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Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1582
N 
29 septembre 1994
#ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance
Donnerstag, 29. September 1994, Vormittag
Jeudi 29 septembre 1994, matin
08.00h
Vorsitz - Présidence: Haller Gret (S, BE)/Frey Claude (R, NE)
93.095
Arbeitslosenversicherungsgesetz.
Teilrevision
Loi sur l'assurance-chômage.
Révision partielle
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1544 hiervor - Voir page 1544 ci-devant
Art. 22
Antrag der Kommission
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 3,4
Streichen
Abs. 5
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Stamm Luzi
Abs.1
.... 80 Prozent des versicherten Verdienstes, jedoch maximal
60 Prozent des Höchstbetrages des versicherten Verdienstes
der obligatorischen Unfallversicherung. Der Versicherte er-
hält....
Abs. 3bis (neu)
Der Anspruch entfällt ganz oder teilweise, wenn die Entschädi-
gung zusammen mit den Arbeitseinkommen der verheirateten
oder im selben Haushalt wohnenden Partner den Höchstbe-
trag des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfall-
versicherung erreicht
Eventualantrag Blocher
(falls der Antrag der Minderheit l zu Artikel 18 abgelehnt wird)
Abs. Iter (neu)
Die Taggelder werden in den ersten 40 Tagen der Bezugsbe-
rechtigung gekürzt Die Kürzung beträgt 40 Prozent, sofern
dadurch das Existenzminimum nicht unterschritten wird.
Antrag ScherrerJürg
Abs. 3
Unverändert, aber:
.... und nach dem Bezug von 170 Taggeldern um 5 Prozent
des zuletzt bezogenen Betrages gekürzt Nach dem Bezug
von 200 Taggeldern wird das Taggeld auf den vom Bundesrat
gemäss Absatz 4, bestimmten Betrag reduziert Ausgenom-
men von der Kürzung sind die in Absatz 4 aufgeführten Ar-
beitslosen. Hat der Versicherte nach dem Bezug von Taggel-
dern ....
Antrag Allenspach
Abs. 3
Innerhalb der Rahmenfrist werden Taggelder gemäss Arti-
kel 22 und besondere Taggelder gemäss Artikel 59b, jedoch
nicht der Zuschlag, nach dem gesamthaften Bezug von je
125 Taggeldern um jeweils 5 Prozent des zuletzt bezogenen
Betrages gekürzt Der Bundesrat bestimmt die Mindestdauer
der beitragspflichtigen Beschäftigung, die erneut Anrecht auf
ungekürzte Taggelder ergibt.
Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Moser
Abs. 3bis (neu)
Der Taggeldanspruch eines Versicherten, der zusammen mit
seinem Ehegatten ein Gesamterwerbseinkommen von mehr
als 100 000 Franken pro Jahr erzielt, wird bei maximal
100000 Franken pro Jahr plafoniert Für Familien mit Unter-
stützungspflicht trifft der Bundesrat Sonderregelungen.
Antrag Ruckstuhl
Abs. 3bis (neu)
Der Taggeldanspruch eines Versicherten, der zusammen mit
seinem im gleichen Haushalt lebenden Partner ein Gesamt-
einkommen von mehr als 100000 Franken pro Jahr erzielt,
wird bei maximal 100 000 Franken pro Jahr plafoniert Für Per-
sonen mit Unterstützungspflicht kann der Bundesrat eine Son-
derregelung treffen.
Art. 22
Proposition de la commission
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 3,4
Biffer
Al. 5
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Stamm Luzi
AI.1
.... s'élève à 80 pour cent du gain assuré, mais au plus à
60 pour cent du montant maximum du gain assuré dans l'as-
surance-accidents obligatoires. L'assuré touche....
Al. 3bis (nouveau)
Le droit est intégralement ou partiellement sans objet si l'in-
demnité, ajoutée au revenu de l'activité lucrative du conjoint
ou du partenaire partageant le même domicile que l'assuré,
atteint le montant maximum du gain assuré de l'assurance-
accidents obligatoire.
Proposition subsidiaire Blocher
(au cas où la proposition de la minorité I concernant
l'article 18 serait rejetée)
Al. Iter (nouveau)
L'indemnité journalière est réduite durant les 40 premiers
jours suivant le début du droit aux prestations. La réduction est
de 40 pour cent pour autant que le montant versé ne soit pas
inférieur au minimum d'existence.
Proposition ScherrerJürg
Al. 3
Inchangé, mais:
.... de 170 indemnités journalières. L'indemnité est réduite au
montant fixé par le Conseil fédéral en vertu de l'alinéa 4 si l'as-
suré a touché 200 indemnités journalières. Les chômeurs
mentionnés à l'alinéa 4 ne sont pas soumis à la réduction. Si
après avoir....
Proposition Allenspach
Al. 3
Dans les limites du délai-cadre, les indemnités journalières au
sens de l'article 22 ainsi que les indemnités spécifiques au
sens de l'article 59b, mais non le supplément, sont réduites de
5 pour cent du dernier montant après le versement global de
125 indemnités journalières. Le Conseil fédéral fixe la durée
minimale de l'activité soumise à cotisation donnant à nouveau
droit à des cotisations pleines et entières.
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

29. September 1994 
N
1583
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Proposition Moser
AI. 3bis (nouveau)
La prétention à l'indemnité journalière d'un assuré dont le re-
venu total de l'activité lucrative s'élève, avec celui de son
conjoint, à plus de 100 000 francs par année, est plafonnée à
100 000 francs au maximum. Le Conseil fédéral édicté une ré-
glementation particulière pour les familles soumises à des
obligations d'entretien.
Proposition Ruckstuhl
Al. 3bls (nouveau)
Le droit à l'indemnité d'un assuré qui, vivant en ménage com-
mun avec un partenaire touche un revenu global supérieur à
100 000 francs par année, est plafonné à 100 000 francs par
année. Le Conseil fédéral prévoit une réglementation particu-
lière pour les personnes qui exercent des obligations d'entre-
tien.
Stamm Luzi (R, AG): Wenn Sie meinen Antrag lesen, dann tönt
er reichlich kompliziert. Das ist deshalb so, weil in diesem Ge-
setz generell darauf verzichtet wird, konkrete Zahlen zu nen-
nen. Auch ich habe deshalb mit der Formulierung «Höchstbe-
trag des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfall-
versicherung» argumentiert. Diese Formulierung wird insbe-
sondere in Artikel 23 Absatz 1 verwendet.
Mein Antrag zu Absatz 1 verlangt, dass die Höchstgrenze der
Taggelder reduziert wird. Zurzeit gelten als Bemessungs-
grundlage bekanntlich maximal 97 200 Franken Jahresein-
kommen 
respektive 
8100 Franken 
Monatseinkommen;
80 Prozent davon sind 6480 Franken pro Monat Das scheint
mir als maximale Auszahlung pro Monat zu hoch zu sein.
Wenn Sie meinem Antrag folgen und auf 60 Prozent hinunter-
gehen, dann sind das noch 4860 Franken pro Monat statt
6480 Franken.
Aus zwei Gründen bitte ich Sie, diesem Antrag zu ent-
sprechen:
1. Angesichts von derartigen Defiziten in der Arbeitslosenver-
sicherung müssen wir um jede Einsparung froh sein. Natürlich
sparen wir, wenn wir die Höchstsumme reduzieren.
2. Der zweite Grund ist noch wichtiger: Wie hoch diese Aus-
zahlungen sind, wird einem insbesondere immer wieder be-
wusst, wenn man mit dem Ausland vergleicht Es ist mir völlig
klar, dass in der Schweiz ein anderes Preis- und Lohnniveau
herrscht. Wenn Sie aber im Ausland sagen, dass die Maximal-
auszahlung bei uns pro Monat rund 5000 US-Dollar beträgt,
kann das niemand glauben. Ich finde es auch nicht richtig,
dass wir solche hohen Beträge auszahlen, während ein Gross-
teil unserer Bevölkerung nicht in der Lage ist, mit voller Arbeit
auch nur annähernd diesen Betrag zu verdienen.
Man kann einwenden, dieser Antrag widerspreche dem Versi-
cherungsprinzip, weil offensichtlich von einem Teil des Salärs
zwar Abzüge gemacht werden, daraus aber keine Leistungen
resultieren. Ich halte diesen Einwand fürfalsch. Wir haben das-
selbe Problem bei der AHV: Ab einer gewissen Höchstlimite
werden zwar Lohnabzüge getätigt, sie sind aber nicht mehr
rentenrelevant, lösen also keine Leistung aus.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.
Präsidentin: Ich mache Sie noch darauf aufmerksam, dass
auf der Fahne bei der Bundesratsvariante fälschlicherweise
nicht eingetragen ist, dass Absatz 1 bis gestrichen werden soll.
Blocher Christoph (V, ZH): Sie haben diesen Antrag nicht auf
der Fahne, weil er aus Zeitgründen nicht auf die Fahne gesetzt
werden konnte. Der Brief mit der Information, dass gegen eine
SOtägige Frist eine internationale Rechtsverpflichtung spricht,
hat uns erst nach Abschluss der Lesung erreicht. Wenn wir
diese Frist nicht vorsehen können, müssen wir einen anderen
Weg suchen.
Wir schlagen Ihnen vor, dass die Taggelder in den ersten
40 Tagen der Bezugsberechtigung gekürzt werden und nach-
her ansteigen. Ich bin der Meinung, je länger jemand arbeits-
los ist, desto härter trifft ihn die Kürzung. Die Karenzfrist-oder
in diesem Fall besser gesagt die Franchise - müssen Sie am
Anfang der Arbeitslosigkeit einführen, damit Sie eine Wirkung
erzielen. Die Kürzung beträgt 40 Prozent, aber das Existenzmi-
nimum soll nicht unterschritten werden. Ein Arbeitsloser be-
kommt auf jeden Fall soviel Geld, wie für die Bestreitung des
Existenzminimums nötig ist Eine Kürzung um 40 Prozent ent-
spricht etwa der Hälfte eines vollen Lohnes.
Wenn wir das durchführen würden, kann man annehmen,
dass das Defizit bei der Arbeitslosenversicherung vielleicht in
den nächsten Jahren nahezu ausgeglichen werden könnte.
Ich sage es mit aller Vorsicht, denn in meinen Berechnungen,
die sich auf Zahlen des Biga abstützen, ist immer noch jene
dubiose halbe Milliarde Franken eingeschlossen, mit der
man im Hinblick auf die Arbeitsbeschaffungsprogramme
rechnet. Ich glaube nicht daran, dass diese Vorgabe einge-
halten werden kann, aber ich muss irgendeine Berechnung
zugrunde legen.
Wir sind der Meinung, dass eine solche Kürzung machbar ist,
und darum ist unsere Fraktion der Meinung: Wenn 30 Tage
Karenzfrist nicht möglich sind, sollten wir dieser Lösung zu-
stimmen.
Scherrer Jürg (A, BE): So, wie ich den Antrag der Kommission
auf Streichung von Absatz 3 verstehe, führt er zu Mehrkosten
bei der Arbeitslosenversicherung. Mehrkosten heisst Mehrbe-
züge durch die Arbeitslosen, was wiederum die Möglichkeit
des Missbrauches durch gewisse Arbeitslose erweitert. Je län-
ger der Maximalbetrag ausbezahlt wird, um so länger leisten
sich gewisse Betroffene ihre Arbeitslosigkeit
Wir wissen alle, dass ohne Leistungsreduktionen die Arbeits-
losenversicherung langfristig nicht finanzierbar sein wird, und
ich befürchte - das gebe ich hiermit zu Protokoll -, dass die
3 Prozent Lohnabzug nicht befristet sein werden, sondern
dass sie zum Dauerzustand werden. Denn es sind bis jetzt
keine Ansätze zu erkennen, welche den Schluss zulassen,
dass diese Versicherung wirklich dauerhaft saniert wird.
Mein Antrag zu Absatz 3 greift hier ein, wo es darum geht, län-
gerfristig den Arbeitslosen - nach meinem Antrag nach
200 Tagen - noch den vom Bundesrat zu bestimmenden Be-
trag auszubezahlen. Dieser Betrag soll die Finanzierung des
Lebensnotwendigen ermöglichen, nicht aber die Fortführung
des bisherigen Lebensstandards. Es muss ein gewisser Druck
entstehen, damit Arbeitslose eine Stelle annehmen oder sich
sogar selbständig machen.
Ihnen allen sind die vielen Fälle bekannt, wo Arbeitslose sich
weigern, eine Stelle anzunehmen, mit der Begründung, sie
könnten ja gut so leben. Es ist nicht der Sinn der Arbeitslosen-
versicherung, in allen Fällen die Fortführung des bisherigen
Lebensstandards zu garantieren, sondern sie soll eine Über-
brückungshilfe während einer beschränkten Zeit darstellen.
Die Taggelder, die ausbezahlt werden, nämlich 70 oder
80 Prozent des letzten Lohnes, reichen für niedrigere Einkom-
men gerade für das Lebensnotwendige. Höhere Einkom-
mensschichten, vor allem diejenigen, die sich an der Maximal-
grenze bewegen, können sich mit 80 Prozent des letzten Loh-
nes immer noch einen gewissen Luxus - unter Luxus verstehe
ich Sachen, die zum Überleben nicht nötig sind - leisten.
Ich stelle Ihnen also den Antrag, dass nach dem Bezug von
200 Taggeldern - das sind immerhin fast 10 Monate - das
Taggeld auf das absolut Wesentliche reduziert wird, um noch
die Existenz zu sichern. Damit werden Missbräuche auf maxi-
mal 200 Tage begrenzt, und ich bin überzeugt, dass wir mit
dieser Massnahme die Finanzen der Arbeitslosenversiche-
rung massiv entlasten und so das Problem langfristig in den
Griff bekommen.
Früh Hans-Rudolf (R, AR): Ich möchte den Antrag Allenspach
begründen, wonach Artikel 22 Absatz 3 geändert und Ab-
satz 4 gemäss Ständerat belassen werden sollen.
Es kann nicht in Abrede gestellt werden, dass die beruflichen
Erfahrungen und Qualifikationen mitzunehmender Dauer der
Arbeitslosigkeit abnehmen. In den meisten Fällen wird der Ar-
beitslose deshalb nicht mehr an der früheren beruflichen Posi-
tion anknüpfen und den früheren Lohn beanspruchen kön-
nen. Schulungs- und Betreuungsprogramme können den Zer-
fall der Berufsfähigkeiten bei andauernder Arbeitslosigkeit ver-
langsamen, jedoch nicht verhindern.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1584
N 
29 septembre 1994
Durch Degression der Taggelder wird dieser Tatsache Rech-
nung getragen. Wird auf eine Degression verzichtet, dann ver-
mitteln wir dem Arbeitslosen Illusionen. Er wird immer wieder
im Glauben, früheres Niveau erreicht zu haben, Arbeit suchen,
und er wird keine Stelle finden, weil er dieses Niveau nicht
mehr erreicht. Bei den Schulungsmassnahmen finden wir das
gleiche Bild. Kurse zur Umschulung und Weiterbildung und
Eingliederungsmassnahmen werden nur eingesetzt, um die
früheren Positionen noch besser zu erhalten. Die Eingliede-
rung eines Arbeitslosen in einer Berufsdisposition, die weni-
ger einbringt als 80 Prozent seines früheren Einkommens,
wird selbst nach nahezu zweijähriger Arbeitslosigkeit nicht
vorgesehen. Das ist problematisch und letztlich auch kein
Dienst an den Arbeitslosen.
Ich verstehe die Degression - ich weiss, es ist ein unschönes
Wort, Sie lieben es nicht - nicht so sehr als Druck auf die Ar-
beitslosen, sich wieder um einen neuen Arbeitsplatz zu bemü-
hen. Allerdings wäre ein solcher Druck in nicht wenigen Fällen
angebracht. Der Umstand, dass recht viele Arbeitslose erst
nach Erschöpfung des Taggeldanspruches wieder eine Stelle
finden, spricht Bände. Das wissen Sie alle aus persönlichen
Gesprächen. Schon deswegen wäre die Degression ganz si-
cher nicht falsch. Mir geht es aber vor allem darum, dass wir
den Arbeitslosen keine Illusionen vermitteln und die arbeits-
marktlichen Massnahmen, die ich begrüsse, nicht falsch ein-
setzen. Werden sie bei Langzeitarbeitslosen zur Erhaltung des
früheren Arbeitsplatzniveaus oder zur Ausbildung für eine hö-
here Position eingesetzt, dann dürfte ihre arbeitsmarktliche
Wirksamkeit gering sein. Es ist sinnvoller und realistischer,
den Langzeitarbeitslosen überhaupt wieder ins Erwerbsleben
einzugliedern, statt sich an Illusionen festzuklammern.
Wir sollten uns nicht von Illusionen und von Ideologien, son-
dern von einem pragmatischen Realismus leiten lassen. Dazu
gehört die Degression der Taggelder bei langandauernder Ar-
beitslosigkeit. Zusätzlich würde noch Geld eingespart.
Moser René (A, AG): Der Text meines Antrags ist nicht ganz
richtig wiedergegeben worden. Im ersten Satz hat es ein «er-
zielt» zuviel.
Ich habe diesen Vorschlag 1993 schon einmal in Motionsform
eingebracht Ich hoffe, dass sich mittlerweile einige Leute be-
sonnen haben und diesem Antrag jetzt vielleicht positiv ge-
genüberstehen.
Ich spreche von Ehegatten, es kann also um Mann oder Frau
gehen. Wir haben mehrmals gehört, dass sich unsere Arbeits-
marktsituation in den nächsten Jahren nicht wesentlich ver-
bessern wird, was uns bei Aufrechterhalten der bestehenden
Regelung Defizite in Milliardenhöhe bescheren wird. Es ist
richtig, dass wir alle Möglichkeiten ausschöpfen müssen, um
eine Defizitsenkung herbeizuführen und sie in die Teilrevision
einzubetten. Aufgrund meiner Erfahrungen glaube ich, im Hin-
blick auf die Arbeitslosenentschädigung ein nicht unbedeu-
tendes Einsparungspotential bei erwerbstätigen Ehegatten
gefunden zu haben. Der Anteil an Verheirateten mit erwerbstä-
tigen Ehegatten, welche in der Schweiz vollzeitbeschäftigt
sind, ist relativ gross. Entsprechend gross ist auch die Zahl der
Arbeitslosen mit erwerbstätigen Ehegatten. Leider sind auch
bei dieser Gruppe etwelche Missbräuche festzustellen. Ich
kenne mehrere Fälle, wo Arbeitslose bis zu 60 000 Franken
Entschädigungen pro Jahr beziehen, derweil deren Ehegat-
ten ohne weitere Verpflichtungen auch noch zwischen 60 000
und 80 000 Franken Einkommen verbuchen - und der arbeits-
lose Ehegatte gedenkt nicht, nach Auslaufen der Entschädi-
gung einer neuen Arbeit nachzugehen!
Geht man von der These aus, dass bei den meisten Doppel-
verdienerhaushalten die Absicht einer Verbesserung des per-
sönlichen Wohlstandes zugrunde liegt, müsste bei der heute
sich abzeichnenden Entwicklung auch ein entsprechender
Abbau dieses persönlichen Wohlstandes akzeptabel sein. Ich
bin fest davon überzeugt, dass eine Kürzung von Arbeitslosen-
taggeldern bei der betroffenen Gruppe verkraftet werden
könnte, ohne dass es zu wesentlichen Härtefällen käme.
Eine derartige Regelung wird bereits in den Mitgliedstaaten
der EU angewendet. Wir sprechen immer von Anpassung, das
wäre jetzt ein solcher Fall. Der Umfang der Leistungen für ar-
beitslose Zweitverdiener wurde in den Mitgliedstaaten unter-
schiedlich festgelegt. Er beträgt zwischen 15 und 80 Prozent
des vorherigen Lohnes. Diese Ersatzlohnzahlungen werden
bekanntlich höchstens ein Jahr ausbezahlt In meinem Antrag
werden immer noch wesentlich bessere Bedingungen für
diese Gruppe festgelegt.
Ich möchte noch eine Bemerkung zu den Anträgen machen,
die ähnlich lauten wie der meinige, nur dass dort nicht nur von
Verheirateten gesprochen wird: Es ist nicht dasselbe, wenn
dort ein Wechsel stattfindet, es hat nicht dieselbe Wirkung wie
bei Verheirateten; deshalb kann man das nicht so sehen. Man
hat auch nicht das Recht dazu, bei Nichtverheirateten die glei-
chen Massstäbe anzuwenden.
Stamm Luzi (R, AG): Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass
die drei Anträge Moser, Stamm Luzi und Ruckstuhl zu Ab-
satz 3bis praktisch identisch sind; sie unterscheiden sich nur
in einem wichtigen Punkt.
Es geht meines Erachtens um ein ausserordentlich wichtiges
Anliegen: Es geht um die Frage, ob auch dann Arbeitslosen-
gelder ausbezahlt werden sollen, wenn das Gesamteinkom-
men des Haushalts sehr hoch ist Die Herren Moser und Ruck-
stuhl beantragen Ihnen, dass eine Limite bei 100 000 Franken
eingeführt werden soll. Mit anderen Worten: Wenn das Ge-
samteinkommen des Haushaltes höher ist als 100 000 Fran-
ken, soll es kein Arbeitslosengeld mehr geben.
Mein Antrag ist praktisch identisch; er tönt nur komplizierter,
weil ich wiederum die Formulierung «Höchstbetrag des versi-
cherten Verdienstes der obligatorischen Unfallversicherung»
verwendet habe, da in diesem Gesetz normalerweise keine
Zahlen genannt werden. Das bedeutet, dass die Limite bei
meinem Antrag nicht 100000 Franken beträgt, sondern
97 200 Franken; diese Limite kann sich nach oben bewegen,
wenn wir eine Inflation haben.
Der grosse Unterschied zwischen dem Antrag Moser einer-
seits und den Anträgen Ruckstuhl und Stamm Luzi anderer-
seits liegt in folgendem: Herr Moser hat nur die verheirateten
Paare miteinbezogen, Herr Ruckstuhl und ich auch die Konku-
binatspaare. Es ist mir bewusst, dass sich bei den Konkubi-
natspaaren sofort die Frage stellt, wie man das Konkubinats-
verhältnis definieren soll: Wohnt ein Paar wirklich zusammen?
Eine Einstufung ist aber machbar. Ich mache Sie darauf auf-
merksam, dass zum Beispiel die SBB bei der Frage der Gene-
ralabonnemente die Lösung getroffen haben, dass kumulativ
zwei Bedingungen gegeben sein müssen: dass einerseits ge-
mäss Einwohnerkontrolle beide Personen am selben Ort woh-
nen und dass sie andererseits, falls sie Mieter sind, beide den
Mietvertrag abgeschlossen haben. Es gibt also keine Praktika-
bilitätsgründe, die gegen meinen Antrag sprechen.
Falsch ist meines Erachtens vor allem auch das Argument, ein
solches Anliegen widerspreche dem Versicherungsprinzip. Es
ist mir schon klar, dass bei der vorgeschlagenen Lösung je-
mand Arbeitslosenbeiträge vom Lohn abgezogen erhält, ohne
dass das rentenbildend wäre, wenn das Gesamteinkommen
höher ist als 97 200 respektive 100 000 Franken. Das mag ein
Schönheitsfehler sein. Ich mache Sie aber wiederum darauf
aufmerksam, dass wir diese Lösung auch bei der AHV haben:
Auch dort spricht man von AHV-«Versicherung», und auch
dort gibt es Fälle, wo das Zweiteinkommen gar nie rentenrele-
vant wird, obwohl Beiträge abgezogen wurden, weil nämlich
die Maximalrente bereits erreicht wird.
Es sollen mit meinem Antrag ausdrücklich und insbesondere
auch diejenigen Fälle miteinbezogen werden, bei welchen
beide Partner Arbeitslosengelder erhalten. Dieser Fall ist in der
Praxis besonders stossend. Nehmen Sie beispielsweise den
Fall - das geht relativ schnell -, wo jemand mit 8100 Franken
Lohn arbeitslos geworden ist und sein Partner mit 4400 Fran-
ken: Bei 80 Prozent Auszahlung erhalten die beiden bereits
10 000 Franken als arbeitsloses Ehe- oder Konkubinatspaar.
Das ist eines der krassen Beispiele, die das ganze System in
Verruf bringen. Es ist dringend notwendig, dass wir eine obere
Limite einführen. Es geht nicht an, dass Leute unter dem Titel
Arbeitslosenentschädigung derart viel verdienen, sogar über
10 000 Franken pro Monat.
Ich bitte Sie deshalb dringend, meinem Antrag zuzustimmen.

29. September 1994 
N
1585
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Ruckstuhl Hans (C, SG): Mein Antrag ist als Protestantrag ge-
gen den Antrag Moser zu verstehen. Herr Moser versucht im-
mer wieder, durch Anträge die Verheirateten zu benachteili-
gen, obwohl wir das in unserem Staat schon zur Genüge tun
und die Verheirateten immer wieder schlechterstellen als
Paare, die unverheiratet zusammenleben. So haben wir das
beim Steuerrecht, bei den Kinderzulagen und, als jüngstes
Beispiel, auch bei der AHV festgeschrieben. Es ist bedauer-
lich, dass wir bei der AHV nicht wenigstens von den 150 Pro-
zent für Ehepaare auf 160 Prozent gekommen sind. Das allein
ist an und für sich ein Grund, das Referendum der Sozialde-
mokraten und der Gewerkschaften zu unterstützen, damit hier
einmal Ordnung geschaffen werden kann.
Man wird als Gegenargument entgegenhalten, es werde eine
schwierige Kontrollarbeit geben, um die Einkommensgrenzen
feststellen zu können. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass
wir das in der Landwirtschaft in doppelter Hinsicht machen: ei-
nerseits bei den Kinderzulagen und andererseits bei den Di-
rektzahlungen. Das Finanzdepartement sieht offenbar keine
Probleme, wenn es darum geht, festzustellen, wer als Paar gel-
ten soll, verheiratet oder nichtverheiratet. Offenbar haben
auch die SBB ihren Schlüssel gefunden, indem sie zusam-
menlebenden Paaren die gleichen Tarife gewähren wie Ehe-
paaren.
Herr Stamm Luzi hat meines Erachtens seinen Antrag etwas
besser formuliert, indem er auf den Artikel 3 Rücksicht genom-
men hat und hier den gleichen Betrag einsetzen will.
Ich ziehe deshalb meinen Antrag zugunsten des Antrages
Stamm Luzi zurück und bitte Sie, den Antrag Moser abzu-
lehnen.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte die Anträge
etwas ordnen: Zu Absatz 1 bzw. Her gehören die Anträge
Stamm Luzi und der Eventualantrag Blocher, zu Absatz 3 die
Anträge Scherrer Jürg und Allenspach und zu Absatz 3bis die
Anträge Stamm Luzi, Ruckstuhl und Moser. Es sind also drei
verschiedene Themen zu behandeln.
Zu den Anträgen Stamm Luzi zu Absatz 1 und Blocher zu Ab-
satz Iter (neu): Beide Antragsteller wollen Taggeldkürzungen
durchführen, und zwar in unterschiedlicher Art und Weise.
Herr Stamm möchte das Taggeld für die Mehrverdienenden
herabsetzen, für die mittleren und höheren Einkommen, in-
dem er den maximalen Taggeldanspruch, der heute mit
76 360 Franken für einen Verheirateten festgelegt ist, auf
58 320 Franken herabsetzen möchte. Es geht um eine erhebli-
che Reduktion für die Versicherten im mittleren und oberen
Einkommenssegment.
Solche Anträge haben sowohl in der Subkommission wie
auch in der Gesamtkornmission keine Unterstützung gefun-
den, und zwar aus der Überlegung heraus, dass die Verfas-
sung vorsieht, dass das Erwerbseinkommen «angemessen»
versichert sein soll. Der Grundsatz der angemessenen Versi-
cherung ist nach unserer Meinung auch für die mittleren Ein-
kommen massgebend; es soll also auch bei den mittleren Ein-
kommen ein angemessener Versicherungsschutz gewährlei-
stet sein. Der Abbau von einem Einkommen von 97 000 auf ein
Einkommen von 58 000 Franken bedeutet nahezu eine Hal-
bierung des verfügbaren Einkommens auf die ganze Dauer
der Arbeitslosigkeit. Das ist nach Meinung der Kommission
kein angemessener Versicherungsschutz mehr für diese Ein-
kommensklasse. Wir ändern damit die Versicherung in eine
Bedürftigkeitsordnung ab. Das wäre eine grundsätzliche Kon-
zeptionsänderung. Die Mehrheit der Kommissionsmitglieder
ist der Meinung, dass das durch die Verfassung nicht gedeckt
ist Wir müssten zuerst die Verfassung ändern, wo festgehal-
ten ist, dass ein angemessener Erwerbsersatz gewährt wird
(Art 34noviesAbs. 3 BV). Wenn man das nicht mehr will, wenn
man nur noch ein Existenzminimum absichern will, muss man
zuerst die Verfassung ändern.
Aus diesem Grund lehnen wir den Antrag Stamm Luzi zu Ab-
satz 1 ab.
Dieselben Überlegungen gelten im Prinzip für den Antrag Blo-
cher. Herr Blocher möchte nicht den Maximalbetrag kürzen,
sondern schon zu Beginn der Versicherungsdauer die Taggel-
der herabsetzen. Gehen wir von einem durchschnittlichen Ein-
kommen von 5000 Franken aus, möchte Herr Blocher den Be-
trag herabsetzen auf 2400 Franken für Unterstützungspflich-
tige und auf 2100 Franken für Nichtunterstützungspflichtige,
und das während rund zwei Monaten. Unserer Meinung nach
ist damit der angemessene Versicherungsschutz, wie er von
der Verfassung gefordert ist, nicht mehr gegeben. Das wäre
ein verfassungswidriger Übergang vom Versicherungsprinzip
zum Bedürftigkeitsprinzip. Daher lehnen wir das ab.,..
Beim Antrag Blocher kommt ein weiteres Element dazu: Die-
ser Antrag ist wiederum nicht vereinbar mit dem ILO-Überein-
kommen (Nr. 168) über Beschäftigungsförderung und den
Schutz gegen Arbeitslosigkeit. (Zwischenruf Blocher: ILO,
ILO!) Estui mir leid, es ist so. Das ILO-Übereinkommen enthält
in Artikel 15 Absatz 1 Buchstabe b die Bestimmung, dass das
Einkommen nicht unter 50 Prozent des gesetzlichen Mindest-
lohns herabgesetzt werden soll. Diese Bestimmung würde mit
dem Antrag Blocher nicht mehr beachtet: Er geht bei den Ver-
heirateten auf 48 Prozent. Man kann sagen, 2 Prozent lägen
noch drin. Bei den Nichtunterstützungspflichtigen geht er je-
doch auf 42 Prozent hinunter. Damit haben wir wieder eine
klare Verletzung des Abkommens. Wir sind der Meinung:
Wenn man sich hier ausserhalb dieses Abkommens stellen
will, dann muss dieses Abkommen zuerst gekündigt werden,
und nachher kann man allenfalls solche Regelungen vorschla-
gen. Solange das nicht der Fall ist, ist dieses Abkommen ein-
zuhalten. Das ist ein völkerrechtlicher Vertrag. Ich habe ge-
stern ausgeführt, dass jeder Arbeitslose auch das Recht hätte,
vor unseren Sozialversicherungsgerichten diese minimalen
Ansprüche geltend zu machen.
Im übrigen zeigt sich auch, dass das immer wieder vorge-
brachte Argument, die schweizerische Arbeitslosenversiche-
rung sei sehr grosszügig, nicht stimmt. Sie ist vom Lebens-
standard her sicher grosszügig, aber von den Taggeldansät-
zen her, bezogen auf den effektiv verdienten Lohn in diesem
Lande, sind wir nicht grosszügiger als die übrigen Länder. Wir
befinden uns jetzt an den Grenzen. Wir haben gestern die Ka-
renzfrist bis zur Grenze ausgeschöpft. Ich war selber auch für
fünf Tage. Jetzt bin ich aber der Meinung, dass wir mit 60 Pro-
zent vom Einkommen im ersten Monat die untere Grenze er-
reicht haben und insbesondere nicht mehr unter das ILO-
Übereinkommen gehen dürfen.
Ich bitte Sie, den Eventualantrag Blocher abzulehnen.
Ich komme zu den Anträgen Allenspach und Scherrer Jürg zu
Absatz 3. Diese Anträge betreffen die Degression.
Herr Allenspach wie auch Herr Scherrer Jürg möchten die
Degression beibehalten. Ich muss Ihnen sagen, dass Sie
sich in dieser Frage in Widerspruch zu dem befinden, was
mit den Sozialpartnern als Konsens abgemacht wurde, und
zwar - ich möchte das hier nachdrücklich betonen - sowohl
mit Arbeitgebern als auch mit Arbeitnehmern. Insbesondere
waren auch die Arbeitgeber der Meinung, die Degression sei
nicht das richtige Mittel; sie haben sich gegen die Degressi-
onslösung ausgesprochen. Statt für die Degressionslösung
haben wir uns für eine Ersatzkonzeption entschieden, wo-
nach die Arbeitslosen in die Pflicht genommen werden. Sie
werden von Beginn der Arbeitslosigkeit an verpflichtet, sich
arbeitsmarktlichen Massnahmen zu unterziehen. Es besteht
in der Kommission die Überzeugung: Wenn man die Arbeit-
nehmer verpflichtet, arbeitsmarktliche Massnahmen zu ak-
zeptieren, ist dies ein besseres Mittel als die Degression, um
Missbräuche abzustellen, die es bei der Arbeitslosenversi-
cherung gegeben hat
Herr Allenspach und Herr Scherrer Jürg wollen in die Degres-
sion zurück. Ich bitte Sie, an diesem zentralen Punkt des gan-
zen Konzeptes nicht zu rütteln und Ihrer Kommission zu fol-
gen. Wenn Sie hier einen anderen Weg einschlagen, ist das
jetzt vorliegende Projekt nach meiner Meinung letztlich ge-
scheitert, mindestens was den Konsens der Sozialpartner be-
trifft.
Ich komme zu Absatz 3bis. Hier liegen uns die beiden Anträge
Moser und Stamm Luzi vor. Sie richten sich gegen die soge-
nannten Doppelverdiener. Sie wollen jemanden, der mit ei-
nem anderen zusammenlebt, sei es in einer Ehe (Antrag Mo-
ser) oder im Konkubinat (Antrag Stamm Luzi), anders, d. h.
versicherungsmässig schlechter, behandeln als Alleinste-

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1586
N 
29 septembre 1994
hende. Wer mit einem anderen zusammenlebt, soll also nicht
dieselben Versicherungsansprüche haben.
Wir sind jetzt bei der AHV-Revision - und da kann ich Herrn
Stamm eben nicht folgen - zum Splitting übergegangen und
haben dort festgehalten, dass es im Grundsatz keinen Einfluss
auf die Versicherungsansprüche haben soll, ob jemand al-
leine oder mit einem anderen zusammenlebt, sei es in der Ehe
oder im Konkubinat Zugegeben, bei der AHV haben wir erst
den ersten Schritt in diese Richtung gemacht, aber wir haben
diese Richtung eingeschlagen. Was die Herren Moser und
Stamm Luzi vorschlagen, ist wieder ein Schritt zurück und
auch ein Schritt weg vom Versicherungsprinzip. Es wird damit
argumentiert, der eine Partner habe eine Unterhaltspflicht ge-
genüber dem anderen Partner; und obwohl der eine Lebens-
partner Versicherungsprämien bezahlt habe, müsse nicht die
Versicherung bezahlen, sondern der andere Lebenspartner.
Dieser Weg, der sich bei der AHV als nicht richtig herausge-
stellt hat, dürfte auch hier nicht richtig sein.
Es trifft nicht zu, dass die Neukonzeption im Hinblick auf die
Missbräuche, die es auch in diesem Bereich gegeben hat -
das ist unbestritten -, keine Lösung bringe. Bei der Neukon-
zeption ist die Versicherungsleistung eine Gegenleistung,
wenn sich jemand einer Arbeitsmarktmassnahme unterzieht.
Beide Ehegatten müssen sich nach der Neukonzeption im
Falle von Arbeitslosigkeit einer Arbeitsmarktmassnahme un-
terziehen. Die Situation ist damit nicht mehr dieselbe wie
heute, wo ein Ehegatte zu Hause bleiben und den Status eines
Rentners einnehmen kann. Damit wird Missbräuchen, die vor-
gekommen sind, entgegengetreten.
Ich bitte Sie daher, die Anträge Moser und Stamm Luzi abzu-
lehnen.
Noch etwas zum Antrag Moser: Herr Moser will Einschrän-
kungen nur für die Verheirateten, also zusätzlich noch eine
Schlechterstellung der Ehepartner. Einmal mehr würde damit
die Scheidung gefördert Wer geschieden ist, fährt mit dem
Antrag Moser besser als derjenige, der verheiratet ist Das
ist ein zusätzliches Argument, um seinem Antrag nicht zu
folgen.
Ich empfehle Ihnen, bei Artikel 22 konsequent der Kommis-
sion zu folgen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Les propositions que
nous discutons maintenant ont toutes la même idée, celle de
provoquer une diminution de l'indemnité de chômage à la-
quelle aurait droit un assuré sans travail.
Je vous rappelle que, dans la situation actuelle, en fonction de
ce que nous avons déjà décidé, l'indemnité de chômage
s'élève au maximum à 80 pour cent du gain assuré et, pendant
le premier mois, elle est de 60 pour cent puisqu'avec le délai
de carence de cinq jours on réduit cette indemnité de 80 à
60 pour cent
De plus, dans le cadre de la notion de travail convenable, on
peut imposer à quelqu'un un travail qui ne lui rapporterait que
70 pour cent du gain assuré. Il y a donc déjà, dans ce que nous
avons voté, toute une série de mesures qui diminuent l'indem-
nité journalière par rapport au gain assuré, au début de la pé-
riode de chômage ou en fonction du travail convenable.
Reprenons les différentes propositions individuelles. Il y a
celles qui, au début, voudraient encore accentuer la dégres-
sion, qui est importante à la suite de la décision d'hier,
puisqu'on ne donnera que 60 pour cent du gain assuré le pre-
mier mois. Lorsque quelqu'un tombe au chômage, selon l'ex-
périence des praticiens, son premier souci est d'assurer sa sé-
curité matérielle; son deuxième souci, lorsqu'il a fait face aces
problèmes matériels, c'est de rechercher du travail, de retrou-
ver un moyen de se réintégrer dans le circuit économique. Or,
c'est précisément à ce moment-là qu'on voudrait, en réduisant
massivement encore plus les indemnités journalières, lui créer
des difficultés qui, probablement, ajoutées au choc que cons-
titue la perte de son travail, seraient un handicap pour se re-
constituer un moral de vainqueur, repartir à la recherche d'un
emploi ou accepter une formation complémentaire. Du point
de vue de la psychologie du chômeur et de celui de la vie fami-
liale de ceux qui tombent au chômage, il serait catastrophique
d'aller aussi bas.
D'autres veulent - c'est le cas de MM. Allenspach et Scherrer
Jürg - qu'après avoir versé un certain nombre d'indemnités
journalières, on procède à une réduction, car, pensent-ils, de
cette manière-là, il y a une incitation supplémentaire à retrou-
ver du travail. L'argument financier, dans leur raisonnement,
est secondaire, semble-t-il. Nous prétendons que les incita-
tions à retrouver du travail doivent passer par d'autres canaux
que ceux-là: par les programmes d'occupation, par le biais
des conseils ou des ordres du conseiller en placement qui
peut mettre à profit des dispositions très larges sur le travail
convenable. En résumé, il y a toute une panoplie d'arguments
qui permettent l'incitation au travail sans passer par la réduc-
tion choquante des indemnités, ce qui nous éloigne du prin-
cipe de l'assurance qui est à la base de l'article constitution-
nel, pour passer dans un autre domaine qui touche plus à l'as-
sistance publique.
De même, les propositions Stamm Luzi et Ruckstuhl, qui veu-
lent que le cumul de différentes prestations dans le couple ou
dans le cas du concubinage ne puisse pas dépasser un cer-
tain montant, nous éloignent du principe de l'assurance qui
est constitutionnellement imposé. De plus, ces propositions
comportent des difficultés d'ordre pratique: c'est bien différent
de risquer quelques abus lorsqu'on va chercher un abonne-
ment de chemin de fer - les concubins obtiennent un abonne-
ment de chemin de fer à prix réduit- ou lorsqu'on est au béné-
fice de prestations de chômage. On ne peut pas utiliser les
mêmes procédures pour éviter les abus lors de l'achat d'un
billet de chemin de fer ou lors de l'attribution des prestations
de chômage.
On a eu hier une discussion sur la constitutionnalité de certai-
nes dispositions. Il faut rappeler que la Constitution fédérale
veut le principe de l'assurance avec la limitation. On a violé,
c'est vrai, légèrement cet article constitutionnel en acceptant
de déplafonner.
Ici, on la violerait beaucoup plus gravement en s'éloignant du
principe de l'assurance et en refusant à des gens ayant cotisé,
et ce, jusqu'à 97 500 francs, des indemnités de 80 pour cent,
auxquelles ils auraient droit, parce qu'on pense que c'est
mieux ainsi. C'est s'éloigner du principe de l'assurance. Il est
curieux que ces propositions viennent des milieux mêmes qui,
hier, étaient si susceptibles lorsqu'on parlait de violer d'une
manière limitée dans le temps et en quantité la constitution. On
ne peut pas avoir de la pudeur le soir et plus le lendemain.
Lorsqu'on viole, on viole, et il faut éviter de le faire d'une ma-
nière éhontée et sans restriction aucune.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Sur ces fortes pa-
roles du rapporteur de langue française, je dirai tout d'abord, à
propos des premières propositions, celle de M. Stamm Luzi
pour l'alinéa 1er, celle de M. Blocher, celle de M. Scherrer
Jürg, celle de M. Allenspach défendue par M. Früh, qu'elles
ont toutes un point commun: introduire, d'une manière ou
d'une autre, la dégressivité dans les prestations de l'assu-
rance-chômage.
Le projet originel du Conseil fédéral, repris par le Conseil des
Etats, connaissait en effet cette notion de la dégressivité, mais,
comme l'ont expliqué les rapporteurs, votre commission en a
modifié la philosophie et elle a introduit, en lieu et place de la
dégressivité, des principes de réinsertion, d'incitation à pren-
dre du travail. Il serait peu compatible avec la nature de ce nou-
veau projet de vouloir maintenir la dégressivité pour ceux qui
jouent le jeu, naturellement Ceux qui ne peuvent pas ou qui
ne veulent pas jouer le jeu connaissent la limitation finale à
150 jours.
De surcroît, les délibérations d'hier ont amené un délai de ca-
rence, ainsi qu'une définition plus rigoureuse, plus sévère, du
travail convenable, autant de notions qui vont dans un sens
que l'on peut saluer. Y ajouter des principes de dégressivité
n'est ni sage ni conforme au but que l'on veut atteindre.
Je constate qu'il y a exactement une année, le 26 septembre
1993, le peuple a dit oui à 70 pour cent à l'arrêté fédéral urgent
sur les mesures en matière d'assurance-chômage qui com-
prenait notamment ces bases de 80 et 70 pour cent Le législa-
teur doit, à mon avis, tenir compte aujourd'hui de cette caution
populaire, il ne peut pas filer sur les sentiers de la fantaisie. Je

29. September 1994 
N
1587
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
le répète, d'autres moyens sont engagés que ceux de la dé-
gressivité, moyens qui vont dans le même sens.
J'aimerais dire au deuxième groupe d'intervenants, qui com-
prend MM. Moser, Stamm Luzi pour sa proposition à
l'alinéa 3bis, et Ruckstuhl, que nous sommes en train de dis-
cuter ou de triturer une assurance. Dans aucune des assuran-
ces dont vous avez à traiter ici, Mesdames et Messieurs les
Parlementaires, le revenu du conjoint n'est pris en compte; ce
qui serait le cas si nous suivions les propositions qui nous sont
faites ce matin. Ce n'est pas conforme au principe de l'assu-
rance. Si nous discutions de politique sociale en général, on
pourrait le prendre en compte, mais ce n'est pas conforme au
principe de l'assurance ni à la définition du dossier individuel,
qui est le fait de chaque assuré à l'assurance-chômage.
La prise en compte du revenu du conjoint entraînerait de sur-
croît un travail administratif énorme. Je sais que ce n'est pas
un argument aux yeux de certains d'entre vous et que tout est
possible. C'est vrai, mais à quel prix et selon quelle méthode?
Cela serait certainement très compliqué, d'autant que la situa-
tion du conjoint peut être fluctuante: Est-il lui aussi au chô-
mage ou non? A-t-il changé d'emploi? Est-elle en congé de
maternité? Est-il en congé de maladie? Etc. Ce sont autant de
variations qui rendraient extrêmement compliquée et finale-
ment aléatoire l'application du droit de l'assurance-chômage.
Pour ces raisons, mais davantage pour des raisons de fond, je
vous invite à vous rallier aux propositions de la commission
pour l'ensemble de ces propositions individuelles.
Abs. 1-AI.1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Stamm Luzi 
48 Stimmen
Dagegen 
120 Stimmen
Abs. Iter-Al. Iter
Abstimmung - Vote
Für den Eventualantrag Blocher 
43 Stimmen
Dagegen 
132 Stimmen
Abs. 2-AI. 2
Angenommen -Adopté
Abs. 3-AI. 3
Präsidentin: Mit der folgenden Abstimmung wird gleichzeitig
auch über jenen Teil des Antrages Allenspach entschieden,
der sich auf Absatz 4 bezieht
Abstimmung - Vote
Eventuell-A titre préliminaire
Für den Antrag Allenspach 
135 Stimmen
Für den Antrag Scherrer Jürg 
17 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Kommission 
113 Stimmen
Für den Antrag Allenspach 
60 Stimmen
Abs.3bis-AI.3bis
Stamm Luzi (R, AG): Ich habe mich schon vorhin darüber auf-
geregt, wie kompliziert die Formulierung in meinem Antrag ist.
Aber die Kompliziertheit liegt in der Natur der Sache, wenn
man jedesmal «Höchstbetrag des versicherten Verdienstes
der obligatorischen Unfallversicherung» schreiben muss statt
einfach 97 200 Franken.
Das ist aber nicht der Grund meiner Wortmeldung, vielmehr ist
ein klarer Fehler im Text: «Der Anspruch entfällt....» muss es
heissen, und nicht «Der Anspruch enthält...... Das möchte ich
richtigstellen.
Präsidentin: Herr Ruckstuhl hat seinen Antrag zurück-
gezogen.
Abstimmung - Vote
Eventuell-A titre préliminaire
Für den Antrag Stamm Luzi 
116 Stimmen
Für den Antrag Moser 
8 Stimmen
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Stamm Luzi 
64 Stimmen
Dagegen 
109 Stimmen
Abs. 4 -AI. 4
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Abs. 5-Al. 5
Angenommen -Adopté
Art. 22a
Antrag der Kommission
Abs.1
Die Entschädigung nach Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder
b gilt als massgebender Lohn im Sinne des AHVG.
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Allenspach
Abs. 4 (neu)
Ebenso zieht die Kasse die Prämien der obligatorischen Versi-
cherung der Nichtberufsunfälle von der Entschädigung ab
und entrichtet sie den zuständigen Unfallversicherten. Für Ein-
stelltage werden keine Prämien erhoben. Der Bundesrat be-
stimmt das Verfahren.
Art. 22a
Proposition de la commission
AI.1
L'indemnité selon l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b est considé-
rée comme salaire déterminant au sens de la LAVS.
Al. 2,3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Allenspach
Al. 4 (nouveau)
De même, la caisse déduit du montant de l'indemnité les pri-
mes de l'assurance-accidents non professionnels obligatoire
et les verse à l'assurance-accidents compétente. Aucune
prime n'est prélevée pour les jours d'interruption. Le Conseil
fédéral règle la procédure.
Abs. 1-3-Al. 1-3
Angenommen -Adopté
Abs. 4-Al. 4
Früh Hans-Rudolf (R, AR): Bei der Begründung des Antrages
Allenspach muss ich mit der Feststellung beginnen, dass der
Versicherungsschutz der Arbeitslosen bei Nichtbetriebsunfäl-
len lückenhaft und unübersichtlich ist. Bei anspruchsberech-
tigten Arbeitslosen, die vorher in einem Betrieb beschäftigt wa-
ren, hat der Bundesrat, in einer etwas problematischen Inter-
pretation von Artikel 3 Absatz 5 des Unfallversicherungsgeset-
zes (UVG), einen kostenlosen Versicherungsschutz für die
ganze Dauer der Arbeitslosigkeit verfügt. Weil aber die Arbeit-
nehmer für die Unfallversicherung aufzukommen haben, wird
hier eine klassische Quersubvention praktiziert
Aus diesen Gründen ist eine Klarstellung der Rechtslage
durch den Gesetzgeber notwendig. Wir haben diese Fragen in
der Kommission erörtert; aber ich muss Ihnen mitteilen, dass
in der Hektik der Geschäfte diese entsprechende Klarstellung
etwas unter den Tisch geraten ist. Wir haben aufgrund der An-
träge des Biga, die in verschiedenen Varianten vorlagen, die
einfachste ausgewählt.
Wir gehen einmal davon aus, dass die Gratisversicherung der
arbeitslosen Arbeitnehmer aus verschiedenen Gründen unge-
recht ist Die Unfallversicherer weisen derzeit massive versi-

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1588
N 
29 septembre 1994
cherungstechnische Defizite aus und müssen ihre Prämien
zum Teil um bis zu 20 Prozent erhöhen. Mit ein Grund für diese
massive Erhöhung der Prämien der nichtbetrieblichen Unfall-
versicherung, die übrigens vom Arbeitnehmer bezahlt werden
müssen, ist die Gratisversicherung der Arbeitslosen. Das
schafft Unzufriedenheit unter den unfallversicherten Arbeit-
nehmern. Es ist nicht einzusehen, weshalb Arbeitslose Prä-
mien für die AHV, die IV, die zweite Säule oder die Krankenver-
sicherung bezahlen müssen, nicht aber für die Unfallversiche-
rung. Es gibt überhaupt keinen Grund für eine derartige
rechtsungleiche Behandlung der einzelnen Zweige der Sozial-
versicherung.
Die heutige Regelung führt zu Unsicherheiten, weil nur jene Ar-
beitslosen, welche vorher ein Arbeitsverhältnis hatten, trotz Ar-
beitslosigkeit weiter versichert sind. Personen, die von der
Beitragspflicht befreit sind, haben - auch wenn sie arbeitslos
sind - keinen automatischen Versicherungsschutz. Sie verlas-
sen sich aber auf die Annahme, das UVG oder das Arbeitslo-
senversicherungsgesetz gewährleiste auch ihnen diesen Un-
fallversicherungsschutz. Versicherungslücken könnten aber
teuer zu stehen kommen.
Ich unterstütze diesen Antrag, weil es einen mit Stolz erfüllen
muss, wenn ein Antrag den Sozialpartnern passt: Ich sage Ih-
nen mit Stolz, dass der Antrag Allenspach in den Konsens der
Sozialpartner passt
Ich möchte Sie bitten, diesem Antrag zuzustimmen.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte Ihnen na-
mens der Kommissionssprecher mitteilen, dass man unseres
Erachtens diesem Antrag zustimmen kann.
Es ist tatsächlich so, dass die Sozialversicherungsprämien
und Sozialleistungen bei den Arbeitslosen im Grundsatz
gleich behandelt werden sollten wie bei den Erwerbstätigen.
Das ist heute bei der AHV und neu auch bezüglich BVG der
Fall: In diesem Entwurf sind neu die Artikel 22a und 117a ein-
gefügt Wir haben die Gleichbehandlung auch bei den Kinder-
und Ausbildungszulagen sowie bei den Kranken- und Unfall-
taggeldern. Was an sich fehlt, ist die Regelung nach UVG. Hier
gilt für die Arbeitslosen - anders als für die Erwerbstätigen -
Prämienfreiheit. Die Suva verzeichnet heute wegen dieser Prä-
mienfreiheit einen Ausfall in der Höhe von 95 Millionen Fran-
ken. Die geltende Regelung ist nicht konsequent Es ist richtig,
dass den Arbeitslosen von ihrer Arbeitslosenentschädigung
auch die Unfallversicherungsprämien abgezogen werden -
wie beim Arbeitnehmer vom Lohn. Aus diesem Grunde emp-
fehle ich Ihnen, dem Antrag Allenspach zuzustimmen.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Cette mesure est
judicieuse parce que, dans le droit actuel, l'assurance-chô-
mage couvre gratuitement les chômeurs contre les accidents
non professionnels. Les économies pour l'assurance-acci-
dents, nées de cette mesure, seront de l'ordre de 60 à
90 millions de francs par an. Les effets sur l'assurance-chô-
mage sont absolument neutres, mis à part quelques frais ad-
ministratifs pour l'encaissement et le virement des primes.
Le Conseil fédéral se rallie à la proposition qui vous est faite ici.
Angenommen gemäss Antrag Allenspach
Adopté selon la proposition Allenspach
Art. 23
Antrag der Kommission
Abs. 1,4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Stalder
Abs. 1
.... Der Höchstbetrag des versicherten Verdienstes beträgt
drei Viertel von demjenigen der obligatorischen Unfallversi-
cherung
Art. 23
Proposition de la commission
Al. 1,4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Stalder
AI.1
.... Le montant maximum du gain assuré s'élève aux trois
quarts de celui de l'assurance-accidents obligatoire
Abs. 1 -Al. 1
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich empfehle Ihnen,
den Antrag Stalder abzulehnen. Die Herabsetzung des
Höchstbetrages des versicherten Verdienstes um einen Viertel
würde einen grossen Schritt in Richtung Bedürftigkeitsprinzip
bedeuten. Die geltende Verfassung beruht aber auf dem Versi-
cherungsprinzip. Versichert ist ein angemessener Erwerbser-
satz. Insbesondere sind auch die mittleren Einkommens-
schichten in die Versicherungen einbezogen.
Wenn wir dem Antrag Stalder zustimmen würden, würden wir
davon abweichen und die mittlere Einkommensschicht prak-
tisch vom Versicherungsprinzip ausnehmen und dem Bedürf-
tigkeitsprinzip übergeben. Ich glaube nicht, dass wir das ge-
mäss Verfassung tun dürfen. Ich glaube aber auch nicht, dass
es richtig ist - auch die Sozialpartner waren der Überzeugung,
dass es nicht richtig ist-, in der Arbeitslosenversicherung den
Schritt zum Bedürftigkeitssystem zu machen. Auch die Kom-
mission hat das nicht aufgenommen.
Ich bitte Sie, den Antrag Stalder abzulehnen und der Kommis-
sion zuzustimmen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: II s'agirait ici, si on ac-
ceptait la proposition Stalder, d'une réduction massive du
gain assuré. C'est à coup sûr un pas dans la mauvaise direc-
tion qui est celle de l'assistance publique. Nous quitterions le
domaine de l'assurance et nous frapperions tout particulière-
ment les revenus moyens supérieurs.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous prie de
suivre les recommandations de vos deux excellents rappor-
teurs.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
115 Stimmen
Für den Antrag Stalder 
4 Stimmen
Abs. 4-AI. 4
Angenommen -Adopté
Art. 24
Antrag der Kommission
Abs. 2
Der Versicherte hat innerhalb der Rahmenfrist für den Lei-
stungsbezug Anspruch auf Ersatz des Verdienstausfalls für
Tage, an denen er einen Zwischenverdienst erzielt Der anzu-
wendende Entschädigungssatz bestimmt sich nach Arti-
kel 22. Kein Anspruch besteht, wenn das Arbeitsverhältnis
unterbrochen oder ununterbrochen zwischen den gleichen
Parteien fortgesetzt wird. Der Bundesrat kann Minimalvor-
schriften für die Anrechenbarkeit eines Zwischenverdienstes
erlassen.
Abs. 4
Der Anspruch nach Absatz 2 besteht längstens während den
ersten zwölf Monaten einer solchen Beschäftigung, bei Versi-
cherten mit Unterhaltspflichten gegenüber Kindern sowie bei
Versicherten, die über 45 Jahre alt sind, während längstens
zwei Jahren. Versicherte, die eine vorübergehende Beschäfti-
gung im Sinne von Artikel 72 ausüben, haben Anspruch auf
Ersatz des Verdienstausfalls bis zum Ablauf der Rahmenfrist
für den Leistungsbezug.
Abs. 5 (neu)
Nimmt der Versicherte zur Vermeidung von Arbeitslosigkeit
für wenigstens eine ganze Kontrollperiode eine Vollzeitbe-
schäftigung an, deren Entlöhnung geringer ist als die ihm zu-
stehende Arbeitslosenentschädigung, so ist Artikel 11 Ab-
satz 1 während den in Absatz 4 genannten Fristen nicht an-
wendbar.

29. September 1994 
N
1589
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Antrag Fasel
Abs. 2
.... für den Leistungsbezug Anspruch auf 80 Prozent des Ver-
dienstausfalls für Tage, an denen er einen Zwischenverdienst
erzielt Kein Anspruch besteht, wenn ....
Abs. 4
.... während den ersten sechs Monaten einer.... über 45 Jahre
alt sind, während längstens zwölf Monaten. Versicherte, die....
Art. 24
Proposition de la commission
Al. 2
L'assuré a droit, dans les limites du délai-cadre s'appliquant à
la période d'indemnisation, à une compensation de la perte de
gain pour les jours où il réalise un gain intermédiaire. Le taux
d'indemnisation est déterminé selon l'article 22 de la loi. Il n'a
aucun droit lorsque le rapport de travail est maintenu entre les
deux parties, avec ou sans interruption. Le Conseil fédéral
peut édicter des prescriptions minimales en ce qui concerne la
prise en considération du gain intermédiaire.
Al. 4
Le droit au sens de l'alinéa 2 persiste durant les 12 premiers
mois au plus d'une telle activité, et durant deux ans pour les
assurés qui ont des obligations d'entretien envers des enfants
ou qui sont âgés de plus de 45 ans. Les assurés exerçant un
emploi temporaire au sens de l'article 72 ont droit à la com-
pensation de la perte de gain jusqu'à l'expiration du délai-
cadre applicable à la période d'indemnisation.
Al. 5 (nouveau)
Si l'assuré, afin d'éviter d'être au chômage, accepte d'exercer
pendant une période de contrôle au moins une activité à plein
temps pendant laquelle II touche une rémunération inférieure
aux indemnités auxquels il aurait droit, l'article 11 alinéa 1er
n'est pas applicable durant le délai fixé à l'alinéa 4.
Proposition Fasel
Al. 2
.... d'indemnisation de 80 pour cent de la perte du gain pour
les jours où il réalise un gain intermédiaire. Il n'a aucun droit....
Al. 4
.... persiste durant les 6 premiers mois au plus d'une telle acti-
vité, et durant 12 mois pour les assurés....
Fasel Hugo (C, FR): Bei Artikel 24 geht es um das Instrument
des Zwischenverdienstes. Der Zwischenverdienst ist bei der
Integration von Arbeitslosen eine sehr wichtige Einrichtung,
die uns das Arbeitslosenversicherungsgesetz zur Verfügung
stellt Gleichzeitig ist er aber auch jenes Instrument, das recht
viele Missbräuche nach sich zieht, wie die Erfahrung der letz-
ten zwei, drei Jahre gezeigt hat In der neuen Konzeption des
Gesetzes geht es nun darum, dieses Instrument neben die an-
deren arbeitsmarktpolitischen Massnahmen zu stellen. Inso-
fern haben wir den Zwischenverdienst zu vergleichen - organi-
satorisch, finanziell und in bezug auf die Kosten - mit den Be-
schäftigungsprogrammen, die erstellt werden müssen, und
mit den Massnahmen der Umschulung und Weiterbildung, die
ihrerseits besondere Taggelder auslösen können.
Wenn wir kostengünstige Lösungen anstreben, so ist es sinn-
voll, das Instrument des Zwischenverdienstes gegenüber den
anderen Massnahmen in den Vordergrund zu stellen. Denn
jede arbeitslose Person, die einem Zwischenverdienst nach-
geht, übt bereits wieder eine arbeitsmarktfähige Tätigkeit aus.
Ihre Chancen der Wiedereingliederung -wir sehen es jetzt, wo
die Konjunktur wieder etwas anzieht - sind recht gut, weil
diese Person wieder in einen Betrieb integriert ist. Eine Ent-
schädigung von 80 Prozent des Verdienstausfalls, wie ich sie
in Absatz 2 vorschlage, ist gerade aus Spargründen gegen-
über den anderen arbeitsmarktlichen Instrumenten gerecht-
fertigt: Denn Beschäftigungs- und Bildungsangebote müssen
erst erstellt werden und verursachen deshalb Kosten, wäh-
rend der Zwischenverdienst auf bereits bestehenden Beschäf-
tigungsmöglichkeiten in Betrieben basiert.
Ich bitte Sie deshalb - im Interesse der Versicherten, die von
diesem Instrument immer öfter Gebrauch machen, und we-
gen der Kostenvorteile gegenüber den anderen Instrumenten
des Arbeitsmarktes -, meinem Antrag zuzustimmen.
Mein Antrag zu Absatz 4 betrifft die Dauer des Zwischenver-
dienstes. Er hat seinen Ursprung in praktischen Erfahrungen,
die wir in den letzten zwei, drei Jahren mit der Dauer des Zwi-
schenverdienstes gemacht haben. Hier sind eine Reihe von
Missständen zutage getreten, Missstände, die gerade auch in
der Schweizer Bevölkerung dank der Berichterstattung in den
Medien sehr, sehr viel Aufmerksamkeit gefunden haben. Es
geht um Fälle wie Gasser: jene Unternehmungen, die versucht
haben, sogar aus dem Instrument des Zwischenverdienstes
Wettbewerbsvorteile zu erzielen. Ich rede nur über die Dauer
des Zwischenverdienstes: Je länger der Zwischenverdienst
dauern kann - gemäss Fahne ist dies bis zu zwei Jahren mög-
lich -, um so mehr sind Firmen versucht, Leute, die sie heute
noch beschäftigen, zu entlassen und sie durch Arbeitslose im
Zwischenverdienst für wesentlich billigeres Geld zu ersetzen.
Die Erfahrungen zeigen, dass solche Verbilligungen künstli-
cher Art meistens um die 1000 Franken ausmachen. Solchen
Machenschaften müssen wir einen Riegel vorschieben. Die
Arbeitslosenkasse bezahlt dann nämlich zweimal: Sie bezahlt
für die Entlassenen Arbeitslosengelder, und für diejenigen, die
als Arbeitslose diese Stellen im Zwischenverdienst besetzen
können, bezahlt sie Kompensationszahlungen. Das heisst:
Wenn wir uns im Bereich des Zwischenverdienstes nicht auf
eine gewisse Einschränkung einigen können, wird die Arbeits-
losenversicherung doppelt belastet.
Ich schlage Ihnen deshalb vor, die Dauer des Zwischenver-
dienstes im allgemeinen von 12 auf 6 Monate und bei Versi-
cherten über 45 Jahre sowie bei jenen, die Unterhaltspflichten
haben, von zwei Jahren auf 12 Monate zu reduzieren.
Das Ziel dieser beiden Anträge besteht darin, das wichtige In-
strument des Zwischenverdienstes in seiner Wirkung zu ver-
bessern und bei der Dauer jene Einschränkungen vorzuneh-
men, die gegen Missbräuche zielen.
Ich danke für Ihre Zustimmung.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte voraus-
schicken, dass die Fragen, die Herr Fasel aufwirft, durchaus
ihre Berechtigung haben. Man kann sich immer fragen, wo
und wie angemessene Massnahmen zu treffen sind, um Miss-
bräuche zu verhindern. Wir sind der Meinung, dass mit den
Lösungen, die Ihnen die Kommission - übrigens im Einver-
nehmen mit dem Bundesrat und dem Biga - vorschlägt, die
Missbrauchsmöglichkeiten beim Zwischenverdienst beseitigt
werden können.
Das Abstellen auf generell 80 Prozent des Verdienstausfalles
gemäss Antrag Fasel zu Absatz 2 erachten wir nicht als richtig.
Wir müssen hier auf Artikel 22 zurückgreifen, nämlich auf die
Unterscheidung zwischen 80 Prozent für die Unterhaltspflich-
tigen und 70 Prozent für die Nichtunterhaltspflichtigen. Diese
Unterscheidung muss hier bei Artikel 24 Absatz 2 aus Konse-
quenzgründen weitergeführt werden.
Bei Artikel 24 Absatz 4 schlägt Ihnen Herr Fasel vor, die An-
spruchsdauer zu reduzieren. Die Kommission schlägt Ihnen
vor, dass eine Beschäftigung mit Zwischenverdienst im Nor-
malfall während der ersten zwölf Monate möglich sein soll, und
bei unterhaltspflichtigen Versicherten und solchen, die mehr
als 45 Jahre alt sind, soll dies während längstens zwei Jahren
möglich sein. Herr Fasel möchte diese Zwischenverdienstmög-
lichkeiten auf sechs respektive zwölf Monate reduzieren.
Es ist eine Ermessensfrage, was man hier machen will. Ich
bitte Sie aber zu bedenken, dass die Zwischenverdienstlö-
sung auch eine wichtige arbeitsmarktliche Bedeutung hat:
Dort, wo wir, unter Verhinderung von Missbräuchen natürlich,
mit dem Zwischenverdienst arbeiten können, hat der Zwi-
schenverdienst seinen guten Sinn. Es ist immerhin besser,
Zwischenverdienste zu haben und die Differenz aus der Ar-
beitslosenversicherung zu finanzieren, als den Gesamtbetrag
finanzieren zu müssen. Die Lösung mit dem Zwischenver-
dienst kommt in die Nähe der Lösung mit der Entschädigung
für Kurzarbeit Insofern sind es die gleichen Probleme, die
auch bei der Kurzarbeit gelegentlich zu Missbräuchen führen
können. Aber mit der Kürzung der Anspruchsdauer können
wir daran nichts ändern.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1590
N 
29 septembre 1994
Unsere Vorschläge gehen dahin, dass die Meldepflichten we-
sentlich verstärkt werden, dass die Inspektionsmöglichkeiten
ausgebaut und die Kontrollen gegenüber den Arbeitgebern
wesentlich verschärft werden. Aber wir wollen am Instrument
des Zwischenverdienstes in dieser Form festhalten, weil es
sich arbeitsmarktlich bewährt hat. Auch wenn man hier von
einzelnen schwarzen Schafen spricht und den Fall Gasser
oder andere Fälle zitiert, darf man nicht ohne weiteres auf die
Allgemeinheit der Unternehmer schliessen.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, hier bei der Lösung der
Kommission zu bleiben.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: M. Fasel a déposé
deux propositions qui concernent toutes deux le gain intermé-
diaire.
La première concerne le taux d'indemnisation du gain inter-
médiaire. Je rappelle que l'on indemnise les chômeurs à rai-
son de 80 pour cent, mais on réduit à 70 pour cent, selon les
dispositions que l'on a déjà votées, lorsqu'il n'y a pas d'obliga-
tion d'entretien. M. Fasel voudrait, à travers cette disposition,
supprimer cette clause qui permet de réduire à 70 pour cent
lorsqu'il n'y a pas d'obligation d'entretien afin que tout le
monde reçoive, en gain intermédiaire, 80 pour cent de la perte
de gain. C'est donc une aggravation de la situation de la
caisse qui ne paraît pas justifiée. On peut admettre que la ré-
duction soit portée à 70 pour cent lorsqu'il n'y a pas d'obliga-
tion d'entretien ou lorsqu'on reçoit des indemnités d'une cer-
taine importance.
La deuxième proposition Fasel consiste à réduire la période
pendant laquelle on peut obtenir un gain intermédiaire. C'est
une proposition qui, apparemment, va dans le sens de l'épar-
gne, mais qui en réalité a des effets pervers. Je donnerai un
exemple très concret: les usines d'aluminium de Chippis ont
accordé des gains intermédiaires pendant 18 mois je crois. Si
elles n'avaient pas eu cette possibilité, elles auraient licencié.
Or, aujourd'hui, l'un des grands problèmes du marché du tra-
vail, c'est que la reprise se fait jour mais que les employeurs
évitent de réengager du personnel et de créer de nouveaux
emplois; ils essaient de tenir le plus longtemps possible avec
le personnel dont ils disposent Avec la mesure proposée par
M. Fasel, peut-être que dans un premier temps on ferait des
économies, mais il est probable qu'il y aurait une augmenta-
tion du chômage total parce qu'on provoquerait plus rapide-
ment la rupture du lien contractuel entre patrons et ouvriers qui
intervient lorsqu'on licencie quelqu'un. C'est la raison pour la-
quelle, au nom de considérations relevant du marché du tra-
vail, je vous invite à refuser cette proposition.
Je me suis d'ailleurs demandé pourquoi M. Fasel faisait cette
proposition. Sans doute a-t-il une idée quant à l'incidence que
pourrait avoir le gain intermédiaire sur le niveau des salaires et
peut-être pense-t-il que moins il y a de gain intermédiaire moins
il y a de risque de pressions sur le niveau des salaires. Cela ne
me paraît pas un argument convaincant par rapport à l'argu-
ment, opposé à sa proposition, relevant du marché du travail.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: M. Fasel a beau-
coup d'idées qui sont, en général, très bonnes. En l'occur-
rence, je voudrais cependant vous recommander de suivre
plutôt la proposition de la commission, en ce qui concerne
l'alinéa 2 de l'article 24, c'est-à-dire le maintien de la formule
80 pour cent/70 pour cent, au lieu de la solution unique à
80 pour cent que suggère M. Fasel. Le maintien de cette for-
mule est en effet, d'une part, incontestablement plus juste,
plus équitable en quelque sorte, et, d'autre part, elle permet
certainement de limiter les risques, ce qui est un élément qu'il
faut tout de même prendre en compte.
Quant à l'alinéa 4, où, là encore, M. Fasel propose de réduire à
6 mois/12 mois les délais, je crois que le maintien de la solu-
tion 12 mois/24 mois est à recommander: cette solution étant
meilleure tout d'abord parce qu'elle permet une certaine sou-
plesse - l'exemple concret que citait le rapporteur de langue
français est là pour le démontrer- et ensuite parce que si l'effet
plus incitatif doit être prolongé, il peut être obtenu grâce à ce
plus long délai, ce qu'il ne pourrait pas être dans tous les cas
avec le délai réduit que nous propose M. Fasel.
En résumé, je vous demande donc de suivre la décision de la
commission pour l'article 24.
Fasel Hugo (C, FR): Ich möchte eine kleine Klarstellung ma-
chen, die zeigt, wie heikel das Instrument des Zwischenver-
dienstes ist: Wenn nämlich die Firma Alusuisse Leute in den
Zwischenverdienst nimmt, statt sie auf ordentlichem Wege
weiterzubeschäftigen, dann ist dies gesetzeswidrig. Gerade
dies darf die Alusuisse nicht tun; sie muss andere Wege ge-
hen, muss Kurzarbeit einführen. Aber genau hier kommen
ständig Missbräuche vor. Gerade das Beispiel Alusuisse zeigt
noch einmal, dass das Instrument des Zwischenverdienstes
für sehr eigenartige Betriebspolitiken verwendet wird.
Abs. 2-AI. 2
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
112 Stimmen
Für den Antrag Fasel 
42 Stimmen
Abs. 4-AI. 4
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
120 Stimmen
Für den Antrag Fasel 
35Stimmen
Abs. 5-AI. 5
Angenommen -Adopté
M. 27
Antrag der Kommission
Abs.1
.... die Höchstzahl der Taggelder nach dem Alter des Versi-
cherten.
Abs. 2
a höchstens 150 Taggelder bis zum Erreichen des 50. Alters-
jahrs, höchstens 250 Taggelder ab dem 50. Altersjahr, höch-
stens 400 Taggelder ab dem 60. Altersjahr;
b. besondere Taggelder gemäss Artikel 59b.
Abs. 3-5
Streichen
Abs. 6
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Miesen
Abs. 2
a höchstens 120 Taggelder bis zum Erreichen des 50. Alters-
jahrs, höchstens 210 Taggelder ab dem 50. Altersjahr, höch-
stens 350 Taggelder ab dem 60. Altersjahr;
Antrag Allenspach
Abs. 2bis (neu)
Der Gesamtanspruch auf Taggelder gemäss Artikel 22 und
besondere Taggelder gemäss Artikel 59b beträgt höchstens
400 Taggelder.
Art. 27
Proposition de la commission
AI.1
.... le nombre maximum d'indemnités journalières est calculé
selon l'âge de l'assuré.
Al. 2
a 150 indemnités journalières au plus jusqu'à 50 ans,
250 indemnités journalières au plus à partir de 50 ans,
400 indemnités journalières au plus à partir de 60 ans;
b. des indemnités spécifiques selon l'article 59b.
Al. 3-5
Biffer
Al. 6
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

29. September 1994 
N
1591
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Proposition Miesen
AI. 2
a 120 indemnités journalières au plus jusqu'à 50 ans,
210 indemnités journalières au plus à partir de 50 ans,
350 indemnités journalières au plus à partir de 60 ans;
Proposition Allenspach
Al. 2bis (nouveau)
Le droit total aux indemnités journalières selon l'article 22 et
selon l'article 59b pour les indemnités journalières spécifiques
s'élève à 400 indemnités journalières au plus.
Miesch Christian (R, BL): Mein Antrag will die Zahl der Taggel-
der um 30 bis 50 Tage kürzen. In der Botschaft ist festgehalten,
dass nur schon aufgrund der Dauer der Taggelder mit Mehr-
aufwendungen in der Höhe von 300 Millionen Franken pro
Jahr zu rechnen ist
So geht es nicht mehr weiter! Wir können uns im jetzigen Zeit-
punkt keine Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes
leisten, welche Mehrausgaben mit sich bringt, weil die Leistun-
gen in vielen Bereichen ausgebaut werden. Entgegen anders-
artigen Behauptungen zeigt es sich in der Praxis immer mehr
und immer wieder, dass es nach Ablauf der Anspruchsberech-
tigung für die Betroffenen zahlreiche Alternativen gibt Eine
Untersuchung - sie ist bekannt und auch schon erwähnt wor-
den - hat beeindruckende Ergebnisse gezeigt: Von 800 Ar-
beitslosen, welche ausgesteuert wurden, erschienen nur38 in
den Statistiken der Sozialbehörden. Offensichtlich ist es allen
anderen gelungen, eine andere Möglichkeit zu finden: sei es,
dass sie doch einen Job gefunden haben, sei es, dass sie sich
in die Familie zurückgezogen haben usw.
Dieses Beispiel muss zu denken geben. Offensichtlich ist es
so, dass zahlreiche Betroffene eine andere Lösung finden wür-
den, wenn der Taggeldanspruch 30 bis 50 Tage weniger lang
dauern würde. Für die schlimmen Fälle ist in der Schweiz
ebenfalls gesorgt, wir wissen es. Sobald die Sozialbehörden
zuständig sind, setzt eine intensive persönliche Betreuung
ein. Die Gemeindebehörden sind stark daran interessiert, den
Betroffenen zu helfen, insbesondere auch eine neue Anstel-
lung zu finden. Dank der wertvollen Hilfe unserer Behörden
werden sinnvollere Lösungen gefunden, als wenn man ein-
fach mit der Ausrichtung von Taggeldern fortfährt
Ich bitte Sie, diesem bescheidenen Antrag, der viel bringt, zu-
zustimmen.
Früh Hans-Rudolf (R, AR): Innerhalb der zweijährigen Rah-
menfrist besteht Anspruch auf eine vom Alter abhängige Zahl
von Taggeldern. Dazu kommen noch - unbeschränkt und un-
abhängig vom Alter - die besonderen Taggelder für arbeits-
marktliche Massnahmen. Bei diesen Massnahmen gemäss
Artikel 59b (neu) wird ein Bezug von besonderen Taggeldern
während der vollen zweijährigen Dauer der Rahmenfrist er-
möglicht. Das bedeutet: Die Arbeitslosenversicherung finan-
ziert Ausbildung und Weiterbildung während vollen zwei Jah-
ren mit Taggeldern, die 80 Prozent des früheren Lohnes betra-
gen, und zwar all jenen, die zuvor mindestens sechs Monate
erwerbstätig gewesen sind. Da selbst die Rekrutenschule als
Beitragszeit angerechnet wird, genügen vorgängig zwei Mo-
nate beitragspflichtige Arbeit, um sich unter dem Titel «arbeits-
marktliche Massnahmen» eine Ausbildung während voller
zwei Jahre finanzieren zu lassen.
Da muss schon gefragt werden, ob jene, die eine normale
Ausbildung auf eigene Kosten durchlaufen, nicht letztlich die
Dummen sind - im Vergleich zu jenen, die ihre Ausbildung
bewusst oder fahrlässig unterbrochen haben und bewusst
oder fahrlässig arbeitslos geworden sind, um dann einen
Ausbildungslohn von 2000, 3000 oder sogar 4000 Franken
pro Monat beanspruchen zu können. Das wäre zwar ein
Missbrauch der Arbeitslosenversicherung, aber ein völlig le-
galer. Wir haben ohnehin schon genug legale Missbrauchs-
möglichkeiten; wir sollten mit dieser Gesetzesrevision nicht
noch neue eröffnen.
Es mag nun eingewendet werden, dass die besonderen Tag-
gelder nur in Ausnahmefällen während zweier Jahre ununter-
brochen ausgerichtet werden, denn das würde ein zweijähri-
ges Schulungsprogramm voraussetzen. Solche Ausnahme-
fälle sind indessen zahlreicher, als wir annehmen, denn die öf-
fentlichen und privaten Anbieter von Schulungskursen wittern
heute schon das grosse Schulungsgeschäft via Arbeitslosen-
versicherung. Zudem sind die zuständigen Amtsstellen davon
angetan, weil sich damit eine fortschrittliche Haltung nachwei-
sen lässt, ohne dass man etwas dafür bezahlen müsste: Denn
es ist die Arbeitslosenversicherung, die die Aus-und Weiterbil-
dung bezahlt, es sind nicht die Kantone und Gemeinden, die
ihrerseits Schulung und Weiterbildung bewilligen.
Wir müssen ein System finden, das weniger Raum für legale
Missbräuche lässt und das Arbeitslose veranlasst, sich mög-
lichst rasch den arbeitsmarktlichen Massnahmen zu stellen.
Das ist nur möglich, wenn beide Bezugsmöglichkeiten zusam-
men begrenzt werden. Wir sollten klarlegen, dass die bezahlte
Aus- und Weiterbildungszeit um so kürzer sein wird, je länger
ein Arbeitsloser arbeitslos zuwartet Wenn wir legale Missbräu-
che der Versicherung vermeiden wollen, wenn die Kosten
nicht ins Unermessliche anwachsen sollen und wenn wir an-
streben, dass die Arbeitslosen sich möglichst rasch den ar-
beitsmarktlichen Massnahmen stellen, ist eine Gesamtplafo-
nierung der Taggeldbezugsdauer notwendig. Das ist der Sinn
des Antrages Allenspach, den ich begründete.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie, beim An-
trag der Kommission zu bleiben.
Artikel 27 Absatz 2 regelt die Dauer des Anspruchs auf Taggel-
der, die ohne Teilnahme an einer arbeitsmarktlichen Mass-
nahme bezogen werden können, nach dem neuen Konzept
Wir haben die jetzige Anspruchsdauer von 400 Tagen auf
150 Tage herabgesetzt Wir haben damit eine massive Reduk-
tion bezüglich jener Taggelder vorgenommen, die ohne Teil-
nahme an einer Arbeitsmarktmassnahme bezogen werden
können. Man kann immer über das Mass streiten. Aber wir ha-
ben hiermit ein Mass erreicht - und zwar im Einverständnis
und im Ringen mit den Sozialpartnern -, das man nicht einsei-
tig verändern sollte. Es würde auch bedeuten, dass die Kan-
tone mit dem Beschäftigungsprogramm früher beginnen
müssten, was eine zusätzliche Belastung der Kantone zur
Folge hätte. Mit den 150 Tagen sind wir an die Grenze des
Möglichen gegangen.
Dieselben und ähnliche Argumente gelten für die Begründung
der Ablehnung des Antrags Allenspach. Wir haben in unserem
Neukonzept die Bezugsdauer absolut auf zwei Jahre be-
grenzt. Nach dem heutigen System ist es so, dass nach
400 Tagen oder während den letzten 120 Tagen dieser
400 Tage ein Beschäftigungsprogramm durchgeführt wird
und sich der betroffene Arbeitslose damit wieder einen An-
spruch auf neue 400 Tage erwirbt. Das kann dauernd wieder-
holt werden; immer wieder können 400 Tage angehängt wer-
den. Damit haben wir aufgehört. Wir haben die Grenze absolut
bei zwei Jahren gesetzt, und diese Grenze macht den Kanto-
nen bereits grosse Mühe. Sie haben den Eindruck, dass ihre
Fürsorgelasten nach Abschluss dieser zwei Jahre ansteigen
werden und zusätzliche Verpflichtungen auf sie zukommen.
Wenn Sie den Antrag Allenspach gutheissen, der noch weiter
geht, würde das von den Kantonen nicht mehr akzeptiert Wir
haben in diesem Bereich mit unserer Lösung bereits eine Ein-
sparung von 80 Millionen Franken erzielt. Wir glauben zwar
nicht, dass ein grosser Teil der Arbeitslosen in die Fürsorge
überwechseln wird, aber immerhin: Ein Teil von ihnen wird
überwechseln. Mit den Kürzungsmassnahmen, die wir auch in
zeitlicher Hinsicht und insbesondere mit der absoluten Rah-
menfrist von zwei Jahren getroffen haben, sind wir auch in die-
sem Bereich an die Grenze des Möglichen gegangen.
Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition Miesch
tend à réduire davantage que la commission les indemnités
journalières.
Je vous rappelle que nous sommes descendus de
400 indemnités journalières à 150 pour les personnes en des-

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1592
N 
29 septembre 1994
sous de 50 ans, plus pour celles en dessus de 50 ans et en-
core plus pour celles au-dessus de 60 ans. La conséquence
pratique, si l'on suivait la proposition Miesch, serait que les
cantons auraient plus rapidement l'obligation de fournir des
programmes d'occupation. Comme ils ont déjà quelques diffi-
cultés, du moins le pensent-ils, à fournir, lorsqu'il y a un chô-
mage important, suffisamment de places de travail dans les
programmes d'occupation, on aggraverait encore leurs diffi-
cultés, particulièrement dans les régions lourdement frappées
par le chômage.
C'est la raison pour laquelle je vous invite à refuser la proposi-
tion Miesch.
La proposition Allenspach, elle, tend à réduire le total des in-
demnités journalières, ordinaires et extraordinaires, qui peu-
vent être accordées à un chômeur. Cela revient à mettre en dif-
ficulté l'idée à la base de la loi, c'est-à-dire la réintégration du
chômeur, d'abord en lui accordant des indemnités ordinaires,
ensuite en l'invitant à participer à un programme d'occupation
ou à acquérir une formation complémentaire qui lui permettrait
d'être de nouveau efficace sur le marché du travail. La proposi-
tion Allenspach reviendrait à couper cette deuxième possibi-
lité et à limiter les moyens de réintégrer le chômeur dans le cir-
cuit économique, grâce à une formation complémentaire.
Nous vous invitons également à refuser la proposition Allens-
pach, qui est contraire au système que vous avez fidèlement
suivi jusqu'à maintenant, avec raison.
Abs. 1,3-6 -Al. 1,3-6
Angenommen -Adopté
Abs. 2-Al. 2
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission 
102 Stimmen
Fürden Antrag Miesch 
41 Stimmen
Abs.2bis-AI.2bis
Abstimmung - Vote
Fürden Antrag Allenspach 
44 Stimmen
Dagegen 
98 Stimmen
Begrüssung - Bienvenue
Präsidentin: Ich begrüsse auf der Tribüne eine Delegation
des Deutschen Bundestages unter der Leitung des Abgeord-
neten Torsten Wolfgramm. Die Delegation befindet sich auf ei-
nem Arbeitsbesuch und führt mit Ratsmitgliedern und Beam-
ten der Parlamentsdienste verschiedene Gespräche. Unsere
Gäste interessieren sich insbesondere auch für unser Abstim-
mungsverfahren.
Ich wünsche den Delegationsmitgliedern einen interessanten
Aufenthalt (Beifall)
Art. 28
Antrag der Kommission
Abs.1
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2
Taggelder der Kranken- und Unfallversicherung, die Erwerbs-
ersatz darstellen, werden von den Leistungen gemäss Arti-
kel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder b abgezogen.
Art. 28
Proposition de la commission
AI.1
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2
Les indemnités journalières de l'assurance-maladie ou de l'as-
surance-accidents qui représentent une compensation de la
perte de revenu sont déduites des prestations selon l'article 7
alinéa 2 lettre a ou b.
Angenommen -Adopté
Art. 29
Antrag der Kommission
Abs. 1
Hat die Kasse begründete Zweifel darüber, ob der Arbeitslose
für die Zeit des Arbeitsausfalls gegenüber seinem bisherigen
Arbeitgeber Lohn- oder Entschädigungsansprüche im Sinne
von Artikel 11 Absatz 3 hat oder ob sie erfüllt werden, so zahlt
sie Leistungen gemäss Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder b
aus.
Abs. 2
.... im Umfang der ausgerichteten Taggeldentschädigung auf
die Kasse....
Antrag Stamm Luzi
Abs. 2bis (neu)
Diesbezügliche Zahlungen des Arbeitgebers an die Kasse ste-
hen dem Arbeitslosen zu, sofern dessen Arbeitslosigkeit an-
dauert.
Art. 29
Proposition de la commission
AI.1
Si la caisse a des doutes fondés quant au droit qu'a le chô-
meur de faire valoir, pour la durée de la perte de travail, des
prestations de salaire ou d'indemnisation au sens de
l'article 11 alinéa 3, envers son ancien employeur, ou s'il y a
doute sur la satisfaction de ces prétentions, elle verse les pres-
tations selon l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b.
Al. 2
.... jusqu'à concurrence de l'indemnité journalière versée par
la caisse....
Proposition Stamm Luzi
Al. 2bis (nouveau)
Ces versements de l'employeur à la caisse reviennent au chô-
meur pour autant que son chômage perdure.
Abs. 1,2-Al. 1,2
Angenommen -Adopté
Abs. 2bis -Al. 2bis
Stamm Luzi (R, AG): Man könnte sagen, dass heute meine
bisherigen Anträge politisch waren und dieser hier juristisch.
Der vorliegende Antrag ist auf ein spezielles Problem zuge-
schnitten, er nimmt eine Korrektur zugunsten des Arbeitneh-
mers vor.
Stellen Sie sich folgendes Beispiel vor: Wenn jemand einen fi-
xen Arbeitsvertrag bis Ende 1995 hat und es wird ihm heute
fristlos gekündigt, erhält er Arbeitslosenentschädigung. Ge-
mäss Artikel 29 ist die Arbeitslosenkasse verpflichtet, dem Ar-
beitnehmer das Arbeitslosengeld auch dann auszubezahlen,
wenn der Anspruch vom Arbeitgeber bestritten ist Das heisst:
Arbeitgeber und Arbeitnehmer mögen sich streiten, ob die
fristlose Kündigung berechtigt war oder nicht; die Arbeitslo-
senkasse ist unabhängig von diesem Streit verpflichtet, die
Auszahlungen zu leisten. Gemäss dem Gesetz geht der An-
spruch gegenüber dem Arbeitgeber richtigerweise auf die
Kasse über. Die Kasse bezahlt also die Arbeitslosengelder
und erhält den Anspruch dem Arbeitgeber gegenüber. Wenn
nun der Arbeitslose am 1. Januar 1996 wieder eine Arbeit hat,
ist das Problem gelöst Dann kann die Kasse - wenn zum Bei-
spiel ein Gericht später entscheidet, der Arbeitgeber müsse
Lohn bezahlen - richtigerweise geltend machen, sie habe
dem Arbeitnehmer das Geld ausbezahlt, der Arbeitgeber
müsse jetzt an sie zahlen.

29. September 1994 
N
1593
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Damit ist das Problem gelöst, wenn der Betroffene am 1. Ja-
nuar 1996 wieder arbeitet Wir haben aber dann ein ungelöstes
Problem, wenn der Arbeitnehmer langandauernd arbeitslos
bleibt Dann fällt er nämlich zwischen Stuhl und Bank, wenn
die Kasse vom Arbeitgeber das Geld zurückverlangt. Ab dem
1. Januar 1996 hat der Arbeitnehmer in diesem Fall keine Mög-
lichkeit mehr, von der Arbeitslosenkasse oder vom Arbeitge-
ber irgendwelche Leistungen zu beziehen.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Das gibt den Räten
insbesondere die Möglichkeit, das Problem - vor allem, wenn
die Verwaltung eine andere Formulierung vorschlagen will -
nochmals zu überdenken. Diese Türe halten Sie sich offen.
Der Verwaltung möchte ich sagen, dass ich einen Fall zugetra-
gen erhalten habe, der bis ans Bundesgericht weitergezogen
wurde; die Unterlagen könnte ich zur Verfügung stellen. Er
zeigt, wie der Arbeitnehmer zwischen Stuhl und Bank fallen
kann.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie, diesen An-
trag abzulehnen: nicht weil Herr Stamm Luzi einen Fall auf-
greift, der nicht regelungsbedürftig wäre, sondern weil ich
glaube, dass er nicht auf dieser Ebene regelungsbedürftig ist.
Nach meiner Meinung kann dieses Problem auf einer tieferen
Ebene angegangen werden, sei es auf der Ebene der Verwal-
tungspraxis, sei es auf der Ebene der Verordnung. So könnte
der Sinn des Gesetzes, nämlich der Schutz des Arbeitslosen,
auch für diesen Fall erfüllt werden.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie - wir können nicht nochmals
eine Kommissionsberatung im Rat durchführen -, diesen An-
trag abzulehnen.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Permettez-moi de
vous dire à ce titre que je suis tout à fait d'accord avec le rap-
porteur de langue allemande. L'argumentation qu'il vient de
développer recueille mon assentiment Je vous inviterai donc
à suivre la commission dans la mesure où la proposition
Stamm Luzi est décidément superflue.
Les recettes de restitution qui proviennent de l'AVS vont dans
le fonds de compensation. Elles servent donc à alimenter les
prestations et si, ici ou là, il peut se présenter un doute - le ris-
que statistique est infinitésimal, mais il existe -, la prolongation
du délai de prestations est toujours possible.
Je vous invite donc à rejeter la proposition Stamm Luzi.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Stamm Luzi 
24 Stimmen
Dagegen 
96 Stimmen
3. Abschnitt
Antrag der Kommission
Titel
Sanktionen
Section 3
Proposition de la commission
Titre
Sanctions
Angenommen -Adopté
Art. 30
Antrag der Kommission
Titel
Einstellung in der Anspruchsberechtigung
Abs. 1
g. (neu) gemäss Artikel 71 d Absatz 3 aus eigenem Verschul-
den nach Abschluss der Planungsphase keine selbständige
Erwerbstätigkeit aufnimmt.
Abs. 2
Die kantonale Amtsstelle verfügt Einstellungen nach Absatz 1
Buchstabe c, d und e, sofern die Auskunfts- oder Meldepflicht
gegenüber dieser Amtsstelle oder dem Arbeitsamt verletzt
wurde. Ebenso verfügt sie Einstellungen nach Artikel 71 d. In
den übrigen Fällen verfügen die Kassen.
Abs. 3, 5
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Stamm Luzi
Abs. 1
a durch eigenes Verschulden arbeitslos ist, insbesondere
wenn er selbst gekündigt hat;
Art. 30
Proposition de la commission
Titre
Suspension du droit à l'indemnité
Al. 1
g. (nouvelle) n'est pas en mesure de prendre une activité indé-
pendante par sa propre faute après la phase d'élaboration,
conformément à l'article 71 d alinéa 3.
Al. 2
L'autorité cantonale prononce les suspensions au sens de
l'alinéa 1er lettres c, d et e, lorsqu'il s'agit d'une violation de
l'obligation de fournir des renseignements à ladite autorité ou
à l'office du travail, ou de les aviser. Elle prononce également
les suspensions au sens de l'article 71 d. Dans les autres cas,
les caisses statuent.
Al. 3, 5
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Stamm Luzi
AI.1
a. est sans travail par sa propre faute, en particulier s'il a lui-
même résilié son contrat de travail;
Titel, Abs. 2,3,5- Titre, al. 2, 3,5
Angenommen -Adopté
Abs. 1-AI.1
Stamm Luzi (R, AG): Das ist natürlich wieder ein politischer
Antrag, den ich stelle: Damit die Arbeitslosenversicherung
glaubwürdig bleibt, sind wir darauf angewiesen, dass die
schlimmsten Missbräuche eliminiert werden. Das wurde be-
reits von einigen Rednern ausführlich in der Eintretensdebatte
gefordert. Zu den schlimmsten Missbräuchen gehört insbe-
sondere, dass das Beziehen von Arbeitslosengeldern möglich
ist, wenn man selbst gekündigt hat Es ist gegenüber denjeni-
gen, welche seriös ihre Arbeit leisten und am Arbeitsplatz ver-
bleiben, nicht in Ordnung, diejenigen zu unterstützen, welche
den Arbeitsplatz von sich aus aufgeben. Besonders verwerf-
lich ist diese Praxis auch denjenigen Arbeitslosen gegenüber,
die wirklich in einer ausweglosen Situation sind.
Die heutige Praxis ist völlig uneinheitlich. Es kommt zwar vor,
dass sich einzelne gewissenhafte Leute bei den Arbeitslosen-
kassen zum Ziel setzen, diesen Missstand, soweit sie können,
zu eliminieren: Sie stellen die Anspruchsberechtigung für ei-
nige Tage ein - vielleicht für 10 oder 20 Tage. Es kommt aber
viel zu oft vor, dass die Leistungen ohne Einstellung von Tag-
geldern unbesehen ausbezahlt werden, wenn Leute selbst ge-
kündigt haben. Das ist eine untragbare Situation.
Ich bitte Sie dringend, meinen Antrag gutzuheissen, damit die
Ungerechtigkeiten ausgemerzt werden.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Der Antrag Stamm Luzi
betreffend Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a entspricht dem
geltenden Recht: Wer durch eigenes Verschulden arbeitslos
ist, erhält keine Entschädigung, das heisst, er wird in der An-
spruchsberechtigung eingestellt. Die Gerichtspraxis ist klar:
Wer die Stelle aufgibt - und zwar ist das nach der Gerichtspra-
xis streng zu beurteilen -, handelt schuldhaft. Es ist aber nicht
selten der Fall, dass die Stelle darum aufgegeben wird, weil
der Arbeitgeber die versicherte Person unmissverständlich vor
die Wahl stellt, selbst zu kündigen oder aber die Kündigung

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1594
N 
29 septembre 1994
der Firma entgegenzunehmen. In Fällen, wo der Arbeitgeber
erklärt: «Entweder kündigst du selbst, oder dir wird gekün-
digt», und wo der Arbeitnehmer das akzeptiert und selbst
seine Kündigung einreicht, ist nach der Gerichtspraxis kein
Selbstverschulden anzunehmen. Das scheint mir auch richtig;
wenn der Arbeitgeber vom Arbeitnehmer quasi die Selbstkün-
digung verlangt, kann man bei diesem nicht mehr von eige-
nem Verschulden sprechen. Unter diesen Umständen ist es
falsch, wenn wir in Buchstabe a, wie Herr Stamm dies vor-
schlägt, unbesehen jede Selbstkündigung als eigenes Ver-
schulden betrachten.
Ich bitte Sie daher, bei Absatz 1 Buchstabe a beim geltenden
Recht zu bleiben, mit der klaren Aussage, dass die Selbstkün-
digung schuldhaft sein muss.
Beizufügen ist, dass die Sanktion ausgedehnt wurde: Heute
kann bis zu 40 Tagen eingestellt werden; neu wird eine Ein-
stellung von bis zu 60 Tagen möglich sein, und 60 Bezugs-
tage ergeben letztlich 3 Monate. Das ist eine Sanktionsmög-
lichkeit, die sehr weit geht und die von den Vollzugsbehörden
auch ausgeschöpft werden kann.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition Stamm
Luzi voudrait inscrire à l'article 30 un complément qui n'ajoute
rien au contenu des dispositions actuelles qui disent: «est
sans travail par sa propre faute». M. Stamm Luzi voudrait ra-
jouter « 
en particulier s'il a lui-même résilié son contrat de
travail». Celui qui est sans travail, parce qu'il a résilié son
contrat de travail, l'est par sa propre faute; c'est inutile de
l'ajouter. Si l'on commence à mettre des précisions comme
celle-ci, on risque au contraire d'exclure d'autres choses dont
on n'a pas parlé et on limite la possibilité, pour l'autorité com-
pétente, de punir les abus.
Nous vous invitons donc à ne pas ajouter une précision qui ris-
que de limiter la liberté d'interprétation de l'autorité responsa-
ble des sanctions, qui, notons-le en passant, ont été portées
de 40 à 60 jours, et à refuser la proposition Stamm Luzi.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La formule que
nous suggère M. Stamm Luzi est en l'occurrence plus ambi-
guë, me semble-t-il, par la présence des termes «en particu-
lier» que ne l'est l'ordonnance d'application qui, sur ce point,
ne changera pas, quelle que soit la nouvelle teneur de la loi. Je
vous lis cette ordonnance (art. 44): «Est notamment réputé
sans travail par sa propre faute, l'assuré qui:.... b. a résilié lui-
même le contrat de travail.» Nous sommes donc parfaitement
clairs et je ne vois pas ce que cette formule, au demeurant un
peu plus ambiguë, je le répète, peut apporter de plus en étant
introduite dans la loi.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Stamm Luzi
83 Stimmen
41 Stimmen
Begrüssung - Bienvenue
Le président: J'ai le plaisir de saluer à la tribune d'honneur la
présence de M. David Melikhishvili-Taurinsh, membre du Par-
lement de Géorgie, qui est accompagné de représentants de
l'Organisation du trafic routier international. Je vous souhaite,
Monsieur le Député, la bienvenue et un heureux séjour à
Berne. (Applaudissements)
Art. 30a (neu)
Antrag der Kommission
Titel
Verweigerung des Leistungsanspruchs
Abs. 1
Widersetzt sich der Versicherte nach Ablauf der gemäss Arti-
kel 30 Absatz 1 Buchstabe d verfügten Einstellungsdauer im-
mer noch der Teilnahme an einem Beratungsgespräch oder
an einer arbeitsmarktlichen Massnahme, entzieht ihm die kan-
tonale Amtsstelle den Leistungsanspruch.
Abs. 2
Ist der Arbeitslose zu einem späteren Zeitpunkt zur Mitwirkung
an der Eingliederung bereit, so hat er, sofern die übrigen Vor-
aussetzungen erfüllt sind, erneut Anspruch auf Versicherungs-
leistungen.
Antrag Zisyadis
Streichen
Art. 30a (nouveau)
Proposition de la commission
Titre
Refus du droit aux prestations
Al. 1
Si, au terme de la suspension prononcée en vertu de
l'article 30 alinéa 1er lettre d, l'assuré persiste dans son refus
de participer à un entretien de conseil ou à une mesure de
marché du travail, l'autorité cantonale lui refuse le droit aux
prestations.
Al. 2
Si l'assuré accepte ultérieurement de participer à la mesure de
réinsertion, il retrouve, pour autant que les autres conditions
soient remplies, son droit aux prestations de l'assurance.
Proposition Zisyadis
Biffer
Zisyadis Josef (-, VD): L'article 30a concerne le refus du droit
aux prestations. Ainsi donc, tout l'arsenal de sanctions qui est
prévu ne vous paraît pas suffisant et il semble bien que l'on
veuille encore le renforcer par des mesures vexatoires contre
les chômeurs. Une durée de suspension jusqu'à 40 jours est
prévue dans la loi actuelle. La commission ainsi que le Conseil
fédéral proposent déjà de la porter à 60 jours. Vous vous êtes
donc déjà donné tous les moyens, et les moyens les plus sévè-
res. Mais, décidément, pour faire avaler votre pilule miracle de
l'obligation de se former ou d'occuper une place de travail as-
signée, vous voulez instituer le refus du droit aux prestations.
C'est une pénalisation, disons-le, sans précédent
Nous ne sommes plus dans une mesure d'insertion. Là, la phi-
losophie généreuse montre en définitive son véritable visage.
La pierre fondatrice de l'édifice que vous avez construit, c'est
bel et bien le passage de 400 jours à 150 jours d'indemnités.
Vous devenez subitement, en fait, des coupeurs de têtes alors
que vous savez pertinemment que vous n'arriverez pas à met-
tre en place toutes les mesures d'insertion que vous avez pro-
mises. Est-ce que ce sont des mesures comme celles-ci qui
vont contribuer au maintien des compétences professionnel-
les acquises, comme vous le souhaitez? Est-ce que ce sont
des mesures comme celles-ci qui vont permettre aux chô-
meurs de reprendre confiance?
Je le redis encore: toute votre construction repose sur un pos-
tulat pour l'instant invérifiable et sur une confiance aveugle
dans la création subite de dizaines de milliers d'emplois ou de
stages de formation. Vous savez pourtant pertinemment que
cela ne se fera pas, parce que pour cela il faudrait notamment
déroger à toute une série de principes de l'économie libérale
et qu'il faudrait, par exemple, une participation et une consul-
tation régulière des travailleurs et des usagers pour créer des
emplois socialement utiles. Vous savez parfaitement, je
pense, que toutes ces conditions ne sont pas réunies, et politi-
quement, et parce que vous ne le voulez pas. Vous vous obsti-
nez malgré tout à mettre en place des mesures de pénalisation
des chômeurs en introduisant des mesures vexatoires.
Je le redis: l'arsenal juridique contre les abus est amplement
suffisant N'en rajoutez pas, vous risquez de jeter une ombre
sur votre volonté de réinsertion. Pour ma part, je ne puis com-
prendre - c'est vrai pour d'autres mesures, mais notamment
pour celle-ci - que des partenaires sociaux aient réussi à se

29. September 1994 
N
1595
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
mettre d'accord sur cette mesure vexatoire qui nous ramène
directement au moyen âge.
Je vous invite à biffer l'article 30a «Refus du droit aux presta-
tions».
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie auch hier,
der Kommission zu folgen.
Dieser Artikel 30a ist tatsächlich ein wesentlicher Bestandteil
des Konzeptes, und zwar in dem Sinne, dass jene Personen,
die es aus persönlichen oder ändern Gründen ablehnen, an
Arbeitsmarktmassnahmen teilzunehmen, keinen Anspruch
auf Taggelderhaben sollen.
Eine der Säulen dieses Neukonzeptes ist es, dass von den
Empfängern der Arbeitslosenentschädigung eine Gegenlei-
stung erwartet wird. Es ist also ein Geben und Nehmen: Auch
der Arbeitnehmer, der seinen Lohn bezieht, muss eine Gegen-
leistung erbringen; er muss eine Arbeitsleistung erbringen.
Dafür erhält er den Lohn. Ich kann darin überhaupt keine
Strafe sehen, wenn jetzt gegenüber den Bezügern von Arbeits-
losenentschädigung im Sinne einer Arbeitsleistung gefordert
wird, dass sie sich Arbeitsmarktmassnahmen unterziehen.
Und darum brauchen wir auch Artikel 30a: Es handelt sich um
keine Sanktion, sondern um eine Konsequenz des Systems.
HerrZisyadis hat noch angeführt, dass die Kantone unter Um-
ständen nicht in der Lage sein werden, die Beschäftigungs-
programme anzubieten. Dazu ist zu sagen: Wenn dieser Fall
eintreten sollte, geht das nicht zu Lasten des Arbeitslosen. Da-
für haben wir eine Regel vorgesehen: Es ginge dann teilweise
zu Lasten jener Kantone, die dies nicht machen, zum grössten
Teil aber zu Lasten des Arbeitslosenfonds. Es ist also nicht der
Arbeitslose, der darunter zu leiden hätte, wenn es im Einzelfall
einmal nicht möglich sein sollte, ein solches Programm auf die
Beine zu stellen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: M. Zisyadis voudrait
supprimer l'article 30a, qui est conforme au système que nous
voulons mettre en place.
Le travailleur qui n'observe pas les prescriptions du contrôle
du chômage, les instructions de l'office du travail, notamment
en refusant un travail convenable qui lui est assigné, peut être
frappé d'une sanction allant jusqu'à la suspension du droit à
l'indemnité pendant 60 jours. Mais que se passe-t-il ensuite si,
après que les 60 jours se sont écoulés, il refuse toujours de
collaborer avec l'office de placement en refusant de participer
à un entretien - une chose aussi innocente -ou, plus grave, en
refusant de participer à une mesure de marché du travail, que
ce soit aux programmes d'occupation ou à une formation
complémentaire? Eh bien, M. Zisyadis dit: «Si cela arrive, l'as-
suré ne doit subir aucune sanction. Il doit toucher ses indemni-
tés. La sanction précédente suffit et il devrait avoir une sorte
d'indulgence plénière pour le reste de son droit à l'indemnisa-
tion.» Nous disons non. Nous voulons que le but soit la réinté-
gration. Si quelqu'un la refuse, il ne doit pas bénéficier des in-
demnités complémentaires que nous avons prévues et qui
prolongent respectivement les 150 jours, les 250 jours ou les
400 jours qui ont été évoqués auparavant. Si on lâchait sur ce
point-là, ce serait quelque chose d'extrêmement grave. J'en
arrive même à me demander si M. Zisyadis croit sérieusement
que c'est conforme au bon sens et à l'équité de biffer cet
article 30a
Nous vous invitons à le maintenir.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: M. Zisyadis
monte les tours pour démonter l'article 30a dans lequel il lit
une volonté de retour au moyen âge. Mes connaissances his-
toriques sont évidemment très fragmentaires, mais je ne crois
pas qu'on ait intensément pratiqué à cette époque les pro-
grammes de réinsertion, Monsieur Zisyadis, et que ce retour
au moyen âge soit une réelle argumentation.
Vous commencez parfaire un procès d'intention. Vous le fai-
tes à la commission, mais en réalité c'est aux responsables
des exécutifs fédéral et cantonaux que vous le faites lorsque
vous dites qu'ils ne seront pas à même de mettre sur pied les
programmes qu'ils annoncent dans le cadre de cette loi et
qu'ils ne seront pas à même de réaliser ce passage et cette
réinscription des chômeurs dans le monde du travail et dans la
vie active. Je ne m'illusionne pas sur les résultats de ces pro-
grammes-la nature humaine étant ce qu'elle est-, mais je dis
qu'ils représentent, par rapport à l'état actuel, une volonté
claire et affirmée de faire mieux, de donner les instruments au
chômeur qui s'engage, sans toutefois lui fournir de certitude
quant à un emploi. Le problème est ailleurs. C'est pourquoi je
suis d'avis qu'avant même que l'on ait commencé cette nou-
velle marche, on ne la sabote pas d'avance en faisant un pro-
cès d'intention, encore une fois, à ceux qui sont chargés de sa
réalisation.
A supposer, Monsieur Zisyadis, que cela joue, je crois qu'il est
indispensable de pouvoir obtenir une certaine discipline, sans
quoi dans ce corps social les méchants ou les passifs auront la
priorité sur les gentils et les zélés. Il ne s'agit pas d'expédition
punitive insupportable, il s'agit simplement de jouer le jeu tous
ensemble, et si quelqu'un ne veut pas jouer ce jeu-là, de lui
appliquer une sanction tout à fait légitime, faute de quoi les
systèmes ne se tiendront pas. Il y a un minimum d'ordre - et
c'est véritablement d'un minimum dont on doit parler ici - à
respecter, faute de quoi les choses ne se passeront pas bien
pour tous.
Si tous ceux à qui on s'adresse avaient votre sincérité et la
mienne, toute chose se passerait bien. Je ne fais pas non plus
déjugeaient global avancé, mais il est assez probable qu'il y a
toujours dans une société un certain nombre de gens qui n'en-
tendent pas jouer le jeu aussi spontanément et solidairement
que nous voulons qu'on le joue. Il est légitime que, pour
ceux-là, on détienne un petit levier d'action -c'est celui qui est
représenté par l'article 30a - nécessaire à l'usage des récidi-
vistes, si je puis dire. Il ne s'agit pas de sanctionner une pre-
mière manifestation de refus, mais une constance dans le re-
fus, puisque cela va même jusqu'à refuser l'entretien dont
vous me direz tout de même qu'il est assez bénin pour être
supportable par tous.
C'est dans cet esprit que je voudrais, en vieux libertaire que je
suis, vous dire que l'article 30a est tout à fait supportable.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Zisyadis
118 Stimmen
12 Stimmen
Art. 32
Antrag der Kommission
Abs. 2
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Strahm Rudolf, Baumann, Bodenmann, Brunner Christiane,
Hafner Ursula, Hämmerle, Matthey, Thür)
.... Karenzzeit von höchstens einem Arbeitstag abgezogen.
Abs. 3
.... auf behördliche Massnahmen oder auf andere....
Antrag Früh
Abs. 2
.... eine Karenzzeit von höchstens drei Tagen....
Antrag Seiler Hanspeter
Abs. 3
Unverändert
Antrag Blatter
Abs. 3
Unverändert
Art. 32
Proposition de la commission
Al. 2
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Strahm Rudolf, Baumann, Bodenmann, Brunner Christiane,
Hafner Ursula, Hämmerle, Matthey, Thür)
.... Conseil fédéral, d'un jour de travail au plus.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1596
N 
29 septembre 1994
Al. 3
.... par les autorités ou à d'autres circonstances....
Proposition Früh
Al. 2
.... un délai d'attente de trois jours au plus.
Proposition Seiler Hanspeter
Al. 3
Inchangé
Proposition Blatter
Al. 3
Inchangé
Strahm Rudolf (S, BE), Sprecher der Minderheit: Ich vertrete
die Minderheit der Kommission zu Artikel 32 Absatz 2. Es geht
um die Modalitäten bei der Kurzarbeitsentschädigung. Der An-
trag der Minderheit will, dass der Arbeitgeber bei der Kurzar-
beit nicht stärker benachteiligt wird als heute. Das ist das Ziel
des Antrags der Minderheit! Bei Kurzarbeit wird im geltenden
Recht ein halber Karenztag vorgesehen. Der Bundesrat und
die Mehrheit möchten diese Zeitspanne auf drei Karenztage
ausdehnen. Ich möchte mit der Kommissionsminderheit maxi-
mal einen Tag festgelegt wissen.
Die Karenzzeit bei der Kurzarbeit erhöht im Gegensatz zu än-
dern Arbeitslosigkeitsformen im Prinzip die Kosten des Arbeit-
gebers. Warum soll die Kurzarbeit nicht verteuert werden? Wir
haben volkswirtschaftlich, aber auch betriebswirtschaftlich ein
Interesse daran, dass in schwierigen Fällen Kurzarbeit einge-
führt wird und dass nicht sofort Entlassungen vorgesehen wer-
den. Wenn bei einem Konjunktureinbruch oder bei einer Auf-
tragsflaute in einer Firma die Leute auf Kurzarbeit gesetzt wer-
den, statt entlassen zu werden, hat dies mehrere Vorteile.
Entlassungen und Wiedereinstellungen sind teurer als die
Kurzarbeit, und zwar aus drei Gründen:
1. Entlassene belasten die Arbeitslosenversicherung auch.
2. Entlassungen führen oft zu einer Dequalifizierung der Ar-
beitslosen, zu einem Verlust an Humankapital. Wenn die Leute
lange keine neue Arbeit haben, verlieren sie ihre Qualifikatio-
nen. Ein Teil der Sockelarbeitslosigkeit ist darauf zurückzufüh-
ren: Wer lange Zeit arbeitslos war, büsst an Arbeitsfähigkeit
ein. Es gibt sozusagen Geschädigte, besonders bei der Lang-
zeitarbeitslosigkeit.
3. Entlassungen und spätere Wiedereinstellungen - dies ein
betriebswirtschaftlicher Grund - sind ein versteckter Verlust
für den Arbeitgeber. Nach einer Untersuchung, die in der
«Technischen Rundschau» publiziert worden ist, rechnen Per-
sonalchefs mit einem Verlust eines Jahreslohns, wenn sie Per-
sonen entlassen und wiedereinstellen müssen. Verluste ent-
stehen zum Beispiel aufgrund der Einführungszeit, durch Pro-
duktivitätsverluste usw. Bei oberen Kadern macht es übrigens
noch mehr als einen Jahreslohn aus.
Es gibt ein volks- und ein betriebswirtschaftliches Interesse,
die Leute auf Kurzarbeit zu setzen, statt sie zu entlassen. Es
gibt zum Glück einige vielversprechende, zukunftsweisende
Modelle: Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben hat sich
zum Beispiel das Soflex-Modell der Firma Landert in Bülach
vorstellen lassen; wir kennen des weiteren das Modell des «Ta-
ges-Anzeigers» sowie das einer Papierfabrik. Wir glauben,
dassdie neuen Formen von Kurzarbeit oderTeilzeitarbeitsinn-
voll sind. Man soll, wenn zuwenig Arbeit da ist, wenigstens vor-
läufig die Arbeit auf die vorhandenen Arbeitskräfte verteilen,
statt Leute zu entlassen.
Nun soll man nicht mit der Verlängerung der Karenzzeit von ei-
nem halben auf drei Tage den Arbeitgeber quasi bestrafen.
Diese Zeit bezahlt nämlich der Arbeitgeber. In der Kostenrech-
nung sind drei Karenztage drei Tage, für die der Arbeitgeber
an sich keine Entschädigung erhält Drei Karenztage sind eine
Bestrafung. Das möchten wir nicht, und deswegen haben wir
den Minderheitsantrag gestellt
Ich erinnere Sie daran, dass in der Kommission Herr Landert -
nicht nur in seinem Namen, sondern auch im Namen derjeni-
gen Firmen, die das Soflex-Modell oder ähnliche Modelle der
solidarisch-flexiblen Arbeitszeitverkürzung durchführen wol-
len - dringend gebeten hat, hier mit der Verlängerung der Ka-
renzfrist kein zusätzliches Kostenelement einzubauen. Wir er-
höhen mit dem Antrag der Minderheit die Gesamtausgaben
nicht Wenn als Alternative zu Kurzarbeit die Leute entlassen
werden, kostet es die Arbeitslosenversicherung auch etwas.
Zum Schluss muss ich noch etwas zum ganzen Revisionspro-
jekt Arbeitslosenversicherung sagen : Es sind viele neue, inno-
vative Elemente der Arbeitspolitik verwirklicht worden. Was mir
fehlt, sind neue Modelle der Verteilung der Arbeit: Kurzarbeit,
Teilzeitarbeit, solidarisch-flexible Arbeitszeit, Kürzung. Wir ha-
ben uns damit begnügen müssen, all diese Modelle in Zukunft
mit Artikel 110a (Pilotversuche) zu ermöglichen. Es wird eine
Türe geöffnet, aber es ist nichts Spezifisches geregelt. Das ist
ein Mangel in diesem Gesetz. Ich vermisse auch etwas Kreati-
vität in der Verwaltung. Seit Jahren spricht man über solche
solidarisch-flexiblen Arbeitszeitmodelle - auch in der Wirt-
schaft bei einzelnen Betrieben -, und in der Verwaltung hat
man diese Entwicklung einfach verschlafen. Wir waren nicht
mehr in der Lage, spezifisch darüber zu legiferieren. Deswe-
gen haben wir wenigstens den Artikel über Pilotversuche.
Hier geht es jedoch speziell nur um die Frage der Karenzfrist;
ihr gilt der Antrag der Minderheit Ich bitte Sie, nicht durch eine
Verlängerung der Karenzfrist bei Kurzarbeit die neuen Arbeits-
formen zu verteuern.
Seiler Hanspeter (V, BE): Die Kommission hat die vom Stän-
derat beschlossene Fassung nochmals mit einem dicken Rot-
stift bearbeitet. Damit bin ich im grossen und ganzen einver-
standen. Allerdings darf man das Kind nun nicht mit dem Bade
ausschütten. Der Streicheuphorie ist zum Beispiel auch ein
Teil von Artikel 32 Absatz 3 zum Opfer gefallen. Ich bitte Sie
dringend, hier den unveränderten Gesetzestext beizubehalten
und die drei Worte «auf wetterbedingte Kundenausfälle» nicht
herauszustreichen, die zum Beispiel für Beschäftigte an Skilif-
ten, Seilbahnen und Skischulen, also für Zusatzerwerbsein-
kommen, im Sinne von Kurzarbeitsentschädigungen zur An-
wendung kommen. Diese Regelung und insbesondere die da-
zugehörige Verordnung lässt schon heute nur eine äusserst
restriktive Handhabung zu und - das scheint mir besonders
wichtig -schliesst Missbräuche praktisch aus. Wenn bei allen
Bereichen von Arbeitslosigkeit dieselben Massstäbe ange-
wendet worden wären, hätten wirwohl heute ein weniger tiefes
Finanzloch. Eine Gruppe von Arbeitnehmern, die von allem
Anfang an viel höhere Hürden zu nehmen hatte, jetzt gar aus
der Versicherung hinauszuwerfen, erachte ich nicht als ge-
rechtfertigt, und es führt wieder zu einer Ungleichbehandlung.
Und gerade diese Ungleichbehandlung, die bis 1991 bestan-
den hatte, bewogjadiesen Rat vor rund drei Jahren dazu, eine
Bestimmung ins Gesetz aufzunehmen, die jetzt wieder gestri-
chen werden soll. Wo bleibt denn da die Glaubwürdigkeit?
Die sehr geringen, aufs Ganze betrachtet fast vernachlässig-
baren Versicherungsleistungen hatten für die Betroffenen eine
sehr grosse Wirkung. Mit relativ wenig Einsatz hat man also re-
lativ viel erreicht. Wer ein existentiell notwendiges Zusatzer-
werbseinkommen haben muss, darf jetzt nicht wieder einseitig
zum Beitragslieferanten degradiert werden.
Ich bitte Sie, diese härtefallmildernde Versicherung, also eine
Art ausgesprochene Notfallversicherung, nicht wieder abzu-
schiessen. Sie träfen damit einen Bevölkerungsteil, der ganz
besonders auf unsere Solidarität angewiesen ist.
Blatter Ulrich (C, OW): Ich bitte Sie ebenfalls, bei Absatz 3 am
geltenden Gesetzestext festzuhalten. Anlässlich der letzten
Revision der Arbeitslosenversicherung im Jahre 1991 wurde
nach sehr zähem Ringen erreicht, dass alle Arbeitnehmer im
Berggebiet 
bezüglich 
der 
Schlechtwetterentschädigung
gleich behandelt werden. Sie erinnern sich: Während dreier
aufeinanderfolgender Jahre, von 1988 bis 1990, war das Berg-
gebiet von langandauerndem Schneemangel und damit von
erheblichen Einkommenseinbussen betroffen, was den Bun-
desrat im Jahr 1990 veranlasst hat, im Rahmen des Arbeitslo-
senversicherungsgesetzes Sofortmassnahmen zu treffen, um
den hart getroffenen Arbeitnehmern eine Soforthilfe anzubie-
ten. Ebenfalls 1990 verabschiedeten die Räte eine Teilrevision
des Arbeitslosenversicherungsgesetzes.

29. September 1994 
N
1597
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Die Bestimmungen sind sehr restriktiv. Ein Arbeitsausfall kann
gemäss Artikel 51 a der Arbeitslosenversicherungsverord-
nung nurentschädigt werden, «wenn er auf einen ungewöhnli-
chen Wetterverlauf zurückzuführen ist, der den Betrieb stillegt
oder erheblich einschränkt». Eine weitere harte Auflage lautet:
Der Betrieb gilt lediglich dann «als erheblich eingeschränkt,
wenn der Umsatz in der betreffenden Abrechnungsperiode
25 Prozent der im Durchschnitt der fünf Vorjahre im gleichen
Zeitraum erzielten Umsätze nicht übersteigt» Diese Regelung
ist klar, zu Recht sehr restriktiv und belastet die Arbeitslosen-
versicherung nur gering. Sie hat sich bewährt, dem Biga sind
keine Missbräuche bekannt. Zu Recht haben Bundesrat und
Ständerat darauf verzichtet, eine bewährte Regelung wieder
aufzuheben.
Im Namen der Arbeitnehmer im Berggebiet bitte ich Sie drin-
gend, am heute gültigen Gesetzestext festzuhalten.
Brunner Christiane (S, GE): Le groupe socialiste soutient la
proposition de minorité.
L'inscription d'un délai d'attente allant jusqu'à trois jours est
due au souci d'éviter à l'avenir que certains employeurs puis-
sent abuser de l'assurance en cas de réduction de l'horaire de
travail. Il est vrai que le contrôle a été longtemps insuffisant
dans ce domaine, mais il n'y a pas de raison défaire payer nos
déficiences passées par des employeurs corrects qui n'ont
pas les moyens de prendre en charge les frais occasionnés
par trois jours de délai d'attente.
Les employeurs qui envisagent de restructurer leur entreprise,
ou qui doivent faire face à des fluctuations importantes de
commandes, comparent les coûts entraînés par une mise au
chômage partiel à ceux entraînés par un licenciement collectif.
Si un entrepreneur arrive à la conclusion que le licenciement
de dix employés lui coûtera moins cher qu'une mise au chô-
mage partiel, il licenciera ces dix employés. Cela se vérifiera
plus facilement avec un délai d'attente de trois jours qu'avec
un délai d'un jour. Il est dans l'intérêt des travailleuses et des
travailleurs, mais aussi des finances de l'assurance-chômage,
que le choix de cette entreprise se porte plutôt sur la mise au
chômage partiel d'une partie de ses employés que sur le licen-
ciement définitif de dix personnes, car ces dix personnes dé-
pendront ensuite pleinement des indemnités entières de l'as-
surance-chômage.
La possibilité d'introduire du chômage partiel est très impor-
tante, notamment pour les entreprises de l'industrie des ma-
chines qui, depuis plusieurs années déjà, doivent composer
avec de grandes fluctuations. Les syndicats interviennent na-
turellement en faveur des travailleurs et des travailleuses dans
tous les cas où les entreprises ont des difficultés, mais ils ne
peuvent pas empêcher les employeurs de faire des calculs de
rentabilité. Si nous décourageons le recours à la réduction de
l'horaire de travail par les employeurs, nous ne ferons qu'opé-
rer un transfert des coûts, et cela à l'intérieur même de l'assu-
rance-chômage. Nous pourrons peut-être faire certaines éco-
nomies au niveau du chômage partiel, mais nous ne ferons
certainement pas d'économie sur le plan global, car le nombre
de chômeurs complets augmentera avec tous les frais supplé-
mentaires que cela implique et avec aussi les baisses de quali-
fications que cela entraîne.
Je vous invite à suivre la proposition de la minorité, c'est-à-dire
l'introduction d'un délai d'attente d'un jour, et à rejeter la pro-
position Früh à l'article 35.
Deiss Joseph (C, FR): Au nom du groupe démocrate-chré-
tien, je vous invite à suivre la majorité de la commission pour
ce qui est de l'alinéa 2 de l'article 32.
Nous le savons, cette révision vise à combattre ce qui est
abusif, en raison des largesses de la loi actuelle. Vous avez
admis, hier, un délai de carence de cinq jours pour tous les
chômeurs; il semble pour le moins normal que l'on touche
aussi les entreprises et le cas de ces réductions d'horaire. Si
plus de rigueur est de mise, il faut tout de même faire atten-
tion, et il est vrai que, pour les entreprises, la question est tou-
jours le fruit d'un calcul de coût d'alternative, où l'on compare
ce que coûte le licenciement et ce que coûte une réduction
d'horaire.
Néanmoins, nous pensons que le fait de donner un délai maxi-
mum de trois jours, et non pas un délai de carence fixe de trois
jours comme compétence au Conseil fédéral lui permettra de
rendre supportables ces réductions d'horaire et de mieux lut-
ter contre le chômage ou les licenciements définitifs.
Vous me permettrez d'ajouter une phrase pour ce qui est de
l'alinéa 3, concernant «des pertes de clientèle dues aux condi-
tions météorologiques», qui s'inscrit dans les compétences
plus générales que cet alinéa accorde au Conseil fédéral pour
les cas de rigueur. Cette modification de l'alinéa 3 a été appor-
tée après un combat assez long et a donné satisfaction, no-
tamment en raison de la rigueur avec laquelle ces indemnités
sont allouées. Cela n'a d'ailleurs pas grande importance dans
le décompte, puisque cela a entraîné des coûts de quelque
300 000 francs ces années passées et doit se tenir dans un ca-
dre de 1 million de francs au total. Il semble donc qu'il s'agit là
plutôt d'économies de bouts de chandelles, et qu'il vaut donc
mieux en revenir au statu quo. Ce n'est pas l'article où il s'agit
de donner des signaux importants.
C'est pourquoi, au nom du groupe démocrate-chrétien, je
vous demande de suivre les propositions Blatter et Seiler
Hanspeter.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir befinden uns jetzt
dort, wo es um die Frage geht, ob wir überhaupt in der Lage
sind, in dieser Versicherung gewisse Einsparungen zu tätigen.
Jetzt geht es «ans Eingemachte», jetzt kommen die verschie-
denen Bereiche und Interessengruppen, die nicht mitmachen
möchten, wenn ihre Besitzstände angesprochen sind.
Das, was uns Herr Strahm Rudolf vorschlägt, ist eine Reduk-
tion der Karenzdauer bei der Kurzarbeitsentschädigung. Es ist
klar, dass die Unternehmen es nicht schätzen, wenn für die
Kurzarbeitsentschädigung eine Karenzzeit von drei Tagen an-
statt von einem halben Tag gilt. Es geht hier um eine Grössen-
ordnung von 20 Millionen Franken. Man kann sagen, das sei
unbedeutend. Es ist aber nicht unbedeutend im Gesamtkon-
text dieses Konzeptes. Ich muss Ihnen sagen, dass wir diese
Beträge an verschiedenen Stellen zusammensuchen müs-
sen, damit die Versicherung finanzierbar bleibt. Wichtiger aber
als die finanzielle Seite ist in meinen Augen die Missbrauchs-
bekämpfung. Wir müssen bei der Kurzarbeitsentschädigung
eine längere Karenzzeit einführen und einhalten, damit die Un-
ternehmen davon abgehalten werden, einfach auf Kosten der
Arbeitslosenversicherung ihre Arbeitskosten zu senken. Das
ist nicht der Sinn der Versicherung. Wenn man versucht, die
Lohnkosten gemäss Lohnbudget zu senken, indem man die
Kurzarbeitsentschädigung geltend macht, ist das ein Miss-
brauch.
Ich empfehle Ihnen daher, der Kommissionsmehrheit zuzu-
stimmen und die dreitägige Karenzzeit, die gleich wichtig ist
wie die Karenzzeit, die wir gestern beschlossen haben, anzu-
nehmen. Es kann nicht angehen - ich muss das Herrn
Strahm sagen -, dass wir auf der einen Seite beim einzelnen
fünf Tage Karenzzeit beschlossen und auf der anderen Seite
bei den Unternehmen diese drei Tage nicht. Konsequenter-
weise müssen wir diese Höchstdauer von drei Tagen einfüh-
ren. Es ist eine Höchstdauer, die von der Dauer der Kurzar-
beitsentschädigung abhängt; sie beträgt nicht in jedem Fall
drei Tage. Je länger die Kurzarbeit dauert, desto länger ist die
Karenzzeit
In das gleiche Kapitel gehört die Entschädigung «wetterbe-
dingter Kundenausfälle» gemäss Absatz 3 des geltenden Ge-
setzes. Es stimmt: Wir haben das 1990 beschlossen, und man
könnte uns durchaus vorwerfen, dass wir diese Entschädi-
gung damals eingeführt haben und sie jetzt schon wieder ab-
schaffen. Aber 1990 war die Lage der Arbeitslosenversiche-
rung ganz anders, als sie heute ist. Damals waren wir noch in
den Überschüssen, jetzt sind wir in Milliardendefiziten. Die Op-
tik hat sich um 180 Grad gedreht.
Was wird hier entschädigt? Es wird hauptsächlich Schnee-
mangel in den Wintersportgebieten entschädigt, und zwar so-
fern dieser Schneemangel in einen Zeitraum fällt, in dem der
Betrieb nachweislich in drei von fünf Vorjahren geöffnet war.
Wenn also Schneemangel eintritt und in drei von fünf Vorjah-
ren der Betrieb geöffnet war, dann kann die Arbeitslosenkasse

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1598
N 
29 septembre 1994
beansprucht werden. Als wesentlich eingeschränkt gilt ein Be-
trieb weiter, wenn sein Umsatz im Jahr, wo er die Entschädi-
gung verlangt, nicht 25 Prozent der Umsätze der fünf Vorjahre
erreicht Es geht auch hier um ein grundsätzliches Prinzip: Wir
können nicht einer Gruppe solche Entschädigungslösungen
wegen Umsatzschwankungen zuerkennen, die wir nachher
anderen Gruppen absprechen müssen.
Aus dieser Sicht muss ich Ihnen empfehlen - Sie sehen, es hat
keinen Minderheitsantrag der Kommission zu dieser Frage,
sie hat hier grossmehrheitlich entschieden -, bei den «wetter-
bedingten Kundenausfällen» diesen Weg zu gehen; wir müs-
sen davon abkommen, dass wir Wetterschwankungen über
die Arbeitslosenversicherungskasse abgelten.
Ich bitte Sie, bei Absatz 3 dem Antrag der Kommission zu
folgen.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition de mi-
norité et les propositions individuelles Blatter et Seiler Hanspe-
ter ne vont pas dans le bon sens puisqu'elles cherchent à aug-
menter les dépenses de l'assurance-chômage.
Jusqu'à maintenant, pour ce cas-là, le délai d'attente pour tou-
cher les indemnités était d'une demi-journée. La majorité veut
porter ce délai à trois jours, alors que M™ Brunner Christiane,
avec la minorité, voudrait maintenir ce délai de carence à un
niveau intermédiaire, soit à un jour.
Son argumentation consiste à dire que, si on aggrave les diffi-
cultés pour toucher les indemnités à ce chapitre-là, on provo-
quera une augmentation des dépenses dans un autre chapi-
tre, le chapitre plus général du chômage total. C'est une argu-
mentation que nous avons présentée à plusieurs reprises,
mais qui doit rester dans une certaine limite. Je crois que la li-
mite n'est pas atteinte dans le cas particulier et que, après
avoir prévu un délai de carence général de cinq jours au début
d'une période de chômage total, on peut prévoir aussi dans ce
chapitre-ci un délai de carence, non plus d'une demi-journée
comme autrefois, mais de trois jours. Encore faudra-t-il, si on
devait rétablir les indemnités pour intempéries, s'en tenir à la
même règle et avoir le même délai de carence, puisqu'il s'agit
de deux choses similaires. L'économie qui en résulte, si vous
suivez la proposition de la majorité plutôt que celle de la mino-
rité Strahm Rudolf, peut être estimée à 50 millions de francs
environ.
Si nous voulons ce délai de carence, c'est parce qu'il y a dans
ce secteur pas mal d'abus de la part des employeurs, il faut
bien le reconnaître, et en allongeant le délai de carence on
rend moins attractive cette forme d'indemnisation. Voilà pour-
quoi nous vous demandons d'accepter la proposition de la
majorité de porter à trois jours le délai de carence.
MM. Seiler Hanspeter et Blatter avec leurs propositions vou-
draient rétablir l'indemnisation en cas de «beau temps». Il
s'agit des célèbres cas des sociétés de remontées mécani-
ques, mais aussi des restaurants d'altitude, qui n'ont pas de
clients à cause d'une longue période de beau temps qui les
prive de neige et, par là même, des skieurs qui utilisent les re-
montées mécaniques ou les services des restaurants d'alti-
tude.
En fait, cette disposition avait été introduite, dans un souci
d'équité, il y a quelques années, sous la pression et dans une
atmosphère de jubilation parce que tout allait bien et que ni les
finances publiques ni les finances des caisses de chômage ne
connaissaient de problème. Toutefois, cette possibilité n'a été
que peu utilisée -je crois que, dans le canton du Valais, sur
130 demandes moins de 30 ont été acceptées -, et finalement
il faut admettre que ce n'est pas très juste de maintenir cette in-
demnisation: le beau temps fait partie des risques du métier
pour celui qui exploite une société de skilifts. Entre nous, le
manque de neige doit être combattu par la neige, en exploitant
des canons à neige - là je risque de provoquer certains mi-
lieux, mais je crois que c'est quand même la bonne solution -,
pas en demandant des subventions à la Confédération. Il faut
combattre le manque de neige par la neige et pas par des sub-
sides.
Je vous invite à supprimer cette indemnisation et à suivre la
proposition de la commission.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: II y a deux ordres
de propositions à l'article 32: à l'alinéa 2 pour l'une et à
l'alinéa 3 pour les deux autres.
Je commence par l'alinéa 2. La minorité propose de ne pas al-
ler jusqu'aux trois jours que le Conseil fédéral réclame dans sa
proposition et que le Conseil des Etats lui a octroyé en lieu et
place du demi-jour actuel, mais d'en rester à un jour au maxi-
mum. Je souhaiterais, quant à moi, défendre la position du
Conseil fédéral et de la commission. En effet, la version que
nous vous présentons délègue au Conseil fédéral la compé-
tence de régler ce délai d'attente, étant bien entendu qu'il
s'agit d'un délai d'attente maximum de trois jours, et durant ce
délai de franchise, en quelque sorte, c'est l'employeur qui as-
sume la charge. Nous pensons que c'est une solution équita-
ble. Au même titre qu'on a trouvé des solutions équitables
dans cet hémicycle pour associer à la responsabilité et à la
charge financière les employés, il est légitime d'y associer
aussi les employeurs et il convient que l'employeur qui en fait
un large usage soit également associé à la responsabilité du
paiement
Je m'explique: la politique de l'indemnisation pour les temps
réduits de travail est un oreiller qui permet en quelque sorte de
maintenir des emplois. Il ne faut pas qu'elle devienne un oreil-
ler de paresse et qu'elle se présente à l'employeur comme une
variante bon marché de la véritable solution à long terme qui
est celle, peut-être, d'une adaptation des structures. Ce délai
de carence porté d'une demi-journée à trois jours offre davan-
tage de modulations et de possibilités au Conseil fédéral,
dans ce sens, que ne l'offre la proposition de la minorité pas-
sant seulement d'une demi-journée à un jour. C'est cette rai-
son qui me pousse à vous demander, pour davantage de sou-
plesse, pour éviter en quelque sorte les trucs, d'appuyer, à
l'alinéa 2, la formule proposée par la majorité de la commis-
sion.
J'en viens à l'alinéa 3 où les propositions Blatter et Seiler
Hanspeter vont dans le sens du texte en vigueur, alors que la
commission propose de biffer les termes «à des pertes de
clientèle dues aux conditions météorologiques».
Monsieur le Vice-Président, si vous me le permettez, j'en ap-
pelle à votre sage autorite et je dis qu'on peut voter sur
l'alinéa 3 maintenant, mais je souhaiterais qu'on le fasse
conditionnellement et qu'on puisse, le cas échéant, revenir
sur cet alinéa, selon ce que l'on aura décidé tout à l'heure à
l'article 42 qui pose le problème général des conditions mé-
téorologiques et de l'indemnisation en cas d'intempéries.
En effet, si le Conseil tout à l'heure, au chapitre 4, ne maintient
pas l'indemnité en cas d'intempéries, il est alors bien clair qu'il
faut refuser les propositions Blatter et Seiler Hanspeter. Il faut
biffer, comme le demande la commission, les mots qui figu-
rent dans la version de la commission, c'est-à-dire «à des per-
tes de clientèle dues aux conditions météorologiques». Cela
n'aurait plus aucun sens au cas où vous bifferiez le chapitre 4
«Indemnité en cas d'intempéries».
En revanche, si vous le maintenez, alors la question est ou-
verte pour l'alinéa 3 de l'article 32. Ou nous pensons que
nous avons les moyens de conduire une politique-je ne dirais
pas de luxe -, mais une politique née du confort des belles an-
nées de l'assurance-chômage, et, dans ce cas-là, nous pou-
vons suivre les propositions Blatter et Seiler Hanspeter, c'est-
à-dire le texte actuel, ou nous pratiquons une politique plus ri-
goureuse et, dans ce cas-là, nous choisissons la proposition
de la commission. Mais cela pose un éclairage différent selon
que l'on aura voté pour ou contre l'indemnité en cas d'intem-
péries, d'où ma proposition de suspendre le vote sur cet
alinéa 3 de l'article 32 ou bien d'y revenir une fois le chapitre 4
traité.
La question de la procédure est expressément entre vos
mains, mais je voulais bien montrer quelles étaient les alterna-
tives qui se présentent à votre Conseil pour qu'il y ait une logi-
que dans ses travaux et une cohérence dans ses décisions.
Abs. 2-Al. 2
Le président: La proposition Früh a été retirée.

29. September 1994 
N
1599
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
103 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
59 Stimmen
Abs. 3-AI. 3
Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag der Kommission 
115 Stimmen
Für den Antrag Seiler Hanspeter/Blatter 
53 Stimmen
Le président: L'alinéa 3 est voté sous réserve des délibéra-
tions au chapitre 4 (art. 42 et suivants).
Verschoben - Renvoyé
Art. 34
Antrag der Kommission
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 34
Proposition de la commission
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 35
Antrag der Kommission
Abs. Ibis
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Früh
Abs. 1
.... höchstens sechs Abrechnungsperioden ausgerichtet
Art. 35
Proposition de la commission
Al. Ibis
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Früh
AI.1
.... pendant six périodes de décompte au maximum.
Abs. 1-AI.1
Le président: La proposition Früh a été retirée.
Abs. Ibis-Al. Ibis
Angenommen -Adopté
Art. 40
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 42
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Unverändert
Antrag Bezzola
Abs. 1
c. (neu) sie in Berggebieten über 1200 m ü. M. oder in einer
Bergregion nach Artikel 2 des Bundesgesetzes vom 28. Juni
1974 über Investitionshilfefür Berggebiete tätig sind.
Antrag Epiney
Abs. 1
c. (neu) sie ihre Tätigkeit in einem Berggebiet im Sinne des
Bundesgesetzes über Investitionshilfe für Berggebiete aus-
üben.
Antrag Kühne
Unverändert
Art. 42
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Inchangé
Proposition Bezzola
AI. 1
c. (nouvelle) ils exercent leurs activités en zone de montagne
supérieure à 1200 m au-dessus de la mer, ou dans une région
de montagne au sens de l'article 2 de la loi fédérale du 28 juin
1974 sur l'aide en matière d'investissements dans les régions
de montagne.
Proposition Epiney
Al. 1
c. (nouvelle) ils exercent leurs activités dans une région de
montagne au sens de la loi fédérale sur l'aide en matière d'in-
vestissements dans les régions de montagne.
Proposition Kühne
Inchangé
Art. 43
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Unverändert
Antrag Bezzola
Abs. 3
.... Arbeitsausfall werden für jede Abrechnungsperiode zwei
Arbeitstage....
Antrag Kühne
Abs. 1
b 
der Arbeiten trotz genügender Schutzvorkehrungen
technisch....
Abs. 2
Unverändert
Abs. 3
.... für jede Abrechnungsperiode eine Karenzzeit von drei Ta-
gen abgezogen.
Art. 43
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Inchangé
Proposition Bezzola
AI. 3
.... de la perte de travail à prendre en considération deux jours
de travail à titre....

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1600
N 
29 septembre 1994
Proposition Kühne
AI.1
b 
techniquement impossible en dépit de mesures de pro-
tection suffisantes, engendre....
Al. 2
Inchangé
Al. 3
.... à prendre en considération trois jours de travail à titre....
Art. 43a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Unverändert
Art. 43a
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Inchangé
Art. 44
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Unverändert
Antrag Bezzola
Unverändert
Antrag Kühne
Abs.1
Die Bemessung der Entschädigung richtet sich nach Arti-
kel 34.
Abs. 2
Streichen
Antrag Früh
Innerhalb von zwei Jahren wird die Schlechtwetterentschädi-
gung während höchstens vier Abrechnungsperioden ausge-
richtet.
Art. 44
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Inchangé
Proposition Bezzola
Inchangé
Proposition Kühne
AI. 1
Le calcul de l'indemnité est régi par les dispositions de
l'article 34.
Al. 2
Biffer
Proposition Früh
Dans une période de deux ans, l'indemnité en cas d'intem-
péries est versée pendant quatre périodes de décompte au
maximum.
Art. 44a (neu)
Antrag Kühne
Abs. 1
Innerhalb einer Periode von zwei Jahren wird die Schlechtwet-
terentschädigung während höchstens drei Abrechnungspe-
rioden ausbezahlt Für jede Unternehmung beginnt die Zwei-
jahresfrist mit dem ersten Tag der ersten Abrechnungsperiode
zu laufen, für welche die Entschädigung ausbezahlt wird.
Abs. 2
Macht ein Arbeitgeber während einer Abrechnungsperiode
sowohl Kurzarbeitsentschädigung als auch Schlechtwetter-
entschädigung geltend, gilt diese Periode für jede dieser Lei-
stungen.
Antrag Lepori Bonetti
Abs.1
(gemäss Antrag Kühne)
.... höchstens sechs Abrechnungsperioden....
Art. 44a (nouveau)
Proposition Kühne
AI.1
L'indemnité en cas d'intempéries est versée pendant trois pé-
riodes de décompte au plus pendant une période de deux
ans. Pour chaque entreprise, la période de deux ans com-
mence à courir le premier jour de la première période de dé-
compte donnant droit au versement d'une indemnité.
Al. 2
Si un employeur fait valoir des prétentions à une indemnité en
cas de réduction de l'horaire de travail ainsi qu'à une indem-
nité en cas d'intempéries au cours d'une période de
décompte, celle-ci est applicable à chacune des deux in-
demnités.
Proposition Lepori Bonetti
AI.1
(selon proposition Kühne)
.... pendant six périodes de décompte....
Art. 45
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Unverändert
Antrag Bezzola
Abs. 2 (neu)
Der Arbeitgeber muss der kantonalen Amtsstelle unverzüglich
melden, wenn er für seine Arbeitnehmer Schlechtwetterent-
schädigung geltend machen will. Bei länger dauerndem, un-
unterbrochenem Arbeitsausfall ist die Meldung wöchentlich
zu erneuern.
Antrag Kühne
Unverändert
Art. 45
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Inchangé
Proposition Bezzola
AI. 2 (nouveau)
L'employeur doit annoncer immédiatement au service canto-
nal qu'il a l'intention de faire valoir un droit à l'indemnité en cas
d'intempéries. En cas d'interruption de travail durable et inin-
terrompue, cet avis devra être réitéré chaque semaine.

29. September 1994 
N
1601
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Proposition Kühne
Inchangé
Art. 46-48,50
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Unverändert
Antrag Bezzola
Unverändert
Antrag Kühne
Unverändert
Art. 46-48,50
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle,
Strahm Rudolf)
Inchangé
Proposition Bezzola
Inchangé
Proposition Kühne
Inchangé
Brunner Christiane (S, GÈ), porte-parole de la minorité: Je dé-
fends ici la proposition de minorité, accompagnée d'ailleurs
des propositions complémentaires qui ont été faites aux
articles 1er et 7. Elles sont traitées en même temps que le
chapitre 4, mais j'avais oublié de les mentionner dans ma pro-
position de minorité.
La majorité de la commission a décidé de biffer purement et
simplement les articles 42 à 50 de la loi, donc d'exclure de l'as-
surance-chômage l'indemnité en cas d'intempéries. Il est diffi-
cilement compréhensible que ce poste, relativement peu im-
portant des dépenses de l'assurance-chômage, soit remis en
cause d'une manière aussi abrupte et irréfléchie, alors même
que ni la procédure de consultation, ni le message du
29 novembre 1993 du Conseil fédéral, ni les décisions du
Conseil des Etats ne l'avaient laissé prévoir.
Vous n'êtes pas sans savoir que le Conseil fédéral et le Parle-
ment se sont penchés avec attention sur le concept de l'in-
demnité en cas d'intempéries, dans le cadre de la première ré-
vision de la loi sur l'assurance-chômage. Les considérations
faites dans le message du Conseil fédéral du 23 août 1989
sont toujours pertinentes à l'heure actuelle. Le financement
solidaire de l'indemnité en cas d'intempéries est resté en vi-
gueur et a même été revalorisé par l'abaissement de la partici-
pation de l'employeur.
Qu'est-ce qui explique alors ce revirement subit? De toute évi-
dence, on espère que la suppression de l'indemnité en cas
d'intempéries se traduira par une économie annuelle dont le
montant oscillerait entre 70 et 120 millions de francs. Or une
étude, exécutée par l'Institut de recherche en matière de travail
et de droit du travail de l'Université de Saint-Gall, montre que
ces estimations sont totalement irréalistes. Elles se basent sur
le montant record de l'année 1993, où 114 millions de francs
ont été versés en indemnités en cas d'intempéries, alors que la
moyenne annuelle était jusqu'à ce moment-là de 70 millions
de francs. Ensuite, les transferts potentiels à l'intérieur de l'as-
surance-chômage ont été évalués de manière extrêmement
prudente, alors que d'autres facteurs négatifs, tels que la
baisse des recettes fiscales, la hausse des coûts de construc-
tion, ou encore les effets multiplicateurs négatifs dans les ré-
gions de montagne touchées, n'ont même pas été pris en
considération. Compte tenu de ces éléments, il n'est pas du
tout certain que la suppression de l'indemnité en cas d'intem-
péries puisse induire des économies.
On prétend que l'indemnité en cas d'intempéries pourrait être
privatisée et gérée directement par les branches intéressées.
Mais elle n'est pas en premier lieu un problème qui concerne
le bâtiment, les maraîchers et les horticulteurs, l'économie fo-
restière ou d'autres branches, c'est avant tout une question,
ou plutôt un impératif de solidarité avec les régions de monta-
gne, une exigence de solidarité avec des travailleurs qui, au-
jourd'hui déjà, doivent souvent travailler dans des conditions
très difficiles. La privatisation de l'indemnité en cas d'intempé-
ries n'est pas une solution de remplacement par rapport au
maintien de cette prestation dans le cadre de l'assurance-chô-
mage. Si l'obligation de s'assurer était abandonnée, on assis-
terait au rétrécissement de la base de risques. En même
temps, il faudrait mettre en place un appareil administratif coû-
teux qui ferait passer les primes, dont la moyenne est actuelle-
ment de 0,55 pour mille du salaire, à 1 ou 2 pour cent du sa-
laire. Mais une petite communauté de risques ne serait pas
disposée à maintenir une solidarité coûteuse avec les commu-
nautés les plus touchées, à savoir les régions de montagne. Si
on voulait pondérer les taux de contribution en fonction des
risques régionaux, les primes varieraient entre 0,5 pour cent et
8 pour cent de la masse salariale.
En d'autres termes, la suppression de la solidarité entre les ré-
gions et entre les branches conduirait sans doute à une situa-
tion où toute une série d'entreprises chercheraient à se sou-
straire à l'assurance et à tenter de réaliser des réductions de
coûts par des licenciements ou par l'introduction de contrats
de travail temporaires. Dès lors, il y aurait encore plus de chô-
mage régional et saisonnier. Les travailleurs d'un certain âge
ou ceux qui sont atteints dans leur santé subiraient encore
plus de pression. Finalement, cet accroissement des emplois
précaires mettrait également en péril la prévoyance vieillesse
des personnes concernées.
Par conséquent, une liquidation de l'indemnité en cas d'intem-
péries affecterait en premier lieu les régions périphériques qui
sont déjà défavorisées à l'heure actuelle, mais les répercus-
sions se feraient également sentir sur le Plateau suisse. Nous
craignons pour les travailleuses et les travailleurs touchés:
une augmentation du travail sur appel, une prolongation de la
durée annuelle du travail ainsi qu'une extension des travaux
accomplis dans des conditions difficiles et dangereuses pour
leur santé.
Nous pensons aussi à l'instant à l'industrie suisse du bâti-
ment. Pratiquement tous les pays de l'Union européenne, y
compris nos voisins allemands, autrichiens et français, possè-
dent un système d'assurance-intempéries bien développé,
qui couvre entre 60 et 100 pour cent des pertes de gain. Si la
Suisse décidait de supprimer l'indemnité en cas d'intempé-
ries, elle créerait un handicap concurrentiel, notamment dans
les régions frontalières. Mais ce serait aller également dans la
mauvaise direction, c'est-à-dire contre l'emploi, tout au long
de l'année, de 10 000 à 20 000 travailleurs du bâtiment, contre
la constitution d'effectifs stables et, par conséquent aussi,
contre l'indispensable élévation du niveau de qualification
dans l'industrie suisse du bâtiment.
Encore quelques remarques au sujet des abus de l'indemnité
en cas d'intempéries dont il a été beaucoup question en com-
mission. A l'heure actuelle, les mesures de contrôle les plus
élémentaires ont fait défaut. Mais, ces insuffisances ne peu-
vent pas être comblées par quelques contrôles et révisions
ponctuels. Rien d'étonnant, par conséquent, qu'un très faible
pourcentage d'entreprises ne se servent alors des indemnités
en cas d'intempéries pour s'enrichir. En revanche, on peut se
demander pourquoi les instruments de contrôle à la fois sim-
ples et efficaces, qui sont proposés de longue date par les syn-
dicats, n'ont pas été mis en place et exploités, comme par
exemple la présentation d'une copie du décompte des salai-
res munie de l'accord écrit des travailleurs intéressés. Aucune
révision de la loi n'est nécessaire pour appliquer ces mesures,
ni bien sûr - et encore moins - la suppression de l'indemnité
en cas d'intempéries.
Je vous demande de rejeter la proposition de la majorité de
supprimer l'indemnité en cas d'intempéries et de maintenir,
comme partie intégrante de l'assurance-chômage, cet instru-
ment utile de politique régionale, sociale et conjoncturelle. Si

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1602
N 
29 septembre 1994
vous deviez ne pas adopter la proposition de la minorité de la
commission, je vous prie d'accepter au moins la proposition
Kühne à l'article 44a (nouveau) amendée par la proposition
Lepori Bonetti.
Bezzola Duri (R, GR): Selbstverständlich kann ich mit dem
Minderheitsantrag Brunner Christiane leben. Sehr vieles, was
Frau Brunner gesagt hat, kann ich unterschreiben. Leider hat
es die vorberatende Kommission nicht für wichtig empfunden,
eine Alternative zu suchen. Ich glaube auch, dass man Kurzar-
beit und Schlechtwetterentschädigung nicht trennen kann:
Entweder bleibt man bei der Kurzarbeit und auch bei der
Schlechtwetterentschädigung, oder dann schafft man beides
ab.
Wenn wir über Schlechtwetter sprechen, denken wir nicht in
erster Linie an einen warmen Sommerregen am Bodensee,
sondern vor allem an Kälte, Schnee, schlechte Bedingungen
in den Bergen. Es geht darum, gemeinsam einen Weg zu fin-
den, um diese an und für sich taugliche Leistungsart in der Ar-
beitslosenversicherung zu retten.
In der Modifizierung gemäss meinem Antrag geht es um fol-
gendes:
1. Missbräuche sollen durch eine klare Meldepflicht und eine
strengere Kontrollmöglichkeit verhindert werden.
2. Die Selbstbeteiligung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern
muss erhöht werden: Die Attraktivität der Schlechtwetterent-
schädigung soll durch die Erhöhung der Karenztage einge-
schränktwerden.
3. Es muss eine Gebietseingrenzung vorgesehen werden für
die direkt und am stärksten betroffenen Arbeitnehmer und Ar-
beitgeber. Vor allem höher gelegene Regionen, wo während
der Wintermonate nicht gearbeitet werden kann, sollen be-
rücksichtigt werden - Regionen, wo es keine Alternative gibt,
wo Ersatzarbeiten schwierig zu finden sind. Das Ziel muss sein
zu verhindern, dass in diesen Regionen Entlassungen im
grossen Stil vorgenommen werden. Es muss verhindert wer-
den, dass Ganzjahresarbeitslosigkeit entsteht, die die Arbeits-
losenversicherung sehr viel stärker belastet
Es handelt sich bei der Schlechtwetterentschädigung nicht
um Strukturerhaltungsmassnahmen, wie immer wieder be-
hauptet wird. Es geht darum, dass man Aufträge, die vorhan-
den sind, je nach Witterungsverhältnissen ausführt oder eben
nicht ausführt- im Gegensatz zur Kurzarbeit, bei der man von
Strukturerhaltungsmassnahmen sprechen könnte, weil hier
die Aufträge fehlen und die Betriebe nicht ausgelastet sind. Es
geht auch nicht um Partikularinteressen. Es geht nicht um
Gruppen, wie der deutschsprachige Berichterstatter, Kollege
David, gesagt hat, sondern es geht darum, Betriebe, Arbeits-
plätze in abgelegenen Bergregionen zu erhalten.
Übrigens ist auch im Ausland die Schlechtwetterentschädi-
gung nichts Neues. Die umliegenden Staaten kennen diese
Art von Versicherung sehr gut Die Expertise von Professor
Hans Schmid von der Hochschule St Gallen sagt klar und ein-
deutig, dass man bei der Schlechtwetterentschädigung wohl
Geld sparen kann, aber dass man dieses vielfach bei der Ar-
beitslosenversicherung wieder ausgibt: Durch die Abschaf-
fung der Schlechtwetterentschädigung gibt es keine Entla-
stung der Arbeitslosenversicherung. Aber nur klare Kriterien,
nur messbare, durchsetzbare Regelungen werden helfen, das
Problem zu lösen.
Ich fasse zusammen: In Artikel 42 Absatz 1 Buchstabe c geht
es darum, dass man das Gebiet klar eingrenzen muss zugun-
sten der höher gelegenen Regionen. In Artikel 43 Absatz 3
geht es darum, dass wir die Karenzfrist auf zwei Tage erhöhen
und damit die Attraktivität einschränken; das geht voll zu La-
sten der Arbeitgeber. In Artikel 45 Absatz 2 geht es darum,
dass man die Meldepflicht verschärft: dass man sofort melden
muss, wenn man die Schlechtwetterentschädigung geltend
machen will, und dass man nachher diese Meldung wöchent-
lich wiederholt, wenn es längere Zeit dauert.
Es wäre zu einfach, die Möglichkeit der Schlechtwetterent-
schädigung zu streichen. Unsere Aufgabe ist es, eine Lösung
zu finden, die es ermöglicht, auch in abgelegenen Regionen
die Ganzjahresstellen zu erhalten. Ich bitte Sie dringend, mei-
nen Anträgen zuzustimmen.
Lepori Bonetti Mimi (C, TI): La mia proposta chiede d'inserire
un periodo di 6 mesi sull'arco di 2 anni. Infatti è un contro-
senso approvare delle modifiche in questa legge sull'assicura-
zione contro la disoccupazione che fanno aumentare il nu-
mero dei disoccupati.
Se la proposta della commissione dovesse passare, se gli arti-
coli che trattano del tema legato al sussidiamento per intempe-
rie dovessero essere veramente cancellati, allora il primo ef-
fetto concreto di questa legge sarebbe un aumento dei disoc-
cupati. E' infatti sicuro che in molte regioni ed in molti settori
professionali si creerebbero nuovi disoccupati totali per lunghi
periodi stagionali.
Non è mio desiderio parlare unicamente del Cantone che qui
rappresento, anche perché questa norma interessa tutti i Can-
toni alpini, e non solo quelli. Ma è pur vero che importanti atti-
vità legate all'edilizia awengono in regioni di montagna Inol-
tre molte attività stagionali, già normalmente precarie, vedreb-
bero peggiorare la situazione di queste regioni - le regioni pe-
riferiche, le regioni di montagna-già duramente provate dalla
crisi economica in atto.
Ma anche sul piano più generale l'abolizione dell'indennità
per intemperie provoca conseguenze serie e diversificate. Ne
segnalo alcune: la riduzione della mano d'opera stabile e un
abbassamento del livello di qualificazione nell'edilizia, lacune
contributive a livello previdenziale per le lavoratrici e i lavoratori
che vengono colpiti da queste misure, il peggioramento gene-
rale delle condizioni di lavoro a causa dell'aumento dei rap-
porti di lavoro precari. La lista potrebbe essere ancora più
completa, ma faccio riferimento agli intervenenti che mi hanno
preceduto in questo dibattito.
Con il mio emendamento propongo quindi che questa inden-
nità possa essere mantenuta Essa costituisce infatti, dal
punto di vista sociale, congiunturale e di politica regionale,
uno strumento importante. Inoltre costituisce il fondamento
per l'occupazione su tutto l'arco dell'anno nel settore dell'edili-
zia ed in altri settori la cui attività è condizionata da fattori
atmosferici.
Se la proposta della collega Brunner Christiane dovesse es-
sere accolta, è chiaro che ritirerò la mia Nel caso contrario
manterrò la mia proposta di indennizzare fino a sei periodi d'in-
tervento. Perché sei periodi? Per molti Cantoni, soprattutto
quelli alpini, ma non solo quelli, i mesi di dicembre, di gennaio,
di febbraio sono dei mesi con forti precipitazioni. Lavorare al-
l'esterno diventa difficile se non impossibile.
La proposta del collega Kühne, che limita l'indennizzo a tre pe-
riodi, ci sembra poco rispettosa delle reali condizioni atmosfe-
riche presenti in molti Cantoni: è chiaro comunque che questa
proposta è meglio di quella fatta dalla commissione.
Con queste considerazioni vi invito ad accogliere la mia
proposta
Kühne Josef (C, SG): Die Subkommission hat sich mit dieser
Frage beschäftigt und hat zwei Varianten vorgelegt; die Kom-
mission hat dann ihrerseits wieder die Frage behandelt, und
wir haben eine Grundsatzabstimmung über die Frage
Schlechtwetterentschädigung ja oder nein durchgeführt. Ich
habe es so aufgefasst, dass es darum ging, die Schlechtwet-
terentschädigung gemäss Variante der Subkommission zu
befürworten oder sie aus dem Gesetz zu streichen. Beibehal-
tung des geltenden Gesetzestextes hat damals meines Erach-
tens niemand beantragt; deshalb ist der Antrag der Minder-
heit, formell gesehen, nicht richtig.
Jetzt aber zum Materiellen. Die Aufwendungen unter diesem
Titel sind in den letzten Jahren nicht nur wetterabhängig ge-
wesen, sondern auch konjunkturbedingt; das sieht man sehr
genau, wenn man die Entwicklung seit 1990 betrachtet Letz-
teres kann aber nicht der Sinn dieser Massnahmen sein. Ein
gutes Instrument, das überstrapaziert worden ist, ruft nach
Korrekturen.
Eine knappe Kommissionsmehrheit möchte das Kind mit dem
Bad ausschütten und die Schlechtwetterentschädigung ganz
streichen. Sie geht zu Unrecht von der Annahme aus, dass da-
mit enorme Mittel gespart werden können. Tatsache ist aber-
und das sagen die Fachleute, die Arbeitsämter -, dass damit
das Problem weitgehend verlagert wird und somit die Einspa-

29. September 1994 
N
1603
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
rungen bedeutend kleiner sind als angenommen. Je mehr Sie
eingrenzen, desto weniger sparen Sie mit der Streichung.
Ich möchte mit einer stark eingeschränkten Lösung den Miss-
brauch bekämpfen und das Instrument der Schlechtwetterent-
schädigung trotzdem erhalten. Mit meinem Antrag wird die
Bezugsschwelle erhöht einmal durch die drei Karenztage
(Art 43) und dann durch die maximal drei Abrechnungsperio-
den innerhalb der Rahmenfrist von zwei Jahren (Art. 44a); da-
mit wird die Bezugsmöglichkeit automatisch massiv einge-
schränkt Es ist, zugegeben, gewissermassen eine Rasenmä-
hermethode; aber dafür sind jene verantwortlich, die bis jetzt
ihre Finger etwas zu tief in die Tasche der Arbeitslosenversi-
cherung gesteckt haben.
Die Kontrollen werden durch diese Einschränkungen natürlich
weitgehend überflüssig. Es wird niemand hingehen und leich-
terdings Schlechtwetterentschädigung beziehen, wenn sein
Konto auf drei Abrechnungsperioden während zwei Jahren
eingegrenzt ist Wir haben immerhin den Vorteil, dass wir mit-
helfen können - wenn wirklich von der Wetterseite her Härte-
fälle bestehen -, in der Bauwirtschaft eine stabile Stammbe-
legschaft zu erhalten.
Wir müssen auch die gesamten Kosten sehen: Wenn Sie keine
Schlechtwetterentschädigung ausrichten, haben wir Entlas-
sungen - mit den Kosten der Neuanstellung und den Kosten
der ordentlichen Arbeitslosenversicherung.
Sie müssen auch sehen, dass sich, wenn unter widrigen Um-
ständen gearbeitet werden muss, das Problem der Sicherheit
stellt, insbesondere bei Baustellen im Berggebiet, beim Dach-
decken, bei Waldarbeiten im Berggebiet usw.
Aus Zeitgründen möchte ich nicht auf die regionalen Aspekte
eingehen, sondern Sie daran erinnern, dass auch die
Schlechtwetterentschädigung eine Art Versicherung ist und
dass es Branchen gibt, die vor allem unter diesem Titel der Ar-
beitslosenversicherung angeschlossen sind. Es ist also kein
Almosen, sondern es geht um die Abdeckung eines speziellen
Risikos.
Wer jetzt bei meinem Antrag noch von Geldverschwendung
redet oder mit möglichen Einsparungen dagegen argumen-
tiert, der macht Äusserungen, die eher in den Bereich des
Aberglaubens anstatt in denjenigen der Fakten gehören.
Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Einer
muss mir ja bestimmt zustimmen, nämlich Herr Ledergerber,
der gestern die bisherige Lösung derart kritisiert hat
Le président: Monsieur Hans Steffen a aujourd'hui son anni-
versaire. Nous lui présentons tous nos voeux. (Applaudisse-
ments)
Borradori Marco (D, TI): La discussione odierna, una volta di
più, affonda le sue radici nella coesione nazionale, nella soli-
darietà tra le diverse regioni.
L'abolizione dell'indennità per intemperie avrebbe delle gravi
ripercussioni sul mio Cantone. Una parte importante dell'atti-
vità edile ticinese awiene infatti in regioni che possiamo consi-
derare «di montagna». Pensiamo ad esempio alla Leventina,
alla Riviera, alla Valle di Blenio, per non menzionare che le più
note.
In una parte rilevante del territorio ticinese l'attività edile è dun-
que fortemente legata alle condizioni meteorologiche ed at-
mosferiche. A queste particolarità regionali dobbiamo aggiun-
gere anche una serie di altre attività vicine all'edilizia che di-
pendono dall'evoluzione meteorologica. Pensiamo qui in par-
ticolare al settore della pavimentazione stradale, che in Ticino
annovera più di mille addetti.
L'abolizione dell'indennità per intemperie rischia di trasfor-
marsi in un clamoroso boomerang, poiché andrà a produrre
decine di migliaia di disoccupati in un settore che per certe re-
gioni è vitale: certamente in Ticino.
Vi è infatti il giustificato timore che molte imprese procedano a
licenziamenti durante i mesi invernali o facciano ricorso solo a
mano d'opera stagionale.
Anche in termini finanziari le economie sono oltremodo discu-
tibili, ritenuto che il risparmio preventivato non è superiore ai
40,50 milioni di franchi.
L'indennità per intemperie incide oggi solo in minima misura
Dovesse essere soppressa questa indennità, sarà invece ine-
vitabile un degrado ulteriore e pesante dell'assicurazione con-
tro la disoccupazione. Ma non solo. A causa della disoccupa-
zione stagionale vi saranno pure minori introiti fiscali. E' dun-
que evidente che si tenta di risparmiare in un ambito sbagliato,
con effetti controproducenti rispetto al contenimento delle
uscite.
A cosa serve risparmiare 40 milioni di franchi - pari a meno del
2 percento della spesa complessiva - se poi si finisce con il ri-
baltare, con il trasferire gli oneri sulla disoccupazione «tout
court»? In Ticino, inoltre, si penalizzerebbero le regioni disco-
ste, si genererebbero nuovi licenziamenti e nuovi disoccupati,
si renderebbe meno sicura e più cara la costruzione, i cui costi
potrebbero lievitare del 2 percento nell'edilizia e del 3 per-
cento nel genio civile.
E poi, chi sceglierebbe ancora un mestiere dell'edilizia, in cui
si rischia di diventare in pratica uno stagionale? Oltre a mettere
a repentaglio migliaia di posti di lavoro, con conseguente
emarginazione, in particolare dei lavoratori più anziani e più
cagionevoli di salute, l'abolizione di questa indennità trarrà
con sé degli effetti perversi.
La Germania, che l'ha soppressa, facendola uscire dalla porta,
ha visto rientrare dalla finestra oltre un miliardo di marchi in più
di spesa pubblica con il ricarico sulla disoccupazione.
Tutti i Paesi a noi vicini, compresi quelli con difficoltà economi-
che ben maggiori delle nostre, conoscono e applicano la pra-
tica dell'indennità per intemperie. Proprio di fronte ad una con-
correnza estera sempre più forte, è irragionevole procedere a
modifiche di questo genere che penalizzerebbero le imprese
indigene. Un Cantone come il Ticino, che vive già una situa-
zione economica ed occupazionale difficile, non potrebbe
sopportare l'ulteriore grave colpo che deriverebbe dall'aboli-
zione dell'indennità per intemperie.
La solidarietà confederale, la coesione nazionale, ossia quei
concetti che, se messi realmente in pratica, rappresentano
uno strumento in grado di accomunare le regioni più fortunate
alle altre, devono costituire la risposta che oggi noi, consape-
volmente, diamo all'interrogativo che ci viene posto.
Ragioni di ordine finanziario tali da giustificare una simile mi-
sura di contenimento delle spese non ce ne sono, visto che i ri-
sparmi generati da un lato comporteranno aggravi nelle uscite
dall'altra parte.
Vi invito dunque a mantenere la situazione esistente. Ogni al-
tra soluzione causerebbe dei pregiudizi difficilmente riparabili.
Epiney Simon (C, VS): L'indemnité en cas d'intempéries n'est
pas révolutionnaire en Suisse puisqu'elle date de 1951 et elle
n'est pas non plus révolutionnaire à l'étranger puisqu'elle est
appliquée par quasiment tous les pays qui nous entourent.
Elle fait donc partie d'un système de protection qui nous est fa-
milier et qui a fait ses preuves jusqu'à aujourd'hui.
Vouloir supprimer aujourd'hui cette indemnité en cas d'intem-
péries, quels effets cela va-t-il provoquer? A mon sens, il y a
trois sortes d'effets qu'on risque de provoquer avec la sup-
pression d'une pareille indemnité.
Premièrement, on va provoquer un faux effet économique
parce que, en fait, on va faire de fausses économies en repor-
tant simplement un chômage partiel sur un chômage complet
saisonnier.
Deuxièmement, il y a un effet pervers sur le plan professionnel.
On va inévitablement dissuader les jeunes de se former, no-
tamment dans le bâtiment puisqu'ils vont se trouver confron-
tés à un travail saisonnier qui ne sera pas de nature à les inté-
resser. On va donc créer, à long terme et davantage, une
main-d'oeuvre moins qualifiée dans le bâtiment, avec les ef-
fets pervers que cela peut susciter.
Troisièmement, sur le plan social, il y a un effet manifeste. Le
déficit de couverture sociale à craindre dans ces professions
va faire en sorte que là aussi on va dissuader les jeunes d'em-
brasser une profession dans le bâtiment
Si on supprime l'indemnité en cas d'intempéries, on va donc
inévitablement assister à une vague systématique de licen-
ciements chaque année, avec une prolifération de contrats
purement saisonniers, ce qui n'est évidemment pas une

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1604
N 
29 septembre 1994
bonne chose. Si on veut agir, il faut donc agir contre les abus,
mais non pas agir en direction d'une suppression de ces in-
demnités en cas d'intempéries, qui ont fait largement leurs
preuves.
Jaeger Franz (U, SG): Es ist verständlich, dass sich eine Pha-
lanx von verschiedenen Gruppen, die ihre Besitzstände wah-
ren wollen, für die Beibehaltung einer Schlechtwetterentschä-
digung einsetzt. Das ist der politische Prozess, das müssen
wir akzeptieren. Aber gestatten Sie doch, dass ich hier grund-
sätzlich den Standpunkt vertrete, dass wir die Ziele und den
Grundgedanken dieser Gesetzesrevision auch in diesem Be-
reich aufrechterhalten und durchziehen müssen.
Ich bin übrigens auch überrascht, dass sich in der Vernehm-
lassung kein einziger Bergkanton für die Beibehaltung ausge-
sprochen hat - auch nicht der Kanton Tessin, er war nur für
eine Verschärfung, auch nicht der Kanton Graubünden, auch
nicht die Innerschweizer Kantone. Das war eine Überra-
schung. Um so mehr meine ich, dass wir heute unsere Linie
weiterverfolgen müssen, indem wir sagen: Selbstverantwor-
tung gehört auch hierher, Missbrauchsschutz gehört auch
hierher. Mit der bisherigen Regelung hatten wir eine Miss-
brauchsschleuse, das müssen wir klar erkennen. Deshalb
sind wir der Auffassung, dass wir auf diese Sache verzichten
müssen.
Ich muss meinem lieben Freund Sepp Kühne sagen - der be-
ste von all diesen Anträgen ist noch der seine -: Auch Dein An-
trag kann mich nicht zufriedenstellen, denn ergehtauch noch
nicht weit genug. Ordnungspolitisch ist er ein trojanisches
Pferd - und das muss weg! Was wir mit solchen Anträgen ma-
chen, ist Strukturerhaltungspolitik. Aber wir wollen doch keine
Strukturerhaltung über das Arbeitslosenversicherungsgesetz
machen!
Ich war überrascht, als ich den Antrag Bezzola las. Herr Bez-
zola wollte die Bestimmung auf das Gebiet eingrenzen, das für
das Investitionshilfegesetz gilt; das ist eigentlich sehr lobens-
wert. Ich habe mir überlegt, wie er es dann mit dem Engadin
hält, das ja damit nicht mehr drin ist. Dann habe ich von den
1200 Metern über Meer gelesen und habe dann ausgerech-
net, dass Scuol-Tarasp auf 1250 Meter über Meer liegt: Das
ganze Unterengadin ist also auch noch mit dabei! Er hat das
sehr geschickt gemacht, aber ich bin trotzdem der Auffas-
sung, wir sollten hier sauber bleiben.
Zu den Einsparungen: 70 Millionen Franken werden hier ein-
gespart Wir haben gestern überall -auch bei den Frauen, als
es um die Erziehungsarbeit ging - Einsparungen gemacht, wir
haben dieses Argument gebracht; wir müssen auch jetzt spa-
ren. Und wenn das Gutachten meines lieben Kollegen Hans
Schmid zur Auffassung gelangt, dass man so gar nichts spart,
dann kann ich Ihnen genau sagen, wie er auf seine Zahlen ge-
kommen ist: Er hat nämlich die Strukturerhaltungseffekte ein-
gerechnet Das ist durchaus zulässig. Kurzfristig hat seine Be-
rechnung sicher etwas für sich, sie ist sogar richtig; aber lang-
fristig werden Sie mit Strukturpolitik und Strukturerhaltungs-
politik auf diese Weise keinen volkswirtschaftlichen Nutzen er-
zielen. Die Einsparungen werden wieder verlorengehen, und
am Schluss bleiben nur der Schaden und die Missbrauchs-
möglichkeiten.
Aus diesem Grunde möchte ich Sie dringend darauf hinwei-
sen, hier ordnungspolitisch, sparpolitisch sauber zu bleiben.
Es gibt bei uns viele, die immer vom Sparen reden: Hier kön-
nen Sie wieder einen kleinen Baustein legen. Bleiben Sie bitte
Ihrer Politik treu, und machen Sie auch keine Kompromisse!
Denn diese Kompromisse sind nicht sauber - wir sind immer
noch im Bereich der Branchensubventionierung, es geht um
eine Quersubventionierung von Branche zu Branche. Wenn
wirklich ein Problem besteht, kann man das über eine Privat-
versicherung lösen. Organisatorische Vorkehrungen werden
ja dann ohnehin nicht mehr gemacht. Wir wollen keinen
Selbstbedienungsladen, wir wollen die Selbstverantwortung
auch in diesem Bereich aufrechterhalten.
Deshalb bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Sie
hat einen guten Weg gewählt, sie hat einen konsequenten
Weg gewählt Geben Sie nicht einfach nach, sondern halten
Sie die Linie durch!
Wenn Sie doch den Struktur- und ordnungspolitischen Sün-
denfall machen wollen, dann sollten Sie noch am ehesten
dem Antrag Kühne zustimmen. Aber wie gesagt: Herr Kühne,
auch Ihrem Antrag muss ich leider eine klare Absage erteilen.
Nebiker Hans-Rudolf (V, BL): Es ist verständlich, dass die Di-
rektbetroffenen, insbesondere das Baugewerbe, reagieren,
wenn man auf die Schlechtwetterentschädigung zu sprechen
kommt. Es ist auch verständlich, dass sie sogar die Hoch-
schule St Gallen mit Gutachten beauftragen. Das ist alles in
Ordnung. Aber wir haben schon mehrmals festgestellt - und
das ist der wichtigste Punkt -, dass wir auch finanzpolitische
Massnahmen treffen müssen, weil die Arbeitslosenversiche-
rungskasse nicht mehr im Lot ist. Es gilt, einige Sparmassnah-
men zu treffen, auch wenn die einzelne Massnahme wenig
bringt. Es ist nicht möglich zu sparen, also Ausgaben einzu-
schränken, ohne dass jemand davon betroffen wird. Das ist
eine Gesetzmässigkeit Es geht lediglich darum, dass der
Schaden nicht derart ist, dass eine gewisse Schmerzgrenze
überschritten wird. Ich möchte vier Bemerkungen anfügen:
1. Auch mit der Aufhebung der Schlechtwetterentschädigung
und der Einführung der fünftägigen Karenzfrist wird die lau-
fende Rechnung der Arbeitslosenversicherungskasse bei gut
150 000 Arbeitslosen, wie wir sie jetzt haben, immer noch ein
Defizit von 1,36 Milliarden Franken aufweisen. Man kann doch
nicht verantworten, plötzlich Massnahmen im Sinne dieser
Sparanstrengungen nicht durchzuführen, nur weil einzelne
betroffen sind. Die Sache ist um so stossender, als gerade
diese Kritik an der Aufhebung der Schlechtwetterentschädi-
gung aus Kreisen kommt, die immer dafür plädieren, dass
man in diesem Staat sparen müsse. Ein Appell zum Sparen ist
nur dann ehrlich, wenn man auch im eigenen Bereich bereit
ist, auf gewisse Entschädigungen zu verzichten, und dahin ge-
hört nun einmal diese Schlechtwetterentschädigung.
Insgesamt wurden 1993 130 Millionen Franken unter diesem
Titel ausbezahlt. Es ist klar, dass nicht der ganze Betrag ge-
spart werden kann. Aber ungefähr die Hälfte fällt weg: 70 Mil-
lionen Franken wären einzusparen, wenn nicht kurzfristig, so
doch mittelfristig.
2. Zum Argument Quersubvention: Es gibt nur wenige
Zweige, die von diesem Sonderfall profitieren: das Bauge-
werbe, die Landschaftsgärtnereien und die Ziegeleien. Es ent-
steht eine Quersubvention von den Bereichen, die kein
Schlechtwetter haben, zu den Bereichen, die offenbar
Schlechtwetter haben. Das ist nicht in Ordnung. Wenn es die
betroffene Branche für nötig findet, das Wetter auch noch zu
versichern, so kann sie das tun. Dann kann sie eine Branchen-
versicherung abschliessen. Aber es ist nicht Aufgabe der all-
gemeinen Arbeitslosenversicherung, diesen speziellen Fall zu
versichern.
3. Zum Argument Eigenverantwortung: Bei den Arbeitneh-
mern haben wir verschiedentlich dafür plädiert, dass die Ei-
genverantwortung endlich FUSS fassen müsse. Wir meinen,
dass auch die Unternehmer dieser betroffenen Branche Ei-
genverantwortung haben sollten. Denn in Eigenverantwor-
tung kann man auch Schlechtwetter überbrücken. Man kann
entsprechende Schutzmassnahmen treffen, man kann sich
entsprechend organisieren. Das ist selbst bei Baustellen über
1200 Meter über Meer möglich. Wenn die Schutzmassnah-
men nicht genügen, kann man zudem, weil alle Bauunterneh-
men unter den gleichen Bedingungen stehen, das Wetterri-
siko einkalkulieren. Es ist nicht abnormal, dass man gewisse
Risiken in der Offerte einrechnet.
4. Zum Vollzug und zum Missbrauch: Relativ kompliziert ist
der Vollzug, und entsprechend gross ist die Missbrauchsmög-
lichkeit Es sind in diesem Fall nicht die Arbeitnehmer, die die
Tendenz zum Missbrauch haben, sondern es sind die Arbeit-
geber. Das darf man auch einmal sagen. Wenn man schon
von Vermeidung von Missbräuchen auf der Arbeitnehmerseite
spricht, muss man so ehrlich sein und auch Missbräuche auf
der Arbeitgeberseite verhindern. Das ist nur möglich, indem
konsequent die ganze Schlechtwetterentschädigung aufge-
hoben wird.
Interessant ist das Resultat der Vernehmlassung bei den Kan-
tonen. Die Kommission hat eine Vernehmlassung bei den

29. September 1994 
N
1605
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Kantonen durchgeführt. 25 Kantone haben geantwortet.
13 Kantone haben zur Schlechtwetterentschädigung Stellung
genommen, 12 haben dazu nicht Stellung bezogen; sie sind
offenbar damit einverstanden, dass man an der Schlechtwet-
terentschädigung festhält. Von den 13 Kantonen, die geant-
wortet haben, wollen zwei Kantone (Wallis und Waadt) die
Schlechtwetterentschädigung 
beibehalten. 
Drei Kantone
(Neuenburg, Genf und Tessin) wollen die Bedingungen ver-
schärfen, im Sinne des Antrages Kühne. Acht Kantone, ein-
schliesslich Bergkantone, wollen ausdrücklich die Schlecht-
wetterentschädigung aufheben, beispielsweise die Kantone
Schwyz und Obwalden. Haben diese denn nicht das gleiche
Wetter und die gleichen Berge? Wenn es dort möglich ist,
sollte es auch im Kanton Wallis und im Engadin möglich sein!
Ich beantrage Ihnen im Namen der SVP-Fraktion, das ganze
Kapitel «Schlechtwetterentschädigung» zu streichen.
Hämmerte Andrea (S, GR): Herr Nebiker hat natürlich voll-
ständig recht: Ernsthaft sparen kann man nur dort, wo man
selber betroffen ist. Herr Nebiker, Sie haben jetzt aber eine
Sparpredigt in einem Bereich gehalten, wo Sie nicht mit Haut
und Haaren betroffen sind. Vor anderthalb Wochen haben wir
im Bereich Landwirtschaft über solche Dinge gesprochen, da
wollten Sie vom Sparen überhaupt nichts wissen, da wollten
Sie Beiträge zum Nulltarif. Ihren Sparappell können wir wirk-
lich nicht ganz ernst nehmen. Das nur zum voraus.
Die Schlechtwetterentschädigung hat zwingend etwas mit
den klimatisch schwierigen Bedingungen zu tun. Sie hat also
zwingend im Alpengebiet die grösste Bedeutung, weil dort na-
turgemäss die klimatischen Bedingungen am schwierigsten
sind. Gegen das Wetter kann man nichts tun. Es ist auch nicht
sinnvoll, das Klima zu erwärmen, nur damit man nachher keine
Schlechtwetterentschädigung mehr beziehen muss. Die Kli-
maerwärmung ist ja nicht unbedingt das Ziel, das wir verfol-
gen! Es handelt sich bei der Schlechtwetterentschädigung
letztlich um einen Solidaritätsbeitrag der klimatisch bevorzug-
ten an die klimatisch benachteiligten Regionen. Diese Solida-
rität, Herr Nebiker, lässtsich nicht privatisieren.
Ich bin, im Gegensatz zu vielen anderen, die häufig am Red-
nerpult stehen, kein «Berggebietsjammeri» und auch kein
«Subventionsschnorrer»; ich halte mich in dieser Hinsicht kon-
sequent und regelmässig zurück. Trotzdem muss ich Ihnen in
Erinnerung rufen, dass wir in letzter Zeit oder in nächster Zu-
kunft einige für das Berggebiet sehr wichtige Entscheide ge-
troffen haben oder treffen werden. Vor kurzem haben wir das
Berggebiet steuerlich massiv neu belastet, nämlich die wich-
tigste Industrie des Berggebietes, den Tourismus. Gleichzeitig
haben wir die Belastung für die übrige Exportindustrie, im Mit-
telland, in den Zentren, massiv reduziert. Heute soll also über
die Schlechtwetterentschädigung entschieden werden, wel-
che gestrichen werden soll, was wiederum das Berggebiet am
meisten trifft.
In Kürze werden wir, auch ich persönlich, dem Gatt-Abkom-
men zustimmen. Dieses Abkommen wird wiederum in erster
Linie den wirtschaftlich starken Dienstleistungs- und Industrie-
zentren zugute kommen und im Berggebiet, wenn überhaupt,
erst viel später positive Auswirkungen zeitigen. Das ist nicht
bestritten, wie alle Untersuchungen zeigen.
Es ist meiner Auffassung nach staatspolitisch unklug, wenn
sich solche Entscheide innert kürzester Zeit häufen.
Was sind nun die Folgen der Abschaffung der Schlechtwetter-
entschädigung? Einmal die Folgen für das Baugewerbe: Im
Baugewerbe ist eine Umstrukturierung im Gang, es sind Be-
mühungen im Gang, die einheimischen Arbeitskräfte besser
zu qualifizieren. Diese Besserqualifikation wird natürlich zu-
nichte gemacht, wenn wir wieder zur Saisonarbeit, auch für
Schweizer Arbeitnehmer, zurückkehren. Es ist in der Tat so:
Wird die Schlechtwetterentschädigung fallengelassen, ist es
völlig klar, dass in der Winterzeit - bei hohem Schnee, bei
Wind und Kälte-die Schweizer Arbeitnehmer auch nicht mehr
in den Betrieben gehalten werden können. Sie werden also ar-
beitslos und verharren vernünftigerweise -wenn sie gut quali-
fiziert sind - nicht in der Arbeitslosigkeit, sondern bewegen
sich in eine Region, wo ihnen für das ganze Jahr Arbeit zugesi-
chert werden kann. Bei den weniger qualifizierten Schweizer
Arbeitnehmern ist ebenfalls klar: Es wird kein Spareffekt er-
zielt, sondern diese werden ganz einfach arbeitslos und fallen
so der Arbeitslosenkasse über den ordentlichen Weg zur Last.
Mit dieser vermeintlichen Entlastung ist es also nichts, im Ge-
genteil: Die Streichung der Schlechtwetterentschädigung ist,
auch nur im engen Bereich der Arbeitslosenversicherung, gar
nicht «rentabel», sondern eine Belastung.
Noch ein Blick auf die anderen europäischen Länder: Es gibt
in Westeuropa kein einziges Land, das die Schlechtwetterent-
schädigung nicht kennt Wieso jetzt ausgerechnet wir in der
Schweiz, mitten im Alpenraum, auf diese Entschädigung ver-
zichten wollen, müssten Sie schon ein bisschen genauer er-
klären.
Ich bitte Sie also, diese Schlechtwetterentschädigung beizu-
behalten, dem Minderheitsantrag Brunner Christiane und im
allerschlimmsten Fall dem Antrag Kühne zuzustimmen - aber
nur in Verbindung mit dem Antrag Lepori Bonetti. Der Antrag
Kühne allein ist in der Tat überhaupt nicht ausreichend und
fast gleichbedeutend mit dem Streichungsantrag.
Stucky Georg (R, ZG): Ich muss Ihnen mitteilen, dass die frei-
sinnig-demokratische Fraktion in ihrer Mehrheit dem Antrag
Bezzola zustimmt. Das ausschlaggebende Argument für uns
ist, dass dieser Antrag die Anwendung der Schlechtwetterent-
schädigung auf ganz bestimmte, ausgewählte Gebiete be-
schränkt, in denen die Gefahr besteht, dass Langzeitarbeitslo-
sigkeit geschaffen werden könnte respektive ausgewichen
würde auf Saisonnierbeschäftigung.
Ich darf auch sagen, dass wir festgestellt haben, dass Herr
Bezzola in der Schweiz zu den Unternehmern gehört, die von
der Schlechtwetterentschädigung kaum Gebrauch gemacht
haben. Wir sind aber auch der Überzeugung, dass die Miss-
bräuche sehr häufig sind. Es wurde sogar behauptet, dass von
vier untersuchten Fällen drei nicht in Ordnung waren. Wir ver-
stehen auch die Kantone respektive die kantonalen Industrie-
und Arbeitsämter, die darauf hinweisen, dass die Kontrolle
schlecht läuft, kaum durchzuführen ist: nicht zuletzt deshalb,
weil gemäss Verordnung eine Schlechtwetterentschädigung
bis fünf Tage nachgemeldet werden kann, nachdem das Er-
eignis erfolgt ist. Hier gilt es, etwas zu ändern, und zwar von
Bundes wegen.
Es ist aber auch von den Unternehmern zu erwarten, dass sie
in ihrem Betrieb eine bessere Organisation anwenden, indem
sie Arbeiten annehmen, die sie auch bei schlechtem Wetter
ausführen können, und damit ein gewisses Gleichgewicht her-
stellen. Das wird zwar nicht überall möglich sein. Deshalb
auch unsere Zustimmung zum Antrag Bezzola
Wir sind uns bewusst, dass es darum geht, ein Berufsrisiko ab-
zusichern, und zwar zu Lasten der Arbeitslosenversicherung.
Andere Branchen können das nicht. Es ist nicht zu leugnen,
dass damit eine Quersubventionierung von Branche zu Bran-
che stattfindet. Die Landwirtschaft zum Beispiel kann bei
schlechtem Wetter keine Beiträge fordern, wenn sie ihre Er-
zeugnisse verregnet sieht oder nicht ernten kann, weil der Bo-
den zu weich ist. Die Landwirtschaft trägt zum Beispiel die Ha-
gelversicherung selbst Es käme niemand auf die Idee, bei Ha-
gelschäden noch die Arbeitslosenversicherung einspannen
zu wollen. Es wäre durchaus denkbar, dass auch bei der
Schlechtwetterentschädigung eine Privatversicherung dazwi-
schengeschaltet werden könnte, worauf auch Herr Nebiker
hingewiesen hat. Natürlich wäre sie teuer.
Wenn wir also bei der Schlechtwetterentschädigung etwas re-
striktiver werden - das will ja der Antrag Bezzola -, dann ver-
stehen wir das als einen Schuss vor den Bug der entsprechen-
den Branchen und als Aufforderung, hier ein mehreres zu tun.
Deshalb beantragen wir Zustimmung zum Antrag Bezzola und
Ablehnung der übrigen Anträge.
Pini Massimo (R, TI): Très brièvement, ce n'est pas nous qui
demandons de reprendre ce qu'on a mis derrière la porte,
mais l'Ecole des hautes études commerciales de l'Université
de Lausanne qui le demande très clairement Une évaluation
de la Haute école de Saint-Gall, publiée samedi 24 septembre
1994, recommande de ne pas supprimer les indemnités en
cas d'intempéries.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1606
N 
29 septembre 1994
I costi sarebbero nettamente superiori alle possibilità di eco-
nomia per l'assicurazione contro la disoccupazione. I partner
sociali del settore della costruzione avevano chiesto all'Istituto
di ricerca sul lavoro e il diritto del lavoro dell'Alta scuola di
San Gallo (HSG), di effettuare l'analisi, analisi che è stata fatta
La Società svizzera degli impresaci-costruttori, il Sindacato
edilizia e industria e la Federazione cristiana svizzera degli
operai del legno ed edili hanno reso noto il 24 settembre 1994
il contenuto di questo studio. Il faut faire reprendre le contenu
de cette étude. Il faut récupérer ce qu'on a mis derrière la
porte.
Je remercie Mme Brunner Christiane et M. Bezzola, car il me
semble que le consensus a été trouvé. Ce n'est pas unique-
ment le problème du Tessin. Nous ne pouvons pas toucher le
noyau dur de cette révision partielle de la loi en laissant der-
rière la porte le chômage involontaire, je souligne «involon-
taire», dû aux intempéries.
Bien sûr, et je termine par là, il faut être très sévère avec les
abus. Il y en a eu et il pourrait encore y en avoir, mais ça ne si-
gnifie pas qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Je partage
l'avis quia été exprimé tout à l'heure.
Je vous demande de soutenir la proposition de minorité et en-
suite, subsidiairement, les propositions Bezzola, Lepori Bo-
netti et toutes celles qui demandent un réexamen de cette
question qui n'a pas fait l'objet d'un consensus dans l'esprit
de la loi.
Gros Jean-Michel (L, GE): La majorité du groupe libéral sou-
tiendra la proposition de la majorité de la commission qui veut
supprimer l'indemnité en cas d'intempéries.
Nous sommes conscients que cette décision comporte des in-
convénients, qu'il s'agit d'un acquis récemment introduit dans
les risques couverts par l'assurance, et que les entreprises
pourraient contourner cette disposition en inscrivant tout bon-
nement leurs employés à l'assurance-chômage ordinaire pen-
dant la mauvaise saison. Mais, comme dans le cas du délai de
carence, il est de notre devoir de trouver des économies dans
l'application de cette loi pour être certain d'en assurer le finan-
cement à terme.
C'est ainsi qu'il faut absolument faire des choix entre ce qui est
souhaitable et ce qui est indispensable. Plusieurs arguments
ont finalement convaincu la majorité du groupe libéral de biffer
ce chapitre 4 «Indemnité en cas d'intempéries». L'un était que
le Conseil fédéral lui-même envisageait de le faire, et ceci dans
le cadre du programme d'assainissement des finances fédé-
rales. D'autre part, la réponse des cantons à la procédure de
consultation organisée par la commission a été plutôt encou-
rageante, puisque seuls deux cantons se sont déclarés oppo-
sés à cette suppression. Nous ne ferions ainsi qu'anticiper
quelque peu la volonté du gouvernement.
Un autre argument qui plaide en faveur de la suppression de
cette indemnité est le mélange des genres. Ces indemnités
sont octroyées exclusivement à deux branches de notre éco-
nomie: le bâtiment et l'économie forestière. Elles visent en
outre principalement les régions de montagne. De par leur
spécificité, elles deviennent donc une sorte de subventionne-
ment indirect de ces branches et de ces régions, et compor-
tent ainsi le risque de subventions croisées. En effet, l'aide aux
régions de montagne et à leurs investissements figure d'ores
et déjà dans d'autres lois, et il n'appartient pas à l'assurance-
chômage de se transformer en outil de subventionnement, ni
même, contrairement à ce que Mme Brunner Christiane a af-
firmé, en instrument de politique régionale et conjoncturelle, et
encore moins de maintien des structures.
En outre, le mauvais temps fait partie des risques inhérents à
une entreprise et peut donc être calculé dans le prix de revient
en tant que tel. Ici encore, ce n'est pas le rôle d'une assurance,
dont les cotisations sont payées par l'ensemble des salariés et
des employeurs, de contribuer à abaisser les coûts d'un sec-
teur particulier de l'économie, sans compter que l'application
pratique pose des problèmes, tant au niveau du contrôle ad-
ministratif qu'à celui des abus auxquels ces indemnités ou-
vrent indéniablement la porte. On ne peut en effet nier que la
garantie de voir ses employés payés par l'assurance pendant
les périodes de mauvais temps constitue un encouragement
pour l'entreprise à ne pas prendre toutes les mesures propres
à rendre les travaux possibles par tous les temps.
Encore une fois, les libéraux sont conscients que les entrepri-
ses concernées seront tentées, pendant l'hiver, de recourir au
licenciement de leurs employés ou au chômage partiel. Cela
ne suffit cependant pas à justifier le maintien d'une indemnité
qui a vu le jour en période d'euphorie financière, et ce, d'autant
que l'administration, dans une estimation très prudente, pré-
voit avec cette suppression une économie de quelque
70 millions de francs. Ce n'est sûrement pas à négliger.
C'est donc en pesant les avantages et les inconvénients d'une
telle décision qu'il vaut mieux soutenir la proposition de la ma-
jorité de la commission. Une minorité du groupe libéral don-
nera son appui à la proposition Kühne qui restreint l'usage de
l'indemnité en cas d'intempéries.
Deiss Joseph (C, FR): Au nom du groupe démocrate-chrétien
je vous propose de suivre la proposition Kühne.
Elle me plaît non seulement en tant que membre du Parti dé-
mocrate-chrétien, car elle me permet de vous proposer une
solution de compromis entre les extrêmes politiques que sont
la suppression ou le maintien, mais aussi en tant que repré-
sentant de l'Université de Fribourg puisque je peux apporter
un compromis entre les deux versions extrêmes des scientifi-
ques de Saint-Gall.
Le maintien des indemnités en cas d'intempéries, dans la pro-
position Kühne, est une solution très rigoureuse. Elle est limi-
tée à trois périodes de décompte sur deux ans et elle introduit
un délai d'attente de trois jours. Le groupe démocrate-chrétien
s'y rallie parce qu'il lui semble trop dur de biffer d'un trait une
solution qui existe maintenant depuis de nombreuses années,
parce que les économies possibles comparativement à la sup-
pression totale sont relativement élevées où la différence est
très faible, ou encore parce qu'effectivement, il risque d'y avoir
un certain déplacement du problème vers des résiliations de
contrats ou des licenciements définitifs.
Avec la proposition Kühne, on se limite à des cas de rigueur, et
le groupe démocrate-chrétien aimerait souligner de manière
très claire qu'il faut stopper le laxisme de la solution actuelle
qui revient à faire de la politique régionale ou de la politique
par branche. Dans la mesure où la proposition Bezzola limite
les indemnités aux régions de montagne, c'est de la politique
régionale et, sous cette forme, elle n'a rien à voir dans la loi sur
l'assurance-chômage, c'est dans la loi fédérale sur l'aide en
matière d'investissements dans les régions de montagne qu'il
faudrait la caser.
C'est vrai aussi pour ce qui est de la politique par branche. Les
solutions de six mois ou de six périodes de décompte sur deux
ans sont encore trop laxistes et permettent justement de verser
des indemnités pendant des périodes de l'année où il est tout
àfait naturel, comme l'a dit M. Hämmerle, qu'il soit impossible
de construire. A plus de 1200 mètres d'altitude, il est tout à fait
naturel qu'aux mois de décembre, janvier et février il soit diffi-
cile, voire impossible, de continuer des chantiers. Or, cela
n'entre pas dans le cadre de l'assurance-chômage, c'est aux
métiers à s'organiser en fonction d'éléments que l'on connaît
dès le départ C'est pourquoi nous vous invitons à limiter l'in-
demnisation à trois périodes sur deux ans. Cela permettra véri-
tablement de ne tenir compte que des cas d'exception.
C'est dans cet esprit que je vous invite, au nom du groupe dé-
mocrate-chrétien, à vous limiter à cette solution raffermie et à
soutenir la proposition Kühne.
Bezzola Duri (R, GR): Zuerst eine Präzisierung: Bei meinem
Antrag handelt es sich nicht mehr um einen Eventualantrag,
sondern um einen Antrag.
Ich habe zwei Punkte, die ich Herrn Jaeger noch sagen
möchte. Herr Jaeger, es gibt eine Ausbildung, die ich besser
habe gemessen dürfen als Sie, nämlich das Kartenlesen. In
bezug auf die IHG-Gebiete - also die Gebiete, in denen das In-
vestitionshilfegesetz greift - muss ich Ihnen sagen, dass das
Unterengadin, der Marktraum meiner Unternehmung, Teil des
IHG-Gebiets ist Nicht aus dem von Ihnen erwähnten Grund
habe ich noch «1200 Meter über Meer» in meinem Antrag ein-
gebaut, sondern weil es Regionen gibt wie die Landschaft Da-

29. September 1994 
N
1607
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
vos und das Oberengadin, die sonst ausgeklammert wären,
weil es keine Entwicklungsregionen sind. Das wäre in diesem
Fall nicht gerecht.
Kollege Jaeger hat für die harte Linie plädiert. Ich behaupte,
dass ich eine harte Linie eingenommen habe, indem ich drei
ganz klare Kriterien einbauen will. Das Ziel ist dabei das Erhal-
ten von Arbeitsplätzen und von Betrieben mit vorhandenen
Aufträgen in den IHG-Gebieten. Wenn man im Zusammen-
hang mit dem IHG immer noch von Strukturerhaltungsmass-
nahmen spricht, stimmt das einfach nicht Wenn man Aufträge
hat und diese nicht ausführen kann, darf man nicht von Struk-
turerhaltungsmassnahmen sprechen.
Wenn man konsequent die harte Linie einhalten will, muss
man die Kurzarbeitsentschädigung und die Schlechtwetter-
entschädigung gleich behandeln. Als Vergleich sei erwähnt,
dass es bei der Kurzarbeitsentschädigung um 800 Millionen
und bei der Schlechtwetterentschädigung um 114 Millionen
Franken pro Jahr geht. Daraus ersehen Sie, wo man Geld
einsparen könnte. Ich bin der Meinung, dass wir mit einer
härteren Linie die Schlechtwetterentschädigung beibehalten
müssen.
Ich bitte Sie um Zustimmung.
Jaeger Franz (U, SG): Herr Bezzola, ich entschuldige mich
beim Unterengadin, dass ich es auf die gleiche Höhe wie das
Oberengadin und die Landschaft Davos gehoben habe. Das
war ein Irrtum, und dafür möchte ich mich in aller Offenheit
«löffeln».
Ich möchte noch etwas zu Herrn Deiss sagen: Ich freue mich,
dass Sie hier offensichtlich zwischen zwei verschiedenen
Richtungen an unserer Hochschule zu vermitteln versuchen.
Ich kann Sie aber beruhigen: Diese zwei Richtungen gibt es
nicht. Hans Schmid und ich sind in ordnungspolitischen Be-
langen meistens der gleichen Meinung. Aber etwas muss ich
Ihnen sagen, Herr Deiss: Sie haben so getan, wie wenn es hier
Vertreter zweier extremer politischer Haltungen gäbe: diejeni-
gen, die die Schlechtwetterentschädigung nicht wollen, und
diejenigen, die sie so wollen, wie sie bisher gewesen ist Ich
wehre mich dagegen, dass man etwas als politisch extrem be-
zeichnet, was ordnungspolitisch absolut normal und selbst-
verständliche Pflichtübung ist. Herr Deiss, Sie kommen nicht
darum herum: Hier machen wir Strukturerhaltung, hier ma-
chen wir Regionalpolitik, hier machen wir ordnungspolitisch
etwas, was nicht in dieses Arbeitslosenversicherungsgesetz
hineingehört - und dabei bleibt es. Sie können da lange her-
umreden und sagen, Sie wollten das etwas strenger gestalten,
etwas eingrenzen - das ist alles schön und gut, aber ord-
nungspolitisch gibt es nur einen Weg, das ist der saubere
Weg. Das ist kein extremer Weg, sondern das ist das, was wir
ökonomisch, marktwirtschaftlich vertreten können.
Deiss Joseph (C, FR): J'ai parlé, Monsieur Jaeger, de deux
solutions extrêmes, pas extrémistes.
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte Ihnen zum
Vorgehen einen Vorschlag machen. Wir haben auf der einen
Seite den Antrag der Minderheit Brunner Christiane, die das
jetzige Recht unverändert weiterführen will. Dann haben wir
die Anträge Kühne und Bezzola, die das geltende Recht modi-
fizieren wollen. Allerdings beziehen sie sich auf verschiedene
Artikel. Über diese Modifikationen der verschiedenen Artikel
kann man geteilter Meinung sein. In diesem Sinne möchte ich
Ihnen empfehlen, artikelweise vorzugehen und zu entschei-
den, welche Modifikationen Sie eventualiter wollen und wel-
che nicht. Das ist meiner Meinung nach das logische Vorge-
hen. Das Endergebnis dieser Beratungen sollten wir dann
dem Minderheitsantrag Brunner Christiane gegenüberstellen,
der das jetzige Recht unverändert beibehalten will. Schliess-
lich sollten wir das Ganze dem Streichungsantrag der Mehr-
heit gegenüberstellen.
In Artikel 42 sind die Anspruchsvoraussetzungen für die
Schlechtwetterentschädigung geregelt. Diese Anspruchsvor-
aussetzungen werden im Antrag Kühne gemäss der bisheri-
gen Regelung übernommen. Der Antrag Bezzola will eine Er-
gänzung, eine zusätzliche Bedingung. Er will eine Gebietsein-
schränkung vornehmen: Er will diese Schlechtwetterentschä-
digung nur für das Berggebiet nach Investitionshilfegesetz
(IHG) und zusätzlich für die Gebiete über 1200 Meter über
Meer vorsehen.
Aus meiner Sicht ist diese Gebietseingrenzung eine eindeutig
regionalpolitische Massnahme. Es wird also Regionalpolitik
gemacht. Ich frage mich, ob es richtig ist, mit dem Arbeitslosen-
versicherungsgesetz Regionalpolitik zu betreiben. Nach mei-
ner Meinung haben wir regionalpolitische Instrumente, die wir
mit entsprechenden Mitteln ausstatten können, um gezielt re-
gionalpolitische Effekte zu erzielen. Was wir hier machen, ist
eine Ausschüttung nach dem Giesskannenprinzip im Bergge-
biet, wo wir annehmen, dass alle in diesem Gebiet ansässigen
Unternehmen diese regional politische Förderung nötig haben.
Ich persönlich bin der Meinung, wir sollten die geltenden An-
spruchsvoraussetzungen beibehalten. Es kommt eine zusätz-
liche Schwierigkeit hinzu, indem Herr Bezzola formuliert, Ar-
beitnehmer hätten Anspruch auf eine solche Schlechtwetter-
entschädigung, wenn sie in Berggebieten über 1200 Meter
über Meer tätig sind. Bedeutet das, dass das Unternehmen auf
über 1200 Meter über Meer liegen muss? Bedeutet das, dass
die Arbeitsstelle auf über 1200 Meter über Meer liegen muss?
Wie verhält es sich, wenn ein Skilift oder eine Strasse von 1000
auf 1400 Meter über Meer gebaut wird? Ich frage mich, ob das
ein zweckmässiges Kriterium ist
Wenn Herr Bezzola schon ein zusätzliches Kriterium einbrin-
gen möchte, dann empfehle ich ihm, auf diese Höhenlage zu
verzichten und sich auf das IHG zu beschränken. Dann steht
ein klarer regionalpolitischer Ansatz dahinter. Man weiss, was
man will. Die 1200 Meter über Meer hingegen wirken eher zu-
fällig, tragen zur Verwirrung bei und bringen Leistungen an
Personen, bei denen man sich fragen muss, ob das wirklich
gewollt ist.
In diesem Sinne schlage ich Ihnen bei Artikel 42 vor, den gel-
tenden Gesetzestext beizubehalten.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Selon la procédure de
vote en vigueur, nous commençons par discuter des proposi-
tions de détail et lorsque nous aurons épuré le texte, nous op-
poserons le résultat à la proposition de la majorité de la com-
mission, qui demande la suppression totale de l'indemnité en
cas d'intempéries.
En ce qui concerne l'article 42, je mettrai en évidence la propo-
sition Kühne et la proposition Bezzola
La proposition Kühne correspond au texte actuel, c'est-à-dire
que l'indemnité en cas d'intempéries peut être touchée que
l'on habite en plaine ou en montagne, indifféremment. C'est le
temps, les conditions météorologiques qui sont déterminants
pour la toucher et non pas d'autres caractéristiques géogra-
phiques.
M. Bezzola, dans un souci d'économie et parce qu'il consi-
dère que les intempéries sont naturellement qualitativement
beaucoup plus importantes en montagne, voudrait restreindre
la possibilité de toucher l'indemnité aux seules régions de
montagne. Il y avait un seul petit inconvénient dans sa proposi-
tion, c'est que les régions de montagne, au sens de la LIM,
couvrent l'ensemble du pays sauf l'Engadine qui n'a pas de
régions LIM, raison pour laquelle il a ajouté la précision quant
aux régions de montagne au sens de la loi fédérale sur l'aide
en matière d'investissements dans les régions de montagne,
mais aussi à partir d'une altitude de 1200 mètres.
Cette solution suscite évidemment beaucoup de difficultés,
dont la plus nette est de savoir ce qu'il faut situer au-dessus de
1200 mètres. Est-ce que c'est le chantier? Si le chantier
s'étend sur plusieurs kilomètres, comme par exemple pour la
construction d'un téléphérique, faut-il considérer le tronçon le
plus long du chantier? Est-ce qu'il faut considérer le lieu d'im-
plantation de l'entreprise? Est-ce qu'il faut considérer le nom-
bre moyen d'ouvriers mis sur ce chantier par rapport à l'en-
semble de l'entreprise? Je crois que ce type de réglementa-
tion conduit à des abus.
Si vous voulez choisir quelque chose, il faut choisir la solution
qui pose le moins de problèmes, c'est celle qui avait été adop-
tée en son temps par le Conseil fédéral, c'est le droit en vi-
gueur, c'est, pour l'article 42, la solution Kühne.

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1608
N 
29 septembre 1994
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Vous êtes placés
devant le choix entre trois variantes principales, avec quelques
sous-variantes pour agrémenter le tout C'est dire que nous
n'allons pas chômer avec les votes, les sous-votes et les
contre-votes. Je voudrais trancher d'abord la question du prin-
cipe de l'indemnité en cas d'intempéries.
Nous avons la formule qui consiste à perpétuer la solution ac-
tuelle, telle qu'elle est contenue dans la loi actuelle et telle que
la proposition de minorité l'a reprise. La deuxième formule
consiste à supprimer purement et simplement l'indemnité en
cas d'intempéries (proposition de la majorité de la commis-
sion), et la troisième formule consiste à la maintenir, mais à
prévoir une application plus rigoureuse, plus stricte, plus res-
trictive de cette indemnité (propositions Kühne et Lepori Bo-
netti).
Je m'explique à propos de chacune de ces trois variantes. Il
est incontestable que la première variante - nous pouvons le
dégager maintenant après l'expérience - est trop laxiste, trop
facile; le contrôle même du temps qu'il fait est difficile à opérer
dans ce pays qui grouille de microclimats et le bureau
concerné, fût-il cantonal, ne peut pas savoir ce qui se passe
dans une vallée qui se trouve peut-être à 50 kilomètres de son
siège. La politique dans ce domaine est une politique à la-
quelle on peut accéder trop facilement Elle n'est pas dans la
droite ligne de la loi que nous discutons et que nous voulons
dorénavant plus spécifique et mieux orientée.
En ce qui concerne la proposition de la majorité de la commis-
sion, qui vise à supprimer purement et simplement l'indemnité
en cas d'intempéries, M. Jaeger a relativement, voire tout à
fait, raison de dire qu'elle est parfaitement dans le sens de
l'«Ordnungspolitik». Mais je ne voudrais pas, en l'affirmant,
qu'on ait l'impression, dans votre Conseil, que la politique de
l'indemnité en cas d'intempéries n'est qu'une politique régio-
nale qui n'a rien à voir dans une loi sur l'assurance-chômage.
Oui, une politique d'indemnisation en cas d'intempéries a des
significations régionales, particulières, mais elle a aussi et sur-
tout une signification dans la politique du marché du travail.
C'est bien cela qui doit nous retenir, qui doit nous occuper au
moment où nous construisons une nouvelle assurance-chô-
mage. Car si nous supprimons purement et simplement cet
instrument, au nom de la clarté du comportement, de la pureté
cristalline et libérale du système, nous allons bel et bien trans-
former les données du marché du travail. Nous allons bel et
bien créer, dans un certain nombre de cas, des nouvelles si-
tuations en matière de chômage, contribuer à un chômage
réel, plutôt que de recourir, comme on le fait par exemple avec
le chômage à temps partiel, à une solution intermédiaire qui
permet d'éviter l'aggravation du chômage en tant que tel.
Je défends la légitimité d'un tel instrument à l'intérieur de la
politique du travail et de l'assurance-chômage. Cette formule
a donc sa justification, et nous voudrions que cela fût retenu,
car ceux qui se donnent mauvaise conscience en imaginant
que l'on va à contresens des efforts actuels vers un retour aux
sources et à la pureté économique se trompent II faut consi-
dérer cette dimension politique et éminemment sociale du tra-
vail, que revêt l'indemnisation en cas d'intempéries.
Mais alors, et j'aborde la troisième variante, il est tout à fait
clair, pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure, que si nous
maintenons le principe d'une indemnisation possible en cas
d'intempéries, il faut alors que les mécanismes jouent de ma-
nière plus contrôlée et plus sévère qu'ils ne le font actuelle-
ment Pour cela, il est indispensable d'avoir un dispositif et un
encadrement législatif de meilleure qualité, plus stricts que
ceux dont nous disposons aujourd'hui.
A cet égard, et pour aller droit au but, il me paraît que la propo-
sition Kühne, complétée par la proposition Lepori Bonetti, est
la solution la plus équitable et la plus équilibrée qui soit La
proposition Bezzola est sans doute très intéressante, mais elle
exclut la plaine, c'est-à-dire les zones situées en dessous de
l'altitude limite qu'il a fixée. Avec une telle politique, on lui
confère de nouveau un caractère régional excessif et on ne
permettrait pas l'application d'une politique qui, dans certains
cas - et je songe à l'exemple de la plaine du Tessin -, a été par-
ticulièrement bienvenue et particulièrement nécessaire. C'est
la raison pour laquelle je préfère à cette formule la solution
Kühne/Lepori Bonetti qui nous apporte vraiment un instru-
ment permettant, avec ses trois jours de carence, un contrôle,
une administration claire et responsable des cas. Un instru-
ment qui nous permet ainsi de mieux partager les risques à as-
sumer entre le fonds et les entreprises.
Que M. Nebiker remarque que certains secteurs comme l'agri-
culture, tributaire elle aussi des conditions météorologiques,
ne reçoivent rien à ce titre n'est pas une comparaison perti-
nente. Bien qu'il soit clair que l'agriculture est tributaire des
conditions météo, elle reçoit toutefois une partie importante de
son revenu, notamment dans les régions de montagne, par le
versement de deniers publics qui, quelle que soit la produc-
tion, assument la base de la viabilité des entreprises agricoles
et les situent donc, par rapport à la collectivité, dans un exem-
ple totalement différent de celui des entreprises du génie civil,
de la construction ou des entreprises forestières, par exemple.
Je crois que c'est une solution bien équilibrée et lucide que
nous choisissons avec cette formule. Au chapitre des écono-
mies, sans doute, la suppression de l'instrument indemnité en
cas d'intempéries aurait apporté quelque 70 millions de francs
supplémentaires par année au fonds. La formule proposée ne
va pas si loin, mais elle va tout de même jusqu'à 40 millions de
francs. C'est donc, là aussi, un assainissement financier.
M. 42
Le président: M. Epiney a retiré sa proposition.
Abstimmung - Vote
Eventuell -A titre préliminaire
Für den Antrag der Minderheit/Kühne
Fü r den Antrag Bezzola
124 Stimmen
32 Stimmen
Le président: Le vote définitif sur la proposition de la majorité
de biffer le chapitre 4 (art. 42 à 50) en entier n'aura lieu qu'à la
fin du débat. Les différentes propositions concernant
l'article 49 ne seront discutées que si vous décidez de mainte-
nir ce chapitre.
Art. 43
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: In Artikel 43 geht es um
die Frage, welcher Arbeitsausfall anrechenbar ist Ich muss Ih-
nen hier empfehlen, dem Antrag Kühne zu folgen, weil dieser
am besten geeignet ist, das Missbrauchspotential zu reduzie-
ren. In dem von den Baumeistern und den Gewerkschaften
vorgelegten Gutachten von Herrn Professor Hans Schmid von
der Hochschule St Gallen wird festgestellt, dass in 73 Prozent
der kontrollierten Fälle ein Missbrauch festgestellt worden sei:
«Bei der Schlechtwetterentschädigung wurden in knapp
73 Prozent der kontrollierten Fälle zuviel Leistungen kassiert»
Das Missbrauchspotential in diesem Bereich ist enorm. Sie
können hier den ganzen Tag von Missbrauchsbekämpfung re-
den, aber wenn es einmal um eine konkrete Bekämpfung
geht, dann muss man auch etwas tun.
Der Antrag Kühne sieht verschiedene notwendige Massnah-
men vor, die übrigens auch als Variante in der Subkommission
zur Diskussion standen und dort in der Minderheit blieben,
aber als Variante geprüft und immerhin als tauglich erachtet
wurden. Insbesondere steht in Absatz 1 Buchstabe b, dass
der Arbeitsausfall nur dann anrechenbar ist, wenn die Fortfüh-
rung der Arbeiten «trotz genügender Schutzvorkehrungen»
unzumutbar ist Das heisst: Man kann den Leuten zumuten,
Mäntel sowie Handschuhe anzuziehen und ein Plastikdach
über die Baustelle oder ein Zelt über eine Grube zu stellen.
Das ist zumutbar unter diesem Titel. Es müssen also Schutz-
vorkehrungen verlangt werden. Das muss nach meiner Mei-
nung in Absatz 1 Buchstabe b eingeführt werden.
Ebenso wichtig ist Absatz 3, wo das geltende Recht nur einen
halben Tag Karenzzeit vorsieht. Herr Bezzola möchte auf zwei
Tage gehen. Sie haben sich soeben bei der Kurzarbeitsent-
schädigung für drei Tage entschieden. Ich bitte Sie, konse-
quenterweise auch hier dem Antrag Kühne zu folgen, der drei
Tage als Karenzzeit vorsieht

29. September 1994 
N
1609
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: L'article 43 traite des
conditions qui doivent être réalisées pour que l'on puisse
prendre en compte la perte due aux intempéries.
La proposition Kühne est plus sévère que le texte actuel.
L'idée de M. Kühne est par exemple d'éviter qu'en plein été, à
Zurich, sous prétexte qu'il fait beaucoup trop chaud, on re-
nonce à travailler parce que les conditions météorologiques
ne le permettent pas. Il introduit à la lettre b: «en dépit de me-
sures de protection suffisantes». Je crois qu'il faut accepter
cette aggravation des conditions météorologiques et, par là
même, voter la proposition Kühne.
Plus important est le problème du délai de carence. Est-ce que
ce doit être deux jours comme le propose M. Bezzola, ou trois
jours comme le propose M. Kühne? Là aussi, nous vous invi-
tons à suivre la proposition la plus sévère, c'est-à-dire trois
jours. Les abus sont assez nombreux, voire très nombreux ac-
tuellement, dans les demandes d'indemnisation en cas d'in-
tempéries. Cela vient de ce que le délai de carence est beau-
coup trop court, et plus il est court plus on peut essayer de
tromper les inspecteurs ou de tromper l'autorité, ou de jouer
sur une période de changement climatique courte, et donc
moins contrôlable, pour obtenir des indemnités de chômage.
Avec un délai de trois jours, il est évident que les contrôles
peuvent être suffisamment prolongés, «inquisitoriaux», dans
le meilleur sens du terme, pour qu'on liquide la plus grande
partie des abus. Si on en restait à deux jours, voire moins
comme c'est le cas actuellement, on maintiendrait la porte ou-
verte à tous les abus, alors qu'avec le délai de trois jours on éli-
minera certainement la majorité des abus. C'est pourquoi
nous vous invitons à voter la propostion Kühne plutôt que la
proposition Bezzola
J'ajoute qu'à mon sens, si on accepte la proposition Kühne,
soit trois jours, à l'article suivant, l'article 44, on n'est plus
obligé de demander aux entrepreneurs qui souhaitent bénéfi-
cier de cette possibilité d'annoncer à l'avance leur volonté
d'utiliser l'assurance-chômage en cas d'intempéries. Si on
exigeait cela avec trois jours de carence, cela signifierait que
chaque entrepreneur devrait dire à sa secrétaire de téléphoner
à l'Etat, dès qu'il y a un jour de mauvais temps, pour avertir, à
titre préventif, qu'il va utiliser l'indemnité de l'assurance-chô-
mage, car si cela durait quatre ou cinq jours, il ne faudrait pas
perdre un jour pour faire valoir ses droits.
La proposition Kühne à l'article 43 permettra d'être moins bu-
reaucratique, et elle évite les abus, à condition bien sûr que
vous refusiez ensuite, à l'article 44, l'autre proposition Kühne
qui devient alors inutile.
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag Kühne 
119Stimmen
Für den Antrag Bezzola 
34 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag Kühne 
118 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
37 Stimmen
Art. 44, 44a
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: In Artikel 44 geht es um
Bemessung und Dauer der Schlechtwetterentschädigung.
Der geltende Text, an dem die Minderheit Brunner Christiane
sowie Herr Bezzola festhalten möchten, erlaubt eine Dauer
von 12 bis 18 Monaten. Der Antrag Kühne - hier gehören Arti-
kel 44 und 44a zusammen - sieht drei Perioden innert zwei
Jahren vor, also drei Monate, der Antrag Lepori Bonetti hinge-
gen sechs Monate.
Ich lehne den Minderheitsantrag bzw. den Antrag Bezzola ab,
weil er zu weit geht. Wir haben in der Kommission über die
Dauer von sechs Monaten diskutiert und darin eine mögliche
Variante gesehen. Der Antrag Kühne (nur drei Monate) stand
nicht zur Diskussion.
Wenn man überhaupt an der Schlechtwetterentschädigung
festhalten will, ist eine Leistungsdauer von sechs Monaten
nach Antrag Lepori Bonetti akzeptabel, besser noch sind drei
Monate nach Antrag Kühne.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Aux articles 44 et 44a,
il s'agit des périodes pendant lesquelles on peut demander
l'indemnité de chômage dans la période-cadre de deux ans. Il
y a plusieurs propositions: une fois trois périodes de dé-
compte, selon la proposition Kühne, une fois six périodes de
décompte, selon la proposition Lepori Bonetti, et la solution du
Conseil fédéral qui va encore beaucoup plus loin, reprise par
la minorité.
Nous vous invitons à accepter la proposition Lepori Bonetti,
six mois, ce qui représente trois mois par an, les mauvais mois,
soit décembre, janvier et février. Au-delà, cela ouvre la porte à
de larges abus. C'est pourquoi nous nous en tenons à ces six
mois.
En dessous, trois mois, cela devient à notre sens une restric-
tion qui favorise trop nettement la plaine par rapport à la mon-
tagne où, objectivement, si l'on doit donner cette indemnisa-
tion, il faut qu'elle soit un peu plus large. Trois mois, cela re-
viendrait à faire une disposition pour la plaine et à faire de la
politique régionale dans le sens contraire de ce qui a été repro-
ché tout à l'heure à M. Bezzola C'est ce qu'il faut éviter, il faut
avoir une disposition applicable partout
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: En un mot: votez
la proposition Lepori Bonetti.
Le président: La proposition Früh a été retirée.
Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire
Für den Antrag Kühne 
81 Stimmen
Für den Antrag Lepori Bonetti 
67 Stimmen
Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire
Für den Antrag Kühne 
110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit/Bezzola 
42 Stimmen
Art. 45
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Artikel 45 Absatz 2 ge-
mäss Antrag Bezzola bringt eine zusätzliche, allerdings be-
schränkte Massnahme, um Missbräuche zu vermeiden. Nach-
dem wir allerdings - Herr Couchepin hat es bereits gesagt -
die drei Karenztage beschlossen haben, ist nach meiner Mei-
nung diese Massnahme nur noch homöopathischer Natur.
Man kann darüber diskutieren, es wäre noch eine Zusatz-
massnahme. Aber wir wollen es auch nicht übertreiben, man
kann auch darauf verzichten.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Je confirme que cette
mesure, après le délai de carence, ne va pas. Cela signifie que
tous les entrepreneurs doivent dire à leur secrétaire: «Dès qu'il
y a un jour de mauvais temps, vous téléphonez à l'Etat pour
avertir qu'on va utiliser les indemnités en cas d'intempéries.»
Au bout de deux jours, s'il a fait beau, ça n'aura servi à rien. Si
au bout de trois ou quatre jours, il fait toujours mauvais temps,
l'avertissement aura été envoyé à titre préventif.
Vous introduisez une formule bureaucratique qui obligera sys-
tématiquement à faire l'annonce au premier jour et dans tous
les cas, si bien que ce qui est automatique devient inutile et ça
n'amène plus rien, sinon un contrôle qui va tourner à la farce.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: A la réflexion et à
la vue des textes que je n'avais pas sous les yeux tout à l'heure,
je vous recommande de voter la proposition de la minorité.
Abstimmung - Vote
Eventuell-A titre préliminaire
Für den Antrag der Minderheit/Kühne
Fü r den Antrag Bezzola
Art. 42-4Ü, 50
90 Stimmen
58 Stimmen
David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Die Kommissions-
mehrheit hat die Streichung der Artikel 42 bis 50 beantragt,
weil sie der Überzeugung ist, dass hier ein Sparpotential von

Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
1610
N 
29 septembre 1994
70 Millionen Franken liegt. Zudem - ich habe es Ihnen bereits
unterbreitet, und es steht auch im Gutachten Schmid - gibt es
eine hohe Missbrauchsquote. Ich bedaure, dass die Branche
nicht in der Lage war, diese Missbräuche rechtzeitig abzu-
stellen.
In der vorangegangenen artikelweisen Beratung haben Sie
deutlich und massiv eingeschränkt. Wir rechnen nach Anga-
ben der Verwaltung noch mit einem Sparpotential von 40 Mil-
lionen Franken. Das heisst: Sie geben 30 Millionen preis,
wenn Sie dem Konzept der Minderheit, bereinigt durch die An-
träge Kühne, zustimmen. Ich muss Ihnen hier den Entscheid
überlassen.
Die Mehrheit der Kommission beantragt die Streichung der
Schlechtwetterentschädigung.
Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Nous en arrivons à la
discussion de principe. Je crois que tous les arguments sont
bien connus. La sous-commission avait présenté à la commis-
sion les deux solutions alternatives sans s'être prononcée,
c'est la commission pionière qui a voté en faveur de la sup-
pression de cette indemnité en cas d'intempéries pour deux
raisons: une raison financière - avec les restrictions qu'on a
apportées, c'est 40 millions de francs d'économisés; et une
raison concernant la possibilité d'appliquer ces règles sans
abus.
Beaucoup d'abus sont constatés aujourd'hui, près de 50 pour
cent probablement On peut discuter longuement quant au
nombre de ces abus, mais il est élevé. Il est vrai qu'avec les re-
strictions qui ont été apportées et, en particulier, le délai de ca-
rence, une partie de ces abus disparaissent
Pour des raisons qui sont, aujourd'hui, essentiellement finan-
cières, la majorité de la commission vous propose de renon-
cer à cette indemnité en cas d'intempéries.
Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous invite à
voter ce paquet tel qu'il est sorti du laminoir de vos délibéra-
tions. Je peux même ajouter que nous estimions à 40 millions
de francs l'économie qui serait réalisée dans l'hypothèse de la
formule de six périodes de décompte. Avec la formule plus res-
trictive qui a été trouvée, c'est même une petite dizaine de mil-
lions supplémentaires qui seront économisés.
C'est dire que l'étendue de l'application de cet instrument sera
véritablement très contrôlée, très restreinte. Tous ceux qui
craignent quelque dilapidation ont donc là une garantie for-
melle qui les tranquillisera
Definitive, namentliche Abstimmung
Vote définitif, par appel nominal
Für die modifizierten Anträge der Minderheit stimmen:
Votent pour les propositions modifiées de la minorité:
Aregger, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Bezzola, Bircher
Peter, Bodenmann, Bonny, Borei François, Borer Roland,
Brunner Christiane, Bugnon, Bühler Simeon, Bühlmann, Büh-
rer Gerald, Bürgi, Caccia, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cin-
cera, Columberg, Comby, Cornaz, Couchepin, Danuser, Dar-
bellay, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret,
Dünki, Duvoisin, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhau-
ser, Fasel, Fehr, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sur-
see, Frey Claude, Friderici Charles, Früh, Gobet, Goll, Graber,
Gross Andreas, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Haf-
ner Ursula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hild-
brand, Hubacher, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jenni Peter, Keller
Anton, Kühne, Leemann, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Leu-
enberger Moritz, Loeb François, Maître, Mamie, Matthey, Mi-
steli, Mühlemann, Müller, Narbel, Oehler, Perey, Philipona, Pi-
doux, Pini, Raggenbass, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruffy, Sa-
vary, Schmidhalter, Schmied Walter, Schwab, Schweingru-
ber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spiel-
mann, Stalder, Steffen, Steiger Hans, Steinegger, Steine-
mann, Steiner Rudolf, Theubet, Tschäppät Alexander,
Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wanner, Wittenwiler, Zbin-
den, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger 
(113)
Für die Anträge der Mehrheit stimmen:
Votent pour les propositions de la majorité:
Bär, Baumann, Dormann, Eggly, Fischer-Seengen, Frey Wal-
ter, Fritschi Oscar, Gonseth, Grendelmeier, Gros Jean-Michel,
Hafner Rudolf, Hess Otto, Hollenstein, Jaeger, Keller Rudolf,
Kern, Leuba, Maurer, Meier Samuel, Miesch, Nabholz, Nebi-
ker, Poncet, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Scheurer Rémy,
Schmid Peter, Schmid Samuel, Spoerry, Stamm Judith,
Stucky, Suter, Thür, Verterli, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wie-
derkehr, Wyss William, Zwygart 
(40)
Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent:
Ostermann, Reimann Maximilian
(2)
Abwesend sind - Sont absents:
Aguet, Allenspach, Aubry, Berger, Binder, Bischof, Blatter,
Blocher, Borradori, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Bundi, Campo-
novo, Carobbio, Caspar-Hutter, Diener, Eggenberger, Giezen-
danner, Giger, Herczog, Hess Peter, Iten Joseph, Jori, Leder-
gerber, Lepori Bonetti, Maeder, Marti Werner, Maspoli, Mauch
Rolf, Mauch Ursula, Meier Hans, Meyer Theo, Moser, Neuen-
schwander, Rechsteiner, Robert, Ruf, Scherrer Jürg, Scherrer
Werner, Schnider, Stamm Luzi, Strahm Rudolf, Wick, Zwahlen
(44)
Präsidentin, stimmt nicht-Presidente, ne vote pas:
Haller 
(1)
Präsidentin: Die Bestimmungen, die sich auf die Schlecht-
wetterentschädigung beziehen und die wir deswegen zurück-
gestellt hatten, sind somit endgültig genehmigt
Art. 1 Abs. 1 Bst. c -Art. 1 al. 1 let. c
Angenommen gemäss Antrag Bezzola/Darbellay/Epiney
Adopté selon la proposition Bezzola/Darbellay/Epiney
Art. 7Abs. 2 Bst. d-Art. 7 al. 2 let. d
Angenommen gemäss Antrag Bezzola/Epiney
Adopté selon la proposition Bezzola/Epiney
Art. 32 Abs. 3-Art. 32 al. 3
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr
La séance est levée à 13 h 00

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision
Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
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Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1994
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
10
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
93.095
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
29.09.1994 - 08:00
Date
Data
Seite
1582-1610
Page
Pagina
Ref. No
20 024 478
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