ch_vb · 83.305 · 1983-06-23 · de


Motion Oehler
919
N 
23 juin 1983
Zukunft gewinnen. Die rechtlichen Aspekte, die damit im
Zusammenhang stehen, werden gegenwärtig von einer
Arbeitsgruppe interdépartemental abgeklärt.
Zur Frage von Nationalrat Reichling: Ich habe auch gelesen,
dass Generaldirektor Nobel Vizepräsident bei der Coop
geworden sei. Ich habe mich danach erkundigt: Man hat mir
gesagt, das beruhe auf einem Irrtum; es handle sich nur um
ein Vizepräsidium für eine Tagung der Coop (also als
Tagungsvizepräsident). Dagegen ist nichts einzuwenden.
Die zweite Frage, ob Herr Nobel noch ein Verwaltungsrats-
mandat von früher her habe, muss ich abklären.
Zur dritten Frage, wie es mit derartigen Mandaten bei PTT
und SBB stehe, kann ich Ihnen sagen: Es gelten die glei-
chen rechtlichen Grundlagen und die gleiche Praxis wie
überhaupt für die Bundesbediensteten. Prinzipiell können
sie mit Bewilligung der vorgelagerten Stelle, also ein Gene-
raldirektor beispielsweise mit Bewilligung des Departemen-
tes oder Bundesrates, derartige Mandate ausüben, soweit
das zu ihrer Amtstätigkeit gehört. Wir haben Vertreter in
verschiedenen Unternehmungen, Swissair und vielen ande-
ren. Das sind amtliche Vertretungen, eigentlich des Bundes.
Bei PTT und SBB geht das nach gleichen Regeln wie bei
der Bundesverwaltung überhaupt.
Ich bin Ihnen für Zustimmung zum Geschäftsbericht und
dann auch zur Rechnung dankbar.
Bundesbeschluss - Arrêté fédéral
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
90 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Bundesrat - Au Conseil fédéral
#ST# 83.311
Motion des Ständerates (Kündig)
Grossbäckerei der PTT
Motion du Conseil des Etats (Kündig)
Boulangerie industrielle des PTT
Wortlaut der Motion vom 31. Januar 1983
Der Bundesrat wird ersucht, die notwendigen Schritte ein-
zuleiten, damit der Entscheid der PTT, im projektierten
Postbetriebszentrum Zürich-Mülligen eine betriebseigene
Grossbäckerei einzurichten, rückgängig gemacht wird.
Texte de la motion du 31 janvier 1983
Le Conseil fédéral est chargé d'entreprendre les démar-
ches nécessaires afin que les PTT reviennent sur leur déci-
sion d'installer une boulangerie industrielle pour leur propre
usage dans le centre postal d'exploitation que l'on projette
de construire à Zurich-Mülligen.
#ST# 83.313
Motion Früh
Grossbäckerei der PTT
Boulangerie industrielle des PTT
Wortlaut der Motion vom 1. Februar 1983
Der Bundesrat wird ersucht, die notwendigen Schritte ein-
zuleiten, damit der Entscheid der PTT, im projektierten
Postbetriebszentrum Zürich-Mülligen eine betriebseigene
Grossbäckerei einzurichten, rückgängig gemacht wird.
Texte de la motion du Pr février 1983
Le Conseil fédéral est chargé d'entreprendre les démar-
ches nécessaires afin que les PTT reviennent sur leur déci-
sion d'installer une boulangerie industrielle pour leur propre
usage dans le centre postal d'exploitation que l'on projette
de construire à Zurich-Mülligen.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Aider, Ammann-Bern,
Aregger, Auer, Biel, Blocher, Bremi, Bürer-Walenstadt, de
Capitani, Coutau, Duboule, Eppenberger-Nesslau, Fischer-
Bern, Flubacher, Frei-Romanshorn, Frey-Neuchâtel, Füeg,
Graf, Jost, Kopp, Landolt, Linder, Loretan, Massy, Meier
Kaspar, Müller-Balsthal, Nef, Oehen, Oehler, Ribi, Schärli,
Schule, Spreng, Steinegger, Stucky, Vetsch, Villiger,
Weber-Schwyz, Weber Monika, Widmer, Wyss 
(41 )
#ST# 83.305
Motion Oehler
Grossbäckerei der PTT
Boulangerie industrielle des PTT
Wortlaut der Motion vom 31. Januar 1983
Im Rahmen der Verwirklichung des neuen Postbetriebszen-
trums im Grossraum Zürich ist auch die Erstellung einer
grossen Bäckerei geplant. Diese Bäckerei soll nicht nur die
eigene Betriebskantine mit Backwaren und anderen ein-
schlägigen Artikeln versorgen, sondern weitere Kantinen
ausserhalb des angeführten Postbetriebszentrums versor-
gen. Der Bundesrat wird beauftragt, den Bau dieser Gross-
bäckerei einzustellen und für die hiefür vorgesehenen
Räumlichkeiten und Gerätschaften eine andere Verwen-
dung suchen zu lassen.
Wie erklärt sich der Bundesrat darüber hinaus,
1. dass die PTT eine Bäckerei mit grössten Kapazitäten
erstellen und hiefür PTT-Mittel für betriebs- und artfremde
Zwecke eingesetzt werden?
2. dass auf diese Weise eine ungehörige Konkurrenz des
einschlägigen Gewerbes mit öffentlichen Mitteln eingeführt
wird?
3. dass die zuständigen und verantwortlichen PTT-Organe
derart mit den eigenen Mitteln umgehen?
4. dass nicht einmal ein ordentliches Konkurrenzverfahren
durchgeführt und eine Ausschreibung gemacht wurde, die
diese Begriffsbestimmung verdient?
5. dass kein zuständiges und anerkanntes Organ der ein-
schlägigen Fachverbände zur Konsultation herbeigezogen
wurde, als die Kritik aus der Branche sich verstärkte?
6. dass die Bauarbeiten für die Mammutbäckerei nicht ein-
gestellt wurden, als die Fehlplanung und der Gigantismus
bekannt wurden?

23. Juni 1983
920
Motion Oehler
Ist der Bundesrat im weiteren bereit wie auch in der Lage,
die Verantwortlichkeiten bei der Entscheidungsfällung wie
auch Entscheidungsfindung für diese Grossbäckerei der
PTT aufzuzeichnen?
Um künftighin Anstalten des Bundes zu verunmöglichen,
artfremde Tätigkeiten aufzunehmen, sind Bremsen einzu-
bauen. Hält der Bundesrat dafür, dass das heutige Kontroll-
system genügt, um in Zukunft derartige Fehlentscheidun-
gen zu verhindern?
Texte de la motion du 31 janvier 1983
Selon le projet d'installation du nouveau centre postal
d'exploitation destiné à la région zurichoise, les PTT envisa-
gent d'ouvrir une boulangerie industrielle. Celle-ci devrait
fournir des produits de boulangerie non seulement à la can-
tine du centre, mais également à d'autres cantines des PTT
situées hors du centre en question. Le Conseil fédéral est
chargé d'intervenir afin que l'on renonce à construire cette
boulangerie industrielle et que l'on cherche à utiliser dans
un autre but les locaux et équipements prévus à cet usage.
En outre le Conseil fédéral est invité à faire savoir comment
il s'explique qu'une telle décision ait pu être prise, notam-
ment comment il se fait:
1. Que les PTT construisent une boulangerie de grande
capacité et que des fonds de l'entreprise puissent être utili-
sés dans un but étranger à la régie et à ses activités nor-
males?
2. Que l'on en vienne ainsi à concurrencer le secteur privé
en utilisant des fonds publics?
3. Que les organes compétents et responsables des PTT
puissent disposer aussi librement de leurs propres fonds?
4. Que l'on n'ait même pas laissé se dérouler le jeu normal
de la concurrence en lançant un appel d'offres digne de ce
nom?
5. Que l'on n'ait pas consulté un organe compétent et
reconnu comme tel de l'association professionnelle dans la
branche concernée lorsque la corporation a émis de plus
en plus de critique?
6. Que les travaux de construction de cette boulangerie
géante n'aient pas été arrêtés lorsque l'on s'est rendu
compte que le projet était faussé et surdimensionné?
Par ailleurs, le Conseil fédéral est-il disposé, s'il est en
mesure de le faire, à ordonner que l'on recherche les res-
ponsabilités aussi bien en ce qui concerne la prise de déci-
sion que les études sur lesquelles la décision s'est fondée,
dans le cas de cette boulangerie industrielle des PTT?
Il faut prévoir des mesures afin qu'à l'avenir il soit impossi-
ble à des entreprises de la Confédération de se lanciar dans
des activités qui ne sont pas de leur ressort. Le Conseil
fédéral estime-t-il que le système de contrôle actue lement
appliqué est suffisant pour éviter que de telles erreurs ne
se renouvellent?
Bericht der Geschäftsprüfungskommission
Rapport de la Commission de gestion
Siehe Seite 913 hiervor - Voir page 913 ci-devant
Früh: Die PTT-Verteilzentrale im neuen Gebäude Zürich-
Mülligen soll eine Grossbäckerei erhalten, die durch den
Schweizerischen Volksdienst betrieben werden soll.
Der Schweizerische Volksdienst liefert die Begründung
dazu, weshalb ein solcher Entscheid möglich wurde. Er
führt aus, dass die Lieferbereitschaft der Bäckereibetriebe
im Raum Zürich nicht gegeben sei. Die Orientierung durch
das betroffene Bäckereigewerbe ergab eine genau gegen-
teilige Stellungnahme. Weder die PTT noch der Volksdienst
hatten Kontakte hergestellt, die man als Überprüfung der
Lieferbereitschaft bezeichnen könnte.
In den letzten 15 Jahren sind im Wirtschaftsraum Zürich von
1500 Bäckereibetrieben deren 1200 verschwunden. Kapazi-
tätsprobleme bestehen und bestanden sicher nicht. Eine
ungenügende Lieferbereitschaft anzuführen, die zu einem
Entschluss zur Erstellung einer eigenen Grossbäckerei füh-
ren, ist ein gesuchtes Argument.
Im Gesetz sind der PTT als Monopolbetrieb andere Aufga-
ben übertragen als der Betrieb einer Grossbäckerei. Defi-
zite, die solche Betriebe als Resultate vorweisen, berappt
der Kunde, oder besser gesagt, der Steuerzahler. Wir
haben letzte Woche über das Lädelisterben debattiert.
Diese 1200 Bäckereien oder eben auch Lädeli sind ver-
schwunden, ohne Jammern, ohne Ruf nach staatlicher Hilfe
und ohne Abdeckung durch die Arbeitslosenversicherung.
Der Staat sollte sich deshalb auch fernhalten, wenn es um
Eingriffe in das einzelne Unternehmen, vor allem um Ein-
griffe in die Strukturen des gesamten Bäckereigewerbes im
Räume Zürich geht.
Ein Vorwurf, der ausgesprochen werden muss, ist der:
Notabene wurde eine monatliche Herstellung von 140000
Kleinbroten, 3200 Kilogramm Brot, 84000 Stück Gebäck
und Patisserie, 14000 Wähen gefordert. Als Vorwurf muss
ausgesprochen werden, dass die PTT in der Planungsphase
1970 bis 1972 nicht genügend abklärten, ob die Lieferbereit-
schaft vorhanden wäre. Vor allem aber haben die PTT das
Projekt nicht mitverfolgt und keine Neubeurteilung 1981
oder 1982 vorgenommen, als es darum ging, den eigentli-
chen Baubeschluss und die Ausführungsbeschlüsse zu fas-
sen. Eine Neubeurteilung zu jenem Zeitpunkt wäre dringend
nötig gewesen. Dass man damals nicht opponierte, ist
wahrscheinlich dem Umstand zuzuschreiben, dass niemand
so recht im Bilde war. Aber eben, wer nicht im Bilde ist, fällt
leicht aus dem Rahmen.
Auch beim Volksbegehren der letzten Woche wurde auf das
Landesversorgungsgesetz hingewiesen. Unsere schweize-
rischen Betriebe sind verpflichtet, Pflichtlager zu halten. Sie
leisten damit einen grossen Beitrag zur Sicherung der Lan-
desversprgung.
Es ist absolut unverständlich, wenn der Staat mit anderen
eher fragwürdigen Herstellungskostengrundlagen 
neue
grosse Kapazitäten schafft oder aufbaut, mit denen er eine
spätere Krisenversorgung gefährdet.
Verschiedentlich wurde von höchster Stelle erklärt, das Pro-
jekt sei verfehlt. Die getätigten Investitionen seien jedoch
so gross, dass es unverantwortlich wäre, einfach zu sagen:
«Das Ganze halt!» Diese Begründung kann ich nicht akzep-
tieren. Wenn auch 500 000 Franken - so hoch soll schein-
bar der Betrag sein - auf dem Spiel stehen, rechtfertigt das
ein Durchhallen des Entscheides noch gar nicht. Vielleicht
gäbe es auch noch einen billigeren Weg. Man sollte ihn
suchen!
Die Betriebsschätzungen mit den vom Bundesrat als Maxi-
malleistung gegebenen Liefermengen, die ich Ihnen vorher
bekanntgab, ergaben Jahreseinnahmen von etwa 973000
Franken und Jahresausgaben von etwa 1 155000 Franken.
Ein Jahresdefizit von etwa 182000 Franken war die
geplante Folge. Es können also innerhalb von drei Jahren
durch die aufgelaufenen Verluste bereits höhere Defizite
entstehen, als ein Abbruch oder ein Nichtweiterbauen
kosten würde.
Bedenklich stimmt natürlich die Tatsache, dass man nicht
einfach Verluste hinnehmen kann, sondern dass man den
Abnehmerkreis - die Installationen wären ja vorhanden -
erweitern muss. Erweitern heisst, in einem Markt, der gar
keine Steigerung der Nachfrage erwarten lässt, mit einem
Leistungspotential aufzuwarten, das die Bäcker im Räume
Zürich erschaudern lässt.
Es geht mir aber noch um anderes. Der Bau einer Gross-
bäckerei durch die PTT ist im Zusammenhang mit der
Monopolstellung der PTT von politisch bedeutender Trag-
weite.
Es geht hier um den grundsätzlichen Tätigkeitsbereich
eines staatlichen Monopolbetriebes mit nicht nur eventuel-
ler präjudizieller Wirkung, um die Handels- und Gewerbe-
freiheit, kurz um die schweizerische Wirtschaftspolitik. Soll
es wirklich möglich sein, aufgrund der mittelbaren Staats-
verwaltung, Staaten im Staate zu schaffen?
Politisch bekennen wir uns in der Schweiz zur freien Markt-
wirtschaft, und in der letzten Zeit scheint mir, dass auch ein

Motion Oehler
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23 juin 1983
gewisses Bekenntnis zu den Kleinstrukturen und zu den
kleineren Betrieben festgestellt werden kann. «Small ist
beautiful» heisst ein Schlagwort unserer Zeit. Regionalför-
derung, Innovationsrisikogarantie, Investitionshilfen usw.
beweisen dies. Nun soll der gleiche Staat, der sich zu die-
sen Strukturen bekennt, in diesem Bereiche tätig werden.
Die Motion soll die Gefahr aufzeigen, die in einer solchen
Entwicklung liegt. Ich habe Angst, Herr Bundesrat, es
könnte eine auslösende Welle auf uns zukommen; die
Grundgedanken - freie Marktwirtschaft, freie Wirtschaft,
Kleinstrukturen usw. - sollten nicht ausgerechnet durch
staatliche Monopolbetriebe tangiert werden. Diese Hoch-
haltung der genannten Vorgaben ist ein Ziel, das ich mit
meiner Motion erreichen will.
Das nicht minder wichtige zweite Ziel ist die Stellungnahme
des Parlamentes in dieser Sache. Die GPK des Nationalra-
tes hat diese Situation erkannt und unter Kollege Bürer eine
Kommission bestellt. Der Bericht dieser Kommission liegt
vor und legt offen dar, was in all den Jahren krumm gelau-
fen ist. Einen Mangel hat der Bericht. In den Schlussfolge-
rungen wird konkret auf die verschiedensten Ungereimthei-
ten und Mängel hingewiesen. Die Empfehlungen sind so
ausgefallen, wie sie den Möglichkeiten der GPK entspra-
chen, jedoch enthielten sie natürlich nicht die politischen
Folgerungen, die ich daraus gezogen hätte.
Nun zum Motionsrecht, welches im Aufsichtsrecht einge-
bettet ist. Die genaue Grosse lässt sich aufgrund des aus
der Verfassung fliessenden Gewaltenteilungs- und Demo-
kratieprinzips herleiten. Die Bundesversammlung ist im
Bereiche der Oberaufsicht dann und dort berechtigt, mittels
Motionen einzugreifen, wenn es um Angelegenheiten politi-
scher und bedeutender Tragweite geht.
Die «Gipfeli-Grossbäckerei» ist zu einem Politikum gewor-
den. Vor allem im Bereiche der Monopolstellung des Staa-
tes und ini Zusammenhang mit der Frage des «Monopolbe-
reiches» haben wir es zweifellos mit einer Angelegenheit
von grösserer politischer Tragweite zu tun.
Die Oberaufsicht gilt für die Gebilde mittelbarer Staatsver-
waltung, so auch für die PTT. Durch das PTT-Organisations-
gesetz wird sie nicht aufgehoben. Die Aufgabenaufzählung
in Artikel 13 ist meiner Ansicht nach nur beispielhaft zu ver-
stehen. Adressat der Motion ist der Bundesrat (Geschäfts-
verkehrsgesetz Art. 15), also dort, wo der Bundesrat die
Dienstgewalt ausübt. Es scheint offenzubleiben, ob die
Dienstgewalt eingeschränkt werden kann. Eines steht aber
fest: sollte die PTT einen unsinnigen oder rechtswidrigen
Akt vornehmen, so muss der Bundesrat trotz der «Ein-
schränkung» eingreifen, da die ihm von der Verfassung vor-
gegebene Dienstgewalt jederzeit ein Notrecht zur Eingriff-
nahme gibt. Im Postverkehrsgesetz, Artikel 9, ist wohl die
Grundlage geschaffen, welche Tätigkeiten die PTT auszu-
üben haben: die Reisepost, die Beförderung von Briefen,
von Zeitungen, Zeitschriften, Paketen und auch der Geld-
postverkehr usw.
Soviel ich weiss, steht dort nichts von einer Bäckerei; das
wäre dann ein neuer Dienstzweig. Es ging eben nicht nur
um die Frage eines internen Bauentscheides. Auch die Aus-
kunft, die Bäckerei - genannt «Backecke», leider stimmt die
Grosse nicht ganz - gehöre zu einer Kantine, kann nicht
überzeugen. Die Ausstattung mit elektronischen Hilfsmit-
teln, mit einer vollautomatischen Gipfelistrasse und anderen
Einrichtungen,, zeigt, dass die Bäckerei in einer Dimension
konzipiert wurde, die weit über das Gebiet dieses Betriebs-
zentrums, also weit über den Kreis der PTT, hinausgeht,
dass sie nämlich auch die SBB oder andere hätte beliefern
sollen. Dass sogar das redimensionierte Projekt noch zu
gross ist, bestätigt die Aussage, dass eine Verpachtung
aufgrund des heutigen Konzeptes vermutlich aus Rentabili-
tätsgründen nicht mehr möglich sei.
Der Betrieb der PTT-Bäckerei würde oder müsste über die
Selbstversorgung hinausreichen. Die PTT würden über das
Monopol hinaus in einen anderen Wirtschaftszweig eingrei-
fen. Ich bin gar nicht dafür, und das habe ich - glaube ich -
bei der Behandlung der Republikanerinitiative bewiesen,
dass man die Handels- und Gewerbefreiheit nur aus der
Schublade nimmt, wenn es einem passt. Aber das Betrei-
ben einer solchen Bäckerei in Mülligen ist gesetzlich nicht
gedeckt und stellt einen eindeutigen Eingriff in die Handels-
und Gewerbefreiheit dar.
Nun, was kann die Bundesversammlung mit dieser Motion
erreichen? Der Ständerat hat sie ja bereits überwiesen.
Die beiden Kammern nehmen nicht direkt Einfluss auf die
Umgestaltung oder Änderung von Verordnungen oder ähn-
lichen Aufgaben, sondern sie beauftragen die verantwortli-
che Stelle, diese Veränderung vorzunehmen. Es geht also
um die Erteilung eines politischen Auftrages. Es scheint mir
aus der Sicht des Parlamentes wichtig zu sein, hier klar aus-
zusagen, dass die Bundesversammlung nicht zur Oberver-
waltungsbehörde wird, dass es aber auch nicht angeht, das
Parlament zu einem Applaudier- und Meckererklub zu
degradieren. Das Parlament muss auf einer direkten Ein-
flussnahme beharren. Dies entspricht in jeder Beziehung
dem schweizerischen Demokratieverständnis. Wohl geht es
hier um einen speziellen Einzelfall; unsere Aufgabe ist es
aber, eine Gesamtbeurteilung der wirtschaftlichen Situation
und der staatlichen Einflussnahme vorzunehmen.
Wir haben die Oberaufsicht auch gegenüber der PTT wahr-
zunehmen; das PTT-Organisationsgesetz hat diese Ober-
aufsicht in keiner Weise abgesprochen oder aufgehoben.
Ich möchte Ihnen empfehlen, die Motion zu überweisen,
und ich danke Ihnen dafür.
Oehler: Wenn wir die Geschichte der Beschaffung und des
Bauentscheides 
dieser 
PTT-Grossbäckerei 
in 
Zürich
betrachten, könnte man das nachgerade als Baukrimi quali-
fizieren. Mit meiner Motion möchte ich das Ziel erreichen,
dass der Bau dieser staatlichen Grossbäckerei eingestellt
wird, genauso wie das Herr Früh gemacht hat. Es ist unnö-
tig, nochmals auf alle Einzelheiten der Bäckerei einzugehen,
da ich diese als bekannt voraussetze. Ich möchte meine
Motionsbegründung lediglich mit einigen Hinweisen ergän-
zen.
In seiner Antwort auf die Einfache Anfrage Graf schrieb der
Bundesrat am 14. März dieses Jahres, dass im Zuge der
Projektierung und Bauausführung bis Anfang 1983 gegen
die Bäckerei kein Einspruch erhoben worden sei. Das, Herr
Bundesrat, stimmt nicht. Diese Fehlmeldung darf man Ihnen
indessen höchstens indirekt anlasten. Sie haben nämlich im
Ständerat freimütig bekannt, dass Sie erst Anfang Januar
dieses Jahres, aufgrund einer Meldung in der «Basler Zei-
tung», von diesem staatlichen Bäckereivorhaben Kenntnis
bekommen haben. Bereits am 19. April des vergangenen
Jahres, vor allem aber dann am 14. September des vergan-
genen Jahres und damit lang vor jener Aktion, die Herr Dir-
ren erwähnt hat, hat die PTT-Generaldirektion «dicke Post»
mit Fragen, Rügen und Änderungsvorschlägen bekommen.
Und im gleichen Zeitpunkt sind mit der Generaldirektion
Verbindungen aufgenommen worden, um die Vorgehens-
weise zu ändern. Einschlägige Unternehmungen rügten das
ungehörige Vorgehen in der Projektverfassung und im
gesamten Offertwesen. Sie alle aber, meine Damen und
Herren, blitzten ab. Die Kritiker von damals bekamen zwar
nette Briefe, die PTT-Generaldirektion beharrte aber auf
dem Projekt. Als es dann um einen Vermittlungsvorschlag
ging, mit welchem man den Karren aus dem Dreck ziehen
und normale Verhältnisse schaffen wollte, gab man PTT-
seits vor, man sei in Zeitnot und könne nicht mehr zuwar-
ten. Das war vor einem Jahr. Und hier ist der zweite Knopf.
Der Bundesrat stellt fest, dass man bereits 1972 geplant
habe. Man konnte aber im September 1982 keine zwei
Wochen zuwarten, um ein Gegenprojekt zur Fehlplanung zu
erarbeiten. Schon am 2. September des vergangenen Jah-
res, also drei Monate später, hielt die Generaldirektion der
PTT fest, dass man wegen Terminnot das Projekt nicht
durch eine neutrale Stelle überarbeiten lassen könne. Drei
Monate zuvor hat die Generaldirektion PTT festgestellt,
dass man das Projekt durch die Bäckereifachschule Luzern
überarbeiten lassen wolle. Im Herbst des vergangenen Jah-
res hat wiederum die Generaldirektion PTT mitgeteilt, dass
man Konzept und Pflichtenheft zwischen 1980 und 1982

23. Juni 1983
922
Motion Oehler
habe ausarbeiten lassen, dass man aber die Bäckereifach-
schule .nicht beigezogen habe. Diese Aussage steht im
Widerspruch zur Antwort des Bundesrates vom 14. März
dieses Jahres. Auf meine Motion hält nämlich der Bundes-
rat fest, dass der Verband Schweizerischer Volksdienst in
der ersten Phase der Projektierung die Bäckereifachschule
Richemortt Luzern als Beraterin beizog. Dies aber bestreitet
der Verband Schweizerischer Volksdienst am 9. Mai, also
knapp vor einem Monat, als er festhielt, dass mit der Bäcke-
reifachschule Richemont und dem Schweizerischen Bäk-
ker- und Konditorenmeisterverband schriftlich Kontakt auf-
genommen worden sei. Die Bemühungen führten aber zu
keinem befriedigenden Ergebnis. Fast gleichzeitig teilte der
Schweizerische Bäcker- und Konditorenmeisterverband
mit, dass die Fachschule Richemont entgegen allen
Behauptungen des Bundesrates nie als Beratungsorgan
beigezogen wurde. Mir scheint, die Bäcker und Konditoren
wissen, worum es geht, weil ja diese Fachschule eine Insti-
tution des Verbandes ist.
Aufgeflogen ist die ganze Sache wegen der harter Kritik
einschlägiger Unternehmungen aus der Branche und nicht
wegen eines anonymen Schreibens. Echte Konkurrenzan-
gebote konnten im ganzen Offertverfahren nie eingereicht
werden, weil die projektierende Unternehmung in den
Unterlagen ihre eigenen Produkte einsetzte. Dabei gibt es
im ganzen Land grosse, bekannte Unternehmungen, die in
der Lage wären, solche Aufträge auszuführen. Es ist heute
müssig, darauf hinzuweisen, dass die in der Schweiz domi-
zilierten Unternehmungen der Branche, beispielswe se die
Silobauer, von Anfang an hätten zur Offertstellung eingela-
den werden müssen. Das kann man auch mit dem Hinweis
nicht vom Tische fegen, wonach zwei Drittel dieses Auftra-
ges nun in der Schweiz beschafft würden. Beschaffen ist
eben nicht fabrizieren. Das bedeutet für mich, dass die
branchenkundigen Mitkonkurrenten alle ausgetrickt wur-
den. Das ist aber nur die eine Seite der ganzen Angelegen-
heit.
Ich möchte noch kurz auf das Projekt als solches zurück-
kommen. Aufgrund der nationalen Kritik hat sich die Gene-
raldirektion 
PTT zusammen mit 
dem Verwaltungsrat
bequemt, das Projekt zu redimensionieren. Man wollte dar-
über hinaus einen Ausweg über eine Drittvermittlung
suchen. Das war meines Erachtens erstmals ein Einge-
ständnis, dass man schwerwiegende Fehler gemacht hatte.
Aber das - Herr Früh hat es ihnen dargelegt - erwies sich
als ein Schlag ins Wasser. Zuständigenorts schien man
mittlerweile die staatseigene Bäckerei zu einem Pres'ügeob-
jekt gemacht zu haben, weshalb man sich einredete, es
gäbe kein Zurück mehr. Derweil erklärte nämlich das zür-
cherische Bäckereigewerbe aufgrund einer Umfrage, dass
56 Unternehmungen Lieferungen ausführen könnten. Dass
1970-1972 andere Verhältnisse herrschten, ist verständlich.
Der Hinweis dass 1970-1972 das Gewerbe nicht habe lie-
fern wollen oder können, weshalb man die staatseigene
Bäckerei habe bauen müssen, müsste man doch heute als
eine eigentliche, gewerbefeindliche Strafaktion der PTT ein-
stufen. Mit dem Hinweis, es gehe um eine blosse Kleinbäk-
kerei mit 16 Quadratmetern, will man heute das ganze Vor-
haben verniedlichen und gleichsam als quantité négligeable
abtun. Was heisst aber 16 Quadratmeter? Diese 13 Qua-
dratmeter beinhalten nicht die gesamte Bäckerei, sondern
lediglich die staatseigenen Backöfen. Mit diesen Backöfen
kann man im Tag an die hunderttausend Kleinbrote oder
120 Kilo Brot pro Stunde - 3000 Kilo Brot pro Tag - backen,
und das für PTT und SBB im Räume Zürich! Dabei - und
das ist die bittere Schlussfolgerung - benötigt der Schwei-
zerische Volksdienst gemäss eigenen Angaben für PTT und
SBB in Zürich im Tag knapp 5000 Kleingebäcke und 90 Kilo
Brot, was umgerechnet bedeutet, dass die mi lionen-
schwere PTT-Bäckerei in Zürich ganze 55 Minuten pro Tag
in Betrieb ist.
Können wir es uns leisten, dass wir auf diese Art und Weise
Gewerbepolitik in unserem Land betreiben und eine ganze
Branche verhöhnen? Wenn Sie die Offertformulare fCr diese
Bäckerei untersuchen, dann stellen Sie fest, dass man nicht
mit nur einem Backofen und derartigen Dingen in Gigantis-
mus machte, sondern sich sogar verstieg, im Anfangssta-
dium der Bäckereiplanung eigene Computer zu kaufen.
Computer mit drei Bildschirmen, drei Druckern, einem gan-
zen Software-Sortiment für Verkauf, Lagerbewirtschaftung
usw. Das alles für die Herstellung von Gipfeli und 90 Kilo
Brot pro Tag für PTT und SBB!
Es geziemt sich wohl, dass wir heute an die Adresse der
PTT-Generaldirektion und des Verwaltungsrates die rote
Kelle hochhalten und ihnen darlegen, dass wir ein solches
Unterfangen verbieten.
In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motionen zu überweisen.
Bundesrat Schlumpt: Eine Vorbemerkung: Wir streben of-
fensichtlich dem «Gipfel» der diesjährigen Sommersession
1983 zu. Wenn das, was wir hier zu behandeln haben und
was ich nicht bagatellisiere, für Nationalrat Oehler einen
Baukrimi darstellt, dann liegen seine Ansprüche an den
Gehalt von Krimis offensichtlich noch wesentlich tiefer als
meine eigenen. Bei aller Bedeutung und sicher auch, wie
Herr Früh dargelegt hat, unter Berücksichtigung grundsätz-
licher Fragen, die damit verbunden sind, würde ich aber
nicht dramatisieren und diese Angelegenheit zum Gipfel-
problem des Jahres 1983 machen, auch im Hinblick auf die
Wahlen im Oktober nicht!
Die Generaldirektion hat sich tatsächlich im Jahre 1982 mit
der Sache wieder beschäftigt. Das Departement müsste
damals nicht orientiert werden und der Bundesrat auch
nicht. Es ist ja Ihr Anliegen, dass der Bundesrat regieren
soll und nicht in erster Linie verwalten. Derartige Gipfeli-
Probleme könnte ich nun tatsächlich nur schwer in das
Kapitel «Regieren» einordnen. Deshalb hat die Generaldi-
rektion PTT völlig richtigerweise das Departement auch im
Herbst 1982 mit dieser Angelegenheit nicht behelligt. Natio-
nalrat Oehler: Eines dürfen Sie mir glauben: Es ist sicher
keine Strafaktion - wie Sie sich ausgedrückt haben - von
PTT-Organen gegenüber dem Bäckereigewerbe in Zürich
oder gegenüber dem Gewerbe überhaupt. Aber eine Frage,
die Sie in den Raum stellten, muss beantwortet werden:
Können wir uns das leisten? Können sich die PTT leisten,
diese rund 500 000 Franken - nach ihren Schätzungen -,
wenn man die Übung nun abbricht, verlorengehen zu las-
sen? Diese Summe muss dann ja auf dem Wege der Taxen
wieder erwirtschaftet werden.
Zur Beurteilung dieser Sache aus heutiger Sicht: Da stim-
men wir, Herr Früh, Herr Oehler, völlig überein, nicht nur ich
persönlich, auch der Bundesrat, auch die PTT-Organe. Die
politische Landschaft im Jahre 1972 muss wohl anders aus-
gesehen haben. Wir wissen das nicht, weil wir ja damals
damit nichts zu tun hatten. Aber ich möchte doch PTT-
Generaldirektion und Verwaltungsrat von damals wie von
heute zubilligen, dass sie nach bestem Vermögen diese
Fragen beurteilt und entschieden haben, pflichtbewusst,
wie sie überhaupt tätig sind, und sicher nur mit Blick auf die
eigenen betriebsbezogenen Bedürfnisse. Das war das
Anliegen der PTT-Organe damals und ist es auch heute.
Nun hat die GPK des Nationalrates wertvolle Arbeit gelei-
stet, hat Empfehlungen ausgearbeitet, und diesen Empfeh-
lungen Ihrer GPK wird nachgelebt. Eine hauptsächliche
Empfehlung: die Redimensionierung, Sie wurden darüber
orientiert von den Herren Motionären. Eine zweite: Die GPK
des Nationalrates hat mit Recht die Frage aufgeworfen, ob
die betriebswirtschaftlichen Voraussetzungen noch gege-
ben seien nach einer Redimensionierung, also mit dieser
Stundenproduktion, auf die Nationalrat Oehler hingewiesen
hat. Kann da überhaupt gewirtschaftet werden? Sollte das
verneint werden, könnte allerdings ein politisches Risiko
darin liegen, dass man nach einiger Zeit sagen würde, man
müsse den Betrieb doch aufstocken, um zur Kostendek-
kung zu kommen. Das soll abgeklärt werden. Der Auftrag
der GPK Ihres Rates wurde entgegengenommen. Die
betriebswirtschaftliche Frage wird abgeklärt. Es soll - das
ist die Zusicherung des Verwaltungsrates der PTT - nur das
gebaut und in Betrieb genommen werden - von wem auch
immer, Verband, Volksdienst oder anderen, die das betrei-

Gestion du Conseil fédéral
923
N 
23 juin 1983
ben können -, was die betriebseigenen PTT- und SBB-
Bedürfnisse ausweisen. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Die Produktion von Kleingebäck usw. für den Tagesbedarf
in den betriebseigenen Restaurationseinrichtungen ist kei-
nerlei Exzess. Dazu haben Sie über die Budgets der
Betriebe, auch des Bundesbetriebes, schon oft zuge-
stimmt. Derartige betriebseigene Verpflegungsstätten für
Mahlzeiten, Getränke, aber auch für Kleingebäck usw.
haben wir bereits viele in unmittelbarer Nähe, hier bei der
Zentralverwaltung. Anders wäre es - und da stimme ich
Nationalrat Früh durchaus zu -, wenn man über das
Betriebsnotwendige hinausginge. Das ist aber nach der
Redimensionierung sicher nicht mehr der Fall.
Zur Frage, die Herr Früh erörtert hat: Was kann die Bundes-
versammlung und was kann der Bundesrat tun? Es gibt
eine Zuständigkeitsordnung für die Bundesversammlung in
Artikel 13 des Organisationsgesetzes PTT und für den Bun-
desrat in Artikel 14. Nach dem Organisationsgesetz haben
die eidgenössischen Räte bei den PTT-Betrieben nicht die
übliche Oberaufsicht. Sie haben die Geschäftsprüfung vor-
zunehmen, während die Aufsichtsfunktion mit dem OG PTT
dem Bundesrat übertragen wurde. Und Geschäftsprüfung
bedeutet nicht geschäftsbegleitend und weisungserteilend
in bezug auf bestimmte Geschäftsvorhaben.
Es braucht zwei Voraussetzungen, damit eine Motion über-
wiesen werden kann. Die eine ist die eigene Zuständigkeit
der Instanz, welche die Motion überweist, also der Bundes-
versammlung, und die andere ist die Zuständigkeit der
angesprochenen Behörde für das, was man von ihr erwar-
tet. Beide Kompetenzen fehlen. Die Bundesversammlung
kann in diesem Bereich nicht mit verbindlichen Aufträgen -
Motionen - geschäftslenkend tätig werden. Sie kann selbst-
verständlich kritisieren im Rahmen der Geschäftsprüfung;
sie kann auf dem Budgetweg tätig werden, indem für
bestimmte Vorhaben die Kredite nicht gewährt werden;
aber sie kann nicht Weisungen erteilen für die Geschäftstä-
tigkeit der PTT-Organe. Eine solche Motion wäre, straf-
rechtlich ausgedrückt, ein Versuch am untauglichen Objekt
- müsste man fast gar sagen -; der Bundesrat steht näm-
lich ohne Instrumente da. Wenn er für diese Bauvorhaben
nicht zuständig ist, könnte der Bundesrat dem Verwaltungs-
rat PTT nicht eine gültige Weisung erteilen, er müsse diese
Übung abbrechen. Es fehlen beide Kompetenzvorausset-
zungen, um im Sinne der Motion weisungserteilend, ver-
bindlich, tätig zu werden.
Sie spüren es vielleicht: irgendwie bedaure ich diese Situa-
tion etwas. Ich muss Ihnen beantragen, persönlich und im
Auftrag des Bundesrates, beide Motionen abzulehnen.
Sie haben gesagt, Nationalrat Früh, aus zwei Gründen vor
allem sollte die Motion überwiesen werden, einmal wegen
einer Stellungnahme des Parlamentes zu solchen Fragen,
auch im Sinne der Orientierung in bezug auf die wirtschaftli-
chen Tätigkeiten des Staates - ich pflichte dem bei -, und
dann geht es um eine Grundsatzfrage.
Für beide Zielsetzungen ist die Überweisung dieser Motion
nicht nötig. Die Signalwirkung, dieses demonstrative Tätig-
werden des Parlamentes, haben Sie erreicht. Der Verwal-
tungsrat der PTT hat ja bereits die Zusicherung gegeben:
Es wird keinen zweiten Fall Mülligen geben! Derartige Vor-
haben wird man bestimmt nicht wiederholen. Als Demon-
stration, präventiv, ist die Motion nicht nötig. Und eine Stel-
lungnahme des Parlamentes zur Grundsatzfrage ist, nach-
dem der Bundesrat in den Antworten auch auf die Motion
von Herrn Kündig im Ständerat sich dieser grundsätzlichen
Betrachtungsweise angeschlossen hat, nicht nötig.
Im Hinblick darauf, und weil es an den rechtlichen Voraus-
setzungen fehlt, darf ich Sie bitten, es mit diesen rechtli-
chen Gegebenheiten auch in einer politisch aktuellen Ange-
legenheit nicht zuwenig genau zu nehmen, sich an die
Zuständigkeitsordnung zu halten. Es wäre gefährlich für die
Politik, wenn man beginnen wollte, einzelsprungweise, je
nach politischer Aktualität, einen Kompetenzdurchgriff von
oben nach unten zu praktizieren. Das wäre genauso gefähr-
lich wie das Umgekehrte, wenn man aus Gründen der politi-
schen Verantwortlichkeit beginnen wollte, einzelsprung-
weise nach Lust und Laune Kompetenzen von unten nach
oben zu delegieren. Beides ist verfehlt. Die Kompetenzord-
nungen haben ihren Sinn. Wenn man sie als nicht mehr rich-
tig erachtet, dann müsste man diese Rechtsgrundlage
ändern.
Aus diesen Gründen muss ich Sie bitten, die Motionen
abzulehnen.
Präsident: Wir müssen nun die Diskussion verschieben,
weil Herr Bundesrat Schlumpf im Ständerat Geschäfte zu
vertreten hat.
Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
#ST# 83.021
Geschäftsbericht des Bundesrates,
des Bundesgerichts und des
Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1982
Gestion du Conseil fédéral,
du Tribunal fédéral et
du Tribunal fédéral des assurances 1982
Fortsetzung - Suite
Siehe Seite 882 hiervor - Voir page 882 ci-devant
Militärdepartement - Département militaire
Fortsetzung - Suite
S/ehe Seite 847 hiervor - Voir page 847 ci-devant
Präsident: Herr Schalcher hat seinen Bericht bereits vorge-
tragen.
Herczog: Ich spreche zum Kapitel Gesamtverteidigung,
Abschnitt Rat für Gesamtverteidigung. Auf Seite 183 des
Geschäftsberichtes wird ausgeführt, dass sich der Rat für
Gesamtverteidigung «mit der Friedensbewegung und ihrem
Verhältnis zur Sicherheitspolitik befasst hat». Es ist Ihnen
möglicherweise bekannt, dass Mitte Februar von diesem
Rat ein Bericht verfasst wurde, worin man eben diese
.Untersuchungen und Diskussionen zusammengefasst hat.
Dort wird eine politische Ausrichtung festgehalten, die mir
heute relativ prekär erscheint, an zwei Beispielen ausge-
führt:
Der Rat für Gesamtverteidigung spricht sich vehement
gegen drei wesentliche Forderungen der ganzen - also ich
betone: der ganzen - Friedensbewegung aus, nämlich
Ablehnung der Stationierung von Mittelstreckenraketen in
West- und Osteuropa, Auflösung der Militärblöcke - das
betrifft sowohl den Warschauer Pakt wie die NATO - und
atomwaffenfreies Europa. Hierzu führt der Rat für Gesamt-
verteidigung im Bericht aus, dass solche Forderungen den
Frieden und die Sicherheit in Westeuropa und damit auch
die Schweiz in nie gekanntem Ausmass gefährden würden.
Das ist eine sehr deutliche und prononcierte Position, die
eigentlich nicht mit unserer aktiven Neutralität vereinbart
werden kann, sondern sehr eindeutig und prononciert die
NATO-Position einnimmt.
Ein zweites Beispiel hierzu, das zeigt, wie sich der gleiche
Rat für Gesamtverteidigung sehr eindeutig und in einseiti-
ger Weise mit dem NATO-Doppelbeschluss identifiziert.
Bisher war es Doktrin unseres Landes - das geht auch aus
den Berichten des Bundesrates über unsere Sicherheitspo-
litik hervor -, dass unser Land seine Unabhängigkeit gegen-

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Oehler Grossbäckerei der PTT
Motion Oehler Boulangerie industrielle des PTT
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1983
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
13
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
83.305
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
23.06.1983 - 08:00
Date
Data
Seite
919-923
Page
Pagina
Ref. No
20 011 495
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