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Formation continue et promotion des techniques
518
N 
20 mars 1990
#ST# Elfte Sitzung - Onzième séance
Dienstag, 20. März 1990, Vormittag
Mardi 20 mars 1990, matin
08.00h
Vorsitz-Présidence: M. Ruffy
89.048
Weiterbildung
und Förderung neuer Technologien
Formation continue et promotion
des techniques de fabrication intégrée
Botschaft und Beschlussentwürfe vom 28. Juni 1989 (BBIIII, 1273)
Message et projets d'arrêté du 28 juin 1989 (FF II, 1153)
Beschluss des Ständerates vom 30. November 1989
Décision du Conseil des Etats du 30 novembre 1989
Antrag der Kommission
Eintreten
Antrag Blocher
Rückweisung an die Kommission
mit dem Auftrag, aus der Vorlage alle die Wirtschaft subventio-
nierenden Elemente - insbesondere das Aktionsprogramm
CIM-zu streichen.
Proposition de la commission
Entrer en matière
Proposition Blocher
Renvoyer l'objet à la commission
en l'invitant à retirer du projet toutes les subventions à l'écono-
mie et en particulier le programme d'action CIM.
M. Guinand, rapporteur: C'est à l'unanimité et sans absten-
tion que la Commission de la science et de la recherche vous
propose d'entrer en matière et d'adopter les cinq arrêtés
présentés par le Conseil fédéral, et déjà acceptés par le Con-
seil des Etats.
Les mesures spéciales présentées par le Conseil fédéral en fa-
veur de la formation continue sont nécessaires et urgentes.
Elles sont destinées à fournir une impulsion supplémentaire
dans un domaine qui en a fortement besoin. La nécessité du
perfectionnement professionnel, l'importance grandissante
de. la formation continue à l'échelon universitaire et la promo-
tion des nouvelles techniques de fabrication intégrée par ordi-
nateur ne sont plus à démontrer. La Suisse se doit d'y prendre
une part active si elle veut combler son manque de main-
d'oeuvre qualifiée et maintenir son potentiel d'innovation et de
compétitivité, tant sur le plan interne que sur le plan internatio-
nal.
L'arrêté A crée les bases légales nécessaires à l'encourage-
ment du perfectionnement professionnel. Il fixe en particulier
les conditions et les domaines du subventionnement. La com-
mission vous propose de l'accepter dans la version du Conseil
fédéral, tout en apportant une précision de détail à l'article 4.
Nous y reviendrons tout à l'heure.
L'arrêté B fixe le montant du crédit accordé pour réaliser les
buts fixés par l'arrêté A. La commission vous demande de por-
ter le crédit proposé par le Conseil fédéral de 150 à 162 mil-
lions. Les 12 millions supplémentaires sont destinés à créer
un équilibre entre les crédits accordés au perfectionnement
professionnel et ceux prévus pour la promotion des centres
CIM. Le Conseil des Etats a en effet décidé d'augmenter ces
derniers de 12 millions. La commission approuve cette aug-
mentation, mais demande qu'il en soit fait autant pour le per-
fectionnement professionnel.
L'arrêté C crée les bases légales pour l'encouragement de la
formation continue à l'échelon universitaire. Il fixe l'objet des
mesures et les conditions d'octroi des fonds.
L'arrêté D prévoit un crédit d'ensemble de 135 millions, dont
45 pour les Ecoles polytechniques fédérales et leurs établisse-
ments annexes, 75 pour les universités cantonales et 15 pour
la participation de la Suisse à des programmes internationaux
dont le programme COMETT des Communautés européen-
nes.
L'arrêté E vous suggère un crédit de 90 millions que le Conseil
des Etats a porté à 102 millions pour la promotion des nou-
velles technologies dans le domaine de la fabrication. 82 mil-
lions sont en particulier prévus pour la création des centres de
formation CIM dont on rappellera que l'abréviation signifie
Computer Integrated Manufacturing ou, si vous préférez, dans
une traduction approximative, concept de production intégrée
par ordinateur, domaine dans lequel la Suisse accuse un re-
tard qu'il est urgent de combler. Le crédit pour les centres de
formation CIM n'est pas précédé d'un arrêté fixant les bases
légales. Ces dernières existent déjà. Il s'agit des dispositions
contenues dans la loi fédérale du 30 septembre 1954 sur les
mesures préparatoires en vue de combattre les crises et de
procurer du travail. Le Conseil des Etats a d'ailleurs tenu, à
juste titre, à mentionner cette loi dans le préambule de
l'arrêté E.
Notre commission s'est préoccupée de cette situation peu sa-
tisfaisante. C'est pourquoi elle vous prie d'adopter une motion
qui chargerait le Conseil fédéral d'établir des bases légales
durables dans le domaine du perfectionnement professionnel
et de la formation continue à l'échelon universitaire, pour qu'à
l'avenir des mesures du type de celles qui vous sont soumises
aujourd'hui puissent être prises sans qu'il soit nécessaire
d'établir des bases légales de durée limitée.
La commission vous demande donc d'entrer en matière,
d'adopter les cinq arrêtés avec les amendements proposés
ainsi que sa motion. Nous nous prononcerons tout à l'heure
sur la proposition de renvoi de M. Blocher, lorsque nous au-
rons entendu sa motivation.
Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Es fehlt an qualifizier-
ten Fachkräften auf allen Ebenen. Die Ursachen liegen zum
Teil im demographisch bedingten Rückgang des Nachwuch-
ses, insbesondere aber in der stürmischqn technologischen
Entwicklung, die ständig neue Qualifikationserfordernisse
stellt, erlerntes Wissen und Können obsolet werden lässt. Ste-
tige berufliche und wissenschaftliche Weiterbildung sowie
eine bessere Ausschöpfung der vorhandenen Begabungs-
reserven sind ein Gebot der Stunde, wenn unser Land im inter-
nationalen Konkurrenzkampf bestehen will. Hier setzen die auf
sechs Jahre befristeten Sondermassnahmen ein, welche der
Bundesrat in seiner Botschaft beantragt.
Im ersten Bereich, den Sondermassnahmen zur Förderung
der beruflichen Weiterbildung, geht man von der gut einge-
spielten Zusammenarbeit zwischen Staat und Wirtschaft aus.
Man will die bisherigen Aktivitäten verstärken, möchte aber
dazu beitragen, das Weiterbildungsangebot zu verbreitern, zu
differenzieren und bestehende Lücken zu schliessen. Im we-
sentlichen bestehen die als Weiterbildungsoffensive bezeich-
neten Massnahmen des Bundes in der finanziellen Förderung
der Aktivitäten Dritter.
Die vom Bund in eigener Regie ergriffenen Initiativen haben
den Charakter flankierender Massnahmen. Damit einher geht
der Auftrag an die potentiellen Empfänger von Bundesbeiträ-
gen, zweckmässige Weiterbildungsvorhaben innerhalb der
vom Bund gesetzten Ziele-vergleichen Sie dazu Artikel 4von
Bundesbeschluss A-zu entwickeln. Auf Erwerbszwecke aus-
gerichtete Weiterbildungsinstitutionen sind von Beitragslei-
stungen ausgeschlossen, wobei Zusammenarbeit und ent-
sprechende Aufträge von Berufsverbänden an professionelle
Aus- und Weiterbildungsanbieter selbstverständlich möglich

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Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
sind. Ihre Kommission schlägt Ihnen hier eine Aufstockung'
von 12 Millionen vor, wie das bereits beim CIM-Programm ge-
macht worden ist.
Die Bundesbeschlüsse C und D regeln die Sondermassnah-
men zugunsten der universitären Weiterbildung. Von den ins-
gesamt 135 Millionen sollen 45 Millionen an den Schulrats-
bereich gehen und 75 Millionen an die kantonalen Hochschu-
len. Sie sollen für die Finanzierung personeller Massnahmen,
für Weiterbildungsstellen und Nachdiplomkurse sowie für die
damit in Zusammenhang stehenden Betriebsausgaben und
Sachinvestitionen Verwendung finden. 500 000 Franken sind
dabei reserviert für die Evaluation und Begleitforschung der
Weiterbildungsmassnahmen, was ich besonders gut finde.
15 Millionen sollen für die Beteiligung der Schweiz an interna-
tionalen Programmen auf dem Gebiet der Weiterbildung, ins-
besondere am Programm Comett (Community Programme in
Education and Training for Technology) der Europäischen Ge-
meinschaft aufgebracht werden.
Neben dem Impulsprogramm für die Weiterbildung schlägt
der Bundesrat im Bundesbeschluss E zusätzlich die Förde-
rung neuer Technologien im Fertigungsbereich vor, nämlich
der sogenannten computerintegrierten Fertigungstechnik,
kurz CIM genannt.
Der technologische Wandel im Produktionsbereich hat mit
dem vermehrten Einsatz von Informatik in Teilgebieten der
Produktion eingesetzt und dabei sogenannte Automatisie-
rungsinseln geschaffen. Der Wandel findet heute seine Fort-
setzung in der Integration solcher Inseln zu komplexen, ver-
schiedene Stufen der Produkteherstellung umfassenden Pro-
duktionssystemen. Eine solche Integration gestattet einen we-
sentlich effizienteren Umgang mit den vielfältigen betriebli-
chen Informationen als die traditionellen arbeitsteiligen Pro-
duktionsstrukturen. Voraussetzung ist allerdings, dass Men-
schen, Technik und Arbeitsorganisationen zu neuen Konzep-
ten zusammengeführt werden.
CIM ist nicht nur eine technische Herausforderung, sondern
ebensosehr eine betriebswirtschaftliche, denn computerinte-
grierte Produktion kann nicht mit den herkömmlichen arbeits-
teiligen hierarchischen Strukturen realisiert werden. Sie setzt
bereichsübergreifendes Denken, weniger Spezialisierung,
Rückverlagerung der Kompetenzen voraus. Dies bringt nicht
wenige betriebliche Probleme mit sich, ist aber auch eine
grosse Chance, denn diese flacheren, vernetzten Strukturen
bringen- nicht nur eine qualitative Aufwertung der Arbeit mit
sich, sondern sind erwiesenermassen innovativer.
Für die Förderung der computerintegrierten Fertigung schlägt
der Bundesrat die Schaffung von CIM-Bildungszentren vor
und einen Kredit von 70 Millionen. Der Ständerat hat diesen
Kredit um 12 Millionen aufgestockt. Ihre Kommission bean-
tragt, dieser Aufstockung zuzustimmen.
Des weitern beantragt der Bundesrat 20 Millionen für die För-
derung der Forschung in Bereichen der neuen Fertigungs-
technologien. Ihre Kommission hat einstimmig, ohne Enthal-
tungen, allen Bundesbeschlüssen, die der Bundesrat vor-
schlägt, zugestimmt, hat nur noch bei der beruflichen Weiter-
bildung 12 Millionen aufgestockt, wie das der Ständerat beim
CIM getan hat.
Wir bitten Sie, auf die Vorlagen einzutreten und den Anträgen
der Kommission zuzustimmen.
Blocher: Ich beantrage Ihnen, die Vorlage an die Kommission
zurückzuweisen, mit dem Auftrag, aus der Vorlage alle wirt-
schaftssubventipnierenden Elemente, und zwar die direkten
und indirekten Subventionen, insbesondere aber das Aktions-
programm CIM, zu streichen.
Ich stelle diesen Antrag nicht, weil ich mir grosse Hoffnungen
mache, damit durchzukommen, aber ich stelle ihn, weil es mir
ausserordentlich dringend scheint, bei den zunehmenden
staatlichen Eingriffen und Förderungsmassnahmen unsere
Wirtschaft immer wieder darauf hinzuweisen, dass sie für die
Wirtschaft auf lange Dauer schädlich sind und dass wir sie ei-
gentlich nicht beschliessen sollten und nicht beschliessen
dürften.
Ich rufe in Erinnerung, dass unser Land im Vergleich zum Aus-
land wirtschaftlich in einer sehr guten Lage ist. Wir haben eine
Vollbeschäftigung nicht nur für die Schweizer, sondern wir ha-
ben auch eine Vollbeschäftigung für zusätzlich 17 Prozent
Ausländer. Wir gehören zu den reichsten Ländern der Welt, wir
haben das grösste durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen
und die höchsten Minimaleinkommen. Das hat verschiedene
Gründe, und ich möchte nicht auf alle eintreten. Aber einer der
Gründe ist zweifellos der, dass wir in diesem rohstoffarmen
Land mit dieser unmöglichen Binnenlage ein Marktwirt-
schaftssystem haben, das bis heute sehr streng darauf geach-
tet hat, dass die privatwirtschaftlichen Tätigkeiten vom Staat
weder behindert noch unnötig gefördert werden. Eine unnö-
tige Förderung der privaten Wirtschaft durch staatliche Unter-
stützung ist nämlich auch eine Behinderung der Wirtschaft, so
komisch das tönt.
Ich verkenne nicht, dass auch wir Zukunftsprobleme haben,
um konkurrenzfähig zu bleiben. Das hatten wir immer, und
vielleicht haben wir dies heute im besonderen. Wir haben eine
ganze Reihe von Wettbewerbsverhinderungen. Ich erinnere
daran, dass wir grosse Behinderungen haben, wenn wir in der
Schweiz etwas bauen möchten. Wir haben Baubewilligungen,
deren Behandlungen Jahre dauern, in anderen Orten Monate.
Wir haben unglaublich bürokratische Massnahmen im Be-
reich des Umweltschutzes, z. B. die Umweltverträglichkeits-
prüfungen; wir haben zunehmend Regelungen für die Wirt-
schaft, ich denke daran, dass wir jetzt die Energiewirtschaft re-
gulieren. Wir kennen eine unmögliche Situation auf dem Bo-
denmarkt dank eines planwirtschaftlichen Bodenmarktsy-
stems.
Ich verkenne - auch für die Zukunft - nicht die grosse Bedeu-
tung einer guten Aus- und Weiterbildung, und ich verkenne in
keiner Art und Weise den integrierten Einsatz von Informatik
und «Robotik» in der industriellen Produktion. Sie können mir
glauben, ich weiss, wovon ich spreche. Das ist für uns ganz
wichtig, vor allem bei so hohem Lohnniveau ist es von grösster
Bedeutung, die modernste Produktion zu haben. Aber es geht
nicht darum, sondern um die Frage: Was muss und was darf
der Staat in diesem Bereich tun, bzw. was hat die Wirtschaft in
diesem Bereiche zu tun?
Wenn man diese Vorlagen durchliest, stellt man fest, dass in
einzelnen Sparten der Weiterbildung und der angewandten
Forschung in privatwirtschaftliche Bereiche eingegriffen wird;
im Gegensatz,zur Grundausbildung und der Grundlagenfor-
schung, die wir dem Staat übertragen haben. Wir greifen in Be-
reiche ein, die nach liberalem und marktwirtschaftlichem Ver-
ständnis vollständig in die private Initiative gehören und der
privaten Initiative überlassen werden sollten.
Ich sage dies nicht, weil ich ein liberaler oder marktwirtschaft-
licher Puritaner wäre; ich sage nicht, der Staat habe überhaupt
nichts in diesen Bereichen zu tun, sondern ich befasse mich
mit den negativen Folgen, wenn er zuviel übernimmt: Die Fol-
gen sind nämlich weittragender, als man annimmt, denn es
befiehlt nicht mehr der Wettbewerb der Ideen, sondern das be-
quemere, aber langfristig gefährliche Gerangel um Subventio-
nen.
Diese Tendenz ist in verschiedenen Forschungsbereichen be-
reits sichtbar, es gibt ein Gerangel um Subventionen. Das ist
bequemer, als sich dem Wettbewerb der Ideen auszusetzen.
Wir sollten es nicht auch noch auf die Weiterbildung übertra-
gen.
Wirbeschreiten in unserer Wirtschaft zunehmend den Weg zur
Planwirtschaft. Wir haben immer mehr Elemente, die wir in die
Planwirtschaft einbringen. Das gibt eine direkte oder indirekte
Lenkung durch den Staat, und das ist schädlich.
Es ist eine grosse Stärke der schweizerischen Industrie gewe-
sen, dass die Unternehmen und die Unternehmensleitungen
ununterbrochen durch den Wettbewerb der Ideen gefordert
worden sind, weil ihnen der Zugang an die Krippe des Staates
verwehrt geblieben ist. Ein solcher Weg korrumpiert die Wirt-
schaft: Sie kann Gelder holen für Tätigkeiten, die sie an sich
selbst bezahlen müsste. Das ist die schädliche Folge. Statt Ei-
geninitiative Subventionierung, wir haben eine Lähmung, eine
zunehmende Korrumpierung der Wirtschaft, und ich stelle im
Ausland, wo ähnliche oder noch weitergehende Systeme vor-
liegen, folgendes fest: Es holt der, der kann, und man macht
etwas, wofür man Geld bekommt.

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Ich habe vor zwei Jahren in Deutschland einen kleinen Betrieb
erworben und habe in die Subventionspraxis der EG Einblick
bekommen: Diese Subventionspraxis ist unsinnig. Da werden
Forschungsprojekte im Unternehmen vorgenommen, weil
zum Teil 40, 50 bis 80 Prozent subventioniert wird; For-
schungsprojekte, die nie angepackt würden, wenn diese Gel-
der nicht zur Verfügung gestellt würden. Aber am Schluss des
Jahres kommt der Fiskus und nimmt diesem Unternehmen
natürlich das Geld weg: 73 Prozent des Gewinnes. Ich sage
dem «Geldwäscherei in umgekehrter Richtung», und erst
noch legalisierte: Der Staat nimmt sauberes Geld weg, führt es
über die Verwaltung, macht es zum schmutzigen Geld und
führt es wieder ins Unternehmen, und zwischendrin bleibt et-
was hängen. Das sollten wir nicht tun; wir sollten nicht auch mit
diesen Methoden beginnen.
Ich bitte Sie, das Paket zurückzuweisen und all die Elemente,
die subventionierenden Charakter haben, zu streichen. Ich
höre folgende Einwände: «Die Wirtschaft will das.» Selbstver-
ständlich will das die Wirtschaft. Wenn mir der Bundesrat 10
oder 20 Millionen zahlen möchte, dann ist das begreiflicher-
weise angenehm für den Einzelnen. Aber wir, die wir Wirt-
schaftspolitik machen, haben dies abzulehnen.
Natürlich ist Subventionierung ein bequemerer Weg, und es
ist verständlich, dass man das will, weil man immer eine ge-
wisse Angst vor der Zukunft hat. Wir haben aber an die Innova-
tionsfähigkeit der Wirtschaft zu glauben und daran, dass der
freie Wettbewerb, der Zwang, das Bessere zu erreichen, mehr
Chancen hat, als wenn der Staat eingreift.
Es wird eingewendet, das Ausland habe diese Möglichkeit
auch. Das ist richtig, das Ausland hat sie im grossen Stil. Im
Ausland wurde das schon früher so praktiziert; wir haben bis
jetzt einen erfolgreichen Weg beschritten, nicht zuletzt des-
halb, weil wir diese Subventionen nicht hatten. Es wird einge-
wendet, wir hätten auch noch andere wettbewerbsverzer-
rende Gebiete in unserem Land. Aber das rechtfertigt nicht,
weitere wettbewerbsverzerrende Dinge zu machen. Wir soll-
ten hier Einhalt gebieten.
Ich bitte Sie, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen.
Mme Paccolat: Si la fin du 19e siècle et le début du 20e ont été
marqués par l'introduction de la scolarité obligatoire et
l'après-guerre par le développement du système d'enseigne-
ment secondaire, professionnel et universitaire, nous voilà à
l'aube du 21e siècle où il nous incombe de mettre en place un
système de formation permanente, à la fois souple et co-
hérent.
L'offensive de la Confédération pour le perfectionnement pro-
fessionnel et universitaire marque tout à fait un pas dans cette
direction. Une intervention qui se veut ciblée, limitée dans le
temps, ne supprime pas pour autant la nécessité de la mise en
place d'une législation-cadre sur la formation continue, tant au
niveau professionnel qu'universitaire. La révision en cours tant
des lois sur les Ecoles polytechniques que l'aide aux univer-
sités et la future révision de la loi sur la formation profession-
nelle mettent tout à fait l'accent sur un développement accru et
une coordination indispensable des politiques cantonales de
formation continue, ainsi que sur un ajustement indispensable
de la formation de base. En effet, il faut que les structures de
formation permettent un décloisonnement progressif et
accéléré entre les formations initiales et continues, ainsi
qu'une meilleure articulation entre les structures déformation
publique, semi-publique et privée.
Le modèle d'offensive rappelle que la Confédération a déjà
emprunté cette voie dans le domaine de l'informatique et de la
collaboration internationale dans la recherche. Des signaux
d'alarme plaident en faveur d'une intervention de l'Etat. Con-
frontée à des réalités douloureuses, que ce soit l'assèchement
du marché de l'emploi, la pénurie du personnel qualifié, l'ac-
célération des mutations techniques et de la concurrence
internationale, de même que le vieillissement de la population,
l'économie suisse doit adopter des stratégies d'adaptation. Le
développement de la formation continue est une de ces straté-
gies efficaces. Ainsi, il est important que nous puissions con-
server une capacité concurrentielle et promouvoir de nou-
velles techniques de production. Mais un système de forma-
tion doit s'adapter non seulement à la technique, au système
économique mais aussi aux attitudes socio-culturelles. Or, la
population suisse a une attitude différenciée par rapport à la
formation continue. Les résultats de l'enquête menée conjoin-
tement par l'OFIAMT et l'OFES en témoignent et vous savez
très bien que les PME qui représentent le tissu industriel
suisse n'ont pas encore intégré systématiquement la forma-
tion à leur stratégie d'entreprise.
Compte tenu de ces réalités, le groupe démocrate-chrétien re-
connaît l'intervention de l'Etat comme appropriée et la situe
également dans la ligne de la croissance qualitative de cette
législature actuelle. Cette offensive doit absolument mener
l'Etat à tirer de cette phase pragmatique, exploratoire, qui sera
limitée à six ans, une conception du rôle de l'Etat, qui favorise-
rait des modèles pilotes de collaboration, de coopération
entre l'Etat, l'économie et les organisations. Les Hautes écoles
concrétisent déjà cette collaboration avec l'économie par le
développement de centres d'excellence. Le canton de
Genève innove, avec son modèle de fonds paritaire pour la for-
mation, inspiré du modèle français. Cette période devrait per-
mettre de prévoir des mesures-cadres d'accompagnement,
que ce soit des bourses, l'information, des mesures fiscales,
un congé-formation ainsi qu'un équilibre des offres entre les
grands centres économiques et les régions périphériques.
L'introduction de la micro-électronique dans la production et
l'administration induit un transfert de l'emploi vers le secteur
des services; un transfert qui ira en croissant. Le projet MANTO
ouvre des voies à explorer dans la formation continue avec
des moyens tels que la télé-formation, le télé-consulting. La
politique régionale doit intégrer ces nouvelles perspectives
qui offrent à la fois des chances et des risques. Nous consta-
tons en effet, pour l'instant, que le télé-travail se révèle plutôt
expérimental et essentiellement à temps partiel, en raison du
climat social primordial que constitue le contact humain dans
le travail. L'offensive indique clairement ses objectifs: l'indus-
trie, la main-d'oeuvre non qualifiée, étrangère et féminine. A
notre avis, il manque une cible.
Le tourisme suisse, sur le plan international, fait partie des
grandes puissances touristiques. Or, la Suisse a perdu des
parts de marché et l'assèchement du marché du travail con-
cerne tout autant l'hôtellerie que la restauration, sans compter
que le marché intérieur de la CEE va lancer de nouveaux défis
à la branche. Il nous paraît impératif d'étendre aux professions
touristiques les dispositions sur le perfectionnement.
Nous vous demandons, Monsieur le Conseiller fédéral,
d'interpréter dans ce sens l'article 2 de l'arrêté A, comme vous
en avez donné l'assurance en commission. De ce fait, nous re-
nonçons à la proposition de le mentionner explicitement, car,
sans efforts supplémentaires, sérieux, de formation et de per-
fectionnement du personnel et des cadres des professions du
tourisme, la qualité des services touristiques risque d'être
compromise. Nous sommes bien éloignés du modèle autri-
chien qui postule que le 80 pour cent des employés de l'hôtel-
lerie doit être indigène. Et si le label «swiss hôtel» est en passe
de devenir le label «Aoki hôtel», faut-il y voir une'incapacité de
la Suisse à offrir des managers capables de gérer un groupe
international? La complexité des problèmes qui se posent au-
jourd'hui dans le secteur touristique exige une action. La cul-
ture d'entreprise, le professionnalisme, les valeurs d'accueil,
de service humanisé sont autant de besoins déterminants
pour les professions du tourisme et, à cet égard, la formation
continue joue un rôle important.
Il y a plus de dix ans que le développement de nouvelles
méthodes de fabrication est encouragé dans le monde entier.
La RFA vient de lancer un programme d'impulsion CIM de plus
de 500 millions de Deutsche Mark, le Fonds national de la re-
cherche américaine pour 550 millions de dollars par an, et
vous voulez, Monsieur Blocher, que la Suisse regarde passer
le traini La Suisse doit s'imposer dans les nouvelles techni-
ques CIM. Ce qui est profitable aux entreprises qui ont déjà
une expérience de l'usine du futur doit le devenir aussi pour
les PME. Le groupe démocrate-chrétien voit un réel intérêt à la
création d'un réseau de collaboration, un réseau de partena-
riat entre les centres de formation et de recherche et les entre-
prises, pour développer une compétence CIM et pour favori-

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Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
ser un transfert de technologies, organisé en faveur des PME.
Une intervention de l'Etat est justifiée. Toutefois, il importerade
suivre révolution du projet et de réajuster en cas de déviation.
En conclusion, le savoir est un ferment de changement en soi
s'il est accompagné de la capacité de réfléchir sur soi-même
et de se transformer en un acteur de projet social. Or, le succès
de ces mesures dépend bien de l'attitude offensive des travail-
leurs et des employeurs pour intégrer la formation continue
dans la vie quotidienne. Le groupe démocrate-chrétien votera
l'entrée en matière et les arrêtés, tels que proposés par la com-
mission.
Brügger: Die sozialdemokratische Fraktion unterstützt die
vorgelegten Bundesbeschlüsse und spricht sich daherfür Ein-
treten aus. Unsere Fraktion unterstützt mit Nachdruck den
Kommissionsvorschlag, aufgrund dessen die vorgesehenen
Beträge für die Ausbildung nichtgelernter Erwerbstatiger ei-
nerseits und für die Förderung des beruflichen Wiedereinstie-
ges andererseits zu erhöhen sind. Diese Erhöhung drängt
sich nachgerade auf, nachdem der Ständerat die ohnehin
schon kopflastigen und technikfreundlichen Vorlagen einsei-
tig aufgestockt hat. Was bei der Entwicklung und Förderung
der CIM-Technik vom Ständerat gefordert und erreicht worden
ist, nämlich die Erhöhung des vom Bundesrat vorgesehenen
Betrages um 12 Millionen Franken, muss auch im Bereich
möglich werden, wo es um Menschen geht.
Erlauben Sie mir eine kleine Randbemerkung: Im Zusammen-
hang mit dieser Vorlage wird viel von der Weiterbildungsoffen-
sive des Bundes gesprochen. Dieses hässliche Wort «Weiter-
bildungsoffensive» kann, weil es in sich einen Widerspruch
darstellt, kaum die Bemühungen der öffentlichen Hand auf
dem noblen Gebiet der Weiterbildung einfangen. Weiterbil-
dung heisst Weiterführung der beruflichen Qualifikation,
heisst Bildung des Intellekts von Menschen, heisst auch Bil-
dung des Charakters. Offensive heisst Eroberung, bedeutet
um etwas kämpfen, das umstritten ist. Bildung kann nicht ag-
gressiverobert, sondern höchstens vermittelt werden. Es wäre
wünschenswert, wenn dieser widersprüchliche Ausdruck aus
unserem Sprachgebrauch verschwinden würde.
Nun mache ich im Auftrag der Fraktion folgende Bemerkun-
gen:
1. Die berufliche Weiterbildung auf allen Stufen ist in einer sich
stets wandelnden Arbeits- und Produktionswelt zur Selbstver-
ständlichkeit, zum unabdingbaren Erfordernis geworden; der-
gestalt, dass es müssig erscheint, die Wichtigkeit noch spezi-
ell zu erwähnen. «Wer rastet, rostet», ein altes Sprichwort, das
in der heutigen raschlebigen Zeit seine volle Bedeutung er-
hält. So erscheint es unerlässlich und lässt sich auf jeden Fall
mehr als rechtfertigen, wenn der Staat auf dem Gebiet der Wei-
terbildung mitdenkt und mitträgt; dabei darf der staatliche Im-
puls nicht allein in der wirtschaftlichen Zielsetzung begründet
sein. Vielmehr muss, gerade von staatlicher Seite, das Wohl
und die harmonische Entfaltung des Menschen im Mittelpunkt
stehen.
2. Die SP-Fraktion legt sehr viel Wert darauf, dass das vorgese-
hene Impulsprogramm auf allen Stufen zum Tragen kommt.
Die Aufteilung der budgetierten Gelder bezeichnen wir als zu
kopflastig. Die Anstrengungen sind einseitig auf Kaderleute,
auf gelernte Berufsleute und vor allem auf die universitäre Wei-
terbildung ausgerichtet. Wir verlangen nicht eine Angleichung
dieser Beträge nach unten, denn dessen sind auch wir uns be-
wusst: der Qualifikationsgrad der Fachleute entscheidet über
die Konkurrenzfähigkeit unserer Wirtschaft. Was aber für die
Fachleute billig ist, muss auch für die nichtgelernten Erwerbs-
tätigen und für die beruflichen Wiedereinsteiger recht sein. Ge-
rade die Kategorie der beruflichen Wiedereinsteiger verdient
die volle Unterstützung, weil hier gewiss viele Kapazitäten
brachliegen. Aber nicht nur des wirtschaftlichen Nutzens we-
gen sollen diese Menschen ebenfalls gefördert werden. Viel-
mehr auch, weil damit in gar manchen Fällen die Hebung des
Lebensgefühls, der eigenen Wertschätzung ganz allgemein
und somit der Lebensfreude verbunden ist. Plötzlich ent-
decken diese Menschen, dass auch sie wieder eine Bedeu-
tung erhalten und dass Resignation ein durchaus falscher Rat-
geberwäre.
3. Die vorgesehene Förderung der Weiterbildung durch den
Bund könnte zu noch grösseren Qualifikationsunterschieden
zwischen der beruflichen Elite und den weniger gut qualifizier-
ten Arbeitskräften führen. Im betrieblichen Alltag werden ja
meistens für die Ausbildung der Kader viel grössere Anstren-
gungen unternommen. Um diesem sich vergrössernden Qua-
lifikationsgefälle entgegenzuwirken, wird man intensiver als
auch schon über den bezahlten Bildungsurlaub nachdenken
müssen. Auf diesem Gebiet müssen tatsächlich entschei-
dende Schritte unternommen werden. Die vorgelegten Bun-
desbeschlüsse erlauben uns zwar heute nicht, dieses Pro-
blem ganz konkret anzupacken. Es erscheint uns aber mehr
als gerechtfertigt, wenn wir bei dieser Gelegenheit ein immer
dringender werdendes Postulat der modernen Arbeitswelt zu-
mindest erwähnen.
4. Die Sondermassnahmen zur Förderung neuer Technolo-
gien im Fertigungsbereich finden ebenfalls die Zustimmung
der SP-Fraktion. Berichten aus der Fachwelt zufolge verzeich-
net die schweizerische Industrie gegenüber dem Ausland auf
dem Gebiet der CIM-Technik einen Rückstand, den es nun
aufzuholen gilt. Weil ein weiteres Zurückbleiben auf diesem
Gebiet moderner Produktionsart nicht zu verantworten ist, un-
terstützen wir den Vorschlag des Ständerates, 12 Millionen
Franken zusätzlich zu bewilligen. Damit soll es möglich wer-
den, zu den sechs vorgesehenen CIM-Zentren ein siebentes
zusätzlich vorzusehen. Dies dürfte um so gerechtfertigter s_ein,
als für die Errichtung dieser CIM-Zentren von verschiedener
Seite ein waches Interesse bezeugt wird. Das Angebot über-
trifft bei weitem die Nachfrage. Das ist eine Chance, die es uns
erlaubt, den verschlafenen Anschluss wiederherzustellen.
5. Unsere Fraktion ist besonders von den Auswirkungen, die
moderne Produktionstechniken auf die Arbeitswelt, auf die
Menschen ganz allgemein haben werden, sensibilisiert. In der
Folge des CIMEX-Berichtes reichte ich am 5. Oktober 1988 zu
diesem Fragenkomplex eine Interpellation ein, deren Beant-
wortung durch den Bundesrat unsere Fraktion nicht zu befrie-
digen vermochte. Zwar wurde die Einsetzung einer Arbeits-
gruppe angemeldet, welche sich speziell mit den von der
CIM-Technik ausgehenden sozio-technischen und sozio-
ökonomischen Fragen auseinandersetzen soll. Wir werden al-
lerdings das Gefühl nicht los, dass sich die verantwortlichen
Bundesinstanzen zu wenig intensiv und zu wenig zielgerichtet
mit der soziologischen Folgeabschätzung der CIM-Technik
auseinandersetzen. Aus diesen Gründen wird aus unseren
Reihen ein Abänderungsvorschlag für die Detailberatung ein-
gereicht.
Noch ei.ne persönliche Bemerkung: Für die Standortwahl der
neu zu schaffenden CIM-Zentren zeichnet sich hinter den Ku-
lissen schon jetzt ein gewisses Gerangel ab. Es ist ein offenes
Geheimnis, dass auch Freiburg sein Interesse kundgetan hat
und dies mit guten Gründen. Neben einer aufstrebenden Wirt-
schaft mit unterschiedlichen Unternehmensstrukturen, die für
die Anwendung der CIM-Technik gewiss nicht zu unterschät-
zende Vorteile bieten, bestehen auch wichtige Ausbildungs-
infrastrukturen: eine Universität, eine HTL
Gerne nehme ich an, dass die Vorteile Freiburgs mit der zu-
sätzlichen Brückenfunktion zwischen deutscher und französi-
scher Schweiz auch von den zuständigen Bundesinstanzen
erkannt und gewürdigt werden. Selbstverständlich darf bei der
Auswahl der zukünftigen CIM-Standorte nicht Kantönligeist zu
Gevatter stehen. Es wird wichtig sein, die Vorteile eines Stand-
ortes für eine ganze Region in Erwägung zu ziehen. Freiburg
wäre bereit, als Standort eine CIM-regionale Bedeutung zu
übernehmen.
Zusammenfassend folgendes: Die SP-Fraktion empfiehlt, auf
die fünf Bundesbeschlüsse einzutreten und den Erhöhungen
laut Vorschlag unserer Kommission und des Ständerates zu-
zustimmen. Diese staatliche Unterstützung soll uns einerseits
die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit erhalten, andererseits
aber auch mithelfen, die Situation des arbeitenden Menschen
ganz allgemein am Arbeitsplatz Schweiz zu verbessern.
Frau Zölch: Immer mehr Betriebe beklagen sich über einen
Mangel an Arbeitskräften, an Fachkräften. Eine Ursache dafür
ist der demographisch bedingte Rückgang des Nachwuch-

Formation continue et promotion des techniques
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N 
20 mars 1990
ses. Immer weniger Menschen müssen immer neuen Qualifi-
kationserfordernissen gewachsen sein, dies in einer Zeit der
technologischen Revolution, der Verlagerung vom Produkti-
ons- zum Dienstleistungssektor und der weltweiten Oeffnung
der Märkte mit der Verschärfung des internationalen Wett-
bewerbs. Wissen und Können veraltern immer schneller. Wir
müssen versuchen, hauptsächlich die im Inland vorhandenen
Kräfte und Begabungen zu nutzen und zu fördern und neue
Technologien miteinzubeziehen.
Die vorliegenden Bundesbeschlüsse über Sondermassnah-
men zugunsten der beruflichen und der universitären Weiter-
bildung und der Bundesbeschluss über die Finanzierung von
Sondermassnahmen zur Förderung neuer Technologien im
Fertigungsbereich, das CIM-Aktionsprogramm, werden von
der SVP-Fraktion unterstützt. Wir erkennen die Notwendigkeit,
dass der einzelne in Zukunft noch vermehrt befähigt werden
muss, durch Vertiefung und Verbreiterung seiner Kenntnisse
und Fertigkeiten, die er in der Grundausbildung erworben
hat, den neuen Anforderungen der Wirtschaft und der Gesell-
schaft besser zu entsprechen.
Im Bereich der beruflichen Aus- und Weiterbildung hat sich
die Aufgabenteilung zwischen Staat und Wirtschaft gut einge-
spielt und bewährt. Bereits heute besteht dort ein vielfältiges,
breit gefächertes Weiterbildungsangebot. Wenn wir den Fach-
kräftemangel durch die Erweiterung der vorhandenen Qualifi-
kationen aber wettmachen wollen, muss das Weiterbildungs-
angebot noch verbreitert und vor allem differenziert werden.
Entscheidend wird dabei sein, dass die Erwerbstätigen und
insbesondere die Frauen, die auch in Institutionen der berufli-
chen Weiterbildung untervertreten sind, zur Weiterbildung
motiviert werden. Dazu gehört, dass sie Gelegenheit erhalten,
das Angebot tatsächlich zu nutzen. Deshalb sind mir persön-
lich die Kredite für die Weiterbildung von Frauen und für die
Förderung des beruflichen Wiedereinstieges besonders wich-
tig.
Die Weiterbildung im universitären Bereich musste bis jetzt
vielerorts auf punktuelle Aktionen beschränkt bleiben. Wichtig
ist der Grundsatz, dass die Hochschulen vor allem bei den
wissenschaftlichen Disziplinen auch künftig in eigener Regie
vermehrt Weiterbildung anbieten. Dagegen sollen die Hoch-
schulen keine Weiterbildungsaufgaben in denjenigen Berei-
chen übernehmen, die ebensogut von anderen öffentlichen
oder privaten Trägern im Rahmen des freien Wettbewerbs
gelöst werden können. Die Zusammenarbeit zwischen Hoch-
schulen und anderen Weiterbildungsanbietern muss noch
verstärkt ausgebaut und institutionalisiert werden.
Universitäre Kreise vermuten, dass die Unterstützungsbei-
träge für Betriebsausgaben von insgesamt 16,3 Millionen
Franken, verglichen mit den für die Durchführung von Ergän-
zungsstudien bereitgestellten Mitteln, zu hoch angesetzt sind.
Insbesondere bei den Geistes- und Sozialwissenschaften be-
stehen eher grössere Bedürfnisse an Personalausgaben und
dafür geringere an Sachausgaben. Es könnte sich somit eine
Verschiebung der Mittel von den Betriebsausgaben zu den
personellen Massnahmen aufdrängen.
Der Ständerat hat bereits die ursprüngliche Fassung von Arti-
kel 5 des Finanzierungsbeschlusses dahingehend abgeän-
dert, dass mit der Streichung des Wortes «geringfügig» dem
Bundesrat ein grösserer Spielraum für Verschiebungen ge-
währt wird.
Unsere Kommission ist diesem Beschluss gefolgt. Diese zu-
sätzliche Flexiblität müssen wir beibehalten und den Antrag
von Herrn Vollmer ablehnen. Sollte es sich zeigen, dass Ver-
schiebungen zwischen den einzelnen Kreditrubriken tatsäch-
lich notwendig sind, insbesondere zwischen den Betriebsaus-
gaben einerseits und den personellen Massnahmen für Er-
gänzungsstudien andererseits, möchte ich den Bundesrat
auffordern, rasch und unbürokratisch von seiner Verschie-
bungskompetenz Gebrauch zu machen.
Unterstützung verdient auch das CIM-Aktionsprogramm. Die
Schweiz mit ihren zahlreichen Klein- und Mittelbetrieben ist
darauf angewiesen, dass Betriebe aller Grössenordnungen
qualitativ hochstehende Produkte wenn immer möglich
schneller auf den Markt bringen können als die Konkurrenz.
Der Faktor Zeit wird immer erfolgskritischer. Wie sagt man
doch? Heute fressen nicht mehr so sehr die Grossen die Klei-
nen als vielmehr die Schnellen die Langsamen.
Eine beschleunigte Entwicklung neuer Technologien im Ferti-
gungsbereich und deren Förderung im Kampf um die interna-
tionale Wettbewerbsfähigkeit der Schweizer Wirtschaft uner-
lässlich. Die SVP-Fraktion ist der Auffassung, dass bei der Ver-
teilung der CIM-Bildungszentren unbedingt die Chance wahr-
genommen werden muss, auch Randregionen zu berücksich-
tigen.
Wir bitten den Bundesrat, diesen Anliegen Rechnung zu tra-
gen.
Uns ist bewusst, dass mit Krediten allein die Weiterbildung
nicht gefördert werden kann. Mindestens ebenso wichtig ist
es, Rahmenbedingungen zu schaffen, die es dem einzelnen
erlauben, sich weiterzubilden. Dazu bedarf es natürlich flan-
kierender Massnahmen, die nicht Gegenstand der vorliegen-
den Beschlüsse sein können. Ebenso wichtig wird die Frage
sein, wie Arbeitgeber, Arbeitnehmer, gelernte und ungelernte
Berufstätige und solche, die wiedereinsteigen möchten, Män-
ner und Frauen motiviert werden können, weiterzulernen, Wei-
terbildung zu ermöglichen und zu gestatten.
Wir versprechen uns von der Weiterbildungsoffensive auch ei-
nen psychologischen Effekt, einen Impuls, ein Aufrütteln. Das
Programm ist ein Aufruf zum Mithalten; es soll den Wettbe-
werb der Ideen ankurbeln.
Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion, auf die Be-
schlüsse A bis E einzutreten, den Antrag von Herrn Blocher
abzulehnen und die Fassung unserer Kommission zu unter-
stützen.
Büttiker: Die freisinnig-demokratische Fraktion ist grundsätz-
lich dafür, die Qualität des Produktionsstandortes Schweiz zu
verbessern. Deshalb begrüssen wir die Anhebung des Aus-
bildungsstandards und die Erleichterung des Wissenstrans-
fers zwischen Forschung und Wirtschaft.
Wir sind deshalb bereit, den beantragten Mitteln von 400 Mil-
lionen Franken als Investition für die Zukunft - und nicht als
Subvention-zuzustimmen.
Zum zweiten Mal innert kurzer Zeit sieht sich der Bund veran-
lasst, zugunsten der Konkurrenzfähigkeit der Schweizer Wirt-
schaft eine Bildungsoffensive zu starten: Nach einem 1986
lancierten Programm zur Förderung der Ausbildung in der In-
formatik und den Ingenieurwissenschaften steht diesmal die
Pflege des Humankapitals im weitesten Sinne auf der Traktan-
denliste. Ausgangspunkt bildet die Erkenntnis, dass die Aus-
bildung von Fachkräften in der Schweiz mit dem raschen
Technologiewandel nicht Schritt hält, wodurch mittel- bis lang-
fristig die internationale Wettbewerbsfähigkeit unserer Unter-
nehmen gefährdet ist.
400 Millionen Franken aus der Bundeskasse sollen die Bil-
dungslawine auslösen, und weil die Notwendigkeit staatlichen
Nachhilfeunterrichts zur Stärkung des Denkplatzes Schweiz
aus volkswirtschaftlicher Sicht völlig unbestritten ist, braucht
man - Herr Blocher - auch aus liberaler Sicht keinen ord-
nungspolitischen Glaubenskrieg vom Zaun zu brechen; der
Mangel an Fachkräften in der Schweiz ist längst kein Problem
mehr, mit dem sich nur einzelne Betriebe oder Branchen aus-
einanderzusetzen haben. Insbesondere die technologische
Entwicklung hat dazu geführt, dass die Nachfrage nach guten
Berufsleuten in nahezu allen Branchen und Bereichen und auf
sämtlichen Hierarchiestufen einem zu geringen Angebot ge-
genübersteht. Der Mangel an geeignetem Personal wird damit
zu einem volkswirtschaftlich bedrohlichen Faktum, das den
Bund zum Agieren zwingt, denn Massnahmen zur Sicherung
der wirtschaftlichen Interessen der Bürger sind Bundesdo-
mäne.
Offen bleibt die Frage, wie in der einst auf die Ausbildung ihrer
Fachkräfte stolzen Schweiz ein solches Defizit an Leuten, die
ihr Metier beherrschen, entstehen konnte, denn der rasche
Technologiewandel allein liefert nur eine halbe Begründung.
Er verbirgt vor allem nicht, dass der Berufsmann mit solidem
Rüstzeug in jüngster Vergangenheit zunehmend ins Abseits
gedrängt wurde: Es wurde zu sehr nur auf gläserne Arbeits-
plätze gesetzt; der Dienstleistungssektor wurde forciert; die
Tendenz zur Technikfeindlichkeit war zu stark.

20. März 1990 
N
523
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
Der Bund baut darauf, dass die 400 Millionen Franken merkli-
che Impulse auslösen werden, indem Aktivitäten initiiert und
gefördert werden, die nach einer sechsjährigen Start- und Auf-
bauphase in die alleinige Verantwortung der Kantone und
nicht in gewinnorientierte Weiterbildungseinrichtungen über-
gehen sollen. Damit aber sind der Wirkung des Impulspro-
gramms zugleich enge Grenzen gesetzt; es stellt sich die
Frage, ob nicht aus einem Programm, das einmalig sein und
Impulse auslösen soll, dauerhafte Subventionspraxis wird.
Diese Gefahr besagt aber nicht, dass die Stossrichtung der
Weiterbildungsoffensive falsch wäre: Im Gegenteil, die FDP-
Fraktion ist mit dem Kommissionsvorstoss einverstanden, der
die Weiterbildung im beruflichen und universitären Bereich als
Daueraufgabe versteht und nach dem in Zukunft durch die
Schaffung gesetzlicher Grundlagen auf solche Feuerwehr-
übungen verzichtet werden kann.
In diesem Zusammenhang möchte die FDP-Fraktion vom
Bundesrat wissen, ob die gesetzlichen Grundlagen im Berufs-
bildungsgesetz nicht ausgereicht hätten, um die Weiterbil-
dungsoffensive in diesem Bereich abzustützen.
Im Sinne einer gewissen Opfersymmetrie und um den Vorwurf
zu entkräften, die Weiterbildungsoffensive sei elitelastig, befür-
wortet die FDP-Fraktion nicht nur die Aufstockung des CIM-
Pakets um 12 Millionen Franken gemäss Ständerat, sondern
auch die zusätzlichen 12 Millionen Franken für die berufliche
Weiterbildung, die für die Ausbildung nichtgelernter Erwerbs-
tätiger und für die Förderung des beruflichen Wiedereinstiegs
bereitgestellt werden sollen.
Die CIM-Vorlage des Bundes hat keine Konturen: Der Bundes-
rat hat sich viel Handlungsspielraum vorbehalten, wenn es
dereinst um die Standortentscheidung der sechs - oder hof-
fentlich sieben - regionalen CIM-Ausbildungszentren geht.
Der Bundesrat wird bei diesem Entscheid nichts zu lachen ha-
ben. Vielleicht wäre es gut, Herr Bundesrat Delamuraz, wenn
Sie die Katze wenigstens ein bisschen aus dem Sack Hessen
und heute zuhanden des Parlaments im voraus die wichtig-
sten Kriterien zur Standortwahl der sieben regionalen Bil-
dungszentren bekanntgeben könnten. Dies zum Schütze der
Entscheidungsträger, denn der Bundesrat wird gewaltig unter
Druck geraten, weil hinter den Kulissen die Kantone in Lauer-
stellung liegen: Jeder will in der Standortfrage die Nase vorn
haben.
Dieses Gerangel um die regionalen CIM-Ausbildungszentren
hat leider dazu geführt, dass die inhaltlichen Fragen eindeutig
zu kurz kamen: Neben technischen CIM-Fragen müssen näm-
lich auch betriebswirtschaftliche Probleme und CIM-Folgen
für Arbeitnehmer sowie Klein- und Mittelbetriebe genau analy-
siert werden. CIM ist nicht nur eine Standortfrage oder eine
Frage des Kapitals, sondern eine Herausforderung an die in-
novative Unternehmensführung. Das wettbewerbliche Umfeld
mit den Faktoren Unternehmen, Konkurrenz, Beschaffungs-
markt und Absatz bestimmt die Notwendigkeit, sich mit com-
putergestützten Technologien, also mit CIM, zu befassen. CIM
ist somit nichts anderes als die strategische Antwort der Fabrik
der Zukunft im Zeitalter der computergestützten Fertigung.
Ein Blick in die Zukunft zeigt folgendes klar: Mit der professio-
nellen Implementierung von CIM-Ausbildungszentren und mit
einer engen Zusammenarbeit zwischen Wirtschaft, Wissen-
schaft und Staat schaffen wir eine effiziente Einheit zur Erlan-
gung des kompakten Wissens über neue Technologien im
Fertigungsbereich. Um dieses Ziel zu erreichen, gibt es grund-
sätzlich nur einen Weg: das überzeugende und fundierte En-
gagement der Schweizer Wirtschaft in der Leaderfunktion, er-
gänzt und subsidiär unterstützt durch das CIM-Aktionspro-
gramm des Bundes.
In diesem Sinne ist die FDP-Fraktion für Eintreten. Wir stim-
men den fünf Bundesbeschlüssen zu und lehnen den Rück-
weisungsantrag Blocherals unnötiges Bremsmanöver ab.
Herr Blocher, was Sie hier mit diesem Rückweisungsantrag
machen, ist nichts anderes als Spiegelfechterei mit der Ord-
nungspolitik. Sie haben die Herausforderungen der moder-
nen Wirtschaftspolitik zu wenig differenziert betrachtet und
deshalb falsche Schlüsse gezogen. CIM ist eine Unterneh-
mensphilosophie und kein Bereich für «Staatsbrücken». Da
bin ich mit Ihnen einverstanden. Aber deshalb ist es richtig,
dass der Bund die Rahmenbedingungen für die Zukunft unse-
rer Wirtschaft verbessert.
M. Jeanneret: Je satisfais volontiers à votre demande en étant
extrêmement bref, mais nous ne voulions pas que ce débat ait
lieu sans que le groupe libéral vienne dire, très simplement à
cette tribune, qu'il approuve le message du Conseil fédéral et
les propositions de la commission. Nous pourrons être d'au-
tant plus bref que M. Guinand, comme président, a dit l'essen-
tiel de ce qui devait être dit, à l'instar d'autres porte-parole de
groupes. Mais nous apportons notre accord puisqu'il y a une
partie du projet qui est combattue. Nous disons oui à ce que
nous considérons comme un paquet, comme un tout, là où
une philosophie se dégage de l'ensemble de ces arrêtés, à la
fois dans une unité de matière et une unité de volonté de colla-
boration entre l'Etat et l'économie.
Nous voulons également éviter des divergences avec le Con-
seil des Etats et nous suivrons la commission dans son en-
semble, pour que cette affaire puisse être réglée aujourd'hui.
Nous apportons également notre accord à tout ce qui se
trouve autour du projet CIM, quels que soient les problèmes
de localisation.
Le groupe libéral a toujours estimé que nous étions là dans un
domaine où il y avait un devoir naturel d'intervention de la
Confédération et ceci en liaison avec l'économie. Nous esti-
mons qu'il y a une collaboration naturelle entre la production
et la formation, que doivent être présents tous les partenaires
sur la scène internationale de l'informatique, dont la situation
devient de plus en plus délicate. La Confédération intervient
de manière subsidiaire par des mesures d'appui; ce mot pro-
noncé par Mme Uchtenhagen est-je crois-très juste: il s'agit
d'une impulsion qui peut donner une contribution à une con-
currence dès que nous la voulons. Parfois l'Etat et l'économie
ont leurs rôles confondus dans un mauvais sens, c'est une er-
reur; parfois ils se battent l'un contre l'autre parce qu'il y a une
faute de l'Etat; parfois ils sont ensemble, de manière positive,
et cette situation illustre, selon nous, les cas où la Confédéra-
tion doit travailler avec l'économie privée. Nous combattons vi-
vement à cette tribune la Confédération chaque fois qu'elle
veut sortir de son rôle. Ce n'est pas le cas dans ce domaine
précis, d'autant plus que le cadre en est clairement fixé, d'où
notre adhésion aux propositions du Conseil fédéral, du Con-
seil des Etats et de la commission.
Fierz: Die grüne Fraktion unterstützt diese Vorlage, ergänzt
mit den Zusätzen von Ständerat und Nationalratskommission.
Sie bedauert, dass die «NZZ» und Herr Blocher ihre Einwände
erst in letzter Minute vorbringen, so dass wir z. B. in der Kom-
mission über diesen Gesichtspunkt nicht diskutieren konnten.
Ich muss sagen, Herr Bundesrat Delamuraz hat die Vorlage
sehr brillant und überzeugend vertreten. Ich muss ihm ein
Kompliment machen. Es ist uns in der Kommission von diesen
ordnungspolitischen Einwänden auch nicht eine Spur auf-
gefallen.
Jetzt, ohne dass wir es noch eingehend besprechen konnten,
überzeugt mich der Einwand von Herrn Blocher nicht; denn es
handelt sich nicht um Forschungs- und Entwicklungsgelder,
sondern hauptsächlich um Geld für Ausbildung und Weiterbil-
dung.
Im Detail, zuerst zum Teil B. CIM-Produktionstechnik: Es
scheint schon, dass uns Japan und die vier fernöstlichen «Ti-
ger»-Länder in der Produktionstechnik etwas den Rang ab-
gelaufen haben. Diese computerintegrierte Produktionstech-
nik ist auch aus ökologischer Sicht begrüssenswert; denn in
der computerintegrierten Fertigung reduziert man den Abfall,
bzw. man reduziert ihn auf null, man reduziert die Lagerbe-
stände - man denke nur an Schweizerhalle; das ist günstig.
Man ermöglicht auch eine grosse Präzision und Flexibilität der
Produktionsprozesse, die einem kleinen Land wie der
Schweiz, das Spezialitäten herstellen muss, die kostengün-
stige Herstellung von Kleinserien erlauben. Ich glaube also,
wir müssen die Ausbildung und den Rückstand auf diesem
Gebiet aufholen. Wir unterstützen diese Vorlage.
Zum Teil A: Frau Paccolat hat es gesagt: Im 21. Jahrhundert
haben wir die Aufgabe, dass wir die Weiterbildung permanent

Formation continue et promotion des techniques
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N 
20 mars 1990
machen und die Idee über Bord werfen, man komme mit ei-
nem einmal gefüllten Schulsackfür immer durchs Leben. Aus-
lösender Faktor für diese Vorlage war sicher der Fachkräfte-
mangel, also ein wirtschaftlicher Druck. Aber es schadet ja
nichts, wenn der Auslösungsfaktor ein wirtschaftlicher ist,
wenn man damit dann brachliegendes menschliches Poten-
tial zum Blühen bringen will.
Ich möchte jetzt zu diesem Potential etwas sagen, was gar
nicht erwähnt wurde und ins Umfeld dieser Vorlage gehört. Ich
sage das wirklich sozusagen mit «Herzblut».
Man sagt, man müsse die Begabtenreserven, die Begabungs-
reserven dieses Landes mit Weiterbildung mobilisieren. Wir
haben in der Vorlage etwas nicht erwähnt: Das brachliegende
Potential unserer Jungen, die in verstopften Ausbildungskanä-
len liegenbleiben und alt werden. Unser Bildungssystem
wurde vor 100 Jahren konzipiert. Man machte die Matur mit 18
bis 20 Jahren. Inzwischen sind die Jugendlichen biologisch
vier bis fünf Jahre früher reif. Das ist einfach eine Tatsache; sie
sind früher fortpflanzungsfähig und haben auch früher das Be-
dürfnis nach einer gewissen Autonomie.
Der berühmte Verhaltensforscher Desmond Morris ist der Mei-
nung, dass wir die Jungen viel zu lange in einer künstlichen
Unmündigkeit gefangenhalten und dass wir die Lernschulen,
die wir jetzt noch haben, nur zu dem Zweck haben, weil der
Lehrer dem Jugendlichen nur im Gebiet überlegen ist, wo er
schon Auswendiggelerntes abfragen kann. Beim Lösen neuer
Probleme und in der Kreativität ist der Lehrer dem 17jährigen
immer unterlegen.
Die Folgen sind auf Gymnasiumsstufe - auf die späteren Stu-
fen komme ich nachher -, dass die Schüler in den oberen
Klassen völlig demotiviert sind, ob man es wahrhaben will
oder nicht. Die Gymnasien sind «verdrogt», überall, über
50 Prozent der Schüler benützen Drogen. Die Schüler verlot-
tern und verlernen speditives Arbeiten. Die Mehrheit der Gym-
nasiasten in Zürich, die vor ihrem Abschluss standen, befür-
wortete in einer Umfrage eine Verkürzung der Ausbildungs-
dauer.
Wenn man mit Seminaristen spricht - das weiss ich von meiner
Frau, die Schulärztin ist-, so können sie es im letzten Jahr, das
nur in einem Herumsitzen und «Totschlagen von Zeit» besteht,
kaum mehr aushallen; sie verzweifeln fast. Meine Frau sagt,
wenn sie als Schulärztin mit diesen jungen Leuten spreche,
drücke es ihr fast das Herz ab, dass diese Schüler dort Jahre
«totschlagen».
Obschon die Mittelschulen schon zu lange dauern, verlängern
unsere Bildungspolitiker in gewissen Kantonen die Schulen.
Im Kanton Bern und im Kanton Zürich wurde jetzt die Mittel-
schule unter dem Druck der Lehrerlobby, die eine Einschrän-
kung ihres Machtbereichs befürchtet, noch verlängert.
Es geht weiter an der Universität. Die Studienanfänger an der
naturwissenschaftlichen Fakultät der Uni Bern sind im Mittel -
im Mittel! -21 Jahre alt. Ich meine, dort gehen Jahre verloren.
Die Doktorabschlüsse an der Universität Lausanne finden im
Schnitt mit 35 Jahren statt. Das ist völlig unmöglich! Die Leute
sind schon beinahe am Ende ihrer kreativen Phase. Man sollte
das alles verkürzen und an die Zeiten zurückdenken, als ein
Albrecht von Haller Mitte zwanzig Professor werden konnte.
Die Alarmrufe von den Universitäten kommen unüberhörbar.
Der frühere Rektor der Universität Genf, Guénin, hat unlängst
gesagt, die Zustände seien unhaltbar. Ich habe mit den Kolle-
gen und Hochschullehrern Petitpierre und Guinand, die nicht
meinem politischen Lager angehören, gesprochen. Sie bestä-
tigen den Eindruck und sagen, man könne wirklich von einem
Notstand sprechen.
Ich habe in meinem eigenen Beruf gesehen, was eine rasche
Ausbildung bringt. Bei uns werden Mediziner, bis sie verant-
wortlich ans Krankenbett kommen, im besten Fall 26 oder 27
Jahre alt. In vielen Fällen haben dann diese jungen Herren
Aerzte schon einen Bauch, eine Glatze und zwei schreiende
Kinder und wollen, selbst wenn ein Notfall kommt, um 17 Uhr
heim. So lernt man keine Medizin!
Ich habe in England gesehen, dass ein talentierter junger
Mensch mit 22, 23 Jahren verantwortlich handelnd am Kran-
kenbett stehen kann, in einem Alter, wo er noch etwas lernen
kann und disponibel ist. Das hat mich sehr beeindruckt.
Es ist richtig, wenn wir die Weiterbildung fördern, und es ist
richtig, wenn wir die Begabtenreserven auf allen Stufen aus-
schöpfen, aber ich glaube, wir müssen, wenn wir zur perma-
nenten Weiterbildung ja sagen, auch zu einer Entstopfung und
Entkalkung unserer Grundausbildungswege und damit zur
Verantwortlichkeit und Lernfähigkeit unserer Jugend ja sagen.
Es ist mir wirklich ein Anliegen - ich spreche als Vater und als
Biologe -, und ich glaube, dass das etwas ganz Zentrales ist.
Wiederkehr: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten auf die
Vorlage und Zustimmung zu den Anträgen der Kommission,
aber nicht mit ganz leichtem Herzen.
Sicher, das Tempo der Umwälzungen ist gross, und es ist
nicht einfach, hier mitzuhalten. Die Finanzspritzen wollen als
Anstoss verstanden werden, um die Innovation und das Ent-
wicklungspotential zu fördern und damit Wettbewerbsfähig-
keit zu erhalten. Aber vermögen das Subventionen wirklich?
Fördert ein voller Bauch tatsächlich das Rumoren im Hirn oder
nicht vielleicht eher das Rumoren anderswo? Im Volksmund
gibt es einen Spruch, der heisst: «Ein voller Bauch studiert
nicht gern.»
Wie mein Vorredner gesagt hat: Wenn man in unserem Land
wirklich Innovativkräfte und Ideen fördern will, braucht es nicht
in erster Linie Geld, dann braucht es noch etwas anderes. Zum
Beispiel hier in diesem Saal würde es ein vorwärtsgewandtes,
in Richtung ökologischer Spitzentechnik ausgerichtetes Den-
ken erfordern und nicht - wie wir es bei vielen Vorlagen immer
wieder erleben - ein rückwärtsgewandtes Denken in Richtung
«Technosaurier».
Ich gebe Ihnen Beispiele: Wie lange haben wir bisher in der
Energiefrage gebraucht, um annähernd einen Energieartikel
zustande zu bringen, mit dem junge, innovative Kräfte auch et-
was anfangen können? Weil die Spiesse nicht gleich lang
sind, ist es auf dem Energiegebiet immer noch möglich, mit
veralteten Konstruktionstypen im Geschäft zu bleiben; krea-
tive Leute, die ihre Zeit aufs Nachdenken verwenden und nicht
darauf, nach Subventionen zu weibein, haben dadurch
grösste Schwierigkeiten, mit ihren Ideen über die Runden zu
kommen.
Ein anderes Beispiel. Wir wissen schon längst, was wir gestern
hier abgehandelt haben : dass der Ozonschicht das Ozon aus-
geht und was dagegen zu tun ist. Aber es werden bis zum
Jahre 1991 -wenn dann der hinterste und letzte Spray in un-
serm Land, der noch mit Fluorchlorkohlenwasserstoff betrie-
ben wird, verboten sein wird -17 Jahre vergangen sein, seit-
dem die ersten Warnungen aus den USA kamen und seit die
Umweltorganisationen diese Warnungen in der Schweiz ver-
breitet haben.
Die Tendenz ist immer dieselbe: zuerst alles abwimmeln, ver-
neinen, den Leuten, die warnen, eins auf den Kopf geben, erst
dann, wenn es nicht mehr anders geht, stückchenweise zuge-
ben, dass es schon etwas an sich hat - bis dann schlussend-
lich die Probleme fast nicht mehr gelöst werden können. Vor
allem aber wird damit die rechtzeitige Entwicklung und Bereit-
stellung von Ersatzprodukten verhindert.
Es gibt junge Leute in unserem Land, die sozusagen an der
ökologischen Mutterbrust grossgezogen worden sind. Sie
möchten etliches ändern; sie möchten neue Produkte kreie-
ren, mit denen wir auf europäischem, ja auf internationalem
Gebiet sehr grosse Chancen hätten. Sie möchten wieder
vorne sein mit Schweizer Qualitätsarbeit. Ich fürchte aber,
dass uns das Silicon Valley und die Japaner überrunden wer-
den, wenn wir uns nur bereit erklären können, weiterhin allen-
falls ein bisschen Geld zu verteilen. Die vollen Bäuche werden
immer noch die Kraft aufbringen, um die Subventionen zu ran-
geln, aber sie werden nicht die Innovativkraft und die Ideen
aufbringen.
Ich kündige Ihnen an, dass mein Kollege Zbinden Hans Ihnen
einen Vorstoss vorstellen wird, der in eine völlig neue Richtung
geht, nämlich nicht nur wie bisher technologisches Know-how
zu unterstützen, sondern die Bedingungen zu schaffen, um
überhaupt z. B. ökologisch ausgerichtete Technik auch ak-
zeptant zu machen: mit dem Vorschlag einer ökologischen Bil-
dungsoffensive nicht nur für «Spezialisten» - die z. B. im Hei-
zungsbereich lieber alte Modelle verkaufen, weil damit viel ein-

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Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
fâcher Geld zu machen ist, als einen Bauherrn von etwas Ener-
giesparendem und Neuem zu überzeugen -, nicht nur für Be-
rufsleute und Akademiker, sondern eben auch für das allge-
meine Volk!
Als wir 1977 die erste Offensive für Umweltschutz in den Schu-
len starten wollten, hat uns ein bekannter Erziehungsdirektor
vorgehalten: «Wir müssen schon Sexualkunde unterrichten,,
jetzt sollen wir auch noch Umweltkunde in die Lehrpläne auf-
nehmen müssen!» Heute, zwölf Jäh re später, hat derselbe Er-
ziehungsdirektor endlich eine Fachkraft eingestellt, die in den
Schulen für das Fach Umweltschutz verantwortlich ist. Zehn
bis zwölf Jahre Verzögerung, das ist das Normale. Können wir
uns das weiterhin leisten?
Ich bitte Sie, stimmen Sie diesen Anträgen zu, aber bedenken
Sie ebenfalls die nachfolgenden Worte meines Kollegen Zbin-
den Hans. Stimmen Sie ein andermal auch zu, damit in der
Schweiz in Zukunft ökologischer gedacht und gehandelt wird.
Sie selbst bitte ich, dies auf dem politischen Feld hier in die-
sem Rate auch zu tun.
Zbinden Hans: Ich spreche zum Rückweisungsantrag von
Herrn Blocher. Es geht jetzt um zwei Fragen: Erstens muss
man sich fragen, ob Herr Blocher rein ordnungspolitisch als
heilig oder als scheinheilig bezeichnet werden muss, und
zweitens ist zu fragen, ob Herr Blocher diesen Antrag am richti-
gen Ort gestellt hat.
Ich arbeite selbst im schweizerischen Bildungswesen. Sie
kennen wahrscheinlich alle das berühmte «Tagebuch einer
Schnecke». Wenn man die Entwicklungsgeschwindigkeit, die
Innovationsfreude des Schweizer Bildungswesens betrachtet,
entwickelt man mit der Zeit ein Geschwindigkeitsgefühl, das
etwa demjenigen einer Schnecke entspricht: es geht unheim-
lich langsam vorwärts.
Jetzt betrachten Sie einmal die Entwicklungsgeschwindigkeit
dieser Vorlage. Innert kurzer Zeit haben die Wirtschaftsver-
bände zusammen mit der Verwaltung und der Wissenschaft
diese Vorlage auf die Beine gestellt; wenn man die Entste-
hungsgeschichte innerhalb der Verwaltung betrachtet, be-
stand die Vorlage zuerst im CIM-Bereich. Erst nachher hat
man mit der nichtakademischen und der akademischen Be-
rufsbildung weitere Elemente in die Vorlage eingruppiert.
Herr Blocher, wenn Sie im nichtakademischen und im akade-
mischen Berufsbildungsbereich das bestehende schweizeri-
sche Mischsystem abschaffen würden -wenn also nicht mehr
Bund, Kantone und Private gemeinsam in einer breit abge-
stützten Trägerschaft dieses Bildungs- und Ausbildungswe-
sen tragen würden -, was würde bei deren Privatisierung ge-
schehen? Das heutige Mischsystem erlaubt zum Beispiel eine
gute Zugänglichkeit, unabhängig von der Herkunft des Bil-
dungsinteressenten und unabhängig vom Wohnort in einer
Region; praktisch alle jungen Schweizerinnen und Schweizer
haben heute Zugang zum Berufsbildungswesen. Es gibt im
weiteren ein gutes Gleichgewicht zwischen Allgemeinbildung
und berufsspezifischer Bildung. Es gibt die Möglichkeit,
schweizerisch zu koordinieren und trotzdem branchenspezifi-
sche und regionalspezifische Lösungen zu suchen. Das alles
dank einem ausgeglichenen System. Wenn Sie nun sagen,
dieses System stimme nicht, und es müsste eigentlich privati-
siert werden, dann möchte ich die Effekte dieser Privatisierung
sehen.
Weiterbildung bezieht sich bei uns leider nur auf die berufliche
Weiterbildung: Sie alle-als Konsumentinnen und Konsumen-
ten, als Benutzer von Medien, als Teile eines ökologischen
Kreislaufes, als Staatsbürgerinnen und Staatsbürger - wären
in Ihren Bereichen genau so stark auf systematische Weiterbil-
dung angewiesen wie im Beruf. Aber die nichtberufliche Er-
wachsenenbildung überlässt man bei uns praktisch dem Zu-
fall.
Noch ein letztes, bevor ich zum eigentlichen Anliegen komme:
Was hat der Bundesrat für eine Weiterbildungsvorstellung? Es
wurde erwähnt, dass man früher davon ausging, eine einma-
lige Grundausbildung genüge für ein ganzes Leben; jetzt geht
man zum sogenannten Rekurentensystem, zur «éducation
permanente» über, sie beinhaltet zuerst eine Sockelbildung.
Danach hat der einzelne die Möglichkeit, zwischen Phasen
der Praxis und der Weiterbildung abzuwechseln. Aber in der
Vorlage haben wir etwas ganz anderes: Wir lassen die Grund-
ausbildung sein, wie sie ist, und pfropfen einfach die Weiterbil-
dung darauf. Das ist im Grunde genommen eine Mischform.
Herr Blocher, Ihren Antrag hätten Sie eigentlich bei den Wirt-
schaftsverbänden stellen müssen: Sie beklagen ja immer die
Führungsschwäche. Sie haben Einfluss. Weshalb haben Sie
damals nicht Einfluss genommen, als die Wirtschaftsverbände
zusammen mit der Verwaltung und der Wissenschaft diese
einseitige Vorlage entwickelt haben?
M. Borei: M. Blocher a pris l'habitude de nous faire nager à
contre-courant. Mais il était d'usage qu'il énonce plus claire-
ment qu'aujourd'hui ses propositions réactionnaires. Vous ne
nous demandez pas, Monsieur Blocher, de refuser une partie
du crédit, car vous savez aller à l'échec, vous nous proposez
simplement de retarder le projet. Nous ne pouvons pas accep-
ter cette manoeuvre de retardement, car, avant même d'avoir
été adopté par les Chambres, le projet du Conseil fédéral con-
cernant la formation continue se révèle être un succès. L'ob-
jectif était de donner un soutien financier accru et limité dans le
temps aux cantons et aux institutions pour leurs activités dans
le domaine du perfectionnement professionnel, de manière à
donner une impulsion décisive à un accroissement néces-
saire de l'offre en la matière. L'écho rencontré est déjà très im-
portant. Dans le seul canton de.Neuchâtel, plus de cinquante
propositions ont été adressées au gouvernement et une colla-
boration spontanée s'est organisée entre l'Université et l'en-
seignement professionnel. La question d'actualité n'est donc
plus, heureusement, de susciter des vocations, mais de sérier
les projets, de définir les priorités et de coordonner les efforts.
Je me félicite que notre commission nous suggère d'aller plus
loin que le Conseil des Etats sur un point: le financement du
perfectionnement professionnel du personnel non qualifié et
de la promotion de la réinsertion professionnelle. Dans ce do-
maine, le Conseil fédéral n'allait manifestement pas assez loin.
Les responsables économiques interrogés affirmaient, bien
entendu, que leurs cadres ont un urgent besoin de perfection-
nement professionnel, ce qui justifie un investissement de
plus de 100 millions en faveur des universitaires et du person-
nel qualifié. Mais si l'on pousse la réflexion jusqu'au bout, ces
cadres qui se perfectionnent souligneront que ce qui manque
aussi et peut-être surtout, c'est du personnel qualifié plus
nombreux dans les entreprises. Comment augmenter le per-
sonnel qualifié si ce n'est en favorisant le perfectionnement de
ceux et celles qui ne le sont pas encore ou qui souhaitent se
réinsérer dans la vie professionnelle.
La proposition de la commission a une autre signification plus
importante. La formation continue n'est pas seulement un be-
soin économique, c'est surtout un droit social et humain très
important. Il ne s'agit pas d'imposer aux gens un supplément
de savoir utile à l'économie, il s'agit de répondre à leur envie
d'en savoir plus. Nous devons répondre à cette attente. Et qui
mérite plus une réponse de notre part que les personnes non
qualifiées, parce qu'elles n'ont pas pu apprendre un métier au
début de leur vie professionnelle? Elles ont envie, par un ac-
croissement de leurs connaissances, de voir s'améliorer leur
situation personnelle et professionnelle. Il en va de même pour
les nombreuses personnes - surtout des femmes - qui ont
quitté un certain temps leur activité professionnelle et qui sou-
haiteraient retrouver un poste de travail correspondant à leur
âge et à leurs capacités potentielles. Cette revendication so-
ciale parfaitement justifiée de ceux qui sont les moins armés
pour exprimer leurs besoins en perfectionnement méritent
d'être soutenue.
Un mot encore concernant les centres de formation PIO (pro-
duction intégrée par ordinateur) dont M. Blocher refuse la
création. Refuser les crédits pour ces centres revient à rater de
nouveau un virage technologique. Nous ne vivons pas dans
une économie théorique, issue d'ouvrages utopiques, pon-
dus par des économistes ultralibéraux. Nous devons nous ac-
commoder de l'économie que nous avons, Monsieur Blocher,
et non de celle que vous souhaiteriez et nous devons consta-
ter avec réalisme que cette économie-là, la vraie, a besoin de
ces investissements pour ne pas se laisser dépasser une fois

Formation continue et promotion des techniques
526
N 
20 mars 1990
de plus par la concurrence étrangère. D'ailleurs, pour ces cen-
tres PIO, les cantons sont également prêts à faire des proposi-
tions, et en particulier les cantons romands, à l'exception de
Fribourg, à présenter un projet unique sur le plan romand,
avec l'investissement lourd dans le canton du Jura. L'envie de
formation complémentaire mérite une réponse positive de no-
tre part, la disponibilité des cantons également. Nous atten-
dons des milieux économiques qu'ils accompagnent par des
mesures adéquates les investissements que nous déciderons
aujourd'hui.
Reimann Fritz: Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag Blo-
cher abzulehnen und der Vorlage des Bundesrates zuzustim-
men. Ich glaube nicht recht, dass es Ihnen, Herr Blocher, nur
um die Streichung des CIM geht. Ich vermute viel eher, es geht
Ihnen um eine Verzögerung der Vorlage, und ich glaube, das
ist das letzte, was wir brauchen können.
Mit dem zunehmenden Tempo des technischen Wandels hat
die berufliche Weiterbildung dermassen an Bedeutung ge-
wonnen, dass sie für die Aufrechterhaltung unserer Konkur-
renzfähigkeit, aber auch der wirtschaftlichen Unabhängigkeit
jedes einzelnen Arbeitnehmers von ebenso grosser Wichtig-
keit ist wie die Ausbildung selber. Wir werden deshalb in Zu-
kunft der Weiterbildung vermehrt Aufmerksamkeit schenken
müssen, und das bedeutet ein vermehrtes öffentliches Enga-
gement. Vorab gilt es, Schwachstellen zu beseitigen, die trotz
zum Teil guten Kursangeboten noch vorhanden sind: Eine
dieser Schwachstellen ist die ausgeprägte Zweigleisigkeit der
beruflichen Weiterbildung, das heisst einerseits zu stark auf-
stiegsorientierte Höherqualifizierung, die auf die Bedürfnisse
der Kader ausgerichtet ist, und anderseits eine Fortbildung,
bei der es in erster Linie um die Anpassung an neue betriebli-
che Einrichtungen geht. Das ist eine Weiterbildung, die kaum
der technischen Entwicklung Rechnung tragen kann und
auch nicht motivierend wirkt.
Eine zweite Schwachstelle besteht in der Tatsache, dass Ar-
beitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Kleinbetrieben weniger
Gelegenheit haben, in den Genuss von formaler Weiterbil1
düng zu gelangen. Dabei muss man berücksichtigen, dass
die Kleinbetriebe rund die Hälfte der Beschäftigten ausma-
chen.
Eine dritte Schwachstelle ist die Vernachlässigung der Arbeit-
nehmer mit einer schlechten Grundausbildung: Ausgerechnet
diejenigen, die es eigentlich am nötigsten hätten, werden am
wenigsten angesprochen. Sie haben es denn auch viel
schwieriger, an die Weiterbildung heranzukommen. Gerade
bei Gelernten im technischen Bereich sind die Rekrutierungs-
probleme am grössten: Durch Weiterbildung könnte mit einer
besseren Ausschöpfung des Potentials an Schlechtqualifizier-
ten der Mangel an Gelernten vermindert werden.
Weiterbildung verlangt nicht nur Geld, sondern auch Zeit; Zeit
ist Geld, vor allem weil es sich bei der Weiterbildung um er-
wachsene Personen handelt, die bereits im Erwerbsleben ste-
hen und zum Teil Unterhaltsverpflichtungen tragen müssen.
Der bezahlte Bildungsurlaub ist deshalb ein zentrales Anlie-
gen. Er sollte insbesondere dort zum Tragen kommen, wo es
gilt, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer an einen neuen,
technisch definierten Standard anzupassen oder für weniger
Qualifizierte die verpasste Ausbildung nachzuholen. Oder zu
helfen, wenn Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer durch die
technische Entwicklung in eine berufliche Sackgasse geraten
sind. Freiwillige Vereinbarungen genügen jedoch nicht; wenn
die Weiterbildung den zukünftigen Bedürfnissen bei sich stän-
dig ändernden Anforderungen Rechnung tragen soll, muss
der bezahlte Bildungsurlaub gesetzlich verankert und durch
öffentliche Mittel mitgetragen werden.
Ich unterstütze deshalb auch die Motion der Kommission, mit
der der Bundesrat beauftragt wird, Gesetzeslücken in der be-
ruflichen Weiterbildung zu schliessen. Eine dieser Gesetzes-
lücken ist der fehlende Bildungsurlaub; ich hoffe, der Bundes-
rat werde dieses dringende Anliegen in seine Studien einbe-
ziehen.
Ich bitte Sie deshalb, der Vorlage zuzustimmen und den Rück-
weisungsantrag Blocher abzulehnen.
Loeb: Als Unternehmer bin ich der Vorlage zu Beginn sehr
skeptisch gegenübergestanden. Ich kann Herrn Blocher
durchaus verstehen. In der Kommission haben mich jedoch
die Fakten und Argumente für das CIM-lmpulsprogramm
überzeugt.
Herr Blocher, wenn wir in unserem Land die rasante CIM-
Entwicklung nicht verpassen wollen, sind wir schlichtweg ge-
zwungen mitzumachen. Natürlich wäre es mir auch lieber,
dies ohne staatliches Impulsprogramm zu erreichen. Aber wir
leben nicht im luftleeren Raum. Die uns umgebenden Länder,
aber insbesondere Japan, haben auf diesem Gebiet grosse
staatliche Unterstützung. Es geht nicht darum, gleich lange
Spiesse - immerhin ist das CIM-Programm zeitlich beschränkt
-, sondern ein Florett gegen einen Zweihänder zu erhalten.
Mir ist es lieber, die Industrie und die staatlichen Stellen arbei-
ten zusammen, als dass wir rein staatliche CIM-Labors erhal-
ten, die so schwerfällig sind, dass sie zwar Unsummen Geld
verschlingen würden, aber nur theoretische Arbeiten erbräch-
ten und vor allem noch bestehen blieben, wenn CIM bereits
längst überholt ist.
Deshalb stehe ich für das befristete - ich betone: befristete -
CIM-lmpulsprogramm ein und bitte Sie, den Rückweisungs-
antrag Blocher zurückzuweisen.
M. Houmard: J'interviens en faveur des centres de formation
CIM et je soutiens la proposition du Conseil des Etats et de la
commission de porter ce crédit de 90 à 102 millions. Je précise
que mon école d'ingénieurs profitera de ce soutien.
La fabrique de l'avenir sera caractérisée par une utilisation ac-
crue mais surtout hautement intégrée de l'informatique et de la
robotique dans tous les milieux et processus de production.
Or, la Suisse est en retard par rapport à l'étranger dans le do-
maine des technologies d'avenir. Le Japon, les Etats-Unis, la
République fédérale allemande ont lancé, dans les années 70
déjà, de vastes programmes d'encouragement de la fabrica-
tion intégrée par ordinateur. Tous ces efforts avaient un même
dénominateur, c'est-à-dire une collaboration entre l'Etat, la
science, l'industrie et la mise en commun des importants
moyens que toutes les parties concernées pouvaient fournir.
Pour la Suisse, il est important que l'Etat et ses institutions
spécialisées prennent en charge la conduite et la coordination
des programmes de haute technologie.
Les centres de formation CIM tels qu'envisagés seront re-
groupés autour des Ecoles polytechniques et des Ecoles d'in-
génieurs ETS. Les exigences posées à ces centres devraient
être garantes de la réussite. C'est la raison pour laquelle la
barre a été fixée très haut. Ces centres devront notamment dis-
poser de solides connaissances de base dans la fabrication
intégrée par ordinateur ainsi que de plusieurs années d'ex-
périence de collaboration avec l'industrie. Ils devront assurer
un transfert de technologie aux entreprises et à l'industrie sous
la forme de conseils, d'aides diverses, de réalisations conjoin-
tes. Ils devront en outre soutenir des travaux de recherche et
de développement axés vers la pratique. Quiconque veut avoir
une place dans la course internationale à l'innovation, qui veut
pouvoir fabriquer des produits commercialisables, doit être
plus rapide que ses concurrents dans l'application des nou-
velles technologies. Dans cette course, certains concurrents
nous précèdent. Il ne faut plus nous laisser distancer, nous de-
vons réagir avec vigueur.
Vu l'importance stratégique de CIM dans la compétitivité inter-
nationale de l'économie suisse, il faut renforcer encore les me-
sures et moyens envisagés. C'est pourquoi je voterai la propo-
sition de la commission. Après notre faux pas dans l'ère de
l'électronique, ne recommençons pas les mêmes erreurs
dans l'ère de la CIM.
Pour terminer, je remercie le Conseil fédéral de contribuer par
ce programme d'impulsion à donner aux écoles et aux centres
de formation professionnelle les moyens de rattraper l'évolu-
tion technologique et de se mettre ainsi en mesure de dispen-
ser la formation professionnelle adaptée à cette nouvelle tech-
nologie.
Seiler Hanspeter: Darf ich meine Interessenbindung offen-
legen: Ich bin seit bald dreissig Jahren im Bereich der berufli-

20. März 1990 
N
527
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
chen Aus- und Weiterbildung tätig und nehme aus dieser Sicht
zum Rückweisungsantrag von Kollege Blocher Stellung.
Ich kann feststellen, dass während dieser 30 Jahre-einer rela-
tiv kurzen Zeitspanne - die berufliche Ausbildung einen enor-
men Wandel erfahren hat. Die sich immer beschleunigende
technologische Entwicklung erfordert fortwährend ein Einbe-
ziehen neuer Erkenntnisse. Was gestern gut und richtig war,
gilt heute nur noch teilweise und kann morgen bereits veraltet
sein: der Erneuerungs- und Anpassungsrhythmus wird stets
schneller. Im Vergleich mit anderen Staaten verfügen wir zwar
über eine gute berufliche Grundaus- und Weiterbildung: Gut
heisst aber nicht, dass sie nicht noch besser werden kann. Mit
Blick auf die Bedeutung des Qualitätsbegriffes für die wirt-
schaftliche internationale Konkurrenzfähigkeit ist deshalb
auch hier - etwas anderes wäre systemwidrig - ein staatliches
Mitwirken angezeigt und nötig.
Eine wichtige Rolle kommt dabei dem Schweizerischen Be-
rufspädagogischen Institut zu: Weiterbildung und Ausbildung
setzen generell auch gute Ausbildner voraus. Es geht nicht nur
darum, neue Ausbildner zu schaffen und zu schulen, sondern
darum, die Tausende von gegenwärtig noch im Amt verweilen-
den Ausbildner auf den neuesten Stand zu bringen. Ich hoffe
und erwarte, dass dieses Institut die Aufgabe mit Flexibilität er-
füllen wird. Mit zusätzlichen Millionen allein ist es nicht getan.
Eine Hauptfrage ist und bleibt, wieviel der Staat in diesen Wei-
terbildungsbereich einzugreifen hat. Er soll die nötigen Rah-
menbedingungen abstecken, Impulse können jedoch kaum
staatlich verordnet werden; viel wertvoller ist es, wenn die Wirt-
schaft selber diese berufliche Innovation vornimmt.
Ein sehr gutes Beispiel liefert der Schweizerische Schreiner-
meisterverband: Sein «Aus- und Weiterbildungskonzept
2000» ist ein vorbildliches Beispiel, wie eine Berufsgruppe
ohne diesen Bundesbeschluss wertvolle Eigeninitiative und
Impulse entwickelt. So kann man sich tatsächlich fragen, ob
der Rückweisungsantrag von Herrn Blocher nicht eine praxis-
orientierte Legitimation hat.
Im Blick auf die besondere wirtschaftliche Situation der
Schweiz im Verhältnis zu Europa und zur Weltwirtschaft, die
Dringlichkeit des Anliegens und die Tatsache, dass es sich nur
um einen befristeten Beschluss handelt, bitte ich Sie aber -
trotz einer gewissen Sympathie für das Anliegen -, den Rück-
weisungsantrag abzulehnen. Eine Rückweisung würde die ra-
sche Verwirklichung der unbestrittenen Elemente der Vorlage
hinauszögern. Das können wir uns aus bildungspolitischen
Gründen in der heutigen Zeit nicht leisten.
M. Guinand, rapporteur: Je constate, à l'issue de ce débat
d'entrée en matière, que tous les porte-parole des groupes et
les orateurs individuels ont manifesté leur accord avec les pro-
positions du Conseil fédéral et qu'aucun d'entre eux n'a sou-
tenu celle, de renvoi, de M. Blocher. J'en tire pour conclusion
qu'ils ont reconnu la nécessité des mesures envisagées. Les
crédits sont en effet inscrits dans le cadre d'une impulsion
donnée dans un domaine où il est reconnu que l'Etat a aussi
un rôle à jouer et une tâche à remplir.
Cela m'amène à dire quelques mots concernant la proposition
de M. Blocher dont nous n'avons pas discuté au sein de la
commission.
Je conteste l'affirmation selon laquelle les propositions du
Conseil fédéral prévoiraient des subventions à l'économie
privée. Certes, on peut considérer qu'il y a subventions indi-
rectes puisque l'économie privée profitera des mesures
prévues. Il faudrait alors considérer que tous les efforts de la
Confédération et des cantons, dans le domaine de la forma-
tion, sont des subventions indirectes à l'économie privée, et ce
dès le jardin d'enfants. Il faut d'ailleurs préciser que les propo-
sitions du Conseil fédéral excluent toute aide financière à des
institutions à but lucratif et que les mesures prévues le sont
non seulement dans l'intérêt du pays et de son économie,
mais aussi et surtout pour les personnes qui pourront bénéfi-
cier des mesures leur permettant de compléter et de perfec-
tionner leurs connaissances.
Je vous invite donc à entrer en matière sur les arrêtés
présentés et à rejeter la proposition de renvoi de M. Blocher.
Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Auch ich möchte herz-
lich danken für die gute Aufnahme, die die Vorlagen bei Ihnen
gefunden haben.
Zu Herrn Blocher: Ich glaube, hier hat er nun wirklich am fal-
schen Ort ordnungspolitische Vorstellungen vertreten. Ich
muss gestehen, dass ich in weiten Bereichen ebenso harte
ordnungspolitische Vorstellungen habe wie Herr Blocher. Das
führt denn auch dazu, dass wir in manchmal seltsamer Weise
zusammenarbeiten, wie z. B. beim Vinkulierungsverbot. Aber,
Herr Blocher, ich möchte einmal - natürlich jetzt nicht hier- mit
Ihnen die Staatsrechnung durchgehen und schauen - ich
habe das für mich einmal gemacht -, in wie vielen Bereichen
der Staat direkt oder indirekt die Wirtschaft subventioniert.
Vielleicht könnten wir uns dann einmal darauf einigen, wo wir
den Kampf ordnungspolitisch tatsächlich führen könnten, also
für Wettbewerb sein, dort, wo er spielen kann. Es gibt Berei-
che, wo er eben nicht spielt, wie in der Ausbildung, wie in der
Bodenfrage. Aber dort, wo der Wettbewerb spielen kann, bin
ich immer für Wettbewerb.
Also wir könnten einmal das Kartellrecht miteinander durch-
gehen, die Exportrisikogarantie neu überdenken. Wir könnten
die Aufgaben, die das Bawi hat, zum Teil auch das EDA, dahin-
gehend überprüfen, ob damit indirekt die Wirtschaft unter-
stützt wird. Wir könnten die Subventionen in der Landwirt-
schaft zusammen durchgehen, insbesondere die Subventio-
nen in den landwirtschaftlichen Forschungsanstalten. Wir
könnten die ganze Oekologiepolitik, die wir gemacht haben,
einmal zusammen durchgehen, mit der Fragestellung, ob
man nicht marktwirtschaftliche Elemente, wie wir sie immer
wieder vorschlagen, hineinbringen könnten statt Verbote und
Gebote.
Hier könnten Sie uns z. B. in der nächstens zur Diskussion ste-
henden Produktehaftpflicht unterstützen; denn das ist eine
sehr marktwirtschaftliche Lösung. Sie können damit quasi er-
reichen, dass die Kosten freiwillig internalisiert statt nach aüs-
sen abgegeben, dem Staat Überbunden werden, der dann die
Reparaturschäden wieder tragen muss.
Ich glaube, es gibt sehr viele Gebiete, wo wir uns einigen könn-
ten. Aber hier handelt es sich um neue Techniken, die wir ent-
wickeln wollen. Sie bekommen nur eine Starthilfe, sie müssen
nachher von der Wirtschaft und den Kantonen finanziert wer-
den. Sie sind zu einem kleinen Teil eine Art Impulsprogramm.
Aber wir haben ja immer wieder solche Impulsprogramme nö-
tig gehabt, vielleicht, weil wir ein kleines Land sind, nicht alles
tun können, vielleicht auch - da würden wir uns vielleicht wie-
der treffen -, weil unsere Wirtschaft nicht in allen Bereichen
sehr innovativ ist. Da muss der Staat eben helfen und in diesen
Gebieten die Impulse geben.
Ich glaube, die Darlegungen, die Sie gemacht haben, sind hier
einfach nicht zutreffend. Es geht hier um berufliche Aus- und
Weiterbildung und nicht um staatliche Subventionen für die
Wirtschaft.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je vais reprendre, volet par
volet, quelques-unes des interventions faites dans ce débat
d'entrée en matière, et je garde pour la bonne bouche, afin de
ménager tout le suspense voulu, la réponse à M. Blocher con-
cernant sa proposition de non-entrée en matière.
Il est patent que le défaut de personnel spécialisé est un
phénomène marquant de ces dernières années en Suisse. Il
faut y remédier si nous voulons garder notre capacité de con-
currence. Or, ce n'est pas en augmentant, en chargeant et en
prolongeant la formation de base que nous y parviendrons.
Nous pouvons considérer que la formation de base est bonne
à tous les niveaux, et qu'il n'est pas possible de l'alourdir en-
core. Au contraire, il faut rechercher la solution dans l'institu-
tion beaucoup plus systématique de la formation continue et
de la formation récurrente. D'abord, parce que cela permet
d'aviver ses connaissances ou d'en acquérir de nouvelles en
cours de route, connaissances qu'il n'aurait pas été possible
d'acquérir au moment de la formation de base; ensuite parce
que cela permet détenir l'esprit vif et éveillé aux techniques qui
évoluent de plus en plus rapidement et aux nouveaux apports
culturels.
C'est donc dans ce sens que nous vous proposons quatre

Formation continue et promotion des techniques
528
N 
20 mars 1990
arrêtés fédéraux, afin, précisément, de donner l'impulsion
voulue à la formation continue et à la formation récurrente. Je
désire attirer votre attention sur le fait qu'en vous proposant
cela, le Conseil fédéral ne vise pas qu'un but économique. Il
tend aussi à rendre possible l'épanouissement de la person-
nalité, à offrir aux hommes et aux femmes de ce pays des
moyens, aujourd'hui insuffisants en institutions et en structu-
res, qui leur permettent de se cultiver et d'acquérir des con-
naissances nouvelles grâce auxquelles ils vivent plus à l'aise
dans un monde en constant changement.
Mme Paccolat, en parlant des systèmes éducatifs qu'il conve-
nait de mettre en place, tant à l'échelon supérieur et universi-
taire qu'à celui des écoles professionnelles, a insisté sur le re-
tard que nous avons actuellement en matière de formation
professionnelle touristique. Je partage avec elle les quelques
inquiétudes que nous devons avoir dans ce domaine. C'est
pourquoi je lui donne la garantie que le secteur du tourisme
dans les écoles supérieures est bel et bien inclus dans notre
volonté de perfectionnement de l'enseignement.
La question a été posée de savoir si la base juridique actuelle
n'était pas suffisante pour qu'il faille procéder par messages
spéciaux. Je réponds qu'actuellement, en effet, nous n'au-
rions pas pu fonder ces programmes d'impulsion en matière
d'enseignement sur les dispositions actuelles du droit et que,
par conséquent, il était indispensable de passer par la procé-
dure des arrêtés. A l'avenir, si les bases juridiques sont modi-
fiées - et la motion de votre commission nous y invite; c'est
d'ailleurs la raison pour laquelle le Conseil fédéral l'accepte en
tant que telle - nous pourrons nous limiter et ne plus intervenir
par la voie de messages spéciaux.
Toujours dans le cadre de ces quatre premiers arrêtés, les me-
sures prévues pour les universités donneront enfin à notre
pays les moyens de s'associer plus près encore aux program-
mes internationaux de formation continue. Il s'agit notamment
du programme communautaire COMETT II qui vise à promou-
voir, à l'échelon international, la coopération technologique
entre l'université et l'entreprise.
Enfin, je précise à Mme Zölch que le Conseil fédéral accueille
favorablement sa proposition tendant à procéder à des ajuste-
ments entre les différents postes des arrêtés prévus, afin de
donner cette mobilité et cette souplesse dont nous devrons
disposer lorsqu'il s'agira d'appliquer ces arrêtés.
Le programme d'action CIM entend encourager la recherche
et le transfert des connaissances acquises dans ce domaine.
Il y a, au centre du projet, la création de ces équipements
régionaux, au nombre de six ou sept - cela doit encore être
examiné-qui devraient nous permettre de répondre utilement
.et dans des délais convenables à un certain retard que la
Suisse a pris dans ce domaine. Jusqu'à maintenant, ce retard
n'était pas trop accusé, en ce sens que, d'une part, nos vigou-
reux concurrents n'avaient pas encore fait de très grands
progrès en la matière et, ensuite, parce que nos spécialités in-
dustrielles n'en rendaient peut-être pas l'usage aussi néces-
saire qu'on peut l'imaginer. Or, les choses évoluent, nos con-
currents s'équipent, et en ce qui nous concerne, les nouvelles
créations industrielles que nous devrons réaliser si nous vou-
lons rester à la hauteur impliqueront inéluctablement, qu'on le
veuille ou non, le recours massif à cette technologie de pointe.
C'est la raison pour laquelle nous attribuons tant d'impor-
tance, et de façon urgente, à cet aspect de notre message.
Pour répondre maintenant à ceux qui m'ont interpellé à pro-
pos des critères sur lesquels le Conseil fédéral allait attribuer
ces différents centres, je dirai que la notion déterminante sera
celle du mandat de prestations que ces centres doivent ac-
complir. Ils doivent promouvoir la formation et le perfectionne-
ment axés sur la pratique - environ 50 pour cent de leur mis-
sion, procéder ensuite à la recherche et au développement
axés sur la pratique - 25 pour cent, enfin pratiquer le transfert
de technologie, surtout vers les petites et moyennes entrepri-
ses - environ 25 pour cent également.
Pour remplir ce mandat de prestations, il est nécessaire, pour
les candidats qui vont certainement, comme vous l'avez dit, se
presser aux guichets fédéraux, de prouver leur compétence
dans cette spécialité, de prouver l'existence d'association, de
collaboration entre écoles de différents types - ETS, univer-
sités, technicums, écoles supérieures de formation économi-
que -d'où garantie de coordination interdisciplinaire dans l'of-
fre des cours.
Il s'agit ensuite d'être capable de prouver la collaboration avec
l'industrie en nommant les entreprises qui, spécialité par
spécialité, se grouperont autour de ces centres de manière à
instaurer réellement une synergie entre les écoles et le secteur
privé. Il faudra aussi être capable de prouver la réalité de la
taille critique au niveau de l'offre et de la demande, et enfin de
démontrer que les structures sont appropriées, que le corps
enseignant est à la hauteur de cette tâche importante, et que
les cantons responsables veulent aussi participer morale-
ment, intellectuellement et financièrement à ces opérations.
Telle est la volonté qui guidera le Conseil fédéral dans le choix
des six ou sept centres CIM répartis dans le pays auquel il es-
père procéder cet été.
Je m'adresserai enfin à M. Blocher. Sa dissertation, toute em-
preinte de libéralisme «manchestérien», est digne et pure,
mais elle n'est pas réaliste. Elle ignore en particulier trois sor-
tes de phénomènes. Tout d'abord, elle n'insiste pas assez sur
le fait qu'en matière de formation et d'enseignement supérieur
ou professionnel les pouvoirs publics, chez nous comme dans
pratiquement tous les pays, ont un rôle capital et déterminant
à jouer. Il est bien clair qu'une partie importante du message
que nous vous présentons est destinée précisément à ces
écoles, à ces institutions de formation, dont l'Etat a bel et bien
la responsabilité.
Ensuite, la réflexion de M. Blocher ne tient pas suffisamment
compte de l'indispensable effet de synergie à trouver entre le
secteur public et le secteur privé, c'est-à-dire entre le secteur
de la recherche et de la formation et celui de la recherche ap-
pliquée et de la production, tant il est vrai que nous ne parvien-
drons à rien dans ce domaine si nous laissons, tels des chiens
de faïence se regardant, les institutions de l'Etat d'un côté, l'in-
dustrie et l'économie privée de l'autre côté. Il ne peut y avoir
progrès et espoir d'amélioration que dans une synergie crois-
sante et intense entre les pouvoirs publics et l'économie
privée.
Enfin, M. Blocher ne me paraît pas suffisamment tenir compte
de l'impulsion qu'il faut parfois donner dans certains secteurs
lorsqu'on s'aperçoit qu'on a pris du retard. Il y a en effet des
choses que le train-train quotidien ne permet pas de consi-
dérer. Il y a de grands desseins que notre gestion au jour le
jour n'enregistre pas complètement. C'est ainsi que, petit à pe-
tit, nous courons le risque de rater des virages.
C'est précisément pour éviter d'en rater d'autres en matière de
formation professionnelle et de formation universitaire conti-
nue et récurrente, et pour ne pas perdre de temps non plus
s'agissant de notre équipement en centres CIM, que nous de-
vons donner des impulsions. Là tout particulièrement, Mon-
sieur Blocher, sans qu'on puisse jamais parler d'un quelcon-
que subventionnement direct de l'Etat à l'économie privée, il
faut donner le coup d'épaule afin que ces programmes, trop
longtemps oubliés, entrent dans notre futur et soient réalisa-
bles. C'est tout particulièrement patent dans le cas présent,
Monsieur Blocher, car si l'opération CIM était un subvention-
nement raffiné de l'économie privée par la Confédération, je
ne serais pas partisan de ce projet et le Conseil fédéral ne vous
l'aurait pas proposé.
Ce projet est à l'opposé même d'un subventionnement unila-
téral de l'industrie privée par les pouvoirs publics, il favorise au
contraire une étroite coopération entre eux, chacun assumant
sa responsabilité, financière notamment, les pouvoirs publics
d'un côté, l'économie privée de l'autre. Nous ne pouvons
décidément pas voir dans ces programmes la trace d'un sub-
ventionnement unilatéral de l'économie privée par la Confé-
dération.
Il y a d'ailleurs quelques années, sur la base du message du
3 février 1982, vous avez accepté un autre programme d'im-
pulsion qui portait sur des cours de perfectionnement en ma-
tière d'informatique de gestion, de construction de machines,
de promotion du développement technologique des capteurs
pour la technique de mesures et de réglage, des installations
techniques du bâtiment. A quoi nous a-t-il conduit ce pro-
gramme, Monsieur Blocher? Il nous a conduit à sortir de nos

20. März 1990 
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Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
torpeurs, à amener le secteur privé à assumer des responsabi-
lités qu'il n'avait pas assumées assez tôt; pour cela, il fallait
l'impulsion et, en quelque sorte, l'exemple momentané de la
Confédération. Que reste-t-il de cette épopée de 1982? Il reste
des institutions permanentes, comme l'Ecole suisse en soft-
ware à Berne, comme l'Ecole suisse en informatique de ges-
tion à Lausanne et à Zurich, comme les Ecoles techniques de
construction de machines a Lausanne, Berne et Winterthour,
c'est-à-dire des institutions qui ont reçu, au début, une impul-
sion et un appui assez importants de la Confédération mais
qui, ensuite, ont volé de leurs propres ailes, puisque ces insti-
tutions sont, en réalité, subventionnées pour un tiers à peine
par la Confédération, le reste étant le fait de l'économie privée.
Proposer des mesures pour une durée de six ans me permet
d'insister sur le caractère d'impulsion que ces dernières re-
présentent et sur le caractère non pervers, par conséquent, à
moyen et à long terme, des opérations en l'occurence visées.
En suivant M. Blocher, on manque un tournant capital de notre
économie et de notre capacité de concurrence et on prive nos
concitoyens d'accéder à une formation récurrente, à la forma-
tion continue dont ils ont besoin.
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière
Abstimmung - Vote
Für den Rückweisungsantrag Blocher 
Minderheit
Dagegen 
offensichtliche Mehrheit
Detailberatung - Discussion par articles
A. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugun-
sten der beruflichen Weiterbildung
Arrêté fédéral instituant des mesures spéciales en faveur
du perfectionnement professionnel
Titel und Ingress, Art. 1,2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1,2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen-Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Leutenegger Oberholzer
Abs. 1 Bst. d (neu)
d. Gewähr besteht, dass Voraussetzungen geschaffen wer-
den, die den Zugang der Frauen zur beruflichen Weiterbildung
unterstützen.
Art. 3
Proposition de la commission
Adhérera la décision du Conseil des Etats
Proposition Leutenegger Oberholzer
Al. 1 let. d (nouvelle)
d. Qu'il soit garanti que les conditions favorisant l'accès des
femmes à la formation professionnelle continue seront réu-
nies.
>4bs. 1 Bst. a-c-AI.1let.a-c
Angenommen -Adopté
Abs.1Bst.d-AI.1let.d
Frau Leutenegger Oberholzer: Ich beantrage Ihnen, die Bei-
tragsvoraussetzungen so auszugestalten, dass der Zugang
der Frauen zur beruflichen Weiterbildung unterstützt wird. Mei-
ner Begründung möchte ich ein paar allgemeine Ueberlegun-
gen zur Stellung der Frau in dieser Vorlage und in der berufli-
chen Weiterbildung voranstellen.
Ausbildung ist der eigentliche Schlüssel zur Gleichberechti-
gung von Frau und Mann, insbesondere für die Lohngleich-
heit. Diese Erkenntnis hat die Arbeitsgruppe «Lohngleichheit»
des EJPD in ihrem Schlussbericht 1988 festgehalten. Sie fährt
darin fort, dass dabei nicht übersehen werden dürfe, dass be-
rufliches Wissen und Können mehr und mehr nicht in der
Grundausbildung abschliessend erworben werde, sondern ,
im Wechselspiel mit der Praxis der wiederholten Anpassung,
Erneuerung und Vertiefung bedürfe. Das heisst aber auch,
dass gerade Vorlagen wie die Weiterbildungsoffensive, die
sich mit der beruflichen Weiterausbildung befassen, speziell
daraufhin überprüft werden müssen, ob sie den Bedürfnissen
beider Geschlechter entsprechen. Diesbezüglich lässt die
heutige Vorlage doch einige Wünsche offen, die ich mit mei-
nen Anträgen zu erfüllen versuche. Dem Frauenaspekt muss
meines Erachtens bei der beruflichen Weiterbildung wie auch
bei der universitären Weiterbildung speziell Rechnung getra-
gen werden.
In bezug auf das CIM, das hier als reiner Finanzierungsbe-
schluss präsentiert wird, ist es um einiges schwieriger. Hier
bitte ich den Bundesrat, speziell darauf zu achten, dass ins-
künftig die Frauen in der CIM-Expertengruppe besser vertre-
ten sind, als das bis heute der Fall war.
Nun zu den frauenrelevanten Aspekten in der Weiterbildung,
wie sie in dieser Vorlage bestehen. Den Frauen wird hier eine
marginale Rolle eingeräumt. Entweder werden wir Frauen
marginalisiert oder schlicht negiert. Die ganze Vorlage ist - wie
das bereits beim Eintreten verschiedentlich festgehalten
wurde - einseitig wirtschaftsorientiert. Das ist nicht unbedingt
abzulehnen, sollte aber wenigstens offen so deklariert wer-
den.
Zum zweiten legt die Vorlage den Schwerpunkt auf die Förde-
rung der mittleren und oberen Kader; gebildet wird also, wer
bereits gebildet ist. Mindestens 225 Millionen Franken der ins-
gesamt 384 Millionen werden für die reine Kaderförderung ein-
gesetzt. Benachteiligt werden damit tendenziell alle ungelern-
ten Schichten, Ausländer und Frauen. Damit dies nicht ganz
so krass ausfällt, hat man für die Ausländer, die Frauen und für
den Wiedereinstieg der Frauen eine spezielle, wenn auch
kleine'Kredittranche von'8 bzw. 15 Millionen Franken einge-
setzt. Das ist zwar sehr positiv zu bewerten, wie auch die Auf-
stockung des Kredites für den Wiedereinstieg auf 15 Millionen
Franken. Aber damit ist es sicherlich nicht getan.
Es fehlt eindeutig eine frauenorientierte Bedarfsanalyse in al-
len Bereichen der beruflichen Weiterbildung. Die Frauen wer-
den in der Botschaft zwar angesprochen. Es wird bedauert,
dass wenig Frauen eine qualifizierte Ausbildung aufweisen,
aber nach konkreten Massnahmen, um dies zu ändern, su-
chen wir vergebens. Ich befürchte nun im Gegenteil, dass sich
mit der Durchführung der Weiterbildungsoffensive die Stel-
lung der Frauen auf dem Arbeitsmarkt noch verschlechtert,
wenn wir hier keine Korrekturen einbauen.
Das zeigt sich sehr deutlich an der heutigen Stellung der Frau
in der beruflichen Weiterbildung. Gemäss Botschaft werden
für die berufliche Weiterbildung von den insgesamt 162 Millio-
nen Franken 90 Millionen Franken für die Höheren Techni-
schen Lehranstalten, die HTL", für die Höheren Wirtschafts-
und Verwaltungsschulen, HWV, und für die Technikerschulen,
TS, verwendet. Weitere 10 Millionen Franken sind für die Aus-
bildung von Berufsschullehrern und -lehrerinnen reserviert.
Gegen diese Verteilung der Mittel ist nichts einzuwenden, aber
es ist zu beachten, dass die Frauen damit ausdrücklich nicht
erfasst werden, da ihre Vertretung in diesen Lehranstalten äus-
serst gering ist. Nur gerade ein Fünftel aller höheren Berufs-
ausbildungen werden heute von den Frauen gemacht.
Betrachten wir einmal die Höheren Technischen Lehranstal-
ten, HTL, die hier forciert werden sollen. Sie gehören zu den
klassischen Weiterbildungsmöglichkeiten. Leute, die hier aus-
gebildet werden, haben gute Chancen auf Kaderstellen. Der
Frauenanteil bei der Ausbildung an den HTL-Schulen istäus-
serst gering. Beim Ingenieur HTL macht der Frauenanteil
ganze drei Prozent aus. In mehr als einem Drittel aller HTL-

Formation continue et promotion des techniques
530
N 
20 mars 1990
Ausbildungsmöglichkeiten 
haben wir überhaupt 
keine
Frauen.
Sehr ähnlich ist die Situation bei den Technikerschulen. Hier
beträgt der Frauenanteil im Durchschnitt ebenfalls drei Pro-
zent, und in 11 von 28 Ausbildungsmöglichkeiten gibt es
ebenfalls keine Frauen. Selbst bei den Höheren Wirtschafts-
und Verwaltungsschulen, wo wir einen höheren Frauenanteil
vermuten müssten-aufgrund des hohen Frauenanteils in den
kaufmännischen Berufen -, beträgt der Anteil der Frauen nur
gerade 12 Prozent.
Berufe, in denen die Frauen stark vertreten sind - ich denke
vor allem an die Sozialarbeit oder an die paramedizinischen
Berufe -, werden mit der Weiterbildungsoffensive überhaupt
nicht erfasst. Damit droht die ganze Weiterbildungsoffensive
an den Frauen vorbeizugehen. Das heisst doch konkret, dass
sie damit auf dem Arbeitsmarkt tendenziell zusätzlich benach-
teiligt werden. Ich bin überzeugt, dass wir auch von der Verfas-
sung her den Auftrag haben, hier Aenderungen vorzunehmen,
wie ich sie Ihnen beantrage.
Zur Frauenförderung könnte ich mir folgende strukturelle
Massnahmen vorstellen: z. B. eine gezielte Beratung von
Frauen, dann die Unterstützung von Firmen, die Frauen für die
berufliche Weiterbildung freistellen, die Ausrichtung gezielter
Stipendien für Frauen, die Schaffung von Infrastruktureinrich-
tungen, die es ermöglichen, die berufliche Weiterbildung mit
Familienverpflichtungen zu kombinieren, die Aufhebung von
Altersgrenzen für Ausbildungen bis hin zur Quotenregelung
für einzelne Ausbildungsgänge.
Sie sehen, es gibt zahlreiche strukturelle Möglichkeiten, um
den Frauenanteil in der beruflichen Weiterbildung zu erhöhen,
wenn man dies tatsächlich will.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen und in den
Beitragsvoraussetzungen ausdrücklich einen Auftrag zur
Frauenförderung zu verankern.
Mme Antille: Je souhaite apporter mon soutien à la proposi-
tion de Mme Leutenegger Oberholzer. De tout temps, la ri-
chesse de la Suisse a constitué une conséquence directe du
degré de formation des travailleurs, comme des cadres. Sans
matière première ou presque, la Suisse a toujours dû compen-
ser son handicap par un travail soigné et performant. Comme
nous savons que nous ne sortirons pas de ce schéma, il est
donc vital que nous nous donnions les moyens de développer
davantage encore notre système de formation. Le Conseil
fédéral a compris qu'il ne suffisait pas de soutenir le perfection-
nement professionnel des cadres, mais qu'il était tout aussi
important de prendre en compte la formation des travailleurs
non qualifiés, des femmes et des étrangers, de façon à offrir à
l'ensemble des travailleurs des possibilités de perfectionne-
ment indispensable si la Suisse veut rester compétitive.
Je voudrais m'arrêter quelques instants sur la situation de la
femme dans le domaine du travail. On s'étonne de la sous- re-
présentation des femmes dans les institutions de perfection-
nement professionnel. Pourtant, ce n'est plus qu'on les écarte
volontairement ou qu'elles manquent de motivation; la
réponse est à la fois plus simple et plus compliquée.
Lorsqu'une mère de famille a accompli sa journée de travail à
l'usine où au bureau et qu'elle doit en plus s'occuper de sa fa-
mille, comment voulez-vous qu'elle trouve encore le temps et
l'énergie à consacrer au perfectionnement professionnel? Si
le monde économique ne veut pas entrer en discussion sur
ces considérations, tous les efforts entrepris en matière de for-
mation continue seront vains. Autre exemple: un certain nom-
bre de femmes sans formation de base seraient prêtes à re-
tourner à l'école; encore faudrait-il que ces écoles ne fixent
pas un âge limite d'entrée, ce qui ferme la porte à de nombreu-
ses femmes désireuses de recommencer une formation. Je
souhaite donc que le Conseil fédéral tienne compte de ces re-
marques lorsqu'il accordera son aide.
Dans cet esprit, je vous invite à soutenir la proposition de Mme
Leutenegger Oberholzer qui favorise l'accès des femmes au
monde du travail, en tant que partenaires à part entière. L'éco-
nomie suisse a besoin de toutes les forces productives. Il se-
rait donc incompréhensible que l'on continue de freiner la pro-
motion de la femme dans le monde du travail. J'ose espérer
que plus personne, du moins dans cette salle, n'ose contester
aux femmes le droit à la formation continue. Il faut toutefois
avoir la volonté d'inscrire dans les textes des mesures positi-
ves qui nous fassent passer de la théorie à la pratique. Il en va
de l'avenir économique et social de notre pays.
Frau Stocker: Selbstverständlich bitte ich Sie, den Antrag von
Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer zu unterstützen, und
zwar möchte ich Ihnen über eine Erfahrung berichten. Sie wer-
den erstaunt sein: es betrifft das Thema der Frauenmüdigkeit.
Auf der einen Seite sind die Frauen es müde, immer und ewig
wieder anzutreten und zu kämpfen. Auf der anderen Seite ge-
schieht das, was zum Teil jetzt bei Ihnen geschieht, dass die
Männer sich zurücklehnen und sagen: Schon wieder das
Frauenthema!
Selbst in einer beruflichen Arbeit stehend, die die Frauenförde-
rung zum Ziel hat, muss ich Ihnen diese Erfahrung einfach er-
läutern. Es ist tatsächlich so, dass sich der Boom, der in den
siebziger und achtziger Jahre gestartet wurde - wo es selbst-
verständlich erschien, dass Frauen dieselben beruflichen
Chancen haben -, jetzt wieder zurückbildet: auf der einen
Seite wirklich, weil die Frauen erschöpft sind. Sie können und
wollen nicht mehr immer und immer wieder für die angeblich
so selbstverständlichen Rechte antreten.
In dem Projekt, in dem ich in Zürich tätig bin - das muss ich Ih-
nen sagen -, haben wir an die 100 Stunden ehrenamtlich da-
mit zugebracht, Geld zu suchen für unser Projekt: an die 100
Stunden, und zwar von qualifizierten Frauen. Das sollte in den
neunziger Jahren nun wirklich nicht mehr nötig sein.
Ich spüre es - auf der anderen Seite - in den Verhandlungen
mit den Arbeitgebern : Der Zeitpunkt ist vorbei, wo es auch dort
irgendwie zur Imagepflege gehörte, dass man die Frauen för-
derte. Es wird langsam mühsam mit den Frauen, weil sie eben
nicht in die normalen Strukturen hineinpassen, sondern ei-
gene Ansprüche stellen. Die Arbeitgeber ziehen sich wieder
zurück.
Deshalb ist ein Zusatz, wie ihn Kollegin Leutenegger Oberhol-
zer vorschlägt, nicht ein «Schnörkel», sondern eine dringliche
Notwendigkeit. Die Gefahr besteht, dass wir aus lauter Frauen-
müdigkeit in diesem Programm und in diesem Projekt, das wir
heute beraten, die Frauen wieder vergessen.
Ich danke Ihnen für diese Unterstützung.
M. Guinand, rapporteur: Tout d'abord, je donnerai une petite
précision au sujet des textes en français que vous avez sur vos
pupitres: la proposition de Mme Leutenegger Oberholzer doit
se lire article 3, lettre d et non pas lettre f. Dans le texte alle-
mand, la lettre d signifie certainement «deutsch» et la lettre f
«französisch». Je vous prie donc de corriger cette erreur.
La commission n'a pas traité de cet amendement. Par consé-
quent, je ne peux pas vous donner l'opinion de la commission.
Je me bornerai à relever que l'article 3 fixe les conditions du
subventionnement et que les conditions fixées aux lettres a, b
et c me paraissent être des conditions de forme et non pas des
conditions matérielles. Or, Mme Leutenegger Oberholzer pro-
pose d'introduire une condition matérielle qui, en soit, me pa-
raît justifiée mais qui devrait être alors complétée par d'autres
conditions matérielles si l'on voulait suivre cette proposition.
Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Die Kommission hat
'den Antrag von Frau Leutenegger Oberholzer nicht beraten.
Ich kann Ihnen also keine Stellungnahme der Kommission ab-
geben. Aber Sie haben sicher Verständnis dafür, wenn ich Ih-
nen aus persönlicher Sicht sage, dass ich mich über diesen
Antrag natürlich sehr gefreut habe, vor allem auch darüber,
dass Frau Antille und Frau Stocker ihn unterstützt haben.
Wenn der Präsident der Kommission sagt, die Bedingungen
seien formeller Art und hier komme nun ein Vorstoss in materi-
elle Bereiche, dann hat er sicher recht. Aber ich muss Ihnen
sagen: Formelle Rechte, die man nicht wahrnehmen kann,
sind eben für die Betroffenen keine Rechte. Ich glaube, man
darf immer wieder darauf hinweisen, dass es eben nicht ge-
nügt, die Frauen formell gleichzustellen.
Wir sind heute bereits in einer Situation, wo die formelle
Gleichstellung manchmal zu einer Schlechterstellung führt:

20. März 1990 
N
531
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
Es muss uns gelingen, die materiellen, die.institutionellen Be-
dingungen zu schaffen, die den Frauen gestatten, von den
Möglichkeiten, die unsere Welt anbietet, Gebrauch zu ma-
chen. Da gehören eben sehr viele Dinge dazu, die den Rah-
men dieses Gesetzes sprengen. Das muss man zugeben. Es
gehört ein anderes Sozialversicherungsrecht dazu, das z. B.
den Frauen eine Eigenständigkeit überhaupt ermöglicht.
Heute sind viele Frauen gezwungen, berufstätig zu sein, wenn
die Ehe nicht mehr so gut geht; denn bei einer Scheidung fal-
len sie einfach in ein Loch. Es gehören aber sehr viele andere
Dinge dazu wie Kinderbetreuungsstellen, Tagesschulen, all
diese strukturellen und gesellschaftlichen Hilfen. Gret Haller
spricht immer von einem «sektoriellen männlichen Denken».
Vielleicht darf ich Sie, meine Kollegen, einmal bitten, sich das
zu überlegen. Männer haben ein bisschen die Tendenz, linear,
sektoriell zu denken und das Ganzheitliche aus dem Spiel zu
lassen. Ich freue mich einfach, dass jetzt sehr viele Frauen da
sind, die die Probleme ganzheitlicher angehen wollen.
Es wäre vielleicht etwas deklamatorisch, Herr Bundesrat, den
Antrag Leutenegger Oberholzer hineinzunehmen. Aber es
würde vielleicht doch den Willen des Parlamentes zeigen,
nicht nur theoretisch die Möglichkeiten für Frauen zu schaffen,
sondern ihnen auch ganz grundsätzlich die Möglichkeiten zu
geben, von diesen Rechten Gebrauch zu machen.
Persönlich möchte ich Sie also bitten, den Antrag zu unterstüt-
zen.
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Büttiker: Man muss hier um der Gerechtigkeit willen doch
noch etwas erwähnen. Man tut so, als ob in der Kommission
über diese Fragen der Frauen nicht diskutiert worden wäre. Es
ist jetzt auch nichts darüber gesagt worden. Ich möchte Sie
daran erinnern, dass Frau Uchtenhagen in der Kommission ei-
nen Antrag eingereicht hat, der schon im Ständerat gestellt
worden ist; dort ist es um die Aufstockung der Mittel für den
beruflichen Wiedereinstieg und für die Weiterbildung der Un-
gelernten gegangen. Da hat man die Mittel um 12 Millionen
Franken aufgestockt.
Ich habe in der Fraktionserklärung gesagt, dass man eine ge-
wisse Opfersymmetrie angestrebt hat, indem wir auf der einen
Seite die Mittel für die CIM-Ausbildungszentren, also die tech-
nische Seite, um 12 Millionen Franken aufgestockt und auf der
ändern Seite etwas für die Frauen getan haben, indem wir
diese Aufstockung der Mittel anstrebten. Es ist etwas unfair,
wenn man im voraus sagt, wir hätten diese Frauenprobleme
nicht gesehen und wir hätten nichts für sie getan. Es ist viel-
mehr so, dass wir auf der Fahne einen Antrag im Sinne der Op-
fersymmetrie haben, der im Plenum auch von unserer Seite
nicht bekämpft worden ist. Ich finde es nicht ganz gerecht,
wenn dieses Paket der Opfersymmetrie aufgeschnürt wird.
Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle
Frau Leutenegger Oberholzer: Selbstverständlich habe ich
gesehen, dass die Kredite für die Ausländer und für die Frauen
wie auch für den Wiedereinstieg erhöht worden sind; ich habe
in meinem Votum auch darauf hingewiesen, dass das sehr po-
sitiv zu beurteilen ist. Aber das ist eben nicht alles. Frau Uch-
tenhagen hat sehr einleuchtend darauf hingewiesen, dass es
eben darum geht, die strukturellen Voraussetzungen zu schaf-
fen, damit die Frauen auch vom übrigen Weiterbildungspaket
profitieren können; dazu gehören integrale Aenderungen bei
der Weiterbildungsoffensive. Wir möchten die Frauen nicht
nur marginalisiert beim Wiedereinstieg behandeln, wichtig ist
es, dass die Frauen bei der gesamten beruflichen Weiterbil-
dung unterstützt werden. Deshalb ersuche ich Sie, meinen An-
trag gutzuheissen.
Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich mache zum ersten
Mal vom kleinen Privileg des Berichterstatters Gebrauch, das
letzte Wort zu haben.
Herr Büttiker, Sie haben recht, wir haben etwas getan, wir ha-
ben aufgestockt für den Wiedereinstieg der Frauen und für die
Ungelernten, das sind ja neben den Gastarbeiterkindern auch
die Frauen. Auch Herr Dietrich und andere haben uns in der
Kommission massiv unterstützt. Es war eine grosse Bereit-
schaft da. Aber ich muss auch sagen - ich habe mein Eintre-
tensvotum sehr knapp gehalten -, dass ich in der Kommission
mehr Zeit dafür verwendet habe, die institutionellen und struk-
turellen Hindernisse, denen wir Frauen begegnen, darzule-
gen, als für die Bitte um die Aufstockung. Das wurde in der
Kommission sehr eingehend diskutiert.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je partage tout à fait, quant
au fond, les préoccupations qui ont été exprimées par Mmes
Leutenegger Oberholzer, Antille, Stocker, puis par Mme Uch-
tenhagen. Il est évident que l'ensemble des mesures que nous
envisageons ici devrait profiter proportionnellement davan-
tage aux femmes qu'aux hommes, car c'est surtout chez les
femmes qu'il y a nécessité de pouvoir se ressourcer profes-
sionnellement, de pouvoir se recycler également, et de réac-
quérir des connaissances - après avoir élevé sa famille, par
exemple - en vue d'entrer à nouveau dans le «circuit économi-
que». Le Conseil fédéral le dit d'ailleurs lui-même expressé-
ment à la page 38 du message et il tient compte de la néces-
sité de donner aux femmes ces possibilités.
A l'article 4, lettre d, on mentionne les femmes qui peuvent
bénéficier de mesures destinées à favoriser leur formation
continue. La lettre e - réinsertion - a également pour point de
mire les femmes qui, au cours ou au terme de leurs tâches de
ménagères et d'éducatrices, souhaitent se réinsérer dans la
vie professionnelle. A la lettre c, les femmes sont implicitement
prises en considération dans les autres domaines qui bénéfi-
cient de subventions, tel le perfectionnement des personnes
sans formation. A la lettre f, il est question de campagnes d'in-
formation et de motivation.
L'intention et la volonté du Conseil fédéral s'inscrivent en let-
tres d'or dans ce projet d'arrêté ainsi que dans l'exposé des
motifs qu'il vous en donne. Par conséquent, c'est bien dans le
sens exact de ce que souhaite Mme Leutenegger Oberholzer
que nous irons. Toutefois, il ne serait formellement pas heu-
reux de mentionner expressément les femmes dans le cadre
des conditions de subventionnement, comme voudrait le faire
l'interpellatrice, car il y aurait lieu de citer également d'autres
groupes de bénéficiaires auxquels doit aller tout particulière-
ment notre sollicitude: je pense aux étrangers de la deuxième
génération, aux travailleurs d'un certain âge qui, eux aussi, de-
vraient être plus particulièrement les bénéficiaires de ces
cours nouveaux que nous voulons instituer. A ne citer que les
femmes dans le cadre des conditions de subventionnement,
on crée donc une inégalité. C'est pour éviter cette inégalité
que, à mon corps défendant, je vous demande de ne pas rete-
nir la proposition de Mme Leutenegger Oberholzer. Mais, ma
conscience est allégée puisqu'il n'y a rien de déclamatoire
lorsque le Conseil fédéral dit que les femmes auront bel et bien
la place qui leur revient, car cette place est essentielle dans les
nouvelles institutions de formation que nous vous demandons
de voter.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Leutenegger Oberholzer
Dagegen
Abs. 2,3 - Al. 2, 3
Angenommen -Adopté
Art. 4
Antrag der Kommission
Bsta
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Bsf. b
1
2 
Lehrer, Ausbildner, Instruktoren ....
3
4
Bsf. b bis
Streichen
Bsf. c-f
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
54 Stimmen
59 Stimmen

Formation continue et promotion des techniques
532
N 
20 mars 1990
Art. 4
Proposition de la commission
Let.a
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Lef. b
1
2 
d'enseignants, de formateurs, d'instructeurs ....
3
4
Lef. b bis
Biffer
Letc-f
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Allenspach: In der Eintretensdebatte konnte eine wichtige
Frage nicht aufgeworfen werden, nämlich die Frage nach dem
Verhältnis der neuen Rechtsnormen, die wir heute beschlies-
sen, zu bestehenden, konkurrierenden Normen, beispiels-
weise zum Berufsbildungsgesetz.
Wann gilt konkret das Berufsbildungsgesetz? Wann gelten die
neuen Normen? Dieser Zusammenhang zwischen neuen Nor-
men und dem Berufsbildungsgesetz wird in Artikel 4 beson-
ders deutlich. In Artikel 4 werden zusätzliche Bundesbeiträge
für bestimmte Bereiche der beruflichen Aus- und Weiterbil-
dung in Aussicht gestellt, für Bereiche, für die in gleicher oder
ähnlicher Weise auch Bundesbeiträge aufgrund des Berufs-
bildungsgesetzes erhältlich sind.
Wann und wem werden weiterhin die bescheidenen Beiträge
gemäss Berufsbildungsgesetz zufliessen? Wann bzw. für wen
sind die wesentlich grosszügigeren Leistungen des Impuls-
programmes bestimmt? Das ist die Frage, die zu klären ich
Herrn Bundesrat Delamuraz bitte.
Ein Beispiel für viele: Heute erhalten die Träger von Berufs-
und höheren Fachprüfungen keine Bundesbeiträge für die
Entwicklung neuer und die Anpassung bestehender Prü-
fungsaufgaben. Die Ausbildung der Experten wird mit 27 Pro-
zent des auf 140 Franken plafonierten Taggeldes subventio-
niert. Der Bundesrat will, wie der Antwort auf die Motion Haller
zu entnehmen ist, trotz Impulsprogramm auch in Zukunft ge-
genüber den bisherigen Fachprüfungen und ihren Trägern
nicht grosszügiger sein. Hingegen scheint er gewillt zu sein,
bei neuen Trägern und neuen Fachprüfungen die Konzepti-
ons- und Schulungskosten voll zu übernehmen. Solches wäre
meines Erachtens nicht nur eine Rechtsungleichheit, sondern
eine eigentliche Ohrfeige an jene, die sich schon seit Jahren
nicht nur mit Worten, sondern mit Taten für die Weiterbildung
eingesetzt haben.
Mit dieser Politik der Privilegierung jener, die bis anhin nichts
getan haben, werden unsystematisch und unkoordiniert neue
Fachprüfungen ins Leben gerufen. Die zuständigen Bundes-
instanzen waren bis anhin nicht in der Lage, für eine inhaltliche
und niveaumässige Koordination der verschiedenen beste-
henden Prüfungen zu sorgen. Wird diese Koordination, die un-
erlässlich ist, inskünftig besser, wenn auch noch ungleiche
Rechtsgrundlagen, ungleiche Subventionssätze und unglei-
che Beitragsplafonds angewendet werden?
Aehnliche Probleme stellen sich auch noch bei anderen Ab-
schnitten von Artikel 4. Ich bitte den Bundesrat um eine Klä-
rung der Schnittstellen zwischen Impulsprogramm und Be-
rufsbildungsgesetz. Im übrigen hätte man diese Probleme ver-
meiden können, wenn man das Berufsbildungsgesetz und die
Verordnungen zum Berufsbildungsgesetz entsprechend an-
gepasst hätte.
Die Kommission drückt mit ihrer Motion ein ähnliches Unbeha-
gen aus und wünscht, dass inskünftig auf Sonderrechtsnor-
men verzichtet wird. Diesem Wunsch kann ich mich voll an-
schliessen.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: II est bien évident que la co-
ordination et l'égalité de traitement entre les différents sec-
teurs de la formation professionnelle, des examens et de la
conception des études doivent être recherchées activement et
que nous n'allons pas créer ici, Monsieur Allenspach, des con-
ditions qui feraient penser qu'il y a une «cuvée du patron», une
cuvée privilégiée et une autre cuvée moins privilégiée.
En matière d'examens tout d'abord, les activités pourraient se
révéler utiles dans certains secteurs qui ne connaissent pas le
perfectionnement. Si nous ouvrons ces nouveaux secteurs, il
est possible que les associations professionnelles soient fi-
nancièrement faibles et qu'elles aient matériellement besoin,
au départ, d'une impulsion plus considérable que d'autres.
C'est dans ce sens que nous pourrions envisager un léger pri-
vilège, mais de brève durée, qui permette ensuite à ces asso-
ciations de vivre parfaitement dans le cadre d'une loi, rema-
niée ou non, en harmonie avec les autres associations qui
procèdent déjà à ces cours de perfectionnement.
Quant à l'indemnité des experts, une adaptation est actuelle-
ment examinée dans le cadre de la révision en cours de l'or-
donnance fixant ces indemnités («Plafondsverordnung»). Elle
n'entre donc pas dans les mesures spéciales. S'il est un do-
maine où l'on doit traiter de manière parfaitement égale tout le
monde, c'est bien entendu celui-ci.
Enfin, en ce qui concerne les autres mesures, le message et le
projet d'arrêté fédéral soutiennent des projets innovateurs de
cours, notamment dans les technologies nouvelles. Ils veulent
former davantage d'enseignants, d'instructeurs et d'experts,
mais à cela seul s'arrêtent les mesures que vous avez sous les
yeux. La coordination et leur égalisation dans le temps consti-
tuent l'objectif du Conseil fédéral.
M. Guinand, rapporteur: Je voudrais simplement préciser en-
core, à propos de l'article 4, lettre b, chiffre 2, qu'il s'agit d'une
modification purement rédactionnelle.
Par ailleurs, c'est à l'unanimité que la commission vous pro-
pose de biffer la lettre bbis introduite par le Conseil des Etats,
considérant qu'il ne s'agit pas ici de faire de la casuistique. La
liste n'est pas exhaustive, elle donne des exemples, et il ne
s'agit pas de faire une liste de tous les cas particuliers.
Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: In Artikel 4 Buchsta-
be b Ziffer 2 wurde «Ausbildner», ein im Deutschen nicht sehr
gebräuchlicher Ausdruck, eingefügt. Für die Romands ist «for-
mateur» ein sehr guter und umschreibender Ausdruck. Es ist
also mehr eine Stilfrage.
Bei Artikel 4 Buchstabe bbis sind wir dem Ständerat nicht ge-
folgt und haben nicht erweitert, weil wir der Meinung sind, die
Weiterbildung im sprachlichen Bereich für irgendein nationa-
les oder internationales Zertifikat gehe etwas zu weit. Es gibt in
diesem Bereich allzu viele Zertifikate, die man erwerben kann.
Angenommen -Adopté
Art. 5,6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Sonny: Viele in diesem Saal wissen, dass bei einem Gesetz
der Vollzug für den Erfolg bzw. den Nichterfolg einer Vorlage
oft wichtiger ist als der Gesetzestext selber. Ich muss geste-
hen, dass mich die beiden Vollzugsartikel (Artikel 7 im Be-
schluss A und Artikel 5 im Beschluss C) nicht befriedigen. Wo
drückt der Schuh?
Bis heute haben private Institutionen im Bereich der berufli-
chen und der universitären Weiterbildung eindeutig Pionierar-
beit geleistet. Diese Anstrengungen wurden in der Botschaft
im Kapitel über die berufliche Weiterbildung auf Seite 19 leider
nur sehr am Rande gewürdigt. Im Kapitel über die universitäre
Weiterbildung ist man wesentlich expliziter geworden. Ich zi-
tiere daraus nur einen Satz: «Weiterbildungsaktivitäten sind
daher meist aus privaten oder genossenschaftlichen Initiati-

20. März 1990 
N
533
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
ven entstanden, wobei sich die Weiterbildungsinhalte vorwie-
gend dem spezifischen Interesse des jeweiligen Trägers
unterordneten.»
Für mich liegt die Achillesferse dieser Vorlage nicht in diesen
ordnungstheoretischen Auseinandersetzungen, sondern als
Praktiker würde ich meinen, das Problem liege darin, dass die
Spiesse im Wettbewerb zwischen den auf sich allein angewie-
senen Privatschulen und den staatlichen Institutionen, die mit
öffentlichen Geldern operieren können, nicht gleich lang sind.
Ich bin froh, dass man auch bei den Behörden Verständnis
hat. Ich darf den Biga-Direktor Hug zitieren, der an einer Ta-
gung «Verständnis gezeigt hat für die Bedenken der Privat-
schulen bezüglich ungleicher Wettbewerbschancen durch
einseitige Subventionierung und Nachahmung erfolgreicher
Privatschullehrgänge durch die öffentliche Schule».
Wir wollen nicht dramatisieren. Ich glaube, der Schaden mit
Bezug auf diese Problematik kann in Grenzen gehalten wer-
den, wenn die Vollzugsorgane so geschaffen werden, dass
darin auch die Privaten und die Privatschulen vertreten sind.
Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Ich hätte erwar-
tet, dass man eine Formulierung gewählt hätte - wie sie auch
im Berufsbildungsgesetz enthalten ist -, die diese privaten
Kreise ausdrücklich erwähnt.
Ich verzichte auf einen ausdrücklichen Antrag zu Artikel 7
beim Beschluss A und zu Artikel 5 beim Beschluss C, in der
bestimmten Hoffnung, dass der Bundesrat in der Lage ist, eine
klare Zusicherung zu geben, dass die Zusammenarbeit zwi-
schen öffentlichen und privaten Institutionen auf diesem Ge-
biet spielen wird.
Sie sehen, Herr Bundesrat Delamuraz, mein Vertrauen in den
Bundesrat ist beinahe illimitiert!
M. Delamuraz, conseiller fédéral: M. Bonny a parfaitement rai-
son d'investir le Conseil fédéral de toute sa confiance, elle ne
sera jamais trahie.
Je voudrais dire tout d'abord qu'au niveau universitaire la
Commission pour la formation continue de la Conférence uni-
versitaire suisse se porte garante que les crédits seront af-
fectés conformément aux déclarations du message; dans
cette commission siègent d'ailleurs également des représen-
tants du Vorort et de la Fédération suisse pour l'éducation des
adultes, c'est déjà un acquis.
En ce qui concerne le perfectionnement professionnel, il est
évident que nous devons éviter de jouer une sorte de concur-
rence déloyale en dotant de moyens publics des écoles qui
viendraient battre le terrain sur lequel des écoles privées, qui
n'ont que leurs propres moyens de subsistance, font actuelle-
ment du bon travail. Nous devons éviter toute distorsion à la
concurrence par le biais d'un subventionnement anormal.
Il faut donc tenir compte de la situation des entreprises privées
à but lucratif, non pas pour les subventionner de quelque ma-
nière que ce soit, mais pour pouvoir, dans l'exécution de
l'arrêté fédéral, entendre leur voix et, pour ce faire, en les in-
cluant en tant que représentants des écoles privées dans la
Commission d'évaluation des projets dans le cadre de cette
Commission fédérale pour la formation professionnelle.
C'est donc dans une voie d'ouverture, de dialogue et de con-
tacts que le Conseil fédéral entend s'engager. J'ajouterai en-
core à cette volonté de coopération avec les écoles privées
que si le subventionnement à leur égard continue d'être totale-
ment exclu, en revanche la collaboration avec elles peut inter-
venir sous forme d'achat de programmes, par exemple,
comme cela se fait déjà; là où leurs programmes sont perfor-
mants, il serait ridicule d'avoir des doubles emplois et de ne
pas profiter de leur expérience et de la qualité de leurs servi-
ces.
Angenommen -Adopté
Art. 8
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes
106 Stimmen
(Einstimmigkeit)
B. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Sonder-
massnahmen zugunsten der beruflichen Weiterbildung
Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spécia-
les en faveur du perfectionnement professionnel
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen-Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Abs.1
.... von 162 Millionen ....
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art.1
Proposition de la commission
AI.1
.... de 162 millions ....
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Abs.1
a
b
c 
15 Millionen Franken
d
e 
15 Millionen Franken
f
g
Abs. 2
.... des Gesamtkredits Verschiebungen ....
Antrag Vollmer
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 2
Proposition de la commission
AI.1
a
b
c 
15 millions de francs
d
e 
15 millions de francs
f
g
Al. 2
.... procéder à des réajustements ....
Proposition Vollmer
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Abs. 1-AI.1
Angenommen - Adopté

Formation continue et promotion des techniques
534
N 
20 mars 1990
Abs. 2-Al. 2
Vollmer: Mein Antrag zu Absatz 2 wird nur verständlich, wenn
man sich bewusst macht, was im Absatz 1 geregelt wird. Im
Absatz 1 erfolgt die Verteilung der für die Weiterbildung vor-
gesehenen Mittel. Es wurde schon in der Eintretensdebatte
von verschiedenen Sprechern darauf aufmerksam gemacht,
dass diese Mittel äusserst einseitig verteilt werden, dass wir
gerade im Bereiche der Förderung der Frauen - wir haben
das im Bundesbeschluss A auch diskutiert -, im Bereich des
Wiedereinstiegs, im Bereich der Bildungsmotivierung heute
in unserem Land sehr grosse Mängel und Lücken haben, die
wir mit diesem Bundesbeschluss mühsam zu stopfen ver-
suchen.
Machen wir uns nichts vor! Die Existenz dieser Lücken, der
Notstand, der jetzt dazu führt, dass wir mit diesem Bundes-
beschluss besondere Massnahmen beschliessen müssen,
hängt nicht zuletzt mit Beschlüssen zusammen, die dieses
Parlament früher gefällt hat. Ich denke beispielsweise an die
ganzen Weiterbildungsbemühungen, an die Bildungsmotiva-
tionsanstrengungen, die im Zusammenhang mit dem Berufs-
bildungsgesetz gefordert worden sind. Ich denke auch an die
negativen Auswirkungen, die die Sparpolitik gerade im Be-
reich dieser beruflichen und allgemeinen Bildung gehabt hat.
Das alles waren Beschlüsse, die die heutige Situation beein-
flussten.
Ich habe - gemäss der Fassung des Bundesrates - in Absatz 2
den Antrag gestellt, nicht dem Bundesrat die Kompetenz zu
geben, innerhalb dieser Verteilung der Mittel selbständig zu
entscheiden, wofür man diese Mittel einsetzt. Dieser Antrag er-
folgt gerade in Respektierung dessen, was uns auch die Ko-
mission in Absatz 1 vorschlägt. Die Kommission hat richtiger-
weise - es wurde schon darauf hingewiesen -zusätzliche Auf-
stockungen im Bereich des Wiedereinstiegs und im Bereich
der Förderung nichtgelernter Arbeitskräfte beschlossen, und
der Rat hat sie akzeptiert. Das sind sehr wichtige Bereiche. Die
Gefahr besteht, dass im Rahmen der Mittelabrufung wieder
diejenigen Institutionen stärker berücksichtigt werden, die be-
reits heute mit grossen Programmen aufwarten können. Ein
Grossteil der Mittel soll ja für die höheren Fachschulen ver-
wendet werden. Es ist nicht zulässig, dass dieses Parlament,
nachdem es im Absatz 1 an sich klare Bekenntnisse zu dieser
vielfältigen Mittelverwendung abgegeben hat, im Absatz 2
diese Kompetenz wieder abgibt und es dem Bundesrat über-
lässt, zu sagen, ob er diese für den Wiedereinstieg und für die
anderen sehr wichtigen Bereiche aufgestockten Mittel über-
haupt dort ausgeben will.
Ich bitte Sie deshalb, der Fassung des Bundesrates zuzustim-
men.
Es ist eine Fassung, die dem Beschluss des Parlamentes
mehr Achtung verschafft, weil wir damit ganz klar zum Aus-
druck bringen, dass wir die Mittel auf die verschiedensten Aus-
bildungen verteilen wollen.
Wenn wir die Mittelverteilung vollkommen dem Bundesrat
überlassen wollten, wäre es nicht nötig gewesen, über die ein-
zelnen Positionen zu diskutieren. Dann hätte der Bundesrat in
seiner Botschaft diese mögliche Mittelverteilung anführen
können, und das Parlament hätte dazu keinen Beschluss fas-
sen müssen. Ich bitte Sie also im Interesse der Durchsetzung
dieser breitgefächerten Mittelverteilung, dem Bundesrat diese
Kompetenz nicht zu erteilen.
Man soll nicht als Gegenargument anführen, es seien unter
Umständen nicht genügend Projekte vorhanden. Der Bundes-
rat brauche eine gewisse Flexibilität, um dann die bewilligten
Mittel auch zuteilen zu können. Es wurde heute bereits darauf
hingewiesen: Es bestehen sehr viele und sehr gute Projekte in
all diesen Bereichen, die im Absatz 1 vorgesehen sind. Es sind
Institutionen da, es sind Projekte da, man muss sie jetzt nur
noch finanzieren. Ich meine deshalb, dass es keinen Grund
gibt, jetzt von dieser Finanzierungsverteilung indirekt abzu-
rücken, indem wir dem Bundesrat alle Möglichkeiten geben,
die Gewichte neu zu verschieben.
Ich bitte Sie deshalb, diesem Aenderungsantrag zuzustimmen
und Absatz 2 in der ursprünglichen Fassung, der Fassung des
Bundesrates, zu verabschieden.
M. Guinand, rapporteur: Nous avons introduit à l'article 2, ali-
néa 2, de l'arrêté B une modification, dans le sens suivant.
Le Conseil des Etats a introduit la même correction à l'arrêté D
s'agissant de l'aide aux universités. La commission a estimé
qu'il fallait avoir un parallèle. Si, dans l'arrêté sur l'aide aux uni-
versités, le Conseil fédéral pouvait procéder à des réajuste-
ments, comme le souhaitait le Conseil des Etats, et non seule-
ment de «légers» réajustements, il se justifiait d'avoir la même
règle à l'arrêté B. Je dois constater que le Conseil des Etats
avait fait la différence entre les arrêtés B et D. Il est vrai que,
dans la mesure où nous avons manifesté clairement une vo-
lonté dans la répartition figurant à l'alinéa premier de l'article 2,
les réajustements auxquels le Conseil fédéral pourra procéder
devront rester dans le cadre de la volonté exprimée dans ce
Parlement. C'est une question de savoir si l'on veut accorder
plus ou moins de souplesse au Conseil fédéral. Que signifie
exactement «légers» réajustements en français? Ce n'est pas
très facile à établir.
Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Vielleicht ging es etwas
rasch. Wir haben nicht darüber diskutiert in der Kommission.
Es lag ein Antrag von Herrn Reichling vor, hier gleich vorzuge-
hen wie für den universitären Bereich, nämlich das Wort «ge-
ringfügig» auch hier zu streichen.
Ich glaube, der Herr Bundesrat muss sich darüber ausspre-
chen.
Was wir im universitären Bereich erzielen wollten, war etwas,
was Herr Vollmer sicher unterstützen würde. Wir wollten dem
Bundesrat nämlich die Möglichkeit geben, mehr Geld in den
personellen Bereich statt in technische Apparate zu investie-
ren. Es wurde ihm also eine grössere Flexibilität zur personel-
len Förderung zugestanden.
Wenn wir nun bei der beruflichen Weiterbildung so genaue Ka-
tegorien gebildet haben und jetzt noch bei zwei Kategorien -
bei den Ungelernten und bei den Wiedereinste'igern - aufge-
stockt haben, darf das natürlich nicht heissen, Herr Bundesrat,
dass man dort wieder verschieben könnte. Sonst hätten wir
das ja nicht korrigieren müssen. Die Befürchtung von Herrn
Vollmer ist sicher, dass man hier zwischen den verschiedenen
Gebieten verschiebt. So war es eigentlich nicht gedacht.
Vielleicht muss der Bundesrat hier eine Zusicherung abgeben,
dass er das nicht tun würde. Andernfalls müsste man vielleicht
darauf zurückkommen, weil wir das in der Kommission zu we-
nig ausdiskutiert haben.
M. Delamuraz, conseillerfédéral: Qu'est-ce qu'un «léger» réa-
justement? On pourrait se perdre en définitions.
Quoi qu'il en soit, si l'on autorise le Conseil fédéral à procéder à
des réajustements, le mot en français est suffisamment limité et
sa portée suffisamment restreinte pour que vous vous rendiez
compte que le Conseil fédéral respectera les ordres de gran-
deur énumérés dans cet arrêté, comme il n'interprétera pas
cette notion à la limite, au risque de transformer l'ordre des prio-
rités et d'opérer des transvasages de fonds considérables d'un
poste à l'autre. En effet, avec le réajustement possible, le gou-
vernement ne peut pas aller au-delà d'une cote bien définie.
Par conséquent, amputer encore sa marge de manoeuvre et
de souplesse en introduisant la notion de «légers réajuste-
ments», c'est aller très loin et ce n'est pas faire preuve d'une
très grande confiance à l'égard du Conseil fédéral. Je vous le
répète, notre exécutif n'abusera pas de cette confiance. Nous
pouvons vivre avec une notion prévoyant des réajustements
possibles, sans que ceux-ci doivent être définis comme étant
des réajustements «légers».
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission
Für den Antrag Vollmer
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
55 Stimmen
26 Stimmen

20. März 1990 
N
535
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes
88 Stimmen
(Einstimmigkeit)
C. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugun-
sten der universitären Weiterbildung
Arrêté fédéral instituant des mesures spéciales en faveur
de la formation continue au niveau universitaire
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Eisenring: Ich möchte mich zu einem Gesichtspunkt äussern,
der in einigen Voten bereits angeklungen hat, in bezug auf die
Vorlagen C und D nun aber in qualifizierterweise hervorgeho-
ben werden sollte.
Es geht um das Konkurrenzverhältnis zwischen privaten und
öffentlichen Institutionen und im speziellen um das Konkur-
renzverhältnis zwischen den privaten Managerinstituten und
den im «Nachzug» sich befindlichen öffentlichen Instituten, die
sich nun ebenfalls in diesen Bereich einzuschalten gedenken.
Zu Recht ist auf Seite 23 der Botschaft hingewiesen worden,
wo in einigen Nebensätzen das Konkurrenzproblem angetippt
wird.
Ich möchte in dieser Sache auf folgendes hinweisen:
Seit Jahrzehnten sind in der Schweiz einige private Stiftungen
tätig. Ich stehe selber einer solchen sehr nahe und bin Mitglied
des Stiftungsrates. Diese Stiftung führt seit Jahren auf privater
Basis Management-Kurse - und dies in Verbindung mit aus-
ländischen Institutionen gleicher Art- durch. Die Stiftung, wie
andere auch, hat nie staatliche Mitwirkung, staatliche Hilfe
oder gar Subventionen verlangt, aber es ist ihr gelungen, Welt-
ruf zu erlangen. Der Bildungsbereich Management ist bisher
also eine ausschliessliche Aufgabe privater Institute gewesen.
Der Staat will sich nun neu über die Hochschulen und Univer-
sitäten hier ebenfalls einmischen, obwohl die Bedürfnisse
nachweislich bereits voll abgedeckt sind. Der Versuch von
Professoren, sich hier zusätzlich - auch mit Reisen, Vorträgen
und anderen Aktivitäten - breitzumachen, ist unverkennbar.
Nun sollen sich die privaten Institutionen - ich erwähne als Bei-
spiel das IMI in Genf, die IMEDE in Lausanne, die heute sehr
eng zusammenarbeiten, dann die Oekreal-Stiftung in Zürich,
die sich alle Weltruf erworben haben - künftig allenfalls von
staatlichen Institutionen und staatlichen Professoren konkur-
renzieren lassen! Die bisherigen Institutionen haben sehr gut
funktioniert. In Zukunft sollen sie sich aber noch mit der Frage
herumschlagen, ob und wie sie von subventionierten Institu-
tionen konkurrenziert werden.
Ich möchte den Bundesrat daher dringend bitten, er möchte
die privaten Institutionen im Sinne des Subsidiaritätsprinzips
schützen und nicht Expansion dort betreiben, wo gar keine
Notwendigkeit besteht.
Ich darf an das interessante Votum unseres Kollegen Fierz er-
innern, der heute früh gesagt hat, in Lausanne würden die Stu-
denten im Durchschnitt 35 Jahre alt, bis sie den Doktortitel hät-
ten. Die produktive Periode des Lebens wird dadurch in einem
Umfang verkürzt, dass man sich fragen muss, ob hier alle Pro-
fessoren ihrer Pflicht nachkommen, nämlich in erster Linie die
Studenten zum Abschluss ihres Studiums zu führen, statt dass
sie sich noch ändern Aufgaben widmen, die sie ohnehin nicht
verstehen oder worin sie keine eigenen Erfahrungen einbrin-
gen.
Wenn das im Bildungswesen so weitergeht, Herr Bundesrat
Delamuraz, dann brauchen wir nur noch dafür zu sorgen, dass
wir zum Abschluss eines Hochschulstudiums den nahtlosen
Uebergang zur AHV schaffen!
Die Gefahr viel zu später Studienabschlüsse droht! Ich sage
dies begründeterweise. Der Kanton Zürich musste vor einigen
Jahren - ohne dass Management-Kurse noch zusätzlich an-
gehängt wurden - den Beschluss fassen, dass über 40jährige
keine Stipendien mehr erhalten. Da sind wir ja nicht mehr weit
von der AHV entfernt, insbesondere falls Sie das AHV-Alter
noch heruntersetzen!
Ich bitte Sie dringend, auch die Frage der Qualität der öffent-
lichen Lehrkräfte und deren Auslastung bzw. Dienstleistung
für die abschlusswilligen Studenten zu überprüfen.
Herr Bonny hat zu Recht darauf hingewiesen, dass dort, wo
die Vollzugsmassnahmen durch das EVD bzw. durch das EDI
erlassen werden sollen, die Privaten beigezogen werden müs-
sen und sich der Bund stark macht für die Privaten, da die öf-
fentlichen Institutionen dank der hinter ihnen stehenden Kan-
tone ohnehin stärker sind. Ich lege in diesem Sinne für das pri-
vate Bildungswesen und dessen Schutz vor staatlicher Kon-
kurrenz, nachdem es Weltruf erlangt hat, hier meine Hand ins
Feuer. Ich erwarte von den Hochschulen, dass sie sich vom
Management-Bildungsbereich fernhalten und uns dafür end-
lich wieder einmal einen Nobelpreis liefern.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: Monsieur Eisenring, je suis
plus proche de l'âge AVS que de celui de la licence universi-
taire. Il faut dire que j'étais très précoce à l'époque et, par
conséquent, je me suis éloigné de cet âge heureux. Sur la
question que vous avez posée, je veux préciser que ce que
vous affirmez sur la formation de base à l'université, nous pou-
vons le dire dans une moindre mesure de la formation de base
professionnelle. Ce n'est donc pas pour rien que, lors du
débat d'entrée en matière, j'ai insisté sur le fait qu'il n'était plus
possible d'alourdir encore les programmes de base et d'allon-
ger encore le temps de la formation de base, tant au niveau
universitaire que professionnel. C'est précisément du côté de
la formation récurrente et continue que les solutions aux pro-
blèmes de l'adaptation et de la formation professionnelle au
long terme doivent être recherchées. J'insiste sur ce point, car
il est le centre et le noyau de la matière que nous examinons
actuellement. Les remarques soulevées par M. Eisenring à ce
propos, en particulier dans les arrêtés C et D, c'est-à-dire ceux
qui concernent les études universitaires, sont aussi valables à
un moindre degré pour les arrêtés A et B. Voilà pour le premier
aspect qui a été évoqué.
Quant au second qui se rapporte à la concurrence - nécessité
d'éviter la distorsion de la concurrence en faveur des institu-
tions publiques en raison de la mise à disposition d'un finan-
cement collectif - nous l'avons abordé tout à l'heure à l'occa-
sion de la réponse donnée à M. Bonny sur les institutions de
formation professionnelle. Nous pouvons répéter le même rai-
sonnement pour les arrêtés qui vont être discutés maintenant,
c'est-à-dire ceux se rapportant aux institutions universitaires.
Le Département fédéral de l'intérieur, qui est responsable de
ce volet, a abordé la matière devant le Conseil fédéral comme
le Département de l'économie publique est responsable des
autres domaines. Dans son secteur, le DFI est parfaitement
disposé à prendre en considération, dans le cadre de l'exé-
cution des mesures spéciales, les intérêts des établissements
privés. Les cours qui feraient double emploi avec une offre
privée de même niveau et qui serait auto-financée, ne pour-
raient en aucun cas bénéficier de mesures fédérales. Il faut évi-
ter de créer une concurrence inutile dans les domaines où
nous devons au contraire regrouper les efforts.
Quelques problèmes relatifs à l'accessibilité à certains types
de cours sont encore à résoudre. Si nous voulons offrir à nos
concitoyens de larges possibilités dans certains domaines et
éviter des frais d'écolage trop lourds, il pourrait parfois y avoir
un développement parallèle des prestations de l'institution pu-
blique et de l'institution privée. Mais nous savons d'ex-

Formation continue et promotion des techniques
536
N 
20 mars 1990
périence, aussi bien sur le plan universitaire que sur celui de la
formation professionnelle, que ce genre de situations est très
restreint. Pour l'essentiel - je vous le confirme - le Conseil
fédéral a ordonné au département d'éviter de transgresser les
règles de la concurrence par l'intermédiaire de subventions
fédérales intempestives.
Angenommen -Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Leutenegger Oberholzer
Bstf(neu)
f. die Projekte auch dem Ziel der Frauenförderung dienen.
Art. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Leutenegger Oberholzer
Let. f (nouvelle)
f. Les projets concourent également à promouvoir la condition
féminine.
Bst.a-e - Let.a-e
Angenommen -Adopté
Bst. f-Let. f
Frau Leutenegger Oberholzer: Zur Stellung der Frau in der
beruflichen Weiterbildung habe ich mich anlässlich meines er-
sten Antrages ausführlich geäussert. Ich möchte dazu nicht
mehr Stellung nehmen.
An den Hochschulen und Universitäten präsentiert sich die
Lage der Frau ähnlich - ich möchte sagen ähnlich misslich -,
was die Weiterbildung anbetrifft. Auch in diesem Bereich müs-
sen wir - davon bin ich überzeugt - der Frauenförderung be-
sonderes Augenmerk schenken, wenn die Weiterbildungsof-
fensive im universitären Bereich nicht an den Frauen vorbeige-
hen, sondern diese vollumfänglich miterfassen soll. Deshalb
beantrage ich Ihnen, auch in diesem Bundesbeschluss bei
den Beitragsvoraussetzungen die Frauenförderung ausdrück-
lich zu verankern.
Zur Situation der Frau an den schweizerischen Hochschulen
möchte ich vor allem auf den Schlussbericht der interdeparte-
mentalen Arbeitsgruppe «Folgearbeiten zur Uno -Weltfrauen-
konferenz von Nairobi» hinweisen. Darin finden sich auch ei-
nige Ueberlegungen zur Stellung der Frau in bezug auf die
Nachdiplomstudien an den Universitäten.
Ich bedaure es ausserordentlich, Herr Bundesrat, dass diese
Erkenntnisse zur Frauenförderung an den Universitäten und
zur Förderung der universitären Frauenforschung in der Bot-
schaft nicht berücksichtigt worden sind. Und ich frage mich
nachgerade, wozu denn solche Studien gemacht werden,
wenn sie in der Verwaltung bei massgeblichen Geschäften
nicht beachtet werden.
Ein spezielles Problem, das sehr viele Frauen betrifft, sind die
Studienabbrüche. Es ist mir klar, dass dies mit der heutigen
Vorlage nicht erfasst werden kann. Aber ich meine, dass es nö-
tig wäre, hier einmal nähere Untersuchungen anzustellen. Hier
besteht ein grosses Potential an qualifizierten Frauen, die mit
der beruflichen Weiterbildung erfasst werden könnten. Hierzu
müsste man sich einmal konkretere Ueberlegungen machen.
Zur Vorlage: Allgemein befürchte ich, dass auch dieser Be-
schluss zur Benachteiligung der Frauen führt, wenn wir keine
Korrekturen einbauen, und vor allem aus zwei Gründen:
Ein grosser Teil der Gelder geht an die Eidgenössischen Tech-
nischen Hochschulen. Hier aber ist der Frauenanteil, vor allem
bei den Ingenieurausbildungen, traditionell sehr gering.
Im weiteren wird bei sehr vielen Weiterbildungsmöglichkeiten
und Nachdiplomstudien eine ausreichende Praxis voraus-
gesetzt, die gerade vielen Frauen fehlt.
Etliche Frauen machen zwar einen akademischen Abschluss.
Nachher aber widmen sie sich der Familie; sie sind damit weg
vom Fenster. Es fehlt ihnen häufig jeglicher Praxisbezug, und
wissenschaftlich sind sie nicht mehr auf dem aktuellsten
Stand. Ein Wiedereinstieg wird damit sehr schwierig. Für die-
ses grosse Potential an Leuten braucht es an den Universitä-
ten und an den Hochschulen meines Erachtens spezifische
Weiterbildungsgänge, die sich an der speziellen Frauen-
situation - es kann selbstverständlich auch Männer betreffen -
orientieren.
Ich denke zum Beispiel an folgende Massnahmen: Es müssen
Weiterbildungsmöglichkeiten angeboten werden, die im
Sinne von Auffrischungskursen den Anschluss an den neue-
sten Stand der Wissenschaft sichern. Bei den Nachdiplomstu-
dien sollten die Bedingungen so ausgestaltet werden, dass
sie auch von Leuten mit Familienpflichten besucht werden
können, indem entsprechende Infrastrukturen geschaffen
werden oder indem solche Kurse zum Beispiel in Form von
Halbtageskursen angeboten werden.
Für Frauen, die den wissenschaftlichen Wiedereinstieg su-
chen, können gezielt Stipendien ausgerichtet werden. Bei den
Naturwissenschaften und bei den Ingenieurausbildungen ist
zu überlegen, wie der Anteil der Frauen generell erhöht wer-
den kann. Dann meine ich, dass die universitäre Weiterbil-
dung speziell auch die Sozialwissenschaften und die Geistes-
wissenschaften erfassen sollte; denn damit könnten sehr viele
Frauen davon profitieren, die schwergewichtig genau diese
Ausbildungsgänge besuchen.
Zu guter Letzt bitte ich den Bundesrat, bei den internationalen
Projekten, die gemäss Botschaft ebenfalls mitberücksichtigt
werden sollen, auch solche zu erfassen, die die Frauenfor-
schung zum Gegenstand haben. Ich denke zum Beispiel an
die «women studies», wie sie in verschiedenen Ländern ange-
boten werden.
Ich meine, dass es sehr wichtig ist, dass bei der universitären
Weiterbildung die strukturellen Voraussetzungen geschaffen
werden, die es auch den Frauen ermöglichen, davon zu profi-
tieren. Dieser Auftrag sollte auch an den universitären Weiter-
bildungsstellen verankert werden.
Ich ersuche Sie deshalb, diesen Auftrag im Bundesbeschluss
zu verankern.
Mme Paccolat: La proposition de Mme Leutenegger Oberhol-
zer, à l'instar celle qui a été faite à l'arrêté A, explicite indiscuta-
blement une préoccupation générale de l'économie et des in-
téressées, c'est-à-dire les femmes. Une meilleure place de la
femme dans l'économie, tant sous l'angle quantitatif que qua-
litatif, est un objectif. Si cette préoccupation est justifiée, la pro-
position ne me paraît toutefois pas avoir sa place dans l'arrêté.
Pour compenser toutes les inégalités de fait, c'est plutôt une
offensive d'actions positives qu'il faudrait développer pour
l'ensemble des mesures, des actions qui procureraient aux
femmes des avantages provisoires, mais destinés à compen-
ser une situation d'infériorité structurelle, et cela autant dans le
secteur privé que dans le secteur public. Aujourd'hui déjà, des
entreprises, conscientes de la concurrence, de la difficulté de
trouver les meilleurs collaborateurs, abandonnent progressi-
vement leurs préjugés à l'égard des femmes pour aménager
une politique de ressources humaines beaucoup plus dyna-
mique et plus integrative à l'égard des femmes.
Toutefois, il est vrai que cette attitude n'est pas la généralité. Le
retour de la femme sur le marché de l'emploi ne va pas sans
certains pièges que, du reste, le message n'a pas voilé et que
plusieurs intervenantes à cette tribune ont relevé. Ce retour
concerne autant le perfectionnement à l'échelon profession-
nel qu'à l'échelon universitaire. La révision de la loi sur l'aide
aux universités, sur les Ecoles polytechniques attire notre at-
tention sur le développement de la formation continue.
Nous sommes d'avis que la promotion de la femme, telle que

20. März 1990 
N
537
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
le propose Mme Leutenegger Oberholzer, est une promesse à
tenir en permanence et avec cohérence. Ces mesures de per-
fectionnement-mais elles ne sont pas les seules-de réinser-
tion professionnelle, de promotion dans les entreprises ne doi-
vent pas être de simples,mesures d'opportunité conjoncturelle.
Il faut leur adjoindre des améliorations structurel les-par exem-
ple, de nouvelles formesdetravail, des stratégies d'égalité avec
l'égalitédessalaires-quidoivent aussi accompagnercetappel
de l'économie. Mais ces mesures sontl'affaire de tous les parte-
naires: de la femme, de l'homme, de l'économie, de la société
et, subsidiairement, de l'Etat. Nous sommes en train, avec cette
proposition, de faire de la broderie et de biaiser.
Je conçois l'exigence de Mme Leutenegger Oberholzer
comme une mesure et non comme une condition d'octroi.
L'article 3 précise les conditions d'octroi pour les cantons,
pour les requérants, mais les mesures sont contenues à l'arti-
cle précédent. La proposition de Mme Leutenegger Oberhol-
zer ne s'insère pas dans ce contexte. Je vous invite donc à re-
fuser cette proposition.
M. Guinand, rapporteur: La commission n'a pas non plus dis-
cuté de la proposition de Mme Leutenegger Oberholzer qui,
comme je l'ai dit tout à l'heure, introduit à l'article 3 des condi-
tions matérielles à côté de conditions formelles.
La proposition à l'article 3 va plus loin que la première puisque,
dans cette dernière, il s'agissait de garantir l'accès des femmes
à la formation professionnelle, alors que dans le deuxième
amendement, il s'agit du contenu des projets-dont parle Mme
Leutenegger Oberholzer- qui doivent concourir à promouvoir
la condition féminine. Je pense que c'est allertrop loin dans les
exigences en ce qui concerne la totalité des projets.
J'ajouterai, non en tant que président de cette commission
mais parce que je suis directement lié à ces questions de for-
mation continue au niveau universitaire, que la Conférence
universitaire suisse a mis sur pied une commission de forma-
tion permanente qui prépare depuis de nombreux mois déjà,
avant même que ces crédits soient votés, toute une série de
projets allant dans le sens des propositions qui sont faites ici.
Et il serait regrettable que le travail de la commission de la Con-
férence universitaire suisse soit entravé par des mesures dont
la commission aura certainement tenu compte.
Sur lefond, je partage les préoccupations qui ont été exprimées
ici en ce qui concerne la relève féminine dans les universités. Il y
quelque chose àfaire et il faudrait aussi persuader nos meilleu-
res étudiantes d'accepter de faire des thèses de doctorat pour
pouvoir assurer la relève. A l'Université de Neuchâtel, nous
avons de la peine à le faire, non parce qu'elles n'en ont pas la
possibilité -tout leur est offert en ce sens - mais parce qu'elles
ont peut-être d'autres aspirations.
Pour terminer, j'ajouterai que ces dernières années, à Neu-
châtel, nous avons créé un cours de créateurs d'entreprise et
que de nombreuses jeunes filles se sont inscrites à ce cours; le
dernier cours qui vient de se terminer, il y a quinze jours, a d'ail-
leurs accordé les trois prix de ce cours à des projets féminins.
Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Ich habe Ihnen schon
beim ersten Antrag von Frau Leutenegger Oberholzer ziemlich
klar gesagt, was ich denke, und Ihnen auch einige Gründe dar-
gelegt, die mich dazu gebracht haben, ihn zu unterstützen. Ich
unterstütze selbstverständlich auch diesen Antrag.
Ich glaube, dass der Präsident eine falsche Interpretation gibt,
wenn er meint, Frau Leutenegger Oberholzer wolle Frauenför-
derungsprojekte fördern. Darum geht es nicht, Herr Guinand;
was Frau Leutenegger Oberholzer verlangt, ist viel bescheide-
ner: dass die Projekte, die man auf dem universitären Weiter-
bildungsniveau macht, auch den Frauen Rechnung tragen.
Sie hat Teilzeitausbildungen usw. erwähnt. In diesem Sinn
geht ihr zweiter Antrag weniger weit als der erste.
Ich kann nur meine persönliche Meinung äussern. Sie müssen
selber entscheiden, was Sie hier richtig finden.
M- Delamuraz, conseiller fédéral: Là encore, le Conseil
fédéral est parfaitement d'accord avec Mme Leutenegger
Oberholzer quant au contenu et à la volonté de tout faire pour
que les femmes puissent aller ou retourner à l'université en
cours d'activité, grâce à des cours donnés à mi-temps, ou
après avoir cessé une activité ménagère intense. C'est telle-
ment vrai que le Conseil fédéral s'exprime en ces termes dans
le message dont nous discutons: «D'autres contenus sont en-
visageables, dont la préparation à la réinsertion dans une pro-
fession universitaire ou le recyclage, notamment à l'attention
des femmes souhaitant reprendre une activité profession-
nelle.» Grâce à ces cours, qui auront davantage de souplesse,
qui s'adapteront plus facilement à des horaires à la carte, nous
pensons en effet pouvoir attirer à l'université davantage de
femmes qu'il n'y en a aujourd'hui, en particulier dans certaines
spécialités où l'on ne se presse pas au portillon. Les inten-
tions, aussi bien du Conseil fédéral que des autorités cantona-
les et universitaires qui devront appliquer ces mesures, sont
très fermes en ce sens.
En revanche, Madame Leutenegger Oberholzer, je propose
de ne pas suivre votre suggestion d'inscrire cela dans l'arti-
cle 3 sous la forme d'une lettre nouvelle car cet article énu-
mère les conditions d'octroi; or, la promotion de programmes
en vue d'intéresser plus particulièrement les femmes n'est pas
une condition d'octroi. Il y aurait là par conséquent une
hérésie formelle à vouloir retenir votre proposition et c'est pour
les mêmes raisons que tout à l'heure que nous ne l'acceptons
pas, étant bien entendu que quant au fond nous sommes par-
faitement d'accord.
Abstimmung - Vofe
Für den Antrag Leutenegger Oberholzer 
42 Stimmen
Dagegen 
64 Stimmen
Art. 4-6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen-Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
102 Stimmen
(Einstimmigkeit)
D. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Sonder-
massnahmen zugunsten der universitären Weiterbildung
Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spécia-
les en faveur de la formation continue au niveau universi-
taire
Titel und Ingress, Art. 1-4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, art. 1 -4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Vollmer
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Vollmer
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Formation continue et promotion des techniques
538
N 
20 mars 1990
Le président: M. Vollmer a retiré sa proposition.
Angenommen -Adopté
Art. 6
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes
91 Stimmen
(Einstimmigkeit)
E. Bundesbeschluss über die Finanzierung von Sonder-
massnahmen zur Förderung neuer Technologien im Ferti-
gungsbereich
(CIM-Aktionsprogramm)
Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spécia-
les pour la promotion des nouvelles techniques de fabri-
cation intégrée par ordinateur
(programme d'action CIM)
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen -Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Zbinden Hans
Abs. 4 (neu)
In den Bereichen der Aus- und Weiterbildung sowie der For-
schung und Entwicklung von CIM-Zentren, CIM-Partnerbetrie-
ben und KWF-Projekten sollen neben den technisch-betriebs-
wirtschaftlichen Aspekten auch humane, soziale und ökolo-
gische Fragen systematisch Berücksichtigung finden.
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Zbinden Hans
Al. 4 (nouveau)
Dans la formation de base et la formation continue de même
qu'eu égard à la recherche et au développement dans les cen-
tres et entreprises partenaires CIM ainsi qu'à la mise au point
des projets de la CSR, on tiendra toujours compte, en sus des
impératifs techniques et commerciaux, des aspects humains,
sociaux et écologiques.
Abs. 1-3 - Al. 1-3
Cavadini: II successo di questo messaggio per il centro CIM è
dato se si riesce a coinvolgere l'economia privata, in partico-
lare il settore industriale e soprattutto le piccole e medie
aziende, e in particolar modo se di questo programma CIM
-vengono a beneficiare tutte le regioni della Confederazione.
Ho preso atto con particolare soddisfazione dell'aumento del
credito di 12 milioni di franchi previsto per i centri regionali
CIM.
Una proposta che venne fatta al Consiglio degli Stati dal col-
lega Kündig, il quale, nella sua motivazione, faceva espressa-
mente riferimento alla situazione particolare del cantone Ti-
cino dove, per motivi di lingua e di distanza, diventerebbe diffi-
cile una soluzione associativafra diverse regioni.
Il collega Kündig, a sostegno di questa sua proposta che è ora
ripresa dalla commissione del Nazionale, affermò:
«Aber gerade die interregionale Verbundlösung verursacht
natürlich Schwierigkeiten, zum Beispiel im Kanton Tessin, wo
wir - aus Gründen der Distanz und der Sprache - wohl kaum
weitgehende interregionale Verbundlösungen anstreben kön-
nen. Aus dieser Optik gewähren 7 Zentren dem Bundesrat
mehr Flexibilität. Ich möchte mit meinem Antrag nicht so weit
gehen, dass ich 7 Zentren verlange, aber dem Bund den Kre-
dit geben, wenn ères als notwendig erachtet, die Standorte so
aufteilen zu können, dass sie auch wirklich die Notwendigkei-
ten in der Schweiz abdecken.»
Nell'esame quindi delle diverse candidature e in particolare di
quella ticinese bisognerà tener conto della nostra posizione
particolare.
Il Consiglio di Stato del Cantone Ticino sta preparando una
documentazione molto completa e nella primafase si è potuto
constatare un interesse da parte del settore industriale tici-
nese. Troppo spesso si dimentica, nel resto della Svizzera, che
il Cantone Ticino è un Cantone che dispone anche di una va-
lida struttura industriale contraddistinta da industrie giovani,
ma di qualità (il settore industriale occupa oggi poco meno di
30 000 persone).
Una struttura che permetterebbe sicuramente di avere una
collaborazione e un apporto con un centro CIM il quale po-
trebbe poi anche realizzare un collegamento in questo settore
tra il nord dell'Europa e della Svizzera e l'Italia.
Il successo dei centri CIM è dato se, soprattutto nel campo
della formazione, possono essere coinvolti i lavoratori attivi in
un'azienda.
Orbene, diventerebbe difficile per il personale delle aziende ti-
cinesi di partecipare ai corsi e ai programmi di formazione di
un centro CIM ubicato nella Svizzera interna (salvo forse per i
quadri superiori), con il rischio che le nostre aziende e i loro
collaboratori rinuncerebbero ad una tale partecipazione.
Ritengo che il settore industriale del Cantone Ticino sia in
grado di soddisfare le esigenze tecniche e di dimensioni mi-
nime che sono imposte da un centro CIM e che sono previste
dal Consiglio Federale e mi auguro che nella scelta dei 6 o 7
centri CIM e della loro ubicazione - sempre alla condizione
che questi requisiti minimi siano soddisfatti - il Consiglio fede-
rale non escluda la Svizzera italiana e le sue aziende da questo
importante programma di impulso.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: J'ai enregistré la demande
vibrante de M. Cavadini. Je peux lui affirmer que le Conseil
fédéral, si aujourd'hui le Conseil national accepte le message
et si jeudi matin le Conseil des Etats élimine les éventuelles di-
vergences subsistant avec la Chambre basse, chargera mon
département de mettre au concours l'emplacement des six ou
sept centres qu'il s'agira de constituer dans le pays. Ce con-
cours devrait se dérouler au printemps et l'examen des résul-
tats devrait être effectué avant l'été de manière à pouvoir attri-
buer ces centres dans le courant de l'été ou juste après. Evi-
demment, les critères auxquels doivent correspondre les cen-
tres CIM -comme je les ai énumérés tout à l'heure, je ne les re-
prendrai pas maintenant - sont de nature très diverse. Il con-
viendra en particulier de ne pas tomber dans le «trop petit» qui
serait insignifiant. Small est parfois beautiful, mais, en cette
matière, il est exclu de descendre en dessous d'une certaine
taille critique, parce qu'on n'accomplirait pas du bon travail. Si
nous concevions par exemple une douzaine de centres, il est
manifeste que, compte tenu de la taille du pays, de son écono-
mie et des moyens, nous commettrions des erreurs de con-
ception. Il s'agit donc de respecter cette taille critique. C'est
sans doute un des premiers critères dont nous avons à tenir
compte. Ensuite, interviennent ceux de la qualité, aussi bien
de l'école et de l'institution que des entreprises privées qui
participeront à cet exercice. La qualification du corps ensei-
gnant notamment a aussi toute son importance. Bien entendu,
une répartition géographique clairvoyante s'impose, non pour
effectuer du saupoudrage, mais pour permettre à chacun de
ces centres d'avoir un rayonnement régional en plus de sa si-
gnification nationale.
Il serait actuellement prématuré d'affirmer à M. Cavadini que le

20. März 1990 
N
539
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
Tessin aura un centre. J'espère qu'il en aura un. Dans un pre-
mier temps, il s'agira d'examiner ses propositions avec la
même clairvoyance que celle qui présidera à l'étude de toutes
les autres soumissions. Croyez-moi, il y en aura beaucoup!
J'entrevois beaucoup de compétition - ce qui est d'ailleurs
très bon signe - de la part des cantons et des entreprises pri-
vées en général. Cela me permet de me réjouir de la réussite
de cette opération. Je souhaite que les contributions, tessinoi-
ses en particulier, combinées à d'autres peut-être - nous
avons insisté sur cet aspect indispensable - nous permettront
de placer le Tessin sur le podium d'honneur qui ne comporte
pas seulement trois places, comme aux jeux olympiques,
mais six et probablement même sept.
Angenommen -Adopté
Abs. 4-Al. 4
Zbinden Hans: Ich mache einen letzten Anreicherungsver-
such. Man könnte neidisch werden, wenn man sieht, wie hier
mit einer konzentrierten Aktion im ökonomisch-technolo-
gisch-produktiven Bereich eine solche Vorlage auf die Beine
gestellt wird und wie mühsam es ist, noch andere Interessen-
gruppen, noch andere Aspekte, z. B. soziale oder in diesem
Fall auch ökologische Interessen, einzubringen.
Es geht um die sogenannte Fabrik der Zukunft. Mit Bereichen
der Produktion, Administration, Forschung, Planung, Entwick-
lung usw., die computerunterstützt und computergesteuert
sind.
In dieser Fabrik der Zukunft arbeiten nach wie vor Menschen -
wenn es auch weniger sind. Diese Fabriken der Zukunft ste-
hen nach wie vor in einer Umwelt.
Aus dieser Vorlage konnten wir entnehmen, dass diese com-
putergesteuerte und computerunterstützte Fertigung nur ein
Element ist, dass es in ändern Bereichen ebenfalls solche
EDV-unterstützte Inseln gibt und dass man nun versucht,
diese Inseln zu einem ganzen System, zu einer ganzen Kette
zusammenzufügen.
Welche Konsequenzen hat das? Die Betriebszeiten und die Ar-
beitszeiten werden entkoppelt. Diese neuen Technologien ar-
beiten praktisch rund um die Uhr, die ganze Woche.' Das hat
Folgen für die Menschen, die an diesen Geräten arbeiten müs-
sen, die in diese Systeme integriert sind.
Mir geht es darum, dass man in diesem CIM-Bereich nicht nur
technologische Modelle, sondern parallel dazu soziale Mo-
delle entwickelt. Für die einzelnen Arbeitnehmerinnen und Ar-
beitnehmer bedeutet das u. a., dass sie andere Arbeitsrhyth-
men und neue Arbeitsinhalte haben, dass sie neue soziale
Formen entwickeln können.
Nun gibt es eine Art Grundsatzentscheidung. Will man die
Menschen in diesen technologischen Fertigungssystemen als
Gruppen arbeiten lassen, mit Autonomie, mit der Möglichkeit,
in den Arbeiten abzuwechseln, so dass sie miteinander in en-
gem Kontakt arbeiten können? Oder wählt man die andere Lö-
sung, bei der die Menschen isoliert werden, so dass sie nur
noch vereinzelt Reparaturaufgaben, Steuerungsaufgaben
oder Programmierungsarbeiten haben?
Das genau gleiche Problem ergibt sich im Bereich der Oekolo-
gie. Diese neuen Fertigungssysteme arbeiten z. B. mit Kühl-
funktionen oder Schmierfunktionen. Ihre Elemente müssen
nach wie vor entsorgt werden. Aus diesen Gründen beantrage
ich, dass in diesen neuen Modellen ökologische, soziale und
humane Aufgaben gleichberechtigt berücksichtigt werden.
Da kann ich einen unverdächtigen Zeugen beiziehen. Der
Bundesrat sagt nämlich in dieser Vorlage, dass im Bereich der
sozialen Organisation nach wie vor wenig aussagekräftige Er-
kenntnisse vorliegen, dass man in diesem Bereich systema-
tisch Erfahrungen sammeln muss. Deshalb ist es von mir aus
gesehen wichtig, dass man in den CIM-Zentren, in den Part-
nerbetrieben und in der Grundlagenforschung den ökologi-
schen und sozialen Fragen Rechnung trägt.
Zum Schluss noch eine kleine Meldung in eigener Sache, d. h.
in der Sache der grossen Umweltorganisationen und der
Oekozentren. Diese Leute wurden durch diese Vorlage eigent-
lich geschockt. Sie haben endlich ein Beispiel gesehen, dass
man mit viel Push und sehr konzentriert, mit viel Lobby-Arbeit
und Einfluss in diesem erstarrten Bildungswesen etwas errei-
chen kann. Diese Einsicht hat nun zur Folge gehabt, dass sie
sich in diesem Bildungsbereich auch zu organisieren und et-
was zu unternehmen beginnen.
In öffentlichen Umfragen wird seit Jahren der Umweltschutz
als Thema Nummer 1 akzeptiert. Hier in diesem Parlament be-
steht auch diesbezüglich ein Konsens. Wenn Sie aber
schauen, wie diese ökologische Bildung im Schweizer Bil-
dungswesen inkorporiert worden ist, dann finden Sie ein gros-
ses Manko. Da werden mehr oder weniger zufällig von unten
her ökologische Initiativen zur Umweltbildung entwickelt.
Diese Organisationen möchten nun auch eine konzertierte Bil-
dungsaktion lancieren. Sie tun das mit einem Vorstoss, den
ich mit Kollegen aus ändern Fraktionen, mit den Herren Petit-
pierre, Thür, David und Zwygart, lanciert habe. Es geht dort
darum, dass man die bestehenden gesetzlichen Möglichkei-
ten zugunsten ökologischer Bildung extensiv ausnutzt - im
Berufsbildungsgesetz, Umweltschutzgesetz, Forschungs-
gesetz -, und um die Schaffung neuer gesetzlicher Grundla-
gen.
Vorhin wurden gegenüber meinem Antrag formale Bedenken
vorgetragen. Im CIM-Bereich wurde nur ein Finanzierungs-
beschluss entwickelt. Dazu möchte ich einen Verdacht äus-
sern.
Im Bereiche der akademischen und im Bereiche der nichtaka-
demischen Weiterbildung gab es je zwei Beschlüsse: einen
materiellen Beschluss, da konnte man qualitative Auflagen
machen, und einen Finanzierungsbeschluss. Im CIM-Bereich
gibt es nur einen Finanzierungsbeschluss. Wo will man dann
noch inhaltliche Auflagen machen zur Ausgestaltung dieser
computerunterstützten und computergesteuerten Fertigung
der Zukunft? Irgendwo muss man die Möglichkeit haben,
auch in qualitativer Hinsicht Einfluss zu nehmen. Deshalb
wehre ich mich dagegen, dass man einfach sagt, das sei aus
formalen Gründen in einem Finanzierungsbeschluss nicht
möglich. Immerhin wurde auch eine qualitative Unterschei-
dung gemacht zwischen diesen CIM-Zentren, den Partnerbe-
trieben und der Grundlagenforschung.
Ich möchte Sie dringend bitten, nicht mit diesem formalen Vor-
wand eine inhaltlich sinnvolle Anregung zu bodigen.
Büttiker: Ich bin materiell mit den Anliegen von Herrn Zbinden
einverstanden. Ob allerdings dieser Antrag in einen Finanzie-
rungsbeschluss hineingehört, ist eine andere Frage; da wird
der Bundesrat noch einiges dazu sagen.
«Macht Euch die Technik Untertan!» das ist der Traum des
Menschen vom homo imperatorius. Der Mensch beschränkt
sich auf Kommando und Kontrolle und ist Nutzniesser der
Technik. Er sitzt der Maschine gewissermassen gegenüber. Er
nimmt sie in Betrieb, gibt den Sollwert vor, überwacht die
Funktionen und greift nur noch planend ein. Dieser Traum
kann für viele auch ein Alptraum werden - für Mitarbeiter, die
um ihren Arbeitsplatz fürchten oder das Gefühl haben, die
neue Technik nicht mehr zu beherrschen. Hier gilt es, gezielt
vorzubeugen und alle Beteiligten rechtzeitig und umfassend
an der Entwicklung der neuen Technik teilhaben zu lassen. Je-
der sollte schlussendlich begreifen, dass alte Macht und Herr-
lichkeit auch in der Industrie schnell ihren Glanz verlieren und
der Mut zum Neuen den einzelnen Mitarbeiter auch persönlich
weiterbringt.
CIM ist eine Unternehmensphilosophie, die nicht von oben
diktiert und verordnet werden kann. CIM-erfolgreiche Betriebe
müssen deshalb auf die Mitarbeitermotivation setzen, das
zeigt auch die bisherige Erfahrung. Deshalb ist es schade,
dass bisher in der CIM-Diskussion die sozialen Bewältigungs-
probleme nur am Rande zur Sprache kamen.
Ganz ausgeklammert wurden bisher auch die ökonomisch-
gesellschaftlichen Probleme der CIM-Perspektiven, obwohl
diese, wenn man an all die nicht CIM-fähigen Betriebe, Be-
triebsbereiche und Arbeitnehmer denkt, schwerwiegende Fol-
gen für die Zukunft der Industrielandschaft und die Zukunft der
Arbeit haben werden. CIM-Lösungen sind strenggenommen
keine technische, sondern eine gesellschaftliche Aufgabe.
CIM wirkt strukturbildend, und zwar nicht nur auf die Produk-

Formation continue et promotion des techniques
540
N 
20 mars 1990
tion, sondern auch auf Arbeit, Bildung, Gesundheit und sozi-
ale Sicherheit. Für Arbeitsplätze und Arbeitnehmer im CIM-
Bereich sind erhebliche Polarisierungstendenzen vorauszu-
sehen. Diese mögen auch in vertikaler Hinsicht stattfinden.
Viel entscheidender aber ist die horizontale Dimension. Es
wird nämlich Facharbeiter und Angestellte mit mikroelektroni-
scher Qualifikation und solche ohne, solche mit gestalteter Ar-
beit und Partizipation, solche mit belastungsmindernden
Massnahmen und solche ohne geben. Die Diskussion zwi-
schen technozentrischen und anthropozentrischen CIM-
Lösungen muss in unserem Lande zum Wohle unserer Indu-
strielandschaft der Zukunft geführt werden.
Im Interesse der CIM-motivierten Arbeitnehmer müssen Fra-
gen einer neuen Informationsökologie, der Priorität Ablaufor-
ganisation vor Aufbauorganisation, des Arbeitsschutzes, der
Qualifikation, der Gesundheit und Bildung, der Computerwirt-
schaftskriminalität und den entsprechenden Kontrollen genau
analysiert, erforscht und in die Praxis umgesetzt werden. Ich
bin also mit dem Materiellen des Antrages Zbinden einverstan-
den.
Der Bundesrat soll nun aber zum Formellen Stellung nehmen.
Vielleicht kann er, wenn er den Antrag Zbinden aus formellen
Gründen ablehnt, im Sinne des Antrages gewisse Zusicherun-
gen abgeben.
Frau Stocker: Ich danke Hans Zbinden im Namen der grünen
Fraktion für seinen Antrag. Wir werden ihn mehrheitlich unter-
stützen.
Der homo faber stirbt eben aus. Das heisst - noch viel schlim-
mer -: er richtet sich selbst zugrunde. Eigentlich wäre die
CIM-Vorlage auch vor hundert Jahren möglich gewesen. Am
Ende des 19. Jahrhunderts war es die Philosophie des weis-
sen Mannes, sich diese Welt mit rein technologischen Mitteln
Untertan zu machen. Den «Salat» dazu haben wir jetzt. Wenn
nicht hier, wo denn wollen wir qualitativ die Korrekturen an-
bringen, die notwendig sind, damit der homo faber uns eben
nicht zugrunde richtet? Es ist hier der Ort, die qualitativen Krite-
rien mindestens zu benennen. Es wird schwierig genug sein,
sie in der Praxis dann auch wirklich anzuwenden.
Ich bitte Sie dringend, setzen Sie mit der Zustimmung zum An-
trag Zbinden ein Zeichen, dass wir etwas gelernt haben in hun-
dert Jahren!
M. Guinand, rapporteur: La commission n'a pas discuté de la
proposition de M. Zbinden, de sorte que je ne peux pas me
prononcer en son nom.
M. Zbinden a posé des questions fondamentales qui me pa-
raissent extrêmement importantes. Elles mériteraient un long
débat mais pas un traitement rapide dans le cadre d'un arrêté
financier. Je pense qu'un tel débat aura lieu lorsque nous exa-
minerons la loi sur les Ecoles polytechniques fédérales, où la
question sera directement posée. Je ne me prononce donc
pas maintenant sur le fond. Je fais simplement la réserve for-
melle - que M. Zbinden a d'ailleurs annoncée - selon laquelle,
étant donné qu'il s'agit ici d'un arrêté simple non soumis au
référendum, nous ne pouvons pas y introduire des règles ma-
térielles. Cela est regrettable. Dans les autres cas, l'arrêté don-
nait la base légale en vue d'accorder le crédit. Ici il n'y en a pas,
en raison précisément de l'existence d'une base légale. C'est
d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons présenté une mo-
tion qui devrait améliorer la situation.
Frau Uchtenhagen, Berichterstatterin: Wir alle sind uns einig,
dass Herr Zbinden ein Problem aufgeworfen hat, das sehr
wichtig ist. Auch im Ständerat wurde kritisiert, dass es bei der
CIM-Vorlage keinen Bundesbeschluss gibt, der die Bedingun-
gen und qualitativen Anforderungen festlegt, sondern nur Fi-
nanzierungsbeschlüsse.
Es wurde gesagt, dass man das bei den sogenannten Impuls-
programmen immer so gemacht habe. Und wenn man in der
Schweiz etwas immer so gemacht hat, macht man es weiter!
Dabei wäre es in diesem Bereich wichtig, gewisse qualitative
Erfordernisse aufzustellen.
Ich bitte den Bundesrat, dafür zu schauen, wenn er dem An-
trag Zbinden hier nicht zustimmen kann, dass er das doch in-
haltlich verwirklicht. Es besteht bei der CIM eine ungeheure
Chance, wieder einen Schritt weg von der zu hohen Speziali-
sierung zu machen. Die Integration von bestehenden Compu-
ter-Inseln ist ohne betriebswirtschaftliche Reformen, Abbau
von hierarchischen Strukturen, Dezentralisierungen der
Machtbefugnisse, mehr Einbezug der Mitarbeiter eigentlich
gar nicht denkbar. Ich erwarte von dieser neuen Technologie
eine gewisse Korrektur der allzu hohen Spezialisierungen, die
wir in der Vergangenheit gehabt haben, und hoffe, dass das
Auseinanderklaffen der Arbeitnehmer in total unqualifizierte
und hochspezialisierte Leute aufgefangen wird.
M. Delamuraz, conseiller fédéral: L'enceinte du Conseil natio-
nal est le lieu bien choisi pourtraiterdes problèmes fondamen-
taux comme ceux qu'abordé M. Hans Zbinden. Par consé-
quent, Monsieur Zbinden, je suis prêt à m'entretenir avec vous
de cette question capitale et à donner quelques appréciations
de fond touchant à la matière, avant de me prononcer sur la
forme de votre proposition.
Compte tenu de la structure actuelle des habitudes et des
techniques orthodoxes des entreprises qui n'ont pas encore
absorbé la CIM, structure qui est caractérisée par la spécialisa-
tion et la division du travail, les problèmes posés par la transi-
tion vers la CIM sont importants techniquement et humaine-
ment: structure d'organisation et hiérarchie plus tassée, qui
créent d'entrée de cause une autre notion des rapports hu-
mains à l'intérieur de l'entreprise; formation d'équipes aux
tâches très étendues; déplacement de nombreuses compé-
tences des services centraux vers les ateliers - c'est aussi une
des caractéristiques de la CIM - interaction de l'homme et de
la machine dans un système où le collaborateur utilise de
nouvelles possibilités techniques et des instruments nou-
veaux, venant remplacer les activités jusqu'alors très spéci-
fiées dans leur organisation, voilà bien qui nous montre que
nous ne sommes pas en présence seulement d'une révolution
technique, mais bien d'une conquête par l'homme, qui doit la
maîtriser. Cela signifie inéluctablement un changement impor-
tant dans les relations humaines et dans l'atmosphère de
l'entreprise équipée de la CIM. C'est - le mot a été utilisé tout à
l'heure et il n'est pas trop fort - d'une autre philosophie qu'il
faut parler.
Cette problématique a incité mon département, et singulière-
ment l'Office fédéral des questions conjoncturelles, à inclure,
dès le début de sa réflexion sur le CIM, des considérations
extra-techniques de l'ordre de celles que M. Zbinden évoque.
Pour être en prise plus directe et plus concrète encore avec la
réalité, des représentants des syndicats ont été associés à la
préparation active de notre programme d'action CIM. Ces
mêmes représentants syndicaux sont invités à participer de
manière engagée à la réalisation de ce programme, notam-
ment pour les questions qui concernent les répercussions de
ces nouvelles technologies de fabrication sur le monde du tra-
vail.
J'attire votre attention sur un aspect extrêmement important.
Ce que l'on va faire dans les centres CIM mérite déjà en soi-
même les précautions que nous prenons et la prise en compte
de ces intérêts humains fondamentaux. Plus encore, nous
songeons à la responsabilité qu'ont ces centres CIM à l'égard
des futurs utilisateurs qui à l'avenir, dans les entreprises de
tous les jours, devront maîtriser les techniques et surtout assu-
mer les relations humaines qu'elles impliquent. Il y a donc là
une double responsabilité de notre part: celle de faire en sorte
que la conception des centres CIM soit réalisée dans l'am-
biance et selon le respect des caractères humains évoqués, et
celle, en cascade, de transmettre à ceux qui, après-demain,
utiliseront les techniques CIM, un héritage qui tienne compte
non seulement de renseignements techniques et d'une par-
faite connaissance des machines, mais aussi des conséquen-
ces humaines que déclenche une telle technique.
Dès lors, dans le cadre de la direction du programme, il sera
procédé à la formation d'un groupe de travail auquel incom-
bera l'ensemble de la responsabilité. Il est assez vraisembla-
ble que sa présidence sera assumée par le professeur Ulich
de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich, qui est un spécia-
liste de réputation internationale et qui est reconnu par les syn-

20. März 1990 
N
541
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
dicats, entre autres, pour les questions concernant le monde
du travail. Ce groupe comprendra notamment les représen-
tants compétents de nos syndicats, et il aura pour mandat
d'examiner les effets produits sur le monde du travail par le
passage à une fabrication intégrée par ordinateur. Il devra défi-
nir des projets de recherche correspondant à ce but et il devra
transmettre les résultats qui en découleront, particulièrement
dans le domaine de la formation et du perfectionnement.
C'est cela que nous devons atteindre sans nous limiter à une
conquête technique, et c'est cela que nous ferons.
Dès lors, où l'inscrire parlementairement? En tout cas pas,
Monsieur Zbinden, dans le cadre de cet arrêté qui est pure-
ment financier et qui ne peut comprendre, par définition, de
notions matérielles de l'ordre de celles que vous proposez.
C'est la raison pour laquelle, afin de garder à cet édifice sa des-
tination première qui est celle d'un arrêté financier, je m'op-
pose à l'inscription de l'amendement de M. Zbinden dans ce
texte. Ce qui compte, ce n'est pas cet aspect formel des cho-
ses - ne vous inquiétez pas inutilement, Monsieur Zbinden -
c'est que le Conseil fédéral entend prendre en considération
les éléments que vous avez soulevés et faire de cette opéra-
tion CIM non seulement une opération technique, mais une
opération humaine d'abord.
Je vous remercie de nous faire savoir si vous êtes d'accord
avec le fond de cette pensée, telle que je l'ai exprimée, mais je
vous demande de ne pas l'inscrire dans le texte car ce serait
malheureusement une hérésie juridique que le Parlement ne
veut pas commettre. L'essentiel est que nous soyons parfaite-
ment d'accord sur le fond, je le répète.
Zbinden Hans: Ich bin nicht Rechtsspezialist, aber ich möchte
trotzdem folgende Fragen stellen:
1. Weshalb wurde im CIM-Bereich neben dem Finanzierungs-
beschluss kein materieller Beschluss vorgelegt, wie das in den
anderen beiden Bereichen der Fall war?
2. Weshalb wurde nur im CIM-Finanzierungsbeschluss die
Rechtsgrundlage verbreitert, indem man über den Ständerat
noch das Bundesgesetz vom Jahre .1954 über die Vorberei-
tung der Krisenbekämpfung und Arbeitsbeschaffung hinein-
nahm? Das hätte bei den anderen beiden den genau gleichen
Sinn gemacht. Mir erscheint die ganze Sache formaljuristisch
etwas obskur.
3. Ist es nicht möglich, hier noch eine qualitative Anreicherung
einzubringen?
M. Delamuraz, conseiller fédéral: J'ai la grande chance de ne
pas être juriste, Monsieur Zbinden, et d'avoir par conséquent
un reste de bon sens! Si, pour les deux premiers volets de no-
tre message, on a chaque fois procédé par arrêté matériel puis
arrêté financier, c'est parce que, selon les juristes de la Cou-
ronne, les bases juridiques faisaient défaut en cette matière. Si
la motion que nous présente la commission est acceptée par
votre Conseil et par le Conseil des Etats ensuite, en comblant
en quelque sorte le vide juridique on aura à l'avenir, pour les
volets 1 et 2, un cas de figure semblable à celui du volet 3,
CIM. En effet, la justification légale du troisième volet, le volet
CIM, est apparue suffisante ce matin dans les textes existants
pour qu'il ne soit pas nécessaire, Monsieur Zbinden, de faire
précéder l'arrêté financier d'un arrêté matériel. Le Conseil
fédéral avait décrit la base suffisante et le Conseil des Etats l'a
encore complétée et élargie, mais elle existe. Il est donc possi-
ble, en l'occurrence, de se borner à un arrêté purement finan-
cier. C'est pour cette raison que l'on n'a pas introduit quelque
disposition matérielle que ce soit dans cet arrêté financier. J'in-
siste sur le fait que nous avons procédé de la même manière
lorsque nous avons pris des arrêtés fédéraux antérieurs, et
que c'est le Parlement lui-même, lorsqu'il a dû se prononcer
notamment sur le message du Conseil fédéral du 2 décembre
1985 pour instituer des mesures en faveur de l'informatique et
des sciences de l'ingénieur, qui se fondait sur ces mêmes con-
sidérations et qui parvenait également à un arrêté financier.
Nous avons de la constance et nous avons respecté ce qui
s'était fait auparavant.
Il nous faut décidément échapper à ce combat formel qui n'a
que très peu d'intérêt et surtout enregistrer ici le fait que le
Conseil fédéral tiendra compte intégralement des voeux légiti-
mes que vous manifestez et que vous avez exprimés. La vo-
lonté dont vous avez témoigné et qui n'est évidemment pas
combattue ici dans les rangs du Conseil national, est déjà
prise en compte, sans qu'il soit nécessaire d'ajouter une vir-
gule à quelque disposition légale que ce soit.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Zbinden Hans 
49 Stimmen
Dagegen 
79 Stimmen
Art. 2,3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen-Adopté
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Beschlussentwurfes 
96 Stimmen
Dagegen 
3 Stimmen
Ad 89.048
Motion der Kommission
für Wissenschaft und Forschung
Weiterbildung. Gesetzliche Grundlagen
Motion de la commission
de la science et de la recherche
Formation continue. Base légale
Wortlaut der Motion vom 25. Januar 1990
Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament Vorschläge zu
unterbreiten zur Schliessung derjenigen Gesetzeslücken, wel-
che es notwendig machten, die finanziellen Sondermassnah-
men in den Bereichen der beruflichen und universitären Wei-
terbildung auf neue, zeitlich befristete gesetzliche Grundlagen
abzustützen.
Texte de la motion du 25 janvier 1990
Le Conseil fédéral est chargé de soumettre au Parlement des
propositions tendant à combler les lacunes de la législation à
cause desquelles il a été nécessaire de fonder sur de nou-
velles bases légales de durée limitée les mesures financières
spéciales en faveur du perfectionnement professionnel et de
la formation continue au niveau universitaire.
Ueberwiesen - Transmis
Abschreibung - Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Seite 1 der Botschaft
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon la page 1 du message
Angenommen - Adopté
An den Ständerat-Au Conseil des Etats
Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr
La séance est levée à 12 h 25

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften
Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées
Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali
Weiterbildung und Förderung neuer Technologien
Formation continue et promotion des techniques de fabrication intégrée
In
Amtliches Bulletin der Bundesversammlung
Dans
Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale
In
Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale
Jahr
1990
Année
Anno
Band
II
Volume
Volume
Session
Frühjahrssession
Session
Session de printemps
Sessione
Sessione primaverile
Rat
Nationalrat
Conseil
Conseil national
Consiglio
Consiglio nazionale
Sitzung
11
Séance
Seduta
Geschäftsnummer
89.048
Numéro d'objet
Numero dell'oggetto
Datum
20.03.1990 - 08:00
Date
Data
Seite
518-541
Page
Pagina
Ref. No
20 018 392
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