ch_vb · 84.497 · 1985-06-20 · de


Interpellation Carobbio
1212
N 
20 juin 1985
de telles solutions, celles-ci ont le défaut majeur d'être
pratiquement incontrôlables, d'être détournables (et vive
alors les marchés triangulaires!) et, en conséquence, de ne
constituer qu'un paravent rassurant mais inefficace.
Que dire alors du postulat présenté aujourd'hui par la mino-
rité de la Commission de gestion? Sans doute ce postulat ne
présente-t-il pas un certain nombre de défauts et un certain
nombre d'impossibilités que pouvaient présenter d'autres
solutions. Toutefois, si l'on allait dans le sens voulu quant au
fond par ses auteurs, on introduirait une incertitude perma-
nente dans les objectifs techniques et dans la politique
commerciale de ce qui nous reste de l'industrie aéronauti-
que. Or, notre industrie a besoin de savoir d'une manière
sûre, avant de se lancer dans le développement et la produc-
tion d'un avion si cet avion sera considéré comme matériel
de guerre ou s'il pourra, au contraire, être exporté. Les
possibilités de vente dépendent étroitement de la réponse à
cette question. Avec la formule du postulat, cette réponse ne
serait jamais définitive, Monsieur Frey! On créerait ainsi une
insécurité préjudiciable à tous et non seulement au fabricant
et à ses clients étrangers éventuels.
Plus encore: à partir du moment où il serait établi avec une
grande vraisemblance qu'un avion fabriqué en Suisse aurait
été transformé à l'étranger en avion de combat, la qualifica-
tion de matériel de guerre ne devrait-elle s'appliquer qu'à
l'égard de l'Etat ayant utilisé cet avion comme moyen de
combat? Ou devrait-elle s'appliquer au contraire de manière
uniforme à l'égard de tous les pays vers lesquels nous
exportons des avions de ce type? Dans le premier cas on
favoriserait à nouveau ces opérations triangulaires dont je
viens de parler et qui consistent à livrer de tels avions à
partir de pays vers lequels l'exportation n'est soumise à
aucune restriction. Dans le second cas, on pénaliserait les
pays qui ont acheté ces avions sans ne les avoir jamais
transformés, puisqu'il leur serait à tout jamais interdit de les
revendre à l'étranger. Si ces avions étaient considérés
comme matériel de guerre, nous ne pourrions en effet
autoriser leur exportation que si, conformément à la loi, le
gouvernement du pays acheteur s'engageait à ne pas les
réexporter. Il est évident qu'une telle exigence, dans la
mesure où elle restreint sensiblement la liberté de l'ache-
teur, constituerait un handicap commercial non négligeable.
Il faut dire enfin qu'il n'a y a pas que le fabricant de l'avion
lui-même qui aurait à pâtir d'une telle réglementation, mais
également la plupart des sous-traitants engagés dans la
production de l'avion, les pièces détachées de matériel de
guerre devant aussi, à certaines conditions, être considé-
rées comme matériel de guerre.
Puisque je parle de cela, permettez-moi de confirmer à
M. Bäumlin la réponse que nous avons faite à son interpella-
tion selon laquelle le Conseil fédéral considère, en applica-
tion de la loi, comme matériel de guerre les armes, muni-
tions explosives et autres matériels et leurs pièces déta-
chées pouvant servir de moyen de combat. Le PC-7 n'étant
pas considéré comme matériel de guerre, les pièces déta-
chées y relatives ne le sont pas non plus. Tout autre raison-
nement, Monsieur Bäumlin, conduirait à une situation par-
faitement illogique, où l'avion terminé ne serait pas consi-
déré comme matériel de guerre, alors qu'il le serait lorsqu'il
n'est encore qu'à l'état de pièces détachées!
Je reviens au postulat de la minorité de la Commission de
gestion et je réponds à une question habile ou captieuse qui
a été posée à plusieurs reprises en filigrane dans le débat ou
dans d'autres débats relatifs au PC-7. Si l'assujettissement
(sous une forme ou sous une autre, selon la solution du
postulat ou selon d'autres formules plus exigeantes encore)
à la législation fédérale sur le matériel de guerre est de
nature à compromettre l'emploi chez Pilatus, n'est-ce pas là
la preuve que cet avion est vendu principalement à des pays
vers lesquels l'exportation de matériel de guerre ne serait
pas autorisée? Le Conseil fédéral a abordé également ce
problème: c'est celui de la rentabilité des coûts de produc-
tion. Si l'on réduit les séries, même de peu, le coût unitaire
augmente et dans un marché où les prix sont extrêmement
serrés - ce qui vient de se passer avec le PC-9 et la Grande-
Bretagne en est la démonstration - le prix d'une série ainsi
amputée n'est plus compétitif. Je remarque qu'il ne s'agirait
pas de très grandes séries, car enfin les informations qui
sont en possession du Département fédéral des affaires
étrangères et du Département militaire nous permettent de
«remettre l'église au milieu du village» et de préciser que les
indices sûrs selon lesquels les PC-7 auraient été armés à
l'étranger concernent le Guatemala et la Birmanie. Si nos
renseignements sont exacts c'est de 28 avions qu'il s'agit
alors que 334 avions ont été fabriqués à l'heure actuelle. Je
quitte cet argument du coût marginal pour relativiser les
reproches et les incompréhensions que la question du prix
de revient a parfois suscités.
Nous pourrions envisager le postulat comme un papier alibi,
destiné aux tiroirs profonds des bureaux du Palais fédéral et
assurant paix et tranquillité à l'administration.
Nous voulons toutefois le considérer d'une autre manière et
estimer qu'il indique une direction, qu'il situe déjà, même en
des termes très doux, une nouvelle orientation dans la
conception de la loi et de son application. C'est parce que
nous le voyons dans cette perspective - et non pas comme
un papier que l'on s'empressera d'oublier définitivement -
que nous ne pouvons pas l'accepter et que nous ne pouvons
pas aller dans la direction que ce postulat nous demande de
suivre.
En effet, comme je vous l'ai dit dans mon exposé, le Conseil
fédéral a déjà procédé à l'étude de solutions proches ou
similaires qui ne l'a pas conduit à modifier sa politique en ce
domaine. C'est dans cet esprit qu'il nous paraîtrait parfaite-
ment hypocrite de vouloir accepter un postulat dont nous
savons qu'il ne nous conduira, en l'état actuel des choses, à
aucune modification ni à aucune possibilité de modification.
Certes, l'appareil législatif actuel et son application ne sont
pas intouchables et les questions touchant à l'exportation
de matériel de guerre ne sont nullement des tabous. Mais, je
vous en prie, ne nous lançons pas dans l'aventure- ni dans
l'aventure juridique - comme nous le suggère le postulat,
Cette proposition ne répond pas à une nécessité. Nous vous
demandons d'en rester aux pratiques et aux dispositions
actuelles.
Präsident: Sie haben zu entscheiden.
Der Bundesrat lehnt das Postulat der Minderheit der
Geschäftsprüfungskommission ab.
Abstimmung - Vote
Für die Überweisung des Postulates 
39 Stimmen
Dagegen 
95 Stimmen
#ST# 84.497
Interpellation Carobbio
Flugzeuge PC-7. Ausfuhr
Esportazione aerei Pilatus PC-7
Avion PC-7. Exportation
Wortlaut der Interpellation vom 18. September 1984
Die Presse hat von der Werbung berichtet, in der die Firma
Pilatus AG, Stans, darauf hinweist, dass die Flugzeuge des
Typs PC-7 mit Waffen ausgerüstet werden können. Sie hat
auch gemeldet, eine Anzahl Flugzeuge sei von Schweizer
Militärpiloten in den Iran überflogen worden. Angesichts
dieser Berichte fragen wir den Bundesrat:
a. Ist über die beiden Fälle eine Untersuchung eingeleitet
worden? Wenn ja, zu welchen Ergebnissen hat sie geführt?

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Interpellation Carobbio
b. Ist, falls sich die Meldungen bestätigen, nicht der
Moment gekommen, die Vollzugsverordnungen zum Kriegs-
materialgesetz zu ändern und die Flugzeuge des Typs PC-7
in die Liste des Materials aufzunehmen, das dem Embargo
unterstellt ist?
c. Wer hat den Schweizer Militärpiloten erlaubt, Flugzeuge
des Typs PC-7 in den Iran zu überfliegen, und stimmt es,
dass solche Missionen von Schweizer Militärpiloten gang
und gäbe sind?
Will der Bundesrat nicht, falls dies stimmt, die zuständigen
Dienststellen auffordern, Weisungen zu erlassen, die dieser
Praxis ein Ende setzen?
Testo della interpellanza del 18 settembre 1984
Visto quanto pubblicato dalla stampa in merito alla pubbli-
cità fatta dalla ditta Pilatus SA di Stans alla possibilità di
equipaggiare i PC-7 con armi e al trasporto da parte di piloti
militari svizzeri di una partita degli stessi aerei in Iran, i
sottoscritti chiedono al Consiglio federale.
a. di dire se sui fatti denunciati dalla stampa e stata aperta
una inchiesta e, in caso affermativo, a quali risultati la stessa
è giunta;
b. di precisare se, nel caso i fatti denunciati fossero confer-
mati, se non sia giunto il momento di modificare l'ordinanza
di applicazione della legge federale sull'esportazione di
materiale bellico in modo da includere nella lista del mate-
riale soggetto a embargo gli aerei PC-7;
c. di dire chi ha autorizzato piloti militari svizzeri a effettuare
il trasporto dei PC-7 in Iran e se è vera l'informazione
secondo la quale tali missioni da parte di piloti militari
svizzeri sono pratica corrente. In caso affermativo di preci-
sare se non intende far diramare dai servizi competenti
direttive che pongano fine a tale pratica.
Texte de l'interpellation du 18 septembre 1984
Etant donné ce qu'on a pu lire dans les journaux concernant
la publicité faite par la maison Pilatus SA, de Stans, quant à
la possibilité d' équiper d'armes les PC-7, ainsi que la
conduite par des pilotes militaires suisse d'une partie de ces
avions jusqu'en Iran, les soussignés demandent au Conseil
fédéral:
a. De dire si une enquête a été ouverte au sujet des faits
dénoncés par la presse et, dans l'affirmative, quels en ont
été les résultats;
b. De préciser si, au cas où ces faits seraient confirmés, le
moment n'est pas venu de modifier l'ordonnance d'applica-
tion de la loi fédérale sur l'exportation de matériel de guerre,
de façon à inclure les PC-7 dans la liste du matériel soumis à
l'embargo;
c. De dire qui a autorisé des pilotes militaires suisses à
conduire des PC-7 jusqu'en Iran et s'il est vrai que de telles
missions sont pratique courante chez nos pilotes militaires.
Dans l'affirmative, de préciser s'il n'a pas l'intention de faire
établir par les services compétents des directives pouvant
mettre fin à une telle pratique.
Mitunterzeichner- Confirmatari - Cosignataires: Bäumlin,
Brélaz, Christinat, Deneys, Gloor, Gurtner, Herczog, Jaggi,
Longet, (Mascarin), Pitteloud, Rebeaud, Riesen-Fribourg,
Renschler, Ruffy, Uchtenhagen, Vannay 
(17)
Schriftliche Begründung - Motivazione Scritta - Développe-
ment par écrit
I documenti pubblicati le scorse settimane dalla stampa a
proposito della possibilità di trasformare gli aerei Pilatus
PC-7 in aerei militari hanno riproposto il problema del
rispetto da parte della ditta produttrice della legge sull'e-
sportazione di armi. Contrariamente a quanto affermato più
volte dal Consiglio federale in risposta a nostri diversi inter-
venti appare evidente che la legge può ed è elusa. Se a
questo fatto si aggiunge la notizia che una partita di PC-7
acquistata dall'Iran, paese da 4 anni in guerra con l'Irak, è
stata portata a Teheran da piloti militari svizzeri appare
evidente l'aggiramento della legge sull'esportazione di armi.
Come risulta chiaramente che non regge più la tesi del
Consiglio federale secondo la quale i Pilatus PC-7 sono
aerei civili. Questo anche in considerazione del fatto che,
come confermato dai documenti pubblicati dalla stampa, la
stessa ditta produttrice da le informazioni come e dove
devono essere fatti i cambiamenti per transformare il PC-7 in
aereo militare (il velivolo, tra l'altro, può essere equipaggiato
con mitragliatrici, bombe da 250 chili e missili).
Di fronte a questi fatti l'autorità non può più limitarsi a
sostenere le posizioni precedenti. Oltre ad accertare, come
sembra essere in procinto di fare, la fondatezza dei fatti
denunciati dalla stampa, deve chiarire chi ha autorizzato i
piloti militari svizzeri a portare gli aerei Pilatus PC-7 in Iran e
dire se non s'impone une sollecita revisione dell'ordinanza
sull'esportazione di armi per includere i PC-7 fra il materiale
sottoposto a embargo.
Schriftliche Antwort des Bundesrates vom 15. Mai 1985
Risposta scritta del Consiglio federale del 15 maggio 1985
Réponse écrite du Conseil fédéral du 15 mai 1985
1. In seguito a quanto apparso sulla stampa in merito alla
pubblicità della Pilatus, il Capo del Dipartimento militare
federale ha ordinato un'inchiesta per appurare i fatti ed
esaminare i problemi posti dall'esportazione del Pilatus
PC-7 in rapporto alla legge federale sul materiale bellico. I
risultati dell'inchiesta sono stati presentati il 27 settembre
1984 e pubblicati nel frattempo.
2. Dopo aver esaminato tutti gli aspetti del problema, il
Consiglio federale ha concluso che non era giustificato
assoggettare il PC-7 alla legge federale sul materiale bellico.
È vero che alcuni piloti militari hanno trasferito dei PC-7 in
Iran. Questi voli sono stati effettuati per conto della Pilatus
durante il tempo libero dei piloti.
Il Capo del Dipartimento militare federale è tuttavia del-
l'avviso che tali attività da parte di piloti militari, che sono
nello stesso tempo funzionar! federali, non possano essere
tollerate senza autorizzazione. Perciò ha emesso direttive
che sottopongono alla sua autorizzazione i voli di consegna
d'aeroplani da parte dei piloti del Dipartimento militare
federale.
Präsident: Herr Carobbio hat erklärt, dass er von der schrift-
lichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt ist.
Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr
La séance est levée à 18 h 50

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Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Interpellation Carobbio Flugzeuge PC-7. Ausfuhr
Interpellation Carobbio Avion PC-7. Exportation
Interpellation Carobbio Esportazione aerei Pilatus PC-7
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Jahr
1985
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
16
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
84.497
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
20.06.1985 - 15:00
Date
Data
Seite
1212-1213
Page
Pagina
Ref. No
20 013 470
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