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Budget de la Confédération 1988
1676
N 
10 décembre 1987
#ST# Siebente Sitzung - Septième séance
Donnerstag, 10. Dezember 1987, Vormittag
Jeudi 10 décembre 1987, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Reichling
87.052
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
Budget de la Confédération 1988
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1650 hiervor- Voir page 1650 ci-devant
Finanzdepartement - Département des finances
Antrag der Kommission
606 Zollverwaltung
423.01 Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche
Verarbeitu ngsprod u kte 
Fr. 60 000 000
Proposition de la commission
606 Administration des douanes
423.01 Contributions à l'exportation de
produits agricoles transformés 
Fr. 60 000 000
Zbinden Paul, Berichterstatter: Wir kommen im Budget zum
Finanzdepartement, und zwar zu Seite 362, Zollverwaltung,
Position 423.01, Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Ver-
arbeitungsprodukte. Sie haben beim Nachtragskredit für
das laufende Jahr schon festgestellt, dass die budgetierten
Beträge dort ungenügend sind, und wir mussten ganze
17 Millionen Nachtrag beschliessen, um diese Ausfuhrbei-
träge bezahlen zu können.
Zum System: Sie kennen das sogenannte «Schoggi»-Gesetz
- nehme ich an -, das sich auf das Bundesgesetz vom
13. Dezember 1974 über die Ein- und Ausfuhr von Erzeug-
nissen aus Landwirtschaftsprodukten stützt. Dort ist ein
Abschöpfungs- bzw. Beitragsmechanismus enthalten. Zum
Ausgleich des Rohstoffkosten-Handikaps der schweizeri-
schen Nahrungsmittelindustrie, die sich im Gegensatz zur
ausländischen Konkurrenz in der Regel mit teureren Roh-
stoffen eindecken muss, erhebt die Zollverwaltung auf
gewissen Erzeugnissen aus Landwirtschaftsprodukten, wie
Zuckerwaren, Schokolade, Teigwaren, Backwaren, Kinder-
nahrungsmittel usw., bei der Einfuhr sogenannter «bewegli-
che Teilbeträge» und entrichtet dann bei der Ausfuhr der
verarbeiteten Produkte Ausfuhrbeiträge: also beim Import
Abschöpfung und beim Export Ausfuhrbeiträge. Der Bun-
desrat und die Verwaltung versuchen natürlich, zwischen
den Einnahmen und Ausgaben ein gewisses Gleichgewicht
herzustellen, und wir haben festgestellt, dass, seitdem das
«Schoggi»-Gesetz in Kraft ist, Einnahmen von rund 335 Mil-
lionen und Ausgaben von rund 311 Millionen Franken zu
verzeichnen sind. Sie sehen also, dass der Saldo positiv ist.
Nun wissen Sie auch, dass namentlich die EG-Preise immer
sehr tief sind, wenn es um Exporte geht, und dass die
inländischen Produktionspreise immer höher werden, so
dass die Differenz, welche durch Ausfuhrbeiträge zu decken
ist, immer grösser wird.
Wir haben vom Antrag des Bundesrates Kenntnis genom-
men, hier 38 Millionen einzusetzen; nach Rücksprache mit
der Zollverwaltung und im Einverständnis mit dem Bundes-
rat haben wir eine Aufstockung des Betrages auf 60 Millio-
nen beantragt: Die Exporteure haben nämlich einen gesetz-
mässigen Rechtsanspruch auf die Ausfuhrbeiträge. Da die-
ser Rechtsanspruch formell besteht, wollen wir, gestütztauf
den Grundsatz der Budgetwahrheit, den Betrag so ansetzen,
wie die Ausgaben zu erwarten sind. Die Zollverwaltung hat
uns den Betrag von 60 Millionen angegeben. Deshalb der
Antrag, von 38 auf 60 Millionen Franken hinaufzugehen!
M. Salvioni, rapporteur: A la page 362 du budget, au
numéro 423.01 : Contributions à l'exportation de produits
agricoles transformés, le Conseil fédéral avait prévu une
dépense de 38 millions. En réalité, ce montant est insuffi-
sant. Cette dépense dépend de la loi fédérale sur l'importa-
tion et l'exportation de produits agricoles transformés que
l'on a appelée la «Schoggigesetz». Selon cette loi, le Conseil
fédéral prélève des contributions à l'importation de matières
premières qui servent pour des produits transformés, tels
que le lait, le sucre, la farine, le chocolat, etc.
L'augmentation des exportations de chocolat, en particulier,
et celle de la différence de prix des matières premières
agricoles transformées a tendance à croître ces dernières
années.
Ce système fonctionne depuis l'année 1974. Le résultat du
prélèvement des soi-disant éléments mobiles à l'importation
et du paiement des contributions à l'exportation est actif.
Depuis octobre 1976, date de l'entrée en vigueur de cette loi,
jusqu'à la fin de 1987 - pour cette année, il s'agit naturelle-
ment d'une estimation - les recettes excèdent les dépenses
de 24 millions. Pour l'année 1986, nous avons dû demander
un crédit supplémentaire de 17 millions du fait que les
dépenses totales se chiffraient à 51 millions, selon les esti-
mations. On espère en rester là.
Toutefois, bien que l'on espère que l'exportation continue
de se maintenir au niveau actuel, il est apparu évident que
les 38 millions n'étaient pas suffisants pour l'année pro-
chaine. Aussi avons-nous demandé à l'administration des
douanes quel était le montant que l'on aurait dû prévoir
véritablement. Cette dernière nous a communiqué que ce
montant se rapprochait des 60 millions.
C'est la raison pour laquelle la commission envisage d'aug-
menter ce poste du budget à 60 millions et vous demande
d'accepter sa proposition.
Bundesrat Stich: Der Bundesrat stimmt dieser Aenderung
zu. Wie Sie aus dem Nachtrag II für das Jahr 1987 gesehen
haben, benötigen wir jetzt schon einen erheblichen Nach-
tragskredit. Die Veränderung ist notwendig geworden, weil
die Preise in der EG sehr stark zurückgegangen sind und
umgekehrt die schweizerische Ausfuhr zugenommen hat.
Deshalb sollten Sie diesem Kredit ebenfalls zustimmen.
Angenommen - Adopté
Antrag der Kommission
614 Personalamt
211.08 Personalvermehrung, Etatstellen 
Fr. 11 171 800
Proposition de la commission
614 Office du personnel
211.08 Augmentation du personnel,
postes permanents 
Fr. 11 171 800
Zbinden Paul, Berichterstatter: Sämtliche zusätzliche Etat-
stellen, welche wir beschliessen, werden jeweils im Budget
unter dem Personalamt, Position 211.08, auf Seite 364,
zusammengefasst. Wir haben schon im Eintreten aufge-
zeigt, welche neuen Etatstellen die Finanzkommission Ihnen
beantragt, gestützt auf einen Bericht des Bundesrates.
Ich fasse noch einmal zusammen, damit Sie auch die Abän-
derungsanträge der Kommission zur Kenntnis nehmen kön-
nen: im Schulratsbereich (ETH Zürich/Lausanne) 90 zusätz-
liche Stellen, beim Grenzwachtpersonal für die Zollverwal-
tung 70 zusätzliche Stellen, bei den eidgenössischen

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
Gerichten 30 zusätzliche Etatstellen - an begehrt waren 39 -,
im Zusammenhang mit der Aufgabenentflechtung bei der
Eidgenössischen Alkoholverwaltung 17 zusätzliche Etatstel-
len zugunsten der allgemeinen Bundesverwaltung, für das
Asylwesen 20zusätzliche Etatstellen, für Massnahmen in der
Folge des Reaktorunfalles von Tschernobyl 28,5 neue Etat-
stellen, für den Bereich Umweltschutz und Luftreinhaltung
20 zusätzliche Etatstellen - anbegehrt waren 24 - und dann
für das Eidgenössische Militärdepartement, für den Sektor
Instruktoren, 40 zusätzliche Etatstellen in einem ersten
Schub; in den nächsten Jahren sind weitere Schübe zu
erwarten.
Das sind die Anträge der Finanzkommission, weshalb Sie
dann beim Budget statt 9,271 Millionen 11,171 Millionen
hätten.
M. Salvioni, rapporteur: A la rubrique «Office du person-
nel», page 364, la Commission des finances a pris connais-
sance des demandes proposées par le Conseil fédéral. Elle a
en outre procédé à quelques changements en ce qui
concerne les requêtes de notre exécutif. Ensuite de l'étude
d'optimalisation Hayek, elle a accepté 90 postes permanents
à disposition de l'ensemble du secteur des Ecoles polytech-
niques fédérales, 56 à Zurich et 34 à Lausanne. Elle a
accepté 70 postes permanents pour l'Administration des
douanes, afin d'améliorer la sécurité personnelle des
gardes-frontière par un service à deux agents. Ces 70 agents
ont déjà terminé l'école spécialisée et peuvent être engagés
par la Confédération.
On a réduit de 39 à 30 les postes supplémentaires néces-
saires au renfort des tribunaux fédéraux, soit de 6 au Tribu-
nal fédéral et de 3 au Tribunal fédéral des assurances. La
raison de cette diminution est due au fait que, pour le
Tribunal fédéral, une étude est en cours auprès de l'Institut
Battelle. De plus, la Commission des finances du Conseil
des Etats a proposé de réduire ce nombre à 30, dans
l'attente des conclusions de ladite étude.
En ce qui concerne les effectifs de la Régie fédérale des
alcools et à la suite de la réorganisation fonctionnelle, le
Conseil fédéral a demandé 17 postes permanents supplé-
mentaires qui ont été acceptés.
Pour le traitement des demandes d'asile et l'exploitation des
centres d'enregistrement prévus par la loi révisée sur l'asile,
20 postes supplémentaires sont acceptés. Il en est de même
quant à 28,5 postes permanents pour l'accomplissement
des tâches découlant de l'accident nucléaire de Tchernobyl;
20 places au lieu de 24 demandées par le Conseil fédéral,
pour les tâches concernant la protection de l'environnement
et la lutte contre la pollution de l'air; 2 postes au lieu de 3,5
pour le Parlement.
Par ailleurs, la commission a augmenté de 40 postes perma-
nents le nombre des instructeurs auprès du Département
militaire fédéral, mais elle a demandé au Conseil fédéral de
régler la position des instructeurs et des aspirants instruc-
teurs et de nous soumettre des propositions pour l'année
prochaine, ce qui sera fait.
Pour l'instant, le total des places acceptées se monte à
317,5, y compris celles des instructeurs, et la position 211.08
doit donc être augmentée de 1,3 million de francs, et le
crédit total doit être porté de 9 871 800 à 11 171 800 francs.
Blocher: Ich werde hier zwar keinen Antrag stellen, aber ich
möchte meinem Missfallen darüber Ausdruck geben, dass
wir die an sich beschlossene Personalplafonierung - oder,
wenn Sie wollen, den Personalstopp - in den letzten Jahren
und auch mit diesem Budget wieder sukzessive unterlaufen.
Wir verkünden zwar überall im Volk, die Bundesverwaltung
sei plafoniert. Das tönt gut, aber im spezifischen Fall durch-
brechen wir die Plafonierung bei jeder Gelegenheit. Wir
erhöhen den Personalbestand in der Bundesverwaltung
wieder um 1 Prozent, nämlich um 317,5 Stellen - wenn wir
genauer hinsehen, sind es sogar wesentlich mehr; denn wir
haben durch die seinerzeit beschlossenen Massnahmen Effi
- Programme zur Effizienzsteigerung - 426 Stellen einspa-
ren können. Diese sogenannten eingesparten Stellen sind
einfach wieder versickert. Ich möchte Herrn Bundesrat Stich
- meines Erachtens führt er in dieser Angelegenheit ein
vorbildliches Regime; es ist der Gesamtbundesrat, der in
dieser Angelegenheit nicht masshalten kann - fragen, was
unter der ominösen Begründung «zur Vermeidung zusätzli-
cher Stellen wegen Volumenwachstums» zu verstehen ist.
Mit dieser Begründung können Sie jede Stelle neu schaffen.
Werden andere Stellen, die abgeschafft werden, zu neuen
umgewandelt? Dann sind es ja wieder neue Stellen. Dann
sind sie gar nicht vermieden worden.
Das Budget zeigt, wie der Bundesrat versucht, den Perso-
nalstopp zu umgehen. Ursprünglich hatte er die 150lnstruk-
torenstellen ausklammern wollen wie früher bei den Grenz-
wächteraspiranten. Es ist der Finanzkommission zu verdan-
ken, dass sie ihm auf die Schliche gekommen ist und die
40 Instruktoren regulär reingenommen hat. Wir müssen
unheimlich aufpassen, was in dieser Angelegenheit
geschieht. Denn erstens liegt hier der Schlüssel zum Mass-
halten im Bundeshaushalt. Wir können die Kosten kapitali-
sieren. Dann sehen Sie, welchen Rieseninvestitionen diese
Stellen entsprechen. Zweitens liegt hier der Schlüssel, um
mit der Bürokratie Mass zu halten; denn die Leute müssen ja
etwas produzieren. Daraus resultieren zusätzliche Bürokra-
tie, zusätzliche Verordnungen, Vorschriften, Einschränkun-
gen usw. Drittens wird das früher oder später die Staats-
quote erhöhen.
Darum müssen wir den Personalstopp ernstnehmen. Ich
stelle keinen Antrag, weil Herr Bundesrat Stich uns versi-
chert hat, er werde diesem Punkt im kommenden Jahr
grösste Aufmerksamkeit schenken. Wir sehen uns in einem
Jahr bei Philipp! wieder, und dann müssen wir vielleicht
einen Antrag einbringen.
Stappung: Die Situation bei den Personalbeständen ist bei
allen Departementen ausserordentlich prekär. Die Bela-
stung des Bundespersonals hat die obere Grenze erreicht.
Es gibt Berichte, dass z. B. beim Bundesamt für Militärflug-
plätze bis 1990 rund 81 Stellen fehlen. Das gleiche gilt auch
bei verschiedenen Verwaltungsabteilungen und bei den Un-
terhaltsbetrieben.
Die angeforderten Stellen sind dringend notwendig und
tragen zu einem grossen Teil zur Sicherheit des Personals
bei. Eine Verwaltung, die nicht funktioniert, Herr Blocher,
kann auch nicht repräsentativ nach aussen wirken. Wir
dürfen die Verwaltung nicht weiter aushöhlen. Sie muss
funktionieren.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag des Bundesrates zuzu-
stimmen. Ich bin froh, dass Herr Blocher mindestens keinen
Antrag gestellt hat. Offenbar sieht er die Notwendigkeit der
Stellen ebenfalls ein.
Zbinden Paul, Berichterstatter: Die beiden Interventionen
gehen soweit auseinander, dass ich die Gelegenheit benüt-
zen möchte, um in der Frage der Personalplafonierung den
Standpunkt der Finanzkommission bekanntzugeben.
Wir sind bei neuen Stellenbegehren des Bundesrates immer
sehr restriktiv, und wir halten uns an das Gesetz über die
Personalplafonierung. Das heisst: nur dort und nur dann
und nur soweit zusätzliche Etatstellen, als die neuen Aufga-
ben nicht durch anderweitige Umschichtungen innerhalb
der Departemente oder innerhalb der Verwaltung erfolgen
kann, oder insoweit nicht in gewissen Bereichen ein Abbau
möglich ist.
Wenn Sie die Etatstellenbegehren dieses Jahres unter die-
sem Gesichtspunkt betrachten, stellen wir folgendes fest:
Im Schulratsbereich gibt es eine Optimierungsstudie Hayek,
die Hunderte von zusätzlichen Stellen für die ETH begehrt;
hier haben wir deren 90. Beim Grenzwachtpersonal haben
wir einmal einen Grundsatzentscheid gefällt, dass wir dort
sukzessive ausbauen wollen, weil wir an der Grenze den
Dienst zu zweit gewährleisten wollen. Hier ist eine sukzes-
sive Erhöhung innerhalb von drei oder vier Jahren um
jeweils etwa 70 oder 80 Stellen geplant. Das ist seit zwei
Jahren so, und ich glaube, es läuft jetzt dann aus.
Bei den eidgenössischen Gerichten haben wir die OG-Revi-

Budget de la Confédération 1988
1678
10 décembre 1987
sion. Wir haben festgestellt, dass es dort Rückstände gibt,
die unbedingt abgebaut werden müssen. Dazu benötigen
die Gerichte zusätzliches Personal. Wir haben die 39 anbe-
gehrten Stellen auf 30 zurückgestutzt. Bei der Eidgenössi-
schen Alkoholverwaltung - sie ist getrennt von der allgemei-
nen Bundesverwaltung- bauen wir 17 Stellen ab und führen
sie im Rahmen einer Aufgabenentflechtung in die Bundes-
verwaltung zurück. Ueber den Personalbedarf im Zusam-
menhang mit dem Asylwesen brauche ich wohl keine weite-
ren Ausführungen zu machen. Die «Tschernobyl»-Debatte
hat gezeigt, dass dort zusätzliches Personal notwendig ist.
Beim Umweltschutz haben wir im wahrsten Sinne des Wor-
tes eine «Luftdebatte» gehabt, aus der hervorging, dass wir
dort mehr Personal einsetzen müssen. Beim EMD sind
sowohl die Geschäftsprüfungs- wie die Finanzkommission
zum Schluss gekommen, dass dieser Weg der richtige und
der Bedarf an zusätzlichen Instruktorenstellen ausgewiesen
sei.
Es scheint mir, dass wir dieses Mal im Zusammenhang mit
der Plafonierung des Personals, die wir in der Regel sehr
streng handhaben, keinen Sündenfall begangen haben.
M. Salvioni, rapporteur: Je tiens, au nom de la commission,
à rassurer M. Blocher et M. Stappung en leur disant que la
commission est consciente de l'existence de la loi sur le
plafonnement des effectifs du personnel et qu'elle ne pro-
cède donc pas à des augmentations de personnel si les
conditions prévues dans cette loi ne sont pas remplies.
Toutes les augmentations qui ont été proposées sont dues
ou bien à des lois votées par le Parlement ou bien à des
demandes faites par le Parlement à l'administration ou
encore à des situations exceptionnelles. Je vous répéterai
simplement, en ce qui concerne les Ecoles polytechniques,
qu'il s'agit de la réorganisation et de la rationalisation de
l'étude Hayek qui a été demandée par le Conseil fédéral, qui
a été longuement discutée par le Parlement et dont les
conclusions ont été acceptées par ce dernier.
Pour ce qui est de l'Administration des douanes, le Parle-
ment avait accepté les crédits pour l'école d'aspirants qui
ont actuellement terminé leur formation, crédits qui doivent
maintenant être assumés par la Confédération.
En ce qui concerne les tribunaux fédéraux, là aussi on a
discuté la révision de l'OJ et on a décidé de ne pas admettre
la procédure d'admission. Toutefois,.pour compenser cette
décision, on a décidé de renforcer le Tribunal fédéral. Voilà
les postes que l'on vous propose d'accepter, réduits toute-
fois à trente, en attendant les conclusions de l'étude de
l'Institut Battello.
En ce qui concerne les six ou sept places de la Régie
fédérale des alcools, on s'en tient aussi à la conclusion de
l'étude de rationalisation.
Quant aux postes permanents pour le traitement des
demandes d'asile et l'exploitation des centres d'enregistre-
ment prévus dans la loi sur l'asile, il sont la conséquence de
la nouvelle loi sur l'asile votée par le Parlement.
Concernant les postes permanents pour l'accomplissement
des tâches découlant de l'accident nucléaire de Tchernobyl,
c'est un événement imprévu qui a entraîné l'adoption de
mesures qui se fondent sur des lois qui ont été votées.
En ce qui concerne la protection de l'environnement et la
lutte contre la pollution, c'est le Parlement qui désire que le
Conseil fédéral s'engage d'une façon plus massive dans ce
domaine.
Enfin au sujet des deux postes créés pour le Parlement, ils
sont nécessaires.
Vous voyez donc que les demandes proposées ont été
vérifiées avec beaucoup d'attention et que la commission
est arrivée à la conclusion que celles-ci entrent dans le
cadre de la loi sur le plafonnement de l'effectif du personnel,
car il ne serait pas possible, sans cette augmentation d'ef-
fectifs, d'accomplir des tâches qui incombent à la Confédé-
ration.
Bundesrat Stich: Der Bundesrat ist Ihnen dankbar, wenn Sie
den Anträgen der Kommission zustimmen. Er ist sich durch-
aus bewusst, dass es eine Stellenplafonierung gibt, aber
umgekehrt hat die Stellenplafonierung keinen absoluten
Charakter, sondern sie soll flexibel gehandhabt werden,
wenn es neue, dringende Aufgaben gibt und man keine
Möglichkeit sieht, sie kurzfristig durch Rationalisierungs-
massnahmen aufzufangen.
In dieser Situation sind wir heute. Ich denke beispielsweise
an die Folgen von «Tschernobyl». Wenn man Ueberwa-
chungsstellen haben will, die dauernd funktionieren, die
dauernd in Betrieb sind, dann braucht es eben zusätzliches
Personal.
Ich darf Sie auch darauf hinweisen, dass man immerhin 130
Stellen zurückgegeben und die Arbeitszeitverkürzung um
zwei Stunden - mit Ausnahme der Zollverwaltung - ohne
Personalvermehrung durchgeführt hat. Man hat also sehr
grosse Rationalisierungsanstrengungen unternommen.
Zur Frage von Herrn Blocher, Vermeidung zusätzlicher Stel-
len: Wir haben im Effi-Programm verlangt, dass ausgewie-
sen wird, wofür die eingesparten Stellen verwendet werden,
damit man nicht einfach sagen kann, wir haben so und so
viel eingespart, aber zusätzlich wieder verwendet. Wenn
eine neue Aufgabe kommt, ist es unter Umständen notwen-
dig auch neue Stellen zu verlangen. Ich erinnere beispiels-
weise an die Preisüberwachung oder an unsere Absicht,
eine Stabsstelle für Frauenfragen zu schaffen. Das braucht
einfach zusätzliche Leute.
Ferner haben wir Volumenwachstum. Da könnte ich ein
klassisches Beispiel aus der Steuerverwaltung nennen:
Wenn wir beispielsweise bei der Warenumsatzsteuer eine
Zunahme von 10 Prozent der Steuerpflichtigen hätten,
müssten wir logischerweise mehr Leute haben, um den
gleichen Kontrollrythmus zu halten, wobei wir heutzutage
die Leute dafür nicht finden.
Bei der Vorbereitung des Projektes Effi war man sich
bewusst, dass man durch Rationalisierungsmassnahmen
natürlich auch erreichen kann, keine zusätzlichen Stellen zu
verlangen. Es wäre nicht verstanden worden, wenn man die
Anstrengungen, die auf diesem Gebiet unternommen wor-
den sind - also Rationalisierungsmassnahmen zur Vermei-
dung zusätzlicher Stellen - nicht aufgeführt hätte. Ich
glaube, dies hatte auch psychologische Bedeutung. Die
Aemter, die in diesem Bereiche etwas unternommen haben,
konnten dies nach aussen auch demonstrieren, was sinnvoll
war.
Wir glauben, dass wir in Zukunft durch eigentliche Rationali-
sierungsmassnahmen kein Personal mehr einsparen kön-
nen. Wir merken, dass durch den Einsatz der Informatik das
Einsparungspotential an Leuten kleiner wird, denn wir benö-
tigen dann umso mehr Leute für die Informatik selber.
Wenn wir trotzdem noch Einsparungen erzielen wollen,
dann muss man sich andere Ueberlegungen machen. Man
muss sich fragen, auf welche Aufgaben verzichtet werden
kann. Ich erinnere Sie daran, dass seit einiger Zeit ein
Gutachten über die Zusammenlegung der Empfa und dem
Gestüt vorliegt. Der Bundesrat hat beschlossen, ein Leitbild
erstellen zu lassen, aufgrund dessen über das weitere Vor-
gehen entschieden werden soll. Aufgrund eines Gutachtens
wären hier tatsächlich Stelleneinsparungen möglich. Der
Stellenwert ist heute ein anderer als vor 20 oder 30 Jahren,
also vor der Abschaffung der Kavallerie.
Man wird sich in der Bundesverwaltung auch in Zukunft
immer wieder überlegen müssen, wo man allenfalls auf was
verzichten kann, um etwas einsparen zu können, und wo es
Aufgaben gibt, die nicht mehr die gleiche Dringlichkeit wie
früher haben. Das scheint uns die einzige Möglichkeit zu
sein. Dies ist letztlich auch der Zweck des neuen Program-
mes Effi-Querschnittsmassnahmen, das der Bundesrat
beschlossen hat und das in den nächsten zweieinhalb bis
drei Jahren durchgeführt werden soll.
Angenommen - Adopté

10. Dezember 1987 
N
1679
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
Volkswirtschaftsdepartement
Département de l'économie publique
Antrag der Kommission
707 Bundesamt für Landwirtschaft
433.27 Beiträge an Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben
Streichen
Antrag Jung
707 Bundesamt für Landwirtschaft
433.27 Beiträge an Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Diener
707 Bundesamt für Landwirtschaft
433.27 Beiträge an Tierhalter
von Klein- und Mittelbetrieben 
Fr. 200 000 000
Antrag Bodenmann
707 Bundesamt für Landwirtschaft
433.27 Beiträge an alle Tierhalter von Klein- und
Mittelbetrieben, die den Boden ökologisch richtig
bearbeiten und auf unnötigen und übermässigen
Einsatz von Futtermitteln verzichten 
Fr. 90 000 000
Proposition de la commission
707 Office fédéral de l'agriculture
433.27 Contributions versées aux détenteurs de bétail des
petites et moyennes exploitations
Biffer
Proposition Jung
707 Office fédéral de l'agriculture
433.27 Contributions versées aux détenteurs de bétail des
petites et moyennes exploitations
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Diener
707 Office fédéral de l'agriculture
433.27 Contributions versées aux
détenteurs de bétail des petites
et moyennes exploitations 
Fr. 200 000 000
Proposition Bodenmann
707 Office fédéral de l'agriculture
433.27 Contributions versées à tous les détenteurs
de bétail des petites et moyennes exploitations
qui pratiquent des modes de culture pleinement
respecteux de l'environnement et qui renoncent
à utiliser les fourrages sans raison et
dans des des proportions excessives 
Fr. 90 000 000
Zbinden 
Paul, Berichterstatter: Das vom Bundesrat
erwähnte «Leitbild für das Pferd» ist ein guter Uebergang
vom Personalamt zur Landwirtschaft. Seit dem I.Januar
1980 sind die revidierten Texte von Artikel 19a bis 19e des
Landwirtschaftsgesetzes in Kraft. Die einschlägigen Artikel
lauten wie folgt: «Zur Lenkung der Fleisch- und Eierproduk-
tion kann der Bundesrat» - u. a. - «Beiträge ausrichten an
kleine und mittelgrosse Betriebe nach der Zahl ihrer Tiere
oder Tierplätze.»
Ich weise deutlich darauf hin, dass es heisst «zur Lenkung
der Fleisch- und Eierproduktion» und nicht etwas anderes.
In Artikel 19c ist die Ausgestaltung dieser Beträge wie folgt
geregelt. «Diese Beiträge sind so zu bemessen, dass sie im
Durchschnitt lediglich den Kostenvorteil der Grossbetriebe
gegenüber rationell geführten kleinen und mittelgrossen
Betrieben ausgleichen.» Das ist die gesetzliche Grundlage
für die Tierhalterbeiträge, wie sie hier zur Diskussion stehen.
Die Finanzkommission ist der Auffassung, dass der Bundes-
rat von dieser Gesetzeskompetenz Gebrauch machen kann
und soll. Diese Beiträge stellen eine neue Subvention dar,
welche kumulativ zu den Tierhalterbeiträgen und zu den
Flächenbeiträgen hinzukommt.
Sie haben - wie erwähnt - einen ganz bestimmten gesetzli-
chen Rahmen, nach welchem wir Produktionsnachteile von
Klein- und Mittelbetrieben ausgleichen können. Das, aber
nicht mehr und nichts anderes. Nun hat der Bundesrat im
Budget 1988 für diese Beiträge erstmals einen Betrag von
90 Millionen Franken eingesetzt. Die Finanzkommission
stellt aber fest, dass die entsprechende Ausführungsverord-
nung noch gar nicht steht. Sie ist als Entwurf bei den
interessierten. Kreisen in der Vernehmlassung. Diese Ver-
nehmlassung soll Mitte Januar zu Ende gehen. Wir haben
von der Verwaltung Angaben verlangt, wie diese Beiträge
ausgestaltet werden sollen und haben von Einzelheiten die-
ses Verordnungsentwurfes Kenntnis nehmen können.
Die Mehrheit der Finanzkommission hegt allergrösste
Bedenken, dass die Vorstellungen dieses Entwurfes - es ist
ein Departementalentwurf und nicht ein Bundesratsentwurf
- keineswegs den Intentionen des Gesetzgebers entspre-
chen. Wenn Sie den Gesetzestext nehmen und -.gestützt auf
die Verordnung-feststellen, dass drei Viertel aller Tierhalter
solche neuen Beträge erhalten sollen, dann sind wir der
Auffassung, dass der gesetzliche Rahmen gesprengt ist.
Wenn gemäss Verordnungsentwurf Landwirte mit bis zu
35 Grossvieheinheiten und mit bis zu 25 Hektaren Beiträge
erhalten sollen, geht das unseres Erachtens über diesen
gesetzlichen Rahmen hinaus. Wir finden, dasss dies ein
wirkliches Giesskannensystem ist: Direktbeiträge an sämtli-
che oder an praktisch alle Tierhalter ist nicht der Sinn des
Gesetzes.
Offenbar ist man auch in Landwirtschaftskreisen über die
Ausgestaltung dieser Tierhalterbeiträge keineswegs einig.
Die Opposition kam in den Diskussionen in der Kommission
und in der Sektion auch aus den landwirtschaftlichen Krei-
sen. Hinter vorgehaltener Hand erklärte man mir ziemlich
deutlich, dass der Entwurf des Departementes zu weit gehe.
Als ich meine eigenen Vorstellungen und die Vorstellungen
der Kommissionsmehrheit bekanntgab, musste ich feststel-
len, dass die obere Grenze ungefähr dort stehen sollte, wo
das der Schweizerische Bauernverband selbst vorgeschla-
gen hat. Das Departement geht in diesem Bereich unseres
Erachtens wesentlich weiter.
Die Finanzkommission kam daher zum Schluss, dass der
Betrag von 90 Millionen vorderhand noch nicht ins Budget
gehört, und zwar solange nicht, als der Gesamtbundesrat
mit den interessierten Kreisen der Landwirtschaft nichteine
angemessenere, gesetzeskonformere Lösung gefunden hat,
welche sich strikte an den gesetzlichen Rahmen hält, wie er
1980 formuliert und im Rat beraten worden ist.
Die Finanzkommission beantragt Ihnen, den Betrag im Bud-
get zu streichen und den Bundesrat aufzufordern, die not-
wendigen Beiträge auf dem Wege der Nachtragskredite im
Juni 1988 einzuführen und bis dahin die Ausgestaltung der
Beitragsleistung zu regeln. Das ist konsequente Budgetpoli-
tik. Damit hat das Parlament wenigstens noch die Möglich-
keit, die Gesetzmässigkeit und die Angemessenheit der
neuen Beiträge zu beurteilen. Die Landwirte haben damit
nichts verloren. Im Gegenteil, im Rahmen einer wohlbe-
dachten Landwirtschaftspolitik haben sie etwas zu ge-
winnen.
Die Kommission beantragt Ihnen Streichung-mit 10 gegen
3 Stimmen bei 5 Enthaltungen.
M. Salvioni, rapporteur: A la page 371, numéro 433.27, le
Conseil fédéral propose de verser 90 millions de contribu-
tions aux détenteurs de bétail des petites et moyennes
exploitations. Il s'agit des paiements directs. Lors de la
modification récente des articles 19a et 19c de la loi sur
l'agriculture, il était entendu que des paiements directs -
qu'il conviendrait d'appeler plutôt des paiements compen-
satoires-seraient versés à l'agriculture pour le maintien du
salaire paritaire.
Personne, en commission, n'a mis en doute le principe des
paiements directs. Toutefois, la loi sur l'agriculture prévoyait
que le Conseil fédéral élabore une ordonnance pour régler
les détails de ces paiements. Cette ordonnance n'a pas
encore été promulguée parce que le Conseil fédéral a insti-

Budget de la Confédération 1988
1680
10 décembre 1987
tué une consultation, qui se terminera à la fin de 1987, et il
prendra une décision au début de l'année prochaine. On
sait, d'ores et déjà, que cette ordonnance a soulevé des
critiques, notamment en ce qui concerne le montant annuel
des paiements directs qui est considéré comme trop élevé,
le maintien de structures d'exploitation trop faibles, les
revenus complémentaires non agricoles qui ne sont pas pris
en compte, etc. Entre-temps, cet automne, les paysans ont
fait, des revendications de prix anticipées par rapport à
l'habitude-en général, celles-ci interviennent au printemps
- à cause de la mauvaise situation actuelle.
La commission est d avis que l'on ne peut pas, dans le
budget, prévoir des paiements sans avoir une ordonnance
qui règle leurs modalités et leurs critères. C'est la raison
pour laquelle, tout en admettant le principe des paiements
directs, et sans contester le fait qu'il faudra les effectuer, la
majorité de la commission a décidé de biffer ce crédit et
d'inviter le Conseil fédéral à promulguer cette ordonnance-
et, le cas échéant, à demander ces crédits par la voie du
crédit supplémentaire qui sera présenté au milieu de l'année
prochaine.
En réalité, le Conseil fédéral a bien la compétence d'édicter
cette ordonnance, mais on ne saurait, pour des raisons
budgétaires, inscrire un crédit qui est encore sujet à modifi-
cations, selon le résultat final de la consultation, et qui
dépend des décisions que le gouvernement devra adopter
pour ce qui concerne les critères de ces paiements directs.
C'est donc une raison purement formelle de système budgé-
taire qui nous a incités à vous proposer de biffer ce crédit.
Ce n'est pas une contestation du crédit en soi, c'est simple-
ment parce que nous estimons que, pour le moment, celui-ci
ne peut pas encore être évalué, et en décidant de ce mon-
tant on pourrait préjuger le contenu de la future ordon-
nance.
Jung: Diese Beiträge nach Artikel 19 des Landwirtschaftsge-
setzes haben eine sehr lange Leidensgeschichte hinter sich.
Es sind in Tat und Wahrheit Beiträge für die Lenkung der
Fleisch- und Eierproduktion. Warum Lenkungsbeiträge?
Dafür lassen sich zwei Gründe anführen:
Die Produktion der Fleisch- und Eiergruppe ist dem bäuerli-
chen Betrieb entschwunden und hat sich in Grossbetriebe
verlagert. Wir haben aber durch gesetzliche Massnahmen
eine Korrektur vorgenommen. Andererseits sind gerade bei
diesen kleinen Betrieben die Wettbewerbsnachteile so
gross, dass sie auf diesem Sektor überhaupt nicht mehr
produzieren können. Das ist der Grund, dass nun solche
Beträge gefordert werden; die Wettbewerbsfähigkeit soll
wieder gegeben werden, damit auf dem kleinen, bäuerlichen
Betrieb Fleisch und Eier produziert werden können - und
zwar zu kostendeckenden Preisen.
Wie erwähnt hat dieses Problem eine lange Geschichte.
Schon im Jahre 1976 hat der Bundesrat dem Parlament
beantragt, das Landwirtschaftsgesetz zu ändern: nämlich
Lenkung der viehwirtschaftlichen Produktion nach wirt-
schaftlichen Kriterien mit dem Ziel, dass der kleine und
bäuerliche Landwirtschaftsbetrieb davon profitieren könne.
Schon damals wäre an und für sich die Möglichkeit geschaf-
fen worden, diese Beiträge an die kleinen und mittleren
Tierhalter zu beschliessen. Im Jahre 1979 wurde das Land-
wirtschaftsgesetz einmal mehr revidiert und damals wurden
andere Lenkungsinstrumente geschaffen, nämlich die
Bewilligungspflicht für Stallbauten, die Höchsttierbestände
und die Stillegung von ganzen Betrieben. Auch mit diesen
Massnahmen wurde das genau gleiche Ziel verfolgt, näm-
lich die Stärkung und die Existenzsicherung des bäuerli-
chen Familienbetriebes, die Aufhebung der Wettbewerbs-
verzerrung und die Schaffung gleich langer Spiesse.
Im Jahre 1979 wurde die Futtermittelinitiative eingereicht,
ein Instrument, das vorgesehen hätte, dass die Futtermittel-
bewirtschaftung bis zum einzelnen Betrieb durchgeführt
und überwacht werden müsste. Nach reiflichen Ueberlegun-
gen und aus praktikablen Gründen wurde diese Futtermittel-
initiative schliesslich zurückgezogen, dafür verlangten aber
Motionen, die im Nationalrat wie auch im Ständerat gross-
mehrheitlich überwiesen wurden und die diese Beiträge
forderten, dass auf kleinen und mittleren Milchwirtschafts-
betrieben gleiche Wettbewerbsvorteile gelten sollten.
Der Bundesrat hat mit Botschaft vom 14. September 1983
diese Motionen in ein Gesetz gefasst und beantragt, das
Landwirtschaftsgesetz zu revidieren. Das haben 
wir
gemacht. 1986 wurden die Schlussabstimmungen durchge-
führt. Ein Jahr später- meinen wir- müssen diese Beiträge
dringend eingeführt werden. Es gibt zahlreiche, längstens
bekannte Gründe, welche dies dringend 
notwendig
machen; einige wenige möchte ich erwähnen:
Da ist erstens einmal der Wettbewerbsnachteil der kleinen
Betriebe. Heute bezahlt ein Landwirt mit 20 bis 40 Schwei-
neplätzen, der auf Fremdfutter angewiesen ist, für 100kg
Futter bis zu 10 und 12 Franken mehr als ein Betrieb mit 250
oder 300 Schweinen; der Arbeitsaufwand auf kleinen bäuer-
lichen Betrieben mit 20 bis 40 Schweineplätzen ist über
30 Prozent höher als der Arbeitsaufwand bei grösseren
Betrieben mit 400 bis 500 Schweineplätzen; aber auch die
Kapitalkosten (d. h. die Investitionskosten) für Neubauten,
Restaurierungen und Reparaturen sind bei kleinen Betrie-
ben bedeutend höher als bei grösseren. Sie müssen einse-
hen, dass es dringend notwendig ist, diese Wettbewerbsver-
zerrung aufzuheben, damit die kleineren Betriebe mit gleich
langen Spiessen arbeiten können. Es kommt noch dazu,
dass laut Ertragslage und Buchhaltungsergebnissen auf die-
sen kleinen bäuerlichen Betrieben der Einkommensrück-
stand ganz generell so eklatant ist, dass es nicht mehr
möglich ist, unter solch schwierigen, wettbewerbsverzerren-
den Bedingungen zu arbeiten.
Lieber die Ausgestaltung der vorliegenden Verordnung, die
von der Finanzkommission kritisiert wird, kann man geteilter
Meinung sein. Sicher ist aber eines: Die mit dieser Verord-
nung angesprochenen Betriebe erreichen samt und sonders
den Paritätslohn nicht und in diesen Betrieben sind die
Produktionskosten höher als die Durchschnittspreise der
Jahre 1985, 1986 und 1987.
Die Verordnung ist in Vernehmlassung, und der Bundesrat
hat die Möglichkeit, beispielsweise die Grosse der Betriebe
noch etwas enger zu fassen. Meinetwegen kann man auch
nur Betrieben bis zu 20 Hektaren oder Betrieben bis zu
30 Grossvieheinheiten den vollen Betrag ausrichten. Diesen
Betrag benötigen sie jedoch dringend! Man kann nicht nur
mit optischen Grossen rechnen, sondern man muss die
Betriebsstruktur und die Einkommensentwicklung auf die-
sen Landwirtschaftsbetrieben mitberücksichtigen. Der im
September 1987 neu erstellte Lagebericht zeigt den eklatan-
ten Einkommensrückgang in diesen Betrieben auf. Darum
meinen wir, dass es dringend notwendig ist, solche Beiträge
zu schaffen. Ich beantrage Ihnen sehr, diese 19 Millionen
Franken zu bewilligen.
Im Antrag meines Kollegen Peter Bodenmann geht es eben-
falls um diese 19 Millionen Franken; er weist aber noch auf
den ökologischen Aspekt hin. Im Gesetz und in der Verord-
nung wird aber ganz klar umschrieben, dass diese ökologi-
sche Grundbedingung notwendig ist. In Artikel 6 heisst es:
«Ein Beitrag wird nur ausgerichtet, wenn die Vorschriften
des Tierschutzes und der Gewässerschutzgesetzgebung
eingehalten werden.» Dieses ökologische Kriterium ist also
gegeben. Um Beiträge zu erhalten, sind ganz strenge - im
Verhältnis zum Ausland überstrenge - Massnahmen zu
beachten. An einem Beispiel kann ich illustrieren, was
geschieht, wenn immer die ökologischen Aspekte vorherr-
schen und alles andere vergessen wird: Im Jahre 1987
haben wir eine Minimalernte an Obst, etwa 30 Prozent einer
Normalernte. Weil die Schweizer Aepfel fehlen, werden Sie
über Weihnachten in der Lage sein, auf dem Schweizer
Markt ausländische Aepfel zum doppelten Preis zu kaufen,
welche unter Voraussetzungen produziert werden, die in der
Schweiz schon lange verboten sind. Sie können ebenfalls in
der Metzgerei Spezialfleischstücke kaufen, die unter Bedin-
gungen produziert werden, die unser Tierschutzgesetz ver-
boten hat. Das ist eine ökologische Wettbewerbsverzerrung!
Wir dürfen nur Massnahmen verlangen, die in der grossen

10. Dezember 1987 
N
1681
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
Palette der Importprodukte ebenfalls angewendet werden
können.
Die Importzunahmen im Jahre 1987 steigen wieder um mehr
als 5 Prozent an. Das muss uns zu denken geben. Ich bitte
Sie deshalb, diese 90 Millionen ohne Textänderung zu be-
willigen.
Noch kurz zu den 200 Millionen Franken, die Frau Diener
beantragt hat. Der schweizerische Bauernverband hat im
Frühjahr 1987 200 Millionen Franken verlangt. Wir sind der
Meinung, dass es sehr gut begründbar ist, dass 200 Millio-
nen Franken für den Ausgleich der Wettbewerbsverzerrung
notwendig wären. Aber auch wir sind davon überzeugt, dass
wir nicht zu grosse Schritte auf einmal machen dürfen.
Wenn wir diese 90 Millionen Franken gut durchbringen und
ihre Verteilung hundertprozentig funktioniert und so die
Anliegen noch besser sichtbar werden, werden wir sicher im
nächsten Jahr diesen Betrag noch stark anheben müssen,
damit den dringenden Problemen Rechnung getragen wer-
den kann.
Ich habe noch eine Bitte an den Bundesrat: Ich lehne die
Formulierung in der Botschaft ab, in der es heisst, dass die
Tierhalterbeiträge eine Uebergangslösung seien, die später
durch allgemeine Direktzahlungen auf neue Rechtsgrundla-
gen gestellt werden solle. Das ist nicht der Sinn dieser
Beiträge. Sie sollen nicht allgemeine Direktbeiträge sein,
sondern die schon lange herrschende Wettbewerbsverzer-
rung ausgleichen und auch in Zukunft so eingesetzt werden.
Ich bitte den Bundesrat, das so festzulegen und diese Bei-
träge unter dem Titel zu subsumieren, unter den sie gehören
und wohin sie auch der Gesetzgeber setzen wollte.
Ich darf Ihnen auch mitteilen, dass die CVP-Fraktion gross-
mehrheitlich diesen 90 Millionen Franken für das Bud-
get 1988 zugestimmt hat.
Frau Diener: Wie es schon im Titel unseres Antrages heisst,
geht es um Tierhalterbeiträge an Klein- und Mittelbetriebe
unserer Landwirtschaft. Es handelt sich um Direktzahlun-
gen, die einerseits helfen sollen, das Ueberleben dieser
finanziell schwächeren Betriebe zu sichern, und mit denen
andererseits die Lenkung der viehwirtschaftlichen Produk-
tion wirksamer gestaltet werden soll. Daher enthält die Ver-
ordnung, die mit diesem Finanzantrag gekoppelt und jetzt in
der Vernehmlassung ist, auch ganz klare Anforderungen.
Um die vorgesehenen Beiträge zu erhalten, sind mindestens
5 Düngergrossvieheinheiten und 7 Hektaren landwirtschaft-
liche Nutzfläche notwendig. Der volle Beitrag von höchstens
2000 Franken pro Jahr vermindert sich stufenweise, wenn
diese Limiten unter- oder überschritten werden.
Schon beim Rückzug der Futtermittelinitiative 1983 wurde
den Klein- und Mittelbetrieben der Landwirtschaft Unterstüt-
zung in Form von Viehhalterprämien versprochen. Damals
sprach man allerdings von weit grösseren Beiträgen als den
jetzigen 90 Millionen Franken des heutigen Budgets. Dass
wir heute mit unseren Landwirtschaftsproblemen bei weiten
Kreisen der Bevölkerung auf offene Ohren stossen, ist sehr
erfreulich. Direktzahlungen als Abgeltungen von Leistungen
im öffentlichen Interesse sind heute unbestritten.
Weniger erfreulich ist, dass wir heute im Budget nur noch
90 Millionen als Tierhalterbeiträge für Klein- und Mittelbe-
triebe finden - eine Summe, die den beitragsberechtigten
Betrieben knappe 2000 Franken pro Jahr einbrächte - sie
kommt zu meinem grössten Erstaunen ohnehin kaum den
Kleinbetrieben zugute, obwohl der Titel dies verheisst. Laut
Artikel 19 des Landwirtschaftsgesetzes sollen die Beiträge
so bemessen werden, dass sie die Wettbewerbsfähigkeit der
rationell - ich denke, es sollte wohl besser heissen: ökolo-
gisch - geführten Betriebe erhalten sollten. Wer die finan-
ziellen Sorgen der landwirtschaftlichen Klein- und Mittelbe-
triebe kennt, weiss, dass diese Beiträge dringend benötigt
werden. Der angestrebte Paritätslohn schwebt seit langem
in weiter Ferne. Wenn wir kein «Bauernsterben» - die einen
nennen es Gesundschrumpfung; für mich hingegen ist es
eine sehr erschreckende Entwicklung - wollen, müssen wir
unsere Unterstützungsversprechen einlösen.
Ein weiterer, wichtiger Grund zur Aufstockung dieser 90 Mil-
lionen auf 200 Millionen Franken liegt am Auszahlungsmo-
dus. Ich bin mit der Verordnung, die in der Vernehmlassung
ist, nicht einverstanden. Nach diesem Vorschlag kommen
gerade die kleineren Betriebe nicht in den Genuss der
Beiträge, da die Grenzen der vollen Ausschüttung - wie
schon erwähnt - bei 7 ha landwirtschaftlicher Nutzfläche
und 5 Düngergrossvieheinheiten liegt. Eine Limite, die von
vielen kleineren Betrieben, speziell in den Bergregionen,
nicht erreicht werden kann.
Im Namen der grünen Fraktion beantrage ich daher, parallel
zur Beitragserhöhung eine Abänderung des Verordnungs-
entwurfs wie folgt: Senkung der unteren Limite der erforder-
lichen Düngergrossvieheinheiten und der landwirtschaftli-
chen Nutzfläche und eine entsprechende Angleichung der
Obergrenze. Dabei streben wir flexible Grenzwerte der
Zonen an, wie dies bei anderen Beiträgen auch üblich ist. Da
mit diesen Massnahmen eine grössere Anzahl Betriebe bei-
tragsberechtigt wird, drängt sich eine Aufstockung von
90 Millionen auf 200 Millionen auf, wie sie ursprünglich
auch vom Bauernverband gefordert wurde. Die Klein- und
Mittelbetriebe kommen so auf knappe, bitter benötigte
3000 Franken pro Jahr.
In der Erkenntnis, dass wir alle auf eine gesunde, ökologisch
sinnvolle Landwirtschaft angewiesen sind, bitte ich Sie, der
beantragten Erhöhung zuzustimmen. Gleichzeitig bitte ich
Sie auch, in der Vernehmlassung darauf hinzuwirken, dass
diese Gelder wirklich für die Klein- und Mittelbetriebe der
Landwirtschaft eingesetzt werden, die ihre Betriebe ökolo-
gisch sinnvoll führen.
Bodenmann: Im Rahmen der vorgesehenen Direktzahlun-
gen an Tierhalter sind verschiedene Auffassungen im Raum.
Die Finanzkommission möchte keinen Budgetbetrag spre-
chen, da die entsprechende Verordnung erst im Entwurf
vorliegt und - wie Herr Zbinden zu Recht ausführte - nicht
befriedigt.
Umgekehrt möchten Herr Jung und Frau Diener eine
entsprechende Budgetposition bedingt vorsehen, für den
Fall, dass der Bundesrat die entsprechende Verordnung
rechtzeitig in Kraft setzt. Auch ich sehe eine bedingte Bud-
getposition vor, umschreibe sie aber klarer als die übrigen
Antragsteller: Unbestritten bleibt, dass der Bundesrat im
Rahmen der Kompetenzordnung frei bleibt, erstens in die-
sem Jahr eine Verordnung zu erlassen oder auch nicht und
zweitens, dass er beim Erlass dieser Verordnung nur an die
Grenzen des Gesetzestextes gebunden ist. Weicht der Bun-
desrat in der Verordnung inhaltlich vom Text des bedingt
gesprochenen Budgetpostens ab, so kann er diesen nicht
beanspruchen und muss gegebenenfalls einen Nachtrags-
kredit beantragen. Soweit die formelle Seite der Anträge.
Zum Inhaltlichen: Der Bund steuert in der Schweiz die
Landwirtschaftspolitik. Staatliche Eingriffe müssen sich an
ihren Resultaten messen lassen. Diese sind vereinfacht und
in allem genommen wenig überzeugend. Die schweizeri-
sche Landwirtschaft kostet heute Konsumenten und Steuer-
zahler, je nach Berechnungsart, rund 5 Milliarden Franken
im Jahr. Mit Futtermittelimporten von Millionen von Franken
wird die Produktion heute angeheizt, um dann nochmals mit
Hunderten von Millionen Franken die Verwertung über-
schüssiger Produkte zu versuchen. Die staatlichen Eingriffe
kommen vorab den Bahnhof- und Mercedes-Bauern zugute,
während die kleinen und mittleren Bauernbetriebe, gerade
im Berggebiet, das Nachsehen haben. Die schweizerische
Landwirtschaft belastet unsere Umwelt über Gebühr.
Boden, Grundwasser und Seen werden überdüngt und ver-
giftet. Futtermittelimporteure 
und Chemie bestimmen
zusammen mit den Grossbauern den Gang der Dinge.
Erstaunlich aber: Niemand fordert heute ernsthaft den Ver-
zicht auf Staatseingriffe im Bereich der Landwirtschaftspoli-
tik. Immer dann, wenn es um die eigene Klientel geht,
verstummt der Ruf nach weniger Staat. Um so mehr müssen
wir uns mit der Optimierung der staatlichen Massnahmen
beschäftigen. Eine grundsätzliche Aenderung der Landwirt-
schaftspolitik wäre dringend notwendig. Eine sozial und

Budget de la Confédération 1988
1682
10 décembre 1987
ökologisch verträgliche Landwirtschaftspolitik käme über
Direktzahlungen zu einem sinnvollen Ziel.
Es stehen sich heute in der schweizerischen Landwirt-
schaftspolitik mindestens zwei grundsätzlich gegensätzli-
che Positionen gegenüber: Der Bundesrat und «Brugg»
sehen in Direktzahlungen nur ergänzende Massnahmen
zum bestehenden System. Persönlich gehöre ich zu jenen,
die künftig den Schwerpunkt staatlicher Eingriffe auf sozial
und ökologisch richtig abgestimmte Direktzahlungen legen
möchten. In diesem Sinne begrüsse ich auch, dass der
Bundesrat die vorgeschlagene Lösung nur als Uebergangs-
lösung betrachtet.
Mein Vorschlag will im Rahmen des Budgets klarmachen,
wer von den 90 Millionen Franken Direktzahlungen profitie-
ren soll. Es geht nicht an, dass - wie dieser Verordnungsent-
wurf vorsieht - rund 24 000 bäuerliche Tierhalter keine
Beträge erhalten, nur weil sie in ihrem Stall keine 5 Dünger-
grossvieheinheiten zählen können.
Gerade im Berggebiet wird ein grosserTeil der Landschafts-
pflege von Kleinst- und Nebenerwerbsbauern erbracht. Aus-
gerechnet sie sollen nach den Vorstellungen des Bundesra-
tes leer ausgehen. Umgekehrt wurde von verschiedenen
Seiten zu Recht kritisiert, dass grössere Bauern in den
Genuss von unnötigen Subventionen kommen.
Mein Antrag will weiter- im Gegensatz zu demjenigen von
Herrn Jung - gezielt alle kleinen und mittleren Tierhalter
unterstützen, die den Boden ökologisch richtig bearbeiten,
möglichst wenig fremde Futtermittel verwenden und des-
halb auch weniger produzieren.
Im Gegensatz zu den Grünen trete ich für klare Kriterien bei
der Subventionserteilung ein. Im Gegensatz zu den Grünen
halte ich es nicht für sinnvoll, jetzt Hunderte von Millionen
Franken zu sprechen, ohne gleichzeitig Einsparungen an
anderen Orten zu erzielen. Wer Aenderungen in der Land-
wirtschaftspolitik will, darf nicht nur beim Geldverteilen
dabei sein, sondern muss auch sagen, wo und auf wessen
Kosten Einsparungen vorzunehmen sind.
In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen,
der alle kleinen und mittleren Bauern unterstützt, die den
Boden ökologisch richtig bearbeiten und möglichst wenig
fremde Futtermittel beanspruchen.
Bäumlin Richard: Ungenaue Pressemeldungen haben nach
unserer letzten Fraktionssitzung den Eindruck entstehen
lassen, die Sozialdemokraten seien gegen Direktzahlungen.
Diesem Eindruck möchte ich nachhaltig entgegen wirken.
Wir sind seit langem für Direktzahlungen. Ich darf an die
Motion Schmid erinnern, die hier vor Jahren behandelt
worden ist, an die Motion Neukomm aus der jüngeren Ver-
gangenheit usw.
Fraglich ist für uns allenfalls, in welcher Weise Direktzahlun-
gen mit einer Entschädigung über die Produktepreise zu
kombinieren seien; da gibt es etliche offene Fragen. Aber
wir sind für Direktzahlungen.
Die Kritik, die von unserer Seite laut geworden ist, betrifft die
Verordnung bzw. den Verordnungsentwurf des Bundesra-
tes. Herr Jung und die beiden anderen Redner haben sich
auch dazu geäussert. Unsere Kritik geht in ähnlicher Rich-
tung. Wir halten den Verordnungsentwurf für nicht akzepta-
bel. Es sind Korrekturen nach oben und nach unten vorzu-
nehmen. Korrekturen nach oben: Die Kürzungen sollen
nach dem Verordnungsentwurf erst bei Betrieben mit mehr
als 35 Grossvieheinheiten beginnen. Sie sollen erst möglich
sein ab einem steuerbaren Einkommen von 50 000 Franken.
Wieviele bäuerliche Betriebe gibt es mit einem steuerbaren
Einkommen von mehr als 50 000 Franken? Will man wirklich
die kleinen und mittleren Betriebe bevorzugen und ihnen
bessere Startchancen ermöglichen, ist eine solche Limite
vollkommen verfehlt.
Dann braucht es auch Korrekturen an den vorgesehenen
Abgrenzungen nach unten. Der Entwurf will kürzen, sobald
die Nutzfläche weniger als 7 Hektaren beträgt. Wir sind
damit nicht einverstanden. Zum Verordnungsentwurf ist
gesagt worden, er gehe allzu sehr nach dem Giesskannen-
prinzip vor - wie er jetzt lautet, muss man dieser Kritik
einfach Recht geben. Man gewinnt den Eindruck, das Bun-
desamt für Landwirtschaft wolle - gezwungenermassen -
etwas tun, weil immer wieder gedrängt worden ist, aber man
wolle mit dieser Verordnung gerade nicht das tun, was
gesetzlich vorgeschrieben ist, nämlich die Konkurrenzfähig-
keit der kleinen und mittleren Bauernbetriebe zu fördern,
obschon das aber das Bauernsterben effektiv nicht verhin-
dert. Es ist ja bekannt, dass im Bundesamt für Landwirt-
schaft die Meinung herrscht, es sollten noch etliche tausend
weitere kleinere Betriebe eingehen. Das ist in Sitzungen
schon so erklärt worden.
Der Verordnungsentwurf ist in dieser Hinsicht nicht ausge-
reift. Er ist auch nicht ausgereift, was die Bedingungen und
Auflagen betrifft. Soll man wirklich auch Beiträge an
Betriebe ausrichten, die den Hofdünger an Dritte abgeben
müssen? Das ist nach dem Entwurf nicht ausgeschlossen,
wobei für solche Betriebe immerhin gekürzte Beiträge vor-
gesehen sind. Diese Idee, die im Entwurf zum Ausdruck
kommt, leuchtet mir nicht ein und ist für mich - im ökologi-
schen und auch im strukturpolitischen Sinne- höchst pro-
blematisch.
Ich komme zur Schlussfolgerung. Der Stand der Vorarbeiten
zu einer Verordnung ist unbefriedigend. Aber welche Konse-
quenzen sollen wir jetzt, bei der Beratung des Budgets,
daraus ziehen? Es ist dies vor allem eine Frage des takti-
schen Vorgehens. An sich gibt es verschiedene Möglich-
keiten:
Variante 1: Man kann einen Betrag ins Budget aufnehmen,
also den 90 Millionen zustimmen. Das entspricht auch dem
Grundsatz der Vollständigkeit des Budgets. Die vorausseh-
baren Ausgaben sollen von Anfang an ins Budget aufge-
nommen werden. Es handelt sich hier ja um voraussehbare
Ausgaben. Der Bundesrat hat eindeutig erklärt, er wolle die
Beiträge rückwirkend auf den 1. Januar 1988 ausrichten. Wir
können uns also für die Beibehaltung des Postens entschei-
den, in der Hoffnung, es werde dann schliesslich eine bes-
sere Verordnung verabschiedet. Wenn wir so entscheiden,
geben wir freilich etwas aus der Hand. Wir können allenfalls
zwar mit parlamentarischen Vorstössen nachstossen, aber
wir haben während dieser Session bereits zur Kenntnis
nehmen müssen, dass der Bundesrat Motionen im übertra-
genen Kompetenzbereich nicht als solche akzeptieren will.
Darüber haben wir ja bereits diskutiert.
Variante 2: Man kann sich für die Streichung des Postens
entscheiden, nicht weil man die Beträge grundsätzlich
ablehnt, sondern weil man sie nicht so will, wie es in der
Verordnung vorgesehen wird. Das hätte den Vorteil, dass
wir bei der Diskussion eines Nachtrages zum Budget erneut
argumentieren und Einfluss nehmen könnten. Wer dieser
Variante zustimmt, ist grundsätzlich durchaus für Beiträge,
aber nicht in der vorgesehenen Form. Das ist eine akzepta-
ble Auffassung, auch für mich. Sozialdemokraten, die für die
Streichung gewesen sind oder es heute noch sind, sind es-
ich betone es - aus dieser taktischen Ueberlegung heraus.
Auch diese Variante hat freilich ihre Nachteile. Wenn wir
diesen Posten streichen, könnte das denjenigen Kräften
Auftrieb geben, die diese Direktzahlungen überhaupt nicht
wollen, es aber nicht offen zugeben. Solche Kreise gibt es
durchaus, auch im Bereich der Landwirtschaft selbst. Es
gibt Landwirtschaftsvertreter, es gibt landwirtschaftliche
Kreise, die diese Beiträge nicht wollen, weil sie grossbäuerli-
che Interessen, Interessen des Futtermittelhandels, Interes-
sen der bodenunabhängigen Produktion vertreten.
Unter diesen Umständen ist es richtig, dem Antrag Boden-
mann zuzustimmen; einem Antrag, der dem ökologischen
Gesichtspunkt und dem was wir überhaupt wollen, ein biss-
chen klarer Ausdruck gibt. Natürlich hat Herr Jung recht,
wenn er sagt, die Zielvorstellungen ergäben sich schon aus
den gesetzlichen Grundlagen. Aber man kann mit diesem
Antrag einen Akzent setzen, festhalten, was man will und
was man nicht will, einen Akzent für den Bundesrat: Das,
was in dieser Debatte gesagt worden ist, ist bei der defini-
tiven Redaktion der Verordnung zu berücksichtigen.
Ich beantrage Ihnen, dem Antrag Bodenmann zuzustimmen.
Der Antrag von Frau Diener hat zwar viel für sich, aber wir

10. Dezember 1987 
N
1683
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
sollten jetzt mit 90 Millionen Franken beginnen. Wir haben
allen Grund, uns zu überlegen, wie weit diese Beiträge
auszudehnen seien; jene Limite von 2000 Franken (das
Maximum, das einem Betrieb zukommen soll) befriedigt
mich nämlich nicht. Für Betriebe, die es wirklich nötig
haben, müsste wohl mehr bezahlt werden können. Noch
eine letzte Bemerkung: Wenn man die geforderten Anpas-
sungen, die Korrekturen nach oben, einfügt und wirklich nur
kleinere und mittlere Betriebe berücksichtigt, ist es vielleicht
möglich - auch bei 90 Millionen Franken -, denen, die es
besonders nötig haben, mehr als 2000 Franken zu geben.
Am besten stimmen Sie dem Budgetposten in der Variante
zu, wie sie Herr Bodenmann vorschlägt. Sozialdemokrati-
sche Stimmen, die für Streichung sind, mögen Sie richtig
interpretieren: Das sind nicht Stimmen, die gegen Direktzah-
lungen sind, sondern sie sind gegen die Art und Weise, wie
diese Direktzahlungen nach dem heute vorliegenden Ver-
ordnungsentwurf verteilt werden sollen.
Rutishauser: Der Grund, warum sich in Bauernkreisen die
Gemüter erhitzen, wenn über Direktzahlungen gesprochen
wird, liegt darin, dass unter diesem Begriff verschiedene
Dinge verstanden werden. Einige sehen darin einen totalen
Systemwechsel: Anstelle von kostendeckenden Produkt-
preisen würde damit den Bauern eine Entschädigung für ihr
Dasein ohne Bedingung für zu erbringende Leistungen aus-
gerichtet. Solche generellen Direktzahlungen kämen einer
verdeckten Arbeitslosenentschädigung gleich. Eine solche
Art von Direktzahlungen ist aus gesellschaftspolitischen und
volkswirtschaftlichen Gründen aus der Sicht der Steuerzah-
ler wie aus der Sicht der Bauern abzulehnen. Hingegen sind
ergänzende Direktzahlungen, die eine bestimmte Leistung
abgelten, Konkurrenznachteile ausgleichen oder zur Pro-
duktionslenkung dienen, absolut sinnvoll und werden heute
bereits angewendet. So richtet der Bund heute gegen
700 Millionen Franken je Jahr in Form von verschiedenen
Direktzahlungen aus, sei es für die Abgeltung von Produk-
tionserschwernissen oder für die Produktionslenkung.
Die Beiträge, die wir hier diskutieren, sind eine weitere Form
gezielter Direktzahlungen, und zwar zur Strukturlenkung.
Sie sollen zusammen mit anderen Massnahmen dazu beitra-
gen, die Fleisch- und Eierproduktion wieder in bäuerliche
Betriebe zurückzuführen. Die bäuerlichen Organisationen
begrüssen die verschiedenen Formen von gezielten Direkt-
zahlungen. Ich darf auch daran erinnern, dass sie immer
wieder verlangt haben, dass die Beiträge nach Artikel 19
Landwirtschaftsgesetz endlich ausgerichtet werden sollen.
Solch gezielte Beiträge können übrigens auch für andere,
genau bestimmte Zwecke eingesetzt werden, so etwa für
ökologische Sonderleistungen, d. h. genau umschriebene
Leistungen zur Landschaftspflege usw.
Unglücklich formuliert ist der Satz: «Die Tierhalterbeiträge
sind als Uebergangslösung vorgesehen; sie sollen später
durch allgemeine Direktzahlungen auf neuer Rechtsgrund-
lage abgelöst werden» (Botschaft, S. 30). Zumal auf diesem
Satz ist die Skepsis in landwirtschaftlichen Kreisen gegen
diese Beiträge zurückzuführen. Es ist Sache der Verord-
nung, die Kriterien für eine sinnvolle Verteilung dieser Bei-
träge zu regeln. Diese muss korrigiert werden - im Sinn, wie
es der Präsident, Herr Zbinden, ausgeführt hat.
In ihrer Stellungnahme zu den Fragen über die Direktzah-
lungen haben die bäuerlichen Organisationen andererseits
immer wieder betont, dass nicht alle Probleme der Landwirt-
schaft mit Direktzahlungen gelöst werden können. Wenn
infolge des technischen Fortschrittes oder infolge der
Entwicklung der Importe für einen Bauernbetrieb keine
Möglichkeiten zur Erbringung von Leistungen mehr beste-
hen, kann einem solchen Betrieb auch über allgemeine
Direktzahlungen nicht mehr geholfen werden. Ebenso wehrt
sich die Landwirtschaft gegen ein System, das unter dem
Deckmantel der Oekologie die Produktion im Inland redu-
ziert und den Einkommensausfall durch Direktzahlungen
kompensiert, wenn dies letztlich auf mehr Billigimporte hin-
ausläuft. An diese werden nämlich keine entsprechenden
Anforderungen hinsichtlich umweltgerechte Produktion
und tiergerechte Haltung gestellt.
Wir erwarten, dass die Anstrengungen der Landwirtschaft
nicht einfach durch zusätzliche Importe unterlaufen werden
können. Die Bauern wollen sinnvolle Leistungen erbringen!
Dies wird ihnen verwehrt, wenn man ihren Leistungsumfang
einfach reduzieren und ihnen Direktzahlungen ausrichten
will. Für die Leistungen der Bauern muss ein gerechter Preis
bezahlt werden, der es dem Bauern im Zusammenspiel mit
gezielten Direktzahlungen erlaubt, am schweizerischen
Lebensstandard teilzuhaben. Die Tierhalterbeiträge müssen
ihren spezifischen Zweck zur Stärkung der kleineren und
mittelgrossen bäuerlichen Familienbetriebe erfüllen. Sie
allein können aber niemals die Einkommensproblematik in
der gesamten Landwirtschaft lösen. Bei dieser Budgetposi-
tion handelt es sich um eine gezielte Direktzahlung zur
wirksamen Produktions- und Strukturlenkung zugunsten
von kleineren und mittleren bäuerlichen Familienbetrieben.
Ich bitte Sie deshalb, diesem Budgetbetrag von 90 Millionen
zuzustimmen, wie das der Bundesrat vorschlägt und den
Antrag Bodenmann abzulehnen. Ein solcher Text gehört
nicht in einen Voranschlag.
M. Berger: J'aimerais tout d'abord dire au président de la
commission que je partage entièrement l'analyse qu'il nous
a présentée au sujet de l'utilisation de ces 90 millions. J'ai-
merais ensuite apporter un complément d'information aux
propos du rapporteur de langue française ainsi qu'à plu-
sieurs orateurs qui sont montés à la tribune et qui ne
distinguent pas clairement le paiement direct de la contribu-
tion. Ce sont deux choses différentes. D'ailleurs le message
dit clairement que l'on a l'intention de passerde la contribu-
tion au paiement direct.
La contribution est une action ciblée, destinée à aider une
catégorie d'agriculteurs qui sont en difficulté; c'est l'esprit
de l'article 19 de la loi. Le paiement direct en revanche est
destiné à combler un manque à gagner de l'agriculture; par
exemple, si le manque à gagner est de dix francs par jours.
Eh bien! grâce à un paiement direct, ces dix francs seront
versés. Or, le paiement direct, si nous devions arriver à cette
solution, engendrerait pour les finances de la Confédération
des montants extraordinairement importants. Je ne pense
donc pas que l'on puisse s'engager dans cette voie. Certains
pays américains se sont lancés dans cette voie, mais les
résultats ont été décevants. D'autre part, nous ne pourrions
pas verser des contributions à ceux qui en ont vraiment
besoin. En conclusion, le paiement direct tuera la petite
agriculture contrairement à ce que certains prétendent.
C'est par la contribution ciblée que l'on pourra venir en aide
à ces petits et moyens paysans.
Monsieur le président de la commission, je partage donc
votre analyse et j'accepterai les 90 millions, car il y a
urgence pour des petits paysans qui doivent modifier leurs
installations du fait de la législation sur la protection des
animaux, modifier l'orientation de leur production en fonc-
tion des exigences des lois sur la protection des eaux et la
protection de l'environnement. Ces paysans ne supporte-
ront pas matériellement de se soumettre à ces exigences
sans une aide des pouvoirs publics. C'est dans cette optique
que je soutiens ce montant de 90 millions, c'est-à-dire stric-
tement et conformément aux dispositions de l'article 19 de
la loi.
Je vous ferai encore part de la réflexion d'une paysanne de
montagne qui me disait: «Ce n'est pas des paiements directs
que nous voulons, c'est une aide afin de trouver du travail,
des occasions d'emploi, ne serait-ce que dans la forêt de
montagne ou par une exploration plus rationnelle des mar-
chés, des possibilités qu'ils nous offrent encore et non pas
un versement direct qui, finalement, tue plus qu'il n'aide au
sens où nous l'entendons.»
Il nous faut donc soutenir ces 90 millions mais avoir l'assu-
rance que les dispositions de l'article 19 de la loi sur l'agri-
culture seront parfaitement respectées.

Budget de la Confédération 1988
1684
N 
10 décembre 1987
Präsident: Ich habe Ihnen mitzuteilen, dass wir heute den
Voranschlag unabhängig von dem Zeitpunkt zu Ende bera-
ten müssen. Wir sind Erstrat, und das Geschäft muss in den
Ständerat. Wenn ich Versprechungen abgegeben habe,
dass Sie die 13-Uhr-Züge nehmen können, kann ich sie nicht
aufrechterhalten, sofern die Budgetdebatte länger dauert.
Bühler: Die Beiträge gemäss Artikel 19 des Landwirtschafts-
gesetzes erfüllen eine ganz spezifische Funktion; sie haben
einen strukturlenkenden Charakter. Sie sollen gemäss der
Artikel 19 zugrundeliegenden Konzeption mithelfen, die
Fleisch- und Eierproduktion wieder in echte bäuerliche
Betriebe zurückzuführen. Sie sollen zudem die kleineren
und mittleren bäuerlichen Betriebe in ihrer Konkurrenzfä-
higkeit gegenüber den sogenannten Tierfabriken ohne
Boden stärken. Es geht also um eine ganz gezielte Mass-
nahme zugunsten all jener Betriebe, für die sich der Bundes-
rat und das Parlament immer wieder ausgesprochen haben.
Ich verweise hier auf die von allen Seiten immer wieder
geforderte Konzentration des Agrarschutzes auf bäuerliche
Familienbetriebe. Zu beachten ist sodann, dass eine weitere
Begrenzung 
der 
Futtermitteleinfuhren 
agrarpolitisch
erwünscht ist. Mit diesen Beiträgen können daraus entste-
hende Verteuerungen dort aufgefangen werden, wo dies
strukturpolitisch erwünscht ist.
Es wird nun bei der konkreten Ausgestaltung der Beitrags-
bedingungen darauf zu achten sein, dass diese dem Arti-
kel 19 Landwirtschaftsgesetz zugrundeliegenden Prinzipien
auch zum Tragen kommen. So wäre es beispielsweise ver-
fehlt, aus Gründen der einfachen Administration eine Geld-
verteilerei nach dem Giesskannenprinzip einzuführen. Viel-
mehr sind die Kriterien so zu wählen, dass kleinere und
mittlere Betriebe gezielt gefördert werden.
Sinnvoll wäre es beispielsweise auch, wenn diese Beiträge
nur an Betriebe ausgerichtet würden, die ein gewisses Ver-
hältnis zwischen Viehbestand und Fläche nicht überschrei-
ten. Das sind aber in erster Linie Fragen, die nicht mit einem
Ja oder Nein zu diesen Beiträgen zu beantworten sind,
sondern im Vernehmlassungsverfahren zur Verordnung
ihren Niederschlag finden müssen. Mir scheint, dass der in
Vernehmlassung geschickte Verordnungsentwurf noch eini-
ger Korrekturen bedarf. Die Betriebsgrössen sind nach
unten zu korrigieren. Diese Beiträge sollen ja nicht allen
etwas und letztlich doch nichts bringen; sie sollen den
Kleinen vorbehalten sein.
Der Schweizerische Bauernverband hat im letzten Frühling
200 Millionen Franken für diesen Zweck gefordert. Der heu-
tige Antrag von Frau Diener ist mir deshalb eigentlich sehr
sympathisch. Ich habe aber meine Zweifel, und zwar
solange, bis der Verordnungstext vorliegt.
Diese Verordnung muss genau so, wie es der Präsident der
Finanzkommission ausgeführt hat, abgeändert werden. Wir
hätten tatsächlich die Möglichkeit, den Verordnungstext mit
einer vorläufigen Ablehnung zu beeinflussen. Die Gefahr ist
aber gross, dass dann noch Jahre vergehen, bis der längst
fällige Ausgleich der Kostennachteile bei den bäuerlichen
Betrieben Wirklichkeit wird. Zu beachten ist allerdings auch,
dass die Probleme der bäuerlichen Betriebe nicht allein mit
diesen Beiträgen gelöst werden können. Von zentraler
Bedeutung für den wirtschaftlichen Erfolg dieser Betriebe
sind geordnete Marktverhältnisse. Es wäre sinnlos, die
Märkte mit Ueberschüssen zu belasten und die daraus
entstehenden Preis- und Einkommenseinbussen mit sol-
chen Beiträgen kompensieren zu wollen.
Stimmen wir also diesen 90 Millionen für das erste Jahr zu!
Wenn wir diese streichen, wird die angebliche Bereitschaft
zur Erhaltung und Stärkung der kleinen und mittleren bäu-
erlichen Betriebe unglaubwürdig.
Tschuppert: Nachdem schon sehr vieles gesagt wurde,
kann ich mich kurz fassen und so einen Beitrag an die
Verkürzung der Debatte leisten.
Ich habe ein gewisses Verständnis, wenn diese Beiträge in
einigen Kreisen auf Widerstand stossen, vor allem in der
Finanzkommission, und ich muss auch eingestehen, dass
der Verordnungsentwurf, wie er in der Vernehmlassung ist,
überhaupt nicht der Weisheit letzter Schluss ist und noch
stark verbessert werden kann und muss. Für mich ist aber
der Zweck der Beiträge wichtig, und zwar können damit
endlich kleinere und mittelgrosse bäuerliche Betriebe, die
rationell geführt werden, in ihrer Konkurrenzstellung gegen-
über den grösseren Betrieben gestärkt und die Lage versetzt
werden, Marktstörungen mit gedrückten Preisen besser zu
ertragen. Das ist eine Massnahme, die dringend notwendig
ist und die mit den allgemeinen Direktzahlungen, wie sie
überall propagiert werden, überhaupt nichts zu tun hat. Die
Massnahme hat auch nichts mit den neueren Preisbegehren
zu tun, wie das immer wieder behauptet wird. Ich hoffe, Herr
Bundesrat, dass diese auf den 1. Januar so oder so, unab-
hängig davon, erfüllt werden!
Diese Beiträge an kleinere und mittlere bäuerliche Betriebe
dürfen aber niemals einen Freibrief für generelle Direktzah-
lungen pauschaler Art werden, denn die leistungsfähigen
Talbetriebe sollen nach wie vor ihr Einkommen aus der
Produktionsleistung erzielen können. Ich bitte Sie also, den
materiell berechtigten und schon längst versprochenen Bei-
trägen nach Antrag des Bundesrates zuzustimmen.
Schnider: Der Bundesrat hat, wie bereits erwähnt, im Bud-
get 1988 90 Millionen Franken Tierhalterbeiträge für Klein-
und Mittelbetriebe vorgesehen. Die Finanzkommission
beantragt nun, erst nach Verabschiedung der entsprechen-
den Verordnung durch den Bundesrat zu entscheiden. 1986
wurde Artikel 19 des Landwirtschaftsgesetzes verabschie-
det. Bauern, die vorwiegend auf eigenem Boden produzie-
ren und masshalten, sollen etwa 2000 Franken pro Betrieb
erhalten. Gerade das schlechte Landwirtschaftsjahr 1986
brachte vor allem die mittleren und kleinen Betriebe in einen
noch grösseren Einkommensrückstand. Die bäuerlichen
Einkommen sind wirklich tief, so dass dieser Zustupf von
2000 Franken nicht nur angebracht, sondern dringend not-
wendig ist. Nach meinen Kenntnissen über unsere Bergre-
gion zum Beispiel bringt diese Unterstützung für unsere
Bergbauernfamilien eine wertvolle Hilfe.
Wie anfangs erwähnt, ist die Verordnung noch in der Ver-
nehmlassung. Der Entwurf darf aber als klar, gut und ausge-
wogen bezeichnet werden, so dass eine Zuteilung dieser
Gelder an die Landwirte sauber und korrekt vorgenommen
werden kann. Diese Gelder werden in die richtigen Taschen
fliessen. Zudem belohnen sie diejenigen, die in der Produk-
tion masshalten.
Ich bitte Sie, den Antrag Jung zu unterstützen.
Zwygart: Den Antrag der Finanzkommission auf Streichung
des 90-Millionen-Kredites lehne ich ab, aber aus anderen
Erwägungen als mein Vorredner.
Die Finanzkommission hat bei diesem Posten festgestellt,
dass die Form der Auszahlung noch nicht festgelegt ist. Das
Fell des Bären kann erst geteilt werden, wenn er erlegt ist!
Aber es ist jetzt eben doch ein Akt der politischen Klugheit,
dass der Bundesrat das Versprechen einlösen kann, das er
uns hier gegeben hat.
Herr Nationalrat Zbinden hat in seinem Votum zu diesen
90 Millionen auf die fragwürdige Auslegung im Entwurf der
Verordnung zum Landwirtschaftsgesetz hingewiesen. Er hat
dabei festgehalten, dass selbst bäuerlichen Kreisen die Art
der Geldverteilung zu weit gehe. Schon lange wird diese
neue Form der Direktzahlungen erörtert. Aber wie bei allem
Neuen stösst man auch hier auf breite Skepsis, und trotz-
dem müssen wir einmal beginnen.
Der Bundesrat ist offensichtlich gewillt, einen Weg zu fin-
den. Mit der Vernehmlassung der Verordnung über die
Beiträge an Tierhalter bemüht er sich um einen gangbaren
Weg. In diesen Bestrebungen können wir den Bundesrat
unterstützen. Ich hoffe, dass auch der Rat dem Kredit
zustimmen wird.
Es ist zu begrüssen, dass Tierhalterbeiträge wenigstens an
eine ökologische Auflage gebunden sind. Aber ich komme
nicht aus dem Staunen heraus, wenn ich sehe, wie das
gehandhabt werden soll. Ich zähle dazu drei Punkte auf:

10. Dezember 1987 
N
1685
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
1. Die obere Begrenzung: Bis 35 Düngergrossvieheinheiten
werden voll entschädigt, und dann gibt es noch Abstufun-
gen nach oben. Sind das noch mittlere oder sogar kleinere
Betriebe? Die Grenze - das wurde auch vom Präsidenten
der Finanzkommission gesagt - muss hier deutlich nach
unten gesetzt werden.
2. Ebenso erstaunlich ist die untere Grenze der beitragsbe-
rechtigten Betriebe. Mit Bedauern wurde im 6. Landwirt-
schaftsbericht vom Rückgang der Betriebe gesprochen. Das
geht ja vorwiegend auf Kosten der Kleinbetriebe, welche vor
allem in dünner besiedelten Gebieten anzutreffen und dort
bedeutungsvoll sind.
Der Verordnungsentwurf will aber offensichtlich die soge-
nannte Strukturbereinigung vorantreiben. Das ist ein Fehler.
Hier muss deshalb auch die untere Grenze anders definiert
werden.
3. Das Erstaunlichste ist, dass der Verordnungsentwurf die
Zulassung von Güllenabnahmeverträgen im grossen und
ganzen einfach übernehmen will. Wenn schon endlich öko-
logische Auflagen in die Wege geleitet werden sollen, dann
bitte ich den Bundesrat, kein Wasser in die Gülle zu schüt-
ten, sondern ein klares und eindeutiges Zeichen zu setzen
und den neuen Weg dementsprechend zu verordnen.
Ich hoffe, dass der Rat für den Kredit grünes Licht gibt.
Gleichzeitig hoffe ich, dass der Bundesrat den grünen
Akzent setzt und die ökologische Auflage in der künftigen
Verordnung ohne Abschwächungen zum Zuge kommen
lässt.
M. Savary-Vaud: Le président de la commission et M. Jung
ayant donné de larges explications sur cet objet, je me
bornerai à faire quelques remarques.
En acceptant il y a deux ans les articles 19 a et c de la loi sur
l'agriculture, nous savions qu'un jour ou l'autre une contri-
bution serait portée au budget de la Confédération ou ferait
l'objet d'un message. Le Conseil fédéral a fait le pas cette
année, suite aux recommandations dûment explicitées de
l'Union suisse des paysans.
Ce n'est donc ni le moment ni l'endroit d'ouvrir un large
débat sur l'opportunité de ces contributions, ni sur les
paiements directs. La situation de l'agriculture est préoccu-
pante et cette aide, bien que minime, sera la bienvenue pour
bon nombre de petits paysans. Je vous encourage donc à
maintenir au budget cette somme de 90 millions.
En revanche, comme l'a dit M. Berger, nous ne pouvons pas
accepter les textes explicatifs qui accompagnent l'introduc-
tion de ces 90 millions. Ce n'est pas une mesure transitoire,
ce n'est pas le premier acompte des paiements directs; c'est
l'application pure et simple des articles 19 a et c de la loi sur
l'agriculture. C'est donc une contribution allouée aux petits
producteurs pour compenser les disparités qu'ils rencon-
trent tant sur le marché des fourrages que dans l'organisa-
tion de leur travail. Le large débat sur les paiements directs
aura lieu ultérieurement, lorsque les études seront termi-
nées et qu'il sera possible de choisir entre plusieurs solu-
tions.
Nussbaumer: In all den Voten, die hier gehalten worden
sind, fehlt mir der Querbezug zur Politik jenseits der Grenze.
Kürzlich ist ein Bericht der OECD über die Landwirtschafts-
politik erschienen, in dem interessante Dinge enthalten sind.
Es heisst unter anderem, dass eine einseitige Förderung der
Agrarproduktion über lineare Preisstützungsmassnahmen
dazu führe, dass der Bauer verleitet werde, seine Produktion
auszuweiten. Wenn die Produktion ausgeweitet wird, hat
das zur Folge, dass die Märkte überbelastet werden und die
Menge auf den Preis drückt, das heisst, die ursprünglichen
Preiserhöhungen werden auf dem Markt wieder vermindert.
Im OECD-Raum erhält wegen dieser einseitigen Mengenför-.
derung in der Landwirtschaft ein Viertel der Bauern drei
Viertel aller öffentlichen Agrarstützungsmassnähmen.
Bei uns ist das Verhältnis wesentlich besser: ungefähr ein
Drittel der grösseren Betriebe kommt in den Genuss von
zwei Dritteln der öffentlichen Förderungsmassnahmen.
Wenn wir diese 90 Millionen Franken bewilligen, gehen wir
einen gezielten Schritt weiter in Richtung Abstimmung auf
die Erfordernisse, die auch von der Konferenz von Punta del
Este herstammen.
Ich möchte dem Bundesrat und der Kommission von Herrn
Dr. Popp für die sehr guten Grundlagen danken, die hier
vorgelegt werden. Dieser Verordnungsentwurf entspricht
sozusagen der Quadratur des Zirkels; er ist sehr gut. Wenn
hier von rechts und links, von grün und nichtgrün allerlei
Vorschläge gemacht werden, man solle diesen Verord-
nungsentwurf so oder so abändern, muss ich einfach fest-
halten: Die Landwirtschaft soll eine wirtschaftliche Land-
wirtschaft bleiben, und sie soll auch den ökologischen
Gegebenheiten Rechnung tragen. Wenn wir diese beiden
Oberziele erreichen wollen, müssen wir hier die 90 Millionen
Franken bewilligen. Mehr wäre noch besser! Frau Diener,
ich danke für Ihren Vorschlag.
Wir müssen die 90 Millionen Franken bewilligen, und wir
müssen unsere Landwirtschaftspolitik auf diese beiden
Oberziele ausrichten.
Biel: Darf ich in die Budgetdebatte zurückführen? Um sie
geht es jetzt nämlich! Was tun wir? Wir bewilligen Höchstbe-
träge. Bis zu diesem Betrag kann die Verwaltung bzw. der
Bundesrat Ausgaben tätigen. Sie können Beiträge einset-
zen, wie Sie wollen, der Bundesrat wird seine Ausgaben
nach Massgabe der Rechtsgrundlagen und der sachlichen
Grundlagen tätigen. Wir setzen hier nicht Recht, wir machen
auch keine Verordnung. Da eine ganz klare Zweckbestim-
mung besteht, ist es zwecklos, die Budgetrubriken mit
Sprachschöpfungen anzureichern.
Zum zweiten haben wir eine Rechtsgrundlage: das revi-
dierte Landwirtschaftsgesetz. Wir haben uns an das zu hal-
ten, was in Artikel 19 und den anderen Artikeln steht, die
1979 ins Landwirtschaftsgesetz aufgenommen und 1983
teilweise revidiert worden sind. Wegen der heute zur Diskus-
sion stehenden Beiträge war ich damals ein Gegner dieser
Revision. 1979 war ich allein; 1983 hatte ich immerhin von
einigen Waadtländerkollegen aus dem bäuerlichen Lager
Unterstützung, weil man inzwischen begriffen hat, wie
gefährlich dieser Artikel 19a ist.
Eine weitere Feststellung: Ich bin einer derjenigen, die mit
Herrn Popp versucht haben, den Zirkel zu quadrieren; ich
war nämlich Mitglied derjenigen Expertengruppe, die ver-
suchte, aus dem ganz eindeutigen gesetzlichen Auftrag das
herauszugreifen und zu verwirklichen, was auch vertretbar
ist, ohne dass die ganze Uebung kontraproduktiv wird. Kon-
traproduktiv wird es, wenn man hier ohne ganz strenge
Begrenzungen Geld verteilt. Dann haben Sie nämlich genau
das Gegenteil des von Ihnen Beabsichtigten erreicht, weil
Sie damit die Tierhaltung fördern, welche in der Schweiz
sowieso bereits in einer Ueberproduktion mit den dazu
gehörenden strukturellen Problemen steckt. Genau das tun
Sie. Wenn Sie hier aufstocken und 200 Millionen Franken
verteilen, Frau Diener, erleben Sie, dass sich jeder Landwirt
anstrengen wird, mindestens 30 Schweine zu halten, was
auf dem Markt einen Preiszusammenbruch nach sich ziehen
wird.
Ich wundere mich schon; ausgerechnet diejenigen, die
sonst so für die Umwelt sind, befürworten diese Beiträge,
dabei müssten sie doch bestimmte Mindestgrenzen haben.
Wir haben zuviele Tiere pro Flächeneinheit, und von dort her
haben wir doch die ökologischen Probleme. Also müssen
wir doch ein vernünftiges Verhältnis zwischen der Tierzahl
und der Fläche haben.
Noch etwas: Warum hat die Expertenkommission diese
Abstufung vorgeschlagen? Eben um möglichst wenig
Anreize zu schaffen, damit nicht jeder sich bemüht, mög-
lichst rasch einige Tiere zusätzlich zu halten, um in den
Genuss der Beiträge zu kommen.
Man hat auch dadurch enge Grenzen gesetzt, dass man mit
den Dünger-Grossvieheinheiten und mit der Umrechnung
auf die übrige Tierzahl operiert; das ist unter anderem auf
mein Betreiben in der Kommission sehr restriktiv gefasst
worden; ich wollte verhindern, dass wieder darüber hinaus-
gegangen wird. Die Tatsache, einen Kleinbetrieb zu haben,

Budget de la Confédération 1988
1686
N 
10 décembre 1987
berechtigt noch nicht dazu, vom Bund unterstützt zu wer-
den. Es muss ein lebensfähiger Landwirtschaftsbetrieb sein.
Wenn jemand nicht im Obst- oder Rebbau tätig ist, kann er
mit einem Betrieb unter 3 Hektaren weiss Gott nicht als
existenzfähiger Betrieb bezeichnet werden. Wenn wir eine
extensivere Landwirtschaft wollen - das müssen und wollen
wir, wenn wir aus unserer strukturellen Ueberproduktion
herauskommen wollen -, müssen wir andere Wege gehen.
Ich komme noch zum Verfahren zurück. Sicher ist die Bud-
getbotschaft etwas unglücklich abgefasst. Man hätte sie
anders formulieren können. Aber wenn es zu Direktzahlun-
gen im grösseren Rahmen kommt, diskutieren wir hier im
Parlament darüber. Dann muss das Landwirtschaftsgesetz
abgeändert werden. Also müssen Sie nicht Sperrfeuer
gegen einen so kleinen Fisch eröffnen. Für eine Ueber-
gangsregelung sind die 90 Millionen Franken - aber nicht
mehr-vertretbar. Man verhindert mit dem, was vorgesehen
ist, das, was verhindert werden muss, nämlich noch mehr
Produktion und Preiszusammenbruch. Mehr liegt nicht drin!
Man kann das mit dem Nachtragskredit bewilligen oder -
weil die gesetzliche Grundlage vorhanden ist und die Ver-
ordnung demnächst in Kraft tritt - den Kredit sperren, wie
das unserem Haushaltsrecht entspricht. Beide Möglichkei-
ten sind gegeben. Wegen dem sogenannten sozialen Frie-
den würde ich Ihnen empfehlen, die 90 Millionen Franken im
Budget zu lassen, weil es in den Verhandlungen mit den
bäuerlichen Organisationen doch auch ein politisches Zei-
chen ist.
In dem Sinne bin ich für die Beibehaltung der 90 Millionen,
aber unter keinen Umständen für ein Aufstocken.
Meier-Glattfelden: Die grüne Fraktion als junge Fraktion hat
bewusst mit Anträgen zurückgehalten. Wenn wir hier einen
einzigen Antrag stellen, nämlich den Antrag Diener zur
Erhöhung der Tierhalterbeiträge auf 200 Millionen Franken,
so zeigt das, wie wichtig uns dieses Anliegen ist. Es mag
sein, dass unser Antrag zu früh kommt; es mag sein, dass
der Bundesrat ihn nicht ausschöpfen wird, weil die Verord-
nung nicht befriedigt oder weil sie nicht bereit ist. Aber dann
muss man auch die 90 Millionen Franken streichen. 90 Mil-
lionen Franken sind zu wenig! Nächstes Jahr braucht es auf
alle Fälle die 200 Millionen.
Mit unserem Antrag wollen wir klar zeigen, dass wir Grünen
erstens die Neuorientierung in der Landwirtschaftspolitik
unterstützen; zweitens, dass wir die Mittel für die Landwirt-
schaft nicht kürzen, sondern anders verteilen wollen; drit-
tens, dass, wer den Boden ökologisch richtig bearbeitet, wer
den Einsatz von Futtermitteln, Handelsdünger und Pestizi-
den reduziert oder darauf verzichtet, in Zukunft durch
Direktzahlungen belohnt werden soll. Herr Bodenmann, Sie
brauchen keinen Gegensatz zu den Grünen zu konstruieren,
indem Sie uns vorhalten, wir wollten auch das Giesskannen-
prinzip. Frau Diener hat ganz deutlich gesagt, dass sie mit
der Verordnung, die in derVernehmlassung ist, nicht einver-
standen ist. Viertens wollen wir verhindern, dass weitere
Klein- und Mittelbetriebe «wegrationalisiert» werden.
Mit dem Antrag Diener wollen wir klar zeigen, was uns eine
Neuorientierung in der Landwirtschaftspolitik wert ist. Ich
bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.
Brügger: Budgetberatungen beschränken sich - wie wir es
gegenwärtig erleben - nicht nur auf die nackten Zahlen.
Ebenso wichtig sind die Inhalte und die politischen Absich-
ten, die damit verbunden sind. Es geht darum, genau zu
wissen, was mit den budgetierten Geldern zu geschehen
hat. Beim zur Diskussion stehenden Budgetposten sind die
Absichten zwar in ihren Grundzügen bekannt. Diese Tierhal-
terbeiträge sollen ein Lenkungsinstrument zugunsten der
kleinen und mittelgrossen bäuerlichen Betriebe werden, sol-
len vor allem auch jenen Bauern zugute kommen, die den
Boden ökologisch bewirtschaften. Diese Massnahmen sind
begrüssenswert und verdienen die Unterstützung des Parla-
mentes.
Wie und nach welchen Spielregeln sollen diese Millionen
verteilt werden, damit sie ihr Ziel nicht verfehlen? Das ist
vorläufig noch unklar und unbefriedigend gelöst. Im Entwurf
zur Verordnung über Beiträge an Tierhalter fixiert das Bun-
desamt die Kriterien, nach welchen die Nutzniesser
bestimmt werden. Dabei hat mich überrascht, was nach dem
Bundesamt für Landwirtschaft noch zu den mittelgrossen
Betrieben zu zählen ist und somit in den Genuss dieser
Gelder kommen soll. Die Abgrenzung nach oben ist für
meine Begriffe eindeutig zu hoch. Denn Betriebe mit bis zu
40 Grossvieheinheiten und 24 ha landwirtschaftlicher Nutz-
fläche - die auch noch Beiträge erhalten sollen - sind
beileibe keine mittelgrossen Betriebe mehr.
Die Mindestgrösse dagegen, ab welcher die vorgesehenen
Gelder ausbezahlt werden, ist ihrerseits auf eine Höhe ange-
setzt, die die kleinen Betriebe ausschliesst. Nach dem
Motto: «Dem Kleinen nichts, dafür dem Grossen» können
keine Strukturprobleme gelöst werden. Meiner Ansicht nach
muss in dieser Verordnung die Höchstgrenze - vorgesehen
sind 35 Grossvieheinheiten - auf 20 Grossvieheinheiten her-
abgesetzt werden, und dies zugunsten der kleinen Betriebe.
Denn diese Gelder sollen tatsächlich den Klein- und Mittel-
betrieben zugute kommen.
Weil einerseits Direktzahlungen als Lenkungsinstrument
und zum Lösen von Strukturproblemen für mich unbestrit-
ten sind, andererseits die Modalitäten im Entwurf noch
etlicher Korrekturen bedürfen, bitte ich Sie, vorerst einmal
den 90 Millionen gemäss Antrag Bodenmann und Bundes-
rat zuzustimmen, den Antrag auf Erhöhung dieses Postens
auf 200 Millionen jedoch abzulehnen. Wir wollen die
Gewissheit haben, dass diese Gelder auch tatsächlich den
echt Berechtigten zugute kommen.
Kühne: Nach unserem Reglement müssen wir zuerst eine
Interessenoffenlegung machen, und diese kann ich hier
sehr gut vornehmen. Sehr wahrscheinlich bin ich ein nicht
direkt Betroffener. Ich vertrete aber Bauernfamilien aus
unserem Kanton, die sehr wohl von dieser Vorlage betroffen
werden.
Des weiteren bin ich auch kein «Mercedes-Bauer», Herr
Bodenmann. Bei dieser Vorlage besteht ein Zielkonflikt zwi-
schen PR-wirksamen Auftritten und sachlicher Betrach-
tungsweise.
Ich möchte nun zur sachlichen Betrachtungsweise überge-
hen und gegen Ihre Bemerkungen, Herr Bodenmann, im
Namen der Bauern, die 365mal im Jahr morgens um 5 Uhr
aufstehen und in den Stall gehen, heftig protestieren. Es gibt
ohne weiteres Bauern mit 30 Grossvieheinheiten, die in
finanzieller Notlage sind. Ich kann Ihnen entsprechende
Dokumente einer landwirtschaftlichen Kreditkasse jederzeit
vorweisen.
Ausserdem haben wir uns immer schon - sehr oft allein - für
bäuerliche Familienbetriebe eingesetzt, auch mit Direktzah-
lungen, Kosten- und Bewirtschaftungsbeiträgen.
Zur Vorgeschichte: 1982 hat die christlichdemokratische
Fraktion eine Motion eingereicht und den Bundesrat beauf-
tragt, die Bestimmungen über die Lenkung der Fleisch- und
Eierproduktion des Landwirtschaftsgesetzes unverzüglich
einer grundsätzlichen Ueberprüfung zu unterziehen und
eine Vorlage zu deren Revision zu unterbreiten, in der insbe-
sondere die Beiträge an kleine und mittelgrosse Betriebe
nach Artikel 19c nicht auf den Kostenausgleich gegenüber
Grossbetrieben begrenzt sind und nur bäuerlichen Familien-
betrieben ausgerichtet werden, die möglichst viel inländi-
sches Futter einsetzen. Herr Bundespräsident Honegger hat
damals erklärt, dass der Bundesrat ihn ermächtigt habe, zur
CVP-Motion folgendes auszusagen: «Der Bundesrat hat
mein Departement beauftragt» - also das Volkswirtschafts-
departement- «eine Revision der Artikel 19ff. des Landwirt-
schaftsgesetzes auszuarbeiten und einzuleiten. Er soll ins-
besondere versuchen, die Bestimmungen über die Ausrich-
tung von Beiträgen an kleine und mittelgrosse Betriebe
etwas weniger eng zu gestalten. Die bisherige Fassung,
wonach lediglich der Kostenvorteil der Grossbetriebe aus-
geglichen werden kann, erweist sich in der Tat für die
praktische Durchführung als sehr heikel.»
Wir sind der Meinung, dass es genau so gehen soll, wie es

10. Dezember 1987 
N
1687
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
1982 schon vorgezeichnet wurde. Ich mache Sie darauf
aufmerksam, dass es um Tierhalterbeiträge geht. Es gibt
Betriebe und Gebiete in der Schweiz, die nur oder fast nur
von der Tierhaltung leben. Das ist ein wesentlicher Unter-
schied zu jenen Gebieten, die verschiedene Produktions-
richtungen haben, wo die Tierhaltung nur einen - möglich-
erweise kleinen - Teil des Einkommens ausmacht. Das gilt
es zu berücksichtigen. Um das richtig zu machen, hat der
Bundesrat seine Verordnung in der Vernehmlassung. Hier
werden Kantone und interessierte Kreise ihre Meinung ein-
bringen können. Es ist schon vom Demokratieverständnis
her nicht richtig, dass wir noch während der Vernehmlas-
sung Nägel einschlagen.
Ich bitte Sie, dem Antrag Jung zuzustimmen.
Stucky: Mich wird niemand landwirtschaftlicher Sonderin-
teressen bezichtigen. Ich bin nicht Landwirt, sondern Jurist.
Es scheint mir nun einfach notwendig zu sein, in dieser
Debatte auf einige rechtliche Punkte hinzuweisen. Wir
haben eine ganz klare, rechtliche Grundlage, auf welche
sich das Budget abstützt, wenn der Bundesrat den Antrag
stellt, 90 Millionen Franken zu sprechen. Es ist Artikel 19a
des Landwirtschaftsgesetzes, und diesen möchte ich zitie-
ren: «Zur Lenkung der Fleisch- und Eierproduktion kann der
Bundesrat» - Artikel 19b - «Beiträge ausrichten an kleine
und mittelgrosse Betriebe nach der Zahl der Tiere oder
Tierplätze.» Das kann er- nach Artikel 19c-zum Ausgleich
gegenüber rationell geführten kleinen und mittelgrossen
Betrieben tun. Er will also die Differenz zwischen den grös-
seren Produktionskosten der kleinen und mittelgrossen
Betriebe gegenüber den grossen Betrieben ausgleichen.
Das ist die rechtliche Grundlage. Daraus folgt:
a) Direktzahlungen, wie sie hier diskutiert werden, sind
rechtlich gar nicht zulässig.
b) Es geht nicht an, dass man mit einer Kontobezeichnung
im Budget das Gesetz ändern will, wie Herr Bodenmann
vorschlägt. Er schlägt nämlich eine andere Fassung des
Kontotextes im Budget vor und meint, damit könne man den
Artikel 19 ausser Kraft setzen resp. praktisch abändern. Das
geht rechtlich nicht.
c) Wir führen hier eine Debatte über eine Verordnung. Ver-
ordnungsrecht ist Sache des Bundesrates, und es ist nicht
Sache des Parlaments, zu einer Verordnung eine Debatte zu
führen. Wir beraten nämlich das Budget.
d) Es geht nicht an, wie Frau Diener z. B. sagt, dass «ratio-
nell» «ökologisch» gleichzusetzen sei. Wir haben den Aus-
druck «rationell» im Gesetz, und wir haben ihn immer ganz
klar gedeutet. In der ganzen Landwirtschaftspolitik versteht
man darunter gerade nicht den ökologischen Betrieb.
Ich bin - und damit komme ich eher zu einer Wertung -
etwas erstaunt darüber, dass man hier plötzlich aufstocken
will - mit dem Antrag der grünen Fraktion, der auf 200 Mil-
lionen Franken geht - und dann meint, man habe ökolo-
gisch etwas erreicht.
Was ist die Reaktion des Landwirtes im Klein- und Mittelbe-
trieb? Er wird doch wegen der Bundessubvention seinen
Tierbestand aufstocken, soweit er kann, mit dem Resultat
einer Ueberproduktion und - was vorauszusehen ist -
entsprechenden Preiszusammenbrüchen. Ich könnte Ihnen
Betriebe zeigen, wo die Kühe draussen in der Remise ste-
hen. Wollen wir das wirklich? - Die grüne Fraktion wird
auch noch erleben, dass wir die Landwirtschaftsbeiträge
immer und immer wieder aufstocken müssen. Wenn wir das
tun, dann wollen wir es aber als Schritt in der richtigen
Richtung tun.
Auf welches Glatteis Sie sich begeben, möchte ich zum
Schluss mit zwei Beispielen belegen: Es ist alles andere als
einfach, eine solche Verordnung zu schaffen. Nehmen Sie
einmal den Kanton Appenzell-lnnerrhoden, wo Gülleüber-
nahmeverträge gang und gäbe sind. Sie würden die Land-
wirtschaft dort stillegen, wenn Sie diese Verträge nicht mehr
zuMessen.
Ein zweites Beispiel, das zeigt, wie schwierig die Sache ist:
Im Kanton Luzern werden Gülleabnahmeverträge nur
erlaubt, wenn der Uebernahmebetrieb in 6 Kilometern
Distanz liegt.
Das zwei Beispiele. Es bleibt Ihnen doch gar nichts anderes
übrig, als die Dinge sehr genau zu betrachten. Dann könn-
ten Sie Verordnungsrecht machen. Dass dieses beim Bun-
desrat aber besser aufgehoben ist, zeigt unsere Diskussion.
Nach dem Finanzhaushaltsgesetz wäre es am gescheite-
sten, wir würden diese 90 Millionen Franken zwar sprechen,
aber mit dem Sperrvermerk. Das ist nämlich das Mittel, das
wir bei Beiträgen, die noch nicht klar sind, haben. Wie ich
höre, will der Bundesrat die Verordnung bereits Ende
Januar in Kraft setzen, also in allernächster Zukunft, sodass
wir wahrscheinlich mit einem Nachtragskredit zu spät
kämen. Ich würde Ihnen deshalb den Sperrvermerk vor-
schlagen.
Zbinden Paul, Berichterstatter: Es war vorauszusehen, dass
die Budgetdebatte unter dieser Position zur agrarpoliti-
schen Debatte ausgeweitet wird - ich sage nicht «ausartet».
Das ist verständlich.
Eine zweite Vorbemerkung: Die Finanzkommission und die
zuständige Sektion können wahrlich nicht der Landwirt-
schaftsfeindlichkeit bezichtigt werden. Wir haben jedes Jahr
bei der Rechnung und beim Budget eingehende Ausspra-
chen mit den zuständigen Leuten aus der Verwaltung und
mit dem zuständigen Bundesrat, um die budgetrechtliche
Tragweite der Landwirtschaftspolitik zu besprechen. Wir
haben praktisch immer auch die notwendigen Nachtrags-
kredite gesprochen.
Die grosse Mehrheit der Finanzkommission ist für die Ein-
führung der Tierhalterbeiträge im Sinne von Artikel 19aff.
Hingegen bleiben wir der Auffassung, dass es im Augenblick
falsch wäre, diesen Betrag schon voll freizusprechen. Wenn
wir ihn jetzt im Budget freigeben, kaufen wir «die Katze im
Sack». Wir wissen nicht, wie diese neue Subvention der
Landwirtschaft verteilt werden soll. Gerade die Diskussion
hier im Saal hat gezeigt, dass sich auch die Landwirte noch
nicht einig sind. Das muss doch zu denken geben. Nach
unserer Auffassung sollte der Bundesrat diese Differenzen
auch innerhalb der Bezüger bereinigen, bevor der Betrag
freigegeben wird.
Nach der Auffassung der Finanzkommission können diese
Beiträge auch im Januar oder Februar, allenfalls rückwir-
kend, eingeführt werden - auch über den Weg des Nach-
tragskredits. Wir haben ja noch eine Finanzdelegation, wel-
che solche Verordnungen jeweils prüft. Das hätte den Vor-
teil, dass wir den entsprechenden Nachtrag im Juni, in
Kenntnis des vom Bundesrat vorgeschlagenen Systems,
«mit der Katze in der Hand» - wenn Sie den Ausdruck
erlauben - sprechen könnten.
Es darf hier tatsächlich nicht darum gehen, dass wir Verord-
nungen beraten, aber es geht darum, ob wir den Bundesrat
zwingen wollen, gesetzeskonforme Lösungen in den Ver-
ordnungen durchzuführen, und ob wir erst dann die
entsprechenden Beträge freigeben!
Es ist ganz eindeutig, dass das Tierhalterbeiträge, «des
contributions compensatoires», und nicht Direktzahlungen,
nicht «des payements directs», sind. Ich glaube, das muss
ganz deutlich gemacht werden, sonst verwischen wir zwei
Dinge, die miteinander direkt nichts zu tun haben.
Ich möchte noch kurz zu den Anträgen Stellung nehmen.
Zu den Ausführungen von Herrn Jung: Gerade weil es um
den Wettbewerbsausgleich für Klein- und Mittelbetriebe
geht, wie wir das beschlossen haben, hat die Kommission
Bedenken, dass es sich hier um den ersten Schritt in Rich-
tung allgemein verteilter Direktzahlungen handeln könnte.
Dieser Art sind die Bedenken der Kommission!
Zur Frage der Uebergangslösung, wie es in der Botschaft
steht, möchte ich den Bundesrat bitten, dazu Stellung zu
nehmen, weil er Autor der Botschaft ist.
Zum Antrag Bodenmann: Sie können - Herr Bodenmann -
im Budget nicht Gesetzestexte einbauen. Das Budget ist ein
Gesetz, aber darin ist keine materielle Norm enthalten, so
dass Ihre Anliegen, die teilweise berechtigt sein könnten, in
der Verordnung stehen müssen. Das Budget ist nicht geeig-

Budget de la Confédération 1988
1688
N 
10 décembre 1987
net, solche materielle Bedingungen einzubauen. Diese For-
mulierung ist deshalb - schon aus formellen Gründen -
abzulehnen; die Aussagen von Herrn Bodenmann sind dem
Bundesrat allenfalls zur Kenntnis zu bringen. Er wird sehen,
was er damit tun kann. Im übrigen sind mindestens die
ökologischen Kriterien des Antrags im Entwurf der Verord-
nung teilweise enthalten.
Sein Hinweis auf den unnötigen oder übermässigen Einsatz
von Futtermitteln gibt mir Gelegenheit, dazu zwei Dinge zu
sagen: Die Futtermittelkontingente sind in zehn Jahren -
zwischen 1976 und 1986 - von 1,3 Milliarden Tonnen auf
669 Millionen Tonnen zurückgeführt worden, also auf die
Hälfte. Die Futtermittelimporte können deshalb gar nicht
allein an der Ueberproduktion schuld sein. Wenn Herr
Bodenmann an die Klein- und Mittelbetriebe namentlich im
Berggebiet denkt, muss ich ihn daran erinnern, dass gerade
diese Klein- und Mittelbetriebe auf Zukauf von Kraftfutter-
mitteln angewiesen sind. Wir dürfen diese nicht bestrafen.
Ich empfehle Ihnen, den Antrag Bodenmann in dieser Form
abzulehnen.
Zum Antrag Diener: Es ist etwas abenteuerlich, wie man hier
eine neue Subvention von 200 Millionen einführen will,
bevor man überhaupt weiss, wie die Ausgestaltung erfolgen
soll. Ich bin der Auffassung, dass das schon Direktzahlun-
gen sind, wenn sie in diese Betragshöhe hinaufsteigen. Ich
empfehle Ihnen, diesen - wiederum aus der Hüfte geschos-
senen - Antrag von 200 Millionen abzulehnen, weil wir nicht
einmal die Ausgestaltung dieser neuen Subvention kennen.
Zum Schluss: Sie spüren vielleicht die Sorge der Finanz-
kommission; wir möchten das Heft nicht aus der Hand
geben. Es geht um eine völlig neue Subvention an die
Landwirtschaft, die wir im Grundsatz befürworten, aber über
deren Ausgestaltung wir noch mitreden möchten, ebenso
darüber, wer Empfänger dieser Subvention sein soll. Die
Gewähr, dass es tatsächlich jene Empfänger sind, die wir im
Gesetz gemeint haben, haben wir zurzeit noch nicht.
M. Salvioni, rapporteur: Je pense que ce débat était néces-
saire et que le Conseil fédéral le prendra en considération,
indépendamment de l'issue du vote.
La commission tient à ses propositions qui sont détermi-
nées par la volonté de respecter les principes de l'égalité. Le
Conseil fédéral nous demande un crédit, mais nous ne
savons pas de quels critères ce crédit s'inspirera, comment
il sera employé. Notre débat fait ressortir la différence exis-
tant entre les divers orateurs. Certains d'entre eux ont sur-
tout insisté sur l'aspect écologique et sur la nécessité d'ac-
cepter ce crédit, voire de l'augmenter, afin de respecter
certains des principes de protection de l'environnement
dans l'agriculture.
Il y a lieu de rappeler que la loi sur laquelle le Conseil fédéral
fonde ce crédit ne parle pas de buts écologiques. J'avais
relevé, Monsieur Berger, qu'il s'agissait bien de contribu-
tions compensatoires. L'article 19a stipule exactement que
«aux fins d'orienter la production de viande et d'oeufs, le
Conseil fédéral peut: b. verser aux petites et moyennes
exploitations des contributions au prorata du nombre d'ani-
maux ou de places dont elles disposent». A l'article 19c, il
est stipulé que «les contributions prévues à l'article 19a,
lettre b, seront fixées de manière qu'en moyenne elles ne
compensent que l'avantage économique dont bénéficient
les grosses exploitations par rapport à des petites ou
moyennes exploitations gérées rationnellement».
Tel est le fondement juridique de ces 90 millions. Il n'en
existe pas d'autre. Malheureusement, on ne peut pas, au
sein du Parlement, par le biais du budget, changer les
objectifs de la loi qui est claire. Si l'on voulait obtenir
d'autres buts, ce qui serait raisonnable, il faudrait changer la
loi. Le Conseil fédéral ne pourra outrepasser celle-ci, et c'est
pourquoi on ne peut accepter ni la proposition de M. Boden-
mann ni celle de Mme Diener, qui vont au-delà de la loi sur
l'agriculture.
Il est toutefois vrai que le Conseil fédéral est compétent en
ce qui concerne l'ordonnance, qu'il va préparer. Du point de
vue strictement juridique, M. Bäumlin a peut-être raison en
affirmant que, étant donné que le Conseil fédéral est compé-
tent dans le cadre de l'ordonnance, il devrait l'être égale-
ment quant à la disposition de crédits.
Or, la commission a désiré que tout soit clair et que lo
Conseil fédéral dispose de ce crédit en se fondant sur une
ordonnance connue de tous, qui garantira une égalité de
traitement entre tous, ce qui n'est pas le cas en ce qui
concerne un crédit distribué sans ordonnance, donc sans
critère valable ou propice à discussion.
Par conséquent, le crédit est prématuré, faute d'ordon-
nance, et aussi parce que le Conseil fédéral, actuellement,
ne sait pas que faire sur la base d'une conception controver-
sée de l'ordonnance. En effet, les opinions sont divergentes
quant au contenu de cette ordonnance.
A la rigueur, le Conseil fédéral pourrait, durant le mois de
janvier ou de février précédant l'entrée en vigueur de l'or-
donnance, effectuer des paiements qui, par la suite, s'avére-
raient inexacts conformément à l'ordonnance. Cela serait
alors une grave erreur. C'est pourquoi ce crédit n'est pas
seulement prématuré, mais il est arbitraire, ou risque tout au
moins de l'être. En outre, il est excessif, si l'on se réfère à la
base légale que je vous ai citée.
C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission,
dans un souci de clarté, de respect des principes de l'égalité
des interventions et des paiements effectués par le Conseil
fédéral, est arrivée à la conclusion de la nécessité de biffer
ce crédit. De plus, en cas d'urgence, et conformément à
l'ordonnance, le Conseil fédéral pourra disposer de crédits,
d'entente avec la Délégation des finances et par le biais de
crédits supplémentaires. Il n'y a donc aucun danger pour les
petites et les moyennes exploitations. Je le répète, la clarté
du budget exige que ce crédit soit supprimé.
Bundesrat Stich: Darf ich Sie daran erinnern, dass wir hier
eine Budgetdebatte haben und nicht die Beratung einer
landwirtschaftlichen Verordnung oder eines landwirtschaft-
lichen Gesetzes. Der Bundesrat schlägt Ihnen, wie es Herr
Jung in seinem Antrag aufgenommen hat, 90 Millionen
Franken für Direktzahlungen vor. Es ist bereits gesagt wor-
den, dass diese Verordnung noch nicht fertig ist. Das Depar-
tement hat sie aber bereits dem Bundesrat zur Kenntnis
gebracht, und zwar bevor dieser Entwurf in die Vernehmlas-
sung gegangen ist. Der Bundesrat wird beschliessen, wenn
die Vernehmlassung ausgewertet ist. Es ist seine Sache, zu
entscheiden, wie und was er bezahlen will. Aber der Bundes-
rat ist der festen Meinung - und hat das in einer Bundesrats-
sitzung im Juli dieses Jahres beschlossen - der Landwirt-
schaft solche Beiträge auszurichten, und zwar in der Höhe
von 80 bis 90 Millionen. Wir haben uns dann auf den höhe-
ren Betrag geeinigt und diesen ins Budget aufgenommen.
Wenn der Bundesrat beabsichtigt, Geld auszugeben, muss
er den entsprechenden Betrag im Budget einstellen. Ich lese
Ihnen aus dem Haushaltsgesetz vor. Es heisst hier in Arti-
kel 3 zur Erstellung des jährlichen Voranschlages: «Dabei
gelten die Grundsätze der Vollständigkeit, der Einheit, der
Bruttodarstellung und der Spezifikation.» Das Prinzip der
Vollständigkeit erfordert, dass voraussehbare Ausgaben im
Budget eingestellt werden. Der Bundesrat sieht solche Zah-
lungen vor. Sie müssen dem Bundesrat deshalb auch diese
Kompetenz geben. Es wäre nicht sinnvoll, auf dem Nach-
tragskreditweg die Mittel zu beantragen.
Will man mit dem Budget Weichen stellen, muss man in aller
Regel Kürzungsanträge stellen und nicht Erhöhungsan-
träge. Es ist nicht so, dass der Bundesrat gezwungen ist, alle
Beträge, die im Budget eingesetzt sind, auch tatsächlich
auszugeben. Ich hoffe für dieses Jahr, dass uns ein ganz
anständiger Rest unausgenützter Budgetkredite übrigbleibt.
Konkret heisst dies, Frau Diener, dass Sie zwar 200 Millio-
nen Franken beantragen können, nicht aber den Bundesrat
zwingen, dieses Geld auch auszugeben. Deshalb hat es
auch keinen grossen Sinn, wenn Sie dem Bundesrat eine
Ermächtigung geben, die er nicht wünscht.
Der Antrag von Herrn Bodenmann ist sicher gut gemeint,
und der Bundesrat ist im übrigen auch der Meinung, dass
man in Zukunft in dieser Richtung etwas tun sollte. Aber die

10. Dezember 1987
1689
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
heute geltenden Rechtsgrundlagen würden eine solche
Begrenzung, wie Sie sie vorsehen, nicht erlauben und nicht
ermöglichen. Wir können keine Verordnung machen, die
dem Gesetz nicht entspricht. Schon deshalb wäre Ihr Antrag
ebenfalls nicht möglich, auch wenn er an sich sympathisch
ist.
Ich komme zur Frage der Uebergangslösung. Es ist richtig,
dass der Bundesrat in der Botschaft klar und deutlich
gesagt hat, es sei eine Uebergangslösung: Sie soll wenn
möglich spätestens nach zwei Jahren aufgrund neuer
gesetzlicher Grundlagen abgelöst werden. Das bedeutet
also, dass man für eine neue Lösung eine Aenderung des
Landwirtschaftsgesetzes vorsehen muss. In diesem Gesetz
werden wir ganz sicher- das kann ich Herrn Jung verspre-
chen - Auflagen und Bedingungen vorsehen. Es kann also
nicht die Meinung sein, dass wir ganz generell und überall
zusätzliche, direkte Zahlungen leisten. Das ist auch heute
nicht die Meinung. Deshalb versucht der Bundesrat, in die-
ser Verordnung gewisse Abgrenzungen vorzunehmen.
Der Bundesrat wird von der heutigen Debatte sicher Kennt-
nis nehmen. Etwas erstaunt hat mich, dass man nach oben
relativ restriktiv ist. Wenn das so gravierend ist, könnte das
den Bundesrat auch dazu ermuntern, einmal andere Mass-
nahmen nach oben zu treffen. Erstaunt hat mich aber auch,
dass man die Grenzen nach unten verschieben will. Da muss
ich Ihnen aber ganz klar sagen: Um solche Subventionen zu
bekommen, genügt es nicht, wenn einer eine Geiss und drei
Hühner zu Hause hat. Vielmehr muss ein Betrieb vorhanden
sein, der eine Existenzgrundlage bietet. Das wird auch in
Zukunft so sein. Das ist nicht anders zu machen.
Wenn Sie diesem Kredit zustimmen, dann brauchen Sie
auch keine Bedenken zu haben, dass wir diesen Kredit
ausgeben, bevor eine Rechtsgrundlage vorhanden ist. Es ist
ganz selbstverständlich - das kann ich Ihnen versichern -,
dass in der Eidgenossenschaft nichts ohne Rechtsgrund-
lage ausbezahlt wird. Zuerst muss somit die Verordnung
durch den Bundesrat beschlossen sein, erst nachher kann
man über diesen Kredit verfügen, ganz sicher nicht vorher.
Sie müssen also in dieser Hinsicht keine Bedenken haben.
Aus diesen Ueberlegungen heraus bitte ich Sie, dem Bun-
desrat zuzustimmen, die 90 Millionen Franken zu.bewilligen,
den Antrag von Frau Diener mit 200 Millionen Franken sowie
den Antrag von Herrn Bodenmann klar abzulehnen, weil wir
hier heute gar keine Rechtsgrundlage haben.
Abstimmung - Vote
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag Jung/Bundesrat 
114 Stimmen
Für den Antrag Bodenmann 
57 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag Jung/Bundesrat 
125 Stimmen
Für den Antrag Diener 
12 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Jung/Bundesrat 
108 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
32 Stimmen
Antrag der Kommission
707 Bundesamt für Landwirtschaft
603.10 (neu) Darlehen an die
Schweizerische Käseunion AG 
Fr. 5 600 000
Proposition de la commission
707 Office fédéral de l'agriculture
603.10 (nouveau) Prêt à l'Union suisse
du commerce de fromage SA 
Fr. 5 600 000
Zbinden Paul, Berichterstatter: Unter der auf Seite 372 ste-
henden Position 603.10 beantragt Ihnen die Finanzkommis-
sion ein Darlehen an die Schweizerische Käseunion von
5,6 Millionen Franken.
Die Schweizerische Käseunion ist seit dem Jahre 1961 Mie-
terin in einer Verwaltungsliegenschaft an der Monbijou-
strasse und bezahlt einen jährlichen Mietzins von 165000
Franken. Sie hat nun kurzfristig die Möglichkeit, diese Lie-
genschaft für 5,6 Millionen Franken zu kaufen. Der Bundes-
rat und die Kommission erachten diesen Kauf als sinnvoll.
Nun ist die Käseunion natürlich nicht in der Lage, dies selbst
zu finanzieren, und Bundesrat und Kommission schlagen
Ihnen vor, der Käseunion bei der Finanzierung zu helfen und
ihr ein Darlehen von 5,6 Millionen zu gewähren, ein Darle-
hen, das zu einem üblichen Zinssatz verzinst werden muss.
Das Darlehen konnte nicht in den Voranschlag aufgenom-
men werden, weil damals die Dinge noch nicht reif waren.
Der Bund hat sich übrigens ein Vorkaufsrecht ausbedun-
gen, und unter diesen Bedingungen scheint uns die Lösung
zweckmässig zu sein; deshalb der Antrag, Kreditgewährung
an die Käseunion in der Höhe von 5,6 Millionen Franken.
M. Salvioni, rapporteur: II s'agit d'un nouveau crédit qui doit
être inséré à la page 372, No. 603.10. Ce nouveau crédit de
5,699 millions de francs a été requis par le Conseil fédéral
pour financer l'achat de l'immeuble dans lequel se trouve
actuellement l'Union suisse du commerce de fromage, dont
la Confédération paie les frais d'exploitation et d'administra-
tion. Cette union a son siège à la Monbijoustrasse 45 à
Berne. Le bâtiment qu'elle occupe, en location, est très bien
placé, parce que situé à proximité de l'Office fédéral de
l'agriculture, de l'Administration fédérale des finances, du
secrétariat du Syndicat des exportateurs suisses de fro-
mage, de l'Union centrale des producteurs suisses de lait, et
n'est pas loin de la gare principale de Berne. Cela facilite les
entretiens fréquents qui sont nécessaires au bon déroule-
ment des activités de cette union.
Depuis quelque temps, le propriétaire du bâtiment a mani-
festé son intention de le vendre. C'est pourquoi l'Union
suisse du commerce du fromage a tout mis en oeuvre pour
pouvoir rester dans ces locaux. Le loyer annuel actuel
s'élève à 165 000 francs et, de l'avis des autorités fédérales
compétentes interpellées, le changement de propriétaire
entraînerait immanquablement une augmentation substan-
tielle du loyer.
Après des négociations assez laborieuses avec le proprié-
taire, l'Union suisse pour le commerce du fromage se trouve
dans la possibilité d'acquérir le bâtiment au prix de 5,6 mil-
lions de francs. Selon une estimation de l'Office des cons-
tructions fédérales, ce prix serait acceptable. Pour ne pas
recourir au financement bancaire qui serait plus coûteux,
l'Union suisse du commerce du fromage a proposé au
département compétent de financer cet achat. Le finance-
ment par la Confédération permettra d'avoir des intérêts
plus bas et donc de diminuer les frais d'exploitation. La
commission en ayant examiné tous les détails, vous recom-
mande d'accepter ce crédit.
Angenommen - Adopté
Antrag der Kommission
707 Bundesamt für Landwirtschaft
433.82 Förderung 
des 
Weinbaues, Verwertungsmass-
nahmen
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Darbellay
707 Bundesamt für Landwirtschaft
433.82 Förderung 
des 
Weinbaues, Verwertungsmass-
nahmen
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Frey Claude
707 Bundesamt für Landwirtschaft
433.82 Förderung 
des 
Weinbaues, 
Verwertungsmass-
nahmen
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Budget de la Confédération 1988
1690
N 
10 décembre 1987
Proposition de la commission
707 Office fédéral de l'agriculture
433.82 Encouragement de la viticulture, mesures de place-
ment
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Darbellay
707 Office fédéral de l'agriculture
433.82 Encouragement de la viticulture, mesures de place-
ment
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Frey Claude
707 Office fédéral de l'agriculture
433.82 Encouragement de la viticulture, mesures de place-
ment
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Zbinden Paul, Berichterstatter: Ich habe erneut die ange-
nehme Aufgabe, einen weiteren Antrag der Finanzkommis-
sion zu begründen, der zweifelsohne eine zweite Debatte
auslösen wird.
Um den Antrag der Finanzkommission zu verstehen, muss
ich Ihnen die Zusammenhänge dieser Weinbauförderungs-
massnahmen darlegen. Ich fasse hier noch einmal kurz
zusammen, was ich an dieser Stelle im Juni zur Rechnung
1986 gesagt habe.
Gestützt auf das Landwirtschaftsgesetz und das Weinstatut
hat der Bundesrat 1986 infolge überdurchschnittlich hoher
Weinernten in der Schweiz ausserordentliche Unterstüt-
zungsbeiträge zugunsten des Rebbaus und der Weinwirt-
schaft beschlossen. Die Beiträge gehen zu Lasten des Reb-
baufonds. Mit dem erwähnten Massnahmenpaket sprach
der Bundesrat für die Jahre 1986 bis 1990 ausserordentliche
Beiträge von insgesamt 200 Millionen Franken für die verbil-
ligte Verwertung von Traubensaft und Tafeltrauben, für die
industrielle Verwertung überschüssiger, am Lager stehen-
der Weine sowie Propagandakosten. Im Jahre 1986 wurden
zu diesem Zwecke rund 32 Millionen Franken zu Lasten des
Rebbaufonds ausbezahlt. Es ging' im wesentlichen um den
Abbau der bestehenden Lagerbestände. Diese Entlastungs-
massnahmen beruhten auf folgenden Zielsetzungen, die in
einer Verordnung ausdrücklich aufgeführt waren:
Herabsetzung der jährlichen Gesamternteauf 110 Millionen
Liter, jährliche Entlastung des Weinmarkts um 12 Millionen
Liter und freiwillige Massnahmen zur Verbesserung der
Qualität durch Senkung der Durchschnittserträge pro Hek-
tare.
Bereits im Juni 1986 stand fest, dass im ersten Beitragsjahr
statt 110 Millionen Liter ganze 135 Millionen Liter Schweizer
Wein geerntet wurden, also 25 Millionen Liter oder 22 Pro-
zent zuviel. Die Finanzdelegation und die Finanzkommission
haben sich damals nicht bereit erklärt, der Erfolglosigkeit
der Bundesmassnahmen zur Vermeidung von strukturellen
Weinüberschüssen und zur Verminderung alter Weinlager-
bestände tatenlos zuzusehen. Gemeinsam mit dem zustän-
digen Vorsteher des Volkswirtschaftsdepartementes hielten
die Kommissionen mit Nachdruck an den skizzierten quanti-
tativen - 110 Millionen Liter- und qualitativen Zielsetzun-
gen im Rahmen des Massnahmenpakets fest. Ich habe
schon damals auf ein Schreiben des Departementschefs
hingewiesen, der erklärte: «Bei dieser Sachlage ergibt sich,
dass das 1986 gesetzte Ziel, in fünf Jahren die Lager um
25 Millionen Liter durch freiwillige Erntebeschränkungen
abzubauen, nur erreicht werden kann, wenn die Einschrän-
kungen verschärft werden. Jetzt müssen nämlich die Lager
in vier Jahren um 30 Millionen Liter vermindert werden. Um
die Lage zu sanieren, bleibt nichts anderes übrig, als die
Gewährung von Bundeshilfe für das Jahr 1988 von einer
Reduktion der Lager abhängig zu machen.»
Es geht also ganz einfach darum, die Weinüberschüsse in
den Griff zu bekommen und die Lagerüberbestände innert
angemessener Frist mit Bundesmitteln abzubauen. Was
stellen wir nun aber im Weinjahr 1987 fest? Statt der
ursprünglich in der Verordnung auf jährlich 110 Millionen
Liter festgesetzten Limite, lässt die diesjährige Gesamternte
125 Millionen Liter erwarten. Das sind wiederum 15 Millio-
nen mehr als die festgesetzte Limite. Allein aus der West-
schweiz kommen rund 114 Millionen Liter. Das bundesrätli-
che Ziel des 1986 beschlossenen Lagerabbauprogramms-
ein Fünfjahresprogramm - wurde also in den beiden ersten
Jahren deutlich verfehlt, in den Kantonen Wallis, Waadt und
Genf um durchschnittlich 13 Prozent. Dabei kann man unse-
res Erachtens nicht einfach geltend machen, es seien Weine
deklassiert worden; denn auch diese deklassierten Weine
gehen an die Lager bzw. irgendwo auf den Markt.
Es ist unseres Erachtens wiederum nicht angängig, wenn
der Bundesrat das Mengenziel - angesichts der erwarteten
grossen Ernte-einfach von 110 auf 118 Millionen erhöht. Es
wird auch geltend gemacht, der Weinkonsum sei in der
Schweiz in den letzten Jahren gestiegen. Das mag gerade
für das vergangene oder das laufende Jahr zum Teil zutref-
fen. Aber wir hegen Zweifel über die Aussagekraft der vorge-
brachten Zahlen und über die Dauerhaftigkeit dieser
Erscheinung. Es geht ja bekanntlich umdieWeissweine und
deren Lagerbestände, und die Zahlenangaben sagen nichts
über die privaten Kellerreserven aus, welche, gestützt auf
die verschiedenen Weinaktionen, angelegt und noch nicht
konsumiert sind. Uebrigens ist die Weissweinernte 1987
wieder mit rund 80 Millionen Liter veranschlagt.
Der Konsumdurchschnitt 1985/87 liegt in etwa bei 80 Millio-
nen Litern. Damit haben wir die Lagerbestände aber noch
nicht reduziert. Die Lagerziele wurden wiederum nicht
erreicht. Die Bundesmassnahmen des Fünfjahresplans zie-
len aber nun auf Herabsetzung dieser Lagerbestände ab,
weil alter Weisswein in der Regel nicht mehr gleich geniess-
bar ist. Alle Abbaumassnahmen nützen nichts, wenn immer
wieder über das Ziel hinaus produziert wird. Wenn tatsäch-
lich zusätzlich getrunken wird, ist das für die Bundeskasse
eigentlich das Beste, weil damit die Lager abgebaut werden;
dann braucht es aber auch die Subventionen in der bean-
tragten Höhe nicht mehr. Das muss dann wirklich über den
Konsumenten gehen.
Was die Finanzkommission beantragt, ist wirklich kein
«Bomben»-antrag und keine «Bombe» für die Weinbauern.
Es ist nur die Beibehaltung der Bundesbeiträge auf dem
Stande des Jahres 1986, noch etwas erhöht. Damals waren
es 33 Millionen Franken in diesem Bereich; jetzt sind es
deren 33,3; nicht mehr, aber auch nichts Schlimmeres,
5 Millionen Franken weniger, als vom Bundesrat beantragt.
Bundesrat und Parlament verlieren völlig an Glaubwürdig-
keit, wenn man Produktionslimiten setzt und damit auch die
Bundesbeiträge begründet und bei trotzdem vorkommen-
den Ueberproduktionen klein beigibt und keine Pfosten
steckt. Wir wollen ein Zeichen setzen, weil wir neben der
Milchrechnung in Zukunft nicht noch eine Weinrechnung
wollen. Das ist der Sinn des leichten Reduktionsantrages
der Finanzkommission.
M. Salvioni, rapporteur: Voilà un sujet qui donnera lieu à
une série d'interventions, puisqu'il touche un secteur sensi-
ble de l'économie suisse. Depuis quelques années, la Com-
mission des finances est préoccupée par l'augmentation
des stocks de vin et par la surproduction. Le 16 juin 1986, le
Département fédéral de l'économie publique a édicté une
ordonnance par laquelle, en vue d'encourager l'utilisation
sous une forme non alcoolisée d'une partie de la récolte de
raisin, elle accorde une aide financière aux producteurs de
jus de raisin, de moût primeur, ainsi qu'aux expéditeurs de
raisin de table. Le but était l'élimination des stocks sur un
plan quinquennal.
Les chiffres qui nous ont été fournis nous ont malheureuse-
ment démontré, surtout dans les cantons romands, que les
limitations de production décidées n'ont pas été respectées.
Le Conseil fédéral avait prévu une diminution de la produc-
tion de 10 pour cent par rapport à celle des deux années
précédentes. L'évaluation que nous avons pu faire pour le
mois de juin concluait à un dépassement de 3 à 14,4 pour
cent dans les cantons romands: Valais, Vaud et Genève.
En revanche, dans la région des Trois lacs, on notait une

10. Dezember 1987 
N
1691
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
diminution de 4,1 pour cent et dans le canton du Tessin de
2,3 pour cent.
Pour quelle raison le plan quinquennal semble-t-il avoir été
respecté? La consommation a augmenté, c'est-à-dire que
les Suisses ou les étrangers visitant notre pays ont bu
davantage. Certes, les stocks ont été réduits, mais nous
n'avons aucune garantie que les Suisses ou les visiteurs
continuent à boire à ce rythme.
Pour éviter des excédents structurels, il est indispensable de
réduire la production. C'est le but qui était visé par le
Conseil fédéral. Etant donné qu'il a constaté qu'en définitive
le plan quinquennal était plus ou moins respecté, il a élargi
les quotas de production. La Commission des finances
intervient en faisant part de son désaccord: «II faut conti-
nuer à maintenir les limitations de production. C'est la seule
façon d'éviter une augmentation des stocks et un transfert
permanent d'argent vers le secteur viticole». C'est la raison
pour laquelle les Commissions des finances du Conseil des
Etats et du Conseil national ont voulu marquer cette situa-
tion en proposant une diminution de crédit de cinq millions
(33,3 au lieu de 38,3 millions). Elle n'affectera pas les inter-
ventions du Conseil fédéral, respectivement du département
concerné, mais elle fera comprendre sérieusement aux viti-
culteurs la nécessité d'une autodiscipline rigoureuse pour
éviter l'intervention de la Confédération et l'augmentation
des crédits dans un secteur qui nous a déjà donné beau-
coup de peine dans le passé.
M. Darbellay: La diminution de 5 millions du crédit destiné
au placement des produits de la viticulture prend l'allure
d'une punition. Nos deux rapporteurs viennent de parler
d'un signe à poser maintenant; à la commission du Conseil
des Etats on a dit carrément que les viticulteurs étaient
coupables. S'ils sont coupables, il faut les punir, c'est évi-
dent.
Il s'agit par conséquent de revoir l'origine du marasme. De
1978 à 1981, nous avons connu quatre années de pénurie et,
par conséquent, les ventes ont diminué. En revanche, les
années 1982 et 1983 ont produit l'équivalent de trois
récoltes, soit une récolte excédentaire, d'où une augmenta-
tion considérable des stocks. Une partie de ces stocks
servent à combler le déficit mais il reste 90 millions de litres
en trop. On compte sur la nature pour réparer cette erreur,
mais la nature se montre généreuse, en 1984 et 1985. En
conséquence, 1986 est l'année du marasme.
En vertu de la loi sur l'agriculture et du statut du vin, le
Conseil fédéral doit prendre des mesures. Il peut prendre
des mesures douanières, intervenir en faveur de la prise en
charge, ou encore faire participer le fonds viticole. Il choisit
la troisième solution et met à disposition un crédit de
200 millions de francs pour un plan quinquennal. On a
rappelé le but de ce crédit: réduire en cinq ans les stocks
supplémentaires de 60 à 65 millions de litres. C'est une
partie de l'effort souhaité, le reste devant être fait par le
producteur, qui a encore environ 30 millions de litres à
éliminer du marché ordinai re. Pour ce faire, il faut réglemen-
ter la production.
C'est ainsi que, l'année dernière, le Conseil fédéral a fixé les
quotas à 110 millions, exercice difficile si je vous rappelle
que certaines récoltes ont dépassé les 180 millions. Les
récoltes de l'année dernière étaient prometteuses-150 mil-
lions et plus. Il faut réduire, c'est vrai, mais ce n'est pas si
facile de réduire les produits de la nature. Lorsqu'on vous
commande 50 tonnes de spaghetti, vous n'avez pas à en
faire 51, mais lorsqu'on vous dit qu'il faut produire 110 mil-
lions de litres de vin, il est difficile de garantir la précision de
la production. Au moment où l'on coupe les grappes, les
autres deviennent plus volumineuses, les grains restants
profitent de l'absence des autres.
On peut donc dire que l'exercice 1986 n'a pas été très réussi,
et au mois de juin de cette année, lorsque nous examinions
les comptes, la Commission des finances nous a rendus
attentifs au problème. Certaines menaces ont été proférées
à ce moment-là. Aujourd'hui, ces menaces sont, partielle-
ment du moins, mises à exécution, sans tenir compte, à mon
avis, des deux événements importants qui ont eu lieu entre-
temps. En effet, on a connu la consommation de l'année
1986/87, et on a constaté une augmentation considérable,
qu'il faut imputer à un effort sérieux du négoce, des produc-
teurs, dans le sens de la promotion de la qualité. C'est ainsi
que le Conseil fédéral a pu revoir quelque peu ces quotas, et
nous pouvons dire que l'exercice 1987 est un exercice
réussi. Les cantons ont à peu près tenu les quotas fixés par
le Conseil fédéral, à peu près parce que, ici, en fonction de la
nature, l'exactitude est tout à fait impossible.
Je regrette qu'au moment où les choses se normalisent, où
les producteurs ont pris conscience de leur obligation de
diminuer la production et où ils l'ont fait, où les stocks
diminuent normalement, comme prévu par le Conseil fédé-
ral, on vienne bouleverser un plan quinquennal qui, par
définition, a été établi pour cinq ans.
C'est pourquoi, au nom des viticulteurs, au nom de cette
branche importante de notre économie, je vous demande de
tenir compte également de cette solidarité nationale dont on
parle souvent, même si nous avons affaire ici à un secteur de
l'agriculture qui ne touche que quelques régions de notre
pays. Je vous remercie, par conséquent, de bien vouloir
maintenir le crédit proposé par le Conseil fédéral, de 38 mil-
lions de francs.
M. Frey Claude: Plaidant en faveur de la réduction de 5 mil-
lions de francs, M. Miville évoquait, au Conseil des Etats,
('«Alarmglocke» Delamuraz. Il souhaitait ainsi une pression
du Conseil fédéral sur le monde de la viticulture.
C'est le lieu de rappeler qu'on ne tire une sonnette d'alarme
qu'en cas d'absolue nécessité. Est-ce le cas ici? La réponse
est évidemment non et je m'explique.
Certes, les stocks viticoles sont très importants. Les excé-
dents planifiés dans le programme quinquennal, dont a
parlé notamment M. Darbellay, s'élevaient, au 30 juin 1986, à
90 millions de litres, au 30 juin 1987 à 72 millions de litres.
Mais pour les réduire, un plan quinquennal a été dressé et
les objectifs ont été définis par la Confédération, les
mesures étant appliquées en autodiscipline par la profes-
sion, par les vignerons. Or, lors de l'examen par la Commis-
sion des finances du Conseil des Etats, par la section de
l'économie publique de la Commission des finances du
Conseil national, on a eu le sentiment que l'autodiscipline
n'avait pas joué et on n'a pas compris que la Confédération
élargisse de 110 millions à 120 millions de litres les objectifs
primitivement fixés.
Je ferai à ce propos deux observations. La première, c'est
que depuis les débats qui ont eu lieu au sein de la Commis-
sion des finances du Conseil des Etats et de celle du Conseil
national, les chiffres des vendanges, les résultats sont con-
nus. Que constate-t-on? Globalement, il y a un dépassement
pour la Suisse romande et le Tessin de 5,8 pour cent. Or,
avec 5 pour cent, nous sommes dans la cible, 5 pour cent
représentent les aléas de la nature. On constate que deux
cantons et deux régions sont en dessous des quotas, la
région des trois lacs, Neuchâtel, Bienne, le Vully sont en
dessous par 4,1 pour cent, la région du Tessin, par 2,3 pour
cent, le Valais est dans la cible, il y a dépassement dans le
canton de Vaud pour certaines régions et un dépassement
important à Genève de 14,4 pour cent, ce canton devant
absolument établir également des classes de qualité;
M. Gros reviendra sur ce point, je n'insiste donc pas.
Globalement, les objectifs ont été tenus. Deuxième observa-
tion: le patriotisme suisse se manifeste jusque dans la
consommation du vin. On constate que, depuis l'augmenta-
tion des stocks, il y a une augmentation sensible de la
consommation des vins suisses, ce qui signifie que le plan
est respecté puisque, d'une part, il y a augmentation de la
consommation et, d'autre part, limitation dans la produc-
tion. Les objectifs sont en train d'être atteints.
Dans ce contexte, il serait donc faux de tirer une sonnette
d'alarme. Comme on l'a dit, on pénaliserait les viticulteurs.
Ce ne serait pas une erreur, ce serait plus grave, ce serait
une faute et une injustice. Monsieur Salvioni, il est faux de
dire que l'on doit faire comprendre sérieusement aux agri-

Budget de la Confédération 1988
1692
N 
10 décembre 1987
culteurs et aux viticulteurs qu'ils doivent respecter ce plan.
Ce dernier est respecté, ils ont pris leurs responsabilités. Il
fallait voir, durant les mois d'été, les vignerons couper des
tonnes de grappes de raisin pour comprendre qu'il y avait
autodiscipline.
Dès lors, je vous demande de suivre la proposition du
Conseil fédéral et d'accepter celle de MM. Darbellay et Frey.
M. Couchepin: En accord avec les règles de ce Parlement, je
précise que je suis administrateur d'une société qui reçoit la
vendange d'environ 3000 vignerons.
La semaine passée, lors du débat au Conseil des Etats, il a
été dit que la réduction du montant 1988, destiné à favoriser
l'assainissement de la situation viticole était un avertisse-
ment. Acceptons-le comme tel et demandons-nous s'il est
efficace, s'il est juste et à qui il s'adresse? La situation de la
viticulture est connue, bien connue. Alors que dans un
marché équilibré les stocks ne devraient pas dépasser vingt
mois environ, les réserves de vin blanc atteignent trente
mois, celles de vin rouge sont un peu plus basses. Ces
stocks importants exercent une pression à la baisse sur les
prix, cela pourrait réjouir les consommateurs. Malheureuse-
ment, la plupart des commerces ne sont pas en mesure de
subir des pertes sur des stocks importants, d'autant plus
que la charge d'intérêt est lourde. Les commerces doivent,
dans cette situation, répercuter les charges sur la produc-
tion qui ne reçoit plus une rémunération suffisante. Le
prqducteur est alors tenté de produire davantage et, par
n'importe quel moyen, de vendre davantage. Cela est dange-
reux.
Le déséquilibre provient de plusieurs facteurs. Il y a eu des
années particulièrement favorables du point de vue météo-
rologique, il y a eu aussi l'amélioration de la productivité, qui
est un phénomène universel dans l'agriculture. Les plants
sont aujourd'hui plus résistants au gel, ils vivent plus long-
temps, ils produisent davantage tout en respectant des
critères de qualité supérieure. L'effet de ces progrès techni-
ques se fait particulièrement sentir depuis le début des
années 1980.
Dans ces circonstances, le plan du Conseil fédéral est bon. Il
permet, en quelques années, de changer des mentalités et
d'adapter la production au marché. Cela ne peut se faire ni
en un jour ni en une année. Autrefois, le marché s'adaptait à
la production, aujourd'hui, la production doit s'adapter au
marché. Le plan fédéral favorise cet apprentissage doulou-
reux pour les producteurs et le négoce.
A qui s'adresse l'avertissement que constituerait la réduc-
tion de ce montant? S'il s'adresse au commerce, il n'est ni
juste ni efficace. Le commerce a fixé des quotas de produc-
tion. Il les fait respecter, malgré la tension que cela provo-
que. Il a accru ses efforts de promotion et de marketing,
preuve en est l'augmentation des ventes des vins indigènes.
La situation globale du commerce reste cependant difficile.
Si cet avertissement s'adresse aux producteurs, il est aussi
inefficace et injuste. Les producteurs ont, l'an passé et cette
année mieux encore, accepté les quotas. Ils sont de plus en
plus conscients de la nécessité de limiter la production, bien
qu'actuellement, le prix payé ne couvre pas les frais de
production.
J'ajouterai à cela deux remarques. J'ai assisté hier soir, à
Sierre, à un débat qui réunissait deux à trois cents agricul-
teurs et je puis dire que, jamais l'atmosphère dans ce milieu
n'a été aussi ouverte aux impératifs du marché. Je suis
convaincu que le style de débat qui a eu lieu n'aurait pas été
possible il y a deux ou trois ans. Il aurait été beaucoup plus
houleux et difficile.
Deuxièmement, lorsqu'on parle de dépassement, il faut
avoir à l'esprit, Monsieur Zbinden, des ordres de grandeur.
Le Valais, par exemple, a cinq mille hectares de vigne, ce qui
fait 50 millions de mètres carrés. Un dépassement d'un
décilitre est quelque chose qui est possible, la nature n'est
pas contrôlable comme pourrait l'être la fabrication de cer-
tains produits industriels. Si chaque mètre carré produit un
décilitre de plus qui - je le répète - n'est pas quelque chose
de prévisible cela fait 5 millions de litres de plus.
Je reviens à la conséquence de cet avertissement et je dis
qu'il est aussi injuste car il a été donné avant que les
résultats de la vendange soient connus. Je vous prie de tenir
le cap proposé par le Conseil fédéral et de maintenir le
montant à 38 millions.
M. Perey: Vous me permettrez de ne pas revenir sur les
chiffres qui ont été cités concernant la viticulture et que
vous connaissez tous mais, au contraire, d'aborder un
aspect beaucoup plus pratique, l'avis du vigneron lui-même.
Par une diminution de cinq millions, la Commission des
finances propose de punir les vignerons pour leur indisci-
pline. Cela est injuste et incompréhensible. La nature n'est
pas quelque chose que l'on domine à volonté. On veut punir
les vignerons pour un travail qu'ils ont fait et pour une faute
qu'ils n'ont pas commise.
Dans leur grande majorité, les producteurs ont joué le jeu en
limitant volontairement leurs récoltes. Savez-vous comment
nous pratiquons? Il faut estimer, deux mois à l'avance, le
poids des grains au moment de la vendange. Nous prenons
des échantillons dans chaque vigne, toujours sur dix ceps
successivement, et nous comptons le nombre de grappes
par cep. Ensuite, nous comptons le nombre de grains par
grappe. Il faut évaluer le poids du,grain à la vendange pour
faire la multiplication et avoir l'estimation. Il est bien sûr
impossible de connaître exactement deux mois à l'avance le
poids exact d'un grain. Nous travaillons alors sur les don-
nées des stations fédérales de recherche agronomique qui,
sur une moyenne de dix ans, estiment que le poids moyen
d'un grain de chasselas est de 2,5 grammes.
Les pluies abondantes de l'automne dernier n'ont pas été un
cadeau de la nature pour les vignerons ni pour les paysans
mais une calamité. Les grains ont grossi anormalement pour
atteindre, au moment de la vendange, 3 grammes à
3,2 grammes. Que peut faire le vigneron? Rien, bien sûr. Il
n'a pas encore trouvé le moyen de commander le temps.
La Commission des finances devrait le savoir et vous, Mes-
dames et Messieurs, le comprendre. Alors, comme il n'est
pas possible de punir la nature, on veut punir le vigneron
pour un dépassement occasionnel de quelques pour cent.
Je vous en prie, il faut comprendre l'injustice de cette
mesure qui serait mal interprétée et qui découragerait les
producteurs qui ont joué le jeu de la qualité.
Il faut voir encore, puisque l'on dit que le canton de Vaud a
dépassé de quelques pour cent, comment cela se produit. Il
faut reconnaître que les rares régions qui n'ont pas joué le
jeu de la qualité, de la limitation, sont les régions favorisées
qui n'ont aucun problème de vente et qui n'ont pas besoin
d'aide de qui que ce soit. Celles-ci, peut-être, ont eu ten-
dance - et les chiffres le prouvent - à ne pas maîtriser
volontairement suffisamment leurs récoltes alors que les
vignerons de toutes les autres régions ont joué le jeu à cent
pour cent et ce sont eux, bien sûr, qui vont trinquer. Voyez
l'injustice de cette mesure.
C'est pour cela que l'économie symbolique que veut faire la
Commission des finances est maladroite et imméritée. Je
vous invite donc à maintenir la somme proposée par le
Conseil fédéral.
M. Gros: Le plan quinquennal d'assainissement de la viticul-
ture suisse est appelé à déployer ses effets jusqu'en 1990. Le
but principal que le Conseil fédéral a fixé à ce plan, à savoir
la diminution des stocks, est en passe de se réaliser. Grâce
notamment à la discipline de la profession, les vins rouges
ne poseront plus de problèmes dès l'année prochaine et les
stocks de vin blanc seront ramenés à la cible fixée à la date
prévue.
Je confirme donc ici que la situation décrite par mes préopi-
nants ainsi que par M. Coutau, lors du débat d'entrée en
matière, démontre bien que les effets conjugués des
mesures d'assainissement et des limitations de récolte que
s'imposent les viticulteurs aboutissent bien à rétablir une
situation normale.
A la veille des vendanges, on notait une diminution dos
stocks de 16 millions de litres par rapport à l'an passé. Si on

10. Dezember 1987 
N
1693
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
ajoute maintenant à ces stocks la vendange 1987 et qu'on en
déduit la consommation annuelle prévisible, on arrivera au
30 juin 1988 à une diminution des stocks de 13,3 millions de
litres. Cette diminution importante s'inscrit totalement dans
le plan quinquennal d'assainissement.
Les critères qui servent à établir les statistiques ont été
critiqués, notamment par le président de la Commission des
finances. Sans entrer dans les détails, il convient de relever
que ces critères sont restés constants pendant toutes ces
dernières années, y compris donc dans celles de pénurie de
vin.
Je voudrais plus particulièrement attirer l'attention de ce
conseil sur la situation de la viticulture genevoise. En effet,
les chiffres en possession de la commission pouvaient lais-
ser penser que les viticulteurs du canton de Genève
n'avaient tenu aucun compte des cibles fixées par le Dépar-
tement fédéral de l'économie publique, puisqu'ils faisaient
apparaître un dépassement de 14,4 pour cent.
Rappelons tout d'abord que seuls les vins de la catégorie 1a,
c'est-à-dire les vins d'appellation d'origine, sont pris en
compte pour la politique d'assainissement. Or, la réglemen-
tation genevoise permettant de différencier les appellations
d'origine des appellations de provenance, n'a pu voir le jour
à temps à la veille des vendanges. Ce sera chose faite pour
la prochaine récolte.
Pour parer ce handicap et pour respecter au plus près les
cibles fixées dans le cadre du plan d'assainissement, les
vignerons genevois ont non seulement détruit une partie de
leur récolte en juillet et août, mais ils ont en outre procédé à
un déclassement volontaire de 2 millions de litres en chasse-
las et gamay romand. Il ne s'agit pas d'un tour de passe-
passe, mais d'un effort financier considérable, car il faut
rappeler ici que ces vins de la catégorie 2 sont payés à des
prix qui ne couvrent, et de loin pas, les frais de production.
Cet effort permet à la viticulture genevoise d'être à part
entière partie prenante à l'assainissement de la viticulture
suisse. Là récolte genevoise a été de 1,05 litre au mètre
carré, chiffre qui se situe au même niveau que ceux des
autres cantons et qui prouve bien l'effort de la profession
pour limiter la quantité.
Je vous propose donc de ne pas punir la viticulture suisse au
moment où elle est en mesure de rétablir la situation et,
partant, de soutenir les propositions de MM. Darbellay et
Frey, suivant en cela le projet initial du Conseil fédéral.
M. Massy: Tout a déjà été dit, et je renonce par conséquent
aux quatre cinquièmes de mon intervention. Je ne vous en
livre que les dernières phrases.
Les bonnes récoltes se succèdent mais, comme dans la
Bible, les vaches maigres peuvent et vont succéder aux
vaches grasses, une seule petite récolte remettant en cause
tous les plans prévus. Les 5 millions supprimés par la com-
mission n'atteindront pas les producteurs des régions favo-
risées, ils vont pénaliser des petits vignerons, des coopéra-
tives, certaines régions moins gâtées par la nature que
d'autres.
La politique de la grappe et du bâton n'est vraiment pas
méritée par les vignerons, qui font tout ce qu'ils peuvent
dans une nature qui se défend souvent. Les punir serait, je le
répète, une erreur profonde.
Je vous prie de vous rallier à la proposition de MM. Frey et
Darbellay, d'accord du reste avec le Conseil fédéral, et de
voter la totalité des mesures en place pour la viticulture.
Rüttimann: Ich bin nicht Weinproduzent, hingegen vertrete
ich als Präsident den VOLG Winterthur. Damit ist gesagt,
dass ich einen bedeutenden Teil der Ostschweizer Weinpro-
duzenten und der Weinwirtschaft vertrete. Nun ist es so,
dass die Westschweiz drei sehr gute Jahre hinter sich hat,
im Gegensatz zur Ostschweiz, die vorletztes und dieses Jahr
zum Teil sehr starke Frostschäden verzeichnen musste, was
massive Ertragseinbussen nach sich zog. Trotzdem erklären
wir uns mit den Westschweizer Weinproduzenten solidar-
isch. Die Weinüberschüsse, mit denen wir es zu tun haben,
drücken natürlich auch auf die Absatzlage und die Preisge-
staltung in der Ostschweiz, das ist klar. Wir sind mit den
Westschweizern der Meinung, dass dieses Ueberschusspro-
blem im bereits mehrmals erwähnten Fünfjahresprogramm
gelöst werden muss. Persönlich bin ich der Ansicht, dass es
falsch wäre, wenn wir mit der Kürzung einen Einbruch in
dieses Fünfjahresprogramm machen würden.
Es wäre übertrieben zu sagen, dass der Ständerat und
unsere Kommission damit eine Strafaktion gegenüber den
Weinproduzenten beabsichtigen; das ist meines Erachtens
unangebracht: Es soll aber ein Wink mit dem Zaunpfahl
sein. Wir alle sind daran interessiert, diese Weinlager in den
nächsten Jahren abzubauen und ebenfalls die Produktion in
den Griff zu bekommen. Ich hoffe und bin überzeugt, dass
unsere Westschweizer Weinproduzenten die Situation
erkannt haben und sich insofern uns, der Ostschweiz, und
der Bundeskasse gegenüber solidarisch zeigen, indem sie
wirklich ernsthaft daran gehen, die Produktion in den Griff
zu nehmen. Zusammen mit dem Bundesamt für Landwirt-
schaft sind sie auch daran, diese Produktion einzudämmen.
Es ist zu erwähnen, dass mit dem Rebbaubeschluss, der
voraussichtlich im Jahre 1990 in Kraft gesetzt werden kann,
diese Probleme auch an die Hand genommen werden,
womit die Ueberschüsse und die damit zusammenhängen-
den unliebsamen Diskussionen verhindert werden können.
Der Bundesrat war sich dieser Sachlage zweifellos bewusst,
als er diesen Vorschlag von 38,3 Millionen Franken machte.
Es ist wohl richtig, dass das für 1988 durchgezogen wird, so
dass wir zu einer bereinigten Situation kommen.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den bestehenden Anträ-
gen auf Zustimmung zum Vorschlag des Bundesrates zu
folgen.
M. Rohrbasser: Rien n'est plus ingrat que le travail de la
terre, les agriculteurs et les vignerons en savent quelque
chose.
Certains viticulteurs ont passé de bien mauvais moments
ces dernières années. Certains vignerons, à force de soubre-
sauts dans leur production, ont renoué avec l'exploitation
familiale et artisanale, faisant ainsi un effort considérable
dans l'investissement de leurs exploitations. Qui accepterait,
de nos jours, une diminution de revenu, quelle corporation
pourrait tolérer cela? De plus, les vignerons sont des gens
sincères et sympathiques et ils ont fait, je le répète, d'im-
menses efforts pour promouvoir leurs produits: les vins
blancs suisses sont une carte de visite et figurent parmi les
meilleurs au monde. Ne soyons donc pas chiches avec eux,
d'eux aussi dépend la qualité de notre vie. Et comme cette
qualité de la vie dépend de la qualité de la pensée, vous
serez tous d'accord avec moi pour affirmer que lorsqu'on
déguste un bon vin on finit par penser agréablement.
Dès lors, ce ne sera pas comme dans la chanson française
«A votre bon coeur, M'sieurs Dames», je ferai tout simple-
ment appel à votre raison et je me rallierai tout à la fait à la
proposition Darbellay.
Zbinden Paul, Berichterstatter: Es ist wieder einmal typisch:
Die Finanzkommission muss ihrer Mahnerrolle gerecht wer-
den. Meiner Auffassung nach haben wir bei den Tierhalter-
beiträgen das eigentliche Ziel erreicht, nämlich eine Diskus-
sion über eine wesentliche Ausgestaltung dieser Beiträge.
Beim Weinbau haben wir im Juni gemahnt und gewarnt; die
Konsequenzen wurden unseres Erachtens nicht gezogen.
Jetzt müssen wir handeln! Wir handeln in einem ganz
bescheidenen Rahmen. Es ist wiederum ganz typisch, wie in
der Landwirtschaftspolitik jetzt auf einem neuen Gebiet, im
Weinbau, der Bund einfach für die Ueberschüsse aufzukom-
men hat. Da wird frisch und frei produziert, und der Bund
bezahlt für die Ueberschüsse!
Deshalb will die Finanzkommission ein Zeichen setzen. Die
vom Bundesrat unseres Erachtens zu Unrecht erhöhten
Quoten für die Ernte 1987 wurden sogar noch - Sie können
Lager- und Verbrauchszahlen nehmen, wie Sie wollen -
übertroffen: im Wallis relativ bescheiden um 3 Prozent, im
Kanton Waadt um 8,9 Prozent und in Genf um 14 Prozent.
Wenn Sie die Weinschleusen so öffnen wollen, dann haben
wir bald eine «Weinrechnung»!

Budget de la Confédération 1988
1694
N 
10 décembre 1987
Zum Sinn und Zweck dieses Fünfjahresprogramms noch
folgendes: Es waren ganz beträchtliche Weinlagerbestände,
die man nicht vermarkten konnte. Der Bundesrat hat ein
Fünfjahresprogramm mit 200 Millionen beschlossen, weil
der Konsum nicht entsprechend war.
Nun muss der Bund diesen Lagerabbau Jahr für Jahr mitfi-
nanzieren, in der Meinung, dass die laufende Produktion
nicht vermarktet werden könne. Wenn der Schweizer Kon-
sument oder der Schweizer Kellermeister in der Zwischen-
zeit aufstockt und mehr konsumiert, soll der Mehrkonsum
der Bundeskasse zugute kommen, denn den Wein, den wir
trinken, wollen wir doch noch selbst bezahlen und uns
diesen nicht noch besonders subventionieren lassen.
Wir waren in der Kommission, schon in der Sektion, für eine
Kürzung, und die Kommission des Ständerats war für eine
bescheidene Kürzung - um 5 Millionen im 200-Millionen-
Programm, wohlverstanden. Der bundesrätliche Sprecher,
der zuständige Departementschef, war in der ständerätli-
chen Kommission mit dieser Kürzung einverstanden. Der
Ständerat hat der Kürzung zugestimmt, die Finanzkommis-
sion mit 9 zu 5 Stimmen.
Wir beantragen Ihnen, die Weinhilfe zwar weiterzuführen,
aber auf dem Niveau vom Jahr 1986, nämlich bei rund
33 Millionen.
Il ne s'agit pas de punir les viticulteurs. Le vin qu'ils produi-
sent et les viticulteurs eux-mêmes ont toute notre sympa-
thie. Il s'agit uniquement de savoir si c'est la Caisse fédérale
qui doit payer les surplus de vins produits.
M. Salvioni, rapporteur: J'aime bien l'image un peu rabelai-
sienne évoquée par M. Ftohrbasser de ce vin qui, montant
des intestins, réchauffe la cervelle et donne de bonnes
pensées.
Ce n'est pas avec hargne que la commission vous propose
de réduire ce crédit. C'est hélas une nécessité. Depuis 1983,
je suis membre de ce Parlement et j'entends, chaque année,
une discussion concernant les stocks de vin. Elle a com-
mencé avec la première demande de crédit en 1983 et elle se
répète constamment.
Nous sommes confrontés à des chiffres qui nous donnent à
penser. Le Conseil fédéral avait proposé de limiter la pro-
duction à 110 millions de litres. Cette décision avait été
communiquée à tout le monde. Cette année, selon des
estimations correspondant presque à la réalité, puisqu'elles
ont été effectuées à la mi-novembre, la production est de
125 millions de litres. Il y a bien une diminution de 9,5 mil-
lions par rapport à l'année précédente, mais aussi un dépas-
sement de 15 millions vis-à-vis du quota fixé par le Conseil
fédéral. Il y a même un "accroissement de 5 millions par
rapport au but déterminé par le gouvernement après la
modification du plan quinquennal. Effectivement, certaines
régions sont dans une situation particulièrement délicate.
En Valais, 60 pour cent du revenu agricole dépend de la
vigne et le nombre d'exploitants non professionnels s'élève
à 17 000.
Dans de telles conditions, il n'est pas toujours aisé de
parvenir à une diminution. Mais, il y a maintenant cinq ans
que le Conseil fédéral donne des avertissements et invite les
viticulteurs à limiter la production. Si le dépassement des
quotas persiste après cinq ans, cela signifie que les avertis-
sements du gouvernement ne servent pas à grand-chose.
La Commission des finances ayant estimé que les mesures
n'avaient pas eu l'efficacité promise, elle a décidé cette fois
de diminuer le crédit, afin que les producteurs et les milieux
intéressés comprennent finalement l'absolue nécessité du
respect des quotas fixés par le Conseil fédéral.
Pour terminer, je vous rappelle - comme le président - que
le Conseil des Etats a décidé, par 22 voix contre 17, d'accep-
ter cette diminution. Si nous ne la votons pas, il y aura une
divergence qui nous obligera à revenir sur ce problème. La
Commission des finances a accepté cette proposition par
9 voix contre 5. Elle vous suggère donc de maintenir cette
réduction qui, en soi, n'est pas importante mais dont la
signification est symbolique pour les producteurs et les
cercles intéressés.
Bundesrat Stich: Es ist dargelegt worden, dass der Bundes-
rat vor zwei Jahren ein Fünfjahresprogramm beschlossen
hat, um der Weinwirtschaft zu helfen, ihre übergrossen
Lager abzubauen. Der Bundesrat ist dabei von der ganz
klaren Voraussetzung ausgegangen, dass sich die Weinwirt-
schaft selber den notwendigen Begrenzungen unterziehe
und dass sie dafür sorge, dass keine Ueberschüsse mehr
entstehen würden.
Im Jahre 1987 haben wir trotzdem wieder Ueberschüsse.
Das Budget, das wir jetzt behandeln, ist vor dem Sommer
entstanden. Der Bundesrat konnte also in guten Treuen
davon ausgehen, dass man sich an die Weisungen halten
würde. Das ist zum grossen Teil geschehen. Das muss man
anerkennen. Man muss auch anerkennen, dass es Weinbau-
gebiete gibt, die zwar mehr produziert haben, auch im
Kanton Waadt, die aber von diesen Verwertungsmassnah-
men nicht profitieren, nicht profitieren müssen, weil sie ihre
Weine auch sonst verkaufen können. Aber es gibt andere
Kantone, insbesondere Genf, die dieses Jahr einen Ueber-
schuss von 18,7 Prozent haben, also mehr als erwartet. Dort
muss der Bundesrat wirklich davon ausgehen, dass man
1988 andere Massnahmen trifft, verschiedene Weinkatego-
rien einführt, Vorschriften erlässt in bezug auf den Zucker-
gehalt, um diese Ueberschüsse zu vermeiden.
Als Finanzminister habe ich deshalb gar nichts dagegen,
wenn Sie ein Zeichen setzen, wenn Sie auch Zeit sparen,
indem Sie dem Ständerat zustimmen. Das wäre immerhin
ein Zeichen, dass der Bundesrat und das Parlament es mit
diesen Beschränkungsmassnahmen ernst meinen. Das wäre
sicher keine schlechte Lösung. Zudem muss man sich auch
dessen bewusst sein, dass wegen dieser 5 Millionen Fran-
ken wahrscheinlich nicht sehr viel passieren wird. Deshalb
geht die Schweiz nicht unter, und auch die Weinwirtschaft
wird das gut überstehen. Die Frage besteht nämlich immer
noch, wie man die restlichen 33 Millionen Franken ausgibt.
Es gibt teurere und billigere Verwertungsmethoden. Ich
denke, dass man hier einen Weg finden wird und dass nicht
diejenigen darunter leiden müssen - das möchten wir tat-
sächlich nicht-, die sich an die Beschränkungen gehalten
haben. Aber ich glaube, die 5 Millionen Franken spielen hier
keine so grosse Rolle.
M. Couchepin: Je voudrais simplement 
demander à
M. Stich, conseiller fédéral, qui, semble-t-il, ne défend pas le
budget mais la proposition du Conseil des Etats et de la
Commission des finances, s'il s'exprime en son nom person-
nel ou au nom du Conseil fédéral.
Bundesrat Stich: Ich habe an sich den Auftrag, das Budget
zu verteidigen. Herr Couchepin, es sind für die Zukunft doch
auch Zeichen zu setzen in bezug auf die Einhaltung des
Budgets. Der Bundesrat hat mit dem Fünfjahresprogramm
eine ganz klare Voraussetzung vorgegeben, nämlich, dass
sich die Weinwirtschaft an die Beschränkungen hält. Das
war immer die selbstverständliche Voraussetzung. Deshalb
werden Sie begreifen, dass der Bundesrat selber auch
möchte, dass diese Begrenzungen eingehalten werden.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Darbellay/Frey Claude
56 Stimmen
65 Stimmen
Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement
Département des transports, des communications
et de l'énergie
Antrag Günter
805 Bundesamt für Energiewirtschaft
391.02 Energieforschung und Förderung
neuer Energietechniken 
Fr. 17 700 000
391.03 (neu) Förderung erneuerbarer
Energiequellen 
Fr. 6 200 000

10.Dezember1987 
N
1695
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
Proposition Günter
805 Office fédéral de l'énergie
391.02 Recherche en matière d'énergie
et encouragement de nouvelles
techniques énergétiques 
Fr. 17700000
391.03 (nouveau) Encouragement des sources
d'énergie renouvelables 
Fr. 6 200 000
Günter: Ich begründe unseren Antrag zur Energieforschung
im Bundesamt für Energiewirtschaft. Wir haben unter
Punkt 391.02 einen Antrag für einen Betrag von 23,9 Millio-
nen Franken.
Unsere Fraktion schlägt Ihnen nun vor, dass man diesen
Betrag 
um 6,2 Millionen 
kürzt, dafür 
einen 
neuen
Absatz 391.03 «Förderung alternativer 
Energiequellen»
schafft und die 6,2 Millionen Franken dort einsetzt.
Die Begründung: Wenn Sie auf Seite 384b die Aufschlüsse-
lung von 391.02 ansehen, sind dort zwei Positionen, die wir
gestrichen haben möchten, nämlich der Schweizer Beitrag
von 5 Millionen Franken an den Hochtemperaturreaktor in
der Bundesrepublik Deutschland und die Förderung der
Kernfusion mit 1,2 Mio. Franken.
Vom Hochtemperaturreaktor wurde in diesem Saale bereits
gesprochen. Das frühere Parlament hat diesem Beitrag
zugestimmt. Es ist ein Projekt, das in der Bundesrepublik-
Deutschland läuft und vor allem die BBC betrifft. Die
Schweiz sollte unseres Erachtens nicht mehr in die Reaktor-
forschung investieren, zumal da sie ans Ausland gebunden
ist. Neuerdings wissen wir, dass die hauptbetroffene Firma
sich zunehmend unter ausländischer Kontrolle befindet. Die
ganze Sache ist ein Irrweg, man sollte daher den Beitrag von
5 Millionen Franken an den Hochtemperaturreaktor strei-
chen.
Zum zweiten Punkt, der Kernfusion: Ich habe 1961 einen
ersten Vortrag in der Schule über Kernfusion gehalten.
Damals hiess es, in fünf bis zehn Jahren komme die Kernfu-
sion zur Anwendung. Fünf bis zehn Jahre später hat es
geheissen, in zehn bis zwanzig Jahren sei sie etwas für die
Zukunft. Sie kennen den heutigen Stand. Man könne irgend
einmal Mitte des nächsten Jahrtausends mit der Kernfusion
operieren - so heisst es. Kurz und gut, je mehr wir in diesem
Bereich forschen, desto ferner rückt die Anwendbarkeit.
Es ist ganz offensichtlich ein hochinteressantes Hobby für
unsere Physiker. Aber machen wir uns keine Illusionen -
Kernfusion wird im besten Fall immer Anwendung im riesen-
haftesten Massstab bedingen. Sie wird Riesenanlagen benö-
tigen, und alle diejenigen, die meinen, wir müssten unsere
Technologie kleinräumig weiterentwickeln, müssen ganz
sicher gegen weitere Kernfusionsforschung sein.
Kommt noch hinzu - dies als Randbemerkung -, dass diese
Kernfusionsforschung auch militärisch missbraucht werden
kann. Es handelt sich hier also ganz grundsätzlich um eine
Forschungsrichtung, die in keiner Weise prioritär ist, bis
jetzt viel zu viel gefördert wurde und bereits viel zu viel Geld
verschlungen hat.
Wir 
möchten 
Ihnen 
daher 
beantragen, bei 
diesem
Punkt 391.02 gezielt 6,2 Millionen zu sparen, um sie dann
neu für die Energieforschung bei alternativen, dezentralen
Energiequellen einzusetzen.
Die beiden Anträge gehören also zusammen. Wir können
daher über beide zusammen abstimmen.
Zbinden Paul, Berichterstatter: Wenn Sie Seite 384b des
Budgets aufschlagen, sehen Sie die Aufteilung der 23,9 Mil-
lionen Franken, wie sie der Bundesrat und die Kommission
beantragen.
Das ist eine Aufteilung, welche einem Konzept der eidgenös-
sischen 
Energieforschungskommission 
(COCRE) 
ent-
spricht. Es ist offenbar schwierig, jetzt einfach andere Auf-
teilungen aus dem Aermel zu schütteln. Die Mittel müssen
im Laufe des Jahres entsprechend diesem Entwurf in der
Budgetbegründung aufgeteilt werden. Herr Günter, Sie
haben schon das letzte Mal einen genau gleichen Antrag
gestellt. Sie kommen jedes Jahr wieder.
Wir beantragen Ihnen, wie jedes Jahr, diesen Antrag erneut
abzulehnen.
M. Salvioni, rapporteur: M. Günter demande de subdiviser
le crédit qui figure au poste 391.02, à la page 384, et de
destiner une partie de ce crédit aux recherches en matière
d'énergie et l'autre partie, soit 6 200 000 francs, à l'encoura-
gement à de nouvelles techniques énergétiques.
Or, je crois que M. Günter nous propose ici d'entrer dans le
domaine des compétences du Conseil fédéral. En effet,
comme cela résulte de l'explication que l'on trouve à la
page 384b, la recherche énergétique est effectuée selon un
programme concret'qui est fondé sur un arrêté du Conseil
fédéral du 18 avril 1984. Je ne pense pasque nous puissions
intervenir pour changer une décision prise par le Conseil
fédéral, en pleine compétence. Cependant, le Conseil fédé-
ral aura déjà tenu compte des mouvements de l'opinion
publique qui vise à accorder une importance plus soutenue
à certaines recherches dans le domaine des énergies renou-
velables, et l'on pourra éventuellement intervenir lors d'une
discussion générale sur ce thème en une autre occasion. Je
ne pense pas que l'on puisse intervenir, dans le cadre du
budget, dans un domaine qui est strictement réservé au
Conseil fédéral et la commission vous demande de rejeter
cette proposition.
Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen, den Antrag Günter
abzulehnen. Man kann auf dem Budgetweg nicht alles tun.
Man kann vor allem nicht Verpflichtungen, die man früher
eingegangen ist, plötzlich nicht mehr erfüllen. Das ist nicht
möglich.
In bezug auf den Hochtemperaturreaktor haben sich der
Bundesrat und das Parlament verpflichtet, mitzumachen.
Auch in bezug auf die Forschung über die Sicherheit der
Kernanlagen ist die Schweiz in internationale Programme
eingebettet. Sie hat sich dazu auch verpflichtet. Man kann
nicht einfach auf dem Weg des Budgets eine Umverteilung
vornehmen. In bezug auf die Kernfusion ist festzuhalten,
dass es sich um Spitzentechnologie handelt, die an sich
sinnvoll ist und auch für andere Zwecke nutzbar wird.
Ich bitte Sie, den Antrag Günter abzulehnen, weil es schlicht
und einfach nicht möglich ist, mit dem Budget bisherige
Verpflichtungen aufzuheben.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Günter
55 Stimmen
38 Stimmen
Antrag der Kommission
806 Bundesamt für Strassenbau
442.01 Umwelt- und Landschaftsschutz-
massnahmen (Strassenverkehr) 
Fr. 60 500 000
442.02 Schutz übriger Strassen
vor Naturgewalten 
Fr. 51 500 000
(Kredite zur Förderung von Massnahmen zum Schutz des
Waldes: Erhöhung um 29,9 Mio und Umlagerung zulasten
Treibstoffzollerträge.)
Antrag Coutau
806 Bundesamt für Strassenbau
442.01 Umwelt- und Landschftsschutzmassnahmen (Stras-
senverkehr)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
442.02 Schutz übriger Strassen vor Naturgewalten
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Günter
806 Bundesamt für Strassenbau
Antrag Herczog
806 Bundesamt für Strassenbau
412.01 Hauptstrassen
442.01 Umwelt- und
Landschaftsschutzmassnahmen
563.10 Bau (Nationalstrassen)
Fr. 1 794 524 900
Fr. 110000000
Fr. 80 000 000
Fr. 850 000 000

Budget de la Confédération 1988
1696
N 
10 décembre 1987
Proposition de la commission
806 Office fédéral des routes
442.01 Mesures de protection de l'environnement
et du paysage (circulation routière) 
Fr. 60 500 000
442.02 Protection des autres routes
contre les éléments naturels 
Fr. 51 500 000
(Crédits pour l'encouragement de mesures destinées à pro-
téger la forêt: augmentation de 24,9 millions de francs et
transfert de crédits à charge du produit des droits sur les
carburants.)
Proposition Coutau
806 Office fédéral des routes
442.01 Mesures de protection de l'environnement et du pay-
sage (circulation routière)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
442.02 Protection des autres routes contre les éléments
naturels
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Günter
805 Office fédéral des routes
Proposition Herczog
806 Office fédéral des routes
412.01 Routes principales
442.01 Mesures de protection de
l'environnement et du paysage
563.10 Construction (routes nationales)
Fr. 1 794 524 900
Fr. 110000000
Fr. 80 000 000
Fr. 850 000 000
Präsident: Ueber die Anträge der Kommission und von
Herrn Coutau ist bereits entschieden worden. Sie stehen
nicht mehr zur Diskussion. Das Wort hat Herr Günter zur
Begründung seines Antrages.
Günter: Zur Quintessenz unseres Antrages: Wir wollen beim
Bundesamt für Strassenbau den Kredit auf der letztjährigen
Höhe belassen. Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass
Sie zuerst einen falschen Antrag erhielten. Der Fehler pas-
sierte allerdings in der Verwaltung: Es sind drei Stellen
weggefallen. Der erste Antrag, der Ihnen verteilt wurde,
hätte nämlich gelautet, das Budget solle 1,79 Millionen
betragen. Hoffentlich hat Herr Direktor Suter keinen Herzin-
farkt bekommen, weil man sein Budget um den Faktor 1000
streichen will. Es wäre sicher auch ein interessanter Antrag
gewesen, weswegen ich einen Moment versucht war, der
Verwaltung zuzustimmen. Ich habe mich aber dann doch
entschlossen, am ursprünglichen Antrag festzuhalten: Wir
wollen also das Budget auf der bisherigen Höhe belassen.
Wenn man sieht, was heute passiert, müssen wir feststellen,
dass immer mehr Geld aus dem Treibstoffzoll an die Kan-
tone ausgeschüttet wird. Die Kantone sind überreichlich
dotiert und daher versucht, wegen der Zweckbindung dieser
Gelder den kantonalen Strassenbau anzukurbeln. Dabei
wissen wir, es besteht ein Malaise, man diskutiert über
Verkehr, über andere Umweltmassnahmen im Bereich Indu-
strie, Luftreinhalteverordnung. Es heisst, man sei sich der
Problematik bewusst; alle Zeitungen sind voll davon;
Umweltschutz war das Wahlthema Nummer 1. Sicher ist der
Strassenverkehr ein Teilfaktor davon. Trotzdem werden in
den Kantonen mehr Strassen denn je gebaut, weil nämlich
mehr Geld vorhanden ist. Jetzt kommen wir vom Bund und
blähen das Budget des Bundesamtes für Strassenbau noch
auf, undzwarinderGrössenordnung von 130 Millionen. Das
geht doch nicht! Das macht uns doch unglaubwürdig! Mehr
Geld zum Schutz der Strassen vor Naturgewalten zu verwen-
den, ist sicher in Ordnung, aber daneben darf man die
Strassenbauprogramme nicht einfach völlig unverändert
weiterlaufen lassen. Man kann nicht argumentieren, weil wir
noch Umweltmassnahmen treffen müssen und unsere Stras-
sen durch das Waldsterben gefährdet sind, müssen wir
mehr Geld haben, damit wir weitermachen können wie
bisher. Man redete letzten Herbst viel davon, das neue
Parlament werde anders sein. Ich stelle sehr wenig davon
fest. Geändert hat sich einfach nichts! Es ginge noch, hätte
man das dem Volk vor den Wahlen gesagt, man sagte dem
Volk vor den Wahlen aber, alle hätten sich geändert, alle
hätten nämlich eingesehen, dass etwas gehen und man die
Probleme anpacken müsse. Nun kommt das Bundesamt für
Strassenbau und bringt einfach ein Budget, das ganz massiv
höher liegt als das letztjährige. Zumindest hier sollten wir
plafonieren, wie wir das auch beim Personal tun. Wie in
anderen Bereichen böte sich hier die Möglichkeit zu plafo-
nieren und nicht noch den Bauboom anzuheizen - womög-
lich noch mit dem Hintergedanken der Anheizung einer
Konjunktur oder aus irgendwelchen anderen wirtschaftli-
chen Ueberlegungen.
Ich ersuche Sie, in diesem Punkt beim letztjährigen Budget
zu bleiben. Das ist ein bewährtes Vorgehen dieses Parla-
ments. Wir haben sogar einmal bei den Subventionen gene-
rell eine 10prozentige Kürzung beschlossen; die Subven-
tionsempfänger mussten das einfach überstehen. Heute
wollen wir nur beim letztjährigen Strassenbudget bleiben.
Es ist mit 1,794 Milliarden immer noch wahnsinnig hoch -
das reicht und muss auch reichen. Wir bitten Sie, dem
Plafonierungsantrag der LdU/EVP Fraktion - es ist nicht
einmal ein Kürzungsantrag - zuzustimmen.
Zbinden Paul, Berichterstatter: Ich muss Ihnen empfehlen,
diesen Pauschalabzug von 130 Millionen abzulehnen.
Herr Günter, Sie nehmen damit in Kauf, dass man beim
Umwelt- und Landschaftsschutz oder beim Schutz übriger
Strassen vor Naturgewalten kürzt, also genau dort, wo wir
soeben aufgestockt haben. Die Zunahmen gehen übrigens
teilweise auf die Unterhaltsbeiträge für die Nationalstrassen
- von 80 auf 100 Millionen. Die Zunahme beim Strassenbau
geht von 850 auf 880 Millionen - das entspricht dem Bau-
programm der Nationalstrassen. Ich finde es willkürlich,
wenn in diesem Amt einfach kein Zuwachs erfolgen soll. Der
Strassenbau hat seine Bedürfnisse. Wir haben beim Natio-
nalstrassenbau gewisse Grenzen gesetzt, und diese Mittel
hier sind jetzt notwendig, um dieses Programm zu erfüllen.
Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.
M. Salvioni, rapporteur: M. Günter nous propose de dimi-
nuer globalement de 130 millions le budget de l'Office fédé-
ral des routes, soit de passer de 1 milliard 926 millions,
somme proposée, à 1 milliard 794 millions, c'est-à-dire le
niveau du budget 1987.
Cette proposition est difficile à évaluer, car M. Günter ne dit
pas où il faut diminuer, et je dois rappeler ici que la plupart
des dépenses sont fondées sur une décision du Parlement.
On ne peut pas reprendre la discussion sur la construction
des routes, qui a déjà eu lieu au Parlement, au moment où
l'on discute du budget. Les positions du budget correspon-
dent aux décisions que le Parlement a adoptées précédem-
ment. Je ne pense pas que l'on puisse réduire, par exemple,
ni l'augmentation de 20 millions pour les passages à niveau,
mesures de séparation des courants de trafic, qui sont dans
l'intérêt de la sécurité de la circulation, ni les mesures de
protection de l'environnement et du paysage ou la protec-
tion des autres routes contre les éléments naturels, ces
crédits nous les avons d'ailleurs augmentés en prélevant le
montant sur les droits de douane des carburants. La cons-
truction des routes, qui est chiffrée ici à 880 millions, est
fondée sur les décisions que le Parlement a adoptées. On ne
peut donc pas faire de réduction. Quant aux dépenses
courantes pour l'entretien, elles sont augmentées, malheu-
reusement, l'expérience nous ayant démontré qu'il faut cal-
culer des dépenses assez importantes pour l'entretien et les
réparations.
Pour toutes ces raisons, la commission vous propose de
refuser cette réduction.
Bundesrat Stich: Der Zuwachs ist in der Tat sehr hoch, aber
er entspricht dem, was ausgerechnet worden ist. Er
entspricht den Anforderungen im nächsten Jahr. Der Unter-
halt wird teurer; deshalb ist auch mit Mehraufwendungen zu
rechnen. Zu bedenken ist auch, dass es sich im wesentli-
chen um die Auflösung von Rückstellungen und um zweck-

10. Dezember 1987 
N
1697
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
gebundene Abgaben handelt; deshalb ist hier nicht sehr viel
einzuwenden. Ich bitte Sie, den Antrag Günter abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Günter
72 Stimmen
29 Stimmen
Herczog: Es geht bei meinen Anträgen um die Frage: Wie
sollen die zweckgebundenen Treibstoffeinnahmen verteilt
werden? Neben den budgettechnischen und budgetpoliti-
schen Aspekten geht es hier um eine verkehrspolitische
Frage. In Artikel 4 Absatz 1 des Treibstoffzollgesetzes steht:
«Die Bundesversammlung teilt mit dem Voranschlag die für
den Strassenverkehr bestimmten Treibstoffzölle auf die ein-
zelnen Aufgabengebiete auf.» Bekanntlich war diese Frage
in der Auseinandersetzung um die Gesetzgebung über die
Treibstoffzölle wichtig. Bundesrat Schlumpf hat damals ein-
deutig gesagt, dass die Budgethoheit des Parlamentes
gewahrt werden soll und gewahrt werden muss; d. h. Jahr
um Jahr bestimmen wir hier im Parlament mit dem Budget
die Verteilung der Treibstoffzollgelder auf die verschiede-
nen Rubriken.
Nun stehen wir das dritte Mal nach der Einführung des
Treibstoffzollgesetzes vor der Frage, wie nun diese Gelder
verteilt werden sollen. Der Bundesrat schlägt uns von
2,07 Milliarden Franken Einnahmen folgende Verteilung vor
(Sie können das auf Seite 385 im Budget nachschlagen):
Nationalstrassenbau 880 Millionen, 30 Millionen mehr als
letztes Jahr; 81 Millionen für die Erneuerung von National-
strassen, 49 Millionen mehr als letztes Jahr; 265 Millionen
für Unterhalt und Betrieb Nationalstrassen, 33 Millionen
mehr als das letzte Jahr. Insgesamt für die Nationalstrassen
also: 112 Millionen Franken Mehrausgaben als im Budget
1987.
Wenn Sie nun die Hauptstrassen ansehen: 140 Millionen
budgetiert, 30 Millionen mehr, als die Rechnung 1986 aus-
weist, und dann noch 381 Millionen für sogenannte allge-
meine Strassenausgaben. Sie wissen, dass man für den
Strassenbau über die 12 Prozent hinaus Geld ausgeben
kann; und weil der Bund derart viel Geld zur Verfügung hat,
gibt man selbstverständlich auch einiges mehr als diese
12 Prozent aus. Hingegen werden trotz der richtigen
Annahme des Kommissionsantrages mit diesen 24,9 Millio-
nen nur 49 Millionen für Umwelt- und Landschaftsschutz
ausgegeben, also etwa in der Grössenordnung von 3 bis
4 Prozent. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir in der
Treibstoffzolldebatte über die Gesetzgebung ein verwal-
tungsinternes Papier gehabt haben, das in etwa die Auftei-
lung der Gelder aufzeigte. Sogar das Bundesamt für Stras-
senbau hat im Minimum mit 60 Millionen Franken gerechnet
unter dem Stichwort: Förderung der gegenseitigen Ergän-
zung der Verkehrsmittel, Entlastung von Strassen und
Entflechtung des Verkehrs, also im wesentlichen auch
Umweltschutzmassnahmen. 
Diese 
Gelderverteilung
beschlägt also klar ein verkehrspolitisches Thema.
Zu meinen Anträgen: Ich möchte für den Bau von Haupt-
strassen und die Umwelt- und Landschaftsschutzmassnah-
men sowie für den Bau von Nationalstrassen andere Sum-
men vorschlagen. Mein Antrag hat zwei Teile. Zum ersten
Teil: Ich schlage einen anderen Verteilschlüssel vor zwi-
schen den Ausgaben für den Bau kantonaler Hauptstrassen
und den Umweltschutzmassnahmen. Ich beantrage Ihnen
nämlich - im Gegensatz zum Bundesrat - keine Erhöhung
beim Hauptstrassenbau, sondern man soll die Hauptstras-
senausgaben auf der Budgethöhe belassen, also nicht
140 Millionen, sondern «nur» 110 Millionen: Die 30 Millio-
nen, die vom Bundesrat für die Hauptstrasen mehr hätten
ausgegeben werden sollen, sind bei den Umweltschutz-
massnahmen hinzuzufügen, d. h. bei diesem Budget wären
das nachher 80 Millionen.
Rein budgettechnisch gesehen ist diese Operation kosten-
neutral, weil man 30 Millionen bei den Hauptstrassen weg-
nimmt und bei den Umweltschutzmassnahmen 30 Millionen
hinzugibt. Sie wissen ja, wenn die Nationalstrassen mittler-
weile fertiggebaut werden, dass ein Riesenboom bei den
kantonalen Hauptstrassen besteht. Wir kennen die Wunsch-
kataloge der kantonalen Baudirektoren. Wenn ich Tiefbauin-
genieur wäre, würde ich selbstverständlich jede Strasse
befürworten, und je mehr Geld vom Bund zur Verfügung
gestellt wird, desto mehr Strassen werden selbstverständ-
lich auch gebaut. Wenn Sie zum Beispiel die verschiedenen
Bauperioden für die Strassen betrachten, waren die Kredit-
begehren der Kantone in den letzten zehn bis fünfzehn
Jahren in etwa zwei- bis zweieinhalbmal höher, als über-
haupt Bauvolumen ausgelöst werden konnte. Das Motto ist
ganz klar: Je mehr Geld vorhanden ist, desto mehr wird
«verbaut». Wenn wir hier verkehrspolitisch eine Priorität
setzen - trotz Umweltschutz und allen entsprechenden
Debatten (Waldsterben usw.) -, geht es nicht an, dass man
Strassen auf Vorrat baut - vor allem auf Vorrat! - und mit
einem Automatismus Strassenbau finanziert. Das trifft bei
den kantonalen Strassen zu.
Der zweite Teil meines Antrages ist: Der Bundesrat will beim
Nationalstrassenbau die letztjährige Summe von 850 Millio-
nen - kein Pappenstil trotz allem (wenn wir die vorhin
geführte Weindebatte noch ein bisschen im Kopf haben) -
um 30 Millionen auf 880 Millionen hinaufsetzen. Dieser Bud-
getposten wird mit der Diskussion und dem Beschluss der
Ueberprüfung der Nationalstrassenstrecken begründet.
Diese Begründung ist selbstverständlich nicht legitim. Wenn
man letztes und auch vorletztes Jahr ehrlich budgetiert hat -
ich erinnere Sie an Aussagen von Herrn Bundesrat
Schlumpf über das Nationalstrassennetz -, ist das National-
strassennetz beschlossene Sache, war schon vorder Ueber-
prüfung beschlossene Sache. Es hätte sich nur etwas geän-
dert, wenn die Bundesversammlung anders entschieden
hätte, wenn sie z. B. auf die N 4 und das Y von Zürich
verzichtet hätte. Das war nicht der Fall. Das heisst, wir
gingen von denselben Annahmen für das Budget aus, wie
sie vor der Ueberprüfung bestanden - selbstverständlich. Es
ist überhaupt nicht einzusehen, weshalb hier noch 30 Millio-
nen hinzugebuttert werden sollen.
Wenn effektiv ein neues Projekt aufliegen sollte, dann kann
der Bundesrat mit einem Nachtragskredit kommen, wie wir
das bei anderen Departements auch machen. Wir würden
hier konzeptionell darüber diskutieren, ob wir das wollen
oder nicht, und dann würde beschlossen. Aber einfach so
30 Millionen Franken aufwenden, weil man glaubt, die Dis-
kussion, betreffend Ueberprüfung, hätte materiell etwas
geändert, das darf nicht sein! Genau das Gegenteil ist näm-
lich der Fall: Die Ueberprüfungsdiskussion hat nichts geän-
dert, d. h. am Budgetposten ist nichts zu ändern. Diese
850 Millionen sind auf keinen Fall zu erhöhen!
Mein erster Antrag ist - wie gesagt - kostenneutral, der
zweite bringt 30 Millionen Einsparungen: Es sollte Ihnen ja
nicht schwerfallen, 30 Millionen einzusparen, da wir sonst
noch einige Aufgaben zu erledigen haben!
Ich bitte Sie, meinen Anträgen zuzustimmen.
Zbinden Paul, Berichterstatter: Es kommt immer darauf an,
wo man sparen will. Jeder hat da seinen eigenen «gusto».
Ich muss Ihnen empfehlen, diese Anträge abzulehnen.
Was die Hauptstrassen betrifft, sehen Sie, dass im Vergleich
zum Vorjahr im Budget schon eine Kürzung von 13 Millio-
nen enthalten ist.
In bezug auf die Umwelt- und Landschaftsschutzmassnah-
men beantragt Herr Herczog, von 49,5 Millionen Franken auf
80 Millionen zu erhöhen. Ich nehme nicht an, dass der
Antragsteller übersehen hat, dass wir in der Zwischenzeit
den Betrag auf 60,5 Millionen erhöht haben. (Herczog:
Nein!) Das haben Sie also nicht übersehen. Gut, ich nehme
davon Kenntnis. Wir haben ja darüber gesprochen, in wel-
chem Ausmasse wir hier ein Zusätzliches tun können. Die
Verwaltung teilt uns mit, dass für eine weitere Erhöhung -
im Vergleich mit den 60,5 Millionen - die notwendigen Pro-
jekte nicht ausgereift vorliegen. Eine weitere Erhöhung
würde sich nicht rechtfertigen.
In bezug auf den Bau der Nationalstrassen: Es trifft zu, dass
im Vergleich zum Vorjahr eine Erhöhung von 30 Millionen

Budget de la Confédération 1988
1698
N 
10 décembre 1987
Franken vorgesehen ist. Was der Antragsteller nicht wissen
konnte: Der Bundesrat hat in seinen Budgetberatungen die
Anträge des Bundesamtes schon um 70 Millionen Franken
zurückgestutzt. Diese vorgeschlagenen 880 Millionen Fran-
ken entsprechen offenbar der überarbeiteten Planung für
den Nationalstrassenbau im Jahre 1988.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem bundesrätlichen
Vorschlag zuzustimmen und den Antrag Herczog abzu-
lehnen.
M. Salvioni, rapporteur: M. Herczog propose des demandes
de réduction qui font partie d'une vision politique à longue
échéance mais qui n'entrent pas dans le budget. M. Herczog
demande une réduction de 30 millions sur le budget des
routes principales. Bien que le Conseil fédéral ait déjà réduit
de 13 millions les demandes du département compétent, on
devra probablement augmenter ce montant par des crédits
supplémentaires. En effet, les conséquences des catas-
trophes dues aux intempéries en août dernier et la répara-
tion des routes qui ont été endommagées et détruites par les
forces de la nature demanderont des crédits supplémen-
taires. Dans ces conditions, il est tout à fait inopportun de
demander une réduction, alors que nous savons, déjà main-
tenant, qu'il faudra très probablement augmenter ce crédit.
Par ailleurs, les cantons ont un programme de construction
de routes principales qui a été accepté par le Conseil fédé-
ral. Nous avons édicté des lois qui prévoient une subvention
sur les routes principales, ces dernières ayant une impor-
tance locale et régionale. Ce n'est pas l'heure de venir
demander, par une courte discussion à la fin du débat sur le
budget, une réduction de 30 millions qui aurait des consé-
quences assez graves pour certaines régions de Suisse,
notamment pour celles qui ont des problèmes de communi-
cations routières à cause de leur situation géographique.
M. Herczog demande en outre une augmentation de 49 mil-
lions à 80 millions concernant les mesures pour la protec-
tion de l'environnement. Il est inutile de vous rappeler que la
Commission des finances a déjà demandé au Conseil fédé-
ral et au département compétent s'il existait des projets qui
ne seraient pas réalisés à cause de la limitation budgétaire.
Le département nous a communiqué ces projets et la Com-
mission des finances a spontanément augmenté ces crédits
à 60,5 millions. Voilà qui démontre bien que nous sommes
attentifs aux interventions pour la protection de l'environne-
ment. Pour le reste, la demande de M. Herczog est générale,
elle n'est pas motivée.
En ce qui concerne la dernière demande de réduction de
880 millions à 850 millions, le Conseil fédéral a déjà diminué
les demandes du département. Les dépenses pour la cons-
truction ont été réduites d'environ 200 millions sur la
moyenne pluriannuelle. Les nécessités pour l'année pro-
chaine découlent de projets qui sont déjà approuvés depuis
longtemps. Le Conseil fédéral a pris des engagements vis-à-
vis des cantons et on ne peut pas retarder l'exécution de ces
projets. C'est la raison pour laquelle la commission vous
demande de bien vouloir rejeter les propositions de
M. Herczog.
Bundesrat Stich: Ich kann den Ausführungen der beiden
Herren Kommissionsreferenten nichts Wesentliches beifü-
gen. Ich kann nur bestätigen, dass der Bundesrat selber die
Eingaben des Amtes bereits gekürzt hat. Im übrigen ist es
doch so, dass diese Ausgaben durch zweckgebundene Ein-
nahmen finanziert werden. Wir können uns nicht gut weh-
ren, dieses Geld auszugeben. Es wurde verlangt und wird
benötigt, um Strassen zu unterhalten und zu bauen.
Andererseits - das ist auch bereits gesagt worden - haben
Sie den Kredit im Bereich des Umweltschutzes selber aufge-
stockt. Andere Projekte, die zusätzliche Ausgaben rechtferti-
gen könnten, sind nicht vorhanden.
Präsident: Ich schlage Ihnen vor, die Anträge von Herrn
Herczog in zwei Schritten zur Abstimmung zu bringen:
Zuerst die Umverteilung zwischen Hauptstrassen und
Umweltschutzmassnahmen als ein Paket, zweitens die Kür-
zung beim Nationalstrassenbau. Sind Sie so einverstanden?
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Herczog (Umverteilung) 
40 Stimmen
Dagegen 
70 Stimmen
Für den Antrag Herczog (Kürzung) 
42 Stimmen
Dagegen 
71 Stimmen
Präsident: Damit sind die Positionen des Voranschlages
durchberaten. Wir kommen zu Ausgaben und Einnahmen
nach Sachgruppen.
Antrag der Kommission
Ausgaben und Einnahmen nach Sachgruppen
39 Forschungs- und Studienaufträge 
Fr. 43 054 000
Antrag Günter
Ausgaben und Einnahmen nach Sachgruppen
39 Forschungs- und Studienaufträge
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Dépenses et recettes par groupes spécifiques
39 Mandats de recherche et d'étude 
Fr. 43 054 000
Proposition Günter
Dépenses et recettes par groupes spécifiques
39 Mandats de recherche et d'étude
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Zbinden Paul, Berichterstatter: Jetzt müssen wir die Bot-
schaft auf den braunen Seiten 108 und 112 aufschlagen.
Wenn Sie auf Seite 112 die Sachgruppe 46 betrachten -
Unterricht und Forschung -, dann sehen Sie, dass für dio
wissenschaftliche Forschung die Ausgaben im Verhältnis
zum Jahre 1987 beträchtlich erhöht worden sind, und zwar
von rund 255 auf 284 Millionen Franken. Das entspricht
einem ausserordentlichen Wachstum von 11,2 Prozent. In
diesem Forschungsbereich will man entgegenkommen.
Die Finanzkommission hat auch - immer unter dem Blick-
winkel des ausserordentlichen Ausgabenwachstums - die
sogenannten 
Ressortforschungsaufträge 
der 
Sach-
gruppe 39 auf Seite 108 näher betrachtet, weil dort ein aus-
serordentliches Wachstum von 19,4 Prozent enthalten ist.
Es handelt sich hier um verschiedenartigste Studienauf-
träge, auch von unterschiedlicher Bedeutung, welche die
Dienststellen des Bundes an Dritte oder an die Annexanstal-
ten des Bundes vergeben. Diese Forschungsausgaben
betragen also im Voranschlag 45,9 Millionen Franken und
weisen das besagte Ausgabenwachstum von 19,4 Prozent
aus.
Wir haben in der Sektion über detaillierte Unterlagen ver-
fügt, die es uns erlauben, die Forschungsaufträge einzelner
Dienststellen näher zu prüfen. Diese Prüfung im einzelnen
hat dann die Kommission dazu geführt, Ihnen eine Kürzung
um rund 2,8 Millionen Franken zu beantragen. Auch ein so
gekürzter Betrag wird gegenüber dem Vorjahr noch ein
Wachstum von rund 12 Prozent aufweisen - ungefähr das
Doppelte dessen, was bei den Strassen vorgesehen ist-, ein
Wachstum, das somit auch höher liegt als jenes der wissen-
schaftlichen Forschung und das Doppelte bis Dreifache des
Ausgabenwachstums des Bundes ganz allgemein darstellt.
Dass wir Ihnen eine Kürzung im Bereiche einer Sachgruppe
beantragen, lässt sich damit begründen, dass die Kommis-
sion nicht wertend in die einzelnen Forschungsbereiche der
Dienststellen eingreifen will. Es ist dann Sache des Bundes-
rates, die Kürzung auf die einzelnen Dienststellen zu vertei-
len. Die Kommission hat ihren Antrag mit der Auflage ver-
bunden, dass die Kredite für die Aids-Forschung - die sind
hier enthalten - nicht gekürzt werden.
Das ist - im Sinne der Ausgabenwachstumsbremse - der
Kürzungsantrag der Kommission.
M. Salvioni, rapporteur: La commission a demandé des
précisions au Conseil fédéral, après avoir constaté qu'il y

10. Dezember 1987 
N
1699
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
avait à la rubrique 46, sur l'enseignement et la recherche, à
la page 112 du message, des dépenses pour la recherche
scientifique prévues dans le budget 1988 pour un montant
d'environ 285 millions de francs, soit une augmentation de
11,2 pour cent par rapport au budget de l'année précédente.
Les mandats de recherche et d'étude sont indiqués à la
rubrique 39, à la page 108 du message. Il s'agit de plusieurs
mandats de recherche et d'étude d'importances différentes.
Ces mandats ont été attribués à des tiers ou à des offices de
la Confédération. Ils se chiffrent dans le budget à 45,9 mil-
lions de francs, ce qui correspond à une augmentation de
19,4 pour cent par rapport à l'année précédente.
Les Commissions des finances ont pu examiner la docu-
mentation détaillée qui a permis de voir quels mandats
avaient été donnés. Cet examen a conduit la commission à
proposer une réduction de 2,8 millions. Malgré cette réduc-
tion, l'augmentation est encore de 12 pour cent par rapport
au budget de l'année précédente. Cependant, ce montant
est nécessaire, même s'il représente le double de l'augmen-
tation générale des dépenses de la Confédération.
Il appartiendra au Conseil fédéral de procéder à la diminu-
tion des parts dans les différents mandats. La commission
s'est bornée à poser comme condition que les crédits pour
la recherche concernant le SIDA ne soient en aucun cas
diminués.
Bundesrat Stich: An sich hätte ich viel Verständnis für den
Kürzungsantrag der Kommission. Aber ich bin nicht bereit,
hier zuzustimmen, wenn Auflagen gemacht werden.
Ich bitte Sie also, diesen Antrag abzulehnen. Denn letztlich
ist es Sache des Bundesrates - und nicht des Parlamentes -,
zu entscheiden, wie diese Kredite verwendet werden.
Günter: Namens unserer Fraktion beantrage ich Ihnen, am
Antrag des Bundesrates festzuhalten. Wir haben Ihnen
gesagt, wo wir bei der Forschung kürzen möchten, und dort
hätte man grössere Beträge sparen können. Wenn wir es
hier pauschal tun, riskieren wir, dass diejenigen For-
schungsbereiche getroffen werden, die wir nicht treffen
möchten: dezentrale Energieforschung, neue Energietech-
nologie, Umweltforschung, die Aids-Forschung wird dabei
sein. Ich weiss, dass die Kommission wünscht, dass das
nicht der Fall sein soll. Aber das Verfahren ist so: Wenn wir
generell kürzen, muss sich der Bundesrat einfach an diesem
Rahmen orientieren; wir können ihn jedoch zum Beispiel
nicht verpflichten, bei der Aids-Forschung nicht zu kürzen.
Wir können höchstens Wünsche äussern. Es ist ja deprimie-
rend genug, dass diese Aids-Kredite schon so klein sind -
ich möchte das hier wieder einmal sagen -, zumal wenn
man die Gefährdung durch diese Krankheit in Betracht
zieht.
Herr Bundesrat Stich hat die Auffassung des Bundesrates
ganz klar dargelegt. Wir wissen, wie das in der Verwaltung
ablaufen wird, wenn generell gekürzt wird. Betroffen werden
vor allem alle Bereiche, die expandieren müssen, d. h. dieje-
nigen, in denen die Forschung in neue Gebiete vorstösst. Im
Bereich der etablierten Forschung hingegen wird man sich
viel besser wehren können, denn dort geht es darum, ledig-
lich das Bestehende zu halten. Für die neue Forschung
müssten mehr Beträge bewilligt werden. Es ist ganz klar,
dass diese Bereiche bei einer Kürzung unter die Räder
kommen werden. Es ist auch so, dass sich der abwesende
Bundesrat Schlumpf in der Kommission - ich darf das hier
schon sagen - ganz vehement für diesen Kredit gewehrt hat.
Er hat auch gesagt, dass aller Voraussicht nach genau die
neuen Energietechnologien bei einer Kürzung unter die
Räder kommen werden.
Wir wissen, wie unsere Prioritäten gesetzt werden sollten -
und der Bundesrat weiss das auch -, und deshalb bitte ich
Sie, diesen Kredit jetzt so zu belassen, wie ihn der Bundesrat
vorschlägt, und nicht zum Schluss mit der groben Axt ein-
fach irgendwo etwas abzuhacken. Es gibt Forschungsberei-
che, die mehr als nur 12, 13 oder 14 Prozent expandieren
müssen. Dazu gehören genau diejenigen Bereiche, in denen
der Bund nicht genug Leute hat und deshalb Aufträge nach
aussen vergeben muss.
Es ist also wichtig, dass wir hier den Bundesrat unterstüt-
zen, an diesem Antrag festhalten und demjenigen der Kom-
mission entgegentreten.
Zbinden Paul, Berichterstatter: Die Ausführungen von Herrn
Günter sind schon etwas polemisch. Die Aufwendungen des
Bundes für Forschung gehen generell ganz beträchtlich in
die Höhe. Wir haben nur einmal konkret geprüft, ob in
diesem Bereich der Ressortforschungsaufträge nicht etwas
über die Schnur gehauen wird. Wir haben festgestellt, dass
man dort leicht etwas kürzen kann. Die Forschung als sol-
che wird keineswegs darunter leiden. Es geht einfach auch
darum, dass wir dort, wo wir ein ausserordentliches Wachs-
tum feststellen, eine gewisse Bremse einsetzen. Deshalb der
sehr bescheidene Kürzungsantrag der Kommission.
M. Salvioni, rapporteur: La commission a simplement voulu
freiner une tendance qui était alarmante dans l'augmenta-
tion de ces crédits. La commission s'appuie sur la convic-
tion que le Conseil fédéral saura effectuer ces réductions
sans mettre en danger les programmes de recherche et
d'étude et c'est la raison pour laquelle elle insiste pour que
vous rejetiez la proposition Günter et que vous acceptiez sa
proposition.
Bundesrat Stich: Ich habe Ihnen bereits gesagt, dass der
Bundesrat an seinem Antrag festhält. Wir können keine
Einschränkungen akzeptieren. Damit stimmen wirauch dem
Antrag Günter zu.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Bundesrat/Günter
40 Stimmen
63 Stimmen
B. Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweize-
rischen Eidgenossenschaft für das Jahr 1988 und die
Bewilligung von Verpflichtungskrediten
Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération
suisse pour l'année 1988 et l'ouverture de crédits d'enga-
gements
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Präsident: Die Ausgaben belaufen sich auf 26 004 985 621
Franken. Die Einnahmen bleiben unverändert. Der Einnah-
menüberschuss im Finanzvoranschlag beläuft sich auf
1 214023279 Franken.
Der Reinertrag im Gesamtvoranschlag beläuft sich auf
628 622 287 Franken. Mit diesen Zahlen steht der Artikel 1
zur Diskussion.
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... im Jahre 1988 die Zahl von
-34279 Etatsstellen (für 1987.... zuzüglich 285,5 neue
Stellen)....
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Budget de la Confédération 1988
1700
N 
10 décembre 1987
Abs. 3
- 48 Etatstellen (.... zuzüglich 2 neue Stellen wovon 1 Stelle
bis Ende 1988) und ....
Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
.... en 1988 le nombre de
- 34 279 postes permanents (effectif autorisé pour 1987 plus
285,5 nouveaux postes);....
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 3
-48 postes permanents (effectif autorisé pour 1987 plus 2
nouveaux postes dont 1 jusqu'à fin 1988).
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Präsident: Die Etatstellen dürfen die Zahl von 34279 und
ein im Nachtrag bewilligter 
Bestand von zuzüglich
285,5 neuen Stellen nicht überschreiten. Im Absatz 2 darf
der durchschnittliche Personal bestand der eidgenössischen
Gerichte 1988 die Zahl von 182 Etatstellen, zuzüglich
30 neue Stellen, nicht überschreiten, feste Stellen unverän-
dert.
Im Absatz 3 habe ich Sie auf eine redaktionelle Aenderung
hinzuweisen. Beim Personalbestand der Parlamentsdienste
bleibt es bei 48 Etatstellen. In der Klammer befindet sich ein
Druckfehler. Anstelle von 3,5 muss es 2 heissen. Es gibt
noch eine Ergänzung in der Klammer; zwei neue Stellen,
wovon eine Stelle bis Ende 1988. Es ist das die zusätzliche
Stelle für die Ablösung von Herrn Rohmann im Generalse-
kretariat.
Dieser Artikel 2 ist unbestritten.
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Herczog
Bst. c
.... Fr. 229000000
Art. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Herczog
Let. c
.... Fr. 229 000 000
Herczog: Es tut mir leid, aber Sie wissen, der lange (Debat-
ten-)Aufenthalt im Weinkeller und beim Wein bleibt selten
unbestraft. Deswegen komme ich erst jetzt an die Reihe.
Ich beantrage Ihnen, bei Artikel 3 Buchstabe c dieses Bun-
desbeschlusses 34 Millionen Franken einzusparen. Es han-
delt sich hier um die sogenannten Krefev. Ich gehe nicht
davon aus, dass die neuen Ratsmitglieder dieses Kürzel
bereits kennen, da ja noch bei altgedienten Parlamentarie-
rinnen und Parlamentariern hartnäckig 
das Gerücht
umgeht, es handle sich um ein Effizienzprogramm für
höhere Bundesbeamte. Dem ist aber nicht so. Krefev heisst:
Kredite für Forschung, Entwicklung und Versuchspro-
gramme. Es sind Verpflichtungskredite, die jährlich, mei-
stens in Millionenhöhe, also plus/minus 200 Millionen Fran-
ken, in Artikel 3 des Bundesbeschlusses betreffend Budget
wiederkommen. Verpflichtungskredite- um das vorwegzu-
nehmen -, sind Kreditinstrumente des Bundes, bei welchen
man hier Maxi mal betrage beschliesst und die dann jährlich
wieder im Budget auftauchen. Sie müssen also materiell
beschliessen, ohne dass Sie eine Botschaft gesehen und
ohne dass Sie einen Rahmenkredit diskutiert hätten. Die
Krefev sind darüber hinaus immer zu 80 bis 90 Prozent rein
militärischer Natur. Dieses Jahr sind sie hundertprozentig
militärischer Natur.
Der Bundesrat will für die Krefev 263 Millionen Franken
aufwenden.
Erstens 62,6 Millionen Franken für 24 neue Projekte, alle in
der Art von Projektstudien, Funktionsmustern, Studienpha-
sen, Softwareentwicklung, Evaluationen und Abklärungen
und natürlich alle die bekannten Begriffe wie Kampfwertstei-
gerung, Kampfwerterhaltung usw. Die Projekte heissen von
einem «feldtauglichen PC» - Personal Computer- bis hin zu
«Zielbahn für Panzerschiessen».
Zweitens sind da Zusatzkredite in der Höhe von 85,3 Millio-
nen Franken.
Drittens haben wir Kredite für laufende Vorhaben in der
Grössenordnung von 115,1 Millionen Franken. In den
147,9 Millionen Franken für neue Projekte und Zusatzkredite
sind 45 Millionen sogenannt für Forschung. Sie kennen
vielleicht die Kriterien, nach welchen im EMD etwas für
Forschung ausgegeben wird.
Ich muss Ihnen noch mitteilen, dass alle Posten im Krefev
als vertraulich klassiert werden. Ich kann also nicht im Detail
darüber Auskunft geben, worum es sich handelt. Es ist
übrigens wieder mal typisch, wie das EMD budgetiert. Kein
ziviles Departement kann es sich erlauben, einen derartigen
Wunschkatalog anzubringen, ihn mit vertraulich zu klassie-
ren und zu glauben, die Sache sei gelaufen, weil jeder Mann
und jede Frau hier vor dem Militär in bekannter, geistiger
Achtungstellung stehe und selbstverständlich diesem Bud-
getposten zustimme.
Es wird hier also ganz eindeutig die Budgethoheit des
Parlamentes tangiert, weil Sie ja nicht wissen, worüber Sie
abstimmen.
Ich beantrage Ihnen, konkret bei zwei Projekten zu sparen:
1.14 Millionen Franken für eine sogenannte Projektdefin-
itionsphase für selbstzielsuchende Munition. Die gesamten
Entwicklungskosten werden für unser Land 50 Millionen
Franken betragen.
2. 20 Millionen Franken für eine Vor- und allenfalls eine
Detailevaluation für ein neues Kampfflugzeug.
Wir haben diese Dinge hier konzeptionell nicht diskutiert. Es
geht nicht an, ohne parlamentarische Debatte Präjudizien zu
schaffen und in Unkenntnis der Tatsachen Budgetposten zu
bewilligen.
Zum Schluss möchte ich sagen, dass im EMD in bezug auf
die Budgetierung, im Gegensatz zu den zivilen Departemen-
ten, immer so vor Weihnachten eine ungezwungene
Wunschzettelmentalität herrscht nach dem Motto «Perfek-
tionismus, und das subito», und erst noch unter dem Ver-
traulichkeitssiegel. All dies, statt ein einleuchtendes Konzept
vorzulegen, statt Sparwillen zu manifestieren und statt die
stets von Ihrer Seite geforderten klaren Prioritäten zu prä-
sentieren.
Ich bitte Sie, meinen Sparanträgen zu folgen. Ich bitte
zudem die neuen Mitglieder der Finanzkommission drin-
gend, sich einmal dieser Krefev anzunehmen und sie
genauer zu untersuchen.
Eggenberg-Thun: Es ist nicht das erste Mal, dass Kollege
Herczog diesen Antrag stellt. Nicht zuletzt dank seiner frühe-
ren Intervention hat in diesem Jahr zum ersten Mal ein
Ausschuss der Militärkommission und der Sektion EMD der
Finanzkommission das Krefev mit der Verwaltung gemein-
sam durchgearbeitet.
Herr Herczog hatte sich schon in seiner früheren Interven-
tion darauf berufen, hier herrsche bei der Budgetierung
Geheimniskrämerei. Das ist nicht zu bestreiten; es ist das
Merkmal des Militärdepartements, dass bestimmte Beträge
einer gewissen Geheimhaltung unterstellt sind.
Ich darf daran erinnern, dass z. B. bei der Baubotschaft
schon mehrmals dreistellige Millionenbeträge für militäri-
sche Anlagen reserviert worden sind, die als Globalkredit

10. Dezember 1987
1701
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
bewilligt werden mussten, weil selbstverständlich nicht allen
Räten sämtliche Anlagen in den Detailplänen zugestellt wer-
den konnten.
Beim Krefev ist es nicht anders, es ist in der Gruppe der
Rüstungsdienste eingestellt - als Sammelrubrik von For-
schungs- und Entwicklungskrediten, die im ganzen gesehen
der Landesverteidigung 
dienen, d. h. dem gesamten
Rüstungsgut der Armee zugute kommen sollen. In dieser
Vorphase - vielleicht auch zur Bereinigung künftiger Vorla-
gen ans Parlament, d. h. an die zuständigen Kommissionen
des Parlamentes - gibt es keine andere Möglichkeit, als in
diesem Sinne zu verfahren.
Es ist auch widersprüchlich, Herr Herczog, wenn Sie dem
Rat Detailprojekte unterbreiten, von denen Sie selber sagen,
der Rat hätte keine Kenntnis davon. Sie sind eingefangen in
dieser Problematik, denn niemand kann jetzt beurteilen, ob
die von Ihnen getroffene Auswahl zutrifft oder nicht. Sie
haben die Kürzungsanträge aus etwa 100 Projekten gestellt
- zwei Anträge. Weil sowohl die Militärkommisson wie die
Sektion EMD der Finanzkommission zum Schluss gekom-
men sind, dass diese Projekte im gesamten gesehen - es
geht um den gesamten Kredit - weiter verfolgt werden
sollen, beantrage ich Ihnen, den Antrag Herczog abzu-
weisen.
Bundesrat Stich: Ich habe weiter nichts beizufügen. Ich bitte
Sie ebenfalls, den Antrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
68 Stimmen
Für den Antrag Herczog 
17 Stimmen
Art. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
80 Stimmen
Dagegen 
1 Stimme
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr
La séance est levée à 12 h 50

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988
Budget de la Confédération 1988
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
07
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.052
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
10.12.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
1676-1701
Page
Pagina
Ref. No
20 015 966
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