ch_vb · 81.582 · 1981-12-17 · de


Pologne. Interventions personnelles
270
8 mars 1982
#ST# 81.906
Interpellation Herczog
Lage im Nahen Osten
Situation au Proche-Orient
Wortlaut der Interpellation vom 17. Dezember 1981
Einmal mehr hat das israelische Regime sein wahres
Gesicht gezeigt, indem es - durch Ausnützung des «poli-
tisch günstigen Momentes», entstanden durch die Lage in
Polen - offen zugeben muss, dass es ohne Einsatz militäri-
scher Machtmittel nicht politisieren kann. Die Ereignisse auf
den Golan-Höhen können der Schweiz nicht gleichgültig
sein.
Der Bundesrat wird deshalb gebeten, zu folgenden Fragen
Stellung zu beziehen:
1. Wie beurteilt die Landesregierung die jüngste Entwick-
lung im Nahen Osten nach der israelischen Annexion der
Golan-Höhen?
2. Welche Folgerungen ergeben sich daraus für die bereits
äusserst gespannte Lage im Nahen Osten?
3. Ist der Bundesrat bereit, als Zeichen des Protestes
gegen die wiederholte Verletzung der Völkerrechte durch
Israel, den Schweizer Botschafter zu Konsultationen
zurückzurufen?
Texte de l'interpellation du 17 décembre 1981
En profitant d'agir alors que la Pologne occupait toute la
scène politique, le régime israélien s'est une fois de plus
montré sous son vrai jour et a révélé ouvertement à tous
que le recours à la force armée est bien le seul langage qu'il
connaisse. La Suisse ne peut rester indifférente aux événe-
ments qui se sont déroulés sur le plateau du Golan.
Par conséquent, je prie le Conseil fédéral de répondre aux
questions suivantes:
1. Que pense le gouvernement des récents événements
qui se sont produits au Proche-Orient après l'annexion du
Golan par Israël?
2. Quelles en sont les conséquences sur la situation déjà
extrêmement tendue au Proche-Orient?
3. Pour protester contre les violations répétées du droit
international par Israël, le Conseil fédéral est-il prêt à rappe-
ler l'ambassadeur de Suisse pour consultation?
Mitunterzeichner - Cosignataires: Carobbio, Crevoisier,
Magnin, Mascarin 
(4)
Begründung
Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht
eine schriftliche Antwort.
Développement
L'interpellateur renonce au développement et demande une
réponse écrite.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
Rapport écrit du Conseil fédéral
1. Das am 14. Dezember 1981 von der Knesset verabschie-
dete Golan-Gesetz sieht die Ausdehnung der israelischen
Gesetzgebung, Rechtsprechung und Verwaltung, d. h. der
israelischen Rechtsordnung, auf die Golan-Höhen vor. Die-
ser Massnahme folgte die Verleihung der israelischen
Staatsangehörigkeit an die Golan-Drusen.
Dieser israelische Schritt ist mit dem allgemeinen Völker-
recht, das die einseitige Aneignung fremden Territoriums
auch im Kriegsfall verbietet, unvereinbar. Als syrisches Ter-
ritorium könnten die Golan-Höhen also nur durch einen Ver-
trag zwischen den beiden Staaten in israelische Souveräni-
tät überführt werden.
Die israelischen Massnahmen verletzen darüber hinaus die
Bestimmungen des Réglementes betreffend die Gesetze
und Gebräuche des Landkrieges (Anhang zum IV. Haager
Abkommen von 1907), denen zufolge es der Besatzungs-
macht nicht gestattet ist, die Rechtsordnung des besetzten
Gebietes zu ändern. Die Rechtsstellung Israels im Golan-
Gebiet bleibt diejenige einer Besatzungsmacht mit den dar-
aus erwachsenden Verpflichtungen.
Aus den erwähnten Gründen entfalten die israelischen
Massnahmen keinerlei völkerrechtliche Wirksamkeit. Dies
stellte auch der Sicherheitsrat der UNO fest, der das israeli-
sche Vorgehen einstimmig verurteilte.
Auch der Bundesrat, der wiederholt den völkerrechtlichen
Grundsatz des Verbots gewaltsamer Gebietsaneigung
bekräftigt hat, brachte in der Golan-Frage durch den Spre-
cher des EDA der Presse gegenüber am 15. Dezember
1981 seine Auffassung in diesem Sinne deutlich zum Aus-
druck. Im übrigen hat der Bundesrat schon zu mehreren
Malen erklärt, dass eine Lösung des Nahostproblems mit-
tels Verhandlungen zwischen den direkt interessierten Par-
teien gefunden werden sollte.
2. Die israelischen Massnahmen auf den Golan-Höhen
haben die nahöstliche Situation nicht grundlegend verän-
dert. Abgesehen von einem gewissen Solidarisierungsef-
fekt innerhalb des arabischen Lagers ist die hauptsächliche
Konsequenz des israelischen Vorgehens wohl darin zu
sehen, dass ein weiteres Hindernis auf dem Weg zu einem
umfassenden Nahostfrieden aufgestellt worden ist.
3. Da der Bundesrat seiner Missbilligung des Golan-Geset-
zes klar Ausdruck gegeben hat, drängten sich weitere
Schritte, wie sie der Interpellant unter Ziffer 3 anregt, nicht
auf.
Präsidentin: Herr Herczog erklärt sich teilweise befriedigt.
#ST# 81.582
Interpellation
der freisinnig-demokratischen Fraktion
Lage in Polen
Interpellation du groupe radical-démocratique
Situation en Pologne
81.586
Interpellation
der christlich-demokratischen Fraktion
Entwicklung in Polen
Interpellation du groupe démocrate-chrétien
Evénements de Pologne
81.589
Motion Dürr
Polen. Soforthilfe
Aide d'urgence à la Pologne
Wortlaut der Interpellation der freisinnig-demokratischen
Fraktion vom 14. Dezember 1981
In Polen wurde ein hoffnungsvoller Prozess der Demokrati-
sierung durch militärische Gewalt abgewürgt. Einmal mehr
hat damit ein kommunistisches Regime sein wahres
Gesicht gezeigt, indem es offen zugeben muss, dass es
sich ohne Einsatz militärischer Machtmittel nicht halten
kann. Die Ereignisse in Polen können der Schweiz nicht
gleich sein, erfahren doch damit die Bemühungen zur Auf-
rechterhaltung eines Friedensdialoges einen schweren
Schlag. Der Bundesrat wird deshalb gebeten, zu folgenden
Fragen Stellung zu beziehen:

8. März 1982
271
Polen. Persönliche Vorstösse
1. Wir beurteilt die Landesregierung die jüngste Entwick-
lung in Polen?
2. Welche Folgerungen ergeben sich daraus für die Auf-
rechterhaltung der politischen Stabilität in Mittel- und West-
europa?
3. Welche Auswirkungen haben die Ereignisse in Polen auf
die Entspannungsbemühungen und die Anstrengungen für
die Friedenssicherung?
4. Wie gedenkt sich der Bundesrat in bezug auf die Finanz-
und Wirtschaftshilfe der Schweiz an Polen zu verhalten?
Texte de l'interpellation du groupe radical-démocratique du
14 décembre 1981
Un processus de démocratisation qui permettait tous les
espoirs a été étouffé par le pouvoir militaire en Pologne.
Une fois de plus un régime communiste a montré son vrai
visage et révélé qu'il ne peut se maintenir sans recours à la
force armée. La Suisse ne peut rester indifférente devant
les événements de Pologne, car ils portent un coup sévère
aux négociations en vue du maintien de paix. C'est pour-
quoi nous demandons au Conseil fédéral:
1. Comment juge-t-il les récents événements de Pologne?
2. Quelles conséquences en tire-t-il pour le maintien de la
stabilité politique en Europe centrale et occidentale?
3. Quelles sont les répercussions des événements de
Pologne sur les efforts de détente et de maintien de la
paix?
4. Quelle attitude le Conseil fédéral entend-il adopter en ce
qui concerne l'aide économique et financière de la Suisse à
la Pologne?
Sprecher - Porte-parole: de Capitani
Wortlaut der Interpellation der christlich-demokratischen
Fraktion vom 14. Dezember 1981
Mit tiefer Sorge beobachten wir, wie in Polen die in interna-
tionalen mehrseitigen Verträgen, in der KSZE-Schlussakte
von Helsinki wie auch die in der eigenen Verfassung nieder-
gelegten Pflichten des Staates und Rechte der Einzelnen
verletzt und Menschen willkürlich verhaftet werden, obwohl
sie sich allein oder in Gemeinschaft mit anderen Personen
oder Vereinigungen lediglich für die Verwirklichung der
Menschenrechte einsetzen.
Aus diesem Grunde stellen wir dem Bundesrat folgende
Fragen :
1. In welchem Ausmass ist der Bundesrat gewillt, die
humanitäre Hilfe für das polnische Volk auszuweiten?
2. In welchem Rahmen und mit welchen Mitteln kann unser
Land nach Auffassung des Bundesrates den Demokratisie-
rungsprozess in Polen unterstützen?
3. Welche Schlussfolgerungen zieht der Bundesrat aus den
Ereignissen in Polen für die Ausgestaltung unserer Sicher-
heitspolitik?
4. Ist der Bundesrat bereit, die polnischen Machthaber
direkt auf die Pflichten aus internationalen Vereinbarungen,
vor allem aus der KSZE-Schlussakte zu erinnern?
5. Ist der Bundesrat bereit, im Falle noch längerer und noch
härterer Menschenrechtsverletzungen in Polen, politische
und wirtschaftliche Massnahmen, eventuell im Rahmen
einer internationalen Aktion, einzuleiten, zu unterstützen
und durchzusetzen, soweit dies mit unserer Neutralität ver-
einbar ist?
Texte de l'interpellation du groupe démocrate-chrétien du
14 décembre 1981
Nous constatons avec une profonde inquiétude que les
obligations de l'Etat et les droits de l'individu, consignés
dans les traités internationaux, l'acte final de la Conférence
sur la sécurité et la coopération en Europe (CSCE) d'Hel-
sinki, et dans la constitution polonaise elle-même, sont
actuellement violés en Pologne.' Nous apprenons égale-
ment que des personnes ont été arbitrairement arrêtées,
alors qu'elles ne faisaient que lutter, seules ou avec
d'autres personnes ou associations, pour l'établissement
des libertés fondamentales.
C'est pourquoi nous demandons au Conseil fédéral:
1. Jusqu'à quel point est-il disposé à étendre l'aide humani-
taire au peuple polonais?
2. Comment, selon lui, notre pays peut-il appuyer le pro-
cessus de démocratisation amorcé en Pologne?
3. Quelles conséquences tire-t-il des événements de
Pologne pour notre conception de la sûreté nationale?
4. Compte-t-il rappeler aux détenteurs du pouvoir en
Pologne les devoirs qui découlent des accords internatio-
naux, notamment de l'acte final de la CSCE?
5. Est-il prêt, dans le cas d'une violation prolongée ou
aggravée des droits fondamentaux en Pologne, à entre-
prendre, appuyer et appliquer des mesures politiques et
économiques, éventuellement dans le cadre d'une action
internationale, si tant est qu'une action est compatible avec
notre neutralité?
Sprecher - Porte-parole; Oehler
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
Die von den FdP- und CVP-Fraktionen eingereichten und
von den Herren Nationalräten de Capitani und Oehler
begründeten Interpellationen bieten dem Bundesrat eine
willkommene Gelegenheit, seine Haltung zu den Ereignis-
sen in Polen erneut zu bekräftigen.
Bereits am 14. Dezember 1981, am Tage nach der Verhän-
gung des Kriegsrechts, hat der Bundesrat durch den Bun-
despräsidenten einen Appell an die polnische Regierung
gerichtet, den vor 15 Monaten begonnenen Demokratisie-
rungsprozess möglichst bald wieder fortzusetzen. General
Jaruzelski wurde aufgerufen, die willkürlich verhafteten Per-
sonen freizulassen. Der Bundesrat benutzt die heutige
Debatte dazu, seinen Aufruf zur völligen Wiederherstellung
der grundlegenden Freiheitsrechte nochmals nachdrücklich
zu erneuern.
In seiner Erklärung legte der Bundesrat dar, dass «er das
Geschehen in Polen mit grösster Aufmerksamkeit, Anteil-
nahme und Sorge verfolge». Auch heute noch betrachtet er
die gewaltsame Ausschaltung der hauptsächlichsten Ver-
treter des gewerkschaftlichen, kulturellen und wissen-
schaftlichen Lebens durch die Armee als ein Hindernis, die
gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Probleme Polens
einer Lösung entgegenführen zu können. Der Bundesrat
gibt weiterhin seiner Überzeugung Ausdruck, dass dieses
Land seine inneren Angelegenheiten ohne Anwendung von
Gewalt und ohne Intervention durch Drittstaaten lösen
kann.
Die am 13. Dezember erfolgte militärische Machtübernahme
in Polen hat zweifelsohne die 
Ost-West-Entspannung
schwer getroffen. Insbesondere wurde jegliche Aussicht,
auf der Madrider Konferenz eine Übereinkunft unter den 35
Teilnehmerstaaten bezüglich eines Schlussdokumentes zu
erzielen, stark verringert. Bereits vom 16. Dezember an
sprachen sich die westlichen und neutralen Delegationen
gegen die zahlreichen Verletzungen der Schlussakte von
Helsinki durch das polnische Militärregime aus. Im Verlaufe
der folgenden Wochen konnte keine bedeutsame Verbes-
serung der Verhältnisse in Polen festgestellt werden. Seit
der Wiederaufnahme der Madrider Konferenz am 9. Februar
1982 fiel die Verurteilung der in Polen geschaffenen Lage
noch wesentlich stärker aus. Auch die Schweiz hat ihre
Stimme zusammen mit jenen erhoben, welche die Aufhe-
bung des Ausnahmezustandes, die Befreiung der politi-
schen Gefangenen sowie die Wiederherstellung des 1980
und 1981 angebahnten inneren Dialoges forderten. Es ist
keineswegs aussergewöhnlich, dass Äusserungen über
Polen innerhalb der KSZE abgegeben werden, bildet doch
die KSZE das einzige multilaterale Ost-West-Forum, wel-
ches hierfür eine legitime Basis besitzt.
Die politische Stabilität sowie in weitem Ausmasse auch die
Fortsetzung der Entspannung in Europa können letztlich
nur dann gewährleistet werden, wenn in jedem der Signa-

Pologne. Interventions personnelles
272
N 
8 mars 1982
tarstaaten die KSZE-Schlussakte vollumfängliche Anwen-
dung findet.
Meine Damen und Herren Nationalräte, wir müssen aus den
Ereignissen in Polen eine Lehre ziehen: Die internationalen
Machtverhältnisse, welche die Lage in Europa beeinflussen,
insbesondere aber die Druckausübung der Sowjetunion
erinnern uns einmal mehr an die Notwendigkeit, unsere Ver-
teidigungsanstrengungen zur Erhaltung unserer Unabhän-
gigkeit weiterzuführen. Ein echter Friede ist untrennbar mit
Freiheit verbunden.
Ich komme nun zur Behandlung der Wirtschafts- und
Finanzhilfe und zur Haltung, die es in dieser Angelegenheit
einzunehmen gilt. Dazu sollte vorerst festgestellt werden,
dass die Schweiz Polen tatsächlich keine Wirtschafts- und
Finanzhilfe gewährt. Diese Frage betrifft daher hauptsäch-
lich das Problem der Konsolidierung der äusseren Schulden
Polens.
Aber auch auf diesem Gebiet blieb die Ausrufung des
Kriegsrechts in Polen nicht ohne Folgen. Obgleich alle
Gläubigerländer Polens beschlossen haben, die Abkommen
zur Konsolidierung der für 1981 fälligen garantierten Schul-
den nicht in Frage zu stellen, konnten sie bezüglich der Ver-
handlungen über eine Staffelung der Fälligkeiten für 1982
keine gemeinsame Haltung finden.
Aufgrund des Ausmasses des Risikos, das mit der prekä-
ren Finanzlage Polens zusammenhängt, sah sich die
Exportrisikogarantie-Kommission gezwungen, die Behand-
lung der Gesuche um weitere Garantien zugunsten von
Ausfuhren nach Polen zu unterbrechen.
Ihrer gradlinigen Politik gehorchend, hat sich die Schweiz
den Wirtschaftssanktionen nicht angeschlossen, die aus
politischen Gründen über Polen verhängt wurden. Wie
bereits bei anderen Gelegenheiten wird es unser Land
jedoch nicht zulassen, dass unser Territorium zur Umge-
hung der von anderen Staaten beschlossenen Massnah-
men dient.
Die noch folgende Stellungnahme zur Motion von Herrn
Nationalrat Dürr wird es dem Bundesrat erlauben, die
humanitäre Hilfe, insbesondere die Polen bisher gewährte
Nahrungsmittelhilfe, darzulegen und sich über eine Weiter-
führung dieser Aktion zugunsten des polnischen Volkes zu
äussern, für welches das Schweizervolk seit jeher eine
besondere Sympathie empfindet.
Rapport écrit du Conseil fédéral
Les interpellations déposées par les groupes radical-démo-
cratique et démocrate-chrétien et qui viennent d'être déve-
loppées par MM. les Conseillers nationaux de Capitani et
Oehler donnent au Conseil fédéral une occasion bienvenue
de réaffirmer sa position au sujet des événements de
Pologne.
Dès le 14 décembre 1981, au lendemain de l'instauration de
la loi martiale, le Conseil fédéral, par la voix du Président de
la Confédération, a lancé un appel au gouvernement polo-
nais afin que le processus de démocratisation commencé
quinze mois auparavant soit repris le plus rapidement pos-
sible. Il a exhorté le Général Jaruzelski à libérer les per-
sonnes qui ont été arbitrairement arrêtées. Il saisit l'occa-
sion du débat d'aujourd'hui pour renouveler solennellement
l'appel qu'il a lancé en faveur d'un complet rétablissement
des libertés fondamentales.
Dans sa déclaration, le Conseil fédéral a indiqué qu'il «sui-
vait les événements de Pologne avec la plus grande atten-
tion et avec une vive préoccupation». Aujourd'hui encore, il
considère la mise à l'écart par les forces armées des princi-
paux représentants de la vie syndicale, culturelle et scienti-
fique comme un obstacle à la solution des problèmes
sociaux et économiques que connaît la Pologne. Le Conseil
fédéral reste convaincu que ce pays est en mesure de
résoudre ses problèmes intérieurs sans recours à la force
et sans intervention d'un pays tiers.
Il est évident que la prise du pouvoir par les militaires en
Pologne, le 13 décembre 1981, a porté un coup dur à la
détente Est-Ouest et, plus particulièrement, hypothéqué
toute perspective de parvenir bientôt à un accord entre les
35 Etats participant à la CSCE sur un document de clôture
de la réunion de Madrid. A partir du 16 décembre déjà, des
délégations occidentales et neutres à la CSCE ont com-
mencé à s'exprimer sur les violations nombreuses de l'Acte
final d'Helsinki commises par le régime militaire polonais.
Au cours des semaines qui ont suivi, aucune amélioration
significative n'a été constatée dans l'évolution de la situa-
tion en Pologne. Dès la reprise de la réunion de Madrid, le
9 février 1982, ce mouvement de refus du fait accompli en
Pologne s'est fortement amplifié et la Suisse n'a pas man-
qué de joindre sa voix à toutes celles qui ont réclamé la
levée de l'état de siège, la libération des prisonniers politi-
ques, ainsi que le rétablissement du dialogue intérieur qui
s'était engagé en 1980 et 1981. Il est légitime que le forum
de la CSCE ait été utilisé pour s'exprimer sur la Pologne,
car c'est la seule enceinte multilatérale Est-Ouest qui
puisse jouer ce rôle.
En définitive, c'est du respect intégral de l'Acte final d'Hel-
sinki, par chacun des pays signataires, que dépend le main-
tien de la stabilité politique en Europe et, dans une large
mesure, la poursuite de la détente.
Mesdames et Messieurs les Conseillers nationaux, nous
devons tirer des événements de Pologne un enseignement:
le rapport des forces internationales influençant la situation
en Europe, en particulier la pression de l'URSS, nous rap-
pelle une fois de plus la nécessité de poursuivre notre effort
de défense afin de sauvegarder notre indépendance. La
paix véritable est, en effet, inséparable de la liberté.
J'en viens à la question posée à propos de l'aide économi-
que et financière et de l'attitude qu'il convient d'adopter en
la matière. Il peut être utile de préciser d'emblée, à cet
égard, que la Suisse n'accorde pas, en fait, d'aide économi-
que et financière à la Pologne. Je pense que cette question
vise essentiellement le problème du rééchelonnement de la
dette extérieure de la Pologne.
Mais sur ce plan également, l'instauration de la loi martiale
en Pologne n'est pas restée sans conséquences. En effet,
si tous les pays créanciers de la Pologne ont décidé de ne
pas remettre en cause les accords de consolidation relatifs
aux dettes garanties échues en 1981, ils n'ont, en revanche,
pas pu dégager entre eux un consensus sur la reprise des
négociations en vue d'un rééchelonnement des échéances
pour l'année 1982.
En raison du degré de risque lié à la précarité de la situation
financière de la Pologne, la Commission pour la garantie
contre les risques à l'exportation s'est vue contrainte
d'interrompre le traitement des demandes de nouvelles
garanties en faveur d'exportations vers la Pologne.
En vertu d'une politique constante, la Suisse ne s'est pas
associée aux sanctions économiques décrétées pour des
raisons politiques à l'égard de la Pologne. Toutefois,
comme par le passé, notre pays ne tolérera pas que son
territoire serve au contournement des sanctions décidées
par d'autres pays.
L'examen de la motion de M. le Conseiller national Dürr
donnera tout à l'heure au Conseil fédéral l'occasion de faire
le point sur l'aide humanitaire, particulièrement l'aide ali-
mentaire, qui a été accordée jusqu'ici à la Pologne et sur
les perspectives de poursuite de cette action au bénéfice
du peuple polonais pour lequel le peuple suisse a, de tout
temps, ressenti une sympathie particulière.
Wortlaut der Motion Dürr vom 15. Dezember 1981
Soweit verlässliche Informationen vorliegen, ist die Versor-
gungslage für weite Teile der polnischen Bevölkerung
bedrohlich, ja verheerend. Der Versorgungszustand mit
Nahrungsmitteln und Konsumgütern des täglichen Ge-
brauchs gleicht dem Stand der Entwicklungsländer.
Der Bundesrat wird daher ersucht, ein Sofortprogramm zur
Hilfe an die notleidende polnische Bevölkerung durchzufüh-
ren, allenfalls auch unter Rückgriff auf die im Rahmen der
Entwicklungshilfe verfügbaren Kredite.

8. März 1982
273
Polen. Persönliche Vorstösse
Texte de la motion Dürr du 15 décembre 1981
A supposer que l'on puisse accorder quelque crédit aux
informations diffusées, une grande partie du peuple polo-
nais est, semble-t-il, confrontée à des difficultés de ravitail-
lement très graves, pour ne pas dire insolubles. L'approvi-
sionnement en denrées alimentaires et en biens de
consommation courante y serait comparable à la situation
que connaissent les pays en développement.
Le Conseil fédéral est chargé d'élaborer un programme
d'urgence destiné à venir en aide au peuple polonais qui se
trouve dans le dénuement, en recourant au besoin aux cré-
dits encore disponibles qui ont été consacrés à l'aide au
développement.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Bürer-Walenstadt, Fei-
genwinter, Frei-Romanshorn, Geissbühler, Hari, Humbel,
Jung, Kaufmann, Kühne, Meier Josi, Müller-Scharnachtal,
Schärli, Segmüller, Weber Leo, Ziegler-Solothurn 
(15)
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
Rapport écrit du Conseil fédéral
Der Bundesrat hat seit Dezember 1980 bereits 2,4 Millionen
Franken aus Krediten betreffend die internationale humani-
täre Hilfe zugunsten Polens freigegeben. Damit wurden
dem Schweizerischen Roten Kreuz, Caritas, dem Schweize-
rischen Arbeiterhilfswerk und dem Ökumenischen Rat der
Kirchen Nahrungsmittelhilfe und eine Medikamentenliefe-
rung ermöglicht.
Der Bundesrat ist bereit, in einem gewissen Rahmen wei-
tere humanitäre Hilfe für Polen zu leisten, und zwar wie bis-
her über schweizerische Hilfswerke, die in Polen tätig sind
und 
dort 
mit 
verantwortlichen 
Partnerorganisationen
zusammenarbeiten, die dafür garantieren, dass die Hilfe ihr
Ziel erreicht. Neue Zuteilungen im Wert von ungefähr
400 000 Franken werden gegenwärtig geprüft.
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzu-
wandeln.
de Capitani: In wenigen Tagen werden es drei Monate her
sein, seitdem die vor allem von der polnischen Arbeiter-
schaft 
getragenen 
demokratischen 
und 
freiheitlichen
Bestrebungen durch den Einsatz nackter militärischer
Macht brutal abgewürgt worden sind.
Der Bundesrat hat damals sofort mit erfreulicher Klarheit
und Festigkeit reagiert, die Vorgänge verurteilt und die Frei-
lassung der vielen willkürlich Verhafteten verlangt. Er hat
damit auch der Empörung des Schweizervolkes und unse-
rem Mitgefühl für das tapfere polnische Volk zutreffend
Ausdruck gegeben. Wir danken ihm für diese klare Stellung-
nahme.
Der seitherige Ablauf der Geschehnisse ist Ihnen allen
wohlbekannt und soll hier nicht dargestellt werden. Wer
allenfalls noch gehofft hatte, die kommunistische Militärre-
gierung werde entsprechend ihrer unzählige Male wieder-
holten Beteuerung das Kriegsrecht rasch wieder aufheben,
muss diese Illusionen spätestens seit dem Besuch des pol-
nischen Partei- und Regierungschefs anfangs März in Mos-
kau definitiv begraben. Das nach dem sowjetisch-polni-
schen Gipfelgespräch publizierte Communiqué zeichnet
sich durch eine harte und kompromisslose Sprache aus
und enthält das ausdrückliche Versprechen des polnischen
Partei- und Regierungschefs, jede oppositionelle Regung in
Polen entschlossen niederzuhalten und jedem Versuch, die
Machtordnung zu ändern, ein rasches Ende zu bereiten.
Polen sei und bleibe ein sozialistischer Staat unter Führung
der kommunistischen Partei.
Niemand in diesem Saal kann wissen, wie die Entwicklung
in Polen weitergeht. An der Entschlossenheit im Kreml, die
unbotmässigen Polen mit allen Mitteln ihrer Macht unter
ihre Stiefel zu zwingen, zweifelt wohl niemand. Wer möchte
sie auch davor zurückhalten? Bestimmt nicht die in sich
gespaltene, mit vielen Zungen redende westliche Welt und
Allianz. Einmal mehr erlebt die Welt gebannt das tragische
Geschehen eines totalen Bankrottes eines kommunisti-
schen Regimes, das sich - und hier liegt meines Erachtens
das zeitgeschichtlich Bedeutende - gegen das eigene Volk
und gegen die eigene Arbeiterschaft, die zu vertreten es
vorgibt, nur noch mit militärischer Gewalt und mit Terror zu
behaupten weiss.
Die politische und die chaotische wirtschaftliche Lage in
Polen wie auch gewisse sichtbar werdende Auflösungsten-
denzen im östlichen Satellitenreich werden wohl auf Jahre
hinaus für grosse Spannungen in Europa, vor allem in
Mitteleuropa, sorgen und die Ost-West-Beziehungen ver-
härten. Daraus ergeben sich auch für unser Land gewisse
Folgerungen und Probleme. Ich will nur deren zwei hier
erwähnen und etwas darstellen.
1. Wir haben allen Grund, die Friedensschalmeien der
sowjetischen Machthaber, ihre Abrüstungsvorschläge, als
das zu entlarven, was sie in Tat und Wahrheit sind: Ma-
növer, um den inneren Abwehrwillen der westlichen europä-
ischen Staaten zu lahmen. Wir Schweizer sollten deshalb
unsere militärische Abwehrbereitschaft nicht nur aufrecht-
erhalten, sondern sie verstärken und vorhandene Lücken,
die erkannt worden sind, auch schliessen. Nur Stärke und
Entschlossenheit und gar nichts anderes beeindruckt die
kommunistischen Machthaber.
2. Wir sollten ferner kritischer sein, wenn wir uns mit der
Entspannungspolitik zwischen Ost und West befassen.
Natürlich sind wir alle in diesem Saal, selbstverständlich
auch unsere Fraktion, für Entspannung im echten Sinne, für
Verminderung der Spannungen, für die Sicherung des Frie-
dens. Was heisst nun aber Entspannung wirklich im Wort-
schatz der Diplomaten und der Staatsmänner? Hier muss
ich vor allem Herrn Braunschweig sagen: Entspannung
bedeutet eben nicht das gleiche für Ost und West. Das ist
etwas ganz Entscheidendes. Es bedeutet auch für beide
Seiten nicht etwa das Ende der fundamentalen Gegensätze
in der weltpolitischen Konstellation. Entspannung ist in den
Augen der westlichen Staatsmänner lediglich ein Mittel zur
Begrenzung der Formen und der Bereiche des West-Ost-
Konfliktes und nicht die Chance zur Beendigung desselben.
Sie ist die Politik, die bei Respektierung des Status quo
Formen nichtmilitärischer Konfliktsregelung benutzt und
einen Ausgleich der gegensätzlichen Ziele und Interessen
anstrebt. Deshalb erleichtert natürlich Entspannung die
Kriegsverhütung, weil sie die Häufung möglicher Konflikte
vermeidet, die immer wieder die Gefahr in sich bergen, aus-
zuarten und ausser Kontrolle zu geraten. An die Stelle einer
Politik der begrenzten kalkulierten Konfrontation der fünfzi-
ger und anfangs sechziger Jahre (genannt kalter Krieg,
Stichwort: Raketenkrise in Kuba) trat die Entspannungspo-
litik als eine Politik der begrenzten Kooperation.
Zur Entspannungspolitik in dieser Wortbedeutung gibt es
selbstverständlich keine Alternative, aber nur zu dieser Ent-
spannungspolitik. Auch wir, unsere Fraktion, treten dafür
ein. Sie setzt aber ein Gleichgewicht der Kräfte weltweit
und auch in Europa unabdingbar voraus. Fehlt es an diesem
Gleichgewicht, so muss es wieder hergestellt werden, was
derzeit mit dem Nachrüstungsbeschluss der NATO-Allianz
angestrebt wird. Auf sowjetischer Seite bedeutet Entspan-
nungspolitik - oder wie sie auch genannt wird die friedliche
Koexistenz - etwas ganz anderes. Sie ist nämlich «eine spe-
zifische Form des Klassenkampfes in der internationalen
Arena.» Bezeichnenderweise wird die friedliche Koexistenz
im sowjetischen Wortgebrauch definiert, ohne dass das
Wort Frieden in der Definition vorkommt.
Kulminationspunkt der Entspannungspolitik war die heute
schon viel genannte KSZE-Schlussakte von 1975, unter-
zeichnet von den bedeutendsten Staatschefs und Regie-
rungschefs der westlichen und der östlichen Welt. Diese
KSZE-Deklaration ist nun von der Sowjetunion und von
Polen selber gröblich verletzt worden.
Die Schlussakte von Helsinki hat sowohl - und das scheint
mir wichtig zu sein - einen vergangenheitsbezogenen wie
einen in die Zukunft weisenden Aspekt. Mit dem erstge-

Pologne. Interventions personnelles
274
8 mars 1982
nannten ist die Absegnung des territorialen Status quo
gemeint, wie er aus dem Zweiten Weltkrieg resultiert hatte.
Es handelte sich hier um eine ausgesprochene Vorleistung
der westlichen Staaten, dem Osten natürlich hochwillkom-
men. Das zukunftsträchtige Element - und hier wende ich
mich auch an Herrn Aider - ist die Ingangsetzung des Pro-
zesses der Durchsetzung der elementarsten Menschen-
rechte auch im Ostblock. Und daran ist nun vor allem die
westliche Welt interessiert. Die Hoffnungen haben nicht völ-
lig getrogen. Die Sowjetunion hat zwar durch die Schluss-
akte den territorialen Status quo in Mitteleuropa abgedeckt,
dafür ist nun ihr innerer Status quo, in ihrem eigenen Satelli-
tenreich, durch die gleiche KSZE-Akte etwas in Bewegung
geraten. Auch die Ereignisse in Polen zeugen von dieser
Interpretation.
Ich komme zum Schluss: Aus diesem Grunde haben auch
wir Schweizer alles Interesse, dass dieser KSZE-Prozess
weitergeführt werden kann, realistisch natürlich, und seine
Wirkungen, die langfristiger Natur sind, im Osten entfalten
kann. Steter Tropfen höhlt den Stein. Das dürfte auch hier
gelten. Und wohl nur auf diesem Wege, von innen her, wird
ein echter Abbau der Spannungen auf lange Sicht bewirkt
werden können. Lassen wir uns von dieser langfristigen
Erwartung nicht abhalten durch die Irrungen und Turbulen-
zen der Konferenz in Madrid. Wir danken Herrn Bundesrat
Aubert, dass er durch seine Interventionen in Madrid ver-
sucht hat, die Konferenz in bessere Zeiten hinüberzuretten.
Wir hoffen, dass er auch weiterhin unseren Standpunkt und
unsere Interessen mit Festigkeit, gleichzeitig aber gepaart
mit der einem Kleinstaat angemessenen Zurückhaltung,
vertreten wird.
Oehler: Die polnische Lektion, die uns in den vergangenen
Monaten, vor allem aber seit dem 13. Dezember des ver-
gangenen Jahres, erteilt wurde, ist mit den Vorstellungen
der Gründerväter des Kommunismus, vor allem aber mit
Lenin und Stalin, zu erklären. Dieser Leninismus-Stalinis-
mus hat sich ja selbst definiert als eine Herrschaft durch
nackte Gewalt und offenen Zwang, die nur dem Gesetz poli-
tischer Zweckdienlichkeit gehorcht, als unbegrenzte Kon-
zentration von wirtschaftlicher, politischer, polizeilicher und
auch kultureller Macht in der Hand einer einzigen Partei.
Aus diesem Grunde hat in einem kommunistischen Staat
keine andere Bewegung als die offizielle Partei eine Überle-
benschance, weil sich diese Partei aus ihrem Selbstver-
ständnis nicht reformieren, sondern nur selbst zerstören
kann. Spätestens am 13. Dezember 1981 musste das auch
die freie Gewerkschaft Solidarität in Polen erfahren. Zuvor
erfuhren 
alle 
katholisch-politischen 
Gruppierungen,
namentlich die beiden Parlamentsvertretungen PAX und
ZNAK die brutale Härte der Staatsallmacht. Wenn im Unter-
schied dazu die katholische Kirche in Polen eine Sonder-
rolle spielen konnte und sich vom laizistischen Staat nicht
verdrängen liess, dann ist das mit der Geschichte der Kir-
che, dem Verhältnis des Bürgers zu dieser Kirche, vor allem
auch mit der Unerschrockenheit der polnischen Kirchenfüh-
rer und dem christlichen Glauben des polnischen Volkes zu
begründen.
Auch heute lässt sich diese Kirche nicht unterkriegen,
obwohl der kommunistische Staat mit allen Mitteln und mit
durchdachter Brutalität versucht, das Volk zu isolieren, Frei-
heitsbewegungen abzuwürgen und täglich daran ist, die
grundlegenden Menschenrechte mit Füssen zu treten. Was
hat die Entspannung in den letzten Jahren gebracht? Zum
Glück keinen universellen Krieg, könnte man antworten!
Dafür aber die sowjetische Aufrüstung, die Machtvergrös-
serung und Expansion von Vietnam, Kambodscha, Laos,
über Angola, Mocambique und Afghanistan bis hin nach
Mittelamerika. Das auf der einen Seite, Nachgeben auf der
anderen Seite. Die Frage ist berechtigt, ob es zu dieser Ent-
spannungspolitik keine Alternative gibt. 
Entspannung
bezieht sich dabei nicht nur auf Europa, wie der deutsche
Bundeskanzler Schmidt zu erklären pflegt. Und Herr Braun-
schweig wird sich hier in Sachen Entspannungspolitik an
Christian Morgenstern halten, wobei «nicht sein kann, was
nicht sein darf».
Die Vorgänge in Polen sind keine innerstaatliche Angele-
genheit mehr! Wer von uns verlangt, die Polen-Krise und
den Freiheitsraub am polnischen Volk zu übersehen, weil
dies ein rein innerstaatliches Problem sei, betreibt unserer
Ansicht nach Kulissenschieberei, wie auch Geschichtsver-
fälschung! Zum einen hat auch die polnische Regierung die
Schlussakte von Helsinki unterschrieben. Viel wichtiger ist
in diesem Zusammenhang aber die Unterschrift der Sowjet-
union! Die Sowjetunion wie Polen haben zusammen mit
allen anderen 33 Regierungen unterschrieben, dass sie sich
beispielsweise der Androhung oder Anwendung von Gewalt
gegen die territoriale Integrität oder politische Unabhängig-
keit enthalten werden. Und ebenso erklärten alle Signatar-
staaten, dass sie das Recht der Völker respektieren, frei
über ihren politischen Status ohne Einmischung von aussen
zu entscheiden. Die Sowjetunion - und das wissen wir - hat
seit Beginn der Reformbewegung in Polen systematisch
versucht, dem polnischen Volk das Recht auf die Gestal-
tung seiner eigenen Zukunft zu verwehren. Es macht dabei
unserer Ansicht nach keinen Unterschied, ob nun ein polni-
scher oder aber ein sowjetischer General diese Reformver-
suche abgewürgt hat.
Dass dieser Etikettenschwindel aber auch bei uns teilweise
zu einem erfolgreichen Unterfangen werden kann, hat bei-
spielsweise Radiodirektor Andreas Blum am 13. Februar,
also zwei Monate nach dem kommunistischen Staatsstreich
in Polen, mit seinem Artikel im «Bund» bewiesen. «Unser»
Radiodirektor Blum degradiert in diesem Zeitungsbeitrag
beispielsweise den deutschen Bundeskanzler Schmidt und
den französischen Präsidenten Mitterand wegen ihrer Teil-
nahme an der bekannten Polen-Fernsehsendung nicht nur
zu Prostituierten, sondern er schreibt von General, Partei-
sekretär und Ministerpräsident Jaruzelski, er sei ein Patriot,
kein Verräter! Den Gipfel der Unverfrorenheit gegenüber all
jenen, die heute im Gefängnis sitzen, erklimmt Radiodirek-
tor Blum, wenn er die Schuld am Kriegszustand in Polen der
Radikalität der Gewerkschaft Solidarität in die Schuhe zu
schieben versucht. Noch haben wir nicht vergessen, dass
der gleiche Herr Blum einmal Präsident von Amnesty Inter-
national in unserem Land war. Herr Blum weiss vielleicht
auch nicht, dass der Oberbefehlshaber der Warschauer
Pakttruppen der Sowjetgeneral Kulikow ist und in Polen
heute an die 50000 Soldaten der Sowjetunion stehen!
Ernst zu nehmenden und glaubwürdigen Informationen zur
Folge sind heute zwischen 30000 und 50000 Polen und
Polinnen im Gefängnis. Sie seien - so die offiziellen Anga-
ben aus Warschau - interniert. Mit dieser Verharmlosung
soll die Tatsache aus der Welt diskutiert werden, dass diese
Leute politische Gefangene ihres eigenen Staates sind. Ihr
Vergehen besteht darin, dass sie für eine Entwicklung ihres
Staates und ihres Volkes in Freiheit eintraten, sich für die
freie Entfaltung des Mitmenschen einsetzten und generell
für die Beachtung der grundlegenden Menschenrechte
votierten, dafür streikten und dafür auch mit Worten kämpf-
ten. Wie traurig scheint es uns, wie niederträchtig und auch
wie verabscheuungswürdig, dass eine sogenannte Regie-
rung deswegen ihre eigenen Mitbürger zu Tausenden ins
Gefängnis steckt! A propos Gefängnisse: Übers Wochen-
ende konnten wir erfahren, dass im Durchschnitt pro
Gefangener knapp mehr als 3 Quadratmeter Raum zur Ver-
fügung stehen, die ärztliche Versorgung ungenügend und
die Verpflegung miserabel sei!
Dem polnischen Arbeiterführer Lech Walesa hat sein muti-
ger Kampf für die Sache der Freiheit beim eigenen Volk wie
auch im Ausland viel Ruhm und Anerkennung eingebracht,
zu Hause aber eine Gefängnisstrafe auf unbestimmte Zeit.
Unser Zorn gegen das unmenschliche und totale Regime in
Warschau wird noch grösser, wenn wir heute vernehmen,
dass der gleiche Walesa noch nicht einmal jenes Kind, das
seiner Familie vor zwei Monaten geboren wurde, gesehen
hat, nur weil er sich für seinen Staat und für sein Volk ein-
setzt! Das kommunistische Regime und namentlich die
Sowjetunion haben sich nach diesem militärischen Überfall

8. März 1982
275
Polen. Persönliche Vorstösse
- oder nach der von Moskau verlangten Selbstbesetzung -
in Polen unseres Erachtens ein weiteres Mal demaskiert!
Innerhalb von weniger als zwei Jahren sind damit die Frei-
heitsbestrebungen eines Volkes in Asien und eines Volkes
in Europa mit Russen getreten worden! Die Sowjetunion hat
damit ein weiteres Glied in ihrer politischen Gefängniskette
um 300 Millionen Menschen geschmiedet!
Wir in der freien Welt können nicht oft und eindrücklich
genug auf die Methoden der sowjetischen Unrechtssy-
steme hinweisen. Es genügt dabei auch nicht, wenn wir die
Sowjets sich hinter den Jalta-Verträgen verstecken lassen!
In jenem Vertragswerk steht nämlich geschrieben, dass in
Polen freie Wahlen abgehalten werden müssen, damit die
Polen selbst über ihre Zukunft entscheiden können. Wir
gehen wohl nicht fehl in der Annahme, dass jene Wahlen nie
stattfinden werden!
Unsere Regierung hat dem Schweizervolk aus dem Herzen
gesprochen, als sie Mitte Dezember die Machtübernahme
in Polen und die Einsetzung einer Militärjunta scharf verur-
teilte. Die spontanen Aktionen unseres Volkes zugunsten
der bedrängten polnischen Bevölkerung haben den Kurs
des Bundesrates eindrücklich unterstützt. Deshalb würde
es auch nicht verstanden werden, sollte jetzt ein Schritt-
wechsel oder sogar eine Kurskorrektur vorgenommen wer-
den! Im Fall Polen wie im Fall Afghanistan, bei den Ereignis-
sen in der CSSR und auch in Ungarn, ja mit Blick auf das
ganze sowjetische Unrechtssystem dürfen wir uns nicht mit
einem Hinweis auf unsere Neutralität um eine Stellung-
nahme drücken. In diesem Sinn danken wir auch dem Herrn
Aussenminister für seine Stellungnahme in Madrid, und wir
hoffen, dass die mutige Haltung unseres Bundesrates auch
in Zukunft die Haltung gegenüber Polen kennzeichnen wird.
Präsidentin: Das Wort hat Herr Dürr zur Begründung seiner
Motion.
Dürr: Unter dem erschreckenden Eindruck der damaligen
Meldungen und Berichte aus Presse, Radio und Fernsehen
reichte ich am 15. Dezember 1981 diese Motion ein. Dass
Polen Hilfe braucht, ist wohl heute noch unbestritten. Unge-
achtet der Ursache ist es unsere Pflicht, dort zu helfen, wo
Menschen in Not sind. Diesem Grundsatz haben die
Schweizer immer nachgelebt. Solche Hilfsmassnahmen
sind, unter anderem auch im Rahmen der staatlichen Hilfe,
gemäss Bundesgesetz über die Entwicklungszusammenar-
beit und humanitäre Hilfe, möglich. Ich stelle mich mit mei-
ner Motion grundsätzlich hinter die Interventionskriterien
und Prioritäten dieses Gesetzes, wie sie in der seinerzeiti-
gen Botschaft vom 27. Mai 1981 über die Weiterführung der
humanitären Hilfe dargestellt wurden. Ich habe daher auch
keine detaillierten Wünsche und stelle keine extravaganten
Anträge. Es wird dem direkt betroffenen Polen auch gleich-
gültig sein, wie er die Hilfe erhält. Hauptsache ist ihm, dass
er sie erhält. Ob unter dem Begriff «nicht operationelle
humanitäre Hilfe» Geldbeträge und Sachleistungen an
humanitäre Programme von nationalen oder internationalen
Hilfsorganisationen geleistet werden oder ob der Bund
eigene Programme durchführen will, ist für mich ebenfalls
zweitrangig. Erstrangig und überaus wichtig ist, dass sich
der Bund auch in solchen Situationen engagiert und dass
der Empfänger solcher Hilfen nicht der polnische Staat,
sondern seine Bewohner sind.
Das Schicksal Polens hat in der Schweiz zu einer ungeheu-
ren, grossen Solidaritätswelle geführt. Neben den offiziellen
Hilfswerken wie Schweizerisches Rotes Kreuz, Caritas,
HEKS, Schweizerisches Arbeiterhilfswerk, haben sich Pri-
vate formiert und in gezielten Aktionen Geld, Hilfsgüter und
Nahrungsmittel gesammelt und versandt. Unter anderem
die «Schweizer Illustrierte», die Denner AG, kleine Hilfs-
werke usw. Auf dem offiziellen Spendekonto sollen rund 8
Millionen zusammengekommen sein. Die Caritas hat angeb-
lich 158 Tonnen gespendete Lebensmittel und Kleider ver-
sandt. Seit Januar 1981 sind - laut Angaben durch die Cari-
tas - 1026 Tonnen Hilfsgüter nach Polen geschickt worden.
Das Schweizerische Rote Kreuz übernimmt vor allem die
Versorgung im medizinischen Bereich mit Medikamenten,
Instrumenten, Verbandsmaterial und Hygieneartikel.
Angesichts dieser ertreulichen Tatsache kann man sich fra-
gen, ob sich der Bund dennoch engagieren soll. Ich würde
ja sagen, vielleicht aber eher längerfristig. Folgende Gründe
sprechen dafür.
1. Bei einem umfangreichen und dokumentierten Spende-
willen der Bevölkerung - die Totalsumme soll etwa 15 bis 20
Millionen betragen - darf der Bund nicht abseits stehen.
2. Die Spendefreudigkeit des Schweizervolkes hat den
Höhepunkt wahrscheinlich erreicht. Die verfügbaren Gelder
stehen noch während einiger Monate zur Verfügung. Was
geschieht nachher? Ich glaube, dann müsste sich der Bund
zusätzlich engagieren, weil dann die Hilfe nicht einfach ein-
gestellt werden kann.
3. Polen geht uns näher als andere Länder. Man darf Polen
in seiner besonderen Situation nicht mit den klassischen
Entwicklungsländern vergleichen, obwohl sachlich die glei-
chen Anzeichen wie Hunger und Mangel an täglichen
Gebrauchsgütern und Medikamenten anzutreffen sind.
4. Die Lage hat, wenn auch wirtschaftlich bedingt, katastro-
phale Dimensionen angenommen, und die Leidtragenden
sind namentlich die Familien mit Kindern und die alten
Leute.
5. Wirtschaftliche Hilfe ist aus der Sicht des Westens vor-
läufig nicht erwünscht. Damit wird aber die polnische Wirt-
schaft umso länger haben, bis sie wieder in der Lage ist, für
die Versorgung des Landes aufzukommen. Um so dringen-
der ist, dass die humanitäre Hilfe zugunsten der Bevölke-
rung langfristig geplant, koordiniert und ausgestaltet wird.
6. Dem Westen muss es darum gehen, mit Polen ein Zei-
chen zu setzen. Alle politischen Deklarationen und Beteue-
rungen für die Einhaltung der Menschenrechte sind leeres
Geplapper, wenn wir den konkreten Fall nicht ernst neh-
men, und das ist die Unterstützung der polnischen Bevölke-
rung. Ein ausgehungertes Polen lässt sich leichter unter-
drücken und verfällt leichter in die Resignation als ein
Polen, das die Solidarität des Westens im Kampf gegen die
Machthaber im Kreml spürt. Die tatkräftige Unterstützung
einer solchen humanitären Hilfe ist also auch ein politischer
Akt, der mindestens soviel zählt wie Erklärungen zur Einhal-
tung der Menschenrechte und der auch Neutralen zusteht.
Im Rahmen ihrer besonderen Aktion für Polen soll die
Schweiz auch auf internationaler Ebene sich dafür einset-
zen, dass die humanitäre Hilfe, eben gerade aus obgenann-
ter politischer Optik heraus, wirksam in günstigerem Aus-
mass erfolgen kann.
Ich bitte den Rat, meine Motion erheblich zu erklären.
Präsidentin: Zu den Interpellationen wird Diskussion ver-
langt.
Abstimmung - Vote
Für Diskussion
Dagegen
offensichtliche Mehrheit
Minderheit
Gerwig: Ich möchte im Rahmen der Diskussion über die
beiden Interpellationen der Freisinnigen und der CVP auch
noch - so nebenbei - die Motion Dürr unterstützen. Hier im
Rate, hat sich ein Komitee «Polen in Not» gebildet, das
gezeigt hat, dass auch in diesem Rate parteipolitisch unab-
hängig sich Ratsherren für Polen einsetzen. Ich denke an
das Komitee, das von Kollege Günter präsidiert wird. Herr
de Capitani hat - ohne in Parteipolitik zu machen - seine
Interpellation begründet. Ich bedauere, dass Herr Oehler
hier wieder andere Wege gegangen ist. Es ist kein Zweifel,
dass Herr Blum Jaruzelski nicht als einen Volkshelden dar-
gestellt hat. Im übrigen gibt es sicher eine grössere
Sctiande, als einmal Präsident der Amnesty International
gewesen zu sein, in der sich sehr viele Demokraten der
ganzen Welt zusammengetan haben, um gegen das
Unrecht in der Welt zu kämpfen. Dies zur Einleitung.
Ich beurteile die Lage in Polen ganz gleich wie fast alle hier
in diesem Saal. Wie schon in der Tschechoslowakei, ist

Pologne. Interventions personnelles
276
N 
8 mars 1982
auch hier wohl die Hoffnung eines ganzen, schon so oft in
der Geschichte geknechteten Volkes brutal geknickt wor-
den, geknickt vor allem auch die Hoffnung aller Arbeiterin-
nen und Arbeiter der Gewerkschaft Solidarität, aber auch
aller anderer Menschen dort, von Jungen und von Alten, die
die 
Hoffnung 
hatten, 
zumindest 
einigermassen 
ihre
Geschichte selbst bestimmen zu können. Eine freie Volks-
abstimmung in Polen würde wahrscheinlich etwa 98 Prozent
Zustimmung zugunsten der Ziele der Solidarität ergeben,
dies zeigt auch das Hoffnungslose dieser Situation an. Und
nun ist dieses Land ja völlig am Boden! Die Freiheit ist weit
entfernt. Hunger, Not und Krise - Herr Dürr hat es gesagt -
sind eingekehrt. Hunger!, und dies so nahe bei uns, bei
Hunderttausenden von Menschen in diesem Lande! Ich
glaube, hier müssen wir unabhängig von Parteizugehörig-
keit alles tun, um diesen Menschen in diesem Lande zu hel-
fen, mit Medikamenten, mit Nahrungsmitteln und - ich ziele
hier ab auf Punkt vier der freisinnigen Interpellation, über
den Herr de Capitani nicht gesprochen hat - wohl auch mit
Finanz- und Wirtschaftshilfe, wenn es irgendwie geht.
Ich erinnere an Spanien und Portugal. Als Spanien und Por-
tugal sich vom Faschismus befreiten, war es vor allem die
Bundesrepublik Deutschland, die mit unglaublicher Wirt-
schaftshilfe und Geld diese beiden Staaten möglicherweise
wieder vor einer undemokratischen Situation gerettet hat.
Wäre damals alles anders gegangen, wären Spanien und
Portugal vielleicht wieder in einem anderen Lager.
Das gleiche gilt nun meines Erachtens auch für Polen. Das
polnische Volk muss wissen, dass es noch Länder gibt, die
nicht auf das äussere Regime abstellen, sondern bereit sind
zu helfen, wenn für die Menschen in diesem Lande Hilfe
nötig ist. Ich bin dafür, dass über die Frage von Wirtschafts-
massnahmen zum Beispiel gegen Russland durchaus dis-
kutiert werden kann; ob sie etwas nützen, ist aber eine
andere Frage. Als Gegner jeder antifreiheitlichen Macht
habe ich nie ganz begriffen, dass die Wirtschaft wohl poli-
tisch immer ganz antikommunistisch war, dass aber diese
Überlegungen rasch zurückgetreten sind, wenn es um wirt-
schaftliche Beziehungen ging. Noch nie war das Exportvo-
lumen zum Beispiel der USA mit Russland so gross wie
heute, und die die USA selbst schützenden Weizenlieferun-
gen werden weitergeführt. Wirtschafts- und Finanzhilfe für
das polnische Volk - dazu möchte ich auch Herrn Aubert
hören - ist aber etwas anderes. Es ist nötig, dass der
Westen dem freiheitshungrigen polnischen Volk diese Hilfe
neben allem anderen gibt. Hoffnung und Vertrauen sind tat-
kräftige Hilfe. Wir dürfen uns später nicht sagen lassen,
dass wir dieses Volk in schwerster menschlicher Not im
Stich gelassen hätten, weil wir Falsche bestrafen wollten.
Ich glaube, hier sollte sich der Bund doch vermehrt enga-
gieren, und ich wäre dankbar, wenn Herr Aubert auch noch
die Frage 4 der freisinnigen Interpellation beantworten
würde. Der Kampf gegen die Machtpolitik Russlands kostet
eben nicht nur Worte, sondern auch Geld und viel Ver-
trauen.
M. Gautier: Le groupe libéral est heureux que ce Parlement
ait accepté la discussion des deux interpellations, car cela
lui donne l'occasion d'exprimer publiquement sa profonde
sympathie au peuple polonais, une fois de plus sacrifié. Les
Suisses ne peuvent que compatir aux souffrances d'un
peuple héroïque, victime depuis des siècles de ses puis-
sants voisins, qu'ils se soient appelés Empire, IIIe Reich ou
République, voisins qui l'ont asservi, qui l'ont partagé, qui
l'ont persécuté, mais qui ne l'ont jamais soumis.
Les événements de décembre ne nous ont, hélas, qu'à moi-
tié étonnés. Il fallait en effet être terriblement optimiste pour
penser qu'un régime communiste pourrait longtemps tolé-
rer un début de libéralisation. Aucun régime totalitaire, qu'il
soit de droite ou de gauche, du nord ou du sud, de l'ouest
ou de l'est, ne supporte l'affaiblissement de sa mainmise
totale sur les individus. Plus un Etat se veut fort, plus il
intervient dans le domaine privé, moins on peut espérer le
voir respecter les droits de l'homme et les libertés indivi-
duelles, et cela même s'il a signé et paraphé l'Acte final
d'Helsinki. C'est tellement vrai que le régime du général
Jaruzelski a cru bon d'aviser les puissances signataires de
cet acte qu'il renonçait à l'appliquer jusqu'à nouvel avis,
c'est-à-dire Dieu sait jusqu'à quand.
Que pouvons-nous faire, nous, Suisses, devant cette situa-
tion? Certainement plusieurs choses, tant en paroles qu'en
actes. En paroles, les condamnations n'ont pas manqué, et
nous tenons à féliciter encore le Conseil fédéral d'avoir été
l'un des premiers, en décembre, à condamner ce qui se
passait en Pologne. Sa déclaration ferme et d'une grande
énergie a été d'autant plus efficace que notre gouverne-
ment ne condamne que très rarement, et il a raison, un évé-
nement international. La rareté de ses interventions sou-
ligne encore mieux la gravité de l'événement à propos
duquel il s'exprime. Ensuite, M. Aubert - et je tiens ici à féli-
citer personellement le chef du Département des affaires
étrangères de son intervention - a proposé de suspendre la
Conférence de Madrid. Il était en effet absurde de continuer
à discuter de la mise en oeuvre d'un accord sur la coopéra-
tion et la sécurité en Europe, alors que certains de ses
signataires le violaient ouvertement.
On en a parlé tout à l'heure, Monsieur le Conseiller fédéral,
et l'on vous a même reproché, dans les rangs du Parti
socialiste - si mon souvenir est exact - d'avoir été trop
rapide et spectaculaire dans votre intervention. Je crois que
c'est la première fois, depuis neuf ans que je siège dans ce
Parlement, que j'entends dire que le Conseil fédéral est
trop rapide, en tous cas dans le domaine des affaires étran-
' gères. Je suis un peu étonné que l'on vous fasse ce
reproche d'être spectaculaire, car ceux-là mêmes qui vous
l'ont adressé, demandent une politique étrangère plus
active. Je ne crois pas que vous ayez eu tort d'attendre
l'opinion et le consensus des autres pays neutres et non
alignés. Vous nous l'avez dit très justement tout à l'heure, la
neutralité suisse n'est pas exactement la même que la neu-
tralité autrichienne, suédoise ou finlandaise, et cela peut
nous amener à avoir des points de vue et des actions diver-
gents. Je crois que même nos amis autrichiens le compren-
nent.
Que pouvons-nous faire en actes, après avoir parlé de ce
que nous avons fait en paroles? Je pense que l'on peut
faire un certain nombre de choses: il y a beaucoup de
moyens pratiques d'aider le peuple polonais. La motion de
M. Dürr va d'ailleurs dans ce sens. Toutefois, il y a un
moyen parmi les autres sur lequel je voudrais insister, c'est
l'accueil des réfugiés. C'est ici autant à l'opinion publique
qu'à vous, Monsieur le Conseiller fédéral que je m'adresse.
On commence en effet à entendre des avis, heureusement
encore très rares, selon lesquels nous accueillerions trop
de réfugiés en général, et de réfugiés polonais en particu-
lier. Il y a des réflexes xénophobes, hélas, qui ont la vie
dure. Nous ne pouvons, à la fois, condamner le gouverne-
ment polonais, assurer le peuple polonais de notre sympa-
thie et refuser l'accueil de réfugiés. Ce serait trop facile. Je
sais que cet accueil peut poser des problèmes pratiques:
questions de logement, de places de travail. Mais ce n'est
pas la venue d'un ou deux milliers de travailleurs polonais
qui mettrait en danger les places de travail suisses qui sont,
comme vous le savez, au nombre de plus de trois millions.
Du reste, je crois que l'on peut faire confiance au Conseil
fédéral pour ne pas aller trop loin dans ce domaine. Nous
serions simplement heureux qu'il aille assez loin.
Sincèrement, je crois que nous devons au peuple polonais,
non seulement des paroles, mais des actes. Quand il s'agit
de réfugiés, toute réaction égoïstement xénophobe serait
encore plus haïssable qu'à l'ordinaire.
Telle est l'opinion que le groupe libéral désirait exprimer au
cours de ces débats.
Hofmann: Ich möchte zu den vorliegenden Interpellationen
und zu der zur Diskussion stehenden Motion einige Erklä-
rungen von selten der SVP abgeben.
General Jaruzelskis Regime ist - wie Kollege de Capitani
erklärte - eine Gewaltherrschaft gegen das eigene Volk. Die
Unterdrückung, die in Polen von Landsleuten gegen Lands-

8. März 1982
277
Polen. Persönliche Vorstösse
leute geübt wird, weist nicht minder brutale Züge auf als die
einer fremden Besetzungsmacht. Vergessen wir nicht, dass
das Kriegsrecht nicht durch den legitimen Kampf um Refor-
men herbeigeführt wurde, sondern das Ergebnis eines
bankrotten Wirtschafts- und Gesellschaftssystems darstellt,
das - gestützt durch sowjetische Bevormundung - jede
lebensnotwendige Erneuerung verhindert. Opfer dieser
Repression sind nicht nur einzelne Dissidente oder nur die
Gewerkschaften, sondern das ganze polnische Volk.
Angesichts der brutalen Unterjochung des polnischen
Volks erschien es uns unverständlich, dass ein Mitglied die-
ses Rates in einem Interview die Situation der polnischen
Arbeiter mit derjenigen der Schweizer Arbeiter verglich und
sagte: «In Sachen Ferien und Arbeitszeit hatte 
vor dem Militärputsch Dinge durchgesetzt, von denen wir
hierzulande nur träumen.» Ebenso sonderbar mutete es uns
an, als ein anderer namhafter Politiker in der Kolumne einer
unserer Tageszeitungen erklärte, im Grunde genommen sei
das polnische Volk an seiner Situation selbst schuld. «Soli-
darität», so sagte er, «habe die Schraube so lange über-
dreht, das Land so desorganisiert, die Machthaber im Kreml
so stark herausgefordert, dass eine gewaltsame Lösung
schliesslich unvermeidlich gewesen sei.» - Inzwischen hat
diese gewaltsame Lösung viele Tote und Hunderte von Ver-
letzten gefordert, zu Massenverhaftungen und Internie-
rungslagern geführt und den inneren Frieden dieses
schwergeprüften Landes wohl auf lange Zeit ausgelöscht.
Dass die Ermordeten die Schuld gewissermassen selbst
treffe, darauf arbeitet die sowjetische Propaganda seit
Monaten mit Geduld und Geschick hin; es sollte sich nie-
mand für diese Propaganda einspannen lassen.
Auf die eigentlichen Urheber in Moskau, die sich eines
Generals bedient haben, fällt denn auch nur ein eher diffu-
ses Licht. So wurde die Sowjetunion im Text der zur Dis-
kussion stehenden Interpellationen nirgends namentlich
erwähnt. Ich bin aber dankbar, dass nun die Begründer der
Interpellationen auf den diesbezüglichen wahren Stellen-
wert der Sowjetunion hingewiesen haben.
Die Unterdrückung des polnischen Volks bringt eine gefähr-
liche Wahrheit ans Licht, nämlich dass die Entspannungs-
politik leider wieder einmal eine kardinale Prüfung nicht
bestanden hat. Wer heute noch an der Tatsache vorbei-
sieht, dass von Wladiwostok bis Magdeburg ein monströ-
ses Riesenimperium einige hundert Millionen Menschen
unter der Knute hält und 1953, 1956, 1968 und 1981 jegliche
Versuche, den Menschenrechten etwas mehr Raum zu
schaffen, brutal unterbunden hat, ist entweder ein hoff-
nungsloser Naivling oder er betreibt das Spiel Moskaus. Die
unmissverständliche Sprache unseres Aussenministers,
Bundesrat Auberts, im Rahmen der KSZE in Madrid zur
Lage in Polen findet deshalb auch die volle Anerkennung
und Unterstützung der Fraktion der Schweizerischen Volks-
partei.
Leider werden in Europa nicht nur in Polen und im übrigen
Ostblock Menschenrechte verletzt; Menschenrechtsverlet-
zungen in anderen Ländern, etwa in der Türkei, sind ebenso
zu verurteilen. Die Militärregierung der Türkei hat aber keine
demokratischen Reformversuche zerschlagen, sondern
versucht, mit dem links- und rechtsextremistischen Terro-
rismus fertig zu werden, dem schliesslich jeden Tag 20 bis
30 Menschen zum Opfer fielen und mit dem die parlamenta-
rischen Regierungen leider nicht fertig wurden.
Doch zurück zu Polen: Solange die Sowjets an der polni-
schen Grenze stehen (Gewehr bei FUSS, zum Dreinschla-
gen bereit, falls es Jaruzelski nicht gelingen sollte, die mos-
kowitische Ordnung wieder herzustellen), solange zeigt die
aussenpolitische Grosswetterlage kaum Tendenzen zur
Aufhellung. Dem Gedankengut aus Kreisen der Friedensbe-
wegung, die - in teils naiver Fehlbeurteilung der menschli-
chen Natur, teils in gezielter Strategie zur Schwächung
unserer gesellschaftlichen Ordnung - einen Verzicht auf
unsere Armee verlangt, ist klar mit dem Hinweis entgegen-
zutreten, dass Gewalt nötigenfalls leider nur durch Gegen-
gewalt in Schach gehalten werden kann. Gesprächsbereit-
schaft wird auf der Gegenseite leider nur dann ernst
genommen, wenn man weiss, dass mit Gewalt nichts zu
erreichen ist.
Wir halten andererseits dafür, dass, wo immer wir Hilfe lei-
sten können, wir das auch tun sollten. In diesem Sinne
möchten wir das, was Herr Kollege Dürr mit seiner Motion
angeregt hat, im Rahmen des Möglichen unterstützen.
M. Magnin: Depuis près de deux heures, nous assistons
dans cette enceinte à un déferlement oratoire anti-soviéti-
que hystérique 
(protestations!), hystérique 
dans son
contenu en tout cas! C'est pourquoi je voudrais tout de
même me permettre de faire quelques remarques à propos
des interventions de MM. Aider, Friedrich et Oehler et, sur-
tout, savoir ce qu'ils veulent. Ils sont venus dire à cette tri-
bune qu'il fallait, pratiquement, arrêter de négocier, toute
négociation n'étant qu'illusion. L'un d'eux a même dit qu'il
fallait, en fait, rompre les relations économiques ou, du
moins, les bloquer. Mais si dans le monde actuel, il faut
arrêter de négocier, et bien! dans quelle direction irons-
nous? Ne trouvez-vous pas que les tensions internationales
sont déjà suffisamment dangereuses pour ne pas en rajou-
ter? Ne pensez-vous pas que la seule solution, pour éviter
la guerre, aujourd'hui, est la négociation?
Nous pouvons avoir des opinions différentes quant aux res-
ponsables de la tension internationale. Vous, qui êtes mon-
tés à cette tribune, vous voyez uniquement les responsabili-
tés dans la politique de l'Union Soviétique; pour vous, la
seule puissance qui menace la paix c'est toujours l'Union
Soviétique, comme si, dans l'histoire de l'humanité, il n'y
avait pas eu de guerres avant que n'existe cet Etat. Je me
permettrai quand même de vous rappeler que, en septante
ans, il y a eu trois grandes guerres mondiales: 1870, 1914,
1939. Une de ces guerres a-t-elle été déclenchée par
l'URSS? (Brouhaha). En 1870 et en 1914 l'Union Soviétique
n'existait pas et en 1939 la guerre n'a pas été déclenchée
par celle-ci. Ces trois grandes guerres ont été déclenchées
par des puissances capitalistes, par des puissances impé-
rialistes. Est-ce la réalité oui ou non?
Je voudrais aussi vous rappeler une chose: à vous qui par-
lez tous de l'arme nucléaire; vous rappeler qu'il n'y a
aujourd'hui qu'une seule puissance qui ait utilisé cette
arme, et elle l'a utilisée sur des population civiles, inutile-
ment, faisant plus de 200 000 morts à Nagasaki et à Hirosh-
ima! Cette puissance se nomme les Etats-Unis! Vous ne
devriez tout de même pas perdre cela de vue. Est-ce que
pour vous Reagan représente la colombe de la paix? C'est
l'homme qui affirme que toute sa politique n'a qu'un but:
reprendre pour son pays l'hégémonie sur le monde, redeve-
nir le gendarme de la terre, c'est là son objectif. Ne pen-
sez-vous pas que cette politique menace tout autant la paix
que le «surarmement de l'Union soviétique», comme vous
l'appelez? Oubliez-vous qu'aujourd'hui, la plupart des peu-
ples de l'Amérique latine et de l'Amérique centrale se dres-
sent contre les juntes facistes qui ne sont encore au pou-
voir que grâce à l'appui des Etats-Unis? Oubliez-vous qu'au
Salvador Pax Christi a envoyé une délégation d'évêques
enquêter sur place et que cette délégation est revenue en
affirmant qu'il y avait eu 10000 morts, 10000 personnes
assassinées l'année dernière, et que sur ce nombre 80 pour
cent ont été les victimes de la junte ou des hommes à son
service? Vous savez aussi que cette junte n'existe et ne se
maintient au pouvoir qu'avec l'appui des Etats-Unis, je le
répète. Je veux bien alors, Messieurs, que l'on dise que la
menace vient d'un seul côté, mais cela ne correspond pas à
la réalité!
Je vous donnerai encore un autre exemple: prenez une
carte de l'Europe et voyez si l'Union Soviétique n'est pas
entièrement cernée, de la Grande Bretagne à la Turquie, par
des dizaines de bases militaires américaines. Y a-t-il, à
proximité des côtes américaines, des bases soviétiques?
Une fois, les Soviétiques ont voulu installer des fusées à
Cuba et Kennedy a exigé leur retrait, sinon c'était la guerre!
Mais, aujourd'hui, en Turquie, il y a plus d'une dizaine de
bases, avec des fusées, nucléaires aux frontières de
l'URSS. Vous oubliez aussi que l'Union Soviétique a perdu
36-N

Pologne. Interventions personnelles
278
N 
8 mars 1982
20 millions de morts dans la dernière guerre et qu'elle peut
aussi avoir des préoccupations.
Encore une fois, je crois que ces éléments doivent être pris
en considération lorsque l'on veut examiner quelle est la
situation réelle dans le monde. Oui, il y a une grave tension
et certes les responsabilités ne sont pas à sens unique.
Notre pays devrait apporter sa contribution à la recherche
de la détente internationale, et pour ce faire, il faut qu'il y ait
des négociations. Ne pensez-vous pas que tous les efforts
doivent être faits, quelle que soit l'opinion que l'on puisse
avoir sur les responsabilités qui existent aujourd'hui dans
cette tension internationale, tous les efforts doivent être
faits pour éviter la guerre en utilisant la voie du désarme-
ment, du nucléaire en priorité. Dans ce domaine, la Suisse
doit, dans toutes les circonstances, apporter sa contribu-
tion et ne pas suivre les va-t-en guerre qui sont venus à
cette tribune.
J'ajouterai que je comprendrais que M. Pierre Aubert ait
frappé sur la table à Madrid, à propos des événements de
Pologne, et en ce qui concerne la continuation des discus-
sions dans cette conférence, je comprendrais mieux son
indignation si elle n'était à sens unique. Parce que Monsieur
Aubert, vous n'aviez pas seulement en face de vous le
représentant de la Pologne, mais vous aviez aussi M. Haig,
qui est le représentant des Etats-Unis, qui a aussi signé
l'Acte final d'Helsinki et qui, aujourd'hui, appuie militaire-
ment et économiquement, la junte salvadorienne. Cela vous
le savez, est-ce respecter les droits de l'homme? Est-ce
conforme à l'Acte final d'Helsinki? Vous aviez aussi en face
de vous le ministre des affaires étrangères de Turquie. Vous
savez aussi ce qui se passe dans ce pays. Récemment, les
instances dirgeantes de la Turquie ont déclaré elles-mêmes
qu'en ce moment, 46 000 citoyens turcs sont passibles des
tribunaux. Vous savez que les cinquante-deux principaux
dirigeants de la centrale syndicale de Turquie sont arrêtés,
emprisonnés, menacés de mort puisque les tribunaux ont
réclamé contre eux la peine de mort. Ces derniers jours,
leurs défenseurs et notamment le bâtonnier d'Ankara, on
été arrêtés. Je comprendrais parfaitement votre attitude
envers la Pologne si vous aviez témoigné la même indigna-
tion à l'égard des Etats-Unis, à l'égard de la Turquie aussi
dont les représentants étaient également assis en face de
vous. Or, malheureusement, vous ne l'avez pas fait. Tout à
l'heure encore, lorsque vous avez répondu à des questions
sur le Salvador, vous avez pratiquement renvoyé dos à dos
les massacreurs et les massacrés.
Je crois que cela n'est pas conforme, à mon avis, à ce que
devrait faire la Suisse. En ce qui concerne la Pologne je rap-
pelle ce que nous avons dit dès les premiers jours - dès
août 1980 - à savoir que nous soutenions la politique du
renouveau démocratique de la Pologne. (Rumeurs dans la
salle) Parfaitement, nous l'avons dit! Nous avons également
exprimé nos préoccupations le soir même du 13 décembre,,
nous avons dit que le rétablissement rapide des libertés
démocratiques, la reconnaissance du droit à des syndicats
indépendants, 
la négociation entre toutes les forces
sociales du pays «eux seuls» pourraient permettre de rame-
ner la paix en Pologne et de trouver une solution à la crise.,
Je ne pense pas que se soit en préconisant des mesures
de rétorsion économique que l'on peut aider le peuple polo-
nais, dans son ensemble, à sortir de cette crise.
Nous considérons, quant à nous, que seule la négociation,
par toutes les voies possibles et imaginables, peut permet-
tre d'éviter la guerre. Je crois que c'est là également la
volonté et l'intérêt du peuple suisse. Le peuple suisse -
près de 40 000 personnes ont manifesté il y a peu à Berne -
a ainsi exprimé sa volonté de paix, de négociation, de dés-
armement; c'est dans cette direction que nous devons
aller. Dans l'intérêt même de notre pays, de notre peuple, et
pour le respect de la neutralité, le Conseil fédéral est tenu,
à notre avis, de faire tous les efforts possibles dans cette
direction.
M. Bonnard: Je voudrais m'adresser à M. Magnin.
Vous souhaitez la négociation, monsieur Magnin, et je crois
que tout le monde dans cette salle la souhaite. Mais vous
venez de nous faire la démonstration qu'il n'est pas possi-
ble de négocier avec les communistes. Les communistes
s'inspirent de l'adage suivant: «Ce qui est à nous est à
nous, ce qui est à vous est négociable.» Nous ne pouvons
naturellement pas souscrire à cette règle.
Voyez-vous, l'art du communiste est de faire dévier le
débat, et vous avez admirablement réussi. Aujourd'hui,
monsieur Magnin, nous parlons de la Pologne et du
13 décembre. Le 13 décembre polonais est l'affaire exclu-
sive de l'Union soviétique, la conséquence exclusive de son
intervention; il fallait le rappeler.
Günter: Gestatten Sie mir, nach diesem ideologischen
Höhenflug in die schweizerische Realität zurückzukehren,
zu dem, was wir tun könnten und selbst tun sollten (ausser
grossen Worten). Ich danke Herrn Gerwig, dass er unser
Komitee erwähnt hat; Sie wissen: 20 Kollegen dieses Rates
haben sich zu einem Komitee «Polen in Not» zusammenge-
funden, und zwar «der Not gehorchend, nicht dem eignen
Triebe», weil wir sahen, dass die Schweiz nichts oder fast
nichts tat für Polen.
Ich hatte mir erlaubt, im Dezember 1980 eine Motion einzu-
reichen, welche die offizielle Polen-Hilfe fördern wollte. Die-
ses Parlament hat es fertig gebracht, die Motion ein Jahr
lang zu verschieben und sie dann als Postulat zu überwei-
sen. Es blieb mir keine andere Lösung, als zuzustimmen,
weil sie sonst weiter verschoben worden wäre. Insofern
haben wir Fortschritte gemacht, als die Motion Dürr jetzt
sehr speditiv behandelt wird. Aber die Hilfe, die die Schweiz
geleistet hat, war zu wenig und kam zu spät. Wir diskutieren
jetzt, nachdem das Pferd gestohlen worden ist, darüber,
was mit der Stalltüre geschehen solle. Wir sind uns doch
alle einig: Wir müssen Polen helfen; aber hätten wir hier vor
einem Jahr geholfen, als Gelegenheit, Geld und die Mög-
lichkeit dazu vorhanden waren, dann hätte man mit viel
grösserem Enthusiasmus diese Hilfe unterstützen können.
Ich betone noch einmal: Ich unterstütze die Motion Dürr
und bitte Sie, das auch zu tun. Wir müssen helfen. Aber wir
haben eine grosse Gelegenheit vor einem Jahr verpasst, als
wir mehr hätten tun können und es uns allen wahrscheinlich
viel besser gefallen hätte. Ich glaube, wenn wir hier Vor-
würfe an die grossen Machtblöcke richten, sollten wir in
diesem Parlament auch einmal überlegen, was wir selbst
hätten besser machen können. Bis zu einem gewissen Grad
haben wir versagt; wir können den Fehler jetzt leider nur
noch zu einem kleinen Teil gutmachen. Ich bitte Sie daher,
die Motion zu unterstützen.
Frau Meier Josi: Ich bin Herrn Bonnard sehr dankbar, dass
er vorhin an dieser Tribüne daran erinnert hat, es finde eine
Debatte über Polen und die Polen-Hilfe statt, nicht eine sol-
che über El Salvador.
Nun sind aber noch einige Behauptungen von Kollege Mag-
nin in die Welt gesetzt worden, die man hier nicht einfach
hinnehmen kann. Wenn er sagte, die- Sowjetunion hätte
noch nie einen Krieg begonnen, möchte ich ihm in Erinne-
rung rufen, dass es kaum das kleine Estland war, das Russ-
land angriff, dass es kaum Lettland und Litauen waren, die
sich als grosse Aggressoren aufführten, dass auch Finn-
land kaum als Angreifer bezeichnet werden kann. Wir erin-
nern uns auch sehr gut an die vierziger Jahre, als Sowjets
und Deutsche das arme Polen unter sich aufteilten.
Ich möchte noch einmal auf seine Gleichstellung von Polen
und der Türkei zurückkommen. Ich kann das nicht akzeptie-
ren; er weiss ja auch, dass in der Türkei jetzt immerhin ein
Regime an der Macht ist (das ich auch nicht unterstützen
kann), das vor einigen Jahren für die Wiederherstellung der
Demokratie gesorgt hat und öffentlich erklärt, das wie-
derum tun zu wollen. Wir warten die Dinge ab; jedenfalls
haben wir dort mehr Vertrauen als in Polen.
Wenn Sie von Verhandlungsbereitschaft sprachen, möchte
ich Sie daran erinnern, dass wir auch schon einmal eine
«Verhandlung» erlebt haben, nämlich jene von München
1938. Sie zeigte uns: Verhandeln um jeden Preis ist etwas

8. März 1982
279
Polen. Persönliche Vorstösse
ausserordentlich Heikles; jedenfalls kann man nicht ver-
handeln aus einer blossen Position der Schwäche heraus.
Gerade deshalb sind wir nicht Verhandlungspartner für die
Grossmächte über solche Fragen, aber wir stellen unser
Land für Verhandlungen dieser Grossmächte zur Verfü-
gung, und ich meine, das ist das Beste, was unsere Regie-
rung anbieten kann.
M. Aubert, conseiller fédéral: Je sais que nous sommes ici
pour répondre à des interpellations concernant la Pologne.
Je me permettrai de rester dans ce cadre.
Cependant, j'aimerais vous dire, Monsieur Magnin, que,
dans tout ce que vous avez dit, trois mots me paraissent
très importants: «Politique du dialogue». Je suis personnel-
lement et fermement partisan de la politique du dialogue.
Or, ce dialogue n'a pas été possible à Madrid. Il nous a été
refusé. Si nous avons, comme vous l'avez lu dans un jour-
nal et comme vous l'avez répété, «tapé sur la table», c'est
parce que ceux qui nous ont refusé le dialogue étaient
assis autour de cette même table.
Un journal illustré a titré, il y a quinze jours, que nous avions
une «morale à sens unique». Je crois que ceux qui ont usé
de ce titre ont quelque peu oublié que, concernant la viola-
tion des droits de l'homme dans le continent sud américain,
on peut dénombrer 28 interventions des autorités suisses.
Sur ces 28 interventions, 11 ont été de caractère général,
10 ont été rendues publiques au Parlement fédéral, sous
cette coupole, concernant le Chili, l'Argentine, la Bolivie,
quatre concernant le Salvador et enfin une déclaration qui,
en son temps, avait fait passablement de bruit concernant
le renversement du gouvernement démocratique chilien.
Au nom du Conseil fédéral, je refuse donc catégoriquement
la critique selon laquelle nous aurions une «morale à sens
unique».
Permettez-moi maintenant 
de vous communiquer 
la
réponse du Conseil fédéral aux deux interpellations. Je
vous remercie de nous avoir donné l'occasion de réaffirmer
notre position au sujet des événements de Pologne.
Comme M. de Capitani l'a relevé ainsi que plusieurs d'entre
vous, c'était le 14 décembre 1981, au lendemain de ces
événements, que le Conseil fédéral, par la voix du Président
de la Confédération, a lancé un appel au gouvernement
polonais afin que le processus de démocratisation, qui avait
commencé en juillet-août 1980, soit repris le plus rapide-
ment possible. Le Conseil fédéral, dans cet appel, a exhorté
le général Jaruzelski de libérer les personnes arbitrairement
arrêtées. Le Conseil fédéral saisit l'occasion du débat
d'aujourd'hui pour renouveler solennellement l'appel qu'il a
lancé en faveur d'un complet rétablissement des libertés
fondamentales, en faveur de la libération des personnes
internées, en faveur de la reprise du dialogue entre le syndi-
cat, l'église, le gouvernement et toutes les personnes de
bonne volonté qui veulent arriver à nouveau à une certaine
libéralisation du régime en Pologne. Il est évident que la
prise du pouvoir par les militaires dans ce pays, le
13 décembre 1981, a porté un coup extrêmement dur à la
détente est-ouest et plus particulièrement a - nous nous
répétons en le disant - hypothéqué toute perspective de
parvenir bientôt à un accord entre les 35 Etats participant à
la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe,
sur un document de clôture à la réunion de Madrid. A partir
du 16 décembre déjà, des délégations occidentales et neu-
tres de la Conférence ont commencé à s'exprimer sur les
violations nombreuses de l'Acte final d'Helsinki commises
par le régime militaire polonais. Au cours des semaines qui
ont suivi, aucune amélioration significative n'a été constatée
dans l'évolution de la situation en Pologne. Nous pouvons
dire que, actuellement, l'état d'urgence reste en vigueur
comme il a été instauré le 13 décembre 1981. Plusieurs mil-
liers de personnes sont encore en détention, un grand
malaise règne au sein de la population, l'état d'urgence sus-
cite des actes de résistance, des organisations clandes-
tines naissent, créant par là même le danger que vous ima-
ginez d'un conflit civil, voire d'une intervention extérieure.
Les autorités militaires ont renforcé le contrôle policier,
recouru à des mesures répressives comme celles du
17 février 1982 au cours desquelles plus de 100000 per-
sonnes ont été contrôlées et 3000 ont été arrêtées. Le
9 février 1982, à Madrid, devant cette situation et le refus du
fait accompli en Pologne, un courant s'est rapidement ren-
forcé pour réclamer la levée de l'état de siège, la libération
des prisonniers politiques ainsi que le rétablissement du
dialogue antérieur. Madrid était, Monsieur Magnin, la seule
enceinte multilatérale est-ouest qui puisse jouer ce rôle et
où la Suisse avait, comme membre signataire de l'Acte final
d'Helsinki, un droit de participation à part entière.
En définitive, c'est du respect intégral de l'Acte final d'Hel-
sinki par chacun des pays signataire que dépend le main-
tien de la stabilité politique en Europe et, dans une large
mesure, la poursuite de la détente.
Nous devons tirer des événements de Pologne un ensei-
gnement. Le rapport des forces internationales influençant
la situation en Europe, en particulier la pression de l'URSS,
nous rappelle une fois de plus la nécessité de poursuivre
notre effort de défense afin de sauvegarder notre indépen-
dance. La paix véritable est en effet inséparable de la
liberté.
J'en viens à la question posée à propos de l'aide économi-
que et financière et de l'attitude qu'il convient d'adopter en
la matière. Il peut être utile de préciser d'emblée, à cet
égard, que la Suisse n'accorde pas, en fait, d'aide écono-
miqe et financière à la Pologne. Je pense que cette ques-
tion vise essentiellement le problème du rééchelonnement
de la dette extérieure ce pays. Mais sur ce plan également,
l'instauration de la loi martiale en Pologne n'est pas restée
sans conséquence. En effet, si tous les pays créanciers de
cet Etat ont décidé de ne pas remettre en cause les
accords de consolidation relatifs aux dettes garanties,
échues en 1981, ils n'ont en revanche pas pu dégager entre
eux un consensus sur la reprise des négociations en vue
d'un rééchelonnement des échéances pour l'année 1982.
En raison du risque lié à la précarité de la situation finan-
cière de la Pologne, notre commission pour la garantie
contre les risques à l'exportation s'est vu contrainte d'inter-
rompre le traitement des demandes de nouvelles garanties.
Je vous ai dit, lorsque nous avons parlé de l'interpellation
du groupe socialiste,-que la Pologne, comme certains pays
en développement ou pays européens ayant des difficutlés
financières, a absolument besoin d'un financement exté-
rieur important que notre aide publique au développement
ne peut pas apporter, compter, tenu des critères restrictifs
de notre loi fédérale du 19 mars 1976. Je vous l'ai dit, c'est
avant tout au système bancaire international qu'incombé
une telle tâche de financement. On a parlé de sanctions
économiques. En vertu d'une politique constante, la Suisse
ne s'est pas associée aux sanctions économiques décré-
tées, pour des raisons politiques, à l'égard de la Pologne.
Toutefois, comme par le passé, notre pays ne tolérera pas
que son territoire serve au contournement des sanctions
décidées par d'autres pays.
En ce qui concerne les réfugiés, je réponds à M. Gautier
que ce problème continue à faire l'objet d'un examen de la
part du Département fédéral de justice et police, qui sou-
met au Conseil fédéral, au fur et au mesure des possibilités
et des disponibilités d'accueil, de nouveaux rapports.
Pour ce qui est de l'aide humanitaire, je réponds à M. Dürr
que, depuis décembre 1980, le Conseil fédéral a prélevé en
faveur de la Pologne 2,4 millions de francs sur les crédits
destinés à l'aide humanitaire internationale. Ce montant a
permis à la Croix-Rouge suisse, à Caritas, à l'Œuvre suisse
d'entraide ouvrière et au Conseil oecuménique des Eglises
de fournir à ce pays une aide surtout alimentaire et en médi-
caments.
Le Conseil fédéral est prêt à continuer dans une certaine
mesure l'aide humanitaire en faveur de la Pologne, en utili-
sant comme jusqu'à présent le canal d'œuvres d'entraide
suisses qui déploient des activités en Pologne et qui colla-
borent avec des partenaires responsables pouvant garantir
- c'est ce qui est le plus important - que l'aide parvient bien
à ceux auxquels elle est destinée. Actuellement, nous étu-

Interpellation Riesen-Fribourg
280
N 
8 mars 1982
dions de nouvelles attributions d'une valeur de 400 à
500 000 francs pour poursuivre notre aide en faveur de la
Pologne.
Dans ces conditions, nous sommes prêts à accepter la
motion sous forme de postulat.
Präsidentin: Wir bereinigen diese Vorstösse. Zur Interpella-
tion der freisinnig-demokratischen Fraktion: Herr de Capi-
tani kann erklären, ob er von der Antwort des Bundesrates
befriedigt ist. Herr de Capitani erklärt sich befriedigt.
Zur Interpellation der christlich-demokratischen 
Fraktion
hat Herr Oehler das Wort.
Oehler: Ich danke und bin befriedigt. Wir haben unser
demokratisches Selbstbewusstsein hier bewiesen, indem
wir Herrn Magnin seinen prosowjetischen Unsinn ungestraft
produzieren Hessen.
Präsidentin: Ich bitte Herrn Oehler, künftig solche Bemer-
kungen zu unterlassen. Sie sind eines demokratischen Par-
lamentes unwürdig.
Motion Dürr
Präsidentin: Zur Motion Dürr: Der Bundesrat beantragt, die
Motion in ein Postulat umzuwandeln. Herr Dürr erklärt sich
damit einverstanden. Die Motion wird als Postulat überwie-
sen.
Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
#ST# 81.457
Interpellation Herczog
AHV-Bezüger. Teuerungsausgleich
Rentiers AVS
Compensation du renchérissement
Wortlaut der Interpellation siehe Jahrgang 1981, Seite 1772
Texte de l'interpellation voir année 1981, page 1772
Diskussion - Discussion
Präsidentin: Herr Herczog verzichtet auf Diskussion, weil
dieser Problemkreis im Zusammenhang mit der parlamenta-
rischen Initiative von Frau Mascarin diskutiert wird. Er
erklärt sich allerdings von der Antwort des Bundesrates
nicht befriedigt.
#ST# 81.476
Interpellation Riesen-Freiburg
Lage der Rentner. Nationalfonds-Studie
Interpellation Riesen-Fribourg
Situation des rentiers.
Etude du Fonds national
Wortlaut der Interpellation vom 23. September 1981
1978/79 hat der Nationalfonds ein Forschungsprojekt des
Soziologischen Instituts der Universität Bern finanziert.
Die Ergebnisse dieser Arbeit sind nicht überall gut aufge-
nommen, sondern zahlreich kritisiert worden. Selten hat
eine wissenschaftliche Arbeit dieser Art dermassen politi-
sche Auseinandersetzungen verursacht.
- Stimmt es, dass der Nationalfonds inzwischen eine
andere Universität beauftragt hat, die Ergebnisse des
«Berichts Schweizer» zu verifizieren?
- Trifft es zu, dass die Schlussfolgerungen dieser zweiten
Studie diejenigen der ersten sehr in Frage stellen?
- Warum ist die zweite Studie noch nicht veröffentlicht wor-
den?
Texte de l'interpellation du 23 septembre 1981
En 1978/1979, le Fonds national finançait un projet de
recherche sur la situation économique des rentiers, attribué
à l'Institut de sociologie de l'Université de Berne.
La publication des résultats de ce travail ne rencontra pas
une approbation unanime. Les contestations furent nom-
breuses. Rarement un travail scientifique de ce genre attisa
à un tel point les affrontements politiques.
- Est-il exact qu'entre-temps le Fonds national a chargé
une autre Université de la vérification des résultats de
«l'étude Schweizer»?
- Est-il vrai que les conclusions de cette seconde
recherche infirment largement celles de la première?
- Pourquoi la publication de la deuxième étude n'est-elle
pas encore intervenue?
Mitunterzeichner - Cosignataires: Affolter, Ammann-Saint-
Gall, Bäumlin, Borei, Braunschweig, Deneys, Duvoisin,
Ganz, Gloor, Hubacher, Jaggi, Lang, Leuenberger, Mauch,
Meier Werner, Merz, Morel, Morf, Müller-Berne, Nauer, Neu-
komm, Ott, Reimann, Rënschler, Robbiani, Rothen, Schmid,
Stich, Vannay, Wagner, Zehnder 
(31 )
Begründung
Der Interpellant verzichtet auf eine Begründung und
wünscht eine schriftliche Beantwortung.
Développement
L'auteur de l'interpellation renonce à exposer ses motifs et
souhaite recevoir une réponse par écrit.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
Rapport écrit du Conseil fédéral
La première étude sociologique à laquelle se réfère l'auteur
de l'interpellation est actuellement examinée minutieuse-
ment par un comité ad hoc de la commission fédérale
AVS/AI - comme le précisait d'ailleurs la réponse à l'inter-
pellation Muheim du 11 juin 1981 (81.406). Ne fût-ce que
pour des raisons de principe, le Conseil fédéral ne peut et
ne souhaite pas se prononcer d'une manière circonstanciée
sur les travaux réalisés à la demande du Fonds national ni
sur les conclusions auxquelles ils aboutissent.
En réponse aux questions posées, il tient cependant à don-
ner les précisions suivantes:
1. Le Fonds national n'a donné mandat à aucune université
suisse pour vérifier les conclusions de l'étude Schweizer.
La réalité est que les données recueillies par Schweizer
sont accessibles à tout un chacun, et que plusieurs
groupes de chercheurs travaillent actuellement sur ce dos-
sier, en fonction d'interrogations différentes.
2. En ce qui concerne les projets pour lesquels les don-
nées réunies par Schweizer ont été utilisées, on ne connaît
à ce jour que les premières conclusions des travaux du pro-
fesseur P. Gilliand. Elles font apparaître la signification d'un
système de sécurité sociale fondé sur le principe de la res-
ponsabilité solidaire. Le projet financé par le Fonds national
depuis 1977 et placé sous la direction du professeur
H. Abele (Fribourg), intitulé «Einkommens- und Vermögens-
verteilung in der Schweiz 1876 bis 1976» (Répartition des
revenus et des fortunes en Suisse entre 1876 et 1976),
aborde quant à lui le sujet traité par l'étude de Schweizer
sur des points marginaux. Un texte dactylographié, intitulé
«Zwischenbericht zur Datenqualität der Studie W. Schwei-
zer» (Rapport intermédiaire sur la qualité des données trai-
tées dans l'étude de W.Schweizer), a été adressé à un
nombre restreint de milieux intéressés, dont le Fonds natio-
nal.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation der freisinnig-demokratischen Fraktion Lage in Polen
Interpellation du groupe radical-démocratique Situation en Pologne
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
81.582
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
08.03.1982 - 15:30
Date
Data
Seite
270-280
Page
Pagina
Ref. No
20 010 316
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