend und unerlässlich bezeich-
net hatte, hat Verluste von über 600 Millionen Franken verur-
sacht. Deshalb wurde auch die Währungsrisikoversicherung
1985 ersatzlos aufgehoben.
Währungsverluste sind aber unwiderruflich. Es stellt sich die
Frage, ob den künftigen Versicherten die Verzinsung und
Amortisation längst vergangener Währungsverluste über-
haupt zugemutet werden kann. Die Verzinsung des Bundes-
vorschusses, der auch alle Währungsverluste umfasst,
kostete die ERG im vergangenen Jahr 42,7 Millionen Fran-
ken. Die gesamten'Prämieneinnahmen betrugen aber nur
33 Millionen Franken.
Unter diesen Umständen muss klar gesagt werden - auch
das Parlament muss sich darüber Rechenschaft geben -,
dass die ERG jedenfalls die Bundesvorschüsse zur Deckung
der Währungsverluste nie wieder zurückbezahlen kann. Der
Bundesrat ist sich dieser Problematik bewusst. Er will nach
Abwicklung der letzten Währungsgarantieverluste noch in
diesem Jahr einen Bericht über die Währungsgarantien,
über die Deckung der aus der Währungsgarantie erwachse-
nen Verluste und über die Zukunft der ERG ausarbeiten.
Eine diesbezügliche Botschaft ist auf Ende 1988 zu er-
warten.
Zur beruf liehen Ausbildung: Die Geschäftsprüfungskommis-
sion hat sich intensiv mit Fragen der beruflichen Aus- und
Weiterbildung befasst. Die Abnahme der Zahl der neuabge-
schlossenen Lehrverträge lässt zwar nicht auf ein Nachlas-
sen der Ausbildungsbereitschaft der jungen Generation
oder auf mangelnde Attraktivität der Berufslehre schliessen,
sondern ist eine voraussehbare Folge der demografischen
Entwicklung. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass
die Zahl der in den nächsten Jahren ins Erwerbsleben tre-
tenden Jugendlichen geringer sein wird und dass die Wirt-
schaft zahlenmässig mit weniger qualifiziert ausgebildeten
Jugendlichen auskommen muss.
Der Mangel an qualifizierten Fachkräften auf allen Stufen
könnte die Innovation und alsdann auch die Wettbewerbs-
kraft der schweizerischen Wirtschaft tangieren. Die Auslän-
derpolitik kann wenig dazu beitragen, diesen Mangel zu
beheben. Die Möglichkeit der gezielten Rekrutierung von
ausländischen Mitarbeitern ist klein. Die Zahl der Umwand-
lungen von Saisonbewilligungen in Jahresaufenthaltsbewil-
ligungen ist heute grösser als das Total der kantonalen
Kontingente für die Neurekrutierung erwerbstätiger Jahres-
aufenthalter. Dazu kommt, dass der Einfluss des Bundes auf
die Berücksichtigung des qualitativen Elementes bei der
Inanspruchnahme der kantonalen Kontingente klein ist.
Nur beim Biga-Kontingent, das 2250 Neurekrutierungen
erlaubt, kann der Bund Akzente setzen. Er tut dies auch,
denn zu zwei Dritteln wurde das Biga-Kontingent für die
Neurekrutierung 
von 
Hochqualifizierten 
in Anspruch
genommen. Ob das genügt, ist allerdings eine offene Frage.
Ich bin der Auffassung, dass hier noch mehr getan werden
sollte.
Im EVD befassen sich sodann Biga und Bundesamt für
Konjunkturfragen mit der beruflichen Weiterbildung. Kon-
zeptionsgemäss agieren diese beiden Bundesämter auf zwei
unterschiedlichen Aktionsfeldern. Das Biga fördert die
berufliche Weiterbildung im Sinne langfristiger Berufsbil-
dungspolitik im Rahmen der traditionellen Träger in umfas-
sender Weise. Das Bundesamt für Konjunkturfragen führt
thematisch und zeitlich begrenzte Aktionen im Sinne von
Impulsprogrammen durch und ist bestrebt, durch eine enge
Kooperation von Staat, Wirtschaft und Wissenschaft ausbil-
dungspolitische Engpässe in technologischen Schlüsselbe-
reichen schnell und unkompliziert zu überwinden. Dabei
sollen Erkenntnisse und Erfahrungen aus den Impulspro-
grammen auch in die anderen Ausbildungsbereiche ein-
fliessen..
Anhand der bisherigen Impulsprogramme hat das EVD dar-
legen können, dass die Kombination von Biga und BSK
spielt und kaum Doppelspurigkeiten entstehen. Schwierig-
keiten können sich vor allem dort ergeben, wo im Rahmen
von Impulsprogrammen geschaffene Schulen und Einrich-
tungen nach Ablauf des Impulsprogrammes vom Biga über-

Gestion du Conseil fédéral
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9 juin 1988
nommen bzw. in den Rahmen des Berufsbildungsgesetzes
überführt werden müssen.
Zur Agrarpolitik: Die Geschäftsprüfungskommission hat
sich sodann intensiv mit der Agrarpolitik auseinanderge-
setzt - im Wissen darum, dass in keinem anderen Bereich
der Bundesrat dermassen viele Entscheidungs-, Interven-
tions- und Gestaltungskompetenzen besitzt. Im 6. Landwirt-
schaftsbericht werden unter anderem als Oberziele
genannt: Vorsorge für Zeiten gestörter Zufuhren und Erhal-
tung der Produktionsbereitschaft sowie Erhaltung einer
bäuerlich strukturierten Landwirtschaft und Beitrag zur
dezentralisierten Besiedlung des Landes.
Von den genannten Oberzielen beginnt der Bundesrat in der
praktischen Ausgestaltung der Agrarpolitik teilweise abzu-
rücken. Der Selbstversorgungsgrad unseres Landes ist auf
55 Prozent gesunken. Die Aushöhlung der Klein- und Mittel-
betriebe nimmt zu. Die Abwanderung aus den Berggebieten
ist nicht gestoppt. Wenn die Nebenverdienstmöglichkeiten
in abseits liegenden Gegenden schwieriger und unzurei-
chend sind, wenn die PTT die Poststellen mangels Rentabili-
tät in diesen Regionen aufhebt und möglicherweise der
Kanton Klein- und Zwergschulen zwecks Optimierung des
Schulsystems zentralisiert, werden nicht nur die Existenzbe-
dingungen dieser landwirtschaftlichen Bevölkerung tan-
giert, sondern auch ihre Lebensgrundlagen gesamthaft ver-
schlechtert. Die Verfolgung der Oberziele des 6. Landwirt-
schaftsberichtes ist dergestalt in einen Gesamtzusammen-
hang hineinzustellen.
Die Direktzahlungen geben immer wieder zu Diskussionen
Anlass. Dies war auch in der Geschäftsprüfungskommission
der Fall.
Der Bundesrat hat darauf hingewiesen, dass im Budget 1988
insgesamt 720 Millionen Franken Direktzahlungen vorgese-
hen sind. Die Entwicklung zu vermehrten Direktzahlungen
ist unverkennbar. Direktzahlungen sind aber für recht viele
verschiedene Zwecke vorgesehen. Deshalb wird das EVD
nicht darum herumkommen, bei jeder Art von Direktzahlun-
gen die Zielsetzungen zu definieren, damit die eingangs
erwähnten Oberziele des 6. Landwirtschaftsberichtes kon-
sequenter verfolgt werden.
Die Geschäftsprüfungskommission stimmt im übrigen den
Anträgen des Bundesrates über die Abschreibung der im
vierten Teil erwähnten Motionen und Postulate zu.
Präsident: Es haben sich keine Redner zu Wort gemeldet.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je ne saurais pour le seul
plaisir vouloir instaurer une discussion que vous n'entendez
pas ouvrir avec le Département de l'économie publique,
épuisés sans doute par les longues discussions sur les
lignes directrices qui ont marqué le début de cette session.
Je veux simplement intervenir très brièvement, conformé-
ment au voeu exprimé par le président de la Commission de
gestion, sur les trois thèmes qu'il a abordés.
En ce qui concerne tout d'abord la révision de la GRE,
j'insiste sur le fait qu'un des fléaux de l'économie mondiale
actuelle est le protectionnisme et la tendance au protection-
nisme d'un certain nombre de partenaires de l'économie
mondiale. Un autre danger qu'il faut dénoncer est celui qui
découle du subventionnement public à l'exportation et nous
devons prendre garde, en administrant l'instrument qu'est la
GRE, de ne pas tomber nous-mêmes dans le travers du
protectionnisme et, par l'intermédiaire de cet instrument,
d'accorder des subventions publiques à l'exportation. C'est
en vertu de cette volonté politique que nous analysons
actuellement les moyens d'améliorer le fonctionnement de
la GRE.
Comme le préopinant vient de le dire, il s'agira pour nous de
conduire la révision de la garantie des risques à l'exporta-
tion dans quatre directions.
Premièrement, il s'agira de trouver une solution au pro-
blème de l'avance de plusieurs centaines de millions de
francs que la Confédération a faite à cette institution et dont
la Commission des finances de votre conseil a longuement
discuté. Faut-il procéder à l'amortissement pur et simple de
la dette de la GRE envers la Confédération? Faut-il prolon-
ger pendant un certain nombre d'années le prêt sans intérêt
consenti par la Confédération à cette institution? La ques-
tion est ouverte. De toute façon, s'il devait s'agir d'un amor-
tissement, celui-ci ferait l'objet d'un message à votre conseil
et vous auriez donc la possibilité de vous exprimer à ce
sujet.
Deuxièmement, il faut mieux différencier les primes de la
GRE en fonction des risques que présente l'affaire. Actuelle-
ment, les tarifs sont trop uniformes et ne tiennent pas
compte dans une mesure suffisante du degré de risque que
présentent les affaires à garantir. Il s'agira d'en tenir compte
à l'avenir d'une manière beaucoup plus substantielle et plus
large.
Troisièmement, nous pensons qu'il faut éliminer de la GRE
des risques décidément trop élevés et, à cet égard, la sup-
pression de la couverture du risque inhérent au change était
un premier pas utile. Il conviendra de poursuivre dans cette
direction.
Enfin, nous souhaitons, c'est la quatrième direction, obtenir
une meilleure discipline au plan international, une meilleure
entente entre les Etats afin que leur conception en matière
d'aide publique destinée à couvrir les risques à l'exportation
soit plus univoque, plus cohérente. C'est dans ce sens que
nous plaiderons, notamment devant l'OCDE et le GATT,
mais aussi dans d'autres conférences multilatérales où nous
sommes représentés et actifs.
J'en viens au deuxième thème qui a été évoqué par M. Al-
lenspach, qui est le perfectionnement professionnel. Je note
- je dois le répéter ici car c'est la base de notre réflexion -
que dans certains domaines, par exemple dans celui de
l'informatique et plus particulièrement dans le secteur éco-
nomique tertiaire, le recrutement, tant en qualité qu'en
quantité, de la main-d'oeuvre nécessaire à l'accomplisse-
ment des fonctions - dont beaucoup sont des fonctions
nouvelles, caractérisées par une technologie nouvelle et qui
exigent par conséquent des formations renouvelées et parti-
culièrement intenses - se heurte à des difficultés toujours
plus grandes.
Face à ces lacunes qui, je le répète, s'aggravent d'année en
année, il existe un certain nombre de solutions théoriques.
La première consiste à recourir davantage à de la main-
d'oeuvre étrangère, mais vous savez vous-mêmes que des
raisons politiques principalement, des raisons économico-
sociales aussi, rendent impossible l'augmentation du
contingent de main-d'oeuvre étrangère chez nous. Dès lors,
faut-il modifier la composition de ce contingent de main-
d'oeuvre étrangère travaillant en Suisse? C'est ce que nous
faisons à la faveur d'une politique des petits pas, mais cette
politique a des limites car, vous le savez fort bien, dans les
secteurs de l'hôtellerie, de la restauration et du tourisme,
dans le secteur hospitalier, dans ceux de la construction et
du génie civil et, dans une moindre mesure, dans le secteur
de l'agriculture, la demande de main-d'oeuvre étrangère est
toujours aussi considérable qu'auparavant, en raison du
désintérêt que manifestent les Suisses pour certaines car-
rières, notamment pour les plus humbles d'entre elles. Dès
lors, la politique consistant à recourir à la main-d'oeuvre
étrangère également pour des fonctions haut de gamme,
des fonctions spécialisées, ne peut être qu'une politique des
petits pas; on ne peut donc espérer trouver une solution en
se dirigeant exclusivement dans cette direction.
La deuxième démarche que nous envisageons et que nous
avons d'ailleurs déjà entreprise consiste à élargir encore
davantage l'accès des femmes à des formations profession-
nelles de base. Si, en effet, la quasi-totalité des jeunes
Suisses de 18 ans se destinent soit à des études universi-
taires, soit à une formation professionnelle complète, en
revanche, un certain nombre de jeunes Suissesses seraient
disponibles pour acquérir une formation professionnelle.
C'est sans doute dans cette direction qu'il faudra s'engager,
d'autant plus que la diminution de la population que l'on
notera au cours des prochaines années raréfiera encore
l'offre de main-d'oeuvre.
Enfin, je citerai comme troisième solution la formation en

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Geschäftsbericht des Bundesrates
cours d'emploi, les cours de perfectionnement, la réorienta-
tion professionnelle. C'est sans doute, en plus d'une forma-
tion de base bien dispensée, dans cette direction qu'il faut
aller et j'en donne décharge au rapporteur de la commis-
sion, qui a fait l'analyse de ce que nous entreprenons pour
parvenir à de meilleures solutions.
Qu'il soit dit d'une manière claire et nette ici que le rôle que
jouent dans ce domaine la Confédération, les cantons, les
écoles publiques, professionnelles, polytechniques, d'ingé-
nieurs et toutes les autres écoles de formation profession-
nelle est sans doute un rôle important et même très impor-
tant, mais on ne saurait concevoir que seul l'Etat joue un
rôle dans ce domaine.
Il s'agit d'abord de la responsabilité des organisations pro-
fessionnelles, des syndicats, de tout ce qui touche les parte-
naires de l'économie de marché et c'est de ce côté-là, en
coopération très étroite avec les pouvoirs publics, que nous
parviendrons à de bonnes solutions.
Je crains que nous n'y mettions trop de temps et que nous
ne rations peut-être un certain nombre de trains déjà en
marche. Je le crains d'abord parce que je ne mesure pas
grande appétence chez nos concitoyens à vouloir ces cours
de perfectionnement ou de recyclage, à vouloir s'intéresser
à une formation continue. Dans la mesure où la situation
économique et sociale de la Suisse est exceptionnellement
favorable, comparée à celle de tous les pays qui nous
entourent, on en sent évidemment moins le désir et la
volonté.
Un problème qui a toute son importance est celui, compor-
tant nombre de difficultés, de retrouver du personnel ensei-
gnant qui soit rompu à ces techniques nouvelles et qui ait la
volonté de se consacrer, en plus de sa mission de formation
de base, à la mission de formation continue en cours d'em-
ploi et de réorientation.
Il s'agit là de deux problèmes qui préoccupent fort le chef du
Département de l'économie publique ainsi que les respon-
sables de l'économie, qu'il s'agisse des employés ou des
employeurs. J'espère que ces consciences continuellement
éveillées permettront de faire bouger plus vite et plus pro-
fondément les choses et les esprits dans un domaine où l'on
vit décidément un peu trop sur l'acquis confortable des
années de la très haute conjoncture.
Enfin, si j'aborde le troisième sujet évoqué par M. Allens-
pach, soit celui de l'agriculture, je n'aurai pas la prétention
d'en traiter tous les aspects aujourd'hui. Je dirai simple-
ment, de manière très rapide, qu'en ce qui concerne l'éta-
blissement du revenu comparable, c'est-à-dire du salaire
paritaire, il faut sans doute avoir l'esprit ouvert et mobile et
faire entrer dans le calcul des données nouvelles qu'amè-
nent la vie moderne et un changement d'habitudes et de
moeurs. C'est à l'étude de cette nouvelle appréciation que
nous travaillons aujourd'hui, non pas en vase clos ou dans
le cadre de l'administration publique, ce qui serait une grave
erreur, mais en coopération d'ouverture avec les milieux de
la profession.
L'orientation des productions - deuxième thème abordé -
est sans doute un des problèmes les plus préoccupants que
nous ayons dans le domaine de l'agriculture afin de combat-
tre les surplus agricoles qui nous font tant de mal. Bien que
cela soit moins grave en Suisse que dans un monde suc-
combant sous le flux des surproductions agricoles grandis-
santes, cette situation existe dans quatre ou cinq secteurs
de notre économie. Partant, notre travail vise à combattre et
à juguler ces surproductions.
Le moyen que nous avons choisi, notamment dans le sec-
teur du lait, est nouveau. Il est basé sur la confiance accor-
dée au secteur producteur ainsi qu'aux méthodes d'auto-
discipline que le producteur peut engager lui-même. Les
résultats que nous avons obtenus, pour ne pas être défini-
tifs, sont extrêmement prometteurs. Et là où nous le pour-
rons, non seulement dans celui du lait mais aussi dans
d'autres secteurs, nous appliquerons cette façon de faire et
nous éviterons ainsi de recourir d'entrée de jeu à des
méthodes dirigistes, là où la profession, avec souplesse et
prise de conscience convenable, peut assumer elle-même
ses responsabilités.
Les paiements directs - troisième thème - ne sont pas un
sujet nouveau. En effet, ils sont distribués depuis de nom-
breuses années. Le budget pour 1988 comprend d'ailleurs
une somme de 720 millions à cet effet, dont la plus grande
partie est mise au crédit de l'agriculture alpine et préalpine
qui, vous ne l'ignorez pas, assume des fonctions extra-
nutritionnelles essentielles à l'équilibre de la Confédération.
Sans pouvoir être appliqué à des prix agricoles économi-
quement suffisants, le complément doit bel et bien être le
fait de l'Etat.
Or, par 90 millions, nous avons étendu de manière relative-
ment nouvelle le système des paiements directs à l'agricul-
ture, en visant particulièrement les moyennes et petites
exploitations agricoles qui respectent certaines conditions
écologiques de production et qui se trouvent en situation
économiquement défavorable par rapport aux plus grandes
exploitations. Ce système est provisoire. Il ne saurait débou-
cher, à coup sûr, sur une méthode de paiements directs
généralisée. J'en combats non seulement le terme, mais
l'idée.
En mots extrêmement clairs, le Conseil fédéral n'a jamais eu
une telle pensée, malgré le procès d'intention qui lui en est
fait parfois. Il s'agit pour nous, dans le travail que nous
conduisons actuellement, de voir comment un certain nom-
bre de paiements directs orientés pourraient constituer un
complément à l'arsenal dont nous disposons ainsi qu'un
complément indispensable là où la politique des prix a dit
tout ce qu'elle pouvait et là où, manifestement, nous ne
pouvons, par la méthode des prix, en obtenir encore davan-
tage. Que les choses soient précisées en toute clarté!
Enfin, en ce qui concerne l'auto-suffisance alimentaire, je
constate que notre taux d'auto-alimentation est actuelle-
ment de l'ordre de 61 pour cent. Il est en augmentation. Il ne
fait donc pas de nous des exportateurs de produits agricoles
qui mettent en péril le marché agricole mondial par la
suralimentation que nous en ferions. Ce ne sont pas les
quelques tonnes d'excellent gruyère qui vont évangéliser le
monde, qui sont de nature à accentuer les déséquilibres
agricoles mondiaux.
Cela n'est non plus une raison pour considérer que nous
pouvons bénéficier d'un statut de privilège exclusif jusqu'à
la fin des siècles. C'est bien dans le sens de la discussion de
ce statut que nous nous employons avec beaucoup de zèle
et d'engagement, à Genève, dans le cadre de la négociation
du GATT, dite cycle de l'Uruguay, où les difficultés dépas-
sent toute espérance. Nous y tenons toutefois bon, car les
intérêts de la Suisse, notamment ceux de notre agriculture,
valent bien ce combat et n'ont pas une valeur purement
alimentaire.
Abschreibung - Classement
Präsident: Der Rat ist einverstanden mit der beantragten
Abschreibung bzw. Aufrechterhaltung von Motionen und
Post u late n.
Zustimmung - Adhésion
Bundeskanzlei - Chancellerie fédérale
Braunschweig, Berichterstatter: Ich habe Ihnen namens der
GPK zwei Problemkreise darzulegen, erlaube mir aber, vor-
gängig eine Information über die Kontrolle der Einhaltung
der Regierungsrichtlinien zu geben. Dieser Hinweis ist nach
dieser dreitägigen Debatte über den Bericht Legislaturpla-
nung aktuell, und wir haben uns in der Kommission damit
befasst.
Die Kontrolle der Realisierung der Regierungsrichtlinien
erfolgt bis heute nur formal. Eine materielle Prüfung war aus
zeitlichen und personellen Gründen in den letzten Jahren
nicht möglich. Da von vorgesehenen Geschäften einer
neuen Legislaturperiode nur eine kurze Skizze besteht, ist

Gestion du Conseil fédéral
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N 
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später ein Vergleich mit dem Erreichten sehr schwierig. In
der Zwischenzeit hat der Bundesrat aber die Zusicherung
gegeben, dass eine Ausgestaltung vorgängig der Regie-
rungsrichtlinien erfolgen soll. Dies würde eine Evaluation
ermöglichen.
Zum Thema der direkten Abgabe druckfertiger Disketten an
die Druckereien: Texte, die auf Textverarbeitungsgeräten
erstellt worden sind, werden ab Herbst 1988 den Drucke-
reien nur noch zum Druck ab bundeseigenen Datenträgern
überlassen. Diese Zusicherung haben wir von der Bundes-
kanzlei bekommen und wollen sie sogleich an Sie weiterge-
ben. Die Vorteile sind offensichtlich: Zeitersparnis, weniger
Fehlerquellen, Verminderung des Korrekturaufwandes und
Senkung der Satzkosten.
Hingegen steht die Errichtung einer eigenen Druckerei des
Bundes, die technisch durch den Vormarsch der elektroni-
schen Informationsverarbeitung möglich wäre, nicht zur
Diskussion. Jedenfalls hat die Bundeskanzlei eine solche
Zusicherung ausdrücklich abgegeben und dies auch durch
konkludentes Handeln bestätigt.
Ob direkt oder indirekt Einsparungen des Bundes möglich
wären, ist umstritten, da diese Frage nur verwaltungsintern
geprüft worden ist. Jedenfalls standen rein wirtschaftlichen
Ueberlegungen gewerbepolitische Bedenken gegenüber.
Niemand würde es gut oder fortschrittlich finden, wenn
einzelne Druckereien einen wichtigen Teil ihres Auftragsvo-
lumens verlieren würden. Der Bund müsste dann noch alle
Fertigungsarbeiten übernehmen und sich vorerst Erfahrun-
gen erwerben. Die Druckaufträge des Bundes belaufen sich
auf rund 42 Millionen Franken pro Jahr. Ein grosser Betrag
und doch bescheiden, gemessen am Gesamtvolumen des
graphischen Gewerbes.
Selbstverständlich haben wir uns wie schon in früheren
Jahren auch nach der Vergabe der Druckaufträge erkundigt.
Es werden jeweils Offerten von vier Firmen eingeholt und in
der Folge Leistungsfähigkeit und Preise verglichen. Die
Regionen werden aufgrund der Angestelltenzahl im graphi-
schen Gewerbe eines Kantons berücksichtigt. Einzig Bern
wird ganz leicht bevorzugt, sozusagen als Gastgeber der
Bundesverwaltung! Die Kommission bekam den Eindruck,
der Bundeskanzler und seine Mitarbeiter und Mitarbeiterin-
nen bemühten sich um Wirtschaftlichkeit und Gerechtigkeit.
Das Zweite: Nehmen wir eine gute Entwicklung zur Vermin-
derung der zahlreichen ausserparlamentarischen Experten-
kommissionen voraus. Wenn vor zehn Jahren noch von
373 Expertenkommissionen die Rede war, sank die Zahl
gemäss Zählung der Bundeskanzlei vom gestrigen Tag auf
280.
Aus zwei Gründen haben wir uns nach wenigen Jahren
neuerdings um die ausserparlamentarischen Kommissio-
nen, ihre früher grosse Zahl und ihre gerechte Zusammen-
setzung gekümmert. Zum einen wurde auch letztes Jahr
wieder Kritik mehrfacher Art geübt, z. B. in einer Abhand-
lung von Professor Wolf Linder im Schlussbericht des natio-
nalen Forschungsprogramms Nr. 6 («Entscheidungsvor-
gänge in der schweizerischen Demokratie, Bern und Stutt-
gart 1987»).
Die zweite Begründung ist aktueller. Im Oktober 1988 wählt
der Bundesrat die Mitglieder dieser Kommissionen, d. h. für
die Amtsperiode 1989 bis 1992 werden die Kommissionen
neu bestellt. Die Vorbereitungsarbeiten sind im Gange; dazu
gehört auch die Ueberprüfung der bestehenden Kommis-
sionsrichtlinien aus den Jahren 1974 und 1977: Amtszeitbe-
schränkung auf 16 Jahre und Altersgrenze bei 70 Jahren,
Höchstzahl der Kommissionsmitglieder, ihre Zusammenset-
zung nach Sprachen und Regionen.
Von diesen Richtlinien kann abgewichen werden. Aber
diese Abweichungen müssen ausdrücklich im Antrag an den
Bundesrat begründet werden. Für die Vertreter der Sozialp-
artner besteht eine Sonderregelung, die nicht bestritten ist.
Ebenso muss die Frage geprüft werden, ob Aufgaben erfüllt
sind (so dass einzelne Kommissionen aufgehoben werden
können) oder ob Aufgabenkreise neu umschrieben oder ob
Kommissionen zusammengelegt werden müssen. Daraus ist
die Reduktion der Anzahl der Kommissionen in den letzten
Jahren entstanden.
Die Geschäftsprüfungskommission lädt den Bundesrat ein,
von den Ausnahmemöglichkeiten zurückhaltend Gebrauch
zu machen und weiterhin dem früher geäusserten Wunsch
Rechnung zu tragen, vermehrt Mitglieder aus Berg- und
Randgebieten zu berücksichtigen, da zwangsläufig die städ-
tischen, wirtschaftlichen und Universitätszentren eher über-
vertreten sind. Unter allen Umständen sollten häufiger
Frauen in die Kommissionen aufgenommen werden, ebenso
junge Menschen, die eindeutig untervertreten sind.
Es ist richtig, dass für eine fruchtbare und schöpferische
Arbeit Sachverstand und grosse Berufs- und Lebenserfah-
rung unverzichtbare Eigenschaften sind. Aber neue Mitglie-
der und junge Menschen bringen ihrerseits neben den bis-
herigen Qualitäten zusätzlich neue Aspekte für die Zukunft
mit, neue Ideen, Spontaneität. Diese Werte haben ebenfalls
ihre Bedeutung und sollten vermehrt berücksichtigt werden.
Es hat sich die Frage gestellt, ob allenfalls einzelne Perso-
nen in mehreren Kommissionen vertreten sind, ob es soge-
nannte «Multikommissionsmitglieder», Mehrfachvertretun-
gen, gebe. In der Praxis hat sich dieses Problem als nicht
bestehend erwiesen. 82 Prozent der Kommissionsmitglieder
gehören nur einer einzigen Kommission an, und zu den
übrigen 17 Mitgliedern gehören auch die Vertreter der Bun-
desämter, die von Amtes wegen und zwangsläufig in mehre-
ren Kommissionen vertreten sind. Nur gerade 12 Prozent
der Mitglieder nehmen Einsitz in 2 Kommissionen, 3 Prozent
in 3 Kommissionen und 1 Prozent in 4 oder mehr Kommis-
sionen.
Parlamentarier sollen weiterhin mit Zurückhaltung in Kom-
missionen eingesetzt werden. In vereinzelten Fällen kann es
richtig sein, Parlamentarier in Kommissionen zu haben.
Grundsätzlich gesehen ist aber eine Art Gewaltentrennung
oder jedenfalls eine Trennung zwischen verschiedenen
Funktionen sinnvoll.
Einzelne Probleme sind gegenwärtig oder überhaupt unge-
löst. Ich denke an die Bezahlung, die sehr bescheiden ist; es
scheint mir wichtig, dass dies bekannt ist. Die Expertenkom-
missionsmitgliedern stellen sich den Kommissionen sehr
bereitwillig zur Verfügung.
Eine grundsätzliche Frage bleibt offen. Das Gesetzesvorver-
fahren wurde in den letzten Jahrzehnten ausgebaut, teil-
weise auf unsere Kosten, das heisst auf Kosten der gesetz-
gebenden Behörde. Diesen Konflikt müssen wir offenbar in
unserer Zeit ertragen.
Bundeskanzler Buser: Nur drei kurze Erklärungen:
I.Was die Druckereien anbetrifft, möchte ich bestätigen,
dass wir keineswegs die Absicht haben, beim Bund eine
eigene Druckerei zu schaffen. Es wird dabei bleiben, dass
wir die Aufträge von rund 40 Millionen Franken an die Pri-
vatwirtschaft vergeben. Wir müssen aber von den Drucke-
reien erwarten können, dass auch sie sich den modernen
technischen Entwicklungen nicht verschliessen und mit uns
auf der technischen Ebene zusammenarbeiten.
2. Ich danke Herrn Braunschweig für die Hinweise auf die
Zusammensetzung der Kommissionen. Ein Problem, das
uns immer wieder beschäftigt, sind die Ausnahmemöglich-
keiten bei der Zusammensetzung. Die Frage stellt sich vor
allem bei der Amtsdauer von 16 Jahren. Bei der Altersgrenze
von 70 Jahren ist noch nie eine Ausnahme gemacht worden.
Die Amtsdauer von 16 Jahren kann man wirklich bei
bestimmten Vertretern von Organisationen, die nun einmal
Spezialisten sind und die wir als Spezialisten brauchen,
verlängern. Aber es ist so, wie der Referent ausgeführt hat:
die Praxis des Bundesrates ist zurückhaltend. Sie wird nicht
extensiv sein.
3. Zu den Expertenhonoraren: Ich danke dem Referenten für
den Hinweis darauf, dass wir die Mitglieder vieler Experten-
kommissionen sehr schlecht bezahlen. Ich kenne einige, die
noch den alten Ansatz von 100 Franken pro Tag haben.
Gelegentlich werden 110 oder 120 Franken bezahlt. Daraus
muss das gemeinsame Mitagessen in Bern bezahlt werden,
und dann gehen die guten Leute mit 60, 70 Franken

9.Juni 1988 
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607
Geschäftsbericht des Bundesrates
Entschädigung in der Tasche wieder nach Hause-für einen
ganzen Tag, oft einschliesslich der Vorbereitung. Mit ande-
ren Worten: Ich glaube, die Expertenkommissionen sind
heute zu schlecht bezahlt. Das Thema muss in absehbarer
Zeit aufgegriffen werden.
Abschreibung - Classement
Präsident: Sie haben die Aufrechterhaltung von einem
Postulat stillschweigend genehmigt.
Damit ist der Geschäftsbericht der Bundeskanzlei behan-
delt.
Zustimmung - Adhésion
Departement für auswärtige Angelegenheiten
Département des affaires étrangères
Braunschweig, Berichterstatter: Es scheint, die Helden
seien müde geworden. Das ist der Grund, weswegen ich
sogleich wieder antreten muss. Es ist Tradition, dass der
Verantwortliche für die Bundeskanzlei innerhalb der
Geschäftsprüfungskommission auch verantwortlich ist für
das Eidgenössische Departement für auswärtige Angele-
genheiten.
Ich habe Ihnen zwei gute und erfreuliche Informationen
weiterzugeben - das gibt es in diesem Departement-, und
ich tue es gerne. Es betrifft den neuen Koordinator für die
internationale Flüchtlingspolitik im EDA. Herr Botschafter
Weiersmüller hat diese Verantwortung am 15. Januar 1988
angetreten, und interne Kenner sagen, dass die ersten
Erfahrungen ausgesprochen positiv seien. Es ist ganz klar-
und darüber gibt es keinen Zweifel -: die Federführung in
Flüchtlingsfragen liegt weiterhin beim Delegierten für das
Flüchtlingswesen.
Herr Weiersmüller hat sofort und vordergründig vor allem
zwei Aufgaben, die departementsinterne und die departe-
mentsübergreifende Koordination in allen Belangen des
Flüchtlingswesens. Längerfristig soll er uns - in dieser
Beziehung setzen wir grosse Hoffnungen auf ihn - Vor-
schläge zur Stabilisierung oder Verhinderung von Wande-
rungsbewegungen ausarbeiten, ein Postulat, das in diesem
Saale in zahlreichen Flüchtlingsdebatten gestellt worden ist.
Mit dem neuen Koordinator sind jedenfalls die organisatori-
schen und personellen Voraussetzungen erfüllt.
Die zweite Information betrifft das Schweizerische Katastro-
phenhilfekorps, das uns bekanntlich in den letzten Jahren
grosse Sorge bereitet hat. Ich spreche nur zur neuen Orga-
nisation und nicht zur Personenfrage, weder zur alten noch
zur neuen Person. Die Stellung des Delegierten für Katastro-
phenhilfe wurde neu geregelt. Der Amtsinhaber wird offiziell
den Titel «Delegierter für Katastrophenhilfe im Ausland»
führen und gleichzeitig als Vizedirektor dem Chef der Direk-
tion für Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe
unterstellt sein. Er kann nicht zwei Titel tragen. Deshalb
musste diese Entscheidung getroffen werden.
In dringlichen Fällen verfügt der Delegierte über grosse
Entscheidungskompetenzen, nämlich dann, wenn ein Ein-
satz des Katastrophenhilfekorps vorbereitet und durchge-
führt werden muss. In allen anderen Fällen hat er sich der
Politik der Direktion für Entwicklungszusammenarbeit
unterzuordnen. Das Freiwilligenkorps wurde über diese
Lösung informiert. Eine Abwanderung hat erfreu l icherweise
nicht stattgefunden. Wir können also feststellen, dass dort
die erwünschte Ruhe wieder eingekehrt ist.
Gleichzeitig haben wir im Gespräch mit Herrn Bundesrat
Felber und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern den
Eindruck bekommen, dass er sich nach den berühmten 100
Tagen bereits in ausgezeichneter Weise eingearbeitet hat.
Zu einer Frage, die etwas weniger spektakulär war und ist:
Es geht um den Atomsperrvertrag. Wir haben uns damit
befasst, weil im Jahre 1990 die nächste Revisionskonferenz
stattfindet, die schon seit einiger Zeit vorbereitet wird, und
weil der Vertrag 1995 auslaufen wird. Es handelt sich
bekanntlich bei diesem Vertrag aus dem Jahre 1968 um
einen zeitlich beschränkten Vertrag.
Das Departement ist der Auffassung, dass 1990 bereits die
Weichen für das weitere Vorgehen gestellt werden müssen.
Da wollten wir wissen, wie es mit den Vorbereitungen stehe.
Wir wissen, dass wir gerade in diesem Bereich mit Jahren
rechnen müssen.
Um diese Vorbereitungen besser zu verstehen, sind gewisse
Informationen nötig: Dem Vertrag haben sich 130 Staaten
angeschlossen. Seit seinem Abschluss sind keine neuen
Kernwaffenstaaten entstanden. Hingegen gibt es eine Reihe
von Schwellenländern, z. B. Indien, Pakistan, Israel, Süd-
afrika, Argentinien, Brasilien, die allerdings den Vertrag
nicht unterzeichnet haben. Selbst Frankreich und China
anerkennen heute die Ziele der Nonproliferation, der Nicht-
weiterverbreitung von Atomwaffen. Ausserdem ist es gelun-
gen, eine multi- und bilaterale Zusammenarbeit bei der
Nutzung der friedlichen Atomenergie aufzubauen.
Die Internationale Atomenergieagentur ist heute für die Kon-
trolle und Förderung dieser Zusammenarbeit weltweit aner-
kannt. Allerdings kann seit 1968 zwischen der Nutzung der
Atomenergie zu friedlichen und militärischen Zwecken nicht
mehr so genau unterschieden werden, wie man sich das bei
der Ausarbeitung des Vertrages dachte.
Soweit die positiv zu beurteilenden Entwicklungen. Nun
aber auch das weniger Erfreuliche.
Die Universalität des Vertrages konnte nicht erreicht wer-
den. Einige Staaten empfinden die ungleiche Verteilung der
Rechte und Pflichten zwischen Atom- und Nichtatomwaffen-
Staaten als ungerecht und diskriminierend. Andere haben
die Unterzeichnung abgelehnt, weil der Vertrag ihren eige-
nen Sicherheitsbedürfnissen nicht entspricht.
Kritisch zu beurteilen ist die fortgesetzte nukleare Aufrü-
stung der Atomwaffenstaaten. Bei der nuklearen Abrüstung
konnten bisher nur bescheidene Erfolge erzielt werden. Wir
haben darüber am Rande diskutiert, als wir in den letzten
Tagen sicherheitspolitische Fragen angeschnitten haben.
Gemäss Beurteilung des Departementes ist eine Revision
des Vertrages unter diesen Voraussetzungen sehr riskant.
Ein Konsens wie in den sechziger Jahren könne kaum mehr
erreicht werden; vielleicht bleibe als einzige Lösung die
unveränderte Verlängerung des Vertrages. Zurzeit unter-
nimmt das Departement Vorsondierungen und informelle
Konsultationen im Hinblick auf die Ueberprüfungskonferenz
von 1990. Die Schweiz wird insbesondere abklären, ob
wesentliche Bestimmungen des Vertrages ins Völkerge-
wohnheitsrecht überführt werden können.
Frau Bäumlin Ursula: Ich möchte mich zu einem Satz auf
Seite 27 äussern. Er ist im Abschnitt B, Politische Direktion,
unter 
der 
Ueberschrift 
«V. Politische 
Sonderfragen»
geschrieben. Der Satz heisst: «Die Gefahr der Prolifération
chemischer Waffen dauert an.»
Was ist der Kontext zu diesem Satz? Man stösst zuerst auf
die Verhandlungen der Genfer Abrüstungskonferenz, die die
Schweiz als Beobachter im Sonderausschuss für chemische
Waffen begleitet hat. Erst nachher kommt der direktere
Hinweis auf die tatsächliche Verwicklung der Schweiz in
dieses grauenhafte, seit Jahrzehnten - mindestens theore-
tisch und wörtlich - in den Verhandlungen geächtete
Geschäft der Prolifération chemischer Waffen zum Aus-
druck.
Es hat sich offenbar als nötig erwiesen, eine verstärkte
Exportkontrolle für besonders gefährliche Substanzen ein-
zuführen, wie auf Seite 233 des Berichtes (EMD) bestätigt
wird. Das ist, wenn man die Geschichte der Waffenausfuhr
und der Waffenausfuhrkontrolle nur ein bisschen kennt,
ausserordentlich. Es hängt mit der Realität, die sich in der
Golfregion abspielt, zusammen. Es hängt damit zusammen,
dass über Dreiecksgeschäfte und auch direkt chemische
Substanzen aus der Schweiz in den Giftgaskrieg in der
Golfregion gelangt sind. Das ist für mich ein solcher Skan-
dal, dass ich hier ans Mikrofon gekommen bin, um mich
dazu zu äussern.
Ich denke, dass es damit zusammenhängt, dass unsere

Gestion du Conseil fédéral
608
N 
9 juin 1988
Beziehungen zu Kriegs- und Krisenregionen undurchsichtig
sind, dass Waffen- und potentielle Kriegsmaterialexporteure
an dieser Undurchsichtigkeit interessiert sind. Offenbar gibt
es auch nur bilaterale Aussenbeziehungen; jedenfalls im
Bericht des EDA.
Lesen Sie diesen Bericht «Politische Direktion» (Seite 23,
l. Bilaterale Beziehungen) nach. Auf den ersten Blick scheint
auf Seite 25 die Referenz auf Zentralamerika eine Ausnahme
zu machen. Aber wer die schweizerische Zentralamerika-
Politik ausserhalb des EDA und zum Beispiel in den Medien
verfolgt hat, hat gesehen, dass auch dieses Kriegs- und
Krisengebiet nicht als Ganzes aufgefasst und aussenpoli-
tisch behandelt wird.
Es geht nicht an, den neuen Aussenminister für Dinge ver-
antwortlich zu machen, die vor seinem Amtsantritt gelaufen
sind. In der aussenpolitischen Kommission, soweit ich die
schon miterlebt habe, ist die Führerschaft des Aussenmini-
steriums in der Europafrage postuliert und gewünscht wor-
den. Ich möchte nun auch eine gewisse Führerschaft unse-
res Aussenministers gegenüber Krisengebieten postulieren
und würde von ihm sehr gerne ein paar Worte in dieser
Hinsicht hören.
Mühlemann: Meine Fragen beziehen sich auf die Tätigkeit
der Koordinationskommission für die Präsenz der Schweiz
im Ausland. Es steht im Geschäftsbericht, dass die Kommis-
sion verschiedene Optionen erwäge, um die audiovisuelle
Präsenz der Schweiz im Ausland zu verstärken. Ich begrüsse
diese Idee, diesen Versuch, die Stimme und das Bild der
Schweiz im Ausland zu verstärken. Soviel mir bekannt ist,
macht die SRG erstmals Versuche mit Programmen franzö-
sischsprachiger Art in Kanada. Soviel mir bekannt ist, ist
auch ein Programmversuch im Räume Nordamerika/Ver-
einigte Staaten in Vorbereitung. Es ist interessant zu wissen,
dass im Raum New York 45 000 Schweizer leben und dass
sie ein Anrecht darauf haben, die Stimme der Heimat zu
hören.
Aber es geht mir nicht nur um diese Präsenz für den Schwei-
zer im Ausland, sondern es geht darum, dass die Stimme der
Schweiz im benachbarten Europa mehr gehört wird, und
zwar im Rahmen einer politischen Dimension, die immer
wichtiger wird.
Sie, Herr Bundesrat, haben kürzlich zu Recht bemerkt, dass
wir die Interpretation der schweizerischen Neutralität über
das Moskauer Memorandum im Zusammenhang mit der
österreichischen Neutralität erleben. Das ist eine Entwick-
lung, die uns nicht gleichgültig sein kann. Wir müssen
unsere Neutralität selber interpretieren. Wir müssen sie im
Ausland bekanntmachen, und wir müssen die Unterschiede
zwischen dieser spezifischen Eigenart unseres Landes und
der Aussenpolitik anderer Länder darstellen können. Darum
scheint mir diese audiovisuelle Präsenz der Schweiz in
Europa besonders wichtig.
Ich weise auch darauf hin, dass die entscheidenden Hinder-
nisse für einen Beitritt zur Europäischen Wirtschaftsgemein-
schaft darin liegen, dass wir unsere direkte Demokratie nicht
aufgeben können. Wenn wir dort Vorbehalte machen, müs-
sen wir rechtzeitig diese direkte Demokratie - ihre Mecha-
nismen, ihre Geheimnisse-unseren ausländischen Vertrag-
spartnern breit darstellen. Dasselbe gilt auch im Bereich der
förderalistischen Systems. Das verlangt jetzt und heute eine
verstärkte Präsenz im Ausland.
Ich frage deshalb Herrn Bundesrat Felber im Zusammen-
hang mit dem Geschäftsbericht: Welche Optionen sind tat-
sächlich in dieser Koordinationskommission erwogen wor-
den? Gehen diese Optionen auch Richtung Präsenz in
Europa, Präsenz in unseren Nachbarstaaten? Wenn nicht,
möchte ich Sie ermuntern, dies mehr zu fördern, und ich
bitte auch den Bundesrat, etwas grosszügig in der Interpre-
tation der Konzession zu sein. Wenn die SRG diese Aufgabe
übernimmt, leistet sie viel mehr, als wenn sie innerhalb
unseres Landes Kooperationsmodelle für die vierte Sende-
kette sucht.
Frau Bär: Ich äussere mich zum Bericht Seite 25: Kapitel
Afrika/Asien/Lateinamerika. Dort ist dem Krisengebiet Zen-
tralamerika nur ein ganz kleiner Abschnitt gewidmet; gerade
dazu hätte ich eine Frage: Wir wissen, dass kurz vor Weih-
nachten 1987 in Guatemala wieder eine Grossoffensive der
Armee eingeleitet wurde. Dort wird das Stammesgebiet
eines Indianervolkes systematisch grossflächig bombar-
diert. Dazu werden Pilatus-Porter (PC-7), die aus unserem
Land kommen, benutzt. Es wurden ebenfalls ständig neue
Ersatzteile zu diesen Flugzeugen geliefert. Ich habe dazu
Unterlagen von der mexikanischen Menschenrechtskom-
mission, von der Kirche im Asyl in Mexiko, und ich weiss,
dass das IKRK diese Praxis verurteilt hat.
Ich möchte Herrn Bundesrat Felber anfragen, ob er den
Eindruck hat, dass die Bombardierungen und die Beliefe-
rung mit Ersatzmaterial zu den PC-7 in Guatemala in der
Praxis im Einklang mit dem Kriegsmaterialgesetzstehen. Ich
möchte auch wissen, ob es nicht dringend an der Zeit wäre,
die Verordnung zum Kriegsmaterialgesetz zu ändern. Ich
möchte von Herrn Bundesrat Felber weiter wissen, ob er
nicht auch der Ansicht ist, dass wir mit dieser unmöglichen
Praxis auch unsere Moral verkaufen.
Frau Stocker: Ich spreche zum Bericht Seite 32, zum
Engagement der Schweiz in der ESA. Am 9. und 10 Novem-
ber letzten Jahres fand in Den Haag eine Ratstagung auf
Ministerebene statt, die «einen Meilenstein darstellt». In
einem Programmpaket wurden 50 Milliarden Franken gut-
geheissen. Dieses Programmpaket umfasst das bereits etab-
lierte Programm auf dem Gebiet der Weltraumforschung
und -technologie, aber neuerdings wird auch die Frage
geprüft, ob sich unter anderem die Schweiz an diesem
Labormodulprojekt als europäischem Beitrag an dem inter-
nationalen System der amerikanischen Raumstation mitbe-
teiligt.
Ich frage Sie, Herr Bundesrat: Welche Perspektiven hat die
Schweiz an diesem Projekt? Was ist das Ziel? Aufgrund
welcher Gesetzesgrundlage sind wir da aktiv, und mit wel-
chen Kosten wird zu rechnen sein?
Braunschweig, Berichterstatter: Die meisten Fragen sind an
den Vorsteher des Departementes gerichtet. Ich beschränke
mich auf diejenige nach den internationalen Bemühungen,
den Krieg im Bereich der chemischen Waffen einzuschrän-
ken. Wir haben diese Frage in unserer Sektion berührt und
die Information bekommen, dass die Schweiz weiterhin ihre
Stellung als Beobachter an der entsprechenden Konferenz
in Genf wahrnehmen wird, dass sie gerade auf diesem
Gebiet, das in engem Zusammenhang mit dem humanitären
Völkerrecht steht, bei jeder Gelegenheit ihre Meinung kund-
tut, interveniert und Vorschläge unterbreitet, um die Fabri-
kation von Forschung und Entwicklung von chemischen
Waffen zu unterbinden, zu verbieten.
Die grosse Hürde, die noch besteht, ist die Kontrolle allfälli-
ger Vereinbarungen. Sie ist uns nicht unbekannt. Bei allen
Rüstungsbeschränkungs- 
und Abrüstungsmassnahmen
steht immer die Kontrolle im Vordergrund. Immerhin haben
die Weltmächte beim jüngsten auf diesem Gebiet stattgefun-
denen Schritt einen Fortschritt erzielt. Vielleicht ist die
Hürde und diesen Erfolg nicht mehr ganz so unüberwind-
bar, wie wir vor einiger Zeit noch fürchten mussten. Ein
Hoffnungszeichen besteht.
Für die übrigen Fragen verweise ich auf die Ausführungen
von Herrn Bundesrat Felber.
M. Felber, conseiller fédéral: Nous tenterons de répondre
brièvement aux différentes questions qui ont été posées et
dont quelques-unes soulèvent évidemment des problèmes
extrêmement importants. Nous aimerions tout d'abord
remercier le rapporteur de la section «Affaires étrangères»
de la Commission de gestion de votre conseil, de s'être
exprimé sur les trois principaux problèmes, qui avaient été
discutés au sein de la Commission de gestion.
En ce qui concerne la nomination d'un coordinateur aux
problèmes des réfugiés en la personne de l'Ambassadeur

9.Juni 1988
609
Geschäftsbericht des Bundesrates
Weiersmüller, nous ne croyons pas utile de reprendre les
propos de M. Braunschweig. La tâche de ce coordinateur
est lourde, ardue et les résultats sont incertains. C'est en fait
une espèce de défi que le Conseil fédéral veut lancer au
sujet du problème extrêmement difficile des réfugiés. Ce
défi consiste non pas à rechercher - ce qui est naturelle-
ment nécessaire aussi - des solutions aux questions posées
par l'arrivée de réfugiés en Suisse, mais, si possible, de
devancer l'arrivée de ces réfugiés et de présenter notre pays
avec un certain nombre de solutions dans les pays qui sont
fournisseurs de réfugiés et où nous pouvons observer des
flux migratoires extrêmement importants. C'est à ce niveau-
là qu'il est souhaitable d'intervenir pour fixer ces popula-
tions en les aidant. Nous vous remercions d'ores et déjà de
l'appui que vous pourrez accorder aux efforts du Conseil
fédéral et, plus particulièrement, du coordinateur du Dépar-
tement fédéral des affaires étrangères pour les problèmes
de réfugiés.
Au sujet du Corps suisse pour l'aide en cas de catastrophes,
je crois que les Chambres fédérales se sont longuement et
souvent exprimées à ce sujet. Nous souhaitons, comme l'a
déclaré votre rapporteur, aboutir à la paix et au calme à
l'intérieur de ce Corps. Ce sont les efforts que nous avons
entrepris. Nous croyons que les solutions qui ont été choi-
sies par le Conseil fédéral seront de nature à mobiliser, à
motiver les volontaires du Corps suisse pour l'aide en cas de
catastrophes. S'il fallait modifier encore telle ou telle partie
de la structure qui a été définie par le Conseil fédéral, nous
pourrions le faire puisqu'il s'agit d'une ordonnance du
Conseil fédéral qui peut être aussi, à son tour, modifiée.
Le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires
comme le traité interdisant les essais d'armes nucléaires
arrive à son terme en 1995. En 1990 - comme vous l'avez
souligné Monsieur le rapporteur - aura lieu la dernière
conférence qui examinera ce traité avant son échéance.
Celle-ci sera déterminante pour l'avenir du traité. Sa prépa-
ration est en cours actuellement, elle en est à la phase des
sondages et des consultations internationales. La Suisse y
participe déjà sur la base des appréciations qu'elle a pu faire
connaître en particulier. Nous estimons que ce traité devra
être reconduit.
Il serait dangereux d'ouvrir une nouvelle négociation sur
toutes ces dispositions. La Suisse poursuivra la politique
menée jusqu'à présent et devra examiner si elle peut soute-
nir des efforts ayant pour but de transformer en droit coutu-
mier, dans les législations nationales, des dispositions
essentielles du traité sur la non-prolifération des armes
nucléaires.
Je réponds maintenant brièvement aux questions qui m'ont
été posées par divers orateurs.
La question du matériel de guerre a été soulevée par Mmes
Bäumlin et Bär. Nous vous rappelons que l'ordonnance sur
le matériel de guerre prévoit à l'article 12 que la direction de
l'Administration militaire fédérale est compétente pour don-
ner les autorisations d'importation, d'exportation et de
transit. L'article 13, cependant, statue - et c'est la raison de
vos interventions justifiées - que ces demandes d'autorisa-
tion et d'exportation doivent être soumises au Département
fédéral des affaires étrangères pour avis. La Commission de
gestion s'est penchée sur les problèmes posés. Le chef du
Département militaire fédéral, le conseiller fédéral Koller
répondra en détail à toute une série de questions. Il le. fera
par le truchement d'un rapport supplémentaire qui lui a été,
d'ailleurs, demandé.
Ce rapport apportera donc des réponses aux questions
concrètes. Il répondra entre autres, Madame Bäumlin, au
problème de l'exportation de produits chimiques servant à
la fabrication d'armes chimiques qui sont utilisées dans le
conflit Iran-Irak. J'ajouterai que nous avons, sur proposition
de notre département, inscrit dans la liste des produits qui
sont exclus d'une autorisation d'exportation, huit produits
chimiques nouveaux. Il y en a probablement davantage. De
toute manière ils sont extrêmement difficiles à définir.
La difficulté-c'est aussi une réponse à Mme Bär-consiste
non seulement à déterminer avec le maximum de précision
les produits qui figurent dans la liste qui les interdit à
l'exportation mais encore de déterminer quels sont les pays
qui doivent être placés dans une liste de pays exclus à
l'exportation d'armes.
Il est de la responsabilité de mon département de définir et
de fixer quels sont les pays qui devraient être privés de
matériel de guerre suisse. C'est une question qui nous
préoccupe constamment et il n'y a pas de semaine sans
doute où nous ne posons pas la question au Département
militaire avec lequel, nous devons le souligner ici, la collabo-
ration est bonne. Mais il faut aussi avouer qu'il est quelque-
fois difficile, sur la base de l'exportation d'un produit, de
déterminer exactement à quoi il sera utilisé. Et c'est, mal-
heureusement, souvent après coup que nous sommes ren-
seignés sur les transformations que subiront à l'étranger ces
produits, et qui en feront des armes de guerre.
Nous nous engageons à suivre cependant de très près ces
problèmes et à reposer aussi les problèmes des situations
de guerre et de conflit en Amérique centrale comme dans
les pays du Golfe. Voilà pour l'instant et sur la base des
renseignements que nous avons, les réponses que nous
pouvons vous apporter. Nous savons qu'elles sont très
incomplètes, mais nous pouvons vous dire que nous nous
préoccuperons de ces questions-là qui nous paraissent, à
nous aussi, extrêmement importantes.
Un autre sujet d'inquiétude dans ce domaine, c'est évidem-
ment celui du détournement de nos prescriptions à travers
d'autres entreprises dans d'autres pays qui reçoivent le
matériel librement et qui peuvent ensuite le transformer
pour le réexporter dans des pays de guerre. C'est un sujet
difficile et je puis simplement vous donner ici l'information
suivante: nous allons, de concert avec le Département mili-
taire, nous réunir très prochainement - la décision est prise
- pour reprendre l'étude de nos possibilités de contrôle de
ces exportations d'armes. Voilà la situation telle qu'elle est
aujourd'hui.
En ce qui concerne les questions relatives à l'ESA posées
par Mme Stocker, le Conseil fédéral a déjà pris connais-
sance avec beaucoup d'intérêt de tout ce qui a été discuté
au sein même des Chambres fédérales à ce sujet. J'aimerais,
Madame Stocker, vous donner une première information : La
Suisse participe au programme Ariane et au programme
Hermès avec une dépense d'environ 50 millions de francs
par an. Nous jugeons cela non seulement utile mais néces-
saire pour la formation de nos chercheurs, pour la possibi-
lité d'associer des entreprises de haute technologie à des
potentialités réelles de développement. Nous soulignons
que la Convention de l'ESA a été signée par la Suisse et c'est
ce qui nous permet d'avoir une base légale pour intervenir.
Le Conseil fédéral, et je pense que c'est là le sujet de votre
inquiétude, a renoncé à participer à un projet dans le cadre
du développement d'Ariane: c'est le projet le plus contro-
versé sur le plan militaire, le projet Columbus. Nous avons
donc renoncé officiellement à financer ce projet, puisque,
précisément, vous l'avez souligné, intervenaient là des cri-
tères d'ordre militaire. En effet, ce projet intéressait les
Etats-Unis d'Amérique qui n'ont pas voulu s'associer à nos
efforts et qui ne pouvaient pas nous promettre qu'ils n'utili-
seraient pas les résultats de ces recherches pour des buts
militaires. Nous nous sommes donc dégagés de ce projet.
Je voudrais vous dire, Monsieur Mühlemann, que nous vous
remercions de bien vouloir nous appuyer dans les efforts
que nous tentons pour imposer davantage la présence de la
Suisse à l'étranger. Nous partageons tout à fait votre point
de vue. S'il est utile d'apparaître au Canada, s'il est utile
d'apparaître dans tous les autres continents, il est aujour-
d'hui devenu indispensable d'être un peu plus présent en
Europe. Notre présence sur les ondes en Europe est évidem-
ment un peu plus compliquée à cause du très grand nombre
de stations de télévision et de radio. Nous avons donc, à
travers cette Commission de coordination pour la présence
de la Suisse à l'étranger, pratiqué une approche pragmati-
que du problème. Nous mettons, et nous mettrons de plus
en plus, une grande masse de documents qui illustrent la
Suisse et ses positions, ses traditions et sa politique, sous la

Gestion du Conseil fédéral
610
N 
9 juin 1988
forme d'enregistrements radio ou télévisuels, à disposition
des stations européennes. C'est cette voie-là que nous
avons choisie plutôt que d'émettre directement depuis notre
territoire. Cependant, cette question continue d'être exami-
née. Nos contacts et ceux de la COCO avec la SSR sont
constants. Ils sont d'autant plus facilités que dans notre
commission de coordination, nous avons un représentant
de la SSR. Nous croyons que c'est avec lui que nous
devrons poursuivre les efforts pour cette présence de la
Suisse en Europe.
Abschreibung - Classement
Präsident: Sie haben den Anträgen betreffend Abschrei-
bung von Motionen und Postulaten stillschweigend zuge-
stimmt.
Damit ist der Geschäftsbericht des Departementes für aus-
wärtige Angelegenheiten abgeschlossen.
Zustimmung - Adhésion
Justiz- und Polizeidepartement
Département de justice et police
Leuenberger Moritz, Berichterstatter: Die Sektion EJPD der
GPK hat wiederum zahlreiche Eingaben betreffend Flücht-
lingsfragen erhalten. Wir müssen darauf hinweisen, dass wir
keine Rekursinstanz oberhalb des Eidgenössischen Justiz-
und Polizeidepartementes darstellen. Wir können uns nur
mit Aspekten von genereller Tragweite befassen, diese
jeweils mit dem EJPD besprechen und darauf aufmerksam
machen, wenn unserer Ansicht nach eine Praxis nicht geset-
zeskonform ist. Entscheide des EJPD umstossen, wie das
viele Leute von uns erwarten, können wir nicht. Pendent
sind in diesem Zusammenhang noch die beiden Fälle Musey
und Maza. Die GPK hat diese Untersuchungen noch nicht
abgeschlossen.
Ein weiterer Problemkreis, der uns beschäftigt: Die GPK ist
von Gesetzes wegen verpflichtet, auch die Rechtsmässigkeit
der Bundesratsverordnungen zu überprüfen. In welchem
Ausmass und zu welchem Zeitpunkt das Justizdepartement,
das dieselbe Ueberprüfung auch vornimmt, orientieren
muss, soll, darf oder kann, ist noch nicht entschieden. Wir
sind noch nicht zu einer Einigung mit dem EJPD gekom-
men. Das bleibt einer Arbeitsgruppe «Verwaltungskontrolle»
zur weiteren Prüfung vorbehalten.
Darüber hinaus haben wir uns insbesonders mit der Bun-
desanwaltschaft beschäftigt. Auch diese Untersuchung ist
noch nicht abgeschlossen. Immerhin hat eine Anfrage über
die geführten Karten, Fichen und Dossiers bei der Bundes-
anwaltschaft ergeben, dass das eine ganz erhebliche Zahl
ist.
Die Aufgabe der GPK wird es nun sein, zu überprüfen, ob
diese Kartei sauber verwaltet wird, ob sie im Interesse des
Persönlichkeitsschutzes auch rechtzeitig wieder gelöscht
werden, ob die Vernichtungen rechtzeitig vorgenommen
werden, ob die Organisation in der Bundesanwaltschaft
selbst gesetzmässig verläuft.
Eine besondere Aufgabe war die politische Aufsicht über die
Arbeit der Politischen Polizei. Aktuell wurde das Ganze an
einem Fall Truninger aus Zürich. Es handelte sich um einen
sogenannten V-Mann der Zürcher Stadtpolizei. Als die dor-
tige Geschäftsprüfungskommission des Gemeinderates
Auskunft von den Zürcher Behörden verlangte, sagten
diese, das sei Sache der Bundesanwaltschaft, sie dürften
den politischen Behörden in Zürich nichts sagen.
Unsere Geschäftsprüfungskommission hat die Bundesan-
waltschaft diesbeszüglich auch befragt; wir stehen nun
nach einem gewissen Hin und Her vor folgender Situation:
Wir haben ein Einverständnis zwischen der GPK und der
Bundesanwaltschaft erreicht, das ich hier zusammenfassen
möchte: Grundsätzlich ist auch die Politische Polizei dem
Parlament und der Geschäftsprüfungskommission über ihre
Tätigkeit Rechenschaft schuldig. Im Fall Truninger waren es-
die Zürcher Behörden, die für die Aktivitäten verantwortlich
waren, und sie wären ihrem Parlament und ihrer GPK zur
Rechenschaft verpflichtet gewesen. Hätten sie dazu die
Akten, die sie in der Zwischenzeit an die Bundesanwalt-
schaft gesandt haben, gebraucht, hätten sie diese Akten bei
der Bundesanwaltschaft verlangen können, und sie wären
ihnen vom Bundesanwalt auch herausgegeben worden, wie
dieser uns audrücklich bestätigte.
Soweit die Akten jetzt bei der Bundesanwaltschaft sind, ist
die Bundesanwaltschaft bereit- und sie hat das auch getan
-, der Geschäftsprüfungskommission des National- und
Ständerates Einsicht zu gewähren.
Wie gesagt, sind die Verhandlungen über die Tätigkeit der
Bundesanwaltschaft noch nicht abgeschlossen. Ich wollte
Ihnen nur aus den laufenden Arbeiten berichten.
Im übrigen warten wir noch auf zwei Dinge: Das eine ist der
Frauenbericht, nämlich über die Stellung der Frauen aus der
Dritten Welt, vor allem ihre rechtliche Stellung hier in der
Schweiz. Und eine Frage, die auch jedes Jahr wiederkehrt
und nicht versiegen wird, ist, wann die Koordination des
Haftpflichtrechtes in Angriff genommen werden kann.
Im übrigen danken wir für die Tätigkeit und die Auskunftsbe-
reitschaft sämtlicher Beteiligter im EJPD.
Frau Stocker: Ich spreche zum Abschnitt «Flüchtlingspoli-
tik», insbesondere zu den Empfehlungen der Geschäftsprü-
fungskommission in ihrem Bericht betreffend die Textbau-
steine im Asylverfahren.
Die Seiten 46 ff. des Berichts zeigen eine zweifache Not:
einerseits die Not der Menschen, die ein Asylbegehren stel-
len, andererseits- und darauf möchte ich mich konzentrie-
ren - die Not des Personals, das dieses Asylverfahren durch-
ziehen muss. Diese zweite Not, diese Beratungsnot, ist mir
vertraut.
Als Sozialarbeiterin und als Ausbildnerin von Sozialarbeite-
rinnen und Sozialarbeitern kenne ich die Schwierigkeit, in
einem Gespräch der individuellen und sozialen Not eines
Menschen gerecht zu werden. Gespräche zwischen Men-
schen bleiben ja immer subjektiv und unperfekt, dafür auch
lebendig. Sie sind sicher immer auch von der helfenden, der
beratenden Person geprägt. Ich kenne daher auch das
Bedürfnis, durch Leitfäden, Checklisten usw. solche
Gespräche zu objektivieren, zu rationalisieren, sie vielleicht
tatsächlich ein Stück weit von der Subjektivität der Befra-
genden zu befreien.
Ich habe daher Verständnis dafür, dass der Delegierte für
das Flüchtlingswesen automatisierte Textbausteine entwik-
. kein Hess und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern
empfahl, diese anzuwenden. Sie können eine Hilfe sein in
dieser Not, rationell und objektiv der je subjektiven Not eines
Menschen gerecht zu werden. Es ist aber eine Frage der
Fairness und auch des beruflichen Know-hows und der
fachlichen Kompetenz, sich nicht allein durch automati-
sierte Bausteine leiten zu lassen.
Ich bitte daher, Frau Bundesrätin Kopp-bei allem Verständ-
nis für diese Massnahmen -, dringend den Empfehlungen
der Geschäftsprüfungskommission nachzukommen, die
meines Wissens noch immer auf einen Bericht wartet, der
bis zum 14. März hätte erstattet werden sollen. Ich bitte Sie
aber auch, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Dele-
gierten für Flüchtlingswesen genügend und kontinuierlich
zu schulen und in ihrer schwierigen Arbeit zu begleiten. Nur
so kann man auch ihrer Not und ihrem beruflichen Tätigsein
einigermassen gerecht werden.
Frau Fankhauser: Am 2. März 1987 haben wir uns bereits
mit den Fragen der internationalen Kindesentführungen
befasst. Frau Bundesrätin Kopp hatte festgestellt, dass sie
dieser Frage hohe Priorität beimessen werde, dass man
diese Fälle sehr ernst nehme und dass Verhandlungen mit
verschiedenen Ländern für bilaterale Abkommen im Gang
seien, unter anderem mit Ländern wie Marokko, Algerien
und Tunesien. Insbesondere war davon die Rede, dass man
die Verwaltung reorganisieren würde. Es war immer noch in

9.Juni 1988 
N
611
Geschäftsbericht des Bundesrates
Prüfung, ob man die Stelle, die beim Bund für diese Fälle
reserviert ist, aufstocken möchte.
Ich habe im Rahmen der Budgetberatung versucht, eine
Aufstockung durchzubringen, und wurde auf diese Reorga-
nisation verwiesen. Inzwischen hat die Zahl der Fälle zuge-
nommen. Wenn man vorher von 100 Fällen pro Jahr sprach,
weiss man, dass es jetzt gut 200 Fälle pro Jahr sind. Die
Privatorganisationen, die sich damit befassen, sind überla-
stet. Es ist ein Drama für die betroffenen Familien, dass die
Bundesverwaltung nicht mehr helfen kann. Diese Stelle, die
vorher als volle Stelle betrachtet wurde, ist aus verschiede-
nen Gründen zu fast einer halben Stelle zusammenge-
schrumpft.
Das war die Auskunft, die ich vor ein paar Wochen bekam.
Meine Frage an Frau Bundesrätin Kopp: Wie steht es mit der
Reorganisation? Welche Priorität wird ihr jetzt beigemes-
sen? Wie sind die bilateralen Verhandlungen? Welche Mög-
lichkeiten hat der Bundesrat, seine Beschlüsse, auch die
Beschlüsse der Gerichte in den Kantonen, durchzusetzen,
auch in den Ländern, wo solche Abkommen bestehen?
Wir wissen, dass die Prozedur jeweils sehr lange dauert. Ist
sich Frau Bundesrätin Kopp im klaren, dass für diese
200 Fälle dringend mehr Einsatz der Bundesverwaltung
nötig ist, weil diese Schweizer Kinder, die plötzlich ins
Ausland versetzt sind, im Grunde genommen auch eine Art
Landesverteidigung zugute haben?
Wenn wir sehen, welche Summe jetzt auf dem Spiel steht,
um eine schnelle personelle Aufstockung durchzubringen,
meine ich, das dies eine fast lächerliche Summe ist im
Vergleich zu den Beträgen, die wir sonst in diesem Rate
bewilligen.
Ich möchte Frau Bundesrätin Kopp dringend bitten, sich
mehr damit auseinanderzusetzen und der Bevölkerung
etwas anzubieten, was eine rechte Hilfe bedeutet.
Frau Morf: Ich rede zum Kapitel «Bundesamt für geistiges
Eigentum», und zwar zum Abschnitt «Markenschutz und
Urheberrecht». Mein Anliegen ist das neue Urheberrecht,
auf das wir schon sehr lange warten, und der Einbezug der
sogenannten Nachbarrechte, die ja alle 10 Jahre einen
neuen Namen bekommen haben: einmal hat es Interpreten-
recht geheissen, dann wieder Ton- und Bildschutzrecht
usw.
In letzter Minute kam man in der Kommission auf die Idee,
das Gesetz nochmals an den Bundesrat zurückzuweisen
und ein ganz neues Recht einzubeziehen - eigentlich eine
Art Teenager im Urheberrecht -: das Recht für den Schutz
auf Computerprogramme und elektronische Halbleiterschal-
tungen. Das Vorhaben ist zwar berechtigt, aber es ist auch
ein Zeitverlust, der vor allem für die Autoren sehr bedauer-
lich ist. Immerhin gehen tagtäglich Millionen von Franken
durch Piraterie an geistigem Eigentum verloren.
Letzte Woche fand in Strassburg eine «Pirateriekonferenz»
des Europarates und der EG statt. Ein Vertreter der Ameri-
can Motion Pictures Export Ass., die diesbezüglich Erhe-
bungen gemacht hat, stellte fest, dass den Urhebern und
Nutzern weltweit jährlich 1,5 Milliarden Dollar verloren
gehen wegen der immer schlimmer überhandnehmenden
Piraterie (Symphoniekonzerte, TV-Satellitenkanäle, Video-
kassetten, Bestseller, wissenschaftliche Werke) - alles wird
geraubt.
Wer hat dann noch Interesse, so etwas legal herzustellen,
Geld zu investieren, Risiken zu übernehmen, wenn irgend
jemand, der Raubdrucke oder -kopien macht, diese - ohne
eigene Leistungen zu erbringen - kommerziell verwertet
und den Gewinn einstreicht? Kein Verlag oder Autor wird
mehr interessiert sein, teure wissenschaftliche Werke zu
veröffentlichen. Das hat nicht nur wirtschaftliche, sondern
es hat auch soziokulturelle Folgen, die negativ sein werden.
Es ist nicht über die eigene Nasenspitze hinausgedacht,
wenn man meint, die Konsumenten würden von dieser
Situation profitieren, die Produkte würden für sie ja billiger.
Das ist das allgemeine Problem im Zusammenhang mit dem
Urheberrecht. Dieses muss so schnell wie möglich gestärkt
werden, auch im Strafrecht. Ich habe gehört, dass es Staa-
ten gibt, die heute bis zu drei Jahre Gefängnis als Strafe für
Piraterie aussprechen. Es ist erstaunlich, dass wir in der
Schweiz nur ganz lächerliche Geldstrafen kennen, wenn es
um den Raub von geistigem Eigentum geht, wo wir doch
sonst das Eigentum ganz anders verteidigen.
Mein zweites Anliegen ist eine Frage nach Ihrer Ansicht,
Frau Bundesrätin, über Zwangslizenzen. Unter den Autoren
herrscht zurzeit vor allem in den audiovisuellen Medieaeine
verständliche Beunruhigung. Sie wissen, dass von EG-Seite
her im Rahmen des Projektes «TV sans frontières» und des
berüchtigten «Livre vert» auf eine Zwangslizenz hingearbei-
tet wurde, also auf eine Art obligatorischen Vertrag zwi-
schen Urhebern und Werknutzern. Er würde die Rechte der
Autoren erheblich einschränken. Der Urheber würde also
nicht gestärkt, wie es unsere ursprüngliche Absicht war, er
würde sogar geschwächt. Manche Autoren reden in diesem
Zusammenhang bereits von moderner Versklavung. Ich
würde es immerhin eine Art «legalisierte Piraterie» nennen.
Von der deutschen Regierungsvertreterin habe ich gehört,
dass die Regierungsvertreter allgemein sich gegen eine
Zwangslizenz ausgesprochen haben. Da von Schweizer
Seite nichts darüber gesagt wurde, würde mich Ihre Stel-
lungnahme interessieren. Ich möchte wissen, ob diese EG-
Absichten irgendeinen Einfluss auf unser Urheberrecht
haben könnten. Ich hoffe sehr, dass das nicht der Fall sein
wird.
Bäumlin Richard: Ich spreche zum Abschnitt L über den
Delegierten für das Flüchtlingswesen und beziehe mich
ebenfalls auf den Bericht der Geschäftsprüfungskommis-
sion vom 19. Mai 1987. Eigentlich hätte ich erwartet, dass-
wenn auch in aller Kürze-im Geschäftsbericht des Bundes-
rates dargetan worden wäre, wie man die Forderungen und
Empfehlungen der GPK in Sachen Verfeinerung und Ver-
besserung der Praxis realisiert hat. Da ich es nicht ver-
nehme, gestatte ich mir, ein paar Fragen zu stellen.
Einmal zur Geltendmachung sogenannter Nachflucht-
gründe. Wenn sie geltend gemacht werden, ist auf jeden Fall
eine erneute Anhörung vorzunehmen. Das hat die GPK mit
Recht verlangt. Auch nach neuem Verfahrensrecht müsste
in solchen Fällen ein volles Verfahren, eine Anhörung durch
den Bund vorgenommen werden. Dann gibt es Probleme,
die sich im Zusammenhang mit der Akteneinsicht ergeben.
Ich verweise auf die Forderungen der GPK auf Seite 12 des
zitierten Berichtes. Die Akteneinsicht sollte möglichst voll-
ständig sein. Die Gesuchsteller sollten in die Lage versetzt
werden, sich zu Berichten äussern zu können, die schweize-
rische Botschaften vorlegen, besonders wenn in den Akten
Widersprüche auftreten.
Manchmal hat man den Eindruck, dass im Verfahren sogar
alles getan wird, um Widersprüche zu produzieren. Gesuch-
steller müssen also — vor allem dann, wenn Widersprüche
vorliegen - Gelegenheit haben, sich in einem geeigneten
Zeitpunkt äussern zu können, sei es im Rahmen der Anhö-
rung oder eventuell auch später. Ich weiss, dass das Depar-
tement dieser Forderung der GPK gegenüber zunächst kri-
tisch eingestellt war. Aber man hat sich dann doch bereit
erklärt, dieser Sache nachzugehen. Ich weiss nicht, was da
herausgeschaut hat.
Frau Stocker hat die Textbausteine schon erwähnt. Ich kann
mich hier auf den Hinweis beschränken und will nicht wie-
derholen, was sie bereits gesagt hat. Ich schliesse mich der
von Frau Stocker gestellten Frage an. Es gibt ein Gutachten.
Die GPK befasst sich erneut mit der Angelegenheit. Ich
glaube, man ist auch hier noch nicht zu einem befriedigen-
den Ergebnis gekommen.
Ich will Ihnen gerne sagen, welches der Eindruck von aus-
senstehenden Spezialisten ist. Ich habe mit einem, der in der
Angelegenheit bewandert ist und Kontakte zu vielen Hilfs-
werken hat, gesprochen. Er hat mir gesagt, man habe den
Eindruck, einiges habe sich in der Praxis verbessert, aber es
gebe noch offene Fragen, wobei er an Beispielen das
anführte, was ich mir heute vorzutragen gestattet habe.

Gestion du Conseil fédéral
612
N 
9 juin 1988
Mme Jeanprêtre: J'aimerais aborder un thème qui a été peu
évoqué, soit celui de l'adoption internationale.
Au début de 1987, le Département fédéral de justice et police
a ouvert une consultation sur deux projets de révision d'or-
donnance relative à l'adoption. Ces projets prévoient essen-
tiellement des exigences plus strictes à l'égard des candi-
dats à l'adoption, notamment si l'enfant est atteint d'un
handicap, s'il est âgé de plus de 18 mois ou si la famille
adoptive a déjà plus de trois enfants à charge. Le motif de ce
durcissement est officiellement la lutte contre les abus, les
filières.
Si nous comprenons et partageons les préoccupations du
département, c'est davantage sur la procédure que j'inter-
viens. Cet avant-projet, élaboré par un groupe de travail,
prescrivait notamment que, lors de l'enquête qui doit être
effectuée avant tout placement d'enfant, l'autorité doit faire
preuve d'une attention particulière, aussi bien lorsqu'il s'agit
du placement d'un enfant suisse que de celui d'un enfant du
tiers monde. En raison des circonstances, de grandes apti-
tudes doivent être exigées des parents nourriciers.
Si des exemples de telles circonstances étaient énoncés
dans le texte rédigé par le groupe de travail, en revanche, on
ne savait guère ce qu'il fallait entendre par de grandes
aptitudes exigées de la part des futurs parents adoptifs. Or,
cette condition semble être, à plus d'un titre, la porte'
ouverte à l'arbitraire.
De plus, nous disions dans l'interpellation Longet du
10 mars 1988 que renforcer les exigences dans les cas
d'enfants à problèmes, c'est en fait faciliter l'adoption d'en-
fants qui ne sont pas dans cette situation.
En tout état de cause, il doit être absolument clair que
l'adoption a pour but de trouver, à des enfants existants et
qui n'ont plus de parents, une famille et non l'inverse.
Enfin, si l'examen des capacités d'accueil familial se justifie
bien évidemment, il faut là aussi ne pas tomber dans une
méfiance systématique ou dans le perfectionnisme. En effet,
peut-on attendre que l'éducation d'enfants adoptés se fasse
sans conflit avec l'entourage, alors que de tels conflits sont
assumés comme normaux, inévitables, voire salutaires dans
toute vie de famille et tout processus éducatif? Ce sont
surtout des milieux qui sont confrontés quotidiennement à
des situations d'adoption marchant bien qui font ces remar-
ques et aimeraient faire part de leurs témoignages.
Le premier projet de modification des ordonnances a donc
été retiré après qu'il eut soulevé beaucoup de critiques et de
polémiques pour être remanié par la commission. Or, il
semblerait que seuls des représentants de milieux qui sont
confrontés aux cas difficiles de l'adoption étaient repré-
sentés dans cette commission. Des membres d'associations
qui auraient apporté une vision moins alarmiste, plus objec-
tive des choses et qui auraient des suggestions à faire dans
un sens constructif auraient souhaité non seulement être
consultés mais aussi participer aux travaux de la commis-
sion.
C'est donc afin d'éviter des blocages futurs et d'engager le
plus large consensus possible que je demande à Mme la
conseillère fédérale si le Département de justice et police a
fait preuve d'ouverture dans ce domaine, qui peut soulever
des passions, et s'il a tout mis en oeuvre pour ouvrir la
consultation la plus large possible à tous les milieux inté-
ressés, dans le but d'éviter le confrontation et de ralentir la
procédure?
Ruf: Ich äussere mich - Sie werden kaum erstaunt sein -
zum Kapitel L, Delegierter für das Flüchtlingswesen.
Jahr für Jahr muss der Bundesrat in seinem Geschäftsbe-
richt unter diesem Titel darlegen, wie die Zahl der neuen -
und damit auch der unechten - Asylbewerber im Vorjahr
neue Rekordhöhen erreicht hat. Sie kennen ja die entspre-
chenden Statistiken. Dies kommt faktisch einem Einge-
ständnis des Versagens der behördlichen Politik gleich,
welche die immer schlimmere, grossenteils selbst verschul-
dete Lage- ich denke an das viel zu freizügige Asylgesetz-,
in keiner Weise in den Griff bekommen kann!
Dem Bundesrat drohen von Jahr zu Jahr die Zügel mehr zu
entgleiten, weil die längst überfälligen Massnahmen nicht
ergriffen werden. Dabei hat er die Tragweite der Problematik
durchaus erkannt, wenn er auf Seite 209 schreibt: «Da die
Zahl der Asylsuchenden, deren Fluchtmotive der Flücht-
lingskonvention und somit dem Asylgesetz entsprechen,
europaweit ständig abnimmt, müssen die heutigen Flücht-
lingsströme je länger, je mehr unter dem Gesichtspunkt
einer weltweiten Migration betrachtet werden.» Ueber
90 Prozent der Gesuche werden durch den Bund bekannt-
lich abgewiesen.
Das deutliche Ja des Schweizervolkes am 5. April 1987 zur
zweiten Revision des Asylgesetzes bedeutete ein eindrückli-
ches Bekenntnis zur nationalen Selbstbehauptung! Der
Souverän bekräftigte unmissverständlich, dass er die bishe-
rige Asylpolitik, die eine Ueberflutung unseres kleinen Lan-
des durch Wirtschaftsflüchtlinge und Asyltouristen erst
ermöglicht hat und dadurch letztlich die Existenz des
Schweizervolkes aufs Spiel setzt, nicht länger zu akzeptie-
ren bereit ist!
Wie die Nationale Aktion schon vor langem erkannte, vermö-
gen die oberflächlichen Aenderungen im Verfahrensbereich
die bedrohliche Situation nicht zu meistern. Sie bedeuten
höchstens einen kleinen Schritt in die richtige Richtung. Um
dem Grundübel wirklich beizukommen, muss die Attraktivi-
tät des fragwürdigen Gesetzes für Scheinasylanten im mate-
riellen Bereich beseitigt werden, wie wir dies in parlamenta-
rischen Vorstössen - leider immer wieder vergeblich - ver-
langt haben.
Bedenklich ist jedoch, dass der Bundesrat und der Flücht-
lingsdelegierte bei der Anwendung des gültigen Gesetzes
nicht den ganzen, ihnen zur Verfügung stehenden Spiel-
raum ausnutzen, um die Missstände einzudämmen, im
Gegenteil! Lassen Sie mich dies im jetzigen und im näch-
sten Votum in zwei Punkten konkret erläutern.
Das Hauptproblem im ganzen Asylwesen ist doch die Voll-
zugskrise bei den negativen Entscheiden. Die Magnetwir-
kung unseres Landes auf neue Scheinflüchtlinge nimmt vor
allem aufgrund der unhaltbaren Tatsache ständig zu, dass
der überwiegende Teil der rechtskräftig abgewiesenen Asy-
lanten nicht ausgewiesen wird.
Man stelle sich den riesigen administrativen Leerlauf einmal
vor: Durch rund 200 Beamte beim Delegierten für das
Flüchtlingswesen werden jährlich Tausende von Asylgesu-
chen gewissenhaft geprüft, und der überwiegende Teil mit
guten Gründen abgelehnt. Das bedeutet im Klartext, dass
die betroffenen Asylanten in ihren Heimatländern nicht ver-
folgt sind, denn sonst würde ihnen Asyl gewährt. Nun aber
kommt ein zweites Verfahren in Gang, indem die soge-
nannte «Zumutbarkeit der Wegweisung» geprüft wird. In
zahlreichen Fällen wird auf die Ausweisung verzichtet, weil
im Falle der Rückkehr angeblich doch eine Gefährdung
bestehe, oder aber die Kantone erteilen fremdenpolizeiliche
Aufenthaltsbewilligungen, natürlich ohne Anrechnung an
die kantonalen Ausländerkontingente!
Bei 8292 abgelehnten Bewerbern wurden 1987 nur 616
wirklich ausgeschafft, also weit weniger als 10 Prozent; ein
kleiner Teil reiste freiwillig aus. Der grosse Rest verbleibt -
offiziell oder illegal - in der Schweiz. Genaue Zahlen kennen
auch die Behörden nicht.
Damit ist die Asylpolitik vollends zur Farce geworden, die
mit der Aufnahme von wirklich Verfolgten überhaupt nichts
mehr zu tun hat. Was nützt eine schnellere Gesuchserledi-
gung durch immer mehr Beamte, wenn die abgewiesenen
Scheinasylanten grösstenteils, unter welchen Rechtstiteln
auch immer, doch hier bleiben dürfen, ihr Ziel also erreicht
haben, weiterhin Fürsorgegelder abkassieren und auf
Kosten des Steuerzahlers ein Leben in Saus und Braus
führen können?
Faktisch besteht weitgehend ein eigentlicher Asylautomatis-
mus, wodurch die Werbewirkung auf neue Asyltouristen
erneut zunimmt und die Einwanderungsflut noch mehr
anschwillt. Wohl nicht zu Unrecht werden die Schweizer im
Ausland immer wieder als das dümmste Volk der Welt
bezeichnet, das sich am meisten ausnützen lässt!

9.Juni 1988
613
Geschäftsbericht des Bundesrates
Neukomm: Ich spreche zu Seite 219, zum Haftpflichtrecht.
Man konnte in den letzten Tagen den Medien entnehmen,
dass die Europäischen Gemeinschaften die Richtlinien über
die Produktehaftung auf den 1. August 1988 in Kraft setzen.
Bereits 1967, also vor 21 Jahren, hat der Schweizerische
Juristentag in Neuenburg die Notwendigkeit betont, das
schweizerische Haftpflichtrecht einer generellen Ueberprü-
fung zu unterziehen, seine Vereinheitlichung und Anpas-
sung an die Bedürfnisse unserer Zeit in die Wege zu leiten,
wobei insbesondere auch die Produktehaftung zur Sprache
kam. Diese «anspruchsvolle Aufgabe» ist seither- so sagte
es Bundesrat Purgier zu meinem Vorstoss 1979 - fester
Bestandteil unseres Gesetzgebungsprogramms.
Herr Bundesrat Purgier hat 1979, also vor neun Jahren,
meine Ueberlegungen geteilt, dass bei Entwicklungs- und
Fabrikationsfehlern, vor allem bei sogenannten Ausreissern,
die gesetzlichen Lücken zum Nachteil der Konsumenten
offensichtlich seien.
Bei der heutigen Massenproduktion mit dem immer breite-
ren Angebot von komplizierteren Waren und dem internatio-
nalen Güteraustausch sind die Risiken für den Letztverbrau-
cher erheblich gestiegen, und nach der geltenden Haftungs-
ordnung von 1911 des Obligationenrechts bietet das Gesetz
dem Konsumenten bei Mangelfolgeschäden ungenügenden
Schutz. Wir haben das beispielsweise schon bei Medika-
menten, bei Chemieunfällen, aber auch bei technischen
Produkten in der Alltagspraxis immer wieder beobachten
können.
Im einzelnen Fall ist es dem Konsumenten einfach unmög-
lich, aufgrund der heutigen Verschuldungshaftung seine
Ansprüche durchzusetzen. Die Europaratskonvention und
die EG-Regelung sehen grundsätzlich die Kausalhaftung
vor. Ich wäre Frau Bundesrätin Kopp dankbar, wenn sie uns
grob das Programm, den Fahrplan vorlegen könnte, was der
Bundsrat in der nächsten Zeit zu tun gedenkt.
M. Salvioni: J'interviens sur le chapitre C, chiffre V, du rap-
port sur la circulation routière et le contrôle des gaz
d'échappement. Peut-être vous souvenez-vous que j'avais
participe, avec d'autres collègues, à une conférence de
presse dans laquelle on avait mis en doute l'efficacité du
système de contrôle que le Conseil fédéral s'apprêtait à
introduire pour les gaz d'échappement des moteurs diesel.
On disait en particulier que ce système n'était pas en mesure
de donner satisfaction dans le domaine des particules de ce
carburant. J'avais alors fait déjà une réserve, disant que je
donnais cette conférence de presse en me fondant sur
l'hypothèse que les informations techniques qui m'avaient
été délivrées étaient correctes. Par la suite, étant donné qu'il
s'agit d'un problème important, celui de la pollution de l'air,
je suis allé en personne à l'Ecole polytechnique fédérale de
Zurich contrôler avec le Professeur Eberle, qui est chargé de
faire ces vérifications, quelles étaient les différences entre le
système EC 49, proposé par le département, et le système
américain Transient. La conclusion, c'est que le système
proposé par le département donne exactement le même
résultat que le système américain, hormis quelques petites
différences négligeables, avec l'avantage de coûter moins
cher et d'être plus maniable.
Par conséquent, la position que j'avais prise lors de la
conférence de presse n'est plus soutenable et je donne acte
au Conseil fédéral qu'il a fait un bon choix. Ce qui est
gênant, c'est que cette information est partie de l'Office
fédéral de la protection de l'environnement, qui a alarmé la
presse quant au choix que le Conseil fédéral s'apprêtait à
faire. J'ai déjà demandé que l'administration - et je réitère
cette invitation - règle ses querelles intestines avant de
demander la participation des parlementaires et de la presse
en leur donnant des informations qui ne sont pas exactes et
provoquent des complications inutiles. On a déjà assez de
problèmes à résoudre sans en inventer!
Präsident: Herr Ruf hat zum zweiten Mal zu diesem
Geschäft das Wort verlangt. Er hat das Wort.
Ruf: Die Vollzugskrise bei der Ausschaffung abgewiesener
Asylbewerber manifestiert sich am deutlichsten am Beispiel
der tamilischen Scheinasylanten aus Sri Lanka. Seit Jahren
wird immer wieder angekündigt, demnächst werde nun eine
Rückschaffung erfolgen - vermutlich um das Volk zu beru-
higen. Was sich abspielt, ist nichts anderes als eine eigentli-
che Schmierenkomödie, die eines Rechtsstaates schlicht-
weg unwürdig ist!
Offensichtlich lässt sich der Bundesrat immer wieder von
der linkslastigen, pseudohumanitären Asylantenlobby unter
Druck setzen, um von einer Rückschaffung abzusehen,
obschon eine solche ohne weiteres möglich wäre. Bekannt-
lich sind aus dem indischen Bundesstaat Tamil Nadu seit
November 1987 12000 Tamilen freiwillig nach Sri Lanka
zurückgekehrt; weitere 8000 wurden unter Aufsicht des
Uno-Hochkommissariats für Flüchtlinge nach Sri Lanka
zurückgeführt. Also ist offensichtlich keine Gefährung vor-
handen, die einen Rückkehrprozess verunmöglichen würde.
Es ist deshalb völlig unverständlich, weshalb die abgewiese-
nen tamilischen Asylanten aus der Schweiz nicht zurück-
kehren sollen, wie dies der Bundesrat unlängst wieder
beschlossen hat. Es fehlt ihm ganz eindeutig am erforderli-
chen politischen Willen!
Dass der Bundesrat und seine Organe die Probleme im
Asylantenbereich aber nicht nur verschleppen, wie in die-
sem Falle, sondern in gewissen Fällen sogar noch selbst
verschärfen, sei am folgenden Beispiel dokumentiert: Es ist
mittlerweile hinlänglich bekannt, dass sich die Grenztor-
Regelung als Flop erwiesen hat, indem praktisch alle Asylbe-
werber illegale Eindringlinge sind. Darüber muss man sich
aber nicht wundern. Einen Nutzen hätte die Grenztor-Rege-
lung ja nur dann, wenn alle illegal Eingereisten schnur-
stracks wieder ausgeschafft würden. Dies ist jedoch nur
vorgesehen, wenn «ein Gesuchsteller bei der illegalen Ein-
reise angehalten» wird, wie es in Artikel 8 der Asylverord-
nung heisst. Die dazugehörige Weisung des EJPD spricht
von einem «grenznahen Zwischengelände», in dem die
Rückschiebung möglich sei.
Wer sich bereits in der Schweiz aufhält - in Bern, Basel, wo
auch immer-, kann sich aber wie bisher bei einer Amtsstelle
melden und wird anschliessend in eine der Empfangsstellen
weitergeleitet - genauso, als ob die Grenztore gar nicht
vorhanden wären. Dann muss man sich nicht wundern, dass
das Ganze zu einem Flop geworden ist!
Jetzt kommt aber erst der Clou: Jeder illegale Eindringling,
der im grenznahen Zwischengelände angehalten und
zurückgeschickt wird - meist von einem Grenzwächter -,
ebenso jeder Asylant, der sich an einem nichtbezeichneten
Grenzübergang meldet, erhält amtlich und hochoffiziell von
den Bundesbeamten ein Merkblatt mit Angaben, wie und wo
er sein Asylgesuch am einfachsten deponieren könne. Wir
haben das entsprechende Merkblatt in der März/April-Aus-
gabe unseres Parteiblattes abgedruckt.
Der nur für dienstlichen Gebrauch deklarierte «Anhang V»
zur «Weisung 2 zum Asylgesetz» des EJPD vom 15. Dezem-
ber 1987 enthält nicht nur die einschlägigen Gesetzesvor-
schriften, sondern sogar noch eine Uebersichtskarte mit den
25 Grenztoren, ganz im Sinne einer Quasi-Einladung - fak-
tisch also eine Anleitung der Bundesbehörden für illegale
Eindringlinge, wie sie ihr meist missbräuchliches Asylge-
such hinterlegen sollen. Selbstverständlich gibt es das
Merkblatt auf Deutsch, Französisch, Italienisch, Englisch,
Spanisch und Türkisch. Dass es nicht noch auf Tamilisch
erhältlich ist, muss direkt verwundern.
Statt dass die Bundesbehörden froh wären um jede Anhal-
tung und Rückschiebung von illegalen Eindringlingen,
betreiben sie also noch Propaganda für die Anmeldung als
Asylbewerber. Dummheit kennt offenbar wirklich keine
Grenzen! Warum wohl ist für das Merkblatt die Klassifizie-
rung «nur für den dienstlichen Gebrauch» verfügt worden?
Sollen dem Schweizervolk einmal mehr die herrschenden
Missstände verheimlicht werden, wie seinerzeit beim soge-
nannt vertraulichen Bericht der Bundesanwaltschaft über
die Missstände im Asylantenunwesen?
Das Beispiel beweist eindrücklich, wie sich die Bundesbe-

Gestion du Conseil fédéral
614
N 
9 juin 1988
hörden bedenkenlos über den klaren Willen des Schweizer-
volkes, wie er im April 1987 zum Ausdruck gekommen ist-
nämlich die Asylantenflut zu bekämpfen -, hinwegsetzen
und den Souverän einmal mehr für dumm verkaufen. Dabei
erwartet das Volk endlich ein energisches Durchgreifen des
Bundesrates, mindestens im Rahmen des ihm zur Verfü-
gung stehenden Spielraumes innerhalb des Asylgesetzes!
Wenn der Bundesrat handeln würde, wären die Probleme
viel, viel weniger schlimm!
M. Ziegler: Le hasard me fait parler après M. Ruf et, malheu-
reusement, il n'y a plus personne dans la salle. Les âneries
énoncées par M. Ruf nous font dresser les cheveux sur la
tête.
Vous savez bien que les réfugiés ne vivent pas dans le luxe,
aux crochets du contribuable. Ils vivent très mal. La pratique
de Mme Kopp est tout de même connue. C'est quand même
un comble que je doive défendre sa politique mais, comme
je ne prends pas la parole pour cela, je passe très rapide-
ment.
Les contre-vérités émises par M. Ruf sont tout à fait inadmis-
sibles. Il n'y a pas d'automatisme dans l'attribution du droit
d'asile. Il y a, en revanche, des examens beaucoup trop
détaillés et tatillons qui entraînent le refus de 90 pour cent
environ des demandes d'asile. De ce fait, les requérants
refusés vivent notamment en Italie du nord, à la lisière des
frontières du deuxième pays le plus riche de la terre, dans
une misère absolument terrible. Toute la presse, toutes les
organisations pour les réfugiés en ont parlé et plusieurs
parlementaires ont été invités par ces organisations à visiter
ces véritables dépotoirs où sont parqués les hommes, les
femmes et les enfants, des familles entières du Liban, de
Turquie ou d'ailleurs, dont la demande est refusée en vertu
de notre législation beaucoup trop restrictive et qui vivent
dans la misère la plus absolue, le long de nos frontières. Il
faut donc récuser totalement les allégations de M. Ruf qui
n'honorent pas du tout notre Parlement et qui sont
contraires à la vérité.
J'ai pris la parole pour poser une question précise à Mme-
Kopp en relation avec le chapitre consacré à la police
fédérale dans le rapport de gestion. Ces dernières années,
Genève, hélas, est devenue la capitale du trafic d'armes
international. Or, selon l'Institut stratégique de Londres, il y
a eu en 1987 143 conflits dits régionaux. L'année dernière,
en 1987, plus de 2,8 millions de personnes ont été tuées ou
blessées dans ceux-ci. Ces conflits régionaux sont ali-
mentés en armes essentiellement par les trafiquants privés
qui se trouvent, principalement, à Genève. A la police fédé-
rale, deux commissaires sont chargés particulièrement de la
répression de ce trafic d'armes. Avec tout le respect que je
lui dois, je me demande ce que ces derniers font. Je vous
donne deux exemples précis.
J'imagine qu'on sait lire à la police fédérale et qu'on s'in-
forme. Deux livres viennent de paraître, l'un est traduit dans
toutes les langues, rédigé par une équipe du Washington
Post (CIA, The secret war, 81-87, signé par l'équipe de
Woodward) qui nous apprend, détails à l'appui (adres.se,
numéro de téléphone, etc.), les agissements des trafiquants.
M. Starkmann, à la rue du Cendrier, qui se trouve derrière la
société Star-System, dont L'Hebdo a parlé dans son numéro
de Pentecôte 1988, est un des principaux fournisseurs en
armement dans le conflit du Sahara occidental. Il vend des
armes, y compris les fusées, à l'armée marocaine et lui
donne ainsi la possibilité de poursuivre sa guerre d'extermi-
nation contre le peuple sahroui.
Un deuxième livre (Des armes pour l'Iran, Walter De Bock et
Jean-Charles Deniau, Gallimard) contient une description
minutieuse - c'est un travail de recherche journalistique
extraordinaire-sur les agissements du nommé Schmilz que
tout le monde connaît. C'est un des très grands trafiquants,
luxueusement installé à Genève.
Je suis ces problèmes régulièrement et, très souvent, les
personnes responsables de la répression du trafic d'armes
me rétorquent qu'il est difficile d'avoir des preuves et qu'on
ne peut pas savoir réellement ce qui s'est passé. Je ne doute
pas de la bonne foi de ces commissaires de la police
fédérale.
Or, le 21 avril dernier à Genève, des pacifistes proches de
Radio Zone ont intercepté - cela a été publié dans le
Courrier- des bandes d'écoute de conversations téléphoni-
ques impliquant un des trafiquants d'armes nommés. Que
s'est-il passé? Le jeune Suisse qui a des conceptions paci-
fistes profondes et qui possède certaines connaissances
techniques a été arrêté et le trafiquant d'armes est sorti de
l'affaire triomphant. Le Courrier, qui est un journal tout à fait
honorable et, hélas, pas du tout socialiste, avait publié sur
deux pages les transcriptions non contestées des conversa-
tions téléphoniques diffusées par Radio Zone d'où ressor-
tait, avec une clarté éblouissante, le caractère délictueux
des agissements de Starkmann.
Comme il ne faut jamais être trop négatif dans une interven-
tion parlementaire, je formule un espoir en demandant à
Mme Kopp de s'engager à donner des instructions énergi-
ques et précises à la police fédérale afin de l'inciter à
poursuivre, à expulser de Suisse et à faire condamner au
moins les deux trafiquants d'armes contre lesquels- hélas il
y en a encore beaucoup d'autres - nous avons des preuves
absolument irréfutables. Je la remercie d'avance de sa ré-
ponse.
M. Eggly: Madame la Conseillère fédérale, vous le savez, je
suis de ceux qui pensent que vous appliquez, en matière de
politique d'asile, la politique qui a été voulue par ce Parle-
ment et par le peuple suisse. Je ne pense pas du tout comme
M. Ziegler, ainsi qu'il l'a dit dans une réunion publique
dernièrement, que vous seriez raciste, parce que l'expres-
sion du radicalisme zurichois; c'est à peu près ce que
M. Ziegler a dit devant une assemblée d'étudiants. Mais,
Madame la Conseillère fédérale, j'ai une question à vous
poser sur un point précis. J'ai eu l'occasion de remarquer et
de constater que le service du délégué aux réfugiés, grâce à
son organisation, a réussi, en quelque sorte, à se mettre à
jour par rapport aux demandeurs d'asile. Je crois qu'en
effet, il y a là petit à petit un «épongement» des anciens
dossiers. En revanche, la plupart des requérants d'asile font
des recours et il semble qu'à l'instance de recours on
n'arrive pas à liquider les anciens dossiers ou qu'on y arrive
qu'extrêmement lentement. Il y a donc là un problème de
fonctionnement, un problème d'organisation et j'aimerais
savoir si votre département a des projets de réorganisation
ou d'amélioration du fonctionnement de l'instance de re-
cours.
Le président: Herr Ziegler hat das Wort verlangt für eine
kurze persönlische Erklärung.
M. Ziegler: Vous savez d'avance ce que je vais dire. M.
Eggly, rédacteur du Journal de Genève, a récemment perdu,
hélas pour lui, un débat public à l'Université de Genève
consacré à la xénophobie en Suisse. J'ai dit dans ce débat
qui a été rapporté dans la presse que, personnellement,
comme beaucoup d'autres, j'étais opposé à la politique des
réfugiés telle qu'elle est pratiquée actuellement par le
Département fédéral de justice et police, parce que beau-
coup trop restrictive, en contradiction avec les traditions
d'accueil généreux de notre pays. Mais à aucun moment,
mais vraiment à aucun moment, ni en rêve ni consciemment
ni en parole j'ai formulé une accusation contre Mme Kopp,
telle que M. Eggly l'a inventée tout à l'heure pour les besoins
de sa cause.
(Interruption de M. Eggly: Menteur! Menteur professionnel!)
Bundesrätin Kopp: Frau Stocker und Herr Bäumlin haben
sich nach dem Bericht und die Anwendung der Textbau-
steine erkundigt. Der Bundesrat hat diesen Bericht noch
nicht verabschiedet; er befindet sich gegenwärtig im Mitbe-
richtsverfahren.
Der Bericht betrifft die Textbausteine generell, nicht nur im
Asylbereich, und er befasst sich vor allem mit der rechtli-
chen Bedeutung dieser Textbausteine. Diese dienen nur der

9. Juni 1988
615
Geschäftsbericht des Bundesrates
Rationalisierung des Verfahrens, worauf Frau Stocker ja
selber hingewiesen hat. Sie dienen keineswegs dazu, das
«Prüfprogramm» zu bestimmen.
Frau Stocker hat ein wichtiges Problem angesprochen,
nämlich die Frage der psychischen Belastung der Mitarbei-
ter beim Delegierten, aber auch beim Beschwerdedienst. Ich
informiere Sie, dass sehr viel getan wird in bezug auf die
Betreuung dieser Mitarbeiter, denn das ist notwendig. Sie
müssen sich aussprechen können. Aber auch in bezug auf
die Fortbildung der Mitarbeiter, insbesondere beim Dele-
gierten, der sich - wie dies Herr Eggly zu recht dargelegt hat
- nun dank dem beschleunigten Verfahren etwas mehr
Kapazität frei gemacht hat, ist es möglich, dass sie beispiels-
weise einmal einen Aufenthalt im Ausland in einem der
Fluchtländer einschalten können, um sich so mit den Ver-
hältnissen besser vertraut zu machen.
Auch im Beschwerdedienst wird sehr viel unternommen.
Leider ist es dort nicht im gleichen Umfang möglich wie bei
den Mitarbeitern des Delegierten. Aber sowohl der Chef des
Beschwerdedienstes wie auch der Delegierte sind sich die-
ses Problems bewusst. Ich glaube, es wird das Maximum
dessen unternommen, was überhaupt möglich ist.
Frau Fankhauser hat sich erkundigt, was in bezug auf die
Kindsentführungen konkret vorgekehrt werde. Ich teile mit
Frau Fankhauser die Besorgnis über die Zunahme dieser
Kindsentführungen. Die Reorganisation des Bundesamtes
für Justiz steht kurz vor dem Abschluss; dem Anliegen von
Frau Fankhauser wird dabei Rechnung getragen werden.
Die Verhandlungen mit den entsprechenden Staaten, die sie
genannt hat, sind noch im Gange. Sie konnten noch nicht
abgeschlossen werden, aber wir hoffen auch hier auf einen
Erfolg. Im übrigen muss ich darauf hinweisen, dass die
Kompetenzen der Bundesverwaltung beschränkt sind und
die Hauptkompetenzen bei den Kantonen liegen. Was aber
auf Bundesebene vorgekehrt werden kann, soll im Sinne der
Bemerkungen von Frau Fankhauser realisiert werden.
Frau Morf hat sich nach dem Urheberrechtsgesetz erkun-
digt. Sie ist im Bild über den Stand. Es ist erfreulicherweise
ein einstimmiger Kompromiss innerhalb der vorbereitenden
Expertenkommission erzielt worden, so dass ich hoffe, dass
der Zeitplan, wie ich ihn dem Parlament vorgelegt habe,
eingehalten werden kann: nämlich dass Ende dieses Jahres
der Entwurf dieses Gesetzes und die Botschaft dem Parla-
ment zugeleitet werden können.
In bezug auf die Zwangslizenzen kann ich Frau Morf beruhi-
gen. Im Expertenentwurf-wie er jetzt vorliegt-sind solche
Zwangslizenzen nicht vorgesehen.
Herr Bäumlin hat ebenfalls gewisse Fragen zum Asylverfah-
ren gestellt. Zunächst die Frage nach dem rechtlichen
Gehör bei den sogenannten Nachfluchtgründen. Wenn
diese Nachfluchtgründe während des Verfahrens bekannt
sind, werden sie im Rahmen der kantonalen Befragung
ermittelt. Treten solche Nachfluchtgründe erst auf, nachdem
die kantonalen Befragungen durchgeführt sind, führt der
Delegierte über die Nachfluchtgründe noch eine zusätzliche
Anhörung durch.
In bezug auf das Akteneinsichtsrecht kann ich Herrn Bäum-
lin ebenfalls beruhigen. Dieses Akteneinsichtsrecht wird den
Asylbewerbern gewährt. Sie können sich insbesondere spe-
ziell äussern, wenn zwischen Beweisen Widersprüche
entstehen; dann werden sie zu diesen Widersprüchen noch
speziell angehört.
Frau Jeanprêtre hat sich erkundigt, ob in bezug auf die
vorgesehene Aenderung der Adoptionsverordnung noch
einmal ein Vernehmlassungsverfahren durchgeführt werde.
Es liegt mir daran, Ihnen darzulegen, wie es überhaupt zu
dieser vorgeschlagenen Aenderung der Adoptionsverord-
nung kam:
Ausschlaggebend war die Sorge der kantonalen Jugendäm-
ter, die feststellten, dass nicht so sehr Kinder neue Eltern
suchen, sondern dass es sehr oft Eltern gibt, die Kinder
suchen, und dass daher ausgesprochene Missbräuche ein-
getreten sind. Es war in keiner Phase je die Meinung, dass
man Adoptionen erschweren sollte oder dass man gar ver-
hindern sollte, dass Kinder aus der Dritten Welt oder handi-
kapierte Kinder adoptiert werden. Aber die kantonalen
Jugendämter haben festgestellt, dass sehr oft die Adoptivel-
tern nachher nicht in der Lage waren, entsprechend für
diese Kinder zu sorgen. Denn handikapierte Kinder und
Kinder aus einem anderen Kulturkreis erfordern selbstver-
ständlich eine besondere Aufmerksamkeit, benötigen eine
besondere Pflege; auch die Eltern müssen über das nötige
Rüstzeug verfügen, um diesen Kindern wirklich die leibli-
chen Eltern ersetzen zu können. Es wurde festgestellt, dass
sehr oft solche Adoptionen rückgängig gemacht werden
mussten.
Sie können sich vorstellen, dass das für diese Kinder ausser-
ordentlich hart ist - für die Eltern auch -, wenn eine solche
Adoption nicht funktioniert. Der ganze Sinn einer Aende-
rung der Verordnung besteht darin, dass die Eltern besser
vorbereitet werden auf die Aufnahme namentlich von Kin-
dern schwieriger Kategorien, eben von Kindern aus anderen
Kulturkreisen oder handikapierten Kindern. Das war der
Ausgangspunkt der Revision.
Anstoss dazu haben die kantonalen Jugendämter gegeben.
Das Amt ist nun daran, die Vernehmlassungen, die zum Teil
sehr kontrovers ausgefallen sind, auszuwerten; kontrovers
wahrscheinlich deshalb, weil tatsächlich der Ursprung miss-
verstanden wurde. Wir sind nicht der Meinung, dass noch-
mals ein grosses Vernehmlassungsverfahren durchgeführt
werden sollte, weil die Meinungen an sich'klar aus der
Vernehmlassung hervorgingen. Hingegen werde ich meiner-
seits Gespräche mit den zuständigen Organisationen füh-
ren, die sich speziell besorgt über diese Revision gezeigt
haben, damit ich sie über das weitere Vorgehen direkt
orientieren kann.
Herr Ruf, wenn die Zahl der Asylbewerber in der Schweiz
laufend steigt, ist das kein Versagen der schweizerischen
Behörden, sondern Sie wissen genau, dass wir weltweit ein
Ansteigen der Asylbewerber oder Flüchtlingsströme zu ver-
zeichnen haben. Ein Teil davon kommt in die Schweiz. Im
Gegenteil, die Schweiz hat in den letzten Jahren sehr grosse
Fortschritte im ganzen Asylbereich gemacht. So wurden neu
der Dienst des Delegierten und die Stelle des Delegierten
geschaffen. Es ist nicht nur gelungen, die laufenden Gesu-
che zu behandeln, sondern trotz der hohen Bewerberzahlen
gelang es, auch alte Fälle abzubauen, so dass wir hoffen, bis
Ende nächsten Jahres einigermassen à jour zu sein.
Nun die angeklagte Vollzugsschwäche: Herr Ruf behauptet,
von den abgewiesenen Asylbewerbern wären nur 616 ausge-
schafft worden. Diese Zahl 616 bezieht sich auf diejenigen,
die quasi manu militari von der Polizei ausgeschafft wurden
und deren Vollzug dann tatsächlich dem Delegierten gemel-
det wurde. Aber in der 'Regel erhalten Asylbewerber eine
Frist, um unser Land zu verlassen. Wir können schliesslich
nicht einem abgewiesenen Asylbewerber - kaum ist das
Gesuch abgewiesen - die Polizei ins Haus schicken und ihn
ausschaffen, sondern wie jeder freie Mensch hat er Gele-
genheit, freiwillig das Land zu verlassen. Er erhält eine Frist,
damit er seine Angelegenheiten regeln kann, und die Auffor-
derung, das Land zu verlassen. Nach Ablauf dieser Frist
kontrolliert die Polizei, ob er sich noch an seinem Wohnort
befindet oder nicht. Wenn er sich nach Ablauf dieser Frist
immer noch in der Schweiz befindet - erst dann -, hat die
Polizei die Möglichkeit und das Recht, einen Asylbewerber
auszuschaffen.
Von einer Vollzugskrise kann in keiner Art und Weise
gesprochen werden, auch wenn es sicher hin und wieder
vorkommt, dass sich ein Asylbewerber ohne rechtliche
Bewilligung noch in der Schweiz aufhält. Das ist eine kleine
Minderheit, die nicht repräsentativ ist für das Ganze.
Herr Ruf, es trifft zu, dass viele abgewiesene Asylbewerber in
der Schweiz bleiben. Wir haben allein im letzten Jahr 1400
humanitäre Bewilligungen für abgelehnte Asylbewerber
erteilt. Dabei handelt es sich ausnahmslos um Familien, die
in der Schweiz integriert sind und deren Ausweisung eine
besondere Härte bedeutet hätte. Ich gebe gerne zu, dass
damit der Bestand der Ausländer in der Schweiz weiter
zugenommen hat. Aber in der Abwägung zwischen auslän-
derrechtlichen Ueberlegungen und dem humanitären Auf-

Recours hiérarchique du canton du Jura
616
N 
9 juin 1988
trag der Schweiz haben wir dem humanitären Auftrag der
Schweiz den Vorzug gegeben.
Der Bundesrat ist überzeugt, dass er mit dieser Politik -
nämlich einer grosszügigen Aufnahmepolitik gegenüber
den «alten» Flüchtlingen - auch dem Wunsch des Parla-
mentes und einer weiteren schweizerischen Oeffentlichkeit
Rechnung trägt. Das Parlament hat damals die Globallö-
sung, wie Sie sich erinnern, nur knapp abgelehnt. Der Bun-
desrat sieht darin einen Auftrag, bei diesen «alten» Fällen, in
denen Kinder bei uns zur Schule gehen, eine humanitäre
Bewilligung zu geben. Es ist übrigens anzunehmen, dass
diese Zahl jetzt zurückgehen wird, weil wir daran sind, die
alten Fälle abzubauen.
Herr Ruf, ich bin überzeugt, dass das Schweizervolk nicht
Ihre Politik verfolgt, sondern will, dass die Asylbewerber
korrekt behandelt werden, dass sie Anspruch darauf haben,
einem fairen Verfahren unterzogen zu werden, dass über-
mässige Härten vermieden werden sollen. Es verlangt aber
auch-davon bin ich überzeugt-, dass abgewiesene Asylbe-
werber nachher die Schweiz auch verlassen. In aller Regel
wird das durchgeführt. Das ist die Politik des Bundesrates;
es war die Politik von Anfang an, und es ist diejenige, die wir
auch in Zukunft durchführen werden.
Herr Neukomm hat sich nach dem Haftpflichtrecht erkun-
digt. Ich kann ihm versichern, dass es auch mir ein grosses
Anliegen ist. Die Produktehaftpflicht soll nicht - wie Sie ja
wissen - separat verwirklicht werden, sondern sie soll in den
Rahmen einer 
Gesamtrevision des Haftpflichtrechtes
gestellt werden. Die entsprechende Arbeitsgruppe in mei-
nem Departement unter der Leitung von Herrn Dr. Widmer
wird in diesem Sommer eingesetzt. Sie wird bis nächstes
Jahr einen ersten Bericht erarbeiten. Anschliessend wird die
Expertenkommission eingesetzt; wir hoffen, bis zum
Jahre 1992 einen entsprechenden Entwurf vorlegen zu
können.
Herr Salvioni ist auf die Abgasvorschriften für schwere Die-
selfahrzeuge zu sprechen gekommen. Ich möchte hier das,
was er ausgeführt hat, in aller Form wiederholen: Das Ver-
fahren, das der Bundesrat gewählt hat, nämlich das soge-
nannte ECR-49 Verfahren, führt zu den genau gleichen
Ergebnissen wie das sogenannte US-Transient-Verfahren.
Es kann also keine Rede davon sein, dass man nun unter
dem Druck der EG eine umweltunfreundliche Lösung
getroffen hat. Der Bundesrat hat die Lösung getroffen, die
sich mit den Vorschriften der EG verträgt, die aber der
Umwelt nicht weniger, sondern sogar mehr bringt. Denn
einmal sind die Emissionen - das kann man dank einem
Korrelationsverfahren klarstellen - bei diesem Verfahren
nicht weniger stark als beim sogenannten US-Transient-
Verfahren. Dazu hat die Lösung den Vorteil, dass sie einfa-
cher durchzuführen ist, dass es möglich ist, auch Serien-
überprüfungen zu machen.
Das US-Transient-Verfahren, das von verschiedenen Kreisen
empfohlen wurde, ist ein ausserordentlich kompliziertes
Verfahren. Im Amerika bestehen beispielsweise nur zwei
solcher Prüfsysteme. Es ist also ausgeschlossen, Serien-
überprüfungen durchzuführen.
Mit unserem Verfahren können, wie gesagt, auch Serien-
überprüfungen durchgeführt werden, d. h. dass die Automo-
bil- und Lastwagenhersteller bei der Konstruktion wesent-
lich sorgfältiger sein werden, weil eben auch die Serien
überprüft werden.
Wie gesagt: es war nicht eine Alternative EG oder Umwelt-
schutz, sondern wir waren in der glücklichen Situation, ein
Verfahren zu wählen, das sowohl EG-tauglich ist als auch
dem Umweltschutz ein Optimum bringt.
Die zweite Intervention von Herrn Ruf betraf die Rückfüh-
rung der Tamilen. Wie Sie den Zeitungen entnehmen konn-
ten, fanden diesbezüglich internationale Gespräche statt,
und zwar auch mit dem Uno-Hochkommissar. Es ist geplant,
eine stufenweise Rückführung - koordiniert mit den ver-
schiedenen anderen europäischen Staaten - durchzufüh-
ren. In Europa befinden sich um die 70 000 Tamilen. Diese
können, um grosse Probleme für das Land zu vermeiden,
nur stufenweise zurückgeführt werden. Wir sind daran,
einen diesbezüglichen Plan zu erarbeiten, der mit Integra-
tionsmassnahmen in Sri Lanka kombiniert ist.
Zum Anliegen, das Herr Ziegler vorgebracht hat, kann ich
Ihnen einfach zusichern, dass ich ihm meine ganze Auf-
merksamkeit schenken werde.
Herr Eggly hat die berechtigte Frage nach dem Stand der
Gesuche im Beschwerdeverfahren aufgeworfen. Es ist tat-
sächlich so, dass der Delegierte nun dank dem neuen Ver-
fahren etwas «Luft» bekommen hat, dass er Schritt halten
kann mit den neu eingehenden Gesuchen, weil erzürn Teil
auf eine zusätzliche mündliche Befragung verzichten kann.
Beim Beschwerdedienst macht sich aber ein gewisser Rück-
stau bemerkbar. Der Beschwerdedienst hat - das ist eine
grosse Sorge für uns - auch Rekrutierungsprobleme. Wir
konnten nicht alle Stellen besetzen, die das Parlament uns
bewilligt hat. Das Departement unternimmt gegenwärtig
grosse Anstrengungen, damit diese Stellen besetzt werden
können. Leider ist es auch so, dass die Kündigungen einen
sehr hohen Stand erreicht haben, weil die Arbeit - wie ich
dies im Zusammenhang auch mit der Frage von Frau Stok-
ker beantwortet habe- belastend ist. Sie ist im Beschwerde-
dienst fast noch belastender als beim Delegierten.
Der Beschwerdedienst wurde einer gründlichen Ueberprü-
fung durch das Departement unterzogen. Was organisato-
risch an Rationalisierung möglich ist, wurde gemacht. Nun
gilt es, die zusätzlichen Mitarbeiter zu gewinnen, und
allenfalls zu prüfen, wie auch im Beschwerdedienst noch
vermehrt mit Textbausteinen gearbeitet werden kann.
Es gibt aber eine gewisse Grenze. Man erwartet vom
Beschwerdedienst zu Recht eine Qualität der Entscheide,
die einem gerichtlichen Beschwerdeverfahren ähnlich ist;
man verlangt zu Recht vom Beschwerdedienst sorgfältige
Arbeit und nicht ein Schnellverfahren. So stehen wir vor
einem ständigen Zielkonflikt: einerseits muss der Beschwer-
dedienst möglichst viele Entscheide möglichst rasch behan-
deln, auf der anderen Seite wird hohe Qualität verlangt. Ich
versichere Ihnen, dass wir das Möglichste tun, um diesen
beiden sich widersprechenden Forderungen gerecht zu
werden.
Abschreibung - Classement
Präsident: Sie haben stillschweigend der Abschreibung von
Motionen und Postulaten und der Aufrechterhaltung von
alten Motionen und Postulaten gemäss Antrag des Bundes-
rates zugestimmt.
Zustimmung - Adhésion
Eidgenössische Gerichte - Tribunaux fédéraux
Leuenberger Moritz, Berichterstatter: Zu den eidgenössi-
schen Gerichten habe ich keine Bemerkung.
Zustimmung - Adhésion
#ST# 87.261
Aufsichtsbeschwerde
des Kantons Jura gegen den Bundesrat
Recours hiérarchique
du canton du Jura auprès du Conseil fédéral
Leuenberger Moritz unterbreitet im Namen der Geschäfts-
prüfungskommission den folgenden schriftlichen Bericht
zur Aufsichtseingabe der Regierung des Kantons Jura
gegen den Bundesrat:

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen
Versicherungsgerichtes 1987
Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1987
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1988
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
88.021
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
09.06.1988 - 08:00
Date
Data
Seite
603-616
Page
Pagina
Ref. No
20 016 359
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