ch_vb · 82.475 · 1982-09-23 · de


23. September 1982
431
Postulat Steiner
rai à se prononcer après l'examen des besoins de la fonda-
tion, l'article 1er donne toutes ses chances à la nouvelle
direction de la Bibliothèque pour tous, tout en laissant au
Conseil fédéral le pouvoir d'agir avec toute la souplesse
possible.
Angenommen - Adopté
Art. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2, 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
35 Stimmen
(Einstimmigkeit)
An den Nationalrat -Au Conseil national
#ST# 82.475
Postulat Steiner
AHV/IV. Verzugszinsen
Prestations AVS/AI. Intérêts de retard
Wortlaut des Postulates vom 25. Juni 1982
Seit I.Januar 1979 können unter bestimmten Vorausset-
zungen Verzugszinsen bei verspäteter Zahlung von AHV-
Beiträgen verlangt werden.
Andererseits sind solche Zinsen bei verspätet ausgerichte-
ten Leistungen mangels gesetzlicher Grundlage nicht
üblich. Ausnahmen macht die Gerichtspraxis nur unter sehr
strengen Anforderungen.
Es befriedigt nicht, wenn ein Versicherter auch auf namhaf-
ten Guthaben, die mit grosser Verspätung ausgerichtet
werden, der Verzinsung verlustig geht, währenddem der
Sozialversicherungsträger umgekehrt von der verspäteten
Auszahlung profitiert.
Der Bundesrat wird daher eingeladen:
1. im Rahmen der bevorstehenden 10. AHV-Revision die
gesetzliche Verankerung einer grundsätzlichen Verzin-
sungspflicht für verspätet ausgerichtete Leistungen der
AHV/IV vorzusehen;
2. parallel zur Gesetzgebung baldmöglichst zu prüfen, dass
und wie die strengen Voraussetzungen für Zinsvergütungen
von Leistungen gemildert werden können.
Texte du postulat du 25 juin 1982
Depuis le 1er janvier 1979, il est possible, à certaines condi-
tions, d'exiger des intérêts moratoires lorsque les cotisa-
tions AVS ont été payées tardivement.
D'autre part, faute de base légale, il n'est pas usuel de
payer de tels intérêts lorsque les prestations sont versées
en retard. La jurisprudence ne fait d'exceptions à cette
règle qu'à certaines conditions très strictes.
Il n'est pas satisfaisant qu'un assuré perde les intérêts
même sur des créances importantes dont la contre-valeur
ne lui a été versée qu'avec beaucoup de retard, alors
qu'inversement l'assurance sociale profite du paiement tar-
dif.
C'est pourquoi le Conseil fédéral est invité:
1. à prévoir, dans le cadre de la 10e révision de l'AVS qui
est en préparation, de fixer dans la loi le principe de l'obli-
gation de payer des intérêts sur les prestations de l'AVS/AI
qui ont été versées tardivement;
2. à examiner au plus tôt, alors que se dérouleront les tra-
vaux législatifs, si et comment il serait possible d'atténuer
les conditions strictes mises à la bonification d'intérêts sur
les prestations.
Steiner: Als ich am Schluss der vergangenen Session die-
ses Postulat einreichte, schüttelten meine Freunde ungläu-
big den Kopf und meinten, dass im Bereich AHV/IV die Lei-
stungen doch prompt spielten und eine Diskussion über
Verzinsung unnötig sei. Leider ist dem nicht so. Wohl ist es
richtig, dass unser. Sozialwerk einen Segen bedeutet und
recht gut, prompt und zuverlässig spielt, was hier ausdrück-
lich anerkannt sei. Es häufen sich indessen im Bereich der
IV Fälle mit späten Nachzahlungen, bei denen nicht gewähr-
ter Zins eine beachtliche Rolle zu spielen vermag. Ich
möchte dies beweisen und begründen aufgrund einer
Dokumentation beim «Schweizerischen Beobachter», in die
ich Einblick nehmen konnte.
Dieses Presseorgan hat diese Thematik auch aufgegriffen.
Ich habe Ihnen vier Punkte vorzutragen:
1. Gibt es überhaupt Verspätungen in den Rentenzahlun-
gen? Antwort: Ja, relativ häufig, und sogar beachtliche.
Dies ist im wesentlichen auf gesetzliche Vorschriften selbst
zurückzuführen. Zum Beispiel werden Rentengesuche in
der Regel erst nach Ablauf der bekannten Karenzfrist von
360 Tagen überhaupt geprüft. Sodann dauert die Abklärung
der gesundheitlichen Situation in der Regel Monate. Hierauf
erfolgen Abklärungen über 
Eingliederungsmöglichkeiten,
Einholen von Zusatzinformationen, Verfahren bei der IV-
Kommission bis zur Verfügung über die Rentenauszahlung.
Alles in allem ein Zeitaufwand von Monanten bis Jahren. In
Fällen der Ablehnung kommt dazu noch der Zeitaufwand für
gerichtliche Verfahren beim Kanton oder beim Eidgenössi-
schen Versicherungsgericht, was zusätzlich nochmals mehr
als ein Jahr, oft über zwei Jahre in Anspruch nehmen kann.
Schuld daran - ich möchte das betonen - ist nicht etwa
normalerweise 
amtliche 
Tätigkeit, 
sondern 
objektive
Gegebenheit.
2. Sind Zinsausfälle überhaupt relevant? Ich verfüge über
Unterlagen von etwa zwei Dutzend Fällen allein aus den
letzten ein bis zwei Jahren, bei denen der Zinsverlust für
den IV-Rentenberechtigten von einigen Hunderten bis zu
Tausenden von Franken geht. Ein Beispiel nur: Einem ver-
heirateten Versicherten mit zwei Kindern werden eine Maxi-
malrente von monatlich 1240.- Franken plus Zusatzrente für
die Frau plus zwei Kinderrenten zugesprochen, total 2600.-
Franken. Die entsprechende Verfügung allein, ein Jahr nur
nach dem Anspruchsbeginn, bewirkt eine Nachzahlung von
total gut 31 000 Franken, was bei Annahme von 5 Prozent
einen Zinsverlust von über 700 Franken ausmacht. Dies
ausgerechnet bei diesem ohnehin Benachteiligten, der die-
sen Zinsverlust tragen muss, vielleicht inzwischen Über^
brückungsdarlehen aufnehmen und verzinsen muss, wäh-
renddem die Sozialversicherung andererseits einen geld-
werten Vorteil hat, indem sie dieses geschuldete Geld über
die betreffende Zeitspanne anderweitig verwenden, zum
Beispiel anlegen kann.
3. Warum überhaupt diese Diskussion, d. h. welches sind
die Grundlagen? Bei verspäteter Zahlung, um Nachteile
deswegen auszugleichen, ist die Verzinsung fälliger Gutha-
ben in den übrigen Rechtsgebieten normal, selbst bei der
Privatassekuranz, obwohl auch dort bei verspäteter Aus-
zahlung auf die Prüfung von Rechtmässigkeit und Ausmass
des Anspruchs verwiesen werden könnte. In unserer noch
jungen Sozialversicherung schwieg man sich vorerst über
dieses Problem aus, und erst die 9. AHV-Revision führte
per I.Januar 1979 eine Verzinsungspflicht ein, merkwürdi-
gerweise aber nur für verspätet bezahlte Beiträge, also Prä-
mien. Ich verweise auf Artikel 41 Absatz 4 Buchstabe e des
AHV-Gesetzes mit den entsprechenden Verordnungsbe-
stimmungen in Artikel 41 bis und 41 ter, anwendbar natürlich
dann auch auf die IV. Dass nicht gleichzeitig auch eine Ver-

Interpellation Piller
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23 septembre 1982
zinsungspflicht für verspätet ausgerichtete Versicherungs-
leistungen eingeführt wurde, erstaunt. Höchstrichterlich
haben wir hierüber klare Aussagen. Ich verweise auf ein
Urteil des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes vom
4. März dieses Jahres, in dem bestätigt wird, dass im
Sozialversicherungsrecht Verzugszinsen nur dann geschul-
det sind, wenn sie gesetzlich vorgesehen sind, mit einer
Begründung, auf die ich hier nicht eintreten möchte und
nicht eintreten muss. Es wird in diesem bundesgerichtli-
chen Urteil weiter festgestellt, dass Ausnahmen von diesem
Prinzip in krassen Einzelfällen zulässig sind, zum Beispiel
bei widerrechtlichen oder trölerischen Machenschaften von
Verwaltungsorganen. Im übrigen aber wird der Verzicht auf
Verzinsung im Leistungsbereich nach wie vor mit dem
sogenannten qualifizierten Schweigen des Gesetzgebers
begründet. Dies befriedigt aber nicht!
4. Was ist zu tun? Nachdem nicht nur in Einzelfällen, son-
dern in einer Häufung von Fällen diese geschilderte Diskre-
panz - ich möchte sagen, Ungerechtigkeit - zunehmend zu
Tage tritt, sollte das erwähnte qualifizierte Schweigen im
Gesetz zu einer Bejahung der Selbstverständlichkeit von
Zinsen bei verspäteten Sozialversicherungsleistungen füh-
ren. Ich schlage dies im Rahmen der 10. AHV-Revision vor,
und zwar in der Form als Postulat, damit Nuancen, wie wir
sie bei der Detailregelung der Zinspflicht bei verspäteten
Beiträgen in Artikel 41 bis der Vollziehungsverordnung zum
AHV-Gesetz haben berücksichtigt werden können. Es ist
mir klar, dass auch hier nicht jeder Fünfer der Zinspflicht
unterliegen kann; man muss auch hier gewisse Abgrenzun-
gen vornehmen können. Das zur gesetzlichen Regelung.
Aber parallel dazu, Herr Bundesrat, und bis zur gesetzli-
chen Regelung, möchte ich die Verwaltung bitten, in der
Zwischenzeit durch Weisungen die Verzinsungspflicht
grosszügiger als bis anhin zu regeln. Auch wenn eine
gesetzliche Regelung noch nicht formuliert ist, verbietet
keine Gesetzesbestimmung die Ausrichtung von Zinsen.
Die Verwaltung ist ohne Zweifel befugt, grosszügiger zu
sein als heute, während der Richter dies natürlich nicht vor-
schreiben kann.
In diesem Sinne bitte ich um Verständnis für dieses Anlie-
gen. Ich bitte um Entgegennahme und Überweisung meines
Postulates, wofür ich im voraus bestens danke.
Bundesrat Hürlimann: Das Problem, das durch das Postulat
von Herrn Steiner aufgeworfen wird, ist uns bekannt; es ist
nicht neu. Wir haben es sogar im Zusammenhang mit der
9. AHV-Revision ausdrücklich diskutiert. Wir haben damals
eine gesetzliche Verzugszinspflicht im Gesetz abgelehnt,
und zwar aus Gründen, die durchaus ihre Legitimation
haben. Wir stehen hier vom Prinzip her absolut in Überein-
stimmung mit der herrschenden Lehre. Alfred Maurer, der
bekannte Sozialrechtler hat in seinem Lehrbuch über das
schweizerische Sozial- und Versicherungsrecht im allge-
meinen Teil zu diesem Thema folgendes festgehalten: «Die
Versicherungsträger benötigen wie die Versicherungsge-
sellschaften eine gewisse Abklärungs- und Deliberations-
frist, nachdem sie vom Versicherungsfall Kenntnis erhalten
haben. Wenn sie mit der Stellungnahme zögern, kann der
Anspruchsberechtigte allenfalls gerichtliche Klagen wegen
Rechtsverzögerung oder -Verweigerung erheben oder sich
bei der Aufsichtsbehörde beschweren. Hingegen besitzt er
keinen Anspruch auf Verzugszinsen, da ein solcher nach
einem sozialversicherungsrechtlichen Grundsatz nur ent-
steht, wenn ein Gesetz ihn ausdrücklich vorsieht.» Das ist in
Übereinstimmung mit dem, was Sie aufgeführt haben. Die-
ser Grundsatz ist dann vom Eidgenössischen Versiche-
rungsgericht, wie Herr Prof. Maurer schreibt, zu Recht
ebenfalls bestätigt worden. Es gibt Fälle, wo ganz eindeutig
die Schuld bei den Behörden oder bei den Ausgleichskas-
sen liegt, so dass dann eine entsprechende Verzugszinslei-
stung gesprochen werden muss. Dies käme auch Ihrem
Wunsch entgegen.. Es wäre möglich, wenn ganz eindeutig
die Verzögerung -auf Personalmangel oder Verschleppung
zurückzuführen ist, dass eine Verzugszinsvergütung ausge-
richtet werden könnte. Aber Sie dürfen nicht vergessen:
Wenn wir generell die Verzugszinspflicht ins Gesetz aufneh-
men würden, dann hätten wir in soundso vielen Fällen noch
viel mehr Schwierigkeiten, überhaupt zu einer Abklärung zu
kommen.
Ich sehe das selber anhand meiner Korrespondenzen.
Wenn mir Leute schreiben, sie hätten in jenem Zeitpunkt
ihre Invalidensituation angemeldet, dann geht man dem Fall
nach und stellt fest, dass die Behörden und die Stellen das
schon längstens hätten untersuchen wollen, dass sich aber
der Gesuchsteller nicht bereit erklärt hat, sich beispiels-
weise einer solchen Untersuchung zu stellen. Hier liegt
wahrscheinlich auch die Nuance, von der Sie selber gespro-
chen haben.
Der Bundesrat ist bereit, das Postulat zuhanden der näch-
sten Revision zur Prüfung entgegenzunehmen, aber ich
könnte heute mit der Entgegennahme des Postulates nicht
etwa zusichern, dass damit automatisch die Verzugszins-
pflicht in den Sozialversicherungen - denn diese Beträge
gehen immer wieder zulasten unserer Sozialwerke - gene-
rell eingeführt würde. Das würde, wie ich Ihnen gemäss
Prof. Maurer gesagt habe, auch dem versicherungstechni-
schen Prinzip, ob Verzugszinsen und allenfalls wann sie
geleistet werden sollen, widersprechen. Es ist klar, das man
in Fällen, wo man sieht, hier liegt eine echte Rechtsverzöge-
rungs- 
oder 
Rechtsverweigerungssituation vor, nicht
zunächst prozessieren sollte, sondern allenfalls auf Verwal-
tungsstufe zugeben muss: Hier liegt ganz eindeutig die
Schuld nicht beim Versicherten, sondern bei der Verwal-
tung oder bei der Ausgleichskasse. In diesem Sinne nehme
ich auch diesen Wunsch entgegen, aber nicht in der Rich-
tung, dass etwa ohne eine gesetzliche Regelung ganz
generell Verzugszinsen ausgerichtet werden können.
Mit diesen Vorbehalten und mit der Zusicherung der Prü-
fung zuhanden der nächsten Revision ist der Bundesrat mit
der Überweisung des Postulates einverstanden.
Überwiesen - Transmis
#ST# 82.402
Interpellation Piller
Forschung in der Schweiz
Recherche en Suisse
Wortlaut der Interpellation vom 9. Juni 1982
In den letzten Jahren gingen in Wirtschaftszweigen, die
stark von der modernen Technik und Technologie abhängig
sind, zahlreiche Arbeitsplätze verloren. Diese strukturelle
Arbeitslosigkeit scheint sich in den kommenden Jahren
noch auszuweiten. Die rasante Entwicklung auf den Gebie-
ten Elektronik, Mikroprozessoren, Halbleitertechnologie,
Prozesssteuerung usw. bereitet diesen Industriezweigen
grosse Sorgen. Die Schweiz kann dieser Herausforderung
nur wirksam entgegentreten, wenn die wissenschaftliche
Forschung und die technische Entwicklung ein konkurrenz-
fähiges Niveau aufrechterhalten können. Wir stellen aber
ausgerechnet in dieser schwierigen Situation fest, dass die
öffentliche Hand die Aufwendungen für die Forschung real
kürzt und dass die Privatindustrie bei Finanzschwierigkeiten
oftmals zuerst in diesem Bereiche abbaut.
Ich frage deshalb den Bundesrat an,
- wie er die Gefahren für die Schweizer Wirtschaft einstuft,
die durch die Kürzung im Forschungsbereiche auftreten,
und
- ob er bereit ist, eventuell Massnahmen einzuleiten, die
einem weiteren Abbau in der Forschung und Entwicklung
entgegenwirken?

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Postulat Steiner AHV/IV. Verzugszinsen
Postulat Steiner Prestations AVS/AI. Intérêts de retard
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Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
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Jahr
1982
Année
Anno
Band
IV
Volume
Volume
Session
Herbstsession
Session
Session d'automne
Sessione
Sessione autunnale
Rat
Ständerat
Conseil
Conseil des Etats
Consiglio
Consiglio degli Stati
Sitzung
04
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
82.475
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
23.09.1982 - 08:00
Date
Data
Seite
431-432
Page
Pagina
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20 010 935
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