ch_vb · <td class="metadataCell">20011264</td> · 1983-03-07 · de


Heure de questions
230
N 
7 mars 1983
#ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance
Montag, 7. März 1983, Nachmittag
Lundi 7 mars 1983, après-midi
15.30 h
Vorsitz - Présidence: Herr Eng
Fragestunde - Heure des questions
Frage 1 :
Spiess. Schweizer Botschafter in Amman
Ambassadeur de Suisse à Amman
Der schweizerische Botschafter in Amman, Herr Vallon, ist
nach internationalem Recht auch für die Gebiete der West-
bank zuständig. Während seine Kollegen, zum Beispiel der
Botschafter der Bundesrepublik Deutschland, sich frei mit
den Problemen dieser Region beschäftigen können, ist es
unserem Vertreter durch die schweizerischen Behörden
unmöglich gemacht, sich in der Westbank und vor allem
auch in der Region Bethlehem zu betätigen, was um so
unbegreiflicher ist, als gerade in Bethlehem zwei Institutio-
nen sind, wo schweizerische Interessen tangiert sind, näm-
lich die Universität Bethlehem und das Kinderspital Bethle-
hem.
Kann der Bundesrat erklären, wie er zu solch unbegreifli-
chen Beschlüssen gekommen ist?
Frage 2:
Müller-Bern. Erklärung gegen die PLO
Déclaration condamnant l'OLP
Nach Berichten aus Bethlehem verlangt die israelische Mili-
tärregierung neuerdings vom auswärtigen Personal des
Caritas-Kinderspitals 
in Bethlehem die Unterzeichnung
einer Erklärung gegen die PLO. Betroffen davon sind auch
Schweizer Angestellte.
Ist der Bundesrat bereit, durch unseren Botschafter in Tel
Aviv gegen diese Massnahme bei der israelischen Regie-
rung zu intervenieren?
Frage 3:
Nussbaumer. Universität Bethlehem. Erweiterungsbau
Université de Bethléem. Agrandissement
Der Bund gewährte 1981 der Universität Bethlehem einen
Beitrag von 500000 Franken für die Erstellung einer Aula,
Mehrzweckhalle und Hotelfachschule. Der Bürgermeister
von Bethlehem erteilte die Baubewilligung für die Erstellung
der Fundamente. Aus unerklärlichen Gründen wird die
Bewilligung der israelischen Regierung für die Vollendung
dieser dringend notwendigen Bauten seit anderthalb Jahren
verweigert.
Ich frage den Bundesrat an, ob das Departement für aus-
wärtige Angelegenheiten bei der israelischen Flegierung
vorstellig werden könnte, damit das Bauvorhaben vollendet
werden kann.
M. Aubert, président de la Confédération: Mme Spiess,
MM. Richard Müller et Urs Nussbaumer ont tous trois posé
des questions qui se rapportent aux mêmes sujets, à savoir
l'Université et l'Hôpital de Bethléem, en Cisjordanie, dont
s'occupent la direction de la Coopération au développe-
ment de mon département et notre Ambassade à Tel-Aviv.
Je répondrai aux trois questions simultanément.
Aussi bien l'Hôpital de pédiatrie de Bethléem que l'Univer-
sité arabe de cette ville, deux institutions qui oeuvrent au
bénéfice de la population palestinienne de Cisjordanie, ont
reçu des subsides de la Confédération provenant de crédits
destinés à la coopération au développement et à l'aide
humanitaire. En 1976, un montant de 500000 francs a été
alloué pour la construction d'une école d'infirmières à
l'Hôpital de pédiatrie et, en 1980, une somme de 500000
francs également a été accordée pour la construction d'un
bâtiment à divers usages dans le cadre de l'agrandissement
de l'Université de Bethléem.
Tout comme les organismes privés suisses avec lesquels la
Confédération a collaboré et qui participent à cette entre-
prise, le Conseil fédéral s'est préoccupé de l'avenir des
deux institutions en question à Bethléem et en particulier
des problèmes auxquels elles sont confrontées actuelle-
ment.
Les travaux d'agrandissement de l'Université de Bethléem
ont été interrompus en 1982. Des contacts ont été pris aus-
sitôt - et j'ai eu l'occasion de le dire à M. Richard Müller
dans le cadre de l'heure des questions du 14 juin 1982 -
avec l'Association en faveur de la «Bethlehem University»,
qui a son siège à Neuchâtel. Nous sommes également
intervenus immédiatement auprès des autorités israé-
liennes compétentes, par l'intermédiaire de notre ambas-
sade à Tel-Aviv, et non pas, Madame Spiess, par notre
ambassade à Amman, puisque l'administration des terri-
toires occupés par Israël depuis 1967 est sous le contrôle
exclusif des autorités israéliennes. Ce sont d'ailleurs bien
des mesures prises par les autorités israéliennes qui sont à
l'origine des problèmes sur lesquels vous nous interpellez
aujourd'hui.
Cependant, nous avons dû constater que nos interventions
auprès du gouvernement israélien, comme celles qui ont
été entreprises par le Saint-Siège et par les Pays-Bas, qui
soutiennent comme nous l'Université de Bethléem, n'ont
pas donné les résultats souhaités. C'est pourquoi je me
suis de nouveau entretenu - le 22 février 1983 - avec
M. Adler, ambassadeur d'Israël à Berne, qui quitte son
poste ces jours. Je lui ai fait remettre un mémorandum de
deux pages à l'intention de son gouvernement, en le priant
de demander avec insistance que les mesures nécessaires
soient prises pour que l'Université de Bethléem puisse tra-
vailler dans des conditions satisfaisantes et surtout pour
que les travaux de construction, que nous avons partielle-
ment financés, puissent reprendre.
En ce qui concerne l'Hôpital de pédiatrie, les obstacles qui
sont apparus sont relativement récents et M. Richard Müller
nous les avait signalés aussitôt. Nous entendons, dans ce
cas également, intervenir de la manière qui nous paraîtra la
plus appropriée et la plus efficace - ou la moins inefficace -
afin que les coopérants suisses, qui sont engagés par cette
institution, puissent continuer sans entrave leur travail,
dans l'intérêt de la population.
J'ajouterai, plus spécialement à l'adresse de Mme Spiess,
que M. Bauermeister, notre ambassadeur à Tel-Aviv est
intervenu directement auprès du Ministère israélien des
affaires étrangères, le 7 décembre 1982, puis le 18 janvier
1983. Enfin, le 21 février 1983, il s'est rendu à Bethléem,
voyage que M. Vallon, notre ambassadeur en Jordanie,
aurait pu faire comme touriste mais non pas avec l'efficacité
que nous attendons des déplacements et interventions de
notre ambassadeur à Tel-Aviv.
Frau Spiess: Ich weiss natürlich, dass unser Botschafter,
Herr Bauermeister, sehr grosse Verdienste in dieser Ange-
legenheit hat. Ich möchte das in keiner Weise bestreiten.
Ich hatte selbst Gelegenheit, ihn kennenzulernen und mit
ihm zu reden. Aber das Kinderspital Bethlehem ist in man-
cher Beziehung von Amman und nicht von Israel abhängig.
Zum Beispiel werden die Hilfsschwestern-Diplome nach
zweijähriger Ausbildung von der Universität Amman ausge-
stellt, und nicht von einer israelischen Institution. Ich sehe

7. März 1983
231
Fragestunde
also nicht ein, warum unser Botschafter in Amman bezüg-
lich solcher Fragen nicht ebensogut wie der deutsche Bot-
schafter einschreiten kann; der deutsche Botschafter kann
das ja - das habe ich geschrieben - ungehindert tun.
M. Aubert, président de la Confédération: La situation est
très simple, Madame Spiess. L'Université de Bethléem
n'appartient pas à l'Etat d'Israël; cet Etat occupe actuelle-
ment la région de Bethléem. Ce sont les autorités israé-
liennes qui ont interdit la continuation des travaux. Nous ne
pouvons tout de même pas envoyer l'armée suisse là-bas
pour débloquer cette situation et faire reprendre les tra-
vaux. Nous sommes impuissants en l'occurence.
Il n'est évidemment pas interdit aux ambassadeurs de faire
des voyages touristiques. Mais en raison des événements
qui se déroulaient alors au Liban, nous avons préféré infor-
mer M. Vallon, notre ambassadeur à Amman, de l'inopportu-
nité d'un déplacement purement privé à Bethléem. Voilà
pourquoi c'est notre ambassadeur accrédité auprès du
gouvernement d'Israël qui s'y est rendu.
Müller-Bern: Der Herr Bundespräsident sowie unser Bot-
schafter in Tel Aviv, Herr Bauermeister, wissen genau,
welch nützliche, wertvolle und notwendige Arbeit im Kinder-
spital der Caritas in Bethlehem erbracht wird. Es braucht
nicht nur Geld; es ist ebenso wichtig, dass keine Bedingun-
gen gestellt werden, die eine Weiterarbeit unmöglich
machen. Wenn man nun vom auswärtigen Personal in die-
sem Kinderspital verlangt - unter anderem arbeiten dort
eine Schweizerin (die Leiterin der Nurse-Schule, eine Labo-
rantin), Deutsche und natürlich auch Palästinenser -, sie
sollten eine Erklärung gegen die PLO unterzeichnen, dann
ist die Weiterarbeit einfach unmöglich. Es ist nämlich eine
Tatsache, dass 80 bis 85 Prozent der einheimischen Bevöl-
kerung hinter der PLO stehen, übrigens auch der sehr
gemässigte Bürgermeister von Bethlehem, Elias Freij. Man
hat das auch von den ausländischen Professoren der Uni-
versität Bethlehem verlangt. Welche Folgen es hätte, wenn
jemand unterzeichnete, hat kürzlich anlässlich eines Besu-
ches der Rektor der Universität Bethlehem - ein Amerika-
ner übrigens - sehr deutlich aufgezeigt.
Es wäre wünschbar, dass bei Gelegenheit - es ist schade,
dass mir diese Meldung erst zugekommen ist, nachdem
Herr Botschafter Adler bereits seinen Abschiedsbesuch
gemacht hatte - freundschaftlich, aber ernsthaft auf diese
Dinge hingewiesen wird und man die israelische Militärre-
gierung veranlasst, auf eine solche Erklärung von Leuten,
die ein humanitäres Werk in diesem Gebiet vollbringen, zu
verzichten.
M. Aubert, président de la Confédération: Monsieur Müller,
je prends bonne note de vos remarques et je partage vos
préoccupations à propos de la situation dans ce pays et en
particulier de la contrainte imposée - même au personnel
suisse - de signer certaines de ces déclarations.
Je n'ai pas voulu prendre avec moi le volumineux dossier
constitué par les correspondances que nous avons échan-
gées, afin de tenter d'éviter ce que nous qualifions d'excès
et de pressions non acceptables sur des gens qui,
lorsqu'ils ont été engagés par Caritas en tant que soignants
dans cet hôpital, ont pris l'engagement de ne pas déployer
d'activité politique dans cette région. Cet engagement fait
partie de leur contrat. Il nous parait suffisant. Nous en
avons donné connaissance au gouvernement israélien qui,
je l'espère, s'en contentera.
Question 4:
Bacciarini. Schweizerschule in Neapel
Ecole suisse de Naples
// semble que la fermeture de l'Ecole suisse de Naples soit
inévitable. Or, cette école, qui exerce son activité depuis
150 ans, est fréquentée par 215 élèves, dont 55 de nationa-
lité suisse, et occupe 8 enseignants suisse. Le comité de
ladite école avait l'intention d'assurer la survie de celle-ci,
même sans les subventions de la Confédération, espérant
toutefois que le Conseil fédéral autoriserait l'utilisation du
bâtiment scolaire à des conditions spéciales.
Je prie le Conseil fédéral d'indiquer le motif de ce durcisse-
ment et de préciser à quel usage on destine le bât/ment en
question.
Bundesrat Egli: Der Bundesrat hat, da die gesetzlichen
Bestimmungen nicht mehr erfüllt waren, am 24. Juni 1981
beschlossen, der Schweizer Schule in Neapel die Subven-
tionsberechtigung zu entziehen und ihr nur noch bis Ende
Schuljahr 1983/84 Bundesbeiträge auszurichten. Würde der
Schule nach dieser Frist die bundeseigene Liegenschaft zu
einem Vorzugszins vermietet oder gar unentgeltlich zur Ver-
fügung gestellt, so käme dies einer weiteren Subventionie-
rung gleich, was sich weder mit dem Beschluss des Bun-
desrates von 1981 vereinbaren noch auf gesetzliche Grund-
lagen abstützen Hesse.
Hinsichtlich der Zukunft des Schulgebäudes ist noch nichts
entschieden. Ein Verkauf der Liegenschaft erscheint als die
wahrscheinlichste Lösung.
Mme Bacciarini: Je ne crois pas que la réponse de Mon-
sieur le conseiller fédéral Egli puisse me satisfaire car vrai-
ment je ne comprends pas le durcissement du Conseil
fédéral à rencontre des Suisses de Naples. Ceux-ci -
comme je le précisais dans ma question - avaient l'intention
de continuer, même sans les subventions fédérales, à main-
tenir en activité l'Ecole suisse de Naples, en souhaitant tou-
tefois que le Conseil fédéral se montre plus compréhensif
et autorise l'utilisation du bâtiment scolaire à des conditions
spéciales.
En fait - et c'est là le sens de ma question - le remous qu'a
provoqué dans l'opinion l'acquisition par Pro Helvetia de
l'Hôtel Poussepin à Paris, a démontré que le citoyen suisse
croit opportun de disposer de centres de rayonnement cul-
turel à l'étranger. Or, à mon avis une école suisse à l'étran-
ger, même si elle n'est pas subventionnée par la Confédéra-
tion, est certainement un moyen très approprié de propager
la culture de notre pays.
Telle est la raison pour laquelle j'ai l'espoir que le Conseil
fédéral fera encore un effort afin de permettre au comité de
l'Ecole suisse de Naples de poursuivre sa tâche et d'éviter
ainsi la fermeture de cette école.
Bundesrat Egli: Die Schule in Neapel erfüllte mehrere
gesetzliche Bedingungen nicht mehr. Erstens lag der Anteil
von Schweizer Schülern nur noch etwa bei 20 Prozent. Das
Gesetz verlangt ausdrücklich eine Beteiligung von 33 Pro-
zent Schweizer Kindern. Sie werden verstehen, dass wir
nicht Schulen im Ausland mit Bundesgeldern unterhalten
können, die weit überwiegend von ausländischen Schülern
besucht werden. Das Schulprogramm war in Neapel weitge-
hend auf italienische Verhältnisse ausgerichtet. Auch die
Schulmittel waren - im Gegensatz zu anderen Schweizer
Schulen im Ausland - überwiegend italienische. Und
schliesslich leistet auch die Schweizer Kolonie nicht jene
Beiträge an die Schule, die bei anderen ausländischen
Schweizer Schulen verlangt werden. Natürlich bedauert
auch der Bundesrat, dass einige Schweizer Kinder von die-
ser Folge hart betroffen sind. Aber wir können nichts
anderes tun, als uns dem Gesetz zu beugen.
Der Vergleich mit dem Haus in Paris, das Pro Helvetia even-
tuell kauft, hinkt. Die Pro Helvetia ist ein ziemlich auto-
nomes Gebilde, das weitgehend selber über den Einsatz
seiner Mittel entscheiden kann, soweit sie damit im Rahmen
des gesetzlichen Auftrages bleibt. Im Gegensatz zu Pro
Helvetia gehört das Gebäude in Neapel der Eidgenossen-
schaft selbst, so dass eine unentgeltliche Zurverfügungstel-
lung einer Subventionierung gleichkäme, die dem Gesetz
nicht mehr entspräche.
So sehr ich Ihren Standpunkt, Frau Bacciarini, verstehe und
so sehr wir auch diese Härte bedauern, müssen wir dem
Gesetz Nachachtung verschaffen.

Heure de questions
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N 
7 mars 1983
Frage 5:
Hubacher. Berufliche Vorsorge. Inkraftsetzung
Prévoyance professionnelle. Entrée en vigueur
Die «Arbeitsgemeinschaft für Personalvorsorge» behauptet
in ihrem Bulletin vom Januar 1983, «ein ausführliches und
abseht/essendes 
Vernehmlassungsverfahren zur 
Verord-
nung zum BVG» stelle die Inkraftsetzung der zweiten Säule
auf den 1. Januar 1984 in Frage, eine Verschiebung um ein
weiteres Jahr sei aber «durchaus vertretbar».
Besteht die Absicht, das BVG (zweite Säule) nach wie vor
auf den 1. Januar 1984 in Kraft zu setzen bzw. kann dazu
eine verbindliche Erklärung abgegeben werden ?
Frage 6:
Lang. Berufliche Vorsorge. Inkraftsetzung
Prévoyance professionnelle. Entrée en vigueur
Ist der Bundesrat gewillt, seine früheren Zusicherungen ein-
zuhalten und das Bundesgesetz über die berufliche Vor-
sorge auf den 1. Januar 1984 in Kraft zu setzen ?
Bundesrat Egli: Ich gestatte mir, die Antworten an Herrn
Hubacher und Frau Hedi Lang zusammen zu erteilen, weil
die Fragen denselben Komplex betreffen. Letzte Woche hat
der Ständerat das Postulat Bürgi überwiesen; dieses lädt
den Bundesrat ein zu prüfen, ob der für die Inkraftsetzung
des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlas-
senen- und Invalidenvorsorge vorgesehene Termin vom
1. Januar 1984 aufrechterhalten werden könne. Da sich der
Bundesrat bereit erklärt hat zu prüfen, ob zwingende
Gründe für eine Verschiebung der Inkraftsetzung vorliegen,
kann er heute keine diesbezüglich verbindliche Erklärung
abgeben. Im Rahmen dieser Prüfung habe ich als Departe-
mentschef bereits am letzten Freitag die Sozialpartner und
weitere betroffene Kreise zu einer Aussprache empfangen.
Ich werde bei nächster Gelegenheit den Bundesrat über
das Ergebnis dieser Aussprache orientieren, worauf dann
der Bundesrat endgültig Beschluss fassen wird.
Hubacher: Wenn schon keine verbindliche Bestätigung frü-
herer Erklärungen möglich sein soll, was auch eine Antwort
sein kann, dann die Frage an Herrn Bundesrat Egli: Ist das
Departement zumindest bestrebt, die Inkraftsetzung wenn
immer möglich auf 1984 zu sichern?
Bundesrat Egli: Bei der Beantwortung des Postulates Bürgi
habe ich dem Ständerat versichert, dass der Bundesrat
nach wie vor bestrebt sei, den Termin 1. Januar 1934 einzu-
halten, dass aber der Bundesrat, sofern zwingende Gründe
ihm dargelegt werden können, nicht umhin komme, diesen
Termin nochmals zu überprüfen. Ich bin mir bewusst, dass
mein Vorgänger in diesem Saale Ihnen das Versprechen
abgegeben hat, auf den I.Januar 1984 die zweite Säule in
Kraft zu setzen. Wie Sie, Herr Hubacher, antönen, sprechen
politische Gründe für die Einhaltung dieses Versprechens.
Ich versuche - und ich habe das bisher immer versucht -
bei Entscheidungen politische und sachliche Gründe in
Übereinstimmung zu bringen. Ich glaube nicht, dass ich
dazu kommen könnte, rein politisch zu entscheiden, wenn
sachliche Gründe gegen einen sogenannten politischen
Entscheid sprechen. Die Antwort lautet, dass nach wie vor
kein Beschluss des Bundesrates besteht, vom besagten
Termin abzuweichen. Wenn aber der Bundesrat aufgrund
meines Berichtes über die erwähnte Konfeœnz zum
Schlüsse käme, dass zwingende Umstände die Einhaltung
des in Aussicht genommenen Termins nicht mehr erlauben,
müsste der Bundesrat seine ursprüngliche Absicht über-
denken.
Frage 7: Müller-Aargau. Ex-Parlamentarier. Gnadenbrot
Récompense pour un ancien parlementaire
Die schweizerischen Stimmbürger nahmen mit etwelcher
Verwunderung zur Kenntnis, dass einem abgewählten Par-
lamentarier postwendend im Bundesdienst ein juristisches
Gnadenbrot angeboten wird.
Hat der Bundesrat, trotz striktem Personalstopp, im EJPD
noch weitere ähnliche Pfründen zu vergeben?
Bundesrat Friedrich: Ich beantworte die Fragen von Herrn
Müller-Aargau folgendermassen: Die Zahl der Asylgesuche
und diejenige der Beschwerden gegen negative Entscheide
sind in den letzten zwölf Monaten stark angestiegen. Es war
daher völlig unumgänglich, zusätzliche Juristen anzustellen.
Herr alt Ständerat Dillier ist ein sehr erfahrener Jurist und
ein kompetenter Sachbearbeiter. Er arbeitet drei Tage pro
Woche zu völlig normalen Bedingungen. Von Pfründen oder
Gnadenbrot kann in keiner Art und Weise die Rede sein.
Man hat nicht für Herrn Dillier Arbeit gesucht, sondern man
hat für eine schwierige Arbeit geeignete Sachbearbeiter
gesucht. Und Herr Dillier ist einer davon.
Im übrigen ist ein nicht mehr gewählter Parlamentarier in
unserem Lande noch keine Unperson. (Beifall)
Frage 8:
Morf. Polnische Botschaft. Spionage
Ambassade de Pologne. Affaire d'espionnage
Bezugnehmend auf Presseberichte über die Spionageaffäre
in der polnischen Botschaft und die Feststellungen, die
Agentenliste enthalte den Beweis, dass «Bundespolizei und
Armeeoffiziere für Polen als Agenten tätig waren» und dass
manche dieser Agenten eine «Besoldung» von 11 000 Fran-
ken im Monat erhalten hätten, lade ich den Bundesrat ein,
dem Parlament die hierzu nötigen Erklärungen abzugeben.
Frage 9:
Oester. Polnische Botschaft. Spionage
Ambassade de Pologne. Affaire d'espionnage
Pressemeldungen zufolge soll Florian Kruszyk, Anführer
der polnischen Botschaftsbesetzer 
in Bern, behauptet
haben, Offiziere der Schweizer Armee und Beamte der Bun-
despolizei hätten gegen hohe Geldbeträge für den polni-
schen Geheimdienst spioniert. Überdies sollen die Bot-
schaftsbesetzer über 20 Bundesordner mit Spionageakten
(militärische Geheimnisse, Daten über Schweizer Politiker
usw.) gefunden haben.
Ist der Bundesrat bereit, zu diesen aufsehenerregenden
Aussagen Stellung zu nehmen?
Bundesrat Friedrich: Ich beantworte die Fragen von Frau
Morf und Herrn Oester gemeinsam. Es ist derselbe Gegen-
stand.
Nach dem Sturm auf die besetzte polnische Botschaft
behändigten die eingesetzten Polizeiorgane am Boden der
Botschaftskanzlei herumliegende Effekten, so Geldbeträge
verschiedener Währung, Schlüssel sowie verschiedene
Unterlagen, worunter nebst hand- und maschinengeschrie-
benen Notizen und Kartenausschnitten fünf Dossiers. Die-
ses Material wurde dem polnischen Militärattache Drobus-
zewski im Anschluss an dessen Befragung zum Ablauf der
Geiselnahme zur Identifikation vorgelegt. Mit Ausnahme der
sichergestellten Geldbeträge sowie eines Couverts, einiger
Schriftstücke und einer Broschüre über die Schweiz
erkannte der Vertreter der polnischen Botschaft nichts als
sein Eigentum, Hess aber die Möglichkeit offen, dass die
Akten einem anderen Mitglied der polnischen Botschaft
gehörten. Bei dieser Ausgangslage wurde dann der amtie-
rende polnische Geschäftsträger anderentags eingeladen,
diese Unterlagen abzuholen. Er nahm sie in Empfang, mit

7. März 1983
233
Fragestunde
dem Vorbehalt der Rückgabe jener Akten, die als nicht im
Eigentum der polnischen Botschaft stehend erkannt wer-
den sollten. Bis zur Stunde ist eine Rückgabe nicht erfolgt.
Aus diesem vorübergehenden Aktenbesitz haben sich
keine Hinweise ergeben, wonach Schweizer Offiziere oder
Angehörige der Polizei als Informanten polnischer Stellen
aufgetreten wären. Ebensowenig sind Namen schweizeri-
scher Politiker als Zielobjekte polnischer Ausforschungsbe-
strebungen bekannt geworden. Dass umgekehrt der polni-
sche Militärattache militärische Geheimnisse im Bereiche
schweizerischer Flugplätze ausgeforscht hat,, ist durch das
von Florian Kruszyk dem Sonderstab Geiselnahme zuge-
stellte Dossier ausgewiesen; die daraus gewonnenen
Erkenntnisse haben zum Protest gegenüber der polnischen
Botschaft und zur Einreisesperre gegen' Drobuszewski
geführt. Inwieweit nun Kruszyk sich während der Besetzung
der Botschaft in der Polizei nicht bekannte Unterlagen Ein-
sicht verschafft hat, können wir nicht beurteilen.
Festzuhalten ist aber, dass er bereits im Jahre 1982 einen
Polizeibeamten als Agenten bezeichnet hat. Der betref-
fende Funktionär und mit ihm weitere Beamte der Polizei
haben sich schon 1978 mit Kruszyk wegen seines Asylbe-
gehrens befassen müssen, und zwar, nachdem die krimi-
nelle Vergangenheit von Kruszyk - er ist in Wien zu neun
Jahren schweren Kerkers wegen Raubüberfalls verurteilt
worden - bereits bekannt war und er überdies auch als
Nachrichtenschwindler hatte eingestuft werden müssen.
Kruszyk ist - das muss man sich schon vergegenwärtigen -
eine sehr schillernde Figur.
Zusammenfassend kann ich zu den von Frau Morf und
Herrn Oester aufgeworfenen Fragen somit festhalten, dass
die im Zusammenhang mit der Besetzung der polnischen
Botschaft und der anschliessenden Befreiungsaktion ange-
fallenen Erkenntnisse keinerlei Hinweise auf eine Agenten-
tätigkeit von Offizieren der Armee oder gar Angehörigen
der Bundespolizei ergeben haben. Ebenso wenig liegen
bisher konkrete Anhaltspunkte über eine gezielte Ausfor-
schung schweizerischer Politiker vor, obschon man natür-
lich weiss, dass das zu den Praktiken östlicher Nachrichten-
dienste gehört.
Sie werden im übrigen Verständnis dafür aufbringen, dass
ich keine Angaben darüber machen will, ob zusätzliche
Erkenntnisse über nachrichtendienstliche Operationen der
Polen angefallen sind. Nichts wäre nämlich einem fremden
Nachrichtendienst willkommener als derartige Enthüllun-
gen, da er nachher wüsste, was wir wissen. Sie würden die
effiziente Arbeit der schweizerischen Abwehr, welche
gerade in jüngster Zeit ja beträchtliche Erfolge erzielt hat,
nachhaltig beeinträchtigen.
Frage 10:
Günter. Saurer-Lastwagen. Folgekosten
Camions Saurer. Frais occasionnés
Dem Vernehmen nach weisen die neuen Lastwagen, welche
das Parlament auf Antrag des Bundesrates zu kaufen
beschlossen hat, gegenüber den Vormodellen erhebliche
Differenzen in Abmessung und Gewicht auf. Als Folge
davon müssen alle Prüfstände umgebaut, neue Hebellifte
eingerichtet, Rampen neu erstellt und zahlreiche weitere
Veränderungen und Umbauten vorgenommen werden: Wie
hoch sind die gesamten daraus resultierenden Kosten ?
Sind diese Kosten vollumfänglich im vom Parlament bewil-
ligten Finanzbetrag für dieses Geschäft enthalten?
M. Chevallaz, conseiller fédéral: Les nouveaux camions,
qu'ils soient acquis par l'armée - les Saurer en particulier -
ou qu'ils proviennent de la réquisition privée, ont des carac-
téristiques techniques différentes de celles des véhicules
d'un modèle plus ancien. Ils requièrent notamment 'des
ponts de chargement plus élevés. Il en résulte que quel-
ques modifications devront être apportées à certaines ins-
tallations de l'armée. Ces travaux restent toutefois
modestes: un seul banc d'essai - celui du parc des auto-
mobiles de l'armée de Grolley - devra être modifié, les
autres parcs de l'armée disposent de bancs d'essai per-
mettant le contrôle des nouveaux véhicules. Il ne sera pas
nécessaire de modifier les rampes de chargement. Il faudra
acquérir près de 400 plates-formes de chargement pour les
magasins de munitions.
Les modifications que je viens d'évoquer seront effectuées
dans le cadre du budget des constructions de l'année pro-
chaine, conjointement à d'autres travaux d'entretien et de
rénovation. Ces frais d'adaptation s'élèveront au total à
environ 3 millions de francs. Si cette somme n'a pas été
incluse dans le montant de l'acquisition des camions Sau-
rer, c'est pour la bonne raison que ces adaptations concer-
nent également d'autres camions de construction récente.
Günter: Die Frage bezüglich der Kosten haben Sie beant-
wortet. Ich schliesse daraus, dass die 3 Millionen Franken
im von uns bewilligten Betrag entgegen den Bestimmungen
nicht Inbegriffen waren, hoffe aber, dass dieser Betrag dann
wirklich auch genügt.
Was uns bewegt ist indessen noch folgendes: Wir fragen
uns, ob diese Abänderungskosten vielleicht darauf zurück-
zuführen sind, dass die neuen Lastwagen eben gar nicht
mehr Saurer-Lastwagen sind, sondern zum Teil schon Last-
wagen mit Mercedes-Normen und einem Saurer-Markenzei-
chen am Kühler.
M. Chevallaz, conseiller fédéral: Mes compétences techni-
ques en la matière ne vont pas très loin mais je crois pou-
voir vous répéter, Monsieur Günter, que les nouveaux types
de camions modernes - je ne parle pas en tant que spécia-
liste - exigent de nouvelles adaptations. C'est une modifica-
tion technique du camion qui justifie cela et ce n'est pas du
tout le rapprochement entre Saurer et Mercedes qui expli-
que ces suppléments. Ils seraient de toute manière néces-
saires.
Frage 11:
Hofmann. Zentralstelle für Gesamtverteidigung
Office central de la défense
Presseberichten ist zu entnehmen, dass sich die Zentral-
stelle für Gesamtverteidigung (ZGV) seit dem Frühjahr 1981
in Bern in höchst unerwünschter Nachbarschaft mit der
sowjetischen Handelsmission und der sowjetischen Pres-
seagentur Novosti befindet.
1. Hält der Bundesrat nicht dafür, dass eine derart expo-
nierte Lage der Zentralstelle für Gesamtverteidigung (ZGV)
mit den Interessen 'unseres Staatsschutzes unvereinbar
ist?
2. Warum wurden diese Aspekte beim Domizilwechsel
anscheinend ausser acht gelassen, und wie ist der Bundes-
rat bereit, die Interessen unseres Staatsschutzes wahrzu-
nehmen ?
Frage 12:
Schalcher. Zentralstelle für Gesamtverteidigung
Office central de la défense
Wie kommt man dazu, die Zentralstelle für Gesamtverteidi-
gung ausgerechnet in unmittelbarer Nachbarschaft der
sowjetischen Handelsmission einzurichten?
M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je réponds donc en même
temps aux questions de MM. Hofmann et Schalcher. Il y a
deux ans, l'Office central de la défense a dû céder les
locaux qu'il occupait à la gare principale de Berne, à la
demande de la Direction générale des Chemins de fer fédé-
raux. Il n'a pas été tenu compte en l'occurrence des objec-
tions du Département militaire pour lequel ce déménage-

Heure de questions
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7 mars 1983
ment entraînait certains désavantages sur le plan interne,
en particulier l'éloignement du centre, pas plus que des
démarches du Département des transports, communica-
tions et de l'énergie. L'Office central de la défense a été
transféré au Wildhainweg, dans des bureaux occupés aupa-
ravant par d'autres services de la Confédération. Il n'était
pas possible à l'époque de trouver d'autres locaux.
Dès avant le déménagement, on s'est aperçu qu'un immeu-
ble voisin abritait une mission commerciale étrangère. Les
organes de sécurité de la Confédération ont procédé aux
examens nécessaires, ils ont défini les précautions qu'ils
estimaient souhaitables. Des mesures de sécurité furent
ordonnées, tant sur le plan de l'aménagement que de
l'organisation. Aujourd'hui, l'essentiel des mesures préconi-
sées ont été réalisées, l'Office central de la défense est
aussi bien protégé des vues ou des écoutes indiscrètes
que d'autres services de la Confédération logés dans des
immeubles privés. Bien que le danger de fuites dans ces
conditions, qui nous sont connues, soit 
pratiquement
inexistant, nous saisirons la prochaine occasion de rappro-
cher l'Office central de la défense du centre de l'administra-
tion.
Question 13:
Aubry. Waffenplatzprojekt auf dem Tessenberg
Place d'armes projetée sur le Plateau de Dlesse?
Depuis environ une année, on peut lire dans certains quoti-
diens, que le DMF aurait l'intention de créer, une place
d'armes sur le Plateau de Diesse. Ces rumeurs n'ayant
jamais été démenties, et afin que toute équivoque soit clari-
fiée, nous prions le Conseil fédéral
1. De nous préciser si des pourparlers sont en cours entre
le gouvernement bernois et le DMF?
2. Et si, d'autre part on envisage l'établissement dans les
prochaines années d'une place d'armes?
M. Chevallaz, conseiller fédéral: II est possible que les
bruits qui ont circulé et qui, semble-t-il, circulent encore au
sujet de la création d'une place d'armes ou d'exercices sur
le Plateau de Diesse proviennent d'un projet de dépôt de
munititions que nous avions envisagé mais auquel il a été
renoncé. A aucun moment, toutefois, le Département mili-
taire n'a envisagé la création d'une place d'armes sur ce
Plateau. Il est donc parfaitement à l'aise pour opposer un
démenti catégorique à ces rumeurs persistantes s\ haute-
ment fantaisistes.
Question 14:
Magnln. Militärpiloten. Training
Pilotes militaires. Entraînement
Est-il exact, comme l'a annoncé la presse au début de
l'année, que le Département militaire fédéral est en négo-
ciation avec les autorités italiennes et l'Armée de l'air des
Etats-Unis, pour obtenir que des pilotes de l'armée suisse
puissent aller s'entraîner dans une base italo-américaine en
Sardaigne ?
Si cette information est exacte, le Conseil fédéral ne
pense-t-il pas que l'entraînement de pilotes de l'armée
suisse sur une base (aérodrome) de deux pays membres
de l'OTAN est contraire à la politique de neutralité qui doit
être particulièrement stricte dans le domaine militaire ?
M. Chevallaz, conseiller fédéral: En Suisse, les exercices
de combat à vitesse supersonique ne peuvent avoir lieu, en
principe, qu'à des altitudes de 10 000 mètres et plus, en rai-
son du bruit lié au franchissement du mur du sor. Dans la
réalité, les combats auraient toutefois lieu à des altitudes
inférieures. Il est dès lors inévitable que nous cherchions un
entraînement pour ces vols à l'étranger. Une installation
destinée à entraîner au combat aérien est à notre disposi-
tion en Sardaigne. Nous n'en avons pas chez nous. Elle
permet de surveiller et d'enregistrer les vols en perma-
nence grâce à des appareils perfectionnés. La place
d'entraînement en question est exploitée par une entre-
prise privée. Elle est utilisée par plusieurs Etats occiden-
taux et située sur une place d'exercices de l'armée de l'air
italienne, qui n'est cependant pas un point d'appui du dis-
positif défensif italien. Elle n'est pas utilisée non plus
comme base de l'Organisation du traité de l'Atlantique
Nord.
Le Conseil fédéral a examiné le problème de l'utilisation de
cette installation sous l'aspect de la politique de neutralité.
Il est arrivé à la conclusion qu'un éventuel entraînement des
pilotes de notre armée en Sardaigne n'était pas en contra-
diction avec cette neutralité. Dès lors, il a chargé le Dépar-
tement militaire, en janvier de cette année, de mettre au
point les détails de cet entraînement.
M. Magniti: Je ne suis absolument pas convaincu par la
réponse qui vient de m'être donnée. Il me semble qu'au
moment où la Suisse envisage d'adhérer à l'ONU, il est
absolument indispensable, si l'on veut espérer obtenir la
majorité du peuple suisse pour décider de cette entrée, que
l'on fasse preuve en matière de neutralité d'une attitude
très stricte. A qui ferez-vous croire qu'en envoyant des
pilotes de l'armée suisse s'entraîner sur une base qui est
utilisée par des pilotes de pays membres de l'OTAN, et
notamment par les Forces armées américaines, - et vous
venez de nous le dire, ces entraînements sont enregistrés
par des appareils particulièrement sophistiqués! - à qui
ferez-vous croire que ceux qui disposent précisément en
permanence de ces installations, ne seront pas pleinement
au courant des performances possibles des pilotes et des
appareils suisses?
La question complémentaire que je vous pose, Monsieur le
Conseiller fédéral, est la suivante: est-ce conjointement ou
en coordination avec les autres forces qui s'entraînent sur
cette base, autrement dit avec les pilotes des pays mem-
bres de l'OTAN, que les pilotes suisses vont s'entraîner? Il
y aurait alors une grave violation de la neutralité et c'est
ainsi que l'opinion publique suisse le ressentirait. Je pense
que vous devez apporter une réponse un peu plus claire et
un peu plus convaincante que celle que vous venez de
nous donner.
M. Chevallaz, conseiller fédéral: Je pourrai rassurer pleine-
ment M. Magnin. Nos avions militaires suisses garderont les
sens de la neutralité. Nous ne jouerons pas - comme on dit
chez nous - «à la couratte» avec des avions américains ou
allemands de l'Ouest.
Par ailleurs, s'il me transmet une offre pour un exercice
analogue en Crimée, je suis tout à fait prêt à l'étudier.
Question 15:
de Chastonay. Bundeseinnahmen. Fehlschätzungen
Sous-estimation budgétaire des recettes fédérales
A l'image du compte 1981, le compte d'Etat 1982 présente
un résultat nettement plus favorable que celui de son bud-
get, notamment grâce aux recettes «record» de l'impôt anti-
cipé.
Le Conseil fédéral n'est-il pas de l'avis que ces différences
répétées et importantes ne prédisposent guère l'électoral à
l'acceptation de futures recettes fiscales nouvelles?
Bundesrat Ritschard: Wir wären auch sehr froh, Herr Natio-
nalrat de Chastonay, wenn wir unsere Einnahmen etwas
genauer budgetieren könnten. Aber dazu müssten sich
Faktoren wie die Entwicklung der Inflation und der Zins-
sätze, vor allem auch im Ausland, oder das Auf und Ab der
Wechselkurse besser voraussagen lassen. Die Verrech-
nungssteuern und die Stempelsteuern reagieren natürlich
sehr rasch auf solche Veränderungen, die man wirklich nie

7. März 1983 
N
235
Fragestunde
ganz oder überhaupt nicht voraussehen kann. Wir haben
uns immer bemüht, unsere Schätzungsmethoden zu ver-
bessern - das zeigen die Resultate -, aber ganz gelungen
ist es eben nie.
Wir haben in den eidgenössischen Finanzkommissionen im
letzten Jahr einen eingehenden Bericht - vielleicht verlan-
gen Sie ihn noch - über die Einnahmenschätzungen erstat-
tet. Auch sie mussten erkennen, dass bei stark schwanken-
den Zinssätzen und Kapitalbewegungen in diesem grossen
Ausmass, wie sie vorletztes Jahr stattgefunden haben, es
nie möglich sein wird, das Ergebnis der Verrechnungs-
steuer genau vorauszusagen. So ist es auch bei den Stem-
pelabgaben. Das Ergebnis der Verrechnungssteuer hängt
dann auch noch von den Rückerstattungen ab, die zeitver-
schoben ausbezahlt werden müssen und ebenfalls starken
Schwankungen unterworfen sind.
Die Abweichung der Einnahmen vom Voranschlag bewegt
sich in einem Streubereich von etwa 6 Prozent. Das ist im
Blick auf die grossen Schwierigkeiten bei der Budgetierung
nicht aussergewöhnlich; es ist hier ähnlich wie bei der
Weinernte und bei den Aprikosen; so ganz genau kann man
es wirklich nie sagen.
Im Bericht zur Rechnung werden wir genau Auskunft
geben, woher diese Abweichungen kommen.
M. de Chastonay: J'entends poser une question complé-
mentaire à M. Ritschard, chef du Département des
finances, qui a relevé tout à l'heure que les recettes prove-
nant de l'impôt anticipé ne sont pas définitivement acquises
puisque la ristourne aux contribuables qui font leur déclara-
tion fiscale et aux cantons n'intervient pas nécessairement
durant la même période fiscale. Comme ces sommes sont
de toute façon dues aux contribuables qui remplissent leur
déclaration d'impôts, le Conseil fédéral ne peut-il pas envi-
sager une présentation différente du compte d'Etat dans
laquelle les montants remboursés seraient comptabilisés
séparément dans une sorte de compte d'attente? Cette
solution réduirait la différence entre les sommes inscrites
au budget et le compte d'Etat et serait de nature à donner
plus de clarté et de transparence dans leur présentation
aux citoyennes et aux citoyens.
Bundesrat Ritschard: Ich verstehe die Frage; wir haben sie
ebenfalls sehr eingehend geprüft. Ich werde Ihnen den
Bericht zustellen lassen. Das führt aber auch nicht weiter,
weil die Rückerstattungen auch nicht genau im voraus zu
erfassen sind: Aber wir prüfen diese Frage; Sie werden das
aus dem Bericht sehen.
Frage 16:
Oehen. Aufsicht über Termingeschäfte
Opérations à terme. Surveillance
Trifft es zu, dass der hochriskante Terminmarkt in den USA
einer äusserst strengen Aufsicht durch verschiedene ameri-
kanische Behörden untersteht und dass die Händlerlizenz
dort hochqualifizierten, patentierten Fachleuten vorbehalten
ist?
Trifft es zu, dass demgegenüber hierzulande der Handels-
registereintrag genügt und jedenfalls keine besondere
Bewilligung einer Schweizer Behörde erforderlich ist, um
auf Rechnung Dritter von der Schweiz aus unbeschränkte
Transaktionen auf amerikanischen und anderen Termin-
märkten vorzunehmen, und dass es dabei auch der
gerichtsnotorischen Firma Adi Commodity Services SA in
Genf schon wiederholt gelungen ist, bedeutende Lücken in
der Bundesgesetzgebung erkennbar werden zu lassen ?
Und trifft es zu, dass, ungeachtet der sich mehrenden
Schadenfälle, hierzulande auch die Ausbildung des Berufs
eines Terminmarkt-Brokers weiterhin keiner vergleichbaren
Qualifikationskontrolle und Aufsicht durch schweizerische
Behörden unterstehen wird?
Bundesrat Ritschard: In den Vereinigten Staaten, in London
und an anderen Finanzplätzen bestehen 
organisierte
Märkte für Termingeschäfte. Sie unterstehen zum Teil staat-
licher Kontrolle, teilweise auch der Kontrolle gliedstaatlicher
oder lokaler Behörden. Es gibt auch Verbandsregeln. In der
Schweiz gibt es aber keine eigentlichen Terminmärkte.
Bei uns ist die Börsengesetzgebung und die Überwachung
der geordneten Geschäftsabwicklung im Wertschriften- und
Warenterminhandel Sache der Kantone. Wenn es sich auf-
drängt, können sie durch gewerbepolizeiliche Massnahmen
fachlich ungeeignete und verantwortungslose Akteure
durch vorgängige Kontrollen von der Vermittlung von Ter-
mingeschäften fernhalten.
Soweit Broker von unserem Lande aus Geschäfte an in-
und ausländische Börsenplätze vermitteln, unterstehen sie
den entsprechenden Bestimmungen des Obligationen-
rechts, 
insbesondere 
dem Auftragsrecht 
(Art. 394ff).
Betrug'sversuche bei Vermittlung von Optionsverträgen
durch unseriöse Broker werden sogar nach den Bestim-
mungen des Strafgesetzes verfolgt, ebenso die Verleitung
zur Spekulation.
Die Schweizerische Vereinigung der Broker hat ziemlich
strenge Verbandsregeln über Verträge und Aquisitionstätig-
keit erlassen. Wir glauben - ich habe das in der Antwort an
Herrn Robbiani schon einmal gesagt -, dass es nicht Sache
des Bundes sein müsste, Spekulanten vor ihrer eigenen
Sorglosigkeit bei der Auftragserteilung an unbekannte und
schlecht beleumdete Broker für stark risikobehaftete
Geschäfte zu schützen. Wir glauben also, dass eigentlich
weder wirtschaftliche Gründe noch die Verbesserung des
Rechtsstaates - wie Sie das sagen - dafür sprechen, dass
man eine Aufgabe auf den Bund übertragen sollte, die bis-
her die wenigen Kantone, die da in Frage kommen, ausüben
mussten.
Oehen: In Artikel 35 der Bundesverfassung ist die Errich-
tung und der Betrieb von Spielbanken verboten. Im
Absatz 3 heisst es: «Über die vom öffentlichen Wohl gefor-
derten Beschränkungen wird der Bundesrat eine Verord-
nung erlassen.» Und dann die in unserem Zusammenhang
geradezu lächerliche Aussage: «Der Einsatz darf 5 Franken
nicht übersteigen.»
Nun haben sich im Broker-Geschäft neue Formen einge-
spielt, nämlich das sogenannte Video-Broker-Service; mit
Hilfe dieses Video-Broker-Services wird im Grunde genom-
men nichts anderes als eine intime Spielbanktätigkeit mit
Hilfe der Warenterminmärkte ermöglicht. Nur ist es dann so,
dass dort der Kunde im bequemen Klubzimmer der ent-
sprechenden Institution oder Unternehmung in einem Tag
nicht 5 oder 50 oder 1000 Franken, sondern 15 oder 100
Millionen verlieren kann.
Ich möchte den Bundesrat konkret zwei Sachen fragen:
1. Ist es nicht in Anlehnung an den Artikel 35 der Bundes-
verfassung gegeben, dass der Bund diese Form des
Warentermingeschäftes eben doch untersucht, überprüft?
2. MUSS er nicht in Erfüllung seiner Aufgabe, der Bundes-
verfassung Nachdruck und Nachachtung zu verschaffen,
das Problem anpacken?
Bundesrat Ritschard: Ich kann es juristisch nicht beurtei-
len, ob diese Bestimmungen über die Spielsalons auf Ter-
mingeschäfte und auf Terminspekulanten angewendet wer-
den können. Der Vergleich ist - glaube ich -.etwas proble-
matisch. Ich will das aber noch abklären, ob wir da irgend-
eine Pflicht haben.
Im übrigen glaube ich also wirklich: Wer da auf Terminmärk-
ten auf Spekulation ausgeht und in kurzer Zeit weiss ich
wieviel Geld zu verlieren bereit ist, der soll es eben verlie-
ren. Das ist immerhin noch ein Unterschied zu einem Spiel-
kasino, wo Sie 5 Franken oder wieviel einsetzen, oder beim
Sporttoto oder weiss ich wo, wo die Beträge im allgemeinen
doch sehr klein sind.
Man sollte den Bürger, der sich auf solche Geschäfte ein-

Initiative parlementaire
236
7 mars 1983
lässt, nicht durch ein Gesetz schützen wollen; wahrschein-
lich würde der auch so Auswege finden. Aber ich werde
prüfen lassen, ob da wirklich etwas notwendig ist.
Frage 17:
Jaggi. Energie. Verbrauchsangaben
Energie. Etiquetage
Après le rejet de l'article constitutionnel 24°c"es (énergie),
qui permettait à la Confédération d'édicter des prescrip-
tions sur la consommation d'énergie des installations, des
véhicules et appareils, le Conseil fédéral envisage-t-il de se
fonder sur l'article 31™*"
3* est. (protection des consom-
mateurs) pour instituer l'obligation d'indiquer au moins la
consommation-horaire des appareils ménages, ainsi que
des installations de chauffage, de préparation d'eau chaude
et de climatisation?
Bundesrat Schlumpf : Nachdem der Energieartikel am Stän-
demehr scheiterte, wird der Bundesrat nun festzulegen
haben, wie weiter vorzugehen ist. Es bestehen verschie-
dene Möglichkeiten. Sie wissen, dass eine Volksinitiative
(die sogenannte Energieinitiative) neben der Atominitiative
II, der Volksinitiative für ein Atomkraftwerkverbot hängig ist.
Die Ausschöpfung der bestehenden Rechtsgrundlagen -
insbesondere auf Verfassungsstufe - für eine sinnvolle
koordinierte Energiepolitik ist sicher das Minimalprogramm;
das wurde in der zurückliegenden Auseinandersetzung ja
auch von den Gegnern der Vorlage nicht in Frage gestellt.
Im Gegenteil: Man hat sich sogar darauf berufen, dass
bereits aufgrund geltenden Rechtes mehr getan werden
könne.
Einen Ansatzpunkt für derartige Massnahmen aufgrund des
heutigen Rechtes bietet tatsächlich der Konsurnenten-
schutzartikel, wie ihn Frau Nationalrätin Jaggi erwähnt.
Gegenwärtig wird in der Bundesverwaltung (zusammen mit
den entsprechenden Branchen) geprüft, wie sich Waren-
deklarationen, die auch den Energieverbrauch betreffen,
realisieren lassen. Das liegt nach Meinung des Bundesrates
(eine derartige Warendeklaration unter Angabe des spezifi-
schen Energieverbrauches) im Sinne des Konsumenten-
Schutzes, auch im Interesse des Käufers eines Gerätes und
späteren Energieverbrauchers, so dass also - darauf abge-
stützt - durchaus Etikettierungsmassnahmen als zulässig
betrachtet werden können.
Abzuklären ist noch - und das ist im Gange -, welche Pro-
dukte von derartigen Vorschriften erfasst werden können,
welche einzubeziehen wären und in welcher Form eine sol-
che Angabe, auf diesen Geräten zu erfolgen habe. Wir prü-
fen das im Zuge der übrigen Anwendungsmassnahmen.
#ST# 80.223
Parlamentarische Initiative.
Strassenverkehrsgesetz.
Wohnquartiere (Bratschi)
Initiative parlementaire.
Loi sur la circulation routière.
Quartiers d'habitation (Bratschi)
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 220 hiervor - Voir pagr 220 ci-devant
Affolter: Im bisherigen Verlauf der Debatte zum Schütze
von Wohnquartieren haben ausschliesslich juristische
Experten gesprochen, wohl deshalb, weil eine gesetzliche
Regelung juristisch hieb- und stichfest sein muss. Zu dieser
juristischen Auseinandersetzung erlaube ich mir, mich als
Nichtjurist trotzdem zu äussern.
Die grosse Mehrheit der Schweizer sind keine Juristen.
Dafür sind eine grosse Zahl von Menschen, vor allem jene,
die in unseren Städten wohnen, vom überbordenden, rol-
lenden und stehenden Strassenverkehr hart betroffen. Die-
sen Menschen wollen und müssen wir helfen.
Die juristische Ausleuchtung der gesetzgeberischen Mög-
lichkeiten hat nun aber den Eindruck erweckt, dass eine
Gesetzgebung, die juristisch bestehen kann, nicht möglich
sei. Herr Bundesrat Friedrich, Sie kommen in Ihren Schluss-
folgerungen zur Ansicht, die von der Verkehrskommission
vorgelegte Gesetzesänderung sei kontraproduktiv. Ande-
rerseits haben zwei von uns beigezogene Experten, Profes-
soren der Rechte, ausgeführt, die Fassung des Bundesra-
tes erfülle die Zielsetzung der parlamentarischen Initiative
nicht. Alle unterstützen jedoch diese Zielsetzung oder
haben zumindest Sympathien dafür, wie sich der Bundesrat
ausdrückte. Weil es juristisch so kompliziert ist, haben wir
aber nicht die Fähigkeit, verständliche Lösungen zu finden.
Der Sachzwang, dass die Autos die Wohnquartiere überflu-
ten, kann nicht juristisch, sondern nur politisch gelöst wer-
den. Nicht das einzelne Auto, sondern die Gesamtheit der
Autos hat zu einer Plage in den Städten und anderen Orten
geführt. Das Auto hat zu neuen Ungleichheiten und Unfrei-
heiten geführt: Beeinträchtigung der frischen Luft, Beein-
trächtigung der Ruhe, zu Städten, in denen kein erholsamer
Spaziergang mehr gemacht werden kann, in deren Strassen
und auf deren Plätzen unsere Kinder nicht gefahrlos spielen
können. Die Mobilität ist zwar gestiegen, wir haben aber
auch hier zur Kenntnis zu nehmen, dass die Erreichbarkeit
der Schulen, der Einkaufszentren, des Arbeitsplatzes usw.
gesunken ist. Das gilt in hohem Masse für die Nichtmotori-
sierten, Jugendlichen und alten Menschen. Bei diesen neu
entstandenen Ungleichheiten verblassen die Argumentatio-
nen mit dem Gleichheitsartikel der Bundesverfassung,
wonach Einschränkungen des Strassenverkehrs in Wohn-
quartieren juristisch kaum lösbar seien.
Der Bürger sollte unser Tun und Lassen verstehen können.
Wir haben hier nicht zu richten, welche Argumentation juri-
stisch durchfällt. Wir müssen eine politische Entscheidung
treffen und dürfen uns nicht hinter der juristischen Feinme-
chanik verstecken. Die beiden juristischen Experten erach-
ten die Gesetzesänderung in der Form, die Ihnen die Ver-
kehrskommission vorlegt, als juristisch einwandfrei und
weisen besonders darauf hin, dass Artikel 4 der Bundesver-
fassung - der Freiheitsartikel oder Gleichheitsartikel - in
keiner Weise verletzt wird.
Schliesslich sollten wir uns daran erinnern, dass wir Men-
schen mit zwei Beinen geboren werden und nicht mit vier
Rädern. Ich bitte Sie, heute den politischen Entscheid zu
treffen, um den vom motorisierten Strassenverkehr über-
schwemmten Städten und gepeinigten Bewohnern eine
möglichst rasche und wirksame Linderung zu ermöglichen,
indem Sie die Rückweisung an die Kommission ablehnen
und der Fassung der Verkehrskommission zustimmen.
Mme Christinat: Lorsqu'un membre de la majorité de ce
conseil n'est pas d'accord avec la décision d'une commis-
sion parce que cette décision le dérange, il résout générale-
ment le problème par une proposition de renvoi à la com-
mission. C'est la mesure dilatoire classique bien connue et
régulièrement utilisée. Notre collègue, M. Bonnard, qui sou-
tient la proposition de Capitani, l'a parfaitement démontré
lors de sa péroraison, jeudi dernier. «Nous sommes pour le
renvoi en commission, a-t-il dit, car en définitive, nous ne
sommes pas d'accord avec les conclusions de la majorité
de la commission.» Cette déclaration a au moins le mérite
de la clarté et de la franchise.
Un autre argument est aussi souvent utilisé par les adver-
saires d'une modification qui ne leur convient pas. C'est
celui de la constitutionnalité. Cependant, la Commission
des transports et du trafic a prévenu toutes ces oppositions

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1983
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Anno
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Volume
Volume
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Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
05
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
---
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
07.03.1983 - 15:30
Date
Data
Seite
230-236
Page
Pagina
Ref. No
20 011 264
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