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Prévoyance professionnelle. Libre passage
1698
N 
29 septembre 1993
#ST# Achte Sitzung - Huitième séance
Mittwoch, 29. September 1993, Nachmittag
Mercredi 29 septembre 1993, après-midi
14.30 h
Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter
92.026
Freizügigkeit
in der beruflichen Alters-,
Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge.
Bundesgesetz
Libre passage dans la prévoyance
professionnelle vieillesse,
survivants et invalidité. Loi
Differenzen - Divergences
Siehe Jahrgang 1992, Seite 2451 -Voir année 1992, page 2451
Beschluss des Ständerates vom 17. Juni 1993
Décision du Conseil des Etats du 17 juin 1993
Deiss, Berichterstatter: Im Dezember 1992 hat unser Rat als
erster über diese Gesetzesvorlage betreffend die Freizügigkeit
in der beruflichen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvor-
sorge beraten und ist dabei zu einem tragbaren Konsens ge-
langt. Im Juni dieses Jahres ist uns der Ständerat weitgehend
gefolgt Trotzdem bleiben noch einige Differenzen offen, wo-
von wenigstens zwei in grundsätzlichen Fragen. Die Kommis-
sion für soziale Sicherheit und Gesundheit hat am 6. Septem-
ber getagt und schlägt Ihnen nun vor, in etlichen Punkten dem
Ständerat zu folgen. Es sind deren acht Bei sieben Artikeln
wird sie Ihnen jedoch nahelegen, eine Differenz beizubehal-
ten. Die Kommission ist sich auch diesmal bei ihren Anträgen
weitgehend einig. Trotzdem sind weiterhin vier Minderheitsan-
träge zu melden.
Es sei eingangs daran erinnert, dass die Zielsetzung dieser Vor-
lage eine massive Verbesserung der Freizügigkeitsordnung
insbesondere im überobligatorischen Teil der beruflichen Vor-
sorge ist Die Schwierigkeit der Aufgabe liegt darin, eine mög-
lichst kassenübergreifende Lösung zu finden und den Kassen
trotzdem genügend Autonomie zur UeberbrückungdesUeber-
gangs zu gewähren. Der nun sorgfältig angestrebte Kompro-
misswürde deshalb keine spürbaren Aenderungen mehr ertra-
gen, und es ist somit wichtig, an den Eckwerten nicht mehr un-
nötige Verschiebungen vorzunehmen. Insgesamt würden die
von der Kommission vorgeschlagenen Anpassungen das Vor-
haben ein gutes Stück voranbringen. Insbesondere wäre bei
den Eckwerten weitgehend Uebereinstimmung geschaffen
worden und nur noch in einem Punkt eine wichtige materielle
Differenz zum Ständerat zu verzeichnen.
In derTat möchte Ihnen die Kommissionsmehrheit beliebt ma-
chen, in Artikel 17 Absatz 1 dem Ständerat zu folgen: nämlich
statt 5 Prozent Zuschlag ab dem Alter 25 bis zum 45. Altersjahr
die 4prozentige jährliche Erhöhung zu akzeptieren, dies ab
dem Alter 20 und ebenfalls bis zum Alter 45, dem Alter, in dem
beide Lösungen zu einer 10Oprozentigen zusätzlichen Gut-
schriftführen. Damit wäre ein wichtiger Differenzpunkt aus der
Welt geschafft Hingegen beantragt Ihnen die Kommission in
ihrer Mehrheit, bei Artikel 26 Absatz 2 die Differenz beizube-
halten. Wir sind der Meinung, dass es nicht gut möglich ist,
den Kompromiss bei beiden Eckwerten in die gleiche Rich-
tung zu verschieben, und hoffen, der Ständerat werde hier
nachgeben; aber vorerst werden wir in beiden Fällen auch
noch Minderheitsanträge zu behandeln haben.
Wir werden in der Diskussion auf die Artikel, bei welchen Ihnen
die Kommission Zustimmung zum Ständerat beantragt, nicht
eigens zurückkommen, wenn dies nicht verlangt wird; wenn
keine anderen Anträge bestehen, gehen wir davon aus, dass
Sie in diesen Artikeln der Kommission folgen wollen. Es han-
delt sich um Artikel 1 Absatz 3, Artikel 3 Absätze 2 und 3, Arti-
kel 10 Absätze 2 und 3, Artikel 11 - diese Aenderungen sind
hauptsächlich redaktioneller Natur -, Artikel 12 Absatz 2, Arti-
kel 14 Absatz 3, Artikel 16 Absatz 2 und Artikel 19 sowie die in
Artikel 27 untergebrachten Artikel 331 c und Artikel 342 Ab-
satz 1 Litera a des OR. Das zur Einleitung.
Wir werden die anderen, nicht erwähnten Artikel in der Detail-
beratung erörtern.
Mme Brunner Christiane, rapporteur: Le Conseil des Etats a
suivi la majorité des décisions de notre conseil. Il a fait de sur-
croît un travail de toilettage juridique approfondi du projet de
loi tel qu'il était ressorti des travaux du Conseil national.
Nous nous sommes ralliés à de nombreuses décisions du
Conseil des Etats, mais il subsiste néanmoins un certain nom-
bre de divergences. Nous avons suivi en commission les déci-
sions du Conseil des Etats sur les points suivants: article pre-
mier alinéa 3; article 3, où nous avons simplement précisé
dans l'alinéa 4 la pensée du Conseil des Etats et exprimé que
les prestations pour survivants ou d'invalidité qui sont concer-
nées dans cet alinéa sont celles de l'ancienne institution de
prévoyance; article 10 alinéas 2 et 3; article 11 en ce qui
concerne le titre; article 12 alinéa 2; article 14 alinéa 3, ce qui
entraîne une modification également de l'article 27; article 16
alinéa 2 et article 19.
Quant aux divergences qui subsistent, j'y reviendrai dans la
discussion de détail.
Art. 1 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 1 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 3 Abs. 2-4
Antrag der Kommission
Abs. 2,3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 4
Die Hinterlassenen- und Invalidenleistungen der alten Vorsor-
geeinrichtung können....
Art. 3 al. 2-4
Proposition de la commission
Al. 2, 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 4
.... les prestations d'invalidité de l'ancienne institution de pré-
voyance peuvent être....
Deiss, Berichterstatter: Ich werde dort, wo die Kommission
nicht dem Ständerat folgt, kurz die Erklärungen abgeben.
Bei Artikel 3 Absatz 2 handelt es sich um eine Streichung, die
der Ständerat konsequenterweise machte, denn durch den
Freizügigkeitsfall wird laut Artikel 27 Absatz 3 BVG die Pflicht
der Altersleistungen aufgehoben. In Absatz 3 und Absatz 4 er-
folgt gemäss Fassung des Ständerates nur eine andere Ein-
ordnung der Gedanken, insofern zuerst Rückerstattung und
dann Kürzung behandelt wird. Die Kommission will in Absatz 4
eine kleine Differenz aufrechterhalten; sie ist aber nur redaktio-
neller Natur.
Angenommen -Adopté

29. September 1993 
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Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit
Art. 4
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Festhalten
Abs. 3
.... die Auffangeinrichtung als Freizügigkeitseinrichtung für die
Führung von Freizügigkeitskonti tätig.
Art. 4
Proposition de la commission
Al. 1,2
Maintenir
Al. 3
..... l'institution supplétive agit en qualité d'institution de libre
passage chargée de la gestion des comptes de libre passage.
Deiss, Berichterstatter: Bei den Absätzen 1 und 2 von Artikel 4
beantragt Ihnen die Kommission, am ursprünglichen Be-
schluss des Nationalrates festzuhalten.
Bei Absatz 3 schlagen wir eine Aenderung des Textes vor,
nämlich: Die Auffangeinrichtung ist eine Vorsorgeeinrichtung.
Laut geltender Praxis darf sie nicht gleichzeitig Freizügigkeits-
einrichtung sein. Damit sie es im hier betroffenen Bereich trotz-
dem sein kann, muss das vermerkt werden.
Mme Brunner Christiane, rapporteur: A l'article 4 alinéa pre-
mier et alinéa 2, le Conseil des Etats a introduit une notion émi-
nemment dangereuse pour les assurés puisque, finalement,
la prestation de libre passage pourrait être versée à n'importe
quelle institution de prévoyance. Or, les assurés ont tout inté-
rêt à savoir, de manière sûre, que leurs prestations de libre
passage se trouvent auprès de l'institution supplétive. C'est le
meilleur moyen d'en retrouver la trace après l'écoulement
d'un certain nombre d'années.
D'autre part, la version du Conseil des Etats implique des tâ-
ches supplémentaires pour l'institution supplétive puisqu'elle
devrait tenir un registre de toutes ces prestations de libre pas-
sage et un registre des institutions auxquelles elles auraient
été versées. Il n'y a aucune raison de compliquer les choses à
ce point. Ce n'est dans l'intérêt ni des assurés ni de la transpa-
rence du système et c'est pourquoi votre commission a pro-
posé de maintenir, c'est-à-dire d'en revenir à la version du
Conseil fédéral.
A l'alinéa 3, nous avons simplement clarifié la version issue de
la décision du Conseil des Etats, mais, sur le fond, nous l'ac-
ceptons pleinement.
Angenommen -Adopté
Art. 5 Abs. 1 Bst. b, 2
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. b
Festhalten
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 5 al. 1 let. b,2
Proposition de la commission
Al. 1 let. b
Maintenir
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen-Adopté
Art. 9Abs. 2-Art. 9 al. 2
Keller Rudolf: Zu Artikel 9 Absatz 2 möchte ich im Namen der
Versicherer eine Frage an den Bundesrat richten - auch zu-
handen der Materialien -, nämlich: ob es nur dem Vorsorge-
nehmer zu ermöglichen ist, sich bis zu seinen vollen regle-
mentarischen Leistungen einzukaufen, oder ob bei speziellen
Kassen, die lineare Skalen haben - und nur in diesen Fällen -,
auch die Möglichkeit zugelassen ist, einen Einkauf vom Versi-
cherten zu verlangen.
Ich möchte von Ihnen die Auskunft, ob das möglich ist.
Bundesrat Koller: Ich kann die Frage von Herrn Keller Rudolf
wie folgt beantworten: Wir sind der Auffassung, dass eine Vor-
sorgeeinrichtung den Einkauf nicht nur ermöglichen muss,
sondern auch verlangen kann. Das ergibt sich unseres Er-
achtens aus Artikel 10 Absätze 2 und 3 des Freizügigkeits-
gesetzes.
Art. 10Abs.2,3; 11; 12Abs. 2; 14Abs. 3; 16Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 10al.2,3; 11; 12al. 2; 14al. 3; 16al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 17 Abs. 1,2Bst.c,2ter
Antrag der Kommission
Abs.1
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Bortoluzzi, Allenspach, Borer Roland, Daepp, Eymann Chri-
stoph, Gysin, Keller Rudolf, Philipona, Spoerry)
Festhalten
Abs. 2 Bst. c
c. Ansprüche auf Ueberbrückungsrenten bis zur Erreichung
der ordentlichen Altersgrenze. Der Bundesrat setzt die nähe-
ren Bedingungen für diese Abzugsmöglichkeitfest.
Abs. 2ter
Mehrheit
.... abgezogen werden, wenn der nicht für die Risikoleistung
verwendete Teil verzinst wird.
Minderheit
(Allenspach)
Aufwendungen zur Deckung von Risikoleistungen (Abs. 2)
und Sondermassnahmen (Abs. 2bis) können nur dann von
den Beiträgen des Vorsorgenehmers abgezogen werden,
wenn der nicht für die Risikoleistungen verwendete bzw. für
Sondermassnahmen gemäss Artikel 70 BVG ausgegebene
Teil der Beiträge verzinst wird.
Art. 17 al. 1,2 lete, 2ter
Proposition de la commission
Al. 1
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Bortoluzzi, Allenspach, Borer Roland, Daepp, Eymann Chri-
stoph, Gysin, Keller Rudolf, Philipona, Spoerry)
Maintenir
Al. 2 let. c
c. les droits à des rentes transitoires jusqu'à l'âge ordinaire de
la retraite. Le Conseil fédéral fixe les conditions détaillées de
cette éventuelle déduction.
Al. 2ter
Majorité
.... de l'assuré que si la partie des cotisations qui n'est pas em-
ployée pour les prestations de risques rapporte des intérêts.
Minorité
(Allenspach)
Les sommes servant à la couverture des risques (al. 2) et des
mesures particulières (al. 2bis) ne peuvent être déduites des
cotisations de l'assuré que si la partie des cotisations qui
n'est pas employée pour les prestations de risques et pour
les mesures particulières selon l'article 70 LPP rapporte des
intérêts.

Prévoyance professionnelle. Libre passage
1700
N 
29 septembre 1993
Abs. 1 -Al. 1
Allenspach, Sprecher der Minderheit: Ich vertrete hier den
Minderheitsantrag Bortoluzzi, weil Herr Bortoluzzi heute nach-
mittag nicht anwesend sein kann.
Zwischen dem Beschluss des Nationalrates auf der einen
Seite, an dem die Kommissionsminderheit Bortoluzzi festhält,
und dem Beschluss des Ständerates, neu unterstützt durch
die Mehrheit der Kommission, auf der anderen Seite besteht
unseres Erachtens ein echter Interessenkonflikt
Ständerat und Kommissionsmehrheit wollen, dass ein Teil der
Arbeitgeberbeiträge schon ab dem Alter 20 mitgegeben wird.
Der Nationalrat wollte in der ersten Lesung mit dem Alter 25
beginnen, dafür aber höhere Prozentsätze pro Altersjahr vor-
sehen, damit in beiden Fällen der ab dem Alter 45 mitzuge-
bende Arbeitgeberbeitrag 100 Prozent des Arbeitnehmerbei-
trages entspricht
Beim Beschluss des Ständerates bzw. beim Antrag der Kom-
missionsmehrheit wird die bis zum 35. Altersjahr mitzuge-
bende Freizügigkeitsleistung etwas höher sein. Diesem Vorteil
steht aber ein gewichtiger Nachteil gegenüber. Die Versiche-
rungspläne der weitaus meisten Vorsorgeeinrichtungen be-
ginnen heute mit dem Sparprozess ab dem Alter 25. Erst ab
diesem Zeitpunkt wird Alterskapital gebildet Das BVG-Obliga-
torium setzt auch erst ab dem Alter 25 ein. Erst ab Beginn des
Sparprozesses, also ab dem Alter 25, werden heute in der Re-
gel die Neueintretenden verpflichtet, sich in die Pensions-
kasse einzukaufen.
Verlangt nun der Gesetzgeber, wie es der Vorschlag des Stän-
derates und der Kommissionsmehrheit vorsieht, dass ab dem
Alter 20 Arbeitgeberbeiträge mitgegeben werden müssen,
dann werden die Vorsorgewerke gezwungen, ihre Versiche-
rungspläne zu revidieren und den Beginn des Sparprozesses
auf das Alter 20 vorzuverlegen.
Das führt zu zwei Schwierigkeiten - ich bitte Sie, diese Schwie-
rigkeiten sehr wohl zu vermerken -:
1. Eine Koordination mit dem BVG-Obligatorium ist nicht mehr
gewährleistet Dann beginnt nämlich im freiwilligen und im
überobligatorischen Bereich die Alterskapitalbildung ab dem
Alter 20, im obligatorischen Bereich hingegen erst ab dem Al-
ter 25. Das bedeutet eine neue und zusätzliche Schikane in
der ohnehin schon komplizierten zweiten Säule. Wir haben
schon genug Probleme der Koordination der zweiten Säule
mitderAHV, mit der IV, mit der Arbeitslosenversicherung usw.
Schaffen Sie nicht auch noch Probleme der Koordination zwi-
schen der obligatorischen zweiten Säule und der überobliga-
torischen!
2. Durch den Beschluss des Ständerates bzw. den Antrag der
Kommissionsmehrheit werden die Pensionskassen gezwun-
gen, schon ab dem Alter 20 Einkaufssummen zu verlangen.
Tritt man dann beispielsweise mit dem Alter 25 in einen Betrieb
ein, dann dürften Einkaufssummen in der Höhe eines halben
Jahreslohnes nicht ausgeschlossen sein - Einkaufssummen
in der Höhe eines halben Jahreslohnes, nämlich die während
fünf Jahren nicht geleisteten eigenen Beiträge und die anteil-
mässigen Arbeitgeberbeiträge! Wo sollen nun - das frage ich
Sie - der Absolvent einer Berufslehre, der Absolvent einer
Fachschule oder einer Fachhochschule diese Mittel herneh-
men, um sich auf das Alter 20 einkaufen zu können? Müssen
sie sich schon zu Beginn des Erwerbslebens verschulden,
um das Eintrittsgeld für die Vorsorgeeinrichtung bezahlen zu
können?
Mit dem Beschluss des Ständerates bzw. dem Antrag der
Kommissionsmehrheit erweisen Sie den Absolventen einer
qualifizierten Ausbildung einen schlechten Dienst Wir verlan-
gen qualifizierte Ausbildung, und wir verlängern die Ausbil-
dungszeit auch immer wieder. Immer weniger Jugendliche
treten mit dem Alter 20 ins volle Erwerbsleben ein. Es ist des-
halb unrealistisch, den Beginn des Sparprozesses in den be-
trieblichen Vorsorgewerken auf das Alter 20 vorzuverlegen.
Wir beklagen uns darüber, dass die Jugendlichen es heute
schwer haben, Arbeit zu finden. Mit einem Beschluss gemäss
dem Antrag der Kommissionsmehrheit würden sie es noch
schwerer haben. Dann müssten sie nämlich nicht nur eine
Stelle suchen, sondern gleichzeitig auch die Einkaufssumme
in das betriebliche Vorsorgewerk mitbringen - eine Einkaufs-
summe, die sie nicht aufbringen könnten! Diese Konsequen-
zen für die Jugendlichen wiegen schwer.
Deshalb bittet Sie die Minderheit Bortoluzzi, ihrem Antrag zu-
zustimmen und damit den Beschluss zu bestätigen, den Sie in
der ersten Lesung gefasst haben.
Keller Rudolf: Artikel 17 Absatz 1 war Bestandteil des in unse-
rer Kommission hart erkämpften Kompromisses. Es ist sehr zu
bedauern, dass der Ständerat nun ausgerechnet diesen Punkt
aufgegriffen und wieder geändert hat Wir hatten schon im
sehr zentralen Artikel 9 Absatz 3 nachgeben müssen und ha-
ben zur Rettung des allgemeinen Konsenses auch keinen An-
trag zu diesem zentralen Punkt mehr gestellt Jetzt darf nicht
auch noch dieser Punkt hinzukommen, sonst ist das ganze
Werk kaum mehr als Kompromiss zu bezeichnen.
Ich möchte in Erinnerung rufen, dass das BVG-System schon
an und für sich das Alterssparen ab dem Alter 25 vorsieht. Bei
der überwiegenden Zahl von Pensionskassen ist das so gere-
gelt und den Leuten auch so bekannt. Wenn wir nun ein neues
Kriterium einführen und sagen, dass die Versicherten bei Aus-
tritt aus der Pensionskasse bereits ab dem Alter 20 einen Zu-
schlag von 4 Prozent zugut haben, dann werden Sie erleben,
dass dies ständig von neuem zu sehr vielen Rückfragen und
Unsicherheiten führt Wenn man diesen Zuschlag ab dem Al-
ter 20 gewähren will, sollte man konsequenterweise auch mit
dem Sparvorgang im Alter 20 beginnen. Nun ist es jedoch so,
dass zwischen 20 und 25 in den allermeisten Fällen gar kein
angespartes Kapital vorhanden ist Wir sollten hier konse-
quent bleiben und die Zuschläge ab 25 Jahren mit 5 Prozent
gewähren. Mit Alter 45 ergibt auch das mit der bisherigen na-
tionalrätlichen Lösung die maximale Freizügigkeit Diese Lö-
sung ist die logische Fortsetzung des BVG-Systems, wie wir es
heute kennen. Wenn Sie diese logische Fortsetzung nicht wol-
len, dann müssen Sie eigentlich auch den Sparvorgang ab
dem Alter 20 vorsehen. Das aber wollen - da rede ich aus Er-
fahrung - die meisten Versicherten überhaupt nicht Ich appel-
liere insbesondere an Sie, die Sie bei der letzten Beratung in
diesem Saal dem ursprünglichen Kompromiss zugestimmt
haben, diesem Kompromiss treu zu bleiben, ihn anzunehmen,
so dass wir eine Lösung finden, die in beiden Räten mehrheits-
fähig ist, also den Zuschlag ab Alter 25 vorzusehen. Es wäre
nicht gut, wenn wir das System komplizieren würden; das
wäre etwas, was sich negativ auf das Image der Pensionskas-
sen auswirken würde.
Zudem sticht gerade in der heutigen und leider in absehbarer
Zeit nicht sehr viel rosiger werdenden wirtschaftlichen Situa-
tion das Argument der Förderung der Mobilität kaum mehr.
Die Leute wechseln die Stelle in letzter Zeit massiv weniger
häufig; gerade jüngere Leute tun das weniger. Die Zahl der
Austritte bei Pensionskassen hat stark abgenommen. Das ha-
ben die Pensionskassen in letzter Zeit feststellen müssen. Bei
diesen Arbeitsplatzproblemen ist nicht etwa die Pensions-
kasse massgebend, sondern es sind der Arbeitsplatz und
seine Sicherheit an sich. Das ist zentral, alles andere tritt für die
Versicherten eher in den Hintergrund; oft sogar die Lohnfrage.
Ueber die Pensionskasse wird in diesem Zusammenhang
kaum mehr nachgedacht Auch das ist eine Feststellung, die
man im täglichen Kontakt mit den Versicherten macht Bleiben
wir deshalb beim nationalrätlichen Beschluss.
Die SD/Lega-Fraktion stimmt dem Minderheitsantrag Borto-
luzzi zu.
Frau Hafner Ursula: Für Versicherte, die noch nicht 45 Jahre
alt sind, gibt es keine volle Freizügigkeit, weder mit dem An-
trag der Mehrheit noch mit dem Antrag der Minderheit Ge-
mäss Minderheitsantrag erleiden aber alle Stellenwechsler,
die noch nicht 45 Jahre alt sind, noch grössere Verluste als ge-
mäss Mehrheitsantrag - also all jene Stellenwechsler, in deren
Interesse Herr Allenspach zu reden vorgab! Denn sie alle wer-
den einen kleineren Zuschlag zu ihren Beiträgen erhalten.
Dazu gibt es durchaus auch Arbeitnehmerinnen und Arbeit-
nehmer, die bereits mit 20 Jahren ihren Sparprozess begin-
nen, und sie würden mit dem Minderheitsantrag bis zum
25. Altersjahr überhaupt keinen Zuschlag erhalten. Von die-

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Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit
sen Jugendlichen hat Herr Allenspach überhaupt nicht ge-
sprochen. Nun wird aber gerade von den jüngeren Leuten er-
wartet, dass sie mobil sind, dass sie die Stelle auch einmal
wechseln, an einem anderen Ort neue Erfahrungen sammeln.
Es ist wichtig, dass unsere jüngeren Arbeitnehmerinnen und
Arbeitnehmer ihren Horizont erweitern, und wir sollten ihre
Mobilität fördern statt sie zu behindern.
Ich finde es schon eigenartig: Ausgerechnet Leute wie jetzt die
Vertreterinnen und Vertreter der Minderheit, die einerseits im
Namen der Wirtschaft nach mehr Mobilität schreien und ande-
rerseits bei der AHV Verbesserungen mit dem Argument ab-
schmettern, die Solidarität der Jüngeren dürfe nicht überstra-
paziertwerden, wollen nun bei der zweiten Säule die Jüngeren
noch stärker benachteiligen, als es mit dem Vorschlag von
Bundesrat und Ständerat der Fall ist!
Die SP-Fraktion spricht sich nicht nur im Interesse der jünge-
ren Stellenwechsler für den Antrag der Mehrheit aus. Es ist
vielmehr im Interesse aller, die unter den sogenannten «golde-
nen Fesseln» leiden, dass wir dieses Freizügigkeitsgesetz
möglichst rasch verabschieden. Wer an die Hunderttausen-
den von Arbeitskräften denkt, die jährlich ihre Stelle wechseln
oder verlieren und dabei grosse Verluste erleiden, wird nun
nicht noch eine Differenz zum Ständerat schaffen in einem
Punkt, in dem sich sowohl der Präsident der einstimmigen
ständerätlichen Kommission als auch der Bundesrat vehe-
mentfür ihre Lösung eingesetzt haben. Wir wollen nicht noch
ein langwieriges Hin und Her provozieren, sondern das un-
sere dazu beitragen, dass das sehnlichst erwartete Freizügig-
keitsgesetz möglichst bald in Kraft treten kann.
Ich ersuche Sie deshalb dringend, dem Mehrheitsantrag zuzu-
stimmen.
M. Sieber: Le groupe Adl/PEP soutient la proposition de la
majorité. Nous sommes d'avis que le libre passage doit être
possible dès l'âge de 20 ans.
En fait, pourquoi voulons-nous le libre passage dans le
2e pilier? Parce qu'à l'avenir les travailleuses et les travailleurs
doivent pouvoir considérer les montants acquis pour la pré-
voyance vieillesse comme un capital d'épargne leur apparte-
nant II n'y a aucune raison pour que ce principe ne soit valable
qu'à partir de 25 ans. Par conséquent, nous vous proposons
d'éviter que des gains sur les mutations soient possibles sur le
dos des jeunes employés.
Nous vous prions donc de rejeter la proposition de la minorité.
Seiler Rolf: Wenn Sie gestatten, werde ich auch hier meine
Muttersprache gebrauchen; Applaus erwarte ich keinen. (Hei-
terkeit)
Zur Sache: Herr Allenspach hat gesagt, wir befänden uns hier
in einem echten Interessenkonflikt. Damit hat er recht Aber er
hat auch gesagt, wenn wir die Lösung des Ständerates wähl-
ten, seien die Pensionskassen gezwungen, den Sparprozess
bereits auf das 20. Altersjahr zu verlegen. Diese schon mehr-
mals geäusserte Behauptung wird auch bei mehrmaliger Wie-
derholung nicht richtig.
Zum Interessenkonflikt, der in der Tat besteht: Wir haben zu
entscheiden, wo wir die Prioritäten setzen. Setzen wir sie bei
der Honorierung der Betriebstreue, oder setzen wir sie bei
der Förderung der Mobilität, d. h. beim Abbau der «goldenen
Fesseln»?
Ständerat und Kommissionsmehrheit möchten die Priorität
nicht mehr bei der Honorierung der Betriebstreue sehen, son-
dern bei der Förderung der Mobilität. Das heisst, sie möchten
die Jungen zwischen 20 und 45 Jahren beim Stellenwechsel
in bezug auf die Freizügigkeitsleistungen wesentlich besser-
stellen, als unser Rat im Dezember 1992 beschlossen hat. Die
Lösung des Ständerates und der Kommissionsmehrheit muss
man als wesentlich arbeitnehmerfreundlicher bezeichnen als
jene frühere Lösung.
In diesem Sinne schliesst sich die CVP-Fraktion der Kommis-
sionsmehrheit und dem Ständerat an. Ich bitte Sie, dasselbe
zu tun.
Deiss, Berichterstatter: Es geht hier wirklich um einen zentra-
len Punkt Die Kommission hat lange beraten, um zu entschei-
den, ob bei diesem Eckwert vom Kompromiss abzukommen
sei. Dagegen spricht auch, dass in vielen Kassen der Sparpro-
zess erst mit dem Alter 25 beginnt Aber schliesslich beantragt
Ihnen die Kommission trotzdem, dem Beschluss des Stände-
rates zuzustimmen, das heisst, ab dem Alter 20 einen vierpro-
zentigen Zuschlag zu gewähren.
Einmal ist zu sagen, dass mit der Fassung des Ständerates
die Angehörigen der jüngeren Generationen bessergestellt
werden. Es wurde vorhin von Herrn Keller Rudolf gesagt, die
Mobilität spiele heute nicht mehr. Darauf ist einerseits zu er-
widern, dass ein solches Gesetz nicht auf konjunkturbe-
dingte Umstände auszurichten ist Anderseits ist auch hervor-
zuheben, dass gerade heute, bedingt auch durch das Pro-
blem der Arbeitslosigkeit, die Mobilität weiterhin eine wich-
tige Rolle spielt Es erstaunt mich, dass Vertreter der Wirt-
schaft sich hier widerspenstig zeigen. Die Wirtschaft will
heute Mobilität der Arbeitnehmer, und sicher bringt die stän-
derätliche Lösung mehr Mobilität, mehr Freizügigkeit für die
jüngeren Semester. Das ist das erste Argument, das die
Kommission schliesslich bewogen hat, in diesem Punkte
dem Ständerat zu folgen.
Dazu kommt, dass diese Lösung auch dem Wunsche der In-
itianten, des Kaufmännischen Verbandes, entspricht und so-
mit die Hoffnung besteht, dass auch von dieser Seite her dann
eine Zustimmung zu unserem Gesetz kommen wird und die
Initiative zurückgezogen werden kann. Das würde sicher der
Sache dienen, denn es geht nicht darum, nur die Beratung
dieses Gesetzes zu Ende zu führen, sondern auch seine In-
kraftsetzung zu gewährleisten.
Weiter ist beizufügen, dass auch der Bundesrat diese Lösung
schon vorgeschlagen hatte, zumal die Argumente, die gegen
diese Lösung angeführt werden, nicht unbedingt stimmen.
Gerade das Argument von Herrn Allenspach - auch Herr Sei-
ler Rolf hat das schon hervorgehoben -, die Versicherungen
müssten ihre Versicherungspläne ändern und müssten mit
dem Sparprozess ab dem Alter 20 beginnen, stimmt nur teil-
weise. Denn dort, wo mit dem Sparprozess nicht mit dem Al-
ter 20 begonnen wird, ist ja auch kein Sparkapital vorhanden
und somit ist - wenigstens bis zum Alter 25 - auch kein Zu-
schlag zu gewähren. Was stimmt, ist effektiv, dass die Lage
der Jungen - bis zum Alter 35 wenigstens - verbessert wird.
Aber das ist ja im Sinne dieses Gesetzes, mit dem die Gewäh-
rung der Freizügigkeit beabsichtigt wird.
Deshalb beantrage ich Ihnen im Namen der Mehrheit der
Kommission, hier dem Ständerat zu folgen.
Mme Brunner Christiane, rapporteur: La majorité de la commis-
sion vous propose de vous rallier à la fois à la version du
Conseil fédéral et à celle du Conseil des Etats.
Nous avions longuement discuté, dans notre premier débat,
de cette question que nous abordons à nouveau aujourd'hui,
mais finalement, il faut bien reconnaître que dans une variante
ou dans l'autre, la prestation de libre passage entière n'est ga-
rantie qu 'à partir de 45 ans.
Un des éléments que je voudrais soulever et contredire, c'est
celui de l'argument de M. Keller Rudolf qui prétend que main-
tenant la mobilité est moins demandée qu'il y a un ou deux ans
et que, par conséquent, on peut prendre des décisions diffé-
rentes. D'une part, si les personnes changent moins volontiers
ou moins spontanément de place de travail à l'heure actuelle,
il faut reconnaître que les travailleurs et les travailleuses per-
dent et changent leur place de travail en raison de la conjonc-
ture actuelle, même si cela est involontaire. D'autre part, le
principe de la mobilité reste un principe permanent qui ne peut
pas fluctuer d'année en année.
La version du Conseil fédéral et celle du Conseil des Etats fa-
vorisent les plus jeunes des assurés en leur assurant une pres-
tation de libre passage minimale plus élevée. Il faut dire égale-
ment que nous avons accepté en commission de suivre le
Conseil des Etats dans la restriction qu'il a imposée à
l'article 17 alinéa2 lettrée. Les cas des rentes transitoires,
qu'on appelle souvent «rentes-ponts AVS», sont réglés extrê-
mement différemment d'une institution de prévoyance à une
autre, et c'est pourquoi le Conseil des Etats a estimé qu'il fallait
pouvoir les déduire dans les cas où cela pouvait avoir une inci-

Prévoyance professionnelle. Libre passage
1702
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29 septembre 1993
dence directe sur la prestation de libre passage. Notre com-
mission a donc suivi cette restriction, d'ailleurs à une courte
majorité.
Toutefois, la compétence a été donnée au Conseil fédéral de
fixer les conditions et les modalités de cette éventuelle déduc-
tion, sans que cela puisse entraîner un retard dans la mise en
vigueur de la loi, ainsi qu'on nous en a assurés en commis-
sion. Il s'agit donc d'une pondération, dans cet article 17, et
c'est pourquoi la commission vous demande de rejeter la pro-
position de minorité Bortoluzzi.
Bundesrat Koller: Erlauben Sie mir eine allgemeine Bemer-
kung zum Differenzbereinigungsverfahren. Der Bundesrat
hofft sehr, dass dieses wichtige Gesetz spätestens in der De-
zembersession verabschiedet werden kann. Dieses Gesetz
bringt einen sehr wichtigen Beitrag zur Erneuerung der
schweizerischen Wirtschaft, indem es die berühmten «golde-
nen Fesseln» aufhebt Ich möchte Sie daher dringend bitten,
künftige Entscheide mit dem Ziel «Schlussabstimmung Ende
Dezembersession» zu fällen.
Gesamthaft dürfen wir doch feststellen, dass der Ständerat in
allen wesentlichen Punkten der Konzeption des Bundesrates
und des Nationalrates gefolgt ist Dies gilt vor allem für die
wichtige Bestimmung über den technischen Zinssatz, wo Bun-
desrat, Nationalrat und jetzt auch der Ständerat den Kassen in
einem sehr, sehr wichtigen Punkt entgegengekommen sind.
Demgegenüber habe ich schon bei der ersten Beratung im
Nationalrat angemeldet, dass der Bundesrat im Zweitrat bei
Artikel 17 auf seinen ursprünglichen Vorschlag zurückkom-
men werde. Glücklicherweise ist uns der Ständerat in diesem
Punkt auch tatsächlich gefolgt Ich möchte Sie dringend bit-
ten, hier Bundesrat, Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommis-
sion zu folgen.
Weshalb? Dieses Gesetz bringt die sogenannte volle Freizü-
gigkeit erst mit dem Alter 45. Wir haben daher alles Interesse,
die jüngeren Stellenwechsler so gut wie möglich zu stellen,
obwohl wir wissen, dass die volle Freizügigkeit im Alter zwi-
schen 20 und 45 Jahren noch nicht realisiert ist
Wegen der Jungen - sie sollen ja gerade im Interesse unserer
Volkswirtschaft die Stelle oft wechseln können - liegen der
Entwurf des Bundesrates bzw. der Beschluss des Ständerates
richtig. Er stellt nämlich die jungen Vorsorgenehmer bei einem
Stellenwechsel bedeutend besser; der Zuschlag beträgt bei-
spielsweise bei einem 30jährigen 40 Prozent und nicht - wie
bei der Lösung des Nationalrates - nur 25 Prozent
Das ist der entscheidende Grund, weshalb ich Ihnen emp-
fehle, hier dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen,
damit wir auch in bezug auf die Jungen möglichst nahe an das
Freizügigkeitsideal herankommen.
Vielleicht darf auch ich hier festhalten, dass das, was Herr Al-
lenspach als Sprecher der Minderheit ausgeführt hat, unseres
Erachtens nicht gilt. Zwar trifft es zu, dass der Sparprozess in
den meisten Vorsorgeeinrichtungen erst im Alter 25 beginnt,
so beispielsweise bei allen BVG-Minimalkassen. Anders, als
dies von der Minderheit geltend gemacht worden ist, ist dies
aber kein Argument für die Lösung eines Zuschlags ab Al-
ter 25. Denn selbst wenn der Zuschlag ab dem Alter 20 ge-
rechnet wird, kann eine Vorsorgeeinrichtung auch weiterhin
ihren Sparprozess erst ab Alter 25 beginnen. Falls bis zum
25. Altersjahr nur Risikoprämien entrichtet werden müssen,
sind auch künftig bis zu diesem Alter weder Aus- noch Eintritts-
leistungen geschuldet Dies gilt jedenfalls dann, wenn sich die
Vorsorgeeinrichtung im Rahmen von Artikel 17 Absatz 2ter -
wo ich übrigens Herrn Allenspach zustimmen kann - für die
Variante «Abzug für Risiken und Sondermassnahmen, dafür
Verzinsung» entscheidet
Nach diesen mehr technischen Bemerkungen zum Schluss
doch noch einmal eine politische Ueberlegung. Ich bin über-
zeugt: Die Chance, dass die Volksinitiative des Kaufmänni-
schen Verbandes zurückgezogen wird, besteht nur dann,
wenn Sie hier tatsächlich dem Bundesrat und dem Ständerat
folgen. Ich möchte Sie daher dringend dazu auffordern. Dann
haben wir tatsächlich eine Chance, das Gesetz dieses Jahr
zu verabschieden und es auf den 1. Januar 1995 in Kraft zu
setzen.
Allenspach, Sprecher der Minderheit: Es ist von verschiede-
nen Rednern gesagt worden, meine Ausführungen seien nur
teilweise wahr oder sie seien teilweise unwahr. Ich möchte
meine Aussagen wie folgt klarlegen: Die Kassen werden ge-
zwungen, den Sparprozess mit dem 20. Altersjahr zu begin-
nen, wenn sie nicht eine Prämiendifferenzierung einführen
und sagen wollen, vom 20. bis zum 25. Altersjahr bestehe nur
eine Risikodeckung.
Glauben Sie, dass sich in der Praxis eine Prämiendifferenzie-
rung durchsetzen wird, wonach die Versicherten zwischen
20 und 25 Jahren weniger Prämien an die Vorsorgeeinrichtun-
gen bezahlen als die über 25jährigen?
Theoretisch haben Sie recht, meine Damen und Herren Befür-
worter des Mehrheitsantrages, aber die Praxis sieht eben an-
ders aus.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
70 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
59 Stimmen
Abs. 2 Bst. c-AI. 2 lete
Angenommen -Adopté
Abs.2ter-AI.2ter
Allenspach, Sprecher der Minderheit: Der Minderheitsantrag
musste im letzten Moment umformuliert werden, weil die Ver-
waltung eine neue Konzeption dieser Bestimmung einge-
bracht hat Deshalb bitte ich Sie zu beachten, dass der Minder-
heitsantrag modifiziert wurde.
Worum geht es im Grunde genommen? In Artikel 17 werden
die Mindestleistungen, auf die der Arbeitnehmer beim Austritt
auf jeden Fall Anspruch hat, umschrieben. Dabei muss der
Grundsatz beachtet werden, dass nur jene Beträge als Min-
destleistungen zurückerstattet werden können, die die Pensi-
onskasse nicht schon zur Risikodeckung ausgegeben hat
und worüber sie deshalb nicht mehr verfügen kann. In diesem
Sinne sind die Aufwendungen abzugsfähig, die zur Deckung
der sogenannten Langzeitrenten - Tod und Invalidität wäh-
rend der aktiven Erwerbszeit - und der AHV-Ueberbrückungs-
renten - bei vorzeitiger Pensionierung - notwendig sind.
Wir haben dies in Absatz 2 so festgehalten. Abzugsfähig ist
gemäss Absatz 2bis der Beitrag, der für Sondermassnahmen
im Sinne von Artikel 70 BVG verwendet wird. Denn diese Son-
dermassnahmen sehen Besserstellung der Eintrittsgenera-
tion und Teuerungszulagen auf den laufenden Renten vor.
Gemäss Artikel 70 BVG wird dafür ein Prozent der Prämien
verwendet Dieses Prämienprozent wird, wie die Beiträge für
Risikoleistungen, laufend ausgegeben und steht deshalb
beim Austritt eines Versicherten aus der Vorsorgeeinrichtung
nicht mehr zur Verfügung, kann also nicht mitgegeben wer-
den. Das gleiche gilt übrigens auch für die Beiträge an den
Sicherheitsfonds, die die Pensionskassen jährlich abzuliefern
haben.
Viele Erfahrungen bestätigen, dass die Aufwendungen für die
Risikoprämien etwa der Verzinsung entsprechen. Viele Pensi-
onskassen haben deshalb die Abzüge nicht vorgenommen,
die normalen Prämien der Arbeitnehmer aber auch nicht ver-
zinst.
Der Ständerat und die Kommissionsmehrheit haben zu Recht
die Bestimmung aufgenommen, dass der Abzug der Aufwen-
dungen zur Deckung von Risikoleistungen zulässig sei, wenn
der nicht für Risikoleistungen verwendete Teil verzinst in die
Berechnungen der Risikoleistungen einbezogen werde.
Soweit bin ich durchaus mit der Kommissionsmehrheit einver-
standen. Aber bezüglich der Aufwendungen für Sondermass-
nahmen besteht im vorliegenden Artikel eine Gesetzeslücke.
Sie sollten meines Erachtens gleich behandelt werden wie die
Aufwendungen zur Risikodeckung. Sie sollten also auch nur
dann abgezogen werden können, wenn der für Sondermass-
nahmen eingezogene, aber nicht ausgegebene Teil verzinst in
die Berechnung der Austrittsleistungen einbezogen wird. Es
ist auch paradox, wenn man im ersten Teil des Satzes von Son-
dermassnahmen und Risikodeckung, bei der Verzinsung aber
dann nur noch von den Risikobeiträgen spricht

29. September 1993 
N
1703
Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit
Mein Minderheitsantrag ist deshalb kein Gegenantrag zum
Antrag der Kommissionsmehrheit, sondern er ist eine Ergän-
zung und kann deshalb auch nicht der Kommissionsmehrheit
gegenübergestellt werden. Nicht nur der für Risikoleistungen
verwendete, sondern auch der nicht für Sondermassnahmen
ausgegebene Teil müssen verzinst in die Berechnung einbe-
zogen werden, wenn ein Abzug dieser Beiträge vorgesehen
ist.
Ich bitte Sie deshalb, dieser Ergänzung, die in der Logik des
Systems liegt und eine Präzisierung bedeutet, zuzustimmen.
Deiss, Berichterstatter: Ich möchte vorerst feststellen, dass wir
es hier nicht mit einem Antrag einer Minderheit, sondern einer
«Einzelheit» zu tun haben; denn Herr Allenspach war allein in
dieser Minderheit. Diese hat nun einstimmig beschlossen, die-
sen Minderheitsantrag abzuändern und in der Form des Tex-
tes, den wir nun vor Augen haben, zu präsentieren.
In seiner ursprünglichen Formulierung wich der Antrag von
Herrn Allenspach materiell vom Mehrheitsantrag ab, insofern
er bedeutete, dass Gelder für Sondermassnahmen auch hät-
ten abgezogen werden können, wenn keine Verzinsung vor-
gelegen hätte.
Die abgeänderte Fassung des Textes entspricht eigentlich
dem Sinn des Textes der Kommissionsmehrheit Sie sagt nur
ausdrücklicher, was gemeint ist, nämlich dass das nicht für Ri-
sikoleistungen oder nicht für Sondermassnahmen bestimmte
Freizügigkeitskapital verzinst werden muss, damit überhaupt
Abzüge stattfinden können.
Bundesrat Koller: Ich bin überzeugt, dass der korrigierte Min-
derheitsantrag Allenspach das Anliegen am besten und am
präzisesten zum Ausdruck bringt. Dies zeigt, dass auch ein-
mal einer allein recht haben kann.
Ich bitte Sie um Zustimmung.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit
Für den Antrag der Mehrheit
offensichtliche Mehrheit
Minderheit
Art. 19
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 23 Abs. 1-3
Antrag der Kommission
Abs. 1
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Spoerry, Allenspach, Borer Roland, Bortoluzzi, Eymann Chri-
stoph, Gysin, Keller Rudolf, Philipona)
.... Anspruch auf freie Mittel. Die Aufsichtsbehörde....
Abs. 2
Die freien Mittel sind aufgrund des Vermögens, das zu Veräus-
serungswerten bewertet ist, zu berechnen.
Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 23 al. 1-3
Proposition de la commission
Al. 1
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Spoerry, Allenspach, Borer Roland, Bortoluzzi, Eymann Chri-
stoph, Gysin, Keller Rudolf, Philipona)
.... ou collectif à des fonds libres....
Al. 2
Les fonds libres doivent être calculés en fonction de la fortune,
dont les éléments seront évalués sur la base des valeurs de re-
vente.
Al. 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Abs. 1 -Al. 1
Frau Spoerry, Sprecherin der Minderheit: Der Antrag, den Ih-
nen die Minderheit im Artikel 23 Absatz 1 präsentiert, scheint
auf den ersten Blick ein rein redaktioneller Antrag zu sein. Es
geht genau um ein Wort Wir beantragen Ihnen, das Wort «die»
zu streichen, nicht einen «Anspruch auf die freien Mittel», son-
dern einen «Anspruch auf freie Mittel» ins Gesetz zu schreiben.
In Wirklichkeit aber handelt es sich bei diesem Antrag doch um
einen Vorschlag von etwelcher materieller Bedeutung. Um
das nachzuvollziehen, bitte ich Sie, auf der Fahne die Mutation
dieses Artikels zu beachten. Der Bundesrat hat in Artikel 23
Absatz 1 vorgeschlagen: «Bei einer Teil- oder einer Gesamtli-
quidation der Vorsorgeeinrichtung hat der Vorsorgenehmer
neben dem Anspruch auf die Austrittsleistung auch Anspruch
auf einen Teil der freien Mittel.» Ihr Rat hat in der ersten Lesung
diese Fassung übernommen und noch beigefügt, dass die
Aufsichtsbehörde über die Verteilung im Einzelfall entschei-
den könne. Der Ständerat hat dann diesen ersten Satz abge-
ändert und hat festgehalten, dass neben dem Anspruch auf
die Austrittsleistung ein Anspruch auf die freien Mittel bestehe.
Diese enge Formulierung verursacht nun nach unserer Ueber-
zeugung zwei Probleme:
1. Es ist ein Unterschied, ob eine Teil- oder eine Gesamtliqui-
dation vorgenommen wird. Bei einer Teilliquidation verbleibt
ein Teil der Belegschaft bei der Kasse, und deswegen muss
natürlich auch ein Teil der freien Mittel für diese Versicherten
bereitgestellt werden.
2. Bei einer Gesamtliquidation haben wir als weiteres Problem
Versicherte, die noch im Erwerbsleben stehen und damit An-
spruch auf die Austrittsleistung haben. Daneben gibt es aber
bereits Pensionierte, und auch diese Pensionierten sollen ei-
nen Anspruch auf freie Mittel haben. Diese haben bislang zur
Gewährung des Teuerungsausgleichs beigezogen werden
können. Zudem haben die Pensionierten auch mitgeholfen,
freie Mittel zu schaffen.
In der Fassung des Bundesrates wurde dieser Problematik
Rechnung getragen. Es war gewährleistet, dass der Stiftungs-
rat und die Aufsichtsinstitution auch den Rentnern etwas zu-
halten könnte, indem der Bundesrat ganz klar vom «Anspruch
auf die Austrittsleistung» - und damit nur von den Erwerbstäti-
gen - spricht, aber gleichzeitig auch nur «einen Teil der freien
Mittel» zuspricht und damit die Möglichkeit offenhält, auch den
Rentnern etwas zu geben.
Die Fassung des Ständerates hingegen schliesst die Rentner
eigentlich aus, oder zumindest wird hier eine Unsicherheit ge-
schaffen, indem jene, die einen Anspruch auf die Austrittslei-
stung haben - also die Erwerbstätigen - gleichzeitig auch den
«Anspruch auf die freien Mittel» haben sollen. Dies schränkt
den Entscheid des Stiftungsrates und auch der Aufsichtsbe-
hörde ungebührlich ein, und das ist nach unserem Dafürhal-
ten unerwünscht.
Lassen wir dagegen das Wörtchen «die» weg und sagen, dass
neben dem Anspruch auf die Austrittsleistung auch ein «An-
spruch auf freie Mittel» besteht, so erhalten wir wiederum die
notwendige Flexibilität, die es den zuständigen Instanzen er-
laubt, den Einzelfall zu beurteilen. Je nachdem, ob eine Teil-
oder eine Gesamtliquidation vorliegt, kann dann entschieden
werden, wie die vorhandenen freien Mittel unter den verschie-
denen Anspruchsberechtigten aufgeteilt werden sollen.
Aus diesem Grunde, im Interesse der notwendigen Klarheit,
gleichzeitig aber auch im Interesse der Flexibilität zugunsten
aller Versicherten, bitte ich Sie um Zustimmung zum Minder-
heitsantrag. Ich hoffe auch auf die Zustimmung des Bundesra-
tes, weil ich mit dem Minderheitsantrag auf seine ursprüngli-
che Fassung zurückkomme, die ich als die einzig korrekte in
diesem Zusammenhang ansehe.

Prévoyance professionnelle. Libre passage
1704
N 
29 septembre 1993
Präsident: Die SD/Lega-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den
Antrag der Minderheit Spoerry unterstützt
Deiss, Berichterstatter: Bei diesem Minderheitsantrag wie bei
jenem von Herrn Allenspach handelt es sich meiner Ansicht
nach nicht um eine materielle Differenz. Ich glaube, dass die
Aenderung, die von der Minderheit Spoerry beantragt wird,
dem Sinn des Mehrheitsantrages entspricht, aber vielleicht
eine Unsicherheit aufzuheben vermag.
M1™ Brunner Christiane, rapporteur: La situation en commis-
sion n'était pas très claire lorsque M™ Spoerry a demandé de
revenir en arrière sur l'article en question.
Mais, à mon avis, je crois que, dans ses discussions préala-
bles, la commission a montré que c'est bien cela qu'elle enten-
dait suivre et, par conséquent, sans qu'on ait pris une décision
tout à fait formelle et sur le fond à cet égard, je crois que ça va
dans le sens des discussions de la majorité de la commission
si nous acceptons la proposition de minorité Spoerry.
Bundesrat Koller: Ich stimme der Minderheit zu.
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Abs. 2, 3-Al. 2, 3
Angenommen -Adopté
Art. 24
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Loeb François
Festhalten
Art. 24
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Loeb François
Maintenir
Loeb François: Ich schlage Ihnen vor, an unserem Beschluss
zu Artikel 24 festzuhalten. Warum? Wir haben in dieser Ses-
sion und auch früher in Bern schon einige Male über Revitali-
sierung und Abbau von Reglementierung gesprochen. Aber
mit Worten allein erreichen wir keine Resultate. Abbau von Re-
glementierung, von administrativem Aufwand macht sich im
Kleinen, im einzelnen Gesetz, im einzelnen Gesetzesartikel
bemerkbar.
Der von uns gefasste Beschluss sah vor, dass jeder Versiche-
rungsnehmer auf Wunsch -wenn er einen Bedarf hat - die Be-
rechnung seines Guthabens anfordern kann, dass ihm diese
jedoch mindestens alle drei Jahre obligatorisch zuzustellen
ist.
Die Kommission sieht nun vor, zur obligatorischen jährlichen
Zustellung zurückzukehren. Dies bedeutet für kleine und mitt-
lere Pensionskassen einen grossen administrativen Aufwand,
der nicht zu verantworten ist Es macht schlichtweg keinen
Sinn, mit diesem Artikel einen riesigen Papierausstoss auszu-
lösen, wenn es auch anders geht Ich möchte daran erinnern,
dass wir insgesamt drei Millionen Pensionskassenangehörige
haben. Vergessen Sie nicht, dass jede Arbeitnehmerin, jeder
Arbeitnehmer nach unserer Fassung, die wir hier beschlossen
haben, auf Wunsch und bei Bedarf eine Berechnung erhalten
kann. Also lassen wir doch die Vernunft walten, machen wir
Ernst mit dem Abbau von administrativem Aufwand in der Wirt-
schaft! Niemand kann verstehen, dass wir für Abbau von admi-
nistrativen Auflagen sind, dies aber im konkreten Fall, wenn es
offensichtlich möglich ist, nicht tun.
Halten wir bei Artikel 24 an unserem Beschluss fest. Haben Sie
ein Herz für die kleinen und mittleren Betriebe!
Früh: Nachdem Herr Loeb François seinen Antrag begründet
hat, kann ich mich eigentlich relativ kurz fassen, denn Sie wis-
sen, dass ich etwa im gleichen politischen Lager anzusiedeln
bin.
Ich bitte Sie im Namen der praktisch einmütigen freisinnig-
demokratischen Fraktion, am Beschluss des Nationalrates
festzuhalten. Wir möchten damit vor allem administrativen
Leerlauf abbauen. Es ist doch so, dass im Zusammenhang mit
der Gesetzgebung, vor allem auch mit der Gesetzgebung im
Sozialversicherungsbereich, Normen eingeführt, Meldungen
und Unterlagen und Papiere verlangt werden, die wohl für den
ganz grossen Betrieb keinen grossen zusätzlichen Aufwand
bedeuten, für kleinere - in diesem Fall für mittlere - Betriebe
aber in der Durchführung doch zu grossen Problemen führen.
Ich erinnere Sie an das Aktienrecht, das für Publikumsgesell-
schaften keine nennenswerten Probleme bringt, wohl aber für
die kleinen Familienunternehmungen, für die Familienaktien-
gesellschaften, und zwar von den zusätzlichen Kosten wie
auch vom administrativen Aufwand her.
Nun geht es bei diesem Artikel 24 nicht um den Kleinbetrieb.
Das ist mir völlig klar. Es geht nicht um den Kleinbetrieb, der
keine eigene Institution für die zweite Säule hat, sondern eher
um den mittleren Betrieb, der eine eigene Kasse unterhält.
Aber auch hier sollten wir nicht unnötige jährliche Mitteilungen
verlangen, wenn eine solche Mitteilung «auf Wunsch, aber
mindestens alle 3 Jahre» genügen würde. Es ist so, dass bei
Bedarf eine Auskunft selbstverständlich ist und erfolgen kann,
wenn eine solche verlangt wird. Nur: Reglementarisch festle-
gen sollten wir aus Vernunftgründen die drei Jahre. Damit wür-
den Sie nur am Beschluss festhalten, den wir in diesem Rat
gefasst haben, was in diesem besonderen Falle sicher auch
das Richtige wäre.
Halten Sie doch bitte am Beschluss unseres Rates fest.
Präsident: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie dem
Antrag Loeb François zustimmt
Keller Rudolf: Ich unterstütze den Antrag, hier bei der national-
rätlichen Fassung zu bleiben. Für die Versicherten bringt die
nationalrätliche Fassung eindeutig eine Verbesserung, indem
die Pensionskasse auf Wunsch jederzeit Auskunft geben
muss, zumindest aber alle drei Jahre, wie wir bereits gehört
haben.
Auch mit dieser Variante rutschen viele Kassen in Probleme
hinein. Insbesondere die grossen Versicherer bekommen da
auch Probleme, nicht nur die kleinen. Es gibt rund 200 000
Vorsorgestiftungen, die über Sammelstiftungen laufen, und da
haben die Versicherer keinen Einblick in die Kontenführung
bei den Arbeitgebern. Bei vielen Einzelpolicen gibt es Differen-
zen zwischen der Meldung der eigenen Beiträge der Versi-
cherten, die vom Lohn abgezogen werden, und den regle-
mentarisch abgesicherten Kontenführungen der Versicherer.
Aufgrund des Bearbeitungsverlaufs und des technischen Ab-
laufs der einzelnen Policen müssen die Versicherer die jährli-
che Austrittsleistung jeweils Ende Jahr bekanntgeben, weil es
unter dem Jahr aus vielfältigen Gründen immer wieder zu
Lohnänderungen kommen kann. Es wird vom Arbeitgeber im
Laufe des Jahres z. B. nicht gemeldet, dass jemand einen Bil-
dungsurlaub oder einen unbezahlten Urlaub hat oder dass je-
mand befördert wird - mit entsprechender Besserstellung in
der Pensionskasse - oder dass jemand heiratet und in eine
andere Versichertenkategorie kommt Das alles sind mögliche
Fehlerquellen, die sehr vielfältig sein können und die sich
dann niederschlagen, wenn es darum geht, die Versicherten
zu informieren. Diese Fehlerquellen bewirken dann, dass die
Versicherer nicht immer den letzten Stand des Kontos des Ver-
sicherten kennen. Es gibt Abweichungen, die Probleme bie-
ten. Wenn wir Ende Jahr den Versicherten diese Mitteilung
schicken, kommt sofort die Rückfrage: Beim Versicherten X
und beim Versicherten Y ist etwas falsch, und es beginnt eine
relativ aufwendige Sucherei.
Wir rutschen so also unnötigerweise in zusätzliche administra-
tive Probleme hinein. Ich bitte Sie mitzuhelfen, dass wir diese
Probleme möglichst nur alle drei Jahre haben, wie das ur-
sprünglich vom Nationalrat auch beschlossen wurde. Eine In-

29. September 1993 
N
1705
Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit
formation ist vernünftig; wir wehren uns nicht generell gegen
die Information der Versicherten, aber man sollte die Häufig-
keit auch nicht übertreiben.
Erlauben Sie mir zuallerletzt noch einen Satz: Es gibt auch
sehr viele Versicherte, die diese Informationen rundweg nicht
wollen, und andere wiederum können die Informationen nicht
begreifen, weil diese inzwischen so umfassend und kompli-
ziert geworden sind, dass kaum mehr jemand durchblickt,
wenn er nicht von der entsprechenden Branche ist.
Frau Hafner Ursula: Meine Vorredner haben sich für die klei-
nen und mittleren Betriebe oder für die Kassen eingesetzt. Ich
möchte mich für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer
einsetzen; denn meiner Meinung nach sind die Kassen für die
Versicherten da, nicht die Versicherten für die Kassen.
Herr Keller Rudolf hat uns soeben erklärt, die Kassen könnten
bei den Abrechnungen in grosse Schwierigkeiten kommen;
plötzlich sei überall etwas falsch, es müsse eine aufwendige
Sucherei beginnen. Ich sehe nicht ein, dass die ganze Sache
einfacher werden soll, wenn erst nach drei Jahren abgerech-
net wird und über drei Jahre hin eine komplizierte und aufwen-
dige Sucherei stattfinden muss. Das Argument, der bürokrati-
sche Aufwand sei bei jährlichen Abrechnungen grösser,
leuchtet mir in diesem Lichte gesehen überhaupt nicht ein.
Wenn diese Abrechnung jährlich institutionalisiert ist, dann
kann der Aufwand nicht so viel grösser sein.
Aber das Hauptargument ist für mich, dass es für die Arbeit-
nehmerinnen und Arbeitnehmer unangenehm ist, wenn sie im
Moment, wo sie an einen Stellenwechsel denken, von ihrem
Arbeitgeber eine Abrechnung verlangen müssen. Damit zei-
gen sie schon, dass sie an einen Stellenwechsel denken. Herr
Loeb François hat uns gesagt, es bereite dem Patron dann
Aerger, wenn er diese Abrechnungen erstellen müsse.
Ich bitte Sie im Interesse der Versicherten, hier dem Ständerat
und dem Bundesrat zuzustimmen.
Noch einmal: Es ist in meinen Augen auch sinnlos, hier unnö-
tige Differenzen zu schaffen. Unser Entscheid kam letztes Mal
durch ein Zufallsmehr zustande: ein Grund mehr, jetzt einzu-
lenken und mit Ständerat und Bundesrat zu stimmen.
Deiss, Berichterstatter: Herr Kollege Loeb François ist hart-
näckig. Er hat in der ersten Lesung mit einem Zufallsmehr von
47 zu 45 Stimmen seinen Antrag gegen die Kommissions-
mehrheit durchgebracht. Er möchte diese Differenz auch jetzt
aufrechterhalten.
1. Es gehe dabei um administrativen Leerlauf. Herr Keller Ru-
dolf hat sehr gut bewiesen, dass eine jährliche Information ge-
rade administrative Leerläufe oder Schwierigkeiten zu behe-
ben hilft. Stimmt es nämlich, dass all diese Schwierigkeiten,
korrekte Konten nachzuführen, bestehen, ist es geradezu eine
Notwendigkeit, jährlich abzurechnen, damit diese Fehler
eruiert werden können. Wartet man drei Jahre, ist es viel
schwieriger, solche Sachen überhaupt noch aufzudecken.
2. Es gibt nicht nur finanzielle, es gibt auch administrative Hür-
den der Freizügigkeit. Dadurch, dass eine Abrechnung ver-
langt werden muss-«auf Wunsch»-erstellt man eine admini-
strative Hürde, genau wie es Frau Hafner Ursula gezeigt hat.
Das ist dem Arbeitnehmer nicht immer angenehm, weil er der
Pensionskasse, also indirekt auch dem Arbeitgeber gegen-
über, bekanntgeben muss, dass er auf Stellensuche ist
Eine jährliche Information in dieser Angelegenheit ist durch-
aus billig; Herr Loeb François würde es sicher auch nicht ak-
zeptieren, wenn er in anderen Angelegenheiten, zum Beispiel
über seine Bankkonti, Auszüge nur auf Wunsch zugestellt er-
hielte. Ich glaube, dass man es den Arbeitnehmern schuldig
ist, die Information jährlich zuzustellen. Das Argument, sie
wollten diese Information nicht, ist sicher nicht haltbar. Gerade
dort, wo sie sie nicht wollen, ist es vielleicht gut, dass sie ab
und zu über ihre Situation in bezug auf die Vorsorge informiert
werden.
Deshalb bitte ich Sie, diese Differenz auszuräumen, sie nicht
aufrechtzuerhalten und der Kommission zu folgen.
M™ Brunner Christiane, rapporteur: Sans en faire une ques-
tion de principe, la commission s'est ralliée à la décision du
Conseil des Etats pour ne pas créer des divergences inutiles,
et la commission vous demande de la suivre sur ce point.
L'assuré a le droit d'avoir tous les renseignements dont il a be-
soin en matière de prestation de libre passage sans devoir in-
former, au préalable, son employeur de ses intentions de le
quitter, par exemple. Il a le droit à une information continue et
même si cette information est compliquée, en raison de la ma-
tière, elle ne sera pas moins compliquée si on la lui donne tous
les trois ans plutôt que tous les ans.
C'est pourquoi la commission vous propose de rejeter la pro-
position Loeb François.
Keller Rudolf: Als Konsequenz der jetzt laufenden Diskussion
möchte ich Herrn Bundesrat Koller um etwas bitten: Aufgrund
derfürdiesen Bereich dargelegten Probleme-ich selbst, aber
auch andere haben sie geschildert-wären wirfroh, wenn wir
von Ihnen allerwenigstens die Zusicherung hätten, dass wir
beim Aufführen der reglementarischen Austrittsleistungen
sinngemäss einen Vermerk anbringen könnten, wonach diese
Beträge ohne Gewähr seien, also keine Rechtswirksamkeit ha-
ben, dass es beispielsweise Rundungsdifferenzen geben
könne. Damit wären die Versicherer hier besser abgestützt.
Bundesrat Koller: Zunächst zum Anliegen von Herrn Keller
Rudolf: Ich kann ihm bestätigen, dass auch der Bundesrat der
Auffassung ist, dass diese Mitteilung gemäss Artikel 24 keinen
Verfügungscharakter hat und daher ohne Gewähr erfolgt Das
heisst nicht, dass die Mitteilung deswegen ohne Sorgfalt erfol-
gen müsste, aber sie zieht in diesem Sinne keine Rechtsfolge
nach sich.
Nun zum Artikel selber. Herr Loeb François hat sein Anliegen
schon bei der ersten Beratung vorgetragen. Ich gebe zu: Sein
Antrag hatte mit 47 zu 45 Stimmen obsiegt. Der Ständerat
ist aber wieder auf die bundesrätliche Fassung zurückge-
kommen.
Für die bundesrätliche Fassung waren eigentlich zwei Argu-
mente massgeblich: einmal die neuen Informationsbedürf-
nisse, vor allem im Zusammenhang mit der Wohneigentums-
förderung mit den Mitteln der zweiten Säule. Das ist ein
Aspekt, der bisher noch nicht geltend gemacht worden ist.
Weiter wurde das Element des Persönlichkeitsschutzes er-
wähnt, wonach jemand, der die Stelle wechseln will, das nicht
unbedingt gern bekanntgibt, auch nicht seiner Pensions-
kasse.
Das waren die wesentlichen Gründe für unsere Fassung, und
wir waren der Meinung, dass angesichts dieser legitimen Be-
dürfnisse eine jährliche Zustellung gerechtfertigt sei.
Wir möchten Sie daher auch im Interesse der Differenzbereini-
gung bitten, dem Ständerat und dem Bundesrat zuzu-
stimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Loeb François 
61 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
46 Stimmen
Art. 26 Abs. 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
Festhalten
Minderheit
(Hafner Ursula, Eggenberger, Goll, Gonseth, Hafner Rudolf,
Jori, Leuenberger Ernst, Sieber)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 26 al. 2
Proposition de la commission
Majorité
Maintenir
Minorité
(Hafner Ursula, Eggenberger, Goll, Gonseth, Hafner Rudolf,
Jori, Leuenberger Ernst, Sieber)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Frau Hafner Ursula, Sprecherin der Minderheit: Ich beantrage
Ihnen einmal mehr, dem Ständerat zu folgen.

Prévoyance professionnelle. Libre passage
1706
N 
29 septembre 1993
Die Minderheit beantragt es Ihnen hier in bezug auf den Zins-
rahmen für den technischen Zinssatz Wir haben grosses Ver-
ständnis dafür, dass der Präsident der ständerätlichen Kom-
mission aus der Formulierung des Nationalrates nicht klug
wurde und glaubte, die Festsetzung eines Zinsrahmens «von
mindestens einem Prozent» sei ein Betriebsunfall gewesen
und es müsste richtigerweise «von höchstens einem Prozent»
heissen.
Der Ständerat hat in der Tat die Logik auf seiner Seite. Im Vor-
schlag des Bundesrates ist ja überhaupt noch nicht von einem
Zinsrahmen die Rede. Der Bundesrat wollte einen einheitli-
chen Zinssatz festlegen. Solange nämlich nicht alle Vorsorge-
einrichtungen den gleichen technischen Zinssatz anwenden,
ergeben sich aus diesem Grund bei einem Kassenwechsel
Gewinne für die einen, Verluste für die ändern. Es geht hier zu-
gegebenermassen um ein technisches Detail, aber bekannt-
lich sitzt ja der Teufel im Detail. Dieses Detail kann für jeman-
den, der von einer Pensionskasse zu einer ändern wechseln
muss, grosse finanzielle Auswirkungen haben. Frau Brunner
Christiane hat Ihnen in der ersten Lesung als Sprecherin der
Kommission folgendes Beispiel gegeben: Wechselt jemand
im Alter von 49 Jahren von einer Kasse, die mit einem techni-
schen Zinssatz von 4,5 Prozent rechnet, zu einer Kasse, die
mit 3 Prozent rechnet, so kann ihn das den Verdienst von sage
und schreibe zwei Jahren kosten. Beträgt der Unterschied
beim technischen Zinssatz nicht 1,5 Prozent, sondern 0,5 Pro-
zent, so kann es immer noch rund 40 Prozent des Lohnes aus-
machen, je nachdem, wieviel Sie verdienen: also 15000,
20 000,30 000,40 000 oder auch 50 000 Franken.
Das zeigt klar, dass wir nicht eigentlich von Freizügigkeit reden
können, nicht einmal zwischen gleichen Kassentypen, so-
lange wir keinen einheitlichen Zinssatz haben. Der Grund,
weshalb wir in der ersten Lesung einem Zinsrahmen zuge-
stimmt haben, liegt bei den Schwierigkeiten, welche eine so-
fortige Vereinheitlichung den knapp 20 Prozent der Kassen,
die noch nicht bei 4 Prozent liegen, bereiten könnte. Eine allzu
rapide Anpassung könnte ihren Finanzbedarf drastisch erhö-
hen. Herr Allenspach wird Ihnen das sicher in den grellsten
Farben noch schildern. Er wird erklären, das Deckungskapital
sei in Gefahr und ein Leistungsabbau zu befürchten, weil kein
Geld für Zusatzleistungen zu den laufenden Renten mehr vor-
handen sein werde.
Da auch wir diese Gefahren sehen, sind wir einverstanden da-
mit, dass der Bundesrat zunächst noch eine Marge von 1 Pro-
zent gewährt Das Wort «mindestens» ist in der ersten Lesung
hineingerutscht, weil gesagt wurde, die Marge dürfe jetzt nicht
kleiner sein. Vorläufig wird es keinen Unterschied machen, ob
wir nun «mindestens» oder «höchstens» hineinschreiben. Der
Bundesrat hat so oder so vor, auf 1 Prozent zu gehen. Mit der
Zeit soll er sich aber seinem ursprünglichen Ziel eines einheitli-
chen technischen Zinssatzes annähern können und den Zins-
rahmen verkleinern und nicht etwa vergrössern. Deshalb ist es
richtig, ins Gesetz hineinzuschreiben, er lege einen Zinsrah-
men von höchstens 1 Prozent fest, damit es dann später auch
etwas weniger sein kann.
Also, bitte noch einmal: Schaffen wir keine unnötige Differenz
zum Ständerat; verzögern wir ein Gesetz nicht, auf das Arbeit-
nehmerinnen und Arbeitnehmer schon jahrelang warten.
In der Kommission unterlag unser Antrag mit 10 zu 11
Stimmen. Korrigieren Sie das bitte.
Keller Rudolf: Ich kann mich sehr gut an das zähe Ringen in
der Subkommission erinnern. Da haben wir schliesslich mit
den Vertretern der sozialdemokratischen Fraktion, der christ-
lichdemokratischen Fraktion und der grünen Fraktion einem
Kompromiss zugestimmt, der die Formulierung «von minde-
stens einem Prozent Zinsrahmen» vorsah. Es gibt eben Fälle,
da diese mehr als einprozentige Zinsspanne- die Spanne des
technischen Zinssatzes eben - notwendig ist.
Mit der Formulierung «von mindestens einem Prozent» ge-
mäss ursprünglichem Beschluss des Nationalrates soll aber
auch ausgedrückt werden, dass von dieser Möglichkeit nur
ausnahmsweise Gebrauch gemacht werden soll, dass also
das Ueberschreiten dieser 1-Prozent-Spanne keinesfalls die
Regel sein soll, vor allem auch in der weiteren Zukunft nicht die
Regel sein wird und längerfristig vielleicht sogar überflüssig
wird, weil sich alles auf einem schmalen Band von vielleicht ei-
nem halben Prozent einpendeln wird.
Aber jetzt haben wir Kassen, die diese grössere Spanne noch
dringend brauchen. Ich möchte Sie darauf aufmerksam ma-
chen, dass es bei der Aenderung des technischen Zinssatzes
unter Umständen um sehr viel Geld für die Pensionskasse ge-
hen kann - Geld, das sie dann einschiessen muss, wenn der
entsprechende technische Zinssatz verändert wird. Denken
Sie daran, dass es auch bei den Pensionskassen langsam
«enger» wird; auch sie spüren nämlich die Rezession. Wir soll-
ten da also sehr vorsichtig sein. Sowohl unsere Kommission
als auch das Nationalratsplenum sind dem Argumentarium
der Subkommission seinerzeit gefolgt.
Einige Vorsorgeeinrichtungen brauchen also diesen Rahmen.
Ich bin überrascht, dass bei den Verhandlungen im Stände-
rat - nachdem wir diesen bestimmten Zinsrahmen beschlos-
sen hatten - von einem «Versehen des Nationalrates» die
Rede war. Das war kein Versehen, das war ein sehr bewusster
Entscheid.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit
auf Festhalten am ursprünglichen Beschluss unseres Rates
zuzustimmen.
Allenspach: Der technische Zinsfuss, den ein Vorsorgewerk
festlegt, ist die Folge der von diesem Vorsorgewerk gewählten
Vorsorgepolitik. Vorsorgewerke, die grosses Gewicht darauf
legen, den Rentnern Teuerungszulagen zu gewähren, legen
einen tiefen technischen Zinsfuss fest, damit der Zinsüber-
schuss in den meisten Fällen einen angemessenen Teue-
rungsausgleich auf den laufenden Renten gestattet Vorsorge-
werke, die möglichst geringe Prämien erheben wollen, die we-
nig Alterskapital bilden wollen und die durchaus riskieren, bei
einer Erhöhung der Lebenserwartung unterkapitalisiert zu
sein, legen einen hohen technischen Zinsfuss fest
Diese Zusammenhänge zeigen, dass wir den Vorsorgewerken
eine gewisse Autonomie bei der Festlegung ihrer Vorsorgepo-
litik und damit auch bei der Festlegung des technischen Zins-
fusses geben sollten. An sich müsste man jeden Eingriff in die
Autonomie ablehnen.
Im Sinne eines Kompromisses sind wir aber bereit, dem Bun-
desrat eine beschränkte Interventionskompetenz zu geben.
Der Bundesrat soll die Möglichkeit haben, eine Bandbreite
festzulegen, innerhalb welcher die Vorsorgewerke den techni-
schen Zinsfuss selbst bestimmen können. Diese Bandbreite
muss, wenn wir noch eine gewisse Kassenautonomie bewah-
ren wollen, mindestens 1 Prozent betragen.
Der Beschluss des Ständerates bzw. der Antrag der Kommis-
sionsminderheit gewährleistet diese Bandbreite und damit die
Autonomie der Kassen nicht mehr. Der Bundesrat wäre er-
mächtigt, diese Bandbreite von 1 Prozent auf 0,5 Prozent und
später auf noch weniger zu reduzieren.
Frau Hafner Ursula hat das Ziel deutlich genannt: ein einheitli-
cher technischer Zinsfuss für alle Kassen und damit eine uni-
forme Vorsorgepolitik, gleichgültig, wie die Bedürfnisse und
die Verhältnisse der einzelnen Kassen sind.
Selbst wenn der Bundesrat heute verspricht, es bei einer
Bandbreite von 1 Prozent zu belassen, besteht keine rechtli-
che Gewähr dafür, dass nicht der dannzumalige Justizminister
in einigen Jahren in einer Verordnung diese Bandbreite dann
eben doch einschränkt oder faktisch aushöhlt.
Der heutige Entscheid des Rates ist für die betrieblichen
Vorsorgewerke von schicksalhafter Bedeutung, weit wichti-
ger als alle anderen Bestimmungen dieses Freizügigkeits-
gesetzes.
Der Antrag der Kommissionsmehrheit entspricht dem frühe-
ren Beschluss des Rates. Er entspricht auch den Eckwerten
des damaligen Kompromisses.
Sie haben in Artikel 17 Absatz 1 einen Eckwert des damaligen
Kompromisses beseitigt Ich bitte Sie: Beseitigen Sie nicht
auch noch den zweiten Eckwert des damaligen Kompro-
misses, und höhlen Sie den Kompromiss nicht völlig aus!
Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Kommissions-
mehrheit. Er beinhaltet einen ausgewogenen Kompromiss
zwischen berechtigten Interessen.

29. September 1993 
N
1707
Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit
Seiler Rolf: Wenn wir die Freizügigkeit in der beruflichen Vor-
sorge einigermassen vernünftig regeln wollen, kommen wir
nicht darum herum, in bezug auf die Finanzierung der Pensi-
onskassen gewisse Einschränkungen zu machen, und das
betrifft insbesondere den technischen Zinssatz. Denn es ist
bewiesen: Die Schwierigkeiten in bezug auf den Uebertritt von
einer Kasse zur anderen werden um so grösser, je unter-
schiedlicher der Zinssatz geregelt ist.
Der Bundesrat hatte in seiner Botschaft einen einheitlichen
technischen Zinssatz vorgeschlagen. Er ist nun davon abge-
kommen, und meines Erachtens liegen wir gar nicht so weit
auseinander. Ich sehe zwischen dem, was die Kommissions-
mehrheit, und dem, was der Ständerat beschlossen hat, gar
keine grosse Differenz. Was wir in unserer Kommission woll-
ten, ist ein Zinsrahmen zuhanden des Bundesrates von 1 Pro-
zent. Das geht auch aus den Materialien in bezug auf die Bera-
tung in unserem Rat in der ersten Lesung deutlich hervor.
Der Berichterstatter der Kommission hat damals erklärt: «Es
sollte also mit der Aufdringlichkeit dieser Vorschrift» - eben in
bezug auf den technischen Zinssatz - «nicht übertrieben wer-
den, zumal ja bekannt ist, dass über 80 Prozent - die Zahlen,
die wir haben, besagen 82 Prozent-der Kassen bereits einen
einheitlichen Zinssatz von 4 Prozent zur Anwendung brin-
gen.» Jetzt kommt der wichtige Satz, und wir sind einheitlich
dieser Meinung: «Somit sollte der nun mögliche Zinsrahmen,
diese Spanne von 1 Prozent, für die meisten Kassen nicht zu
unüberwindbaren Schwierigkeiten führen.» (AB 1992 N 2459)
Ich meine, dass der Ständerat gar nicht so unrecht hat, wenn
er diesen Zinsrahmen mit «höchstens» 1 Prozent definiert. Die
beste Lösung wäre wohl, wenn man sowohl «mindestens» als
auch «höchstens» streichen und sagen würde: Wir haben
einen Zinsrahmen von 1 Prozent. Das wäre die elegante
Lösung.
Ich kann sie Ihnen nicht beantragen, weil die Anträge schrift-
lich vorgelegt werden müssen. Aber ich glaube, dass wir die
Differenz durchaus ausräumen und dem Ständerat zustim-
men können. Dann haben wir alles, was wir wollen.
Deiss, Berichterstatter: Der Ständerat ging davon aus, dass es
sich beim Entscheid des Nationalrates um ein Versehen
handle. Dem ist nicht so.
Es stimmt, dass ein einheitlicher Zinssatz die Freizügigkeit för-
dert Aber diese Vereinheitlichung stellt für die Kassen ein Pro-
blem dar; sie nimmt ihnen Autonomie weg. Die Formulierung
«von mindestens einem Prozent» war, wie das unsere Kolle-
gen Keller Rudolf und Allenspach aufgezeigt haben, ein Be-
standteil des seinerzeitigen Kompromisses. Es ist natürlich
beizufügen, dass das Wort «mindestens» und das eine Pro-
zent kein Hindernis darstellen, dass de facto eine Vereinheitli-
chung der technischen Zinssätze erfolgen kann. Die Praxis
zeigt ja, dass sich diese technischen Zinssätze schon heute in
einem relativ engen Rahmen bewegen und dass eine Spanne
von 1 Prozent schon den grössten Teil aller Kassen zu um-
spannen vermag.
Aber das ist, wie gesagt, ein Teil des Kompromisses. Wir ha-
ben bereits in Artikel 17 Absatz 1 - ich möchte nicht wie Herr
Allenspach sagen, dass wir diesen einen Eckwert beseitigt ha-
ben - den Eckwert von 5 Prozent ab dem Alter 25 auf den Eck-
wert von 4 Prozent ab dem Alter 20 verschoben. Die Mehrheit
der Kommission betrachtet es aber, wie Herr Allenspach das
auch gesagt hat, als zuviel, wenn wir uns von diesem Kompro-
miss in einem zweiten zentralen Punkt, beim technischen
Zinssatz, nochmals in die gleiche Richtung wegbewegen.
«Zinssatz von mindestens einem Prozent» heisst nicht, wie es
vielleicht im Ständerat fälschlicherweise verstanden wurde, es
müsse hier ein möglichst breiter Rahmen geschaffen werden;
sondern mit dem Wort «mindestens» sollte den Kassen aufge-
zeigt werden, dass ihnen stets eine gewisse Autonomie, näm-
lich in einer Bandbreite von 1 Prozent, offenstehen wird.
Deshalb bittet Sie die Mehrheit der Kommission, hier dem
Ständerat nicht zu folgen, sondern an unserer ursprünglichen
Formulierung festzuhalten.
M™ Brunner Christiane, rapporteur: La question du taux tech-
nique nous a déjà beaucoup préoccupés dans notre premier
débat, dans la mesure où le taux technique exerce une in-
fluence déterminante sur le montant de la prestation de libre
passage.
C'est à une très courte majorité de 11 voix contre 10 que la
commission a refusé de suivre la décision du Conseil des
Etats, l'argument prépondérant étant de ne pas mettre en
cause le fragile compromis auquel nous étions parvenus dans
notre première délibération.
Toutefois, je partage l'avis de M. Seiler Rolf que le plus sage
serait sans doute de ne parler ni d'un minimum ni d'un maxi-
mum, mais simplement d'une marge de 1 pour cent. C'est
d'ailleurs dans ce sens que nous avions discuté soit en groupe
soit en commission pour arriver à un compromis, et c'est aussi
à un compromis de ce type-là que le Conseil fédéral s'était ral-
lié. La sagesse viendra peut-être avec la deuxième navette
entre les deux Conseils.
Pour l'instant, la courte majorité de la commission vous de-
mande de rejeter la proposition de minorité Hafner Ursula
Bundesrat Koller: Im Grunde genommen wollen wir alle das-
selbe, nämlich einen Rahmen für den technischen Zinssatz
von 1 Prozent. Das wollen sowohl der Ständerat wie der Natio-
nalrat, das will auch der Bundesrat. Dieser Streit um die Bei-
worte «mindestens» in der Nationalratsfassung und «höch-
stens» in der Ständeratsfassung ist nur verständlich, wenn
man die Herkunft dieser Formulierungen kennt Der Bundes-
rat hatte anfänglich tatsächlich die Absicht, einen einheitlichen
technischen Zinssatz festzulegen, weil das in bezug auf die
Freizügigkeit die optimale Lösung gewesen wäre. Es war das
Verdienst Ihrer Kommission, dass sie nach sorgfältigen Abklä-
rungen zum Schluss gekommen ist, dass eine solche Lösung
heute noch nicht möglich ist, weil das dazu führen würde, dass
einige Kassen die Leistungen herabsetzen müssten. Daher
die Formulierung «mindestens», gegenüber der Absicht des
Bundesrates, einen einheitlichen Zinssatz festzulegen. Dem-
gegenüber hat sich der Ständerat wieder an das Endziel erin-
nert. Wir möchten längerfristig zu einem einheitlichen techni-
schen Zinssatz kommen, und deshalb das Beiwort «höch-
stens». Aber zurzeit ist für alle klar, dass wir den Kassen unbe-
dingt diesen Rahmen von 1 Prozent gewähren müssen und
wollen, und deshalb wäre es zweifellos die beste Lösung,
wenn wir sowohl das «mindestens» wie das «höchstens» her-
ausstreichen würden. Dann hätten wir das festgeschrieben,
was alle wollen, und Sie müssten im Sinne von Herrn Allen-
spach auch den künftigen Justizministern gegenüber nicht all-
zuviel Vorschussvertrauen gewähren.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
71 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
41 Stimmen
Art. 27 Abs. 1 Art. 331 c; 342 Abs. 1 Bst. a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 27 al. 1 art. 331 c; 342 al. 1 let. a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 27 Abs. 2 Art. 60 Abs. 2 Bst. e, Abs. 5
Antrag der Kommission
Art. 60 Abs. 2 Bst. e
Streichen
Art. 60 Abs. 5
Die Auffangeinrichtung führt Freizügigkeitskonti gemäss Arti-
kel 4 Absatz 2 Freizügigkeitsgesetz. Sie führt darüber....
Art. 27 al. 2 art. 60 al. 2 let. e, al. 5
Proposition de la commission
Art. 60 al. 2 let. e
Biffer

Swisslex. Code des obligations. Titre dixième
1708
N 
29 septembre 1993
Art. 60 al. 5
L'institution supplétive gère les comptes de libre passage
conformément à l'article 4 alinéa 2 de la loi sur le libre passage
dans la prévoyance professionnelle. Elle tient à cet effet un
compte spécial.
Angenommen -Adopté
Art.27bisAbs.3(neu)
Antrag der Kommission
Versicherungstechnische Fehlbeträge, die sich als Folge die-
ses Gesetzes ergeben, müssen spätestens zehn Jahre nach
dessen Inkrafttreten abgebaut sein.
Art. 27bis al. 3 (nouveau)
Proposition de la commission
Les découverts techniques résultant de l'adoption de la pré-
sente loi doivent être assainis au plus tard dix ans après l'en-
trée en vigueur de cette loi.
Angenommen -Adopté
An den Ständerat-Au Conseil des Etats
#ST# 91.304
Standesinitiative Basel-Stadt
Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge
Initiative du canton de Bàie-Ville
Libre passage dans le cadre de la
prévoyance professionnelle
Kategorie V, Art 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN
Frau Segmüller unterbreitet im Namen der Kommission den
folgenden schriftlichen Bericht:
1. Am 15. März 1991 reichte der Grosse Rat des Kantons Ba-
sel-Stadt gestützt auf Artikel 93 Absatz 2 der Bundesverfas-
sung eine Standesintiative ein, welche die Einführung der vol-
len Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge verlangt
2. Die Kommission für soziale Sicherheit befasste sich an ihrer
Sitzung vom 28. August 1991 mit der Initiative. Zu diesem Zeit-
punkt standen die Arbeiten an der bundesrätlichen Botschaft
zu einem Bundesgesetz über die Freizügigkeit in der berufli-
chen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (92.026)
bereits kurz vor dem Abschluss. Die Kommission entschied,
die Vorschläge des Bundesrates abzuwarten und die Be-
schlussfassung zu vertagen bis zur Behandlung der entspre-
chenden Botschaft
3. In der Wintersession 1992 hat sich der Nationalrat als Erst-
rat, in der Sommersession 1993 dann auch der Ständerat mit
dieser bundesrätlichen Gesetzesvorlage befasst
4. Nach Ansicht der Kommission werden mit diesem Bundes-
gesetz die Anliegen der Standesinitiative erfüllt
M™Segmüller présente au nom de la commission le rapport
écrit suivant:
1. Le 15 mars 1991, le Grand Conseil du canton de Baie-Ville,
se fondant sur l'article 93 alinéa 2 de la Constitution fédérale,
déposait une initiative visant à introduire le libre passage inté-
gral en matière de prévoyance professionnelle.
2. La Commission de la sécurité sociale s'est penchée sur
cette initiative lors de la séance du 28 août 1991. Les travaux
relatifs au message concernant le projet de loi fédérale sur le li-
bre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse,
survivants et invalidité (92.026) étaient alors près d'être ache-
vés. La commission a décidé d'attendre les propositions du
Conseil fédéral et de renvoyer toute décision jusqu'au traite-
ment du message y relatif.
3. Le Conseil national, Chambre prioritaire, a inscrit le projet
du Conseil fédéral à l'ordre du jour de la session d'hiver 1992,
le Conseil des Etats, à celui de la session d'été 1993.
4. La commission est d'avis que la loi fédérale répond aux re-
quêtes de l'intiative cantonale.
Antrag der Kommission
Die Kommission beantragt, wie es auch der Bundesrat in sei-
ner Botschaft vorschlägt, die Initiative abzuschreiben.
Proposition de la commission
La commission propose de classer l'initiative, conformemente
la proposition du Conseil fédéral figurant dans le message.
Abgeschrieben - Classé
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 93.124
Folgeprogramm
nach der Ablehnung
des EWR-Abkommens
(Swisslex)
Obligationenrecht.
Zehnter Titel (Der Arbeitsvertrag).
Aenderung
Programme consécutif
au rejet de l'Accord EEE
(Swisslex)
Code des obligations.
Titre dixième (Du contrat de travail).
Modification
Botschaft und Gesetzentwurf vom 24. Februar 1993 (BBI1805)
Message et projet de loi du 24 février 1993 (FF 1757)
Beschluss des Ständerates vom 4. Juni 1993
Décision du Conseil des Etats du 4 juin 1993
Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68 RCN
Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten
Minderheit
(Sandoz, Allenspach, Borradori, Dettling, Ducret, Frey Caude,
Iten Joseph, Reimann Maximilian, Scherrer Jürg, Stamm Luzi,
Verterli, Zölch)
Nichteintreten
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière
Minorité
(Sandoz, Allenspach, Borradori, Dettling, Ducret, Frey Caude,
Iten Joseph, Reimann Maximilian, Scherrer Jürg, Stamm Luzi,
Verterli, Zölch)
Ne pas entrer en matière
Marti Werner, Berichterstatter: Die Vorlage ist Ihnen aus der
Diskussion um die Eurolex noch bekannt. Damals haben Sie
bei einem offensichtlichen Mehr mit 5 Gegenstimmen Eintre-
ten beschlossen und ebenfalls bei einem offensichtlichen
Mehr mit lediglich 23 Gegenstimmen eine Rückweisung an
den Bundesrat abgelehnt

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Freizügigkeit in der beruflichen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge.
Bundesgesetz
Libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. Loi
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1993
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
08
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
92.026
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
29.09.1993 - 14:30
Date
Data
Seite
1698-1708
Page
Pagina
Ref. No
20 023 191
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