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7. Oktober 1987 
N
1361
Hochschulförderung. Kredite 1988-1989
#ST# Zwölfte Sitzung - Douzième séance
Mittwoch, 7. Oktober 1987, Vormittag
Mercredi 7 octobre 1987, matin
8.00h
Vorsitz - Présidence: M. Cevey
87.029
Hochschulförderung. Kredite 1988-1989
Aide aux universités. Crédits 1988-1989
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 1357 hiervor - Voir page 1357 ci-devant
Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt einhellig die Kre-
dite zur Hochschulförderung nach Antrag Bundesrat und
Kommissionsmehrheit. Diezukunftssichernden Finanzkrük-
ken für unsere Hochschulen mit einer massvollen Erhöhung
nach einer gewissen Zeit für Forschung und Entwicklung
sind ganz in unserem Sinne. Nur bei Wahrung des beachtli-
chen Leistungsniveaus der Universitäten wird unser ganzes
Schulsystem angespornt, über die Volks- und Mittelschulen,
für eine sinnvolle Begabtenförderung; denn ohne einen
guten Unterbau würden die Universitäten in der Luft hän-
gen. Hier leisten unsere Kantone und Gemeinden Jahr für
Jahr sehr viel. Bei der Forschung ist nach wie vor die
Privatwirtschaft der Hauptförderer. Das muss eindeutig
anerkannt werden. Zwischen dieser Privatwirtschaft und
dem Unterbau stehen unsere Universitäten.
Man kann leider nicht ausser acht lassen, dass in gewissen
Bereichen die Wirtschaft zunehmend Mühe hat, mit dem
forschen Tempo anderer Industriestaaten mitzuhalten. Der
Bund muss hier zum Teil für den Auf- und Ausbau neuer
Technologien ein Mehrfaches leisten. Aber leider kann er
sich dann anderswo nicht unbedingt entlasten. Wir erleben
das ja im Moment speziell im Fach Informatik.
So ist z. B. die Aufstockung um 67 Millionen Franken für das
Forschungszentrum für Mikrotechnik in Neuenburg sehr
begrüssenswert. Aber wir müssen uns bewusst sein: es kann
nicht ständig in dieser Art weitergehen; denn sonst leidet
anderes. Vor allem bleibt nach wie vor stossend, dass die
Hochschulkantone trotz gewisser Beiträge der Nichthoch-
schulkantone ein Mehrfaches leisten. Nach dem ersten
Schritt, der hier erfolgt ist, muss in absehbarer Zeit ein
zweiter folgen.
Ein Wort zur inneren Entwicklung an unseren Hochschulen.
Ueber Jahre hinaus wurden die Kräfte absorbiert, um den
Studentenberg zu bewältigen. Das Ende ist nun glücklicher-
weise erkennbar. Hoffentlich gibt es nun durch die freiwer-
denden Kapazitäten eine gewisse Qualitätsverbesserung.
Was ist damit gemeint? Ich denke da vor allem an die
Betreuung der Studierenden. Es muss gelingen, dass die
Universitäten durch einen vermehrten Austausch zwischen
Lehrenden und Lernenden menschlicher werden. Der
Wunsch nach Forschern mit einem lebendigen Gewissen,
'die Verantwortung für Umwelt und Zukunft sehen, muss
Wirklichkeit werden, schon in der Ausbildungszeit. Freiwer-
dende Räume braucht es künftig auch, um die Fächerver-
bindung zu pflegen; denn diese hilft uns, ethisch Verant-
wortliche auszubilden. Es ist dabei erfreulich festzustellen,
dass auch der Bundesrat diese Notwendigkeit sieht. Auf den
Seiten 15 bis 18 der deutschen Ausgabe der Botschaft setzt
er sich damit auseinander. Dabei ist aber die Ethik in den
Aufzählungen und Erwägungen immer zuletzt erwähnt.
Müssen wir zuerst handeln und dann überlegen? Wäre es
nicht besser umgekehrt?
Auf diesen Seiten 15 bis 18 werden die vordringlichsten
Aufgaben aufgezählt: Erstens neue Technologien, als zwei-
tes deren Folge: drängende Umweltprobleme und dann als
drittes eben Ethisches. Es steht da zum Beispiel: «Ferner
unterstrichen wir die Tragweite ethischer Verantwortung in
Lehre und Forschung.» Oder es heisst anderswo: «Die
Hochschulen haben für Lehre und Forschung drei fachbe-
zogene Schwerpunkte gesetzt, nämlich Informatik und neue
Technologien, Umwelt, Wissenschaft und Ethik.»
Der Bund als Geldgeber kann ja hier nur Wünsche äussern.
Ich bin sehr dankbar, dass gestern auch Herr Bundesrat
Cotti auf die Problematik hingewiesen hat, in der wir alle
stehen und für die wir alle die Verantwortung tragen, so
dass das Umsetzen von ethischen Belangen nicht einfach
befohlen werden kann.
Eine weitere Chance scheint mir, dass freiwerdende Kapazi-
täten für Nachdiplomstudien eingesetzt werden können.
Zusammenfassend halte ich fest: Wir gehen mit der Zielset-
zung des Bundesrates einig, dass es wünschenswert ist, ein
neues Hochschulförderungsgesetz zu kreieren. In dem
Sinne ist es auch nicht schlecht, wenn man sich etwas unter
Druck begibt und nur von einer Frist von zwei Jahren aus-
geht; denn es ist notwendig, dass das zweite Paket der
Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen
möglichst bald zur Sprache kommt, damit diese auch im
Hochschulförderungskonzept berücksichtigt wird.
Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt die Anträge der Kommis-
sionsmehrheit.
Bonny: Im Namen der FDP-Fraktion teile ich Ihnen mit, dass
wir einstimmig für den Bundesbeschluss sind, also für die
Erteilung der Kredite von 747 Millionen für die Periode von
zwei Jahren, das heisst für die Jahre 1988 und 1989. Ebenso
einmütig lehnen wir den weitergehenden Kreditantrag der
Minderheit der Kommission ab, die eine weitere Aufstok-
kung der Kredite um 11 Millionen fordert.
Die Zustimmung zur Vorlage braucht meines Erachtens
keiner langen Erläuterung. Ich beschränke mich auf zwei
Haupthinweise im Sinne der Begründung unserer Zustim-
mung:
1. Es ist unzweifelhaft so, dass mit den Eidgenössischen
Hochschulen die kantonalen Universitäten heute eine tra-
gende Säule unserer Bildungspolitik sind. Die Hochschulen
werden in einer Zeit der raschen technologischen Entwick-
lung und des ebenso raschen gesellschaftlichen Wandels an
Bedeutung gewinnen. Ohne ihre Bedeutung zu überwerten
und die Bedeutung anderer Bildungssektoren, wie zum Bei-
spiel der Berufslehre, zu unterschätzen, glaube ich doch,
hier klar festhalten zu können, dass diesen Hochschulen die
Bedeutung von Schrittmachern in unserer Bildungs- und
Gesellschaftspolitik zukommt.
2. Aus der Botschaft des Bundesrates geht klar hervor, dass
die Kantone heute nicht mehr in der Lage sind, die Last ihrer
Universitäten allein zu tragen. Es bedarf dort - wie es Herr
Zwygart richtig gesagt hat - der Unterstützung durch die
Nichthochschulkantone, aber auch der Unterstützung durch
den Bund. Der Bund muss also zweifelsohne seine Hilfe
fortsetzen und wird sie mit der Zeit sehr wahrscheinlich
auch noch graduell verstärken müssen.
Diese positive Grundhaltung bedeutet nicht, dass im Hoch-
schulbereich alles zum besten bestellt ist. Ich bin dankbar,
dass die Botschaft des Bundesrates selber in einer selbstkri-
tischen Weise den Finger auf einige wunde Punkte legt.
Nach unserer Beurteilung ist erstens vor allem zu sehen,
dass das Grundproblem der heutigen Hochschulpolitik
weniger in der hohen - jedenfalls aus schweizerischer Sicht
- Zahl der Studenten liegt. Es wurde zu Recht gesagt, dass
wir im internationalen Vergleich durchaus nicht übermar-
chen; sondern das Problem liegt darin, dass die Verteilung
auf die einzelnen Studienrichtungen heute mit Blick auf die
Erfordernisse des Marktes nicht ausgewogen ist. Es gibt

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heute Studienrichtungen mit eindeutigen Engpässen. Ich
denke an die Informatik, an die Elektroingenieure, an die
meisten Teile der Naturwissenschaften. Das ist der eine Teil.
Auf der anderen Seite gibt es aber ebenso klar Studienrich-
tungen, die heute überdotiert sind. Hier müssen wir auch
eine Bemerkung aus der Sicht des Arbeitsmarktes
anschliessen. Wir müssen achtgeben, dass in Berufen mit
Ueberangeboten an Akademikern nicht ein Verdrängungs-
wettbewerb einsetzt, der zur Folge hat, dass dann schliess-
lich Akademiker in Funktionen eindringen, die normaler-
weise von Nichtakademikern besetzt sind.
Ein zweiter Punkt, der eng mit diesem ersten zusammen-
hängt, ist - ich kenne die Verhältnisse an der Universität
Bern - ein sehr ernsthaftes Problem: die Förderung des
wissenschaftlichen Nachwuchses, des Nachwuchses für die
akademische Laufbahn. Gerade in jenen Richtungen, wo wir
zuwenig Akademiker ausbilden, ist die Gefahr sehr gross,
dass diese Leute sehr rasch absorbiert werden durch die
Wirtschaft oder durch den öffentlichen Dienst und dass sich
wegen gewissen Problemen an den Universitäten selber
zuwenig Leute finden, um in diese akademische Laufbahn
einzusteigen.
Ein drittes Grundproblem, das wir heute haben, ist die
Qualität des akademischen Unterrichtes an unseren Hoch-
schulen. Hier möchte ich nicht etwa zu einer Kritik gegen-
über unseren Hochschullehrern ausholen, aber wir müssen
sehen, dass die gewaltige Steigerung der Studentenzahlen
zu organisatorischen und baulichen Verhältnissen geführt
hat, die auf die Dauer nicht mehr tragbar sind. Ein konkretes
Beispiel: Ich war kürzlich - um mir wieder einmal selber ein
Bild zu machen - als Gast an einem Seminar an der Universi-
tät Bern. Ich habe dieses Seminar vor 30 Jahren als Student
absolviert. Wir waren damals etwa 20 Studenten. Es war ein
Unterricht, der sehr bezogen auf den einzelnen war, wo
jeder zum Zuge kam, wo jeder geschult wurde. Heute waren
in diesem Seminar über 200 Studenten, unter absolut unge-
nügenden räumlichen Verhältnissen, mit einem sehr guten
Hochschullehrer. Aber es ist einfach völlig unmöglich, dass
man unter diesen Verhältnissen einen qualitativ genügen-
den Unterricht erteilen kann. Das ist eine Situation, die von
den Hochschuldozenten selber als sehr problematisch emp-
funden wird.
Ein vierter Punkt: In der Botschaft wird zu Recht gesagt,
dass wir den Akzent noch viel mehr als bisher auf den
fächerübergreifenden Unterricht legen müssen. Ich darf
sagen, dass ich den Eindruck habe, dass dieses Problem
von den meisten Hochschulen anerkannt ist. Aber auch hier
stellen sich organisatorische und bauliche Probleme, die
nicht zu unterschätzen sind.
Des weiteren wollen wir ganz klar festhalten, dass die ganze
Hochschulpolitik in den Gesamtkomplex unserer Bildungs-
politik einzubetten ist. Hier hat man eindeutig Fortschritte
gemacht. Ich hoffe, dass die Zeiten endgültig vorbei sind, wo
man zum Beispiel die Berufslehre gegen die Hochschullehre
ausspielte. Bedingung ist aber, damit das ein Ganzes bildet,
dass hier auch die Durchlässigkeit zwischen den einzelnen
Bildungsstufen gewährleistet ist. Hier haben wir immer noch
Probleme wie beispielsweise die Durchlässigkeit zwischen
den Höheren Technischen Lehranstalten - den Techniken,
wie man im Volksmund sagt- und der ETH und den kanto-
nalen Universitäten. Dort sind noch Verbesserungen mög-
lich.
Das Grundproblem, das hinter dem Ganzen steht, ist: Wir
wollen an sich nicht an den kantonalen Kompetenzen rüt-
teln, aber wenn wir schon ein Gesamtkonzept haben, ist es
nicht damit getan, dass wir Konsultativorgane wie den Wis-
senschaftsrat oder die Hochschulkonferenz haben. Ich aner-
kenne, dass man sich vor allem auch von selten von Herrn
Bundesrat Cotti und seinen Vorgängern um diesen Dialog
zwischen Bund und Kantonen bemüht; aber die Durchsetz-
barkeit ist und bleibt ein Problem. Ich meine, dass das
Postulat, welches wir von der Kommission für Wissenschaft
und Forschung des Nationalrates gegen die Haltung des
Bundesrates im Jahre 1985 durchgesetzt haben, sehr aktuell
bleibt: Es drängt auf eine rasche Revision des Hochschulför-
derungsgesetzes, vor allem auch um klare Umschreibungen
der Zuständigkeiten herbeizuführen, und auf die Durchsetz-
barkeit einer Konzeption - das ist vor allem die Aufgabe des
Wissenschaftsrates. Wie gesagt, wir erwarten vom Bundes-
rat, dass er in der - zugegebenermassen - kurzen Frist von
zwei Jahren vorwärts macht, sonst bleibt all das, was ich hier
vorgetragen habe, bis zu einem gewissen Grad toter Buch-
stabe.
Im Sinne dieser Ausführungen beantrage ich Ihnen im
Namen der FDP-Fraktion Zustimmung zu dieser Vorlage.
M. Berger: Comme l'indique le message, la subvention pour
l'aide aux universités est limitée à une période de deux ans,
étant donné que, dans le contexte de la nouvelle répartition
des tâches entre Confédération et cantons, il est prévu de
réviser la loi sur l'aide aux universités. D'emblée, je précise
que le groupe UDC soutiendra l'arrêté tel qu'il nous est
présenté, soit un montant de 289 millions pour 1988 et
303 millions pour 1989. Nous soutiendrons également le
crédit d'engagement de 115 millions d'octroi de subventions
pour les investissements.
L'importance primordiale de l'enseignement et de la
recherche universitaires pour notre pays n'est plus à démon-
trer. Le maintien d'une formation supérieure de qualité, d'un
environnement culturel de haut niveau, nécessite de la part
des cantons et de la Confédération un soutien financier
important. Certes, pour les cantons universitaires, le poids
financier qui en résulte est d'autant plus lourd que leur aire
de recrutement va bien au-delà de leurs propres frontières et
que les exigences universitaires en matière d'enseignement
et de recherche n'ont cessé d'augmenter ces dernières
années, notamment au vu des impératifs de notre société.
C'est pourquoi nous considérons que les modalités et l'am-
pleur du soutien à nos universités devront faire l'objet d'une
réflexion très approfondie lors de la refonte de la loi en
tenant compte non seulement du rôle important de forma-
tion et de recherche, mais également du rayonnement
nécessaire au maintien de nos ethnies régionales et de nos
institutions fédéralistes.
Nous serions tentés aujourd'hui déjà de soutenir la minorité
de la commission qui propose une augmentation modeste
de notre engagement financier. La majorité du groupe UDC
considère toutefois que dans les circonstances actuelles un
complément de crédit n'est pas suffisamment fondé. C'est
dans le cadre de la nouvelle loi sur le financement de nos
universités que de tels ajustements devront figurer. On peut
légitimement se poser la question de savoir si le soutien de
nos universités cantonales est suffisant et correspond aux
prestations qu'elles fournissent à l'ensemble du pays. Cer-
tains craignent que nos hautes écoles dispersent trop leur
enseignement et ne coordonnent pas suffisamment leurs
programmes. Il faut cependant reconnaître que, d'une part,
cet effort de coordination existe mais qu'il a tout de même
ses limites si nous voulons que nos universités cantonales
accomplissent leur mission d'enseignement, de recherche,
mais également de rayonnement culturel. Nous reconnais-
sons l'effort entrepris par la Confédération dans le cadre de
l'aide aux universités, mais n'oublions pas que notre Etat
fédéral est aussi un des grands bénéficiaires du rayonne-
ment universitaire par la cohésion et l'équilibre d'intérêt
national qui s'en dégage.
Malgré tous les efforts de rationalisation heureux à plus d'un
titre, nos universités cantonales ne peuvent se soumettre
aux mêmes exigences que nos hautes écoles techniques,
notamment en matière de coordination. Il s'agira de tenir
compte de ces exigences lors de l'élaboration de la future loi
et de soutenir un climat de confiance bien établi, un peu
moins administratif, et ceci .dans l'intérêt des partenaires.
Pour l'heure, l'UDC soutiendra l'arrêté proposé et vous
engage ainsi à soutenir la majorité de la commission.
M. Ruffy: Le temps des affrontements politiques sur lé bien-
fondé de l'aide de la Confédération, en matière de politique
universitaire, est aujourd'hui révolu. Même dans les cantons
où l'intervention de Berne était redoutée dans ce domaine et

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Hochschulförderung. Kredite 1988-1989
suscitait de fortes oppositions, la majorité de la population,
devant les programmes de développement réalisés, devant
les possibilités accrues offertes aux bacheliers, est désor-
mais convaincue que l'aide de la Confédération est indis-
pensable.
Jamais le nouveau complexe universitaire de Dorigny,
regroupant l'Ecole polytechnique fédérale et la nouvelle
université vaudoise, n'aurait été possible dans de si brefs
délais, sans l'intervention de la Confédération. Monsieur le
Conseiller fédéral, vous avez honoré de votre présence
l'inauguration du deuxième bâtiment consacré aux sciences
humaines. Vous êtes venu, vous avez vu et vous avez parlé
d'abondance. Votre passage n'a pas été sans être positive-
ment remarqué. Je vous en remercie.
Grâce à la Confédération, des institutions para-universi-
taires, comme la Fondation Jean Monnet, ou de troisième
cycle, comme l'Institut des hautes études en administration
publique, peuvent consolider leur assise et accroître à la fois
leurs prestations et leur rayonnement. C'est avouer aussi par
là que devant les impératifs de la formation et de la
recherche, les restrictions qui ont été imposées par les
mesures linéaires d'économie, au niveau fédéral, ont été
douloureusement ressenties jusqu'à présent par les Etats
cantonaux universitaires qui souhaitent - et on a entendu
hier M. Cavadini - voir remonter rapidement le taux de
subventionnement de base à ce qu'il était en 1977, soit à
20,4 pour cent, quand ce n'est pas à 25 pour cent.
Nous approuvons le choix du Conseil fédéral d'écourter la
sixième période en prévision de la révision de la loi sur l'aide
aux universités. Nous approuvons également le montant des
nouvelles subventions pour 1988-1989 telles qu'elles appa-
raissent dans le message. Certes, elles ne répondent pas
tout à fait aux demandes de la Conférence universitaire
suisse. Elles témoignent cependant de la volonté du Conseil
fédéral de mettre un frein à une politique d'économie, deve-
nue momentanément d'épargne, aux dépens des cantons
universitaires. Voilà pour les remarques positives et géné-
rales concernant l'arrêté A.
Qu'il nous soit permis de faire maintenant quelques remar-
ques sur l'arrêté B lesquelles, hormis un regret et deux
suggestions, sont aussi positives.
Liquidons le regret qui est celui de la place trop discrète
réservée aux perspectives d'une université ouverte. Mise à
part la mention de cours de plus en plus nombreux offerts
au troisième âge, on ne trouve pas d'informations sur cette
vocation de l'université qui, sans aucun doute, va s'affirmer
avec le temps. Nous pensons que le nombre de personnes
aspirant à approfondir leurs connaissances, dans certains
domaines, ira croissant et il serait souhaitable de pouvoir
leur offrir l'accès à la formation universitaire sans mettre
comme condition sélective la réussite d'un baccalauréat ou
d'une maturité.
A l'actif du projet, nous signalerons l'adaptation des direc-
tives de 1981-1982, intégrant désormais celle de l'Office des
constructions, éliminant par là une source de conflits bien
inutiles entre autorités cantonales et fédérales.
A l'actif aussi, la mise au point d'une procédure simplifiée et
une pratique accélérée pour l'allocation de certaines sub-
ventions de moindre importance. Par ailleurs, nous nous
réjouissons des améliorations apportées à la statistique
financière universitaire et des contacts pris avec les organi-
sations internationales afin de voir quelles perspectives peut
offrir la nouvelle politique européenne en matière de
bourses placée sous le titre «Erasme».
Enfin, nous partageons les préoccupations du Conseil fédé-
ral au sujet de la sous-représentation des femmes dans les
universités comme étudiantes, comme assistantes et surtout
comme enseignantes. Ceux qui douteraient d'une mise à
l'écart systématique des femmes des sources de la connais-
sance et du savoir dans l'histoire de la société occidentale
doivent lire l'ouvrage, intitulé «Les savoirs ventriloques ou
comment la culture parle à travers la science». Dans ce
domaine, l'équilibre ne sera pas atteint d'un coup, mais le
désir sincère de l'obtenir et des mesures adéquates peuvent
rapprocher le terme d'une situation qui serait en conformité
avec le principe de l'égalité des droits entre hommes et
femmes.
Je ne sais pas quel sera le sort qui me sera réservé au soir du
18 octobre et je me permets enfin de faire quelques remar-
ques de détail: la prudence oblige, je n'aimerais pas perdre
l'occasion qui m'est donnée de faire quelques suggestions
au sujet de la constitution du Conseil suisse de la science et
sur la mise au point de critères lors du dédoublement des
chaires entre écoles polytechniques.
Le rôle du Conseil suisse de la science ira croissant. Lors de
la première semaine de notre session, nous avons été invités
à voter un crédit de 80 millions pour permettre la participa-
tion de la Suisse à un certain nombre de programmes
internationaux de recherche appliquée qui révélaient toute
l'importance de l'évaluation des projets. A l'évidence, la
tâche du Conseil suisse de la science n'ira pas en diminuant
ni en se simplifiant. Quand bien même nous sommes con-
vaincus que les membres actuels du Conseil suisse de la
science sont de remarquables personnalités et qu'elles ont
rendu d'éminents services, nous croyons pouvoir dire que
cet organisme doit être adapté aux futures tâches qui seront
les siennes. Sa mission sera essentiellement scientifique. Il
conviendrait enfin de clarifier, et d'autres avant moi l'ont dit,
les responsabilités et les compétences de nature scientifi-
que, administrative et politique à l'occasion de l'élaboration
des nouveaux textes de loi, notamment celle de l'aide aux
universités.
Au Conseil suisse de la science, appartiennent.selon nous,
des scientifiques jeunes, chevronnés et constamment
«branchés», si vous me permettez cette expresssion, sur de
multiples systèmes d'information. Dans des domaines en
constante évolution, ils auront à trouver les chemins de
traverse qui raccourcissent au maximum la route condui-
sant à la découverte et à son application. Une telle exigence
ne nous semble plus conciliable avec un organisme de
milice pure.
En matière de coordination, c'est le second point que j'aime-
rais encore mettre en évidence. Nous ne reviendrons sur les
échecs des fusions, dans le domaine de la pharmacie et de
l'architecture, que pour souligner l'obstacle que représente
l'inertie de la situation actuelle et les difficultés psychologi-
ques rendant difficiles, voire impossibles, des mesures de
rationalisation pourtant souhaitables à plus d'un titre.
Nous soulignons cet état de fait pour prier le Conseil fédéral
de prêter toute l'attention nécessaire à l'examen des deman-
des de dédoublement de chaires pour éviter de luxueux
doubles emplois.
Nous sommes conscients d'avoir été très ponctuels dans
nos remarques mais le message étant riche à sa lecture, le
parlementaire a l'impression que la politique universitaire de
la Confédération a désormais trouvé du souffle. Onorevole,
Signor consigliere federale, forza!
Pour l'heure, le groupe socialiste votera les crédits tels qu'ils
sont demandés et je reviendrai à cette tribune pour m'expri-
mer au sujet de l'amendement de Mme Segmüller.
Landoli, Berichterstatter: Die Wünsche, Fragen und Anre-
gungen, insbesondere die Forderung nach vermehrten
finanziellen Mitteln, wie sie uns von den Fraktionssprechern,
insbesondere dem Erziehungsdirektor des Hochschulkan-
tons Neuenburg, unserem Kollegen Cavadini, geäussert
worden sind, genau diese Gründe sind es, derentwegen der
Bundesrat 
das 
Hochschulförderungsgesetz 
revidieren
muss. Im Rahmen des kommenden Vernehmlassungsver-
fahrens zum HFG wird es möglich sein, alle diese Begehren
vorzutragen. Dass dabei auf die prozentualen Beiträge und
auf Nachdiplomausbildung eingetreten werden kann, ist
selbstverständlich. Das wird sicher auch bezüglich der nöti-
gen und möglichen Beteiligung an den Universitätskursen
durch die Nichthochschulkantone der Fall sein. So besehen,
können Herr Bundesrat Cotti und der Direktor des Bundes-
amtes für Bildung und Wissenschaft einen bunten Strauss
von Ideen und Wünschen auf die Tische ihrer Mitarbeiter
legen, und beide werden mit Genugtuung den Dank und die
Anerkennung für die Hilfe des Bundes an die kantonalen

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Hochschulen weiterleiten, wie sie besonders von Herrn
Ruffy, aber auch von den anderen Rednern, ausgedrückt
worden ist.
M. Giudici, rapporteur: M. Cavadini, avec la compétence qui
est la sienne, a souligné la nécessité, pour la Confédération,
d'augmenter ses taux de subventionnement de base à la
gestion des universités, après des années de réduction de
ce pourcentage. Il a aussi insisté afin qu'un nouveau rapport
de confiance s'établisse entre les cantons universitaires et la
Confédération. La commission partage tout à fait cet avis
qui est aussi celui du Conseil fédéral. Un changement signi-
ficatif de tendances est d'ailleurs évident dans le message
que nous examinons aujourd'hui.
Mme Segmüller a abordé une question qui inquiète. La
retraite massive d'un grand nombre de professeurs, durant
les prochaines années, donc la nécessité d'assurer la relève,
représente un problème réel. La commission considère
qu'une flexibilité accrue dans le passage entre université et
industrie, et vice versa, peut contribuer à faciliter cette
relève. Cette flexibilité est aujourd'hui insuffisante, mais cela
a trait également aux conditions juridiques des professeurs
qui jouissent du statut de fonctionnaires de l'Etat, avec les
rigidités qui en découlent. Les Etats-Unis et le Japon, par
exemple, ne connaissent pas ce problème. Il faudrait donc
envisager des solutions plus souples qui permettent un
passage plus facile de l'industrie à l'université et vice versa.
Il n'est pas sans signification que le dernier Prix Nobel
suisse est un chercheur qui travaille dans une entreprise
privée et non pas dans une haute école.
M. Bonny a abordé la question de l'organisation. L'insuffi-
sance du nombre d'assistants qui empêche l'individualisa-
tion de l'enseignement est un problème réel. Un professeur
peut, sans difficulté, enseigner à 100 ou à 300 étudiants,
dans une salle, mais cela est différent si un assistant suit 30
ou 120 étudiants.
Enfin, M. Ruffy a souligné le nouveau rôle du Conseil suisse
de la science. M. Cotti nous a annoncé un réexamen de la
composition de cette commission, en ce qui concerne le
nombre et le caractère structurel, et il va certainement le
confirmer ici.
M. Cotti, conseiller fédéral: Dans la marée de propositions
en matière de science et de recherche, qui, cette année, par
un concours de circonstances, vous submerge, je constate
avec un certain plaisir que les crédits qui vous sont soumis
ne sont pas contestés. Sauf en ce qui concerne la demande
d'augmentation de Mme Segmüller, à propos de laquelle je
m'exprimerai lors de la discussion de détail. C'est donc avec
plaisir que je constate qu'il n'y a pas d'oppositions quant
aux requêtes du Conseil fédéral.
J'aimerais vous indiquer des chiffres afin de vous permettre
de vous rendre compte de la situation en Suisse par rapport
à celle existant dans d'autres pays en matière de présence
d'étudiants dans les écoles polytechniques ou les univer-
sités. Nous avons, dans notre pays, 1664 étudiants pour
10 000 habitants de la même classe d'âge. Au Japon, il y en a
2006, en République fédérale d'Allemagne, 2456 et aux
Etats-Unis 5200. Il va de soi que ces chiffres ne peuvent pas
toujours être comparés, ils dépendent aussi du caractère
des écoles. Mais on peut considérer que notre pays, en la
matière, ne se trouve pas et de loin parmi les pays qui ont le
plus fort pourcentage de population aux hautes écoles par
rapport à la population globale. Cette observation nous
donne la mesure de l'importance du soutien aux universités
et aux hautes écoles et, partant, du message qui vous est
soumis.
M. Bonny a signalé une série de problèmes très concrets qui
se posent aujourd'hui dans le secteur universitaire. Ces
problèmes nous préoccupent et préoccupent également les
responsables universitaires cantonaux, comme je puis en
témoigner à la suite de différents contacts que j'ai eus avec
eux.
Vous avez parlé de la répartition des étudiants parmi les
secteurs d'étude. Il est certain que nous avons, d'un côté,
une inflation et, de l'autre, un manque indiscutable. Il s'agit
- vous avez noté l'informatique - de secteurs dont dépend
l'avenir économique de la nation. Des efforts d'information
devront donc être fournis. Il est certain que l'on ne pourra
pas intervenir manu militari. Nous avons parfois des invita-
tions de ce genre, mais nous ne voulons pas, dans le cadre
d'une politique universitaire qui doit rester libérale, interve-
nir de façon autoritaire. On remarque d'ailleurs très souvent
que les déséquilibres, qui ne sont pas nouveaux, s'effacent
et font place plus tard à une certaine harmonie. C'est une
recherche de l'équilibre continue.
Le problème de la relève universitaire, soulevé par
MM. Bonny et Ruffy, est très important. Nous devrons, ces
prochaines années, non seulement procéder au remplace-
ment d'une génération entière de professeurs, mais attri-
buer toute une série de nouveaux professeurs aptes à faire
face aux questions soulevées par M. Bonny qui souligne, à
juste titre, que le rapport numérique entre élèves et profes-
seurs présente de plus en plus de difficultés objectives. Il
existe donc des problèmes d'organisation et de structure
qui touchent de manière directe notre monde universitaire.
Tant Mme Segmüller que MM. Cavadini et Ruffy ont
demandé d'accélérer la préparation de la nouvelle loi sur
l'aide aux universités. Vous n'ignorez pas que cette loi a
donné lieu, dans cette enceinte en particulier, à une série
interminable d'évaluations et même de critiques largement
justifiées. Nous constatons que, aujourd'hui encore, l'appli-
cation de cette loi est difficile. Même du point de vue de la
procédure, elle contient des complexités absolument intolé-
rables. Je peux donc rassurer Mme Segmüller, en ce sens
que les nouvelles procédures seront simplifiées autant que
possible.
Quant à la procédure, elle devra permettre de traiter les
requêtes des cantons universitaires de la manière la plus
rapide et la moins bureaucratique possible. Je ne vous
cache pas que nous avons encore sur nos bureaux des
requêtes qui remontent à 1982, 1983 et on a toutes les
peines du monde, dans une application aussi étendue, à
trouver des voies qui garantissent une égalité de traitement
à l'échelon cantonal. Une simplification est donc absolu-
ment nécessaire et ce sera là un des objectifs premiers de la
nouvelle révision.
Je ne vous cache pas non plus que nous avons trouvé sur
nos bureaux des projets de lois qui traînaient depuis quel-
ques années et qui n'avaient pas soulevé- c'est le moindre
que l'on puisse dire-l'enthousiasme des cantons. Là aussi,
j'ai constaté que, pendant des années, on a travaillé, Mon-
sieur Cavadini, dans cette direction, sans une volonté pré-
cise de collaboration entre la Confédération et les Cantons.
Pour préciser ma pensée, je dirais qu'une volonté était là,
mais que le discours très concret sur lequel on peut fonder
et mettre à l'épreuve cette volonté de collaboration n'avait
pas été fait. J'ai eu l'impression au mois de mai de me
trouver, après des années de travail, face à une situation que
l'on devait reprendre à zéro. C'est la raison pour laquelle (la
chose a d'ailleurs été annoncée) Mme Kopp - qui préside à
la vaste opération de la répartition des tâches entre Confé-
dération et cantons, dans le cadre de laquelle doit être
promue la révision de la loi - et moi-même, avons rencontré
à fin juin les représentants des cantons. Nous avons le
sentiment d'avoir réussi à établir une volonté de collabora-
tion qui dépasse les manifestations d'intention et qui devra
trouver son application concrète dans la nouvelle loi. Il y a
indiscutablement des conflits d'objectifs, des «Zielkon-
flikte», comme disent nos compatriotes alémaniques, qui
existent à ce niveau, car d'un côté il y a des compétences
cantonales prioritaires, essentielles, que personne ne sou-
haite ébranler en matière scolaire et surtout universitaire.
Mais, d'un autre côté, il y a une exigence que même les
cantons reconnaissent, et qui consiste, à l'échelon de notre
politique universitaire, à établir une coordination minimale,
autrement dit à mettre à disposition de cette politique les
moyens nécessaires les plus efficaces possibles. La, il se
peut que des conflits se manifestent, que nous essayerons
de régler dans un esprit d'entente. Je suis convaincu que,

7. Oktober 1987 
N
1365
Hochschulförderung. Kredite 1988-1989
même à l'échelon universitaire, il n'y aura pas de politique
cohérente et efficace sans une volonté de collaboration très
étroite entre la Confédération et les Cantons. Cette dernière
d'ailleurs essaie de se soumettre à cette coordination aussi
pour ce qui à trait à ses écoles polytechniques.
En terminant, je dirai à M. Ruffy que je suis tout-à-fait
conscient que ses considérations, quant à la complexité et
la lourdeur de certaines structures dans le secteur de la
formation et de la recherche, correspondent à une réalité. Il
va de soi que certaines structures sont complexes du fait du
système fédéraliste, décentralisé à l'échelon de la politique
universitaire nationale. Mais il y a d'autres secteurs où il
serait bon de simplifier. Vous faites allusion au Conseil de la
science, je pense que là des efforts devront être accomplis.
Je désire parfaire encore quelque peu mon expérience-à ce
sujet; d'un autre côté, la hâte de présenter ces révisions de
lois au Parlement le plus tôt possible est justifiée. Mais si
l'on devait présenter les lois avant que les idées au sujet de
la simplification des structures soient tout à fait claires, ces
modifications de structures se feront tout de suite après. Il
ne faut pas se laisser abattre par un concours de circonstan-
ces temporelles qui ne sont pas particulièrement favorables.
Après ces quelques considérations, je prie le Conseil natio-
nal d'accepter les crédits comme le Conseil fédéral les
propose.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Minderheit
(Segmüller, Cavadini, Euler, Grassi, Longet, Ruffy, Seiler)
Abs. 1
.... beträgt 603,4 Millionen Franken.
Abs. 2
.... 1988 auf 292,8 Millionen Franken und für 1989 auf 310,6
Millionen Franken.
Art. 2
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Minorité
(Segmüller, Cavadini, Euler, Grassi, Longet, Ruffy, Seiler)
Al. 1
.... s'élève à 603,4 Millions de francs.
Al. 2
.... se montent à 292,8 millions de francs pour 1988 et à 310,6
millions de francs pour 1989.
Landoli, Berichterstatter: Frau Segmüller beantragt, den
Wünschen der schweizerischen Hochschuldirektoren zu fol-
gen und für das Jahr 1988 292,8 Millionen und für 1989
310,6 Millionen an Grundbeiträgen 
auszurichten. Die
Schweizerische Hochschulkonferenz geht bei ihren Berech-
nungen vom Grundbeitrag 1987 von 276 Millionen Franken
aus. Sie addiert dazu eine Teuerungsrate von 3 Prozent und
zusätzlich eine Realerhöhung von 3 Prozent. Der Bundesrat
hat seine Berechnung abgestützt auf den voraussichtlichen
Betriebsaufwand der Hochschulen für 1988 bzw. 1989. Er
offeriert eine Bundeshilfe von 19,34 Prozent vom voraus-
sichtlichen Betriebsaufwand von 1 495 000 000 Franken
bzw. von 1 568000000 Franken für 1989 und zusätzlich
einen Teuerungssatz von 2 Prozent für 1988 und 2,5 Prozent
für 1989. Die Hochschulkonferenz errechnet so einen um
11,4 Millionen Franken höheren Beitrag für die beiden
Jahre.
Die Mehrheit unserer Kommission unterstützt den Antrag
des Bundesrates in der Meinung, dass der kluge Hausvater
zu der Zeit sparen soll, in der das überhaupt möglich ist. Wir
meinen, dass der derzeitige Stand der Bundesfinanzen
allein nicht Grund sein dürfe, über den Antrag des Bundes-
rates hinauszugehen. Hingewiesen werden muss darauf,
dass auch bei den Finanzen der Hochschulkantone - mit
Ausnahme des Kantons Bern - ganz allgemein die geringe
Kürzung verkraftet werden kann.
Schliesslich ist darauf aufmerksam zu machen, dass selbst
finanzkräftige Nichthochschulkantone zu wenig an die
Hochschulkantone beitragen, und es ist zu bedenken, dass
ab 1990 ein neues Hochschulförderungsgesetz in Kraft sein
wird. Schliesslich darf nicht unerwähnt bleiben, dass der
Bund die beiden Technischen Hochschulen in Lausanne
und Zürich vollumfänglich allein finanziert. Logischerweise
muss jeder Franken, der zusätzlich an die kantonalen Hoch-
schulen geht, via Bundessteuern für die beiden ETH wieder
eingezogen werden.
Zum Schluss kann ich Ihnen namens der Finanzdelegation
der Räte bzw. im Auftrag von Präsident Eggenberg mitteilen,
dass sich die Finanzdelegation mit der Differenz zwischen
EDI und Hochschulkonferenz eingehend befasst hat. Sie ist
in direktem Kontakt und in Verhandlungen zwischen dem
Finanzminister und dem EDI zum Schluss gekommen, dass
dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen sei. Aus diesem
Grund empfiehlt die Mehrheit der Kommission, dem Antrag
des Bundesrates zuzustimmen.
M. Giudici, rapporteur: Je serai très bref puisque Mme Seg-
müller va soutenir les arguments de la minorité.
Le montant suppplémentaire qui est en discussion est de
11,4 millions. Le Conseil fédéral et la majorité de la commis-
sion considèrent que l'abattement par rapport au montant
demandé par la Conférence universitaire est supportable et
n'engendre aucune conséquence fâcheuse dans la gestion
des universités. Vous devez donc trancher une question
d'opportunité financière et de politique universitaire.
Votre commission, par 13 voix contre 7, s'est prononcée
pour le montant demandé par le Conseil fédéral dans son
message. J'ajouterai que M. Eggenberg, président de la
Délégation des finances, nous a priés de vous communiquer
que cette Délégation des finances s'est occupée de la diffé-
rence entre le montant proposé par la Conférence universi-
taire et celui proposé par le Conseil fédéral. Elle s'est rensei-
gnée auprès des chefs du Département des finances et du
Département de l'intérieur, et, après examen approfondi,
elle vous invite à approuver la proposition du Conseil fé-
déral.
Frau Segmüller, Sprecherin der Minderheit: Ich beantrage
Ihnen, die Beiträge für die Hochschulen für die nächsten
zwei Jahre in der Höhe zu gewähren, wie die Hochschulkon-
ferenz und der Wissenschaftsrat dies gefordert haben. Das
bedeutet eine Differenz von 11,4 Millionen zum Antrag des
Bundesrates.
Warum? Was ist die Bedeutung von Lehre und Forschung in
unserem Land? Ich zitiere den Präsidenten des Vororts,
Herrn Borgeaud: «Prioritäten in Lehre und Forschung: an
erster Stelle Qualität der Ausbildung. Zweitens Schwer-
punktbildung in Lehre und Forschung - ETH und Universitä-
ten -, um vor allem den Nachwuchs sicherzustellen.»
Ich zitiere einen weiteren nicht unbekannten Experten,
Herrn Hayek. Laut ihm haben auch die kantonalen Hoch-
schulen bedeutende nationale Aufgaben, denn die Hälfte
der Akademiker, die für die Wirtschaft relevant sind - ich
denke an Chemiker, Physiker, Informatiker, aber auch Juri-
sten und Oekonomen -, kommen aus kantonalen Hoch-
schulen, die andere Hälfte aus der ETHZ und der EPFL.

Aide aux universités. Crédits 1988-1989
1366
7 octobre 1987
Wo aber sind die Grenzen des Engagements des Bundes für
die kantonalen Hochschulen? Sie sollten, so meine ich, dort
sein, wo die ausgewiesenen Begehren der Hochschulen
sind-ausgewiesen durch Hochschulkonferenz und Wissen-
schaftsrat.
Die Kürzung um 11,4 Millionen, wie der Bundesrat sie in
seiner Botschaft vorschlägt, mutet in diesem Lichte wie eine
Strafaktion an. Sie ist sachlich nicht begründet; man dürfte
sogar von Willkür sprechen. Es ist kein spezielles Objekt des
Anstosses im Visier, es ist einfach eine lineare Kürzung. Ich
wage, einen Verdacht auszusprechen: Ist es nicht einfach
eine Kürzung, um gegenüber den Kantonen zu beweisen,
dass man im Departement kostenbewusst ist, dass man den
Willen zum Sparen demonstrieren will, nicht zuletzt wegen
der lauten Kritik der GPK in den letzten Jahren? Jedenfalls
ist die Kürzung mit keinem Argument zu rechtfertigen, das
sich auf die Lage der Bundesfinanzen bezieht, wie das in der
Botschaft geschieht. Wann denn, wenn nicht heute, kann
man die Begehren der Kantone anerkennen, rechtfertigen
und ihnen eben auch entsprechen? Es ist auch kein Trost,
wenn auf das neue, künftige Gesetz verwiesen wird, das bei
realistischer Betrachtung erst in vier Jahren und nicht
bereits in zwei Jahren vorliegen wird, wie das zwar wün-
schenswert wäre.
Ich beantrage Ihnen also, den ursprünglichen Begehren der
Hochschulkonferenz stattzugeben.
Wir haben eine konstante reale Abnahme des Engagements
des Bundes vor uns. Das bedeutet: 1983 betrug der Bundes-
anteil noch gerade 85 Prozent desjenigen von 1977. Die
Aufwendungen des Bundes im Hochschulbereich sind von
1974 bis 1983 um 16 Prozent gesunken, und dies trotz der
Tatsache, dass die Studentenzahlen im gleichen Zeitraum
um 40 Prozent zugenommen haben. Dem steht wiederum
ein realer Anstieg der Bundesausgaben um insgesamt
10,7 Prozent gegenüber.
Die Beiträge des Bundes an die kantonalen Hochschulen
verhalten sich also umgekehrt proportional zu den Bedürf-
nissen. In die Lücke springen die Kantone. Diese hatten in
dieser Zeit eine reale Kostenzunahme im Hochschulbereich
um 43 Prozent zu verkraften, gemildert durch die Beiträge
aufgrund der interkantonalen Vereinbarung.
Als Beispiel die Hochschule des Kantons St. Gallen: Die
Kürzung mutet in der Tat wie eine Strafe für den haushälteri-
schen Umgang mit Betriebsmitteln und für innovativen Geist
an. Die Hochschule St. Gallen ist eine relativ junge Hoch-
schule. Sie ist im Aufbau, hat eine überdurchschnittliche
Zunahme der Studentenzahlen, sie ist flexibel, sie führt neue
Fächer ein, sie hat überdisziplinäre Bereiche, sie hat einen
Lehrstuhl für Wirtschaftsethik geschaffen und ist im Begriff,
eine sehr dringend benötigte Weiterbildungsstufe einzu-
führen.
Heute, wie gesagt, bewegen sich die Bundesausgaben im
Hochschulbereich für die Kantone um 16 Prozent. Das Ziel -
das sagt der Bundesrat in der Botschaft selber - sollte
ungefähr bei 20 Prozent liegen. Die Hochschulkantone for-
dern 25 Prozent.
Der angebotene Teuerungsausgleich, zusammen mit der
kleinen realen Erhöhung, genügt nicht, um die Anpassung
an das reale Wachstum der Ausgaben wettzumachen. Die
Forderung der Hochschulkantone - Botschaft Seite 27 -
entspricht meinem Antrag: 3 Prozent Teuerung und 3 Pro-
zent Realerhöhung. Das Resultat wäre dann eine Bundesbe-
teiligung von etwa 16,5 Prozent. Nur so kann der Stand der
Bundesbeteiligung der vergangenen fünften Beitragspe-
riode erhalten werden. Mit dem, was der Bundesrat uns für
die kommenden zwei Jahre beantragt, haben wir einen
realen Rückgang des Anteils des Bundes wegen der Teue-
rung und wegen der real höheren Ausgaben der Kantone,
denn dieses reale Ausgabenwachstum beträgt 2 Prozent pro
Jahr. Der verlangte Zuwachs von 3 Prozent jährlich plus
3 Prozent Teuerungszulage ist daher unbedingt notwendig,
wenn das Engagement des Bundes für die kantonalen
Hochschulen glaubwürdig bleiben soll. Der Anteil der
Grundbeiträge des Bundes an die gesamten Betriebsausga-
ben der kantonalen Hochschulen würde trotz dieser realen
Erhöhung nur wenig erhöht, denn die Betriebsausgaben der
kantonalen Hochschulen werden in der nächsten Planungs-
periode im Mittel weiterhin, wie bereits bis jetzt, um real
2 Prozent pro Jahr zunehmen.
Und nun noch ein Wort zur Angabe in der Botschaft auf
Seite 29, die Bundeshilfe betrage mit der jetzt vorgeschlage-
nen Lösung 19,34 Prozent. Diese Angabe kommt einer Irre-
führung der Oeffentlichkeit gleich. Diese präzise Quote lässt
gesicherte Angaben vermuten. Das Gegenteil ist aber der
Fall. In der Fussnote wird verschämt ausgeführt, die Kosten
der Universitätskliniken seien nur zum Teil berücksichtigt
und unterschiedlich gewichtet worden. Das ist in der Tat so.
So sind die Klinikkosten von Basel im voraussichtlichen
Betriebsaufwand überhaupt nicht enthalten, jene von Genf
und von Waadt liegen eindeutig zu tief, und nur die Angaben
von Zürich entsprechen dem mutmasslichen Anteil von
Lehre und Forschung. So kommt es geradezu einer Manipu-
lation gleich, wenn nun der Anschein erweckt wird, die
Beitragsquote erhöhe sich von früher 14 bis 16 Prozent
plötzlich auf fast 20 Prozent. In Tat und Wahrheit ist es nach
wie vor realistisch, von rund 15 bis 16 Prozent Bundesanteil
auszugehen. Der Anteil der Grundbeiträge des Bundes an
die Betriebsaufwendungen der kantonalen Hochschulen ist
seit 1969 tendenziell rückläufig und hat sich seit 1981 auf
einer Höhe eingependelt, die ungenügend erscheint. Es ist
bedauerlich, wenn gewisse buchhalterische Kniffe nun das
Engagement des Bundes bei der Hochschulförderung höher
erscheinen lassen, als es in Realität ist.
Dazu kommt ein weiteres: der Verpflichtungskredit für
Sachinvestitionsbeiträge 1988/89 im Betrag von 155 Millio-
nen Franken ist gegenüber der Zeitspanne 1984 -1987, wo
320 Millionen für vier Jahre eingesetzt waren, sogar nominal
rückläufig.
Ich fasse zusammen. Der Antrag der Schweizerischen Hoch-
schulkonferenz basiert auf einem Realzuwachs von drei
Prozent und drei Prozent Teuerung. Bei einer Teuerungs-
rate von nur 2,5 Prozent, entsprechend der Annahme des
Bundesrates, würde sich damit der Realzuwachs auf
3,5 Prozent erhöhen.
Dem Schweizerischen Nationalfonds haben wir einen Real-
zuwachs von 3,4 Prozent bewilligt. Eine Gleichstellung ist
aus drei Gründen notwendig:
1. Gute Ausbildung ist und bleibt die Basis der Forschung.
Vergessen wir nicht: 75 Prozent der Forschung geschieht in
der Industrie, auch Grundlagenforschung. Beweis: mehrere
Nobelpreise an Forscher aus der Schweizer Industrie.
2. Gute Grundlagenforschung braucht eine gute Infrastruk-
tur an den Hochschulen (Personal und Apparate) und eine
Verbesserung des Studenten-Dozenten-Quotienten, also der
Betreuungsverhältnisse.
3.1984 wurde die Forschungsförderung von der zehnpro-
zentigen Kürzung ausgenommen. Es gilt zu vermeiden, dass
die Infrastruktur an den Hochschulen gegenüber den For-
schungsmitteln in Rückstand gerät, dass sich hier also eine
Schere auftut.
Die vom Nationalrat bewilligten Beiträge an Nationalfonds,
Akademien usw. übersteigen den Finanzplan des Bundesra-
tes um etwa 57 Millionen Franken. Bei der Hochschulförde-
rung wird der Finanzplan, ausgerechnet auf vier Jahre,
eingehalten. Die Grundbeiträge werden zwar um 41 Millio-
nen erhöht, dem steht aber eine Verminderung von 40 Mil-
lionen bei den Sachinvestitionskrediten gegenüber. 1984 bis
1987 betrug der Kredit für Sachinvestitionen 320 Millionen
Franken. Die von der Schweizerischen Hochschulkonferenz
verabschiedeten verfügungsreifen Gesuche erreichen aber
den Betrag von 376 Millionen Franken.
Es geht beim Antrag der Minderheit um 11,4 Millionen Fran-
ken. Aber eigentlich geht es um mehr: Es geht um die
grundsätzliche Anerkennung der Anstrengungen der Kan-
tone im Hochschulbereich, um die Glaubwürdigkeit ihrer
Planungsgrundlagen durch Anerkennung ihrer ausgewiese-
nen Begehren. Ich komme auf mein anfängliches Zitat
zurück: Die Wirtschaft - immerhin in der Person des Präsi-
denten des Vorortes - setzt die erste Priorität bei der Quali-
tät der Ausbildung. Ein unverdächtiger Zeuge, Herr Hayek,

7.0ktober1987 
N
1367
Hochschulförderung. Kredite 1988-1989
sagt, dass die Hälfte der Akademiker, die gerade auch in der
Wirtschaft gebraucht werden, von den kantonalen Hoch-
schulen stammen. Ich bitte Sie also, durch Zustimmung zum
Antrag der Minderheit den berechtigten Begehren der Hoch-
schulkantone Rechnung zu tragen.
Bonny: Ich habe mich in meiner ersten Intervention im
Namen der Fraktion bewusst nicht zur Frage der finanziellen
Tragweite des Minderheitsantrages geäussert. Ich muss
gestehen, Frau Segmüller - bei aller Sympathie für Sie -,
dass Sie in Ihren Ausführungen doch recht weit gegangen
sind. Ich finde es etwas stark, wenn man in diesem Zusam-
menhang an die Adresse des Bundesrates von Manipulation
oder von Irreführung spricht. Ich glaube, dass wir diese
Frage völlig emotionslos betrachten müssen. Ich bin - und
zwar spreche ich hier im Namen der einstimmigen FDP-
Fraktion - der Meinung, dass der Bundesrat sich in finan-
zieller Hinsicht nicht knauserig gezeigt hat. Er geht mit
seinem Antrag über die Planzahlen hinaus - und zwar um
6,8 Millionen -, die die Teuerung bereits berücksichtigt hät-
ten. Damit ist zugleich angedeutet, dass es nicht nur eine
nominelle Erhöhung um etwa 5 Prozent ist, sondern dass
realiter auch noch eine Erhöhung um 2,5 Prozent berück-
sichtigt wurde. Der Bundesrat weist ja in seiner Botschaft
auf Seite 32 zu Recht darauf hin, dass man eben bei dieser
Vorlage - und zwar zugunsten der Hochschulen - vom
Grundsatz der realen Stabilisierung des Bundesengage-
ments in der Betriebshilfe abgewichen ist.
Man könnte sich fragen, ob es einen Sinn hat, um 10 oder
11 Millionen Franken ein grosses Prestigegefecht auszutra-
gen. Ich würde meinen, an sich nicht. Aber dahinter- darum
geht es vor allem - verbirgt sich eine Grundsatzfrage, die ich
in meinem ersten Votum bereits angetönt habe.
In einer Phase, wo wir alle wahrscheinlich der Meinung sind,
dass eine Revision des Hochschulförderungsgesetzes drin-
gend notwendig ist, damit die Kompetenzen und Verant-
wortlichkeiten klargestellt werden, in einem Moment, wo wir
sehen, dass die Durchsetzung der Konzeption unserer
Hochschulpolitik noch im argen liegt, geht es nicht an, dass
wir die Forderungen der Hochschulkonferenz - ich habe
nichts gegen sie! - einfach übernehmen : Es handelt sich um
das gleiche Organ, das sich gegenüber dieser Revision der
Hochschulförderung kritisch äussert. Ich habe den Ein-
druck, dass sie den «Fünfer» und das «Weggli» haben will.
Persönlich bin ich der Meinung, dass man durchaus über
eine gewisse Anpassung nach oben sprechen kann - Frau
Segmüller -, aber bevor wir noch mehr Mittel aufstocken,
wollen wir Klarheit darüber haben, unter welchen Bedingun-
gen diese Bundeshilfe zu erfolgen hat. Das ist der entschei-
dende Punkt. In diesem Sinne ist es richtig, wenn wir bei den
Anträgen des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit
bleiben.
Ich bitte Sie daher, den Antrag der Kommissionsminderheit
in diesem Punkte abzulehnen.
M. Jeanneret: J'aimerai, très rapidement et très sereine-
ment, apporter l'appui du groupe libéral à la proposition de
Mme Segmüller. Je ne suis plus membre, Monsieur le
Conseiller fédéral, de la Commission de la science et de la
recherche, c'est M. Cavadini qui nous représente et il s'est
exprimé hier à ce sujet. Il est retenu aujourd'hui au Grand
Conseil neuchâtelois précisément par ses fonctions de chef
du département de l'instruction publique. Toutefois, comme
j'ai été son prédécesseur et que j'ai présidé pendant huit ans
la Conférence universitaire suisse dont parlait M. Bonny, je
m'exprimerai brièvement à cette tribune.
Les libéraux ont toujours accordé au problème de la
recherche et de la formation supérieure, c'est-à-dire au
niveau où les cantons et la Confédération se rencontrent,
une importance décisive. Ils ne cessent, depuis des années,
d'affirmer à cette tribune que c'est une des priorités de la
Suisse et que cela ne met pas en péril les finances de la
Confédération pour lesquelles ils revendiquent d'ailleurs
une gestion rigoureuse.
Je voudrais dire à M. Bonny que, depuis une dizaine d'an-
nées environ, l'importance des universités cantonales n'a
cessé d'augmenter dans la politique suisse de la formation
supérieure, alors qu'il y a dix ou quinze ans on pensait que
le contraire se produirait. Dès lors, il s'agit de savoir qui paie
et qui commande. Si l'on examine les intentions de la
Confédération depuis un certain nombre d'années, elle n'a
cessé de se désengager de sa part financière. Cela ne nous
gêne peut-être pas, mais alors il faut être logique et on
risque de revenir à un pur fédéralisme étroit, comme cer-
tains cantons le souhaiteraient, alors que nous sommes
persuadés que la politique qui s'est instaurée depuis quel-
ques années est tout à fait positive. Nous reconnaissons,
avec l'arrivée de M. Cotti au Département de l'intérieur, le
vent nouveau dont M. Cavadini a parlé hier - climat de
dialogue que nous avons d'ailleurs déjà connu avec
MM. Tschudi et Hürlimann. Il faut laisser au chef du Départe-
ment fédéral de l'intérieur le temps de discuter avec les
cantons et la Conférence universitaire suisse. Tout cela doit
cependant se traduire par des chiffres. Si le hasard du
calendrier fait que le sujet est maintenant à l'ordre du jour, la
modeste augmentation demandée par Mme Segmüller est
tout à fait admissible, indépendamment de la révision de la
loi sur l'aide aux universités parce qu'elle ne met pas en
cause son fonctionnement. Nous regrettons que le préavis
des organes au niveau fédéral et notamment de la Confé-
rence universitaire suisse n'ait pas été suivi, le Conseil
fédéral n'étant pas lié par ces organes.
La Confédération doit avoir les moyens d'agir, et c'est au
Parlement de les lui donner, en conformité avec les thèses
qu'il soutient en la matière, sinon, encore une fois, nous ne
serons pas crédibles. S'il y a un endroit où les intérêts des
cantons universitaires et non universitaires doivent être exa-
minés globalement, c'est justement dans ce Parlement, et à
cet égard Mme Segmüller a très bien fait le lien entre ces
différents intérêts.
Je voudrais faire encore une dernière remarque, qui a trait à
Saint-Gall. Il est faux de schématiser en disant qu'il y a
simplement les Ecoles polytechniques fédérales, les can-
tons universitaires et les cantons non universitaires. Les
choses sont beaucoup plus complexes et nuancées. Il y a les
«cinq grands», si vous me permettez cette expression -
Zurich, Baie, Berne, Genève et Lausanne-et ilyaàcôtéles
«trois petits», soit Saint-Gall, Fribourg et Neuchâtel, dont
l'origine historique est tout à fait différente et qui constituent
en quelque sorte un pont entre les cantons non universi-
taires et les grands cantons universitaires. Je crois que leur
place a toujours joué un rôle important dans ces négocia-
tions, et il ne faut pas les oublier dans les très modestes
augmentations que demande Mme Segmüller, car au-delà
des chiffres, il y a aussi une question de principe.
C'est dans cet esprit que le groupe libéral vous propose
d'approuver l'amendement de la minorité.
M. Ruffy: Je vous expose très brièvement le point de vue du
groupe socialiste quant à l'amendement de Mme Segmüller.
Notre groupe ne veut pas donner l'impression qu'il est
opposé à un accroissement de l'aide fédérale aux univer-
sités. C'est la raison pour laquelle il accorde la liberté de
vote à ses membres. Certains socialistes estiment qu'il serait
plus judicieux d'attendre le résultat des travaux sur la
deuxième tranche de la nouvelle répartition des tâches entre
la Confédération et les cantons pour revoir à la hausse le
taux des subventions de base, en tenant compte du choix
qui sera fait en matière de subventions aux investissements.
D'autres cependant, qui rejoignent en cela Mme Segmüller,
n'aimeraient pas voir les universités cantonales pénalisées
plus longtemps par un régime qui leur a été imposé d'abord
par les coupes linéaires dans les finances fédérales, ensuite
par un taux de participation qui se situe bien au-dessous de
ce qui avait été initialement promis. Il y a là, de la part d'un
certain nombre de membres du groupe socialiste, un aveu
de confiance vis-à-vis des autorités universitaires canto-
nales, et également une foi en la recherche qui doit être
stimulée bien que nous ne soyons pas aussi optimistes en ce
qui concerne la neutralité de la recherche que le laissaient

Aide aux universités. Crédits 1988-1989
1368
N 
7 octobre 1987
entendre les déclarations faites hier par Mme Segmüller et
M. Cotti, conseiller fédéral, mais je ne veux pas ouvrir ici un
débat de fond. Personnellement, je crois néanmoins que la
recherche n'est pas neutre, nous aurons l'occasion d'en
débattre à un autre moment.
M. Longet: Je me prononce en faveur de la minorité Seg-
müller. Il est tout à fait certain que, dans un petit pays
comme le nôtre, il ne peut pas y avoir vingt-six politiques de
la recherche; même huit seraient de trop. Il est évident que
la recherche universitaire doit définitivement sortir du canto-
nalisme et des réactions d'amour-propre. Elle doit être clai-
rement affirmée - M. Cotti vient de le dire - comme une
tâche commune cantons-Confédération. Il est évident aussi
que les cantons doivent, dans ce contexte, se répartir les
secteurs de recherche, admettre une certaine spécialisation
et fixer des priorités. Il faut comprendre qu'on ne peut plus,
dans chaque université, se livrer à l'universalité du savoir
avec la même intensité et sur le même mode.
Par ailleurs, les objectifs en matière de recherche, définis
par le Conseil fédéral et dont nous avons abondamment
parlé lors de notre session de juin, doivent aussi être traduits
à l'échelon des priorités des hautes écoles cantonales. Il
appartient dès lors à la Confédération, par le biais de ses
subsides, d'aider à ce que ces objectifs de coordination et
de répartition des tâches et des priorités se réalisent dans
les huit cantons universitaires. Tout cela pour dire que la
coordination n'est pas seulement un objectif politique, un
souhait, un voeu, mais un impératif de la loi, un des critères,
un des buts de l'aide fédérale aux universités.
Le groupe socialiste est unanime sur tout ceci. En revanche,
comme M. Ruffy vient de le signaler, il existe des apprécia-
tions divergentes quant à la proposition de Mme Segmüller.
Certains d'entre nous, en effet, estiment que la résolution
concrète de ces problèmes de coordination est un préalable
à l'acceptation intégrale des demandes des cantons univer-
sitaires. D'autres, tels que M. Ruffy et moi-même, pensent
qu'il serait déplorable de retomber dans le système des
coupes linéaires sommaires que nous avons connues et
combattues ces dix dernières années.
J'aimerais maintenant insister sur ce qui me paraît être
l'argument décisif afin de rétablir la demande intégrale de la
Conférence universitaire suisse. En effet, aucune explica-
tion concrète n'a été donnée pour justifier cette réduction
de 10 millions. Cette somme ne sera par exemple pas sous-
traite d'un quelconque projet qui serait particulièrement
inopportun. Elle ne serait pas ôtée à un canton dont on
aurait estimé qu'il serait particulièrement rétif à la coordina-
tion. C'est véritablement, comme l'a souligné Mme Segmül-
ler, une sorte de punition collective, un acte gratuit- mais
pas pour tout le monde! Nous appelons donc très ferme-
ment à une révision rapide de la loi, mais nous refusons de
jouer le jeu des abattements forfaitaires au moment où la
recherche doit absolument rattraper le retard que la majorité
parlementaire lui a infligé, durant ces dix dernières années.
Pour toutes ces raisons, les membres du groupe socialiste
qui soutiennent l'amendement Segmüller vous invitent à
rétablir la demande de la Conférence universitaire suisse
dans son intégralité.
Brügger: Die Hochschulförderung ist für die Universitäts-
kantone, insbesondere für die wirtschaftlich schwächeren,
von grosser Bedeutung. Freiburg zum Beispiel - lange Zeit
ein Kanton mit landwirtschaftlicher Ausrichtung - hatte in
der Vergangenheit auch schon Mühe, der Bevölkerung und
seinen Vertretern im Kantonsparlament die Aufwendungen
für seine Universität verständlich zu machen. Das beweisen
die sehr kritischen Bemerkungen der Volksvertreter anläss-
lich der jährlich wiederkehrenden Budgetberatungen. Der
Kanton Freiburg übernimmt für den Betrieb und den Unter-
halt der Universität - einer Institution von nationaler Bedeu-
tung - jährlich einen sehr ansehnlichen Betrag, der auch
schon schwer auf die Kantonsfinanzen gedrückt hat.
Eine Universität muss auch vom Volk getragen sein. Der
Druck eines unterschwelligen Volksunwillens ist für die
Arbeit einer Institution, die nur indirekt materiellen Nutzen
bringt, nicht sehr förderlich. Der Bürger ärgert sich und gibt
seinem Unwillen Ausdruck, wenn er feststellt, dass seine
direkten Steuerfranken allzu einseitig eingesetzt werden. Es
ist eine Frage der Prioritäten, die dann nicht verstanden
wird.
Der Freiburger hat ein gesundes Verhältnis zu seiner Univer-
sität. Persönlich bin ich stolz, eine derartige Einrichtung in
meinem Heimatkanton zu wissen, mit der ich als Schulleiter
auf dem Gebiet der Lehrerausbildung auch zusammenarbei-
ten darf. Wir Freiburger würden es aber schlecht verstehen,
wenn der Bund mit dem Abbau eines Teiles seiner Beiträge
auch gleichzeitig die Verantwortung bei der Erfüllung einer
nationalen Aufgabe auf die Kantone überwälzen möchte.
Wenn wir den unabhängigen wissenschaftlichen For-
schungs- und Lehrbetrieb unserer Universitäten sicherstel-
len sollen, müssen wir auch dafür sorgen, dass die finanziel-
len Mittel nicht allzu kleinlich eingesetzt werden. Selbstver-
ständlich darf keine Verschwendung betrieben werden. Es
wäre aber verfehlt, wenn man vor allem dem Forscher den
Gürtel enger schnallen würde. Auf dem Gebiet der Lehrtätig-
keit kann eine allzu restriktive Politik ebenfalls verheerende
Folgen zeitigen. Mit dem blossen Abhalten von Vorlesungen
ist es nämlich nicht getan. Vielmehr ist Lehrtätigkeit auch an
Betreuung der Studenten geknüpft. Ich fürchte sehr, dass
sich Sparen in erster Linie auf diesem wichtigen Gebiet der
pädagogischen Betreuung niederschlagen wird. Es geht um
die Qualität und die Menschlichkeit der Ausbildung.
Für mich steht fest, dass sich ein Abbau der Bundesbeiträge
- noch sind wir glücklicherweise nicht soweit - naturge-
mäss vorerst in den wirtschaftlich schwächeren Hoch-
schulkantonen bemerkbar machen wird. Damit wären wir
dann bei den ungleich langen Spiessen angelangt, die zu
einem unerwünschten Gefalle in Forschungs- und Lehrtätig-
keit innerhalb der Schweizer Universitäten führen würden.
Der Bund darf auf dem eingeschlagenen Weg nicht weiter-
marschieren. Der Bundesanteil an den Bruttokosten der
Universitäten (vor 10 Jahren noch rund 18 Prozent) hat mitt-
lerweile mit heute etwa 14 Prozent einen langsam unverant-
wortbaren Tiefst-Stand erreicht; er bedarf dringend einer
Korrektur nach oben. Dem ist bei der Revision des Hoch-
schulförderungsgesetzes unbedingt Rechnung zu tragen.
Sie werden begreifen, dass ich aus diesen Gründen die
Kommissionsminderheit, die einen zu starken Abbau verhin-
dern will, unterstützen werde. Diese Korrektur fällt betrags-
mässig zwar nicht allzu sehr ins Gewicht. Psychologisch hat
sie aber doch ihre Bedeutung, indem damit der Solidaritäts-
gedanke zwischen Bund und Hochschulkantonen besser
zum Tragen kommt.
Ich bitte Sie, den Vorschlag der Kommissionsminderheit zu •
unterstützen.
Mme Aubry: II est réjouissant, je dois dire, de constater avec
M. Cotti, conseiller fédéral, qu'en dix ans le nombre des
étudiants a augmenté de 42 pour cent. La présence toujours
plus nombreuse des femmes dans les universités y est pour
quelque chose puisqu'il y en a actuellement 36 pour cent. Il
en faudrait davantage, je l'avoue. Cette situation démontre
une évolution de la formation à un haut niveau.
Nous devons nous rappeler, dans un pays privé de matières
premières dans son sol, que la matière grise est d'autant
plus importante. Cela démontre également que les études
supérieures concernent de plus en plus de jeunes qui ont la
possibilité, grâce à des bourses, d'aller à l'université.
Je crois qu'il faut aussi tenir compte de l'avenir et des
prévisions de l'Office fédéral de l'éducation et de la science
qui compte qu'il y aura entre 75 500 et 82 900 étudiants
immatriculés dans nos universités en 1993. Ajoutons-y le
perfectionnement toujours plus grand qui pousse les
diplômés à entreprendre un doctorat ou des études post-
universitaires, et l'on comprendra aisément que des charges
de plus en plus lourdes pèseront sur les cantons universi-
taires. On sait d'ailleurs que leurs dépenses ne sont pas
couvertes par l'apport des cantons non universitaires. Dès
lors, l'assurance de la continuation de l'aide de la Confédé-

7. Oktober 1987 
N
1369
Hochschulförderung. Kredite 1988-1989
ration est indispensable, avec cependant une limite. Elle
représente, dans ce message, le 20 pour cent des dépenses
d'exploitation, soit moins que ce que demandait la Confé-
rence universitaire suisse et la proposition de Mme Seg-
müller.
Nos universités n'ont pas seulement une mission, elles ont le
devoir d'intensifier la recherche, d'enseigner à maîtriser les
nouvelles technologies et de les promouvoir. La compétition
et les échanges doivent aussi s'engager avec d'autres uni-
versités étrangères et ceci me semble essentiel car c'est un
haut niveau de formation que nous avons eu durant long-
temps qui a fait notre réputation à l'étranger que nous
devons maintenir en accordant les crédits demandés.
Le bien-être qui est le nôtre, l'amélioration de la qualité de la
vie passent par une formation toujours plus poussée.
Cependant, le montant de 603,4 millions de subventions,
voté par la majorité de la commission, accepté par le Groupe
radical à l'unanimité et qui est la proposition du Conseil
fédéral, me semble suffisant. Ce montant permettra de
rehausser, je l'espère, la qualité des professeurs et de les
choisir parmi les plus brillants, ceux qui font le renom d'une
université, car ici encore les niveaux sont inégaux. Je dois
dire qu'en examinant les statistiques, je n'ai pas été très fière
de voir que l'université de mon canton arrive en queue de
peloton pour la spécialisation et les doctorats. C'est pour-
quoi l'octroi de ces subventions doit quand même être lié à
un certain contrôle de qualité.
Ce que nous accepterons aujourd'hui dans notre conseil
influencera largement la qualité de la formation pour les
prochaines années jusqu'à l'entrée en vigueur, dans deux
ans certainement, du second paquet de la répartition des
tâches entre la Confédération et les cantons.
Je vous demande d'accepter la proposition de la majorité de
la commission et du Conseil fédéral, ce que personnelle-
ment je ferai.
Wick: Als Mitglied der Aufsichtskommission der Universität
Basel muss ich Ihnen sagen, dass wir mit grosser Sorge um
die Zukunft unserer Universität erfüllt sind. Bei einem
«schrumpfenden» Kanton (mit nur noch 194000 Einwoh-
nern), beim Personalstopp, der durch die Vielzahl der politi-
schen Parteien in Basel quasi aufgezwungen wird, und bei
der Konkurrenz der verschiedenen Staatsaufgaben ist die
Universität kantonal nicht mehr voll durchzutragen. Basel-
Stadt hat eine Universität, an der alle Fakultäten voll ausge-
baut sind. Wir kommen je länger, je mehr in grosse Schwie-
rigkeiten. Immer wieder müssen neue Fächer aufgenommen
werden - als letztes die Informatik, ein sehr aufwendiges
und wichtiges Fach. Von diesem Standpunkt her ist eine
Verbesserung der Unterstützung durch den Bund ebenfalls
ausgesprochen wichtig.
Ein anderer Aspekt: In den letzten zehn Jahren hat uns
immer wieder geplagt, dass beim aufgezwungenen Perso-
nalstopp der Quotient zwischen Studierenden und Dozen-
ten ständig ungünstiger wurde. Wir zählen immer mehr
Studierende bei gleichbleibender Anzahl Dozenten, was der
Ausbildung keineswegs förderlich ist. Hier spielt eben, wie
Herr Brügger betonte, die Betreuung der Studierenden eine
ganz grosse Rolle. Das ist auch eine ganz wichtige Aufgabe.
Nicht nur die Ausbildung, sondern auch die Betreuung der
Studierenden leidet darunter.
Deshalb bin ich sehr froh um den Minderheitsantrag von
Frau Segmüller. Denn dieser Minderheitsantrag zeigt, dass
vom Bund aus für eine der allerwichtigsten Staatsaufgaben,
die wir haben, wenn wir an unsere Zukunft denken, vielleicht
doch etwas mehr investiert werden muss. Wenn diese 2 Pro-
zent des Gesamtpaketes vielleicht nicht als sehr viel erschei-
nen, so ist die psychologische Wirkung dieses Zusatzes
doch nicht zu unterschätzen.
Deshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag von Frau Seg-
müller zuzustimmen.
Eggenberg-Thun: Ich hatte nicht die Absicht, mich zum
Wort zu melden, nachdem die Sprecher der Kommission
dargestellt haben, wie sich die Finanzdelegation zum gan-
zen Geschäft stellt.
Die Finanzdelegation unterstützt den 
bundesrätlichen
Antrag, und zwar haben wir in unserer jährlichen Berichter-
stattung festgestellt, dass uns in der Finanzentwicklung und
im Finanzgebaren auffällt, dass das Parlament dem Bundes-
rat heute zwar Vorwürfe macht, die Finanzentwicklung laufe
nicht wie prognostiziert. Freilich geht das gleiche Parlament
in vielen, gar nicht zwingenden Fällen über die bundesrätli-
chen und zwischen den Departementen gefundenen Lösun-
gen hinaus, überschreitet also bundesrätliche Anträge.
Ich finde es vermessen, wenn man glaubt, der Antrag Seg-
müller bilde das Mass, ob der Bund gegenüber den Hoch-
schulkantonen seinen Verpflichtungen nachkomme oder
nicht. Man darf den Grundbetrag von 592 Millionen nicht
ausser acht lassen. Es ist nicht so, dass damit nichts ge-
schieht.
Eine kleine Parallele: Wir haben mit den Eidgenössischen
Hochschulen in der Finanzdelegation unsere liebe Mühe
gehabt, weil die Eidgenössischen Hochschulen ganz ein-
deutig davon profitiert haben, dass sie dem Gesamtbundes-
rat unterstellt sind. In dieser Grauzone haben die Eidgenös-
sischen Hochschulen (Zürich und Lausanne) sogar sehr gut
gelebt. Wir haben von der Finanzdelegation verlangt, dass
die Eidgenössischen Technischen Hochschulen endlich
einem Departement unterstellt werden, damit hier eine klare
Kompetenzordnung erstellt werden kann. Ich meine, dass
Diskussionen in dieser Richtung mit den Hochschulkanto-
nen durchaus möglich sind. Es wären vier verschiedene
Kompetenzen zu bereinigen. Ich glaube, dass die Diskus-
sion angekurbelt werden kann, wenn wir nicht einfach allen
Begehren tel quel nachgeben, sondern wenn wir versuchen,
die zwischen Finanzdepartement und Departement Cotti
ausgehandelte Lösung zu unterstützen.
Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen.
Landoli, Berichterstatter: Die Zitate von Frau Segmüller vom
Präsidenten des Vorortes und von Herrn Hayek gelten allge-
mein und haben mit dieser Differenz gewiss sehr wenig,
wenn nicht gar nichts zu tun. Ich empfinde es von Frau
Segmüller indessen als sehr unvorsichtig, die Zahl von
19,34 Prozent des Bundesrates anzuzweifeln mit dem Zitat
der Botschaft auf Seite 29, wo der Anteil von Lehre und
Forschung in den Betriebsausgaben der Universitätsspitäler
als unterschiedlich angegeben wird.
Es ist unvorsichtig, weil sich erstens ausgerechnet der Kan-
ton St. Gallen geweigert hat, eine Medizinschule im Sinn der
Lehre und Forschung zu übernehmen. Zweitens weise ich
darauf hin, dass ich mehr als 20 Jahre in der Aufsichtskom-
mission des Universitätsspitals Zürich gewesen bin. Ich
kann Ihnen versichern, dass es den Direktoren des Gesund-
heitswesens und der Erziehung bisher überhaupt nie gelun-
gen ist, selbst innerhalb des Kantons, einen Prozentsatz
festzulegen, der für Lehre und Forschung massgebend sein
muss oder überhaupt sein könnte. Dieser Anteil wird für jede
Universitätsklinik variabel sein und bleiben, und er wird nie
ein Fixpunkt werden können, aufgrund dessen dieser Pro-
zentsatz des Bundes massgebend errechnet werden kann.
Ich unterstütze die Worte des Präsidenten der Finanzdelega-
tion und bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
M. Giudici, rapporteur: Je serai bref. Il faut tout de même
rester dans les proportions. On parle d'un montant de
11 millions par rapport à une subvention totale de 600 mil-
lions, soit le 2 pour cent. On ne peut donc pas partager les
progressistes, les amis de l'université et les conservateurs
sur la base d'un montant de cette nature.
Tous les calculs ont été établis selon une inflation de 2,5 à
3 pour cent. Durant les douze derniers mois, l'inflation était
de 1,3. Par conséquent, le montant demandé par Mme Seg-
müller serait déjà compensé par une inflation inférieure aux
prévisions.
En conclusion, je vous invite à suivre le Conseil fédéral,
comme l'a recommandé la Commission des finances.
Bundesrat Cotti: Man wäre fast versucht, das Gemüse von
gestern mit den Hochschulen von heute zu vergleichen.

Code pénal (Opérations d'initiés)
1370
N 
7 octobre 1987
Aber selbstverständlich kann man Gemüse nicht mit Hoch-
schulen vergleichen. Ich werde also die gleiche Haltung
einnehmen, die ich vor vierzehn Tagen bei der Frage der Pro
Helvetia vertreten habe. Ich werde sehr kurz die Meinung
des Bundesrates bekanntgeben:
Alle grundsätzlichen Erwägungen, die hier vorgebracht wor-
den sind, werden von uns absolut geteilt. Ich will nicht auf
die Frage, die wir schon in der Eintretensdebatte erörtert
haben, zurückkommen. Selbstverständlich ist also die Hoch-
schulbildung von grösster Bedeutung. Selbstverständlich
räumt der Bundesrat der Hochschulpolitik eine prioritäre
Ordnung ein. All das, was hier im Hinblick auf den Vor-
schlag, der auf dem Tisch liegt, gesagt wurde, ist bereits
erörtert worden. Herrn Longet, der wieder über die Koordi-
nation gesprochen hat, möchte ich im Sinne dessen, was ich
vorher gesagt habe, beipflichten, dass wir den Versuch
unternehmen werden, mit den Kantonen eine gemeinsame
Politik zu betreiben.
Ich darf in Erinnerung rufen: Es geht bei einem Gesamtbe-
trag von etwa 600 Millionen Franken für zwei Jahre um
10 Millionen Franken, d. h. um etwas mehr als 5 Millionen
Franken pro Jahr. Im Gespräch stehen acht Hochschulkan-
tone. Bitte urteilen Sie selber: 5 Millionen Franken pro Jahr,
verteilt auf acht Kantone, bei einer Gesamtsumme von
300 Millionen! Ich überlasse es Ihnen, darüber zu urteilen!
Eines möchte ich aber zu den drei Berechnungsarten, die in
diesem Fall vorhanden sind, sagen: Eigentlich sind drei
Statistiken wahrhaftig zuviel! Es ist immer, welche Statistik
man auch nimmt, mit dem Trend zu rechnen. Es ist wahr,
das müssen wir anerkennen, dass sich von 1977 an der
Anteil des Bundes an den Aufwendungen der kantonalen
Hochschulen reduziert hat. Aber es ist auch wahr, dass
diesmal zum ersten Mal der Trend umgekehrt wird. Wenn
man von der Voraussetzung einer 2,5prozentigen Inflation
ausgeht, macht die Steigerung der Bundesbeteiligung real
etwas mehr als 2 Prozent aus. Das ist nicht viel, aber doch
eine Trendwende. Das möchte ich Ihnen doch zu bedenken
geben. Alles andere werden wir nicht in vier, sondern in zwei
Jahren diskutieren, wenn es uns gelungen ist, eine anstän-
dige Revision des Hochschulförderungsgesetzes vorzu-
schlagen.
Ich habe heute morgen - ich sage Ihnen das als Föderalist-
in einer Zeitung gelesen, dass die Transfers des Bundes an
die Kantone letztes Jahr etwas mehr als sechs Milliarden
Franken ausgemacht haben. Als Transfer des Bundes an die
Hochschulkantone werden Ihnen 600 Millionen Franken für
zwei Jahre vorgeschlagen. Davon stehen hierzehn Millionen
zur Diskussion.
Ziehen Sie bitte selber die Schlussfolgerungen.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit 
89 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
45 Stimmen
Art. 3 und 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 3 et 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
133 Stimmen
(Einstimmigkeit)
Abschreibung - Classement
Le président: Le Conseil fédéral propose de classer selon
page 1 du message l'interventions suivante: 84.524 Lüchin-
ger et 83.526 Herczog.
Zustimmung - Adhésion
An den Ständerat - Au Conseil des Etats
#ST# 85.020
Strafgesetzbuch (Insidergeschäfte)
Code pénal (Opérations d'initiés)
Botschaft und Gesetzentwurf vom 1. Mai 1985 (BBI II, 69)
Message et projet de loi du 1er mai 1985 (FF II, 70)
Beschluss des Ständerates vom 7. Oktober 1986
Décision du Conseil des Etats du 7 octobre 1986
Antrag der Kommission
Eintreten
Ordnungsantrag Oehen
Verschiebung der Behandlung des Geschäftes auf die Win-
tersession 1987
Proposition de la commission
Entrer en matière
Motion d'ordre Oehen
Renvoyer la discussion à la session d'hiver 1987
Oehen: Vorgestern beantwortete Frau Bundesrätin Kopp
eine Frage betreffend ein kürzlich ergangenes Urteil des
amerikanischen Obersten Gerichts. Wie uns Kollege Stucky
dazu informierte, ist es demnach den «.... niederen Gerich-
ten freigestellt, dem inneramerikanischen Recht den Vor-
rang vor internationalen, auch von den USA unterzeichne-
ten Verträgen zu geben.» Es handelt sich hier um die schon
im Falle Marc Rieh zur Anwendung gelangte Missachtung
fremder Hoheitsrechte durch amerikanische Richter und
Behörden. Nur ist diese Missachtung jetzt höchstrichterlich
abgesegnet. Wir sind aufgefordert zu überlegen, wie dieser
unerträglichen Rechtsanmassung wirksam und unter Wah-
rung unserer Souveränität, unserer Würde und unserer
Interessen zu begegnen ist und was in dieser Situation zu
unterlassen wäre.
Gestern wusste die «NZZ» auf Seite 33 von einem neu
entdeckten Gebiet amerikanischer gesetzgeberischer und
administrativer Uebergriffe in fremde Hoheitsgebiete zu
berichten. Es ging dabei um die schleichende Bargeldkrimi-
nalisierung, welche unter dem Vorwand der Drogenbekämp-
fung vorangetrieben wird und welche sich hinter dem auto-
matisch culpabilisierenden Begriff der Geldwäscherei offen-
sichtlich gut verstecken lässt. Der «NZZ»-Redaktor beklagte
sich dabei ausdrücklich, sie- nämlich die amerikanischen
Behörden - setzten sich einmal mehr über Schranken hin-
weg, welche der extraterritorialen Anwendung nationalen
Rechts gemeinhin gesetzt sind.
Heute nun, in wenigen Stunden, beginnt vor dem amerikani-
schen Obersten Gericht in Washington die Verhandlung
über den Insiderfall des Wallstreet-Journal-Mitarbeiters
R. Poster Winans. Nach übereinstimmender Meinung der
Beobachter muss damit gerechnet werden, dass auch diese
Verurteilung eines Insiders als rechtswidrig aufgehoben
wird, wie wir es schon von anderen Fällen kennen. Damit
würde die amerikanische Basis für die vernunftwidrige der-
zeitige Insiderhysteriepraxis wesentlich wegfallen. Niemand
wird nun behaupten, der Finanzplatz Schweiz komme ohne
die weltfremde Kriminalisierung gelegentlicher Freiheits-
missbräuche aus.
Nachdem das Pendel in den USA bereits wieder in dio
Gegenrichtung schwingt, riskieren wir, päpstlicher als der
Papst zu sein. Eine Aufschiebung dieses Geschäftes, zumin-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Hochschulförderung. Kredite 1988-1989
Aide aux universités. Crédits 1988-1989
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1987
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
12
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
87.029
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
07.10.1987 - 08:00
Date
Data
Seite
1361-1370
Page
Pagina
Ref. No
20 015 743
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