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Protection de l'environnement. Loi
1160
N 
21 septembre 1983
#ST# Dritte Sitzung - Troisième séance
Mittwoch, 21.September 1983, Vormittag
Mercredi 21 septembre 1983, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: Herr Eng
79.072
Umweltschutzgesetz
Protection de l'environnement. Loi
Siehe Jahrgang 1982, Seite 486 - Voir année 1982, page 486
Beschluss des Ständerates vom 22. Juni 1983
Décision du Conseil des Etats du 22 juin 1983
Differenzen - Divergences
Art. 2a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Günter: Die unabhängige und evangelische Fraktion stimmt
dem Streichungsantrag des Ständerates zu. Der Ständerat
hat in seiner Beratung rund 30 Differenzen zu der Vorlage
geschaffen, wie sie unser Rat beschlossen hat. Wenn ich mir
eine persönliche Wertung gestatten darf: Achtmal war die
Änderung ein Fortschritt im Sinne eines verstärkten Umwelt-
schutzes. Unsere Kommission hat siebenmal zugestimmt,
einmal hat sie leider abgelehnt. Eines dieser positiven Bei-
spiele wäre der vorliegende Artikel mit seinem Streichungs-
antrag. Viermal war die Änderung eher redaktioneller Art,
davon haben wir in der Kommission dreimal zustimmend
Kenntnis genommen und einmal abgelehnt. 18 Mal hinge-
gen beschloss der Ständerat zum Teil gewichtige Rück-
schritte. Unsere Kommission stimmte leider viermal ;:u; wir
werden Ihnen dort die entsprechenden Minderheitsanträge
auf Festhalten unterbreiten.
Wir können glücklicherweise feststellen, dass ein grosser
Stimmungsumschwung auch in den Kommissionen einge-
treten ist. Ob das dem Waldsterben oder dem möglichen
drohenden Politikersterben in den kommenden Wahlen
zuzuschreiben ist, bleibe dahingestellt. Jedenfalls konsta-
tiere ich den Impetus, den wir erhalten haben, mit grosser
Freude und hoffe, dass er anhält. Insgesamt hat unsere
Kommission in 46 Prozent der Fälle dem Ständerat zuge-
stimmt und in 54 Prozent Festhalten beschlossen.
Hier bei Artikel 2a muss der Ständerat, der im übrigen sonst
nicht allzu freundlich mit unserem Vorschlag umgegangen
ist, eine besondere Erleuchtung gehabt haben, indem er die
Verankerung des Verhältnismässigkeitsprinzips expressis
verbis abgelehnt hat. Natürlich müssen Massnahmen ver-
hältnismässig sein, und sie sollen auch Treu und Glauben
und all den vielen Rechtsgrundsätzen entsprechen, die wir
in unserem Lande haben. Sie sollten zum Beispiel auch dem
Schutz der Gesundheit und der Bevölkerung dienen. Aber
es hat keinen Sinn, einen einzigen Rechtsgrundsatz geson-
dert zu erwähnen, sonst bekommt er ein Übergewicht
gegenüber den anderen; in diesem Sinne sind wir froh, dass
die Verhältnismässigkeit gestrichen wurde. Auf keinen Fall
durfte die wirtschaftliche Tragfähigkeit hier wieder ins Spiel
gebracht werden. Oberstes Mass muss die Erhaltung einer
gesunden Umwelt sein, und zwar im Interesse unserer Nach-
kommen. Wir sind heute an einem Punkt angelangt, wo es
nicht mehr um schöngeistige Übungen und Schwärmereien
à la Rousseau «zurück zur Natur» geht, sondern schlicht um
das Überleben des Menschen. Mit einer toten Natur wird
nämlich der Mensch trotz aller Technik nicht überleben
können und vermutlich auch gar nicht überleben wollen.
Umweltschutz ist zur Überlebensfrage geworden; alles
andere muss zurücktreten. Diese Erkenntnis hat in den
letzten Wochen durch die alarmierenden Berichte über das
Waldsterben, aber auch über das Sterben der Ozeane - das
möglicherweise noch viel gravierender ist -, an Gewicht
zugenommen. Auch sogenannte Realisten erkennen heute,
dass ihre Zukunftsträume und technischen Phantasien ver-
mutlich der Vergangenheit angehören. Politiker spüren
diese Strömung, und ich bin daher sehr zuversichtlich für
die jetzt kommende Debatte. Wir werden jetzt Gelegenheit
haben, das Umweltschutzgesetz im Sinne eines verstärkten
Umweltschutzes noch etwas zu verbessern, nicht nur bei
Artikel 2a, sondern auch bei den folgenden Artikeln. Jeden-
falls ist der Einstieg mit der Streichung des bisherigen
Artikels 2a und dem Verhältnismässigkeitsprinzip gelungen,
und unsere Fraktion nimmt mit Genugtuung davon
Kenntnis.
Schmid, Berichterstatter: Ich möchte mich strikte auf Artikel
2a beschränken. Ich ergreife das Wort, weil ich einem
Wunsch aus der Mitte der Kommission nachkommen
möchte.
Wie Sie gesehen haben, schliessen wir uns in bezug auf
diese Differenz dem Ständerat an. Der Umstand, dass das
Verhältnismässigkeitsprinzip aus diesem Gesetz verschwin-
det, heisst nicht, dass es nicht mehr gilt. Sie wissen aus der
Debatte im März 1982, worum es beim Verhältnismässig-
keitsprinzip geht. Es hat seinen Ursprung im Polizeirecht.
Das Bundesgericht hat in ständiger Rechtsprechung zu
Artikel 4 und zu Artikel 31 der Bundesverfassung dieses
Prinzip entwickelt, so dass es zu einem allgemein anerkann-
ten Rechtsgrundsatz geworden ist. Es besagt, dass staatli-
che Massnahmen nicht über das hinausgehen dürfen, was
zur Erreichung des Zwecks, durch den sie gedeckt sind,
erforderlich ist. Das Verhältnismässigkeitsprinzip verbietet
ein Missverhältnis zwischen dem Nutzen der Allgemeinheit
und dem Opfer, das der einzelne zu erbringen hat. Hier, im
Zusammenhang mit dem Umweltschutzgesetz, geht es
darum, abzuwägen zwischen den Massnahmen zum
Schütze des Menschen und seiner Umwelt und dem
Anspruch des Unternehmers, sein Unternehmen möglichst
ohne Beeinträchtigung betreiben zu können.
Nun gilt- und auf diese Feststellung lege ich ganz besonde-
ren Wert - das Verhältnismässigkeitsprinzip auf jeden Fall.
Die Streichung, die der Ständerat vorgenommen hat und der
wir uns anschliessen, ist keine Abkehr vom Verhältnismäs-
sigkeitsprinzip. Ich darf nochmals auf die Prioritätenord-
nung hinweisen, die dem Umweltschutzgesetz zugrunde
liegt. Es wird schon im Verfassungsartikel (Art. 24septies)
unterschieden zwischen schädlichen und lästigen Beein-
trächtigungen der Umwelt. Wenn wir von Schädlichkeit
sprechen, denken wir daran, dass dadurch die menschliche
Gesundheit unmittelbar beeinträchtigt wird. In diesem Fall
haben alle Staatsaufgaben und verfassungsmässigen Frei-
heitsrechte zurückzutreten. Das heisst mit anderen Worten:
Sowohl der Staat wie die Privaten haben ihre Aufgaben so
zu erfüllen, dass daraus keine unmittelbare Beeinträchti-
gung der menschlichen Gesundheit resultiert. Wenn eine
Aktivität dagegen bloss lästig ist, wenn sie unser Wohlbefin-
den beeinträchtigt, ohne aber unsere Gesundheit direkt zu
schädigen, dann gilt das Vorsorgeprinzip. Das Vorsorge-
prinzip will verhindern, dass Schäden überhaupt entstehen;
hier erhält nun das Verhältnismässigkeitsprinzip seine ganz
besondere Bedeutung. Hier sind auch die wirtschaftliche
Tragbarkeit und die technische Realisierbarkeit zu berück-
sichtigen. In diesem Sinne gilt nach wie vor der allgemeine
Rechtsgrundsatz der Verhältnismässigkeit.
Ich darf bei dieser Gelegenheit noch einige Hinweise auf das
weitere Vorgehen anbringen : Herr Petitpierre und ich haben

21. September 1983 
N
1161
Umweltschutzgesetz
uns im Einvernehmen mit Herrn Präsident Eng dahin abge-
sprochen, dass wir uns dann nicht zum Wort melden, wenn
wir Zustimmung zum Ständerat beantragen, ausser Sie wün-
schen nähere Auskünfte oder Sie stellen andere Anträge.
Die rechtanwendenden Behörden finden ja die Begründung
der ständerätlichen Fassung, der wir uns anschliessen, im
Bulletin des Ständerates, so dass wir keine zusätzlichen
Erläuterungen beizufügen haben. Dort jedoch, wo wir Ihnen
Festhalten an unseren ursprünglichen Beschlüssen beantra-
gen, und dort, wo wir vermittelnde Fassungen vorschlagen,
muss der Ständerat wissen, warum wir das tun. Da werden
wir unsere Stellungnahme kurz erläutern. Wir hoffen, mit
diesem Vorgehen auch einen Beitrag leisten zu können,
damit wir in einigermassen absehbarer Zeit mit dieser Diffe-
renzbereinigung zu Ende kommen.
Angenommen - Adopté
Art. 3 und 3a
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 3 et 3a
Proposition de la commission
Maintenir
Schmid, Berichterstatter: Wir haben hier bereits einen Fall,
wo wir Festhalten an unserem ursprünglichen Beschluss
beantragen. Ich möchte die Gelegenheit benützen, um mich
auch zu Artikel 3a zu äussern, weil er mit Artikel 3 zusam-
menhängt. Sie sehen, dass Artikel 3 andere Gesetze vorbe-
hält, während Artikel 3a Umweltschutzbestimmungen in
anderen Ausführungsvorschriften - solche sind Verordnun-
gen - regelt. Es sind im wesentlichen rechtliche Überlegun-
gen, die uns veranlasst haben, Festhalten zu beantragen.
Die Fassung des Nationalrates ist klarer; zudem scheint es
uns zweckmässig, klar zu trennen zwischen Gesetzesrecht
(Art. 3) und Verordnungsrecht (Art. 3a).
Zuerst zu Artikel 3: Hier geht es um den Vorbehalt des
Gesetzesrechtes. Nach den Fassungen des Bundesrates
und des Ständerates, die gleich lauten, wird festgelegt, dass
künftige Gesetze dem Umweltschutzgesetz im Umwelt-
schutzbereich entsprechen müssen. Das wäre eine Selbst-
bindung des Gesetzgebers. Solche Selbstbindungen sind
fragwürdig, weil sie nicht durchsetzbar sind. Wir können
denen, die nach uns kommen, nicht vorschreiben, wie sie
sich in ihrer Gesetzgebungstätigkeit zu verhalten haben.
Daher beantragen wir Festhalten; denn Artikel 3 nach unse-
rem ursprünglichen Beschluss im März 1982 bezieht sich
nur auf bereits bestehende Gesetze. Er ist ein blosser Vorbe-
halt bereits bestehender Gesetze.
Anders ist es mit Artikel 3a. Mit dem Umweltschutzgesetz
können die Verordnungen des Bundesrates und der ihm
nachgeordneten Stellen beeinflusst werden, sofern wir das
so beschliessen, und zwar auch dann, wenn sich diese
Verordnungen auf andere Gesetze stützen. Diese Lösung ist
klarer und auch zweckmässiger. Wir beantragen Ihnen des-
halb, an Artikel 3 und an Artikel 3a festzuhalten.
M. Petitpierre, rapporteur: Trois problèmes se posent en
fait. Je reprends le système des articles 3a et 3b. Il y a un
système à trois relations, la loi sur l'environnement et les
autres lois fédérales, la loi sur l'environnement et les pres-
criptions d'application d'autres lois fédérales, c'est-à-dire
les ordonnances, et la loi sur l'environnement et le droit
cantonal. Je laisse de côté pour l'instant le troisième pro-
blème. Il se trouve que, sur le fond, le Conseil des Etats et le
Conseil national ainsi que le Conseil fédéral sont d'accord,
mais la formule du Conseil national avait obtenu l'appui du
Conseil fédéral en mars 1982 parce qu'elle était plus claire et
qu'elle distinguait bien ces trois situations, et qu'elle avait
l'avantage de montrer exactement ce que le législateur
voulait.
En reprenant le texte primitif du Conseil fédéral, le Conseil
des Etats va plus loin que ce que veut le Conseil fédéral; il
laisse subsister des incertitudes parce qu'il ne traite plus du
tout de la question des lois fédérales entre elles et je crois
que, pour des motifs de clarté, il faut s'en tenir, pour les
articles 3 et 3a et par anticipation 30, au texte du Conseil
national.
Angenommen - Adopté
Art. 3b
Antrag der Kommission
Festhalten
Proposition de la commission
Maintenir
Schmid, Berichterstatter: Ich kann hier nur bestätigen, was
Herr Petitpierre soeben gesagt hat. Artikel 3b bezieht sich
auf Massnahmen der Kantone. Auch hier dient die von uns
beantragte Fassung der Klarheit. Wir haben Ihnen im März
1982 bereits gesagt, dass wir zu dieser Frage ein Gutachten
von Professor Thomas Fleiner aus Freiburg eingeholt
haben. Wir haben ihm die staatsrechtliche Frage gestellt, ob
Artikel 24septies der Bundesverfassung dem Bund eine aus-
schliessliche oder nur eine konkurrierende Kompetenz ein-
räumt. Die Antwort ist die, dass die Kompetenz konkurriert,
d. h. dass die Massnahmen der Kantone vorbehalten bleiben
müssen, soweit der Bund die entsprechenden Massnahmen
nicht für sich beansprucht. Wir beantragen Ihnen also auch
hier Festhalten an unserem Beschluss.
Angenommen - Adopté
Art. 4
Antrag der Kommission
Festhalten
Proposition de la commission
Maintenir
Schmid, Berichterstatter: Hier kann ich mich kurz fassen. Es
geht nur um den Standort dieses Artikels. Sie sehen aus der
Fahne, dass der Ständerat als Standort Artikel 41 Absatz 3
vorschlägt. Wir erachten diesen Standort als unglücklich,
weil in Artikel 41 auch die Schweigepflicht geregelt ist. Die
Informationsaufgabe der Behörden im Umweltschutzbe-
reich ist unseres Erachtens so wichtig, dass ein eigener
Artikel gerechtfertigt ist; daher beantragen wir Ihnen auch
hier Festhalten an unserem Beschluss.
M. Petitpierre, rapporteur: Ici le fond n'est pas touché. Il
s'agit seulement de l'emplacement de la disposition. Nous
avons pensé qu'elle faisait partie du cadre général, qu'elle
devait figurer par conséquent au début de la loi et non pas à
l'article 41, 39 alinéa, comme l'avait prévu le Conseil des
Etats. A cet article 41, 3e alinéa, la disposition s'intègre
d'ailleurs extrêmement mal à la note marginale.
Pour cette raison, nous vous proposons de maintenir la
décision du Conseil national. Nous avons adopté successi-
vement les deux positions en commission, et nous nous
sommes aperçus qu'il n'était en fait pas possible d'intégrer
normalement ce texte à l'article 41.
Angenommen - Adopté
Art. 5 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 5 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté

Protection de l'environnement. Loi
1162
N 
21 septembre 1983
Art. 7 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Herczog
Festhalten
Art. 7 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Herczog
Maintenir
Herczog: Artikel 7 behandelt ja eigentlich den Kern dieses
Umweltschutzgesetzes, nämlich die Umweltverträglichkeits-
prüfung. Hier in diesem Absatz, wo wir Festhalten beantra-
gen, geht es um die Verfahrensregelung durch den Bundes-
rat, die der Ständerat herausgestrichen hat.
Wir beantragen Festhalten aus folgenden Gründen: Wenn
man hier jetzt bei der Bezeichnung der Anlagen bleibt, wie
die ständerätliche Fassung es möchte-d.h. der Bundesrat
bezeichnet die Anlagen, die unter die Umweltverträglich-
keitsprüfung fallen würden -, nicht aber das Verfahren
regelt gegenüber den Kantonen bezüglich dieser Umwelt-
verträglichkeitsprüfung, dann ist nicht gewährleistet, dass
einheitliche Vorschriften durchgängig gehandhabt werden.
Es ist unumgänglich im Rahmen der Umweltverträglich-
keitsprüfung, dass man eine einheitliche Regelung festlegt
in unserem Land und dass für alle Betroffenen aus diesem
Grunde die gleichen Bedingungen geschaffen werden. Es
gibt ja verschiedene Beispiele aus den Kantonen bei ande-
ren Gesetzgebungen, z.B. auf dem Gebiete des Natur- und
Heimatschutzes, aber vor allem auf dem Gebiete des Bau-
und Planungsrechtes. Es ist wesentlich bei der Baugesetz-
gebung, dass bei Baueingaben und der Prüfung dieser
Baueingaben in den wichtigen Punkten das Verfahren ein-
heitlich geregelt ist. Hier bei der Umweltverträglichkeitsprü-
fung liegt ein Kernartikel dieses Gesetzes, wie dann später
auch bei der Festlegung der Grenzwerte. Wir möchten auf
jeden Fall an der Verfahrensregelung durch den Bund fest-
halten, damit dann auch alle Betroffenen gleich behandelt
werden können.
Ich bitte Sie, unserem Festhaltensantrag zuzustimmen.
Schmid, Berichterstatter: Wie Sie sehen, beantragen wir
Ihnen hier Zustimmung zum Beschluss des Ständerates. Der
Ständerat hat die vier Worte am Schluss von Artikel 7 Absatz
1 «und regelt das Verfahren» gestrichen. Herr Herczog will
diese Worte gemäss unserem ursprünglichen Beschluss
vom März 1982 belassen.
Wir haben uns in der Kommission diese Frage auch über-
legt; wir beantragen Ihnen deshalb Streichung und damit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, weil der Pas-
sus «und regelt das Verfahren» eine Selbstverständlichkeit
darstellt. Ich darf Ihnen in Erinnerung rufen, dass das Ver-
waltungsverfahren generell geregelt ist; ich verweise auf das
Bundesgesetz 
über 
das 
Verwaltungsverfahren 
vom
20. Dezember 1968. Zudem können (gestützt auf Art. 33 des
Umweltschutzgesetzes) noch besondere Vorschriften und
Weisungen, die ebenfalls das Verfahren betreffen, erlassen
werden. Der Zusatz «und regelt das Verfahren» ist somit
rechtlich nicht nötig, er ist selbstverständlich, weshalb Sie
hier bedenkenlos dem Ständerat zustimmen können.
M. Petitpierre, rapporteur: Je voudrais faire trois remarques.
Tout d'abord, en séance de commission, nous avons été
priés d'indiquer que la notion d'«instructions» dans le texte
français - qui est devenu «directives» dans le texte de la
commission du Conseil national - pour les instructions de
l'administration au requérant d'une autorisation n'a pas la
portée juridique d'une instruction au sens habituel. Il s'agit
en fait d'une sorte de mode d'emploi et nous proposerons à
la Commission de rédaction d'adopter le terme d'«indica-
tions», les indications des services compétents, pour dire
que le mot «Weisung» en allemand a ici un sens très faible.
Deuxièmement, vous l'aurez remarqué, on a supprimé le
mot «notamment»: L'étude d'impact porte sur les points qui
suivent; il n'y a donc plus ici d'ouverture générale.
Troisième modification, c'est celle que combat M. Herczog,
la suppression de la référence au règlement de la procédure
par le Conseil fédéral. Je rappellerai qu'il y a deux procé-
dures, la procédure d'autorisation qui doit absolument res-
ter du domaine cantonal; tous les cantons ont leurs règles
de procédure sur l'autorisation. A l'intérieur de cette procé-
dure cantonale, on tient compte de l'impact sur l'environne-
ment, dont l'étude est réglée par le droit fédéral en matière
d'environnement. Comme il y avait malentendu sur les mots
«le Conseil fédéral règle la procédure», car on pouvait croire
que c'était la procédure», (cantonale) d'autorisation qui était
visée, on a décidé de les biffer, étant bien entendu que ce
qui regarde l'étude d'impact sur l'environnement est régi par
le droit fédéral, soit la loi sur l'environnement; en application
de l'article 7, il s'agit, par exemple, des indications que
donneront les services de l'administration, etc., en applica-
tion de l'article 7. De sorte que sur le fond M. Herczog a ce
qu'il veut, mais pour éviter un malentendu, on ne le dit plus
en autant de mots.
Bundesrat Egli: Ich schliesse mich hier der Kommission,
d.h. der ständerätlichen Fassung, an und möchte noch
folgendes festhalten:
Wir dürfen uns nicht von der Vorstellung leiten lassen, dass
mit dieser Umweltverträglichkeitsprüfung ein neues, eige-
nes Verfahren ins Recht eingeführt werden will. Es geht
darum, dass diejenige Behörde, die - sei es nach kantona-
lem oder sei es nach eidgenössischem Recht - ohnehin zu
entscheiden hat, in diesem betreffenden Verfahren die
Umweltverträglichkeitsprüfung vornimmt. Es geht also nicht
darum, ein neues, besonderes Verfahren einzurichten; um
das deutlich zu machen, hat der Ständerat die vier Worte
«und ordnet das Verfahren» gestrichen.
Dass innerhalb des kantonalen oder Bundesverfahrens, das
Gegenstand eines Baubewilligungsverfahrens oder eines
ähnlichen Verfahrens ist, diese Umweltverträglichkeitsprü-
fung, dieses interne Verfahren, innerhalb des grossen Ver-
fahrens noch besonders geregelt werden muss, versteht
sich von selbst. Es soll nur das Missverständnis ausge-
schlossen werden, dass der Bund hier alle Verfahren regelt,
wo die Umweltverträglichkeitsprüfung eine Rolle spielt.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
104 Stimmen
Für den Antrag Herczog 
5 Stimmen
Art. 7 Abs. 2
Antrag der Kommission
Einleitungssatz
Der Umweltverträglichkeitsprüfung liegt ein Bericht zu-
grunde, der nach den Richtlinien der Umweltschutzfachstel-
len (Art. 36) zuhanden der Behörde eingeholt wird, und
folgende Punkte umfasst:
Bst. b und d
Festhalten
Antrag Coutau
Bst.d
... der Umweltbelastung und deren Kosten.
Art. 7 al. 2
Proposition de la commission
Préambule
Pour déterminer l'étude de l'impact sur l'environnement, il y
a lieu de se référer à un rapport requis conformément aux
directives des services de protection de l'environnement

21. September 1983 
N
1163
Umweltschutzgesetz
(art. 36) à l'intention de l'autorité chargée de prendre la
décision, et porte sur les points suivants:
Let. betd
Maintenir
Proposition Coutau
Let. d
... la charge des atteintes et leur coût.
M. Coutau: Cet alinéa concerne le contenu du rapport
d'impact que les requérants doivent déposer et présenter.
Nous admettons, conformément à la lettre d, que ce rapport
contienne aussi des indications sur les moyens d'apporter
des protections qui excéderaient les normes strictement
imposées par la loi. Mais par notre amendement, nous
demandons expressément que ces suppléments de protec-
tion soient accompagnés de données précises quant aux
coûts supplémentaires qu'ils entraîneraient. Nous y voyons
une nécessité d'autant plus grande que nous avons biffé
l'article 2a qui soulignait le principe de la proportionnalité.
Nous avons pris bonne note des déclarations du président
de la commission nous donnant l'assurance que le principe
de la proportionnalité, y compris cette notion de «wirtschaft-
liche Tragbarkeit», serait strictement respectée dans l'appli-
cation de cette loi. Néanmoins, nous pensons qu'en ayant
biffé cette référence expresse il est nécessaire d'apporter
une notion de précision sur le coût des installations supplé-
mentaires qui seraient demandées, de façon que l'on puisse
juger précisément de la proportionnalité de la mesure finale-
ment choisie. Il nous faut éviter de tomber dans ce que l'on
pourrait considérer comme un perfectionnisme administra-
tif coûteux, souvent inutile, et surtout disproportionné.
C'est la raison pour laquelle je vous prie de souscrire à cet
amendement qui est davantage une précision qu'une modi-
fication fondamentale de notre texte.
Schmid, Berichterstatter: Vorerst darf ich Ihnen den Ingress
zu Artikel 7 Absatz 2 erläutern. Wie Sie auf der Fahne
feststellen können, schlagen wir Ihnen eine mittlere Lösung
vor. Wir weichen von unserem ursprünglichen Beschluss
insofern ab, als wir anstelle von «Weisungen» das Wort
«Richtlinien» nehmen und indem wir die beiden Worte «vor
allem» gestrichen haben. Vorerst zu den «Richtlinien»
anstelle von «Weisungen».
Mit Richtlinien sind generell abstrakte Regeln und nicht
etwa Verfügungen, die bloss für den Einzelfall gelten,
gemeint. Daher passt Richtlinien besser als Weisungen. Wir
wollen mit diesen Richtlinien dem Gesuchsteller bei der
Ausarbeitung seines Berichtes behilflich sein. Diese Arbeit
soll ihm erleichtert werden. Der Gesuchsteller soll von
Anfang an wissen, was von ihm verlangt wird.
Zur Streichung der beiden Worte «vor allem»: Hier wollen
wir verhindern, dass Behördenwillkür getrieben wird,
wodurch ein Vorhaben gefährdet werden könnte, nämlich
etwa dann, wenn ein übereifriger Beamter ständig zusätzli-
che Angaben verlangt, so dass ein Projekt schlicht innert
nützlicher Frist nicht realisierbar ist. Wir beantragen Ihnen
also Streichung der beiden Worte «vor allem».
Zu Buchstabe b: Wir beantragen Ihnen Festhalten an unse-
rem ursprünglichen Beschluss. Es muss also heissen
«Massnahmen zum Schütze der Umwelt und für den Kata-
strophenfall». Wir gehen davon aus, dass im Rahmen der
Umweltverträglichkeitsprüfung auch festzustellen ist, was
gemäss Artikel 8 des Umweltschutzgesetzes für den Kata-
strophenfall vorgekehrt werden muss. Wir erachten das als
notwendigen Bestandteil der Umweltverträglichkeitsprü-
fung.
Und jetzt zu Buchstabe d: Wir beantragen Ihnen ebenfalls
Festhalten. Buchstabe d ist Ausfluss des Kooperationsprin-
zips zwischen Behörden und Gesuchsteller; dieses Koope-
rationsprinzip beherrscht ja die hier geregelte Umweltver-
träglichkeitsprüfung. Sie kennen übrigens das Koopera-
tionsprinzip auch aus anderen Teilen des öffentlichen Rech-
tes, namentlich des Steuerrechtes. Jeder Steuerpflichtige
muss (das wissen alle von Ihnen) eine Steuererklärung aus-
füllen und damit bei der steuerrechtlichen Veranlagung mit-
wirken.
Diese Mitwirkungspflicht, die zugleich ein Mitwirkungsrecht
ist-es liegt ja auch im Interesse des Gesuchstellers, dass er
mitwirken kann -, wird hier verankert. Buchstabe d geht
davon aus, dass jeder-Gesuchsteller bei der Projektierung
verschiedene Varianten zur Berücksichtigung des Umwelt-
schutzes studieren wird. Das dürfen wir vernünftigerweise
annehmen. Wir gehen davon aus, dass der Gesuchsteller
diese Studien den Behörden von Anfang an vorlegen soll,
damit im gemeinsamen. Gespräch die beste Lösung gefun-
den werden kann. Der Gesuchsteller soll jedoch nicht zu
allen möglichen Variantenstudien gezwungen werden. Wir
sind aber der Meinung, dass im Rahmen des Möglichen und
des Vertretbaren, immer auch unter Beachtung des Verhält-
nismässigkeitsprinzips, der Gesuchsteller angeben soll, wel-
che Möglichkeiten sich bieten, was er untersucht hat und
was er aus welchen Gründen verworfen hat. Wir sind davon
ausgegangen - ohne es ausdrücklich zu erwähnen -, dass
dazu auch die Kostenfrage gehört. Wenn Sie aber mit Herrn
Coutau den Zusatz «und deren Kosten» ausdrücklich auf-
nehmen wollen, so habe ich persönlich nichts dagegen
einzuwenden. Es kann allerdings auch andere als nur
Kostengründe geben, wenn man eine bestimmte Möglich-
keit verwirft. Aber von mir aus gibt es keinen Grund, diesen
Antrag Coutau abzulehnen.
Ich möchte Ihnen daher beliebt machen, dem Antrag Coutau
zuzustimmen.
M. Petitpierre, rapporteur: Je ne m'exprimerai que sur les
lettres b et d de l'alinéa 2, puisque j'ai fait tout à l'heure les
remarques générales qui s'imposaient.
A la lettre b, nous avons pensé qu'il était nécessaire d'inté-
grer la prévision des catastrophes dans la réglementation de
détail, prévue d'ailleurs à l'article 8.
Il était utile de faire figurer à l'alinéa 2 ce qui était inséré à
l'article 8. D'entente avec le Conseil fédéral et à l'unanimité,
notre commission a pris une décision en ce sens.
En ce qui concerne la lettre d, je voudrais insister sur le fait
qu'il est de l'intérêt du requérant que les solutions les plus
ouvertes possible soient présentées dans le délai le plus
court. Cela permettrait d'éviter des va-et-vient au sein de
l'administration et d'apprécier tout de suite l'efficacité d'une
part, les coûts d'autre part, des mesures éventuelles à pren-
dre. Comme les coûts entrent dans ces éléments, je ne vois
pas pourquoi - comme le disait notre président - nous nous
opposerions à la proposition de M. Coutau. C'est un facteur
à prendre en considération, il n'est pas le seul. Etant donné
que la commission n'a pas délibéré, je vous propose, à titre
personnel, de maintenir la version du Conseil fédéral com-
plétée par l'amendement de M. Coutau.
Bundesrat Egli: Der Bundesrat kann sich dem Zusatzantrag
von Herrn Coutau ebenfalls anschliessen. Ich möchte nur
bemerken, 
dass diese 
Bestimmung 
natürlich 
nicht
vorschreibt, dass der Gesuchsteller komplizierte Berech-
nungen anstellen und alle Varianten, die es noch geben
könnte, prüfen muss. Es geht nur darum, dass er seine
Arbeiten und Überlegungen den Behörden zur Verfügung
stellt.
In diesem Sinne möchte ich den Zusatzantrag von Herrn
Coutau verstanden wissen.
Präsident: Die Kommissionssprecher und der Bundesrat
schliessen sich dem Antrag Coutau an.
Angenommen - Adopté
Art. 7 Abs. 2bis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Protection de l'environnement. Loi
1164
N 
21 septembre 1983
Art. 7 al. 2""
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 7 Abs. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Crevoisier
Festhalten
Art. 7 al. 5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Crevoisier
Maintenir
M. Crevoisier: A propos de l'étude d'impact sur l'environne-
ment, avant décision des autorités compétentes, je
demande que l'on maintienne, à l'alinéa 5, la 2° phrase qui
dit ceci: «Ils (les services spécialisés de la protection de
l'environnement) recueillent, le cas échéant, les rapports
conjoints des services responsables pour d'autres lois fédé-
rales sur la protection de l'environnement.»
La protection de l'environnement est, on le sait, chose
complexe. Nul ne saurait prétendre tout connaître, tout
saisir, tout comprendre dans le détail. Il est des domaines
particuliers qui relèvent aujourd'hui de services spécialisés
qui ont une longue expérience, une longue pratique des
divers problèmes rencontrés dans leurs domaines respec-
tifs. Il serait regrettable de ne pas faire appel à ces services,
à leurs experts pour apprécier et évaluer une étude d'impact
sur l'environnement.
Nous ne doutons pas des compétences des services fédé-
raux et cantonaux chargés de la protection de l'environne-
ment. Ce seront des généralistes indispensables pour avoir
des vues d'ensemble sur les problèmes posés, pour établir
des synthèses à partir des avis donnés par les divers spécia-
listes et pour proposer des mesures globales de protection.
Les fonctionnaires qui travailleront dans ces services ne
pourront toutefois pas faire l'économie d'une consultation
des autres services également concernés: ceux de l'agricul-
ture, ceux des forêts, ceux de la protection de la nature,
ceux de la protection des eaux, des services de santé, de
l'aménagement du territoire, et j'en passe.
On nous dira peut-être, pour s'opposer à notre proposition,
que, pour ce qui touche au domaine de la Confédération,
cette consultation se fait déjà et qu'il n'est pas prévu de
modifier cette procédure interne. De plus, on l'a dit en
réponse à la proposition de M. Herczog, à propos de l'alinéa
premier de cet article: «On ne veut pas empiéter ici sur la
compétence des cantons en matière de procédure». Nous
prendrions acte d'une telle déclaration d'intention, mais
ajouterions que, si c'est bien la voie suivie jusqu'à mainte-
nant et si c'est bien l'usage qu'on veut maintenir, il n'y a pas
de raison de refuser d'inscrire, noir sur blanc, dans la loi,
cette procédure. Pour éviter d'ailleurs l'empiétement non
voulu sur les procédures cantonales, il suffirait, au début de
l'alinéa 5, de dire: «Les services fédéraux spécialisés de la
protection de l'environnement» ou encore, dans ce même
alinéa, lorsque l'on fait référence à l'article 36 qui traite de
ces services spécialisés de la protection de l'environnement,
on pourrait mettre, dans la parenthèse, «article 36, 2° ali-
néa», qui ne concerne que la Confédération. Toute autre
réponse rendrait suspectes à mes yeux les intentions du
législateur.
Schmid, Berichterstatter: Der Ständerat und die Kornmis-
sion beantragen, bei Absatz 5 den Satz zu streichen: «Sie»-
gemeint sind die Umweltschutzfachstellen - «holen gegebe-
nenfalls die Mitberichte der nach anderen Bundesgesetzen
betreffend die Umwelt zuständigen Stellen ein.»
Wir sind in der Kommission davon ausgegangen, dass die-
ser vom Ständerat gestrichene Satz eine Selbstverständlich-
keit beinhaltet. Auf Bundesebene besteht ein sehr ausge-
bautes Mitberichtsverfahren. Von da her ist die Bestimmung
mindestens auf Bundesebene nicht nötig.
Nun sagt Herr Crevoisier, dass auch die Kantone Umwelt-
schutzfachstellen haben. Jene von Ihnen, die in kantonalen
Behörden tätig sind, werden indessen bestätigen, dass dort
eine Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen betroffe-
nen Verwaltungsstellen unabdingbare Voraussetzung jeder
fruchtbaren Verwaltungstätigkeit ist.
Daher haben wir in der Kommission Zustimmung zum
Beschluss des Ständerates beschlossen. Sie haben auch
festgestellt, dass wir in relativ vielen Fällen Festhalten an
den Beschlüssen des Nationalrates beantragen. Wir müssen
aber auf der anderen Seite bedenken, dass, wenn wir das
Gesetz innert nützlicher Frist verabschieden wollen und
wenn wir überhaupt in bezug auf dieses Gesetz mit dem
Ständerat Einvernehmen erzielen wollen, wir auch hie und
da dem Ständerat entgegenkommen müssen. Das war ein
wesentliches Element in den Überlegungen unserer Kom-
mission. Gerade in solchen Fällen, die - wie gesagt - Selbst-
verständlichkeiten beinhalten, können wir ohne einen zu
hohen Preis zu zahlen dem Ständerat zustimmen. Ich
möchte Sie bitten, bei Ihrem Entscheid auch diese Überle-
gung zu bedenken.
Anders war es beim Antrag von Herrn Coutau. Da beantrag-
ten auch wir Festhalten an unserem Beschluss. Es ändert
sich dann nicht mehr viel, wenn wir diesen Beschluss noch
etwas modifizieren. Hier beantragen wir nun aber Zustim-
mung zum Ständerat, und ich möchte Sie bitten, diesem
Antrag zu folgen.
M. Petitpierre, rapporteur: Je m'en rapporte entièrement
aux propos du président de la commission pour répondre à
M. Crevoisier. A mon avis, l'on peut admettre qu'il est inutile
de préciser quelque chose qui, dans le fonctionnement de
l'administration, va de soi, et cela en dépit des craintes
exprimées.
Ma remarque, en l'occurrence, concerne uniquement le
texte en langue française. Une faute d'impression apparaît à
la 2e ligne de l'alinéa 5; il faut lire «proposent» au lieu de
«demandent», en allemand «beantragen». Il y a donc lieu
de corriger ce mot.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Crevoisier
offensichtliche Mehrheit
Minderheit
Art. 7 Abs. Sbis
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 7 al. 5"*
Proposition de la commission
Maintenir
Schmid, Berichterstatter: Hier beantragen wir Ihnen Festhal-
ten am Beschluss des Nationalrates. Wenn wir Absatz Sbis
streichen, entfällt die Auskunftspflicht der Gesuchsteller
vollständig. Dies gilt dann auch für das kantonale Recht. Wir
wollen zudem mit dem Festhalten sicherstellen, dass die
Gesuchsteller vor der Auswahl der Experten durch kanto-
nale Behörden angehört werden.
Ich möchte Sie bitten, auch hier der Kommission zu folgen.
Angenommen - Adopté
Art. 7 Abs. 7
Antrag der Kommission
... können eingesehen werden, soweit nicht überwiegende
private oder öffentliche Interessen die Geheimhaltung erfor-

21. September 1983 
N
1165
Umweltschutzgesetz
dem; das Fabrikations- und Geschäftsgeheimnis bleibt in
jedem Fall gewahrt.
Art. 7 al. 7
Proposition de la commission
... peuvent être consultés dans la mesure où des intérêts
prépondérants privés ou publics n'exigent pas le respect du
secret; le secret de fabrication et d'affaires est dans tous les
cas protégé.
Schmid, Berichterstatter: Sie haben gesehen, dass wir hier
eine mittlere Lösung zwischen Bundesrat und Ständerat
einerseits und dem Nationalrat andererseits beantragen. Der
Entwurf des Bundesrates, dem der Ständerat zugestimmt
hat, schützt alle denkbaren Geheimnisarten, aber dieser
Schutz ist immer nur relativ. Nach der Fassung des National-
rates werden weniger Geheimnisarten geschützt. Diese wer-
den aber dafür absolut geschützt. Es geht nach unserem
Antrag darum, dass bestimmte Teile der Akten nicht einge-
sehen werden können, wenn daraus auf Geheimnisse
geschlossen werden könnte. Die militärische Geheimhal-
tung ist durch den Hinweis auf überwiegende öffentliche
Interessen abgedeckt. Das Fabrikations- und das Geschäfts-
geheimnis gelten absolut. Das ist eine etwas differenziertere
Lösung.
Wir bitten Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.
M. Petitpierre, rapporteur: La solution intermédiaire propo-
sée ici n'est pas un compromis, c'est à vrai dire l'addition de
deux systèmes: nous avons repris l'idée générale selon
laquelle tous les secrets sont protégés, mais cette protection
s'apprécie dans le cadre d'une pesée d'intérêts. Ensuite,
nous avons ajouté la protection absolue, sans pesée d'inté-
rêts, du secret de fabrication et du secret des affaires, étant
entendu par ailleurs que le secret militaire est aussi protégé
dans le cadre des intérêts publics prépondérants.
En conséquence, pour en terminer avec cette divergence,
nous avons réuni les deux systèmes. A notre avis, c'est une
bonne solution et le Conseil des Etats, qui retrouve ici la
teneur de sa propre volonté, y souscrira certainement. Je
vous demande en conséquence de vous prononcer en
faveur de la proposition de votre commission.
Angenommen - Adopté
Art. 17a und 19 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Mägnin
Festhalten
Art. 17a et 19 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Magnin
Maintenir
M. Magnin: En fait, cet article 17 est lié à l'article 19, 3e
alinéa; aussi, je vous propose de maintenir l'article 17 tel
qu'il a été voté par le Conseil national, étant donné que nous
proposons également de maintenir l'article 19, 3e alinéa.
J'interviens donc essentiellement sur l'article 19, 3e alinéa.
On nous propose de biffer cet alinéa 3 qui stipule ceci: «Si
malgré les mesures complémentaires de lutte contre le bruit,
les valeurs limites d'immissions ne peuvent être respectées,
seuls seront autorisés les immeubles qui ne sont pas des-
tinés au séjour prolongé de personnes». On pourrait penser
que cet alinéa 3 fait double emploi avec l'alinéa 2 et que
celui-ci est suffisamment précis. Cela n'est pas notre avis;
nous considérons que cet alinéa 3 n'est pas inutile et qu'il
apporte au contraire une précision et une garantie supplé-
mentaires. Si l'on ne parvient pas finalement à garantir que
les mesures complémentaires prises respectent les limites
d'immissions, on précise qu'il ne sera pas possible de cons-
truire des immeubles destinés au séjour prolongé de per-
sonnes.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de maintenir
cette garantie et, partant, aussi l'article 17 tel qu'il est prévu,
car lorsque l'on supprime le membre de phrase «lors de cas
spéciaux», on se réfère précisément à l'alinéa 3 de l'ar-
ticle 19.
Schmid, Berichterstatter: Wie Herr Magnin bemerkt hat,
hängt sein Antrag zu Artikel 17a untrennbar mit Artikel 19
Absatz 3 zusammen. Wir können also zu Artikel 17a nur
befinden, wenn wir wissen, was mit Artikel 19 Absatz 3
geschehen ist. Ich erlaube mir daher-wenn ich schon das
Wort habe -, auch gleich die Stellungnahme der Kommis-
sion zu Artikel 19 Absatz 3 bekanntzugeben, die zugleich
zum Ausdruck bringt, warum wir den Antrag von Herrn
Magnin ablehnen.
Es geht bei Artikel 19 Absatz 3 eigentlich um nichts anderes,
als was im Artikel 19 Absatz 1 und 2 bereits zum Ausdruck
gebracht worden ist. Wo gemäss Absatz 1 und 2 keine
Gebäude für den längeren Aufenthalt von Personen zulässig
sind, dürfen - das ergibt sich durch Umkehrschluss - nur
noch andere Gebäude errichtet werden. Absatz 3 gemäss
Fassung des Nationalrates ist zudem ungenau formuliert.
Wir haben uns in der Kommission versichert, dass der
Immissionsgrenzwert im Zusammenhang mit einem Ge-
bäude immer an der Fensterbrüstung, und zwar bei offenem
Fenster, gemessen wird. Der Einbau eines Schallschutzfen-
sters oder andere Massnahmen direkt an der Gebäudehülle
können folglich gar nie die Wirkung haben, dass der für die
Messung relevante Lärmpegel gesenkt wird. Diese Wirkung
haben nur Schutzmassnahmen, die der Gebäudehülle vor-
gelagert sind, zum Beispiel ein Schutzwall. Zwar geht es bei
den zusätzlichen Schallschutzmassnahmen nach Artikel 19
Absatz 2 in der Tat meist um Massnahmen, die den Gebäu-
den vorgelagert sind. Wir haben uns in der Kommission aber
sagen lassen, dass es in der Baupraxis Ausnahmesituatio-
nen gibt. Erwähnt worden sind als Beispiel die sogenannten
Baulücken im Kernbereich der Städte, bei denen keine vor-
gelagerten Massnahmen möglich sind. Nimmt man hier den
Absatz 3 wörtlich, so wäre es dem Bundesrat nicht möglich,
für solche Ausnahmefälle auf dem Verordnungsweg die
nötige Flexibilität zu erreichen, indem ausnahmsweiseauch
der Einbau besonders wirksamer Schallschutzfenster vorge-
sehen würde; denn mit solchen Fenstern würde-wie gesagt
- der Immissionsgrenzwert nicht erreicht.
Wir beantragen Ihnen deshalb Zustimmung zum Beschluss
des Ständerates und damit Ablehnung des Antrages von
Herrn Magnin.
M. Petitpierre, rapporteur: Je ne veux pas reprendre tous les
arguments de notre président mais je tiens à ce que le texte
français soit clair. En effet, il n'est pas possible de séparer
l'article Ma et la proposition de M. Magnin de faire réappa-
raître le membre de phrase «lors de cas spéciaux», de
l'alinéa 3 de l'article 19.
Toutefois, si nous proposons de rejeter la proposition de M.
Magnin, c'est parce que nous sommes d'avis que l'article 19,
3e alinéa, doit disparaître. Lors des travaux de la commis-
sion, on s'est aperçu que ce dernier ne faisait que répéter ce
qui résulte de l'application des alinéas 1 et 2. En effet, si les
alinéas 1 et 2 précisent ce qui est permis, ils indiquent
également ce qui est interdit. Il est donc inutile d'apporter
plus de précisions dans l'alinéa 3.
Quant au fond, la référence à des valeurs limites d'immis-
sions renvoie à une mesure effectuée «fenêtres ouvertes» à
l'extérieur de l'immeuble. Par conséquent, aucune mesure
supplémentaire prise à l'intérieur de cet immeuble, y com-
pris des fenêtres antibruit, l'isolation acoustique dans les
murs, etc., ne peut modifier la valeur d'immissions; en
définitive, l'alinéa 3 est un non-sens par rapport au système
des valeurs d'immissions tel que prévu dans la loi sur
l'environnement qui vous est proposée.
147-N

Protection de l'environnement. Loi
1166
N 
21 septembre 1983
Pour ces deux raisons, il faut biffer l'alinéa 3, et dans ce cas
la réserve, à l'article Ma, de cet alinéa 3 n'a plus de sens.
C'est pourquoi je vous prie de ne pas accepter la proposi-
tion de M. Magnin et de suivre la commission.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Magnin
offensichtliche Mehrheit
Minderheit
Art. 17bAbs. 2
Antrag der Kommission
Festhalten
Antrag Loretan
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 17b al. 2
Proposition de la commission
Maintenir
Proposition Loretan
Adhésion à la décision du Conseil des Etats
Loretan: Ich beantrage Ihnen bei Artikel 17b Absatz 2
Zustimmung zur Fassung des Ständerates. Sie unterschei-
det sich von derjenigen unseres Rates einmal durch die
Pauschalierung des Beitrages des Anlageeigentümers an
die Sanierungsmassnahmen und zum zweiten durch einen
Beitrag des Gebäudeeigentümers im Umfang von 15 Pro-
zent an die Sanierungsmassnahmen an seinem Gebäude.
Ich begründe diese Meinung in zwei Teilen.
1. Die Regelung des Schallschutzes bei bestehenden
Gebäuden ist im Verhältnis zum Verursacherprinzip aus der
Sicht der Kantone und Gemeinden als der hauptsächlich-
sten Strasseneigentümer unbefriedigend. Absatz 1 von Arti-
kel 17b verpflichtet den Gebäudeeigentümer, Schallschutz-
fenster einzubauen, die Strasseneigentümer dagegen -
eben Kantone und Gemeinden - diese Massnahmen zu
finanzieren. Diese Lösung verstösst gegen das in Artikel 2
des Gesetzesentwurfes niedergelegte Verursacherprinzip;
denn Erstverursacher der Lärmeinwirkungen sind nicht die
Strassen an sich, sondern deren Benutzer, und das sind die
Motorfahrzeuge bzw. deren Halter. Diese Benutzer werden
bekanntlich über die Treibstoffzölle und Zollzuschläge zur
Kasse gebeten. Es wäre daher richtig, Schallschutzmass-
nahmen, wie sie hier zur Diskussion stehen, voll aus diesen
Erträgen zu berappen. Artikel 44 enthält in dieser Richtung
für Gemeinde- und Kantonsstrassen einen bescheidenen,
allzu bescheidenen Ansatz, nämlich Bundesbeiträge aus
den Treibstoffzöllen in der Höhe von 30 bis 60 Prozent. Der
Rest ist aus allgemeinen Mitteln, d.h. aus Steuergeldern der
Gemeinden und Kantone zu finanzieren, und dies entspricht
meiner Meinung nach dem Verursacherprinzip mitnichten.
Hier besteht allerdings keine Differenz mehr zwischen den
Räten. Eine Korrektur ist beim Artikel 44 nicht mehr möglich.
2. Zur praktischen Abwicklung der Sanierungsmassnah-
men: Darauf hat eine Eingabe des Schweizerischen Städte-
verbandes und der Schweizerischen Vereinigung für Lan-
desplanung an die ständerätliche Kommission vom Septem-
ber 1982 hingewiesen. Auch Kollege Rothen hat im März
1982 hier den Finger auf dieses Problem gelegt. Bereits auf
Gesetzesstufe sollte sichergestellt werden, dass der Ablauf
der Sanierungsmassnahmen möglichst reibungslos gewähr-
leistet werden kann. Eine Aufblähung des Verwaltungsappa-
rates und allzu aufwendige Kontrollmassnahmen sind zu
vermeiden. Als negatives Beispiel steht hier Artikel 17b
Absatz 2 in der Fassung des Nationalrates. So wie dieser
Absatz von unserem Rat formuliert wurde, riskieren Kantone
und Gemeinden immer wieder Rechtsstreitigkeiten über Art
und Umfang der Sanierungsmassnahmen, wenn sie nicht a
priori die Zahlungspflicht übernehmen. Darüber hinaus
stellt sich die Frage, ob dort, wo eine Zahlungspflicht einer
Gemeinde oder eines Kantons besteht, mit dem vorl egen-
den Gesetz und den nachfolgenden Verordnungen eine
einfache Abwicklung der Sanierungsmassnahmen in die
Wege geleitet werden kann. Wünschbar wäre es, zu berück-
sichtigen, dass ein guter Lärmschutz an Gebäuden in der
Regel gleichzeitig die Wohnungen besser isoliert und damit
deren Wert erhöht. Es ist daher kaum zu verstehen, wenn
der Grundeigentümer nicht den - vorsichtig geschätzt -
direkten Vorteil mit 15 Prozent der Kosten abgelten müsste.
Dies wird auch mithelfen, dass die Gebäudeeigentümer ihre
Häuser nicht zu kostspielig sanieren wollen, weil eben der
«andere» alles bezahlt. Aus Gründen der zweckmässigen
Abwicklung der Sanierungsmassnahmen wäre es schliess-
lich von grossem Vorteil, den Gebäudeeigentümern eine
Pauschale zukommen zu lassen.
Wir wollen keine «Luxus»-Sanierungen auf Kosten des Steu-
erzahlers in Gemeinden und Kantonen. Aus den beiden
aufgezeigten Gründen ersuche ich Sie um Zustimmung zum
Ständerat, der seine Fassung im übrigen mit der beachtli-
chen Mehrheit von 18 zu 9 Stimmen beschlossen hat.
Frau Kopp: Ich möchte Sie bitten, an der Fassung des
Nationalrates festzuhalten, obwohl der Antrag von Herrn
Loretan aus der Küche des Städteverbandes und des
Gemeindeverbandes stammt, dem ich an sich auch nahe
stehe. Dieser Antrag hat gar nichts zu tun mit Umweltschutz,
aber er hat sehr viel zu tun mit Gerechtigkeit gegenüber den
Hauseigentümern. Ich möchte Sie daran erinnern, dass es
sich hier um Liegenschaften handelt, die gebaut wurden,
bevor dort eine Strasse erstellt wurde. Die Fahrzeuge erzeu-
gen einen Lärmpegel, der die Eigentümer verpflichtet, und
zwar, ob sie wollen oder nicht, das Haus zu isolieren. Und
nun ist doch wirklich nicht einzusehen, weshalb dieser
Hauseigentümer erst noch 15 Prozent dieser Kosten selber
übernehmen muss; denn, Herr Loretan, das Argument, dass
die Liegenschaft eine Aufwertung erfährt durch diese Mass-
nahme, das stimmt nun wirklich nicht. Im Gegenteil: die
Liegenschaft wird entwertet. Oder möchten Sie etwa in
einem Hause wohnen, das vor einer Schallschutzwand
steht, oder in einem Haus, dessen Fenster Sie nicht mehr
öffnen können, ohne dass der Lärm unzumutbar wird?
Selbst wenn der Einbau von Schallschutzfenstern eine bes-
sere Isolation zur Folge hat, erfährt die Liegenschaft dann
eine Wertminderung und nicht eine Wertvermehrung. Hier
geht es nun wirklich um eine Gerechtigkeit einem Grundei-
gentümer gegenüber, der überhaupt nichts dafür kann, dass
er dieser Lärmbelastung ausgesetzt ist und diese Massnah-
men ergreifen muss. Herr Loretan argumentiert damit, wenn
er nicht selber einen Anteil übernehmen müsse, könnten
Luxusmassnahmen getroffen werden. Aber es liegt ja drin,
das zu verhindern, indem man festlegen kann, dass eine
ordentliche Sanierung finanziert wird, aber keine Luxusaus-
führung.
Ich möchte Sie bitten, hier der nationalrätlichen Kommis-
sion zuzustimmen.
Kaufmann: Ich kann den Antrag von Herrn Loretan nicht
verstehen. Ich habe bei diesem Artikel auch noch eine
Erklärung des Kommissionspräsidenten und auch von Herrn
Bundesrat Egli zugute, wonach das Bundesgericht - Gott
sei Dank übrigens - im privatrechtlichen Immissionsbereich
weit über das hinausgeht, was wir hier unter dem Titel der
Lärmwerte den Eigentümern und Mietern zugute kommen
lassen wollen, und auch künftig hinausgehen soll.
Es hat keinen Sinn, wenn wir den Eindruck erwecken, wir
wollten hier im Dringlichkeitsverfahren dort, wo die Alarm-
werte überschritten werden, nicht einmal 100 Prozent der
Schallschutzfenster durch den Verkehr bezahlen lassen.
Das wäre ein enormer Rückschritt gegenüber der auf Artikel
684 ZGB gestützten Bundesgerichtspraxis. Ich möchte
Herrn Loretan auch darauf hinweisen, dass ein Eigentümer
und ein Mieter trotz Schallschutzfenstern enorme Nachteile
erleiden. Dabei handelt es sich um Leute, die nichts dafür
können, dass sie plötzlich an einer Haupt- oder an einer
Nationalstrasse wohnen. Mit den hier vorgesehenen Schutz-
massnahmen haben sie zwar weniger Lärm, aber sie können
die Fenster nicht mehr öffnen, sie können ihren Garten nicht

21. September 1983 
N
1167
Umweltschutzgesetz
mehr benützen, sie sind nicht entschädigt für Erschütterun-
gen und Abgase; und Sie wissen, wie die Abgase sich auf
Gebäudefassaden auswirken. Die Zugänglichkeit zu ihrer
Liegenschaft wird häufig durch National- und Hauptstrassen
sehr erschwert. Ich möchte nicht den Eindruck aufkommen
lassen, dass man mit 85 Prozent der Kostenübernahme bei
Schallschutzfenstern den Eigentümer und auch den Mieter
abgefunden hat und ersuche Sie hier, an der Fassung des
Nationalrates festzuhalten.
Schmid, Berichterstatter: Herr Loretan hat selber darauf
hingewiesen, dass seinem Anliegen zweckmässigerweise im
Zusammenhang mit Artikel 44 des Umweltschutzgesetzes
hätte Rechnung getragen werden können. Er hat aber auch
gesagt, dass das jetzt nicht mehr möglich ist, weil in Artikel
44 keine Differenz zum Ständerat besteht. Es geht also
darum, jetzt bloss unter dem Gesichtspunkt von Artikel 17b
Absatz 2 den Antrag von Herrn Loretan zu begutachten. Da
haben mir Frau Kopp und Herr Kaufmann in der Argumenta-
tion schon Wesentliches abgenommen. Es geht um die
Frage, warum die Kosten des Schallschutzes nur zu 85
Prozent vergütet werden sollen, wenn in der Nähe eines
bestehenden Hauses eine Strasse errichtet wird. Den vom
Lärm betroffenen Gebäudeeigentümer trifft nämlich keine
Schuld an der unbefriedigenden Lärmsituation. Und der
Hauseigentümer braucht sich keinen Mehrwert anrechnen
zu lassen. Auch mit Schallschutzfenstern erleidet er immer
noch eine Wertverminderung, trotz allfälliger Vorteile für die
Wärmedämmung, denn er kann die Fenster nicht mehr
öffnen. Und dafür soll er noch 15 Prozent der Kosten des
Schallschutzes tragen, wenn es nach dem Antrag von Herrn
Loretan geht? Zudem - darauf hat Herr Kaufmann hingewie-
sen - werden Vorplätze und Gärten auch mit den neuen
Fenstern nicht ruhiger. Die Zufahrt zum Gebäude wird durch
die Strasse unter Umständen sogar erschwert.
Nun komme ich noch zur Erklärung, die Herr Kaufmann
zugute hat und an die er mich vorhin freundlicherweise
erinnerte. Was ich bis jetzt zu unserem Antrag gesagt habe,
betrifft öffentliches Recht. Vorbehalten - das ist die Erklä-
rung, die Herr Kaufmann wünscht, und die ich im Namen der
Kommission abgeben darf - bleiben die privatrechtlichen,
konkret: die nachbarrechtlichen Abwehransprüche eines
Privaten gegenüber dem Lärmverursacher gemäss Artikel
684 des Zivilgesetzbuches und - soweit die Entschädigung
angesprochen ist-gemäss Artikel 16 ff des Bundesgesetzes
über die Enteignung vom 20. Juni 1930. In diesen Erlassen
werden die Abwehransprüche des Privaten gegen übermäs-
sige Emissionen bzw. die Entschädigungsansprüche für den
Fall, dass diese Abwehransprüche den Privaten versagt sind,
geregelt. Das Bundesgericht wendet in solchen privat-
rechtlichen Streitigkeiten die Entschädigungspflicht regel-
mässig bereits an, wenn der Immissionsgrenzwert über-
schritten ist und nicht-wie in Artikel 17b des Umweltschutz-
gesetzes vorgesehen - erst dann, wenn der Alarmwert über-
schritten ist. Es ist die Meinung der Kommission, dass diese
Praxis des Bundesgerichts für privatrechtliche Streitigkeiten
durch Artikel 17b des Umweltschutzgesetzes nicht beein-
flusst werden darf.
M. Petitpierre, rapporteur: L'article ^7b n'exclut pas l'appli-
cation des règles de droit civil sur le voisinage et des règles
du droit de l'expropriation.
Quant au fond et à la proposition de M. Loretan, j'aimerais
rappeler qu'il s'agit de valeurs d'alarme, c'est-à-dire de
valeurs extrêmement élevées, dans le sens qu'elles tolèrent
beaucoup de bruit. Nous ne sommes pas au niveau des
valeurs d'immissions. Au niveau des valeurs d'alarme, je
crois que l'on peut être un peu strict puisqu'on est encore à
un niveau de bruit très élevé. Les communes ne sont pas
toujours seules concernées; il peut y avoir d'autres proprié-
taires de routes ou d'installations, de sorte qu'on ne doit
pas, à cause des problèmes compréhensibles se posant aux
communes, modifier la solution dans son ensemble.
Pour la question des plus-values, rien n'est plus douteux
que la plus-value d'un immeuble qui se trouve dans une
zone où le bruit dépasse les valeurs d'alarme. Certes, on
économisera quelques litres de pétrole ou quelques kilo-
watts de chauffage électrique à cause des fenêtres supplé-
mentaires. Pourtant, l'immeuble situé dans une zone affec-
tée par le bruit a plutôt tendance à se déprécier. Il a été
question de l'inconfort, notamment en été, dû au fait qu'on
ne pouvait pas ouvrir les fenêtres, malgré la chaleur.
J'insiste d'autre part sur le fait que le «cadeau» serait ainsi
souvent fait au locataire et non pas au propriétaire. Une
meilleure isolation thermique d'un immeuble locatif ne pro-
fite qu'au locataire. Par conséquent, l'argument tombe à
faux. Enfin, quel est le forfait demandé par le Conseil des
Etats? On ne le sait pas très bien, puisqu'il se réfère aux
dépenses usuelles. Quelles sont les dépenses usuelles vu la
diversité des immeubles (petite villa, grand immeuble,
immeuble moyen, construction solide ou au contraire
légère, etc.). Ce forfait, qui se réfère à quelque chose
d'usuel, me paraît difficile à saisir.
Pour tous ces motifs, je vous propose, avec regret, de rejeter
l'amendement de M. Loretan et de nous en tenir à la version
du Conseil national.
Bundesrat Egli: Der Bundesrat hat während allen Beratun-
gen dieses Gesetzes an Artikel 17b, wie er in dernationalrät-
lichen Kommission geschaffen worden ist, festgehalten,
auch im Ständerat. Der Bundesrat ist aber dort unterlegen.
Für die Begründung kann ich auf das verweisen, was die
beiden Herren Referenten bereits dargetan haben und was
auch Frau Kopp gesagt hat. Ganz generell kann man beifü-
gen, dass nicht einzusehen ist, warum von der allgemeinen
Regel abgewichen werden soll, wonach der Eigentümer,
welcher im Gebrauch seines Eigentums empfindlich und
unzumutbar eingeschränkt wird, volle Entschädigung bean-
spruchen darf und nicht nur eine teilweise.
Es darf auch noch darauf hingewiesen werden, dass es
schwierig sein könnte, Herr Loretan, solche Erfahrungs-
werte überhaupt zu fixieren. Denn jedes Haus hat besondere
Verhältnisse, und jedes Haus muss besonders betrachtet
und die damit verbundenen Kosten zur Vermeidung von
Immissionen müssen auch gesondert berechnet werden. Es
wäre im Gegenteil eventuell sogar zu riskieren, dass bei der
Pauschalierung Luxuszahlungen geleistet würden, wenn
nicht der Einzelfall gewürdigt werden könnte. Wenn wir auf
allgemeine Erfahrungszahlen abstellen, könnte der Eigentü-
mer sogar ein Geschäft machen «mit dieser Strasse». Und
das wollen wir nicht.
Herr Kaufmann, ich kann namens des Bundesrates die
Erklärung abgeben, dass das Umweltschutzgesetz regelt,
wie Emissionen vermieden werden sollen und wie - wenn
sie nicht vermieden werden können - Immissionen auf das
Minimum zu reduzieren sind sowie wer allenfalls für solche
Kosten aufzukommen hat; dass das etwas ganz anderes ist
als ein zivilrechtlicher, nachbarrechtlicher Anspruch, etwas
ganz anderes als das, was das Enteignungsrecht vor-
schreibt. Ich kann Ihnen also, übereinstimmend mit den
beiden Herren Referenten, erklären, dass das Umwelt-
schutzgesetz weder in das Zivilrecht noch in das Enteig-
nungsrecht eingreifen will.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Loretan 
Minderheit
Für den Antrag der Kommission 
grosse Mehrheit
Art. 21 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Carobbio
Festhalten
Art. 21 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Carobbio
Maintenir

Protection de l'environnement. Loi
1168
N 
21 septembre 1983
M. Carobbio: Lors de l'examen en première lecture du projet
de loi, notre conseil a pratiquement élaboré à nouveau
l'article 21 du projet du Conseil fédéral concernant la planifi-
cation des nouvelles zones à bâtir, qui s'intitule, dans la
version de notre conseil, «Exigences quant aux zones à
bâtir».
Nous avons ainsi fixé trois principes contenus chacun dans
l'un des alinéas de l'article. Le premier principe établit que
les nouvelles zones à bâtir ne peuvent être prévues qu'en
des endroits où les immissions causées par le bruit ne
dépassent pas les valeurs de planification. Le deuxième
principe prévoit que les zones à bâtir existantes mais non
encore équipées, dans lesquelles les valeurs de planification
sont dépassées, doivent être réservées à une affectation
moins sensible au bruit. Le troisième principe stipule que les
propriétaires ou constructeurs des installations fixes géné-
ratrices de bruit supporteront les coûts des éventuelles
indemnités afférentes à ce changement d'affectation.
Le Conseil des Etats, tout en se ralliant aux propositions de
notre conseil en ce qui concerne les alinéas 1 et 2, a proposé
de biffer l'alinéa 3. Notre commission s'est ralliée à cette
solution. Quant à moi, je vous propose d'en rester à notre
première décision, et ce, pour les raisons suivantes.
Premièrement, je dois dire que je ne comprends pas mais
voudrais connaître les motivations des rapporteurs de la
commission, quelles sont les raisons qui pourraient justifier
la suppression de l'alinéa 3. En réalité, il me semble parfaite-
ment logique que lorsqu'on doit modifier l'affectation d'une
zone à bâtir existante, non encore équipée, à cause des
bruits provoqués par des installations fixes réalisées entre-
temps, les indemnités que l'on devra éventuellement payer
pour ce changement soient supportées par les responsables
de la source de pollution. Par exemple, si le terrain d'une
zone à bâtir existante était destiné à la construction de
logements à bon marché, et que la construction ne soit plus
possible à cause de la réalisation d'une route nationale,
cantonale ou communale, ou d'une usine dans la zone
voisine, il est normal, à mon avis, que les propriétaires ou le
constructeur supportent les coûts des indemnités éven-
tuelles. Il s'agit, me semble-t-il, ici d'un cas d'application du
principe de causalité.
Je ne crois pas non plus que la motivation donnée par le
Conseil des Etats pour justifier la suppression de l'alinéa,
motivation selon laquelle la disposition serait purement
déclamatoire, soit tout à fait convaincante, notamment dans
le cas d'une modification qui équivaudrait à une expropria-
tion matérielle. Puisqu'il n'existe pas de pratique dans ce
domaine, il serait utile, à mon avis, de maintenir la disposi-
tion prévue à l'alinéa 3 lors de la première lecture du projet
de loi. J'attends avec intérêt l'argumentation des rappor-
teurs.
Schmid, Berichterstatter: Wesentliches zum Antrag von
Herrn Carobbio habe ich schon im Zusammenhang mit der
Behandlung des Antrages von Herrn Loretan gesagt. Die
Argumentation ist nämlich die gleiche: Wir erachten die
Streichung deshalb als berechtigt, weil das Umweltschutz-
gesetz das Nachbarrecht und das Enteignungsrechl nicht
berührt. Das Nachbarrecht und das Enteignungsrecht und
die daraus fliessenden Entschädigungsansprüche bleiben
vorbehalten. Das ist vorhin ganz eindeutig und auch unbe-
stritten festgestellt worden. Es ist Sache des Zivil- bzw. des
Enteignungsrichters, diese Fragen im Einzelfall zu klären,
wenn es zu einem Zivil- oder Enteignungsprozess kommt.
Aus diesem Grunde können wir uns hier bedenkenlos dem
Ständerat anschliessen.
M. Petitpierre, rapporteur: Non seulement cette disposition
ne touche pas l'application possible du droit de l'expropria-
tion, mais le droit privé reste réservé. Toutes les relations de
droit privé, les obligations d'indemniser le cas échéant, sont
réservées de sorte que l'on peut dire en effet que cette règle
n'est pas si mauvaise puisqu'elle fait apparaître les pro-
blèmes, sans fonder elle-même une obligation d'indemniser.
C'est un renvoi à des obligations légales d'indemniser qu'on
trouve ailleurs. Si l'on peut éviter une divergence sur un
point qui au fond ne change rien, il vaut la peine de suivre la
commission.
Bundesrat Egli: Ich schliesse mich der Begründung Ihrer
Kommission an und damit auch dem Ständerat. Der Begrün-
dung der beiden Herren Referenten sei noch folgender
Gedanke beigefügt: Ich stelle nämlich fest, dass Absatz 3
von Artikel 21 in der Praxis kaum je relevant werden kann.
Wie Sie aus Absatz 1 und 2 ersehen, geht es hier um nicht
erschlossenes Land. Damit fehlt aber das ausschlagge-
bende Kriterium für eine materielle Enteignung mit Entschä-
digungsfolgen. Sie sehen, dass also auch aus praktischen
Gründen dieser Absatz 3 gestrichen werden kann bzw. über-
flüssig ist.
Ich empfehle Ihnen daher, wenigstens hier einmal dem
Ständerat ein Erfolgserlebnis zu gönnen.
M. Carobbio: Après avoir entendu les arguments des rap-
porteurs et du représentant du Conseil fédéral, je retire ma
proposition et je me rallie à l'avis de la commission.
Angenommen - Adopté
Art. 22a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Günter
Festhalten
Antrag Herczog
Festhalten
Art. 22a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Günter
Maintenir
Proposition Herczog
Maintenir
Günter: Nächste Woche werden Sie beim Aussenwirt-
schaftsbericht über die Tarife des Paniermehls entscheiden
dürfen. Dies ist offensichtlich eine hochpolitische Angele-
genheit, dass sie vor unseren Rat kommen muss ... Heute
aber stehen wir vor dem Entscheid, ob das Parlament beim
Schallschutz nicht alle vier Jahre ein Wort mitreden darf.
Dies ist nun ein Gebiet, das meiner Meinung nach wirklich
hochpolitisch ist. Erstens werden immer grössere Bevölke-
rungskreise vom Lärm, vor allem dem Verkehrslärm, betrof-
fen, und der Unwille unserer Bevölkerung in diesen Gebie-
ten nimmt zu. Zweitens geht es ums Geld. Zehn Dezibel
mehr Schallschutz können zehnmal mehr Kosten bewirken.
Die Fachleute haben uns Beträge genannt, die unter
Umständen hier wirksam werden können: Sie liegen zwi-
schen 100 Millionen und 1,5 Milliarden.
Man will uns nun weismachen, dass das Ganze eine techni-
sche Angelegenheit sei, von der wir nichts verstehen. Man
sagt uns, wir hätten sowieso schon zu viele Berichte. Aber
wir wollen ja nicht in erster Linie einen Bericht, sondern wir
wollen entscheiden. Das scheint mir wichtig. Jedenfalls
wäre eine Entscheidung in diesem Bereich sicher wichtiger
als ein Entscheid über Tarife beim Paniermehl. Diesen
Bericht gäbe ich billig weg, wenn ich dafür den Bericht in
dieser Verkehrsfrage und einen Entscheid dazu eintauschen
könnte.
Es gibt auch Leute unter uns, die glauben, dass, wenn wir
uns jetzt dem Ständerat anschliessen und die Entschei-
dungsbefugnisse des Parlamentes beschneiden, man dann
immer noch mit einer Motion und einem Vorstoss korrigie-
rend eingreifen könnte, wenn der Bundesrat allenfalls nicht
so beschliesst, wie man es will. Ich will hier gar nicht auf das

21. September 1983 
N
1169
Umweltschutzgesetz
traurige Schicksal eines normalen parlamentarischen Vor-
stosses eingehen. Wir dürfen ruhig einmal annehmen, der
Vorstoss komme von einer strammen Regierungspartei,
werde wohlwollend vom Büro unterstützt und vom Präsi-
denten beförderlichst innerhalb von drei oder vier Jahren
traktandiert und dann noch von uns behandelt. Auch in
diesem Falle wissen Sie, was passieren wird. Der Bundesrat
wird sagen: Nach Artikel 22a des Umweltschutzgesetzes ist
es abschliessende Bundesratskompetenz, diese Werte fest-
zulegen. Eine Motion ist nicht zulässig - wird der Bundesrat
sagen -, aber wir werden ein Postulat wohlwollend prüfen.
Damit taugt dann der Vorstoss allenfalls noch für eine Wahl-
veranstaltung.
Es geht hier bei diesen Lärmgrenzwerten um ein Problem,
wo wir die Entscheidung nicht aus der Hand geben dürfen.
Ich bin durchaus der Meinung, dass wir nicht jede techni-
sche Einzelheit diskutieren müssen. Aber dass wir alle vier
Jahre einmal in einer so wichtigen Angelegenheit die
Marschrichtung festlegen, die so viele Leute betrifft und
allenfalls soviel Geld kostet, das scheint mir nun durchaus
sinnvoll. Ich möchte Sie bitten, an der Fassung, wie wir sie
ursprünglich beschlossen haben, festzuhalten.
Herczog: Ich beantrage Ihnen dasselbe wie Herr Günter. Ich
möchte Ihnen dies von unserer Seite begründen.
Vielleicht noch einmal kurz zurück zum Inhalt des Arti-
kels 22a, wie ihn der Nationalrat in der Beratung verabschie-
det hat. Es geht um die Genehmigung der Grenz- und
Alarmwerte bei Lärmimmissionen. In zwei Absätzen ist fest-
gehalten, dass der Bundesrat alle vier Jahre einen Bericht
erstattet und dass die Bundesversammlung alle vier Jahre
einen politischen Entscheid über eine allfällige Änderung
fällen soll. Nun hat der Ständerat beschlossen, diesen Arti-
kel zu streichen, im wesentlichen aus formaljuristischen
Gründen. Wie der Präsident der ständerätlichen Kommis-
sion ausgeführt hat, will man nicht, dass hier mit diesem
Artikel eine Vermischung zwischen bundesrätlichem Ver-
ordnungsrecht einerseits und parlamentarischer Genehmi-
gung andererseits geschieht. Dies ist hier zumindest von der
juristischen Argumentation her sicher nicht der Fall, da es
ganz eindeutig und klar geregelt ist, dass der Bundesrat alle
vier Jahre einen Bericht erstattet. Selbstverständlich legt er
in eigener Kompetenz die Grenzwerte fest. Nachher - alle
vier Jahre - kann dann das Parlament gemäss Absatz 2
darüber entscheiden, ob es diese Alarm- und Immissions-
grenzwerte noch für richtig erachtet oder nicht.
Es gibt meiner Meinung nach zwei Lackmusproben bei
diesem Umweltschutzgesetz: einerseits die Umweltverträg-
lichkeitsprüfung, andererseits die Festlegung der Grenz-
werte. Jemand hat einmal gesagt, dass hier mit der Festle-
gung der Grenzwerte eigentliche, harte Umweltschutzpolitik
gemacht werden kann. Harte Umweltschutzpolitik heisst
auch, dass man die politische Öffentlichkeit herstellt. Diese
Öffentlichkeit wird nur dann hergestellt, wenn das Parla-
ment etwas dazu zu sagen hat. Sie wissen: Das Umwelt-
schutzgesetz ist bereits heute zu einem sehr grossen Teil ein
Delegationsgesetz, mit welchem das Parlament die Verant-
wortung bezüglich Umweltschutz dem Bundesrat und den
Kantonen zuschiebt. A propos Verordnungen: Wir haben
hier zum Beispiel auch die Medizinalprüfungsordnung ver-
abschiedet, und es gab dabei eine politische Diskussion
über die Notwendigkeit dieser Prüfungsverordnung. Wenn
Grenzwerte und Alarmwerte festgelegt werden sollen, so
muss ein politischer Entscheid gefällt werden. Man kann
dies nicht nur auf dem Verordnungsweg erledigen.
Es gibt noch einen weiteren Grund dafür. Sie haben sicher
auch schon festgestellt, dass in den letzten Jahren die
Kompetenzen des Parlamentes immer mehr eingeschränkt
werden, vor allem in wesentlichen Dingen, in Budgetfragen,
in unmittelbaren Fragen, die die Kontrolle der Verwaltung
betreffen. Hier geht es nun auch um eine entscheidende
Frage, die das Parlement nicht einfach tel quel dem Bundes-
rat übertragen kann.
Ich bitte Sie auf jeden Fall, an der Fassung des Nationalrates
festzuhalten, so dass das Parlament hier über die Festle-
gung der Immissions- und Alarmwerte dann doch noch ein
bisschen in eigener Regie Umweltschutz betreiben kann.
Bircher: Ich habe noch heute morgen in den Protokollen
des Ständerates nachgelesen, und es scheint mir, dass wir
doch daran sind, zu voreilig einen Entscheid zu fällen,
indem wir diesen Artikel 22a zur Ablehnung empfehlen, wie
es die Mehrheit der Kommission macht. Es gab auch im
Ständerat namhafte Juristen, die darauf pochten, dass das
Parlament in dieser Frage seinen letzten Entscheid behalten
sollte. Auch der Schlussentscheid des Ständerates ist nicht
etwa grossmehrheitlich gefallen. Die beiden Vorredner
haben das Wichtigste gesagt: man kann zusammenfassend
einfach darauf hinweisen, dass wir in den Artikeln 11,12 und
13 jetzt als Parlament keinen Entscheid gefällt haben, son-
dern den Entscheid über die Grenzwerte der Verwaltung,
dem Bundesrat, überlassen. Wir haben uns also vom defini-
tiven Entscheid - vor allem über die heute gewaltige Dimen-
sion der Lärmimmissionen, die mich besonders beschäftigt
-völlig entbunden mit diesen drei in den Artikeln 11,12 und
13 beschlossenen Delegationsnormen. Es geht mir darum,
dass wir mindestens mit diesem alle vier Jahre abzustatten-
den Bericht die Möglichkeit haben, dieses Problem und wie
es die Verwaltung an die Hand genommen hat, von uns aus
zu verifizieren. Alles entscheidend ist für mich Absatz 2 von
Artikel 22a: «Die Bundesversammlung entscheidet, ob die
Grenz- und Alarmwerte für Lärmimmissionen belassen,
ergänzt oder abgeändert werden sollen.»
Wenn wir also feststellen, dass die Verwaltung in den Grenz-
werten zu wenig deutlich legiferiert hat, dass die Grenzwerte
nicht entsprechend unserem Willen ausgefallen sind, dann
haben wir hier in diesem Absatz 2 ein Korrektiv in der Hand.
Als Parlamentarier empfinde ich es als deprimierend, wenn
wir sämtliche Hebel, sämtliche Korrekturmassnahmen aus
der Hand geben. Es geht bei diesen Grenzwerten für die
Lärmimmissionen effektiv um politische Entscheide; wenn
die Verwaltung und der Bundesrat in den kommenden
Monaten und Jahren zu stark unter Druck gesetzt werden
und wenn die Verordnungen nicht unseren Erwartungen
gemäss ausfallen, dann müssen wir uns dieses letzte Recht
vorbehalten. Deshalb bitte ich Sie - in Anerkennung der
Arbeit der Kommission, aber meines Erachtens ist sie hier
einfach zu weich geblieben -, diesen Artikel 22a, wie wir ihn
beschlossen haben und wie ihn eine beachtliche Minderheit
des Ständerates ebenfalls als richtig befunden hat, zu be-
lassen.
Müller-Scharnachtal: Ich möchte Sie im Gegensatz zu den
Kollegen Günter, Herczog und Bircher bitten, diesen Artikel
zu streichen, und zwar aus folgenden Gründen: Dem jährli-
chen Geschäftsbericht des Bundesrates kann mindestens
soviel entnommen werden wie einem Bericht über eine
vierjährige Periode, in der sehr viel geschehen kann. Man
muss sich einen derartigen Bericht konkret vorstellen: Er
wird zur Hauptsache aus Zahlen und Tabellen bestehen.
Eine Diskussion über eine derart technische und wissen-
schaftliche Materie - es geht hier um Formeln und Zahlen-
tabellen - dürfte in der Bundesversammlung kaum möglich
sein. Sie würde wohl nur von einigen wenigen Fachspeziali-
sten geführt. Eine allgemeine Diskussion würde voraussicht-
lich erst bei den Auswirkungen der Grenzwerte, also bei den
Kosten, entstehen. Und dabei - davon bin ich völlig über-
zeugt - besteht nun die Gefahr, dass der eigentliche
Gesundheitsschutz ins Abseits gedrängt werden könnte. Es
handelt sich bei diesem Artikel im übrigen nicht um ein
Kernstück der Gesetzesvorlage, und deshalb sollten den
ohnehin schon stark belasteten Räten nicht noch derartige
Extras zugemutet werden. Die Erfahrung zeigt deutlich, dass
wir eine klare Trennung zwischen den Aufgaben der Exeku-
tive und der Legislative machen sollten. Ich bitte Sie des-
halb, den Artikel abzulehnen.
Schmid, Berichterstatter: Es geht um zwei Dinge, an denen
die Herren Günter und Herczog festhalten wollen: In Ab-
satz 1 von Artikel 22a der nationalrätlichen Fassung ist die

Protection de l'environnement. Loi
1170
N 
21 septembre 1983
Berichterstattungspflicht des Bundesrates an die Bundes-
versammlung geregelt; in Absatz 2 ist der Bundesversamm-
lung die Befugnis eingeräumt, über die Grenz- und Alarm-
werte zu befinden. Im Vordergrund haben - auch nach dem
Vorbringen der Antragsteller - die Befugnisse der Bundes-
versammlung über die Grenz- und Alarmwerte gestanden.
Ich möchte trotzdem zuerst etwas zu Absatz 1 sagen, und
zwar in Ergänzung zu dem, was Herr Müller soeben ausge-
führt hat:
Bereits als wir diese Vorlage zum ersten Male beraten
haben, hat Bundesrat Hürlimann unseren Anträgen mit der
Begründung opponiert, es sei für den Bundesrat eine
Selbstverständlichkeit, im jährlichen Geschäftsbericht an
die Bundesversammlung diese Berichterstattungspflicht zu
erfüllen. Er hat auch darauf hingewiesen, dass die
Geschäftsberichte jedes Jahr die gleiche Systematik aufwei-
sen, so dass die Vergleichbarkeit von Jahr zu Jahr besser
gewährleistet sei, als wenn nur alle vier Jahre über diese
Immissionsgrenzwerte und Alarmwerte berichtet werde. Ich
wäre froh, wenn Herr Bundesrat Egli bestätigen würde, dass
der Bundesrat in seinen Geschäftsberichten einlässlich über
die Alarm- und Grenzwerte für Lärmimmissionen berichten
wird. Das könnte uns die Ablehnung der Anträge Günter und
Herczog wesentlich erleichtern.
Ich möchte zudem darauf hinweisen - auch in Ergänzung
dessen, was Herr Müller gesagt hat-, dass die gewünschten
Berichte über Grenz- und Alarmwerte für Lärmimmissionen
hochtechnischen Charakter haben. Es sind Formeln, von
denen ich selbst- und wahrscheinlich die meisten von uns -
kaum viel verstehen; wir werden daher auch kaum in der
Lage sein, diese Berichte gebührend zu würdigen. Es
scheint deshalb zweckmässig zu sein, wenn jährlich, aber
dafür gemeinverständlich, im Zusammenhang mit dem
Geschäftsbericht orientiert wird.
Zu Absatz 2, der nach Meinung der Antragsteller besondere
Bedeutung hat: Es ist zuzugeben - Herr Herczog hat darauf
hingewiesen -, dass dieses Gesetz ein Rahmengesetz ist,
dass sehr viele Kompetenzen, die nach dem für uns massge-
benden Geschäftsverkehrsgesetz dem Gesetzgeber zuste-
hen, an den Bundesrat delegiert werden. Nun ist es aber
interessant festzustellen, dass auch die beiden Antragsteller
im Grunde dem Bundesrat die Kompetenz gar nicht nehmen
wollen, über Grenz- und Alarmwerte zu befinden. Sie wollen
bloss - und damit nehmen sie Bezug auf unsere früheren
Beschlüsse - der Bundesversammlung die Befugnis geben
zu entscheiden, ob vom Bundesrat beschlossene Grenz-
und Alarmwerte belassen, ergänzt oder abgeändert werden
sollen. Das ist eine Vermischung der Zuständigkeiten; einer-
seits soll der Bundesrat zuständig bleiben, auf der anderen
Seite soll auch die Bundesversammlung mitreden können.
Da fangen die Bedenken an, wie sie der Ständerat formuliert
hat und denen wir uns in der Kommission nicht verschlies-
sen wollten. Entweder soll für eine Aufgabe der Bundesrat
zuständig sein, oder dann, wenn wir das nicht wollen, die
Bundesversammlung als Bundesgesetzgeber. Eine Vermi-
schung der Zuständigkeiten besteht zwar auch in anderen
Rechtsbereichen; ob das aber unter dem Gesichtspunkt der
Gewaltentrennung eine glückliche Lösung ist, dürfte frag-
lich sein. Es ist die sauberere Lösung, wenn wir die Kompe-
tenz eindeutig dem Bundesrat zuweisen.
Ich beantrage Ihnen daher im Namen der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates.
M. Petitpierre, rapporteur: Ce n'est évidemment pas sans
regret au sein de la commission qu'on a présenté ce texte
qui avait été extrêmement difficile à rédiger. Au début, nous
étions à l'opposé du Conseil fédéral; nous avions trouvé une
espèce de compromis qui permettait de faire l'unanimité
mais c'était une unanimité qui ne reposait pas sur grand-
chose comme on s'en aperçoit maintenant.
M. Hürlimann avait notamment accepté cette solution parce
qu'il pensait qu'il était bon que le Parlement voie les effets
financiers des normes limites qu'il édictait. C'était un des
motifs décisifs pour lui: c'était, en effet, une solution qui
pouvait vraiment rentrer dans l'activité parlementaire. Mais
enfin il n'était pas enthousiaste.
En ce qui concerne l'alinéa premier, le rapport de gestion,
on l'a dit, peut parfaitement jouer le rôle prévu par le rapport
quadriennal du Conseil fédéral. A l'alinéa 2, on fabrique,
qu'on le veuille ou non, une sorte d'hybride juridique. Cette
institution est praticable, mais elle est hybride; elle nous
amène à faire une proposition sur laquelle nous n'avons pas
de prise effective.
Notre commission unanime en son temps sur cet article 22a
s'est résignée, d'une façon nette, par 12 voix contre 6, à
suivre le Conseil des Etats. Evidemment, quand il y a un
compromis, il y a des arguments valables de part et d'autre.
En définitive, comme le président de la commission, je
suggère que nous suivions le Conseil des Etats.
Bundesrat Egli: Schon mein Vorgänger hat Ihnen gesagt,
dass er sich mit einem solchen 4-Jahres-Bericht nicht sehr
befreunden kann, und ich schliesse mich ihm an. Ich ver-
hehle Ihnen meine Abneigung gegen ständig wiederkeh-
rende obligatorische Berichte nicht. Solche Berichte liegen
auch quer in der heutigen politischen Landschaft, wo
allenthalben nach einer Entlastung der Verwaltung und des
Parlamentes gerufen wird.
Ich kann Ihnen aber die Zusicherung geben, wie es Herr
Müller und andere verlangt haben, dass wir in den jährlichen
Geschäftsberichten diese Grenzwerte erwähnen werden,
sofern seit Publikation des letzten Berichtes erwähnens-
werte Änderungen eingetreten sind.
Wie auch gesagt worden ist, würde es sich bei einem sol-
chen Bericht um eine hochtechnische Publikation handeln,
und ich sehe schon, mit welcher Inbrunst Sie eine Botschaft
studieren werden, die nur aus chemischen und physikali-
schen Formeln besteht. Ich glaube daher, dass es sich hier
um ausgesprochenes Verordnungsrecht handelt, das man
in die Kompetenz der Exekutive legen sollte. Ich könnte
noch Verständnis haben für das Begehren der Antragsteller,
die diesen Bericht wünschen, wenn der Bundesrat bisher
nicht unter Beweis gestellt hätte, dass er von sich aus weiss,
was er vorzukehren hat bezüglich Grenzwerten und derglei-
chen. Der Bundesrat darf von sich behaupten, dass er dort,
wo ihm die gesetzliche Befugnis zusteht, Grenzwerte festzu-
legen, er dies auch tut. Ich darf nur an die Abgasverordnung
erinnern und an die beiden Abbaustufen 1982 und 1986, die
ja so weit gegangen sind, dass wir bei unseren Nachbarn im
Ausland auf Unverständnis gestossen sind, das sich
allerdings heute wieder in Verständnis wandelt, seit wir
wissen, welches Unheil diese Abgase anrichten. Und sogar
dort, wo uns die rechtliche Kompetenz zum Erlass formeller
Grenzwerte fehlt, sind wir tätig. Ich erinnere daran, dass
unser Bundesamt für Umweltschutz ständig neue Richtli-
nien erlässt, wie beispielsweise bezüglich Schwefelgehalt
der Heizöle. Hier haben wir dieses Frühjahr wieder neue
Grenzwerte festgelegt. Wir können feststellen, dass sie im
allgemeinen von den Kantonen und Gemeinden übernom-
men werden, obwohl uns hier eine eigentliche Kompetenz
fehlt.
Um also das Parlament und die Verwaltung zu entlasten,
aber auch nach dem Beweis, dass wir das Nötige schon
veranlassen, möchte ich Sie bitten, uns nicht dazu zu zwin-
gen, Ihnen periodische Berichte erstatten zu müssen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
80 Stimmen
Für den Antrag Herczog/Günter 
57 Stimmen
Art. 24 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 24 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté

21. September 1983 
N
1171
Umweltschutzgesetz
Art. 27 Abs. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
...des Bundes, der Kantone und Gemeinden verwerten,...
Minderheit
(Günter, Deneys, Kaufmann, Longet, Mauch, Neukomm,
Spreng)
Der Inhaber von Abfällen muss sie nach den Vorschriften
des Bundes, der Kantone und Gemeinden verwerten, un-
schädlich machen oder beseitigen, wobei neben dem unmit-
telbaren Schutz der Umwelt die Aspekte des Energie- und
Rohstoffsparens berücksichtigt werden.
Anträge Jeanneret
Hauptantrag
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Eventualantrag
...des Bundes, der Kantone und Gemeinden verwerten,
unschädlich machen oder beseitigen, soweit ihnen das kan-
tonale Recht diese Kompetenz überträgt.
Art. 27 al. 1
Proposition de la commission
Majorité
...la Confédération, des cantons et des communes.
Minorité
(Günter, Deneys, Kaufmann, Longet, Mauch, Neukomm,
Spreng)
Le détenteur de déchets doit les recycler, les neutraliser ou
les éliminer selon les prescriptions de la Confédération, des
cantons et des communes; outre la protection directe con-
tre la pollution, il y a lieu de tenir compte de l'économie de
l'énergie ou des matières premières.
Propositions Jeanneret
Proposition principale
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition subsidiaire
...et des communes, dans la mesure où le droit cantonal leur
a délégué cette compétence.
Günter, Sprecher der Minderheit: Ich möchte Sie namens
der Landesring- und EVP-Fraktion bitten, Artikel 27 Absatz 1
in der Fassung unseres Rates zu belassen. Wo liegt der
Unterschied zwischen dem, was der Ständerat jetzt möchte
und dem, was wir gewollt haben? Bei uns soll der Abfall
nicht nur vorschriftsgemäss weggeworfen werden. Essollen
bei der Deponie auch Aspekte des Energiesparens und des
Rohstoffsparens berücksichtigt werden. Das tönt banal. Es
liegen aber zwischen diesen beiden Fassungen Welten.
Beim Ständerat geht es nur darum, dass der Abfall ver-
schwindet, ohne zu schaden, notfalls unter Verlust der Roh-
stoffe, vor allem aber möglicherweise unter Einsatz grosser
Energiemengen. Unsere Fassung des Nationalrates hinge-
gen vertritt eine ökologische Ansicht. Man soll mit den
Rohstoffen sorgsam umgehen, Abfälle werden nicht gedan-
kenlos weggeworfen, sondern sinnvoll abgelagert: die
Gemüse- und Obstabfälle auf den Mist, das Aluminium in die
Sammelkiste, Batterien werden zurückgebracht, Flaschen,
nach Farbe geordnet, abgegeben. Damit werden Rohstoffe
und Energie gespart und erst noch Abfallprobleme gelöst.
Unsere Fassung sagt aber auch, dass in unserer heutigen
Welt die Dinge im Zusammenhang bedacht werden müssen.
Die Problemkreise «Abfall», «Energie», «Rohstoffe» sind
eben nicht mehr einzelne Problemkreise, von denen wir
jeden für sich einzeln angehen können. Wir müssen die
Dinge heute im Zusammenhang betrachten. In diesem Sinne
bedeutet die zweite Hälfte des Satzes, die der Ständerat hier
streicht, recht viel. Sie ist der letzte Überrest eines Ansatzes
zu globalem, gesamtheitlich ökologischem Denken. Das ist
besonders wichtig, da einer der Hauptpfeiler des Umwelt-
schutzgesetzes heute nicht mehr im Gesetz ist. Ich denke
hier an die Kausalabgaben, über die wir ja dann noch
sprechen werden. Sie sind im heutigen Gesetz nicht mehr in
wirksamer Weise vorhanden.
Mit dem Artikel 27 Absatz 1 haben wir einen Hinweis darauf,
dass sich der Gesetzgeber wenigstens ökologischer Zusam-
menhänge bewusst war, und es wird die Anwender daran
erinnern, dass diese Zusammenhänge bestehen. Ich bin mir
völlig bewusst, dass derartige globale Betrachtungsweisen
relativ schwierig sind und dann bei der Konkretisierung des
Artikels nicht einfache Probleme stellen. Aber Sie glauben
doch nicht im Ernst, dass wir heute solche Probleme über-
haupt noch lösen können, ohne diese gesamtheitlichen
Zusammenhänge in unsere Betrachtungen einzubeziehen.
Die sektorielle Betrachtung von Problemen ist vorbei und
wird uns nicht mehr weiter führen. Daher glaube ich, dass
ein Festhalten Gebot der Stunde ist: Ökologie ist das Wort
der Zukunft. Hier in Artikel 27 haben wir ein kleines Stück-
chen von ökologischem Gedankengut noch bewahrt, und
wir sollten es nicht aufgeben.
M. Jeanneret: Notre proposition ne revêt pas un caractère
de fond comme le débat qui se présente entre minorité et
majorité. C'est une question de forme dans le cadre de la loi
et une question de principe dans la législation fédérale,
auxquelles nous attachons beaucoup d'importance.
En effet, sur le plan des institutions, le Parlement doit veiller
à ne pas mélanger les compétences et surtout à ce qu'il n'y
ait pas de rapports directs entre Confédération et com-
munes sauf circonstance absolument extraordinaire, ce qui
n'est pas le cas ici. Les membres de la commission semblent
vouloir nous rassurer en prétendant qu'il n'y a pas volonté
d'atteinte mais que l'article 27 signifie simplement que,
selon les prescriptions de la Confédération si elles existent,
les prescriptions des cantons si elles existent, enfin les
prescriptions des communes si elles existent, «quiconque
détient des déchets doit les recycler, les neutraliser ou les
éliminer».
Nous voudrions tout d'abord que le président et le rappor-
teur de langue française nous confirment que tel est bien le
sens profond de l'article en question. Si c'est le cas, la
solution du Conseil fédéral et du Conseil des Etats serait
suffisante et l'adjonction des mots «et des communes» nous
semble inutile. L'idée est implicitement comprise dans le
terme «les cantons», lesquels s'organisent selon leur droit
public. Néanmoins, si la commission souhaite absolument
que le terme «communes» soit mentionné, il convient alors
d'ajouter «dans la mesure où le droit cantonal a réglé le
problème à l'intérieur du canton». C'est la raison pour
laquelle nous avons déposé une proposition principale et
une proposition subsidiaire. Nous souhaiterions que la com-
mission adhère à la proposition du Conseil des Etats. Si ce
n'est pas possible, qu'elle accepte au moins la proposition
formelle subsidiaire, quitte à ce que, sur le plan rédaction-
nel, celle-ci soit examinée par la Commission de rédaction.
Selon la réponse de la commission, nous nous prononce-
rons sur le maintien ou non des deux propositions.
Frau Mascarin: Artikel 27 Absatz 1 ist ein zentraler Artikel,
der nicht verwässert werden sollte. Unsere Fraktion unter-
stützt deshalb die ursprüngliche Nationalratsfassung, die
jetzt als Minderheitsantrag der Kommission wieder vorliegt.
Es besteht ja nur eine redaktionelle Differenz zwischen den
beiden Anträgen.
Der Versuch, Abfälle zu verwerten, ist eine Grundvorausset-
zung ökologischer Wirtschaftsführung. Das Recycling muss
gefördert werden, nicht nur im Hinblick auf die Abfallberge,
die dann bei ihrer Vernichtung wieder Immissionen erzeu-
gen, sondern ganz generell auch unter dem Aspekt der
Rohstoff- und Energieverknappung und des Sparens dieser
beiden Komponenten. Selbstverständlich muss dann nicht
nur beim Recycling und mittels Recycling, sondern ganz

Protection de l'environnement. Loi
1172
N 
21 septembre 1983
generell bei der Abfallbehandlung der Aspekt des Energie-
sparens und des Rohstoffsparens mitberücksichtigt werden.
Energie- und rohstoffsparende Massnahmen sind heute
schon eine Überlebensfrage, eine zentrale Frage der Erhal-
tung der Umwelt, des Umweltschutzes also.
Ich kann mich keinesfalls mit der Argumentation des Bun-
desrates im Ständerat einverstanden erklären, wo er
erklärte, diese Bestimmung sei hier materiell fehl am Platz,
weil sie quasi gesetzesfremd sei. Man kann kein Umwelt-
schutzgesetz formulieren, ohne mindestens ansalzweise
energie- und rohstoffpolitische Sparmassnahmen einzube-
ziehen, und das ist hier bei der Abfallverwertung vom Natio-
nalrat eingeplant worden; man sollte daran festhalten. Sollte
sich in Zukunft die Vernichtung oder Unschädlichmachung
oder auch das Recycling bestimmter Abfälle als derart roh-
stoff- oder energieverschleissend herausstellen, gibt es gar
keinen anderen Weg, als auf andere Produktionsmethoden
auszuweichen, so dass diese Art von Abfällen nicht mehr
entsteht. Wie sollen überhaupt Kriterien geschaffen werden
können zur Beurteilung, ob Abfallverwertung, Abfallvernich-
tung sinnvoll ist, wenn nicht diese Rohstoff- und Energie-
sparmassnahmen mitberücksichtigt werden?
Zum zweiten Differenzpunkt, der mit dem Antrag Jeanneret
aufgetaucht ist, meinen wir, dass man die Gemeinden hier
erwähnen sollte. Die Gemeindevorschriften sind zwar selbst-
verständlich im kantonalen Recht abgestützt, aber es sind
doch die ersten Vorschriften, mit denen jemand konfrontiert
wird, und sie können hier jedenfalls ohne Schaden erwähnt
werden.
Wir beantragen Ihnen also Unterstützung des Minderheits-
antrages der Kommission.
Schmid, Berichterstatter: Ich darf vorerst erklären, warum
wir Ihnen die vorliegende Fassung vorschlagen. Mit dieser
Erläuterung sage ich zugleich, warum wir den Antrag von
Herrn Jeanneret ablehnen.
Unsere Fassung, die wir Ihnen beantragen, enthalt drei
Elemente:
1. Wir schreiben «der Inhaber», statt, wie in der ursprüngli-
chen Fassung, «wer Abfälle hat». Das ist eine geringfügige
redaktionelle Berichtigung, die keiner weiteren Diskussion
bedarf.
2. Der zweite Teil des Satzes, der beginnt: «wobei neben
dem unmittelbaren Schutz der Umwelt die Aspekte des
Energie- und Rohstoffsparens berücksichtigt werden», wird
nach unserem Antrag gestrichen. Damit kann ich gleich
auch auf den Minderheitsantrag Günter eingehen.
Wir beantragen Ihnen Streichung dieses Satzes, weil er
unseres Erachtens durch die Bundesverfassung nicht
gedeckt ist. Sie erinnern sich, dass Volk und Stände kürzlich
einen vorgeschlagenen Energieartikel in der Bundesverfas-
sung verworfen haben. Selbstverständlich wird von zwei
sonst gleichwertigen Entsorgungsmöglichkeiten immer die
energetisch günstigere gewählt werden. Aber es geht nicht
an - und das ist der Grund, weshalb wir Streichung beantra-
gen -, über das Umweltschutzgesetz nach der Verwerfung
des Energieartikels Energiepolitik zu betreiben.
In der Rechtswissenschaft wird allerdings teilweise die Auf-
fassung vertreten, Artikel 24septies der Bundesverfassung
gebe dem Bund eine umfassende Zuständigkeit, auf dem
Gebiet des Umweltschutzes tätig zu werden. Wer eine sol-
che grosszügige Interpretation zulässt, wird ohne Mühe
konzedieren, dass auch (wie es Frau Mascarin gesagt hat)
Energieaspekte berücksichtigt werden müssen.
Nun ist aber zu bedenken, dass die Fassung, die wir zur
Streichung beantragen und die Herr Günter aufrechterhal-
ten will, ausdrücklich lautet: ...«wobei neben» - ich betone
hier: neben - «dem unmittelbaren Schutz der Umwelt die
Aspekte des Energie- und Rohstoffsparens zu berücksichti-
gen sind». Da fangen auch für jene - und zu denen gehöre
ich auch -, die auf dem Gebiete des Umweltschutzes eine
ganzheitliche Betrachtung befürworten (die ganzheitliche
Betrachtungsweise ist übrigens eines der Prinzipien dieses
Gesetzes), die verfassungsrechtlichen Bedenken an. Aus
diesem Grunde beantrage ich Ihnen, der Mehrheit der Kom-
mission zuzustimmen und den Minderheitsantrag Günter
abzulehnen.
3. Wir fügen die Gemeinden ein. Darüber haben wir im März
1982 ausgiebig diskutiert. Wir haben abgewogen, ob es
opportun sei, die Gemeinden zu erwähnen. Das ist eine
Grundsatzfrage, die sich auf allen Rechtsgebieten des Bun-
des immer wieder stellt. Wir haben Ihnen damals gesagt,
dass die Bundesverfassung die Kompetenzabgrenzung zwi-
schen Bund und Kantonen regelt und dass es Sache der
Kantoneist, die Aufgabenverteilung zwischen Kantonen und
Gemeinden selbständig und ohne Einflussnahme durch den
Bund zu regeln. Soweit ist den Überlegungen von Herrn
Jeanneret ohne weiteres beizupflichten. Es ist aber auf der
anderen Seite auch nicht verboten, die Gemeinden aus-
drücklich zu erwähnen. Wenn wir die Gemeinden erwähnen,
tun wir das nicht aus rechtlichen, sondern aus politischen
Gründen, weil wir die Gemeinden auf ihre Verantwortung in
diesem Bereich hinweisen wollen. In diesem Sinne kann
man die Gemeinden erwähnen. Die Kommission stellt Ihnen
entsprechend Antrag.
Nun hat Herr Jeanneret noch einen Eventualantrag gestellt:
Es geht darum, dass die Abfälle gemäss den Vorschriften
des Bundes, der Kantone und Gemeinden verwertet,
unschädlich gemacht oder beseitigt werden sollen, soweit
ihnen das kantonale Recht diese Kompetenz einräumt. Die-
ses «ihnen» - wenn ich das richtig verstehe - bezieht sich
auf die Gemeinden. Auch da ist grundsätzlich dasselbe zu
sagen: Der Passus, den Herr Jeanneret in seinem Eventual-
antrag vorschlägt, beinhaltet eine Selbstverständlichkeit: es
obliegt den Kantonen und sonst niemandem, bestimmte
Aufgaben der Gemeinden zu übertragen. Von daher ist auch
dieser Eventualantrag im Grunde genommen nicht nötig; er
ist aber auch nicht schädlich.
Ich beantrage Ihnen Zustimmung zu den Anträgen der Mehr-
heit der Kommission.
M. Petitpierre, rapporteur: Nous sommes en présence de
deux types de problèmes très différents. J'aborde d'abord la
question de l'économie des matières premières et des éco-
nomies de l'énergie.
Les arguments de la commission vous ont été donnés par M.
Schmid. Personnellement, je ne suivrai pas sur ce point la
majorité de la commission, car je pense que le problème de
constitutionnalité n'est pas aussi aigu qu'on le dit, pour la
bonne raison qu'une loi s'interprète dans le cadre constitu-
tionnel. Si on parle ici de matières premières et d'énergie,
c'est évidemment dans le cadre constitutionnel actuel, c'est-
à-dire en rapport avec la protection de l'environnement ou
avec la protection de l'homme.
En ce qui concerne le problème des communes, je me
prononce en faveur de la proposition éventuelle de M.
Jeanneret, car lorsque l'on commence à dire des choses
inutiles dans une disposition, il y a toujours quelque chose
d'illogique. On a voulu, par opportunité, parler des com-
munes, alors qu'on n'aurait pas dû le faire, cela allant de soi;
nous sommes obligés d'apporter un correctif, ce qui aurait
également pu être évité. Par conséquant, si l'on veut mainte-
nir cette idée d'opportunité, mentionnons les communes,
acceptons la proposition éventuelle de M. Jeanneret, étant
entendu que tout va de soi.
M. Jeanneret: Pour simplifier les travaux, et puisque les
déclarations du président de la commission sont claires et
tiennent compte de l'aspect formel énoncé par le rapporteur
de langue française, nous retirons la proposition principale
en vous priant de vous rallier à la proposition subsidiaire.
Bundesrat Egli: Ich möchte Sie davor warnen, beim Voll-
zugsrecht die Gemeinden speziell zu erwähnen, nicht nur
weil es eine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch aus
folgendem Grunde: Es gibt Kantone, die den Bezirken
gewisse Obliegenheiten des Kantons übertragen. In ver-
schiedenen Kantonen gibt es auch Zweckverbände, gerade
im Zusammenhang mit dem Umweltschutz. Wenn Sie die

21. September 1983 
N
1173
Umweltschutzgesetz
Gemeinden ausdrücklich erwähnen, wären Bezirke, Zweck-
verbände und ähnliche Organisationen vom Vollzug ausge-
schlossen, und das ist sicher nicht die Absicht des Gesetz-
gebers.
Erster Teil des Satzes - Première partie de la phrase
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
96 Stimmen
Für den Eventualantrag Jeanneret 
30 Stimmen
Zweiter Teil des Satzes - Deuxième partie de la phrase
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
70 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
60 Stimmen
Art. 27 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 27 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 27 Abs. 4 - Art. 27 al. 4
Präsident: Dieser Absatz kann erst bereinigt werden, wenn
wir über Artikel 29 abgestimmt haben.
Art. 28 Abs. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 28 al. 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 28 Abs. 5
Antrag der Kommission
Mehrheit
Die Standorte für Deponien und andere Entsorgungsanla-
gen für gefährliche Abfälle werden von den Kantonen, nöti-
genfalls unter Vermittlung des Bundes, festgelegt; ist eine
Einigung nicht möglich, entscheidet der Bundesrat.
Minderheit
(Günter, Longet)
Streichen
Art. 28 al. 5
Proposition de la commission
Majorité
Les cantons, avec l'entremise de la Confédération si néces-
saire, fixent les emplacements pour les décharges ou autres
installations de traitement pour les déchets dangereux. Le
Conseil fédéral décidera en cas de désaccord.
Minorité
(Günter, Longet)
Biffer
Günter, Sprecher der Minderheit: Wir kommen jetzt zu den
sogenannten Seveso-Artikeln. Ich möchte vorausschicken,
dass wir die formulierten Konsequenzen des Unglückes von
Seveso im folgenden Artikel 29 begrüssen. Ich bekämpfe
hingegen persönlich vehement den Fehlentscheid, den der
Ständerat nach meiner Ansicht mit der Schaffung des Arti-
kels 28 Absatz 5 gefällt, und den unsere Kommission leider
nachvollzogen hat. Es geht darum, dass letzten Endes der
Bund sagen soll, wo gefährliche Abfälle hinkommen. Das
148-N
tönt auf den ersten Blick sehr gut. Unsere Kommission hat
dann diesen Satz noch viel schöner und politischer formu-
liert. Aber letzten Endes, wenn wir zum Kern der Sache
kommen, läuft es doch darauf hinaus, dass der Bund sagt,
wo der gefährliche Abfall hinkommt. Zunächst einmal gilt es
festzuhalten, dass der Bundesrat, wenn ein Unglück
geschieht und irgendwo in der Schweiz eine gefährliche
Situation entsteht und die Bevölkerung gefährdet ist, auch
heute jederzeit die Möglichkeit hat, einzugreifen. Das brau-
chen wir nicht vorzukehren. Hier genügen die bestehenden
Gesetze vollauf. Es geht aber um etwas anderes. Herr Bun-
desrat Egli hat uns erzählt, dass er in einem ähnlichen Fall
wie Seveso Angst hätte, dass er mit dem Dioxin dann hausie-
ren müsste und dass man dem jetzt vorbeugen solle. Dieser
sogenannt logische Schluss kommt mir vor wie der Fall
jenes Kranken, der vor dem hohen Blutdruck derart Angst
hatte, dass er sich so aufregte, dass er dann tatsächlich vor
lauter Angst und Aufregung einen hohen Blutdruck bekam.
Setzen wir einmal voraus, wir hätten diesen unglücklichen
Artikel 28 Absatz 5 schon vor einigen Jahren gehabt und
setzen wir noch voraus, dass Seveso in der Schweiz passiert
wäre- glauben Sie nicht auch, dass die Firma nach fast zwei
Jahren vergeblicher Suche nach einer Deponie das Dioxin
dann beim Bundesrat deponiert hätte und hätte beweisen
können: Seht, wir haben alles getan, was möglich war,
niemand will uns das Gift abnehmen, jetzt bitte, lieber Bun-
desrat, sag uns, was wir damit machen müssen. Es wäre also
passiert, was Herr Bundesrat Egli nicht möchte, wenn wir
diesen Artikel 28 Absatz 5 gehabt hätten. Er hätte mit dem
Dioxin hausieren müssen und hätte zentralstaatliche, antifö-
deralistische Entscheide fällen müssen.
Als Vertreter einer Randregion sage ich Ihnen: wir haben
jetzt genug davon, den Abfall der steuergünstigen Zentren
bei uns aufzunehmen - und woanders hin wird er ja leider
nicht kommen. Das ist auch der Grund, warum mir dieser
Artikel eher wie ein «NAGRA-Artikel» als wie ein Seveso-
Artikel vorkommt. Und genau die gleichen Schwierigkeiten,
die Sie jetzt mit der NAGRA haben, werden Sie auch bekom-
men, wenn Sie diesem Artikel in dieser Form hier zustim-
men. Es wird vermutlich sogar noch schlimmer kommen;
denn die Kommission hat darauf verzichtet, dem Bund
gleichzeitig die Kompetenz zu geben, die Produktion von
gewissen Stoffen oder zum Beispiel eine Produktionskette
zu verbieten, bei welcher diese Gifte als Nebenprodukte
entstehen. Damit muss der Bund am Schluss dann gerade
stehen für den Abfall - es mag jetzt noch so schön verklau-
suliert sein, auf das kommt es hinaus; aber bei der Herstel-
lung der Abfälle hat er keine Mitsprache, kann nicht eingrei-
fen. Einen entsprechenden Antrag von Herrn Longet haben
wir ja in der Kommission abgelehnt. Wie sieht es aber bei
einer Streichung dieses Artikels aus? In Notfällen ist das
Eingreifen der Behörden gesichert. Im übrigen weiss dann
jede Firma, dass im Rahmen der strengen Normen und
Kontrollen, die wir ja wollen und durchführen mit diesem
Gesetz, sie selbst für ihren «Ghüder» verantwortlich ist und
selbst schauen muss, wo sie damit hin will. Sie muss also
Selbstvorsorge treffen. Anderfalls wird dann die Firma Scha-
den an ihrem Ruf erleiden. Dass das funktioniert, haben wir
im Falle Seveso mit dem Dixoin bei dieser Basler Firma
gesehen, und wir haben gesehen, wie sie alles daran gesetzt
hat, eine Lösung zu finden. Sie wird daher auch aus Publizi-
täts- und Kostengründen alles daran setzen, Produktionen
zu betreiben, bei denen möglichst wenig Gift entsteht. Nur.
mit der Streichung von Artikel 28 Absatz 5 erzeugen wir den
Druck, der hier nötig ist.
Ich stelle dem interventionistischen, dirigistischen und zen-
tralistischen Modell ein freiheitliches Modell des Umwelt-
schutzes gegenüber. Es passt besser in unsere Landschaft,
es ist demokratischer und erst noch effizienter. Davon bin
ich zutiefst überzeugt.
Wenn wir diesen Artikel 28 Absatz 5 streichen, haben wir
nichts verloren, sondern viel gewonnen.
M. Longet: Dans cette loi qui, à nos yeux, n'est qu'une
première étape mais qui contient tant de bonnes choses, cet

Protection de l'environnement. Loi
1174
N 
21 septembre 1983
alinéa vient comme une excroissance. Il nous semble con-
traire à deux principes qui sont à la base de la loi: le principe
de causalité et le principe de prévention.
Le principe de causalité voudrait que les producteurs de
déchets toxiques prennent ceux-ci en charge jusqu'au bout.
Le principe de prévention voudrait que lesdits producteurs
mettent tout en œuvre pour que de tels déchets n'apparais-
sent pas ou que, s'ils doivent apparaître, leur élimination
puisse se faire sans difficulté.
En chargeant l'Etat de s'interposer ici, on ne fait qu'encou-
rager indirectement les producteurs à prendre des risques
qu'ils n'auraient pas pris s'ils devaient assumer eux-mêmes
toutes les conséquences de leur production.
Ainsi donc, sur le plan des objectifs de la loi, il me semble
que, non seulement cet article est inutile, mais qu'il risque
d'être franchement contreproductif.
Je me permets encore deux remarques sur un plan plus
général. Le même Etat, que l'on charge de faire les pou-
belles, n'a - M. Günter l'a rappelé - rien à dire en amont, au
niveau de la production, comme l'avait pourtant prévu, voici
dix ans, l'avant-projet de la commission Schürmann. C'est
très exactement ce qu'on appelle, en d'autres tertres, la
socialisation des pertes et la privatisation des bénéfices.
Ensuite, il nous semble tout à fait inacceptable que l'on
puisse imposer à des régions qui n'en veulent pas de tels
dépôts de déchets. C'est le droit le plus strict des régions de
refuser de devenir des poubelles nucléaires ou chim ques.
Il est tout à fait faux et erroné, au niveau de la conception, de
dire que les populations refuseraient toujours ce type d'ins-
tallation. A Baie, il n'y a pas eu d'oppositions à la prise en
charge de la dioxine. Si un certain nombre de garanties sont
données, la population accepte la discussion, mais en
aucun cas on ne doit pouvoir lui imposer des dépôts si,
réflexion faite, elle n'en veut pas.
Je pense que, tout à l'heure, le Conseil fédéral ou les
rapporteurs vont minimiser la portée de cet article, en disant
qu'en réalité ce n'est qu'en toute dernière extrémité qu'on
l'appliquera. Il me semble que cet article est un véritable
corps étranger dans la systématique de la loi et que nous
devons aujourd'hui l'en extraire.
Schmid, Berichterstatter: Wir haben von den Herren Günter
und Longet keine guten Zensuren erhalten. Es ist uns
gesagt worden, wir würden bagatellisieren und minimalisie-
ren. Immerhin, der Antrag von Herrn Günter ist zwar ein
Antrag auf Streichung; aber die Alternative fehlt mir, die
besagt, was mit den gefährlichen Abfällen denn sonst zu
geschehen habe. Nun hat Herr Günter zwar gesagt: Produk-
tionsprozesse, die Abfälle erzeugten, müssten eben verbo-
ten werden. Da muss ich Sie auf den Grundsatz der Verhält-
nismässigkeit aufmerksam machen, der übrigens nicht
bloss für die rechtanwendenden Behörden, sondern auch
für die rechtsetzenden Behörden, d. h. für den Gesetzgeber,
gilt. Ich muss Sie weiter darauf hinweisen, dass wir an den
verfassungsmässigen Grundsatz der Handels- und Gewer-
befreiheit gebunden sind-Artikel 31 der Bundesverfassung;
wir können also nicht ohne Not und quasi auf Vorrat einfach
solche Produktionsverfahren verbieten, wenn es Lösungen
gibt, welche die Nachteile dieser Produktionsverfahren ein-
zuschränken oder sogar auszuschliessen vermögen.
Es ist hauptsächlich von Herrn Longet bezweifelt worden,
dass das Verursacherprinzip beachtet werde. Da muss ich
Ihnen sagen: weder der Bund, noch die Kantone errichten
diese Deponien selbst. Das Verursacherprinzip gilt hier viel-
mehr: wer solche Abfälle produziert, d.h. eben der Verursa-
cher, hat die dafür notwendigen Deponien zu errichtein. Die
Kantone oder letztlich der Bund bestimmen nur, wo solche
Deponien sich befinden dürfen oder sollen. Wir beantragen
Ihnen übrigens in Abweichung zurständerätlichen Fassung
eine Verdeutlichung, und zudem soll - nach unserer Mei-
nung und ebenfalls in Abweichung gegenüber dem Stände-
rat - die primäre Verantwortung bei den Kantonen liegen
und nicht beim Bund. Die Zuweisung der subsidiären
Entscheidungskompetenz direkt an den Bundesrat ist aber
angesichts der politischen Bedeutung solcher Entscheide
gerechtfertigt.
Wenn es um die Errichtung solcher Deponien geht - da ist
Herrn Longet und Herrn Günter zuzustimmen -, ist die
politisch heikle Frage das «Wo». In unserem Lande hat man
bisher immer miteinander gesprochen, wenn es um solche
heikle Fragen gegangen ist. Herr Bundesrat Egli kann bestä-
tigen, dass es auch künftig die Absicht der Regierung sein
wird, mit den Betroffenen, d.h. hauptsächlich mit den
Gemeinden, in deren Gebiet eine solche Deponie errichtet
werden soll, zu sprechen. In der Kommission ist darüber
hinaus noch geltend gemacht worden, dass man auch die
Anliegen der Naturschutzkreise berücksichtigen soll. Selbst-
verständlich wird man im Rahmen des Möglichen und des
Zumutbaren diesen Anliegen Rechnung tragen. Aus diesem
Grunde können Sie-hauptsächlich auch mangels Alternati-
ven - dem Antrag der Kommission zustimmen.
M. Petitpierre, rapporteur: Nous nous trouvons au début de
la législation spéciale sur Seveso - si j'ose l'appeler ainsi.
Je dois concéder aux deux intervenants précédents, comme
l'a fait notre président, que lorsqu'on légifère au gré de
l'actualité, on fait en général quelque chose qui est plus
critiquable que ce qui a pu être préparé longuement. Il est
tout à fait exact que nous sommes en face d'une situation
désagréable. Nous sommes appelés à voter un texte qui
n'est pas absolument satisfaisant, ou bien nous ne dispo-
sons d'aucun texte comme le proposent MM. Longet et
Günter, ce qui est également insatisfaisant. Certes faudrait-il
pouvoir empêcher la formation de déchets dangereux, mais
aujourd'hui, on ne peut plus nier le problème posé par
l'existence de tels déchets.
A mon avis, il faut voter en faveur de cet alinéa 5, que nous
avons légèrement modifié en insistant sur le rôle primaire
des cantons, la Confédération ne faisant que s'entremettre.
De plus, M. Egli, conseiller fédéral, voudra peut-être bien
répéter ici ce qui a été relevé en séance de commission,
c'est-à-dire que la Confédération ou même les cantons
interviennent subsidiairement. Il n'y a pas de substitution ou
de socialisation générale des complications liées au traite-
ment des déchets dangereux; il ne s'agit pas d'une porte
ouverte aux particuliers qui peuvent aller déverser leurs
saletés dans des décharges publiques puis s'en laver les
mains.
Par conséquent, mais sans grand enthousiasme, je vous
recommande de suivre la majorité de la commission qui
s'est prononcée, par 18 voix contre 2, en faveur du maintien
de cet alinéa 5.
Bundesrat Egli: Herr Günter, ich muss Ihnen sagen: es wird
in der Industrie immer gefährliche Abfälle geben. Dies ist
unvermeidbar, und selbst dann, wenn wir - wie das ja
beantragt wurde - in einem gewissen Stadium durch das
Gesetz die Produzenten dazu anhalten könnten, die am
wenigsten gefährliche oder die umweltschonendste Produk-
tionsmethode zu wählen, werden noch gefährliche Abfälle
entstehen, und diese müssen entsorgt werden.
Auch mit Ihrem Prinzip der Selbstsorge kommen wir nicht
weiter, denn dieser Produzent befindet sich ja irgendwo, in
irgendeinem Kanton, in irgendeiner Gemeinde, und wenn
dagegen Opposition entsteht, nützt ihm selbst seine Selbst-
sorge nichts, da ja eine solche Deponie so oder anders einer
öffentlichen Bewilligung bedarf.
Prinzipiell sind ja die Kantone dafür verantwortlich, dass
solche Abfälle beseitigt werden. Aber bei den gefährlichen
und hochgefährlichen Abfällen ist es nicht notwendig, dass
in jedem Kanton eine solche Beseitigungsanlage - sei es
nun eine Deponie, eine Verbrennungsanlage oder was auch
immer - geschaffen wird. Es braucht also nicht in jedem
Kanton eine solche Anlage zu bestehen, weil der Umfang
dieser gefährlichen und höchstgefährlichen Abfälle nicht
derart ist, dass das notwendig wäre. Also muss man sich
doch einig werden, in welchem Kanton oder in welchen
Kantonen solche Anlagen erstellt werden können oder
dürfen.

21. September 1983 
N
1175
Umweltschutzgesetz
Es ist doch ganz selbstverständlich, dass darüber verhandelt
wird. Diese Erklärung kann ich Ihnen abgeben. Sie dürfen
sich nicht vorstellen, dass eines Tages unser Herr Direktor
Pedroli mit einem Jalon erscheint und sagt: hier entsteht
nun eine Deponie. Es wird vorerst unter den Kantonen
verhandelt, und nur wo diese nicht einig werden, werden sie
den Bund zur Vermittlung anrufen. Wo die Vermittlung auch
nichts nützt, sehen wir eben keinen anderen Ausweg mehr,
als dass der Bund dann als ultima ratio entscheiden muss.
Ich möchte Sie also bitten, dem Bund diese letzte Möglich-
keit zum Entscheid zu geben und damit der Kommission
zuzustimmen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
98 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
22 Stimmen
Art. 29
Antrag der Kommission
Abs. 1
Der Bundesrat erlässt Vorschriften über den Verkehr mit
gefährlichen Abfällen, einschliesslich der Ein-, Aus- und
Durchfuhr.
Abs. 2
Er schreibt insbesondere vor, dass gefährliche Abfälle
a. für die Weitergabe im Inland sowie für die Ein-, Aus- und
Durchfuhr zu kennzeichnen sind;
b. nur von Unternehmungen entgegengenommen oder ein-
geführt werden dürfen, die über eine Bewilligung verfügen.
Sie wird Unternehmungen ausgestellt, die Gewähr für die
umweltgerechte Behandlung der Abfälle bieten. Sie wird
vom Kanton erteilt, in welchem die Unternehmung ortsfeste
Entsorgungsanlagen betreibt; für Unternehmungen ohne
ortsfeste Entsorgungsanlagen wird die Bewilligung vom
Kanton erteilt, in welchem die Unternehmung ihren Sitz hat.
Abs. 4
Bst. ebis
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Neukomm, Deneys, Günter, Longet, Mauch, Muheim)
Festhalten
Bst. f
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 29
Proposition de la commission
Al. 1
Le Conseil fédéral édicté des prescriptions sur le commerce
des déchets dangereux, y compris l'importation, l'exporta-
tion et le transit.
Al. 2
II prescrit en particulier que les déchets dangereux
a. doivent être marqués pour leur livraison à l'intérieur du
pays, de même que pour leur importation, exportation et
transit;
b. ne peuvent être pris en charge ou importés que par les
entreprises en possession d'une autorisation. Elle est accor-
dée aux entreprises qui garantissent que le traitement des
déchets respecte l'environnement. Elle est délivrée par le
canton dans lequel l'entreprise exploite des installations
fixes d'élimination des déchets; pour les entreprises sans
installations fixes d'élimination des déchets, l'autorisation
est délivrée par le canton dans lequel l'entreprise a son
siège.
Al. 4
Let. ebls
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Neukomm, Deneys, Günter, Longet, Mauch, Muheim)
Maintenir
Let. f
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Abs. 1,2- Al. 1, 2
Angenommen - Adopté
(Damit ist auch Art. 27 Abs. 4 angenommen
Par conséquent, l'art. 27 al. 4 est aussi adopté)
Abs. 4 Bst. ebis - AI. 4 let. e"s
Neukomm, Sprecher der Minderheit: Artikel 29 Litera ebis
soll dem Bundesrat die Kompetenz geben, Vorschriften über
Verpackungsmaterialien zu erlassen. Ich bitte Sie, an der
Nationalratsfassung festzuhalten. Der Nationalrat hat am
16. März 1982 ohne Gegenstimme diesem Konsens zuge-
stimmt. In der vorberatenden Kommission wurden damals
verschiedene Anträge diskutiert, die viel weiter gingen,
unter anderem habe ich hier auch einen Antrag auf die
Einführung einer Lenkungsabgabe auf Packungen vertre-
ten. Dieser wurde verworfen.
Mit diesem Konsens, Vorschriften über Verpackungsmate-
rialien zu erlassen, geht es in erster Linie auch um die
Reduzierung der Abfallberge an der Quelle, d.h. also Vor-
sorge im Umweltschutz, wie sie Herr Bundesrat Hürlimann
ja in der letzten Debatte eingehend dargestellt hat; deshalb
hat auch Herr Bundesrat Hürlimann dieser Fassung zuge-
stimmt.
Der Ständerat ist meiner Ansicht nach von der irrtümlichen
Annahme ausgegangen, Litera ebis sei bereits in Litera e
enthalten. Es trifft aber nicht zu, dass Verbote gewisser
Verpackungen dasselbe sind wie Vorschriften über Verpak-
kungen. Ich denke da an Massnahmen, an Richtlinien, die
vor allem in Richtung Standardisierung, Normierung gehen,
aber auch an Richtlinien über das Verhältnis Packung und
Ware.
Wir müssen uns immer wieder bewusst sein, dass die
Gestaltung einer Packung heute unter vielschichtigen
Gesichtspunkten der Marktpsychologie erfolgt. Die Packung
dient dabei auch der Bildung und Festigung eines Marken-
images, sie ist Wettbewerbswaffe, Angebotsblickpunkt, sie
ist immer mehr zu einem stummen Verkäufer geworden und
nicht mehr nur Schutz der Ware für die Lagerung und den
Transport. Pro Jahr produziert jeder Einwohner in der
Schweiz etwa 400 Kilo Haushaltabfälle; die Hälfte davon sind
Packungen. Die enorme Verschwendung könnte durch klare
Bestimmungen teilweise eingedämmt werden. Es ist nicht
anzunehmen, dass diese von der Industrie freiwillig erlassen
werden. Immer noch fürchten Anbieter, dass sich ihre Ware
nicht mehr ausreichend gegenüber Konkurrenzprodukten
abheben würde, wenn sie standardisiert wäre. Dabei böte
die grafische und farbliche Aufmachung noch genügend
Unterscheidungsmöglichkeiten.
Wenn wir die Reduktion an der Quelle anstreben, so geht es
um vier Kriterien:
1. Verminderung der Abfallmenge,
2. Reduzierung auch des Rohstoffverbrauchs,
3. Reduzierung des Energieverbrauchs,
4. Reduzierung der Schadstoffemissionen bei den Depo-
nien, bei Verbrennungsanlagen.
Es ist bekannt, dass wir heute mehr als 100 Millionen Fran-
ken für die Verbrennung der Abfälle aufwenden. Es entste-
hen auch Folgekosten, Sozialkosten, die auch berücksich-
tigt werden müssen. Ich bitte Sie also, dieser Kann-Vor-
schrift zuzustimmen. Der Bundesrat soll auf dem Verord-
nungsweg gewisse Vorschriften erlassen. Das ist sicher

Protection de l'environnement. Loi
1176
N 
21 septembre 1983
auch der Wille der breiten Bevölkerung, wenn man sieht,
dass heute die Packungen die doppelte Menge als noch vor
10 oder 15 Jahren ausmachen!
Gehen: Ich möchte den Antrag von Herrn Kollege Neukomm
sehr nachdrücklich unterstützen, und zwar aus einer ganz
bestimmten Sicht heraus. Man kann wohl hoffen, dass die
Industrie, dass der Handel selbst die Notwendigkeit einse-
hen wird, beim Verpackungsmaterial Mass zu halten. Wir
dürfen aber nicht vergessen, dass im Kampf um den Absatz
und bei den neuen Vermarktungsformen vor allem in der
Lebensmittelbranche die Verpackung der Güter ganz einen
anderen SJnn bekommen hat als den Schutz dieser Güter:
Die Verpackung wird heute primär als Werbeträger einge-
setzt. Wegen des harten Absatzkampfes - speziell im
Lebensmittelsektor, der übrigens einen sehr wesentlichen
Anteil des Abfalles produziert - ist nicht zu erwarten, dass
die Industrie von sich aus masshält. Sie wird im Bestreben,
den Konkurrenten auszustechen, immer werbewirksamere
Verpackungen suchen, ganz unbekümmert um die F:olgen
dieses Verpackungsmaterials. Ich bin also überzeugt, dass
hier nur der Gesetzgeber einen Riegel schieben kann, damit
wir eine Dämpfung der unseligen Entwicklung bekommen.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag von Herrn Kollega Neu-
komm zuzustimmen.
Wagner: Ich hätte nur eine Frage zu diesem Artikel. Ich habe
vor kurzem irgendwo gelesen, dass die Bierbrauereien in
der Schweiz von Glasflaschen auf Plastikflaschen umstellen
wollen. Diese Plastikflaschen würden sicher eine unheimli-
che Umweltbelastung mit sich bringen. Besteht aufgrund
dieses Gesetzes jetzt die Möglichkeit, die Brauereien zu
veranlassen, weiterhin Glasflaschen zu verwenden?
Begrüssung - Bienvenue
Präsident: Auf der Tribüne ist soeben eine Delegation des
ständigen Beirats des Deutschen Bundesrates eingetroffen.
Sie stattet der Schweiz einen Besuch ab, um sich über
unseren Föderalismus zu informieren. Im Namen des Natio-
nalrates begrüsse ich die Delegation und wünsche ihr einen
interessanten und gewinnbringenden Aufenthalt in der
Schweiz. (Beifall)
Röthlin: Diese massiven Angriffe auf die Lebensmittelindu-
strie zwingen mich zu einer kurzen Erklärung. Ich bin mit
Herrn Neukomm und Herrn Oehen einig, dass die Verpak-
kung eine kostspielige Angelegenheit ist. Ich möchte aber
gleich beifügen, dass es gerade die Konsumentinnenorgani-
sationen sind, die unablässig eine verbesserte Information
verlangen, die in der Gestaltung mehr Aussage wollen über
den Inhalt. Es kommt dazu, dass wir als kleines Land auch in
der Lebensmittelindustrie auf den Export angewiesen sind.
Von diesen Ländern kommen weitere Vorschriften. Ich
denke an die verschiedenen Sprachen, die da berücksichtigt
werden müssen, die die Lebensmittelindustrie eine grosse
Stange Geld kosten. Herr Neukomm, auch die Lebensmittel-
industrie hat ein Interesse daran, die Abfälle zu vermindern;
rein schon aus Kostengründen sind wir nicht daran interes-
siert, Verpackungen auf den Markt zu bringen, die zu volu-
minös sind usw.
Ich bitte Sie daher aus diesen Gründen, der Kommissions-
mehrheit zuzustimmen und hier nicht ein Problem, das nicht
existiert, aufzubauschen.
Schmid, Berichterstatter: Ich erläutere Ihnen, bevor ich zum
Antrag von Herrn Neukomm Stellung nehme, Artikel 29
Absatz 1 und Absatz 2 Buchstaben a und b. Beide Vorschrif-
ten sind Bestandteile der sogenannten Seveso-Artikel. Wir
haben diese vom Ständerat eingebrachten Zusätze konkreti-
siert und modifiziert.
Mit dem Ständerat wollen wir die Verordnungskompetenz
des Bundesrates für gefährliche Abfälle näher umschreiben.
Mit dem Ständerat wollen wir sicherstellen, dass die gefähr-
lichen Stoffe nicht aus den Augen verloren werden. Es soll
eine geschlossene Kette der Weitergabe und Entgegen-
nahme von giftigen Stoffen geschaffen werden. Das ist die
Schlussfolgerung aus den Erfahrungen mit der Irrfahrt der
Dioxinfässer. Wir legten - und das ist der Unterschied zum
Ständerat - besonderen Wert darauf, dass der Bundesrat
auch Vorschriften über die Durchfuhr gefährlicher Stoffe zu
erlassen hat. Das betrifft Absatz 1.
In Absatz 2 werden zwei wichtige Fälle, die zu regeln sind,
konkretisiert. Buchstabe a wendet sich an die Abgeber von
gefährlichen Stoffen. Diesen Abgebern soll eine Kennzeich-
nungspflicht auferlegt werden. Buchstabe b wendet sich an
die Empfänger der gefährlichen Stoffe. Diese Empfänger
sollen einer Bewilligungspflicht unterstellt werden. Die Ver-
ordnung des Bundesrates wird die Adressaten der einzelnen
Verpflichtungen genau festlegen. Es geht in Absatz 2 nur
darum, die wichtigen Vorschriften anzugeben.
Zum Minderheitsantrag, vertreten durch Herrn Neukomm:
Ich habe mir vorgenommen, nicht bei jeder Gelegenheit das
Verhältnismässigkeitsprinzip anzurufen. Dafür ist das Ver-
hältnismässigkeitsprinzip zu wichtig und zu wertvoll, als
dass man es dermassen strapazieren sollte. Gerade hier
aber ergibt sich ein sehr schönes Beispiel dafür.
Herr Neukomm will dem Bundesrat die Kompetenz geben,
auch Vorschriften über Verpackungsmaterialien zu erlas-
sen. Buchstabe e ist bei uns und im Ständerat unbestritten
geblieben. Er ermächtigt den Bundesrat, Verpackungen von
Massengütern zu verbieten, wenn sie zu unverhältnismässi-
gen Abfallmengen führen oder die Verwertung der Abfälle
erheblich erschweren. Das scheint mir der wichtige
Bestandteil auf dem Gebiete der Verpackungsmaterialien zu
sein. Nun ist in der Kommission im Zusammenhang mit dem
Antrag von Herrn Neukomm zu Buchstabe e bis - und
darum erwähne ich das Verhältnismässigkeitsprinzip - das
Beispiel mit der Tüte des Maronibraters in die Diskussion
geworfen worden. Es ist die Frage aufgeworfen worden: Soll
der Bundesrat auch darüber noch legiferieren? Das wäre -
das sieht jedermann ein - eine völlig sinn- und zwecklose
Massnahme, die dem bereits erwähnten Verhältnismässig-
keitsprinzip widerspricht. Es kommt wesentlich darauf an,
dass über Massengüterverpackungen, die in sehr grosser
Anzahl vorkommen, Vorschriften erlassen werden.
Unter diesem Gesichtspunkt beantrage ich Ihnen im Namen
der Mehrheit der Kommission, den Antrag von Herrn Neu-
komm abzulehnen.
M. Petitpierre, rapporteur: Nous en sommes à l'article prin-
cipal de ces fameuses dispositions dites de Seveso. Vous
aurez remarqué qu'on a entrepris des modifications de
forme, très légèrement de fond, toujours avec la collabora-
tion du Conseil fédéral. On a regroupé tout ce qui concerne
les déchets dangereux, d'une part, et les déchets ordinaires,
d'autre part. C'est de bonne politique législative: le texte du
Conseil des Etats mélangeait des alinéas qui traitent des uns
ou des autres et on ne s'y retrouvait plus. Voilà pour les
généralités.
Quant à la proposition concernant la lettre ebls, je dois dire
que nous devons être d'accord de l'interpréter comme une
proposition raisonnable et non pas comme une proposition
disant que le Conseil fédéral doit légiférer par voie d'ordon-
nance sur l'emballage des marrons; nous n'en sommes pas
là. Il faut être honnête dans cette discussion. Il y a d'autres
motifs de la rejeter. C'est une faculté donnée au Conseil
fédéral d'édicter des prescriptions sur les matériaux d'em-
ballage. Il le fait ou il ne le fait pas, au gré des opportunités,
au gré de sa politique.
Ce qu'on peut dire pour soutenir le point de vue de la
majorité, c'est qu'il faut penser à la lettre e combinée à la
lettre d - car il y a quand même une lettre d qui prévoit
formellement qu'on peut imposer à celui qui produit les

21. September 1983 
N
1177
Umweltschutzgesetz
emballages de les reprendre. Je crois que si on a l'interdic-
tion, d'une part, des emballages qui sont la cause de
déchets trop abondants, qu'on a l'obligation, d'autre part,
imposée à celui qui les émet de reprendre certains embal-
lages, on a pratiquement ce que souhaite M. Neukomm.
C'est pourquoi je puis, avec la majorité, vous suggérer de
suivre la commission et de rejeter la proposition de M.
Neukomm.
Bundesrat Egli: Herr Wagner, Ihre Frage betraf die Absicht
der Brauereien, das Glas der heutigen Flaschen durch
andere Stoffe zu ersetzen. Ich glaube, dass gerade dieser
Artikel 29 uns die notwendige Handhabe bieten würde;
Litera d besagt unter anderem, dass über Flaschen auch
Vorschriften gemacht werden können, dass sie zurückge-
nommen werden müssen vom Produzenten. Und zweifellos
fiele dieser Tatbestand dann unter Litera e, denn es würde
sich ja um eine Verpackung von Massengütern handeln. Ich
glaube, Bier ist - nicht, was mich persönlich betrifft, aber
doch im grossen und ganzen gesehen - ein Massengut.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
79 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
62 Stimmen
Abs. 4Bst. f-AI. 4let. f
Angenommen - Adopté
Art. 29a
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 29a
Proposition de la commission
Maintenir
Schmid, Berichterstatter: Der Ständerat hat im Zusammen-
hang mit der Belastung des Bodens den Satz eingefügt: Bei
der Festlegung der Richtwerte für Bodenbelastungen seien
nach Möglichkeit Bodenbeschaffenheit und Bodennutzung
zu berücksichtigen. Das scheint auf den ersten Blick sehr
vernünftig, führt aber zu unüberwindlichen Schwierigkeiten,
wenn es darum geht, diese Vorschrift zu realisieren. Eine
solche Differenzierung würde nämlich die Erstellung eines
gesamtschweizerischen Bodenkatasters erfordern. Wir wis-
sen zudem, dass die Bodenbeschaffenheit und die Boden-
fruchtbarkeit sich von Jahr zu Jahr ändern können. Das
würde bedeuten, dass auch die Richtwerte für Bodenbela-
stungen angepasst werden müssten. Aus diesem Grunde
schlagen wir Ihnen vor, auf diesen Zusatz zu verzichten und
an unserem ursprünglichen Beschluss festzuhalten.
Angenommen - Adopté
Art. 29c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Herczog
Festhalten
Art. 29c
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Herczog
Maintenir
Herczog: Bei meinem Antrag geht es nur um den dritten
Artikel innerhalb des Kapitels «Belastungen des Bodens».
Der Ständerat hat diesen Artikel in bezug auf seine Ideologie
umgeändert. Wir haben damals vorausgesetzt, dass die
ganze Angelegenheit der verschärften Emissionsbegrenzun-
gen bezüglich der Belastungen des Bodens unmittelbar vom
Bund her geregelt wird, selbstverständlich in Absprache mit
den Kantonen. Wir wollten vom Bund ausgehen und nicht
von den Kantonen.
Der Kommissionspräsident im Ständerat hat argumentiert,
man müsse sich an die Ordnung des Vollzuges halten. Das
schon, aber man muss die politische Wertung voranstellen,
und im Umweltschutzgesetz wesentliche Dinge über den
Bund laufen lassen und nicht tel quel über die Kantone im
guten Glauben, diese würden es schon recht machen.
Glaube allein genügt aber nicht in bezug auf den Vollzug
und auf die Ausführung bei den Kantonen. Es ist mir schon
bewusst, jetzt wird Herr Kommissionspräsident Schmid
sicherlich wieder sagen, «man muss hier auch mal dem
Ständerat zustimmen können und der Klügere gibt nach».
Es sind durch den Ständerat schon derart wichtige Dinge
abgestrichen worden in diesem Umweltschutzgesetz, dass
ich meine, dass man auch bei unwesentlicher erscheinen-
den Artikeln nicht nachgeben darf. Wir sind der Auffassung,
mit diesem Antrag müsse effektiv beim Vollzug vom Bund
ausgegangen werden, man solle sich mit den Kantonen
arrangieren, aber der Bund lege in erster Linie diese ver-
schärften Emissionsbegrenzungen fest.
Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen.
Oehen: Diesem Antrag kann man - glaube ich - wirklich nur
zustimmen; denn die Formulierung: «Bei Gebieten, welche
bereits unter speziellen Beeinträchtigungen leiden,» seien
derartige Massnahmen notwendig, sagt doch schon, dass
man nicht mit Kantonsgrenzen operieren kann. In Gebieten,
die bis heute zum Beispiel unter den Fluorimmissionen
gelitten haben, ist es natürlich müssig, verlangen zu wollen,
dass die Kantone - auf deren Boden die Emittenten gar
nicht stehen - Einschränkungen organisieren. Die frühere
Formulierung unseres Rates, dass auch in diesen Fällen der
Bund das Nötige veranlassen müsse, ist doch völlig ver-
nünftig.
Man kann den Föderalismus und die Bedeutung der Kan-
tone im Umweltschutz auch ad absurdum führen. Hier ist
einer dieser Punkte, wo es wirklich absurd ist, wenn man die
grenzüberschreitende Problematik all dieser Fragen ver-
kennt und dann die einzelnen Kantone zu Massnahmen
verpflichten will.
Ich bitte Sie also, gemäss Antrag des Kollegen Herczog an
unserem früheren Beschluss festzuhalten.
Schmid, Berichterstatter: Ich gebe zu, Herr Herczog, es ist
nicht ganz einfach, als Kommissionsberichterstatter vorerst
mit Überzeugung die ursprüngliche Fassung des Nationalra-
tes zu vertreten, und eineinhalb Jahre später das Gegenteil.
Es geht hier um die Frage: Sollen wir dem Bund oder den
Kantonen die Kompetenz geben, dort, wo die Bodenfrucht-
barkeit stark gefährdet oder bereits beeinträchtigt ist, ver-
schärfte Emissionsbegrenzungen festzulegen? Diese Frage
hat rein politischen Charakter.
Es gibt Gründe für die Kantone; es gibt Gründe für den
Bund. Es ist nicht viel dazu zu sagen. Ich möchte bloss
betonen (um jetzt die Fassung der Kommission und damit
des Ständerates zu vertreten), dass die Kantone, die diese
Kompetenz nach unserem Antrag erhalten sollen, im Einver-
nehmen mit dem Bundesrat zu handeln haben/Die Kantone
sind nicht völlig frei. In diesem Sinne kommen wir den
Anliegen der Herren Herczog und Oehen ein Stück weit
entgegen.
Es ist natürlich, wie Herr Herczog gesagt hat, eine Frage des
Vertrauens gegenüber den Kantonen. Es ist auch klar, dass
der Bundesrat letztlich, wenn die Kantone - ich habe keinen
Grund, das anzunehmen - untätig bleiben sollten, handeln
müsste. Nur diesen Sinn hat die Fassung «im Einvernehmen
mit dem Bundesrat». Aber ich glaube doch, dass wir in
unserem föderalistischen Staat den Kantonen mindestens
zubilligen müssen, dass sie auch in dieser Frage vernünftig
handeln, dass sie in der Lage und bereit sind, mit den
Nachbarkantonen zusammenzuarbeiten. Wenn wir diese

Protection de l'environnement. Loi
1178
N 
21 septembre 1983
Prämisse nicht mehr gelten lassen wollen, wird unser
Staatsaufbau fragwürdig.
Unter diesem Gesichtspunkt glaube ich, Ihnen aus Überzeu-
gung empfehlen zu können, den Kantonen diese Kompetenz
zu geben. Das entspricht dem Antrag unserer Kommission
und dem Beschluss des Ständerates.
M. Petitpierre, rapporteur: Je crois qu'il faut renoncer à
deviner, lorsqu'on parle des organes de la Confédération, si
c'est l'Assemblée fédérale ou le Conseil fédéral qui est le
plus favorable à l'environnement, ou si ce sont les cantons
ou le Conseil fédéral. Il faut renoncer aux calculs de ce
genre, qui sont faux au moins une foix sur deux. Le pro-
blème doit être analysé au niveau des principes. Peut-on
admettre que les cantons sont à même, dans les cas de
coopération intercantonale, de faire quelque chose de bien
ou, lorsque le problème est intercantonal, sont-ils capables
de collaborer efficacement? A mon avis et pour des raisons
de principe, nous devons admettre qu'ils en sont capables.
Si cela devait amener à la non-application des règles sur la
protection de l'environnement, la Confédération pourrait,
par le biais de la surveillance, traiter les problèmes que les
cantons ne sont pas capables de résoudre seuls. Ces motifs
fondamentaux permettent de suivre la majorité de la com-
mission et le Conseil des Etats.
Bundesrat Egli: Der Bundesrat schliesst sich der Kommis-
sionsmehrheit an. Die Begründung ist annähernd dieselbe,
wie sie von den Herren Referenten dargelegt worden ist.
Ich möchte aber noch folgendes beifügen: Prinzipiell - nach
dem Aufbau des Gesetzes - sind die Kantone für den Voll-
zug des Gesetzes dort zuständig, wo im Gesetz nicht aus-
drücklich der Bund als zuständig erklärt wird. Es müsste
also ein besonderer Grund vorliegen, den Vollzug dem Bund
zu überlassen, anstatt den Kantonen. Wir halten nicht dafür,
dass hier ein besonderer Grund vorliege, und zwar sind
meine Gründe nicht in erster Linie staatspolitisch-föderali-
stische, sondern rein praktische. Ich glaube, dass die Kan-
tone über die örtlichen Verhältnisse besser Bescheid wissen
als der Bund, so dass sie eher in der Lage sind, über gewisse
Gebiete Grenzwerte festzulegen, als das der Bund von sei-
ner Warte aus tun könnte. Und ich kann Ihnen bestätigen
(was Ihnen auch Herr Schmid gesagt hat): wenn dort die
Kantone Ihre Pflicht vernachlässigen sollten, müsste der
Bund kraft seiner Aufsichtspflicht eingreifen.
Ich glaube daher, dass Sie der Kommissionsmehrheit
bedenkenlos zustimmen können.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Herczog 
43 Stimmen
Für den Antrag der Kommission 
70 Stimmen
Art. 33 Abs. 2 Bst. c
Antrag der Kommission
Festhalten
Art. 33 al. 2 let. c
Proposition de la commission
Maintenir
Schmid, Berichterstatter: Hier hat der Ständerat eine nach
Auffassung der Kommission zu grosse Einschränkung vor-
genommen. Der Artikel will dem Bund die Kompetenz
geben, Ausführungsvorschriften und zwischenstaatliche
Vereinbarungen abzuschliessen, und zwar nach Fassung
des Ständerates im Bereich der Zusammenarbeit in grenz-
nahen Gebieten durch die Schaffung zwischenstaatlicher
Kommissionen mit beratender Funktion. Es sind jedenfalls
auch Staatsverträge denkbar, die sich nicht nur mit der
Einsetzung von Kommissionen befassen. Sie wissen, dass
gerade in den jüngsten Diskussionen über die Luftver-
schmutzung immer wieder auch das Problem der vom Aus-
land importierten Luftverschmutzung angesprochen wor-
den ist. Solche Probleme kann man natürlich nur durch
zwischenstaatliche Vereinbarungen mit rechtsetzendem
Charakter und nicht mit beratenden Kommissionen lösen.
Beratende Kommissionen können auch notwendig sein,
aber solche Vereinbarungen sollten darüber hinaus auch
normativen Charakter haben.
Deshalb beantragen wir Ihnen Festhalten am Beschluss des
National rates.
M. Petitpierre, rapporteur: A la lettre c nous nous trouvons
évidemment dans une situation où il faut être plutôt restric-
tif. Nous déléguons ici la compétence au Conseil fédéral de
passer des traités internationaux qui ne seront plus exa-
minés par le Parlement. De là à restreindre autant que l'a fait
le Conseil des Etats le contenu de la lettre c, il y a un pas que
la majorité n'a pas voulu franchir. Il faut que le Conseil
fédéral puisse passer des traités qui prévoient des choses
plus importantes que ne le sont les commissions internatio-
nales à caractère consultatif. C'est pour cette raison que
nous avons voulu nous en tenir au premier texte, à savoir
celui du Conseil fédéral que nous avions accepté en mars
1982.
Angenommen - Adopté
Art. 35
Antrag der Kommission
Abs. 1
...(Entsorgung gefährlicher Abfälle), 29 Absätze 1 und 2
(Ein- und Ausfuhr gefährlicher Abfälle), 33...
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 35
Proposition de la commission
Al. 1
...(traitement des déchets dangereux), 29, alinéas 1 et 2
(importation et exportation de déchets dangereux), 33...
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Schmid, Berichterstatter: Wir beantragen Ihnen auch hier
einige Änderungen; diese sind bedingt durch die Modifika-
tionen, die wir an den Seveso-Artikeln vorgenommen haben.
Die Verweise, die auch der Ständerat anbringt, werden
entsprechend ergänzt und geändert entsprechend dem, was
Sie eben beschlossen haben. Es geht also darum, dass die
Vollzugskompetenzen auch dort-Artikel 29 Absätze 1 und 2
(Ein- und Ausfuhr gefährlicher Stoffe) und Artikel 28 Absatz
5 (Entsorgung gefährlicher Abfälle)-dem Bund vorbehalten
werden. Dies erlaubt, für gewisse Kontrollen die Zollbehör-
den einzusetzen. Die Verordnung wird festhalten, inwieweit
der Bund seine Vollzugskompetenz mindestens teilweise an
die Kantone abtritt; dies kommt in Artikel 35 Absatz 1 am
Schluss zum Ausdruck.
Bei Artikel 35 Absatz 2 stimmen wir dem Ständerat zu. Der
Ständerat hat hier eine Modifikation des Antrages des Bun-
desrates beschlossen.
Angenommen - Adopté
Art. 35a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Festhalten
Minderheit
(Blocher, Coutau, Eisenring, Früh, Kopp, Müller-Scharnach-
tal, Nef, Rutishauser, Rüttimann, Spreng)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

21. September 1983 
N
1179
Umweltschutzgesetz
Art. 35a
Proposition de la commission
Majorité
Maintenir
Minorité
(Blocher, Coutau, Eisenring, Früh, Kopp, Müller-Scharnach-
tal, Nef, Rutishauser, Rüttimann, Spreng)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Blocher, Sprecher der Minderheit: Beim Artikel 35a geht es
um die Frage, ob dem Bundesrat eine ständige beratende
Kommission zur Seite gestellt werden soll für Fragen des
Umweltschutzes. Ich kann mich relativ kurz fassen, weil wir
bereits in der ersten Lesung die Vor- und Nachteile einer
solchen Kommission gründlich erwogen haben. Tatsache
ist, dass das Umweltschutzgesetz einen ausserordentlich
breiten Spielraum beschlägt und dass es verschiedene Spe-
zialerlasse brauchen wird und auch sehr viele Spezialfragen
abzuklären sind. Wenn wir dem Bundesrat eine dauernde
Kommission von 25 Mitgliedern beigeben, wird es so sein,
dass diese Spezialfragen nur in den seltensten Fällen von
diesen Personen abgeklärt werden können. Die Kommission
wird so zu einem etwas schwerfälligen Gebilde für die
Inkraftsetzung der Erlasse. Wenn wir diese schwerfällige
Kommission streichen, hat es der Bundesrat immer in der
Hand, für gewisse Fragen Kommissionen einzusetzen. Der
Exekutive sollten wir dieses Führungsinstrument überlas-
sen; die Exekutive muss dafür sorgen, dass sie zur richtigen
Zeit die richtigen Erlasse herausbringt. Darum schlagen wir
Ihnen vor, gemäss dem Antrag des Ständerates und des
Bundesrates, die beratende Kommission zu streichen. Wir
glauben, dass das für die Inkraftsetzung von Vorteil ist. Wir
verkennen nicht, dass es auch von Vorteil sein kann, wenn
in einer solchen beratenden Kommission Vertreter des
Umweltschutzes, der Wirtschaft, der Betroffenen usw. sit-
zen, um den Bundesrat beraten zu können. Dieser sollte
jedoch nur bei Sonderfällen eine spezifische, auf den einzel-
nen Fall ausgerichtete Kommission einsetzen.
Unser Antrag ist in der Kommission mit 8 zu 8 Stimmen mit
Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt worden. Jetzt
umfasst die Minderheit aber zehn Namen, weil zwei Mitglie-
der nicht anwesend waren.
Ich bitte Sie darum, schon aus Mehrheitsgründen, dem
Antrag der Minderheit zuzustimmen.
M. Brélaz: Contrairement à la minorité Blocher je vois deux
excellentes raisons de maintenir l'existence d'une commis-
sion consultative sur les questions d'environnement. La
première de ces raisons réside dans le fait que la concerta-
tion permanente et l'écoute des arguments de l'autre, ont
toujours, jusqu'à maintenant, été préférées dans notre pays
à l'affrontement, lorsque cela est possible. Certes, je com-
prends que nombre de nos collègues éprouvent un certain
énervement face au surcroît de commissions consultatives
existant dans ce pays et je serais prêt à les suivre lorsqu'ils
proposeront la suppression de plusieurs de ces commis-
sions dont l'utilité est douteuse. Mais, dans un domaine
aussi important que la protection de l'environnement, je
considère une telle commission comme très utile à l'infor-
mation mutuelle et à une application de la loi qui ne risque
pas de devenir un affrontement perpétuel. Ces arguments
pouvaient déjà être évoqués lors du premier débat. Mais,
depuis, les faits se sont chargés de donner une raison qui
me paraît beaucoup plus impérieuse au maintien de cet
article; il s'agit de tout le problème - nous avons pu le
constater ces derniers temps - de la mort des forêts. En
effet, ce problème pourrait entraîner la nécessité d'adopter
une série de mesures assez dures pour sauver ce qui peut
encore l'être. Or, qui mieux qu'une telle commission perma-
nente pourrait participer à l'élaboration et à l'organisation
pratique de tels plans?
D'autre part, un certain nombre de scientifiques, à titre isolé
jusqu'il y a quelques mois, prédisaient déjà depuis plusieurs
années le risque de mort des forêts. Si une telle commission
avait existé il y a deux ou trois ans, peut-être ce problème
aurait-il été mieux perçu et pourrait être abordé aujourd'hui
dans de meilleures conditions. Suivre la proposition de la
minorité Blocher reviendrait donc, à mon avis, à cautionner
la répétition de tels phénomènes. C'est pourquoi ceux qui
ne veulent pas qu'un tel reproche puisse un jour leur être fait
voteront, je l'espère, dans le sens de la proposition de la
majorité - si faible soit-elle - de la commission.
Muheim: Ich möchte Ihnen meinerseits beliebt machen, den
Antrag der Kommissionsmehrheit anzunehmen und den
Minderheitsantrag abzulehnen, d.h. diese beratende Kom-
mission beizubehalten. Herr Blocher hat zwar gemeint, es
sei eine Mehrheit der Kommission gewesen, die heute durch
die Minderheit repräsentiert werde. Herr Blocher, die Kom-
mission hat 23 Mitglieder, und wenn 8 oder 10 für einen
Antrag stimmen, so wäre das dann immer noch nicht die
Mehrheit der Kommission.
•Aber es geht ja hier um die Sache, um die Frage, ob dem
Bundesrat beim Vollzug dieses wichtigen Gesetzes eine
beratende Kommission beigegeben werden soll. Ich bin
dafür, dass das geschehen sollte. Es geht beim Umwelt-
schutz sicher um eine existentielle Frage. Es geht um die
Frage der Erhaltung der Grundlagen unseres Lebens. Es
geht nicht um irgendein zweit- oder drittrangiges Gesetz, für
dessen Vollzug nun eine Kommission geschaffen werden
soll. Es gibt drei Gründe, die dafür sprechen.
Der erste Grund: Es ist ein Rahmengesetz, und viele Kompe-
tenzen der Rechtsetzung werden an den Bundesrat dele-
giert. Der Bundesrat hat eine ganze Reihe von Verordnun-
gen zu erlassen. Und ich finde, es ist richtig, wenn diese
Verordnungsentwürfe durch eine Kommission begutachtet
werden, soweit nicht Speziai- oder Fachkommissionen
dafür da sind. Zweitens: eine solche Kommission ist ein
Forum der Zusammenarbeit aller interessierten Kreise. Der
Umweltschutz ist eine Gemeinschaftsaufgabe nicht nur des
Bundes, des Kantons und der Gemeinden. Man ist ebenso
sehr auf die Mitwirkung der Umweltschutzorganisationen
und auch der Wissenschaft angewiesen. Und deshalb
scheint es mir sehr zweckmässig, wenn in diesem Gremium
alle diese Kreise zusammenarbeiten können. Und drittens
soll diese Kommission allgemeine Fragen des Umweltschut-
zes besprechen, Anregungen und Vorschläge einbringen
können usw.
Ich kenne die Skepsis des Bundesrates. Er hat die Kommis-
sion selber nicht vorgeschlagen. Herr Bundesrat Egli hat in
der Kommission den Grund auch ganz deutlich gesagt: Der
Bundesrat legt sich selber natürlich keine Fesseln an. Der
Bundesrat befürchtet auch eine gewisse Verzögerung der
Inkraftsetzung. Auch das ist kein Argument, das gegen diese
Kommission sprechen würde, denn ich glaube nicht, dass
hier eine wesentliche Verzögerung erfolgen würde.
Ich möchte auf der anderen Seite auf die Erfahrung mit
anderen Kommissionen hinweisen. Diese sind sicher allge-
mein und weitgehend gut. Sie leisten gute Arbeit, die wir
nicht missen möchten. Und da möchte ich vor allem Herrn
Blocher ansprechen: Ich möchte hier zum Beispiel die stän-
dige beratende Kommission gemäss dem Landwirtschafts-
gesetz erwähnen. Ich glaube, Herr Blocher ist nicht der
Meinung, man müsste diese Kommission abschaffen. Sie
hat nämlich genau die gleichen Aufgaben, wie die neue
Kommission im Umweltschutzgesetz sie nun bekommen
sollte. Nämlich, landwirtschaftliche Fragen zu besprechen,
Verordnungen zu begutachten und die Hauptgruppen der
Wirtschaft und der Konsumenten zur Zusammenarbeit zu
bringen. Und ich glaube, was in einem Falle gut und richtig
ist, ist auch im anderen Falle zutreffend. Wir sollten daher-
so gut wie in der Landwirtschaft - auch beim Umweltschutz
eine solche beratende Kommission haben, die zusammen
mit dem Bundesrat und den kantonalen und Gemeindebe-
hörden die Verordnungen berät und Vorschläge einbringt.
Im übrigen darf ich darauf hinweisen, wie segensvoll auch
die eidgenössische Kommission für Natur- und Heimat-

Protection de l'environnement. Loi
1180
N 
21 septembre 1983
schütz ihre Aufgabe auf einem verwandten Gebiete erfüllt
hat.
Ich möchte Ihnen daher mit Überzeugung beantragen, an
dieser beratenden Kommission festzuhalten.
Günter: Ich erlaube mir nur noch eine kleine Ergänzung
zum umfassenden Votum, das Herr Muheim vorhin abgege-
ben hat. Er hat darin die Natur- und Heimatschutzkornmis-
sion erwähnt und auf die gute Arbeit hingewiesen, die dort
geleistet wird. Bitte beachten Sie, dass es sich dabei um eine
Kommission handelt, die eben in sehr viele verschiedene
Gebiete hineingreift. Und damit ist es eine Kommission, die
eben sehr ähnlich ist derjenigen, die wir hier schaffen wol-
len. Und wir dürfen annehmen, dass eine Umweltschutz-
kommission in ähnlich segensreicher Art und Weise tätig
sein wird wie die Natur- und Heimatschutzkommission. Herr
Blocher, es geht eben nicht darum, Ad-hoc-Kommissionen
zu schaffen. Genau in diesem Bereich funktioniert das nicht.
Ad-hoc-Kommissionen können Sie schaffen, wenn es um
Fragen für Superspezialisten geht, die Sie aus der ganzen
Schweiz zusammenrufen, um diese Frage zu klären. Aber
hier geht es um gesamtheitliche Probleme, um ökologisch
übergreifende Probleme, und da braucht es Erfahrung und
Konstanz. Und das erhalten Sie nur, wenn Sie eine Kornmis-
sion schaffen, die wirklich bestehen bleibt, und nicht mit Ad-
hoc-Kommissionen. Ad-hoc-Kommissionen können viel-
leicht im Rahmen des Umweltschutzgesetzes ganz spezifi-
sche technische Probleme lösen. Aber dort liegen nient die
Hauptprobleme, die wir haben werden. Sondern die Haupt-
probleme liegen darin, dass der Umweltschutz etwas ist, das
überall hineingreift, wo man ständig sich überschneidende
Interessen gegeneinander abwägen muss. Das kann nur
eine konstante Kommission, und das wäre meiner Ansicht
nach eben genau ein Argument, die Kommission je':zt zu
schaffen und nicht auf Ad-hoc-Kommissionen zurückzu-
greifen.
Müller-Scharnachtal: Die Kommission soll laut Absatz 2 aus
Vertretern des Bundes, der Kantone, der Gemeinden sowie
der interessierten Organisationen und der Wissenschaft
bestehen. Damit ist erfahrungsgemäss klar, dass in dieser
Fünfundzwanziger-Kommission Leute Einsitz nehmen wer-
den, die wir bereits längst kennen, weil sie bereits in ande-
ren umweltschutzrelevanten Kommissionen sitzen. A s Ab-
teilungschef des Bundesamtes für Umweltschutz war ich
seinerzeit in mindestens einem Dutzend solcher Kommissio-
nen vertreten. So dürfte ein Drittel der vorgesehenen Kom-
mission aus Vertretern der Bundesverwaltung bestehen,
nämlich vor allem den Direktoren der einschlägigen Bun-
desämter.
Meine Damen und Herren, wollen wir dies wirklich, wenn
nach Absatz 3 dieses Artikels insbesondere die vom Bundes-
rat zu erlassenden Verordnungen begutachtet werden sol-
len? Eine solche Verfilzung kommt meines Erachtens nicht
in Frage! Auf Bundesebene existieren heute bereits in den
verschiedenen Sachbereichen des Umweltschutzes gut ein-
gespielte Fachkommissionen (so unter anderem in den
Bereichen Luft, Wasser, Abfälle usw.). Besser und wesent-
lich wäre wohl - da gehe ich mit Herrn Günter einig -, einen
Koordinationsauftrag zu erteilen, da heute viele Probleme in
verschiedene Sachbereiche hineingreifen (ich denke hier
unter anderem an die Umweltschutzdirektorenkonferenz).
Es muss aber mit aller Deutlichkeit darauf hingewiesen
werden, dass eine Superkommission, wie sie die Mehrheit
des Nationalrates ursprünglich wollte, ein breit abgestütztes
A/ernehmlassungsverfahren niemals ersetzen könnte.
Das Departement des Innern beschäftigt rund 150 Kommis-
sionen. Wollen Sie unserem verehrten Herrn Bundesrat
zumuten, dass er bei einer weiteren Kommission durch
Abwesenheit glänzen müsste? Ich glaube kaum!
Ich möchte Sie bitten, der grossen Minderheit zuzustimmen.
Reichling: Ich möchte einen Irrtum richtigstellen. Herr
Muheim hat damit operiert, dass man eine beratende Kom-
mission einsetzen möchte, welche die gleichen Dienste
erfüllen könnte wie die beratende Kommission zur Durch-
führung des Landwirtschaftsgesetzes, und dass wohl Herr
Blocher kaum beantragen würde, jene Kommission aufzu-
heben. Ich habe als Präsident der schweizerischen Milch-
produzenten regelmässig Gelegenheit, in der beratenden
Kommission zur Durchführung des Landwirtschaftsgeset-
zes mitzuwirken, an ihren Beratungen teilzunehmen, und
ich kann Ihnen sagen, dass an diesen Sitzungen kaum je ein
neuer Aspekt ins Feld geführt worden ist, der aus den
früheren Stellungnahmen der eingeladenen Organisationen
noch nicht bekannt war. Wir wissen jeweils zum voraus
ziemlich genau, wer beim Milchpreis mit den Bauern stimmt,
wer gegen die Bauern stimmt und was für Argumente ange-
führt werden; bei anderen Vorlagen verhält es sich im Prin-
zip gleich. In der Regel findet ein Vernehmlassungsverfah-
ren statt, bevor solche Änderungen kommen. Dabei hat jede
Organisation in ihrer Stellungnahme ihren Standpunkt
bereits schriftlich festgelegt.
Es steht mir nicht zu, hier einen Vorstoss zu unternehmen,
um auch die beratende Kommission Landwirtschaftsgesetz
aufzuheben; aber- Herr Kollege Muheim - ich würde mich
einem solchen Antrag Ihrerseits keineswegs widersetzen,
sondern ihn unterstützen. Solche Kommissionen erfordern
einen Zeitaufwand, der meiner Ansicht nach in der Regel
kaum durch neue Resultate gerechtfertigt wird. Ich weiss
auch von den zuständigen Bundesstellen, dass diese Sitzun-
gen vielfach gewissermassen als Alibiübung betrachtet wer-
den: Man muss die Kommission noch anhören, die eigenen
Entschlüsse sind in der Regel längst gefasst und sind auch
dem Bundesrat bekannt.
Ich bin deshalb der Auffassung, wir müssten dieser beraten-
den Kommission keineswegs nachtrauern. Ich beantrage
Ihnen, auf diese Kommission zu verzichten.
Schmid, Berichterstatter: Kurz zu Herrn Reichling: Es mag
durchaus sein (er kennt sich da besser aus als ich), dass in
der beratenden Kommission für die Durchführung des Land-
wirtschaftsgesetzes keine neuen Aspekte zum Vorschein
kommen; das ist an sich auch verständlich, denn die Pro-
bleme in der Landwirtschaftspolitik sind ausdiskutiert; es
gibt die verschiedenen Standpunkte; diese kennt man natür-
lich, wenn man so erfahren ist auf diesem Gebiete wie Herr
Reichling.
Bei der hier zur Diskussion stehenden beratenden Kommis-
sion geht es aber um Neuland. Sie müssen bedenken, dass
wir sehr viele Befugnisse rechtsetzender Art auf Gebieten,
die Neuland sind, an den Bundesrat delegieren. Beratung
kann daher sicher nicht schaden.
Ich gebe aber gerne zu, dass der Antrag, den wir Ihnen
stellen, nur mit Stichentscheid des Kommissionspräsiden-
ten zustande gekommen ist.
Es ist einer der wenigen Fälle, wo wir mit dem Bundesrat
nicht einig sind. Herr Bundesrat Egli hat in der Kommission
sehr drastisch gesagt: «Wenn Sie wollen, dass das Umwelt-
schutzgesetz noch über Jahre zusätzlich verzögert wird,
müssen Sie dieser Kommission zustimmen.»
Ich glaube aber doch, klarstellen zu müssen, was wir von
einer Regierung, welche diesen Namen verdient, erwarten.
Es geht nicht darum, dass die Kommission sagt, wann das
Umweltschutzgesetz in Kraft gesetzt werde und wann die
Verordnungen, die gestützt darauf zu erlassen sind, in Kraft
gesetzt werden sollen. Das Gesetz des Handelns liegt, wie in
anderen Bereichen auch, nicht bei einer beratenden Kom-
mission, sondern selbstverständlich bei der Regierung.
Wenn die Regierung das Gesetz des Handelns abgibt, ist sie
keine Regierung mehr.
Es ist richtig, dass der Bundesrat auch ohne eine solche
Gesetzesbestimmung eine Kommission einsetzen kann,
wenn er will. Warum schlagen wir Ihnen trotzdem vor, diese
Kommission ins Gesetz aufzunehmen? Weil wir den Bun-
desrat verpflichten wollen, eine beratende Kommission ein-
zusetzen. Die Gründe, warum wir das tun wollen, hat Herr
Muheim bereits erwähnt. Bei der Ausarbeitung wichtiger
Verordnungen kann ein beratendes Organ nicht schaden.
Zudem wäre diese Kommission auch bei der Behandlung

21. September 1983 
N
1181
Umweltschutzgesetz
allgemeiner Umweltschutzfragen beizuziehen. Die beste-
henden Fachkommissionen im Umweltschutzbereich, auf
die wiederholt verwiesen worden ist und die es tatsächlich
gibt, vermögen diese Funktion nicht auszuüben, denn
Umweltschutz ist eine interdisziplinäre Aufgabe. Darüber
hinaus müssen die verschiedenen Hoheitsebenen - Bund,
Kantone und Gemeinden - zusammenarbeiten. Notwendig
ist nicht nur die Zusammenarbeit dieser Hoheitsträger, son-
dern auch deren Zusammenarbeit mit der Wissenschaft, mit
der Wirtschaft und mit den Umweltschutzorganisationen.
Diese Koordination der Zusammenarbeit könnte die Kom-
mission sehr gut besorgen.
Ich beantrage Ihnen daher im Namen der Mehrheit der
Kommission Festhalten am Beschluss des National rates.
Bundesrat Egli: Ich möchte Ihnen beliebt machen, auf diese
Kommission zu verzichten, und zwar nicht etwa deshalb,
Herr Muheim, weil wir uns durch diese Kommissionen gefes-
selt fühlen. Im übrigen: Falls die Mehrheit obsiegen würde,
offeriere ich Ihnen, Herr Muheim, schon heute einen Sitz in
dieser Kommission, damit Sie in Ihrem politischen Ruhe-
stand noch etwas nach Bern kommen können. Wenn diese
Kommission eine technische 
Kommission ist, dann
betrachte ich sie als überflüssig; denn die technischen
Belange können wir in unseren Bundesämtern und den
Fachkommissionen ebenso gut bearbeiten. Wir verfügen
über Wissenschafter, die-ich darf dies ohne zu übertreiben
sagen -, über die Grenzen hinaus Anerkennung finden.
Wenn diese Kommission aber eine politische ist, wie dies
Absatz 2 in etwa erahnen lässt, dann zweifle ich ernsthaft an
deren Effizienz.
Es ist eigenartig: Bei der Beratung des Geschäftsberichtes
des Bundesrates werden regelmässig Stimmen laut, die den
Bundesrat auffordern, man solle wieder einmal den Bestand
der ausserparlamentarischen Kommissionen durchforsten
und überflüssige Kommissionen aufheben. Das Parlament
setzt aber immer wieder neue Kommissionen ein. Herr Mül-
ler hat es angetönt: Ich verfüge in meinem Departement
über mehr als 100 Kommissionen, mit welchen wir zusam-
menarbeiten sollten und für welche wir teilweise auch die
Sekretariate besorgen müssen.
Ich bitte Sie, hiervon der Schaffung einer weiteren Kommis-
sion abzusehen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
70 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
74 Stimmen
Art. 36 Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
Antrag Coutau
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 36 al. 1
Proposition de la commission
Maintenir
Proposition Coutau
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
M. Coutau: La proposition que je vous présente consiste à
en rester au texte du Conseil des Etats. Cette proposition a
un caractère essentiellement formel. Nous estimons que la
version du Conseil des Etats est plus claire, plus limpide et
mieux rédigée, elle est débarrassée de toutes les notions
superflues que contenait celle du Conseil fédéral.
En effet, il est évident qu'un service qui doit être créé au
niveau cantonal doit être doté des moyens suffisants pour
qu'il soit efficace. Cela irait donc sans dire dans une loi
fédérale.
Par conséquent, c'est essentiellement pour des raisons de
limpidité rédactionnelle que nous préférons la formule du
Conseil des Etats, ce qui nous permettra d'éviter une diver-
gence supplémentaire.
Schmid, Berichterstatter: Der Ständerat will folgende Fas-
sung beschliessen lassen: «Die Kantone bezeichnen für die
Beurteilung von Umweltschutzfragen eine Fachstelle.» Wir
selbst haben mit dem Bundesrat beschlossen: «Die Kantone
richten für die Beurteilung von Umweltschutzfragen eine
leistungsfähige Fachstelle ein oder bezeichnen hiefür geeig-
nete bestehende Amtsstellen.» Der Ständerat streicht somit
das Adjektiv «leistungsfähig». Es ist selbstverständlich, dass
eine Amtsstelle leistungsfähig sein soll, obwohl es natürlich
auch Beispiele gibt, wo dieses Erfordernis nicht erfüllt ist.
Es gibt aber noch einen wichtigeren Grund, weshalb wir am
Beschluss unseres Rates festhalten sollten. Der Ständerat
will, dass die Kantone eine Fachstelle bezeichnen, während
wir mit dem Bundesrat flexibler formuliert haben. Es gibt
Kantone, die nicht in der Lage sind, eine einzige Fachstelle
zu bezeichnen, weil sie schon heute den Vollzug des
Umweltschutzes auf mehrere Fachstellen verteilt haben. Ich
gebe Ihnen ein Beispiel: Auf dem Gebiete der Lärmbekämp-
fung sind in verschiedenen Kantonen die Motorfahrzeug-
kontrollen zuständig. Wenn es dagegen um umweltgefähr-
dende Stoffe geht, bezeichnen die meisten Kantone das
kantonale Laboratorium als zuständig. Der Berichterstatter
im Ständerat hat allerdings eingeräumt, dass auch eine
Bezeichnung von mehreren Fachstellen möglich sein sollte.
Wenn man aber schon beantragt, eine Fachstelle zu
bezeichnen, dann sollte das auch gelten. Wenn man meh-
rere Fachstellen zulassen will, dann sollte man eine solche
Formulierung befürworten, wie sie der Bundesrat und wie
sie auch unser Rat beschlossen hat. Unser Antrag, der
allerdings nur knapp zustande gekommen ist, würde minde-
stens der Klarheit dienen.
Ich beantrage Ihnen deshalb Festhalten an unserem Be-
schluss.
M. Petitpierre, rapporteur: Je suggère également que l'on
en reste fermement à la proposition de la majorité de la
commission. Je partage l'avis de M. Coutau en ce qui
concerne le renvoi, l'efficacité, etc., qu'il trouve inutiles,
mais puisqu'on a beaucoup parlé de clarté, il aurait fallu
faire une proposition plus claire. Il aurait fallu biffer les
passages superflus dans le texte que nous propose le Con-
seil fédéral et on aurait eu exactement ce que l'on désirait.
Si nous acceptons la proposition de M. Coutau, il n'y aura
plus de divergence et, par conséquent, nous imposerons
tout à fait inutilement à tous les cantons l'obligation d'avoir
un service spécialisé.
Parlons de clarté, parlons de limpidité, proposons ce que
nous voulons. Puisque nous ne voulons pas de notions
inutiles dans cet article, proposons-en le biffage et ren-
voyons le texte maintenu du Conseil national au Conseil des
Etats pour que ce biffage puisse se faire - comme on dit
dans mon canton d'origine propre en ordre. Mais il ne faut
en tout cas pas que nous imposions aux cantons un système
dont certains ne peuvent ni ne veulent assumer la responsa-
bilité pour de bons motifs.
Par souci de fédéralisme, je demande que l'on en reste à la
proposition du Conseil national et qu'on laisse le Conseil
des Etats épurer ce qui doit l'être.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Coutau
offensichtliche Mehrheit
Minderheit
Art. 38 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 38 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté

Protection de l'environnement. Loi
1182
N 
21 septembre 1983
Art. 39
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Günter, Longet)
Festhalten
Art. 39
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Günter, Longet)
Maintenir
Günter, Sprecher der Minderheit: In den letzten Wochen
gab es keine Zeitung ohne Sonderbericht über das Wald-
sterben. Überall werden dringende Massnahmen verlangt.
Wir werden ja auch darüber noch diskutieren.
Eine der unbestrittenen Massnahmen steht aber fest: Es
handelt sich darum, die Ölfeuerungen und die Kehrichtver-
brennungsanlagen zu kontrollieren. Genau dort setzt ja
unser Umweltschutzgesetz jetzt im Artikel 39 den Hebel an.
Allerdings leider nur in einer unverbindlichen Formulierung
in der ersten Fassung. Der Satz beginnt nämlich mit der
berühmten Formulierung «Der Bundesrat kann ...». Wir
haben dann daraus in unserem Rat eine strenge Verpflich-
tung gemacht, dass der Bundesrat hier Massnahmen bei
den Ölfeuerungen und Kehrichtverbrennungsanlagen und
Baumaschinen anordnen muss. Wir haben also klar den
Auftrag erteilt.
Der Ständerat hat zurückbuchstabiert auf die bundesrätli-
che unverbindliche Kann-Formulierung. Unsere Kommis-
sion ist ihm hierin, von mir aus gesehen völlig unverständ-
licherweise, gefolgt. Mir scheint, hier haben wir einen der
zentralen Punkte, wo wir sofort handeln könnten. Wir hätten
eine wirksame Massnahme, vor allem auch gegen das Wald-
sterben; wir wissen, dass sie wirkt. Wir haben ja Erfahrun-
gen in grossen Städten mit dieser Kontrolle. Dann wurde in
der Kommission von freisinniger Seite geäussert, es handle
sich nicht um einen zentralen Punkt, es habe keinen Sinn,
hier die Differenz mit dem Ständerat aufrecht zu erhalten, es
lohne die Mühe nicht, sonst daure das noch viel zu lange mit
dem Umweltschutzgesetz.
Ich verstehe das nicht. Man erachtet eine Massnahme als
richtig, alles ist einverstanden, alle sagen «es eilt», «wir
müssen etwas tun», und dann kommen wir und machen
eine Kann-Formulierung. Ich glaube, hier gibt es doch nur
eine Möglichkeit, und das ist: der Bundesrat ordnet jetzt
dort an - und zwar, je eher je lieber und in einer möglichst
strengen, durchführbaren Version. Da gibt es jetzt kein
«Kann» mehr, sondern nur noch ein «Muss».
Ich möchte Sie bitten, an unserer Formulierung, wie wir sie
richtigerweise das letzte Mal beschlossen haben, dringend
festzuhalten.
Zehnder: Ich möchte den Antrag von Kollege Günter unter-
stützen und zwar deswegen, weil ich gerade in der letzten
Zeit wegen der Kontrollen derölfeuerungsanlagen verschie-
dentlich angegangen wurde. Verschiedene Kantone haben
solche Bestimmungen schon heute. Die Kontrollen werden
obligatorisch durchgeführt. Aber andere Kantone haben in
dieser Hinsicht überhaupt nichts. Wenn die Kontrollen nicht
durchgeführt werden und die Anlagen schlecht eingestellt
sind, ist das mit ein Grund zur Umweltverschmutzung. Ich
verstehe also deshalb nicht, warum hier eine Kann-Formu-
lierung eingeführt werden soll. Man muss doch jetzt wirklich
etwas tun und die Verpflichtung auf das ganze Land ausdeh-
nen. Hier ist nach meiner Auffassung der Föderalismus,
dass jeder Kanton für sich wieder machen kann, was er will,
völlig unangebracht. Solche Bestimmungen gehören in
unserem Land generell ausgeübt.
Und deshalb bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.
Schmid, Berichterstatter: Ich bitte Sie, dem Antrag der
Mehrheit zuzustimmen und den Antrag von Herrn Günter,
unterstützt durch Herrn Zehnder, abzulehnen.
Wie die Herren Günter und Zehnder gesagt haben, ersetzen
der Ständerat und die Kommission die zwingende Vorschrift
durch eine Kann-Vorschrift. Dazu kommt noch ein weiteres
Element, das bis jetzt zu wenig erwähnt worden ist; anstelle
von «anordnen» will der Ständerat und Ihre vorberatende
Kommission «vorschreiben» einfügen.
Zunächst zur Kann-Vorschrift: Wenn wir eine Kann-Vor-
schrift vorschlagen, heisst das nicht, dass der Bundesrat
völlig freie Hand hat, ob er solche Kontrollen vornehmen will
oder nicht. Es ist klar, dass Kontrollen in bestimmten Berei-
chen nötig sind, und zwar auch mit Kann-Vorschrift. Und
wenn sie notwendig sind - das ist die Auffassung der Mehr-
heit der Kommission -, sollen sie durchgeführt werden. Das
mag für Ölfeuerungen und für Kehrichtverwertungsanlagen
gelten. Es ist aber nicht gesagt, dass das auch für Bauma-
schinen gilt. Längst nicht alle Baumaschinen sind lärmig.
Wenn wir eine Muss-Vorschrift hätten, müssten diese Bau-
maschinen, auch wenn sie nicht lärmig sind, kontrolliert
werden. Daher scheint uns die Fassung des Ständerates
besser.
Zum Wort «vorschreiben». Wenn wir von «vorschreiben»
sprechen, meinen wir, der Bundesrat soll den Kantonen die
regelmässige Kontrolle von Ölfeuerungsanlagen, Kehricht-
verbrennungsanlagen und nötigenfalls auch Baumaschinen
vorschreiben. Wir wollen nicht, dass der Bund über die
Kantone hinweg Anordnungen trifft. Dieses Vorschreiben
wendet sich also an die Kantone. Das sind die beiden
Elemente, die unseren Antrag unterscheiden von dem, was
die Minderheit will.
Ich beantrage Ihnen, der Mehrheit der Kommission zuzu-
stimmen.
M. Petitpierre, rapporteur: II n'y a pas lieu de s'étendre
longtemps. La version imperative a le défaut de n'être que
semi-imperative puisqu'elle s'ouvre ensuite sur une énumé-
ration introduite par «notamment» ou «tels que».
Ensuite, que le Conseil fédéral «doive» ou «puisse» dans
ces conditions-là fait peu de différence. Il agira dans la
mesure où ce sera nécessaire ou opportun.
Enfin, il faut que nous admettions, sur certains points, dont
les moins importants comme celui-ci, que le Conseil des
Etats avait raison.
En conséquence, je vous prie d'adhérer à la décision du
Conseil des Etats.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
88 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
38 Stimmen
Art. 41
Antrag der Kommission
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 3
Streichen (s. Art. 4)
Art. 41
Proposition de la commission
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 3
Biffer (v. art. 4)

21. September 1983 
N
1183
Umweltschutzgesetz
Schmid, Berichterstatter: Diese Folgerung ergibt sich aus
unserem Beschluss zu Artikel 4. Ich habe Ihnen heute vor-
mittag gesagt, dass der Informationsaufgabe nicht die ihr
gebührende Beachtung zukommt, wenn sie in Artikel 41 so
quasi nebenher erwähnt wird. Sie verdient einen selbständi-
gen Artikel. Wir haben das beschlossen, indem wir diese
Informationsaufgabe in Artikel 4 festgelegt haben.
Angenommen - Adopté
Art. 44
Antrag der Kommission
Festhalten
Proposition de la commission
Maintenir
Schmid, Berichterstatter: Wir halten auch hier an unseren
früheren Beschlüssen fest. Der Ständerat spricht von
Schutzmassnahmen. Wir sprechen von Umweltschutzmass-
nahmen. Der Begriff «Umweltschutzmassnahmen» ist unse-
res Erachtens klarer. Wir wollen damit ausschliessen, dass
beispielsweise auch Lawinenverbauungen, Denkmalschutz-
aufgaben, Fussgängerschutzmassnahmen 
und andere
Schutzmassnahmen mit Treibstoffzolleinnahmen finanziert
werden können. Zur Diskussion stehen also nur Umwelt-
schutzmassnahmen.
Angenommen - Adopté
Art. 49
Antrag der Kommission
Mehrheit
Festhalten
Minderheit l
(Coutau, Blocher, Eisenring, Rutishauser, Rüttimann)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit II
(Günter)
Abs. 1
Nach Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Nach Entwurf des Bundesrates
Antrag Butty
Abs. 1
..., steht das Beschwerderecht auch den betreffenden kan-
tonalen Umweltschutzorganisationen zu. (Rest des Absatzes
streichen)
Abs. 2
Die Kantonsregierung bezeichnet...
Antrag Oester
Abs. 2
Streichen
Art. 49
Proposition de la commission
Majorité
Maintenir
Minorité I
(Coutau, Blocher, Eisenring, Rutishauser, Rüttimann)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité II
(Günter)
Al. 1
Selon le projet du Conseil fédéral
Al. 2
Selon le projet du Conseil fédéral
Proposition Butty
Al. 1
Les organisations cantonales concernées dont le but est...
... selon l'article 7. (Biffer le reste de l'alinéa)
Al. 2
Le gouvernement cantonal désigne...
Proposition Oester
Al. 2
Biffer
M. Coutau, porte-parole de la minorité I: Le droit de recours
que le Conseil fédéral veut concéder, par la disposition de
l'article 49, aux organisations de protection de l'environne-
ment, est certainement l'objet le plus controversé de cette
procédure d'élimination des divergences.
Cette importance est étroitement liée au prestige que lès-
dites organisations ont investi dans cette disposition. Pour
elles, il s'agit en quelque sorte d'obtenir une reconnaissance
légale d'autorité, admise officiellement par notre Parlement.
On comprend par conséquent le prix qu'elles y attachent.
Toutefois, si cette disposition soulève tant de vagues parle-
mentaires, on ne peut pas la considérer comme la clé de
voûte de cette loi sur la protection de l'environnement. Nous
voulons une loi solide, efficace, applicable. Or, elle le sera
même si nous finissons par renoncer à ce droit de recours
des associations.
Les dispositions concrètes relatives à la prévention, à l'atté-
nuation, voire à l'élimination des nuisances, ont en réalité
une portée autrement plus considérable en regard des buts
de la loi sur la protection de l'environnement que cet article
49, qui ne règle en définitive qu'un point de pure procédure.
Nous avons déjà eu un très long débat à son sujet en mars
1982. Le Conseil des Etats s'est à son tour consciencieuse-
ment penché sur la question. Il a minutieusement pesé le
pour et le contre. Les arguments sont connus, les opinions
sont faites. Il n'est donc pas nécessaire de développer de
nouveau une argumentation exhaustive. Je ne ferai donc
que rappeler de façon succincte quelques-uns des facteurs
qui, à nos yeux, doivent nous inciter à renoncer à cette
innovation.
Tout d'abord, nous accorderions un droit de recours à des
organisations dont nous ignorons tout des procédures
internes de décision. Sont-elles démocratiques? Sont-elles
représentatives de la volonté réelle de leurs membres? Ou
bien s'agit-il de petits comités concoctant leurs activités
dans l'arbitraire et le secret en fonction de considérations
obscures, voire de préjugés partisans?
Il est vrai que les grandes organisations traditionnelles,
celles dont on nous parle, parce qu'elles ont fait jusqu'ici un
usage modéré et judicieux du droit de recours que leur
reconnaît la loi sur la protection de la nature et du paysage,
adoptent une attitude responsable. Mais, ces derniers
temps, on a vu des organisations de protection de l'environ-
nement, et non des moindres, chercher davantage à jouer
un rôle politique plus ou moins fracassant, même au niveau
purement partisan, ce qui est parfaitement leur droit mais
qui suscite quelques questions quant à la réalité de leurs
intentions. Nous ne voulons pas d'un activisme de cabinet à
relent politique partisan.
Le second argument a trait à l'aspect fédéraliste de la
question. Nous avons accordé ce droit de recours aux
associations nationales, y compris au sujet de décisions
relevant du domaine cantonal, même si l'organisation en
question ne possède pas de section locale correspondante.
Est-il véritablement légitime qu'un comité siégeant par
exemple à Zurich, où pourrait ne siéger aucun Valaisan,
puisse décider de lancer un recours contre une décision
cantonale concernant le val d'Anniviers sans pouvoir donner
la garantie qu'il connaît la situation et les intérêts locaux
correspondants? Nous y voyons quelque chose de cho-

Protection de l'environnement. Loi
1184
N 
21 septembre 1983
quant puisque contraire à notre conception du fédéralisme.
Le troisième argument que je voudrais rappeler a trait à la
capacité d'obtenir des décisions dans des délais accepta-
bles. Le rapport d'impact sur l'environnement est un instru-
ment de première importance mais c'est un document dont
l'élaboration aussi bien que l'appréciation exigent de lon-
gues études. De plus, dans la plupart des cas où I étude
d'impact aboutit à un résultat positif, les installations proje-
tées doivent encore passer par d'autres étapes de procé-
dure, y compris le cas échéant par l'étape populaire, avant
d'être réalisées.
Le président de la commission du Conseil des Etats, M.
Bürgi, a exposé en détail ces cas. Il peut s'agir par exemple
de routes, d'installations ferroviaires et aéroportuaires,
d'usines hydrauliques, de constructions industrielles de
grande envergure, etc.
On constate que les procédures offrent de très nombreuses
possibilités de vérifier le bien-fondé de la décision des
autorités qui doivent se prononcer sur l'étude d'impact de
ces installations. Ces vérifications peuvent s'étendre sur des
mois et même sur des années. Si elles sont nécessaires, il
n'est cependant ni opportun ni judicieux que la décision
définitive soit reportée indéfiniment. L'étude d'impact ne
doit pas être un instrument d'immobilisme, de pétrification
et de blocage total. Offrir des possibilités que certains consi-
dèrent comme des invitations formelles à prolonger les
procédures aboutirait finalement à ce résultat car elles dis-
suaderaient les requérants éventuels de se lancer dans des
projets d'installations soumises à l'étude d'impact.
Le dernier argument que je voudrais vous présenter et qui
m'apparaît être le principal est le suivant. Des partisans du
droit de recours des organisations font valoir que ces der-
nières représentent en quelque sorte l'intérêt public ou
l'opinion publique et que cette qualité leur donnerait la
légitimation active pour recourir devant les tribunaux. Cette
façon de considérer les choses n'est pas acceptable. Les
organisations de protection de l'environnement - et c'est
leur droit le plus démocratique et le plus strict - usent de
tous les moyens que nos institutions offrent à ceux qui sont
convaincus du bien-fondé de leur cause pour défendre et
faire entendre largement leur point de vue. Elles lancent des
pétitions, des référendums, éventuellement des initiatives.
Elles interviennent dans des procédures de consultation,
dans des procédures d'enquêtes publiques, dans des partis
politiques, auprès des gouvernements. Elles interviennent
même, on le sait, dans les parlements. Ces organisations
sont ce qu'on appelle des groupes de pression et je ne
donne, croyez-moi, aucune appréciation péjorative à ce
terme. Mais ces groupes de pression ne peuvent pas préten-
dre représenter l'opinion publique ni l'intérêt public dans
leur diversité. Ils sont par définition partisans. Ceux qui
représentent l'intérêt public, ce sont les autorités démocrati-
quement élues, soumises au contrôle des parlements et du
peuple, et nous avons introduit le droit de recours des
autorités à l'article 49a et à l'article 490. Il y a là une certaine
logique démocratique qui n'existe pas dans le cas des
organisations partisanes, des groupes de pression.
Je suis, je dois le dire, surpris de la position de certains de
nos collègues, qui pourraient d'ici une dizaine d'années
regretter leur décision d'aujourd'hui. On sait en effet que
ceux qui se présentent comme les défenseurs exclusifs de
l'environnement se sont constitués en organisations politi-
ques nationales. Ils pourraient donc, d'ici dix ans, revendi-
quer le droit de recours que nous instituons et le Conseil
fédéral pourrait ne pas être en mesure de le leur refuser.
Dans cette hypothèse et contrairement à nos partis, ces
groupes disposeraient, en plus de leur siège parlementaire,
d'un droit de recours auprès des tribunaux et ils pourraient
en faire un argument électoral. Selon les cas, un recours
lancé sur un projet contesté pourrait avoir une influence et
une force de conviction autrement plus importantes qu'un
simple gadget électoral ou une affiche apposée sur nos
murs. Les positions prises ces derniers temps par certaines
organisations de protection de l'environnement s'apparen-
tent de très près à des positions politiques au sens partisan
et électoral du terme. Cette évolution ne me gène pas
personnellement, mais, dans ces conditions, il y a encore
moins de raisons de leur accorder un privilège par rapport
aux autres formations politiques, en les légitimant à déposer
des recours au sens de l'article 49.
D'ailleurs, l'on pourrait envisager que cet exemple fasse des
émules. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas donner un
droit de recours aux associations d'usagers des routes dans
les lois qui traitent de la construction des routes? Et pour-
quoi ne pas donner un droit de recours au Vorort dans les
lois sur le commerce extérieur? Non, restons-en aux règles
actuelles de la procédure administrative et de l'organisation
judiciaire qui ouvrent le droit de recours à titre individuel, à
ceux qui ont des intérêts légitimes à faire valoir.
En mars 1982, nous n'avons admis le droit de recours des
organisations dans ce conseil que par une majorité de 81
voix contre 73. Le Conseil des Etats a biffé cette innovation
par 25 voix contre 16. Je vous recommande d'en faire
autant. L'efficacité de cette loi et surtout la protection de
l'environnement n'y perdraient rien, mais nous confirme-
rions la priorité des autorités démocratiquement élues dans
les décisions qui leur reviennent et dont on sait combien
elles sont devenues sensibles au problème de la protection
de l'environnement.
Günter, Sprecher der Minderheit II: Die Verbandsbe-
schwerde ist ja zweifellos das Merzstück der Vorlage. Man
sieht selten so gut wie bei diesem Artikel 49, wie das Umden-
ken stattgefunden hat. Es hat eine dramatische Änderung
stattgefunden. In der Kommission haben wir dem Artikel 49
mit 14 zu 5 Stimmen zugestimmt.
Diese Wende darf man als dramatisch bezeichnen, und ich
bin glücklich darüber, dass sie stattgefunden hat.
Es geht jetzt um die Ausgestaltung des Artikels. Hier möchte
ich Ihnen namens der Mehrheit unserer Fraktion zum Ab-
satz 1 beliebt machen, der bundesrätlichen Fassung den
Vorzug zu geben. In Absatz 2 unterstützen wir dann den
Antrag von Kollege Oester, den er Ihnen noch unterbreiten
wird, im Absatz 3 dann die Fassung, wie der Nationalrat sie
Ihnen vorgeschlagen hat.
Ich möchte Ihnen kurz begründen, warum wir den Absatz 1
in der Variante Bundesrat beschliessen sollten. Unser Vor-
schlag läuft darauf hinaus, dass die Zehnjahresbegrenzung
fallengelassen wird. Ich vermute schon, warum dieser Pas-
sus hier beschlossen wurde. Es geht darum, sogenannte Ad-
hoc-Gruppen von der Beschwerde auszuschliessen; Grup-
pen, welche natürlich bestandene Politiker immer etwas
ärgern, weil sie sich nicht an viele überlieferte Regeln hal-
ten, sondern frisch und spontan und - oh Schreck - oft
sogar ausserhalb traditioneller Parteien handeln. Aber sind
nicht gerade aus solchen Gruppen in den letzten Jahren
auch sehr wertvolle Anregungen hervorgegangen? Ich
möchte nur ein kleines Beispiel nehmen: Die Vereinigung
«Pro Simmental», welche massgeblich dazu beigetragen
hat, dass der Rawil vermutlich «beerdigt» wird, hat eine
nationale Tat vollbracht. (Ob man jetzt findet, eine gute oder
eine schlechte nationale Tat, sei dahingestellt; es ist aber
zweifellos eine Tat von nationaler Bedeutung.) Was mir als
besonders wichtig erscheint: Viele dieser Gruppen haben
aussenstehende (vor allem jüngere) Bürger wieder zurück-
geführt in unser demokratisches Funktionieren. Und das
scheint mir das grösste Verdienst dieser Gruppen zu sein.
Jetzt zu dieser «Altersgrenze»: Wird wirklich eine Organisa-
tion erst vernünftig und zuverlässig, wenn sie zehn Jahre alt
ist? Das Alter ist doch ein völlig untaugliches Kriterium zur
Beurteilung einer Organisation. Ich meine, da wäre ja fast
eine Lotterie noch besser und gerechter. Entscheidend ist
doch, ob eine Organisation gute Arbeit leistet, ob sie reprä-
sentativ, ein Gradmesser der Gefühle in der Bevölkerung ist.
Denn das sollten wir nicht vergessen: entscheiden tut die
Behörde. Wir diskutieren ja nur darüber, ob Beschwerde
geführt werden darf. Wir haben Auflagen gemacht: Die
Beschwerde richtet sich nur gegen ortsfeste Anlagen. Sie
muss von einer gesamtschweizerischen Organisation vorge-

21. September 1983 
N
1185
Umweltschutzgesetz
tragen werden. Ich meine, das sind wirklich schon genü-
gend einschränkende Kriterien.
Was zählt, ist, was dann bei Gericht herauskommt. Da haben
wir natürlich unsere Erfahrungen. Die Umweltschutz- und
Heimatschutzorganisationen haben in der Vergangenheit in
nahezu der Hälfte der Fälle vor Bundesgericht gesiegt. Das
ist,eine sensationelle Zahl, die, wie unser Herr Bundesrat
Hürlimann erzählt hat, nicht einmal sein eigenes Departe-
ment mit seinen Beschwerden erreichte. Ich habe doch den
Eindruck, dass der Kampf, der hier gegen die Verbandsbe-
schwerde geführt wird, nicht daher rührt, dass man Angst
hat vor Trölerei und Verzögerungen von Bauvorhaben oder
dass unbedarft Beschwerde geführt wird, sondern man
fürchtet doch eben gerade, dass sie mit Erfolg geführt wird,
weil man aus der Vergangenheit nämlich weiss, dass es so
ist.
Zusammenfassend: Das Alter von zehn Jahren ist ein
untaugliches Kriterium zur Beurteilung irgendeiner Organi-
sation. Wichtig ist ihre Qualität, um eine sinnvolle Legitima-
tion für eine sinnvolle Beschwerde zu haben. Wir halten
daher dafür, dass der Absatz 1 am besten in der Form
beschlossen wird, wie sie uns der Bundesrat vorgeschlagen
hat, auch wenn er - das sei zum Schluss noch gestattet -
jetzt nicht mehr dazu steht.
M. Butty: J'ai l'honneur de vous présenter la proposition qui
veut donner aux associations cantonales la compétence de
pouvoir recourir contre les décisions concernant la protec-
tion de l'environnement. Cette compétence serait ainsi
accordée non aux associations nationales qui sont souvent
éloignées des préoccupations des régions, mais aux asso-
ciations qui sont sur le terrain et qui connaissent le pro-
blème en tant que tel; elles n'ignorent rien de la situation
géographique et démographique de chaque région. Les
sections cantonales ont cette compétence et ces connais-
sances. Elles sont d'ailleurs proches des préoccupations de
nos communes, de nos régions, de nos populations.
C'est pour cela que, si sur le principe nous sommes d'ac-
cord d'aller jusqu'à cette compétence des associations,
nous pensons qu'elle doit être donnée aux sections canto-
nales et non nationales. Très souvent déjà, dans les procé-
dures qui concernent des décisions touchant non seule-
ment la protection de l'environnement mais aussi, par exem-
ple, l'aménagement du territoire, les sections cantonales du
«Heimatschutz», de la protection de la nature, sont consul-
tées. C'est le cas dans mon canton où la loi cantonale
prévoit expressément, dans la procédure de consultation,
que ces sections puissent donner leur avis.
La proposition que je fais va dans le sens du respect du
principe de subsidiarité qui veut que l'on donne d'abord la
compétence aux institutions qui sont les plus proches de
notre peuple, soit la commune, la région, le canton ensuite
et seulement après à la Confédération. Cela est conforme
aussi au principe fédéraliste. Le fédéralisme ne doit pas être
simplement un principe ou un programme électoral. C'est
dans la réalité qu'il faut le faire passer, et nous pensons que
là c'est vraiment l'occasion.
Les associations cantonales existent. On viendra dire que,
dans certains cantons, ces sections ne sont pas :encore
formellement instituées. Or, dans les principales régions du
pays, ces sections cantonales existent, elles travaillent d'ail-
leurs très bien, et si elles n'existent pas encore c'est proba-
blement parce que, dans certains cantons, ces problèmes
ne se posent pas de manière urgente.
Vous pourrez constater que j'ai également supprimé dans
ma proposition le délai de dix ans, c'est-à-dire que si, dans
un canton, un problème important se posait, une associa-
tion pourrait se faire reconnaître par le gouvernement canto-
nal, même si elle n'a pas dix ans d'existence. Cette compé-
tence est ainsi donnée à nos gouvernements cantonaux, et
non au Conseil fédéral évidemment. Je crois qu'on peut
faire confiance à nos gouvernements. Ils sauront donner la
qualité pour recourir aux associations qui le méritent, qui
sont représentatives et ainsi chaque canton pourra élaborer
un règlement qui permettra la reconnaissance des associa-
tions compétentes et des associations représentatives.
Je suis convaincu que si nous voulons aboutir à un droit des
associations de participer aux décisions, il faut que ce soit
au niveau cantonal, et non pas national. Nous ne voulons
pas que ce soit des gens de l'extérieur, ignorant les situa-
tions régionales, qui viennent imposer leur avis dans des
régions qu'ils ne connaissent pas. Ce sont les gens de la
région qui doivent avoir cette compétence et c'est pourquoi
notre proposition doit être appuyée. Je suis convaincu
qu'elle est à la fois dans l'intérêt général et dans l'intérêt
d'une saine protection de l'environnement.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr
La séance est levée à 12 h 30

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Umweltschutzgesetz
Protection de l'environnement. Loi
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
03
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
79.072
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
21.09.1983 - 08:00
Date
Data
Seite
1160-1185
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Ref. No
20 011 766
Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.
Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale.
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