ch_vb · 87.427 · 1987-09-22 · de


22. September 1987
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Interpellation Flückiger
Küchler, Berichterstatter: Gestatten Sie mir als Präsident
der Kommission noch ganz kurz zu replizieren und in zwei,
drei Sätzen auf die wichtigsten Punkte zu sprechen zu
kommen.
Herr Bundesrat Dr. Leon Schlumpt hat Artikel 24bis der BV
zitiert und ausgeführt, dass in diesem Wasserwirtschaftsarti-
kel seinerzeit die Kompetenz für den Schutz der Gewässer
auf den Bund übertragen worden sei. Ich muss aber doch
daran erinnern, dass es sich damals im gleichen Wasserwirt-
schaftsartikel nicht allein um den Schutz der Gewässer
handelte, sondern in Absatz 6 des gleichen Artikels auch
folgendes stipuliert wurde: «Bei der Ausübung seiner Kom-
petenzen beachtet der Bund die Bedürfnisse und wahrt die
Entwicklungsmöglichkeiten 
der Wasserherkunftsgebiete
und der betreffenden Kantone.» Sie sehen, wir dürfen das
Problem heute nicht punktuell betrachten und beurteilen,
sondern-wie Herr Kollege Muheim richtig ausgeführt hat-
wir müssen das Problem in einem gesamten Kontext sehen.
Dies führt mich wiederum zur Mehrheitsauffassung der
Kommission zurück, die dafür eintritt, dass wir nicht eine
Detailfrage aus dem Gesetzeskontext herausreissen und
einseitig präjudiziell beurteilen. Vielmehr gilt es, diese wich-
tige Frage der Restwassermengen in ihrer gesamten Kom-
plexität im künftigen Gewässerschutzgesetz eingehend zu
beraten. Aus diesem Grunde halte ich die Meinung der
Kommissionsmehrheit nach wie vor für richtig, dass es aus
gesetzgebungspolitischen Gründen verfehlt wäre, eine
bloss punktuelle Uebergangsregelung im Sinne einer bun-
desrechtlichen Intervention zu schaffen.
Wenn Sie auf den Beschluss eintreten und ihn dann zur
Detailberatung an die Kommission zurückweisen würden,
wäre es gar nicht mehr möglich, ihn in dieser Session
abschliessend zu behandeln. Also würde dieser Beschluss
frühestens in der Dezembersession zur weiteren Behand-
lung kommen; dann aber würden sich bereits die Beratun-
gen der Kommission für die Revision des Gewässerschutz-
gesetzes kreuzen. Ich frage Sie an: Ist es sinnvoll, ein
Uebergangsregime zu schaffen auf einen Zeitpunkt hin, in
dem wir bereits den materiellen Erlass beraten werden? Die
Kommissionsmehrheit meint: nein!
Abschliessend möchte ich hoffen, Herr Bundesrat, dass Sie
doch nicht generell die Bergkantone als ungeratene und
gefährdete Kinder qualifizieren. Vielmehr meine ich: Gerade
die Bergkantone sind ihrer Aufgabe auch im qualitativen
Gewässerschutz in den letzten Jahren tatkräftig nachge-
kommen. Sie haben dieses Problem meines Erachtens im
Griff. Dasselbe wird auch in bezug auf den quantitativen
Gewässerschutz der Fall sein. Geben Sie diesen Bergkanto-
nen den Vertrauensbeweis, und treten Sie nicht auf die
Vorlage ein!
Bundesrat Schlumpt: Nur zwei kurze Bemerkungen: Herr
Küchler, man muss sich immer wehren für eine richtige
Interpretation des Gesagten. Es steht dann im Protokoll
wörtlich. Ich habe nicht die Bergkantone als »ungeratene
Kinder» bezeichnet.,Im Gegenteil, dazu besteht auch kein
Anlass. Ich habe gesagt, \ederpaterfamilias müsse nicht nur
für die wohlgeratenen Kinder, sondern auch für allfällige
andere sorgen.
Ich will Ihnen keine Belehrungen erteilen, aber es ist einfach
so: Artikel 24bis Absatz 2 Litera a ist eine /ex specialis. Das
ist eine spezialgesetzliche Regelung mit einem ganz klaren
Gesetzgebungsauftrag für den Bund. Bei der Ausübung
dieses Auftrages hat der Bund dem Absatz 6 Rechnung zu
tragen. Absatz 6 ist eine Leitlinie für die Ausübung der
Bundeskompetenzen, kann also nicht heute zur Diskussion
stehen, sondern ist dann zu diskutieren, wenn man die
materiellen Normen behandelt.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission {Nichteintreten)
31 Stimmen
Dagegen 
12 Stimmen
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 87.427
Interpellation Flückiger
SBB. Ausrüstung aller Hauptlinien
CFF. Equipement des lignes principales
Wortlaut der Interpellation vom 3. Juni 1987
Das Projekt «Bahn 2000» gehört in weiten Teilen zum
gesamtschweizerischen Konzept für den öffentlichen Ver-
kehr. Die eidgenössischen Räte haben es darum gebilligt,
und ohne Zweifel werden ihm auch Volk und Stände zu-
stimmen.
Das Projekt muss den gesamtheitlichen Charakter unbe-
dingt bewahren. Dieser darf nicht geschmälert werden
durch Entscheide, die allein die Hauptachsen bevorzugen.
Deshalb gilt es, den eingeleiteten Ausbau des Gesamtnetzes
und nicht nur den Ausbau der Transversalen anzustreben.
Dies soll den zweckmässigen Plänen der Generaldirektion
der SBB, die Züge auf bestimmten Linien, namentlich
St. Gallen-Bern-Genf, mit neuestem Komfort und modern-
ster Ausrüstung (Telefon, Telefax usw.) zu versehen, nicht
entgegenstehen.
Ist der Bundesrat bereit, Weisungen zu erlassen, damit alle
Hauptlinien der Bundesbahnen in diesem Sinne gleichmäs-
sig modernisiert werden?
Texte de l'interpellation du 3 juin 1987
Parce qu'il entre pour une large part dans la conception
nationale du trafic public, le projet RAIL 2000 a reçu l'aval
des Chambres fédérales en attendant d'être, sans nul doute,
plébiscité par le peuple et les cantons.
Partant, il faut impérieusement lui conserver son caractère
global en évitant de le dévoyer par des décisions favorisant
les axes jugés prioritaires. C'est pourquoi, sans vouloir
porter préjudice aux intentions opportunes de la direction
générale des CFF de doter les trains circulant sur certaines
lignes, notamment St-Gall-Genève via Berne, des derniers
perfectionnements en matière de confort et d'équipement
(téléphone, telefax ....), il convient de poursuivre le dévelop-
pement amorcé en termes de réseau et non de transver-
sales.
Dans cette optique, le Conseil fédéral est-il disposé à donner
des instructions pour que la modernisation des CFF soit
égale sur l'ensemble des lignes principales du réseau?
M. Flückiger: L'origine de la présente intervention est à
rechercher dans les articles de presse parus au printemps
dernier, faisant état de l'intention des CFF d'introduire sur
certains axes à fort trafic, des trains comportant une super-
première classe, bénéficiant des derniers perfectionne-
ments techniques et d'un équipement sophistiqué en
matière de télécommunications. Si sur le principe, on s'est
réjoui de l'extension des prestations à l'intention d'une
clientèle qui saura les apprécier et en faire un excellent
usage, plus d'un sourcil se sera froncé en constatant que les
NTF (nouvelles transversales ferroviaires) parfaitement anti-
nomiques avec le concept RAIL 2000 étaient encore pré-
sentes à l'esprit de certains planificateurs de notre grande
Régie et refaisaient insidieusement surface.
Or, s'il est incontestable que les grandes lignes de liaisons
entre les centres urbains du plateau existeront toujours à
côté d'un réseau interrégional et régional de même que la
clientèle des unes et de l'autre a ses caractéristiques pro-
pres, donc ses exigences particulières, nous ne voulons pas
que les objectifs globaux de RAIL 2000, qui prévoient
notamment la modernisation de l'ensemble du réseau, soit
battus en brèche sous la pression objective, consciente ou
non, de catégories d'usagers à hautes exigences. Les prin-
cipes du fédéralisme, qui ont aussi présidé à l'élaboration du
concept RAIL 2000, ne doivent pas s'estomper.
Vous l'avez compris, la vivacité de mon intervention s'expli-

Interpellation Flückiger
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22 septembre 1987
que non seulement par la crainte de voir ressurgir, par des
voies détournées, la notion des NTF, mais encore par l'impé-
rieuse nécessité dans laquelle se trouvent certaines régions
limitrophes - le canton du Jura en est une - de défendre
avec opiniâtreté leurs intérêts, d'autant plus que nous avons
parfois l'impression que les actes ont quelque peine à suivre
le discours.
Dernièrement, en compagnie de nos collègues des Commis-
sions des transports du Conseil national et du Conseil des
Etats, j'ai eu l'occasion de me rendre compte de visu des
travaux en cours à Zurich et dans la périphérie de cette
métropole pour réaliser le REZ, le réseau express zurichois,
qui optimalisera l'offre des transports publics dans cette
importante zone urbaine. J'applaudis à la réalisation en
cours et m'en réjouis pour la population zurichoise et celle
de la région concernée. Le moment venu, je voterai donc le
crédit de programme en faveur des entreprises de trans-
ports concessionnaires, les ETC.
Toutefois, je ne peux m'empêcher de songer qu'en gare de
Porrentruy, ma ville, les usagers du chemin de fer doivent
encore et toujours, traverser les voies en l'absence de pas-
sage souterrain. Ce simple exemple, vécu au quotidien, pour
illustrer l'espoir que nous mettons chez nous dans la
concrétisation d'un plan appelé RAIL 2000 qui modernisera,
en les améliorant, pratiquement l'ensemble des transports
publics à travers tout le pays. Notre engagement dans le
Comité d'action suisse RAIL 2000 témoigne de notre
enthousiasme et de notre confiance. Les CFF, Monsieur le
Conseiller fédéral, peuvent compter avec notre appui déter-
miné et agissant, soyez-en convaincu.
En revanche, nous autres Jurassiens, avons besoin de la
compréhension et de l'aide du Conseil fédéral et des Cham-
bres pour obtenir que les prestations ferroviaires, notam-
ment au point frontière Delle-Boncourt soient renforcées.
Le renforcement du tronçon Belfort-Delémont du trafic
national et international est en parfaite concordance avec la
conception de RAIL 2000 qui veut que croissent et se com-
plètent les liaisons avec les régions décentralisées du pays.
Le moment est venu de réactualiser, d'intensifier les négo-
ciations au plus haut niveau avec la France, subséquem-
ment avec la SNCF, pour qu'intervienne enfin et rapidement
l'électrification de la ligne Delle-Belfort, condition détermi-
nante de la réhabilitation de cette pénétrante internationale.
L'opportunité de saisir l'imminence de l'introduction d'une
liaison TGV Paris-Baie via Belfort-Mulhouse doit être
exploitée pour reprendre et faire aboutir les pourparlers
précités.
A l'argument des correspondances à établir en direction de
la ligne du pied du Jura avec le TGV en gare de Belfort, vient
s'ajouter un fait nouveau constitué par les installations de
trafic Rail-route de l'aire Bourogne-Sevenan dans le Terri-
toire de Belfort à moins de quinze kilomètres du point
frontière de Boncourt. Revitaliser ledit point frontière et la
ligne internationale Paris-Berne-Loetschberg ou Paris-
-Bienne-Lausanne-Simplon est un choix, une option politi-
que que la Confédération ne peut pas ne pas prendre au
moment où il faut renforcer l'offre des trains disponibles
pour le ferroutage. Cette solution, ce système contribuera à
ménager l'environnement - on le sait - et à atténuer la
charge sur l'autoroute du Gothard. Un tel programme est
compatible avec l'intérêt général et a sa place dans le
postulat au sens large du terme de RAIL 2000.
Voilà pourquoi, Monsieur le Conseiller fédéral et chers collè-
gues, nous sommes sourcilleux, pourquoi nous réagissons
et agissons lorsque nous notons ne serait-ce qu'un frémis-
sement venant battre en brèche les lignes directrices de la
politique d'entreprise des CFF d'une part, RAIL 2000 d'autre
part, qui sont l'affaire du peuple suisse tout entier.
Bundesrat Schlumpt: Mit «Bahn 2000» - ich danke Stände-
rat Flückiger für seine Zustimmung und die Unterstützung
auch im Hinblick auf die Volksabstimmung; das wird sehr
wichtig sein - wollen wir im Unterschied zum früheren
Konzept NHT alle Regionen des Landes-also auch die KTU-
Regionen, nicht nur die SBB-Regionen - möglichst breit
und zeitgemäss versorgen: also ausgerichtet auf das ganze
Land, soweit Schienen bestehen - und von dort aus auch
mit anderen öffentlichen Verkehrsmitteln, auch abseits von
Hauptachsen - eine allgemeine Leistungs- und Attraktivi-
tätssteigerung erreichen, häufigere, raschere Fahrgelegen-
heiten, bessere Anschlüsse, weniger Umsteigen, andere
Dienstleistungen usw. Es ist richtig - Herr Flückiger hat
darauf hingewiesen -, wir wenden dafür viel Geld auf. Insge-
samt handelt es sich um etwa 7,5 Milliarden Franken. Es
wäre tatsächlich nicht richtig, wenn die Investitionen so
getätigt würden, dass dann ganze Regionen oder Teile
davon nicht auch zeitgemäss aufgerüstet werden könnten.
Das wird aber nicht der Fall sein. Auf die sogenannten
Neubaustrecken, die jetzt am meisten zu reden geben,
entfallen etwa 2,4 Milliarden Franken. Alles andere entfällt
auf die Aufwertung und Verstärkung der bestehenden
Netze. Dazu gehört auch ein Investitionsprogramm für die
bestehende Linie (teilweise Doppelspurausbau) Basel-Delé-
mont-Biel und andere Investitionen. Für das Rollmaterial
bei den SBB sind 1,3 Milliarden Franken veranschlagt. Das
betrifft nur die SBB. Das Rollmaterial im Betrage von 1,3 Mil-
liarden Franken (klimatisierte Wagen E4 usw., teilweise mit
Telefon im Zug) wird nicht nur auf den Intercity-Strecken
Genf-Bern-Zürich-St. Gallen eingesetzt, sondern auch auf
den übrigen Strecken. Die Jura-Linie zum Beispiel soll
stündlich einen modernen Intercity-Zug Basel-Delsberg-
-Biel-Genf-Wallis erhalten und dazu noch stündlich einen
Schnellzug Basel-Biel. Wir werden auch diese Kompositio-
nen mit modernem Rollmaterial ausrüsten. In keiner Weise
sind also einfach Investitionen bei der Infrastruktur oder
auch beim Rollmaterial nur im Interesse der grossen Achsen
zwischen West und Ost vorgesehen.
Was können wir tun, um die Investitionspolitik der SBB
mitzugestalten? Einmal von selten des Bundesrates: Wir
haben nach dem Leistungsauftrag, den wir seinerzeit im
Parlament den Bundesbahnen erteilt haben, die langfristige
Investitionsplanung zu genehmigen. Diese muss uns vorge-
legt werden. Und die eidgenössischen Räte haben nach
Artikel 2 des Finanzierungsbeschlusses für «Bahn 2000» die
mehrjährige Investitions- und Finanzierungsplanung für die
Verwirklichung von «Bahn 2000» zu diskutieren. Diese muss
den eidgenössischen Räten periodisch vorgelegt werden,
entweder im Rahmen des SBB-Voranschlages oder mit spe-
ziellen Vorlagen.
Also können sich selbstverständlich auch die eidgenössi-
schen Räte zu diesen Investitionsvorhaben äussern. Unser
Anliegen ist es, eine breite, zeitgemässe Versorgung aller
Gebiete mit den Bahnen, mit den KTU überhaupt, zu errei-
chen.
Zur Frage Belfort-Delle, Elektrifizierung auf der französi-
schen Strecke SNCF: Seit Jahren, jedenfalls seitdem ich im
Departement bin, beschäftigen sich unsere SBB immer wie-
der im Gespräch mit den SNCF mit dieser Frage. Wir kom-
men nicht voran. Sie wissen, dass die SNCF vor vielen
Jahren schon andere Prioritäten gesetzt haben und ihre
Ausbauprogramme nach diesen landeseigenen Prioritäten
gestalten. Ihre erste Priorität ist der Ausbau dieses Hochge-
schwindigkeitssystems TGV, Train Grande Vitesse, Nord-
Süd. Das ist weitgehend bis Lyon und dann Abzweiger nach
Lausanne-Genf; dann aber auch immer mehr West-Ost, also
eine Verbindung Paris-Bruxelles-Amsterdam in den Raum
Ruhrgebiet-Hamburg. Andere Vorhaben, die für Frankreich
mehr von regionaler Bedeutung sind, müssen entsprechend
zurückgestellt werden. Die SBB werden sich dieser Fragen
weiterhin annehmen.
M. Flückiger: Monsieur le président, je ne demande pas
l'ouverture de la discussion étant donné que les points que
j'ai abordés sont spécifiques. Je remercie Monsieur le
Conseiller 
fédéral. J'accepte 
l'augure 
de 
nouvelles
démarches auprès de la SNCF.

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Interpellation Flückiger SBB. Ausrüstung aller Hauptlinien
Interpellation Flückiger CFF. Equipement des lignes principales
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Jahr
1987
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
02
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.427
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
22.09.1987 - 09:00
Date
Data
Seite
447-448
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20 015 897
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