ch_vb · 87.021 · 1987-06-02 · de


Gestion du Conseil fédéral
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2 juin 1987
Erleichterung der Anerkennung als Dienstverweigerer zur
Folge hätten. Nationalrat Müller-Aargau, obwohl Befürwor-
ter der Einführung eines zivilen Ersatzdienstes, enthielt sich
der Stimme. Er begründete diese Haltung vor dem Plenum
mit der Achtung vor den Entscheiden des Schweizervolkes.
C. Zukunft der europäischen Zusammenarbeit
Nach dem Abschluss der Arbeiten der Colombo-Kommis-
sion (siehe Einleitung) beginnt jetzt die schwierige Phase
der Verwirklichung der im Schlussbericht der Kommission
enthaltenen Empfehlungen. Alle Redner waren sich einig,
dass jetzt Taten folgen müssten, wobei eine gewisse Priori-
tätensetzung unausweichlich sein werde. Einige Empfehlun-
gen, besonders im Zusammenhang mit der Verbesserung
der Beziehungen zwischen dem Europarat und der Europäi-
schen Gemeinschaft, konnten schon verwirklicht werden.
Ständerat Debétaz erwähnte hier zum Beispiel die erfolgrei-
che Zusammenarbeit zwischen Parlamentarischer Ver-
sammlung und Europäischem Parlament bei der Organisa-
tion und Durchführung einer «audition parlementaire»
betreffend «trains à grande vitesse» in Lüttich vom letzten
Dezember. Weitere Bereiche der Zusammenarbeit betreffen
die «Nord-Süd-Beziehungen» und die Agrarpolitik. Im April
letzten Jahres haben die beiden Versammlungen in Villars-
sur-Ollon gemeinsam eine Tagung zum Thema «Europäi-
sche Landwirtschaft im Jahre 2000» durchgeführt.
Die Versammlung beschloss die Einsetzung einer kleinen
Gruppe von Parlamentariern, die sich speziell für die Ver-
wirklichung der Empfehlungen der Colombo-Kommission
einsetzen soll.
D. Verschiedenes
Ständerat Gadient legte den Tätigkeitsbericht des Büros
und der Ständigen Kommission vor.
Nationalrat Pini legte einen Bericht zum Thema «Flexibilität
des Arbeitsmarktes» vor, der sich vor allem mit den politi-
schen, gesellschaftlichen und sozialen Voraussetzungen
und Auswirkungen einer grundsätzlichen Umwandlung des
Arbeitsmarktes in Europa befasst.
Die Versammlung forderte auch das Selbstbestimmungs-
recht für die baltischen Staaten. Nationalrat Sager geisselte
die sowjetischen Völker- und Menschenrechtsverletzungen
in diesen Ländern. Man müsse immer wieder durch Kritik an
der Besetzung dieser Länder und an den Menschenrechts-
verletzungen auf eine Oeffnung der totalitären Gesell-
schaftsordnungen hinwirken.
Im Anschluss an die Dringlichkeitsdebatte über den Krieg
zwischen dem Iran und dem Irak forderte die Versammlung
ein Waffenembargo und eine kooperative Haltung seitens
der Kriegsparteien gegenüber den Friedensbemühungen
des Uno-Generalsekretärs.
Nach einer breitangelegten agrarpolitischen Debatte (Stän-
derat Gadient war in Vertretung eines österreichischen Kol-
legen einer der Berichterstatter) verabschiedete die Ver-
sammlung zwei Empfehlungen: Der weltweiten Ueberpro-
duktion und Bodenübernutzung solle zugunsten von mehr
Qualität Einhalt geboten werden, wobei dem bäuerlichen
Familienbetrieb ein hoher Stellenwert zugemessen wird.
Ständerat Debétaz wies darauf hin, dass man in unserem
Lande bereits dazu übergegangen sei, Qualität an Stelle von
Quantität zu setzen. Um zu verhindern, dass solche Mass-
nahmen nicht durch die Ueberschusspolitik anderer Länder
wieder zunichte gemacht würden, wären internationale
Absprachen notwendig.
Der türkische Aussenminister Halefoglu gab der Versamm-
lung bekannt, dass sein Land das Individualklagerecht für
türkische Staatsangehörige vor der Europäischen Men-
schenrechtskommission anerkannt habe. Offen ist noch, ob
die Türkei auch die Rechtsprechung des Europäischen
Menschenrechtsgerichtshofes anerkennen wird.
Nationalrat Cantieni griff in die Debatte über die Qualität
und die Wirksamkeit des Schulunterrichts ein.
Die Mandate der griechisch-zypriotischen Parlamentarier-
Delegation wurden für den Rest der 38. Session validiert. Die
Delegation muss ihre Mandate zu Beginn der 39. Session im
kommenden Mai -zusammen mit allen anderen Delegatio-
nen - neu validieren lassen, wobei die Erhebung eines
neuen Einspruches nicht ausgeschlossen werden kann. Die
Federführung für dieses Geschäft lag bei der von Nationalrat
Butty präsidierten Reglementskommission.
7. Vorstösse und Anregungen in den Eidgenössischen
Räten betreffend den Europarat im Berichtsjahr
86.377 Interpellation Morf vom 19. März 1986. Europäisches
Musikjahr. Folgeaktivitäten
86.422 Interpellation Gehen vom 21. März 1986. Internatio-
nale Fiskalpolizeikonvention
86.513 Interpellation de Chastonay vom 19. Juni 1986. Euro-
päische Menschenrechtskonvention. Vorbehalte des Bun-
desrates
86.952 Postulat Eisenring vom 10. Oktober 1986. Gegensei-
tige Amtshilfe. OECD-Konventionsentwurf
86.983 Postulat Pini vom 1. Dezember 1986. Anerkennung
von Diplomen in Europa
Präsident: Es wurde bereits bei der Behandlung des voran-
gegangenen Geschäfts zu diesem Traktandum gesprochen.
Werden hiezu noch Bemerkungen gemacht? - Sie haben
damit von diesem Bericht Kenntnis genommen.
An den Nationalrat - Au Conseil national
#ST# 87.021
Geschäftsbericht des Bundesrates,
des Bundesgerichtes und
des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes
1986
Gestion du Conseil fédéral,
du Tribunal fédéral et
du Tribunal fédéral des assurances 1986
Bericht des Bundesrates vom 25. Februar 1987, des Bundesgerichtes
vom 11. Februar 1987 und des Eidgenössischen Versicherungsgerich-
tes vom 31. Dezember 1986
Rapport du Conseil fédéral du 25 février 1987, du Tribunal fédéral du 11
février 1987 et du Tribunal fédéral des assurances du 31 décembre 1986
Beschlussentwurf siehe Seite 441 des Berichtes
Projet d'arrêté voir page 441 du rapport
Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale,
Bern
S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel,
Berne
Masoni, Berichterstatter: Die Geschäftsprüfungskommis-
sion hat dieses Jahr bei der Prüfung des Geschäftsberichtes
als Querschnittsthema die Auswirkungen der Bundestätig-
keit auf die Kantone gewählt. Wir haben an einem Beispiel je
Departement diese Frage näher verfolgt. Die Sprecher der
Kommission werden darauf zu reden kommen, wo sich
interessante Probleme gezeigt haben.
Dieses Thema gehört ins Kapitel «Probleme der Rechtsan-
wendung», das der Bundesrat auf Wunsch der Geschäfts-
prüfungskommission im Bericht des EJPD neu eingeführt
hat, ebenso wie das andere, ebenfalls auf Wunsch der GPK
im Bericht neu aufgenommene Kapitel der Gesetzesevalua-
tion.
Es ist eine wichtige Aufgabe des modernen Sozialstaates,
insbesondere des Bundesstaates, nach Wegen zu suchen,
um über die Wirkung bestehender, geplanter oder verlang-
ter Gesetze genauere und vollständigere Vorstellungen zu

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Geschäftsbericht des Bundesrates
erhalten. Ein drastisches Mittel, um die Wirkungen der
Gesetze und Subventionen besser zu bewerten, bestünde in
der zeitlichen Beschränkung dieser Gesetze, eine Lösung,
die auch einer tieferen Prüfung würdig erscheint.
Mein Referat soll sich aber zunächst auf den Vollzug der
Regierungsrichtlinien und sodann auf die Probleme und
Chancen unserer Aufsicht über Regierung und Verwaltung
konzentrieren.
Zu den Regierungsrichtlinien. Seit der Zwischenbericht
nicht mehr gesondert erstattet wird, berichtet der Bundesrat
über den Vollzug der Regierungsrichtlinien im Rahmen des
Geschäftsberichtes. Die GPK hat von der Bundeskanzlei
einen Kommentar zu diesem Bericht verlangt, in welchem
insbesondere die Begründung für Abweichungen von den
Regierungsrichtlinien enthalten sein sollten. Es geht insbe-
sondere um die Gründe für Verspätungen, für zusätzliche
Geschäfte sowie für inhaltliche Abweichungen von den Zie-
len und Absichten des Bundesrates.
Zum vergangenen Jahr ist nicht viel zu bemerken. Zwar gibt
es weiterhin einige Verzögerungen in den Rechtsetzungsge-
schäften, die darauf hindeuten, dass das Regierungspro-
gramm für die laufende Legislatur bis Ende dieses Jahres
nicht erfüllt sein wird, was teilweise sogar einem Wunsch
der Bundesratsparteien entspricht, die im Februar dieses
Jahres den Bundesrat gebeten haben, weitere Richtlinienge-
schäfte auf die nächste Legislatur zu verschieben. Zwei der
angegebenen Begründungen bedürfen jedoch einer Präzi-
sierung.
Die Revision des Bankengesetzes wird nicht etwa bloss auf
die nächste Legislatur verschoben, wie dies der Geschäfts-
bericht an dieser Stelle angibt, sondern soll aus den Legisla-
turzielen gestrichen werden. Dies ist im Geschäftsbericht
des Finanzdepartements klar dort zum Ausdruck gebracht,
wo die Abschreibung der Vorstösse beantragt wird, welche
diese Revision gefordert haben. Mit der Genehmigung des
Geschäftsberichtes beschliessen wir auch diese Abschrei-
bung.
Die Revision des Beamtengesetzes, die wir bereits verab-
schiedet haben, war in den Richtlinien nicht vorgesehen. Die
Bundeskanzlei gibt uns als Grund für diese Abweichung das
Begehren der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte
an, die Frage der Lehrtätigkeit von Bundesbediensteten neu
zu regeln. Ich möchte hier festhalten, dass die Finanzdelega-
tion keinerlei Abweichung von den Regierungsrichtlinien
verlangt hat, sondern die Dringlichkeit der Revision ein
Entscheid des Bundesrates ist, der im gleichen Zug die
Gleichstellung von Mann und Frau, die Regelung der Teil-
zeitbeschäftigung für Beamte und die Anpassung der Kin-
derzulagen an das neue Kindsrecht vornehmen wollte.
Nun zu unserer Aufsicht über Regierung und Verwaltung. Im
Rahmen der Oberaufsicht über Regierung und Verwaltung
haben die GPK zu prüfen, ob Bundesrat und Verwaltung ihre
verfassungs- und gesetzmässige Aufgabe erfüllen. Wir sind
dabei einerseits an rechtliche Normen gebunden, haben
aber zugleich nach politischen Kriterien zu werten. Bekannt-
lich haben die Geschäftsprüfungskommissionen zwar fast
uneingeschränktes 
Einsichtsrecht, 
jedoch 
keinerlei
Entscheidungs- und Weisungsbefugnisse gegenüber Bun-
desrat und Verwaltung. Zudem hat die Oberaufsicht über die
Geschäftsführung grundsätzlich nachträglich zu erfolgen
und stufengerecht zu sein. Die Nachträglichkeit soll verhin-
dern, dass in laufende Verfahren eingegriffen wird. Schwie-
rigkeiten bietet hier immer wieder die Abgrenzung eines
konkreten Verfahrens vom Prozess der Verwaltungspraxis
generell. Ein eigentlicher Ausschluss laufender Kontrolle
kann nur in bezug auf Verfahren gelten, die mit einer Verfü-
gung im Einzelfall enden. Alle übrigen Verwaltungshandlun-
gen, insbesondere jene Verfahren, die zu einem Rechtser-
lass oderzu einer sonstigen allgemeinen Anordnung führen,
müssen von den GPK mit mehr oder weniger Zurückhaltung
geprüft und beurteilt werden können. Dass die Oberaufsicht
stufengerecht zu erfolgen hat, bedeutet, dass die GPK nicht
polizeiliche Rekurs- oder Entscheidungsfunktionen im Ein-
zelfall wahrnehmen, sondern sich nur nach den Grundsät-
zen der Aufgabenerfüllung durch die Verwaltung erkundi-
gen. Eine stufengerechte Zurückhaltung im Sinne der
Gewaltenteilung ist insbesondere im Rahmen der Schluss-
folgerungen und Empfehlungen zuhanden des Bundesrates
erforderlich.
Neben den Schranken im Verhältnis zu Regierung und Ver-
waltung ist auch die Abgrenzung der Zuständigkeiten zur
Finanzdelegation und zu den Finanzkommissionen zu
beachten. Im Gegensatz zur Finanzdelegation hat die GPK
keine Zustimmungs- oder Genehmigungskompetenz, die ihr
vom Rat delegiert worden wäre. Dadurch ist ihre Stellung
gegenüber der Exekutive nicht gleich stark wie jene der
Finanzdelegation. Eine völlige Gleichstellung ist wahr-
scheinlich deswegen nicht möglich, weil die Budgethoheit
dem Parlament zusteht, die Geschäftsführung aber dem
Bundesrat unter der Oberaufsicht des Parlamentes obliegt.
Eine letzte, aber wichtige Beschränkung unserer Tätigkeit
liegt im Milizsystem. Es zeigt sich immer wieder, dass wir als
Milizparlamentarier mit den bestehenden geringen Entla-
stungsmöglichkeiten überfordert sind, die Verhältnisse in
der Verwaltung mit der erforderlichen Gründlichkeit und mit
dem genügenden Gesamtüberblick zu erfassen und richtig
zu beurteilen. Wenn die Verwaltung zur Ausübung der Auf-
sicht wirklich Hand bietet - was meistens der Fall ist -,
gewinnt sie im allgemeinen den Eindruck, dass ihr Wirken
gebührend gewertet werde, und die GPK ihrerseits hat das
Gefühl, die öffentliche Sache liege in williger, ehrlicher und
kompetenter Hand.
Doch müssen wir immer wieder feststellen, dass unsere
Schlussfolgerungen und Empfehlungen keine oder nur
beschränkte Wirkung entfalten. So entsteht der Eindruck,
der Bundesrat kümmere sich nicht oder nur formell um die
Ergebnisse der GPK. In unseren Kommissionen werden
dazu sowohl optimistische wie pessimistische Haltungen
eingenommen. Unsere Pessimisten betonen die Misserfolge
der parlamentarischen Kontrolle in Regierung und Verwal-
tung. Sie stellen beispielsweise fest, dass sechs Jahre nach
einer Inspektion der Lebensmittelkontrolle noch immer
keine tauglichen Massnahmen getroffen worden sind, um
den Streit zwischen Lebensmittelchemikern und Tierärzten
beizulegen. Sie stellen auch fest, dass nach jahrelangen
Bemühungen um eine Optimierung der Rüstungsbeschaf-
fung noch immer keine grundsätzliche Ueberprüfung des
Industriepotentials im EMD vorgenommen worden sei. Die
Optimisten unter uns anerkennen diese Schwächen, verwei-
sen aber darauf, dass in den meisten Geschäften doch
zumindest Teilerfolge zu verzeichnen sind. So will der Bun-
desrat nun doch auf Stufe Bund die Einheit der Lebensmit-
telkontrolle herstellen. Ferner hat das EMD aufgrund der
Inspektionen der Rüstungsbeschaffung weitgehende Kor-
rekturen im Ablauf des Verfahrens und in der Struktur der
Gruppe für Rüstungsdienste vorgenommen.
Auch die optimistische Haltung beurteilt die Durchsetzungs-
kraft der GPK als oft nicht genügend. Sie richtet ihre Hoff-
nung jedoch auf eine mögliche Entwicklung in der Zukunft,
wie wir sie mit unserer Forderung nach dem Ausbau der
Verwaltungskontrolle im Bund begründet haben. Die Wahr-
heit dürfte irgendwo zwischen Optimismus und Pessimis-
mus liegen. Das Bewusstsein, dass eine solche Aufsicht
besteht und umfassend sein kann, hat eine vorbeugende
Wirkung, die nicht unterschätzt werden sollte. Die Wirksam-
keit der Geschäftsprüfung beruht nicht auf rechtlich gere-
gelten Kompetenzen, die uns fehlen würden, sondern auf
der Notwendigkeit eines Zusammenwirkens der Gewalten in
unserem politischen System. Damit dies funktioniert, ist es
jedoch von Bedeutung, dass gewisse Spielregeln im Ver-
hältnis zwischen Bundesrat und GPK eingehalten werden.
Die GPK erfüllt öfters eine Blitzableiterfunktion, wenn ein
Teil der Verwaltung in eine heftige öffentliche Kritik gerät.
Dadurch, dass die Geschäftsprüfungskommission sich mit
der Sache befasst, die Aufgabe übernimmt, eine parlamen-
tarische Untersuchung der Vorwürfe durchzuführen, wird
meist die Kritik beruhigt oder mindestens kanalisiert. Solche
Aufgaben kann die GPK einerseits nur übernehmen, wenn
sie die Gewissheit hat, dass der Bundesrat die Ergebnisse
ihrer Untersuchungen ernst nehmen wird. Andererseits

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könnte sich die Wirkung des Blitzableiters in sein Gegenteil
verkehren, wenn sich die GPK am Schluss nicht befriedigt
erklären kann. Hier sind nur zwei Beispiele zu erwähnen, wo
sich die Frage stellt, ob der Bundesrat diese Spielregeln
eingehalten hat.
Erster Fall: Die Leitungsstruktur des Departementes für aus-
wärtige Angelegenheiten ist ungenügend. Die GPK hat dies
schon früher erkannt und mehrfach behauptet. Im vergan-
genen Jahr war in der Presse eine verbreitete Kritik gegen-
über dem Departement spürbar. Die GPK hat die Lage
anhand von Einzelfragen geprüft. Sie kam zur Ueberzeu-
gung, es lohne sich, anstatt der Kritik im Einzelfall nachzu-
gehen, nach der Ursache des Malaise zu forschen. Sie ist
dabei zum Schluss gekommen, dass das Departement ein
vollwertiges Generalsekretariat brauche, das- wie bei ande-
ren Departementen - auch die Funktion zu Personal, Finan-
zen und Verwaltung übernimmt. In diesem Departement
könnte mit einem echten Generalsekretariat dem Vorsteher
ein noch besseres Instrument geliefert werden, um einen
Ausgleich zwischen dem diplomatischen Korps und der
departementalen Struktur zu schaffen. Gerade in diesem
Departement, wo Unzulänglichkeiten verschiedener Art
zutage getreten sind, wäre eine Anpassung an die gesetzli-
che Lösung der Generalsekretariate besonders prüfenswert.
Wir mussten feststellen, dass der Departementsvorsteher
und die leitenden Mitarbeiter fast übereinstimmend der Mei-
nung waren, es sei bloss ein kleines Generalsekretariat
nötig, welches den Ablauf der Departementsgeschäfte koor-
diniere, im übrigen aber die heutige dezentrale Departe-
mentsstruktur unberührt lasse. Bestärkt durch eine eindeu-
tige Stellungnahme des Bundesamtes für Organisation
zugunsten eines vollwertigen Generalsekretariates, haben
wir den Departementsvorsteher gebeten, neben der von ihm
bevorzugten Variante mindestens auch die dem Gesetz
entsprechende und von uns vorgezogene Lösung durch das
Bundesamt für Organisation ausarbeiten zu lassen, damit
der Bundesrat für seinen freien Entscheid über zwei Vor-
schläge verfüge. Der Departementsvorsteher hat dem zuge-
stimmt. Es scheint aber, dass in der Folge ein eindeutiger
Auftrag an das Bundesamt für Organisation in diesem Sinne
ausblieb. Es ist möglich, dass diesbezüglich auch Missver-
ständnisse mitgespielt haben, und wir wären froh, wenn uns
Belege geliefert würden, um diese Missverständnisse aufzu-
klären. Unseres Erachtens wäre es jedoch erforderlich
gewesen, dem Bundesrat die beiden bis in ihre Konsequen-
zen konkret ausgestalteten Projekte zu unterbreiten, damit
man sich über die Folgen des Entscheides klar bewusst
würde. Doch hat das Departement dem Bundesrat nur auf-
grund der vorhandenen Grobstudie, ohne die gewünschte
gründliche Untersuchung durch das Bundesamt für Organi-
sation, die beiden Varianten zur Wahl unterbreitet. Der Bun-
desrat hat dann die vom Departement bevorzugte Lösung
beschlossen, jedoch mit einigen kleinen Aenderungen, die
das Departement, teilweise im Sinne unserer Anregungen,
beantragt hatte.
Natürlich fällt der Entscheid über diese organisatorische
Frage zunächst in die Kompetenz des Bundesrates; doch
die Schaffung eines kleinen Generalsekretariates führt zur
Verwandlung des gesetzlich vorgeschriebenen Generalse-
kretariates in eine Verwaltungsdirektion, was unseres
Erachtens eine Aenderung des Verwaltungsorganisations-
gesetzes nötig macht. Wir befürchten, dass der Bundesrat
eine Lösung getroffen hat, die dem heutigen Gesetz nicht
voll entspricht, obwohl sie gewisse Fortschritte gegenüber
dem heutigen Zustand im Sinne unserer Wünsche bringt.
Der Bundesrat macht zwar geltend, es handle sich hier nur
um eine Namensänderung beim bisherigen Aussendienst,
für die er tatsächlich zuständig wäre. Unsere Sektion EDA
wird noch zu prüfen haben, ob diese Interpretation vertret-
bar ist. Ungeachtet dessen schiene es ferner im Rahmen
eines Verfahrens, das eindeutig von der GPK ausgelöst
wurde und in dem zudem über einen Wunsch der GPK eine
Einigung mit dem Departement erzielt worden ist, der
Anstandspflicht besser zu entsprechen, die Entscheidungs-
grundlagen soweit zu vervollständigen, als es auch die GPK
zur sachlichen Beurteilung für erforderlich hält. In einem
Bereich, der - wie es für die Leitungsstruktur des EDA
zutrifft - bereits seit längerer Zeit im Kreuzfeuer öffentlicher
Kritik steht, müsste es im gutgemeinten Interesse des Bun-
desrates liegen, ein Einvernehmen mit den GPK zu finden.
Mit dem gegenteiligen Entscheid haben Bundesrat und EDA
eine grössere Verantwortung auf sich genommen. Dieser
Entscheid riskiert leider Auswirkungen auf die künftige
Arbeit der GPK und auf das Vertrauensverhältnis zwischen
Bundesrat und Parlament zu zeitigen. Es könnte sogar zur
Folge haben, dass der Blitzableiter selber zum Blitz werden
könnte.
Wir kommen zum zweiten Fall. Aehnlich liegen die Dinge
beim Katastrophenhilfekorps. Auch hier war es die GPK, die
schon vor Jahren das Departement und später den Bundes-
rat auf die unhaltbare Situation aufmerksam gemacht hat.
Die Einzelheiten haben wir im Bericht über die Inspektion
veröffentlicht. Wenn das Departement früher den Ratschlä-
gen der Kommission gefolgt wäre, hätte es vielleicht die
heutige Angelegenheit Blaser vermeiden können. Statt seine
Führungsverantwortung auszuschöpfen und seine Anord-
nungen durchzusetzen, hat das Departement zu einer orga-
nisatorischen Lösung gegriffen, die der GPK die schlechtest
denkbare zu sein schien und die in einem Bundesratsbe-
schluss verkörpert war, dessen Gesetzeskonformität der
GPK sehr fraglich erschien. Dies wurde auch von der GPK in
einem Brief gerügt. Die nachfolgende Anordnung einer Dis-
ziplinaruntersuchung und die fristlose Einstellung im Amt,
die um Weihnachten und Neujahr erfolgt sind, haben in der
Oeffentlichkeit den Eindruck nicht ganz ausgereifter
Entscheide hinterlassen. Wiederum haben die Geschäfts-
prüfungskommissionen sich bemüht, Ordnung in die parla-
mentarische Behandlung der Angelegenheit zu bringen. Sie
haben es in Absprache mit den Kommissionen für auswär-
tige Angelegenheiten übernommen, die Untersuchung
durchzuführen, um einerseits den Fall Blaser, andererseits
die Strukturfragen, insbesondere jene der Unterstellung des
Katastrophenhilfekorps, abzuklären. Wir haben dies dem
Departement mitgeteilt.
Was war hier die Folge? Das Departement hat zwar durch
Chefbeamte darstellen lassen, welche Absicht in bezug auf
die Strukturen bestünden. Es hat jedoch, ohne die Diszipli-
naruntersuchung abzuwarten und ohne eine gemeinsame
Absprache mit den GPK Antrag an den Bundesrat gestellt,
der entschieden hat. Aufgrund der uns kürzlich unterbreite-
ten Akten wird ersichtlich, dass der Bundesrat seinen
Entscheid um einen Monat verschoben hat, damit die
zuständigen Kommissionen zu den Anträgen Stellung neh-
men. Schade, dass uns dies damals nicht klar mitgeteilt
wurde. Wir hätten es mindestens als Akt der Courtoisie
erwartet, dass der Departementsvorsteher mit uns Vorzüge
und Nachteile verschiedener Lösungen, die vom früheren
Status quo bis zur Schaffung einer besonderen Stiftung
reichen, offen diskutiert hätte. So sind wir heute nicht ganz
in der Lage zu beurteilen, ob der getroffene Entscheid
gegenüber der früheren Regelung eine stärkere Einbindung
des Katastrophenhilfekorps darstellt, wie dies in der Presse
zum Teil angedeutet worden ist, oder ob das sogenannte
«Autonomiefenster» genügend gesichert ist. Wir werden
diese Fragen nachprüfen müssen. Auch hier ist uns klar,
dass die Entscheidungskompetenz beim Bundesrat liegt.
Ueberdies vermuten wir, dass der Entscheid weitgehend
dem entspricht, was wir vor Jahren bereits verlangt haben.
Aber auch für den Fall, dass wir uns bereits nach Abschluss
der Nachprüfung des Sachverhalts als befriedigt erklären
werden, bleibt bei vielen Mitgliedern unserer Kommission
das Gefühl zurück, man habe die Mitarbeit, die Studien und
Untersuchungen der GPK nicht genügend verwertet,
berücksichtigt und fruchtbar gemacht. Den Eindruck in der
öffentlichen Meinung, hier sei vorschnell entschieden wor-
den, können wir leider nicht widerlegen.
Diese beiden Beispiele wären an sich geeignet, die pessimi-
stische Auffassung von der Wirkungskraft der GPK zu stüt-
zen." Wir wollen uns jedoch nicht von diesem pessimisti-
schen Eindruck erdrücken lassen, sondern versuchen, die

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Geschäftsbericht des Bundesrates
Beispiele im entgegengesetzten Sinn zu verwerten, und
zwar als Beispiel für die Notwendigkeit eines Instrumentes,
das uns hilft, die parlamentarische Aufsicht noch wirksamer
zu gestalten. Die entsprechende Forderung finden Sie in
unserem Bericht über die Inspektionen im Jahre 1986. Hier
haben wir zur Verbesserung der Verwaltungsaufsicht eine
Prüfungsinstanz für die Verwaltungskontrolle verlangt.
Damit der Bundesrat und die GPK je ihre Funktionen im
Bereich der Verwaltungsaufsicht wahrnehmen können, soll-
ten beide ein Organ einsetzen können, das in ähnlicher
Weise, wie dies die Eidgenössische Finanzkontrolle im
Bereich der Finanzen erfolgreich tut, Kontrollen der
Geschäftsführung vornimmt. Diese Prüfung hat nicht nur
Organisation und Ablauf in einzelnen Aemtern, sondern die
Aufgaben des Bundes selber, die rechtlichen Grundlagen,
die dazugehörige Vollzugskonzeption, die Art der Aufgabe-
nerfüllung und ihre Auswirkungen auf die Gesellschaft zu
erfassen.
Wir haben in Gesprächen mit dem Vorsteher des Finanzde-
partementes gesehen, dass ein Stabsorgan für Verwaltungs-
kontrolle in diesem Sinne sowohl für die Regierung wie für
das Parlament wünschbar und grundsätzlich auch möglich
wäre. Es geht darum, dem Bundesrat und dem Parlament
Hinweise für die Ausübung ihrer Aufsichtstätigkeit über die
Verwaltung zu vermitteln und Methoden anzubieten, die
einen Ueberblick erleichtern und damit die politische Priori-
tätensetzung ermöglichen. Hier sind freilich noch zahlreiche
Fragen offen, so zum Beispiel das Verhältnis zum heutigen
Bundesamt für Organisation, die Unterstellung unter das
Finanzdepartement oder die Bundeskanzlei, aber auch die
Aufgaben und Mittel der Stabsstelle überhaupt.
Der Bundesrat hat uns zugesichert, dass er den Vorschlag
der GPK prüfen werde. Einigkeit besteht auch darin, dass
eine solche Stabsstelle in pragmatischer Weise und nach
dem Vorbild der Finanzkontrolle sowohl dem Bundesrat als
auch den GPK dienen sollte. Wir wären auch bereit, in
pragmatischer Weise einen bescheidenen Anfang in dieser
Richtung zu akzeptieren.
Am bisherigen Vorgehen des Bundesrates befriedigt uns
allerdings nicht ganz, dass er das Thema ohne eine genü-
gende fachliche Grundlage der betroffenen Bundesverwal-
tung im Rahmen einer interdepartementalen Arbeitsgruppe,
die überdies ohne Mitwirkung unserer Kommission vorge-
hen soll, übertragen will. Nach Ablauf der vom Bundesrat für
diese Arbeit gesetzten Frist von zwei Jahren ist zu befürch-
ten, dass wenig mehr von den Vorstellungen unserer Kom-
mission übrig bleibt, und dass beim Wechsel der Zusam-
mensetzung der parlamentarischen Kommissionen jene, die
das Resultat prüfen sollen, kaum noch wissen, was die
Auftraggeber ursprünglich bezweckt hatten. Wir erwägen
daher gegenwärtig die Frage, ob wir von uns aus eine
parallele Studie durch externe Experten veranlassen sollen.
Eine solche Studie hätte den Vorteil der fachlichen Abstüt-
zung des Konzeptes, so dass eine Grundvorstellung entwik-
kelt würde, die den Standpunkt des Aufsichtsinteresses opti-
mal wahrnehmen würde. Sie hätte allerdings den Nachteil
einer gewissen Doppelspurigkeit gegenüber der Arbeit, wel-
che in der Verwaltung geleistet werden soll.
Obwohl der Bundesrat unser Angebot abgelehnt hat, hoffen
wir immer noch auf ein gemeinsames Vorgehen in dieser
Sache. Wir werden darüber befinden, sobald wir die Vorstel-
lungen, die die Firma MC Kinsey im Rahmen des EFFI-
Querschnittprogrammes zu diesem Thema entwickelt hat,
erhalten haben. Nicht nur die umfassende Inspektion, über
die wir Sie in unserem schriftlichen Bericht orientieren,
sondern auch die Erfahrungen der letzten Jahre und Monate
bestärken uns in der Ueberzeugung, dass wir dem Grund-
satz der demokratischen Aufsicht über die Verwaltung im
modernen Leistungsstaat nur noch mit Hilfe eines zeitge-
mässen Instrumentariums nachleben können.
Dies hindert uns nicht daran, unsere Ueberzeugung zum
Ausdruck zu bringen, dass die Beamten aller Stufen unserer
Verwaltung den Dank des Parlamentes verdient haben. Die-
ser Dank gehört auch dem Bundesrat für seine politische
Führungstätigkeit und für seine Bereitschaft, der GPK Aus-
kunft zu erteilen, und er gilt auch unserem Sekretär und
seinem kleinen Mitarbeiterstab für die wertvolle Mitarbeit.
Der Ständerat und seine Kommissionen neigen bekanntlich
eher dazu, den Mitarbeiterstab klein zu halten, dies wohl im
Bewusstsein, dass die Freiheit der Bürger sich am besten
mit einem kleinen Staatsapparat verträgt. Im Falle der
Geschäftsprüfungskommissionen scheint allerdings selbst
diese niedrige Grenze noch unterschritten.
Namens der einstimmigen GPK beantrage ich Ihnen, den
Geschäftsbericht des Bundesrates für das Jahr 1986 zu
genehmigen und unseren Bericht über die Inspektionen und
Aufsichtseingaben im Jahre 1986 zur Kenntnis zu nehmen.
M. Aubert, président de la Confédération: Vous avez parlé
de deux problèmes qui concernent plus spécialement et
plus spécifiquement le Département fédéral des affaires
étrangères. Je répondrai à ces questions lorsque nous pas-
serons à l'examen détaillé de l'administration du départe-
ment, ce que nous allons faire tantôt.
Il y a un point, que vous avez cité, qui préoccupe et qui a
occupé longuement le Conseil fédéral, qui est celui de la
surveillance et du contrôle de l'administration. Le Conseil
fédéral s'est penché à plusieurs reprises sur ce problème
soulevé par votre commission.
Le Conseil fédéral reste convaincu que les organismes exis-
tants contribuent à assurer un contrôle efficace des diffé-
rentes activités de l'administration. Ce contrôle n'est pas
organisé de la même manière dans tous les départements. Il
est largement fondé sur des contacts entre les chefs et les
subordonnés, sur des rapports de confiance réciproque et
sur de larges délégations de compétences. Cela dit, le
Conseil fédéral est prêt à étudier, Monsieur Masoni, la
possibilité et surtout l'utilité de créer un petit service chargé
d'appuyer le Conseil fédéral dans ses tâches de surveillance
de l'administration.
Nous avons déjà eu tout un échange de correspondance à
ce sujet avec votre Commission de gestion. Le Conseil
fédéral estime qu'il y a intérêt à bien distinguer le contrôle
qu'il exerce lui-même sur l'administration de celui qui est
exercé, dans leurs fonctions de haute surveillance, par les
Chambres fédérales. Aussi le Conseil fédéral continuera-t-il
à étudier ce problème de manière indépendante et vous
informera, le moment venu, de ses conclusions.
Pour le reste, je ne sais pas si M. Buser, Chancelier de la
Confédération, a quelque chose à ajouter à ces propos de
caractère général.
Bundeskanzler Buser: Herr Masoni hat das Thema der Ober-
aufsicht sehr grundsätzlich angeschnitten. Er hat interes-
sante Ausführungen gemacht, über die man stundenlang
diskutieren könnte. Sehr interessant war sein Hinweis auf
den Optimismus und den Pessimismus, zwischen denen die
Geschäftsprüfungskommission hin und her schwankt. Beim
Bundesrat dürfte es jeweils umgekehrt sein: Dem Optimis-
mus der GPK entspricht Pessimismus beim Bundesrat.
In einer Hinsicht wird Herr Masoni stets Pessimist bleiben
müssen: Es wird nämlich nie möglich sein, Oberaufsicht des
Parlamentes einerseits und Amtsaufsicht des Bundesrates
andererseits derart mit einer scharfen Linie abzugrenzen,
dass in den Räten nicht mehr darüber gesprochen werden
muss, bzw. dass die Geschäftsprüfungskommission und der
Bundesrat nie mehr Meinungsverschiedenheiten über ein-
zelne Probleme haben werden. Es geht hier um ein perma-
nentes Problem, insbesondere wenn Sie dann von der Ober-
aufsicht zur eigenen Kontrolle schreiten, die Kontrolle zur
mitschreitenden Kontrolle wird und bei der Exekutive
zwangsläufig der Eindruck entsteht, dass die mitschreitende
Kontrolle zur Mitbestimmung wird. Da kommt dann die
grosse verfassungsrechtliche Auseinandersetzung: Wer ist
für was zuständig?
Das Votum von Herrn Ständerat Masoni hat also wesentliche
Probleme aufgeworfen. Es würde zu weit führen, sich heute
im Detail dazu zu äussern. Recht hat er aber bestimmt, wenn
er sagt, jedesmal, wenn die Geschäftsprüfungskommission
etwas aufgreife- und auch, wenn der Bundesrat damit nicht

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einverstanden ist -, habe die Diskussion oder die Inspektion
etwa den gleichen Effekt wie eine verworfene Volksinitiative.
Wie bei der verworfenen Initiative sind nämlich die Nachwir-
kungen trotzdem da.
In diesem Sinne dürfen Sie die Wirkungen der Geschäfts-
prüfungskommission nicht unterschätzen. Sie stellen Ihr
Licht zu sehr unter den Scheffel, wenn Sie der Meinung
sind, dass die Geschäftsprüfungskommission für die Ver-
waltung derart wenig bedeute. Sie erreicht sehr viel und
wird sehr ernst genommen.
Hefti: Ich danke für alle die Voten, die ich entgegennehmen
durfte - Voten des Herrn Kommissionspräsidenten, des
Herrn Bundespräsidenten, des Herrn Bundeskanzler, denen
ich mit grossem Interesse gefolgt bin. Darf ich mir zwei
Bemerkungen erlauben?
Bei der Schaffung neuer Kontrollorgane müssen wir eine
gewisse Vorsicht walten lassen. Das könnte leicht zu einer
Einschränkung der Geschäftsprüfungskommission führen
und würde sich dann für diese meines Erachtens wichtige
Kommission nachteilig auswirken.
Sodann gehören Führung und Kontrolle weitgehend zusam-
men. Der Bundesrat wird also immer eine sehr grosse Auf-
sichtsfunktion haben. Selbstverständlich besteht darüber
die Oberaufsicht der Geschäftsprüfungskommission.
Departement für auswärtige Angelegenheiten
Département des affaires étrangères
Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Nebenden von der Kom-
mission behandelten Fragen zur Departementsstruktur und
zum Katastrophenhilfekorps riskieren Sachfragen zu sehr in
den Schatten zu geraten. Im Rahmen der Querschnittsfrage
hat Ihre Geschäftsprüfungskommission u. a. auch unter-
sucht, wie das Völkerrecht in Zusammenarbeit mit den Kan-
tonen besser durchgesetzt werden könnte. Diese Zusam-
menarbeit ist schon deshalb wichtig, weil gegen aussen der
Bund für Vertragsverletzungen seiner Gliedstaaten einste-
hen muss. (Das beschäftigt uns auch immer wieder im
Zusammenhang mit der Europäischen Menschenrechtskon-
vention.) Die Zusammenarbeit muss aber auch spielen, weil
die Abkommen immer mehr Bereiche beschlagen, die inner-
staatlich in die Kompetenz der Kantone fallen würden (ich
erwähne nur etwa das Steuerrecht).
Im Departement bemüht man sich vorab darum, die Informa-
tion über das internationale Vertragsrecht zu verbessern.
Die systematische Aufnahme von Abkommen in die Amtli-
che Sammlung hat schon einiges gebracht. Mehr und mehr
wird auch das Instrument von Kreisschreiben zu einer ver-
besserten Information über internationale Abkommen ein-
gesetzt. Gerade weil der Bund für die Ausarbeitung der
internationalen Abkommen auch dort allein zuständig ist,
wo nach internem Recht die Kantone eigentlich allein das
Sagen hätten, bemüht er sich offensichtlich um eine
gewisse Zurückhaltung in diesen Bereichen. Bei grenznach-
barlichen Fragen lädt er Delegationen der betreffenden Kan-
tone zu den Verhandlungen ein.
Die in Artikel 9 und 10 der Verfassung genannte Vertragsau-
tonomie der Kantone im grenznachbarlichen Bereich ist
naturgemäss gering und wird von den betroffenen Kantonen
auch verschieden stark genützt. Die Zusammenarbeit zwi-
schen Bund und Kantonen im grenznachbarlichen Bereich
kann gesamthaft als befriedigend eingestuft werden. Die
Einwirkungen des Bundes können jedenfalls aus völker-
rechtlichen Gründen nicht abgebaut werden.
Soviel zum Thema Zusammenarbeit Bund/Kantone in völ-
kerrechtlicher Hinsicht.
Im Plenum der GPK haben wir noch Fragen zu jedem
Departement formuliert. Beim EDA beziehen sich die Fragen
auf die beiden Bereiche, die Kommissionspräsident Masoni
in seinem Votum ausführlich behandelte. Angesichts der
gemachten Kritiken scheint es mir richtig, wenn dem Depar-
tementsvorsteher jetzt auch Gelegenheit gegeben wird, über
den aktuellen Stand der Arbeiten in seinem Departement
Auskunft zu geben sowohl bezüglich der Stellung des Kata-
strophenhilfekorps als auch der Schaffung eines gesetzkon-
formen Generalsekretariates.
Nachdem diese Fragen bereits von unserem Präsidenten
breit exponiert wurden, verzichte ich auf Wiederholungen.
Ich benütze aber die Gelegenheit, hier zu betonen, dass wir
sehr glücklich sind darüber, dass sich Herr Bill für die
interimistische Betreuung des Korps zur Verfügung gestellt
hat. Ich glaube, dass es seinen Erfahrungen zu verdanken
ist, wenn die Arbeiten des Korps in der Zwischenzeit rei-
bungslos fortgesetzt werden können, bis sich neue Struktu-
ren eingespielt haben und neue Persönlichkeiten gewonnen
sind. Ich habe das Bedürfnis, ihm hier persönlich zu danken;
ich glaube auch, dass er wieder einige Ruhe in das Korps
gebracht hat.
Bei aller Berechtigung der gestellten Fragen wurde ver-
schiedentlich in der Kommission auch betont, dass es dem
Katastrophenhilfekorps am meisten diene, wenn es seine
Arbeit in Ruhe fortführen könne. Selbstverständlich behal-
ten wir auch unter neuen Strukturen beide Bereiche im
Auge und werden uns zu gegebener Zeit, vor allem wenn die
Untersuchungsberichte über die Angelegenheit Blaser
abgeschlossen sind, wieder einschalten.
Affolter: Ich möchte mich hier nicht mehr zu den hauptsäch-
lichen Zankäpfeln, zum aktuellen Konfliktstoff zwischen
GPK und EDA äussern, oder zur Frage, ob die vom Bundes-
rat getroffene Lösung in der EDA-Führungsstruktur die GPK
desavouiert oder nicht. Das nötige wurde vom Herrn Vize-
präsidenten als Kommissionssprecher bereits gesagt.
Ich möchte das Stichwort von Herrn Masoni aufnehmen,
nämlich «Einhalten von Spielregeln zwischen Bundesrat
und GPK». Ich bin besorgt und betroffen ob des Konfrontat-
ionskurses, den das EDA in den letzten Monaten gegenüber
den zuständigen parlamentarischen Gremien eingeschla-
gen hat.
Wir Parlamentarier kennen sehr wohl die Kompetenzab-
grenzungen und mischen uns weiss Gott nicht unnötig in
den organisatorischen Verantwortlichkeitsbereich des Bun-
desrates ein. Wenn unsere Kommission (ich spreche hier als
Mitglied der GPK) beim EDA aktiv geworden ist, dann
geschah dies nicht aus blosser Kritiklust, sondern entsprang
Unzulänglichkeiten und tatsächlich festgestellten organisa-
torischen Schwächen, die sofort auch zur Beeinträchtigung
der Effizienz des Departementes und darüber hinaus-auch
dies liesssich feststellen-zu Unzufriedenheiten im Departe-
ment selbst führten.
Es hat sicher nicht an ernsthaften Versuchen gefehlt, Reme-
dur zu schaffen. Wir hatten Aussprachen mit dem Departe-
mentschef und seinen direkten Mitarbeitern, Hearings mit
dem Bundesamt für Organisation usw. Wir sprachen mitein-
ander. All dies machte, wie uns schien, eigentlich nur einen
höchst marginalen Eindruck. Man tat und trug dem Bundes-
rat vor, was man selbst für gut fand, und schlug die von
parlamentarischen Gremien empfohlenen Vorgehensweisen
in den Wind. Um diese Feststellung kommen wir nicht
herum.
Kein parlamentarisches Gremium, insbesondere kein sol-
ches mit Aufsichtsfunktionen, lässt sich gerne als Papierti-
ger verkaufen, und kein parlamentarisches Gremium lässt
sich gerne als «quantité négligeable» behandeln oder lau-
fend vor faits accomplis stellen, so gutmütig und so nach-
sichtig wir Parlamentarier im übrigen sind.
Ich bedaure diesen Konfrontationskurs; er wäre nicht nötig.
Aufgestauter Frust ist kein Nährboden für eine Politik
gegenseitigen Vertrauens. Er wird Auswirkungen haben,
und sei es in der Richtung, wie sie der Herr Vizepräsident
einmal schon angetönt hat: Das Zudrehen des finanziellen
Hahnens ist offenbar das einzige probate Mittel, das Ein-
druck macht, aber oft auch den oder die falschen erwischt.
Andere Auswirkungen dieses andauernden Unbehagens um
das EDA sehe ich als gravierender an.
Jedermann weiss, dass der Schweizer Bürger kein beson-
ders enges Verhältnis und kein übertrieben waches Ver-
ständnis für aussenpolitische Belange an den Tag legt -
eine Erscheinung, die angesichts der zunehmenden Einbet-

2.Juni 1987
215
Geschäftsbericht des Bundesrates
tung unseres Landes in die internationalen Geschehnisse zu
denken geben muss. Nach dem brutalen Volksverdikt über
den Uno-Beitritt im März vergangenen Jahres hat man auch
im Parlament versucht - ich sage das auch als Präsident der
aussenpolitischen Kommission -, nach besten Kräften den
Scherbenhaufen flicken zu helfen, immer in der Meinung,
vermehrtes Interesse und Verständnis für schweizerische
Aussenpolitik beim Bürger sollten vorerst über das Parla-
ment geweckt werden, über das Parlament als Transmis-
sionsriemen zwischen dem Bundesrat, derdie Aussenpolitik
zu führen hat, und dem Volk, das sie mittragen sollte.
Wir haben den Informationsfluss zu verbessern versucht.
Wir haben in der aussenpolitischen Kommission Arbeitsta-
gungen mit dem Thema «Möglichkeiten des besseren Ein-
bezuges des Parlamentes bei der Ausgestaltung der Aussen-
politik» durchgeführt. Es wäre übertrieben zu sagen, dass
wir damit im Departement übertriebene Begeisterung entfa-
chen konnten. Die Geleise waren eingefahren oder - wenn
Sie wollen - ausgefahren.
Ich möchte dem Herrn Bundespräsidenten und dem Bun-
desrat einfach zu bedenken geben: Wenn der gegenwärtige
Konfrontationskurs - wir befinden uns auf diesem Kurs -
andauert, wenn weiterhin keine oder wenig Bereitschaft
besteht, die zuständigen parlamentarischen Instanzen in
wichtige 
Meinungsbildungsprozesse 
miteinzubeziehen,
wenn weiterhin Frustration und Resignation in diesen Gre-
mien Platz greifen - das ist gegenwärtig der Fall -, wenn
diejenigen, die Verbündete sein sollten und es auch sein
möchten, ständig zur Kritik herausgefordert werden, dann
ist dies kein tragfähiger Boden für eine Aussenpolitik, die
gerade in heutiger Zeit vom ganzen Wohl abgestützt werden
sollte. Dann werden womöglich auch die Iden des März
(jene von 1986) wiederkehren, indem das Volk bei vielleicht
landeswichtigen Referenden in aussenpolitischen Fragen
Bundesrat und Parlament erneut die Gefolgschaft verwei-
gern wird. Das wäre bedauerlich.
Dies sind meines Erachtens die gravierenden Konsequen-
zen einer Verhaltensweise und Politik, die nicht im Gleich-
klang zwischen Bundesrat und Parlament geführt wird, son-
dern die zunehmend von Konfrontation, von faits accomplis,
von Herr-im-Haus-Standpunkten geprägt ist. Ich gehöre
eigentlich zu den Optimisten, möchte aber sagen: Umkehr,
Bereitschaft und Zeichen für eine neue Vertrauensbasis
werden diesmal vom Bundespräsidenten und vom Bundes-
rat kommen müssen, dies-wie auch der Kommissionspräsi-
dent vorher betont hat - im Sinne eines besseren Zusam-
menwirkens der Gewalten. Dazu sind beide Seiten aufgeru-
fen und verantwortlich, wir im Parlament, aber auch der
Bundesrat. Er muss den Weg zu uns wieder suchen und
finden. Das Parlament wird sich, wenn diese Bereitschaft
erkennbar ist, noch so gerne zu konstruktiver Mitarbeit
bereithalten.
Mme Bauer: Je suis membre, comme vous le savez, de la
Commission de gestion mais j'ai été empêchée d'assister
aux séances des 11 et 12 mai, retenue que j'étais par une
autre commission.
C'est donc par la grande presse que j'ai pris connaissance
des déclarations sévères du président de la commission,
concernant la gestion du Département des affaires étran-
gères et l'affaire du Corps pour l'aide en cas de catas-
trophes, questions que la commission a traitées à maintes
reprises déjà au cours des derniers mois, je voudrais le
souligner.
De manière générale, les critiques énoncées ont frappé par
leur dureté. Elles ont même été qualifiées par certains jour-
nalistes de choquantes, voire d'excessives parce qu'unilaté-
rales. Comparant, en effet, les accusations portées contre le
Chef du Département des affaires étrangères et celles desti-
nées au Département de justice et police notamment, cou-
pable l'un d'un défaut d'organisation, l'autre d'un durcisse-
ment dans l'application de la loi sur l'asile dont dépendent il
est vrai, la liberté, la vie même d'êtres humains, un de nos
grands journalistes a souligné le contraste entre le tir de
harcèlement que le Parlement fait subir à l'un et l'immunité
dont jouit l'autre, avant de conclure que tous les Suisses
sont égaux devant la loi, sauf certains membres du Conseil
fédéral et que pour la Commission de gestion, incontesta-
blement, l'ordre prime la loi, l'ordre prime le droit.
Mais là où vraiment on peut estimer que la commission est
allée trop loin, là où véritablement elle a dépassé les bornes,
c'est lorsqu'elle a menacé de réduire, voire de refuser des
crédits, parce qu'un Chef de département a négligé ses
conseils. Allons-nous donc dans la foulée de ces critiques
diminuer notre aide au développement, l'une des plus
modestes déjà des pays de l'OCDE? Allons-nous, parce que
le Chef du Département des affaires étrangères - pas plus
d'ailleurs que l'Office de l'organisation ou le Conseil fédéral
lui-même - n'a pas accepté de suivre les recommandations
de la Commission de gestion, réduire le budget de nos
représentants à l'étranger? Le fait même d'envisager une
telle éventualité jette le discrédit non pas sur le Département
des affaires étrangères mais sur ceux qui parmi nous ont
osé songer à exercer ce genre de représailles.
Peut-on, pour justifier des réactions aussi vives, parler d'un
affront - le terme a été employé - qui aurait été infligé à la
Commission de gestion? Pour ma part, après avoir examiné
les documents en ma possession, j'estime qu'il n'en est rien.
Certes, il y a concernant l'organisation du Département des
affaires étrangères divergence entre ce dernier et la majorité
de la commission. Mais il demeure, ainsi que l'ont affirmé
plusieurs membres de la commission, que «Es war uns von
Anfang an bewusst, dass die Entscheidungskompetenz
beim Bundesrat liegt». En dernier lieu, c'est au Conseil
fédéral que revient le pouvoir de décision.
On s'étonne dès lors d'entendre les mêmes affirmer à la fois
qu'ils n'expriment que des recommandations mais qu'ils
souhaitent qu'elles soient prises en considération. Nous
sommes en pleine contradiction. De deux choses l'une: ou
bien ces recommandations expriment des avis, des conseils,
des voeux - ce que le terme de recommandation signifie en
vérité-ou bien elles sont en fait des «diktats». Or, il importe
de le répéter, il appartient en définitive au Conseil fédéral de
prendre les décisions. S'il peut être d'un autre avis, il n'a pas
à se soumettre au Parlement.
Dans le cas qui nous occupe, la semaine passée, le Conseil
fédéral a fait sienne la prise de position du Chef du Départe-
ment des affaires étrangères et de ses collaborateurs qui
était celle également, je le rappelle, de l'Office de l'organisa-
tion. Le terme d'affront n'est donc pas approprié.
Quelques mots encore sur la réorganisation du Départe-
ment des affaires étrangères. Après examen approfondi des
deux variantes, envisagées par la Commission de gestion et
étudiées par l'Office de l'organisation, le Département des
affaires étrangères est arrivé à la conclusion qu'il faut sépa-
rer les tâches d'état-major du secrétariat général, des tâches
de gestion et d'administration dont le secrétaire général a
actuellement la responsabilité. Il s'agit d'assurer le bon
fonctionnement du département où travaillent, ne l'oublions
pas, environ 1700 personnes, et dans 150 ambassades et
consulats où sont employées 1200 personnes qu'il faut,
pour la plupart, transférer tous les trois à cinq ans, loger et
avec lesquelles il faut pouvoir communiquer. Les services
qui, à Berne, s'occupent de cette tâche, regroupent plus de
150 fonctionnaires dont les responsabilités, notamment en
matière de gestion du personnel, sont extrêmement impor-
tantes.
C'est pour cette raison que le Département des affaires
étrangères et le Conseil fédéral - j'insiste sur l'appui de ce
dernier - sont arrivés à la conclusion qu'il n'était pas possi-
ble de subordonner également toutes ces tâches au secré-
taire général. Cela reviendrait d'ailleurs à maintenir les
structures actuelles du département. Or, l'expérience a
montré que les secrétaires généraux qui se sont succédé à
ce poste n'ont jamais été en mesure d'assumer à la fois
pleinement les tâches prévues dans la loi sur l'organisation
et la direction des services chargés de gérer le personnel et
les services extérieurs du département. Une seule et même
personne ne peut à la fois s'occuper des tâches administra-
tives et du personnel, dont la majeure partie se trouve à

Gestion du Conseil fédéral
216
2 juin 1987
l'étranger et nécessite des déplacements fréquents. Il faut
donc laisser au département, qui sait tout de même de quoi
il parle, le soin de s'organiser lui-même.
Ainsi donc, si, après discussion avec l'Office de l'organisa-
tion, le Département des affaires étrangères a décidé de
proposer au Conseil fédéral la création d'un véritable secré-
tariat général, sur le modèle de celui des autres départe-
ments, je le souligne, et qui soit vraiment capable d'assurer
les tâches d'état-major du département, si le Conseil fédéral
a suivi cette proposition, c'est leur droit le plus strict. L'orga-
nisation des départements, avec la politique des affaires
étrangères, fait partie des prérogatives du Département
fédéral des affaires étrangères et du Conseil fédéral, et non
pas de celles du Parlement. Il faut nous faire à cette idée.
Nous perdons beaucoup de temps et d'énergie dans des
disputes stériles qui tendent, concernant certains départe-
ments, à devenir systématiques. Ce faisant, nous entamons
la crédibilité, non pas seulement du Département des
affaires étrangères, mais bien aussi celle du Parlement.
Nous discréditons, nous affaiblissons et le milieu politique
au niveau interne, et notre politique des bons offices sur le
plan externe, et cela me donne beaucoup de soucis.
Permettez-moi de souhaiter, entre gouvernement et Parle-
ment de notre pays, l'émergence d'une concertation vérita-
blement constructive. Ainsi seulement la Suisse pourra-t-
elle jouer au sein de la Communauté internationale, alors
que tant de problèmes se posent en termes de survie à
l'humanité, le rôle de conciliation, de pacification que beau-
coup attendent d'elle.
Frau Meier Josi, Berichterstatterin: Sie haben ein Beispiel
für die emotionale Spannweite der Meinungen gehört, die
im Zusammenhang mit einem Thema im Rat bestehen kann.
Es geht um Zusicherungen im Gefolge von zwei Vorschlä-
gen der GPK, die nicht oder nicht voll berücksichtigt worden
sind.
Es erscheint angesichts dieser enormen Spannweite sinn-
voll, noch einmal kurz in die Mitte zurückzukehren und
dabei folgende Feststellungen zu machen: Von Repressa-
lien kann ja nicht die Rede sein. In der GPK wurde ganz
einfach einmal mehr festgestellt, wie klein deren Mittel sind,
ihre allfälligen Empfehlungen in irgendeinem Gebiet durch-
zusetzen. Es wurde ferner festgestellt, dass sie im Gegen-
satz etwa zur Finanzkommission, die via Kreditbeschrän-
kung wirken kann, eben gerade keine derartige Möglichkeit
hat. Bisherige Bemühungen, analoge Möglichkeiten zu
schaffen, haben noch zu keinem Ziel geführt. Es wäre auch
falsch, jetzt im Zusammenhang mit diesen beiden Beispie-
len in Sachen Aussenpolitik von «Scherbenhaufen» zu spre-
chen.
Wir haben es vielmehr einfach mit der dauernd gleichen
Schwierigkeit zu tun, Aussenpolitik dem Volk verständlich
zu machen. Die Schwierigkeit wird voraussichtlich mit der
Zeit eher noch zunehmen. Das Volk ist gewohnt, in innenpo-
litischen Dingen zu entscheiden. Aus Furcht, Entscheidge-
walt zu verlieren, nimmt es aussenpolitisch dann eher eine
Abwehrhaltung ein.
Klar ist ganz einfach, dass wir rechtlich in beiden Fällen -
Katastrophenhilfekorps und gesetzeskonformes Generalse-
kretariat - keine Möglichkeit haben, auf die getroffenen
Entscheide einzuwirken. Es geht also nicht um ein Recht-
sproblem, es geht um ein psychologisches Problem. Es ist in
der Natur der Dinge, dass ein Rat oder irgendein Gebilde,
das sich so grosse Mühe gibt, Lösungsvorschläge für etwas
zu präsentieren, auch gepflegt werden will und dass man
mit der psychologischen Pflege dann auch für spätere Vor-
schläge den Boden vorbereitet. Wir sollten nun aber nichts
übertreiben; die Mehrheit der Kommission will das kaum.
Wir werden unsere sachlichen Möglichkeiten weiter aus-
schöpfen und dabei «hat es sich». Es ist ganz klar, dass wir
nicht die grossen aussenpolitischen Themen wegen dieser
konkreten Auseinandersetzung verkommen lassen dürfen.
Ich hoffe, dass wir jetzt dazu wieder die Ruhe finden. Es
haben ja alle die Kröpfe geleert.
M. Aubert, président de la Confédération: Je tiens à vous
remercier de vos propos, Monsieur le président de la Com-
mission de gestion, ainsi que tous ceux qui sont intervenus.
Je remercie plus spécialement Mme Bauer qui a véritable-
ment bien compris le problème.
Je voudrais vous remercier, Monsieur Masoni, d'avoir usé,
tout à l'heure, du mot: «peut-être y a-t-il eu Missverständnis»
(malentendu). Je vous remercie d'avoir utilisé ce terme
parce que j'aimerais éviter tout malentendu. Qu'il s'agisse
de la réorganisation du Corps suisse pour l'aide en cas de
catastrophes ou qu'il s'agisse de la réorganisation du secré-
tariat général du Département des affaires étrangères, le
Conseil fédéral a non seulement étudié de très près les
recommandations de votre commission mais, en outre, il les
a très largement suivies. Je vous en apporterai la preuve.
En ce qui concerne le Corps suisse pour l'aide en cas de
catastrophes, il vous en souvient peut-être que M. Blaser, -
j'espère que c'est la seule fois que je prononcerai son nom,
je ne veux pas refaire ici le procès, nous attendons le
résultat de l'enquête disciplinaire qui doit nous être commu-
niqué dans le courant de ce mois - s'était adressé à la
Commission de gestion pour demander de rendre le Corps
suisse pour l'aide en cas de catastrophes indépendant de la
DDA et même indépendant du Département fédéral des
affaires étrangères. Votre Commission de gestion n'a pas
donné suite à cette demande mais nous a conseillé de
procéder à une enquête administrative sur les structures du
Corps suisse pour l'aide en cas de catastrophes et sur ses
relations avec la DDA. Monsieur Masoni', c'est ce que nous
avons fait! Nous avons suivi vos recommandations et c'est
sur cette base que nous avons demandé à notre juriscon-
sulte, feu Jean Monnier, ambassadeur, de procéder à une
enquête et de nous faire un rapport. C'est sur la base de ce
rapport que le Conseil fédéral a pris la décision, le 27 août
1986, de modifier l'ordonnance sur la coopération au déve-
loppement 
et 
l'aide 
humanitaire 
internationales 
du
12 décembre 1977, cela pour mieux préciser la répartition
des compétences entre le chef du Corps et le directeur de la
Coopération au développement et de l'aide humanitaire
internationales.
Cette décision a été prise parce que - vous l'avez relevé,
Monsieur Masoni, et ceci figure également dans le rapport
de votre commission du 21 novembre 1986-la Commission
de gestion a dû constater que «le chef du Corps a outre-
passé ses compétences, non seulement en ce qui concerne
l'obligation de coordonner son travail mais aussi, sur le plan
financier, à l'égard du chef du département. Rien ne donne à
penser que cette attitude changera, bien au contraire la
solution adoptée semble conforter le délégué dans son
comportement». Quelle était cette solution? Le Conseil
fédéral a décidé d'accorder au chef du Corps une certaine
indépendance, et de le faire dépendre non plus du directeur
et chef de la DDA mais directement du chef du Département
fédéral des affaires étrangères. Cette solution a été adoptée
d'entente avec M. Staehelin, ambassadeur, et avec M. Bla-
ser, et vous aviez relevé dans votre procès-verbal de la
Commission de gestion que ce dernier s'en était déclaré
tout à fait satisfait.
Or, une nouvelle catastrophe s'est produite en septembre
1986. Il s'agissait d'un tremblement de terre, en Grèce. Je
n'ai absolument pas été informé de l'intervention qui a
pourtant eu lieu plus d'un mois après l'événement, et qui
n'était donc plus une intervention à considérer comme une
mesure d'urgence.
Quant au problème juridique qu'a posé cette décision du
27 août 1986, je vous prouverai que nous avons, là aussi,
tenu compte de vos remarques. Vous avez dit ceci: «En
séparant le Corps de la DDA, on a créé une nouvelle unité
administrative qui ne repose sur aucune base dans la loi sur
l'organisation de l'administration. C'est l'article 58 LOA, qui
énumère les unités administratives, qui est violé. Le poste de
ce délégué aurait dû figurer à la lettre D du premier alinéa de
cet article 58. La solution adoptée porte atteinte aux fonc-
tions législatives du Parlement et viole le principe de la
séparation des pouvoirs. Il est du devoir de la Commission

2.Juni 1987
217
Geschäftsbericht des Bundesrates
de gestion d'en informer le Conseil fédéral et le Parlement et
de leur recommander d'adopter, du moins lorsque le poste
sera repourvu, une solution conforme au droit.»
Eh bien! Nous avons adopté une solution conforme au droit,
mais aussi conforme à vos recommandations - je cite votre
rapport - «Du fait de leur champ d'activité, il est indispensa-
ble que les services s'occupant de l'aide en cas de catas-
trophe, de l'aide humanitaire indirecte et de la Coopération
au développement collaborent étroitement. Les personnes
compétentes dans ces domaines doivent être amenées à
collaborer loyalement. Il faut pour cela qu'une décision soit
prise au niveau supérieur aux fins de mettre les trois sec-
teurs de l'aide sous une direction unique et à définir les
objectifs à suivre dans la politique d'aide au développer
ment».
La solution que nous avons adoptée maintenant correspond
parfaitement à ces recommandations de votre Commission
de gestion. Cette solution vous a été présentée très longue-
ment au cours des séances de la Commission des affaires
étrangères du Conseil des Etats, le 24 mars 1987, de la
Commission des affaires étrangères du Conseil national, le
14 avril 1987, de la Commission de gestion du Conseil natio-
nal, le 6 avril 1987 et de la Commission de gestion du
Conseil des Etats, le 9 avril 1987. A cette dernière séance-je
vous remercie, Madame Meier, des louanges que vous avez
adressées à M. Bill qui les méritait bien - M. Bill a exposé à
la commission la solution que nous avons adoptée, et qui a
donc été discutée au sein de votre commission: je me
permets de vous renvoyer au procès-verbal de votre com-
mission où vous trouverez toutes les variantes qui ont été
étudiées et qui ont été exposées à votre commission, avec
notamment des tableaux.
Aujourd'hui, on voudrait dire qu'il y a eu «confrontation» et
que nous refusons le dialogue alors qu'à quatre reprises,
deux fois devant les Commissions des affaires étrangères,
deux fois devant les Commissions de gestion des deux
Conseils, cette proposition a été longuement discutée. Le
Conseil fédéral a même reporté d'un mois sa décision, à la
demande de la Commission des affaires étrangères du
Conseil national, pour que les membres des commissions
puissent être mieux informés des intentions du Conseil
fédéral. Je rappelle que j'avais, en répondant à l'interpella-
tion urgente de M. Schoch, en mars dernier, souligné quelle
était la solution envisagée par le Conseil fédéral. Vous savez
très bien que nous ne pouvions pas attendre trop longtemps
pour adopter une solution car il fallait mettre le poste au
concours puis faire le choix du nouveau délégué afin de
pouvoir mettre un terme au remplacement de M. Bill qui a
bien voulu nous consacrer encore plusieurs mois de son
activité.
Un groupe de travail a été constitué, comprenant des repré-
sentants des deux Commissions des affaires étrangères, des
deux Commissions de gestion, des Commissions des
finances et de la Délégation des finances. Il a été chargé
d'examiner plus en détail la réorganisation du Corps d'inter-
vention en cas de catastrophe, et les suites de l'affaire
Blaser, lorsque nous connaîtrons le résultat de l'enquête
disciplinaire. Sa première réunion est fixée au 31 août 1987.
Cette date est celle à partir de laquelle la démission donnée
par M. Blaser deviendra effective. Si nous avions attendu le
31 août 1987 pour nous mettre à l'ouvrage, vous nous l'au-
riez reproché car - plusieurs d'entre vous l'ont relevé - c'est
un travail qui est de la compétence du Conseil fédéral. Les
reproches auraient été tout à fait justifiés. Au cours de la
séance du 9 avril, quelques membres de la commission
auraient désiré qu'une solution soit élaborée en commun
entre le Conseil fédéral et la Commission de gestion. Nous
avons fait usage des compétences que nous donne la loi,
qui nous ordonne d'organiser l'administration, et nous
avons fait une proposition en tous points conforme à ce que
la Commission de gestion nous demandait. Nous avons
réintégré le Corps d'intervention en cas de catastrophe à la
direction de la Coopération au développement et de l'aide
internationale, tout en laissant au chef de ce Corps - qui
portera le titre de «délégué» - pleine compétence pour
intervenir de lui-même dans les cas d'urgence, avec une
compétence d'un million de francs comme c'était le cas
auparavant. Avant que nous n'ayons changé de chef de
Corps en cas de catastrophes, c'est-à-dire du temps de
M. Bill, nous n'avons jamais connu le moindre problème. Il y
a des questions de personnes, et quelle que soit la qualité
des règlements, des lois ou des ordonnances, si la bonne
volonté et le désir sincère d'une collaboration loyale n'exis-
tent pas, ce n'est pas un règlement ni une loi qui permet-
tront d'y suppléer.
Passons maintenant à l'organisation du secrétariat général.
Divers reproches ont été adressés au Département dans ce
domaine. Il était vrai que le secrétariat général du Départe-
ment fédéral des affaires étrangères ne correspondait pas
aux articles 49 et 50 de la loi sur l'organisation de l'adminis-
tration fédérale, la LOA, que je vous citerai tout à l'heure
pour vous expliquer sous quel régime nous vivions avant de
prendre la décision que vous connaissez.
Mais je voudrais tout de même d'abord relever que depuis
plusieurs années, lors de l'examen de la gestion du Départe-
ment, vous avez reconnu que, malgré notre organisation un
peu particulière, au point de vue du «good will» de la Suisse
à l'étranger, en matière de politique étrangère, nous
n'avions pas trop mal travaillé. D'autre part, vous avez cons-
taté que la qualité des hommes qui occupaient en réalité les
fonctions de secrétaire général, c'est-à-dire le secrétaire
d'Etat, un collaborateur personnel, et un autre agent diplo-
matique, pouvait suppléer aux insuffisances de l'organisa-
tion. Mais ceci ne suffisait pas et c'est moi-même qui, en mai
1986, ai annoncé à votre commission mon intention de
procéder à une réorganisation des structures du Départe-
ment. Nous avons toutefois attendu le résultat de l'étude à
laquelle le Conseil fédéral a procédé sur les moyens de
décharger les conseillers fédéraux. Le Co'nseil fédéral est
arrivé à la conclusion qu'il fallait renforcer les structures
d'état-major des départements. Nous vous avons alors sou-
mis deux variantes de réorganisation. La Commission de
gestion en a débattu, à cinq reprises en tout cas, soit avec
moi, soit avec les hauts fonctionnaires de mon Département,
ou avec l'Office fédéral de l'organisation, l'OFO.
Elle est, comme nous, arrivée à la conclusion qu'il fallait
créer un véritable secrétariat général qui soit conforme à la
loi et qui exerce toutes les fonctions d'état-major de l'arti-
cle 50, alinéa premier. Nous avons suivi cette recommanda-
tion à la lettre en créant un véritable secrétariat général,
conçu, comme l'a relevé Mme Bauer, sur le modèle des
secrétariats généraux qui existent dans les autres départe-
ments. Nous avons voulu un secrétariat général qui puisse
réellement appuyer le chef du Département et qui puisse le
décharger, assurer la coordination et la planification et
exercer les tâches de surveillance.
Pour répondre à votre question précise, Madame Meier, le
projet actuel attribue au secrétaire général toutes les tâches
d'état-major qui sont prévues dans la loi ainsi que la plupart
des autres tâches - établissement du budget du Départe-
ment, service juridique et des recours- à une seule excep-
tion près, celle des services centraux en matière de per-
sonnel.
Il faut noter que dans les autres départements également
l'essentiel des affaires du personnel sont gérées au niveau
des offices et pas par le secrétaire général. Celui-ci ne fait,
en matière de «personnel», que préparer les dossier du chef
du département pour les nominations qui lui reviennent ou
qui vont au Conseil fédéral. L'article 49 de la loi dit: «Le
secrétariat général est l'état-major général du département.
Exceptionnellement il peut être chargé de tâches autres que
celles d'un état-major». L'article 50, alinéa premier, intitulé
«Tâches d'état-major du secrétariat général» dispose:
«Dans le cadre de l'activité générale qu'un état-major exerce
selon l'article 37, le secrétariat général s'acquitte notam-
ment des tâches suivantes: il assure la coordination dans
son propre département et entre celui-ci et les autres dépar-
tements; il dirige la planification au niveau du département;
il pourvoit d'une manière continue à l'information du chef
du département ainsi que des chefs de groupement et des

Gestion du Conseil fédéral
218
2 juin 1987
chefs d'office; il renseigne d'une manière continue, en colla-
boration avec le service d'information de la Chancellerie
fédérale le public sur les affaires relevant du département; il
élabore les décisions du chef du département, prépare et
met au point les projets du département qui doivent être
soumis à l'Assemblée fédérale, à moins que ces tâches
incombent à des groupements ou offices; il seconde le chef
du département dans la préparation des délibérations du
Conseil fédéral; il exerce la surveillance selon les instruc-
tions et le plan de contrôle du chef du département, réexa-
mine périodiquement l'organisation du département.» L'ali-
néa 2 dit ceci; «Le secrétaire général dirige les services
centraux du département, en particulier le service du secré-
tariat ainsi que les services du personnel des finances et des
affaires juridiques.» Les finances et affaires juridiques
seront soumises au secrétaire général, par contre le service
du personnel, pour les raisons indiquées par Mme Bauer, ne
peuvent absolument pas être remis en mains de la même
personne. Il faut savoir qu'il y a, à Berne, plus de 170
fonctionnaires qui sont chargés de la gestion du personnel
et surtout du service extérieur du département. Nous avons
environ 500 fonctionnaires à Berne qui dépendent du Dépar-
tement fédéral des affaires étrangères. Nous en avons,
Madame Bauer, 1200 à l'étranger, c'est exact, répartis dans
150 ambassades et consulats et, en plus de cela, il faut
compter 500 auxiliaires. Le secrétaire général, M. Wermuth,
devait se déplacer fréquemment à l'étranger pour des pro-
blèmes d'implantation de nouvelles ambassades, que ce soit
à Riyad ou à Kinshasa, ou pour l'entretien de nos ambas-
sades. Il devait s'occuper des problèmes personnels ou
familiaux de certains ambassadeurs, il devait s'occuper des
transferts de ce personnel, tous les trois à cinq ans. C'est un
travail tel qu'il est absolument impossible qu'un secrétaire
général puisse encore s'occuper de ce personnel, à moins
de s'y consacrer entièrement.
Nous avons voulu, comme votre Commission de gestion
nous l'a conseillé et nous l'a recommandé, avoir un secréta-
riat général au sens de la disposition que je viens de vous
lire et qui puisse, comme le prévoit l'alinéa 3, décharger le
chef du département dans les relations avec l'extérieur, à
moins que les chefs de groupement ou les chefs d'office
n'en soient chargés.
Actuellement, ce que nous avons prévu, c'est de remettre les
problèmes de personnel - il s'agit principalement de person-
nel de carrière - en main d'un office qui existe déjà, qui est
un des rares offices de l'administration fédérale qui n'aient
pas de directeur, c'est l'office appelé actuellement «Service
extérieur». Nous allons transformer ce service en «Direc-
tion». Ce sera la «Direction administrative et du service
extérieur», à la tête de laquelle nous désignerons un direc-
teur qui sera un ambassadeur ou qui sera, en tout cas, un
homme de la carrière. En revanche, le secrétaire général, qui
sera libéré de cette charge énorme, pourra se consacrer à
toutes les tâches que je viens d'énumérer. Nous avons donc
adopté une solution conforme à la loi, ainsi que votre
Commission de gestion nous le demandait, cette solution
n'exigera même pas de saisir le Parlement, mais seulement
la Délégation des finances pour élever l'ambassadeur
actuel, qui est candidat à ce poste de directeur, au rang de
directeur.
Voilà donc quelle est la situation. Voilà ce que nous avons
fait et j'aimerais simplement vous dire que, comme chef du
Département des affaires étrangères, il me revenait de faire
des propositions au Conseil fédéral. Nous avons longue-
ment attendu de savoir quel serait le résultat de nos études
pour la décharge du Conseil fédéral et aussitôt le résultat
connu, j'ai fait ces propositions. Le Conseil fédéral a
tranché, comme il en avait la compétence, mais aussi le
devoir.
Genehmigt - Approuvé
Bundeskanzlei - Chancellerie fédérale
Frau Meier Josi, Berichterstatterin; Die Kommission hat mit
Herrn Bundeskanzler Buser seinen Berichtsteil erörtert und
über Einzelheiten die gewünschten Auskünfte erhalten. Ich
benütze die Gelegenheit, um dafür zu danken. Von den
vielen behandelten Fragen streife ich hier nur zwei, zuerst
(aus dem Querschnittsthema) das Vernehmlassungsverfah-
ren mit den Kantonen. Die Bedeutung, die ihm in einem
föderalistischen Staat zukommen kann und zukommen
muss, ist uns allen klar. Schliesslich erschöpft sich der
Bundesstaat nicht in den Berner Einrichtungen. Besonders
mit Blick auf den Vollzug sind natürlich die rechtzeitigen
Stellungnahmen der Kantone im Entwurfstadium der Vorla-
gen von grösserer Bedeutung als jene der sogenannten
«interessierten Kreise». Auch wir stellten erneut fest, dass
die Kantone sehr grosses Gewicht auf die Möglichkeit der
Vernehmlassung legen, obwohl sie sich gleichzeitig immer
wieder über die daraus erwachsende Arbeitslast beklagen.
Im Jahre 1983 bestand tatsächlich eine Spitzenbelastung,
nämlich 32 Vernehmlassungen; soviele gibt es nicht immer.
Die Spannung zwischen dem Willen zur Mitarbeit und der
Bewältigung der Arbeitslast ist nicht lösbar. Wir haben aber
gerne festgestellt, dass die Bundeskanzlei sich bemüht, den
Kantonen vor allem durch das Einräumen von Fristen, durch
rechtzeitige Uebersichten 
und durch zur Verfügung
gestellte Fragenkataloge die Planung der Arbeiten zu er-
leichtern.
Problematisch bleibt wohl auch, dass die Antworten je nach
Kanton von völlig unterschiedlichen Stellen behandelt wer-
den. Das macht es oft schwierig, ihren Aussagewert festzu-
stellen; aber es ist wohl der Preis, den wir für die zu Recht
hochgehaltene Selbständigkeit der Kantone bezüglich ihrer
Innern Organisation entrichten müssen. Die Uebersichtlich-
keit der schweizerischen Verhältnisse und die damit verbun-
dene intime Kenntnis zwischen den Kadern erleichtert ja
wohl andererseits die Einschätzung der Antworten oft.
Die Kantone könnten sich übrigens wohl ihre Arbeiten auch
selbst erleichtern, wenn sie sich nämlich auf die eigentli-
chen politischen Fragen der Kompetenzausscheidung und
auf den Vollzug konzentrieren würden, statt wechselnd
interessierten Kreisen als Sprachrohr zu dienen.
Ich komme damit noch zu einem zweiten Punkt (aus den
Einzelfragen). Das Stichwort heisst Datenverarbeitung. Es
ist offensichtlich, dass die neuen Techniken im Vormarsch
sind. Wir befinden uns in einer Periode des Umbruches. Der
Bericht und die Ergänzungsfragen dazu haben aufgezeigt,
dass die Umstellung auf Datenverarbeitung in der eidgenös-
sischen Verwaltung viel Zeit, viel Leute und sehr grosse
Mittel erfordert. Es ist daher zu begrüssen, dass die Bundes-
kanzlei der Durchlässigkeit, der Vernetzung der Systeme
sehr grosse Bedeutung zumisst und ein gemeinsames Ord-
nungssystem, den Thesaurus, bearbeitet. Wir unterstützen
dieses Bemühen.
Die Probleme des Datenschutzes und des Zugriffs scheinen
erkannt zu sein; es wird wohl zu unseren zukünftigen Aufga-
ben gehören, zu kontrollieren, dass auch entsprechend die-
ser Erkenntnis gehandelt wird. Es überrascht nicht, wenn in
der Uebergangsphase auch Pannen passieren. Wir haben
sie bei den Parlamentsdiensten selbst erlebt und bisher
auch narbenfrei überlebt. Es gibt jedoch Pannen, die eher
nachdenklich stimmen, so etwa, wenn beim Bundesgericht
- ich ziehe das hier als Bemerkung vor - trotz Einsatz eines
Spezialisten des Bundesamtes für Organisation und trotz
Beratung durch das Institut Batelle die Kosten der Software
zehnmal unterschätzt wurden und auch grosse Verzögerun-
gen eingetreten sind. Wir werden beim entsprechenden
Abschnitt vielleicht noch darauf zurückkommen.
Ich gestatte mir, hier nur noch eine Warnung auszuspre-
chen: In privaten Dienstleistungsbetrieben, nehmen Sie
etwa die Banken, rechnet man in den nächsten Jahren mit
einem enorm grossen Personalbedarf, damit die Leute lau-
fend für und durch die Nutzung der neuen Instrumente
weitergebildet werden können. Ich kann daher nur sehr
schwer glauben, dass es ausgerechnet in der Bundesverwal-

2.Juni 1987
219
Geschäftsbericht des Bundesrates
tung möglich sein soll - wie man uns sagt -, die ganzen
Umschulungen innerhalb der normalen Arbeitszeit zu
bewältigen. Wenn die Leute nicht nur zum Dienst an den
Maschinen gebracht werden sollen, sondern wenn sie diese
beherrschen lernen sollen, dann braucht das seine Zeit. Ich
bitte Sie, diese auch einzuplanen.
Die Kommission hat mich nicht beauftragt, zum Kapitel
Bundeskanzlei Fragen zu stellen.
Bundeskanzler Buser: Ich danke Frau Ständerätin Meier für
die anerkennenden Worte und möchte mit Rücksicht auf die
vorgeschrittene Zeit keine weiteren Ausführungen beifügen.
Genehmigt - Approuvé
'Justiz- und Polizeidepartement
Département de justice et police
M. Meylan, rapporteur: La Commission de gestion m'a
chargé de vous présenter deux objets d'importance inégale.
Le premier concerne la politique de l'asile telle qu'elle est
pratiquée actuellement dans notre pays. Notre commission
a constaté que celle-ci demeure l'un des points les plus
délicats de notre vie nationale.
Il est important du point de vue juridique. Il a même donné
lieu à des votations populaires l'année dernière. Mais, bien
entendu, nous ne nous en sommes pas préoccupés. En
revanche, nous avons examiné la gestion concrète des cas
de réfugiés qui sont chez nous, souvent depuis de longues
années et dont l'établissement est finalement refusé par des
décisions tardives.
Nous avons évité d'entrer en matière sur un certain nombre
de critiques adressées au Département de justice et police
et, par là, au Conseil fédéral. Nous n'en avons retenu que
quelques-unes. Tout d'abord, nous estimons qu'il est bon de
rappeler publiquement que le Conseil fédéral, par le biais de
son Département de justice et police, n'est pas du tout le
seul responsable de la situation, parfois fâcheuse, et qui
existe aujourd'hui en matière d'asile en Suisse. Il y a en tout
cas deux responsabilités qu'il est juste et équitable de rap-
peler ici; pour commencer, la nôtre.
Nous étions plusieurs, dans ce plénum, qui avions entendu
les appels répétés de M. Furgler, conseiller fédéral, pour
demander au Parlement, voire le supplier, d'accorder les
fonctionnaires nécessaires à la gestion des dossiers des
réfugiés en Suisse. Notre Parlement a trop longtemps dit:
«non». Ces prétendues économies que l'on a cru faire à
l'époque au nom du blocage du personnel ont coûté sur le
plan moral - aujourd'hui chacun le sait - et sur le plan
financier. La Confédération aurait eu nettement avantage à
écouter M. Furgler à l'époque, plutôt que de laisser la situa-
tion se détériorer jusqu'à l'engagement de nouveaux fonc-
tionnaires et de nouveaux magistrats chargés de «recoller
les pots cassés».
Les cantons ont également leur part de responsabilité, car, il
y a deux ans, ils ont empêché le nouveau chef du Départe-
ment de justice et police d'envisager la solution globale des
cas gravement en retard.
Dans ce contexte, il est inévitable que les décisions prises
par notre autorité fédérale donnent lieu à des contestations.
La situation s'est tellement dégradée qu'il y aura toujours
des cas humains donnant lieu à des réactions parfois tristes,
amères et parfois même de révolte.
Avant d'en venir à ses conclusions qui soulèvent quelques
questions au Département de justice et police, la Commis-
sion de gestion s'est interdit un certain nombre de choses
dont je vais vous rendre compte. Elle comprend qu'on ne
peut pas étaler sur la place publique tous les dossiers des
requérants d'asile. Une telle demande n'est pas raisonnable.
Certains éléments de ces dossiers ne peuvent pas être
publiés, d'abord dans l'intérêt des requérants eux-mêmes,
ensuite dans celui des organes de la Confédération qui
mènent des enquêtes. Ils contiennent une part de secret.
C'est légitime. Il faudrait être hypocrite pour croire le
contraire. C'est pourquoi nous admettons le caractère confi-
dentiel de certains renseignements auxquels on fait allusion
sans donner davantage de précisions.
Nous avons examiné le cas d'un Zaïrois qui a beaucoup fait
parler de lui à Genève en faisant la grève de la faim durant
une longue période et en s'exprimant à la radio et dans les
journaux. En séance du Conseil national, Mme Kopp a offert
aux deux présidents des Commissions de gestion la possibi-
lité de consulter le dossier. Notre commission a approuvé
son président qui a refusé d'user de cette faculté, car la
Commission de gestion ne doit pas devenir un organe
supplémentaire de recours pour les demandeurs d'asile.
Nous estimons que cette décision était correcte et que le
précédent ainsi créé doit être maintenu pour les raisons
exposées ci-dessus.
En revanche - c'est un autre volet - notre commission
considère que la politique d'information des autorités fédé-
rales en matière d'asile devrait faire l'objet d'une nouvelle
réflexion. Je viens d'expliquer les raisons pour lesquelles on
ne peut pas tout dire, mais la commission s'est demandé si
les autorités fédérales ne pourraient pas, dans certains cas,
communiquer davantage d'informations. Nous avons posé
la question au chef du département et la réponse qui nous
est parvenue nous a semblé positive.
Quelques jours après notre séance, nous avons lu dans les
journaux que le Tribunal fédéral allait dans le sens des
désirs que nous avions exprimés en souhaitant que les
dossiers soient au moins ouverts aux mandataires des
requérants d'asile. Il y a donc une certaine convergence
entre les propos de notre commission et les délibérations du
Tribunal fédéral, du moins pour ce que nous savons.
Ensuite, nous nous sommes posé des questions sur la façon
dont les autorités fédérales compétentes sont parfois rensei-
gnées sur la situation de certains pays. Nous nous sommes
demandé si les rapports de la diplomatie suisse étaient aussi
bons qu'on pourrait le souhaiter. Lorsque l'on compare
entre ce que l'on peut lire dans tous les journaux sérieux
d'Europe au sujet du Sri Lanka et ce que l'on nous a raconté
il n'y a pas si longtemps en prétendant que c'était un pays
où, finalement, la situation n'était pas si grave et dans lequel
on pouvait renvoyer les gens sans grand danger, il semble y
avoir un sérieux problème.
Je me suis personnellement occupé d'un Zaïrois résidant
dans la ville où j'habite, qui a finalement reçu satisfaction. Je
me suis intéressé au Zaïre et, à l'heure actuelle, je ne
connais pas la situation réelle; certains disent noir, d'autres
disent blanc.
Un dernier point nous a occupés. Nous nous sommes
demandé si l'autorité fédérale, dans le cadre des disposi-
tions légales, ne pouvait pas être plus large dans l'octroi de
permis humanitaires. Dans ce domaine également, nous
avons eu l'impression de recevoir tous les renseignements
auxquels nous avons droit. Je crois avoir ainsi résumé nos
délibérations sur ce chapitre.
A propos de l'aménagement du territoire, nous avons pris
connaissance - j'abrège en raison de l'heure - du fait que
les plans directeurs cantonaux continuent de faire l'objet
d'une surveillance attentive de l'autorité fédérale et que les
délais doivent être observés par les cantons. Ces derniers
font l'objet du souci du Département de justice et police.
M. Reymond: La politique en matière d'asile continue à être
grevée, M. Meylan vient de nous le dire, par un nombre élevé
de requêtes en suspens depuis plusieurs années. Ce sont les
décisions de renvoi relatives à ces dernières qui, parfois,
font problème. M. Meylan vient de nous dire aussi qu'il
n'était pas toujours possible de donner les raisons des
décisions de renvoi. Il y va du secret d'Etat comme de
l'intérêt des requérants eux-mêmes, nous en prenons acte, il
ne peut en être autrement.
Depuis un certain temps, toutefois, on a le sentiment d'un
certain raidissement indéniable de l'administration et de
l'autorité fédérale dans l'octroi des permis humanitaires. Je
me refuse personnellement à tout laxisme dans ce domaine.
C'est ainsi que contrairement à un désir largement exprimé
dans les cantons de Suisse occidentale et à Baie, je ne crois

Gestion du Conseil fédéral
220
2 juin 1987
pas que la solution globale consistant à admettre d'un coup
tous les anciens requérants de longue date soit raisonnable.
Elle ne l'est pas sur le plan politique, pas plus que sur le plan
social ou humain.
En revanche, dans les cas pénibles, difficiles, le permis
humanitaire, octroyé par la Confédération à la suite du refus
d'asile, constitue vraiment une bonne solution. Or certains
échos me sont parvenus que depuis quelques mois la déli-
vrance de ces permis humanitaires a considérablement
diminué, presque disparu. Il y a raidissement très net qui,
dans certains cas, se révèle regrettable. Ces cas contribuent
en effet à exacerber les passions pour des dossiers incon-
testablement pénibles et douloureux.
Encore une fois, il ne s'agit pas d'être laxiste, il s'agit encore
moins de prôner la solution globale. Si je devais définir la
solution du permis humanitaire, je dirais que c'est une
«demi-solution globale au compte-gouttes». Or ce compte-
gouttes a bien fonctionné l'an passé. Cette année, depuis
déjà avant la votation du mois d'avril sur la loi sur l'asile, il
semble que ce compte-gouttes se soit tari. J'ose espérer que
le durcissement constaté dernièrement pourra être corrigé,
car si les critères de la loi sur l'asile sont désormais clairs et
s'ils doivent être respectés scrupuleusement, ceux du per-
mis humanitaire sont le fait exclusif du prince qui gouverne,
lequel dispose pour cela de sa raison et de son coeur.
Mme Bauer: Deux tiers de page consacrés à la politique du
Conseil fédéral en matière d'asile, c'est peu si l'on considère
que c'est le sort de 30 000 réfugiés et de 20 000 requérants,
actuellement chez nous, qui est en jeu! C'est peu si l'on
considère la dimension politique du problème, l'un des plus
aigus, l'un des plus lourds de signification humaine, auquel
sont confrontés et le Conseil fédéral et les cantons. On lit
dans le rapport qu'au fur et à mesure qu'a diminué le
nombre des requérants d'asile qui revendiquent à juste titre
la qualité de réfugiés - j'insiste sur l'expression «à juste
titre» - l'accent s'est déplacé vers d'autres solutions. Qui
demande l'asile à juste titre? Il semble que la politique du
Département de justice et police est devenue tellement dure
ces derniers temps qu'une grande partie de la population en
est profondément affectée et nous avons l'impression d'une
rupture totale avec la tradition d'asile, la tradition d'ouver-
ture, de générosité, de notre pays.
J'ai entendu à plusieurs reprises, depuis une année environ,
Madame la Conseillère fédérale, des Suisses dire: «Nous
avons honte d'être Suisses à cause de la politique d'asile de
notre pays!» C'est la première fois que j'entendais des
déclarations de ce genre.
Je voudrais souligner que les représentants d'une vingtaine
de nations particulièrement touchées par le problème des
réfugiés se sont réunis en une table ronde au Haut Commis-
sariat pour les réfugiés l'an dernier lors de la Journée du
réfugié. Ils ont conclu qu'il n'y a pas de vrais ou de faux
réfugiés, et que tous ceux qui, pour des raisons diverses,
d'ordre aussi bien politique qu'économique, ou en raison de
catastrophes naturelles, ont dû quitter leur pays ont droit à
notre respect. En ce sens, la définition de 1951 qui ne prend
en considération que les réfugiés pour des raisons politi-
ques n'est plus adaptée et il faudra bien que nous modifions
notre loi et que nous respections les clauses de cette
convention qui devra être modifiée. Certes, nous ne pou-
vons pas, indéfiniment, héberger tous les réfugiés qui se
présentent à nos frontières, mais le Haut Commissariat qui
fait preuve en ce domaine d'une humanité à laquelle je tiens
à rendre hommage - nous sommes fiers d'un Jean-Pierre
Hocké - insiste sur la nécessité de leur hébergement tempo-
raire chez nous, ou sur une aide plus généreuse de la Suisse
dans les pays où ils ont fui - je pense au Pakistan, pays
pauvre s'il en est, qui héberge trois millions de réfugiés, au
Soudan, pays encore plus pauvre, qui en héberge un million
et demi. Il est évident qu'il serait préférable d'apporter une
aide sur place, dans les pays voisins, qui sont de même
culture, si cela était possible, mais il ne semble pas que nous
le fassions encore, car en Suisse on se sent déjà submergé
par quelques dizaines de milliers de réfugiés, alors que nous
sommes un pays tellement riche.
M. Meylan et M. Reymond ont évoqué quelques points sur
lesquels je ne m'étendrai pas. J'avais l'intention de parler de
la situation dans les pays d'origine. Le diagnostic entre votre
département, Madame la Conseillère fédérale, et celui de
M. Hocké divergent totalement quant à certains de ces pays
et je dois dire que ce qui se passe effectivement au Sri Lanka
maintenant démontre la fausseté des allégations de cer-
taines personnes qui se sont rendues là-bas.
Je voulais aussi dire quelques mots sur ce manque de
transparence qui nuit aux autorités fédérales, notamment en
ce qui concerne le cas Maza qui a beaucoup ému l'opinion
publique. Ce n'est pas au niveau des présidents, Madame la
Conseillère fédérale, qu'il faut donner des explications sur le
cas Maza, c'est au niveau de l'opinion publique et nous
avons pu lire dans la presse que si le pasteur Bill, un Suisse
qui a été emprisonné pendant six mois sans jugement en
Afrique du Sud, est bien à plaindre, nous en Suisse nous
avons emprisonné pendant six mois un Maza sans qu'il y ait
eu de jugement et sans qu'on sache véritablement ce qui
s'était passé.
J'en arrive à une question que je voudrais poser. Le Grand
Conseil de Genève a voté récemment en faveur du retour à
la solution globale. Il pense que ce n'est que de cette
manière que les milliers de réfugiés qui se trouvent à
Genève - il y en a 3000 environ - pourront trouver une
solution valable à leur sort qui est tout à fait pitoyable.
Certains d'entre eux sont chez nous depuis 1980, certains
même avant, et ils n'ont reçu encore aucune réponse. Cer-
tains, nous le savons, ont trouvé du travail, ils ont des
enfants qui sont nés chez nous et qui vont à l'école, qui ne
parlent que le français et qui sont tout à fait intégrés. On n'a
pas de nouvelles concernant ces cas, que le canton serait
disposé à prendre en charge. Je dois dire que le Grand
Conseil de Genève et le Conseil d'Etat seraient tous deux
disposés à chercher des solutions sur place et à ne pas les
imposer à d'autres cantons. Là je me demande si ce ne
serait pas l'amorce d'une solution pour résoudre des cas
réfugiés qu'on ne peut véritablement plus expulser de chez
nous, même par la force. C'est insupportable. N'y aurait-il
pas lieu de permettre aux cantons qui le souhaitent d'inté-
grer chez eux un certain nombre de réfugiés? Ce serait là,
me semble-t-il, du bon fédéralisme.
Je souhaite donc que le Conseil fédéral puisse réfléchir à
cette solution et accepter qu'elle soit pratiquée dans les
cantons qui le demandent.
M. Ducret: Je suis tout de même étonné de la force des
expressions de Mme Bauer. C'est pourquoi je me vois dans
l'obligation d'intervenir.
Mme Bauer a donné une leçon à nos collègues qui criti-
quaient, il est vrai une fois de plus, M. Aubert, président de la
Confédération et elle amis dans la balance le fait que l'on ne
critiquait pas Mme Kopp, conseillère fédérale.
Madame Bauer, la chose est faite, vous vous êtes rattrapée,
vous avez même dit que des Suisses avaient honte. Il est
possible que des gens qui ont des idées personnelles exces-
sives et ne savent pas juger les choses puissent avoir honte.
Or, ils se trompent. Nous ne devons pas avoir honte car, plus
le problème est difficile, plus la solution est longue à trou-
ver. Un médecin ne doit pas avoir honte s'il ne découvre pas
le remède à la maladie grave. Aucun pays d'Europe et du
monde n'a réellement trouvé la solution au problème des
réfugiés. Mme Kopp essaie, après d'autres qui n'ont d'ail-
leurs pas réussi, de trouver cette solution. Elle se trouve
devant une accumulation de dossiers existant depuis long-
temps, issus d'une loi voulue et appliquée par M. Furgler,
appliquée ensuite par M. Friedrich. Aujourd'hui, nous nous
trouvons dans une situation trop grave ne nous permettant
pas de faire preuve de toute l'humanité voulue.
Vous citez M. Hocké. Or, M. Hocké est un témoin, il regarde,
il critique, il juge, il tranche, il déclare. Mais, à part cela,
qu'apporte-t-il à ce problème suisse? Nous a-t-il aidés à

2.Juni 1987
221
Geschäftsbericht des Bundesrates
trouver une solution dans des pays d'accueil intermédiaire?
La réponse est négative.
Quant au gouvernement genevois, qui a déjà fourni de
grands efforts, il continuera dans cette ligne. Il était d'ail-
leurs favorable à la solution globale car, là également, nous
sommes parfaitement conscients que nous ne pourrons pas
nous en sortir sans une solution globale ou partielle. Le
problème est devenu trop grave en ce qui concerne nombre
de requérants en Suisse depuis longtemps. Je pense au cas
Maza dont vous avez parlé sans le connaître. Et c'est là le
très grand reproche qu'on doit faire à ceux qui parlent de
ces cas; ils parlent sans savoir. Ils portent comme un dra-
peau le nom de certains cas en ignorant tout, mais en
insistant. Tout à l'heure, le rapporteur de la Commission de
gestion a intelligemment relevé que, dans certains cas, il
faut accepter de rester dans l'ignorance et faire confiance.
Et ce minimum de confiance, Madame Bauer, vous ne
l'accordez pas, je vous le reproche et je pense que vous
pouvez prendre pour vous-même ce que vous avez dit tout à
l'heure à nos collègues qui critiquaient M. Aubert.
Mme Bauer: Permettez-moi d'ajouter quelques mots. M. Au-
bert a été critiqué pour des problèmes d'organisation. Or,
dans le cas des réfugiés, il s'agit dévies humaines, Monsieur
Ducret, c'est la grande différence.
Il y a quinze jours, j'étais à Lausanne à une réunion des
personnes qui se sont occupées des réfugiés en Suisse au
cours des dernières années. Il est tragique de constater que
même des personnes torturées - trois médecins en témoi-
gnaient - sont menacées de renvoi dans leur pays. Cela
n'est pas acceptable. Malgré la preuve de ces tortures, on dit
qu'ils ne peuvent pas prouver que leur gouvernement en est
responsable.
Enfin, le cas Salihi, Monsieur Ducret, c'est une des bavures
entre de nombreuses autres. Je regrette, mais je ne fais pas
confiance concernant Maza, et la population non plus. Cette
dernière est adulte et elle a le droit de savoir pourquoi un
homme est mis en prison et renvoyé à deux reprises chez lui.
Les Suisses sont adultes et ils ne font pas confiance à des
êtres humains qui, tout conseillers fédéraux ou conseillers
d'Etat qu'ils sont, ont leurs faiblesses.
M. Ducret: Vous n'en avez pas!
Bundesrätin Kopp: Es ist mir zunächst ein Anliegen, der
Geschäftsprüfungskommission und ganz speziell Herrn
Meylan, der mein Departement begutachtete, zu danken.
Wir begrüssen es ausserordentlich, wenn wir in aller Offen-
heit einer parlamentarischen Kommission Auskunft geben
können, und wir haben dies auch in bezug auf das Asylwe-
sen getan. Herr Meylan hat bedauert, dass wir in gewissen
Fällen nicht offener informieren. Ich glaube, auch für uns
wäre es sicher einfacher, wir könnten dies tun. Wir sind in
der Information bei einzelnen Fällen aus Gründen des Per-
sönlichkeitsschutzes ausserordentlich zurückhaltend; denn
abgewiesene Asylbewerber, die nachher wieder in ihr Hei-
matland oder in ein Drittland zurückkehren, würden wir
gefährden, wenn wir Negatives, das wir über sie wissen,
publik machen würden. Aber ich gebe gerne zu, wir werden
uns, wenn die Angriffe nicht aufhören, überlegen müssen,
ob wir nicht wenigstens ein bisschen offener informieren
müssen, um der Kritik besser zu begegnen.
Es haben sowohl Herr Reymond wie Herr Ducret und Frau
Bauer die Globallösung wieder ins Spiel gebracht, Herr
Reymond allerdings nicht in dem Sinne, dass er eine Global-
lösung begrüssen würde. Die Idee einer Globallösung haben
wir nicht mehr aufgegriffen, und zwar deshalb, weil sie
politisch nicht realisierbar ist. Nicht nur ist nach wie vor ein
grosser Teil der Kantone gegen eine solche Lösung, son-
dern auch das Parlament hat sich dagegen ausgesprochen.
Wir sind aber der Meinung, dass wir trotz der Ablehnung der
Globallösung zu einer differenzierten Erledigung dieser
alten, pendenten Fälle gelangen. Herr Reymond hat von
einer «demi-solution globale» gesprochen. Das ist tatsäch-
lich das, was sich in der Praxis abspielt. Wir gehen - wenn
wir auf wirkliche Härtefälle stossen - bereits in erster Instanz
dazu über, eine Internierung auszusprechen oder aber eine
humanitäre Bewilligung zu erteilen.
Damit Sie auch eine Vorstellung von der Grössenordnung
haben-das sage ich nun ganz speziell zu Frau Bauer-: Wir
haben allein im letzten Jahr 1200 solche humanitäre Bewilli-
gungen in Härtefällen erteilt; dem stehen 550 Ausschaffun-
gen gegenüber. Hier sehen Sie einmal das wirkliche Grös-
senverhältnis. Wenn dem Departement vorgeworfen wird,
dass sich die Praxis verhärtet habe, dann geht es eben nicht
an, dass man nur die Zahlen der abgewiesenen Asylbewer-
ber ansieht. Man muss auch mitberücksichtigen, wieviele
abgewiesene Asylbewerber- eben diese ausgesprochenen
Härtefälle - nachher nicht weggewiesen werden. Wenn Sie
diese Zahlen zusammenzählen, dann darf sich die Schweiz
auch im Vergleich mit dem Ausland sehen lassen. Wenn wir
die Zahlen mit der Bundesrepublik Deutschland vergleichen
- hier liegt natürlich der Vergleich am nächsten -, dann
haben wir keine tiefere Anerkennungsquote.
Es stimmt auch nicht, dass unsere Politik generell härter
geworden ist. Tatsache ist, dass wir je länger je mehr Leute
haben, die nicht mehr Flüchtlinge im Sinne des Asylgeset-
zes sind. So sehr wir Verständnis für Menschen haben, die
in der Schweiz Zuflucht suchen, weil sie in ihren Ländern in
wirtschaftlich sehr schlechten Verhältnissen, in elenden
Verhältnissen leben, so wenig können wir diese Probleme
auf dem Weg des Asylrechtes lösen.
Herr Hocke hat-auch das eine Bemerkung zu Frau Bauer-
eine völlig andere Aufgabe als wir. Er fühlt sich nicht nur für
die eigentlichen politischen Flüchtlinge verantwortlich, son-
dern für die Flüchtlinge überhaupt. Es ist sein gutes Recht,
das zu tun, aber das hindert uns nicht daran, in der Schweiz
nur diejenigen als Flüchtlinge anzuerkennen, die den Krite-
rien unseres Asylrechtes entsprechen.
In bezug auf die Kantone darf ich folgendes festhalten: Wir
haben mit einem Rundschreiben die Kantone gebeten, sie
möchten eine Kommission einsetzen, die in jedem einzelnen
Fall nicht nur aus dem Gesichtspunkt der Fremdenpolizei
urteilt, sondern auch die humanitären Ueberlegungen mit-
einbezieht und uns vor dem endgültigen Entscheid mitteilt,
ob der Kanton willens sei, die Anwesenheit eines abgewiese-
nen Bewerbers zu regeln oder nicht. Einige Kantone sind
dieser Aufforderung gefolgt und haben solche Kommissio-
nen - in Genf nennt man sie «Commission des sages» -
eingesetzt. Diese melden uns jeweils vor dem endgültigen
Entscheid, ob der Kanton bereit sei, zu regeln. Das erleich-
tert uns unsere Aufgabe ganz wesentlich. Dieses Verfahren
hat sich - auch wenn nicht alle Kantone solche Kommissio-
nen eingesetzt haben - gut bewährt.
Im Kanton Genf gibt es nun eine Anzahl Fälle, die bereits
endgültig abgeschlossen sind. Wir haben kürzlich eine Dele-
gation der Genfer Regierung und zweier Genfer Nationalräte
bei uns empfangen und sind mit ihnen übereingekommen,
dass sie uns eine Liste der in Frage stehenden Fälle noch-
mals unterbreiten, damit wir überhaupt sehen können, in
welchem Verfahrensstand diese Fälle sind. Sehr oft werden
wir damit konfrontiert, dass wir Gesuche erhalten in Fällen,
die noch gar nicht abgeschlossen sind.
Ich möchte hier nicht nochmals die ganze Angelegenheit
Maza aufgreifen, sondern nur festhalten, dass Maza seiner-
zeit auf Ersuchen der Genfer Regierung interniert wurde.
Frau Bauer, Sie müssen es nun einfach einmal akzeptieren,
ob Sie wollen oder nicht, dass es höherwertige Güter gibt,
die es zu schützen gilt, als das Interesse derOeffentlichkeit.
Das ist beim Fall Maza so. Gegenwärtig läuft sein zweites
Asylgesuch beim Delegierten.
Ich glaube, ich habe damit zu den aufgeworfenen Fragen
Stellung genommen.
Genehmigt - Approuvé
Präsident: Wir behandeln noch das Militärdepartement.
Darf ich bei dieser Gelegenheit Herrn Bundesrat Koller, der
sich erstmals in unserem Rate befindet, recht herzlich be-
grüssen?

Gestion du Conseil fédéral
222
2 juin 1987
Militärdepartement - Département militaire
Kündig, Berichterstatter: Ich spreche zuerst zur Frage des
Industriepotentials im EMD. Ausgangslage für die Ueberprü-
fung der Organisation der industriellen Betriebe der Gruppe
für Rüstungsdienste sowie der Zusammenarbeit mit den
Unterhaltsbetrieben des Bundes bildet ein Bericht der
Geschäftsprüfungskommission aus dem Jahre 1980 sowie
die Stellungnahme zur Antwort des Bundesrates aus dem
Jahre 1983. Im Anschluss an diese Beratungen und diese
Berichte wurde wegen der Nichterreichung der Ziele eine
erneute Ueberprüfung an die Hand genommen. Als mehr-
heitlich erfüllt erachtet wurden die Forderungen des Parla-
mentes im organisatorischen Anpassungsbereich der
Gruppe für Rüstungsdienste, also der Zentralverwaltung,
und der Rüstungsbeschaffung.
Als mehrheitlich nicht erfüllt erachtet wurden die Problemlö-
sungen im Bereich der industriellen Betriebe. Die Kommis-
sion konnte Herrn Bundesrat Koller die hängigen Fragen
unterbreiten und ist sehr dankbar, dass er sich eingehend in
die Materie eingearbeitet hat und bereit ist, den Fragenkom-
plex vertieft zu überprüfen.
Als nicht erfüllt betrachtet die GPK die militärische Karriere-
planung im Bereich der Rüstungsbeschaffung. Sie legt Wert
darauf, nochmals zu betonen, dass die Kontinuität auf der
militärischen Seite der Rüstungsbeschaffung eine Notwen-
digkeit darstellt und somit eine stufenweise Einarbeitung
geplant werden muss.
Ebenfalls als unerfüllt erachten wir die Stellung der
Rüstungsbetriebe. Die Kommission ersucht deshalb den
Bundesrat, die in mehreren Expertenberichten aufgestellten
Forderungen erneut zu überdenken. Es geht dabei um die
Verselbständigung der Rüstungsbetriebe sowie um die
Koordination ihrer Tätigkeit mit den Unterhaltsbetrieben der
Armee. Es ist nicht einzusehen, weshalb die Systemverant-
wortung bei komplexen Waffen zwischen der Beschaffungs-
organisation der Rüstungsbetriebe als Generalunternehmer
und der Unterhaltsbetriebe der Kriegsmaterialverwaltung
aufgeteilt werden soll.
Besonders erwähnenswert scheint in diesem Zusammen-
hang das technische Know-how zu sein, das nur dann
sinnvoll eingesetzt werden kann, wenn die Systemverant-
wortung für die ganze Lebensdauer eines Waffensystems in
den gleichen Händen bleibt. Auch dürfte die Rationalisie-
rungsfrage beziehungsweise die selbständigen Kompeten-
zen im Personalbereich für die industriellen Betriebe erneut
zur Diskussion gestellt werden.
Die Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte haben
beschlossen, im heutigen Zeitpunkt auf eine weitere Verfol-
gung der Materie zu verzichten. Damit soll jedoch nicht zum
Ausdruck gebracht werden, dass sie sich mit der derzeitigen
Haltung einverstanden erklären können. Vielmehr soll damit
zum Ausdruck gebracht werden, dass die Kompetenzen zu
Aenderungen beim Bundesrat liegen, dass damit aber auch
die Verantwortung für eine zweckmässige Lösung verbun-
den ist.
Ich komme zur Berichterstattung über den Bericht des Bun-
desrates über den Kriegsmaterialexport. Die Geschäftsprü-
fungskommissionen haben vom ausführlichen Bericht des
Bundesrates Kenntnis genommen, wie dies aufgrund von
Artikel 13 Absatz 2 des Bundesgesetzes über das Kriegsma-
terial vorgesehen ist. Das Gesamtvolumen für das Jahr 1986
liegt bei 488 Millionen Franken oder 52 Millionen Franken
tiefer als im Vorjahr. Der Anteil am Gesamtexportvolumen
der Schweiz ist mit 0,73 Prozent der zweittiefste innerhalb
der letzten 10 Jahre; der höchste wurde 1977 mit 1,21 Pro-
zent ausgewiesen.
Die Kommission hat sich eingehend mit der Frage der Kon-
trolle der Verletzungen der gesetzlichen Vorschriften
befasst und konnte verschiedenste Massnahmen alszweck-
mässig beurteilen. Sie konnte auch feststellen, dass in der
hängigen Auseinandersetzung über Waffengeschäfte USA/
Iran/Nicaragua das schweizerische Kriegsmaterialgesetz
nicht zur Anwendung kommt, da keine Waffen in die
Schweiz eingeführt respektive aus der Schweiz ausgeführt
wurden.
Bundesrat Koller: Ich möchte angesichts der fortgeschritte-
nen Zeit nicht auf alle Argumente, die Ihnen Ständerat
Kündig im Namen der Kommission vorgetragen hat, einge-
hen. Immerhin möchte ich eines feststellen: Die Rüstungs-
betriebe sind nun seit gut 10 Jahren Gegenstand ausführli-
cher Expertentätigkeit gewesen. Das ging über den Bericht
von Herrn Prof. Rühle, über die Expertengruppe Hess bis
zur Expertengruppe Schmid, die sich mit der Optimierung
des Industriepotentials EMD befasst und uns Ende letzten
Jahres 29 Empfehlungen unterbreitet hat, die wir angenom-
men haben und die wir nun realisieren möchten.
Ich bin aber der Meinung - und Ihrer Kommission dankbar,
dass sie diesen Gesichtspunkt anerkennt-, dass effizientes
industrielles Management neben der notwendigen Untersu-
chung der Adäquanz der Organisationsstrukturen auch ver-
langt, dass die Rüstungsbetriebe nun nach bald zehnjähri-
ger intensiver Experten- und parlamentarischer Untersu-
chungstätigkeit zur effizienten Alltagsarbeit übergehen
können.
Im übrigen zeigen Ihnen auch die zurzeit in Gang befindli-
chen Gemeinkostenwertanalysen, die wir bei allen sechs
Rüstungsbetrieben durchführen und die bei den Munitions-
fabriken Thun, Altdorf und bei der Pulverfabrik Wimmis
bereits durchgeführt sind und ein Einsparungspotential von
140 Stellen erbracht haben -, dass wir uns nicht ausruhen,
sondern dass wir uns wirklich alle Mühe geben, die
Rüstungsbetriebe nach modernen Methoden zu bewirt-
schaften. In diesem Sinne danke ich Ihrer Kommission und
bin nun froh, dass wir in die Realisierungsphase eintreten
können und nicht mit weiteren Expertisen über eine Ver-
selbständigung der Rüstungsbetriebe analog SBB und PTT
belastet werden; damit sei nicht gesagt, dass wir diese
Probleme in einer späteren Zukunft nicht wieder aufnehmen
können.
Genehmigt - Approuvé
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr
La séance est levée à 13 h 00

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen
Versicherungsgerichtes 1986
Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1986
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
02
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.021
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
02.06.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
210-222
Page
Pagina
Ref. No
20 015 613
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