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Heure des questions
2030
N 
11 décembre 1989
#ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance
Montag, 11. Dezember 1989, Nachmittag
Lundi 11 décembre 1989, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: M. Ruffy
Fragestunde - Heure des questions
Frage 78:
Scheidegger. Handel milder Dritten Welt
Commerce avec le tiers monde
Am 27. März 1987 verabschiedete die PGKein Postulat, in wel-
chem der Bundesrat eingeladen wurde, einen Bericht über die
Handelsbeziehungen des Bundes mit der Dritten Welt und
seine Anstrengungen zur Förderung von sozial und ökologisch
verträglichen Produkten aus Entwicklungsländern zu verfassen.
Am 9. Juni 1987 wurde das Postulat vom Bundesrat entgegen-
genommen und vom Nationalrat einstimmig überwiesen. Ist
nun, nach über zwei Jahren, mit der gelegentlichen Publikation
des Berichtes zu rechnen?
M. Delamuraz, président de la Confédération: Selon le calen-
drier que nous nous sommes fixé, le rapport sur les relations
économiques de la Confédération avec les pays du tiers
monde et sur les efforts qu'elle fournit pour encourager une
production respectueuse de la situation sociale ainsi que de
l'écologie dans ces pays sera soumis au Parlement au prin-
temps 1991. Il figurera alors en annexe du rapport annuel sur
la politique extérieure 1990.
Comme vous, j'aurais souhaité pouvoir présenter ce rapport
dans des délais plus brefs. Cependant, il faut savoir que les of-
fices intéressés sont particulièrement sollicités par l'accélé-
ration actuelle de l'histoire, tant par l'intégration européenne
que par l'ensemble de notre coopération mondiale, de sorte
qu'il a fallu établir un ordre d'urgence. De surcroît, les consul-
tations dans ce domaine ne permettant pas une réponse dans
des délais très brefs, le calendrier que j'annonce à M. Schei-
degger, à savoir printemps 1991 : rapport au Parlement, est le
seul possible en l'occurrence.
Question 79:
Gros. Raffinerie Collombey/VS. Uebernahme durch liby-
sche Gruppe
Raffinerie de Collombey/VS. Rachat par un groupe pétro-
lier libyen
Que pense le Conseil fédéral de l'éventualité de voir un impor-
tant groupe pétrolier libyen prendre le contrôle de la raffinerie
de Collombey/VS, d'une partie des dépôts de carburants de
Vernier/GE, des locaux de GATOIL (Suisse) SA situés sur les
pistes de l'aéroport de Genève-Cointrin et du réseau de distri-
bution de GATOIL (Suisse) SA?
N'y voit-il pas un danger pour la sécurité de l'approvisionne-
ment de notre pays en produits pétroliers, voire pour la sécurité
de l'Etat?
M. Delamuraz, président de la Confédération: Selon les infor-
mations en notre possession, il existe plusieurs intéressés à la
reprise de GATOIL SA (Suisse). Parmi eux, se trouve en effet
un consortium auquel participerait une société contrôlée par
des intérêts libyens. Une reprise de GATOIL par ce consor-
tium, dont une entreprise pétrolière suisse fait également par-
tie, ne devrait pas, en principe, modifier la sécurité et l'approvi-
sionnement de la Suisse dans le secteur pétrolier. 
. '
Dans divers Etats européens en effet, des pays producteurs
de pétrole exploitent depuis des années déjà des raffineries et
des postes d'essence, sans que cela n'ait entraîné de diffi-
cultés. Tout acquéreur de GATOIL est naturellement soumis à
la législation suisse et tout importateur de pétrole doit remplir
les conditions liées notamment au stockage obligatoire.
Au demeurant, et vous le comprendrez aisément, le Conseil
fédéral n'entend pas s'immiscer dans les négociations en
cours. Il observera cependant, avec toute l'attention voulue,
révolution de la situation. En outre, la reprise de l'exploitation
de la raffinerie de Collombey permettrait non seulement de
sauvegarder quelque 150 emplois, mais aussi de maintenir
une part des capacités de raffinage existant en Suisse, ce qui
serait souhaitable au point de vue de l'approvisionnement de
notre pays. Nous constatons ces jours, au moment où le ravi-
taillement par le Rhin, pour toutes sortes de raisons liées no-
tamment à la météorologie et au bas niveau de ce fleuve, pose
problème, que l'apport de Collombey serait sans doute bien-
venu.
Frage 80:
Spalti. Rechtsgleichheit zwischen Mann und Frau
Egalité des droits entre femmes et hommes
Die schweizerische Wirtschaft ist aufgrund der angespannten
Arbeitslage auf die Erschliessung aller Ressourcen auf dem Ar-
beitsmarkt angewiesen. Obwohl viele Frauen Nachtarbeit in in-
dustriellen Betrieben leisten möchten, wird ihnen dies gesetz-
lich verweigert. Wie beurteilt der Bundesrat diesen Sachverhalt
in bezug auf die Gleichstellung von Mann und Frau?
M. Delamuraz, président de la Confédération: Dans son pro-
jet de révision partielle de la loi sur le travail, projet mis en con-
sultation en septembre dernier, le Conseil fédéral met en dis-
cussion, compte tenu du mandat constitutionnel qui vise à
l'égalité des sexes, la question de l'égalité entre femmes et
hommes dans le domaine du travail nocturne. Le Conseil
fédéral arrêtera sa position une fois que les résultats de cette
consultation actuellement en cours seront connus.
En tout état de cause, la mise sur pied d'égalité de l'homme et
de la femme ne conduirait pas à modifier les conditions léga-
les, restrictives, en vigueur aujourd'hui. C'est dire que le travail
de nuit restera, quoi qu'il en soit, une exception qui requerra,
en principe, une permission des autorités cantonales ou
fédérales. Cette autorisation, on continuera de la soumettre à
la condition expresse selon laquelle le travail de nuit doit être
indispensable pour des raisons économiques ou techniques.
En outre, il est prévu de renforcer la protection des travailleurs
de nuit, surtout dans le domaine de la prévention médicale,
par exemple: examens médicaux d'aptitude, transports au lieu
de travail durant la nuit, repas chauds, local de séjour.
Enfin, la protection spéciale des femmes en cas de maternité
est maintenue et une nouvelle catégorie est prévue dans le do-
maine de la protection des travailleurs exerçant des responsa-
bilités familiales.
C'est donc dans un esprit extrêmement prudent que le Conseil
fédéral soumet à consultation, par le biais du Département
fédéral de l'économie publique, cette éventuelle ouverture
pour raison d'égalité entre les femmes et les hornmes, du tra-
vail de nuit aux femmes; mais il est bien évident que, si des
décisions devaient être prises dans ce sens par le Conseil
fédéral, celui-ci les assujettirait dans le même temps des con-
ditions sociales et des précautions supplémentaires dont je
viens de vous donner quelques exemples, car cela fait partie
d'une notion de progrès, sans laquelle il y aurait régression.
Frage 81:
Keller. Schweizer Künstler. Ausschluss aus Institutionen
der EG
Euroballet. Participation refusée aux artistes suisses
Im «Internationalen Ballett-Journal» ist in diesem Herbst unter
dem Patronat der EG-Kommission die Neugründung eines «Eu-
roballets» bekanntgegeben worden. Aus jedem EG-Land wer-
den fünf Tänzerinnen und Tänzer engagiert. Bei der Bewerbung
gilt ausdrücklich: «EG-Staatsangehörigkeit ist obligatorisch».
Wie beurteilt der Bundesrat diesen Sachverhalt? Zeichnet sich

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Fragestunde
auch in anderen Bereichen der Kultur eine ähnliche Entwick-
lung ab? Was unternimmt der Bundesrat gegen die drohende
Isolierung der Schweizer Kunstschaffenden?
M. Delamuraz, président de la Confédération: Nous n'igno-
rons pas que des entreprises et organisations établies dans la
Communauté ont parfois tendance à réserver leurs offres
d'emploi aux seuls ressortissants de cette dernière, quand
bien même, en l'occurrence, le maître de ballet est russe et
que, jusqu'à demain en tout cas, l'URSS ne fait pas partie de
cette dernière - mais c'est une exception. L'exemple de cette
troupe de ballet, en effet, Monsieur Keller, est un cas parmi
quelques autres et je constate que ce n'est pas seulement une
pratique que l'on rencontre dans les activités culturelles, mais
que l'on peut rencontrer aussi ici ou là dans d'autres domai-
nes.
Ces entreprises et organisations sont parfaitement en droit de
procéder ainsi, d'ailleurs, tout comme les nôtres: il arrive à des
Suisses de poser comme condition à l'emploi de réserver ce-
lui-ci aux seuls ressortissants suisses. Toutefois, dans les cir-
constances actuelles, à un moment où la Communauté et ses
partenaires de l'AELE s'emploient à resserrer leurs liens, à
trouver une nouvelle systématique de coopération, cette ten-
dance est de moins en moins compréhensible. Il s'agit donc
de la combattre, et, en ce qui nous concerne, nous nous y em-
ployons par notre politique d'intégration, par nos efforts de
rapprochement de la Communauté, qui se sont intensifiés de-
puis plusieurs mois.
Nous sommes, Monsieur Keller, en pleine actualité, puisque,
si j'ai l'honneur de passer en tête de l'heure des questions du
Conseil national, c'est précisément parce que je vais rejoindre
à Genève mes cinq collègues et ministres de l'AELE, afin de
préparer, avec eux, dans ce domaine, le sommet du
19 décembre avec les Etats de la Communauté.
Je note aussi - rendons à César ce qui est à César! - que la
Communauté, en ce qui la concerne, s'efforce de combattre
des initiatives, des démarches et des attitudes telles que celle
que vous dénoncez à juste titre et je vous citerai, à cet exemple
de la Communauté travaillant bien et dans le bon sens, le fait
qu'elle ait adopté une recommandation à Delphes, en 1988,
par les ministres de la culture des Douze, qui demande d'ou-
vrir les programmes culturels de la Communauté aux pays
tiers. Nous sommes donc en présence d'une exception, vous
avez bien fait de la signaler, car elle est regrettable.
Frage 82:
Wyss William. Beurteilung der Bodenbelastung
Analyse de la pollution des sols
In verschiedenen Kantonen wurden in letzter Zeit die Boden-
schutzfachsteilen beauftragt, die Beurteilung der Bodenbela-
stung rasch und gründlich vorzunehmen. In der Antwort auf
meine Interpellation "Bodenbelastung» vom 18. März 1988
wurde mir mitgeteilt, es sei zurzeit offen, ob die materiellen und
personellen Mittel in Zukunft genügen, um die Kantone im Zu-
sammenhang mit der Bodenbelastung beraten und deren Tä-
tigkeit koordinieren zu können.
Was gedenkt der Bundesrat zu tun, dass die Eidgenössische
Forschungsanstalt für Agrikulturchemie und Umwelthygiene
die anfallenden Mehrarbeiten bewältigen kann und vor allem
den kleinen Kantonen bei der Erledigung dieser wichtigen Auf-
gaben behilflich sein kann?
M. Delamuraz, président de la Confédération: Le Conseil
fédéral est conscient du problème que pose M. William Wyss
dans sa question et a de ce fait accordé en 1985 à la Station
fédérale de recherches en chimie agricole et sur l'hygiène de
l'environnement, deux postes supplémentaires chargés des
tâches en question. Actuellement, les deux fonctionnaires qui
se consacrent à cette tâche sont en train de mettre au point le
réseau d'observation nationale, appelé en français «NABO» et
ils vont trouver les formules permettant d'en assurer le fonc-
tionnement. Actuellement, l'Office fédéral de l'agriculture et
l'ensemble des stations de recherche font l'objet de l'étude de
la maison Me Kinsey, qui a été commise par le Conseil fédéral,
quant à leurs structures et à leur efficacité et je ne suis pas en
mesure, car nous sommes en pleine analyse et en pleine mu-
tation, de vous dire si les finances et le personnel suffiront,
pour assister pleinement les cantons, pour les conseiller et
coordonner les activités en matière de charge du sol. Lorsque
l'enquête Me Kinsey sera terminée, dans les mois qui vien-
nent, on pourra déterminer combien de postes seront néces-
saires pour mener à bien cette tâche.
Ce qui est très clair pour moi, Monsieur Wyss, c'est que cela
n'aurait aucun sens de conduire une étude théorique dans le
cadre de cet office, qu'elle fasse l'objet de très bons rapports
sur papier glacé et que ces rapports disparaissent pour l'éter-
nité dans les bibliothèques du Conseil fédéral ou du Départe-
ment de l'économie publique. Lorsqu'on aura débouché sur
des propositions pratiques, il faudra les réaliser et les appli-
quer dans les cantons. Par conséquent, si l'étude Me Kinsey
devait nous conduire à des réductions drastiques du person-
nel dans une station, je considérerais personnellement
comme une des tâches à sauvegarder celle de la charge du
sol dans les années qui viennent et je m'emploierais à réserver
en une priorité avec d'autres le personnel nécessaire à l'ac-
complissement pratique de cette tâche.
Frage 83:
Günter. Europatag
Journée de l'Europe
Am 7. September 1991 findet gegen den Schluss der Jubilä-
umsfeiern der Europatag statt. Organisator (verantwortlich für
die Logistik) ist Erwin Bischof, bekannt in derOeffentlichkeitfür
seine rechtsextremen Inserate und direkten persönlichen An-
griffe auf politisch Andersdenkende.
Hält der Bundesrat diese Wahl für günstig, wenn die Feiern
doch im Rahmen einer Versöhnung zwischen Leuten und Län-
dern stattfinden sollen?
M. Delamuraz, président de la Confédération: Les activités du
délégué du Conseil fédéral pour les festivités du 700e anniver-
saire de la Confédération, contrôlées par notre Département et
suivies attentivement par l'ensemble du Conseil fédéral, ont
porté en particulier sur l'examen de quelque 60 projets éla-
borés par les services de l'administration fédérale, par certains
cantons ou encore confiés à des directeurs de projet expéri-
mentés et spécialisés. L'agence Bischof, de Berne, a été
chargée, d'entente avec le Département des affaires étran-
gères, d'organiser la Journée de l'Europe dans le cadre du
700e anniversaire.
En fait, et que cela soit clairement dit, cette agence n'est res-
ponsable que du secteur logistique de cette journée - c'est-à-
dire la nourriture et le logement, les transports, les infrastructu-
res techniques; en revanche, l'établissement et la teneur du
programme, ainsi que la question des participants, relèvent du
Conseil fédéral lui-même, et en particulier du délégué du Con-
seil fédéral qui travaillera en étroite collaboration et sur les or-
dres du Département fédéral des affaires étrangères.
Vous n'avez donc pas à avoir de souci, Monsieur Günter,
quant au programme de cette journée, il n'est pas le fait du
délégué qui n'a pour tâche que de s'occuper de l'intendance
de cette organisation. Et si vous estimez qu'il est un peu trop à
droite, eh bien, comme il s'occupera des transports, c'est as-
sez logique qu'on croise à droite, aussi dans le cadre de cette
journée! Vous n'avez pas de souci à vous faire quant à un
déviationnisme idéologique du contenu de la fête, nous
l'avons bien en main, et c'est le Conseil fédéral qui décide.
Je voudrais ajouter encore simplement ceci pour votre infor-
mation: le canton de Berne et la Société suisse pour la politi-
que extérieure ont confié à la même agence le soin d'organiser
des manifestations dans le cadre des festivités du 700e et, dès
lors, du point de vue de l'intendance de ces fêtes, cela permet-
tra de coordonner beaucoup de problèmes logistiques qui se
posent à nous tous.
Günter: Herr Bischof ist aus meiner Sicht ein extrem rechtsfrei-
sinniger, sich durch Attacken exponierender Mann. Dies zur
authentischen Interpretation des sonst etwas m issverständli-
chen Textes der Fragestellung. Und von daher stellte sich für
mich die Frage seiner Eignung als Integrator, was doch eine

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wichtige Eigenschaft trotz allem an diesem Tag wäre. Herr
Bundesrat, ich möchte hier noch zwei Fragen stellen. Erstens:
Ist der angesprochene Vertrag bereits unterzeichnet? Zwei-
tens: Ist das EDA an der Organisation der Veranstaltung noch
massgeblich mitbeteiligt?
M. Delamuraz, président de la Confédération: Je répondrai
oui à la première question et oui encore à la seconde. Le
Département fédéral des affaires étrangères a la chose sous
contrôle et aucune décision quant au programme fondamen-
tal ne sera prise uniquement par le délégué; elle sera soumise
pour des questions essentielles de politique internationale au
Département des affaires étrangères préalablement.
Frage 84:
Stucky. DDR-Guthaben in der Schweiz
Avoirs de la RDA en Suisse
Ist der Bundesrat bereit, die Frage der Entschädigung von
Schweizern ins Spiel zu bringen, die nach dem Zweiten Welt-
krieg vom kommunistischen Regime der DDR enteignet wur-
den, sofern sich herausstellen sollte, dass tatsächlich Devisen
der DDR in der Schweiz deponiert worden sind? (Gedacht wird
insbesondere an eine Verarrestierung.)
M. Felber, conseiller fédéral: La possibilité d'exécution
forcée, en particulier le séquestre, à l'égard d'un Etat étranger
doit être examinée à la lumière des règles régissant le principe
reconnu en droit international public, de l'égalité souveraine
des Etats et de leur immunité. À cet égard, le Tribunal fédéral,
suivant la jurisprudence et la doctrine dominante ainsi que la
pratique des Etats, a consacré le principe de l'immunité limitée
des Etats. L'Etat étranger est protégé par son immunité
lorsqu'il agit en vertu de sa souveraineté mais non pas pour les
actes qu'il accomplit comme titulaire de droit privé. Or, les
prétentions d'indemnisations suisses envers la République
démocratique allemande trouvent leur origine dans des mesu-
res de droit public qui affectent l'exercice du droit de propriété
de nos compatriotes, donc il s'agit d'actes de puissance publi-
que. Un séquestre d'éventuels dépôts bancaires de la Répu-
blique démocratique allemande en Suisse se heurterait ainsi
au principe de l'immunité de juridiction. Par conséquent, il n'y
a pas d'autre solution que de poursuivre les négociations avec
la RDA et je puis vous annoncer que la prochaine réunion des
chefs de délégation aura d'ailleurs lieu prochainement.
Frage 85:
Sager. Politische Verfolgung in Rumänien
Persécutions politiques en Roumanie
Im Oktober 1984 ist der polnische Priester Jerzy Popieluszko
von Mitgliedern des polnischen Geheimdienstes ermordet wor-
den. Dieser Bluttat vorangegangen war ein Kampf des polni-
schen Regimes gegen reformfreudige Kirchenvertreter. Eine
ähnliche Lage zeigt sich heute in Rumänien. Im Frühjahr 1989
unterzeichnete der rumänische reformierte Pfarrer Laszlo
Tökes aus Temesvar in Siebenbürgen eine Petition, in der die
Kirchenleitung aufgefordert wurde, die Lage der Gläubigen mit
der rumänischen Staatsführung zu erörtern. Dies und sein öf-
fentliches Eintreten für die Einhaltung der Menschenrechte in
Rumänien brachten Pfarrer Tökes Schikanen und Drohungen
seitens der rumänischen Staatsorgane ein, die anfangs Novem-
ber in einem Mordanschlag gipfelten. Seither werden er und
seine Familie grundlos weiteren Schikanen ausgesetzt und bei-
spielsweise nächtelang von der Polizei festgehalten.
In diesem Zusammenhang frage ich den Bundesrat an:
Ist der Bundesrat bereit, diesbezüglich bei der rumänischen
Regierung zu intervenieren?
M. Felber, conseiller fédéral: Par son ambassade à Bucarest,
le Département fédéral des affaires étrangères a connais-
sance depuis quelque temps déjà du cas du pasteur Laszlo
Tokés et de son engagement personnel pour le respect des
droits de l'homme en Roumanie. Ce pasteur a été l'objet d'une
série d'intimidations qui n'ont cessé de s'accentuer durant
l'année en cours. Comme l'a déjà fait remarquer l'auteur de la
question, le pasteur Tokés a récemment été victime d'une
agression nocturne à son domicile et cela malgré le fait qu'il ait
été placé sous la surveillance des autorités de la sécurité lo-
cale. Selon nos dernières informations, le pasteur Tokés aurait
été arbitrairement condamné à quitter sa paroisse, le
8 décembre, pour un autre lieu où il ne pourra plus, selon toute
vraisemblance, exercer son activité pastorale.
En raison de la gravité de cette situation et à la lumière des diffi-
cultés que rencontrent en Roumanie les personnes qui s'en-
gagent en faveur des droits de l'homme, le Département
fédéral des affaires étrangères est intervenu le 8 décembre
auprès des autorités roumaines en faveur du pasteur Tokés.
Notre ambassadeur en Roumanie afait une démarche directe,
en notre nom, auprès du Ministère des affaires étrangères.
Frage 86:
Weder-Basel. Auslandschweizer-Entschädigungen
mit Fluchtgeldern
Capitaux fugitifs et dédommagement des Suisses
de l'étranger
1. Kann der Bundesrat ausschliessen, dass (z. B. in den Fällen
DDR, Zaire, Algerien) private Fluchtgeldinteressen oder politi-
sche Rücksichtnahmen die zum Teil über Jahrzehnte ver-
schleppten Entschädigungsverhandlungen zulasten der betrof-
fenen Auslandschweizer beeinträchtigt haben?
2. Was hindert den Bundesrat, die Rückführung kriminell er-
worbener Fluchtgelder mit der überfälligen Entschädigung von
Auslandschweizern zu verbinden, welche im betreffenden
Land unverschuldet zu Schaden gekommen sind?
M. Felber, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral n'a pas con-
naissance de fuites de capitaux privés existant dans des Etats
étrangers. Il ne peut dès lors pas s'exprimer sur la possibilité
d'une influence de tels intérêts privés sur la politique des Etats
débiteurs quant aux prétentions d'indemnisations suisses.
En ce qui concerne votre deuxième question, je me réfère à la
réponse que je viens de donner à M. Stucky. Une saisie, par la
Suisse, de capitaux fugitifs se heurterait au principe de l'immu-
nité de juridiction des Etats. Pour être plus concret, j'ajoute
que la Suisse ne pourrait pas se permettre de saisir des capi-
taux qui auraient été transportés chez elle et dont le transfert
constituerait un délit pénal pour la DDR. A ce moment-là elle
ne pourrait, que sur demande, aider la DDR à récupérer cet ar-
gent. Elle devrait poursuivre ses négociations avec l'Etat pour
ces indemnités. Telle est la situation dans laquelle nous nous
trouvons.
Frage 87:
Daepp. Demokratisierung in Osteuropa. Gute Dienste der
Schweiz
Démocratisation de l'Europe de l'Est. Bons offices de la
Suisse
Die dramatischen Vorgänge der letzten Wochen in einigen ost-
europäischen Staaten fordern auch die Schweiz als neutrale
Demokratie heraus. Es gibt verschiedene Anzeichen, dass der
Schweiz eine gewisse Vorbildfunktion in den Bereichen Demo-
kratie, Föderalismus und Minderheitenschutz zukommen
könnte. Hält der Bundesrat die Guten Dienste der Schweiz in
diesem Sinne bereit, um die reformfreudigen Kräfte in den be-
sagten Staaten zu unterstützen?
M. Felber, conseiller fédéral: Vous comprendrez que le Con-
seil fédéral ne souhaite pas anticiper le débat sur le message
qu'il a établi concernant la coopération renforcée avec les
pays de l'Est et les mesures d'aide immédiate, ainsi que celui
que nous aurons ici jeudi prochain à ce sujet.
Néanmoins, je prends position de la manière suivante en
réponse à votre question: le Conseil fédéral est également dis-
posé, dans le cadre de la politique sur laquelle le message est
fondé, à renforcer le dialogue politique avec les pays d'Europe
centrale et d'Europe de l'Est. A la demande de ces Etats, la
Suisse est aussi prête à contribuer, sur la base de ses propres
expériences, à la mise en place de nouvelles structures démo-
cratiques.
Cela dit, nous pensons que le système politique suisse, dont
les racines historiques sont profondes, n'est pas, en tant que

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2033
Fragestunde
tel, nécessairement un produit d'exportation. Il est cependant
envisageable que nous mettions à disposition de ces pays -je
le répète à leur demande expresse - des experts du système
politique suisse, du système démocratique pour des séminai-
res ou en tant que conseillers des autorités concernées. Un
certain nombre de démarches ont déjà eu lieu dans ce sens de
la part de certains pays d'Europe centrale.
Question 88:
Spielmann. Zusammenarbeit mit palästinensischen Uni-
versitäten
Echanges et jumelages avec les universités palestinien-
nes
Après deux ans d'intifada la situation continue de se dégrader
dans les territoires occupés par Israël. Les assassinats et les
déportations se multiplient. Les six universités et instituts des
territoires occupés sont fermées depuis le 8 janvier 1988. Dans
ces conditions, l'enseignement se poursuit dans la clandesti-
nité. Chaque échange dans le domaine culturel prend, dans ce
contexte, une importance accrue.
Le Conseil fédéral est-il prêt à favoriser et à encourager des
échanges et jumelages scientifiques basés sur la recherche
avec les responsables des universités palestiniennes?
M. Felber, conseiller fédéral: En réponse à la question de M.
Spielmann, je souligne que le Conseil fédéral a déjà con-
damné à plusieurs reprises et par divers canaux la politique de
force menée dans les territoires occupés par Israël. La Suisse
a d'ailleurs aussi soutenu en juin dernier la résolution du Co-
mité exécutif de l'UNESCO pressant Israël de rouvrir l'ensem-
ble des établissements d'enseignement dans les territoires
occupés.
Dans ce contexte, je tiens à ajouter que la Suisse soutient de-
puis longtemps déjà l'UNWRA et d'autres organisations d'aide
à la population palestinienne. Sur le montant des crédits al-
loués en 1989 à l'UNWRA qui ont atteint à ce jour plus de
10 millions de francs en espèces et sous forme d'aide alimen-
taire, une partie, soit 300 000 francs, a été attribuée au pro-
gramme de bourses de cette organisation.
En ce qui concerne la coopération avec les universités, il va
sans dire que le Conseil fédéral privilégie ce genre de contact.
Les échanges sont fondés, avec un certain nombre de pays
d'ailleurs, sur une base officielle grâce à des accords intergou-
vernementaux. Plus nombreux sont cependant les pays avec
lesquels la coopération s'exerce par des contacts directs entre
les diverses universités concernées.
La situation qui règne actuellement dans les territoires oc-
cupés est pour l'instant peu propice à ce genre de coopéra-
tion. Néanmoins, nous pouvons heureusement mentionner le
programme de la Direction de la coopération au développe-
ment et de l'aide humanitaire en faveur de l'université de Be-
thléem, qui a duré de 1980 à 1987 et pour lequel la Suisse a
versé un montant de 725 000 francs destinés à l'amélioration,
à la modernisation et à l'agrandissement des bâtiments de
l'université.
Question 89:
Theubet. Revision des Gewässerschutzgesetzes. Inkraft-
treten
Révision de la loi sur la protection des eaux. Entrée en vi-
gueur
Le projet de loi sur la protection des eaux vient d'être examiné
par le Conseil des Etats. Les divergences sont en passe de
s'éterniser. D'autre part, une ordonnance d'application doit en-
core être édictée. Actuellement, les cantons dont plusieurs
communes envisagent la construction d'installations et d'équi-
pements pouvant bénéficier des indemnités prévues sont dans
l'expectative. Les prescriptions sur les coûts imputables, ainsi
que la modulation des indemnités étant encore à fixer, une cer-
taine incertitude règne dans ce domaine.
Afin de permettre la planification de ces travaux par les cantons,
le Conseil fédéral peut-il indiquer quand ces textes entreront en
vigueur?
M. Cotti, conseiller fédéral: Je voudrais, Monsieur Theubet,
pouvoir être à même de répondre à votre question. En effet, la
date d'entrée en vigueur dépend, vous le savez, de l'avance-
ment des travaux parlementaires sur le projet de révision de la
loi. Vous savez aussi combien d'obstacles se juxtaposent
maintenant dans le difficile travail de réglementation des dif-
férences entre le Conseil des Etats et le Conseil national. On
pourrait donc aussi facilement compter avec un retard dans
l'entrée en vigueur de la loi, ce qui ne va pas sans nous préoc-
cuper beaucoup aussi du fait que, comme vous le savez, une
initiative populaire attend d'être soumise au peuple. Au vu des
délibérations en cours, les demandes de subventions pour
des installations et des équipements d'épuration des eaux, mi-
ses en oeuvre avant l'entrée en vigueur de la loi révisée, de-
vraient être examinées encore sur la base de l'ancien droit.
Frage 90:
Früh. Zusammensetzung der Gremien zur Aids-Bekämp-
fung
Lutte contre le SIDA. Composition des organismes consul-
tatifs
Ist der Bundesrat auch der Meinung, dass im Zusammenhang
mit der vorgesehenen Strukturänderung der Aids-Hilfe Schweiz
dafür zu sorgen ist, dass in Zukunft die mit Strategien gegen
Aids befassten Gremien vermehrt - z. B. zu einem Drittel - mit
praktizierenden Aerzten, die mit den entsprechenden Proble-
men vertraut sind, zu besetzen sind?
Bundesrat Cotti: Herr Früh, die Aids-Hilfe Schweiz ist ein pri-
vatrechtlicher Verein. Er wurde von den betroffenen Organisa-
tionen im Jahre 1986 gegründet. Die Aufgaben der Aids-Hilfe
Schweiz sind verständlicherweise sehr schnell und sehr stark
gewachsen, was, wie wir kürzlich vernehmen konnten, zu
Spannungen schwerwiegender Art geführt hat. Zurzeit wird
deshalb die Struktur der ganzen Organisation durch das
Schweizerische Institut für Gesundheits- und Krankenwesen
(SKI) überprüft. Der Bundesrat wird das Resultat dieser Ueber-
prüfung abwarten. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass
die Ueberprüfung vor den kürzlich entstandenen Schwierig-
keiten veranlasst worden ist. Aids ist ja nicht nur ein medizini-
sches Problem, sondern es ist mit gewichtigen sozialen Pro-
blemen verbunden. Das Thesenpapier der FMH vom Novem-
ber 1989 zu Aids-Fragen erwähnt neben der interdisziplinären
Zusammenarbeit vor allem auch die notwendige Weiterbil-
dung der praktizierenden Aerzte in Zusammenarbeit mit dem
Bag. Die FMH ist seit jeher in der Eidgenössischen Aids-
Kommission vertreten. Es sollte Sie beruhigen, dass 15 Aerzte
ihre Erfahrung als Allgemeinpraktiker, aber auch als Kinder-
ärzte, Geburtshelfer, klinisch tätige Aerzte usw. in diese Kom-
mission einbringen.
Früh: Herr Bundesrat, teilen Sie die Auffassung der früheren
Präsidentin der Aids-Hilfe Schweiz, Frau Monique Bauer-
Lagier, dass die Anliegen der Homosexuellen bezüglich HIV-
Infektionen autonom durch eine eigene, direkt dem Bundes-
amt für Gesundheitswesen unterstellte Organisation zu vertre-
ten seien?
Bundesrat Cotti: Wir lassen zurzeit die ganze Struktur der
Aids-Hilfe durch das SKI überprüfen. Der Bericht - er wurde,
ich möchte es nochmals betonen, einige Monate, bevor die
Schwierigkeiten aufgetaucht sind, veranlasst; wir wussten,
dass die Struktur relativ schwach und zu konsolidieren war -
wird Ende Jahr erwartet. Ich kann Ihnen über mögliche Im-
pulse von uns, die wir ja praktisch die Aids-Hilfe finanzieren,
heute keine definitive Berichterstattung geben. Das Problem
ist uns aber bekannt.
Frage 91 :
Müller-Aargau. Staatspräsident Oezal zur Flüchtlings-
frage
Déclarations du président Oezal sur le problème des réfu-
giés turcs
In der Herbstsession des Europarates in Strassburg hatte Herr
Turgut Oezal, damals noch Premierminister, heute Staatspräsi-

Heure des questions
2034
N 
11 décembre 1989
dent der Türkei, auf die Fragen von zwei Parlamentariern der
Schweizer Delegation zu antworten (Müller-Aargau, Petit-
pierre).
In einem Falle ist die Antwort geprägt von Arroganz und Unhöf-
lichkeit, im anderen Falle ist sie höchst bedenklich für unsere
gegenwärtige Rückweisungspraxis.
Was meint der Bundesrat zu diesen Aussagen, und welche
Konsequenzen gedenkt er zu ziehen?
Bundesrat Koller: Der türkische Staatspräsident nahm in sei-
ner Antwort Stellung zu den ökonomischen Gründen der Aus-
reise von über 95 Prozent türkischer Asylgesuchsteller. Er
Hess unerwähnt, dass Fälle von politischer Verfolgung und
Menschenrechtsverletzungen in. der Türkei vorkommen.
Diese Antwort ändert aber nichts an der schweizerischen An-
erkennungs- und Wegweisungspraxis. Im übrigen entspricht
es nicht der Praxis des Bundesrates, derartige Aussagen wei-
ter zu kommentieren.
Müller-Aargau: Staatspräsident Oezal hat mit seiner Antwort
indirekt vor der europäischen Oeffentlichkeit nicht nur unsere
Asylpraxis verhöhnt, sondern alle in der Betreuung und Befra-
gung tätigen Menschen als irregeleitete Ignoranten qualifi-
ziert. Ich glaube nicht, dass wir das einfach auf uns sitzenlas-
sen dürfen. Ist der Bundesrat nicht auch der Meinung, dass die
angesprochenen Personen durch Dank und Rückhalt des
Bundesrates eine Anerkennung verdienen und dass dies indi-
rekt auch Herr Oezal erfahren sollte?
Bundesrat Koller: Der Bundesrat hat die grosse Arbeit, die so-
wohl beim Delegierten wie beim Beschwerdedienst jahraus,
jahrein geleistet wird, immer auch in aller Offenheit anerkannt.
Im übrigen werden Sie begreifen, dass ich nach der sachli-
chen Richtigstellung des Sachverhaltes keinen Anlass zu wei-
teren Bemerkungen habe.
Question 92:
Spielmann. Aufhebung von Einreisebeschränkungen für
Personen aus Osteuropa
Libre circulation des ressortissants des pays de l'Est. Sup-
pression des entraves mises par la Suisse
Certains pays de l'Est ont supprimé les entraves souvent
dénoncées dans notre pays, concernant la libre circulation des
hommes et des idées. La Suisse continue d'émettre des exi-
gences: visa, conditions financières et enquêtes à tel point que
la situation est aujourd'hui renversée!
Le Conseil fédéral ne pense-t-il pas que le moment est venu
d'accepter les demandes formulées de suppression des visa et
de réduction des entraves aux libres circulations des ressortis-
sants de l'Est?
Bundesrat Koller: Die Frage einer Aufhebung der Visums-
pflicht sowie die Möglichkeit von Visumserleichterungen ge-
genüber Angehörigen osteuropäischer Staaten werden ge-
genwärtig in meinem Departement geprüft. Dabei darf nicht
übersehen werden, dass die Entwicklung in den einzelnen
Oststaaten unterschiedlich verläuft und zufolge der Migrati-
onsprobleme heute Harmonisierungsbestrebungen im Be-
reich der Visumspolitik und -praxis mit den übrigen westeuro-
päischen Staaten im Vordergrund stehen.
Der Bundesrat wird im übrigen anlässlich der Beantwortung
dringlicher parlamentarischer Vorstösse betreffend die Ent-
wicklung in Osteuropa auf diese Fragen zurückkommen.
Frage 93:
Grendelmeier. Bericht über den Rechtsextremismus
Rapport sur les mouvements d'extrême-droite
Trifft es zu, dass der Bundesrat in seinem Bericht über den
«Rechtsextremismus in der Schweiz» (Postulat Grendelmeier
89.533 vom 22.6.1989) zusammen und gleichzeitig das Postu-
lat Steffen (89.678 vom 6.10.1989) über den Linksextremismus
behandeln will, obwohl dieses noch gar nicht überwiesen ist?
Bundesrat Koller: Der Bundesrat ist bereit, auch die Postulate
Reimann vom 3. Oktober 1989 bzw. Steffen vom 6. Oktober
1989 entgegenzunehmen und einen möglichst vollständigen
Bericht über gewalttätige Gruppierungen in der Schweiz zu er-
statten, selbstverständlich unter dem Vorbehalt, dass die für
diese Session angemeldeten Postulate überwiesen werden.
Im übrigen wird sich der Bundesrat auch in seiner Antwort auf
die dringliche Interpellation der SP-Fraktion über Rassismus
und Rechtsextremismus in der Schweiz zum angesprochenen
Problem äussern.
Frau Grendelmeier: Glauben Sie, Herr Bundesrat, dass es
sinnvoll ist, dass man diese beiden «Extremismen»-wenn Sie
so wollen - gleichzeitig behandelt? Der eine Extremismus ver-
liert je länger desto mehr an Bedeutung, vor allem in unserem
Land. Der andere gewinnt immer mehr an Bedeutung und ist
qualitativ etwas anderes. Ich halte es für sinnlos, diese beiden
extremen Bewegungen und Anschauungen in einem Auf-
wisch zu beantworten, und ich werde mich dagegen wehren.
Bundesrat Koller: Der Bundesrat ist demgegenüber der Mei-
nung, dass es sinnvoll ist, die gesamten Probleme des Extre-
mismus in einer möglichst umfassenden, vollständigen Art
und Weise darzustellen, zumal - wie Sie sicher auch wissen,
Frau Grendelmeier-gewisse Formen des Extremismus relativ
schwierig dem linken oder dem rechten Spektrum zuzuteilen
sind.
Frage 94:
Meier Fritz. Evaluation Mig 29
Evaluation du MIG 29
Ist der Chef des EMD bereit, seinen Führungsauftrag zu bestäti-
gen und seinen Untergebenen die Evaluation der bewährten
Mig 29 zu befehlen?
Kann und darf der Chef des EMD bestätigen, dass die letzte Se-
rie der USA-Panzerhaubitze um 420 Prozent teurer als die erste
Serie beschafft wurde?
Will das EMD die Cocom-Bevormundung durch die USA und
die damit verbundene Schnüffeltätigkeit der Polizeiorgane wei-
terhin mit Rüstungsaufträgen an die USA honorieren?
Bundesrat Villiger: Ich nehme zu den drei Fragen wie folgt
Stellung:
1. Zur ersten Frage: Es besteht im heutigen Zeitpunkt kein An-
lass für eine Evaluation des Flugzeugtyps Mig 29. Die Evalua-
tion für das neue Kampfflugzeug, das in den nächsten Jahren
beschafft werden soll, ist seit einem Jahr abgeschlossen, und
es wäre nicht sinnvoll, diese Arbeiten, die sich über mehrere
Jahre erstreckt haben, erneut von vorne zu beginnen.
Nur wenn sich später eine neue Evaluation für ein anderes
Kampfflugzeug aufdrängen sollte, würde die Frage des allfälli-
gen Einbezugs von Typen aus den Oststaaten erneut zu prü-
fen sein.
2. Zur zweiten Frage: Der Bundesrat kann die Behauptung
des Fragestellers nicht bestätigen. Von der Panzerhaubitze
M 109 wurden bis heute vier Tranchen beschafft, die erste im
Jahr 1966. Damals kostete eine Panzerhaubitze rund 580 000
Franken. Bei der letzten Beschaffung, der die eidgenössi-
schen Räte mit dem Rüstungsprogramm 1988 zugestimmt ha-
ben, betrug der Stückpreis rund 1,3 Millionen Franken. Das er-
gibt einen Preisanstieg um einen Faktor 2,3. Dieser liegt unter
der in der Vergleichsperiode in der Schweiz aufgelaufenen
Teuerung von rund 270 Prozent, also Faktor 2,7. Real betrach-
tet hat sich somit der Preis des M 109 in den letzten zwanzig
Jahren verbilligt.
3. Zur dritten Frage: Zahlreiche wichtige Handelspartner der
Schweiz - nämlich alle Nato-Staaten ausser Island sowie Ja-
pan und Australien -, die im Cocom - d. h. im Koordinations-
komitee für multilaterale Exportkontrollen - zusammenge-
schlossen sind, beschränken einheitlich die Ausfuhr von stra-
tegisch bedeutsamen Gütern. Sie lassen deren Ausfuhr nur
zu, wenn das Importland Gewähr dafür bietet, dass sie ohne
Zustimmung des Ursprungslandes nicht reexportiert werden.
Um die Bezugsmöglichkeiten unserer Wirtschaft im Bereich
technologisch lebenswichtiger Güter sicherzustellen, hat die
Schweiz bereits im Jahre 1951 autonom entsprechende
Ueberwachungsmassnahmen eingeführt, die heute auf das

11. Dezember 1989 
N
2035
Fragestunde
Bundesgesetz über aussenwirtschaftliche Massnahmen ab-
gestützt sind. Damit soll verhindert werden, dass solche Wa-
ren, die in das schweizerische Zollgebiet eingeführt worden
sind, wieder in Länder ausgeführt werden, deren Belieferung
das Ursprungsland ausschliessen will. Diese Massnahmen
dienen auch der Verwirklichung unserer neutralitätspoliti-
schen Maxime, handelsbeschränkende Vorkehren eines
Mächteblocks gegenüber einem anderen nicht durch Liefe-
rungen aus der Schweiz zu unterlaufen.
Um sich zu vergewissern, dass Hochtechnologie aus den Co-
com-Staaten nicht ohne deren Zustimmung aus der Schweiz
reexportiert wird, ersuchen uns die Regierungen dieser Staa-
ten, auch diejenige der USA, von Zeit zu Zeit den Standort sol-
cher Güter und Waren zu überprüfen. Mit einer Bevormun-
dung durch die USA hat dies nichts zu tun.
Es gibt im übrigen erste Anzeichen, dass die Cocom-Länder
angesichts der jüngsten Entwicklung in Osteuropa gewillt
sind, die Exportkontrollen für Güter von weniger grosser stra-
tegischer Bedeutung zu lockern.
Abschliessend hält der Bundesrat fest, dass unser Land sein
Rüstungsmaterial aufgrund von Kosten/Nutzen-Ueberlegun-
gen beschafft. Das Herkunftsland spielt dabei eine unterge-
ordnete Rolle.
Frage 95:
Spalti. EMD-Flop?
Couac au Département militaire?
In der Presse war in den letzten Tagen von einem «EMD-Flop»
mit Folgen die Rede. Es wurde dabei Bezug auf die Entwicklung
eines EKF-Störsenders für unsere Tiger-Flotte genommen. An-
scheinend sei für 30 Millionen «ins Leere» geforscht worden.
Man sprach auch von einer der «Kontrolle durch das Parlament
und die Militärkommission» entzogenen Entwicklung und ver-
langte «Aufdeckung» der Angelegenheit.
Wie sind diese Pressemeldungen zu werten? Stimmen die Vor-
würfe, liegt unsorgfältige Amtsführung vor, und wem ist diese al-
lenfalls anzulasten?
Bundesrat Villiger: Es handelt sich um eine relativ kompli-
zierte Angelegenheit, so dass ich Sie um Entschuldigung bit-
ten muss, wenn ich wieder etwas länger rede.
Bei der Entwicklung eines aktiven Störsystems für die Flug-
zeuge Tiger- abgekürzt CCS - handelt es sich nicht um einen
technischen Flop. Das Vorhaben wurde auch nicht verheim-
licht. Das CCS ist eine gemeinsame Entwicklung des Militär-
departementes und der Firma Northrop. Dabei trug die ameri-
kanische Firma mehr als 60 Prozent der Entwicklungskosten.
Einige Zielsetzungen bei Beginn der Entwicklung lagen darin,
das System auch für Bedürfnisse anderer potentieller Kunden
auszulegen. Northrop arbeitete damals am neuen Kampfflug-
zeug Tigershark F-20. Dieses hätte mit dem CCS-System aus-
gerüstet werden sollen. Als Abnehmer kamen auch andere
Staaten - welche insbesondere Flugzeuge vom Typ F-5 Tiger,
aber auch andere Typen wie den F-16 beschafft hatten - in
Frage. Bei einem Verkauf an Drittkunden hätte die Schweiz an-
teilsmässig ihre Entwicklungskosten zurückerhalten.
Nach eingehenden Vorabklärungen gab 1984 der Rüstungs-
ausschuss grünes Licht für die Entwicklung dieses Systems.
Die erwähnten Marktchancen wurden damals positiv beurteilt.
Die finanzielle Abwicklung des Geschäfts erfolgte wie bei allen
Entwicklungsgeschäften des EMD über das Budget für For-
schung, Entwicklung und Versuche.
Im November 1986 beschloss die Firma Northrop, die Ent-
wicklung des F-20 abzubrechen. Die Marktchancen für das
CCS wurden damit geringer, aber von Northrop immer noch
als genügend beurteilt. 1988 in Laboratorien der amerikani-
schen Luftwaffe durchgeführte Versuche zeigten gute Ergeb-
nisse. In der Folge ergaben sich aber in der US-Administration
Widerstände gegen den Export der Technologie, die im CCS-
System enthalten war. Die amerikanische Regierung verfügte
Exportbeschränkungen für das CCS. Damit war das System
für andere Kunden als die Schweiz nur noch abgemagert, d.h.
in einer leistungsschwächeren Version, erhältlich. Im Laufe
des Jahres 1989 zogen sich deshalb verschiedene potentielle
Abnehmer zurück.
In der ersten Hälfte 1989 fanden in der Schweiz mit einem Ti-
ger-Flugzeug die technischen Versuche für die Truppenerpro-
bung statt. Auch diese ergaben, dass das System die gestell-
ten Anforderungen in allen wichtigen Punkten erfüllt. Die
kommerzielle Beurteilung führte jedoch zum Schluss, dass die
von nun an von der Schweiz alleine aufzubringenden Kosten
für die Vorbereitung und Durchführung der Produktion im Ver-
hältnis zum relativ geringen Bedarf für unsere Flugwaffe zu
hoch wären.
Deshalb hat der Rüstungsausschuss am 22. November 1989
den Abbruch des Vorhabens beschlossen. Das CCS ist eine
im internationalen Vergleich gute Lösung, die unsere Bedürf-
nisse abgedeckt hätte, aber das System ist aus den erwähnten
kommerziellen Gründen gescheitert.
Spalti: Ich danke für diese eingehende Antwort. Es bleibt aber
ein Punkt offen. Hat der Verzicht auf die Beschaffung negative
Auswirkungen auf die Kampfkraft unserer doch relativ alten
Flugwaffe?
Und: Die Eigenentwicklungen waren in der Vergangenheit im-
mer sehr punktuell. Müsste nicht endlich in bezug auf solche
Eigenentwicklungen eine Politik entwickelt werden?
Bundesrat Villiger: Ich gebe darauf gerne Antwort. Zuerst
möchte ich darauf hinweisen, dass diese ganze Geschichte
nicht etwa geheim war, wie es zum Teil in der Presse stand,
sondern im Rahmen der Voranschläge und der Geschäftsbe-
richte wurde darüber immer ausdrücklich berichtet.
Zur ersten Frage, ob diese Nichtbeschaffung die Kampfkraft
des Tigers beeinträchtige: Der Tiger ist mit passiven Mitteln
ausgerüstet, mit Radarwarnern, mit Fackeln, die man zur Irre-
führung abwerfen kann, aber leider nicht mit aktiven Störsen-
• dem. Aber im Bereich der elektronischen Kriegsführung muss
wahrscheinlich ein Kleinstaat wie die Schweiz gewisse Lücken
in Kauf nehmen, weil der Entwicklungsaufwand enorm hoch
ist. Der F-18, von dem geplant ist, dass er beschafft werden
soll, würde wesentliche Verbesserungen bringen, weil er mit
aktiven Störsendern ausgerüstet ist.
Zur zweiten Frage, der Beschaffungs- und Entwicklungspoli-
tik. Das ist ein Problem, das mich irn Moment sehr beschäftigt.
Sie wissen, dass die Entwicklungsvorhaben Ausmasse an-
nehmen, die die Möglichkeiten eines Kleinstaates überstei-
gen. Die EG spricht schon von Rüstungskooperation. Man
spricht von Kooperation zwischen EG und Amerika. Das sind
Dimensionen, bei denen die Schweiz so nicht mitmachen
kann. Wir müssen uns gut überlegen, in welchen Bereichen
wir selber Entwicklungen noch durchziehen wollen. Ich
könnte mir vorstellen, dass wir uns vor allem auf Entwicklun-
gen beschränken, deren Know-how auch für zivile Technolo-
gien verwendet werden kann, dass wir nicht entwickeln, was
ab der Stange gekauft werden kann oder wo schon etwas ent-
wickelt ist usw. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir gegenwär-
tig daran sind, dieses Problem vertieft zu prüfen, weil wir un-
sere Grenzen und Möglichkeiten sehen.
Frage 96:
Reimann Maximilian. Eidgenössischer Entschuldungs-
fonds für Entwicklungsländer
Fonds suisse de désendettement des pays du tiers monde
Mit einer unter dem Titel «Entwicklung durch Entschuldung»
lancierten Petition wollen verschiedene schweizerische Hilfs-
werke den Bund auffordern, zur 700-Jahrfeier der Schweiz ei-
nen eidgenössischen Entschuldungsfonds von mindestens
700 Millionen Franken zur Entschuldung der ärmeren Entwick-
lungsländer einzurichten. Im Schweizervolk gehen derzeit die
Meinungen auseinander, ob ein solch bilaterales Vorgehen
sinnvoll ist oder ob nicht zweckmässigerweise multilateralen
Entschuldungsbemühungen der Vorzug zu geben sei. Ich bitte
den Bundesrat um Abgabe einer Erklärung, ob der propagierte
Entschuldungsfonds mit der offiziellen Entwicklungspolitik des
Bundes in Einklang steht oder ob damit nicht eher falsche Illu-
sionen genährt werden.
Bundesrat Stich: Der Bundesrat ist sich der Schwere und
Schwierigkeit des Verschuldungsproblems der Entwicklungs-

Heure dés questions
2036
N 
11 décembre 1989
länder bewusst. Er hat zusätzlich zu den verwaltungsinternen
Arbeiten eine verwaltungsexterne Expertengruppe unter dem
Vorsitz von alt Nationalbankpräsident Languetin beauftragt,
ihm eine diesbezügliche Analyse mit Vorschlägen für mögli-
che schweizerische Massnahmen zu unterbreiten.
Grundsätzlich schliesst die schweizerische Entwicklungspoli-
tik einen Alleingang der Schweiz bei der Entschuldung der
Entwicklungsländer nicht aus. In diesem Zusammenhang ist
daran zu erinnern, dass unser Land - allerdings zusammen
milden Niederlanden, Spanien und Schweden-einen Beitrag
von 5 Millionen Franken an einen vom Internationalen Wäh-
rungsfonds verwalteten Treuhandfonds leistete, dessen
Zweck es war, Schulden von Bolivien gegenüber den Ge-
schäftsbanken zum Marktwert, das heisst zu 11 Prozent, auf-
zukaufen. Um auch noch den Rest der Schulden gegenüber
den Geschäftsbanken zum Marktwert zu erwerben, soll eine
zweite Aktion gestartet werden, an der sich die Schweiz vor-
aussichtlich wiederum beteiligen wird, diesmal mit etwa
4,5 Millionen Franken.
Dennoch stellt sich die Frage, in welchem Ausmass die
Schweiz Entschuldungen ausserhalb multilateraler Aktionen
vornehmen soll. Wenn andere Gläubiger nicht mitmachen,
dürfte sich der Marktwert der noch ausstehenden Forderun-
gen erhöhen und dem Entwicklungsland somit nur eine be-
dingte Schuldenerleichterung bringen. Multilaterale Entschul-
dungsaktionen sind demnach vorzuziehen, und die Schweiz
wird in einem kooperativen Geist an der Umsetzung der einge-
leiteten Initiativen Mitterrand und Brady mitwirken. Neue Initia-
tiven sind vorauszusehen. Die Schweiz wird sich wie bisher
positiv für wirksame Lösungen einsetzen.
Zu Ihrer Orientierung möchte ich noch darauf hinweisen, dass
die Probleme von Entschuldungsaktionen auch im Zusam-
menhang mit der anstehenden Verlängerung des Rahmenkre- •
dites für wirtschaftliche und handelspolitische Massnahmen
geprüft werden.
Reimann Maximilian: Vielen Dank für diese Antwort. Sie ha-
ben aber den Kern meiner Frage nicht beantwortet, vielleicht
absichtlich nicht beantworten wollen. Er betrifft die Haltung
des Bundesrates zur Petition der schweizerischen Hilfswerke.
Sie haben dargelegt, dass die schweizerische Politik multina-
tionale Entschuldungsbemühungen vorzieht. Ist daraus zu
schliessen, dass die Idee der Hilfswerke, einen grossen
Brocken von 700 Millionen Franken oder noch mehr auf bilate-
raler Ebene zur Entschuldung einzusetzen, dieser offiziellen
Entwicklungspolitik unseres Landes widerspricht?
Bundesrat Stich: Herr Reimann, Sie haben mich durchaus
richtig interpretiert. Der Bundesrat wird die Frage noch einge-
hend prüfen, und zwar im Zusammenhang mit dem Bericht
der Arbeitsgruppe Languetin. Aber grundsätzlich muss man
sich bewusst sein, dass es gegenüber einseitigen Schulden-
erlassen alle Vorbehalte anzubringen gilt.
Frage 97:
Dormann. Fluchtgelder aus der DDR
Capitaux fugitifs en provenance de la RDA
In den Medien war letzte Woche zu lesen, dass DDR-Spitzen-
leute aus Regierung und Partei Fluchtgelder im Betrag von
90 Milliarden Franken auf Schweizer Banken transferiert haben
sollen. Wie stellt sich der Bundesrat zu dieser äusserst frag-
würdigen und verwerflichen Angelegenheit, falls sie zutrifft?
Bundesrat Stich: Dem Bundesrat ist nicht bekannt, ob und in
welcher Höhe die Schweizer Banken Fluchtgelder aus der
DDR entgegengenommen haben. Erst recht kann er nicht wis-
sen, wie die Besitzer solche Gelder erworben haben. Sollte es
auf deliktische Weise geschehen sein, steht es der DDR frei,
durch Rechtshilfeersuchen und weitere Massnahmen in die-
sem Rahmen (Gesuche und vorsorgliche Massnahmen) der-
artige Guthaben blockieren zu lassen. Entsprechende An-
träge sind bisher nicht eingegangen.
Nach der Praxis der Bankenkommission dürfen Banken in Fäl-
len, in denen noch kein Begehren des ausländischen Staates
vorliegt, jedoch Sicherstellungsmassnahmen der zuständi-
gen Behörden unmittelbar bevorstehen, im Sinne der erhöh-
ten Sorgfaltspflicht Abzüge grösserer Vermögenswerte nicht
zulassen.
Frage 98:
Aliesch. SBB-Vergünstigungen für Journalisten
Titres de transport des CFF. Réductions accordées aux
journalistes
Berufsjournalisten, die im Berufsregister eingetragen sind, er-
halten von den SBB erhebliche Fahrvergünstigungen. Neuer-
dings werden diese Vergünstigungen auch Berufsjournalisten
ohne Berufsregister-Eintrag gewährt. So erhalten die Journali-
sten bei ihrem Verband gegen eine Bearbeitungsgebühr von
Fr. 25.- einen Gutschein im Wert von Fr. 100.- für den Bezug ei-
nes 1/2-Preis-Abonnements. Das Jahres-Generalabonnement
ist erhältlich für Fr. 1400.-für die 2. KlasseundFr. 2050.-fürdie
1. Klasse (Preise ab 1. Januar 1990); im Preis Inbegriffen ist da-
bei die Tram/Bus-Marke im Wert von Fr. 450.-.
1. Wieviele Journalisten haben bis anhin von diesen Angeboten
Gebrauch gemacht?
2. Wie begründen die SBB bzw. der Bundesrat diese Vorzugs-
behandlung einer Berufsgruppe?
Bundesrat Ogi: Gestatten Sie mir zunächst eine Bemerkung:
Wem die SBB Vergünstigungen geben, ist allein ihre Sache, ist
ihr unternehmerischer Entscheid im Rahmen ihrer Absatz-
und Marketingstrategie. Der Bundesrat hat dazu nichts zu sa-
gen. Der Bundesrat respektiert die unternehmerische Freiheit
der SBB.
Zu Ihren konkreten Fragen, Herr Nationalrat Aliesch: Das Ge-
neralabonnement zum Zweidrittelpreis haben rund 500 Jour-
nalisten bezogen. Das Halbtaxabonnement wird von etwa
5000 Journalisten benützt.
Wieso sollen die Journalisten günstiger Bahn fahren können?
Die SBB wollen damit den Journalisten, die bekanntlich immer
auf Achse sind, ihre Berichterstattung erleichtern. Zu denken
ist etwa an die freien Journalisten, die im paritätischen Berufs-
register eingetragen sind und denen keine Redaktion direkt
die Spesen bezahlt. Im übrigen sind diese Erleichterungen für
Journalisten nichts Neues. Es gibt sie seit den zwanziger Jah-
ren. Die Transportunternehmen haben diese Fahrvergünsti-
gungen jeweils überprüft und sie im Sinne einer Arbeitser-
leichterung für die sogenannten «rasenden Reporter» beibe-
halten. Dass solche Vergünstigungen immer wieder zu Dis-
kussionen Anlass geben, ist klar und auch verständlich.
Im übrigen wissen Sie alle, dass nicht nur Journalisten Fahr-
vergünstigungen haben; es gibt auch andere Leute, die von
diesen Vergünstigungen profitieren -zu Recht, wie ich meine.
Frage 99:
Bäumlin. Uranfund in Vorarlberger Hotel
Uranium découvert dans un hôtel du Vorarlberg
Die höchst merkwürdige Geschichte des Uranfundes in einem
Vorarlberger Hotel hat einen Aspekt, zu dem ich dem Bundesrat
folgende Fragen stellen möchte:
1. Zuerst berichtete die Presse, das gefundene Uran sei unge-
fährlich. Danach, es sei in Oesterreich untersucht und als aus-
serordentlich gefährlich erkannt worden. Kurz darauf hat das
PSI «wissenschaftlich» Entwarnung gegeben: Das gefundene
Uran sei völlig harmlos. Was stimmt nun?
2. Wer kontrolliert und beurteilt eine solche Entwarnung des
atominternen PSI auf unabhängige, kompetente Weise?
Bundesrat Ogi: Das gefundene Uran ist ungefährlich; das ist
erwiesen. Es handelt sich um 50 kg Natururan. Dieses Uran
wurde ohne Wissen und ohne Bewilligung der Schweizer Be-
hörden durch die Schweiz transportiert. Es wurde vom Paul-
Scherrer-lnstitut, einem Institut, das über die notwendigen
technischen Ausrüstungen verfügt, untersucht und analysiert
- einem Institut auch, dessen Mitarbeiter kompetent und ver-
antwortungsbewusst sind. Das möchte ich hier einmal mehr
unterstreichen.
Dieses Paul-Scherrer-lnstitut steht unter der Aufsicht der
Hauptabteilung für die Sicherheit der Kernanlagen. Damit ist

11. Dezember 1989
2037
Vorkommnisse im EJPD
auch Ihre zweite Frage, Frau Nationalrätin Bäumlin, beantwor-
tet.
Frau Bäumlin: Was mich beunruhigt, Herr Bundesrat, ist die
zweite Meldung, auf die ich in meiner Frage angespielt habe.
Es handelt sich dabei um Aussagen der Versuchsstelle für
Strahlenschutz und Kerntechnik der Universität Innsbruck, die
am 17. November in der Presse erschienen sind. Unter Be-
rücksichtigung dessen, was dort geschrieben wurde, bin ich
immer noch nicht ganz sicher, ob diese ganze Geschichte ein
Flop gewesen ist, wie es am letzten Samstag wieder in den
Medien stand.
Was mich aber jetzt noch beschäftigt und wonach ich Sie fra-
gen möchte: MUSS aus dem ganzen Vorgang nicht doch ge-
schlossen werden, dass mindestens potentiell radioaktives
Material durch die Schweiz geschleust - eingeführt und wie-
der ausgeführt - werden kann, ohne dass dies der Kontrolle
der Bundesbehörden untersteht: dass sich dies also der Kon-
trolle der Bundesbehörden entziehen kann?
Bundesrat Ogi: Wir wissen nicht, weshalb falsche Aussagen
gemacht wurden. Auch die Sicherheitsbehörde im Oesterrei-
chischen Bundeskanzleramt hat bestätigt, dass es sich bloss
um Natururan handelt. Diese Bestätigung wurde in den letzten
Tagen auch veröffentlicht.
In diesem Zusammenhang ist es vielleicht auch interessant zu
wissen, dass die österreichischen Stellen zunächst einmal von
einem Wert von 3 Millionen Dollar geprochen haben. Das wä-
ren 5 Millionen Schweizerfranken. Nachträglich hat man fest-
gestellt, dass die 50 kg Natururan einen Wert von etwa 2000
Franken haben. Das zeigt, wie übertrieben verschiedene Mel-
dungen im Zusammenhang mit diesem Vorfall eben waren.
Es kann radioaktives Material durch die Schweiz geschleust
werden: Leider kann das nicht ausgeschlossen werden. Das
zeigtauch dieser Vorfall, der ja jetzt gut aufgeklärt wurde.
Frage 100:
Braunschweig. Konflikt Nagra/Gemeinde Ollon/VD
Conflit entre la CEDRA et la commune d'Ollon/VD
Ist der Bundesrat bereit, sich vermittelnd einzusetzen - wenn
andere Versuche nicht zum Ziele führen - im Konflikt der Nagra
mit der Gemeinde Ollon/VD um den Bau eines Endlagers für ra-
dioaktive Abfälle, damit es nicht zu einem Polizeieinsatz gegen
die einheimische Bevölkerung kommt?
Bundesrat Ogi: Der Bundesrat bedauert, dass die Nagra die
Arbeiten am Bois de la Glaive nicht ohne Behinderungen aus-
führen kann. Diese Behinderungen erfolgen, obwohl der Bun-
desrat die Arbeiten bewilligt und obwohl das Bundesgericht
diesen Entscheid gestützt hat.
Der Bundesrat unterstützt die Bemühungen des Staatsrates
des Kantons Waadt, eine einvernehmliche Lösung zu finden,
die die Ermittlung der notwendigen Resultate ermöglichen
soll. Deshalb begrüsst es der Bundesrat auch, dass der
Staatsrat bereit ist, die nötigen Mittel einzusetzen, damit diese
nationale Aufgabe erfüllt werden und sich unser Rechtsstaat
durchsetzen kann.
Der Bundesrat hatte die Bewilligung für diese durchzuführen-
den Untersuchungen erteilt, weil er sie als notwendig erachtet,
so wie er diese Untersuchungen auch an ändern Orten als not-
wendig erachtet und durchsetzt.
Eine Vermittlung zwischen der Gemeinde Ollon und der Nagra
könnte deshalb nur den Zweck haben, dass die Gemeinde
diese Arbeiten nicht mehr stört. Der Bundesrat ruft die Bevöl-
kerung von Ollon mit Nachdruck auf, die Arbeiten zu tolerieren
und Ruhe zu bewahren.
Braunschweig: Es ist richtig, dass der Bundesrat von der
Hoffnung ausgeht, dass eine Lösung sowohl für die Nagra als
auch für die Bevölkerung von Ollon gefunden werden kann.
Aber es gab in den letzten Jahren Beispiele in unserem Lande,
die ähnlichen Charakter hatten: Da hat man keinen Kompro-
miss gefunden. Irgendwann musste einmal ein Bruch mit dem
Verfahren vollzogen werden.
Im Fall Rothenthurm war es eine Volksabstimmung, die an-
ders herauskam, als es vom Verfahren her eigentlich erwartet
worden wäre.
Im Fall Kaiseraugst war es eine berühmte Motion - in diesem
Saale entstanden -, die eine Frage, die sich nach einem be-
stimmten Verfahren ergeben hatte, um 180 Grad anders be-
antwortete.
Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass sich der Bun-
desrat rechtzeitig Gedanken machen und sich vorbereiten
muss, um langfristig eine andere Konfliktlösung zu finden. Es
scheint, dass gewisse brisante Projekte in diesem Lande nicht
mehr mit Hilfe der Polizei gegen den Willen der Bevölkerung
durchgesetzt werden können. Ich möchte den Bundesrat er-
mutigen und ihn dazu aufrufen, im Zweifelsfalle auf der Seite
der Bevölkerung zu stehen.
#ST# 89.006
Vorkommnisse im EJPD.
Parlamentarische Untersuchungs-
kommissionen
Evénements survenus au DFJP.
Commissions parlementaires d'enquête
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 2011 hiervor-Voir page 2011 ci-devant
Kühne: Ein so später Platz auf der Rednerliste hat den Vorzug,
dass man eine gewisse Wertung vornehmen kann. Ohne
Zweifel ist die Frage des Vertrauens hier die Kardinalfrage. Es
geht einerseits um das Vertrauen der Schweizerinnen und
Schweizer in ihren Staat und die staatlichen Institutionen und
andererseits um das Vertrauen des Staates in seine Bürgerin-
nen und Bürger. Damit ist die Ueberwachung angesprochen.
Alt Bundesrätin Kopp hatte ohne Zweifel sehr grosses Ver-
trauen genossen. Die vielen Sympathiebezeugungen haben
das gezeigt und waren äusseres Zeichen dafür. Noch so
gerne hätte man und «Mann» ihre Aussage «Mich trifft keine
Schuld, weder rechtlich noch moralisch» geglaubt. Entspre-
chend gross war und ist die Enttäuschung, dass sie die Verant-
wortung nicht übernehmen wollte und auch heute nicht über-
nehmen will. Dabei hat sie nicht nur ihr eigenes Vertrauenska-
pital verspielt, sondern auch Behördemitglieder aller Stufen
mit in die Solidarhaftung einbezogen.
Viele bekamen den Vertrauensschwund zu spüren. Das Wort
«Mich trifft keine Schuld, die anderen wohl» hat auch in zu vie-
len Voten an diesem Pult durchgeschimmert. Rechtlich mag
das stimmen, aber moralisch wohl kaum. Das Weitergeben
des Schwarzen Peters allein genügt nicht. Jeder und jede soll
ihn ruhig eine Weile behalten; einige müssen das freilich etwas
länger tun.
Ich bin ebenfalls der festen Meinung, dass politische Aeusse-
rungen nur überwacht und festgehalten werden dürfen, wenn
hinreichender Verdacht auf Gewaltakte besteht. Wer aber
ganz auf diese Instrumente verzichten will, wird hier in einigen
Jahren ebenfalls nicht sagen können «Mich trifft keine
Schuld», wenn wir mit Polizist-Wäckerli-Methoden z. B. des
Rechtsextremismus nicht Herr werden.
Solche Debatten haben gewissermassen einen gruppendyna-
mischen Effekt. Nur so ist es erklärlich, dass gewisse gewagte
Aussagen fallen wie zum Beispiel: «Den Reichen gibt man,
und die Armen lässt man bespitzeln». Wenn fehlender Reich-
tum Kriterium für die Ueberwachung gewesen wäre, müssten
primär Minimalrentner und Bauern in den Aufzeichnungen
vorhanden sein. Und während gewisse Ratsmitglieder schon
bei der Walddebatte keinen gesunden Baum mehr im ganzen
Land existieren lassen wollten, gibt es heute solche, die auch
keinen moralisch sauberen politischen Verantwortlichen se-
hen wollen. Das Wort «Filzmilieu» ist gefallen. Das lasse ich

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Fragestunde
Heure des questions
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1989
Année
Anno
Band
V
Volume
Volume
Session
Wintersession
Session
Session d'hiver
Sessione
Sessione invernale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
09
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
11.12.1989 - 14:30
Date
Data
Seite
2030-2037
Page
Pagina
Ref. No
20 018 057
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