ch_vb · 91.3182 · 1992-06-01 · de


1. Juni 1992
693
Motion Ledergerber
neuen Leuten realisieren müssen. Es wäre zweifellos paradox,
die 2. Etappe von Schwarzenburg zu beziehen, wenn wir die
Spitze des Ausbildungsbergs in den Jahren 1995 und 1996
bereits hinter uns gebracht haben.
Schliesslich noch eine Bemerkung zum Kürzungsantrag von
Nationalrat Narbel. Er stimmt nach Bereinigung mit dem An-
trag derständerätlichen Kommission überein. Bei derstände-
rätlichen Kommission waren die Baufachorgane des Bundes
anwesend. Sie haben glaubhaft erklärt, aufgrund der jetzigen
Baupreise sollte tatsächlich eine Einsparung von 0,9 Millionen
Franken - das entspricht dem Posten «Unvorhergesehenes»
in der Vorlage - möglich sein. Nachdem die Baufachorgane
das bejahen, habe ich keinen Grund, dem Antrag zu opponie-
ren. Ich habe in der Kommission und gegenüber den Baufach-
organen klargemacht, dass es nicht angehe, diese 0,9 Millio-
nen über einen Nachtragskredit wieder hereinzuholen. Die
Baufachorgane haben bestätigt, dass das nicht nötig sein
wird.
Ich kann Ihnen also im Namen des Bundesrates empfehlen,
dieser Reduktion, die ja ein zusätzliches Zeichen unseres
Sparwillens ist, zuzustimmen. Das wird den Vorteil haben,
dass gegenüber dem Ständerat keine Differenz entstehen
wird.
Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag Zisyadis
(Nichteintreten) 
17 Stimmen
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Mehrheit 
104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
50 Stimmen
Detailberatung - Discussion par articles
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Meier Hans, Blocher, Hollenstein)
Ablehnung des Kredites
Antrag Narbel
.... ein Objektkredit von 17 871 000 Franken....
(Kürzung um 929 000 Franken)
Art. 1
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(MeierHans, Blocher, Hollenstein)
Rejeter le crédit
Proposition Narbel
Un crédit d'ouvrage de 17 871 000 francs....
(réduction de 929 000 francs)
Abstimmung - Vote
Eventuell-A titre préliminaire
Für den Antrag Narbel 
offensichtliche Mehrheit
Für den Antrag der Mehrheit 
Minderheit
Definitiv - Définitivement
Für den Antrag Narbel 
110 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit 
39 Stimmen
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes 
111 Stimmen
Dagegen 
29 Stimmen
An den Ständerat-Au Conseil des Etats
#ST# 91.3182
Motion Ledergerber
Zivilschutzkonzept
Refonte de la protection civile
Wortlaut der Motion vom 18. Juni 1991
Der Bundesrat wird aufgefordert, das Konzept über den Zivil-
schutz grundsätzlich zu überarbeiten und die notwendigen
rechtlichen Grundlagen zu schaffen, um:
1. die allgemeine Dienstpflicht in Zeiten tiefen Friedens aufzu-
heben;
2. den Zivilschutz in einen Katastrophenschutz umzuformen
und unter ziviler Leitung die notwendigen Mittel zur Verfügung
zustellen;
3. eine begrenzte Kaderorganisation aufrechtzuerhalten und
auf einen guten Ausbildungsstand zu bringen;
4. die Funktionstüchtigkeit der verschiedenen Alarmorganisa-
tionen aufrechtzuerhalten und zu verbessern.
Texte de la motion du 18 juin 1991
Le Conseil fédéral est chargé de procéder à une refonte de la
protection civile et de créer des bases juridiques permettant:
1. d'abroger le service obligatoire en temps de paix durable,
2. de transformer la protection civile en protection contre les
catastrophes et de la placer sous la direction d'une autorité ci-
vile en lui fournissant les moyens nécessaires,
3. de maintenir un personnel d'encadrement réduit et jouis-
sant d'une bonne formation,
4. d'accroître l'efficacité des organisations d'alarme exis-
tantes.
Mitunterzeichner - Cosignataires: Ammann, Bäumlin, Bègue-
lin, Carobbio, Danuser, Eggenberg-Thun, Eggenberger, Euler,
Fankhauser, Haering Binder, Hafner Ursula, Herczog, Huba-
cher, Jeanprêtre, Leemann, Leuenberger Ernst, Longet, Mat-
they, Meyer Theo, Neukomm, Pitteloud, Rechsteiner, Ruffy,
Stappung, Uchtenhagen, Züger 
(26)
Schriftliche Begründung - Développement par écrit
Aenderungen im Bereich des Zivilschutzes sind überfällig.
Das Niveau der Ausbildung und entsprechend die Motivation
der Zivilschützer sind auf einem Tiefpunkt. Es ist heute in einer
Zeit tiefsten Friedens in Westeuropa, mit Vorwarnzeiten von
Jahren, nicht mehr einsehbar, warum diese Organisation im
herkömmlichen Ausmass weiterbetrieben werden soll. Die
Ausbildungsinhalte sind relativ trivial, und es wäre ohne wei-
teres möglich, in kurzer Zeit eine entsprechende Ausbildung
aufzubauen, wenn die Motivation in der Bevölkerung vorhan-

Motion Ledergerber
694
N 
1er juin 1992
den ist Auf der anderen Seite steigt der Bedarf eines funktio-
nierenden Katastrophendienstes, der sich nicht nur an Natur-
katastrophen orientiert, sondern insbesondere den wachsen-
den Risiken gefährlicher Grosstechnologien etwas entgegen-
setzen könnte.
Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates
vom 13. November 1991
Rapport écrit du Conseil fédéral
du 13 novembre 1991
Mit der im Sommer 1989 parallel zum Projekt «Armee 95» in
enger Zusammenarbeit mit den Kantonen und Gemeinden so-
wie mit weiteren interessierten Kreisen eingeleiteten «Re-
form 95» wird - gestützt auf den in der Sommersession 1991
vom Nationalrat im zustimmenden Sinn zur Kenntnis genom-
menen Bericht 90 über die Sicherheitspolitik der Schweiz (BBI
1990 III 847) - eine grundlegende Erneuerung der Ausrich-
tung des Zivilschutzes angestrebt. Der Bevölkerungsschutz
im Falle bewaffneter Konflikte und die Hilfeleistung bei natur-
und zivilisationsbedingten Katastrophen sind dabei die bei-
den einander gleichgestellten Hauptaufträge der Zivilschutz-
organisationen der Gemeinden. Gleichzeitig mit diesen kon-
zeptionellen Veränderungen erfolgen eine Verjüngung, Straf-
fung und Neustrukturierung der Zivilschutzorganisationen der
Gemeinden, verbunden mit einem nahtlosen Uebertritt von
der Armee zum Zivilschutz. Ziel dieser Massnahmen ist die
Förderung der raschen Einsatzbereitschaft in allen Notlagen.
Diese dem Zivilschutz durch die Bundesverfassung und die
entsprechenden Gesetze übertragenen und im erwähnten Be-
richt zur Sicherheitspolitik neu umschriebenen Aufgaben las-
sen sich unter Berücksichtigung der Strukturen unseres Lan-
des weder mit wenigen professionellen Kräften noch aus-
schliesslich mit freiwilligen Helfern lösen. Hierzu ist vielmehr,
wie bei zahlreichen anderen Aufgaben in unserem Lande, eine
auf dem Milizsystem beruhende Dienstleistungsverpflichtung
unerlässlich. Die Schutzdienstpflichtigen und die im Verlaufe
der Dienstleistungen gestützt auf die besonderen Eignungen
aus ihnen bestimmten Spezialisten und Kader müssen in In-
struktionsdiensten auf ihre vielfältigen Aufgaben vorbereitet
werden. Ihrer Ausbildung kommt damit eine besondere Be-
deutung zu. Sie zu fördern und zu verbessern ist das Ziel, das
mit der Schaffung einer Instruktorenschule für hauptamtliche
Zivilschutzinstruktoren der Stufen Bund, Kantone und Ge-
meinden angestrebt wird, so wie dies mit der vom National-
und Ständerat am 15. Dezember 1989 bzw. 12. Dezember
1990 überwiesenen Motion Neuenschwander (89.598) ver-
langt worden ist.
Darüber hinaus kann festgestellt werden, dass die Neuaus-
richtung des Zivilschutzes von den Kantonen und Gemeinden
sowie von allen interessierten Kreisen begrüsst und ausdrück-
lich unterstützt wird. Die Ausbildung hat ihr auf allen Ebenen
Rechnung zu tragen. Der Einsatz des Zivilschutzes zur Kata-
strophen- und Nothilfe wird in den Kantonen und Gemeinden
konsequent gefördert. Allein im Jahre 1990 sind gegen
100 000 Manntage im Rahmen von Schutzdienstleistungen
zur Beseitigung der Folgen der grossräumigen Unwetterschä-
den erbracht worden. Diese Einsätze sowie andere Hilfelei-
stungen zugunsten der Gemeinschaft werden auch in diesem
Jahr fortgesetzt So gelangten die örtlichen Zivilschutzorgani-
sationen beim Eisenbahnunfall vom 4. Januar 1991 in Stein-
Säckingen sowie beim Bergsturz vom Frühjahr 91 in Randa er-
folgreich zum Einsatz. Seit einiger Zeit werden in verschiede-
nen Gemeinden die Zivilschutzorganisationen auch zur Unter-
stützung der Behörden in der Betreuung von Asylbewerbern
beigezogen. Alle diese auf der allgemeinen Schutzdienst-
pflicht beruhenden Hilfeleistungen können als erfolgreich be-
zeichnet werden. Sie tragen zur Förderung und Festigung des
Ausbildungsstandes von Mannschaft, Spezialisten und Ka-
dern der örtlichen Zivilschutzorganisationen bei.
Schliesslich sei erwähnt, dass der Zivilschutz als Mittel der zivi-
len Behörden keine Kampfaufgabe hat und unbewaffnet ist
Schriftliche Erklärung des Bundesrates
Déclaration écrite du Conseil fédéral
Der Bundesrat empfiehlt, die Motion abzulehnen.
Ledergerber: Wir haben einmal mehr die Uebung gemacht,
dass wir Kredite für Bauten gesprochen haben, bevor wir Kon-
zepte erarbeitet haben. Ein neues Zivilschutzkonzept soll dis-
kutiert werden, aber die dazu notwendigen Infrastrukturen be-
schliessen wir im voraus. Dieses Vorgehen befremdet mich je-
des Mal, und es scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.
Ich habe dem Bundesrat am 18. Juni 1991 eine Motion vorge-
legt- Sie haben eine Kopie auf Ihrem Tisch - und ihn gebeten,
das Konzept über den Zivilschutz zu überarbeiten und die not-
wendigen rechtlichen Grundlagen zu schaffen, um
1. die allgemeine Dienstpflicht in Friedenszeiten aufzuheben;
2. den Zivilschutz in einen Katastrophenschutz umzuformen
und unter ziviler Leitung die notwendigen Mittel zur Verfügung
zustellen;
3. eine begrenzte Kaderorganisation aufrechtzuerhalten und
auf einen guten Ausbildungsstand zu bringen;
4. die Funktionstüchtigkeit der verschiedenen Alarmorganisa-
tionen aufrechtzuerhalten und zu verbessern.
Was ist der Hintergrund dieser Motion? Der Zivilschutz war in
der Nachkriegszeit ein wichtiges Element der schweizeri-
schen Gesamtverteidigung. Er ist aus den Erfahrungen des
Zweiten Weltkrieges entstanden, als die Alliierten angefangen
haben, den Kampf nicht nur gegen Truppen, sondern mit Flä-
chenbombardements auch gegen die Zivilbevölkerung zu
führen. Er ist nachher als Schutz gegen atomare Bedrohun-
gen weiterentwickelt worden, wenn dahinter auch einige Fra-
gezeichen zu setzen sind.
Heute hat sich die Situation grundsätzlich geändert, und ein
Ueberdenken dieses Konzeptes ist dringend notwendig. Der
Zivilschutz in der Schweiz ist heute bezüglich Ausbildung auf
allen Stufen auf einem Niveau, das als schlecht bis sehr
schlecht bezeichnet werden muss, und die Motivation der
Dienstpflichtigen ist auf einem Tiefpunkt angelangt. Ich habe
noch keinen Zivilschützer getroffen, der gesagt hat, er gehe
gern in den Zivilschutz und er lerne etwas dabei. Das muss Ih-
nen doch zu denken geben. Der Zivilschutz ist heute die
grösste Demotivationsmaschinerie, die wir in den öffentlichen
Diensten kennen, und das hat doch keinen Zweck.
Es ist heute auch sehr schwierig, den Dienstpflichtigen zu er-
klären, warum sie in einer völlig anderen Bedrohungssituation
nach wie vor eine obligatorische Dienstpflicht - mit Ausbil-
dungsinhalten, die alle Beteiligten nur langweilen - zu leisten
haben.
Die Bedrohungen haben sich gewandelt, und wir müssen uns
zunehmend gegen zivilisatorische Bedrohungen und Risiken
absichern. Der Zivilschutz soll und könnte darauf eine Antwort
sein, muss aber entsprechend umorganisiert werden.
Ich meine, es sei ein Gebot der Stunde, nun endlich auf die
veränderten Verhältnisse zu reagieren und die obligatorische
Dienstpflicht in Friedenszeiten abzuschaffen. Ich bin zwar
nicht gegen allgemeine Dienstpflichten. Ich bin durchaus der
Meinung, dass im Zusammenhang mit der Diskussion um ei-
nen Gemeinschaftsdienst die Frage geprüft werden soll, wel-
che Aufgaben einem solchen Dienst zugeordnet werden sol-
len. Ich betrachte es heute also als einen Missbrauch des Zivil-
schutzes, wenn - wie der Bundesrat schreibt - der Zivilschutz
in gewissen Gemeinden zur Unterstützung der Betreuung von
Asylbewerbern eingesetzt wird. Ich bin auch der Meinung,
dass andere Aufgaben, die jetzt zum Teil vom Zivilschutz über-
nommen werden (Betreuung von Chronischkranken usw.),
wichtig sind, dass dies aber nicht Aufgabe des Zivilschutzes,
sondern allenfalls des zivilen Ersatzdienstes oder eines zu-
künftigen Gemeinschaftsdienstes sein soll.
Betrachten wir den Katastrophenschutz: Der Bundesrat sagt,
es finde eine Umorientierung des Zivilschutzes in Richtung Ka-
tastrophenschutz statt, und er legt in seinem neuen Konzept
auch Vorschläge vor. Aber er schlägt uns in seinem neuen Zi-
vilschutzkonzept nach wie vor eine Massenorganisation von
380 000 Leuten vor. Dazu muss ich sagen, dass Katastrophen-
schutz, vor allem Schutz gegen zivilisatorische Katastrophen,
heute keine Aufgabe von zivilen Massenorganisationen ist,
sondern dass das professionalisierte, speziell ausgebildete
Einheiten braucht, dass wir in diesem Bereich eine Professio-
nalisierung und eine bessere Koordination jener Dienste, die
vorhanden sind, benötigen. Mit 380 000 Leuten im Zivilschutz

1. Juni 1992 
N
695
Motion Ledergerber
können Sie keinen Katastrophenschutz betreiben, der diesen
Namen verdient Der Schutz gegen zivilisatorische Katastro-
phen ist heute nicht mehr eine Aufgabe, die mit dem Auf-
schichten von Sandsäcken gelöst werden kann.
Allerdings denke ich, dass es eine Frage der Vernunft ist, eine
Kaderorganisation für den Zivilschutz aufrechtzuerhalten und
auf einen sehr guten Ausbildungsstand zu bringen. Eine sol-
che Organisation wäre in der Lage - wenn sich die generelle
Bedrohungssituation wieder einmal verschlimmern sollte -, in
sehr kurzer Zeit all die Leute an ihren Eimerspritzen auszubil-
den und anzuleiten, wie man einen Zivilschutzraum betreibt.
Dazu braucht es keine Massenorganisation mit jährlichen
Dienstleistungen.
Kommt ein wirtschaftliches Argument dazu: Auch mit dem
neuen, noch nicht diskutierten Leitbild werden jedes Jahr in
der Schweiz 800 000 bis 1 000 000 Diensttage im Zivilschutz
geleistet werden. Das kostet die Volkswirtschaft jedes Jahr
zwischen 500 Millionen und 1 Milliarde Franken, und das sind
Kosten, die der Wirtschaft aufgehalst werden.
Wenn Ihnen die Frage der Standortnachteile am Herzen liegt,
wenn es Ihnen am Herzen liegt, dass unsere Wirtschaft von
Ballast befreit wird, müssen Sie auch in Betracht ziehen, ob
diese grossen Aufwendungen noch zeitgemäss, noch nötig
sind und ob sie wirklich so hoch sein müssen.
Zur Antwort des Bundesrates: Herr Bundesrat, Sie haben ei-
nige Dinge geschrieben, die einleuchtend sind. Sie haben an-
dere Sachen geschrieben, bei denen ich zum Schluss
komme, dass Sie einzelne Punkte meiner Motion unterstützen
müssten: die Umorientierung Richtung Katastrophenschutz
und die Verbesserung der Funktionstüchtigkeit der verschie-
denen Alarmorganisationen. Diese Punkte müssten Sie im
Rahmen Ihrer Position unterstützen, statt meine Motion global
abzulehnen. Wenn Sie diese Motion so global ablehnen, be-
steht die Gefahr, dass Sie das Kind mit dem Bade ausschütten
respektive dass Sie die Chance einer Reorganisation des Zivil-
schutzes, der wieder auf eine grosse Akzeptanz zählen kann,
in diesem Stadium verpassen.
Das hat keinen Sinn. Die Zeit für Antworten auf die veränderte
Situation ist auch im Zivilschutz gekommen. Entlassen Sie die
Hunderttausende von Menschen in diesem Land, die durch-
aus dienstwillig sind, die sich aber nicht nur unterfordert füh-
len, sondern sich auch persönlich ausgenutzt vorkommen,
weil sie die Zeit in diesem Zivilschutz sinnlos totschlagen
müssen!
Ich bitte Sie, der Motion zuzustimmen. Ich bitte den Präsiden-
ten des Rates, die Motion punktweise zur Abstimmung zu brin-
gen; denn ich meine, sogar der Bundesrat müsste mit seiner
Position einigen Punkten dieser Motion zustimmen können,
wenn er sie vorurteilslos anschaut.
Bundesrat Koller: Es ist schade, Herr Ledergerber, dass wir
Ihre Motion nicht zusammen mit dem neuen Zivilschutzleit-
bild 95 behandeln können, dann hätten wir das Thema etwas
tiefer ausloten können. Aber wie der Bundesrat in seiner
schriftlichen Antwort ausgeführt hat, will auch er durchaus
eine ganz grundlegende Reform des heutigen Zivilschutzes.
Ich habe das vorhin im einzelnen im Zusammenhang mit der
2. Etappe des Ausbildungszentrums Schwarzenburg darge-
legt. Aber dass wir im Bundesrat nach reiflicher Ueberlegung
doch die ganze Motion zur Ablehnung empfehlen müssen,
hängt damit zusammen, dass Sie ein eigentliches Alternativ-
modell des Zivilschutzes verlangen, auf das der Bundesrat
nicht eintreten kann - ich werde es nachher bei den einzelnen
Punkten noch kurz darlegen.
Dagegen ist der Bundesrat durchaus der Meinung -wir haben
das im Zivilschutzleitbild 95 dargelegt -, dass eine grundle-
gende Reform stattfinden muss, vor allem in der Richtung,
dass neben die überkommene Aufgabe des Bevölkerungs-
schutzes bei bewaffneten Konflikten neu und gleichwertig der
Schutz der Bevölkerung gegenüber zivilisatorischen Bedro-
hungen hinzukommen muss. Das hat der Bundesrat im einzel-
nen im Zivilschutzleitbild 95 auch dargelegt.
Wir sind auch der Meinung, dass der Zivilschutz einer Verjün-
gung bedarf. Wir werden das Zivilschutz-Pflichtalter von heute
60/50 auf 52/42 herabsetzen, im Gleichschritt mit dem Armee-
leitbild 95. Und wir haben im Zusammenhang mit dieser Ver-
jüngung eine beträchtliche Reduktion der Dienstpflichtigen im
Sinn. Das Zivilschutzleitbild 95 bedeutet eine Reduktion der
Dienstpflichtigen um immerhin 140 000 Mann. Wir können uns
das leisten, einesteils wegen der Verjüngung des Zivilschut-
zes und andernteils weil wir die Zusammenarbeit mit den an-
deren Organisationen - vor allem mit den Feuerwehren - bes-
ser koordinieren. Wir werden grosse Teile der Feuerwehren
von der Zivilschutzdienstpflicht dispensieren können, da es ja
keinen Sinn macht, diese Ausgaben zusätzlich auch noch
dem Zivilschutz zu übertragen.
Das sind jene Punkte, in denen der Bundesrat offenbar mit
dem Motionär einig ist.
Ich möchte Ihnen immerhin noch eines sagen, Herr Motionär:
Ich habe letztes Jahr Zivilschutzdienstpflichtige im Berner
Oberland bei der Behebung der Sturmschäden besucht. Da
habe ich genau das Gegenteil von dem erfahren, was Sie jetzt
ausgeführt haben. All jene Leute, die im Berner Oberland im
Einsatz waren, waren wirklich zutiefst motiviert, und alle Vorge-
setzten - das waren nicht nur Gefälligkeiten mir gegenüber -
haben gesagt, dass die Leute mit ungeheurem Engagement
an die neuen Aufgaben des Zivilschutzes herangehen. Ich
habe gerade auch in Bern erlebt, dass die Betreuung von Asyl-
bewerbern in Notlagen, wenn die normale Organisation nicht
mehr ausreicht, einen vernünftigen Einsatz des Zivilschutzes
bedeuten kann.
Damit komme ich zu den Gründen, weshalb wir- obwohl wir
auch eine Reform wollen - Ihre Motion ablehnen müssen. Im
ersten Punkt verlangen Sie eine Aufhebung der allgemeinen
Dienstpflicht. Der Bundesrat ist überzeugt, dass wir mit weni-
gen Professionellen die Aufgaben des Zivilschutzes, wie sie im
Zivilschutzleitbild 95 umschrieben sind, nicht erfüllen können.
Denn diese weitgehenden Aufgaben - einerseits Schutz der
Bevölkerung bei bewaffneten Konflikten, andererseits Kata-
strophen- und Nothilfe - kann man nicht mit wenigen Profes-
sionellen bewerkstelligen, ihre Kapazität wäre rasch am Ende.
Deshalb hält der Bundesrat an der allgemeinen Dienstpflicht
fest.
In Ihrem zweiten Punkt sagen Sie, der Zivilschutz sei in einen
Katastrophenschutz umzuformen. Wir sind uns einig, dass der
Katastrophenschutz neu dazukommen muss. Aber nach allen
Regeln der Interpretation würde dieser zweite Punkt ja bedeu-
ten, dass die bisherige Aufgabe des Zivilschutzes, nämlich der
Schutz bei bewaffneten Konflikten, dahinfallen müsste, und
das geht nach Meinung des Bundesrates nicht.
Gemäss drittem Punkt wäre nur eine Kaderorganisation auf-
rechtzuerhalten. Der Bundesrat ist der Ueberzeugung, dass
wir ohne die allgemeine Dienstpflicht im Milizsystem nicht aus-
kommen, wenn wir die Aufgaben des Zivilschutzes ernst neh-
men.
Einzig im letzten Punkt könnte Ihnen der Bundesrat noch zu-
stimmen. Aber ich glaube, Herr Ledergerber, es ist Ihnen auch
klar: Wegen dieses letzten Punktes allein lohnt es sich nicht,
die Motion zu überweisen, denn er ist eigentlich eine Selbst-
verständlichkeit.
Punkt 1 - Point 1
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung der Motion 
36 Stimmen
Dagegen 
82 Stimmen
Punkt 2-Point 2
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung der Motion 
45 Stimmen
Dagegen 
85 Stimmen
Punkt 3 - Point 3
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung der Motion 
41 Stimmen
Dagegen 
73 Stimmen

Documents du Ministère public de la Confédération
696
N 
1er juin 1992
Punkt 4-Point 4
Abstimmung - Vote
Für Ueberweisung der Motion 
54 Stimmen
Dagegen 
64 Stimmen
#ST# 91.062
Akten der Bundesanwaltschaft.
Einsicht
Documents du Ministère public
de la Confédération. Consultation
Botschaft und Beschlussentwurf vom 23. Oktober 1991 (BBIIV1016)
Message et projet d'arrêté du 23 octobre 1991 (FF IV 991)
Beschluss des Ständerates vom 4. März 1992
Décision du Conseil des Etats du 4 mars 1992
Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN
Antrag der Kommission
Eintreten
Proposition de la commission
Entrer en matière
Thür, Berichterstatter: Mit dieser Vorlage haben wir vermutlich
das letzte Geschäft vor uns, das sich mit der Bewältigung der
Fichenaffäre beschäftigt Nach der Ficheneinsicht geht es jetzt
im wesentlichen um die Dossiereinsicht
Wir haben heute dieses Geschäft zu beraten, weil der Bundes-
rat zur Auffassung gelangte, die von ihm erlassene Verord-
nung vom 5. März 1990 über die Behandlung von Staats-
schutzakten im Bereich der Dossiereinsicht sei gegenüber der
bereits bestehenden Verordnung einzuschränken. Der Bun-
desrat wollte mit diesem Bundesbeschluss auch die gesetzli-
che Grundlage für die Vernichtung der Pichen schaffen.
Der Ständerat war mit der grundsätzlichen Zielrichtung des
bundesrätlichen Vorschlages nicht einverstanden und hat ihn
in wesentlichen Punkten korrigiert.
Die nationalrätliche Kommission teilte diese Bedenken des
Ständerates und ist seinen Beschlüssen im wesentlichen - mit
einer bedeutsamen Ausnahme - gefolgt.
Ihre Kommission hat diese Vorlage in einer Sitzung beraten.
Zuvor hat sie am 20. Januar zusammen mit der ständerätli-
chen Kommission eine Anhörung mit verschiedenen Perso-
nen durchgeführt. Es handelte sich um Herrn Georg Morger,
den ehemaligen Ombudsmann des Kantons St. Gallen, Herrn
Dr. Walter Gut, den ehemaligen Sonderbeauftragten des Bun-
des, Herrn Pierre Schrade, den Ombudsmann des Bundes,
Herrn Prof. Dr. Arthur Haefliger, alt Bundesgerichtspräsident
und ehemaliger Ombudsmann des Bundes. Angehört wurden
ferner folgende Historiker: Herr Prof. Dr. Christoph Graf, Bun-
desarchivar; Herr Dr. Fritz Glauser, Kantonsarchivar des Kan-
tons Luzern; Frau Prof. Dr. Beatrix Mesmer, Präsidentin der All-
gemeinen Geschichtforschenden Gesellschaft Bern. Herr
Prof. Haefliger stand der Kommission bei den Sitzungen als
Berater zur Verfügung. Ich danke ihm bei dieser Gelegenheit
herzlich für seine wertvolle Unterstützung.
Ich habe Sie bereits eingangs kurz auf die Vorgeschichte die-
ser Vorlage hingewiesen. An sich ist die ganze Einsichtnahme
in die Akten der Bundesanwaltschaft bereits in der bundesrätli-
chen Verordnung über die Behandlung von Staatsschutzak-
ten des Bundes (VBS) geregelt. Neben der Regelung der Ein-
sicht in Fichen und Dossiers enthält diese Verordnung Bestim-
mungen über die Vernichtung von nicht mehr benötigten
Staatsschutzakten. Ich lege Ihnen kurz dar, wie diese Verord-
nung die Einsichtnahme geregelt hat.
Massgebend sind die Artikel 5 bis 8. Danach ist der Sonderbe-
auftragte dafür zuständig, den Gesuchstellern durch Zustel-
lung einer Fichenkopie Einsicht zu gewähren, wobei Informa-
tionen über Sachbearbeiter und ausländische Dienste abge-
deckt werden. Unter bestimmten Voraussetzungen kann dann
die Einsicht verweigert werden. Bezüglich der Dossiereinsicht
legt die VBS fest, dass der Sonderbeauftragte nach Massgabe
von Artikel 5 VBS Einsicht in die Dossiers gewährt, also im glei-
chen Umfang wie bei den Fichen.
Diese Regelung war das eigentliche Motiv des Bundesrates
zur Ausarbeitung des heute zur Diskussion stehenden Bun-
desbeschlusses. Der Bundesrat wollte entgegen seiner ur-
sprünglichen Absicht diese Dossiereinsicht beschränken, weil
er gemäss internen Berechnungen festgestellt hatte, dass die
Dossiereinsicht einen beträchtlichen Aufwand erfordern
würde. Bei 30 000 Gesuchen wären dies 450 Arbeitsjahre oder
umgerechnet über 60 Millionen Franken. Ich betone aber,
dass es sich dabei um verwaltungsinterne Berechnungen
handelt, welche von seilen der Kommission nicht überprüft
wurden, nachdem der Ständerat grundsätzlich nicht bereit ge-
wesen war, die Dossiereinsicht mit dem Hinweis auf die Ko-
sten einzuschränken. In der ständerätlichen Diskussion wurde
unter anderem darauf hingewiesen, dass der Bundesrat mit
seiner Verordnung ein schriftliches Versprechen gegenüber
den Betroffenen abgegeben habe, das er nicht einfach zurück-
nehmen könne. Es gehe darum, den Grundsatz, wonach ein
Versprechen einzuhalten sei, hochzuhalten.
Die nationalrätliche Kommission hat sich dieser Ueberlegung
angeschlossen. Die Kommission hat aber, gleich wie die stän-
derätliche Kommission, auch rechtliche Vorbehalte gegen-
über dem Vorschlag des Bundesrates ins Feld geführt. Darauf
kommen wir bei der Diskussion des Artikels 4 zurück. Der
Ständerat hat die Vorlage des Bundesrates «umgepflügt». Ihre
Kommission ist ihm, mit einer Ausnahme, weitgehend gefolgt,
hat also insgesamt keine neuen Furchen mehr gezogen.
Die Vorlage weicht in zwei wesentlichen Punkten vom bundes-
rätlichen Vorschlag ab:
1. bei der Ausgestaltung des Einsichtsrechts und des Rechts-
mittels;
2. bei der Frage der Aufbewahrung und Vernichtung der
Akten.
Bestätigt hat die Mehrheit Ihrer Kommission sodann den Be-
schluss des Ständerates, künftig auf die Ombudsstelle zu ver-
zichten. Eine Minderheit Ihrer Kommission will jedoch daran
festhalten, was im übrigen auch die ständerätliche Kommis-
sion wollte.
Nicht gefolgt ist Ihre Kommission dem Beschluss des Stände-
rates, den Betroffenen das Recht einzuräumen, die Vernich-
tung der Staatsschutzakten verlangen zu können. Bei diesem
Thema handelt es sich in der Tat um eine schwierige Gratwan-
derung zwischen Persönlichkeitsrecht des einzelnen und den
Interessen der historischen Wahrheit. Wir werden die Diskus-
sion bei Artikel 6 führen müssen.
Zusammenfassend bitte ich Sie zu bedenken, dass es sich bei
dieser Vorlage um eine staatspolitisch bedeutsame Problem-
stellung handelt. Es geht darum, ob und unter welchen Bedin-
gungen verlorengegangenes Vertrauen zurückgewonnen
werden kann. Die Kommission war in ihrer Mehrheit der
Ueberzeugung, dass dies nicht dadurch geschehen kann,
dass einmal abgegebene Versprechen - auch wenn sie etwas
kosten - wieder rückgängig gemacht werden. Der Präsident
der ständerätlichen Kommission führte in der Eintretensde-
batte aus, eine rechtsstaatlich einwandfreie Erledigung der Ak-
teneinsicht koste etwas; wer einen pekuniären Preis nicht be-
zahlen wolle, werde andere Opfer bringen müssen. Dem kann
ich aus der Sicht Ihrer Kommission nichts mehr beifügen.
Ich bitte Sie deshalb, auf diese Vorlage einzutreten und den
Kommissionsanträgen zu folgen.
M. Frey Claude, rapporteur: L'arrêté que nous examinons vise
à mettre un terme à l'affaire des fiches en réglant la question de
la consultation des documents du Ministère public. L'essentiel
de nos débats repose sur les articles 3 et 4 de l'arrêté, articles
qui définissent le cercle des personnes qui ont droit à la
consultation de leur dossier.
Pour bien comprendre l'importance pratique et concrète de la
question, il faut savoir que les dossiers, contrairement aux fi-
ches, ne sont pas classés nominativement, mais par matières.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Motion Ledergerber Zivilschutzkonzept
Motion Ledergerber Refonte de la protection civile
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1992
Année
Anno
Band
III
Volume
Volume
Session
Sommersession
Session
Session d'été
Sessione
Sessione estiva
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
01
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
91.3182
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
01.06.1992 - 14:30
Date
Data
Seite
693-696
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Pagina
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20 021 200
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