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13. März 1984 
N
135
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
#ST# Sechste Sitzung - Sixième séance
Dienstag, 13. März 1984, Vormittag
Mardi 13 mars 1984, matin
8.00 h
Vorsitz - Présidence: M. Gautier
81.065
Bund und Kantone.
Neuverteilung der Aufgaben
Confédération et cantons.
Nouvelle répartition des tâches
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 116 hiervor - Voir page 116 ci-devant
Vorlagen Q, R, S und T - Projets Q, R, S et T
Kantonsanteile - Quotes-parts des cantons
Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten (Zustimmung zum Entwurf)
Minderheit
(Bonnard, Carobbio, [Fischer-Weinfelden], Thévoz)
Nichteintreten
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière (adhésion au projet)
Minorité
(Bonnard, Carobbio, [Fischer-Weinfelden], Thévoz)
Ne pas entrer en matière
Le président: Le débat d'entrée en matière sera commun
pour les quatre arrêtés et lois Q, R, S et T. Les votes,
naturellement, seront séparés sur chacune des quatre lois
ou sur chaque arrêté.
M. Kohler Raoul, rapporteur: L'article 41bis, 1er alinéa, lettrea
de la constitution, attribue aux cantons le cinquième du
produit et des droits de timbre. L'utilisation des recettes
nettes retirées de l'imposition des boissons distillées est
réglée à l'article 32bis, 9e alinéa de la constitution. La moitié
de ces recettes est répartie entre les cantons, dont chacun
est tenu d'employer au moins 10 pour cent de sa part pour
combattre l'alcoolisme. Le peuple et les cantons ont
accepté, lors de la votation du 30 novembre 1980, sur le
programme d'économies, de suspendre le versement de la
quote-part provenant des droits de timbre et de réduire
provisoirement celui de la quote-part aux recettes d'imposi-
tion de l'alcool. Les dispositions transitoires de la constitu-
tion ont été complétées en conséquence par les articles 14
et 15, dans lesquels il est prévu que les quotes-parts des
cantons ne doivent pas être versées intégralement de 1981 à
1985. L'Assemblée fédérale a été en même temps chargée
de réexaminer la ventilation du produit net des droits de
timbre et des recettes nettes de la Régie des alcools, dans le
cadre des travaux relatifs à la première étape de la nouvelle
répartition des tâches entre la Confédération et les cantons.
Le moment de ce réexamen par notre conseil est maintenant
arrivé, puisque nous avons terminé hier l'examen des pre-
mières mesures pour une nouvelle répartition des tâches
entre la Confédération et les cantons. La décision de sus-
pendre le versement de ces quotes-parts et de réexaminer
s'il convenait de supprimer les premières et de réduire les
secondes, lors de la discussion sur la nouvelle répartition
des tâches, a été le fruit des délibérations menées au sein de
l'Assemblée fédérale. Le Conseil fédéral avait proposé une
solution définitive. C'est la raison pour laquelle nous avons
traité cette affaire, bien que le paiement de ces quotes-parts
ne touche pas la nouvelle répartition des tâches entre la
Confédération et les cantons. Le Conseil fédéral demande
que la question des deux quotes-parts des cantons soit
définitivement réglée dans le sens de sa proposition anté-
rieure. En l'occurrence, il attire l'attention sur la situation
des finances fédérales qui reste précaire. Elle ne s'est pas
améliorée de façon à permettre à la Confédération de renon-
cer à la mesure prévue qui lui donnera la possibilité de
réduire son excédent de dépenses d'un montant de près de
290 millions de francs, en 198S. En outre, le Conseil fédéral
rappelle qu'il a été à maintes reprises invité par les Cham-
bres à équilibrer le budget, la dernière fois par une motion
en décembre 1981. La suppression de l'une des quotes-
parts et la réduction massive de l'autre se justifient d'autant
plus, selon le gouvernement, que l'état des finances de la
majorité des cantons est meilleur que celui des finances
fédérales. Le Conseil fédéral propose de biffer dans la
constitution la mention des quotes-parts des cantons au
produit net des droits de timbre, selon l'arrêté Q et de
modifier en conséquence la loi sur ces mêmes droits, selon
l'arrêté R. Pour ce qui est de la quote-part réservée aux
cantons sur les recettes nettes provenant de l'imposition des
boissons distillées, la Conseil fédéral propose de ne la
supprimer que dans la mesure où elle n'a pas une affecta-
tion déterminée. En revanche, les cantons continueront à
toucher la dîme de l'alcool qu'ils doivent utiliser pour com-
battre l'alcoolisme. La subvention fédérale pour cette fin
n'est pas modifiée. Elle reste fixée à 5 pour cent des recettes
nettes provenant de l'imposition des boissons distillées.
L'article 32bis, 9e alinéa de la constitution, conformément à
l'arrêté lettre S et la loi sur l'alcool, conformément à l'arrêté
T, doivent être révisés en conséquence. Par la même occa-
sion, le Conseil fédéral demande l'autorisation de ne présen-
ter à l'Assemblée fédérale qu'une fois tous les trois ans, son
rapport sur l'utilisation de la dîme de l'alcool.
Le gouvernement propose enfin l'abrogation des articles 14
et 15 des dispositions transitoires de la constitution, ainsi
que des deux arrêtés fédéraux, en vertu desquels le verse-
ment intégral des deux quotes-parts réservé aux cantons a
été suspendu.
Notre commission a décidé à une forte majorité soit 20
contre 5, 20 contre 4, 20 contre 6 et 20 contre 6 d'entrer en
matière au sujet des arrêtés Q à T et de soutenir la proposi-
tion gouvernementale visant à l'abrogation de l'une des
quotes-parts des cantons et à la réduction de l'autre. Elle
s'oppose sur ce point au Conseil des Etats qui a refusé
d'entrer en matière lors de la session de décembre 1982. Les
arguments suivants ont déterminé la décision de la commis-
sion: l'état des finances fédérales ne permet pas de renon-
cer à rendre définitive cette mesure d'économie qui avait été
prise en 1980 pour une période de cinq ans. Les délibéra-
tions qui ont eu lieu au cours de la dernière session, sur le
budget de 1984, ont montré que nous ne pouvons nous
attendre prochainement à une amélioration substantielle de
la situation. Cela est d'ailleurs confirmé dans le plan finan-
cier de la Confédération pour les années 1985 à 1987, arrêté
par le Conseil fédéral le 18 janvier de cette année. Ce plan
montre que, pour réaliser l'équilibre de nos finances à partir
de 1986 et 1987, il est indispensable de supprimer les
quotes-parts des cantons aux droits de timbre et de réduire
leur part aux bénéfices de la Régie des alcools. Dans son
plan financier, le Conseil fédéral a prévu ces recettes en sa
faveur à partir de 1985, et les a estimées au total à 410
millions de francs pour 1986. Les recettes supplémentaires
de 350 millions de francs, envisagées par le Conseil fédéral
et approuvées entre-temps par le souverain, provenant de la

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
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taxe sur les poids lourds et de la vignette autoroutière ne
suffiront pas à rétablir l'équilibre de nos finances. Il faudra
donc encore consentir des efforts supplémentaires.
L'Assemblée fédérale elle-même a souvent demandé au
Conseil fédéral de lui soumettre des propositions concrètes
d'assainissement afin de rétablir l'équilibre budgétaire de la
Confédération à moyen terme. La nouvelle réglementation
concernant les quotes-parts des cantons a également été
suggérée, à l'origine, dans deux motions déposées par les
groupes démocrate-chrétien et radical. On comprendrait
mal que le Parlement refuse maintenant de suivre le Conseil
fédéral. S'il est conséquent, il doit approuver les proposi-
tions gouvernementales visant à rééquilibrer les finances de
la Confédération.
Le fait que les cantons ont en général pu facilement se
passer des recettes en question depuis 1981 a été détermi-
nant pour la commission. Les cantons n'ont pas été obligés
de majorer leurs impôts. Certains d'entre eux, le canton de
Zurich par exemple, ont même pu les réduire entre-temps.
En outre, la nouvelle répartition des recettes provenant des
droits supplémentaires perçus sur les carburants leur procu-
rera des moyens financiers importants. On peut donc exiger
d'eux qu'ils contribuent à l'assainissement des finances
fédérales en renonçant à leur quote-part au produit net des
droits de timbré et aux recettes de la Régie des alcools.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à entrer en matière.
Nebiker, Berichterstatter: Es geht um die Beschlüsse Q bis
T (Kantonsanteile an den Stempelabgaben und am Reinge-
winn der Alkoholverwaltung). Die heutige Situation ist so,
dass gemäss Artikel 41 bis den Kantonen ein Fünftel des
Reinertrages der Stempelabgaben zusteht. Im weiteren ist in
bezug auf die Verwendung der Reineinnahmen aus der
fiskalischen Belastung gebrannter Wasser in Artikel 32bis
der Bundesverfassung geregelt, dass die Kantone die Hälfte
des Reinertrages erhalten, wobei jeder Kanton wenigstens
10 Prozent seines Anteiles zur Bekämpfung des Alkoholis-
mus zu verwenden hat. Daher der Name «Alkoholzehntel»:
ein Zehntel der Hälfte des Reinertrages.
Volk und Stände hatten in der Abstimmung vom 30. Novem-
ber 1980 über das Sparpaket 1980 mit grosser Mehrheit
(rund 500 000 zu 1 000 000 Stimmen) einem befristeten
Abbau der beiden Kantonsanteile zugestimmt. Das heisst,
dass für die Jahre 1981 bis 1985 diese Kantonsanteile-also
der Anteil an den Stempelabgaben und der Anteil am
Gewinn der Alkoholverwaltung - nicht ausgerichtet werde.
Die Bundesversammlung wurde gleichzeitig beauftragt, im
Rahmen des ersten Paketes der Aufgabenneuverteilung zwi-
schen Bund und Kantonen - also jetzt - die Frage der
Kantonsanteile erneut zu überprüfen. Die Befristung und die
Koppelung mit der Aufgabenteilung waren Ergebnisse der
Beratung in der Bundesversammlung. Damit ist erklärt, wes-
halb wir uns heute mit den Kantonsanteilen zu befassen
haben, obwohl die beiden Vorlagen mit der Neuverteilung
der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen rein gar nichts
zu tun haben. Es geht hier rein um finanzpolitische Mass-
nahmen.
Der Bundesrat erneuert mit seinen Vorschlägen Q bis T
seinen früheren Antrag, wonach die beiden Kantonsanteile
definitiv aufgehoben werden sollen. Er verweist auf die nach
wie vor prekäre Lage der Bundesfinanzen, die sich nicht so
verbessert hat, dass der Bund auf die Entlastung von etwa
290 Millionen Franken (das ist der Betrag, der aus diesen
beiden Vorlagen resultiert) verzichten könnte. Ausserdem ist
der Bundesrat von den eidgenössischen Räten wiederholt
aufgefordert worden, den Haushaltausgleich anzustreben
(zuletzt mit der Motion vom Dezember 1981). Die definitive
Aufhebung der Kantonsanteile ist nach Auffassung des Bun-
desrates auch deshalb gerechtfertigt, weil die Finanzlage
der meisten Kantone gesünder ist als jene des Bundes.
Der Bundesrat beantragt, den Hinweis in der Bundesverfas-
sung auf den Kantonsanteil am Reinertrag der Stempelab-
gaben zu streichen (Beschluss Q) und das Bundesgesetz
über die Stempelabgaben anzupassen (Beschluss R). Beim
Reinertrag aus der fiskalischen Belastung gebrannter Was-
ser beantragt der Bundesrat, lediglich den zweckungebun-
denen Anteil der Kantone wegfallen zu lassen. Hingegen
sollen die Kantone weiterhin den Alkoholzehntel erhalten,
den sie zur Bekämpfung des Alkoholismus verwenden müs-
sen. Der Beitrag des Bundes an die Kantone bleibt deshalb
unverändert: 5 Prozent des gesamten Reinertrages aus der
Alkoholsteuer (die 10 Prozent der Hälfte sind die 5 Prozent
des Ganzen).
Artikel 32bis Absatz 9 der Bundesverfassung - im Beschluss
S - und das Alkoholgesetz - im Beschluss T - sollen
entsprechend geändert werden.
Der Bundesrat benützt übrigens die Revision des Alkoholge-
setzes, um auch zu beantragen, dass er nur noch alle drei
Jahre der Bundesversammlung über die Verwendung des
Alkoholzehntels Bericht erstatten muss. Bis jetzt erfolgte
diese Berichterstattung jedes Jahr.
In den Kommissionsberatungen wurde mit grossem Mehr
(mit Stimmenverhältnissen von 20 bis 25 zu 4 Stimmen)
beschlossen, auf die Beschlüsse Q bis T einzutreten und
den Antrag des Bundesrates zu unterstützen, die Kantons-
anteile definitiv aufzuheben.
Die Kommission setzt sich damit im Gegensatz zum Stände-
rat, der sich in der Dezembersession 1982 geweigert hatte,
auf die Anträge des Bundesrates einzutreten. Für die Kom-
mission waren dabei folgende Argumente wegleitend:
1. Die Finanzlage des Bundes erlaubt es nicht, dass die im
Jahre 1980 für fünf Jahre beschlossenen Sparmassnahmen
wieder rückgängig gemacht werden. Die Beratungen des
Budgets 1984 in der vorvergangenen Session haben
gezeigt, dass wir in nächster Zeit nicht mit einer wesentli-
chen Verbesserung rechnen können. Auch aus dem publi-
zierten Legislaturfinanzplan geht hervor, dass der Bund auf
eine Kürzung dieser Kantonsanteile angewiesen ist.
2. Gerade die Bundesversammlung hat wiederholt vom
Bundesrat verlangt, konkrete Sanierungsvorschläge zu
unterbreiten und damit mittelfristig den Bundeshaushalt zu
sanieren. Auch die Aufhebung der Kantonsanteile geht auf
zwei Motionen der CVP- und der freisinnig-demokratischen
Fraktion zurück.
Das Parlament sollte deshalb heute dem Bundesrat die
Gefolgschaft nicht verweigern, und es sollte seinen Anträ-
gen zur Entlastung der Bundesfinanzen zustimmen.
Entscheidend für die Kommission war auch, dass die Kan-
tone im allgemeinen den Wegfall der Kantonsanteile seit
1981 gut verkraftet haben. In keinem Kanton mussten des-
wegen die Steuern angehoben werden, in einzelnen waren
in dieser gleichen Periode sogar Steuersenkungen möglich.
Schliesslich ist zu beachten, dass den Kantonen durch die
Neuverteilung der Treibstoffzollzuschläge, die ja konkret in
Aussicht steht, erhebliche zusätzliche Mittel zufliessen wer-
den, so dass es zu verantworten ist, diese Kantonsanteile
(die ja schon für fünf Jahre weggefallen sind) jetzt definitiv
zu streichen.
Ich beantrage Ihnen also im Namen der grossen Mehrheit
der Kommission Eintreten und Zustimmung zu den Anträ-
gen des Bundesrates.
M. Bonnard, porte-parole de la minorité: Nous vous propo-
sons de ne pas entrer en matière sur ces quatre projets
d'arrêté et de vous rallier ainsi à la décision du Conseil des
Etats.
Comme vous le savez, les cantons ont droit à la moitié du
bénéfice de la Régie fédérale des alcools et au cinquième du
produit net du droit de timbre, ce qui représente pour eux
une recette de 400 millions environ.
Dans le cadre du programme d'économies 1980, le peuple et
les cantons ont décidé de supprimer ces recettes cantonales
pour la période 1981 à 1985 et nous devons maintenant,
parce que nous en avons reçu le mandat, réexaminer le
problème. Cependant, réexaminer le problème ne signifie
pas nécessairement modifier la situation actuelle, et en vous
proposant de ne pas entrer en matière, nous vous deman-
dons simplement de ne prendre aucune décision aujour-
d'hui et de renvoyer la question à son cadre naturel, qui est

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celui des relations financières entre la Confédération et les
cantons.
Vous avez entendu à de multiples reprises, au cours de ces
derniers jours, les plaintes des adversaires du projet. A leur
avis, le projet, qui visait à l'origine exclusivement à renforcer
le fédéralisme, a été peu à peu détourné de son objectif
premier pour devenir un moyen d'assainir les finances fédé-
rales.
Cette critique, il faut le reconnaître, n'est pas dénuée de tout
fondement. Le Conseil fédéral y a donné prise notamment
en présentant dans chacun de ses plans financiers la modifi-
cation qui nous est soumise aujourd'hui comme un des
moyens d'assainir les finances fédérales.
Nous voulons, quant à nous, que la répartition des tâches
reste au premier chef un moyen de renforcer la structure
federative du pays. Nous voulons lui enlever tout caractère
financier. En fait, vous le savez, le projet est pratiquement
neutre du point de vue financier. Le coût de l'ensemble des
tâches qui sont soumises à la nouvelle répartition s'élève à
quelque 1700 millions de francs. Une fois les tâches répar-
ties a nouveau entre la Confédération et les cantons, la
charge de ces derniers s'accroîtra de 119 millions par an, et
encore seulement lorsque toutes les nouvelles mesures
seront entrées en vigueur. Il faut comparer ce montant aux
25 milliards que représente la totalité des budgets canto-
naux d'une année; il n'en constitue que le 0,45 pour cent.
D'où la conclusion que, effectivement, le projet qui nous est
soumis est pratiquement neutre sur le plan financier.
Nous lui enlèverions ce caractère de neutralité si nous
discutions aujourd'hui de la suppression définitive des parts
cantonales aux bénéfices de la Régie des alcools et au
produit net des droits de timbre. Nous donnerions vraiment
de façon gratuite et inutile des arguments à ceux qui s'oppo-
sent à la nouvelle répartition des tâches. Vous l'avez
entendu ces derniers jours, ces opposants ne font pas
confiance aux cantons: ils sont persuadés que ceux-ci ne
reprendront pas les tâches que la Confédération entend leur
laisser. Ils le seront d'autant plus si, aujourd'hui, nous pre-
nons la décision de supprimer définitivement les parts can-
tonales en cause.
Je l'ai dit, si cette décision devait être prise, elle devrait l'être
dans son cadre naturel qui est celui des relations financières
entre la Confédération et les cantons. Ces relations finan-
cières sont aujourd'hui dominées par cinq problèmes au
moins. Il s'agit d'abord de celui qui découle de la réalisation
du programme d'économies 1983 qui va nous être soumis et
qui va charger définitivement les cantons de dépenses sup-
plémentaires de l'ordre de 110 millions de francs. Deuxième-
ment, nous avons décidé, en 1983, d'accorder aux cantons
une part importante du produit des droits de douane - 400
millions environ - d'où un bénéfice pour eux, mais nous
débouchons de ce fait sur un troisième problème. On doit se
demander en effet si les cantons ne devraient pas être
contraints de rembourser ces 400 millions par un autre
moyen pour décharger la Confédération, en prenant à leur
charge d'autres dépenses. Le quatrième problème est le
suivant. Il y a trois semaines, le peuple suisse et les cantons
ont décidé le prélèvement d'une redevance sur le trafic lourd
et sur le trafic autoroutier (vignette autoroutière). Ce faisant,
il a en fait décidé de procéder à une ponction de 350 millions
environ dans une matière fiscale qui était jusqu'ici réservée
aux cantons. Notre décision va empêcher les cantons d'aug-
menter leurs propres taxes sur les véhicules à moteur et va
même obliger certains d'entre eux à baisser leurs propres
taxes, notamment sur les poids lourds. Je connais en tout
cas un canton dans lequel la procédure est déjà en cours. Le
cinquième problème est celui que nous examinons aujour-
d'hui.
Tous ces problèmes sont liés. Par exemple, une décision
des cantons de compenser les 400 millions qu'ils vont rece-
voir au titre de la nouvelle répartition des droits sur les
carburants pourrait exercer finalement une influence posi-
tive sur la décision de supprimer ou non les parts canto-
nales. Si nous supprimions les parts cantonales nous pour-
rions influencer défavorablement le programme compiè-
18-N
mentaire d'économies 83. Cela me paraît suffisant pour
montrer que, aujourd'hui, nous ne devons pas prendre de
décision, mais renvoyer le problème notamment à l'examen
de la législation d'application du nouveau droit constitution-
nel sur les carburants.
Un dernier mot, si vous me le permettez. M. le président
raisonne comme beaucoup, et notamment comme le Con-
seil fédéral, en disant que l'on peut bien supprimer ces parts
cantonales puisque depuis cinq ans les cantons s'en pas-
sent. Ce raisonnement est malsain pour la démocratie et
pour nos rapports avec les cantons. En définitive, il signifie
que, pour obtenir la suppression de quelque chose, notam-
ment d'une dépense fédérale, il suffit de la suspendre provi-
soirement. Ce procédé me paraît à la fois incorrect et dé-
loyal.
Je vous invite à refuser l'entrée en matière et à reprendre le
problème lorsque nous examinerons notamment l'affaire
des droits sur les carburants.
Reichling: Die Absicht des Bundesrates zur Kürzung der
Kantonsanteile bei den Stempelabgaben und am Reinertrag
der Alkoholverwaltung ist uns seit längerer Zeit bekannt. Mit
den Finanzperspektiven 1984 bis 1986 wurde diese Absicht
konkretisiert. Die Finanzkommissionen der beiden Räte
haben eingehend über die Finanzperspektiven beraten und
im Rahmen dieser Perspektiven auch dieser Anteilskürzung
zugestimmt.
Ich habe noch einmal das «Bulletin» der Nationalratsver-
handlungen vom letzten Sommer nachgelesen und dort
feststellen können, dass auch im Nationalrat - offenbar im
Gegensatz zum Ständerat - diese Absicht der Anteilskürzun-
gen nicht bestritten war. Ich habe insbesondere auch das
Votum von Herrn Kollega Bonnard gelesen; er hat sich dort
mit keinem Wort gegen diese Anteilskürzungen ausgespro-
chen. Er hat im Namen der liberalen Fraktion erklärt, sie
seien gegen die Vignette, gegen die Schwerverkehrssteuer
und gegen die Bankkundensteuer. Die Anteilskürzung bei
den Stempelabgaben und beim Alkoholzehntel hat er in
seinem Referat ausgelassen.
Ich finde, es geht hier um prinzipielle Fragen. Wir verlangen
vom Bundesrat, dass er uns Finanzperspektiven und einen
Finanzplan für die Legislatur vorlege. Wir verwenden ver-
schiedene Tage für Kommissionssitzungen zur Beratung
dieser Unterlagen. Für die Beratung der Finanzperspektiven
hat unsere nationalrätliche Kommission zwei oder drei Sit-
zungen abgehalten. Am Schluss diskutieren wir das
Geschäft im Rat und geben an den Bundesrat Empfehlun-
gen für die von uns geforderte Sanierung des Bundeshaus-
haltes weiter. Wenn er dann die so sanktionierten Absichten
konkret vorlegt, erhebt sich aus dem Parlament wieder ein
grossangelegter Widerstand. Ich bin der Auffassung, dass
wir unglaubwürdig werden und dass es Zeitverschwendung
ist, über diese langfristigen Finanzinstrumente Kommis-
sionssitzungen abzuhalten, Ratsdebatten durchzuführen,
um dann bei der Konkretisierung den Vorschlag einfach
wieder abzulehnen.
Im Namen der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
kann ich Ihnen erklären, dass wir mit diesem Vorgehen nicht
einverstanden, sondern dass wir der Auffassung sind, wir
müssten dem Bundesrat dann, wenn die Absichtserklärun-
gen vorliegen, unsere Meinung dazu sagen und nachher
folgerichtig auf die Vorlagen eintreten oder sie bekämpfen,
je nach dieser Vorankündigung. Aus diesen Gründen wird
die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei bei allen vier
Finanzvorlagen für Eintreten stimmen. - Beim Anteil an den
Stempelabgaben unterstützen wir die Anträge des Bundes-
rates und der Kommissionsmehrheit.
Beim Anteil des Reinertrages der Alkoholverwaltung liegen
die Verhältnisse etwas anders. Hier muss gesagt werden,
dass sich die Aufgaben der Kantone (und auch die Aufgaben
der Gemeinden) im Bereiche der Suchtmittelbekämpfung in
den letzten Jahren gewaltig ausgeweitet haben. Die Bewah-
rung unserer Jugend nicht nur vor Alkoholproblemen, son-
dern vor Drogen ganz allgemein, bildet heute eine sehr
wichtige Aufgabe für Kantone und Gemeinden. Wir sind

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deshalb der Auffassung, dass in diesem Bereich, wo die
Kantone weiterhin zweckgebundene Anteile erhalten sollen,
eine Ausweitung entsprechend den vermehrten Aufgaben
gegeben ist. Wir unterstützen die Ausweitung des Anteiles
am Reinertrag der Alkoholverwaltung von bisher 5 auf
zukünftig 10 Prozent. Wir sind aber der Auffassung, dass
diese Ausweitung nur gerechtfertigt ist, wenn auch die Mit-
telverwendung, der Zweck, auf die Bewahrung vor sämtli-
chen Suchtmitteln und auf die Bekämpfung der Folgen
sämtlicher Suchtmittel ausgeweitet wird. Entsprechende
Anträge habe ich im Namen unserer Fraktion eingereicht
und werde sie in der Detailberatung vertreten.
Ich beantrage Ihnen, getreu unseren Stellungnahmen bei
den Finanzperspektiven, auf alle vier Vorlagen einzutreten.
Le président: Le groupe démocrate-chrétien renonce à
s'exprimer, mais vous recommande d'entrer en matière sur
les quatre objets.
Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten auf diese
vier Vorlagen. Ich möchte mich aber im besonderen zu den
Abschnitten S und T äussern, zum Reinertrag aus der fiskali-
schen Belastung gebrannter Wasser.
Der ursprüngliche Sinn unserer Alkoholgesetzgebung war
eindeutig. Man wollte eine wirksame Alkoholismusbekämp-
fung in die Wege leiten. Über Jahre hinweg hat der Bund
(aber auch die Kantone) von diesem vielen Geld, das da
eingegangen ist, profitiert. Mit der neuerlichen Revision will
man helfen, Löcher in der Bundeskasse zu stopfen. Aber es
fragt sich, ob dieser neu vorgezeichnete Weg nicht vom
ursprünglichen Ziel zu weit wegführe. Entflechtung ist die
eine Seite. Die andere Seite ist aber, ob das eingenommene
Geld nicht wieder so verwendet werden soll, wie es die
ursprüngliche Absicht der Gesetzgebung war, nämlich: Ver-
hinderung und volle Bekämpfung des Alkoholismus.
Hier eine kleine Pressenotiz: «Bei mindestens jedem vierten
Skiunfall ist Alkohol mit irn Spiel. Das schätzen Ärzte, Versi-
cherungen und Alkoholfachstellen. Gesamtschweizerische
Untersuchungen gibt es nicht. Statistiker sind auf punktu-
elle Erhebungen angewiesen. In Arosa war während eines
Winters bei 24 Prozent aller Alkohol im
Spiel.» Soweit die Pressenotiz.
Vermehrt haben sich die Kantone angestrengt, vorbeugende
Massnahmen auf dem Gebiet der Drogenbekämpfung in die
Wege zu leiten. Das sozialmedizinische Problem Nummer 1
aber bleibt der Alkoholismus mit Zehntausenden von Direkt-
•betroffenen und Hunderttausenden von Indirektbetroffenen.
Diese Betroffenheit hat sich durch die Hektik der heutigen
Zeit verschärft. Mir geht es nicht nur um ein paar Millionen
mehr oder weniger von Bundesseite, sondern um die Frage,
ob es nicht auch und weiterhin Sache des Bundes ist, sich
zu engagieren, und zwar markant. Wer sich an der Front
irgendwo in diese Fragen hineinbegibt, der weiss, wie man
sich da oft vorkommt im Kampf gegen Windmühlen. Weil es
so schwierig ist, im Bereich der Drogenbekämpfung voran-
zukommen, ist es grundsätzlich falsch, wenn sich der Bund
in nobler Zurückhaltung übt. Bei einer Volkskrankheit, wie
sie die Drogen und im besonderen der Alkohol ismus darstel-
len, ist es nur möglich, zu einer gewissen Verbesserung zu
kommen, wenn das schweizerische Auffangnetz in der Vor-
sorge wie in der Fürsorge nicht Löcher aufweist. Dafür sind
die Kantone und Gemeinden verantwortlich. Es ist anerken-
nenswert, dass der Bund weiterhin eine Geste tun will. Aber
es braucht nicht nur ein Schrittlein von 5 Prozent, sondern
eben den 10-Prozent-Schritt.
Ich hoffe, dass sich hier eine Mehrheit finden lässt, um dem
Antrag vom Verteiler auf 10 zu 90 Prozent die nötige Unter-
stützung zu geben. Wenn wir sehen, wieviel Geld für Alko-
holreklame aufgewendet wird, so kann der immerwährende
Kampf gegen das Volksübel Alkoholismus nicht dadurch
verbessert werden, indem man die finanzielle Basis ein-
schränkt.
Die LdU/EVP-Fraktion ist also für Eintreten auf die Rege-
lung, welche bis 1980 Gültigkeit hatte, aber andererseits
eben doch dem Bund Rechnung trägt und ihm mehr Geld
zukommen lässt. Wir möchten deswegen den Antrag Hegg
oder allenfalls den Antrag Reichling unterstützen, der zum
Problem Alkoholismus steht und nicht verschämt auf die
Seite blickt, wenn darüber gesprochen wird.
Neukomm: Die sozialdemokratische Fraktion hat sich ein-
gehend über diese" vier Buchstaben Q, R, S, T unterhalten.
Sie kommt zum eindeutigen Schluss, dass auf die Vorlagen
einzutreten sei. Persönlich meine ich, dass die Kantone vor
allem vom Reinertrag des Bundes aus der fiskalischen Bela-
stung der gebrannten Wasser künftig 10 Prozent statt 5
erhalten sollen; dieses Geld haben sie für die Bekämpfung
des Alkoholismus aufzuwenden.
Als Präsident der parlamentarischen Gruppe für Alkohol-
und Drogenfragen habe ich mich in den letzten Monaten mit
Fachleuten auseinandergesetzt, die mir glaubhaft dargelegt
haben, dass die jetzigen Zuwendungen in keiner Weise
genügen, um den Alkoholismus konsequent zu bekämpfen.
Die Alkoholbesteuerung ist eindeutig Sache des Bundes.
Auch die Bekämpfung des Alkoholismus in seinen Wirkun-
gen und Ursachen muss vom Bund wahrgenommen wer-
den. Ich erinnere daran, dass der Ertrag aus gebrannten
Wassern mehr als 300 Millionen Franken im Jahr beträgt.
Aus der eigentlichen Biersteuer erhält der Bund 50 Millionen
Franken, etwa 45 Millionen Franken sind es zusätzlich aus
der Warenumsatzsteuer.
Seit 1890, also seit bald 100 Jahren, erhalten die Kantone
Geld aus dem Reingewinn der Alkoholverwaltung. In den
letzten 10 bis 20 Jahren sind die Aufgaben im Bereich der
Bekämpfung des Alkoholismus stets grösser geworden. Vor
allem der Jugendalkoholismus ist zu einem ernsthaften Pro-
blem geworden. Im Gespräch mit Fürsorgestellen, mit Alko-
holfürsorgestellen, aber auch mit Gesundheits- und Fürsor-
gedirektoren muss ich immer wieder hören, dass viele Auf-
gaben nicht wahrgenommen werden können, weil das Geld
fehlt. Vor allem bei Verkehrsunfällen, aber auch bei körper-
lich und psychisch Kranken spielt der Alkoholismus eine
zentrale Rolle. Es ist Tatsache, dass in vielen Kantonen
bedeutend mehr aus allgemeinen Mitteln aufgewendet wer-
den muss, als der Alkoholzehntel an Einnahmen bringt. Der
Alkoholzehntel - wir haben es gehört - beträgt rund 14
Millionen Franken. Das ist im Vergleich zu dem, was der
Alkoholismus verursacht, viel zu wenig. Es werden pro Kopf
der Bevölkerung etwa 800 Franken für Alkoholkonsum aus-
gegeben. Die gesamten Schäden des Alkoholismus betra-
gen jedoch etwa 2 Milliarden Franken pro Jahr in unserem
Land. Deshalb ist es lächerlich, nur 14 Millionen Franken
abzuleiten für die Bekämpfung des Alkoholismus, Herr Prof.
Roos, der neue Direktor des Bundesamtes für Gesund-
heitswesen, hat letzte Woche an der Diplomfeier der medizi-
nischen Fakultät Bern auf eindrückliche Weise dargelegt,
dass Prävention und Prophylaxe kostensenkende Massnah-
men seien. Hier müsse mehr getan werden. Der Staat gebe
für das Gesundheitswesen rund 13 Milliarden Franken aus,
also 7 Prozent des Bruttosozialproduktes. Ich meine, dass
gerade hier gespart werden kann, wenn wir endlich etwas
mehr für die Vorsorge tun!
Hegg: Im Namen der Fraktion der Nationalen Aktion und
Vigilants bitte ich Sie, auf die Abschnitte Q bis T einzutreten.
Ich stelle aber Abänderungsanträge zu den Abschnitten S
und T. Meine Detailanträge, die von der Fraktion der Natio-
nalen Aktion und Vigilants unterstützt werden und auch der
überwiegenden Meinung in der Gruppe für Alkohol- und
Drogenfragen entsprechen, kommen einem Wunsch der
kantonalen Fürsorgedirektoren entgegen, die glaubhaft und
belegt mit Zahlen beteuern, dass die vorgeschlagenen 5
Prozent ihnen als Mittel nicht genügen, um die notwendigen
und dringlichen Massnahmen zur Bekämpfung des Alkoho-
lismus alle zu finanzieren.
Es wäre eine ausserordentlich unglückliche Wirkung dieser
Art von «Neuverteilung der Aufgaben», wenn deswegen bei
den Bekämpfungsmassnahmen gegen den Alkoholismus
gespart werden müsste. Ich denke, es ist hier nicht nötig, ein
Kolleg über die verheerenden Folgen des masslosen Alko-

13. März 1984 
N
139
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
holkonsums (gesundheitliche, geistige und soziale Folgen)
zu halten.
Auch im Lichte grundsätzlicher Überlegungen ist die Kür-
zung der Kantonsanteile in dem vom Bundesrat beantragten
Ausmass nicht vernünftig. Die Fragen der Gesundheit sollen
Sache der Kantone sein und bleiben! Im Sinne des Verursa-
cherprinzips - da sind wir uns wohl alle einig - müssen die
Bekämpfungsmassnahmen gegen den Alkoholismus aus
den fiskalischen Belastungen des Alkohols finanziert wer-
den. So gesehen, zieht der Bund die Alkoholsteuern im
Namen und Auftrag der Kantone ein. Es ist also nicht richtig,
wenn er von diesem Geld soviel für sich selbst zurückbehält,
dass die Kantone aus den ihnen zukommenden Anteilen die
Massnahmen gegen den Alkoholismus kaum mehr finanzie-
ren können. Die Bekämpfung des Alkoholismus hat hier
einen Vorrang!
Die Finanzierung der AHV entspricht im übrigen durchaus
nicht dem Verursacherprinzip, ganz im Gegenteil: Nicht-
alkoholiker leben nämlich länger. Eigentlich müssten aus
diesen Geldern die Krankenkassen subventioniert werden.
Nun, sei ihm, wie ihm wolle! Die Dinge sind nun einmal
anders geregelt. Dass man aber den Kantonen vom Ertrag
der Alkoholbesteuerung soviel wegnimmt, dass die Be-
kämpfungsmassnahmen gegen den Alkoholismus - eine
echte Aufgabe der Kantone - darunter leiden, ist falsch.
Der Antrag zu Abschnitt T ist eine notwendige Folge des
ersten Antrages. Ich werde dazu das Wort nicht mehr ergrei-
fen, sondern bitte Sie schon jetzt, meinen beiden Anträgen
zuzustimmen.
Nach reiflicher Überlegung möchte ich Ihnen auch empfeh-
len, meine Anträge den Anträgen von Kollege Reichling
vorzuziehen. Ich gestehe gerne zu - oder ungern -, dass die
Sucht nach illegalen Drogen und der Missbrauch von Medi-
kamenten in unserem Volk ein ernsthaftes Problem ist. Ich
befürchte aber, dass die Ausdehnung der Zweckbestim-
mung gemäss Antrag Reichling zu einer Verzettelung des
Einsatzes der Mittel führen würde. Die Gefahr wäre gross,
dass die Mittel in zu vielen verschiedenen Kanälen versik-
kern würden.
Ausserdem muss ich Ihnen aus meinen Erfahrungen als
Psychiater mitteilen, dass dem Alkohol-trotz der wachsen-
den Bedeutung der Süchte nach illegalen Drogen und des
Medikamentenmissbrauches, die wir in letzter Zeit beobach-
ten können - immer noch die überragende Bedeutung als
schädigender Stoff für die Volkgesundheit zukommt. Zwar
ist das Argument richtig, dass man illegale Drogen nicht
besteuern kann und somit keine Mittel für deren Bekämp-
fung zu beschaffen sind. Trotzdem ist es besser, das Pro-
blem der Bekämpfung der Sucht nach illegalen Drogen in
einem anderen Zusammenhang aufzugreifen.
Ein weiterer Sonderfall ist die Bekämpfung des Medikamen-
tenmissbrauches. Hier müsste man eigentlich eine Sonder-
besteuerung der Pharmaindustrie fordern.
Aber kurzum: Wenn Sie sich wirklich nicht dazu durchrin-
gen können, meine Anträge zu unterstützen, sind die
Anträge Reichling natürlich immer noch besser als die
Anträge des Bundesrates bzw. der Mehrheit der Kommis-
sion.
Ich fasse zusammen: Ich bitte Sie, auf die Vorlagen Q bis T
einzutreten. Ausserdem bitte ich Sie, meinen Detailanträgen
zuzustimmen und nur eventuell die Anträge Reichling denje-
nigen der Kommissionsmehrheit vorzuziehen.
Le président: Le groupe PDG et le groupe PdT/PSA/POCH
renoncent à prendre la parole. Le premier nous informe qu'il
est favorable à l'entrée en matière et le second nous indique
qu'il votera contre celle-ci.
Martignoni: Gestern hat ein hochgeschätzter Ratskollege
von der «Gewerkschaft der Regierungsräte» gesprochen,
und nun wagt es wiederum ein kantonaler Politprofi, an das
Mikrophon zu treten! Ich bitte Sie immerhin um Verständnis
dafür. Denn es geht ja schliesslich um die Aufgabenteilung
zwischen Bund und Kantonen, und hier im speziellen Fall
um die finanziellen Beziehungen zwischen Bund und Kanto-
nen. Dass sich die Vertreter der Kantone hier am Mikrophon
und vor dem Rate äussern, ist sicher nicht nur legitim,
sondern - ich möchte fast sagen - ihre Pflicht. Ich möchte
aber noch weitergehen und sagen: Es gehört nebst der
Überzeugung sicher auch dazu, dass wir Sie über die Situa-
tion und über die Sicht der Kantone orientieren.
Ich möchte Ihnen beliebt machen, auf die Anträge Bonnard
insoweit einzutreten, als es sich um den Reinertrag an den
Alkoholsteuern handelt. Denn gerade bei den Erträgen der
Alkoholbesteuerung darf man festhalten, dass sehr viele
sachliche Gründe dafür sprechen, dass die Kantone ihren
Anteil behalten. Schon aus der Entstehungsgeschichte ist
diese Feststellung gerechtfertigt. Mit Recht übernahm der
Bund seinerzeit zentrale Aufgaben und damit auch finan-
zielle Verantwortungen. Heute ist indessen die Tendenz
beim Bund unverkennbar, den Kantonen die Ausführung
von Erlassen zu übertragen und den Kantonen Befehle zu
erteilen, gleichzeitig aber die entsprechenden Einnahmen
für Bundeszwecke und Bundesaufgaben zu verwenden.
Gerade der Anteil beim Alkohol ist ein schlagendes Beispiel
dafür. Im Jahre 1930 wurde der Kantonsanteil von 100 auf 50
Prozent reduziert, wobei von diesen 50 Prozent 10 Prozent
für die Bekämpfung des Alkoholismus zur Verfügung zu
stellen waren. Heute verbleiben - unter der jetzt geltenden
befristeten Übergangsordnung - 5 Prozent des gesamten
Reinertrages. Dies würde aber auch in Zukunft beispiels-
weise eine Abrechnung mit den Kantonen bedingen. Der
ganze Verwaltungsapparat würde weiterhin funktionieren.
Hinzu kommt, dass die Eidgenössische Alkoholverwaltung
weiterhin auf die Mitwirkung der Kantone bei der Handha-
bung der Alkoholordnung angewiesen ist, was selbstver-
ständlich nur dann hohe Effizienz sicherstellt, wenn auch
die Kantone angemessen mitbeteiligt werden.
Aus der Sicht der Kantone tritt ein weiterer wichtiger
Umstand hinzu. Wie wir aus Referaten der Vorredner gehört
haben, ist der Alkoholismus eine Zeitkrankheit, und seine
Bekämpfung berührt in allererster Linie die Kantone. Den
Räten ist die Eingabe der kantonalen Fürsorgedirektoren
bekannt, welche unter Hinweis auf die stark gestiegenen
Kosten einer wirkungsvollen Bekämpfung des Alkoholismus
vor einem Nachlassen der diesbezüglichen Anstrengungen
warnen. Diese Seite der Problematik ist ja auch durch zwei
entsprechende Anträge hier zur Diskussion gestellt.
Mit der Prophylaxe und der Behebung der gesundheitlichen
Schäden ist es freilich für die Kantone bei weitem nicht
getan. Es treten die volkswirtschaftlichen Beeinträchtigun-
gen und all die Kosten bei gerichtlichen Verfahren hinzu. In
Anwendung des Verursacherprinzips drängt sich die ange-
messene Beteiligung der Kantone an den Alkoholerträgnis-
sen direkt auf, und das aus rein sachlichen Gründen. Gerade
beim Alkoholmonopol 
besteht diese Aufgabenteilung
bereits. Ihr nun dauernd die dafür benötigten Mittel zu
entziehen und einseitig umzuverteilen, würde kaum im
Sinne des Ganzen liegen.
Ich möchte Sie aus diesem Grunde bitten, auf die Anträge S
und T gemäss Antrag Bonnard nicht einzutreten.
Mme Vannay: Accepter d'entrer en matière sur la suppres-
sion de la part des cantons au produit net des droits de
timbre et sur la nouvelle répartition des recettes nettes
provenant de l'imposition des boissons distillées ne veut pas
encore dire accepter ces projets.
Pour ma part, si je peux concevoir que l'on en parle, je ne
pourrai pas les accepter au vote final, à supposer que l'on
entre vraiment en matière.
Il faut se souvenir que le peuple suisse et les cantons ont
accepté, le 30 novembre 1980, deux modifications de la
constitution sur ces parts au produit des droits de timbre et
aux bénéfices de la Régie fédérale des alcools. C'était pour
assainir les finances fédérales, mais l'effort demandé était
limité dans le temps, puisque les cantons renonçaient à
leurs droits jusqu'à la fin décembre 1985. Cela signifiait, en
d'autres termes, soit au début 1986 la situation redevient ce
qu'elle était avant le vote de 1980 et les cantons touchent à
nouveau leur part, soit on consulte une seconde fois les

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
140
N 
13 mars 1984
citoyens pour qu'ils prolongent encore ou admettent, à titre
définitif, cette perte fiscale des cantons. Cette question peut
donc être posée à nouveau mais, en ce qui me concerne, je
me rallierai à la proposition de M. Bonnard qui serait de
reprendre la discussion dans un cadre plus approprié.
Cependant, si cette question est aujourd'hui posée, elle
devra recevoir une réponse et, personnellement, je répon-
drai par la négative. Durant tout ce débat sur la répartition
des tâches, certains - et j'en suis - ont essayé de montrer
que l'on faisait une répartition des charges. La Confédéra-
tion n'a cessé de faire des économies, de fausses écono-
mies, sans savoir si les cantons et les communes, ainsi que
les organismes privés, seraient en mesure ou auraient la
volonté politique de continuer de financer ce que la Confé-
dération leur abandonnait si généreusement.
Certains représentants des cantons périphériques ont tiré la
sonnette d'alarme en essayant de dire que, dans ces régions
moins bien loties, on ne pourrait sans doute pas faire mieux
que ce que l'on fait maintenant. A cela M. Stucky a répondu
la semaine dernière que la Confédération ne pouvait pas
dépenser l'argent qu'elle n'avait pas. Mais, Monsieur Stucky,
la Confédération a de l'argent, et elle en a davantage aujour-
d'hui qu'hier. Je vous demande alors si les cantons financiè-
rement faibles peuvent dépenser l'argent qu'ils n'ont pas et,
plus encore, l'argent qu'on leur enlève?
On a aussi essayé de démontrer que, par le biais du renfor-
cement de la péréquation financière, les cantons riches
allaient faire des efforts supplémentaires en faveur des can-
tons bénéficiaires de la péréquation. C'est vrai, mais ce que
l'on n'a pas dit, c'est que ces cantons riches sont, eux,
déchargés par la nouvelle répartition des tâches, si bien que,
tout compte fait, seuls quatre cantons, deux financièrement
moyens: Appenzell Rhodes-Extérieures et Schaffhouse, et
deux financièrement faibles: Appenzell Rhodes-Intérieures
et Obwald, sortent de l'opération avec une diminution de
leurs charges. Un exemple encore, Baie, canton financière-
ment fort, aura une charge supplémentaire de plus de 0,44
pour cent de sa force fiscale, soit exactement la même
charge supplémentaire que celle du Valais, canton financiè-
rement faible. Le Jura verra sa charge plus fortement aug-
mentée que celle de Zurich. On a ainsi modifié en mal la
situation de 22 cantons. Maintenant, par les quatre arrêtés et
lois, on voudrait retirer encore aux cantons 290 millions de
francs qui resteront dans les caisses de la Confédération qui
voudrait garder pour elle toutes les recettes des droits de
timbre et celles de la Régie des alcools, à l'exception de la
dîme.
C'est la raison pour laquelle je dis «non». Je demande de
restituer aux cantons, a partir de 1986, cet argent dont ils
auront grandement besoin, entre autres pour prendre le
relai et assumer les tâches que nous leur offrons gracieuse-
ment depuis le début de la semaine dernière.
Frau Grendelmeier: «Genügen die Kantonsanteile, um den
Alkoholismus in der Schweiz wirksam zu bekämpfen?»
Diese Frage stellten sich die Verfasser des hier vorliegenden
Berichtes gleich am Anfang ihrer Betrachtungen. Eine
unüberhörbare Skepsis scheint mir da mitzuschwingen und
ein durchaus berechtigter Zweifel, ob 14,5 Millionen Fran-
ken genügen, um die Kantone für ihre Bekämpfung des
Alkoholismus wirksam auszurüsten. Schade, dass der Bun-
desrat seiner eigenen Skepsis nicht mehr Vertrauen
schenkte. Halten wir nur ein paar wenige Fakten fest:
1. Alkohol ist die Droge Nummer 1 in der Schweiz.
2. Laut Schätzung der Fachstelle für Alkoholprobleme gibt
es in der Schweiz 150 000 Alkoholiker; die Dunkelziffer ist
höher. Viel wesentlicher jedoch scheint mir, dass 450 000
bis 600 000 Menschen zusätzlich vom Alkoholismus mitbe-
troffen sind. Das ist mehr als die Grosse der Stadt Zürich.
Man stelle sich das bitte plastisch vor!
3. Die Schweiz belegte 1981 weltweit den stolzen siebten
Platz im jährlichen Alkoholkonsum. Der Konsum beträgt je
Einwohner 11,3 Liter (wohlverstanden reinen Alkohols), sta-
tistisch verteilt auf die ganze Bevölkerung vom Säugling bis
zum Greis. Jedes zehnte Bett in Männerabteilungen von
Akutspitälern wird von einem alkoholkranken Mann belegt;
und nachgewiesenermassen sterben jährlich - auch wieder
statistisch nachgewiesen - über 1100 Menschen an den
Folgen des Alkohols; 18,5 Prozent aller tödlichen Verkehrs-
unfälle gehen auf das Konto Alkohol. Das bedeutet, dass die
gesamtgesellschaftlichen Kosten des Alkoholismus sich
gesamtschweizerisch auf weit über 2 Milliarden Franken
belaufen, berücksichtigt man die Auslagen wie auch die
Mindereinnahmen. Soviel zur Kostenseite.
Der Alkohol ist eine legale Droge, die in unserer Gesellschaft
fest verankert ist. Somit ist auch der Alkoholkonsum, ja
sogar der Alkoholismus, akzeptiert. Diese Akzeptanz - ein
Wort, das mir seit gestern sehr geläufig über die Lippen geht
- darf aber nicht zum Freibrief werden für eine gewisse
Doppelbödigkeit und Heuchelei. Mit Alkohol wird in diesem
Lande sehr viel Geld verdient, nicht nur von privater Seite,
auch vom Bund; hier ist für mich eine gewisse Schizophre-
niespürbar, obwohl ich sonst diesen psychiatrischen Begriff
nicht gerne strapaziere. Somit muss aber auch diese Akzep-
tanzgesellschaft - oder besser: diese permissive society -
die Verantwortung für die Folgen dieser Haltung überneh-
men. Das will heissen, Alkoholkonsum kann zu Alkoholis-
mus führen, und dieser muss nach dem Verursacherprinzip
bekämpft werden, aber im Unterschied zu den vorliegenden
5 Prozent des Reinertrages mit einem echten Alkoholzehn-
tel, den wir den Kantonen überlassen müssen, vor allem (wie
vorher sehr deutlich gesagt wurde) den finanzschwachen
Kantonen. Die Kantone sind nicht imstande, ihre Aufgabe
nach dem heutigen Stand der Erkenntnis zu lösen, wenn wir
hier den Sparhebel ansetzen. Heute ist es so, dass viele
durchaus vorhandene Aufklärungsprogramme für die
Jugend, aber auch Therapiekonzepte, mangels finanzieller
Mittel in den Kantonen nicht ausgeführt werden können.
Behandlungen sollten jedoch aufgrund einer therapeuti-
schen und nicht einer finanzpolitischen Indikation erfolgen.
Ich bitte Sie deshalb, den Kantonen das nötige Instrumenta-
rium zur Verfügung zu stellen, damit sie die Auswüchse
unserer Alkohol-Akzeptanz auch wirksam bekämpfen
können.
Ich bitte Sie also, auf die Vorlage zwar einzutreten, aber
einem echten Alkoholzehntel zuzustimmen oder allenfalls
den Antrag Reichling oder Hegg zu unterstützen.
Meyer-Bern: Auch ich bin für einen echten Alkoholzehntel.
Wir haben jetzt in dieser Aufgabenneuverteilung einige Auf-
gaben vom Bund weggenommen und auf die Schultern der
Kantone gelegt. Diese Lastenverteilung (diese Lastenneu-
verteilung, wie man sie eigentlich nennen müsste) trifft
insbesondere die Fürsorgedirektoren, d. h. das Fürsorgewe-
sen in den Kantonen. Wir haben 25 bis 27,5 Prozent Subven-
tionen für den Bau von Altersheimen gestrichen; das macht
immerhin bei einem Bauprogramm, wie es der Kanton Bern
aufweist und das ungefähr zwischen 300 bis 350 Millionen
Franken beträgt, einen recht grossen Teil aus. Wir haben die
Ergänzungsleistungen verändert, und wir haben die Kan-
tone (weil es offenbar fremdenpolizeilich nicht möglich ist,
ein Asylantenwesen zu regeln) wiederum belastet.
So weit, so gut; aber jetzt kommt ein Artikel (dieser Artikel
32bis) der Bundesverfassung, der im Grunde genommen
zwei Sachen will, nämlich einerseits Ordnung in die Produk-
tion und den Handel der gebrannten Wasser bringen, ande-
rerseits geht er ganz klar auf eine Verminderung des Ver-
brauches, d. h. eben der Alkoholbekämpfung, aus.
Es darf deshalb ruhig davon ausgegangen werden, dass
dieser Alkoholzehntel (der eben keiner mehr ist) dazu die-
nen sollte, die Kantone zu «veralimentieren», damit sie die
Massnahmen zur Bekämpfung des Alkoholismus ergreifen
können, und das tut er heute nicht mehr.
Ich habe hier ein Schreiben des Sekretärs der Fürsorgedi-
rektion des Kantons Zürich an die Konferenz der kantonalen
Fürsorgedirektoren, in dem geschrieben steht, dass gerade
im privaten Alkoholbekämpfungsbereich die Subventionen
von 40 auf 35 Prozent gekürzt werden müssen und dass

13. März 1984 
N
141
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
insbesondere für das nächste Jahr nochmals eine Kürzung
zu erfolgen habe.
Zurzeit deckt der ßundesbeitrag beispielsweise im Kanton
Bern noch 30 Prozent: 30 Prozent der Aufwendungen im
betrieblichen Sektor der Alkoholmissbrauchsbekämpfung
und 35 Prozent im baulichen Sektor.
Es ist bereits gesagt worden, unter welcher Not wir im
Alkoholsektor leiden. Ich kann Ihnen sagen, dass die Front
noch schwieriger wird. Seit 1975 hat sich der Anteil der 15-
bis 20jährigen, die jeden Tag mindestens zweimal alkoholi-
sche Getränke zu sich nehmen, verdoppelt. Wir stellen
zudem fest, dass die Alkoholfür- und -vorsorger vermehrt
mit Polytoxikomanen zu tun haben. Also auch aus diesem
Gesichtspunkt wäre es richtig, wenn dieser Alkoholzehntel
ein echter Alkoholzehntel würde. 5 Prozent reichen einfach
nicht aus; ich bitte Sie deshalb - ich muss aus diesen
Gründen für Eintreten sein -, diesen Antrag auf 10 Prozent
zu unterstützen.
M. Kohler Raoul, rapporteur: La majorité de notre commis-
sion reconnaît que la réglementation sur les quotes-parts
des cantons n'a rien à voir avec la nouvelle répartition des
tâches.
Le Parlement ayant toutefois lui-même, en 1980, décidé de
suspendre le versement de ces quotes-parts et de régler
définitivement la question dans le cadre des travaux relatifs
à la première étape de la nouvelle répartition des tâches,
nous devons nous prononcer aujourd'hui sur cette affaire.
Nous n'avons pas à attendre le programme d'économies
1983, il est d'ailleurs connu, ou une réglementation détaillée
de l'affectation de la surtaxe sur l'essence aux cantons avec
compensation partielle, ou encore d'autres propositions de
réglementation des rapports financiers entre la Confédéra-
tion et les cantons, car nous serons toujours confrontés à
des projets de nature politique qui auront des répercussions
à la fois sur les finances de la Confédération et sur celles des
cantons. La question des rapports financiers entre la Confé-
dération et les cantons ne sera jamais définitivement réglée;
il convient aujourd'hui de trancher dans un sens ou dans
l'autre un problème qui est en suspens depuis 1981.
Un membre de notre commission a même été de l'avis que la
teneur des articles 14 et 15 des dispositions transitoires de la
constitution oblige l'Assemblée fédérale à entrer en matière
maintenant et à se prononcer clairement sur le maintien des
quotes-parts cantonales ou leur abrogation totale ou par-
tielle.
Il est indispensable, de l'avis de certains membres, que le
peuple et les cantons puissent ensuite se prononcer à ce
sujet.
Notre commission estime, dans sa majorité, qu'il est exagéré
de prétendre - comme cela a été dit au Conseil des Etats -
que l'abrogation définitive de ces quotes-parts compromet-
trait l'approbation, lors de la votation populaire, du premier
train de mesures concernant la nouvelle répartition des
tâches. Elle a tenu à relever que la décision de suspendre le
versement de ces quotes-parts avait tout de même été adop-
tée à une majorité particulièrement forte, lors de la votation
populaire du 30 novembre 1980. Je vous en rappelle les
scores: la suppresssion des parts cantonales au produit net
des droits de timbre a été approuvée par 1,059 million de
voix contre 515 000, et par vingt cantons contre trois; celle
des parts cantonales aux bénéfices de la Régie des alcools
par 1,127 million de voix contre 459 000, et par vingt et un
cantons contre deux.
Notre commission comprend fort bien que les cantons dési-
rent pouvoir de nouveau toucher les quotes-parts non affec-
tées à une tâche déterminée auxquelles ils avaient droit.
Nous faisons cependant remarquer, une fois de plus, que les
cantons ont fort bien pu s'en passer, depuis 1981, et que
leur situation est en général meilleure dans le domaine des
finances que celle de la Confédération. Puisqu'ils auront des
recettes nouvelles de 380 millions de francs, provenant des
droits de douanes supplémentaires perçus sur les carbu-
rants, qu'ils ne devront compenser qu'en partie, soit pour
environ 210 millions de francs, selon le plan financier du
Conseil fédéral, on peut leur demander de renoncer à leurs
quotes-parts provenant des droits de timbre et du bénéfice
de la Régie des alcools, pour contribuer ainsi à l'assainisse-
ment des finances fédérales.
On a relevé aussi, au sein de notre commission, que l'endet-
tement de la Confédération est dû en partie au fait qu'elle a
aidé les cantons et les communes à s'équiper.
Par conséquent, nous vous recommandons d'entrer en
matière au sujet des propositions du Conseil fédéral et
d'approuver, à titre définitif, la suppression de la quote-part
des cantons au produit des droits de timbre et la réduction
de celle qui leur était attribuée sur les recettes provenant de
l'imposition des boissons distillées.
Nebiker, Berichterstatter: Ich möchte mich hier nur zu den
Nichteintretensanträgen äussern. In bezug auf den Alkohol-
zehntel werde ich bei der Detailberatung sprechen. Die
Minderheit, angeführt von Herrn Bonnard, beantragt Nicht-
eintreten. Sie will heute im Zusammenhang mit dem Paket
Aufgabenneuverteilung die Aufhebung dieser Kantonsan-
teile nicht behandelt wissen. Die Minderheit vertritt den an
sich richtigen Standpunkt, dass diese vier Vorlagen, die vor
uns liegen, nichts mit der Aufgabenneuverteilung zu tun
hätten, dass es rein finanzpolitische Massnahmen seien.
Trotzdem beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, und
zwar grossmehrheitlich, auf die Vorlagen einzutreten. Dies
aus folgenden Gründen:
1. Es ist dieses Parlament selbst, das die Koppelung dieser
Finanzvorlagen mit den Vorlagen der Aufgabenteilung ver-
langt hat. Der Bundesrat wollte 1980 die devinitive Aufhe-
bung der Kantonsbeiträge durchführen; das Parlament -
Ständerat und Nationalrat- hat nur einer befristeten Aufhe-
bung zugestimmt und verlangt, dass die definitive Aufhe-
bung mit diesem ersten Paket Aufgabenneuverteilung
gekoppelt werde. Es ist deshalb sicher nicht ganz richtig,
wenn das gleiche Parlament wieder Nichteintreten entschei-
den würde, nachdem es ausgerechnet diese vielleicht nicht
ganz glückliche Koppelung verlangt hat. Aber wir stehen
jetzt vor der Tatsache, dass wir definitiv entscheiden
müssen.
2. Man muss nicht befürchten, dass das ganze Gesamtpa-
ket Aufgabenteilung durch die Aufhebung der Kantonsan-
teile gefährdet würde. Ich möchte dabei nochmals daran
erinnern, dass in den Volksabstimmungen vom 30. Novem-
ber 1980 beide Vorlagen, also Stempelabgabe und Alkohol-
anteil, ganz deutlich vom Stimmvolk angenommen wurden;
die Stempelabgabe mit 1 059000 gegen 515000 Stimmen
und die Frage der Beteiligung am Ertrag der Alkoholverwal-
tung mit 1 027 000 gegen 459 000 Stimmen.
3. Herr Bonnard hat aufgeführt, dass mit den kürzlich ange-
nommenen Abgaben in bezug auf den Strassenverkehr der
Bund zusätzliche Erträge erhalte, die an sich den Kantonen
zustehen würden. Nach diesem Gesichtspunkt sollte man
nun nicht dem Bund noch weitere Mittel zuhalten. Dazu
muss man sagen, dass der Bund auch auf diese Erträge aus
den Strassenverkehrsabgaben angewiesen ist, wie es die
Finanzpläne deutlich machen. Auch mit diesen Erträgen ist
der Bundeshaushalt noch nicht saniert. Im weiteren handelt
es sich um eine vorübergehende Lösung, um Abgaben im
Rahmen einer Übergangsbestimmung. Die Verteilung auf
die Kantone soll dann im Rahmen der Gesamtverkehrskon-
zeption und allenfalls im Rahmen des zweiten Paketes Auf-
gabenteilung vorgenommen werden. Man kann natürlich
.nicht nur die finanziellen Mittel verteilen, sondern man muss
parallel dazu auch die entsprechenden Aufgaben verteilen,
so wie wir das heute mit der Vorlage Aufgabenteilung im
Prinzip gemacht haben.
4. Die definitive Aufhebung der Kantonsanteile ist notwen-
dig zur Sanierung des Bundeshaushaltes. Ich möchte das
betonen. Sie ist aber auch gerechtfertigt wegen der günsti-
geren Finanzlage der Kantone und weil diese bei der Neu-
verteilung der Erträge aus den Treibstoffzuschlägen rund
400 Millionen Franken Mehrerträge erhalten werden. Es ist

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
142
N 
13 mars 1984
also nicht so, dass sie nur belastet werden, sondern sie
werden auch Mehrerträge erhalten; allerdings steht das
Gesetz noch in Beratung.
5. Eine letzte Bemerkung zum Antrag von Herrn Martignoni,
der lediglich auf den Anteil am Ertrag der Alkoholverwaltung
nicht eintreten möchte. Da muss ich Sie daran erinnern,
dass der Bund mit den zusätzlichen Mitteln, die ihm mit der
definitiven Aufhebung des Anteiles am Alkoholertrag zuste-
hen, nicht Beliebiges anfangen kann. Diese Mittel sind nach
Bundesverfassung alle dazu bestimmt, die AHV zu finanzie-
ren. Der Bund muss diese Mittel haben, weil im gleichen
Aufgabenteilungspaket, das wir jetzt beraten haben, der
Bund mit etwa 700 Millionen Franken bei der AHV belastet
wird. Man muss dem Bund die entsprechenden Mittel zuhal-
ten, und ein Teil derselben ist eben der Reinertrag aus der
Alkoholverwaltung. Nachdem die Kantone von der Mitfinan-
zierung der AHV vollständig entlastet werden, ist es gerecht-
fertigt, dass man die entsprechenden Erträge dem Bund
überlässt.
Ich beantrage Ihnen also namens der grossmehrheitlichen
Kommission Eintreten auf alle vier Vorlagen und Zustim-
mung zu den Anträgen des Bundesrates.
Bundesrat Friedrich: Artikel 14 und 15 der Übergangsbe-
stimmungen der Bundesverfassung enthalten den aus-
drücklichen Auftrag an das Parlament, die Frage der endgül-
tigen Aufteilung der Kantonsanteile am Reinertrag der Stem-
pelsteuer und am Reingewinn der Alkoholverwaltung im
Rahmen des ersten Aufgabenteilungspaketes zu über-
prüfen.
Mit den Sparmassnahmen 1980 hatte der Bundesrat bean-
tragt, diese Kantonsanteile definitiv aufzuheben. Dahinter
standen vom Parlament überwiesene Motionen der CVP-
Fraktion und der FDP-Fraktion. Es ging also um den Mehr-
heitswillen und einen ausdrücklichen Auftrag des Parlamen-
tes. Das Parlament folgte dann allerdings dem Bundesrat
unlogischerweise nicht ganz. Es stimmte zwar dem Abbau
zu, aber nur im Rahmen einer auf fünf Jahre befristeten
Lösung. Hinzu kam die Koppelung mit der Aufgabenteilung,
d. h. die Bestimmung, wonach die Aufhebung im Rahmen
der Arbeiten über die erste Stufe der Neuverteilung der
Aufgaben zwischen Bund und Kantonen zu prüfen sei. Die
Koppelung beruht ebenfalls auf einem ausdrücklichen Auf-
trag des Parlamentes. Davon kann man sich nun nicht
distanzieren.
Wie in der Botschaft dargelegt, beantragt Ihnen der Bundes-
rat mit Ausnahme des Alkoholzehntels die endgültige Aufhe-
bung der beiden Kantonsanteile. Dafür sind verschiedene
Überlegungen massgebend. Vor allem kann es sich der
Bund nicht leisten, bereits getroffene Sparmassnahmen bei
der gegenwärtigen Finanzsituation wieder rückgängig zu
machen. Sie alle kennen die Finanzlage des Bundes. Der
Bundeshaushalt ist von einer Sanierung noch ganz erheb-
lich entfernt, trotz der Abstimmung vom 26. Februar. Wie die
Kommissionssprecher bereits deutlich darlegten, haben die
eidgenössischen Räte in der Wintersession 1981 eine
Motion überwiesen, die den Willen zum Haushaltausgleich
ausdrückt und den Bundesrat beauftragt, im Rahmen der
Finanzplanung konkrete Sanierungsvorschläge zu unter-
breiten. Diese Motion ist nicht ganz einfach zu erfüllen, wie
der Legislaturfinanzplan zeigt.
Es würde die finanzpolitischen Probleme noch vergrössern,
wenn bereits erfolgte Ausgabenkürzungen wieder rückgän-
gig gemacht würden. Die definitive Aufhebung der beiden
Kantonsanteile wurde in der Finanzplanung des Bundes,
wie das Herr Reichling richtig dargestellt hatte, als wesentli-
ches Element berücksichtigt. Auch Ihre Finanzkommission
unterstützt die Anträge des Bundesrates.
Ich begreife selbstverständlich die Finanzdirektoren, die
sich für die Kasse ihrer Kantone wehren; aber es ist nun
einmal Tatsache, dass sich die Kantone seit 1981 auf den
Ausfall eingerichtet haben. Und viele Kantone konnten -
trotz Überwälzung des Bundes - ihre Steuern reduzieren,
und zwar ohne dass sich ihre Finanzlage drastisch ver-
schlechtert hätte.
Der Bundesrat erwartet von Ihnen heute einen Entscheid in
der Sache. Es geht-wie Herr Reichling gesagt hat-wirklich
um eine grundsätzliche Frage: Steht das Parlament hinter
den Vorstössen, die hier und jetzt eine Sanierung der Bun-
desfinanzen verlangen, oder sind das einfach Lippenbe-
kenntnisse? Die Finanzpolitik ist nicht nur eine Sache des
Bundesrates, sondern ebenso eine Sache der eidgenössi-
schen Räte. Ich darf Sie daran erinnern, dass Sieeidgenöss-
siche Parlamentarier sind und nicht nur Kantonsvertreter!
Der Bundesrat stellt zum zweiten Male Antrag auf Aufhe-
bung. Sie können diesen Antrag ablehnen, meinetwegen
ganz oder teilweise, aber Nichteintreten bringt keine
Lösung. Bei Nichteintreten, wenn Sie das Geschäft ständig
hin und her schieben, erhöht sich einfach der administrative
und politische Aufwand. Es ist ein Ausweichen vor der
Verantwortung. Deshalb hat der Bundesrat die Frage nicht
für das Anschlussprogramm zurückgezogen, wie es im
Ständerat angeregt wurde, sondern hält an seiner Botschaft
fest. Wenn einzelne unter Ihnen Schwierigkeiten in der
Abstimmung befürchten, so ist es" ohne weiteres möglich,
die Abstimmung über die Kantonsanteile an einem anderen
Datum - also nicht mit den übrigen Vorlagen dieses Paketes
zusammen - durchzuführen. Das ist das kleinste Problem.
Ich ersuche Sie mit allem Nachdruck, auf die Beschlüsse Q
bis T einzutreten, wenn Sie es ernst meinen mit der Sanie-
rung der Bundesfinanzen. Über die Anträge Hegg und
Reichling werde ich mich in der Detailberatung äussern.
Le président: Je suggère la procédure suivante: la décision
que nous allons prendre concernant l'entrée en matière sera
valable pour les arrêtés Q et R. La majorité de la commission
et le Conseil fédéral vous proposent d'entrer en matière, la
minorité et le Conseil des Etats demandent de ne pas entrer
en matière.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
141 Stimmen
28 Stimmen
Bundesbeschluss über die Aufhebung des
Kantonsantelles am Reinertrag der Stempelabgaben
Arrêté fédéral supprimant la part des cantons
au produit net des droits de timbre
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l - III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, eh. l à III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
131 Stimmen
Dagegen 
29 Stimmen
Bundesgesetz über die Stempelabgaben (StG)
Loi fédérale sur les droits de timbre (LT)
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l - III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

13. März 1984 
N
143
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
Titre et préambule, eh. l à III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
140 Stimmen
Dagegen 
24 Stimmen
Bundesbeschluss über die Neuverteilung des Reinertra-
ges aus der fiskalischen Belastung gebrannter Wasser
Arrêté fédéral fixant la nouvelle répartition des recettes
nettes provenant de l'imposition des boissons distillées
Alkoholgesetz - Loi fédérale sur l'alcool
Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten (Zustimmung zum Entwurf)
Minderheit
(Bonnard, Càrobbio, [Fischer-Weinfelden], Thévoz)
Nichteintreten
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière (Adhésion au projet)
Minorité
(Bonnard, Càrobbio, [Fischer-Weinfelden], Thévoz)
Ne pas entrer en matière
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
111 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
40 Stimmen
Bundesbeschluss S - Arrêté fédéral S
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Hegg
Art. 32bis Abs. 9
... gebrannten Wasser erhalten die Kantone 10 Prozent, die
sie für...
Antrag Reichling
Art. 32bis Abs. 9
Vom Reinertrag des Bundes aus der fiskalischen Belastung
der gebrannten Wasser erhalten die Kantone 10 Prozent, die
sie für die Bekämpfung des Alkoholismus, des Suchtmittel-,
Betäubungsmittel- und Medikamentenmissbrauchs in sei-
nen Ursachen und Wirkungen verwenden. Die Mittel...
Titre et préambule, eh. l
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Hegg
Art. 32"!s al. 9
Le dixième des recettes nettes...
Proposition Reichling
Art. 32b!e al. 9
Le dixième des recettes nettes...
... pour combattre dans leurs causes et dans leurs effets
l'alcoolisme, l'abus des stupéfiants et autres substances
engendrant la dépendance ainsi que l'abus des médica-
ments. Les cantons...
Reichling: Im Namen der Fraktion der Schweizerischen
Volkspartei beantrage ich Ihnen, dem Antrag Hegg auf Erhö-
hung des kantonalen Anteils von Sauf 10 Prozent zuzustim-
men. Hingegen sind wir nicht damit einverstanden, dass
dieser erhöhte zweckgebundene Anteil der Kantone auf die
Bekämpfung der Ursachen und Wirkungen des Alkoholis-
mus allein beschränkt bleibt; wir sind also für eine Auswei-
tung der Zweckbestimmung auf die Ursachen- und Folgen-
bekämpfung von Drogen- und Medikamentenmissbrauch
allgemein.
Es gilt heute als allgemein gesicherte Erkenntnis, dass für
alle Suchtformen, vom Alkoholismus über den Medikamen-
tenmissbrauch bis zur Drogensucht, die Ursachen die glei-
chen sind.
Ein Vorredner hat hier einen neuen Ausdruck geprägt,
wenigstens war er mir nicht bekannt: Er hat von «Polytoxi-
komanen» gesprochen, d. h. von Leuten, die offenbar ver-
schiedenen Suchtmitteln zugleich erlegen sind. Das dürfte
doch mit Deutlichkeit zeigen, dass weder bei der Ursachen-
bekämpfung noch bei der Bekämpfung der Wirkungen
überhaupt eine Grenze auf Stufe Kantone und Gemeinden
gezogen werden kann.
Bei der Prävention ist das ganz deutlich: Sie können sich
betreffend Ursachenbekämpfung wieder einmal den Bericht
der Kantone über die Verwendung des Alkoholzehntels zu
Gemute führen. Was Sie dort unter Ursachenbekämpfung
finden, dient praktisch vollumfänglich der Ursachenbe-
kämpfung sämtlicher Suchtmittel, also nicht für den Alkohol
allein. Dies ist auch angezeigt. Bei der Bekämpfung der
Wirkungen dürften sich in grösserem Ausmasse unter-
schiedliche Massnahmen aufdrängen; aber sie fallen heute
doch allgemein in den gleichen Bereich.
Die Notwendigkeit verstärkter Massnahmen auf Stufe Kan-
tone und Gemeinden ist wohl unbestritten. Es ist heute auch
eine Tatsache, dass alle Kantone einen viel grösseren Betrag
für die Ursachen- und Wirkungsbekämpfung im Bereich
Alkoholismus und Drogen aufwenden, als ihnen aus dem
zweckgebundenen Alkoholzehntel heute zur Verfügung
steht. Die Ausweitung auf sämtliche Suchtmittel ist mir ein
spezielles Anliegen, weil die Zusammenhänge und Über-
schneidungen gegeben sind. Die Finanzierungsmöglichkei-
ten sind auf Stufe der Kantone jedoch im Bereich der
übrigen Drogen geringer als im Bereich des Alkoholismus.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, meinen Anträgen, die ich
im Namen der Fraktion eingereicht habe, zuzustimmen. Das
Begehren ist übrigens nicht neu: Im Jahre 1981 hat der
Nationalrat eine Motion Nebiker überwiesen, welche diese
Ausweitung der Zweckbestimmung des entsprechenden
Verfassungsartikels zum Ziele hatte. Der Nationalrat hat
damals diese Motion überwiesen. Sie ist im Ständerat leider
abgelehnt worden und hat also heute im Prinzip die Wirkung
eines Postulates.
Zum Prozedere: Auf Verfassungsstufe sind der Kantonsan-
teil und die Zweckbestimmung im gleichen Artikel 32bis
Absatz 9 geregelt. Deshalb betreffen dort die Anträge Hegg
und Reichling den gleichen Artikel. Im Alkoholgesetz ist der
Anteil im Artikel 44 Absatz 2 geregelt; das entspricht dem
Antrag Hegg. Die Ausweitung der Zweckbestimmung ist im
Artikel 45 Absatz 2 geregelt; das entspricht meinem Antrag.
Im Gesetz ergänzen sich also die beiden Anträge Hegg und
Reichling, während sie sich leider in der Verfassung offen-
bar entgegenstehen.
Ich möchte nun doch die Anhänger des Antrages Hegg sehr
eindringlich bitten, nicht das ganze Vorhaben zugunsten der
Suchtmittelbekämpfung in Frage zu stellen, indem sie stur
an dieser Zweckbestimmung für Alkoholbekämpfung allein

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
144
13 mars 1984
festhalten. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
wird der Ausweitung auf 10 Prozent nur zustimmen, wenn
sie verbunden ist mit der Ausweitung der Zweckbestim-
mung. Dies ist uns ein echtes Anliegen, und wir bedauern,
dass dieses Anliegen durch zu enge Grenzen gefährdet
werden soll.
Hegg: Ich möchte an meiner Empfehlung festhalten, die
Zweckbestimmung nicht auszuweiten. Auch ich weiss, dass
das Problem der Polytoxikomanie, der Sucht nach verschie-
denen Drogen, weitverbreitet ist. Ich muss Ihnen allerdings
sagen, dass daran der Alkohol fast immer beteiligt ist. Wenn
die Zweckbestimmung so bleibt, ist das kaum eine Ein-
schränkung bei der Bekämpfung der Polytoxikomanie. Auf
der anderen Seite geht der Antrag Reichling einfach zu weit
bei der Medikamentensucht oder beim Medikamentenmiss-
brauch. Ich befürchte, dass dann eine genügende Konzen-
tration der Mittel bei der Bekämpfung des Alkoholismus
ausbleibt, wenn wir diese Zweckbestimmung so ausweiten.
Ich möchte Ihnen deshalb weiterhin empfehlen, meine
Anträge den Anträgen Reichling vorzuziehen.
Müller-Aargau: Ich spreche sowohl zum Antrag Hegg wie
zum Antrag Reichling. Es geht mir um einen echten Alkohol-
zehntel.
Wir haben vorhin, im Eintreten, sehr viel über Alkoholpro-
bleme gehört. Ich möchte noch einmal auf die Aufgabentei-
lung in diesem Zusammenhange zu sprechen kommen,
auch wenn die Kommissionssprecher deutlich gesagt
haben, dass es sich um eine reine Fiskalmassnahme handle.
Links und rechts des Einganges dieses hehren Hauses
haben wir zwei Symbolfiguren, den Historiker und den Poli-
tiker, als Elemente der Tradition und der Zukunftsperspek-
tive. Beide Elemente sind in dieser Alkoholgesetzgebung
enthalten. Dazu müssen wir das Ganze etwas analysieren
oder vielmehr sogar sezieren.
Erstens zum Historischen: 1886 wurde die eidgenössische
Alkoholordnung geschaffen, einerseits um die alten Ohm-
gelder der Kantone zu ersetzen, andererseits um den Alko-
holismus zu bekämpfen. Die spätere Zweckbindung an die
AHV ist etwas Zusätzliches, ohne dass die frühere Verpflich-
tung dadurch abgebaut worden wäre. Wenn nun die alte
Verpflichtung, gebunden an die Alkoholsteuer, in ihrem
ganzen Umfang erhalten werden soll, so beharren die Her-
ren Hegg und Reichling nur darauf, dass eine Zweckent-
fremdung verhindert wird.
Zweitens zum Zukünftigen: Wir wollen eine grössere Durch-
sichtigkeit in unserem vielgestaltigen Gemeinwesen. Dass
man nun darauf verzichtet, gleichsam die alten Ohmgelder
an die Kantone zurückzubezahlen, geht in Ordnung. Dieses
Relikt darf ruhig verschwinden, wir schneiden damit nur
einen alten Zopf ab, nicht aber die ursprüngliche Auflage,
die auch heute ihre volle Berechtigung hat, denn weitere
Gelder zur Bekämpfung des Alkoholismus waren in der
gesamten Rückerstattung an die Kantone enthalten. Wir
halten daher an den 10 Prozent fest, denn ob 5 Prozent oder
10 Prozent vom Bund an die Kantone überwiesen werden,
ändert an den Strukturen überhaupt nichts, und da entste-
hen auch keine zusätzlichen Reibungsverluste; im Gegen-
teil: teilweise finanziert dann der Bund, teilweise der Kanton
die Tätigkeit im Dienste der Vorsorge. Nicht einmal das in
der letzten Woche festgehaltene und von mir karikierte
Prinzip «Wer zahlt, der befiehlt, und wer befiehlt, der zahlt»
wird durchgezogen, obwohl Sie dieses Prinzip hier heilig-
gesprochen haben.
Ich fasse zusammen: Das Festhalten an 5 Prozent zweckge-
bundener Bundesgelder, überwiesen an die Kantone als
sogenannten Alkoholzehntel, wohl in der Hoffnung, dass die
Kantone aus eigenen Mitteln mindestens weitere 5 Prozent
zuschiessen, ist nur eine Wiederaufnahme des alten Anima-
tionsmechanismus, den wir mit der jetzigen Übung an allen
Orten, wo dies zu verantworten ist, abschaffen wollen. Kurz,
die vorgeschlagene Regelung muss nicht nur als reine Fis-
kalangelegenheit entlarvt werden, wie Herr Nebiker gesagt
hat, sondern als Verrat am immer wieder beschriebenen
Hauptanliegen der Klärung der Verhältnisse. Sollten die
Gelder für die AHV und die Alkoholvorsorgepflicht nicht
ausreichen, so sollen diese zweckgebundenen Steuern
eben erhöht werden. Die Erhöhung der Schnapssteuer ist
ein altes Anliegen unserer Fraktion - der Bundesrat hat ja
die Kompetenz dazu.
Im empfehle Ihnen, den Alkoholzehntel nicht aufzuteilen in
einen Zwanzigstel Bundesgeld und einen Zwanzigstel Kan-
tonsgeld, sondern heute klar und einfach den echten Alko-
holzehntel zu beschliessen, sei es in der Form des Antrages
von Herrn Hegg oder des Antrages von Herrn Reichling.
Hösli: Ich unterstütze hier den Antrag Reichling, weil er
sowohl sachlich als auch politisch richtig liegt. In der Tat ist
auch der Alkohol eine Droge. Das ist bereits gesagt worden,
ja die Volksdroge Nummer 1. Von den anderen Drogen, ob
harte oder weiche, wird behauptet, dass sie in den besten
Familien vorkommen können. Vielleicht ist aber dabei nicht
alles so heil in diesen Familien, wie es Aussenstehenden
erscheint. Sei dem so oder nicht, es bleibt die Tatsache,
dass Kinder von Eltern, welche beide (oder eines davon)
starke Trinker oder Raucher sind, als besonders drogenan-
fällig erscheinen. Zudem ist zu sagen, dass meistens bei den
Jugendlichen der Alkohol die Einstiegdroge ist, oft auch
wieder die Ausstiegdroge. Der Zusammenhang zwischen
dem Alkohol und den anderen Drogen ist also von der
Sache her eindeutig vorhanden.
Politisch haben die Kantone den klaren Auftrag, mit dem
Alkoholzehntel den Alkoholismus zu bekämpfen. Nun haben
aber die Kantone aufgrund des Bundesgesetzes über die
Betäubungsmittel auch den Auftrag, die Drogen und deren
Folgen zu bekämpfen. In Artikel 15a lauten die Abschnitte 1
und 2 wie folgt: «Zur Verhütung des Betäubungsmittelmiss-
brauches fördern die Kantone die Aufklärung und Beratung
und schaffen die notwendigen Einrichtungen. Die Kantone
sorgen für die Betreuung von Personen, die wegen Betäu-
bungsmittelmissbrauches ärztliche Behandlung und fürsor-
gerische Massnahmen benötigen, und fördern die berufli-
che und soziale Wiedereingliederung.»
Die Kantone nehmen diese Aufgabe nicht leicht. Entspre-
chend ist auch viel Geld nötig. Wie bei den Jugendlichen,
welche in Justizheime verbracht werden müssen, ist auch
für Drogenabhängige leider das Verständnis der Öffentlich-
keit nicht immer gross. Entsprechend haben es die verant-
wortlichen Behörden schwer, sich Geld für diese Aufgaben
zu beschaffen. Daher ist es politisch richtig, wenn zweckge-
bundene Mittel zur Verfügung stehen. Nachdem - wie aus-
geführt - der sachliche Zusammenhang zum Alkohol klar
vorhanden ist, liegt es auf der Hand, dass der Alkoholzehntel
die richtige Quelle für die Erfüllung dieser Aufgaben ist. Ich
bin dabei der Ansicht, dass die Kantone weiterhin minde-
stens die Hälfte dieser 10 Prozent für die Bekämpfung des
Alkoholismus einsetzen sollten. Ich glaube auch, dass sie es
so halten wollen. Dazu-uns zu entscheiden: wieviel wohin-?
brauchen wir kein Bundeskorsett.
Ich bitte Sie, den Kantonen dieses Stück Selbständigkeit zu
lassen. Das ist ja der Kernbegriff der Aufgabenteilung.
In diesem Sinne stimme ich dem Antrag Reichling zu.
Frau Uchtenhagen: Ich möchte Sie ebenfalls bitten, dem
Antrag Reichling zuzustimmen. Tatsache ist natürlich, dass
derAlkoholmissbrauchimmernochdasgrösste Problem istin
der Schweiz. Ich würde auch meinen, dass man sicherstellen
muss, dass ein Teil der Erhöhung der Bekämpfung des
Alkoholismuszufliesst.weilesfürdieanderenZweckemanch-
mal einfacher ist, Geld zu bekommen. Ich bin also für eine
Erhöhung der Mittel, die der Alkoholbekämpfung dienen.
Andererseits glaube ich, es wäre sinnvoll, wenn die Kantone
eine gewisse Freiheit hätten, dieses Geld einzusetzen.
Tatsache ist eben, dass der Medikamentenmissbrauch stän-
dig zunimmt und das Alter derjenigen, die Medikamente und
Betäubungsmittel einnehmen, ständig absinkt. Wir sollten
hier also Mittel zur Verfügung haben, um dieses Problem
anzugehen. Auch bei der Bekämpfung der schweren Drogen
brauchen wir dringend mehr Institutionen und mehr Mittel. In

13. März 1984 
N
145
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
gewissen Kantonen stehen diesezurVerfügung, in anderen ist
es sehr schwer, solche Institutionen zu realisieren.
Eine neueStudie des Nationalfonds, die noch nicht veröffent-
licht ist, zeigt-das ist doch etwas recht Positives-, dass man
auch bei jenen, dieschwere Drogen nehmen, wiezum Beispiel
Heroin, recht hohe Erfolgsquoten hat, wenn sie entzugswillig
sind; siegeht bisSO Prozent. Die landesübliche Meinung, dass
man bei Heroinsüchtigen sowieso nichts machen kann, wird
also in Kürzedurcheineganzgrosse Studie Widerlegtwerden.
Das gilt allerdings für jene, die bereit sind, eine Entziehungs-
kur zu machen und auch nachher die Wiedereingliederung
durchzuführen. Aberwirwissen.dassheutesehrvieleJugend-
liche, die an und für sich bereit sind, das auf sich zu nehmen,
keine Möglichkeiten haben, weil es an Institutionen fehlt. Es
scheint mir deshalb richtig zu sein, dass die Kantone eine
gewisse Freiheit haben, die Mittel, diesie bekommen, auch für
solche Suchtmittelbekämpfungen einzusetzen.
Ich bitte Sie also, dem Antrag Reichling zuzustimmen, wobei
ich ganz klar - Herr Bundesrat - sagen möchte, dass für die
Alkoholbekämpfung in Zukunft mehr Geld zur Verfügung
stehen sollte.
Wlck: Ich möchte Sie ebenfalls bitten, den Antrag Reichling
zu unterstützen, und zwar möchte ich noch auf etwas hin-
weisen: Alkohol ist die einzige sogenannte legalisierte
Rauschdroge. Fast alle von uns sind ja durchaus nicht
abgeneigt, einmal ein Gläschen Wein zu trinken. Das ist
auch absolut in Ordnung. Aber Sie müssen jetzt sehen: Die
anderen Drogen, die hier bekämpft werden sollen, sind ja
alle illegal. Es ist also nicht möglich, vom Verursacherprin-
zip auszugehen und diese Drogen ebenfalls zu belasten.
Deswegen müssen wir in den Kantonen das Geld zur Sucht-
bekämpfung dort verlangen können, wo es überhaupt
erhältlich ist, und das ist eben beim Alkohol.
Sie wissen, dass sich diese Süchte sehr stark ausgebreitet
haben. Ich möchte Sie nur auf den Haschischkonsum hin-
weisen, der ja immer stärker zugenommen hat, der auch
eine ausgesprochene Einstiegdroge zu härteren Drogen ist.
Sie wissen, wie der Heroinmissbrauch zu ganz grossen,
schwierigen Problemen, auch der Beschaffungskriminalität,
führt; Sie wissen ebenfalls, dass diese Süchte am stärksten
in den Agglomerationen florieren, besonders auch dort, wo
ein Grenzübergang besteht, sei es (z. B. in Basel) ein direk-
ter Grenzübergang oder wie in Zürich mit Kloten als gros-
sem Flughafen. Alle diese Kantone sind sehr darauf ange-
wiesen, dass sie auch Geld zur Verfügung haben für die
Bekämpfung anderer Süchte als nur des Alkohols. Deswe-
gen scheint mir der Antrag Reichling auf eine Ausweitung
dieser Zweckbestimmung ausserordentlich sinnvoll, und ich
möchte Sie bitten, diesen Antrag zu unterstützen.
M. Kohler Raoul, rapporteur: Je m'exprime ici sur les propo-
sitions que nous font MM. Hegg et Reichling aussi bien à
l'arrêté S qu'à l'arrêté T. La proposition de M. Hegg et celle
de M. Reichling dans sa première partie, où il est question
du dixième des recettes nettes, sont identiques à la requête
que les directeurs cantonaux de l'Assistance publique ont
adressée à notre commission et qui vous est aussi parvenue
au cours de la session précédente. La requête des direc-
teurs cantonaux de l'Assistance publique vise à obtenir que
le montant mis à la disposition des cantons par la Confédé-
ration pour combattre l'alcoolisme soit doublé. Pour situer
la dimension du problème sous l'angle financier, il s'agit ici
d'un montant de 15 millions de francs environ que l'on
voudrait porter à 30 millions de francs. Le moment choisi
par les directeurs cantonaux de l'Assistance publique pour
faire leur démarche a surpris certains membres de la com-
mission qui se sont étonnés d'une intervention aussi tardive.
Elle est en effet postérieure aux délibérations qui ont eu lieu
au Conseil des Etats. C'est un peu comme si l'on voulait
tenter de détacher un wagon d'un train qui est déjà en
marche. Notre commission a rejeté cette demande. Elle vous
invite aussi à rejeter les propositions Hegg et Reichling
(première partie). Pour des raisons financières d'abord:
vous savez que la Confédération doit affecter ses recettes
19-N
nettes de l'imposition fiscale des boissons distillées au
financement de l'AVS, conformément à l'article 34quat<", 2e
alinéa lettre b. Depuis 1981 la Confédération peut y verser le
95 pour cent du bénéfice de la Régie des alcools. On
comprendrait mal qu'après avoir augmenté les charges
financières de la Confédération dans le domaine de l'AVS,
comme nous l'avons fait la semaine passée - charges qui
croîtront encore fortement à l'avenir - qu'on limite mainte-
nant les possibilités de financement de la Confédération, en
réduisant sa part au bénéfice de la Régie des alcools. L'état
des finances fédérales en souffrirait sans aucun doute.
La deuxième raison du refus de la commission se fonde sur
le principe même de la répartition des tâches. La lutte contre
l'alcoolisme, dans ses causes et dans ses effets, est une
tâche qui relève de la santé publique, elle est, de ce fait, de la
compétence des cantons. Il leur appartient de financer cette
tâche, ce qu'ils font maintenant déjà, la part du bénéfice de
la Régie des alcools qui leur est actuellement attribuée ne
suffisant pas depuis fort longtemps à couvrir toutes ces
dépenses. (Pour mémoire, la part de la Confédération aux
bénéfices de la Régie des alcools ne suffit pas non plus à
couvrir les dépenses de l'AVS. La Confédération doit y
affecter une partie de ses recettes générales.)
La commission n'a pas pu se prononcer sur la deuxième
partie de la proposition Reichling. Je m'exprime donc ici à
titre personnel. Dans la deuxième partie de sa proposition,
M. Reichling désire étendre les domaines auxquels on pour-
rait affecter les parts cantonales aux bénéfices de la Régie
des alcools. Je vous invite aussi à refuser cette partie-là de
sa proposition. D'une part, la lutte contre l'abus des stupé-
fiants, contre l'abus des substances engendrant la dépen-
dance, contre l'abus des médicaments n'a que peu de
rapports directs avec l'activité de la Régie des alcools.
D'autre part, les montants que les cantons touchent actuel-
lement et qui doivent être utilisés pour combattre l'alcoo-
lisme dans ses causes et dans ses effets ne suffisent pas à
couvrir ne serait-ce que la moitié des dépenses des cantons
à cet effet, comme le prouvent les deux exemples de Zurich
et de Berne, cités dans la lettre que nous ont adressée les
directeurs cantonaux de l'Assistance publique le 25 novem-
bre 1983. Il est dès lors superflu d'étendre encore les
domaines d'affectation des parts cantonales aux bénéfices
de la Régie des alcools lorsque les frais résultant du premier
de ces domaines, la lutte contre l'alcoolisme, ne sont pas et
de loin couverts par ce transfert de la Confédération. Ce ne
serait pas le cas non plus si l'on doublait les parts actuelles
des cantons. Le montant des moyens mis à la disposition
des cantons par le bénéfice de la Régie des alcools ne
justifie pas l'extension du domaine de leur affectation. C'est
pourquoi je vous invite à repousser tout à la fois les proposi-
tions de M. Hegg et les deux propositions en un seul article
de M. Reichling pour les deux arrêtés.
Nebiker, Berichterstatter: In dieser Debatte bleibt mir auch
gar nichts erspart: Ich muss jetzt sogar noch eine eigene
Motion bekämpfen. Der Antrag auf Verdoppelung des Alko-
holzehntels lag der Kommission schon in Form einer Ein-
gabe der kantonalen Fürsorgedirektionen vor. Wir haben
darüber beraten; ich kann Sie also im Namen der Kommis-
sion orientieren.
Die Kommission hat im wesentlichen aus drei Gründen
Festhalten am Antrag des Bundesrates beschlossen:
1. Es geht bei dieser Vorlage- also auch beim Alkoholzehn-
tel - primär um eine finanzpolitische Überlegung. Der Bund
braucht zur Sanierung seiner Kasse.schlichtweg mehr Mit-
tel. Da hat man nun diesen Anteil am Ertrag der Alkoholver-
waltung-zugunsten des Bundes-gestrichen, und man hält
am bisherigen Alkoholzehntel fest.
2. Eine Überlegung, die in den Bereich der Aufgabenteilung
geht: Bekämpfung des Alkoholismus und allenfalls Bekämp-
fung des übrigen Drogenmissbrauches sind primär eine
gesundheitspolitische Aufgabe, also im Sinne der Aufgaben-
teilung nach Sachbereichen eine Aufgabe der Kantone, und
nicht des Bundes.

Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 
146
N 
13 mars 1984
Sie sehen aus dem jährlichen Bericht im übrigen auch (über
die Verwendung des Alkoholzehntels), dass dieser Alkohol-
zehntel in einzelnen Kantonen - natürlich bei weitem nicht
in allen - nicht ganz über alle Zweifel erhaben ist. Man hat
auch einfach «Zwecke erfunden», damit man vom Bund
Geld erhalten und verwenden konnte. Es gibt also einzelne
Gebiete - kleinere allerdings -, die nicht so ganz in den
Rahmen der Zweckbindung passen. Da geht es zum Beispiel
um die Finanzierung von Kinderhorten und Ähnlichem.
Unter dem Titel Alkoholbekämpfung kann man wohl nicht
alles subsumieren. Aber es waren einfach Gelder, die den
Kantonen zur Verfügung standen, wofür sie nicht spezielle
Budgetposten brauchten und die sie dann so unter der Hand
verwendeten. Allerdings mussten sie im jährlichen Bericht
über die Verwendung des Alkoholzehntels darüber be-
richten.
Andererseits haben aber die Kantone - das muss auch
zugegeben werden - und müssen die Kantone zur Bekämp-
fung des Suchtmittelgebrauches wesentlich höhere Auf-
wendungen erbringen als diesen Alkoholzehntel. Der Alko-
holzehntel, also die 5 Prozent - der gesamten Erträge -,
macht 15 Millionen Franken aus. Es geht hier um 15 Millio-
nen wie bisher oder um 30 Millionen, also die Verdoppelung
des bisherigen Betrages. Dies, damit Sie auch über die
Grössenordnung der Gelder im Bild sind!
Die Kantone wenden für die Suchtmittelbekämpfung mehr
auf als diese 15 Millionen; das ist unbestritten. Das ist ja
auch eine Aufgabe der Kantone. An sich wäre es sinnvoll -
das ist eine persönliche Bemerkung -: wenn man den Alko-
holzehntel schon verdoppelt, sollte man auch den Zweck
etwas liberaler, etwas weiter machen, statt ihn wie bisher
nur auf die Alkoholbekämpfung zu beschränken. In der
Kommission selbst lag der Antrag Reichling nicht vor.
3. Schliesslich der letzte Grund für die ablehnende Haltung
der Kommission: Ich weise Sie nochmals darauf hin, dass
der Bund nach Verfassung den gesamten Ertrag aus der
Alkoholverwaltung zur Finanzierung der AHV verwenden
muss. Er kann also mit den Mitteln, die frei werden, nicht
machen, was er will. Sicher ist das eine sinnvolle und zweck-
mässige Verwendung, nachdem der Bund nun die gesamte
Finanzierung der AHV übernimmt. Und es ist auch von der
Finanzlage der Kantone her gerechtfertigt, dass man ihnen,
nachdem sie von den Beiträgen an die AHV in der Grössen-
ordnung von gegen 700 Millionen Franken entlastet werden,
nur noch den bisherigen Alkoholzehntel zukommen lässt.
Ich beantrage Ihnen also im Namen der Kommission die
Ablehnung der Anträge Hegg und Reichling.
Bundesrat Friedrich: Ich möchte zuerst gegenüber Herrn
Hegg bemerken: Es ist in keiner Art und Weise eine Kürzung
der bisherigen Beiträge erfolgt. Bisher waren es 10 Prozent
von der Hälfte des Reinertrages, jetzt sind es 5 Prozent vom
ganzen Reinertrag. Nach meinen mathematischen Kenntnis-
sen kommt das im Ergebnis auf dasselbe heraus.
Der Bundesrat hat sich im 88. Bericht über den Anteil der
Kantone am Reinertrag der Eidgenössischen Alkoholverwal-
tung von 1983 auf den Standpunkt gestellt, dass die
Kantonsanteile zur Bekämpfung des Alkoholismus genü-
gen. Er tut das auch jetzt. Umgekehrt muss er darauf auf-
merksam machen, dass die Ausweitung, die beantragt wird,
auf selten des Bundes zu einem Einnahmenausfall von rund
14 bis 15 Millionen Franken führen würde.
Ich muss meinerseits betonen, dass der Reingewinn der
Alkoholverwaltung vollumfänglich zur Finanzierung des
Bundesbeitrages an die AHV verwendet wird. Dabei handelt
es sich um eine eindeutige Bundesaufgabe, während umge-
kehrt, wie die Sprecher der Kommission durchaus zu Recht
betont haben, das Gesundheitswesen Sache der Kantone
ist. Es ist also meines Erachtens falsch, wenn hier nun so
getan wird, als ob die Alkoholismusbekämpfung oder die
Drogenbekämpfung primär eine Bundessache sei. Gesund-
heitspolitik ist wesensgemäss Sache der Kantone.
Weil der Bund in den letzten zehn Jahren die Alkoholabga-
ben heraufgesetzt hat, sind auch die für die Bekämpfung
des Alkoholmissbrauches reservierten Mittel ganz wesent-
lich angestiegen, und zwar von rund 6,5 Millionen im Jahre
1970 auf 14 bis 15 Millionen jährlich. Der Bund engagiert
sich also beträchtlich stärker als in früheren Jahren.
Gestatten Siemir-obschonessich nicht um einen riesigen
Betrag handelt-doch noch eine grundsätzliche finanzpoliti-
sche Bemerkung. Wenn Sie das Budget behandeln, dann
beklagen Sie sich regelmässig über die schlechte Finanz-
lage des Bundes: Sie machen dem Bundesrat Vorwürfe,
setzen gute Vorsätze in die Welt und verlangen vom Bundes-
rat zusätzliche Sparanstrengungen. Das Jahr hindurch aber
wird die Bundeskasse bei jeder Gelegenheit hemmungslos
mehr belastet, und beim nächsten Budget, wenn sich dann
zwangsläufig die Folgen zeigen, beginnt das grosse Wehkla-
gen wieder von vorn.
Ich mache mir keine Illusionen: es wird auch jetzt wieder so
sein. Man kann selbstverständlich alle Wünsche, die an die
Bundeskasse gerichtet werden, mit guten Gründen belegen.
Aber die Konsequenz ist, dass diese Bundeskasse dauernd
überlastet ist und dass wir nie zu einer Sanierung der
Bundesfinanzen kommen.
Von den beiden Anträgen verdient meines Erachtens der
Antrag Reichling - wenn schon - den Vorzug, weil er wenig-
stens den Zweck ausweitet; finanzpolitisch aber sind beide
Anträge genau gleich zu beurteilen und meines Erachtens
abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag Reichling 
113 Stimmen
Für den Antrag Hegg 
27 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Reichling 
94 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
58 Stimmen
Ziff. Il, III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. II, III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
119 Stimmen
Dagegen 
12 Stimmen
Bundesgesetz T - Loi fédérale T
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Ziff. l-lll
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Hegg
Art. 44 Abs. 2
Der Reinertrag der Eidgenössischen Alkoholverwaltung
geht zu 90 Prozent an den Bund und zu 10 Prozent an die
Kantone.
Antrag Reichling
Art. 45 Abs. 2
Der Anteil der Kantone ist ausschliesslich zur Bekämpfung
des Alkoholismus, des Suchtmittel-, Betäubungsmittel- und
Medikamentenmissbrauchs in seinen Ursachen und Wirkun-
gen zu verwenden. Die Kantone...
Titre et préambule , eh. l à III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

13. März 1984 
N
147
Ordnungsantrag Günter
Proposition Hegg
Art. 44 al. 2
Les recettes nettes de la Régie reviennent à raison de 90
pour cent à la Confédération et de 10 pour cent aux cantons.
Proposition Reichling
Art. 45 al. 2
Chaque canton est tenu d'employer intégralement sa part
pour combattre dans leurs causes et dans leurs effets l'al-
coolisme, l'abus des stupéfiants et autres substances
engendrant la dépendance ainsi que l'abus des médica-
ments. Les cantons...
Präsident: In den Artikeln 44 und 45 gilt jetzt, nach dem
vorhin getroffenen Entscheid, selbstverständlich die Version
Reichling.
Angenommen gemäss Antrag Reichling
Adopté selon la proposition Reichling
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
114 Stimmen
Dagegen 
6 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Abschreibung - Classement
Präsident: Der Bundesrat beantragt Ihnen, noch folgende
Postulate abzuschreiben: Postulat Schaller (11.429), Eidge-
nössische Sozialwerke, Beiträge der Kantone; Postulat der
freisinnig-demokratischen Fraktion (76.398), Bundesstaatli-
cher Finanzausgleich.
Zustimmung - Adhésion
Ordnungsantrag Günter (betreffend Botschaft über die
Waldschäden)
Motion d'ordre Günter (concerne le message sur le dépé-
rissement des forêts)
Siehe Seite 1 hiervor - Voir page 1 ci-devant
M. Robbiani, rapporteur: Au nom de la Conférence des
présidents de groupe, je vous invite à repousser la motion
d'ordre de M. Günter. Une mise au point s'impose: il s'agit
de se prononcer sur une motion d'ordre qui porte sur l'ordre
du jour de nos débats et non pas d'ouvrir ou d'entamer à
nouveau un débat sur le dépérissement des forêts.
M. Günter fait trois propositions:
1. Discuter pendant la session de printemps des mesures
envisagées par le Conseil fédéral pour protéger les forêts
des parasites;
2. Mettre à l'ordre du jour de la troisième semaine, les
mesures d'urgence pour la protection des forêts;
3. Discuter de sa motion d'ordre le premier mercredi de
cette session. Cette dernière proposition est déjà caduque
puisque nous n'en parlons qu'aujourd'hui seulement. En ce
qui concerne les deux premiers points, je vous livre l'opinion
de la Conférence des présidents de groupe: on ne peut
discuter d'un message ni d'un projet d'arrêté fédéral urgent
dont on ne connaît pas le contenu précis! En l'occurrence,
on ne connaît que depuis hier la première série de mesures y
relatives.
La rationalisation du travail parlementaire, qui est notre
souci constant, ne justifie pas un débat ouvert, improvisé,
spontané, intéressant, sans discussion de base et sans exa-
men sérieux des intentions du gouvernement, dans le cadre
d'une séance de commission.
A propos de la limitation de vitesse, le Conseil fédéral a
demandé l'avis des cantons, des partis politiques et des
associations. Aussi le Parlement se doit d'attendre plutôt
que d'anticiper la consultation.
L'urgence des mesures à prendre pour protéger la forêt est
reconnue par le Conseil fédéral. Hier, il a donc adopté un
programme d'urgence en dix points, diversement apprécié,
il faut le reconnaître. Une bonne partie de l'heure des
questions a été consacrée à ce thème. Il a été question de
limitation de vitesse, des émissions polluantes, des gaz
d'échappement, de la protection de l'environnement. Les
mesures plus urgentes, telles que celles visant à prévenir et
à combattre les dégâts causés à la forêt par les causes
naturelles et par les parasites, seront traitées au cours de la
session extraordinaire de mai. Un mois d'attente c'est peu
lorsqu'il s'agit de rattraper un retard de quelques généra-
tions!
Pour combattre l'épidémie de bostryches, le Conseil fédéral
envisage des crédits extraordinaires que les cantons pour-
ront utiliser avec effet rétroactif. En l'occurrence, les can-
tons ont déjà pris des mesures sans attendre ni le «Décalo-
gue écologiste», ni le message, ni le décret urgent, ni notre
éventuel débat! Voilà résumée l'opinion de la Conférence
des présidents de groupe. Certes, fort heureusement, vous
êtes libres d'avoir une autre opinion mais prenez garde à la
prolifération d'une certaine pollution verbale!
Personnellement, je reconnais à M. Günter le mérite d'avoir
essayé de provoquer une discussion sur un problème d'ac-
tualité qui reflète les préoccupations de chacun et aussi
celles du Conseil fédéral si l'on se réfère aux intentions qu'il
a exprimées hier. Ainsi, parmi les mesures souhaitables,
propres à améliorer l'image, l'impact et l'efficacité du Parle-
ment, on peut compter le souci largement répandu de
donner des réponses immédiates aux problèmes urgents.
Aujourd'hui, ce souci sera respecté, même si c'est en marge
de la procédure souhaitée par M. Günter. Nous sommes
persuadés qu'il en sera ainsi, même si le Parlement ne
donne pas suite à la motion d'ordre de M. Günter.
Zusammenfassend: alle wünschbaren Auskünfte wurden
erteilt. Es besteht sogar ein Zehnpunkteprogramm des Bun-
desrates.
Die Massnahmen zur Bekämpfung der Waldschäden, aber
auch unsere Diskussion, müssen seriös vorbereitet werden.
Für die ersten Sofortmassnahmen hat der Bundesrat bereits
die finanziellen Beiträge bewilligt. Da es sich bei der Vorlage
des Bundesrates zur Bekämpfung des Borkenkäfers um
einen rückwirkenden Kreditbeschluss handelt und die Kan-
tone bereits in der gewünschten Richtung tätig sind, ist ein
Vorziehen der Beratungen nicht angezeigt.
Darum schlägt Ihnen die Fraktionspräsidentenkonferenz
vor, den Ordnungsantrag Günter abzulehnen.
Jaeger: Im Gegensatz zu Herrn Robbiani möchte ich Ihnen
beantragen, den Ordnungsanträgen der LdU/EVP-Fraktion
zuzustimmen.
Ich habe heute Mühe mit der Argumentation des Herrn
Robbiani. Wenn er als erstes Argument gegen den Ord-
nungsantrag unseres Kollegen Günter anführt, wir hätten
unsere Arbeit zu rationalisieren, so möchte ich ihn fragen:
«Warum haben Sie denn das nicht auch bei den verschiede-
nen Namensaufrufen bereits festgestellt?», denn wir haben
immerhin mehr als eine Stunde Zeit verwendet, um abzu-
stimmen. Wir haben offensichtlich keine Zeit, hier zu debat-
tieren über Massnahmen, die gestern vom Bundesrat
bekanntgegeben worden sind; ich muss Ihnen gestehen,
dass ich das einfach nicht begreifen kann. Es ist auch nicht
so, dass gestern ausreichend orientiert worden ist über das,
was der Bundesrat im Sinne hat.
Ich möchte auch daran erinnern, dass Vorschläge zur
Bekämpfung des Waldsterbens bereits in der letzten Sep-
tembersession, also vor mehr als einem halben Jahr,
gemacht worden sind. Der Bundesrat hat bereits in der
letzten Session und dann verschiedene Male wieder in den
Medien bekanntgegeben, dass er gedenke, etwas zu unter-
nehmen, unter anderem auch Sofortmassnahmen. Gestern
hat er dann die Katze aus dem Sack gelassen: Wir haben
erfahren, welche Beschlüsse vom Bundesrat gefasst worden
sind. Wir haben aber leider auch erfahren müssen, dass
gewisse Massnahmen vertagt wurden, und wir kommen

Motion d'ordre Günter
148
N 
13 mars 1984
nicht darum herum, festzustellen, dass der Bundesrat offen-
sichtlich Angst vor dem eigenen Mut bekommen hat, den er
noch vor einigen Wochen am Fernsehen zum Ausdruck
gebracht hatte.
Wir stellen ganz einfach fest, dass das Parlament via Medien
über die Pläne des Bundesrates orientiert wird, dass wir
aber nicht die Möglichkeit haben, innert angemessener Frist
über die Vorschläge und Vorhaben des Bundesrates hier im
Parlament zu diskutieren. Letzten Endes geht es doch auch
um unsere Würde; es geht darum, dass wir uns nicht einfach
über die Medien orientieren lassen, sondern hier die Mög-
lichkeit haben, uns auseinanderzusetzen über Vorhaben, die
- zugegebenermassen - umstritten sind. Gerade deshalb ist
es doch wichtig, dass wir jetzt innert angemessener Frist
darüber diskutieren können.
Noch etwas: Wir haben in den letzten Wochen festgestellt-
gerade im Zusammenhang mit diesen Tempolimiten -, dass
der Druck der Automobilverbände enorm, ja massiv gewor-
den ist. Ich würde diesem Druck auch das Zurückkrebsen
des Bundesrats in Sachen Tempolimiten zuschreiben. Hier
könnten jene, welche die andere Seite vertreten, dem Bun-
desrat Unterstützung geben.
Ich verstehe gerade Sie, Herr Robbiani, als Vertreter der
sozialdemokratischen Fraktion nicht, dass Sie, die ja diese
Massnahmen ebenfalls unterstützen, nicht zusammen mit
uns sich dafür einsetzen, dass eben jetzt darüber diskutiert
werden kann.
Zum Schluss: Ich bin überzeugt, dass man ausserhalb des
Parlamentes nicht verstehen kann, dass wir in dieser Ses-
sion keine Zeit finden, über ein so hochaktuelles Problem zu
debattieren, uns über Vorschläge auseinanderzusetzen, die
konkret vorliegen. Wir müssten sie nicht über das Knie
brechen, wir haben es gestern gehört: Es sind in verschiede-
nen Bereichen sehr klare Vorstellungen vorhanden, in ande-
ren wiederum nicht. Wir verstehen das nicht, und ausser-
halb unseres Parlamentes wird das sicher auch nicht ver-
standen.
Vor den letzten Wahlen hat es noch ganz anders getönt. Ich
möchte Sie deshalb bitten, jetzt konsequent zu sein und
dem Ordnungsantrag von Kollega Günter zuzustimmen.
Frau Mauch: Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion
möchte ich Sie bitten, dem Entscheid der Fraktionspräsi-
dentenkonferenz zuzustimmen.
Noch so viele Worte - Herr Jaeger - retten den Wald nicht,
das wissen Sie ganz genau. Wenn wir hier nochmals (wie
schon im letzten Herbst) dem Bundesrat unsere Besorgnis
über das Waldsterben ausdrücken, Forderungen wiederho-
len, die schon samt und sonders- die meisten mehrfach - in
parlamentarischen Vorstössen deponiert sind, bringt das
zwar dem Wald und uns ein bisschen Aufmerksamkeit, aber
ganz bestimmt dem Wald keine Heilung. Alles, was an Mass-
nahmen zur Verbesserung der lufthygienischen Situation
gefordert wurde, ist dringender denn je. Aber das weiss der
Bundesrat hoffentlich auch. Denn er hat von den erschrek-
kenden Resultaten des Projektes «Sana Silva» Kenntnis
genommen.
Es liegt uns im jetzigen Zeitpunkt vom Bundesrat nichts vor,
das zu genehmigen oder zu diskutieren wäre. Der Bericht,
der uns angekündigt wurde, ist offenbar noch nicht berei-
nigt. Das ist eine Folge der sehr knappen Personaldotierung
der zuständigen Ämter. Das wiederum hat die Mehrheit des
Parlamentes ihrer ungebrochenen Begeisterung für den
Personalstopp zuzuschreiben. Wir brauchen jetzt nicht noch
mehr Worte, sondern Taten.
Was in der Kompetenz des Bundesrats liegt, sollte er so
rasch wie möglich tun. Das Parlament kann erst unter
Beweis stellen, dass es den Ernst der Lage erfasst hat, wenn
es darum gehen wird, Massnahmen - vor allem auch ein-
schneidende Massnahmen - zu genehmigen. Die Stunde
der Wahrheit findet nicht in dieser, sondern in der nächsten
Session statt! Daher scheint es uns überflüssig, mit grossen
Reden dem Volk Aktivität gegen das Waldsterben vorzugau-
keln, insbesondere nachdem nun der Bundesrat seinen gan-
zen Mut gestern zusammengenommen hat und bezüglich
der Geschwindigkeitsbeschränkung auf den Strassen die
einzige Massnahme, die sofort wirksam wäre, einem Ver-
nehmlassungsverfahren entgegengeführt hat.
Der Wald stirbt; wir reden, wir forschen, wir lassen verneh-
men. Ich hoffe, der Wald hat ein Einsehen.
Leuenberger Moritz: Die Meinung der sozialdemokrati-
schen Fraktion haben Sie soeben durch das Votum von Frau
Mauch erfahren. Dieser Beschluss wurde letzten Dienstag
gefasst. Ich habe mich nicht sonderlich dagegen gewehrt,
weil ich letzten Dienstag nämlich noch der Auffassung war,
es brauche hier keine Diskussion, solange wir den Bericht
des Bundesrates zu den ungefähr 90 parlamentarischen
Vorstössen nicht vor uns haben.
Nun ging ich allerdings letzten Dienstag noch davon aus,
dass jede politische Instanz ihre Verantwortung in dieser
Frage voll tragen und auch wahrnehmen will. Aber erst seit
gestern abend weiss ich, dass dies mindestens bei einer
Instanz, nämlich beim Bundesrat, nicht der Fall ist.
Ich wusste nicht, dass der Bundesrat die einzige kurzfristig
sofort in seiner Kompetenz durchzuführende Massnahme -
entgegen vorherigen Versprechungen und entgegen klaren
Äusserungen der politischen Parteien - nicht ergreifen will.
Ich wusste auch nicht, dass der Bundesrat nicht weiss, wer
für und wer gegen die Tempolimitierung ist. Hätte er mich
gefragt, hätte ich es ihm sagen können: die Automobilver-
bände sind dagegen, und die Umweltschutzverbände sind
dafür. Aber für diese Frage veranstaltet er nun noch ein
Vernehmlassungsverfahren!
Ich wusste auch nicht, dass der Bundesrat seine Kompetenz
und seine Verantwortung an die Kantone delegieren will,
was ja im Klartext heisst: delegieren an die kantonalen
Polizeidirektoren. Was aber bei den kantonalen Polizeikorps
für ein Grundsatz herrscht, wissen wir alle längst, nämlich in
dubio pro auto.
Ich wusste auch nicht, dass sich der Bundesrat nicht einmal
zu sagen getraut, was er selbst findet. Er entfacht eine
Vernehmlassung, sagt aber gleichzeitig nicht, wo er steht. In
dieser Pressemitteilung steht jedenfalls nicht, welche Mei-
nung er hat. Vor jeder anderen Vernehmlassung sagt unsere
Regierung zuerst, was sie findet. Hier sagt sie es nicht. Sie
getraut sich nicht; die Kantone sollen es sagen.
Ich wusste nicht, dass der Druck der finanzstarken Ver-
bände nun schon dermassen gross ist, dass offenbar auch
der Bundesrat davor Angst hat. Ich wusste zwar, dass der
«Tages-Anzeiger» von der AMAG bereits unter Druck
gesetzt wurde: Wenn er für Tempo 100 schreibe, so würden
sämtliche Autoinserate gesperrt, drohte die AMAG. Deswe-
gen haben wir in dieser Zeitung diesbezüglich eine etwas
laue Berichterstattung. Dass der Bundesrat aber an dieser
Lauheit auch schon leidet und sich nicht getraut, seine
Meinung zu sagen, wusste ich nicht.
Ich wusste auch nicht, dass ihm die Meinung von «Blick»
offenbar wichtiger ist als die Erhaltung unserer Wälder.
Der Bundesrat will also eine Vernehmlassung. Er will wis-
sen, was andere denken. Darum bin ich der Meinung, er soll
auch wissen, was wir denken, was das Parlament denkt. Wir
haben schon über X Postulate, deren Inhalt in die Kompe-
tenz des Bundesrates fällt, gesprochen; der Bundesrat
merkte so jeweils, wo wir stehen. Sagen wir ihm jetzt doch
auch, was wir bezüglich Tempo 100 und Tempo 80 finden.
Weil also gestern diese neue Situation entstanden ist,
stimme ich - und ich bin überzeugt, der grosse Teil meiner
Fraktion auch - nun entgegen dem Beschluss vom letzten
Dienstag doch für den Ordnungsantrag Günter, (teilweise
Beifall)
M. Houmard: Je soutiens la proposition de la Conférence
des présidents. Les forestiers, l'industrie du bois, les can-
tons, comme d'ailleurs le Conseil fédéral, n'ont pas attendu
cette motion d'ordre pour prendre des mesures d'hygiène
sylvicole extraordinaires, qui s'imposent à la suite de l'évolu-
tion de l'état de santé de nos forêts.
Les premières mesures prises par le Conseil fédéral vont
dans le sens souhaité par les gens de métier. Elles permet-

13. März 1984 
N
149
.Ordnungsantrag Günter
tent d'intensifier les soins sylvicoles et de lutter contre une
propagation incontrôlée du bostryche. Les subventions
fédérales prévues seront, selon nos renseignements, attri-
buées avec effet rétroactif au 1er janvier 1984 en fonction de
la capacité financière des cantons. Elles sont destinées aux
forêts difficilement accessibles. Le traitement des surfaces
boisées qui n'ont pas de dessertes valables occasionne des
frais exceptionnellement élevés alors même que le proprié-
taire de forêts ne peut être rendu responsable de l'agressi-
vité du bostryche.
Les mesures prévues par l'arrêté urgent permettront de
lutter d'une part contre l'extension du bostryche typo-
graphe, qui attaque les arbres maladifs mais encore debout
et limiteront d'autre part les dégâts causés aux grumes,
c'est-à-dire aux bois abattus, par un autre insecte dénommé
bostryche liséré. Celui-ci provoque une très forte déprécia-
tion des bois d'œuvre si les grumes ne sont pas traités dès
qu'apparaît un climat favorable au vol de ces insectes, c'est-
à-dire au printemps. C'est sur ce point que M. Günter aurait
raison de demander l'urgence si le Conseil fédéral et les
professionnels n'avaient pas ordonné les mesures qui s'im-
posent. Mais, je le répète, les dispositions ont été prises afin
d'éviter si possible - on ne peut pas le garantir - une
extension sous forme d'épidémie. Etant donné que seules
des mesures draconniennes permettront de lutter efficace-
ment contre ces deux insectes, il était hautement souhaita-
ble que cette lutte fût coordonnée au niveau cantonal et
fédéral. L'aide de la Confédération, qui est de l'ordre de 50
pour cent, permettra d'exiger des propriétaires de forêts
qu'ils réalisent des mesures d'hygiène qui s'imposent dans
de telles circonstances. Je tiens donc à remercier le Conseil
fédéral des mesures qu'il a prises à ce jour.
En tenant compte de la diversité des conditions d'interven-
tion, c'est-à-dire en retirant la pomme de l'arrosoir pour faire
des efforts là où cela est absolument nécessaire, le Conseil
fédéral nous indique clairement les limites de l'intervention
de l'Etat. Les mesures ne suffiront pas. Les cantons, les
communes, comme les propriétaires de forêts, seront égale-
ment mis à contribution. D'autre part, l'industrie du bois est
appelée à collaborer; elle étudie actuellement les possibi-
lités de prendre en charge de plus grandes quantités de
bois. L'industrie du bois est prête à participer activement à
la sauvegarde de notre aire boisée, mais cela implique un
effort concerté de chacun dans une action de revalorisation
de notre matériau indigène.
Pour conclure, je vous demande de traiter ce problème avec
sérénité. Je l'ai dit à plusieurs reprises, la forêt n'est pas un
instrument d'une politique ponctuelle; le traitement des
forêts nécessite des actions ordonnées, réfléchies et exécu-
tées en toute connaissance de cause. C'est dans cet esprit
que je vous demande de ne pas donner suite à la motion
d'ordre, mais d'encourager le Conseil fédéral à poursuivre,
en matière sylvicole, une politique basée sur des éléments
contrôlables.
Günter: Ich danke Ihnen für diese aufschlussreiche Diskus-
sion. Insbesondere möchte ich Herrn Kollege Moritz Leuen-
berger für sein brillantes Votum danken, das ich auch gou-
tiert hätte, wenn ich auf der anderen Seite gestanden wäre;
da er aber auf meiner Seite steht, habe ich es natürlich noch
viel mehr genossen.
Unser Antrag besteht aus zwei Teilen. Ich möchte mich zu
diesen nochmals kurz äussern. Mit dem ersten Antrag wird
Ihnen vorgeschlagen, den dringlichen «Bundesbeschluss
über den Borkenkäfer» bereits in der jetzigen Session zu
behandeln.
Was habe ich inzwischen über dieses Gesetz herausgefun-
den? Es besteht offenbar nach präsidialer Auskunft aus zwei
Artikeln. Es ist eine kleine Sache, es geht nur um Geld, aber
der Bundesrat entscheidet darüber leider erst am 19. März.
Darum kann man - so heisst es - uns den Beschluss jetzt
nicht vorlegen. Meine Feststellung ist: Der Bundesrat hätte
natürlich problemlos ein so eindeutiges Gesetz, da niemand
dagegen ist, bereits etwas früher behandeln können, wenn
er gewollt hätte. Man hat uns auch erklärt, dass wir den
Ordnungsantrag ruhig zurückziehen könnten, denn es sei
alles vorgekehrt, die Förster seien bestens orientiert, was da
komme, und auch die Kantone wüssten, was sie zugute
hätten. Die einzigen, die es offenbar nicht wissen, sind im
Moment wir und vielleicht auch noch der Bundesrat, der erst
am nächsten Montag darüber entscheidet.
Wie gesagt: Es geht um eine an und für sich kleine Sache,
aber das ganze Prozedere ist doch äusserst seltsam, vor
allem wenn man weiss, dass im Mai der Prioritätsrat offen-
bar der Ständerat ist. Ich weiss nicht, wie man die Beratung
dann in drei Tagen durchpeitschen will. Wahrscheinlich
wird die Vorlage am ersten Tag vom Ständerat beraten, am
zweiten Tag wird unsere Kommission tagen, und am dritten
Tag werden wir beschliessen; und daraus soll dann ein
vernünftiges Gesetz entstehen. Sogar wenn wir jetzt
entscheiden, das Gesetz sofort zu behandeln, haben wir
immer noch dreimal mehr Zeit, als uns voraussichtlich in der
Maisession zur Beratung dieses Geschäftes zur Verfügung
stünde.
Nochmals: Für mich ist das an und für sich ein seltsames
Geschäft. Ich gratuliere den Kantonen, dass sie schon
gehandelt und nicht auf den Bund gewartet haben. Ich
meine, in dieser Situation, wie wir die Geschäfte behandeln
bzw. nicht behandeln, kann man dieses Vorgehen der Kan-
tone wirklich begreifen.
Der zweite Antrag läuft darauf hinaus, dass wir uns über die
Umweltmassnahmen, die Sofortmassnahmen, in der letzten
Sessionswoche etwas unterhalten. Wir haben gestern die
Ausführungen des Bundesrates zu Tempo 100 gehört, der
sich aus meiner Sicht aus der Verantwortung wegstiehlt,
unter gleichzeitiger Umgehung des Parlamentes.
Bis jetzt konnte man argumentieren: Tempo 100 ist eine
Sache des Bundesrates, also hat das Parlament nichts dazu
zu sagen. Ich wäre auch mit dieser Interpretation nicht
einverstanden gewesen, denn es geht um etwas, was die
Leute sehr stark beschäftigt, und das muss uns als Politiker
im Rat auch beschäftigen. Aber nachdem man nun
beschlossen hat, eine Vernehmlassung bei den Kantonen,
Verbänden, Vereinen und Parteien durchzuführen, nur nicht
beim Parlament, meine ich, sollte uns jetzt die Entscheidung
wirklich relativ leicht fallen.
Herr Bundesrat Egli hat es gestern mit bewunderungswürdi-
ger Offenheit gesagt: Tempo 100 sei dermassen umstritten,
dass der Bundesrat trotz eindeutiger wissenschaftlicher
Grundlage und Ausgangslage wegen der «Akzeptanz» im
Volk nicht entscheiden wolle. Und er hat noch etwas Bemer-
kenswertes gesagt, nur in einem Satz. Ich weiss nicht, ob
Ihnen das aufgefallen ist. Er hat einen Satz von sich gege-
ben, der sinngemäss geheissen hat, das Vernerimlassungs-
verfahren sei auch so etwas wie eine Debatte hier im Rats-
saal.
Wollen Sie sich das wirklich bieten lassen? Ich fürchte, dass
Herr Bundesrat Egli recht hat, dass tatsächlich die Vernehm-
lassung wichtiger ist als unsere Debatte hier im Saal und
dass die Meinung der Verbände wichtiger ist als die Mei-
nung, die wir hier von uns geben. Aber wollen wir so
kampflos auf uns zukommen lassen und akzeptieren, dass
uns vom Bundesratstisch aus erklärt wird: «Liebe Leute, die
Verbände sind wichtiger, die fragen wir, euch fragen wir
nicht. Wir beschliessen dann vielleicht im Mai, und hinter-
her, im Juni, könnt Ihr dann noch sagen, ob Ihr damit
einverstanden gewesen wäret oder nicht»? Ich glaube, das
dürfen wir auf keinen Fall auf uns sitzen lassen. Ich möchte
Sie deshalb ersuchen, den beiden Teilen des Ordnungsan-
trages zuzustimmen.
Le président: Je vous rappelle les deux points de la motion
d'ordre de M. Günter. Premièrement, le conseil devrait trai-
ter, durant cette session, le projet d'arrêté concernant la
lutte contre le bostryche, message que le Conseil fédéral
abordera seulement dans sa séance de lundi prochain.
Deuxièmement, le Conseil fédéral devrait renseigner le Par-
lement sur les mesures qu'il envisage de prendre dans la
lutte contre le dépérissement des forêts.

Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987
150
N . 
13 mars 1984
Je mets donc aux voix l'ensemble de la motion d'ordre de
M. Günter.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Günter 
39 Stimmen
Dagegen 
107 Stimmen
#ST# 83.010
Wissenschaftliche Forschung.
Beiträge 1984 bis 1987
Recherche scientifique.
Contributions 1984 à 1987
Siehe Jahrgang 1983, Seite 1760 - Voir année 1983, page 1760
Beschluss des Ständerates vom 5. März 1984
Décision du Conseil des Etats du 5 mars 1984
Differenzen - Divergences
Art. 1 Abs. 1, 2, Art. 2, 3
Antrag der Kommission
Mehrheit
Festhalten
Minderheit
(Columberg, Fischer-Hägglingen, Mühlemann, Steinegger)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 1 al. 1, 2, art. 2, 3
Proposition de la commission
Majorité
Maintenir
Minorité
(Columberg, Fischer-Hägglingen, Mühlemann, Steinegger)
Adhésion aux décisions du Conseil des Etats
M. Couchepln, rapporteur: En décembre 1983, notre conseil
a eu à traiter de deux arrêtés consacrés aux contributions
1984 à 1987 pour la recherche scientifique, soit un arrêté A
et un arrêté B. Dans les deux cas, nous avons créé une
divergence avec le Conseil des Etats en augmentant les
subsides destinés à la recherche.
L'arrêté A fixait les contributions en faveur du Fonds natio-
nal de la recherche scientifique et en faveur des sociétés
savantes. Pour le Fonds national, nous avons prévu un
supplément de 110 millions de francs pour 4 ans, et 600 000
francs pour chacune des deux sociétés savantes bénéfi-
ciaires de ces subventions. L'arrêté B, quant à lui, traitait de
la recherche sur le cancer.
Depuis lors, le Conseil des Etats s'est rallié à notre avis, en
ce qui concerne l'arrêté B. Par contre, par une décision qu'il
a prise par 24 voix contre 18, il a maintenu la divergence et
s'en tient à la version du Conseil fédéral qui prévoit que le
Fonds national doit recevoir 739 millions, durant la période
1984 à 1987, contrairement aux 849 millions que nous pro-
posions.
Notre commission s'est réunie lundi. Elle a entendu M. Egli,
conseiller fédéral, ainsi que le secrétaire du Fonds national
de la recherche scientifique. Par 10 voix contre 4 et 2
abstentions, notre commission propose de maintenir la
divergence et de nous en tenir à la décision qui fut la nôtre
en décembre dernier, à savoir d'être plus généreux que le
Conseil fédéral à l'égard du Fonds national et des sociétés
savantes.
Très brièvement, voici quelques considérations qui ont
incité la majorité de la commission à s'en tenir à la décision
antérieure. Tout d'abord, nous ne sommes pas insensibles
au problème de l'équilibre des finances fédérales, mais, face
à cette nécessité d'équilibrer les finances fédérales, nous
nous rappelons que la politique est en premier lieu affaire de
choix et de priorité, et qu'il s'agit pour nous de marquer une
priorité dans les dépenses de la Confédération en faveur de
la recherche scientifique. Cette dernière, en effet, est l'un
des moyens de combat pour maintenir l'économie à son
haut niveau ainsi que notre compétitivité sur le plan interna-
tional. Nous disons donc «oui» à l'équilibre des finances
fédérales, mais nous prônons une priorité dans les choix, et
tout particulièrement en ce qui concerne la recherche.
Deuxièmement, nous savons que, dans ce pays - et c'est
très bien ainsi - les trois quarts des dépenses pour la
recherche sont effectués par le privé. Nous savons aussi que
le montant que nous voulons attribuer en plus au Fonds
national et aux sociétés savantes constitue le un pour cent
de l'ensemble des dépenses faites en faveur de la recherche
dans notre pays. Toutefois, il y a lieu d'opposer à ce montant
d'autres chiffres. Depuis 1979, les ressources du Fonds
national de la recherche scientifique ont considérablement
diminué en valeur réelle. En effet, si l'on additionne le recul
de ces ressources, on aboutit à un total de 13 pour cent. Il
faut également compter avec les conséquences de ce recul,
la perte de 200 postes de chercheurs ainsi que celle d'un
potentiel de recherche important. L'université recevant
davantage d'étudiants, ce n'est pas le moment d'en dimi-
nuer la capacité de recherche.
Certains adversaires-de notre point de vue-pensent qu'en
«serrant la vis» au Fonds national de la recherche scientifi-
que on obtiendra plus d'efficacité de la part de cette organi-
sation. Nous sommes convaincus que les ressources
actuelles du Fonds national l'obligent déjà - et nous insis-
tons sur ce point - à faire des choix. Le Fonds national, lui
aussi, doit fixer des priorités. Quant à notre conseil et à
notre commission, ils fixent la priorité en faveur des
sciences techniques plus que dans le domaine des sciences
humaines.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de maintenir
la divergence et de confirmer la décision qui fut la nôtre en
1983 et, partant, de maintenir le montant maximal de 849
millions en faveur du Fonds national et l'augmentation de
600 000 francs pour la Société helvétique des sciences natu-
relles et de 600 000 francs pour la Société suisse des
sciences humaines.
Frau Segmüller, Berichterstatterin: Im Dezember hat unser
Rat zwei Vorlagen betreffend die Beiträge an die Forschung
für die Jahre 1984 bis 1987 zugestimmt. Es handelt.sich um
die Vorlagen A und B. Zwei Differenzen zum Ständerat
haben wir geschaffen durch Erhöhung der Beträge in den
Beschlüssen A und B. Der Ständerat hat in bezug auf die
Krebsforschung im Differenzbereinigungsverfahren den
Beschlüssen unseres Rates zugestimmt. Hier besteht also
keine Differenz mehr. Hingegen hat der Ständerat mit 24
gegen 18 Stimmen beschlossen, beim Beschluss A betref-
fend die Beiträge an den Nationalfonds und die wissen-
schaftlichen Gesellschaften am Vorschlag des Bundesrates
festzuhalten. Mit dieser Differenz haben wir uns heute zu
befassen.
Ihre Kommission hat durchaus Verständnis für die Überle-
gungen betreffend die Lage der Bundesfinanzen, die den
Ständerat bei seinem Beschluss geleitet haben. Es ist not-
wendig, im Finanzbereich Prioritäten zu setzen. Nach
Ansicht Ihrer Kommission handelt es sich aber gerade bei
der Forschung um eine solche Priorität. Es sei in Erinnerung
gerufen: Seit 1979 musste der Nationalfonds 13 Prozent
realen Verlust hinnehmen aufgrund der von uns verfügten
Kürzungen. Dadurch wurden 200 Forschungsstellen wegge-
kürzt. Es wurde auch die Meinung vertreten, dass erst durch
die Beschränkung der Mittel im Nationalrat der Zwang zum
Setzen von Prioritäten beim Nationalfonds geschaffen
werde. Darauf ist zu erwidern, dass aufgrund der bereits

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben
Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1984
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
06
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
81.065
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
13.03.1984 - 08:00
Date
Data
Seite
135-150
Page
Pagina
Ref. No
20 012 228
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