ch_vb · <td class="metadataCell">20011000</td> · 1982-12-02 · de


Budget de la Confédération 1983
1560
2 décembre 1982
#ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance
Donnerstag, 2. Dezember 1982, Vormittag
Jeudi 2 décembre 1982, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Eng
82.052
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
Budget de la Confédération 1983
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1536 hiervor - Voir page 1536 ci-devant
Eidgenössisches Finanzdepartement
Département des finances
Fortsetzung - Suite
Anträge siehe Seite 1529 hiervor - Propositions voir page 1529 ci-devant
Bundesrat Ritschard: Herr Renschier hat uns gestern vor-
geworfen, der Bundesrat verstecke sich in der heiklen
Frage der Arbeitszeitverkürzung hinter dem Parlament, und
Herr Zbinden hat es als unanständig empfunden, dass der
Bundesrat diesen Entscheid dem Parlament aufgehalst und
nicht selber nein dazu gesagt hat. Ich empfinde es nicht als
Nachteil, dass diese Debatte gestern hier hat stattfinden
müssen, und ich bin ganz sicher, dass dies auch das Bun-
despersonal versteht. Das Personal ist, von einigen «Sprit-
zern» abgesehen, im allgemeinen doch gerecht behandelt
worden. Etwas anderes - das ist auch gesagt worden -
hätte es ja nicht verdient. Auch wenn wir keine Vorlage aus-
gearbeitet hätten, Walter Renschier, und es keine Be-
schlüsse des Parlaments über den Personalstopp gäbe,
hätte sich das Parlament mit dieser Frage befassen müs-
sen.
Für das zusätzlich benötigte Personal sind in jedem Fall
höhere Budgetkredite notwendig, und diese Kredite hätten
in den Kommissionen und in diesem Rat ohne jeden Zweifel
auch zu einer Debatte geführt. Wenn der Bundesrat, Herr
Nationalrat Zbinden, entgegen seiner Auffassung und Über-
zeugung zur Arbeitszeitverkürzung zum voraus nein gesagt
hätte, wäre das Parlament einer Stellungnahme vermutlich
auch nicht entgangen. Sie hätten dann wahrscheinlich eine
Motion diskutieren müssen. Im übrigen ist es auch in der
Privatwirtschaft nicht etwa so, dass wichtige Fragen wie
eine Arbeitszeitverkürzung einfach durch den Vorstand
oder durch eine Verhandlungsdelegation entschieden wer-
den; wenigstens zu meiner Zeit als Gewerkschaftsfunktio-
när war ein solcher Entscheid immer den Meisterversamm-
lungen oder einer Delegiertenversammlung vorbehalten. Im
Bunde ist es, wegen des Budgetrechts, das Parlament, das
in dieser Frage den letzten Entscheid zu fällen hat.
Ich möchte, bevor ich hier den Antrag des Bundesrates ver-
teidige, drei spezielle Fragen beantworten:
In den Kosten, Herr Nationalrat Räz, sind die laufenden Bei-
träge an die AHV und an die Pensionskasse eingerechnet;
nicht mit eingerechnet sind eventuelle Einkaufssummen in
die Pensionskasse. Weil aber in der Regel und überwiegend
jüngeres Personal neu eingestellt wird, sollten solche Ein-
kaufssummen an sich auch nicht fällig werden, und wenn es
welche gäbe, würde die Gesamtsumme nicht sehr gross
sein; man kann sie nicht im voraus berechnen.
Über die Finanzlage, von der Herr Magnin in diesem Zusam-
menhang Auskunft verlangt hat, haben wir vorgestern beim
Budget gesprochen, und es wäre sicher überflüssig, sie
hier bei dieser Debatte auch noch zu wiederholen.
Bei Hans Schmid muss ich den Herrn Bundespräsidenten in
Schutz nehmen. Er hat in seinen Äusserungen, die kritisiert
worden sind, ein Stimmungsbild weitergegeben und nicht
gegen die Arbeitszeitverkürzung Stellung genommen; es
gab in dieser Frage im Bundesrat keine Minderheiten, und
wenn es welche gegeben hätte, würde ich es Ihnen nicht
sagen!
Otto Fischer hat uns einmal mehr die Kappe gewaschen.
Ich kann ihm nur sagen, und ich brauche jetzt seine Worte,
dass dieser unverantwortliche, dieser fahrlässige, dieser
unglaubwürdige Bundesrat immer noch die Übung hat -
immer mit Ihren Worten, Herr Fischer -, selbst total ver-
fehlte Entscheidungen gründlich zu überlegen. Ich könnte
es Ihnen mit Protokollen und Mitberichten und auch auf-
grund von Verhandlungen und vielen Besprechungen, die
sich über Monate hinweg im Bundesrat und in diesen Dele-
gationen erstreckt haben, beweisen, dass wir uns diesen
Entscheid wirklich nicht leicht gemacht haben. Wir haben
ihn wirklich nicht leichtfertig gefällt, und wir stehen auch
jetzt noch, nachdem wir aus den Verhandlungen der Finanz-
kommissionen wussten, wohin der Wind weht, im Bundes-
rat zu diesem Beschluss.
Natürlich hatten wir alle die Bedenken, die hier gestern
geäussert worden sind und für die ich Verständnis habe,
auch im Bundesrat weiss Gott nicht leicht genommen. Der
Bundesrat hatte Kenntnis von einer Eingabe der Arbeit-
geberorganisationen, und die Kantone haben uns einen
sehr dokumentierten und fundierten Brief über die Folgen
der Arbeitszeitverkürzung in den Kantonen geschrieben. All
das hat der Bundesrat diskutiert und hat es sich überlegt,
aber schliesslich haben eben doch die Argumente, die bei
uns für die Arbeitszeitverkürzung gesprochen haben,
schwerer gewogen.
Ich weiss, Otto Fischer beobachtet uns immer mit einer
Lupe. Aber wissen Sie, Herr Fischer, die Lupe macht
gewöhnlich die Augen etwas kleiner, und da müssten Sie
aufpassen. (Heiterkeit)
Die Fakten für dieses Begehren kamen von den Betrieben,
von den PTT und von den SBB her. Generaldirektionen und
Personalchefs legten uns dar, wie schwierig es geworden
sei, besonders in den industrialisierten Gebieten, in den
Agglomerationen, neues Personal zu rekrutieren. Es ist zu
bedenken: allein um die laufenden Abgänge zu ersetzen,
müssen die beiden grossen Betriebe - ohne die Arbeits-
zeitverkürzung, wohlverstanden - im Jahresdurchschnitt
7400 neue Angestellte rekrutieren. Dazu kommen 2600 bei
der Zentralverwaltung. Bei vielen jungen Leuten, die
gesucht werden, sind aber die feste Anstellung, die Pen-
sionsberechtigung, eine anständige Besoldung bei weitem
nicht mehr allein massgebend.
Wichtig wird mehr und mehr auch - und das werden Sie sel-
ber auch immer wieder hören - die Arbeitszeit: nicht die
zwölf Minuten im Tag, Herr Aider, nicht die zwölf Minuten,
von denen Sie gestern immer gesprochen haben. Aber die
5-Tage-Woche und das verlängerte Wochenende spielt bei
der Rekrutierung von neuem Personal eben doch eine sehr
entscheidende Rolle. Und die öffentlichen Betriebe geraten
offensichtlich deshalb auf dem Arbeitsmarkt speziell beim
jüngeren Nachwuchs ins Hintertreffen. Gewiss ist es jetzt in
diesen letzten Monaten und im letzten Jahr etwas besser
geworden, weil die Rezession leider andauert und sich
sogar verschärft. Aber die Arbeitszeitverkürzung, die wir
jetzt hier beantragen, soll ja erst 1984 und 1985 kommen,
und wir wissen und hoffen es alle nicht, dass wir dann
immer noch Rezession haben werden.
In vielen Voten spielten gestern auch die Pausen eine wich-
tige Rolle. Karl Flubacher hat sogar am Fernsehen davon
gesprochen. Ich weiss nicht, wann diese Pausen in der
Bundesverwaltung eingeführt worden sind. Aber ich habe
als Regierungsrat des Kantons Solothurn - auch als Finanz-
direktor und Personalchef - erlebt, dass ohne Pausen fast
in sämtlichen Büros des Rathauses und anderswo vermut-
lich auch im Verlaufe des Tages irgendwo Kaffee gekocht

2. Dezember 1982 
N
1561
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
worden ist. Die Fensterbänke erhalten dadurch Wasser-
ringe, so dass wir dann die Büros ständig renovieren lassen
mussten. Das habe ich miterlebt. Wir haben die Sache dann
einfach regeln müssen, aber die Pause war, vermutlich so
wenig wie beim Bund, nicht ein eigentliches Geschenk, es
war die Legalisierung eines bestehenden Zustandes, dem
man mit Verboten einfach nicht beigekommen ist. Übrigens
findet man auf den Bauplätzen Zwischenverpflegungen,
auch dort, wo es keine geregelte Pause gibt. Die Arbeiter
verstecken dann ihr Brot einfach, wenn der Meister auf-
taucht. Das weiss Herr Flubacher ganz genau.
Wir haben den Grundsatz immer anerkannt, dass die
Arbeitsverhältnisse des Bundespersonals nicht als Loko-
motive funktionieren sollen. Bei der Reallohnerhöhung, die
wir letztes Jahr beschlossen haben - nach neun Jahren
erhält sie das Bundespersonal zum ersten Mal wieder -,
war es nach allen amtlichen Statistiken gegenüber den priva-
ten Arbeitnehmern im Rückstand. Der Bund ist hier nicht
vorausgegangen; er hatte eine Entwicklung, die sich in der
privaten Wirtschaft vollzogen hatte, nur nachvollzogen. Und
hier sind die Reallohnerhöhungen, die zufolge der Beförde-
rungen ohnehin immer eintreten, abgezogen worden, wie
man das immer in solchen Fällen macht.
Wir wollen ebenso mit der Arbeitszeitverkürzung, das ist
gestern auch gesagt worden, nicht die Lokomotive spielen.
Etwa ein Drittel der Arbeitnehmer in der privaten Wirtschaft
- und zwar nicht nur in der sterbenden Druckereibranche,
Herr Flubacher - wird ab 1983 die 42-Stunden-Woche
haben. Auch die wichtigste Branche unseres Landes, die
Maschinenindustrie, hat sie über den Gesamtarbeitsvertrag
zugestanden. Die Arbeitgeber - und auch einzelne Herren
in diesem Saale - verlangen vom Bund immer wieder, dass
er von seiner heutigen Regelung bei den Teuerungszulagen
weggehen soll. In der privaten Wirtschaft werde die Teue-
rung nur einmal im Jahr ausgeglichen. Das stimmt. Der
Bund mit seiner seit Jahren bestehenden Regelung war
also hier nicht Lokomotive für die Privatwirtschaft. Sie hat
das nicht nachvollzogen. Das ist der Grund, weshalb dann
die Aufhebung dieses zweimaligen Teuerungsausgleichs in
unser Sparprogramm Eingang gefunden hat. Aber soll der
Bund dann nicht wenigstens dort nachvollziehen dürfen, wo
die private Wirtschaft - wie eben bei der Arbeitszeitverkür-
zung - die Lokomotive gespielt hat und sie zum Teil bereits
abfahren Hess?
Ich weiss, dass der Zeitpunkt immer ungünstig ist. Wir
haben Rezession, wir haben Finanzmisere, wer könnte das
negieren, wer könnte es besser tun als der Vorsteher des
Finanzdepartementes? Wir haben in den letzten Jahren
weiss Gott viele Personalbegehren, die uns unterbreitet
wurden - genau aus diesen finanziellen Gründen - abge-
lehnt. Lesen Sie die Personalzeitungen. Wahrscheinlich
haben wir in den letzten drei Jahren, auch schon vorher,
mehr Begehren der Personalverbände abgewimmelt als
bewilligt, immer mit dem Hinweis auf die Finanzen. Aber bei
der Arbeitszeitverkürzung, das sollten wir wirklich verste-
hen, geht es um eine zentrale, um eine sehr ernsthafte
gewerkschaftliche Frage. Diese kann man nicht einfach auf
die Seite schieben und sagen, man habe kein Geld. Der
Zeitpunkt für solche Entscheidungen, Herr Renschier hat
es gestern gesagt, ist tatsächlich nie günstig. Wenigstens
habe ich das nicht erlebt. Als in den fünfziger Jahren für die
Bauarbeiter die Gewerkschaften drei Ferientage im Jahre
verlangt haben, da wollte uns der damalige Präsident der
solothurnischen Baumeister - es war nicht Karl Flubacher,
aber er könnte es gewesen sein - auf unseren Geisteszu-
stand untersuchen lassen. Mit der Arsbeitszeit war es ähn-
lich. Ich glaube, die Frage des Zeitpunktes eines solchen
Schrittes ist immer umstritten.
Wenn Herr Fischer von der Produktivität gesprochen hat -
die Frage wird in diesem Zusammenhang zu Recht immer
aufgeworfen - so kann ich eigentlich auf das verweisen,
was ihm Herr Martignoni gesagt hat. Ich kann noch ergän-
zen, dass etwa bei den PTT, den SBB und bei den
Rüstungsbetrieben sich die Produktivität durchaus sehen
lassen kann, ja sehr respektabel ist. In der Verwaltung
haben wir immerhin seit 1975, und Herr Fischer ist daran
nicht unschuldig - er hat sich vielleicht sogar darum Ver-
dienste erworben - einen rigorosen Personalstopp. Wir
haben nicht mehr Leute eingestellt. Das ist offenbar der
Beweis da':ür, dass die Produktivität in dieser Verwaltung
auch gestiegen ist, denn vorher haben die Leute sicher
nicht geschlafen. Sie haben auch gearbeitet, und heute wird
mit rationellen Methoden und natürlich mit Investitionen
diese Produktivität gehoben.
Man sieht - das hat sich gestern gezeigt und ich habe ent-
sprechende Äusserungen am Radio gemacht nach dieser
Demonstration; ich habe es auch an Versammlungen, an
denen ich gesprochen habe, gehört - beim Beamten immer
gerne nur die Vorteile, die er hat. Herr Bremi hat das
gestern objektiverweise etwas gerade gestellt. Man sollte
wirklich nicht allein die Beamten im Büro sehen, die übri-
gens ihre Pflicht erfüllen. Man sollte auch die vielen Beam-
ten sehen mit unregelmässiger Arbeitszeit, mit Nacht- und
Sonntagsarbeit, den Lokomotivführer, der da in der Weih-
nachtsnacht seine Maschine führt. Man sollte das staatliche
Lohngefüge sehen, in dem gute Beamte oft jahrelang «sit-
zen bleiben», weil für Beförderungen kein Platz ist. Man
sollte auch, die Monopolberufe ansehen, wie die Konduk-
teure, Rangierwerkarbeiter, die Posthalter, Instruktoren, die
Grenzwäcr.ter, Zollbeamten, Bahnhofvorstände, Briefträger.
Alle diese Funktionäre können nie mehr ihren Arbeitgeber
wechseln, für sie ist es auf dem Arbeitsmarkt zu Ende.
Wenn sie ihre Stelle wechseln wollten, mussten sie eine
neue Lehrzeit machen oder Umschulungen bestehen, was
im allgemeinen doch in einem gewissen Alter nicht mehr
getan wird. Auch das muss man sehen, wenn man die feste
Anstellung und die Sicherheit des Arbeitsplatzes des
Beamten erwähnt.
Ich halte es übrigens nicht für möglich, Herr Jelmini, dass
man beim 3und unterschiedliche Arbeitsbedingungen, also
zum Beispiel unterschiedliche Arbeitszeiten, einführen
kann. Bei der Vielfalt der Berufe, die in dieser Verwaltung
und in diesen Betrieben ausgeübt werden, würde das zu
ausserordentlich schwierigen, wenn nicht unmöglichen und
wahrscheinlich auch ungerechten Abgrenzungen führen.
Wir müsse.i den Rahmen - so leid es einem auch gelegent-
lich tut - für alle in gleicher Weise wählen.
Ich will einon weiteren Grund nennen, weshalb der Bundes-
rat sich schliesslich für seinen Antrag entschieden hat. Er
hat etwas nit Partnerschaft zu tun. Wir mussten nach den
vielen Verhandlungen erkennen, dass die Frage der Arbeits-
zeit dem Personal und natürlich den Personalverbänden
offensichtlich unter die Haut geht. Die Arbeitszeitverkür-
zung - das habe ich schon angetönt - wurde zum zentralen
Thema aller Gespräche, die wir mit den Verbänden geführt
haben. Sie
1 wurde fast zu einem Prüfstein. Wir standen
zuletzt effektiv auch vor der Frage, ob die partnerschaftli-
che Zusammenarbeit, die der Bund mit den Verbänden des
eidgenössischen Personals sich zu pflegen bemüht, an die-
ser Frage verbrechen soll.
Herr Aider hat gestern von den Unorganisierten gespro-
chen, die man befragen sollte. An den Verhandlungen
waren alle Verbände beteiligt, nicht nur der Föderatiwer-
band und die christlichen Gewerkschaften, auch der Militär-
personalverband und der Verband der höheren Bundesbe-
amten. Man kann sicher nicht annehmen, dass jeder, der
Mitglied eines dieser Verbände ist, mit diesem Verband
immer auch einverstanden ist. Wo gäbe es einen Verband,
der seine Mitglieder immer ganz geschlossen hinter sich
weiss? Aber wenn diese Verbände des Bundespersonals
das Personal nicht mehr repräsentieren, wer repräsentiert
es dann? Eitwa die Nichtorganisierten? Wenn Sie fünf Nicht-
organisierte fragen, dann hören Sie wahrscheinlich in den
meisten Fällen sieben Meinungen. Dem einen ist der Ver-
band zu scharf und dem anderen zu wenig, und einer will
das, und dar andere will dieses. Jedenfalls sind diese Nicht-
organisierten keine repräsentative Gruppe, die auch für
Organisier« sprechen könnte. Das ist völlig undenkbar, das
weiss jeder von seiner privaten Tätigkeit her.
Es ist gestern gesagt worden, und das ist kein Geheimnis,

Budget de la Confédération 1983
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2 décembre 1982
dass das Forderungspaket der Verbände viel umfangreicher
war. Verbände dürfen immer mehr fordern als die Regie-
rung zugestehen kann. Aber wir haben - die Verhandlungs-
delegation bestand aus den Herren Chevallaz, Schlumpf
und mir- nach der Instruktion des Bundesrates diesen gan-
zen Forderungskatalog, der beim christlichen Verband
unter dem Titel «Humanisierung der Arbeitsbedingungen»
stand - obschon er eine ganze Reihe von anderen Forde-
rungen enthielt -, bis auf die Frage der Arbeitszeit redu-
ziert. Die Broschüre, die man uns vom Föderatiwerband
überreicht hat, die haben wir drastisch verdünnt. Noch
mehr: Im Zeitpunkt, als wir die Verhandlungen mit den Per-
sonalverbänden über diese Arbeitszeitverkürzung aufge-
nommen haben, da lagen - ich glaube - 15 weitere Begeh-
ren über Detailprobleme auf dem Tisch des Finanzdeparte-
mentes und des Bundesrates. Wir haben erst mit den Ver-
handlungen über die Arbeitszeitverkürzung begonnen, als
alle diese vorausgegangenen Begehren über Einzelfragen
sistiert waren. Die Arbeitszeitverkürzung - das war eben die
Meinung der Verbände - blieb die zentrale Frage. Von die-
ser Forderung Hessen sie sich nicht abbringen, und nach
harten Verhandlungen und nach vielen Diskussionen im
Rate selber hat schliesslich der Bundesrat dem heutigen
Antrag zugestimmt.
Sie sollten das ein wenig zu verstehen suchen, auch wenn
Sie in dieser Frage ganz anders denken. Arbeitszeitverkür-
zungen wurden in der Wirtschaftsgeschichte, besonders in
der Geschichte der Gewerkschaften, immer «historisch».
Wenige Gewerkschafter werden sich nach ein paar Jahren
daran erinnern, wann sie 10 oder 20 Rappen oder 30 Fran-
ken mehr Lohn im Monat erhalten haben. Aber dass 1918
der 8-Stunden-Tag eingeführt worden ist und man in den
sechziger Jahren die 44-Stunden-Woche und damit die
Fünftagewoche eingeführt hat, das wird für alle Zeiten ein
Titel im Jahrbuch einer Gewerkschaft und wahrscheinlich
auch eines Unternehmerverbandes bleiben, weil Arbeits-
zeitverkürzungen eben im Leben einer Gewerkschaft - das
hat auch etwas mit Kultur zu tun - eine ganz entscheidende
Rolle spielen. Das sollte man nicht vergessen, wenn man es
auch als Hartnäckigkeit empfinden mag, wie heute die Ver-
bände, vor allem die grossen Verbände, auf diesem Punkt
insistieren.
Es gibt - ich habe es schon gesagt - eben auch hier bei
uns die Partnerschaft, nicht nur mit dem einzelnen Mitarbei-
ter oder mit einer geschlossenen Belegschaft; es gibt die
Partnerschaft mit den Gewerkschaften, mit den Vertretern
dieser Arbeitnehmer, die spielen muss. Der Bund beschäf-
tigt 130000 Männer und Frauen. Es gibt die unterschied-
lichsten Berufe, die verschiedensten Bedürfnisse und Son-
derwünsche, das ist selbstverständlich. Wer würde alle
diese Personalbegehren, die da ständig eintreffen, läutern
und kanalisieren, wenn es nicht die Verbände des Bundes-
personals tun würden? Die Verbände fordern nicht nur. Sie
sind auch ein Ordnungsfaktor, manchmal sind sie ihren Mit-
gliedern gegenüber auch ein Puffer. Mit wem müsste der
Bundesrat verhandeln, wenn es keine Personalverbände
gäbe? Soll Partnerschaft, von der man in der privaten Wirt-
schaft mit Recht so viel hält, nicht auch in der Bundesver-
waltung mit den Verbänden gepflegt werden? Wem ist
geholfen, vor allem langfristig geholfen, wenn wir diese
Partnerschaft nicht achten, respektieren und auch pflegen?
Wenn nun diese Partner, Herr Allenspach, eine Frage wie
die Arbeitszeitverkürzung zum Prüfstein machen und dafür
sehr viele Abstriche an anderen Forderungen in Kauf neh-
men, ist es dann vernünftig, diese Partnerschaft an dieser
Frage zerbrechen zu lassen, wo wir ja wirklich nicht allein
stehen? Nicht allein nur ich - ich möchte das betonen -,
sondern der ganze Bundesrat hat hier tatsächlich eine
andere Meinung.
Sie werden fast immer nur mit den Forderungen unseres
Personals konfrontiert. Beamte kosten Steuergelder. Das
gibt dann leicht eine falsche Optik. Es gibt - ich will das
nicht leugnen, Herr Ammann hat gestern das Wort
gebraucht - eine Entfremdung zwischen Bürgern und
Beamten, vielleicht auch zum Teil aus diesen Gründen.
Aber man muss wirklich gelegentlich sagen, wie das
gestern von einigen Herren getan worden ist: Unsere Eisen-
bahner, die Postbeamten, die Grenzwächter und viele
andere Funktionäre des Bundes sind immer noch ein Sym-
bol der Zuverlässigkeit, des Pflichtbewusstseins und auch
der Treue zu diesem Land. Wir haben eine saubere Verwal-
tung. Es gibt darin - was zwar eine Selbstverständlichkeit
ist - keine bestechlichen Beamten. Unser Personal kann
sich - da stimme ich dem zu, was gestern auch gesagt wor-
den ist - ganz sicher nicht über ungenügende Besoldungen
und über schlechte Arbeitsbedingungen beklagen. Wir
haben gute Arbeitsverhältnisse. Man sollte aber verstehen,
dass der Grossteil des Personals auch, wie die meisten von
uns, gerne seine zwei Freitage pro Woche hätte. Diese
zwei freien Tage kann man nicht zugestehen, wenn man die
tägliche Arbeitszeit nicht kürzt. Wenn man die 44 Stunden
überall auf fünf Tage verteilen muss und dazu die auswärti-
gen Wartezeiten, vor allem beim fahrenden Personal, mit-
rechnet, dann kommen wir bereits in Konflikt mit dem
Arbeitszeitgesetz, das aus Sicherheitsgründen erlassen
worden ist.
Ich wiederhole es und will damit zum Abschluss kommen:
Jeder versteht die Bedenken, die gestern hier in dieser
grosser Debatte geäussert worden sind. Ich bin ganz
sicher, dass auch die Beamten und die Verbände diese
geäusserten Bedenken nicht einfach wegschieben werden
oder wegschieben können. Aber wir sollten uns doch
bewusst sein, dass wir den Schritt der privaten Wirtschaft,
der jetzt beantragt worden ist, irgend einmal nachvollziehen
müssen. Früher oder später müssen wir das tun; es wird
immer Gründe dagegen geben, und es wird immer Gegner
geben. Ich bitte Sie, das doch zu bedenken und heute die-
sen Anträgen zuzustimmen, auch wenn es vielleicht weh
tut, das zu tun.
Präsident: Wir haben nun folgende Situation: Die Kommis-
sionsmehrheit beantragt, den Kredit 614.211.07 (Arbeits-
zeitverkürzung) im Betrage von 5 073 400 Franken zu strei-
chen. Die Kommissionsminderheit will zusammen mit dem
Bundesrat den Kredit ins Budget aufnehmen. Herr Aider will
den Kredit sperren und geht damit davon aus, dass er ins
Budget aufgenommen wird. Wir haben also zwei Hauptan-
träge und dann nach Artikel 73 unseres Ratsreglementes
den Abänderungsantrag von Herrn Aider.
Ich sehe folgendes Verfahren vor: In einer ersten Abstim-
mung, ohne Namensaufruf, wird der Antrag der Minderheit
dem Antrag von Herrn Aider gegenübergestellt. Dann wird
in der zweiten Abstimmung das Resultat dem Antrag der
Mehrheit gegenübergestellt. Dafür ist nach Artikel 77 unse-
res Réglementes ein Namensaufruf verlangt worden, und
zwar von Herrn Blocher mit 52 Mitunterzeichnern und von
Herrn Morel mit 42. Das Vorgehen ist mit dem Kommis-
sionspräsidenten abgesprochen worden. Ich frage Sie an,
ob Sie mit diesem Vorgehen einverstanden sind?
Hubacher: Ich frage mich, ob dieses Abstimmungsvorge-
hen nicht die eigentliche Fragestellung, nämlich ja oder
nein, verhindert. Wir kommen gar nicht dazu, ja oder nein zu
stimmen. Ich meine, es müsste jetzt zuerst über den Kredit
abgestimmt werden. Dann können wir das Resultat dem
Antrag Aider gegenüberstellen. Sonst haben wir die ganze
Auseinandersetzung eigentlich umsonst geführt, weil die
Hauptfrage dann gar nicht zur Abstimmung kommt.
Aider: Wir haben diese Diskussion vorausgesehen und
haben uns gestern schon über das Verfahren unterhalten.
Die Situation ist doch die: Wenn wir zuerst über ja oder nein
abstimmen, stellt sich die Frage, wie jene stimmen wollen,
die grundsätzlich für den Sperrungsantrag sind. Ich habe
Ihnen gestern in meinem Votum dargelegt, aus welchen
Gründen ich nicht ja stimmen kann. Wenn Sie aber zuerst
Ja oder Nein zur Abstimmung bringen, muss ich nein stim-
men. Und wenn das Nein hier durchgeht, dann ist definitiv
ein Nein beschlossen. Ich muss also eine Stimme abgeben,
die ich an sich im Moment gar nicht abgeben will. Ich

2. Dezember 1982
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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
möchte mich zuerst zum Eventualantrag äussern können.
Der Antrag auf Sperrung ist ein Unterantrag, der zuerst zur
Abstimmung zu bringen ist, wie das der Präsident gesagt
hat.
Präsident: Der Artikel 73 Absatz 1 des Ratsreglementes
gibt hier die Weisung: Unterabänderungsanträge kommen
vor den Abänderungsanträgen, diese vor den Hauptanträ-
gen zur Abstimmung. Das ist die Leitlinie unseres Verfah-
rens.
Renschier: Der Vorschlag des Präsidenten scheint mir
nicht sehr logisch zu sein, denn Herr Aider will einen Kredit
sperren. Sie können aber nicht einen Kredit sperren, wenn
er nicht im Budget enthalten ist. Also müssen Sie zuerst
darüber entscheiden, ob dieser Kredit überhaupt ins Bud-
get aufgenommen werden soll. Das heisst: zuerst Grund-
satzsabstimmung über Ja oder Nein, und wenn diese
Grundsatzabstimmung zugunsten der Aufnahme des Kredi-
tes ins Budget ausfällt, dann entscheiden Sie, ob der Kredit
zu sperren sei oder nicht.
Gehen: Die Gewerkschaften mit ihren Aktionen und die
ausgedehnte Diskussion in diesem Rate haben die Frage
sozusagen zu einer Glaubensfrage gemacht. Wer nun also
heute nein sagt, der wird von den Befürwortern als Feind
des Bundespersonals abgestempelt. Tatsächlich sind nicht
wenige der Überzeugung, man könne und werde aus der
gesellschaftlichen Entwicklung heraus die Arbeitszeit weiter
verkürzen. Sie sind aber der Meinung, dass der Moment für
eine zusätzliche Belastung unserer Wirtschaft, deren Wohl-
ergehen von so enormer Bedeutung ist, nicht günstig ist.
Diese sind also zwar durchaus bereit, zum Begehren ja zu
sagen, aber nicht, es jetzt zu realisieren. Und diesen kann
man nur eine Möglichkeit geben, sich auszudrücken, wenn
wir gemäss dem Vorschlag des Präsidenten abstimmen.
Widmer: Jede Debatte über das Abstimmungsverfahren hat
eine taktische^ und eine formelle Seite. Taktisch ist es abso-
lut begreiflich, dass Herr Hubacher und sein Kollege
Renschier versuchen, das Verfahren zu ändern. Das ist legi-
tim. Aber der Rat hat sich daran zu halten, was formell in
der Geschäftsordnung festgehalten ist. Daraus geht absolut
klar hervor, dass der Antrag von Herrn Aider ein Sub-Even-
tualantrag ist, der vorher zur Abstimmung gebracht werden
muss, über den Sie vorher entscheiden müssen, bevor Sie
über den Hauptantrag abstimmen können.
Kaufmann: Ich glaube, allen taktischen Überlegungen zuwi-
der, wir sollten jetzt offen sein. Wir vertragen das Ja oder
das Nein. Und was jetzt hier vorgeschlagen wird, ist meines
Erachtens nicht nur taktisch, sondern es ist auch unkorrekt.
Wenn der Betrag gestrichen wird, dann brauchen wir über-
haupt nicht mehr zu sperren. Und nachher, wenn wir dieser
Arbeitszeitverkürzung allenfalls zugestimmt haben, kann
man über den Antrag Aider befinden. Ich teile völlig die Mei-
nung von Hern Renschier und stelle Ihnen den Antrag, so
abzustimmen. Die Namensabstimmung geht nämlich sonst
unter, und das ist nicht der Sinn des Réglementes. Ich
stelle den Antrag, dass man zuerst über die Grundsatzfrage
Ja oder Nein abstimmt, und sich nachher allenfalls mit dem
Sperrungsantrag beschäftigt.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag des Präsidenten
Für den Antrag Hubacher
66 Stimmen
110 Stimmen
Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal
Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Rats-
mitglieder:
Votent pour la proposition de la majorité:
Akeret, Aider, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry,
Auer, Augsburger, Bacciarini, Barras, Basler, Blocher, Bon-
nard, Bremi, Bühler-Tschappina, Bürer-Walenstadt, Can-
tieni, de Capitani, Cavadini, Cevey, de Chastonay, Colum-
berg, Cotti Coutau, Delamuraz, Duboule, Dürr, Eisenring,
Eppenberger-Nesslau, Feigenwinter, 
Fischer-Weinfelden,
Fischer-Bern, Fischer-Hägglingen, Flubacher, Frei-Romans-
horn, Frey-Neuchâtel, Friedrich, 
Früh, Füeg, Gautier,
Gehler, Geissbühler, Graf, Hari, Hofmann, Hösli, Houmard,
Huggenberger, Humbel, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung,
Junod, Kaufmann, Kloter, Kohler Raoul, Kopp, Kühne,
Künzi, Lane ölt, Linder, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Mar-
tin, Massy, Meier Josi, Meier Kaspar, Messmer, Müller-
Scharnachtal, Müller-Balsthal, Nebiker, Nef, Nussbaumer,
Oehler, Ogi, Pedrazzini, Petitpierre, Pini, Räz, Reichling,
Ribi, Risi-Schwyz, Roth, Röthlin, Rutishauser, Rüttimann,
Schalcher, Schärli, Scherer, Schnider-Luzern, Schnyder-
Bern, Schule, Schwarz, Segmüller, Soldini, Spreng, Steineg-
ger, Stucky, Teuscher, Thévoz, Tochon, Vetsch, Villiger,
Weber-Schwyz, Weber Leo, Wellauer, Wyss, Zbinden (110)
Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Rats-
mitglieder:
Votent pour la proposition de la minorité:
Affolter, Ammann-St. Gallen, Barchi, Bäumlin, Biderbost,
Bircher, Blunschy, Borei, Bratschi, Braunschweig, Bundi,
Carobbio, Ghopard, Christinat, Couchepin, Crevoisier, Daf-
flon, Darbeillay, Deneys, Dirren, Eggenberg-Thun, Eggli,
Euler, Fore, Ganz, Gerwig, Girard, Gloor, Herczog, Huba-
cher, Jaggi, Jelmini, Keller, Kunz, Lang, Leuenberger, Loet-
scher, Longet, Magnin, Mascarin, Mauch, Meier Fritz, Meier
Werner, Meiizoz, Merz, Morel, Morf, Muheim, Müller-Bern,
Nauer, Neukomm, Ott, Reimann, Reiniger, Renschier, Rie-
sen-Fribourg, Robbiani, Rothen, Roy, Rubi, Ruffy, Schmid,
Spiess, Stich, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber-
Arbon, Wilhelm, Zehnder," Ziegler-Genève, Ziegler-Solo-
thurn 
(72)
Der Stimme enthalten sich die folgenden Ratsmitglieder:
S'abstiennent:
Biel, Günter, Jaeger, Müller-Aargau, Oehen, Oester, Weber
Monika, Wiclmer, Zwygart 
(9)
Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder:
Sont absents:
Baechtold, Brélaz, Butty, Dupont, Jost, Koller Arnold, Mül-
ler-Luzern, Rüegg 
(8)
Präsident Eng stimmt nicht
M. Eng, président, ne vote pas
Aider: Ich habe Ihnen gestern einen vermittelnden und
wohlbegründeten Vorschlag unterbreitet. Herr Hubacher,
mit Ihrem taktischen und nach meiner festen Überzeugung
reglementswidrigen 
Unterzug, den Sie 
durchgebracht
haben, haben Sie auch den Vermittlungsvorschlag in
Bausch und Bogen verworfen. Heute haben Sie das Resul-
tat der vor Ihnen gewünschten Konfrontation. Ich ziehe
meinen Anlrag zurück. (Unruhe im Saal und auf der Tri-
büne)
614.373.02 Beiträge an den Betrieb von Personalrestau-
rants
Contributions aux frais d'exploitation de restau-
rants pour le personnel
Präsident: Der Antrag der Kommission ist bereits begrün-
det worden Sie stimmen zu.
Genehmigt - Approuvé

Budget de la Confédération 1983
1564
N 
2 décembre 1982
Behörden und Gerichte
Autorités et tribunaux
Antrag der Kommission
104 Bundeskanzlei
511.40 Büro- und Datenverarbeitungsmaschinen
sowie Apparate 
Fr. 45 000 000
Proposition de la commission
104 Chancellerie fédérale
511.40 Machines de bureau,
ordinateurs et appareils 
Fr. 45 000 000
M. Kohler Raoul, rapporteur: Sous la rubrique «Autorités et
tribunaux», aux pages 2 à 5 du budget financier, sont grou-
pés les budgets des Chambres fédérales, du Conseil fédé-
ral, de la Chancellerie fédérale, du Tribunal fédéral et du Tri-
bunal fédéral des assurances. La plupart de ces budgets
n'appellent pas de grands commentaires pour l'année 1983.
Dans l'ensemble, les dépenses augmentent d'un peu plus
de 26 millions de francs par rapport au budget 1982, c'est-
à-dire d'un peu moins de 14 pour cent.
Dans le détail, on constate que ce supplément de dépenses
par rapport au budget 1982 provient, pour l'essentiel, c'est-
à-dire pour plus de 23 millions de francs, de l'Office central
des imprimés et du matériel.
Dix millions de francs de dépenses supplémentaires par
rapport à 1982 sont nécessaires à la confection et à l'acqui-
sition de publications, d'ouvrages, d'imprimés, de matériel
de bureau, de matériel de reproduction et de photographie.
Ce supplément s'explique essentiellement par le fait du ren-
chérissement. Les collaborateurs de ce service nous ont
assuré qu'il n'y avait pas d'augmentation quantitative.
Treize millions de francs de dépenses supplémentaires par
rapport à 1982 sont nécessaires pour couvrir les frais de
matériel, d'appareils et de logiciel: il s'agit surtout du traite-
ment électronique des données, dont le développement est
fortement stimulé par la situation financière de la Confédé-
ration d'une part, par le plafonnement des effectifs du per-
sonnel d'autre part, mais aussi par les très grandes possibi-
lités offertes par l'informatique et par les améliorations
technologiques. Ce développement rapide fait sentir ses
effets aussi bien aux rubriques d'entretien qu'à celles
d'acquisitions d'appareils ou de programmes. Il faut relever
que tous les départements bénéficient des prestations de
l'Office central des imprimés et du matériel dans ce
domaine et, par le truchement du Département de l'inté-
rieur, également nos écoles polytechniques.
La Commission des finances vous propose d'approuver
toutes les rubriques groupées sous chiffre 1, «Autorités et
tribunaux», à l'exception d'une seule: il s'agit de la rubrique
511.40 de l'Office central des imprimés et du matériel, en
page 4. Sous cette rubrique, figurent les acquisitions de
machines de bureau, d'ordinateurs et d'appareils. Si l'on
compare l'évolution de la dépense annuelle de ces achats,
on constate qu'elle passe de 33 millions de francs en 1981 à
44 millions de francs en 1982 et à 51 millions de francs pour
1983. Cette croissance extraordinairement forte de la
dépense a retenu l'attention de la Commission des
finances. Cette dernière a pu constater.que les demandes
des différents offices étaient nombreuses et qu'elles dépas-
saient largement le cadre d'un développement que l'on
pourrait qualifier de normal. Il est difficile de dire dans quels
cas ces nouvelles acquisitions sont indispensables, néces-
saires ou simplement souhaitables. La Commission des
finances estime qu'il faut freiner le développement trop
rapide de ces achats d'appareils, de machines et d'ordina-
teurs, en plafonnant la dépense y relative. Elle pense qu'à
l'avenir, il conviendra de faire des choix plus sélectifs et de
fixer des priorités et elle vous propose, dans ce but, de
ramener le montant de 51 millions de francs, tel que nous le
propose le Conseil fédéral dans le cadre du budget finan-
cier, à 45 millions de francs. Ce montant est encore supé-
rieur de 600 000 francs à celui de 1982.
Dans le même ordre d'idées, la Commission des finances
vous propose en outre de ramener de 40,8 millions de
francs à 30 millions de francs, le montant des crédits
d'engagement destinés à l'achat d'ordinateurs, qui figure à
la page 56 du message sur le budget 1983. Il s'agit d'enga-
gements financiers destinés au renouvellement de sys-
tèmes de traitement des données, à l'acquisition d'ordina-
teurs, au remplacement d'installations et à l'accroissement
de capacités. Pour 1982, ces crédits d'engagement se sont
élevés à 20,9 millions de francs. Le saut à 40 millions de
francs pour 1983 est énorme. Les paiements de ces acqui-
sitions grèveront d'autant les budgets financiers puis les
comptes de ces prochaines années. La mesure que vous
propose la Commission des finances et qui consiste à pla-
fonner les crédits d'engagement à 30 millions de francs
pour 1983, représente tout de même encore une augmenta-
tion de 50 pour cent des crédits d'engagement consentis
pour cette année en vue de l'acquisition d'ordinateurs.
Je vous invite à suivre les propositions de la Commission
des finances.
Bundeskanzler Buser: Es mag verwegen erscheinen, in der
Diskussion um diesen Kredit für die Datenverarbeitungs-
anlagen Ihrer Kommission entgegenzutreten, und doch
möchte ich Sie bitten, die Kürzung nicht oder jedenfalls
nicht auf dem vorgeschlagenen Wege vorzunehmen.
Vorweg möchte ich festhalten, dass wir im Grundsatz mit
dem Bestreben der Kommission vollständig einiggehen. Die
Finanzkommission zielt darauf ab, den Einsatz von Daten-
verarbeitungsanlagen in Verwaltung und Forschung - denn
es geht ja hier um den zentralen Einkaufsposten für die
gesamte Bundesverwaltung und für die beiden Technischen
Hochschulen - massvoll und in finanziell vertretbarem Rah-
men auszubauen. Genau das ist aber auch das Bestreben
des Bundesrates, der die Eingaben für dieses Sammel-
konto in den letzten Jahren immer wieder stark herab-
gesetzt hat. So sind für das Jahr 1983 wiederum volle 9 Mil-
lionen gestrichen worden. Wenn Sie den neulich erschiene-
nen Bericht zur Finanzplanung zur Hand nehmen, sehen
Sie, dass auch für die Jahre 1984 und 1985 weitere Abstri-
che von 7,6 Millionen vorgesehen sind. Diese Zahlen lassen
sicher deutlich den Willen des Bundesrates erkennen,
selbst zu kürzen, was sich irgendwie reduzieren lässt.
Wenn Sie dann aber noch härter eingreifen und bei den
Zahlungskrediten für das nächste Jahr die von der Kommis-
sion vorgeschlagenen 6 Millionen streichen, führt dies
zwangsläufig zu Unterbrüchen in den bereits in die Wege
geleiteten Programmen und Studien. Eine Beeinträchtigung
der Rationalisierungsbestrebungen der Verwaltung einer-
seits und der Forschung andererseits wären effektiv unver-
meidlich. Das sind die Gründe, weshalb ich Sie bitten
möchte, jedenfalls die Zahlungskredite für das Jahr 1983
nicht zu kürzen.
Unsere Spezialisten der Datenverarbeitung sind demgegen-
über der Ansicht, dass die befürchtete Ausgabensteige-
rung dadurch vermindert werden könnte, dass bei den
bereits früher bewilligten Verpflichtungskrediten durch
Streichung bereits bewilligter Vorhaben eine Kürzung von
16 Millionen vorgenommen werden könnte. Das sind 6 Mil-
lionen mehr, als Sie in Ihrem Antrag vorgesehen haben,
womit gesamthaft ein Ausgleich und Übereinstimmung mit
den Anträgen der ständerätlichen Finanzkommission erzielt
wäre.
Hofmann, Berichterstatter: Es liegen also zwei Anträge vor:
erstens soll der Zahlungskredit für Büro- und Datenverar-
beitungsmaschinen sowie Apparate von 51 Millionen auf 45
Millionen Franken reduziert und zweitens auch der Ver-
pflichtungskredit auf 30 Millionen Franken herabgesetzt
werden. Herr Kohler hat die Gründe für diese Anträge dar-
gelegt.
Die Kommission hat die Angelegenheit eingehend disku-
tiert. Ihr gab die rasante Entwicklung der Ausgaben im
EDV-Bereich zu Besorgnis Anlass. Es stellte sich die Frage,
ob wirklich jede Entwicklung mitgemacht werden muss und

2. Dezember 1982 
N
1565
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
die grossen Investitionen auch tatsächlich zu entsprechen-
den Einsparungen führen. Der Ausgabenzuwachs in dieser
Sparte liegt weit über der durchschnittlichen Zuwachsrate
des Voranschlages 1983 von 4,1 Prozent. Wenn auch
anzuerkennen ist, 
dass ein gewisser 
Nachholbedarf
besteht, sollten doch die Zuwachsraten begrenzt werden;
die Prioritäten sind entsprechend zu setzen. Das war der
Grund, weshalb die Kommission einstimmig eine Kürzung
des Kredites für den Kauf von Büro- und Datenverarbei-
tungsmaschinen sowie Apparaten auf 45 Millionen Franken
beantragt. Gleichzeitig beantragt sie auch, den Verpflich-
tungskredit zu begrenzen, und zwar auf 30 Millionen Fran-
ken.
M. Barchi, rapporteur: Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été
dit par M. Kohler, président de la section. La Commission
des finances, à l'unanimité, soutient la proposition qui vous
est faite.
Präsident: Wir haben zwei Anträge. Zum einen beantragt
Ihnen die Finanzkommission bei der Rubrik 104, Bundes-
kanzlei, 511.40, Büro- und 
Datenverarbeitungsmaschinen
sowie Apparate, den Kredit von 51 Millionen auf 45 Millionen
zu kürzen.
Der Herr Bundeskanzler bekämpft diesen Antrag. Anderer-
seits werden von der Kommission bei den Verpflichtungs-
krediten auf Seite 56* (4. Datenverarbeitungsanlagen) die
beantragten 40,8 Millionen auf 30 Millionen gekürzt. Herr
Buser möchte auf 24 Millionen kürzen, um damit einen Aus-
gleich zu finden.
Wir stimmen gesondert ab.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
57 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates 
30 Stimmen
Präsident: Damit entfällt das freiwillige Entgegenkommen
von Herrn Bundeskanzler Buser bei den Verpflichtungskre-
diten. Es liegt kein anderer Antrag vor. Sie haben gemäss
Kommission beschlossen.
Genehmigt - Approuvé
Departement des Innern
Département de l'intérieur
Antrag der Kommission
313 Bundesamt für Strassenbau
311.02 Hilfskräfte 
Streichen
314 Amt für Bundesbauten
501.01 Bauten und Anlagen 
Fr. 154500000
331 Institut für Reaktorforschung
342.10 Unterricht und Forschung 
Fr. 
7521000
Proposition de la commission
313 Office fédéral des routes
311.02 Auxiliaires 
Biffer
314 Office de constructions fédérales
501.01 Constructions et installations 
Fr. 154500000
331 Institut de recherches en matière de réacteurs
342.10 Enseignement et recherche 
Fr. 
7 521 000
Antrag Forel
318 Bundesamt für Sozialversicherung 
Fr. 4064179450
Proposition Forel
318 Office fédéral des assurances
sociales 
Fr. 4 064 179 450
M. Barchi, rapporteur: La section du Département de l'inté-
rieur a examiné minutieusement le budget et a posé plu-
sieurs questions au secrétaire général du département et
aux représentants de l'Office des affaires culturelles, de
l'Office des. forêts, de l'Office de la protection de l'environ-
nement, de l'Office de l'éducation et de la science, ainsi
qu'au président du Conseil des écoles. Deux groupes de
travail se sont occupés tout spécialement de l'Office des
routes et ds l'Office de la statistique. Je me bornerai à quel-
ques brèves remarques particulières.
Ecoles suisses à l'étranger: La fermeture des écoles de
Gênes, Naples et Florence posera divers problèmes de
liquidation et d'indemnisation qu'il conviendra de régler
avec la plus grande fermeté. Il ne faut pas s'attendre à une
diminution des dépenses à la suite de cette fermeture ni en
1983, ni dans les prochaines années, cela à cause du ren-
chérissement des salaires à l'étranger et de la reconnais-
sance d'une nouvelle école au Brésil.
Office de la santé publique: Le poste de dépenses de
621 000 francs pour les examens fédéraux de médecine a
donné l'occasion d'approfondir cette matière. Votre com-
mission a pu constater que la nouvelle structure des exa-
mens, «multiple choices», et la révision du règlement des
indemnités pour les examinateurs, révision qui est en
cours, permettront de diminuer les dépenses, proportion-
nellement au nombre de candidats.
Office fédéral de la statistique: Là il se pose quelques pro-
blèmes quant à la coordination et aux mandats reçus
d'autres départements. L'Office de la statistique a fait un
effort pour éliminer des statistiques et des publications qui
ne paraissaient plus indispensables. Cet effort devra être
poursuivi.
Nous nous sommes occupés d'un petit problème concer-
nant le rapoort coût/utilité, il s'agit des indemnités, qui sont
passées di3 1 fr. 15 à 1 fr. 45, pour chaque communication
reçue de la part des officiers d'état-civil des communes. On
a constaté que seulement 5 pour cent de ces indemnités
sont affectés au bénéfice direct des fonctionnaires d'état-
civil, le reste va à la caisse des communes. C'est pourquoi
votre commission souhaite que le Conseil fédéral élimine
ces indemnités-bagatelles grâce à une révision législative.
Le crédit n'a pas été biffé, mais on a exprimé ce souhait.
Monuments historiques et Commission de la protection de
la nature et du paysage. Il se pose là un problème de dis-
tinction, très difficile, des compétences entre deux organes
qui dépendent l'un de l'Office des affaires culturelles et
l'autre de l'Office des forêts. Une coordination et peut-être
même une concentration sont souhaitables pour des rai-
sons d'organisation et de clarté quant aux compétences,
mais auss pour des raisons de coûts administratifs. Le
département a été invité à étudier le problème de façon
approfondie, et naturellement, on le souhaite, à le résoudre.
Je voudrais maintenant motiver brièvement les propositions
de votre commission de biffer ou de réduire des postes de
dépenses concernant le Département de l'intérieur.
Office fédéral des routes: Poste 311.02 - Auxiliaires. On
propose da biffer 25 100 francs. Le groupe de travail, pré-
sidé par M. Feigenwinter, a demandé au département pour
quelle raison ce poste existait encore. La réponse a été
donnée pjir écrit, mais d'une manière plutôt compliquée.
Cette position était déjà prévue en 1981 et 1982, il s'agissait
d'un crédt pour l'éventuel engagement, à bref terme,
d'auxiliaires auprès de l'Office fédéral des routes. En réalité,
cet office n'a pas besoin d'auxiliaires. Les crédits ont été
transférés au sein du département. Pour 1983, celui-ci pré-
voyait un crédit d'un montant à peu près pareil dont la
nécessité n'était pas prouvée, dans le but, apparemment,
de pouvoir disposer, comme les années précédentes, d'une
réserve, d un «Puffers» devant permettre de faciliter, dans
le cadre dj département, le règlement des problèmes que
pose l'engagement d'auxiliaires. Ces raisons n'ont pas suffi
à convaincre la commission.
Deuxième position contestée: rubrique 501.01 Construc-
tions et installations de l'Office des constructions fédérales.
Examinant la liste des constructions civiles, la commission
198-N

Budget de la Confédération 1983
1566
N 
2 décembre 1982
a constaté que le crédit prévu pour l'Institut de recherches
de Mittelhäusern ne sera pas utilisé dans l'année budgé-
taire. En effet, le message y relatif ne pourra pas être
approuvé en 1983, étant donné qu'il n'a pas encore été pré-
senté. Par conséquent, le crédit a été biffé.
Troisième position: 331 Institut de recherches en matières
de réacteurs, rubrique 342.10 Enseignement et recherche. Il
ne s'agit même pas ici d'une position contestée, c'est sim-
plement un problème comptable: une diminution due au fait
que certaines factures, relatives notamment à des travaux
de séparation de l'uranium de 679669.35 DM (NUKEM) et
pour le retraitement de 42 combustibles irradiés de
294328.21 DM (Transnuklear), ont été présentées plus tôt
que prévu; ces factures ont été payées grâce aux supplé-
ments de crédit dont vous discuterez la semaine prochaine.
Le compte de 1983 a été allégé d'autant. Telles sont les rai-
sons qui justifient les modifications apportées par votre
commission.
Präsident: Die Kommission hat ihre Anträge durch Herrn
Sarchi begründen lassen. Herr Forel wird seinen Antrag zu
Ziffer 318 zusammen mit dem Budget des Militärdeparte-
mentes begründen.
Ich frage Sie an, ob Sie ein Wortbegehren zum Departe-
ment haben? Es ist nicht der Fall.
Bundesrat Hürlimann: Ich möchte zunächst der Finanzkom-
mission und vor allem der Sektion unter dem Präsidium von
Herrn Barchi bestens danken für die sehr gründliche Über-
prüfung des Voranschlages. Um es vorwegzunehmen: Ich
kann namens des Bundesrates sämtlichen Anträgen der
Finanzkommission zustimmen. Ich möchte aber noch eine
Ergänzung beifügen, die ich in der Finanzkommission im
Zusammenhang mit der Position 316.453.40 dargelegt habe.
Wir haben dort einen Kredit für Impfungen gegen die
ansteckende Krankheit des Gelbfiebers vorgesehen. Nun
hat sich aber herausgestellt, dass diese Beträge nicht in
diesem Ausmass nötig werden. Man kann daher, wie ich
das bereits der Finanzkommission mitgeteilt habe, bei
Rubrik 316.453.40 den Betrag von 637 000 Franken zusätz-
lich kürzen. Ich würde Ihnen im Namen des Bundesrates
beantragen, diese Korrektur neben den übrigen Korrektu-
ren, die Ihnen die Finanzkommission beantragt, vorzuneh-
men. Es bestehen daher keine Differenzen zwischen Bun-
desrat und Ihrer Kommission in bezug auf das Departement
des Innern.
Genehmigt - Approuvé
Militärdepartement - Département militaire
Antrag der Kommission
519 Kriegsmaterialverwaltung
308.01 Ersatz von Auslagen 
Fr. 
2310000
Proposition de la commission
519 Intendance du matériel de guerre
308.01 Débours 
Fr. 
2310000
Anträge Forel
511 Stab der Gruppe für Generalstabsdienste
508.02 Bauten und Anlagen,
Rüstungsausgaben 
Fr. 270000000
541 Gruppe für Rüstungsdienste
557.11 Kriegsmaterial, Rüstungsausgaben Fr. 908500000
Propositions Forel
511 Etat-major du groupement de l'état-major général
508.02 Constructions et installations,
dépenses d'armement 
Fr. 270 000 000
547 Groupement de l'armement
557.11 Matériel de guerre,
dépenses d'armement
Fr. 908500000
M. Bonnard, rapporteur: Le budget du Département mili-
taire a été l'occasion, pour notre section, d'avoir des entre-
tiens avec le chef du département, le chef de l'Etat-major
général et le chef de l'armement. Ces entretiens de portée
générale ont permis de discuter des moyens financiers dis-
ponibles pour la défense et de ceux qui sont nécessaires.
Les rubriques budgétaires ont été, bien sûr, examinées en
détail, sur la base de chacun des justificatifs et, pour l'inten-
dance du matériel de guerre, sur place, à Thoune et à
Berne.
Sur le plan financier, la situation du Département militaire
est caractérisée par le phénomène suivant: d'une part, au
cours de ces douze dernières années en moyenne, les
montants mis à disposition du Département militaire fédé-
ral, s'ils ont permis de compenser le renchérissement,
n'ont, en revanche, pas marqué une croissance réelle des
dépenses militaires; d'autre part, le coût de l'armement est
en hausse rapide à cause du renchérissement, bien sûr,
mais surtout à cause des progrès de la technique qui per-
mettent de fabriquer des armes plus performantes mais
aussi beaucoup plus coûteuses. En francs d'aujourd'hui, il
faut le savoir, un Tiger vaut trois appareils Hunter et neuf
Vampire. Le département est confronté ainsi à la difficulté
financière suivante: d'une part, en valeur réelle, les mon-
tants disponibles sont restés pratiquement stables, d'autre
part, en valeur réelle toujours, les matériels à acquérir sont
devenus beaucoup plus coûteux.
Pour maîtriser cette difficulté, le département s'inspire de
quatre principes.
Premier principe: il renonce à équiper tous les secteurs
avec le matériel le plus moderne et le plus compliqué. Il
concentre ses efforts sur les secteurs qui sont jugés les
plus importants pour maintenir la force combattive de
l'armée à la hauteur de la menace. Il s'efforce également
d'utiliser, en les combinant judicieusement, le matériel le
plus moderne - qui est en quantité moins grande - et le
matériel plus rustique, plus simple, mais plus ancien aussi. Il
s'applique à utiliser ces matériels ainsi combinés en tirant le
maximum possible des avantages qui résultent de notre ter-
rain d'une part, et des capacités techniques de nos soldats,
d'autre part.
Deuxième principe: le perfectionnisme est combattu à tous
les échelons et dans tous les secteurs.
Troisième principe: les frais d'exploitation sont freinés afin
de disposer de davantage de moyens financiers pour les
investissements.
Quatrième principe enfin: les constructions sont freinées
pour pouvoir acquérir davantage de systèmes d'armes.
La sous-commission estime que cette politique est, dans
l'ensemble, judicieuse et qu'il n'y en aurait guère d'autre
pour faire face aux difficultés financières sans mettre en
danger la crédibilité de la défense. Mais notre sous-com-
mission tient aussi à dire que cette politique a des limites et
que, en tout cas, elle doit être appliquée avec prudence et
avec nuances. Par exemple, la politique qui vise à freiner les
dépenses d'exploitation, notamment en réduisant l'effectif
du personnel, n'est possible qu'autant que l'état du matériel
n'en souffre pas d'une manière incompatible avec les exi-
gences d'un degré de préparation suffisant. Ou encore, la
politique qui vise à freiner les constructions n'est possible
que pour autant qu'elle ne conduit pas à compromettre la
qualité de l'instruction ou à laisser à l'air du temps des
matériels neufs et coûteux. Nous devrons examiner, dans le
cadre du plan financier, si ces conditions sont ou non rem-
plies mais il est, je crois, indispensable de rappeler
aujourd'hui ici l'opinion que le Conseil fédéral a exprimée
dans son rapport sur le plan financier. Notre gouvernement
souligne à la page 29 de ce rapport que la réduction des
dépenses militaires qu'il propose entravera le maintien,
voire un relèvement adéquat du niveau de combat de notre

2. Dezember 1982
1567
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
armée et, plus loin, à la page 37, il souligne encore que «la
réalisation des mesures d'assainissement financier aurait
de graves conséquences notamment pour l'aide au déve-
loppement et pour la défense nationale.».
Ces remarques, qui sont valables pour l'avenir, ne nous
empêchent pas de reconnaître que les moyens financiers
disponibles ces dernières années et ceux qui sont prévus
au budget de 1983 permettent de poursuivre pas à pas la
réalisation du «Plan directeur armée 80». La sous-commis-
sion tient cependant à relever devant ce conseil que les
moyens financiers disponibles pour la réalisation de ce.plan
directeur ont été plus mesurés que ce qu'espérait le
Conseil fédéral au moment où il a présenté son plan. Cela
l'a obligé d'une part à renoncer à certains projets, d'autre
part à ralentir la réalisation d'autres projets.
Notre sous-commission a constaté d'une manière générale
aussi que le département entend acquérir ce qui doit l'être
en faisant travailler le plus possible l'industrie suisse et il
entend le faire soit par des commandes passées directe-
ment à l'industrie, soit en obtenant pour l'industrie suisse
des affaires de compensation lorsque le matériel est acquis
à l'étranger. La sous-commission est d'accord avec cette
politique; elle l'est d'autant plus dans la situation économi-
que que nous traversons. Elle a d'ailleurs appris avec satis-
faction que l'industrie suisse avait présenté d'innombrables
demandes d'occupation aux ateliers militaires.
Telles étaient les remarques générales que je voulais faire.
Je voudrais encore aborder deux points de détail.
Nous proposons une réduction de 100000 francs du poste
519.308.01, «Débours de l'Intendance du matériel de
guerre». Par souci d'économie, l'Intendance du matériel de
guerre a simplifié les opérations de démobilisation à la fin
des périodes de service. Ces travaux sont maintenant
assumés essentiellement par la troupe, ce qui a permis du
même coup de décharger le personnel des arsenaux. Les
factures pour le matériel perdu sont établies plusieurs
semaines après que les contrôles ont été établis et il arrive
que certaines de ces factures soient contestées. Un cas a
même été porté devant le Tribunal fédéral. Celui-ci a libéré
le commandant d'unité qui avait été appelé à payer la fac-
ture de l'obligation de le faire, cela pour des raisons juridi-
ques sur lesquelles je ne m'étendrai pas. Cela a amené
l'Intendance du matériel de guerre à réintroduire les
anciennes procédures de contrôle. D'où un supplément de
dépenses de 100 000 francs.
La Commission des finances vous propose de biffer cette
dépense supplémentaire, ce qui signifie que l'Intendance
du matériel de guerre sera obligée de réintroduire le sys-
tème simplifié. Sans doute s'expose-t-elle ainsi au risque de
ne pouvoir obtenir ici ou là le paiement d'une facture pour
du matériel perdu,mais le montant des factures à ce titre
est au plus de quelques milliers de francs par année, soit
une somme très largement inférieure à celle de 100000
francs que nous vous demandons de biffer et que la procé-
dure simplifiée permet d'épargner.
Ma deuxième remarque concerne les fameuses subven-
tions en faveur de la gymnastique et du sport. Vous vous
souvenez que nous avons discuté à plusieurs reprises le
problème du versement de subventions aux associations
sportives pour la formation des moniteurs. Il s'agit de la
rubrique 566.476.11, qui s'élève à 3294500 francs. Ces
subventions ont déjà été réduites et ne représentent plus
aujourd'hui que le montant dérisoire d'un franc par membre
de ces diverses associations. Nous ne proposons pas pour
autant de les supprimer. Un sous-groupe de la commission,
composé de nos deux collègues MM. Reichling et Schwarz,
s'est de nouveau penché sur la question et il est arrivé à la
conclusion que les moyens disponibles sont répartis de
façon judicieuse et efficace. Nous vous proposons dès lors
de maintenir le montant fixé.
En conclusion et sous réserve de la réduction de 100000
francs proposée, nous vous invitons à approuver le budget
du Département militaire et celui des ateliers fédéraux.
M. Forel: Détrompez-vous et ne soyez pas trop déçus.
Pour une fois, le groupe du Parti suisse du travail, du Parti
socialiste autonome et des Organisations progressistes ne
vous proposera pas le refus du budget militaire In globo.
Nous n'irons pas jusqu'à dire que ce groupe a mis de l'eau
dans son \/in mais nous savons bien que ce n'est pas le
2 décembre 1982 que le Département militaire fédéral peut
changer toute sa conception de la défense nationale pour le
1er janvier 1983, si influent que soit son responsable.
Il y a un an ou deux, M. Chevallaz, conseiller fédéral, avec
son humour traditionnel, avait déclaré ici que celui qui vous
parle voulc.it réaliser la défense nationale avec des vélos et
des bouquets de muguet. Nous nous permettons de lui
retourner le compliment en lui rappelant les déclarations du
commandcint de corps Jörg Zumstein, qui a dit qu'il fallait
s'opposer à toute réduction des dépenses militaires si l'on
ne voulait pas d'une armée bonne pour le musée.
Nous croyons que le colonel Zumstein est logique avec lui-
même et que, en ce sens, il a raison de tenir de tels propos.
En effet, toute la tendance du Département militaire fédéral
depuis vingt ans est de faire de l'armée suisse une armée
d'avant-garde sur les modèles existants les plus sophisti-
qués, quoi qu'en dise M. Bonnard.
Le Département militaire fédéral veut les meilleurs avions,
les tanks les plus efficaces, les missiles les plus précis et
j'en passe. Il est évident que, pour rester dans de telles
normes, nous l'avons toujours dit et répété, il faut beau-
coup plus d'argent et la nécessité d'acheter à l'étranger le
matériel nécessaire devient inéluctable. Or nous sommes
en face d'un budget avec un déficit d'environ 1 milliard, mal-
gré les coupes sombres dans le domaine social, les fameux
10 pour ctmt de réduction pratiquement généralisés.
En vous proposant de réduire de seulement 10 pour cent
pour 1983 l'aquisition de matériel de guerre, ce qui repré-
senterait cuelque 1,3 milliard de moins pour ce poste, c'est
un appel du pied pour pousser le Département militaire
fédéral vers d'autres solutions que ce surarmement. A plu-
sieurs reprises, surtout ces derniers mois, M. Chevallaz,
conseiller fédéral, a fait allusion à une guerre de partisans,
sans pourtant renoncer à la ligne générale tracée par le
département, en ne considérant ce genre de résistance que
comme une ultime ressource. Quant à nous, nous conti-
nuons à c-oire que cette forme de dissuasion, bien prépa-
rée, avec des forces bien entraînées, avec la certitude pour
tout envahisseur que nos voies d'accès nord-sud, sud-
nord seront inutilisables en cas d'invasion, ce système est
plus crédible à notre sens que celui préconisé par notre
état-major. Il est beaucoup plus conforme aussi à la neutra-
lité d'Etat et, bien sûr, infiniment moins cher.
En vous demandant de diminuer de 10 pour cent l'acquisi-
tion de mE.tériel de guerre, le Conseil fédéral disposerait de
quelque 130 millions pour lutter contre le chômage, pour
les subventions sociales, les caisses-maladie et il pourrait
peut-être aussi rendre à la recherche ce qui lui a été enlevé,
11 pourrait mieux favoriser la construction de logements
subventionnés. Mais, dans la conjoncture actuelle, les deux
points qui nous paraissent essentiels concernent les chô-
meurs et les invalides. Est-il nécessaire d'insister sur le fait
que les dépenses pour indemnités de chômage sont les
plus improductives que l'on puisse imaginer et que l'état de
chômeur est dégradant pour l'homme. En consacrant 100
millions pour lutter contre ce fléau, nous ferions acte non
seulement d'humanisme mais aussi d'économies bien com-
prises. Quant aux invalides, le médecin qui vous parle sait à
quoi s'en tenir. Nous manquons cruellement d'établisse-
ments médico-sociaux. Le nombre d'ateliers protégés est
nettement insuffisant. Les invalides mentaux ou les infirmes
moteur-cérébraux sont beaucoup trop souvent en promis-
cuité avec des invalides physiques. Dans ces seuls
domaines, une aide supplémentaire de 30 millions est non
seulement utile mais indispensable.
Ce sont ces raisons, très résumées, qui nous incitent à
vous proposer,une réduction bien modeste de 10 pour cent
sur l'acquisition du matériel de guerre, pour les transférer à
l'OFAS et à l'OFIAMT selon notre proposition écrite.

Budget de la Confédération 1983
1568
2 décembre 1982
M. Bonnard, rapporteur: Dans la forme, c'est un événement
que nous vivons aujourd'hui. En effet, pour la première fois
depuis trente-cinq ans, au lieu de présenter purement et
simplement une proposition de refus du Département mili-
taire, M. Forel ne nous demande que 10 pour cent de
moins, un petit peu plus, soit 11 pour cent de moins. C'est
un événement mais je dis bien dans la forme, parce que sur
le fond, vous l'avez entendu, l'argumentation de M. Forel
n'a en rien varié.
Je vous invite à rejeter ces propositions: 30 millions de
moins pour les constructions et installations, alors que,
dans ce domaine, la politique restrictive du département
telle qu'elle est conduite depuis un certain nombre
d'années, a conduit à des impasses. Pour prendre un seul
domaine qui n'est tout de même pas inintéressant, nous
sommes tellement en retard dans l'aménagement des
dépôts de munition, que les prescriptions de sécurité ne
sont aujourd'hui plus suffisamment respectées pour l'entre-
posage des munitions. Nous ne pouvons décidément pas
laisser cette situation se poursuivre.
Cent millions de moins aux dépenses d'armement alors
que, je l'ai rappelé il y a un instant, nous avons du retard
dans la réalistion du «Plan directeur armée 80». De toute
manière, ce plan ne sera pas réalisé dans son intégralité,
mais ce qui devrait l'être présente déjà entre deux ans et
demi et trois ans de retard, et cette situation ne doit pas
durer à notre avis.
Je comprends bien le souci de M. Forel en ce qui concerne
le chômage; je voudrais simplement lui rappeler que plus
de la moitié des dépenses du Département militaire sont
des dépenses productrices d'emplois en Suisse et que, de
ce fait, elles nous permettent de lutter aussi contre le chô-
mage.
Je vous invite à rejeter les deux propositions de M. Forel.
M. Chevallaz, conseiller fédéral: La passe d'armes tradi-
tionnelle avec M. Forel se fait aujourd'hui à fleuret mou-
cheté. Je l'en remercie mais je ne veux pas le suivre et, sur-
tout, je ne le puis lorsqu'il décrit avec pathos le surarme-
ment de l'armée suisse. Il doit savoir qu'une très grande
nation, plus puissante que la nôtre, au nom d'un patriotisme
auquel je rends hommage et pour servir la cause de la paix,
consent des sacrifices qui dépassent chaque année le 15
pour cent de son produit national brut. Comparativement,
notre effort dans ce domaine est certainement très
modeste puisque nous n'atteignons pas les 2 pour cent du
produit national brut - chiffre fort bas que je me dois de
souligner. Compte tenu de ce dernier et en considérant la
dépense par habitant, notre participation aux dépenses mili-
taires demeure en Europe, après l'Autriche et l'Italie, de loin
la plus faible. L'effort de la Suède est de 3,2 pour cent, celui
de la France de 3,9 pour cent, de la République fédérale de
3 pour cent, de la Belgique et des Pays-Bas de 3,4 pour
cent. D'après les statistiques internationales de 1981, la
Suisse dépense pour sa défense 288 dollars par habitant, la
Suède 455, la France 483, la Belgique et les Pays-Bas 350.
Où sont donc les mesures de surarmement de la Suisse?
Nous sommes plutôt en décalage et M. Bonnard a eu raison
de soulever le problème tout à l'heure.
Sans doute, la recherche de l'équilibre budgétaire reste et
restera l'une des priorités essentielles de la Confédération.
Ce n'est pas à moi que vous ferez le reproche de n'y avoir
jamais songé, moi qui pendant six ans me suis usé le bec et
les ongles à cette tâche, et qui appuie d'une manière très
générale les efforts de mon collègue, ministre des finances.
Je dois constater ici que, si l'on avait suivi à deux reprises
notre avis et celui du Conseil fédéral quand nous propo-
sions une réforme fiscale équilibrée, modérée et sociale,
nous ne nous trouverions pas dans les difficultés actuelles.
Néanmoins, le Département militaire - si l'on ne se limite
pas à considérer la symétrie des sacrifices pour l'année en
cours ou pour les années prochaines - a apporté depuis
longtemps sa forte contribution à la modération des
dépenses. Entre 1960 et 1980, les dépenses militaires ont
été, en termes réels, multipliées par 1,5, celles de la Confé-
dération par 3. Ces dépenses militaires représentaient, en
1960, les 37 pour cent du budget fédéral, les 20 pour cent
actuellement. Elles sont tombées de 3 pour cent du produit
national brut à 1,8 pour cent. Entre 1970 et 1982, les
dépenses pour les constructions militaires ont été réduites
d'un quart en valeur réelle. Et j'ajouterai, bien que cela
n'appartienne pas à mon département mais que cela fasse
partie de la défense, que le budget de la protection civile,
par un transfert de charges aux cantons, aux communes et
aux particuliers, a reculé dans le même délai, en douze ans,
de 32 pour cent en valeur réelle. On peut dès lors bien par-
ler, dans le domaine de la défense, de sacrifices, au moins
d'une modération, qui ont largement anticipé sur la symé-
trie.
La volonté de modération des dépenses est marquée d'ail-
leurs dans le budget que vous avez à traiter. Le départe-
ment a contribué à l'exercice de modération des dépenses.
La croissance des dépenses militaires s'inscrira à 3,6 pour
cent, c'est-à-dire qu'elle sera au-dessous des 4,1 pour cent
de croissance du budget global et au-dessous du taux de
hausse des prix de 4 pour cent prévu pour l'an prochain.
Les investissements pour le matériel de guerre et les
constructions marquent même un recul absolu de près d'un
pour cent, c'est-à-dire de 5 pour cent en valeur réelle sur
ceux de l'an passé. Il est vrai que ce recul des dépenses
militaires en 1983 compense, en quelque sorte, les crédits
importants qui nous avaient été octroyés pour l'année
actuelle et qui sont en progression de 6,8 pour cent sur
l'année 1981. Il est vrai aussi que le développement de
l'inflation aura singulièrement réduit le développement
accordé à ce budget militaire. Sur la base des comptes
1980 et 1981, ainsi que des budgets 1982 et 1983, la pro-
gression des dépenses militaires aurait été en moyenne de
5,5 pour cent. Mais, dans le même temps, l'inflation déva-
luait notre franc de 5,4 pour cent par an, pour autant que
l'indice 1983 se tienne simplement aux 4 pour cent prévus.
C'est donc une croissance nulle que nous devrons enregis-
trer au terme de l'actuelle législature en matière de
dépenses militaires. Le maintien de cette croissance nulle
aurait de sérieuses conséquences pour le renouvellement
et la modernisation de l'armement et de l'équipement que
révolution de la technique militaire vieillit plus rapidement
qu'autrefois. Le Conseil fédéral y attire votre attention, dans
son rapport du 4 octobre, sur les prévisions pour les
années prochaines. Ce recul ou cette croissance zéro
aurait aussi des conséquences défavorables, vous le pen-
sez bien, sur le marché du travail.
M. Forel a fait allusion aux propos du chef de l'Etat-major
général de l'armée. Je me contenterai de dire ceci, en
reprenant les termes du Conseil fédéral, dans son commu-
niqué de lundi dernier: «Pour déterminer l'ampleur des
dépenses militaires, il sera tenu compte de la volonté du
Conseil fédéral de maintenir une défense générale forte. Il
ne saurait être question d'une armée bonne pour le
musée.» Je puis vous dire que ces propos ont réconforté le
chef de l'Etat-major général, à rencontre des craintes qu'il
avait jugé de son devoir d'exprimer pour l'avenir. Je vous
demande de repousser les propositions de M. Forel et
d'approuver le budget militaire.
Präsident: Die Anträge der Finanzkommission sind Ihnen
mit der Fahne ausgeteilt worden. Sie sind nicht bestritten
und beschlossen. Über den Antrag Forel stimmen wir
gesamthaft ab. Kommission und Bundesrat lehnen den
Antrag Forel ab.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Forel
Dagegen
Genehmigt - Approuvé
8 Stimmen
101 Stimmen

2. Dezember 1982 
N
1569
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
Volkswirtschaftsdepartement
Département de l'économie publique
Anträge der Kommission
705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit
453.03 Heimarbeitsbeschaffung 
Fr. 
329000
603.01 Darlehen an die Schweizerische
Gesellschaft für Hotelkredit 
Fr. 
3 000 000
707 Bundesamt für Landwirtschaft
373.04 Entschädigungen für die Erhebung
der Konsummilch- und der
Rahmabgabe 
Fr. 
1310000
Propositions de la commission
705 Office fédéral de l'industrie, des arts
et métiers et du travail
453.03 Encouragement du travail
à domicile 
Fr. 
329 000
603.01 Prêts à la Société suisse de crédit
hôtelier 
Fr. 
3 000 000
707 Office fédéral de l'agriculture
373.04 Indemnités pour le prélèvement
de la taxe sur le lait de consommation
et la crème 
Fr. 
1310000
Antrag Müller-Scharnachtal
705 
Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit
603.01 Darlehen an die Schweizerische
Gesellschaft für Hotelkredit 
wie Bundesrat
Proposition Müller-Scharnachtal
705 
Office fédéral de l'industrie, des arts et
métiers et du travail
603.01 Prêts à la Société suisse
de crédit hôtelier 
selon Conseil fédéral
Antrag Forel
705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe,
und Arbeit 
Fr. 468 576 340
Proposition Forel
705 Office fédéral de l'industrie,
des arts et métiers et du travail 
Fr. 468 576 340
M. Jelmini, rapporteur: Par rapport à l'année passée, le
budget du Département de l'économie publique nous est
présenté par le Conseil fédéral avec une augmentation de
dépenses d'environ 260 millions. L'augmentation concerne
surtout l'Office des affaires économiques extérieures, au
titre de la garantie contre les risques à l'exportation: 120
millions; le domaine de l'agriculture: 110 millions; l'Office
des questions conjoncturelles: 14 millions; les Offices de la
défense économique, 2, et du logement, 3 millions.
En ce qui concerne la garantie contre les risques à l'expor-
tation, on a dû constater que le fonds créé en 1980 a été
complètement épuisé. Ainsi, dans le second supplément du
budget pour cette année, le Conseil fédéral propose de
voter un crédit supplémentaire de 70 millions. Il faut rappe-
ler que, par force de loi, il s'agit d'avances portant intérêts
et remboursables, que la Confédération peut - mais ne doit
pas - accorder au fonds. Ce fonds n'a pas la physionomie
d'une personne juridique mais il est financièrement indé-
pendant. Dans un moment difficile et plein d'incertitudes,
comme celui que nous sommes en train de vivre, la Confé-
dération ne peut pas abandonner l'économie d'exportation
et, s'agissant d'une compétence ancrée dans la loi, un mes-
sage particulier n'est pas nécessaire. Dans le budget, vous
trouverez 120 millions à la position 600.02.
Au sujet de l'Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers
et du travail, on a soulevé des réserves concernant le finan-
cement des frais administratifs, par la Confédération, dans
le cadre des coopératives de cautionnement des arts et
métiers, le poste 423.01. Cette intervention est prévue dans
la loi, mais; d'autres formes de financement devront être
étudiées pour l'avenir.
L'encouragement du travail à domicile, position 453.03, est
appuyée par la Confédération avec une modeste contribu-
tion. Le Ccnseil fédéral a prévu, pour l'année prochaine, un
crédit insuffisant, en dessous des besoins réels des organi-
sations aclives dans cette branche. Celles-ci, qui n'avaient
pas eu la oossibilité de présenter leurs requêtes avant la
clôture des; travaux de préparation du budget, ont demandé
une augmentation. La commission a examiné les requêtes
et, avec l'OFIAMT-et le Conseil fédéral, en a appris le bien-
fondé et vous propose finalement d'inclure une augmenta-
tion de crédit de 50 000 francs.
Prêt à la Société suisse de crédit hôtelier, poste 603.01. La
loi du 1er juillet 1966 pour l'encouragement du crédit à
l'hôtellerie et aux stations de villégiature prévoit, à l'arti-
cle 16, que la Confédération appuie l'activité de la société
coopérative qui s'en occupe et qui est une coopérative de
droit public, en particulier par l'octroi de prêts.
Le volume des prêts de la Confédération ne doit pas dépas-
ser 5 millions par an ni 25 millions au total. Les aides, les
prêts au cautionnement, sont en général destinés à la
construction et au renouvellement des structures de l'hôtel-
lerie. Eu égard aux temps difficiles que nous vivons, il paraît
nécessaire d'augmenter l'effort des pouvoirs publics. La
commission a cependant exprimé quelques doutes quant à
l'opportunité de maintenir cette forme d'intervention. Si la
compétence est établie dans la loi, cette dernière ne fixe
pas le montant, et la commission vous propose une réduc-
tion de 500 000 francs. Cette réduction a été contestée par
M. Müller-Scharnachtal, avec une proposition tendant à ce
que le crédit demeure fixé à 3 500 000 francs. M. Müller
combat donc la réduction de 500 000 francs. C'est une
question de mesure. Il a été proposé, au sein de la commis-
sion, de biffer complètement ce crédit. Or le chiffre de 3
millions a été décidé à titre de compromis après discussion.
Tout en comprenant très bien M. Müller, je voudrais le prier
de ne pas insister sur cette proposition dont on a débattu
très longuement en commission.
L'opportunité d'examiner plus à fond les bases légales de
chaque crâdit, afin de décider s'il y a lieu de les modifier
compte tenu des besoins actuels, a été soulevée au sein de
la commission, non seulement en ce qui concerne cette
baisse financière mais également dans le domaine de l'agri-
culture. Il faut dire ici que les conséquences financières des
décisions prises par le Conseil fédéral en juin 1982 com-
mencent à se faire sentir, notamment en ce qui concerne le
placement du fromage - 31 millions supplémentaires - et
les contributions aux frais pour les détenteurs de bétail
dans les légions de montagne - 27 millions supplémen-
taires. D'autre part, il faut considérer une augmentation des
recettes: d'un côté 30 millions au titre de supplément de
prix sur les denrées fourragères et 19 millions de supplé-
ment de prix sur les huiles et les graisses.
Une réduction de crédit a été prévue pour le versement
d'indemnités accordées pour le prélèvement de la taxe sur
le lait de consommation et la crème (somme ramenée de
1 890000 à 1 310000 fr.). Cette réduction vous est propo-
sée par la commission à la position 373.04. Il ne paraît en
effet pas justifié d'augmenter ce crédit, parce que la diffé-
rence représente la provision donnée pour l'encaissement
des indemnités parallèlement à l'augmentation des prix.
Cette question devra d'ailleurs être approfondie par l'Office
fédéral de l'agriculture.
Enfin, l'Office des questions conjoncturelles voit, dans les
prévisions, la réalisation du deuxième programme d'impul-
sion qui comporte 16 millions pour une durée de six ans.
C'est une mesure qui a été votée récemment, dans le cadre
de mesures pour le perfectionnement en matière d'informa-
tique de gastion, de construction de machines, de dévelop-
pement de capteurs destinés à la technique de mesure et
de réglage. La défense économique demande aussi une
augmentation globale d'environ 2 millions pour compléter
son programme de stockage obligatoire. Enfin, l'Office du

Budget de la Confédération 1983
1570
2 décembre 1982
logement demande une augmentation de 3 millions pour
l'accomplissement de ses tâches.
Voilà en bref ce qui ressort de l'examen du budget du
Département de l'économie publique par la Commission
des finances, laquelle vous propose à l'unanimité d'adopter
ce budget avec les amendements que vous pourrez relever
au tableau synoptique. Je vous demande de ne pas accep-
ter la proposition de M. Müller-Scharnachtal. Quant à la pro-
position de M. Forel, dont on a parlé au cours de la discus-
sion concernant le Département militaire, elle va probable-
ment tomber car il n'y a plus de liaison entre la proposition
qu'il avait faite avant et celle concernant ce département.
Le président: La Commission des finances vous propose
deux modifications au niveau de l'Office fédéral de l'indus-
trie, des arts et métiers et du travail. La première est une
augmentation de 50000 francs au poste 453.03. Elle n'est
pas combattue, elle est donc acceptée.
En revanche, la proposition faite au poste 603.01 - Prêts à
la Société suisse de crédit hôtelier - est combattue par
M. Müller-Scharnachtal.
603.01 Darlehen an die Schweizerische Gesellschaft für
Hotelkredit
603.01 Prêts à la Société suisse de crédit hôtelier
Anträge siehe Seite 1569 hiervor - Propositions voir page 1569 ci-devant
Müller-Scharnachtal: Wer bei der Auseinandersetzung um
das Budget den Begriff «Opfersymmetrie» zum ersten Mal
geprägt hat, weiss ich nicht. Darunter verstehe ich jeden-
falls die Forderung nach einer grundsätzlich gerechten,
ausgewogenen und angemessenen Kürzung oder Stabili-
sierung aller Budgetposten, sofern dadurch keine gesetzli-
chen Verpflichtungen verletzt oder sonstige schwerwie-
gende Gründe entgegenstehen. Am Beispiel der Budgetp-
osition «Darlehen an die Schweizerische Gesellschaft für
Hotelkredit» möchte ich zeigen, dass hier diese Opfersym-
metrie sehr wahrscheinlich missachtet worden ist.
Wie Ihnen bekannt ist, kann heute ein Hotelprojekt oder ein
Hotelumbau von wesentlicher Bedeutung kaum noch finan-
ziert werden. Oft ist ein Ausweg nur noch über eine Hotel-
kette oder über die Umfunktionierung in ein Aparthotel zu
finden. Um die Finanzierung konventioneller Hotelbetriebe
zu erleichtern, wurde eben diese Institution, die Schweizeri-
sche Gesellschaft für Hotelkredit, mit beachtlichem Enga-
gement des Bundes gegründet. Das durch diese Gesell-
schaft ausgelöste Investitionsvolumen von durchschnittlich
gut 200 Millionen Franken pro Jahr führte in den Fremden-
verkehrsregionen zu einer spürbaren Verbesserung des
Hotelangebotes. Mir will nun scheinen, dass wir diesen
erfreulichen Aufholprozess nicht durch eine unüberlegte
Kürzung in Frage stellen sollten.
Im neuen Hotelkreditgesetz wurden der Gesellschaft jähr-
lich 5 Millionen Franken Bundesmittel in Aussicht gestellt.
Der Bundesrat will nun die 1982 ausgerichteten Darlehen im
Betrage von 4,5 Millionen Franken für das Jahr 1983 auf 3,5
Millionen Franken herabsetzen; das macht eine Kürzung
von gut 22 Prozent aus. Die Finanzkommission hat nun
ohne Federlesens eine weitere Reduktion um 500 000 Fran-
ken vorgenommen, so dass die ganze Kürzung etwas mehr
als 33 Prozent ausmachen würde.
Wir hätten die Bundesfinanzen mit einem Schlag im Gleich-
gewicht, würden wir den Sparhebel überall auf gleiche
Manier ansetzen. Obwohl der Bundesrat bereits einen
schmerzlichen Abstrich vorgenommen hat, bin ich bereit,
dieses Verdikt anzunehmen, während ich Sie bitten muss,
die von der Finanzkommission vorgenommene weitere Kür-
zung abzulehnen. Mit 3,5 Millionen Franken Darlehen erzie-
len wir eine gute Wirkung; denken wir dabei an die Ein-
nahmenseite. Die zahlreichen neuerstellten, umgebauten
und modernisierten Hotels tragen wesentlich zur Stärkung
unserer Wirtschaft bei.
Rubi: Wenn man Einsicht nimmt in das Protokoll der Sek-
tion Volkswirtschaftsdepartement der Finanzkommission,
kann man sich des Eindruckes nicht erwehren, es bestehe
in gewissen Kreisen die Auffassung, diese Gesellschaft für
Hotelkredit sei überflüssig. Ich möchte doch betonen, dass
die Instrumentarien dieser Gesellschaft in vielen Fällen die
Sanierung von Hotels und die Neuerstellung erst ermöglicht
haben. Es wird gesagt, das sei eine Aufgabe der Finanz-
institute, der Banken. Erfahrungsgemäss dürfen wir glück-
licherweise feststellen, dass sich die Banken auch engagie-
ren, in den letzten Jahren namentlich im spekulativen Apart-
hotelbau. Wir sind aber in erster Linie auf gute Familienbe-
triebe angewiesen. Diese stellen immer noch die solide
Grundlage unserer Hôtellerie dar, und es ist wünschbar,
dass die Gesellschaft für Hotelkredit den Impuls gibt, in
Zusammenarbeit mit den Banken, dass auch in Zukunft sol-
che Betriebe saniert oder allenfalls neu erstellt werden kön-
nen. Ich glaube, im Hinblick darauf, dass weit über 100 Mit-
glieder der eidgenössischen Räte der parlamentarischen
Gruppe für Verkehr und Tourismus angehören, Ihnen die
Bedeutung des Tourismus für unser Land bekannt ist. Und
im ganzen gesehen besteht hier eine grosse Opfersymme-
trie. Wenn man die Beiträge des Bundes zugunsten des
Tourismus der volkswirtschaftlichen Bedeutung gegenüber-
stellt, darf man wohl sagen, dass die Beiträge nicht zu hoch
gegriffen sind. Auch wenn jetzt die Bundeskassen nicht
randvoll gefüllt sind, möchte ich Sie bitten, dem Antrag des
Bundesrates zuzustimmen, den hier Herr Müller wieder auf-
genommen hat.
Stich: Die Kürzung, die die Finanzkommission vorgenom-
men hat, ist darauf zurückzuführen, dass ich in der Finanz-
kommission den grundsätzlichen Antrag gestellt habe, die-
sen Kredit überhaupt zu streichen. Ich weiss allerdings,
dass es auch hier ein Bundesgesetz gibt, das 5 Millionen
Franken vorsieht für Darlehensgewährungen an Hotelneu-
bauten oder -umbauten.
Ich selber bin davon ausgegangen, dass 3,5 Millionen oder
5 Millionen für das Hotelgewerbe im ganzen überhaupt
nicht mehr von Bedeutung sind; denn mit 3,5 Millionen, Herr
Müller-Scharnachtal, können Sie ein Hotel sanieren, aber
sicher nicht mehr, und dann ist die Auswahl doch recht
zufällig, wer dann ausgerechnet hier in den Genuss eines
solchen Darlehens kommt. Die ganze Kreditgewährung an
das Hotelgewerbe stammt aus den dreissiger Jahren. Ich
denke, hier hat sich die Situation wesentlich verändert.
Wenn Sie von der heutigen wirtschaftlichen Lage ausgehen,
müsste man natürlich dem Bund einiges andere übertragen,
ich denke hier insbesondere an die Uhrenindustrie. Ich sel-
ber bin überzeugt, dass wir in der Schweiz einen Bankenap-
parat haben, der die Finanzierung übernimmt und überneh-
men kann. Das tut er übrigens auch in der Uhrenindustrie,
wenn auch gelegentlich nicht gerne, weil die Risiken dort
eben sehr gross sind. Man hat dann im Sinne eines Zei-
chensetzens den Antrag gestellt und akzeptiert, dass man
hier den Betrag von 3,5 Millionen auf 3 Millionen reduzieren
soll. Die Meinung der Finanzkommission war aber ganz ein-
deutig: der Bundesrat solle beauftragt werden, die Frage
überhaupt zu prüfen, ob diese Aufgabe beim Bund noch
sinnvoll untergebracht sei oder ob ein Verzicht nicht zweck-
mässiger wäre. Deshalb bitte ich Sie, im Namen auch der
Finanzkommission, dem Antrag der Kommission zuzustim-
men.
Darf ich vielleicht, Herr Vizepräsident, gerade zu einer ande-
ren Position des BIGA noch ein Wort sagen? Ich habe mich
dort eingetragen, aber ich habe keinen Antrag gestellt.
Es betrifft die gewerblichen Bürgschaftsgenossenschaften.
Ich habe bereits im Eintretensreferat gesagt: Es geht mir
dort nicht darum, die Beiträge des Bundes an die wirklichen
Bürgschaftsverluste zu kürzen oder zu verhindern. Aber ich
bin der Auffassung, dass es angesichts der heutigen finanz-
politischen Situation im Bund nicht mehr tragbar ist, dass
der Bund an die gewerblichen Bürgschaftsgenossenschaf-
ten jährliche Beiträge von 180000 Franken, an die Saffa
20 000 Franken und für eine Statistik des Gewerbeverban-

2. Dezember 1982 
N
1571
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
des 10000 Franken bezahlt. Was ich nicht akzeptiere, ist,
dass man auf diesen Verwaltungskostenbeiträgen - und ich
spreche nur von den Verwaltungskostenbeiträgen und nicht
von den Verlusten -, dass man hier keine 10prozentige Kür-
zung vorgenommen hat. Ich bitte den Bundesrat, das in der
Zukunft zu veranlassen, aber auch zu veranlassen, dass
dieses Gesetz geändert wird, dass auch diese Genossen-
schaften in bezug auf ihre Verwaltungskosten selbsttra-
gend werden und ohne Bundeskrücken auskommen.
M. Jelmini, rapporteur: La Commission des finances s'est
penchée longuement sur ce poste du budget et, par 9 voix
contre 6, vous propose de le réduire d'un demi-million de
francs et de le porter au montant de 3 millions. Je rappelle
que cette dépense repose sur une base légale, à savoir la
loi sur l'encouragement du crédit à l'hôtellerie et aux sta-
tions de villégiature, qui dispose que la Confédération peut
participer au financement du fonds de prêts de la dite
société jusqu'à concurrence de 5 millions de francs par
année et de 25 millions au total. Cette proposition ne
déborde donc pas du cadre légal en ce qui concerne tant la
participation totale que les versements annuels.
C'est une question de mesure qui se pose à notre conseil:
faut-il verser davantage ou un peu moins? La Commission
des finances a estimé qu'une certaine aide doit être accor-
dée à la Société de crédit hôtelier mais qu'il convenait de
réduire d'un demi-million son montant, que le Conseil fédé-
ral avait fixé à 3,5 millions.
Hofmann, Berichterstatter: Ich kann lediglich noch unter-
streichen, was vom Präsidenten der Sektion, von Herrn Jel-
mini, gesagt worden ist. In der Kommission lag ein Antrag
auf Streichung dieses Kredites vor. Es wurde geltend
gemacht, dass diese Kreditgewährung Sache der Banken
sei. Auf der anderen Seite besteht aber ein Gesetz. Die
Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredite wurde vom
Bundesrat, gestützt auf das Bundesgesetz vom 1. Juli 1966
über die Förderung des Hotel- und Kurortkredites, als
Genossenschaft des öffentlichen Rechts errichtet. Dieser
Genossenschaft obliegt die Förderung der Hotel- und Kur-
orterneuerung. Der Bund ermöglicht ihre Tätigkeit insbe-
sondere durch die Gewährung von Darlehen. Nachdem das
bei der Gründung dieser Gesellschaft zur Verfügung ste-
hende Grunddarlehen während längerer Zeit ausreichte, hat
die Liquiditätslage der Gesellschaft durch die Zunahme
ihrer Verpflichtungen in den letzten Jahren eine Verknap-
pung erfahren.
Artikel 16 Absatz 1 des einschlägigen Gesetzes sieht vor,
dass der Bundesrat jährlich bis zu 5 Millionen Franken an
weiteren Darlehen bis gesamthaft 25 Millionen Franken zur
Verfügung stellen kann, wenn das Grunddarlehen für die
Zwecke des Gesetzes nicht ausreicht. Von dieser Möglich-
keit wird seit 1980 Gebrauch gemacht. Es ist nun eine
Frage des Masses, wie weit man gehen will. Nachdem
sogar ein Streichungsantrag vorlag, hat man sich in der
Kommission mehrheitlich auf einen Kompromiss geeinigt,
obwohl Herr Bundesrat Honegger auf die volkswirtschaftli-
che Bedeutung des Fremdenverkehrs und dieser Position
hinwies.
Die Kommission hat mit 9 gegen 6 Stimmen bei Enthaltun-
gen der Reduktion dieses Kredites von 3,5 Millionen Fran-
ken auf 3 Millionen zugestimmt; sie beantragt dem Rat, ihr
zu folgen.
M. Barchi, rapporteur: M. Jelmini, président de la sous-
commission, vous a déjà indiqué les motifs pour lesquels la
proposition de M. Müller-Scharnachtal doit être combattue.
Il l'a même prié de retirer sa proposition.
La commission, qui s'est penchée sur d'autres problèmes
du même genre qui ont été soulevés en son sein, a pris en
l'occurrence une décision de compromis. La majorité de
ses membres, avec seulement quelques abstentions, sont
arrivés à la conclusion que ce crédit en tout cas doit être
biffé.
Je tiens à rappeler à M. Müller-Scharnachtal que cette opé-
ration s'inscrit aussi dans le concept «plus de libertés,
moins d'Etat». Il faut renoncer à l'octroi de subventions
fédérales là où l'intervention de l'Etat n'est pas indispensa-
ble.
Bundespräsident Honegger: Diese Geschichte ist nicht von
allzu grosssr Bedeutung. Sie haben aber festgestellt - und
es ist hier auch dargelegt worden -, dass der Bundesrat
bereits gekürzt hat. Er hat von 4,5 Millionen Franken auf 3,5
Millionen Franken gekürzt. Die Kommission war der Mei-
nung, man könnte überhaupt verzichten. Dann wurde ein
Vermittluncjsantrag gestellt, man solle auf 3 Millionen Fran-
ken reduzieren.
Wir haben den Auftrag der Finanzkommission übernom-
men, abzu<lären, ob die Mitfinanzierung durch den Bund
überhaupt noch notwendig sei. Es ist heute schwierig zu
sagen, ob diese Institution vom Bund noch mitfinanziert
werden muss. Herr Stich hat nicht ganz unrecht, wenn er
darauf aufmerksam macht, dass hier die Banken eigentlich
zum Zuge kommen sollten.
Noch ein anderer Hinweis: Der Bund verzichtet, vorläufig
wenigstens, auf die Rückzahlung der Darlehen, die wir die-
ser Institution bisher gewährt haben. Es liegt im Ermessen
des Bundesrates, diese Darlehen zurückzufordern. Heute
sind etwa 75 Millionen Franken hängig, und die Darlehen,
die zurückbezahlt werden, können immer wieder neu
gebraucht werden. Es ist also nicht so, dass diese Institu-
tion nur über das Darlehen verfügt, das der Bund zur Verfü-
gung stellt; es sind wesentlich grössere Mittel. Und es ist
für diese Institution viel wichtiger, dass wir auf die Rückzah-
lung verzichten und ihr diese Darlehen belassen. Ich
möchte den Entscheid Ihnen überlassen.
Nun noch eine Bemerkung an die Adresse von Herrn Stich.
Er stellt mir die Frage, ob nicht bei den gewerblichen Bürg-
schaftsgenossenschaften auf die Finanzierung der Verwal-
tungskosten verzichtet werden könnte. Ich bin mit Herrn
Stich einverstanden. Vorläufig können wir das aber nicht
tun, weil es eine gesetzliche Verpflichtung ist. Wir müssen
also dieses Gesetz zur Förderung der gewerblichen Bürg-
schaftsgenossenschaften ändern, wenn wir dem Wunsche
von Herrn Stich entsprechen „wollen. Ich habe die nötigen
Anordnungen getroffen und das BIGA eingeladen, diese
Frage zu prüfen. Ich bin mit Ihnen, Herr Stich, einverstan-
den, dass wir hier eine gesetzliche Änderung vornehmen
müssen. Es ist aufgrund der heutigen finanziellen Lage sehr
wahrscheinlich nicht mehr gerechtfertigt, dass wir diese
Verwaltungskosten durch den Bund alleine zahlen.
Abstimmung - Vote
Für den Artrag der Kommission
Für den Antrag Müller-Scharnachtal
Genehmigt - Approuvé
70 Stimmen
34 Stimmen
Departement für auswärtige Angelegenheiten
Département des affaires étrangères
Weber Leo, Berichterstatter: Wir stellen beim Politischen
Departement keine Abänderungsanträge. Ich kann mich
deshalb sohr kurz fassen.
Zu Ziffer 201, Auswärtiges im engeren Sinn des Wortes:
Diese Abteilung hat die Finanzen sehr gut im Griff, die Stei-
gerung beiträgt lediglich 3,7 Prozent, also weniger als die
allgemein«! Steigerung der Bundesausgaben. Entscheidend
dafür sind allerdings der Frankenkurs und die Teuerung im
Ausland, die einen gewissen Unsicherheitsfaktor darstellen.
Wir haben uns einige Gedanken gemacht und eine Aus-
sprache (jepflogen über die Sorgen des Departements
betreffend die Plafonierung der Hilfskräfte, über die Auf-
stockung des Überwachungspersonals und weiter über die

Budget de la Confédération 1983
1572
N 
2 décembre 1982
Erhöhung der Ausbildungskosten unserer Seeleute, die in
Grossbritannien und in Deutschland erfolgt und der wir
nichts entgegenhalten können. Wir haben vernommen,
dass die Schweiz Schwierigkeiten hat mit dem Nachwuchs
von Seeleuten und dass die Besatzungen unserer Schiffe
nur noch zu einem relativ bescheidenen Teil aus Schwei-
zern bestehen.
Eine weitere Frage betraf die Hilfe an kriegsgeschädigte
Auslandschweizer. Es stehen nun, bald 40 Jahre nach
Kriegsende, noch rund 7 Millionen Franken aus einem grös-
seren Verpflichtungskredit zur Verfügung. Wir haben das
Departement beauftragt, der Frage einmal das Augenmerk
zu schenken, ob man hier nicht langsam zu einem Ende
kommen könnte.
Etwas mehr zu sprechen gab die Entwicklungshilfe (Ziffer
202). Hier beträgt die Steigerung, gemäss dem Willen des
Bundesrates und des Parlamentes, 15,7 Prozent. Sie liegt
damit wesentlich über dem allgemeinen Wachstum der
Bundesausgaben. Zahlenmässig steigen diese Aufwendun-
gen von 481 auf 557 Millionen Franken, also um 76 Millio-
nen. Davon gehen im wesentlichen zusätzlich an die Ent-
wicklungszusammenarbeit 31 Millionen Franken, an die
humanitäre Hilfe 11 Millionen Franken (hier spielt der Liba-
non eine wesentliche Rolle) und an die Wirtschaftshilfe 33
Millionen Franken, mit einem Beitrag an die Türkei. 48 Pro-
zent der Ausgaben gehen nach Afrika, 36 Prozent nach
Asien und 16 Prozent nach Lateinamerika. Wir haben auch
Kenntnis davon genommen, dass mit dieser Erhöhung der
Anteil am Bruttosozialprodukt 0,26 Prozent beträgt und
damit etwas höher ist als letztes Jahr. Diese Zahl wird in
Zweifel gezogen; wir haben Kenntnis genommen von einem
Bericht des Departementes, der mit dem Rechenschaftsbe-
richt des Jahres 1982 zu behandeln sein wird.
Wir haben im weiteren Kenntnis genommen davon, dass für
Hilfskräfte 50 000 Franken mehr ausgegeben werden. Es
handelt sich hier um Hilfskräfte, die zur Prüfung der Abrech-
nungen beigezogen werden müssen, weil hier grössere
Ausstände bestanden haben. Das Departement hofft, dass
diese Ausstände auf Ende 1983 abgebaut werden können.
Im übrigen haben wir vom Departement saubere Unterlagen
erhalten. Wir haben auch ejnen guten Eindruck von der
Rechnungsführung und der Budgetierung.
Wir beantragen Ihnen Zustimmung.
M. Aubert, conseiller fédéral: Je n'ai rien à ajouter au rap-
port qui vient de vous être présenté. J'en remercie son
auteur ainsi que la commission.
Vous avez pu constater que les dépenses du Département
fédéral des affaires étrangères n'ont augmenté que de 3,7
pour cent, alors que l'augmentation moyenne des dépenses
de la Confédération se monte à 4,1 pour cent.
En ce qui concerne les autres points du rapport et plus par-
ticulièrement celui relatif aux auxiliaires, j'ajouterai que
nous espérons, grâce à l'engagement d'un auxiliaire pour
l'année 1983, arriver à rattraper tout le retard dans l'accom-
plissement des travaux de révision comptable de la DDA,
retard dû principalement à l'extension de l'aide publique au
développement autorisée par les Chambres.
Je remercie encore une fois M. Weber de son rapport.
Genehmigt - Approuvé
Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement
Département des transports et communications et de
l'énergie
Antrag der Kommission
804 
Bundesamt für Wasserwirtschaft
391.01 Forschungs-und Studienaufträge 
Fr. 122000
Proposition de la commission
804 
Office fédéral de l'économie des eaux
391.01 Mandats de recherche et d'étude 
Fr. 122000
Antrag Günter
803 
Bundesamt für Zivilluftfahrt
351.05 Entschädigung für die Benützung des
Flugplatzes Bern-Belp durch den Bund Fr. 190000
Proposition Günter
803 
Office fédéral de l'aviation civile
351.05 Indemnité versée pour l'utilisation de
l'aérodrome de Berne-Belp par la
Confédération 
Fr. 190000
Müller-Bern, Berichterstatter: Nach einem kleinen Zwi-
schenspiel kommt nun doch das Verkehrs- und Energiewirt-
schaftsdepartement an die Reihe. Gegenüber der Rech-
nung 1981 sieht der Voranschlag 1982 eine Zunahme der
Ausgaben von 242 Millionen Franken bei gleichzeitiger
Reduktion der Einnahmen um 86 Millionen Franken vor.
Eine der Hauptursachen der Erhöhung der Ausgaben ist
beim Amt für Verkehr zu suchen und hier insbesondere
beim öffentlichen Verkehr. Bei den konzessionierten Trans-
portanstalten fällt der Posten Tarifannäherung und Abgel-
tung gemeinwirtschaftlicher Leistungen ins Gewicht. Bei
den SBB muss man feststellen, dass gemäss Voranschlag
die Ausgaben des Bundes nächstes Jahr eine Höhe von 1,1
Milliarden Franken erreichen werden, 618 Millionen für die
Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistungen, 143 Millionen
für Zinsausfälle auf dem Dotationskapital und 405 Millionen
für die Betriebsdefizitdeckung. Dieser letzte Betrag - das
ist auch in der Kommission hervorgehoben worden - ist
wahrscheinlich eher optimistisch kalkuliert; denn 1981
erforderte die Defizitdeckung über 593 Millionen Franken.
Die Kommission ist der Meinung, diese Entwicklung könne
nicht einfach fatalistisch hingenommen werden. Insbeson-
dere die erschreckende Abwanderung des Güterverkehrs
auf die Strasse sollte abgebremst werden. Notwendig ist so
rasch wie möglich eine wirklich koordinierte Verkehrspolitik,
eine vernünftige Verkehrsteilung. Ob allerdings die geplante
Tariferhöhung der Bahnen einen Beitrag bildet, um die
Abwanderung auf die Strasse zu verhindern, darf mit eini-
gem Recht bezweifelt werden. Auf der anderen Seite sind
die Bahnen, und hier speziell die SBB, auch gemäss Lei-
stungsauftrag zu einer wirtschaftlichen, möglichst kosten-
deckenden Betriebsführung verpflichtet. Im übrigen ist fest-
zustellen, dass die in den letzten 20 Jahren vorgenomme-
nen Tariferhöhungen nicht einmal die Teuerung ausgegli-
chen haben.
Unter Ziffer 413.32 auf Seite 78 taucht neu ein Betrag von
10 Millionen Franken Starthilfe für den Huckepackverkehr
der SBB auf. Die Förderung des Huckepackverkehrs, vor
allem bei den Lastwagen, ist sicher sehr begrüssenswert
und sicher auch eine nützliche Sache. Im übrigen ist diese
Starthilfe keine eigentliche Mehrbelastung oder zusätzliche
Ausgabe, da sich im gleichen Umfang der Beitrag zur Defi-
zitdeckung vermindert. Beabsichtigt wird mit dieser Bun-
deshilfe vor allem die Entlastung des Schwerverkehrs im
Gotthardtunnel in der Leventina. Die Hilfe soll nach einer
gewissen Anlaufzeit wieder eingestellt werden.
Beim Amt für Zivilluftfahrt sind die Positionen 331.01 (auf
Seite 79, Unterhalt von Mobilien und Immobilien) und 511.01
(Seite 80, Instrumente und Apparate) hervorzuheben. Es
geht hier um die Totalrevision des Flugvermessungsflug-
zeuges Golfstream. Hierfür ist unter der Position 331.01 ein
Betrag von 2 040 000 Franken vorgesehen. Dazu kommen
380 000 Franken für Apparate. Die Totalrevision wird
gesamthaft 3,1 Millionen Franken kosten, 800000 Franken
sind im Finanzplan 1984 eingesetzt. Ein Ersatz des aus dem
Jahre 1968 stammenden Flugzeuges samt den Messeinrich-
tungen wäre zwar - wie erklärt wurde - die beste, aber lei-
der auch die teuerste Lösung und passt deshalb schlecht in
die heutige Landschaft hinein. Nachdem eingehende Unter-

2. Dezember 1982 
N
1573
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
suchungen ergeben haben, dass Zelle und Triebwerk sich
noch in einem guten Zustand befinden, glaubt man, dass
nach der Revision dieses Flugzeuges es noch für weitere
15 Jahre verwendet werden kann; total wird dieses Flug-
zeug dann etwa 30 Jahre fliegen. Eine typisch sparsame
Schweizer Lösung, aber schliesslich fliegen auch die Ju 52
aus den dreissiger Jahren immer noch, wenn auch im
Moment nicht mehr für das Militärdepartement.
Beim Amt für Zivilluftfahrt ist unter der Position 351.05, Ent-
schädigung für die Benützung des Flugplatzes Bern-Belp
durch den Bund, ein Antrag unseres Kollegen Günter
gestellt worden, den verlangten Betrag von 345 000 Fran-
ken auf 190000 Franken zu reduzieren. Ich nehme der Ein-
fachheit halber gerade jetzt zu diesem Antrag Stellung. Ein-
mal ist hier zu sagen, dass es sich nicht um eine Subven-
tion handelt und damit auch nicht der befürchtete Ausbau
des Flugplatzes Belpmoos gefördert wird. Ich bin übrigens
persönlich Mitglied des Vereins gegen den Ausbau des
Flugplatzes Belpmoos. Aber der Bund hat einen Flugplatz
in der Nähe der Hauptstadt nötig, einmal das Verkehrs- und
Energiewirtschaftsdepartement und dann auch das EMD.
Die Entschädigung, die bis heute ausgerichtet wurde,
genügt offensichtlich nicht; deshalb ist vereinbart worden,
nun auf 345 000 Franken zu gehen, also die Entschädigung
entsprechend zu erhöhen. Jede andere Lösung wäre
bedeutend teurer. Verschiedene Ausweichmöglichkeiten
sind geprüft worden, beispielsweise Grenchen. Aber all das
käme den Bund bedeutend teurer zu stehen als die Lösung
mit dieser Entschädigung, die bei weitem die Kosten des
Flugplatzes nicht deckt. Der Bund ist also interessiert, dass
er hier eine Basis bekommt, einmal für seine Luftfahrzeuge
des Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartementes und
dann auch für Flugzeuge des EMD. Es ist eindeutig die wirt-
schaftlichste Lösung, dass man diese Flugzeuge hier in
unmittelbarer Nähe der Bundeshauptstadt Bern stationiert.
Wir müssen den ungedeckten Flugsicherungskosten beim
Flugplatz Belpmoos und den Bedürfnissen des Bundes
Rechnung tragen. Deshalb beantragen wir die Erhöhung
des Beitrages an den Flugplatz Belpmoos.
Die einzige Änderung beim Voranschlag des Verkehrs- und
Energiewirtschaftsdepartementes, die Ihnen die Kommis-
sion vorschlägt, sehen Sie bei der Position 804 (Bundesamt
für Wasserwirtschaft), 391.01 (Forschungs- und Studienauf-
träge). Der beantragte Kredit soll gemäss der Finanzkom-
mission von 147 000 Franken auf 122 000 Franken reduziert
werden. Die Kommission ist der Meinung - deshalb die
Reduktion, die beantragt wird -, dass die Studien für Klein-
kraftwerke füglich durch die Nutzniesser dieser Expertisen
selber getragen werden sollen.
Im übrigen stellt die Kommission fest, dass die Verantwortli-
chen im Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement
sorgfältig mit den zur Verfügung stehenden Mitteln umge-
gangen sind. Sie beantragt Ihnen einstimmig, mit der klei-
nen Änderung beim Amt für Wasserwirtschaft, Zustimmung
zum Voranschlag und Ablehnung des Antrages unseres
Kollegen Günter.
Präsident: Das Wort hat Herr Günter zur Begründung sei-
nes Antrages.
Günter: Ich beantrage Ihnen, den Zuschuss an den Flug-
platz Bern-Belpmoos auf der letztjährigen Höhe zu belas-
sen, also die Erhöhung um 165 000 Franken nicht vorzuneh-
men. Der Betrag ist sicher nicht sehr gross, aber es sind
einige grundsätzliche Probleme damit verbunden, so dass
ich mir doch gestatte, hier darauf zu sprechen zu kommen.
Der Bund hat mit der Stadt Bern 1929 einen Briefwechsel
geführt, der zum Abschluss eines Vertrages führte. Der
Bund hat damals 200 000 Franken an den Ausbau des Flug-
platzes bezahlt. Das war eine grosse Summe Geld. Er hat
sich dafür das Recht eingehandelt, diesen Flugplatz benüt-'
zen zu dürfen, und zwar unentgeltlich, dass der Flugplatz
auf der Höhe der Zeit gehalten werde und dass diese Ver-
pflichtung allenfalls auch an Dritte übertragen wird.
In der Konzession von 1955 hat man diesen Passus wieder
wortwörtlich aufgenommen. Etwas später hat man sich
dann auf den Standpunkt gestellt - wahrscheinlich weil man
sah, dass der Flugplatz Bern-Belpmoos nicht rentierte -,
dass der Bund mithelfen müsse, eine Defizitgarantie zu
übernehmen. Die Defizitgarantie wurde ganz klar gespro-
chen, um den Flugplatz finanziell über Wasser zu halten. Es
war damit von keiner Benützungsgebühr die Rede. Die Defi-
zitgarantie wurde auf 200 000 Franken begrenzt. Inzwischen
ist diese Vereinbarung ausgelaufen, und soviel mir bekannt
ist, wurde keine neue getroffen. Wir hängen also im
Moment in einem rechtlosen Raum. Ein Bundesratsbe-
schluss is
1: in Vorbereitung, aber soviel mir bekannt ist,
noch nicht beschlossen, und eine Vernehmlassung ist im
Gang, ob die Konzession überhaupt verlängert werden soll.
Nun wurde auf wundersame Art und Weise plötzlich aus der
Subventior (bzw. der Defizitdeckung) eine «Gebührenent-
schädigung». Die Absicht ist ganz klar. Man wollte der linea-
ren Subventionskürzung entgehen. Wir haben auf allen Din-
gen rigoroü Kürzungen vorgenommen, meistens um 10 Pro-
zent; aber ch denke auch an die Krankenkassen, wo wir um
5 Prozent gekürzt haben. Wir haben beim Militär gekürzt.
Herr Hubacher hat ja davon gesprochen, dass alle Haare
lassen müssen.
Es geht nun nicht an, eine Subvention einfach umzutaufen
in eine Gebührenentschädigung, und zwar aus zwei Grün-
den:
1. Wenn das Schule macht, dann können wir mit unseren
Subventionskürzungen einpacken. Dann werden einfach
nur noch überall Gebühren entrichtet und Leistungen ent-
schädigt.
2. Der Bund hat einen Vertrag mit der Stadt Bern, worin
steht, dass keine Gebühren bezahlt werden müssen. Ich
meine, wein der Bund ausnahmsweise einmal einen Ver-
trag abgeschlossen hat, von dem er einen langfristigen Vor-
teil hat, dann begreife ich nicht, warum man sagt: Ja, der
Vertrag ist für die anderen so ungünstig, wir bezahlen jetzt
einfach von uns aus mehr. Das könnten wir machen, wenn
wir zuviel Geld hätten - aber nicht in der heutigen Situation.
Warum hat man diesen Beitrag erhöht? Die Situation ist
klar. Die Stimmbürger der Stadt Bern haben es abgelehnt,
ihren Beitrag weiterhin zu zahlen. Und jetzt kommt einfach
der Bund jnd sagt: Wenn Ihr nicht zahlt, dann zahlen wir
halt. Wenn dieses Beispiel Schule macht, dann ist ja jeder in
der Schweiz blöd, der seine Verträge einhält und der
bezahlt. Der Bund kommt dann schon, wenn die Aufgabe
wichtig ist und übernimmt das alles.
Ich würde nicht so weit gehen und einen totalen Strei-
chungsant-ag stellen. Aber ich meine: Es ist dann schon
viel getan, wenn wir den letztjährigen Beitrag heute noch
einmal ausbezahlen. Es geht aber ganz sicher nicht an,
dass wir den Beitrag beinahe verdoppeln.
Ich möchte Ihnen beantragen, dass wir den letztjährigen
Beitrag be behalten, nämlich 190000 Franken; das ist mehr
als genug in unserer Situation, wo man immer vom Sparen
spricht. (Beifall auf der Tribüne)
Bratschi: Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nicht spre-
chen, sehiä mich aber jetzt doch als Berner veranlasst,
etwas dazu zu sagen.
Was den F ugplatz Belpmoos anbetrifft, so ist für uns Stadt-
berner die Interessenlage klar. Der Bund hat das grösste
Interesse, der Kanton vielleicht das zweitgrösste, und das
kleinste und geringste Interesse hat die Stadt Bern. Dies
wurde bestätigt durch eine Volksabstimmung vor rund zwei
Jahren, als das Volk für eine Weiterführung des Belpmoo-
ses den entsprechenden Kredit ablehnte. Ferner stellt ein
Gutachten von Prof. Saladin fest, dass die Stadt Bern nicht
dazu verpflichtet werden kann, diesen Flugplatz weiter zu
führen. Ich wäre Ihnen deshalb verbunden, wenn Sie dem
Antrag von Herrn Dr. Günter zustimmen würden. Im übrigen
ist es so, dass vor 14 Tagen im Sladtrat selbst ein Postulat
auf Rückzug aus dem Belpmoos durchgegangen ist. Der
Gemeindeiat der Stadt Bern, die Exekutive, hat sich dazu
geäussert, dass er höchstens noch willens wäre, den Status
quo beizubehalten.
199-N

Budget de la Confédération 1983
1574
N 
2 décembre 1982
Kunz: Zuerst möchte ich die Interessenlage festlegen. Ich
bin Verwaltungsratspräsident der Alpar AG, also auch des
Flugplatzes Belpmoos, und vertrete dort das Aktienpaket
der Stadt Bern und des Kantons Bern; zusammen sind das
mehr als zwei Drittel. Ich bin von der Stadt Bern aufgefor-
dert worden, diesen Posten zu übernehmen. Der Gemein-
derat der Stadt Bern hat mich ungefähr ein Jahr lang bear-
beitet, diese undankbare Aufgabe im Interesse der Stadt zu
übernehmen. Ich habe das nach langem Hin und Her zuge-
sagt - unter der Voraussetzung, dass der Kanton und die
Stadt Bern ihre Interesse an diesem Flugplatz bekunden
und an ihm festhalten, was mir zugesichert worden ist. Seit-
her hat - ohne das Zutun des Gemeinderates der Stadt
Bern, er ist dort unschuldig - das Volk den Beitrag der
Stadt Bern an das Belpmoos in einer Volksabstimmung
gestrichen. Dadurch ist die Situation entstanden, dass die
übrigen Behörden, das sind der Kanton und der Bund, nun
die zusätzlichen Beiträge übernehmen mussten. Man hat
das Budget des Flugplatzes Belpmoos sehr stark reduziert,
aber für den Rest müssen nun Kanton und Bund ein wenig
mehr einspringen, um den Ausfall von einem Drittel der
Betriebsbeiträge wettzumachen. Allerdings haben die
Oberländer Gemeinden von sich aus eine Aktion unternom-
men und freiwillig einen wesentlichen Beitrag für das Jahr
1982 aufgebracht. Aber für den Rest ist die Finanzierung
nicht gesichert. Und die Gesellschaft Alpar hat festgestellt,
wenn diese Beiträge für das Jahr 1983 durch Kanton und
Bund nicht aufgebracht werden können, dass noch dieses
Jahr die Liquidation der Gesellschaft an einer ausserordent-
lichen Generalversammlung beantragt werden muss. Man
will nämlich die Finanzlage der Gesellschaft nicht noch
mehr aushöhlen, sondern man will als sozialer Arbeitgeber
den Leuten, die dort ihr Brot haben, wenigstens noch eine
Abfindung geben können, sollte die Gesellschaft liquidiert
werden müssen. Das ist die gegenwärtige Lage.
Und nun hat der Kanton Bern gesagt, er wolle das Belp-
moos nach dem Austritt der Stadt Bern auf eine neue Basis
stellen. Das braucht eine Gesetzesänderung. Und um diese
Gesetzesänderung durchzuführen, hat der Grosse Rat
bereits eine Kommission bestellt, und er wird seine zwei
Lesungen der Gesetzesänderungen noch im Frühjahr des
kommenden Jahres durchführen. Anschliessend wird es
eine Volksabstimmung im Kanton Bern über das Schicksal
des Belpmooses geben. Das Berner Volk wird dazu Stel-
lung nehmen. Mir scheint es jetzt nicht angebracht, wenn
wir durch die Streichung der Beitragserhöhung bereits jetzt
die Liquidation der Gesellschaft in diesem Saale beantra-
gen. Warten wir doch die Gesetzgebung im Kanton und die
Volksabstimmung ab, und dann können wir entscheiden.
Bis dahin sollten wir das, was während 50 Jahren gewach-
sen ist, nicht heute in diesem Saal durch einen Federstrich
beerdigen. Deshalb unterstütze ich den Antrag des Bun-
desrates und der vorberatenden Instanzen.
Müller-Scharnachtal: Sie stehen vielleicht unter dem Ein-
druck, dass sich hier eine Diskussion unter Bernern
abspiele. Weit gefehlt! Der Flugplatz Belpmoos, das hat
eine Studie der Berner Regierung klar ergeben, liegt im all-
gemeinen wirtschaftlichen Interesse, konkret im Interesse
des Bundes, des Kantons und der Stadt Bern, obwohl nun
der Gemeinderat der Stadt Bern den Eindruck erweckt,
dass die Interessen der Stadt Bern hier wenig ins Gewicht
fallen würden. Wie Herr Kollege Kunz bereits ausgeführt
hat, wird der bernische Grosse Rat in seiner Session vom
Februar 1983 über einen Beitrag an die notwendigsten Inve-
stitionskosten beraten und beschliessen. Es geht hier um
das Alpar-Projekt 80, ein reduziertes, bescheidenes Pro-
jekt, das im Interesse der Wirtschaft, vor allem auch des
Tourismus, einen minimalen Linien- und Charterverkehr
zulassen wird. Es ist ein erklärtes Ziel, das wird auch der
Bundesrat bestätigen, dass eine minimale Flugbereitschaft
des Belpmooses vorhanden sein muss. Ich bitte Sie daher,
den Antrag Günter abzulehnen und dem Gedanken von
Herrn Kunz zu folgen, dass wir jetzt vorerst die Realisierung
dieses Ausbauprojektes abwarten und erst darauf im Bun-
desparlament über solch schwerwiegende Entscheide
beschliessen.
Hofmann, Berichterstatter: Der Bundesrat hat sich mit der
Benützung des Belper Flugplatzes sowie mit der Entschädi-
gung für die im Bundesinteresse liegende Benützung einge-
hend befasst. Sowohl das Verkehrs- und Energiewirt-
schaftsdepartement, das Departement des Innern, das Mili-
tärdepartement als auch das Finanzdepartement haben
dazu Stellung bezogen. Rechtlich wurde abgeklärt, dass es
sich hier nicht um eine Subvention, sondern um einen
Benützungsbeitrag handelt. Wenn der Bund diesen Flugha-
fen benützen will, dann muss er einen Benützungsbeitrag
leisten, und zwar so, dass dieser Flughafen benutzbar ist.
Es wurden auch andere Alternativen geprüft. Dabei hat sich
gezeigt, dass eine Verlegung des Flugverkehrs, wie ihn der
Bund beansprucht, von Bern-Belp auf einen Alternativ-Flug-
platz nicht im Interesse des Bundes liegt. Dies brächte
gewichtige Nachteile mit sich. Zusätzliche Personaleinhei-
ten wären erforderlich und Investitionen im Ausmass von
rund 7 Millionen Franken mussten vorgenommen werden.
Es entstünden jährliche Mehrkosten im Ausmass von rund
1,3 Millionen Franken. Einsparungen im Bereiche der Flug-
sicherung würden nicht ermöglicht. Der Bundesrat und wir
in der Kommission sind deshalb zur Auffassung gekom-
men, dass man diese Rubrik' «Entschädigung für die Benüt-
zung des Flugplatzes Bern-Belp» im entsprechenden Aus-
mass dotieren müsse.
Wir beantragen Ihnen, den Antrag Günter abzulehnen.
Bundesrat Schlumpf: Ich danke dem Kommissionspräsi-
denten, Herrn Hofmann, und dem Berichterstatter, Herrn
Richard Müller, für ihre Darlegungen, insbesondere für die
generellen Bemerkungen zu meinem Departement und für
die Ausführungen zum Punkt Belpmoos. Bevor ich auf
diese Position zu sprechen komme, möchte ich Sie bitten,
uns beim Bundesamt für Wasserwirtschaft, Konto 391.01,
den Kredit von 147 000 Franken zu belassen. Wir haben hier
im verwaltungsinternen Verfahren bereits eine Kürzung von
etwa 40 000 Franken - aus begreiflichen Gründen - akzep-
tiert, so dass Sie nicht unter diese 147000 Franken gehen
sollten. Es geht hier nämlich darum, die Forschung für die
sogenannten Kleinkraftwerke, die doch einen wesentlichen
Teil im künftigen Energiespektrum einnehmen, weiterbetrei-
ben zu können. Mit einer Kreditkürzung würden hier wich-
tige Aufgaben in Frage gestellt.
Nun zum Antrag von Nationalrat Günter. Dazu möchte ich
lediglich zwei Sachen bestätigen: Es geht nicht um eine
Subvention, sondern um eine Benützungsentschädigung
nach Massgabe der Interessen des Bundes. Solche Benüt-
zungsordnungen, die zum Teil schon im Jahre 1955 oder
früher erlassen worden sind, haben keinen Ewigkeitswert.
Sie müssen immer wieder den sich ändernden Verhältnis-
sen, den neuen Gegebenheiten, insbesondere auch kosten-
mässig, angepasst werden. Es geht hier also in keiner
Weise um eine Zuschusssubvention des Bundes, wie Herr
Günter gesagt hat, oder um eine Ersatzleistung für wegge-
fallene Subventionen anderer Partner. Es handelt sich viel-
mehr um eine korrekte Abgeltung der eigenen Bundesinter-
essen.
Was sind denn diese Bundesinteressen? Es wurde generell
darauf hingewiesen mit den Worten «eigene Benützung des
Flugplatzes». Einmal geht es - das ist nicht das Wichtigste,
aber es steht in einem Katalog an erster Stelle - um dienst-
liche Flüge von Bundesräten und Parlamentariern, aber
auch von ausländischen Besuchern (Staatsbesuche, Diplo-
maten usw.). Sodann sind die Flüge im Auftrage von Krisen-
und Sonderstäben, zu nennen insbesondere auch im
Zusammenhang mit kriegswirtschaftlichen Aufgaben, der
Such- und Rettungsdienst der Zivilluftfahrt, die Dienstflüge
des Bundesamtes für Zivilluftfahrt und der Dienststelle für
Flugunfalluntersuchungen, Ausbildungs- und Übungsflüge
dieser beiden Dienststellen sowie militärische Flüge, insbe-
sondere Transport- und Trainingsflüge.
Der Bundesrat ist überzeugt, dass ohne Flugplatz oder

2. Dezember 1982 
N
1575
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
Flugfeld, d. h. ohne geeignete Anlagen für einen Flugdienst,
in der heutigen Zeit und in der Zukunft nicht auszukommen
ist. Jede andere Ersatzmöglichkeit - man hat Modellrech-
nungen für andere Möglichkeiten, die etwas weiter entfernt
liegen, angestellt - würde ein Vielfaches kosten. Eine sol-
che Modellrechnung hat einen Betrag von über 1 Million
Franken Bundesaufwand jährlich ergeben. Ich hätte Ihnen,
Herr Günter, diese Berechnung gerne unterbreitet, wenn
Sie mich darum gebeten hätten. Ich hätte Ihnen dann auch
sagen können, dass der Bundesrat den Beschluss, den Sie
in Frage stellen, bereits am 20. Oktober gefasst hat. Ich
hätte Sie also über alle diese Details informieren können.
Es ist nicht ein leichthin gefasster Subventionsbeschluss,
sondern ein auf 22 Seiten begründeter Entscheid des Bun-
desrates, woraus hervorgeht, dass diese 345 000 Franken,
die wir jährlich zur Verfügung stellen, nicht als Subvention
zu betrachten sind, sondern als eine Abgeltung für die
ermittelten und berechneten Eigeninteressen des Bundes.
Der Bundesrat hat also - ich möchte das wiederholen - die-
sen Beschluss bereits gefasst.
Ein Zweites möchte ich sagen, und dies insbesondere zu
den Ausführungen von Nationalrat Bratschi: Es geht natür-
lich auch nicht darum, die Kompetenz in bezug auf die Kon-
zessionserteilung zu verschieben. Die Bundesversammlung
ist nicht Konzessionsbehörde; sie hat aber die Budget-
hoheit. Die Frage, ob die Konzession für den Flugplatz
Belpmoos verlängert werden soll oder nicht, ist nach ande-
ren Kriterien zu entscheiden. Darüber haben wir zu befin-
den, und wir werden das auch tun. Wir können jetzt also
nicht Konzessionsfragen diskutieren. Wir haben einzig zu
prüfen, ob Bundesinteressen vorliegen, wenn ja, in wel-
chem Ausmass, und was eine äquivalente Entschädigung
für diese Bundesinteressen ist. Der Bundesrat ist zu der
Ihnen unterbreiteten Berechnung gekommen. Sie hält sich
in einem bescheidenen Rahmen.
Ich bitte Sie, diesem Kredit in vollem Umfang zuzustimmen
und den gegenteiligen Antrag von Nationalrat Günter abzu-
lehnen.
Günter: Ich möchte nur noch eine kurze Erklärung abgeben
zur Klarstellung. Herr Bundesrat, in unserem Budget steht
«Bundesratsbeschluss in Vorbereitung». Ich habe mich
beim 
Dokumentationsdienst 
der 
Bundesversammlung
erkundigt und von dort, mit Brief vom 25. November 1982,
die gleiche Auskunft bekommen. Ich bin mir natürlich
bewusst, dass das Problem, das wir hier diskutieren,
schwerwiegend ist. Deshalb habe ich gesagt: «...auch
wenn es ein kleiner Betrag ist». Auf der anderen Seite tref-
fen Kürzungen alle Leute schwer, besonders in der heuti-
gen Zeit, wo viele Betriebe schwere Probleme haben. Wir
müssen konsequent sein, sonst wird das Beispiel - ich wie-
derhole es - Schule machen, dass der Bund für andere
öffentlich-rechtliche Körperschaften, die nicht mehr bezah-
len wollen, einspringen muss.
Bundesrat Schlumpt: Nationalrat Günter, ich bitte Sie, neh-
men Sie es doch mit der politisch-rechtlichen Terminologie
gleich genau, wie Sie das als Arzt in der Medizin zu tun
gewohnt sind. Wir haben es hier nicht mit Subventionen zu
tun, sondern mit einer Entschädigung, die der Bund für ein
eigenes Interesse, das wir veranschlagen müssen, zu lei-
sten hat. Zweitens möchte ich Sie bitten, doch zu beachten,
wann dieses Budget abgeschlossen worden ist, nämlich am
4. Oktober. Das steht vorne in der Botschaft. Damals
konnte natürlich nicht der Bundesratsbeschluss vom
20. Oktober 1982 zitiert werden, weil er eben erst drei
Wochen später gefasst wurde.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Günter 
12 Stimmen
Dagegen 
104 Stimmen
804.391.01 Bundesamt für Wasserwirtschaft
Office fédéral de l'économie des eaux
Hofmann, Berichterstatter: Die Finanzkommission bean-
tragt Ihnen, diesen Kredit von 147000 auf 122000 Franken
zu reduzie-en. Wir haben jetzt von Herrn Bundesrat
Schlumpf gehört, dass der Bundesrat beantragt, seinen
Antrag zu genehmigen, nämlich 147000 Franken.
Eine Sektionsdelegation unter der Leitung unseres Kolle-
gen Kaufmann hat einen Dienststellenbesuch beim Bundes-
amt für Wasserwirtschaft durchgeführt. Diese Sektionsmit-
glieder bekamen dabei einen guten Eindruck von diesem
Bundesamt Neben vielen anderen Positionen haben sie
speziell auch die Position 391.01 Forschungs- und Studien-
aufträge kontrolliert. Die Sektionsdelegation hat dabei
gefunden, dass diese Forschungs- und Studienaufträge in
höherem Masse durch die Benutzer finanziert werden soll-
ten. Insbesondere macht sie geltend, dass die Studien für
Kleinkraftwerke durch die Nutzniesser hätten bezahlt wer-
den sollen. Es stimmt, wie Herr Bundesrat Schlumpf erklärt
hat, dass die Verwaltung bereits selbst diesen Kredit um
38 000 Franken herabgesetzt hatte. Die Finanzkommission
fand aber, dass eine weitere Reduktion angezeigt wäre,
eben auf 12:2000 Franken.
M. Barchi, rapporteur: La Commission des finances main-
tient sa proposition de réduction au poste 391.01: «Man-
dats de recherche et d'étude» de l'Office fédéral de l'éco-
nomie des eaux (804), malgré l'avis de M. Schlumpf qui
nous a déclaré que l'on avait déjà réduit ce crédit de 38 000
francs.
M. Kaufmann a présidé un groupe de travail qui a fait une
visite à l'Oftice fédéral de l'économie des eaux, au cours de
laquelle ce groupe de travail a pu constater que, finalement,
ces mandats de recherche et d'étude pourraient être finan-
cés plus largement par les bénéficiaires des expertises.
C'est pour cette raison que la Commission des finances, à
l'unanimité, vous invite, sur proposition du groupe d'étude et
également de la section, à réduire ce crédit de 147000
francs à 122000 francs.
Präsident: Bundesrat Schlumpf verzichtet auf ein Votum.
Abstimmung - Vote
Für den Ani rag der Kommission 
66 Stimmen
Für den An) rag des Bundesrates 
22 Stimmen
Genehmigt - Approuvé
Justiz- und Polizeidepartement
Département de justice et police
Anträge Meier Fritz
403 
Bundesamt für Polizeiwesen
493.03 Flüchtlinge: Unterstützungen 
Fr. 40000000
493.06 Beil rage an Betreuungskosten
der Hilfswerke 
Fr. 
1 000 000
Propositiors Meier Fritz
403 
Office fédéral de la police
493.03 Assistance aux réfugiés 
Fr. 40000000
493.06 Contributions aux frais
d'aüsistance des œuvres d'entraide Fr. 1 000 000
Müller-Bern, Berichterstatter: Der Anteil der Ausgaben des
Justiz- une Polìzeidepartementes an den Gesamtaufwen-
dungen de:s Bundes beträgt für das Jahr 1982 lediglich 2,03
Prozent. Es. ist also ein wenig ein kostenträchtiges Departe-
ment. Die Schwerpunkte liegen im Bereich «Zivilschutz»
und «Flüchtlinge». Diese beiden Aufgabengebiete bean-
spruchen rund drei Viertel der Sachkredite. Die Sektion und
die Finanzkommission konnten sich vom wirtschaftlichen
Mitteleinsa:z im Justiz- und Polizeidepartement überzeugen

Budget de la Confédération 1983
1576
2 décembre 1982
und gelangen insbesondere zur Feststellung, dass die Ein-
sparungsmöglichkeiten im Transferbereich erschöpft sind.
Der Voranschlag 1983 stimmt übrigens hier mit dem Finanz-
plan überein. Nun zu den einzelnen Ämtern.
Bundesamt für Polizeiwesen: Die Zahl der in der Schweiz
um Asyl nachsuchenden Ausländer hat sich in den letzten
Jahren gewaltig gesteigert: rund 300 Prozent mehr in den
letzten Jahren. Diese Zunahme hat auch zusammen mit
anderen Faktoren wie der Verschlechterung der Arbeits-
marktlage oder Unterkunftsproblemen zu einer eigentlichen
Kostenexplosion im Flüchtlingswesen geführt. 1979 waren
im Voranschlag 10 Millionen Franken vorgesehen, es
musste ein Nachtragskredit von ebenfalls 10 Millionen Fran-
ken bewilligt werden, total 20 Millionen Franken. 1980: Vor-
anschlag 20 Millionen Franken, Nachtragskredit 13,5 Millio-
nen Franken, gesamthaft 33,5 Millionen Franken. 1981: Vor-
anschlag 32 Millionen Franken, Nachtrag 12 Millionen Fran-
ken, insgesamt 44 Millionen Franken. 1982 haben wir im
Voranschlag 33 Millionen Franken. Es mussten bereits bis
heute Nachtragskredite von 32 Millionen Franken bewilligt
werden. Das sind bereits 65 Millionen Franken im Jahre
1982. Für 1983 sieht man 51 Millionen Franken vor.
Ob dieser Betrag ausreichen wird, ist höchst fraglich. Das
Ausmass der Unterstützungsaufwendungen steht in direk-
tem Zusammenhang mit der Verfahrensdauer bis zum Ent-
scheid über ein Asylgesuch. Man stellt fest, dass in letzter
Zeit die Asylbewerber immer häufiger sämtliche Rechtsmit-
tel ausschöpfen, was zu einer Verlängerung der Verfahrens-
dauer und der Kosten führt. Man beabsichtigt nun die
Anstellung von 18 zusätzlichen Hilfskräften - Juristen -, so
dass es möglich sein wird, die individuellen Gesuche innert
drei Monaten erstinstanzlich abzuklären. Ein rascher Ent-
scheid über die Asylgesuche ist auch deshalb notwendig,
weil eine Wegweisung von Asylbewerbern, im Falle eines
ablehnenden Entscheides erst nach zwei bis drei Jahren,
oft aus humanitären Erwägungen kaum mehr durchführbar
ist. Die wachsende Zahl von Flüchtlingen stellt neben den
Bundesstellen, den kantonalen Instanzen, vor allem die in
der 
Schweizerischen Zentralstelle für 
Flüchtlingshilfe
zusammengeschlossenen Hilfswerke vor grosse Probleme.
Seit 1977 trägt der Bund 90 Prozent der eigentlichen Für-
sorgeleistungen der Hilfsorganisationen. Da diese Organi-
sationen nicht mehr in der Lage sind, die Betreuungskosten
aus eigenen Mitteln zu decken, beschloss der Bundesrat
am 27. Oktober 1982, rückwirkend auf den I.Januar 1982,
neu einem Beitrag auch an die Infrastrukturkosten der Hilfs-
werke, namentlich für das Personal, zu leisten. Es wird des-
halb im Nachtrag 2 zum Voranschlag 1982 ein Betrag von
6,6 Millionen Franken beantragt.
Zur Anstellung der zusätzlichen Hilfskräfte: Die Kommission
ist einverstanden damit, dass die pendenten Gesuche mög-
lichst rasch abgewickelt werden. Sie lehnt jedoch einhellig
eine Erhöhung des Gesamtplafonds für Hilfskräfte in der all-
gemeinen Bundesverwaltung ab und ist vielmehr der Mei-
nung, dass die notwendigen Stelleneinheiten durch interdé-
partementale Verschiebungen freigestellt werden sollen.
Diese Verschiebungen sind ein Wunsch, der wiederholt hier
in unserem Rate vorgetragen worden ist.
Dann zu den Positionen «Flüchtlinge. Unterstützung» und
«Beiträge an Betreuungskosten der Hilfswerke». Unser Kol-
lege Nationalrat Fritz Meier hat den Antrag gestellt, es seien
die Kredite unter Position 493.03 von 51 Millionen auf 40 Mil-
lionen und unter Position 493.06 von 6,6 auf 1 Million zu kür-
zen. Dazu ist folgendes zu sagen: Das Asylgesetz vom
5. Oktober 1979 (Artikel 20 und 31) verpflichtet den Bund,
den Kantonen bzw. den Hilfswerken die Aufwendungen für
die Unterstützung von Asylbewerbern bzw. von anerkann-
ten Flüchtlingen zu vergüten. Das sind gesetzlich gebun-
dene Ausgaben, die zum Teil von Kantonen und Hilfswerken
für den Bund bevorschusst werden. Von der Kostenexplo-
sion habe ich bereits gesprochen. Es sind für dieses Jahr
schon für 65 Millionen Kredite bewilligt worden, und 57 Mil-
lionen sind für 1982 bereits ausbezahlt.
Die Unterstützungsleistungen richten sich in den Kantonen
nach kantonalem Recht; Hilfswerke wenden Richtsätze des
Bundesamtes für Polizeiwesen an, die sich an die Empfeh-
lungen der Schweizerischen Konferenz für öffentliche Für-
sorge anlehnen. In gleicher Weise gelten diese Richtsätze
übrigens auch für Schweizer. Artikel 7 Absatz 1 des Finanz-
haushaltgesetzes verlangt, dass der Voranschlag gestützt
auf sorgfältige Schätzungen erstellt werden soll. Dies ist im
Bereich 
der 
Flüchtlingsunterstützung 
schwierig, 
aus
begreiflichen Gründen. Man kann nicht genau voraussagen,
wo sich Zustände ergeben, die einen Flüchtlingsstrom zur
Folge haben.
In Anbetracht der seit Erstellung des Voranschlages 1983
erfolgten Entwicklung müssen die im Voranschlag einge-
stellten 51 Millionen als äusserst knapp geschätzter Betrag
angesehen werden. Die hohe Zahl der Asylbewerber in die-
sem Jahr - es sind rund 6000 - wird ohne Zweifel auch Aus-
wirkungen auf die Rechnung1983 haben. Die von Herrn Kol-
lega Fritz Meier geforderte Kürzung wäre eine sehr künstli-
che Massnahme, die unweigerlich zu massiven Nachtrags-
kreditbegehren führen würde. Wollen wir das oder wollen
wir das nicht? Eine Abwälzung der Kosten auf die Kantone
ist im übrigen nicht möglich, da hier keine Rechtsgrundlage
besteht.
Was nun die Reduktion der Betreuungskostenbeiträge an
die Hilfswerke anbetrifft: Dazu ist zu sagen, dass den Hilfs-
werken 90 Prozent der Unterstützungen vom Bund zurück-
vergütet werden. Aber die Betreuungskosten gingen bisher
voll zu Lasten der Hilfswerke, und die Hilfswerke haben in
den Jahren 1975 bis 1981 insgesamt ein Defizit von rund
10 Millionen Franken erzielt. Das konnte bis jetzt aus Reser-
ven und freien Mitteln gedeckt werden. Wegen rückläufiger
Spendeneingänge sind aber diese Mittel heute ausge-
schöpft. Deshalb beschloss der Bundesrat in Abänderung
der Asylverordnung am 12. November 1982, also vor kur-
zem, und nach sorgfältiger Überprüfung der Finanzlage der
Hilfswerke, diesen rückwirkend auf den 1. Januar 1982 eine
Defizitdeckung von maximal 15 Prozent der ausgerichteten
Unterstützungsleistungen zu garantieren. Die geforderte
Kürzung der Betreuungskostenbeitäge von 6,6 Millionen auf
1 Million hätte unweigerlich zur Folge, dass sich die Hilfs-
werke innert Monaten ausserstande erklären mussten, die
Flüchtlingsbetreuung im Auftrage des Bundes weiterhin
wahrzunehmen. Und eine solche Erklärung hätte dann ganz
wesentliche Mehrkosten des Bundes zur Folge. Ich bean-
trage Ihnen deshalb, die Anträge von Fritz Meier abzuleh-
nen.
Nun noch ein Wort zum Bundesamt für Zivilschutz: In Anbe-
tracht verschiedener Nachtragskreditbegehren auf diesem
Sektor stellt sich die Frage, ob die im Voranschlag für das
nächste Jahr eingestellten Beträge wirklich auf realistischen
Annahmen beruhen. Der Departementsvorsteher, Herr Bun-
desrat Furgler, hat zwar in der Kommission der Hoffnung
Ausdruck gegeben, er komme nächstes Jahr ohne Zusatz-
begehren aus. Aber gleichzeitig musste er darauf aufmerk-
sam machen, dass die Aufwendungen für den Zivilschutz im
Gegensatz zu den Ausgaben für die militärische Landesver-
teidigung sowohl real als auch in absoluten Zahlen seit Jah-
ren rückläufig sind. Und diese Verzerrung, diese Entwick-
lung ist im Interesse einer wirksamen Gesamtverteidigung
sicher sehr zu bedauern.
Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, den Voran-
schlag des Justiz- und Polizeidepartementes zu genehmi-
gen und den Antrag von Herrn Fritz Meier abzulehnen.
Meier Fritz: Ich spreche zu 493.03 und 493.06 des Voran-
schlages auf Seite 35: Unterstützung von Flüchtlingen und
Beiträge an die Betreuungskosten der Hilfswerke. Nach
Artikel 3 des Asylgesetzes ist nicht nur der in der Heimat an
Leib, Leben und Freiheit gefährdete, sondern auch der
unter einem unerträglichen psychischen Druck leidende
Ausländer Flüchtling. Theoretisch verpflichtet sich damit die
Schweiz in Friedenszeiten, jedem Osteuropäer, Südameri-
kaner, Afrikaner und Asiaten, der sich in der Heimat
benachteiligt fühlt, in unserem Lande Asyl anzubieten. Die
extremen Forderungen schweizerischer Hilfswerke, die 90
Prozent der Folgekosten dieser Politik grosszügig dem

2. Dezember 1982 
N
1577
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
Bund überlassen, haben dazu geführt, dass das Asylgesetz
vom Bundesrat sehr extensiv ausgelegt und gehandhabt
wird. Zwischenbemerkung zu Kollege Müller: Das Asylge-
setz verpflichtet zum Beispiel den Bundesrat nicht, 1000
Polen aus Österreich einreisen zu lassen oder 5000 Vietna-
mesen aus Südostasien einzufliegen. Die finanziellen Aus-
wirkungen des Massenimportes von Polen aus Österreich,
Vietnamesen und Kambodschanern aus Südostasien haben
ihren Niederschlag in den jährlich sich wiederholenden
Nachtragskrediten gefunden. Um diesem Missbrauch einen
Riegel zu schieben, habe ich mit einer Motion die Revision
einiger Artikel des Asylgesetzes beantragt, damit jener
beschränkten Zahl von Flüchtlingen, für die unser Land
wirklich zum rettenden Hort werden könnte, jederzeit Asyl
gewährt werden kann.
Da der im Voranschlag 1983 auf 51 Millionen Franken stark
erhöhte Betrag hauptsächlich mit der Aufnahme von über
1000 Polen aus Österreich begründet wird, erlaube ich mir
die Feststellung, dass nach meiner festen Überzeugung 95
Prozent dieser polnischen Asylanten ihr Land aus wirt-
schaftlichen Erwägungen verlassen haben. Ihre Aufnahme
bedeutet für mich eine Diskriminierung jener 35 Millionen
Polen, die auch in schwerer Zeit ihrer Heimat treu geblieben
sind. Da nach Artikel 7 des Asylgesetzes nachher auch
Angehörigen eines in der Schweiz lebenden Flüchtlings
Asyl gewährt werden kann, wird sich die Zahl der polni-
schen Asylanten bald verdreifachen, eine Entwicklung, die
bei den Tschechen und Ungarn heute noch anhält, treffen
doch beinahe täglich motorisierte Flüchtlinge aus diesen
Ländern bei ihren Verwandten in der Schweiz ein.
Ich stelle fest, dass der Bundesrat mit seinen Asylangebo-
ten das richtige Mass wieder einmal überschritten hat und
im Volk höchstens noch die einhellige Unterstützung der
Hilfswerke und jener Kreise findet, die seinerzeit die «Mit-
enand-lnitiative» lanciert und unterstützt haben. Entgegen
den Beteuerungen des Bundesrates haben weite Kreise
des Schweizervolkes für die gegenwärtige Flüchtlingspolitik
kein Verständnis mehr. Die Spendenmüdigkeit für die Hilfs-
werke ist ein Beweis dafür. Aufgrund der Situation auf dem
Wohnungsmarkt würde ich es sehr begrüssen, wenn der
Bundesrat dem Artikel 9 Absatz 3 des Asylgesetzes, der die
Asylgewährung von der Aufnahmebereitschaft der Schweiz
abhängig macht, mehr Beachtung schenken würde. Um ein
Zeichen zu setzen, beantrage ich, den Betrag für die Unter-
stützung von Flüchtlingen von 51 auf 40 Millionen Franken
herabzusetzen und die Beiträge an die Betreuungskosten
der Hilfswerke von 6,6 auf 1 Million Franken zu reduzieren.
Wenn das Parlament dem Bundesrat weiterhin freie Hand
lässt, könnte der Gesamtaufwand für die Asylanten in eini-
gen Jahren den heute abgelehnten Globalkredit für die
Arbeitszeitverkürzung des Bundespersonals überschreiten.
Deshalb bitte ich Sie, meinen Anträgen zuzustimmen.
Frau Blunschy: Ich bitte Sie, die Anträge von Herrn Fritz
Meier auf massive Reduktion der Unterstützungen an
Flüchtlinge und der Beiträge an die Betreuungskosten der
schweizerischen Hilfswerke abzulehnen und den Anträgen
des Bundesrates und der Kommission zuzustimmen. Dem
Antragsteller ist offensichtlich die schweizerische Asylpoli-
tik ein Dorn im Auge. Das Asylgesetz steht aber heute nicht
zur Diskussion, und wenn es zur Diskussion stünde, so
müsste festgehalten werden, dass die humanitäre Gesin-
nung, die in unserer Asylpolitik zum Ausdruck kommt, sich
auf eine lange und bewährte Tradition stützen kann. Wir
haben das Glück, seit langer Zeit von Kriegen verschont
worden zu sein. Wir sind dankbar dafür, dass wir in Frieden
und Freiheit leben dürfen. Dieser Dank findet seinen Aus-
druck darin, dass wir Mitmenschen gegenüber, die dieses
Glück nicht hatten, Entgegenkommen zeigen.
Der Antrag von Herrn Fritz Meier kann an der Asylpolitik
nichts ändern. Die Anzahl der Flüchtlinge wird deswegen
nicht geringer. Der Antrag trifft die Flüchtlinge selbst, die
Kantone und vor allem die schweizerischen Hilfswerke, die
im Auftrag des Bundes die Flüchtlinge betreuen. Es sind
dies in alphabetischer Reihenfolge: Caritas, Christlicher
Friedensdienst, Hilfswerk der evangelischen Kirchen der
Schweiz, 
Schweizerisches Arbeiterhilfswerk, Verband
schweizerischer jüdischer Fürsorgen, Schweizerische öku-
menische Flüchtlingshilfe 
und Schweizerisches Rotes
Kreuz. Diese Hilfswerke haben im Jahre 1981 zusätzlich zu
den Beiträgen des Bundes 12 Millionen Franken aus eige-
nen Mitteln für die Flüchtlingsbetreuung aufwenden müs-
sen. Die privaten Hilfswerke sind dadurch bis zu den Gren-
zen ihrer Leistungsmöglichkeit gefordert worden. Auf die
Dauer ist es ihnen völlig unmöglich, Beträge in dieser Grös-
senordnung an die Flüchtlingsbetreuung beizusteuern. Sie
haben ja loch andere wichtige Aufgaben zu lösen. Die
Hilfswerke sind dankbar dafür, dass der Bund die wegen
des Ansteigens der Anzahl Flüchtlinge massiv gestiegenen
Kosten in verstärktem Mass mittragen wird. Der Bund ist
seinerseits auf die Flüchtlingsbetreuung durch die Hilfs-
werke angewiesen. Müsste diese Aufgabe durch den Staat
gelöst werden, so wären die Gesamtkosten bedeutend
höher; der n die Hilfswerke verfügen über zahlreiche freiwil-
lige und ehrenamtlich tätige Mitarbeiterinnen und Mitarbei-
ter, die ihnen in der Flüchtlingsbetreuung beistehen.
Im Namen der Hilfswerke, die in der Schweizerischen Zen-
tralstelle für Flüchtlingshilfe zusammengeschlossen sind,
aber auch im Namen der betroffenen Flüchtlinge bitte ich
Sie, den Antrag von Herrn Fritz Meier abzulehnen und Bun-
desrat und Kommission zuzustimmen.
Gehen: Ich fühle mich veranlasst, auf zwei Punkte, die
unsere Kollegin, Frau Blunschy, soeben angeführt hat,
zurückzukommen. Wenn der Antrag von Herrn Kollega
Meier angenommen wird, wird natürlich die Unterstützung
nicht abgeoaut, sondern es ist dann immer noch eine deut-
liche Erhöhung von den 33 Millionen des Budgets vom ver-
gangenen Jahr auf 40 Millionen vorhanden. Die Hilfswerke
haben bis heute keine budgetierte Direkthilfe für ihre
Kosten erhalten; sie bekämen also neuerdings 1 Million.
Nun berührt es schon merkwürdig, wenn man auf allen
möglichen Gebieten aus unserer Notsituation der mangeln-
den Finanzen heraus abbaut und hier plötzlich mit der gros-
sen Kelle Einzurichten beginnt.
Zur zweiten Bemerkung: Frau Blunschy behauptet, dass
eine restriktive Haltung der Finanzen keinen Einfluss auf die
Flüchtlingszahlen hätte. Das stimmt nicht. Wir haben neben
den individuell einreisenden Flüchtlingen in den letzten Jah-
ren grosso Aktionen organisiert, um Flüchtlinge aus der
ganzen Wolt in unserem Land aufzunehmen und hier zu
betreuen. Wenn der finanzielle Rahmen eben enger
gesteckt wird, dann weiss der Bundesrat, dass er bei die-
sen Aktionen mehr Vorsicht walten lassen muss.
Frau Blunschy hat zu Recht gesagt, wir könnten heute nicht
eine Flüchtlingsdebatte führen. Mir scheint aber, Sie alle
kennen den Unmut im Schweizervolk über Erscheinungen,
die damit zusammenhängen, dass tatsächlich eine nicht
geringe Zahl von «Wirtschaftsflüchtlingen» und Leuten, die
ganz einfach Missbrauch mit dem Flüchtlingsstatut treiben,
in dieses Land kommen. Wenn wir, das Parlament, hier
unsere Budgethoheit im Sinne der Anträge von Herrn Meier
anwenden, werden wir den Bundesrat zwingen, auf dem
Gebiet de;; Flüchtlingswesens möglichst rasch zumindest
einmal die; Missbräuche abzubauen, damit wieder ein
Gleichgew cht entsteht, und vielleicht auch, damit der vie-
lerorts verständlicherweise überbordende Missmut wieder
in seine Grenzen zurückgeführt werden kann. Langfristig
nützen wir damit einer echt verstandenen Humanität mehr,
als wenn wir einfach den Trends nachgeben, die heute
bestehen, und mit sehr freigiebiger Hand das nicht vorhan-
dene Geld verteilen.
Ich bitte Sie also, den Antrag von Herrn Meier zu unterstüt-
zen.
Bundesrat Purgier: Herr Meier beantragt, es sei im Voran-
schlag 1983 der Kredit für die Unterstützung von Flüchtlin-
gen von 51 Millionen auf 40 Millionen und der Kredit für Bei-
träge an d e Betreuungskosten von 6,6 Millionen auf 1 Mil-
lion zu kürzen.

Budget de la Confédération 1983
1578
N 
2 décembre 1982
Darf ich auf die gesetzlichen Verpflichtungen hinweisen?
Das Asylgesetz verpflichtet den Bund, den Kantonen bzw.
den Hilfswerken die Aufwendungen für die Unterstützung
von Asylbewerbern bzw. anerkannten Flüchtlingen zu ver-
güten. So steht es in Artikel 20 und in Artikel 31 des Geset-
zes. Es handelt sich also um gesetzlich gebundene Ausga-
ben, die zum Teil von den Kantonen, zum Teil von den Hilfs-
werken für den Bund bevorschusst werden. Eine Anstands-
pflicht und eine gesetzliche Verpflichtung zwingen uns, die-
sen Partnern das, was wir ihnen schulden, auch zu geben.
Die steigende Flüchtlingszahl hat in den letzten Jahren zu
einer eigentlichen Kostenexplosion geführt. Das beschäftigt
Sie, das beschäftigt den Bundesrat. Ich bedaure zutiefst,
dass wir diesem Flüchtlingselend als Völkergemeinschaft
so hilflos gegenüberstehen. Die 15 bis 17 Millionen Men-
schen, die nirgends eine Heimat finden, müssen zum Nach-
denken zwingen, nicht nur uns im Zusammenhang mit einer
Budgetdebatte in der Schweiz, sondern sie müssten auch
die Regierungen, die täglich neue Flüchtlinge erzeugen,
indem sie die Grundrechte nicht respektieren, zum Nach-
denken zwingen. Für dieses Thema reicht die Zeit jetzt
nicht. Aber ich erachte es als Verpflichtung dieser Regie-
rung, in jedem international möglichen Rahmen andere
Regierungen zu partnerschaftlichem Handeln einzuladen
und zu encouragieren, die Ursachen des Flüchtlingselendes
zu bekämpfen.
Bei uns wirkt sich die steigende Zahl - früher waren es 1000
pro Jahr, jetzt werden es 6000 am Ende dieses Jahres sein
- natürlich auch in den Kosten aus. Wir werden streng
unterscheiden zwischen echten Flüchtlingen und dem, was
Sie, Herr Meier und Herr Gehen, als «Wirtschaftsflüchtlinge»
angesprochen haben. Überall, wo Menschen handeln,
besteht die Gefahr des Missbrauchs. Wir verkennen diesen
Missbrauch nicht, und wir haben mit den Kantonen gemein-
sam eine erste Konferenz durchgeführt - die nächste wird
im Januar stattfinden -, um hier noch besser als bisher eine
frühzeitige Ausscheidung treffen zu können. Ich bitte Sie
aber, Verallgemeinerungen nicht zu gebrauchen. Sie ver-
kennen damit die Notlage jener, die wirklich an Leib und
Leben gefährdet sind und von denen man nur hoffen darf,
dass sie möglichst bald in irgendeinem Staat wieder inte-
griert sind, um ein normales Leben mit ihren Angehörigen
führen zu können.
Wenn Sie, Herr Meier, uns vorwerfen, der Bundesrat hätte
die Zeichen der Zeit nicht erkannt, er habe wieder einmal -
ich verwende Ihren Ausdruck - das richtige Mass nicht
gefunden, als er 1000 Polenflüchtlinge aufnahm, dann ver-
weise ich darauf, dass in jenem Staat, dem wir uns ja an
sich ausserordentlich freundschaftlich verbunden fühlen, in
der 
heutigen 
Regimesituation 
tatsächlich 
Flüchtlinge
geschaffen werden. Diese aufzunehmen ist nicht nur die
Verpflichtung des Nachbarstaates Österreich! Als sich die-
ses Nachbarland in der besonders schwierigen Situation
befand, hat sich der Bundesrat entschlossen, eine Hilfelei-
stung zu erbringen. Wenn Sie behaupten, 95 Prozent davon
seien Wirtschaftsflüchtlinge, dann haben Sie entweder hell-
seherische Fähigkeiten, über die ich nicht verfüge, oder
dann verurteilen Sie Menschen, die Sie nicht verurteilen
sollten. Ich neige zur zweiten Version.
Möge es Ihnen und uns erspart bleiben, auch in eine solche
Lage zu kommen. Ich muss Ihnen also sagen, dass sich
diese Unterstützungsleistungen nicht einfach reduzieren
lassen, ohne dass man Menschen trifft und ohne dass man
gesetzliche Verpflichtungen nicht erfüllt. Die für die Flücht-
lingsunterstützung benötigten 65 Millionen sind schon des-
halb ausgewiesen, weil bis jetzt 57 Millionen ausbezahlt
werden müssten. Die Unterstützungsleistungen richten sich
in den Kantonen nach kantonalem Recht. Hilfswerke wen-
den die Richtansätze des Bundesamtes an, das in meinem
Departement eingegliedert ist und für die Flüchtlinge Ver-
antwortung trägt. Das alles ist in der Konferenz für die
öffentliche Fürsorge auch mit den Kantonen abgesprochen.
Wir haben gemäss Artikel 7 Absatz 1 des Finanzhaushalt-
gesetzes knapp, aber sorgfältig budgetiert, und zwar abge-
sprochen mit unserem dafür federführenden zuständigen
Departement. Es gibt also auch budgetrechtlich keine Aus-
flüchte. Die geforderte Kürzung - und das wird Sie, Herr
Gehen und Herr Meier, die Sie ja Realpolitik betreiben wol-
len, sicher zu überzeugen vermögen - wäre eine künstliche
Massnahme, die unweigerlich weiteren Nachtragskreditbe-
gehren rufen müsste. Eine Abwälzung der Kosten ist nicht
möglich, die Rechtsgrundlage fehlt.
Ein letztes Wort zu den Hilfswerken. Ich bin Frau Blunschy -
die selbst ein grosses Hilfswerk präsidiert - dankbar, dass
sie alle Hilfswerke erwähnt hat. Ohne die Mitarbeit all dieser
Werke müssten wir in unserem Lande einen grossen Beam-
tenapparat aufbauen, um diese riesige Aufgabe überhaupt
erfüllen zu können. Selbst wenn wir 90 Prozent der Unter-
stützungsleistungen, die durch diese Hilfswerke erbracht
werden, rückvergüten, blieben diesen Hilfswerken (wie Frau
Blunschy erwähnt hat) noch ganz namhafte Defizite. Wenn
wir nun daran gegangen sind, 15 Prozent rückzukoppeln, ist
das nicht mehr als recht, und billig. Ich möchte Sie also bit-
ten, auch hier nicht an Abstriche zu denken, sondern die
fairen Partner - denen ich an dieser Stelle im Namen des
Bundesrates für die riesige Arbeit danke - Ihrerseits zu
unterstützen, damit sie spüren, dass sie eine nationale Auf-
gabe erfüllen, die auch von Bundesrat und Parlament getra-
gen wird.
Es geht hier um mehr als nur um Zahlen; es geht um Men-
schen, und zwar um notleidende Menschen. Ich sichere
Ihnen zu, dass wir die Flüchtlingspolitik, über die sich unser
Volk zu Recht immer wieder informieren will, so führen wer-
den, dass sie der tiefen humanitären Verpflichtung unserer
Eidgenossenschaft entspricht und dass andererseits Miss-
bräuche nicht aufkommen können.
Ich ersuche Sie, die Anträge abzulehnen.
Präsident: Wir entscheiden über die beiden Anträge des
Herrn Fritz Meier. Der erste betrifft die Position 493.03,
Flüchtlingsunterstützung. Hier will Herr Meier den Budget-
betrag von 51 Millionen auf 40 Millionen senken. Kommis-
sion und Bundesrat widersetzen sich.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
offensichtliche Mehrheit
Präsident: Wir entscheiden über den zweiten Antrag, über
den Beitrag an die Betreuungskosten der Hilfswerke.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
offensichtliche Mehrheit
Präsident: Wird zum Justiz- und Polizeidepartement noch
das Wort verlangt? Das ist nicht der Fall. Das Budget die-
ses Departementes ist damit genehmigt.
Genehmigt- Approuvé
Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements
Antrag der Kommission
4. Datenverarbeitungsanlagen 
30,0 Mio Franken
Proposition de la commission
4. Ordinateurs 
30,0 millions de fr.
Genehmigt - Approuvé
Jahreszusicherungskredite - Crédits annuels d'engage-
ments
Antrag der Kommission
8360601 Tabaktrocknungsscheunen 
Streichen
Proposition de la commission
83 606 01 Hangars de Séchage de tabac 
Biffer
Genehmigt - Approuvé

2. Dezember 1982 
N
1579
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweizeri-
schen Eidgenossenschaft für das Jahr 1983 und die Bewil-
ligung von Verpflichtungskrediten
Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération
suisse pour l'année 1983 et l'ouverture de crédits d'enga-
gements
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Präsident: Mit den von Ihnen beschlossenen Änderungen
wird ein Defizit von 955 742 250 Franken ausgewiesen.
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 1
Mehrheit
...die Zahl von 33429 Etatstellen (für 1982 bewilligter
Bestand ohne Gerichte und Bundesamt für Rüstungsbe-
triebe) sowie...
Minderheit
(Müller-Bern, Bratschi, Eggenberg-Thun, Jelmini, Morel,
Riesen-Freiburg, Stich)
Nach Entwurf des Bundesrates
Antrag Riesen-Freiburg
Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, die Über-
gangsfrist zur Einführung der 42-Stunden-Woche auf drei
Jahre festzulegen und die Entwicklung des Personalbestan-
des nach dieser neuen Frist zu richten.
Antrag Kunz
Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, die Über-
gangsfristen zur Einführung der 42-Stunden-Woche um je
ein Jahr herauszuschieben.
Gleichzeitig sind die ursprünglich zusätzlich vorgesehenen
Stellen wesentlich zu reduzieren. Dazu sind Rationalisie-
rungsmassnahmen und, wenn nötig, ein Abbau wenig ver-
langter Dienstleistungen vorzusehen.
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 1
Majorité
... le nombre de 33 429 postes figurant à l'état (effectif auto-
risé pour 1982, sans les tribunaux fédéraux et l'Office fédé-
ral de la production d'armements)
Minorité
(Müller-Berne, Bratschi, Eggenberg-Thoune, Jelmini, Morel,
Riesen-Fribourg, Stich)
Selon projet Conseil fédéral
Proposition Riesen-Fribourg
Renvoi au Conseil fédéral avec mandat de fixer à 3 ans la
période transitoire pour l'introduction de l'horaire hebdoma-
daire de 42 heures et de fixer l'évolution des effectifs en
fonction de ce nouveau délai.
Proposition Kunz
Renvoi au Conseil fédéral en l'invitant à prolonger d'un an
chacune des périodes transitoires pour l'introduction de la
semaine dei 42 heures.
Le nombre des postes supplémentaires prévus à l'origine
devra, par ailleurs, être sensiblement réduit. A cet effet, il y
aura lieu de prendre des mesures de rationalisation et éga-
lement de réduire, au besoin, les prestations peu deman-
dées.
Präsident: Hier liegt ein Minderheitsantrag vor, über den im
Zusammemang mit der Budgetkürzung bereits entschie-
den worden ist. Ein Antrag auf eine nochmalige Abstim-
mung wurde nicht gestellt; der Minderheitsantrag ist damit
erledigt.
Ferner liegt ein Antrag Kunz vor; weil er aber nicht das Bud-
get 1983 betrifft, hat Herr Kunz ihn zurückgezogen.
Schliesslich liegt noch ein Antrag Riesen vor.
M. Riesen-Fribourg: La proposition que j'ai l'honneur de
vous soumsttre est une ultime tentative de conciliation. Elle
vise à éviter une brusque aggravation du climat social, qui
s'est déjà, hélas! détérioré de façon aiguë. Dans le secteur
privé, le sous-emploi progresse chaque jour, le chômage
s'amplifie et provoque l'angoisse. Les méfaits du chômage,
s'ils touchEint au premier chef les travailleurs, ne sont pour
autant pas bénéfiques pour les employeurs; ils sont en tout
cas grandement préjudiciables à l'ensemble de notre éco-
nomie.
Dans ces conditions, la solidarité entre toutes les couches
de la population devient une nécessité impérieuse. Sans un
climat social serein et confiant, cette indispensable solida-
rité ne sera pas possible. Aussi est-il faux de donner,
comme nous l'avons fait ce matin, une dimension essentiel-
lement politique au problème de la réduction du temps de
travail du personnel de la Confédération. Cette dimension
se situe au-delà des slogans. Que signifie, par exemple,
«plus de liberté et moins d'Etat» quand l'économie natio-
nale et les finances publiques sont en danger? Plus que
jamais l'économie a besoin de l'Etat pour protéger ses sec-
teurs faibles, pour encourager ses efforts de restructura-
tion, pour déclencher des processus d'impulsion et en
outre, pour garantir les risques des exportations. La liberté,
suppose pour chaque individu une indépendance socio-
économique. Cette indépendance n'est pas possible en cas
de chômage, car elle est restreinte par le sous-emploi et
rendue difficile par la récession.
Dans des circonstances socio-économiques normales, la
situation idéale est d'avoir des finances saines, d'une part,
et des conditions favorables pour tous, d'autre part. Mal-
heureuserrent, nous ne sommes plus dans une situation
normale. Nous ne pouvons donc pas jouir des deux avan-
tages que je viens d'évoquer, nous sommes tous d'accord
sur ce point. Mais devons-nous, en revanche, refuser toute
possibilité de progrès, même là où ce progrès serait parfai-
tement possible? Devons-nous, sous prétexte de difficultés
financières de la Confédération, refuser de récolter dans le
champ de a paix sociale, là où nous avons semé depuis de
longues années, dans un terrain que nous avons cultivé
avec persévérance?
Cette situation, le Conseil fédéral l'a largement comprise.
Oui, notre gouvernement a pris les responsabilités qui lui
incombaient; après avoir négocié avec ses partenaires
naturels, il a décidé la réduction progressive du temps de
travail du personnel de la Confédération, de 44 à 42 heures.
Mais le Conseil fédéral ne pouvait pas prendre à notre place
la décisior corollaire à la sienne, puisque la compétence
financière nous appartient exclusivement. Par conséquent,

Budget de la Confédération 1983
1580
2 décembre 1982
la réduction du temps de travail a été mise en échec par le
vote nominal auquel nous avons procédé.
Le cadre de ce vote était tout à la fois trop rigide et trop
étroitement limité. Pour accepter, nous devions obligatoire-
ment prendre en charge des exigences fixées unilatérale-
ment par le gouvernement et par son administration. Les
deux principales obligations que nous étions contraints
d'accepter consistaient, premièrement, à approuver une
augmentation de l'effectif du personnel dont les compo-
santes ne pouvaient être ni changées, ni nuancées par le
Parlement. Par exemple, il nous était impossible de propo-
ser des solutions de rechange aux augmentations de
l'effectif envisagées par le gouvernement et l'administra-
tion. Deuxièmement, nous devions accepter le délai de
deux ans fixé par le Conseil fédéral pour arriver à la
semaine de 42 heures. Pas moyen de proposer ici une pro-
longation temporaire de ce délai. Pourtant, celle-ci aurait pu
nous donner davantage de temps pour mettre en œuvre,
par exemple, des mesures de rationalisation propres à tem-
pérer précisément cette augmentation de l'effectif.
En bref, nous avons dû voter globalement pour une solution
rigide alors que des solutions plus souples auraient pu être
envisagées. C'est pourquoi je vous propose de renvoyer au
Conseil fédéral l'article 2 de l'arrêté fédéral concernant le
budget. Par ce renvoi, nous donnerions au gouvernement la
possibilité de nous présenter une solution plus souple pour
l'introduction de la semaine de 42 heures. Il suffirait de
modifier très légèrement les chiffres acceptés ce matin au
vote nominal. Il s'accorderait ainsi une année de plus pour
réaliser l'objectif final. Je précise que les termes de «trois
ans» impliquent une année supplémentaire. La réduction à
42 heures pourrait ainsi intervenir à partir du 1er juin 1986 au
lieu de 1985. Dans ces conditions, il serait loisible au
Conseil fédéral de mentionner, dans cet article 2, des effec-
tifs conformes aux dépenses prévues par le budget tel qu'il
résulte de nos délibérations. Le délai supplémentaire d'un
an accordé au gouvernement lui permettrait en outre, pour
les budgets de 1985 et de 1986, de prévoir des augmenta-
tions d'effectif plus nuancées qui tiendraient mieux compte
des possibilités de rationaliser le travail.
M. Kunz a retiré sa proposition. Elle visait le même but que
la mienne. Nous avons donc une situation plus claire. Je le
remercie.
Pour clore, je vous invite à soutenir cette proposition, car
elle devrait nous permettre de débloquer la situation,
d'adopter une attitude moins doctrinaire et moins rigide à
l'égard du personnel de l'administration fédérale, d'appuyer
la lutte contre le chômage et, surtout, de préserver la paix
sociale dans notre pays.
Weber Leo: Herr Kunz hat einen gleichliegenden Antrag wie
Herr Riesen gestellt, hat ihn aber zurückgezogen. Das tat er
zu Recht, und man hätte eigentlich wünschen mögen, dass
Herr Riesen dasselbe tue. Herr Riesen verlangt eine Verlän-
gerung der Übergangsfrist zur Einführung der 42-Stunden-
Woche um ein Jahr. Voraussetzung für eine Verlängerung
wäre, dass die Einführung der 42-Stunden-Woche vom Par-
lament grundsätzlich gebilligt worden wäre. Nun hat das
Parlament die Einführung pro 1983 unter Namensaufruf klar
abgelehnt. Dementsprechend sind die Personalbestände in
Artikel 2 des Budgetbeschlusses festzulegen, und zwar
nicht nach dem Antrag des Bundesrates, sondern nach
dem Antrag der Kommission, d. h. 40 Etatstellen tiefer als
vorgesehen. Das sind jene 40 Stellen, die bei der Zentral-
verwaltung zur sukzessiven Einführung der 42-Stunden-
Woche vorgesehen gewesen wären.
Für eine Rückweisung des Artikels 2 besteht kein Raum.
Sollten Sie dem zustimmen, würde es nichts anderes
bedeuten, als dass nun durch eine Hintertüre auf den
Antrag des Bundesrates zurückgekommen und damit das
Gegenteil dessen beschlossen würde, was unser Rat vor
zwei Stunden entschieden hat.
Beim Antrag Riesen handelt es sich rechtlich nicht um
einen selbständigen Antrag, sondern um einen Rückkom-
mensantrag auf unseren Beschluss; er wäre auch entspre-
chend zu behandeln. Sollten Sie ihn billigen, müsste eine
zweite Abstimmung stattfinden, und zwar wieder unter
Namensaufruf.
Ich ersuche Sie, davon Umgang zu nehmen und den Antrag
Riesen abzulehnen.
M. Bonnard: Je dois avouer que je ne comprends absolu-
ment pas la proposition de M. Riesen.
Nous avons décidé ce matin, au vote nominal, la suppres-
sion, au Département des finances, du crédit global de 5
millions pour la réduction de la durée du travail. Cette déci-
sion a un sens tout à fait clair: en 1983, le Conseil fédéral ne
pourra pas engager du personnel en vue de préparer l'intro-
duction, en 1984 et 1985, de la réduction de la durée du tra-
vail. Notre décision n'a absolument aucune autre significa-
tion. Le Conseil fédéral, sur la base de cette décision, est
maintenant totalement libre de reprendre les négociations
avec les associations du personnel et de convenir avec
elles de toute autre solution n'impliquant pas l'engagement
de personnel en 1983. Il pourrait parfaitement, si la situation
économique se redressait, maintenir sa décision pour 1984,
en engageant du personnel seulement au cours de cette
année-là. Il en a le droit absolu.
Autrement dit, Monsieur Riesen, votre proposition est plus
restrictive que la décision que nous avons prise ce matin.
Je ne la comprends pas et je vous invite à la retirer.
Pini: Siamo appena usciti da un voto sicuramente lacerante
che non può essere, e non sarà sicuramente, capito per il
riferimento che puntualmente aveva, non solo nell'ambito di
questo Parlamento, ma anche e in particolare in quello
dell'opinione pubblica, lo ritengo, contrariamente a quanto
ha affermato il collega Bonnard, che il problema di principio
delle 42 ore non era, a mio modo di vedere, l'oggetto su cui
noi dovevamo pronunciarci. Purtroppo la votazione ha dato,
attraverso l'appello nominale, questa apparenza e così que-
sta apparenza si riflette nella vita del paese. La proposta
del collega Riesen, quella di riportare al Consiglio federale
l'oggetto per riconsiderarlo in un'articolazione diversa,
molto più conseguente e adattabile alle contingenze della
situazione economica del paese e finanziaria della Confede-
razione, la ritengo un atto saggio che deve a questo punto
ricevere il sostegno del Parlamento. Guai se dovesse
nascere, indipendentemente dalle prese di posizioni avve-
nute in questo Parlamento, una frattura di comprensione tra
noi, il paese, e in particolare i lavoratori che sono nel set-
tore dell'esercizio delle imprese federali e che a giusta
ragione hanno portato in avanti la loro rivendicazione. Lo
dico proprio perché sono fra quelli che hanno votato no
questa mattina; non un no contro il principio delle 42 ore,
ma per l'incidenza che una tale decisione comportava nel
quadro degli impegni responsabili delle finanze federali nei
prossimi due anni. Attraverso la proposta Riesen, noi diamo
la possibilità al Consiglio federale di articolare diversamente
la sua politica del personale, e di avvicinarsi in maniera gra-
duale, ma ferma e realistica, all'obbiettivo che, penso, la
maggioranza di questo Parlamento è d'accordo di accet-
tare, cioè quello della diminuzione delle ore lavorative a 42
ore. lo invito il Parlamento, soprattutto dopo il voto di que-
sta mattina, che ha creato sicuramente anche confusioni
interpretative al di fuori di quest'aula, di accettare la propo-
sta Riesen.
Hofmann, Berichterstatter: Herr Kollege Leo Weber hat
bereits klar dargelegt, warum der Antrag Riesen abgelehnt
werden müsse. Ich rjabe dem nichts beizufügen und ersu-
che Sie, den Antrag Riesen abzulehnen.
Präsident: Herr Riesen wünscht noch eine Erklärung abzu-
geben.
M. Riesen-Fribourg: 
Ce matin, nous avons décidé la
suppression de 40 emplois nouveaux prévus par le Conseil
fédéral, mais nous n'avons pas eu l'occasion de nous
prononcer sur l'engagement d'un effectif intermédiaire de

2. Dezember 1982 
N
1581
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
nouveaux fonctionnaires. Nous nous sommes prononcés
sur l'alternative du tout ou rien, mais nous n'avons pas pu
nous exprimer à propos d'une solution médiane. Ma
proposition cherche justement à donner au Conseil fédéral
la possibilité de nous présenter une telle solution. Il pourrait
le faire rapidement et nous pourrions en décider tout aussi
rapidement. Je vous en prie, ne coupez pas tous les ponts,
laissez cette possibilité ouverte.
M. Barchi, rapporteur: La Commission des finances n'a
évidemment pas eu la possibilité de se pencher sur les
différents problèmes qui découlent de cette nouvelle
proposition de M. Riesen.
Dans 
mon 
rapport 
général, 
j'avais rappelé 
qu'une
proposition intermédiaire avait été déposée par M. Riesen,
à l'intention de la commission. Cette dernière n'a pas eu la
possibilité d'étudier cette proposition intermédiaire, étant
donné que la proposition préliminaire de revenir sur l'objet
a été refusée. La commission a donc simplement voté sur la
question de principe de revenir ou non sur cet objet, et a
par ce biais rejeté la proposition de M. Riesen.
Pour tenter d'interpréter l'opinion de la majorité de la
commission, je dois m'appuyer avant tout sur des notions
juridiques. Ce qui a été dit par M. Leo Weber est juste, nous
nous trouvons face à deux compétences: celle du Conseil
fédéral qui est la seule autorité légitimée à réduire la durée
du travail, et celle des Chambres fédérales qui sont seules
qualifiées à approuver le budget, 
et notamment de
nouvelles dépenses liées à l'augmentation du personnel.
Etant donné que le Parlement a rejeté la proposition
d'augmentation des dépenses liées à l'augmentation du
personnel, si nous voulons maintenant, par le biais de
l'article 2 de l'arrêté, revenir en arrière et donner au Conseil
fédéral la directive de réaliser cette réduction de l'horaire
de travail un an plus tard, nous ferons simplement une
déclaration dans un arrêté qui concerne le budget 1983,
déclaration qui pourrait, le cas échéant, avoir des effets sur
le budget de l'année 1984 ou 1985, voire 1986, mais pas en
1983. Voilà quelle est la situation sur le plan juridique.
L'argument développé par M. Bonnard est un argument
d'ordre juridique mais qui a déjà trait à la substance. Il nous
dit que la création de 40 postes nouveaux donne toutefois à
la Confédération la possibilité de négocier avec les
représentants du personnel une réduction future de la
durée du travail déjà à partir du 1er janvier 1984, à la
condition que le Conseil fédéral trouve le moyen de réduire
la durée du travail par une augmentation de la productivité,
ou simplement par une augmentation des dépenses dans le
budget 
1984. Si nous acceptons la proposition 
de
M. Riesen, le Conseil fédéral sera par contre lié par des
délais plus longs. La proposition Riesen est trop restrictive
à l'égard de la liberté de négociation du Conseil fédéral.
L'argument de M. Bonnard est très théorique parce que,
finalement, il revient à dire que, du fait que la proposition de
M. Riesen permet au Conseil fédéral d'échelonner encore
plus dans le temps la réduction de la durée du travail du
personnel fédéral, nous imposerions de manière imperative
au Conseil fédéral une procédure qui pourrait être contraire
aux intérêts du personnel! Or, notre Parlement s'est déjà,
en réalité, déclaré favorable à un échelonnement aussi
étendu que possible, si bien que l'argument de M. Bonnard,
même s'il est séduisant du point de vue théorique, n'a
aucun poids du point de vue pratique.
Je me suis efforcé, en interprétant surtout les effets
juridiques - qui seraient nuls - de vous exposer les raisons
pour 
lesquelles la majorité 
de 
la commission 
est
certainement d'avis qu'il faut rejeter la proposition de
M. Riesen. Politiquement - 
dans la mesure où une
déclaration insérée dans l'article 2 a tout de même une
valeur politique - je peux partager l'avis de M. Riesen et,
personnellement, j'appuierai sa proposition.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
73 Stimmen
Für den Antrag Riesen-Freiburg 
54 Stimmen
Art. 3 und 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 3 et 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annah Tie des Beschlussentwurfes 
103 Stimmen
Dagegen 
11 Stimmen
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
Sch/uss dar Sitzung um 12.20 Uhr
La séance est levée à 12 h 20
200-N

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Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983
Budget de la Confédération 1983
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1982
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
82.052
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
02.12.1982 - 08:00
Date
Data
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1560-1581
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