ch_vb · 91.3108 · 1991-09-25 · de


25. September 1991
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AHV. Motionen
Art. 90
Proposition Rhinow
AI. 2bis (nouveau)
Dans les cantons qui n'ont pas encore légiféré sur l'exercice
autonome de l'activité de psychothérapeutes, sont réputées
psychothérapeutes les personnes qui répondent aux critères
formulés à ce sujet dans le modèle d'ordonnance de la Confé-
rence des directeurs cantonaux de la santé publique.
Präsident: Der Antrag Rhinow ist bei Artikel 17 zurückgezo-
gen worden.
Zimmerli, Berichterstatter: Es ist eine Eigentümlichkeit dieses
Gesetzesentwurfes, dass dem Bundesrat aufgetragen sein
wird, verschiedene Normen auf der Verordnungsstufe zu än-
dern. Wieviel dann letztlich tatsächlich auf Verordnungsstufe
geordnet werden muss und ob - wie das der Bundesrat teil-
weise anregt - gewisse Regelungen auf der Stufe des Geset-
zes getroffen werden sollten, ist ebenfalls noch Gegenstand
der weiteren Beratungen, vor allem in der nationalrätlichen
Kommission.
Ich bin dem Bundesrat sehr dankbar, dass er uns in seiner
Stellungnahme, wie wir das gewünscht haben, mindestens
Hinweise dafür gegeben hat, wie die Regelungen auf der Ver-
ordnungsstufe konzipiert sein müssen. In diesem Sinne bildet
die Stellungnahme des Bundesrates eine sehr wertvolle
Grundlage für die weitere Arbeit in der nationalrätlichen Kom-
mission.
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Art. 91,92
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes 
30 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat-Au Conseil national
#ST# 91.3107
Motion Küchler
Weiterentwicklung der AHV.
Gesetzgebung
Législation sur l'AVS
Wortlaut der Motion vom 21. März 1991
Der Bundesrat wird aufgefordert, in der kommenden Legisla-
turperiode 1991 -1995 eine weitere Revision der AHV als Richt-
linien-Geschäft vorzulegen, die den demographischen und
gesellschaftlichen Wandlungen und Bedürfnissen sowie der
finanziellen Entwicklung Rechnung trägt.
Texfe de la motion du 21 mars 1991
Le Conseil fédéral est prié de soumettre au cours de la pro-
chaine législature (1991-1995), comme objet figurant dans les
Grandes lignes de la politique gouvernementale, une nouvelle
revision de l'AVS qui tienne compte des besoins, et des chan-
gements démographiques et sociaux, ainsi que de la situation
financière.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Cottier, Danioth, Delalay,
Huber, Jelmini, Kündig, Lauber, Meier Josi, Roth, Schallber-
ger, Schmid, Schönenberger, Seiler, Ziegler 
(14)
#ST# 91.3108
Motion Schoch
11.AHV-Revision.
Unverzügliche Ausarbeitung
Pour une préparation immédiate
de la 11 e révision de l'AVS
Wortlaut der Motion vom 21. März 1991
Der Bundesrat wird beauftragt, unverzüglich die Ausarbeitung
der 11. AHV-Revision an die Hand zu nehmen und dabei die
folgenden Grundsätze zu realisieren:
- individueller, zivilstandsunabhängiger Rentenanspruch
- Beitragspflichtfürjede versicherte Person
- Beitragsgutschriftfür Betreuungsfunktionen
- Beitragssplitting für Eheleute
- Rentenalter für Mann und Frau bei 65 Jahren
- Möglichkeit für Vorbezug der Rente ab dem 62. Altersjahr
bei gleichzeitiger Kürzung der Rente um den versicherungs-
technisch errechneten Satz
- Einsetzung der durch die Heraufsetzung des Rentenalters
der Frau freiwerdenden Mittel zugunsten der Gleichstellung
der Frau
- angemessene Uebergangsregelung.
Texfe de la motion du 21 mars 1991
Le Conseil fédéral est prié de préparer immédiatement la on-
zième revision de l'AVS de manière à réaliser les objectifs sui-
vants:
- droit à une rente individuelle indépendante de l'état civil
- obligation de cotiser faite à toute personne assurée
- obligation de cotiser étendue aux tâches éducatives et so-
ciales
- fractionnement des cotisations pour conjoints
- retraite à 65 ans pour l'homme et la femme
- retraite anticipée dès 62 ans avec diminution proportionnelle
de rente
- emploi des fonds dus au rehaussement de l'âge de la re-
traite de la femme pour la réalisation de l'égalité
- régime transitoire approprié.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Cavadini, Danioth, Gautier,
Kündig, Masoni, Reichmuth, Reymond, Schiesser, Schoch,
Seiler, Uhlmann, Zimmerli 
(12)
Präsident: Ich schlage vor, dass die beiden Motionäre ihre
Motionen knapp begründen, Herr Bundespräsident Cotti auf
beide Vorstösse miteinander antwortet und wir die Diskussion
dann zu beiden Vorstössen gemeinsam führen. - Sie sind mit
diesem Vorgehen einverstanden.
Küchler: In der Märzsession dieses Jahres hat die Mehrheit
unseres Rates der 10. AHV-Revision gemäss Vorlage des Bun-
desrates grundsätzlich zugestimmt, dies im vollen Wissen,
dass es sich zwar bloss um eine sogenannte Uebergangs-
oder Zwischenlösung handelt, aber um eine Lösung, die die
dringendsten Lücken unseres Sozialwerkes zu schliessen'
und die ausgewiesenen Anliegen der Rentner zu befriedigen
vermag.
Die verabschiedete Vorlage wird jährlich rund 500 Millionen
Franken Mehrkosten verursachen, aber von den 1,4 Millionen
Rentnern unseres Landes wird jeder dritte von der Revision
echt und spürbar profitieren können. Dabei werden es gerade
jene Rentner sein, die die Unterstützung am nötigsten haben.
Es geht um die Schwachen und Schwächsten in unserem
Lande, um diejenigen, die auf dem Existenzminimum leben,
um Alleinstehende, Geschiedene, Alleinerziehende, kurz: um
jene, die von den steigenden Lebenshaltungskosten ganz all-
gemein und von den steigenden Mieten und Zinsen im beson-
deren am stärksten betroffen sind.

AVS. Motions
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25 septembre 1991
Zur raschen, spürbaren Verbesserung des Schicksals dieser
Bedürftigen haben Bundesrat und Ständerat z. B. die Aende-
rung der Rentenformel und die Einführung einer Hilflosenent-
schäding mittleren Grades beschlossen. Wir haben ferner die
Stellung der geschiedenen Frauen im Rentenalter verbessert
und für die Ehefrauen den verselbständigten Anspruch auf die
hälftige Ehepaarrente statuiert.
Für die Mehrheit unseres Rates ist es aufgrund der damaligen
ausführlichen Eintretensdebatte von allem Anfang an klar ge-
wesen, dassdievon uns verabschiedete 10. AHV-Revision nur
ein unvollständiges, jedoch politisch pragmatisches Sofort-
programm sein wird, dem weitere Revisionen folgen müssen.
Deshalb fordere ich mit meinem Vorstoss den Bundesrat auf,
er möge in der nächsten Legislaturperiode 1991 bis 1995 eine
weitere Revision der AHVals Richtliniengeschäft vorlegen, die
den demographischen und gesellschaftlichen Wandlungen
und Bedürfnissen sowie der finanziellen Entwicklung Rech-
nung trägt. Diese 11. Revision müsste sich also meines Erach-
tens mit der Thematik der zivilstandsunabhängigen Rente, mit
dem Beitragssplitting und mit der Frage des Rentenalters für
beide Geschlechter befassen. Die kommende 11. Revision
wird zwangsläufig mit der Flut von integrationspolitischen und
demographischen Problemen konfrontiert werden. Ich gebe
hiezu folgende Stichworte: Frage der Europatauglichkeit, wie
wir das beim vorhergehenden Geschäft bereits gehört haben,
Frage im Zusammenhang mit einem allfälligen Beitritt zu EWR
oder EG, Oeffnung des Ostblocks, Emigrationsbewegungen,
Flüchtlingsströme usw. Schliesslich muss diese künftige Revi-
sion selbstverständlich auch auf die dannzumalige finanzielle
Rahmensituation unseres Staatshaushaltes abgestimmt wer-
den, dies um so mehr, als sich ja der Finanzhorizont für die
nächsten Jahre verdüstert. Da aber die umfassende Prüfung
dieser skizzierten Fragen und die Erarbeitung konkreter, trag-
fähiger Lösungsvorschläge sehr viel Zeit beanspruchen wer-
den, ist der Bundesrat bereits heute zu beauftragen, sich die-
ser anspruchsvollen Aufgabe anzunehmen, damit in der kom-
menden Legislaturperiode eine entsprechende Botschaft
über die 11. AHV-Revision vorgelegt werden kann.
Aufgrund der am vergangenen Mittwoch im Nationalrat ge-
führten Debatte im Zusammenhang mit der Rentenanpassung
und der dort eingereichten persönlichen Vorstösse wage ich
nun doch zu hoffen, dass die baldige Realisierung unseres
verabschiedeten Sofortprogramms - entgegen dem bisher
von der nationalrätlichen Kommission eingeschlagenen und
für mich unverständlichen Weg - doch noch in Bälde zustande
kommt. Jedenfalls darf der Glaubenskrieg über gewisse Fra-
gen, nämlich über die Frage des Splittings oder über die Frage
einer vollständigen Angleichung des Rentenalters von Mann
und Frau, nicht auf dem Buckel der Aermsten unter den Armen
ausgetragen werden.
Wir sprechen viel von der sogenannten Neuen Armut. Es gibt
sie tatsächlich in unserem Land. Aber wir sollten nicht nur da-
von sprechen, sondern vielmehr tatkräftig darauf hinwirken,
möglichst rasch deren Härten zu mildern. Das nun vom Bun-
desrat und vom Ständerat eingeschlagene Konzept, nämlich
das Sofortprogramm im Sinne der 10. AHV-Revision und das
Anschlussprogramm im Sinne einer grundlegenderen Aende-
rung im Rahmen der 11. AHV-Revision zu realisieren, ist nicht
nur logisch, sondern auch ausgesprochen sozial.
In diesem Sinne bitte ich Sie, Herr Bundesrat, meiner Motion
stattzugeben.
Schoch: Herr Küchler hat bereits darauf hingewiesen: Unser
Rat hat in der Märzsession dieses Jahres im Zusammenhang
mit der Beratung der 10. AHV-Revision eine umfassende De-
batte zur AHV geführt, eine Debatte, die sich über sage und
schreibe drei Vormittage erstreckte und 54 Seiten des Amtli-
chen Bulletins füllt. Es ist nicht meine Absicht, jene Debatte
heute wieder aufzunehmen - das wäre aus zeitlichen Gründen
auch gar nicht möglich -, ich will Ihnen nur stichwortartig die
Situation in Erinnerung rufen, wie sie durch den Bundesrat mit
der Vorlage zur 10. AHV-Revision geschaffen.
Die bundesrätliche Vorlage zur 10. AHV-Revision fasste eine
sanfte Renovation unserer AHV ins Auge und trägt - Sie erin-
nern sich - dem an sich verfassungsrechtlich festgeschriebe-
nen Gleichstellungsauftrag von Mann und Frau nicht nur un-
genügend, sondern eigentlich gar nicht Rechnung. Ich habe
seinerzeit bei der Beratung der Vorlage des Bundesrates aus
diesem Grunde einen Rückweisungsantrag gestellt - auch
Frau Bührer hat damals einen Rückweisungsantrag gestellt -
und im Rahmen dieses Rückweisungsantrages dem Bundes-
rat den Auftrag zu erteilen versucht, die Gleichstellung von
Mann und Frau bereits im Rahmen der 10. AHV-Revision zu
realisieren.
Der Vorsteher des Eidgenössischen Departements des In-
nern, Herr Bundespräsident Cotti, hat sich damals gegen den
Rückweisungsantrag zur Wehr gesetzt und erklärt, meine An-
träge - also die Anträge, die auf die Gleichstellung von Mann
und Frau ausgerichtet waren - würden das Thema für die
11. AHV-Revision und dort zu realisieren sein. Diese Aeusse-
rungen von Herrn Bundespräsident Cotti gaben mir dann An-
lass zur Einreichung der vorliegenden Motion, mit der ich den
Bundesrat nun konkret beauftragen möchte, die 11. AHV-
Revision unverzüglich an die Hand zu nehmen und dabei
dann in der Tat die Gleichstellung von Mann und Frau in allen
Teilen zu realisieren.
Nachdem Herr Bundespräsident Cotti in diesem Rat bereits
ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass er bereit sei, den
Verfassungsauftrag der Gleichstellung im Zuge der 11. AHV-
Revision zu realisieren, kann es nur noch um eine Frage des
Zeitpunktes gehen, und demgemäss kann der Sinn meiner
Motion nur noch der sein, dass der Bundesrat die 11. AHV-
Revision unverzüglich an die Hand nehmen muss und dass er
damit nicht zuwarten darf. In diesem Sinne treffen sich die Ziel-
richtungen der Motion Küchler und meiner eigenen Motion ab-
solut. Meine Motion ist aber darüber hinaus noch etwas präzi-
ser und in Einzelbereichen griffiger formuliert.
Ich verlange expressis verbis, dass die Gleichstellung in jenen
Bereichen konkret realisiert wird, die im Motionstext aufgelistet
sind. Nachdem Sie den Motionstext vor sich haben oder in der
Uebersicht nachschlagen können, will ich darauf verzichten,
im einzelnen ausdrücklich darauf hinzuweisen, in welchen Be-
reichen die Gleichstellung verlangt wird. Sie sehen das aus
der Uebersicht, aus dem Ihnen vorliegenden Motionstext.
Ich möchte lediglich eine einzige Bemerkung materieller Art
machen: Ich verlange im Motionstext, dass das Rentenalter für
Mann und Frau bei 65 Jahren festgelegt wird. Das ist vielleicht
mit zwei, drei Sätzen noch ein bisschen abzufedern, wenn ich
dem so sagen darf. Es ist mir natürlich klar, dass das Rentenal-
ter 65 für die Frauen gewisse Nachteile bringt. Dass die Gleich-
stellung erfolgen muss, darüber sind wir uns ja zweifellos im
klaren, aber ob die Heraufsetzung erfolgen muss, ist noch
nicht festgeschrieben. Mit der Heraufsetzung würden aber Mit-
tel frei, und diese Mittel müssen nach dem Text meiner Motion
ohne Einschränkung für die Gleichstellung der Frauen und da-
mit für die lückenlose Erfüllung der ausgewiesenen Frauenan-
liegen eingesetzt werden.
Die Neuregelung bringt damit auch Vorteile für den weiblichen
Teil unserer Bevölkerung, und wo sich Härten einstellen könn-
ten, schlage ich eine angemessene Uebergangsregelung vor,
die dazu geeignet sein müsste, solche Härten wieder aufzu-
fangen. Darüber hinaus besteht auch dann, wenn der Bundes-
rat bereit ist, meine Motion anzunehmen und eine 11. Revision
in die Räte zu bringen, natürlich die Möglichkeit, bei der mate-
riellen Beratung in den Räten allenfalls einer Kompromissfor-
mel zuzustimmen.
Aus all diesen Gründen bin ich der Meinung, dass es heute ge-
rechtfertigt ist und dass der Bundesrat Anlass dazu hat, meine
Motion anzunehmen. Ich bitte Herrn Bundespräsident Cotti in
diesem Sinne, Annahme der Motion zu erklären. Die Annahme
der Motion Küchler würde auch der Annahme meiner Motion
nicht entgegenstehen. Die beiden Motionen haben absolut
nebeneinander Platz.
Bundespräsident Cotti: Ich glaube auch, meinen Beitrag lei-
sten zu müssen, damit sich die Diskussion vom letzten Früh-
jahr nicht noch einmal wiederholt. Deshalb kann ich mich ei-
gentlich sehr kurz fassen.
Es ist richtig, was Herr Schoch gesagt hat: Die Formulierung
der Motion Küchler ist allgemein gehalten, jene der Motion

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AHV. Motionen
Schoch hingegen sehr präzise und detailiert. Was bedeutet
es, wenn Herr Küchler von Respektierung der «gesellschaftli-
chen Wandlungen» spricht und an die Gleichstellung bezüg-
lich des Rentenalters denkt? Er sagt nicht, wo das Rentenalter
angesetzt werden müsste. Hingegen verlangt die Motion von
Herrn Schoch eindeutig, dass das Rentenalter schon heute
über einen verbindlichen Auftrag an den Bundesrat für beide
bei 65 festgelegt werden muss. Aber abgesehen vom Grad der
Konkretisierung stossen die beiden Motionen in die gleiche
Richtung.
Ich möchte die vorgesehene, sehr klare Planung des Bundes-
rates in diesen Fragen noch einmal wiederholen. Zwei Ele-
mente sind inzwischen über die Hürde und praktisch schon
wirksam. Das erste Element betrifft die dringend notwendige
Teuerungsanpassung; dieses Problem stellte sich nach der
9. Revision, wo wir erstmals mit einer hohen Teuerung zu rech-
nen hatten. Es ist erfreulich, dass der Artikel 33ter des AHV-
Gesetzes nun auch im Nationalrat schnell und problemlos so
angepasst wird, dass die Teuerungsanpassung auch bei einer
tieferen Teuerungsrate möglich ist.
Der zweite Schritt war die 10. AHV-Revision. Der Bundesrat hat
sie immer als eine Revision präsentiert, die - ohne am System
der AHV zu rütteln - eine in der Quantität relativ bescheidene,
aber immerhin doch klare Umverteilung zugunsten der beson-
ders dringlichen Bedürfnisse vorsieht. Herr Küchler hat sie er-
wähnt: Es geht um die Leute mit kleinen Renten, um die ge-
schiedenen Frauen und um die Hilfsbedürftigen mittleren Gra-
des.
Die dritte Etappe wäre dann eine weitere, grossangelegte Re-
vision, die natürlich nicht getrennt von einer Reihe von ande-
ren Problemen angepackt werden kann. Ich denke zum Bei-
spiel an die hier diskutierten Ideen von Herrn Gadient, der den
Bundesrat einlud, noch einmal das ganze Altersversiche-
rungssystem zu überprüfen und insbesondere die erste und
zweite Säule daraufhin zu prüfen, ob gewisse Verschiebungen
notwendig werden. Ich erinnere Sie daran, dass wir inzwi-
schen eine Reihe von Ideen in dieser Hinsicht bekommen ha-
ben und dass der Bundesrat bis Mitte des nächsten Jahres die
wesentlichen Grundsätze bei dieser Frage, die ein Haupt-
punkt der nächsten Revision sein wird, festlegen wird.
Ein zweites, wichtiges Element, welches dringend bei dieser
Revision beachtet werden muss, ist die Frage der mittel- und
langfristigen Finanzierung angesichts der demographischen
Entwicklung. Wir werden ohne Zweifel in der nächsten Legisla-
tur rechtzeitig Vorschläge ausarbeiten. Nach den Hochrech-
nungen ist mit dem Auftreten von finanziellen Problemen erst
ab Mitte des nächsten Jahrzehnts zu rechnen. Also wird das
Parlament genügend Zeit haben, um diesen zweiten, wichti-
gen Themenbereich zu überprüfen.
Der dritte Themenbereich - ich bestätige das, was ich Ihnen
vor einigen Monaten gesagt habe - ist die ganze Ueberprü-
fung der Frage der Gleichstellung zwischen Mann und Frau.
Die Meinung des Bundesrates bleibt weiterhin, dass diese
Frage - bis auf das Rentenalter und auf die Stellung der verwit-
weten Personen - mit der heutigen Revision praktisch schon
gelöst wird. Dazu kommt das andere Problem, welches nicht
direkt mit der Frage der Gleichstellung zwischen Mann und
Frau verbunden ist, aber sich dennoch stellt, nämlich die
Frage des zivilstandsunabhängigen Anspruches, also prak-
tisch der Gleichstellung der Zivilstände neben der Gleichstel-
lung der Geschlechter.
Nun hat sich diese ganze Planung in unseren Augen nicht ge-
ändert, und wir werden dem Bundesrat den Antrag stellen,
diese Revision im Verlauf der nächsten Legislatur dem Parla-
ment zu unterbreiten. Ich muss aber noch einen Vorbehalt an-
melden: falls die Arbeiten in der nationalrätlichen Kommission
nicht weiter indie Länge gezogen werden. Die nationalrätliche
Kommission möchte nämlich jetzt eine zivilstandsunabhän-
gige Lösung prüfen, und sie hat einer Arbeitsgruppe den Auf-
trag gegeben, bis im Februar eine solche Lösung zu finden.
Ich habe der Kommission klar die volle Mitarbeit der Verwal-
tung zugesagt, aber ich konnte auch nicht verschweigen, dass
sechs Monate wahrscheinlich für eine solche Lösung sehr we-
nig sind. Schon aus der Debatte in Ihrem Kreis war zu spüren,
wie schwierig es ist, von einem an sich unbestrittenen Grund-
satz zu der Anwendung desselben überzugehen. Aber wenn
die nationalrätliche Kommission nun relativ zügig vorangeht
und doch eine Lösung findet, dann sollte die Planung des
Bundesrates durchaus eingehalten werden können.
Ich möchte Ihnen noch sagen, weshalb es der Bundesrat vor-
zieht, dass die beiden Motionen trotz dieser klaren Aussagen
umgewandelt werden: die Motion Schoch, weil Herr Schoch -
wie er selber bestätigte - schon sehr detaillierte Vorschläge
bringt, die den Bundesrat aber noch nicht binden sollten. Mit
Recht sagt Herr Schoch nämlich, der Vorschlag, das Rentenal-
ter für beide Geschlechter auf 65 Jahre anzusetzen, sei nur
eine Möglichkeit zur Zielerreichung, es könne durchaus an-
dere Wege geben. Der Bundesrat muss sich unbedingt - bei
aller Wahrung der unbestrittenen Zielsetzung, in der nächsten
Revision eine Gleichstellung auch beim Rentenalter herzustel-
len - die notwendige Flexibilität vorbehalten, in seinen Vor-
schlägen allfällige Alternativen zu bringen. Dasselbe gilt für die
sehr detaillierten Vorschläge von Herrn Schoch für eine Reihe
anderer Begehren. Der Antrag von Herrn Küchler ist allgemei-
ner gefasst; er entspricht den allgemeinen Zielsetzungen, wie
ich sie Ihnen wiedergegeben habe. In Anbetracht der Fülle der
sich präsentierenden Probleme sowie meiner klaren Stellung-
nahme würde es der Bundesrat vorziehen, Herr Küchler, wenn
der Ständerat seine Linie erst mit einem Postulat verfolgen
würde. Das ist eine Antwort, die dem Begehren in den wesent-
lichen Grundsätzen voll entspricht und die bereits einige Male
mitgeteilt worden ist, die dem Bundesrat aber eine gewisse
Flexibilität in der Präsentation seiner Vorschläge überlässt.
Frau Bührer: Ich möchte mich vorerst zur Motion Schoch äus-
sern. Sie entwickeln, Herr Schoch, ein umfassendes Pro-
gramm zum Umbau der AHV. Vieles kann ich unterschreiben,
vor allem die ersten vier Punkte; es sind diejenigen, die den
gesellschaftlichen Wandlungen Rechnung tragen. Der Motio-
när beschränkt sich, was diese gesellschaftlichen Wandlun-
gen betrifft, darauf, einen Rahmen abzustecken. Die konkrete
Ausgestaltung ist nicht präjudiziert.
Die zweite Hälfte seines Wunschkataloges fällt aus diesem
Muster - Stichwort Rentenalter 65 - und ist für mich nicht an-
nehmbar. Einig wären wir uns bei der Forderung nach einem
gleichen Rentenalter für Mann und Frau, nicht aber bei der
Festsetzung des Rentenalters auf 65 Jahre. Damit, Herr
Schoch, treffen Sie auf einen neuralgischen Punkt. Es kann
nicht angehen, dass wir mit einer Motion, sozusagen mit ei-
nem Hüftschuss, diese Frage präjudizieren. Die Fussangeln
sind nämlich unübersehbar. Wenn der Motionär von der Mög-
lichkeit des Vorbezugs und von versicherungstechnisch er-
rechneter Kürzung der Rente spricht, so tönt das sehr gut, ist
aber sozial fragwürdig, weil es Kategorien von Lohnempfän-
gern gibt, die eine Kürzung nicht verkraften können. In diesen
Kategorien sind auffallend viele Frauen vertreten.
Ich bin dem Motionär dankbar, dass er mit der Forderung, die
frei werdenden Mittel seien für die Gleichstellung der Frauen
zu verwenden, ehrlich und offen die Dinge beim Namen nennt.
In Klartext heisst das nämlich: Die Frauen bezahlen die Ko-
sten! Dass die Mittel für die Gleichstellung der Frauen Verwen-
dung finden sollen, scheint mir ein recht vergiftetes Geschenk.
Erstens ist die Gleichstellung ein verfassungsmässiges
Grundrecht. Es ist grundsätzlich unbillig, dass die Frauen da-
für bezahlen sollen. Zweitens bleibt dieser Punkt zumindest
weitgehend ein frommer Wunsch. Die Probleme liegen im ge-
sellschaftlichen und nicht im versicherungstechnischen Be-
reich. Das fängt an mit der immer noch signifikant bescheide-
neren Ausbildung der Mädchen. Das müsste nicht so sein, ist
aber so. Es geht weiter mit dem temporären Aussteigen vieler
Frauen aus dem Berufsleben aus familiären Gründen in den
sogenannt besten Jahren und endet mit einem je nach Wirt-
schaftslage mehr oder weniger schwierigen Wiedereinstieg
ins Berufsleben, nicht selten nach dem Verlust des Ehepart-
ners, sei es durch Tod oder durch Scheidung. Das Ende
schlägt sich in den Statistiken nieder, d. h., die Frauen sind in
den unteren und untersten Einkommenskategorien weit über-
durchschnittlich vertreten, in den oberen weit unterdurch-
schnittlich.
Ich komme je länger desto überzeugter zum Schluss, dass die

AVS. Motions
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Frage des Rentenalters so gelöst werden müsste, dass mit 62
Jahren Anspruch auf eine Ruhestandsrente besteht, also eine
volle Rente, unter der Voraussetzung, dass der Beruf, die An-
stellung aufgegeben wird, dass man tatsächlich in den Ruhe-
stand tritt. Mit 65 Jahren wäre dann ein genereller Rentenan-
spruch da.
Finanziell wäre diese Lösung interessant, weil längst nicht alle
von der Möglichkeit der früheren Pensionierung Gebrauch
machen würden, selbstverständlich auch nicht alle Frauen.
Die frühe Pensionierung mit 62 ist ja nicht mehr ohne Opfer zu
haben, sondern nur noch zum Preis der Berufsaufgabe. Das
wird auch für die Frauen gelten, und da liegt auch ein Opfer
der Frauen drin, welche heute mit 62 Jahren einen generellen
Rentenanspruch haben.
Ein letztes Wort zu Herrn Küchler: Ich bin der Meinung, dass
sich vieles bereits mit der 10. AHV-Revision realisieren lässt,
nämlich dann, wenn wir die sozialen Verbesserungen, von de-
nen Sie gesprochen haben und wo ich Ihre Meinung absolut
teile, vorweg realisieren. Die Anpassung an die gesellschafts-
politischen Veränderungen sollen wir zwar sofort an die Hand
nehmen, aber wir können sie dann gründlich studieren. Das
wäre dann ein zweiter Schritt. Ob das in einer Revision 10 B
geschieht - die Revision 10 A würde sich mit den sozialen Ver-
besserungen befassen - oder in einer 11. AHV-Revision, ist
nebensächlich.
Ich kann der Motion Küchler zustimmen. Der Motion Schoch
kann ich in den ersten vier Punkten zustimmen; was das Ren-
tenalter betrifft, lehne ich die Motion Schoch auch in Form ei-
nes Postulates ab. Im Zusammenhang mit der Frage des jähr-
lichen Teuerungsausgleiches, der bereits ab 1. Januar 1992 in
Kraft tritt, haben wir gesehen, wie rasch das Parlament reagie-
ren kann, wenn es will - der Bundesrat handelt ohnehin immer
rasch! Ich meine, dass wir im selben Schritt auch die sozialen
Verbesserungen, wie sie in der 10. AHV-Revision vorgesehen
sind, realisieren sollten und es auch tun können.
Ruesch: Die Entwicklung der Revision unserer AHV macht mir
persönlich Sorge. Für mich war die 10. AHV-Revision, die wir
verabschiedet haben, nicht nur eine «sanfte Revision», wie
Herr Schoch sagte. Für mich war das ein Katalog von dringli-
chen Massnahmen, die sofort zu verwirklichen gewesen wä-
ren: ein Dringlichkeitskatalog!
Sehen Sie sich einmal die Zuschriften, die wir von AHV-Rent-
nern bekommen, an! Auch Herr Bundesrat Stich hat in einem
Zeitungsinterview von den vielen Zuschriften erzählt, die er be-
kommt. Sie werden sie auch bekommen, Herr Bundespräsi-
dent. Wir haben einen dringenden Bedarf an Korrekturen. Der
Nationalrat ist uns nun ins Konzept gefahren, indem er die
Realisierung dieser dringenden Korrekturen verschoben hat,
weil erweitere Probleme lösen wollte. Unser Konzept bestand
darin, das jetzt einmal zu realisieren und die weiteren Wün-
sche so rasch als möglich in der 11. Revision zu befriedigen.
Aufgrund dieses Verschiebens der Beratungen im Nationalrat
warten am 1. Januar 1992 540 000 Rentner auf eine Verbesse-
rung der Leistungen, weil die Rentnerformel nicht geändert
werden kann; die geschiedenen Frauen, die Hilflosen, die eine
Verbesserung erhalten hätten, warten weiter. Das wird zum
Teil dann auch die Kantone betreffen, und zwar in bezug auf
dieausserordentlichen Ergänzungs-und Fürsorgeleistungen,
die anfallen. Ich bedaure diese Entwicklung. Wir können dem
Nationalrat natürlich nicht in den Arm fallen. Wenn es sein Wille
ist, so vorzugehen, ist es sein Wille. Aber wir können doch ei-
nen gewissen Druck aufsetzen.
Ich glaube, die Vorstösse Küchler und Schoch waren ein inte-
grierender Bestandteil unseres Konzeptes. Die beiden sind
nämlich während der damaligen Debatte entstanden.
Nun hat Frau Bührer die ganze Diskussion über die Streit-
punkte von damals wieder aufgenommen. Ich würde es nun
nicht für gut halten, wenn wir heute in einer riesigen Debatte
bereits wieder über diese Streitpunkte sprechen würden, son-
dern ich glaube, der Bundesrat sollte uns nun zuerst Vor-
schläge unterbreiten.
Es gibt Postulate und Postulate: Es gibt Postulate, welche die
Regierung ernst nimmt, und solche, welche sie nicht ernst
nimmt.
Aus den Ausführungen von Herrn Bundespräsident Cotti kann
ich ersehen, dass er dieses Postulat ernst nimmt. Er hat es als
Motion betrachtet, mit offener Formulierung, wenn ich so sa-
gen darf. Ich erwarte auch, dass Sie uns in der ersten Hälfte
der nächsten Amtsdauer diese Vorlage bereits unterbreiten.
Wenn wir darauf zählen können, Herr Bundespräsident, könn-
ten wir den beiden Motionären empfehlen, sich mit Postulaten
einverstanden zu erklären. Dann könnten wir im Sinne einer
Beförderung der ganzen Realisierung unserer Wünsche heute
auf eine eingehende Debatte verzichten.
M. Ducret: Je souhaite soutenir les propositions présentées
par MM. Schoch et Küchler. Je crois qu'elles traduisent pleine-
ment l'évolution de l'attitude que nous avons envers l'AVS et,
surtout, les conditions dans lesquelles les femmes devraient
être dorénavant traitées par l'AVS. Nous en avions déjà discuté
en commission, mais nos débats ont été limités par le fait qu'il
y avait déjà de très nombreuses propositions présentées par
le Conseil fédéral dont nous avions accepté l'essentiel. Nous
savions aussi que nous ne pouvions pas aller trop loin en rai-
son de la charge financière que cela représentait pour les
entreprises, mais également pour ceux qui travaillent. On ne
peut pas effectuer n'importe quel prélèvement sur les revenus
des gens en activité professionnelle. Comme les cotisations à
l'AVS sont toujours paritaires, la moitié provenant de l'em-
ployeur et l'autre de l'employé, si l'on rajoute encore sur le
5,25 pour cent retenu actuellement toutes les autres, notam-
ment celles des assurances qui sont fixes et du deuxième pi-
lier, on va.se trouver dans une situation qui découragera les
assurés à aller aussi loin que nous le voudrions.
La qualité de la proposition de M. Schoch, c'est qu'elle décrit
ce qu'on devrait faire dans le détail, parce qu'il dit au Conseil
fédéral: «On ne vous demande pas d'octroyer des rentes par-
tagées entre hommes en femmes sans condition. Allez cher-
cher l'argent où vous le pourrez.» Il explique que nous pen-
sons qu'on pourrait- puisqu'on vient de le faire pour les hom-
mes - offrir la retraite à 62 ans aux femmes, mais avec une ré-
duction comme celle proposée aux hommes de 20 pour cent
pour trois ans. D'ailleurs, je crois que les calculs démontreront
- et cela devrait convaincre Mme Bührer - qu'avec une amé-
lioration des rentes des femmes, même compte tenu de la dé-
duction de 20 pour cent, on pourrait peut-être, pour beaucoup
d'entre elles, les retrouver exactement dans la situation ac-
tuelle à 62 ans. Il faut réfléchir à cela et ne pas trancher d'un
coup en affirmant: «Tout le monde à 62 ans!». La perte de for-
ces vives dans ce pays, en passant pour tout le monde de 65 à
62 ans, serait quasiment une catastrophe qui n'aurait une in-
fluence que sur l'augmentation obligatoire des travailleurs
étrangers, ce dont beaucoup ici se défendent. Il faut donc ef-
fectuer un calcul, comme M. Schoch le propose. Nous devons
examiner la question ensemble raisonnablement. Il a indiqué
dans le détail ce que nous devrions véritablement souhaiter.
Je ne me prononce pas sur le choix entre le postulat et la mo-
tion, car celle-ci est un peu trop contraignante. Je sais bien
que le Conseil fédéral hésite, mais nous avons au moins dans
ce texte qui nous est présenté le panorama de ce qu'on devrait
essayer de faire. J'émets simplement un voeu qui n'est pas
prévu, c'est qu'on ne surcharge pas les cotisations de ceux
qui travaillent pour parvenir à ce résultat.
Frau Weber: Ganz kurz zwei, drei Worte. Der Stein des Anstos-
ses der Motion Schoch ist tatsächlich das Rentenalter. Frau
Bührer hat auch darauf hingewiesen und gesagt, dies sei der
neuralgische Punkt. Wir Frauen akzeptieren nicht, dass unser
Rentenalter einfach heraufgesetzt wird. Diese Zurückhaltung
bindet sich vor allem an den Umstand, dass wir immer noch
nicht gleiche Löhne haben, wenn man das generell betrachtet.
Ich glaube schon, dass eines Tages der Moment kommt, wo
wir die Rentenalter angleichen müssen; deshalb habe ich jetzt
das Wort ergriffen. Ich wäre froh, wenn der Bundesrat - so wie
Herr Cotti das angedeutet hat- in seinem Bericht, den er offen-
bar nächstes Jahr abgeben will, Uebergangsmöglichkeiten
aufzeigen würde. Vielleicht könnte man skizzieren, welche
Perspektiven der Bundesrat in dieser Sache sieht. Man könnte
auch Jahreszahlen nennen, damit man sieht, wie man sich

25. September 1991
783
AHV. Motionen
eine etappenweise Angleichung der Rentenalter vorstellt. Es
scheint mir wichtig, dass die Frauen eine gewisse Perspektive
bekommen, mit der sie sich vielleicht mit der Zeit auch abfin-
den können. Es ist auch für uns Politikerinnen wichtig, zeigen
zu können, in welche Richtung das Ganze geht, dass man
aber nichts überstürzt und die Frauen nicht neu benachteiligt -
Frau Bührer hat darauf hingewiesen -, sondern dass man eine
Lösung auf Zeit sieht.
Ich sehe die Flexibilisierung auch nicht ganz so, wie Herr
Schoch sie skizziert hat, sondern eher in der von Frau Bührer
vorgeschlagenen Richtung. Es wäre also auch wertvoll, wenn
uns in diesem Bericht verschiedene Möglichkeiten von Flexibi-
lisierungen gezeigt würden. Ich wäre dankbar, wenn der Bun-
desrat - ohne sich total zu binden - gewisse Perspektiven auf-
zeigen würde.
Ich komme noch zu einem zweiten Punkt, der nicht nur die
AHV, sondern sämtliche Sozialversicherungen betrifft. Wir ha-
ben nachher noch eine Interpellation von Herrn Piller zu be-
handeln. Ich glaube, wir stehen nicht nur inmitten von allge-
meinen Veränderungen, sondern insbesondere auch mitten
in einem Wandel der Solidaritäten. Diese sind heute nicht
mehr einfach sakrosankt. Und so werden wir uns sicher in den
nächsten Jahren zu einem neuen Solidaritätsverständnis
durchringen müssen. Wir haben gerade bei der Krankenversi-
cherung Fragen bezüglich der Solidaritäten alt-jung, reich -
arm, krank - gesund, Mann - Frau usw. Diese Solidaritäten
sind heute alle im Fluss. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir ge-
rade aufgrund eines Berichts über diese Zukunftsfragen neu
diskutieren können.
Schoch: Ich kann Ihnen sagen, ich bin heute früh - übrigens
vor 7 Uhr und noch fast ein bisschen verärgert oder wenig-
stens ungehalten über die frühe Tagwache, die mir Herr Zieg-
ler in seiner Eigenschaft als Präsident der Waldgesetz-Kom-
mission verordnet hat - mit der festen Absicht, oder sogar der
wilden Entschlossenheit, ins Bundeshaus marschiert, an der
Motion als Motion festzuhalten.
Jetzt muss ich aber leider feststellen, dass etwa die Hälfte der
Mitunterzeichner meiner Motion sich nicht im Saal befindet,
sondern dass sie - das nur als kleine Klammerbemerkung -
offenbar zumindest teilweise am Kongress des Schweizeri-
schen Gewerbeverbandes teilnimmt, der neckischerweise
ausgerechnet heute vormittag - also mitten in der Session -
stattfindet. Die Absenzen, also die nicht anwesenden Mitunter-
zeichner, beeinträchtigen natürlich die Chancen einer Ueber-
weisung meiner Motion als Motion ganz erheblich. Ueberdies
hat mir Herr Küchler signalisiert, dass er sich seinerseits mit
der Umwandlung der Motion in ein Postulat einverstanden er-
klären werde.
Bei dieser Sachlage will ich mich der rationalen Einsicht-zwar
ein bisschen widerstrebend - aber doch unterziehen, mein
Temperament zügeln und mich mit der Umwandlung auch
meinerseits einverstanden erklären.
Küchler: Aufgrund der Erklärung des Herrn Bundespräsiden-
ten einerseits, aber auch aufgrund des Ungewissen Fortgan-
ges der Behandlung der 10. AHV-Revision im Nationalrat an-
dererseits, kann ich mich mit der Umwandlung der Motion in
ein Postulat einverstanden erklären. Es geht mir ähnlich wie
Herrn Kollege Schoch. Auch ich habe ein ungutes Gefühl; ich
hätte es lieber gehabt, wenn der Vorstoss als Motion entge-
gengenommen worden wäre.
Noch ein Wort zu Frau Bührer: Es ist selbstverständlich richtig,
dass innerhalb der 10. AHV-Revision gewisse Frauenpostu-
late realisiert werden können. Die Frage ist nur, innert welcher
Frist. Ich verstehe einfach nicht, dass Sie nun - in Ueberein-
stimmung mit gewissen Frauenorganisationen - diesen Glau-
benskrieg in bezug auf das Splitting, in bezug auf die Gleich-
stellung von Mann und Frau auf dem Buckel der Aermsten
austragen wollen, indem nun die 10. AHV-Revision in eine un-
bestimmte Ferne gerückt wird; das verstehe ich wirklich nicht.
Mir wäre es lieber gewesen, wenn man sich nun auf das Sofort-
programm hätte einigen können. Ich hoffe also immer noch,
dass die nationalrätliche Kommission ihre Ansicht ändert.
Frau Bührer: Ich muss noch einmal sprechen.
Herr Küchler, ich habe genau das Gegenteil gesagt von dem,
was Sie mir jetzt unterstellen. Ich meine, milder 10. AHV-Revi-
sion können die sozialen Postulate - also Hilflosenentschädi-
gung, Erhöhung der Renten für Bezügerinnen und Bezüger
von kleinen Renten und möglichersweise sogar die Ge-
schichte mit den geschiedenen Frauen - sofort realisiert wer-
den. Die anderen, die gesellschaftspolitischen Fragen, müs-
sen gründlich studiert werden, und dafür müssen wir uns die
nötige Zeit nehmen. Aber es ist genau umgekehrt: Ich will eine
Entkoppelung und nicht eine Koppelung, d. h. die sozialen
Postulate sofort und das andere so schnell wie möglich!
Bundespräsident Cotti: Ich kann die Ausführungen von Herrn
Ruesch bestätigen. Ich danke dafür, dass die beiden Antrag-
steller mit der Umwandlung der Motion in ein Postulat ein-
verstanden sind. Ich garantiere, dass das Departement dem
Bundesrat den Vorschlag machen wird, diese Revision - Herr
Schoch - in die nächste Legislatur zu nehmen. Es ist ein
Postulat, Herr Ruesch, das der Bundesrat sehr ernst nimmt.
Im übrigen hoffe ich sehr, dass einige Töne, die hier erschallt
sind - sowohl von Ihnen, Herr Ruesch, als auch von Ihnen,
Frau Bührer, und von den beiden Motionären -, vielleicht auch
einmal in der nationalrätlichen Kommission Gehör finden.
Denn die Verspätung ist heute angesichts der vielen Briefe -
Herr Ruesch, Sie haben sie auch erwähnt- nicht mehr verant-
wortbar.
Motion 91.3107
Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
Motion 91.3108
Präsident: Frau Bührer bekämpft bei der Motion von Herrn
Schoch den Punkt «Rentenalter für Mann und Frau bei 65 Jah-
ren» auch als Postulat.
Schoch: Ich habe ja in meiner Stellungnahme nicht materiell
Position bezogen. Aber dazu möchte ich jetzt doch noch ein
paar Worte verlieren.
Frau Bührer versucht jetzt natürlich, einen Kraftakt zu provozie-
ren. Ich habe mich ursprünglich dazu entschlossen, eine Mo-
tion einzureichen mit dem Rentenalter 65, und habe mich jetzt
mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden erklärt.
Frau Bührer weiss, was ein Postulat ist, ich brauche das hier
nicht zu sagen. Herr Bundespräsident Cotti ist damit einver-
standen, das als Postulat entgegenzunehmen. Er hat damit
gestalterisch alle Möglichkeiten, auch auf die Frage des Ren-
tenalters Einflusszu nehmen. Frau Bührer will jetzt einfach zei-
gen, wer der Stärkere ist. Ich meine: Bei dieser Situation dür-
fen wir uns von Frau Bührer nicht ein Xfür ein U vormachen las-
sen. Wir müssen wenigstens das Postulat überweisen, sonst
setzen wir Pfähle, über die wir dann später selber stolpern
könnten.
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung als Postulat (Antrag Schoch) 
16 Stimmen
Für Ueberweisung als Postulat (Antrag Bührer) 
9 Stimmen
M. Ducret: Je suis un peu heurté parce que le postulat est un
tout et je ne voudrais pas que l'on entende dire demain -
comme certains s'empresseront de le faire - que le postulat de
M. Schoch consistait à élever l'âge de la retraite des femmes à
65 ans. C'est faux. Le postulat de M. Schoch propose une
amélioration des rentes des femmes dans le contexte de
65 ans.
Madame Bührer, vous ne pouvez pas faire ce geste très déso-
bligeant qu'on adresse en général aux gens qui sont bêtes.
Nous avons dit clairement, Madame Bührer et chers collè-
gues, que nous proposions une amélioration des rentes des
femmes, mais que, sur le plan financier, nous ne voyons pas
comment faire autrement que d'établir une certaine égalité.
C'est cela l'ensemble du postulat et non une phrase après
l'autre. Je ne voudrais pas que notre vote se traduise simple-
ment par le fait que 16 membres du Conseil des Etats veulent

Interpellation Piller
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25 septembre 1991
que les femmes aient leur retraite à 65 ans. Je m'y suis formel-
lement opposé lors du débat que nous avions eu ici et je n'au-
rais pas voté ce postulat aujourd'hui s'il n'était conditionné par
d'autres avantages en faveur des femmes. C'est cela l'impor-
tant. N'essayez donc pas de nous faire dire ce que nous ne di-
sons pas.
#ST# 91.3043
Interpellation Piller
Kostenexplosion im Gesundheitswesen
Hausse massive des coûts de la santé
Wortlaut der Interpellation vom 4. März 1991
Nach neuesten Meldungen müssen wir in den kommenden
Monaten erneut mit massiven Prämienerhöhungen im Kran-
kenversicherungsbereich rechnen. Dies wird insbesondere
Familien, Rentner und Kleinverdiener vor fast unlösbare fi-
nanzielle Probleme stellen.
Ich bitte deshalb den Bundesrat um Beantwortung folgender
Fragen:
1. Ist der Bundesrat bereit, einen Stop der Prämienerhöhun-
gen zu erlassen, bis über die Revision der Krankenversiche-
rungsgesetzgebung eine neue soziale Grundlage zur Finanz-
ierung geschaffen ist?
2. Ist der Bundesrat bereit, die Kosten im Gesundheitswesen
der Preisüberwachung zu unterstellen, dies unter Einsatz von
Vertrauensärzten?
3. Wenn ja, können diese beiden Massnahmen noch dieses
Jahr verwirklicht werden?
Texte de l'interpellation du 4 mars 1991
Selon des informations récentes, nous pouvons nous attendre
à des hausses massives des primes d'assurance-maladie ces
prochains mois. Or, cette évolution pose des problèmes finan-
ciers quasi insolubles aux familles, aux retraités et à toute per-
sonne à revenu modeste.
Le Conseil fédéral est donc prié de répondre aux questions
suivantes:
1. Est-il prêt à imposer un blocage des primes d'assurance-
maladie jusqu'à rétablissement d'une nouvelle base sociale
de financement au moyen d'une révision de la législation perti-
nente?
2. Envisage-t-il de soumettre les coûts de la santé à la surveil-
lance des prix, en recourant à des médecins-conseils?
3. Si tel est le cas, entend-il prendre ces mesures cette année
encore?
Piller: Es handelt sich hier um eine Interpellation. Die vorlie-
gende Interpellation habe ich im März dieses Jahres einge-
reicht in der Hoffnung, dass sie dringlich erklärt würde. Dies
war leider nicht der Fall. Es zeigt sich aber, dass sich die ganze
Problematik um die Kostensteigerung im Gesundheitswesen
keineswegs entschärft hat, im Gegenteil.
Die Umsetzung der Vorschläge der Kommission Schoch
braucht Zeit, und wenn wir dies mit ähnlichen Vorlagen verglei-
chen, wohl noch zuviel Zeit. Rasches Handeln tut not.
Auf der einen Seite haben wir eine weitere, weit über dem Ko-
stenindex liegende Steigerung der Gesundheitskosten zu ver-
zeichnen, auf der anderen Seite stellen wir eine steigende De-
solidarisierung unter den Versicherten fest. Frau Weber hat
vorhin bereits darauf hingewiesen: Das Resultat wird eine
kaum mehr tragbare Prämienerhöhung für gewisse Katego-
rien Versicherter mit bescheidenem Einkommen sein.
Ich finde, dass der Bund bis zum Inkrafttreten der Revision der
Krankenversicherungsgesetzgebung 
dringliche 
Massnah-
men beschliessen muss. Ich habe diese Interpellation im Mo-
nat März eingereicht. Im August diese Jahres erschienen Arti-
kel in der Schweizer Presse, nach denen das Konkordat der
Krankenkassen Notrecht verlangt, damit diese Situation ge-
meistert werden kann.
Nach neuesten Mitteilungen sollen die Krankenversiche-
rungsprämien auf Ende Jahr um rund 20 Prozent aufschla-
gen. Es ist dies ein Mittelwert, für einzelne Risikogruppen wer-
den es zum Teil noch weit höhere Aufschläge sein. Besonders
stark werden unsere AHV-Rentner betroffen sein. Wir haben
vorhin gerade die ganze Problematik um die AHV-Renten dis-
kutiert. Auf der einen Seite sagt man jetzt, man solle diese An-
passung rasch vornehmen. Meine Partei hat diesen Vorschlag
eingereicht. Wir hoffen, dass er durchkommt. Aber es geht na-
türlich nicht an, dass im gleichen Atemzug mehr als dieser Auf-
schlag bereits wieder weggefressen wird durch die Prämiener-
höhungen.
Aber auch Familien mit Kindern und besonders Alleinerzie-
hende werden zurzeit kaum mehr tragbare Prämien zu bezah-
len haben, wenn wir nichts unternehmen. Wir sind an einem
Punkte angelangt, wo die Krankenkassenprämien für viele
Bürgerinnen und Bürger mit bescheidenem Einkommen weit
stärker zu Buche schlagen als die Steuern: Diese Entwicklung
muss uns beunruhigen. Auf der anderen Seite locken Versi-
cherungen die Jungen mit den kleineren Krankheitsrisiken mit
attraktiven Angeboten und werben sie den Krankenkassen ab:
Bis zu 33 Prozent sollen die Prämien für diese Versicherten ge-
senkt werden. Diese herbeigeworbene Desolidarisierung wird
die Prämienspirale zuungunsten der heute schon stark be-
nachteiligten Risikogruppen massiv weiterdrehen. Die Finan-
zierung unserer Krankenversicherung ist in hohem Masse un-
befriedigend. Das System der Individualversicherung mit
Kopfprämien ist auch familienfeindlich.
Die geschilderte Entwicklung wirkt sich dadurch insbeson-
dere für einkommensschwächere Familien sehr negativ aus.
Unsere AHV-Generation, die zum Teil noch nicht über Leistun-
gen der zweiten Säule verfügt, muss sich heute doch etwas
betrogen vorkommen. Sie haben zum grossen Teil unseren
Wohlstand geschaffen, und sie werden durch diese unheil-
volle Entwicklung an die Armutsgrenze abgedrängt.
Aus diesem Grunde frage ich im ersten Punkt den Bundesrat
an, ob er nicht einen Stopp der Prämienerhöhung erlassen
kann, bis die Revision der Krankenversicherungsgesetzge-
bung, die ja eine sozialere Finanzierung bringen soll, abge-
schlossen ist. Ich weiss, dass dies ein unkonventioneller Weg
ist, und es werden viele juristische Argumente dagegen spre-
chen. Aber politisch ist Handeln vordringlich, und unkonven-
tionelle Wege sind sicher gangbar.
Es stellt sich die Frage, wer in dieser Uebergangszeit die Diffe-
renzen tragen soll. Es scheint mir sinnvoll, dass aufgrund einer
Verordnung des Prämienerhöhungsstopps gerade dort, wo
bei den Krankenkassen ausgewiesene Defizite entstehen, der
Bund halt in dieser Uebergangszeit die Defizite übernimmt,
insbesondere von jenen Kategorien, die diese Erhöhungen
nicht mehr tragen können, d. h. von AHV-Rentnern oder Fami-
lien mit Kindern.
Mildem zweiten Punktderinterpellation möchten wir wirksame
Massnahmen gegen die Kostensteigerung im Gesundheitswe-
sen einleiten: Esgeht nicht, einfach immer nur von der Finanzie-
rung zu sprechen: Wir müssen auch den Mut haben, einmal
wirklich griffige Massnahmen zu beschliessen, die diese Ko-
stenspirale einmal abbremsen. Wir wissen, dass der Preisüber-
wacher ab 1. Oktober 1991 zusätzliche Kompetenzen in die-
sem Bereiche erhält. Diese sind aber nicht so gross, wie dies
aufgrund der Pressemeldungen angenommen werden
könnte. Die Interventionsmöglichkeiten beschränken sich auf
eine Preiskontrolle bei den Aerzten, bei der Abgabe von Medi-
kamenten und sehr beschränkt bei den Spitälern. Bei der
Menge der Leistungen bestehen keine Interventionsmöglich-
keiten des Preisüberwachers. Das heisst letztlich, dass auch
mildem neuen Instrument gültig ab 1. Oktober 1991, die Lei-
stungserbringer nur ungenügend kontrolliert werden können.
Sicher haben wir in unserem Lande sehr gute Aerzte und sehr
gule Spitäler. Unser Gesundheitswesen geniesst inlernalional
einen äussersl guten Ruf. Es ist aber zweifellos auch so, dass
durch die grosse Aerzledichle die Gefahr beslehl, dass wirzum
Teil unnötige Leistungen finanzieren müssen. So schrieb die

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Schoch 11.AHV-Revision. Unverzügliche Ausarbeitung
Motion Schoch Pour une préparation immédiate de la 11e révision de l'AVS
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1991
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
07
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
91.3108
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
25.09.1991 - 08:00
Date
Data
Seite
779-784
Page
Pagina
Ref. No
20 020 569
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