ch_vb · 91.3126 · 1991-09-30 · de


Interpellation Onken
818
30 septembre 1991
Art.1
Antrag der Kommission
.... des Versuchsatomkraftwerkes Lucens einen einmaligen
Beitrag von 5 Millionen Franken.
Art.1
Proposition de la commission
La Confédération verse un montant unique de 5 millions ....
Gadient: Mit einer kleinen Ergänzung möchte die Kommis-
sion in Artikel 1 absichern, dass es sich seitens des Bundes
um einen einmaligen Beitrag von fünf Millionen Franken han-
delt und dass diese Zusage und diese Leistung keinen An-
spruch auf Nachschüsse begründen kann.
Angenommen -Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes 
26 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat-Au Conseil national
#ST# 91.3126
Interpellation Onken
PTT. Umfassende Taxdatenregistrierung
und -speicherung
PTT. Projet de saisie et de
stockage complets des données sur
les taxes téléphoniques
Wortlaut der Interpellation vom 22. März 1991
Schon bisher war es möglich, auf ausdrücklichen Wunsch des
Kunden oder der PTT einen detaillierten Taxauszug zu abon-
nieren. Registriert werden in einem solchen Fall die gewählten
Telefonnummern, das Datum und die Uhrzeit der Verbindung,
die Dauer der Gespräche und die erhobenen Taxen.
Was als punktuelle Einzelmassnahme auf entsprechendes
Begehren des Kunden noch vertretbar erscheint, ist es nicht
mehr, wenn diese Daten für sämtliche Teilnehmer, also syste-
matisch und dermaleinst flächendeckend erhoben und auch
noch gespeichert werden. Genau das ist jedoch mit der Aus-
baustufe 5 des neuen Integrierten Fernmeldesystems und sei-
ner vollelektronischen Telefonzentralen geplant: eine lücken-
lose Registrierung der Taxdaten sämtlicher Anschlüsse und
deren Speicherung für mindestens drei Monate im eidgenös-
sischen Rechenzentrum in Bern.
Mögen auch einzelne technisch-administrative Vorteile für
eine solcherart «totale» Taxdatenregistrierung ins Feld geführt
werden, so überwiegen doch die schwerwiegenden Beden-
ken gegen diese «Durchleuchtung» des individuellen Kommu-
nikationsverhaltens und seine möglichen Missbräuche.
Ich frage deshalb den Bundesrat:
1. Auf welche Rechtsgrundlage stützt er die geplante umfas-
sende Taxdatenregistrierung und -speicherung ab?
2. Welche Absicherungen gegen die Verletzung des Fernmel-
degeheimnisses hat er vorgesehen?
3. Welche Sicherheitsmassnahmen sind im eidgenössischen
Rechenzentrum und bei der Datenübertragung geplant, um
Missbräuche unter allen denkbaren Umständen auszuschlies-
sen?
4. Wie ist der Datenschutz und der Schutz der Persönlichkeits-
rechte geregelt? In welcher Form sind Datenschutzexperten in
das Vorhaben einbezogen worden? Wie soll der besonders
heikle Schutz im Arbeitsbereich geordnet werden?
5. Ist der Bundesrat angesichts der vielen höchst sensitiven
Probleme nicht auch der Auffassung, dass es besser ist, auf
die totale Taxdatenregistrierung und -speicherung zu verzich-
ten und bei einer selektiven Lösung auf ausdrücklichen Kun-
denwunsch zu bleiben?
Texte de l'interpellation du 22 mars.1991
Tout abonné peut demander à recevoir régulièrement la fac-
ture détaillée des taxes téléphoniques imputées à sa ligne, les
PTT aussi. Y figurent alors tous les numéros composés avec
succès, le jour et l'heure des conversations, le temps qu'elles
ont duré, enfin ce qu'elles ont coûté, donc les taxes facturées.
Ce qui semble acceptable lorsque quelqu'un fait expressé-
ment la demande ne l'est plus du tout lorsque sont saisies -et
qui plus est stockées - de manière systématique les données
relatives aux taxes téléphoniques de tout un chacun. C'est
exactement ce que les PTT envisagent de faire en lançant la
phase N° 5 de leur nouveau programme de télécommunica-
tions intégrées et en prévoyant d'installer des centraux télé-
phoniques entièrement électroniques, ces deux opérations
devant permettre de saisir et de stocker la totalité de ces indi-
cations au Centre de calcul des PTT à Berne pendant au mini-
mum trois mois.
Il est possible que cette méthode présente certains avantages
d'ordre technico-administratif, mais que valent ces avantages
par rapport aux inconvénients? La saisie et le stockage com-
plets étant une radiographie de la manière dont les individus
communiquent à distance, cette radiographie ne risque-t-elle
pas d'être utilisée à des fins autres que celle pour laquelle elle
est prévue?
Je demande donc au Conseil fédéral de répondre aux ques-
tions suivantes:
1. Sur quelle base légale se fonde-t-il pour autoriser un tel pro-
jet de saisie et de stockage des données sur les taxes télépho-
niques?
2. Quelles mesures a-t-il prévues pour empêcher que ne soit
violé le secret des conversations téléphoniques?
3. Quelles mesures de sécurité les PTT ont-ils prévues pour
éviter dans tous les cas fuites ou abus pouvant venir du Centre
de calcul ou lors de la transmission des données?
4. Comment sont assurées la protection des données et la pro-
tection de la personnalité? Sous quelle forme les experts de la
protection des données ont-ils été impliqués dans le projet?
Comment sera assurée la protection de la sphère profession-
nelle, domaine sensible s'il en est?
5. Le Conseil fédéral n'est-il pas lui aussi d'avis que, vu la com-
plexité des problèmes soulevés, il serait préférable de renon-
cer à la saisie et au stockage complets et systématiques des
taxes téléphoniques, autrement dit de s'en tenir à ce qui se fait
actuellement lorsque un abonné dépose une demande?
Mitunterzeichner- Cosignataires: Bührer, Miville 
(2)
Onken: Schon bisher war es möglich, auf ausdrücklichen
Wunsch eines Kunden oder auf Empfehlung der PTT einen de-
taillierten Taxauszug zu abonnieren. Registriert werden in ei-
nem solchen Fall das Datum und die exakte Uhrzeit der Ver-
bindung, die angewählte Telefonnummer, die Dauer des Ge-
sprächs und die erhobene Taxe. Dagegen ist an und für sich
nichts einzuwenden. Als punktuelle Einzelmassnahme auf
ausdrückliches Begehren eines Kunden - und eben nur dann
- erhoben, ist diese Art der Datenerfassung und -weitergäbe
vertretbar, auch wenn sie, wie man einräumen muss, in Einzel-
fällen zu Kontrollen, zu Eingriffen in die Privatsphäre, auch in
die Persönlichkeitrechte und damit natürlich zu Konflikten
geführt hat, namentlich bei Telefonanschlüssen, die von
mehreren Personen benützt werden. Gleichwohl stelle ich

30. September 1991
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Interpellation Onken
diese klar umgrenzte Dienstleistung, diesen Zusatzdienst, den
die PTT anbieten, an sich nicht in Frage. Seine praktische
Handhabung ist eine andere Sache.
Nun sieht es aber ganz anders aus bei den Zukunftsplänen der
PTT, die ich für alarmierend halte und die -von der Oeffentlich-
keit völlig unbeachtet und, soweit ich sehe, auch nicht sanktio-
niert - mit beachtlicher Stetigkeit vorangetrieben werden. Vor-
gesehen ist folgendes:
1. nicht mehr eine individuelle Erfassung dieser Taxdaten,
sondern eine systematische, sämtliche Anschlüsse ein-
schliessende und somit flächendeckende Aufzeichnung;
2. nicht mehr eine vom Kunden ausdrücklich erwünschte Tax-
datenerfassung, sondern eine generelle, von den PTT quasi
von Amtes wegen durchgeführte Registrierung;
3. dies nicht mehr nur für einen bestimmbaren, klar umgrenz-
ten Zeitraum, den der Teilnehmer festlegen kann, sondern
gleich von vornherein für drei Monate;
4. nicht mehr nur eine Speicherung für den Kunden und in sei-
nem Auftrag, sondern eine Gesamtspeicherung sämtlicher
Daten im eidgenössischen Rechenzentrum in Bern.
Das ist nun doch mit Verlaub ein völliger Systemwechsel, der
hier stillschweigend vollzogen wird.
Da frage ich, Herr Bundesrat: Weshalb eigentlich, wozu das
Ganze? Der elektronische Fortschritt macht es möglich; doch
ist auch wirklich sinnvoll, was technisch machbar ist? Ist diese
lückenlose Registrierung dank der neuen Integrierten Fern-
meldesysteme und ihren vollelektronischen Telefonzentralen
wirklich notwendig? Ist es erforderlich, diese wahre Unmenge
von Daten sämtlicher Schweizer Anschlüsse für mindestens
drei Monate im eidgenössischen Rechenzentrum in Bern zu
speichern? Ich bin gespannt auf die Begründung dafür; denn
welche Argumente technischer, administrativer oder organi-
satorischer Art wiegen derart schwer, dass sie höher gewichtet
werden müssten als die vielfältigen Bedenken gegenüber ei-
ner solchen totalen Taxdatenregistrierung? Und welche Vor-
teile - für wen auch immer - können ins Feld geführt werden,
die es rechtfertigen, das individuelle Kommunikationsverhal-
ten derart umfassend zu durchleuchten und mögliche Miss-
bräuche - die es zweifellos gibt oder zumindest geben kann -
in Kauf zu nehmen?
Eines sage ich schon jetzt: Die Interessen der Post, etwa bei
der Ausstellung von Gebührenrechnungen, dürfen nicht den
legitimen Rechten der Bürger, namentlich dem Schutz der
Persönlichkeit und der Privatsphäre, auch dem Datenschutz,
übergeordnet werden. Wir wollen hier nicht die gleiche leidige
Diskussion, wie sie zurzeit in der Bundesrepublik Deutschland
geführt wird, wo sich Postminister Schwarz-Schilling bisher
uneinsichtig über die wachsenden Bedenken aus der Bevöl-
kerung hinweggesetzt hat: etwa über die berechtigte Forde-
rung, dass die Zielnummer im Postcomputer gelöscht werden
müsse, sobald das Gespräch beendet sei, oder das Begeh-
ren, dass Gespräche im Nahbereich überhaupt nicht und jene
im Fernbereich nur mit der Fernkennzahl gespeichert werden.
Die PTT haben in jüngster Zeit Goodwill verloren, zu meinem
Bedauern. Sie dürfen sich mit dieser Taxdatengeschichte
nicht eine weitere Hypothek aufladen und das Vertrauen, das
sie geniessen, in irgendeiner Form gefährden. Wenn es bei
dem bleibt, was jetzt geplant und bekannt geworden ist, ist die
Gefahr aber gegeben, dass hier auch Missbräuche vorkom-
men können. Dies zu prophezeien scheint mir kein Wagnis zu
sein. Bis anhin sind diese Absichten ja noch gar nicht an die
Oeffentlichkeit gedrungen, noch gar nicht bekannt geworden.
Ich will hier die Fragen, die ich in meiner Interpellation gestellt
habe, nicht ausdrücklich wiederholen. Sie sind an sich klar.
Ich hoffe nur, dass ich, um der PTT Willen, eine überzeugende
Antwort darauf erhalte, auch auf die soeben aufgeworfene
Frage nach der Notwendigkeit schlechthin für diese totale Re-
gistrierung und Speicherung sämtlicher Taxdaten.
Bundesrat Ogi: Der Bundesrat hat Verständnis für die Anlie-
gen des Datenschutzes. Er unterstützt alle sinnvollen Mass-
nahmen und dessen Sicherstellung selbstverständlich auch
im Telekommunikationsbereich. Es ist uns bewusst, dass wir
hierin einem sensiblen Bereich tätig sind. Die Erklärungen von
Herrn Onken haben das klar und deutlich gezeigt.
Wir haben dabei vielfach zwischen verschiedenen Interessen
abzuwägen. Es entspricht einem Interesse der Kunden, dass
für die Rechnungstellung und Fehlerbehebung Daten über die
Fernmeldeverbindungen aufgezeichnet werden. So ist es ef-
fektiv geplant, dass zirka ab Mitte 1992 nicht mehr bloss die
Daten der Natel-Verbindungen, sondern aller Telefonverbin-
dungen aufgezeichnet werden sollen. Seit Jahrzehnten ist die-
ses Verfahren in angelsächsischen Ländern eine Selbstver-
ständlichkeit. Aufgezeichnet werden die angewählte Rufnum-
mer, die Uhrzeit, die Dauer und die Taxe der Verbindung.
Diese Daten dienen ausschliesslich der Rechnungstellung
und den Abklärungen für den Fall, dass eine Rechnung bestrit-
ten wird. Die Rechtsgrundlage für diese Aufzeichnung besteht
heute in Artikel 34 des Telegrafen- und Telefonverkehrsgeset-
zes. Mit Inkrafttreten des Fernmeldegesetzes gilt als Rechts-
grundlage der von Ihnen beschlossene Artikel 41 des neuen
Gesetzes. Demnach haben die PTT-Betriebe die Rechnung-
stellung auf ihre Aufzeichnungen abzustützen. Die Aufzeich-
nungen müssen also die Rechnungstellung erlauben. Des-
halb braucht es die Einzelheiten über die hergestellten Verbin-
dungen. Nur so ist die Rechnung effektiv überprüfbar. Die auf-
gezeigten Daten sind -durch das Fernmeldegeheimnis ge-
schützt. Sie sind nur jenen PTT-Mitarbeitern zugänglich, die
von Amtes wegen damit zu tun haben. Sie dürfen weder inner-
halb noch ausserhalb der PTT weitergegeben werden. Das
Fernmeldegeheimnis kann auch für diese Daten nur in den im
Gesetz klar umgrenzten Fällen durchbrochen werden. Diese
Fälle ergeben sich aus höheren Interessen und werden nicht
von den PTT, sondern von den zuständigen Justiz- und Poli-
zeibehörden beurteilt. Verwaltet werden die Daten in einem
Rechenzentrum der PTT, nicht bei den Polizeibehörden. Im
Rechenzentrum werden die Daten durch umfangreiche Si-
cherheitsvorkehren vor dem Zugriff Unbefugter geschützt.
Ein spezieller Schutz der Daten auf dem Uebertragungswege
ins Rechnungszentrum ist nicht vorgesehen. Für das Abfan-
gen und Bearbeiten der umstrukturierten Daten wären auf-
wendige technische Einrichtungen notwendig. Dies nimmt ein
Unbefugter wohl kaum in Kauf, um letztlich eher uninteres-
sante Daten zu erhalten. Interessant wäre vor allem der Ueber-
mittlungsinhalt, der nicht aufgezeichnet wird.
In bezug auf den Datenschutz halten sich die PTT an die Richt-
linien des Bundesrates für die Bearbeitung von Personenda-
ten in der Bundesverwaltung vom 16. März 1981. Auch das
Datenschutzgesetz wird Anwendung finden. Seit Jahrzehnten
sind die PTT und ihre Mitarbeiter gewohnt, mit heiklen Daten
umzugehen. Auch die zum Teil neuen Daten werden sie mit
grossier Sorgfalt schützen. Der Bundesrat möchte es den
PTT-Betrieben überlassen zu entscheiden, welche Aufzeich-
nungen für die Rechnungstellung am zweckmässigsten sind.
Das gilt auch für die Behandlung von Reklamationen und für
die Aufdeckung technischer Mängel. Er vertraut den Vorkeh-
ren der PTT zum Schutz der gespeicherten Daten.
Onken: Ich bin mit der Antwort nicht einverstanden; sie befrie-
digt mich nicht. Ich glaube nicht, dass man so vertrauensselig
sein kann, das den PTT voll zu überlassen. Der Bundesrat will
ja offenbar nicht einmal Richtlinien erlassen. Ich halte auch die
Begründung für diese ganze Uebung nicht für ausreichend,
um sie so durchzuziehen, wie sie jetzt geplant ist.
Schluss der Sitzung um 17.45 Uhr
La séance est levée à 17 h 45

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Onken PTT. Umfassende Taxdatenregistrierung und -speicherung
Interpellation Onken PTT. Projet de saisie et de stockage complets des données sur les
taxes téléphoniques
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In
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Jahr
1991
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
91.3126
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
30.09.1991 - 16:00
Date
Data
Seite
818-819
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