ch_vb · 80.227 · 1983-02-03 · de


3. Februar 1983
105
Parlamentarische Initiative
Arrêté fédéral sur les incompatibilités
L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse,
vu l'article 85, chiffre 1, de la constitution;
vu une initiative parlementaire;
vu le rapport de la commission du Conseil national
du 10 novembre 1981;
vu l'avis du Conseil fédéral du 5 mai 1982,
arrête:
I
La constitution fest modifiée comme il suit:
Art. 77
Les députés du Conseil des Etats, les magistrats élus par
l'Assemblée fédérale, les fonctionnaires fédéraux et les per-
sonnes nommées directement par le Conseil fédéral qui
collaborent dans d'autres organes que les organes consul-
tatifs de l'administration centrale et des régies de la Confé-
dération ne peuvent être simultanément membres du
Conseil national.
Art. 81
Les membres du Conseil national, les magistrats élus par
l'Assemblée fédérale, les fonctionnaires fédéraux et les per-
sonnes nommées directement par le Conseil fédéral qui
collaborent dans d'autres organes que les organes consul-
tatifs de l'administration centrale et des régies de la Confé-
dération ne peuvent être simultanément députés au Conseil
des Etats.
1 Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des
cantons.
2 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.
Proposition du Conseil fédéral
Rejet de la proposition de la minorité
Entscheid bei Art. 3sexies
(siehe Seite 80 hiervor)
Décision à l'art. Jsexies
(voir page 80 ci-devant)
#ST# 80.227
Parlamentarische Initiative.
Bestellung der parlamentarischen
Kommissionen (Carobbio)
Initiative parlementaire. Constitution
des commissions parlementaires (Carobbio)
Wortlaut der parlamentarischen Initiative Carobbio vom
3. Juni 1980
Artikel 11ter des Geschäftsverkehrsgesetzes vom 23. März
1962 ist wie folgt zu ergänzen:
«Die Kommissionen erstatten ihrem Rat Bericht über die
Sachgeschäfte und stellen Antrag. Bei der Bestellung der
Kommissionen werden die Fraktionen im Verhältnis ihrer
Stärke im Rat berücksichtigt. Jede Fraktion hat jedoch
Anrecht auf mindestens einen Sitz in jeder Kommission.»
Texte de l'initiative parlementaire Carobbio du 3 juin 1980
L'article 11ter de la loi fédérale sur les rapports entre les
conseils du 23 mars 1962 est complété comme suit:
«Le commissions présentent à leur conseil un rapport relatif
aux objets qu'elles sont chargées d'examiner et lui font des
propositions. Pour la constitution des commissions, on
tiendra compte de la force numérique des groupes, chaque
groupe ayant toutefois droit à un membre au moins dans
toutes les commissions.»
Herr Hübscher unterbreitet im Namen der Kommission den
folgenden schriftlichen Bericht:
Wir unterbreiten Ihnen hiermit gemäss Artikel 27 Absatz 5
des Geschäftsreglementes den Bericht der vorberatenden
Kommission über die von Nationalrat Carobbio am 3. Juni
1980 eingereichte parlamentarische Initiative. Die als ausge-
arbeiteter Entwurf formulierte Initiative verlangt eine Ergän-
zung von Artikel 11ter des Geschäftsverkehrsgesetzes
(GVG): jede Fraktion des Nationalrates soll unabhängig von
ihrer Grosse Anspruch auf wenigstens einen Sitz in jeder
Kommission haben.
Nachdem das Geschäft der bestehenden Kommission Par-
lamentsreform (78.233) zugewiesen worden war, wurde die
Initiative zunächst in einer Subkommission (Sitzungen vom
14. Januar 1981 und 11. Februar 1981) und dann in der Ple-
narkommission (Sitzung vom 8./9. Februar 1982) beraten.
Beide Kommissionen hörten den Initianten an. In der aus-
führlichen Diskussion zeigte sich, dass der Vorschlag des
Initianten kleinste Fraktionen insbesondere in kleinen Kom-
missionen extrem begünstigen würde. Die Kommission
beschloss deshalb mit 14 zu 0 Stimmen (bei einer Enthal-
tung), dem Rat zu empfehlen, der Initiative Carobbio keine
Folge zu geben.
Begründung des Initianten
Développement par l'auteur de l'initiative
Actuellement, c'est au Bureau que revient le mandat de
constituer les commissions permanentes et spéciales. Il y
procède, après avoir fixé le nombre des membres selon le
critère appliqué pour la répartition des mandats lors de
l'élection au Conseil national. Un tel critère pénalise dans la
pratique les minorités. Il ne suffit pas de former un groupe -
c'est-à-dire de réunir au moins 5 parlementaires - pour
avoir le droit d'être représenté dans les commissions, mais
il faut encore obtenir le quotient ou au moins le reste le plus
grand lors de cette répartition. Le résultat politique de cette
opération mathématique est l'exclusion, des commissions
permanentes en particulier, des porte-parole des minorités
et des représentants de l'opposition.
Cet état de chose est ouvertement en contradiction avec
tous les propos sur la réforme du Parlement. Il constitue de
plus une limitation des possibilités de contrôle et de débat
démocratique.
En outre, une telle situation en favorise pas du tout le bon
fonctionnement du Parlement.
Les commissions sont - rappelons-le - constituées pour
examiner, de façon approfondie, les dossiers qui leur sont
soumis avant la présentation de ceux-ci au Parlement. Une
commission qui a bien étudié un projet, qui a discuté en
détail les différents aspects du problème soulevé, qui a éla-
boré les solutions les meilleures possibles - compte tenu
du rapport de forces politiques en présence - et qui n'a
laissé en suspens qu'un nombre limité de points sur les-
quels un accord n'a pa pu être trouvé, facilite le travail du
Parlement et acélère le traitement des affaires présentées
au plénum. Le Parlement a ainsi le temps de débattre des
questions de principe et de politique générale. Il est donc
évident que pour améliorer l'efficacité des procédures par-
lementaires, on doit réunir, au sein des commissions,
toutes les familles politiques qui peuvent avoir une vision
personalisée des objets traités. L'absence, au sein d'une
commission, de représentants d'un groupe constitué oblige
les membres de ce dernier à formuler et à défendre leurs
propositions au plénum. Le débat y gagne peut-être ce que
le Parlement perd en «productivité». De toute façon, le
résultat des délibérations sur les interventions des minori-
tés politiques est connu d'avance et le Parlement, qui se
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Initiative parlementaire
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N 
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veut respectueux de la diversité du pays, y perd à chaque
fois un peu plus de sa crédibilité.
Erwägungen der Kommission
Considérations de la commission
1. Der Initiant begründet seinen Vorstoss insbesondere
damit, dass die gegenwärtige Verteilung der Kommissions-
sitze die Minderheiten benachteilige; insbesondere seien
, sie von der Mitwirkung in ständigen Kommissionen ausge-
schlossen. Dies beschränke die Kontrollmöglichkeiten und
die demokratische Auseinandersetzung. Ausserdem seien
die Mitglieder der nicht in den Kommissionen vertretenen
Fraktionen gezwungen, ihre Vorschläge im Plenum vorzu-
bringen, so dass der Parlamentsbetrieb zusätzlich belastet
werde.
2. Die Kommission lehnt die parlamentarische Initiative
Carobbio mit 14 zu 0 Stimmen bei einer Enthaltung ab.
a. Die vorgeschlagene Lösung würde kleinste Fraktionen
extrem begünstigen. So wäre zum Beispiel die heute klein-
ste, aus sieben Parlamentariern bestehende Fraktion schon
in einer Kommission mit sieben Mitgliedern vertreten, und
zwar in der gleichen Stärke wie die gegenwärtig grössten
Fraktionen, die 51 Parlamentarier zählen.
b. Es wurde festgestellt, dass es im Vergleich zu einigen
ausländischen Staaten und auch gewissen Kantonen ver-
hältnismässig wenig Parlamentarier braucht, um eine Frak-
tion des Nationalrates zu bilden.
c. Kleinste Fraktionen dürften die Mitarbeit in sämtlichen
Kommissionen wohl kaum bewältigen können.
d. Es ist kaum anzunehmen, dass die Mitarbeit von Mitglie-
dern kleinster Fraktionen in vorberatenden Kommissionen
die Verhandlungen im Plenum verkürzen würden.
3. Die Kommission hat sich gefragt, ob dem Anliegen des
Initianten teilweise Rechnung getragen werden könnte.
Die Zuteilung der Kommissionssitze basiert grundsätzlich
auf dem Nationalratsproporz (Bundesgesetz über die politi-
schen Rechte, Art. 40). In der Praxis anderer Staaten sind
noch verschiedene andere Mandatszuteilungsmethoden
entwickelt worden, die - obwohl grundsätzlich vom Pro-
porzgedanken ausgehend - die Tendenz haben, entweder
die grösseren oder die kleineren Fraktionen zu begünsti-
gen.
Es wäre an sich mit Geschäftsverkehrsgesetz Artikel 11 ter
vereinbar, zu einer anderen Methode überzugehen. Ein Ver-
gleich der verschiedenen Methoden zeigt allerdings, dass
die gegenwärtige Praxis weder die grossen noch die klei-
nen Fraktionen speziell bevorzugt oder benachteiligt. Ein
Antrag, dem Büro zu empfehlen, zur sogenannten «ausge-
glichenen Methode» überzugehen, wurde deshalb von der
Kommisson mit 11 zu 3 Stimmen abgelehnt. Diese Lösung
hätte dazugeführt, dass gemäss heutiger Mandatsvertei-
lung bereits in einer Kommission mit 19 Mitgliedern alle
Fraktionen vertreten gewesen wären (statt wie heute est ab
27 Mitgliedern).
Mit 10 zu 4 Stimmen wurde beschlossen, an der bisherigen
Zuteilungsmethode festzuhalten. Ebenso soll die Praxis des
Büros weitergeführt werden, bei gewichtigen wirtschafts-,
gesellschafts- und finanzpolitischen Vorlagen die Grosse
der vorberatenden Kommission so anzusetzen, dass auch
den kleinsten Fraktionen ein Sitz zusteht.
Antrag der Kommission
Die Kommission beantragt, der Initiative Carobbio keine
Folge zu geben und sie abzuschreiben.
Antrag Carobbio
Der Initiative Folge geben
Proposition de la commission
La commission propose de ne pas donner suite à l'initiative
Carobbio et de la classer.
Proposition Carobbio
Donner suite à l'initiative
M. Carobbio: Vous connaissez le contenu de mon initiative
parlementaire du 3 juin 1980 ainsi que les motivations prin-
cipales qui la justifient. Je regrette vivement que la Commis-
sion pour la réforme du Parlement, qui a discuté du pro-
blème dans diverses séances de sous-commissions et en
commission plénière, n'ait pas trouvé d'autre solution que
celle de proposer de ne pas donner suite à l'initiative et de
la classer, bien que, dans ses conclusions, elle admette
qu'il y aurait une possibilité d'y donner suite sans même
changer le règlement. Il est évident que le problème sou-
levé par l'initiative entre dans le cadre des questions impor-
tantes relatives au fonctionnement du Parlement dont on a
abondamment parlé hier. La preuve en est que d'autres ont
soulevé le même problème. Je me réfère ici à la motion de
M. Brélaz ou encore à ceux parmi vous qui admettent publi-
quement ou en privé que le fait que les petits groupes ou
même les collègues qui n'appartiennent pas à un groupe ne
puissent pas faire partie des commissions constitue une
discrimination qui fait tort au droit de tous les parlemen-
taires et au Parlement lui-même. Trois motifs principaux
commandent impérieusement, à mon avis, que l'on modifie
la pratique suivie jusqu'ici, de manière à garantir la pré-
sence, dans toutes les commissions les plus importantes
au moins, des représentants de tous les groupes et, dans
une certaine mesure aussi, des députés non-inscrits à un
groupe. Premier principe: assurer pleinement les droits
démocratiques dans ce Parlement en permettant à chaque
groupe de participer à l'examen des dossiers et au contrôle
des affaires de l'Etat. Il s'agit d'un principe admis dans
beaucoup de parlements locaux, ainsi que dans les parle-
ments de pays qui nous entourent.
Hier, j'ai écouté avec attention et intérêt les considérations
de Mme Uchtenhagen à propos des initiatives parlemen-
taires. Elle soulignait la nécessité de respecter les minori-
tés. Voilà un autre cas, où les minorités devraient être res-
pectées et j'espère vivement qu'en accord avec ce dis-
cours, on finira par appuyer mon initiative dans son prin-
cipe.
Un deuxième principe justifie l'initiative: assurer le respect
des droits des minorités, en renforçant ainsi le jeu démo-
cratique et donc le rôle du Parlement lui-même. On entend
quelquefois dire que le Parlement ne joue pas toujours son
rôle de contrôle effectif de l'activité de l'Etat. Je crois que
de permettre à tous les parlementaires de pouvoir travailler
dans des commissions va dans la direction d'un renforce-
ment du rôle démocratique du Parlement.
Pour terminer j'évoquerais un motif d'ordre pratique: contri-
buer à accélérer les travaux du conseil, en permettant à
tous les groupes de présenter leurs propositions en com-
mission. Aujourd'hui, ils sont obligés de les présenter au
plénum puisqu'ils ne peuvent pas le faire dans les commis-
sions.
Il est pour moi évident et clair que la logique et le bon sens
demanderaient que l'on accepte mon initiative, du moins
dans son principe. Je n'insiste pas sur l'acceptation de l'ini-
tiative comme telle. Comme je l'ai déjà dit en commission.
Mais cela dit, il n'y a pas de raisons techniques, juridiques
ou pratiques qui s'y opposent à son acceptation. D'autant
plus qu'il n'est même pas nécessaire de modifier l'article 11
de la loi sur les rapports entre les conseils. Il suffirait sim-
plement d'admettre une nouvelle méthode de calcul de la
répartition proportionnelle des sièges dans les commis-
sions. Le rapport de la commission y fait allusion.
La question est alors purement et simplement d'ordre politi-
que. Il s'agit de savoir s'il est juste et normal pour le bon
fonctionnement du Parlement, pour le respect des droits
démocratiques et des minorités, de maintenir deux catégo-
ries de parlementaires, une de première classe, qui peut
participer de plein droit à tous les travaux du Parlement et
l'autre, de deuxième classe, qui est réduite à intervenir au
plénum et qui ne peut jamais connaître à fond les dossiers
relatifs aux messages du Conseil fédéral qui accompagnent
les projets de loi. Il s'agit en définitive de savoir si l'on
entend exclure des commissions, organes où se déroulent,
à huis clos malheureusement, les vrais débats, les repré-

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Parlamentarische Initiative
sentants des forces politiques de l'opposition, des forces
politiques qui ne sont pas représentées dans le gouverne-
ment. Dans ce cas, il faut le dire clairement. Les grands par-
tis commettraient alors un acte antidémocratique. J'espère
qu'on ne va pas dans cette direction. Veut-on empêcher, en
particulier, notre groupe d'être représenté au sein de la
commission des affaires militaires. Mais là aussi, on devrait
l'avouer franchement. Encore une fois, cela serait injuste et
antidémocratique. Si rien de tout cela - ce que j'espère -
n'entre en considération, il n'y a aucune raison de refuser
de donner suite à l'initative que j'ai proposée, d'autant plus
que nous n'avons pas insisté - je le repète encore - pour
qu'elle soit acceptée telle qu'elle. Nous nous sommes pro-
noncés en commission en faveur de la recherche d'une
solution de compromis évitant la seule critique importante
émise à rencontre de l'initiative à savoir que dans les
petites commissions de sept ou de onze membres, par
exemple, les petits groupes auraient le même nombre de
représentants que les grands. Comme le rapport de la com-
mission l'indique, la méthode de calcul dite «pondérée»
aurait pu en effet, compte tenu de la représentation actuelle
des mandats, assurer un siège à tous les groupes, même
dans les commissions n'ayant que dix-neuf membres.
Aujourd'hui, il faut avoir des commissions de vingt-sept
membres pour y entrer. Pour nous, il importe qu'une pré-
sence soit assurée à tous les groupes, dans les commis-
sions permanentes et pour les commissions ad hoc qui
examinent les principaux problèmes qui se posent au Parle-
ment. Je vous pose une question: Quelles peuvent être les
raisons valables d'empêcher tous les groupes de participer
avec un représentant, par exemple aux travaux de la Com-
mission de gestion, ou à celle de la Commission des
affaires sociales ou des affaires étrangères? Comment pou-
vez-vous justifier le fait que des petits groupes et des dépu-
tés non-inscrits doivent examiner un rapport de gestion du
Conseil fédéral de plus de 300 pages, sans pouvoir bénéfi-
cier des informations données par l'administration ou par le
Conseil fédéral lui-même à la commission? Il est évident
qu'il y a là une discrimination. Si cette situation n'est pas
corrigée, nous seront obligés de poser toutes nos ques-
tions, mêmes les plus petites, en séance plenière du Parle-
ment, ce qui entraverait évidemment son bon fonctionne-
ment. Je vous présente un calcul pour vous démontrer quel
pourrait être le résultat illogique découlant du refus de l'ini-
tiative. Si tous les membres de notre groupe intervenaient
lors de la session d'été sur la discussion du rapport de ges-
tion du Conseil fédéral au sujet de tous les départements et
de la Chancellerie, cela ferait sept interventions de dix
minutes au moins, sur chacun des sept départements et
sur la Chancellerie, soit en tout 56 interventions équivalant à
560 minutes de débat. Faites le calcul pour savoir quel
serait le résultat en ne tenant même pas compte des
réponses que nous serions en droit d'attendre de la part du
Conseil fédéral et des rapporteurs de la Commission de
gestion. Il me semble évident qu'une telle situation devrait
être modifiée. Tous les groupes - je le répète - n'ont-ils pas
les mêmes droits démocratiques de s'occuper des affaires
de l'Etat? Je vous donne un autre exemple qui démontre
l'incohérence de la situation. Un groupe comme l'Alliance
des indépendants, qui compte huit membres est mieux
représenté que nous qui en comptons sept. Quelle est la
différence au-delà des divisions, des différences politiques
qui justifie une telle discrimination. Ne serait-il pas logique
que toutes les tendances politiques et idéologiques puis-
sent démocratiquement se faire entendre?
Quelles raisons peuvent-elles justifier le refus d'écouter les
tenants de positions différentes de celles des partis gou-
vernementaux dans des commissions permanentes telles
que les commissions de gestion ou des finances, ou dans
des commissions ad hoc;
II est bien difficile de répondre à de telles questions et c'est
pourquoi la proposition de la commission de ne pas donner
suite à l'initiative doit être repoussée.
Cela dit, permettez-moi de faire encore quelques brèves
remarques au sujet des arguments développés par la com-
mission à l'appui de sa recommandation de rejet de l'initia-
tive.
Dans son rapport, sous chiffre 2, lettre a, elle affirme que la
solution proposée aurait pour effet de favoriser à l'extrême
les groupes très petits et elle cite le cas des petites com-
missions. J'ai déjà répondu à cette objection: nous
sommes prêts à chercher une solution de compromis et à
ne revandiquer une représentation des petits groupes que
dans les commissions d'une certaine importance, à savoir
dans celles qui comprennent 19 ou 21 membres au moins.
Tous les groupes devraient être représentés dans les com-
missions permanentes et dans les commissions les plus
importantes chargées de l'examen de messages du Conseil
fédéral.
La commission rappelle que, dans notre pays, le nombre
minimal de députés nécessaire pour constituer un groupe.
est bien inférieur à celui qui est requis dans d'autre pays. Je •
ne veux pas m'étendre sur cette question, mais je tiens à
dire que dans d'autres Etats, il existe toute une série de
dispositions qui favorisent les petits groupes et même les
députés quin'appartiennent pas à un groupe. C'est ainsi
qu'en Italie, même ces derniers peuvent de droit faire partie
d'une commission.
Les très petits groupes ne seraient guère en mesure de
participer aux travaux de toutes les commissions, relève
encore la commission. C'est un problème qu'il appartient
aux petits groupes de régler. D'ailleurs, je puis dire, sur la
base de ma très courte expérience de membre de commis-
sion, qu'on constate aussi des absences parmi les déléga-
tions assez nombreuses des grands partis lors des
séances de commission.
Troisième et dernière objection: on dit que rien ne permet
de supposer que la participation des députés des petits
groupes aux travaux des commissions raccourcirait les
débats devant le plénum. Je conteste cette affirmation.
L'expérience faite au cours de cette législature montre que,
sauf rares exceptions, le fait que nous étions représentés
dans des commissions nous a dispensés de poser cer-
taines questions parce qu'il y avait été répondu dans le
cadre des séances de commission. Je pense à la discus-
sion sur les avoirs fiduciaires: nos positions n'étaient pas
différentes de celles de la minorité socialiste ou des autres
minorités. Cet argument de la commission tombe donc à
faux.
Il faut donc trouver une solution pour supprimer cette dis-
crimination, cette limitation du fonctionnement démocrati-
que du Parlement, en un mot la non-considération des
droits des minorités.
La commission, dans ses conclusions, invite le Bureau à
tenir compte plus largement des petits groupes lors de la
formation des commissions ad hoc. Permettez-moi de dire
que cette invitation n'est jamais suivie d'effets concrets. En
effet, encore au mois de septembre, nous avions soulevé la
question de notre présence dans les commissions char-
gées d'examiner l'initiative populaire sur les banques et
l'initiative sur le service civil, initiatives et problèmes au
sujet desquels nous aussi croyons avoir quelque chose à
dire ou tout au moins à apprendre. Eh bien, la réponse du
Bureau a été, comme dans d'autres cas, négative. Il a
considéré qu'il n'était pas nécessaire d'élargir la commis-
sion pour permettre aux petits groupes, le nôtre dans le cas
particulier, d'y être représentés.
Comme vous le voyez, les recommandations ne suffisent
pas parce que la composition des commissions reste prati-
quement à la discrétion du Bureau. C'est pourquoi il faut
régler à l'aide d'une disposition claire le droit des petits
groupes et des députés qui n'appartiennent pas à un
groupe d'être représentés au sein des commissions perma-
nentes et dans les commissions ad hoc les plus impor-
tantes.
Telles sont, en conclusion, les raisons pour lesquelles je
vous engage à ne pas suivre les recommandations de la
commission et à donner suite à mon initiative, en invitant le
Bureau à trouver une solution équitable qui pourrait renfor-
cer le fonctionnement démocratique du Parlement et le res-

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pect des droits des minorités, comme aussi accélérer et
assurer le bon fonctionnement des travaux également
devant le plénum.
M. Pini: Je me rends parfaitement compte que la majorité
de ce Parlement s'apprête à ne pas donner suite à la
requête contenue dans l'initiative parlementaire présentée
par notre collègue Carobbio.
Soyons sincères: l'origine politique de cette initiative a, dès
sa naissance, affaibli la considération sereine qu'on aurait
pu et qu'on pourrait encore lui porter. Je veux, pour ma
part, tout simplement oublier dans mon argumentation de
principe cet élément négatif de départ pour dire que le Par-
lement devrait pouvoir traduire dans son comportement ins-
titutionnel, qui est imparfait mais perfectible, la portée non
seulement idéale, mais aussi pratique de notre système de
démocratie directe.
La force numérique des groupes politiques n'est pas, à
mon avis, la condition sine qua non d'un droit de représen-
tation limité dans les organes au sein desquels se déploie
son activité, soit, dans le cas spécifique, les commissions. Il
est parfaitement juste que la force numérique d'un groupe
parlementaire détermine proportionnellement son droit de
représentation dans les travaux des commissions, mais il
est, à mon avis, aussi juste et il devrait par conséquent être
admis que la force numérique d'un groupe ne doit pas
constituer une barrière infranchissable aux aspirations pro-
portionnées de tous les groupes minoritaires, je dis bien de
tous les groupes minoritaires et non pas de l'un plutôt que
d'un autre. Et dans le cas particulier, reprenant un des
arguments contenus dans le rapport de la commission,
j'estime qu'il serait pour le moins souhaitable que le Bureau
de notre conseil adopte une méthode pondérée pour tenir
compte des requêtes relatives à la représentation dans les
travaux des commissions présentées par les groupes mino-
ritaires, en ce sens qu'on ouvrirait les portes à un représen-
tent de ceux-ci dans les commissions composées de
21 membres au moins.
Il y a lieu de considérer finalement le principe de l'égalité de
traitement face aux engagements de petits groupes parle-
mentaires, qui doivent jouir des mêmes conditions de travail
que les grands groupes politiques. Il ne s'agit pas pour les
petits de mendier de la générosité de la part des grands. Il
s'agit de respecter correctement, dans le travail parîemen-
taire, le droit de représentation acquis par une volonté
populaire, même si elle est minoritaire, en dépit de l'idéolo-
gie politique qui est à son origine.
En conclusion, il faut considérer d'une manière plus démo-
cratique cette requête qui touche à l'organisation interne de
notre travail. En permettant également aux représentants
des groupes minoritaires de se documenter au cours des
délibérations des commissions, on faciliterait la procédure
des débats au sein de notre plénum.
Il faut reconnaître que le système actuel est fondé sur un
droit de représentation dépendant de limites numériques
qui ne reflètent pas toute l'étendue du principe de l'égalité
de traitement postulé par notre système démocratique.
C'est pour ces raisons de principe personnelles que je sou-
haite que l'initiative soit acceptée afin que puisse être trou-
vée une solution démocratique plus pondérée et affinée, je
le répète, au problème posé.
M. Crevolsler: Après le vote d'avant-hier sur les impôts
bancaires, on pourrait - comme une boutade - poser la
question préjudicielle suivante, à propos de la constitution
des commissions parlementaires: «Les banques ont-elles
été consultées sur ce projet et, le cas échéant, approu-
vent-elles la majorité de la commission qui propose de reje-
ter l'initiative parlementaire de M. Carobbio?»
Celui qui sait que son discours est sans effet sur son audi-
toire - pour autant qu'il en ait un - bénéficie d'un étrange
privilège. D'abord, il peut parler librement, ce qui n'est pas
évident, dans cet entrelacs d'intérêts réunis au sein de
cette Assemblée. Ensuite, s'exprimant comme il l'entend, il
peut - comme on dit - se faire plaisir, au risque même de
déplaire à celui qu'une oisiveté parlementaire passagère
amène à écouter distraitement, et presque involontaire-
ment, l'orateur du moment.
Je suis plus désabusé que M. Carobbio sur l'application
des principes dits démocratiques par les groupes gouver-
nementaux. Je ne me sens donc pas autorisé à parler ici au
nom du groupe, mais je m'exprime à titre strictement per-
sonnel.
Trêve de plaisanterie, redevenons sérieux, même très
sérieux, pour constater que, dans ce Parlement, les décla-
rations sur la démocratie, sur le traitement privilégié des
minorités, sur la valeur irremplaçable de la diversité cultu-
relle et politique, doivent rester soigneusement objets de
discours - mais de discours seulement. Il ne saurait être
question, sauf en de très rares occasions, de concrétiser
de tels concepts, car cela nous conduirait rapidement - de
telles choses ont été dites sans rire - à la dictature des
minorités, pas moins.
Mais laissons de côté ces considérations sur la théorie des
ensembles, derrière lesquelles s'est réfugiée la commission
pour éviter de devoir se pencher sur le fonctionnement -
j'ajouterai même sur l'amélioration du fonctionnement - des
institutions parlementaires. Les mathématiques, même
modernes, n'ont jamais résolu les problèmes politiques. On
peut comprendre, en l'occurrence, sans l'approuver évi-
demment, la position des commissaires issus des partis
bourgeois. Ceux-ci ne souhaitent pas devoir examiner et
discuter sérieusement les propositions venant de la gauche
dite alternative. Il est plus facile de s'en remettre, pour eux,
aux réflexes quasiment conditionnés de la majorité de cette
Chambre contre tout ce qui peut venir notamment de notre
groupe.
L'exception, sur ce point, que constitue l'intervention cou-
rageuse de M. Pini, n'est pas pour nous surprendre. Elle
témoigne d'une sensibilité parlementaire particulière et d'un
respect remarquable des principes démocratiques. Cette
exception - qui confirme la règle - nous vient d'ailleurs d'un
représentant d'une des minorités linguistiques de Suisse,
ceci expliquant certainement cela.
En revanche, la position des commissaires socialistes est
moins compréhensible. On ne peut s'empêcher de penser
qu'elle trouve son fondement essentiel dans un électora-
lisme à courte vue; ne sommes-nous pas en année électo-
rale? n'avons-nous pas le même électorat-cible? Empêcher
les membres de notre groupe d'apporter leur contribution à
l'élaboration de nouveaux projets semble être pour nos col-
lègues socialistes, une préoccupation au moins aussi
importante que celle portant sur le fond des débats politi-
ques. Jeu puéril qui ne renforce malheureusement pas la
crédibilité d'une option socialiste dans notre pays. C'est en
définitive cette incohérence qui nous semble la plus grave
dans cette affaire. Par malheur pour nos collègues socia-
listes, et comme pour souligner cette incohérence, ce
débat sur la participation des petits groupes aux travaux
des commissions suit immédiatement une discussion sur le
traitement des initiatives parlementaires. A cette occasion,
nous avons entendu, de la part des plus hautes autorités du
groupe socialiste, une avalanche d'arguments que nous
pourrions réutiliser maintenant. Nous n'aurons toutefois
pas la cruauté d'en établir la liste exhaustive. Laissons donc
là cette querelle de famille.
Dans ces conditions, vaut-il la peine de plaider, de tenter
d'expliquer ce que pourrait, ce que devrait être le travail des
commissions parlementaires? On peut en douter. Ce n'est
toutefois pas pour appliquer l'adage «C'est bien plus beau
lorsque c'est inutile» que nous voulons brièvement traiter
ici cette question. Ce Parlement doit prendre acte de nos
déclarations qui figureront alors au Bulletin officiel. Car,
vous vous en doutez bien, nous ne nous contenterons pas
d'un verdict négatif et nous reviendrons, en temps utile, à la
charge, sous la forme que nous jugerons adéquate.
Les arguments développés par la commission pour rejeter
l'initiative Carobbio nous amènent à penser qu'on entend
confier implicitement aux commissions le droit de faire les
vrais choix et de prendre les options qui induiront ensuite,

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Parlamentarische Initiative
presque automatiquement, les décisions de notre conseil.
Le débat public en plénum - n'oublions pas, en effet, que
les délibérations des commissions se déroulent à huis clos
- ne serait là que pour amuser la galerie - au sens propre -
et, à travers les média, le reste du pays, ou du moins les
citoyens, de plus en plus rares, qui s'intéressent encore un
peu à la politique-spectacle que nous continuons de don-
ner.
Si le fond du problème est là, pourquoi ne pas l'avouer clai-
rement? Nous y gagnerons en transparence sinon en crédi-
bilité. Mais si, honnêtement, on veut véritablement augmen-
ter le rendement qualitatif et quantitatif de nos travaux par-
lementaires; si les commissions sont constituées pour per-
mettre, d'abord, à toutes les idées de s'exprimer sans
contrainte, pour augmenter en quelque sorte - on en a
parlé hier - la créativité d'une telle institution; si ces com-
missions doivent ensuite donner une première image des
diverses opinions politiques sans que la pondération de
celles-ci soit nécessaire à ce stade; si ces commissions
doivent baliser le champ des choix politiques possibles à
l'intention du plénum, pour que celui-ci puisse jouer son
rôle véritable de «décideur»; on ne trouve alors aucune rai-
son objective de refuser l'initiative parlementaire de
M. Carobbio. Tout le reste ne serait que poudre aux yeux et
faux arguments.
Mais bien sûr, pour éclairer l'attitude de certains membres
de ce conseil, il y a en outre une autre explication à cher-
cher. En acceptant une représentation obligatoire de tous
les groupes au sein de toutes les commissions, on ouvrirait
- ô crime - la porte de la Commission militaire à un parle-
mentaire d'extrême-gauche. Le ver dans le fruit aux yeux de
quelques-uns. Alors, pour éviter l'ouverture d'une discus-
sion franche sur une telle hypothèse, on préfère jeter
l'enfant avec l'eau du bain. Il est vrai qu'en abordant un tel
sujet on reconnaîtrait qu'il existe, au sein de ce conseil,
deux sortes de parlementaires: les bons, les vrais et les
«autres». Cela pourrait porter un mauvais coup à la réputa-
tion de notre démocratie modèle. Je n'irai pas plus loin sur
ce terrain, tant il est vrai qu'il est dangereux, dit-on, de par-
ler de corde dans la maison d'un pendu.
Je termine donc en vous invitant - sans beaucoup d'illu-
sions certes - à bien vouloir renoncer à suivre l'avis de la
commission et à accorder votre appui à l'initiative parlemen-
taire qui vise à assurer la représentativité des commissions
et, partant, à améliorer le fonctionnement de nos institu-
tions parlementaires.
Hubacher, Berichterstatter: Wir haben nicht mehr sehr viel
Zeit, um den Fahrplan des Präsidenten einzuhalten. Die
Kommission hat Ihnen ihre Argumente schriftlich zugestellt,
warum die Initiative Carobbio abgelehnt wird. Ich kann es
daher sehr kurz machen.
Herr Carobbio selber - und das scheint Herr Crevoisier
noch nicht registriert zu haben - hat ja eigentlich seine
Initiative formell nicht zurückgezogen, aber er hat zugege-
ben, dass er nicht an diesem Text festhalte, wonach jede
Fraktion Anrecht auf mindestens einen Sitz in jeder Kom-
mission hat. Die Mehrheit der Kommission war der Auffas-
sung, dass - man stelle sich die Praktikabilität dieses Vor-
schlages vor - wahrscheinlich die internationale Kommis-
sion für Menschenrechte hier ein Veto einlegen müsste. Die
armen Mitglieder einer Sechser- oder Siebenerfraktion, die
in jeder Kommission mitarbeiten müssen, wären total über-
fordert und in einem Dauerstress. Von daher hat Herr
Carobbio das Unmögliche verlangt, und Herr Crevoisier hat
noch nicht registriert, dass mindestens das Unmögliche
jetzt nicht mehr gefordert wird. Also die kleine Fraktion
müsste vielleicht ihre Kontaktschwierigkeiten überwinden
und zuerst sich selber orientieren, was sie will.
Wir haben gestern das Problem der Minoritäten im Zusam-
menhang mit der parlamentarischen Initiative eingehend
besprochen. Undemokratisch - was jetzt oft von den bei-
den Vertretern der Minderheit PSA/PdA behauptet worden
ist - undemokratisch ist es natürlich auch nicht, mehr Wäh-
ler zu mobilisieren als diese Gruppierung. In diesem Sinne
würde ich es im Namen des Rates schon zurückweisen,
dass einfach alle Fraktionen, die dank einer Wählergunst
stärker sind, sich dann sozusagen auf die Anklagebank set-
zen lassen müssen, weil sie mehr Wähler und Wählerinnen
gewonnen haben. Die einzige Möglichkeit, ihren Einfluss zu
verstärken, liegt darin, mehr Wählerinnen und Wähler zu
mobilisieren. In diesem Parlament mit so viel Gruppierun-
gen, bei einem Milizparlament gibt es zudem - von dieser
Situation müssen wir ausgehen - gewisse Spiel- und
Arbeitsregeln, die unsere Arbeit überhaupt noch praktika-
bel machen. Es ist nicht möglich, dass auch die kleinste
Gruppierung die gleichen Mitwirkungsrechte hat wie die
grösste, weil das sogar für die kleinste nicht machbar wäre.
Herr Carobbio, es wäre für Sie auch nicht machbar, in jeder
ständigen Kommission und in Kommissionen mit 19 Mitglie-
dern mitzumachen, weil Sie schlicht überfordert wären. Es
ist nicht die Arroganz der Mehrheit, die Ihnen diese demo-
kratischen Rechte verweigert. Es ist schlicht Ihre Unmög-
lichkeit, den eigenen Auftrag, den Sie sich geben, realisie-
ren zu können.
Die anderen Fraktionen verdienen auch nicht den Vorwurf,
es gäbe Erst- und Zweitklassparlamentarier. Es gibt ver-
schiedene Fraktionen. Die Fraktionen haben in den Parteien
ihren Rückhalt in dieser politischen Landschaft, eine
gewisse bestimmte Funktion, und vielleicht haben eben
Fraktionen mit mehr Mitgliedern auch mehr Verantwortung,
auch mehr Arbeitslast zu tragen. Die Mehrheit der Kommis-
sion ist nach reiflicher Diskussion zur Ablehnung entschlos-
sen. Herr Carobbio hat schon in der Kommission zugeben
müssen, dass die Formulierung, wie sie in der Initiative
steht - und die haben wir zu behandeln und nicht irgend-
welche mündliche Interpretationen -, auch für seine Gruppe
schlicht nicht durchzustehen wäre.
Von daher bitten wir Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Nicht
etwa zuzustimmen mit schlechtem demokratischem Gewis-
sen, sondern zuzustimmen für einen Modus, der nicht
undemokratisch ist, der praktikabel ist und der die ganz
kleinen Fraktionen vor Illusionen bewahrt, nämlich in die-
sem Milizparlament die gleiche Arbeitslast bewältigen zu
können wie eine grosse Fraktion. Das wäre schlicht nicht
machbar.. Es ist auch nicht untersagt, zu sagen, dieses
Begehren Carobbio sei auch eine Propagandamelodie, die
wir kennen und verstehen, aber Sie machen sich ein X für
ein U vor, und wir nehmen Ihnen das nicht ab.
M. Sarchi, rapporteur: Je ferai simplement deux remar-
ques: le vrai problème est celui du respect équitable des
minorités. Tout le monde comprend, M. Carobbio aussi, que
donner suite à l'initiative reviendrait à privilégier de façon
inacceptable les minorités, et non point à les respecter. Ce
sera mon unique remarque concernant l'initiative Carobbio,
quoi doit être rejetée.
Ma deuxième remarque touche à l'intervention de M. Pini
que j'ai beaucoup appréciée. En commission, on a suggéré
de recommander au Bureau d'adopter la méthode dite
«pondérée». Cette solution serait possible sans modifier la
loi sur les rapports entre les conseils. L'article 11ler laisse la
possibilité d'adopter plusieurs méthodes. Il n'est même pas
certain que le Bureau devrait toujours adopter la méthode
pondérée. L'adoption de cette dernière serait suffisante
dans quelques cas importants. Personnellement je peux
adhérer à la suggestion que le Bureau adopte, dans quel-
ques cas, la méthode pondérée, qui permettrait simplement
le respect équitable des minorités, ce qui n'est pas le cas si
l'initiative Carobbio était adoptée puisqu'elle introduirait un
privilège inacceptable en leur faveur.
Präsident: Wir stimmen ab. Die Kommission beantragt, die
parlamentarische Initiative Carobbio abzulehnen; Herr
Carobbio hält sie aufrecht.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Carobbio
99 Stimmen
26 Stimmen

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Parlamentarische Initiative. Bestellung der parlamentarischen Kommissionen (Carobbio)
Initiative parlementaire. Constitution des commissions parlementaires (Carobbio)
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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
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Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
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Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Februarsession
Session
Session de février
Sessione
Sessione di febbraio
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
80.227
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
03.02.1983 - 08:00
Date
Data
Seite
105-109
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Pagina
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