ch_vb · 80.581 · 1983-12-14 · de


Motion Hunziker
1800
N 
14 décembre 1983
Bst. d.
die Zweckmässigkeit...
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 21'"
Proposition de la commission
Al. 1
Maintenir
Al. 2
(Ne concerne que le texte allemand)
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 21quater
Antrag der Kommission
Abs. 1-4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 5
Festhalten
Art. 21'u""
Proposition de la commission
Al. 1-4
Adhésion à la décision du Conseil des Etats
Al. 5
Maintenir
Angenommen - Adopté
Art. 21quinquies Abs. 2, 21sexies Abs. 2, 31 Abs. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 21 •"'""""" al. 2, 21 """ al. 2, 31 al. 5
Proposition de la commission
Adhésion à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 32 Abs. 3
Antrag der Kommission
..., so benachrichtigt sie die vorberatenden Kommissionen.
Ist die Differenzbereinigung bereits beendet, so stellt sie den
Räten rechtzeitig vor der Schlussabstimmung, im Einver-
nehmen mit den Präsidenten der vorberatenden Kommissio-
nen, die erforderlichen schriftlichen Anträge.
Art. 32 al. 3
Proposition de la commission
..., elle en informe les commissions chargées de l'examen
préalable. Si la procédure d'élimination des divergences est
déjà achevée, elle soumet, en accord avec les présidents de
ces commissions, par écrit, les propositions nécessaires aux
conseils, assez tôt avant le vote final.
Angenommen - Adopté
Art. 33 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 33 al. 2
Proposition de la commission
Adhésion à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 37bis Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 37bis al. 1
Proposition de la commission
Maintenir
Angenommen - Adopté
Art. 43 Abs. 1, 47qulnqules Abs. 1, 49 Abs. 2, 54 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 43 al. 1, 47"1""""" al. 1, 49 al. 2, 54 al. 2
Proposition de la commission
Adhésion à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 80.581
Motion Hunziker
Privatisierung staatlicher Tätigkeiten
Privatisation de tâches publiques
Siehe Jahrgang 1981, Seite 1735
Voir année 1981, page 1735
Diskussion - Discussion
Hunziker: Der Bundesrat hat auf meinen Vorstoss eine sehr
gründliche und aufschlussreiche Antwort erteilt. Er erklärt
selber, dass sich die Frage nach den Grenzen der staatli-
chen Tätigkeit vermehrt stelle, und dass Privatisierungen
dort in Frage kommen können, wo die privatwirtschaftliche
Erledigung sich als kostengünstiger erweise. Im weiteren
nennt er etwa 20 Teilbereiche, wo solche Fragen zur Reali-
sierung in Betracht fallen könnten. Die Monatszeitschrift
«Die Volkswirtschaft», ein Periodikum, das aus dem Bun-
deshaus kommt - nicht irgendeine private Publikation -,
vom September 1982, zeigte, dass die Staatsaktivitäten seit
1960 übermässig expandiert haben.
Im weiteren hat sich der Bundesrat in einem Bericht zum
Postulat Basler vom 25. August 1983 vernehmen lassen. In
diesem bundesrätlichen Bericht sind sehr interessante Infor-
mationen enthalten. Es heisst dort unter anderem, dass der
Anteil der Produktionsleistung des öffentlichen Sektors am
Bruttoinlandprodukt von 1970 bis 1980 von 12,5 auf nicht
weniger als auf 16,5 Prozent angestiegen ist. Im gleichen
Jahrzehnt, das ist auch eine Feststellung im bundesrätlichen
Bericht, hat die Zahl der Erwerbstätigen in unserem Land
von 3,12 auf 2,96 Millionen abgenommen, aber im öffentli-
chen Sektor ist sie von 378 000 auf 465 000 angestiegen,
Bund, Kantone und Gemeinden zusammengenommen.
Schliesslich noch ein letztes Zitat aus dem interessanten
Bericht des Bundesrates: «Es gilt, die normative Frage nach
dem Staatszweck bzw. nach einer zumindestens vorläufigen

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Motion Hunziker
Ausscheidung dessen, was der Staat tun muss und was er
nicht tun darf, zu stellen.» Eine bessere Motivation für mei-
nen Vorstoss als diesen Satz des Bundesrates könnte ich
mir gar nicht wünschen.
Es geht hier nicht um die Disqualifikation unserer Beamten
auf allen Stufen, die saubere und gute Arbeit leisten. Wir
haben eine Beamtenschaft, die im Vergleich mit dem Aus-
land sehr gut abschneidet. Sie ist unbestechlich, sie ist
zuverlässig. Man kann diesen Vorstoss und die Idee, die
dahinter steht, nicht mit emotionellen Schlagworten abtun,
man wolle Massenentlassungen beim öffentlichen Personal
herbeiführen, man disqualifiziere unsere Beamten.
Darum geht es nicht. Es geht nicht um ein Aushungern des
Staates, nicht um die Privatisierung der Gewinne und Belas-
sung der Verluste beim Staat, auch das ist immer wieder
behauptet worden. Wer das unterstellt, der entstellt
bewusst, oder er hat meinen Vorstoss und die Begründung
nicht gelesen. Darin habe ich ausdrücklich gesagt, es dürfe
kein Sozialabbau mit diesen Massnahmen verbunden sein,
und die öffentlichen Interessen müssten voll gewahrt blei-
ben. Ich habe auch wiederholt ausgeführt, dass es nicht
darum gehe, etwa SBB oder PTT zu privatisieren, höchstens
vielleicht Teilbereiche, wie beispielsweise den Stückgutver-
kehr, ein Anliegen, das mittlerweile von den SBB selber
aufgegriffen worden ist.
Ich gebe Ihnen zwei, drei kleine Beispiele, um zu zeigen, wie
sich diese Ausdehnung der staatlichen Tätigkeit in kommer-
ziellen Bereichen darstellt. Im Postkreis Luzern hat bei-
spielsweise die Zahl der transportierten Schüler durch die
PTT in zehn Jahren von 70 000 auf eine Million zugenom-
men. Wir haben aber ein leistungsfähiges Automobilge-
werbe, ein Transportgewerbe, das in der Lage und auch
willens gewesen wäre, derartige Aufgaben zu übernehmen.
Oder denken Sie an die Grossbäckerei Zürich-Mülligen,
über die wir hier schon gesprochen haben. Wir brauchen
keinen solchen Hochleistungsofen. Das kann man auf priva-
ter Ebene ebensogut oder besser lösen.
Oder ein kleines aktuelles Beispiel: Ich war vor einigen
Wochen ein paar Tage in Florenz und habe am Morgen vor
meinem Hotel ein schweizerisches Postauto gesehen. Ich
habe mich dann bei der Reception erkundigt, was es damit
auf sich habe. Man hat mir gesagt, es sei eine Reisegesell-
schaft aus der Schweiz. Da fahren also Postautos nach
Italien, derweil private Carunternehmungen in unserem
Lande nicht ausgelastet sind. Um solche Dinge geht es, um
private Aufgaben, die der Staat nicht zu lösen hat.
Bei diesem Vorstoss handelt es sich nicht um politische
Kurzware. Es haben ihn seinerzeit 84 Ratsmitglieder unter-
schrieben, und seither sind in einer ganzen Reihe von Kan-
tonen ähnliche Vorstösse unternommen worden. Es geht
mir darum, eine Signalwirkung zu erzielen; Signalwirkung
für den Bund und für Kantone und Gemeinden, wo sich
solche Möglichkeiten in noch grösserem Ausmasse an-
bieten.
Ich darf darauf hinweisen, dass auch im Ausland mittlerweile
derartige Gedanken Eingang gefunden haben, an Orten, wo
sozialistische Regierungen am Werk sind. Ich habe bei-
spielsweise einen Ausschnitt in der «Frankfurter Allgemei-
nen Zeitung» gefunden, bevor der Regierungswechsel statt-
gefunden hat, worin stand: «Der Staat ist kein Unternehmer,
die Zeit für eine Privatisierungsrunde ist reif.» Oder jemand
ganz Unverdächtiger, das Internationale Arbeitsamt in Genf,
hat am 3. November 1983 in einer Studie geschrieben:
«Viele Länder übertragen privaten Interessenten die Erledi-
gung von Aufgaben, die vorher Sache öffentlicher Dienstlei-
stungsbetriebe waren». Und dann werden die Länder aufge-
zählt: Vereinigte Staaten, Bundesrepublik, dann aber auch
Australien, Schweden (nota bene), Dänemark, Japan, Neu-
seeland und andere.
Nötig ist ein Umdenken. Vor allem bei jeder neuen Staats-
aufgabe sollten wir überlegen, ob diese Aufgabe wirklich
vom Staat und nur vom Staat gelöst werden kann oder ob
nicht vielleicht Private dazu ebenso gut in der Lage sind. Der
Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat entgegenzuneh-
men. Ich kann mich diesem Vorschag, wenn auch mit eini-
gen Bedenken, anschliessen. Ich hoffe, dass mein Vorstoss
nicht ins Massengrab der Postulate fällt, und wir während
Jahren nichts mehr darüber hören.
Zum Schluss: Ich sage ja zum Staat, aber zu einem Staat,
den wir von Aufgaben entlasten wollen, die er gar nicht
lösen muss, und ja zu einem Staat, den man effizienter
gestalten kann. Darum bitte ich Sie, den Vorsloss zu über-
weisen.
Renschier: Vorerst danke ich dem Bundesrat für die sach-
lich richtige und klare Antwort auf die doch teils vage, teils
auch tendenziöse Begründung der Motion im schriftlichen
Text. Die Privatisierung ist eines der taktischen Instrumente
des Freisinns, um seinem auf das Schlagwort «Mehr Frei-
heit, weniger Staat» reduzierten politischen Programm
nachzuleben. Als weitere taktische Instrumente, die dafür
eingesetzt werden, sind zu nennen: der Personalstopp,
Sparübungen bei der öffentlichen Hand und der Widerstand
zur Erschliessung neuer Einnahmequellen, vor allem dann,
wenn es die Reichen und gut Verdienenden treffen sollte.
Die Forderung nach Privatisierung öffentlicher Dienste ist
somit nicht nur Selbstzweck, sondern ebenso ein Mittel zum
Zwecke der Aushöhlung des Staates. Damit ist auch der
Sozialstaat gemeint. Hier ein Beleg dafür: Der freisinnige
Prof. Widmann aus Freiburg will beispielsweise die Alters-
vorsorge nach folgender Faustregel rationalisieren: Die
gesetzliche Rentenversicherung - gemeint ist die AHV/IV -
soll nur noch Leistungen an Personen und Haushalte
gewähren, die keine existenzsichernden Einkommen aus
anderen Einkommensquellen beziehen und auch nicht über
entsprechende Vermögen verfügen. Sollen einerseits mit
dem Abbau des Sozialstaates die Sozialkosten privatisiert
werden mit dem Ziel, die einkommens- und vermögensstar-
ken Schichten letztlich steuerlich zu entlasten, ist anderer-
seits mit der Privatisierung öffentlicher Dienste beabsichtigt,
die Profitwirtschaft für das private Unternehmertum auszu-
weiten. Vielfältig sind die Vorschläge zur Privatisierung, wie
sie sich in der Begründung der Motion, aber auch in zahlrei-
chen - Herr Hunziker hat selbst darauf hingewiesen -, meist
freisinnigen Vorstössen in Kantonen und Gemeinden finden
lassen. Bei diesen Privatisierungen werden vor allem
genannt: Gas- und Wasserversorgung, Stadtentwässerung,
Kanalreinigung, Kehrichtabfuhr, Unterhalt und Wartung von
Strassen und Gebäuden, Gartenbau, Forstwesen, Zentral-
wäschereien, um nur die wesentlichsten Bereiche zu
nennen.
Wir von der SP lehnen die Übertragung staatlicher Tätigkeit
an die Privatwirtschaft aus folgenden Gründen ab:
1. Private Unternehmer sind nur an der Übernahme von
öffentlichen Aufgaben interessiert, die rentabel sind. Dem
Staat verbleiben die Verlustgeschäfte nach dem Motto «Pri-
vatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste».
2. Werden öffentliche Aufgaben, die miteinander verzahnt
sind, nach dem Kriterium der Gewinn- und Verlustträchtig-
keit auseinandergerissen, dann entstehen im Endeffekt
Mehrkosten für den Staat respektive für den Steuerzahler,
weil dann keine Mischrechnungen mehr möglich sind.
3. Besonders nachteilig ist die Übertragung von Monopol-
konzessionen an Private, beispielsweise im öffentlichen Ver-
kehr. Durch diese Übertragung entstehen nämlich private
Monopole, d. h. es werden einige wenige bevorzugt gegen-
über vielen, die ausgeschlossen sind.
4. Private öffentliche Dienste unterstehen nicht mehr einer
direkten öffentlichen Aufsicht; auch wären die Möglichkei-
ten der Einflussnahme mit demokratischen Mitteln einge-
schränkt oder fielen ganz weg.
Das sind vier Hauptgründe, weshalb wir gegen die Privatisie-
rung von öffentlichen Diensten sind.
Um Stimmung für die Privatisierung lukrativer öffentlicher
Dienste zu machen, wird häufig auf das Anwachsen staatli-
cher Aufgaben und Tätigkeiten hingewiesen. Dazu folgende
Bemerkung:
In den letzten Jahrzehnten wuchs die staatliche Tätigkeit
nicht nur deswegen, weil die öffentliche Hand ihre finanziel-
227-N

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len Verpflichtungen gegenüber der Allgemeinheit erhöhte.
Oftmals und in vermehrtem Masse zwangen Auswüchse
profitgierigen Handelns - anders kann man das nicht sagen
- den Staat zum ordnenden Eingreifen mittels der Gesetzge-
bung. Beispiele dafür sind das Wohnungswesen, die Raum-
planung, der Umweltschutz und der Konsumentenschutz.
Die Benachteiligung breiter Volksschichten veranlasste in
diesen und anderen erwähnten Bereichen den Staat zu
gesetzgeberischen Massnahmen. Wer in diesen Bereichen
die Ausweitung staatlicher Tätigkeit beklagt, der setzt sich
nach meiner Meinung dem Verdacht aus, eine Gesellschaft
anzustreben, in der die Privilegien der wirtschaftlich Stärke-
ren absoluten Vorrang bekommen sollen.
Es wird auch verschwiegen, dass in der Schweiz die Privati-
sierung bereits in hohem Masse gewinnbringend erfolgt ist.
Dies gilt für alle drei Ebenen: Bund, Kantone und Gemein-
den. Von den Bundesausgaben profitieren private Unterneh-
mungen in ganz erheblichem Umfange. Um ein Beispiel zu
geben: 1981 betrug das Auftragsvolumen des Bundes -
inklusive PTT und SBB - an die schweizerische Privatwirt-
schaft 6,1 Milliarden Franken, also eine ganz beträchtliche
Summe. Dass die Schweiz, im Vergleich zu Nachbarländern
und anderen Industrienationen, eine bescheidene Staats-
quote aufweist, legt der Bundesrat auch in seiner Stellung-
nahme zur Motion dar. Nach meiner Meinung leben wir in
einem mehrheitlich bürgerlichen Staat, und das ist auch zu
spüren. Es wirkt aber paradox, dass ausgerechnet bürgerli-
che Parteien den Staat abbauen wollen, an dem sie so
massgeblich beteiligt sind.
Wir wehren uns dagegen, dass der nach unserer Meinung
bereits bürgerfremd gewordene Staat nun noch in einen
anonymen Staat umfunktioniert werden soll, in dem öffentli-
che Dienste durch die Privatisierung der Transparenz und
demokratischen Kontrolle entzogen worden sind.
Wir sind der Meinung, dass die staatliche Tätigkeit nicht
abgebaut, sondern verbessert werden soll. Vor allem die
aktive Beteiligung des Bürgers am Staat soll verstärkt wer-
den. Also nicht die Privatisierung, sondern die Demokratisie-
rung öffentlicher Aufgaben ist notwendig. Daraus ist auch
ein Gewinn zu erzielen; zwar nicht ein Profit für einzelne in
Franken, aber ein Gewinn an Gemeinwohl für alle.
Ich bekämpfe die Überweisung des Vorstosses sowohl in
Form der Motion wie des Postulates. Gegen die Umwand-
lung in das Postulat wehre ich mich, weil der Bundesrat in
Punkt 5 seiner Stellungnahme die Forderung des Motionärs
vollumfänglich akzeptiert, obwohl der Bundesrat die Motion
nur in Form des Postulates entgegennehmen will. Der Bun-
desrat erklärt sich darin bereit, der Privatisierung öffentli-
cher Tätigkeiten seine volle Aufmerksamkeit zu widmen. Er
will auch Untersuchungen durchführen, Bericht erstatten
und gegebenenfalls gesetzliche Massnahmen beantragen.
Das will er alles unter dem Titel «Postulat» tun. Praktisch
wird damit die Motion als solche überwiesen, und deswegen
beantrage ich Ihnen, auch das Postulat abzuweisen.
Villiger: Sie kennen die Entwicklung der Staatstätigkeit in
den letzten Jahrzehnten. Wir erlebten ein stürmisches
Wachstum der Staats- und der Steuerquote in einer Zeit, als
man glaubte, alles sei machbar, wenn man nur wolle, so
auch in der Wirtschaft, das sei zuzugeben. Es war die Zeit, in
der man glaubte, der Staat könne jedes Problem lösen,
wenn man ihm nur die richtigen Instrumente dafür gebe, die
Zeit auch des grossen Wirtschaftswachstums, als die Finan-
zen sprudelten und als man relativ bedenkenlos damit
begann, Schulden zu machen.
Seit einigen Jahren ist nun eine deutliche Veränderung der
Stimmung bzw. eine deutliche Ernüchterung spürbar. Die
Staatsquote hat sich stabilisiert; sie ist momentan sogar
leicht rückläufig: man ist sich der Grenzen der Machbarkeit
bewusst geworden. Nicht zuletzt die Bürger selber haben
hier entscheidende Signale gesetzt, so beispielsweise durch
die Verwerfung von Steuervorlagen - ich denke an die
Mehrwertsteuervorlage - und auch durch die Zustimmung
zu den Sparpaketen.
Rückblickend fühle ich mich fast versucht zu sagen, das
Volk sei wahrscheinlich weiser gewesen als die Politiker. Ich
sage dies als einer, der damals die Mehrwertsteuervorlagen
im Volke draussen vertreten hat.
Die Staatsquote ist vielleicht ein etwas grobschlächtiger
Massstab zur Beurteilung der Intensität der Staatstätigkeit,
das will ich zugeben. Dennoch lassen sich daraus einige
Schlüsse ziehen. Vor einiger Zeit ist in der «Neuen Zürcher
Zeitung» eine Studie von einem Basler Professor erschie-
nen, welcher nachgewiesen hat, dass eine Staatsquote, die
etwa einen Viertel übersteigt, die Wachstumskräfte der Wirt-
schaft erheblich schwächen kann. Wir wissen auch, dass bei
steigender Staatsquote der Drang zur Steuervermeidung
wächst, sei es legal durch Leistungsverweigerung oder ille-
gal durch Schwarzarbeit, Hinterziehung usw. Dabei nimmt
die Bereitschaft, selber Verantwortung zu übernehmen,
ständig ab.
Ich weiss natürlich, dass wir im internationalen Vergleich
relativ günstige Verhältnisse haben. Das ist wahrscheinlich
auch ein Grund dafür, dass es uns in wirtschaftlicher Hin-
sicht etwas besser geht als anderen. Wir haben also noch
Zeit, die Weichen richtig zu stellen.
Es ist nun falsch und unfair, aus solchen kritischen Bemer-
kungen ein Nein zum Staat herauszulesen. Wir glauben,
dass ein starker, von qualifizierten Leuten verwalteter Staat
nötig ist. Wir stehen aus Überzeugung zu diesem Staat und
zu denen, die in diesem Staat beschäftigt sind. Herr Hunzi-
ker hat das Nötige dazu gesagt. Es geht hier nicht nur um
den Nachtwächterstaat, wie man uns das hin und wieder
vorwirft. Wir sind uns bewusst, dass ein leistungsfähiger
Staat auch als Basis einer gesunden Wirtschaft nötig ist; ich
denke etwa an Forschung, Bildung, Infrastruktur, soziale
Sicherheit, Geldpolitik und viele andere Dinge mehr. Es geht
also nicht um ja oder nein zum Staat, sondern um die Frage
des Masses der Staatstätigkeit.
Ich glaube, es ist kein Zufall, dass Herr Renschier einmal
mehr unseren Slogan unvollständig zitiert und die Selbstver-
antwortung weggelassen hat, denn sie bildet doch ein
wesentliches Element unserer Aussage. Es ist auch nicht
ganz fair, uns die Aussage eines Professors - ich möchte
fast sagen eines neufreisinnigen Professors - als eine offi-
zielle freisinnige Aussage unter die Nase zu reiben.
Worum geht es nun hier? Es geht bei der Motion Hunziker -
oder jetzt Postulat - darum, ein eindeutiges Signal für eine
Trendwende zu setzen und ja zu sagen zur Fähigkeit des
mündigen Bürgers, einen grossen Teil seiner Aufgaben sel-
ber zu lösen. Die erste Frage beim Auftauchen eines neuen
Problems darf nicht einfach lauten: «Kann das der Staat
lösen?», sondern: «Kann das der Bürger nicht selber
lösen?»
Es geht also nicht um die spektakuläre Aufhebung etablier-
ter Staatsmonopole, so etwa der SBB oder PTT. Wir wissen
zwar - ausländische Beispiele zeigen es -, dass beispiels-
weise private Spitäler durchaus rentieren können und auch
ein privates Telefon funktionieren kann. Wir wollen aber
nicht an gewachsenen Strukturen, die auch im Volke tief
verwurzelt sind, rütteln. Im Gegensatz zu Herrn Hunziker
beschleicht mich, wenn ich im Ausland ein Postauto unserer
PTT antreffe, immer ein schönes Heimatgefühl.
Es gibt nun durchaus Möglichkeiten der Reprivatisierung,
die mit dieser Motion aufgezeigt worden sind. Sie sind zwar
nicht spektakulär, aber sie können durchaus sinnvoll sein.
Dieser Vorstoss hat einen gewissen Symbolwert. Er ist ein
Stopsignal für eine Entwicklung, die aufgehalten werden
muss. Er soll ein Zeichen setzen dafür, dass wir an den
mündigen Bürger und an seine Fähigkeit zum selbstverant-
wortlichen Handeln glauben. Und diese Bedeutung geht
meines Erachtens über den wahrscheinlich eher marginalen
Einfluss auf die Staatsquote bei der Verwirklichung des
Vorstosses hinaus.
Ich bitte Sie deshalb, den Vorstoss zu überweisen.
M. Coutau: En signant cette motion de M. Hunziker, je
n'avais pas tellement l'intention de déclencher un débat de
fond sur le rôle de l'Etat, ni de le contester, ni de le démante-

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Motion Hunziker
1er. Il s'agissait d'examiner les possibilités d'une améliora-
tion de son fonctionnement. Je crois que dans la réponse
qu'il a donnée, le Conseil fédéral a bien montré qu'il avait
compris l'esprit dans lequel cette motion avait été déposée.
Il s'agit, beaucoup plus, de montrer qu'avec les structures
fondamentales que nous possédons, il est possible de ren-
dre l'Etat plus efficace. Il est possible de le concentrer
davantage sur ses fonctions essentielles, et par conséquent
de réviser un certain nombre de dispositions qui se sont
progressivement accumulées les unes après les autres, à
partir de nécessités quelquefois purement circonstancielles.
Certaines se sont transformées avec le temps en une routine
aussi pétrifiante que coûteuse.
Par conséquent, sans remettre en cause la fonction de l'Etat
et ses grands objectifs fondamentaux, je crois que l'on peut
examiner avec pragmatisme cette motion, de façon à vérifier
ce que nous demandons, c'est-à-dire un «mieux d'Etat» qui
ne correspond pas nécessairement à un «moins d'Etat».
C'est pour ces raisons essentielles que je vous recommande
d'accepter, sous forme de postulat, cette proposition.
La semaine dernière, nous avons eu la démonstration de la
nécessité d'un tel examen. Nous nous sommes tous plaints,
les uns et les autres, du caractère rigide du budget qui nous
laisse une part d'appréciation extrêmement faible pour don-
ner des impulsions dans un sens ou dans l'autre. Cette
rigidité provient, en partie, de la multiplication des tâches de
l'Etat dont les recettes sont affectées d'une façon trop
absolue à certaines d'entre elles. Je crois qu'avec une révi-
sion de cette nature nous récupérerions une partie du rôle
fondamental qui est le nôtre, celui de faire de la politique, de
choisir des objectifs et de déterminer, parmi toutes les
fonctions de l'Etat, les plus essentielles, ainsi que de définir,
de façon plus rigoureuse, l'application du principe de la
subsidiarité. Ce sont les raisons pour lesquelles je vous
demande d'appuyer, sous forme de postulat, les proposi-
tions de M. Hunziker.
Ziegler: In Zeiten der Hochkonjunktur haben wir uns nicht
gescheut, der öffentlichen Hand, Bund, Kantonen und
Gemeinden, die vielfältigsten Aufgaben zu übertragen. Den-
ken wir beispielsweise an das Eidgenössische Institut für
Reaktorforschung in Würenlingen und das Schweizerische
Institut für Nuklearforschung in Villigen. Der Motionär
schreibt in seiner Begründung selber: «In gewissen Fällen
war die private Initiative für die Bereitstellung gewisser
Güter oder Leistungen nicht oder noch nicht in genügen-
dem Masse vorhanden.»
Nachdem sich die Situation geändert hat, ist auch der Sicht-
winkel nicht mehr ganz der gleiche. Vordergründig wird
zwar geltend gemacht, dass die Privatisierung öffentlicher
Aufgaben zu einer Verringerung der Bundesdefizite führen
könnte. Diesen Optimismus kann ich nicht durchwegs
teilen.
In der Motionsbegründung wird auf Beispiele aus den USA
und der Bundesrepublik hingewiesen. Ich möchte nicht
rundweg behaupten, dass das bei uns alles anders sei, aber,
wenn schon mit dem Ausland verglichen wird, dann müssen
auch die Nachteile der dortigen Regelungen in Rechnung
gestellt werden. Man muss die Folgen bedenken. Mit der
Privatisierung öffentlicher Aufgaben würde das hierfür not-
wendige Personal nicht mehr von öffentlichen Gemeinwe-
sen, sondern von privaten Arbeitgebern angestellt. In vielen
Fällen würde die Rechtsstellung der Arbeitnehmer ver-
schlechtert. So ist es auch verständlich, dass die Gewerk-
schaften Privatisierungstendenzen entschieden opponieren.
Dies vor allem aus der Befürchtung heraus, dass bei einem
übersteigerten Rentabilitätsdenken Arbeitsplätze wegratio-
nalisiert würden.
Die Privatisierung öffentlicher Aufgaben könnte aber auch
dem Bürger und Benutzer öffentlicher Dienstleistungen
Nachteile bringen, die kaum in Franken und Rappen zu
beziffern wären. Es bestünde nämlich die Gefahr, dass Auf-
gaben, die im öffentlichen Interesse liegen und damit dem
Allgemeinwohl dienen, nicht mehr oder nicht mehr im
gewünschten Masse wahrgenommen würden, weil sie als
nicht rentabel beurteilt werden.
Weiter ist zu bedenken, dass die öffentlichen Angestellten
ihre Dienste treu und gewissenhaft erfüllen. Das gebietet
ihnen allein schon die Treuepflicht. Private Arbeitnehmer
haben zur Durchsetzung ihrer Forderungen die verschiede-
nen Möglichkeiten des Arbeitskampfes. Bilder davon wer-
den durch die Medien immer wieder vor Augen geführt, so
zum Beispiel Abfallberge in den Strassen von New York, weil
die Müllabfuhrleute ihre Lohnforderungen mit einem Streik
durchsetzen; Verkehrschaos in Paris, weil das Personal der
Untergrundbahnen streikt; Gefährdung von Leben und
Gesundheit, wenn in Spitälern Ärzte und Personal ihre
Arbeit niederlegen.
Wenn wir alle Vor- und Nachteile unseres Systems mit
ausländischen Lösungen vergleichen, steht unser Land
immer noch recht gut da. Vom Ausland können wir sicher
eines lernen: Die Privatisierung der öffentlichen Aufgaben
führt oft zu harten sozialen Auseinandersetzungen. Darunter
leidet nicht nur das betroffene Personal; die Auswirkungen
sind auch für die Bürger und die Wirtschaft letzten Endes
negativ.
Statt Privatisierung und weniger Staat sollte das Subsidiari-
tätsprinzip konsequenter zur Anwendung kommen, und
zwar verstärkt durch eine gute eidgenössische Solidarität.
Der Gedanke von Kollege Hunziker kann im Sinne einer
Neubesinnung auf die Grenzen staatlicher und privater
Tätigkeit aufgenommen werden.
Ich bin damit einverstanden, dass der Vorstoss als Postulat
entgegengenommen wird.
Weber-Schwyz: Ich möchte vorab dem Bundesrat meine
Anerkennung aussprechen, dass er bereit ist, das in der
Motion Hunziker aufgeworfene Problem einer Überprüfung
zu unterziehen.
Ich meine, es tut gut, wenn man sich wieder einmal Gedan-
ken über die Reichweite aller Staatsaktivitäten macht. Der
Text der Motion Hunziker und die Ausführungen hier haben
dargetan, dass es nicht um einen Abbau von öffentlichen
Leistungen geht, sondern um eine sinnvolle Aufgabentei-
lung.
Es gibt Betriebe und Dienstleistungsunternehmungen, die
gewisse Aufgaben des Bundes besser erfüllen könnten.
Dazu möchte ich ein Beispiel aus einem Bereich nennen, wo
ich Einsicht und auch Erfahrung habe. Es geht um die
Beschäftigung der Behindertenbetriebe im Schweizerland.
Diese Betriebe haben mit Beschäftigungsproblemen zu
kämpfen. Wohl gehört der Bund auch zu den Auftraggebern
dieser Unternehmungen, aber eben, er ist nicht in der Lage,
genügend Arbeit abzugeben, obwohl ein reiches Mass an
Aufgaben dezentral erfüllt werden könnte. Ich denke da an
Konfektionierungs- und Verpackungsarbeiten; ich denke an
Wäschereiaufträge, ich denke an Retablierungsarbeiten, vor
allem aus dem Bereiche der Kriegsmaterialverwaltung. Das
eigentliche Hindernis dieser Zurückhaltung liegt an einem
ganz besonderen Ort, nämlich im «Etatstellen-Denken», in
unserem System der Besoldung und Klassifizierung nach
Unterstellungsverhältnis und nach Umsätzen. Das eigentli-
che Problem ist, dass man externen Unternehmungen nicht
vermehrt Aufträge übertragen will und nicht kann. Es wäre
aus diesem Grunde wertvoll, wenn man eine Überprüfung
aller Aktivitäten vornehmen würde. Man würde damit auch
ein anderes Ziel erreichen, nämlich einen verbesserten Ein-
satz unseres qualifizierten Bundespersonals, denn wir wis-
sen, dass heute beste Berufsleute untergeordnete Arbeiten
ausführen müssen. Nicht zuletzt erzielt man damit auch
einen besseren Personaleinsatz und einen Personaleinsatz
entsprechend der Berufsausbildung. Deshalb würde es gut
tun, wenn man auf allen Ebenen des Bundes ein Zeichen
des guten Willens setzen würde.
Durchforstung ist ja ein Stichwort, das heute aktuell ist. Es
gilt nicht nur für das Forstwesen. Ich meine, eine Durchfor-
stung im Bereiche der Bundesverwaltung wäre ebenso
nötig, und aus diesem Grunde bitte ich Sie, diesen Vorstoss
zu überweisen.

Postulat Gehen
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N 
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Hubacher: Ich möchte zu dieser Motion Hunziker nur noch
zwei, drei Bemerkungen beifügen. Herr Weber hat jetzt zum
Schluss etwas konkreter gesagt, um was es geht: um Auf-
träge. Schlicht und einfach um private Aufträge. Herr Weber,
wir hatten kürzlich in der Militärkommission die hohe Ehre,
Herrn Walter Hess, unter anderem Verwaltungsratspräsident
der Firma Saurer AG, als Experten anzuhören über die
Effizienz oder eben Nichteffizienz der Militärwerkstätten,
also von Bundesbetrieben. Es war eindrücklich, vom gros-
sen Chef der Firma Saurer, die ja ein absolutes Prachtsbei-
spiel eines gekonnten und sehr effizienten Managements ist,
zu hören, dass Bundesbetriebe im Prinzip schlecht geführt
sind - keine Wertschöpfung, schlechtes Management,
Schlussfolgerung: 500 Arbeitsplätze abbauen, damit man
Aufträge vom Bund abnehmen kann. Herr Hess war noch so
ehrlich, zu sagen: Es gibt Aufträge, an denen die Privatwirt-
schaft in den sechziger und siebziger Jahren überhaupt
nicht interessiert war - die berühmte Kochkiste -, aber jetzt
ist sie darauf angewiesen. So zwischenhinein gesagt: Die
militärische Sicherheit kann ja nicht davon abhängen, ob
jemand Aufträge zurzeit will oder nicht, sondern sie müssen
kontinuierlich erledigt werden.
Die Feststellung, dass Bundesbetriebe keine Werte schöp-
fen und im Prinzip ein schlechtes Management haben, ist
natürlich schon eine formidable Darstellung, wenn man
berücksichtigt, dass Herr Hess als Verwaltungsratspräsident
der Firma Saurer die Wertschöpfung vom Bund geliefert
bekommt, indem wir 1200 Lastwagen gekauft haben, die die
Armee im Moment kaum braucht, nur damit diese Firma
über Wasser gehalten werden kann; sie ist dann trotzdem
verkauft worden.
Man sollte also nicht generell, wie das jetzt Herr Weber
getan hat, so unverbindlich etwa die Behindertenbetriebe -
das ist immer etwas Liebliches und Soziales - voranstellen.
Es geht schlicht um eine teilweise Reprivatisierung. Es ist
Ihre Sache zu sagen, ob Sie das wollen. Wir Sozialdemokra-
ten meinen - übrigens mit dem Bundesrat -, dass das kein
guter Weg wäre.
Eine zweite Bemerkung an Herrn Hunziker: Eigentlich ist bis
jetzt aus dem grossen Lärm, den wir jahrelang als Begleit-
musik im ganzen Schweizerlande anhören durften oder
mussten, nämlich «weniger Staat», wenig Konkretes
entstanden. Der Bundesrat stellt fest, dass die meisten Vor-
schläge von Herrn Hunziker in den Bereich der Gemeinden
und Kantone fallen und dass eigentlich wenig Substanz
betreffend Abbau von Leistungen des Bundes in der Motion
Hunziker liege. Der Bund habe keine Kompetenz, den
Gemeinden und Kantonen Vorschriften zu machen.
Ich meine, wir sollten vielleicht leidenschaftsloser darüber
reden, was allenfalls verbessert werden könnte. Die Motion
ist aber hier nicht so präsentiert worden, wie wir das seit
Jahren in der Propaganda der Freisinnig-demokratischen
Partei serviert bekommen. Es ist immer und ununterbrochen
eine frontale Attacke gegen diesen Staat geführt worden. Da
muss man sich doch einmal die Frage stellen, ob wir
Schweizer wirklich so viel gescheiter und so viel tüchtiger
sind als andere, dass wir mit erheblich weniger Staatsausga-
ben - im prozentualen Anteil - auskommen als die meisten
modernen Industriestaaten? Der Bundesrat gibt ja darüber
Auskunft. Können wir alles so viel besser als andere Staa-
ten? Was ist denn eigentlich die Aufgabe des Staates?
Wir meinen, dass hier die Definition, was eigentlich vom
Staat zu erwarten ist an Bewältigung von Zukunftsaufgaben,
zuwenig zum Ausdruck kommt und dass wir uns zu sehr im
Marginalbereich bewegen und nur nachfragen, was man
allenfalls einsparen könnte. Aber es ist nicht klar hervorge-
gangen - auch nicht aus der Begründung von Herrn Hunzi-
ker -, was eigentlich die Absicht ist. Solange aber diese
Begründung fehlt, muss man davon ausgehen, dass es ein
«Ritt ins Blaue» ist, eine politisch begründete, populäre
Melodie, ohne genau zu wissen, was man will, oder dann
sagt man es nicht.
Wir Sozialdemokraten meinen, dass wir nicht als die letzten
Verteidiger dieses Staates dastehen; das ist nicht unsere
Aufgabe. Aber die Gemeinschaftsaufgaben, die auf uns alle,
auf die Wirtschaft, die Arbeitnehmer, die Unternehmer und
auf uns Politiker zukommen, können wir nicht mit diesem
Kleinmut lösen, indem wir immer unseren eigenen Staat
angreifen und immer rückwärts blicken, statt uns einmal
zusammenzuraufen und uns zu fragen, was denn die gros-
sen Zukunftsaufgaben sind. Wir sollten nicht immer nur vom
Haushaltsgleichgewicht reden und von zwei, drei Beamten,
die allenfalls unterbeschäftigt sein könnten, sondern von
dem, was wir möglichweise an Gelegenheiten verpassen,
wenn wir uns zu kleinkarriert in diesem Hickhack von «mehr
oder weniger Staat» herumbewegen. Von da her ist die
Motion zwar interessant, aber sie hat eigentlich wenig
geklärt von dem, was wir seit Jahren von aussen serviert
bekommen.
Le président: Je vous propose d'interrompre la discussion
sur la motion de M. Hunziker pour permettre à l'Assemblée
fédérale de prendre connaissance des résultats du scrutin
concernant l'élection du Tribunal militaire de cassation.
Die Sitzung wird für 10 Minuten unterbrochen
La séance est interrompue pour 10 minutes
Bundesrat Friedrich: Zur Diskussion über den Vorstoss
Hunziker nehme ich kurz wie folgt Stellung:
Sie entnehmen der schriftlichen Antwort, dass wir dem
Vorstoss nicht zum vornherein negativ gegenüberstehen.
Wir haben denn auch sehr einlässlich zu einzelnen Proble-
men Stellung genommen. Wir haben uns nicht nur mit der
Argumentation des Motionärs auseinandergesetzt, sondern
auch eigene Argumente beigetragen. Wir haben Richtungen
angedeutet, die allenfalls einzuschlagen wären. Aber - das
möchte ich doch deutlich sagen - wir sind verpflichtet, auf
die sich stellenden Probleme hinzuweisen; es gibt vorder-
hand noch sehr viele Unsicherheiten. Weil somit noch wenig
konkrete Vorstellungen bestehen, wollen wir nicht einen
Auftrag für die Privatisierung bestimmter Bereiche entge-
gennehmen, sondern möchten die ganze Problematik
zunächst einmal frei prüfen. Wir sind also bereit, Bericht zu
erstatten und - je nach dem Ergebnis dieser Prüfung -
Antrag zu stellen, aber im Rahmen der flexibleren Form des
Postulates.
Le président: M. Hunziker accepte la proposition du Conseil
fédéral de transformer sa motion en postulat. M.Renschler
s'oppose au postulat. Nous voterons donc sur la transmis-
sion du postulat.
Abstimmung - Vote
Für Überweisung als Postulat 
81 Stimmen
Dagegen 
47 Stimmen
Überwiesen - Transmis
#ST# 81.507
Postulat Oehen.
Grenzgänger - Frontaliers
Siehe Jahrgang 1981, Seite 1749
Voir année 1981, page 1749
Diskussion - Discussion
Oehen: Nachdem zwei Jahre vergangen sind, seit wir uns
über dieses Postulat hier unterhalten haben, muss ich wohl
etwas auf die Grundlagen zurückgreifen.
Wieso das Postulat? Schon relativ kurz nach meiner Wohn-
sitznahme im Tessin, im südlichsten Teil unseres Südkan-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Hunziker Privatisierung staatlicher Tätigkeiten
Motion Hunziker Privatisation de tâches publiques
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
80.581
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
14.12.1983 - 10:00
Date
Data
Seite
1800-1804
Page
Pagina
Ref. No
20 012 054
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