ch_vb · 81.447 · 1982-10-07 · de


7. Oktober 1982 
N
1407
Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion
#ST# 81.487
Postulat Crevoisier
Gesundheitswesen. Kosten
Coût de la santé
Wortlaut des Postulates vom 30. September 1981
Das Gesundheitswesen wird für Kranke, Verunfallte, Ver-
sicherungsgesellschaften und öffentliche Hand immer teu-
rer. Es ist daher dringend nötig, die unverhältnismässig
hohe Teuerung auf diesem Gebiet zu bremsen, ohne dabei
jedoch die Gesundheitspflege zu beeinträchtigen. Zu die-
sem Zweck sollten unseres Erachtens unter anderem die
Krankheits- und Unfallverhütung - 
insbesondere am
Arbeitsplatz - verstärkt, die Aufgaben unter den am
Gesundheitswesen Beteiligten neu verteilt und die Investi-
tionen für Spitaleinrichtungen besser koordiniert werden.
Wir bitten daher den Bundesrat, für das Gesundheitswesen
unverzüglich eine die körperliche und geistige Gesundheit
umfassende Gesamtkonzeption auszuarbeiten.
Texte du postulat du 30 septembre 1981
La santé coûte de plus en plus cher aux personnes
malades ou accidentées, aux compagnies d'assurances et
aux collectivités publiques. Il devient donc urgent d'enrayer
l'inflation démesurée de ces dépenses sans pour autant
sacrifier la santé de la population. La prévention des mala-
dies et des accidents - notamment sur les lieux de travail -
une nouvelle répartition des tâches entre les différents
intervenants dans ce domaine, une meilleure coordination
des investissements pour les équipements hospitaliers
devraient - pensons-nous - parmi d'autres mesures
encore, être mises en œuvre dans ce but.
Nous demandons par conséquent au Conseil fédéral de
mettre sans délai à l'étude une conception globale de la
santé publique - physique et mentale.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Carobbio, Dafflon, Forel,
Herczog, Magnin, Mascarin 
(6)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
L'auteur renonce au développement et désire une réponse
écrite.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
Rapport écrit du Conseil fédéral
La progression des coûts de la santé publique a pris des
proportions qui posent de grands problèmes à tous les
intéressés, en particulier aux caisses-maladie et à leurs
membres ainsi qu'aux pouvoirs publics. Comme nous
l'avons souligné dans de nombreux rapports répondant à
des interventions parlementaires, il est nécessaire de
contrecarrer ce processus. Cependant, nous avons tou-
jours insisté sur le fait que la lutte contre l'explosion des
coûts n'est pas une tâche facile, étant donné que les
causes de ce phénomène sont très diverses. Dès lors, il
s'agit de prendre des mesures respectivement appropriées
aux domaines en cause. Et c'est pourquoi nous proposons,
dans notre projet de révision partielle de l'assurance-mala-
die, une série de mesures qui, à notre avis, auront un effet
régulateur sur les dépenses.
L'auteur du postulat requiert l'élaboration d'une conception
globale de la santé publique, qu'il considère comme une
mesure propre à juguler l'augmentation des coûts; il
convient toutefois de lui faire remarquer que la santé publi-
que est en premier lieu du ressort des cantons, la Confédé-
ration ne disposant en effet, dans ce domaine, que de com-
pétences très limitées (voir en particulier l'art. 69 de la
constitution). Il faut d'autre part tenir compte du fait que
les mesures prises par la Confédération en matière d'assu-
rances sociales,,, notamment d'assurance-maladie, acci-
dents et invalidité, et les mesures prises par les cantons en
matière de santé publique s'influencent réciproquement.
Lors de l'élaboration des propositions relatives à la nouvelle
répartition des tâches entre la Confédération et les can-
tons, la conception fédéraliste de la santé publique, que
nous avions présentée, a rencontré une large adhésion.
Cependant, les cantons, en particulier, ont refusé de trans-
mettre plus de tâches à la Confédération. Dans notre pre-
mier paquet de propositions en vue d'une nouvelle réparti-
tion desdites tâches, que nous venons de soumettre au
Parlement, nous prévoyons certes de maintenir cette
conception fédéraliste, mais aussi de faire participer davan-
tage les cantons au financement de l'assurance-maladie, vu
l'influence que la santé publique exerce sur celle-ci. Il ne
serait pas judicieux - ainsi que l'auteur du postulat le pro-
pose - d'élaborer maintenant une conception globale de la
santé publique et de mettre par là même en question les
propositions précitées, avant que le Parlement n'ait pris
position à leur sujet.
Il convient par ailleurs de considérer que l'élaboration d'une
conception globale nécessite beaucoup de temps, comme
l'expérience l'a démontré. En outre, il ne serait vraisembla-
blement pas possible de mettre sur pied une telle concep-
tion - qui aurait pratiquement pour résultat de renforcer les
directives des autorités centrales - sans modifier au préala-
ble la constitution fédérale. Ladite conception ne serait
ainsi pas en mesure de résoudre les problèmes que pose
aujourd'hui la croissance des coûts de la santé publique.
Raison pour laquelle il convient d'abord de trouver une
solution à chacun de ces problèmes, dans le cadre des
compétences dont dispose la Confédération en matière
d'assurance-maladie 
et 
dans 
les 
autres assurances
sociales. De plus, on peut s'attendre à ce que les cantons
reconnaissent également la nécessité de mesures propres
à freiner les dépenses, car ils subissent, eux aussi, et dans
une forte mesure les répercussions financières de la pro-
gression des coûts dans le domaine de la santé publique, et
avant tout dans le secteur hospitalier.
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Le Conseil fédéral propose de rejeter le postulat.
Diskussion siehe unten
Discussion voir ci-après
#ST# 81.447
Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion
Kostenentwicklung im Gesundheitswesen
und Krankenversicherungsprämien
Interpellation du groupe socialiste
Coût de la santé publique
et primes de l'assurance-maladie
Diskussion - Discussion
Siehe Jahrgang 1981, Seite 1771 - Voir année 1981, page 1771
Zehnder: Bei der Interpellation der sozialdemokratischen
Fraktion geht es um die Kostenentwicklung im Gesund-
heitswesen und die Auswirkungen auf die Krankenversiche-
rungsprämien. Die Antwort des Bundesrates vermag nicht
zu befriedigen, obwohl er zuhanden der Öffentlichkeit die
ernsthafte Problematik der enormen Kostenentwicklung im
Gesundheitswesen bestätigt und Massnahmen gegen diese
unheilvolle Entwicklung als notwendig erachtet, wie er auch
zugibt, dass die Beitragsplafonierung des Bundes zulasten
der Krankenkassen für die Versicherten mit Familie und

Interpellation du groupe socialiste
1408
7 octobre 1982
kleineren Einkommen Prämien erwirken, die nicht mehr
zumutbar sind und dringend eines Sozialausgleiches bedür-
fen.
Über diese Zugeständnisse hinaus - es handelt sich um
traurige Tatsachen - hätten wir erwartet, dass der Bundes-
rat konkreter wird. Es nützt den Versicherten und Kranken-
kassen wenig, sehr wenig, und enttäuscht die sozialdemo-
kratische Fraktion ausserordentlich, wenn der Bundesrat in
seiner Antwort einfach auf die Gesetzesrevision KMVG aus-
weicht und auf Massnahmen hinweist, die dort vorgeschla-
gen sind. Die Probleme, die mit der Interpellation aufgewor-
fen sind, brennen uns jetzt auf den Nägeln und ertragen es
nicht, dass mit Massnahmen zugewartet wird, bis vielleicht
in einigen Jahren das neue KMVG unter Dach ist und unter
Umständen die darin vorgeschlagenen und notwendigen
Massnahmen abgeschwächt und verwässert worden sind.
Aus Ihrer Antwort, Herr Bundesrat, lese ich folgenden Satz:
«Wenn der Bund im Rahmen seiner Kompetenzen im
Bereich der Sozialversicherungen kostendämpfende Mass-
nahmen verordnet, beeinflusst er damit auch das Verhältnis
zwischen Bund und Kantonen.» In diesem Satz sind zwei
Sachen gesagt, die mit unserer Interpellation genau anvi-
siert wurden.
1. Der Bund hat heute schon Kompetenzen. Das geltende
Gesetz lässt es bei gutem Willen und etwas Mut ohne Zwei-
fel zu, dass Verordnungen erlassen werden, die tatsächlich
kostendämmende Wirkung hätten. Es genügt nicht, an die
Adresse der Krankenkassen Aufrufe zu erlassen, sie sollten
entsprechende Anstrengungen unternehmen. Man muss
ihnen auch Instrumente dazu in die Hand geben.
Zweitens wird das Verhältnis Bund und Kantone angespro-
chen, und hier wird der Nagel auf den Kopf getroffen. Es ist
geradezu peinlich, wie im Zusammenhang mit einem Bun-
desgesetz in solch bedeutsamen Fragen wie kostenwirk-
same Massnahmen kantonale Spielräume geschaffen oder
geduldet werden, die dazu führen, dass die kantonalen
Regelungen und Tarife gegeneinander ausgespielt werden,
statt dass solche Verträge aufgrund sachlicher Kriterien
und Unterlagen abgeschlossen werden können.
Nach unserer Auffassung brauchte der Bund kraft seiner
Oberhoheit in diesem Bereiche keine Hemmungen zu zei-
gen, föderalistische Grenzen zu überschreiten und zugun-
sten aller Kranken und Versicherten gegen ungerechtfer-
tigte Kostensteigerungen wirksam zu werden. Bei dieser
Gelegenheit danke ich dem Bundesrat, im speziellen Ihnen,
Herr Bundesrat Hürlimann, und Ihren Mitarbeitern im Depar-
tement sowie auch dem Eidgenössischen Justiz- und Poli-
zeidepartement und den dortigen Sachbearbeitern für den
mutigen und der Situation entsprechenden Schritt im Aar-
gauer Teuerungskonflikt zwischen Ärzten und Krankenkas-
sen. Hier wurde einer der in der Interpellation anvisierten
Schritte getan. Diesem Markstein sollten raschestens wei-
tere folgen, Massnahmen, die greifen und nicht in äusserst
fragwürdiger Art umgangen werden können. Es muss uns
alle doch alarmieren, wenn wir den Zahlen des BSV ent-
sprechende Beachtung schenken. Die Gesamtkosten im
Bereiche der Krankenpflegekosten sind in der Zeitspanne
1966 bis 1980 um 359 Prozent angestiegen, und sie wach-
sen rasant weiter. Im gleichen Zeitraum sind die Arbeiter-
löhne um 160 Prozent und die Konsumentenpreise um 84
Prozent gestiegen. In den Hauptgruppen der Krankenpfle-
geversicherung ergab sich folgendes Bild: Spitalkostenstei-
gerung: 568 Prozent; Steigerung der Arztkosten: 289 Pro-
zent; Steigerung bei den Arzneimitteln: 284 Prozent. Diese
Zahlen - wenn Sie sie der Teuerung von 84 Prozent gegen-
überstellen - fordern nach Überprüfung und Einhalt. Sie
rufen gebieterisch nach sofortigen Massnahmen, und daher
erwarten wir jetzt, und nicht irgendwann, Aktivitäten des
Bundesrates.
Es gibt aber noch einen anderen Grund, der nicht zulässt,
die bundesrätliche Antwort ohne Widerspruch in der Öffent-
lichkeit stehen zu lassen. In der Antwort wird nämlich
behauptet, die Angaben der Interpellation über den Kosten-
anteil des Bundes in der Krankenversicherung seien nicht
zutreffend, weil zum Teil Zahlen über den gesamten Anteil
der öffentlichen Hand - Bund, Kantone, Gemeinden - mit
Zahlen über den blossen Anteil des Bundes verglichen wer-
den. Diese Erklärung ist irreführend.
In unserer Interpellationsbegründung, Seite 2 Absatz 6,
haben wir Zahlen angegeben, die der offiziellen Statistik
über die Krankenversicherung entnommen sind und vom
Bundesamt für Sozialversicherung veröffentlicht wurden.
Diese Zahlen können auch durch die bundesrätliche Ant-
wort nicht aus der Welt geschaffen werden. Hier geht es
einzig um die schwerwiegenden Konsequenzen des
Abbaues der Grundbeiträge des Bundes an die Krankenver-
sicherung; denn diese sind nur zur Abgeltung der Sozialhy-
potheken bestimmt, die den Krankenkassen aufgetragen
wurden.
Die Beiträge, die Kantone oder Gemeinden allenfalls den
Krankenkassen gewähren, sind im Grunde genommen
Sozialhilfen, die eine Prämienreduktion für sozial schwä-
chere Schichten bewirken sollen. Teils stellen sie das finan-
zielle Engagement dar, das Kantone oder Gemeinden
gegenüber Krankenkassen im Zuge der Einführung des
Versicherungsobligatoriums eingegangen sind. Sie decken
das hieraus erwachsene spezifische Versicherungsrisiko ab
und haben damit mit unserer Diskussion nichts zu tun.
Die bundesrätliche Antwort versucht, vom unumstösslich
nachgewiesenen erheblichen Abbau des Anteils der Bun-
desbeiträge an die Krankenpflegekosten in der Grundversi-
cherung, nämlich von 23 Prozent im Jahre 1976 auf 16 Pro-
zent im Jahre 1981, abzulenken, indem sie auf den Ver-
gleich des Anteils der Bundessubventionen an den gesam-
ten Einnahmen der Krankenkassen ausweicht. Bei diesem
Blickwinkel können sich verlangsamte Auswirkungen des
Abbaues von Bundesbeiträgen konstruieren lassen. Die
Prämien der Krankenkassen werden bekanntlich für eine
mehrjährige Periode festgelegt. Dabei sind die Krankenkas-
sen verpflichtet, Reserven zu äufnen, so dass sie bei
Kostenexplosionen nicht unverzüglich entsprechend mas-
sive Prämienerhöhungen vornehmen müssen. Die Bundes-
beiträge an die Krankenversicherung an den Einnahmen der
Krankenkassen zu messen, geht daher nicht an. Dies gibt
kein zutreffendes Bild.
Es ist von der Sache her unzulässig, denn die Bundesbei-
träge sollen ja die Kosten der Sozialhypotheken abgelten,
die den Krankenkassen aufgeladen worden sind und nicht
der Einnahmenvermehrung der Krankenkassen dienen. Die
Bundesbeiträge sind daher an den Krankenpflegekosten in
der Grundversicherung zu messen. Was der Bundesrat in
seiner Antwort im Konjunktiv ausdrückt, ist bereits harte
Realität! Der Anteil des Bundes an den Krankenpflegeko-
sten bzw. an den Sozialhypotheken ist bereits ständig und
erheblich gesunken. Diesen Sachverhalt schaffen keine
sachfremden Vergleichskonstruktionen und auch keine
Zahlenspiele aus der Welt
In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass uns der
Beschluss unseres Rates in der letzten Woche, die Ableh-
nung des Antrages Eggli, zutiefst enttäuscht. Hier wäre
Gelegenheit gewesen, eine ungerechtfertigte Härte auf
Bundesstufe auszumerzen und wenigstens teilweise den
Krankenversicherten die massive Teuerung im Gesund-
heitssektor abzunehmen.
Die Interpellation ist nun bereits ein Jahr alt. Sie wollte
rasches und sachverständiges Handeln auslösen mit dem
Ziel:
1. Wirkungsvolle Massnahmen gegen die beängstigenden
masslosen Kostensteigerungen im Gesundheitswesen zu
erwirken;
2. Die eingefrorenen Bundesbeiträge wieder aufzutauen.
Die Antwort des Bundesrates war sicher gut gemeint. Sie
ist aber sehr vage ausgefallen, und ich kann mich daher im
Namen der Fraktion nicht befriedigt erklären.
M. Crevolsier: Nous devons bien constater, avec le collè-
gue Zehnder, qui s'est exprimé au nom du groupe socia-
liste, que la santé coûte de plus en plus cher aux personnes

7. Oktober 1982
1409
Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion
malades et victimes d'accidents, aux compagnies d'assu-
rances et aux collectivités publiques. Il devient donc urgent
d'enrayer l'inflation démesurée de ces dépenses sans pour
autant sacrifier la santé de la population.
La prévention des maladies et des accidents, notamment
sur les lieux de travail, une nouvelle répartition des tâches
entre les différents intervenants dans ce domaine, une meil-
leure coordination des investissements pour les établisse-
ments 
hospitaliers, 
devraient, 
pensons-nous, 
parmi
d'autres mesures, être mises en œuvre à cet effet. Nous
avons donc demandé au Conseil fédéral, par voie de postu-
lat, de mettre sans délai à l'étude une conception globale
de la santé publique, physique et mentale. Mais, comme
toujours lorsque le Conseil fédéral ne veut rien faire dans
un certain domaine, pour des raisons pas toujours très
claires, il se réfugie derrière les compétences des cantons.
Nous pouvons suivre un tel raisonnement lorsque l'élabora-
tion de dispositions normatives est proposée dans des sec-
teurs qui ne relèvent pas de compétence des autorités
fédérales. En revanche, nous ne pouvons pas accepter
cette dérobade lorsque nous demandons au Conseil fédéral
d'étudier de façon exhaustive un sujet aussi important que
celui de la santé publique, de découvrir les faiblesses des
dispositifs particuliers mis en place par les cantons, par les
syndicats hospitaliers, par les médecins et par d'autres
intervenants encore pour résoudre les problèmes posés et,
enfin, lorsque nous lui demandons ensuite de suggérer les
solutions, les coordinations, les collaborations à mettre en
place pour améliorer les prestations de tous ces interve-
nants et de réduire surtout la charge totale de la santé
publique. Nous n'admettons pas plus l'argumentation du
Conseil fédéral lorsqu'il affirme que l'élaboration d'une
conception globale de la santé publique nécessite beau-
coup de temps. Faut-il alors renoncer à toutes les études
approfondies, à tous les projets qui demanderaient une lon-
gue période de réflexion et de mise en forme? Ce n'est pas
sérieux!
Nous voulons enfin dénoncer les défauts de la méthodolo-
gie qui semble être suivie en cette matière par le Conseil
fédéral. Celui-ci nous propose d'abord de trouver des solu-
tions isolées à chacun des problèmes posés dans le cadre
des compétences dont dispose la Confédération en matière
d'assurance-maladie et dans le domaine des autres assu-
rances sociales, alors que c'est justement en référence à
un cadre général, englobant les problèmes de l'éducation,
de l'hygiène, de l'alimentation, de la prévention autant que
de ceux de la médecine et des établissements hospitaliers,
qu'il faut aujourd'hui esquisser une organisation d'ensem-
ble efficace et économe des deniers tant publics que pri-
vés.
Laisser aux cantons le soin de concevoir et de développer
une telle organisation, n'est-ce pas renoncer au départ à
toute amélioration, à la coordination, donc à toute réduction
du coût global de la santé publique? Et, au fait, un tel pro-
cessus ne durerait-il pas plus longtemps que celui qui pour-
rait être décidé par la Confédération? Ne vient-on pas
d'apprendre à ce sujet que plusieurs hôpitaux cantonaux
viennent de se doter - souverainement - d'appareils Scan-
ner, et l'on se demande maintenant comment on va renta-
bliliser l'ensemble de ces équipements sophistiqués.
Le manque de plan d'ensemble, les défauts de collabora-
tion, le fait que l'accent soit mis systématiquement sur les
actions curatives plutôt que sur les mesures préventives,
voilà autant de causes du gaspillage actuel des moyens et
de l'explosion démentielle des coûts dans ce domaine.
Nous n'avons pas de solution toute faite à proposer ici.
Nous 
voudrions 
seulement 
que 
la 
Confédération,
consciente du défi auquel est confronté l'ensemble du pays
dans ce domaine, prenne enfin ses responsabilités et pro-
pose à tous ses partenaires, après un examen complet de
la situation, un ensemble cohérent de mesures, dont la
prise en charge pourrait ensuite être laissée sans autre aux
organismes constitutionnellement compétents. C'est parce
que nous ne voulons pas qu'un frein soit mis inutilement
aux progrès de la médecine, c'est parce que nous refusons
par ailleurs l'expansion continuelle des coûts de la santé
publique, coûts reportés de plus en plus largement -
M. Zehnder l'a rappelé - sur les compagnies d'assurances
et, par conséquent, sur les usagers, que je vous demande
d'accepter notre postulat.
L'acceptation de notre postulat nous semble d'autant plus
nécessaire que le Conseil fédéral, dans sa réponse écrite à
l'interpellation 
du groupe 
socialiste, 
déclare: «Nous
sommes disposés à organiser une conférence relative à
l'évolution des coûts de la santé publique qui réunisse
toutes les associations et entreprises concernées et inté-
ressées, cette conférence devant permettre de discuter
des efforts communs propres à freiner et à réduire les
coûts.»
Si l'on veut pouvoir utiliser les résultats d'une telle confé-
rence, il faudra bien mettre en forme et articuler les propo-
sitions qui auront été émises. Il faudra ensuite adresser aux
intéressés le rapport de cette conférence, en souhaitant
que les suggestions concrètes qu'il contiendra puissent
être mises en oeuvre par les diverses institutions compé-
tentes dans les différents domaines touchés. Nous voyons
mal, en conclusion, alors que nous nous entendons tous
sur le diagnostic, qu'on puisse refuser de prescrire ici les
examens plus approfondis que requiert la situation et que
nous demandons par notre postulat.
Jelmini: Ein wesentlicher Teil der Ursachen der überpropor-
tionalen Kostensteigerung ist durch Kostendämpfungs-
massnahmen mehr oder weniger nicht zu beeinflussen,
zum Beispiel die Zunahme des Anteiles der älteren Genera-
tion mit höheren Krankheitskosten, die die Gesundheit
beeinträchtigende Umwelt (trotz anerkennenswerter Mass-
nahmen des Umweltschutzes), gesellschaftliche Verände-
rungen. Es stellt sich die Frage, wie lange diese Kosten mit
dem heutigen Finanzierungssystem noch gedeckt werden
können. Dies wiederum hängt davon ab, ob es gelingt, den
Kostendämpfungshebel dort anzusetzen, wo erhebliche
Gewinne erzielt werden, ohne dass der Bürger dadurch
gesünder würde. Hier gilt es anzusetzen.
Die Teilrevision der Krankenversicherung legt besonderes
Gewicht auf die Kostendämpfung. Es werden verschiedene
Massnahmen vorgeschlagen, mit denen das Ziel erreicht
werden soll. Aber dem Bundesrat stehen auch unter dem
heutigen Recht Möglichkeiten der Kostendämpfung offen,
die wahrscheinlich nicht voll ausgeschöpft sind. Er verfügt
in der Fachkommission für allgemeine Leistungen der Kran-
kenversicherung über ein ausgezeichnetes Fachgremium.
Dabei sollten besonders folgende Fragen überprüft wer-
den: Indikation kostenintensiver Behandlungen, Wirtschaft-
lichkeit teurer Untersuchungen, zum Beispiel Computer-
Tomographie, wenn sie in der Privatpraxis durchgeführt
werden; Verbindlichkeitserklärung der Preise für Laborun-
tersuchungen.
Nach -dem Inkrafttreten der letzten KUVG-Revision ist in
mehreren Kantonen zwischen Ärzten und Krankenkassen
ein vertragsloser Zustand eingetreten. Als Kampfmass-
nahme ist seither die Verweigerung medizinischer Angaben
gegenüber den Krankenkassen üblich geworden. Die Kas-
sen haben schon damals vom Bundesrat verlangt, auf dem
Verordnungsweg zu präzisieren, welche Angaben die Ärzte
zu machen haben. Unter dem Druck der Ärzteschaft wurde
jedoch darauf verzichtet, eine solche Verordnung zu erlas-
sen. Wie aber sollen die Krankenkassen die Wirtschaftlich-
keit einer Behandlung überprüfen können, wenn sie nicht
wissen, wofür eine Rechnung ausgestellt worden ist? Die in
zahlreichen Kantonen ungenügenden Angaben der Ärzte
sind mit ein Grund für die Kostenentwicklung.
Was die Finanzierung betrifft, hat der Bundesrat vor einigen
Jahren die Kantonsregierungen in einem «Hirtenbrief» auf-
gefordert, die zu genehmigenden Tarife nicht nur auf ihre
Billigkeit hin, sondern auch auf die wirtschaftliche Tragbar-
keit zu überprüfen. Trotzdem sind die Prämien stärker als
die Teuerung angestiegen. Wäre es nicht denkbar, dass der
Bundesrat erneut an die Kantonsregierungen gelangt, um
sie aufzufordern, der Belastung der wirtschaftlich schwä-
178-N

Interpellation du groupe socialiste
1410
N 
7 octobre 1982
cheren Versicherten vermehrte Aufmerksamkeit zu schen-
ken? Nach der Revisionsvorlage des Bundesrates sollen
die Kantone zu solchen Prämienbeiträgen verpflichtet wer-
den. Die Kantone haben sich damit praktisch ausnahmslos
einverstanden erklärt. Die Versicherten haben auf das Jahr
1983 erneut bei manchen Krankenkassen massive Prämien-
erhöhungen zu gewärtigen. Eine vielleicht erst 1986 in Kraft
tretende Revision nützt ihnen heute und morgen nichts.
Die Plafonierung der Bundesbeiträge an die Krankenversi-
cherung auf dem Stand von 1976 und die nochmalige Sub-
ventionskürzung um 5 Prozent ab 1981 verteuern die Prä-
mien der Versicherten zusätzlich. Natürlich wirkt sich dies
für Familien und wirtschaftlich schwächere Gruppen beson-
ders stark aus. Die Plafonierung wurde als Notmassnahme
zur Sanierung des Bundeshaushaltes beschlossen, aber
nicht als Dauerlösung. Man hoffte damals noch auf eine bal-
dige Revision der Krankenversicherung. Durch die Not-
massnahme sind nun die Krankenkassen selbst in Not gera-
ten, denn sie können die Auflagen, die der Gesetzgeber mit
der Gewährung der Bundesbeiträge verbunden hat, ihrer-
seits nicht dem Abbau entsprechend vermindern. Sie sind
im Gegenteil verpflichtet, weiterhin alle Auflagen zu erfüllen.
Wenn seitens des Bundes eine Rückkehr zur kostenge-
rechten Abgeltung der sozialen Auflagen nicht möglich ist,
sollte der Bundesrat wenigstens eine Erhöhung des für die
Plafonierung 
massgebenden 
Kostenstandes vorsehen.
Nachdem der Bund bei den Krankenkassen seit 1975 rund 2
Milliarden Franken eingespart hat und sich die Plafonierung
infolge der Kostensteigerung im Gesundheitswesen pro-
gressiv auswirkt, kann der Bund nicht einfach den Dingen
den Lauf lassen. Eine Anhebung des Subventionsplafonds
von gegenwärtig 880 Millionen Franken um die seit 1976
eingetretene Teuerung brächte den Krankenkassen eine
gewisse Entlastung, ohne andererseits den Bund mit jähr-
lich steigenden Beiträgen zu belasten.
M. Magniti: Dans sa réponse à l'interpellation socialiste, de
même d'ailleurs que dans la réponse à la motion que j'avais
déposée au mois de juin, le Conseil fédéral veut bien recon-
naître la gravité de la situation qui, il faut tout de même le
rappeler, est due pour une certaine part aux mesures pro-
posées par le Conseil fédéral et approuvées par ce Parle-
ment, notamment le plafonnement des prestations dès
1976, puis la réduction de 5 pour cent desdites prestations
votée en 1980, entrée en vigueur en 1981, et que la majorité
de ce conseil a décidé de proroger jusqu'en 1986, alors que
les coûts de la santé, chacun s'accorde à le recconnaître,
ne cessent d'augmenter dans des proportions considéra-
bles.
Aussi bien dans l'interpellation socialiste que dans la
motion que nous avons déposée, nous demandons au
Conseil fédéral des mesures immédiates, notamment une
augmentation de sa participation aux caisses-maladie. Or,
que répond le Conseil fédéral. Il nous renvoie à la révision
partielle de l'assurance-maladie, dont nous avons reçu le
message en août 1981. Autrement dit, le Conseil fédéral
nous renvoie pratiquement aux calendes grecques!
On l'a dit tout à l'heure, cette révision risque bien de ne pas
entrer en vigueur avant 1986; et pendant ce temps, les
coûts de la santé continueront à augmenter. Dans sa
réponse à la motion que nous avons déposée, le Conseil
fédéral nous dit qu'il s'agit de lutter contre l'explosion des
coûts. Malheureusement, en lisant attentivement le mes-
sage du Conseil fédéral sur la révision partielle de l'assu-
rance-maladie, nous n'avons trouvé aucune proposition
vraiment efficace et concrète pour lutter contre cette aug-
mentation.
Cela signifie donc que, pendant ces prochaines années, les
coûts seront toujours plus élevés alors que la Confédéra-
tion se refuse non seulement à augmenter ses prestations,
mais elle a pris la décision de les diminuer jusqu'en 1986. Il
a été souligné tout à l'heure, à cette tribune, que ces pres-
tations n'ont cessé de diminuer en pourcentage.
D'autre part, nous devons aussi souligner que la révision de
l'assurance-maladie qui nous est proposée est une mini-
révision. Je ne veux pas entrer dans les détails de ce projet,
parce que ce n'est pas le lieu. Par contre, je voudrais tout
de même attirer l'attention du Conseil national sur le pro-
blème du financement, le message contenant un passage
absolument éloquent à ce sujet. A la page 31 de la version
française, il est dit ceci: «La quote-part de chaque source
de financement, par rapport à l'ensemble des dépenses,
reste à peu près inchangée.» Etant donné que les subven-
tions fédérales seront maintenues au niveau actuel -
lorsqu'on parle du niveau actuel, il s'agit de celui de 1976,
époque de l'intervention du plafonnement, diminué encore
de 5 pour cent - mais que l'extension des prestations fera
augmenter légèrement les dépenses, la part des moyens
provenant des cotisations et de la participation des assurés
aux frais sera un peu plus élevée que sous le régime actuel.
On nous annonce que non seulement la part des assurés
ne sera pas diminuée, mais qu'elle sera augmentée. On
nous parle aussi de l'augmentation due à une amélioration
des prestations, mais on ne fait pas mention de l'augmenta-
tion de la part des assurés due à l'augmentation des coûts
de la santé qui se poursuivra au cours de ces prochaines
années.
Alors que nous demandons des mesures immédiates, on
nous renvoie à une révision qui entrera peut-être en vigueur
en 1986 et qui ne résout en rien le problème de la participa-
tion des assurés, qui ne cessera d'augmenter au cours de
ces prochaines années, en raison du fait que le Conseil
fédéral entend poursuivre une politique qui consiste à dimi-
nuer constamment les prestations de la Confédération. En
effet, il nous dit qu'en 1986, il veut maintenir ses prestations
au niveau actuel, soit à un montant fixe d'environ 900 mil-
lions de francs. Mais que représentera cette somme en
pourcent?
Nous considérons comme inadmissible la réponse du
Conseil fédéral à l'interpellation socialiste, ainsi que celle
donnée à notre motion qui demande des mesures immé-
diates. Je ne reprendrai pas la parole lors de la discussion
de notre motion, mais je me déclare d'ores et déjà insatis-
fait. Je serai toutefois obligé d'accepter que ma motion soit
transformée en postulat, car je n'obtiendrai pas la majorité
des membres de ce conseil pour défendre mon idée.
Blocher: Die sozialdemokratische Fraktion hat eine Inter-
pellation zur Kostenexplosion im Gesundheitswesen einge-
reicht, so scheint es wenigstens. Jetzt geht es offenbar
darum, wer diese Kosten tragen soll, ob und inwieweit das
über die Prämien geht oder über Bundesbeiträge. So oder
so bedeutet die Kostensteigerung - gleichgültig wer diese
trägt - das zentrale Problem.
In der Begründung dieser Interpellation wird auch ein
bescheidener Versuch gemacht, die Kostenexplosion zu
analysieren. Das Problem der Kosten im Gesundheitswesen
ist aber leider viel zu vielschichtig, als dass man es auf die
gestiegenen Ärzteeinkommen reduzieren könnte. Das ist
sicher eine der Ursachen, wobei man hier stark zu diffe-
renzieren hätte (auch das gehört zur Analyse). Ein Grossteil
unserer Ärzte hat nicht unanständige Einkommen, und die
Einkommen sind nicht um 180 Prozent gestiegen. Aber es
gibt ein paar Starärzte, Halbgötter, deren Einkommen gera-
dezu unanständig sind. Soviel kann man ja gar nicht arbei-
ten, wie die verdienen! Daraus resultieren enorme Kosten-
steigerungen bei nur wenigen Ärzten.
Es gibt aber noch viele andere Gründe, von denen nicht
gesprochen wird. Wir haben in den letzten Jahren einen
unglaublichen und unnötigen Komfort im Gesundheitswe-
sen erreicht. Wenn Sie zum Beispiel wegen einer Fussver-
letzung zu einem Spezialarzt gehen, dann müssen Sie in
Kauf nehmen, dass Sie durch mehrere Maschinen gelassen
werden, dass Ihnen auch noch Lunge und Herz durchleuch-
tet werden, weil das selbstverständlich zum Komfort
gehört. Wer zum Arzt kommt, macht also eine Generalun-
tersuchung mit, damit man nachher das Gefühl hat, man sei
besonders fit. Das geht aber nur in einem Gesundheitssy-
stem, in dem der Verantwortliche die Kosten nicht mehr tra-
gen muss. Da nimmt man alle Untersuchungen in Kauf. Sie

7. Oktober 1982
1411
Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion
sind ja gratis, und die Krankenkassenprämien bezahlt man
ohnehin.
Weitere Probleme bestehen. Wir haben in den letzten Jah-
ren eine enorme Verlagerung von der Hausmedizin in die
Spitalmedizin erlebt, ebenso ein Wucher von Spitalbauten,
die - und das weiss heute jeder - nicht gerechtfertigt
waren. Wir haben heute ein Überangebot an Spitälern, die
zudem schlecht ausgelastet sind. Das sind doch alles
Gründe - und es gäbe noch mehr -, die man sauber analy-
sieren müsste, wenn man wirklich die Explosion im Gesund-
heitswesen eindämmen wollte.
Eine der Ursachen - ich nenne sie, weil hier aufgeworfen -
ist sicher auch das Sozialsystem, indem via Krankenkasse
jeder, unabhängig von der Bedürftigkeit, in den Genuss die-
ser - oft recht .übertriebenen - Gesundheitspflege kommt,
was in gewissen Kreisen geradezu zu einem Gesellschafts-
spiel mit der ärztlichen Behandlung geführt hat. Ich meine,
dass die Antwort des Bundesrates in einem kleinen Punkt
in die richtige Richtung geht. Wir haben so negative Folgen
erlebt, dass es notwendig sein wird, die Beiträge des Staa-
tes für das Gesundheitswesen den Bedürftigen zukommen
zu lassen. Das sind Minderbemittelte und grössere Fami-
lien. Bei kleineren Einkommen ist es doch gerechtfertigt -
das ist eine soziale Aufgabe des Staates -, dass dort gehol-
fen wird. Aber dieses System, wo jedem - unabhängig einer
Notlage - geholfen wird, und wo jeder die Beiträge des
Staates geradezu ausnützen muss, wird nie zu einer Ein-
dämmung der Kosten im Gesundheitswesen führen. Sobald
die Selbstverantwortung wieder zum Tragen kommt, wird,
davon bin ich überzeugt, auch die Analyse der Kostenstei-
gerung gemacht werden. Dann wird Abhilfe geschaffen.
Es ist gesagt worden, die Ärzteeinkommen würden bei den
Rechnungen nicht sauber ausgewiesen. In meinem Wohn-
ortkanton müssen die Rechnungen dem Patienten, nicht
der Krankenkasse, gestellt werden, und dort sind die
Kosten sauber ausgewiesen, auch jene für die Behandlung.
Ich habe nie das Gefühl gehabt, mein Hausarzt verlange
unanständige Honorare. Ich bin der Auffassung, dass die
Selbstverantwortung - und in dieser Richtung geht die Ant-
wort des Bundesrates - in die richtige Richtung führen
könnte, ohne dass wir unsozial sind.
Bundi: Es ist nicht so, wie Herr Blocher soeben ausgeführt
hat, dass die Zielrichtung der sozialdemokratischen Inter-
pellation einfach auf das Problem der Prämien reduziert
werden könnte. Wenn das Problem der Prämien zur Diskus-
sion steht, dann gemäss unserer Meinung als ein sehr diffe-
renziertes System.
Die Ausführungen von Kollege Zehnder haben meiner Mei-
nung nach mit aller Deutlichkeit aufgezeigt, wo wir heute
stehen. Die Kostenentwicklung der letzten Jahre ist gewal-
tig, und diese Dimensionen müssen uns alle zusammen
alarmieren, müssen uns aufrütteln und uns dazu bewegen,
alle möglichen Massnahmen zu ergreifen. Im Grunde •
genommen sind wir in den letzten Jahren ohnmächtige
Zuschauer in diesem ganzen Entwicklungsprozess geblie-
ben. Es ist uns allen klar, dass das Gesundheitswesen eine
Sache der Kantone ist; in erster Linie aber, da die Entwick-
lung heute einen solchen Stand erreicht hat, ist das Sparen
in diesem Bereich zu einer allgemeinen und auch zu einer
nationalen Aufgabe geworden.
Wenn festgestellt wird, dass ein Überangebot an Spitälern
herrsche, dann ist es natürlich in erster Linie Sache der
Kantone, hier zum Rechten zu schauen. Es ist heute nicht
erst fünf vor zwölf, sondern bereits später, und deshalb gilt
es, heute etwas Tapferes zu unternehmen. Ob mit der Revi-
sion des Kranken- und Unfallversicherungsgesetzes tat-
sächlich in bezug auf die Kosteneindämmung Wunder
erwartet werden können, möchte'ich offenlassen. Ich per-
sönlich glaube nicht daran.
Das Problem ist sicher komplex - da möchte ich auch dem
Vorredner recht geben - und Wunderrezepte haben wir
nicht. Aber ich möchte den Bundesrat bitten, all jene Mög-
lichkeiten auszuschöpfen, die aufgrund der 
heutigen
Rechtslage möglich sind; d.h. alle jene Verordnungen
anzupassen, bei denen noch Möglichkeiten vorhanden sind,
auf die Kostendämmung einzuwirken. Ich meine auch, dass
der bundesrätliche Einfluss vielleicht noch stärker als bisher
in bezug auf die Arzttarifsituation in den Kantonen geltend
gemacht werden sollte, im Sinne, wie das auch vor kurzem
in bezug auf den Kanton Aargau geschehen ist. Ich meine
aber auch, dass der Bundesrat seinen Einfluss im Investitio-
nenbereich stärker geltend machen kann, insoweit eben der
Bund dafür zuständig ist; d. h. in bezug auf jene Investitio-
nen, die in die Hochschulkliniken hineinreichen und die alle
jene Ausstattungen und Apparaturen betreffen können, von
denen wir wissen, dass sie in die Millionenbeträge gehen.
Zum Schluss habe ich noch eine Frage an Herrn Bundesrat
Hürlimann betreffend das Präventivgesetz, das vor kurzem
in die Vernehmlassung gegangen ist. Ich persönlich hege
grosse Hoffnungen, dass dieses Gesetz an einem richtigen
Ort ansetzt, nämlich dort, wo wir eben vorbeugen müssen,
damit die gewaltigen Kosten nicht entstehen.
Wie gelingt es, dieses Gesetz so rasch wie möglich zur
Behandlung in die eidgenössischen Räte zu bringen? Wie
sieht der Fahrplan für dessen Behandlung aus?
Hubacher: Ich hatte eigentlich nicht vor, mich zu Wort zu
melden. Aber nach dem Votum von Herrn Blocher möchte
ich, zumindest zuhanden des Protokolls, dazu nicht
geschwiegen haben.
Wenn ich Herrn Blocher richtig verstanden habe, ist das die
Aufforderung zur «Rückkehr zur Bedürftigkeit». Sie haben
gesagt, das Sozialsystem (d. h. wohl die Krankenkassen)
sei massgeblich schuld an der Kostenexplosion, da es nicht
nach dem Kriterium der «Bedürftigkeit» ausgerichtet ist.
Herr Blocher, ich frage mich, was gewisse Kreise im bürger-
lichen Lager mit diesem Staat eigentlich noch wollen.
Unsere Bürger, unsere Arbeitnehmer, die massgeblich zum
Wohlergehen beitragen, zum guten Ruf unserer Wirtschaft
im Ausland, zur politischen Stabilität und Solidität dieses
Staates, lesen, zum Beispiel seit Jahren - eigentlich immer
als Vorwurf ihnen gegenüber - sie hätten zu hohe Löhne.
Dazu stellt der Arbeitgeberverbandsvertreter, Herr Allen-
spach - sofort bereit, wenn endlich eine Lücke in der Index-
berechnung gefunden worden ist -, fest, dass man an die-
sen Löhnen 2,5 Prozente sparen könnte. Die Banken ihrer-
seits, die soeben wieder eine Gewinnerhöhung für das lau-
fende Jahr melden, halbieren den Teuerungsausgleich: sie
geben die zweite Hälfte als Reallohnerhöhung und stehlen
damit den Bankangestellten die eigentliche Reallohnerhö-
hung. Es wird also dauernd vorgehalten, unser Lohnniveau
sei zu hoch, obschon nach Statistik der Eidgenössischen
Steuerverwaltung zwei Drittel in diesem Lande 36 000 Fran-
ken netto und weniger im Jahr versteuern; davon 54 Pro-
zent zwischen 18000 und 24000 Franken, also 1500 bis
2000 Franken im Monat.
Nun kommt auch noch Herr Blocher, der ein neues «Über-
angebot an sozialer Wohltätigkeit» entdeckt hat, nämlich
dieses System, das Krankenkassen heisst; ein System, das
seit Jahrzehnten, seit der Jahrhundertwende, in diesem
Lande praktiziert wird. Wenn man hier vom «Obligatorium»
spricht, wird dazu von Ihrer Seite her, Herr Blocher, erklärt,
das sei nicht nötig, da 95 oder mehr Prozent ja versichert
seien. Sie möchten nun «nach Bedürftigkeit» ein System
herausfinden in der Meinung, dass dann die Kosten für die
Gesundheit massgeblich reduziert werden könnten. Ist
denn diese soziale Sicherheit, dieses soziale Netz für den
Ernstfall, den eine Familie oder ein Mitglied unserer Gesell-
schaft trifft, eigentlich nichts mehr wert, Herr Blocher? Wol-
len Sie eigentlich einen Staat, der sich nach südamerikani-
schen Kriterien ausrichtet? Einen Staat, der dieses Ange-
bot an Sicherheit nicht mehr zu bieten imstande ist und der
nach Bedürftigkeit ein Volk einteilt (wobei moderne Spital-
einrichtungen und Apparaturen vorhanden wären)? Die
Bedürftigkeit geht dann weit hinauf, bis zum hochqualifizier-
ten Kadermann in der Wirtschaft, weil gewisse Sachen
überhaupt nicht mehr individuell zu bezahlen sind. Herr Blo-
cher, man kann es sich nicht so einfach machen und nur
immer die mühsam gemeinsam aufgebaute soziale Kon-

Interpellation du groupe socialiste
1412
7 octobre 1982
struktion derart angreifen und sie auf Bedürftigkeit ausrich-
ten.
Des weiteren: Es ist billig zu behaupten, die sozialdemokra-
tische Fraktion verurteile einfach pauschal als einen der
Hauptfaktoren für die Kostenexplosion die Ärzteeinkom-
men. Das tun wir überhaupt nicht! Wir glauben, dass im
System etwas nicht in Ordnung ist; so die Tarifgestaltung,
die nach Punkten honoriert wird. Ein Arzt, der sich Zeit für
einen Patienten nimmt, der mit ihm spricht und daher weni-
ger Patienten pro Tag zu behandeln imstande ist, wird
eigentlich dafür bestraft, dass er sich Zeit nimmt. Wer dage-
gen nach diesem «Punktsystem» möglichst alle fünf Minu-
ten einen Patienten durchschleust und so eine «Fabrik
betreibt», der wird in diesem System «honoriert»; mit sei-
nen vielen Punkten eben, die er herausschindet. Es gibt ja
Praxen unterschiedlicher Qualität; es gibt viele hervorra-
gende Ärzte und viele, die nur Geld verdienen wollen.
Da gilt es einmal anzusetzen, und nicht immer bei den
«Sicherheitsmassnahmen» im Krankheitsfall. In Holland -
das vor gleichen Problemen steht - werden beispielsweise
Versuche gemacht (von den Krankenkassen mit der öffentli-
chen Hand zusammen), um herauszufinden, ob man den
Ärzten nicht besser eine vernünftige Pauschale ausrichten
und die Patienten in einem Distrikt dem Hausarzt zuteilen
würde.
Ich möchte nur einige Ideen geben. Holland hat ja beispiels-
weise eine christlich-soziale Regierung, und ich nehme an,
dass man sich dort auch überlegt, wie man das human
durchführen könnte, eben indem man dem Arzt eine Pau-
schale gibt, damit er nicht unter diesem Zeitdruck steht und
in Versuchung gerät, möglichst viele Patienten in möglichst
kurzer Zeit durchzuschleusen, von morgens 6 bis abends
20 Uhr. Ich kenne einen Arzt in Muttenz, der um 6 Uhr mor-
gens das Wartezimmer «bumsvoll» hat; das geht dann den
ganzen Tag so weiter, und der Mann verdient «wie wahnsin-
nig». Aber das ist kein guter Arzt. Der andere Arzt aber, der
sich Zeit nimmt, hat eben weniger Einkommen.
Ich wollte Ihnen nur sagen: Machen Sie es sich nicht so
bequem und billig, immer die Schwächeren anzugreifen,
immer nach Bedürftigkeit zu schreien. Ich glaube, das
System ist anderenorts schon sehr viel «reparaturbedürfti-
ger».
Reichling: Ich glaube, wenn es sich jemand billig gemacht
hat in diesem Saal, dann war es mein Vorredner, Kollege
Hubacher. Er unterschiebt dem Kollegen Blocher Aussa-
gen, die dieser gar nicht gemacht hat, um sie dann zu
bekämpfen und anzukreiden. Herr Blocher hat nicht die
Bedürftigkeit befürwortet, sondern gesagt, die Leistungen
des Steuerzahlers und des Staates an dieses Versiche-
rungssystem sollten jenen zugute kommen, die darauf
angewiesen sind. Jene, die diese Leistungen selbst bezah-
len können, sollen eben mehr beitragen. In diesem Sinn
sozialisieren wir das System. Damit wünschen wir in keiner
Weise, dass es mehr Bedürftige gebe; im Gegenteil, das
ganze System wird billiger, je weniger Bedürftige wir haben.
Wir mögen es diesen Leuten auch gönnen.
Wie soll man die Sache lösen? Eine nach Einkommensklas-
sen abgestufte Prämie wäre nach meiner Meinung keine
gute Lösung, weil dann jene, die hohe Prämien zu bezahlen
haben, sich sagen würden: Dann muss ich um so eher zum
Arzt, damit sich das lohnt. Dadurch wird das ganze System
weiter aufgebläht. Es bestünde aber auch eine Möglichkeit
des abgestuften Selbstbehaltes, dass man also einmal
einen Anteil selbst bezahlen muss; dann wird man sich
jedes Mal überlegen, ob es nötig sei, zum Arzt zu gehen.
Man wird dann gehen, wenn es wirklich nötig ist und nicht
nur, wenn man findet, es wäre wieder einmal ein freier Tag
fällig, den man zu Lasten der Krankenkasse beim Arzt ver-
bringen könnte. Das ist unsere Meinung.
Die staatlichen Leistungen sollen differenziert den Kranken
zugute kommen. Wir wollen keine Bedürftigkeit. Wir sind
selbstverständlich absolute Befürworter der Krankenkas-
sen, denn wir alle sind wahrscheinlich Mitglied einer Kasse
und übriger Versicherungen. Wir führen keinen Angriff auf
das Krankenkassenwesen. Es geht um den Beitrag des
Staates, der nicht nach dem Giesskannensystem über sol-
che, die es nötig haben und solche, die das nicht nötig hät-
ten, ausgeschüttet werden soll. Das ist der Kernpunkt.
Ich habe kürzlich mit Ihrem Parteikollegen Buchbinder, der
diese Angelegenheit sehr gut kennt, ein sehr fruchtbares
Gespräch geführt; er hat auch sehr positive Momente auf-
gezeigt, wie das System verbessert werden könnte, also ein
Mann aus Ihren Reihen. Ich glaube, unsere Auffassungen
waren bei jenem Gespräch weniger auseinander als die
Kontroverse, welche sich gegenüber Ihrem Votum ergibt.
Eggli: Vorerst möchte ich feststellen, dass die Interpellation
Zehnder nicht - wie es hier ausgelegt worden ist - ein rei-
nes Prämienproblem betrifft; das ist eine völlig falsche Aus-
legung. Ich habe Ihnen letzte Woche die Entwicklung der
Prämien - die Prozentsätze, die eine Familie für die Prämien
bezahlen muss - dargelegt. Wenn Sie sich das genau über-
legen, wird Ihnen klar, dass die Finanzierung des Gesund-
heitswesens auf lange Frist kein Prämien-, sondern ein
Volkswirtschaftsproblem ist. Unser Volk - die Arbeitneh-
mer, aber auch die öffentliche Hand - ist bei einem Andau-
ern der Kostensteigerung nicht mehr in der Lage, das
Gesundheitswesen zu finanzieren. Dann geraten wir in jene
Situation, dass es tatsächlich so teuer wird, dass sich nur
noch Begüterte dieses Gesundheitswesen leisten können.
Wollen wir das? Hier liegt das rein volkswirtschaftliche Pro-
blem, das entsprechende soziale Auswirkungen hat.
Ein Zweites: Es werden immer Forderungen gestellt, zum
Beispiel die Begüterten sollen mehr bezahlen. Das ist doch
im heutigen Recht schon so. Wir haben Ärzte hier im Saal,
die einmal bestätigen könnten, dass die Kantone schon
heute das Recht haben, dem Arzt für Patienten mit höhe-
rem Einkommen einen Zuschlag zum Tarif zu bewilligen.
Das gilt also heute schon. Der Arzt aber bezahlt in der
Metzgerei auch nicht mehr für sein Entrecôte als der
andere, weil er eben ein höheres Einkommen hat. Dessen
müssen wir uns bewusst sein: Hier haben wir die Abstufung
bereits, die immer wieder verlangt wird. Man verschweigt
sie, weil sie unangenehm ist.
Es wurde auch vom Giesskannensystem gesprochen. Das
Tragische an der Geschichte ist, dass nicht jene mit hohem
Einkommen unter der Abstufung leiden, sondern jene, die
aufgrund des heutigen Systems bei den Einkommen sich in
eine mittlere Position hinaufgearbeitet haben und bei den
Steuern in eine entsprechende Progression geraten: Sie
kommen dann beim Arzttarif noch einmal in diese Situation.
Vielleicht wäre es gut, das eine oder andere Gesetz etwas
besser anzuschauen, bevor man darüber diskutiert.
Ein Beispiel, wie die Kosten reduziert werden könnten: Man
sollte den Krankenkassen endlich die Möglichkeit geben,
die Wirtschaftlichkeit der Behandlung zu überprüfen. Das
können sie nicht. Wenn dann das neue KUVG vor den Rat
kommt, wäre ich froh, wenn all jene, die heute gegen die
Interpellation Zehnder gesprochen haben, mithelfen woll-
ten, das Arztrecht abzuändern. Solange die Ärztegesell-
schaft darüber befinden kann, was ein Vertrauensarzt der
Krankenkasse mitteilen darf und was nicht, solange kann
die Krankenkasse nicht durch eigene Vertrauensleute die
Wirtschaftlichkeit überprüfen lassen. Darüber müssen wir
uns klar sein. - Das gleiche gilt übrigens auch für die
Fabrikärzte. Dort könnte auch einiges eingespart werden.
Man wird dann sehen, was Kommission und Plenum mit die-
sem Gesetz machen werden.
Wir stehen immer ein für eine freie Marktwirtschaft. Ich
stelle aber fest, dass hier keine freie Marktwirtschaft
herrscht. Vielleicht wäre es gut, wenn auch hier einmal die
Konkurrenz spielte, aber nicht jene Konkurrenz, bei der die
Bank einem Arzt gerne ein Darlehen von einigen hundert-
tausend Franken gibt und bereits mit ihm festlegt, welche
Amortisation geleistet werden müsse; dabei weiss der Arzt
ganz genau: Soviele Patienten muss ich durch meinen
Apparat hindurchschleusen, bis die Amortisation geleistet
ist. Hier wäre auch einiges zu ändern, aber da müssten
Ärzte, Banken, Patienten und Krankenkassen zusammen-

7. Oktober 1982
1413
Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion
spielen, statt zu versuchen, jeden gegen jeden auszuspie-
len.
Bundesrat Hürlimann: Die Diskussion zeigt es: Unter den
nicht behandelten Vorstössen meines Departementes, die
auf anderthalb Seiten aufgelistet sind, gehört wahrschein-
lich die Frage, die Sie eben diskutiert haben, zu den schwie-
rigsten und auch zu den Problemen, die uns mit echter
Sorge erfüllen.
Ich habe mir abgewöhnt, dabei nach Schuldigen zu suchen.
Aber vielleicht sollten wir alle uns einmal fragen, ob wir
nicht etwas kritisieren, nach dem wir selber gerufen haben.
Beim Gesundheitswesen spielt eben auch das Prinzip von
Angebot und Nachfrage! Die Nachfrage unserer Bevölke-
rung nach einem leistungsfähigen Gesundheitswesen, nach
der Sicherheit, ein Spital wieder gesund verlassen zu kön-
nen, auch wenn man schwerkrank war, ist natürlich allge-
mein verbreitet. Wir sind stolz auf dieses Gesundheitswe-
sen. Es ist international anerkannt. Aber es erfordert seinen
Preis. Wir stehen in dieser Hinsicht immer zwischen zwei
Feuern. Einerseits will man, vor allem in den Kantonen, die
letzten Möglichkeiten, die in diesen Bereichen angeboten
werden, nicht nur im Kantonsspital, sondern auch im
Bezirksspital installiert wissen. Sie wissen aus eigener
Erfahrung, wie sehr in der Bevölkerung die Bereitschaft vor-
handen ist, entsprechende Kredite zur Verfügung zu stel-
len. Aber das schlägt sich unvermeidlich in entsprechenden
Kosten nieder. Die Zusammenhänge sind viel zu komplex,
als dass man einfach nur feststellen könnte, das Gesund-
heitswesen kostet zu viel. Daher muss sehr gründlich
geprüft und analysiert werden, woher diese Kostenexplo-
sion eigentlich kommt.
Dies vorausgeschickt, möchte ich ganz kurz die Strategie,
wie wir sie gegenwärtig auf Stufe Bund, Bundesrat und
Departement verfolgen, skizzieren.
Zunächst einmal darf ich eine Sparkonferenz im Gesund-
heitswesen erwähnen, die Anfang November unter meinem
Vorsitz durchgeführt wird und an der sämtliche in unserem
Lande für das Gesundheitswesen Verantwortlichen - mit
entsprechenden Delegationen - beteiligt sind. Das wird
zunächst einmal zu einer Analyse, vielleicht aber doch auch
zu konkreten Schlussfolgerungen führen. Wir bemühen uns
nämlich, uns nicht einfach gegenseitig zu beschuldigen,
sondern entsprechende Massnahmen überall dort, wo sie
möglich sind, gemeinsam zu treffen. Welche konkreten
Schlussfolgerungen zu ziehen sind, wird sich kaum auf-
grund einer ersten Konferenz ergeben. Aber immerhin: das
Echo, das wir auf diese Sparkonferenz im Bereich des
Gesundheitswesens hin bereits feststellen können, lässt
doch einige zusätzliche Erwartungen zu. Die Kantone sind
dabei, ebenso die Krankenkassen, die Spitäler, die Ärzte,
kurz alle, die im Bereich des Gesundheitswesens - und
zwar auf allen Stufen - Verantwortung tragen, sollen mit
dieser Problematik konfrontiert werden.
Eine zweite Massnahme, hier antworte ich Herrn Bundi, ist
unsere Anstrengung für ein Präventivgesetz. Ich stelle auch
hier zu meiner Überraschung fest, dass ich in bezug auf ein
solches Gesetz auf ausserordentliche Widerstände stosse.
Wenn ich nur auf eine erste Reaktion hätte abstellen wollen,
hätte ich die Übung einstellen können. Ich habe es nicht
getan, weil ich mich verpflichtet fühle - übrigens aufgrund
von Vorstössen in Ihrem Rat, Frau Ribi erinnert sich an
diese Diskussion in einem anderen Zusammenhang -, die
Kantone, die interessierten Verbände und Parteien mit der
ganzen Problematik der Prävention, im Sinne von «Vorbeu-
gen ist besser als Heilen», zu konfrontieren. Der Frage, ob
dies Sache des Bundes sei, sind wir uns durchaus bewusst
- daher die Widerstände, denen wir begegnen. Wir nehmen
in bezug auf dieses Präventivgesetz nur koordinierende
Massnahmen in Aussicht und wollen die eigentlichen Kom-
petenzen der Kantone nicht tangieren.
Wir haben, im Sinne einer flankierenden Massnahme, ein
Nationales Forschungsprogramm in Auftrag gegeben, das
diesen sehr komplexen Problemen im Gesundheitswesen
nachgehen soll. Das ist mit ein Grund, Herr Crevoisier, dass
es uns nicht wichtig erscheint und auch nicht tunlich, in
bezug auf das Gesundheitswesen eine weitere Gesamtkon-
zeption in Auftrag zu geben.
Wir haben im Grunde genommen die Konzeption für das
Gesundheitswesen in unserer Verfassung festgelegt. Es ist
genau gesagt, wo der Bund zuständig ist, nämlich in der
Unfallversicherung, in der Invalidenversicherung und in der
Krankenversicherung. Mit jeder Botschaft - das letzte Mal
anlässlich der Totalrevision des Unfallversicherungsgeset-
zes - weisen wir auf diese Gesamtzusammenhänge, soweit.
der Bund kompetent ist, hin. Man darf in diesem Zusam-
menhang betonen, was bereits gesagt wurde: Die Aufga-
ben zwischen Bund und Kantonen sind hier geteilt, und die
Hauptlast in bezug auf das Gesundheitswesen tragen die
Kantone. Der Bund bezahlt keinen Franken Subvention an
ein Spital, gewisse Kliniken, Rheumakliniken zum Beispiel,
ausgenommen.
Seinerzeit, im Zusammenhang mit dem Verfassungsartikel
von 1974, war vorgesehen, dem Bund mindestens in der
Spitalplanung gewisse Kompetenzen einzuräumen, um eine
interkantonale Belegung sicherzustellen und zu verhindern,
dass Spitäler gebaut werden, die unter Umständen nachher
nicht voll belegt sind. Diese Verfassungsbestimmung wurde
uns verweigert. Deshalb müssen wir in ständigem Kontakt
mit den Kantonen und den kantonalen Sanitätsdirektoren
stehen, in einem Kontakt, der von kooperativem Geist
getragen ist.
Wir haben wohl gewisse Gremien, Sie haben sie erwähnt,
Herr Jelmini, mit der Fachkommission. Das ist ein typisches
Beispiel. Diese Fachkommission kann beispielsweise die
Tarife festlegen für private Laboratorien. Aber hinsichtlich
der Laboratorien, von denen verschiedene gesprochen
haben, welche die Ärzte führen oder die in den Spitälern
sind, haben wir keine Kompetenzen. Sie sehen hier, wie
komplex es sofort wird. Für ein privates Laboratorium
haben wir die Bundeskompetenz. Für die Laboratorien in
den Institutionen, die kantonalen Rechtes sind, inklusive
das Arztrecht, fehlt uns diese Kompetenz.
Ich bin deshalb der Meinung, nachdem wir sowohl durch
die Verfassung als auch durch unsere Gesetze (Unfallver-
sicheurng, 
Invalidenversicherung, 
Krankenversicherung)
durchaus wissen, wo wir handeln können und wo unsere
Möglichkeiten sind, dass es nicht sinnvoll wäre, jetzt neben
einem nationalen Forschungsprogramm noch eine Gesamt-
konzeption zu entwerfen. Wir könnten es ohnehin nicht tun,
ohne dass die Kantone damit einverstanden wären, dies
wegen der Aufgabenteilung und der Kompetenzen, wie sie
in diesem Föderativstaat nun einmal festgelegt sind.
Und das Wichtigste bei unseren Massnahmen in diesem
Bereich, das wurde wiederholt gesagt, ist die Revision der
Krankenversicherung. Es ist mehr als eine Minirevision.
Jene Mitglieder Ihres Rates, die in der Kommission sind
unter dem Vorsitz von Herrn Eggli, haben bereits festge-
stellt, 
was mit dieser 
Krankenversicherung 
allenfalls
gemacht wird. Und hier sind - zu Unrecht wird das bestrit-
ten - schon Ansätze vorhanden, die dann sowohl die Kran-
kenkassen als auch die Kantone in die Lage versetzen, viel-
leicht doch gewisse Dinge anders zu kontrollieren, als das
bis jetzt aufgrund fehlender gesetzlicher Vorschriften der
Fall war.
Ich möchte zum Schluss festhalten: Ich glaube, man muss
unsere Bevölkerung auch daran erinnern, dass sie in die-
sem Bereich nicht nur fordern kann, dass man ein exzellen-
tes, perfektes Gesundheitswesen hat, und dann trotzdem
reklamiert, wenn die entsprechenden Prämien in die Höhe
gehen. Hier setzt ein gewisser Punkt der Selbstverantwor-
tung - wir haben heute im Zusammenhang mit den Medika-
menten darüber gesprochen - ein, und ich weiss nicht, ob
vor allem im Hinblick auf diese Revision beispielsweise jene
heilsame Barriere, dass man nicht wegen 20 oder 30 Fran-
ken mit dem betreffenden Krankenkassenschein die
Beträge zurückverlangt, sondern auch bereit ist, selber
etwas aufzubringen, sehr viel bringen könnte. Ich betone,
ich bin auch gegen Gesetze, die allenfalls nur unter dem
Titel der Bedürftigkeit konzipiert würden. Diese Situation

Interpellation du groupe socialiste 
1414 
N 
7 octobre 1982
haben wir überwunden. Aber im Gesundheitswesen glaube
ich, dass wir vor allem die Mittel der öffentlichen Hand pri-
mär zugunsten der Familien und der Minderbemittelten ein-
setzen sollten, damit mindestens diese Kosten für die Prä-
mien tragbar sind.
Darf ich Sie deshalb im Namen des Bundesrates bitten, das
Postulat abzulehnen und mit uns die Meinung zu vertreten,
dass statt der Berichte Handeln in diesem Bereich das
wichtigste ist. Wir sind schon lange daran und werden es
auch in Zukunft tun.
Präsidentin: Herr Zehnder hat für die Interpellanten erklärt,
dass er von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt
ist. Er hält daran fest.
Das Postulat Crevoisier wird vom Bundesrat abgelehnt.
Herr Crevoisier hält daran fest. Wir stimmen darüber ab.
Abstimmung - Vote
Für die Annahme des Postulates 
14 Stimmen
Dagegen 
46 Stimmen
Schluss der Sitzung um 13.10 Uhr
La séance est levée à 13 h 10

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Kostenentwicklung im Gesundheitswesen
und Krankenversicherungsprämien
Interpellation du groupe socialiste Coût de la santé publique et primes de l'assurance-
maladie
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
14
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
81.447
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
07.10.1982 - 08:00
Date
Data
Seite
1407-1414
Page
Pagina
Ref. No
20 010 805
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Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
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