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24. September 1987 
N
1173 
Eidgenössische Versicherungskasse. Statuten revision
#ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance
Donnerstag, 24. September 1987, Vormittag
Jeudi 24 septembre 1987, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: M. Cevey
87.015
Eidgenössische Versicherungskasse.
Revision der Statuten
Caisse fédérale d'assurance.
Révision des statuts
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1151 hiervor- Voir page 1151 ci-devant
Zwingli: Bei der Revision der Réglemente für EVK und PHK
geht es im wesentlichen um die Einführung des flexiblen
Rentenalters. Ich befürworte grundsätzlich das flexible Ren-
tenalter. Eine wesentliche Rahmenbedingung für diese
Neuerung für das Bundespersonal ist die Kostenneutralität.
Wir verstehen darunter den Grundsatz, dass die frühere
Pensionierung von Bundesbediensteten den Bund als
Arbeitgeber nicht zusätzlich belasten dürfe. Ich würde das
als äussere Kostenneutralität bezeichnen. Meines Erachtens
gibt es auch eine innere Kostenneutralität. Ich meine damit
den Grundsatz, dass die vorzeitige Pensionierung auch für
Arbeitskollegen kostenneutral sein sollte. Ich vermute, dass
Bundesbedienstete, die bis 65 arbeiten, jenen Kollegen, die
sich früher pensionieren lassen, einen Teil dieser Rente
mitfinanzieren müssen.
Ich gab mir redlich Mühe, aus den verfügbaren Unterlagen
das Ausmass dieser Solidaritätsaktion zu ergründen. Ich bin
bei diesem Bemühen nicht fündig geworden. Ich bin durch
die Aeusserungen von Kollege Reimann in meiner Vermu-
tung bestärkt worden, der gestern in seinem Votum sagte,
die Zeche werde nicht der Bund, sondern das Bundesperso-
nal begleichen. Ich glaube nicht, dass sich Bundesbe-
dienstete wesentlich anders verhalten als normale andere
Bürger. Sie sind nicht gerne die Dummen. Falls tatsächlich
jene, die bis 65 arbeiten, den Arbeitskollegen, die sich mit 62
oder gar 60 pensionieren lassen, einen Teil ihrer Rente zu
finanzieren haben, wird diese Lösung doch nur eine Folge
haben, nämlich, sich mit 62 oder gar 60 pensionieren zu
lassen.
Wir müssten in diesem Fall die vorgeschlagene Lösung
ehrlicherweise nicht als flexibles Rentenalter, sondern als
Vorlage zur Einführung des Rentenalters 62 bezeichnen. Ich
bekam, wie gesagt, auf diese Frage aus mir zugänglichen
Unterlagen keine klare Antwort. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat
Stich, diese für mich offene Frage zu beantworten: Wieviel
haben die Normalpensionierten an die Rente der früher
pensionierten Arbeitskollegen beizutragen?
Reich: Gestatten Sie mir zwei abschliessende Bemer-
kungen.
Die erste betrifft die Voten der Herren Seiler und Stappung,
die beide auf die jahrelange Vorarbeit der Sozialpartner
Bezug genommen haben. Herr Seiler hat mir in diesem
Zusammenhang mangelndes Demokratieverständnis vorge-
worfen; Herr Stappung hat mir unterstellt, dass ich ausge-
rechnet im Jahr des Jubiläums des Friedensabkommens
einen ganz anderen Geist an den Tag lege.
Ich erinnere Sie daran, dass es zwar selbstverständlich auch
innerhalb des Bundes eine Sozialpartnerschaft gibt. Aber im
Gegensatz zur Privatwirtschaft gibt es auch noch einen
dritten Partner, und das ist der Steuerzahler, den wir hier zu
vertreten haben. Darum gibt es bei solchen Uebungen wie
den Statuten der EVK nach der sozialpartnerschaftlichen
noch eine zweite Stufe, nämlich die parlamentarische, und
auf dieser parlamentarischen Stufe müssen wir uns vorbe-
halten, in eigener Verantwortung zu entscheiden. Was das
mit einem falschen Demokratieverständnis zu tun haben
soll, Herr Seiler, was das mit einer Desavouierung des
Gedankens der Sozialpartnerschaft zu tun haben soll, Herr
Stappung, weiss ich nun wirklich nicht.
Schliesslich noch eine zweite Bemerkung: Der Verlauf der
Debatte hat die Rechtfertigung meines Antrags durchaus
unter Beweis gestellt, auch wenn das vielleicht im abschlies-
senden Abstimmungsresultat nicht so ganz zum Ausdruck
kommen wird. Wenn ich zum Beispiel an das Votum des
Sprechers der CVP denke, so würde ich sagen, dass ich
Punkt für Punkt unterschreiben kann, nur verstehe ich nicht
ganz, warum er am Schluss die Kurve anders genommen
hat. Denn die logische Folgerung aus seinen Ausführungen
wäre ein Ja zum Rückweisungsantrag gewesen und nicht
ein Nein.
M. Darbellay: Je me prononce également pour l'entrée en
matière et contre le renvoi. La révision qui nous est propo-
sée permet de procéder à l'adaptation nécessaire à la loi sur
la prévoyance professionnelle et, également, à l'égalité des
droits entre hommes et femmes. Elle est judicieuse parce
qu'elle apporte des modifications importantes. Il n'est pas
nécessaire d'insister sur la flexibilité, on a assez relevé
l'importance sociale de ce problème. On introduit égale-
ment la rente au conjoint survivant dans ce souci d'égalité,
on améliore la situation des invalides en remplaçant le
nombre d'années d'assurance par le nombre d'années pos-
sibles. Aujourd'hui, un assuré qui a moins de trente ans
d'assurance ne reçoit pas une rente complète. En calculant
le nombre d'années possibles, on compte toutes les années
qu'un assuré peut atteindre jusqu'à l'âge de 65 ans, ce qui
fait que toute personne entrée au service de la Confédéra-
tion avant l'âge de 25 ans ou ayant acheté les années man-
quantes aura une rente complète même si elle devient
invalide à l'âge de 28 ou de 30 ans, c'est un progrès évident.
Cette modification des statuts est également équilibrée. Elle
apporte des améliorations certaines aux assurés, mais ces
améliorations ne sont point gratuites, les assurés auront à
les payer, ils auront 7,5 pour cent de cotisation au lieu de 6,
40 années d'assurance au lieu de 35 pour avoir la rente
complète . On a craint à cet égard pour l'équilibre des
finances et on a mis en doute les rapports de M. Bühlmann.
On peut contester tous les rapports, y compris ceux des
personnes les plus qualifiées et ceux du président de l'Ecole
polytechnique fédérale de Zurich. Mais si l'on ne veut pas
accepter les rapports, il faut bien se fier à autre chose et l'on
pourrait simplement faire un calcul tout-à-fait élémentaire.
Chaque fois qu'on a parlé de flexibilité dans l'AVS, on a dit
qu'une année supplémentaire coûtait 7 pour cent. Ici on
augmente les cotisations de 25 pour cent. Cela veut dire
qu'on compense plus de trois ans. Vous voyez que l'équili-
bre est assuré surtout si l'on ajoute à cela les cinq années de
cotisations supplémentaires exigées. On peut d'autre part
remarquer que les vingt-trois cantons qui connaissent déjà
cette rente flexible n'ont pas voué leur caisse à l'incertitude.
On a aussi manifesté des inquiétudes quant aux répercus-
sions sur l'AVS. On pense aujourd'hui que la modification
des statuts de la caisse fédérale d'assurance aura automati-
quement une influence sur l'AVS: introduisons la flexibilité
ici, elle viendra aussi ailleurs. Mais on n'a pas attendu ce
problème pour parler de la flexibilité dans l'AVS. Il y a dix
ans qu'on envisage la dixième révision et les postulats de
base du départ prévoyaient déjà l'âge flexible pour l'obten-
tion de la rente. J'aurais tendance à dire: à chaque jour suffit
sa peine, résolvons un problème, puis l'autre. Je fais la
même remarque à M. Bonnard qui m'étonne lorsqu'il

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts
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24 septembre 1987
déclare: «Nous augmentons aujourd'hui les cotisations des
assurés, demain ces mêmes assurés demanderont une aug-
mentation de salaire.» Lorsque tel sera le cas- ceci viendra
avec ou sans la modification de la Caisse fédérale d'assu-
rance- il faudra bien s'attaquer au problème, les partenaires
sociaux s'en occuperont et, Monsieur Bonnard, vous avez
l'habitude de rappeler l'importance du dialogue entre les
partenaires sociaux. Après la sagesse qu'ils ont manifestée
dans ces négociations, nous pouvons être confiants pour
les négociations futures. Vous auriez bien tort, Monsieur
Bonnard, de ne pas leur faire confiance et nous aurions tort,
nous, de les renvoyer dos à dos.
Ammann-Bern: Sie haben von mir ein Blatt «Bisherige
Arbeitgeberbeiträge» erhalten. Es enthält die Fragen und
Hinweise, wie ich sie in der Kommission gestellt habe. Sie
wurden zum grössten Teil nicht beantwortet und bezeich-
nenderweise auch nicht protokolliert. Unsere Kommission
und auch das Plenum haben jedoch ein Anrecht auf klare
Antworten in diesen entscheidenden Fragen, mit welchen
die Kostenneutralität bewiesen werden soll. Ich verzichte auf
eine Wiederholung, bitte jedoch darum, dass die Fragen im
Protokoll aufgenommen werden, da sonst das Problem und
die Antworten unverständlich werden.
Bisherige Arbeitgeberbeiträge EVK/PHK: Es wird davon aus-
gegangen, dass der Bericht Bühlmann l vom März 1984 sehr
gründlich, ausführlich und seriös erstellt worden ist. Das
Kurzgutachten von Professor Bühlmann II wird von ihm
selbst als Anhang dazu bezeichnet.
Im Kapitel V, Dynamische Analyse und finanzielle Stabilität,
formuliert Professor Bühlmann die Randbedingungen sei-
ner Simulationsreihen. Ausdrücklich wird am Schluss fest-
gehalten: «Die Teuerung ist bei den Simulationsrechnungen
jährlich eingebaut.»
Im Kapitel IV, Vorschläge für ein künftiges Finanzierungssy-
stem, errechnet Professor Bühlmann u. a. Arbeitgeberbei-
träge unter 5.2 auf den Seiten 46/47 für die Finanzierung
nach bisherigem System, aber mit Beteiligung der Versi-
cherten an der Finanzierung des Einbaus der Teuerungszu-
lagen in die versicherten Verdienste.
Damit sind genau die Verhältnisse gegeben, wie sie seit
I.Januar 1985 in der EVK/PHK gelten; sie sind als die
richtigen Arbeitgeberbeiträge für Situation «bisher» zu be-
trachten.
Diese Zahlen stehen jedoch eindeutig im Gegensatz zu
denen in der Botschaft auf den Tabellen 6a und 6b, welche
die Kostenneutralität beweisen sollten.
Arbeitgeberbeiträge 1989 in % des versicherten Lohnes:
Gemäss Bericht Bühlmann l:
EVK 89 18,9 %; PHK 89 25 %.
Gemäss Botschaft, Tabellen 6a und 6b:
Bisherige Statuten: EVK 89 25,0 %; PHK 89 28,2 %.
Modell 85 Bühlmann II: EVK 89 24,6 %; PHK 89 28,8 %.
Neue Statuten: EVK 89 25,0 %; PHK 89 29,1 %.
Mehrkosten für Arbeitgeber effektiv: EVK 6,1 %; PHK 4,1 %.
Der Vergleich von Bericht Bühlmann und Botschaft ergibt
für die Arbeitgeber Mehrkosten von gut 6 Prozent der versi-
cherten Verdienste. Das entspricht etwa 25 Prozent der
Arbeitgeberbeiträge. Es geht also nicht um Bagatellen. Die
bisherigen Arbeitgeberbeiträge werden in der Botschaft zu
hoch ausgewiesen, obwohl in beiden Fällen die jährliche
Teuerung eingebaut ist und sich die Versicherten in beiden
Fällen bei generellen Lohnerhöhungen beteiligen.
Ich erwarte und hoffe, dass Herr Bundesrat Stich diese
Differenzen mit dem sofortigen Einbau der Rentenerhöhung
erklärt, wie dies 1986 erstmals gemacht worden ist. Das
entspricht einer Empfehlung von Professor Bühlmann auf
Seite 44 seines ersten Berichtes. Er schreibt dort:
«Die Finanzierung dieser Deckungskapitalerhöhung sollte
nach einem möglichst einfachen System erfolgen, zum Bei-
spiel Einbau der Rentenerhöhungen nach bisherigem
System. Prinzipiell könnte dabei die notwendige Einmalein-
lage für den jährlichen Einbau sofort amortisiert werden. Es
ergeben sich allerdings Uebergangseffekte wegen der bis-
herigen Praxis der tranchierten Amortisation.»
Offenbar hat man von diesen Uebergangseffekten Gebrauch
gemacht, um die Kostenneutralität beweisen zu können.
1985 wurden als Arbeitgeberbeiträge 10 Amortisationstran-
chen der letzten 10 Jahre verbucht. 1986 waren es noch
deren 9 - plus der volle Betrag für die Rentenerhö-
hung 1986.1987 werden es noch 8 Tranchen-plus der volle
Betrag für die Rentenerhöhung 1987 - sein usw. Jedes Jahr
eine Amortisationstranche weniger. Damit wäre auch der
leicht 
sinkende Arbeitgeberbeitrag in den nächsten
10 Simulationsjahren erklärt.
Zu beachten ist ferner, dass die PTT inzwischen ihre sämtli-
chen 
geschuldeten 
Amortisationstranchen gesamthaft
zurückbezahlt hat. Sie sind auch unter den Arbeitgeberbei-
trägen verbucht.
Damit hätte Herr Bundesrat Stich aber auch gleich selbst
bewiesen, dass die Arbeitgeberbeiträge aus den Tabellen 6a
und 6b durch diesen Uebergangseffekt verzerrt sind und so
für den Vergleich zum neuen Konzept nicht verwendet wer-
den dürfen. Offen ist auch die von Professor Bühlmann nie
beantwortete Frage, ob in seinem Gutachten die fünf
geschenkten Beitragsjahre der männlichen Versicherten
und die 20jährige Schonzeit für Frauen der Uebergangsge-
neration bei der Simulationsrechnung mitberücksichtigt
worden sind.
Auf Intervention von Kollege Schule stellte Professor Bühl-
mann überdies in einem Brief fest, dass sein Kurzgutachten
nicht das Modell der neuen Statuten gemäss Botschaft
beträfe, dass auch das Simulationsprogramm der Verwal-
tung nicht seinem Programm entspräche. Diese Offenle-
gung erfolgte nach dem Entscheid des Ständerates.
Ich möchte hier in aller Form feststellen, dass der Gesamt-
bundesrat und der Ständerat diesem Geschäft im vollen
Vertrauen auf die seriöse Arbeit und die unbestrittene Auto-
rität von Professor Bühlmann zugestimmt haben, wenn
auch mit grossen Zweifeln.
Heute müssen wir leider feststellen, dass die Gutachten in
der Botschaft - höflich gesagt - unkorrekt verwendet wor-
den sind und dass der Gesamtbundesrat, der Ständerat und
auch unsere Kommission bei ihren Entscheidungen von
falschen Voraussetzungen ausgegangen sind. Nicht Profes-
sor Bühlmann hat die Kostenneutralität der neuen Statuten
nachgewiesen, sondern die Verwaltung in eigener Sache.
Bei so schwerwiegenden, unbeantworteten Unklarheiten ist
eine Rückweisung der Vorlage zur Ueberprüfung mehr als
gegeben. Eigentlich müsste der Gesamtbundesrat die Vor-
lage zur Ueberarbeitung zurücknehmen.
Dieses Zurückweisen bedeutet keine Absage an die berech-
tigten Anliegen für eine Flexibilisierung des Rentenalters
der Bundesbeamten in wohlbegründeten Fällen. Mit so viel
offenen Fragen ist aber auch dem Personal des Bundes
nicht gedient. Ich bitte Sie dringend, den Rückweisungsan-
trag Reich zu unterstützen.
Eggli-Winterthur: Es gibt den Bundesverfassungsartikel 4,
nach dem alle Schweizer vor dem Gesetz gleich sind. Wir im
Parlament haben das grundsätzlich zu überwachen und zu
garantieren. Ich möchte aber feststellen, dass es hier im
Parlament Vertreter gibt, die gleicher sind als die anderen.
Wir haben gestern ganz eindeutig beschlossen, die Redner-
liste zu schliessen. Herr Ammann-Bern war gestern auf der
Rednerliste, hat gesprochen und hat trotz des Schliessens
der Rednerliste nochmals gesprochen. Ich finde, das ist
nicht in Ordnung, denn Herr Ammann-Bern ist gleich zu
behandeln wie wir und nicht gleicher.
Le président: Je précise à l'intention de M. Eggli, que le
règlement du Conseil national autorise un orateur à s'expri-
mer une deuxième fois dans un débat. Cependant, son
temps de parole est limité à cinq minutes.
M. Clivaz, rapporteur: Le débat sur le projet qui nous a été
soumis par le Conseil fédéral a confirmé, d'une part, l'aspect
technique très prononcé du projet et, d'autre part, son côté
éminemment politique. C'est d'ailleurs ce qui a soulevé
quelques passions hier après-midi et encore ce matin. Avant

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Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision
de commenter les interventions sur ces deux points, vous
me permettrez de faire quelques remarques en rapport avec
les observations concernant la présidence de la commis-
sion.
Je pourrais à cet égard répondre avec la même agressivité
que l'un ou l'autre des orateurs, mais j'ai participé hier soir,
après nôtre séance, à une réunion joyeuse de la confrérie
vaudoise du Guillon. Je suis donc ce matin d'excellente
humeur et je n'ai pas l'intention de répondre à l'agressivité
par de l'agressivité.
Je me limiterai donc à quelques observations à l'adresse de
M. Früh qui s'en est pris à mon attitude lors du débat au sein
de la commission. Il me reproche d'avoir tranché contre le
renvoi du projet. M. Früh me semble avoir une conception
assez curieuse de la démocratie et des règles du jeu parle-
mentaire. Je me demande, Monsieur Früh, combien de fois
vous pourriez parler dans ce conseil si vous deviez vous
taire lorsque les intérêts que vous représentez ici sont en
cause.
D'ailleurs, après avoir entendu hier M. Candaux, je constate
qu'il y avait, au sein de la commission, une majorité contre le
renvoi. Si M. Candaux n'avait pas dû quitter la séance avant
le vote, j'aurais été dispensé de trancher. Le débat, au sein
de la commission, je crois pouvoir le dire, s'est déroulé
d'une façon tout à fait objective. Hier, on a reproché la
procédure accélérée adoptée. Je ferai remarquer que la
commission a siégé pendant cinq heures et quart exacte-
ment et que les commissaires, eux-mêmes, lors du choix de
la date de la séance, ont été d'accord de se réunir à
13 heures, le 1er septembre. Ils avaient donc parfaitement
conscience que le temps nous était compté.
Je reviendrai sur les motifs du rejet de la proposition de
renvoi faite à la commission. Ils sont dans le fond les mêmes
que ceux qui parlent contre la proposition présentée ici par
M. Reich. On a aussi dit que le rapport complémentaire
Bühlmann était arrivé trop tard sur le pupitre des membres
de la commission. C'est vrai qu'une partie d'entre eux ne
l'ont reçu que le matin même. Je voudrais tout de même
constater qu'il s'agit d'un rapport complémentaire très bref
de deux ou trois pages écrites, auquel s'ajoutent quelques
tableaux. D'ailleurs si je me réfère au débat de la commis-
sion, je dois aussi constater, sur la base de l'interprétation
qui a été donnée à ce rapport complémentaire, que les
membres de la commission ont eu le temps de le lire et de
tirer les conclusions qu'ils voulaient en tirer.
Sur le fond du problème, le débat a démontré que la flexibi-
lité, qui est contenue dans le projet du Conseil fédéral, est
une notion à l'ordre du jour qui est discutée aussi dans les
entreprises et dans l'opinion publique. Elle est défendue, en
particulier, par le monde patronal qui, toutefois dans le cas
qui nous occupe, ne lui reconnaît pas la valeur qu'elle lui
accorde d'une façon générale lorsqu'il s'agit de régler les
problèmes au sein de l'entreprise.
La décision que le Conseil national est appelé à prendre
n'est pas une décision qui fera plaisir aux fonctionnaires. Le
Parlement a certainement, comme certains orateurs l'ont
relevé, des responsabilités à prendre, non seulement sur un
problème donné, mais relativement à l'évolution générale de
la société. Or, cette évolution plaide incontestablement en
faveur de la mesure que nous propose le Conseil fédéral.
Le Conseil fédéral, comme les partenaires sociaux, ont sans
doute autant le souci de préserver la santé des entreprises
suisses, de maintenir leur capacité de concurrence face à
l'étranger, que les opposants à la proposition qui nous est
soumise. Mais si l'on voulait baser des décisions de ce genre
sur la situation des entreprises les plus faibles du pays, on
en serait, par exemple en ce qui concerne la durée du
travail, probablement encore à cinquante heures partout.
Dans d'autres secteurs, il en irait de même. Nous avons le
devoir de rechercher un équilibre entre les secteurs qui sont
les plus avancés et ceux qui restent en retard par rapport à
l'évolution générale.
Or, dans le cas qui nous occupe, il y a des entreprises, on l'a
vu, qui ont déjà été plus loin que ce qui nous est proposé
aujourd'hui, alors que d'autres sont encore en retard. Elles
auront le devoir de suivre l'évolution. Voilà pour les remar-
ques d'ordre général.
En ce qui concerne le côté technique de l'opération, je crois
qu'il convient de souligner encore une fois que le projet
permettra un certain déplacement des charges de la Caisse
de pension, de l'entreprise, de l'employeur vers le person-
nel. On a, à cette tribune d'ailleurs à plus d'une reprise, mis
en évidence le fait que 70 pour cent des charges de la Caisse
d'assurance étaient supportés par la Confédération. On a
réclamé plus d'une fois un transfert partiel de ces charges
sur le dos des assurés, si je puis dire. Aujourd'hui, lors-
qu'une proposition de ce genre est faite, on la combat.
Or, il a été dit clairement que l'on passera de la relation de 70
à 30 pour cent, à la relation deux tiers un tiers.
C'est exactement ce qui prévaut, d'une façon générale, dans
les cantons, dans les grandes communes, et aussi dans le
secteur privé où la caisse de pension existe déjà depuis un
certain temps.
Sur le plan technique, je voudrais dire encore quelques
mots au sujet de l'intervention de M. Ammann. Je me propo-
sais en fait de répondre au papier qu'il a distribué hier dans
notre Conseil, mais il a répondu lui-même à sa question en
précisant que la différence qu'il a mentionnée à la page 1
provient essentiellement du fait que les allocations de ren-
chérissement qui s'étaient accumulées jusqu'en 1984 ont
été intégrées en une seule fois dans le salaire assuré - il
s'agit de 19 pour cent, assuré d'un coup, sur proposition
d'ailleurs du professeur Bühlmann. Il convient peut-être de
dire à ce sujet qu'auparavant nous avions affaire à une
charge occulte qui aujourd'hui est devenue transparente,
comme le souhaitait du reste M. Ammann. Il convient peut-
être de dire aussi - et cela ressort du tableau qui figure dans
le message - que le rattrapage se fera, sur le plan compta-
ble, assez rapidement, beaucoup plus en ce qui concerne le
montant global, c'est-à-dire les millions, que les pourcents.
Du reste, M. Ammann n'a pas fait allusion non plus au fait
que la fortune des caisses de pension pourra à l'avenir
rapporter un peu plus que jusqu'ici, ce qui constitue égale-
ment une réserve technique qui se fera sentir désormais
dans les comptes. Pour le reste, il n'est pas objectif, à mon
avis, d'affirmer que les membres de la commission, comme
ce Conseil, ne sont pas au clair sur les intentions du profes-
seur Bühlmann. Dans sa lettre du 19 août, adressée à la
commission, il a déclaré très clairement et sans la moindre
équivoque que la neutralité des coûts pour l'employeur était
assurée.
Je voudrais préciser encore que les deux employeurs princi-
paux intéressés à cette révision, à savoir les CFF et les PTT,
appuient la proposition du Conseil fédéral. Comme je l'ai dit
hier dans mon rapport, le conseil d'administration des CFF a
également accepté les nouveaux statuts de la caisse de
pension et de secours de cette entreprise.
M. Reich avait tout à fait raison hier lorsqu'il a dit qu'il
s'agissait avant tout d'une décision politique. J'ai eu un peu
le sentiment, en écoutant les interventions d'hier et celles
qui ont eu lieu au sein de la commission, que l'arbre techni-
que qu'on présentait régulièrement cachait en fait la forêt
politique derrière laquelle on voulait s'abriter. Pour ma part,
compte tenu de cette constatation, que vous me croyiez ou
non, j'aurais tranché indépendamment de mes responsabili-
tés syndicales, précisément sur la base des discussions qui
ont eu lieu au sein de la commission. La majorité - je crois
devoir le rappeler - a été d'avis que le message est aussi
complet que possible, compte tenu des aspects de techni-
que actuarielle du projet, que tous les renseignements sou-
haitables ont été donnés quant à la neutralité des coûts pour
l'employeur, que la révision est imposée par la nécessité
imperative de réaliser sans retard l'égalité entre hommes et
femmes, que les conséquences d'un renvoi pourraient coû-
ter très cher aux deux caisses, que l'adaptation à la pré-
voyance professionnelle doit avoir lieu d'ici à la fin de 1988,
et enfin qu'il s'agit d'un compromis entre les partenaires
sociaux, en ce qui concerne également la date d'entrée en
vigueur.
Il y aurait bien sûr encore beaucoup à dire concernant un

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts
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certain nombre d'interventions. Je voudrais simplement rap-
peler que le système de retraite à la carte existe dans la
plupart des pays qui nous entourent, et on ne voit pas bien
pourquoi la Suisse, compte tenu de sa situation économi-
que et sociale, ne serait pas en mesure de réaliser aussi ce
postulat des travailleurs de notre époque.
On a fait allusion à la «Signalwirkung», dans le privé, les
cantons et les communes. En ce qui concerne les cantons,
je le répète, vingt-trois d'entre eux ont déjà introduit le
système, le régime existe également dans plusieurs commu-
nes, quant au privé, enfin, ce n'est pas réellement une
nouveauté car le système existe là aussi et, comme on l'a
relevé hier, il est quelquefois meilleur qu'à la Confédération.
Telles sont les quelques remarques complémentaires à mon
rapport introductif que je tenais à faire, sur la base de la
discussion qui a eu lieu hier après-midi et ce matin.
Schule, Berichterstatter: Wie zu erwarten war, ist diese
Vorlage unterschiedlich aufgenommen worden, allerdings
mit Untertönen, die eigentlich zu einem Nichteintretensan-
trag hätten führen müssen. Ich weiss wirklich nicht, wie die
Kommission der hier vorgebrachten Skepsis Rechnung tra-
gen könnte, um eine wirklich bessere Vorlage zu initiieren.
Wenn die Skeptiker die Frage der Signalwirkung und der
Sekundärwirkungen auf andere Bereiche aufwerfen, so ist
doch noch einmal zu betonen, dass zahlreiche andere
öffentliche wie private Arbeitgeber einen vorzeitigen Alters-
rücktritt in irgend einer Form schon kennen und damit gut
fahren. Und wenn vom Tempo die Rede ist, mit dem dieses
flexible Rentenalter beim Bund eingeführt werden soll, so
darf ich doch auf Artikel 61 der neuen Statuten verweisen.
Es ist keineswegs so, dass ab nächstem Jahr alle 60- bis
64jährigen männlichen Bundesbeamten - das wären insge-
samt 10400 Bedienstete-vorzeitig in Pension gehen könn-
ten. Auch in diesem Punkt hat der Bundesrat als Arbeitgeber
eine zurückhaltende Lösung durchgesetzt. So können sich
1988 erst die 64jährigen, 1989 die 63jährigen, 1990 die
62jährigen, 1991 die 61jährigen und erst 1992 die 60jährigen
vorzeitig pensionieren lassen. Ich weiss nicht, ob sich über-
haupt alle Kritiker bewusst waren, dass eine solch langsame
Gangart eingeschlagen wird.
Es sind verschiedene weitere Fragen aufgeworfen worden,
u. a. zur Freizügigkeit, zur Rekrutierung von qualifiziertem
Personal, zur Transparenz der Kassen sowie zu den Folge-
wirkungen bei künftigen Lohnanpassungen.
Bei der Freizügigkeit besteht natürlich das Problem, dass
nach den Intentionen von Herrn Allenspach ein nicht vor-
handener Oeckungskapitalanteil mitgegeben werden müss-
te, was die Interessen der Kasse, vor allem der verbleiben-
den Kassenmitglieder, tangieren würde. Die Rekrutierung ist
sicher ein Problem, doch eher ein allgemeines und
bestimmt kein unüberwindbares. Der flexible Altersrücktritt
macht den Bund als Arbeitgeber nämlich attraktiver. Die
Einkaufsregelung ist flexibel, fehlende Dienstjahre müssen
nicht zwangsweise eingekauft werden. Bundesrat Stich hat
uns jedenfalls zugesichert, dass von der Möglichkeit eines
Einkaufs durch den Bund gemäss Artikel 17 wirklich nur in
Ausnahmefällen Gebrauch gemacht werden soll. Diese Zusi-
cherung ist wesentlich, damit das neue Konzept einer Finan-
zierung der Einkäufe durch die Arbeitnehmer überhaupt
zum Tragen kommt und damit auch die Kostenneutralität
verwirklicht wird.
Was die Transparenz der Kassen anbetrifft, hat uns Bundes-
rat Stich wesentliche Verbesserungen in Aussicht gestellt.
Es wäre aber jetzt - während dieser Phase der grundlegen-
den Statutenrevision - sicher nicht der Moment für die
Zusammenlegung der beiden Kassen, weil dies die Wirkun-
gen gerade dieser Revision auf die beiden Kassen des Bun-
des verwischen würde. Mit der Angleichung der Arbeitge-
berprämien von EVK und Rentenkassen SBB werden nun
aber die Grundlagen für eine künftige Fusion geschaffen.
Eine wichtige Frage hat Herr Bonnard gestellt: Sind Lohnre-
duktionen im Zuge der Prämienerhöhungen als Vorausset-
zung dieser Kostenneutralität überhaupt möglich? Ich habe
im Eintreten bereits auf dieses Problem hingewiesen. Die
jetzige Statuten revision darf jedenfalls nicht als Begrün-
dung für künftige Lohnforderungen genommen werden,
nachdem sich die Sozialpartner auf den Grundsatz der
Kostenneutralität für den Arbeitgeber geeinigt haben. Ich
darf Herrn Bonnard in diesem Zusammenhang auf das Bei-
spiel des Gesamtarbeitsvertrages in der Schweizerischen
Metall- und Maschinenindustrie verweisen, wo sich die
Sozialpartner auch darauf geeinigt haben, dass eine zwei-
stufige Arbeitszeitverkürzung kostenmässig hälftig auf
Arbeitgeber und Arbeitnehmer aufgeteilt wird.
Nun will ich noch kurz auf das Votum von Herrn Ammann-
Bern eingehen. Er hat gestern Fragen gestellt, die nicht
direkt im Zusammenhang mit dieser Revision stehen - und
zwar, wie es mit den Prämien stehe, die private Kassen
aufzubringen hätten, wenn sie EVK-Leistungen finanzieren
müssten. Damit ist insbesondere der automatische Teue-
rungsausgleich auf den laufenden Renten angesprochen.
Das aber ist nicht Teil dieser Vorlage. Heute hat Herr
Ammann-Bern uns aber Fragen gestellt, die diese EVK-
Regelung direkt betreffen. Ich muss spontan auf die Frage
der fünf geschenkten Dienstjahre und diejenige der zwan-
zigjährigen Uebergangszeit für die Frauen antworten. Das
sind keine Geschenke, hier geht es um die Besitzstandwah-
rung. Von Geschenken kann darum keine Rede sein.
Was die andere Frage betrifft, die Entwicklung der Arbeitge-
berbeiträge: Die Tabelle, die uns Herr Ammann-Bern unter-
breitet hat, führt in der ersten Spalte den sogenannten
Bericht Bühlmann l auf. Von dieser Basis aus kommt Herr
Ammann-Bern zu Mehrkosten für den Arbeitgeber. Diesem
Bericht Bühlmann l ist eine Besoldungskala zugrunde
gelegt worden, ohne dass zuvor die aufgelaufenen 19 Pro-
zent Teuerungszulage in die Besoldungen eingebaut wor-
den wären. Darum beruht dieser Bericht auf einer anderen
Basis. Mit dem Einbau dieser 19 Prozent Teuerungszulagen
haben sich aber diese Zahlen verändert, und man muss die
Sparten bisherige Statuten/neue Statuten miteinander ver-
gleichen. Hier zeigt es sich dann, dass eben keine Teuerung
für den Arbeitgeber damit verbunden ist. Das trifft längerfri-
stig auch für die PHK zu. Herr Ammann-Bern hat das Jahr
1989 herausgegriffen. Schauen Sie sich Seite 87 der Bot-
schaft an. Da haben Sie die Grafik mit der besonderen
Altersstruktur der SBB. Sie sehen diesen Buckel bei den 50-
bis 65jährigen Mitarbeitern der SBB; diese Ueberalterung ist
schuld an dieser Uebergangszeit, nach der dann dieser
Effekt der tendenziellen Entlastung des Arbeitgebers eintre-
ten wird. Gerade dieser Buckel in der Altersstruktur bei den
SBB muss uns veranlassen, die Rekrutierungsprobleme der
SBB mit besonderer Sorgfalt anzugehen. Die vorzeitige Pen-
sionierung ist gerade bei diesen Regiebetrieben ein gutes
Mittel.
Ich komme zum Schluss und rufe Sie auf, Ihre Verantwor-
tungen wahrzunehmen: Wir haben eine Verantwortung bei
der Durchsetzung des Grundsatzes der Gleichberechtigung;
wir haben eine dem Bundespersonal gegenüber; wir dürfen
es nicht durch einen unbestimmten Hinausschiebungsent-
scheid verunsichern; eine weitere Verantwortung haben wir
hinsichtlich der Bundesfinanzen, indem wir die Kostenneu-
tralität dieser Revision auch längerfristig durchsetzen müs-
sen. Gegenüber den Bundesbediensteten aber haben wir
heute unseren Respekt zu bezeugen - in Anbetracht ihrer
Bereitschaft, die Kostenverantwortung für diese Revision
selbst zu tragen. Selbstverständlich gibt es auch eine Ver-
antwortung im Bereiche der AHV, wo wir selbst zu gegebe-
ner Zeit entscheiden müssen. Die 10. AHV-Revision jeden-
falls - das hat uns auch Bundesrat Stich versichert - wird
durch die heutige Vorlage nicht präjudiziert.
Ich bitte Sie darum namens der Kommission noch einmal,
den Rückweisungsantrag abzulehnen.
Bundesrat Stich: Gestatten Sie mir zuerst eine Vorbemer-
kung. Die Gegner dieser Vorlage sind mit dem Bundesrat,
dem Finanzminister, der vorberatenden Kommission nicht
gerade sehr zimperlich umgesprungen. Wenn ich denke,
was ich alles zu hören bekam: von Herrn Reich - politische
Zwängerei -; von Herrn Allenspach - zeitlicher, massiver

24. September 1987 
N
1177 
Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision
politischer Druck -; von Herrn Früh - Nötigung -; von Herrn
Hess - oberflächliche Behandlung - bis zum schalen
Geschmack, der auch bei mir nach dieser Diskussion geblie-
ben ist - allerdings wegen Ihrer Voten, nicht wegen der
Vorlage.
Wenn man eine Vorlage nicht will, kann man sich sachlich
damit auseinandersetzen und sachliche Argumente bringen.
Jedoch ist es meine Genugtuung, dass ich von niemandem
hier in diesem Saal einen besseren Vorschlag bekommen
habe, wirklich von niemandem. Das spricht trotz allem für
diese Vorlage.
Der Bundesrat hatte hier keine leichte Aufgabe. Auf der
einen Seite gibt es den Verfassungsartikel 4, der die Gleich-
stellung der Geschlechter verlangt. Auf der anderen Seite
gibt es ein BVG, das auch gewisse Anforderungen an den
Bund gestellt hat und stellt. Sie sollten spätestens bis 1989
erfüllt sein.
Das Postulat eines flexiblen Rentenalters war und ist ein
echtes Postulat der Arbeitnehmer. Allein schon die Verfas-
sungsmässigkeit sicherzustellen, ist aber hier keine einfa-
che Aufgabe, denn nach heutiger Regelung können Männer
grundsätzlich im Alter 65 pensioniert werden, unbekümmert
darum, ob sie seit 20 oder 30 Jahren Prämien zahlen; Frauen
können hingegen schon ab dem 55. Altersjahr pensioniert
werden.
Grundsätzlich stehen zwei Möglichkeiten zur Verfügung.
Man kann das Alter für alle auf 65 erhöhen oder für alle auf
55 herabsetzen. Ueberlegen Sie sich bitte, was Sie in einer
solchen Situation gemacht hätten. Meines Erachtens stellt
62 (mit 40 Versicherungsjahren) ein flexibles Rücktrittsalter
dar, das man erreichen kann; es ist eine sehr, sehr ausgewo-
gene Lösung. Dass die Frauen hier grosse Opfer zu bringen
haben, ist eine Tatsache. Auf der anderen Seite sollte gegen-
über den Frauen auch mehr getan werden, damit sie die
Gleichstellung auch dort erreichen, wo sie heute nicht wie
bei der EVK bevorzugt sind, sondern wo sie heute noch
diskriminiert und benachteiligt sind.
Um dem Urteil der Oberflächlichkeit entgegenzuwirken,
möchte ich Sie etwas über die Entwicklung ins Bild setzen.
Herr Ammann-Bern hat heute wieder einmal das Gutachten
von Herrn Bühlmann aus dem Jahre 1984 zitiert. Ich habe
einmal erlebt, dass Bundesrat Schaffner einem meiner Frak-
tionskollegen gesagt hat: «Die Zeit ist viel zu kurz, um
sämtliche Irrtümer des Herrn Herzog zu berichtigen.» Ich bin
versucht, das heute auf Sie, Herr Ammann-Bern, anzuwen-
den. Die heute von Ihnen wieder aufgeworfenen Fragen
haben wir bereits genügend diskutiert. Sie haben auch
schon Motionen und Postulate eingereicht; in den Finanz-
kommissionen waren Sie auch dabei: dort sind diese Fragen
zur Diskussion gestanden. Vor allem ist es nicht sehr fair,
wenn Sie mir vorwerfen, ich hätte das, was Professor Bühl-
mann im ersten Bericht vorgeschlagen hat, gemacht, um zu
beweisen, dass die Kostenneutralität gegeben sei. So kann
man nicht operieren! Es ist selbstverständlich, dass man
19 Prozent rückständige Teuerungszulage ohne Arbeitneh-
merbeiträge einkaufen muss, weil man sie im Nachhinein
nicht mehr einfordern kann. Daraus ergibt sich eine momen-
tane Verschiebung der Belastung zwischen Arbeitnehmer
und Arbeitgeber. Das hat aber mit der Statutenrevision, Herr
Ammann-Bern, überhaupt nichts zu tun, sondern das war
die Voraussetzung dazu. Wenn die versicherten Verdienste
um 19 Prozent erhöht werden, gibt es einen höheren Fehl-
betrag zu verzinsen."
In diesem ersten Gutachten ging es um die wesentliche
Frage, ob die heutige Deckung von etwa 66 Prozent gegen-
über der Privatwirtschaft vertretbar sei. Die Finanzkommis-
sion hat diese Fragen in einem zweitägigen Seminar sehr
eingehend behandelt. Sie ist zum Schluss gekommen, dass
es für den Bund eine zweckmässige Lösung sei, ganz abge-
sehen davon, dass in diesen mehr als 60 Jahren des Beste-
hens der EVK der Deckungsgrad immer zwischen 3 und
etwa 85 Prozent geschwankt hat. 1985 ist man zum Schluss
gekommen, grundsätzlich dafür zu sorgen, dass dieser Dek-
kungsgrad stabil bleibe; dass wir ihn also nicht stark anstei-
gen, aber auch nicht absinken lassen sollten. Würde der
Deckungsgrad ansteigen, wäre die jetzige Generation der
Versicherten zu stark belastet; im umgekehrten Fall würden
die zukünftigen Versicherten ebenfalls zu stark belastet.
Bereits 1985 haben wir den Finanzkommissionen das Kon-
zept dargelegt. Anschliessend an die Beschlüsse des Bun-
desrates wurden die Finanzkommissionen wieder orientiert.
Dort ist dann bestritten worden, dass dieses System kosten-
neutral sei. Weil offensichtlich der Bund, die Verwaltung
und der Finanzminister sehr wenig Vertrauen geniessen-zu
dieser Folgerung muss man kommen -, habe ich entschie-
den, dass wir noch einmal ein Gutachten von Professor
Bühlmann erstellen lassen.
Nach dieser ersten Orientierung haben die Finanzkommis-
sionen dem Bundesrat gegenüber schriftlich die Kostenneu-
tralität in Frage gestellt; sie haben ebenfalls auf die AHV
hingewiesen, auf den Teuerungsausgleich. Der Bundesrat
gab den Finanzkommissionen zur Antwort, dass es in bezug
auf die AHV keine Signalwirkung habe - aus dem einfachen
Grund, weil diese beiden Systeme miteinander nichts
gemeinsam haben. Die EVK arbeitet nach dem Deckungska-
pitalprinzip, die AHV nach dem Umlageverfahren. Das
heisst, dass bei der EVK beispielsweise die demographische
Entwicklung nicht die gleiche Rolle spielt wie bei der AHV,
weil hier im wesentlichen für jeden das Deckungskapital
vorhanden sein muss und nicht erst in der Zukunft, via
Umlageverfahren, die Kosten gedeckt werden.
Es kann aber auch keine Präjudizierung sein. Bei der
10. AHV-Revision - von der wir noch nicht wissen, wann sie
kommt; dafür bin ich auch nicht zuständig - werden Sie
selber entscheiden, ob das Alter der Frauen hinaufgesetzt
oder das Alter der Männer herabgesetzt wird. Das ist Ihre
Entscheidung. Ich nehme kaum an, dass Sie sich durch
meine Meinung in dieser Frage beeinflussen lassen.
Der Bundesrat lehnt die POCH-lnitiative deshalb ab, weil er
gegen eine grundsätzliche Herabsetzung des Pensionsalters
ist; er ist aber nicht gegen die Flexibilisierung, wie wir sie
hiereinführen. Diese Flexibilisierung wird beim Bundesper-
sonal eingeführt, allerdings mit der harten Bedingung, dass
40 Versicherungsjahre für eine volle Rente notwendig sind.
Und das ist sicher auch nicht gerade besonders attraktiv für
die Leute, die versichert sind. Wir führen also die Flexibilität
ein, Herr Allenspach, und wir setzen nicht das Pensionsalter
herab. Das sehen Sie dann bei der Wiederwahl der Beamten.
Die Flexibilisierung selber ist sicher eine Notwendigkeit. Sie
geben sich einem Irrtum hin, wenn Sie glauben, das sei
wesentlich teurer. Man muss sich bewusst sein, dass in der
EVK auf 1000 Versicherte, die die Stelle nicht wechseln, im
65. Altersjahr 242 invalid sind. 20 Prozent davon sind zwi-
schen dem 62. und dem 65. Altersjahr invalidisiert worden.
Bei der PHK sind von 1000 Versicherten im 65. Altersjahr
436 invalid. 25 Prozent davon sind zwischen dem 62. und
dem 65. Altersjahr invalidisiert worden. Das heisst also: Was
bei vorzeitiger Pensionierung zusätzlich durch die Beamten
aufgewendet wird, spart man nachher bei der Invalidenversi-
cherung.
Ich bin auch gefragt worden, ob der Arbeitgeber - das ist
eine Frage von Herrn Ammann-Bern - eine vorzeitige Pen-
sionierung erzwingen könne. Diese Frage, Herr Ammann, ist
mit einem klaren Ja zu beantworten, denn letztlich entschei-
det der Bund bzw. der Bundesrat bzw. die Wahlbehörde alle
vier Jahre über die Wiederwahl der Beamten und bis zu
welchem Zeitpunkt er sie wiederwählt. Aber es ist sicher,
dass man das nicht einfach aus heiterem Himmel tun kann,
sondern auch die Begründung geben muss. Für diesen Fall,
Herr Ammann, haben wir sogar vorgesehen, dass der Bund
die zweite Hälfte der Ueberbrückungsrenten übernehmen
kann, weil wir der Auffassung sind, dass das den Bund
letztlich billiger komme.
Zum zweiten Punkt, den die Finanzkommission damals im
Brief an den Bundesrat aufgeworfen hat: zum Teuerungs-
ausgleich auf den Renten; diesen Punkt hat Herr Ammann-
Bern ebenfalls angesprochen. Hier hat der Bundesrat zum
voraus den Finanzkommissionen ganz klar mitgeteilt, dass
in bezug auf den Teuerungsausgleich bei der Statutenrevi-
sion nichts geändert werden soll. Der Teuerungsausgleich

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts
1178
N 
24 septembre 1987
beim Bundespersonal hat mit der Statutenrevision über-
haupt nichts zu tun. Sie werden nächste Session wieder
einen Antrag zu einem Bundesbeschluss bekommen, mit
dem Sie den Bundesrat ermächtigen sollen, für die nächste
Legislaturperiode - wie das bis jetzt üblich war - dem
Personal, und zwar dem aktiven wie dem pensionierten, den
Teuerungsausgleich wieder zu gewähren. Sie entscheiden
also hier mit der Kompetenzübertragung in der nächsten
Session, was mit dem Teuerungsausgleich geschieht.
Der Bundesrat selber ist aber der Meinung, dass der Teue-
rungsausgleich nicht geändert werden soll. Das ist zweifel-
los ein sehr grosser Vorteil gegenüber den meisten privaten
Pensionskassen. Wie die Herren Referenten dargelegt
haben, gibt es, wenn man das umrechnet - und der Teue-
rungsausgleich ist in den Berechnungen der EVK bei den
Arbeitgeberleistungen eingerechnet-, eine starke Verteue-
rung. Umgekehrt ist es selbsverständlich, dass im heutigen
System der Arbeitgeber, also der Bund, im wesentlichen das
Risiko für den Teuerungsausgleich trägt. Das sehen Sie
auch aus dem Gutachten Bühlmann. Professor Bühlmann
hat dort klar dargelegt, dass der Arbeitgeberbeitrag relativ
stark schwanken kann, je nachdem, ob wir eine Teuerung
von null Prozent, von 4 Prozent oder von 6 Prozent haben.
Hingegen bleiben die Beiträge der Arbeitnehmer konstant.
Das scheint mir an sich auch richtig zu sein, denn die
Arbeitnehmer tragen letztlich nicht die Verantwortung für
die Teuerung. Hier ist die EVK, der Bund, sehr fortschrittlich.
Aber der Teuerungsausgleich hat nichts mit der Statutenre-
vision zu tun. Hier gibt es keine Aenderung, auch wenn wir
das immer wieder einkalkuliert haben.
Die Frage der Kostenneutralität ist immer wieder zur Diskus-
sion gestanden. Sie können uns zwar misstrauen; das dür-
fen Sie. Das ist auch der Grund, weshalb wir Professor
Bühlmann gebeten haben, noch einmal zu diesem Modell
Stellung zu nehmen, und zwar im Anschluss an den Brief
der Finanzkommission an den Bundesrat. Wir haben ange-
nommen, dass diese Frage sehr entscheidend sein wird.
Ich kann Ihnen versichern, dass ich immer davon ausgegan-
gen bin, dass die Kostenneutralität für den Bund gegeben
sein müsse, dass andernfalls eine solche Vorlage keine
Chance hätte. Das hat sich hier bestätigt. Wir haben die
Kostenneutralität erreicht - das ist auch bestätigt worden -
durch das zweite Gutachten Bühlmann. Professor Bühl-
mann hat uns dort vorgeworfen, dass der Deckungsgrad zu
stark erhöht werde und wir hier für Abhilfe sorgen sollten. Er
hat gesagt, dass hier im Grunde genommen Beiträge auf
Vorrat bezogen würden.
Dieses Gutachten haben nicht nur die Parlamentarier erhal-
ten, sondern ebenso die Arbeitnehmerorganisationen. Diese
haben aus diesem Gutachten den Schluss gezogen, dass sie
im Grunde genommen zuviel bezahlen und dass es deshalb
gerechtfertigt sei, gewisse Korrekturen anzubringen. Wir
haben uns dann bereit erklärt, die Hälfte einer Uebergangs-
rente aus diesen Beiträgen zu finanzieren.
Es sind also Beiträge der Arbeitnehmer, die hier mithelfen,
die vorzeitige Pensionierung zu finanzieren. Ich muss Herrn
Zwingli sagen, dass es das Prinzip jeder Versicherung ist,
dass Solidaritätsbeiträge erbracht werden: Hier leisten die
Leute, die nicht vorzeitig pensioniert werden, Solidaritäts-
beiträge. Aber umgekehrt leisten in der EVK auch die jungen
Versicherten Solidaritätsbeiträge gegenüber den älteren
Versicherten, weil wir nicht die gestaffelten Altersgutschrif-
ten haben, wie sie das BVG kennt; wir haben vielmehr für
alle dieselben Prämien. Das ist auch eine Solidaritätslei-
stung. Nun werden die Jungen auch einmal älter, und im
voraus weiss tatsächlich niemand, ob er nicht mit 62 oder
vielleicht sogar mit 60 schon froh ist, aus dem Arbeitspro-
zess ausscheiden zu können, wenn das möglich ist. Es kann
also niemand zum voraus sagen, er zahle für die anderen.
Aber die Arbeitnehmer legen auf diese Frage eben grosses
Gewicht, und nur deshalb sind sie bereit, insgesamt 2,6 bis
2,8 Prozent mehr zu bezahlen. Es geht ja nicht nur um die
1,5 Prozent Prämienerhöhung, sondern auch um den Weg-
fall der Beiträge des Bundes am Einkauf. Es wird kritisiert,
dass der Einkauf zu teuer sei. Aber wir haben auch hier eine
gewisse Ermässigung eingeführt, nicht zuletzt auf Drängen
des Gutachters der Finanzkommissionen, aber auch auf-
grund des Gutachtens Bühlmann. Diese Aenderungen
haben wir nach dem Gutachten Bühlmann vorgenommen.
Aber auch hier war es für uns immer selbstverständlich,
dass die Kostenneutralität eingehalten werden muss. Das
war stets die Bedingung sine qua non.
Professor Bühlmann ist, als er das zweite Gutachten erstat-
tet hat, mehrmals in den Finanzkommissionen angetreten,
hat die Systeme erläutert und die Kostenneutralität bestä-
tigt. Er hat dann aber erklärt, eigentlich glaube er, er hätte
seine Arbeit jetzt getan, die Simulationsmodelle seien
bekannt und die Verwaltung könne die weiteren Berechnun-
gen auch ohne ihn vornehmen. Daraus darf man nachher
nicht den Schluss ziehen, Herr Ammann-Bern, dass Profes-
sor Bühlmann die Kostenneutralität in Zweifel ziehe. Gerade
weil im Ständerat solche Voten gehalten wurden - ich weiss
auch, woher sie gekommen sind -, habe ich Professor
Bühlmann angefragt, ob er nicht am 1. September in die
Kommissionssitzung kommen könne, um diese Fragen den
Kommissionsmitgliedern noch zu erläutern. Professor Bühl-
mann hat mir erklärt, das sei leider nicht möglich, er sei zu
jenem Zeitpunkt im Ausland, aber er würde auf jeden Fall
noch einmal die Berechnungen anschauen und uns das
dann bestätigen. Das hat er getan. Diesen Brief hat die
Kommission im Normalfall zwei Tage vor der Sitzung erhal-
ten. Wie die Post in jedem einzelnen Fall funktioniert, weiss
ich natürlich nicht. Aber in der Regel hätten Sie den Brief
zwei Tage vor der Sitzung haben müssen, und ich denke,
einen Brief, der das bestätigt, kann man auch kurz vor einer
Sitzung noch lesen.
Herr Allenspach hat ein weiteres Problem angeschnitten:
Die Verbindung mit der Reallohnerhöhung, der Aemterklas-
sifikation. Er hat gesagt, ich hätte versprochen, die Bot-
schaftvorzulegen, bis dieses Geschäft im Nationalrat behan-
delt werde. Das ist richtig, Herr Allenspach. Aber wenn die
Botschaft nicht vorliegt, dann sind Sie daran vielleicht nicht
ganz unschuldig; denn Sie haben in dieser Hinsicht einen
Brief an die Mitglieder des Bundesrates geschickt, so dass
wir uns darüber noch nicht ganz einig sind, auch mit den
Personalorganisationen nicht. Nur aus diesem Grund haben
Sie diese Botschaft noch nicht erhalten. Aber es ist selbst-
verständlich, dass der Bund auch in bezug auf die Löhne
etwas tun muss.
Was haben wir in der letzten Zeit alles getan? Das Personal
hat in dieser Legislaturperiode auf den rückwirkenden Teue-
rungsausgleich verzichten müssen und zahlt seit 1984
50 Prozent der Lohnerhöhung bei einem Teuerungsaus-
gleich in die Pensionskasse ein. Vorher war das nicht so. Wir
haben die 42-Stundenwoche ohne Personalvermehrung ein-
geführt. Das bedeutet zweifellos eine stärkere Belastung der
Leute. Wir haben seit 1974 zudem den Personalstopp. Dazu
haben wir heute einen relativ grossen Rückstand in bezug
auf die Reallohnerhöhung. Dass man hier etwas tun muss,
ist selbstverständlich und völlig unabhängig davon, ob Sie
jetzt dieser Statutenänderung zustimmen oder nicht, ob das
Personal noch einmal 1,5 Prozent zusätzlich bezahlen muss
oder nicht, denn ein grosser Rückstand ist ohnehin gege-
ben. Aufgabe des Bundesrates ist es, als Arbeitgeber dafür
zu sorgen, dass er auch in der Zukunft noch Leute rekrutie-
ren kann, welche die Aufgaben in der Verwaltung und in den
Betrieben wahrnehmen.
Die Probleme stellen sich ja vor allem bei den Betrieben. Es
gibt Berechnungen, die besagen, dass wir-völlig unbeküm-
mert um den flexiblen Altersrücktritt - einen relativ starken
Rekrutierungsbedarf haben, und zwar deshalb - wie das
auch dargelegt worden ist-, weil insbesondere bei den SBB
eine starke Ueberalterung vorhanden ist. Das wird auf jeden
Fall kommen. Das hat aber nichts zu tun mit der Kostenneu-
tralität, das ist völlig unabhängig davon.
Ich habe einleitend gesagt, dass ich von niemandem einen
Vorschlag mit einer besseren Lösung bekommen hätte.
Wenn Sie diese Vorlage ablehnen, wird es keine flexible
Lösung geben, die noch kostenneutral für den Bund ist. Das

24.September1987 
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1179 
Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision
wird nicht mehr möglich sein, und zwar aus verschiedenen
Gründen:
Wenn Sie beispielsweise die Versicherungsdauer von 40 auf
37 Jahre reduzieren wollen, benötigen wir bereits 17,5 Pro-
zent; wenn Sie die Versicherungsdauer gar auf 35 Jahre
herabsetzen wollen, müssten wir mit 19,5 Prozent rechnen.
Das ist unter Berücksichtigung der Kostenneutralität für den
Arbeitgeber nicht möglich.
Was kann mit einem Rückweisungsantrag an die Kommis-
sion erreicht werden? Die Kommission kann zwar wie bisher
weiter eingehend diskutieren. Das ist möglich. Aber was
sind die Konsequenzen? Wenn Sie den Entscheid über die
Vorlage verschieben, kann sie nicht mehr auf den 1. Januar
1988 in Kraft treten. Wir müssen also das ganze Verfahren
noch einmal sowohl im Ständerat wie auch im Nationalrat
durchführen. Es bedeutet in letzter Konsequenz, dass Sie
die flexible Pensionierung ablehnen.
Ich bitte Sie, diese Rückweisung abzulehnen. Sie kann und
wird nichts bringen. Ich bitte Sie auch zuzustimmen. Letzt-
lich bin ich nämlich überzeugt, dass mit der vorzeitigen
Pensionierung sehr viele menschliche Probleme (auch in
der Bundesverwaltung) gelöst werden können. Aus meiner
früheren Tätigkeit weiss ich, dass sich gesundheitlich ange-
schlagene Leute nicht invalidisieren lassen wollen, selbst
wenn sie realisieren, dass ihre Leistungsfähigkeit sehr stark
nachgelassen hat. Sie sind damit einverstanden, vorzeitig zu
gehen, wenn ihnen das ermöglicht wird, wollen aber dabei
nicht als Invalide abgestempelt werden. Ich bitte Sie deshalb
zuzustimmen.
Le président: M. Hess a la parole pour une brève déclaration
personnelle.
Hess: Herr Kollege Reich hat heute der CVP-Fraktion inkon-
sequentes Verhalten vorgeworfen. Namens der Fraktion
weise ich diesen Vorwurf mit allem Nachdruck zurück und
halte fest: Die CVP-Fraktion hat sich nach gründlicher Prü-
fung entschlossen, den Statutenrevisionen zuzustimmen.
Das durfte uns nicht hindern, auch eine paar kritische
Bemerkungen anzubringen. Herr Reich, es steht Ihnen als
Vertreter einer nur halben FDP-Fraktion nicht an, die CVP-
Fraktion in dieser Sache auseinanderdividieren zu wollen,
denn Sie haben es auch heute unterlassen, uns darzulegen,
was denn an der Vorlage materiell geändert werden müsste.
Nur das würde im heutigen Zeitpunkt eine Rückweisung
rechtfertigen.
Die CVP-Fraktion wird der Vorlage zustimmen.
Le président: Je donne la parole à M. Ammann-Berne pour
une brève déclaration personnelle.
Ammann-Bern: Herr Schule, Sie haben mir vorgeworfen,
dass ich als ewig Gestriger noch nicht beachtet hätte, dass
die 19 Prozent Teuerung zum Gutachten Bühlmann noch
nicht nachgetragen wären.
Darf ich Sie auf Bericht Bühlmann l, Seite 34, verweisen?
Hier wird zu all diesen Zahlenreihen, auf die ich mich bezo-
gen habe, klar ausgesagt - letzter Satz: «Die Teuerung ist
bei den Simulationsrechnungen jährlich eingebaut.»
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Rückweisungsantrag stimmen die folgenden Rats-
mitglieder:
Votent pour la proposition de renvoi:
Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Auer, Blocher, Bon-
nard, Bremi, Bühler-Tschappina, Cavadini, Cincera, Coutau,
Eggly-Genève, Eppenberger-Nesslau, Fischer-Hägglingen,
Flubacher, Früh, Gautier, Geissbühler, Giger, Graf, Hunzi-
ker, Jeanneret, Loretan, Lüchinger, Massy, Mühlemann,
Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nebiker, Nef, Neuenschwan-
der, Reich, Reichling, Rutishauser, Sager, Schwarz,
Spoerry, Stucky, Thévoz, Uhlmann, Villiger, Wyss, Zwingli
(43)
Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder:
Votent contre:
Ammann-St. Gallen, Aubry, Baggi, Bäumlin, Berger, Bircher,
Blunschy, Bonny, Borei, Bratschi, Braunschweig, Brélaz,
Brügger, Bundi, Bürer-Walenstadt, Butty, Camenzind, Can-
daux, Cantieni, Carobbio, de Chastonay, Chopard, Christi-
nat, Clivaz, Columberg, Cottet, Cotti, Couchepin, Darbellay,
Deneys, Dirren, Dubois, Dünki, Dupont, Eggenberg-Thun,
Eggli-Winterthur, Eisenring, Eng, Engler, Etique, Fankhau-
ser, Fehr, Feigenwinter, Fetz, Fierz, Fischer-Sursee, Frey,
Friedli, Giudici, Gloor, Grassi, Grendelmeier, Günter, Gurt-
ner, Hari, Herczog, Hess, Hösli, Houmard, Hubacher, Hum-
bel, Iten, Jaggi, Jung, Keller, Kohler, Kühne, Landoli, Lanz,
Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Longet, Mae-
der-Appenzell, Magnin, Martignoni, Mauch, Meier Fritz, Mei-
zoz, Meyer-Bern, Morf, Müller-Aargau, Müller-Bachs, Müller-
Scharnachtal, Nauer, Neukomm, Nussbaumer, Oehen,
Oester, Ogi, Ott, Perey, Petitpierre, Pfund, Pini, Pitteloud,
Rebeaud, Rechsteiner, Reimann, Renschier, Revaclier, Risi-
Schwyz, Robbiani, Ruch-Zuchwil, Ruckstuhl, Ruf-Bern,
Ruffy, Rüttimann, Salvioni, Savary-Fribourg, Schmidhalter,
Schnider-Luzern, Schnyder-Bern, Schule, Segmüller, Seiler,
Soldini, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Steffen,
Steinegger, Tschuppert, Uchtenhagen, Vannay, Wagner,
Wanner, Weber Leo, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-
Basel, Wellauer, Wick, Widmer, Zbinden, Zehnder, Ziegler,
Zwygart 
(137)
Der Stimme enthaltet sich folgendes Ratsmitglied:
S'abstient:
Spalti
(1)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder:
Sont absents:
Aliesch, Basler, Biel, Euler, Gehler, Hofmann, Jaeger, Künzi,
Maître-Genève, Martin, Oehler, Pidoux, Rime, Röthlin, Rubi,
Savary-Vaud, Schärli, Weber-Schwyz 
(18)
Präsident Cevey stimmt nicht
M. Cevey, président, ne vote pas
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Fierz
Die Verordnung .... und die Statuten .... werden genehmigt
unter dem Vorbehalt folgender Ergänzung:
Verordnung über die EVK, Art. 4 Abs. 2
c. Aus besonderen Gründen von der Beitrittspflicht befreit
werden
(die weiteren Bestimmungen e, d, e verschieben sich um
einen Buchstaben) .
Statuten der PHK SBB, Art. 4 Abs. 2
c. Aus besonderen Gründen von der Beitrittspflicht befreit
werden
(Die weiteren Bestimmungen c und d verschieben sich um
einen Buchstaben)

Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts
1180
N 
24 septembre 1987
Antrag Ammann-Bern
Die Verordnung .... und die Statuten .... werden genehmigt
unter dem Vorbehalt folgender Aenderungen:
Verordnung über die EVK, Art. 22 Abs. 1
Versicherte, welche sich mit 62 Jahren oder älter pensionie-
ren lassen, können eine Ueberbrückungsrente verlangen
Statuten der PHK SBB, Art. 22 Abs. 1
Versicherte, welche sich mit 62 Jahren oder älter pensionie-
ren lassen, können eine Ueberbrückungspension ver-
langen
Art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Fierz
L'ordonnance du .... et les statuts du .... sont approuvés
sous réserve que les modifications ci-après soient appor-
tées:
Ordonnance concernant la CFA, art. 4 al. 2
c. Qui, pour des motifs spéciaux, ne sont pas tenus de
cotiser
(Les lettres e, d, e deviennent d, e, f)
Statuts de la CPS des CFF, art. 4 al. 2
c. Qui, pour des motifs spéciaux, ne sont pas tenus de
cotiser
(Les lettres c, d deviennent d, e)
Proposition Ammann-Berne
L'ordonnance du .... et les statuts du ... sont approuvés sous
réserve que les modifications ci-après soient apportées:
Ordonnance concernant la CFA, art. 22 al. 1
Les assurés qui prennent leur retraite à 62 ans ou ultérieure-
ment peuvent solliciter une pension transitoire.
Statuts de la CPS des CFF, art. 22 al. 1
Les assurés qui prennent leur retraite à 62 ans ou ultérieure-
ment peuvent solliciter une pension transitoire.
Fierz: Es handelt sich bei diesem Aenderungsantrag um ein
kleines Detail, mit dem ich gewisse Bürokratismen vermei-
den wollte. Es hat sich inzwischen herausgestellt, dass eine
Annahme dieses Aenderungsantrages zu einer Verschie-
bung der Einführung dieser Statuten führen würde, weil
dann eine Differenz zum Ständerat entstehen würde. Es
scheint mir das eine unverhältnismässige Folge meines
Antrags zu sein, und ich werde diesen Antrag deshalb zu-
rückziehen.
Ammann-Bern: Die genauen Gesamtkosten der Ueberbrük-
kungsrente sind in der Botschaft bezeichnenderweise nir-
gends aufgeführt. Schätzungsweise liegen sie heute bei
etwa knapp 20 000 Franken pro Ueberbrückungsjahr für
einen verheirateten Versicherten. Im Modell 85 war vorgese-
hen, dass diese Kosten vollständig durch die Versicherten
selbst zu tragen wären. Im nachhinein haben die Personal-
verbände erwirkt, dass die Kasse die Hälfte zu übernehmen
hat. Immerhin muss der Bund bis zum Alter von 65 Jahren
für den ganzen Betrag voll in Vorschuss gehen. Die Kosten
für die Kasse betragen bei einer Pensionierung mit 62 Jah-
ren demnach etwa 30 000 Franken, ein zusätzliches
Geschenk an diejenigen Versicherten, die sich aus irgend-
welchen Gründen vorzeitig pensionieren lassen wollen.
Unter anderem wird es auch von denjenigen solidarisch
finanziert, die weiter arbeiten, obschon sie bereits mit
62 Jahren ein Anrecht auf volle Rente hätten.
Ist es jedoch vernünftig, denen, die bereits mit 60 oder
61 Jahren vorzeitig in Pension gehen wollen, ein noch
wesentlich höheres Geschenk zu machen? Freilich haben
diese eine Kürzung der Renten in Kauf zu nehmen. Dadurch
dass man diese durch praktische Halbierung des Kürzungs-
tarifes bereits sehr weitgehend auf Kosten der Aktiven entla-
stet hat, wird nun hier der Bogen offensichtlich weit über-
spannt. Die Kasse hat für einen Versicherten, der mit 60 Jah-
ren in Pension gehen will, immerhin mit der stolzen Summe
von etwa 100 000 Franken in Vorschuss zu gehen. Nach fünf
Jahren erfolgt dann die lebenslängliche Abgeltung der hal-
ben Summe mit jährlichen Kürzungen von etwa 3800 Fran-
ken pro Jahr.
Es geht hier letztlich um die Frage: Will man eine vorzeitige
Pensionierung sogar vor dem 62. Altersjahr mit allen Mitteln
forcieren, oder will man wirklich nur eine Flexibilisierung
des Altersrücktrittes?
Zu beachten ist auch noch die soziale Seite der neuen
Lösung. Ein Altersrücktritt mit 60 Jahren hat auch eine Kür-
zung der Altersrente des Bundes zur Folge. Die Höhe der
Kürzung ist für die Uebergangsgeneration hier nicht ables-
bar, dürfte aber nach meinen Schätzungen etwa 10 Prozent
betragen. Je nach Eintrittsalter beträgt sie bei neu eintreten-
den Versicherten bis etwa 12,2 Prozent. Dazu kommt ab
dem 65. Altersjahr eine Kürzung der Renten wegen der
Rückzahlungspflicht der Ueberbrückungsrente. Sie beträgt,
wie bereits erwähnt, für verheiratete Versicherte etwa
3800 Franken pro Jahr. Solche Rentenkürzungen können
nur für wohlbestellte Versicherte in Frage kommen, die nicht
auf die vollen Renten angewiesen sind. Ermöglicht werden
sie durch die Solidarität der braven Beamten, die mit ihrem
Weiterarbeiten bis zum 62. oder gar bis zum 65. Altersjahr
diese vorzeitigen Pensionierungen überhaupt erlauben.
Unsozialer geht es nicht mehr!
Mein Antrag geht dahin, dass lediglich diejenigen Versicher-
ten eine Ueberbrückungsrente verlangen können, die mit
62 Jahren in Pension gehen. Versicherte, die mit 60 oder
61 Jahren in Pension gehen wollen, haben eine eventuelle
Ueberbrückungsrente vollständig selbst zu bezahlen. Liegt
eine vorzeitige Pensionierung im Interesse des Arbeitge-
bers, so kann der Bundesrat nach Alinea 3 dann trotzdem
noch helfend einspringen. Es wäre dies wenigstens ein
vernünftiger Mittelweg zwischen dem Modell 85- ursprüng-
lich von Herrn Bundesrat Stich - und der heutigen Vorlage.
Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen.
M. Clivaz, rapporteur: La proposition de M. Ammann n'a pas
été soumise à la commission. Il convient de constater que la
retraite à la carte telle qu'elle nous est proposée est fondée
sur la possibilité de prendre une retraite anticipée entre 60 et
65 ans, mais l'assuré qui veut partir à 60 ans ne peut en
aucun cas toucher une rente complète contrairement à celui
qui s'en va à 62 ans. Il doit s'accommoder d'une réduction
de la rente de la Caisse de pension, selon le tableau 4 du
message. Je suis assez étonné d'entendre M. Ammann dire
qu'il ne peut pas bien se rendre compte de ce que coûterait
à l'assuré un départ anticipé à 60 ans déjà. Il me semble que
le tableau est tout à fait clair. Il mentionne les taux de
réduction pour quelqu'un qui veut partir à 60 ou 61 ans en
tenant compte des années de cotisations.
En outre, celui qui part à 60 ans doit naturellement la rétro-
cession du pont AVS. En tenant compte des deux années
supplémentaires, le remboursement est bien sûr plus élevé
que pour celui qui part à 60 ans. Mais M. Ammann a fait
allusion lui-même au fait que, si l'on introduit une disposi-
tion, selon sa proposition, en supprimant la rente transitoire
entre 60 et 62 ans, on élimine tous les agents des classes
inférieures de traitement de la possibilité de s'en aller avant
62 ans. On pourra se permettre un départ à 60 ans dans le
haut de l'échelle mais non plus au bas de l'échelle car on
n'imagine pas pouvoir se passer de la rente transitoire entre
60 et 62 ans.
Ce qui est encore plus grave, c'est que l'on fera supporter
une fois de plus un handicap aux femmes, car celles qui
peuvent, comme jusqu'à maintenant, toucher la rente AVS à
partir de 62 ans, seront, avec la proposition de M. Ammann,
empêchées pour des raisons financières de partir à 60 ans. Il
y aurait donc ici encore une aggravation de la situation des
assurées féminines.
En fait, la proposition de M. Ammann change le système en
limitant la possibilité de départ à 62 ans. C'est donc une
modification fondamentale de la proposition du Conseil
fédéral qui, au surplus, comme on l'a dit tout à l'heure à

24. September 1987 
N
1181 
Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision
cette tribune, créerait une différence avec le Conseil des
Etats.
C'est pourquoi je vous engage à rejeter la proposition de
M. Ammann qui, du reste, est aussi discutable sur le plan
juridique car notre Parlement peut accepter ou rejeter le
projet qui nous est fait sans lui apporter de modifications.
Schule, Berichterstatter: Der Antrag Ammann-Bern würde
natürlich das Grundkonzept dieser Statuten revision wieder
in Frage stellen. Es geht nicht darum, die vorzeitige Pensio-
nierung mit allen Mitteln zu forcieren, wie das Herr Ammann
gesagt hat. Aber durch die Annahme dieses Antrages würde
ein vorzeitiger Rücktritt beim Alter 60 oder 61 praktisch
verunmöglicht, weil ja gerade in diesen Fällen keine volle
Altersrente möglich wäre, da eine volle Altersrente in
Zukunft erst vom 62. Altersjahr ausgerichtet werden kann.
Besonders problematisch wäre dies für die Frauen, die
heute mit 60 - oder gar mit 55 Jahren bei 35 Beitragsjahren
- bei voller Rente zurücktreten können. Sie würden durch
den Antrag Ammann-Bern besonders betroffen.
Jeder, der sich in Zukunft mit 60 oder 61 in die Pension
begeben will, muss sich das gut überlegen: Er hat ja die
Ueberbrückungsrente durch eine lebenslängliche Kürzung
seiner Altersrente mitzufinanzieren.
Formell noch zum Antrag: Er ist in rechtlicher Hinsicht
problematisch. Wir haben die Statuten entweder als Ganzes
zu genehmigen oder nicht zu genehmigen. Es geht hier um
ein Werk, das sozialpartnerschaftlich zwischen dem Bund
als Arbeitgeber und den Arbeitnehmerorganisationen aus-
gehandelt worden ist. Im Grunde genommen würde der
Antrag die Wiederaufnahme von Verhandlungen zwischen
den Sozialpartnern voraussetzen. Es wäre also problema-
tisch, wenn das Parlament so eingreifen würde. Die Kom-
mission hat den Antrag Ammann-Bern nicht behandelt. Er
hat ihr nicht vorgelegen, aber ich bin der Meinung, dass wir
aus diesen materiellen und formellen Ueberlegungen auf
den Antrag Ammann nicht eintreten sollten.
Renschier: Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion
beantrage ich Ihnen, den Antrag Ammann-Bern abzulehnen.
Wie Herr Schule schon vorhin erwähnte, stellt sich bei
diesem Antrag auch ein rechtliches Problem: Es stellt sich
die Frage der Rechtsgültigkeit. Beim Bundesbeschluss,
über den wir zu befinden haben, handelt es sich um
einen Genehmigungsbeschluss. Einen Genehmigungsan-
trag kann man in der Regel nur annehmen oder ablehnen.
Werden Vorbehalte angebracht - wie im Falle des Antrags
Ammann-Bern -, greift das Parlament in die Kompetenzbe-
fugnisse des Bundesrates ein. Artikel 48 des Beamtengeset-
zes sagt unmissverständlich, dass der Bundesrat und die
SBB die Statuten der Versicherungskassen erlassen. Der
Vorbehalt, den der Ständerat beschloss und den auch
unsere vorberatende Kommission zur Annahme empfiehlt,
steht zu dem, was ich soeben gesagt habe, nicht im Wider-
spruch, denn bei diesem Vorbehalt handelt es sich um keine
materielle Aenderung der Statuten. Was wichtig ist: der
Bundesrat wie auch die SBB sind als Entscheidungsinstanz
mit dieser Aenderung einverstanden. Man kann sagen, der
Aenderungsantrag mit dem Vorbehalt des Ständerates ist
nicht viel mehr als eine redaktionelle Bereinigung des Bun-
desbeschlusses, denn es geht ja bei diesem Antrag darum,
dass eine Disposition herausgenommen wird, nämlich die
Regelung der Vorsorgeordnung der Parlamentarier via EVK.
Herr Ammann will eine materielle Aenderung, und zwar eine,
die ich als unsozial bezeichnen muss. Denn mit der Strei-
chung der Ueberbrückungsrente bei vorzeitiger Pensionie-
rung zwischen dem 60. und dem 62. Altersjahr wird es, mit
Ausnahme der hohen Einkommensempfänger, dem gesam-
ten übrigen Bundespersonal verunmöglicht, von der frühzei-
tigen Pensionierung vor dem 62. Altersjahr überhaupt.
Gebrauch zu machen. Die Rente wird ja in jedem Fall bei
denen, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machen wol-
len, gekürzt, und dazu kommt jetzt noch - nach Antrag von
Herrn Ammann - die Verweigerung der Ueberbrückungs-
rente.
Wie das tatsächlich aussieht, am Beispiel eines verheirate-
ten Handwerkers, eines Betriebsbeamten PTT oder eines
Zugführers SBB in der 13. Besoldungsklasse mit Ortszu-
schlag Stufe 10:
Selbst wenn dieser Beamte mit 60 Jahren und 40 Versiche-
rungsjahren in Pension geht, wird seine Rente um fast 2000
Franken gekürzt, d. h. seine Rente beträgt pro Jahr noch
21 350 Franken, das sind pro Monat rund 1800 Franken. Sie
wollen mir doch nicht weismachen, dass jemand, der verhei-
ratet ist, mit 1800 Franken im Monat leben kann. Käme die
Ueberbrückungsrente dazu, wie der Vorschlag in den Statu-
ten lautet- den jetzt Herr Ammann streichen will -, kommen
zu diesen 21 350 Franken 16850 Franken als Ueberbrük-
kungsrente dazu, das macht gesamthaft 38 200 Franken pro
Jahr oder fast 3200 Franken pro Monat. Damit kann dieser
Beamte zusammen mit seiner Frau tatsächlich leben.
Der Antrag von Herrn Ammann-Bern ist aber nicht nur
unsozial, er ist auch noch frauenfeindlich. Das wurde bereits
von den Kommissionssprechern erwähnt. Während nach
Antrag Ammann-Bern den Männern etwas nicht gewährt
wird, was sie noch gar nicht haben, wird den Frauen zusätz-
lich etwas weggenommen, was ihnen jetzt schon zusteht.
Die Frauen können nämlich bereits jetzt mit dem 60. Alters-
jahr - zum Teil sogar früher - in Pension gehen, und, was
sehr wichtig ist, sie erhalten bis zum AHV-Alter jetzt schon
den festen Zuschlag, also die Ueberbrückungsrente. Und
diese, Herr Ammann, wollen Sieden Frauen für die Zeit vom
60. bis zum 62. Altersjahr jetzt einfach wegnehmen!
Der Antrag von Herrn Ammann-Bern macht nach meiner
Meinung den flexiblen Altersrücktritt unter dem 62. Alters-
jahr zur reinen Deklamation, und für die Frauen wird die
flexible Pensionierung sogar zu einer Abbauübung.
Die Annahme dés Antrages Ammann-Bern schafft eine Diffe-
renz zum Ständerat. Ich vermute, dass ist sogar Ihre Absicht,
Herr Ammann. Dadurch dass eine Differenz entsteht, kann
die Inkraftsetzung der neuen Statuten auf den I.Januar
1988 nicht erfolgen. Die Zustimmung zum Antrag Ammann-
Bern hätte somit genau die gleiche Wirkung wie der Rück-
weisungsantrag, den der Rat soeben abgelehnt hat.
Ich bitte Sie, den Antrag Ammann-Bern ebenfalls abzu-
lehnen.
Bundesrat Stich: Der Antrag Ammann-Bern ist an sich nicht
zulässig, denn Artikel 48 Absatz 2 des Beamtengesetzes gibt
die Rechtssetzungskompetenz in diesem Bereich dem Bun-
desrat und nicht dem Parlament. Sollten Sie trotzdem dar-
über abstimmen, müsste ich Ihnen empfehlen, ihn ganz
eindeutig abzulehnen, denn an sich stört er natürlich - wie
das bereits dargelegt worden ist- das System. Es wäre dann
praktisch nicht mehr denkbar, dass Leute in niedrigen Lohn-
klassen, bei denen unter Umständen der Anteil der AHV
grösser ist als der Pensionskassenanteil, noch die Möglich-
keit hätten, sich vorzeitig pensionieren zu lassen. Sie haben
allerdings grosszügigerweise dem Bundesrat attestiert -
und das anerkenne ich -, dass wir trotzdem Beamte, mit
denen wir nicht besonders zufrieden sind, in Einzelfällen
ziehen lassen könnten und dort die Ueberbrückungsrente
geben sollten. Diese Kompetenz, Herr Ammann, möchte ich
in dieser Art nicht. Das würde bedeuten, dass sich die
Beamten vorher entsprechend schlecht aufführen müssten,
so dass der Bundesrat froh wäre, wenn sie gingen. Das kann
nicht der Zweck der Uebung sein, sicher auch nicht aus
Ihrer Sicht als Arbeitgeber. Ich muss auch hier sagen: Leh-
nen Sie den Antrag Ammann-Bern ab.
Zum anderen ist auch klar, dass sich eine starke Verschlech-
terung für die Frau ergäbe. Bis zum Alter 60 kann man noch
darüber diskutieren, aber nachher sollte man eine gewisse
Flexibilität haben. Herr Ammann, ich bin 12 Jahre Personal-
chef einer grossen Firma gewesen, und ich weiss, was für
Probleme sich gelegentlich abspielen. Gelegentlich sind
Arbeitgeber und Arbeitnehmer froh, wenn sich jemand pen-
sionieren lassen kann. Also verhindern wir das nicht. Bei
den unteren Lohnklassen wäre der Verzicht auf eine Ueber-
brückungsrente natürlich ein völliges Eliminieren der Mög-
lichkeit, von der vorzeitigen Pensionierung überhaupt

GATT. Convention
1182
N 
24 septembre 1987
Gebrauch zu machen. Wenn über den Antrag Ammann
abgestimmt wird, bitte ich den Rat, ihn abzulehnen.
Le président: Je donne la parole à M. Salvioni pour une
motion d'ordre.
Ordnungsantrag - Motion d'ordre
M. Salvioni: II était évident que nous ne sommes pas compé-
tents pour adopter des décisions sur l'ordonnance qui est
du ressort du Conseil fédéral. Je fais une motion d'ordre
pour que l'on décide avant tout que nous ne sommes pas
compétents. Ainsi la proposition sera liquidée. Je ne pense
pas que nous puissions voter sur le mérite sans violer le
principe de la compétence du Conseil fédéral.
Le président: J'ouvre une discussion sur la motion d'ordre
de M. Salvioni. Je donne la parole à M. Renschler.
Renschier: Ich habe sehr viel Verständnis für den Antrag
von Herrn Salvioni, aber wir haben auch noch einen Abän-
derungsantrag des Ständerates. Wenn wir jetzt grundsätz-
lich beschliessen, dass wir am Bundesbeschluss keine Aen-
derungen vornehmen können, gilt das logischerweise auch
für den Antrag, den wir vom Ständerat übernehmen wollen.
Von daher gesehen würde ich Ihnen vorschlagen, den
Antrag Salvioni abzulehnen und nachher insbesondere aus
materiellen Gründen - die rechtlichen lassen wir einmal zur
Seite - auch den Antrag Ammann-Bern zu verwerfen.
Bundesrat Stich: Herr Renschler scheint hier einem Irrtum
zu unterliegen. Im Falle des Punktes, den der Ständerat
gestrichen hat, nämlich der Aufführung der Parlamentarier-
Vorsorge, geht es nicht um eine Frage der Rechtssetzung,
sondern der Durchführung, wer immer zuständig ist. Dieser
Punkt ist an sich obsolet, weil das Parlament keine Vorsorge
will. Sie brauchen sich gar keine Gewissensbisse zu
machen. Das hat mit Rechtssetzung nichts zu tun. Auch
wenn dieser Punkt stehenbliebe, gäbe es trotzdem keine
Parlamentarier-Vorsorge, wenn Sie sie nicht entsprechend
beschliessen. Das sind zwei Paar Stiefel. Ich kann also Herrn
Salvioni zustimmen.
M. Bonnard: Je crois que M. Salvioni a raison dans ce sens
que les compétences entre le Parlement et le Conseil fédéral
sont clairement réparties. Mais j'aimerais quand même atti-
rer votre attention sur une conséquence fâcheuse que pour-
rait avoir la proposition de M. Salvioni. Nous sommes com-
pétents pour approuver les nouveaux statuts, ce que M. Sal-
vioni, je crois, ne conteste pas. Nous devrions aussi, par
conséquent, avoir le pouvoir de ne pas approuver et de
renvoyer au Conseil fédéral pour renégocier avec les syndi-
cats. Si M. Salvioni admet q\je nous avons le pouvoir de
renvoyer au Conseil fédéral pour de nouvelles négociations,
je suis prêt à suivre sa proposition dans le cas particulier.
Sinon je crois qu'il faudrait être prudent.
Le président: La discussion n'est plus utilisée sur la motion
d'ordre. Nous pouvons voter sur celle-ci.
M. Salvioni propose donc de ne pas voter sur la proposition
de M. Ammann mais de faire un seul vote à l'article 1er.
Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Salvioni
Dagegen
62 Stimmen
25 Stimmen
Le président: Je vous rappelle que M. Fierz a retiré sa
proposition. Nous passons au vote.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
97 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
102 Stimmen
Dagegen 
1 Stimme
Abschreibung - Classement
Conformément à la proposition du Conseil fédéral et de la
commission, le conseil décide tacitement de classer les
interventions 
parlementaires ci-après: 84.475 Ammann-
Berne, 84.477 Borei.
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 87.013
GATT. Uebereinkommen
GATT. Convention
Botschaft und Beschlussentwurf vom 8. April 1987 (BBI II, 367)
Message et projet d'arrêté du 8 avril 1987 (FF II. 371)
Beschluss des Ständerates vom 15. Juni 1987
Décision du Conseil des Etats du 15 juin 1987
M. Gautier présente au nom de la Commission des affaires
économiques le rapport écrit suivant:
Avec l'Accord du GATT entré en viguer en 1981, un premier
pas a été franchi vers la libéralisation du secteur des
marchés publics au niveau mondial. S'agissant d'une nou-
velle matière, l'accord prévoyait qu'après trois années d'ap-
plication, des négociations périodiques auraient dû avoir
lieu afin d'apporter les révisions qui pouvaient révéler
nécessaires à la suite des expériences faites. Une première
négociation a été engagée en 1983 et a abouti le 21 novem-
bre 1986, à l'adoption du présent paquet de décisions que
l'on nous soumet pour être ratifié.
Voici un aperçu général des améliorations prévues:
Inclusion du leasing
L'accord inclut désormais les contrats de leasing. Même si
dans la plupart des pays, à l'exception des Etats-Unis d'Amé-
rique et du Canada, le leasing n'est guère utilisé ou ne
concerne qu'un nombre limité de produits, l'intégration de
ce type de contrat dans l'accord élimine la possibilité de le
détourner.
Abaissement du seuil à 130 000 droits de tirage spéciaux
(DTS)
Jusqu'à maintenant, le seuil déterminant pour établir si un
marché tombe sous les dispositions de l'accord, avait été
fixé à 150 000 droits de tirage, montant que certains pays, en
particulier les Etats Unis, considéraient comme trop élevé.
Plusieurs pays, dont la Suisse, souhaitaient maintenir le
seuil au niveau initial.
Contrats à option
Le fait que, dorénavant, la valeur d'une éventuelle option sur
les fournitures supplémentaires devra être intégrée dans le
calcul du montant d'un marché, aura pour conséquence que
quelques contrats non couverts jusqu'ici, dépasseront le
seuil.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Eidgenössische Versicherungskasse. Revision der Statuten
Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.015
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
24.09.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
1173-1182
Page
Pagina
Ref. No
20 015 708
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