ch_vb · <td class="metadataCell">20017233</td> · 1989-03-14 · de


14. März 1989 
N
433
Subventionsgesetz
#ST# Zwölfte Sitzung - Douzième séance
Dienstag, 14. März 1989, Vormittag
Mardi 14 mars 1989, matin
05.00 h
Vorsitz - Présidence: Herr Iten
86.069
Subventionsgesetz
Loi sur les subventions
Fortsetzung - Suite
Siehe Seile 338 hiervor - Voir page 338 ci-devant
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
(Die Aenderung betrifft nur den französischen Text)
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag Schmid
Abs. 1 Bst. f (neu)
f. ökologischen Anforderungen Rechnung tragen
Art. 1
Proposition de la commission
Al. 1
e. Elles favoriseront une judicieuse répartition ....
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition Schmid
Al. 1 let. f (nouvelle)
f. Elles prendront en compte les imprératifs d'ordre écolo-
gique.
Abs. 1 Bst. a bis e-Al. 1 let. a à e
Angenommen - Adopté
Abs. 1 Bst. f-AI. 1 let. f
Schmid: Unsere Fraktionsvertretung war nur am Schluss
der Kommissionsarbeit beteiligt, weshalb wir uns erlauben,
einen nicht behandelten Antrag einzubringen.
Ich möchte Ihnen im Zweckartikel einen weiteren Grundsatz
beliebt machen, der als Gegenleistung zu Finanzhilfen und
Abgeltungen zur Selbstverständlichkeit werden sollte: die
Berücksichtigung von ökologischen Anforderungen. Natür-
lich könnte man auch hier sagen, die dauernde Erwähnung
des Begriffs «umweltgerecht» führe zur Inflation dieses
Worts. Ich habe aber meine Zweifel, ob diese Forderung
eher erfüllt wird, wenn wir nicht davon sprechen.
Subventionen werden ja prinzipiell nur dann ausgerichtet,
wenn die in den Genuss von Beiträgen gelangenden Kan-
tone, Regionen, Berufsgruppen und Vereine Leistungen
erbringen, die wenigstens teilweise im öffentlichen Interesse
liegen. Es liegt natürlich auch im öffentlichen Interesse,
dass mit der finanziellen Unterstützung nicht Tendenzen
gefördert werden, die nicht mehr korrigierbar sind oder
hinterher beispielsweise mit Umweltauflagen und womög-
lich weiteren Subventionsleistungen rückgängig gemacht
werden müssen.
Mit der vorgeschlagenen Erweiterung des Zweckartikels
liesse sich auch eine schöne Menge Geld sparen, ohne dass
dies zulasten der Subventionsempfänger ginge. Ueberblickt
man die zahlreichen Bundeserlasse, in denen einzelne
Unterstützungsleistungen geregelt werden, so gibt es schon
einige, die von dieser Umweltauflage nicht tangiert werden,
beispielsweise das Filmgesetz oder die berufliche Ausbil-
dung von Seeleuten, die Veranstaltung kunstgewerblicher
Ausstellungen oder die Bekämpfung rheumatischer Krank-
heiten.
Natur- und Heimatschutz-, Umweltschutz- und Gewässer-
schutzgesetz erfüllen die Bedingung schon. Alle übrigen
haben mindestens indirekt bei der Ausrichtung von Bau-
und Betriebsbeiträgen an Gebäude damit zu tun. Ganz
besonders wichtig sind heutzutage ökologische Auf lagen im
Bereich der Landwirtschaft.
Man kann einwenden, dies würde durch anderweitige
Gesetze geregelt. Das ist richtig, aber wir sollten umweltge-
rechtes Verhalten nicht nur vorschreiben, sondern auch
Anreize dafür schaffen und verantwortungsvolles Handeln
honorieren. Wer ökologische Anforderungen erfüllt, sollte
die Gewähr haben, dass ihm zusätzliche finanzielle Aufwen-
dungen angemessen abgegolten werden. Damit könnten wir
uns zum Beispiel teure Ringleitungen und Belüftungsanla-
gen für überdüngte Schweizer Seen sparen oder kostspie-
lige Verdünnungen des nitrathaltigen Quellwassers mit Was-
ser aus entfernteren, weniger belasteten Regionen und wei-
tere Symptombekämpfungen. Die unschätzbaren Dienste
der Bergbevölkerung zur Erhaltung der Eigenart und der
Bewohnbarkeit des Alpenraums würden mehr gewürdigt,
der Uebereifer der kantonalen Meliorationsämter und ihrer
Landschaftsausräumer gedrosselt.
Es kommt meines Erachtens einer Verkehrung der Wertprio-
ritäten gleich, wenn ein Subventionsgesetz vorschreibt, was
im Rahmen der Umweltschutzgesetzgebung subventioniert
werden soll. Vielmehr sollte heute jede Subventionsleistung
auf ihre Umweltverträglichkeit hin überprüft werden.
Wünschbar wäre es, dass man dabei stets die neuesten
Erkenntnisse der Umweltforschung berücksichtigen könnte.
Ich habe jedoch eine Formulierung gewählt, die einen
gewissen Toleranzspielraum gewährt und nicht restriktivste
Vorschriften zur Bedingung macht. Wenigstens sollten wir
immer, wenn wir Subventionen ausrichten, vorgängig über-
legen, was wir damit anrichten.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
Feigenwinter, Berichterstatter: Die Kommission hat - wie
Ihnen Herr Schmid dargelegt hat - diesen Artikel nicht
beraten, und ich kann deshalb nicht im Namen der Kommis-
sion zu diesem Vorschlag Stellung nehmen. Ich möchte
Ihnen aber beantragen, den Antrag Schmid abzulehnen.
Es ist durchaus zuzugeben, dass ökologische Anforderun-
gen heute wichtiger denn je geworden sind und der Bund
mit dem guten Beispiel vorangehen muss, wenn es gilt, dem
Umweltschutz Rechnung zu tragen. Aber Herr Schmid, das
findet beim Vollzug des einzelnen Gesetzes statt, also beim
Natur- und Heimatschutzgesetz, beim Umweltschutzgesetz,

Loi sur les subventions
434
14 mars 1989
beim Wasserschutzgesetz, wie Sie das selber moniert
haben. Dort hat die Verwaltung jeweils zu prüfen, ob ihre
Subventionen ökologischen Anforderungen Rechnung tra-
gen. Und beim Vollzug dieser Gesetze gibt es höchstwahr-
scheinlich - wenn das richtig gemacht wird - eine Priori-
tätenordnung, d. h. wenn beispielsweise zu wenig Kredite
zur Verfügung stehen, wird auch berücksichtigt, welches
Projekt umweltschutzgerechter ist. Dann wird diese Ueber-
legung zum Tragen kommen. Was Sie hier wollen, hat im
Zweckartikel keinen Platz. Sie haben selbst aufgezeigt, dass
es sehr viele Subventionen gibt, die nichts mit Umweltschutz
und Oekologie zu tun haben. Wenn Sie beispielsweise Käse-
lagerungsbeiträge ausrichten, hat das mit Umweltschutz
nichts zu tun. Wenn Sie die Ausbildung von Matrosen sub-
ventionieren, hat das mit Umweltschutz gar nichts zu tun.
Deshalb kann im Zweckartikel nicht eine Bestimmung sein,
die nur für einige oder vielleicht mehrere, aber längst nicht
für alle dieser Subventionen gilt. Was wir in Artikel 1 als die
vier oder fünf klassischen Säulen - wie sie Herr Leuba in
seiner Stellungnahme bezeichnet hat-aufgeführt haben, ist
genereller Natur, und was Sie ansprechen, ist spezieller
Natur und soll im einzelnen Gesetz berücksichtigt werden.
Deshalb ist dieses Subventionsgesetz der falsche Ort, um
diesen Grundsatz festzuschreiben.
Aus diesem Grund beantrage ich Ihnen Ablehnung.
M. Salvioni, rapporteur: La proposition de M. Schmid n'a
pas pu être examinée par la commission, j'interviens donc à
titre personnel.
L'article premier de la loi prévoit des conditions techniques
qui n'ont rien à faire avec la substance des subventions que
l'on accorde, mais il décrit simplement les conditions qui
motivent l'acceptation des subventions afin d'atteindre un
but économique et efficace et que ces dernières puissent
être allouées selon des principes uniformes et équitables.
La proposition de M. Schmid, par contre, pose une condi-
tion de fond qui ne trouve pas sa place dans cet article. Par
ailleurs, M. Schmid l'a vu lui-même, ce nouvel alinéa serait
inapplicable dans la plupart des cas. Pensez simplement
aux prestations de la Confédération dans le domaine de
l'exécution des peines et mesures! les impératifs d'ordre
écologique ont très peu à faire avec ça; l'aide aux univer-
sités également. Il y a - il est vrai - la loi sur la protection de
la nature et du paysage, mais son but est spécialement
écologique, il est donc inutile de le mettre encore une fois
dans la loi. Quant à la loi sur l'organisation militaire, elle n'a
rien à faire avec les principes écologiques, la loi sur l'alcool
également et j'en passe. Cette proposition n'a donc pas sa
place ici.
Personne ne nie l'importance des impératifs écologiques,
tout le monde y est devenu très sensible. Toutefois, je pense
qu'il ne faut pas les mettre partout, dans toutes les lois; il y a
des principes qui ont leur place dans certaines lois, c'est
important, et il faut les respecter, mais il est inutile de les
faire figurer là il est impossible de les appliquer. Je vous
propose donc de repousser la proposition de M. Schmid.
Bundesrat Stich: Das Subventionsgesetz regelt finanzrele-
vante, finanzrechtliche, finanzpolitische Grundsätze des
Subventionswesens insgesamt. In diesem Bereich hat eine
Vorschrift über ökologische Anforderungen nichts zu
suchen.
Herr Schmid hat selber dargelegt, dass es sehr viele Erlasse
gibt, bei denen die Oekologie keine Rolle spielt. Sie hat also
hier keinen Platz. Solche Anforderungen muss man gegebe-
nenfalls im einzelnen Gesetz festhalten.
Wenn Sie das trotzdem aufnehmen würden, dann spielt es
keine Rolle, weil es nicht anwendbar ist - aber überflüssi-
ges, nicht anwendbares Recht sollte man nicht aufnehmen.
Deshalb beantrage ich Ihnen, diesen Antrag abzulehnen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Schmid
Dagegen
Minderheit
offensichtliche Mehrheit
Abs. 2-AI. 2
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2 und 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
...., die nicht als a-fonds-perdu-Geldleistungen ausgerichtet
werden,....
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1,2 et 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
(La modification ne concerne que le texte allemand)
Angenommen - Adopté
Art. 3 und 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 3 et 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 5
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... periodisch, mindestens alle sechs Jahre, ob ....
Abs. 2 und 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 5
Proposition de la commission
Al. 1
Le Conseil fédéral examinera périodiquement, tous les six
ans au moins, si les actes ....
Al. 2 et 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Feigenwinter, Berichterstatter: Die Kommission schlägt
Ihnen in Artikel 5 vor, die periodische Ueberprüfung der
Subventionen mindestens alle sechs Jahre vorzunehmen.
Ursprünglich war im Vorentwurf sogar vorgeschlagen wor-
den, das alle vier Jahre zu machen. Bei der Ueberfülle von
Subventionen, die wir im Bundesrecht haben, wäre dies
möglicherweise aber eine Alibiübung gewesen.
Die Kommission erachtet es trotzdem als sinnvoll, eine Frist
ins Gesetz einzubauen, weil dadurch die Verwaltung doch
gezwungen wird, periodisch-mindestens alle sechs Jahre-
zu prüfen, ob gewisse Subventionen immer noch den
gesetzlichen Voraussetzungen entsprechen oder ob das
nicht mehr der Fall ist und sie damit abgeschafft werden
können.
Herr Bundesrat Stich hat sich zuerst eigentlich gegen diese
Befristung gewehrt und meines Erachtens zu Recht ausge-
führt, dass noch nie eine Motion deponiert worden sei, die
die Abschaffung einer Subvention verlangt habe. Aber
gerade aus dieser Erfahrung heraus machen wir ja das
Subventionsgesetz, regeln die allgemeinen Voraussetzun-
gen und ermöglichen damit der Verwaltung, dem Parlament,
das ja eher subventionsfreudig ist, den Spiegel vor die Nase
zu halten und es aufzufordern, die Abschaffung einer Sub-
vention zu beschliessen oder eben auch nicht. Die Befri-
stung halten wir für sinnvoll.
M. Salvioni, rapporteur: La commission a proposé et
accepté d'insérer la clause stipulant que le Conseil fédéral

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N
435
Subventionsgesetz
doit examiner périodiquement - tous les six ans au moins -
si les actes normatifs régissant les aides sont toujours
conformes aux principes du présent chapitre.
Le Conseil fédéral avait simplement proposé le principe du
réexamen périodique. La commission, dans un premier
temps, avait pensé à une limite de quatre ans. Toutefois,
cette limite aurait été pratiquement impossible à respecter,
c'est la raison pour laquelle on l'a fixée à six ans. La
commission vous propose d'accepter ce délai. Il est vrai qu'il
n'y a jamais eu de motions demandant d'abolir une subven-
tion. Toutefois, par ce système, l'administration devra elle-
même examiner si les subventions sont encore actuelles et
s'il est juste de les maintenir. Elle pourra venir devant le
Parlement en disant: «cette subvention n'a plus de raison
d'être, il faut l'abandonner». C'est une tentative d'abolir
certaines rentes perpétuelles qui figurent dans la loi sur les
subventions.
La commission vous propose donc d'accepter cet amende-
ment.
Bundesrat Stich: Ich mache keine Opposition gegen die
Frist von sechs Jahren. Die Zukunft wird zeigen, ob es
vernünftig ist, eine Frist festzulegen. Ich mache mir aller-
dings auch keine Illusionen über die praktische Auswirkung,
wenn ich jeweils sehe, wie hart bestehende Subventionen
verteidigt werden, denn die Subventionen, die man hat, das
sind immer die notwendigsten und die gerechtesten!
Angenommen - Adopté
Art. 6
Antrag der Kommission
Titel, Ingress und Bst. a
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Bst. b
b 
Lastenverteilung nicht von den Kantonen allein erfüllt
und gefördert.... belastet. (Rest des Buchstabens streichen)
Bst. c
c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
(Die Aenderung betrifft nur den französischen Text)
Bst. d und e
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 6
Proposition de la commission
Titre, préambule et let. a
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Let. b
b. Selon les critères d'une judicieuse répartition des tâches
et des charges, les cantons ne doivent pas accompir....
Let. c
c. La tâche ne sera pas dûment réalisée ....
Let. d et e
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Feigenwinter, Berichterstatter: Ich möchte Sie nicht aufhal-
ten. Es liegen ja keine Abänderungsanträge vor, aber eine
Vorbemerkung zu Artikel 6 muss ich anbringen, die gleich-
zeitig auch für Artikel 8 gilt.
Sie haben gesehen, dass die Kommission bei Artikel 6 Buch-
stabe b gestrichen hat «und ein ausreichender Ausgleich
unter den Kantonen nicht möglich ist».
Der Entwurf geht vom Gedanken aus, dass es sinnvoll sei,
auch bei Finanzhilfen an öffentlich-rechtliche Körperschaf-
ten der Kantone die Ausrichtung von kantonalen Finanzhil-
fen zu verlangen. Diese Konzeption tangiert indessen die im
Artikel 3 der Bundesverfassung garantierte kantonale Sou-
veränität. Die Kantone können selber bestimmen, ob und
wie ihr Gebiet in öffentlich-rechtliche Körperschaften zu
gliedern sei, und können damit auch über die Aufteilung der
finanziellen Lasten zwischen Kanton und Gemeinden auto-
nom entscheiden. Für den Bund haben deshalb Leistungen
der Gemeinden als solche des Kantons zu gelten.
Vom Souveränitätsgrundsatz gehen Artikel 7 Buchstabe c
zweiter Halbsatz und der Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe c
des Entwurfs aus. Artikel 8 Absatz 1 Buchstabe a und auch
Artikel 6 sind dagegen verfassungsrechtlich fragwürdig und
passen nicht in das vom Subventionsgesetz an ändern Orten
gewählte föderalistische Konzept.
Diese Bestimmung ist deshalb nach Auffassung der Kom-
mission zu streichen. Der Bundesrat selber hat sich dieser
Meinung angeschlossen und folgt der Kommission in Arti-
kel 6 und Artikel 8.
M. Salvioni, rapporteur: Aux articles 6 et 8, il s'est posé des
problèmes que la commission a essayé de régler. Le projet
part de l'idée qu'il est justifié d'exiger le versement d'aides
financières cantonales dans le cas des collectivités locales
de droit public relevant des cantons.
Cette conception est à la limite de la compatibilité avec
l'article 3 de la Constitution fédérale qui garantit la souverai-
neté des cantons. Les cantons peuvent décider s'ils veulent
diviser leur territoire en collectivités locales de droit public
et de quelle manière. Ils peuvent aussi décider de manière
autonome comment les charges financières seront réparties
entre les cantons et les communes. C'est la raison pour
laquelle la Confédération doit considérer les.prestations
fournies par les communes comme étant des prestations du
canton.
L'article 7, lettre c, deuxième partie de la phrase, et l'arti-
cle 10, alinéa 2, lettre c du projet, respectent le principe de
la souveraineté. Par contre, la constitutionnalité de l'arti-
cle 8, alinéa 1, lettre a, est douteuse et il en est de même de
l'article 6. C'est la raison pour laquelle la disposition, qui
n'est pas adaptée au concept fédéraliste figurant dans les
deux dispositions mentionnées, a été supprimée par la com-
mission.
Angenommen - Adopté
Art. 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 8
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... Kantone einschliesslich ihrer öffentlichen Gebietskör-
perschaften eine Finanzhilfe ausrichten, die der kantonalen
Finanzkraft angemessen ist. (Rest des Absatzes streichen)
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 8
Proposition de la commission
Al. 1
.... d'une judicieuse répartition .... les cantons, y compris
leurs collectives locales de droit public, allouent une aide
correspondant à leur capacité financière. (Biffer le reste de
l'alinéa)
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 9
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
d 
belastet werden. (Rest des Buchstabens streichen)

Loi sur les subventions
436
N 
14 mars 1989
Art. 9
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
d 
particulièrement lourdes. (Biffer le reste de la lettre)
Angenommen - Adopté
Art. 10
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 11
Antrag der Kommission
Abs. 1 bis 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 4 (neu)
Der Bundesrat regelt den Datenschutz.
Art. 11
Proposition de la commission
Al. 1 à 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 4 (nouveau)
Le Conseil fédéral règle la protection des données.
Angenommen - Adopté
Art. 12 und 13
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 12 et 13
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 14
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
.... für Bauwerke, sofern Vorschüsse gemäss Artikel 23 aus-
bezahlt worden sind.
Abs. 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 14
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
.... pour des constructions lorsque des avances auront été
versées conformément à l'article 23.
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 15 bis 29
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 15 à 29
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 30
Antrag der Kommission
Streichen
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 31 bis 44
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 31 à 44
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Aenderung von Bundeserlassen
Modification du droit fédéral
Feigenwinter, Berichterstatter: Bis jetzt haben wir - um in
der Terminologie von Frau Uchtenhagen zu reden - den
«Papiertiger» behandelt. Jetzt droht - um in der Terminolo-
gie von Frau Uchtenhagen weiterzufahren - dieser «Papier-
tiger» Zähne zu erhalten. Allerdings würde ich dann - wenn
wir in der Biologie bleiben wollen - eher einen Haifisch mit
Zähnen vorschlagen.
Aber das Ganze ist nicht so schlimm, wie es teilweise in den
Eintretensreferaten dargestellt worden ist. Allerdings ist
richtig, dass wir jetzt zu der Stelle des Gesetzes gelangen,
wo wir zeigen können, ob das, was wir so widerspruchslos
beschlossen haben, auch Anwendung finden soll.
Ich erlaube mir deshalb einige Vorbemerkungen, damit
auch der letzte Parlamentarier im Saal sich darüber Rechen-
schaft ablegt, was es heisst, wenn die oder jene Formel, ein
«Kann» oder«Muss» oder ein Rahmenkredit aufgeführt sind
in diesen etwa 30 Gesetzerlassen, die zu ändern sind.
Wie ich bereits im Eintretensreferat dargelegt habe, soll das
Subventionsrecht auf die verfassungsrechtliche Pflicht
Rücksicht nehmen, wonach der Fehlbetrag der Bilanz, unter
Berücksichtigung der Wirtschaftslage, abzutragen ist und
der Bund bei der Aufstellung des Voranschlags die Konjunk-
turlage zu berücksichtigen hat. Das ist einer der Zweckarti-
kel. Das ist nur möglich, wenn im Subventionsrecht nicht
durchgehend Rechtsansprüche der Subventionsempfänger
bestehen, denn diese haben zur Folge, dass die eingereich-
ten Gesuche die Höhe der zu bewilligenden Kredite und
mithin das Ausgabenvolumen bestimmen.
Es besteht eine verfassungsmässige Pflicht des Gesetzge-
bers, Regelungen aufzustellen - ich betone die verfassungs-
mässige Pflicht -, die es erlauben, das Ausgabenvolumen
über die Kreditsprechung zu beeinflussen.
Finanzhilfen sind nach Artikel 7 des Gesetzes nur unter
bestimmten Voraussetzungen möglich. Schafft nun das
Gesetz einen festen Rechtsanspruch auf die Finanzhilfe des
Bundes, kann nicht mehr geprüft werden, ob diese Voraus-
setzungen immer noch gegeben sind. Die Finanzhilfe muss
dann nämlich zwingend ausgerichtet werden; insbesondere
wird die Rücksichtnahme auf finanzpolitische Gegebenhei-
ten unmöglich.
Es soll nun versucht werden, für diejenigen Finanzhilfe- und
Abgeltungsbereiche, für die eine Durchsetzung der erwähn-
ten finanz- und subventionspolitischen Grundsätze möglich
erscheint, die entsprechenden Anpassungen vorzunehmen.
Dabei ist zwischen Abgeltung und Finanzhilfe zu unterschei-
den. Abgeltungen werden für Ausgaben ausgerichtet, wel-
che die Bundesgesetzgebung zwingend vorschreibt. Wer
diese Aufgabe wahrnimmt, soll einen Rechtsanspruch auf
die Abgeltung haben. Wo es sich aber um einmalige Vorha-
ben handelt - z. B. um Bauten -, soll eine zeitliche Staffe-
lung der Abgeltungsgewährung möglich sein.
Diese Zielsetzung soll dadurch erreicht werden, dass im
Spezialgesetz die Formulierung «der Bund gewährt im Rah-

14. März 1989 
N
437
Subventionsgesetz
men der bewilligten Kredite» eingefügt wird. Ein derartiger
Vorbehalt hat nach Artikel 13 des Gesetzes zur Folge, dass
Prioritätenordnungen aufzustellen sind, wenn die einge-
reichten oder die zu erwartenden Gesuche die verfügbaren
Mittel übersteigen. Gesuche, die aufgrund der Prioritäten-
ordnung einstweilen nicht berücksichtigt werden können,
werden nur grundsätzlich bewilligt, und gleichzeitig wird
der zeitliche Rahmen für die Auszahlung der Abgeltung
festgelegt.
Wichtige Beispiele für diese Einschränkungsmöglichkeiten
sind Abgeltungen für Vermessungs- und Vermarkungswerte
(Gesetz Nr. 2) und Abgeltungen für Abwasser- und Abfallbe-
seitigungsanlagen. Hier kann man einfach nicht alles mitein-
ander machen und muss eine zeitliche Staffelung, im Rah-
men der bewilligten Kredite, festlegen.
Wo nun Finanzhilfen in Frage stehen, soll die Flexibilität des
Bundes noch etwas mehr ausgebaut werden. Bei Finanzhil-
fen übt der Subventionsempfänger eine freiwillige Tätigkeit
aus. Ein Rechtsanspruch auf eine Finanzhilfe ist nur dort
gerechtfertigt, wo es um die Unterstützung langandauern-
der Tätigkeiten geht, z. B. um Sachinvestitionen im Bereich
des Hochschulwesens. Hier wird mit dem Kreditvorbehalt
bewirkt, dass die kreditsprechende Instanz, also das Parla-
ment, den Rahmen absteckt, innerhalb dessen die Vollzugs-
behörde, also der Bundesrat respektive die Verwaltung -
eventuell nach Massgabe einer Prioritätenordnung, wenn zu
viele Gesuche vorliegen -, die Finanzhilfe zusichern muss.
Noch grösser wird die Flexibilität der Vollzugsbehörden,
wenn in einem Gesetz die Möglichkeit eingeräumt wird,
dass der Bund Finanzhilfen gewähren «kann». Mit dieser
Formulierung wird dem Bundesrat ein Ermessensspielraum
zugestanden. Er kann selbst eine Beurteilung der subven-
tionspolitischen Zweckmässigkeit vornehmen und diese der
Finanzhilfegewährung zugrunde legen.
Das Parlament hat in diesen Fällen lediglich mit dem Budget
die Verpflichtungs- und Zahlungskredite abzusegnen.
Insbesondere in diesem Bereich liegen nun Minderheitsan-
träge vor, welche darauf hinzielen, die Relativierung der
Finanzhilfe zu vermeiden und den grundsätzlichen Rechts-
anspruch der Subventionsempfänger - meist sind damit
noch Kreditvorbehalte verbunden-aufrechtzuerhalten. Dar-
über wird also in diesem Anhang zu diskutieren sein.
Mit dieser nochmaligen Wiederholung der Begriffe wollte
ich vermeiden, dass wir in der Diskussion ausufern, und
erreichen, dass beim einzelnen Gesetz, wo ein Minderheits-
antrag vorliegt, diese Grundsätze bedacht werden.
M. Salvioni, rapporteur: Comme on l'a déjà expliqué au
cours du débat d'entrée en matière, cette loi sur les subven-
tions tente d'adapter les subventions, donc une partie consi-
dérable des dépenses de la Confédération - je vous rappelle
qu'il s'agit d'un tiers environ représentant 8 milliards de
francs - à la situation conjoncturelle et au principe de
l'équilibre budgétaire. C'est la raison pour laquelle le
Conseil fédéral et la commission ont accepté non seulement
la loi comme telle, mais aussi les modifications proposées
dans une série de lois fédérales figurant dans l'appendice.
Evidemment, il se peut que quelques organisations expri-
ment des doutes ou des perplexités lorsqu'on transforme un
droit à une subvention en une possibilité de recevoir cette
subvention assortie de conditions, c'est-à-dire dans le cadre
des crédits d'engagement ou de crédits alloués, ou bien
selon la formulation: «la Confédération peut allouer des
crédits». Cette formulation est issue d'un arrêt du Tribunal
fédéral, publié dans le ATF 110, Ib, page 148 et suivantes,
dans lequel le Tribunal fédéral avait accepté le recours
d'une collectivité locale de droit public qui se plaignait de ne
pas avoir reçu de subventions pour le remaniement parcel-
laire des forêts sur la base du droit fédéral qui prévoyait des
subventions.
Dans cet arrêt, le Tribunal fédéral avait clairement dit que la
formulation de la loi, qui était: «Der Bund leistet Beiträge»,
obligeait la Confédération à payer ces subventions. Et le
Tribunal fédéral ajoutait: «II en aurait été autrement si la loi
avait dit: »Der Bund kann Beiträge leisten«. Dans ce cas
d'espèce, c'était une mesure d'épargne que l'on avait adop-
tée pendant la crise des années 1974/1975. Le Tribunal
fédéral a obligé la Confédération à payer ces subventions
car la loi est explicite.
C'est pourquoi le Conseil fédéral, afin de maintenir une
certaine souplesse dans l'attribution de subventions et de la
mettre en harmonie avec le principe d'équilibre budgétaire
inscrit dans la constitution, et en regard de la situation
conjoncturelle, propose de remplacer par des formules
potestatives les formules imperatives dans toutes les lois ou
de poser des limites aux subventions allouées.
Evidemment, quelques organisations ont maintenant pris
peur à la suite de cette modification et craignent que des
subventions, des aides financières ou certaines indemnités
puissent être diminuées, voire abolies, du jour au lendemain
par le Conseil fédéral. Mais il ne faut pas oublier que le
Conseil fédéral, en pareil cas, devrait venir devant le Parle-
ment en lui proposant de diminuer cette subvention. En
définitive donc, c'est le Parlement qui pourra juger si les
diminutions proposées par le Conseil fédéral sont fondées
ou non. Les craintes éprouvées par les organisations sont,
partant, infondées. C'est la raison pour laquelle nous avons
présenté cette intervention liminaire avant de traiter de
toutes les lois. En effet, maintes propositions de modifica-
tions sont présentées car lesdites organisations faîtières
craignent de ne plus recevoir les subventions habituelles.
Or, on ne peut pas échapper à ce dilemme: ou bien on
respecte les principes constitutionnels de l'équilibre budgé-
taire et l'on donne au Conseil fédéral la possibilité d'instituer
un ordre de priorité, comme la loi même le propose à
l'article 13 en ce qui concerne l'allocation des subventions,
ou bien on maintient un montant fixe à ces subventions qui
auraient tendance à augmenter. Il sera alors impossible au
Conseil fédéral et au Parlement de disposer de la flexibilité
nécessaire au respect des principes constitutionnels.
En conclusion, la commission vous invite à accepter toutes
les modifications des lois fédérales qui sont indiquées et à
rejeter les amendements de la minorité qui tendent à main-
tenir ici ou là la forme imperative dans le cadre de l'alloca-
tion des subventions.
Ziff. 1 bis 15
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 1 à 15
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. 16
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
(Die Aenderung betrifft nur den französischen Text)
Ch. 16
Proposition de la commission
Art. 60a (nouveau)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 61 Titre marginal
VII. Décision du ....
Angenommen - Adopté
Ziff. 17
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 17
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté

Loi sur les subventions
438
N 
14 mars 1989
Ziff. 18
Antrag der Kommission
Art. 49 Abs. 1
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Fankhauser, Bär, Columberg, Hubacher, Leuenberger-
Solothurn)
Der Bund fördert die Aus- und Weiterbildung der mit Aufga-
ben nach diesem Gesetz betrauten Personen. (= geltender
Text)
Art. 52 Abs. 2 (neu) und 53
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 18
Proposition de la commission
Art. 49 al. 1
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Fankhauser, Bär, Columberg, Hubacher, Leuenberger-
Soleure)
La Confédération encourage la formation .... (= maintenir le
texte actuel)
Art. 52 al. 2 (nouveau) et 53
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 49 Abs. 1 - Art. 49 al. 1
Frau Fankhauser, Sprecherin der Minderheit: Beim Eintre-
ten hat Frau Uchtenhagen von einem Papiertiger gespro-
chen. Dieser Tiger kann beissen, und wir müssen ihm
schnell einige Giftzähne ziehen, sonst könnten wir es später
bitter bereuen. Artikel 49 des Umweltschutzgesetzes ist das
Resultat einer intensiven Auseinandersetzung bei der dama-
ligen Beratung des Gesetzes. Wir sollten nicht ohne Not
kurze Zeit nach der Inkraftsetzung des Gesetzes - das
Umweltschutzgesetz ist erst vier Jahre alt - den Konsens in
Frage stellen.
Laut Botschaft dient die Kann-Formulierung der Einführung
von neuen Steuerungsinstrumenten, d. h. sie bietet die Mög-
lichkeit, durch Zahlungskredite Prioritäten zu setzen. Man
kann, muss aber nicht immer. Die jetzige Formulierung ist
im Umweltschutzgesetz ganz klar. Der Bund fördert die Aus-
und Weiterbildung der mit Aufgaben nach diesem Gesetz
betrauten Personen. Das ist gut so. Die Förderung der
Ausbildung im Umweltsektor ist damit gesichert, offen bleibt
nur noch die Frage der Quantität und der Qualität. Im
Moment ist es primär eine Frage des Mehrs - mehr Förde-
rung der Ausbildung im Bereich des Umweltschutzes, weil
wir alle wissen, dass das Umweltschutzgesetz nur noch so
eine echte Chance hat, im Sinn der gesetzgebenden
Behörde angewendet zu werden.
Die Bedürfnisse nach Aus- und Weiterbildung sind im
Bereich des Umweltschutzes noch sehr akut, und sie wer-
den es noch lange bleiben. Eine entsprechende Aus- und
Weiterbildung von Berufsgruppen wird zur entscheidenden
Ressource für den Abbau des heutigen Vollzugs- und Hand-
lungsdefizits im Bereich Natur- und Umweltschutz.
Die Betroffenen in Aemtern und Behörden sehen sich heute
mit einer Vielzahl von neuen Problemstellungen konfron-
tiert. Sie sind in der Regel auf diese Aufgabe schlecht
vorbereitet. Es mag sein, dass die vom Bundesrat und von
der Mehrheit der Kommission gewollte Kann-Formulierung
im Moment nur eine formelle Anpassung bedeutet. Ich
betone: Es mag sein.
Weil die Förderung der Aus- und Weiterbildung im Umwelt-
schutzbereich in den nächsten Jahrzehnten und nicht nur in
den nächsten Jahren absolute Priorität haben muss, bitte
ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen.
Feigenwinter, Berichterstatter: Hier wird der erste Minder-
heitsantrag gestellt; immerhin haben wir bereits 17 Gesetze
stillschweigend im Sinne der erweiterten Flexibilität abgeän-
dert. Es ist richtig, was Frau Fankhauser ausgeführt hat:
Seinerzeit hat bei der Beratung des Umweltschutzgesetzes
eine Diskussion darüber stattgefunden, ob der Bund die
Aus- und Weiterbildung der mit dem Vollzug des Gesetzes
betrauten Personen fördern soll, und der Rat hat sich fürdie
verpflichtende Form entschlossen. Wir möchten hier trotz-
dem etwas Flexibilität einführen, und zwar damit die nach
wie vor möglichen Beiträge-die Kann-Formel ermöglicht ja
die Beiträge- zu einem späteren Zeitpunkt immerhin über-
prüft werden können.
Die Kommission ist mehrheitlich der Auffassung, der
Umweltschutz kranke nicht etwa an schlecht ausgebildeten
Vollzugsorganen, sondern es läge eher eine Vollzugskrise
bei den Kantonen. Gewisse Dinge im Umweltschutz - den-
ken Sie an die Sonderabfälle, die Restdeponien, die Ver-
brennungsöfen - können nämlich offenbar in der Bevölke-
rung mindestens beim heutigen Stand nicht einfach durch-
gesetzt werden, sondern es braucht hier viel Ueberzeu-
gungstätigkeit der mit dem Vollzug beauftragten Personen.
An der ETH hat man nicht geschlafen. Man kann heute an
der ETH ein Umweltstudium absolvieren. Es gibt heute an
der ETH Umweltschutzingenieure, Diplomingenieure. Leute
in kantonalen Regierungen, Herr Stucky beispielsweise,
haben bestätigt, dass es heute nicht schwer ist, gut ausge-
bildetes Personal im Bereich Umweltschutz zu erhalten. Es
ist nicht so, dass diese Förderungsmassnahmen des Bundes
in jedem Fall zwingend sind, denn der Bund leistet natürlich
dadurch, dass er an der ETH eine Umweltschutz-Diplomab-
teilung führt, einen erheblichen Beitrag an die Aus- und
Weiterbildung dieser Funktionäre.
Aus diesem Grunde möchten wir hier Flexibilität einbringen.
Ich glaube, ich kann - auch für Herrn Bundesrat Stich - 
•
versichern (er hat das schon in der Kommission getan), dass
keineswegs daran gedacht ist, heute diese Beiträge abzu-
bauen. Heute sind diese Beiträge noch sinnvoll, aber in 20
Jahren sind sie vielleicht restlos überflüssig. Deshalbwollen
wir nicht einen gesetzlichen Anspruch für Leute schaffen,
die sich das zu ihrem Hobby gemacht haben, wobei sich
dieses Hobby aber nicht mehr mit den Interessen der Gesell-
schaft deckt.
M. Salvioni, rapporteur: Nous avons ici la première des
nombreuses propositions de minorité, que la commission a
rejetée par 13 voix contre 5.
La minorité pense que la modification de cette loi pourrait
mettre en discussion le financement, par la Confédération,
de la formation et du perfectionnement professionnels des
personnes devant assumer des tâches relevant de la loi sur
la protection de l'environnement. Or, ce n'est pas le cas. Le
Conseil fédéral a déclaré sans équivoque que cette aide sera
maintenue car elle est importante.
Cependant, ce cas est exemplaire, car cette aide pourrait, à
un certain moment, devenir inutile. En effet, le domaine delà
protection de l'environnement offre la possibilité d'occuper
des ingénieurs et nombre de jeunes étudiants se spéciali-
sent à cet effet. Il pourrait devenir inutile de financer ces
études, de les encourager. Actuellement, cela est encore
nécessaire. Le Conseil fédéral ne pense pas réduire ou
abolir cette aide, mais il se pourrait qu'à l'avenir elle
devienne inutile car la nécessité pour le monde économique
d'avoir des spécialistes dans le domaine de la protection de
l'environnement sera telle que ces études seront entreprises
d'emblée parce qu'il y aura la possibilité de trouver des
emplois. C'est vraiment un cas où l'on voit clairement que
ces subventions, actuellement importantes et que personne
n'entend réduire, pourraient devenir inutiles ou être redi-
mensionnées.
C'est la raison pour laquelle la commission vous invite à
rejeter cette proposition de la minorité.
Bundesrat Stich: Frau Fankhauser hat Ihnen empfohlen,
Giftzähne zu ziehen. Wenn es in diesem Gesetz Giftzähne
gäbe, Frau Fankhauser, würde ich Ihnen zustimmen. Man
sollte nicht gesunde Zähne mit Giftzähnen verwechseln,

14. März 1989 
N
439
Subventionsgesetz
sonst macht man einen katastrophalen Fehler, den man
einem Zahnarzt nie verzeihen würde. Deshalb muss ich Sie
bitten, diesen Antrag abzulehnen.
Ich kann Ihnen aber bestätigen, dass die Aus- und Weiterbil-
dung im Bereich des Umweltschutzes für den Bundesrat'
höchste Priorität hat. Die Ausbildung der entsprechenden
Fachleute ist heute eine ausserordentlich wichtige Aufgabe.
Aber wenn diese Fachleute einmal ausgebildet sind, ist es
vermutlich nicht mehr unbedingt Sache des Bundes, die
Ausbildung weiterhin zu fördern. Dann wird die Ausbildung
im normalen Rahmen von Ausbildungsprogrammen durch-
geführt und kann und muss nicht mehr zwingend eine
Bundesaufgabe sein. Ich kann Ihnen also versichern, dass
hier nichts ändert, wenn Sie dem Bundesrat zustimmen. Für
uns haben Aus- und Weiterbildung im Bereich des Umwelt-
schutzes nach wie vor höchste Priorität. Aber dass sie in 20
oder in 30 Jahren noch höchste Priorität haben, Frau Fank-
hauser, bezweifeln wir.
Denken Sie beispielsweise an den Entwurf des Seeschiff-
fahrtsgesetzes, in dem es heisst: «Der Bund kann die berufli-
che Ausbildung schweizerischer Kapitäne und Seeleute
unterstützen.» Er kann das tun, muss aber nicht mehr, wenn
wir keine Kapitäne mehr haben. Deshalb ist es richtig, die
Kann-Formel zu verwenden. Wenn man jemanden auszubiN
den hat, kann man das tun, soll man das tun. Aber wenn kein
Bedarf mehr besteht, braucht man kein Geld auszugeben.
Ich bitte Sie also, den Vorschlag der Minderheit abzulehnen
und der Mehrheit und de.m Bundesrat zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
62 Stimmen
54 Stimmen
Art. 52 Abs. 2 (neu) und 53 - Art. 52 al. 2 (nouveau) et 53
Angenommen - Adopté
Ziff. 19
Antrag der Kommission
Art. 33 Abs. 1 Einleitung
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 34
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Fankhauser, Bär, Columberg, Hubacher, Leuenberger-
Solothurn)
Randtitel
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 1
Der Bund unterstützt durch eigene Arbeiten und durch
Beiträge die Forschung und Versuche zum Schütze der
Gewässer gegen Verunreinigung, die siedlungswasserwirt-
schaftliche Planung, die systematische Untersuchung von
Seen, Fluss- und Grundwassergebieten, die Ausbildung von
Fachpersonal sowie die Aufklärung der Bevölkerung.
(= geltender Text)
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 35
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 19
Proposition de la commission
Art. 33 al. 1 phrase introductive
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 34
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Fankhauser, Bär, Columberg, Hubacher, Leuenberger-
Soleure)
Titre marginal
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Ai. 1
La Confédération encourage par ses propres travaux et
soutient par des subventions .... (= maintenir le texte actuel)
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 35
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 33 Abs. 1 Einleitung
Art. 33 al. 1 phrase introductive
Angenommen - Adopté
Art. 34 Abs. 1 - Art. 34 al. 1
Frau Fankhauser, Sprecherin der Minderheit: Bei der Beur-
teilung der Schmerzen beim Beissen ist es nicht ganz das
gleiche, ob der Zahnarzt sie beurteilen muss oder der Pa-
tient.
Ich will nicht wiederholen, was ich bei der Begründung des
vorherigen Minderheitsantrags zum Umweltschutzgesetz
gesagt habe. Die Argumente für die Förderung der Ausbil-
dung im Bereich des Umweltschutzes gelten ebenso für den
Bereich des Gewässerschutzes.
Unsere Mehrheiten sind manchmal ein wenig zufällig, des-
halb will ich noch einmal versuchen zu sagen, dass es nicht
nur um die ETH- oder Ingenieurausbildung geht, sondern
auch um MikroStrukturen im Bereich der Anwendung des
Gesetzes. Es werden nicht nur Ingenieure ausgebildet, auch
branchenfremde Berufe - vom Juristen und Planer bis zum
Gemeindeschreiber und Ortspolizisten - brauchen diese
Ausbildung. Ich betone noch einmal: Das Vollzugsdefizit
unserer Gesetzgebung im Umwelt-, Natur- und Gewässer-
schutzbereich muss abgedeckt werden. Ich bin dagegen,
dass wir heute Türen öffnen und später, je nach Finanzsitua-
tion oder politischer Laune - z. B. nach der Laune von Herrn
Dreher und Konsorten -, andere Prioritäten setzen.
Es wurde mir bereits in der Kommission gesagt, es lohne
sich nicht, gegen diese Kann-Formulierung zu kämpfen. Es
gehe schliesslich um relativ kleine Beträge. Trotzdem gebe
ich nicht auf. Dazu ist mir die Zukunft unseres Wassers zu
wichtig. Ihnen vielleicht auch.
Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unter-
stützen.
Feigenwinter, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, bei der
Fassung der Mehrheit zu bleiben. Ich glaube, wir müssen
auch auf die relative Bedeutung dieser Angelegenheit auf-
merksam machen. Das Gewässerschutzgesetz enthält in
Artikel 33 eine sehr umfangreiche Liste vorgesehener Sub-
ventionsfälle. Der Bund hat den Kantonen und Gemeinden
bei der Erfüllung des Gewässerschutzgesetzes bis anhin
Hunderte von Millionen Franken - ich möchte fast sagen:
Milliarden - zur Verfügung gestellt. Er wird das auch weiter-
hin tun, weil natürlich saubere Gewässer im Interesse unse-
rer ganzen Gesellschaft sind und die Erreichung von saube-
rem Wasser die Kräfte der einzelnen Personen, Gemeinden
und Kantone übersteigt. Deshalb werden diese «grossflächi-
gen» Subventionen weiterhin fliessen.
Es geht nur um eine ganz minder bedeutsame Förderung
von Versuchen, Forschung, Ausbildung und Aufklärung im
Bereiche des Gewässerschutzes. Die Kommission hat in
ihren Beratungen festgestellt, dass es die Grössenordnung
dieser Aufgabe nicht rechtfertige, dass der Bund - gemes-
sen an seinen übrigen Beiträgen im Gewässerschutzgesetz
- auch hier eine verpflichtende Unterstützung übernimmt.
Abgesehen davon bestehen beispielsweise - Herr Stucky
hat das ebenfalls aufgeführt - in den Innerschweizer Kanto-
nen kantonale Labors, welche diese Wasserproben entge-
gennehmen. Auch in anderen Kantonen, insbesondere in
jenen, die Seen auf ihrem Gebiet zu verzeichnen haben, sind
solche kantonalen Aemter da.

Loi sur les subventions
440
N 
14 mars 1989
Man muss doch in aller Bescheidenheit darauf hinweisen,
dass der Vollzug des Gewässerschutzgesetzes eindeutig
eine Sache der Kantone ist und dass sie im Grunde genom-
men die Kosten für die fachliche Ausbildung der Vollzugsbe-
amten in diesem Bereich zu tragen haben. Der Bund wird im
Rahmen seiner Möglichkeiten weiterhin an diese Kosten
beitragen. Aber wir möchten eine gewisse Flexibilität einfüh-
ren und bitten Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.
M. Salvioni, rapporteur: C'est une des nombreuses proposi-
tions de minorité qui tente de maintenir le texte de l'arti-
cle 34, alinéa 1 de la loi sur la protection des eaux. Or, si une
disposition était importante, c'était bien celle l'article 33 qui
stipule que: «la Confédération alloue, dans les limites des
crédits ouverts, des subventions afin de satisfaire aux obli-
gations de droit public dans le domaine de la protection des
eaux:». La Confédération a déjà versé aux cantons des
milliards de francs pour la protection des eaux. S'il y a un
domaine dans lequel nous pouvons vraiment dire que l'in-
tervention de la Confédération a été déterminante pour
améliorer l'état de nos eaux qui étaient menacées de pollu-
tion, c'est bien celui-ci. Je pense que ni la Confédération ni
le Parlement ne sont enclins à diminuer cet effort conjugué,
qui a donné de bons résultats. Toutefois, il est inutile de
maintenir dans cette loi une norme imperative pour des
montants relativement faibles, qui sont l'encouragement par
ses propres travaux, et soutenir des recherches par des
subventions. Ces subventions sont faibles par rapport au
montant total des dépenses de la Confédération dans ce
domaine. Je ne vois vraiment pas de raison de maintenir la
forme imperative et d'empêcher le Conseil fédéral de faire
preuve de flexibilité, principes indiqués à l'article premier,
en tenant compte de l'aspect économique de ces interven-
tions ainsi que des nécessités budgétaires.
C'est la raison pour laquelle la commission, par 10 voix
contre 7, vous invite à maintenir la formule proposée par le
Conseil fédéral.
Bundesrat Stich: Ich muss Ihnen auch hier beantragen, den
Minderheitsantrag von Frau Fankhauser abzulehnen. Ge-
rade im Gewässerschutz wurde in der Schweizerischen Eid-
genossenschaft in den letzten 20 Jahren sehr viel geleistet.
Die Qualität des Wassers hat sich sicher wesentlich gebes-
sert. Wo wir heute grosse Schwierigkeiten haben, das ist bei
der Luft. Aber hier geht es auch wieder darum, dass man
dem Bundesrat eine gewisse Flexibilität gewährt. Es heisst
heute: «Der Bund unterstützt durch eigene Arbeiten und
durch Beiträge die Forschung und Versuche zum Schütze
der Gewässer.» Wenn beispielsweise keine Versuche zum
Schütze der Gewässer unternommen werden, wem sollen
wir dann das Geld schicken?
Es sollte nicht zwingend vorgeschrieben sein, dass wir für
alle diese Dinge generell bezahlen müssen, unbekümmert
darum, ob es sie gibt oder nicht, ob es sinnvoll ist oder nicht,
ob es notwendig ist oder nicht, einfach, damit das Geld
ausgegeben wird. Man soll doch dafür sorgen können, dass
man Prioritäten setzen kann.
Sie ermöglichen uns das Setzen von Prioritäten, wenn Sie
die Formulierung verwenden, die der Bundesrat vorschlägt:
«Der Bund kann unterstützen». Dann haben Sie die Garan-
tie, dass der Bund Geld zweckmässig ausgibt. Denn wenn er
glaubt, dass Versuche und Forschungen unterstützungs-
würdig und notwendig seien, wird er das tun.
Ich bitte Sie also auch hier, den Minderheitsantrag abzuleh-
nen und der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
Art. 34 Abs. 2 - Art. 34 al. 2
Angenommen - Adopté
Art. 35
Angenommen - Adopté
76 Stimmen
66 Stimmen
Ziff. 20
Antrag der Kommission
Art. 2 Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 6 Abs. 1 und Art. 7
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 8
.... sowie die nach Artikel 4 anrechenbaren ....
Ch. 20
Proposition de la commission
Art. 2 al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 6 al. 1 et art. 7
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 8
.... au sens de l'article 4.
Angenommen - Adopté
Ziff. 21
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 21
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. 22
Antrag der Kommission
Art. 74 Einleitung
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Leuenberger-Solothurn, Bär, Columberg, Darbellay, Fank-
hauser, Hubacher, Jung, Keller, Meizoz, Neukomm)
Abs. 1
Die Versicherung gewährt den Dachorganisationen der pri-
vaten Invalidenhilfe und den Ausbildungsstätten für Fach-
personal der beruflichen Eingliederung Beiträge, insbeson-
dere an die Kosten der Durchführung folgender Aufgaben:
.... (= geltender Text)
Antrag Weber-Schwyz
Streichen
Ch. 22
Proposition de la commission
Art. 74 phrase introductive
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Leuenberger-Soleure, Bär, Columberg, Darbellay, Fankhau-
ser, Hubacher, Jung, Keller, Meizoz, Neukomm)
Al. 1
L'assurance alloue aux associations.... (= maintenir le texte
actuel)
Proposition Weber-Schwyz
Biffer
Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Wenn
das Wörtchen «kann» nicht wäre, würde sich manches in
unseren Beratungen einfacher gestalten. Sie haben
bemerkt, dass im heute geltenden Invalidenversicherungs-
gesetz in Artikel 74 ganz einfach steht: «Die Versicherung»
(gemeint ist die Invalidenversicherung) «gewährt den
Dachorganisationen der privaten Invalidenhilfe Beiträge.»
Der Bundesrat kommt nun unter dem Titel des Subventions-
gesetzes und will in dieses Gesetz aufnehmen, die Versiche-
rung könne Beiträge gewähren; er will also statt des Obliga-
toriums diese Beiträge fakultativ erklären.

14. März 1989 
N
441
Subventionsgesetz
Ich weiss, die Vertreter der Mehrheit, die diesem «Kann»
zugestimmt haben, werden hier beschwören und beteuern,
dass alles beim alten bleibt, dass niemand auch nur eine
Sekunde lang daran gedacht hat, irgendwelche Beiträge zu
streichen, zu kürzen. Unter diesen Umständen müsste ich
mich allerdings fragen, was denn die ganze Aenderung
solle.
Ich unterstelle niemandem etwas; ich unterstelle insbeson-
dere unserem Finanzminister keine schlechte Absicht. Er
will aus finanzpolitischer Sicht mehr Flexibilität in die Sache
bringen. Die Kommissionsminderheit argumentiert aber
nicht in erster Linie finanzpolitisch, sondern sozialpolitisch.
Der Sozialpolitiker wird feststellen müssen, dass das Invali-
denversicherungsgesetz ein ganz bestimmtes Modell ent-
wickelt hat, wie die Betreuung der Invaliden, der Angehöri-
gen usw. zu geschehen hat. Der Gesetzgeber hat damals
entschieden, dass das nicht eine Aufgabe ist, die der Staat
mit seinem Apparat selber wahrnimmt, sondern dass das
eine Aufgabe ist, die durch das Gesetz den Organisationen
der privaten Invalidenselbsthilfe übertragen wird, und dass
dafür Beiträge gesprochen werden. Das wären im Sinne
dieses Subventionsgesetzes dann wohl Abgeltungen.
Man kann davon ausgehen, was der Herr Kommissionspräsi-
dent vor etwa einer Viertelstunde ausgeführt hat, als er uns
liebenswürdigerweise erklärte, was Abgeltungen sind - er
hat nämlich gesagt: «Abgeltungen sind Beiträge, die
gesprochen werden, weil irgend jemand eine ihm übertra-
gene Aufgabe erfüllt.» Das Invalidenversicherungsgesetz
wird auch inskünftig vorsehen, dass diese Aufgabe durch
Private zu erfüllen ist, daher kann man bei diesen Abgeltun-
gen gar keine Abstriche vornehmen, selbst wenn man das
wollte, und damit wird eigentlich die Kann-Formulierung
hinfällig.
Der Finanzpolitiker will Präzision, er will aber auch
Abschwächung, er will Flexibilität, und der Sozialpolitiker
will eine Verpflichtung, die Gewährleistung einer Aufgaben-
erfüllung, will deshalb ein Obligatorium. Ich darf Sie daran
erinnern, dass die Beiträge, von denen hier die Rede ist, im
Invalidenversicherungsgesetz genau umschrieben sind. Lei-
der hat unsere «Fahnenfabrik» vergessen, das auf die Fahne
zu drucken.
Es heisst dort nämlich, es seien Beiträge zu gewähren:
«a) für die Beratung und Betreuung Invalider,
b) für die Beratung der Angehörigen Invalider,
c) für Kurse zur Ertüchtigung Invalider,
d) Aus- und Weiterbildung von Lehr- und Fachpersonal zur
Betreuung, Ausbildung und beruflichen Eingliederung Inva-
lider.»
Damit Sie nicht glauben, es handle sich hier um irgendeine
Bagatellsubvention, wie man das landläufig etwa nennt, will
ich Ihnen verraten, dass nach Angaben aus dem Bundesamt
für Sozialversicherung im Jahre 1987 unter diesen vier
Titeln, die ich Ihnen zitiert habe, an diese Organisationen
68 Millionen Franken ausgerichtet worden sind. In diesem
Saal sitzen mindestens ein Dutzend Leute, die uns mit
grosser Präzision und bis ins Detail gehend ausführen könn-
ten, welche segensreiche Tätigkeit diese Organisationen der
privaten Invalidenhilfe erfüllen und mit Hilfe dieser an sich
gross scheinenden Beträge ausüben und ausführen.
Man sagt uns, es gehe darum, ein Instrument der Flexibili-
sierung bereitzustellen. Mir kommt das etwa vor, als wolle
man nach dem Prinzip «Die Axt im Haus erspart den Zim-
mermann» heute die Axt schleifen, sie dann in einen
Schrank einschliessen und irgendwann in 20, 30 Jahren -
Herr Feigenwinter redet immer von 20 Jahren - hervorzu-
nehmen, um sie dann möglicherweise an den blühenden
Baum unseres Sozialwesens zu legen. Dazu gibt es nur eine
einzige Antwort: Nein!
Ich wiederhole nochmals: Niemand in diesem Saal will
einem anderen etwas unterstellen, und ich unterstelle kei-
nem Lebenden, dass er die Absicht hätte, diese Axt, die jetzt
geschliffen werden soll, aus dem Schrank herauszunehmen.
Sie soll bloss geschliffen und dann eingeschlossen werden.
Ich bin ganz sicher, dass Ihnen Mehrheit und Bundesrat das
plausibel dartun werden, aber ich sage Ihnen: Wehret den
Anfängen und schleift die Axt erst gar nicht, damit auch
böse Buben in bösen Zeiten nicht auf die verrückte Idee
kommen, sie etwa vorzeitig aus dem Verschluss zu nehmen!
Man könnte auch andere Bilder gebrauchen und sagen: Es
ist wohl Aufgabe der Finanzpolitiker, uns auf den Weg der
finanzpolitischen Tugend zu führen. Indessen könnte sich
dieser Weg der Tugend recht leicht, recht einfach als einer
erweisen, der an den sozialen Abgrund führt, und auch das
wollen wir nicht.
Ich möchte nur noch kurz auf einen Antrag eingehen, der
soeben verteilt worden ist. Herr Kollege Weber-Schwyz hat
einen Antrag gestellt, in der Meinung, man möge diese
ganze Ziffer 22 aus dem Anhang dieses Subventionsgeset-
zes streichen. Ich bin der Meinung, dass dieser Antrag
materiell gesehen genau das gleiche bedeutet wie der Min-
derheitsantrag. Denn der Minderheitsantrag, den ich hier
vertreten darf, zielt darauf ab, das Invalidenversicherungsge-
setz in seiner bisher bestehenden Form zu belassen, näm-
lich mit dem Obligatorium, wenn ich so sagen darf. Herr
Weber-Schwyz möchte diese Ziffer 22 aus dem Anhang her-
ausstreichen. Das bedeutet materiell doch nichts anderes,
als dass Artikel 74 in seiner bisherigen Form erhalten bleibt.
Ich würde mir vorbehalten, mich vor der Abstimmung mit
Herrn Weber abzusprechen, damit wir ja nicht die Stimmen
jener, die die Axt nicht schleifen wollen, auch noch verzet-
teln. Ich bitte Sie eindringlich - um nochmals beim Axt- und
Wilhelm-Tell-Beispiel zu bleiben -, heute diese Axt nicht zu
schleifen, diese soll stumpf bleiben. Denn es kommt gar
nicht in Frage, dass ein Instrumentarium bereitgestellt wird,
um an den blühenden Baum unserer Sozialhilfe gelegt zu
werden.
Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.
Weber-Schwyz: Ich habe hier vorerst meine Interessenbin-
dungen offenzulegen: Ich bin Präsident einer Vereinigung
zur Eingliederung Behinderter. Wir bieten Beratungen und
Rechtsdienste an.
Ich kann Ihnen sagen, dass sich diese Vereinigungen mit
dem Problem, das sich aus dem neuen Subventionsgesetz
ergibt, eingehend befasst haben. Die Meinungen gehen
auseinander, wie dieses neue Gesetz in der künftigen Ausle-
gung wirken könnte. Darum ersehen Sie auch aus dem
Minderheitsantrag, dass man bestimmte Aengste hat, es
könnte eine Praxisänderung Platz greifen. Darum diskutiert
man über die Kann- oder über die Muss-Formel.
Nach langer Diskussion komme ich zur Einsicht, dass man,
um die Systematik des Gesetzes nicht zu durchbrechen,
einen anderen Weg begehen muss. Ich schlage Ihnen vor,
diesen Artikel 22 aus dem Gesetz herauszunehmen. Warum
dies?
Die Invalidenversicherung ist - wie es der Name sagt - eine
Versicherung. Meiner Meinung nach kann man die Beiträge,
die diese Versicherung gewährt, weder unter Abgeltungen
noch unter Finanzhilfen subsumieren. Mit der Herausnahme
dieses Abschnittes aus dem Subventionsgesetz erreichen
wir nichts anderes, als dass wir den Status quo beibehalten.
Der Vollzug der Invalidenversicherung wäre gar nicht mög-
lich, wenn wir nicht eine Vielfalt an Organisationen hätten,
die tatsächlich den Vollzug dieser Versicherungsaufgabe
unterstützen würden. Es geht nicht nur um die Eingliede-
rung. Es geht um Beratung, es geht allenfalls auch um
Vertretung bis vor das Eidgenössische Versicherungsge-
richt.
Aus all diesen Gründen meine ich, wir müssen diesen
Abschnitt aus dem Gesetz entfernen. Wir bleiben bei der
bisherigen, notabene bewährten Regelung. Und nachdem
der Bundesrat bereits in der Kommission eindeutig erklärt
hat, es sei keine Praxisänderung beabsichtigt, können wir
das bedenkenlos tun.
Ich bitte Sie, diese Ziffer 22 aus dem Gesetz zu entfernen.
Lanz: Auch ich habe zuerst meine Interessenbindung darzu-
legen. Ich bin Mitglied des Zentralvorstandes der Pro In-
firmis.

Loi sur les subventions
442
N 
14 mars 1989
Es ist mir eher unangenehm, Sie gegen die Meinung unse-
res sehr geschätzten Finanzministers und der Kommissions-
mehrheit zu bitten, unbedingt der Kommissionsminderheit
oder dem Antrag Weber zuzustimmen.
Artikel 74 des Invalidengesetzes wollte der Bundesrat schon
bei der zweiten Revision des Gesetzes einschränkend
abschwächen. Der Ständerat als Erstrat lehnte dieses Ansin-
nen ab. Unser Rat hat vor zirka zweieinhalb Jahren Artikel 74
IVG - wie wir ihn jetzt beibehalten möchten - dem Wortlaut
nach, ausdrücklich zugestimmt. Bei der Invalidenversiche-
rung gilt der Grundsatz «Eingliederung vor Rente». Nebst
der beruflichen Eingliederung, auf die der Invalide nach
Artikel 8 IVG einen Rechtsanspruch hat, wird die soziale
Eingliederung eine sehr wichtige Daueraufgabe bleiben. Für
diese Aufgabe - sie ist nach Artikel 71 bis 76 IVG eine
bundesrechtliche Aufgabe - sind wir auf die privaten Orga-
nisationen der Invalidenhilfe angewiesen. So haben laut
unveröffentlichtem Jahresbericht der Pro Infirmis im letzten
Jahr 14 000 behinderte Menschen Rat bei den 48 Beratungs-
stellen dieser Organisation gesucht.
Dabei zeigt es sich, wie wichtig es ist, bei der Eingliederung
behinderter Menschen eine umfassende Dienstleistung
anzubieten. Die Bedürfnisse von körper-, geistig-, sinnes-
und mehrfach behinderten Menschen sind vielfältig. Ich
nenne vier dieser Bedürfnisse: geeignete Arbeitsplätze in
der freien Wirtschaft, Wohnungen ohne bauliche Barrieren
zu erträglichen Preisen, Pflege- und Betreuungsdienste, die
ein selbständiges Wohnen ermöglichen, sowie Fort- und
Weiterbildung für Menschen mit einer Behinderung.
Sollen Pro Infirmis und andere Organisationen auch weiter-
hin der Daueraufgabe Behindertenhilfe gerecht werden kön-
nen, so sind sie. auf gesicherte Beiträge der Invalidenversi-
cherung angewiesen.
Mit der Einführung der Kann-Formel in Artikel 74 IVG könnte
die bundesrechtliche Aufgabe der Beratung und Betreuung
von Behinderten in Frage gestellt werden. Das brächte bei
den Organisationen der privaten Invalidenhilfe eine grosse
Verunsicherung. Die Tätigkeit dieser Organisationen zu
begrüssen, ist das eine. Diese Tätigkeit zu finanzieren, ist
das andere.
Ich habe zwar Verständnis für die Absicht des Bundesrates,
Ordnung ins Gestrüpp der Finanzhilfen und Abgeltungen zu
bringen. Aber die in Artikel 6 der Botschaft stipulierten «Vor-
aussetzungen für den Erlass von Finanzrecht» können mit
den gültigen Texten in Artikel 71,74 und 75 des Invalidenge-
setzes voll und ganz eingehalten respektive durchgesetzt
werden. Weil die Botschaft Artikel 74 nur teilweise, die Arti-
kel 71 und 75 gar nicht zitiert, möchte ich Artikel 71 und 75
des Invalidengesetzes zitieren.
Artikel 71 lautet: «Die SpezialStellen der öffentlichen und
gemeinnützigen privaten Invalidenhilfe werden von der Inva-
lidenversicherungskommission und Regionalstellen zur
Abklärung der Eingliederungsfähigkeit invalider Versicher-
ter sowie zur Durchführung von Eingliederungsmassnah-
men beigezogen. Soweit den SpezialStellen daraus zusätzli-
che Kosten entstehen, werden diese von der Versicherung
vergütet.»
Den Wortlaut von Artikel 74 hat Ihnen Herr Leuenberger zur
Kenntnis gebracht. Artikel 75 besagt: «Der Bundesrat setzt
die Höhe der Beiträge gemäss Artikel 73 und 74 fest. Er kann
deren Gewährung von weiteren Voraussetzungen abhängig
machen oder mit Auflagen verbinden. Soweit aufgrund
anderer Bundesgesetze Beiträge an Aufwendungen im
Sinne von Artikel 72 bis 74 gewährt werden, entfällt ein
Anspruch auf Beiträge der Versicherung.»
Das Invalidengesetz enthält genau die Grundsätze, wie sie
im Subventionsgesetz im Vorschlag des Bundesrats enthal-
ten sind und vom Kommissionspräsidenten dargelegt wur-
den. Wie Sie selber feststellen können, ist die Frage, ob
Beiträge - nicht Subventionen - der Invalidenversicherung
ausgerichtet werden sollen oder nicht, voll in der Hand des
Bundesrates.
Herr Reich hat beim Eintreten letzte Woche gesagt, gewisse
Leute hätten den Sinn der Kann-Formel noch nicht begrif-
fen. Ich gehe mit ihm einig, aber ich meine, das gilt für die
Kommissionsmehrheit. Die Kann-Formel einzuführen, ist
überflüssig und kann der Sache der Invalidenhilfe nur
schaden.
Stimmen Sie dem Antrag Weber oder der Kommissionsmin-
derheit zu.
M. Etique: Je comprends tout à fait la philosophie de cette
nouvelle loi sur les subventions et je m'associe à l'exercice
général que l'on a voulu conduire. En soumettant à un
réexamen périodique les subventions allouées par la Confé-
dération, on évitera de pétrifier des situations acquises, de
reconnaître définitivement d'éventuels privilèges et on évi-
tera ainsi de verser indûment des subventions qui pèsent
lourd dans le budget général de la Confédération.
Si je dis «oui» à l'ensemble de ce projet et à l'ensemble des
modifications de lois qu'il entraîne, par contre, je n'arrive
pas à comprendre pourquoi on a voulu changer l'état des
choses, s'agissant de la loi sur l'assurance-invalidité, en
introduisant une disposition potestative à l'article 74 de la
loi. Il n'est pas inutile - me semble-t-il - de rappeler le
contenu de cet article qui dit: «l'assurance alloue aux asso-
ciations centrales de l'aide privée aux invalides et aux orga-
nismes formant des spécialistes de la réadaptation profes-
sionnelle des subventions pour l'exercice des activités sui-
vantes en particulier: conseiller et aider les invalides,
conseiller leurs proches, favoriser et développer l'habileté
des invalides en organisant des cours spéciaux à leur inten-
tion, former et perfectionner le personnel enseignant et
spécialisé dans l'assistance, la formation et la réadaptation
professionnelle des invalides».
Ce sont des objectifs qui pourraient être directement
assumés par l'Office fédéral des assurances sociales qui a
ainsi délégué ses compétences, ses prérogatives et ses
attributions dans ces domaines à des associations et à des
organisations spécialisées. Nous sommes bel et bien dans le
domaine d'indemnités. Les indemnités visent à atténuer ou
à compenser les charges financières que l'exécution de
tâches prescrites en vertu du droit fédéral ou de tâches de
droit public déléguées.par la Confédération imposent à des
allocataires étrangers à l'administration fédérale. On pour-
rait même envisager que ces contributions soient versées
directement par le biais de l'assurance invalidité, ce que
revendiquent précisément les milieux en rapport avec la
défense des intérêts des invalides et des handicapés.
Pour toutes ces raisons, il me semble que nous devons
maintenir la forme imperative de l'article 74 de la loi sur
l'assurance-invalidité, d'autant plus qu'il n'est dans l'inten-
tion de personne, ici, de remettre en cause le principe des
indemnités versées à ces différentes organisations. En intro-
duisant une forme potestative, on crée le doute, l'insécurité,
voire la confusion parmi les allocataires et il me paraîtrait-
dans ces conditions - bien plus sage de s'en tenir à la
situation actuelle.
C'est la raison pour laquelle je vous invite à voter en faveur
de la propositon de M. Weber-Schwyz ou, à défaut, si elle
devait être écartée, pour la proposition de la minorité de la
Commission.
Mme Pitteloud: S'il faut annoncer ses intérêts, je dirai que je
travaille depuis quinze ans auprès de personnes handica-
pées mentales et que je suis donc bien placée pour savoir
quels sont le rôle et les tâches que prennent en charge les
associations d'aide aux invalides. C'est pourquoi je vous
invite également à soutenir, soit la proposition de minorité
Leuenberger-Soleure, soit celle de M. Weber-Schwyz.
Effectivement, je pense qu'il faut en rester à la formule
actuelle, car la flexibilité financière demandée par le Conseil
fédéral ne se justifie vraiment pas dans le cadre des subven-
tions aux organisations d'aide privée aux invalides. En effet,
celles-ci ne sauraient, ni aujourd'hui ni dans le futur, fonc-
tionner sans ces subventions. Ces dernières sont d'ailleurs
d'un montant important. Ce ne sont pas des bagatelles, mais
plutôt des indemnités au sens évoqué par le rapporteur de
langue allemande. En outre, le rôle de ces associations est
primordial dans toute une série de tâches qui leur incom-

14. März 1989 
N
443
Subventionsgesetz
bent et que l'Etat ne prend pas en charge, étant donné le
plafonnement de l'effectif de son personnel, et aussi parce
que le modèle suisse de l'organisation de l'assurance-invali-
dité veut qu'une série des tâches de l'assurance sociale
soient prises en charge par des associations privées. Ces
charges ont été citées par M. Etique et les associations font
un gros travail de recherche de fonds, afin d'assurer la part
privée de leurs actions. De plus, de nombreuses personnes
travaillent bénévolement au sein de ces associations.
L'assurance-invalidité reconnaît d'ailleurs que, sans ces
associations, l'intégration sociale des handicapés poserait
de grands problèmes aux pouvoirs publics. On peut donc
affirmer que leurs activités sont des prestations sociales
d'assurance. C'est pourquoi, il est incompréhensible qu'on
veuille, aujourd'hui, les mettre sous le couperet d'une dispo-
sition potestative et procéder à d'éventuelles restrictions
financières de leurs moyens en cas de retour à des temps
d'austérité financière.
Si la loi sur les subventions se réfère toujours aux impératifs
de la politique financière, et surtout à la répartition des
tâches entre la Confédération et les cantons, c'est bien
parce qu'elle est issue de cet exercice qui s'est révélé être
avant tout un exercice de répartition des charges. Les asso-
ciations d'aide aux invalides ont effectivement lieu de crain-
dre que les contributions allouées par la Confédération ne
soient pas maintenues dans les mêmes proportions qu'ac-
tuellement.
Certes, en séance de commission, le Conseil fédéral a
assuré n'avoir aucune intention de remettre en cause les
indemnités accordées aux organisations d'aide aux invali-
des mais pouvoir, au contraire - puisque la loi précise «en
particulier» («insbesondere») - entrer en matière sur de
nouvelles tâches.
Je trouve que cette position est difficile à comprendre car
elle est pour le moins contradictoire. En effet, ou bien le
Conseil fédéral n'entend pas modifier sa façon de pratiquer,
et alors il faut supprimer - selon la proposition Weber-
Schwyz-l'article 22, ou bien notre exécutif et la majorité de
la commission entendent soumettre ces subventions à des
réexamens périodiques et à différents ordres de priorité, ce
qui sous-entend que l'une ou l'autre des tâches actuelle-
ment accomplies par ces associations pourrait ne pas être
utile ou indispensable. On entrerait alors, lors des débats sur
les budgets, dans des querelles d'appréciation qu'on a jus-
qu'ici épargnées à ces organisations qui, je le répète, veu-
lent bien prendre en charge des tâches publiques. De plus,
ce serait donner un signe négatif à ces associations et les
décourager, alors qu'elles évoluent dans un contexte qui est
de plus en plus complexe. Il faut le souligner, la recherche
de fonds s'avère de plus en plus difficile.
En conclusion, je vous demande de donner à ces associa-
tions l'assurance du soutien du Parlement et d'accepter les
propositions Leuenberger-Soleure ou Weber-Schwyz.
Frau Stocker: Es ist eigentlich ganz einfach: Wir könnten
hier Geld sparen, denn an fachlicher Aus- und Weiterbil-
dung zu sparen, ist der falsche Ort. Das haben wir in den
letzten Tagen mehrmals festgehalten. Ich erinnere an den
gestrigen Informatikbericht, an Diskussionen in der letzten
Sessionswoche. Gerade hier, wo es um die fachliche Aus-
und Weiterbildung derjenigen Menschen geht, die mit Men-
schen zu tun haben, die in unserer Gesellschaft fast keine
Chance mehr haben, wird zumindest mit dem «Kann» die
Möglichkeit geschaffen, dass nicht etwa «böse Buben»,
sondern irgendwelche unbedarften Sparapostel eines Tages
den Sparhebel ansetzen können. Es ist der falsche Ort, weil
das, was wir hier in der Aus- und Weiterbildung sparen
könnten, ganz bestimmt auf der anderen Seite - bei den
Sozial- und den Betreuungskosten nämlich-wieder herein-
kommt.
Es ist für mich wirklich ein Appell an Ihr finanzielles und an
Ihr Budgetverständnis. Wenn es in der IV als oberstes Prin-
zip zu beachten gilt, dass Eingliederung vor Rente zu kom-
men hat, müssen wir doch alles Interesse haben, möglichst
optimal ausgebildete Fachleute für die Eingliederung zu
haben, damit möglichst wenig Renten ausbezahlt werden
müssen.
Was Sie hier zu sparen oder' möglicherweise zu sparen
beabsichtigen, werden wir nachher-ab dem Bein der Rente
- wieder ausbezahlen müssen. Das dünkt mich nicht klug
und auch menschenverachtend, wenn wir es für uns in
Anspruch nehmen, möglichst optimale Fachbildung und
Ausbildung für jeden Menschen in unserem Land zu haben;
wir sollten es gerade für jene, die sehr wenig Chancen
haben, erst recht fordern.
Ich möchte Sie bitten, dem Antrag Leuenberger zuzustim-
men oder aber- ich möchte das von Herrn Bundesrat Stich
ganz genau hören - dem Antrag Weber (wobei ich ihm
immer noch nicht ganz traue, ob ich ihn richtig verstehe,
dass ein Streichungsantrag dann nicht auch Streichung IVG
bedeutet). Ich bin da froh um Ihr klärendes Wort.
Günter: Im Namen der LdU/EVP-Fraktion möchte ich Sie
bitten, der Minderheit oder dem Antrag Weber zuzu-
stimmen.
Wir sind der Ueberzeugung, dass hier «gezeuselt» wird. Ich
kann mir nicht vorstellen, dass die Protagonisten der Kann-
Lösung sich bewusst sind, was sie eigentlich tun.
Ich war sechs Jahre Präsident der SVEGB. Das ist die
«Vereinigung zur Förderung geistig Behinderter». Das ist so
ein Dachverband. Er hat 20 000 Mitglieder. Die geistig
Behinderten sind die grösste Behindertengruppe, die wir
haben; sie sind hier ganz besonders betroffen, weil es eine
Gruppe ist, die sich nicht selbst wehren kann.
In unserem politischen System ist es so, dass jeder für seine
Interessen selbst eintritt-viele Behinderte können es nicht.
Sie sind also in ganz besonderem Masse darauf angewie-
sen, Schutz durch Gesetze zu haben. Jetzt bin ich nicht
mehr Präsident und daher auch nicht betroffen von dem,
was Sie heute beschliessen.
Meine Kenntnisse der Sachlage führen mich aber dazu,
Ihnen das zentrale Problem zu schildern: Behinderte haben
überall Hindernisse in unserer Gesellschaft; sie fühlen sich
unsicher, sie haben Angst. Angst und Unsicherheit kann
man nur bekämpfen, indem man Zuversicht gibt, indem man
die Zukunft sicher gestaltet und damit die Angst vor der
Zukunft lindert. Genau da setzt aber die Kann-Formulierung
an; genau dieses nötige Fundament der Sicherheit zerstört
sie. Natürlich könnten die Subventionen genauso weiter
bezahlt werden wie bisher, wenn man sich dafür wehren
kann. Aber es könnte auch anders kommen.
Der entscheidende Punkt ist, dass Behinderte Existenz-
ängste haben; genau diese werden verstärkt, und das ist auf
keinen Fall tragbar.
. Der zweite Punkt betrifft diese Dachverbände, die eine
Arbeit leisten, die - wenn sie der Bund leisten müsste - ihn
wesentlich mehr kosten würde. Die Frage ist nun: Brauchen
die Dachverbände für die Aufgaben, die Ihnen geschildert
wurden, diese «Zustüpfe»? Ich kann Ihnen aus eigener
Erkenntnis sagen, dass die meisten dieser Dachverbände
«auf dem letzten Zahn» laufen. Es gibt dort einige Freiwil-
lige, die sich fast zu Tode arbeiten. Es gibt viele Leute, die
froh darum sind, weil sie nämlich damit Geld sparen, und es
gibt viele Behinderte, für deren Existenz diese Arbeit absolut
wichtig ist.
Wenn Sie hier in irgendeiner Form zurückschrauben, gibt es
zwei Möglichkeiten: die eine ist, dass Sie einen drastischen
Sozialabbau betreiben, denn wenn Dachverbände zusam-
menbrechen, gibt es unweigerlich einen Abbau der Betreu-
ung der Behinderten, oder aber der Staat springt in die
Lücke, und dann kommt der Preis Sie etliche Male teurer als
der, den Sie heute bezahlen. Beides ist eine schlechte Lö-
sung.
Täuschen wir uns nicht: die Dachorganisationen springen in
eine Lücke; sie erfüllen eine dringend notwendige Aufgabe;
die Invalidenversicherung hat einen wesentlichen Teil ihrer
Aufgaben dorthin delegiert.
Aus dem Ganzen ersehen Sie: Die vorliegende Aenderung
ist eingreifend. Es geht um die Grundsatzfrage: Wollen wir
den einen Schlussstein aus der sozialen Brücke herausbre-

Loi sur les subventions
444
N 
14 mars 1989
chen? Mit der Kann-Formulierung tun wir das. Für unsere
Fraktion ist das auf keinen Fall akzeptabel. Für uns wird das
also der Schicksalsartikel werden, über den wir hier
entscheiden.
Herr Bundesrat, wir möchten Ihnen im Interesse der Behin-
derten, im Interesse dieser Dachverbände, aber zuletzt noch
- wenn das ein Argument sein sollte - im Interesse der
Finanzen des Bundes beliebt machen, dass auch Sie hier
der Minderheit zustimmen oder allenfalls dem Antrag von
Herrn Weber.
Hari: Behinderte, invalide Menschen sind, auch wenn sie ihr
Schicksal mit bewundernswertem Mut tragen, oft oder mei-
stens auf die Hilfe der Mitmenschen angewiesen; sie sind
dafür sicher auch dankbar. Sicher zweifelt niemand hier im
Saal an der Notwendigkeit der verschiedenen Dachorgani-
sationen, die auf privater Basis Hilfe leisten, sei dies bezüg-
lich Ausbildung, Eingliederung oder anderer Betreuung. Wir
wollen dankbar sein, dass sich Private für diese oft nicht
leichte Arbeit zur Verfügung stellen.
Der Schweizerische Invalidenverband hat ein Jahresbudget
von etwa 1,3 Millionen Franken. Dieser Beitrag wird wie folgt
zusammengetragen: durch Sammlungen etwa 400000
Franken; durch Mitgliederbeiträge und Zuwendungen Drit-
ter etwa 500 000 Franken, und etwa 400 000 Franken hat bis
jetzt der Bund geleistet.
Die Dachorganisationen der privaten Invalidenhilfe sind wei-
terhin auf diese Zuwendungen des Bundes dringend ange-
wiesen. Wenn wir diese Dienstleistungsbetriebe aufrecht
erhalten wollen, dürfen wir die Hilfe nicht durch eine Kann-
Formulierung in Frage stellen.
Ich unterstütze den Antrag der Minderheit und, falls dieser
unterliegen sollte, dann den Antrag von Kollege Weber. Ich
bitte Sie dringend, ein Gleiches zu tun.
Schmid: Ich plädiere ebenfalls für den Minderheitsantrag
Leuenberger-Solothurn, möchte aber vorerst auch meine
Interessenbindungen offenlegen. Ich bin Dozent am Heil-
pädagogischen Seminar Zürich, einer Ausbildungsstättefür
Lehr- und Fachpersonal zur Betreuung, Ausbildung und
beruflichen Eingliederung Behinderter. Das Seminar ist Mit-
glied des Verbandes Heilpädagogischer Ausbildungsinsti-
tute der Schweiz, den ich während einiger Jahre präsidiert
habe.
Die heilpädagogischen Ausbildungsinstitute der Schweiz
sind, ähnlich wie die Schulen für Soziale Arbeit, nicht so
dicht gestreut, als dass daraus eine vorwiegend den Kanto-
nen zu übertragende Aufgabe abgeleitet werden könnte. Es
besteht zudem eine Aufgabenteilung zwischen diesen bei-
den Kategorien von Ausbildungsstätten. Den Schulen für
Soziale Arbeit obliegt vorwiegend die Ausbildung von Erzie-
hern, welche in Heimen und Sonderschulen ausserhalb von
Unterrichtszeit und Therapien Erziehungsaufgaben wahr-
nehmen, während die heilpädagogischen Seminare eine
Zusatzausbildung für Leute mit pädagogischem Grundberuf
anbieten und sie befähigen, behinderte Kinder und Jugend-
liche zu unterrichten und speziell zu fördern.
In der Schweiz gibt es sieben Ausbildungsinstitute mit ver-
schiedenen heilpädagogischen Studienrichtungen sowie
mehrere Ausbildungstätten, die sich auf einen einzigen Aus-
bildungsbereich beschränken, also etwa Logopädie, Gei-
stigbehinderten- oder Lernbehindertenpädagogik.
Der Verband hat gesamtschweizerische Richtlinien für die
Ausbildung von Heilpädagogen erarbeitet, damit überall in
der Schweiz kompetente Leute für diese besondere Bil-
dungsaufgabe zur Verfügung stehen.
Bleibt die Ausbildung den Kantonen überlassen, so wird die
Tendenz verstärkt, die Ausbildungsdauer und Qualität von
den zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln abhängig
zu machen. Es darf aber nicht geschehen, dass ausgerech-
net Behinderte und benachteiligte Menschen je nach
geographischem Standort unterschiedlich gefördert wer-
den.
Bildung ist ein Menschenrecht, und Hilfe zur Selbsthilfe ist
die einzig menschenwürdige und erst noch kostengünstig-
ste Lösung im Dienst am behinderten Mitmenschen. Die
Beiträge der Invalidenversicherung decken immerhin einen
Drittel der Aufwendung der Ausbildungsstätten.
Ich bitte Sie daher, sich für die verbindliche Formulierung
anstelle der Kann-Formel einzusetzen. Unterstützen Sie den
Minderheitsantrag Leuenberger-Solothurn. Ob der Strei-
chungsantrag Weber dasselbe bewirkt, möchte ich auch
noch genau wissen. Mindestens müsste geklärt werden, ob
die Streichung von Artikel 74 im Anhang nicht auch die
Streichung im entsprechenden Gesetz bedeutet. Es steht ja:
«Aenderung von Bundeserlassen». Oder heisst das, dass die
Bundeserlasse trotzdem nicht geändert werden? Dieser
Titel jedenfalls weist darauf hin, dass offenbar in diesen
Gesetzen etwas geändert wird. Wenn dies nicht der Fall ist,
dann glaube ich, kann man durchaus den Streichungsan-
trag Weber unterstützen.
Frau Uchtenhagen: Ich bitte Sie ebenfalls eindringlich, hier
der Minderheit Folge zu geben oder dann allenfalls dem
Streichungsantrag, wenn er das Gleiche bewirkt. Ich möchte
nur noch einmal in Erinnerung rufen, worum es geht. Es
geht um Beiträge an die private Invalidenhilfe für
1. die Beratung und Betreuung Invalider,
2. die Beratung der Angehörigen von Invaliden,
3. Kurse zur Ertüchtigung von Invaliden, also zur Eingliede-
rung,
4. die Aus- und Weiterbildung des Lehr- und Fachpersonals
zur Betreuung, Ausbildung und beruflichen Eingliederung
Invalider.
Ich glaube, in einem Punkt sind wir uns einig. Wir alle sind
beunruhigt über die explodierenden Krankenpflegekosten,
die wir ja kaum in den Griff bekommen. Wir alle wissen, dass
es praktisch nur eine Möglichkeit gibt: nämlich dass wir alle
mehr leisten, selber etwas tun als Private, als Angehörige,
und dass die Invaliden in Selbsthilfeorganisationen eben-
falls versuchen, sich selber zu helfen. Das geschieht schon
jetzt so, und viele machen das mit grossem Einsatz. Ich
nehme an, dass eine ganze Anzahl von Kolleginnen und
Kollegen in solchen Organisationen tätig sind und diese
Arbeit kennen.
Aber es geht nicht ohne staatliche Hilfe. Die meisten dieser
Organisationen müssten ihre Arbeit aufgeben, oder sie wer-
den entmutigt, wenn sie nicht zumindest einen Teil der
Finanzen bekommen können. Nun kann man natürlich
sagen, wie das Herr Bundesrat Stich sagt: Wir wollen das ja
gar nicht anwenden. Aber wieso machen wir es dann ? Wenn
ausser Frage steht, dass man in diesem Bereich, wo es um
die Schwächsten der Gesellschaft geht, je kürzen will, dann
brauchen wir diesen Artikel nicht.
Ich möchte genau das betonen, was Herr Günter gesagt hat.
Ich kenne natürlich solche Organisationen, ich arbeite zum
Teil auch selber mit. Alle, sowohl Geistig- wie Körperlichbe-
hinderte haben diese Hilfe nötig, und sie haben wahnsinnig
Angst - jetzt, im Augenblick -, dass man bei ihnen spart,
dass man bei ihnen kürzt. Wir müssen auch auf diese Angst
Rücksicht nehmen. Selbst wenn jetzt nicht gekürzt wird, ist
es sehr unangenehm, nie zu wissen, ob nicht plötzlich doch
gekürzt wird. Man kann nicht langfristig planen, weil man
weiss, dass eine Unterstützung von der Stimmung oder von
den wechselnden Finanzlagen abhängt.
Ich bitte Sie eindringlich, hier der Minderheit zuzustimmen.
Ich habe Ihnen schon beim Eintreten gesagt: für uns ist
diese Frage entscheidend. Wenn hier ebenfalls der Vorlage,
wie sie da geschrieben steht, Folge gegeben wird, dann wird
die sozialdemokratische Fraktion einstimmig diese Vorlage
ablehnen, denn auf dem Buckel der Schwächsten ändern
wir keine Gesetze.
Jung: Ich könnte an und für sich jetzt auch weiter aufzählen,
was alles für die Invaliden gemacht worden ist, wo ich selbst
mich engagiert habe, wo die Schwachen leiden und wo sie
Sorgen haben. Ich verzichte aber darauf.
Es ist nicht mehr als Anstand und richtig, dass wir uns für
diese Aermsten engagieren und alles daran setzen, dass hier
nicht einfach hinterrücks etwas «den Bach hinabgeschickt»

14. März 1989 
N
445
Subventionsgesetz
wird. Es ist schon so, wie Frau Uchtenhagen gesagt hat:
Wenn von der Kürzungsmöglichkeit 
nicht 
Gebrauch
gemacht werden soll, warum wollen wir dann etwas ändern?
Darum darf ich Ihnen erklären, und zwar im Namen der
grossen Mehrheit der CVP-Fraktion, dass die CVF sich für
die Minderheit ausgesprochen hat und Sie alle bittet, diesen
Minderheitsantrag zu unterstützen.
Feigenwinter, Berichterstatter: Wir haben jetzt eine sozial-
politische und nicht eine subventionspolitische Diskussion
geführt. Soweit diese Diskussion sozialpolitischen Charak-
ter hat, kann ich mich ihr durchaus anschliessen. Selbstver-
ständlich kann es nicht in Frage kommen, die Aermsten der
Armen in der Folge von Ueberlegungen zu bestrafen, die
rein finanzpolitischer Natur sind. Aber das war ja auch nicht
die Absicht.
Es geht-ich erlaube mir diesen Hinweis-auch nicht um die
Invaliden selber. Es geht um private Hilfsorganisationen, die
sich subsidiärzu den öffentlichen Hilfsorganisationen, wel-
che das Invalidengesetz vorsieht, mit den Invaliden beschäf-
tigen. Es geht also nicht um die Invaliden selber. Deren
Ansprüche sind ja im Invalidengesetz geregelt. Aber es ist
klar, dass das Invalidengesetz und die Hilfe an diese
Benachteiligten nicht im staatlichen Bereich Halt machen
können. Es braucht die Unterstützung auch privatrechtli-
cher Organisationen. Das ist ja präzise der Grund, dass die
freiwilligen Leistungen, welche diese Organisationen erbrin-
gen, mit Finanzhilfen abgegolten werden.
Entgegen dem, was Herr Leuenberger gesagt hat, ist es eine
freiwillige Aufgabe, die hier wahrgenommen wird, und nicht
eine gesetzlich vorgesehene Aufgabe. Gesetzlich vorgese-
hene Aufgaben nehmen die Regionalstellen wahr. Hier sind
private Organisationen gemeint. Es ist eine klassische
Finanzhilfe, die erhältlich gemacht wird, wenn ein Privater
eine selbstgewählte Aufgabe wahrnimmt; weil diese Auf-
gabe sich zugleich mit dem öffentlichen Interesse deckt,
wird sie im Sinne einer Finanzhilfe abgegolten.
Nun spielt sich das Ganze im Invalidenversicherungsbereich
ab. Die Invalidenversicherung führt eine eigene Rechnung.
An sich sind auch das Invalidenversicherungsgesetz und
das AHV-Gesetz - soweit derartige Leistungen in Frage
stehen - dem Subventionsgesetz unterstellt. Aber man kann
sich durchaus fragen, ob das wirklich die vordringlichste
Aufgabe dieses Subventionsgesetzes gewesen ist, hier eine
Flexibilisierung dieser Leistungen einzuführen. Man kann
sich deshalb fragen, ob das die vordringlichste Aufgabe
gewesen ist, weil es um sehr grosse Beiträge geht. Herr
Leuenberger hat von rund 68 Millionen Franken geredet, die
unter diesem Titel an private Hilfsorganisationen bezahlt
werden.
Man kann also durchaus auch der Meinung sein, dass das
Subventionsgesetz hier mit diesem Anhang etwas zu weit
gegangen ist, und dass man mit der bisherigen Regelung
ohne weiteres leben könnte. Das lässt sich auch beim Stu-
dium des Invalidenversicherungsgesetzes feststellen, indem
ja nach Artikel 75 der Bundesrat die Höhe der Beiträge
festsetzt, die die Versicherung an diese Organisationen zu
leisten hat. Also verfügt der Bundesrat hier bereits über die
vom Subventionsgesetz geforderte finanzpolitische Flexibi-
lität. Deshalb kann man sich mit Fug und Recht - erst recht
nach dieser Diskussion - die Frage stellen, ob man das
überhaupt hat ändern müssen.
In der Kommission hat man gesagt: Immer dort, wo solche
Subventionen keine grosse Lobby haben, sollte man die
Muss-Vorschrift einführen. Die Kommission hat dann trotz-
dem entschieden, dass die Kann-Formel gewählt werde, in
der Meinung, dass keine grosse Lobby da sei. Ich habe
heute festgestellt, dass sich eine breitgefächerte Lobby für
diese Beiträge stark gemacht hat. Von dieser Logik der
Dinge her könnte man mit der Kann-Formel leben.
Ich würde auch nicht darauf abstellen, dass heute der
Finanzminister sozialdemokratischer Herkunft 
ist. Ich
glaube nicht, dass bei den Finanzministern schweizerischer
Prägung das Parteibuch eine Rolle spielt. Solange es vor-
kommt, dass freisinnige Finanzminister Steuern einführen,
die dann durch sozialdemokratische Finanzminister wieder
abgeschafft werden müssen, kann man sagen, dass das
Streben aller Finanzminister in der Schweiz auf die gute
Verfassung der Bundeskasse ausgerichtet ist. Also wenn
schon, dann müssen Sie eine eindeutige Lösung treffen und
einfach die bisherige Lösung beibehalten, was zur Folge
hätte, dass man auf eine Aenderung verzichten könnte.
Herr Weber will dieses Ziel erreichen. Er will also nicht
erreichen, dass diese Vorschrift in Artikel 74 gestrichen
wird, sondern dass die Muss-Formel beibehalten wird. Dann
- wenn sich Herr Weber dieser Interpretation anschliesst -
ist natürlich sein Antrag deckungsgleich mit dem der Min-
derheit. Der Minderheitsantrag hat dann zur Folge, dass
keine Aenderung im Invalidengesetz erfolgt. Das muss des-
halb im Subventionsgesetz auch nicht aufgeführt werden.
Die Kommission hat sehr knapp entschieden. Ich überlasse
Ihnen den Entscheid. Ich möchte mich nicht für Entscheide
stark machen, für die ich mich nach dieser Diskussion- man
hat ja nie ausgelernt - auch nicht mehr unbedingt in die
Schanze schlagen möchte. Entscheiden Sie und schaffen
Sie klare Verhältnisse.
M. Salvioni, rapporteur: De toutes les propositions de la
minorité, il faut admettre que celle-ci est probablement la
seule fondée. Nonobstant la décision de la commission par
13 voix contre 10 en faveur de la proposition du Conseil
fédéral, il est juste d'envisager la possibilité de la revoir. En
effet, les raisons pour lesquelles la commission, à une faible
majorité, avait estimé qu'il ne fallait pas égratigner cette
construction cohérente et logique représentée par la nou-
velle loi sur les subventions en acceptant une disposition
avec la formule imperative, provenait du fait qu'il fallait
admettre, à la suite d'un examen plus approfondi, qu'en
définitive c'est la seule loi pour laquelle ce n'est pas la
Confédération qui paie, mais une assurance. La Confédéra-
tion octroie des subventions à l'assurance, sur proposition
du Conseil fédéral qui a donc la faculté de les déterminer -
avec la formule potestative - selon l'article 75 de la loi sur
Passurance-invalidité.
De plus, les articles 77 et 78 indiquent la façon dont les
subventions sont versées. Elles sont payées en partie par la
Confédération, en partie par les contributions des assurés et
par les cantons. C'est la raison pour laquelle c'est probable-
ment une erreur due à un désir de perfectionnisme qui a
conduit à l'introduction de cette modification dans le cadre
de la loi sur les subventions.
Comme je vous l'ai dit, la commission, par une faible majo-
rité, a exprimé la volonté de maintenir la systématique de la
loi. Des deux propositions de minorité, j'estime qu'il serait
préférable de suivre éventuellement celle de M. Weber-
Schwyz qui demande carrément d'éliminer le numéro 22 de
l'appendice des lois qui pourraient être modifiées, ce qui
signifie que celles-ci ne seraient même pas touchées par la
loi sur les subventions. Cela nous permettrait de maintenir la
systématique souhaitée par le Conseil fédéral sans bavures
et sans introduire des modifications qui pourraient repré-
senter quelques égratignures comme je l'ai dit précédem-
ment.
L'autre proposition revient au même, puisqu'elle demande
de maintenir la formule imperative. Mais comme je l'ai dit,
cette loi n'a pas sa place ici puisque la Confédération
n'octroie pas directement des contributions. Ces dernières
sont prises en charge par l'assurance. En définitive, si l'on
souhaite véritablement insérer ces dispositions, ce n'est pas
l'article 74, mais l'article 75 qui aurait dû être pris en consi-
dération. A mon avis, la meilleure solution serait de ne pas
en parler du tout.
Même si la commission a décidé à une faible majorité de
maintenir la formulation proposée par le Conseil fédéral,
comme le président de la commission, M. Feigenwinter, je
vous laisse le choix en vous indiquant, à titre purement
personnel, que je préfère la proposition présentée par
M. Weber-Schwyz.

Loi sur les subventions
446
N 
14 mars 1989
Weber-Schwyz: Darf ich noch einiges klarstellen?
1. Mein Antrag beabsichtigt keine Streichung dieses Arti-
kels 74 aus dem Invalidenversicherungsgesetz. Mit An-
nahme meines Antrags bleibt das bisherige Invalidenversi-
cherungsgesetz bestehen, wie es war, mit der gleichen
Praxis wie bisher; das bedeutet also Status quo.
2. Mit meinem Antrag, der eigentlich ein Nichteintreten auf
Absatz 22 wäre, aber aufgrund unseres Geschäftsreglemen-
tes als Nichteintreten kaum behandelt werden kann, muss
ich diesen Streichungsantrag stellen. Mit dem Streichen
dieser Ziffer 22 wird vom Parlament nichts anderes zum
Ausdruck gebracht als die Nichtzuständigkeit des Subven-
tionsgesetzes im Invalidenversicherungsbereich. Damit
streichen Sie die Zuständigkeit dieses Subventionsgesetzes
und sichern die bisher bewährte Partnerschaft mit den
Dachorganisationen und mit der Invalidenversicherung.
Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Ich habe
gehört - und ich nehme an, dass das noch gilt -, dass der
Präsident zuerst über den Antrag Weber abstimmen lassen
wird. Wenn der Antrag Weber obsiegen sollte, entfallen die
weiteren Abstimmungen. Unter diesen Umständen möchte
ich Sie bitten, auch wenn Sie den Minderheitsantrag unter-
stützt haben, dass Sie in der ersten Abstimmung bereits den
Antrag Weber unterstützen. Ich habe gesagt, das komme
materiell auf das gleiche hinaus.
Unter der Bedingung, dass zuerst über den Antrag Weber
abgestimmt wird, würde ich Sie bitten, diesem Antrag zuzu-
stimmen, und wenn er obsiegt, ist die Frage erledigt. Sollte
er unterliegen, könnten wir dem Minderheitsantrag zu-
stimmen.
Feigenwinter, Berichterstatter: Ich muss zu den Ausführun-
gen von Herrn Weber folgendes präzisieren. Wenn Herr
Weber sagt, ein Gutheissen seines Antrages hätte zur Folge,
dass das Invalidengesetz nicht nach den Normen des Sub-
ventionsgesetzes abgewickelt würde, ist das nicht richtig. Es
wird nur durch das Subventionsgesetz am Invalidengesetz
nichts geändert. Die sonstigen generellen Bestimmungen
des Subventionsgesetzes für die Ausrichtung usw. kommen
natürlich zur Anwendung.
M. Salvioni, rapporteur: II s'agit simplement d'une préci-
sion. M. Weber-Schwyz propose de biffer les lois qui sont
modifiées par la loi sur les subventions, ce qui est correct,
mais il est clair que la loi sur les assurances et les subven-
tions qui sont payées sont quand même soumises aux
principes généraux de la loi sur les subventions.
Bundesrat Stich: Wenn ich geahnt hätte, dass dieser Artikel
derartige Sorgen und Aengste hervorrufen würde, obwohl
wir Ihnen gesagt haben, der Bundesrat beabsichtige nicht,
irgendwelche Kürzungen vorzunehmen, hätte ich längstens
der Minderheit in der Kommission zugestimmt und diesen
Antrag nicht mehr aufgenommen.
Man muss sich einmal vorstellen, wie lange wir darüber
gesprochen haben, und es soll inhaltlich eigentlich nichts
passieren. Wenn Sie wirklich Angst haben, stimmen Sie
doch dem Antrag Weber zu, damit das Gesetz nicht geän-
dert wird, wie es die beiden Herren Referenten gesagt
haben. Das Subventionsgesetz gilt an sich gleich.
Dazu muss ich noch sagen: Herr Lanz hat recht gehabt; wir
hätten konsequenterweise ebenfalls andere Artikel in dieser
Hinsicht ändern müssen. Aber dann wäre vermutlich die
Sorge noch grösser gewesen.
Hingegen muss ich Herrn Leuenberger-Solothurn doch
noch sagen, er solle sich an die Bundesverfassung halten,
die die Gleichberechtigung der Geschlechter verlangt, und
solle, wenn er nicht ausdrücklich eine bestimmte Gruppe
von bösen Buben gemeint hat, sich doch in Zukunft eher
geschlechtsneutral ausdrücken. (Heiterkeit)
Präsident: Herr Weber-Schwyz hat zwar einen Streichungs-
antrag gestellt, hat ihn aber jetzt beim zweiten Votum als
Nichteintretensantrag auf Ziffer 22 Bundesgesetz über die
Invalidenversicherung qualifiziert. Dies hat zur Folge, dass
wir zunächst über diesen Antrag abstimmen, obwohl er
meiner Meinung nach materiell auf das gleiche Ergebnis
herauskommt wie der Antrag der Kommissionsminderheit
Leuenberger-Solothurn.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Weber-Schwyz
(Nichteintreten)
Dagegen
offensichtliche Mehrheit
Minderheit
Präsident: Es ergeht nun die Frage an die Minderheit Leu-
enberger-Solothurn, ob sie auf der zweiten Abstimmung
beharrt. Herr Leuenberger-Solothurn verzichtet namens der
Kommissionsminderheit. Ist jemand aus dieser Minderheit
anderer Auffassung? - Das ist nicht der Fall.
Ziff. 23
Antrag der Kommission
Art. 3 zweiter Satz
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Solothurn)
.... Er trifft nach den folgenden Bestimmungen zusätzliche
Massnahmen zur Förderung und Sicherstellung der
Erschliessung sowie zur Beschaffung von Land für den
Wohnungsbau und leistet hiefür besondere Hilfe. (= gelten-
der Text)
Art. 12 erster Satz
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Solothurn)
Der Bund vermittelt und verbürgt öffentlich-rechtlichen Kör-
perschaften sowie Trägern und Organisationen des Woh-
nungsbaues Darlehen zur Erschliessung von Land für den
Wohnungsbau 
(= geltender Text)
Art. 21
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Solothurn)
Der Bund fördert den vorsorglichen Erwerb von Land für
den Wohnungsbau. (= geltender Text)
Art. 22 Abs. 1 erster Satz
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Solothurn)
Der Bund vermittelt und verbürgt öffentlich-rechtlichen Kör-
perschaften sowie Trägern und Organisationen des gemein-
nützigen Wohnungsbaus Darlehen für den vorsorglichen
Landerwerb 
(= geltender Text)
An. 25 Abs. 1 erster Satz
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Solothurn)
Der Bund fördert die Wohnungsmarktforschung 
(= gel-
tender Text)
Art. 28 Abs. 1 erster Satz und Abs. 2
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

14. März 1989 
N
447
Subventionsgesetz
Minderheit
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Solothurn)
Abs. 1
Der Bund fördert, vor allem im Interesse der Baurationalisie-
rung, Forschungs- und Entwicklungsarbeiten auf dem
Gebiet des Bauwesens 
(= geltender Text)
Abs. 2
Der Bund fördert die Normierung .... (= geltender Text)
Art. 47 Abs. 1
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Solothurn)
Der Bund fördert den Erwerb von Wohnungs- und Hausei-
gentum für den eigenen Bedarf natürlicher Personen, die
mangels ausreichendem eigenem Vermögen oder ungenü-
gendem Erwerbseinkommen nicht in der Lage sind, das
hiefür nötige Eigenkapital zur Verfügung zu stellen. (= gel-
tender Text)
Art. 53 Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 23
Proposition de la commission
Art. 3 deuxième phrase
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Soleure)
.... et prête à ces fins .... (= maintenir le texte actuel)
Art. 12 première phrase
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Soleure)
La Confédération procure aux collectivités .... elle accorde
également sa caution .... (= maintenir le texte actuel)
Art. 21
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Soleure)
La Confédération encourage l'acquisition de réserves de
terrain pour la .... (= maintenir le texte actuel)
Art. 22 al. 1 première phrase
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Soleure)
La Confédération procure à des collectivités .... à l'acquisi-
tion de réserves de terrain; elle accorde également sa cau-
tion à cet effet 
(= maintenir le texte actuel)
Art. 25 ai. 1 première phrase
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Soleure)
La Confédération encourage les études .... (= maintenir le
texte actuel)
Art. 28 al. 1 première phrase et al. 2
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Soleure)
Al. 1
La Confédération encourage, principalement.... (= mainte-
nir le texte actuel)
Al. 2
La Confédération encourage la normalisation .... (= mainte-
nir le texte actuel)
Art. 47 al. 1
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Neukomm, Columberg, Fankhauser, Hubacher, Leuen-
berger-Soleure)
La Confédération encourage l'acquisition .... (= maintenir le
texte actuel)
Art. 53 al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Neukomm, Sprecher der Minderheit: In der Wohnbau- und
Eigentumsförderung darf sicher nicht weniger, sondern es
muss mehr getan werden. Wir haben es mit einer äusserst
wichtigen Daueraufgabe zu tun. Grosse Bevölkerungskreise
sind sehr beunruhigt über die derzeitige Krise auf dem
schweizerischen Wohnungsmarkt. Gerade heute morgen
lese ich in einer grossen Tageszeitung: «Die Situation auf
dem Wohnungsmarkt spitzt sich zu.»
Ausgerechnet jetzt will die Mehrheit der Kommission eine
Abschwächung der Wohnbau- und Eigentumsförderung,
obwohl in den letzten drei bis vier Jahren unzählige Vor-
stösse zum Problem «Bodenpreise, fehlender Wohnungs-
raum» im Parlament eingereicht worden sind. Alle Beobach-
ter sind sich darüber einig, dass erst von einer Leerwoh-
nungsziffer von 1,5 Prozent an von einem ausgeglichenen
Wohnungsmarkt gesprochen werden kann. Die Schweiz
wies im letzten Juni demgegenüber mit 0,49 Prozent leerste-
henden Wohnungen einen seit Jahren niedrigsten Leerwoh-
nungsbestand auf.
Betroffen davon ist das ganze Land. Selbst in den günstigen
Regionen wird die Kennziffer von 1,5 Prozent unterschritten.
Besonders schwerwiegend ist die Wohnungsnot in den
Städten. Die fünf grössten Städte weisen folgenden Leer-
wohnungsbestand auf: Zürich 0,02 Prozent, Lausanne
0,16 Prozent, Bern 0,17 Prozent, Genf 0,28 Prozent, Basel
0,55 Prozent. Es gibt keine Anzeichen, die auf eine Entspan-
nung in nächster Zeit hinweisen.
Die horrenden Landpreise - gerade auch in städtischen
Agglomerationen - von 300 bis 1000 Franken pro Quadrat-
meter, die hohen Baukosten bereiten zweifellos auch in
Zukunft grosse Sorgen. Einzelne Bevölkerungsgruppen
sind besonders benachteiligt, so die jungen Familien, grös-
sere Familien, ältere Leute, Behinderte und auch alleinste-
hende Eltern mit Kindern. Sie haben es äusserst schwer,
eine passende Wohnung zu finden. Nach wie vor besteht
also weitherum eine Lücke zwischen der Nachfrage nach
bezahlbaren Mietwohnungen und dem Angebot, bei dem
die ausgesprochen teuren Wohnungen überwiegen.
Wenn ich die Tageszeitungen durchblättere, sehe ich wohl
einige Inserate «Wohnungen zu vermieten». Viele Familien
mit Kindern sind kaum in der Lage, für eine angebotene 4-
oderS-Zimmerwohnung 2000 bis3000 Franken zu bezahlen.
Ein ausreichendes Angebot an erschwinglichen Wohnun-
gen erlaubt es auch, dirigistische Eingriffe in den Woh-
nungsmarkt und die Mietverhältnisse in Grenzen zu halten.
Ich erinnere an die Erklärung der CVP-Fraktion beim letz-
ten Rahmenkredit, Wohnbauförderung vom 30. September
1985. Damals kam die Bedeutung der zunehmenden Nach-
frage nach Bundeshilfe klar zum Ausdruck. Preisgünstige
Wohnungen sind Mangelware. Die Situation wird sich also

Loi sur les subventions
448
N 
14 mars 1989
nicht verbessern, sondern eher verschlechtern. Es ist vor
allem zu beachten, dass mit Bundesgeldern nicht nur'Miet-
wohnungen gebaut werden, sondern auch Wohnungs- und
Hauseigentum gefördert werden kann.
Von Bedeutung scheint mir vor allem die Ueberlegung, die
in den letzten Jahren zu Recht immer wieder von allen
Fraktionssprechern gemacht worden ist: Die soziale Verant-
wortung für die Schwächeren muss wahrgenommen wer-
den. Die Bundesfinanzhilfe im Wohnungsbau entspricht
dem Konzept der sozialen Marktwirtschaft. Der Anteil der
Bundeshilfe an der gesamten Wohnungsproduktion dürfte
übrigens unter 10 Prozent liegen. Ein früherer Ratskollege
aus der freisinnigen Fraktion erklärte einmal treffend, er
finde die Betätigung im sozialen Wohnungsbau eine der
schönsten Aufgaben, die man wahrnehmen könne.
Ich bitte Sie, mit dem Subventionsgesetz im Bereich des
Wohnungsbaus und der Eigentumsförderung keine Ab-
schwächung vorzusehen. Die Wohnbau- und Eigentumsför-
derung des Bundes zeigt einen Weg, wie auf sinnvolle und
marktkonforme Weise über die Reduktion der Anfangsbela-
stung auch Eigenheimwünsche eher erfüllt werden können.
Der freie Wohnungsmarkt wird nicht konkurrenziert, son-
dern im sozialen Bereich sinnvoll ergänzt. Der Bund darf
sich nicht einfach aus der Wohnbauförderung davonschlei-
chen.
Ich sage nochmals nachhaltig: Wohnbauförderung ist eine
Daueraufgabe. Wir haben heute - und sicher auch in den
nächsten Jahren - keinen funktionierenden Wohnungs-
markt.
Angesichts der brennenden Probleme bitte ich Sie also,
unbedingt zwingende Vorschriften im Wohnbau-und Eigen-
tumsförderungsbereich vorzusehen.
Präsident: Herr Neukomm hat gleich zu allen Anträgen der
Minderheit unter dem Wohnbau-und Eigentumsförderungs-
gesetz Stellung genommen. Ich schlage Ihnen deshalb vor,
dass wir die Aussprache über alle diese Minderheitsanträge
jetzt gemeinsam führen. Hingegen wird die Abstimmung
dann einzeln erfolgen müssen. - Sie sind damit einver-
standen.
Herczog: Ich hoffe, dass Herr Bundesrat Stich seine grossar-
tige Flexibilität auch in diesem Abschnitt beweisen wird. Ich
bitte Sie auf alle Fälle, dem Minderheitsantrag in allen Arti-
keln zuzustimmen, und dies aus zwei Gründen:
1. Der Zeitpunkt für diesen Eingriff ins WEG ist falsch, und
zwar können wir heute davon ausgehen, dass das beste-
hende Wohn- und Eigentumsförderungsgesetz konzeptio-
nell eigentlich veraltet ist. Beachten Sie, welchen Artikel es
betrifft. Beim Wohn- und Eigentumsförderungsgesetz geht
es fälschlicherweise heute noch darum, dass man auf dem
flachen Land oder auf der grünen Wiese Neubauten fördert.
Heute geht es aber darum, bodensparend zu bauen und
eher die Nutzungsmischung und die Strukturerhaltung in
den Städten und nicht das Bauen auf dem Land zu fördern;
es geht also darum, konzeptionell eine neue Richtung in der
Wohn- und Eigentumsförderung einzuleiten. Es wäre nun
sehr schlecht, wenn nur die sogenannte «erweiterte Flexibi-
lität» - also eine bürokratische Aenderung - zum Angel-
punkt für eine neue Stossrichtung im Wohn- und Eigen-
tumsförderungsgesetz würde.
2. Aehnlich wie Herr Neukomm glaube ich, es wäre psycho-
logisch falsch, hier heute politisch zu bestimmen, dass wir
dem Bund im Wohnungsmarkt die obligatorische Möglich-
keit wegnehmen wollen, sozialpolitisch tätig zu sein; und
dies ausgerechnet im jetzigen Zeitpunkt, wo die Hypothekar-
zinsen erhöht wurden, was massive Mietzinserhöhungen zur
Folge haben wird; wo in den Städten - und städtische
Verhältnisse herrschen heute fast überall - spekulative Ver-'
kaufe auch Wohnraum verdrängen; wo die Bodenpreise
astronomische Höhen erreichen - in der Stadt Zürich zum
Beispiel im Durchschnitt (nicht an der Bahnhofstrasse!)
6000 bis 7000 Franken pro Quadratmeter. Bei einem Neu-
oder Umbau von Häusern ist es immer so, dass wenigstens
zwei Drittel der Anlagekosten Liegenschaftspreise sind. Es
ist übrigens nicht so, dass in den Städten - auch in Zürich -
nicht gebaut wird. Aber es werden keine Wohnungen
gebaut, weil die anderen Nutzungen (angeblich) lukrativer
sind.
Es wäre gegenüber der Oeffentlichkeit falsch, in dieser
Situation, wo wirklich eine Wohnungsnot herrscht, das Obli-
gatorium der Wohnbauförderung aufzuheben. Ich kann
Ihnen sagen, dass in der Stadt Zürich und anderswo eine
Bewegung im Entstehen begriffen ist, die noch sehr starke
Auswirkungen haben könnte und die an die Jugendbewe-
gung und andere Bewegungen vor 10 und 20 Jahren erin-
nert, mit einer ganz klaren politischen Stossrichtung. Die
Mehrheit will etwas entbürokratisieren, etwas flexibilisieren,
erzielt aber eine völlig andere Wirkung: die Oeffentlichkeit
wird es so verstehen, dass wir die Wohnbauförderung vom
Bund her nicht mehr obligatorisch unterstützen wollen.
Ich bitte Sie aus diesen zwei Gründen, den Antrag der
Minderheit generell zu unterstützen.
Fischer-Hägglingen: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag
abzulehnen. Es geht hier gar nicht darum, ob mehr oder
weniger Wohnungen gebaut werden können oder sollen.
Und es geht auch nicht darum, die heutige Situation noch zu
verschlechtern, indem sich - wie gesagt wurde - der Bund
«aus dem Wohnungsbau hinausschleicht». Das ist gar nicht
Sinn und Zweck dieses Artikels. Denn der Wohnungsbau ist
wohl ein typisches Beispiel dafür, dass sich die äusseren
Umstände für die Gewährung von Finanzhilfen sehr schnell
ändern können. Die Wohnmarktsituation kann in den einzel-
nen Gegenden und Städten sehr verschieden sein. In sehr
vielen Städten haben wir eine grosse Wohnungsnot. Hier ist
der Einsatz von zusätzlichen Bundesmitteln für den Bau von
Wohnungen dringend erforderlich, und dies ist auch nicht
bestritten. Hier will der Bund auch in Zukunft eher noch
mehr tun, als er das in der Vergangenheit tun konnte.
Aber es gibt auch Orte, und es gibt vor allem auch Zeiten, wo
eine Ueberhitzung des Wohnungssektors vorhanden ist.
Und es ist doch widersinnig, wenn noch zusätzliche Woh-
nungen gebaut werden. Denn es ist einfach so: Wenn ein
Gesuch eingegangen ist - und es besteht ein Rechtsan-
spruch -, muss diesem Gesuch entsprochen werden, auch
wenn an und für sich die Notwendigkeit nicht vorhanden ist.
Es wurde bereits in der Eintretensdebatte dargelegt: wo ein
Rechtsanspruch besteht, sind die angeforderten Mittel aus-
zugeben, obwohl der Einsatz vielleicht gar nicht sinnvoll ist
oder nicht in die Gegebenheiten passt.
Ich glaube, wenn wir wirklich im Wohnungsbau Schwer-
punkte setzen wollen, dann sind die Mittel wirklich dort gut
eingesetzt, wo sie gebraucht werden. Wenn wir dies wollen,
müssen wir der Kann-Formel zustimmen. So werden wir viel
flexibler und können im Wohnungsbau tatsächlich Schwer-
punkte setzen.
Darum bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.
Feigenwinter, Berichterstatter: Ich glaube, wenn irgendwo
Flexibilität vonnöten ist, dann sicher auf dem Gebiete der
Wohnbauförderung. Deshalb ist der Antrag der Mehrheit,
welcher in all diesen Bestimmungen des Wohn- und Eigen-
tumsförderungsgesetzes eine Kann-Formel vorsieht, sehr
sinnvoll.
Herr Herczog hat Ihnen dargelegt, dass es heute auch
darum gehen kann, neue Formen des Wohnens zu fördern.
Gerade aus diesem Grund sollte die Flexibilität aufrechter-
halten werden; es sollten nicht im ganzen Land herum, ohne
Rücksicht auf den konjunkturpolitischen Zustand des Bau-
marktes, ohne Rücksicht auf den tatsächlichen Bedarf,
Rechtsansprüche festgeschrieben werden, so dass jeder,
der einen solchen Bau aufstellt, im Rahmen der bewilligten
Kredite einen Rechtsanspruch auf die Ausrichtung solcher
Subventionen hat. Wenn irgendwo Flexibilität erwünscht ist,
dann doch auf diesem Gebiet.
Kommt noch dazu, dass ja die Bundesversammlung gemäss
Artikel 53 des Wohnbauförderungsgesetzes die zu Lasten
der Finanzrechnung aufzubringenden Bundesmittel als
Rahmenkredite mit einfachem Bundesbeschluss zu bewilli-

14. März 1989 
N
449
Subventionsgesetz
gen hat. Wir diskutieren alle drei oder vier Jahre über diese
Kredite. Dort kommt die Auffassung des Parlaments zum
Tragen, dass diese Kredite entweder zu erhöhen sind, wenn
die tatsächliche Situation auf dem Wohnungsmarkt das
notwendig macht, oder eben auch zu senken sind, wenn es
- beispielsweise aus konjunkturpolitischen Gründen wie
Ueberhitzung des Baumarkts oder zu hohem Angebot - gar
nicht wünschenswert ist, dass derartige Kredite gesprochen
werden.
Wenn Sie also der Kann-Formel zustimmen, schaffen Sie die
erforderliche Flexibilität, genauso wie Ihnen das Herr
Fischer dargelegt hat.
Ich bitte Sie, gerade in diesem Gebiet die Flexibilität zu
wahren, das Anliegen der Wohnbauförderung wirklich ernst
zu nehmen und eben nur dort zu fördern, wo das auch
sinnvoll ist, nämlich dort, wo Not an Wohnungen besteht,
wo billigere Wohnungen angeboten werden müssen. Das
erreichen sie präzise mit dieser Kann-Formel. An einen
Abbau dieser Leistungen oder an einen stillen Rückzug des
Bundes auf diesem Gebiet wird heute nicht gedacht. Im
Gegenteil: man denkt daran, diese Mittel angesichts des
heutigen Zustandes des Wohnbaumarktes zu erhöhen.
M. Salvioni, rapporteur: S'il y a un domaine où la clause
potestative est utile au Conseil fédéral, car elle introduit une
plus grande flexibilité, c'est sûrement celui de l'encourage-
ment à la construction et à l'accession à la propriété des
logements.
Personne ne nie la situation sur le marché du logement;
mais il est évident qu'il faudrait que le Conseil fédéral puisse
faire des interventions qui visent exactement là où une
nécessité plus grande se fait sentir et ainsi évite des inter-
ventions qui ne sont pas indispensables. Cela correspon-
drait à un usage des fonds qui n'est pas approprié.
Au fond, ce que le Conseil fédéral propose ici correspond
exactement aux principes de la loi sur le subventionnement,
c'est-à-dire, ceux exposés à l'article 1er et qui demandent
précisément à la Confédération d'intervenir pour améliorer
la situation des régions du pays, en cas de nécessité.
Or, la situation actuelle avec la formule imperative oblige
l'Etat à intervenir partout où l'on construit, partout où l'on
fait des projets pour des constructions. Il suffit que le pro-
moteur en fasse la demande et que les conditions posées
par la loi soient respectées dans la construction projetée.
Ces interventions ne sont évidemment pas faites sur la base
d'un cadre général et de. priorités, mais sur la base d'initia-
tives privées, alors qu'il serait plus juste que le Conseil
fédéral puisse contrôler et diriger ces interventions selon
une certaine conception et certaines priorités. D'ailleurs, les
montants qui sont engagés sont assez importants et si l'on
renonce ici à établir des ordres de priorités et à permettre au
Conseil fédéral d'intervenir en tenant compte des objectifs
budgétaires et de la nécessité d'équilibrer les comptes, je
pense que notre exercice tournerait à vide.
Je pense que s'il y a un domaine où il est vraiment néces-
saire, non pas pour diminuer mais pour rendre plus effi-
caces les interventions de la Confédération, s'il y a un
domaine où la formule potestative et la flexibilité sont néces-
saires, c'est bien celui de l'encouragement à la construction
et de l'accession à la propriété de logements.
Je vous demande de-suivre la commission qui a tout de
même appuyé la proposition du Conseil fédéral par 15 voix
contre 6.
Bundesrat Stich: Es ist sicher so, wie Herr Neukomm darge-
legt hat, dass heute auf dem Wohnungsmarkt und auf dem
Liegenschaftenmarkt grosse Schwierigkeiten bestehen.
Aber man darf sich keine Illusionen machen. Dieses Gesetz
kann höchstens Symptome kurieren, aber nicht die Ursa-
chen bekämpfen. Für die Ursachenbekämpfung müssen wir
etwas tiefer gehen und uns überlegen, was wir alles gleich-
zeitig tun und erreichen wollen.
Wir haben ein Raumplanungsgesetz, das vernünftigerweise
das Baugebiet einschränken will und auch einschränken
soll. Wir haben Wohnbauförderungesetze mit der Verpflich-
tung, Gebiete zu erschliessen. Wir haben Gesetze über die
zweite Säule, das BVG, aufgrund dessen ein Riesenkapital
angehäuft wird. Das Kapital drängt auf den Markt und sucht
Anlagen. Das wirkt alles preistreibend. Aber mit dem vorlie-
genden Gesetz korrigieren wir das nicht.
Herr Herczog hat sicher recht, wenn er sagt, man müsse
heute nicht einfach auf der grünen Wiese Wohnbauförde-
rung machen und Neubauten noch und noch erstellen,
sondern man müsse eben auch in den Städten dafür sorgen,
dass das Wohnen dort wieder attraktiver und angenehmer
werde, dass man auch dort leben könne, dass nicht alle
Leute aufs Land hinaus ziehen wollen. Schliesslich biete ja
die Stadt gegenüber dem Land auch sehr viele Vorteile.
Hier geht es eigentlich darum, in einem Teilbereich etwas
flexibler zu werden. Die Minderheitsanträge sollten Sie
gerade deshalb ablehnen, denn es nützt nichts, wenn wir
überall verpflichtet sind, Gelder zu sprechen. Selbst wenn
wir insgesamt die Kompetenz haben, den Finanzrahmen zu
bestimmen-es ist klar, diese Möglichkeit haben wir-: wenn
ein einzelner kommt und die Finanzen sind noch nicht
erschöpft, müssten wir ihm Geld geben, unbekümmert
darum, ob es sinnvoll ist oder nicht.
Man stipuliert hier zu viele Rechtsansprüche. Ich will nicht
auf die einzelnen Artikel eingehen. Wenn Sie aber denken,
der Bund solle den vorsorglichen Erwerb von Land für
Wohnungszwecke fördern, dann machen Sie natürlich letzt-
lich auch nichts anderes als die Nachfrage erhöhen und die
Preissteigerung unterstützen.
Der Bund kann auch die Wohnungsmarktforschung fördern.
Müssen wir dauernd den Wohnungsmarkt erforschen? Das
ist sicher nicht sehr sinnvoll.
Sie wissen, dass der Bund vor allem im Interesse der Baura-
tionalisierung die Forschungs- und Entwicklungsarbeit auf
dem Gebiete des Bauwesens fördert. Damit sind zusätzliche
Ausgaben verbunden. Ich finde, das sollte von den Inge-
nieurschulen gemacht werden. Dort ist das sinnvoll, dort
bezahlen wir die Beiträge und unterstützen Unterricht und
Forschung. Aber es ist nicht nötig, dass wir unter diesem
Titel in diesem Gesetz auch noch Aufwendungen-und zwar
zwingende - vorsehen. Das sollte man nicht tun.
Deshalb bitte ich Sie, alle Anträge von Herrn Neukomm
abzulehnen.
Art. 3 zweiter Satz
Art. 3 deuxième phrase
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
63 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
49 Stimmen
Art. 12 erster Satz
Art. 12 première phrase
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
66 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
47 Stimmen
Art. 21
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
69 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
48 Stimmen
Art. 22 Abs. 1 erster Satz
Art. 22 al. 1 première phrase
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
70 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
47 Stimmen

Loi sur les subventions
450
N 
14 mars 1989
Art. 25 Abs. 1 erster Satz
Art. 25 al. 1 première phrase
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
74 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
45 Stimmen
Art. 28 Abs. 1 erster Satz und Abs. 2
Art. 28 al. 1 première phrase et al. 2
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
79 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
44 Stimmen
Art. 47 Abs. 1
Art. 47 al. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
71 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
49 Stimmen
Art. 53 Abs 1 - Art. 53 al. 1
Angenommen - Adopté
Ziff. 24
Antrag der Kommission
Art. 3 Abs. 1 Einleitung
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Columberg, Bär, Bühler, Darbellay, Fankhauser, Hubacher,
Jung, Leuenberger-Solothurn, Neukomm)
Bundesbeiträge werden insbesondere gewährt für: ....
(= geltender Text)
Art. 3a (neu)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 18
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 24
Proposition de la commission
Art. 3 al. 1 phrase introductive
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Columberg, Bär, Bühler, Darbellay, Fankhauser, Hubacher,
Jung, Leuenberger-Soleure, Neukomm)
Des subventions fédérales sont versées .... (= maintenir le
texte actuel)
Art. 3a (nouveau)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 18
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 3 Abs. 1 Einleitung - Art. 3 al. 1 phrase introductive
Jung, Sprecher der Minderheit: Ich möchte hier keine
Debatte über das Bundesgesetz für Wohnbausanierung im
Berggebiet abhalten. Ich glaube, das ist nicht umstritten,
und es geht auch gar nicht darum, sondern es geht einmal
mehr um die klare Forderung: soll der Bundesrat diese
Sanierung auf jeden Fall subventioneren oder soll das im
Rahmen der Möglichkeiten, eben nach Gutdünken getan
werden?
Warum ich mich für die Minderheit engagiere? Ich darf
Ihnen sagen, dass die CVF grossmehrheitlich den Antrag
der Minderheit unterstützt, weil er hier auch wieder eine
Gruppe Leute betrifft, die eben schwach sind und die sehr
oft, aus ihrer Bescheidenheit heraus, nicht zu diesen'drin-
gend notwendigen Subventionen kommen, die sie dringend
nötig haben.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir bei der Budgetbera-
tung 1989 im vergangenen Dezember gerade bei diesen
Subventionen auch Kürzungen vorgenommen haben, und
das zeitigt nun seine Auswirkungen. Ich kann Ihnen das
anhand von klaren Beispielen im Kanton Luzern manifestie-
ren. Wir müssen nun Gesuche wieder hinausschieben, auf
weitere Zeiten vertrösten, und zwar Gesuche von Höfen, die
dringend saniert werden müssten. Ich glaube, da müsste
man eben klarer formulieren. Bei dieser Position geht es ja
grundsätzlich um einen bescheidenen Kredit, der aber von
erheblicher, sozialpolitischer Bedeutung ist. Das sind mei-
ner Meinung nach lebensnotwendige Restfinanzierungen.
Wenn wir hier nicht im notwendigen Fall dieses Geld gewäh-
ren können, dann kann das Projekt nicht ausgeführt wer-
den.
Mit dem Zusicherungskredit hat das Parlament bereits ein
effizientes Instrument zur Fixierung der Mittel, die man für
diese Aufgaben zur Verfügung stellen will. Ich meine, das
genügt ja, aber das Geld muss nachher gemäss Anspruch
gewährt werden können. Wir haben ein Gesetz, dass die
Grundsätze für die Gewährung der Unterstützung für die
Wohnsanierung regelt, und es besteht eine bundesrätliche
Verordnung, die die Kriterien für die Bezugsberechtigung
genauestens definiert.
Deshalb ist die Kann-Formel überhaupt nicht angebracht.
Wo die Voraussetzungen für den Bezug eines Beitrages
gegeben sind, soll er auch ausgerichtet werden. Mit der
Kann-Formel geben wir irgendeinem Beamten die Freiheit,
zu entscheiden, ob man den Betrag sprechen darf oder
nicht. Das ist meiner Meinung nach nicht gut. Es ist falsch,
wenn verschiedene Votanten behauptet haben, die Kann-
Formel diene dem Parlament. Die Kann-Formel dient nicht
dem Parlament, sondern ausschliesslich der Verwaltung, die
die Verfügung erlässt. Auch in der Kommission war in die-
sem Bundesgesetz «Verbesserung der Wohnbaukredite im
Bergebiet» der Ansatz der Kann- oder Muss-Formel sehr
umstritten, und mit 9 zu 10 Stimmen ist die Mehrheit
zustande gekommen.
Ich bitte Sie, sicher im Interesse auch der Aermsten im
Berggebiet, dass Sie hier der Minderheit zustimmen und wir
hier klar regeln; dass der Anspruch auf Sanierung dieser
sanierungsbedürftigen Wohnungen eben gewährt werden
kann und damit die betroffene Bevölkerung dadurch zu
ihrem Recht kommt.
Feigenwinter, Berichterstatter: Was' Herr Jung sagte,
stimmt: Die Kann-Formel beim Bundesgesetz über die Ver-
besserung der Wohnverhältnisse in Berggebieten kam in
der Kommission mit nur sehr knappen Mehrheiten zustande.
Auch hier kann man ganz klar aussagen, dass nicht daran
gedacht ist, diese Subventionen abzubauen. Es geht um
Finanzhilfen, um Hilfen, die man erhält, weil man eine selbst-
gewählte Tätigkeit ausführt und diese auch im Interesse der
Solidarität in diesem Lande geschieht. Wichtig ist jedenfalls
die Bestimmung, die wir in Artikel 3 neu in dieses Bundesge-
setz hineinbringen, dass die Bundesversammlung jeweils
mit dem Voranschlag den Höchstbetrag festsetzt, bis zu
dem im Voranschlagsjahr Zusicherungen für Beiträge abge-
geben werden dürfen. Das Parlament hat dies ja auch schon
ohne diese Vorschrift so praktiziert. Damit hält die Legisla-
tive natürlich den Umfang fest, bis zu dem diese Beiträge
ausgerichtet werden müssen.
Wenn wir sehen, dass sehr viele Gesuche bestehen und
diese Gesuche den verfügbaren Betrag übersteigen, dass
die finanzpolitische Lage der Bundeskasse aber weiterhin
eine Steigerung der Beiträge erträgt, kann die Bundesver-
sammlung diese Beiträge mit dem Budget erhöhen. Man will
hier vermehrt Bezug nehmen auch auf die finanzpolitischen
Gegebenheiten, wie der Verfassungsauftrag das ja verlangt.
Herr Jung hat gesagt, diese Kann-Vorschrift diene einzig
und allein der Verwaltung. Nein, Herr Jung, diese Kann-
Vorschrift dient der Sache, und zwar insofern, als Fälle,

14. März 1989 
N
451
Militärspital Novaggio. Bauvorhaben
deren Förderung angemessener und dringlicher erscheint,
zuerst subventioniert und alle anderen Fälle, die noch nicht
als so dringlich erscheinen, zurückgestellt werden können
und die Subventionszusicherung zurzeit abgewiesen wer-
den kann.
Wenn wir diese Flexibilität nicht haben, haben alle gestellten
Gesuche einen gleichen Rechtsanpruch auf diese Subven-
tion. Das könnte dazu führen, dass die einzelnen Subventio-
nen sogar zurückgeschraubt werden müssen, so dass even-
tuell ein wirkliches Bedürfnis nicht genügend stark subven-
tioniert werden kann. Die Verwaltung muss natürlich diese
Subventionen sachgerecht, nach den Bestimmungen des
Subventionsgesetzes, einsetzen und darf nicht nach eigener
Willkür und eigenem Ermessen entscheiden.
Es ist wirklich so, dass diese durch die Kann-Vorschrift
gewonnene Flexibilität dazu benützt werden soll, Prioritätsli-
sten, Prioritätsanforderungen aufzustellen und Subventio-
nen dort auszurichten, wo eine Verbesserung dieser Wohn-
verhältnisse dringlicher erscheint. Deshalb bin ich der Auf-
fassung - auch wenn das in der Kommission relativ knapp
entschieden worden ist -, dass diese Flexibilisierung hier
durchaus angemessen und sachgerecht ist.
M. Salvioni, rapporteur: Jusqu'ici, on a réussi à conduire le
bateau assez lourd de la loi sur les subventions vers une
solution sans exception au principe du système que l'on
veut mettre sur pied. Or, il serait malencontreux que, sur la
dernière loi, on introduise cette exception.
Je tente de vous en expliquer rapidement la différence. Si
l'on maintient le texte proposé par le Conseil fédéral, l'admi-
nistration pourra, dans le cadre des crédits alloués dans
l'exercice budgétaire selon l'article 3a (nouveau) qui vient
d'être accepté, fixer des priorités. En effet, elle pourra inter-
venir afin d'améliorer les logements dans les régions de
montagne là où cela est le plus nécessaire. Dans le cas où il
ne serait pas possible d'intervenir partout, les finances de la
Confédération n'étant pas sans limites, il faudrait échelon-
ner l'intervention dans le temps ou renoncer temporaire-
ment à l'amélioration de la situation dans certaines régions
en donnant la préférence à d'autres plus nécessiteuses.
En revanche, si la proposition de la minorité est acceptée,
introduisant ainsi une formule imperative, il faudra appli-
quer le principe que le Tribunal fédéral a établi, c'est-à-dire:
«Constitue violation du droit fédéral le refus d'accorder une
subvention fédérale pour un projet qui se fonde sur la
situation tendue des.finances de la Confédération. Il appar-
tient à l'administration de répartir entre différents projets les
crédits disponibles, selon le principe de l'égalité de traite-
ment et sans arbitraire». Cela signifie que l'administration
devra répartir les sommes disponibles entre tous les projets
qui sont présentés. Par conséquent, aucune amélioration ne
pourra être conduite à terme et de petites sommes iront à la
. fois à ceux pour qui l'intervention est urgente et nécessaire
et à ceux pour qui ce n'est pas le cas.
Le choix entre les deux possibilités me semble clair. Il est
préférable d'intervenir selon un ordre de priorité, en tenant
compte de l'urgence et de la nécessité, plutôt que de répartir
les crédits disponibles, afin de répondre à toutes les
demandes qui proviennent des régions de montagne.
C'est la raison pour laquelle, afin que l'intervention de l'Etat
soit efficace, il est nécessaire d'introduire ici la formule
potestative, et cela bien que la commission ait pris une
décision par un vote très serré: 10 voix pour la proposition
du Conseil fédéral et 9 en faveur de celle de la minorité.
Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzu-
lehnen und dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit
zuzustimmen.
Auch hier geht es wieder um das gleiche, nämlich um eine
gewisse Flexibilität, d. h. in Zukunft soll die Kann-Formel
statt die verpflichtende Formel gewählt werden: Bundesbei-
träge können für verschiedene Positionen in diesem Arti-
kel 3 gewährt werden.
Sie dürfen aber nicht übersehen, dass wir mit dem Artikel 3a
versuchen, für die Zukunft auch hier eine gewisse Limite
durch das Budget, durch Kreditzusicherungen festzulegen.
Dieser Artikel selber ist unbestritten. Aber wenn man diesen
Artikel zur Geltung bringen will, muss man auf der anderen
Seite bei der Zusage einzelner Gesuche eine gewisse Flexi-
bilität haben, und man muss Prioritäten setzen können.
Diesem Ziel dient ganz einfach diese Kann-Vorschrift. Sie ist
nötig, wenn man hier das Ziel erreichen will, sonst geht es
nicht.
Ich bitte Sie also, dem Bundesrat und der Kommissions-
mehrheit zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
45 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
70 Stimmen
Art. 3a, 18
Angenommen - Adopté
Ziff. 25 bis 37
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 25 à 37
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Gesetzentwurfes 
93 Stimmen
Dagegen 
5 Stimmen
Abschreibung - Classement
Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der
Botschaft die Abschreibung der Motionen 76.505 (Muheim)
und 79.398 (Fraktion der Schweizerischen Volkspartei).
Zustimmung - Adhésion
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 88.047
Militärspital Novaggio. Bauvorhaben
Clinique militaire de Novaggio.
Projets de construction
Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Juni 1988 (BBI III, 1)
Message et projet d'arrêté du 29 juin 1988 (FF IM, 1)
Beschluss des Ständerates vom 29. November 1988
Décision du Conseil des Etats du 29 novembre 1988
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Antrag Fierz
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, das Militärspital sei aufzuheben und einer
anderen Nutzung zuzuführen.
Proposition Fierz
Renvoi du projet au Conseil fédéral
en l'invitant à fermer la clinique militaire et à lui trouver une
autre affectation

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Subventionsgesetz
Loi sur les subventions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1989
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
12
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
86.069
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
14.03.1989 - 08:00
Date
Data
Seite
433-451
Page
Pagina
Ref. No
20 017 233
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