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PTT. Budget 1986
2052
12 décembre 1985
#ST# Achte Sitzung - Huitième séance
Donnerstag, 12. Dezember 1985, Vormittag
Jeudi 12 décembre 1985, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Bund/
85.056
PTT. Voranschlag 1986
PTT. Budget 1986
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 2046 hiervor - Voir page 2046 ci-devant
Biel: Das PTT-Budget veranlasst uns zu folgenden Bemer-
kungen: Es ist nötig, dass wir uns eingehend mit diesem
Grossunternehmen, das dem Bund gehört, auseinanderset-
zen. Die Gefahr ist gross, dass man ein Unternehmen, das
scheinbar so munter Gewinne abwirft, milde behandelt. Ich
möchte dem «golden girl» lieber Goldesel sagen und auch
betonen, dass das Gold, das in die Bundeskasse fliesst, uns
allen als Kunden der PTT aus der Tasche geholt wird. Das
sollten wir nicht vergessen.
Die PTT müssen auch deshalb genau durchleuchtet werden,
weil sie ein Monopolbetrieb im so wichtigen Kommunika-
tionsbereich sind. Was die PTT vor allem im Bereich der
neuen Kommunikationsmittel alles tun, ist von wesentlicher
Bedeutung für unsere Wirtschaft. Also haben wir auch aus
dieser Sicht allen Anlass, kritisch zu bleiben.
Wenn wir nun den sehr guten Voranschlag kritisch durch-
leuchten, fällt die fast sechsprozentige Aufwandzunahme
auf. Auch der Gesamtertrag nimmt kräftig zu, nämlich um
6,1 Prozent. Das ist wesentlich mehr, als wir an nominellem
Wirtschaftswachstum im nächsten Jahr erwarten können.
Die PTT schätzen, dass sie etwa 3,4 Prozent mehr an Lei-
stungen erbringen werden, wobei einmal mehr vor allem die
Fernmeldebetriebe ein sehr hohes Wachstum erwarten.
Die Rechnung zeigt uns, dass die Kapitalerträge, die übri-
gens von Jahr zu Jahr zunehmen, mit 157 Millionen Franken
veranschlagt werden. Das ist in etwa das, was die Bundes-
kasse abschöpfen möchte. Die Kapitalerträge, die auf eine
recht gute Liquiditätslage hinweisen, sind zu einem wichti-
gen Einnahmeposten geworden.
Die PTT investieren auch sehr viel, und sie haben einen
stolzen Cash-flow. Aber dieser Cash-flow reicht netto
betrachtet nicht aus, um die Investitionen zu finanzieren. Wir
haben also erneut eine Deckungslücke. Und da sind wir nun
bei einem sehr wichtigen Problem angelangt. Die PTT müs-
sen Jahr für Jahr mehr investieren. Sie sehen das auch bei
den Finanzplanzahlen, aber die Abschreibungen reichen
nur aus, um 80 bis 90 Prozent zu finanzieren. Nun könnten
Sie sagen, das sei eigentlich gar nicht so schlecht. Das
stimmt. Bei einem Unternehmen mit 40 oder 50 Prozent
Eigenkapital im Verhältnis zur Bilanzsumme ist das durch-
aus gut. Die PTT haben aber ein ganz kleines Eigenkapital
im Vergleich zu ihrer gewaltigen Bilanzsumme. Einen
Grossteil der dort aufgeführten Mittel bilden eben die kurz-
fristigen Postcheckgelder, die von einer Stunde auf die
andere abgezogen werden können. Das allein zeigt, wie
wichtig es ist, dass das Eigenkapital der PTT-Betriebe
gestärkt wird.
Eine weitere Ueberlegung: Diese Investitionen finden je län-
ger je mehr in den Hochtechnologiebereichen statt. Das
sind Investitionen in einem Bereich mit hohem Risiko,
raschem technischem Fortschritt, so dass eigentlich der
Abschreibungsbedarf noch eher grösser ist. Es wird selbst
in der Botschaft zugegeben, dass erneut das an sich sehr
bescheidene Ziel von Reserven von - real gesehen, nicht
nominell-einer Milliarde schwerlich erreicht werden könne.
Damit kommen wir zur Gewinnablieferungspolitik. Die PTT
haben in neun Jahren, wenn wir das nächste Jahr dazu
nehmen, immerhin 1465 Millionen Franken an die Staats-
kasse abgeliefert. Das ist ein stolzer Betrag, das ist ausseror-
dentlich viel. Ich wehre mich nicht grundsätzlich gegen
Gewinnablieferungen, und das ist für mich auch kein juristi-
sches Problem, sondern ein ökonomisches und ein politi-
sches. Ich will keine indirekten Steuern zahlen, wenn ich
telefoniere. Das ist letztlich die Ueberlegung, um so mehr als
wir wissen, dass im Bereich des Telefons nach wie vor
verschiedene Taxen überhöht sind, vor allem die Auslandge-
spräche. Die PTT müssten dort korrigieren. Deshalb haben
sie gar nicht so viel Spielraum, um ständig 150 Millionen
Franken abzuliefern, es sei denn, man gehe den Weg des
geringsten Widerstandes. Und weil die PTT ein Monopolbe-
trieb sind, erhöht man die Tarife und Taxen, und dann ist
alles wieder bestens. Diese Politik halten wir für falsch. Es
geht uns darum, die PTT zu stärken und eine Tarifpolitik zu
betreiben, die sich eben am Markt dann auch behaupten
kann. Im Bereich der Auslandgespräche gibt es glücklicher-
weise Konkurrenz, indem zahlreiche Ueberseogespräche
eben umgekehrt getätigt werden, weil es billiger ist, zum
Beispiel von den Vereinigten Staaten in die Schweiz zu
telefonieren, und das zwingt die PTT zu einer ändern Tarif-
politik. Es sind für das nächste Jahr Korrekturmassnahmen
angekündigt, aber wir glauben, dass diese noch nicht genü-
gend sind.
Kommen wir zum Personal, das, wie immer, wieder am
meisten zu reden gibt. Die Referenten haben Ihnen gezeigt,
wie die Entwicklung in den letzten Jahren war. Es ist für uns
natürlich schwierig zu sagen, ob wir 367, 369 oder 412 Per-
sonen - bei einem Personalbestand von über 57 000 -
brauchen. Der Tendenz nach können wir es aber etwa
abschätzen, vor allem, weil wir gesehen haben, dass in den
letzten Jahren immer zuviel Personal verlangt worden ist.
Sollte die Verkehrszunahme derart sein, dass man sie nicht
anders bewältigen kann, können wir bei den Nachtragskre-
diten wieder darüber reden. Wir möchten - auch aus der
Sicht der Finanzkommission - nicht von vornherein den PTT
freie Bahn geben, sondern dieses Riesenunternehmen unter
einen sanften Rationalisierungsdruck setzen. Ich habe
«sanft» gesagt. Im Vergleich zu den Massnahmen in ver-
schiedenen Abteilungen der Zentralverwaltung des Bundes
ist das eine ausserordentlich sanfte Massnahme, die wir hier
ergreifen. Wir haben immer sehr viel Verständnis für zusätz-
liche Begehren gehabt. Aber wir möchten diesen sanften
Rationalisierungsdruck aufrechterhalten. Er ist auch nötig.
Es ist Ihnen seitens der Referenten gesagt worden - auch
Herr Feigenwinter hat darauf hingewiesen -, dass man
immer wieder Bereiche entdeckt, bei denen man erhebliche
Einsparungen erzielen kann. Wir behaupten nicht, die PTT
seien schlecht geführt. Aber bei einem derartig grossen
Unternehmen bestehen immer Möglichkeiten zur Rationali-
sierung. Und wir möchten, dass diese auch ausgeschöpft
werden, um so mehr als im Unterschied zu ändern Berei-
chen der Markt nicht zu solchen Massnahmen zwingt. Bei
den PTT erhöht man einfach die Monopoltaxen und die
«Geschichte» ist wieder in Ordnung. Das ist der ganze
Unterschied.
Wir empfehlen Ihnen Zustimmung zu den Anträgen der
Finanzkommission. Unsere Fraktion stimmt diesem Budget
zu. Ich persönlich stimme ihm nicht zu, wie ich keinem
Budget der PTT zustimme.
Es ist für mich ein Zeichen des Protestes: Einmal gegen das
Parlament, das darauf verzichtet hat, das wesentlichste
Instrument - nämlich die-Taxfestsetzung - beizubehalten.
Wir haben dieses Instrument dem Bundesrat in die Hand
gedrückt und damit auf das wirksamste Kontrollinstrument
verzichtet. Der zweite Grund ist die übertriebene Gewinnab-
schöpfung an die Staatskasse, die ich bekämpfe. Das sind
die Gründe, weshalb ich persönlich hier abseits stehe.

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PTT. Voranschlag 1986
Alles in allem können wir festhalten, dass dank der harten
Tätigkeit sowohl der Geschäftsprüfungskommission wie der
Finanzkommission eine gewisse parlamentarische Kontrolle
immer noch möglich ist. Bezüglich der Kritik an den
Beschlüssen der Finanzkommission: Wir verzichten darauf,
so zu reagieren, wie ein hoher Verwaltungsrat der PTT es
getan hat. Wir machen das nicht, weil wir sagen: diese Leute
haben sich durch ihr Verhalten selbst qualifiziert. Ob es
geschickt ist, der Oberaufsichtsbehörde - und das ist nun
einmal das Parlament - als Verwaltungsrat solche Noten
auszuteilen, ist fraglich. In Geschmacksfragen bin ich aber
immer sehr liberal.
Präsident: Die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants lässt
mitteilen, dass sie der Vorlage zustimmt.
Basler: Zum letzten Mal beleuchte ich aus der Sicht der
SVP-Fraktion den Finanzhaushalt der PTT. Während dieser
sechsjährigen Mitgliedschaft in der Finanzkommission habe
ich die PTT kennen und schätzen gelernt.
Ich beleuchte jetzt drei Einzelheiten aus meinem Erfah-
rungsbereich: je einen aus dem technischen, dem finanz-
politischen und dem staatspolitischen Bereich.
Zum ersten: Am packendsten ist der elektroniknahe
Bereich. In den Fernmeldediensten überstürzen sich die
Ereignisse. Es galt dort, mutige Entscheide zu treffen, und in
die Geschichte eingehen wird jener, der zum Abbruch des
selbstentwickelten integrierten Fernmeldesystems, des IFS,
geführt hat. Wir stellen fest, dass hier in diesem Bereich nun
ein Wettbewerb und ein Ausscheidung'sprozess stattfinden,
von denen die PTT in Franken und wir - die Kunden -
bezüglich Zeit in Form von leistungsfähigeren Anlagen pro-
fitieren.
Zum zweiten: Finanzpolitisch hat mich am meisten der
Schaden beeindruckt, den andere Dienstleistungsunterneh-
men zufügen, indem sie das Geld entwerten. Der soge-
nannte Taxaufschlag vor anderthalb Jahren war nur eine
teilweise Korrektur des verlorenen Geldwertes. Hätten wir
endlich Geldwertstabilität in unserem Lande, so könnten die
PTT ihre Preise jährlich um rund 2 Prozent senken. So gross
ist nämlich die durchschnittliche Produktivitätssteigerung.
Statt dessen wurde mit der Volksinitiative für Preisüberwa-
chung der kreditschädigehde Glaube genährt, unsere
Betriebe, die ihre Einnahmen über Tarife und Taxen erhe-
ben, würden laufend teurer. Geldwertstabilität wäre mach-
bar, die durchschnittliche Inflationsrate über Geldmenge
steuerbar, das lehrt uns die Nationalbank. Nun, wie und auf
welche Art und Weise die Nationalbank im Mehrjahres-
durchschnitt zu einer bestimmten Inflationsrate kommen
soll - ich würde vorschlagen Null -, das gehört zu ihrem
eigenen Pflichtenbereich. Aber was diese wichtigste aller
finanzpolitischen Grossen sein soll, das möge ihr doch
unser Bundesrat wieder in aller Deutlichkeit sagen. In einem
staatspolitisch brisanten Bereich hat uns der gelbe Riese
das Fürchten gelehrt. Schon vor sechs Jahren war jeder
fünfzigste erwerbstätige Schweizer bei den PTT in Anstel-
lung. Seither haben wir ein durchschnittliches Personal-
wachstum von 2 Prozent. Darum sollte dauernd versucht
werden, Leistungen an die Privatwirtschaft zu übertragen.
Die Kompetenzen können gleichwohl beim Monopolbetrieb
bleiben. Unser Kommissionspräsident hat das Personal-
wachstum an der Bevölkerung von Felsberg gemessen, und
ich gehe weiter und nehme gleich die gesamte erwerbstä-
tige Bevölkerung der Schweiz. Wenn nämlich dieses jährli-
che zweiprozentige Personalwachstum anhalten sollte, so
ergibt meine Hochrechnung, dass in 200 Jahren jeder
erwerbstätige Schweizer bei den PTT angestellt ist. Daraus
verstehen Sie auch die Haltung der SVP in Sachen Stellen-
bewilligung. Sie wird dem Antrag der Finanzkommission
zustimmen. Aber sonst heisst sie den Voranschlag 1986 gut
und wünscht den PTT ein erfolgreiches Geschäftsjahr.
M. Coutau: D'un point de vue purement financier, le budget
des PTT pour 1986 peut être considéré comme globalement
très satisfaisant. En effet, il présente un résultat substantiel
qui permet à la fois l'alimentation appréciable des réserves
de financement, le versement habituel à la Caisse fédérale,
la prise en charge de prestations d'intérêt général qui, selon
une opinion généralement partagée, devrait au contraire
être indemnisée par la Confédération et enfin une modeste
réduction des tarifs des télécommunications dans le trafic
international. Sur ce dernier point, il faut souligner que les
différences de tarif au détriment des clients qui opèrent à
partir de la Suisse s'atténuent ainsi un peu. Il conviendra de
poursuivre cet alignement progressif, du moins c'est notre
souhait.
Même si l'objectif relatif à la constitution de réserves de
capital propre, d'un montant global de quelque 1,3 milliard
de francs, n'est pas encore tout à fait atteint, les PTT s'en
approchent à moins d'une centaine de millions près. De
plus, le montant global des amortissements peut être consi-
déré comme satisfaisant; il est nécessaire, en raison de
l'obsolescence rapide des installations, tout particulière-
ment dans le domaine des télécommunications. Ces résul-
tats se fondent d'ailleurs sur des prévisions d'évolution que
nous considérons comme très prudentes en matière de
trafic et qui contiennent même quelques réserves. Nous
considérons, par conséquent, parfaitement acceptable,
l'abandon de la réserve supplémentaire de renchérissement
que vous propose la commission.
Ces résultats globaux brillants ne doivent pourtant pas dissi-
muler un certain nombre de problèmes. Ils concernent
notamment l'évolution divergente des taux de couverture
des coûts dans les divers secteurs d'activité des PTT. Le
président de la commission, M. Bremi, y a fait une longue
allusion hier et je souscris tout à fait à son analyse. Ainsi,
dans le domaine de la poste, des services déficitaires l'em-
portent nettement et la tendance s'accentue. Elle est préoc-
cupante, en particulier dans le trafic des voyageurs, dans
l'acheminement des journaux - encore que le montant du
manque à gagner soit controversé sur ce sujet - dans
l'acheminement des paquets et des envois exprès. Il s'agit
en partie de prestations que la Confédération devrait indem-
niser, et ceci pour un montant estimé à quelque 360 millions
de francs. Si l'on y ajoute les 150 millions du bénéfice qui
sont versés à la Confédération, on constate que la régie
allège la Caisse fédérale de près d'un demi-milliard de
francs par année.
Il y a là une évolution qui n'est pas sans soulever de
sérieuses questions car l'on pourrait considérer que les
tarifs des télécommunications, qui couvrent si largement les
coûts qu'ils permettent de combler et au-delà les déficits
postaux, revêtent de cette façon une véritable fonction fis-
cale, comme le relevait tout à l'heure M. Biel.
Or, la mission des PTT est d'assurer des prestations, y
compris en matière de télécommunications, à des coûts
aussi avantageux que possible; surtout ces services doivent
être concurrentiels par rapport à l'étranger tant en matière
de prix qu'en matière de qualité.
Nous sommes donc d'avis que la situation actuelle des
prestations financières, effectuées par les PTT en faveur de
la Confédération, devrait rester exceptionnelle. A vrai dire,
les perspectives pour les prochaines années laissent présa-
ger une certaine normalisation à cet égard, dans la mesure
où la dernière hausse des tarifs sera progressivement absor-
bée par le renchérissement. 
:
Nous soulignons ici, une fois de plus, l'importance majeure
que nous attribuons à une adaptation continue et rapide de
l'offre des prestations à l'évolution fulgurante des techni-
ques de télécommunications. Les PTT, nous le pensons,
disposent et des compétences humaines et des ressources
financières nécessaires pour faire face à cette évolution ou
même rattraper, dans certains domaines, quelques retards
accumulés ces dernières années. Mais nous sommes cons-
cients que les PTT auraient des obstacles disproportionnés
à franchir s'ils restaient seuls à les affronter.
C'est pourquoi nous attendons avec le plus vif intérêt le
prochain projet de loi sur les télécommunications. Celui-ci
devra répartir entre les PTT et le secteur privé des responsa-

PTT. Budget 1986
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12 décembre 1985
bilités pour améliorer les synergies. De plus, il faut souhaiter
l'ouverture, sous réserve de réciprocité, bien entendu, des
marchés internationaux où les matériels de fabrication
suisse doivent pouvoir rivaliser avec la concurrence.
Devant toutes ces échéances, qui à la fois ouvrent des
perspectives quasiment inépuisables pour les usagers et
annoncent des difficultés d'adaptation considérables pour
l'industrie et les administrations postales, les PTT doivent
manifester un souci constant de mobilité et de collabora-
tion.
Les bons résultats du budget 1986 ne devraient pas inciter la
direction à négliger les efforts de rationalisation des
méthodes et de la gestion. C'est pourtant l'impression que
nous avait laissée la demande initiale de dotation en person-
nel que nous avons jugée proprement exorbitante. On ne
demandait pas moins de 927 postes supplémentaires.
Devant les réticences perçues, la Direction générale a
ramené spontanément, si l'on peut dire, dans une demande
réajustée, cette sollicitation à 757 postes. Néanmoins, le
groupe libéral soutient la proposition de la commission de
n'en accorder que 359. Ceci équivaut à ce que demandaient
les PTT pour compenser la réduction des horaires hebdo-
madaires à 42 heures dès le mois de juin prochain. La seule
variation des demandes de la Direction générale a suscité
une certaine incrédulité sur la rigueur des calculs avancés à
l'appui de l'augmentation des effectifs. Mais quand on sait
que d'une part l'effectif autorisé au budget 1985 n'a pas été
totalement utilisé, que d'autre part la deuxième distribution
quotidienne sera supprimée partout où elle existe encore,
en particulier dans plusieurs grandes villes et dans la plupart
des villes moyennes, que la distribution spéciale des colis le
vendredi sera supprimée, que les heures d'ouverture des
guichets seront réduites, on reste pour le moins sceptique
sur le bien-fondé de la demande, même révisée à la baisse
de 757 postes.
Les usagers sont prêts à admettre certaines restrictions en
matière de prestations postales en particulier au nom d'une
indispensable rationalisation ainsi que de l'amélioration des
conditions de travail du personnel. Mais nous réclamons en
leur nom des assurances plus convaincantes quant à l'effi-
cacité des mesures internes prises pour optimaliser l'acti-
vité. Solliciter près de 400 postes supplémentaires, essen-
tiellement dans le secteur postal, par rapport à un effectif
autorisé non totalement épuisé, pour assurer une augmen-
tation du volume du trafic de 2 pour cent seulement et
malgré une diminution de l'offre des prestations, cela nous
semble excessif. Aussi soutenons-nous la proposition de la
commission, tout en admettant que l'arrêté prévoie une
certaine souplesse au cas où le trafic augmenterait d'une
façon exceptionnelle. A cet égard, nous soutiendrons la
proposition de M. Feigenwinter qui vise à supprimer l'ali-
néa 3 de l'article 2 à l'arrêté B car cet disposition n'a en effet
plus sa raison d'être aujourd'hui. Elle était nécessaire au
moment de l'introduction du plafonnement du personnel
des PTT qui avait précédé celui du personnel de la Confédé-
ration. Aujourd'hui que les PTT sont astreintes, comme les
autres régies, au plafonnement général du personnel et
qu'elles peuvent se référer à un article qui permet un assou-
plissement en cours d'exercice, cet alinéas nous semble
totalement superflu.
C'est dans cet esprit que le groupe libéral adoptera le
budget des PTT en 1986 et qu'il vous invite à faire de même.
M. Meizoz: Le groupe socialiste constate avec satisfaction
que le budget des PTT pour 1986 nous promet, une fois de
plus, un confortable bénéfice d'entreprise. Notre grande
Régie disposera ainsi de moyens suffisants pour alimenter,
dans la mesure prévue, la caisse fédérale et surtout pour
doter très substantiellement ses réserves. Nous nous en
réjouissons, comme nous saluons la vigoureuse politique
d'investissements que les PTT entendent conduire, notam-
ment dans le domaine des télécommunications, ce qui ne
manquera pas d'avoir d'heureuses répercussions pour
celles de nos industries qui ont besoin du support des PTT
pour se développer, pour nourrir et stimuler la recherche
dans des technologies de pointe où, comme chacun le sait,
la compétition est extrêmement sévère.
Ce faisant, les PTT se préparent des jours meilleurs dans un
secteur d'activité prioritaire, secteur où ils pourraient bien,
fort d'un dynamisme retrouvé, se hisser au premier rang en
termes de comparaison internationale; ce qui a déjà été le
cas dans le passé; ce qui ne l'est plus tout à fait aujourd'hui.
Entreprise bien gérée quoi qu'en en pensent certains esprits
chagrins, entreprise dont les collaborateurs sont habités par
un sens profond du service public, les PTT ont bénéficié au
cours des dix dernières années d'une amélioration considé-
rable, enviable, exemplaire même de la productivité. Alors
que le trafic a marqué une avance, durant cette période, de
près de 33 pour cent, l'effectif du personnel n'a augmenté
que de 10 pour cent.
Quant aux charges de personnel, elles sont plutôt en régres-
sion; elles représentent les 45,75 pour cent des dépenses
dans le budget 1986, contre 47,3 pour cent dans les comptes
1984. Cette évolution témoigne de l'importance et du succès
des efforts réalisés pour freiner l'accroissement des dépen-
ses de personnel et promouvoir une organisation efficiente
et rationnelle du travail.
Les chiffres que je viens de citer sont tout à l'avantage des
PTT. Ils ne semblent pourtant pas avoir inspiré ceux qui,
avec M. Feigenwinter, plaident en faveur d'une rationalisa-
tion encore plus poussée de la gestion de l'entreprise. On
peut, certes, aller plus loin encore dans cette direction,
toujours plus loin même. Mais n'oublions pas, qu'au bout de
la chaîne, ce sont des hommes et des femmes qui endossent
les effets, bons ou mauvais, de la rationalisation. Ayons à
l'esprit qu'un tel exercice a des limites humaines et matériel-
les que l'on ne saurait franchir si l'on veut maintenir ou
assurer un climat de travail et des prestations de qualité.
Dans ce contexte, les propositions du Conseil fédéral on
matière de personnel prennent un relief tout particulier.
Elles n'ont, malheureusement, pas trouvé grâce devant la
Commission des finances de notre conseil.
Il nous appartient donc aujourd'hui de rectifier le tir et
d'honorer la demande de personnel supplémentaire qui est
soumise à notre appréciation. C'est absolument indispensa-
ble si l'on entend mettre les PTT en situation d'accomplir
leurs tâches dans des conditions acceptables, aussi bien
pour les usagers que pour leurs propres collaborateurs. La
majorité de la Commission des finances commet, à notre
avis, une grave erreur et affiche une méconnaissance totale
du dossier lorsqu'elle affirme que les PTT pourront, avec les
forces de travail dont ils disposent actuellement desservir
30 000 nouveaux ménages, installer 75 000 raccordements
téléphoniques, maîtriser une progression du trafic qui, selon
les prévisions, pourrait se traduire par le transport et la
distribution de plusieurs millions de lettres et de colis supp-
lémentaires. Ces chiffres sont éloquents. Ils nous révèlent
combien est fragile la décision négative prise par la majorité
de la Commission des finances. Contraindre les PTT à
absorber une telle croissance du volume de leurs affaires
sans leur offrir, en contrepartie, la possibilité de recruter les
agents dont ils ont besoin pour mener à bien cette opéra-
tion, c'est les obliger à réduire leurs prestations en faveur du
public; c'est aussi rendre inéluctable une altération des
conditions de travail du personnel.
Le groupe socialiste s'opppose résolument à une telle politi-
que qui pourrait donner des ailes, en fin de compte, a tous
ceux qui souhaitent la privatisation des branches d'activité
les plus rentables des PTT. Ce n'est donc pas sans arrière-
pensée que l'on s'acharne dans certains milieux à vouloir
priver les PTT des moyens matériels de remplir leur mission
au service de l'ensemble de la population, que celle-ci
habite les centres urbains ou les régions périphériques,
mission dont il sied de souligner le caractère à la fois
économique et social. Les prestations des PTT doivent
demeurer en principe ce qu'elles sont en étendue et en
qualité. Ce qui n'exclut certes pas l'idée de les aménager
différemment, suivant les conditions locales ou encore de
les adapter aux besoins des usagers.
En conclusion, le groupe socialiste vous recommande do

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PTT. Voranschlag 1986
rejeter la proposition Feigenwinter dont l'adoption aurait
pour effet, soit de placer sur les épaules du personnel un
fardeau difficilement suppportable, soit de mettre les PTT
dans l'incapacité de remplir correctement leurs obligations
légales. Le groupe socialiste vous invite par contre à voter le
budget des PTT dans les termes proposés par le Conseil
fédéral et, à l'instar de ce que le Conseil des Etats a déjà eu
la sagesse de faire la semaine passée, d'autoriser une aug-
mentation de 757 unités de l'effectif moyen du personnel de
notre régie nationale.
M. Magniti: Si l'on examinait ce budget sous son seul aspect
financier, on pourrait se déclarer satisfait puisque, comme
on l'a déjà souligné à cette tribune, le bénéfice prévu sera de
295 millions de francs, ce qui, sur un montant total des
produits de 8594 millions, représente un bénéfice de 3,4
pour cent. Selon ces prévisions, 150 millions de francs iront
alimenterà nouveau la caisse fédérale en 1986 et 145 seront
affectés aux réserves.
Ces résultats sont influencés par les nouvelles tarifications
qui seront en vigueur à partir de 1986 puisque, dans l'ense-
mble, les tarifs seront majorés d'environ 20 pour cent. Tou-
tefois, l'élément principal de la croissance des recettes
proviendra encore une fois de l'augmentation du trafic des
PTT évaluée à plus de 3,4 pour cent, soit 2 pour cent pour les
services postaux et 4,7 pour cent pour les télécommunica-
tions. Le degré de couverture des frais sera de 87 pour cent
pour la poste et de 116 pour cent pour les télécommunica-
tions. C'est donc à nouveau le secteur des télécommunica-
tions qui permettra d'effacer les chiffres rouges du secteur
postal.
Cette situation explique les mobiles qui animent les tenants
de la privatisation du secteur des téléphones, mais je revien-
drai plus tard sur ce point. Alors que les tarifs postaux vont
progresser de 20 pour cent, les charges de personnel n'aug-
mentent que de 2,7 pour cent et les dépenses pour les
contributions aux assurances sociales seront diminuées. La
hausse du trafic est estimée à 3,4 pour cent mais selon le
budget, l'effectif du personnel n'augmenterait que de 1,6
pour cent par rapport à 1985. Or, avec les propositions qui
nous sont faites, que ce soit celle adoptée par le Conseil des
Etats ou celles de votre commission, ce pourcentage serait
encore réduit.
Après ce bref rappel des principales données chiffrées du
budget, je voudrais maintenant rendre ce Parlement attentif
aux conséquences des décisions qu'il a déjà prises et qu'il
prendra à l'avenir sur les points suivants: la politique du
personnel, la privatisation, la qualité du service public.
Le dernier congrès de l'Union PTT aura permis, tant au
Directeur général des PTT, M. Guido Nobel, qu'à M. Stich,
conseiller fédéral, de se rendre compte de l'ampleur du
mécontentement que provoquent les décisions prises tant
par la Direction générale que par le Conseil fédéral et le
Parlement. Après plus de dix années de blocage des effec-
tifs du personnel et de multiples mesures de rationalisation,
la situation est en effet des plus tendues. Le refus d'engager
du personnel en nombre suffisant pour maintenir le niveau
des prestations des PTT et pour compenser la réduction de
la durée du travail, va entraîner une nouvelle dégradation
des prestations. La généralisation de la tournée unique, la
fermeture de certains guichets à 18 heures le démontrent
déjà.
En ce qui concerne la politique des salaires, la compensa-
tion intégrale et indexée du renchérissement n'a pas été
accordée ces dernières années. La politique de bas salaires
des PTT provoque d'énormes difficultés de recrutement,
notamment dans les grands centres urbains comme Genève
et Zurich. Les facteurs deviennent peu à peu les parias d'une
société prospère. En effet, comment un employé classé en
dix-neuvième classe peut-il vivre avec un salaire maximum
de 3000 francs par mois, alors que les loyers des coopérati-
ves immobilières de la Confédération sont d'environ 1200
francs par mois? Nombreuses sont les familles de facteurs
qui ne pourraient subsister si l'épouse ne travaillait pas.
Cette réalité nécessite la prise en compte des particularités
régionales et l'adaptation des indemnités de résidence au
coût réel de la vie des grands centres urbains. D'autre part,
les difficultés rencontrées par les fonctionnaires des petites
classes de traitement, en raison de leurs très bas salaires,
rendent absolument indispensable une pleine compensa-
tion du renchérissement.
Relevons encore que les relations entre la Direction géné-
rale des PTT et son personnel se sont sérieusement détério-
rées ces derniers temps. La responsabilité en incombe avant
tout au Parlement qui, par ses décisions, a contraint l'Admi-
nistration à prendre des mesures qui provoquent non seule-
ment une dégradation des services des PTT mais également
des conditions de travail du personnel. Le droit de discus-
sion, pourtant inscrit dans les directives et principes régis-
sant la politique du personnel, a été bafoué à de nombreu-
ses reprises par des directeurs généraux. Des résultats
négociés ont été purement et simplement rejetés ou modi-
fiés. Pour attiser encore le mécontentement du personnel, le
directeur général des PTT multiplie les déclarations contre
le personnel, qui sont ressenties comme de véritables provo-
cations.
Le budget 1986 ne répond pas à la question fondamentale
suivante: Comment sera-t-il possible en 1986 de répondre
aux besoins d'un trafic qui va croître de 3,4 pour cent et à la
réduction de la durée du temps de travail, sans une augmen-
tation importante du nombre des collaborateurs? Les pres-
tations et les conditions de travail du personnel vont encore
se dégrader et la majorité de ce Parlement en portera
l'entière responsabilité.
J'ai écouté attentivement M. Kohler, rapporteur de langue
française de la majorité de la commission, qui a beaucoup
parlé de rationalisation, de compression des dépenses, mais
qui a totalement oublié de parler des conditions de travail du
personnel, soit qu'il les ignore, soit qu'il ait préféré ne pas
les aborder. Or, je le répète et cela a d'ailleurs été souligné
avec force au dernier congrès des PTT, ces conditions de
travail se sont sérieusement dégradées. Avec les proposi-
tions faites, et notamment celle de la majorité de la commis-
sion, on ne peut aller qu'au-devant d'une nouvelle dégrada-
tion et d'une nouvelle restriction dans les services. M. Mei-
zoz a souligné à cette tribune que c'est peut-être là ce que
veulent certains, ceux qui souhaitent parvenir à une certaine
privatisation des PTT.
J'en viens maintenant précisément à ce problème de la
privatisation de certains services de l'Administration que
M. Coutau appelait tout à l'heure de ses voeux, à cette
tribune. Depuis des années, les grandes multinationales de
l'industrie des télécommunications, l'Union suisse du com-
merce et de l'industrie ainsi que l'Association suisse des
usagers du téléphone, se sont faites les champions de la
privatisation du téléphone. C'est bien sûr l'idée de privatisa-
tion des bénéfices, étatisation des pertes, qu'elles cherchent
à appliquer. Sous la pression de ces milieux, la Direction des
PTT envisage de renoncer à son monopole et de privatiser
dans un premier temps, une partie du secteur des appareils.
Cela ouvrirait la voie à une privatisation ultérieure de tout le
secteur des téléphones. Dans un pays des dimensions de la
Suisse, cette solution entraînerait fatalement un monopole
privé, soustrait à tout contrôle populaire. Une telle libéralisa-
tion se ferait au détriment des petits et moyens clients des
PTT et des régions rurales et montagnardes. Nous sommes
persuadés que nos concitoyens, fermement attachés à la
notion de services publics, ne sont pas disposés à accepter
que l'on agisse chez nous comme aux Etat-Unis, où des
compagnies privées équipent les grands centres urbains de
toutes les technologies de pointe, alors que les autres, non
rentables, doivent se contenter d'équipements archaïques.
Les prix sont, bien entendu, tributaires de la qualité du
client. Celui qui ne sera pas rentable aura alors le choix
entre deux solutions: renoncer au téléphone ou payer le
gros prix.
Les secteurs les plus prisés par les partisans de la privatisa-
tion sont les terminaux et les réseaux des agglomérations à
forte densité. Il s'agit pour eux de faire éclater le monopole

PTT. Budget 1986
2056
N 
12 décembre 1985
des PTT, pour ne laisser à cette régie fédérale et à la
Confédération que les installations déficitaires.
Cette politique ne serait pas seulement nuisible pour les
usagers du téléphone, mais l'industrie suisse des télécom-
munications serait, elle aussi, très durement touchée, car les
techniques bon marché de l'étranger vont très rapidement
étouffer notre production de qualité et tuer ce secteur de
notre économie avec de sérieuses répercussions négatives
sur l'emploi.
Il faut savoir, en effet, qu'il n'existe pas de marché libre dans
le domaine des télécommunications. Les produits suisses
hautement compétitifs sont tenus à l'écart des marchés
étrangers. Dans de nombreux pays, la recherche et le déve-
loppement sont soutenus par l'Etat. La sauvegarde du
monopole des PTT répond à un double objectif: maintenir
un service public de qualité dans le secteur des télécommu-
nications, défendre l'industrie suisse des télécommunica-
tions.
Il faut donc exiger de la Direction générale des PTT qu'elle
ne cède pas aux pressions de certains milieux qui ne sont
intéressés que par le profit.
En conclusion, je voudrais insister sur la nécessité de main-
tenir la qualité du service public des PTT. Notre pays peut
être fier d'avoir un tel service qui soit de qualité. Cela est
possible grâce au travail consciencieux du personnel. Or, il
est inadmissible que, depuis quelques années, ces travail-
leurs subissent des attaques injustifiées et répétées. Même
le directeur des PTT se joint publiquement au choeur des
détracteurs. Après s'en être pris aux facteurs par le biais de
la tournée unique, traité un administrateur de fainéant, c'est
maintenant au tour des conducteurs d'être considérés
comme des vandales.
En fait, la question du service public des PTT, du maintien
des prestations de qualité dépasse, et de loin, les intérêts
des seuls fonctionnaires. Dans une société en profonde
mutation, où tout est basé sur la course aux profits, à la
compétition économique, il faut, bien entendu, que les servi-
ces de notre régie fédérale s'adaptent à ces mutations,
utilisent l'innovation technologique qui résulte des fantasti-
ques progrès des sciences et des techniques.
Mais dans un monde qui s'engage vers la robotisation,
l'utilisation toujours plus poussée de l'informatique, il faut
aussi réserver une place à la lettre de réconfort, au message
de sympathie, bref aux relations humaines. En définitive,
c'est pour le bien de l'individu que nous devons oeuvrer.
Dans ce domaine, cela ne sera possible qu'en maintenant un
service des postes et des téléphones à la disposition de tous,
c'est-à-dire un véritable service public. Pour cela, il faut
donner à notre régie nationale les moyens nécessaires,
notamment en personnel, afin de rester au service de l'en-
semble du public.
Bundesrat Schlumpt: Man hat wesentliche Grundlagen des
Voranschlags 1986 in bezug auf den Hauptpunkt, der hier
begreiflicherweise diskutiert wurde, nämlich den vorausseh-
baren Personalbedarf, nicht in Frage gestellt. Es besteht die
Annahme, dass die nachgefragten Verkehrsleistungen um
etwa 3,4 Prozent (2 Prozent Post, Fernmeldebereich 4,7)
zunehmen werden, und dass die Teuerung 3 Prozent betra-
gen wird. Hier hat Nationalrat Basler den Standpunkt vertre-
ten, dass eine Kompensation in diesem Bereich nicht nötig
wäre, wenn man die Geldwertstabilität absolut garantieren
könnte, was über eine stringente Geldmengenpolitik der
Nationalbank möglich wäre. Das ist irrtümlich. Es wäre nicht
möglich, nur durch eine entsprechende Geldmengenpolitik
- also quasi Geldmengenwachstum Null - ohne wirtschaftli-
che Schäden Stabilität zu erreichen, weil wir einen wesentli-
chen Teil der gesamten Inflation über den Güterimport her-
einbringen. Dieser Teil der Inflation wäre dann trotzdem da
und schlüge sich in den Inlandpreisen nieder. Wenn die
Nationalbank eine stringente Geldpolitik betreiben würde -
Geldmenge M1 und M2, Wachstum Null -, dann müsste das
durch die Inlandproduktionspreise kompensiert werden,
natürlich mit einer eminent deflatorischen Wirkung. Das
würde unweigerlich schon kurzfristig zu sehr schwerwie-
genden rezessiven Folgen führen. Diese Verflechtung,
Inlandproduktion einerseits und Auslandwirtschaftsverhält-
nisse andererseits, führt dazu, dass die Nationalbank in
Uebereinstimmung mit der Haltung des Bundesrates immer
eine gewisse Gratwanderung vornehmen muss. Eine abso-
lute Stabilität der Geldmenge, die zu einer absoluten Stabili-
tät der Kaufkraft führen würde, ist aus diesen Gründen nicht
möglich. Das Ziel einer grösstmöglichen Stabilität muss
aber aus den Gründen verfolgt werden, wie sie Nationalrat
Basler richtig darlegte.
Wir gehen zum Thema Personaletat über. Die ändern Posi-
tionen haben wenig Diskussionsstoff geliefert. Nationalrat
Biel kennt eigentlich die Antwort zum Problem der Gewinn-
ablieferung. Wir üben diese Art Debatte nun seit sechs
Jahren. Das vereinfacht für uns beide die Auseinanderset-
zung, weil wir die Argumente gegenseitig kennen. Violleicht
sind noch einzelne Damen und Herren hier, die die Argu-
mente des Bundesrates nicht kennen. Ich möchte nur stich-
wortartig sagen: Die Gewinnablieferung hat keinen vordeck-
ten Steuercharakter. Sie ist einmal ein gewisses Surrogat für
die allgemeine Steuerfreiheit, die die PTT im Lande herum -
nicht nur auf Bundesebene - geniessen. Sie ist zweitens ein
gewisses Surrogat für eine Regalentschädigung. Nehmen
wir den Fall an, dass eine Privatunternehmung diese Auf-
gabe erfüllen würde - P und TT oder nur TT -, dann hätte
jede private Unternehmung, auch wenn sie gemischtwirt-
schaftlich betrieben würde, unweigerlich die normalen Steu-
ern zu bezahlen. Und weil sie eine Regaltätigkeit des Bun-
des ausüben würde, hätte sie zweifellos auch eine beschei-
dene Regalentschädigung an den Bund zu entrichten. Bei-
des zusammen, die Steuerleistungen und die Regalentschä-
digung, würde diese 150 Millionen sicher erreichen und
damit genau gleich in den Tarifen, in den Taxen ihren
Niederschlag finden, die wir für unsere Briefe, Pakete, Tele-
fonate usw. zu bezahlen haben. Vom Kunden her gesehen
ist die Lösung mit den PTT-Bundesbetrieben, mit einer
immer nur nach den effektiven Ergebnissen festzusetzen-
den Ablieferung, durchaus konvenabel; sie ist auch für den
Kunden vorteilhaft. Nun zur Personalerhöhung: Ich bin
etwas erstaunt, wenn zum Beispiel Nationalrat Coutau hier
sagt, das Vorgehen von PTT und Bundesrat in dieser Frage,
also Forderung nach Erhöhung des Personaletats, führe zu
einer Verunsicherung. Er hat nicht gesagt, es sei suspekt,
aber es steigere das Vertrauen nicht. Ich würde meinen:
Gerade das Gegenteil ist der Fall! Die PTT sind auch auf
diesem Gebiet beispielhaft. Wenn die gesamte Bundesver-
waltung so operieren würde, dass sie nachgewiesenermas-
sen Jahr um Jahr nur die ihr bewilligten zusätzlichen Stellen
ausschöpft - wie das die PTT machen -, dann hätten wir
doch kaum Personalplafonierungsprobleme. Wir haben Per-
sonalplafonierungsprobleme und wir haben seit mehr als
zehn Jahren diese Begrenzungen, weil eben - und das
sicher nicht zu Unrecht - geltend gemacht wird, dass da und
dort nicht präzis gehaushaltet werde.
Nun hat man im Mai 1984 für das Jahr 1985 -im Zusammen-
hang mit dem damaligen Budget - auch den mutmasslichen
Personalbedarf vorausgesagt. Man hat jetzt im November
1985 festgestellt, dass man im laufenden Jahr 170 Stellen
nicht benötigt. 170 Stellen sind ungefähr ein Promille des
Gesamtbestandes. Das ist eine Kleinigkeit gegenüber der
Zahl von 57 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Was
machen die PTT? Sie kommen und sagen das den Finanz-
kommissionen, und wir reduzieren die geforderten Zusatz-
stellen für das nächste Jahr um diese 170 Stellen. Das ist
beispielhaft gute Politik, das haben die PTT schon früher
gemacht, das ist nicht das erste Mal. Das muss doch Ver-
trauen wecken und nicht das Gegenteil.
Wie sieht die Geschichte nun rechnerisch aus? Wir ersu-
chen jetzt die Räte um eine Erhöhung der Etatstellen auf
57761. Darin enthalten sind 359 Stellen, welche nicht
wegen der Verkehrszunahme nötig werden, sondern wegen
der Arbeitszeitreduktion, die jetzt in Kraft tritt. Wir wollen
359 kompensatorische Etatstellen. Wegen der Verkehrszu-
nahme, die wir für das nächste Jahr erwarten, haben wir nur
398 zusätzliche Stellen beantragt. Das sind nun wirklich sehr

12. Dezember 1985
2057
PTT. Voranschlag 1986
bescheidene 0,7 Prozent des Personaletats, bei einer ange-
nommenen Verkehrszunahme von 3,4 Prozent. Könnte man
über die - ich möchte sagen - Notklausel des Bundesbe-
schlusses in Artikel 2 Absatz 3 eine allfällige Anpassung
erwarten? Denn hier heisst es richtigerweise, wenn man das
Stellenvermehrungsbegehren des Bundesrates berücksich-
tigt: «.... sofern eine ausserordentliche Verkehrszunahme
erfolgt». Man kann dann über Nachtragskredite nächstes
Jahr eine Anpassung des Personaletats verlangen. Ist das
eine ausserordentliche Verkehrszunahme, wenn sich im
nächsten Jahr die heutigen Budgetannahmen verwirklichen,
wenn sich diese 3,4 Prozent als richtig erweisen? Man wird
uns dann wohl sagen: Nein, das ist eine ordentliche Ver-
kehrszunahme, dafür gibt es keine zusätzlichen Stellen,
ausser eben diesen 359 Stellen für die Arbeitszeitkompensa-
tion!
Herr Feigenwinter versucht, dem mit dem Streichungsan-
trag zu Absatz 3 Rechnung zu tragen. Aber das Resultat
einer Streichung von Absatz 3 in Artikel 2, wie es Herr Fei-
genwinter beantragt, ist völlig unbefriedigend. Dann wird
nämlich Artikel 2 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom Juni
1983 gelten, wonach die Durchschnittsbestände nur erhöht
werden dürfen, wenn der Stellenbedarf nicht durch Rationa-
lisierung - das ist in Ordnung -, durch Abbau bestehender
Aufgaben - das will man allerdings nicht - oder durch
Stellenverschiebungen innerhalb der Verwaltung oder zwi-
schen den Departementen ausgeglichen werden kann. Das
ist ganz unmöglich. Wir können doch, wenn die Verkehrslei-
stungen der PTT zunehmen, weil eine entsprechende Nach-
frage besteht, eine Anpassung des Personaletats nicht
davon abhängig machen, dass die PTT innerhalb der sieben
Bundesdepartemente nach Möglichkeiten einer Kompensa-
tion suchen. Eine Lösung bestünde bei einem Abbau nur
darin, dass man im Artikel 2 Absatz 3 des Bundesbeschlus-
ses das heikle Wort «ausserordentlich» streichen und sagen
würde, sofern eine Verkehrszunahme es zwingend erfor-
dere, könne eine Anpassung erfolgen. Wir werden uns dann
über Artikel 2 noch einmal unterhalten.
Mir geht es aber vor allem darum, hier darzutun, dass es
doch gerade gute Politik der PTT ist, den Personaletat so zu
budgetieren, wie er nach Massgabe der vorausseh baren
Verkehrszunahme mit aller Zurückhaltung angenommen
werden muss, und dann Anpassungen vorzunehmen.
Zu den Ausführungen der Nationalräte Bremi und Kohler,
den Referenten, denen ich für ihre einlässlichen Darlegun-
gen danken möchte: Herr Biel hat das «golden girl» in einen
«Goldesel» umgetauft. Das ist eine heikle Geschichte, da
gemäss Herrn Bremi der wesentliche Bestandteil dieses
golden girls die Kunden sind. Nationalrat Biel, überlegen Sie
sich - wenn Sie die PTT als Gesamtheit der Unternehmung
und der Kunden betrachten -, ob Sie tatsächlich von einem
Esel sprechen wollen. Bleiben wir also einmal beim golden
girl!
Nationalrat Bremi: Die Kunden verdienen den Dank vorbe-
haltlos. Nur habe ich hier in vergleichbarer Sache schon
anderes gehört, allerdings nicht bei den PTT: Als es bei den
SBB lange Zeit sehr schlecht ging, hörte ich nie, dafür seien
die Kunden verantwortlich, sondern es wurden immer die
schlechte Unternehmensführung, die schlechte Politik,
auch der Verwaltung, des Bundesrates, verantwortlich ge-
macht.
Ich bin aber durchaus der Meinung, dass die Kunden dieser
Unternehmungen auch Dank verdienen. Aber der Faktor
Kunde allein genügt nicht, damit ein Betrieb so erfreuliche
Resultate erzielt wie heute die PTT und in vielen Jahren
dann auch unsere SBB... Die Rechnung Personaletat-Ver-
mehrung im Vergleich zur Gemeinde Felsberg ist wohl ver-
hältnismässig, wenn man sich die Bedeutung der Gemeinde
Felsberg einerseits und der PTT-Unternehmung anderseits
vor Augen hält. Aber die Zunahme von 6500 Personen inner-
halb von zwölf Jahren - das würde heissen viermal die
Bevölkerungszahl meiner Heimat- und Wohnsitzgemeinde,
inklusive mich persönlich - macht nur einen kleinen Teil
dessen aus (Nationalrat Bremi errechnete 12,7 Prozent), was
in der genau gleichen Zeit die Verkehrszunahme aus-
machte: Sie betrug etwa das Dreifache.
Zu den Auflagen, die Nationalrat Bremi nannte, möchte ich
nur zur ersten einen kleinen Vorbehalt anbringen. Betref-
fend Effizienzsteigerungs-Konzept bis April 1986 scheint mir
das Vorgehen, das die PTT wählen - schrittweise und nach
Sektoren -, zweckmässig, und zwar gerade auch aus
Gründen der Inanspruchnahme der unternehmensinternen
Mitarbeiter.
Auch bei der ATAG-Untersuchung - das ist der zweite Punkt
der Auflagen, dem ich ohne weiteres zustimme - wurden
unternehmensinterne Kräfte stark in Anspruch genommen.
Das ist bei allen diesen Untersuchungen der Fall. Man sollte
schrittweise vorgehen, damit wir nicht in Schwierigkeiten,
vor allem personeller Natur, gelangen.
Die schrittweise Realisierung der Anträge ATAG bis im Früh-
jahr ist human und sozial; ebenso ist der Bericht über die
Auswirkungen der integralen Nachvertragung bis im Som-
mer 1986 durchaus in Ordnung.
Nationalrat Feigenwinter antworte ich nicht ausführlich, weil
er leider nicht hier sein kann. Er hat aber zwei Bemerkungen
gemacht, die einer Stellungnahme rufen.
1. Dass in 58000 Etatstellen einfach immer Reserven vor-
handen sein müssen, kann man nach einer zehnjährigen
Periode der Begrenzung der Personalbestände nicht ein-
fach behaupten. Ich würde diese generelle Feststellung
ohne weiteres gelten lassen, wären wir in den Anfangsjah-
ren. Aber in diesen zehn Jahren wurde ganz markant abge-
speckt, nicht nur bei den PTT, auch bei der Zentralverwal-
tung und bei den SBB.
Mit der Behauptung, es sei eine Reserve von einigen Hun-
dert Etatstellen vorhanden, kann man nicht einfach darüber
hinweggehen, dass im nächsten Jahr, nach diesen Annah-
men, 30 000 neue Haushaltungen durch die Zustellbeamten
zu bedienen sein werden. Aber nicht nur über diese müssen
wir sprechen: Es bedarf natürlich auch im Verteilsektor, also
in den rückwärtigen Linien, entsprechend grösserer Auf-
wendungen. Man kann dieses Problem wirklich nicht lösen,
indem man einfach sagt, es habe immer noch genügend
Reserven!
2. Nationalrat Feigenwinter hat auf die Monopolstellung und
die darin Siegenden Vorteile und Gefahren hingewiesen. Es
wäre aber eine schlechte Politik, wollte man eine solche
Monopolstellung, das heisst das Regal, aufsplittern und
dann einfach die ertragsreichen Sparten - die liegen im
Bereiche des TT, Fernmeldebereich, Telephon, Telegraph -
privatisieren und die nicht eigenwirtschaftlichen, also defizi-
tären Bereiche nationalisieren, das heisst aus der allgemei-
nen Bundeskasse alimentieren. Dann wäre der Steuerzahler,
nicht der Benutzer, der Kostenträger.
Wir sind ja wirklich ein glückliches Land bzw. ein glückli-
ches Parlament, wir diskutieren bei den SBB und beklagen
eine überbordende Konkurrenz des Privatverkehrs - dort
haben wir eben kein Monopol -, insbesondere der Strasse;
und bei den PTT lamentieren wir fast gar darüber, dass das
Regal - ohne Konkurrenz! - zu einer Monopolstellung mit
einer hohen Eigenwirtschaftlichkeit führe.
Die Wahrheit liegt doch in der Mitte, was bedeutet: zum
einen das Regal intakt erhalten, diese Stellung der PTT,
dieses «golden girl», oder wie immer Sie es bezeichnen
wollen, leistungsstark erhalten, insgesamt eigenwirtschaft-
lich; zum anderen aber durch eine entsprechende Politik
dazu beitragen, dass das Regal und die daraus resultierende
Monopolstellung nicht missbräuchlich verwendet werden.
Dazu tragen Sie, das Parlament, mit Ihrer Kontrolltätigkeit
bei. Ich bin Ihnen dafür dankbar.
Ich bitte Sie, in der Personalfrage dem Antrag des Bundesra-
tes zuzustimmen, so wie er im Ständerat bereinigt worden
ist, und den Antrag von National rat Feigenwinter zu Artikel 2
Absatz 2 abzulehnen oder allenfalls der von mir hier ange-
regten Modifikation in bezug auf das Wörtchen «ausseror-
dentlich» zuzustimmen.
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit

PTT. Budget 1986
2058
N 
12 décembre 1985
Detailberatung - Diskussion par articles
Voranschlag der Erfolgsrechnung
Budget du compte de résultats
Betriebsaufwand
3 Personalaufwand
Antrag der Kommission
31 Besoldungen, Gehälter, Löhne
und Zulagen 
Fr. 3085810000
33/34 Personalversicherung und andere
Sozialleistungen
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Charges d'exploitation
3 Charges de personnel
Proposition de la commission
31 Traitements, salaires et
allocations 
Fr. 3085810000
33/34 Assurance du personnel
et autres prestations sociales
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Bremi, Berichterstatter: Im Beschluss A sehen Sie die bei-
den Positionen betreffend Personalaufwand. Diese hängen
natürlich teilweise von Ihren anschliessend zu treffenden
Beschlüssen beim Bundesbeschluss B in bezug auf die
Dotation des Personals ab.
Immerhin darf ich Ihnen die vorliegenden Zahlen kurz
beschreiben: Sie sehen zuerst den Entwurf des Bundesra-
tes. Er geht davon aus, dass wir 927 Stellen mehr beschlies-
sen würden. Sie wissen inzwischen, dass der Bundesrat
diesen Antrag zurückgezogen hat; er existiert also nicht
mehr, und wir brauchen nicht darüber abzustimmen.
Daneben steht der Antrag des Ständerates. Darin werden die
12,65 Millionen Franken, über die ich schon beim Eintreten
gesprochen habe, reduziert. Sie sehen diese Zahl auf Seite
29 unter dem übrigen Aufwand. Ferner sind hier 8,5 Millio-
nen Franken für die 170 Stellen, die die PTT und der Bun-
desrat zusammen im Nachhinein reduziert haben, abge-
zogen.
Mit dem dritten Antrag schlägt die Finanzkommission vor,
nur359 Stellen mehrzu bewilligen und diese 12,65 Millionen
Franken abzuziehen. Wenn Sie dem Antrag der Finanzkom-
mission zustimmen, geschieht das selbstverständlich unter
dem Vorbehalt, dass anschliessend auch über die entspre-
chenden Finanzdotationen so entschieden werden muss.
M. Kohler Raoul, rapporteur: Je voudrais seulement donner
quelques mots d'explications au sujet des rubriques figurant
dans le dépliant, sous la lettre A, parce que nous ne pouvons
prendre de décision au sujet des montants qui ne devront
être arrêtés qu'au moment où nous discuterons des posi-
tions dans l'arrêté B, à l'article 2, sur l'effectif moyen du
personnel. Pour l'instant donc, il s'agit d'une explication. En
réalité, la décision devra être.prise à l'article 2, alinéa pre-
mier, de l'arrêté B.
Sous la lettre A de ce dépliant, figure une première colonne,
intitulée «projet du Conseil fédéral», dont les chiffres repré-
sentent une augmentation de personnel de 927 unités, ce
que le Conseil fédéral et la Direction générale des PTT
avaient proposé en son temps. Est également inclue dans
ces chiffres une réserve, d'un montant de 12,65 millions,
destinée à compenser un renchérissement supplémentaire
de 0,5 pour cent.
Dans la deuxième colonne, les chiffres comportent une
augmentation du personnel ramenée à 757 unités. Cette
colonne, qui figure sous «décisions du Conseil des Etats» a
également été acceptée par le Conseil fédéral. Dans ces
chiffres, on a déjà supprimé cette réserve de 0,5 pour cent
destinée à la compensation du renchérissement.
Enfin, à la troisième colonne figure la proposition de notre
commission. Elle implique une augmentation de personnel
de 359 unités seulement. D'autre part, on a soustrait les
12,65 millions de francs représentant la compensation d'un
renchérissement de 0,5 pour cent.
Telles sont les différences existant entre ces trois postes. La
décision définitive, traduite en francs, devra être prise lors-
que nous fixerons, à l'article 2, l'effectif du personnel.
Präsident: Es sind hier keine ändern Anträge gestellt. Somit
wären die Anträge der Finanzkommission angenommen,
vorbehalten bleibt allerdings ein anderslautender Beschluss
bei Artikel 2 im Beschluss B.
Angenommen - Adopté
Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der
PTT-Betriebe für das Jahr 1986
Arrêté fédéral concernant le budget financier de
l'Entreprise des PTT pour l'année 1986
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
.... von 336 154 000 Franken ....
- Einlage....
- Einlage....
Fr. 80 009 000
Fr. 106145000
Proposition de la commission
.... un bénéfice d'entreprise de 336 154 000 francs ....
- Versement à la réserve générale
de financement 
Fr. 80 009 000
- Versement à la réserve de compensation 
Fr. 106 145 000
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs. 1
Mehrheit
.... insgesamt 57 363 Personen ....
Minderheit
(Wagner, Eggenberg-Thun, Fehr, Jaggi, Keller, Meizoz,
Nauer, Salvioni)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2 und 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Feigenwinter
Abs. 3
Streichen
Art. 2
Proposition de la commission
Al. 1
Majorité
.... pour 1986 à 57 363 personnes.

12. Dezember 1985 
N
2059
PTT. Voranschlag 1986
Minorité
(Wagner, Eggenberg-Thoune, Fehr, Jaggi, Keller, Meizoz,
Nauer, Salvioni)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2 et 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Feigenwinter
Al. 3
Biffer
Abs. 1 -Al. 1
Wagner, Sprecher der Minderheit: In der jetzigen Debatte
konnte man eigentlich nur Lobendes über unsere PTT
hören. Man ist zufrieden mit der Post, mit unseren Fernmel-
debetrieben. Was die Leistungen betrifft, dürfen wir feststel-
len, dass unsere Betriebe weltweit gesehen sehr gut daste-
hen, wenn sie nicht gar die Spitze einnehmen. Die Rationali-
sierungen und der technische Stand dieser Betriebe sind
gut. Vor allem die Fernmeldebetriebe haben gelegentlich
sogar Schwierigkeiten, genügend qualifiziertes Personal zu
rekrutieren. Dank der technischen Entwicklungen und
Dienstleistungen konnten etwelche Verbesserungen vorge-
nommen werden. Diese zusätzlichen Dienstleistungen kön-
nen nicht weiterhin mit dem gleichen Personalbestand
angeboten werden. Es braucht also gelegentlich mehr Per-
sonal. Seit Jahren stehen die PTT, was Personalbegehren
anbetrifft, zu Unrecht im Schussfeld. Hingegen nimmt man
die Reingewinne, die die PTT an die Bundeskasse abliefern,
immer gerne zur Kenntnis. Die jährlich anfallenden 150
Millionen sind zur Selbstverständlichkeit geworden.
Unter dem Druck der Verhältnisse hat die Post in den letzten
Jahren Dienstleistungen abgebaut oder muss diese noch
abbauen, sehr zum Leidwesen der Kundschaft. Der Briefträ-
ger oder der Zustellbeamte, wie er auch heissen mag, ist
längst nicht mehr eine Kontaktperson der Kundschaft. Seine
durch die Stoppuhr vorgegebene Zeit reicht zu einer
Gesprächsminute unter der Haustüre nicht mehr aus. Die
PTT haben die Effizienzüberprüfung längst begonnen,
sogar schon weitgehend vollzogen. Personalreserven sind
da kaum noch vorhanden. Die PTT haben den Beweis
erbracht, dass sie selbst vom Parlament bewilligte Stellen
nicht freigeben, wenn der Bedarf nicht da ist. So sind von
den im Parlament bewilligten Stellen in den Jahren 1982
deren 68,1983257,1984318 nicht besetzt worden, weil kein
Bedarf vorhanden war. Das zeigt doch recht deutlich, dass
die PTT nicht mehr Personal als nötig einsetzen. Sollen die
PTT nun dafür büssen?
In den letzten 10 Jahren haben die PTT die Dienstleistungen
um 33 Prozent erhöht. Demgegenüber ist aber der Personal-
bestand lediglich um 10 Prozent erhöht worden. Für das
Jahr 1986 rechnen die PTT mit 3,4 Prozent Mehrleistungen.
Das bedeutet, dass 53 Millionen zusätzliche Briefe und 35
Millionen mehr Pakete zu senden und verteilen sowie 30 000
zusätzliche Haushaltungen zu bedienen sind. Das sind die
Mehrleistungen der Post.
Die Fernmeldebetriebe wollen im nächsten Jahr 70 000 Tele-
fonanschlüsse neu erstellen. Nur braucht es eben dazu
zusätzliches Personal. Man hat es aber in den eidgenössi-
schen Betrieben nicht so einfach wie in der Privatindustrie.
Wenn in der Privatindustrie mehr Personal benötigt wird,
geschieht eine Personalaufstockung meistens im Stillen,
unter Ausschluss der Oeffentlichkeit. Es ist eben nicht so,
wie Kommissionspräsident Bremi einleitend gesagt hat, es
sei durchaus zumutbar, den Zustellbeamten einige Briefe
und Pakete mehr mitzugeben. Das trifft vor allem die Beam-
ten, die heute schon sehr viel leisten müssen und deren
Arbeitszeit mit der Stoppuhr bereits vorgegeben ist. Diese
Zustellbeamten stehen schon heute unter einem Leistungs-
druck, und ich glaube, es wäre unverantwortlich, ihnen
noch mehr aufzubürden.
Die PTT verlangen für die zu erbringenden Mehrleistungen
757 neue Stellen. Demgegenüber beantragt die Mehrheit
unserer Finanzkommission, lediglich zur Kompensation der
kürzeren Arbeitszeit 259 Stellen freizugeben. Die durch
Mehrleistungen benötigten 398 Stellen sollen durch interne
Reserven freigestellt werden. Das ist die Ansicht der Mehr-
heit der Finanzkommission.
So geht das nicht! Wir sind der Arbeitgeber von 57 000
Angestellten der PTT. Wir sollten Mehrleistungen auch
honorieren und anerkennen. Wenn die Staatsangestellten
im benachbarten Ausland wegen ein paar Franken mehr
Lohn oder ein paar Minuten kürzerer Arbeitszeit streiken
müssen, so erinnern wir uns gerne daran, dass wir in der
Schweiz eine Beamtenschaft haben, die Entscheide des
Parlamentes akzeptiert, wenn es ihnen auch nicht immer
passt. Wir müssen deshalb unsere Beamten verstehen,
wenn sie auf uns Parlamentarier gelegentlich «sauer» sind.
Der Verwaltungsrat der PTT beantragt uns einstimmig - ich
betone: einstimmig -, diese 757 neuen Stellen zu bewilligen.
Der Verwaltungsrat ist von der Notwendigkeit dieser Auf-
stockung überzeugt. Was für Leute sind denn in diesem
Verwaltungsrat? Es sind Parteifreunde Ihrer Parteien, auch
meiner Partei. Es wird immer behauptet, nur die fähigsten
Leute gehörten in ein solches Gremium. Trotzdem glaubt
man diesen Herren nichts, aber auch gar nichts, und lässt
sie im Regen stehen. So wird auch Herr Bundesrat Schlumpf
in dieser Beziehung von seiner Partei sehr kalt abgeduscht.
Die PTT erbringen Leistungen, die anerkannt werden müs-
sen. Diese Dienstleistungen betreffen vor allem abgelegene
Wohnorte, Nebenhöfe, Landwirtschaftsbetriebe, aber auch
die Gebirgskantone. Diese aufwendigen Dienstleistungen
möchte ich vor allem den Vertretern der Landwirtschaft und
den Vertretern der Bergkantone in Erinnerung rufen und sie
bitten, diese Leistungen bei ihrem Entscheid zu berücksich-
tigen. Weil die PTT die bewilligten Stellen in den letzten
Jahren nicht genutzt haben, sollen sie jetzt nicht bestraft
werden. Mehrleistungen sind zu begrüssen, wir freuen uns,
dass es unseren PTT gut geht. Wir wollen sie auf dem Weg
zum Erfolg nicht stoppen.
Der Bundesrat hat seinen ursprünglichen Antrag um 170
Stellen reduziert. Darum beantrage ich Ihnen im Namen der
Minderheit, den Anträgen des Bundesrates und des Stände-
rates zuzustimmen und die benötigten 757 Stellen zu bewilli-
gen. Der Gesamtbestand würde dann 57 761 Personen be-
tragen.
Mme Christinat: Une fois de plus nous voici devant l'alterna-
tive d'accorder ou de ne pas accorder des forces de travail
supplémentaires aux PTT. On se croirait presque dans un
souk oriental en train de marchander un tapis. Qu'on en
juge. Les PTT proposent d'abord un chiffre, 927, la Commis-
sion des finances des Etats leur en accorde un autre, 359; la
Commission du national, entre-temps, en fait de même; puis
la Direction générale des PTT revient avec une nouvelle
proposition, 757, qui est acceptée par le Conseil des Etats.
C'est en définitive sur ce dernier chiffre que nous devons
nous prononcer.
Cette valse hésitation donne l'impression que les chiffres
avancés de part et d'autre ne sont pas bien sérieux. S'il est
vrai que les prévisions sont parfois difficiles à établir, vu les
fluctuations imprévisibles du trafic, il est tout de même
regrettable de devoir constater que l'Entreprise des PTT
propose des chiffres auxquels elle n'a pas l'air de croire,
puisqu'elle les modifie au gré des pressions parlementaires.
Toutefois, de son côté pour ne pas dire de l'autre côté, M.
Feigenwinter- absent ce matin - a reconnu lui-même que
les chiffres que ses amis et lui avancent sont arbitraires.
Lorsque les rapporteurs qui, curieusement, appartiennent
tous les deux au Parti radical, champion du moins d'Etat,
donc du moins de fonctionnaires font chorus pour dire que
les PTT, au cours des années précédentes, n'ont même pas
engagé les forces de travail qui leur avaient été accordées,
ils oublient que pour engager du personnel, il faut d'abord le
trouver.
Dans bien des secteurs, la poste travaille aujourd'hui avec
un effectif insuffisant. Conséquence logique et inévitable:
nouvelle diminution des prestations, dégradation du travail

PTT. Budget 1986
2060
N 
12 décembre 1985
fourni. Dès lors, il sera toujours plus facile à tous ceux qui
rêvent d'une privatisation à outrance - MM. Meizoz et
Magnin l'ont relevé tout à l'heure - de démontrer que les
PTT ne peuvent plus assurer leurs obligations et doivent, par
conséquent, remettre au secteur privé certaines activités, ce
sera bien entendu celles qui sont les plus rentables.
Le Parlement a bien fait semblant, il y a quelque temps,
d'accorder 42 heures aux fonctionnaires. Mais depuis, il
tente de reprendre d'une main ce qu'il a donné de l'autre.
Car, si les bénéficiaires doivent- et ce sera souvent le cas-
faire en 42 heures ce qu'ils faisaient en 44, le progrès sera
très aléatoire.
M. Feigenwinter nous a dit hier que les facteurs pouvaient
très bien prendre vingt lettres et cinq journaux supplémen-
taires chaque jour. Il est facile de parler de choses que l'on
ne connaît pas. Venez à Genève, ville dont je connais parfai-
tement bien la situation. Vous constaterez que, par suite de
pénurie chronique de personnel, aussi bien les cadres que
les agents des guichets ou de la distribution sont tous
soumis à un stress continuel. La direction est obligée de
mendier des forces de travail dans des arrondissements
voisins et il est évident que ces derniers retiennent les
meilleurs éléments et exportent les autres. Malgré toutes ces
acrobaties, l'ensemble des services n'est pas couvert. De
plus, il n'est pas exclu que, dans un proche avenir, la poste
soit dans l'obligation d'engager de nombreux frontaliers
alors qu'il serait tout de même préférable d'avoir du person-
nel suisse. Genève n'est pas un cas unique puisque, dans
mon canton d'origine les choses ne vont pas beaucoup
mieux. Une grande manifestation a eu lieu samedi dernier à
Bellinzone ou de nombreux postiers ont défilé dans les rues,
accompagnés par plusieurs parlementaires fédéraux, pour
montrer leur mécontentement et demander l'arrêt du plafon-
nement du personnel.
Ne serait-il pas plus raisonnable de ne pas jouer avec le feu
et d'accorder les places nécessaires au lieu de recommen-
cer chaque année les mêmes marchandages? Pour moi, la
réponse ne peut être qu'affirmative.
Pour l'heure, je vous invite à soutenir la proposition de
minorité de M. Wagner en vous alignant ainsi sur la décision
du Conseil des Etats. Je vous demande, en revanche, de
repousser la proposition de M. Feigenwinter. S'il est vrai
qu'en théorie il a peut être raison, puisque la loi sur le
plafonnement du personnel contient déjà un article qui
permet aux PTT de moduler le nombre de ses agents en
fonction du trafic, il n'en reste pas moins que cette précision
supplémentaire à l'article 3, alinéa 2 n'est pas nuisible. Ce
paragraphe dans l'arrêté budgétaire est une garantie sup-
plémentaire pour l'entreprise à laquelle vous avez tout de
même déjà soustrait 170 forces de travail par rapport à sa
première requête. Comme je soupçonne M. Feigenwinter de
chercher encore la dernière goutte à presser dans le citron
du personnel des PTT, je pense que deux précisions valent
mieux qu'une et je vous invite à laisser le texte comme il est
proposé par le Conseil fédéral et tel qu'il a été approuvé par
le Conseil des Etats.
M. Candaux: En temps qu'ancien buraliste postal, je ne vais
pas intervenir sur la question des salaires car vous savez que
le salaire du buraliste se forme d'une autre façon que celui
du fonctionnaire, puisque celui du buraliste est lié aux
points/trafic. Je ne m'étendrai pas non sur la question de la
privatisation des téléphones. Il va sans dire qu'à mon point
de vue, les téléphones doivent rester partie intégrante des
PTT. Il ne serait pas normal d'enlever à cette régie la partie
bénéficiaire pour ne lui laisser que les services déficitaires.
Je ne reprendrai pas non plus ce qui a été dit, concernant un
certain malaise entre la direction générale et le personnel.
Je n'y crois pas car nous sommes représentés par des
syndicats qui font très bien leur travail.
Comme l'année dernière déjà à l'occasion du budget des
PTT, je me permets d'intervenir en faveur du personnel, plus
que nécessaire à mes yeux pour que notre grande régie
puisse assumer les lourdes tâches qui sont les siennes, au
moment même où un effort supplémentaire est demandé en
raison de l'introduction de l'informatique, selon des sys-
tèmes bien définis, par exemple la phase B, autrement dit
l'automatisation du service des chèques et le renouvelle-
ment de toutes les formules, le codage, le système APOCO
étendu à l'ensemble de nos bureaux de postes de notre
pays, le traitement des données. Tout cela est un surcroît de
travail lié à l'augmentation constante du trafic.
Du côté des télécommunications, le tableau est le même. Il
faut s'adapter à toutes les nouvelles techniques, aux nou-
veaux appareils, comme le NATEL, installations spécialisées
via les réseaux INTELSAT et EUTELSAT, aux nouvelles ins-
tallations sonores, aux changements de câbles - ne
sommes-nous pas à l'ère de la fibre optique - aux installa-
tions de télévision -, aux constructions d'émetteurs à
grande puissance pour desservir toujours mieux les diffé-
rentes régions du pays. Bien entendu, je ne vais pas allonger
cette liste, vous avez tous étudié le budget des PTT. Vous
avez compris que la demande de personnel n'a pas été faite
à la légère. Elle se résume à une étude sévère basée sur la
statistique qui permet aux PTT mois après mois, de connaî-
tre exactement les besoins du personnel nécessaire pour
assumer à tous les niveaux le trafic véritablement important,
en y mettant le soin voulu, la rapidité et la ponctualité dans
les transmissions du courrier. Le président m'a demandé
d'être bref. Je m'attacherai donc uniquement à la question
du personnel. A mon avis, ce maximum est une nécessité
car il est de moins en moins possible de faire appel à do la
main-d'oeuvre de remplacement, ce personnel là n'étant
plus au courant de la modernisation qui est imposée à
l'heure actuelle aux PTT. C'est pour cette raison que je
voterai pour les 757 postes demandés. Du reste, la Direction
générale n'a jamais utilisé toutes les possibilités, elle n'en-
gage que le personnel nécessaire. Pour cette raison je fais
confiance à la Direction générale et aux Directions d'arron-
dissement.
Stappung: Mit den 359 Stellen, denen auch die Finanzkom-
mission zustimmt, ist nur der zwingende Bedarf im Zusam-
menhang mit der Arbeitszeitverkürzung abgedeckt. Die PTT
benötigen aber dringend weitere 398 Stellen, damit die
Verkehrszunahme bewältigt werden kann.
Bei den postalischen Diensten rechnen die PTT im nächsten
Jahr mit einer Steigerung von zwei Prozent. Das sind nicht
nur einige zusätzliche Briefe, die der Briefbote vertragen
muss, wie das der Herr Kommissionspräsident erwähnte. Es
müssen 53 Millionen mehr Briefe und 3,5 Millionen mehr
Pakete spediert und zugestellt werden. Es sind weiter 30 000
neue Haushalte zu bedienen. Allein für die Bedienung dieser
neuen Haushalte braucht es zirka 70 zusätzliche Briefboten,
selbstverständlich mit den Ablösungen.
Bei den Fernmeldediensten wird im nächsten Jahr mit
einem Zuwachs von 4,7 Prozent, verursacht durch die
Zunahme von zirka 75 000 Telephonanschlüssen, gerech-
net. Dazu kommt die Modernisierung der Vermittlungs- und
Uebertragungsanlagen sowie die Einführung neuer Dienst-
leistungen im Bereich der Tele-lnformatik.
Die PTT sind wohl gelb wie eine Zitrone. Seit Jahren hat man
sie respektive ihr Personal auch wie eine Zitrone behandelt
und immer mehr ausgepresst. Frau Christinat hat bereits an
die Demonstration in Bellinzona und die Reaktion des PTT-
Union-Kongresses in Biel auf die Personaleinsparungen
erinnert. Diese Reaktionen waren sehr spontan. Das Perso-
nal hat genug vom Stress. Das ist eine Tatsache.
Die PTT-Betriebe haben unternehmerischen Grundsätzen
zu folgen. Sie haben sich nach den Kundenbedürfnissen
und nach dem anfallenden Verkehr zu richten. Wenn dazu
neues Personal beansprucht werden muss, steht dies kei-
neswegs im Widerspruch zu einem effizienten Einsatz der
Mittel.
Ich darf Sie nochmals an die recht grossen Produktivitäts-
fortschritte erinnern. Trotz den anbegehrten 757 Stellen sind
die PTT gezwungen, weitere Reduktionen, das heisst einen
Leistungsabbau, vorzunehmen. Es ist beabsichtigt, generell
die Einmalzustellung einzuführen sowie den Schalter-
schluss teilweise auf 18.00 Uhr vorzuverlegen. An Freitagen

12. Dezember 1985 
N
2061
PTT. Voranschlag 1986
soll die Paketnachvertragung aufgehoben werden. Das sind
massive Einschränkungen bei einem Dienstleistungsbetrieb.
Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag, der gleich lautet wie
der Antrag des Bundesrates beziehungsweise des Ständera-
tes, der also zusätzliche 757 Stellen will, zuzustimmen.
M.Clivaz : Nos PTT figurent depuis plusieurs années parmi
les grandes entreprises dont le chiffre d'affaires ne cesse
d'augmenter. Les prestations qu'ils fournissent sont de plus
en plus demandées, spécialement dans le secteur des télé-
communications mais aussi dans celui de la poste. Les
prévisions sont dépassées chaque année: ainsi en 1985, on
avait pronostiqué une augmentation de trafic de 3,2 pour
cent alors que la croissance de janvier à septembre 1985
s'est élevée en chiffre rond à 4 pour cent. On devrait en
somme se réjouir de cette évolution du trafic et du succès de
nos PTT.
En 1986, on prévoit un accroissement de 3,4 pour cent du
trafic alors que l'effectif du personnel ne devrait évoluer que
de 0,7 pour cent.
Je voudrais souligner ici que les PTT sont parmi toutes les
entreprises de leur genre certainement celles qui travaillent
le plus rationnellement. Les comparaisons internationales le
prouvent. On a fait allusion aux mesures de rationalisation
possibles dans le cadre des PTT. Je voudrais souligner que
celles-ci sont aussi limitées lorsqu'il s'agit de prestations de
service.
Je suis assez étonné du comportement des chefs d'entrepri-
ses qui siègent dans ce conseil. Ils s'opposent à l'adaptation
des effectifs en voulant ignorer, ou en feignant de le faire,
révolution du trafic. Je voudrais leur citer en exemple les
banquiers, qui sont aussi des chefs d'entreprises sachant
calculer. Or, ceux-ci n'ont pas hésité à adapter les effectifs
aux besoins nouveaux pour leur permettre de servir norma-
lement leur clientèle. Le personnel des banques a passé, au
cours de ces douze ou quinze dernières années, de 30 à
98 000 personnes. Nous nous en réjouissons et nous félici-
tons les chefs d'entreprises d'avoir eu le courage de prendre
les mesures qui s'imposaient. Je dois avouer que je suis très
étonné que l'on ne tienne pas le même raisonnement dans
ce conseil car, on l'a déjà dit, si nous refusons d'adapter les
effectifs, il n'y aura pas d'autre solution que celle qui consi-
ste à réduire les prestations. On a déjà du reste procédé à un
certain nombre de réductions dans ce domaine. Je ne répé-
terai pas la liste qui a été citée hier par le rapporteur de
langue française, M. Kohler. On a dit aussi que les PTT
devaient desservir chaque année 30.000 ménages supplé-
mentaires. Ils ne peuvent pas le faire grâce à des robots, il
faut des femmes et des hommes pour distribuer le courrier
postal; aussi la Direction des PTT nous demande-t-elle une
adaptation des effectifs, cela du reste, en parfaite harmonie
avec le Conseil fédéral.
Je voudrais revenir sur les propos que j'ai tenus hier à la
suite de l'intervention de M. Lüchinger. Les dirigeants que
nous avons placés à la tête des PTT sont des chefs d'entre-
prises responsables, prêts à assumer leurs responsabilités.
Ils en ont fourni la preuve en n'utilisant pas entièrement les
effectifs que nous.avons mis à leur disposition ces dernières
années. C'est un certificat de bonne gestion du personnel et
nous devrions honorer cet heureux résultat en faisant
encore une fois confiance aux directeurs des PTT et en leur
accordant les effectifs qu'ils nous ont demandés sans pour
autant les engager à utiliser le contingent que nous mettons
à leur disposition.
C'est dans cet esprit que je vous demande de rejeter la
proposition de M. Feigenwinter et d'accepter les projets du
Conseil fédéral qui me paraissent tout à fait équitables en
fonction de l'évolution du trafic des PTT. .
Carobbio: Permettetemi, esprimendomi in italiano, di riba-
dire che il gruppo PDL/PSA/POCH appoggia evidentemente
la proposta della minoranza, e quindi del Consiglio degli
Stati, di aumentare di 757 unità il personale delle PTT. Un
aumento che, tutto sommato, noi riteniamo un minimo. Il
nostro gruppo respinge inoltre la proposta del collega Fei-
genwinter. Non voglio più ripetere le argomentazioni di
carattere generale, già esposte dai sostenitori della proposta
di minoranza, e che condivido. Vorrei semplicemente e
brevemente aggiungere in questo dibattito tre considera-
zioni:
La prima: nessuno contesta la necessità di una certa razio-
nalizzazione del lavoro, anche nell'ambito di un servizio
importante come le PTT; io penso che questa razionalizza-
zione è già in buona parte una realtà. I dipendenti stessi
hanno collaborato e sicuramente collaboreranno ancora in
futuro, a evitare sprechi e doppi impieghi. Ma, a mio parere,
la razionalizzazione deve essere il risultato dell'organizza-
zione interna del lavoro nell'azienda e non di un'imposizione
esterna con misure tendenti a limitare l'aumento di perso-
nale, che è stato domandato e che, da più parti, si ritiene più
che giustificato. Tanto più che all'interno delle PTT il pro-
blema della razionalizzazione si pone sicuramente in modo
articolato a seconda dei servizi. Chiedo a chi è contro a
questo aumento, ai relatori della maggioranza della Com-
missione, com'è possibile una razionalizzazione ancora più
spinta in servizi come quelli della distribuzione o ancora in
servizi come quelli allo sportello. E vorrei qui fare un esem-
pio, che è forse marginale, ma abbastanza esemplificativo:
In un paese del Ticino, di cui non faccio il nome, si poneva il
problema di sapere se esisteva presso un ufficio postale più
personale del necessario per la distribuzione. Ebbene, i
servizi responsabili delle PTT hanno inviato, due o tre volte,
alcuni alti funzionar! per verificare il tempo necessario per la
distribuzione della posta. Risultato: si è concluso che si
poteva fare tale distribuzione con un risparmio di tempo di 5
minuti. Il costo dell'operazione per questa ricerca, e mi pare,
perlomeno discutibile e lascia in sospeso molti interrogativi
su cosa significa razionalizzare in questi servizi. Comunque,
io penso che, se l'obiettivo non è quello di diminuire i servizi
non si può accettare la tesi che nelle PTT si può indiscrimi-
natamente realizzare una razionalizzazione. E' comunque
una politica che noi non condividiamo.
La seconda considerazione: quando si rifiuta di concedere il
nuovo personale richiesto non ci si può limitare a discorsi
astratti-teorici, occorre porsi il problema concreto delle con-
dizioni di lavoro. E allora mi chiedo quanti, di coloro che si
schierano contro l'aumento del personale, conoscono real-
mente le condizioni di lavoro del personale della distribu-
zione, del personale agli sportelli, di certi settori delle stesse
telecomunicazioni. Vorrei invitare per esempio il collega
Eremi, che è sicuramente un imprenditore attento, a valu-
tare meglio questi aspetti.
La terza e ultima considerazione: il settore delle telecomuni-
cazioni è notoriamente un settore d'avvenire e di punta
anche soprattutto nello sviluppo di una tecnologia appli-
cata. E allora mi chiedo se si favorisce un settore così
importante per il Paese limitando il personale, oppure lo si
favorisce attribuendo il personale necessario. Per me la
risposta è abbastanza ovvia...
Concludendo quindi, noi ci opponiamo alla proposta della
maggioranza di limitare ancora il numero dei posti supple-
mentari richiesti. L'accettazione delle proposte della mino-
ranza della commissione si giustifica nell'interesse delle
PTT, del suo personale, ma anche nell'interesse generale del
paese.
M. Salvioni: Je vous fais part de quelques réflexions sur le
problème de l'effectif du personnel des PTT. J'ai adhéré à la
minorité de la commission qui souhaitait octroyer le nombre
de fonctionnaires demandés par les PTT, c'est-à-dire 757
personnes. Les arguments de la régie ont déjà été exposés
et les motifs pour lesquels la majorité de la commission n'a
pas voulu accéder à la requête initiale, mais se limiter à
l'accroissement dû à la diminution des heures de travail
hebdomadaire, ont été expliqués.
Mes réflexions sont les suivantes. Lorsqu'une entreprise est
florissante du point de vue financier, je ne pensé pas qu'il
Soit raisonnable de l'obliger à réduire ses prestations. Nous
connaissons tous l'importance de la poste, des téléphones
et des télégraphes pour l'économie suisse en général et

PTT. Budget 1986
2062
N 
12 décembre 1985
pour le citoyen moyen également. Depuis quelques années,
les PTT ont été obligés de réduire leurs prestations à cause
des pressions exercées par le Parlement pour contenir
l'augmentation du personnel. Du point de vue psychologi-
que, je comprends que les hommes politiques tentent de
limiter la croissance d'une entreprise telle que les PTT de
manière à ce qu'elle n'exagère pas dans l'engagement de
personnel. Mais il y a des limites à cet exercice et je pense
qu'elles deviennent évidentes, car l'entreprise réduit ses
prestations à un niveau qui, à mon avis, est inacceptable. La
diminution du personnel n'est pas compréhensible lorsque
les PTT nous affirment, par exemple, qu'ils devront faire face
à un accroissement du trafic postal de 2 pour cent en
moyenne pour l'année prochaine avec 30 000 nouveaux
ménages à desservir. Ou les représentants de la majorité
proposent d'équiper les facteurs de patins à roulettes et
d'aménager les routes pour leur permettre d'augmenter la
vitesse de distribution, ou ils acceptent un accroissement du
personnel. Dans le cas contraire, il y aura des carences dans
la distribution et elle sera nécessairement mal faite puisque
les gens n'arriveront pas à l'assurer.
On peut dire la même chose en ce qui concerne l'augmenta-
tion du trafic dans le secteur des télécommunications. Si
l'accroissement du personnel est limité, l'évolution ne
pourra pas suivre les demandes de l'économie, ce qui
mettra en cause la rentabilité même. En dernier lieu, il faut
également penser aux apprentis. Aux PTT, il y a 2059
apprentis dans les postes et 973 dans les télécommunica-
tions. Une réduction obligerait la direction à diminuer le
nombre d'apprentis engagés à l'avenir. Cette affirmation est
contenue dans un document qui a été distribué à la Com-
mission des finances. En outre, la direction estime égale-
ment qu'une telle attitude programmerait à l'avance un
manque de personnel dans les années 1986 et 1987.
En conclusion, lorsqu'une entreprise fait la démonstration
de son sérieux et qu'elle n'exploite pas complètement le
contingent de personnel qui lui a été attribué parce que
révolution ne l'exige pas, il faut lui faire confiance. Les PTT
requièrent du personnel supplémentaire en pensant à l'évo-
lution future. D'ailleurs, nous avons la garantie que si cette
dernière ne correspondait pas aux prévisions, la direction
n'engagerait pas le personnel. En définitive, la Direction
générale des PTT mérite bien toute notre confiance.
Lanz: Sollten Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit
zustimmen-wovon ich Ihnen dringend abrate-.werden die
PTT ihre bisherigen personalsparenden Rationalisierungs-
bestrebungen unerbittlich fortsetzen müssen. Das bedeutet,
dass das Dienstleistungsangebot der PTT weiter abnehmen
wird. Davon wird in besonderem Masse die Landbevölke-
rung betroffen. So hat uns die Vergangenheit gelehrt.
Beispiele: Die Aufhebung weiterer kleiner Poststellen wird
weitergehen, sehr zum Leidwesen der betroffenen Ortskun-
den. In der Innerschweiz wurden in den letzten Jahren 11
solche kleine Poststellen geschlossen. Weitere werden mit
Sicherheit folgen. Die grosse Zahl der auf Telefonan-
schlüsse Wartenden wird in nächster Zeit nicht gesenkt
werden können; Herr und Frau Schweizer, die weit ab von
Wirtschaftszentren wohnen, werden weiter warten müssen,
möglicherweise noch jahrelang, bis sie endlich auch ans
Telefonnetz angeschlossen werden können.
In einer Pressemeldung mit dem Titel «Lokalzeitungen mit
der PTT unzufrieden» wehrten sich kürzlich die zentral-
schweizerischen Zeitungsverleger gegen den Dienstlei-
stungsabbau der Post. Die Angst der Verleger, das Nachtra-
gen ihrer Blätter am Nachmittag falle auch dem Personal-
sparen zum Opfer, ist sicher nicht ganz unbegründet, denn
in einem Gebiet wie dem Entlebuch zum Beispiel müssen
die Briefträger dreimal pro Woche nur wegen der Lokalzei-
tungen die volle Tour am Nachmittag nochmals zurückle-
gen. Dabei kostet das Porto pro Zeitungsexemplar 10 Rap-
pen und verursacht den PTT im Landesdurchschnitt Kosten
von 30 Rappen. Im Entlebuch steigen diese Kosten pro
Exemplar in ansehnliche Frankenbeträge. Besagte Presse-
meldung der kleinen, sicher nicht auf Rosen gebetteten
Verleger schliesst mit dem Satz: «Doch die Verleger planen
vorerst eine nochmalige Intervention bei Parlamentariern»,
bei Parlamentariern, zu denen ich notabene nicht gehöre.
Ich meine, was die kleinen Postkunden, die hier in diesem
Saal wohl keine Lobby haben, brauchen, sind nicht Interven-
tionen von Parlamentariern bei den zuständigen Stellen der
PTT, sondern Parlamentarier, die jetzt und heute der Post
das verlangte Personal bewilligen, damit sie nicht gezwun-
gen werden, noch mehr Dienstleistungen abzubauen.
Ein anderes Problem: Aus den Unterlagen der Finanzkom-
mission ist eine unerfreuliche bildungspolitische Nebenwir-
kung der vergangenen Personalsparübungen ersichtlich,
die von der Mehrheit der Finanzkommission zu wenig
gewichtet wurde. Ich spreche von der Tatsache, dass das
Angebot an PTT-Lehrstellen seit 1982 Jahr für Jahr - trotz
steigendem Gesamtpersonalbestand - abnimmt. So wurden
1982 2782 PTT-Lehrstellen und 383 Lehrstellen für BIGA-
Berufe ausgewiesen. 1985 sind es noch etwa 2259 Lehrstel-
len für PTT-Berufe und ungefähr 436 für BIGA-Berufe. Also
ein Plus für BIGA-Berufe von 53, aber ein Minus an Lehrstel-
len für PTT-Berufe von über 500. PTT-Lehrstellen zählen
auch zum Personalbestand, den wir bewilligen, BIGA-Berufe
zählen nicht!
Wegen Personalknappheit waren die PTT manchenorts
gezwungen, die Personalausbildung einzuschränken. Die
Lücken an ausgebildetem Personal werden teilweise mit
Hilfspersonal gefüllt. Bei den Fernmeldediensten zum Bei-
spiel werden ehemalige Telefonistinnen wieder angewor-
ben, um der ständig steigenden Nachfrage nach Telefon-
dienstleistungen einigermassen zu genügen, derweil junge,
der Schule entlassene Töchter keine geeignete Lehrstelle
finden. Die vom BIGA verbreitete Meldung, wonach im Lan-
desdurchschnitt 
ein Lehrstellenangebotsüberhang von
ungefähr 10 Prozent bestehe, ist eben eine Durchschnitts-
zahl. Für die traditionellen Rekrutierungsgebiete der PTT,
die Voralpen- und Alpentäler und das Tessin, sieht die
Sache nämlich etwas anders aus. Hier besteht eher ein
Nachfrageüberhang nach Lehrstellen.
Darum: Stimmen Sie der Kommissionsminderheit, dem
Ständerat und dem Bundesrat zu. Damit helfen Sie den PTT-
Kunden einerseits und treffen damit auch einen jugend-
freundlichen Entscheid, der dem zu Ende gehenden Jahr
der Jugend sehr wohl anstehen würde.
Seiler: Am Schluss dieser Budgetdebatte bin ich eigentlich
geneigt, zu beginnen wie im Märchen: Es war einmal... Es
war einmal eine Zeit, da hatten wir in diesem Rate noch
wirkliche Budgetdebatten, bei denen es wirklich ums Geld
ging. Seit einigen Jahren sind diese Budgetdebatten zu
Stellendebatten degeneriert, und die Festlegung einer richti-
gen Zahl wird immer mehr zu einer Glaubensfrage. Wir
nennen das «führen».
Die PTT werden zu Recht als das grösste Unternehmen der
Schweiz bezeichnet. Die PTT haben aber auch in der
Schweiz die grössten «Lampen» alle Jahre wieder bei der
Budgetberatung mit der Bewilligung des notwendigen Per-
sonals. Die PTT-Betriebe dürften auch in der Schweiz das
einzige Unternehmen sein, dem man Vorwürfe und Vorhal-
tungen macht, weil budgetierte Kosten nicht verbraucht
werden. Die Kommissionssprecher, Herr Bremi, Herr Kohler
und auch Herr Feigenwinter, haben in bewegten Worten
geklagt: neunmal in den letzten Jahren sei es vorgekom-
men, dass diese Personalbestände nicht ausgeschöpft und
damit auch die Kosten nicht verbraucht worden seien. Herr
Bundesrat Schlumpf hat zu Recht gesagt, das sei eigentlich
ein Grund, den PTT Vertrauen zu schenken. Hier wird es
anders gemacht: Wir nehmen die PTT an die Kandare und
wollen sie an kürzerer Leine führen. Wo gibt's das in der
Privatwirtschaft? In der Privatwirtschaft wird jede Unterneh-
mensleitung für sparsames Wirtschaften gelobt; bei uns ist
das anders. Da stimmt doch etwas nicht! Da sitzt doch
irgendwo der Wurm drin, und ich meine, diesen Wurm zu
kennen: er heisst Politik. Was sollen denn diese lächerlichen
Vergleiche: Personalbestand mit der Entwicklung der Bevöl-
kerung in Felsberg? Oder was sollen diese Hochrechnun-

12. Dezember 1985 
N
2063
PTT. Voranschlag 1986
gen, die sagen, dass in 200 Jahren bei gleicher Entwicklung
alle Schweizer bei den PTT arbeiten? In 200 Jahren wären
diese Schweizer immerhin zufrieden, eine Beschäftigung zu
haben. Aber das führt uns doch nicht weiter. Die PTT-
Betriebe haben wesentliche Rationalisierungsmassnahmen
bereits ergriffen. Verschiedene 
Effizienzsteigerungspro-
gramme sind im Gange. Aber all das zählt nichts. Herr
Feigenwinter ist jetzt nicht da, aber er hat einmal mehr seine
«Zitronen-Theorie» 
weiterentwickelt. 
Herr 
Bundesrat
Schlumpf hat ihm dazu das Notwendige gesagt. Und nun
kommt man hier und sagt: Wir reagieren auf echten Bedarf
dann mit Nachtragskrediten. Das ist doch keine ehrliche
Politik, und auch keine realistische! Meine Herren Verwal-
tungsräte hier im Saal: Verhalten Sie sich auch bei den PTT
so, wie Sie sich im Verwaltungsrat Ihres Unternehmens
verhalten würden! Geben Sie den PTT-Betrieben die not-
wendige unternehmerische Freiheit! Meine Damen und Her-
ren, alle hier im Saal, lassen Sie Vernunft walten, vertrauen
Sie diesem Dienstleistungsunternehmen PTT! Es hat längst
bewiesen, dass es dieses Vertrauen auch verdient, und
stimmen Sie wiederum dem weisen, menschen- und auch
sachgerechten Beschluss des Ständerates zu.
Lüchinger: Auch ich bin ein zufriedener Postkunde, Herr
Wagner! Der Zustellbeamte, der jeden Morgen die Post in
unser Anwaltsbüro bringt, ist ein fröhlicher Mensch, und er
hat immer noch Zeit für ein paar Worte; er bringt immer
etwas Sonne in unsere Anwaltskanzlei. Aber es hat sich in
den letzten Jahren doch auch einiges verändert, und es wird
sich noch weiteres ändern in den nächsten Jahren. In mei-
nem Dorf beispielsweise ist der Briefträger vor 10 Jahren
noch zu FUSS von Haus zu Haus gegangen; heute fährt er
mit dem Auto vor. Die Briefkästen haben wir ja alle an die
Grundstückgrenze verlegen müssen; wenn es gut geht,
kann er fast zum Autofenster hinaus die Post in den Briefka-
sten legen. Ausserdem sind jeden Morgen um halb sieben
die «Neue Zürcher Zeitung» und der «Tages-Anzeiger» in
meinem Briefkasten, verteilt durch eine private Verteileror-
ganisation. Den PTT ist deswegen kein Zacken aus der
Krone gefallen. Im Räume Zürich ist die Postverteilungszen-
trale in Mülligen fast vollautomatisch in Betrieb, und näch-
stens wird da, wo sie noch besteht, die zweite Postzustel-
lung eingestellt werden. Als Postkunde bin ich damit einver-
standen; auch als Anwalt bin ich der Meinung, eine einma-
lige Postzustellung genüge; wenn ich mehr will, kann ich ein
Postfach eröffnen. Es ist also sehr viel im Gange, und das
gibt die nötige Flexibilität auch im Personalbereich.
Ich bedaure, dass man den Antrag der Mehrheit als gegen
das Personal gerichtet auffasst. Das trifft in keiner Weise zu.
Es kann nicht die Rede davon sein, dass das Postpersonal
keine genügenden Leistungen erbringt. Der Antrag der
Mehrheit richtet sich an das Management der PTT. Es geht
gleichsam um eine unternehmerische Zielsetzung, und
darum ist das kein Pappenstiel, Herr Seiler; das ist keine
Kleinigkeit, über die wir da reden. Die unternehmerische
Richtlinie zielt darauf, die Rationalisierungsmassnahmen
weiterzuführen und Randgebiete der PTT zusätzlich zu pri-
vatisieren. Es ist vom Gerätebereich die Rede gewesen. In
meinem Anwaltsbüro wollten wir vor ungefähr fünf Jahren
einen moderneren Telexautomaten. Wir haben bei den PTT
angefragt. Man hat uns gesagt: Das ist nicht möglich, da
müsst ihr noch ungefähr zwei Jahre warten. So etwas darf
doch nicht möglich sein. Hier setzt nun der private Wettbe-
werb ein, und das ist nur gut.
Ich glaube, dass das, was die Mehrheit beantragt, im langfri-
stigen Interesse auch der PTT selbst sein wird. Der Schwei-
zer liebt nämlich keine Mammutgebilde und keine Macht-
konzentrationen. Die schweizerische Bevölkerung wird sich
daher den PTT gegenüber längerfristig positiver einstellen,
wenn wir verhindern, dass daraus ein Monopolriese wird,
der jedes Jahr immer weiter anwächst. Das ist die Zielset-
zung der Mehrheit der Finanzkommission. Ich glaube, sie
liegt im Interesse auch der PTT und deren Personals.
Bremi, Berichterstatter: Es sind in dieser langen Debatte
viele Teufel an die Wand gemalt worden. Darf ich einige
davon wieder herunterholen?
1. Wir haben hier vor einem Jahr einen Beschluss gefasst
hinsichtlich der Nachvertragung von Zeitungen. Ich durfte
damals auch den Antrag vertreten, das hiefür notwendige
Personal zu bewilligen. Sie haben das damals so beschlos-
sen. Dieses Personal ist bereits im Bestand enthalten. Ich
hoffe, dass ich mit dieser Feststellung einen Teufel herunter-
geholt habe.
2. Einige Herren befürchten, dass die Post vom Bund privati-
siert, also verkauft werde. Ich darf Sie beruhigen. Ueber ein
solches Thema hat die Finanzkommission gar nicht gespro-
chen.
3. Was die Lehrlinge betrifft, teile ich Ihnen mit, dass Lehr-
linge für PTT-Monopolberufe im bewilligten Bestand Inbe-
griffen sind, weil sie bereits nach kurzer Anlernzeit produktiv
arbeiten können, während die Biga-Lehrlinge im bewilligten
Bestand ausgeklammert sind. Es braucht also nicht befürch-
tet zu werden, dass sich der Bestand dieser Lehrlinge durch
unseren Entscheid reduzieren werde, da sie im Bestand gar
nicht enthalten sind.
Zu den Kommentaren, wie sie jetzt abgegeben worden sind,
zu den Anträgen der Finanzkommission: Ich will zuerst
darauf hinweisen, dass dieses Parlament und auch die
Finanzkommission die PTT in bezug auf Personalbestände
immer sehr grosszügig behandelt haben. Wir führten eine
solche hitzige Diskussion auch vor einem Jahr. Ich wieder-
hole, dass auch die restriktivsten Anträge des Vorjahres sich
noch als übersetzt erwiesen haben. Die PTT werden im
Jahre 1985 voraussichtlich etwa 300 der im letzten Jahr
bewilligten Bestände gar nicht besetzen. Also das, was
schon im letzten Jahr als eine unzumutbare Einschränkung
bezeichnet worden ist, wird die PTT gar nicht erreichen. Im
Postbereich werden etwa 120 und im Fernmeldebereich
etwa 180 Personen weniger engagiert sein.
Man kann wirklich nicht sagen, dass wir hier restriktive
Entscheide fällen. Im übrigen läuft das ja so ab: Die PTT
können ja heute nicht- und behaupten das auch gar nicht-
präzis sagen, wieviele Stellen sie im nächsten Jahr brauchen
werden, sondern sie müssen das dann im Verlaufe der
Entwicklung der Verkehrszunahme erst entscheiden. Sie
haben das bis jetzt auch immer so getan, im Laufe des
Jahres entscheiden sie dann, je nach Entwicklung, wieviele
Stellen sie fordern sollen. Das zeigt die Vergangenheit deut-
lich. Wirsind mitdiesem pragmatischen Vorgehen durchaus
einverstanden. Die Finanzkommission beantragt jetzt, 359
Stellen neu zu schaffen. Wir geben den PTT ja deutlich die
Möglichkeit, dann im Mai oder Juni des nächsten Jahres
wieder einen anderen, womöglich weiter gehenden Antrag
zu stellen, sollte sich das als notwendig erweisen. Dieses
pragmatische Vorgehen hat sich bis heute bewährt; wir
sollten uns jetzt darüber nicht aufregen.
Der Antrag von Herrn Feigenwinter ist in der Kommission
nicht vorgelegen. Er entspricht aber der damals geäusserten
Meinung der Mehrheit der Kommission.
Bundesrat Schlumpf hat den Artikel 2 über Stellenplafonie-
rung korrekterweise zitiert. Herr Bundesrat Schlumpf, ich
muss Sie aber korrekterweise darauf hinweisen, dass die
Durchschnittsbestände nur erhöht werden können, wenn
der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisie-
rung, durch den Abbau bestehender Aufgaben «oder» -
nicht «und» - «oder durch Stellenverschiebungen» usw.
gedeckt werden kann. Also es genügt beispielsweise, dass
man durch Rationalisierungen etwas beheben kann. Wenn
es nicht möglich wäre, durch Rationalisierungen etwas zu
erreichen, dann könnte ja die Post wieder an uns gelangen.
Was die Auflagen betrifft: Herr Bundesrat Schlumpf, ich
glaube, wir verstehen das beide gleich. Sie sagen zu Recht,
dass eine GWA bis im nächsten April nicht durchgeführt
sein kann. Das ist auch nicht der Sinn unserer Auflage,
sondern wir sagen deutlich, dass bis im April des nächsten
Jahres ein Effizienzsteigerungs-Konzept vorgelegt werden
soll. Wir sind nicht der Meinung, es müsse bis dann schon
realisiert sein, sondern es müsse uns die Absicht vorgelegt

PTT. Budget 1986
2064
N 
12 décembre 1985
werden, und wir teilen Ihre Auffassung und jene der Gene-
raldirektion, dass man ein sektorielles Vorgehen wählen
soll.
Ich darf Ihnen sagen, dass die PTT-Generaldirektion in der
Finanzkommission mitgeteilt hat, dass sie in bezug auf
dieses Effizienzsteigerungs-Konzept der gleichen Meinung
ist wie die Finanzkommission, nämlich dass sektoriell vorge-
gangen und im Laufe des nächsten Jahres ein Konzept
vorgelegt werden soll, wie wir das heute hier vorschlagen.
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, die Anträge der Mehr-
heit der Finanzkommission anzunehmen.
M. Kohler Raoul, rapporteur: Je n'entends pas reprendre ici
tous les arguments que j'ai développés dans mon rapport
d'entrée en matière au sujet du problème de l'augmentation
des effectifs du personnel des PTT. Je voudrai tout simple-
ment rappeler que la proposition de la majorité de la com-
mission a pour but de modérer la croissance des frais de
fonctionnement de l'Entreprise des PTT, afin de placer celle-
ci en situation favorable et la mettre en mesure d'affronter
une concurrence, qui s'annonce vive à l'avenir, aussi bien
dans les services postaux que dans ceux des télécommuni-
cations; elle ne pourra pas opérer aussi facilement que
c'était le cas jusqu'à maintenant à l'aide des tarifs. Aujour-
d'hui et depuis très longtemps dans certains cas, les frais
des prestations des PTT ne sont pas couverts. Si l'on veut
réellement atteindre une couverture des coûts plus favora-
ble pour les services postaux, par exemple - ce qui paraît
être un objectif de la Direction générale et du Conseil fédéral
- il faudra rationaliser et restructurer l'entreprise pour mieux
maîtriser notamment la croissance des frais de personnel.
Nous reconnaissons volontiers que la direction de l'entre-
prise a fait de louables efforts en contrôlant l'efficacité de
ses différents services, mais nous pensons que c'est encore
insuffisant. Il est vraiment prématuré d'affirmer, à l'instar du
Conseil fédéral et de M. Schlumpf, conseiller fédéral, que les
PTT ont épuisé toutes les possibilités de rationalisation et de
réduction des tâches existantes. La Commission des
finances estime qu'il est indispensable de procéder au préa-
lable à une analyse systématique des coûts et des presta-
tions de tous les services des PTT, comme cela a été fait
cette année par la fiduciaire générale pour le Service des
automobiles. Au vu de cette expertise, il serait possible, par
exemple, de faire une économie de 190 postes environ dans
ce service dont l'effectif est inférieur à 800 personnes.
M. Salvioni a fait allusion au problème que soulevait l'aug-
mentation de 30 000 nouveaux ménages dans ce pays et a
suggéré d'équiper les facteurs de patins à roulettes. Mon-
sieur Salvioni, ces 30 000 ménages par rapport aux 10 000
facteurs, cela représente trois ménages de plus à desservir,
par facteur. Les moyens auxquels a fait allusion M. Salvioni
sont-ils vraiment nécessaires pour ce faire ? Je vous laisse le
soin de conclure.
Je voudrais vous rappeler que l'année dernière, nous avons
vivement débattu du problème des effectifs du personnel
des PTT et, à l'époque, la majorité de la Commission des
finances avait proposé de réduire la demande en personnel
des PTT de 225 unités. Notre conseil a approuvé cette
réduction. Or, bien que la demande de personnel des PTT ait
été réduite de 225 postes, il ressort d'un rapport des PTT du
18 novembre de cette année, que les postes accordés pour
1985 seront supérieurs aux besoins de 120 unités pour le
service des postes et de 180 unités pour les télécommunica-
tions, soit en tout 300 postes inutilisés. Alors, je dis bravo
aux PTT d'avoir pu améliorer l'efficacité de leurs services et
renoncer à 300 postes supplémentaires, mais je dois toute-
fois relever que l'année dernière, la demande en personnel
des PTT dépassait leur besoin effectif de 525 unités. Nous
nous sommes battus pour 225 postes!
Enfin, je voudrais encore rappeler qu'en approuvant la pro-
position de la majorité de la Commission des finances, à
savoir limiter à 359 nouveaux postes l'augmentation du per-
sonnel des PTT pour 1986, nous ne placerons pas les PTT
dans une situation difficile. En effet, s'il devait s'avérer en
cours d'année que les besoins en personnel supplémentaire
indispensable devaient être supérieurs à l'effectif moyen
décidé par les Chambres, les PTT pourraient, en tout temps,
conformément à la loi sur les finances de la Confédération
et aussi à la loi instituant des mesures destinées à améliorer
les finances fédérales, requérir ce personnel supplémentaire
indispensable auprès du Conseil fédéral. Celui-ci pourrait
sans aucun retard donner suite à cette demande et devrait
simplement par la suite, c'est-à-dire en juin ou en décembre,
par le truchement des suppléments au budget, requérir les
crédits additionnels par la voie parlementaire normale. Et
cela sera d'autant possible si vous acceptez la proposition
de M. Feigenwinter consistant à supprimer l'alinéa 3 de l'ar-
ticle 2. Si vous décidez cette suppression, elle se répercu-
tera en faveur des PTT, mais si vous maintenez l'alinéa 3, il
conviendra de constater que l'on ne peut ajuster cet effectif
que si l'accroissement du trafic est extraordinaire. La sup-
pression de cet article permet de demander ce personnel
dès l'instant où il s'avère indispensable.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à approuver la propo-
sition de la majorité de votre commission et à rejeter la
proposition de minorité qui est aussi celle du Conseil fé-
déral.
Bundesrat Schlumpf: Nicht nur, weil wir in vorweihnachtli-
cher Zeit und Stimmung tagen, sondern weil es tatsächlich
etwas «gschpässig» anmutet, wie die Diskussion verläuft,
glaube ich, hat Herr Seiler den Nagel auf den Kopf getroffen
mit der Feststellung, es sei ähnlich wie im Märchen. Ich
habe das für mich auch überlegt, ich hatte Zeit, die Diskus-
sion war ausgiebig. Es ist tatsächlich wie im Märchen: Die
Geschenke sind vorhanden, und alle Kinder, die auf den
Segen warten, könnten zufrieden sein. Nur eine Preisfrage
ist noch völlig ungelöst: Wo sind die Heinzelmännchen, die
diesen reichen Segen, nämlich die vielfältigsten und auch
zunehmenden Dienstleistungen der PTT, zu diesen erwar-
tungsvollen Kindern bringen? Eigentlich diskutieren wir
genau das.
Die PTT und Herr Candaux beispielsweise, der wirklich vom
Fach ist und viel Erfahrung vorweisen kann, sagen uns: Was
die PTT beantragen, ist sehr zurückhaltend. Auf solche
Meinungen und auf die Beurteilung der Verantwortlichen in
den PTT-Betrieben dürfen wir abstellen.
Die Situation ist so: Wir haben den Antrag der Kommissions-
mehrheit und denjenigen der Kommissionsminderheit. Nur
noch diese zwei stehen einander gegenüber, denn der Bun-
desrat schliesst sich dem Beschluss des Ständerates an,
und die Kommissionsminderheit übernimmt den Beschluss
des Ständerates. Wir haben die 170 Stellen, die vor 18
Monaten zu hoch geschätzt worden waren, abgezogen. Sie
haben die Wahl zwischen einer Vermehrung um 757 Etat-
stellen auf 57 761, wie wir das in Uebereinstimmung mit der
Kommissionsminderheit wünschen, oder dann 398 Stellen
weniger, wie das die Kommissionsmehrheit beantragt.
Nationalrat Bremi: Es ist richtig, dass die Nachvertragung
von Zeitungen im Zusammenhang mit der Frage des Kom-
pensationsbedarfs der Arbeitszeitreduktion vor einem Jahr
diskutiert wurde. Man hat dort diese 400 Stellen, die für die
Nachvertragung zusätzlich wieder nötig wurden, aufgerech-
net. Damit ist aber die Sache nicht erledigt.
Jetzt müssen wir die damals rein rechnerisch ermittelten
Stellen auch noch konkret im Budget für das nächste Jahr
aufnehmen. Sie wurden natürlich vor einem Jahr nicht bud-
getiert, sondern nur in der Gesamtrechnung des Kompensa-
tionsbedarfs berücksichtigt und figurieren noch in keinem
einzigen Stellenplan der PTT.
Es wurde von den Herren Referenten gesagt, die PTT seien
immer grosszügig behandelt worden, und man habe bei der
Personalbudgetierung 
pro 1985 übersetzte Annahmen
getroffen. Dazu folgendes: Inzwischen habe ich ausgerech-
net (bei meinem früheren Votum hatte ich Schwierigkeiten
mit den Promillerechnungen; der Vergleich zwischen Fels-
berg und Personaletat war für mich im Parlament unge-
wohnt), dass sich die PTT im Frühjahr 1984 auf 18 Monate
hinaus, nämlich per heute, um 170 Stellen verrechnet
haben. Das gibt ungefähr 0,3 Prozent.

12. Dezember 1985 
N
2065
Militärische Bauten und Landerwerb
Die unternehmenserfahrenen Mitglieder Ihres Rates wurden
hier angesprochen. Ich möchte Sie fragen: Wo gibt es ver-
antwortliche Mitarbeiter in den Unternehmungen, die so
glücklich sind, nach 18 Monaten feststellen zu können: «Wir
haben uns nur um 0,3 Prozent verrechnet.» Nur um 0,3
Prozent sind die PTTMJnternehmensorgane im Früh-
jahr 1984 bei der Budgetierung des Personalbedarfes bis
Ende 1985 daneben geraten; das ist ein Gütezeichen!
Zum Nachtragskredit: Die Lösung über einen allfälligen
Nachtragskredit (Artikel 2 Absatz 3) ist kein genügender
Behelf, weil eben nach Text nur im Falle einer ausserordent-
lichen Verkehrszunahme davon Gebrauch gemacht werden
kann. Die Frage aber ist unbeantwortet geblieben, wann
eine ausserordentliche Verkehrszunahme vorliegt. Wäre sie
beispielsweise erst gegeben, wenn die jetzt angenommenen
3,4 Prozent überstiegen werden? Oder wäre sie bereits bei
einer Verkehrszunahme von einem oder zwei Prozent zu
bejahen?
Die Streichung dieses Absatzes 3 und damit die Rückfüh-
rung auf Artikel 2 Absatz 2 des Bundesgesetzes aus dem
Jahre 1983 nach Antrag Feigenwinter macht die Sache noch
schlimmer.
Nationalrat Bremi: Bei Textinterpretationen gibt es oft
Schwierigkeiten. Ich habe gesehen, dass in Absatz 2 von
Artikel 2 das Wörtchen «oder» steht. Das ist eben gerade
das Uebel! Wenn nämlich «und» stehen würde, hätte ich
weniger Sorgen. Jetzt heisst es: «Diese Durchschnittsbe-
stände», also das, was wir heute beschliessen, «dürfen nur
überstiegen werden, wenn der Stellenbedarf nicht durch
Massnahmen dieser Art oder auch durch Verschiebungen
unter den Departementen befriedigt werden kann.» Eine
dieser verschiedenen Bedingungen genügt, um eine Erhö-
hung des Personaletats zu verhindern. Wenn also beispiels-
weise geltend gemacht werden kann, es könnten Stellenver-
schiebungen zwischen den Departementen vorgenommen
werden, wäre ein Nachtragsbegehren der PTT bereits abge-
lehnt. Das macht die Sache schwierig. Deshalb muss ich Sie
bitten, auch den Antrag von Herrn Feigenwinter abzulehnen.
Essentieller als all diese Einzelargumente muss aber sein,
dass die PTT den verfassungsmässigen Auftrag ausgezeich-
net erfüllen. Und die PTT, Nationalrat Lüchinger - Ihre'
Ausführungen sind der Beweis dafür-, haben unter Einbe-
zug aller Möglichkeiten (sogar durch die Ausrüstung mit
«Töfflis» und Automobilen) rationalisiert.
Sie haben auf diesem Wege die Reserven ausgeschöpft. Nur
deshalb war es möglich, eine gewaltige Verkehrszunahme
mit einer beschränkten Anzahl zusätzlicher Mitarbeiter zu
bewältigen, obwohl es sich mit gegen 60 Prozent Anteil
Personalaufwand um einen sehr personalintensiven Betrieb
handelt - wie übrigens die SBB auch.
Es sind keine wesentlichen Polster mehr vorhanden, die
man generell im Umfang von vielen hundert Stellen einfach
in einem Jahr mobilisieren könnte.
3. Die PTT verdienen nun wahrhaftig unser Vertrauen -
verschiedene Votanten haben das unterstrichen -, gerade
auch im Personalbereich - Herr Salvioni hat das unter
anderem gesagt -, weil sie durch die Praxis über Jahre und
Jahre bewiesen haben, dass sie nur einen echten Bedarf
befriedigen wollen und nicht quasi ein Kontingent aus-
schöpfen. Ich glaube, das verdient Anerkennung und Ver-
trauen.
4. Das Begehren für mehr Personal, um das es hier geht,
abgesehen von der Arbeitszeitreduktionskompensation -
die müssen wir vornehmen -, macht 0,7 Prozent des Perso-
naletats aus, um 3,4 Prozent Verkehrszunahme, also das
Fünffache, zu bewältigen, mit anderen Worten: Man
beschränkt sich auf einen zusätzlichen Personaleinsatz von
einem Fünftel dessen, was man dann zusätzlich bewältigen
will. Da müssten dann eben diese Heinzelmännchen sein,
nach denen ich gefragt habe!
5. Wir dürfen eine derart gute und ehrliche Personalpolitik
doch nicht bestrafen, quasi mit Misstrauen quittieren. Nein,
im Gegenteil, wir müssen Vertrauen in diese bereinigten
Zahlen und Schätzungen der PTT haben. Dafür sind uns und
Ihnen natürlich nicht nur die Mitarbeiterinnen und Mitarbei-
ter der PTT dankbar, sondern auch alle PTT-Kunden. Weil
darin die Gewähr dafür liegt, dass sie auch im kommenden
Jahr so gut bedient werden, wie das seit jeher der Fall war.
Ich bitte Sie also, dem Antrag der Kommissionsminderheit
und damit Ständerat und Bundesrat zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit
Für den Antrag der Minderheit
68 Stimmen
77 Stimmen
Präsident: Dieser Beschluss hat zur Folge, dass in der
Vorlage A, Seite 31, auch dem Beschluss des Ständerates
gefolgt wird.
Abs. 2 - AI. 2
Angenommen - Adopté
Abs. 3 - AI. 3
Präsident: Herr Feigenwinter hat seinen Antrag gestern
begründet.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
59 Stimmen
Für den Antrag Feigenwinter 
54 Stimmen
Art. 3, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
126 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Bundesrat - Au Conseil fédéral
#ST# 85.014
Militärische Bauten und Landerwerb
Ouvrages militaires et acquisitions de terrain
Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. März 1985 (BEI l, 1257)
Message et projet d'arrêté du 18 mars 1985 (FF I, 1241)
Beschluss des Ständerates vom 18. Juni 1985
Décision du Conseil des Etats du 18 juin 1985
Antrag der Kommission
Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil des
Etats
Reimann, Berichterstatter: Mit seiner Baubotschaft vom 18.
März 1985 verlangt der Bundesrat einen Verpflichtungskre-
dit in der Höhe von insgesamt 333,11 Millionen Franken für
militärische Bauten und Landerwerb. Vom gesamten Ver-
pflichtungskredit der Baubotschaft 1985 entfallen 272,210
Millionen Franken auf rein militärische Bauten, miteinge-
schlossen 7,8 Millionen Franken für den Land- und Liegen-
schaffserwerb sowie Zusatzkredite in der Höhe von 26,78
Millionen Franken für bereits bewilligte Vorhaben. Die Bau-
ten für Rüstungsbetriebe, einschliesslich eines Zusatzkredi-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
PTT. Voranschlag 1986
PTT. Budget 1986
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1985
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
08
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
85.056
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
12.12.1985 - 08:00
Date
Data
Seite
2052-2065
Page
Pagina
Ref. No
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