ch_vb · 94.3026 · 1994-03-17 · de


Caisse fédérale d'assurance (CFA)
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17 mars 1994
Zu den einzelnen Fragen
1. Für die PTTwird der grösste Teil der technischen Probleme
in bezug auf den Anschluss an das neue Pensionskassensy-
stem im ersten Semester 1994 gelöst sein. Anschliessend fin-
det eine Konsolidierung statt, die bis ins Jahr 1995 hineinrei-
chen wird.
2. Die Fusion mit der Pensions- und Hilfskasse (PHK) der SBB
zerfällt in zwei Schritte. Auf Ende 1994 werden die Berechnun-
gen der Arbeitnehmer-und Arbeitgeberbeiträge der Versicher-
ten der SBB auf dem System der EVK berechnet. Diese Versi-
cherten werden aber noch nicht in den Bestand der EVK über-
führt. Die Bundesbahnen führen nach wie vor eine eigene
Rechnung für ihre Pensionskasse. Im Laufe des Jahres 1995
werden in gleicher Weise die Rentner der SBB auf das neue
System bei der EVK überführt.
Der zweite Schritt besteht sodann in der rechtlichen Fusion.
Die Pensionskasse der SBB wird aufgelöst und rechnungs-
und bilanzmässig mit der EVK vereinigt.
3. Für die PTT kann auf die Antwort des Bundesrates zur Inter-
pellation 94.3009 Ziffer 3 verwiesen werden. Für die SBB gilt,
dass sie auf Mitte 1994 ein neues Lohnsystem eingeführt ha-
ben werden, das vom gleichen Anbieter wie das Pensionskas-
sensystem der EVK stammt. Die Schnittstellenproblematik ist
damit wesentlich entschläft worden. Für die Überführung der
aktiven Bestände der Pensionskasse der SBB in die Pensions-
kasse des Bundes ist ebenfalls eine Arbeitsgruppe am Werk,
die unter der gleichen Oberleitung steht, wie jene Arbeitsgrup-
pen, die sich mit der Einführung des neuen Systems in der
Bundesverwaltung und der PTT befassen.
4. Das bestehende Auszahlungsverfahren ist Bestandteil der
vom Bundesrat 1989 im Einvernehmen mit den SBB beschlos-
senen Fusionsbedingungen. Zurzeit wird diese Bedingung im
Rahmen der laufenden Arbeiten über die Fusion erneut ge-
prüft.
5. Die Privatisierung von Bundesaufgaben ist eine politische
Frage, die vorest losgelöst von Fragen der sozialen Vorsorge
beurteilt werden muss. Im Vordergrund muss die Frage ste-
hen, welche Organisationsform die Erfüllung einer Aufgabe
am besten gewährleisten kann. Wie die beabsichtigten Um-
strukturierungen bei den PTT-Betrieben zeigen, können auch
innerhalb des öffentlichen Rechts sachgerechte Strukturen
und Anstellungsformen inklusive der sozialen Vorsoge gefun-
den werden.
Rapport écrit du Conseil fédéral
du 14 mars 1994 concernant les interventions 94.3009,94.3010
et 94.3011
Généralités
Voir rapport sur l'intervention 94.3009 ci-devant
Réponses aux différentes questions
1. Pour les PTT, la majeure partie des problèmes techniques
liés au raccordement de l'entreprise au nouveau système de
caisse de pensions seront résolus durant le premier semes-
tre 1994. Suivra une phase de consolidation qui s'étendra
jusqu'en 1995.
2. La fusion de la caisse de pensions des CFF avec celle de
la CFA se fera en deux temps. A fin 1994, les cotisations du
salarié et de l'employeur versées par les assurés CFF seront
calculées sur le système de la CFA. Ces assurés ne seront
toutefois pas encore intégrés dans l'effectif de cette dernière.
Les CFF continuent de tenir leur propre compte pour la
caisse de pensions. De la même manière, les rentiers des
CFF seront transférés sur le nouveau système de la CFA
dans le courant de 1995.
La deuxième étape consiste en une fusion juridique. La caisse
de pensions des CFF sera dissoute et réunie avec celle de la
CFA tant sur le plan du compte que du bilan.
3. Pour ce qui est des PTT, nous renvoyons au chiffre 3 de no-
tre rapport écrit concernant l'interpellation 94.3009. Quant aux
CFF, ils introduiront un nouveau système de salaire à la
mi-1994, qui provient du même fournisseur que celui du sys-
tème de caisse de pensions de la CFA Les problèmes d'inter-
face sont ainsi nettement atténués. Un groupe de travail placé
sous la même haute direction que ceux qui s'occupent de
l'introduction du nouveau système dans l'administration fédé-
rale et aux PTT se charge du passage des assurés en activité
delà caisse de pensions des CFF à la caisse de pensions de la
Confédération.
4. Le mode de paiement existant est partie intégrante des
conditions de fusionnement décidées en 1989 par le Conseil
fédéral en accord avec les CFF. Celles-ci sont actuellement ré-
examinées dans le cadre des travaux en cours concernant la
fusion.
5. La privatisation de tâches de la Confédération est une ques-
tion politique qui doit être analysée indépendamment des
questions de prévoyance sociale. Ce qui est primordial, c'est
de savoir quelle forme d'organisation peut le mieux assurer
l'exécution d'une tâche. Les restructurations envisagées par
l'Entreprise des PTT montrent en effet que l'on peut également
trouver des structures appropriées et des formes d'engage-
ment incluant la prévoyance sociale en se fondant sur le droit
public.
#ST# 94.3026
Dringliche Interpellation Keller Rudolf
Schlamassel bei der Eidgenössischen
Versicherungskasse (EVK)
Interpellation urgente Keller Rudolf
Caisse fédérale d'assurance (CFA).
Gabegie
Wortlaut der Interpellation vom 28. Februar 1994
Der oberste politische Chef der Eidgenössischen Versiche-
rungskasse (EVK) hat vor den Medien erklärt, dass er für das
Milliardenloch und die damit zusammenhängenden Probleme
der EVK die volle Verantwortung übernehme. Mit dieser Erklä-
rung allein ist es aber nicht getan!
Es stellen sich nun folgende Fragen an den Bundesrat:
1. Das EVK-Debakel war schon längere Zeit vorauszusehen.
Weshalb hat man nicht viel früher die Notbremse gezogen?
Hat hier der Bundesrat seine Aufsichtspflicht nicht in gröblich-
ster Weise verletzt?
2. Ist Gewähr dafür gegeben, dass fürs erste sämtliche laufen-
den Renten überprüft und alle Rentenbezüger, so schnell das
bei der grossen anfallenden Arbeitsbelastung eben möglich
ist, persönlich und schriftlich über das Resultat der Renten-
überprüfung informiert werden?
3. Wie viele Jahre dürften die gesamte Ueberprüfung und die
notwendigen Korrekturen der Versicherungspolicen dauern,
und kann das mit dem vorhandenen Mitarbeiterstab bewältigt
werden? Ist folglich die Einführung des Freizügigkeitsgeset-
zes und des PK-Wohneigentumsförderungsgesetzes unter
den gegebenen Umständen für die EVK überhaupt einwand-
frei zu bewerkstelligen?
4. Praktisch alle kompetenten Versicherungsexperten plädie-
ren dafür, dass der Deckungsgrad der EVK längerfristig erhöht
werden sollte - wie und wann gedenkt der Bundesrat diese
notwendige Massnahme indie Wege zu leiten?
5. Wie gross ist der Anteil an EVK-Geldern, die als echte oder
unechte Darlehen weitergegeben wurden und an wen?
6. Ist die Grössenordnung, mit der die öffentliche Hand und
damit wir Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wegen dem
EVK-Debakel zusätzlich belastet werden, bereits absehbar?
7. Mit was für Massnahmen wird die Aufsicht über die EVK und
die SBB-Pensionskasse verbessert?
8. Werden gegen verantwortliche Führungspersonen auch
strafrechtliche Konsequenzen in Erwägung gezogen? Wenn
nein, warum nicht?
9. Die SBB-Pensionskasse soll in einem noch schlechteren
Zustand als die EVK sein. Ist es noch möglich, die Aufnahme
dieser Kasse in die EVK zu stoppen, und was wird unternom-
men, um diese Kasse längerfristig zu sanieren?

17. März 1994 
N
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Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)
10. Wäre-weil bei der Privatassekuranz das nötige Know-how
vorhanden ist - eine Teil- oder Ganz-Privatisierung der EVK
und der SBB-Pensionskasse mittelfristig nicht der gescheitere
Weg, als unter den gegebenen Umständen unter Bundesregie
weiterzuwursteln?
Texfe de l'interpellation du 28 février 1994
Le grand responsable politique de la Caisse fédérale d'assu-
rance (CFA) a déclaré devant les médias qu'il assumait la
pleine responsabilité du trou de plusieurs milliards de la CFA
et des problèmes dus à cette situation. Mais cette déclaration à
elle seule ne suffit pas!
A présent, le Conseil fédéral est prié de répondre aux ques-
tions suivantes:
1. La débâcle de la CFA était prévisible depuis un certain
temps. Pourquoi n'a-t-on pas tiré la sonnette d'alarme beau-
coup plus tôt? Le Conseil fédéral n'a-t-il pas, en l'occurrence,
gravement failli à son devoir de surveillance?
2. Peut-on garantir que, dans un premiertemps, toutes les ren-
tes en cours seront vérifiées et que tous les bénéficiaires se-
ront informés personnellement et par écrit - et aussi vite que
possible, compte tenu de l'importance de la charge de travail -
du résultat de cette vérification?
3. Combien d'années risquent de durer la vérification de tou-
tes les rentes et, le cas échéant, la rectification des polices
d'assurance? L'effectif actuel permet-il de venir à bout de cette
tâche? Vu les circonstances, la CFA est-elle à même d'assurer,
sans accroc, la mise en oeuvre de la loi sur le libre passage et
de la loi fédérale sur l'encouragement de la propriété du loge-
ment au moyen de la prévoyance professionnelle?
4. Presque tous les experts qui sont compétents en matière
d'assurances plaident en faveur d'une augmentation à long
terme du taux de couverture de la CFA. Quand et comment le
Conseil fédéral compte-t-il mettre en oeuvre cette mesure in-
dispensable?
5. Quelle est la part des fonds de la CFA qui ont été versés
sous forme de prêts réels ou fictifs? A qui ont-ils été versés?
6. Peut-on déjà estimer la charge supplémentaire qui pèsera
sur les pouvoirs publics et, par là même, sur les contribuables
que nous sommes, en raison de la débâcle de la CFA?
7. Quelles mesures ont été prises pour améliorer la surveil-
lance sur la CFA et sur la caisse de pensions des CFF?
8. Envisage-t-on aussi des mesures de droit pénal à rencontre
des responsables? Dans la négative, pourquoi non?
9. Il paraît que la caisse de pensions des CFF est en bien pire
état que la CFA. Est-il encore possible de stopper la reprise de
cette caisse par la CFA, et qu'a-t-on entrepris pour l'assainir à
long terme?
10. Les assurances privées disposant du savoir-faire néces-
saire, la meilleure solution ne consisterait-elle pas à privatiser
partiellement ou entièrement à moyen terme la CFA et la
caisse de pensions des CFF plutôt que de continuer à bricoler
de la sorte, sous l'égide de la Confédération?
Mitunterzeichner-Cosignataires: Bischof, Borradori, Maspoli,
Ruf, Stalder, Steffen 
(6)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht
eine schriftliche Antwort.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 14. März 1994
Rapport écrit du Conseil fédéral
du 14 mars 1994
1. Wir verweisen auf die Antworten zu den Interpellationen
94.3009 bis 94.3011 und 94.3013 bis 94.3015, wo einlässlich
auf die Entwicklung der Pensionskasse in den letzten Jahren
eingegangen wird. Vom versicherungstechnischen Fehlbe-
trag als einem Milliardenloch zu sprechen, ist in keiner Art und
Weise gerechtfertigt. Gestützt auf Gutachten namhafter Exper-
ten, ist der Deckungsgrad von zwei Dritteln bei der EVK ausrei-
chend und längerfristig gewährleistet. Eine grundsätzliche Er-
höhung des Deckungsgrades ist versicherungstechnisch
nicht erforderlich. Die EVK wurde in jüngster Zeit intensiv von
parlamentarischen Organen und der Finanzkontrolle unter-
sucht. Eine Verleztung der Aufsichtspflicht des Bundesrates
liegt somit nicht vor.
2. Die Rentenauszahlungen stehen nicht zur Diskussion.
Diese können wie bis anhin ohne Fehler ausgerichtet werden.
Mehr als 40 000 Rentnerinnen und Rentner beziehen monat-
lich ihre Renten. Rückstände sind keine zu verzeichnen.
3. Die Bereinigung der Versichertendossiers wird rund 18 Mo-
nate beanspruchen. Dabei ist zu betonen, dass die fehlerhaf-
ten oder unvollständigen Daten nicht der EVK angelastet wer-
den können, sondern auf all die Jahre zurückgehen, wo die
Rechenzentren mit unzureichenden Informatikmitteln diese
Daten berechnet und mutiert haben. Zudem hatte die EVK we-
der den Auftrag noch die Möglichkeit, die Dateneingaben der
Dienststellen zu prüfen. Erwiesenermassen sind die Bereini-
gungsarbeiten sehr zeitaufwendig und komplex. Damit wurde
schon früher begonnen. Die Einführung des Freizügigkeitsge-
setzes und des Wohneigentumsförderungsgesetzes auf den
1. Januar 1995 ist aus heutiger Sicht nicht gefährdet.
4. Wie bereits in Ziffer 1 erwähnt, gibt es grundsätzlich keinen
Grund, von der heutigen Regelung abzuweichen.
5. Die EVK selbst gewährt keine Darlehen. Die Eidgenössi-
sche Finanzverwaltung gewährt - gestützt auf die Verordnung
über Darlehen der Eidgenössischen Versicherungskasse zur
Finanzierung von Wohneigentum (SR 172.222.17)-Darlehen
aus Geldern, die von der EVK beim Bund angelegt werden.
Der Stand der gewährten Darlehen betrug Ende 19932 Milliar-
den Franken. Die aus diesen Darlehen erzielten Zinsen sind
zurzeit höher, als die Zinsgutschriften auf den beim Bund an-
gelegten Mitteln der EVK.
6. Die strukturellen und organisatorischen Probleme der EVK
hatten keine Verluste zur Folge. Somit findet auch keine Bela-
stung der Steuerzahlenden statt.
7. Die Aufsichtsorgane über die Pensionskasse des Bundes
und der SBB sind in Artikel 3 der Verordnung über die Beauf-
sichtigung und die Registrierung der Vorsorgeeinrichtungen
(BWI; SR 831.435.1) geregelt und funktionieren ordnungsge-
mäss. Zudem führt die EVK in diesem Jahr ein internes Con-
trolling und Revisorat ein.
8. Strafrechtliche Massnahmen können nur ergriffen werden,
wenn rechtswidrige, schuldhafte und mit Strafe bedrohte Tat-
bestände vorliegen. Dies ist hier eindeutig nicht der Fall.
9. Von einem schlechten Zustand der Pensionkasse der SBB
ist uns nichts bekannt. Eine 1988 eingesetzte Arbeitsgruppe
bereitete die Fusion beider Kassen systematisch vor.
10. Der Bundesratteilt die Auffassung des Interpellanten nicht.
Selbst bei einer Privatisierung der EVK müssen vorher die or-
ganisatorischen und strukturellen Bereinigungen durchge-
führt werden. Eine Privatisierung steht nicht zur Diskussion.
Bührer Gerald (R, SH), Berichterstatter: Gestatten Sie mir
zunächst zwei Vorbemerkungen. Die Finanzkommission hat
an ihrer letzten Sitzung, als sie vom Bericht der Arbeits-
gruppe über die Eidgenössische Versicherungskasse Kennt-
nis genommen und die dringlichen Vorstösse beschlossen
hat, die beiden Kommissionssprecher bestimmt. Aufgrund
der Tatsache, dass die Antwort des Bundesrates ja erst zu
Beginn dieser Woche eingetroffen ist und die Finanzkommis-
sion erst nächste Woche wieder Sitzung hat, werden Herr
Narbel und ich bezüglich den Antworten des Bundesrates
nicht als Kommissionssprecher sprechen, sondern als Frak-
tionssprecher.
Eine zweite Vorbemerkung: Es ist heute morgen anlässlich
des Verschiebungsantrages zur Traktandenliste der Vorwurf
erhoben worden, die Finanzkommission würde dieses Ge-
schäft benutzen, um mit dem Finanzminister alte Abrechnun-
gen zu begleichen. Es ist auch im weiteren - durch den Präsi-
denten der Finanzkommission notabene - ausgeführt wor-
den, dass es sich eigentlich nicht um ein derart bedeutendes
Geschäft handle, dass dieses heute vorgezogen auf die Trak-
tandenliste gehöre.
Ich möchte hier in aller Form in Abrede stellen, dass die Fi-
nanzkommission bei der Behandlung dieses Geschäftes sich
von irgendwelchen parteipolitischen Hickhack-Überlegungen
leiten liess, im Gegenteil. Die Finanzkommission musste sich

Caisse fédérale d'assurance (CFA)
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17 mars 1994
fragen, ob es denn nicht Aufgabe des Parlamentes im Sinne
der Kontrolle sei, Fragen zur Diskussion zu stellen, Anträge
und Vorschläge zu einer Angelegenheit zu machen, die nicht
erst seit kurzem, sondern - wie Sie wissen - eigentlich seit
1988 zur Diskussion steht Ja, wir - die klare Mehrheit der Fi-
nanzkommission - glauben, dass es eben keine Bagatelle ist,
wenn die Rechnung der Eidgenössischen Versicherungs-
kasse seit 1988 nie mehr ordnungsgemäss testiert werden
konnte, wenn seit 1988 mehrere Anläufe im Bereiche der Infor-
matik gemacht worden und teilweise fehlgeschlagen sind,
wenn bei den Verbuchungen zeitweilig Arbeitsrückstände von
bis zu 18 Monaten festzustellen waren und wenn schliesslich
Saldodifferenzen, kumuliert in dreistelliger Millionenzahl, fest-
gestellt werden mussten.
Wir glauben daher, dass es Aufgabe der Finanzkommissionen
und des Parlamentes ist, sich darum zu kümmern, nachdem
bereits in früheren Jahren durch die Finanzdelegation beider
Räte und durch die Geschäftsprüfungskommissionen 
-
scheinbar ohne grossen Erfolg - auf diese Missstände hinge-
wiesen worden ist.
Es hat ebenfalls nichts mit parteipolitischem Hickhack zu tun,
wenn angesichts der grossen Dauer, während der diese Un-
vollkommenheiten und Missstände angedauert haben, die
Frage fachlicher Unzulänglichkeiten und der politischen Ver-
antwortung gestellt werden muss.
Den Vorsorgeeinrichtungen der ersten und der zweiten Säule
kommt in verschiedener Hinsicht eine Schlüsselrolle zu. Das
Vertrauen der Versicherten in die entsprechenden Organisa-
tionen hat für die soziale Stabilität in diesem Lande, das wis-
sen wir alle, eine hohe Bedeutung.
Wenn wir die Mängel, aber auch die grundsätzlichen Pro-
bleme der Eidgenössischen Versicherungskasse ansehen, so
gibt es eigentlich zwei Problemkreise. Zum einen geht es um
Probleme in der Buchführung, der Informatik, um Probleme,
die sicher im Zusammenhang auch mit Führungsfragen ste-
hen, und daraus wiederum haben enorme Arbeitsrückstände
resultiert, die die Versicherten wegen der Verzögerung bei der
Bearbeitung von Dossiers am eigenen Leibe erfahren haben.
Zum anderen - das hat nichts mit Fehlern der EVK zu tun -
geht es aber um einige grundsätzliche Fragestellungen. Es
geht um folgendes:
1. den Problemkreis der Beziehungen zu den Regiebetrieben;
2. die rechnungsmässige Stellung der EVK gegenüber der
Rechnung des Bundes;
3. die Versicherungsform, sprich Leistungs- oder Beitrags-
primat;
4. die Frage des Deckungsgrades, d. h., wieviel vorhandenes
Kapital in Prozenten des technisch notwendigen Kapitals vor-
handen oder nicht vorhanden sein muss.
Zum Zeitpunkt, als die Arbeitsgruppe der Finanzkommissio-
nen beider Räte eingesetzt worden ist - dies war im Frühling
1993 -, mussten wir feststellen, dass man immer noch mit
deutlich über 10000 Versicherungsdossiers im Rückstand
war und dass nach wie vor fehlende Saldonachweise sowie er-
hebliche Saldodifferenzen zwischen dem Regiebetrieb PTT,
der Bundeskasse und der EVK vorhanden waren. Wir mussten
auch aufgrund der Berichte der Eidgenössischen Finanzkon-
trolle noch im Sommer 1993 zur Kenntnis nehmen, dass mit ei-
ner- gemäss der Finanzkontrolle - raschen Behebung dieser
Mängel nicht gerechnet werden könne. Nachdem über Jahre
hinweg immer wieder Versprechungen gemacht worden sind,
dass die Mängel behoben werden könnten, ist die Finanzkom-
mission klar der Auffassung, dass es nicht mehr angehen
kann, das auf der Zeitachse nun beliebig weiter hinauszu-
schieben.
Was die schriftliche Stellungnahme des Bundesrates zu den
dringlichen Interpellationen der Finanzkommission angeht,
gestatte ich mir nun einige Bemerkungen, und zwar im Namen
der Fraktion, wie ich gesagt habe, und nicht im Namen der Fi-
nanzkommission.
Wir begrüssen es und nehmen mit Genugtuung zur Kenntnis,
dass in den letzten Quartalen weitere Fortschritte, vor allem im
Bereich der Informatik, gemacht worden sind - Fortschritte
auch in bezug auf die Schnittstellen bei den Lohndaten zwi-
schen dem Arbeitgeber und der EVK Wir sind aber von der
Antwort des Bundesrates in folgenden fünf Punkten nicht be-
friedigt:
1. Es wird keine feste Zusage gemacht, wann der Bundesrat
damit rechnet, dass die Rechnung der EVK ordnungsgemäss
abgenommen werden kann.
2. Die in der Antwort dargelegten Personalmassnahmen ver-
mögen in dieser Form aufgrund unserer Beurteilung nicht zu
genügen.
3. Bezüglich der Überprüfung der rechtlichen Form der EVK-
Statuten sind wir von der Antwort der Landesregierung nicht
überzeugt. Es ist ja so, dass die Statuten der EVK dem Parla-
ment zur Genehmigung lediglich vorgelegt werden können....
(Zwischenrufe Marti Werner und Leuenberger Ernst)
Wir haben mit dem Büro klar abgemacht und den Präsidenten
der Finanzkommission gestern informiert - das habe ich ge-
sagt -, dass wir beide, Herr Narbel und ich, nicht befugt sind,
zu den Antworten des Bundesrates als Kommissionssprecher
Stellung zu nehmen, weil wir diese Antworten in der Kommis-
sion nicht behandelt haben, dass wir dazu aber als Fraktions-
vertreter sprechen. Das ist klar, sauber und eindeutig. Diese
Rednerliste ist gemacht worden, als man noch davon ausge-
gangen ist, dass die Kommissionssprecher zu den Berichten
sprechen würden.
Leuenberger Ernst (S, SO): Ich bitte einfach darum, dass wir
strikt zwischen Kommissionsreferaten und Fraktionserklärun-
gen trennen. Das haben wir immer so gemacht, wollen es
auch heute so machen und wollen es auch in Zukunft so hal-
ten. Wir alle haben ja gelegentlich die eine und dann wieder
die andere Rolle inné. Das wollen wir respektieren. Herr Büh-
rer Gerald hat seinen Auftrag als Kommissionssprecher vor-
trefflich erfüllt - bis zu dem Punkt, als er für die Fraktion zu
sprechen begann. Das muss er unter anderem Titel machen.
Wenn - wie das jetzt geschieht - die Kommissionssprecher re-
ferieren, haben sie die Kommission zu repräsentieren und
nicht die Fraktion. Es ist so, bleibt so, war immer so.
Präsidentin: Herr Bührer Gerald und Herr Narbel haben sich
von in der Rednerliste eingeschriebenen Fraktionskollegen je
vier Minuten abtreten lassen. Sie haben offensichtlich verein-
bart, je vier Minuten nicht als Kommissionssprecher zu reden.
Ich sehe, dass Unwille entstanden ist, weil die beiden Teile ih-
rer Referate aneinandergehängt werden.
Ich möchte deshalb einen Vorschlag zur gütlichen Einigung
machen: Den Teil, den die beiden Herren im Namen der Kom-
mission sprechen, werden sie jetzt vorwegnehmen. Dann fol-
gen die Redner und Rednerinnen gemäss Rednerliste; die bei-
den von Fraktionskollegen an Herrn Bührer und Herrn Narbel
abgetretenen Redezeitanteilewerden nachträglich in die Red-
nerliste eingefügt Erscheint das als korrekt?
Narbel Jean-Marc (L, VD), rapporteur: II avait été prévu, à la
Commission des finances, que deux rapporteurs s'exprime-
raient effectivement à propos des travaux de la commission re-
latifs à la Caisse fédérale d'assurance. La Commission des fi-
nances a déjà consacré deux jours à l'examen du rapport du
groupe de travail. Elle a décidé alors de déposer trois interpel-
lations urgentes, et il me semble qu'à présent c'est de ces
interpellations urgentes dont nous parlons. La Commission
des finances n'a pas examiné les réponses aux interpellations.
Dès lors, j'ai beaucoup de peine à m'exprimer au nom de la
Commission des finances puisqu'elle se déterminera dans
quelques jours seulement sur les réponses du Conseil fédé-
ral et sur la suite des travaux qu'elle entend donner à propos
de la Caisse fédérale d'assurance. Aussi me bornerai-je à
dire que la Commission des finances a trouvé de graves
manquements, de grandes difficultés dans la gestion de la
Caisse fédérale d'assurance, qu'elle estime qu'elle doit en-
core poursuivre ses travaux et qu'elle reviendra ultérieure-
ment sur la question.
Oehler Edgar (C, SG): Es ist ja schon eigenartig, dass ein
Kommissionsreferent vom Präsidenten der zuständigen
Kommission während seines Referates unterbrochen wird.
Ich bin nun, Frau Präsidentin, schon einige Zeit in diesem

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Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)
Parlament, aber in 23 Jahren habe ich das noch nie erlebt!
Und damit zum Ordnungsantrag von Herrn Leuenberger Ernst
von heute morgen.
Ich bin der Auffassung, dass die Fragen der EVK von diesem
Rat zu einer Stunde zu behandeln sind, die die Präsidentin be-
ziehungsweise das Büro bestimmt, und nicht zu einer Stunde,
die Herr Leuenberger Ernst- hier wohl nur als Mitglied des Ra-
tes, aber nebenbei noch Präsident der Finanzkommission -
bestimmen will: dann nämlich, wenn offenbar die Medienver-
treter weg sind, dann nämlich, wenn die Sonne untergegan-
gen ist, damit wir, wie er dargelegt hat, diese Angelegenheit
unter uns beraten können.
Unser Kommissionsreferent hat dargelegt, dass wir hier keine
Parteipolitik und keine parteipolitischen Rankünen machen
wollen. Das ist auch die Auffassung der CVP-Fraktion. Aber of-
fenbar hat Herr Leuenberger Angst, dass hier ein anderes
Spiel gespielt werden soll, und deswegen will er diese Angele-
genheit verschieben. Damit komme ich nun aber zur Sache.
Verschiedene Tatsachen und Entwicklungen haben dazu ge-
führt, dass die EVK in den vergangenen Jahren ins Gerede
kam. Im Vordergrund stand für unsere Fraktion namentlich die
Tatsache, dass die Finanzkontrolle die Rechnung nicht mehr
abnahm, und der Umstand, dass die Versicherungsnehmer
keine Versicherungsausweise erhielten und so letztlich keine
Uebersicht über ihre eigene Vorsorge mehr hatten. Gerüchte
über Zahlungsprobleme, über Unzulänglichkeiten in den Sta-
tuten, über unlösbare Probleme in der Informatik und mit den
angeschlossenen Organisationen, über das Verhältnis des
Bundes zur EVK und vieles andere mehr brachten auch un-
sere Fraktion dazu, unmissverständlich die Einsetzung einer
Arbeitsgruppe zu verlangen. Fast alle diese Gerüchte haben
sich nachträglich leider als Halb- oder teilweise sogar als
Wahrheiten entpuppt Im Vordergrund stand dabei unsere
Sorge über die soziale Abfederung der Versicherten, wobei wir
sowohl die Bediensteten des Bundes als auch die Versicher-
ten der angeschlossenen Organisationen im Auge haben.
Die Arbeitsgruppe Gemperli brachte in der Folge einiges an
den Tag. Neben der Auflistung der organisatorischen und ver-
sicherungstechnischen Ungereimtheiten ist für uns höchstens
noch die Aussage beruhigend, dass die Versicherten wegen
der bekannten Unzulänglichkeiten persönlich nicht zu Scha-
den kamen. Auch wenn diese Aussage an sich beruhigend
wirkt, darf sie nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Zu-
stände in der EVK in mancherlei Beziehung unbefriedigend, in
einigen Bereichen gar chaotisch sind. Was letztlich die Aufar-
beitung der bestehenden Probleme, die Anpassung der EVK
an die gesetzlichen Erfordernisse und das Ausräumen und
der Abtransport des politischen Schuttes kosten werden, wird
uns die Geschichte mitteilen. Wirteilen die Meinung, wonach
diese Arbeit mehr als 20 Millionen Franken kosten wird. Man
wird den Eindruck nicht los, dass der Bund im eigenen Be-
reich gerade jene Anforderungen nicht erfüllt, welche er zu
Recht an die privaten Pensionskassen und beruflichen Vorsor-
geeinrichtungen stellt. Was würde eine Pensionskasse eines
einzelnen Grossunternehmens oder einer Stiftung, beispiels-
weise der Banken oder Versicherungen, machen - oder was
würde man mit ihr machen -, wenn sie mit den Vorsorgegel-
dern, mindestens aber mit der Organisation gleich umginge
wie die EVK? Die Frage stellt sich namentlich dann, wenn ich
Herrn Leuenberger Ernst frage, wie er auf solche Zustände
reagieren würde, wenn wir diese im privaten Bereich antreffen
würden.
In den vergangenen Jahren haben wir immer wieder vernom-
men, dass es in der EVK Probleme gibt. Spätestens mit dem
Hinweis der Eidgenössischen Finanzkontrolle, dass die Rech-
nung nicht abgenommen werden könne, hätte das Parlament
aktiv werden müssen. Die personellen Wechsel an der Spitze
der EVK, die millionenschweren Kosten, welche das Informa-
tikdebakel verursachte, sind weitere Faktoren, welche uns
zum Handeln hätten ermahnen müssen. Beruhigend wirkte
zwischenzeitlich die Tatsache, dass Herr Bundesrat Stich die
politische Verantwortung zu übernehmen gewillt war und
nach wie vor und unmissverständlich zur EVK gestanden ist.
Das, Herr Bundesrat Stich, müssen wir anerkennend zur
Kenntnis nehmen. Wir von der CVP-Fraktion verlangen, dass
die Statuten der EVK nicht nur total zu revidieren, sondern in
einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss zu fassen
sind, damit das Parlament umfassend mitwirken kann.
Unser Fraktionskollege Raggenbass wird dazu noch detailliert
Stellung nehmen. Unsere Fraktion vertritt im weiteren die Auf-
fassung, dass mit Blick auf die angeschlossenen Organisatio-
nen Handlungsbedarf besteht. Es kann doch letztlich nicht
Aufgabe des Bundes sein, beispielsweise die Verwaltungsko-
sten für die berufliche Vorsorge aller angeschlossenen Orga-
nisationen zu übernehmen. Hier ist Kostenwahrheit zu fordern
und umgehend zu verwirklichen. Im Zeitalter der allseits gefor-
derten Mobilität darf es im weiteren doch nicht angehen, dass
man sich aufgrund von Artikel 32 der EVK-Statuten unter ge-
wissen Voraussetzungen und bei Erfüllung von bestimmten
Bedingungen bereits nach 19 Jahren Dienst beim Bund bezie-
hungsweise in einer angeschlossenen Organisation in die Rei-
hen der glücklichen Rentner zurückziehen darf. Aufgrund der
heute geltenden Statuten ist das für gewisse Kreise in den an-
geschlossenen Organisationen möglich. Wir meinen, dass
solche Fragen zusammen mit anderen Vorkehrungen unmit-
telbar anzugehen sind. Aufgrund der Diskussion in den Frak-
tionen und aufgrund namentlich der Arbeit in der Arbeits-
gruppe stellt unsere Fraktion abschliessend folgendes fest:
1. Die EVK war zu lange eine heilige Kuh, abseits des politi-
schen Geschehens und ausserhalb der politischen Diskus-
sion der Verantwortlichen.
2. Bedeutung und Grosse der Probleme der EVK wurden von
allen Beteiligten zu lange übersehen.
3. Die EVK war während vielen Jahren der politischen Kon-
trolle entglitten, weshalb auch die mittlerweile bekannten Pro-
bleme auftreten konnten.
4. Wir kommen um die Schlussfolgerung nicht herum, dass
der EVK auch im zuständigen Departement nicht jener Stellen-
wert eingeräumt wurde, welcher ihr an sich aufgrund ihrer Be-
deutung zukommen müsste.
5. Wir teilen die Auffassung der Arbeitsgruppe, wonach das
Personal und namentlich die Führungsgremien der EVK von
aussenstehenden Experten zu überprüfen sind. Wir meinen,
dass das nicht Aufgabe des Departementes sein kann, zumal
ja das Departement während vielen Jahren für diese Mitarbei-
ter verantwortlich war und infolgedessen auch in das Debakel
hätte Einsicht haben oder nehmen müssen; personelle Kon-
sequenzen hätten nicht nur mit Blick auf die Leitung gezogen
werden sollen. Ich nehme dabei die heutige Leiterin der EVK,
Frau Chevroulet, ausdrücklich aus.
Wir glauben, dass es unsere Aufgabe sein muss, hier nun für
Ordnung zu sorgen, zumal rund 150 000 Bedienstete der öf-
fentlichen Hand auf Bundesebene und über die angeschlos-
senen Organisationen auf allen anderen Ebenen ein Anrecht
darauf haben, richtig behandelt zu werden.
In diesem Sinn fordern wir, dass alle Versicherten in der EVK
bis Ende dieses Jahres einen umfassenden und aussagekräf-
tigen Versicherungsausweis erhalten, aufgrund dessen auch
sie ihre soziale Abfederung für die Zukunft errechnen und sich
zu Gemute führen können.
Frey Walter (V, ZH) : Die Antworten des Bundesrates sowie die
Geschichte seiner Erklärungen zu den vier dringlichen Inter-
pellationen bezüglich der Eidgenössischen Versicherungs-
kasse konnten Sie schriftlich zur Kenntnis nehmen. Mein Kurz-
kommentar im Namen der SVP-Fraktion gilt diesen Antworten
und Erklärungsversuchen.
Es ist unbestritten, dass die Ordnungsmässigkeit der Buch-
führung der Eidgenössischen Versicherungskasse seit 1988
nicht mehr gewährleistet ist und dass auch heute noch Bu-
chungsrückstände von zirka einem halben Jahr bestehen.
Das ist bei einem Sozialwerk, das etwa 122 000 Versicherte
und 42 000 Rentner umfasst, unerhört In Anbetracht der kom-
plexen Materie in einer Sozialversicherung hat sicher jeder-
mann Verständnis, wenn kurzfristig ein EDV-Programm ab-
stürzt oder wenn es kurzfristig Schwierigkeiten gibt Wenn
aber diese Schwierigkeiten über fünf Jahre nicht behoben
werden können, ist das nicht akzeptabel. Stellen Sie sich vor:
Eine grössere privatwirtschaftliche Organisation, eine Pensi-
onskasse, müsste während fünf Jahren ihre Rechnung zu-

Caisse fédérale d'assurance (CFA)
524
N 
17 mars 1994
rückweisen lassen. Was würde der Bezirksrat, was würden die
Medien, was würden die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter
dazu sagen?
Positiv ist anzumerken - das geht aus den Antworten des Bun-
desrates klar hervor-: Herr Bundespräsident Stich stellt sich
seiner Verantwortung, und es ist zu hoffen, dass er in diesem
Jahre 1994 das schafft, was er in den vorhergehenden fünf
Jahren nicht geschafft hat, nämlich die Ordnungsmässigkeit
der Buchführung der Eidgenössischen Versicherungskasse
wiederherzustellen. Ich bitte Herrn Bundespräsident Stich,
uns Ende des Jahres darüber Bericht zu erstatten.
Zur Zukunft der EVK Ich nenne Ihnen einige Stichworte: Ver-
selbständigung der EVK, Statuten, rechtliche Form, Integra-
tion der Pensionskasse der SBB, Deckungsgradproblematik,
Einfluss des Freizügigkeitsgesetzes, Rechnungslegung, Aus-
wirkungen von eventuellen Privatisierungen. Zu all diesen
Punkten gibt es Expertengutachten, aber für mich ist eindeu-
tig: Es fehlt eine eigentliche Zukunftskonzeption. Ich bitte den
Bundesrat - und Sie im speziellen, Herr Bundespräsident -,
ein solches Konzept auszuarbeiten und dem Rate zu unter-
breiten. Ich begreife, dass die erste Priorität die Wiederherstel-
lung der Ordnungsmässigkeit der Rechnung ist, hoffe aber
trotzdem, dass dieses Konzept Anfang 1995 in diesem Rate
vorliegen wird.
Nachdem gestern einige rot-grüne Parlamentarierinnen und
Parlamentarier Schuldzuweisungen gemacht haben an bür-
gerliche Bundesräte, juckt es mich heute natürlich - in Anbe-
tracht dessen, dass wir über einen unbestrittenen Tatbestand
sprechen -, ein bisschen mit gleicher Münze zurückzuzahlen.
Ich tue es nicht - ich finde, schlechter Stil sollte nicht kopiert
werden -, sondern ich schliesse mit der Bitte: Herr Bundesprä-
sident, bringen Sie die EVK endlich in Ordnung, und schaffen
Sie die Basis für eine gute Zukunft! Ich danke Ihnen dafür.
Aregger Manfred (R, LU): Im Gegensatz zu Herrn Walter Frey
komme ich nicht darum herum, zwei Vorwürfe, die hier gestern
in anderem Zusammenhang erhoben wurden, an den Anfang
meiner Ausführungen zu setzen. Der erste Vorwurf: Der Depar-
tementschef habe mit seiner Laisser-faire-Führung die Ent-
wicklung verschlafen oder unterschätzt, weshalb er nun mit
leeren Händen dastehe.
Der zweite Vorwurf: Der Departementschef müsse endlich das
Heft in die Hand nehmen und endlich die Prioritäten richtig set-
zen. Die zwei Aussagen stammen von Herrn Bodenmann und
von Herrn Leuenberger Ernst. Sie waren an Herrn Bundesrat
Delamuraz gerichtet
Mit solchen holzschnittartigen Kraftsprüchen oder Politab-
rechnungen, wie Sie, Herr Leuenberger Ernst, dies heute mor-
gen in Ihrem Ordnungsantrag genannt haben, lösen wir keine
Probleme, auch das Problem der EVK nicht.
Probleme sind bei der EVK unbestrittenerweise vorhanden,
und zwar ein Berg von Problemen.
Im Kreise der FDP-Fraktion ist einmal das Stichwort einer PUK
gefallen. Soll man eine PUK für die EVK einsetzen? Diese Idee
hat dann keine Mehrheit gefunden, weil ja eine PUK nicht wei-
terhilft, wenn die Ursachen für die Entstehung der «verfuhr-
werchten» Situation bekannt sind. Bezüglich dieser Situation
kann ich auf die jährlichen Tätigkeitsberichte der Finanzdele-
gation hinweisen. Sie erwähnte seit 1988 jedes Jahr, dass bei
der EVK schwere Mängel bestehen und dass die Finanzkon-
trolle seit fünf Jahren die Rechnung nicht mehr abnehmen
konnte.
Ich weise auch darauf hin, dass in dem vom Bundesrat zusätz-
lich zu den Antworten auf die dringlichen Interpellationen ab-
gegebenen Bericht einige Mängel bestätigt werden. So hatte
zum Beispiel die EVK von 1980 bis 1984 keinen Direktor oder
keine Direktorin. Die oberste Führung war vakant. Es geht aus
diesem Bericht über die Entwicklung der EVK auch hervor,
dass zwei bis drei EDV-Systeme sich als Versager erwiesen
haben. Die Mängel sind auch bekannt aus dem internen Be-
richt der Arbeitsgruppe EVK, der ja für die Finanzkommissio-
nen der Ausgangspunkt für diese dringlichen Interpellationen
war.
Ich muss zugeben, dass die Einführung des Bundesgesetzes
über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvor-
sorge (BVG) bei den Pensionskassen, auch in der Privatwirt-
schaft, Probleme geschaffen hat. Ich kann mich erinnern - ich
habe das selber erlebt -, dass Vorsorgestiftungen, selbst Vor-
sorgestiftungen von Grossbanken, in den ersten zwei, drei
Jahren nach Einführung des BVG grosse Mühe hatten, mit der
neuen Vorsorgeregelung EDV-massig fertigzuwerden. Ich
habe selber erlebt, dass wir zwei, drei Jahre lang verwirrende,
zum Teil widersprüchliche Abrechnungen erhalten haben.
Ich glaube also, dass das Problem nicht nur auf die EVK be-
grenzt ist. Aber im Gegensatz zur grössten öffentlichen Pensi-
onskasse der Schweiz haben die privaten Vorsorgeeinrichtun-
gen die Probleme in den Griff bekommen, ja bekommen müs-
sen; denn ihnen ist eine Aufsichtsinstanz übergeordnet, die
schon längst Sanktionen ergriffen hätte.
Heute diskutieren wir das Unvermögen der EVK, diese Pro-
bleme in den Griff zu bekommen. In diesem sehr sensiblen
Bereich mit 122 000 Versicherten - ohne die SBB, die später
dazu kommen werden - und 42 000 Rentnern herrschen Unsi-
cherheiten bezüglich der individuellen Kontoführungen. Das
darf nicht sein, das können wir nicht länger tolerieren. Wenn
die EVK nicht in der Lage ist, führungsmässig und personell
die Pendenzen zu beseitigen, dann sind wir dafür verantwort-
lich und müssen die EVK-Verwaltung entsprechend verstär-
ken. Wir kennen auch das Ausmass der erforderlichen Verstär-
kung. Es braucht 15 bis 20 Mann-oder Fraujahre, bis die Pen-
denzen beseitigt und alle Dossiers auf den gleichen, endgülti-
gen Stand gebracht sind. Dieses Ziel muss möglichst rasch er-
reicht werden, wenn nötig mit befristet rekrutiertem, geeigne-
tem Aushilfspersonal.
Wir begrüssen im übrigen den auf Wunsch der Finanzdelega-
tion zwischen Finanzkontrolle und EVK gemeinsam festgeleg-
ten Massnahmenkatalog, der u. a die Einführung eines Con-
trollings, die Beiziehung eines externen Beraters und die quar-
talsweise Berichterstattung umfasst.
Ich richte noch eine Schlussbemerkung an die Adresse der
verunsicherten Versicherten, die sich zu Tausenden mit Rück-
fragen an die EVK wandten. Ich möchte in dieser Richtung
auch Herrn Bundespräsident Stich bestärken. Wir haben uns
davon überzeugt, dass weder für die Finanzierung der Versi-
cherungskasse noch für die langfristige Sicherheit der indivi-
duellen Rentenansprüche Risiken bestehen. Mit anderen Wor-
ten: Die Mängel liegen nicht bei den Finanzen, sondern sie lie-
gen bei der Organisation.
Borei François, (S, NE): Les Commissions des finances se
sont rendu compte des difficultés de gestion que rencontrait la
Caisse fédérale d'assurance et elles ont décidé de créer un
groupe de travail, sous la présidence de M. Gemperli, conseil-
ler aux Etats. Au sein de ce groupe, le travail a été positif, le cli-
mat était agréable et une intense collaboration a pu être établie
avec les divers services de la Confédération.
Le groupe de travail est arrivé à un certain nombre de conclu-
sions. Il a mis le doigt sur un certain nombre de difficultés que
rencontraient soit la Caisse fédérale d'assurance, soit l'en-
semble des offices de la Confédération, soit encore d'autres
organismes indépendants de la Confédération, mais affiliés à
la Caisse fédérale d'assurance. Il a estimé que les difficultés
étaient parfois importantes, il a placé dans un rapport chacun
devant ses responsabilités en insistant sur qui était responsa-
ble de suivre la résolution des problèmes, que ce soit le
Contrôle fédéral des finances pour certains points, ou la Délé-
gation des finances pour d'autres, ou encore la Commission
de gestion pour d'autres, ou le Conseil fédéral pour certains
points essentiels.
Après ce travail, le groupe de travail Gemperli a estimé sa tâ-
che terminée et a transmis ses conclusions aux commissions
plénières. C'est laque, malheureusement, le climat s'est gâté
parce que, après distribution de ce rapport aux Commissions
des finances, quelqu'un a jugé opportun de le transmettre à la
presse qui a informé de manière partielle et partiale le public
en général. Dès lors, nous aboutissons à une procédure très
inhabituelle. La Commission des finances tient à nouveau
séance, pose un certain nombre de questions, obtient les ré-
ponses du gouvernement, puis décide de faire des interpella-
tions pour reposer les mêmes questions ici dans cette salle et

17. März 1994 
N
525
Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)
obtenir les mêmes réponses, mais également ici dans cette
salle.
Ce mode de faire est tellement inhabituel d'ailleurs que l'on a
bien vu tout à l'heure que les porte-parole de la commission ne
savaient pas très bien quoi faire ni quoi dire, et qu'ils avaient
envie de parler au nom de leur groupe et pas au nom de leur
commission parce qu'ils ne savaient pas comment gérer ce bi-
zarre mode de faire que sont les interpellations urgentes dépo-
sées par une commission.
Passons sur ces épisodes et venons-en à quelques prises de
position du groupe socialiste. Tout d'abord nous tenons à affir-
mer que, contrairement à ce qui a été dit dans la presse - et
aucun porte-parole des groupes qui m'a précédé ou qui me
suivra ne pourra dire le contraire -, il ne manque pas des mil-
liards dans la caisse. La caisse est gérée selon des principes
sains, des principes actuariels universellement reconnus pour
les caisses de droit public, qui sont d'ailleurs appliqués pour la
plupart des caisses de cantons et de grandes communes, se-
lon un taux de couverture des deux tiers qui permet de garantir
le versement des rentes. Ensuite, si la caisse a un petit pro-
blème d'argent, c'est parce qu'elle a un peu trop d'argent et
non pas pas assez d'argent, en ce sens qu'un certain nombre
de sommes ont été versées et que, par désordre au sein de
l'administration, il est vrai, c'est au moment où ilfaut verser des
rentes que l'on arrive à recréer de manière précise le dossier
des personnes concernées et à savoir à qui attribuer l'argent
qui figure pour l'instant sur des comptes non attribués.
Dès lors, le groupe socialiste arrive à la conclusion qu'évidem-
ment il s'agit pour le Conseil fédéral de faire vite en matière
d'amélioration de sa gestion, de mettre des forces de travail à
disposition, en grand nombre, pour que, le plus vite possible,
les assurés n'aient pas seulement la garantie de toucher les
rentes normales auxquelles ils ont droit lorsqu'ils seront à la
retraite, mais de savoir que leurs dossiers sont en perma-
nence à jour, et pas seulement au moment de leur retraite.
La commission, par son interpellation urgente (94.3010), re-
met partiellement en cause la question du degré de couverture
des deux tiers. De l'avis du groupe socialiste, il serait opportun
que le Conseil fédéral fasse à nouveau un rapport aux Cham-
bres pour justifier cette couverture des deux tiers, mais il ne
s'agit pas de la remettre en cause: je le répète, des principes
actuariels solides permettent de justifier ce choix.
Ensuite, dans la même interpellation, la commission se de-
mande s'il ne serait pas opportun d'avoir non pas une ordon-
nance réglant les statuts de la caisse, mais en fait un arrêté fé-
déral de portée générale non soumis au référendum sur la
Caisse fédérale d'assurance, que nous discuterions en plé-
num dans tous ses détails. Sur ce principe-là, le groupe socia-
liste s'oppose fermement, et ceci pour deux raisons.
La première, c'est que nous n'avons pas à faire un travail tech-
nique au sein de ce Parlement. Lorsque nous votons des pro-
jets de construction, nous votons des crédits, nous votons
éventuellement sur les principes relatifs à l'implantation de
telle ou telle construction, nous ne discutons pas des détails
des plans. Ce serait faire quelque chose d'analogue si nous
discutions, dans le détail, des Statuts de la Caisse fédérale
d'assurance.
Ensuite, il s'agit d'une autre question, à savoir de l'équilibre
entre les partenaires sociaux. Les détails des statuts d'une
caisse doivent être négociés entre partenaires sociaux, l'un
étant les syndicats, l'autre le Conseil fédéral, et le Parlement
n'a pas à être un troisième partenaire qui vienne compliquer
les négociations.
Enfin, dans le cadre de ses travaux, le groupe de travail s'est
rendu compte qu'un certain nombre de privatisations partiel-
les en cours aux CFF et aux PTT avaient été entreprises sans
trop se préoccuper des conséquences concernant la Caisse
fédérale d'assurance. Pour nous, il s'agit d'être très attentifs en
la matière, bien sûr dans l'intérêt des travailleurs, mais égale-
ment dans l'intérêt de l'employeur actuel, que ce soit la Confé-
dération en tant que telle ou les CFF ou les PTT. Il ne serait pas
admissible qu'en privatisant partiellement il reste un solde de
charges sociales à la Confédération, c'est-à-dire que l'on ferait
faire une bonne affaire au secteur privé, tout en laissant un dé-
ficit social à la Confédération.
Weder Hansjürg (U, BS): Monatelang stand die Eidgenössi-
sche Versicherungskasse im öffentlichen Gerede, weil sie die
Daten ihrer 120000 Versicherten nicht im Griff hat und seit
1988 keine ordnungsgemässe Rechnung vorlegen kann. Das
ist eine lange Zeit, eine zu lange Zeit, wie wir meinen, wenn wir
auch nach Kenntnisnahme der Gründe für die Verzögerungen
dafür Verständnis aufbringen.
Die Finanzkommissionen des Ständerates und des National-
rates haben schnell einmal festgestellt, dass einige zusätzli-
che Altlasten in der Kasse vorlagen. Offenbar sind bei vielen
der 120 000 Versicherten falsche Daten gespeichert worden.
Ende 1992 waren zudem Tausende von Mutationen nicht erle-
digt. Dieser Umstand ist aber seit Jahren bekannt, das muss
gesagt werden, und ebenso deutlich muss den betroffenen
Versicherten gesagt werden, dass ihre Ansprüche, die sie zu
Recht an diese Kasse stellen, voll gedeckt sind.
Im Laufe der parlamentarischen Untersuchung hat sich ein
neues Problem der Pensionskasse des Bundes in den Vorder-
grund geschoben. Zur Diskussion stehen die bisherige Rege-
lung der nur 66prozentigen Kapitaldeckung und damit der
Umfang der aus Steuergeldern finanzierten Bundesbeiträge
an die zweite Säule der Beamten. Wir haben in den Kommis-
sionen schnell einmal festgestellt, dass das geltende System
der Kapitaldeckung dringend überprüft werden muss.
Private Pensionskassen sind gesetzlich gezwungen, ihre po-
tentiellen Zahlungsverpflichtungen zu 100 Prozent durch Re-
servekapital abzudecken, während in der Pensionskasse des
Bundes nur 66 Prozent vorgesehen sind. Die Differenz von 66
bis 100 Prozent verzinst der Bund ordnungsgemäss, so dass
auch hier nicht von einem Fehlverhalten gesprochen werden
kann. Allerdings muss hinzugefügt werden, dass die Unter-
deckung den Bund Geld kostet, und profitieren können die
Versicherten.
Für uns steht ausser Zweifel, dass durch dieses Prozedere
dem Bund bei Lohnerhöhungen mächtige Lasten erwachsen.
Im Zeitalter hoher Inflationsraten, wie wir sie noch vor zwei,
drei Jahren kannten, kommen solche Lohnerhöhungen den
Bund sehr teuer zu stehen. Daher verlangt die parlamentari-
sche Arbeitsgruppe zu Recht bei Lohnerhöhungen eine Entla-
stung des Bundes durch eine Staffelung der vom Arbeitneh-
mer zu zahlenden Einkaufsbeiträge.
Grosse Kostenprobleme kommen bei einer Privatisierung von
Bundesbetrieben auf uns zu. Das in der EVK nur zu zwei Drit-
teln einbezahlte Deckungskapital müsste dann zur Sicherung
vergleichbarer Rentenleistungen voll in die private Pensions-
kasse einbezahlt werden; das würde Milliarden von Franken
kosten. «Wohl bekomm's!», bin ich geneigt auszurufen.
Aus den Antworten des Bundesrates auf die dringlichen Inter-
pellationen können wir entnehmen, dass die angedeuteten
Altlasten bis Ende Jahr ausgeräumt sein werden, und hier
kann ich unseren Kommissionssprecher nicht ganz ver-
stehen, wenn er sagt, der Bundesrat hätte keinen Termin an-
gegeben.
In seiner Antwort sagt der Bundesrat unter Punkt 1 : Wir wollen
dem Entscheid der EVK nicht vorgreifen, hoffen aber, dass die
Rechnung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann. Ich
wäre nun dankbar, Herr Bundespräsident, wenn Sie das in Ih-
rer Antwort noch verdeutlichen würden. (Zwischenruf Stich: Es
ist ja so geschrieben!) - Ja, ich verstehe das so, dass die Rech-
nung 1993 mit Vorbehalt genehmigt werden kann, und das
müsste auch Herr Bührer Gerold zur Kenntnis nehmen, aber
vielleicht sagen Sie trotzdem noch ein paar Worte, denn das
Misstrauen ist, wie ich feststelle, doch ziemlich gross.
Wir ersehen aus der Antwort auch, dass die Probleme - die in
der Presse ein unverdient starkes Echo erhielten, weil irgend
ein Journalist glaubte, er könne da wieder eine Bombe platzen
lassen -, bis Ende dieses Jahres respektive bis Ende des
nächsten Jahres gelöst sein sollen. Da wir dem Finanzminister
Vertrauen entgegenbringen und ihm auch Glauben schenken,
kann sich die LdU/EVP-Fraktion von den Antworten auf die In-
terpellationen befriedigt erklären.
Allerdings möchten wir unserem Bundespräsidenten noch die
Bitte auf den Weg mitgeben, das bestehende Versicherungs-
system von Finanz- und Versicherungswissenschaftern unter
die Lupe nehmen zu lassen und zu untersuchen, ob das Sy-

Caisse fédérale d'assurance (CFA)
526
17 mars 1994
stem des Umlageverfahrens nicht das viel bessere System
wäre. Wir haben ja das System des Umlageverfahrens bei der
AHV, und das würde dann auch viel Geld frei machen und
würde die Bundeskasse entlasten.
Ich möchte noch auf einen Missstand hinweisen, der mich -
nicht nur mich, auch meine Fraktion - seit Jahren immer wie-
der in Rage bringt: Seit mehreren Dutzend Jahren setzt sich
die Finanzdelegation der eidgenössischen Räte ausschliess-
lich aus Mitgliedern der Bundesratsparteien zusammen. Die
Opposition zur Linken und zur Rechten, demokratisch ge-
wählt wie die Mitglieder der Bundesratsparteien, wird traditi-
onsgemäss ausgesperrt. Man mag sie nicht, die Störenfriede,
die Kritikaster, die Oppositionellen. Das Argument, man wolle
die Delegation nicht vergrössern, ist eine mehr als fragwürdige
Begründung. Es gibt keinen Grund, weshalb diese Delegation
nicht vergrössert werden soll. Im Grunde genommen müssten
doch die Regierungsparteien dankbar sein, wenn die Opposi-
tion mit in der Verantwortung stünde. Sie laufen doch sonst
Gefahr, dass es in der Öffentlichkeit auch immer zu Recht
heisst: Die da oben machen doch, was sie wollen! Oder es
wird noch deutlicher gesagt: Gibst du mir die Wurst, so lösch
ich dir den Durst! Es gibt noch einen weiteren Ausdruck, der
heisst «Säuhäfeli, Säudeckeli», aber den will ich hier nicht an-
bringen.
Die LdU/EVP-Fraktion erwartet, dass bis Ende 1994 resp.
Ende 1995 die Geschichte der EVK in Ordnung ist. Wir erwar-
ten das vom Bundesrat und von der Verwaltung. In dem Sinne
hoffen wir, dass damit auch das widerliche Geplärr in der Öf-
fentlichkeit aufhört.
Marbel Jean-Marc (L, VD): Pour toute entreprise, la législation
fixe des conditions strictes et rigoureuses pour assurer des
prestations sociales à chaque travailleur. Ce souci légitime
d'une gestion irréprochable doit assurer la couverture des be-
soins, notamment en matière de prévoyance, de tout collabo-
rateur. Aussi, le groupe libéral constate avec stupéfaction que
l'administration fédérale n'a pas été en mesure de respecter
les exigences pour son propre personnel alors qu'elle les fixe
pou r les autres.
Tout d'abord, il est particulièrement choquant que le Contrôle
fédéral des finances ne puisse attester depuis 1988 que la
comptabilité de la Caisse fédérale d'assurance n'était pas en
règle et qu'il ne pouvait pas attester de son exactitude. Com-
ment le Conseil fédéral peut-il admettre une telle dérive? Le fait
que la comptabilité de la CFA ne concorde pas avec les chif-
fres du compte d'Etat de la Confédération laisse un sentiment
pénible aux parlementaires quant à la validité des comptes qui
sont présentés aux Chambres. Pourquoi faut-il attendre une
intervention de la Commission des finances pour qu'enfin le
Département fédéral des finances se déclare prêt à empoigner
le problème? Quel crédit peut-on accorder à un département
qui ne réagit pas immédiatement à la présentation de comptes
dont le Contrôle fédéral des finances ne peut attester de
l'exactitude?
Les réponses aux interpellations urgentes semblent indiquer
que le Département fédéral des finances a pris le taureau par
les cornes en affirmant que, rapidement, l'informatisation des
données traitées serait remise en ordre. Mais malgré cela,
cette réponse de nature réconfortante, nous vous deman-
dons, Monsieur le Président de la Confédération, pourquoi
avoir attendu plus de cinq ans avant de réagir? Pourquoi ne
pas avoir pris des mesures administratives face à des fautes
aussi graves? Dans sa réponse, le Conseil fédéral affirme que
la Confédération n'a subi aucune conséquence financière de
ces manquements. Nous avons peine à comprendre cette af-
firmation.
Le rapport du groupe de travail affirme: «Mais l'introduction du
nouveau système informatique a soulevé de nouvelles diffi-
cultés. En effet, les erreurs qui s'étaient glissées dans les dos-
siers de quelque 120 000 assurés de la CFA apparaissent au
fur et à mesure qu'on introduit les données dans le système.»
S'il y a des erreurs, il me semble élémentaire d'admettre que
des versements ont été effectués pour des montants erronés.
Dans une telle hypothèse, alors, deux cas se présentent: pre-
mièrement, des rentes supérieures à celles dues ont été ver-
sées. Même si par la suite, on a rectifié le décompte, la charge
pour les finances fédérales aura été plus forte qu'avec un paie-
ment correct et exact de la rente. Deuxièmement, les rentes
ont été inférieures à celles dues. Dans ce cas de figure, les fi-
nances fédérales n'ont subi aucune conséquence, mais ce
sont alors les retraités qui en ont subi les effets passagers puis-
que je pense que par la suite ils ont reçu une compensation
des mancos.
Le rapport du groupe de travail est accablant. Certes, en 1985
et les années suivantes, les assureurs du secteur privé ont
éprouvé des difficultés pour mettre en place le système du
2e pilier. Mais en quelques mois, ils ont parfaitement maîtrisé
la situation à la satisfaction des entreprises, de leurs collabora-
teurs et des rentiers. Au terme de cette première partie de mon
intervention, j'aimerais vous demander s'il est opportun de
persévérer sur la voie minée de la Caisse fédérale d'assurance
ou si, au contraire, il ne serait pas temps de faire violence,
Monsieur le Président de la Confédération, à vos convictions,
en confiant cette caisse à un assureur privé? Les finances fé-
dérales pourraient s'en trouver bénéficiaires, mais surtout le
personnel de la Confédération pourrait enfin disposer d'une
caisse de prévoyance fiable.
Vous me permettrez, dans une seconde partie de mon inter-
vention, d'évoquer rapidement quelques problèmes qui de-
vaient être réglés.
Premièrement, le cercle des affiliés. Lors des travaux de la
Commission des finances nous avons été frappés du nombre
des organismes rattachés à la CFA Une meilleure solution? Il
devrait y avoir deux caisses, l'une pour le personnel fédéral,
l'autre pour les sociétés affiliées. Il en résulterait une plus
grande transparence et une étanchéité des comptes qui per-
mettraient d'éviter des effets pernicieux pour les finances fédé-
rales.
Deuxièmement, les frais de gestion pour les sociétés affiliées
sont actuellement à la charge entière de la Confédération. Une
telle pratique n'est pas admissible. Il est normal que chaque
cercle d'assurés supporte les frais relatifs à sa prévoyance per-
sonnelle.
Troisièmement, le financement de frais hypothécaires à des
conditions avantageuses par la CFA: cette pratique ancienne
paraît dangereuse de la part d'une caisse financée par des
fonds publics. Il en résulte des inégalités évidentes entre assu-
rés. Par ailleurs, on peut se demander si, par rapport à la re-
cherche du meilleur rendement possible des fonds placés à
but de prévoyance, il est admissible de faire perdre à la caisse
une partie de ses revenus par une telle pratique.
Je m'arrête là, mais je souhaite que la mélodie: «mais à part ça,
tout va très bien», qui semble inspirer la réponse du Conseil fé-
déral aux interpellations urgentes, n'endorme pas le gouver-
nement dans un sentiment d'autosatisfaction à propos de
cette caisse.
Hafner Rudolf (G, BE): Als Mitglied der parlamentarischen Ar-
beitsgruppe EVK kann ich bestätigen, was Herr Borei François
gesagt hat Wir haben die Arbeit in einer guten Atmosphäre
gemacht, und die Resultate entsprechen den Fakten. Man
kann auch positiv würdigen, dass wir von selten der Verwal-
tung wirklich jede Auskunft bekamen und dass der Bundesrat
in seiner Antwort die Fehler offen zugibt. Das ist eine gute
Grundlage, um die ganz schwierige Sachlage zu bereinigen.
Tatsächlich ist es so, dass einiges passieren musste, bevor
man handelte. Es ist zu Recht gesagt worden, dass es 120 000
Dossiers gibt, von denen man nicht sicher weiss, ob die darin
enthaltenen Angaben richtig sind. Die Ordnungsmässigkeit
der Rechnungsführung konnte seit 1988 nicht mehr bestätigt
werden. In der Privatwirtschaft könnten solche Tatbestände
nicht toleriert werden. Andererseits muss man sich fragen, ob
nicht auch gewisse Fehler im Finanzdepartement passiert
sind. Ich selber habe in der Finanzkommission einmal gefragt,
bis wann die Arbeitsrückstände, die mir und auch der Finanz-
delegation damals bekannt waren, bereinigt werden könnten.
Es kann hier doch von Interesse sein, wenn ich kurz zitiere,
was der Vorsteher des Finanzdepartementes damals gesagt
hat. Es ist im Protokoll vom 21. Mai 1990, also vor vier Jahren,
nachzulesen: «Die Arbeitsrückstände der EVK sollen gemäss

17. März 1994 
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Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)
Aussagen von Herrn Stich bis Ende 1990 aufgeholt sein.» Sie
sehen es, der Termin ist schon vor vier Jahren abgelaufen.
Man kann sagen, Irren ist menschlich. Magistraten sind auch
nur Menschen, folglich können sich auch Magistraten irren. Es
ist ein Trost, dass das Ganze doch noch im menschlichen Rah-
men abläuft.
Man muss sich allerdings auch fragen, ob hier vorne nicht eine
Politkomödie gespielt wurde. Denken Sie nur an das Geran-
gel, als Herr Bührer Gerald zuerst als Sprecher der Kommis-
sion hier vorne stand und dann gleich anschliessend noch als
Fraktionssprecher. Und das Votum eines CVP-Kollegen tönte
doch eher giftig. Meiner Meinung nach sollte man das Ganze
sachlich sehen: Hier sind grosse Probleme entstanden, aber
der Bundesrat steht ehrlich dazu und ist auch gewillt, die Sa-
che anzugehen.
Man muss sich eher fragen, ob nicht auch von seilen der Fi-
nanzaufsicht gewisse Fehler begangen wurden. Es gibt das
grosse Instrument der Finanzdelegation. Diese wusste seit
1988 von den enormen Arbeitsrückständen und Mängeln der
EVK Das illustre Organ Finanzdelegation wird ja intern auch
«Schattenbundesrat» genannt, und tatsächlich haben die Mit-
glieder der Finanzdelegation jederzeit die Möglichkeit, Ein-
blick zu nehmen, und sie hatten auch jeweils die Revisionsbe-
richte zur Hand. Die Finanzdelegation wusste also ganz ge-
nau, wo die Probleme lagen. Seit sechs Jahren hätte dieses
wichtige Organ die Möglichkeit gehabt, Ordnung zu schaffen.
Man kann sich nun fragen, warum die Finanzdelegation ihre
Kompetenzen, aber auch ihre Pflicht nicht wahrgenommen
hat
Wenn man sich weiter fragt, wer in diesem hehren Organ Fi-
nanzdelegation sitzt, stellt man fest, dass es mehrheitlich Ver-
treter der bürgerlichen Bundesratsparteien sind. Die Opposi-
tion ist in diesem Organ im Normalfall nicht vertreten. So liegt
die Verantwortung, was die Finanzaufsicht betrifft, mehrheit-
lich bei diesen bürgerlichen Parteien. Daher kann man sich
fragen, ob das Geschütz, das hier von bürgerlicher Seite auf-
gefahren wurde, nicht auch ein Rohrkrepierer ist, da er
schliesslich auch im eigenen Lager platzt
Man kann auch feststellen, dass die Finanzdelegation gemäss
Artikel 50 Geschäftsverkehrsgesetz «die nähere Prüfung und
Überwachung des gesamten Finanzhaushaltes» zur Pflicht
hat. Wenn eine so umfassende Kompetenz vorliegt, kann man
sich nur fragen, ob die Verantwortung hier wahrgenommen
wurde. Herr Weder Hansjürg hat richtigerweise gesagt, die
Opposition sei nicht vertreten. Man kann sich auch fragen, ob
nicht eine gewisse Logik darin liegt, die Opposition auszu-
schalten. Immerhin wäre es wohl möglich gewesen. Ich habe
aus dem Protokoll der Finanzkommission zitiert Wenn man
die Vertreter der Opposition ernst genommen hätte, wäre man
heute vielleicht etwas weiter, als wir es jetzt sind.
Nun zur Verantwortung auf der Stufe Bundesrat: Die EVK
kann die Daten prinzipiell nur soweit verarbeiten, als sie sie
richtig von den Dienststellen erhält. Im Bericht der Arbeits-
gruppe der Finanzkommission wurde richtigerweise festge-
stellt, dass bei den anderen Departementen, die diese Daten
liefern müssen - beispielsweise im grossen Stil bei den
PTT -, auch Probleme aufgetreten sind.
Bundesratsintern liegt die Verantwortlichkeit nicht einfach nur
beim Finanzdepartement, sondern man müsste im Prinzip
auch die Vorsteher der anderen Departements fragen, was sie
unternommen haben, um die Mängel in diesen Bereichen,
PTT usw., aufzuheben. Es wäre hier etwas einfach, die Verant-
wortung nur dem Finanzdepartement zuzuschieben. Bei-
spielsweise wurden auch die Statuten der EVK vom Gesamt-
bundesrat beschlossen, und wenn bemängelt wird, dass der
Deckungsgrad der Versicherungskasse nicht dem üblichen
Standard entspreche, müsste der Gesamtbundesrat hierauf
Antwort geben.
Das Thema Eidgenössische Versicherungskasse könnte
schliesslich auch unter dem Aspekt der Regierungsrefom ab-
gehandelt werden. Man kann feststellen, dass viele Mitglieder
des Bundesrates nicht mehr in der Lage sind, sämtliche Dos-
siers sämtlicher Dienststellen genau zu kennen. Man müsste
sich auch Gedanken machen, was man den Bundesräten für
Hilfestellungen geben kann, damit sie überhaupt noch in der
Lage sind, ihre Führungsaufgaben in diesem Bereiche richtig
wahrzunehmen.
Wenn allerdings der Bundesrat bei jeder Gelegenheit auf
seine Führungskompetenz pocht, kann man sich auch fragen,
ob hier die Prioritäten richtig gesetzt werden. Tatsächlich wis-
sen Sie alle, dass sich der Bundesrat heute üblicherweise bei
Volksabstimmungen enorm engagiert. Man erscheint dabei in
den Medien, kann sich Lorbeeren holen. Man kann sich wirk-
lich fragen, ob es Aufgabe des Bundesrates ist, bei jeder
Volksabstimmung auf die Pauke zu hauen. Man könnte durch-
aus auch die Auffassung vertreten: Wenn das Geschäft im Par-
lament abgehandelt wird, ist es Aufgabe der Parlamentarier
und der Parteien, vor den Volksabstimmungen anzutreten, die
Parteiauffassungen zu vertreten, damit sich der Bundesrat
dort nicht überall in den Vordergrund schiebt. Das würde ihm
auch erlauben, die Führungsverantwortung in der Verwaltung
besser wahrzunehmen. Das ist jetzt ein Beispiel, das wir disku-
tieren, wie das besser erfolgen könnte:
Es wäre wirklich der Moment gekommen, um sich langsam
ernsthaft zu überlegen, die Opposition bei der Besetzung der
Finanzdelegation einzubeziehen, dann würde die Verantwor-
tung in diesem Bereich auch breiter abgestützt. Man kann
sich aber auch fragen, ob man sich - à la Baron von Münch-
hausen - am eigenen Schöpf aus dem Sumpf ziehen kann.
Insofern denke ich, dass die ganze Übung doch Sinn und
Zweck hat: Der Bundesrat ist jetzt zumindest bereit, sich der
Sache anzunehmen.
Unsere Fraktion ist prinzipiell mit der Antwort des Bundesrates
einverstanden. Wir vertrauen darauf, dass jetzt die Sache
ernsthaft angegangen wird.
Dreher Michael (A, ZH): Was da vorliegt, ist ein Riesenskan-
dal! Wir haben Vertuschungsversuche, Abwimmelungsversu-
che. Man will die politische Dimension des Skandals nach
Möglichkeit heraushalten, da nicht das Departement Villiger
oder Delamuraz zur Debatte steht. Stellen Sie sich einmal vor,
das wäre im EMD oder im Volkswirtschaftsdepartement pas-
siert! Dahätte Ihr Koalitionspartner «PUK, PUK, PUK»gerufen.
Das wird doch niemand bestreiten wollen! Es liegt eine Rie-
senschweinerei vor, die über Jahre dauerte. Wir vernehmen
aus den Berichten der EVK, dass 259 Millionen Franken nicht
überprüft werden konnten; wir hören, dass für Kreditorenbe-
träge von 66 Millionen Franken der Nachweis fehle. Ja, meine
Damen und Herren, stellen Sie sich einmal vor, was einem Di-
rektor oder einer Aufsichtsinstanz widerfahren würde, wenn
bei einer Tochterunternehmung im Hause «Winterthur», wo
unser früherer Kollege Dr. Peter Spalti das Zepter führt, ein ver-
gleichbares Durcheinander festgestellt worden wäre! Die Ant-
wort können Sie sich selber geben.
Es ist offensichtlich, dass man Chefs oder Chefinnen mit man-
gelhafter Qualifikation und mangelhafter Qualität eingestellt
hat, die ihren Aufgaben nicht gewachsen waren, weil offenbar
die Besetzung der Stelle nicht nach qualitätsspezifischen,
sondern nach partei- und gleichstellungspolitischen Grund-
sätzen erfolgte. So geht es halt, und so wird es weitergehen.
Wir werden diese Erfahrung machen, und es werden sich
noch vermehrt solche Dinge abspielen. Der Bundesrat über-
nimmt zwar «die Verantwortung» - das ist ja wirklich schön,
dass er sie übernimmt. Wenn er gesagt hätte, er übernehme
sie nicht, dann hätte man vielleicht ein Köpfchen rollen lassen,
hätte die Verantwortlichen mit üppiger Pension nach Hause
geschickt. So etwas kann wirklich nur beim Staat passieren,
bei der öffentlichen Hand! Aber es bleibt uns gar nichts ande-
res übrig, als damit zu leben.
Man hat uns versprochen, dass diese Geschichte bis Ende
Jahr in Ordnung gebracht werde. Vielleicht ist sie bis Ende
Jahr auch nicht in Ordnung gebracht Aber dann geht ja immer
noch die Sonne auf, das ist ja auch etwas. Wir können ein biss-
chen protestieren, wir können uns versprechen lassen, dass
es jetzt besser wird. Ich persönlich glaube daran, dass es jetzt
nach so vielen Jahren endlich, endlich besser wird und dass
man die Sache in den Griff bekommen wird. Im übrigen kön-
nen wir die Versprechen nur zur Kenntnis nehmen und hoffen,
dass sie eingehalten werden. Aber was passiert ist, das ist ein
Skandal allererster Grosse, das gehört in die Kategorie der Af-

Caisse fédérale d'assurance (CFA)
528
17 mars 1994
fare Mirage vor 25 Jahren; nur mit dem Unterschied, dass
keine personellen Konsequenzen gezogen werden. Denn in
diesem Staat, in diesem Zauberfilz ist alles miteinander ver-
hängt und vernetzt. Wir haben ein Regierungssystem mit sie-
ben Superministerien, womit das Land nicht mehr zu regieren,
sondern nur noch schlecht zu verwalten ist. Das müssen wir
endlich zur Kenntnis nehmen.
Keller Rudolf (D, BL): Im Laufe der letzten Jahre ist bei der Eid-
genössischen Versicherungskasse, wie wir alle wissen, eini-
ges schief gelaufen. Es liegt so viel im argen, dass eigentlich
eine Untersuchungskommission angebracht wäre.
Ich wundere mich, dass nicht schon viel früher die Notbremse
gezogen wurde. Nicht auszudenken, wie verschiedene Da-
men und Herren dieses Rates ausgerufen hätten, wenn bei pri-
vaten Pensionskassen solch schwerwiegende Unregelmäs-
sigkeiten vorgekommen wären! Es ist einfach, hinzustehen
und zu sagen, dass man die Verantwortung übernehmen
wolle, wenn es dann effektiv gar keine personellen Konse-
quenzen hat
Die Antworten, die wir vom Bundesrat erhalten haben, vermö-
gen uns nur teilweise zu befriedigen. Dass nach all diesen Vor-
kommnissen noch immer eine gewisse Überheblichkeit der
Verantwortlichen vorhanden ist, stimmt mich sehr nachdenk-
lich. Es muss nun das vorrangige Ziel sein sicherzustellen,
dass alle Rentnerinnen und Rentner auch wirklich die Rente
erhalten, die sie zugute haben. Diese Sicherheit müssen Sie
für die Betroffenen auch heute in dieser Debatte, Herr Bundes-
präsident, nochmals klipp und klar garantieren.
Aber auch die künftigen Leistungen für diejenigen Kassenmit-
glieder, welche heute noch im Erwerbsleben stehen, sind in
dieser Kasse absolut fehlerfrei sicherzustellen. Viele der EVK-
Mitglieder sind stark verunsichert Es muss Ihr höchstes und
erstes Ziel sein, Herr Bundespräsident Stich, diesen Leuten
Ihre Botschaft zu bringen, dass alles, aber auch wirklich alles
in dieser Kasse in Ordnung kommt, und zwar sehr schnell! Sie
brauchen diese Ordnung in der Kasse ja auch, wenn man be-
denkt, dass schon in einigen Monaten das Freizügigkeitsge-
setz und das Bundesgesetz über die Wohneigentumsförde-
rung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge in Kraft treten sollen.
Ihre Pensionskassenverantwortlichen haben zum Teil dieses
Freizügigkeitsgesetz massgeblich geschaffen, mit dem sie
nun, weil es sich in der Durchführung als extrem schwierig er-
weist, selbst Probleme haben.
Herr Bundespräsident, praktisch alle namhaften Experten aus
der Versicherungswelt plädieren dafür, den Deckungsgrad
auch öffentlicher Kassen, also auch der Eidgenössischen Ver-
sicherungskasse, mittelfristig etwas anzuheben. Ich verlange
nicht einen Deckungsgrad von 100 Prozent, aber ich verlange
mittelfristig die Anhebung dieses Deckungsgrades, um die Si-
cherheit dieser Kasse massgeblich zu erhöhen. Sie brauchen
zum Vollzug der neuen Gesetze dringend einen verbesserten
Deckungsgrad, weil zu erwarten ist, dass der Kapitalbedarf in
den nächsten Jahren auch für diese Kasse zunehmen wird.
Dann ist es ja auch so, dass beim Bund tendenziell eher Perso-
nal abgebaut wird; das bedeutet für die Kasse eine weitere zu-
sätzliche Schwächung. Die Grundlage der Kasse ist darum
unbedingt zu verstärken.
Wenn Sie diesen Deckungsgrad nicht mittelfristig etwas anhe-
ben wollen, dann wird Ihnen über kurz oder lang halt die Politik
diesen Auftrag erteilen müssen, dass Sie das am Tag X eben
doch in die Wege leiten sollten.
Zu vier weiteren Punkten erlaube ich mir nur einige kurze Be-
merkungen:
1. Bei jeder privaten Kasse, die in eine solche Lage geraten
wäre, wären strafrechtliche Konsequenzen gezogen worden.
Warum hier nicht? Für mich ist das unfassbar.
2. Die Aufsicht über die EVK muss energisch verbessert wer-
den. Ich stelle hier fest, dass die Eidgenössische Versiche-
rungskasse nicht mit den gleichen aufsichtsrechtlichen Mass-
stäben gemessen wird wie private Kassen. Das ist auch den
Versicherten gegenüber verantwortungslos.
3. Ich lege Ihnen ernsthaft ans Herz, sich zu überlegen, ob
nicht doch längerfristig eine teilweise Privatisierung der EVK
der gescheitere Weg wäre.
4. Über die SBB-Kasse, die nun von der EVK übernommen
werden soll, hört man in Fachkreisen, dass sie noch schlech-
ter dran sei als die EVK Also passen Sie bitte auf, dass Sie
nicht eine noch gewaltigere Hypothek aufnehmen, als Sie sie
mit Ihrer bestehenden Kasse ohnehin schon zu tragen haben.
Abschliessend ein kritisches Wort an unser Parlament: Auch
wir haben es versäumt, frühzeitig die Notbremse zu ziehen.
Die verantwortliche Kommission hätte sich nicht immer von
neuem von den Verantwortlichen der Eidgenössischen Versi-
cherungskasse vertrösten lassen dürfen. Daraus sollten beide
Räte, Nationalrat und Ständerat, für die Zukunft lernen und
auch entsprechende Konsequenzen ziehen.
Die SD/Lega-Fraktion nimmt Ihre Antworten auf unsere ge-
stellten Fragen zur Kenntnis und verfolgt alle von Ihnen und
den Kassenverantwortlichen eingeleiteten Massnahmen sehr
intensiv und kritisch, dessen können Sie versichert sein. Ich
hoffe, dass sich alle Beteiligten der Tragweite dieser Probleme
bewusst sind, denn es ist nichts so schlimm, wie wenn eine
Pensionskasse auf wackeligen Füssen steht.
Lassen Sie mich abschliessend feststellen: Vielleicht wäre es
gut, wenn Sie in den Reihen der Finanzdelegation dann und
wann auch einen kritischen Geist aus einer Nichtregierungs-
partei hätten. So etwas zwingt zu grösserer Transparenz und
wäre vielleicht auch für die EVK von gutem gewesen.
Das Wort «Schlamassel», wie ich es in meinem Interpellati-
onstitel gebraucht habe, kann ich getrost auch nach der Be-
antwortung der verschiedenen Interpellationen aufrechterhal-
ten - leider.
Bührer Gerold (R, SH): Wir alle in der Politik Tätigen haben
gelernt, Geduld zu haben, und so kann mich auch die Inter-
vention einiger SP-Vertreter nicht aus der Ruhe bringen. Ich
möchte nur noch eines klar- und richtigstellen: Dieses Vorge-
hen war so mit dem Büro abgemacht - ausdrücklich -, um zu
unterscheiden, was wir als Kommissionssprecher und danach
als Fraktionssprechersagen.
Ich möchte hinzufügen, dass in der Arbeitsgruppe, welche die
EVK-Angelegenheit zu untersuchen hatte und der ich ange-
hörte, ein durchaus sachliches Klima herrschte, und Sie wer-
den auch zu spüren bekommen, dass es in meinem Votum
und in der Erklärung der Fraktion primär darum geht, die Pro-
bleme auf sachliche Art zu lösen. Hingegen müssen wir uns
entschieden dagegen wenden, wenn versucht wird, diese
sachlich nicht leichtgewichtigen Probleme - einfach, weil es
politisch vielleicht nicht so gefällt - unter den Tisch fallen zu
lassen.
Ich bin auch erstaunt über die hohe Sensibilität, die mich zwar
freut - auch in der Politik. Diese Sensibilität erstaunt mich
aber, wenn man gewisse Voten von gestern, die einem markt-
wirtschaftlichen Rundumschlag glichen, mit der Sensibilität
vergleicht, die von der gleichen Seite heute an den Tag gelegt
wird.
Zur Sache: Es ist uns allen klar, dass nicht nur beim öffentli-
chen Sektor, sondern auch privatwirtschaftlich in den Berei-
chen der Informatik Fehler passieren können. Wir wollen uns
nicht aufs hohe Ross setzen. Schwerwiegend an der Sache ist
lediglich, dass wir diese Mängel seit 1988 kennen, dass wir
verschiedentlich vertröstet worden sind und dass die Mängel
bisher nicht behoben werden konnten.
Wir begrüssen - um mit Positivem anzufangen - die Fort-
schritte, die 1993 zweifellos erzielt werden konnten. Wir dan-
ken auch dafür, dass es gelungen ist, im Bereich der Proble-
matik der Schnittstellen der Lohndaten des Informatiksystems
Sipus und in bezug auf die Verbuchung der Beiträge 1993
klare Fortschritte zu erzielen.
Wir sind in fünf Punkten allerdings von den Antworten auf die
Interpellationen nicht ganz oder nicht vollständig befriedigt:
1. Herr Weder Hansjürg sprach mich darauf an: Wann rechnet
man damit, dass die Ordnungsmässigkeit testiert werden
kann? Hier heisst es im Bericht des Bundesrates: «Wir wollen
dem Entscheid der Eidgenössischen Finanzkontrolle nicht
vorgreifen, hoffen aber, dass die Rechnung 1993 - mit Vorbe-
halt-genehmigt werden kann.» Mit anderen Worten, wir wis-
sen also noch nicht, ob sie genehmigt werden kann; wenn sie
genehmigt werden kann, so - wie es tönt - nur mit Vorbehal-

17. März 1994 
N
529
Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)
ten. Wir wissen nicht, ob sie für 1994 allenfalls ohne Vorbehalte
genehmigt werden kann. Das war und ist eine entscheidende
Frage in bezug auf das Vertrauen in dieses Versicherungs-
werk.
2. Zu den personellen Massnahmen-wahrscheinlich wird der
Bundespräsident Erläuterungen dazu geben -: Es scheint uns
ganz klar, dass auch im Bereich der personellen Führung We-
sentliches noch verbessert werden muss, damit wir mit hoher
Gewissheit auf eine Stabilität in der EVK setzen können.
Ein wichtiger Punkt, der in der Arbeitsgruppe und in der Fi-
nanzkommission behandelt wurde, sind die Statuten der Eid-
genössischen Versicherungskasse. Hier sind wir aus rechtli-
chen und staatspolitischen Überlegungen der Auffassung,
dass die Statuten der Eidgenössischen Versicherungskasse
in einen allgmeinverbindlichen, nicht referendumspflichtigen
Bundesbeschluss gefasst werden müssen, um die Mitspra-
chemöglichkeit des Parlamentes klar auszuweiten.
Nun hält der Bundesrat in seiner Antwort fest - dafür habe ich
Verständnis -, dass wegen der laufenden Anpassungen, die
wir personalrechtlich, BVG-rechtlich usw. haben, diese Form
eines allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses nicht ge-
eignet wäre - ich verstehe das, weil es dann zu langsam geht,
und ich wäre der letzte, der nicht auch darauf pocht, dass wir
rasch Anpassungen vornehmen. Doch ich möchte dem Bun-
desrat zu überlegen geben, ob wir nicht die grundsätzlichen
Fragen der EVK im Rahmen des Bundesbeschlusses und die
technischen Details, da bin ich mit dem Bundesrat einverstan-
den, auf Verordnungsstufe regeln müssen.
Wir haben grundsätzliche, zentrale Fragen mit erheblichen fi-
nanzpolitischen Auswirkungen, mit erheblichen Auswirkun-
gen auf die übrigen Vorsorgewerke im Land, zum Beispiel die
Finanzierung, das Versicherungssystem, das Beitrags- oder
Leistungsprimatsprinzip, die Freizügigkeitsregelung, die Lei-
stungen bei Auflösung von Dienstverhältnissen, die ganzen
Kontrollmechanismen. Das sind zentrale Fragen, die-so mei-
nen wir - zukünftig nicht ohne die Mitberatung des Parlamen-
tes erlassen werden dürfen.
3. Ein weiterer Punkt ist die Frage des Deckungsgrades. Ohne
behaupten zu wollen, dass die Form, wie wir sie kennen, die
Zweidritteldeckung, wie sie vorgeschrieben ist, nicht tauge, ist
zu sagen, dass uns die Antworten, die wir bis jetzt erhalten ha-
ben, nicht befriedigen. Gutachtermeinungen zu dieser Frage
sind kontrovers. Entscheidend ist, dass sich seit 1985, als ein
Gutachten erstellt worden war, einiges an den Rahmenbedin-
gungen verändert hat Der Deckungsgrad ist ja auch gesun-
ken. Er lag in den sechziger Jahren bei 90 Prozent; er beträgt
jetzt 68,5 Prozent Dazu möchte ich aus einem Bericht von Pro-
fessor Alex Keel zitieren: «Dem Postulat eines konstanten
Deckungsgrades im Zeitablauf kommt erstrangige Bedeutung
zu. Fällt der Deckungsgrad, so werden dadurch praktisch irre-
versible Prozesse ausgelöst.»
Wir sind der Meinung, dass verschiedene Variablen, die diese
Frage beeinflussen, nochmals analysiert werden müssen. Im
Vordergrund steht die drastische Veränderung des Verhältnis-
ses von Aktiv/versicherten zu Rentnern. Die Zahlen kennen Sie.
Ich möchte darauf verzichten, sie zu zitieren.
Weiter ist Tatsache, dass der Arbeitgeber bei Leistungspri-
matskassen bei Besoldungserhöhungen älterer Mitarbeiter ja
ein X-faches zuschiessen muss, um das technische Kapital si-
cherzustellen. Ein Beispiel: Ein SOjähriger Mitarbeiter bezahlt
bei einer Lohnerhöhung 50 Prozent einmalig in die EVK ein,
der Arbeitgeber 670 Prozent. Bei einem 60jährigen ist dieses
Verhältnis noch viel drastischer.
Ein weiteres Element ist das Freizügigkeitsgesetz, das ja bald
in Kraft tritt, welches ebenfalls einen wesentlichen Einfluss hat,
nämlich dahingehend, dass bekanntlich auch die nichtge-
deckten Teile der Kapitalien bei einem Wechsel mitgegeben
werden müssen. Ein weiterer Aspekt sind Teilprivatisierungen.
Ich denke an die PTT oder an die SBB. Wir wissen, dass die
PTT eine Unterdeckung von rund 3,6 Milliarden Franken aus-
weisen.
4. Der Deckungsgrad und die Politik der Festsetzung des
Deckungsgrades haben natürlich einen eminenten finanzpoli-
tischen Stellenwert, weil im Falle von Unterdeckungen der Ar-
beitgeber allein für die Verzinsung des fehlenden Deckungs-
kapitals aufzukommen hat. Das heisst, dass sich - da kann
man davon ausgehen - der Anteil des Arbeitgebers an die Ge-
samtleistungen sukzessive erhöhen dürfte. Der Anteil hat sich
bereits auf zwei Drittel erhöht. Bei einer Volldeckung müssen
die entsprechenden versicherungsmathematisch notwendi-
gen Aufwendungen durch Prämien von Arbeitnehmern und
Arbeitgebern getragen werden. Je höher die Unterdeckung
ist, desto höher ist der Anteil des Arbeitgebers. Dies kommt
übrigens auch im zitierten Gutachten von Professor Keel klar
zu m Ausdruck.
5. Wir beobachten einen Trend weg von den Leistungsprimat-
kassen zu den Beitragsprimatkassen, und zwar nicht nur im
privaten Sektor, sondern auch im öffentlichen Sektor. Ich
kenne einen Kanton, der diese Frage jetzt ernsthaft prüft. Ich
meine daher, dass wir einen Anspruch haben, die Überlegun-
gen des Bundesrates zu kennen. Denn die Stabilität, die
Transparenz und die Finanzierbarkeit von Leistungsprimat-
kassen werden durch die Veränderung verschiedener Rah-
menbedingungen zunehmend erschwert. Das hat man im pri-
vaten Sektor auch eindeutig erkannt.
Wir können es uns nicht leisten, dass wir zwischen der Versi-
cherungskasse des Bundes und den übrigen Kassen, die dem
BVG unterstellt sind, zweierlei Massstäbe anwenden. Deshalb
müssen die offenen Punkte in bezug auf Ordnungsmässigkeit
und die offenen grundsätzlichen Punkte so rasch wie möglich
angegangen werden. Dadurch können wir das Vertrauen der
Versicherten, aber auch das politische Vertrauen in die Verwal-
tung im weitesten Sinne wieder stärken. Dazu wollen wir auf
sachliche Weise Hand bieten und wünschen den Beteiligten
viel Erfolg.
Epiney Simon (C, VS): En dépit, il faut bien le reconnaître, de
certaines tentatives de noyer le poisson, nous devons consta-
ter et déplorer que le désordre règne effectivement à la Caisse
fédérale d'assurance. Ce n'est pas nous qui le disons, mais le
Contrôle fédéral des finances, qui est, comme vous le savez,
un organisme chargé, d'une part, de procéder à la surveil-
lance financière de la Confédération et, d'autre part, d'optimi-
ser la gestion financière de l'administration fédérale.
Depuis 1988/89 en effet, il n'a plus approuvé les comptes de la
caisse. Dès lors, le Département fédéral des finances ne sau-
rait se retrancher derrière les paravents classiques que sont le
blocage du personnel, la faute des affiliés ou les carences du
système informatique. La Caisse fédérale d'assurance n'est
pas une institution quelconque, elle gère le 2e pilier des fonc-
tionnaires, ainsi que celui d'autres organisations, soit plus de
120 000 dossiers. A ce titre, cette institution représente lafonc-
tion publique, et tout manquement ternit fatalement l'image de
marque du fonctionnaire.
Or, les premières difficultés datent des années quatre-vingt, et
les demandes de réforme présentées par la nouvelle directrice
en 1985 n'ont, semble-t-il, pas été prises en compte par l'auto-
rité supérieure. En 1989, on vous l'a dit, les Commissions des
finances ont lancé un ultimatum pour supprimer les retards et
suppléer aux lacunes.
Dès lors, deux déductions s'imposent: soit le département a
sous-estime l'ampleur et la complexité des anomalies, et alors
il a fait preuve d'incompétence manifeste, d'autant plus que
les mesures qu'il vient de prendre auraient très bien pu être ar-
rêtées déjà en 1989 - on a en effet décidé d'engager du per-
sonnel qualifié, de réorganiser l'office, de faire appel à des
consultants de l'extérieur, de mettre en place un service de ré-
vision et de controlling, de créer un certain nombre de divi-
sions, dont celle chargée d'étudier des questions de principe.
Soit, deuxième déduction, le personnel n'est pas en mesure
de dominer la branche, de maîtriser l'informatique, d'exiger
des données claires des affiliés, de s'adapter à la LPP, de rat-
traper les retards, de rectifier les erreurs ou, tout simplement,
de se remettre en question. Dans ce cas, l'autorité doit tran-
cher dans le vif et mettre à pied les incompétents ou ceux qui
font de l'obstruction ou de la résistance.
En tout état de cause, nous devons en déduire, quant à nous,
que la Caisse fédérale d'assurance est une institution mam-
mouth, dont l'Etat n'a pas à s'occuper parce qu'il n'est mani-
festement pas en mesure de la maîtriser. Lorsque les nécessi-

Caisse fédérale d'assurance (CFA)
530
17 mars 1994
tés du service public ne le postulent pas, l'Etat n'a pas à gérer
des domaines où il n'est pas aussi performant que le privé.
Dans le privé, les collaborateurs ont des comptes à rendre, ils
doivent s'adapter rapidement aux évolutions constantes du
marché, ils doivent être meilleurs que leurs concurrents et ne
peuvent jamais escompter que des années se passent avant
que les problèmes soient résolus. Le risque de licenciement
rend bons même les médiocres et galvanise même les réfrac-
taires. Le constat est dès lors clair, la réponse limpide: la
Caisse fédérale d'assurance doit se démanteler au profit du
privé.
Nos assurances gèrent d'ailleurs des caisses, y compris à
l'étranger, en Allemagne notamment, ce qui indique bien leur
degré de compétence et d'efficacité. Nous proposons dès lors
que la Caisse fédérale d'assurance: premièrement, concentre
ses efforts sur la mise à jour de toutes les données, y compris
celles de la comptabilité; deuxièmement, se désaisisse des
dossiers ainsi que, notamment, des données en rapport avec
les PTT, les CFF et les organisations affiliées; et enfin, troisiè-
mement, recherche avec le privé des solutions appropriées
pour rejoindre les institutions privées de prévoyance. Il y va de
la crédibilité générale de l'administration et du département,
tout comme d'ailleurs de l'intérêt des assurés de pouvoir
compter sur une institution fiable qui, de surcroît, doit répon-
dre aux exigences du marché.
Comby Bernard (R, VS): Au nom du groupe radical, je dé-
nonce à mon tour le désordre qui règne dans la Caisse fédé-
rale d'assurance (CFA) depuis plusieurs années. En effet, il est
inadmissible que des mesures sérieuses et énergiques
n'aient pas été prises plus tôt afin de remédier à une situation
intolérable au sein de cette caisse fédérale, malgré les refus
répétés du Contrôle fédéral des finances d'accepter les comp-
tes de la CFA depuis 1988.
Nous exigeons que le Département fédéral des finances
prenne enfin en main ce dossier afin d'assainir la CFA avec la
collaboration d'experts compétents. Nous exigeons une régu-
larisation des comptes de la CFA pour la fin 1994 au plus tard.
J'attire votre attention sur trois points importants: première-
ment, la gravité du déficit technique. Le déficit technique de la
CFA atteint plus de 30 pour cent Aujourd'hui, si la CFA devait
faire face à tous ses engagements, elle aurait un manco de
quelques milliards de francs sur environ 30 milliards de francs
de déficit du bilan. Cette couverture insuffisante engendre une
situation très critique. En effet, la comparaison avec d'autres
caisses d'assurance, qui atteignent un taux de couverture
jusqu'à 100 pour cent, met en évidence la gravité du déficit
technique de la CFA. Dès lors, il faut impérativement modifier
les dispositions légales en la matière afin d'apporter les cor-
rectifs indispensables. A mon sens, le Parlement doit pouvoir
se prononcer sur cette réforme.
Deuxièmement, la problématique des organisations affiliées.
Les quelque 120 organisations affiliées font de la CFA un co-
losse aux pieds d'argile. En effet, que se passe-t-il si une des
organisations affiliées cesse d'exister? Qui paierait, dans un
tel cas de figure, la différence aux bénéficiaires? Ce serait la
Caisse fédérale d'assurance aux dépens de la Confédération.
Mais, Monsieur Stich, il n'y a aucune justification d'utiliser l'ar-
gent des contribuables dans un tel but
Troisièmement, les graves lacunes comptables et les retards
inadmissibles. Selon le Contrôle fédéral des finances, les re-
tards qui apparaissaient dans la comptabilité de la CFA, à la fin
de l'année 1992, consistaient en 3400 cas de rachat et
2800 cas de libre passage. En outre, dans les services spécia-
lisés de la caisse, 1500 demandes de sortie, 1400 cas en rap-
port avec une modification du degré d'occupation, 1300 de-
mandes d'affiliation et 2700 cas relatifs à la LPP attendaient
d'être réglés. Qu'en est-il de la situation en 1993?
Depuis 1988, on l'a dit plusieurs fois, mais il faut le rappeler, le
Contrôle fédéral des finances n'a plus attesté la validité des
comptes. Il manque des pièces justificatives pour un montant
qui ascende à quelque 80 millions de francs. Même s'il n'y a
pas d'aspects pénaux dans ce domaine, et même si la nou-
velle directrice n'est pas en cause, car elle assume, il faut le
dire, un difficile héritage, nous n'acceptons plus une telle incu-
rie, et demandons de définir clairement les responsabilités po-
litiques et financières dans cette affaire étonnante, marquée
au sceau de l'incompétence et de la négligence.
En conclusion, nous appuyonsfermementtoutes les interpella-
tions urgentes déposées par la Commission des finances dans
le but de mettre fin àun tel désordre, en espérant que l'avenir ne
nous réservera pas de nouvelles mauvaises surprises.
Enfin, deux questions: la Confédération a-t-elle subi des dom-
mages financiers? Deuxièmement, les assurés ont-ils souffert
de la mauvaise gestion de la CFA?
Raggenbass Hansueli (C, TG): Fehler und Mängel sind
menschlich. Was hier nachdenklich stimmt, ist der Verlauf der
Geschichte. Über Jahre hinweg wurde die Rechnung der EVK
nicht abgenommen. Über Jahre hinweg wurden Zusagen hin-
sichtlich der Behebung der Missstände gemacht. Es wurden
sicherlich auch viele behoben. Bereinigt wurde die Angele-
genheit nie, bis sie jetzt leider eskaliert ist. Hier stimmt etwas
nicht im Staate Dänemark, und zwar vor allem im System. Ich
beschränke mich auf das System.
Bei jeder Pensionskasse wäre die Aufsichtsbehörde einge-
schritten, hätte klare Weisungen erteilt, Fristen gesetzt, und
wenn diese nicht eingehalten worden wären, wäre ihr als Ul-
tima ratio die Verwaltungsführung entzogen worden. Beim
Bund geschieht nichts. Ich frage mich: Woran liegt das? Was
ist zu tun, damit derartige Unfälle nicht mehr passieren?
Ausserhalb der bundesinternen Stellen haben wir keine In-
stanz, die bei Missständen eingreifen könnte. Es existiert keine
vom Bund unabhängige Aufsichtsbehörde, insbesondere
kein Rechnungshof. Die Einführung des Rechnungshofs
wurde in den Reihen der eidgenössischen Räte letztmals 1991
im Rahmen der parlamentarischen Initiative der sozialdemo-
kratischen Fraktion für eine Neuordnung der parlamentari-
schen Finanzkontrolle diskutiert und deutlich abgelehnt. Auch
heute dürfte die Zeit für einen Rechnungshof noch nicht reif
sein. Es fragt sich daher: Welche anderen institutionellen Ver-
besserungen können vorgenommen werden, um zukünftig
derartige Ereignisse zu verhüten? Die Eidgenössische Finanz-
kontrolle (EFK) ist zu stärken. Die Revision des Bundesgeset-
zes über die Eidgenössische Finanzkontrolle steht an. Eine
wesentliche Verbesserung ist in zweifacher Hinsicht zu erwar-
ten: zum einen die Publikation des Geschäftsberichts der EFK
und zum ändern die Entscheidungskompetenz anstelle der
blossen Antragsbefugnis. Ein publizierter Geschäftsbericht
der EFK hätte wohl die Öffentlichkeit wesentlich frühzeitiger für
die Probleme der EVK sensibilisiert Eine eigenverantwortliche
Berichterstattung der obersten Rechnungskontrollbehörde an
das Parlament und die Veröffentlichung der Berichte gehört
denn auch heute international zum Selbstverständnis einer
demokratisch legitimierten Finanzaufsicht Zukünftig soll die
EFK in Fragen der Ordnungsmässigkeit und der richtigen
Rechtsanwendung Entscheidungskompetenz erhalten und
sich nicht mehr auf die blosse Antragstellung beschränken
müssen. Die Probleme der EVK wären wohl zügiger angegan-
gen worden, wenn die EFK bereits heute Entscheidungskom-
petenz hätte. Die generalpräventive Wirkung darf hier nicht un-
terschätzt werden.
Im Entwurf für die Revision des Bundesgesetzes bisher nicht
vorgesehen ist die administrative Loslösung der Finanzkon-
trolle vom Eidgenössischen Finanzdepartement Der heutige
Zustand widerspricht eindeutig den Intosai, den internationa-
len Richtlinien in diesem Bereich. Diese verlangen, dass die
Prüfungsbeamten in ihrer beruflichen Laufbahn keinen Ein-
flüssen der zu prüfenden Stellen ausgesetzt sind.
Die EVK ist wie die EFK dem Eidgenössischen Finanzdeparte-
ment unterstellt Gerade der zur Diskussion stehende Fall legt
den Schluss nahe, dass die EVK auch administrativ vom Fi-
nanzdepartement unabhängig zu sein hat. Eine administrative
Unterstellung der EVK unter die Bundeskanzlei, wie im Bericht
Huber 1971 vorgeschlagen, wäre sehr wohl prüfenswert.
Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass eine stär-
kere Position der EFK wohl dazu beigetragen hätte, die Pro-
bleme der EVK frühzeitig in den Griff zu bekommen. Der Bun-
desrat wird gebeten, die entsprechende Botschaft möglichst
bald den Räten zu unterbreiten.

17. März 1994 
N
531
Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)
Züger Arthur (S, SZ): Einleitend eine Bemerkung: Es gibt hier
nichts zu beschönigen. Die Rechnung der EVK wurde nicht
mehr abgenommen, und das seit 1988. Auch ist durch diese
Tatsache und den Wirbel in den Zeitungen das Personal ver-
unsichert, und es gingen auch sicher falsche Zeichen nach
aussen. Kein Zweifel, es muss hier schnell und effizient Abhilfe
geschaffen werden.
Aber der Ehrlichkeit halber möchte ich auch feststellen: Hier
handelt es sich zum grossen Teil um Altlasten, die zum Vor-
schein gekommen sind, als die EDV eingeführt wurde. Da hat
man feststellen müssen, dass die unterschiedliche Erfas-
sungsweise von Lohndaten durch Ämter und angeschlossene
Organisationen, aber auch die zurückliegende fehlerhafte Er-
rechnung zu einem wirklich fast unüberwindlichen Chaos führ-
ten, weil der Computer diese Fehler feststellte, die vorher im
handschriftlichen Kartensystem verborgen blieben. Tausende
falscher Karten sind vorhanden -auch hinsichtlich Beiträgen,
die einbezahlt wurden, aber nicht gutgeschrieben werden
konnten. Die EVK, das möchte ich hier mit aller Deutlichkeit sa-
gen, büsst heute und hier für die Fehler Dritter; nicht nur, aber
auch.
Wenn ich einen Vorwurf machen will: Die EDV wurde viel zu
spät und wahrscheinlich auch zu wenig speditiv eingeführt.
Dazu kamen dann Systemprobleme und auch ein Wechsel
der Systeme. Zur definitiven Gesundung der EVK braucht es
folgende Massnahmen: ein sicheres, mit den verschiedenen
Lohnbuchhaltungen koordiniertes Informatiksystem; die von
Dritten eingehenden Daten müssen korrekt und aktuell sein.
Es braucht die deckungsgleiche Anwendung der EVK-Statu-
ten durch alle Beteiligten und die Errichtung eines internen
Finanzinspektorats. Vor allem braucht es jetzt zusätzliche
Leute - interne, sicher auch externe -, damit neben den lau-
fenden Geschäften diese Altlasten speditiv erledigt werden
können. Es müssen alle möglichen Massnahmen ergriffen
werden, um das Vertrauen in die EVK schnell und vollständig
wieder herzustellen.
Bei der EVK selbst hat man das Problem auch erkannt. Man
hat nicht weniger als dreissig interne Projekte lanciert, um dem
jetzigen Missstand abzuhelfen. Aber es braucht noch etwas:
es braucht auch Ruhe. Lassen wir doch diese Leute endlich ar-
beiten, lassen wir sie sanieren und nicht 1000 Berichte schrei-
ben und jede Woche vor x einer anderen Kommission antre-
ten. So werden sie erstens abgelenkt, zweitens arbeiten sie
nicht und drittens werden sie zusätzlich
verunsichert. Die EVK braucht jetzt Hilfe und nicht Schläge.
Was wir alle vor allem zusammen anstreben müssen, sind ord-
nungsgemässe Zustände in der EVK und nicht «Blick»-Schlag-
zeilen.
Ich möchte mit einer allgemeinen Bemerkung schliessen.
Glauben Sie ja nicht, dass in Zukunft in der Verwaltung immer
alles rund laufen wird, wenn Personalabbau unsere höchste
Devise ist!
Noch ein Wort zu Kollege Ruedi Hafner-ein Wort zur Rolle der
Finanzdelegation. Herr Hafner, wir haben jährlich einen Be-
richt an die Finanzkommission abgegeben. In diesem war
diese Feststellung, dass die Rechnung nicht abgenommen
wurde, seit 1989 enthalten. Herr Hafner, Sie sind seit 1987 Mit-
glied der Finanzkommission. Wenn Sie also jetzt so tun, als
würden Sie das das erste Mal hören, so ist das die Untertrei-
bung des Jahres, oder Sie lesen die Unterlagen nicht, die Ih-
nen zugestellt werden.
Wenn ich als ehemaliger Präsident der Finanzdelegation ei-
nen Vorwurf akzeptiere, dann ist es der, dass auch wir uns
allzu lange vertrösten und hinhalten Hessen.
Herr Keller Rudolf, noch zu Ihnen: Strafrechtlich läuft da nichts,
da wurde nicht gestohlen und nicht unterschlagen. Die Buch-
haltung ist nicht in Ordnung, aber deswegen können Sie Frau
Chevroulet nicht «in die Kiste stecken».
Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich möchte mich aus zwei Grün-
den kurz äussern. Ich habe letztes Jahr als damaliger Präsi-
dent der Finanzkommission zusammen mit Ständerat Ruesch
die Arbeitsgruppe unter der Leitung von Ständerat Gemperli
im Sinne einer vertieften Inspektion initiiert Zudem hatte ich
jetzt als Mitglied der GPK im Rahmen einer ordentlichen In-
spektion vor wenigen Wochen die Gelegenheit, die EVK zu-
sammen mit Kollege Ueli Maurer zu besuchen.
Vielleicht noch eine kleine Nachbemerkung: Die Sache mit der
EVK ist ernst, das ist ein sehr komplexes und schwieriges Pro-
blem, aber eines ist klar: mit rhetorischen Rundumschlägen,
wie sie hier auf dieser «Bühne» produziert wurden, lösen wir
das Problem nicht.
Ich möchte mich auf zwei Aspekte konzentrieren. Zuerst ein
Blick zurück: Die letzten sieben Jahre der EVK-Tätigkeit sind
wahrlich kein Ruhmesblatt in der Geschichte der Bundesver-
waltung. Schon ab 1987 hat sich insbesondere die GPK des
Ständerates mit dem ständig wachsenden Problemberg der
EVK befasst Sie stiess dabei auf eine Mischung von Proble-
men, verursacht durch sachliche, organisatorisch, aber auch
personelle Probleme - diese Probleme sind bis heute nicht
gelöst. Es wurde mehrfach richtigerweise erwähnt: die Fi-
nanzkontrolle hat die Rechnung der EVK seit 1988 nicht mehr
abgenommen. Das war natürlich eine Alarmglocke, das
muss klipp und klar gesagt werden. In der Privatwirtschaft
wären hier sicher andere Konsequenzen gezogen worden.
Es ist unvorstellbar, dass eine Rechnung eines Privatunter-
nehmens während fünf Jahren durch die Kontrollstelle nicht
abgenommen wird, ohne dass etwas Grundlegendes pas-
siert. Dann haben wir letztes Jahr diese vertiefte Untersu-
chung eingeleitet, und ich bin froh über die Arbeit, die diese
Gruppe geleistet hat. Ich finde es daher gut, dass man hier
die Sache einmal ausdiskutiert.
Ich ziehe folgendes Fazit: Ich finde es falsch, dass jetzt ein
Ping-Pong-Spiel über die Frage der Verantwortlichkeit statt-
findet. Man hat wohl immer ein bisschen kontrolliert, aber
man hat es mit zu wenig Konsequenz gemacht, und auch die
Zusammenarbeit in der Kontrolle war nicht so, wie sie hätte
sein sollen. Es hat an der Koordination zwischen den ver-
schiedenen Verwaltungskontrollstellen, dem Bundesrat und
dem Parlament gefehlt. Eine gewisse Selbstkritik an unsere
eigene Adresse ist hier auch am Platz Wir tragen nicht allein
die Schuld, aber wir haben - obwohl wir es immer kritisiert
haben - diese schwärende Wunde, die seit Jahren bestand,
nie einer richtigen Behandlung zugeführt Dahinter steckt ein
allgemeines Problem; Kollege Raggenbass hat sich auch
schon in diese Richtung vernehmen lassen. Ich bin der Mei-
nung, dass mit Bezug auf die Kontrollen in der Verwaltung
das heutige System allgemein nicht befriedigt. Wir haben
jetzt eine Parlamentarische Verwaltungskontrolle, wir haben
eine Verwaltungskontrolle des Bundesrates, angesiedelt bei
der Bundeskanzlei; die Eidgenössische Finanzkontrolle hat
ebenfalls Kontrollmöglichkeiten. Überall ist etwas, aber es
gibt kein richtig griffiges Instrument, mit dem die Probleme
konzentriert angegangen werden können.
Mein Konzept bestünde darin, dass wir im Sinne eines Con-
trolling begleitende Kontrollen - Instanzen in den Departe-
menten selber - hätten, damit die Departementsvorsteher
diese Sache im Griff haben, und gleichzeitig eine verstärkte
Kontrolle bei der Eidgenössischen Finanzkontrolle mit den nö-
tigen kompetenten Leuten. Hier gäbe es dann den Zugriff über
die Finanzdelegation des Parlamentes. Das wäre ein besseres
Konzept als dieses «Wischiwaschi», das wir derzeit haben und
das niemanden recht befriedigt.
Ich komme zum zweiten Punkt, zum Blick nach vorn: Ohne de-
finitive Konklusionen vorwegzunehmen, möchte ich sagen,
dass wir von der GPK bei unserem kürzlichen Besuch einen
recht guten Eindruck von der EVK erhalten haben. Natürlich
sind die Probleme nicht von heute auf morgen zu lösen, aber
wir haben das Gefühl gehabt, dass man nicht zuletzt unter
dem Druck des Bundesrates und des Departementes diese
Probleme nun energisch, umsichtig und auch in einem Ge-
samtzusammenhang angeht. Es hat keinen Sinn, dass die Sa-
che nur punktuell an die Hand genommen wird. Die Penden-
zen wurden bereits jetzt wesentlich abgebaut. Aber es braucht
für den Rest noch eine gewisse Zeit. Es wurde uns gesagt, es
gehe etwa noch bis Ende Jahr, bis man einigermassen saube-
ren Tisch habe.
Ich schliesse mit einem kritischen Hinweis. Mir macht die Ge-
schichte der Integration der Pensions- und Hilfskasse der SBB
immer noch etwas Bauchweh. Das sind immerhin etwa 50 000

Caisse fédérale d'assurance (CFA)
532
17 mars 1994
Dossiers, die die EVK übernehmen muss. Hier gibt es noch ei-
nige Probleme zu lösen - ich sage: noch einige Probleme! Es
wäre schade, wenn in dem Moment, in dem man die wesentli-
chen Probleme abträgt, die jahrelang angestanden haben, ein
neuer Problemberg entstehen würde, der wieder alles in Frage
stellte.
Seiler Rolf (C, ZH): Ich möchte dort beginnen, wo Herr Züger
auch begonnen hat Er sagte, man dürfe hier nichts beschöni-
gen. Das ist vermutlich richtig. Aber mit derselben oder einer
noch stärkeren Betonung möchte ich sagen: Man darf hier
auch nichts dramatisieren. Mit Dramatisieren verursacht man
allenfalls Verunsicherung beim Personal. Die Herren, die von
verunsicherten Versicherten geredet haben, sollen mir an-
schliessend die Adressen bekanntgeben. Ich habe viel mit die-
sem Personal zu tun, aber ich habe noch nie gehört, dass man
wegen der Eidgenössischen Versicherungskasse verunsi-
chert wäre.
Ich habe dieser Debatte aufmerksam zugehört, und ich staune
über die Art und Weise, wie die Finanzkommission dieses Ge-
schäft in diesem Rat behandelt Da werden Interpellationen
dringlich erklärt, aber man ist nicht in der Lage, zur Antwort des
Bundesrates auch Stellung zu nehmen. Man macht das erst
nächste Woche, wenn die anderen zu Hause sind. Ich habe
auch den Bericht und den Wortlaut der Interpellationen auf-
merksam gelesen, auch hier musste ich staunen. Ich be-
schränke mich auf die Ausführungen in bezug auf die Finan-
zierung. Man rügt den Deckungsgrad, man verlangt die Über-
führung der Statuten in einen allgemeinverbindlichen Bundes-
beschluss. Man spricht von einer vertieften Inspektion, die
diese Arbeitsgruppe vorgenommen hat Im Bericht über diese
«vertiefte Inspektion» lesen Sie überhaupt nichts von Exper-
ten, die hier beigezogen wurden, als die jetzt geltenden Statu-
ten erarbeitet wurden. Herr Bührer Gerold hat kurz einen Ex-
perten zitiert.
Vermutlich bin ich einer der wenigen in diesem Saal, die bei
der Ausarbeitung der Statuten im Bereiche der Sozialpartner-
schaft monatelang dabei waren. Ich zitiere jetzt ein paar Aus-
sagen eines Experten, eines namhaften Experten, Herr Keller
Rudolf. Ich weiss nicht, welche Experten Sie zitierten; ich spre-
che von Professor Bühlmann, dereinen ausführlichen Bericht
zur Statutenrevision abgeliefert hat und auch zu dem
Deckungsgrad Stellung genommen hat. In diesem Bericht
steht: «Die Empfehlungen des Berichtes gehen dahin, das bis-
herige Finanzierungssystem (2/3 Kapitaldeckung, 1/3 Um-
lage) beizubehalten. Dieses Mischverfahren funktioniert gut.
Entscheidend für das Funktionieren ist die Zinsgarantie auf
dem technischen Fehlbetrag.» Weiter sagt er: «Dieses Misch-
verhältnis der beiden Finanzierungsverfahren ist für die Versi-
cherungskasse des Bundes angemessen. Es ist aber darauf
zu achten, dass der Richtwert von 65 Prozent des Deckungs-
grades in Zukunft stabil gehalten wird.» Das schrieb Professor
Bühlmann, der damals der Experte des Bundesrates war. Aber
die Finanzkommission hatte einen anderen Experten, einen
gewissen Dr. Spengler von Basel. Er schrieb in seiner Exper-
tise vom Dezember 1985, gegen das heutige Prinzip der Fi-
nanzierung von öffentlich-rechtlichen Kassen nach einem
Mischverfahren sei grundsätzlich nichtseinzuwenden: «Wenn
Perennität gegeben ist, so sind Umlagekomponenten in der
Finanzierung zulässig, ja sogar erwünscht.» Wer hier effektiv
mitsprechen will, der sollte auch noch die Botschaft vom
2. März 1987 zu diesen Statuten lesen. Auch darin stehen Aus-
führungen in bezug auf die Finanzierung. Ich begreife nicht,
dass bei dieser vertieften Information oder Inspektion sowohl
die Expertenberichte als auch die Botschaft zu den Statuten
übergangen oder übersehen wurden.
Noch eine letzte Bemerkung zum Vorschlag, diese Statuten in
einen allgemeinenverbindlichen Bundesbeschluss zu klei-
den. Ich bin mit der Antwort des Bundesrates sehr einverstan-
den, der sagt, das sei weder sinnvoll noch zweckmässig. Herr
Bührer hat jetzt das Ganze ein wenig relativiert. Er hat nur noch
von Grundsätzen gesprochen. Aber bei diesen Statuten sind
sehr viele technische Fragen zu lösen, die für eine Debatte in
diesem Rat nicht geeignet sind. Über Grundsätze, Herr Büh-
rer, könnte man vermutlich sprechen. Aber ich kann Ihnen aus
Erfahrung sagen: Wir haben bei diesen jetzt geltenden Statu-
ten monatelang um Details gerungen. Wir wurden von diesem
Experten begleitet, und er hat auch Simulationsmodelle bis
1999 geschaffen. Ich bin zutiefst überzeugt, dass wir ein sol-
ches Werk, das schliesslich ein Verständigungswerk zwischen
den Sozialpartnern und den Experten ist, nicht durch den
«Fleischwolf des Parlamentes» drehen dürfen, sonst kommt
da nichts Gescheites heraus. Sie dürfen das Parlament nicht
für alle Details zuständig erklären lassen.
Ich glaube, die heutige Ordnung mit einer Verordnung, die ge-
nehmigt werden muss, ist nach wie vor die richtige Ordnung.
In diesem Sinne bin ich auch mit der Antwort des Bundesrates
sehr zufrieden.
Maurer Ueli (V, ZH): Die Übung, die wir heute nachmittag
durchspielen, entbehrt nicht einer gewissen Peinlichkeit. Alle,
die es wollten, wussten seit Jahren um diese Missstände. Man
hat sie mehr oder weniger hingenommen. Dann haben wir wie
ein Stall aufgescheuchter Hühner reagiert, mit dringlichen In-
terpellationen, und nun, wo diese hier im Rat behandelt wer-
den, ist das Interesse gleich null.
Ich möchte in drei Punkten kurz zu diesen Interpellationen und
den Antworten des Bundesrates Stellung nehmen. Ich stelle
fest- dies nach dem gemeinsamen Besuch mit Herrn Sonny
im Auftrag der GPK -, dass die Probleme heute erkannt sind.
Es beruhigt mich, dass man Massnahmen getroffen hat, um
diese Mängel zu beheben, und ich bin zuversichtlich, dass die
Mängel behoben werden können. Wir müssen auch festhal-
ten, dass wir diese Probleme bei aller Ernsthaftigkeit nicht dra-
matisieren dürfen. Hierzu hyperventilieren, wie das Herr Keller
Rudolf gemacht hat, trägt zu den Antworten auf die aufgewor-
fenen Fragen überhaupt nichts bei.
Es sind meiner Meinung nach zwei Fragen, die noch nicht
befriedigend beantwortet sind. Die erste Frage betrifft die
Führungsstruktur dieses Amtes. Dieses Amt hat zusätzliche
Aufgaben, die zu lösen sind, und es hat ein zusätzliches Pro-
blem mit der Übernahme der Pensions- und Hilfskasse der
SBB zu lösen. Seine Führungsstruktur ist nicht oder noch
nicht längerfristig ausgerichtet, hier muss noch etwas getan
werden. Die zweite Frage, die meiner Meinung nach noch
nicht definitiv gelöst ist, die nochmals zu überprüfen ist, ist
die Frage des Deckungsgrades der Eidgenössischen Versi-
cherungskasse; hierzu hat Herr Bührer Gerold ausführlich
Stellung genommen.
Es geht nun darum, aus diesen Missständen die Lehren zu zie-
hen. Der Bundesrat hat seine Führungsverantwortung konse-
quenter wahrzunehmen. Etwas beunruhigt mich immerhin ein
wenig: Es gibt Dutzende andere Abteilungen, und ich stelle
mir einfach die Frage, ob wir noch mehr solche Mängel haben.
Die Lehre, die wir ziehen können, ist die, dass die Kontrolle
des Parlamentes hartnäckiger und bissiger sein muss, oder-
um es kurz und bündig mit einem geflügelten Wort zu sagen -:
Wir waren vielleicht in all diesen Fragen ein bisschen zu nett
miteinander.
Marti Werner (S, GL): Die Problematik der EVK betrifft ver-
schiedene Ebenen: erstens einmal die Vollzugsebene, zwei-
tens die politische Ebene. Auf der politischen Ebene soll und
muss entschieden werden, ob die bisherigen Strukturen -
sprich Deckungskapital, Genehmigung der Statuten - geän-
dert werden sollen. In dieser Debatte spielt aber eine dritte
Ebene eine wichtige Rolle. Hier geht es um die Frage, wie die
Arbeitsgruppe, die Finanzkommissionen und dieses Parla-
ment das vorliegende Geschäft behandeln.
Ich werde nicht zur politischen Ebene sprechen. Dazu wird
Kollege Georges Eggenberger Stellung nehmen. Ich möchte
lediglich zur Vollzugsebene und zur Frage Stellung nehmen,
wie das Parlament diese Frage behandelt hat
Zum Vollzug muss ich klar festhalten, dass hier Mängel beste-
hen. Das ist kein Novum, das ist seit langem bekannt. Über die
Schwierigkeiten im Vollzug bei der EVK ist schon x-fach disku-
tiert worden. Auch deren Ursachen sind seit Jahren bekannt,
und der Bundesrat hat diese Ursachen und diese Mängel in
seiner Antwort nochmals klar aufgelistet Für mich geht es nun
darum, dass diese Mängel behoben werden, und ich erwarte

17. März 1994 
N
533
Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)
klar und deutlich, dass dies auch wirklich geschieht. Ich er-
warte, dass das hierzu notwendige Personal angestellt wird.
Es braucht nicht nur eine Verstärkung des mittleren Kaders, es
braucht auch Leute, die die Kleinarbeit leisten, die die Kno-
chenarbeit leisten, die die Konten überprüfen; diese Leute
müssen eingestellt werden, und diese Leute werden auch et-
was kosten. Wenn das etwas kostet, dann müssen Sie das
auch bewilligen. Sie müssen auch die entsprechenden Stellen
bewilligen.
Dann ist es an den ordentlichen Organen, diesen Vollzug zu
überprüfen. Das ist einerseits die vielgeschmähte und vielge-
rühmte Finanzdelegation, das ist aber auch die Geschäftsprü-
fungskommission, die hier ihre Kontrollaufgaben wahrneh-
men soll - und in dieser Geschäftsprüfungskommission, Herr
Weder Hansjürg, ist auch die staatstragende Opposition der
LdU/EVP-Fraktion vertreten!
Ich komme zur Frage, wie diese Problematik von der Finanz-
kommission behandelt worden ist. Ich bin selbst Mitglied die-
ser Finanzkommission, und ich bin stolz darauf; ich arbeite
auch gerne in dieser Finanzkommission mit. Was wir Ihnen
hier aber präsentiert haben, das ist kein Ruhmesblatt. Sympto-
matisch in diesem Zusammenhang ist, dass wegen dieser De-
batte die Traktandenliste umgestellt werden musste. Auf das
Intermezzo mit dem Kommissionssprecher möchte ich nicht
näher eintreten, Herrn Oehler lediglich an seine 23jährige Zu-
gehörigkeit zum Rat erinnern und ihm auch in Erinnerung ru-
fen, dass vermutlich in dieser Zeit ein Kommissionssprecher
nie gleichzeitig auch als Fraktionssprecher fungiert hat!
Ich wollte eigentlich das ganze Vorgehen - entgegen meinem
an und für sich friedlichen Charakter - mit scharfen Worten
geisseln. Ich mache das aber nicht, ich weise nur darauf hin,
dass dieses Vorgehen keine Novität ist, wie das Kollege Ernst
Leuenberger gesagt hat: Das ist keine Novität, das ist eine
Groteske, wenn eine Kommission ihren zuständigen Bundes-
rat im Rahmen einer dringlichen Interpellation fragt, ob die auf-
geführten Probleme bis Ende 1994 bereinigt sein werden, und
dabei eine Antwort verlangt, die schon längst gegeben wor-
den ist! Ich geissle das nicht. Die Antwort haben Sie selbst ge-
geben - nicht die, die hier sind, sondern die, die abwesend
sind. Die, die abwesend sind - das ist die grosse Mehrheit die-
ses Rates -, haben klar zum Ausdruck gebracht, wie diese De-
batte zu gewichten ist.
Wenn Herr «Auto-Dreher», zusammen mit Herrn Keller Rudolf,
hier im Nachklang zum «Schnellschuss» des Sekretärs der
Freisinnig-demokratischen Partei von einer PUK gesprochen
hat, dann ist ihm die Antwort auch von den leeren Stühlen wi-
derhallt. Die Gewichtung dieser Problematik ist damit klar zum
Ausdruck gekommen. Diesmal stimmt der Satz, «Les absents
ont toujours tort», nicht, sondern die Abwesenden haben die
richtige Gewichtung vorgenommen, sie haben nämlich ge-
sagt: Wir müssen nicht interpellieren und parlieren, sondern
wir müssen beheben - und das verlange ich vom Bundesrat!
Eggenberger Georges (S, BE): Erst möchte ich meine Inter-
essenbindung bekanntgeben. Ich bin Präsident der paritäti-
schen Kommission der Eidgenössischen Versicherungskasse
(EVK). Der Präsident und die Kommission - und damit die Ver-
sicherten - haben bereits heute gemäss den Statuten sehr we-
nig zu sagen, so dass ich das Bedürfnis habe, zu den vier Inter-
pellationen einige Feststellungen zu machen. Die heutige Re-
gelung, dass die Bundesversammlung die Statuten mit einem
allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss genehmigen oder
ablehnen kann, garantiert ein Mitspracherecht der paritäti-
schen Kommission resp. der Versicherten und Rentner. Wenn
die Statuten der EVKjedoch in die rechtliche Form eines allge-
meinverbindlichen, nicht referendumspflichtigen Bundesbe-
schlusses überführt würden, wie das die Kommission zur Prü-
fung anregt, verlieren die Versicherten jegliches Mitsprache-
recht. Damit würden auch die Bestimmungen des BVG Arti-
kel 50, Reglementarische Bestimmungen, und Artikel 51, Pari-
tätische Verwaltung, verletzt. Ich bin froh, dass auch der Bun-
desrat diese Auffassung teilt.
Nun ein paar Bemerkungen zur finanziellen Situation der
Kasse und zum Fehlbetrag. Hier gilt es, die Besonderheiten öf-
fentlicher Kassen, insbesondere der Pensionskassen des
Bundes, zu beachten. Das vorhandene Deckungskapital wird
der Trésorerie des Bundes zur Verfügung gestellt und ist somit
einseitig und schlecht angelegt. Der Bund hat in der Vergan-
genheit von dieser Situation profitiert, vor allem bis zum Zeit-
punkt der letzten Revision der Statuten, d. h. bis Ende 1987,
indem die Wertbestände lediglich zu 4 Prozent verzinst wur-
den. Hätte der Bund die Wertbestände zum durchschnittli-
chen Zins der Bundesobligationen vergütet, wäre allein in den
Jahren 1966-1987, d. h. in 21 Jahren, ein zusätzliches Vermö-
gen von sage und schreibe 2,6 Milliarden Franken, Zins und
Zinseszins eingerechnet, zusammengekommen, und der
Fehlbetrag hätte sich um diese Summe reduziert Wäre das
Geld gemäss Anlagevorschriften der zweiten Säule angelegt
worden, wäre der Fehlbetrag noch geringer.
Eine Studie der Bank Leu kommt zu folgendem Schluss:
Wenn die Anlagemöglichkeiten von den Pensionskassen voll
genutzt und noch weiter gelockert würden, wären die Renten
50 Prozent höher, oder umgekehrt könnten die Beitragslei-
stungen der Versicherten und der Arbeitgeber massiv redu-
ziert werden.
Die Finanzkommission möchte die bestehende Regelung des
Deckungsgrades von zwei Dritteln erneut überprüfen lassen.
Ich bin der Meinung, dass das Gutachten von Professor Dr. H.
Bühlmann vom März 1984 nach wie vor Gültigkeit hat. Er
stellte darin fest, dass das Mischverfahren - zwei Drittel An-
wartschaftsdeckungsverfahren und ein Drittel Umlageverfah-
ren - für die Pensionskassen des Bundes angemessen sei. Er
stellte weiter fest: «Wollte man davon abgehen und einen hö-
heren Deckungsgrad bewusst anstreben, so musste die heu-
tige Generation den Umlageanteil zweimal finanzieren, näm-
lich für ihre Vorfahren via Umlage, und für sich selbst nach
Deckungsverfahren, was weder sinnvoll noch zumutbar
wäre.» Diese Aussagen sind in einem weiteren Gutachten von
Professor Bühlmann im Jahre 1986 bestätigt worden.
Bei der ganzen Diskussion darf nicht vergessen werden, dass
bei einer Änderung des Systems der heutige Fehlbetrag allein
durch die Arbeitgeber, die diesen auch verursacht haben, auf-
zubringen wäre. Die Untersuchung der Finanzkommissionen
und in der Folge davon die Stellungnahmen der Medien ha-
ben dazu geführt, dass Hunderte oder inzwischen Tausende
von Briefen und telefonischen Anfragen von der EVK beant-
wortet werden müssen, wodurch die eigentliche Arbeit einmal
mehr blockiert wird. So fragen z. B. Rentner, die seit 20 Jahren
pensioniert sind, ob ihre Auszahlung stimme. Eine ähnliche
Blockierung der normalen Arbeit der Kasse dauert nun schon
seit der letzten Revision der Statuten, d. h. seit 1988 an, dafür
die Folgearbeiten der Revision viel zu wenig Personal einge-
setzt worden war. Der sonst ausgezeichneten Direktorin der
Kasse kann der Vorwurf nicht erspart bleiben, dass sie sich zu-
wenig dafür eingesetzt hat, dass der Kasse das notwendige
Personal zur Verfügung gestellt wird, um die Folgen der Revi-
sion zu verarbeiten, z. B. über 30 000 Gesuche um Einkauf in
die Kasse. Schuld haben aber zweifelsohne auch der Finanz-
minister, der die Warnungen der Personalverbände nicht ernst
genommen hat, und letzten Endes auch die Finanzkommis-
sionen - ich unterstreiche das ausdrücklich -, die seit Jahren
um die Situation wussten, ohne auf die Idee zu kommen, dass
nur mit zusätzlichem Personal die Situation bei der Kasse ver-
bessert werden kann. In der Verantwortung steht aber auch
das Parlament mit dem von ihm verordneten Personalstopp.
Dass die EVK sehr rationell geführt wird, zeigen Vergleiche der
Verwaltungskosten, die bei der EVK bei 0,3 Prozent liegen, bei
privaten Versicherungen hingegen bis zu 10 Prozent errei-
chen. Eine Privatisierung wäre also - mindestens mit diesem
Argument- nicht erstrebenswert Wichtig aber ist bei der heu-
tigen Diskussion, dass man feststellt, dass weder Rentner
noch Versicherte zu Schaden gekommen sind und dass nun
mit zusätzlichem Personal die Kasse innert nützlicher Frist auf
jenen Stand gebracht wird, den alle von einer Einrichtung des
Bundes erwarten.
Stich Otto, Bundespräsident: Wenn eine Versicherungskasse
fünf Jahre lang - seit 1988 - für die Rechnung keine Décharge
erhalten hat, ist das zweifellos keine besonders erfreuliche
und auch keine besonders angenehme Situation. Aber ich

Caisse fédérale d'assurance (CFA)
534
17 mars 1994
kann Ihnen eines versichern: In dieser ganzen Zeit haben wir
sehr viel getan.
Ich möchte nicht wiederholen, was Ihnen der Bundesrat ge-
schrieben hat Ich möchte darauf hinweisen, dass es heute im
Prinzip vier Probleme gibt: Das eine sind die sogenannten
Missstände, das zweite ist das Problem des Deckungsgrades,
das dritte die Art, wie die Statuten genehmigt werden. Das
vierte Problem kommt im Zusammenhang mit der Motion zur
Sprache. Dort geht es dann um die Art der Darstellung der
Rechnung der Versicherungskasse in der Staatsrechnung.
Zuerst zu den Missständen: Wir haben Ihnen dargelegt, wie
die Geschichte verlaufen ist Ich bin 1983 in den Bundesrat ge-
wählt worden. Vorher habe ich auch eine Pensionskasse gelei-
tet, auch keine kleine, und ich muss sagen: Wir hatten in dieser
Pensionskasse die Statutenanpassung an das BVG vorge-
nommen, inklusive der Delegiertenversammlung.
In der Eidgenossenschaft hat man darüber diskutiert, ob der
Versicherungskasse wieder ein Direktor vorstehen solle oder
nicht bzw. ob man sie in das Personalamt eingliedern solle.
Wenn ein Vizedirektor nach drei Jahren nicht zum Direktor be-
fördert wird, ist das nicht besonders motivierend, um hervorra-
gende Leistungen zu vollbringen. Ich weiss und habe es da-
mals gewusst: Es war eine Arbeitsgruppe unter der Leitung ei-
nes aussenstehenden Experten eingesetzt worden, die die In-
formatikprobleme hätte lösen müssen.
In der heutigen Zeit wird immer wieder über die Funktion der
Regierung gesprochen, und es wird gesagt, der Bundesrat
sollte sich auf sehr hoher Ebene mit den zentralen Problemen
des Staates beschäftigen und sich nicht mit den täglichen Ge-
schäften herumschlagen müssen. Dieser Meinung war ich
auch. Ich habe zwar gewusst, dass man ein Departement füh-
ren muss; aber ich war der Meinung, es sei nicht meine aller-
erste Aufgabe als Bundesrat, diese Arbeitsgruppe zu überwa-
chen, sondern ich nahm an, sie werde ihre Aufgabe erfüllen.
Des weiteren war ich der Meinung - das mögen Sie als Fehler
empfinden -, dass es wichtiger sei, zuerst die Statuten an das
BVG anzupassen, und dass es zweckmässig wäre, sich erst
anschliessend intensiv um die Informatik zu kümmern. Die
Statutenänderung hat 1988 stattgefunden. Sie ist damals im
Parlament diskutiert worden. Wir haben damals übrigens auch
über die 66,66 Prozent Deckungsgrad diskutiert, und das Par-
lament hat zugestimmt. Das möchte ich all jenen sagen, die of-
fenbar die Statuten und vielleicht auch unsere Antwort nicht
gelesen haben.
Weil wir gesehen haben, dass die eigene Entwicklung zu
lange dauern würde, haben wir uns dann entschieden, eine
private Firma beizuziehen. Diese war sehr kostengünstig; es
hat sich aber nachher gezeigt, dass sie die Probleme, die in
dieser komplexen Eidgenössischen Versicherungskasse be-
stehen, unterschätzt hat - und zwar wesentlich unterschätzt
hat Als wir ein Jahr später die Ausschreibung für das System
der Renten gemacht haben, hat die gleiche Firma in der Of-
ferte für den zweiten Teil, den Rententeil, einen Betrag ver-
langt, der für uns jenseits von Gut und Böse war. Das hat dazu
geführt, dass wir nachher das System und die Firma wechseln
mussten, weil diese beiden Preise nicht miteinander in Verbin-
dung zu bringen, nicht zu vertreten waren.
Wir konnten die erste Firma nicht einfach deshalb, weil wir mit
ihr schon zwei Jahre gearbeitet hatten und weil sie günstig of-
feriert hatte, nun zu einem übersetzten Preis mit dem Renten-
system beauftragen. Das wäre nicht möglich gewesen und ist
nach der Einkaufsverordnung nicht möglich; es wäre auch
nicht sinnvoll gewesen.
Das ist einer der Gründe, weshalb wir optimistischer gewesen
sind. Wir haben angenommen, wir könnten mit der gleichen
Firma weiterfahren, haben aber das ganze System noch ein-
mal ändern müssen, und das bedeutet in jedem Fall einen Ver-
lust von zwei Jahren Arbeit
Dann kommt hinzu, dass die EVK bis zu diesem Zeitpunkt wie
eine private Versicherung funktioniert hat Die Versicherung
hat genau das entgegengenommen, was der Arbeitgeber ge-
liefert hat Die Versicherungskasse hat aber in keinem Fall ge-
prüft, ob die Angaben, die gemacht wurden, richtig oder falsch
waren. Das hat sich mit der Umstellung, mit dem BVG geän-
dert, wo man die Versicherung kontrollieren muss. Hier haben
wir dann viel mehr Probleme gehabt, als wir uns selber vorge-
stellt hatten, denn die Qualität der Daten, die wir bekommen
haben, war eben nicht immer über jeden Zweifel erhaben, son-
dern es hatte Fehler oder Mängel darin. Wenn es solche Män-
gel gibt und das Ganze in einem EDV-System verarbeitet wird,
wenn es Plausibilitätsprüfungen gibt, dann stellt man natürlich
fest, dass irgendwo etwas fehlt, und dann muss man dem in
jedem einzelnen Fall nachgehen.
Letztlich müssen wir dann wieder sämtliche Nachzahlungen
überprüfen.
Es ist auf die Statutenänderung von 1988 hingewiesen wor-
den; dort haben wir über 30 000 Versicherte nachversichert,
das heisst, sie haben zusätzliche Leistungen erbracht, um von
der Möglichkeit eines früheren Rücktritts Gebrauch machen
zu können. In dieser Situation, wo wir also kein Buchungssy-
stem hatten, bedeutet das nun, dass wir auch heute wieder in
jedem einzelnen Fall überprüfen müssen, ob diese Einzah-
lung im System auch nachgebucht worden ist Das kann man;
die Daten sind in der Buchhaltung und auch in den Dossiers
vorhanden, aber sie müssen natürlich auch ins EDV-System
eingegeben werden.
Für die Versicherten und für die Rentner kann nichts passie-
ren, weil jede Rente, die gesprochen wird, heute noch kontrol-
liert wird, und für die Auszahlungen in bezug auf die Freizügig-
keit wird das Dossier ebenfalls kontrolliert Das bedeutet für
uns zusätzliche Arbeit, und deshalb sind wir nun daran, diese
Dossiers im Detail zu bearbeiten. Das sind über 120 000 Dos-
siers, das braucht also mindestens ein Jahr Arbeit
Was die Auswahl des Personals, der Führungskräfte anbe-
langt, muss ich Ihnen klar sagen, dass ich immerund unter al-
len Umständen die besten Leute nehme, die zur Verfügung
stehen. Da spielt weder das Geschlecht noch die Sprache
noch die Politik eine Rolle.
Was ich den beiden Direktorinnen vorwerfen könnte, ist, dass
sie mit mir zu liebenswürdig gewesen sind, dass sie nicht mit
der nötigen Härte die Forderung nach mehr Personal durch-
gesetzt haben; das kann ich ihnen vorwerfen, denn in dieser
Frage will ich im eigenen Departement mindestens so hart
agieren wie gegenüber den ändern. Umgekehrt muss ich aber
sagen, dass ich im Parlament immer und immer wieder für
Stellen habe kämpfen müssen, auch im Bundesrat Heute
werde ich diese Stellen geben. Das ist für mich ohne jede
Frage.
Wir werden - das ist auch gefragt worden - das Kader verstär-
ken, das ist selbstverständlich, und diese Leute anstellen.
Gleichzeitig muss ich Ihnen aber sagen, dass wir es - gerade
wegen dieser dauernden Diskussion - nicht leicht haben wer-
den, Personal zu finden. Wir haben im letzten Jahr eine hervor-
ragende Versicherungsmathematikerin anstellen können,
und wegen diesen dauernden Diskussionen hat sie diesen Ar-
beitsplatz wieder gekündigt Es ist nicht einfach für jemanden,
auf die Frage, wo er arbeite, zu sagen: bei der Eidgenössi-
schen Versicherungskasse. Da gibt es Leute, die von Skanda-
len sprechen oder vom Straf recht, das man nicht angewendet
habe- es ist nicht einfach, Leute zu finden!
Wir haben heute Mühe, gut ausgebildete oder auch nur z. B.
kaufmännisch ausgebildete Leute zu finden, heute, in dieser
Zeit, ob Sie das nun wahrhaben wollen oder nicht: Es ist Tatsa-
che. Wir haben Schwierigkeiten, für die Eidgenössische Versi-
cherungskasse Leute zu rekrutieren, wegen dem Image, das
man dieser Kasse gibt
Ich bin gefragt worden, wann die Rechnung der Eidgenössi-
schen Versicherungskasse durch die Finanzkontrolle wieder
genehmigt werden wird. Ich kann hier nur das bestätigen, was
wir Ihnen in der schriftlichen Antwort des Bundesrates ge-
schrieben haben: wir hoffen, dass die Rechnung 1993 mit Vor-
behalt genehmigt werden kann. Mit Vorbehalt, weil der letzte
Fall selbstverständlich noch nicht abgeklärt ist. Hier kann ich
aber ganz klar sagen: Versicherte kommen keine zu Schaden,
der Bund kommt nicht zu Schaden, es gibt keine fehlenden
Gelder, auch wenn es geheissen hat, dass verschiedene
Posten, beispielsweise in der letzten Rechnung, noch nicht
nachgewiesen worden seien.
Wenn man einen Posten nicht nachweisen kann, Herr Keller
Rudolf, dann heisst das nicht, dass Geld fehlt, sondern dass

17. März 1994 
N
535
Eidgenössische Versicherungskasse (EVK)
man nicht weiss, welcher Position er gutgeschrieben werden
muss. Das ergab und ergibt sich vor allem aus den Rückstän-
den. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat aber nie auch
nur einen Franken nachweisen können, der irgendwo gefehlt
hätte. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Von Skandal
zu reden, ist hier also vielleicht etwas fehl am Platz, und es ist
noch schlimmer, wenn man dann Spekulationen anstellt, dass
in der Eidgenössischen Versicherungskasse 7,5 oder 8 Milliar-
den Franken fehlen würden, dass es da Löcher gebe.
Ich habe bereits darauf hingewiesen - es ist auch in der Dis-
kussion gesagt worden -: 1985 haben wir Gutachten gehabt,
welche der Kommission zur Verfügung standen, die nachwie-
sen, dass wir mit 66,66 Prozent Deckungsgrad durchkämen
und alles andere eine Überfinanzierung sei. Ich weiss: In der
Privatwirtschaft, in einer privaten Kasse, muss man 100 Pro-
zent Deckungskapital haben. Aber ich selber - ich wieder-
hole das hier gerne noch einmal - finde, dieses System ist
nicht gut. Soweit es sich nämlich in der privaten Wirtschaft
um ein Obligatorium handelt, gibt es keinen Grund dafür,
dass man Kapital an- und aufhäuft; das gibt es nicht, das ist
meines Erachtens volkswirtschaftlich zu teuer. Ich würde es
begrüssen, wenn man bei der nächsten Revision vielleicht
doch auch beim BVG versuchen würde, eine solche Lösung
zu finden.
In der Kommission selber, in dieser Arbeitsgruppe, hat man
auch darüber diskutiert, ob diese 66,66 Prozent genügen wür-
den, wenn der Beschäftigungsgrad zurückgeht - das ist von
Herrn Bührer Gerold heute wieder gesagt worden. Ich kann Ih-
nen sagen: Wir haben hier diesen Fachbericht über die Versi-
cherungstechnik, den wir haben machen lassen, auch in be-
zug auf die Zusammenlegung der beiden Pensionskassen
SBB und EVK Da ist am Schlussdie Entwicklung der finanziel-
len Lage dargestellt; ich lese Ihnen daraus wörtlich vor: «Die fi-
nanzielle Entwicklung der EVK ist in allen Hochrechnungsva-
rianten positiv (mit konstantem und sinkendem Personalbe-
stand sowie mit Varianten bezüglich Rendite auf dem Vermö-
gen und bezüglich den Teuerungszulagen für Aktive und Rent-
ner). Das statutarische Deckungsziel von zwei Dritteln wird in
den meisten Varianten bereits nach 10 Jahren, spätestens
aber nach 15 Jahren erreicht» Es zeigt sich weiter, dass die
EVK gegenüber Veränderungen in den Berechnungshypothe-
sen sehr unempfindlich ist, d. h. also: Das Freizügigkeitsge-
setz und die Fusion mit der Pensionskasse der SBB werden
dazu führen, dass im Moment der Deckungsgrad etwas ab-
sinkt, aber er wird nachher wieder ansteigen. Ich möchte auch
das ganz klar sagen, damit nicht die Steuerzahler der Auffas-
sung sind, sie hätten etwas zu bezahlen: Heute ist es so, dass
wir in der Staatsrechnung Überschüsse, Mehreinnahmen ha-
ben, die letztlich auf die Versicherungskasse zurückzuführen
sind, d. h., in der Versicherungskasse wird mehr eingenom-
men als ausgegeben. Das muss auch in der Zukunft so sein.
Hier möchte ich bezüglich der Darstellung in der Rechnung
gleich beifügen: Vor zwei Jahren haben wir auf ausdrückli-
chen Wunsch des Parlaments beim System Vereda - als wir
das Buchungssystem der Eidgenossenschaft an jenes der
Kantone etwas angepasst haben; wir haben es nicht ganz
übernommen, wir haben es angepasst - gerade jene Methode
eingeführt, die heute vom Parlament kritisiert wird.
Der Bundesrat ist bereit, diese Motion (94.3012 FK-NR) entge-
genzunehmen. Wir haben das der Finanzkommission in ei-
nem Seminar selber vorgeschlagen, weil das heutige Verbu-
chungssystem dazu führt, dass die Staatsrechnung zu positiv
aussieht. Wir haben nämlich zu viele Einnahmen, die letztlich
nicht Einnahmen des Bundes, sondern Einnahmen der Versi-
cherungskasse sind.
In bezug auf die Pensions- und Hilfskasse der SBB gehen wir
davon aus -wir haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die nun
auch die Übernahme der Aktiven der Pensions- und Hilfs-
kasse der SBB vorbereiten muss -, dass eine Übernahme bis
Ende dieses Jahres möglich sein wird. Die definitive Bereini-
gung mit den SBB erfolgt 1995, wobei aber die abschlies-
sende, rechtliche Fusion voraussichtlich erst im Jahre 1997 er-
folgen wird. Das ist gleichzeitig der Zeitpunkt, wo wir über die
Sanierung der SBB diskutieren müssen. Weil das an sich sehr
grosse Eingriffe in die Finanzrechnung und in die Vermögens-
rechnung des Bundes gibt, ist schon das allein ein Grund für
die rechtliche Zusammenlegung erst im Jahre 1997.
In bezug auf die rechtliche Form der Statuten hat der Bundes-
rat klar gesagt, dass er das heutige System beibehalten
möchte. Es ist selbstverständlich, dass das Parlament über
die Grundsätze diskutieren kann, auch diskutieren soll. Eine
Frage war ja: Ist es richtig, dass der Versicherte bei Besol-
dungserhöhungen nur 50 Prozent der effektiven Erhöhung
bezahlt, obwohl er, wenn er vielleicht 50 Jahre alt ist, die fünffa-
chen Kosten verursacht? Das sind Fragen, die man diskutie-
ren kann. Aber insgesamt, muss ich sagen, ist das in der Pri-
vatwirtschaft ähnlich beziehungsweise gleich geregelt Und
wenn man beim Bund Leistungen des Arbeitgebers und Lei-
stungen der Versicherten überprüft, dann ist das Verhältnis
ganz klar zwei Drittel zu ein Drittel. Das ist aber exakt auch der
schweizerische Durchschnitt, das heisst, bei den privaten Pen-
sionskassen ist es in den meisten Fällen auch so, dass der Ar-
beitnehmer einen Drittel und der Arbeitgeber zwei Drittel der
Kosten bezahlt. Das kann bei den Prämien sehr unterschied-
lich sein. Die Frage ist, wer Nachzahlungen leistet usw. Aber
wenn man sämtliche Leistungen zusammenrechnet, ent-
spricht die EVK ganz genau dem schweizerischen Durch-
schnitt.
Die EVK ist gelegentlich auch wegen Artikel 32 Absatz 2 der
Statuten kritisiert worden, auch heute wieder. Also: Wenn ein
Beamter 19 Dienstjahre hat und entlassen wird, weil seine
Stelle aufgehoben wird - nicht weil er irgend etwas Krummes
angestellt hat, dann gilt das nicht -, hat er Anspruch auf eine
Rente. Dafür ist nicht die EVK zuständig, sondern dafür ist ei-
gentlich der Arbeitgeber zuständig. Und wenn die EVK sol-
che Renten bezahlt, muss das fehlende Deckungskapital
vom Arbeitgeber eingeschossen werden. Das ist die normale
Regelung.
Bei den angeschlossenen Organisationen hat es Fälle gege-
ben, wo die EVK nach Statuten verpflichtet war, das zu bezah-
len, aber die angeschlossene Organisation war dazu nicht in
der Lage. Und gerade dieses Verzeichnis über die ange-
schlossenen Organisationen hat in den letzten Tagen ja auch
wieder zu Schlagzeilen Anlass gegeben. Ich bin davon ausge-
gangen, dass sich die Geschichte mit der Versicherungskasse
jetzt einigermassen normalisiert hat, und jetzt muss man wie-
der ein neues Chaos im Finanzdepartement entdecken. Eine
sehr bekannte Zeitung hat ja offeriert, mir einen Buchhalter zu
stellen. Ich wäre eigentlich geneigt, das Angebot anzuneh-
men, denn letztlich: Warum sollen Fragesteller, die dauernd
ein neues Chaos im Finanzdepartement finden wollen, nicht
mithelfen, die durch die Informationsdienste zu leistenden
Auskünfte auch zu bezahlen?
Aber das Problem haben die guten Leute nicht verstanden.
Das Verzeichnis über die angeschlossenen Organisationen ist
ein Verzeichnis, das im wesentlichen Auskunft gibt über die
Organisationen, die bei der Versicherungskasse ihr Personal
versichert haben. Das heisst aber noch lange nicht, dass das
alles Subventionsempfänger sind. Es gibt auch solche, die
selbständig sind und mit Subventionen überhaupt nichts zu
tun haben. Umgekehrt ist das Verzeichnis - das muss man na-
türlich auch sagen, wenn man die EVK nach dem Kriterium
Subventionen untersuchen will - denkbar schlecht, denn wir
haben sehr viele Subventionsempfänger ausserhalb der an-
geschlossenen Organisationen. Wahrscheinlich sind die mei-
sten und vor allem die teuersten gar nicht angeschlossene Or-
ganisationen, sondern andere Organisationen und andere Be-
züger.
Abschliessend möchte ich festhalten, dass wir alles tun wer-
den, um die EVK in einen Zustand zu bringen, der zu keinen
Beanstandungen mehr Anlass gibt Ich hoffe, dass auch die
Rechnung 1993 der EVK bereits genehmigt wird. Ich muss hier
sagen: Ich bin vorsichtig, denn die Eidgenössische Finanz-
kontrolle ist zwar administrativ meinem Departement zugeord-
net, aber ich würde mich hüten, gegenüber der Eidgenössi-
schen Finanzkontrolle irgendeine Bemerkung darüber zu ma-
chen, was sie zu tun hätte. Das ist nicht meine Aufgabe. Dafür
haben wir die Eidgenössische Finanzkontrolle; sie ist minde-
stens so gut wie Rechnungshöfe im Ausland, auch wenn sie
früher nie etwas an der EVK beanstandet hat. Das haben die

Conséquences de l'initiative des Alpes
536
N 
17 mars 1994
Mitglieder der Finanzdelegation beim Besuch von Rech-
nungshöfen auch selber festgestellt. Die Unabhängigkeit des
Rechnungshofes besagt noch nichts über die Wirksamkeit,
die er in der Durchsetzung hat. Ich denke, die Finanzdelega-
tion hat festgestellt, dass sie wahrscheinlich in der Schweiz
verhältnismässig mehr zu sagen hat, solange wir keinen Rech-
nungshof haben. Allerdings haben wir auch ein anderes Re-
gierungssystem, das muss man auch sagen. Aber an ver-
schiedenen Orten hat man gesagt: Wenn die Koalition ent-
schieden hat, dann hat sie das eben so gewollt; dann geht es
nicht an, dass irgend jemand etwas anderes tut.
Ich kann Ihnen also versichern, dass wir bei der Versiche-
rungskasse alles tun werden; wir werden auch das nötige Per-
sonal anstellen. Wir werden auch den Mittelbau der Leitung
weiter verstärken und ein Controlling einführen. Das ist nicht
eine Kontrollinstanz, sondern eine Steuerungsinstanz, damit
in der Zukunft die Abläufe rechtzeitig beobachtet werden kön-
nen und rechtzeitige Vorkehrungen getroffen werden. Wir ha-
ben auch die Absicht, ein eigenes internes Inspektorat einzu-
führen, weil wir der Auffassung sind, dass letztlich wir selber in
der Versicherungskasse die Garantie haben müssen, dass al-
les sachlich richtig ist.
Das war's gewesen, meine Damen und Herren!
#ST# Sammeltitel -Titre collectif
Folgen der Alpen-Initiative
Conséquences de l'initiative des Alpes
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 453 hiervor - Voir page 453 ci-devant
Seiler Hanspeter (V, BE): Das Volk hat gesprochen. Der be-
schlossene Verfassungsartikel gilt, und diesem Volksent-
scheid hat sich alles staatliche Handeln selbstverständlicher-
und konsequenterweise unterzuordnen. Ich habe trotzdem
ein paar Bemerkungen dazu anzubringen. Einmal danke ich
Herrn Bundesrat Ogi, dass er sofort gehandelt hat und dass er
staatspolitische Sorgfalt und Glaubwürdigkeit an den Tag
legte, indem ein vorsorglicher - ich betone: vorsorglicher -
Planungsstopp verfügt wurde.
Wie wären wohl die Kommentare der gestrigen und vermutlich
auch noch heutigen Kritiker ausgefallen, wenn das EVED nicht
gehandelt hätte? Diese Zeit gibt Gelegenheit, den interpretati-
onsbedürftigen Absatz 3 dieses neuen Verfassungsartikels zu
klären. Eine Interpretation der Initianten ist in jedem Fall eine
Meinungsäusserung, niemals aber Rechtsetzung; das muss
in jedem Fall der Gesetzgeber tun. Das war vorher so, das ist
heute so, und das wird morgen so sein. Sie haben ein rasches
Handeln angekündigt, Herr Bundesrat, und uns bis zur Som-
mersession eine Botschaft in Aussicht gestellt Ich halte hier
fest, dass Sie, Herr Bundesrat, meines Erachtens den einzig
möglichen und vor allem den rechtsstaatlich korrekten Weg
gewählt haben. Ich anerkenne auch mit Genugtuung Ihre en-
gagierten Bemühungen, den europäischen Partnern die be-
sondere Situation zu erklären, für die schweizerische Haltung
Verständnis zu wecken und damit dem am 20. Februar 1994
eingehandelten «Bremsklotz», der den Beginn der bilateralen
Verhandlungen weiter verzögern könnte, soweit als möglich
die bremsende Wirkung zu nehmen.
Wir haben uns europapolitisch Hürden aufgebaut, die es in
mühsamer Arbeit abzubauen gilt. Auch wenn man alles an-
dere als ein EU-Beitritt-Fan ist: niemand kommt darum herum,
in dieser Sache die nationale Brille durch die europäischen
Klarsichtgläser zu ersetzen. Am 20. Februar gab es Sieger,
aber nur nationale. International könnten nämlich alle, auch
die nationalen Sieger, zu Verlierern werden. Weder Siegerpo-
sen, Freuden und landammännische Tänze noch Jammern
und Klagen helfen weiter, die Realität holt eben immer wieder
und immer alle ein.
Heute ist der 17. März 1994. Die Zeit der Rückspiegelpolitik,
wie sie gestern zum Ausdruck kam, und die Zeit der Schuld-
zuweisungen muss vorbei sein. Jetzt ist harte Knochenarbeit
angesagt. Krempeln wir die Ärmel hoch und packen wir die
Aufgabe an. Für mich ist Herr Bundesrat Adolf Ogi ein Garant
dafür.
Bezzola Duri (R, GR): Auch der Alpenkanton Graubünden
hat der Alpen-Initiative klar zugestimmt. Herr Bundesrat, ich
habe ein gewisses Verständnis für Ihre Reaktion nach dem
20. Februar 1994 und für die eingeleiteten vorsorglichen
Massnahmen. Im Vorfeld der Abstimmungen haben Sie mit
den Gegnern der Initiative immer wieder eindringlich auf die
Gefahren und möglichen Auswirkungen dieser Initiative hin-
gewiesen, ohne Erfolg. Eigentlich müssten die Initianten der
Alpen-Initiative die Suppe alleine auslöffeln. Sie tragen die
volle Verantwortung für die entstandene schwierige Lage. Sie
haben dafür zu sorgen, dass diese verfahrene Situation so
rasch als möglich bereinigt wird.
Angriffe sind bekanntlich die beste Verteidigung, Kollega
Hämmerle. Sie haben das Stadion - nicht die Arena - am
20. Februar als Sieger verlassen. Die Bündnerinnen und
Bündner erwarten von Ihnen jetzt nicht in erster Linie Angriffe
auf Bundesrat Ogi, sondern konkrete Beiträge zur Lösung die-
ser entstandenen Probleme. Leider ist es auch in diesem Fall
so, dass die Falschen bestraft werden. Es sind dies in erster Li-
nie die Regionen, das Gewerbe, die Planungsbüros - und das
in einer Zeit, wo in den Berggebieten der Aufschwung noch
lange nicht in Sicht ist!
Der Brief des Bundesamtes für Strassenbau vom 22. Februar
1994 macht klare Aussagen. Es geht nicht nur um einen Pla-
nungs- und Projektierungsstopp, sondern es können auch
keine Verbesserungen und Ergänzungen der bestehenden
Strecken in Angriff genommen werden. Im Kanton Graubün-
den betrifft dies die Nationalstrasse N 13. Ich muss hier erwäh-
nen, dass die Bündnerinnen und Bündner keinen Ausbau der
San-Bernardino-Strecke auf vier Spuren wünschen. Verbesse-
rungen und Ergänzungen der bestehenden Strassen sind
aber nötig und erwünscht. Der Planungs- und Projektierungs-
stopp betrifft im Kanton Graubünden aber vor allem 700 Kilo-
meter Hauptstrassen. Im Mittelpunkt dieser Hauptstrassen
stehen die Prättigaustrasse, die auch den Vereinatunnel er-
schliesst, aber auch die Erschliessung der Surselva mit der
Umfahrung Flims.
Die Beschäftigungslage im Berggebiet ist nach wie vor unbe-
friedigend. Seit dem 20. Februar 1994 sind noch weitere Ar-
beitsplätze gefährdet, und dies müssen wir gemeinsam - ich
betone: gemeinsam - verhindern. Durch die vorsorglichen
Massnahmen treten Verzögerungen, Unsicherheiten bei der
Vergebung von Arbeiten auf. Arbeitsplätze sind, wie erwähnt,
in Gefahr. Wir sind unglaubwürdig, wenn wir einerseits einen
beschäftigungswirksamen Investitionsbonus 
beschliessen
oder aufstocken und andererseits einen Planungs- und Pro-
jektierungstopp mit einem Verbot für die Ausführung baurei-
fer Teilstücke erlassen. Es ist deshalb ausserordentlich wich-
tig, dass ohne Verzögerung klare Verhältnisse geschaffen
werden.
Ich bitte Sie deshalb, Herr Bundesrat, rasch nach Lösungen
zugunsten der betroffenen Regionen und zur Erhaltung von
Arbeitsplätzen zu suchen.
Hollenstein Pia (G, SG): Mein Votum hat ein bisschen einen
anderen Ton als das eben gehörte. Wir Grünen freuen uns
nicht nur über die Annahme der Alpen-Initiative, wir freuen uns
auch über die dadurch in Gang gekommene «Not-wendige»
europaweite verkehrspolitische Diskussion.
Durch die Annahme der Alpen-Initiative ist eine Neuausrich-
tung für eine umweltverträglichere Vekehrspolitik eingeleitet
Mit dem Ja am 20. Februar dieses Jahres haben Volk und
Stände ja gesagt zu Umweltschutzmassnahmen im Verkehrs-
bereich. Der hier im Saal wütende Deregulierungsvirus gegen
den Umweltschutz hat offenbar die Menschen ausserhalb die-
ses Hauses nur zu einem kleinen Teil erwischt Die Bevölke-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Dringliche Interpellation Keller Rudolf Schlamassel bei der Eidgenössischen
Versicherungskasse (EVK)
Interpellation urgente Keller Rudolf Caisse fédérale d'assurance (CFA). Gabegie
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1994
Année
Anno
Band
I
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
17
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
94.3026
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
17.03.1994 - 15:00
Date
Data
Seite
520-536
Page
Pagina
Ref. No
20 023 826
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